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独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥濘の6年目〜

1 :963:2006/05/20(土) 23:03:18 0
   | ┃彡     , -.―――--.、
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バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <発動を命じるぞ!!
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                 ☆

独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099838218/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜三年目突入
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106155832/l50
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の4年目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111994273/l50
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の5年目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136715411/

2 :963:2006/05/20(土) 23:05:31 0
前スレは無知蒙昧な輩に荒らされて1000レスになってしまった。
反論ができないとこのような卑劣な手段にしか走れない人間はいらないのだが。

3 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 00:23:36 0
結局、前スレは基地外の荒らしが次スレも立てずに埋めてしまったな。

一行の負け惜しみレスしか出来ない人間は相手にしないのが一番。
具体的な数字を出してたのは最後まで>>963だけだったしね。

4 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 02:16:51 0
とりあえず泥沼の中、第六軍前進!

5 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 04:21:30 0
>>2-3
キチガイ粘着の自作自演乙

6 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 17:02:37 0
>>5
うわっ何その書き込み時間w
引きこもりニート乙w

7 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 18:38:26 0
とりあえず、東部戦線でのドイツ兵の一日の日常ってのはどんなのであったろう。
>6みたいなのも混ざっていたら、パーンと後ろから撃たれる事件なんか起きないかね?

8 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 19:14:18 0
延々陣地構築したり塹壕堀りだとか、
交代制で付近の巡回にいったりとか。
少なくともそういう犯罪が起こった話は聞かない。

もっとも>>5みたいなキモイ粘着は
兵役に耐えられない欠陥人間なので病院に送られるだろうけどね。
そしてドイツ第3帝国ではそういう人間は人間として扱われない。

9 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 19:21:28 0
そういえばT4計画あったね……それ系話は違う意味で荒れるので話変えるけど

>少なくともそういう犯罪が起こった話は聞かない。
なるほど、軍紀はしっかりしていた訳だ、SS親衛軍もそうかな?
途中からはドイツ国防軍の中からもかなりいやがられたみたいだけど

10 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 20:12:19 0
>>9
>そういえばT4計画あったね……それ系話は違う意味で荒れるので話変えるけど
じゃあ持ち出すなよ。

>なるほど、軍紀はしっかりしていた訳だ、SS親衛軍もそうかな?
武装SSの特別行動隊のことか?
あれは命令に従ってやったはずだが。

>途中からはドイツ国防軍の中からもかなりいやがられたみたいだけど
基本的にSSは国防軍の外だ。

11 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 20:30:19 0
>>9
ライプシュタンダルテやダス・ライヒのような武装SSのエリート師団は軍規も厳しく、その優秀さと勇敢さで国防軍からの信頼もあつかったよ。
ただし、兵士には狂信的な人種教育を行われたために、東部戦線では現地住民に残虐行為を働く場合もあって占領地の軍政当局からクレームがついたりもしている。
犯罪者や政治犯で編成されたディルレワンガー師団や反共ロシア人のカミンスキー旅団などは士気に問題があり、ワルシャワ蜂起鎮圧では戦闘そっちのけで殺人・暴行・掠奪をしている。
あと士気や能力の点で問題があった外国人SS部隊は主にパルチザン討伐戦に投入されているが、いろいろヤバイことをしでかした部隊も多い。
そのせいで終戦時に東部戦線では武装SS隊員に対する報復が頻発している。


12 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 22:22:16 0
マナーの悪さでは、ソ連軍犯罪者部隊が最凶

13 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 10:41:05 0
>>3
前スレ消えてて確認できんが、数字ってここからのコピペの事?プギャー
http://homepage3.nifty.com/bandaru/deta02u6.htm


14 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 11:04:57 0
前スレの終わり近くは見てないのだが、
トルコに軍を送るのは北アフリカより困難だったか?って話で
トルコの方が難しいっていうならああそう、意見合わないね。
で終了なんですが。

北アフリカの数字なんていくらでも詳細に出せるが、そんな話がしたいの?

15 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 13:36:08 0
あっそ

16 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 13:43:14 0
興味ねえ

17 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 16:10:40 0
同意

18 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 17:22:45 0
>>14
そういいながら全く具体的な数字を出さないのか?

19 :情けないやな…:2006/05/22(月) 17:56:06 O
∀ <_☆_>
G\(〇m〇)
 \ ※:@*\
♪あまり同盟国を信頼し過ぎても裏切られるからな…

我が皇軍も支那保安隊による『通州事件』以来、

ビルマ国軍の叛乱

満洲国軍の叛乱

ムアン・タイ叛乱計画

等々があったな。

…元来、独伊は対ソ戦後コーカサス近東作戦の計画あるを承知しあり。
其の発揮の時期は不明なるも我決意によりては之れに呼応せしむること可能なり。
4、現在南太平洋のみに制限しある独海軍の通商破壊戦を
自由区域に拡大せしむること可能なり。
実数は疑わしきも独海軍が利用の一手段なるべし。但し独伊の利用は飽くまで従属的ものなること論をまたず。

20 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 18:16:01 0
何、その日独伊軍事協定覚え書き臭い話

21 :963:2006/05/22(月) 23:14:22 0
>>13
はずれ。
引用はクレフェルト『補給戦』の訳書からだ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4562010894/250-7100183-3497017?v=glance&n=465392

だが、そこのサイトも『補給戦』から引用しているみたいだね。
キミも少しは活字本を読んだほうがいい。
ネットのコピペしかしていないようだからねw

22 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:01:34 0
独ソ線事態が間違っていたようにしか思えません
開戦前スターリンはヒトラーに対して好意的だったように思えるんですが
あのまま中立条約を堅持していれば滅亡することはなかったのに

23 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:50:28 0
>>22
『わが闘争』を読むか、
当時のスターリンが親独国を占領しようとしていた史実を勉強してから発言してください。

条約とは破られるためにあるのだよ。


24 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:22:35 0
だよな、実際スターリンも不可侵条約は時間稼ぎってみてたし

25 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:40:49 0
所詮外交の世界は狐と狸の馬鹿試合

26 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 10:17:41 0
スターリン書記長、食道ガンで死去との訃報。
合掌。

27 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 14:16:20 0
娘さんと一緒にプリキュア見てたファンファン大佐が…

28 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 17:34:50 0
独ソ戦はファシズムVS共産主義という
ならず者国家の決勝戦
勝ったソ連がキング・オブ・ならず者国家に就任しました

29 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 22:04:24 0
独ソ戦で得をしたのは、米英

30 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 23:21:08 0
>>29
イギリスは明らかに損をしているが。

31 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 10:12:28 0
得した→ドイツ軍の大半をソ連が引き受けてくれたおかげで英米人の戦死者はかなり少なく済んだ
損した→東ヨーロッパがソ連圏に入ってしまった

戦後の東欧人は独ソ戦の不幸を引きずったし、ドイツ人にもロシア人にも悲惨な戦いだったが、
やっぱり英米人にとっては得の面のほうが大きかったんじゃないだろうか。
何といっても英米の死者の数はソ連の死者の数とは桁違いに少なくて済んでいるのだから。

32 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 15:43:36 0
スターリン的恩着せはともかく、
イギリス的には最大限の譲歩だったパーセンテージ協定まであっさり踏みにじられた点で損だと思うな。
開戦直前まで対独輸出をやってた連中の被害なんぞは自業自得だよ。

33 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 16:10:34 0
インドが独立しちゃった時点でイギリスの世界戦略はあぼ〜んだから、
パーセンテージ協定によりギリシャの赤化を防ぎ、インドまでの航路の
確保云々は無意味となったけどね。

世界戦略を語れる実力があると思い込んだチャーチルが哀れなんだろうけど。

34 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 20:26:39 0
独ソ戦で得をしたのはソ連だろ?

35 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 21:48:07 0
長い目で見ても短い目で見ても、米英との比較はともかく、
ソ連自体の損得は、やっぱり得もあったけど、損のほうが
大きかったんじゃないかなあ。

36 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 21:50:37 0
ソ連は得していない。

37 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 21:55:26 0
いや
東欧をまるごと支配できたのは大きかったでしょ
大体、WW2前のソ連は一国社会主義で、世界を二つにわるなんてとんでもないという感覚

38 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 21:57:56 0
独ソ戦で受けたソ連の損害には釣り合わんがね。

39 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 00:47:00 0
英連邦が崩壊した英は明らかに損をしているな。
というか純粋に得した国はアメリカぐらいではなかろうか。

40 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 00:49:24 0
対独戦で甚大な被害を受けた→二度とどこからも攻撃受けないようにしよう
→今度の敵はアメリカだ→もっともっと軍備増強だ→東欧を防波堤用に保護国にしちまおう
→東欧とキューバとベトナムが敵にまわらないように軍を派遣して監視して、援助もしなきゃ
→国民のために軍事以外に金を使ってるヒマなんてない

なんてことやってるうちにソ連の経済と国民の暮らしは崩壊したのよ。

41 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 02:43:38 0
それでも帝国をドイツよりは遥かに長く維持できたじゃないか。

42 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 06:52:34 0
>>39
アメリカにしてもさして権益を得られたわけでもなし。
世界帝国という自負と戦時需要の拡大で経済的に大発展を遂げたぐらいで。

43 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 16:43:45 0
独ソ戦という観点でいえば、英国はあきらかに得してるだろ。
ドイツの英国への圧力が弱まったのだから。ww2の全体の
話と混同していませんか?

44 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 18:22:24 0
GYAOのアレはどうなのよ?
アメリカ人が作ったにしては随分ソ連マンセーしてたけど。

45 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 21:03:20 0
とりあえず東欧諸国がまったく得なく損のみなのは
たしかだろうな。

ソ連にとっては・・・指導者にまともな頭があるなら、
2000万人以上の自国民が死んだ時点で、損得勘定など
する以前に反省すべきで。

46 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 23:04:13 0
でも攻められた方なんだからしょうがないよ
もっと初期の敗戦は指導者に責があるのは否定しないが

47 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 00:35:15 0
まぁ、どっちにしろ「先に動いたほうが負け」を証明した戦いだった

48 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 01:18:27 0
いやむしろ
「負ける方が先に咬みつく」を証明した戦い

49 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 08:41:50 0
ソ連は電撃戦をおこなうには広すぎただけ

50 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 09:31:35 0
日本は先にロシアに咬みついて勝利した罠。

51 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 12:09:28 0
体制を整える前に決着をつけてしまわないと勝てないから、
日本もドイツも奇襲攻撃でロシア・ソ連を攻撃した。


52 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 15:12:01 0
伍長も将軍たちもソビエト・ロシアは内部崩壊すると踏んでたんだろ
まぁ自らそれを潰したわけだが

53 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 17:25:45 0
日本は外交も上手かったから
戦術的勝利を活かして
最終的にロシアに勝利できたが、
ドイツは伍長がアホで結局アボーン。

54 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 17:29:14 0
>日露戦争

他力本願でしか勝ちようがないあたりどう考えても無謀。

55 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 18:31:17 0
41年に日本が北進してればボリシェヴィキ国家崩壊?
その場合日米開戦は避けられたのか

56 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 18:38:43 0
極東ロシア軍はモスクワ防衛戦に戦力を抽出されても50個師団を維持。しかも半数近くが戦車師団。
どう考えても北進できません。ご苦労様でした。

57 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 18:40:28 0
>>42
そもそもアメリカ参戦の大きな狙いが
ヨーロッパへの発言力よりも
満州経済圏の獲得による中国利権進出だったのが、
中ソの手腕で灰燼に帰したしな


58 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 21:15:30 0
アメリカは必ず口実を設けて参戦してくる。
それまでに日独でソビエトを挟撃しスターリン体制を崩壊させれば英米と五分五分に持ちこめるが、
ソ連が持ち堪え、アメリカが参戦した段階では日独に勝ち目は無い。


59 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 21:41:01 0
北進する仮想戦記があったが
ハバロフスク寸前で膠着に陥ってたな

南進より苦しい

60 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 22:13:31 0
日独の対ソ戦が膠着状態でアメリカが参戦してきたら万事休す。


61 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 22:31:15 0
その場合、唯一の頼りは米市民の反戦世論
Uボートの無差別攻撃、真珠湾、911のような先制攻撃を受けない限り
米市民はやはり反戦的
現代戦のように短期で終わらせて国民不満をやり過ごすのさえ不可能

62 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 00:56:50 0
なに、ジャップどもが先制攻撃してきた事にしてしまえばいいじゃないか。
なあハル君。

63 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 00:58:19 0
>>60
逆に言えば膠着しなければよかったわけで。
ドイツがソ連を短期戦で片付けてしまえば、
ふたたびソ連を同盟に組み込んで四国協商が復活するからね。

64 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 21:44:32 0
ドイツがソ連とガチでやりあって勝つのは無理。ソ連の民衆の大多数
を味方につけるぐらいのことができなきゃねえ。

65 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 21:46:10 0
ウクライナ……

66 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 22:21:44 0
全くもって。
もし米軍がノルマンディ揚がった途端に
フランス女一斉にレイプし始めたりしたら
反独レジスタンスだって防衛側のナチスをマシだと思うだろ

67 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 22:34:08 0
そもそも、ソ連を短期で片付けること自体不可能なんだけどね。
中国も含めて

68 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 22:42:21 0
伍長殿は蹴ったら崩れ落ちると豪語していたぞ。




俺達が馬鹿でした 中央軍司令官

69 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 02:58:27 0
国防軍も対ソ戦には反対してなかったしな

>>67
誰も突っ込まなかったことをw

70 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 03:40:55 0
WW2終了後でイギリスの元帥が記者会見。

記者「この戦争で得た教訓は?」

元帥「一つ、ロシアを侵略してはいけない。二つ、中国を侵略してはいけない。」

71 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 03:50:02 0
伍長はドイツがモスクワ目前まで行けばスターリン政権はクーデターが起きて自然に瓦解すると確信していた
しかし、緒戦の大敗にも拘らず、スターリン政権は最後まで一枚岩だった。



多分ドイツがせめなきゃ、瓦解していたと思うがw

72 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 04:23:49 0
>>60-61
当時の軍の馬鹿っぷりを見ると、事態打開とかいって海軍が勝手に対米戦始めそう
阻止しようとする人は当然の如く中堅将校によって暗殺されるだろう。

73 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 06:48:21 0
近衛「統帥干犯になるので陸軍からは頼めない。海軍から対米戦は必敗であるといってくれ!」

山本「一年や二年はずいぶん暴れて…」

近衛「('A`)」

74 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 10:25:12 0
ほんの少し前にオランダ、ベルギー、そしてフランスがあんなに
あっさりと負けたのを目の当たりにした直後だから、
リアルタイムの人たちは、近代化が遅れた(と、少なくとも思われていた)
ロシアもあっさり負けると予想して不思議はないでしょう。

75 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 18:20:46 0
>>72-73
本来、山本は徹底した対米戦反対派だったが
暗殺を恐れた上官が政治の世界から艦に戻したんだよな・・・

結局、あの時代の穏健派・不拡大派はテロに怯えて万事そんな調子。
テロを背後にやりたい放題の開戦派・右翼に対抗して、
内戦も辞さない程の内部工作態勢を穏健派も整えるべきだった。

76 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 18:24:01 0
>>72-73
本来、山本は徹底した対米戦反対派だったが
暗殺を恐れた上官が政治の世界から艦に戻したんだよな・・・
無理が通れば道理引っ込むで
結局、あの時代の穏健派・不拡大派は万事そんな調子。

テロを背後にやりたい放題の開戦派・右翼に対抗して、
内戦さえ辞さない程の強力な工作態勢を穏健派も整えるべきだった。

77 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 18:24:57 0
おや重複

78 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 18:53:43 0
>元帥「一つ、ロシアを侵略してはいけない。二つ、中国を侵略してはいけない。」

ロシアはともかく中国はOKだよw

79 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 20:11:41 0
>78
しかし、その元帥とは、夢想家の楽天家とドイツ軍首脳から揶揄された
モンゴメリー大将ですか?マーケットガーデン、美味しゅうございました

80 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 21:22:05 0
>54
局地戦での小勝利に過ぎず、結局ソ連から領土割譲や
賠償金を飲まされたフィンランドでさえ
ソ連に勝ったとか表現する奴がいるんだから、
その伝でいけば一艦隊を消滅させ、重要要塞や拠点を陥落させ、
領土や権益を奪い取った日本は余裕で自力本願の勝利。

多国間のパワーバランスを利用して交渉や圧力かけるのは
外交の常道。
それが否定するならビスマルクだって外交下手になる。

81 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 21:48:58 0
いや。
中国侵略も泥沼の15年戦争に突入した時点でアウトでしょ

昭和天皇「支那と戦争をし始めて10年も経っているに決着が付かないのはどういうことか」
陸軍「いや、その‥」
昭和天皇「陸軍はこの戦争は一年で勝負が付くと申していたではないか」
陸軍「いや、支那の内陸部は思ったより広く、収拾がつかなくなってしまっているのです」
昭和天皇「太平洋は、支那の奥地よりもっと広いんだが‥」

82 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:11:27 0
>>「一つ、ロシアを侵略してはいけない。二つ、中国を侵略してはいけない」
ロシアと中国を征服したモンゴル帝国について。


83 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:28:03 0
ドイツはロシアを侵略して致命的ともいえる大打撃を受けたが、
日本の中国侵略は軍部が予想した以上の損害は受けたが、
ドイツが受けた致命的な大打撃ほどでもなかった。


84 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:56:33 0
>>80
局地戦の小勝利といっても、その勝利がなかったらフィンランドはソ連に
併合されていたからな。多少の譲歩はあったとしてもソ連の野望を
打ち砕いたということで勝利といえなくもない。

日露戦争はほとんど他力本願じゃないないのか。戦費、武器は欧米に
依存していたし、米国の講和の仲介をしてくれなかったら日本はアウト
だった。孤立無援の独力で戦ったフィンランドと比較するのは失礼
だ。

85 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:11:46 0
>>84

ソ連の侵略から国を守ったという点では勝利かね?


