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史学の意義って何ですか?

1 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 23:22:29 O
史学は所詮「権威づけられた物語」や「好事家のオナニー」でしかない?

時代分野別に求められてるもの、答え方が違うと思うのですが
実学偏重の現代に誰もが納得できるような意義はないものでしょうか
皆さんの意見をお聞かせください

2 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 23:33:21 0
ついでに俺のような素人にも判る「歴史家」の存在意義もお願いします
この世の職業はすべからく価値を生産しその対価として金銭を得ています
「歴史家」は社会に何をもたらして金銭を得ているのでしょうか?

3 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 23:41:32 0
ひらたくいうと、人類の過去の経験を整理・体系化し、未来の行動を判断する際の材料にする
ということじゃないかな?
異論もあると思うので、諸兄の意見を求む

4 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 00:06:28 0
好事家のオナニーに一票

5 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 00:56:51 0
歴史を好きに曲解すればどんな駄目な自分でも、偉大な民族の一員や大英雄の末裔になれるんだぜ!

6 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 01:29:57 O
現在を客観的に捉えることが出来るためには、過去について正確に知らなければならない。

人は歴史的人間であって、数十年数百年、人によっては数千年の過去を背負いながら生きている。
それは誇りであったり苦しみであったりするが、程度の差こそあれ、
そのような人間たちが現代社会に生きるのだから、背景的な人間理解が不必要であるはずがない。

新たな研究が、数百年にわたる紛争に決着をつけ平和を生みだすだろう。
また新たな事実が、生まれながらに持たざるを得なかった葛藤を解消するだろう。

そのような可能性を歴史学は持っている。

7 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 01:45:09 0
あなたがすることのほとんどは無意味であるが、それでもしなくてはならない。
そうしたことをするのは、世界を変えるためではなく、世界によって自分が変えられないようにするためである。

                                            〜マハトマ・ガンジー〜

8 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 01:50:47 0
歴史学が無かったら過去に何があったか分からなくなる。
それは怖い事なんだよ!

9 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 01:56:48 0
>史学の意義って何ですか?
>史学は所詮「権威づけられた物語」や「好事家のオナニー」でしかない?

皇太子殿下に直接聞いてみてください。

10 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 02:10:18 0
歴史小説とか読んで歴史に幻想持ってる奴に
ちゃんとした歴史を啓蒙して勝った気分を味わうための意義

11 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 07:55:38 0
皇太子は瀬戸内海やテムズ川の水運史なんて、一般人からは地味でマイナーな
テーマしかやてないからな。
権威だのオナニーだのには無縁な分野で退屈なことをやってるんだよ。

12 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 08:09:54 O
史学的にはオリエントの宮様のほうがいい仕事してるわな

13 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 21:22:04 0
通史でも一冊出してるしな。

14 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 03:06:26 0
>>11
昭和天皇のヒドロ虫研究よりは派手で一般的だと思ふ。

15 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 03:12:34 0
ひつまぶし

16 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 03:12:45 0
昭和天皇は学者としてもなかなかと聞いたが、皇太子はあんまり
そんな話は聞かないぞ。

17 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 11:09:47 0
自分は、>>3氏の意見に賛成。

欧米の政治家たちは、判断次第で国の運命を左右するような出来事に遭遇すると、
歴史から過去の事例を比較研究し決断するそうです。

かつて側近だったポンピドー氏が自伝で記述していたのですが、ドゴール大統領を
中心にした閣議では、歴史上の事例の比較研究が中心議題になることが多く、
歴史学のドゴール教授(大統領)とゼミ生(閣僚)のやり取りのようだったとのことでした。

日本では、徳川家康は、歴史を徹底研究して天下取りにたどり着き数百年の徳川家の磐石を
築いたと言われています。その典型例は、鎌倉幕府での源氏支配が簡単に消滅した事実を
ふまえて「御三家」制度を創設しています。


18 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 19:21:44 0
>>16
昭和天皇は立場上、あえて競合相手のいない分野を選んだとか。
そのため、結果としてその分野の世界的研究者になった。

皇太子の場合、宮内庁は法学部進学を勧めたが、本人のたっての希望(わがまま)で
史学科に進学した。ただし、天皇家の先祖がかかわってくる政治史ではまずいので、
児玉幸多あたりの勧めで政治色のない水上交通史を専門に選んだとのこと。
研究者としては、母校の客員研究員という名前があるだけで、40代になってるのに
業績らしい業績はない。

19 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 21:12:06 0
皇太子が即位したら、史学のブランド力は、当然上がる
それがあの方の業績

20 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:31:29 0
>>19
今のアメリカ大統領は史学部卒なのだが……

21 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:39:53 0
>>20
それ、あんまり一般に広まってなくて本当に良かったよ……orz

22 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 23:04:14 0
は?
普通に考えて、アメリカ大統領>>>(越えがたい壁)>>>おまいら史学科生 だろ。
ニートのおまいらがアメリカ大統領より優れてるとでも(プ

23 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 23:11:35 0
>>22
池沼?

