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食物と酒、嗜好品の歴史 21皿目@世界史板

1 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:19:40 0
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。 過去スレ、関連スレは>>2-5あたり

ただし、以下の話題は厳禁。
「苺に魚油かけて食うと美味いか?そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か?」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか?」
「米は湯で研いでもいいのか?必ず素手でとがなくてはならないのか?」
「じゃが芋の保存法は?」
「鮭は厳冬期でも溯上するか?」
「森鴎外は頑固なキチガイか?」

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史 20皿目@世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1158651997/l50



2 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:21:13 0

過去スレ
1皿目 ttp://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html
2皿目 ttp://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
3皿目 ttp://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
4皿目 ttp://academy2.2ch.net/whis/oyster/1054/1054304957.html
5皿目 ttp://academy2.2ch.net/whis/oyster/1058/1058544732.html
6皿目 ttp://academy2.2ch.net/whis/oyster/1063/1063471221.html
7皿目 ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/
8皿目 ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/
9皿目 ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084676759/
10皿目 ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1090895829/
11皿目 ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100570441/
12皿目 ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108656540/
13皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116382316/
14皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127693627/
15皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1133789165/
16皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137252767/
17皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1142348130/
18皿目 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145760347/
19皿目ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150042717/


3 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:22:12 0
関連スレ
トルコ料理の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080197510/

韓国料理の起源2ダ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150268335/

香辛料の歴史。。。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/

◎◎◎◎食在台湾◎◎◎◎ その二
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1128269147/

戦争・兵役を通じて広まった食事 5皿目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148741608/

古代中国の食生活についてを考えるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145973681/l50


4 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:25:55 0
ジャガイモと米と鮭のその話題は解禁したほうがよくね?
とくに米はなんだか意味不明な感じだし。

5 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:26:29 0
その他、軍事板の食物スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147588214/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142852883/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140615956/l50


6 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:54:04 0
解禁してまたあの基地外が沸いたらどうしてくれるんだ。
大変だったんだぞ。ほんとに。

7 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:55:20 0
それよりも、「自転車小僧はコテハン禁止」を入れるべきだな。
ほかの人間の迷惑も考えれ。

8 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:43:05 0
ジャガイモの保存法の話をしてどうなるのやら。

9 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:57:45 0
これも禁止ねw

【昔】
鶏を盗んで、町人と喧嘩をする朝鮮通信使
『朝鮮人来聘記』 京都大学 所蔵
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1776804

       +         +     +      +          ┃
   +                Π                   ┃
.        ∧_∧  +.  ⊂二⊃ ウェーハッハッハー  +  ∧_∧∩
ニワトリカエセヨー ( ´∀`)     <`∀´ヽ> rァ         ⊂(´∀` )/
        (つ  つ     (つ  つ' {            \   )
.    +   ( ヽノ      ( ヽノ <彡}    +       ( ( 〈
        し(_)      レ(_フ,i,i,'             し(_)
    ∧_∧
と⌒^つ´∀`)つ

10 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:57:50 0
>>7
お前が出禁になればいいんじゃね?

11 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 07:53:46 0
自転車小僧乙であります

12 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 15:48:55 0
age

13 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 22:08:05 0
昔はよく食べてたけど時代が下って世界的に食べなくなったものってある?

14 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 22:12:20 0
蚕の蛹。
水棲昆虫。
稗。

15 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 22:14:40 0

ヒマワリ
ラクダ
海牛系

16 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 22:32:20 O
マンモス

17 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 23:00:18 0
雑穀の類は、世界的に食わなくなっているだろ。
みな米や小麦に収斂している。

18 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 23:17:10 0
ちょっとおおげさかもしれんが大麦。パンは初期は大麦で作るのが普通だった。
五穀もかつては大麦を指していた。しかし、今現在は立場は完全に逆転し
ているのはいうまでもない。

19 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 23:22:06 0
古代エジプトでは、大麦のパンからビールを作っていたんだっけ?

20 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 23:36:48 0
>>18
食わないという表現はあれだけど大麦は酒類の原料として
立派に生き残ってるよ。

>>19
もともとパン作りの工程と酒作りの工程はよく似てるからね、
友人のパン職人は趣味で・・・いやまあそれはちょっと違法だかr

21 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 23:46:07 0
>食わないという表現はあれだけど大麦は酒類の原料として
>立派に生き残ってるよ。

つか、ビールが大麦できていることを知らない人がここにいるのだろうか?

22 :スラヴァ:2006/10/31(火) 23:51:01 0
>>17
ローカルですまんが、本日付の奈良新聞に健康ブームで雑穀が復権しているという
記事が載っていた。五穀米とかそこらのスーパーでも売ってるしね。
雑穀がでも主流な地域はライ麦で作る黒パンの東欧・旧ソ連と、テフから作った平
焼きパンのインジェラが主食のエチオピアがあるね。

東アフリカのトウモロコシ粉を熱湯で練ったものや、西アフリカのキャッサバで作
る餅状のフーフーなんかも仲間に入るかな。
また、ニューギニアでは、サツマイモが主食の部族が多いね。

23 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:00:14 0
>>21 そりゃここには未成年もいるだろう

24 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:04:42 0
ニューギニアのサツマイモ食の民族は
サツマイモ伝来以前には何食ってたんだろう、タロイモ?

25 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:10:49 0
ニューギニアにサツマイモが伝来する以前は、サツマイモしか栽培できない高原地帯は
ほとんど人が住んでいなかったというぞ。

26 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:14:36 0
>>21
「ドラえもん」でその物質の前身をみるライトがあって、
それでパパのビールを調べて、ビールは麦から作るのか、
というシーンがあって、それで、小学生のときビールは麦から作ると
知りました。

27 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:20:38 0
 豆類は空気窒素を取り込み、肥料がいらないので、主食と、なんじゃないですか?
 

28 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:23:19 0
エチオピアのインジェラは、テフという雑穀の粉をゆるく水溶きして、一晩醗酵させてから
焼いた薄焼きパン。

酵母ではなく、乳酸菌醗酵なのでとても酸っぱい。

29 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:40:58 0
>23
それがなにか?26さんとか。

30 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:41:48 0
>23
それがなにか?26さんとかいますし。もう○かと。

31 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 03:49:10 0
大麦と小麦って何が違うの?品種?
大麦でパンやうどんは作れない?小麦で麦飯やビールはまずい?

32 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 05:09:52 O
大麦にはグルテンが含まれていないから、パンにしてもうまく膨らまないし、麺にもしにくい。
小麦は殻が剥がしにくいので、精白して粒食はできない。
しかし小麦で作ったビールは淡白な味わいでうまい。
小麦でビールをあまり作らないのは、主食との競合を避けるためだろう。

33 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 06:36:18 0
麦飯の麦は大麦

34 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 08:39:07 0
>>31
小麦のビールや発泡酒、普通に売ってるよ。
日本のメーカーも出してるし、ベルギーのヒューガルデンホワイトは世界的に有名。

35 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 09:28:34 0
大麦は乾燥・寒冷に強く反収も多い。つまり、安く作れる。

36 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 15:33:37 0
麦の話で思い出したが、ロシアのクヴァスを飲んだ事が有って、
黒砂糖的な味がしたのを覚えている。
ライ麦パン、砂糖とパン酵母と果物で発酵させて作るらしい: 
http://www.glico.co.jp/osake/beer1_3.htm

ところで、何故、このクヴァスがコカコーラの様に国際的に流行らないのか、
このスレの誰か知らないかな〜。 
単に、クヴァスは長期保存が難しいとか、ロシア人以外の口に合わないとか、
ロシア人が大量生産と宣伝の仕方が下手だからとは思えんのだが…。 

37 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 16:14:29 0
>>35
麦類の育成上の問題としては、収穫期が日本では雨の季節だということ。
大麦は5月下旬〜6月上旬だから、ぎりぎり間に合う。
しかし小麦は6月中旬〜下旬。梅雨が始まっている。
収穫できなくて倒れた小麦が新芽を出し、放置された麦畑が毎年必ずある。

38 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 16:21:24 0
>>36
コーラってのは原価が安い。
んで、その安い原価で得た利益で宣伝しまくる。

39 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 16:46:05 0
>>38 加工費はどうした?

40 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:19:51 0
コーラって特殊な香料(特許で独占してる)にカラメル色素と砂糖をぶち込んで力ずくで炭酸を混ぜた下らない飲み物

41 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:24:26 0
コーラと、アフリカの嗜好品であるコラの実は関係あるの?

42 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:32:31 0
コカコーラのコカはコカの実のことで、後はめんどくさいから自分で調べて

43 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:49:32 0
>>41
和名「コーラナットノキ」の種子から。
今は合成だろうけど。

44 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 19:47:25 0
麦とか米って色々と加工できるけど、
粟とか稗って何かに使えるの?
あと未だに粟とか稗を食ってる人っているの?

45 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 19:51:05 0
>>40
> (特許で独占してる)

おいコラ
まあたしかに、下らん飲み物だが

46 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 19:51:23 0
粟もち、粟飯、粟酒など。台湾原住民の粟酒は有名だよ。
稗は稗焼餅、稗団子、稗濁酒。ただ、稗はモチ種が無いので、加工の幅は狭まる。

世間には米アレルギー、小麦アレルギーの人もいるから、そういう人は雑穀を食う。


47 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 20:33:07 0
>>40
特許を取ると、成分を公開することになるってこと理解できていないヤシ乙

48 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 20:33:08 0
>>45
アカだから米帝が嫌いなんだよw

49 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 20:57:01 0
おいおい、ソ連がアメリカと最初の取引をしたのはコーラだぞ?

50 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 21:51:46 O
最近アメリカで大流行フライドコーラ
コーラと小麦粉を混ぜて揚げたデザート

51 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 23:14:46 0
つまらんジョークだと思ったら、マジなのかよ。

52 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 23:19:58 0
まぁ世間には、「アイスクリームの天麩羅」というのも有るんだから。
アイスクリームをカステラで包み、衣をつけて揚げる。
カステラの気泡が、アイスクリームを油の熱から守る。

53 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:00:47 0
>アイスクリームをカステラで包み、衣をつけて揚げる。
カステラの生地を着けて揚げる。かと

54 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:04:11 0
それだったら、カステラの生地に熱を通さなくてはならないからアイスが溶けないか?


55 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:35:52 0
実際にやってる場面をテレビで見た記憶があるな。>アイスクリームの天麩羅
揚げるといっても普通の天麩羅みたいに油に入れるんじゃなくて、
薄く衣をつけてからブランデーか何かアルコール度数の高い酒をかけ、
鉄板の上でアルコールに直接火をつけて、揚げるというより瞬間的に焼く感じだった。
衣には火が通るが、中のアイスクリームに熱が回る前にアルコールが揮発しきって火が消え、
アイスクリームの天麩羅いっちょ上がり、みたいな感じだったと思う。
あの衣がカステラ生地だったかどうかまでは覚えてない。

56 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:42:14 0
チョコレートの天麩羅というのも見たことがある。


一発ネタだと思うけどねぇ。

57 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 09:19:19 0
>>55
実際に揚げてるのもあったぞ

58 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 09:29:02 0
>>55のはアラスカ焼き(ベイクドアラスカ)っていうデザートだろう。
アイスクリームのまわりは、スポンジケーキやメレンゲで包むらしい。

ttp://www.td-mat.co.jp/bridal/menu/baked_alaska.htm


59 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 09:51:19 0
実際にアイスクリームを油で揚げる場合は、
オブラートみたいな可食シートにアイスをくるんで、
その上から衣を着けて揚げる、らしい。

60 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 10:17:34 0
>>37
小麦は寒冷に弱いから抽搭しはじめるのが遅く、七月頭にまでかかってしまう。
収穫期が七月にかかるから梅雨で品質低下。
大麦の場合、寒さに強いから伸び始めが早く、三月下旬の菜種梅雨を利用して
収量が増大し、収穫期は好天の日の多い時期なので品質低下もしにくい。

61 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 10:24:15 0
>>36
ロシアではソビエト時代から、給水タンク車で人の集まるところに巡回して売りに来て
大きなポリタンクで買う形態があったり(日本の灯油のような売り方)、キヨスク
(小規模の売店)で立ち飲み的に売っていたりするそうな。
或る程度は大量に作るノウハウはあるんだろうけれど、日本の冷飴や甘酒が大規模に
売れていないところをみると、このテのものは日本では流行りそうに無い気もする。

62 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 13:09:35 0
>>60 北海道?

63 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 13:12:28 0
基本的に北海道には梅雨も菜種梅雨もありません。

64 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 13:55:09 0
筑後平野とか、讃岐平野とかの、比較的温暖だとされる地域でも、小麦が二月三月は
眠ったまま殆ど成長しない。


65 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 13:58:28 0
話をぶった切ってなんだが、1500年頃の日本列島の稲作は関西の方が関東より優位(五穀がよくとれる)だったのですか?

66 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 14:22:56 0
そりゃそうだ。当時は寒さに強い品種は無いし。

『常陸国風土記』の序文には、「百姓は長雨を悲しみ、日照りを喜ぶ」と書かれている。
長雨なら低温で冷害になってしまうが、日照りなら高温でイネにはいいからね。


67 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 15:11:02 0
今って稲作は越後以北が盛んだよね?革命的な品種改良が成功したのかな?

68 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 16:22:10 0
皮肉だけど、冷害に遭ったイネのなかから寒さに強い種が選び出されて
それがさらに北方に普及し、そこでまた冷害に遭って・・・

の繰り返しで今や北海道でも育つ品種ができた。

69 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 16:34:57 0
南部ではそれなりに育つものの
さすがにそれ以外では「育つわけねーだろタコ!」って事で稲作が禁止されたりもした

70 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 17:59:49 0
東国(関東以北)のいわゆるアズマエビスって稲作をしていなかったのかな?

71 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 19:14:03 0
北海道開拓史は北海道での稲作を最初からあきらめ、北米式の酪農を定着させようとした。
北海道の風土がやたらと西洋風なのはこれが原因である。
札幌農学校の寄宿舎では洋食もどきが出され、学生は口に合わずにウンザリ、その愚痴を書き綴っている。

道央地方で稲作が成功したのは明治中期、現在では石狩川上流やオホーツク海側の北見まで
稲作が北進している。

>>70
弥生時代には、とりあえず津軽の国まで稲作が北進している。
しかし奥州の藤原三代は、稗を主食としていたようだ。

72 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

73 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

74 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

75 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 19:44:16 0
北海道のイネってもしかして世界最北のイネ?

76 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 19:50:37 0
北緯50度(樺太の真ん中あたり)より南ならとりあえず稲作は可能。

77 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 19:52:26 0
ウクライナあたりのほうが北じゃね

78 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 21:13:19 0
ニダー国では、「ササニシキ」「コシヒカリ」が売られているというが、
日本は米を輸出していたの?
それともこっそり種籾を盗み出したニダーさんが栽培したもの?

79 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 21:19:40 0
ニダー国のソウル=福島〜新潟ぐらいだが、気候的には北海道以北並なので
「ササニシキ」「コシヒカリ」は冷害で苦しいだろうね。
種籾はどちらも日本で生み出されたものなので、盗んだとしか…

80 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 21:25:01 0
タイの「ササニシキ」「コシヒカリ」は、日本から贈られた、中古人力脱穀機の中に残っていた籾から広まったそうな。
見上げた百姓根性なので、もんくは言えんのう。いや立派。


81 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 21:34:23 0
人力脱穀機って、足踏み式脱穀機?
ササニシキやコシヒカリが熱帯でも育つとは驚いた。

朝鮮では、南部の全羅道が米どころだそうな。
李朝時代、都から派遣される知事はこの地に決められることを望んだ。
私腹が肥やせるからだとさ。

82 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 21:36:43 0
>>75 >>77

イタリアの米作地帯も同じくらいの緯度帯だな。
西岸海洋性気候最強。

83 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 22:03:22 0
昭和後期、八重山諸島は西表島の農民たちは、五十年も前に開発された蓬莱米の一種を栽培していた。
沖縄本島とは微妙に気候が違うので、本島の農業試験場から送られてくる種籾は合わないのである。
さてある年の秋、彼らは台湾西部の農村を旅していた。そこで丈が短い、丈夫そうな稲を見つけ、
思わず穂を摘み取った。それを田の持ち主に見られたので、事情を話して種籾を一升ほど分けてもらった。
さて西表島に帰り、蒔きつけてみたところが、実に島の気候に合い、炊いた味も最高であった。
数年後に県の農業試験場の職員が気がつくころには、島のかなりの集落に広まっていたという。

現在では正式に台湾から種籾を分けてもらい、研究されているという。

84 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/11/02(木) 23:25:19 0
現在の中国・韓国のコシヒカリの多くは
こちらとあちらの農業技術者が持っていったもの。
日本で種苗関係の権利をうるさくいうようになったのはつい最近。
イチゴや温州ミカン、リンゴのふじが有名ですね。
他国に持ち出すだけではなく、他国から持ち込まれたものもそれなりにあったりします。
(花卉のランや野菜のモロヘイヤとか)

ただ、自家交配が多いので品種特性は弱まっているとも聞きました>海外産コシヒカリ
温暖化もあって黒龍江省や沿海州でも稲作が盛んになりそう…ですが、
水資源的にはそんなに伸びないのでは、とも言われています。

85 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:29:27 0
チョンは盗んでいった。

86 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:30:42 0
まあ、最近じゃ海外産の和牛まであるぐらいだからな。

87 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:33:41 0
和牛は飼い方が特別だから「和牛」なんじゃないの?

88 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:42:48 0
西表は移民の島なので、漁師は居ない。
島産米の食味は、正直美味いというほどではない。



89 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:50:15 0
竹富島や黒島、新城島は水が無いので米が作れない。
西表島は水が豊富で田が開けるが、マラリアの危険がある。

琉球王府に年貢を納めるために西表島に移住して開墾したものの、マラリアで全滅する悲劇が
王朝時代は繰り返されたそうです。

90 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 00:25:36 0
新潟が米どころとなったのは割と最近のことで、戦後コシヒカリが普及して
からである。それまでは猫もまたいで通ると言われるほど不味い米しかとれ
なかった。

戦後の米作技術の進歩には驚くべきものがあり、戦前と昭和40年代の単位
面積あたりの収量を比較すると倍近くになっている。これには稲の品種改良
ばかりではなく、肥料や苗代作りなどの進歩も影響している。

新潟は夏は結構気温が上がる。にもかかわらず収量が少なかったのは、春先
に水温が低く苗の生育が悪いためだった。その弱点をカバーする苗代作りと
いう技術は雪国の米作に不可欠なものとなった。

昭和50年代以降、新潟の米の単位面積あたりの収量は多少減っているが、
これはコシヒカリのような収量より味を優先した品種に転換したためである。

91 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 00:31:37 0
それに新潟の平野部は、湿田だらけだったものね。
腰まで沈むような。

92 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 08:55:44 0
>>71
弥生時代末〜古墳時代は割かし温暖な時代、平安時代後期は寒冷な時代。
19世紀あたりはここ2000年くらいで日本近辺の最も寒かった時期で、幕末には
大阪の淀川が氷結して荷車を引いて渡れた冬もあったくらいに寒かった。

93 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 08:56:06 0
>>84
>水資源的にはそんなに伸びないのでは、とも言われています。
乾燥に強いジャポニカは作れないの?
いやね、オーストラリアに行ったとき、向こうで現地の日本人が
ジャポニカだと言う米を買ったけど、やっぱり、粒が細長かく、
炊いたらまずかった。

まあ、向こうは乾燥しきっているから、ササニシキやコシヒカリは無理としても、
移民の国で、東アジア人が多いんだから、もうちょっと品種改良して日本人の
口にあうものを作ってほしいと思った。

それから、山田錦のような酒米って昔からあったの?
酒専用の米って考えたらすごく贅沢だと思うんだけど。
山田錦って、食べたら美味しいの?

94 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 11:00:09 0
>>93
「郷に従え」で、虫の幼虫食え。

95 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 11:54:03 0
ボゴング蛾の幼虫ね。軽く火であぶると
外皮はサクッとクリスピー、中身はトロリとクリームシチュー風味絶佳の味わいだそうな。

96 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

97 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 16:46:02 0
北米インディアンはヒマワリの種を主食にしてたと聞いたが、
そんなものはハムスターの餌だとしか思えないのだが、
どのような調理をしてたのか?

98 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:24:55 0
>>97
日本でもつい最近まで、東北では木の実が主食だったがな。
トチのみとかドングリ。
栗は保存出来ないから、だめらしい。

99 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:36:09 O
かち栗は?

100 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:44:59 0
>>97

お前、ひまわりの種食ったことないの?
美味いよアレ。

101 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:53:29 0
>>97
最近まで欧米人にとって大豆といえば「家畜の飼料」というイメージが支配的だったわけで。

102 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:04:18 0
極東モンゴロイドはダイズの種を毎食のように食用にしてると聞いたが、
そんなものはウシの餌だとしか思えないのだが、
どのような調理をしてたのか?

103 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 21:19:52 0
ギンナンは世界的に食べられてるのでしょうか

104 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 21:38:18 0
>>98
長野の農協では自動ドングリ殻剥き機が売られてたしな。
しかも現役w

105 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 21:45:12 0
>>98
あくまで飢饉のときの非常食だよ。
トチなんて手間のかかるもん主食に出来ない。

106 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 21:55:23 0
もちもちの木

107 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:28:51 0
もちもちの木ってのはな〜、豆太が付けた名前だぁ

108 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

109 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:09:48 0
西日本の照葉樹林帯は、木の実は実らないし鮭も登らない。
一応、椎や樫は実を付け、あく抜きの必要は無いがいかんせん量が少ない。

一方、東日本北日本の落葉樹林は鮭が登るし、楢やクヌギ、柏、栃の木は大量の実がつく。
一本のならの大木に一石もの実がつく、という話もある。それらの実にはアクが含まれているが、
あく抜きで解決できる。

だから、縄文時代は西日本より東日本のほうが人口が多かったとか。

110 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:12:39 0
縄文時代の有意な人口統計ってあったか?

111 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:20:09 0
スペイン料理はお酢を使ったのが多いから、米の生産が盛んなのかな。
そういえばパエリアもスペイン料理か。

112 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:28:47 0
中東の勢力の支配にあったからじゃないの?ピラウが派生してパエリアに。

113 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:29:37 0
何で酢を多用すれば、米の生産が盛んになるわけ?

米以外の穀物からも、果物からも酢は作れるのだから。

114 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:31:38 0
縄文時代中期の日本の人口は20から30万人ほど。
しかし縄文時代晩期に気候変動や大陸から伝来した疫病(結核?)のために
十万人にまで減ったとか。

115 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:17:21 0
>>97
向日葵の種は相当脂分が強いんだよ。そんなもの主食にしたら吹き出物が出ないか?

>>103
銀杏の木は日本と特定アジアにしかないから、銀杏が世界中で食われているとは思えない。


116 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:23:56 0
吹き出物が出るのは現代人の食生活の場合でしょう。
逆に言えばヒマワリくらいしか油料作物がなかったから支障なかったのかも。
他には堅果類やトウモロコシがあるにはあるが。
ところで>>97がいうヒマワリ主食の地域ってどこだね?
白人接触以前の北米の農耕圏でトウモロコシ以外が主食というのは聞いたことないが。

117 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 02:35:03 0
で、気づいたんだが、ヨーロッパでは明らかにパンよりジャガイモのほうが消費量
の多い地域があるな。アイルランドとか東欧とか。食卓に数種類のでんぷん質食品
が並ぶことがしばしばあるし、主要な単一のでんぷん質作物=主食の概念が薄いん
じゃない?

ロシアの一般家庭でも
朝:そば粥 昼:ジャガイモとパン 夜:米とパン
っていうように特にどれが主食とはいえない食生活を送ってる。

118 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 02:58:31 0
>>109
照葉樹というのが、ずばり、樫とか椎の類のことなんだがな。大量にドングリのなる木。


119 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 07:46:53 O
はぁ?

120 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 07:54:04 0
>>117

いや、そもそも欧米料理でパンは主食じゃないぞ。


121 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 08:04:50 0
>>117 以前「小学生の給食比較」みたいなイベントを
某番組でやったのを見たことある。
見るからに旨そうで住みたいと思った国はタイ。日本の給食よりリッチ!
ロシアは・・・(^^;。・・日本に生まれ育ったことを感謝しますた。。

122 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 08:39:01 0
>>121
タイもロシアも全部が全部そうなわけないだろ。
日本ですらメニュー違うし差あるだろ、アホか。

123 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 09:02:33 0
>>121 
やっぱ〜「腐ってもタイ料理」ですわ! 

124 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 09:14:19 0
「人はパンのみにて生きるにあらず」という言葉があるから、
パンが主食とみなされていると考えてもおかしくない。

125 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 09:51:59 0
量的にパンが比較的に多いということはあろう。
主食つっても本当に米が喰う量の大半をしめていた過去の日本と
単に他と比べて比較的に多い、というのではまるで違う。


126 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 09:58:55 0
しかしフランス革命直前のころ、パリの下層階級の食生活は大半がパンだったというよ。
だから小麦の不作とパンの高騰は、じかに生活に響いた。

そして民衆は「パンよこせ!」と叫び・・・

127 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 10:12:49 0
王妃は「パンがないのなら、お菓子を配ってやりなさい」と指示し・・・

128 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 10:13:53 0
すると、日本の下層階級の食生活に米が少なかった事から、米は主食でなかったと。

まあ、日本人は米食民族では無く米食したかった民族だって話もあるしな。

129 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 10:18:39 0
日本人は米を主食としていた民族ではなく「飯」、つまり炊いた穀粒を主食とした民族です。

もっとも、江戸時代以降碾き臼が広まって製粉が手軽に行えるようになると、
うどんや水団、焼餅を主食とする例も畑作地帯に多く見られるようになりました。


130 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 11:42:43 0
ひきうすと焼餅の関連を陳べよ。

131 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 11:59:12 0
>>95
それは、オーストラリアの食料品店で手に入るの?
そういうものが、ファーストフードとして、街で食べられるようになったら、
面白いだろうな。

まあ、そんなことをしたら、虫を撮り尽くして環境を破壊する、って
環境団体が騒ぐだろうけど。

132 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 13:11:14 0
洋もんの映画とかドラマとかで、食欲が無いからスープだけくれ、とか、体調が悪いから食事せず
寝るという人にスープだけ食えと勧める場面はよく出てくる。
最も単純な食事の形式=スープだけ、というのが念頭にあるからではないかなあ。

アメリカ人に限ってだが、日本人のラーメンやお茶漬を啜る姿が、スープだけで食事を済ましている
ように見えるらしい。

133 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 14:05:07 0
>>130

ここで言う焼餅とは「もち米を蒸してから臼で搗き、形を整えてから焼き網で焼いたもの」ではなく、
小麦粉、そば粉、稗粉などを水で練り、中に餡を入れてから囲炉裏の焼け灰に埋めて
蒸し焼きにしたもの。
いわゆる、信州の「お焼き」と同じようなものだ。

134 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 14:11:22 0
梅の品種改良をした人の伝記を読んだときに
(いつごろだったか忘れたが、明治から昭和にかけて)
庶民は日常梅干だけをおかずに大量のめしを食うから
手ごろなサイズの梅の開発が求められている、というくだりがあった。


135 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

136 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/11/04(土) 20:32:17 0
>>93
一応、オーストラリアやカリフォルニアでもコシヒカリは作っていますし、
その他の中粒種もその先祖は日本人が持ち出したものだったりします。
ただ、乾燥地域での直播栽培で精米技術も日本ほどではないので、
結局は日本のものよりは品質が落ちることも多いとか。

山田錦そのものは昭和初期に作出されましたが、
酒米用品種はかなり古くからあるのでは。
租税としても神饌としても重要でしたし。
酒米は普通に食べたら美味しくないそうです。

>>115
最近では欧州でイチョウが栽培されているそうです。
ギンナンの利用よりも葉の薬用利用だそうですが。

>>116
ヒマワリはアリゾナ〜ニューメキシコ付近で作物化されました。
トウモロコシの作付には不適な地域でした。
アナサジ族とかが担い手ですね。

137 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:25:44 0
中世ヨーロッパではパン、とくに小麦を使ったものは高級品だったらしい。
庶民の主食は雑穀の粥とか。

農村部でパンを焼くときは自分でこねた後でパン屋を呼んで焼いてもらったらしい。
ちなみに製粉小屋同様、パン焼き窯も領主所有で使用税を徴収されたそうだ。

138 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:51:54 0
日本人以外にはジャポニカ米はまずく感じるということでしょうか?