86 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:24:57 0
ウクライナを占領するよりもモスクワ攻略を優先させるべきだという将軍達の意見は正しかったのか。


87 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:42:32 0
>>85
あれはじゅうぶん勝利だよ。 

88 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:48:10 0
英仏がフィンランドへ救援軍を送る計画を表明したのが
ソ連を講和の椅子につける圧力になった面もある。


89 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 01:01:25 0
>86
モスクワが陥落してもスターリンは両手を上げたりしないだろうが、
ウクライナを早期に押さえないとドイツは資源面で深刻な問題を抱える事になるぞ。
41年の「冬の危機」という言葉は東部戦線だけじゃなくて国内事情も含めての表現なんだから。
「独ソ戦とホロコースト」あたりを読むことを薦める。

90 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 06:33:20 0
通説通りソ連を攻めた時点で無理があるんだろうね
将軍の主張もマインフューラーの主張もどちらも
それぞれの側面では正しい事が多かったわけで。

関係ないけどベルリン攻防戦は悲惨すぎるな
ソ連コワス

91 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 11:55:35 0
ドイツは余剰人口を抱えてそのはけ口としてソビエトに侵攻したわけだから、
ドイツの兵力をブラックホールのように吸いこんでいく東部戦線はその意味では有意義だったとも言える。


92 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 12:24:57 0
>>76
日本軍でもっとも強硬な開戦派は海軍だったりするんだが。
海軍が出来ないといえば陸軍は開戦したくでもできない。
船がないからな。

93 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 15:44:01 0
ソ連があれだけ序盤で大負けしたんだったら、まあ、降伏するのが常識ってもんで、
イタリア人やフランス人ならスターリングラード戦以前に降伏してたでしょうね。
当のロシア人たちも実は負けてもいいから、とっとと戦争を終わらせてほしいと
思っている人が実は多かったんじゃないんでしょうか。

94 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 16:17:19 0
それは素直に降伏して日独ら枢軸国の一員として協力すべきだろう。
アメリカに勝たすから雨による今の一極独裁政治をまねく原因になった。

95 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 20:26:53 0
実はスターリンにとって
枢軸を利用しての自国民大粛清だった説を推す


96 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 20:29:18 0
>>95
同意 ついでに口減らし

97 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 20:48:19 0
あぁ、公称二千万は確実に自分らで殺した分もどっかに上乗せした数字だろうなぁ……

98 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 20:48:57 0
しかし実際に降伏してたら、ちょび髭とその親族どもは
一体全体、何をやらかしていたのだろうか?
ドイツ占領下のキエフでは、フォルクスドイッチェ達は
ロシア人の顔を痰壷と心得ていたり、ロシア人の前では
平気でうんちやおしっこしたり裸になってたみたいだから


99 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 21:14:01 0
>>98
>ロシア人の前では平気でうんちやおしっこしたり裸になってたみたいだから
どっちが優秀な民族かわからんな、確かにスラブ人は奴隷以下であり人間じゃないからな
しかし、オレは動物の前で立ションするつう恐ろしい事はできんな。

100 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 21:26:05 0
>>97
ロシアになってからは独ソ戦の犠牲者の内訳は主にスターリンの失策と粛清に帰結させている。


101 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 21:33:32 0
ヒトラーはスラブ民族を奴隷化するなんていってったからな。ソ連人は
ドイツと戦って勝つしか生き残るすべがなかった。

102 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 21:57:42 0
負けても地獄、勝っても地獄だもんな。
永遠の青あたりはスターリンはだから偉大なんですと
大祖国戦争をほめていたがw

103 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 22:12:37 O
勝てば監獄 負ければ地獄





素晴らしいお国だな ソ連って

104 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 22:12:47 0
ロシアは入り口は広いが出口は狭いのだ

105 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 22:18:26 0
つまり、かっさかさの行かず後家のアソコと同じって事か

106 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 23:21:49 0
>>99
じゃあイギリス人のインドでの行為は?

107 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 23:26:34 0
>>103
ワロタ・・けど、辛いよね

108 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 23:18:15 0
行かず後家とやったことないくせに

109 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 08:01:14 0
そうだろうね

110 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:04:40 0
>>37
5ヵ年計画の工業化も全てパーになったし農業生産もかなり減少した

111 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 22:44:58 0
>多少の譲歩はあったとしてもソ連の野望を打ち砕いたということで勝利といえなくもない。
>戦費、武器は欧米に依存していたし、

フィンランドは戦費や武器はスウェーデンや
イギリスなどからも援助をもらってる。
また兵站面だけでなく、軍隊も非正規兵という形で援護してもらってる。
決して孤立無援の独力の自力本願じゃない。

「援助を受けた」から他力本願になるなら、
スターリンもアメリカに武器軍需物資だけでなく、
ヨーロッパに戦線開いて独ソ戦を援護するように再三要請して
受け入れれてたぐらいだから他力本願。
第一次大戦のロシアは日本軍の武器援助に依存していたから〜とかも言える。

いくら援助受けようが、実戦で敗北してたら意味が無い、、
実戦で自力でドイツに勝利したおかげだ、とするなら
日露戦争だって実戦による圧倒的勝利による結果だから自力本願。

112 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:44:59 0
E-mail: sage
内容:
>多少の譲歩はあったとしてもソ連の野望を打ち砕いたということで勝利といえなくもない。
開戦のきっかけとなったソ連の理不尽な要求
@ハンコ半島の海軍基地の租借
A防衛線の無力化
Bフィンランド湾諸島の割譲

結果
ハンコ半島は30年間ソ連に租借、工業地帯の要衝であるカレリアなど当初の要求以上の土地を割譲、
防衛線は突破され首都寸前まで肉迫。
戦争しない方がましだったんじゃないかと言われるぐらい苛酷な条件飲まされる。

日露戦争の方がよっぽど野望を打ち砕いてるな。
日本の戦略的な目標=ソ連の南下と半島が勢力圏下に置かれる事を防ぐ→半島から完全駆逐。
満州や中国内陸に大陸進出の地盤構築。
その他ロシア利権を取得。完璧に戦略目標は達成。

フィンランドは英米の援軍をスウェーデンに妨害された結果、
不十分な援助しか得られず。あくまで独力を強いられただけ。
その辺の外交的折衝に失敗したから。
日本は外交的能力あったがフィンランドは不足していた。それだけ。

それに交渉に付かせ、優位な条件飲ませること自体、そう簡単にはできない。
ロシアが日本にかなり譲歩したのは実戦での日本圧勝があったから。
フィンランド戦では世界各国から仲裁されたり、
国連で圧力かけられて除名されても強行したのは自軍優位だったからじゃん。

113 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 04:21:02 0
100%自力で戦うなんて戦争あるの?
自力でやりますなんて言ってカッコつけるのはいいけど負けたら意味ないし

ああ、ナチスドイツは自力かもしれんな。

114 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 11:44:02 0
日露戦争でロシアが講和に応じたのは国内の不安が大きかったからじゃないの?
長期戦が可能だったとして本気で極東陸軍を増強すれば日本にいくら海軍があっても勝てないのでは。

115 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 13:16:03 0
英米による有形無形の圧力もあったよな。

116 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 16:14:47 0
日露とも自国で戦費を調達できない悲しさ哉…嗚呼

117 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 19:14:09 0
>>113
伍長殿の戦略が自力本願かどうかは疑問が残るな。
チェコでやめておけば


118 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 19:33:46 0
>戦争しない方がましだったんじゃないかと言われるぐらい苛酷な条件飲まされる。

あのさ、フィンランドが何を守ろうとしてたか知ってる?
フィンランドの外交能力だの敢闘ぶりだのその結果だのを比較すべきなのは、
明治期の日本とじゃなくて、1931〜40年にかけての日本とだろ
ロシアが相手という単純な池沼勘違い比較もほどほどにしといたほうがいいよ

119 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 20:20:19 0
ソ連が平時に何十師団もってようが、国力比較しようが
実戦ではどうなるか分からんだろう。

ベトナムとアメリカは比較が無意味なくらいかけ離れてるが、
他の共産勢力に平坦面でバックにつかれたり、初期の苦戦と、
国内世論の反発と国際的な反戦の風潮で結局は敗退に終わった。
戦術、同盟、外交などフルに使えば大国だって
どうなるか分からんといういい例だな。

日露戦争でも革命勢力の存在と、
日本も実際に火種が広がるように後押ししてたし。
ソ連もいくら国力や軍事力があろうが、
実際では運を含めて何が起こるか分からんから、伍長がアホじゃなかったり、
国際情勢の如何によってはどうなったか分からんだろう。

120 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 20:38:06 0
>>113
アメリカ独立戦争も、建国史観を世界中が真に受けてるが
あれも実際は反英戦略としてのフランスの軍事援助が無ければ
民兵が干上がって鎮圧されてたしな

121 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 21:04:40 0
うむ、アメリカ独立戦争における裏の国際関係、思惑とかしらんのだろうな。

122 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 21:21:14 0
ただ、軍事援助した側のフランスで、その後革命があったし、
ラファイエットが両革命の英雄として祭り上げられたりしたので、
一般的な認識がそうなってしまうのもしょうがない。

123 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 21:27:07 0
要は安易に他国に干渉するなって事だね、金掛ける以前に。

124 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 23:53:38 0
その辺は「金持ち喧嘩せず」の裏返しで、貧乏国ほど現状打破を叫んで戦争に打って出る傾向があるからなぁ……
ま、とりあえず本当にただ一国で戦う国ってのはあんまりないってことで。

125 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 01:03:00 0
>>118
フィンランドって冬戦争のとき、ソ連相手にイケイケムードだったよね?
マンネルへイムが内閣に再三これ以上ソ連の相手は無理、って説得してる。
フィンランドはマンネルへイム個人が偉大なだけで政府は・・・

126 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 01:23:39 0
たとえー腐敗したぁ政府としても〜やはりぃぃぃ護って闘うのだぁ〜

がフィンランド軍人だったと言う事で

127 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 02:23:25 0
フィンランドは反共反ソが国是だったし、冬戦争ではさほどイケイケだったわけでもないよ。
継続戦争では旧国境を越えてるけど。
でもま、マンネルハイム自身も戦前は擬似ファシズム団体指導者だった時期があるわけで……
あまり神格化するのは。

128 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 20:42:36 0
「北欧空戦史」読んでやらないと、フィンランド可哀想だよ
あんまり小国を苛めるなw

129 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 21:09:48 0
つーか独ソ戦スレだろここは。どっから冬戦争の話になったのだ。

130 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 00:07:02 0
一応、関連がありそうなので。
いちゃもんつけられソ連に攻められ屈辱の休戦。
その後、独ソ開戦。ここぞとばかり枢軸側で開戦。
失った領土奪還のため戦うフィンランド軍

131 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 00:09:11 0
冬戦争と独ソ戦はセットじゃないの??


132 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 00:29:29 0
継続戦争とならセットかもね。

133 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 00:43:01 0
で、分が悪くなり、ソ連の反撃に遭遇すると西側連合国に援助を求めるものの
枢軸に荷担している以上、援助されるはずもなく、泣く泣くフィンランドはソ連側に大幅譲歩

戦後、フィンランドは中立国となったが、それは名ばかり。
その外交政策は常にソ連、それを継承したロシアに大変な配慮をしている。
具体例は、失敗したミサイルか飛行機がフィンランド領空内で事故により墜落
普通の独立国なら、何とでも文句が言えそうだが、フィンランド政府は黙って
落ちた機体の部品を集めてソ連に(当時)引き渡しただけだった。

それをさして、峡谷のお情けで独立をを保っている国をフィンランド化した国と言う
英語でもあるね

134 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 00:43:46 0
峡谷×
強国○

135 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 00:45:11 0
>具体例は、失敗したミサイルか飛行機がフィンランド領空内で事故により墜落
>普通の独立国なら、何とでも文句が言えそうだが、フィンランド政府は黙って
>落ちた機体の部品を集めてソ連に(当時)引き渡しただけだった。

それなんて日米関係

136 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 00:53:34 0
うずうず

137 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 03:20:27 0
フィンランド軍ってよくソ連に勝てたね
結構強い戦車とかもっていたの?

138 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 03:40:31 0

フィンランド軍
総兵力25万(但し80%は予備役) 航空機62機 野砲72門 戦車・装甲 数十両
ソ連軍
総兵力 50〜60万 航空機521機 戦車・装甲車1600両 野砲1700門


これだけ圧倒的な戦力差でw


↓なにこの損害の差。やる気あるの?ソ連軍?

フィンランド軍
戦死者2万1369人 負傷者4万3557人
ソ連軍
戦死者20万〜28万 負傷者60万〜65万 捕虜5600人

↓のぴ太でも勝てそうだ
フィンランド軍が捕獲した兵器は
戦車84両 装甲車21両 航空機22機 各種火砲316門 小銃約4万丁

139 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 04:00:35 0
確かに凄いが、フィンランドは兵力の補充が利かない。
常備兵も一回限りですり潰してしまってるしな。
実際次にソ連に攻撃されたときは負けてしまった。

140 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 06:27:17 0
1940年でのフィンランドとソ連の間での戦いでは英仏がファインランドへの救援軍の派遣を表明し、
それでスターリンはフィンランドとの講和のテーブルに着いた。
それでもフィンランドがカレリアやハンコ岬を譲渡するなどの譲歩で決着された。



141 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 13:45:08 0
充分交渉する余地もあり、政治的立場も強かったのに、無謀な
戦争に訴えて結局ポチと化した過去の日本と、交渉の余地も無く
戦争に応じる以外全く選択肢がなく、それをぎりぎりの譲歩で
乗り切り、結局自由経済と民主主義のポイントを守る事に成功した
フィンランドの公正な比較が出来ない人が多いね
外交姿勢なんぞその捨石に過ぎないのに

142 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 14:22:45 0
珍しくスターリンが領土交換を提案したのを蹴っとばして
あのソ連に対して戦争挑んだんだから無謀極まりないだろ。
はっきり言って日本以上。

143 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 14:26:10 0
ていうか、戦後のフィンランドは赤化したも同然じゃん…。
ソヴィエトの許容する政権や政策しか選べなくなった。

144 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 14:32:14 0
>>141
乗り切ってませんから。
結局のところ戦争で負け、ソビエトが当初交換を提案していた領土を占領して冬戦争は終わった。
領土奪還に成功するのは独ソ戦が始まってから。
あのナチと手を組んでソ連に侵攻した後の話。

145 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 14:54:08 0
領土交換の提案って、その直前にバルト3国を事実上保護国化
してるんだから、単なるその先触れに過ぎないでしょ
あの時点で交渉に応じてれば、次は事実上の併合が待っているのは、
バルト3国の史実で明白にトレースできる
無謀に近いのは事実だけどやむにやまれぬ応戦、日本は単なる自暴自棄

「赤化したも同然」って・・生活基盤や文化の継続が大事だったんだよ
当時のフィンランドには 政権や政策の選択性はその為の捨石だって

冬と継続の総合での話ですよ
敗戦を受け入れた後、東欧化されてない その史実が大事なポイント
最初からこれだけは守りたいと思ったものは守りきった

146 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 15:29:39 0
なんで日本のが単なる自暴自棄?

147 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 15:33:52 0
>>145
>「赤化したも同然」って・・生活基盤や文化の継続が大事だったんだよ
>当時のフィンランドには 政権や政策の選択性はその為の捨石だって

だったら領土交換に応じればいいだろ。
結局戦争で負けて取られてるもんだし。

148 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 15:48:28 0
芬ソ戦争(冬&継続)と日露戦争とを世界史的に比較するスレ?

149 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 16:34:50 0
特に冬戦争で赤軍に取り入れられ、それから独軍に流出した兵器や戦法
がかなりあったから、必ずしもスレ違いではないと思います・・ところで、
まったく人の意見を読まずに脊髄反射する方が多いので、とりあえず
レスをまとめて書いてみたんだが、やっぱり無駄みたいでしたね(笑

一つだけ答えておきます  >なんで日本のが単なる自暴自棄?
当時の日本は例え石油や鉄という首根っこを他人に依存していても
フィンランドとは比較にもならぬ強力な陸海軍を保有しており、日本が
敢えて求めなければ、強引に戦争を仕掛けてくる相手はなかった
(オレンジプランなんか引き合いに出すのは厨、どの国にもそれぞれの
国策はあって当然)
政治的イニシアティブという点では現在の日本と比較しても、はるかに
強固な立場であったということ、無論フィンランドとは比較にもならない
問題はその強みを自覚した譲歩と妥協が出来なかったという一点に尽きる
内乱のリスクはあったが、それを鎮圧して譲歩と妥協で最低限の権益を守る
事が充分可能であり、同時にメリットも大きかった
戦争がそれを全て破壊したのだから、自暴自棄以外の何者でもないと思う

150 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 16:59:36 O
陸軍に独立した作戦を展開する戦車師団と戦車軍を世界で初めて、創設したのはヒトラ-だよね。
ヒトラ-は、大半の軍事専門家や陸軍の反対を押し切って創設した。
イギリスやフランスでも同じ動きはあったが旧体制の陸軍に反対され実現しなかったみたい。
このことが、後のナチスドイツがフランスを六週間で占領する結果に繋がる。同時いくらフランスは弱体し腐りきってたとしても。
結果ヒトラ-は四年の最前線兵士時代に経験から、それなりの軍事知識を得ていたと思う。

151 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 17:19:38 0
>150
ただ、前線経験に縛られすぎ、そこから抜け出せなかった面もあると思います。
その点が彼と第三帝国にとっての不幸だったような気がします。


152 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 17:26:01 0
>>150
政府内政治の難しさを理解した上で言ってる?
ゲームじゃあるまいし完全完璧に政府内の意見を統一することなんてできません。

153 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 17:27:15 0
>>152
>>150>>149

>>151
「前線経験に縛られてそこから抜け出せなかった」実例はなんですか?

