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民主国家は永遠なのか?

1 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 11:10:53 0
歴史は、国家が生まれ、崩壊していく過程である。
この世に永遠の国家などなかった。
しかし、民主体制の成立で、歴史は終わったと、フランシス・フクヤマは説いた。
実際、民主国家は政情が安定し、政情不安なのは独裁体制ばかりである。

もはや、先進民主国家では、戦争も革命も大恐慌も起きない。
40年以上、男女普通選挙レベルの民主体制を維持できた民主国家は、もはや崩壊することはないと言われる。

民主国家は本当に永遠なのだろうか?
人類は、民主体制を超える、政治体制をもはや創出することはできないのだろうか?

2 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 11:26:44 0
社会主義。

3 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 16:03:23 0
共産主義。

4 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 16:32:21 0
>>1
今後のアメリカの運命次第だろう。というよりアメリカが厳密に民主主義と
呼べるのかも疑問がある。トクヴィルはアメリカの共和制の精神は王制を
拒絶したが、それは民主的な諸制度による以上に習俗に基づくと述べた。

そして民主主義は神によって人類に与えられた宿命だとしたが、その未来に
は悲観的な見通しを抱いていた。フランシス・フクヤマの民主主義による
歴史終焉論はトクヴィルと歴史終焉を説いたコジェーヴのヘーゲル解釈を

混合した観念論にすぎない。アメリカ人自身が自己疑惑に陥れば、たちまち
崩れてしまう砂上の楼閣のような脆い仮説だ。フクヤマの説はネオコンの一角
を占めていたが、フクヤマ自身ネオコンと決別してしまった。アメリカ人が

民主主義に対する確信で動揺すれば、民主主義は目標でも手段でもなくなる。
世界は流動的だし、確信なき付和雷同で民主主義を唱えてるだけにも見える。
ちょうどソ連が崩壊した時と同じだ。衛星国に社会主義への確信などなかった。

確固とした精神がなければ看板を掲げていても意味がない。日本人にしても
そうだ。戦前に二大政党制も経験したし、政党政治崩壊を国民は支持した。
本当の意味での戦後民主主義に対する確信が日本人にあるかどうか・・・。

5 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 16:40:36 O
民主主義に疑問を感じてはいるが…。しかし、いまは、経済形態と労働形態何とかならないものかと感じている。どう考えても限界に達しているだろう。

6 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 16:54:42 0
>>4
訂正

確固とした精神→確固とした自信


7 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 17:40:46 0
崩壊つーのは、政治的・経済的に内部から崩壊することだけ指すんだよな。
自然環境次第で人類崩壊の危機はいつでもあるが、それは考えないでOK?
だったらあと二三百年は持ちそうな気がする。永遠とはいかないだろうが。

8 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 19:51:33 0
>>7
遺伝子工学、サイボーグ技術、人工知能その他で人類概念が消滅するのは内部からなのか?

それは外部からとしても現在の技術力・経済力が維持され続けるとして
二三百年後にどういう風に崩壊するだろう?


9 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 11:07:50 0
少し昔の論文を読むと、かなりの確率でついでのようにフランシス・フクヤマが批判されていることについて

10 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 19:03:14 0
民主主義が永遠に存続するような最終的政治体制でないことだけは確か。
不人気な学説だが、ミヘルスの「寡頭制の鉄則」の方が恒久的だと思う。

11 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 19:25:52 0
共和国が最終的政治体制

12 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 19:49:48 0
思えば民主制と言うのは普遍的な政体ではないんだよね。
中国は昔から専制のままだし、
中国人は世界人口の1/6〜1/7に匹敵するのだが、
中国が今でも専制と言うのは世界人口の1/6は
未だに専制を経験していると述べても過言ではない。
つまり世界の人間の多数近くは専制の中で生きている訳だね。
生きてしかも機能している民主制の中に居る人と言うのは
世界の人間の中でも30パーセントも満たないんじゃないの。

13 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 20:24:58 0
>>10
>不人気な学説だが、ミヘルスの「寡頭制の鉄則」の方が恒久的だと思う。

寡頭制の鉄則と、現代の民主制は矛盾しないでしょ。
民主体制でも、権力と言うものは集中するものだし、集中しなくては、
リーダーシップを持って政策は実行できない。

民主主義者が問題視しているのが、その寡頭制が民意の沿わない集団によって行われることでしょ。
民主性が寡頭制でも、ちゃんと民意の変化によって、政権交代が行われるのなら問題ないよ。

>>12
まあ、人口で考えるとそうかもね。
でも、生産力や科学技術力、軍事力では、やっぱり民主国家連合のほうがはるかに上でしょ。
中国だって、識者の中では、もう民主化は時間の問題と見られてるし。
中国が民主化を完了したら、それこそ民主主義の最終的勝利は完全に揺らぎないものになる。

14 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 20:41:08 0
↑ 大甘

15 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 20:41:41 0
現在の米国では、所得の不均衡が次の世代に引き継がれる率が五割に
達している。
一般平均所得の300倍の報酬を手にしている企業家の数は、70年代の
10倍にも達している。
このまま富の集中がいっそう助長されれば、民主体制の崩壊・形式化
に至るのでは?

16 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 20:42:40 0
まあ、民主国家と他の国との違いは、やっぱり古代・中世の国家は、
ほとんどが血族による、世襲の王制・君主制だったんだよね。
中国の王朝とか、日本の大名とか、ヨーロッパの封建領主とか。

だから、国が滅びるときは、君主の一族が殺害、追放されたときになる。
いちいち、革命を起こすたびに国が滅びなくてはならなかった。

しかし、民主制は、政権交代という形で革命を無血で、かつ、国が滅びる
ことなく政策変更できるようになった。

民主国家は滅びないというよりも、滅びる必要がなくなったという言い方のほうが的確かもしれない。

選挙による政権交代という形で、その体制内で、いくらでも新陳代謝、自己進化できるようになったんだから。

17 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 20:44:28 0
>>16
古代ギリシアのポリスのように、外部勢力に征服される可能性はまだ
残っているのでは?

18 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 20:55:16 0
ローマ共和国のように大統領制がなんとなく皇帝制に移行してゆく可能性も

19 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 21:13:26 0
紀元前4世紀のギリシア世界では、遠距離通商・金融業・貨幣経済の
進展にともなって、市民間の貧富の差が開き、人々はポリスよりも個人を
重視しはじめた。

ちなみにアリストテレスは、オイコノミケー(財産管理術)は重視したが、
クレマティスティケー(致富術、財産のみを無制限に増す活動)は、ポリスの
紐帯を破壊するものとしている。

20 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 00:49:54 0
民主主義は市場経済と相性がいいから、一国単位で見れば今後民主主義を
止める国が出てくるかもしれんけど、結局その国は経済成長が止まって
歴史の端に追いやられる気がするな。
民主主義に変わる新しい政治制度は、市場経済よりも生産性の高い
経済システムが発生するかどうかによると思う。
思想や宗教でどうにかなるもんだとは思えないなあ。

21 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 03:51:47 0
ハイパーコンピュータによる専制が始まる

22 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 03:58:22 0
こんな俺でも、ヒトラーみたいな奴が現れたら投票してやる気概はまだまだ残ってるぜ!

23 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 11:04:00 0
>>16
選挙によって非民主制を選択する可能性があることについては?
ナチスは自分が米英よりも民主的な国だと信じてたぜ(直接民主制なので)。

24 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 20:17:52 0
>>23
ナチスは共産主義の脅威があるから、ファシズム化したんでしょ。
共産主義はイデオロギー的侵攻という、きわめて特異な攻撃方法を持っていた。
だから、共産主義を完全に排出するためには、言論の自由や思想の自由を弾圧する必要があった。
しかし、共産主義が歴史的に敗北した現代に、共産主義の過剰拒否反応としてのファシズムは成立する要素がないと思う。

ワイマール共和制も、大日本帝国も、ソ連がなかったらファシズム化する必要はなかったよ。
フクヤマも、共産主義の崩壊は同時にファシズムの崩壊でもあると考えたから、歴史の終わりを宣言したんじゃないの?

また、ナチスは民主的に独裁化したといわれているけど、ナチスがやったのはそうとうな政治的テロだよ。
国会議事堂放火事件で共産党を弾圧し、突撃隊を使って、社会民主党を国会から締め出して、全権委任法を成立させた。
これは民主的な行動とはいえない。
選挙では、ナチスは最後まで単独過半数を制することはできなかった。
そういった点で、ナチスを過大評価してはいけない。

もし、ドイツが最後まで複数政党制と定期的な普通選挙を行っていたら、
戦争末期にはナチスはきっと選挙で惨敗していたよ。

英米が一度もファショ化することなく民主制を維持しているし、戦後は
ドイツも日本もじっと民主国家のままである以上、あくまでもファシズムは
特殊な状況だと考えたほうがいいだろう。

25 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 20:40:33 0
このスレ的には、ヘロドトスが書いてるダレイオス1世の政体論なんてどうよ

26 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 20:54:40 0
君主制、貴族制、民主制の三通りの思考パターンは、
近世のジャック・ルソーも継承している。

だが、官僚制や専門職階層が、ある程度以上発達した文明国の社会や
統治制度には不可欠。
この点についての、詳細な議論について、情報きぼん。

27 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 21:43:11 0
今のEUは末期のローマ帝国みたいに、官僚国家になりつつあるのでは?
官僚制のコストが経済の担税能力を超えるとどうなるか?

28 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 22:39:26 O
全面または部分的民営化または縮小

29 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 23:06:04 0
現在経済発展中のアジア諸国は民主国家になれる?
もしアジア諸国にリベラル・デモクラシーが根づかなかった場合、どんな未来が
待っているだろうか?

30 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 23:33:56 0
>>24
23がいってるのは理論上の問題では。
よく言われる「国民が選挙で独裁者を選ぶ」という民主主義の矛盾問題。
まあ、確かに現実にはあんまり起きないけど。
それにこの矛盾を抱え込んでいることこそ逆に民主主義の傑出した点だ
という人もいるしね。

31 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 01:23:43 0
世界史板住人に民主制度の脆弱性を見つけるなんて無理
過去の事例をあげつらうのがせいぜい

32 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 01:53:01 0
先進国で出生率が劇的に下がっているので、それを上げるために
民主主義を捨て、権威主義的な体制に移行して国民に強制的に
子供を生ませる。このままだと移民に乗っ取られるか、あるいは
世界の中で民主主義国家の人間の占める割合が激減する。

安全を確保できる国家は、富を約束する国家より正統性が高い。

33 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 04:22:54 0
>>32
移民国家でも、移民を同化できればいいんだよ。
現にアメリカや中南米では、成功してきた。

34 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 05:13:37 0
そんな産めよ増やせよなんて前時代的な発想はやめてくれよ
どっかの牧場じゃないんだから人の子を牛・羊と一緒みたいにすんな
もう自分の子供をたくさん作ることが幸福・名誉であるという時代でもないだろう

っつーかここの人間は政治と経済を一緒くたに考えてないか?
政治は民主主義、経済は資本主義、と分けるべきだろ。
個人的に問題とすべきは資本主義の方だと考える
まず民主主義は平等性・公平性という面において人々の支持を受けているが
資本主義はあくまで経済効率の面で優れているだけで(これも少々怪しいが)
その性質そのものが人々に支持されているとは言いがたい
所得をはじめ様々な格差・不平等は民主主義の理念からかけ離れているし
少数派とはいえ日々の生活に苦しむ弱者が居る経済体制がいつまでも是とされる訳がない
今後はおそらく所得の再分配、社会保障制度が拡充され福祉の発達した体制に移行するはず

35 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 07:18:55 O
>>34
資本主義を捨てればその社会は衰退してメインから離れる。
メインでは不平等は広がってくだろ 
経済学や認知科学や情報工学その他、人文・社会科学含む科学技術が神のごとく発達すれば
あるいは市場より勝れた真の計画経済が可能になるかもしれないが      そんなお伽話レベルの文明って人間自体に手を加えたりとか可能だろう。
財産と才能のつながりが余計強くなりそう

36 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 08:22:26 0
というか、民主主義の理念に所得の平等とか格差の是正なんてないよ。
勿論それを目指すのは構わないけど、民主主義とは無関係。
民主主義は基本的な権利は不可分に平等で何者の侵犯も受けず自由だと
言ってるだけ。個人の幸福や所得を平等にしろなんて絶対に言わない。
この冷徹さが民主主義の凄いとこだし、そうやすやすと代替の思想が
ないとこでしょ。

37 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 11:36:11 0
>>29
>現在経済発展中のアジア諸国は民主国家になれる?

先輩格である、アジアの日本や台湾、韓国、マレーシア、シンガポール、
インドはいちおう健全に民主制を維持してるし、今回のタイのクーデターも、
軍はすぐ民政移管するって発表したから、民主主義そのものに敵意が
あるわけじゃない。
いろいろあったカンボジア、ベトナム、パキスタン、ネパールも民主化して
いる。内情が安定しているかどうかは、わからないが。

ということは、民主化してないのは、中国とミャンマーぐらい。
中国が民主化できるかどうかは、大きな試金石にはなると思うけど、
ほとんどのアジア諸国はすでに民主化している以上、アジアでの
民主主義の普及は、もう問題なく行われていると思う。

アジアでも、民主主義はじゅうぶん受け入れられていると判断してもいいと思う。

38 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 12:24:30 0
「民主主義」でなく「民主制」としなければ文章に違和感が残る。

39 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 13:09:15 0
歴史の終わりでぐぐってみたら、ウィキペディアで、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AE%E7%B5%82%E3%82%8F%E3%82%8A

「フクヤマの歴史終焉論は、現象面としてみたら、戦争や暴力革命による
国家興亡史の終わりである。 歴史上多くの国家は、戦争によって興り、
戦争によって滅んだ。 しかし、成熟した民主主義国家は、戦争によって
滅ぶことはない。偶発的な核戦争や、大災害で、機能不全に陥ることが
あっても、数世代のうちに民主体制は復活するだろう。もはや、それに変
わりうる政治体制は存在しないのだから。 もちろん、将来、世界政府が
誕生して、現在の民主国家が一州や一県になるということはある。しかし、
その統一の過程で、民主国家同士の正規軍の交戦は起こりえない。

誤解を恐れずに言えば、フクヤマの歴史終焉論は、民主国家永遠論で
ある。」

と、書いてあった。

まあ、民主国家も数千年、数万年の単位で見たら滅びるかもしれないけど、
もう、たしかに戦争によって滅びることはないだろうね。
もう戦争によって、国が滅びる時代じゃない。

歴史の終わりとは、戦争史の終わりって言うことか。

40 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 13:43:42 O
>>36
基本的人権と民主主義ともは無関係。


41 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 14:15:36 0
>>37
シンガポールは民主制を拒否しているよ。
マレーシアでは与党のUMNO内部に独裁的な傾向が続いている。
まだ楽観的になるのは早いんじゃないのかなあ。


42 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 14:37:58 0
>>37
デモクラシー(民主政)とリベラリズム(自由主義)は別物でしょ?
アジアの場合、リベラリズムはまだ根付いていないといえるのでは?

43 :23:2006/09/27(水) 15:06:25 0
>>24
「ファシズム」って言葉の語源知っててそれ言ってるの?
それともイタリアにも共産主義の波打ち寄せてたのか。

「ナチスは民主的ではない」というのは、後付けの理論に過ぎない。
我々が彼らのやり方を「民主的」とは見なしていないだけ。
これ、突き詰めると、「独裁者を選ぶのは民主主義ではない」という恣意的なレッテル貼りに終止するおそれがある。

ナチスが突きつけた、「直接民主制は間接民主制より民主的だから、議会制よりも独裁制の方が民主的」って理論は、
馬鹿げているように見えるからこそ鼻で笑ってすませていい問題ではないと思うが。

44 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 15:36:17 0
>>43
>「ファシズム」って言葉の語源知っててそれ言ってるの?

ここでファシズムの定義について議論してもしょうがないけど、この場合は、
他の独裁制とは区別して、「比較的民主主義が浸透していたけど、共産主義の
脅威に備えるために、独裁制となった政治体制」という意味で使っただけだよ。
ファシズムは広く多様に使われるようになった言葉だから、イタリア・ファシズムの語源に
こだわることはないでしょ。
学生の頃使っていた山川の用語集にも、ファシズムは「反自由主義、
反議会主義、反革命の暴力的独裁政治体制と、その運動」と定義されていた。
反革命、反共という要素がないと、ファシズムとは呼べないでしょ。
反共という要素がなかったら、普通に独裁体制と呼べばいいよ。

>これ、突き詰めると、「独裁者を選ぶのは民主主義ではない」という恣意的なレッテル貼りに終止するおそれがある。

レッテル貼りでもないでしょ。
多数決によって独裁制が支持されたとしても、それはあくまでも、民主制を構成する
多数決原理というひとつの要素でしかない。
民主主義は多数決だけで構成されているわけではないよ。
複数政党を許容するリベラリズムも重要だ。
選挙による定期的な信任性も。

多数派が独裁体制、少数派の弾圧を望んだとしても、選挙を停止したり、
少数政党を弾圧した時点で民主制ではないよ。

>「直接民主制は間接民主制より民主的だから、議会制よりも独裁制の方が民主的」

べつに、直接民主制とか間接民主制とかの問題じゃないでしょ。
直接だろうが間接だろうが、ナチスのやったことは政治的テロだというだけであって。
ナチスの強硬なやり方は当時から相当な反発があった。後付じゃないでしょ。

45 :23:2006/09/27(水) 15:58:41 0
ファシズム、ナチズム観がさっぱりかみ合ってないなあ。
俺に言わせれば、ファシズムは経済危機を初めとする国家規模の危機に対して、
民衆が民主的に選択する独裁制であって、べつに共産主義への対抗意識が必要というわけではない。
ナチスの台頭で重要だったのはむしろ大恐慌だと思う。
ていうか
>「反自由主義、反議会主義、反革命の暴力的独裁政治体制と、その運動」
反共なんて書いてねえじゃねえか。反革命=反共じゃないぞ。

>レッテル貼りでもないでしょ。
だからさあ、「複数政党を許容」しないと民主主義じゃないってのは>>44氏のオレ定義でしょ。
民衆が自身の政体を選択するのが民主主義の根幹である以上、独裁制だって民主主義なわけよ。
というか、フランス革命以降の独裁って基本的に民主主義の体裁取ってる。
民衆の支持を受けて独裁って形を取るんだよね。
そう見れば、近現代の独裁は民主主義との対立概念どころか、民主主義と国民主義に危機が加わると成立するもの、
民主主義の子であるとさえ言える。

46 :23:2006/09/27(水) 16:01:01 0
俺は別に国民主義や民主主義がダメとか、ナチス民主的で素晴らしいなんて言うつもりはないよ。
ただ、民主主義は素晴らしいものだけど、常に簡単に独裁制を選択してしまうものだって認識は必要なんじゃないかと思う。
独裁制の「自称民主主義」を「そりゃ違うべ」で済ませているってのは、認識甘いんじゃないかと。

47 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 16:18:51 0
共産主義に対抗する為にファシズムを選択したという事には反対。
疲弊した国力経済の復活の為、その道に進んだのではないかと思う。
ファシズムは政治思想、共産主義は経済思想。そもそもの土俵が違う。
敢えて対比させるなら、富の集中を目指すファシズム的国家社会主義国家と富の分配を目指す共産主義という事か。
言葉の定義に関しては無学の為黙秘。

NSDAPが政権奪取以前行った非合法行為から非民主的と言うのには反対。
民主制理念上、主権者個人に見識と責任が求められる為、真実を知ろうと知るまいとも票を投じた主権者に責任が帰せられる。
選挙の停止、少数派弾圧に関しては賛成。
成立時には民主的であっても、その後の過程に於いて民主制から離れたと考える。

間接直接の違いで、政権の民主性に差が出るという事には反対。
それを認めることは現在に行われている各民主制国家に対する否定に繋がりかねない。

民主主義と自由主義は元々は別個のものだったが、現在ではほぼ同一視されている。
権利は権者の不断の努力によって維持される。民主制国家はその言葉を忘れた時に消滅するのではないか。

48 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 16:36:04 0
>>37
欧米人は、日本を含むアジア諸国は、エセ民主主義国家だと思ってる。

スペインのフランコは、自国の体制を「有機的デモクラシー」と称した。
他にもエジプトのナセルやインドネシアのスカルノは民衆の支持を得ていたし、
ソ連や中国も「人民デモクラシー」という表現を使ったが、これらの体制を
リベラル・デモクラシー体制とは呼ばないだろう。

49 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 16:42:10 0
日本が似非民主国家と呼ばれてるのはあまりに有名だがなんでだろうな。
政治家がほぼ世襲化してる所か?しかしそれはアメリカでも同じ事。
国民が民主主義に不適応or参政意識が無い?前者ならそう決め付ける奴は神かただの傲慢だし、後者なら言われる筋合いは無い。

50 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 17:08:36 0
>>49
単に「日本社会にはまだまだ前近代的なところがイパーイ残っている」
と言えばいいところを、異質だの日本型システムだのといった言葉で
説明しようとするからワケワカメになるのでは?

あるいは単なるレイシズムで、西洋人以外の人間には民主主義は
理解できないと思っているかどちらかだと思われ。

51 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 17:43:06 0
>>45
>べつに共産主義への対抗意識が必要というわけではない

でも、だったら言論の自由や思想の自由まで否定する必要はないでしょ?
べつに、議会の過半数を制していたら、政策は実行できるわけだし、複数政党まで否定する必要はないよ。
なぜ複数政党制そのものを否定しなきゃいけなかったのか、っということで、共産主義の排除を指摘してるんでしょ。
そもそも、資産家層がナチスを支持したのは、やはり共産化を恐れたからでしょ。
そうでなければ、なぜあんな暴力団の組長みたいな男を支持したりはしないよ。

>ナチスの台頭で重要だったのはむしろ大恐慌だと思う。

大恐慌→資本主義への不信感→共産主義の台頭→反共としてのナチスの台頭でしょ。

>反共なんて書いてねえじゃねえか。反革命=反共じゃないぞ。

そうだけど、1920〜30年代で、いちばん可能性があった革命は共産主義革命でしょ。
用語集の執筆者もそういう意図で書いてると思うし。

>だからさあ、「複数政党を許容」しないと民主主義じゃないってのは>>44氏のオレ定義でしょ。

そうだけど、フランシス・フクヤマだって、リベラルな民主主義の定義として、
複数政党制と普通選挙による定期的信任性を挙げている。
じゅうぶん一般的な定義だと思うけど。
一党独裁で民主主義って言っても、北朝鮮なんか独裁体制と呼ばれてるでしょ。

52 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 17:44:28 0
>民衆が自身の政体を選択するのが民主主義の根幹である以上、独裁制だって民主主義なわけよ。

でも、そんなこといえば、徳川家康だって多くの兵を集められたから
多数決で、将軍になったともいえるわけでしょ。
どんな独裁者だって、権力獲得の過程では、多数派の支持を得るものだよ。
そうでないと権力を握れない。
次第に支持を失って、抑圧者と化すけどね。
そういう論理だったら、フセインだって民主主義者になるよ。
やはり議会主義を維持してないと、民主体制とはいえないよ。


後、いずれにせよ、ナチスの政権獲得が政治的テロだということは否定しないんでしょ。
民主的に一党独裁を達成するなんて考えられないよ。
反対政党を逮捕・弾圧するとか、選挙妨害するとか、どこかで強引な
政治的テロを行わないと。

民主的な独裁体制なんて、理論だけのものだよ。
現実には、選挙に巧みだったナチスだって単独過半数は取れなかったんだから。
できたとしても、きわめて特殊な現象であることは間違いない。

53 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 17:50:22 0
狡兎死して良狗烹らる

54 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 18:47:23 0
>>40
えーえーそうなん?基本的人権が民主主義の根拠だと思ってた。
なんで一人一票で、一人五票十票でもなく家族で一票でもないかと
言えば、それが分割できない個人の基本的な権利だからだとばかり。

55 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 19:12:35 0
>>54
古代ギリシアの民主政では、女性には参政権が与えられなかったし、
奴隷制も容認されていた。

56 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 19:33:00 0
>>52
もし世界恐慌が到来したり、ヨーロッパで移民とその子孫が同化しないまま、
人口では多数派を占めるようになったりしたとき、リベラルな態度を続け
られるだろうか?

現代ヨーロッパの極右政党は、民主政を利用して勢力を伸ばしている。
あるいは、既存の政党が極右や極左の政策を一部取り入れるか。

57 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 20:08:53 0
>>55
そりゃ、古代民主制でしょ。
このスレで話してるのは男女普通選挙レベルの近代民主主義なんだから、
基本的人権の尊重も、民主主義の重要な一要素だよ。

>>56
>もし世界恐慌が到来したり、ヨーロッパで移民とその子孫が同化しないまま、
>人口では多数派を占めるようになったりしたとき、リベラルな態度を続け
>られるだろうか?

まあ、多数派のレベルによるよ。
多数派といっても51%と99.99%じゃ、ぜんぜん意味合いが違うからね。
少数派が49%だったら、あるていどリベラルにならざるを得ないが、
たった0.01%だったら、虫を踏み潰すように弾圧する可能性もある。

58 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 21:16:29 O
>>57
その理屈だと再分配とか貧困者救援も民主主義の一要素。

59 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 21:27:48 0
それは社会主義の要素だろ

60 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 21:51:27 0
民主主義と国民国家は裏表一体の関係にあると思うけどね。
グローバル化とEU統合が進むにつれ、ヨーロッパで極右政党が台頭している。
興味深いのは、現代の極右はむしろ民主主義を利用することによって勢力を
伸ばしていること。
移民の増加や賃金の安い国への工場移転、固有文化やアイデンティティの喪失
などに不安を感じた有権者が極右政党に投票する。

61 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 22:01:30 0
極右も主権者の意思から生まれたと考えるか極右が主権者の不安への道標となっていると考えるか

62 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 23:19:02 O
>>59
社会主義国だけじゃなく近代民主主義国じゃどこでも行われてる

63 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:36:57 0
ttp://www.asahi.com/international/update/0927/009.html
放逐のタクシン氏、揺れる地元 タイ・チェンマイ

タイ軍部のクーデターで放逐されたタクシン前首相の出身地チェンマイでは、
首都に比べて空港や街角に軍服姿が目立ち、多くのラジオ局が閉鎖された。
軍が親前首相派の動向に気を使っているのだ。政変の不当性を声を潜めて
訴える人がいる一方「腐敗した政権だったから仕方ない」と軍を支持する
変わり身の早い人も多く、世論は割れていた。
(中略)
「人々はもう心を切り替えている。前首相本人には能力があったが、取り巻き
が悪かった」
チェンマイ大学で学生や講師に聞くと、大方は軍の行動を支持した。法学部に
通うタエさん(20)は「前政権の腐敗体質には閉口していた。地元だから
前首相を支持する人はいるが、そのうちに無血の政変の意味を理解するはず」
と話した。

64 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 01:29:30 0
今のヨーロッパは衰退の途上にあると思うが、守勢に回った側が新興勢力に
おされたときに過激な反応を示すというのはよくあること。
(かつて先進地域だったイスラーム世界で過激派が勢力を伸ばしていることなど)

ヨーロッパにおける民主制も、絶対に崩壊しないとは言い切れないと思うよ。

65 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 05:54:21 0
>>64
急成長している国の一つが、あの中国だからな。
そいつに、加担しようとする無節操なヨーロッパ。

もはや民主主義の守護者は、インド、ブラジル、ロシアw

66 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 08:31:49 0
>>64
アメリカは、80年代以降、「帝国主義」維持のため、
民主主義を制限する方向に傾いているという説もあるね。


67 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 09:22:34 0
世界各地で不寛容な勢力が台頭しているときに、リベラルな態度を貫くのは
相当に難しい。
リベラリズムというのは強い自信と自制心がないと維持できなくなるのでは?