24 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 23:56:16 0
>今のアメリカ大統領は史学部卒なのだが……
なんと恐ろしい事実だ・・・

25 :2:2006/09/06(水) 00:05:06 0
>>17
そうですか
図書館の隅で埃をかぶっているのが史書というものかと思ってました

徳川体制は鎌倉・室町・豊臣の欠点を調べつくした観がありますね
とくに大名の配置と外様・譜代の中央政権への関わりなんかは絶妙

現代の日本の為政者は歴史を調べて断を下すようなことあるんでしょうか?
なんか40年もまえから判りきっていたことに今頃あわてているように見えるんですが

26 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 00:30:06 0
>>23
おまいらのことだよ。
権力や金はおろか、まともな就職の見込みすらないくせにブッシュをバカにしてる
無職予備軍の史学科生こそ池沼だろw

27 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 01:51:07 0
もう内定貰ってるし。
ここに張り付いて非生産的な煽りをしている>>26は池沼w
テラキモスwww

28 :17 ◆0yFjFSd1ck :2006/09/06(水) 03:09:20 0
>>2
>>現代の日本の為政者は歴史を調べて断を下すようなこと
は、残念ですが無いようです。

1991年に勃発した湾岸戦争の時、アメリカ軍を中心とした多国籍軍が開戦に
踏み切るかどうかを、日本政府は読み間違え、開戦当日に当時の海部首相が
ASEAN諸国歴訪を予定していたお気楽ぶりでした。
当然、大慌てで外遊をキャンセルし大恥をかきました。

しかし、当時、ウォール街で活躍していた日本人投資家たちの一部に、
英国VSアルゼンチンのフォークランド戦争の前例から、欧米人の思考法を
理解し「湾岸戦争必至」と予測した人たちが居て、大儲け出来たそうです…
(軍事関連株を大量に空買いした方法です)

29 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 03:51:24 0
↓史学者の涙目で頭から湯気だして顔真っ赤にして汗ダラダラになりながら手をぷるぷる震わせブハァブハァ言いながらの負け惜しみ

30 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 10:04:23 0
>>29
皇太子殿下も、男子誕生を喜んでいると思うが、違うのか?

31 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 22:49:38 O
だから皇族はじめ生活に不安がない奴がやるもんだって
貧乏人は引っ込んでろ

32 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 23:05:27 0
基本はその国なり民族なりの正当性みたいなのを見出す事が重要なんでは?
事実というよりは都合いいほうが国の歴史として認められたり
なんてことは世界中で起こってそうだ。
某国はその例として良く挙げられているね。日本の近隣。
でもそーいったやり方も強ち間違いじゃないのかなーなんて最近思ったりしてる。
真実かどうかよりも自分たちの正当性を自分たちが見つける、みたいな。

33 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 23:24:25 0
好きだからじゃダメなのか?
ウチは貧乏なので早く立派な歴史家になって親に楽をさせてあげたいと思う。
とりあえず、院試を頑張る。

34 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 23:25:09 0
>>33
カンガレ

35 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 00:06:54 0
親に楽させたいなら、安定した職業へ

36 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 00:08:57 0
え? 大学教授って安定してるでしょ。
任期がないから一度採用されれば定年まで左うちわ。

37 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 00:18:17 0
1.教授になるまでは
2.少子化は

38 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 00:52:45 O
>>33
人文系の大学教員で左うちわはあり得ない
給与自体は一部の金持ってる私大除けばリーマンと大差ないし
新卒と比べても職に就くまで10年前後のロス
しかもどれだけ学歴や研究歴をつけようが10年後に自分の分野でちょうどよく空きポストがあるとは限らない
非常勤で食いつなぎつつ常勤の空き待ってても5年も後になればもっと若手で油乗ってるのが出る始末
人事とのタイミングがあわなけりゃ無職博士様の出来上がり

まともな神経してたらアカポス早く就いて安定して親に安心させたい、なんて考えません


39 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 01:35:18 0
>>38
だから教授って肩書きの人は本を書くのか。大変なんだな。

>>1
逆に考えるんだ。史学がない世界を想像してみろ。

40 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 02:03:36 0
> 任期がないから一度採用されれば定年まで左うちわ。

ダウト!任期制がどんどん広まってます。

つか、「研究者」でなく「教授」になりたいんなら、
インテリタレントやら新聞記者、官僚でも目指した方が効率良いよ。


41 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 19:38:08 0
芸能人とかTV・新聞などのジャーナリスト、高級官僚。
バブル期は金融・証券関係のエコノミストとか実務家もけっこういたな。

42 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 17:20:30 O
いくつか意見が出ているようですがいずれも近代以前の外国史を
学ぶ必要性を説明しているようには思えません
日本にいてわが国以外の古代中近世史を知ることに何の意味があるのですか?

43 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 17:45:02 0
>>42
何かそのパターンって、結局、やらない・知らないことを正当化する理由を探してるので、
一つ説明すると、「では、この地域・時代については知らなくていいですね。」みたいな
返しが来て堂々巡りになりそうだな。

個人レベルでも外交レベルでも、欧米(人)と付き合うと、どうしてもキリスト教や
キリスト教文化について知らなきゃいけなくなる。彼ら自身もキリスト教文化が
自分たちの核にあると主張してる。相手が何者なのか知らないで競争するのは
アホだし、同盟するのはもっとアホ。

つーわけで、キリスト教文化を知ろうと思えば、必然的に古代中世に遡らざるを得ない。

44 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 17:56:12 O
じゃあ宗教史だけ学べばいいことでは?
時代背景学ぶのに個々の都市国家の政体とか経済交流とか必要ですか?
オリエント史とか古代中国史、インドの諸王朝のことを知って何になるの?

つまるところ史学はただの教養でしかないの?

45 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 18:52:35 O
なかなか良スレかもしれん

46 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 18:52:52 0
↓史学者の涙目で頭から湯気だして顔真っ赤にして汗ダラダラになりながら手をぷるぷる震わせブハァブハァ言いながらの負け惜しみ

47 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 19:01:19 0
>>44
>>43の前半ちゃんと読んだか?
そういう書き方してる時点で、君の中で「史学=教養=やらなくてもいい」
という「結論」が出てるんだよ。しかも論理ではなく、感情のレベルで。

「オリエント史とか古代中国史、インドの諸王朝」について、
説明してやっても構わんけど、そしたら、今度はアフリカ史やら
南米の古代文明やら持ち出してくるんじゃないの?