154 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 17:41:24 0
ヒトラーが装甲部隊の創設を後押ししたのは、国軍内部に君主制を支持しナチス支持に消極的な
保守勢力が強かったのでそれを切り崩すため。その時点では軍事的にどのくらい有効なのかを
正確に予想していたのではない。もっと端的に言えば新兵器ヲタだったからとさえ言える。
軍事指導者としてのヒトラーの能力は第1次大戦の一兵卒の経験以上のものではない。
彼が発し、数々の悲劇を招いた死守命令が十分その実例になるだろう。
ただ彼が抜擢した軍人に有能なのがたまたま多くいて、それが大戦初期〜中期の成功に
つながっただけだ。

155 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:05:26 O
保守は銃剣しか持たない貴族軍人でしょ。
戦車が戦略上有効な兵器になるのを確信していた軍部の一部の声を拾いそれを強引に採用したのがヒトラ-。
ナチスの陸軍内の古い体質の将軍将校は最後までヒトラ-の足を引っ張っり続けた。
ク-デタ-の計画までしたたらしいしね。陸軍が防寒服無しでソビエトに進軍させたのも不思議な訳。

156 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:20:34 O
ベルリン死守は、ドイツがソビエトによって東側になるのを懸念してたアメリカを交渉の席に、引っ張り出す為の時間稼ぎでしょ?
しかもベルリン近郊の軍を指揮する将軍は、ヒトラ-のベルリン死守の命令を無視した結果の悲劇。

157 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:38:45 0
バルバロッサ作戦はヒトラー個人の命令によるものだが、
冬季装備の用意がなかったのはドイツ陸軍上層部の意図的な
手抜きと言いたいのだろうか?その根拠は?

158 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 19:16:39 0
>>137
フィンランド軍の主力戦車 T-34

159 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:40:06 0
てか、バルバロッサはそもそも冬になる前に終わらせるつもりだったわけだから。
ひょっとして釣られてる?

160 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:54:22 O
ヒトラ-は、何かに生きずまると短絡的に自殺をほのめかす様な所があった国内で突撃隊(SA)を使ってデモを起こし失敗した時も自殺しようとした。このデモ隊の中にヒムラ-やレ-ムもいた。
モスクワ陥落が寸前の所で失敗に終わったヒトラ-は気が狂ったようにアメリカに宣戦布告する。
日本がアメリカへ宣戦布告してアメリカを欧州からとうざけた。アメリカにはドイツに宣戦布告する理由はなかったにも関わらずに自殺行為に走った。
陸軍の一部の人間はモスクワ陥落が失敗するとヒトラ-が命を絶つと思っていたのでは?
ベルリンでのヒトラ-の自殺には誰も驚きもしなかったみたいだしね。

161 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 23:19:53 0
>>152
ありうる選択肢の可能性とそれに向かっての努力とその費用対効果の
話しをしてるわけ、要するに外国の歴史から何を学ぶかと言う意味
その蓋然性の高低に関する議論はしていないし、するつもりもない
そんなのはとうの昔に結論出てるんだから

162 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 00:19:57 0
で…フィンランドから日本は何を学びえたと思うの?
前提条件から国内状況までまったくと言っていいほど違うが。

163 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 00:28:59 0
>>160
枢軸版ヤルタ会談が必要だったか?
親独陸軍から話を通して、日本の対ソ宣戦と引き換えに提示しても良かったろうに。
モスクワ断念でヒトラーの何かが完全に壊れたな

164 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 00:33:34 0
極東ソ連軍はモスクワ防衛に戦力を抽出されたが、戦力比としてはほとんど変わってない。
すなわち日本軍の圧倒的不利。
仮に北進したとしてもウラジオすら落とせず立ち往生するだけ。
そんな状況で対ソ宣戦したところで何か意味が?

165 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 00:46:10 0
>160
セバスティアン・ヘフナーがいってた「ヒトラーは41年冬に敗北を確信して刹那的になっていた」説と
デヴィッド・アーヴィングの「独軍首脳は開戦直後からヒトラーを敗北させようとしていた」説の奇妙な混合だな。
いやまぁ……がんばれ。

166 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 00:52:15 0
>>160は釣りだからとりあえずスルーしる

167 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 01:09:40 O
ヒトラ-は、ロシアとアメリカの不和を呼ぶ為にアメリカに宣戦布告したのか?
それとも敗戦後の統治者としてアメリカを選んだのか?
結局モスクワを落とせずにイギリスとロシアを相手にするのは不可能と悟ったんだろう。

168 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 08:13:31 0
フィンランドを勝利とするならノモンハンも日本の勝利だな。
ノモンハンも一方的な敗北ではなく、
フィンランドの対ソ戦並みに善戦したのは知っての通り。

兵力差、火力、機械力装備、補給等全てにおいて
フィンランド以上に不利な状況。
しかも本国からフル支援受けてたフィンランドやソ連と異なり、
日本政府は中止に追い込もうとしてたさらに厳しい条件。
優位な国境線確定は南部方面のみなど、不十分ににしか達成できなかったが、
その手の事言うならフィンランドも同じ。満州では1945まではソ連の侵入は防げたし。
中国並みに脆くボロ負けして弱いと思われてたら、
敗戦以前もっと早くか、もしくはその場でそのまま雪崩れこまれて
戦後の勢力地図も変わってたかもしれない。

あの不利な状況で自軍以上に損害を与え、ジューコフに「生涯で一番苦しい戦いだった」
と言わせるぐらい善戦してんだから、
たとえどれだけ日本軍が損害出してようが、戦後の戦略目標が不十分だろうが、
フィンランド支持者が対ソ戦での戦術面での善戦、勢力差などを考慮して、
「フィンランドの勝利」と評価するのと同じく、ノモンハンにおいて
「日本はソ連に勝利した」と判断するのが当然。
そしてこれはフィンランドの支持者が真っ先に主張すべきものだな。

169 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 08:16:30 0
「最終的に負けた」「その国家が消滅した」から敗北、無意味とするなら
ソ連も冷戦に敗北して国家そのものが消滅してるから独ソ戦の勝利、
その他の事跡も敗北であり無意味。
バルト三国の併合には「一時的に成功しただけ」で結局は独立されて
EU加盟されてるから当時のソ連の勝利は一時的で無意味であり結局失敗になる。

ナポレオンなんかも最後は対外戦争に失敗して対外領土は全て失い、
本国占領され帝国そのものも消滅してんだから、
あの華々しい勝利の数々も全て敗北であり無意味と評価するのが当然って事に。

独ソ戦で負けてたらどんな目にあってたか分からない、
守ろうとした国家が最後に消滅したとしても、
その時点では勝利だ、歴史の道程に影響を与えた歴史的意義を認めるなら
日本も同じ。1945以後はもはや大っぴらに勢力拡張できず、結局ソ連は東アジアに有力な地歩を
築けぬままで終わった。これはロシア時代から日本が彼らの勢力を駆逐し、
その侵略を防衛してきた歴史を結果が反映している。
ソ連化した時点で東アジアに広範に勢力占める事態になってたら
歴史上の勢力地図はどうなっててたか分からない。

日本が歴史を動かした結果だな。

170 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 12:35:05 0
じゃあ今後日本がもしロシアに占領されたらなんて言うの?

満州へのソ連の侵入を防げたのはノモンハンの結果云々以前に1941年4月の
日ソ中立条約が大きかったのでは。
ソ連だってドイツと戦っているときにいかに優勢な戦力を貼り付けてあるとはいえ
裏口の極東で騒ぎを起こされたくないし、日本だってどうせ北進しても勝ち目がないなら
南進に集中して北はしばらくおいておこう、となったわけだし。
ともに大局的に判断して局地での紛争を回避したのであって、ノモンハンを
「日本の勝利」なんて言うのは言いすぎだと思う。

171 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 15:11:44 0
歴史はまだ終わっちゃいないのだぜ…

172 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 15:11:50 O
最終的に民族の生存競争に勝つには他民族の絶滅しかないて事?

173 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 15:35:48 0
この勝負、先に動いたほうが負けってことかな

174 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 15:47:13 0
日独は常に先制機動して主導権をとっていないと負けてしまうのだが。
それに後の先を取るのはもっと難しい。

175 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 20:08:13 0
>>173
意図的な後付け厨を潰すには今は静止だ。
敵の一手を待つ、

176 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 05:14:13 O
あげ

177 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 06:58:00 0
先制短期決戦主義で大国に勝った例って何がある?

178 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 09:29:59 0
官渡大戦

179 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 10:18:17 0
逆にペロポネソス戦争は長期に渡りながらも
圧倒的小国のスパルタが…

180 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 10:42:24 0
赤壁戦では、孫呉水軍がわざわざ長江を遡っていき、
先制攻撃を加えてただ一戦で曹魏軍を撃退している。

181 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 13:34:29 0
>じゃあ今後日本がもしロシアに占領されたらなんて言うの?

さあね。未来なんて誰にも分かんないんだから何とも言いようが無い。
逆にロシアが消滅したり、日本がアメリカに勝ったり再度中国に
進出したりケースもあるかもしんないけど
その手の未来に関する仮想戦記は歴史板でやることじゃないしね。
あくまで過去の歴史的事実についてあれこれ述べる板だ。

>ともに大局的に判断して局地での紛争を回避したのであって、
ただの局地的紛争にするなら、同じく、日本の敗北とか惨敗とか言ってる連中も間違いになるね。
お互い勝敗なしのただの小競り合い。

182 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 13:38:31 0
勝敗をつけるなら、ソ連も最終的に消滅したとしても
独ソ戦の勝利はナチの手から国を救ってて
歴史的意義あると思うし、その時点での勝利は間違いない。
ナポレオンも最期は敗残で敗残の身だが、過去のその時点での勝利は勝利であり
高く評価されてるのは周知の事実。

フィンランド(=不十分な勝利で、首都も陥落間近となって講和を受諾)でさえ
勝利という評価なんだから、日本軍も同じく、
結果が不十分だろうがなんだろうが、フィンランドに劣らず十分に善戦し、
満州国の防衛とソ連の侵入を防ぐことに成功してんだから
「日本はソ連に勝った」とするのが正しい。

183 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 14:14:38 0
ノモンハンの日本も冬戦争のフィンランドも善戦したが、
日本の奮闘は政治的に枢軸国のもので賞賛できない。
一方のフィンランドは英仏が救援軍の派遣を一時検討したほど
連合国側からも受けがよかった。



184 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 19:02:25 0
>連合国側からも受けがよかった。
ここが肝だな。やはり勝った方に支持されないと
あ、ソ連も連合国か・・・・・・・二次大戦最大の失策

185 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 22:51:25 0
>>177
日清日露は?
大国という差ではないが普墺、普仏なんかも先制短期決戦主義の好例

186 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 06:24:57 0
>>183
そりゃ日本と違って利害関係がないもん。

187 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 11:15:05 0
>>186 英仏の反共主義のすごさを知らないのか?

188 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 14:53:00 0
>反共
日本帝国も満州統治の目的の半分が防共にあったというに
当時の米国はその重要性をどれだけ分かってたのか

189 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 15:47:51 0
両大洋にはさまれた米国民にとってはファシズムの恐怖も
コミュニズムも恐怖も相対的にかなり対岸の火事感覚でしょう

190 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 18:51:44 0
>>189
同意

          

191 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 19:17:43 0
日本のソビエト相手の善戦はファシストの醜い悪あがきであり、
フィンランドのソビエト相手の善戦は愛国的なフィンランド人の勇敢なる奮闘である。


192 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 20:07:15 0
>>88
だから最初は、東洋の猿の横暴を結構我慢してあげたんだよ アメリカとしてはかなりね

その後、日本軍仏印駐留


  ( ^ω^) んー…
  (⊃⊂)


  (^ω^;)⊃ アウアウ!!
 ⊂ミ⊃ )
  /   ヽ

193 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 20:50:59 0
逆説的には三国同盟までは

  ⊂( ^ω^)⊃ セフセフ
   ミ⊃⊂彡

194 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 19:47:57 0
モラルとバランス的には満州事変までセーフ
国際連盟脱退でダブルプレイでアウト
南部仏印進駐でスリーアウトチェンジ。

その後延長戦にはいり 18回裏 米国の攻撃 ソ連仲介で見事なサヨラナ負け

195 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 22:23:51 0
モラル的には国際聯盟脱退は正しい。
ルールを守らず脱退するほうが、脱退せずに違反を繰り返すよりモラル的にはよっぽど上等。
少なくとも聯盟に加入しなかったくせにオブザーバーとして文句つけてたアメリカなんかよりはな。


196 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 22:43:36 0
そうか?やっぱり、「日本は非難されると耳をふさいで逃げ出す、対話のできない国だ」
という見方を世界に植え付けてしまったんではないの?

197 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 23:46:18 0
>>195
確かにそうかもな、40年に大西洋憲章とかブチ挙げて事実上連盟を潰したし

198 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 10:06:32 0
連盟はすでに39年12月に活動を自主的に停止してますがなにか?

199 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 12:33:12 0
ていうかまず>40年に の部分にツッコミをいれるべきなのでわ。

200 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 16:20:03 0
ニュースの考古学/オイルショックへの想像力−東條英機と人造石油
猪瀬直樹

週刊文春 2006/06/29
   ↑
これによると、米国は日本がインドシナ進駐したのを口実に石油禁輸したといわれるけど、
実際には、独ソ開戦の前日に「石油製品輸出許可制」によって実質的に禁輸しており、
それ以降、一滴も石油を輸出していないらしいな。
そして、日本軍は南進。
日本軍の北進を阻止するとともに、対米開戦に引きずり込むのが狙いだったんだろう。

米国が独ソ戦前日に実質禁輸して、東條陸軍大臣らが、
南方油田占領に乗り出さざるをえないという感じの会話をしたという話は、
この本に載っているそうだ。
       ↓

『日本人はなぜ戦争をしたか―昭和16年夏の敗戦』 猪瀬 直樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942382/249-4484337-0308343

201 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 20:40:31 0
ところが米国から乳していたガソリンや重油、原油の質は良く
南方資源地帯の油質は最悪だったという話もあるな。

S19以降、油系の揮発が原因で爆沈が多いのはこのためである

202 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 20:41:03 0
×乳
○輸入

203 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 21:43:11 0
蘭印の油田は敵が降伏前に破壊することを予期して開戦前に修理用の掘削機械を
購入しておいたんでしょ? アメリカから。

204 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 04:26:17 0
兵器を作るための工作機械も事前に大量輸入すべきだった。アメリカから。

205 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 06:40:47 0
金がない。売り物もない。

206 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 11:54:46 0
たしか真空管を駆け込みで大量に輸入したんじゃなかったかな。アメリカから。

ゼロ戦についてた無線帰投装置(電波による方位指示装置)も
そっくりそのままアメリカ製だった。

207 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 17:17:06 0
>206
それって何?単座の零戦にはそんなもん最後まで付いてなかったんじゃ?
新史料でも出たか?

208 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 19:37:06 0
>>207
零戦が装備した「クルシー無線帰投方位測定器」は、広い洋上を行動する上で
自分が向いている方向を探知するのに必要なものだったがこの種の艤装品も独自のものが
開発できなかったから、アメリカのフェアチャイルド社が対日禁輸令発布以前に輸出していた
クルシー式RC-4型をコピーしたものを昭和13年に制式採用して使っていた。
こちらはそれなりに使えたようだが、終戦までついに新型が現れないままであった。

209 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 19:57:54 0
>>208
あ、ホントだ。
一応、贖罪のつもりで
当該陸ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki5/mitsubi/mitsubi.html

つまり座席後部のループアンテナか。
あれなら艦にも方位測定器のアンテナとして使われているが。

210 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 21:00:45 0
スレ違いだぞ〜。にしても、戦前の日本の基礎技術のなさには唖然とするけど。

211 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 22:48:27 0
>>298
原理を知っているならなぜ新型を開発しなかったかわかると思うが。

母艦に電波を出してもらうという性質上、母艦の位置を敵にも知らせることになる。
史実でも敵に発見されることを恐れて母艦から発信しなかった、なんてことがあった。

212 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 22:49:13 0
>>210
私には戦前の日本の歴史の歩みを知らぬキミの無知の方が唖然とするけどな。

213 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 23:08:20 0
ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/navy3.html

「1式空3号無線帰投方位測定機」
Model 1 "Ku" Mark 3 Radio Direction Finding Set

本機材は3座以下の航空機搭載用無線方向探知機である。
米国のFarchild社製の無線方向探知機を国産化したもので、
当初装備された輸入機材はクルシー式空3号無線帰投方位
測定機と呼称されていた。大戦を通し、零戦、99艦爆、97艦
攻、彩雲、天山等局地戦用航空機を除く殆ど全ての機体に
装備された。

受信周波数:長波170-460KHz,中波450-1,200KHz
受信機構成:スーパーヘテロダイン方式(13球)
電源:直流変圧器(入力12V)
空中線:枠型(ループ)回転式及び固定式(方位決定用)

役に立たなかったわけではなく、コピーで十分機能した、ということらしい。
あと、誘導電波が実際に米軍に探知されて母艦が発見されたというケースはなかったはず。

214 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 23:23:40 0
マリアナ沖の時は海戦前、
哨戒偵察に出た迷子天山1機の為に
艦隊は探照灯を空に掃射。

後世言われた小沢の深情け

米潜水艦は電波を出さない小沢艦隊の位置を潜望鏡深度で目視し追跡
五艦隊に58任務部隊に通報していた


215 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 00:18:43 0
傍受を恐れて電波を出さなかったのはダッチハーバー空襲の時の
第4航空戦隊のはなしでしょ?
マリアナの時は小澤艦隊は敵潜伏在海面を行ったり来たりしてたために
発見されたのであって探照灯照射の光芒が発見されたのではない。
大体潜航して8ノットがやっとの当時の潜水艦が常用18ノットの空母機動部隊を
潜望鏡深度から追跡なんかできるわけない。いい加減な知識で書き込まないこと。

216 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 07:50:00 0
>>212
馬鹿ウヨの煽り乙。

217 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 13:18:27 0
>>215
うわぉ、つっこまれた!
しかし、米潜はチームプレイをやっていたわけで
単艦で追いかけていた訳じゃないわけで。

ところで、いつから太平洋戦線に

218 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 13:20:27 0
数をそろえたところで8ノットの潜水艦隊が18ノットの機動部隊を追跡するのは無理。

219 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 13:39:21 0
小沢艦隊は集結地のタウイタウイ泊地にいたときにすでに敵潜に包囲されていた。
しかし艦隊の出撃は通報されたものの、追尾はされていない。
その後さらに敵潜に見つかってしまったのは、馬鹿正直にマリアナ諸島への直行航路を
つかったため。
しかしこれもそもそもは機動部隊の燃料が十分でなかった(必要な給油船を用意できなかった)
からで、要するに当時日本の戦力は艦隊決戦をおこなえないほどすでに低下していたと言うこと。

220 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 15:00:09 0
ついでに油の逆算つうのも有名か
一回こっきり、出たらやり直しが利かないし
最悪な事にマリアナ列島の東側へは行けない
だから、グアムにこだわった。

221 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 18:07:40 0
   | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -     ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / ぼまいら…
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < この忙しい時に!!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆



222 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 19:35:33 0
バルバロッサ作戦もう始まってたね、何周年かな?