対抗宗教改革がイタリアにおけるルネサンス人文主義にとどめをさしたり、
19世紀には進歩と合理性を信奉していたヨーロッパ人が、第一次世界大戦の
衝撃によって楽観主義を失い、退廃と非合理性が広まり、共産主義やファシズムに
ひきつけられるようになったことなど。

68 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 14:19:24 0
水は高きより低きへ、人の心もまた流水の如し

69 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 17:49:11 0
「民主主義標榜国家」だからといって、民主主義だけで成り立ってなどいない。

儒教を標榜してきた中国の諸王朝は、孔子の理想とした封建制を採用しなかった。

70 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 17:59:00 0
「議会制民主主義」という政体からして、貴族制と民主制の折衷政体
両者のいいとこどりのつもりだという。

加えて、テクノクラートや官僚制ね。

71 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 20:25:52 0
マキャヴェッリは「良心とか、道徳意識といったものは、政治的現実とは
本来無縁である」と言っているんだが、この認識と民主国家は両立するん
だろうか?第三者の政治学者なら冷徹な分析の前提とすることも出来る。
でも民主主義を標榜する指導者がこんなことを主張したら、民主国家は
成り立つだろうか?米国人が主張する「善」は矛盾だらけだが、やはり、
マキャヴェッリとは一線を画す立場を堅持しているように思われる。

72 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 21:22:59 0
>>71
政治思想家のレオ・シュトラウスは、マキアヴェッリの思想をニヒリズムだと
して、そこに近代的思考の失敗を見ている。
(彼は1938年にドイツからアメリカに亡命したユダヤ人。ホロコーストに至った
欧州の歴史と思想に近代合理主義そのものの失敗を見た)

ヨーロッパの極右や、中東の独裁者や、中国共産党、メディア王のルパート・
マードック、米国の各種圧力団体は、民主社会の弱点をよく知っているように
思える。
リベラル・デモクラシーを守るには強い意志と勇気が必要なのでは?
「正直者が馬鹿をみる」ような社会では、力がすべてになるから。

例えば、ヨーロッパには(おそらく中国市場が目当てだろうが)中国の人権問題
について非難すべきではない、という主張が存在するが、こういう態度は長い
目でみて西側にも害を及ぼすと思う。

73 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 22:47:20 0
>>72
ヨーロッパの場合、リベラル的な移民容認・反差別こそが民主主義を危機に陥れてるんじゃないか?
自称リベラルな人々は、その移民がどんな主義主張を持っているのかは問題にせず、
とにかく移民は受け入れるべき、それに反対するのは極右、というレッテル貼りをしがち。
受け入れたら受け入れたで、移民の主義主張の中身は問題にせず、
移民の思い通りにならない事はとにかく差別、国は反省すべき、としか言わない。

世界には民主主義を知らない人間が間違いなくいて、
民主主義を知っていても実際に体験した事のない人間も数多く存在し、
「西欧の民主主義」に憎悪を持つ人間すらいるというのに、
どうして彼らが西欧型民主主義国家の担い手になれる、と能天気に思えるんだ?
移民たちが生まれ故郷の全体主義的な政治感覚を持ち込むとは考えないのだろうか?

74 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 08:20:25 0
>>73
確かに、リベラルな知識人の態度や政治家のことなかれ主義が極右の伸張に
手を貸した面はあると思うね。
イギリスでは過激な説教師たちが、「ムスリム=支配者、キリスト教徒および
その他の異教徒=被支配者」といった本国では当然とされる支配・従属関係を
イギリスにおいても説き続け、イギリスの制度や価値観を劣ったものとし、
ホスト社会への統合を逸脱として禁じるので、国外追放の対象にリストアップ
されている。
ヨーロッパのムスリムに限らず、最近の移民はホスト社会に同化しないので
あちこちの国で問題化している。

75 :23=45:2006/09/29(金) 12:12:58 0
>>51
そもそも共産主義のみを否定したいのであれば、共産主義・社会主義系統の政党のみ禁止すれば良いんだよ。
事実そういう国は多かった。ナチスはそうではない。
ナチスがしようとしたのは議会制の否定なんだよ。

>複数政党制と普通選挙による定期的信任性を挙げている。
>じゅうぶん一般的な定義だと思うけど。
そんなことはない。それは所謂「議会制民主主義」だが、わざわざ「議会制」と断るのは、そうではない民主主義があるからだ。
北朝鮮やナチス、フセインは独裁だが、独裁=非民主主義とは限らない。
もし彼らが民主主義ということが念頭にないのなら、
なぜ彼らはわざわざ国民の前に姿を現して歓呼を受けるというパフォーマンスをするのか?
彼らの権力の源泉は、あくまで国民の信任という形を取ってるんだよ。

>民主的に一党独裁を達成するなんて考えられないよ。
>反対政党を逮捕・弾圧するとか、選挙妨害するとか、どこかで強引な
>政治的テロを行わないと。
自分が循環論法に陥っているの、気付いてるか?
民主的に一党独裁を達成したから政治的テロがあったはずだ、ってのは、
政治的テロがあったから民主的ではない、を言い換えたに過ぎない。
民主的に独裁を選択した例はいくらでもあるだろ。
古典的(というか、私の考えでは嚆矢)なのがナポレオン。

あとは>>47氏におおむね賛成なので省略。
ただ私は共産主義は政治と経済を区別して論じない思想だと思うので、ある意味政治思想でもあると思う。
別に共産主義の影響ゼロなんていうつもりはない。ただそれはワイマールにおける危機のうちの1つでしかない。

私が言いたいのは、民主主義・国民主義国家が危機に瀕したとき、その民衆は容易く独裁制を選択するってこと。
その点、国民主義・民主主義がまだ存在していない江戸幕府はこの例に当てはまらない。

76 :23=45:2006/09/29(金) 12:15:12 0
フランシス・フクヤマに関して言えば、民主体制の成立で歴史が終わるってのには反対。
むしろ逆。
近代民主主義の根拠になっているのは国民主義であり、国民主義の根拠になるのは歴史的正統性。
だからこそみんな自国の歴史に拘る。
民主主義こそが近代歴史学を創始したのだ。

77 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 13:29:07 0
>>76
国民主義?
えらくナショナリズムにこだわるんだね。

ナショナリズムなんて、あくまでも人間が勝手に決めた国境線に基づいてるものだよ。
国境線はときどき容易に変わるし。

君は世界政府の成立の可能性とかは、どう思ってるのかい?

78 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 14:26:57 0
>>77
民主政は小規模で文化的に均質な共同体でないと難しい、ということは
古代ギリシアからいわれてきたことだけど、
もし本当に世界政府が樹立できたら、それは帝政(独裁政)にならざるを
得ないと思う。

79 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 14:53:00 0
世 界 政 府 研 究 所
ttp://www.w-g.jp/wgi/wgi-j.htm
世界政府を樹立することの基本的な利益としては次のことがあげられます。

1. 世界政府は戦争を減らすまたはなくすことができ、従って戦争による
破壊も減らすまたはなくすことができます。
2. 軍事支出を減らすことができます。
3. 世界中央銀行は世界共通通貨を発行して為替レートの変動をなくす
ことができます。
従って、世界政府を樹立することは政治政策ですが、同時に最も効果的な
経済政策であるとも言えます。特に、これらの利益は発展途上国にとって
重要です。

80 :23=45:2006/09/29(金) 16:40:07 0
いきなりなんだこの流れ。

>>77
その人間が恣意的に決めた区分に拘って、
我々は○○人だから○○国家に参政権がある!
と主張するのが近代民主主義だろ?
恣意的だがそれを根本的と勘違いさせるのがミソなんであって、
恣意的に決定されているからどうでも良いということはない。

人間集団の団結を生むのは外圧だと思うんで、世界政府は想像の域を出ないと思う。
異星人でも攻めてきたら別かもしれんけど。

81 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 18:03:05 0
>>4
>フランシス・フクヤマの民主主義による歴史終焉論はトクヴィルと歴史終焉を
>説いたコジェーヴのヘーゲル解釈を混合した観念論にすぎない。

欧米人の思想にはなぜ形を変えた終末思想みたいなのが多いんだろうか。
マルクス主義なんぞはその典型だと思うが。

82 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 18:42:16 O
優秀な人材というのはどっから湧いてくるか分からんし、
優秀な人材が権力をにぎれるシステムが良いシステムであるとするならば、
誰にでも立候補のチャンスを与える民主制は良いシステムだということになる、か。
そんなに単純じゃねえんだろうけどさ。

83 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 18:54:21 0
>>79
「戦争」が「内戦」に摩り替わるだけなので意味ないですね。「政府」の軍事支出は減るでしょうが、
世界全体で見た安全保障のための支出はむしろ増えるのでは?
そもそも誰が音頭を取って「世界政府目指します!」とやるのか。
その過程でまず間違いなく戦争になりますが。

84 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 19:41:36 0
>>79 世界が単一の全体主義国家となるだけ

85 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 21:35:51 0
>>75
>民主的に独裁を選択した例はいくらでもあるだろ。

民主的に独裁ねぇ。
ここの考えがよくわからんが、つまり全選挙区で選挙で勝ってないのに、一党独裁制をとるのは
民主的な独裁なの?
ナチスのやったことは、ていのいいクーデターに思えるけれども。

>その点、国民主義・民主主義がまだ存在していない江戸幕府はこの例に当てはまらない。

ほう、江戸幕府は、国民主義ではないと?
つまり中央集権制か、地方分権制かのちがいかな?
江戸幕府は、幕藩制だから、国民国家ではないと。

86 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 21:43:51 0
>>80
自然的ではなく恣意的って点が近代の特徴だから、逆にそこに近代と
近代以前をわけるポイントがあるんじゃないかと思う。

近代化には、内と外を明確に分けることが必要だったんじゃなかろうか?
その要請に応じて近代国家はできたような気がする。
これほど国境が明確化し、国民と非国民を区分するのは近代以降。

近代以前の国境なんていい加減なもんだった。国民つったって、どこに
属するんだか属さないんだかはっきりしない人達がいっぱいいたわけで。

87 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 12:28:30 0
>>85
ナチスの件は同意だ。
民主的独裁ってのは例え恣意的な選挙制度と政党弾圧があってもシンガポールみたいなのだろ。
ナチのやったことはテロだよ、大統領令の濫用はヒンデンブルクにも責任を帰すことはできるが
仮に(これも滅茶苦茶な論理だが)政権獲得と弾圧と脅迫による授権法が合法的・合憲的だろうと
少なくとも授権法以降のナチ立法、特にライヒ参議院の廃止などには授権法の制限を超えた無法状態。

しかし江戸期の日本が「国民国家」って…
幕藩制云々じゃあなくて近世日本に「国民」の概念なんてなくて
「国民国家としての日本」が成立したのはどう考えても明治維新以降じゃないか。
「国民」ていう概念は神話なんだからさあ、前近代には存在し得ないんだよ。

88 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 17:26:13 0
>>87
長州人、薩摩人といった意識の方が強かったと?

89 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 19:32:41 0
>>88
「国民」や「主権国家」という概念を復習してから来い

90 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 20:58:05 0
>>89

というと、近代国家以前には、ど百姓は、「国家」の一員などでなく、
祖国への忠誠の義務も愛国心も問題とはされなかったという話?

ショービズムで聞いたような



91 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 21:06:43 0
>>87
>しかし江戸期の日本が「国民国家」って…

いや、べつに江戸時代が国民国家と思ってるわけじゃないけど、国民国家とそうでな
い国家との明確な、制度的な違いは何なんだろうかと。
どうして江戸時代は国民国家じゃなくって、明治時代は国民国家と呼ばれいているのか?

ちょっと考えてみたけど、中央集権とか地方分権とかじゃなくって、一番大事なのは
やっぱり四民平等なのかな?
身分制がはっきり存在する国家は非国民国家で、四民平等、国民の法の元での
平等が達成された国が国民国家なのかな。

92 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 21:11:35 0
>>91
江戸時代の日本では、歴史教育として、中国の正史が教えられていたという

関係ありそうな気がする

93 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 21:13:10 0
>>91

本当に、日本の歴史を編纂し、伝えようとしたのは、
水戸光圀公と国学者の功績なんだよね

94 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 21:14:13 0
>>91
義務教育による国語の定着、歴史が国民に共有されたこと、経済圏が
統一され国民経済となったことなどでは?

95 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 21:20:44 0
やっぱり、23=45のいう民主主義概念は拡大解釈しすぎているよ。

たしかにナチスは大衆運動であり、市民運動だったが、だからといってイコール
民主主義ではないよ。
民主国家は国民国家であるかもしれないが、国民国家が民主国家ではない。

そこを混乱するから、
>北朝鮮やナチス、フセインは独裁だが、独裁=非民主主義とは限らない。
という、ねじれた論理になる。
政治学者の9割以上は、北朝鮮やナチスやフセインを民主国家とは認めないと思うよ。

>なぜ彼らはわざわざ国民の前に姿を現して歓呼を受けるというパフォーマンスをするのか?

いつの時代の、どの政治体制の政治家だって、それくらいのことはするよ。

ここで語ってっているのは、あくまでフクヤマ批判であり、現代の民主体制論でしょ。
だったら、「男女普通選挙レベルの議会制自由民主主義国家」が、唯一の民主国家だよ。

>そんなことはない。それは所謂「議会制民主主義」だが、わざわざ「議会制」と断るのは、そうではない民主主義があるからだ

だから、この場合では、議会制でない民主国家などというものは存在しない。
それはあくまで民主国家の拡大解釈に過ぎないよ。

よって、議会制自由民主主義を否定したナチスも北朝鮮もフセインも、国民国家で
あるかもしれないが、民主国家ではないよ。

96 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 21:21:52 0
>>94

ってことは、>>88

そういうことね

97 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 21:49:09 0
>>79
世界政府樹立までに既存の国家を利用して利益を上げている人達が「抵抗勢力」となって邪魔をすると思いますが
その過程で戦争も起こるし、経済的混乱もあると思うのですが。
また、途上国を重視すれば先進国が面白くない。イタリアの北部同盟や日本の都会と地方の対立みたいな事が起こるんじゃないでしょうか

98 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 22:14:04 0
>>83
>戦争」が「内戦」に摩り替わるだけなので意味ないですね

でも、戦争から内乱に変わるって、それだけでもけっこう大きくない。
戦争は一対一だけど、内乱では、一対世界すべてになるから、問答無用で袋叩きになる。

世界政府の安全保障上の効果は大きいと思うけどね。

99 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 22:20:30 0
世界で民主国家が実現している国は何カ国なんだw

100 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 23:40:22 0
100ゲット


101 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 00:12:05 0
>>98
>一対世界すべてになるから、問答無用で袋叩きになる。

問答無用で袋叩きって、世界政府による恐怖政治ですか?
「内乱を起こした」と認定されたら終わり?じゃあ認定するのは誰?
問答無用ってのは世界政府側が圧倒的な権力を持ってないと成り立たないんだけど。

どこが民主主義?

102 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 09:31:39 0
>>101
>「内乱を起こした」と認定されたら終わり?じゃあ認定するのは誰?

問答無用という言い方は問題があるが、地方国家よりも上位の世界政府があったら、
問題は単純化できるでしょ。

一国家による軍事的な自力救済が禁止されるから、さきに軍を動かして他国を攻撃
したほうが、やはり悪と認定される。

先制攻撃イコール悪。

いままでの戦争は、どっちが善か悪か判断つきにくかったけど、これだと問題なくなる。

103 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 09:33:18 0
>>101
>どこが民主主義?

ちゃんと世界政府総会の決議を得たら、民主的な決定になるでしょ。
民主的に内乱を袋叩きにできる。

104 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 09:40:13 0
>>102-103
そんなもんは民主政治じゃねえ。究極の全体主義国家が生まれるだけだ。
世界政府が腐ったら終わりじゃねえか。

105 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 10:08:24 0
カントは国際連盟の構想を抱いていたが、国際国家(世界政府)には反対
していた。
なぜなら彼は世界の多様性に、人間の努力の原動力をみていたから。
多様性がなくなれば、人類の生命力は眠ってしまうであろうと考えていた。

106 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 10:24:52 0
共和にまさるものはなし

107 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 10:51:15 0
あすは?

108 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 11:19:08 0
>>104
>そんなもんは民主政治じゃねえ。究極の全体主義国家が生まれるだけだ。

民主政治は民主政治だよ。

世界政府大統領や議会が成立しても、ちゃんと任期を決めて、定期的に選挙を
行えば大丈夫だよ。
新陳代謝を行えば、腐敗しない。

もし地方国家同士が対立しても、ちゃんと世界政府裁判所に提訴する形をとれば、
軍事衝突は相当数回避できるでしょ。

109 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 14:09:49 0
>>108
現在、ハーグに国際司法裁判所があるが、片方が出てこなければそれで終わり。

110 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 14:55:36 0
>>109
だから世界政府の勧告は強制力があるんだよ。
いまの国際機関とはちがう。

勧告を無視したら、当然敗訴扱い。

111 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 16:16:26 0
111ゲット

112 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 16:47:41 0
>>108
任期や選挙を大統領がSTOPしちゃったら?
あるいは名ばかりのものにしちゃったら? ソ連とか中国みたいに。

113 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 17:16:23 0
>>112
そんなことは起きないだろう。
世界政府が実現するレベルでは、民主主義がそうとうレベルに普及しているはずだし。

もはや外敵がいないんだから、政治家だって緊急避難的などという名目も使えない。

大統領が選挙をストップするといっても、だもれ言うことを聞かないし、背任行為という
ことで逆に、解任されるだろう。
軍だって、言うことを聞くわけがない。

独裁というものは、それを許す民度だから成立するんだよ。
ファシズム期のドイツや日本、その他アジア・アフリカの独裁国家も、みな民衆が
民主主義というものを理解していなかったから、独裁体制にのっとられた。

でも、先進国も含めた形で世界政府が成立したのなら、世界市民はもうそんな
民度ではないだろう。

114 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 17:24:37 0
ファシズム期の日本が独裁国家?

115 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 17:37:07 0
>>113
世界政府が出現したら、先進地域の人間は「移動の制限」を発展途上
地域の人間に課すだろうな。
今でも不法移民に悩まされている状態だから。

116 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 17:58:08 0
>>113
お前の願望だけじゃ何の証明にもならんよ。
世界政府が実現しても、その政府が民主主義的だとは限らない。
何かの新しい名目を創り出して、私兵集団を作る者が複数出るかもしれない。
政府の人間がカルト的な思想・宗教に染まれば、独裁が成功してしまうかもしれない。
世界の市民が永遠に高い民度を保てる、というのもお前の妄想に過ぎない。

117 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 18:13:08 0
>>115
たしかに。
世界政府の大きな障害のひとつは、人口のアンバランスさなんだよね。
ただ普通に多数決だけでは、インドと中国だけで20億で、3分の1になってしまう。
これでは完全にアジア主導になってしまう。

先進国は人口減少し、発展途上国は人口が増加の傾向にあるから、このバランスは
ますます崩れてくる。

旧来の先進国はこの状態に何らかの異議を申し立てるだろう。

国数での多数決にするのか、人口での多数決にするのか。
最初の段階は、国数での多数決だろうね。段階的に人口のよる多数決に変化すると思うが、
それには100年かかるだろう。

その間に、相当レベルで経済格差は縮まってはいると思うが。
中国・インドの経済発展は、世界規模のでの経済格差の縮小につながると期待したい。

118 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 18:30:36 0
>>116
願望というか予想だよ。
いちおうここは未来の可能性を探るスレなんだから。

時間が経てば経つほど、民主主義は、そのイデオロギーを強固にする。
時間が経てば経つほど、綻びが出てくる、他のイデオロギーとは違って。
この傾向性から、世界政府ができるほどの未来は、もっと民主主義が広まって
強固になっているだろうと、単純に予想しているだけだよ。

君も議論したいのなら、「歴史には○○という傾向性があるから、未来は△△になっ
ているだろう」ていどの根拠を付け加えてから言ってほしいよ。

ただ、「こうなるかもしれない」だけじゃ、議論にはならないだろ。

>何かの新しい名目を創り出して

いきなり「新しい名目」だけでは議論にならないな。
どんな名目ぐらいは具体的に示してほしいものだ。

>政府の人間がカルト的な思想・宗教に染まれば、

そうだが、政府の人間がカルトに染まっても、国民がカルトに染まらなきゃ意味ない
でしょ。
ただ宗教にかんして言えば、宗教は全盛期を迎えた中世以降から比べたら、急速に
政治の世界からは駆逐されてきている。
この傾向性を考えたら、未来はもっと政治は脱宗教化している可能性のほうが高いだろう。

119 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 18:49:17 0
SF映画のような、地球上の人間がすべて管理されるような社会が到来するかもな。
人間の身体や製品にICチップを埋め込むとか、TVやインターネットなどの
マスメディア、電話やFAXや電子メール、公共交通機関や住宅もすべて監視
されている社会。

120 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 21:14:52 0
>>そんなことは起きないだろう。

根本認識が違うね。おれは起きると思う、というか起きる可能性が
あると思う。軍がいうことを聞く事だってありそうだ、それが軍の
ためになるなら。
だから、民主主義の民度が高い国や人達ほど逆に、世界政府なんか
望まないと思うなあ。

121 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 21:52:57 0
>>118
EU(ヨーロッパ)でさえ、あれ以上統合が深化するのは絶望的だと
いわれている。ましてまったく異なる文明圏に属する人間たちを
統合して世界政府をつくるのは無理。
そもそも豊かな国の人間にとっては、世界政府をつくることで得られる
メリットはほとんどない。

122 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 22:06:50 0
>>118
>ただ、「こうなるかもしれない」だけじゃ、議論にはならないだろ。
お前は113でいくつの「だろう」「はずだ」「わけがない」を使ったんだ?

こう言えばいいのか?
世界政府が実現しても、その政府は必ず全体主義化する。
自衛の為、敵対者から身を守る為、自由を守る為、政府を支援する為、私兵集団を作る者が複数現れる。
世界政府の高邁な理想はいつしかカルト化し、それを良しとしない者との戦いで独裁あるいは分裂状態となる。
世界の市民が永遠に高い民度を保てるというのも、
宗教が力を失いつつあるというのもお前の妄想に過ぎない。

123 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 22:25:15 0
>>121
>EU(ヨーロッパ)でさえ、あれ以上統合が深化するのは絶望的だと
>いわれている。

絶望的? 誰が言ってるの?

それは短い時間の中だったら、文化的な衝突も起きるよ。
しかし、数百年単位で考えたら、国際交流も今とは比較にならないぐらい進んでるだろう。
混血も進み、もう国家という線引きそのものが無意味になる。

エントロピーは増大し、カオスは広がっていく。

そう考えたら、むしろ世界政府が成立しない可能性のほうが不自然じゃないのかな?

幕藩体制化の日本では、藩が国の単位だった。
しかし、いまはその国境が消滅し、立派な単一国家を形成している。
藩が入り混じって、日本国になったんだよ。

>そもそも豊かな国の人間にとっては、世界政府をつくることで得られる
>メリットはほとんどない。

しかし、中国やインドも経済発展している。
その後、アフリカにも生活インフラが達成されたら?
世界的にみて、著しく経済的不均衡が是正される可能性はあるよ。

そうすれば、もう豊かな国、貧しい国という線引きそのものが意味がなくなる。

徹底的に混血、異文化交流が進んだSF的未来まで想像すれば可能だろう。

124 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 22:44:35 0
>>123
>世界的にみて、著しく経済的不均衡が是正される可能性はあるよ。

500年後とか?

125 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 22:53:15 0
>>122
だからもっと具体的に言ってごらんよ。

>その政府は必ず全体主義化する。

どういう名目で? 全体主義を復活させるイデオロギーの正当性は?

>自衛の為、敵対者から身を守る為、自由を守る為、政府を支援する為、私兵集団を作る者が複数現れる。

今現在の市民社会では、重装備の武装は禁止されている。
比較的自衛の意識の強いアメリカだって、銃は持てても、戦車や爆撃機は民間ではもてない。
軍事力は国家が管理しなくてはいけない。
その近代国家の鉄則は、どうやって未来で否定されるの?

>世界政府の高邁な理想はいつしかカルト化し、それを良しとしない者との戦いで独裁あるいは分裂状態となる。

どうしてカルト化するの?

>宗教が力を失いつつあるというのもお前の妄想に過ぎない。

政治的側面でいえば、宗教が力を失っているのは誰でも認めることだと思うが?
先進国はみな、政教分離を達成している。
どういう根拠をもって妄想というんだい?

126 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 23:00:53 0
>銃は持てても、戦車や爆撃機は民間ではもてない。

正確には、特別な許可がないと持てない。

127 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 01:19:13 0
>>124
貧困国っていうけど、もう発展途上国にも都市部にはテレビもパソコンもある。
いつの時代にも、金持ちと貧乏人、都市部と田舎では格差はあると思うけど、
国家レベルで言えば、もう100年もすればそうとう格差は縮まると思うよ。

インフラ整備史としての資本主義は、ITインフラで完成しただろうし、後は発展途上
国がその技術をコピーしてしまえばいい。
技術をコピーするだけだったら、政治的混乱や宗教的反動を考慮に入れたとしても、
100年でじゅうぶんでしょ。

アジア・アフリカでも、普通にインターネットで動画や音楽をやり取りできる時代になったら、
生活水準という点ではほとんど格差はなくなるよ。

それ以外のものは、あくまでブランド品とかの奢侈品に過ぎないからね。

128 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 08:57:34 0
>>125
お前議論する気ないだろ。
質問を繰り返すだけで、自分自身は「具体的な」事を何一つ言わない。
たまに答えたと思ったら、自分に都合のいい妄想を口走るだけ。

おまえ自身がカルトそのものじゃねえか。
何故なんて言うなよ。これはちょっと調べればすぐ分かるカルトの典型的手法だからな。

129 :23=45:2006/10/02(月) 10:19:51 0
なんかえらく流れちゃったなあ。

あのね、別に俺はナチスが民主的だって言うつもりはないよ。
「民主的」って言葉の恣意性を強調したいわけ。
ナチスを出したのは要するに、
「あのナチスでさえ自称民主国家だぜwwwwwww」
ってこと。

「民主主義」って結局何とでも言える概念なんじゃないか?
最高のもの、どころか、きちんとその内実を見ておかないと足下掬われるんじゃないの?
ナチスはその良い例じゃね?
なんかね、民主主義は素晴らしいっていう人って、素晴らしくない国に「民主的じゃない」ってレッテル貼ってるだけな気がする。
それって西欧議会制民主主義を「民主的じゃない」と非難したナチスとどこが違うの。

俺って民主主義者だから、民衆の支持をまったく得ないで政権取るなんて可能だとは思わないんだよね。
あの轍を踏まないためには、もっと民衆が見る目を養わないとダメなわけで。
むやみやたらな「民主主義」礼讃は何かに踊らされているようにしか見えない。

>>91
国民国家に重要なのは、国民自身が国民という概念を持っているかどうか。
つまりどれだけ「俺たち日本人!」って概念が浸透しているか。
これの起源はいろんな人がいろんなこと言っているけど。

国民国家概念と近代民主主義概念って、イコールではないけど密接な関係にあるんじゃね?
要するに俺たちって日本人だから日本国家に参政権を持つべきなわけよ。
>>95
>国民国家であるかもしれないが、民主国家ではない
これってどういう意味?
これを突き詰めると私の批判は民主主義批判ではなく国民主義批判になるのかも知れない。
まあ彼ら(ナチスその他)が自称民主主義であったというだけで十分警鐘の意味はあると思うけど。

130 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 12:56:28 0
>>129
>「民主主義」って結局何とでも言える概念なんじゃないか?