139 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:12:14 0
鮨ブームは進行中

140 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:15:13 0
パンなんて何もない無人島ですらロビンソンが一人で焼いて食ってたではないか?

141 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:25:53 0
だからパリジャンは毎日焼きたてのバケットを買って帰るんですね。

142 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:37:03 0
>>140
カワイソス


143 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:46:48 0
ネクラーソフの「ロシアはだれに住みよいか」に、
小麦畑に対して「お前は食われる相手を選ぶから私は嫌いだ」と言い、
大麦畑に「おお偉大なる民主主義者よ」と語りかける場面があったな。
(だいぶ記憶曖昧)

イリヤ・エレンブルグは回想録「わが回想 人間・歳月・生活」によると、
自分の作品のフランスくささをソ連の評論家に
「エレンブルグは自分の身体を養っているのはパリの燒栗ではなく
ロシアの黒パンであることを自覚すべきだ」
と批判されたそうです。
ロシア人の西欧コンプレックス丸出しで、むしろ可愛いですな。

144 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:56:22 0
ロシアの黒パンは、ゴッチリしっとり真っ黒でボソボソで、そば粉入りのライ麦パン。

145 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:59:14 0
ボソボソの黒パンにクヴァス(ロシア版コーラw)。・・・スターリン的共産主義の味です。

146 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:59:41 0
パリの名物の焼き栗ってそれほどまでにフランスの象徴的な存在なのか。



147 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 23:00:30 0
黒パンは良い。

148 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 23:31:11 0
グラタンはよくない?

149 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:23:20 0
本物の黒パンって食べたこと無いな。
かなり食い応えがあるらしいのだが。

150 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:43:30 0
ソ連時代はオリンピック選手が黒パン食ということで
注目されたっけな。

151 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:44:49 0
>>149
ジョン・スタインベックの『ロシア紀行』によると、スターリン時代のロシアでは、
飛行機の離陸時間がまったくあてにならないために、乗客のほとんどは
一斤の黒パンを荷物に忍ばせて、離陸延期に備えていたそうな。
「予定通り」遅れて飛行機が離陸すると、多くの乗客が待ってる間に
黒パンを食べていたせいで、機内の空気はすっぱいにおいがしたとのこと。

つまり、数時間分の腹の足しにはなったということ。
すっぱいので食べているうちに唾液が出て、バター無しに飲み込めるというのも
大きかったとおもいます。

152 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:47:49 0
なぜ黒パンってすっぱいの?

153 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:49:04 0
しかしシベリアの住人は、黒パンにコッテリ1センチもバター塗って食うという話だぜ?
ここまで脂肪摂らないと、寒さに打ち勝てないんだと。

シベリアに抑留された日本兵は、一日300gしか黒パンを与えられなかった。


154 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:50:30 0
>>152
ライ麦の味のせいでしょう。

155 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:17:00 0
ロシア紅茶と黒パンは相性がいい?

156 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:18:03 0
>>153脂を分解してエネルギーに変えるビタミンも必要だろ

157 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:48:25 0
歴史的にライ麦パンの方が古いのかな?

158 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:51:41 0
パンが生まれたのはメソポタミアだよ?

159 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:52:30 0
ライ麦の原産地もアナトリア高地だった希ガス。

160 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:56:49 0
ふむふむ ライ麦
http://ja.wikipedia.org/wiki/ライ麦

161 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:57:46 0
ライ麦がじゃんくて、サワー種ってのを使うから酸っぱいのかな?

162 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 02:18:21 0
乳酸菌醗酵するから酸っぱいとか?

163 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 02:20:53 0
【ロシア】ウォッカ代わりに液体燃料、さび止めなど・・・中毒続々
1 :帰社倶楽部φ ★ :2006/11/01(水) 19:02:43 ID:???0
厳冬期を迎えつつあるロシアで、飲用に適さないアルコールによる中毒事故が相次ぎ、
マスコミが連日大きく伝えている。粗悪な密造酒のほか、ウオツカの代用品として工業用アルコール、
液体燃料、さび止め、不凍液などを飲んだ例も報告されているという。

ロシア保健省によると、8月から10月にかけて粗悪酒などによる中毒事件が2901件発生し、
118人が死亡した。中毒はロシア全域に広がっており、いくつかの州や都市では非常事態が宣言されている。
各地を移動する自動車で売りさばかれる素性のはっきりしない酒類が集団中毒を引き起こしている。
背景には、ウオツカにはる納税証明ラベルの不足で、ウオツカそのものが品薄になっていることも指摘されている。

ただコメルサント紙によると、ロシアでは00年以降、毎年3万5000〜4万5000人が代用
アルコールで中毒死しているといい、今年が特別というわけでもなさそうだ。
キャンペーン的な報道の背後に、アルコールの国家独占を狙う思惑があるとの見方も出ている。

[朝日新聞]2006年11月01日14時25分
http://www.asahi.com/international/update/1101/011.html


164 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 03:01:54 0
ソ連崩壊前後のドサクサならいざしらず
現在のロシアでこれか

165 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 03:34:42 0
>>153
防寒という意味もあるんだろうけども
ウオッカなどを大量に飲む時に胃が荒れないようにする効果もあるのでは?
と椎名誠がロシアに言った時の手記で言っておったな

166 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 09:16:26 0
小麦畑の雑草であったライ麦が普及していく歴史ってのは、膨張する古代高度文明が、
ゲルマン人の台頭で、ギュッと封建社会化、中世化していく流れと同じなんだな。


167 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 09:28:22 0
ロシア料理店でクヴァス飲んだけどあれはダメだお、
何て言うか麹臭くてコークみたいな清涼感がまるで無い。

168 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

169 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 12:13:06 0
>>167
どこのロシア料理店で飲んだか知らんけど、俺は渋谷のロゴスキー(本店は閉店しまったが)で、
同じ感想を持ちました。 
ただ、現地で売ってる美味いクヴァスと日本のモノを一緒に捉えてはいけないらしい。
美味いとはいっても、それほどのモノだとも思えないが。w

170 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 18:47:47 0
>>137
中世ヨーロッパのパン焼窯使用費は一種の消費税だよな。
米の場合は、食べるまでの設備投資・所作が少ないから、所得税(収穫高に対して課税する年貢)や
外形標準課税・固定資産税方式(田んぼの質・面積から課税額を算出)という方法をとらないと
課税が難しい。
小麦は粉に挽くのが難しいし、パンはそれなりに保存が利くので熱もちのよい窯で一度に沢山焼く
方が労力・コストが安い。
粉に挽く装置や窯の所有を特権的な少数の者に制限し、使用料を徴収することで、課税と同じ
効果が得られる。


171 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 18:49:35 0
>>93
乾燥に強いジャポニカ → 陸稲

172 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 18:52:44 0
別にササやコシは水稲でなければ育たないわけじゃない

173 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 18:56:03 0
昔はともかく、品種改良や栽培技術が上がった今では、日本も水田じゃなくて
陸稲を育てた方が生産性が高いと思う。

174 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 19:11:05 0
あのね、陸稲は粘りがなくて不味いし、水田に比べて収量が落ちるし、
第一連作障害というものがあるんだよ。

175 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 19:23:49 0
>>173
水稲の直播は各地の農業試験場なんかではやってるが、まだ技術が確立してないって感じだな

176 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 19:49:40 0
水稲のよさはわかるが、粘りがなくて不味いは少しおかしい。

177 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 19:51:13 0
もち米は陸稲と水稲に大差がないらしい

178 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

179 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 20:16:47 0
生育に最も適した環境が、もっとも美味くなるとは限らない。
ともすれば原種に近い環境こそが、もっとも美味しく育つに決まってる
と根拠もなしに盲信しているやつが多いがな。

180 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 22:37:38 0
陸稲はボロボロで不味い、とはどんな本にも書いてあるぞ。

181 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 22:39:34 0
日本人の味覚ではな。

182 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 23:47:26 0
少なくともどんな本にも、は書いてないな。


183 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 23:49:01 0
どんな本にもは100%嘘だろ、言うに事欠いて馬鹿かな179は。

184 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 23:50:25 0
179じゃなくて180だったorzスマン

185 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 23:54:36 0
>181
いや、必ずしもそうは言えぬ。そもそも言うほど不味くない。それよりか、コシヒカリだのの、
品種の方がずっと大きい。水稲の西日本の不味そうな品種の米よりかは、関東以北で
作った陸稲コシヒカリとかの方がまず普通の日本人なら美味いというと思う。

186 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:04:28 0
>>184

ばか。

187 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:07:46 0
>186
君のように捏造したり嘘ついたりよりはいいだろ?

188 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:10:21 0
陸稲って、どこで売られてるの?

189 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:15:45 0
もともと生産量が異様に少ないからねえ。試験生産に毛が生えた程度じゃないかな。
普通のお店じゃあ売ってないと思う。

190 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:19:25 0
味が変わらなくて、水利に気を使わなくていいならもっと栽培されていてもいいのに。


191 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:23:58 0
水稲で作ってるのは収穫量とか連作障害とか表土流出、(他にもあるだろうが)とかの
理由だと思うが。

192 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:26:18 0
表土?
それを言ったら水田以外の耕地は一切開けないね。
地中海文明の崩壊は表土流出らしいが。

193 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:27:34 0
陸稲の連作障害とか表土流出というデメリットは、田んぼに一定期間、水を張ることで
解決できると思う。

194 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:27:52 0
バカかお前は。表土流出だけで農業がすべて決まるわけでもあるまいに。

195 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:30:42 0
192にとっては収穫量や連作障害、その他の理由はどうでも良いことなのだろう。

196 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:33:04 0
性格ブスが集まる深夜。

前もって陸稲もNGワードに入れますか?

197 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:36:33 0
水稲もいれたら?

198 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:37:34 0
6年前、つまり前世紀に出来たスレだが、こっちが使えるよ。

陸稲
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/977703173/

199 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 00:40:19 0
六年で50レス・・・
そうか、やっぱり陸稲は水稲に比べ味が落ちるのか。

200 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 01:10:30 0
200ゲット

201 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 01:29:45 0
表土流出はオーストラリアでは大問題らしいね。
もともとが水も無くてショッパイ大地なのに、開墾して牧畜なんてやっていたら
まともに食料を生産できる場所がだいぶなくなってしまった。
おかげで人口2500万人政策が破綻寸前に追い込まれているんだそうだ。

202 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 01:58:15 0
豪州って、表土を洗い流すほどの雨が降る?

203 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 02:07:59 0
つうかレイプが特技の白人がすみついた時点で終わりだろ

204 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 02:09:00 0
タスマニア原住民はそのせいで絶滅させられて・・・

205 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 02:22:22 0
>>202
雨ではなく風。
オーストラリアはグレードヴァイディング山脈以西では雨は期待できない。
そんなところで牧畜用に森を切り開いてしまったらねぇ。

206 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 06:23:12 0
グレードヴァイディング山脈→グレートデヴァイディング山脈

それより「大分水山脈」でいいよ。

207 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 11:09:26 0
即物的な、面白みのない知名だな。
やはり歴史が無いからか。
先住民はなんと呼んでいた?その山脈を。

208 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 11:33:53 0
269 名前:山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日:2006/02/13(月) 19:30:55 0
列島の生活環境というものを考えるのであれば、やはり無視は出来ません。
お上としては米志向が強かったとしても、現実にそれとは異質な生活様式が
存在してこそ3000万人が生活出来た訳ですから。
日本人の文化というものが意識され、それが米と魚で代表され、統一して皆
同じ様な生活が出来る様にと推進され、実際に列島内に住む全員が米と魚で
生活出来る様になったのは、高度経済成長期からの筈。
(近世に東北の藩の中には米志向で粟や芋に代って稲作を推進した例もあり
ましたが、現実に合わず、凶作→飢饉を招いたという指摘があります)

209 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 11:35:32 0
356 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/19(日) 13:15:17 0
>>344>>345
日本列島の高い山全部が火山であるわけではないので
酸性土壌の問題は一部に過ぎないよ。
秋吉台のような石灰岩の土地もあるし、花崗岩の中国山地ではかなり昔から
ユーラシア大陸的な火入れによる草原維持を行って牧畜が行われてきた。
火山でもこれが出来ないことは無いのは阿蘇の草千里が証明している。
前近代の日本で牧畜というより特に酪農が盛んでなかったのは
小麦食ではなく米食だったから。小麦食の場合欠ける必須アミノ酸を補うため
牛乳摂取のための酪農が不可避に付いてくる。米食の場合これは問題ない。
米食(白米食)の場合ビタミンB1が欠けるので本来なら豚肉食が必須になる。
イスラム圏(マレー人)と日本以外の東アジア南部稲作圏では豚肉食文化が必須になっている。
19世紀までの日本(沖縄以外)で脚気が大問題だったのは、
米食圏では例外的に宗教禁忌で基本的に獣肉をあまり食べなかったため。

210 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 11:36:29 0
361 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/19(日) 17:30:18 0
>>360
根釧台地などでは普通に草と若干の塩分補給だけで酪農は可能だよ。
それに仙台平野は本来なら実は稲作不適格地。
土壌(関東平野よりはマシだが)に加えて気候があまりにもリスク大杉。
あそこを大稲作地としたのは伊達政宗の政治判断なんだが、
おかげでちょっと冷害になるだけで稲作依存農業が完全壊滅して
19世紀初頭には仙台藩は領民経済そのものがガタガタになってしまった。
幕末維新の動乱期に仙台藩をはじめ東北諸藩が悲惨な運命をだどった原因の一つに
江戸時代の石高依存経済の浸透で農業が稲作一辺倒になったため
18世紀から19世紀のちょっとした寒冷化だけで
本来不適格地に稲作依存する脆弱な農業経済が壊滅したことが挙げられる。

211 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 11:38:06 0
363 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/19(日) 19:00:49 0
ヒエ・アワ・ソバなら不適じゃあないよ。

365 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/20(月) 00:12:32 0
>>363
みんな喜んでは食わない上に面積単位あたりの
収穫量でも劣る(=石高が減る)から
最初から雑穀だけ作るというほどには
開き直れんだろうな。

368 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/20(月) 01:17:36 0
>>366
確かにあり得ない仮定だけどね。
だが、縄文後期に最古の稲作と同時くらい、集約稲作の伝来より早く、
沿海州からの北回りルートで東北日本にソバが伝わってきたらしい。
だが水田稲作の圧倒的な生産性の前に敗れ去ったということだろうね。
それよりも興味深いのは、
明治維新後、年貢が地租になり豊臣秀吉と伊達政宗の呪縛から解放されたはずの
東北農民がむしろ稲作単作絶対信仰への道を深めて行ったということだろう。
近代欧米式の近代畑作農業は北海道でしか根付かず、
それも東北出身者を主力とする開拓民の稲作への絶対的渇望との戦いだった。
あの宮沢賢治でさえ、稲作を他の作物に全面切り替えさえすれば
「寒い夏にオロオロ歩く」必要さえ全く無くなることに考えが及んでいない。
これは必ずしも日本人共通の文化体質ではないことは、
むしろ西南日本で麦や芋類を上手に利用する文化が早くから浸透したことから分かる。

212 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 11:39:19 0
369 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/20(月) 02:29:16 0
北海道でも稲作をしようと移民はあがいた

なぜなら、稲は食料を産むだけではなく
その藁は、草鞋や縄等の日用品の原料となっており、
日本農民の複雑な生活様式の基礎になっていた。

だから、簡単に捨て去ることが出来なかった。
極端な話、実がならなくても、藁さえ手に入れば良かった・・・

370 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/20(月) 13:46:14 0
貧しい農民ほど、白い米をたらふく食うことをステータスだと考えてたんだよ。
逆に、生活にゆとりのあった地域では麦や芋を米の代用食にすぎないという
考え方にとらわれなかった。

現に最近、健康志向とやらで玄米とか雑穀米とか食う人いるじゃない。
あれ、当時の北国のお百姓さんがみたらどう思うか。

371 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/20(月) 19:27:15 0
>370
何だか、グリーンランドのバイキングが必死でウシ飼ったのと同じ理屈ですね。
美しくて悲しい

372 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/02/20(月) 22:14:13 0
いまじゃこんな北でも稲作ができるんだな。執念を感じる。
http://www.town.embetsu.hokkaido.jp/sangyou/nourinngakari.htm

213 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 11:41:04 0
最近の流れに合いそうな応答が下記スレにあったのでコピペしてみました。

【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135722639/

214 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 20:33:27 0
明の皇帝は、江南の出身で北京に住んでる(永楽帝以後)のですが、米と小麦とどっちを主に食べていたんでしょうか?
清(満漢全席)だとやっぱり小麦主体なんでしょうか?

北京の庶民だと小麦主体な気がしますけど。



215 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 21:53:00 0
明の時代の技術・品種では小麦は華北で栽培できないよ。
穀物は黍または粟だろう。

216 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 21:56:56 0
でも大運河を通じて江南から北京まで運べるでしょ。

217 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 23:32:07 0
>>184
どあほw

218 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 02:06:33 0
自分の畑で作った陸稲が一番美味いと思っているのでしょう。
どんな米よりも。

219 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 02:57:22 0
>217
一日立ってから単なる間違いにレスか。物凄い執念深さだなw

220 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 04:49:23 0
皇帝が黍や粟を食うとは思えないんだが・・・
庶民ならそれでもいいけどさ。

221 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 10:20:15 0
>>215
マジ?
さすがに雑穀農耕だとあの人口を維持できんだろうに。
黄河文明圏は、なに食ってたんだ。
ホントに粟が主食だったのか?
古代ならともかく、明の時代まで?

222 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 12:18:09 0
んな訳ないだろ。大昔から小麦を栽培して食っとるわ

223 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 12:21:18 0
小麦が華北で栽培できないとは思えないがなあ。最適の気候とまでは言わんけど。
必要ないから、あるいはもっと別の作物が良かったから、栽培しなかったんじゃ?

224 :世界@名無史さん :2006/11/07(火) 13:18:23 0
小麦は漢の頃に黄河流域で栽培されはじめた、と聞いたが。


225 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 13:48:49 0
やっぱりな、くそ、だましやがって。
華北は小麦主体の農業だったよな。

226 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 15:25:30 0
プゲラッツォ

227 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 18:31:17 0
>39 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/05/21(日) 16:09:57 O
>稲の痕跡は殷墟から出てたはずだし、
>漢でも関中で稲作が上手くいかなかったので、
>わざわざ越人を招聘して農業指導に充てた記録が残ってる。
>
>しかしながら粒食は稀で、発酵させて
>醸造用に専ら用いられていたらしい。
>何より、淮水〜長江間の稲作は原始的な粗放直播き方式で
>収穫後は一年間休閑して緑肥を施さなければ、地力は回復させれなかった。
>三国志の杜預の言った、火耕水耨てやつな。
>
>華北の乾燥地農法を応用した、水稲耕作が普及したのが南朝〜隋唐
>チャンパ米が普及して、全土の国民を養えるようになったのが宋代
>
>まあ、古代中国の調理法を考慮したら、
>孔子さまが銀シャリを口にしたことは無かっただろうね。

古代中国の食生活についてを考えるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145973681/

と言う事だから、たぶん普通に米だろうな。

228 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 19:49:00 O
コーリャンてどこ原産?

229 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 19:56:25 0
コリアン原産。

230 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 20:18:50 0
中国名 高梁、日本名モロコシ、タカキビの原産地は熱帯アフリカだそうです。
伝来ルートは知りませんが。

231 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 20:59:52 0
孔子があちこちウロウロしてた時代は普通に五穀の雑穀飯を食ってたんじゃないの?

232 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 21:15:44 0
孔子はキビ飯を手づかみで食ったという。
この話を例に、「殷の紂王が象牙の箸を使ったというが、これは後世の創作で、春秋時代でもまだ箸は使われていなかった」
とする説がある。

233 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 21:25:50 0
匕か匙のたぐいは使われていなかったのだろうか。

234 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 21:44:41 0
骨製、青銅製の殷周春秋期のものがいくらでも出土してますよ、匕。

235 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 22:32:32 0
まあ、日本人が手づかみで寿司を食べているからと言って、箸が使われていない訳でもあるまい。

236 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 23:45:03 0
殷代の箸は出土していないの?

237 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 00:50:34 0
傷害をおってフリーターもできなくなった俺
金も無くなった
在庫が米と納豆と味噌と雨水だけになった。付き気分は戦国時代の篭城食
年金(援軍)到来まで1月近くありますが、ろう城側の食事についてきしりたいな

238 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 00:53:22 0
最終的にはものすごく悲惨なことになります

239 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 00:53:43 0
まずは篭城時に備えて城内に果実の木などを植えておくことが大切だ。



いまさら言っても遅いな。

240 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 00:55:47 0
太鼓の皮を破って煮て食ったり、革靴を煮て食ったり、
人糞にたかる蛆を食ったり、土を食ったりするんだよ。
馬が死ねば馬を食う。そして人肉を食う。

241 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 00:58:51 0
城中の食料を全て兵に分け与えて景気よく酒盛りをして、
しかるのち突貫を試みるという戦術もある。

何の参考にもならないが

242 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 01:02:09 0
城には松の木がよく生えているが、これにも美観以外の意味があるんだよ。

松は油が多いので、薪や松明に使えるし、根を焚いて取った煤は火薬の原料になる。
そして甘皮はよく煮て、餅に搗きこんで食う。

西洋の篭城はどうしているかは知らない。

243 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 01:08:04 0
レンガがクッキーで出来ているのさ

244 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 01:19:48 0
保存の利く乾物やら昆布やら何やらを壁の中に埋めるだの塗りこむだの入れておくだの
そういう話は聞いたことがあるけど
実際食えたもんなんだろうか

245 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 01:21:04 0
清の順治9(1652)年、南に逃げた明の残兵が新会の県城を包囲し、
場内が飢餓に見舞われた際、清の官軍は住民を殺して食糧に当てた。
ある将軍が老婆を食べるために殺そうとしたところが、莫という婦人が老婆の
命乞いをした。将軍は老婆を解放し、かわりに莫婦人を煮て食べた。
李婦人は夫を兵士に連れ去られた。婦人が泣いて懇願することには
「夫にはまだ子供がありません。このままでは血筋が絶えてしまいます。かわりに
私を食べて下さい。」
兵士は李婦人を煮て食べ、骨をその夫に与えて埋葬させた。
またある時、周辺数百人の農民が保護を求めて城内へ立ち入ろうとした。
県令は許さなかったが、例の将軍は「城内に入れろ!いざというときは我々の
十日分の食糧となる。」と、彼らを城内に避難させた。
城は八ヶ月に渡って包囲され、一万人もの住人が清の官軍に食べられた。
戦乱が収まった後、将軍が道を歩いていると一人の男が彼を跪いて拝んだ。
訝しがって訊ねる将軍に彼は答えた。
「私の両親も妻も皆あなた様の腹の中で眠っております。彼らには墓がありませぬ
もうじき寒水節だというのにあなた様の腹を拝まなければ他の何を拝めば
良いのでありましょうか」
さすがに将軍は恥じ、逃げるようにその場を去ったという。


246 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 01:49:16 0
とりあえず中国はおいといて
お殿さまもピンチの時は人肉や皮とか食ってたの

247 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 02:01:45 0
そこまで酷い兵糧攻めは、日本には無かった。
殿様は人肉喰らう前に腹を切った。

248 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 02:16:57 0
>>219
アホ。

249 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 02:21:55 0
はいはい、自作自演終了。
リンク先見ても陸稲は不味い。しかしあなたの家の陸稲は美味い。

250 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 02:39:30 0
つか249が自演だろ。この時間で5分で書いてるし。嘘ばかりの捏造君だしな。

あと陸稲うまいなんて言ってるの249以外にいるのか。コシヒカリの陸稲ならともかく。

251 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 02:47:27 0
>>247
三木の干殺しや鳥取の渇殺しのときに
人肉食う兵が続出した、って記録があるけど、
別所長治や吉川経家は食わずにすんだのかな。

252 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 02:54:41 0
加藤清正は朝鮮の役の際、出来上がったばかりの蔚山(一発変換できる!)の城で兵糧攻めにあった。
この際、場内では銃を持ったまま餓死凍死するもの、馬の肉を喰らうものが続出したという。

落城寸前で援軍が訪れ、落城は免れた。
帰国後、清正は熊本城築城の際、飢えを考えて城の畳の芯をイモガラで作ったという。


253 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 03:56:40 0
>>242
そういや手塚治虫の終戦直後を描いた作品で、国から支給された(?)乏しい食料の中に
「松葉ニッキ」と名付けられた松の葉っぱ(細長いトゲトゲのアレ)があったけど、
実際に食べれるものなんだろうか?

ググってみたけど食べ方とか特に出てこないしちょっと気になる。

254 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 05:30:14 0
長島一向一揆も干殺し
ソースは影武者徳川家康だが

まあ最期はだまし討ちの鉄砲虐殺だが

255 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 10:08:54 0
ソースは影武者徳川家康
ソースは影武者徳川家康
ソースは影武者徳川家康

小説をソースと言い張るですか

256 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 14:39:02 0
>>236
安陽の殷墟から、ちゃんと青銅製の箸が出土してる。

「目前出土最早的実物是河南省安陽市侯家荘M1005的銅箸和...」
http://www.guoxue.com/economics/ReadNews.asp?NewsID=3328&BigClassID=22&SmallClassID=94&SpecialID=86


257 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 15:17:44 0
長島一向一揆の干し殺しは事実だよ。
海上封鎖して補給を立ち、夜陰にまぎれて逃げ出した女子供はなで斬り。
最後は全員閉じ込めて火あぶり。

258 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 15:24:56 0
後漢の頃の黄河は今と流路が違って今の山東省の南、陝西省を突っ切って今の淮河の流路に
近いものだから、流域で稲も小麦も十分栽培できる。
前漢の頃には小麦そのものが無いし、春作ができるようになるのは品種改良の進んだ18世紀からだし。

259 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 15:30:24 0
え?黄河が山東半島の南部側に流れ込んでいたのは明代ごろか、
日中戦争のころじゃなかった?

日本軍を食い止めるためにわざと黄河の堤防を爆破し、とんでもない水死者が出た。


260 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 16:32:02 0
>>253

穀物を食わずに松の葉を食って暮らせば、仙人になれるらしい。



261 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 16:36:37 0
霞じゃなかったか?

262 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 17:27:52 0
>前漢の頃には小麦そのものが無いし
マジで?小麦がそんなに歴史浅いはずが無いと思うんだけど

しかも春作って春に蒔くって意味だよね?それが出来ない意味も分からんのですが。
一番良い発育時期でしょ。
品種改良のおかげで休耕期に麦の栽培が出来たって文意にしたいなら秋作のほうでは

263 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 18:21:51 0
>>259
黄河は何度となく流路を変えている。

>>262
伝わってきていないという意味で、支那世界にはその時代に小麦は無い。
小麦も大麦も地中海性気候のもとで進化したもので、あまり寒くならず降雨の多い冬季に
生育し、高温だが乾燥する夏には休眠状態となる生態。
豌豆、菠薐草、菜種、大根、玉葱、チューリップ、シクラメン、蓮華草などが、こういう
性質を持つ。動物にもあって、繁殖に水の必要な、蚊には、専ら冬季に活動する生態を
獲得したものもある。有名で実害のあるものは、昭和40年代に伝来したチカイエカ。
春撒の小麦は、なんとか経済性の高い(売ると儲かる)小麦を自国で大量に生産したいと
いうドイツがちゅうしんになって18世紀に開発した。

264 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 21:12:22 O
殷代の「箸」は食器でなく占卜に使う器具と聞いたがな。
甲骨の裏に凹みをつけ、真っ赤に焼いた青銅の「箸」を
差し込むとヒビが入る。そのヒビで占ったそうな。

265 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

266 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 22:06:21 0
>>264
それじゃ骨製の箸の出土を説明できないよ。誰の説?