223 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 23:36:53 0
では恒例の、もし4月にソ連侵攻を開始していれば?ってやつにいきますか
↓↓↓

224 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 23:38:37 0
六週間で制圧するんだ!

225 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 23:52:25 0
>>216
図星だからって他人を誹謗中傷するなよw

226 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 00:01:45 0
二ヶ月ずれたと言う事は天候もズレる事になるな、仮に上手く行ったとして
中央軍は冬に耐えられる?モスコー駐屯で?基本的に東方植民が目的だから
冬の装備は後方から来ると考えてよろしいか?

227 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 01:21:59 0
無理。
スモレンスク以東への十分な輸送はドイツ軍の兵站では不可能と結論が出ている。
何月になろうがモスクワは落とせないし、ドイツの負けは変わらない。

むしろスターリンが軟化して講和を結ぶ可能性を考えたほうがいい。
史実でも何度か和平を提案していたしね。ヒトラーが一蹴したが。

228 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 02:13:55 0
マイヤーの擲弾兵では、東部戦線最初期では耐寒装備が支給されなくて、
仕方ないのでソ連兵のコートや帽子をぶんどって着ていたという描写があった。

229 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 02:14:58 0
しゃにむにモスクワだけを目指す事自体無駄といえます。まずウクライナの確保に全力を挙げるべきでしょう。
42年に軍需生産を破綻させたいなら話は別ですが。

そういえば今日は青作戦が開始された日ですね。

230 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 21:26:27 0
>>227
>ヒトラーが一蹴したが。

やはり、伍長が一番悪い!

231 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 23:42:44 0
「勝っている」と思っている時には中々講和は難しい。
日本もトラウトマン工作で失敗している支那
42年の微妙な時期に成立していたら面白かったんだが。

232 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 23:53:57 0
>>231
>微妙な時期
シンガポール陥落

233 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 00:07:30 0
イケイケで講和に応じる機がなさそうだw

234 :世界@名無史さん :2006/06/29(木) 00:37:14 0
その程度じゃ英の方が乗ってこないだろ?

肝心の太平洋戦線の方は
決戦主義を続けて米側の妥協機会を待つのが陸海軍の基本原則だった以上
一度でも米側が素振りを見せれば軍官とも飛び付いていた。
原爆投下まで遂に好機は訪れなかったが

235 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 01:08:50 0
インドが転覆しない限り、英は乗ってこない罠

236 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 01:09:25 0
>>235
そうだな、そこだ。

237 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 03:50:33 0
インド脱落の脅威を与えるために仏印あたりに兵力を持ち込むのが一番いい

238 :世界@名無史さん :2006/06/29(木) 08:02:35 0
そうやって中途半端に怒らせるのが最低最悪の鬼手

239 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 08:38:06 0
仏印進駐が英米との対立を決定的にするって言う認識、どこまであったんだろう?
って、ここ独ソ戦スレやんか。

240 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 11:02:44 0
松岡洋右と海軍の南進派以外ほとんど全員ない。

241 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 11:26:13 0
仮に日本が英米と講和しても単独講和で、残った独伊が連合国にボコられることに
かわりないのでわ? 独伊が講和できた場合も同じようにやはりあっさり日本を見捨てそうな希ガス。

242 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 17:20:13 0
実際、三カ国とも個別に講和したしねw

このスレ的には独ソ単独講和か。
フルシチョフの言葉が真実ならスターリングラード戦で押されてた時に打診したらしいが、
どういう条件で打診したのかな?

243 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 17:38:42 0
あのフルシチョフの肉声テープからのソースか?

244 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 22:29:43 0
講和なら独ソ戦開始から1943年まで何度か交渉していたけどね。
どれもそれぞれの主張がすり合わせられずに決裂しているが。

245 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 16:59:14 0
前スレかどこかで、リッベントロップがソ連との和平を提案したときに
ヒトラーが「どうせソ連とはいつかは雌雄を決することになるのだから」と
拒否した話がでていたが、それにしてもとりあえず和睦して、もうちょっと
有利な時期になるまで待つというような選択肢はなかったものか。

246 :世界@名無史さん :2006/06/30(金) 17:37:05 0
ウクライナ資源を確保した時点でひとまず休戦?

247 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 20:32:57 0
できればそれにプラスして残存ソ連からも各種資源を輸出して欲しいね。
あと、フランスとの間に交わした「捕虜を送還するかわりに労働者を提供」協定と同じものも盛り込みたい。
対米英戦争を戦うとすれば資源と労働者は幾らあっても余るということはないし。

248 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 21:00:12 0
>しゃにむにモスクワだけを目指す事自体無駄
>首都陥落による終結

特に軍人が陥りやすい罠だな。
ビスマルクも軍人のこの志向には手を焼いた。
首都占拠したら自動的に勝ちでになるわけでもないし、
占拠しなかったからといっても敗北にもならない。
占拠しないで勝てるに越した事ないけど、軍事や戦術的価値にばかり囚われるからだろうな。

日清戦争時、日本軍は北京攻略はできたが、
伊藤博文はあえてそうしなかった。
首都陥落による清朝の瓦解や混乱による速やかな講和締結が困難になり、
長期化して戦況不利になることと列強の容喙、
首都が奪われることによる対日ナショナリズムの
激化などを慮ってあえて山縣を更迭のような形にまで追い込んで
威海衛へ目標転換させた。

249 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 21:02:49 0
その時の事態に依るだろうね<首都
アイゼンハワーのいきなりの南ドイツ進撃。

東西ドイツ分割の悲劇の根元此処に有り

250 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 21:04:35 0
既に組織的戦闘力を喪失した北洋軍閥撃破して戦術的勝利誇るよりも
戦略的、外交的に広い視野に立って決断下した伊藤は賢い。

戦略的思考の優秀さ
伊藤博文>ビスマルク>>>>大モルトケ>>>>>七三分けキ印元伍長

251 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 21:08:55 0
>>250
>既に戦闘能力を喪失した部隊は意味無し
クライゼビッツかマキャベリか孫子かで解釈が異なるな。

包囲殲滅

クライゼビッツ 肯定
孫子、マキャベリ 否定

理由 クライゼビッツの時代では大砲の威力が著しく増加した為。

252 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 22:06:39 O
カチューシャいいね
ロケット戦車

253 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 22:15:08 0
スターリンのオルガンとも言うね
面制圧には効果的、シュンシュン火花上げて飛んでいく様はなかなかだが
これがベルリンならお笑いだが、満州でもされたからなぁ。

254 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 01:18:10 0
ネーベルヴェルファーも忘れるな。

255 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 12:13:46 0
カチューシャといえばトラックにロケットランチャー積んだだけの車両か
まさにソ連の数で勝負のスタンスを体現した兵器

256 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 07:50:55 O
なぜドイツはソ連なんかに侵攻したの?。

257 :世界@名無史さん :2006/07/03(月) 08:48:29 0
総統が
ゲルマン人の生き延びる地は南ロシアであると訳の分からない本を書いたのが始まり

258 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 15:59:38 0
>>257

始まりというなら古代にまで遡るが

259 :世界@名無史さん :2006/07/03(月) 17:09:05 0
アーリア版シオニズムみたいな物?

260 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 17:55:43 0
>>259
『我が闘争』を読むべし。和訳が出ているから。

261 :世界@名無史さん :2006/07/03(月) 19:41:15 0
とうに読んだよ。総括すると>>257の通り、
他所の国を自民族の楽土としてるいかれた書物。
都合の悪いユダヤ人と共産主義は同一視して絡めてると

262 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 19:46:06 0
なんて書いてあるんですか?>我が闘争本

「木を大切にしようだ……」
「無知と偏見は人類の大敵なんだよ!」ガツゥ
こういう本は再生紙で十分だ…木を倒してまで刷る本じゃない

263 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 20:01:47 0
南ロシアというとレニングラード・ウクライナあたりだが、
兵站補給を考えるならこれらの占領はまったくもって合理的で常識的な判断と言える。


264 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 20:03:33 0
我が闘争って初版が1925年。まだナチが権力取る以前に書かれた本。
どこまで信用していいやら。

265 :名無し三等兵:2006/07/03(月) 20:41:06 0
とりあえず、レニングラードを「南」ロシアとはいわないと思うが、
ドイツが戦争を続けていくためには東方の資源が必要だった点には同意。

266 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 21:02:35 0
ウクライナの穀倉が重要

267 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 21:54:17 0
>アメリカにはドイツに宣戦布告する理由はなかったにも関わらずに

これは俺も思った。
優勢な海軍力等活かして戦術的勝利を収め、それを講和に結び付けて
懸案の中国問題から手をひかせてケリをつけるって日本の姿勢が
自暴自棄とか頭おかしいって事になるなら、
参戦義務も無いのに宣戦し、米ソという当時世界で最強の国力と
軍事力を持つ超大国両方を同時に相手にし、
しかも泥沼化してる一方とは妥協せずに
絶滅するまでやるっていうんだから
伍長ならびにドイツは世界に類例の無い、戦略性ゼロの基地外ってことになる。

268 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 22:20:39 0
目くそ鼻くそを笑うと言うことを知らなかった

269 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 23:24:33 0
>>264
当時のベストセラーになっているから、信憑性の問題ではなく、
大衆の間にユダヤ=悪という印象を流布したという点の方が問題なのでしょう。

270 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 01:01:46 0
てか、41年夏から独米は事実上戦争してるだろうに。

>269
どっちかというと反ユダヤ主義については受け売り部分が多いと聞くよ。
二十世紀はじめにウィーンで流行った東方ユダヤ人に対する反感を引き継いだみたいだね。
シェーネラーとかあの辺の連中からの流れ。それにあの本がベストセラーになったのは、
むしろ政権掌握後の「新婚家庭に一冊備える(贈る)」という圧力のせいもあるし。
買った=読んだとは限らないからね。あと、総統自身や側近も「あの本だけで判断はされたくない(できない)」と発言してるし。

271 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 13:11:03 0
ナチスの主張の大半が受け売りなのは事実で、
しかも第1次世界大戦後のドイツでは世紀転換期のウィーンに輪をかけて、
そうした大ドイツ主義や反ユダヤ主義が流布し受けいられやすい状況が
生じていたと言うことでしょう。

272 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 15:27:47 0
ユダヤ=悪の印象って、それこそベニスの商人以前からあるような。
資産家だけど国家とのつながりが薄いというのは蔑まれるには充分では。

273 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 20:28:19 0
ローマ帝国、それもキリスト教以前の時代からな。
当時だと「保護は享受するが義務は果たさない」的な姿勢が嫌われた理由だったとか。

274 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 12:50:43 0
ナチスが反ユダヤ主義を流布したってw
めちゃめちゃレベル落ちたな。
●買って過去ログ漁れば。

275 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 14:51:24 0
そろそろ短縮か。 先生!東部戦線に短縮攻撃期という期間はありますか!

276 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 23:29:07 0
そういえばナチス擁護厨が徘徊してスレが荒れた時期があったかな

277 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 10:10:47 0
ま、幼い時期だとそういうのに被れて火傷しますな。
で、よしよしと同時にお尻ペンペン。
ドイツは二度されてようやく分かったらしいけど
日本はまだ一度しかされてないからなぁ。

ところで6年目つうことで点呼
おれ二年目後半より配属、レニングラードの包囲戦から
中央軍へ移動してきますた!
今度はスターリングラードつう話ですが
ここなぞ一撃し陥せばスターリンを吊るし上げる決定打と
伍長殿からきいてまいりました!

278 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 11:36:45 O
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

279 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 16:50:10 0
BS世界のドキュメンタリー「ドレスデン大空襲」

〜2005年 ドイツ ブロードビューTV制作〜

第二次世界大戦末期の1945年2月13日と翌14日、ドイツ東部の古都ドレスデンに対し、
連合軍による大規模な空襲が行われた。ドレスデンを文字通り壊滅させたこの空襲を、
当事者のインタビューと再現ドラマでつづったドキュメンタリードラマをおくる。
地上や地下を逃げ惑い九死に一生を得た人々の証言と、上空から爆弾を投下した元爆撃隊員の
証言、そしてリアルな再現映像を通じて、戦争の悲惨さを浮き彫りにする

チャンネル :BS1
放送日 :2006年 7月23日(日)
放送時間 :午後10:10〜午後11:55(105分)
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p/001/11-06441.html

280 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 01:28:51 0
サカキバラがもっとも強く影響を受けたのはナチスドイツのヒトラー
このことからもナチオタのレベルが知れるね

281 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 12:23:47 0
>>279
なんでもっと早く教えてくれなかったんだ。見逃したじゃないか。

282 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 14:40:58 0
またあるよ
戦争ドキュメンタリ5-6連発の週があって
そのとき再放送される

それに通常の再放送もやる場合があるし

283 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 21:27:10 0
赤軍によって破壊され尽くしたドイツの街並と無差別報復による大量のドイツ人の惨殺死体、
前線から脱走する兵士を憎悪で歪んだ表情で死刑を宣告し、吊るし首に拍手する赤軍政治将校、
そして帝国議事堂に赤旗を翻す赤軍、爆破されるハーケンクロイツのエンブレム、
勝ち誇った表情でポツダム宮殿の会談に臨むスターリン・・・

284 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 18:06:12 0
age

285 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 18:38:27 0
初歩的なことで済まんが、独ソ戦におけるソ連の死者2千万人というのは、
正確な数字なんだろうか。
日中戦争における中国の死者について、中国政府が言う数字は、どんどん
膨れ上がり、近年では3500万人と言っているが、これはもちろん嘘。
戦争終結直後に国民政府が発表した、軍民合わせて死者130万人という数字
が事実に近いらしいという記述を読んだことがある。
ソ連の2千万人も、共産党のプロパガンダという可能性はないのかな。

286 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 18:50:58 0
支那共産党政府がいう「被害者3,000万になんなんとする」ってのは彼らが起こした
大躍進や文化大革命を力ずくで抱き合わせて、全部日本のせいにしてるだけ。でソ連の
は焦土作戦や無理な戦略での餓死なんでないの?大粛清の被害者なんかもいるだろうね。
で、それらをゴミ箱に捨てるゴミのように敗戦国に押し付けている。ということは政治的な
話であり、あと50年くらいは真相を知ることの出来ない歴史なんでしょうよ。

287 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 19:15:02 0
>>285
ソ連の場合グラスノスチがあったからね。
崩壊後の資料が出ているからその数は信頼に足ると思うが。

288 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 17:23:37 0
犠牲者の内訳が主にスターリンの粛清と失策に起因しており、
ロシアは独ソ戦争における被害の責任をスターリンの失策に向けている。

289 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 03:03:36 0
もっともスターリンの粛清人数5000万云々も捏造みたいだから

余談だが、ソ連が犠牲を多く払ったのは事実として
数が誇張されていたのは、戦後英米との外交を有利に進めるためにも必要だから
あったと思う。でもいちいち非難することじゃない


290 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 05:12:41 0
誇張どころか実際には独ソ戦の被害を英米に対しスターリンは800万と称し、
できるだけ少なく見せて人的資源の枯渇の弱みを見せないように務めていた。
2千万を発表したフルシチョフのスターリン批判の1956年の段階では
人的資源が回復していた。


291 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 15:38:33 0
やれやれ収容所送りになった人間は死んでも利用されるってわけか。


292 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 03:27:07 0
別に死人を利用するなんて歴史的にも珍しくないがね

ドイツだって、伍長が忠実に自分に仕えてきた腹心を自殺させて
その死をちゃっかり利用しているしね。

293 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 18:22:18 0
スターリンも腹心の死を利用して
トロッキー派を一掃したよね
まあ、故意に殺してたわけじゃないからヒトラーよりマシなんだろうけど

294 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 19:51:56 0
腹心って誰 キーロフのこと?
またソース厨が出るだろうけど、実際確定的証拠は無いが、
誰がどうみたって、暗殺はスターリンが指示したとしか思えんが

295 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 21:28:15 0
   | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -     ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / あれは
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <わしのたくらみじゃ!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆


296 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 21:50:15 0
証拠がないんじゃ
スターリンが指示したとはいえないぞ

キローフって誰か知らんけど
おそらく文脈から、共産党大会でポックリ逝った人のことだろうかな

演説中にハッスルしすぎたのか、毒かしらんが
なんにせよスターリンにとってうまいタイミングで逝ってくれたよな
でも現実的に、持続性の毒など暗殺されたとしてそううまくタイミングよく
演壇で死んでくれるのかな。

今の段階でも心臓発作かなんかがまだ主力説だと思うけどね

297 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 22:31:14 0
>持続性の毒など暗殺
まずありえん。
そんな都合のいい毒はない。心臓発作が自然

298 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 22:51:28 0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95

299 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 23:21:46 0
   | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
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    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
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    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / >>296
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <おまい…
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

300 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 23:53:56 0
味のある釣りに堪能させられました

301 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 03:15:55 0
>>296の言っているのはキローでなく
ジェルジンスキーだと思う


ジェルジンスキーの死因は心臓発作で正解


302 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 00:31:32 0
俺の嫁が訪ソ青年の船で乗船したのが「ジェルジンスキー号」
キローっていう男は知らんなw

303 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 00:19:29 0
俺は、グーグルマップの航空写真でクレムリンを捉えたぞ!