そんなことはない。
民主主義はたしかにイデオロギーだが、法制度に客観的な基準を見出すことができる。
何度も指摘されているように、

定期的な普通選挙の実施
議会内での複数政党の存在
議会が立法の最高権限を持っていることが明文化されていること
言論の自由・思想の自由の保障を明文化し、かつ国内に政府批判を行うメディアが
存在すること

この4つが存在しないと民主体制とはいえない。北朝鮮やナチスがなんと言おうと、
それは自称民主国家でしかない。

>国民国家に重要なのは、国民自身が国民という概念を持っているかどうか。

それだったら、薩摩人や長州人だって、自分たちは薩摩の、長州の国民だという自覚を
持っていたと思うよ。それだったら、まだ身分制があるか、ないかの方が、基準として
はわかりやすいと思う。

131 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:03:09 0
民主主義について語っても無駄だと気づかないとな。
そもそもそんな主義なんて、必要な地域と必要でない地域とがあるだろう。
日本なんて本当は必要でない地域だと思う。
現代の日本人は「西洋が素晴らしい」とか「西洋のものが一番いい」とかそんな考え方しかしていないのだろうか。
人権や思想なんてものは戦争で食っていく西洋人が必要としただけなのだよ。
そんな思想の中の一つに過ぎない民主主義が完全か不完全かなんて、論議するまでもないだろう。

132 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:08:02 0
『民主主義が訳された元の英語は「democracy」だ。「-ism」じゃない。』


これくらいは前提にして話したほうがいいのではby 門外漢

133 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:21:42 0
>>131
裏を返せば、日本人は文化的に劣等なのでデモクラシーなど実現できない
ということだな。

134 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:25:08 0
このスレで自由や自由主義について論じるのはOK?
たとえば、先進国ではマイノリティに対する批判が事実上タブー視されて
いるような状態だが、それは健全なことなのかとか、
言論・表現の自由の観点からは、人種差別的な言辞や歴史修正主義者が
意見を述べることも許されるべきか、とか。


135 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:57:56 0
>>133
デモクラシーが実現できないことと文化的に劣等かどうかは別じゃね?

136 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 06:33:20 0
>>133
日本に民主主義なんざ不要だということだろ。それが何を意味するかはわからんが。

137 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 08:10:33 0
>>136
とりあえずタテマエとして立てとく必要はあるだろうにな

インドだって、そうしてるぞ

138 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 21:41:09 0
>民主体制の成立で、歴史は終わったと、フランシス・フクヤマは説いた。

E・H・カーの『歴史とは何か』に、ヴィクトリア時代の歴史家アーノルド・
オブ・ラグビーが、1841年にオックスフォードの近代史欽定講座の教授になった
ときの就任演説で、現代史は人類史上最後の段階であろう、現代史は、いかにも
時が満ちて、もう今後に未来の歴史はないと見るべき証拠があるように思う、
といったと書いてあった。

139 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 03:15:13 O
女性参政権論や人種差別反対論はすでに当時出てたしな。
科学も基本的な枠は成立してたし。

ある意味正しいな。
現代は当時の延長線上に過ぎない。
将来、日本で同性婚が認められても、根本的変化とは言えないのと同じ。

140 :23=45:2006/10/04(水) 08:45:15 0
>>130
うーん、その民主主義の4要素って誰が決めたのさ、ってところが恣意的って言ってるんだけど。
別にナチスや北朝鮮が「自称民主主義」に過ぎないのには異論はないよ。
でも「自称」に過ぎないって決めるのは何なんだろうね?
例えばさ、なぜ議会制民主主義が民主主義的なわけ?
前にナチスが議会で多数取ったことないって騒いでた人居たけど、
それ言ったら自民党が世論調査で過半数取ったことがどれだけあったか。
やっぱり無批判に自分たちが「自称民主主義」じゃないと思いこむのはやばいと思うけどなあ。

>薩摩、長州
歴史の流れ如何によっては国民になり得たかも知れないけど、これらは国民とは言えないと思う。
私が言ってる「国民という自覚」には、国民として政治的権利を要求することも含むから。
単に「俺たち○○人」じゃ国民とは言えないわけよ。

身分制の有無を言ったら、19世紀の英仏なんかが国民国家じゃないということになっちゃうわけで。

>>132
「-ism」と「-cracy」に関しては、確かにギリシア語まで遡れば前者が思想、後者が政体なわけだけど、
本当にそこまで厳密に使い分けされてるのかね?
英語にすればdemocratic partyになる政党が各国にあることを考えたら、
「民主主義」が政党の核になるような思想の一種であると言えると思うのだけど?

141 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 08:58:14 0
>>128
>質問を繰り返すだけで、自分自身は「具体的な」事を何一つ言わない。
>たまに答えたと思ったら、自分に都合のいい妄想を口走るだけ。
そりゃお前の事だろw
まずお前が>>122の論拠と傍証を具体的に示せ。
それが出来ないなら失せろ。
自分の意見を論理的に根拠付けて語れない馬鹿は議論の邪魔。

142 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 10:34:24 0
>>140

>>130の4要素は「民主的体制」の基準であって、「民主主義」の基準ではないだろ。
「民主主義」は「理念」であり、あくまで仮定的に措定された概念に過ぎないのだから、
普遍具体的な意味内包を定義できないのは当たり前(だから”恣意的”とは全然いえないが)。
一方、「民主制」はひとつのシステムを示す非歴史的概念だから、そうではない。
>>130の概念措定に不満があるならば、「恣意性」などという空疎なお題目を隠れ蓑にせずに
あなたの民主主義観、民主制論を述べればいい。

俺は先ず
>ナチスや北朝鮮が「自称民主主義」に過ぎない
とあなたが断じた根拠を聞きたいが。

143 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 11:24:54 0
>>141
122の論拠?世界史の知識があれば当然判ってる筈だが?
高邁な理想を掲げた共産国家や神政体制、その他特定の思想を絶対善とした国家は
その末に全体主義化し、独裁に陥るか崩壊するかしかない。
世界政府の高邁な思想だって、統治のシステムとしては共産主義や宗教的権威と何も変わらない。
結果としては世界政府を良しとしないものを弾圧し、
世界政府を理想と認める人々だけの楽園を作るだけの排外主義的な行為でしかない。

お前の吐いた
「失せろ」「馬鹿は議論の邪魔」という言葉そのものがそれを物語っている。
ある特定の人間には発言権すら認めない、それが全体主義じゃなくて何だ?
発言者がどんな人間だろうが、発言を封じる事はしないのが民主主義の根幹だぞ。

144 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 17:02:26 0
ところでさ、お前ら何を語ってるの?
バカは議論に参加してはいけないみたいなんで加わりませんが
>民主国家は本当に永遠なのだろうか?
>人類は、民主体制を超える、政治体制をもはや創出することはできないのだろうか?
この話はどこいったんでしょうねww
もっと未来にある可能性を見つめろよ

145 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 17:26:26 0
◆◆最初に読もう!軍事速報雑談スレ◆◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159935387/

132 名前:┐<^♯^>┌ ◆MANSEYUyXY 投稿日:2006/10/04(水) 17:24:12 ID:YI4i31H9
茶べ巣の悪魔発言を放置した事といい、
もはや国連にはなんの権威もなく、
汚辱と金に塗れた弱小国サロンでしかない事を決定付けさせようとしてるのでは?

実行力を伴った寄り合いならG8で十分だしねw



146 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 21:59:19 0
>>144
それじゃさ、貴方は、コンピューターに役所のしている決裁のどこまでをゆだねることが可能だと思う?

市役所、県庁、行政官庁、裁判所のしていることでさ。
徹底して、オフィスオートメーションできるというなら、
先例をデータベース化してどしどし処理していくことも考えられる。

現在のコンピューターは、イカの脳みそレベルで、作業能力はあっても、
思考能力はないけど、現在実験中のDNAコンピューターが発達すれば、
それもクリアできるかもしれない。

147 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 22:01:51 0
世界政府ができたとして、そこから迫害を受けたときには、どこに亡命すればいいの?

148 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 23:04:08 0
もう月とかあの世くらいしか思い浮かばない…
もっとも、世界政府といっても神聖ローマ帝国みたいな感じだったら
表向き“潜伏”することは可能だろうな

149 :144:2006/10/04(水) 23:30:30 0
>>146
コンピュータごときに政治がわかるとでもいうのか?
それはそのコンピュータの思想に過ぎないだろ。
政治は人間のものだ。コンピュータごときに決めれるほど簡単なものではない。
未来にある可能性とはそんなものではないはずだ。
だからこそもっと考えろ

150 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 06:34:49 0
>>146
最近あちこちに出没している、役所の仕事をコンピュータにやらせて公務員は要らない、
と書き込んでいるやつか?

151 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 06:42:23 0
>>150
実際、デスクワークならできるものはあるんじゃね?
法令や先例ないものは無理かもしれんが

152 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 08:11:38 0
>>151
とりあえず社会舐めすぎ。
公務員はみんな雑用仕事ばかりで、自分の頭で考える必要なぞ何もないとでも思っているのか?
人間並みの知能持ったAIが出来るのを待つんだな。

153 :元公務員:2006/10/05(木) 09:17:05 0
公務員の仕事の例を一つあげてみよう。

市民から道路に穴が開いているから直してくれ、と申し入れがある。
役所の担当者がそれを見に行く。
内部組織の道路補修事務所がやるのか、業者に発注するのか、を判断する。
業者に発注する工事なら、今年度予算内でできるのか、来年度予算でやるのか、を判断する。

来年度予算でやる場合、その見積をして予算書案を作り、予算作成時期に主計部門へ提出する。
主計部門→首長or大臣が予算案にそれを認め、議会が議決し、告示して年度予算が成立する。

さて、業者発注する工事を開始することを首長or大臣が決裁したなら、
発注見積をして工事の入札をする。
落札した業者が道路工事を行い、その進行過程を道路部門の担当者がチェックする。
そして工事が完了して供用開始となる。
業者はかかった費用を役所に請求し、役所の担当部門が内容を審査し、
首長or大臣が支出命令を出納部門に出し、業者に支払われる。

で、道路部門の担当者は道路工事の詳細と経費をまとめ上げ、
自組織の監査部門の監査を受け、国の会計検査院の検査を受ける。


以上のように人間の判断が非常に多いのが現実。

154 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 10:05:01 0
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155 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 11:53:19 0
>>154
女子高生の顔じゃねーな。
どうみても20代前半だ。

>>147
民主的に改善要求運動をするしかないんじゃないの?
とりあえず、捕まったらもう刑務所だね。

156 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 12:57:28 0
>>140
>それ言ったら自民党が世論調査で過半数取ったことがどれだけあったか。

でも、議席数じゃ過半数超えたし、政権をとったからといって、べつに一党独裁制を
しいてるわけじゃないし。

>私が言ってる「国民という自覚」には、国民として政治的権利を要求することも含むから。

う〜ん、ここがよくわからないな。
要するに君の国民国家という概念には、法制度的な定義はないの?
どうも表現が抽象的で、あいまいだ。
「国民として政治的権利を要求すること」というが、農民一揆とかは政治的権利の
要求ではないのかい?
薩摩や長州や幕藩体制であっても、下級武士が上級武士に、下から改革を突き上
げるようなことはあったと思うが。

要するにはっきりとして定義はなく、あくまでイメージで語ってるのかい?
それならそれでいいけど。

157 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 13:22:00 0
>>140
>民主主義の4要素って誰が決めたのさ

その4つは、フクヤマの定義を法制度的にわかりやすく、明確にしたものだよ。
少なくとも君よりは、一般的で、普遍的な影響力を持った政治学者の意見。

>身分制の有無を言ったら、19世紀の英仏なんかが国民国家じゃないということになっちゃうわけで。

厳密は、普通選挙制を達成しないと国民国家とはいえないと思う。
なぜなら19世紀も女性は政治から排除されている。
女性参政権が確立されていないのに、封建制を排除したというだけで、国民国家と
自称することは、男性主観的な視点ではないのかな。

厳密な意味で国民国家が成立したのは、歴史的には20世紀に入ってからじゃないのかな。

158 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 15:39:55 0
>封建制を排除したというだけで、
意味不明

159 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 15:48:53 0
>文化的に劣等なのでデモクラシーなど実現できない

んじゃ中国は世界一文化的に劣等と言う事?

160 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 17:09:04 0
酒鬼薔薇が弁護士事務所を開業したって
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/court/1156982795/l50


時効ってなんであるのさ?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/court/1159192675/l50


161 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 18:58:18 0
>>153
公務員志望の学生なもんでちょっと勉強になった。トン

162 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 19:21:48 0
>>146
人間並みの知能を持った電子計算機やバイオテクノロジーで作ったバイオコンピュータ
DNAコンピュータや量子計算機、その他いろんなコンピュータができて人間以上の働きができる時代が来て


金持ちは自分や子供ををそれとつなげだすだろう(医学的な安全性も発達するだろうし)。
すでに障害を電子機器で補ってる人はいるし。
アップグレードが可能になればみんなやりだすだろう。
そんな時代は民主主義や世界政府どころか大分裂の時代になると思われ。

機械が機械を作り出す自己複製ができる時代が来れば自然選択で、
人間と機械の利害が一致しなくなるかもしれない。

いずれにせよ。
科学技術のSF的な進歩はホモ・サピエンスを旧世代の存在にするだろう。

163 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 06:04:38 O
>>162
民主制はかくして滅びた

164 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 11:03:37 0
>>162
その指摘は民主主義を誤解していない?
もう普通選挙が実施できるだけの技術があれば、本質的に民主制は可能だし、
それ以上技術が発達したからといって民主制が崩壊することはないよ。

民主主義はあくまでもシステムなんだから。
どれだけコンピューターが発達して、人間以上の知能を持ったとしても、
為政者に任期を与えること、個人の言論を自由や思想の自由を認めることなどの基本的なシステムは変わらないよ。

そもそもコンピューターはあくまでも道具なんだから、最終的な判断は人間が下すでしょ。
政治というものは計算ではなく、感覚や価値観、人気が重視される世界なんだから。

政治は共同幻想性の世界だ。
機械には幻想性は扱えないよ。

165 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 11:17:35 0
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166 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 11:21:13 0
>>164
政治と行政も分けて考えてください。

167 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 14:51:52 O
>>164
脳も一種のコンピュータなのだが
社会の主体自体が今みたいなナチュラルな人類から変容するって話ね。
世界史板の範疇じゃないけど。

168 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 14:54:37 0
>>162
科学技術のSF的な進歩が未来に必ず起こるとはかぎらないわけで。
妄想に基づいた未来予想なら他でやってくれ

169 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 17:50:41 0
>>153

経理の検査をする公認会計士や、納税の見積もりをする税理士の仕事なら、
もうPCソフトだってあるんだけど。
少なくとも、計算や算定なら、コンピューターの方が優れている気がする。

170 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 17:57:23 0
>>153
それと、建物建築の許可にあたる建築確認の仕事の場合、
建築士の作成する計算書だと、いくらでも誤魔化し効くけど、
建築設計のPCソフトだと、遥かに困難だという。

もっとも、市役所や県庁の建設局の上にある建築審査会にかかると、
大体において通ってしまうともいうけど。

171 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 18:07:48 0
>>153
>内部組織の道路補修事務所がやるのか、業者に発注するのか、を判断する。

民間に委託できそうな仕事だな。

>落札した業者が道路工事を行い、その進行過程を道路部門の担当者がチェックする。

阪神大震災のとき、壊れた高架線の中から、大量の廃材(材木など)が発見されたな。
耐震建築も、鉄筋少なすぎたし。

172 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 18:36:54 0
>>169-171
もともとの146は、公務員は要らない、コンピュータで代替えできる、
というものではなかったか。それに対してのここまでのツッコミなんだが。
民営化の話はしていないぞ。

173 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 19:06:07 0
>>172

スマソ。

でも、道路検査も、ある程度まで機械に診断できそうな気がするなあ。
少なくとも、人間並みの頭脳じゃなくても。

174 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 20:32:27 0
コンピュータに任せすぎてドイツではリニアモーター試験車が・・・

175 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 22:32:59 0
業者監督の行政の場合、人間に任せても、癒着と利権を生むだけな気がするけど

176 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 02:40:48 0
話を単純にするために、直接にしろ間接にしろ、基本的に構成員による平等な選挙によって
為政者を選ぶ政体を民主制と呼んでいいとして、例えば日本の場合選挙の投票率が
どんどん下がっていっているんだがこれは民主制の崩壊の予兆とは考えられないの?
例えば投票率が10%以下まで下がってしまったとしたら、形の上は民意によって代表者を
選んでいるといっても実質ほとんどの人間が選挙権を行使することを自主放棄しているのだから
もはや民主制と呼べるものではなくなってしまうと思うんだけど。
現代民主主義が成立する根底には、「すべての国民は自分たちの代表者をえらぶことに積極的である」という
暗黙の仮定が含まれているように思うんだけど、それが成り立たなくなったらどうなるのか。

欧米の民主国家は投票率という点では最近はどういう傾向なんでしょうか。
日本の場合は、このまま投票率低下と世襲国会議員の増加が続けば、民主国家の体裁をとっていても
実際は少数の生まれによって決まる特権階級による寡頭制というような状態になっていくかも知れない。

177 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 02:58:43 0
>>176
アメリカでも投票率が低下していて、選挙で投票した人に宝くじが当たる
システムなんてのを考案した人がいる(このアイディアには批判も多いが)

ついでにいうと、アメリカでも世襲議員は昔に比べると増えているよ。

178 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 06:19:46 0
>>177
向こうは、連邦レベルと、州以下の地域レベルででの、
政治参加の意欲にも差がありそうですね。

むしろ地域レベルのほうが、身近な利害が絡む分、関心が高い。

179 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 16:54:13 0
>>176
>少数の生まれによって決まる特権階級による寡頭制

イギリスでは、下院議員の32%、閣僚と閣僚候補の42%、一代貴族院議員の
56%が私立校出身だとか。また主要新聞・TV局のジャーナリストのうち
56%が私立校の卒業生で、そのうちオックスブリッジといった一流大学出身者は
45%に上った。
要するに裕福な家庭の出でないと出世できないということね。

180 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 23:56:21 0
>>176
>例えば日本の場合選挙の投票率がどんどん下がっていっているんだがこれは
>民主制の崩壊の予兆とは考えられないの?

投票率の低下と民主主義浸透度はあんまり関係がない。
投票が妨害されているのならともかく、自主放棄なんだから。

むしろ民主制を長く維持した国家のほうが、投票率は低下し、国民は政治に無関心になる。
それはそれだけ政治が成熟し、国民による政府への信頼度が高くなっているから。

もし政府が腐敗したら、国民の政治的関心は高まり、その政府は政権交代を余儀なくされるだろう。

むしろ逆に、民主主義としては、国民の政治的熱狂のほうが怖い。
ナチスなんかは典型的に、大衆の政治的熱狂が生み出したものだ。
熱狂は非寛容性に、安易に転落する。

国民が政治に無関心だということは、それだけ国民がリベラルで、寛容だとと言うことだよ。

181 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 03:53:18 0
>>180
>大衆の政治的熱狂

現在ならイスラーム主義運動、ヒンドゥー・ナショナリズム、中韓のナショナリズム
などがその典型かな。
ひところ「日本には偉大な政治家がいない」とよくいわれたが、リンカーン、
チトー、ネルーなどを見てみると、偉大な政治家は困難な状況が生み出すもの
なのかもしれない。でもそういう国に住む人間は幸福ではないだろうね。

182 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 06:04:40 0
アメリカは、地域によっては市町村が存在しない。
この場合、カウンティ(郡、県)か民間のサービスを受けることになる。

日本でも、マンションの住人は、管理組合はあっても、管理会社に委託することが多い。
日本でも、アメリカと同じことはできるだろう。

183 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 07:23:28 0
>>182 一を知って二を知らず

植民地には初めに準州ができる。
その区域を分けてとりあえず郡ができる。
やがて入植者が入ってくると、その人達で自治組織ができる。
人口が増え、住民のボランティアである自治組織では諸事に対応できなくなり
市町村を設置して役職・役所を設ける。

という発展順序だよ。

184 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 08:29:18 0
>>183

でも、過疎化が進んでいる地域なら、逆発展順序もありだろ?

大体、自主運営能力が、人口規模でも財源でも、なくなるんだから。

185 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 08:37:59 0
>>183
>民間のサービスを受けることになる。

自治組織なんてのも、どの程度までできるものかわからない。

生活に必要な銀行振込みなどを、民間がやってるんだから、
戸籍、結婚届の手続きを民間が受託事務でやっても、問題ないでしょ。

186 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 09:46:52 0
つまり、役所か、それに相当する組織は必要ということで、決着

187 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 11:16:50 0
>>186
書類作成が、PCソフトで可能な以上、書類のチェックも機械にできるよ。
少なくとも、役所の窓口業務でやってる程度の検査は楽勝でできる。

188 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 11:27:57 0
>>179
結局どこの国でもそんなもんだよな。
日本だけが特殊みたいに言ってる連中がおかしいだけで。

世襲とかで言えばブッシュは親父の地盤と支持者を受け継げなかったら
大統領になるは不可能だったろうし、
ケネディ関係なんて「ケネディ王朝」とまで皮肉られるぐらいだったし、
血がつながってるだけで、他の議員より自然に知名度あって
好意的に見られたり、様々なアドバンテージを得る事ができていた。
こういう心情はどこにでもあるもんな。

189 :名無し:2006/10/08(日) 11:43:02 0
スレ主さんの問題意識に敬意を表します。
当たり前と思っているものを見直すのは知性の始まりだから。
民主主義はエリート支配の大衆社会における偽装と見ると分かりやすい。
人間の社会は昔も今も将来もエリートが支配する。
歴史はエリートの闘争の歴史である。共産党も幹部は東大卒だ。
民主主義はその正統性を神ではなく大衆に基づく。エリートが
この正統性を使って国民を支配する。共産主義も同じだ。
大衆が支配することはない。
選挙制度も、大衆は投票権だけが保障されているが、立候補権
は名目だけで実質的に立候補はできない。立候補するのはエリートだけである。
しかし近代社会は大衆社会なので妬みを解消するシステムが必要である。
それが民主政治体制である。しかし危機には意思決定が遅く
機能しない。真の政治制度ではない証拠である。偽装なのだ。

190 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 11:55:47 0
古代ギリシアの直接民主政では、将軍職以外はくじ引きで決めていたからね。
ジャン・ジャック=ルソーも、自身の思想は古代ギリシアのアテネやルネサンス期
フィレンツェのような小規模な都市国家でのみ実現可能と考えていた。

ヨーロッパでは長い間ギリシアの民主政ではなくローマの共和政(混合政体)が
手本とされてきたし、アメリカで内戦(南北戦争)が起こったとき、ヨーロッパの
人々は、「ほらみろ、やっぱり民主政はダメだ」と言っていた。


191 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 12:38:46 0
>>187 そして偽造も楽勝

192 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 13:00:35 0
現代民主政治において感じることだが、選挙運動に多大な労力を浪費するのは
カネと時間とエネルギーの無駄だよな。
政治家(とくに現職閣僚)が本来の政務に専念できず、議席確保のための政争や
お祭り騒ぎに膨大なエネルギーを使わざるをえないのは、なんだかなあと思う。

193 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 13:18:49 0
たまに現職閣僚が多忙で選挙区に帰れずに落選することがあるけど、
ああいうの見ると選挙ってバカバカしいと思う。

大臣なら、大臣としての職務を優先するのが当然だろ。選挙民、アホすぎ。

194 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:53:21 0
いまの選挙政治を見てると、政治家は政策を研究、立案したりすることより、
選挙の票集めに腐心し、金集めや組織固めをすることの方が本業みたいだ。

民主政治の建前を維持するためとはいえ、労力と時間の無駄が多すぎる。

195 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 20:43:42 0
>>191
人間のチェックに委ねているのが、時間と金銭の浪費にしかなっていない

196 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 20:48:24 0
>>192-194
大臣や議員の在職期間が長ければ、その弊害は緩和される。
拘束名簿式比例代表制によってもね。

日本の現行制度とその運用では、衆議院の解散が頻繁過ぎるうえに、
1年ごとに大臣が入れ替わることが多い。

アメリカも、2年ごとに連邦議会の選挙があることが、
政治家の言動を近視眼的にしている一因。

197 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 20:49:21 0
政治家が議員としての地位を維持することだけに多大なエネルギーを使わざるをえない
民主政治には、やはり素朴な疑問を感じる。

議席維持に費やす時間とエネルギーを、本来の政治に使うべきではないのだろうか。

198 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:21:37 0
>>197
それじゃ、官僚にはそういった弊害は存在しないの?

199 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 07:05:47 0
>>197
日本の官僚は、

天下り利権の獲得については戦略的
長期的な国の社会経済の見通しについては場当たり的

に見えるが(80〜90年代)

200 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 08:26:31 0
日本の官僚が天下りを考え、制作が場当たり的になったのは
恩給が廃止され、積立型共済年金になってから。

201 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 08:28:30 0
>>200
根拠は?

202 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 08:31:39 0
初期の年金世代の下級公務員として一生を送った親父の実体験。

203 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 08:50:41 0
>>202
昭和30年代あたり?

204 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 10:18:40 0
>投票率低下 >生まれによって決まる特権階級

アメリカは州によって70年代ぐらいまで選挙税や
投票適正試験などによって事実上特定の同じ国民を投票から排除すること
が平気で行われていた。

選挙投票という民主制の最も基本となる行為と、
国民としての平等や基本的権利も奪われてたわけだから、
アメリカは同時期の日本より30年以上民主化の遅れた後進国だったと言える。

205 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 10:31:21 0
でも、移民とかクロンボの多い国だからしょうがない。

206 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 10:44:30 0
帝国や強権的な国よりも、民主政の国のほうが多民族に対して非寛容に
なるというのはよくあること。
冷戦終結後の旧ユーゴスラビアや、ハプスブルク帝国崩壊後の東欧諸国
などがその例。


207 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 10:48:00 0
>>206
じゃ、中国が民主化されたら、どうなると思う?