267 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 22:23:11 0
ああ、手許の漢和を見たら原義が「つける」らしいから、
そこからかな?

268 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 22:25:36 0
前漢の時代なら絶対に小麦はあると思われ
というか小麦の伝播って凄く早いんだけど。
前漢どころか殷とかでもあったんじゃないかな

269 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

270 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 23:11:18 0
NHKの「新シルクロード」によれば、すでに4000年前にタクラマカン砂漠のオアシスには
小麦があったというよ。

焼け火箸を亀の甲や牛の肩甲骨に当てると「ボク!」と音がして「卜」の形のひびが入る。
だから「卜」は「うらない」の意味を持ち、ボクと読む。

271 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 23:18:42 0
「卜」のひびを解読して、口で説明するのが占い師の仕事。
そこから「占」の字が生まれたとも。

272 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 23:28:12 0
>>270
いや、それが元来の「箸」の用法なのかと。現代にも火箸や単に物を
挟んでつまみ上げるための箸はあるけど、食器としての利用とどちら
が先かという話。湖南省香炉石遺跡の骨箸って正確な年代はいつごろ
なんだろ?

273 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 23:31:37 0
ついでに言うと二本で一対にならないものは箸とは言わんでしょう。

274 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 23:57:40 0
いや、確か初期の箸は二本じゃないタイプだったような。
なんというかほら、ちょっとトングに似たタイプ。

275 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 23:58:58 0
ところで亀の甲羅や鹿の肩甲骨なんかを焼いてそのひびで吉凶を占う方法って
支那と日本だけ?

276 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:04:35 0
日本の歴史マンガをおもいだしました

277 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:05:45 0
>>270
4000年前のタクラマカンって中国(支那)圏ではなくて、ペルシャの文化圏だし。

278 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:18:41 0
石毛直道の『文化麺類学ことはじめ』によれば、6000年前の河南省の遺跡から炭化した小麦が発見されている。
すでに前漢時代には華北では本格的に小麦が栽培され、それを製粉するための碾き臼も多数発見されている、とのこと。


279 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 01:41:49 0
メソポタミアで小麦の栽培が始まってはや1万数千年。
小麦栽培が支那に到達したのもすごく早かったんじゃないの?

280 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 08:46:04 0
>>263
その生育に関する話もヒドすぎる
>あまり寒くならず降雨の多い冬季に生育し高温だが乾燥する夏には休眠状態となる生態

どこからツッコメばいいのか分からん。内容もヒドイし華北の気候も分かってない

281 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 17:28:35 0
   ♪   ♪ >>108>>135>>168>>178 ねえねえ、ネットで一般市民に化けて
 ♪    ♪  大ウソ吐きまくってて楽しい? ねえ、楽しい??
        ∩___∩                     ∩___∩
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    .●●●●●.   ハッ  / ⌒  ⌒ 丶| ♪
        /  (●)  (●)  ハッ   .●●●●●●  ハッ (●)  (●) 丶 >>108>>135>>168>>178 やっぱさぁ、
       |     ( _●_) ミ    ●●●●●▂▂i:.   ミ (_●_ )    |   穢多非人って正体バラされたのがそんなに
 ___ 彡     |∪| ミ    ●●●● ::::::◎!,,    ミ、 |∪|    、彡____ 嵐に化けて暴れたくなるほど くやしかったぁ?
 ヽ___       ヽノ、`\     ●●●:::::  ij(_::):::::   / ヽノ     ___/ ねえ、ウンコ面のB民おじさん、教えてよ〜w
       /       /ヽ <   r "     .r\:ノ~.:::    〉 /\    丶     ねえってばぁ〜?
      /      /    ̄   :|::┏━━━| :::i ゚。     ̄♪   \    丶
     /     /    ♪    :|::┃自転車| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` ┃小僧:::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'┗━━::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン            プルプル            ソ  トントン


282 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 19:21:45 0
スサノオの八岐大蛇退治のときの、川の上流から箸が流れてきて〜〜ってやつも
ピンセットっていうかトングみたいな形だったって説あるよね。

283 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 19:29:22 0
>>279
メソポタミア、インダス、エジプトは文明化がほぼ同時に始まっているけれども、
黄河・長江は1000年くらい遅れているよ。

284 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 19:32:01 0
>>280
華北はそういう気候ではない。冬は寒いし、夏も冬も灌漑がなければ水が不足して
作物が育たない。

小麦の栽培の始まった地中海・ペルシャ湾地域では、冬季に多く降雨があり、夏は乾燥する。

285 :世界@名無史さん :2006/11/09(木) 20:08:02 0
<小麦について>米に比べた時の小麦の長所・短所
○雨の少ない乾燥地帯でも育てやすい。
○日本で栽培した場合、冬にまく小麦は6月には収穫できるので夏の水不足、台風などの影響を受けにくい。
○反対に梅雨時の長雨に弱い。
○外皮が強く胚乳(中身)がもろいので、米のように粒としては利用しずらい。粉にして利用するが製粉の手間が大変。
○小麦粉はグルテンの採用でノビがあり麺状に加工しやすい。

栽培の歴史 紀元前9000年−ジェリコ(現イスラエル)で小麦が栽培される。(遺跡から栽培跡が発見されています。)
紀元前7000年−チグリス、ユーフラテス流域(イラク、トルコ、シリア)で小麦の栽培が始まる。大麦と共に最初の栽培穀物。
紀元前5000年−今日の小麦の90%を占める"パンコムギ"が出現(コーカサス)
紀元前3000年−小麦栽培がヨーロッパ全土、及び中国に広がる
紀元前1000年−"デュラムコムギ"の出現
紀元後3世紀−日本に伝えられる(弥生前期と言われる松山市の鶴ヶ峠遺跡から小麦が見つかる)
17世紀−アメリカ大陸に伝わる
18世紀−オーストラリアに伝わる

※紀元前3000年−小麦栽培がヨーロッパ全土、及び中国に広がる

286 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 21:18:42 0
たしか最近の調査で一万年を超えるコムギの脱穀した跡かなにかが見つかったんじゃなかったっけ?

287 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 21:45:07 0
>>286
出土地はどこ?

288 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 23:50:01 0
弥生時代にはすでに小麦が伝来しているが、製粉に便利な回転式の石臼が充分に普及していなかったため、
作付面積はなかなか伸びなかった。
奈良時代、朝廷では稲の裏作として小麦の栽培を奨励したが、百姓たちはいざ麦を植えてもそれを人間の食料とせず、
青刈りして馬の飼料として売り払う、といった事態が起こっている。
回転式の石臼がなく、搗き臼で製粉するのは面倒なので、百姓たちに嫌われたのだ。
搗き臼しかない時代、製粉に手間がかかる粉食は大変なぜいたく品だった。


289 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 00:01:50 0
>>285
稲と比較すれば乾燥に耐えるけれども、小麦そのものは乾燥地の植物ではない。
どちらかというと乾燥には弱い。

>>288
単に「麦」とだけ書かれた場合には、大麦だよ。
奈良朝で奨励したのも、大麦。
小麦なんか作付すると、稲作と競合してしまう。田植をする時期にまだ小麦が刈り取れずにあるから、
稲の生育期間が短くなり、米の収量も減る。

290 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 00:58:54 0
俺も小麦は乾燥地に向くと聞いたがなあ。web上でもそのように書いた記述が多いし、
少なくとも、どちらかと言えば乾燥に弱い、っつうのは違うと思うが。

291 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 01:00:52 0
まぁ、「肥沃な三日月地帯」は乾燥地と紙一重だしね。


292 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 01:29:00 0
文明化による集団化(都市集住)によって灌漑が可能になり、栽培が広がったもので、
ハナから乾燥しまくってるところに小麦が生えているわけではないよ。

秋に蒔くから寒さに強いとか、気候の乾燥した地域での栽培が多かったり本邦で収穫期の
梅雨で品質が低下したりするから乾燥に強いとか、いうのは誤解だ。
冬季にほどよい暖かさが必要で寒すぎると収量が減るし、生育期にはそれなりに水が必要で
本邦の冬には水が不足しやすい(冬〜春の降雨が安定しない)ために収量が安定しないと
いうことは忘れられがち。
冬季に降雨が足らなかったり、寒すぎたりすると、秋蒔きの小麦は産業的に栽培できず、
大麦やライ麦や燕麦やらにとって代わられる。
なんで、燕麦というか。燕州(今の北京の周辺)の麦だから、燕麦だよ。
今でも黄土地帯で灌漑の施設の整わない、用水の不足するところで栽培されている攸麦と
というのが、この乾燥と寒さに強い燕麦のことだ。

293 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 01:36:00 0
そういえばNHKの番組で、黄土高原で燕麦作っていた爺さんは
「灌漑が行き届けば小麦を作りたい」と言っていたな。

294 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 01:46:56 0
>>292
ツバメの尾羽のように、ノギがピンと張り出ているさまにちなんで「燕麦」と
名が付いたのかと思っていたよ。

295 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 02:03:31 0
中華豚は語るに足らず。

296 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 02:17:28 0
小麦というは、、低温要求性、日長反応性があるややこしい植物。
秋蒔の品種の場合
種を蒔いて少し成長したところで或る程度の寒さに遭わせる必要がある。
低温要求性とか春化要求とかいう性質。冬来たりなば春遠からじというわけで、一度、
ほどほどの寒さに遭わせなければ、穂が出ない。
一度寒さに遭わせて、その後、昼が段々長くなると、成長が活発化する。
成長が活発化し始めると、水の要求が大きくなり、耐寒性・耐霜性が落ちる。
積算温度と日長とがともに十分になると、穂が出る。熟する直前までは十分な
水が必要。

収量は成長量に比例するけれども、春化した後には耐寒性が落ちてしまうので、日本の
ような早春が寒いところでは、秋蒔の小麦は厳寒期の前に春化させないよう、冬季の
成長を抑制しなければならない。
これが、耐寒性の弱さによって収量が落ちる原因の一つ。
日本の三月〜六月上旬は乾燥することが多く、四月上旬は降雨の多い年もあるものの
必ずしも安定した降雨のあるものではない。稲作にしも、春の降雨の不足のために、
温度は十分ながら入梅まで田植が成約される。
十分な成長量を確保しようとすると収獲が梅雨にかかり、品質が低下したり、病害に
よる破棄で収量が低下したりする。

低温要求性や日長反応性をなくし、成長量のみで成長段階が制約される品種は
春蒔ができる。(が、最初から耐寒性がなくなるため霜の降る地域で秋蒔が難しくなる)

297 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 02:18:37 0
他人を豚とか言ってるヤツのリアル顔はどいう顔だろうか・・やっぱりじ

298 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 06:10:27 0
秋蒔ってなんて読むの?

299 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 10:17:36 O
あきまき

300 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 10:36:48 0
権兵衛が種蒔ききゃ烏が穿る

301 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 22:23:43 0
>>297
他人ではなく他豚なので、豚と呼ぶのが正しい。

302 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 02:28:28 0
>>301
自己紹介は板違い
自己紹介板 http://life7.2ch.net/intro/

303 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 06:20:53 0
297は戚夫人の生まれ変わりですかい?

304 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 08:55:13 0
ポルコは魔法に掛けられてしまったのよ・・・

305 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 10:21:15 0
紅焼豚 うまいねぇ
http://tamtam-hk.hp.infoseek.co.jp/img/JPDAICHIN200103114.jpg

306 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 17:56:38 0
>>302
君を紹介してあげただけだけど?

307 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 21:43:12 0
北京ダックは皮のみクレープに包んで食うらしいが、肉はどうするの?

308 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 21:47:34 0
すてる

309 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 21:49:57 0
のは建前で、まかないにする

310 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 21:57:37 0
以前台湾で、照り焼きアヒル肉が乗った飯「鴨肉飯」食ったことがあったが、
骨のかけらがたくさん混じっていて口の中を傷めた。

肉を客が食わないのは、客の口を傷めないためだったりして。

311 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 22:36:52 0
アヒルって鱧のように小骨だらけ?

312 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/11(土) 22:37:49 0
>307
捨てるところもあるけれど、従業員の賄いというのも多い。
もちろん別の料理にして付け合せで出すところもある。
自分が行った北京の便宜坊では肉の部分を野菜と炒めたものとスープにして出して
くれた。
ただ聞いた話では北京ダックに使ったアヒルの肉は長時間窯で焼くから脂が抜けて
しまい臭みだけが多くなって肉料理として食べると非常にマズイそうだ。
だから濃い味付けの炒め物や調味料で下味を付け直してスープにするんだろうけど。

313 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 23:20:11 0
北京ダックのコースの場合、肉は肉料理に加工して食べ、骨はスープに用いる。
また、水かきは辛子和えにしたり、肝臓は素揚げにしたりと、無駄なく一羽食べることができる。



314 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 01:51:56 0
さすがに子豚の丸焼きは、肉も客に出すよね?

315 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 03:43:43 0
北京ダックの肉なんて中国行けば普通に食える
殆ど油の塊みたいな代物であって、自転車の「聞いた話」とは全く違う

316 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 03:46:56 0
せっかくNGにしてんのに

317 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 08:31:31 0
北京ダックの肉を食ってみた人が言うには、
旨みが全く抜けてしまっていて食えたものじゃないとのこと。

318 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 08:37:01 0
でもこういう話もある

ttp://chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=9746013
ttp://www.hotpepper.jp/s/H000015229/courseC05.html
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=71434

確かに味が抜けてパサパサのようだ。

319 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 15:35:33 0
もともとアヒルの焙り焼きは南京の料理だったが、燕賊簒位で都が北京に移ったのち、
北京に持ち込まれて名物になった。

320 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 18:44:37 0
肉まで食わせるとおなかいっぱいになって他の料理を注文しなくなるので、
皮だけ食うものだよ、とかいう誤魔化し方をするようになった。
本来は、皮も身も食うものだよ。

321 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 18:46:37 0
赤坂の中華料理屋では、肉ありと肉なしを選べたが……
肉ありを食べたけどおいしかった。

322 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 21:49:09 0
北京ダックは店の人に言えば肉も普通に出してくれるよ。
旨みが抜けててもちゃんと味付けてくれるから不味くて
食えないなんてことはない。子豚の丸焼きは香港では
お店や事務所の新装開店祝いの時には欠かせない料理で
肉もあとからちゃんと出てくるよん。

323 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:16:10 0
北京ダックに使うアヒルは「填鴨」(ティエンヤー)といい、生後二ヶ月くらいから
米ぬか、玉蜀黍粉、小麦粉などを練った団子を強制的に食わせて肥育したものである。
ちょうどフォアグラのガチョウのようなものだ。

324 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:39:01 0
俺もガチョウだったらさぞかし高く売れたろうになあ・・・

325 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:43:22 0
つまり脂肪肝なんですかい?

326 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 00:11:23 0
例の小泉先生は高校のころ、本でフォアグラの作り方を読んで、「鶏でフォアグラ作って大もうけしよう!」と思い立った。
そこで鶏を一羽捕まえて米ぬかを練ったエサを毎日強制的に食わせ、運動できないように暗いところに閉じ込めて飼った。
しばらくすれば身動きも取れないほどに太ってくる。
そろそろいいか、と〆て解体してみたら・・・

肝臓の大きさはそのままで、大量の脂肪の層に覆われている。つまり失敗だ。
仕方なくその肉を煮て食ったが、脂肪だらけでウンザリしたという。
鶏ではフォアグラは作れないようだ。

327 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 01:20:27 0
偶然脂肪肝になったのが白レバーとして珍重されるんだっけ?

専門に肥育している業者もいるそうだ。

328 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 02:58:35 0
フォアグラはガチョウに無理やり餌を食わせて作るため、動物虐待と見る向きもアル。


329 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 03:07:42 0
『おいしんぼ』の第一巻に、アンキモとフォアグラを食べ比べて
「きれいな海で育った健康な鮟鱇のキモと、無理やり餌をやられたガチョウの病的な肝臓と、
どちらがすばらしいか!」
と山岡が問う場面があったね。

330 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 03:22:21 0
どっちも食い過ぎると毒だな

331 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 06:33:38 0
どっちも食い過ぎるほどの金がない

332 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 07:28:48 0
>>328
いまは、動物保護のため制限されている。


333 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 07:33:01 0
白人以外が食べるものならその動物保護の理論で押し通せるが
「白人も食べるもの」となると絶滅危惧種でもない限り、鼻で笑われて終了
むしろ値段が上がって余計作る農家が増えた

334 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 07:36:20 0
捕鯨にしたってアイスランドやノルウェーに対する圧力と
日本に対する圧力は比べ物にならないしな

335 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:02:31 0
キツネやアナグマを、猟犬の訓練のために咬み殺させたりするしなあ

336 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 19:39:41 0
オーストラリアじゃ生け造りもダメなんだってね。
あれってやっぱイギリスでもダメなのかな?

337 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 22:45:21 0
【インド】ラクダ乳のアイスクリーム、糖尿病への効果も期待 ビタミンCは牛乳の3倍 [11/13]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1163423039/




338 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 23:03:07 0
絞るのが大変そうだ。
ラクダって気が荒いって言うし

339 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 23:07:08 0
草食動物の癖に何を間違えたか牙があるしな

340 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 16:07:30 0
もともとビタミンC含有量が少ない牛乳の3倍ってのが売りになるのか。

341 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 22:41:08 0
>>340
ビタミンCだとレモンが基準になってるぞ。

342 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 01:21:27 0
英国海軍は壊血病予防に船にライムを詰め込んだというが、ライムって英国の気候では栽培できないやろ?

あと、柑橘類って長持ちする?

343 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 01:28:05 0
英国ならばベリー類を干せば長持ちしそうなのにな。
高緯度圏なら大抵の土地に生えているし、量も結構採れる。

344 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 02:05:47 0
もっともライムやレモンが効くのは分かっていてもビタミンC自体がわかってるわけじゃないので
その他の果物や野菜などが、どれだけ効果があるかは特に初期は分からなかった。
最初期はライムしか効かないと思ってたやつもいるだろう。

345 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 03:13:38 0
わざわざ南方からライム輸入したのかねぇ。

346 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 10:05:52 0
ビタミンCが要るのに、干しては本末転倒

347 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 10:10:14 0
ジャムにでもして樽に詰めるか?

348 :世界@名無史さん :2006/11/15(水) 12:38:59 0
壊血病の対策のために、モヤシを栽培したのは誰か?
答えてみよ!


349 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 13:54:48 0
鄭和か?

350 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 13:58:09 0
>>237

ちと亀レスだが、篭城戦の悲劇コピペ。

明の末期の崇禎15(1642)年四月、かつて北宋の都として栄えた開封の街が、李自成率いる
反乱軍に包囲された、以後城内の百万もの人間は、貴賎問わず飢餓地獄に叩き落されていくのである。

包囲されて数ヶ月のちの八月下旬にはついに穀物の備蓄が尽き、人々はドブの糸ミミズを掬い上げ、
葱とともに炒めて食った。味は魚に似ていたという。一斤800銭で売られ、のちには三千銭に高騰した。
屋根の上のれんげ草も食料として売られ、最初200銭、後に1100銭。溝の水草も食った。
肥やし用の人糞に湧いた蛆も食い、それが尽きると粘土や馬糞を炒め、無理やり水で飲み下した。
これらが尽きるとついに人間に手を出す。大人数で哀れな一人を追い込んで捕まえて喰らう。
敵の捕虜を切り刻んで城壁からばら撒くと、兵士も民も競って肉片を拾った。
九月はじめになると、身内同士でも喰らいあった。父は子を、夫は妻を、兄は弟を喰らう畜生道。
金持ちは守備兵に財産をすべて没収された挙句、皆殺しにされていた。このころには人肉以外の食料は
完全に尽き、肉をそぎ落とされた白骨が城内に散乱している。ボロをまとい垢まみれ、幽鬼の如く瘠せた
生き残りが、白骨を打ち割り、骨髄までもすすって生きながらえていた。

9月18日、ついに開封の街は陥落した。かつての人口は100万人。戦が始まると新たに城外から2万人逃げ込んできて、
やがて城壁の内部のほとんどが餓死戦死、そして食われた。生きて城外に出られたのは1万人のみだった。
街の中心には明王室の宗室の宮殿があり、兵士や女官が1万人いたが、このうち生き残れたのは200人のみだった。

数ヶ月の篭城戦で、100万人が死に絶えたのである。


351 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 18:05:22 0
ドブミミズ1斤って普通そんな量取れるのか?

352 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 20:04:27 0
>>粘土や馬糞を炒め、無理やり水で飲み下した。
誇張あるとしてそいう状態なら大人しく城開ければよかったのにな
どうせ救援こないのだから勝てる見込みないし。まあ、壮絶だな。

353 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 21:08:29 0
しかし「敵の手にかかるよりは・・・」という意識もあっただろうしね。

354 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 23:31:14 0
よく読むとたった5ヶ月の籠城でこれか。
2、3年包囲されていたのかと思った。

355 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 23:56:10 0
もし東京がいきなり包囲されたとして、どれくらいの食料の備蓄があるんだろうね?


356 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 00:02:33 0
スーパーの在庫が切れたらおしまい

357 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 00:21:10 0
震災用の乾パンや米の備蓄がなかったっけ?

358 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:02:20 0
公園・空き地・河川敷・農地や庭を全部畑にしたら持ちこたえるだろうか?

359 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:07:07 0
お前は東京を北朝鮮か何かにするつもりですか

360 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:11:07 0
このすれの過去ログサイトとかまとめサイトないの?
かなり面白いんだけど。

361 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:11:57 0
ウィーン包囲では金髪ょぅι゛ょが食料として供されていたのでしょうか(;´Д`)ハァハァ

362 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:19:34 0
>>359
ハバナ

363 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:32:21 0
スターリングラード攻防戦も凄かったぞ。

364 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:32:31 0
東京封鎖なんて起こったら石原とか物凄い速さで逃げそうだな


365 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:35:36 0
そもそも都庁にいるのかあのジジイ

366 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:45:26 0
石原より古賀のほうが先に逃げそうだ。

367 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:51:32 0
俺初代から、全部見てる。ログもほぼ全部残ってる。
まあ初期の数スレが一番面白かったかなあ。
あと微妙にループしてるな、話題が。

368 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 03:36:10 0
「何故米は粉にしないのか」の疑問は何度も出ている。
カレーの話題はいつも盛り上がる。

369 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 04:36:57 0
カレーの話題はそれほど出てない気がするなあ。
内容も今までのは、どうという事もないような。

370 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 05:29:07 0
日本が完全に封鎖されたら100日ぐらいしか持たないとか。

371 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 08:05:13 0
油も飯も入ってこなけりゃ
大半の国は北朝鮮とどっこいどっこいになるんじゃないでしょうかね


372 :世界@名無史さん :2006/11/16(木) 10:20:04 0
>>368
白玉粉ぐらいしか思いつかないな。
ビーフンは米を粉にしても、麺にするもんな。
粉ではないが、割粥と言って、米を轢き割りにして粥にするものがある。
秀吉の好物だったそうな。



373 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 10:54:31 0
>>371

アメリカ大陸の国は自給できるんじゃないか?

374 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 14:54:07 0
>>372
挽き割りにしたのではなくて、篩いにかけて割れた米を選別したもの。
割れていない方が上等なんだれれども、当時は玄米のまま食べるのが主流だったので
割れた米は早く火が通るということを知っていた、という話。
つまりは、庶民の出だということを強調する話。

375 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 19:26:30 0
後の徳川家光である竹千代の乳母であったお福は、竹千代の食が細いのを心配して
毎朝「七色飯」といって七種類の飯を炊かせた。
七種類の飯を一口くらいづつ食えば、ひと椀くらいの分量にはなる、という配慮である。

その七種類の飯の中に、挽き割り飯もあった。

376 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 21:20:46 0
大戦前の人口密度状況ですら、
アメリカに交易封鎖されたらあの有様。

ましてや一億二千万の現状ではな。

377 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 21:27:06 0
昔は自然が豊かだったし主婦は一通りの野草や料理の知識を持っていたし、
近郊に農家はたくさんあったから、野草を摘んだり庭で芋作ったり着物と芋を交換できたりした。

しかし今では都会に自然などまるでないから、野草も摘めない。女は料理をしないから工夫も出来ない。
農家はどんどん遠くなって買出しにもいけない・・・


378 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 21:42:55 0
戦中の食糧難は末期じゃね?
米軍に鉄道などの国内の輸送力をやられて食料が行きどかなくなった

あと、台湾や朝鮮の米が入ってこなくなったのも要因だったっけ?

379 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 22:03:55 0
都会に自然なんてものがなく、したがって自給も成り立たないのは
文明発祥当初からのお約束

インダス文明だかガンジス文明だかで
外食産業が発生していた痕跡が見つかってるんじゃなかったか

380 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 23:35:00 0
NHK教育で22:25からやってた番組がこのスレに沿った内容で結構おもしろかったです。

日本人の肉食の話(幕末〜明治)

・ペリーが交渉時に幕府側70人を接待した(パリ仕込みの料理人連れてきていた)
 塩漬け肉のステーキ(下茹で後に焼いている)がうまそうでした。熟成が進んでうまみが凝縮されているとのこと
 無論、接待で出したものだから上等な部分を使ったのでしょうが、帆船の塩漬け肉ってまずそうなイメージだったのに。

・条約締結後にアメリカ側から、牛肉・牛乳の提供を要求されたが、”日本では牛は食料ではないから”との理由で拒否
 アメリカへの説明で”牛は重い荷物を運んだりしてくれて恩義があるから、それを食べるなんて・・・”って言っているのが微笑ましい。
 宗教上(穢れとか)って理由じゃないんですね。

・明治に流行った牛鍋は味噌を溶いた中でブツ切りのねぎを入れて、薄切り肉をシャブシャブってするような感じで長時間煮込んでなかった。
・牛鍋は安価(現代の感覚で500円くらい)、高価というイメージだったので意外でした。


381 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 23:39:02 0
なにせ貧乏書生だったころの福沢諭吉は牛鍋を好んで食っていたからね。

382 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 00:27:35 0
いや、穢れは穢れでそういう理由もあるよ。
そういうことを気にしない一般の人はそっちのが理由かもしれんけど。

383 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 06:05:05 0
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244/

384 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 08:14:38 0
>>379
外食産業ってそんな頃からあったの?
どこかのスレで仏教が肉食を明確に禁止してないのは当時は
「肉食」=「生き物を殺すこと」で殺生戒さえあれば
肉食を禁じられるからだと書いてあったけど。
仏陀の時代には肉が商品として流通することは無かったし
外食産業なんて想像すら出来なかったという話だったのだけど。

385 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 09:55:39 0
>>378
つか、戦前から食糧は自給できてなかったし。
米や大豆といった必需品は満州、朝鮮、台湾からの輸入が多い。


386 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 10:55:28 0
農家なんか自分のところの米売った金で外米買って食う始末だしな

387 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 16:38:35 0
日本の城は、要塞をかねた領主の邸宅。庶民は城下町に住む。
支那の城は、城壁で囲んだ町全体。王侯も庶民も城壁の中に住む。

日本の場合、小さな小競り合いでも庶民は家を焼かれる危険があるが、どこにでも好き勝手に逃げ失せられる利点がある。
しかし支那では、小さな小競り合いならともかく大規模な篭城戦になれば、庶民も王侯と運命をともにしなければならない。


388 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 17:06:07 0
そんな事は無い

389 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 18:01:10 0
パリコミューンのときのパリはせいぜい動物園の動物を食べる程度のところで
陥落したからそれほど悲惨ではなかったけど、独ソ戦のときのレニングラードは
人肉食が横行したからなぁ。70〜100万人が犠牲になったし。

ってことで、都市攻防戦で悲惨な飢餓状態になるのは古今東西一緒だ罠。

390 :世界@名無史さん :2006/11/17(金) 20:06:25 0
>>388
あんた、大陸でそんなのんきなこと言ってたら
食用肉にされちまうぞw

391 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 20:41:49 0
とろい事をいっとりゃーす
人民こそが生産力であり財産簡単には殺さない。
城攻めの際、脱出口を残しておくのは兵法の基本だがね。


392 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 21:21:14 0
異民族との戦争ならまだしも、内戦で市民ごと餓死させなくてもいいのに……

393 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 21:25:15 0
>>391
人民以外食うものがなくなったら?