304 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 18:59:48 0
>>303
まじで空中からの情報収集って大事なんだよな
社会主義国ソ連にあっては、人の出入りも容易ではない
1940年だったかに伍長が空中偵察の命令を出してるよな、これもかなりの冒険だったんだけど、
後の冷戦時代にアメリカがやったU2型機の偵察と似たようなことを既にドイツがやってたってわけだな

それでも独ソ開戦前、ソ連に対する情報があまりに少なかった
この敵情の不透明が、後に伍長が軍をモスクワではなくキエフに向けさせた一因だというのが個人的な見解なんだけど
どうだろう

305 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 21:19:44 0
独ソの軍事交流はけっこう活発ではなかったか?

306 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 22:56:32 O
>>305
>>304へのレスということでよろしいでしょうか

開戦前、一定の交流があったのは事実
通商協定に基づき、巨額のマネーが行き来していた
ソ連からは軍備に不可欠な資源、ドイツからは重巡が送られたりもしていた
しかし、交流とは、自軍の編成、配置を相手国に晒すことではない
開戦時、ドイツはソ連軍の擁する正確な師団数、後に戦線の兵士を悩ますことになる
秘密兵器、T34やカチューシャの存在も知らなかった
(秘密なんだから当たり前だけど)

蓋を開けてみたら、ソ連てけっこうスゴいんじゃない?ということがわかった

ついでに言えば、ウラル以東なんてまさに未知の領域といったところだろう

それらの点で、ソ連の潜在的軍事力は計り知れないものがある
そんなの相手に突進するのが怖くなった、
というのが実情だったんじゃないだろうか

307 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 23:16:45 0
>>306
なるほど。

たしかにソ連の軍事力を甘く見過ぎていたことに
ドイツは開戦後まもなく気づいてかなりショックを受けていたからなぁ
死傷者数100万?とかいう数字も早々と出ていたし。

308 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 23:25:20 0
>>306
確か軍事交流の時はソ連使節団には、全部隠さず見せてやれとの伍長命令。
軍部は渋々、新型のW号戦車の改良型まで全部見せたが
ソ連側の軍人は不服な顔つきでこう言った「まだ全部見せて貰ってない」
ここでドイツの将校は、ソ連にW号を越える強力な戦車があるのではないかと感づいた。

時に1940年であった。

309 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 07:43:40 O
>>307
そればかりか、グデーリアンが「戦車警報」で“ソ連戦車は1万台”と報告したところ、
司令部はこれを一笑に付したとのこと
彼がわざわざ数を少なく報告したにも関わらず、信用されなかったらしい

>>308
その話はどこかで聞いた気がするなぁ
確かにソ連にはKWだのT34だのがあったということを
開戦後に知ったということで
参謀本部のソ連軍過小評価はいかがなものか
フィンランド・ソ連戦争からの判断なんだろうけどさ

310 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 15:03:24 0
補足だが、ソ連軍事使節団の挙動に不審を抱いたものの
結局、実戦に役立たれることは無かったそうな。
そんな戦車があるとは到底思えず、ブラフだろうと。

感づいたたのはほんの一部、しかも彼らもまさかねと楽観。

311 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 00:53:02 O
実際T34を見たドイツ将兵はただただ感嘆するばかりだったという
もし緒戦からソ連が戦車の集中運用をしていたら…恐ろしい

312 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 05:50:37 0
>>311
泥沼にはまらず、講和できていたかもしれないよ。

313 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 19:56:07 0
しばらく覗いていなかったら、
仮にも世界史板のソ連関係スレでキーロフ暗殺事件やラッパロ条約について
論議ではなく説明がされるような状態になっているとは……

いやはやこれが夏季攻勢というものか。

314 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 15:51:31 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -     ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  />>313貴官の使命は
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <敵の攻勢を阻止することである!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆


315 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 23:41:19 0
ん、もう九月だよ?

316 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 00:53:21 0
さて青作戦だべ、軽く行ってみるか。

317 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 00:47:09 0
側面が問題だけどね。

318 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 00:53:12 0
側面は同盟国軍が守ってくれるさ、多分な。

司令官『伝令!側面ルーマニア軍の後方に1個戦車大隊と1ッ娘歩兵大隊派遣!固めとけ!』




319 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 22:16:57 0
■スターリンの偉大さその一■
敗戦直後のボロボロの日本について「30年もあれば完全に復興し再びロシアの
脅威になるであろう」と語っていた。また日本を客観的に当時分析できた数少な
い人物の一人である。

■スターリンの偉大さその弐■
ソビエトの技術者達の多くは多塔砲戦車の政策に熱心であったが、軍事的天才
であったスターリン同志は「君たちは戦車の上に百貨店をつくるつもりかね」
といい多塔砲戦車を否定した。その後の戦史を見ればスターリンの先見性が
わかるというものである。

■スターリンの偉大さその三■
権力奪取、ヒットラーの突撃隊の粛清の話を聞いて「ヒットラーという奴は
たいした奴だ!」と感心していた。イデオロギーの枠にとらわれないで人を
みることのできる度量の大きな人物であったのである。

■スターリンの偉大さその四■
スターリンは中華人民共和国の成立をあまり喜ばず、「中国は国民党政権下で
弱いままでいてほしかった。」と語ったという。スターリンとしてはロシアの
安全保障と国益を第一に考え周辺国は弱諸国ばかりあってほしかったのだ。
その後の中ソ対立の流れを見ると、スターリンの天才的な先見性が実証された
例の一つであろう。

■スターリンの偉大さその五■
ナチスはヒットラーとデーニッツの2代で滅び、ソビエトはスターリン、マレンコフ
、フルシチョフ、ブレジネフ、アンドロポフ、チェルネンコ、ゴルバチョフと7代も
続いたこの差はまさにスターリンがソビエトの地盤を固めたからであり、建国者の
指導者の力量差であろう。



320 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 00:18:51 0
>1ッ娘歩兵大隊
女性部隊?

321 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 06:37:57 0
ハルダーが日記に「我々はソ連を見縊っていた。当初、ソ連の兵力を250個師団と見ていたが、
既に360個師団を確認している」とOKWの誤りを率直に認めている。


322 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 11:29:04 0
OKHな。

323 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 16:21:22 0
>>321
帝国陸軍と比べると、どっちにしてもとんでもない数に思える…

324 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 20:21:53 0
>>323
実際にはソ連軍師団の兵員数は大抵1万人前後と、日本軍師団の半分くらいしかなかったんだけどね。
まあどっちにしてもとんでもない数だし、師団どころか軍単位で壊滅しても新しい部隊が次々と編成される人的資源の豊富さは脅威だけど。

325 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 20:26:11 0
>軍単位で壊滅しても新しい部隊が
これこそが真の近代型人海戦術かもな。

326 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 22:54:00 O
新編の部隊は言わずもがな、ろくに訓練もされてないが、
それでも“数の暴力”は脅威だな

これはアメリカもドイツも日本もイギリスも真似することはできない

327 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 23:32:33 0
レンドリースのおかげで民需面をアメリカに大きく依存できたのが
さらなる大動員を可能にしたよなぁ。まったく……あっちは「金の暴力」ってところか。

328 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 00:12:39 0
大戦末期にはソ連も人的資源に枯渇していたけどな。

329 :ソ連情報局(SIB) 1941年9月20日夕方発表:2006/09/21(木) 00:11:01 0
ttp://9may.ru/20.09.1941/inform/m3165

(要約)

わが軍はすべての前線で敵と交戦し続けており、とくにキエフ近郊で激戦
となっている。

ナチスは6月22日から8月31日までの東部戦線におけるドイツ航空戦力
の損失を公表した。嘘つきのファシストによると725機の航空機が失われ、
6,900人の搭乗員が死傷または行方不明となったという。だがこの情報
はそもそも矛盾を抱えている。6,900人も搭乗員を失っているのに航空
機の損失が725機で済むはずがないのだ。ナチスは航空戦力の真の損
失をドイツの国民に伝えていないので、ソ連情報局が代わりにそれを公表
しよう。戦争が始まってから3ヶ月の間に航空戦や対空砲によって、あるい
は飛行場で破壊されたドイツの航空機は8,500機以上である。これは離
着陸時の損失を含まない。

9月19日、ドイツファシストの航空機はレニングラードに対して複数の攻撃
をおこなった。ファシストの航空機がおもな攻撃目標としたのは集合住宅や
公共建造物、文化・医療・衛生施設であり、死傷者も出た。暫定的な報告
によるとわが航空機や対空砲は敵機を17機破壊した。

ファシストたちは赤軍捕虜に対して信じがたい残虐行為をおこなっている。
ロストフの村では重傷を負った5人の赤軍捕虜を情報提供を拒否したとい
う理由で吊るした。一人は逆さづりにされた。ミンスクの捕虜収容所では毎
日数十人の収容者が飢餓や虐待で死んでいる。

ウラルおよび東方の金属精錬技術者たちは業績をあげている。マグニトゴ
ルスクでは鋳鉄と鋼の製錬の効率がかなり改善された。クズネツクでは数
万トンの鉄鉱石やその他の原料が節約された。

330 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 00:12:21 0
8,500機ってのはさすがに多すぎないか?

331 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 01:37:19 0
戦争の最大の被害者それは真実だとかあるから気にしないぜ。

前進!目標ポルシェビキ人民の巣窟とその一派が収奪しているカフカスの大地!ゴゴゴゴ

332 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 11:07:58 0

ロシアの泥濘について知らない者に

泥濘について語る資格はない。

333 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 17:13:21 0
ハルダーってどう考えても戦争犯罪人なのに
何で戦後生き延びたの?

334 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 22:08:39 0
1944年のヒトラー暗殺未遂事件への関与を疑われて、終戦まで強制収容所(フロッセンビュルクとダッハウ)に投獄されていたから。
戦後は米軍の戦史編纂に協力しているし。
実際には計画は知っていたかもしれないが積極的には関わっていなかったし、ポーランドやロシアでのユダヤ人掃討も知っていたけど積極的に反対しなかった。
かなり過大評価されてたみたいだ。

335 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 23:41:59 0
失敗と犯罪は全部総統のせいにして生き残るのは国防軍の得意技だからな。

336 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 01:45:37 0
19 December 1941,
Hitler take up Supreme Command of the Wehrmacht, Von Brauchitsch retire.

"Im Heldenkampf verloren"; 22 June till 1 Decembre.
       Dead    Wounded    Missing
Army    158.772    573.082    31.191
Luftwaffe  3.231     8.453     2.028
Navy     310      232      115
Total    162.313    581.767    33.334
The number of Russian warprisoners are regarding this message
till now 3.806.860.
http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1941.htm

337 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 12:23:33 0
Some thirty-two U.S. divisions fought in the Ardennes, where the
daily battle strength of U.S. Army forces averaged twenty-six
divisions and 610,000 men. Alsace added eleven more divisions to
the honors list, with an average battle strength of 230,000.
Additionally, separate divisional elements as well as divisions
arriving in sector at the end of the campaign granted participation
credit to three more divisions. But the cost of victory was
staggering. The final tally for the Ardennes alone totaled 41,315
casualties in December to bring the offensive to a halt and an
additional 39,672 casualties in January to retake lost ground.
The SHAEF casualty estimate presented to Eisenhower in February
1945 listed casualties for the First Army at 39,957; for the
Third Army at 35,525; and for the British 30 Corps, which helped
at the end at 1,408. Defeating Hitler's final offensive in the
Alsace was also costly; the Seventh Army recorded its January
battle losses at 11,609. Sickness and cold weather also ravaged
the fighting lines, with the First, Third, and Seventh Armies
having cold injury hospital admissions of more than 17,000 during
the entire campaign. No official German losses for the Ardennes
have been computed but they have been estimated at between 81,000
and 103,000. A recently published German scholarly source gave the
following German casualty totals: Ardennes—67,200; Alsace (not
including Colmar Pocket)—22,932. Most of the figures cited do not
differentiate between permanent losses (killed and missing),
wounded, and non-battle casualties.

http://www.45thdivision.org/CampaignsBattles/ardennes_alsace.htm
Ardennes-Alsace
16 December 1944-25 January 1945

338 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 19:42:37 0
やっぱり独ソ戦争の2700万という数値は戦争の死者だけでなく、スターリンの粛清やウクライナの飢饉の犠牲者も含まれてるのか?

339 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 21:02:45 0
勿論。というか膨大な犠牲の責任の大半をドイツの侵略よりも
寧ろ開戦前の無防備などスターリンの失策に帰している。


340 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 13:30:32 0
>>339
スターリンの無謀な政策で無駄死した兵士は相当いるからね
実際独ソ戦争の戦死者は1600〜1700万というところか(残りは飢餓が粛清の死者)

341 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 20:39:19 0
「詳解独ソ戦全史」に掲載されている赤軍の人的損害は、
四半期毎の損害統計で戦死または行方不明の総計が1000万8434名。
原因別の損害統計で戦死・戦傷死・病死・行方不明及び捕虜の総計が1128万5057名。
統計の範囲が異なるのでこの二つの数字は一致しないが、おおむね1000万人の兵士が死ぬか行方不明か捕虜になっている。
これに負傷及び罹病による損失を乗せると
前者が総計2819万9127名。
後者が総計2962万9205名。

これに民間人の死者をどういう基準で乗せるかによって、犠牲者の数は大きく異なってくる。
また上の数字自体がソ連/ロシアの資料に基づいているので、何らかの操作が行われている可能性はある。
ただ、どちらにせよめまいがしてくるような莫大な数字だが。

342 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 22:03:09 0
何れにせよ、甚大な人的損害があったのは事実だな。

虐殺以前に、チョビ髭と鉄の男の作戦指導が……うん、外が騒がしいな

343 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 15:33:17 0
戦争に巻き込まれた非戦闘員の死者は700〜800万人に達する

344 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 18:11:54 0
革命後人肉売ってたからなぁ。>白軍VS赤軍

それはいいとして、ちゃんとソヴィエト政府は
確実に末端の人民まで掌握していたかが疑問だな。
また戦場での行方不明とは意外とどさくさ紛れの脱走が多いよ。

345 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 21:57:15 0
だいたい、補充だって奪回した村に男がいたら死んだやつの制服と銃を渡して……ってやり方だったんだろ?
軍籍の登録だってマトモにできていたかどうか怪しいのに、まして損害の正確な把握なんてできてたのかとは思うよ。

346 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 00:08:59 0
あれだ古代の戦いと同じ。

号して100万の将兵 そう言うレベルだろうな。
実際には20万前後

347 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 19:19:54 0
酷い物には男が女の人口の3分の2しかいないような世代も存在した
それに戦後ソ連全土で男の人口より女の方が1000万以上多かった

348 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 19:23:37 0
ソ連は戦後大量の未婚の母を出現させたというが。


349 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 20:49:17 0
何れにせよ、ある一面では生き残った男にとっては素晴らしい世界だったろうな。
買い手市場とはこの事かもな

350 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 20:57:11 0
国富の3分の1を失ったので、たとえ男女比がハーレム状態でも
戦後の経済再建は苦難の連続だった。

351 :世界@名無史さん :2006/10/06(金) 21:10:22 0
パラグアイも国境紛争で男が殆ど死滅して
やはりそういう状態だったかと>349

外国兵から妻子を守るために戦った所で、自分が死んでしまえば
健在な同胞が身寄り無くした妻子とファックしてるわけであって
何が何でも生きて帰るしかないのが兵士の本当の姿

352 :朝日新聞より:2006/10/06(金) 21:39:04 O
【昭和十四年九月二日付】
「勝利か将た死か」ヒ総統、国会で獅子吼
【ベルリン一日発同盟】ヒトラー総統の国会演説要旨左の通り

余はドイツの要求の貫徹を期し現ポーランド政府が
これを承認するか或は新ポーランド政府が出現するまで戦い抜く決心だ。
ポーランドの挑戦に対し余は忍耐を続けたが
遂に本日午前五時四十五分戦闘開始を命じた。
我が無敵陸空軍は爆撃に爆撃を敢行しつつある。
余もまた一兵卒として前線に赴くであろう
「勝利か然らずんば死か」これが余の金言である。
如何なる事態が出現しようともドイツにとって
1918年の再現は絶対に不可能なるを余は世界に向かって断言する。