208 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 11:35:45 0
清が滅亡したとたん、満族が民族を隠したり、漢族風に改名したことから
推して知るべし。

209 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 11:44:09 0
>>207-208
辛亥革命当時、虐殺とかもあったんですかね

210 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 11:55:08 0
すでに内戦、とはいえないまでも武装衝突が始まっていた。
規模はともかく略奪虐殺は当然あったはず。

211 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 14:14:19 0
長江流域じゃ、駐防旗人が虐殺された都市もあったとか。

212 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 18:36:09 0
現在のヨーロッパでも極右政党が躍進して、「イスラームは欧州文化と相いれない」
と主張し、移民受け入れに反発している。
難民の受け入れ規制強化や、不法移民の強制送還まで始まった品。


213 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 21:20:43 0
中国は経済がいびつに発展してしまったせいで拝金主義、官僚の汚職がすさまじいらしいから、
もし革命的に民主化された場合、新政権は国民の支持を確保するためにも
現共産党の上級幹部を徹底的に汚職追求するだろうな。でっち上げ逮捕なんかもまかりとおるかも知れない。
中国人の同胞弾圧のすさまじさは上に上がっているとおりだし、民主制だから弾圧的でない、ということではないわけで。
ただあの国は人民解放軍と言う名の人民を制圧するための軍隊があるので、そんな革命は
起こりそうでも起こらないだろうけど。少なくとも中国のバブルが崩壊するまでは。

214 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 01:15:34 0
>>213
アジア諸国の民衆は、「市民」になる前に「消費者」になってしまったような…

さらに政治の面では、制度や思想は近代化せず、抑圧と強化の装置のみが
近代化してしまった。

215 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 02:45:20 0
>>214
日本でさえ市民と呼ぶのは憚られますからな。
最近は愚民ばっかりだよ、ほんと・・・

216 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 02:56:51 0
>最近は愚民ばっかりだよ

AT&T、ソニー、AOLタイム・ワーナー、ベルテルスマン、リバティ・メディア、
ビベンティ・ユニバーサル、バイアコム、ゼネラル・エレクトリック、
ウォルト・ディズニー、ニューズ・コーポレーションといった多国籍メディア
企業が、世界中に同じようなニュース、同じような娯楽番組を流している。

米英の政治家も、ルパート・マードックのようなメディア王を味方に
つけるのに必死だ品。


217 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 11:08:11 0
>>213
そこまで行かなくても、メキシコや韓国じゃ、大統領が交替するや、手始めに前政権の汚職狩りが始まる。

218 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 11:48:20 0
アメリカでは、会社に就職した人は手始めに前任者の不正狩りを始めるよ。

219 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 13:50:43 0
民主政というのは、ネットワーク型の社会よりも、階層をなしている
ピラミッド型社会のほうが根づきやすいんだろうか?

220 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 14:57:07 0
自己抑制ができる人々で構成されている社会。

221 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 16:26:27 0
インドにまがりなりにも民主政が根づいたのはなぜなんだろうか?
イギリス植民地時代を経験したのはパキスタンやバングラデシュも
同じなのに。

222 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 23:14:32 0
>>221
ネルー王朝時代、何かあったんだろうか

223 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 01:02:57 0
>>219>>221
そういう観点で考えてみると面白いかもしれないですね。
最近のタイのクーデター見てると、市民が対等な立場でその上位階級がないとする共和制より、
タイみたいに象徴的な国王がいてその下に軍部−民衆という階層が形成されている方が、政変が
起こっても社会のタガのようなものが完全に外れてしまわないで混乱の収束が早いような気がする。
カンボジア和平が案外うまくいったのや、明治維新時の日本もこの例に含まれるだろうか。
ミャンマーやインドネシア、フィリピンみたいに、民主化が未完な状態で軍部の上をなす階層がはっきりと
形成されていないと不安定になる、とか。
インドは国王のような存在はいなかったけどカースト制が社会のタガの役割をしたのか?

なんだか民主共和制はいまいちアジアの国にはフィットしない気がしてきた。

224 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 04:12:13 0
マキアベリだったかな
民主制の文化が無い土地に民主政体はなじまないとかいったの

225 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 09:25:45 0
A・R・マイヤーズ『中世ヨーロッパの身分制議会』(刀水書房)で、

ヨーロッパや北アメリカでは、政府はそれほど大きな権限をもっていないが、
それは個人の権利を保証した憲法があるからだとされている。しかし、ワイマール
憲法があったにもかかわらず、ドイツではナチ党が政権を獲得できた。ヨーロッパや
北アメリカで個人の権利が保証されているのは、憲法の有無よりもっと重要な
原因が存在するのである。それは個人を守る集団が政府の手の及ばないところに
存在し、たとえ政府と協力することがあっても、その集団はあくまでも政府から
自立しているからなのである。フランス革命では唯一・不可分の国家が宣言され、
あらゆる団体は解散させられてしまったが、興味深いことに、かつて自治権が
認められていた地方に、最近ふたたび自治権を認めようという動きがでてきた
ということである。ふたたび地方の特権と多様性が評価されるようになってきた
のである。18世紀の身分制議会は、たしかに古くさい特権にしがみつくような狭い
「階級意識」しかもっていなかったが、しかし支配者に対抗できる集団がなくなると、
支配者は専制君主になってしまうことを彼らはよく知っていた。我々が考えている
以上に「身分制議会の特権」や「地方の特権」は、現代の議会制民主主義が
うまく機能していくうえで重要な意味を持っているのである。

と指摘されていた。

226 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 12:20:54 O
>>221
> イギリス植民地時代を経験したのはパキスタンやバングラデシュも
> 同じなのに。
国の成立ちが特殊なのはパキスタンやバングラデシュの方では?
インドから特定グループが分離してできた国。
逆にインドからはムスリムがいなくなったわけですらない。
パキスタンはインドとのバングラデシュはパキスタンとの国力が優る相手との対立もあるし軍事独裁になりやすそう


227 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 13:07:23 0
>>226
最後の2行がわけわからん。
まあなんとなく趣旨はわかるが。

228 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 13:24:39 0
>>223
アラブ諸国や中国で民主政体が根づかないのは、アレクシス・ド・トクヴィル
のいう中間団体の有無と関係があるのかもな。

229 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 20:30:33 0
イスラーム圏でも、イランは伝統的に宗教界やバーザール商人が土地を所有
していたし、各地には事実上の領国に割拠する有力部族がいて、歴代の王朝を
悩ませてきた。
こういうモザイク状になっている国のほうが議会制が根づきやすいのかもしれない。



230 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 18:53:04 0
>>229
イランの議会は、今日でも、議論が盛んで、よく政府の法案を否決するらしい。

強権国家のように言われるけどね。

231 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 19:32:08 0
ttp://www.worldtimes.co.jp/
タイ暫定内閣 憲法改正が最大の課題

軍による無血クーデターが成功しタクシン前政権が崩壊したタイでスラユット
暫定内閣が九日、正式発足した。暫定政権は新憲法制定、総選挙を経て
正式内閣が発足するまでの約一年間、国政を担当する。インフラ整備や
外資の投資刺激による経済再建など差し迫った課題は多いが、同政権の
最大テーマは憲法改正だ。
(中略)
そもそもソンティ陸軍司令官がクーデターを決意したのも、やり直し
総選挙を実施しても地方で圧倒的人気を博するタクシン前首相率いる
タイ愛国党が勝利する趨勢を変えることは難しく、マンモス政党を出現
させた一九九七年の憲法を改正しない限りは、再び“第二のタクシン”
が現れる可能性が残るという懸念があったからだ。
その意味で、一九九七年憲法の改正作業により、首相の権限集中やマンモス
政党出現に枠をはめる仕組みが不可欠となる。大政党出現の温床となった
比例代表制や小選挙区などの選挙制度も、俎上に載せ抜本的な改正作業
が行われる見込みだ。

232 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 19:33:15 0
タイの政治は戦後、少数政党の寄せ集めによる「烏合の衆」型政権政党で
「船頭多くして船、山に上る」との諺通り、政策の一貫性やダイナミズム
が欠けていることへの反省から、首相に権限を集中させる米大統領型
政治と米共和党と民主党のような二大政党制時代への移行を促すための
憲法改正作業が一九九七年に行われた。しかし、同憲法がタイに二大政党制
をもたらしはしなかった。むしろ、膨大な資産をバックに財界から政界に
デビューを果たしたタクシン前首相率いるタイ愛国党の一極構造となったのだ。
それでも清廉潔白な首相が、リーダーシップを発揮すれば民衆の不満は
募ることはなかっただろうが、「絶対権力は絶対、腐敗する」との言葉
どおり、人事におけるネポティズム(縁故主義)やお手盛り法案など、
議員の数を頼みに倫理観の欠如した不公平が目立った。

233 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 19:34:32 0
何よりタクシン前首相が、虎の尾を踏むことになったのは、国王の尊厳
を傷つけ、さらに軍内部の人事まで手を伸ばしたことだ。
タイでは、国王と政治家、それに軍がそれぞれを牽制したり協調して
「権力のトライアングル」を構築し、緊張関係を維持してきた歴史がある。
憲法改正作業では、こうした伝統的な権力のチェック・アンド・バランス
制度を生かした民主主義体制の構築により政治的安定を図る見込みだ。
その新憲法制定作業の実務を仕切るのは、法相として入閣したチャーンチャイ
元最高裁判所長官だ。
プミポン国王が認可したことで、クーデターはタイ国民の圧倒的多数の
支持を得た格好となっている。しかし、暫定政権は通常の選挙の洗礼を
受けたわけではない。政権浮揚には早期の実績が必要とされるのは必定だ。
その実績の第一候補が南部情勢の安定化だ。二〇〇四年一月にイスラム
分離派とみられる武装グループがタイ南部の陸軍武器庫を襲撃して以後、
これまでに犠牲者数は千四百人を超えた。タクシン前政権は強硬路線で
臨んだが、火に油を注ぐだけだった。こうした南部情勢をイスラム教徒
のソンティ陸軍司令官が、対話路線で鎮静できるか暫定政権の先行きを
占う試金石にもなっている。

234 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:05:33 0
>>231-233
政治学的な諸勢力のパワーバランスの問題は、どこの国でもつきまとうだろうね。

235 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:10:29 0
>>226
パキスタンも、内部は多民族国家だし、各民族内部は部族社会。
イスラム圏でありながら、カースト的な差別も残存している。

>>228
アラブ諸国は、部族社会の国が多い。
中間団体が存在しないとは言い切れないと思う。

236 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:27:40 0
選挙のたびに馬鹿げたお祭り騒ぎが展開されるのを見ると、民主政治なんて
くだらないと思う。

237 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:37:44 0
私は本書で、朝鮮の単一性と同質性が「大衆社会」を生み出す作用をしたと
論じている。この単一性と同質性は隣の中国の核をなしている住民にも、
おおいに作用したのであった。ここにいう“大衆社会”とは、村落と王権の
間に強力な制度や自発的団体が形成されていない社会であり、独立の地歩と
政治行動の中心となるべき凝集力を備えた、城下町、封建領主、宮廷、
半独立の商業社会、都市国家、ギルド、諸階級などはほとんど知らぬ
社会である。かかる“大衆社会”は、典型的に原子化された個体で構成され、
個体相互の関係は主として国家権力に対する関係で規定され、エリートと
大衆が、「調停能力のある諸集団の力が弱いため」直接対決し、否定形的
大衆と社会的諸関係における孤独を特色とする社会である。

by グレゴリー・ヘンダーソン

238 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:52:10 0
>>236
くだらないのは、宮廷内部の権力闘争だって、大差はない。
面白おかしく見えるのは、脚色されて描かれるからに過ぎない。

239 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:55:47 0
四六時中政治にばかり関わってる方が気持ち悪い

240 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:57:50 0
>>237
韓国のエリートというと、勝ち組は次々と国外流出するイメージ

241 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:13:00 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20061013k0000m030121000c.html
仏下院:アルメニア人虐殺の史実否定に罰則 法案可決

↑これって自由主義の観点からはどうよ?

242 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:16:10 0
>>241
トルコ人弾圧、ひいては、イスラム抑圧策の匂いがする


243 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:19:59 0
【台湾】今年に入ってから死刑執行は無し 死刑執行件数ゼロの記録的な年になる可能性も[10/12]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160661917/

244 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:36:13 0
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061012id21.htm
タイ国家治安評議会、軍人多数の立法会議議員を任命

クーデターで実権掌握後に改組したタイの国家治安評議会(議長・ソンティ
陸軍司令官)は12日、プミポン国王の承認を受け、国家立法会議議員
242人を発表した。会議は総選挙実施までの約1年、国会の機能を果たす。
評議会が先に公布した暫定憲法は、官、民、学識者らから議員を選ぶと
定めている。任命された議員には、陸、海、空軍の軍人35人のほか、
20人以上の退役軍人も含まれ、暫定政権の発足後も、軍が会議で一定の
影響力を保持することになる。

245 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 08:20:28 0
>>244
ピブン以降、ずっと軍部が近代タイ王国の体制を支えてきたからな。

ネパールみたいに王室だけなら、とっくに破綻していたかも知れない。

246 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 23:32:43 0
キングメーカー、どの政党支持? 英政界、マードック氏に熱い視線
ttp://www.business-i.jp/news/world-page/news/200610120018a.nwc

↑ルパート・マードックのようなメディア王が政治に大きな影響をおよぼす
というのは、民主政にとってマイナスで内科医?


247 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 17:25:33 0
>>246
もちろん。
でも、日本のテレビや大新聞も似たようなものさ。

ネットで草の根民主主義は、単なるキャッチフレーズじゃないよ。
スタンダールの言うとおり、新聞記事を鵜呑みにしたらあふぉ。

248 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 21:24:29 0
>>236
人の命を浪費すくらいなら、金銭を浪費した方がマシではないか。

地上にユートピアが実現するはずもなく、賢明かつ清廉潔白な哲人政治なんてものが、
永続しているわけがない。

249 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 21:32:29 0
>>236
江戸時代の日本でも、猟官運動で旗本が賄賂をばら撒いたというから、
汚い話や愚行は、別段、民主政治の一手専売ではない。

旧ソ連時代のロシアでも、
公共財産を横領する官僚機構内部のグループが存在し続けた。
一部が摘発されても、トカゲの尻尾きりだったのは、日本と同じだ。

250 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 22:03:34 0
>>241
本音は、「叩きやすいところから、叩け」で、
イスラム圏からの移民とその子孫の運動を抑圧したいのだろう。
で、「人道の罪」とか、大義名分を掲げられるところを叩いた。

ムスリムの方も、ヒンズーなどに比べて、ずうずうしいから、仕方がない。
なんのかんのいっても、体制維持のために、策略を弄しているよ。

第三共和制下でも、
重罪犯を南米のギニアの悪魔島に、事実上の永久流刑にしたり
(名目上は、囚人としての刑期×2の滞在義務。だが、生きて帰れた者は
わずか。)、
感化院の少年たちを農業労働者に教育して、アルジェリアなどの植民地に
入植を強いた。




251 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 22:15:28 0
ドイツのヘッセン州のある市で、
保育園に、ドイツ国旗と大統領の写真を掲げることと、
ドイツ語教育を義務付ける条例が制定されたそうです。

252 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 10:48:56 0
東京都の各自治体でも、
保育園にイチョウの旗と石原閣下の写真をあげることを義務づけるべきだな。

天コロは単なる象徴だから、イラネ。

253 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 14:30:10 0
多文化主義教育なんて無理と言うことだ
カリフォルニアと同じく、まずはその国の標準語にして公用語をマスターしないと、
その国の底辺のままだ

254 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 14:51:48 0
民主政の勃興と多民族国家の崩壊の関係は、偶然のものではない。民主政は
信頼を必要とする。相互に敵対的な歴史をもったエスニック・グループが
存在するところでは、信頼は微々たるものであるか、もしくは、欠如している。
もし、恒久的にマイノリティであるかに思われれば、エスニック・グループ
民主的決定において永久に敗者であることを恐れるだろう。彼らがもはや
マイノリティではなくなるような分割国家を建設するために離脱することは、
恐れに対する回答であるかもしれないが、恐らく現存するマジョリティからの
同様の反応を引き起こすことになるだろう。そのような状況においては、
民主政と民族浄化が同時に起こるのである。

ジョン・グレイ『自由主義の二つの顔』(ミネルヴァ書房)

255 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 18:00:33 0
>>254
インド、カナダ、スペイン、ベルギー、スイスの場合、
この問題にどのように対処したのでしょうか?

256 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 19:17:12 0
>>255
インドは独立時にパキスタン・バングラデシュという分割国家を形成した。
しかし、すぐにカシミール問題で全面戦争に突入、現在も安定しているとはいいがたい。
中印戦争後は中国も絡んできたため、それに「核」という要素も加わってしまう。
現在でも解決の難しい係争地域として残されている。
1998年にはヒンドゥー・ナショナリズム政党であるインド人民党が政権を握り、
核実験を強行、教科書の改訂を進めるなどの措置をとこうじた。
クジャラート州では宗派対立による暴動が発生し、数百名のイスラム教徒が犠牲となった。

インドに関しては、問題を解決できているとは言い難い。
ガンジーがヒンドゥー過激派によって殺されてしまった、というのが象徴的な出来事で、
まさに254を体現してしまった、としか言いようがない。
現在の経済成長がこれにどう響いてくるか、ぐらいが解決へのわずかな希望だろうか。

257 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 01:33:00 0
「市民社会」というのは「国家」を完全に離れたところで存在しうる?

258 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 10:09:23 0
無理

259 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 10:23:30 0
>>256

重箱の隅だけどパングラデシュが分離したのはまた別の時期な。

260 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 10:36:33 0
人が社会を形成する以上、そこには何らかの組織が存在する。
企業・サークル活動・各種組合・代表者会議・宗教団体・あるいはネット上の集まりでもいい。
国家の統制がなくなれば、何かが「国家と名乗らない国家」として機能し始めるだろう。

261 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 10:38:27 0
>>259
うんまあ東ベンガルってわざわざ書くのもどうかと。
地理的には変わらんし。

262 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 10:44:59 0
だったら「のちのバングラデシュ」とすべし

263 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 20:56:43 0
>>260
多国籍企業(石油メジャー、穀物メジャー)なら、現在でも弱小途上国の運命を左右しているわけで。
ヘッジファンドも、東南アジアの経済を滅茶苦茶にしたな。

もっとも、>>257の言いたいのは、

>「市民社会」というのは

存在しうるのか?

近代国家以前から、人間社会に多種多様な組織が存在した事実自体は、いまさらのことだろう。

264 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 22:22:25 0
>>263

マチやムラのコミュニティーにしても、顔役が幅を利かせがちだからな。

「市民社会」といわれると、ちょっと・・

265 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 16:30:04 0
>>1
40年以上、男女普通選挙レベルの民主体制を維持できた民主国家は、もはや
崩壊することはないと言われるが、果たしてそうだろうか?

たとえば将来ヨーロッパが経済的に衰退し、中東やアフリカから移民が押し寄せ、
出生率の違いから白人がマイノリティになりかねないという事態になったとき、
極右や極左が政権をとる可能性はないのか?

266 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 16:49:51 0
民主体制は、民衆に権利意識と自己抑制と協調心がないと維持できない

267 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 07:17:46 0
>>266
自己抑制は、メディアと政府の連携で誘導するんだろうな

第二次オイルショックのときの省エネみたく
あの頃、駐車場はガラガラだったという

268 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 07:26:17 0
>>266
アメリカでは、80年代前半までは、石油の値段は公共料金だった。
経済の崩壊危機を国民が実体験したおかげで自由化された。

269 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 01:49:49 0
「民衆は善政に浴している限り、とくに自由などを求めはしない」
という意見についてはどうよ?

270 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 02:16:01 0
それなりに働いて適当に牛丼とか食ってれば幸せです

271 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 02:42:39 0
イスラーム圏では「圧制」の反対語は「自由」ではなくて「公正」
なんだってさ。
リー・クアンユーもシンガポールに民主主義は必要ではないといって
いるし。

272 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 08:45:01 0
>>271
「自由」とか言いながら、結局規制するからね

ま、民主国家じゃなくても、「権利」の保障のあった国や、ある国もあるわけで。


273 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 08:58:42 0
>>269-270
一般人が、いつもいつも政治に関心持ってる方が気持ち悪い。

絶えず生活脅かされてる状態じゃない限り、ありえん。

274 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 15:22:11 0
絶えず生活脅かされてる状態

日常茶飯事じゃん。無知な大衆なら搾取されても政治に無関心だろう。
でもある程度、知識ある弱者なら警戒心を伴う関心を持ち続けるはず。

275 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 17:22:50 0
搾取?
何ですか、マルクスですか?

276 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 18:36:44 0
>>275
このご時世なら、ポチ犬=マゾでいるより、青木雄二流マルクス主義者でいる方が
まだしも、正解に近いよ。

2ちゃんねるで道草食ってる人間が、正真正銘の「勝ち組」なんてこと、まずないからな

277 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 22:14:40 0
>>266

古代ポリスの直接民主制じゃないんだから、
官僚機構その他のシステムが機能してれば大丈夫な気がする

あとは、大衆の大多数の生活が安定していること

278 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 22:24:26 0
官僚機構があって、民衆に権利意識がなければ政官による専制政治になる。
官僚機構があって、民衆に自己抑制と協調心がなければ暴乱国家になる。


279 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 22:28:36 0
>>278
じゃ、独立インドの政治体制は、どっち?

280 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:35:54 0
そもそも国家とは個々人の社会契約によって初めて成立するものなので
民主的であることは国家であることの当然の前提条件なのだ。

281 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 04:40:38 0
ttp://toushika.wablog.com/10.html
ミヒャエル・エンデB 「自由の牢獄」(千十一夜の物語)


282 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:20:46 0
>>278
>官僚機構があって、民衆に自己抑制と協調心がなければ暴乱国家になる。

現在のイラクがこれに相当する?

283 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 08:39:36 0
>>282
インドも、インドネシアも、フィリピンでさえも、イラクよりはマシだな

284 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 08:41:11 0
環境省はヘタレである
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1130250450/l50

102 :名無電力14001:2006/10/22(日) 01:26:38
CO2マイナス6%を掲げているが、環境省的には達成できなくても痛くもかゆくもない。
達成できなかったらできなかったで、環境税や何かで権限強化できるからね。
天下り先も確保できる。
そういう意味では、6%達成できなくて本当に困るのは経産省。
所管業界に、自分の手の届かない規制が増えるだけだから。




285 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 19:25:12 0
イーホームズ藤田社長、再び官邸へ直訴! 「エグゼプリュート大師駅前」等の告発携えて…  やりとりはYouTubeで配信

イーホームズ藤田社長が新たな告発 「エグゼプリュート大師駅前に耐震偽装疑惑」「アトラス渡辺代表は建築士資格無し」★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161441757/
イーホームズ藤田氏が耐震偽装を告発した「エグゼプリュート大師駅前」、急遽販売中止に! HP掲載の構造計算書も削除される★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161447719/
江川紹子氏、イーホームズ藤田氏の告発を無視するマスコミを激しく批判 「あまりにバランスを欠いている」★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161484158/


286 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 19:32:59 0
4 :名無しさん@七周年:2006/10/22(日) 18:00:26 ID:crCvDcjv0
アホだねえ。
おおごとにしたいなら、まずマスゴミ呼んで大暴露大会でもやれよ。
そっちのほうがよっぽど影響力ある。
13 :名無しさん@七周年:2006/10/22(日) 18:04:44 ID:nwq0XBkv0
告発したいなら
マスコミ集めるとか警察や検察にタレ込むとか弁護士雇うとか色々あるだろうに
なんでわざわざ官邸に行くんだコイツは?

15 :名無しさん@七周年:2006/10/22(日) 18:05:25 ID:fH5miG/j0
>>4
阿呆はあなたなのではないか
藤田氏は数日前の判決時に記者会見を開いており、その中で耐震偽装の内情を暴露している
その場に居たはずのマスコミがまったく報道しないからこのような手段に出ているの
17 :名無しさん@七周年:2006/10/22(日) 18:06:35 ID:ITDSxqXv0
>>13
すでにやった。
18 :名無しさん@七周年:2006/10/22(日) 18:06:57 ID:1bM3h1rP0
やっぱ起業家は行動力あるなー。 まじで見直したし、頑張って欲しい。
19 :名無しさん@七周年:2006/10/22(日) 18:07:16 ID:n3u9x8TN0
>>4
>おおごとにしたいなら、まずマスゴミ呼んで大暴露大会でもやれよ。
>そっちのほうがよっぽど影響力ある。
会見は開いたが、ほとんど記事にはなっていない。
マスゴミはやはりゴミだったらしいな。


287 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 19:37:08 0
少なくても、この様な事はないと思う!
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/china.htm

288 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 19:46:15 0
イーホームズ藤田社長、再び官邸へ直訴! 「エグゼプリュート大師駅前」等の告発携えて…  やりとりはYouTubeで配信
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161507506/

販売中のマンション「エグゼプリュート大師駅前」(川崎・川崎区)についての耐震偽装疑惑や、
設計事務所「アトラス設計」(東京・渋谷区)の渡辺朋幸代表に関する「名義借り」について告発した
イーホームズ(廃業)の藤田東吾社長(45)が22日、首相官邸を再び訪れて告発を直訴した。
 藤田社長が訪問するのは20日に続き、2度目。

 「きょうは休みなんです」と門前払いをする官邸職員へ抗議する藤田社長の様子は、インターネット動画
配信サイト「YouTube」にアップロードされた。(ブルーベリーうどん)

YouTubeでの配信画像 http://www.youtube.com/watch?v=dApNqiZ5k3A
同様の情報が紹介されたサイト http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/



289 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 20:37:00 0
スレの流れがなんか違う

290 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 17:06:20 0
>>282
アメリカ合衆国の西部開拓や、70年代のテロ多発時代の西欧諸国を見ていると、

それなりに民主国家の体制を維持できるような気がするのだが。

291 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 19:44:25 0
>>269
経済的自由・精神的自由については違うと思うけど、
選挙権・政治的自由についてはそんなもんじゃないの?
選挙権は自然権というわけじゃなし、なきゃないで困らない。
現に、あってもさほど行使してない。

ただ、政治は成功したり失敗したりするもの。
失敗したときに、民衆に政治的自由があり、民主主義をとっていれば、
その政治の失敗の責任は民衆自身に帰せられるので、
民主主義政体自体は傷つかない。選挙で合法クーデターが起きるだけ。
(ナチとか他の政体がもっとうまくやっている場合は別)

また、民主国家では、政府は選挙権者を保護するようインセンティブが働く。
権力者がいかに腐れ外道でも、選挙権者の福祉を保護することになる。
その結果、暴政・悪政が生じにくいと言う効果がある。

292 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 21:17:02 0
>>291
政権交代できない国でも?