394 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 21:43:34 0
>>384
旋陀羅 という、家畜の革を剥ぐ職業が、仏典に出ているんだがな。
牛飼の専門職があって、革を剥ぐ専門職があって、肉食の習慣があれば、
商品としての食肉もあるだろうに。

395 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 23:27:04 0
>>391
基本すら守れない糞馬鹿将軍が支那には多いようだね。

396 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 00:43:38 0
>>394
何時の時代の仏典なのでしょうか?

397 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 02:20:23 0
>>380
>・牛鍋は安価(現代の感覚で500円くらい)、高価というイメージだったので意外でした。

ほんとに「安価」だった?
ひょっとして死んだ牛馬の肉だったのか?

398 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 02:24:01 0
それはもちろんですよ

399 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 02:38:42 0
今現在スーパーで売ってる肉も、死んだ牛の肉じゃないか!
何をわかりきったことを!まさか生きた牛から肉の切り売りするわけじゃあるまいし。

いや、「病死牛」の肉を売った、と言いたいんだよね・・・

400 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 09:34:45 0
そういやすき焼きみたいな薄切り肉を使った料理って欧米には
あまりないの?

401 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 10:09:28 0
ベーコンハム

402 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 12:06:37 0
欧米では歯応えのある肉が好まれると聞いたことがあるな

403 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 12:22:59 0
信憑性は良くわからんが
昔の飼料だと脂身が臭くなるそうな

404 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 21:24:40 0
>>ほんとに「安価」だった?
当時の都心だけで数百の牧場があったって、その番組中でいってたから流通量が多くて安かったのでは?
政府が肉食奨励で維新直後くらいから、官営牧場も経営していたみたいですし。



405 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 21:41:10 0
下総や新冠の御料牧場で競走馬生産していたり、
明治政府はいろんな畜産に手を出していたんだな。

406 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 21:54:55 0
某半島で下等生物も放牧していた。

407 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 22:54:39 0
>>406
このごろ危険外来生物が柵を抜け出して
こっちまで上陸してきて困っております。

408 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 22:39:05 0
平安時代の食生活記した木簡、奈良・西大寺跡から出土
 
奈良市の西大寺食堂(じきどう)院跡で見つかった井戸(約2・3メートル四方)から、寺での米や酒、
野菜の出し入れなどを記した平安時代(10世紀)の木簡が出土したと、奈良文化財研究所が20日、発表した。
禁制だったはずの酒をたしなむなど、当時の僧侶の食生活がうかがえる。

出土した木簡は約60点。このうち、「伊賀栗拾使食料」と記された木簡は、伊賀国(三重県)へクリ拾いに行く使者に、
ご飯4合(0・6キロ)を出したとする記録で、弁当の支給伝票とみられる。カブラを洗って漬けた人に、
ご飯6・6キロを与えたとする木簡もあった。

「醤漬(ひしおづけ)瓜六斗」と書かれたものや、僧侶らに酒を振る舞ったことを示す「浄酒二升」、
「木瓜(きうり)」「茄子(なす)」と記され木簡もあった。

 木簡は21日〜12月17日、奈良市内にある同研究所平城宮跡資料館で公開される。

 伝承料理研究家の奥村彪生(あやお)さんは

日本の家庭料理の原点とも言え、興味深い」と話している。

(2006年11月20日22時23分 読売新聞)


409 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 22:55:38 0
「伊賀」は、毬の万葉仮名ではないの?
名張や上野が栗の産地なんて聞いたことねえよな。

410 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 23:16:49 0
>>407
きちんと隔離しておいて欲しいよね。

411 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 23:34:17 0
俺があのとき王仁博士をぬっころしてさえいれば・・・!!!!!!!!!

412 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 23:57:17 0
最初のひとりを水際で殲滅しておくべきだったというのか

413 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 15:26:15 0
泣くよ人民、平安京ってか。

414 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 21:22:31 0
平安時代から、お寺では酒を「般若湯」と言っていたの?

415 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 21:27:15 0
ハイジウザス

416 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 22:02:01 0
ちょっとスレタイと離れてしまいますが、J‐L.フランドランの「食の歴史」を読んだ方いますか?
この本に興味があるのですが、内容や読みやすさ等はどうでしたでしょうか?

417 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 22:08:00 0
「四本足は机以外・・・」と謳われ、万物可食を誇る中華料理だが、
部位で見ると料理できない部位もありそうだが。毛や角や爪はさすがに利用不能か。
家畜飼料としては、これすらも釜蒸しして粉末にしたものがあるが。まさか人間は、ねえ・・・

418 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 23:23:17 0
>>412
次の一人からでも間に合う。

419 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/21(火) 23:58:13 0
>>414
僧侶の肉食・飲酒・妻帯は平安時代から見られますが、般若湯という用語
の使用が見られるのは、15世紀頃からのようです。
現在に繋がる日本文化の基礎が築かれたのが、15〜16世紀。
余談ながら、江戸時代に葬式仏教化して仏教は衰えたとよく言われますが、
近世にも往生伝や霊験記は制作されており、葬式以外にも需要はあった。
法事に呼ばれて酒を飲むぐらいの行為は古代から存在していたのであって、
江戸時代に僧侶が堕落したというよりは、元々日本人は戒律好みでなかっ
たようです。その方が俗人にも都合がよかった。

420 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/22(水) 00:13:37 0
>>396
普通、表記は旃陀羅ですね。どの仏典がいつ成立したのかということは、
インドだけに分かりにくいのですが、例えば『法華経』安楽行品に、旃陀
羅や猪・羊・鶏・狗を飼い、狩猟や漁業を行う輩に近づくなとあります。
日蓮は逆にこれらの人々も含めた「一乗成仏」の救済思想が説かれた根本
経典として『法華経』を重視し、自らが網元の子であったことから「旃陀
羅の子」と称して、殺生をしている人々や商工業者の救済を行いました。
旃陀羅は屠殺を生業としていた賤民ですが、『法華経』のサンスクリット
文には、豚肉業者や鶏肉業者は登場しますが、牛肉はありません。
従って、この点からは旃陀羅が牛を屠殺していたとは思えませんが、仏陀
臨終前の食事が豚肉だったというのは有力な説で、初期の仏教徒は殺害と
無関係だった肉(たまたま訪れた家で供養された食事の中の肉など)は食
べることが許されていました。漢訳仏典では浄肉といっています。

>>397
福沢諭吉あたりが、病気で死んだか何で死んだか分からなかったと書いて
いましたね。

421 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 17:37:29 0
よ、クイズ王。これからも頼む。

422 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 21:47:54 0
>>419

杉本苑子の小説『今昔物語ふぁんたじあ』で、お寺で「般若湯」の歓待に預かる場面の描写がある。
これは時代考証まちがい?

昭和60年ごろ出版された赤塚富士夫のマンガ「徒然草」。
「身分の低いものに酒飲ませたりするものでない。ある坊さんが卑しい男に酒を飲ませたら暴れだし、
刀持って暴れだした。坊さんは腰を酷く斬られ、一生歩けない体になってしまった」なる話の段で
「般若湯」なる語が出てきた。
これもやはり時代考証間違い?

423 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 22:12:14 0
>>416
薬膳料理だと鹿の角使うぞ。


424 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 22:13:48 0
角の粉末だっけ?
袋角の表皮だった記憶もあるが。

425 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/23(木) 00:40:44 0
>>421
褒め言葉かどうか微妙ですが、それなりには。

>>422
>『今昔物語集』
索引を引いてみましたが、般若(悟りの智慧)という項目はあるものの、
般若湯という項目は出ておりません。意訳でしょう。
なお、鬼女の面を般若というのは、般若坊という面打ちの作品に由来す
るという伝承があります。本来は『般若心経』でも知られる善い言葉。

>『徒然草』
烏丸本87段ですか。「般若湯」という単語は出てきませんね。

426 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 10:42:21 0
【即席めん】日清食品が明星食品と資本提携発表、否定から一転、対抗TOBへ[11/15]

7 :名無しさん@七周年:2006/11/15(水) 13:26:11 ID:L8l+E+Bw0
明が清に取り込まれて中華を作ります

11 :名無しさん@七周年:2006/11/15(水) 13:29:24 ID:VLoW/ZIQ0
>>7
それが「国民」食になるわけだ。

14 :名無しさん@七周年:2006/11/15(水) 13:32:04 ID:XPx4QLw40
 >>11
 誰がうまいこと言えと(ry

427 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 11:05:56 0
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081163811957.html
古代ローマの魚醤油、レシピを解明できるか!?

スペイン西部の沿岸で約2000年前の難破船が発見され、船内から保存瓶が数本見つかった。
瓶の保存状態が非常に良かったため、科学者らが内容物を使用して古代ローマの魚醤油の
レシピを解明しようとしている。

バレンシアの地方職員であり、今回のプロジェクトの共同責任者であるカルレス・ユアン氏は
「保存状態は非常に良好です」とコメント。

海に沈む難破船は海上を航行していた船のアンカー(いかり)に引っかかったのが原因で2000年に発見された。

船内からは1200本以上の保存瓶が発見され、古代ローマの家庭で親しまれていた魚醤油のレシピ
を解明できるかもしれないと科学者らを喜ばせている。

浅瀬で沈没船が発見されるのは非常にまれなことだが、古代の貿易ルートを考える上で重要な発見となった。

「普通、陸地から遠く離れた沖合でこの種の船は沈没しているので、ほとんど見つけることができません。
おそらく悪天候の影響で航行ルートを外れ、沿岸部に避難しようとして沈没したのではないでしょうか」と
ユアン氏は推測する。


428 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 13:18:11 0
普通も、下りものは家庭なんかで使われるようなことはないんではないかい?
ローマからバレンシアくんだりまで運ぶんだから、そりゃ、高価なものだろうよ、
家庭の食卓でほいほい使えるものではなかろうて。

429 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 14:02:50 0
ガルム(garum)

430 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 23:41:22 0
アンチョビを作る際の副産物として売られていたようです。

431 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 00:30:21 0
でも魚醤なんて、塩につけときゃ勝手にできるからなあ。
秋田のしょっつるとか今はともかく昔はどこでもあったろ。

船にのってたからって高価とはいえんよ。

432 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:17:21 0
値段が安く、原料の調達がどこでもできて、作り方も容易なら、わざわざ船に乗せて運んだりしない

433 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:27:08 0
garumでぐぐってみたらどこかの料理長がblogで
http://salvatore.cocolog-nifty.com/scj/2006/01/garum_fe90.html
実際はお家でもかんたんな作り方もできます。でもこれはあくまでも参考なので・

まずfreshな鰯と鯖をknifeでたたいてからかなりの量の塩に漬けます。
これらを全てterra cottaの入れ物の中でやるようにしてください。もちろん寝かせるのも一緒。



何段も重ねながら、魚、塩、herb類(time、oregano)これを重ねたもの一週間触らないままで寝かせます。
保存は外です。できれば太陽が当たるとこがいい。一週間過ぎたら今度一日一回木べらで混ぜるだけ。
この作業を20日間続けます。



出来上がったら全てのものを濾します。濾したものをビンの中に入れ、oreganoの茎で蓋をします。



かなり醤油に近いので使い方は本当に気をつけないと、なにもかもしょっぱくなってしまいます。
だいたい僕はこれをpasta、魚料理に中心的に使います。


とある。誰か作って食べて見れ。



434 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 02:04:40 0
値段が安く作り方が容易でもニョクマムもナンプラーも、いしりもしょっつるも
船で運んでお店に並んでますが。
もちろん、現地より高値だろうが、現地ではそれほどでないだろうし、ニョクマムナンプラーは
現地ではどこの家庭にもある。

435 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 04:11:49 0
微妙に魚の種類が違うからニョクマムもナンプラーも日本では作れないし、
東南アジアから来ると言うのは、経済の弱いところから経済の強いところへ
運んでくるので、下りモノとは違う原理なのだが。

436 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 05:13:15 0
カンボジア料理に魚醤「ブラホック」は外せない。

437 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 08:35:57 0
女体盛用か

438 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 08:52:43 0
ここはfishyなスレでつね

439 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 09:23:50 0
>>434
古代ローマ時代の話をしているんだが

440 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 10:37:29 O
魚醤作りには大量の塩が必要だから、製塩業や流通が発達してなければだめだね。

441 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 11:37:27 0
イタリアの漁村では今でもガルムの流れをくんだ魚醤があるそうな。
ま、いずれにしても高価で一般には使われないというのはウソ。

442 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 12:15:07 0
高い安いというか癖が強くて一般受けしなくなったというのが実際ではなかろうか。
醤油ですら食べなれてない人間にとってはけっこうキツいとか聞くし。

443 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 18:34:46 0
>>440
タイの魚醤メーカーは華僑系が多いと聞くが、やはり製塩や流通の関係で華人の連携を生かしているからだろうか。
まあ、もとが華南由来というのが一番の理由だろうけど。

444 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 18:37:35 0
444ゲット

445 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 21:31:27 0
例えば、今の日本では全国どこでも作っている米だって、ブランドとかに拘る人はいるし、
ありふれているから輸送する価値がないとは言えないでしょう。

遠くからわざわざ輸送することで付加価値も生まれるし。

「こ、これはローマは○○屋の特選魚醤!?」
「さすが、海原○山」とかそんな感じかもしれない。



446 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/24(金) 22:53:19 0
>436
カンボジアの魚醤はトゥックトレイ。プラホックは魚を醗酵させた味噌のようなもの。

昔、トゥックトレイを鰯や鯵を使って作っていた。作り方自体は簡単だけど、魚
の鮮度が大事。魚が古いと塩漬けにした後の汁がすぐに腐ってしまう。
作り方は魚をさばいて塩漬けするところは433と同じだけれど香草は入れなかった。

それから最低1週間、長いときで3ヶ月くらい寝かせて濾した後、サラダ油と砂糖を
少々、鷹の爪1本を入れて一度さっと火にかけ、アクが出てきたところをもう一度
濾して瓶詰めにしていた。
全く水を加えないで作ると魚1kg使っても200ml取れるかどうかって所だった。
作った魚醤はベトナムやタイの留学生に味見してもらったが本場物よりちょっと塩辛い
と言われた。多分、海水魚と淡水魚の違いだと思うが・・・。

447 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:03:39 0
ほぅ
いかなごのくぎにといなごの佃煮の区別は付かないにもかかわらず淡水魚と海水魚の違いは分かると申されるか

448 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:17:35 0
海水魚は塩水に浸かってるから・・・

449 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:24:52 0
おいおい海水魚と淡水魚はおなじく浸透圧を調整してる。
体の塩分濃度はほぼ同じなんだが。
海の魚の方が塩辛いというのは先入観に惑わされすぎだよ。

450 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:43:25 0
磯臭い匂いが残ってると、気分的に塩っぽさが強く感じられるし

451 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:50:06 0
>>450
そこじゃないと思う。塩がちがうんじゃね?
化学的に生成された公社から出ていた塩と天日塩はあきらかに味がちがう。
ましてや日本とベトナム、カンボジアでは製塩もかわるだろうし。
極端な話同じ量を用いても味が変わる。

452 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:51:21 0
>>449
夏に麦茶と間違えてめんつゆ飲んでも一口二口はぐびぐびいっちゃうあれか

453 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:55:25 0
最近外国語板のスレにも動きがないが、マジで自転車粘着の糞カキ人夫愛好家ことニヤニヤは
通報されたのか?

454 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:01:26 0
粘着ウォッチャーも通報されてこい。

455 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:03:37 0
>>451
そこだよ、磯臭さで味が違う気がするというのは。

456 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:06:15 0
>>455
あんた適当に書き散らしているだけなんじゃね? ひとつ聞くけど天日塩とよくある塩との味の違い理解できているか?
分からなかったら、料理板あたりでどの塩も同じですよね?と質問してきたらどうでしょうか。

457 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/25(土) 00:16:09 0
魚の種類かも知れん。
鰯で作るとちょっと生臭い感じが残ったがアジで作ると少しすっきりした味に
なる。ボラの稚魚(地元ではイナと呼んでいた)で作るとちょっとドブくさい。
淡水魚はトゥックトレイを作るほど獲れないし売っているところも少ないので
試したことは無い。一度琵琶湖あたりへ行ってフナかコイあたりで試してみるか。

458 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:34:56 0
そんな鱗が大きくて硬い魚で魚醤が作れるのかね。

459 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/25(土) 00:36:28 0
>ボラの稚魚(地元ではイナと呼んでいた)
拙宅の近所に御住まいだそうですが、ご出身は東国ですか。
関東では、おぼこ→いな→ぼら→とどだったかと。
いなの背に似た鯔背銀杏という髷から「いなせ」という言葉が来たという。
また、これ以上成長しないというので「とどのつまり」とも言った。

460 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 01:00:04 0
どうして肉醤ってないの?あるいは多少はあるかもしれないけど、
あきらかに魚醤に比べて作ってる地域は少ないよね。
生臭みは少ないような気がするけどなあ。

461 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 01:03:58 0
>>460
XO醤って知っているか? 材料のひとつに金華ハムが使われてる。

462 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 01:06:44 0
肉醤があるかどうかは知らないが、肉の塩辛はある。
殷の紂王は口うるさい家臣を殺して人肉塩辛にし、孔子の弟子である子路は殺されて塩辛にされた。

また、例の小泉先生の本によれば、山村の住民は小鳥の腸を細かく刻んで塩につけ、
イカの塩辛の代用品を作ったという。



463 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 01:08:48 0
古語辞典で偶然見かけたのだが、

みげ【名詞】:鹿の胃袋の塩漬け。

というのがあった。今も同様の食べ方は残っているのだろうか。

464 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/25(土) 01:22:18 0
>459
いんにゃ。西日本です。アチキの地元のイナは関東のオボコに当たるでしょう。
イナ→ボラ→トドですが、トドは見聞きしたことは無いです。

>460
中国では肉醤を作る地域もあるようです。自分も牛肉で作ったことがありますが
純粋にたんぱく質!と言う味がして旨かったです。しかしながら魚に比べるとはるか
に水分が少ないので量を取ろうとすると大量の肉が必要ですし、普通に肉を食べるより
手間暇かかるし高価になります。

465 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/25(土) 01:25:42 0
>458
鱗が大きくても鱗を取ってから塩漬けするから問題ないです。
アジで魚醤作った時は一匹づつ側線を取って開いてと結構手間がかかりました。
カンボジアで魚醤を作っている映像を見ても鱗を取ってから塩漬けしていました。

466 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 02:39:37 0
一般的に伝統的な醤油と魚醤の製造期間は9〜18ヶ月間ぐらいかかる。
日本の古代社会において 食肉を原料として作った肉醤(ししびしお)と呼ばれる発酵調味料
が存在したが近年では製品として存在せず、 製造要件も不明である。

ttp://www.lib.iwate-u.ac.jp/ronbun/2004/ut04a314.html

467 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 03:13:25 0
「周礼」なる書物によれば、醓(ししびしお)の作り方は

肉を打ち叩いてから板に張り付け、充分に乾燥させる。それを細く切り、粟の麹、塩、良い酒に漬け込んで
小さな甕に入れ、泥で封をして百日間熟成させる、とのこと。

さて、西洋では冬が近づくと飼っている豚は繁殖用のもの以外はすべて屠殺し、塩に漬けて保存した。
西洋人が香辛料を愛用したのは、保存して不味くなった肉をいかにして美味く食うか、を研究した結果だという。
しかし塩に漬けたならば、滲み出した汁をふと嘗めてオゥ!デリシャス!みたいな発見はなかったのだろうか?
肉醤は発明されなかったのだろうか。

468 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 03:33:56 0
たまにスーパーで買ってきた肉で塩漬け肉を作るけど
汁なんて全部捨ててるなぁ。

469 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 04:24:32 0
西洋人、すげえ雑な概念だな。中国人、くらい曖昧だぞ。もっと限定してくれや。豚を使うってことはラテン欧州か?

470 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 05:09:47 0
項羽が豚の生肉食う記録があるらしいが寄生虫まちがいなし。

471 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 07:50:33 0
>>447-450 むしろ淡水魚のほうに泥臭い味を感じると思うのだが

472 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 08:13:14 0
>>440
カンボジアの魚醤ってうじがわく奴だろ。
てゆうか魚醤ってうじがわくのが普通なのかな。

473 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 08:15:39 0
豚は怖いです。

474 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 10:18:44 0
>全く水を加えないで作ると魚1kg使っても200ml取れるかどうかって所だった。
それではちょっと効率悪いですね。

醤油は味噌のたまり汁から作られた、と聞いたけど、
中国や朝鮮にもたまり醤油はあるの?

475 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 11:15:25 0
>>446のレス見ると香草をいれないスタイルが東南アジア流みたいだが
香草が虫よけになっているのかな

蛆が沸く理由。

476 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 14:18:55 0
>>470

生で豚肉食らったのは項羽ではなく、劉邦側のハンカイ(漢字わからない)じゃなかったか?
もとの商売は犬殺しの。



477 :世界@名無史さん :2006/11/25(土) 14:36:11 0
古代中国にはすでに無菌豚が作られていたとかは・・・
さすがにないか。
本当に生で?タタキみたいなものとかじゃなくて?
エサや環境に気をつければ生でも食えるのだろうか?

478 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 14:46:27 0
生ハムみたいなもんだろ、塩漬け肉の中で生きられる寄生虫を俺は知らん。

479 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/25(土) 14:58:49 0
>472
ウジが沸くのは密封がうまくできていないから。
広口瓶などでも十分醗酵させることができます。
さすがに何度も開け閉めしているとたまに小蝿が入ってウジが沸くということ
がありましたがキチンと密封していればウジが沸くことはほとんどないです。
ウジも大変ですが魚醤を取った後の魚の処分も大変。
早いうちだと形も残っていてそのまま煮炊きして食べられますが3ヶ月くらいする
と骨も肉もどろどろに溶けてプラホック状態になります。そこでうまく加工すれば
調味料として保存できるのですが時期を逃すととてつもなく臭くてマズイヘドロ状
の物体に・・・。夜中に人目を避けて穴掘って埋めるか、川に流すか(魚が喜んで食べる)
してますた。

480 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 15:47:30 0
そういや、椎名誠だったか、東南アジアで魚料理をうまいうまいと食べたが、
ふと便意を催しトイレに行くとそこは川の上。

川にはうんこを待ち望む魚がバシャバシャ泳いでいたとさ。

481 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 17:26:58 0
流れと全く関係なくて申し訳ないんだけれども。
今朝の読売朝刊のドナルド・キーンの回想録(web上にはないみたい)に
秀吉の好物がビーフシチューだったとあるのですが、これはどういうものだったのでしょう?
今の日本で一般的にビーフシチューといわれるトマトの入ったものではないとは思うのですが。

482 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 18:59:39 0
それは初耳。ビーフシチューのような南蛮(西洋)料理もいちおうは伝わっていたのですか。

483 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 20:54:25 0
すき焼きの事じゃないの

484 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:57:11 0
すまんが、俺はトマトの入っているビーフシチューなど見たこともない。一般的なのか?

485 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 22:05:58 0
>>483
すき焼きは明治以降の食べ物だにょ
山岡士郎が言うには、「あんなもの、肉の食い方をしらない日本人がつくった料理だよ」とこきおろしてまでいる。
BY美味んぼ

486 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 22:14:51 O
ビーフシチューというより、単に牛肉の煮込みじゃないの?
コシードというスペインの煮込み料理が、「くしいと」の名で南蛮料理として
当時の文献に残ってる。
多分そのあたりだろう。

487 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 22:58:05 0
>484
あなたの知っているビーフシチューは赤くないですか?
普通はトマトピューレかなんかの形でトマトが入っていませんか?

488 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 23:01:46 0
>>485
まぁ普通においしくは無いな。
仕上げのうどんは美味いけど。

489 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 23:35:17 0
>>480
華南では、しゃがんでホカホカのコマセを川面に落としながら
釣り糸を垂れて魚をのんびり待つわけだが。

何かこう、食物の永劫輪廻を垣間見たような錯覚に襲われ(目まいw

490 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 00:14:43 0
すき焼き で ググレカス

491 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 00:20:38 0
肉を古くなった犂の刃で焼いて食う料理は江戸時代からあった。

492 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 01:32:43 0
スチームなしのアイロンで焼肉

493 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 01:34:54 0
関東のすき焼きは牛鍋がもとで焼くというより煮込む、
関西のは割り下などは使わず文字通り焼く。
どっちが良いかはおくとして、明らかにルーツも内容も別の料理。

494 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 05:05:18 O
すき焼きって牛丼味だよね

495 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 09:21:32 0
牛肉料理で思い出したんですが、
韓国料理のブルゴギと仏料理のブルギニョンとは、
全然関係が無いのですか。

後者はブルゴーニュ風という意味は知っていますが、
ブルゴギがどことなく発音が似ている気がするもので。

質問を言い換えれば、韓国語のブルゴギの語源が分からないという事です。
さっきからググって見ても、ブルゴギの語源が出て来ないもんで。

496 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 09:30:50 0
はいよ、「プルコギ」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%AE

ローマ字で「Bulgogi」と書いても発音は「プルコギ」。

497 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 11:07:21 0
それよりプルケの話をアレはやっぱり醸し酒なのか?

498 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 11:25:46 O
そう。
竜舌蘭の花芽をえぐったところから滲み出す甘い液を醗酵させたもの。

499 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 11:29:11 0
美味んぼといえば、しゃぶしゃぶも肉の味を殺す料理だとすき焼き編で山岡に語らせていたが、雁屋哲は
日本の肉料理にはあまり好い印象がないようだ。

500 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 11:30:13 0
鹿の糞食べるアメリカのインディアンって何族

501 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 11:30:23 0
すき焼きが牛丼味なのは牛丼のルーツを知れば当然。
牛丼はもともとはすき焼き丼のようなものだった。
それが何時の間にか肉とタマネギ以外は省かれ、現在の形になった。

502 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 11:41:13 0
糸コンぐらい入れたら良いのにな
にんじんも入れれば彩りもよくなるか


503 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 12:21:31 0
>>500
アメリカ?それは日本の奈良の修学旅行族ではないか?

504 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 12:21:55 0
雑誌Newtonの今月号に『美味しさと味覚の科学の最前線』という
特集記事が載ってる、全6ページだから立ち読みで充分だけどなかなか
面白いよ。サブタイトルは「別腹のメカニズムとは?あぶらっこい
食べ物にやみつきになる理由とは?」

505 :世界@名無史さん :2006/11/26(日) 13:31:00 0
カラスは脂っこいものが大好物だそうな。
特にマヨネーズがお気に入りだとか。


506 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 14:12:59 0
からすは石鹸も食うが、脂っこいものが好きなのは烏に限らない。
野生動物は多くがそうで、もちろん人間も。

507 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 18:33:01 0
カラスは蝋燭も食うらしい。
こいつらは油脂なら何でもいいのか?