353 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 23:06:19 0
それから、6年後 ベルリンの総統官邸地下壕でのはなし。

一次大戦時の屈辱はまっぴらだ!by 将軍たち

歴史は繰り返すか ・・・・

354 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:50:13 0
水兵の叛乱も労働者・兵士評議会も「ドイツ領内には一歩も踏み込ませてもいない」状況も再現されなかったじゃないのw

355 :世界@名無史さん :2006/10/07(土) 06:01:27 0
ヒトラー暗殺さえ成功してれば再現できたろ。
第一次にしたって続行してれば当然ベルリン陥落してたし


356 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 06:09:49 0
>>355
>ヒトラー暗殺さえ成功してれば再現できたろ。

無理。
あくまで無条件降伏が要求されたので。

357 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 12:33:29 0
朝鮮戦争では空軍を派遣したとはいえ、地上戦は一切やらなかった

当時は独ソ戦争のダメージが余りにも大き過ぎて大規模な地上戦をやることが不可能だった


358 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 13:46:54 0
軍事顧問の数は、すごかったがな。

359 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 13:56:09 0
ヒトラーがその辺で
野垂れ死にするのを嫌がって
ベルリン退避を嫌がったのも原因。

360 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 14:48:42 0
確かに困るが、それは吊るしたい連中だけだな。
しかし、他のナチ高官どもも勝手気ままに後継者を自認。

やはり総統制は問題だったな。

361 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 15:48:30 0
たまに世界史板であることを疑うようなレスがつくなぁ。

362 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 18:58:25 0
独ソ戦でどうしても気になることがあります。

1 アメリカの援助がなっかた場合どちらが勝っていたか
2 ソ連はドイツを先制攻撃しようとしていたのか
3 yes→ソ連はある程度ドイツの奇襲を予測していたのになぜ「奇襲」になってしまったのか
4 no→独ソ戦が始まる前のスターリンの戦略は

363 :世界@名無史さん :2006/10/08(日) 20:02:29 0
1 ソ連。
 アメリカの援助が回転し始めたのは、モスクワ防衛成功・反転攻勢開始より後
 米製トラック等機動力が不足する分、独敗北が先伸びする可能性程度

364 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 20:33:49 0
ドイツがヒトラーのスラヴ人隷属化政策を放棄し、
ソ連国内の反ソ勢力と提携してスターリンを攻撃すれば
スターリン・ソ連はかなりの確立で瓦解していた。


365 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:12:11 0
ところがあろ時
ドイツが提携できそうな
ソ連国内に反スターリン勢力は存在しなかった
大粛正の唯一の成果だったな

366 :世界@名無史さん :2006/10/08(日) 21:36:32 0
ソ連内で反動資本家集団として迫害されていたユダヤ人が
ナチスドイツの侵入を援助していたという超トンデモを聞いたが本当かね

367 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:44:19 0
ウクライナやバルト三国ではドイツ軍を「解放軍」として歓迎していたし、
ウクライナのパルチザンは当初ドイツ軍と提携していたが、
ドイツ軍は突然パルチザンの指導者達を逮捕・粛清したりして、
自分で自分の首をしめるような行為をした。


368 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:52:00 0
まず勝ってから、彼らを十分利用し安心させた後、
粛清でも何でもすればいいのにと思うな。
ナチは国会議事堂放火事件や、
突撃隊の突如粛清の経験があるのに
実に不思議だ。

369 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 23:36:59 0
ドイツ全体が年内に勝てると思っていたから。つまり「まず勝ってから」の予想がせいぜい数ヶ月先の話だったので、
それほど占領政策に配慮の必要を感じなかった。序盤にバンデラ派やメルニク派に好き勝手やらせていたのは、
自分たちの手を汚さずに「地元住民による自発的なポグロム」をやらせるためだったが、
バンデラ派は特に自立志向が強かったのが目障りだった。

>363
兵器や装備よりも食糧や衣料の援助の方がソ連にとってはありがたかったのでは?
マクニールによると「赤軍全体の四年分に相当する食糧」だったそうだし。
その分を自前でまかなうとすれば、動員人口への影響もあったのではないだろうか。

370 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 01:50:50 0
赤軍の食料くらいならは幾らでも徴発できただろ
それ以外の住民は餓死者続出だろうが。


371 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 02:16:12 0
兵隊だけ食えても工場労働者や農民が餓死したら問題だと思うぞ。

372 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 02:21:42 0
英国からの援助はいいのか?
一番危機的な時期に英国はすでに援助していた訳だが

373 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 12:55:37 0
ナチスのユダヤ人虐殺は明らかに水増しされてるけど、その死んだとされるユダヤ人は一体どこにいたんだろう?

それに2700万という数値は戦争+スターリンの粛清、飢餓の死者の合計だから戦後ソ連の人口は公表された数よりも多少多かったのかな?

374 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 15:37:55 0
ソ連がこの場で崩壊していたら歴史はどう変わっていたのかな?

375 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 18:51:38 0
この場ってどの時点?

376 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 20:12:37 0
>>373
数字を操作して水増ししたんだから「どこにいた」もなにも……

ソ連の人口に関してはコーソンの「フェリックスの末裔たち」こういう逸話が載ってた。
第一次大戦前のロシアの人口統計から計算した場合、
1980年代末のソ連には四億人いないとおかしいんだそうだw

377 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 21:01:40 0
>>376
一次大戦、ロシア革命、スターリンの粛清、二次大戦が無ければ4億はありえたかもしれない


378 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 21:53:48 0
>3 yes→ソ連はある程度ドイツの奇襲を予測していたのになぜ「奇襲」になってしまったのか

バルカン作戦の後でバルバロッサを発動すると、時期的に冬将軍に引っかかる可能性が高い。
それでなくても不利な二正面作戦はしないだろうという合理的な判断。

379 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:14:20 0
>>378
スターリンが現場からの報告を無視していたことが一番の原因だろ。

380 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:28:49 0
ナチスの攻撃は奇襲だったんだから騙されたのは現場も同じだと思うが。

381 :世界@名無史さん :2006/10/11(水) 22:29:18 0
東京からのゾルゲ電も無視してたな。

382 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:36:36 0
う〜ん、しかし独ソ戦は何回シミュレートしても、ドイツの負けだな。

まず占領するにはソ連の領土は広すぎる。
フランス、ハンガリー、チェコ、ポーランドとわけが違うよ。

すでに同盟国の日本軍は、広大な中国大陸で泥沼化している。
広大な領土はそれだけで、強靭は防御陣になる。
ウラル以東に逃げ込まれたらもう終わり。

中国での日本軍と同様、点と線しか確保できないとは、シロウトでもわかりそうなことだ。
そのうちゲリラ戦で、その線を分断されて、孤立した点になる。

ヒトラーは何を考えて、ソ連攻撃を実行したのだろうか?
あの広大な領土を長期間占領できる、具体的なビジョンがあったのだろうか?

383 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:39:13 0
だから、1941年にバルカンの後でソ連に手を出すと、ドイツ軍は冬将軍で壊滅する可能性大。
ドイツがそんな愚行をするはずがない、発起できるはずもない作戦をことさらに誇示するのはブラフである、
というのがスターリンや松岡の判断。

しかし伍長閣下は、本当にそんな愚行をやって見事にドイツ軍を壊滅させてしまうようなお人だったわけで。

384 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:43:53 0
しょせん伝令のおつむしかないからな。
軍事的な知識も一次大戦あたりでストップしたと見るのが妥当。

せいぜいテロ戦術ぐらいの感覚で作戦指導していたんじゃね?

385 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:49:31 0
しかしまったく勝算がなかったわけでもないというのが恐ろしいところ。
まずもってあの装備でモスクワ前面にまで迫れたのが驚異的。

386 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 00:02:50 0
>>371
戦争が始まるや否や、ウクライナの穀物を全てモスクワに運びウクライナの人を餓死させまくって

粛正と工業化で何千万の農民を殺したスターリンが今更そんな小さなことは気にしないだろ

387 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 01:01:22 0
>382
軍板とのマルチ乙w

388 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 02:42:37 0
>386
で、英米からもらえなかった食糧の分を自国民の餓死でまかなって、何年間戦い続けられるんだい?
死人は工場で働いてくれないし、農地で耕作もしてくれないと思うぞ。
それじゃ軍需も民需も先細りになっていく一方でなかなか辛いものがあるんじゃないかね。

389 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 02:51:23 0
ソ連の人的資源を考えると
耕作人が結構逝ったとしても耕す人が尽きるなんてことはあり得んとおもうが

390 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 09:51:38 0
>>386
ウクライナはあっというまに占領されてしまったから穀物を運び出すヒマは無かったと思うよ


391 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 11:53:18 0
>389
だがその分をどこから持ってくる?まさか前線の兵士を減らすのかね。
それとも、戦時中のソ連では軍需にも民需にも関わってない失業者が大量にいたとでも?
赤軍の大動員を可能にしたのは、民需のほとんどを援ソ貸与に任せてその分の労働人口を
浮かせることができたからだよ?

392 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 16:51:05 0
で、労働人口はすべて前線へ。
1944年になるとソ連の東部戦線に展開していた
師団数は、ある意味何かを超えている。


393 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:26:58 0
ていうか、疎開し切れなかった工場の分を埋め合わせたりする機械設備だって大量に送られてなかったか。

394 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:47:14 0
>>388>>391
>英米からもらえなかった食糧の分

ともかく君はこの具体的な数字を示せ。
当然対ソ供与がどのくらい行なわれたか知っていて発言しているんだろ?

395 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 00:48:24 0
航空機 14,795 タンク 7,056 ジープ 51,503 トラック 375,883 オートバイ 35,170
トラクター 8,071 砲 8,218 機関銃 131,633 爆薬 345,735トン
建物装置は評価した $10,910,000 鉄道貨物車 11,155 機関車 1,981 貨物船 90
海底ハンター 105 魚雷ボート 197
船エンジン 7,784 食糧補給 4,478,000トン 機械および装置 $1,078,965,000
非鉄金属 802,000トン 石油製品 2,670,000トン 化学薬品 842,000トン 綿 106,893,000トン
革 49,860トン タイヤ 3,786,000本 軍隊のブーツ 15,417,000組

wikiで検索して翻訳にかけたものだよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

ちなみに、スパムだけで一日あたり一千二百万人分を送って「これこそ第二戦線だ」と言われたそうだ。
ttp://www.197thguard.com/the_frontovik.html

396 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 01:12:55 0
食糧缶詰こそ勝利の原動力か。
ウォッカのみ自給かも。

酒はどうだったのだろう。

397 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 01:56:31 0
>395の内訳にある>化学薬品の中からアルコールが大量に消えるw
しかし、ソ連は軍靴も送ってもらってたのか?

398 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 02:48:18 0
つまり靴も作れなかったのだろw
>>海底ハンターって何かと思ったら護衛駆逐艦か駆潜艇のようだな。



399 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 14:53:39 0
■スターリンの偉大さその四■
スターリンは中華人民共和国の成立をあまり喜ばず、「中国は国民党政権下で
弱いままでいてほしかった。」と語ったという。スターリンとしてはロシアの
安全保障と国益を第一に考え周辺国は弱諸国ばかりあってほしかったのだ。
その後の中ソ対立の流れを見ると、スターリンの天才的な先見性が実証された
例の一つであろう。


400 :世界@名無史さん :2006/10/13(金) 18:05:17 0
>>399
>周辺国は弱諸国ばかりあってほしかった
朝鮮戦争参戦前は
「アメリカという友人と直接国境を接するのにやぶさかではない」と
米韓軍事連合を過小視した発言してるが

401 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 20:41:40 0
>>397
「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」っていう言葉があるらしいからね。

ttp://media.hormel.com/templates/knowledge/knowledge.asp?catitemid=16&id=130
アメリカの食品会社のHPだが、戦時中生産したスパムがいかに戦争に貢献したかが書いてある。
ここにあるニキータ・フルシチョフの著作からの引用
"Without SPAM we wouldn't have been able to feed our army."

402 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 20:50:32 0
フルシチョフウラー

403 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 23:44:43 0
マイソフさんとこでも食糧援助がなかったら労働者だけでなく兵士も農場に戻さなきゃならなかっただろうって書いてあったな。

404 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 03:11:51 0
>401
ロシア産は中身だけかいw

T-34やシュトルモビクが大量にできたのも、援助のお陰でそっちの生産に特化できたということなのかな?

405 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 11:44:24 0
ロシア兵の元気の源はウォッカとキャビア
ドイツ兵の元気の源は、ワインとウィンナ
イタリア兵の元気の源は、ワインとスパゲティ
フランス兵の元気の源は、ワインとチーズ
イギリス兵の元気の源は、ビアーとベーコンエッグ
アメリカ兵の元気の源は、コーヒーとタバコとコークとピザと・・・バーボンとかいろりろ。
東欧同盟軍は資料がない。

先に切れた方が負けた気がする。



406 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 12:37:51 0
>ロシア兵の元気の源はウォッカとキャビア
キャビア喰ってんのかよ!

407 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 13:42:09 0
キャビアは高級食材 と学校で習ったw

408 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 17:33:15 0
赤軍に入るとキャビア食えるのか。いいなぁw

>>404
そうではないのか。トラック40万台近く送ってもらったんだ。
その分のリソースを戦車に注ぎ込んだんだろう。

409 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 18:47:52 0
>>408
後方には機関砲構えた人民委員の方々も、もれなく付いてきますよ

基本産業や軽工業も崩壊していた訳で、
その幅広い分野をレンドリースで穴埋めして、軍需に人的・物的資源を突っ込み、
その軍需の中でも輸送・通信と言った分野をさらに穴埋めしていただき、(広軌レールや貨車、野戦電話等々)
戦車や航空機、重砲に集中して突っ込んだ、と。

もちろん最初から返す気は無かっただろうけど('A`)
ありとあらゆる物を仕入れて、そのコピー品を作る事も熱心にやっていた模様。

410 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 19:37:50 0
>>407
それで思い出したが、戦争中に駐ソ英国大使がキャビア大好きなチャーチルに頼まれて大量に買い付けようとしたことがあったそうだ。
しかしそれを英国の新聞のモスクワ特派員が偶然知って記事にしようとした。
国民が耐乏生活をしている時にそんな記事が出ては困ると大使は止めようとしたんだが、
「自分は新聞記者である以上知ったことは記事にしないわけにはいかない」
と断られ、チャーチルは泣く泣くキャビアをあきらめたそうだ。

411 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 21:04:25 0
悲惨な戦場の中でまたトレビアがまた生まれた。

神よ何故我らにキャビアを与えたもうた!by スターリングラードのドイツ兵

412 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 21:35:32 0
>もちろん最初から返す気は無かっただろうけど('A`)
アメリカ大損だな。イギリスも結構送ってたんだろうし。
送る量を微妙に調整して延々と戦わせてりゃよかったのに。


413 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 23:09:31 0
時間稼ぎしていると、ドイツの新式潜水艦が出てきてヤバいことに。

414 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 00:40:45 0
考えてみれば英米のレンドリースはやり過ぎだったんだろうな。
特に戦争後半の供与は戦後のスターリン体制の強化に一役かったんだろうな。
スターリンももらえるだけもらおうといつも「足りない、もっと寄こせ」といっていたらしいし。

そういえばそんなスターリンジョークもあったな。
チャーチルとスターリンの電話のやり取りが。

415 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 00:57:24 0
イギリスは流石に途中から気づいたんだろうが、アメリカがなぁ……
まぁ、当時あそこの国務省はアレだったしねぇw

416 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 01:03:11 0
内部はスパイだらけってか>国務省

アメリカはルーズベルトが自分の歳と病を、まったく考えないでやったのが遠因では。
自分が生きている内にってあるけど、ちゃんと後継者も決めてたんだろうな、親ソ的な…
しかしトルーマンが……あっさりと、チャーチルに洗脳されて。

417 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 01:33:03 0
ルーズヴェルトが考えていた自分の後継者は、
1941〜45年の副大統領だったヘンリー・アガード・ウォーレスだろう。
ところが正副大統領双方が親ソ派リベラルであることに不満が出て1944年の選挙では
より穏健なトルーマンに白羽の矢が立った。
ウォーレスは後にトルーマンの反共政策に反対して民主党を飛び出し、
1948年の大統領選挙で進歩党というリベラル政党をつくって立候補したが落選している。

ルーズヴェルトがもう少し早く死んでウォーレスが昇格していたら、対ソ・対日政策がどうなっていたか分からない。
それこそ日本分割占領やベルリン封鎖の放置といった対ソ宥和政策があったかも?