自分では学問の存在意義とか高尚な問題を考えているつもりだろうけど、
言ってる中味は、納豆の好き嫌いと変わらない。納豆を無理して
食う必要がないように、君も歴史がイヤならやらなければいい。
その代わり、それは君個人の問題だから、落第したり留年したりしても
制度のせいにするな。中学・高校では、好き嫌い関係なく歴史をやること
になってるの。

48 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 19:23:14 0
正直、論調が歴史嫌いの駄々コネに見えるもんなw
まぁ現実問題、中学高校で習う知識の大半と同様、
生きていく上で一生使わない人間も少なくはなかろう。嫌なら知らなくてOK

ただ、イスラエルよろしく連日世界のどっかで戦争はやっているわけで、
主権者たる国民が何故戦争が起こっているのか等を知らないのは、問題あるように思われる
まぁ出来事はWhenよりWhyとHowが重要だと思うんで、俺も年号偏重は嫌いだが


49 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 19:35:24 0
うんだからね
自分自身旧帝の史学科で古代史なんか学んでるわけだけどそれは
「単に昔のことが好きだから」以上のものではないんです
教養レベルを脱しない個人の趣味的な探究心の表れでしかないのなら
科研費までもらって国から助成受ける「学問」である意味はあるのかわからんのですよ
大学で専攻を置くのは「学問として方法論を学ぶ必要がある」というだけではないでしょう?

現代の社会情勢や異文化の根っこを知ることにわざわざ2000年前まで遡る必要はないと思うし
今更古代史や中世史が重箱の隅っこをつつくように研究されることに何の意味があるのか疑問なんです

50 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 21:01:36 0
まあいっちゃえば学問として確立されてるから学問なんだよね
当時は実際的な必要性があったけど この辺は史学の史学の範疇だけど
あんたの主張は結局のとこ
今実用性のなさげなものに国が補助出すなって言う話なんだろうけど、
文化ってそういうもんじゃんね


51 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 21:06:45 0
>>49
仮にも旧帝で学問囓ってるんなら、個人の動機と分野全体の存在意義を
直結させること自体、おかしいと思いませんか?

> 今更古代史や中世史が重箱の隅っこをつつくように研究される

ってのは、あなたの問題意識だね。具体的にどういう論文や書籍が、
それに該当するのか挙げるのは差し障りがあるかも知れないが、
個別の実証研究が「重箱の隅っこをつつくよう」に見えるのは当たり前。
だから、学術論文は基本的に、素人が読んでも面白くないし、
読むために訓練が必要になる。

52 :匿名希望:2006/09/08(金) 21:51:58 0
≫3
≫ひらたくいうと、人類の過去の経験を整理・体系化し、未来の行動を判断する際の材料にする

これが一番正しいと思いますね。私も。
「昔の事を学ぶという事は、未来を予測するということ。」って、どこかで聞いた事あります。
でも、それと、今の受験での中高生がやる歴史とでは、隔たりがあるけどね。

しかし、見ていると、周囲の多くの人間が史学をやる上でやってしまいがちなのは、
「歴史を学ぶ」ということから「自分のアイデンティティの価値を見出す」って事に執心してしまう、ってヤツですね。

53 :匿名希望:2006/09/08(金) 21:52:38 0
「アイデンティティ」なんて言うと抽象的でわかりにくいけど、つまり、自分(及び自分の属している民族や国家など)の、
わずかばかりの正当性や、何かしらの輝かしい実績やなんかを、歴史の中からなんとか見出そうと、
一生懸命過去を探る作業に没頭してしまう、って事…。
こういう事をひねもすして、自意識をカリカリ高めていくだけに専念しちゃってると、
尊大で、かなり攻撃的な性格になってくる。(偏見じゃなくて、これは本当だと思う。)
それで自分は歴史を良く知ってるんだぞ、と言い張る人はとても多い。
突き詰めて考えれば、自分のルーツ探しとでもいうのかな?

これは、韓国や中国のみならず、世界中どこの国民であれ、自国の政府が発行する歴史教科書なんて基本的には
そういう観点からしかかかれていないものが多く、従って、自国内で発行される歴史教科書だけでは、
「自分の国家像を客観的に見れない」「歴史の中からは、なんの方程式も見出せず、判断材料にもならない。」
という欠点があります。
まあ、国家民族的ナショナリズム(などと言うと誤解を招きますが、早い話が単なる「身内びいき」「地元びいき」ってことです。)
高揚の為には、上手いヤリ方だと思いますが。
歴史を学ぶ上で、それも悪くはないし、それなりに有意義なものがあるとは思いますが…。

54 :匿名希望:2006/09/08(金) 21:53:28 0
しかし、これだったら、社長が作る自社の社史とか、家系図製作とか、それに近い作業でしかないのでね。
なので、こういった形での「歴史を学ぶ姿勢」「史学の目的」ってのは所詮≪好事家の域を出ない≫と思いますね。
それであったら、自分の事だけ知って、優越感にひたってればいい、というだけなので、
全員が共通認識として理解しておく必要はないと思います。

こういうような歴史学習の仕方、ってのは、ごく初等教育(小学校とか)の段階において、
法治国家の中で、国民の一員として躾けていかなきゃならん、というのなら、それも必要悪なのかもしれませんが…。

しかし、これでは、本質的な史学の目的(=「過去を集積して、未来予測のデータベースの材料にする。」ということ。)とは
かなりズレてしまうと思いますね。

長いスレですいません。最後まで読んでくれた方、ありがとう。

55 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 22:21:15 0
うん。最後まで読んで読む価値なかったと激しく後悔した
多分、君は史学に対する認識を根本的なレベルで誤っている