508 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 19:15:20 0
>>501

明治時代は、牛丼を「カメチャブ」といっていた。
カメチャブは「西洋犬の飯」の意。横浜の異人さんが買っている犬は、すき焼きの残りを飯にかけたのが好きだったから。
では何故西洋犬をカメと言うか?異人さんが英語で犬に カム ヒア! と呼びかけているのを聞きつけた日本人が
「カメや?毛唐の言葉では犬をカメというのか。」と早合点し、そう呼ぶようになった、とのこと。


509 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 20:20:56 0
>>502

吉野家風の牛丼だけが牛丼ではないぞ。
築地市場で、吉野家とは別で歴史の深い牛丼屋では、
白滝、焼豆腐がのっている牛丼を出して「ヘルシー」を売りにしている。

もちろん、「ヘルシー」と言われて喜ぶのは観光客だけで市場の男達は見向きもしない。

510 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 20:23:43 0
>>508

待って、犬にすき焼きの残り(葱類入りの料理)与えてはダメなんだが。

511 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/26(日) 21:40:24 0
>502
昨日なか卯で食べた牛丼にはしいたけが入ってた。

512 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 21:47:29 O
戦前の浅草で牛丼と呼ばれていたのは、牛モツ煮込みを飯に
ぶっかけたものだとか。

513 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 21:50:25 0
>>499
しゃぶしゃぶ&すき焼きに関しては奴に賛成できる。

514 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 22:12:11 0
葱類って、要するにユリ科植物だよね?玉葱やニンニク、韮も入る。

韓国の犬猫は大丈夫か?

515 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 22:27:24 0
トンケですから(笑)
日頃から人間のニンニク味●ンコを食べ慣れているのでは。

516 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/26(日) 22:50:09 0
>>508
オオカミのことを古くはオオカメ(大咬か)と呼んだ影響はないのか、と愚
考してみることも出来そうな。大型犬をカメと呼んでいた気がするので。

517 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 22:57:02 0
>>508
>カメチャブは「西洋犬の飯」の意。
「チャプ」は、あの「チャプスイ」の「チャプ」でしょうか。
「チャプチェ」の「チャプ」だったら嫌ですねえ。

518 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 23:29:12 0
>>510
犬に葱を与えてはならないとか、鶏の骨は犬の胃を傷めるとか、いうのは科学的な根拠は
全く無いんだよ。
誰が言い出したかというと、ペット業者。残飯を食わせず、ドッグフードを買わせるため
流したデマなんだよ。味噌汁の残りを冷や飯にかけたものを、「葱がダメだ」といい、
当時、日本で最も多く食べられていた畜産品の鶏肉の残飯(=鶏の骨)を遠ざけるために
胃を傷めるとかいいはじめた。
で、無知に付け込んで、まんまと、餌を売りつけることに成功したわけだ。


519 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 23:31:00 0
そもそも come here をカメと聞き間違えるという所に無理が
ないか?

520 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 23:38:44 0
鶏の骨については多少は事例もあったとは思うが、まあ実際の本当の理由は
518の言う通りだろうな。

521 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 23:45:36 0
玉葱も硫化物による貧血と言われてるけど、違うの?

522 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 23:47:59 0
>>463
戦前まで中部地方の高地には「しどみ」というカモシカの腸の塩蔵品があったそうな。
鹿は草を食べるから風味が良くないので使わない、カモシカは木の芽を食べるから
味がよいそうな。(どうもウンコもそのまま塩漬にしたらしい。)

523 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 23:53:45 0
そう言われれば犬科のほ乳類だけがネギ系植物が毒になると
いうのはちと疑問に思えるね。

524 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 23:54:38 0
>>472
蛆が風味を作ってるんだよ。
酵母や乳酸菌や麹と同列に見れ。

525 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 00:05:51 0
せつこ、もうずっとびちびちやねん・・・

526 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/27(月) 00:30:23 0
>518〜
葱やタマネギにはアリルプロピルジスルファイドと言う犬の赤血球内のヘモグロビン
の活動を抑える物質が含まれているからだそうだ。
体重1kg当たり15〜20gのタマネギで中毒を起こすそうだから注意しませう。

527 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 01:13:50 0
犬だけではなく猫もダメらしいが。
おそらくネコ目はかなりダメなんじゃないか?

528 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 01:25:02 0
昔、犬を飼ってた時にはそんな事は全然知らずに家族が食べてる
のと同じものを餌として与えてたよ、ドッグフードなんて食べな
かったし。それでもみんな病気もせず老衰で枯れるように死んで
くまで15年以上生きてたんだけどな。

529 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 01:48:14 0
人間のほうが何を食っているかという問題もある。
現代日本人の一般的な食事に関していえば
なによりもカロリーが高すぎるので、犬も猫もブクブク太る

530 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 01:52:11 0
横道にそれるが、日本では犬の寿命が非常に短かった。
犬に媒介するフィラニアの罹患率が高く数年で死にいたる。
日本の犬の寿命が長くなってきた理由はフィラニアに関する知識が
増え、予防薬をあらかじめ投与する飼い主が増加したからだ。
オマエラも犬には定期的に薬やってやれよ。

531 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 01:53:01 0
>>529
ワシも犬もファットマン!

532 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 03:24:18 0
>>526
ちょっと小難しい(聞き慣れない)言葉を出されるとコロっと騙されるという、好例だな。
「一酸化二水素(DihyrodogenMonooxide:DHMO)の規制を!」の寓話と同じ原理だ。
風邪薬や水虫治療薬のテレビCMで下を噛みそうな成分名を声高に言われると効きそうな
気分になったり、深夜のガイジン通販で売ってるダイエットグッヅのウソっぽい検定機関名
やらをまくしたてたりする、あれもそうだ。
コロっと騙される人がそれなりに多いということだ。


533 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 04:16:22 0
>>532
しったか->論破->発狂の典型例乙
ttp://pet-i.com/columns/health/ ぐらい読める知能があればよかったのにね

534 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 06:10:33 0
>>517

卓袱台(ちゃぶだい)のチャブです。

535 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 12:48:36 0
>>529
>現代日本人の一般的な食事に関していえば
>なによりもカロリーが高すぎるので、犬も猫もブクブク太る

その話で急に思い出したのですが、戦後の日本人は背が高くなり脚も長くなりましたが、
日本の犬もそれに影響されて、ダックスフントなども脚が長くなって来たのでしょうか。

536 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 12:50:50 0
アリルプロピルジスルファイドが、経口で毒になるかよ。
血管に直接入れてみろ、人間でもなんでも溶血反応起こして死ぬで。


537 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 13:23:42 0
>>536
少なくとも、ペット病院のサイト
http://pet-net.sakura.ne.jp/inu/inubyouki9.html
には、

>玉ねぎには「アリルプロピルジスルファイド」と
>呼ばれる成分が含まれるのですが、
(中略)
>この玉ねぎの毒は症状が出やすい犬の場合、
>死に至る可能性も考えられる危険なものなのです。
>この状態は「玉ねぎ中毒」と呼ばれるもので、獣医の教科書にも
>載っているくらい、有名な中毒となっています。

とまでなっているわけだが... 更に、

>一つの例としては私の経験で、
>「すき焼きの残った肉をあげた」というものがありました。
>すき焼きにネギが入ってますね。

>ネギ自体は食べてなくてもネギのエキスは
>すき焼きの汁にしっかり出ているのです。

こういうのもやっぱ〜、ペット業者が儲ける為にデマを飛ばしとんのかな〜

538 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 13:25:48 0
横レスだが、うざすぎるんで、関連板で葱&鳥の骨は犬に有害か否か質問してみるよ。

539 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 14:46:05 0
すき焼きって別に牛肉じゃなくても問題ないよ。

540 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 15:07:04 0
肉食が一般に普及する以前は飼い犬にどんな餌やってた
んだろう、やはり味噌汁かけ御飯なんかな。

541 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 15:42:30 O
平安時代の犬は、風葬された遺体やウンコを食っていました。

犬公方様が建てさせた中野の犬小屋のお犬様は、白米と干し魚を食っていました

542 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 21:16:37 0
>>522
それは、砂漠の民が野菜不足を補うため、
家畜を食べるとき、腸内内容物も一緒に食べるのと同じなわけですか?

543 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 21:27:27 0
ただし、以下の話題は厳禁。
「苺に魚油かけて食うと美味いか?そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か?」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか?」
「米は湯で研いでもいいのか?必ず素手でとがなくてはならないのか?」
「じゃが芋の保存法は?」
「鮭は厳冬期でも溯上するか?」
「森鴎外は頑固なキチガイか?」
「犬にネギを食わせてはいけないか?」

544 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 21:34:08 0
しばらく前、「おもいっきりテレビ」で明治初期の牛鍋流行を記した戯作、「安愚楽鍋」の序文が放送された。

「老若男女 士農工商おしなべて 牛鍋食わぬは開けぬ奴」

この「士農工商」という言葉にBが噛み付き、番組中で謝罪する騒ぎになったとさ。


545 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 21:35:23 0
荒れるとすぐ議論そのものを封殺したがる2chに向いてなさそうなここの一部住人の気質はともかく、
多少波風が立っただけで禁止項目にするのはおやめなさい。

鴎外の話だって、個人的な感想を言えば「内容は悪くはないけど、板違いですので」程度だよ。

546 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 22:03:15 0
私はレイシストと在日か黒人が嫌いだ

547 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 22:03:34 0
ときどき思うんだけどさ。
魚油の奴とか唐辛子の奴とか、全部同一人物だとは言わないけど、
同じ奴が混じってるんじゃないかという気がしてならない。

548 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/27(月) 22:36:51 0
一応、犬に葱、タマネギを食べさせていけないかどうか日本語、英語、中国語、
韓国語、トルコ語でググッて見た。
やっぱりペット関係のサイトではペットに葱、タマネギ、にんにく、しょうがなどは
食べさせないようにと言う注意書きが出てきた。
韓国のサイトは犬と葱でググると犬料理のサイトが出てきたのはお国柄か。


549 :世界@名無史さん:2006/11/27(月) 22:57:11 0
チョンは人類じゃないので調べる必要が無いだろ。

550 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 00:46:54 0
葱の話は葱板で

551 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 00:54:06 0
最近ねぎの嫌いなやつが凄く多い気がする。
他の嫌いな物はある程度理解できるが、ねぎの嫌いなやつはねぎの何が嫌いなのか
分からない。匂いとか辛味だろ、とかいう奴がいそうだが、どうもそうではないようだ。

552 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 01:38:30 0
そんなこと言い出すと、ピーマンやナスが嫌いな奴とか俺は理解できないぞ。
逆に干し葡萄が好きとか言う奴はもっと理解できない。
好き嫌いは遺伝子レベルで決まってるそうだから、理解しようが無いんだ。

553 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 01:53:48 0
3世紀の日本の様子が書かれた『魏志倭人伝』には「有薑橘椒蘘荷不知以爲滋味」(生薑、橘、山椒、茗荷が有るが、それらを食用とすることを知らない)と記されており、
食用とはされていなかったと考えられる。

554 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 01:54:48 0
ピーマンやナスは分かるけどね。タマネギはなにか特殊

555 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 01:59:50 0
野菜の好き嫌いが多いのは、野菜の栽培がしやすい日本だけのような希ガス
野菜の種類が少ないとか、栽培しにくい国ではンなことはない希ガス

556 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 02:02:34 0
どうも調べてみたらタマネギは味もさることながら、食感を嫌うオコチャマが多いようだ。
これは他の野菜ぎらいとかとはちょっと異質だな。

557 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 04:17:52 0
>>548
「与えてはならない」と「与える必要は無い」とは、違うからな。
犬の餌にはあえて味なんかつける必要が無い、どのみち、犬は味がよく
判らないということだろうよ。

>>553
縄文時代の住居跡からよく土器の壷に詰め込まれた山椒の実が出てくる。
鹿や猪の肉を食べるときに使ったのではないかと言われているが……

558 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 04:26:45 O
犬猫板からきました。
北海道大学の獣医学部がタマネギ中毒の研究してるみたいです。
今ケータイからなんで、明瞭なソースを提示できませんので、気になる方はググるかなんかしてみてください。

どうも、さらっとググった感じだと遺伝子レベルでタマネギの特定物質に過敏な個体がいる模様。
中毒というよりアレルギーに近いのかも。

559 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 04:52:58 0
猫がイカを食べると腰が抜ける

560 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 05:13:13 0
俺の好き嫌いの9割までは学校の給食でとんでもなくマズい料理食わされた奴だな。
小学校入る前は食えてたのでも食えなくなったのとか多い。

まあ、それでも成人するころには積極的には食う気にならないが、食っても吐かない程度にはなったが。

561 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 05:20:57 0
>>558
結局、犬の玉葱中毒を、ペット業者のデマとか言ってシッタカの難癖付けていた>>518>>532>>536は、もう退散したのかな。

562 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 05:43:55 0
そんなことより、うちのヌコにスルメやイカ刺しをたまにやってるけど(もちろん少量)まったく影響ないな。

563 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 05:44:54 O
>>553
魏志倭人伝の記述は昔から正確でないと批判があるよ。
「牛馬無し」とあるが明らかに間違いだし。

564 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 07:02:25 0
一番問題なのは、方角、もしくは距離が正確ではないこと。

おかげで邪馬台国の位置がいまでもわからない。

565 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 08:03:08 0
>>558です

つttp://www.hokudai.ac.jp/veteri/organization/clinic/int-med/index.html

このページの文中にそれっぽい事が書かれてあり、「研究内容紹介」というリンクの先にもそれっぽいのがあります。
でもあたしにゃさっぱりww
あと、同じ北大で反芻動物(つか羊)のタマネギ中毒の研究もしてるね。犬とは原因が違うみたい。
北大がメールくれたら可能な限り対応しますって書いてるんで、あとはよろしくw

>>561
なんの為のPCなんでしょうねw
もっとも、ペット業界は確かに便乗したのでしょうw


おじゃましました

566 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 10:16:07 0
私はトマトが嫌いだが、物心つかない幼い頃は逆に大好きだったらしい。
好き嫌いが遺伝子レベルってのはちょっと納得できないですね。

同じ食べ物食べて育った兄弟でも好みが違ったりするし。

周辺の事例でいうと
・その食べ物を食べ過ぎて、きらいになった(小さい頃芋ばっかりだったとか、出張で旅館に長期滞在したとき牡蠣が毎日出て嫌いになった)
・食べた後に体調が悪くなったりして、それから駄目になった。
というのは聞きますね。

567 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 10:50:44 O
>>552
私ナス嫌い

568 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 11:10:43 0
>>565
そんなに難しくなくて、ネギ、タマネギを含むユリ科Alium属に含まれる
「有機チオ硫酸化合物」なるものが犬猫の赤血球を酸化させて破壊し、
結果として貧血を起こすってことでしょう。

教室紹介では「機序」という医学翻訳語が使われてるけど、研究内容紹介
では「メカニズム」となってるね。医学用語はカタカナ語の方がわかり易
いものが結構ある。

569 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 11:27:08 0
>>538ですが、 >518 >>520
犬猫板で回答もらってきました。 質問したスレはこちら 


★スレ立てるまでもない質問はこちらへ Part42★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1163414235/

818 名前:わんにゃん@名無しさん 投稿日:2006/11/28(火) 03:04:22 ID:PvtOH+v7
>>817
大きい骨だとかみ割ったりはしなかったなぁ。猫のはなしだが


820 名前:わんにゃん@名無しさん 投稿日:2006/11/28(火) 03:47:35 ID:aV0EeoIH
>>817
ネギについては、そのスレの>537の引用文が事実。ただ、中毒症状は個体差が大きくて
「うちの犬は玉ネギ一個丸ごと盗み食いしたけど平気だった。だからそんなのはデマ」
なんて言う人もたくさんいるかもしれないが、中毒死する犬は実際いる。

鳥の骨は、獣の骨に比べて中がスカスカの構造(空を飛ぶための軽量化)になっている。
特に火を通したものは非常に脆くなり、犬に与えると噛み砕いてしまうことがある。
その尖った破片は危険で、喉や胃を傷つけてしまうので与えてはいけない

とのことです。


570 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 11:40:52 0
518だが俺はその程度のことは知っててレスしてるよ。
ネギについてはコメントしてないし。
あと聞いた板が悪いね。あたりまえの話だが。

571 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 11:41:45 0
スマン518じゃなくてオレ520ね。

572 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 11:58:30 0
ペットと言えばちょっと前にNHKでペット産業の話が出ていたがそれに出てくる犬を飼ってた
老夫婦。犬に自分ら以上の金もかけてて、まあ他人のことだから、と思っていたら
なんとエサには霜降り最高級の松坂牛を毎度与えてるとのこと。なんでも最高の物を、ということ
らしいがw
もうね、アホかと、バカかと。

573 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 12:03:55 0
>>561
ペット関連業者にまんまと騙されたヤツが多すぎて、どうにもならん状態なだけだろ。
ちょっと前の、アルミ鍋を使うとアルツハイマーになる、とか、リノール酸の多い油を食えば
体脂肪が減るとか、ちょっと古くなるとアルカリ性食品・酸性食品とか、あれと同じだ。
別に犬に葱を食わせなくったって困りはしないから、みんな騙されたまんまだな。

>>569
動物園で鶏の頭を茹でたものを狼や狐やアライグマに与えていること、知らないのかなあ。
アライグマはともかく、狼の体の造作は犬と全く同じたし、骨だって噛み砕いて食ってる。


574 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 12:03:56 0
>>520
>ネギについてはコメントしてないし。

まあ実際の本当の理由は
518の言う通りだろうな。

とコメントされているようですが。

>あと聞いた板が悪いね。
他所の板に対して失礼すぎすぎやしませんか

>>562のレスをみていて感じましたが>>547なレスで
指摘されている人物がこのスレを荒れさせようと
考えている人がいると思う。

まぜっかえすレスが出てきても華麗にスルーという事で良いのでは。



575 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 12:11:22 0
>574
>518の言う通りだろうな。

>とコメントされているようですが。

よく読んでね。520では骨の問題は多少の事例があると言っている。
それと518の言うとおりとはペット業者が残飯を食わせず、ドッグフードを買わせるため
という点での話。

>あと聞いた板が悪いね。
>他所の板に対して失礼すぎすぎやしませんか

まったく失礼だとは思いませんけど。返答が型どおりという意味で
不適当な板だと考えています。

576 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 15:05:55 0
アジア大会でキムチ没収、韓国選手団の成績に影響も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061128-00000687-reu-ent
 [ドーハ 27日 ロイター] 来月1日からドーハで開催される第15回アジア大会では、大会組織委員会が韓国の選手村からキムチを没収したことが波紋を呼んでいる。(ロイター)

→クスッ、プッ、ハハ、、わーっはっははは

577 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 15:09:01 0
シッタカ→論破→発狂→粘着荒らしの典型例がいるスレはここですか?

578 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 15:37:41 O
ともあれ、最近は自転車が書きこんでも粘着が現れないのでよろしい。

579 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 17:59:53 0
>>577
葱鳥クンと呼ぶことにしようぜ

580 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 20:21:11 0
葱鳥クン・・・

美味そうな名前だなぁオイ

そのままケツの穴から竹やりで一気に口まで貫き通して、炭火でコンガリ焼いて
みんなで食いたいなぁ。

581 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 20:30:44 0
>なんとエサには霜降り最高級の松坂牛を毎度与えてるとのこと。
>なんでも最高の物を、ということらしいがw
でもさ、霜降りが美味しいのは、人間の味覚だろ?
犬にとっても霜降りがいいのかなあ。

582 :世界@名無史さん :2006/11/28(火) 20:34:05 0
俺はネギ嫌いだな。ネギはクサイでしょ?
もうニオイがダメだ。
味噌汁の中に入れたら味が変わってしまうからダメ。
タマネギは生は絶対ダメ。
微塵切りにしてフライパンにバターをしいて
飴色になるまで炒めてくれ。

583 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 21:37:58 0
そんなことよりシュールストレミングがたべたい!

584 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 21:41:58 0
>>581
犬、というか肉食動物全般にとって、脂肪はとても美味しいらしい。
キツネが石鹸を盗んだり、猫が行灯の油を舐めたりするのは、脂肪の味・匂が
この種の動物の美味しい食べ物のシグナルだからだ。

>>582
バターで炒めた玉葱を入れた味噌汁は、おまぃの許容範囲なのか?

585 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 22:35:05 O
>>584に補足
この場合の「美味しい」は生命維持に得な食物を判断する指針になってる。

脂質は糖質の倍以上の熱量になるから。

ただ、飽食、豊食の現代日本では、どうかと思うよね。
野生じゃ2週間獲物をとれない事も珍しくないみたいだから、脂質はとってもありがたいだろうけど。

586 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/11/28(火) 22:54:45 0
>583
アチキの冷蔵庫で眠ってるよ。シュールクン。開けるのがコワイ。

587 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 23:37:35 0
前出のニュートン誌によると純粋なあぶらには味もにおいも
ないそう、植物油の風味は不純物やあぶらの酸化によるもの。
これまではあぶらは食物の食感に影響を及ぼして味を引き立てる
と考えられてきたが最近の研究(京大:伏見教授)によるとマウス
の実験からあぶらを舌で受けると脳内にベータエンドルフィンの前駆
が増加することが確認されたんだとか。

『あぶらは、一緒に食べたものをより美味しくします。あぶらが舌で
受容されるとべーたエンドルフィンによって快感がうまれ、一緒に
食べた物の美味しさが増強されるわけです。これが、あぶらが無味無臭
でもおいしく、やみつきを生む原因なのでしょう。』(伏木教授)

588 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 23:39:29 0
ゴメン >>587 前駆 → 前駆物質 です

589 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 23:46:46 0
犬くらい嗅覚が発達してれば味覚はあんまし必要ない気がするな、
ただ犬は食べることにものすごい快感を感じてるみたいで与えれば
いくらでも食べ続けてる気がする。猫に比べるとそうとう意地汚いな。

あと単一の食物しか取らないような動物には味覚はあるんだろうか。

590 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 23:51:56 0
ちと話を戻すが、「カメチャブ」以外に「金チャブ」というのもある。「金魚飯」だ。

といっても金魚の煮つけや塩焼きを乗せたご飯でもなく、ミジンコや糸ミミズでもない。

「金がないので水を飲んで腹を膨らませる」という意味。

591 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 23:55:26 0
つか572のペットの買主がバカなのは霜降り牛肉ばかり食べさせることが
犬にとって良いことだと考えてること。いくら犬が肉食でも霜降り牛肉
ばかりじゃ体に悪いわ。最近犬でも太りすぎや脂肪過多による
人間で言う成人病が多発してるのだが、まっしぐらなわけ。
もう救いようのないバカ。

592 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 00:09:15 0
アミノ酸や核酸は生命の誕生当時から存在し、勿論、人間が言葉や文明を得た時代にも
ちゃんと存在していたわけだが、「うまみ」が独立した味だということが判明したのは
ほんの百年前だ。
味として知覚はしていても、「うまみ」の指し示すものはアミノ酸や核酸のもたらす
味のことではなく、良い味・好ましい味を指し示していた。

脂肪の味についても、そういうものではないと言い切れる?
他の味を呈する成分はいずれも水溶性だが、脂肪は水に溶かしづらい。薄めて、味の
効き具合がどう変わるかを検定するのは困難だ。検定しづらいから検定するような味は
無い、油は無味無臭だというのは早計ではないかなあ。


593 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 00:14:13 0
つか脂肪や油脂はあきらかに旨さに直結するものだが。
人によってはアミノ酸やらの化学調味料以上だろう。

594 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 00:28:38 0
旨みは脳で感じるものだから脂が脳内麻薬を誘発するという
説は分かりやすくないかな。俺はすき焼きの出汁をすった
牛脂が好きなのだが、あれは麻薬だったのかと妙に納得。

595 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 00:33:59 0
太らず、味も悪くない油脂が安く大量に出回ったら、爆発的に売れるだろう。
もし作ることができたら、大金持ちに・・・

596 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 00:51:51 0
マーガリンは革命的な発明だったはずだが、
いまだに病気になるとかなんとかいって叩かれてるぞ

597 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 00:57:10 0
事実はともかくとしていまだにはおかしい。今になって、だろ?

598 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 09:05:05 0
つ『人間は脳で食べている』

599 :582:2006/11/29(水) 11:07:44 0
>>584
>バターで炒めた玉葱を入れた味噌汁は、おまぃの許容範囲なのか?
それは入れません!w
牛挽き肉に混ぜ混ぜしてハンバーグにします。
でも人によっては、キャベツやらタマネギを味噌汁に入れてますな。

>>596
ナポレオンの息子が開発したんだっけ?
当時は牛乳から作ってたと聞いた。

600 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 20:43:35 0
>>591
なら最初から、ためになるかどうかを主眼にした書き方すればいい。
美味しいか否かが問題ならば、霜降り肉は脂身いっぱいで犬にもおいしいはずだろう。

601 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 23:15:06 0
>>598
つ『中華豚は脳も食べている』

602 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 23:37:42 0
バターでいためた玉葱やキャベツは、味噌ラーメンに入っている。

603 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 01:42:35 0
>>599牛乳から作ったらふつうにバターなんじゃねえの?植物からバターのようなものを作るのがマーガリンの目的なんだろ?

604 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 01:47:29 0
まあ原料が植物とは限らんのだが

605 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 01:51:20 0
なるほど、あなたが大好きな魚油でつか。
それに苺を添えて食えば、主と従の区別もつかなくなるんでつね。

606 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 01:54:50 0
鯨油もマーガリンの原料になったことがあるそうだが。
こうなるとマーガリンって「擬似バター」ってところかね。

607 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 01:57:31 0
>605
いや、おれ魚油は嫌いだし。そういうマーガリンがあるのは知ってるけど。

608 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 02:05:16 0
ガス台の魚焼き器をしばらく掃除しないと、魚油の臭いにウンザリさせられる。
青魚を煮た鍋は、しみ込んだ魚の臭いがいつまでも取れない。
牛脂やラード、バターの場合はそんなに臭いと思わないのに。

もっともこれは肉や乳製品になれた現代人の感覚で、
もし江戸時代人が魚油と獣脂、乳製品を比べたら、獣脂や乳製品のほうが
臭いと感じるのだろうか?