418 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 08:20:30 0
っていうか、片手間にソ連1つ支える米国の生産力オソロシス

419 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 09:39:47 0
トルーマンも日本では嫌われてるけど、ルーズベルトに比べたら随分マシだったんだな

あのままルーズベルトが大統領だったと思うとどんな悲劇が待っていたことか

420 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 12:41:18 0
さすがにアメリカも片手間では無いでしょう
女と黒人が産業へ総動員されてあの生産力は維持された
そしてその女と黒人の問題は戦後に顕現することとなった

421 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 19:05:34 0
今第六軍はどの編で敢闘中?
スターリングラード突入。

422 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 05:42:46 0
ロシア兵の勇気の源はウォッカと督戦隊

423 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 08:52:14 0
>>421
1941年10月中旬:タイフーン作戦進行中。泥濘期の到来。ヴィヤジマ・ブリヤンスク包囲戦
1942年10月中旬:ソ連第62軍はボルガ河畔に追い詰められ、第6軍はすでにスターリングラード市街のほとんどを占領。一ヵ月後に天王星作戦。
1943年10月中旬:ソ連軍は秋季攻勢を進めてドニエプル河に到達。まもなくキエフ奪回へ。
1944年10月中旬:ドイツ軍北方軍集団はクールラントに孤立。17日にはソ連軍の先鋒がオストプロイセンに侵入。

1944年10月16日は、スコルツェニーがハンガリー王国摂政のホルティを拘束したパンツァーファウスト作戦の決行日。



424 :世界@名無史さん :2006/10/16(月) 17:16:31 0
http://englishrussia.com/?p=315#more-315
冬将軍に次ぐ武力を誇る泥濘将軍か


425 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 17:31:22 0
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426 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 19:15:52 0
>>425
同志スターリン!アナタが粛正した人間の中にサイト管理者が居たのです。

427 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 01:00:56 0
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バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < そうか、すまん…
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428 :世界@名無しさん:2006/10/17(火) 01:04:49 O
そういえば、数字を示せといっていたヤツはどこいった?

429 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 02:27:43 0
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430 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 18:04:39 0
中国の督戦隊は日本軍の徹底抗戦のおかげで人間のクズ揃いだった証拠が山積しているが
ソ連の政治将校システムの実態もあんなんだったんだろうか?
軍隊の統制システムの方向性としては割と間違ってない気がするんだ。
何で戦場において有効に機能しなかったのかが疑問で疑問で


431 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 18:08:44 0
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バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < 星に代わって粛清(おしおき)よ!
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                 ☆


432 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 20:23:20 0
遂に六年目双方疲れ果てたな、共倒れか?仲直りか?
チョビ髭よ。

433 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 21:40:16 0
   | ┃彡     , -.―――--.、
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バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < まあ、そう言うな…なぁ?
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    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

434 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 21:42:18 0
ああ閣下!
いつの間に引き戸をドアに改装されたのですか?

435 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 21:46:04 0
しかしすげー量だな。
ソ連はアメリカの援助無しには生き残れなかったって事か。
ソ連も中国とイギリス同様、アメリカの衛星国だったって事だね。

436 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 21:47:35 0

   | ┃彡     , -.―――--.、
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バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < 
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    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆




437 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 21:49:40 0
>>434
   | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
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    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < 私の中では今ドアがマイブームなんだ!!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆




438 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:31:53 0
>>434
   | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < ドアノブがチャーチル供与に混じってた!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

439 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 05:39:02 0
一行目がずれてますよ

440 :世界@名無史さん :2006/10/25(水) 11:27:26 0
>>435
>363

後、その理屈ならアメリカはフランスの衛星国って話になるw
米独立戦争自体、
仏王国からの物資援助・将校派遣が無ければ
物資窮乏・民兵の錬度の低さで鎮圧されていた。



441 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 13:41:38 0
あれあれ?>395で具体的な数字が挙がったら>401や>403-404、>408-409って話になったのに、
まだ援助なんか要らなかったと言ってる人がいますね。

442 :世界@名無史さん :2006/10/25(水) 18:59:53 0
>441
ん?
>アメリカの援助が回転し始めたのは、モスクワ防衛成功・反転攻勢開始より後

援助論者は、それぞれの「 具 体 的 時 期 」の詳細データを開示プリーズ。
何も東部戦線開戦したその日にドッサリ米国から燃料食料供与が始まった訳ではないよなぁ。

443 :世界@名無史さん :2006/10/25(水) 19:07:57 0
>442
これだから赤軍信者は…。
反攻期までは代わりに英国の援助で成り立ってたんだよ。

端的に言って、チャーチルがスターリンへの供与を開始しなければ
冬季作戦成功の内にモスクワは陥落、ソ連軍はウラル以東に放逐されていた。
ヒトラーがまんまと著書通りの生存権を確保して戦争は40年時点で終わっている。
赤軍の弱さを認めなさい。

444 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 22:11:56 0
1941年12月のモスクワ攻防戦の時期はまだ供与が届いていない。
これはソ連軍が自力でドイツ軍の侵攻を食い止めたといえる。

445 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 22:18:28 0
ロシアの冬将軍最強だな。

気候が厳しい…それだけでも防御力は高くなる。
地形が厳しい、兵器装備は平均以下だったが
独立後より傭兵輸出で経済を維持…それでスイスは中立維持

446 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 23:56:55 0
>443
いや、さすがに40年だと侵攻開始より早く終わっちゃうけどw

ていうか、援助なしの独力で勝てるんなら、当のソ連が援助援助、第二戦線第二戦線って騒いだ理由はなんなんだろうww

447 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 00:04:18 0
色々あるんじゃないか。

448 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 03:21:06 0
優しいファンファン大佐は連合国に「俺たちもソ連の役に立った」と誇りを持てる機会を与えてくださったのだ(w

449 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 19:44:04 0
ファンファン大佐はドイツ以上に連合国
を信用していなかった。事実、ソ連の優勢が明らかになってもドイツと和平を望んでいた。
未だにドイツに対し主立った攻勢を見せない連合国に不信があり、
このまま自国だけで押し切ると、連合国がドイツと組むんじゃないかとまで警戒していた。
確実にドイツと連合国を対峙せしめるには第二戦線の構築が不可欠
援助も、アメリカ不信からくるもので、うちらばかりドイツと戦って楽してんじゃねエよとそんな憤りから「くれくれ」になったと思う。
2000万しんでいるんだし、そりゃ誰でも怒るよなあ

450 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:05:11 0
ソビエトは援助に見合っただけの戦果は挙げている
中国は援助を受けるだけで戦おうとせず逃げ回っていた為
外蒙古や満州の権益をソ連が勢力下に置くことを英米は認めた。


451 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:17:19 0
>>446
ただで貰えるものを断わる独裁者が何処にいる?
発想が貧弱すぎ。

452 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:39:18 0
あれ?タダじゃなくて戦後払いじゃなかったっけ?
確かイギリスは今年いっぱいで払い終わるって話だったような。

453 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 02:07:38 0
61年払いなので今年で払い終わる>イギリス
ソ連はずーっと払わなかったが70年代に入って一部を払ったと聞いた。
だから当時にしたってタダじゃないよ。>451モノを知らなさすぎ(w

454 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 01:22:04 0
妄想乙w
>>453はソース出せよw

455 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 08:07:29 0
スターリンはただで貰う積もりだったんじゃないか?

456 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 13:44:09 0
>452-454
72年に始まったのは支払いではなく支払い交渉。90年に妥結して今もロシアは支払い中。
ただしアメリカの要求した額の半分以下だとか。
ttp://mltr.e-city.tv/faq08a03.html

英国は戦時公債含め今年の12月31日で支払い終了。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

>Debate in the Commons on 28 February 2002 shows that Britain expected to complete its
>repayment of its monetary debt to the USA on 31 December 2006, over 61 years from the conclusion of World War II




457 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 17:24:47 0
51 名前: ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日: 02/02/19 22:39
 第二次世界大戦中、レンドリースの代金として、ソ連は5.5tもの金塊をイギリス
に送るとなった。
 慎重を期した英海軍は、金塊を通常の輸送船には積まず、軽巡洋艦(エディンバ
ラ)に載せ、レンドリースの品物をソ連へ持ってきた輸送船と一緒に英国へ引き返
す航海に出たが、よりによって、Uボートが放った魚雷がエディンバラに命中!(w
 エディンバラは沈没し、金塊5.5tは海の藻屑と消えましたとさ。

52 名前: 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日: 02/02/19 22:43
>51
でも、10年くらい前に引き上げられたんでしたっけ。
配分で揉めてたような記憶が…。

53 名前: 名無し三等兵 投稿日: 02/02/19 22:49
>52
旧ソ連では、いわゆるお宝を掘り出したり、引き揚げても、
ソ連領内での場合は全て国家財産にされてしまったため、
トレジャー・ハンティングをやるだけ馬鹿馬鹿しく、
確実にあると見込めるお宝でもほったらかしの場合があったといいますね。

CISになって、どう変わったんだろう・・・。

54 名前: ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日: 02/02/19 23:02
>>52 眠い人 さま
 1981年にイギリスのサルベージ会社が引き上げてます。
 45%をサルベージ会社が自分の分け前とし、残りの1/3は英国政府に納め、2/3は
ソ連に返却したそ〜っす。

55 名前: 名無し三等兵 投稿日: 02/02/20 05:40
イギリスえらい損ですな

458 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 17:32:22 0
戦時中も戦後も米英両国は「タダ」とは言ってない。
ソ連も「全額」を踏み倒したわけじゃない。

459 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 17:33:41 0
おっとURLをはり忘れた。
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013332900.html

460 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 18:46:57 0
>>458
全額踏み倒したわけではないが
かといって体制が崩壊してからの支払いは事実上の踏み倒しと言えなくもない。
あれだ。徳川幕府の借金を明治政府が返したのと同じだ。

461 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 19:07:27 0
英米の軍事援助はソ連の軍需生産力の10%余りだった。
無くてもソ連は持ちこたえたという主張もあれば、
無ければソ連軍がベルリンに突入など不可能だったと説は分かれる。


462 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 20:18:01 0
>456
それだ。スパムの話題の時にちらっと読んだんだった。

463 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 21:47:26 0
>461
上の方で民需を肩代わりしてもらって自分は軍需に専念できた効果が大きいって話をしてるのに。
てか、10%のソースは?

464 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 23:07:43 0
でも冷戦時代だろ
敵国に金返す理由なんてないだろ
その金で攻められたら国民にどう説明するよ?
俺なら当然踏み倒すね。

465 :世界@名無史さん :2006/10/28(土) 23:34:54 0
大人の付き合いって物があるんだよ。
冷戦中でもソ連と米国の穀物取引は多額に上った。
表向きは、共に世界平和を守る国連常任の盟友同士。

466 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 23:52:39 0
それに支払いを踏み倒すような国は国際市場での信用を失う。
現にロシアはアメリカ(実質国際市場)では新たな外債を起こせないという状態。
だいたい、冷戦だからといって常に殴り合っていたわけじゃない。
テーブルの下で蹴りあっても上ではにっこり握手が外交というものだ。

467 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:20:53 0
でも戦争一歩手前だろうに
戦前の日本も開戦前にアメリカに金返してたか
お前等は、今これから自分に危害を加えようとする犯罪者に手持ちの銃を与え自分は丸腰で戦うのか
そんなのは大人の付き合いというよりは福島の例の妄言みたいなものだろう。

468 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:49:27 0
どうやら実際に支払い中である事実を認められない人がいるようですw

469 :世界@名無史さん :2006/10/29(日) 01:10:47 0
ただそうなると援助というよりは戦中米英ソの対等なビジネスだな>支払い


470 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 01:23:39 0
対等かどうかは微妙では?実際、正当な代金という意味では契約違反だし、
ソ連の方がより切実にレンドリースを必要としていたという点からも双方の立場には上下差があるといえるのではないかな。

471 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 01:44:47 0
>>467
>自分に危害を加えようとする犯罪者に手持ちの銃を与え自分は丸腰で戦うのか
極論大好きっ子だね

472 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 02:11:13 0
>俺なら当然踏み倒すね。
ついでに誇大妄想のようだ。

473 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 06:27:23 0
>ソ連の方がより切実にレンドリースを必要としていた
スターリンは連合国から離脱しドイツと単独和平する選択肢も捨てていない。
英米はソ連を援助する事で連合国側にソ連を止め、ドイツの人的資源をソ連との戦いで
消耗させることで、援助に見合った成果を挙げている。


474 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 12:07:47 0
ソース出せっていってるヤツはソースが出ると逃げるか話題そらすかどっちかだなw

>>456-459

475 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 17:58:57 0
キミのこと?

476 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 20:18:17 0
で、>475が>454なの?

477 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 21:53:46 0
は?馬鹿?
なんか証拠でもあんの?

478 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 00:40:38 0
仮にも学問板なんだからさぁ……もうちょっとこう言葉遣いとか……

しかし、ロシアが今でも(イギリスも今年まで!)払っているとは。
第二次大戦ってまだまだ過去のものじゃないんだなぁ。
でもそういえばイギリスもソ連に援助してたんだよな。アメリカの援助が桁違いだから印象うすいけど。

479 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:04:51 0
英国だと戦車や航空機みたいな純粋な兵器をソ連に輸出したイメージがあるね。

学問板なら>>476みたいな検証不可能なレスはすべきじゃないなぁ。

480 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:16:06 0
イギリスはアメリカより早く援助を開始しているからな。
それこそせっぱ詰まってた当時のソ連側がすぐに使える兵器類を主に要求したのではないだろうか?
で、イギリスもアメリカほど懐は広くない、というか自分もアメリカに援助されてる身なので、戦時中からソ連に支払いをせっついてたんだろう。
さすがにスターリンも断りきれなくなってとりあえず金塊を送ったら>457の顛末(w

きっとその後「もう一度払え」「もう払った」なやり取りがあったに違いない。

481 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 05:15:32 0
西ドイツは80年代までWW1の賠償金を英仏に払ってたな。
旧東ドイツが得してるのはズルいという話になってたような。

ソ連が革命で踏み倒したロシア帝国の債務はどうなったんだろ

482 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 09:23:22 0
>>481
ナチス政権が成立してからWW1の賠償は払わなくなったと思ったけど意外だったな


483 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 10:47:47 0

>481

>なお,ソ連時代の未払い債務だけでなく,帝政ロシア時代の債務も不履行しているので,
>1934年4月13日施行の,対米戦債不払い国への融資を禁止するジョンソン債務不履行法に基づき,
>ロシアがアメリカ市場(事実上,国際市場)で起債を行うには,帝政時代の分まで返済する(若しくは外交で決着する)必要があります.
ttp://mltr.e-city.tv/faq08a03.html

484 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 05:40:36 0
>>482
ナチスは当然払っていない。戦後支払い再開。

485 :名無し三等兵:2006/11/02(木) 11:52:02 0
てか、ローザンヌ会議にアメリカが参加してない時点で賠償額がウヤムヤになっちゃった
(独英仏などが最終的な金額を決めたがアメリカは認めず)のもあるな。

486 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 13:00:12 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < まだ、返さんぞ!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

487 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 02:46:05 0
>>486
払えよw

488 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:11:08 0
>>486
石油が一杯出ている癖に……
あーそれはあなたが逝ってからソヴィエトが崩壊してってうわ何をする話せ…

トトトト!!!パララッラ!!ギャー シタイヲカタズケロ!

同志スターリン!インチキ占い師を粛正しました!

489 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 09:50:45 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  < >>487 いやだ!今苦しいんだもん。
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \>>488 すまん!
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

490 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 19:25:38 0
同志スターリン!スターリングラードのナチ共を包囲します!
スナイパーの増援をよろしく!

491 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:36:41 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <  北部は11月19日に反撃するぞ!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \南部は11月20日な
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

492 :ドイツ中央軍諜報部・モスクワ某所:2006/11/05(日) 02:32:20 0
………ザザッ…モスコー>491より>スターリングラードへ…ザザ!!
警戒を要す…ザザ… プチュン。



493 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 04:35:41 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <  進まないやつは
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \夕張市送りだ
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆




494 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 08:51:12 0
 ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる(これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた)ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
 11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い  知られざる首都航空戦1941〜1942年

495 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 08:55:21 0
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3   
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦死者戦線別統計

トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備戦車1440両。
航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。
ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

496 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 09:05:59 0
武器貸与法による援助と被援助国(1940-45 億ドル)
イギリス 142.9612
ソ連 55.16412
自由フランス 20.39474
中国 17.29333
ブラジル 2.30957
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm

497 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 09:09:18 0
>Balkans 103.693 1,9

 こうしたイタリア軍の不甲斐なさに痺れを切らせたヒトラーは、
1941年 4月にギリシャ攻略の部隊をバルカンに展開させます。
強大なドイツ機甲部隊を前に、ギリシャ軍はメタクサス線、
アリアクモン線の防衛ラインを次々と突破され、同月 27日には
アテネが陥落します。 降伏後のギリシャにおいても、ユーゴの
『パルチザン』に相当するような共産ゲリラの抵抗組織がやがて
活動を開始します。1942年 4月より抵抗活動を開始した『ギリシャ
人民解放軍』は、ユーゴの『パルチザン』と同様に自国の地形を
巧みに利用したゲリラ戦闘を展開しながら、 枢軸軍をじわじわと
追い込んでゆきました。そしてユーゴにて『パルチザン』が
ベオグラード入城を果した1944年 10月頃には、ギリシャ全土の
約 3分の2 を解放していたのでした。
 ですが、ここで『ギリシャ人民解放軍』は思わぬ敵と遭遇することに
なります。亡命中だった王室をともなってギリシャに上陸してきたイギリス
軍が、王党派と共に自分たちを制圧しにかかったのです。これは、イギリス
のギリシャに対する伝統的な支配を確約する合意が、イギリスとソ連の間
でついていたためです。 一説には、イギリスはポーランドとハンガリー
を売って、代わりにギリシャを買ったと言われています。そして、
イギリス側の要求を一方的に受け入れるような形で、1945年 2月には
イギリス軍・ギリシャ政府と左派との間で停戦協定が結ばれます。その後、
一度消えかけた内戦の炎が、イギリス軍の撤退を期に 1946年より再び燃
え上がることになるのは周知のとおりです。
http://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_215.html

498 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 21:30:04 0
第二次世界大戦によってドイツでは400万死んだと言われているが、どう考えてもドイツ系住民は500万以上死んでるけど


499 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 09:28:18 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <  ケーニヒスベルクは絶対落とせ!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \クールラントからは逃がすなよん。
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

500 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 21:09:52 0
500ゲット

501 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 21:44:34 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <  突撃せよ、同志諸君!いよいよドイツ本土だ!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \ファシストの巣窟を踏み潰せ!後を振り向く奴は銃殺だ!
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   


502 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 22:02:26 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <  この対独戦に負けはない!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \次は極東の関東軍をたたくぞ!!
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \    兵力の東進は順調か?
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

503 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 19:11:22 0
ソビエトの大祖国戦争の国民的英雄とされるジューコフ将軍だが、
赤軍将兵は彼を「大悪魔」と仇名し、敬愛どころか非常に恐れていた。
彼が前線を視察すると言う事は、前線指揮官の誰かが銃殺されることを意味し、
彼が臆病・怠惰と見なした将兵は片端から軍籍剥奪および銃殺の憂き目に遇った。
こういった過酷なテロリズム的な統率によって赤軍は膨大な損害にも怯む事無く
ドイツ軍を膨大な兵力で押しつぶしたのである。


504 :ドイツ中央軍諜報部・モスクワ某所:2006/11/07(火) 20:56:18 0
綱紀粛正してないと何やらかすかわかんなかったからな>ソ連将兵


505 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 21:35:31 0
強行軍で疲弊した赤軍将兵に対し政治将校が「ドイツ女は君等の戦利品だ」
などと「激励」して進撃スピードを維持した。


506 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 21:40:32 0
だがドイツ本土進攻後まもなく、同志スターリンから「ドイツで悪さをするな」と命令が来た。
ま、ソ連兵がそれだけ悪さをしてたってことなんだが。

507 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 21:55:43 0
スターリングラードの独軍が1週間早く降伏していたら1943年で
ドイツ終了だったんだけどな。

508 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 23:36:17 0
詳しく

509 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 23:57:51 0
一部部隊の脱出とかかね?
でも43年ではまだおわらんだろ。

510 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 00:27:37 0
>>506
へぇ。それは知らなかったよ。いつ、どんな形式で命令を?教えてくれ。

511 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 00:31:07 0
同志スターリン!>507がスターリングラードへの派遣命令を拒絶しマスタ!