293 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 05:36:42 0
>>291 あまりにも性善説。そんなに現実はおめでたくはない。

294 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 06:34:37 0
利息制限法改正に期待するスレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1156839521/l50
殺人天国日本
http://www.kyudan.com/opinion/kansatsui.htm
死因が不明ないわゆる変死体は2004年度 136,092人で
その内、司法解剖された死体はわずか4,969体だった。
明らかに犯罪によると見られる死体は1,528体で、
犯罪による死体ではないか、と疑われる死体の数は12,448体だった。
変死体の解剖率、
ハンガリー   49% スエーデン   37%
フィンランド  36% イギリス    24%
アメリカ    12% ドイツ     8%
日本      4%。
421 :名無しさん@3周年:2006/10/24(火) 21:35:09 ID:C5vb4q1l
改正の特例金利部分について自民党案が取り下げられたみたいね
グレーゾーン撤廃で最高20%ぐらいに押さえ込まれる
さすがに反対の声を無視できなくなってきたのかな?
422 :名無しさん@3周年:2006/10/24(火) 21:39:31 ID:67H6zVN0
やっぱ足りないのは、団結。皆で変えていかなきゃ!
左翼っぽいけど、 だめだよ無関心は!
424 :名無しさん@3周年:2006/10/24(火) 21:41:59 ID:bUkH+pcF
勝利が確定 枝野・宇都宮、そのほかで頑張ってた奴らGJ
425 :名無しさん@3周年:2006/10/24(火) 21:42:30 ID:67H6zVN0
斜に構えるのは、もう古いよ!
426 :名無しさん@3周年:2006/10/24(火) 21:44:18 ID:bUkH+pcF
追加 2年半内の見直し可能な条項がある 油断はできない


295 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 06:35:56 0
>>291
ブラジルやコロンビアを見ればな疑問に思わざるを得ない

296 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 21:30:28 0
>>291
ニカラグアやメキシコでもあてはまるかな?

297 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 06:50:19 0
なんかみんなまじめに話してるんだね。

一昔前だったらフクヤマ主義は世界史板でも袋叩きにあってたのに。

フクヤマが歴史の終わりを発表して、15年近く経つが、民主体制の驚異的な
安定感が少しずつ評価されてきたのだろうか。
この15年はフクヤマ主義にとって有利に働いたのだろうか?
それとも不利に働いてきたのだろうか?

298 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 09:01:14 O
何にせよ現状に疑問を持つのは大事かも知れんね。
やっぱバージョンアップしてなんぼでしょ

299 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 17:35:20 0
問題は中国だな
あとロシアもか。。

300 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 21:10:20 0
とりあえず、

「選挙なんて馬鹿らしい」

という理由だけで、民主国家を否定するのはばかげている。

政治制度ってのは、没理想的に、発生しうる最悪のケースを想定して考えた方が賢明だ。



301 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 21:12:51 0
アフリカの独裁者の腐敗振りの凄さや、
いざとなったら人民を何百万餓死させても平気な中国の体制

 に比べれば、日本の政体の現状が遥かにマシなのは事実だ。

302 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 00:22:13 0
日本の政体の現状というのが、民主政治を指すのか、
天皇の徳治を指すのか、文脈から読み取れないんですが。

303 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 10:37:16 0
>>301
むしろ人口の数%を死なせてもダメージが小さいことが専制なり独裁なりのいいところなんじゃないの?
中国が民主制なら人口抑制も人民元切り上げも出来たかは疑問。

304 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 10:52:16 0
>>301
民主主義でも、
国民に対する説明責任を果たして、国民の同意を得ていれば、
人口の数%を死に追いやる政策・・・総力戦も遂行可能。

305 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 04:30:46 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20061029k0000m030079000c.html
英国:イスラム女性ベール着用問題、波紋なお続く

ストロー前英外相が火をつけたイスラム女性のベール着用問題をめぐり、
英イスラム団体の指導者らがこのほど「政治問題化させる論議を避けよ」との
共同声明を発表、着用是非論争がイスラム社会への偏見助長につながることに
警戒を示した。オープンな議論か、それとも社会の「傷口」拡大を避けるべきか。
異文化・異宗教に寛容な英国社会だが、ベール問題の波紋はなお続いている。
(中略)
英人種平等委員会のフィリップ委員長は、ベール論争が過熱すれば「暴動の
引き金になりかねない」と警告。保守党のキャメロン党首も「政治家がわれも
われもと論争に群がるのは危険だ」と語る。今は「自由な議論」より「社会の
安定」を重視する空気が強い英国だが、多文化主義を掲げてきた労働党の投じた
ベール問題の一石は、英国社会の変化の兆しとみることもできる。

306 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 08:27:33 0
まあ、当然だな

307 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 12:10:13 0
>>305
イスラム側の女性たちが文化論でベール着用を防衛する様は
ひと昔前に日本や東アジアで欧米との対立が先鋭化した際に
対応した文化論を彷彿させる。結局、文化論も多文化主義と
開かれた社会の二者択一を迫られる場面で脆さを露呈した。
西側からの世俗化の波にイスラムも対応で苦慮すると思う。
ベール着用の因習もゆっくりと廃れていくのではないかな。
その世俗化の岐路にいまイスラムは立たされている気がする。

308 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 20:08:45 0
民主国家】イエメン応援ヌレッド【貧乏だけど】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1122218623/l50
4 :国連な成しさん :05/07/25 00:33 ID:???
民主国家かもしれんけど国情平穏ではなさそうだな
5 :国連な成しさん :05/07/25 00:56 ID:???
昔から男は短剣差して歩いてるね。
武器もバザールで簡単に手に入るとか。

イエメン:複数都市で暴動 燃料補助金削減に抗議
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20050723k0000m030047000c.html

 イエメンの首都サヌアなど複数の都市で20日、政府による燃料補助金削減の
決定に抗議する市民らが商店や企業を襲撃するなど暴動を起こした。ロイター通信
によると、治安部隊との衝突によって21日までの2日間で少なくとも22人が死亡した。

 政府は今年1月、財政赤字削減のためガソリンなど燃料への補助金を削減する
政策を発表したが、国民の反発を受け、これまで実施を延期してきた。この間、
国際市場の原油価格高騰を受け、ガソリンの国内価格が跳ね上がりインフレが
進行。政府は改めて19日に軽油への補助金を年間5億ドル削減すると発表し、
抗議活動が広がった。【カイロ支局】

毎日新聞 2005年7月22日 19時11分


309 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 20:15:52 0
【唯一の被爆国終了w】レバノンに原爆落としたよー@イスラエル
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1162085221/l50


そういえば、民主国家の中で、成文憲法ないの、イギリスとイスラエルだけだよな

310 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 14:41:09 0
<丶`∀´>この国に寄生して30年、未だ解明出来ぬパラドックスがあるニダが、もし、国民の過半が独裁者を望んだらどうなるニダか。

311 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 14:14:15 0
574 :日本@名無史さん :2006/09/09(土) 22:36:35
>>573
で、農家が泣く泣く娘を売ることをどう止められたのよ?


580 :日本@名無史さん :2006/09/12(火) 14:35:58
>>574
生産奨励金というのを農家へ出してからは、徐々に農村の貧困の問題は改善へ向かいました。
小作農のほとんどが地主に対し、米の生産高の5割前後のショバ代を米で収めていました。
そこで国は米の「生産者」に対して「生産奨励金」を払うように法律を作りました。
これは小作が地主へ収める米も、生産者である小作に対して奨励金が払われる事になります。

この金額を徐々に吊り上げていったわけです。当初は地主は大した金額じゃなかったので特に問題にはしませんでした。
政府が米を買い上げていた金額は1石(150キロ)あたりで55円でした(41年当時)。
地主は150キロあたりで、55円しか収入がないのに、小作には60円の収入になります。

これが終戦の年までに生産奨励金が245円にまで上がっていき
地主が55円の収入のところを、小作は300円も収入を得ることができるようになりました。
政府の米の買い上げ価格は物価統制令で「55円」のままで変わっていませんから地主のメリットが薄まった事になります。

まともに議院内閣制が機能していた時には、当たり前ですが地主サイドの圧力でこのような法律は議会で否決されます。
戦時下では国家総動員法や統制令など、極めて社会主義的な体制になっていましたから、小作救済マジックが起きたわけです。


312 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 15:06:27 0
【書籍紹介】

日本とフランス 二つの民主主義
http://shinshomap.info/book/4334033652.html
http://shintaness.blog69.fc2.com/blog-entry-507.html

313 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 21:34:56 0
現代的な民主制なんて百年はおろか五十年ほどの歴史しかない。


314 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 08:04:38 0
>>313

アメリカの戦後史見ればわかることだね

315 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 12:58:09 0
>>305
>>307

右が保守っていうのとグローバリズムの間で引き裂かれているように、左のいわゆる良識派の立場も
多文化主義と民主主義(進歩史観)の間で引き裂かれている気がする。

多文化主義を認めると、イスラムのそういった因習や女性差別、社会内での非寛容を
認めないといけなくなってしまう。

多文化に開かれた社会を作って、その多文化が西側の価値観から見て閉じていたらどうするのか?

結局右も左も西洋的な社会を理想としていることには変わりがないわけで。

冷戦時代の人は右も左も考えること少なくて単純でよかったんだろうなぁ。

316 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 17:28:09 0
>>315
マフィアやヤクザまで、反共を理由に容認されていた時代

317 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 21:21:45 0
>>307
日本異質論者の一人、カレル・ヴァン・ウォルフレンは、ブッシュ政権のイラク
民主化計画を批判して、

イラク人がうまくやるには外国人―主として西洋人―に教え導いてもらうのが
一番いいという考え、自分たちの社会をどう運営すべきかを外国人に指示してもらい、
誰が自分たちを統治すべきかを外国人に決めてもらうほうがイラク人にとって
幸せなのだという考えは、悪臭を放っている。西洋の傲慢さのにおいがプンプンする。
(中略)
レイシズムとは、自分たちとは異なる肌の色や民族的背景を持つ人々に対する
特殊な心的態度、彼らは自分たちよりどこか劣っているという決めつけによって
形づくられる態度を言う。
イラク人やアラブ人に対する保護者気取りの態度―彼らは自分たちの社会をどう
運営すべきかを教えてもらう必要があるという考えの背後にある心的態度―は、
レイシズムに関係があると私は思う。

と書いているが、彼はこれが自分自身も含めた欧米の知識人にそっくりそのまま
あてはまっていることに気がついていないようだな。今まで日本人に対して
さんざん説教をしてきた人間がこんなことを主張してもねえ・・・

318 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 00:21:07 0
>>315
結局、「近代」「近代化論」をめぐる問題になってしまうのかな。
マルクス主義も「近代化論」だったことに変わりはないわけで。

非西洋人から見た場合、「近代化」という道を選ぶか、あるいは汎アラブ主義
だのイスラーム主義だのアジア主義だのを選ぶかの問題。
岡倉天心が悩んだのもこれだな。

319 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 01:27:00 0
>>318

これだと逆に「保守」の人はイスラムの社会を批判できなくなるんじゃないか?

イスラムの旧弊を批判して対置するのに来る物は西洋の進歩史観、近代化路線だよな。

あるいはお互いの社会が完全に閉じて交流がなくなるのが理想なのか?

ていうか西欧の知識層における「保守」ってなんなんだ。

320 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 04:04:04 0
>>319
西欧の保守って、

(1)キリスト教などの伝統的な文化を守る
(2)経済における新自由主義(サッチャリズムなど)

このふたつがあるでしょ?
(1)の立場だとイスラム社会を批判できなくなるが、(2)は近代化路線だから。

321 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:40:09 0
>あるいはお互いの社会が完全に閉じて交流がなくなるのが理想なのか?
それを体現しているのがカルトと呼ばれる閉じた集団。

322 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 19:47:33 0
>>319
「左派」でもポストコロニアリズムやカルチュラル・スタディーズは
固有の文化を尊重するという立場なのでは?

323 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 01:51:49 0
>>320
進歩しない近代化、もしくは進歩史観に依拠しない進歩=近代化
ってのがあるの?

324 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 02:00:27 0
↑ 
×ってのがあるの?

○ってのが新自由主義?

325 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 19:14:02 0
>>323
マルクス主義の権威が失墜した今、

(1)西洋的な意味での近代化(リベラル・デモクラシー、資本主義など)
(2)非西洋世界の固有の価値観(たとえば儒教、イスラームなど)に沿って
発展していく

という二つの立場が存在しているのでは。ただ、漏れは(2)の路線で発展
できるかどうかについては懐疑的だけど。

326 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 00:18:42 0
民主制と知識人の関係だけどさ、最高の知性を備えているはずの哲学者が
全体主義政権や独裁政権の奉仕者・賛美者になってしまうケースがけっこう
あるのはなぜなんだろうね?

ナチスに入党したハイデガーとか、ソ連を擁護したジャン=ポール・サルトル
とか…

327 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 00:36:54 0
ハイデガーの場合は彼の思想を突き詰めていくとナチスとか民族主義に
繋がってしまう一面があった。

328 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 02:05:13 0
プラトンはシラクサの僭主ディオニュシオス2世を哲学的君主にしようと
してシチリアに2回も渡ったが2回とも失敗に終わった。

プラトンの哲人王の思想は、同一人物が権力と知性・徳(卓越性)の両方を
兼ね備えるようになること?


329 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 03:49:30 0
>>325
そりゃ、長期的視野を持たず
ちょいとニンジンぶら下げればそっちへふらふら行っちゃう様な民衆見たら
賢人政治の夢見たくなるんじゃないの

330 :329:2006/11/10(金) 04:07:48 0
>>326へです(・ω・)

331 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 05:11:50 0
>>329
>長期的視野を持たず ちょいとニンジンぶら下げれば
>そっちへふらふら行っちゃう様な民衆

ペロポネソス戦争敗北後、アテネに成立した三十人政権は、財産没収を目当てに
僭主時代も顔負けの恐怖政治を行った。

古代ギリシアでは、裕福な人間は余暇があるので、知的にも道徳的にも自分を
高めることができる、その反対に貧しい人間は生きるための労働に追われて
いるので品性が卑しく、徳に欠け、適切な判断ができないと思われていた。

でも実際には寡頭派にもうまく政権を運営することはできなかったんだよな。

さらに、知識人の中にも虚栄心や野心があって、謙虚さを失ったときに容易に
転落してしまうのでは。

332 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 14:58:02 0
妬みは民主主義の礎である(バートランド・ラッセル)

ラッセルのように嫉妬心を政治的に是認すると
「民主主義=平等」の概念が情的に理解しやすくなる。
でも少数意見の尊重には相互の嫉妬心は自制されないと
すぐに多数派の感情的な抑圧が幅を利かせるだろうね。
民主は嫉妬心に基づいても構わないけど、自由は別問題。
自他共に嫉妬から解放されないと本当の自由じゃないね。

333 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 15:09:08 0
>>328


プラトンの理想国家って、よく読むととんでもない恐怖政治というかファシズムだぞ。

ナチスも裸足で逃げ出すくらい。

334 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 15:43:58 0
政体がどうあれ、社会の安定と成熟にともなう負の側面としての格差・閉塞感の拡大と、
それを一挙に解消する暴力革命への支持拡大のリスクは避けられないだろう。

335 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 17:03:56 0
カリクレス …しかしながら、ぼくの思うに、法律の制定者というのは、
そういう力の弱い者たち、すなわち、世の大多数を占める人間どもなのである。
だから彼らは、自分たちのこと、自分たちの利益のことを考えにおいて、
法律を制定しているのであり、またそれにもとづいて賞賛したり、非難
したりしているわけだ。つまり彼らは、人間たちの中でもより力の強い
人たち、そしてより多く持つ能力のある人たちをおどして、自分たちよりも
多く持つことがないようにするために、余計に取ることは醜いことで、
不正なことであると言い、また不正を行うとは、そのこと、つまり他の人
よりも多く持とうと努めることだ、と言っているのだ。というのは、
思うに、彼らは、自分たちが劣っているものだから、平等に持ちさえすれば、
それで満足するだろうからである。
かくて、以上のような理由で、法律習慣の上では、世の大多数の者たちよりも
多く持とうと努めるのが、不正なことであり、醜いことであると言われている
のであり、またそうすることを、人びとは不正行為と呼んでいるのだ。だが、
ぼくの思うに、自然そのものが直接に明らかにしているのは、優秀な者は
劣悪な者よりも、また有能な者は無能な者よりも、多く持つのが正しいと
いうことである。

プラトン『ゴルギアス』(加来彰俊訳、岩波文庫)

336 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 17:13:57 0
日本社会の欠点として、相対主義的で、絶対的な原理を持たないことがよく
指摘されるが、相対主義が行き着くところまで行き着くと、どんなことでも
正当化できるようになってしまうのかね。

ソフィストたちの論を聞いていると、現代社会でメディアをうまく操って
いれば事実関係も簡単に捻じ曲げられるし、大衆に迎合すれば得をし、金儲け
ができることを連想する。

337 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 21:09:15 0
>>335
プラトンの民主主義批判とエリート主義だね。独自の哲人統治論といい、
ギリシャ哲学の最も権威ある意見だけに素朴な言葉でも威圧されるなあ。

338 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 21:30:53 0
>>331
それは大統領や代議士の任期を長くすれば、欠点を抑えられる。
日本の場合、衆議院の解散が多いのと、選挙区での地元利益誘導が、欠陥

339 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 21:34:49 0
331と338になんの関連も無し

340 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 21:42:27 0
>>331
現代の西側諸国のシステムの中で、民主制はどれくらいの比重なのだろうか

身近なところでは、上から任命される上司の命令に服従させられるだけで、
学校みたいに役員を選ぶこともない。
法案だのプランだのは、一般人と無関係に特定のグループが作成してるイメージ

341 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 21:46:48 O
いやでもプラトンにとって
一番いいのは
哲人王だろ

(´・ω・`)いややがな

342 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 21:54:27 0
>>341
(´・ω・`)まったくやがな
     
  現実の民政はもっと現実の世の中見てる人にやってもらわんと

343 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 22:25:28 0
塩野七生氏が『ローマの街角から』(新潮社)に、

「日本には哲人政治家などいなかったし、今もいないし、将来もあらわれ
ないだろう」
「それは、政治家や経済人や官僚やジャーナリストにだけ『ない』のでは
なくて、日本人全体がもっていない性質だからである」
「まず『哲人政治家』だが、これは『ない』ほうがよい。なぜなら、哲学
とは知と善との追求だが、政治とは知と感と善と悪とのバランスをとること
にある。プラトンが言ったからといって、すべてを良しとする必要はない」

と書いていたな。

344 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 23:25:18 0
アメリカで今貧富の格差が問題になっているけどさ、民主党政権になっても
貧富の格差が是正されなかった場合、有権者はどんな行動に出るだろうか?
移民排斥運動?

345 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 23:37:47 0
昔から貧富の格差はあるけど。

346 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 23:52:40 0
>>345
貧富の格差が徐々に世代を超えて受け継がれるようになっている。
このまま行くと、ヨーロッパのような階級が固定化した社会になるかも。

347 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 00:01:24 0
それも昔からそうだったような気がする。

348 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 00:07:10 0
アメリカでは、上位1パーセントの富裕層が、国家の富の50パーセント以上を独占している。
この事実上の支配階級が国内外の共産主義者を蛇蝎のように忌み嫌うのはあたりまえだ。

アメリカの民主主義とか自由主義経済というのは、
上位数パーセントの人間たちの利益を確保するためにのみ機能するように調整されている。
たとえば、アメリカ大統領は一見、国民の直接選挙によって決められるように見えている。
が、実のところ、大統領候補者は、党大会にノミネートされる時点で
すでに例の数パーセントの金持ちたちによって承認済みであり、候補者のうち最終的に誰が大統領になろうが、上位数パーセントの人間たちの利益を最大限に保守することが契約されている。
もしも大統領に就任したのち、金持ちとの契約を無視した政策をとったりしたら、暗殺されるのが落ちだ。
国民は、数パーセントの人間によって定められた範囲内でのみ自由なのだ。

選ばれた1パーセントの人間が、残り99パーセントの人間全体を集めたよりも価値ある存在であることは、いかなる時代・地域においても妥当する。よってアメリカのやり方は理にかなっているというわけだ。

349 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 00:15:31 0
イギリスのブレア政権は、ニューリッチの台頭は英国に実力主義が
根づいた証拠であり、その主役となっているのは能力をもった起業家や
ビジネスリーダーであると主張しているが、
実際にはたたき上げで事業を興して成功した人物よりも、特権的な家庭に
生まれ、恵まれた境遇で育った人間が金持の大半を占めている。

(つまり裕福な家庭と特権的な教育がもたらすコネが今でも大きくものを
いう仕組み)



350 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 00:21:19 0
とりあえずチャールズ・ライト・ミルズ著『ホワイト・カラー 中流階級の
生活探究』(創元社)がお薦めの古典。

351 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 20:23:24 0
>>344
もう始まってるよ
9.11以降
最近は、ヒスパニックに対象が拡大しただけ

352 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 02:24:22 0
801 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/06(月) 21:52:18 ID:RuMUfICH

現代の有力な思想のうちで第一位を占めるのは、次のようなものである。

すなわち、教育は、人間を改良し、かつ人間を平等化するにも、
確実な効果をあげることができる、というのである。

この主張は、単にくりかえし唱道されたという事実だけで、
ついに群衆の信念と意見の間接原因で、遂に、民主主義の
最もゆるぎない教義の一つとなってしまった。

今日、この教義に修正を加えるのは、難しかろう。
あたかも、かつて教会の教義を修正するのが、困難であったように。

しかし、多くの他の点におけると同様に、この点についても、民主主義
思想は、心理学や経験の教える事実とは、大いに食い違っている。

ハーバート・スペンサーをはじめ、幾人かの優れた哲学者たちとしては、
教育が人間をいっそう道徳的にもいつそう幸福にもせず、人間の遺伝的な
情欲や本能を改めず、しかも指導を誤れば、教育が有益となるよりも
むしろ大いに有害となりかねないことを示すのは、困難なことではなかった。

統計家たちがこの見解を裏書きしてくれた。

彼等によれば、犯罪は、教育の普及、いや少なくともある種の教育の普及
とともに増加し、また社会に対する最悪の敵である無政府主義者たちは、
諸学校の優等生のうちから出るという。


                        ギュスターヴ・ル・ボン 『群集心理』

353 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 20:09:04 0
無政府主義者がいても、活気のある世相の方が、
閉塞して陰湿な事件が散発するだけの社会よりマシだ

354 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 17:23:44 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20061118k0000e030063000c.html
オランダ:イスラム女性の「ブルカ」禁止法案を提出へ

>強硬な移民規制政策で知られるフェルドンク移民・社会統合相によると、
>法案は「公共秩序の維持と国民の安全確保」を目的とし、ブルカなど個人の
>識別を困難にする衣装の着用を官庁、学校、駅など「公共の場所」で禁止する。

※なんつーか…つい最近まで「寛容」をトレードマークにしていた国がブルカ
禁止とは、欧州人は極端から極端へ走るのかねえ?
それともヨーロッパ大陸には、英米と比べて自由主義の伝統が薄いせい?

355 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 18:56:34 0
女性差別・女性に対する抑圧から解放するために

356 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 08:17:20 0
>>354
イスラム教徒の狙い撃ちはまずいよね。
「スキーの目出し帽とかフルフェイスヘルメットなど、
 個人の識別を困難にするもの」
とか言うべきじゃないか。

357 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 11:06:37 0
>>355


だからそれが画一的な進歩史観であって。

イスラムに反発する西欧の保守的な人が実は一番進歩史観って言うか。

358 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 21:25:41 0
作家の大江健三郎が、小森陽一(東京大学教養学部教授、国文学)との対談で、

『たしかに僕はエッセイを書いたり、講演をしたりもする際、戦後民主主義を
ポジティブに押し出す立場でやってきた』が、他方で、自分が『超国家主義的
なものに引きずられやすい、それに強い魅力を感じる人間だということは、
無意識の中に押さえ込もうとしていた』

と発言したそうだけど、左派の知識人の中にはリベラル・デモクラシーとは
なじまない価値観を持っている人がけっこういるのかね。
こういう連中を野放しにしておくとそのうち危険な存在になりそう。

359 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 22:36:48 0
>>358
が、そういう人間も可能な限り野放しにするのがリベラル・デモクラシー。

大江とやらの主張が危険であれば、公の場で論破すればよろしい。

360 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 19:44:10 0
360

361 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 22:26:56 0
361

362 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 02:22:47 0
>>359
ノシ
アノ家永三郎でさえ日本の文部省は定年退職まで勤めさせたんだから。
「家永にノーベル平和賞を」の運動があったとき
日本の文部省のほうが受賞にふさわしいと、俺は思ったよw

363 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 04:22:57 0
ttp://hollandsheep.seesaa.net/article/27782206.html
夏に内閣解散したオランダで11月22日総選挙が行われます。
我々オランダ在住者にとって歓迎せざる政治家がいます。
リタ・フェルドンク移民政策担当大臣。政党:VVD所属。ユトレヒト出身(涙)。
アヤーン・ヒルシ・アリ議員というソマリアからの移民から議員まで上りつめた
女性がアメリカの研究機関に行くことになりました。
それを受けフェルドンク大臣はたったの48時間でアリ女史のオランダ国籍を剥奪。
この行動が問題になり国会答弁は夜中まで続きました。朝まで生テレビ状態で
オランダは盛り上がりました。
アリ議員の国籍剥奪は免れ、フェルドンク大臣を存続させる内閣にも不信感が
寄せられ結果として内閣解散となったわけです。
内閣解散まで導いたフェルドンク女史とはどのような人物なのでしょう。

364 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 04:24:07 0
(中略)
さて、フェルドンク移民大臣はこのような社会情勢から台頭してきました。
強硬な姿勢と強弁から仇名は”鉄のリタ”。
簡単にまとめてみると

ーステイング・パーミットが一気に値上がり。とにかく在住者にとって
むかつくのはこれ。
ー移民同化政策のためのオランダ語と社会同化試験を強化
ー永住権を持ってるが同化されてないとみなされてる移民にも試験。
最悪の場合国外退去もありうるとか。
ーイランでゲイは死刑になるにも関わらず、ゲイ難民を強制送還しようとした
ーイスラム教徒の女性の民族服ブルカ(長いドレス)を、自爆テロが変装と
して使用するとして公共の場の着用を禁止する提案
ーフェルドンク体制の下で、不法滞在とみなされた17歳の少女を移民局が
授業中に手錠をかけて連行
この手のことは他にもありますが、とりあえず強硬派ということですね。
ちなみにこの社会同化試験、テレビ番組でオランダ人芸能人たちも試した
のですが、みんな落選だったそうです。

365 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 04:26:35 0
他の国では当たり前なんじゃない?って思われるかもしれないのですが、
寛容の精神がセールスポイントのオランダではかなりの反感を買いました。
ただし、フェルドンクは自党のVVDの党首選挙で落選したのですが、46%の
票を得たわけです。
それだけフェルドンク大臣をサポートする人々もいるということは、
移民を好まない人々も存在するという表れになります。これが怖いんですよね。

※こういうニュースを読むと、>>1が書いているように民主国家は永遠などと
楽観的にはなれないのでは?人間が自分の生活水準を低下させたり、自分たちが
社会の中でマイノリティに転落することを甘受してまで“寛容”を貫き
通せるとは思えない。

366 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 15:43:17 0
俺には民主主義が永遠なんてどう考えても妄想と願望にしか思えないな。

結局、民主主義というのはある程度均衡に富んだ集団でしかその発露がみられないからさ。

よく高校の社会科の教科書なんかにはギリシャの古代民主主義と近代民主主義の違いいの一つとして、
奴隷の有無をあげるが、近代民主主義が奴隷なしで成立するのは国外に植民地や経済的に搾取できる箇所をもっているから。
これによって、搾取する側の国家は全国民をある程度均衡に富ませる事ができ、民主制をひくことができる。
つまり国家の内部に奴隷をもたないだけで、奴隷の有無という観点では古代と近代の民主主義は大差ない。
ただ、文明の進歩が可能とした搾取と規模の増大と効率化によって、市民という平等に権利を与えられた支配者階級が、
ギリシャの都市国家の市民→ローマ時代のイタリアのローマ市民権所有者→近代民主主義国家の全国民と増大しているにすぎない。
よって、すべての国家が最終的に同時に民主主義に到達することはありえない。

それに、歴史っていうのはある意味で権利の拡散と集中の繰り返しな訳で、民主主義ってのはこの観点から考えれば権力が拡散している状態。
この状態では現在の世の中でも顕著に傾向が見られるように、権利を持つものの能力によって
それらのうちの貧富の差がどんどん進行する。
するとローマの共和制末期や開発独裁後、民主制をとり没落した途上国なんかを見れば解かりやすいが、
権利を持つものが均衡で富んでない状態の民主主義ってのは政体としてとても脆弱かつ不安定なものになる。
大恐慌時代の枢軸も然りだし。

こうなると歴史は必ず、強権的な英雄、つまり独裁者を生むんだよね。
こうして権利の拡散と集中は歴史上繰り返されてきたわけで、現状の権利の拡散状態も例外ではないと思う。

367 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 21:45:56 0
>>366
結局、国際社会でも“勝ち組”と“負け組”がでてくるのは避けられないって
ことですかね?
全ての人間に富を平等に分配するのが不可能なのと同じで、全ての国家に富を
平等に分配することはできない。

368 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 22:23:25 0
> 搾取する側の国家
そもそも国家とは独立した個人の社会契約によって成立するので
搾取する国家という存在は矛盾している。
仮にそのような国家が存在しても、民主的手法や暴力革命によって
速やかに打倒されるので存在し得ない。

369 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 23:28:19 0
>>367
簡単にいうとそうですね。
そして勝ち組でないと民主主義国家たりえないと思うわけで。

>>368
多分誤解がある思う。
搾取する側の国家っていうのは、植民地に対する宗主国みたいな
国同士の関係において他国を搾取している国を表現したかった。
国民を国家が搾取しているという事ではなくてね。

というより、古代のように市民が奴隷や属州民なんかを搾取しているのと同じように、
現在の先進国家の国民は発展途上国の国民を間接的に搾取しているから、
国家単位で古代ギリシア人のいう文化的で均質な共同体を維持できる。
ゆえに同時に世界中の国家が民主主義にはなりえないっていいたかったんだ。

解かりにくくてスマソ。

370 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 23:38:52 0
>>368
その論理だと、某北の隣国の政治体制は存続しえないはずなんだが。

371 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 23:49:27 0
>>359>>362
小森陽一は、「赤旗まつり」のシンポジウムで、

「私は最近ではもう“右翼”にでもなろうかという気持ちになってしまいます
……どうして右翼の人たちは〈小泉国賊内閣やめろ〉と言わないのか不思議です」

と語ったそうだけど、自分の気に入らない政治家が国民の支持を得ているからと
いって右翼的暴力への共感をほのめかすのはどうかとオモタヨ。

あと、『靖国問題』(ちくま新書)で一躍有名になった高橋哲哉は、『ナショナル・
ヒストリーを超えて』(東京大学出版会)で、

「何と恐い国に生きているのかと思う。正気を保つためには、ある別の狂気が
必要だ」

などと書いている。
(ちなみに高橋哲哉はジャック・デリダの研究者)

372 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 01:05:50 0
>>370
社会契約説の引用みたいだし、
北の某国は別に国民の信託に基づいてる近代民主国家じゃないから対象外で問題ないんじゃね?