609 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 02:26:47 0
今の家畜は臭いがしない(あるいはなれて気にならない)からねえ。
魚はあれだ、しょうがない。果物と一緒にたべるとすげえ生臭くなるし。

610 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 02:50:58 0
試しに、牛でも豚でもいいから脂身だけを切り取って暖かい部屋に2・3置いてごらん、
もうどうしようもない臭さだから。
ガス台の魚焼き器も、単に、油っ気を水気といっしょに暖かいところに放置したから
臭くなっているだけで、同じ型の魚焼き器で牛肉でも焼いて放置して御覧よ、やっぱり
臭くなるから。

611 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 02:56:01 0
韓国では、ワキガ持ちは徴兵を免除されると言う。
そのため、腐った豚肉を腋に一週間も挟んで臭いをしみ込ませ、徴兵検査に望む猛者もいるとか。


612 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 03:40:55 0
ハングル板のスレだが、半島や日本の肉食の歴史が語られていて興味深い。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163831610/l50

613 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 14:12:15 0
>>608
豚骨ラーメンくさいだろ・・・・・・気にならんかアレ。

614 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 14:14:47 0
確かにとんこつラーメン屋のそばを通ると、厨房から沸き起こる脂の臭いにウゲってなるな。


615 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 14:27:27 0
換気設備が十分でなかったり、老朽化している店だとひどいよな。豚骨ラーメン屋。
客として食べにいくにはまだいいけど、隣にすんでいたらたまらんなアレ。

616 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 14:34:54 0
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=71604

江戸時代の日本人は、一般的に肉食はしませんでした。薬食いと称して肉食する場合でも、
庭に鍋を出して匂いが家に入らぬよう団扇で扇ぎ、煮込みすぎてゴムのようになった肉を食
べていたようです。
幕府は、朝鮮通信使の食事のために雉や猪の肉を用意しました。しかし、大食の韓国人には
少量だったようで、卵を産ませるために町人が飼っていた鶏を盗んで大騒動になることがありました。
よほど、肉が食べたかったのでしょう。
画像は、大坂で、鶏を盗んで逃げる朝鮮通信使と追いかけて来た日本人の騒動の様子です。
鶏を盗む時にも帽子を被ってるのが笑えます。
この掲示板に、朝鮮通信使が日本人の頭を叩いているように見える絵を掲示する韓国の人が
いますが、実際に1764年、通信使(都訓導という職の中級官人)の崔天宗が日本人の下級武士
(対馬藩の通詞)の鈴木伝蔵(Suzuki Denzou)を杖で叩く事件が起こりました。
下級武士とはいえ武士ですから、杖で叩かれて黙って済ませるわけにはいきません。
鈴木伝蔵(Suzuki Denzou)は、その夜、崔天宗の喉を槍で突き刺し殺害しました。
この朝鮮通信使随行員殺害事件は、重大外交事件であり、きっかけとなった口論や事後処理の
過程も興味深いものがあります。
当時の対馬藩隠居、宗義蕃(Sou Yosiari)は、こう語っています。
「朝鮮国においては、人を打擲することを尋常と心得、また打擲にあった者もさしたる恥辱にも
感じないという下貔の風習があり、今度の事件もそれが原因である。」


617 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 16:19:34 0
魚介類は普通に食べてたのに肉食はしなかったと云うのも
考えたら何か不自然な気がしますね、そういう国って結構
珍しくないですかね。

618 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 16:41:11 0
うんち食う隣国の方が珍しいと思うよ。

619 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 18:47:16 0
陸上が不毛(極寒か砂漠)で家畜が飼えず、陸生動物もいない島や海岸ならば
ありえなくもないか。
寒冷地は海獣猟と漁撈を組み合わせているところが多いけどね。

620 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 20:30:06 0
>>617
沿岸部以外では、ロクに魚も食べてなかったのが本当らしい。
保存の問題を考えれば当然かもしれないけど、
多くの農民は、たまにやって来る行商人の干し魚を口にするのがせいぜいだったとか。

つまり、明治までの日本人は、米と大豆(味噌、豆腐、醤油)と野菜で
食いつないでおり、これは世界で最も貧しい栄養状態なんだそうだ(by 美味しんぼ)


621 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 20:43:16 0
>(by 美味しんぼ)

ごめん、一気に信憑性が落ちた

622 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 20:46:58 0
水郷地帯の住民なら、鯉や鮒、鯰を口に出来る。
山村の住民は鹿や猪、兎を口に出来る。

一番タンパク質不足に悩んだのは内陸部の畑作地帯だな。
たまに鶏を〆るくらい。

623 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 20:53:02 0
ここの住民的には雁屋哲の食品に対する知識って評価してるの?

624 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/30(木) 21:00:05 0
>>620
1960年代を境にして、それまでは、山間部で海の魚といえば塩辛いのが
当たり前で、最初から塩味がついているものと思っていた人も少なくありま
せんでしたからね。
大きく分けて、稲作系の文化のほかに、大抵の場合狩猟と結びついていた焼
畑系の文化も存在していたので、日本文化=米と魚でもない。
後者は日常ではないにせよ、鹿や猪をよく口にしていたことですし。
また、焼畑系で高地にあっても地理的に海に近い所にあった村もあれば、漁
村でも狩猟を行っていたところもあります。
地域ごとに千差万別で、なかなかこうとは言えないところがありますね。

>>622
1960年代まで、個人的に縁のある某山村では、鶏は月に一回しめて、豚
は冬場に入ってから一回しめて肉を干したり塩漬けにしたりして冬の間の食
料にしていました。野菜は芋類をおがくずと密閉しておくと腐らなかった。
肉屋を兼ねた雑貨屋と冷蔵庫の進出で消えましたが。
いちいち殺していても、すぐいなくなりますからね。今は便利な時代です。
ただ、江戸期に鶏食いがそんなにあったかという気もします。
内陸部とはいっても、日本国内のこと、一寸した泉池があれば生簀を作って
いたようですよ。

625 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 21:12:43 0
>>622
そこで昆虫食ですよ。


626 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 21:13:48 0
信州の山村では、海の魚といえばたまにくる魚売りが持ってくる塩魚。
家族の人数分は高くて買えないので、二つに切ってめいめいの食膳に出す。

それを見た子供がこう言ったとさ。
「おっかぁ、海の魚っていうのは、頭と尻尾が別々になって泳いでるずらか?」



627 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 21:20:28 0
そこで兎や猪ですよ。

628 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:11:17 0
その子は、塩辛い点は海のものだからで納得してたのかな?

629 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:12:08 0
>水郷地帯の住民なら、鯉や鮒、鯰を口に出来る。

用水路、ため池を掃除するときだけ。
河漁は漁業権ある共同体だけ。

>山村の住民は鹿や猪、兎を口に出来る。

そんなもの絶対量が少ない。

>一番タンパク質不足に悩んだのは内陸部の畑作地帯だな。
たまに鶏を〆るくらい。

米の単作地帯が米がとれるがゆえに、いちばんタンパク質不足で不健康になりやすい。

>たまに鶏を〆るくらい。

食うこと自体がタブー。

630 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:15:04 0
豚、ヤギ、鶏(時を告げるだけ)が3つとも産業でなかったのがとても痛かった。

631 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:15:52 0
そこで昆虫食ですよ

632 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:18:19 0
>つまり、明治までの日本人は、米と大豆(味噌、豆腐、醤油)と野菜で
食いつないでおり、これは世界で最も貧しい栄養状態なんだそうだ(by 美味しんぼ)

豆腐自体、高級食品。
味噌も、汁になる効率を上げるために、よっく擦らないと嫁が怒られたぐらい。



633 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:20:46 0
昆虫も量は少ない。特定の季節にしか居ない。

634 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:28:29 0
江戸時代に何故か平均身長が低くなってるのはそういう事情かね


635 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:30:18 0
>>633
そこで養蚕ですよ

636 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:35:15 0
仏教が一番悪い!

さて、米はかなりのタンパク質が含まれているんじゃなかったか?
これだけ食生活が豊かになった現代でも、日本人が食生活から摂取するタンパク質の20か30パーセントは
米から摂っている、というから。

637 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:36:52 0
江戸期は小氷河期とも言える寒冷期に入っているのも大きいだろう。
現代は間氷期とはいえ、寒の戻りのような寒冷期はしばしばある。
平安時代は温暖期に位置していて、グリーンランドが緑に覆われていたのもこの時期だったようだ。

ただ、地球環境というのは多種の要素が連鎖的に反応して変化するので予測が難しい。

638 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:38:21 0
光源氏はマラリアを病んでいたんだよな。

現在では地球温暖化のせいで、デング熱北上の兆しあり。

639 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:44:13 0
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
/⌒ヽ  / ''''''     ''''''   ヽ
|  /   | (●),   、(●)   |
| |   |    ,,ノ(、_, )ヽ、,,     |
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| |   !     `ニニ´      .!      デングじゃ、すべてデングの仕業じゃ!
| /    \ _______ /
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| |   ////WWWヽヽヽヽヽヽヽ
| |  ////WWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E⊂////WWWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E////         ヽヽヽヽヽヽヽ
| |  //WWWWWWWヽヽヽヽヽヽヽ




640 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:46:51 0
冬を乗り切るために
強く塩を効かせた漬物をたくさん食べる、
というのもタンパク質や脂質に乏しい地域の話だと思うけど


そもそも塩分で代用になるものなんだろうか。


641 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 00:03:36 0
美味んぼに中国地方の山間部にはにこごり状のえいが有名と紹介されてたな
アンモニアが抜けておいしいとか山岡士郎がいってた。

642 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 00:25:21 0
え?
中国地方ではエイじゃなくて鮫じゃなかったか?
鮫は泌尿器が発達していないので、体内にアンモニアが残留している。
このアンモニアが防腐剤となって、山の中に生で持ち運べるほど鮮度が保てる。

ま、エイも韓国ではアンモニア醗酵させて食うがね。
有名なホンオフェ、ホンタクw

643 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 00:29:35 0
いつもいつも韓国の話ばかりして君たちはとてもとても韓国が大好きなんだね(棒読み)

644 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 01:08:38 0
好きと言うか、実際嫌いなんだけど、
でもチョンなのよねぇ。

645 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:04:11 0
>>640

あるアイヌの老人が、「塩を摂るようになってから、アイヌは寒さに弱くなった。
昔のアイヌは、吹雪の中でも着物一枚。すね毛に氷の塊がこびりついて歩くたびにガラガラ鳴っても
平気でいたもんだ。」語っている。

アイヌは肉や脂をたっぷり摂るので、穀物や野菜中心の大和民族より生理的に塩を必要としない。


646 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:04:50 0
>>642
知らんがな。 作品の中ではそういっとる。文句なら雁屋にいえ。
エイのアンモニアが抜けておいしいとか書いてた。
何巻かは忘れたが、かなり昔の話だ。

647 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:09:40 0
ちなみに

鮫は泌尿器が発達していないので、体内にアンモニアが残留している。 →これ雄山が「エイはアンモニア臭がきつくて下品な食べ物」と誹謗

士郎怒る。 中国地方に遠征、この辺にエイの郷土料理があったはず・・・同行した栗原、「あら、おいしい」「にこごりにするとアンモニアがぬけるんですよ」
と地元の人

雄山と何かの勝負 雄山くやしがる。

こんなパターンだったと思う。 かなり昔読んだから一部記憶が間違っているかも。
誰か確認汁

648 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:11:39 0
エイを食うのは東北や北海道だよ。
「カスベ」と呼んで、ヒレを炙ったり、煮凝りにして食う。
通は「アンモニアが舌にピリピリくるのがたまらない」とか。

649 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:16:09 0
俺の記憶では漫画でも鮫だったような

650 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:19:13 0
>647
それ、多分漫画と違うと思う。

651 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:32:04 0
その話には、海原雄山は出てこない。

山岡の知り合いが「髪型やポマードが気に食わない!」という理由で誤解されたので、
「先入観や外見で判断してはいけない。」という意味で山岡がわざわざ広島まで
その誤解した人を連れて行ってワニ(鮫)の刺身や茶漬けを食わせるんだよ。

652 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:38:24 0
じゃあ俺の勘違いか
10年以上前に呼んだ話だからだいぶ記憶が修正されたんだなスマソ

653 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:43:03 0
>>651
んー?でも刺身だったかな。
山間部で煮凝りを食わせた話とおなじ話だったかなソレ
まあ、漫画板で聞いてみるよ

654 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 02:43:34 0
>>636
組成が良いので(アミノ酸の種類・比率動物の摂取要求に近いので)含まれている
蛋白質の殆どが効率よく利用できる。
米の飯を沢山食べて、糖質を重労働で消費してしまえば、結果的に丁度良く蛋白質が
摂取できている。
1980年代だったかの調査で、バングラディシュの農民の蛋白質の摂取の80%〜90%が米穀由来の
ものだったとか。

655 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 09:13:13 0
重労働して米などつくるから従順な卑屈国民性ができた。

656 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 09:36:14 0
江戸時代、栄養不足で、どんどんチビになっていった日本人。
江戸時代の日本て人口崩壊寸前だったんだな。

657 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 09:37:42 0
>>636
インドで仏教が肉食禁止にしたのも、もともとは、飢餓が原因らしいです。
肉食は効率悪いですからね。
でも、そのぶん人口が増えるから、たいしてかわらんけど。

658 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 10:18:50 0
美味しんぼにはその料理がいくらするのか値段が示されない
からね、コストを考えなくていいなら楽でいいな。
いちど化学調味料対決なんてやってくれないかな化調を使って
いかに美味しい料理を作るかという究極と至極の対決。いっさい
出汁を取らずに化調とその他の調味料だけで美味しいスープを
作れるのなら、それがプロの料理人の腕だと思うのだけどね。

659 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:21:48 0
チベット僧侶は肉食可?


660 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:25:31 0
化学調味料など文明人の料理人の使うものではない

661 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:26:04 0
>>658
馬鹿

662 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:33:11 0
アミノ酸は単独で取るよりも複数で取る方がずっと味が良くなる
のだそうだ、最良の素材で取った出汁にさっと科学調味料を加える
とよりうまみが深まるというのは理にかなってる、のかな?

663 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:47:11 0
単位面積あたりの許容人口を最大化する穀物はどれか、
なんていう議論は「究極のメニュー」の企画にはそぐわないから仕方が無い

664 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:49:18 0
中華料理など安物で悪い素材を化学調味料で舌を馬鹿にして食わす餌。
一流店のツバメの巣なるものも味の素の味でひどかった。

665 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:50:10 0
インスタントラーメンのような保存食だけにしてくれ>化学調味料

666 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:51:11 0
粟や稗も、熱いうちは旨いぞ

667 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:55:48 0
>>663
お前のような貧乏人が真の一流店に行けるはずがないだろう
お前が行ったのは大衆向け高級店だ

668 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:59:44 0
最近は全然読んでないけど、おいしんぼの根底を流れてる前提ってのはさ、
「高度に集約された文明社会よりも、粗放的な社会のほうがうまいもん食ってた。
 金持ちは大衆どもと違って大量生産で供給される集約的な食料を食わなくても
 今では稀少になったより自然に近い資源を搾取できるからしまくろうぜ」
つー話だろ。その思想の是非はともかく。


669 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 13:29:00 0
おいしんぼは当時の大量生産、大量消費へのアンチテーゼ。ナウシカとかと一緒で時代への反発。

670 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 13:43:42 0
美味しんぼを読んでると美味しさという個人的な感覚が論理に
すり替えられてる気がすんだよな。身体に良くて良心的な人達に
よって作られた料理は美味しいとかさ、そんな事に関係なく
美味しいものは美味しいんだけどね。

化学調味料を上手に利用して美味しい食べ物を作ればいいんだよ、
要は使い方次第。化学調味料を使うこと自体が悪いという考えでは
どうしようも無いし、それで舌が痺れるなんて非科学的なんじゃないの。

671 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 13:47:33 0
食材を「上手に利用」できる料理人が化学調味料など使うわけねーだろ

672 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 13:48:58 0
美味しんぼに反発するあまり、化学調味料を求める馬鹿厨w

673 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 13:51:45 0
美味んぼ以前に牛次郎の「包丁人味平」の頃からすでに化学調味料に対する批判が散見される。
成立時期を見てみると昭和50年代前半だから化学調味料への反発はかれこれ30年近く前には
すでに存在していた。

674 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 13:53:11 0
おいしんぼは鼻持ちならぬから好きじゃないけど、
調味料など使うほど貧乏じゃないから使わないよ

コストと豊かさを二項対立でしか感じないのは、恥ずかしい貧乏リーマン根性じゃないの。

675 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 13:56:24 0
俺さまも自分で料理する時間はあまりないけど、
忙しい仕事の時には、
地元八丁味噌に湯を注いで食う。
それで結構うまい。
まちがってもニセ出汁の素のは飲まない。
つーんとくるようで、わざとらしいというかいやらしい味だとわかるからね。

676 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:00:05 0
化学調味料は日本起源!

雁屋は反日だから、この意味でも味の素を批判しなくてはいけないのだ!

677 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:00:12 0
まー、「ラーメン」だけは化学調味料抜きにしたら客が来なくなるかもしれないがな。
(味に慣らされているからな。近所に一軒だけ、化学調味料抜きと言うラーメン店があったが、
なんというか味が違和感だったな。)

678 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:01:04 0
>>676
うざいよオマエ>別に雁やなどスキでないが

679 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:03:31 0
>>676
うざいよオマエ>日本よりも味の素中毒は中国なのだが。

要するに貧乏な日本人が、同じく貧乏な中国庶民に売りつけて広まったというだけのこと
ーー野菜にわずかな油とニンニクを加えて食いつなぐというのが中国の一般人だった


680 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:04:37 0
貧乏人と言うのは結局
「無駄なものを買わされて、より貧乏になってしまう生活文化」を共有するのだ。

681 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:07:33 0
>>676

厨で馬鹿で貧乏で小汚いから嫌だな。「反日だ」と叫べば、矮小なてめーの生きる価値が暴騰するとでも思っているのか。
鼻持ちならぬ雁屋は日本(高級)料理だったら賞賛しまくってるじゃねえか。

682 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:22:41 0
>>679
味の素といえば、1970年代以降に答案アジアで市民運動が味の素に代表される調味料を敵視した時期が
あったな。今でも続いているかどうかしらんが、共産党板あたりなら詳細わかる人いそうだ。

683 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:32:17 0
東南アジアでは現在は味の素なしの食生活は考えられない。
どうも醤油や魚醤を使っている地域の味覚に、味の素は見事にあてはまるらしい。

インドネシアでは、串焼き料理の「サテ」が焼きあがったときに味の素をパラッと振りかけて
客に出すのがサービスだとか。

その味の素に、豚から取り出したエキスが入っていると言う噂が広まったものだから・・・


684 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:37:31 0
戦争中、日本軍の間諜およびそれに敵対する八路軍が、
簡単な設備でつくることができ、かさばらずに売れる商品として売りまくったことが、
中国料理に味の素が浸透した原因らしい。

685 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:40:07 0
>>683
インドネシアで味の素に豚の成分入れていた事が発覚した問題はどうなったんだろ。

686 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:42:16 0
http://www.asyura.com/syokuhin.htm

阿修羅だから嘘かそうでないか見抜くのは難しいが、一応読んでみて

687 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:43:16 0
>685

ウィキによれば、拘束された社長も釈放され、製品も販売を再開しているという。


688 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:49:07 0
>>683
>その味の素に、豚から取り出したエキスが入っていると言う噂が広まったものだから・・・

豚由来の酵素を実際に使用していた。インドネシア商工省から3週間以内の製品撤去命令や
インドネシアにある味の素の社長が逮捕されている。

689 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:51:18 0
weblioの記述によると

味の素インドネシア追放事件
インドネシアでは2000年に味の素を糾弾する事件が起きた。これは、味の素の原料にイスラム教では食用が御法度とされている
ブタの肉が使用されているという疑惑が持ち上がったためである。実際にはブタの成分を使用していたわけではなく、発酵菌の
栄養源を作る過程で触媒としてブタの酵素が使用されていたに過ぎなかったが、インドネシアにある味の素本社の社長が逮捕
される事態にまで発展し、一時的に、味の素製品はインドネシアの食料品店から姿を消した。2001年2月に味の素は商品の
回収を終了し、添加物が変更され販売許可が降り、社長も釈放され製造販売を再開した。


690 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:53:07 0
ブタ毛の歯ブラシも法度だ

691 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 14:55:40 0
http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000003482

692 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 15:17:38 0
アミノ酸が天然のものか合成されたものかを人間の舌は
判別できるものなのか?あまり現実的な話には思えないな。
科調が不味いというのはただの思いこみだし舌が痺れると
いうのも一種の暗示だろう。まあそれも含めて脳が味を感じる
という事だから、嫌いなら使わなきゃいいけど。

昔は家庭でも食堂でも食卓に塩やコショウと一緒に普通に
味の素が置いてあって漬け物や玉子かけご飯には欠かせな
かったんだけどな。

693 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 15:32:59 0
てか普段美味しいと思って食べてる食品に普通に使われ
てるよ>化調 加工食品の成分表見たらうまみ調味料とか
アミノ酸調味料とかの表示がちゃんとある。

日本の食生活も化調抜きではすでに成り立たない現状では。




694 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 15:35:40 0
>>689
そのゴタゴタで一番得をしたのが、味の素を模した同じ調味料を販売する
韓国企業なんだよな。メジャーが潰れてる隙に一気に売り上げをのばした。
そのデマを流したのも、彼らじゃないかという話がある。


695 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 15:38:08 0
2ちゃんねらーってなんでも韓国悪玉説に仕立て上げる傾向があるが、裏きちんと取れよ。

696 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 16:25:43 0
694の話は、確かテレビでやってたぞ。
割合、有名な話だと思うが。
韓国が出ると、すぐに噛み付くアナタは何者だ?

697 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 16:50:56 0
カミツキガメ

698 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 16:57:58 0
どうせ在日だろ。
これから日本人の目は更に厳しくなるけど、絶対に帰化に逃げるなよ。

699 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 18:51:00 0
うざいよハン板に逝け 味の素厨

700 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 18:56:34 0

味の素の場合、成分自体は天然に存在するものであっても、ケミカルなプロセスで精製され、純物質としてあることがゆえに人体に悪いようだ(白砂糖や薬が悪いと言われるのもそれだろう)。
昔は味の素慣れしていたが、妊娠したときトマト、ゆで卵につけて食べたら、死にそうなほど吐き気がした。

701 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 19:01:54 0
以前新聞記事で見たが、現在の東ティモールでは
味の素が在来の調味料を駆逐しそうな勢いだそうだ。
なんの料理の味付けでもウマミ調味料一辺倒になりつつある、と。

702 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 19:09:27 0
大正時代、味の素の工場が川崎の多摩川べりに出来たとき、周囲はいかにもヘビが出そうな藪だった。
そのため、「味の素の材料はヘビ」のデマが広まってしまった。
このデマを本気にした香具師が、「買い取ってくれ!」とヘビを詰め込んだ袋を工場に持ち込む騒ぎもあったとか。


703 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 22:09:27 0
味の素の“ケミカルなプロセスで精製”って、グルタミン酸があらかた出来上がったところで
炭酸水素ナトリウムを投入して結晶化させる行程くらいしかないよ。
グルタミン酸を作るのは廃糖液(要は砂糖のカス。グルコースの溶液)に尿素か硫安を加えて
酵母を使って醗酵させる。砂糖と肥料だな。

704 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 22:39:27 0
シックハウスがどうのこうので天然素材の家に住んで
虫が出たから殺虫剤炊きまくる

天然物主義者なんてそんなもんだよ


705 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 22:49:37 0
きょうは味の素屋がひつこいな

706 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:30:47 0
時代によって味覚が変化するってことはあるんだろうか?
まああるんだろうけど、昔とどう違ってきてるのかが気になる
「うまい=栄養がある」ってころから、今は飽食の時代になってきて
高カロリーなものとかがまずく感じるようになることはあるのだろうか

707 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:38:51 0
日本の場合は、現在よりも確実に塩辛かっただろうな。
肉体労働で汗をかいて塩分が体外に排出されるし、植物や穀物中心の食生活では
どうしても塩がほしくなる。

さて、古代ローマでは、デザートにまで胡椒をかけていました。
もっともこれは胡椒をかければ美味いからではなく、胡椒が高級品だったので、
ステータスとして味は無視して何でもかけていたらしい。


708 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:39:35 0
>>706
日本人は江戸時代までは油っぽいものがダメだったのに、明治以降、
特に戦後は油モノ大好きになった。

709 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:45:08 0
>>708
単に獣脂を食べなれていなかっただけ。
目黒の秋刀魚の落語もあるくらいで脂の味を嫌うなんて事は無かった。
北陸でも正月に食べるために脂の乗ったブリを内陸まで運んだという話もある。

710 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:53:38 0
マグロは、昔はトロより赤身が好まれていたんじゃなかったか?

トロは、葱と一緒に煮て「ねぎま鍋」にした。

711 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:54:49 0
植物油だってめったに口に入らなかった

生産力以前に、日本人の貧乏根性はそれほどまでにひどくなっていた

貴重なものでも熱望さえしていれば生産増大なり輸入なりしていただろう。
熱望したのは米だけ!

日本人の糞貧乏根性は、いまも社会と文化に暗い影を落としている。

712 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:56:36 0
>>711

そうだ。そのおかげでお前は貧乏で暗い!

713 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:59:53 0
関が原で西日本勢が負けていなかったら重商主義抑圧と鎖国にならずに
日本文化はまだ健全なものになっていたかもしれない。

平家が東国蛮族に滅亡させられず、神戸が日本の首都になっていればよかったのに。

714 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:01:01 0
米を食うと馬鹿になる


715 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:02:19 0
米に塩をかけたような食事で黙々と従順に働く国民性を作った

716 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:03:29 0
>>710
トロが食べられるようになったのは昭和に入ってから。
それ以前は、好まれないのと痛みやすいので捨ててた。

717 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:03:41 0
>>713

あんな狭い場所に首都を作る場所があるか?現在の神戸市で手一杯だ。
そして結局は地震であぼーん・・・

718 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:05:23 0
>>708
あぶらげ、厚揚げ、がんも、天麩羅って知ってる?
猪肉の一番美味い所は脂身とされていた。
きんぴら などの油を使った料理は贅沢な物とされていた。

油を摂取すると脳内に快楽物質が生成されるらしい。
つまり、油は麻薬と一緒。
人間は生理学的に油好き。 らしいw

719 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:12:31 0
旅籠の女中さんが、客の前で突然行灯の油嘗め出したので「化け猫女じゃ!」と大騒ぎになった、という話がある。

その宿の賄い飯はよほど不味かったのだろう。

720 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:20:51 0
天麩羅はともかく、油揚の類はみんな料理の最初に湯通して油っ気を抜いてから食べるものだよ。

721 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:24:14 0
>脳内に快楽物質が生成されるらしい

旨いという感覚が起こると「快楽物質が生成される」であって、
特定の食・味に限ったことでない

722 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:31:57 0
>>709
秋刀魚は回遊しており、北から南に下るそうだ
そんで南に下りるころに脂がのるそうで、現代はこの頃が旬であるとされる
しかし、江戸時代は北の海にいる頃の淡泊な味の秋刀魚が好まれたとかNHKの番組で言ってたな

723 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:35:14 0
初鰹なんて脂無いのに

724 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:36:41 0
マグロに関しては流通による鮮度劣化の問題があったんでないか?
マグロは魚体が大きいので末端流通はフシやコロになるので劣化が
早い。赤身は変色が早く、トロの脂は嫌な臭みがつきやすい。


結果、江戸で食卓に上る頃には赤身はヅケに、トロは匂いの強い薬
味(葱)とともに煮るくらいが適正な鮮度になってたと思われ。

カツオはその点、魚体が小さく丸のまま流通でき、マグロほど鮮度劣
化がタイトではない。

725 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:39:15 0
最近は「トロ鰹」「トロサーモン」まであるものなぁ。

以前スーパーで養殖鮭のアラを安く売っていたので味噌汁にしたが、
脂臭くてウンザリした。

726 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:41:45 0
遡上鮭の塩鮭が脂焼けしないのでよかった。

727 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:42:30 0
江戸時代は異常なほど初物を喜んだからね。
うまいまずいではなくて「初物」ってのが縁起が良いってわけ。

ちなみに似たようなことはフランスでもあって、
ボジョレーヌーボーは農民の収穫祭用の若ワインだったんだが、
新酒をもてはやす流行のためにどんどん封切りが早くなり、
ついにはワインになってないものすら開けられるようになった。
そこで解禁日を作ってその日までに酒として仕込むのが義務付けられた。

保存技術が未熟だった時代にはワインは早く飲むもので、
今のように何年も寝かすってことは無かったわけだが。

728 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:49:36 0
まあぶっちゃけ、魚の脂ってちょっと古くなるだけでいやな臭いがつ
きやすいからねえ。

昔の日本人が脂を嫌ってたんじゃなくて旨い状態で脂を供給できな
かっただけでは・・・・

729 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 00:52:28 0
アイヌは卵を産んだ後の、脂が抜けてバサバサになった鮭をとらえて保存食にした。

脂がないほうが保存性が高いのだ。

730 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 01:00:12 0
鱈なんかも油が少ないから
長い事保存食に使われていたというね

731 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 01:04:14 0
ああ、棒鱈か。
それと海老芋を一緒に煮たのが、京のおばんさい、「芋ぼう」。
芋は鱈のゼラチン質に囲まれて煮崩れせず、鱈は芋のアクのおかげで柔らかく煮えるんだと。


732 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 01:04:55 0
近世以前でビール純粋令のような加工食品に関する法律はどんなものがあったんだろう?