56 :匿名希望:2006/09/08(金) 22:52:14 0
ひとくちに歴史を学ぶ、といっても、

@様々な歴史の出来事や政治体制や人物について、
 あれは良かったの、悪かったの、あの人間は史上最低の政治家だったんだよとか、
 でもそうはいうけど、国に莫大な富をもたらしたんだよとか、
 いやウチの国じゃあれはえらい迷惑だったんだよとか、
 いろーんな人間が銘々の立場で喧々囂々≪評価≫をする。

A歴史というものを一つの大きな≪実験≫と見立て、その中から、
 これこれこういう条件さえ整えば、ここの民族性からいって必ずやこれはこうなり易い、とか、
 この場合はほぼ8割の確率で、こういう事態になりやすいから、こう打って出た方がいおい、
 ・・・とかいう≪方程式≫を見出し、それを応用し、未来を予測し、
 今後の行動の判断を決める材料にする。(囲碁や将棋のパターン学習と似ていますね。)

の、2つがあると思います。

57 :匿名希望:2006/09/08(金) 22:53:53 0
ちなみに、@の【歴史的評価】というのは、けっこう論争が絶えません。
というのも、その評価というのは、国や時代や人によっても様々だし、
政治思想や個人的感情もからんでくるからね。

しかし、面白いことに、ある程度どんな歴史であっても、200年経てば
ぴたりと論争はおさまり、だいたいどんな人でもある一定の見解でもって、納得しちゃって、
そこで【歴史的評価】は定まってしまいます。
それ以降は、政治思想的な感情を交えた論争ではなく、考古学史学的論争のみになり、
あまり一般大衆の日常や現状の社会運営にはほとんど影響はないとされる。

だから、今から遡って過去200年以内の出来事に関しては、
本当はコメントは差し控えた方がベターなんだよね。
というわけで、200年経たないと、人間の脳って冷えないらしい。

58 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 22:59:33 0
まあ学者が歴史やるのと一般人では意義が違うわな。
学者にとっての使命はおそらく「知の蓄積」で、そこで蓄積された
知識から一般人が何を受け取るかまでは手出しできん。
個人的には、一般人にとっては、というか知識人たらんと思ってる
非学者にとっては、歴史は知の根底をなす教養の一部であるという理解をしている。
(現実には趣味の側面が大きいんだけどw)

未来予測の手段云々は、ちょっと違うような気がする。

59 :匿名希望:2006/09/08(金) 23:15:14 0
Aの【歴史=人間の集団行動のデータベース解析材料】として見るのが、
本質的な意味においての、史学の必要性かと思います。

けど、これは判断の「見立て」「腕前」が、人によってまちまちで、
なかなか政府発行の歴史教科書であっても、「必ずやこうなる」などとガッチリ明記するわけにもいかず、
今のような状態なのだと思う。
だから、あんまり歴史をこと細かく「暗記」するのって、そんなに意味はないのですが、
起きた出来事の大まかな流れや情報の「認識」「認知」と、
何故そうなったのか、それがもたらした影響はどんなものだったのかという「理解」
は必要だとは思います。
そして、将来何が起きるか、どうなるかの「ヤマ」をかけるのは、
自分で自力で、手探りしながら、歴史の中から「羅針盤」見出すしかないんだろうな。
こういう事は誰も教えてはくれないし、また教えようもない事なので、
私は史学は自分のためにするものだと思っています。
(国からお金貰って史学している研究者達は、そのマイオリジナル「羅針盤」はみんなに公表して
還元するというのが役目の仕事の人たちなんだと思っています。)


60 :匿名希望:2006/09/08(金) 23:18:50 0
↑の補足。

Aは【歴史=人間の集団行動のデータベース解析材料】だけど、
付け足して言うなら、「統計と確率」って言ってもいいかもね。

61 :匿名希望:2006/09/08(金) 23:52:45 0
≫58
歴史学者の仕事としての歴史も、一般人がやる歴史も、
そんなに変わりませんよ。(と、思っています。)

歴史学者であれ、一般人であれ、「史学をやる」って言ったら、
@歴史の【評価】をする。
(評価なので、当然、イデオロギーや思想哲学とのカラミがある。
 中にはこれで、己のアイデンティティを証明するのに突っ走ってしまう人も少なからずいる。)
A歴史から【羅針盤】を見出す。(これは経済学や政治学に応用する。)
…が中心でしょうから。

あとは、番外編として、史学者の仕事としては、
★より正確で公平で、厳密な「史実」を調べ、検証する。
(でもこれは200年前よりも昔の事にしか手がつけられないと思う。
 資料は近代でも集めておいて無駄じゃないとは思うけど、
 再編して公表するには時期尚早で反発もあると思うので。)
というのはあるけど、これ、かなり地道な作業だと思う。

62 :名無し:2006/09/09(土) 00:00:28 0
歴史学者にとり歴史はメシのタネである。
大金持ちの学者を除き、食い扶持を稼ぐのが目的だ。

自国の歴史観に公平などありえない。第三国ならありうるが。
そこの学者も自国の歴史では公平ではない。
それでよいのだ。

63 :58:2006/09/09(土) 01:20:40 0
>>61
方法論として学者も非学者も大差ないという意味では御指摘のとおりですし、
またそうあるべきだとも思います。
もっとも、そうした共通の方法論を用い歴史を学ぶ意義、というものを
それなりにまじめに考えたときに、違いが生じるのかなあと。

僕は非学者ですし歴史を専門として学んだこともないので
(歴史オタとの自覚はありますがw)
こういうことを言うのも口幅ったいのですが、
そういう立場からアカデミズムに期待するのは事実関係・データの
収集整理と、それらを総合した上での分析・解釈のアイデアの提供
(個別にそれらの事象をどう解釈し、捉えるか=提示されたアイデアの
取捨選択は、個々人の責任だと思ってます)
だな、という見方をしています。