ただ俺も>>368は非常に夢見がちな意見であるとはおもうけど。

373 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 18:53:21 0
>>366
民主国家は市場経済もしくは混合経済をとる場合が多く、専制国家や軍事政権は
農業に基礎をおく場合が多いがこれはなぜ?

374 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 19:22:31 O
日米がチャンコロに追い越される確率と
チャンコロがチベット人やウイグル人に復讐される確率。



後者が大きいと思うし、間違いなくチャンコロはチベット人とウイグル人に復讐されると思う。

375 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 20:45:01 0
>>373
逆なんじゃないかな?
中産階級が発達していて市場経済が成り立つ国だからこそ民主国家になるんであって、
中産階級が発達せず、一部支配階級や富豪によって富が独占されてる国家だから専制国家になったり軍事政権になったりする。

中産階級が発達してるってことは、つまり集団が>>366でいう均衡に富んだ状態であって集団内の政治的影響力も
ある程度集団の構成員全てが均等に近い状態になっているから、民主制が成立する。
そして、現在の先進国の国々っていうのは国外に搾取の対象があるから国内のほとんどを、
言葉の原義からは矛盾するけど中産階級にすることができる。

しかし、この富の均衡状態っていうのは普遍的なものにはならず個人の才能によって次第に富が偏重していく。
一番よい例が共和制ローマの元首制への転換の始まりが自作農の没落とラティフンディウムの隆盛にあった。

富が偏重すると没落した大体数の市民は強権的な政府による改革を求め結果、それは独裁制への移行につながると。
こういう理由からも民主国家ってのが永遠であるとは思えないんだよね。

そして独裁国家は中産階級の担い手がいないから成立するものであり、
三次産業が発達しないので農業に基盤をおかざるをえないのでは?

376 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 22:59:50 0
>>375
でも江戸時代の日本のように、商業が発達しても支配階級がそれを抑え込もうと
するケースもあるよね。
この場合、中国から伝わった朱子学の影響も強いけど。

377 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 23:33:34 0
>>375
>しかし、この富の均衡状態っていうのは普遍的なものにはならず
>個人の才能によって次第に富が偏重していく。

そういう意味で、アメリカ合衆国がどのようにして衰退するか興味があるな。
富が偏重しすぎて、大多数の市民が「大きな政府」を求めるようになり、
官僚制が肥大するかな?

378 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 09:42:49 O
>>377
たしかにより大きな政府になる可能性は大きいとおもうけど、政体としてはアメリカは大統領の選出方法が民主主義的なだけで元首政に近いよね。
だからこそ危機でどうなるか興味がわくな。

民主主義を名目化して、上流階級から抽出された一部エリートなよるかとう政(携帯だから出ない…)とか?
ただ既に元首政的要素を持ってるから大統領次第じゃ政体はそのままに危機を乗りきるかもしれんね。

379 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 12:28:27 0
>>366
民主制というのはある程度の同質性・閉鎖性がないと維持できない?
ペリクレス時代のアテネで、両親ともアテネ市民でなければ市民権が与えられ
なかったことは有名。
多民族・多言語国家で、移民が際限なく流入してくるような状態だと帝国と
いう形態でなければ政体の維持は難しいのでは?

380 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 22:42:53 0
>>379
アメリカやブラジル、インドも「帝国」?

出鱈目とはいえないかも。

アメリカにしても、連邦レベルだと、大統領直接選挙じゃないし、国民投票で政策決め手もいない。

381 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 02:55:06 0
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/world/20061201/20061201_006.shtml
米市民権取得ハードル高く 歴史の試験、難問ずらり

米国土安全保障省の市民権・移民サービス局は11月30日、市民権取得に
必要な米国史の試験問題を従来よりも難しくすることを決め、計144問を
ウェブサイト上で公開した。
これまでの試験はいくつかの選択肢から正解を選ぶ方式で、問題も「星条旗の
色は」など一般的なものが大半だった。今後は回答が記述式に変わる上、
「独立宣言に書かれた重要な考え方を1つ挙げよ」など難問がずらり。
144問中、10問が出題され、合格には6問の正解が必要で、申請者の不満
が募りそうだ。
同局のゴンザレス局長は「米市民になろうとする人たちに、市民権の価値を
十分に学んでもらうことが目標」と、変更理由を説明。テロ対策などを目的と
した受け入れ制限ではないと強調した。
来年初めにまず、約5000人の申請者を対象に試験実施。正解率などを考慮
して問題を計100問に絞った上で、2008年春から本格実施する。

同局のウェブサイトはhttp://www.uscis.gov

382 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 03:57:33 O
>>379
結局は集団の構成員の経済的な均衡が民主政の成立にもっとも大事だと帰結すると思う。
経済力と政治力ってのは比例に近い関係にあるし、歴史をみる限り多少の文化的違いがある二者が同じ集団にいても経済的に同程度に豊かな限り決定的な決別は生まないだろうし、
その他要因も経済力に比べれば副次的なものに過ぎない。
たしかに集団の同質性とか閉鎖性ってのはあったほうが民主政になりやすいが所詮は経済的な均衡を保つための手段にすぎないのではないかな?

383 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 04:50:54 0
>>382
>多少の文化的違いがある二者が同じ集団にいても経済的に同程度に
>豊かな限り決定的な決別は生まないだろうし

カナダやスイスやベルギーはこのタイプ?
ヨーロッパのイスラム系移民も、彼らが比較的貧しいことが統合を
妨げている原因だろうか?

384 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 05:21:21 0
先端地域だったポリスが民主主義と取ってたけど
それも君主制に取って代わられ、
それもまた民主制に取って代われる。
今度はまた君主制だろ そのうち

385 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 05:30:15 0
民主主義であることは経済的に先進国であって軍事的な強国である必要条件だから、
特定の民主国家が永遠とはいわないが、民主主義自体は不滅である。

386 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 12:21:27 O
>>383
そうだろうね。
ヨーロッパのイスラム移民は現地のヨーロッパ人たちと摩擦があるのはイスラムであるからというよりも経済的に貧しいからで、
逆にその摩擦があるから信じる宗教の違いなんかも顕著に現れてるんだと思う。


387 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 01:33:58 0
『丘の上の民主政 古代アテネの実験』(橋場弦、東京大学出版会)に、
ペリクレスなど前5世紀の政治家はほとんどが将軍だったのに対し、
前4世紀には将軍は軍事に専念するようになり、かわって政治の舞台で活躍
するようになったのがもっぱら弁論を得意とする新しいタイプの政治家たち
だったと指摘されていた。
また、財務官という財政の専門家が登場し、国家財政全般を動かす権限を
持つようになり、政策決定の中枢を担うようになる。
こういう専門分化・集権化は民主政の衰退にどれだけ影響を与えたんだろうか?
アマチュアリズムが衰退し、テクノクラートが幅をきかせるようになるのは
民主政にとって危険なこと?

388 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 01:55:12 0
その答えはアメリカにある。
高度な専門知識を大学でたたき込み、官僚や閣僚として取り込む。
ココまでは他の国と同じだが、アメリカのすごいところは、大統領が
変わるとスタッフが総入れ替えされる。
そして実務に携わった優秀なスタッフは、また大学や企業に戻り
体験をフィードバックする。そして在野で学んだ体験をまた
政府に雇われたときにフィードバックし直す。

ココで特色なのは何千人ものスタッフのクビを切っても彼らが受け入れる
先があるということだ。
日本というかアメリカ以外の国では、そこまで社会の流動性が高くないので
官僚は官僚として、政治家は政治家として、特権の維持に勤めようとする。
しかしアメリカではそんな事はない。

これが民主主義と高度な専門性を生かす唯一の折衷案だろう。

389 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 04:43:17 0
>>366>>377>>379
>現在の先進国家の国民は発展途上国の国民を間接的に搾取しているから

グローバリゼーションというのはある意味、先進国による新植民地主義。
発展途上国には様々な形でしわよせが来る。冷戦終結後の“平和の配当”に
よって発展途上国に安価な武器が流れ込み、内戦を悪化させる。
先進国の企業は環境基準の緩い国で公害を垂れ流す。
最近では“南南問題”というか、BRICsの企業がアフリカなどで資源を搾取
するという例もみられる。

390 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 15:23:21 0
>>387
それが「民主政の衰退」なら、世界中の国々の大半で衰退してるな

391 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 16:53:12 0
>>373
>>375
農村では、経済的価値は土地から生まれ、その一部が権力者により収奪される。
そこでは、権力者>農民>自然という、上下関係しかない。

しかし、都市の市場では、権力者でも、富豪でも、一市民でも、
売り物にはしかるべき対価を払わねばならないことが当然の前提。
身分差別が当然の時代には、これは不思議なことだと思う。

世界史の教科書で「都市の空気は自由にする」とかいう格言を見た覚えがあるけど、
都市における、自由意思に基づく合意を基礎とした経済活動は、
「人間が平等であること」、「合意によってのみ人間は拘束されること」
を思い出させるきっかけになるのでは。

その観念は、容易に共和制、民主制につながるのでは?




392 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 18:54:08 0
>366以降の流れはウォーラーステインっぽい雰囲気があるな。
確かある地域で産業が発達してある程度豊かになると、
賃金の安い仕事はもっと貧しい国に流れていく。
そして貧しい国で産業が発達していって、NIESみたいな新興国が現れた。
NIESがやってた貧しい仕事を今度はBRICsがやるようになった……って感じだったか。

つまり搾取される地域が移っていったっていうことで、
そのうち搾取できる場所がなくなると資本主義に根本的な変化が起きる、
というか資本主義が終わると言ってたような気がするが。
そうなると自由な政治体制も変更ということで、
強権的な支配体制になるのか、無理矢理平等な社会が出来上がるのか分からない、
という粗筋だったと思う。

393 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 20:48:15 0
>>392
>そのうち搾取できる場所がなくなると資本主義に根本的な変化が起きる、

これまで先進国だった地域(たとえばヨーロッパ)が没落して、「搾取される側」
に回る可能性はないのか?

394 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 01:33:18 O
>>392
途中までの流れは納得できるけど、搾取される場所がなくなるってのは解らないな。

グローバリゼーションと人口の激減で先進国は国内ではなく国外から効率的な搾取はできるようになったものの古代から原則は変わらない気がするけどな。

つまり、食物連鎖において生産者の数によって、一次消費者の数が決定し、さらにそれらを捕食する二次消費者が決定されるように、
上位階層たる搾取する側の数は下位階層たる搾取される側の数によって決定されるようと思う。
だから搾取される側がいなくなるなんて事態は起きないと思う。



395 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 22:59:54 0
>>392
>>393
ウォーラーステインだと、ここでいってる搾取する地域である中心と、
搾取される地域である周辺や半周辺は、工業発展が中心のニーズによって決定されちゃうから
搾取される地域としてある程度、固定化されちゃうんじゃなかった?

396 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 23:58:42 0
で、低賃金で攻勢をかけている中国は先進国に搾取されてるの?
それとも搾取しているの?

397 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 04:04:45 0
>>395
確かそうだったと思う。NIESやASEANの台頭によって従属論や世界システム論は
分が悪くなっているから。

>>396
中国は先進国に搾取され、アフリカ諸国は中国に搾取されているということ
なのでは?

>>387-388
明治以降の日本での階級的上昇は、軍人か官僚になることで達せられるように
なったが、昭和になるとそれまでの藩閥に代わって学閥(例えば軍隊の場合だと
海軍兵学校や陸軍士官学校)が政府の中心を占めるようになった。
明治の藩閥政治家は、武士身分の出身者が多かったが、彼らはイギリス貴族などと
おなじようにある種のノーブレス・オブリージュや一般教養(漢籍が中心)を身に
つけていたのではないかと。
近代以降、身分制度が廃止され、ある種の平等社会になってから、教育が立身出世の
手段となり、一般教養がなく視野の狭い「専門バカ」に国家が牛耳られるように
なったのが昭和の日本の破滅の原因かな。

398 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 06:28:55 0
>>366
>権利を持つものが均衡で富んでない状態の民主主義ってのは政体として
>とても脆弱かつ不安定なものになる。

現代のラテンアメリカ諸国がこれに該当する?


399 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 20:20:25 0
アメリカもそうなりつつあるが

400 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 22:28:42 0
先進国では軒並投票率が低い現状をみたら、民主主義の
システムそのものが形骸化してるような気がする。
日本の議会を見たら、二世議員ばかり。今後この傾向はますます
強まると思うし、この先総理になるやつは、みんな一族に
総理なり閣僚経験者がいるやつばかりになるんじゃないのか。
実態はともかくとして、これほど格差の増大が言われてるにも
かかわらず、下の方の階層の受け皿になる政党もイデオロギーもない。
少なくとも日本においては、民主主義が最終的な形態ではないと思う。

401 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 22:43:44 0
投票率が下がっているのは為政者が国民なんてこんな物だと
高をくくっているからだよ。
圧政に対抗して革命を起こす権利や武装して民兵を組織する権利が
憲法で保障されていない日本の民主主義はまがい物。
個々人が独力で国家に対抗できるだけの力を持って、初めて
民主主義になるんだよ。

402 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 01:30:52 0
>>401
どうでも、いいなあ。
自分は民主主義者じゃないから、
金があればそれでいい。

403 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 02:05:42 0
>>401
矛盾するようだが日本の民主主義はお上から与えられたものだからな。

日本国憲法では平等原則や人権尊重なんかもうたわれてるいるけど、
日本国憲法が帝国憲法の改正として成立している以上、結局日本国憲法に
権威付けしているのは天皇ということになる。
そもそも、市民革命を経てない日本において正統な権威なんて天皇しか存在しないからね。
だから帝国憲法のの臣民はみな天皇の臣下であるから平等と大して変わらない。

結局どこまでいってもお上の国なんだよ。日本は。


404 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 07:49:13 0
立憲君主国の問題点ともいえるな
逆に言えばよっぽど無茶のことしない限り安定した政治が可能ということでもあるのだが
悩ましいな

405 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 08:35:11 0
>>401
株主総会の投票率だって惨憺たる物。
だが、株主総会があることで、経営陣はある程度規律されている。
それを信用するから、零細株主はいちいち投票しない。
しかし、重大な株式交換とか会社合併の議題になれば、
零細株主の権利にも重大な影響があるので、投票率は上がるだろう。

今の投票率が低いのは、同様に今の民主政治が
・重大問題が解決済みで、枝葉末節を扱うから
・選挙制度によって規律され、自制が働いていると信用できるから
でしょ。

憲法改正とか、安保条約破棄の是非とかの重大問題が争点になれば、
投票率はそれなりに上がるんじゃないの?

406 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 10:12:34 O
>>405
アメリカの大統領選挙だって投票率低いでしょ。大統領を選ぶのは枝葉末節とは言えないんじゃ?民主主義も成熟段階を過ぎたら、老朽化していくと思う。

407 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 10:23:43 0
投票率が低いほうが票を操作しやすいから
既得権益のある政治家は愚民化政策したくなるんだよな

408 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 11:51:38 0
>>400
>先進国では軒並投票率が低い現状をみたら、民主主義の
>システムそのものが形骸化してるような気がする。

それはちがうんじゃないのか?
どの国だって、民主政体の維持期間が長くなれば長くなるほど、投票率は低下していく。
ぎゃくに、民主政体成立直後のほうが、投票率も高いし、大規模なデモや政治的混乱、
クーデター騒ぎも起こる。

投票率が低下しているのは、それだけ国民が政党を信用しているということだよ。

ある程度投票率が低くても、もう極端な悪政にはならない。
そのことを知ってるからこそ、投票率は上がらないんだろ。

もし、与党が悪政を開始したら、再びアンチ票として、投票率は上がるよ。

409 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 12:25:15 O
>>408
それを形骸化というんでしょ。民主主義は選挙によってその政権がオーソライズされているのに、善政だから積極的な信任を与えないのは、独裁でも政治が良ければ受け入れることに繋がると思う。

410 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 13:10:41 0
独裁政権では大体が高投票率。
政権が国民から指示されていると内外に見せつけるために有権者に投票を強制する。

411 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 14:33:52 0
>>404
完璧な政体なんて存在しないからね。
民主主義だって脆弱な側面もあるし、衆愚政治に陥るなんていう危険な側面を持っているってことを考えると、
日本の天皇制や立憲君主制ってのはなかなか便利なものに思えるよ。
民主主義が崩壊した時にも日本なら大した混乱もなく次の政体に移行できる可能性が高いと思うし。

>>409
それは手段と目的を混同してない?
民主主義も独裁政も善政が行われるような執政府を得るための手段であって、
それ自体が目的じゃない。
ただ、民主主義ってのは多人数の声が政治に反映されやすいから、無難な政治が行われやすいってだけ。
もし善政を行える者だけを選んで独裁者にできるなら、そっちのが国民の利益になる状況ってのも多いと思うよ。
アメリカなんか大統領選出の選挙であるだけで、大統領になっちゃえば独裁者みたいなものじゃん。

412 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 14:46:24 0
>>409
民主主義者乙

413 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 15:40:17 O
いかなる王朝も三百年かそこらで衰退滅亡してる、なぜか?それは官僚の腐敗から始まり民衆の不安不満に繋がりついには国をも滅ぼした!

414 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 15:49:13 O
結論としてフクヤマはデムパを発しただけだね

415 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 16:11:30 O
>>413
何かを為すために行われていた手段が政体が硬直して長くなると完全に慣習になっちゃって、その慣習を行う事そのものが目的になってしまう。
これが腐敗の温床になるんだろうな。

最近、民主主義を絶対視してる奴が目立つがそれはある意味で民主主義の時代の終焉を意味してる気がするよ。

416 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 16:36:24 0
>>413
中国の場合、毎度毎度人口制御に失敗しているという点が重要。

現代先進国や日本の参考にはならない。

417 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:20:57 0
「寡頭制のなかに発生してその国制を滅ぼしたのと同じ病が」とぼくは言った、
「ここにも発生して、その自由放任のために、さらに大きく力強いものとなって、
民主制を隷属化させることになる。まことに何ごとであれ、あまりに度が過ぎると
いうことは、その反動として、反対の方向への大きな変化を引き起こしがちな
ものだ。季節にしても、植物にしても、身体にしても、みなそうであって、そして
国家のあり方においても、いささかもその例外ではない」
「当然そうでしょう」と彼。
「というのは、過度の自由は、個人においても国家においても、ただ過度の隷属
状態へと変化する以外に途はないもののようだからね」
「たしかにそれは、当然考えられることです」
「それならまた、当然考えられることは」とぼくは言った、「僭主独裁制が成立
するのは、民主制以外の他のどのような国制からでもないということだ。すなわち、
思うに、最高度の自由からは、最も野蛮な最高度の隷属が生まれてくるのだ」

               プラトン『国家』(藤沢令夫訳、岩波文庫)



418 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:00:54 0
>>415
民主主義は、自己否定・イノベーションをシステムに組み込んでいる点で、
他の政体とは全然違うと思われ。

選挙のたびにどの政党がよいかトライ&エラーできるから、
目先の効率は悪いが、長期にわたって一定水準を確保できるし、
政党間の競争によっては、統治技術の向上も期待できる。

ただ、選挙民の水準向上ってのは難しいね。
選挙民は政党を選択する知恵を付ける前に死んでしまい、
次世代に知恵を残すことは難しいから。
(例外的に、アカとかナチとか軍国主義はまずいってことは
 世代を超えて学習されているが、あと何十年持つかはわからない。)

419 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:20:07 O
>>418
その点、他の政体より優れてるけど、だからと言って民主主義が永遠であるとは言いがたいな。

まず、アメリカ式の省庁の頭も大統領がかわると同時に刷新される方式でないと官僚機構の硬直化と腐敗は防ぐのは難しい。

次に散々語られてるように選挙による自己否定は選挙民が理想的な状態に保たれている場合のみ正常に昨日するが、
その状態が普遍的に続いたことは歴史上実例がない。
むしろ非常に脆弱といえる。

最後に例えトライ&エラーが正常に働いたとしても、社会状況の遷移が非常に早い現在においては10年の足踏みが致命傷になりかねない。

これらを解決するにはさらなるIT化による選挙の利便化と、一般国民の触れる情報量の革新的増大、そしてその情報量を処理できる国民の育成が必要だと思うな。
けど現状でこれはなし得ないわけで、しばらくしたら民主主義が崩壊して寡頭政が一般的になるんでないかな。

420 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:21:36 0
俺は民主主義者だ!!
民主主義こそ唯一絶対の真理!
民主主義以外のあらゆる宗教的イデオロギー、政治的イデオロギーは間違った考えだ!!
唯一無二絶対真理である民主主義を否定するものは殺す!!
俺はどんなにすばらしい独裁政治あっても、
衆愚政治に陥った民主主義を選ぶ!!
民主主義のためならこの国の経済がどうなろうと、
どれほどの血が流れようと、一向に構わん!!

421 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:25:49 0
>>420
民主主義ってのは、そういう真理とか絶対的正義の実現を諦めた、
シニカルな発想の政治形態じゃないかね。

まさに、「最悪の政治形態だが、他よりマシ」という・・・

422 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:37:50 0
ポストモダンの思想というのは、民主主義にとって危険な要素が含まれている希ガス。

公開裁判・罪刑法定主義・一事不再理・時効の適用などの法の原則を破った
裁判を行い、
「強烈な欧米中心主義、男権主義に染まった既成の国際法を脱構築しよう」
と主張する哲学研究者がいたりする。

423 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:18:20 O
>>422
どんな主張か興味あるな。
よかったらその哲学研究者の名前をおしえてください。

424 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:31:46 0
人は平等ではない。生まれつき足の速い者、美しい者、親が貧しい者、
病弱な身体を持つ者。生まれも育ちも才能も、人間はみな違っておるのだ。
そう、人は差別されるためにある。だからこそ人は争い、競い合い、
そこに進歩が生まれる。不平等は悪ではない。平等こそが悪なのだ。

425 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:33:09 0
>>424
客観的な善悪なんて存在しないだろ。
所詮善悪なんて主観的な観念に過ぎないさ。

426 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:37:29 0
革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標をもってやるから、
いつも過激なことしかやらない。
しかし革命の後では、気高い革命の心だって、官僚主義と大衆に
飲み込まれていくから、インテリはそれを嫌って、世間からも
政治からも身を引いて世捨て人になる。

427 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 01:42:30 0
>>423
高橋哲哉。

428 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 01:49:34 0
>>366>>399
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20061205AT1C0500205122006.html
世界の「富」、人口の2%が半分以上所有
 
国連の研究機関が5日発表した調査で、世界の成人人口の2%が家計全体の
「富」の半分以上を所有していることが分かった。地球規模で豊かさに偏りが
ある実態が浮き彫りになったが、日本は世界平均や米国などと比べて格差が
小さかった。
(中略)
最も豊かな層に属し、成人人口の1%に相当する人々が所有する富は、世界の
4割に相当。「上位1%」を居住している国別に分類すると、米国が最多の37%、
日本は2番目に多い27%となった。日米だけで上位1%の3分の2近くを占めた。

※世界にこれだけの富の不均衡があると、国際社会に何らかの波乱が起きる
可能性が高いのでは?


429 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 06:11:53 0
>>428
実際おきまくってるじゃないか

430 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 10:24:46 0
>>429
国際的な不均衡が問題になるのは、
フランスやドイツのイスラム難民くらいの話で、
ほとんどは、それぞれの国内での富の不均衡が原因でしょ。

隣の国との貧富の差で戦争を始めるなんて話はないんでない?
貧乏国が金持ち国にケンカ売っても返り討ちだし。
まあ、資源目的というのはあるかな。

大体、ドルベースの「富」なんて、多様な価値のごく一面を切り取ったに過ぎない。
「自由時間」なんて尺度を導入したら、日本の成人男性は最低ラインにくるのでは?