733 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 01:07:27 0
チーズに関しては結構歴史が古いと聞いた


734 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 01:09:05 0
パンの大きさ、重さをきっちり決めた法律があったはず。

735 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 02:06:50 0
>727
どこで仕入れたんだそんな嘘?知ったかぶりもいいとこだな。
ワインの熟成に樽が使われるようになったのは5世紀くらいからだろ。

昔からワインの新酒を初物として扱ったことなんかない。
ボジョレ・ヌーヴォーが出たのは1951年。
イギリスやアメリカで持てはやされたのも、せいぜい60年代くらいだ。
ボジョレは北のブルゴーニュ、南のコートデュローヌと比べて、
商品価値の低いワインしか出来ないから、
製法自体を変えて、マーケティング手法を変えてみたら当たったというだけ。
日本のバレンタインのチョコとたいして変わらんよ。

たしかに11月の中旬にワイン生産地では、その年に仕込んだワインの試飲をする
イベントが行われるが、試飲はあくまで試飲。本来は業者向けのもの。
一番有名なのはブルゴーニュ地方ボーヌで行われる「栄光の3日間」。
ブルゴーニュ公国以来ボーヌの施療院が受け継いできた
最上級の畑で作ったワインをチャリティオークションにかけるのだが、
一般客でも事前に試飲することが出来る。
熟成前のワインだけどね。

736 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 02:34:16 0
>732-733
フランスのチーズについては、
15世紀シャルル6世、シャルル7世の時代に、ロックフォールチーズの
生産に関する保護、指定を行ったのが最初だと思う。
カマンベールチーズはノルマンディで作っても、北海道で作ってもカマンベールだけど、
ロックフォールチーズはRoquefort-sur-Soulzon村で作ったもの以外は
ロックフォールと呼んではいけない。
というのはよく知られているね。

737 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 02:37:26 0
シャンパンはシャンパーニュ地方だっけか。
でも、いずれにしても、商売上手な日本企業には関係なしw

738 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 02:43:05 0
似た流れで赤玉ポートワインつうのがありました>過去形
呑んだことある人はオッサンです。

739 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 02:45:54 0
ロックフォールチーズは、フランスのロックフォール山の洞窟で熟成させたチーズのみ。


740 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 04:14:51 0
江戸時代は火事対策のため、
油を使った料理は野外でしか調理することが許可されていなかったそうだ。

つまり油モノは一般家庭で食べられていたものじゃなくて、
屋台でつまむファーストフード的なものだったらしい。

741 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 04:53:45 0
火事対策は西洋も似たような事情抱えてそうだけど
どうなんだろう


742 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 06:28:44 0
美味しんぼの作者の思想って右翼(朝鮮人がやってる右翼じゃない本当の右翼団体)の一水会に似てないか?

743 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 08:03:57 0
美味しんぼを読んでから言ってくれ

744 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 08:49:16 0
日本の場合は木造建築ばかりで一度火事になると大火になり易かったということもある。

745 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 08:56:56 O
>>674のうちのおかず、味ないの?

746 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 09:18:53 0
>>742
一水会みたいな老舗の右翼は、ネットウヨからはサヨク扱いですからw

747 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 10:03:47 0
食べ物の好みは育った環境に大きく影響されるものだから、「時代によって味覚が変わる」は
「世相によって食べ物の好みが変わる」「時代によって環境が変われば食べ物の好みも変わる」
と言ったところだろう。
ローマ時代、デザートに胡椒を振っていたのは見栄や奢侈だというけれども、その時代にその
環境で育った人に美味に感じられたというこを簡単に否定するのは愚かなことだ。
現代にももベルギーやイタリアに胡椒を風味付に使ったチョコレートが生産・販売されている。
ローマ時代にチョコレートは無かったが、砂糖も胡椒も安価な時代に商業ベースでやっていると
いうことからも、甘いものに胡椒を使うことがあながち変な組み合わせでもない証拠だろう。

748 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 10:17:17 0
>>727
江戸時代でも、江戸、それも庶民だけな。
周囲の農村地帯はそんなもの知りもしない(街の人から言えば「野暮」)、士分は
まるで無関係で意識にも上らない、京・大坂からの下向商人は嘲笑しながらも商機
だとばかりにせっせと初物を運んで巨利を貪っていた。


749 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 10:23:30 0
>>747
欧米の菓子は香料がきつすぎて旨くない感じでした

750 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 10:26:03 0
欧米の菓子をすべてひとくくり

751 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 10:55:27 0
日本も、一昔前は生姜菓子が子供のおやつだった。
今食べると、甘くも美味くもない、菓子というより薬味みたいなものだが
昔の子供はそれを喜んで食べてた。

デザートに香辛料ってのも、ミエだけじゃないだろうね。


752 :582:2006/12/02(土) 10:56:20 0
>>734
パン屋の1ダースか?


753 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 10:59:00 0
香辛料ってすべてひとくくりにされてもな。普通に菓子に使うのが香辛料もいっぱいあるわけだし。

754 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 11:00:25 0
シナモン、ナツメグ、ジンジャー、

755 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 11:13:42 0
>>753
デザートに胡椒ってのも、ミエだけじゃないだろうね

話の流れから、多少の言葉のあやは理解しろよ。
周りから空気が読めないやつって思われてるタイプだろうけど、
他人が自分を理解してくれないのではなく、その原因は君の中にこそある。
これを機に改善したまえ。

756 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 11:21:42 0
はあ?香辛料は菓子にもよく使う、そのあたり前の事を言っただけ。
何、自分の事語ってるのやら。

757 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 12:26:14 0
自分のミスを指摘されたら慌てて取り繕って逆ギレ、そして見当違いな説教とは
正に妄想日本人の典型だなw

758 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 12:40:08 0
お面からエラがはみ出てますよ。

759 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 12:44:27 0
米国のドロップって松脂みたいで吐いた。

760 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 12:48:33 0
松脂の味と言われても想像できんわなw
苦くてしつこい味なのだろうか?

761 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 12:54:20 0
>>738
赤玉ポートワインは今でもありますよ

762 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 12:59:00 0
ttp://www.rakuten.co.jp/asano/435529/602388/

763 :761:2006/12/02(土) 12:59:02 0
まあ、電気ブランもホッピーもまだある…というか、
最近になって、関西でも買えるようになったみたいだが

764 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 13:02:16 0
江戸の文化年間、芝の車町から出火して新橋から日本橋、浅草まで焼き尽くした大火があったが、
このときの火元は天ぷら屋だったそうな。

明暦の大火の出火原因は、本郷の本妙寺で呪われた振袖を供養して焼いたところが、
風にあおられて燃え広がったことから。もっとも、本妙寺は大火後も取り潰しになっていないことから、
「本当の火元は隣の大名屋敷で、本妙寺は罪を被った」という説も有力。

明和年間の目黒行人坂の大火は、行人坂大円寺のドキュソ僧による放火。

文政年間の神田佐久間町(現在の秋葉原)の大火は、材木置き場の焚き火の不始末。

ロンドン大火は、パン焼き窯の不始末が原因らしい。

シカゴ大火は、牛乳屋の乳搾り女がランプを倒したのが原因。

765 :727:2006/12/02(土) 13:22:37 0
>>735
ボジョレーに関しては結果としてガセを書き込んでしまった申し訳ない。

ワインのついて、瓶に収めてからも何年も寝かすというのは最近になってからで、
かつては過発酵によって酢になってしまうからそう長く保存はしなかったという話を読んだんだが。
ワインに生姜や蜂蜜を入れたり鉛鍋で煮たりしたのも、酸っぱいワインを飲みやすくするためだと。

766 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 14:32:38 0
江戸時代の子達のお菓子はコンブの油揚げ。今日でいうスナック菓子みたいなものか

767 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 14:50:39 0
ローマといえば、セスタスの漫画の中で
「ローマ人は肉を調理するとき、最初にゆでてお湯を捨てていた。
 もったいなくね?味落ちね?」

みたいなことが書かれていたな。
これも味覚嗜好の違いから来る疑問に過ぎないのだろうか

768 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:15:31 0
>>767
温めてレアにする目的以外の肉の湯通しは、その旨味と肉汁成分を湯の中に
捨て去ってしまうので、極めてよろしくない調理法のようだ
(by美味しんぼ)

769 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:19:28 0
焼肉をなんで網で焼く?
おかしいじゃん?
肉汁がみいんな炭火の上の落ちて、
しかもそのせいで煙も出てくるし。

770 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:20:07 0
だよなー。
ここんところageて書いてるヤツ、おまぃの好みだの感想だの、誰も欲しちゃあいねえんだよ。
苺と魚油のときにも懲りてないのか?
なにが、「改善したまえ」だ? おまぃ、さ、自分のことをまずは、改善したまえ、だよ。

771 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:21:08 0
炭火使ってさえいりゃ「高級」だと思い込んでいるのか?>>769

772 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:27:15 0
>>769
本場韓国の焼肉店では、先の丸い大きな三角錐の縁に肉汁受けのへりを付けた
専用の焼肉器具で調理するのが普通で、加熱した三角錐に肉を貼り付けて焼いた後、
へりに溜まった肉汁をまぶし、タレを付けて食すのが一般的のようだ。
「流石、肉を知り尽くした民族の調理法ね!」「素晴らしい知恵だな。脱帽だよ」


773 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:27:50 0
網で焼くからこそよけいな脂肪が落ちるんじゃないか?。

ところがおいしんぼでは、初期は炭火マンセーだったのが、ある会で急に
電熱器で上から炙る方法マンセーになっていた。
こうすれば肉汁が火の上に滴らず、煙も出ないし余計な香りもつかないからとか。

炭火マンセーだった作者が急に背任行為していいのかね。

774 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:29:37 0
>772

それってジンギスカン鍋と一緒じゃないか?
ま、こう言ったらジンギスカンもウリナラ起源にされそうだが。

775 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:31:39 0
美味しんぼがでると、途端に荒れるなw

776 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:33:07 0
シャッキリポンと舌の上で踊る雁屋のチンポを、「ざく!ごり!ぶちぃ!」と
食いちぎってやりたい!

777 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:34:04 0
美味しんぼもテンプレにNGワードとして入れましょう。

778 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:35:32 0
>>767
とりあえず茹でておけば、生肉よりは若干長持ちするし(とは言っても夏なら一日が限度だろうが)、
塩漬の肉を塩抜き代わりに茹でておけば、即、食べられるし。
大きな塊のままゆでて、売るときに切り分けるのならば、そんなに味は落ちないだろう。

もともと豚肉をよく食べていた沖縄では、戦後しばらくまで、豚肉は塩水で茹でた塊で売られていたが
茹でた肉の食味に慣れていたので、他地方では殆ど人気の無い、米軍の持ち込んだ缶詰のランチョンミートが
受け入れられた。

779 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:37:57 0
そういえば、沖縄のラフテーは豚の塊肉を一度茹で、茹で汁を捨ててアク汁を洗い流してから
改めて煮込んでいたな。

780 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:41:31 0
炭火で下から炙ると、熱した空気による高温で表面を固めつつ、同時に、遠赤外線で
中まで急速に熱することができる。
網焼の炭火焼が最も肉汁も脂が落ちにくい。

781 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 15:43:40 0
網焼きは鉄板焼きのように油を引かなくて済むのでヘルシーでつ。

782 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 23:50:40 0
>>765
ワインを長期間寝かせて熟成させるようになったのは、
17世紀にコルク栓が使用されるようになってから。
かつては新しいワインほど高級とされ、地方によっては
新酒を売る権利は領主や修道院だけが持っていた。

783 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 00:02:19 0
肉汁、脂肪は少しも捨てるわけにはいかない。それで野菜も味つくし。

784 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 00:06:46 0
http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000003482
これもホントうまいのか?煙くさい。

785 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 01:57:07 0
そもそも冷蔵なんかの技術が確立するまでは、肉ってのは半腐りのもんだった。
だからこそ香辛料、特に胡椒が珍重されたわけだ。

786 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 02:20:13 0
肉は腐れかけが美味いんや、は野村監督のよく言うせりふ

787 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 02:28:26 0
サッチーは今が旬なんですね。

788 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 02:29:55 0
>761
今は赤玉スイートワインとか改名したんじゃなかったっけ

789 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 20:20:38 0
>>788
あ、本当だ
明治40(1907)年発売か
ttp://www.suntory.co.jp/news/2006/9336.html

790 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 20:23:42 0
1973(昭和48)年に名前が変わったんだ
↓の一番下に書いてある
ttp://www.linkclub.or.jp/~yw-ks-ma/katsu/wine_ref01.html

791 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 20:34:08 0
>>787
ダメだ腐ってやがる。

792 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 16:47:11 0
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。




793 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 21:41:10 0


たとえば自転車粘着の糞カキ人夫愛好家のような香具師でつか?
最近見なくてホッとしているけど。

794 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 00:07:27 0
>>792って、>>792も該当してる気が…


795 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 02:26:43 0
>>788
しかし、日本酒は辛口が好まれるのにワインは甘口じゃないと人気が出なかった
んだね。そういう俺も白は甘めのが好みだけど。

796 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 08:15:50 0
>>792自身ではないが、あと、もう一つ加えさせてもらえるなら、

・頭のおかしい人は、やたらと先制個人攻撃をしたがる。

自分は個人的には攻撃されてもいないのに、特定個人に脅威とか恨みを感じて、
(どこかの国の大統領の様に)無闇に先制攻撃を正当化したがる。

797 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 10:08:08 0
>>795
結構日本も甘口の日本酒が好きだったらしいよ
こないだ読んだ開高健の対談で「最近日本人は海外の辛口の酒を好んでるのに日本酒はいつまでたっても甘口ばっかりつくる」
と書いてあった。つまり当時の最近より以前は甘口が主流だったのでは
自分はこれを「史」といえるほど若いので、当時を知ってる人の意見を

798 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 10:16:27 0
>>797
酒板で聞いてきたほうがいいんじゃないか

799 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 10:54:53 0
こういう展開になるのは、避けられない、と思う

800 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 11:25:28 0
こんなん見つけた。

>また、甘辛の傾向は時代によっても変わります。たとえば、明治時代の酒は一般に
超辛口で酸味も多く(日本酒度で+10〜+16)、大正時代はその辛さが半減し
(日本酒度で+3〜+10)、昭和に入ると一転して甘口(日本酒度で−1〜−8)、
その甘口も昭和60年頃からやや辛口傾向(±0〜+2)になっているようです。

ttp://www.digi-honmon.com/saketen/sake_arekore2n.htm

明治時代は超辛口が好まれたということは、江戸末期もそうなのかな?

801 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 13:27:32 0
昭和以降はともかく、なんで明治や大正の酒の品質が判るんだろう?
化学知識・技術の乏しい時期に、有機酸や糖類の種類・比率なにんか正確には判らないだろう。
仮に現物が残っていたとしても、品質の劣化しやすい日本酒では往時の成分を知りえないだろう。

802 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 14:50:16 0
江戸時代の蘭学者はすでに酸性・アルカリ性を知っていたはず。

803 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 17:35:07 0
当時と同じ作り方をしている酒を調べたり、当時の製法が分かっていれば問題ない。

804 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 21:04:21 0
>>802
あのなぁ……酸性アルカリ性が判ったところで、それが琥珀酸なのか酒石酸なのか乳酸なのか
枸櫞酸なのか酢酸なのか、どういう割合で入っているか、そこまで判るのとはえれえ技術力が
違うでよ。

>>803
同じ作り方をしようにも、できないんだよ。
麹も酛(酵母)も少なくとも2回は菌株がまるっきり入れ替わっているし、古式で継続して
つくっていないものだから蔵つきの乳酸菌も絶えてしまっている。
同じ米、同じ水、同じ温度が、たとえ再現できたとしても、同じ酒を作ることは絶望的だ。

805 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 21:38:01 0
>>804
辛口かどうかすら再現できないのか?

806 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 23:49:42 0
確かに大まかな傾向は分かると思うがなあ。

807 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 01:52:15 0
港町は甘口を好む。
醤油もわりと最近まで地元産があったしね。

808 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 05:06:29 0
>>796
酷いのになるとスレに現れてもいない脳内敵に攻撃しだすよ

809 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 10:11:54 0
>>807
そういえば、九州の醤油はっきりと甘みが感じられるぐらい甘口で原材料に甘味料使ってるな。


810 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 10:24:14 0
高知もだったかも。田舎は味付けを異様に甘いか、辛いか、あるいは甘辛く作るところが多い。

811 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 13:43:49 0
大分のフンドーキン醤油は甘いの?

812 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 19:27:10 0
日本酒って朝鮮発祥のお酒って本当ですか?
http://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k473.html

はまた「酒の製造法を比べてみると、アラビアで誕生した蒸溜酒はモンゴル帝国のときに
東アジアに伝わり、元の国と韓国を経て日本に渡ってきたように思える」と述べ、「
慶州(キョンジュ)の法酒は、日本酒の先祖だ」

813 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 19:51:13 0
フンドーキンって野上弥生子の実家だったっけ?




814 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 21:07:53 0
実家かどうかは知らないが、身内であることは確か。

815 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 21:15:10 0
フンドーキン醤油ってお酢ご飯のタレを試作したりしてるのね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E9%86%A4%E6%B2%B9

816 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 21:29:57 0
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20061206-OHT1T00143.htm

「参鶏湯は安全」アピール 韓国産鶏肉の安全性をアピールしようと在日韓国大使館などは6日、朝鮮ニンジンやもち米などを
鶏に詰め込んだ韓国料理「参鶏湯(サムゲタン)」の試食会を東京都内で開いた。

 韓国の養鶏場で11月、高病原性鳥インフルエンザが発生したことで、観光客らが韓国への渡航を見合わせたり鶏肉を控えたり
することを懸念し、企画した。参鶏湯の鶏肉は、発生前に韓国から輸入したものを使用。

 同大使館の朴錫煥経済公使や在日本大韓民国民団(民団)の韓在銀副団長らが試食し「鶏肉を食べて人が感染した例はなく、
ウイルスも適切に加熱すれば死滅する」と安全性を訴えた。出席予定だった民団の鄭進団長は欠席した。

 農水省によると、韓国産鶏肉の2005年の輸入量は約1500トン。鳥インフルエンザ発生で韓国産の鶏肉や卵の輸入を停止
していたが、5日、加熱処理されたレトルト食品などについては一部輸入を再開した。



817 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/12/06(水) 23:29:07 0
舞鶴を訪れた折に食したエイの唐揚げは美味でした。
ややコシのある白身魚といったかんじでした。

818 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 00:08:45 0
さて質問であります。
あの天明の大飢饉のさなか、紀行家の菅江真澄が出羽の国から陸奥の国を旅し、
飢饉の惨状を書き残しています。

ここで気になるのは、よそ者である菅江真澄自身は食糧をどうしていたのか、ということ。
何万も餓死者が出る状況で、よそ者が食事にありつけるとは思えない。
真澄が食糧を用意して旅をした、とも思えない。
あるいは、餓死者は低層民のみで、路銀さえ出せば食糧を買うことが出来たのでしょうか。


819 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 00:23:21 0
マルチ乙

820 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 00:30:25 0
米がなければキムチをくえばいいじゃない。

821 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 00:51:21 0
>>808
粘着具合は君も同類。

>>812
違う。

822 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 03:13:44 0
>>818
ひとくちに天明の大飢饉といっても、藩によって対応がまちまちで、対策に失敗して
餓死者を大量に出した藩もあれば、会津藩、白河藩のように餓死者を
一人も出さなかった藩もある。また東日本に比べて西日本は比較的に軽かった。
(西日本は、その前の享保の飢饉で大被害を受けていたが天明の頃には回復していた。)
というわけで米価は高騰したが、全国的に食料が不足したわけではないので
出すものを出せば手に入れる方法は、いくらでもあったかと。

823 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 12:19:42 0
餓死者を棚差無かった藩を強調する手法は歴史修正主義者には受けが良いようだな。
安部首相の日本は美しい国発言に伴い歴史を修正するようにタウンミーティングで指示でもされたのかね。

824 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 12:22:25 0
http://www.kyouiku.tsukuba.ac.jp/~harahiro/text.html

日本歴史教科書問題「若手議員の会」中間報告より 内閣官房副長官安部晋三のウェブサイト内にある。
日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会編「歴史教科書への疑問」の紹介。


自民党による歴史修正キャンペーンにだまされないようにしよう!

825 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 16:16:01 0
>>818
江戸時代は、部族社会ではなく、貨幣経済だから、商人のところへ行って十分な金を出せば
飢餓地域でも食事にありつける。

826 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 16:53:15 0
で、飢えてなくなった民には住居移転の自由はあったのかな?
農村部から自由に離脱できたのかな?
そもそも関所を抜けることができたのかな?

827 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 16:55:28 0
南部領から、大量の流民が出羽の国に流入した、という話がある。

出羽の国は山脈にさえぎられ、ヤマセ風が来ないからね。

828 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 17:10:59 0
>>823
学術板で重要なのは事実のみ。
違うと思うなら具体的に反論して訂正すればよいこと。

単にプロパガンダをやりたいなら政治板にでも行け。

829 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 17:30:35 0
>>822
しかも、天明の飢饉時の西日本は、小氷河期による海面の下降で
海岸線が後退して自然と干拓地が広がり、米の収穫量がアップしてる。
全国規模で見ると、食糧供給率はどっこいどっこい。
南部藩は悲惨だったけど、逆に言えば奥羽地方だけ。

830 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 17:41:29 0
>>824
修正じゃなくて、訂正な。
旧学者連が傾倒したイデオロギーの辻褄合わせの為に
無理矢理持ち込んだ階級闘争史観を是正する運動に他ならない。
本来それは、農奴制の発達したロシア及び欧州諸国にのみ適用できるシロモノで
背景事情が全く異なる日本に強引に当てはめようとするなど言語道断だよ。

831 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 18:31:28 0
>>829
で、居住の移転の自由は?

>>825
武士はだれも餓死していない。農民だけが死んでいる。
なぜかねぇ・・・・

832 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 18:55:22 0
>>831
ははは
カムイ伝の読みすぎだw

833 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:11:44 0
>>832
で「武士も餓死した」という史料は?

834 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:29:54 0
史料を出しながら会話しろと誰かが、>>828のレスをしたんだよなあ。
漫画の読みすぎとレッテル張るだけで、史料の裏づけがないのに漫画ソースよばわりとはねぇ。

835 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:39:14 0
まず「武士が一人も餓死しなかった」という史料を出すのが先じゃ?

836 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:44:05 0
農民でも自作農は餓死していないが、な。

837 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:54:04 0
>>>835反証するなら、
餓死した武士を探すだけなのに、よほどこたえられない事情があるんでしょうか。

838 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:55:39 0
>>836
武士は餓死していない反証になるとでもおもっているのw?

839 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:13:56 0
>>831
武士があまりに窮乏していたら、藩や組頭から援助を受けるだろう。
だから、餓死する事はまずない。
だからと言って、それを圧政の根拠とするのはズレてるって事じゃないか?

840 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:15:49 0
最初に「武士は誰も餓死してない」って言い切ってるんだから
まずそれを出すのが当然じゃ?

841 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:29:27 0
話題摩り替えているよな。
餓死した武士の史料を出してといっているだけなのに、だせない理由があるらしいな。

842 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:32:17 0
>>839
子供を取り替えて暗い会う地獄絵図においこまれても何も助けない政治って
すばらしいですね。
それだけの地獄になっているのに住居も帰られない。
他の地方が豊かなら、なぜ都合できないのか。
普通に考えておかしい。

843 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:34:12 0
おまいら全員日本史板にお帰りなさい。硫黄臭いですよ。

844 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:13:07 O
ずいぶん昔に聞いた話なのでソースは出せないが、南部藩では
天明の飢饉の時、武士の俸禄は「禄高に関わらず一日玄米二合」
に切り下げられたと聞いた事がある。家族持ちでは到底食って
いけないだろうし、餓死もあり得なくはないが。藩内では
「領地を返上して藩解散」が本気で議論されたとか。

845 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:31:17 0
で、南部藩では武士が何人餓死したの?

846 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:35:00 0
http://kei-k.at.webry.info/200611/article_29.html
南部藩ひどいね。 最低だね。

847 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:38:40 O
なんだサヨか(´・ω・`)

848 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:38:56 0
○「南部の一揆は多く発生し、今までに三度目ともいう、人数も十一万人程で城を取り囲んでいるという、
なかなか難しいことで、そもそも民衆が困窮しているからこのようなことが起こるのだ」
(吉田松陰の兄杉梅太郎宛の手紙。嘉永六年八月晦日付)

849 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:39:41 0
南部はもともと稲作の不適地だったのに、無理やり米で年貢を納めさせていたから悪いんだよ。
馬か、牛か、鉄で年貢を納めればよかったんだ。

あとは馬鈴薯がもっと早く普及していれば・・・

850 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:44:50 0
食べ物世界史スレということで、救荒食の話でもしましょうか。
今では日常食として親しまれているかつての救荒食といえばソバ、サツマイモが有名ですが、他にはどんなものがあるでしょう。
最近は雑穀も炊きやすいタイプが売られていますね。


851 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:08:57 0
ミミズにトンボにゲンゴロー。
これぐらい食えなきゃサバイバルはできないぜ、カカカカーーーッ!

852 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:10:37 0
>>849
ロシアのようにビートがあればよかった。

853 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:15:37 0
松の木を皮をはいで、内側の柔らかい部分をよく煮て、
餅に搗きこんで食うんだよ。

854 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:44:45 0
サヨ&フェミに食わせたいねw

855 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:47:02 0
>>849
ライ麦、大豆、ソバ、ヒマワリ、ベリー類・・・
あとは酪農が根付いてくれたらな。江戸時代じゃ無理か。

856 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:31:19 0
少なくとも岩手県北部では、焼畑での蕎麦、大豆栽培がさかんだった。

857 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:42:22 0
松皮団子に藁餅は当然だろう。
極めつけは土粥。
まあ昔から何度も既出だが。

858 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:58:35 0
メキシコやペルーのスーパーではチャコ(白粘土)が売ってるぜアミーゴ!
調味料のように料理に加えたり、ペーストのように食品にじかに塗って食べたり。
なんでも雑味を吸収して風味をまろやかにするとか。

青粘土で顔を洗うと汚れがよく落ちるようなものか?

859 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:02:40 O
IDが強制表示を先に議論したほうが良いよ
真面目に勉強したいなら

860 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:05:22 0
どっから誤爆?

861 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:28:55 0
もりおがのさぐらはいしばわってさぐ
もりおがのこぶしはきたさむいてもさくのす

862 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:51:51 0
>>861

さぱっと腹斬ってスね!


863 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 03:00:13 0
南部にせよ津軽にせよ、上から下までそろってバカだからなぁ。

864 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 03:52:36 0
>>851
>ミミズにトンボにゲンゴロー。

それで思い出したが、イギリスの軍隊では、兵士のサバイバル能力を調べるために、
ミミズを食わされる試験が実際に有ると、いつか民放で見た事有るが、それは本当か?

865 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 04:03:27 0
軍板の眠い人あたりに初心者スレで聞け

866 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 06:59:41 0
ミミズは剛毛がまじい、とざざむしの人が書いていた。
連中泥食ってるし。

867 :世界@名無史さん :2006/12/08(金) 13:48:18 0
ミミズといえばミミズバーガーという映画がある。

救荒食といえば彼岸花がある。
球根を食べるのだが、毒があるから
毒を抜かないと食べられないけどな。
毒を抜く方法は、まず球根を・・・うわっ!何をするやめろ!?
あqすぇdrftgyふじこlp;@:!!