で、その成果を市井の人なり他分野の人間がどう活用するかというと、
おそらく個々人の発想・思考、現実分析の「引き出し」としてでしょう。
歴史事象がモデル化・定式化された上で
現実に応用できるほど単純なもんでもないと思うのです。
(もっとも、その「引き出し」としての機能は重要であると思います)

こう書いてみると、認識としてはあなたとそんなにずれてないと思いますよ。

64 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 01:44:21 0
>>61

あなたが言うところの番外編が歴史学者にとっては
最低限やらなければいけない仕事(Aは逆に、
禁欲すべきとする意見もある)。

これやらないやつは歴史学者ではない。反発やら何やら
あるからこそ、専業の学者が、右なヤツも左なヤツも、
確立された同様の方法論に則って史料を収集・分析する。
これが原則。

人間一般に共通する恣意性・観察者の誤謬はもちろん、
避けがたいが、それを少しでも排除するために、
専門的訓練・ディシプリンが存在している。

それから、「歴史的評価」とは「よかった」「悪かった」
を判断することではない。

65 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 01:59:46 0
一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
日本にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。

66 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 02:19:24 0
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67 :匿名希望:2006/09/09(土) 04:05:13 0
≫63
≫で、その成果を市井の人なり他分野の人間がどう活用するかというと、
 おそらく個々人の発想・思考、現実分析の「引き出し」としてでしょう。
 歴史事象がモデル化・定式化された上で
 現実に応用できるほど単純なもんでもないと思うのです。
(もっとも、その「引き出し」としての機能は重要であると思います)

私もそんな単純じゃないとは思います…。ハイ…。

歴史は、単純じゃない、難しい。極めるのは、遠い道のりです。
けど、それをやっていかなくちゃ人間、進歩がないのかな、とも思うしね。
個々人によっても「解釈」や「評価」はまちまちだし、
ましてマイオリジナル「羅針盤」や、自分カスタマイズした「引き出し」なんて、
みんな違って当たり前だし…。
だから歴史は面白いし、学ぶべき価値があるとも思えるしね…。

より有利に勝ち進み、生き残っていくための、自分なりの「究極の処世術」を
歴史から学びとる…というのが、史学の到達すべき最終目的ではあると思います。
(しかしこれは囲碁将棋のパターンなんてもんでないくらい、量が膨大で、
 また、物理や数学よりも複雑怪奇な世界で、キリがないんだろうなーとは思う。)

これは、自分自身の個人的な人生だけに焦点を絞って考えても勿論そうですが、
国家を国民一人一人が「経営する」という観点(民主主義)から立って考えても、
そのためにも、「歴史を学ぶ」というチャンスや、「史実の正確な情報」だけは
平等かつ公正に、全ての人間に分配されるべきだとは思いますね。

68 :匿名希望:2006/09/09(土) 04:15:56 0
でも、本当は民主主義国家じゃなくても、
どんなイデオロギーの国家であってもどんな民族であっても、
歴史学習というか、「史実からのパターン学習」は、一応全員した方がいいんだよね。
強制じゃないけど、そのチャンスというか正確な情報は、
全ての人間に平等に得る権利はあって然りだと思うんだよね。(実際得られているかどうかは別として。)
株情報の公正さ、じゃないけど。(笑)

だから、まあ、史学に限った話じゃないけど、国費で研究しているものであれば、
アカデミズムの世界を唄う以上は、情報(=自分の「羅針盤」)を
広く一般に公開すべきだとは思いますね。
学者だけで知識を独占ってのは、まんまインサイダー取引みたいなもんだから。(笑)
個人でやってるんであれば、それで特許とって稼ぎたい人もいるだろうからまた話は別ですが。

69 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 04:21:43 0
歴史の編纂というのは君主の大権。市井の人間が自由に歴史をいじれる今の時代は幸せだ。

70 :58=63≠64:2006/09/09(土) 04:39:14 0
>>67>>68
名前欄のとおり、>>64は別人さんなので「羅針盤」については否定しません。
むしろ、歴史的事実をどう構成して理解・把握するか、そんなことを
ぎりぎり考える暇はプロの歴史学者でなければないわけで、
(また、その機能を一般人に丸投げしても妄想家が増えるだけでしょう)
アカデミズムの側から歴史的事象の評価なりを世に示すのは無問題だと
思いますがね。むしろ、それを批判的に検証する知性が受け取る市井の
側にあるかどうかの問題でしょう。

もっとも、処世術のために学ぶ、という割り切りにはやや違和感を禁じ得ませんけど。
もうちょっと社会的な意義のあることだと思ってます。

71 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 04:52:25 0
ぶっちゃけ、ほとんどの中高生は歴史なんて興味も関心もない。
史学科に行く奴は変わり者だけ。

72 :匿名希望:2006/09/09(土) 05:01:13 0
≫63
≫現実に応用できるほど単純なもんでもないと思うのです。

確かに単純ではないけど、実際には、かなり経済や政治や外交の政策などで
応用されている面もあるとは思いますよ。
うーん、なんていうのかな?歴史、というのと経済学とかってのは、今は別個の学問だけど、
経済学の「ゲーム理論」に近いものを、歴史でもできる
(そしてそれを実際やって、人生や生活に活用している人はすでにしている)気がするんだよね。
ただ、それを学問的に体系付けて論じている人は、歴史学者でもわりと少ないかもね。
(哲学者とかでは古代ギリシャとか中国とかにその道の巨人っていたんだろうけど。)