431 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 10:26:29 0
>>409
>それを形骸化というんでしょ。民主主義は選挙によってその政権がオーソライズ
>されているのに、善政だから積極的な信任を与えないのは、独裁でも政治が良け
>れば受け入れることに繋がると思う。

つながらないよ。
何か勘違いしているみたいだが、権力の集中と言う点で「独裁」が悪いわけではない。
大統領制のように、国家元首に強力な権限が集中している場合もある。
大事なのは権力が集中しているか、分散しているかではない。

普通選挙という形で、スムーズで非暴力的な定期的信任性があるかどうかが大事。
最重要なものは『任期の有無』。

普通選挙を定期的に実施している以上、投票率が高かろうが低かろうが、立派な
民主政体。

ちゃんとして任期が設定されており、次の政治家を普通選挙によって選べるのなら、
「独裁」も立派な民主的な統治手段だよ。(もちろん極端な悪政・犯罪を行った場合
には、任期途中での解任制度があることも必須だが)

432 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 10:38:04 0
>>430
富が集中したのは地道に頑張ったからだしな

433 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 10:54:51 O
>>431
その理屈でいえば中国も立派な民主国家ですな

434 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 11:56:55 0
日本における民主主義の実態
 「自民の自民による自民のための政治」
その結果
 「自民はタラフク喰っているぞ 汝人民飢えて死ね ギョメイギョジ」

日本の構図

             マスコミ
               |
             電通 土建
               | /
        官僚−自民党−財界
            /  |  /
 パチンコ−警察 −ヤクザ
    |       /  |
  北朝鮮−麻薬  右翼
               |
             珍走団

435 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 12:44:40 0
知っている人は知っている「佐藤立志のマスコミ日記」なんだけど、
ttp://www4.diary.ne.jp/user/429793/

昨日付けの分で「不正選挙」を取り上げている。
みんなそれぞれ自分で確認してみてくれ。

で、上のリンク先の記事をコピペして2chに貼ろうとしても・・・・・・
何故か出来ないですね
どうもこの件については2chにも規制がかかっているようです
とてつもなくどす黒いものを感じます

436 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 13:04:27 0
>>433
中国は信任投票じゃないの?
普通自由選挙制じゃないでしょ。

437 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 13:25:25 0
>>433
第二次大戦は、自由民主主義、共産主義、ファシズムの三つどもえ。
そこでファシズムが脱落し、冷戦は自由民主主義と共産主義の対決になった。
いずれも近代的な民主国家の諸形態であることは注目されるべき。
(中国国民党は、一段劣るただの独裁制だと思うが)

総力戦遂行のためには、国民の広範な支持・協力が必要。
その為に、手続でもタテマエでも、国民主権、民主主義は必要となる。

現代中国だって、権力の正統性を、
農民なり労働者なりの支持に置いているのだから、
広い意味での民主主義ではある。
しかしながら、自由主義を含む、自由民主主義ではない。

特に、中国の場合、「表現の自由」が無いってのが大きい。
情報を時の政府にコントロールされるんじゃあ、まともな判断はできないよ。

438 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 13:49:46 O
>>437
情報のコントロールをしていない政府なんてあるのかい?

439 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 13:51:38 O
>>436
一応野党も存在してるよ

440 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 14:11:34 O
タウンミーティングのやらせも情報操作でしょ。中国共産党が中国を支配してる期間も自民党が日本期間も変わらないじゃん。

441 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 14:41:15 0
そうだ!日本は民主主義ではなくブルジョワジー独裁国家なんだ!
民主主義なら日本共産党が政権をとるはずだ!

442 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 15:23:24 0
>>438
政府が、民間と並ぶ1プレーヤーとして宣伝活動するのと、
民間の自由な情報発信活動を権力で制圧するのとでは、全然違う。

政府が政府に都合の良い情報を流すのは、
有る程度やむを得んだろう。
好ましくはないが、まったく宣伝広報するなと言うのも非現実的だし。

443 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 16:23:58 0
 俗に言う民主主義は、各候補、政党の宣伝広報合戦になるだけなんじゃないのか?
それ故に、衆愚政治の危険が付きまとうものだと思っていたんだが。


444 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 20:31:36 0
↓これ、読破された方います?どんなもんでしょう?

アメリカの終わり
著者: フランシス・フクヤマ
翻訳者: 会田弘継
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2820323&x=B
内容紹介
世界唯一の大国に対する、最も現実的で最も思慮深い警告!
全世界で一大センセーションを巻き起こした衝撃の書、ついに上陸!
日本版オリジナルの「終章」を書き下ろし。

フクヤマが投げかける「岐路に立つ世界」への本質的問いかけ
●アメリカは「特別な国」なのか?
●アメリカの「善意」は、なぜ世界に受け入れられないのか?
●民主主義は本当にテロを抑止することができるのか?
●ブッシュ政権は本当にネオコンに乗っ取られているのか?
●聖戦主義テロリストは、本当に中東で生まれているのか?
●国連は役に立つ存在なのか?

445 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 07:16:14 0
1962年に故サミュエル・E・ファイナーは、『馬上の人』という題名の一冊の
書物を著した。その中で彼は、当時のおもだった軍事独裁者たちが、「自分たちの
体制を飾りたてる」のに用いた公式名称を六つ挙げている。

ナセル〔エジプト〕        大統領的デモクラシー
アユーブ・カーン〔パキスタン〕  根本的デモクラシー
スカルノ〔インドネシア〕     誘導的デモクラシー
フランコ〔スペイン〕       有機的デモクラシー
ストロエスネル〔パラグアイ〕   選択的デモクラシー
トルヒヨ〔ドミニカ〕       ネオ・デモクラシー

これを狡猾なご都合主義として笑いとばすのは簡単なことだ。だが、ここで私が
言っておきたいのは、これら六つの「デモクラシー」のうち、大きく分けて三つは、
もっぱら武力と恐怖のみを頼りとするほとんど純粋に専制的な体制だったが、
それ以外の三つは、少なくともその下で暮らす大多数の人びとからは圧倒的な
人気を得ていた、ということなのである。

           『デモクラシー』(バーナード・クリック、岩波書店)


446 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 10:37:00 0
>>444
おお、こんな本を書いていたのか。
今度読んでみよう。
フクヤマはアメリカの御用学者みたいに思われているけど、
単独行動主義には批判的なんだよな。

447 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:22:04 0
中国・ロシアあたりが、アメリカに取って代わって世界の覇権を握らない
かぎりは民主主義は永遠だろうね。

448 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:46:43 0
民主主義体制自体を外からチェックする勢力がないと、民主主義も機能不全に陥るということだ

449 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:52:53 0
オンブズマンてプロ市民の別称だろ?大阪市役所の制服にケチつける市民団体とか、もううんざり。
奈良市の欠勤職員問題だって、結局部落解放同盟とマスコミがケリをつけたわけだし。
プロ市民て、口だけでカネカネキンコな連中に見えてしかたないんだよなあ、年金はらってなさそうだし。

450 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:26:41 0
>>447
むしろ中露の程よい脅威こそ民主主義を延命させるのでは?

451 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 03:58:14 0
>>449
いいからまともな領収書提出しろ東京都の区議

452 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 05:47:46 0
>>447
中ロがなくなっても、民主主義はもう永遠だろ。

これほど中産階級が発達した時代に、もう君主制だのカリスマ的な独裁制など復活するとは思えんけど。

453 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 14:25:39 0
>これほど中産階級が発達した時代に

日本は中間層がどんどん減ってきていますし、減らす政策のようです

454 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 15:25:31 0
中間層が減少した分、低賃金で雇用できる労働力が増える。
つまり、中国と戦える国づくりができるようになるわけだ。
自分自身の富をおいかけるよりも国家全体の奉仕者を目指そう。
それが国を愛するということだ。

455 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 18:22:16 0
いやそれは違う。
いまさら日本が中国と同じ方法論で勝てるとは思えない。
国内にいかに低賃金で働く労働力が増えようが、13億人の人口を誇る国とはやりあえない。
日本は別の方法論で産業を育成していく必要があるだろう。

456 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 18:57:46 0
別の産業論なんてないだろう。
コストの圧縮、企業の内部留保の確保→研究投資しないとどうにもならない。
労働力などいくらでもいるが、技術力や投資できる企業は限られている。
どっちを優先するかという話だし、速報あたりのワーキングプアは死んでも
かわりなどいくらでもいる。
あんな連中は使い捨てで良い。

457 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 19:33:09 0
日本人を使い捨てにすることには反対だ。
マンパワーは無限なわけではない。

458 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 19:42:16 0
企業は利益追求が命題。
使えない日本人が潰れたらよそから持ってくるだけの話だし。
経団連は現にそういう方向で調整している

459 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 20:04:20 0
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_12/t2006121101.html
本間税調会長、愛人と官舎生活…税トップのモラルは?

政府税制調査会の本間正明会長(62、写真)が、都内の官舎に愛人と同居していることが11日、分かった。

官舎住まいの公務員などが国民の税金で甘い汁を吸う構図が問題視されている中、
税制調査組織のトップにいる人物としてのモラルが問われそうだ。

本間氏の官舎愛人同居疑惑は、11日発売の週刊ポストが報じた。

それによると、本間氏は平成15年1月から、JR原宿駅から徒歩5分の東京・神宮前「東郷台宿舎」に部屋を借りている。
部屋は上層階の96平方メートルで、民間の相場で50万円はくだらないとされるが、本間氏はわずか7万7000円で借りているという。

その格差だけでも噴飯ものだが、大阪大学大学院教授である本間氏がなぜ東京の官舎を借りられたのか。
実際、13年1月から今年10月まで務めた経済財政諮問会議議員としての東京での会議は、月3回程度しか開かれていないのに。

しかも、同居人の届けが出されているのは本間氏の本妻だというが、実際は、同誌の取材に愛人関係であることを認め、
「奥さんとは離婚調停中。結婚しようと話し合っている」。本妻も「北新地の女性らしい」と愛人の存在を承知しているが、
「離婚の話は具体的にはない」と話している。

本間氏本人は「個人的なことで、プライバシー侵害」と話しているというが、
官舎を使った愛人との生活は個人的問題では済まないのでは…。

ZAKZAK 2006/12/11

460 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 20:05:34 0
「東京都国税局」を名乗る振り込め詐欺が相次いでいる。
国税局を名乗る女性のメッセージは、所得税の還付手続きが締め切り間近だと伝えるもの。
11 月28日、ある家の留守番電話には「皆さま、こんにちは。東京都国税局からお知らせします。
今年度の総合所得税金返却申し込み手続きの最終期限となりました。
あなたの権利と損失を受けないためにも、まだ手続きのお済みでない方は、
すみやかに手続きを終了してください。何か問題がありましたら9のボタンを押して、
担当者をお呼びください」とメッセージが残されていた。
国税局を名乗る振り込め詐欺は7月以降急増し、11月には問い合わせ件数が2,500件以上にのぼっている。
手口は文章や音声ガイダンスでフリーダイヤルの電話番号を通知し、実際に電話をかけると、
巧みにATM(現金自動預払機)の前に誘導して、お金を振り込ませる。
メッセージには「東京都国税局」と念を押して伝えてくるが、実際には存在するのは「東京国税局」。

ソース:FNN NEWS - CX フジテレビ
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00101857.html


461 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 20:22:35 0
>>459
個人保護法に抵触してる。
事実無根なら君は民事訴訟されるよ。

462 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 12:02:42 0
>>461
個人情報保護法、読んだことないだろ?
知ったかは良くないよ。
愛人との同居なんて情報は、個人情報保護法の保護対象ではない。

 個人情報の保護に関する法律
 【第二条】 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、
  当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別する
  ことができるもの(他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を
  識別することができることとなるものを含む。)をいう。

抵触するとしたら刑法の名誉毀損罪だが、報道が事実である場合には以下の例外適用
対象となるので問題ない。

 刑法
 【第230条の2】(公共の利害に関する場合の特例)
  前条第1項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益
  を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明
  があったときは、これを罰しない。

463 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 12:13:20 0
>>461
「個人保護法」とか「事実無根なら」「民事訴訟」とか。
よくもまあたった2行のレスにツッコミどころを詰め込んだもんだな。
無知丸出し。

464 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 14:12:04 0
>>452
>>453
中産階級つーのは、なんの政策も取らなきゃ減ってくもんだからな。
自作農が没落して荘園の農奴になるみたいなもんさ。

465 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 15:20:41 0
>>462
名誉毀損ってしってる?
たとえ事実であっても中傷してはいけないんだよ。

466 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 15:46:41 0
>>465
 【第230条の2】(公共の利害に関する場合の特例)
  前条第1項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益
  を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明
  があったときは、これを罰しない。

>真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
>真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
>真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
>真実であることの証明があったときは、これを罰しない。

467 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 18:34:28 0
政治屋の下ネタはどこか他でやってくれ。スレ違いも甚だしい。

468 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 18:38:39 0
だな。次の話題にうつろう

469 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 20:41:26 0
政治家がクリーンな国はあるのか

470 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 20:45:00 0
欧州の政治家はクリーン?

471 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 21:09:19 O
つーか、中国の大躍進を見ると、普通選挙や基本的人権なんて、国家の繁栄には関係ないのかなー…と思えてくる。
民主国家だって、最近経済が上向きのところ(ドイツ、イギリス、アメリカ、そして日本)は貧困層が増大中だし。
国民イジメ抜いても国家は繁栄するし、国民を大事にしていても軍事力がなければ中国みたいなDQN国家が隣にあれば攻めこまれて滅亡する。
反対に、北朝鮮みたいなDQN国家でも、それなりの軍事力があれば、なかなか滅びない。

独裁主義と民主主義というから分からなくなるが、要するに、警察力で国民を統制するか、宣伝力で国民を操作するかの違いだろ?
後者が多少マシって程度で大して変わらん。
このまま中国が民主化されずにアメリカの国力を抜いたら、フクヤマはどの面さげて弁解するんだかww

472 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 23:50:50 0
>>471
岩倉使節団の面々は、100年以上前にそれらが必要と考えたんだがね。

国力は、民力の集合。
国民を封建制から解放して自由と権利を保障し、
自存自立の精神を植えつけねば、経済発展も技術革新も無い。

とはいえ、現代中国には、当時の日本と違う有利な点がある。
低廉な労働力活用のために国際投資してくれる資本が山ほどあるし、
投資したからと言って軍隊を送り込む国も少ないので、
安心して外資を受け入れることができるわけで・・・

473 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 07:44:28 0
>>471
しかし北朝鮮のような専制国家は、いちど崩壊をはじめると全てが
灰塵に帰すまでそれが止まらないだろう。
基本的には専制国家より民主的な国民国家の方がより強いと思う。

474 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 08:56:40 0
>>472
中国進出した企業は、今は外国軍隊の心配のかわりに、汚職とたかりの体質の中国政府に苦労しているわけだが。

475 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 09:21:01 0
>>473
そう言われ続けてもう何年たってんだ?w

476 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 10:30:34 0
>>474
424は、中国に進出した企業は、自国の軍隊(中国から見れば外国軍隊)に
守ってもらえないので、中国政府のタカリに怯えなきゃいけない、と言う趣旨。

中国政府は、日本軍やアメリカ軍やイギリス軍に怯えることなく、
自由に外資を受け入れて、外資に無理難題を言える。

>>475
>>473
自動小銃、機関銃、装甲車を持つ政府軍に、棍棒や農具だけでは対抗できない。
市民革命は、19世紀よりも格段に難しくなっている。

477 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 11:22:44 0
>>476
もし北朝鮮が内部から崩壊するとすれば、
政府閣僚か軍の反乱から始まるのではないかと思う。

478 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 11:26:02 0
AA諸国のクーデターで一番多いのは独裁者を倒して次の独裁者がつくパターンだよ。



479 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 15:10:47 0
今の世の中殺傷力の増大した軍隊を味方につけないとクーデターもできないのね

480 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 16:57:33 0
>>471
中国の大躍進というと数千万人を飢え死にさせたあれか…
ではなくて、今の発展を大躍進と言ってるのだとすると、それはそれでかなり微妙。
内情はすごいぼろぼろだし、かなり外資に依存してるし、
資源や高齢化などなどその他を考えるとあまり好材料がない。
きっとこの先数年間は綱渡りの状況が続いて、なんとか渡り終えるか
あるいは途中でロープが切れて盛大な祭になるかというところだと思うが。

481 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 17:05:25 0
>>479
クーデターが起こりそうな党独裁の国は大抵軍事主席や兵権握っているよ。
それも国家の軍隊じゃなくて党の兵や私兵の類をかならずもってる。

482 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 18:17:56 0
>>480
そのまま日本にもあてはまる話。


483 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 18:34:24 0
軍隊を廃止して無防備国家にすればいいんじゃね<日本

484 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 19:22:03 0
「エリートの反逆―現代民主主義の病い」クリストファー ラッシュ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/478850605X/ref=dp_proddesc_0/503-6323425-5645540?ie=UTF8&n=465392&s=books
内容紹介
国境を超えて流動する経済に酔いしれ、グローバルなネットワークに
棲みつき、ノーブレス・オブリージュを放棄して、民主主義・市民社会
を腐食しつつある知識人・経営エリートへの痛烈な批判。

これ読んだ人いる?

485 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 19:26:22 O
関係あるよ。
国力なんか簡単に言っちゃえば国民の経済力の和だからな。
現在、先進国と呼ばれてる国じゃ、人口が中国なんかと比較すると少ないから国民全員にそこそこ経済力を持ってもらわないと国力を維持できない。
そして国民全員がそこそこの経済力を持ってると、彼らの圧力ってのも無視できないから実態はどうであれ、少なくとも形態は民主国家にならざるを得ない。

中国は元々の人口が多いから特権階級だけでもかなりの人口になるし、彼らさえ経済力を持っていれば十分な国力を維持できる。
よって特権階級だけに権力が集中している政体でも、それなりに国力があるんだよ。
逆にあの国家規模を維持して、まとめる為には独裁じゃなきゃいけないという側面もあるだろうけど。

486 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 19:27:33 O
485は>>471宛てです。
スマソ。

487 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 19:35:19 0
封建のころは一部の豚が民から搾取していたが
民主の今、肥え太った大衆はなにから搾取しているのか?
搾取されているものが支えきれなくなれば、民主は終わる。

488 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 19:41:44 0
封建とは封土を与え諸侯を建てること

489 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 19:46:07 0
>>487
技術革新、付加価値の増大、生産性の向上。

490 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 19:54:42 0
>>471
>独裁主義と民主主義というから分からなくなるが、要するに、警察力で国民を統制するか、宣伝力で国民を操作するかの違いだろ?
>後者が多少マシって程度で大して変わらん。

いや、さすがにぜんぜん違うだろ。
ちゃんと総選挙と言う形で、スムーズに民意を反映できるシステムがあるかどうかじゃぜんぜん違う。
宣伝力って言っても、どれだけ情報統制しても情報って漏れるから、完全にコントロールするのは難しいよ。
北朝鮮の人民だって、ラジオを改造して他国の放送聴いてるって言うし。

>このまま中国が民主化されずにアメリカの国力を抜いたら、フクヤマはどの面さげて弁解するんだかww

さすがにムリでしょ。
中国の経済が発達したら、「高い税金取ってるんだったら参政権よこせ!」っていう
当たり前の要求を国民がするようになる。
当然であるがゆえに、その要求にこたえざるを得ない。
今は開発独裁の建前をとってるが、10年後はもうムリでしょ。

一部の共産党のエリートは、一党独裁制の崩壊を予測して、家族を外国に
移住させようとしてるって言うし。

491 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:11:25 0
>家族移住
猛烈に反対。
崩壊後の混乱で支配者の子弟がいいように虐めてきた被支配者のゴミクズに悲惨な目に遭わされるのが是非とも見たい。

492 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:21:22 0
所詮、プロレタリアートは何をしようがブルジョワジーに支配される運命なんだ。

493 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 22:43:55 0
中国の経済成長を今後も維持できるほどの
資金やら資源をずっと確保できるかどうか…というと相当厳しいと思う。
「かなりの数の特権階級」が経済力を保っていけるというのも楽観的すぎるというか。
共産党のお偉いは将来がかなりやばいことを知ってるはずで、
だからこそなりふり構わず無茶やってるんだろうが…
分裂や大規模な反乱がないならある時期に成長が打ち止めになって、
強権的な体制を維持、って感じで行くんではないかな

494 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 23:39:29 0
>>487
>>489
ただ、技術の進歩で先進国は世界の裏側からも搾取できるようになっただけだと思われ。
民主主義つーのは、国民全員をかつての支配者階級のような搾取する側にして搾取の対象を他国にしただけだからな。
だから必然的に民主主義国っていうのは強国だけがとれる政体な訳だ。

>>493
中国に関して言えば、少なくとも中国人全てを富ませられる搾取先や外資は存在しないからな。
近い将来、何らかの形で終末はくるはず。
あの国のいつものパターンだと、沿岸部の住民と内陸の農民の経済格差が開きすぎて農民反乱かな?

495 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 10:08:54 0
>>494
>民主主義つーのは、国民全員をかつての支配者階級のような搾取する
>側にして搾取の対象を他国にしただけだからな。

科学技術・産業革命の進展によって、上層に位置する者(経済的に豊かな者)が、
貴族・聖職者→市民→労働者→非西洋世界の一部(日本、NIESなど)と
増えてきたが、遠い将来科学技術が飛躍的な進歩を遂げて、人類全体が豊かに
なるという可能性はないのかな。

例えば、人類が宇宙からも資源を手に入れることができるようになるとか。

496 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 10:17:20 0
>>495
資本主義は差異を食い物にするシステムであるかぎり
全体が豊かになるってことはあり得ない。


497 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 10:20:12 0
>>494
産業革命以前には、富の創出には、人間と土地が必要だった。
国力は、人口にほぼ比例していたといえる。

しかし、産業革命により、国力は人口に比例しなくなった。
この時点で、征服による植民地化や搾取は、大した意味が無くなった。
(この点、19世紀の多くの欧米列強が勘違いしていたが。中東には資源確保の意味はあっただろう)
19世紀末のドイツにはまともな植民地が無かったが、
効率的な大規模工場により、英国を超える国力を備えるに至ったのは一つの例。

今や、全ての産業は第三次産業化し、労働の量の重要性は減じている。
音楽やソフトのダウンロード販売には、追加の労働はほとんど不要。
投入時間と、ソフト製品の質は、必ずしも比例しない。
無駄な労働を何ヶ月やっても、天才の数日の労働にかなわない。

また、農業も工業製品も、品質、デザインなどの付加価値がなければ売れなくなっている。
ベンツやセルシオは、カローラの5倍走るわけではないが、5倍の値が付いている。
現代先進国は、発展途上国から搾取するから豊かなのではない。
先進国社会に膨大なノウハウが蓄積されて、
それが三次産業的な付加価値を製品に上乗せするから、
結果としてその製品が世界中で高値で売れ、豊かになっている。

発展途上国は、社会自体の不効率も大きいが、
つまるところ、その産品に付加価値がないから、安くしか売れず、
一生懸命に働いているのに、貧しいままに留まっている。
別段、先進国に搾取されているわけではない。

仮に、地球から全ての先進国が消えたとしても、発展途上国は貧しいままだろう。
(むしろ、貿易や投資の減少により、今より貧しくなるだろう。)
ただ、豊かな人間と比較しなくなるので、貧しさに気づかずに済むかもしれないが。

498 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 10:29:14 0
>>497
ベンツやセルシオも石油がなければただの鉄の塊、その鉄すらなければ
作れない。
国力は人口に比例しないなら、EUの統合の必要もない。
巨大な人口はそれ自身、巨大な市場に繋がる。
インドや中国、ブラジルは今後どんどん大国として力をつけてくるよ。

499 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 11:12:09 O
アメリカはともかく、中共帝国が民主化せずに民主国家の日欧を抜くのは間違いない。
つまり、民主主義なんぞ国家にとっては絶対的に有利になれるメリットではないってことだ。
アメリカは中共並に国内外でやりたい放題しているから、世界中から嫌われている。
まともな味方というか手下はイギリス、イスラエル、カナダ、オーストラリア、そして日本ぐらいだろ。

ベネズエラやキューバのような南米独裁国家による反米同盟。
イランやシリアなどの中東イスラム教国による反猶反米連合。
ロシアと中央アジアの独裁国家が加盟している上海協力機構。
華人華僑に政治経済を握られている東南アジア諸国。
国内の人権問題に関して、常任理事国の中共に拒否権を発してもらい、代わりに中共の軍事兵器を輸入しているアフリカの独裁諸国。
あと、ついでに北朝鮮と韓国。

これら全部が中共と一緒に“民主主義の敵”にまわるんだから。


500 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 13:13:11 0
>>498
それは否定しない。
絶対的に必要な資源・食料のボトルネックはある。
希少資源の値段は、需給バランスで上昇し、見かけの生産性・付加価値を獲得する。
(これこそ搾取と言うべきだと思うが、市場経済の法則だからしょうがない)

>>499
民主主義の敵同士ってそんなに仲良しか?

あと、民主主義が独裁国を敵視する必要はない。
多様な価値観の混在を認めるのが民主主義なのだから、
他国が宗教国家になろうが独裁国家になろうが、基本的には放置すべき。

501 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 13:16:40 0
昔はソビエトと中国は同じ共産主義だったから強固な同盟関係と思っていたら
実際は犬猿の仲で70年代までアメリカは錯覚していたこともあるし
ひとくちに反米といっても一枚岩でないのも事実だろうな

502 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 14:46:37 0
>>495
その前に地球が潰れる方が早そうだな


503 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 15:44:04 0
>495
人間の変わりに頭脳労働するメイドロボ開発

ロボット三原則を遵守し、メンテナンスまで機械が出来るようになれば産業革命を超える新たな段階へ

504 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 17:20:42 0
>>503
それは映画アイ・ロボットやアンドリューNDR114の世界だね。
まあ、まだまだSFの世界の話だけど、人間とロボットの支配力学が
逆転しないことを祈るね。逆転したらそれはまた別の意味で面白いが。
そんな事態が生じる頃には現代の全世代はみんな死滅してるだろう。
未来の問題は未来の世代が解決するはずだから、大丈夫だろう・・・


505 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 18:29:15 0
エターナルデモクラシーカントリー
一瞬で相手国の民衆ごと民主化させる 相手は死ぬ


506 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 18:34:30 0
>>499
それらの国は民主主義の敵ではなく
アメリカの敵だと思う


507 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 19:25:53 O
>>504
当面は安上がりの労働者が国内に一杯いるから、労働者ロボットの出番はなさそう

508 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 21:20:09 0
>>499
>つまり、民主主義なんぞ国家にとっては絶対的に有利になれるメリットではないってことだ。

(ここでの民主主義は、西欧型の自由民主主義として)
もちろん、民主主義は魔法の杖ではない。
民主主義国だからといって戦争に勝てるとは限らないし、経済力で勝るとも限らない。

しかし、おそらく、民主主義は、
あらゆる面でセカンドベストくらいの効率を発揮する政治形態なのではないか。

軍事力では、共産主義やナチズム、軍国主義には劣る。
国内治安保持の効率でも、思想統制した宗教国家や秘密警察国家には劣る。
政治の腐敗度や、行政の効率でも、最善の独裁官僚制には劣る。

だが、上記のいずれも、その利点を長期には維持できない様に思われる。
技術革新が停滞したり、国民の不満が高まったり、政権が腐敗したりして。

もっとも、実質的な民主主義の継続記録はせいぜい200年、
男子普通選挙では100年ほどだから、長期と言ってもどれほど維持できるかわからんが。
(北欧ではもっと長かったかな?)