868 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 14:00:41 0
867が吸血鬼に血を吸われてしまったので、かわりに答えましょう。

摩り下ろして水にさらし、何度も水を替えて毒を抜きます。
桶の底に溜まった澱粉を熱しながら練り、葛餅のようにして食います。

869 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 14:52:54 0
トチ餅は有名だけど、クヌギとかのドングリの類も良く灰汁抜きして、
団子なりにすれば食べられるね。

870 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 15:10:18 0
つうか、岩手の山村ではドングリはシダミといって、大事な食糧だったが。


871 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 15:51:46 0
藩が崩壊寸前になるような事態だからドングリでも食べなければ成らなかったということ?

872 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 15:59:29 0
藩がなくなった、戦前でも食っていた。

873 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 16:36:14 0
朝鮮人の嘗糞よりはマシ

874 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 17:25:54 0
彼岸花の球根なんか、三日と待たず食い尽くすと思うがなー

875 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/12/08(金) 21:56:20 0
過去スレでも書いたが奄美諸島や沖縄の救荒食、ソテツ。
ソテツの実も彼岸花と同じように何度も水に晒し澱粉だけを取って食用にする。
毒性が強いので晒し方が足りないとサイカシン、マクロザミンという毒で中毒死
する。そのため「ソテツ地獄」と言う言葉があるほど。

876 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 22:32:03 0
ソテツ地獄はよく左かかった人が日本の圧制の象徴として語るけど、琉球王国時代はソテツ食ったことなど
なかったのかな。

ただ、沖縄って併合後、人口増えているよね。
南部藩のように圧政していたのなら、人口激減していると思うんだ。

877 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 23:01:48 0
左はホラ吹きだから嘘だろ。

878 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 23:23:47 0
 ソテツは琉球王府時代に救荒食として王府が推奨して植え付けさせた植物です。蔡温に
よって出された「農務帳」によって各地にその栽培方法と調理方法が広められ、凶作時の
救荒植物として荒地に栽培するよう奨励されました。
慶良間や久米島では17世紀頃の文献にすでに食していたことが書かれていますが、「八重
山島年来記」によれば、宮古・八重山でソテツが食用化されたのは 18世紀半ば以降、異
常気象による大飢饉が全国的に頻発した頃で、有毒植物のソテツの食用化はこうした切
羽詰った状況下で生み出され、その後の農村ではほとんど常食化されました。
 「ソテツ地獄」という言葉が生まれた大正期から昭和期の大恐慌の時や、沖縄戦による
食糧難の時も、沖縄住民はソテツに助けられました。
 やっと平静に戻りつつあった1948年の夏、人々は波照間島におけるソテツ発祥のソテツの
前で祭りを開き、命を救ってくれたソテツに感謝しました。
なお、「ソテツ地獄」によって押し出された沖縄からの海外移民は年間四千人を超え、本
土への出稼ぎは年間二万人を超えました。

だそうです。
つまり、ソテツ地獄とは、食べたソテツに当って、苦しむことを言うのではなく
ソテツを食べねばならないような情勢の悪化と、それに対応する為の地域全体の苦闘
をさす言葉かと。



879 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 23:29:56 O
しかも宮古八重山は、人頭税を課せられていたからね。

880 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 01:55:59 0
違う違う。

ソテツ地獄とは、
「ソテツを早く食べたい。食べなければ飢え死にする。飢え死にはやだ。
しかし早すぎて毒が抜けてなかったら当たって死ぬ。それも嫌だ。」
という、ジレンマを意味する言葉だよ。

奄美大島では、別に飢饉の年でなくとも、ソテツの実から採った澱粉で麹をつくり、
それで味噌を仕込む。これを「なり味噌」という。

ソテツは実以外にも、幹全体にも澱粉が含まれているので、摩り下ろして全体から
澱粉を取る。
サゴ椰子みたいなものか。


881 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 02:19:07 0
>>880
頭悪いなカアイソウに
自分の言ってることが矛盾してるじゃんw

882 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 05:31:49 0
ぶっちゃけ人口増えてるから善人が統治してたとか
その理屈は色々とおかしいと思うんだよ

883 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 07:14:30 0
まあな。人口増加だけが判断基準なら、GHQ統治下の日本は歴史的な大善政、
現代日本は飢饉なみの大酷政って事になるからな。

884 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 08:17:40 0
>>867 
>救荒食といえば彼岸花がある。
>球根を食べるのだが、毒があるから

犬猫には(球根の一種である)玉葱をやってはいけないという話を、また連想してしまった。

885 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 10:27:03 0
玉葱は根ではないと思うのだが>食用部分

886 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 14:28:35 0
>>885 
少なくとも、広辞苑の第五版には、
「球根とは、球状または塊状をした地下茎や根。
鱗茎(スイセン・ユリ・チューリップ・タマネギ)・球茎(サフラン)
・塊茎(ジャガイモ・カラジウム)・根茎(ショウブ)・塊根(ダリア・サツマイモ)などがある」
となっている。

そういうわけで、やはり、玉葱は鱗茎という球根の一種だと思うが。 
尤も、広辞苑を編纂した人間に植物学のセンスが無いために、ゴッチャにしたとしても、当方は責任を取れない。 

887 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 16:03:31 0
実際問題、花屋で球根を買ってきて庭だの植木鉢だのに活けるときに、
百合のは葉っぱで、カンナのは茎で、ダリアのは根で……とか意識しないじゃん。
植物の地中にあって休眠状態の塊のようなもの=球根だろうに。


888 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 16:13:57 0
>>870
ほとんど主食ですね。
トチのみはドングリと比べるとアク抜きが難しくてよくないらしい、ドングリのほうが
食べやすいし、主食らしいね。

889 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 16:22:19 0
東北の山村では、甘い栗の実よりも、不味いシダミのほうが重要だったとか。
理由は、「甘いと飽きてしまい、主食としてたくさん食えない」からだとさ。

韓国には今でも、ドングリの澱粉を固めた食品、「トトリムック」がある。
トトリとは、ドングリのこと。
以前朝日新聞の投書欄に、「となりのトトロ」の「トトロ」は、トトリが起源だ!
作者の韓国に対する愛を感じたニダ!なる独りよがりな文が載ったことがあったな。

トトロの語源は、西洋の妖怪であるトロルらしいのだが。

890 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 16:24:15 0
おめえらはヒルメシ
おれっちはバリバリ


891 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 16:49:59 0
>>889
劇中にも「三匹のガラガラドン」が出てくるのになあ…
橋の下でホームレスする妖怪としてトロルが出てくるのに

892 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 16:57:00 0
うわ、「三匹のガラガラドン」懐かしすぎる。
涙が出そう・・・

893 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 19:53:09 0
>>882-883
併合後の沖縄は貧しかったそうだが、暴政ではなかったと思う。

戦前の日本の貧困度でいえば、昭和初期になっても、糊口がしのげずに娘売り飛ばしていた東北地方が
日本でも有数の貧困地帯では。
明治後半から昭和初期にかけて東北から多くの職業軍人を輩出した社会背景も、
沖縄が人口圧の解消策として南米やハワイに移住したように、軍隊に入ることで
腹いっぱい飯がくえて実家に仕送りする人々の分母が他地方に比べて圧倒していたからだし。

894 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 21:01:39 0
ブナやシイの実などは、厄介なアク抜きの必要がないので、
生食や乾煎りだけでもおいしく食べられる。
アーモンドやクリのようにナッツの一種として食用に栽培されたりはしないのだろうか?

895 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 21:04:33 0
ブナや椎の実は粒が小さすぎ、実の量も少ないので栽培しても採算が取れないだろうよ。



896 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 21:41:25 0
実が小さいよりも何よりも収獲が大変ではないかい?

897 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 22:03:04 0
畜獣にせよ栽培作物にせよ
無数の自然種から選びぬかれて産業化されている種ってのは
やっぱり、選ばれるだけの要素を持ってるものだからねぇ。

898 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 22:39:48 0
ブナは高い山にあるし、樹高30mはあるし、落ちた実は小さくて落ち葉にまぎれてしまう。
せめて栗や栃くらいの大きさがないと。

899 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 22:44:55 0
それでも植えておいたほうがいいかもな。
後で感謝されるかもしれん。

900 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 23:29:06 0
>>893
昭和初期になっても、じゃなくて昭和初期が不景気だったのさ。

901 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 00:02:49 0
>>893
世界恐慌 聞いたことくらい有るでしょ。

902 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 00:26:34 0
世界恐慌と東北の記録的な不作って関係ないだろ。 

903 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 00:43:10 0
東北の不作といえば、昭和九年か。
あの年の三月には函館が大火で2000人が死ぬわ、九月には室戸台風で3000人が死ぬわ、
散々な年だったな。

904 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 00:47:01 0
ジャガイモがヨーロッパの飢餓を救ったという話は有名で、
アイルランドのジャガイモ飢饉の話が良く出てくるが、
近代の作付け比率はどのくらいだったの?

日本でも救荒用としてイモを植えたよね。

905 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 00:48:49 0
日本はなぜか明治期までジャガイモはないも同然の扱い。

906 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 00:48:49 0
マテバシイになると、3cm位になる実も付ける。しかも生食可。
落花生やアーモンドよりデカい粒もあるくらい。
  

907 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 00:56:45 0
室戸台風の高潮で大阪の米蔵が水に浸かってしまった。
水が引いた後に残った大量の濡れ米が、東北地方の援助に使われた、と聞いた事ある。

908 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:00:03 0
>>902
不作だけじゃなくて農産物の値段が大きく絡んでるんだよ。

909 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:01:58 O
原爆の後、被爆者でもジャガイモを刷りおろした汁を飲んだ人は長生きしたという話

910 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:05:23 0
なら他の地方でも飢餓状態になっているはずだがな

911 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:15:25 O
世界恐慌・東北の冷害が、日本経済で関連してたのは間違いない。

日本の満州進出の一番の背景だ

912 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:20:08 0
浅間山の大噴火が原因で、フランス革命が起こった。

913 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:22:33 O
>912
バタフライ効果?詳細キボン

914 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:22:48 0
>>894
団栗を餌に豚放牧すればよかった。
それでハムつくっておけばよい。
オホーツク文明が消えたのが惜しまれる。

915 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:25:10 0
アイスランドのラギ火山じゃねーの?フランス革命のきっかけになった異常気象って

916 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:26:14 0
>>914
シナの国や東南アジアでは人糞をえさにするらしいないまでもやっているかどうかは知らんけど<豚

917 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:26:53 0
遺憾酔っ払って自分でも何かいているかわからんようになってきた^^;ヤバスwwwww

918 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:31:41 0
>>914
そうだね。
アイヌはブタを見て飼ってみようと興味を持つことはなかったのかな。

919 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:39:15 0
アイヌ人社会に豚いたの?

920 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:47:31 0
アイヌ社会には豚もイノシシもいないよ。
家畜は猟犬だけ。

921 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 02:24:12 0
アイヌ文化は13世紀に成立する。その主な源流は擦文文化と和人の
文化だが、いまひとつのルーツがオホーツク文化。オホーツク文化人は
サハリンから4世紀ごろ北海道に渡ってきて、オホーツク海岸と日本海岸で
多角形の住居に住み、漁労と海獣狩猟を行っていた。イオマンテ(熊送り)
などのアイヌの慣習はオホーツク文化からもたらされたという説が有力だ。
オホーツク文化人は9世紀頃サハリンに引き上げるが、道東地方では
擦文文化と入り混じってトビニタイ文化を形成し、12世紀頃まで続く。

オホーツク文化人は豚と犬を飼い、食べていた。解体痕がある豚骨と
犬骨が遺跡から出土している。しかし、アイヌはそれを受け継がなかった。
ちなみに、極東シベリアではナナイ人が養豚を行っていたし、サハリンの
ニヴフ人は犬を食べる。

922 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 02:45:05 0
受け継がなかった理由は何だろうねと問いかけてみたいが、スレの趣旨とずれてしまう機がする。
文化人類板あるいは民俗板で別スレたてて考察した方がいいような気もする。

923 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 03:06:49 0
民俗板にアイヌスレがあるからそこに行け。
ただ、いまは差別問題で荒れている。

924 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 03:34:27 0
アイヌも沖縄も基地外左翼にとりつかれてかわいそうやね。

925 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 07:01:07 0
>>923 
>ただ、いまは差別問題で荒れている。

荒れている時にこそ、新しい話題を提起すると、 
「人心一新」の効果が有って良いのでは?! 

(ま、全然相手にされない可能性も有るが)

926 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 08:22:37 0
>>914
団栗は人間が食ってましたから、日本の場合。
豚とは餌の奪い合いで殺し合いになるよ。

927 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 09:20:24 0
サントリニ島の噴火で、ミノア文明が亡び、
モーゼがエジプトを脱出。

928 :世界@名無史さん :2006/12/10(日) 11:16:41 0
救荒食については「ああ、野麦峠」で有名な熊笹の実があるな。
野麦峠の辺りでは今でも熊笹が多く茂っている。
熊笹は10年ぐらいに一度花を咲かせ稲穂のような実をつける。
これを飛騨では「野麦」と呼んだ。
不思議なことに穀物の不作のときに実をつけるらしい。
人々はこの実を粉にして団子を作り飢えを凌いだという。
野麦峠の由来はこの熊笹の実であると言われている。

929 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 11:38:09 0
地方によっちゃネズミの大発生の引き金になってるよね。

930 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 12:35:39 0
>豚とは餌の奪い合いで殺し合いになるよ

ブタって最後は人間に殺される存在じゃないか?
人間が頭数を管理するまでのことでしょう。

931 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 12:37:04 0
>>929
それゆえに、野麦を凶作の前兆とみなす地域も多いそうな。

932 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 13:53:16 0
>>928
だいぶ前の年にWWFがパンダ絶滅の危機!と訴えていたが、その理由として笹が周期的に枯死する
不作シーズンがあるらしく、大量餓死するとか主張していたの思い出した。

933 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 15:34:43 0
戦時中、笹の実の粉末を配給の品として配ったところ、あちこちで流産騒ぎが起こったという。

これは笹の実が原因ではなく、付着していた麦角菌が原因だという。

934 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:26:29 0
>>933
それでパンダは絶滅しそうなんだな。
中華豚が食ってるからだと思ってたよ。

935 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:03:50 0
麦角菌に冒された穀物、特にライ麦を食えば、精神が錯乱したり四肢が壊死したり
流産したりと、いろいろ恐ろしい障害が出るんだよ。西洋人はこの病を聖アンソニーの火、と呼んで恐れた。
特に994年のフランスで大流行し、4万もの死者が出た。
聖アンソニーは西暦300年ころのエジプト生まれの聖人で、この病で片足を失いながらも114歳まで生きたために
病の守護聖人とされ、病を得た者は聖地まで巡礼に出た。
 すると不思議なことに、道中で病が快方に向かうのだ。転地療法とともに、旅行中はライ麦を食わないので
食事療法になっていたのだ。

16世紀になって、ようやく「聖アンソニーの火」という病が麦角菌に冒された穀物によって起こされる、とわかった。
しかし無数の穀粒の中から菌に冒された黒い穀粒を取り除くのは至難の業。
人々は毒入りの穀物を知りながら食うほかは無く、人々は苦しめられ続けた。


936 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:11:17 0
パンダは笹メインのくせに腸がクマとほとんどかわらないからなぁ
もっと雑食にならないとだめだろう
いくら笹が安定して食べられる食物だとはいえ
それだけにしぼるってのはね…せめて笹を救荒食扱いにとどめておけば

937 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:44:03 0
果たして笹メインだったか?

938 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:59:42 0
むしろ昔は雑食性だったらしいが、次第に今の食行動に移行したそうだ。

それとパンダは愛らしい要望だが、数年前に迷いパンダが雲南省だか、貴州省の
小学校だか、中学校に迷い込み多くの生徒や教員に重軽傷を負わせる事件があった。
パンダといえば密漁のイメージで「かわいそうな動物」というイメージが強いが、
外見に反して意外と凶暴。

939 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:05:19 0
もちろん でたらめを書いているわけではない。
百間は一見に如かずといこうじゃないか

http://www.jetman.jp/blog/download/dl.php?dl=mov0085

940 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:11:39 0
パンダは本来雑食性であったが、動物を捕獲する能力が低い為やむなく笹を食っている。
殺傷能力は低いが性格は悪いヒッキ―


941 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:21:34 0
というか、wikiみてみたら肉をあたえていた動物園もあったらしいから、
「笹」しか食べられない訳ではなくて、獲物捕らえる機会がさえあれば
パンダも小動物を捕食するだろう。

942 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:25:37 0
野良パンダは凶暴で毎年死者が出ているというからな。

943 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:31:36 0
パンダって可愛いけど、よく見ると爪も牙もなかなか鋭いよ

944 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:07:26 0
白と黒のくまどりを遠目からとった写真しかないけど、ヨーク見ると熊にそっくり
肉食獣の面構えだわな。 見た目にだまされすぎ

945 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:20:23 0
コアラやナマケモノも種類によってはヤバイ 

946 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 02:37:02 0
オーストラリアの小学生は、大抵は目つきの鋭いコアラの絵を描いているそうだ。

ところで、コアラの主食のユーカリの葉は有毒で、
それを無毒化する微生物がコアラの体内に住み着いている。
離乳したばかりのコアラはその微生物を受け取るために
親の排泄物を離乳食代わりとして食べる。

ユーカリの葉の毒には殺菌効果もあって、
ユーカリの葉エキスは鎮静効果のほか、除菌、虫刺されにも有効とされている。

947 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 03:21:32 0
ユーカリの葉のせいかどうかしらんが、毛には寄生虫がほとんどつかないらしいね。

でも、コアラの天敵は錦蛇、狐、梟、犬、ディンゴの類らしいから
大型の捕食者には効果ないみたいね。 ユーカリ効果も病虫害限定の代物だ

コアラの保護区の頭数みていると500頭やら1600頭とか書いてあるけど、
wikiによると痕跡はじめには万単位で乱獲されて数が減って今の状態になったとか
人間がある意味最強最悪の天敵だわなw

948 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 05:33:19 0
結局パンダは食料の少ない高地に生息していたクマの一部が
なんでもござれの雑食から安定して得られる食料である笹に食性が移行しただけで良いんだろうか

そういやどっかで見たんだけど
パンダって腸内細菌が植物食用じゃないから
笹からほとんど栄養を吸収できないらしい…

949 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 10:27:18 0
熊でも植物を主に食べてるやつは味がよくて、肉類を多く食べているやつは臭くて
まずい。ということは、ほぼ菜食のパンダはおいしいんだろうか?

950 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 10:36:04 0
パンダを最初にヨーロッパに紹介した人って「こんなのいる訳ない」とか散々叩かれたそうだな

なんであんな色分けなんだろうな

951 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 10:41:21 0
竹やぶの中ではあの模様が保護色になる説をみた覚えがあるが、本当にそういう効果があるかどうかは
俺にはわからん。

952 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 11:34:59 0
野生動物板かとオモタ。いつもながらこのスレの脱線振りはw

953 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:16:09 0
なら、元に戻すか?
>>949の云う様に、パンダって食べたらうまいのかな?
昔の、まだパンダが保護獣になるまえのチベットや四川あたりでは、
パンダ料理ってなかったのだろうか?

954 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:17:03 0
ああ、数が少ないだろうから、たまに捕まえたときに食べることはあっても、
「料理」まではいかななかったろうな・・・失礼

955 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:35:17 0
・安くて種類も豊富に揃えられているコンビニ弁当。でも販売されているお弁当の
 食材には添加物が多く含まれ、体に悪いと言われている。そんな食材はどのような
 工程を経てお弁当となっているのだろうか? 食の安全性や危険性を分析する
 農民連食品分析センターの所長である石黒さんに話を伺ってみた。

 「コンビニ弁当に入っているシイタケ、レンコン、にんじん、サトイモなどの野菜は
 中国から輸入されています。こういった野菜には多くの農薬や添加物が使われて
 いるのですが、収穫されてもしっかりと洗われてはいません。というのも中国は
 日本に比べて水資源が少ないため、野菜の洗浄に何度も同じ水を使っているのです」
 (石黒さん)

 確かに水不足と水質汚染に悩む中国で、野菜を洗うだけの水がきれいかどうかは
 疑わしい。また、お弁当やサンドイッチなどでもよく用いられている食材「卵」に
 ついてもこんな話をしてくれた。

 「そのままの形で輸入される卵は少なく、ほとんどは殻が割られ中身だけが冷凍
 されて日本に送られてきます。だから卵の良し悪しを判断できないので、ちょっと
 危ない気がしますね」(同)

 お弁当に必ずと言っていいほど入っている生姜やキュウリなどの漬物類に関しても、
 驚くべき話を聞かせてくれた。

 「輸入された塩蔵野菜は横浜港などに何年も置かれています。実際にその現場に
 行ったことがありますが、大量に置かれていることもあってか臭くて近づけません
 でしたね。中にはカビが生えたものもありますが、漬物工場で漂白、着色、脱塩
 などをすれば食べられる漬物に生まれ変わるのです・・・」(同)

 コンビニ弁当は安いけれど、それで病気になれば、もともこもないという石黒さん。
 とは言っても便利なので、ついコンビニ弁当を買ってしまう、というのが大多数の方
 ではないだろうか。体に悪いと分かりつつもすぐに手に入るお弁当を買いに行くのか。
 少し遠いお店だけど安心して食べられるというお弁当を買いに行くのか。(一部略)
 http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2838852/detail

956 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:57:53 0
グリスで揚げ物作る連中だしな

957 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 15:21:58 0
少しくらい身体に悪い物も食べて抵抗力を付けておかないと
生き残れないかもよ。まあ健康のためなら死んでもいいという
人って多いからなぁ。

958 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 15:35:16 0
そんなに 怯える必要があるのか。多少体に悪いぐらいなら、栄養と睡眠を
とって 休めば済むのに、日本の高価な国産農作物を食用する義理は
なかろう。

韓国産のキムチは 最近、寄生虫卵騒ぎで不評だが、なあに、かえって免疫力がつく。





959 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 19:01:27 0
>>950
今じゃ忘れられているが、ほんの百年ちょっと前まで
ジャイアントパンダはUMA扱いされていたんだよなあ。


960 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 19:40:52 0
>>959
熊なのに馬扱いか

961 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 19:46:01 0
昔は広範囲にすんでいたと思うが、保護されるまで乱獲が相次いで数減ったみたい。
常識的に考えて机以外の四足の大半を食っちまう彼らの事だ。
パンダももちろん連中の胃袋に収まってきた歴史だろ。

962 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 20:01:46 0
>>948
植物を食べる動物の戦略には大まかに三つあって、
一つは、栄養のある部分・種類だけを選別して食べる。
二つめは、大量に食べて消化器で栄養を漉しとって摂取する。
三つめは、消化管内の微生物によって消化する。

一つめのは、果実・新芽・種子・塊根などを食べる、サルの
多くの種類のとるやりかた。
三つめのは、シロアリや大型の反芻動物やが腸内細菌によって
セルロースを脂肪酸やグルコースに換えて消化するやり方。
最も効率が良く、枯草や木材も食用として利用できる。
パンダは二つめのやりかで、栄養価の高いとは言いがたい竹・笹を
噛み砕いて細胞質のみを栄養源とする。重量の大半を占める細胞壁
は全く利用されず、セルロースは利用されることなく排出される。
パンダの他に、象、馬、ゴリラがこのやり方。

963 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 20:24:51 0
二番目のやり方で有名なのはシロナガス鯨の海水ごとオキアミや小動物を「漉して」食べる手法

964 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:09:17 0
ゴリラも随分長い間空想上の動物と思われていたんだな。

965 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:19:47 0
>>963
消化器に流し込んでないし、オキアミは栄養価は高いし。

966 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:32:16 0
ニューギニアかどっかで、芋しか食べないのに、
すごい筋骨隆々の民族がいて、腸内細菌の栄養の
おかげです。って話なかったっけ。

本当にそうなら、飢饉のときに応用できないかな。
その辺の草を栄養に変えられたら、随分助かると思うな。

967 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:03:01 0
二足歩行できないほどに胴が長くなるけど
いいの?

968 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:08:21 0
芋を分解して蛋白質に変える菌だかを腹の中に飼ってる部族だな。
なんでも怨みに変える下らないアホ民辱ならすぐに名を出せるけど
そっちはすぐに出てこないなぁ。

969 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:22:38 0
>>966
日本人ももともと糖尿病になりやすい体質で白人に比べて糖の血糖値が非常にあがりやすいそうだ。
アメリカはアリゾナ州で、リザベーションが多すぎるからどこの先住民か忘れたが、
昔からすんでいたネイディブアメリカンが砂漠に適応した遺伝子を
持っていて、現代人の物質文明が彼らの生活を豊かにしたとたんに
糖尿病や肥満からくる心臓病の罹患率が跳ね上がってえらいことになっているらしい。

塞翁が馬とはよくいったものだよ。



970 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:36:55 0
>>969
北米南西部の砂漠地帯には多いらしいね。 <飢餓に強い遺伝子

先日の映画「父親たちの星条旗」で、酒に溺れて心身を壊していくピマ族の青年が登場していたのを
ふと思い出したよ。

971 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:43:03 0
牛なんかがやる「反芻」も、消化吸収には役立っているの?

972 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:46:21 0
牛板で聞け。

973 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 08:40:55 0
国内サッカーのヴィッセル神戸スレが牛板って呼ばれてる

ところで草食動物に無理矢理肉を食わしたらどうなるの
だろう?

974 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 08:44:20 0
狂牛病

975 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 23:02:17 0
戦争・兵役を通じた食事 6皿目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164065026/l50
戦国時代の食事 2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244/l50

976 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 23:08:48 0
関連スレ
トルコ料理の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080197510/

韓国料理の起源2ダ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150268335/

香辛料の歴史。。。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/

◎◎◎◎食在台湾◎◎◎◎ その二
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1128269147/

古代中国の食生活についてを考えるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145973681/l50

戦争・兵役を通じた食事 6皿目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164065026/l50

戦国時代の食事 2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244/l50



977 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 23:14:11 0
次スレです。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165932305/l50

978 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 23:27:02 0
埋め立て代わりに質問。
牛がやる「反芻」は、やはりそれだけ草から栄養を吸収するのに効果があるのですか?
イスラムで豚や馬を食わないのは、それらは反芻しない。
つまり餌の吸収が悪い動物は、食用事情が悪い乾燥地帯では飼うのが難しい。
回教では生活の知恵でそれらの動物を食わないようになった、と聞いたことあります。


979 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 00:48:38 0
次スレでとりあげようとおもったが、wikiによると反芻することで発酵した草につく微生物を消化吸収することで
栄養分を得る草食スタイルをとった肉食動物とする説もあるって書かれていた事があるが、
生物学的に立証されている仮説なのかあれ?

980 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 01:21:56 0
>>979
wikipediaをwikiと略すおバカさん?

981 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 03:45:06 0
wikipediaとwikiは別物だが、wikiまたはウィキと略すのは一般的だろ

982 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 07:25:20 0
>>981
バカの間では一般的かもしれんな。

983 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 10:32:57 0
982のような嵐に構うな放置汁

984 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 11:10:44 0
>>980
携帯電話を携帯と略すのもNG?

985 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 16:50:16 0
982のような馬鹿は、魚油つきの苺や不味い陸稲を食って美味い美味いと喜ぶんだろ。


986 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 16:53:22 0
つかしつこいw

987 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 23:57:24 0
次スレ

食物と酒、嗜好品の歴史 22皿目@世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165932305/


988 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 23:59:32 0
 

989 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:01:05 0
 

990 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:02:19 0
 

991 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:04:02 0
 

992 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:04:47 0
 

993 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:05:29 0
 

994 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:08:16 0
 

995 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:12:30 0
 

996 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 01:28:21 0
うめえ〜

997 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 02:44:48 0
うめ

998 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:05:36 0
うんこ

999 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:06:21 0
まんこ

1000 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:07:41 0
食物と酒、嗜好品の歴史 22皿目@世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165932305/


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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