例えば、社会主義や共産主義なんていうのも、やってみて、実際はどういう顛末になるのかが、
今はみんな解っちゃってるわけだから(これ、昔の人はこの「歴史」を知りえなかった。)
今となっては、誰もそのやり方を支持する人っていないと思うんだよね。
コレも一つの「ちょっくら社会主義をしてみる。」という、壮大な≪社会的実験≫をしてみて、
「20年後に経済ボロボロになっちゃう」っていうのがその≪実験結果≫である…と考えれば、
まるで物理か科学。モノは投げれば落ちまーす。当たり前ですねー。だからビルから飛び降りちゃいけませーん。
人は欲しがらなければ動きませーん。満たされなければ働きませーん。何の不思議もありませーん。みたいな。(笑)

73 :匿名希望:2006/09/09(土) 05:02:56 0
このようにして、人間はその「歴史」を知ることによって、あらかじめ、未来を予測し、危険を避けることができる…。
だから、より過去の歴史をデータとしてたくさん知りえる未来人の方が、賢く立ち回れる、っちゃそうかもね。
(まるで、赤本持ってる奴とそうでない奴とでは、合格率が違う、みたいな話だが。)
人間は愚かですが、そういう意味では少しづつだけど、進歩はしているんだとは思いますね。
 
こういう例をあげたらいっぱいあると思うよ。
だから、社会学をやるときに、まるで物理や科学のように、情報をデータとして客観的にとらえ、
細かく分析し、予測を立てる所から、「社会科学」と言う人もいる。(じゃこれは「歴史科学?」)

私は、本(歴史のが多いね、やっぱり。)を読んだりドキュメント見たりした際は、
マメにノートに書き留めておくようにはしてるんですが(忘れっぽいので)
必ず左半分にだけまとめて解りやすく整理して書き、右半分は空白にしておきます。
それで、その都度心にピンと来たりしたものや、「これは歴史の方程式っぽいぞ」と思えることは、
右半分にメモしておきます。
ダヴィンチ・ノートじゃないけど、私の羅針盤はコレです。

74 :匿名希望:2006/09/09(土) 05:08:05 0
≫70
≫むしろ、それを批判的に検証する知性が受け取る市井の
 側にあるかどうかの問題でしょう。

それは同感ですね。

75 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 05:53:03 0
史学って過去に何があったかをまとめる作業じゃないの?
それ以上でも以下でも無い気がする。
現実に応用させようなんて考えてる学者はほとんどいないと
思うし。

76 :70:2006/09/09(土) 05:54:33 0
>>72>>73
そういうpolitical, diplomaticな面における活用を含めて
「引き出し」と言ってるんだけどなあ。。。
行間を分かってもらえないか。

77 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 19:38:15 0
つまらない史実や真実より、国家や民族の栄光を顕彰するための「虚構」の方が大事。

78 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 20:58:56 0
>>75
現実に応用させようなんて考えてる学者はほとんどいないと思うし。

皇太子には意味あるんじゃないの?
「オーストリア継承戦争」とか「壬申の乱」とか。
研究して現実に応用できるじゃん。

79 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 21:02:37 0
歴史とは勝者が創るファンタジーなんだよ。

80 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 21:08:57 0
>>75
大抵の歴史マニアもとい学者って、
ジョン失地王タンハァハァとかルイ16世萌えとか、
そういう動機で史学者目指すだろうw

まず、歴史に興味がある、歴史を知るうちにもっと知りたくなった、
個人が史学(に限らず学問)を志す理由ってのは、こういうもんだし
で、進化論よろしく政治家に利用される

81 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 21:53:30 0
さすがにジョン王やルイ16世に憧れて、歴史に興味を持つ奴はいるまいw

82 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 22:45:45 0
そのダメさ加減がいいんじゃねえか!!!11!
所詮自分が面白くてやってんだから社会貢献なんて本音ではどうでもいいし
(歴史に限らず自分の好奇心よりボランティア精神が豊かな学者なんているのか?)
一般人はどうせ自分の主義主張に都合のいいとこだけつまみ食いして終わりなんだから放っといてほしい

と、私の中のオタクが申しております

83 :80:2006/09/10(日) 00:07:40 0
>>81
俺自身のことを書いたんだがw

84 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 02:00:14 0
>一般人はどうせ自分の主義主張に都合のいいとこだけつまみ食いして終わりなんだから放っといてほしい
考えてみれば史学科の先生方はそのつまみ食いのネタを作ってくれてるんだよな。
一般人には読みこなせない原語の資料とか論文とかを読んで、
研究書とか啓蒙書のような形で、どうにかわれわれでも理解できるレベルにしてくれる。
有難いことです。小生の如き他学科出の歴史ヲタは足向けて寝られませんよ。

85 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 10:58:22 0
歴史というものは現代に生きる人間の都合に合わせればよい。
過去の事実がどうだったかではなく、今現在の生きている人間や国家の利益を優先すべし。
事実がどうであれ、国益を重視するなら、日本に望ましい歴史を書けばよい。

86 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 11:52:36 0
>>78
現実への応用は政治学系の外交史や国際関係論だな。
外務省OBとかジャーナリストが教授やってるし。

あと、防大とか防衛研究所の戦史研究くらいか。応用のための歴史は。

皇太子の場合、水運史なんて自分の地位に全然関係ない専攻だからな。
とうてい、自分に応用可能な歴史研究とは言えないだろう。

87 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 12:08:58 0
本物の歴史家
つまり、資料に基づいて国費かなにかで歴史を編纂する人(居ると思いますが)
は、自分の職業の意義についてどう、お考えなんでしょうか?