509 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 21:44:37 0
中国経済が好調なのは外資のおかげ。しかし外資の導入は
外国勢力の進出を許すことになる。
満鉄やら上海租界やら、外資と侵略は常にセットだった。
だが今の中国はそんなのをおそれる必要がない。
なぜなら核兵器を持っているから。核のある中国にはアメリカだって
手出しは出来ない。
中国の発展は核兵器の賜。

510 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 21:46:09 0
日本も核兵器が不可欠だな

511 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 22:22:53 0
「優秀な官僚が、いろいろなところから知恵を集めて、プラグマティックに
行動すればうまくいく」
という考え方についてはどうよ?
アジアではそういう考え方をしている国が多そう。

512 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 22:40:30 O
↓“欧州白人”になった日本人が、日本叩きをしているスレです

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1162509709/

513 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 23:19:03 0
179 :名無しさん :2006/11/18(土) 09:39:34 ID:7GWgQkDK
おまえら、、、、、、
本当に何も知らないんだな。一番の馬鹿が166で、次が178あたりか。177はいい線逝ってるね。
おまえらが知恵遅れでないと仮定して、少し話をしてやろうか?
日本で民間人が不自由なく海外旅行が解禁になったのが、戦後70年代あたり。
それ以前は円預金の持ち出しも何も出来なかった。全て世界的に評判悪い日銀の政策。
何も知らなかっただろ?どうだ?大昔の日系移民とか悲惨な話とは別よ。
その時期にやっと外国に飛び出せた言わば在外邦人草分けのヴェテが、今各地で老人になってるの。
葬式はどうするのか?墓は?財産は?相続は?このステージにまで進んだ人間はまずいないはず。
家ぐらいなら猿でも買える。現地人との結婚だって相手選ばなけりゃ馬でも出来る。その後だよ。
チンコやインディアンみたいに完全に自分の代で移民完了して同化してしまうのか?
子供を日本語カタワの宇宙人にしてまで?そんな権利あるか?自分だけは英国人になったつもりでも、
欧州の何処逝ったって当然まずアジアンとして扱われるし、どこ逝っても名前は覚えてもらえないし、
同じマンションの住人にも実は陰口たたかれながら、日本の年金システムからも完全に外れる。
いつしか日本の親も死に、法律が変わればいつでもその国から追い出される可能性は消えない。


514 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 23:22:40 0
180 :名無しさん :2006/11/18(土) 10:08:16 ID:7GWgQkDK
というより、そのステージにまで逝く前に夜逃げする連中の方が多い。どこ逝ったのかは知らないけど。
まず、現地人との結婚と言ったって、異常なくらい離婚率高い。滞在は続けられるけど、一人で何するの?
中年以降、頭狂っちゃう人間、少なくないよ。ネットでアドバイスするのだけが生き甲斐の人間とか。
若き日の虚栄心のツケを、中年以降にボディーブローのように味わうことになる。因果だろ?
結局、移民なんか常人の考えることではなくて、大金持ちの気まぐれか、極貧の難民まがいが覚悟決めてすること。
就学、就職、結婚と制限されて、さらには当地の極右の不穏な動きに怯えながら根を張って生活することになる。
結局は20代のうちに結婚して、1人の法的も結ばれた配偶者と生涯共にして、子供も欲しいと思ってるなら、
移住なんかあり得んよ。まず、財産で困り、次に配偶者と不和になり、その先は知らん。なんでもありみたい。
ほんとうに、ほんとうに、そんな生活がいいの?決して誇張ではないよ。そういう人、普通にいる。
181 :名無しさん :2006/11/18(土) 10:40:47 ID:UgbqYRED
まあ,そんなに力まなくったってさ,
先のことなんてわからないし.
それに↑の話,結構ドラマチックで生きがいのある人生ともいえるよ.
満員電車で職場とウサギ小屋の間を往復するだけの人生より.
それに,きちんとキャリア積んで財産を蓄えていけば,
帰りたくなったら,また日本に帰って仕事してもいいんだし.
そのときに一番やりたいことをすればいいんじゃないの?




515 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 23:51:29 0
185 :名無しさん :2006/11/18(土) 19:07:35 ID:GUBp3Ssq
>>180
日本の年金と国民健康保険を払い続けているから大丈夫。
大丈夫かどうかしらんけど。でも日本で大地震にあって死ぬ確率の方が
老後の生活費が足りなくなるよりも高そうだから、
日本へは帰りたく無いな。



516 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 17:38:14 0
ttp://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006121501000321.html
日本は「共産主義社会」 堀江被告が英紙と会見

15日付の英紙フィナンシャル・タイムズは、証券取引法違反罪に問われている
ライブドア前社長の堀江貴文被告が同紙のインタビューに応じ、表面的には
平等な社会に見える日本が実際はエリート官僚が支配する「共産主義的な社会」
と主張し、自分は無実の犠牲者だと述べたなどと報じた。
同紙によると、堀江被告が今年1月の逮捕後、外国メディアの取材に応じたのは
初めて。堀江被告は日本の年功序列モデルと対極にある自分の生き方が、東大
法学部を卒業して一歩一歩出世の階段を上っていく「嫉妬(しっと)深い」
官僚の恨みを買って、訴追されたとの見方を示した。
また日本社会について、エリート官僚が「何が正しく、何が重要かを決定する」
共産主義国家と同じ過ちを犯していると痛烈に批判した。

517 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 18:39:45 O
>>510
Winnyで流れたりバケツで作業しそうだ…

518 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 19:04:20 0
みんなどんな本読んでる?
参考までに聞かせてよ

519 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 22:10:13 0
>>516
堀江豚死ね

520 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 23:56:34 0
>>516
堀江は頭良いのか悪いのか分からん…………。
発言だけ聞いてるとただのDQNとしか。

521 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 02:46:28 0
>>511
そういうのは官僚組織が不正、腐敗、失敗したときにチェックする機関がないから
開発独裁とかで最初は上手くゆくが、倒れるときは早い、旧ソ連みたいに。

522 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 04:54:31 0
>>520
日本は「共産主義社会」というより「ムラ社会」といったほうがいいような。


523 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 11:02:14 0
>>520
堀江は暗記力とかはいいんだろうけど、一般常識、状況判断っていう点では明らかに、
賢いとはいえない。

もともと会社を上場して株でもうけたのも宮内のアイデアだし。
堀江はただの東大中退のパソコンオタクで、大金持ちになったのは宝くじに当たったようなもの。

大金を手にしたことによって、30歳で幼児的全能感に酔ってしまった。

裁判で否認を貫くのも、賢いとはいえない。
日本司法の物証主義はあくまで建前で、ある程度材料があれば、「〜〜と推定する
に充分である」と有罪判決を下す。

司法と言うものは、デジタルではなく、結構アナログで、裁判官の心証が大きく作用する。
今、法廷でとっている様な子供じみた言葉遣いや態度は、裁判官にいい心証をあたえないだろう。

否認したら執行猶予はつかない可能性が高い。
その点あっさり罪を認めて司法取引した、高卒の宮内のほうが賢い。

有罪が確定したら、民事裁判も俄然勢いづくから、今もってるホリエモンの財産も損害賠償に当てられる可能性が高い。

524 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 16:39:06 0
>>523
所詮、敵対的買収で儲けただけ
虚業が栄えても、日本の未来に光が差すわけではないわな。

たしかに大企業優遇は解せないが
中小企業の中にある特化した技術力こそが貴重
日本はもともとホワイトカラーの優秀な国ではない

525 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 17:28:17 0
>>524
そうそう、日本は名も無き職人さんたちが
自分の道を極めるために、様々な工夫を凝らして
質を高めてきたことが発展に繋がっている。

現代でも、その伝統は受け継がれているよ。
スピンヤスリや、芸人サンダーとか

526 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 18:05:42 0
>>523 生前から草葉の陰で祈るような人間だからな。

527 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 18:29:22 0
>>526
おだてに弱い人間なんじゃないかな
どっか抜けてる顔だよな



528 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 18:37:10 0
>>526
>今、法廷でとっている様な子供じみた言葉遣いや態度は、裁判官にいい心証をあたえないだろう。

テッド・バンティみたいに理路整然と反論するんじゃなくて、
不利な突込みには罵詈雑言だもんな


529 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 02:49:14 0
北海道の夕張市が財政破綻して、町の女性が泣き叫んでいたが、全ての責任は
市議会や市当局にあって自分たちは被害者だと思っているのなら、
戦争責任を一部の軍人や政治家に押し付けて一般の日本国民は被害者だと
主張するのと変わらんのではないかと。
選挙でそういう議員を選んできたのは夕張市民なわけだし。

530 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 13:20:57 0
チョンボをやらかした当事者を追及するのも、
選んだヤツら自身の責任だよ

531 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 14:12:45 0
>>530
夕張市内部では、夕張市民=被害者といえる。
しかし、夕張市以外の国民にとっては、夕張市民=自業自得のアホ。

株主と取締役の関係と見ればわかりやすい。

532 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 16:50:08 0
関連スレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166025069/l50#tag6
■近代社会は古典古代よりも優れているのか?■

533 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 17:01:41 0
ttp://www.business-i.jp/news/world-page/news/200612160013a.nwc
英政府、贈賄疑惑捜査打ち切り サウジの圧力に屈したと批判の声

英政府は14日夜、サウジアラビアへの巨額の兵器売却契約をめぐる防衛大手
BAEによる贈賄疑惑捜査を打ち切ると発表した。
サウジ側は捜査を中止しなければ、新たな兵器契約をキャンセルする構えを
見せていたといわれ、英国内では、政府がサウジの圧力に屈して法の支配の
原則を放棄したと批判の声が上がっている。
ゴールドスミス法務長官は捜査打ち切りについて、サウジとの安全保障や外交
関係に重大な支障をもたらすというのが首相らの見解であり、「国益と法の
支配のバランス」を考えた上での決定だと説明した。


534 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 17:13:25 0
【米国・日本】米研究 自民単独政権を最新のゲーム理論と計量経済学で分析−「大臣ポストはやはり利権重視」[12/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1166336533/

要職が利権重視で選ばれるなんて政党政治なら当たり前だろ。
特段悪いことでもなんでもない。
結論が現実と合うように適当なパラメータを入れているんだろうなぁ

535 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 17:15:38 0
>>529-531
炭鉱閉鎖の時点で、夕張を離れるのが自然だからな。
過疎の地方の若者はそうしてきたのに、どうして?

536 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 21:51:05 0
>>497
たしかに武力によって行われる植民地化や搾取は現代において有益とはいえなくなってるが、
経済力によって行われる擬似的な植民地化や搾取は未だに先進国に富をもたらしてるよ。

発展途上国において安価な労働力によって生産された製品は、先進国において生産にかかったコストより
高価に販売され第三次産業に富をもたらし、さらに先進国の国民は一定水準の生活を比較的低コストで
維持することが可能になる。
こうしても得られた富によって先進国の諸企業には圧倒的な途上国に対する技術的優位と企業体力によって
途上国において下請け生産によってもたらされる富までも収奪する。

こうして、先進諸国はただ商品を移動するだけで莫大な富を創出でき、かつその国民は経済的に
恵まれない階層にいたるまで便利で文化的な生活を享受することが可能になるからこそ、
より経済的に恵まれた階層においては付加価値のついた製品が人気になる。

地球から先進国が消え去れば、少なくとも途上国によって創出された富はその国内にとどまる
可能性が高まるから多少は豊かになると思うよ。
ただ、最終的には途上国の中から勝ち組と負け組みがでるだけだと思うけどね。

537 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 22:53:27 0
>>536
その形式の、取引による収奪は、先進国内でも需給関係によって成立している。
ブランド価値の無い、誰でも作れるような製品では、最低限の価格に買い叩かれて当然。

下請けだからと言って収奪されるとは限らない。
日本の誇る半導体製造装置産業は、ある種の下請けだが、
自らの技術力によって顧客を選ぶ優位を得ている。

>地球から先進国が消え去れば、少なくとも途上国によって創出された富はその国内にとどまる
>可能性が高まるから多少は豊かになると思うよ。

基本的に、貿易をやれば、双方が豊かになる。
現状、その配分が、需給と情報格差から、先進国に有利に分配されているかもしれない。

しかし、ここ2年で、商品相場の反転ははっきりした。これから20年、需給は途上国有利に働くだろう。
実際、70年代以降の途上国の苦境は、商品相場の低迷による部分が大きかった。

538 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 23:51:35 0
>>518
「おそ松くん」「がきデカ」

539 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 03:06:41 0
>>537
解かりにくかったかもしれないけど、下請けが全て収奪されてるとはいってないよ。
通常であれば下請けもなくてならない産業だしもちろん利益があがる。
ただ単に全工程の一部分を分業しているようなものだ。

しかし途上国で現在行われている下請けも含めた主な先進国向けの産業は、
途上国の労働力を使っているだけで資本は先進国のものであったり、
現地のものであってもラインは先進国製であったりして、
その利益は先進国の企業に多くの比重を奪われることが多い。

もちろん、貿易は双方を豊かにするし上でいったような場合においても労働者の賃金など
途上国に入る利益もある。

だがこのような状況では利益配分は圧倒的に先進国優位といえるし、
それは先進国と途上国の技術格差と資本力の差をさらに加速させる。
さらに途上国では日銭は稼げても現地の資本は育たないから市場も育ちにくく、
イニシアチブはますます現在の先進国に寄り、現在の経済的な序列を半固定化させる。

これは十分に収奪といえると思うけどな。

この状況で先進国の内政問題による没落以外で途上国が半固定化された序列を崩せる存在は、
中国やブラジル、インドみたいな圧倒的な人口による巨大市場でなんとか先進国からイニシアチブを奪い、
自国の産業や資本を育てて行くしかないんだろうな。

この点、航空機産業を育てたブラジルやハイテク産業のインドなどは台頭してくる可能性があるが、
中国は厳しいと言わざるを得ないと思う。

540 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 06:10:12 0
>>536
>地球から先進国が消え去れば、少なくとも途上国によって創出された富はその国内にとどまる
>可能性が高まるから多少は豊かになると思うよ。

じゃあ、もし発展途上国が先進国に対して“鎖国”したら少しは豊かになれる?


541 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 09:22:29 0
>>540
食糧不足とエイズで、かなりの死者がでるんじゃない?

542 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 09:44:03 0
長期的には一人頭の富が上昇して豊かになりそうだ。

543 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 10:14:46 0
>>539
国同士が富の奪い合いをしてるという発想が古いような。
富をかき集めているのは資本であり企業。
国や国境は、あくまで環境。手段であったり制約条件だったり。

資本・企業が富を集める際も、略奪や収奪が絶対条件というワケではない。
特定国家の国民を豊かにすることを目的としてるワケでもない。

544 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 19:17:43 0
http://d.hatena.ne.jp/kagami/20061013
トム・ホランド「ルビコン 共和政ローマ崩壊への物語」

欧米諸国が民主主義の伝統を誇る時は、決まってアテネのことしか口に
しない。でも私達は、善かれ悪しかれ共和政ローマの伝統も受け継いでいるのだ。
実をいうと、私は本書のタイトルを「市民達(citizens)」にするつもりだった。
残念ながら別の人がもう使っていたのであきらめたけど。このタイトルにしたかった
のは、本書の主人公が市民で、共和政崩壊の悲劇は市民の悲劇にほかならない
からである。ローマ人も、結局は古くからの徳目(個々の自由と独立)を守る
のに嫌気がさし、自分の頭で考えるよりも人の言うことを聞いてのんびりする方
が気楽でいいと思うようになった。いつ決着がつくかわからない内紛よりも、
パンとサーカスの方がいいというわけだ。ローマ人も気づいていたが、
彼らの自由には自滅の種(人心の荒廃)がやどっていた。


545 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 05:52:43 0
さて、フクヤマが思想転向したわけだが

546 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:18:23 0
いまが19世紀で楽観的なひとなら、僭主政治など過去のものだと信じることも
できただろう。ともかくもヨーロッパはとうに近代を迎えており、世俗的で
民主的な諸価値を奉じる複雑な近代社会が、旧スタイルの専制的な手段でむざむざ
支配されることなどありえない、と誰もが知っている。近代社会はいまだ権威
主義的であるかもしれないし、近代社会の官僚機構は無情であるかもしれないし、
近代社会の職場も過酷であるかもしれない。それでも近代社会は、シュラクサイが
僭主政であったのと同じ意味で僭主政だなどとはとてもいえないのだ。
近代化すれば古典的な僭主政治概念は過去のものとなり、ヨーロッパ以外の
諸国も近代化を重ねればポスト僭主政的未来に突入するだろう、と。これが
どれほど誤っているかを、いまのわれわれは承知している。古代のハーレムや
毒見役はたしかになくなったが、そのかわりをプロパガンダ大臣と革命防衛軍、
麻薬王とスイス銀行がつとめてきた。僭主は甦っていたのだ。

         
        『シュラクサイの誘惑』(マーク・リラ、日本経済評論社)

547 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 06:45:30 0
ttp://www.ohtan.net/column/200307/20030707.html
ジャックは、ベルルスコーニは「欧州の極右人種主義者たる・・<オーストリア
の>ヨルグ・ハイダー、<フランスの>ジャン・マリー・ル・ペン、<暗殺された
オランダの>ピム・フォーチュイン」らよりもはるかに危険な人物であり、「西側
の民主主義はナチズムの敗北以来の最大の」、ただし「外部からではなく内部から
の・・脅威に直面している」と警鐘を鳴らします。
 西側の民主主義はおしなべて、市場万能主義、メディアによる支配、金権という
三つの圧力に晒されているが、イタリアの状態が最もひどく、ベルルスコーニ体制
はファシズムの記憶と痕跡を残すイタリアにおいて生まれつつある、(ファシズム
とはひと味異なる)新しい全体主義へと向かう移行期の体制だというのです
(ttp://www.guardian.co.uk/italy/story/0,12576,992071,00.html。7月5
日アクセス)。

548 :518:2006/12/22(金) 08:13:32 0
>>538
>>544
>>546

ありがとう。
どれもおもしろそうだね。

549 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 06:08:31 0
>>539
黄色人種の国が世界の盟主になるのは無理だわな
世界中で馬鹿にされてるよ

550 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 11:41:21 0
>>549
一神教なんてカルトを信じてる奴らに馬鹿にされても。

551 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 07:46:23 0
【台湾】タクシーで政治論議はダメ=暴力ざた防止へ条例検討−台北市[12/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166989682/

552 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 09:30:40 0
カール・ポパーの「プラトンは全体主義者だった」という批判に
ついてはどう?
『開かれた社会とその敵』のなかで、ヘーゲル、マルクスと並んで
プラトンを批判している。

553 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 09:35:49 0
>>552 プラトンって19世紀の人?

554 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 11:09:17 0
>>553
古代ギリシアの哲学者のプラトンでつ。

555 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 13:33:32 0
・・・ところがその後、時代が進むにつれ、音楽の道にそむいた違法の張本人と
して、詩人の素質だけはあるが、詩神のいう正しさ、合法性については、何も
知らない詩人たちが、現れはじめたのです。彼らは、バッコスの狂乱にとりつかれて、
過度に快楽のとりこになり、悲歌を讃歌に、パイアンを酒神讃歌に混ぜ合わせ、
笛歌を琴歌でまね、何から何まで一緒くたにする。愚かしいばかりに、不本意にも、
音楽について誤った見解を口にする。―「音楽には、ただしさというものはどんな
形においてもありはしない、これを楽しむ者が善い人間であろうと悪い人間で
あろうと、彼が感ずる快楽によって判定されるのが、一番ただしい判定なのだ」と。
彼らは、そうした詩曲を作り、そうした歌詞を副えることで、大衆の間に、音楽の
道にそむいた違法や、自分たちに判定の資格があるのだと考える自惚れを、
植えつけたのです。そうなるともう、観劇者たちは、あたかも音楽の美と醜を
心得ているかのように、かつての静かさから一転して騒々しいものとなり、
かくして、音楽における「アリストクラティア」(最善者の支配)に代わって、
「テアトロクラティア」(劇場支配)ともいうべき悪しきものが、生まれて今に
至っているのです。

                      
                      プラトン『法律』(式部久訳)

556 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 13:53:26 0
それでも、この「デーモクラティア」(民衆の支配)が音楽の世界に限られ、
自由な人士だけのことであったならば、事態は、さほどまでに甚だしい
ものでもなかったでしょう。ところが、実情は、知恵の自負と法律無視は、
音楽の世界に端を発して、あらゆる人々の間、あらゆることの上に及び、
やがてそこから自由気儘が生まれたのです。彼らは、自ら知っているつもりに
なって恐れを忘れ、その恐れ知らずが無恥を生んだのです。自信過剰で、
すぐれた人の意見を恐れないこと、これこそ悪しき無恥であり、あまりに
厚顔な自由に由来するものにほかならないのです。

557 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 18:53:04 0
>>550
イスラムもキリストも一神教だぞ。

558 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 19:02:55 0
その両宗教のことを言ってるんでしょ

559 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 15:08:31 0
【エジプト】ムバラク大統領が改憲を議会に要請 民主化と同時にムスリム同朋団を永久追放 [12/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1167370552/

560 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 08:41:13 0
宗教は、もともと基地外の温床だからな
本質的に不合理なんだよ

561 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 16:55:15 0
>>560
それは原因と結果が逆と思われ。

562 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 12:26:17 0
自分とは違う宗教的、政治的イデオロギーを持った奴らは、キチガイに見えるなあ。

563 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 00:40:54 0
>>562
そこらを承知で、なんとかつきあっていこうってのが、
宗教戦争後の近代ヨーロッパ。
19世紀まで、うまく行ってたんだけどねえ。

564 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 19:25:18 0
ttp://www.ohtan.net/column/200612/20061211.html#1
漢人文化にも自由・民主主義と親和性のある要素がないわけではない、とAcademia
Sinica Europaea at the China Europe International Business School(上海)
のゴセット(David Gosset)所長がアジアタイムスに書いているので、その要旨
をご紹介しましょう。

(1)漢人文化における自由・民主主義的要素
胡適(Hu Shi。1891〜1962年)(コラム#178)は、1941年に、漢人文化には
自由・民主主義の三つの知的基盤と三つの歴史的基盤があると記した。
胡適の言う三つの知的基盤とは、孟子(Mencius)の性善説、及び放伐論、
そして臣には君を諌言する義務があるとする観念であり、三つの歴史的基盤とは、
第一に、インドとは全く異なる非階級的社会であり、第二に、社会移動やエリートの
更新、あるいは忠実な官僚制や社会の均質化をもたらしていたところの、客観的
かつ競争的試験制度にして近代的な昇任制度たる科挙(keju。西太后によって
1905年に廃止)であり、第三に、機関間の競争と監察機能を内包していたところの
伝統的統治機構だ。

565 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 19:25:51 0
そもそも、支那の皇帝は専制的独裁者ばかりではなかった。
清(Qing)の第4代皇帝の康熙帝(emperor, Kang Xi。1654〜1722年)は、
「皇帝が国の全ての官吏を知ることはできないのだから、皇帝は、官吏自身に
よる人事評価や、監察官による悪徳官吏の弾劾に委ねざるを得ない」とか、
「視察の際、朕は庶民と話をしたり、庶民の陳情を受けたりすることによって
彼らの困っていることを学んだ」と言っているが、康熙帝がルイ14世やピョートル
大帝と同世代人であって、しかも1億5,000万人の人口を擁する帝国の平和と繁栄を
確保しなければならない人物であったことを考えると、その開明ぶりは相当なものだ。
また、支那の道教には、無為(wu wei)の観念があり、これは政治的自由主義の
源たりうる。

566 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 19:27:34 0
(2)支那型自由・民主主義
支那は、これらの漢人文化における自由・民主主義的要素を生かして、
北欧州型とはひと味違った支那型の自由・民主主義を追求することができる。
近代支那においては、支那には自由・民主主義的伝統がないとして、自由・
民主主義化に反対する保守派と、北欧州型の自由・民主主義を支那に直輸入
しようとする進歩派とがせめぎあってきたが、そのどちらも間違っている。
支那において自由・民主主義を追求するにあたってもう一点考えなければ
ならないことは、支那が巨大かつ不均質だということだ。

567 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 19:27:58 0
何せ、支那は国民国家群なき欧州といった代物であり、多数の話し言葉と
単一の書き言葉がある。またその人口は、米国の人口の4倍であり、EU
プラスアフリカの人口もあり、22の省のうち9つはフランスより人口が多い。
開放政策の結果、沿岸諸都市はロンドンやシドニーやサンフランシスコと
見まがうばかりになったが、内陸部は甚だしく立ち後れている。
もっとも、多かれ少なかれ支那は昔から土地も人口も巨大で不均質だったのだ。
羅貫中(Luo Guanzhong。1330〜1400年)は三国志演義(Romance of the
Three Kingdoms)の冒頭に「天下は長期の分裂状態を経て統一されるが、
長期の統一状態を経て再び分裂する」と記したが、統一と均質化は、
支那の歴史を貫く最大の課題なのだ。
だから、自由・民主主義を追求するにあたっては、それが支那の分裂と
野放図な不均質化をもたらすことのないように慎重に進めなければならない、
ということだ。(野放図な不均質化はダメだが、香港やマカオの特別扱いは、
「適度な」不均質であると言えよう。)

568 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 19:35:59 0
3行にまとめるのは大変そうなので、4行で頼む

569 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 20:10:35 0
>>565-567
どのあたりに、
>これらの漢人文化における自由・民主主義的要素
が現れているのか、さっぱりわからん。

康熙帝が、賢明かつ善良な独裁者であったことは否定しないが、
自由・民主主義とは全く関係ないだろう。

570 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:22:21 0
age

571 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:28:44 0
>>569
同意

>>564-567
康熙帝が賢明でまっとうな人物といってるだけだ。
科学や合理主義との親和性なら満たしているが。

科学や合理主義=自由民主主義?
それを言ったら、多くの芸術家や科学者を保護した
フィレンツェのメディチ家は、民主的政治家ということになりかねないが。
前近代の欧州にも文芸や科学にリベラルな王侯貴族は相当数いた。
中世イスラムの権力者もそうだ。

572 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 23:34:46 0
当時合理主義があったとは思えない。
科学観も今日のそれとは異なっていたとも聞くし。

573 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 14:44:48 0
>>571

>>565の主張が間違っているとしても、
中国の民主化のためにはそういわざるを得ないわけで、
ウソに自覚的な、良い目的のための善意のウソなのかもしれない。

>>567
とはいえ、このあたりがよくわからない。
中国の統一は、それほど望ましいことなのかね?いったい誰にとって望ましいのか?
分裂していても、それぞれが民主化され、善政を敷けば、国民にとってはそれで十分だろう。
この段では、明らかに、統一のためなら民主化を犠牲にして良いという発想が透けて見えている。

まあここは共産党の政策への追従なのだろうが、
これは要するに国家>個人という発想であり、それでは自由民主主義に永遠にたどり着けない。
最良の全体主義にしかならないだろう。

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