88 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 12:24:06 0
>資料に基づいて国費かなにかで歴史を編纂する人
宮内庁書陵部で昭和天皇実録を作ってる人や防衛庁で戦史編纂やってる人などだな。

89 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 12:28:33 0
強いものにはまかれろを習うのさ

90 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 18:02:43 0
85みたいなのが言うのは、要するに歴史をズリネタにするってことだろ?馬鹿馬鹿しいよ

自分の鏡を見て、自分の姿が気に入らない奴は化粧したり色眼鏡かけたり整形したりする。
けど自国にナルシズムを持ち込まない歴史家は鏡を磨いてじろじろ観察すんのが楽しいの。
自分の顔に飽きたら他人の顔をじろじろ見る。ぶっちゃけ知ること自体が快楽なわけ。
で、それについて正統とか無法とか非難することはない。それは司法とかの仕事。
日本が特別「美しい国」であってほしいとか思わない、というかどうでもいい。
善悪意識は時代と地域によってまちまちで、価値観自体が常に変動する。
だから、たかだか極東一地方の一時代の自己讃美に利用されるのなんか馬鹿馬鹿しい。
そんなわけで、「意義」というのも少なくとも短期的なものではない。

>>89
他人の書いたものを一切信用するなということを学ばされましたよ

91 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 18:44:28 0
>>85

よかったな。やっと一人釣られてくれたぞ。

92 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 17:11:18 0
史学は国益に奉仕すればよい。

93 :匿名希望:2006/09/11(月) 20:13:42 0
歴史学者の山内昌之氏なんかは、私同様の意見を言ってるようですが…。
(マネしたわけじゃないよ。たまたま見解が一緒だっただけ。)

「いつの時代であっても、どんな国のどんな民族であっても、
 人間の考えることっていうのは、どうやら同じらしいんですね。
 だから、歴史を学ぶことによって、そこから我々は、様々な人間の集団行動のパターンを学び取り、
 それを現代で起きている事件や出来事に応用して、より有利な選択肢を選ぶことができる。」
…みたいな事を、話してた。


94 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 21:57:37 0
>>26 自分は商学部をでてまともな就職をしてウン年たったものです
高校時代世界史の成績は学校で一番でした

政治を理解すること・社会のしくみを理解することにおいて歴史の教養はやくにたちます。
きょうはちょうど、あのNYのテロから5年たちました
なぜ あのようなテロがおきたのか
真珠湾やメーン号事件、冷戦の終結、そしてイスラムの歴史と考えることは重要ではないでしょうか


95 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:08:39 0
つうか何時歴史は学問になったんだろう。反証も証明も出来ないのに。

96 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:12:29 0
>>93
現代を分析した方がより効率的だと思うが。

97 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:19:31 0
>>93それは犯罪防止のための学問として欧米で「行動科学」として研究が進められている。
まあある人間集団のパターンの研究じゃないけどさ。似たようなもんだろ=歴史から知る人間の行動パターン

98 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:23:35 0
1500年くらい前までは、シンプルだったと思うんだよね。
人生を生きるための処世訓
陰謀の手段の学習
軍事的戦術の学習
偉大な人物に生き方学ぶ

などは基本的に過去の実話から来ているので、全体的に歴史書から学ぶ感じ
になった。しかし、現代では、上記全ての分野で、歴史上の挿話に頼る
必要はなく、あえていえば権威づけ程度に引用されてたりする程度。
あとは、好事家のための引用。

「歴史から学ぶ」という意味では、現代に描かれる歴史研究は過剰とさえいえる。
もちろん過剰だとは思うが、史学自体が必要なくなったとはいうつもりはない。

中国やイランなど、過剰な歴史を持つ地域は、意識も過剰になり、
周囲の国にとっては(時にその国にとっても)マイナス要因となっていることもある。

99 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:27:51 0
史記なんかは、前漢代は禁書扱いだったしね。
そういえば、漢軍が、秦の都かんようを落とした時、ショウカが真っ先に
歴史書を保護したとかいう話がなかたっけ? 歴史書ではく
法律書だったんだけ? 記憶あやふやでスマソ

100 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:57:49 0
>>98歴史記述が豊富なだけで歴史に対する意識が異常に高いだけだろ=支那
河江文明なんて世界的にはかなり若い文明じゃん。
で、支那は歴史を持ってるから歴史意識が過剰なんじゃなくて、単に儒教と政治利用が
そうさせるってだけだろ。日本なんかは過去の話をするだけで金をばら撒くんだぜ?
俺が支那だったらそういったゆすりに歴史を利用するよ。それでおまけに「歴史意識が高い」
なんて美徳扱いされるんだもの、いいことづくめさ。

101 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:25:49 0
>>99
そりゃ、史記の作者はバリバリのアンチ漢王朝だったわけで

>>93
これは酷い。推測しかない。
そういうのは、似非科学って言うんだ


102 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:46:43 0
>アンチ漢王朝

これは違うんじゃないか?
武帝への怨みは心の奥底にあったかもしれんが
漢王朝による秩序自体は擁護するというのが司馬遷の立場ではないのか。

103 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:19:06 0
いやぁ、劉邦にとって見れば、そんなもんじゃないかと
まぁチト言い過ぎた
関係ないけど、司馬遷は道家に好意的だったと見る考えもあるよね

104 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 03:24:55 0
>>95
>つうか何時歴史は学問になったんだろう。反証も証明も出来ないのに。 

逆に考えるんだ!
学問より歴史学の方が古いのだと。
つうか、いかなる学問も先人の業績の諸記録なしには成り立たないっしょ。

105 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 19:42:54 0
結構じゃないオナニーで、悪いのか

106 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 22:18:32 O
オナニーするのは勝手だけど
国から研究費支援してもらうような立場になっても説明義務はないのかと

107 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 01:46:00 O
>>1は歴史系で落ちぶれた理系

108 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 02:52:38 O
>>106
国民のオナニーを手伝うってことっしょ

109 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 13:50:36 0
>>107
いや無職博士様になりそうな旧帝の歴史学徒だってば

110 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 14:19:03 0
いや、解雇されそうなDQN大の講師が自虐スレ建ててんだよ。

111 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 02:27:51 0
保守

112 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 03:54:12 0
どうせ保守するならageたら?

113 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 06:29:00 O
関連スレ

日本史も世界史も実生活では何の役にも立たない
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1164988478/

114 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 06:46:25 0
>>113
すげえな。基地外がわいてるw

115 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 09:06:28 0
>>1

史学の意義=社会に適応したくない人の逃げ場。

116 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 22:21:03 0
今の腐れきった社会の中から学ぶ物なんて何も無い気がする
社会に適応したくない人間がいるのは当然


117 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 22:55:11 0
歴史の研究をすれば、過去の人間や社会の選択の結果を検証し、データを得ることができる。
それをどう生かすかを考えるのは、歴史家の仕事ではない。

歴史は科学ではないかも知れないが、人間は主に科学に基づいてではなく、経験則に基づいて行動するものだ。
そして、その経験則を提供する学問分野は、過去の分析である歴史学(政治史・経済史なども当然含む)以外に何があろうか?

自分自身の経験則だけに基づいて行動する馬鹿にだけはなりたくないものだ。

118 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 23:06:58 0
過去の世界に何があったとしても、歴史家が紹介しなければ、現代の社会にとってはそれらはほとんど無意味だ。

遠い過去の話になるほど、それを現代に伝える専門家がいなければ、概要すら知ることができない。

社会科学は実験ができない(できても多大な犠牲が伴う可能性がある)が、多少は歴史研究でデータを補うことが出来る。

119 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 09:09:35 0
>それをどう生かすかを考えるのは、歴史家の仕事ではない

>自分自身の経験則だけに基づいて行動する馬鹿にだけはなりたくないものだ。

よく見てみよう、この2つの相反する矛盾を気がつかないで、あたかも自分が知的人間のように錯覚してる馬鹿さ加減。
これが史学科の学力が低能以下であることを良く示しているといえよう。
すくなくとも国際会議で馬鹿にされる日本人文学の内実だろうな。

>遠い過去の話になるほど、それを現代に伝える専門家がいなければ、概要すら知ることができない。
ふーん。歴史なんてものは、自分の見栄の要求から生まれたもんだと思うけどね。
それに地球の成り立ち・生物の進化は歴史家では調べられないけど?
くだらない個人の業績調べるなら、古生物学に金やった方が、遺伝工学には役立ちそうな知見が得られるだろうて。

120 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 09:35:10 0
>>119
歴史学者が提供したものを「どう生かし役立てるか」なんてのは、歴史を学んだ個人が考えればいいこと。
基本的に、歴史学そのものが直接の役に立つわけではない。
俺は歴史学者じゃないし、もし歴史学者が「歴史を学んでこう役立てろ」なんて言ったら、うざったいだけだが。

地球の成り立ちは地質学者、生物の進化は古生物学者、人間の歴史は歴史学者が調べればいいだけ。
これらは性質の違うものだし、それぞれ別の知見が得られるわけだから、両立しないわけでもない。

いま現在の有用な学問だけに金使え、なんていう近視眼的な人間が増えないよう、やはり歴史学は必要だ。

121 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 14:31:41 O
ケーススタディにしたって今の史学は研究意義を満足に示せていない
蛸壺化したオナニー論文が多すぎだと思うんだがそのへんはどうよ?
少なくとも研究費まで卸されることのある大学院以上に対しては
実用性に薄くても研究成果が求められるのは確か
今みたいにどこの大学にも院があって誰でも入れて
適当に学位認定されるような規模や水準であるべきじゃないだろ

122 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 14:54:20 0
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ

123 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 16:09:45 O
法学家と歴史家には天才は永遠に現れない。
そういう学問。

124 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 19:22:36 0
まあ文系の学問自体が無駄、みたいな極端な論は置いといて。
歴史の名著は、古典として何百年も読み継がれる価値があるわけだし、そのような本を生み出すだけでも史学の意義はあると思う。

今は>>121の言うように、蛸壺化したオナニー論文が多くて、そういう本はほとんどないが、だからといって史学そのものに意味がないとは思わん。

125 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 12:33:48 0
>>歴史の名著は、古典として何百年も読み継がれる価値があるわけだし、そのような本を生み出すだけでも史学の意義はあると思う。

まあ、歴史に残る連中は生前みな冷や飯食いか、宮廷の御用学者だった。
哲学のカントもキルケゴールもみなひいひいいっていた。
プラトンは処刑された。
大学から史学を駆逐した方が歴史学の水準がかえって上がると考える。
文系の学問が無駄なのではなく、文系の学問の為にくだらないポストと金をやるのが無駄なのだ。
哲学歴史は、やっている本人の幸福のためなのではなく、死後の栄誉の為にあるのだ。

126 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 15:21:59 0
カントやキルケゴールは、もし大学で哲学教授に学ぶことができなかったら、どうやって思索を深めたのだろうか。

大学にポストがなくても業績を残した人間がいるから、大学のポストが不要ってのは、ものすごく短絡的だなあ。
しかも、大学自体が存在しなかった時代に活躍した人間も、大学に史学不要論の根拠に入れちゃってるし。

現状ではポストや金の与え方に問題はあるかも知れないが、高等教育機関や研究機関なしに学問水準が上がるとは考えられない。

127 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 23:10:05 0
>プラトンが処刑された
第一これ自体がおかしいんじゃないか。
処刑されたのはソクラテス。
こういった歴史的事実を正確に伝えるためには、
やっぱり史学研究室の様な専門の機関は必要だろうよ。

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