512 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 01:39:44 0
そういえば>>461はまだ10%のソースを提示してくれないのかな。

513 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 09:41:13 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
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    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
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    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <  >>511
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \ あかんがな!
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

514 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 20:30:58 0
スターリングラードの闘いは部屋の一つ一つを奪い合う激闘と言うが
実際は、市街戦程、平原で戦う機甲部隊やそれに付き従う歩兵にとっては、
非常に苦手な闘いって事だと思った。

                       バグダードを見て

515 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 23:47:34 0
>だがドイツ本土進攻後まもなく、同志スターリンから「ドイツで悪さをするな」と命令が来た。
>ま、ソ連兵がそれだけ悪さをしてたってことなんだが。
人道的立場からではなく、赤軍将兵が略奪強姦にうつつを抜かして進撃速度が落ちる事を危惧した為、
「お前等の任務は略奪強姦ではなくドイツ軍の粉砕及び目標拠点の制圧を期日までに実行することである」
という意味であって、ドイツ人を強姦したり略奪したりするのは人道に反するという意味ではない。


516 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:22:30 0
>>515
まったく、わがソ連兵は文盲が多いから困る。
同志、最高司令官総司令部命令第11072号を誰かに読んでもらえ。

153だ。
ttp://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html

ドイツ軍捕虜やドイツの文民を人道的に扱い、
占領や進撃をやりやすくするべきというご判断なのだ。

517 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:51:52 0
つまり略奪強姦にかまけてるくらいならもっと前進汁!って意味だろ?

518 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 08:35:41 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
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    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -    ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  /
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <  寄り道せずに進撃しなさい。
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \ 
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

519 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 09:48:07 O
>>517
ドイツ側にとっては結果的に餌で足止め出来たってこと?

520 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 11:53:10 0
本気でいってるのか?
赤軍の進撃を遅らせるために東方で市民を意図的に後置しただなんて。

521 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 12:43:52 0
「結果的に」だろ。よく読め

522 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 14:31:56 O
あくまで結果的。
確かアフガンの時は向こうが堂々とそれ使ったよね。

523 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 16:13:43 0
アメリカが時計と女もレンドリースで送っていればよかったのになw

524 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 21:32:27 0
ロシアの冬将軍というが当時の天気図は残ってないか探してくる。
ちゃんとしたのをな。

525 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 22:36:18 0
赤軍がドイツ人を人道的に考えていたのならベルリン突入の際に
ベルリンに一日平均八万トンもの砲弾を浴びせるわけがなく、
スターリンはドイツ人の運命などより、英米より早くベルリンを制圧することを
第一目的としており、ジューコフはスターリンの矢のような催促に促され、
ベルリン突入の不眠不休で作戦計画を作成した。


526 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 22:46:47 0
スターリンのオルガン
モロトフのカクテルという
イカス名称を付けた椰子も戦死したんだろうな。

ベルリン攻防戦にてこずったのは、
ドイツ軍守備隊の兵士たちがソ連側に降伏することがどんなことか?
良く知っていたからだといわれる
 ソース 第二次大戦全戦域ガイド(現在絶版、再刊行されかも?)

527 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 23:27:41 0
突撃する赤軍兵士はドイツ兵の道連れ自爆攻撃で殺され後を振り向く赤軍兵士は督戦隊に射殺された。


528 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 00:25:11 0
ドイツ兵は捕虜にした赤軍兵士を射殺したし
赤軍兵士も捕虜にしたドイツ兵を戦車の前に投げ込んだ。
ドイツが死亡させた赤軍捕虜は三百万
ソ連が死亡させたドイツ軍捕虜は百七十万
スターリンが言っていたが
もはや酷いとか非道とか感情的・人道の問題ではなく数字の統計の問題である。



529 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 00:26:24 0
ドキュソ戦と言われる所以である。

530 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 00:59:12 0
>525
ジューコフとコーネフを競争させたんだろ?「メーデーまでに陥落させろ」って。
記念日や祝日を目標日にするのは帝国陸海軍だけじゃないんだな(w

531 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 02:42:15 0
クリスマスまでに(ry

532 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 03:10:38 0
独立記念日までに(ry

むしろ期日を祝日に限定するのはあちらさんが端緒だろ。

533 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 01:32:31 0
>>526
モロトフカクテルは冬戦争でフィンランド兵がつけた名前とされているのでは?

534 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 04:40:46 0
同志モロトフのパンを配ってるだけという、
面白い冗談に対して、ユーモアに理解が無い方達が付けた。



     _,.r:::::::::::::::::::::::-、
    r;r'''''''"""゛゛゛ヾミ:::ヽ   ようこそ、フィンランドへ
   /i'       ゛ミ:::::::ヽ   このモロトフ・カクテルはサービスだから、まず焼けて落ち着いてほしい
   l:i'         ミミ:::::::l
  i:!           ミ::::::l   うん、「ゲリラ戦」なんだ。済まない。
  ,| ,,,,、_   ,,-= ,,,,,   ミ:::/    ソ連は厚顔厚顔無恥って言うしね、謝っても許してくれないと思う
   l",-u>゙i "ィ''Cヾ;、 ヾ"`!
   l    i `‐     ; ぅ !   でも、このマンネルハイム線を見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
   l  /(_  ヽ     i_,/    「徹底抗戦」や「ウザさ」みたいなものを感じてくれたと思う
    i ;彡""ミ≡ヽ  イ      殺伐としてるソ連の隣で、生き残るのってムズカシイ、
    ヽ  ̄ ̄゛  ,,,/lヽ      そう思ってドイツと同盟を結んだんだ。
     ヽi'___/ノ::::::::::l
     r:::ヽ/~::::[×== ]:::l     じゃあ、カレリア割譲以外の注文を聞こうか

★★★同志スターリンと語らい合うスレ【39】★★★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1163074229/

535 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 05:19:25 0
ちょwwwwwwwww先生wwwwwwwwwwwwwwwww

536 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 12:49:13 0
>ソ連は厚顔厚顔無恥って
いや連呼しなくても一回で意味通じるから。

537 :世界@名無史さん :2006/11/12(日) 19:54:48 0
>>514
ソ連参謀が敢えてそれを狙っただろ
ゲリラ発祥の赤軍には市街戦も対応可だが、
機甲作戦で鳴らしてきたフリッツ達は手足をもがれたも同然

538 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 20:40:50 0
ゲリラってスペイン語起源だと思ってたよ。

539 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 20:48:44 0
現在のがゲリラ戦の基本戦術や戦略を編み出したのは、アイルランド独立闘争の
英雄、マイケル・コリンズ。

540 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 01:08:32 0
>>539
IRA!IRA!IRA!
>534
ちょっと!すごい

541 :世界@名無史さん :2006/11/14(火) 07:20:35 0
今のバクダードはフセイングラード、サドルグラードだもんな
住民同士で毎日殺し合って、もうわけがわからん

542 :世界@名無史さん :2006/11/14(火) 08:31:27 0
米民主党は米軍も撤退しようとか言ってるけど
今更引き下がったら内戦即発で第二のフセインが誕生するだけね

543 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 08:53:29 0
ドキュソ戦は、一部のドイツ軍集団での撤収作戦が光ったが。
ソ連軍の不手際をも含めて一番光った撤収戦は何かなw
>542
>今更引き下がった…
周辺国
トルコ<クルドがバカしないように私も!    
クルド<解放戦線<民族悲願成就!
シリア<では、私も   
イラン<前戦争の復讐!
ヨルダン<難民保護の為!
クウェート<ルメイラ油田は我が物であるから防衛!
当事国
イラク<オレが何をした!!!

544 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 03:28:00 0
>>542
フセインは誕生せずダラダラと内戦が続くと思う。

545 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 08:10:52 0
第二次世界大戦でドイツは何人犠牲が出たの

546 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 12:41:07 0
                      , ,/"""||
  ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.        ,/"""  歳||
:::::::::::::::::::::::::::::::::::          |""""    万.  ||
:::::::::::::::::::::::::.             |    軸    ||
::::::::::::::::::::::::::::::::::.          | 枢       ||
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::       |     ノ""""'||
  :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.      |,,,,,,,/""     ||
                            / )
      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::       / /.||.    世界の優良人種集まれ〜っ!
   :::::::::::::::. ..                  / /      偉大なヒューラーと共に              〈〉
  ,-‐-、    _____    _,,,,,__ .  ,-―‐-、( (        ジークハイル!             ,----,   ,-´`-,
  rr===ヽ  i =☆=l__ γ_o_⊥.  >====< ヽ ヽ  ≦予 ̄>         i三三三\ _|三三三|(彡三ミ) /___ヽ¶
 il,, ´ー`)∩( ,,・ω・) /」 ´∀`)∩(,, `ー´)  \\(^■^ )     n G(゚∀ ゚ ,ン,__)(・<_・ ,,,) (`llll´ ,,) (-_- ,,)||
 lブルガリア/ / ビルマヽ/  日本 ノ / タイ ヽ    ヾ      \   ( E)\フィンランド)/ヴィシーヽ/ インド ヽ(オーストリア
        ,-‐-、    r-,o-、       ___|大ドイツ /ヽ ヽ_/./,-‐-、.   ,-‐-,     ,ヘ、  ,__,,,,.  ,-¶-、
 [ ̄朝⊥  r_==‡ヽ   lニニ゚ニl__ [ ̄ ̄M]. 〉二二〈|    ノ  \__/ /:兀:::ヽ. /::♀::ヽ  /ニ0ニヽヽ=☆=/. /====ヽ
ア‐@∀@) ( ,,・∀・)  (,,,゚д゚) [,;・ム・].(,, ´_ゝ`)           ∩(・ー・ ,,) (・Ω・ ,)G(´Д` ,,)(´ハ`,,).(`∀´ ,,)
/ウヨ朝日φ/スロバキアヽ/ハンガリヽ/ イタリアヽクロアチアヽ            ヽスペイン ヽ/__トルコ_ヽヽルーマニア/満州ヽ(内蒙古


547 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 12:56:47 0
http://www.youtube.com/results?search_query=%E6%98%A0%E5%83%8F%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%B4%80


おまいらもみとけ
スターリンのオルガンが生で見れるそ 
世界は地獄を見た 7




548 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 14:54:21 0
>>528
つまりドイツよりソ連の方が捕虜扱いは人道的で生存率も高かったということか


549 :世界@名無史さん :2006/11/23(木) 20:29:20 0
ナチ公は問答無用で民族浄化だが
ソ連ならスターリン万歳言ってればロマやユダヤでも最下層で生かして貰える。


550 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 20:46:24 0
>>545
一杯だ。

つくづく本土決戦何かしなくて良かったと思うぜ。

551 :世界@名無史さん :2006/11/23(木) 21:06:43 0
沖縄からすれば
俺達にだけ血流させといて
本土決戦前に降伏ってふざけんな、と。
まぁ広島長崎はベルリンや沖縄より酷い目にあったけど

552 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 21:19:48 0
スターリンのオルガン感動した
音も迫力あるね

553 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 21:25:47 0
>まぁ広島長崎はベルリンや沖縄より酷い目にあったけど
ベルリン攻防戦では100万以上のベルリン市民が死傷した。
まあ勝ったソ連軍の損害も40万近くに上ったが。

554 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 21:48:21 0
とりあえず、ベルリン市街戦の地図を捜してくる。
ヒトラー最後の12日にもデカイマップを前に伍長殿が演説しているけど
ああいう地図は欲しいよな、むしろ特典としてああいう地図をつければいいんだ

555 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 22:06:43 0
このまえベルリン戦だけを取り扱った洋書の訳書が出たよ。

556 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 22:30:43 0
ドイツ本土に突入してドイツ人に無差別報復を加えた赤兵士だが、
彼等も一方的な残忍な加害者と言うわけではなく、彼等の背後には内務人民委員の
督戦隊が控えており、後を振り向けば情容赦無く彼等には銃弾が浴びせられた。
ドイツ本土に突入した赤軍兵士は前に進んで戦いドイツ人を殺して戦死するか、
怯んで後へ下がって督戦隊に銃殺されるかの二つに一つの運命を選択せざるを得なかった。


557 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 23:36:25 0
どっちの捕虜になった方が生き残れたのかは双方の捕虜の総数と生き残りとのパーセンテージで比較するものなんじゃないのか?

558 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 23:57:01 0
いや、それは分かるが、
もし俺がドイツ兵で東部戦線でずぅーと戦っていた経験があって
運悪くベルリン防衛部隊に配属されちまったら
死んでもソ連には降伏しないだろうな。


559 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 00:24:26 0
>>558
いやま、その意見には同意するんだが>>548みたいに「はぁ?」な人がいるからさ。
>>528のソースだって提示されてないのにすぐ鵜呑みにしてソ連が人道的って結論に飛びつくのはどうかなと思って。

560 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:30:39 0
前スレでソースあったよ
確かにソ連に捕われてた方が生存率が高かった。
ナチオタには信じられないが。
俺も捕われるならソ連選ぶ。

561 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:56:31 0
漏れも見た

でもソースは出てたか忘れた
確か生存率は

日本(20%)<<<<<ドイツ(40%)<<ソ連(60%)<<<米英(75%以上)
な感じだったと思うー

ソ連は厳しい環境と強制労働はあったが、とりあえず食い物にはありつけた。
日独は強制労働有りでさらに、餓死させまくった。

562 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 02:46:33 0
日本の捕虜にはなりたくないw
兵隊も餓死させられるから嫌だけどな

563 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 02:54:13 0
食い物の内容も関係あるかもしれないよ。
ドイツとソ連の場合、収容所の配給食糧の内容がそれくらい違う。

[表]
http://newsstation.info/up/img/ns15699.jpg

ドイツの収容所の糧食はたんぱく質が少ないと思わないか?

もちろんこれは規定量であって、ドイツでもソ連でも実際には少量パンと
水みたいなスープのみだったという悲惨なケースも報告されているので
その辺は割り引いて考えないといけない。
だが規定量ですでに約2倍〜5倍の差がついているのは注目に値する。

たんぱく質が少ないとそれだけ筋肉の衰えが早まり、倦怠感が増すだろうと思う。
ドイツの強制収容所名物のムーゼルマン(イスラム教徒)の出来上がりである。


564 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 03:45:15 0
人種的な寛容度で言えば

イギリス、日本、ソ連、>>アメリカ>>>>>>>>>ドイツ
かな。

日本はイギリスと似てて、植民地出身者でも
忠実で優良な帝国臣民として認められたら、軍官僚や将校や議員にもなれた。
ナチスみたいに「ユダヤ系である」「ロマである」というだけで
反逆や犯罪犯したわけでもないのに財産市民権剥奪、収容所送りで虐殺、みたいな状態、
スラブ民族の奴隷化計画みたいな状態にはならなかった。
ユダヤ人将校いたといってもアーリア系とか誤解されてたりで、おおっぴらに公表してたらなれないだろ。

民族的な偏見とかは世界中どこでもあったが、
一緒のトイレ使うの許されなかったり、結婚が公的に法律で禁じられてたり、
夜な夜な変な集団がやってきてお遊びでリンチされて木に吊るされるアメリカもナチスレベル。

565 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 03:50:33 0
>>561
戦後、米英が殺したドイツ軍捕虜を入れてないだろ

566 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 04:30:50 0
>>563
あと衛生面
日独の収容所では疫病が蔓延しまくりで最悪だったが
ソ連は比較的まともだった。ちゃんと掃除当番も決められていた。一応医者もいた

567 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 06:25:49 0
人道的かどうかはともかくソ連ではドイツ軍捕虜よりラーゲリにぶちこまれた「人民の敵」とされたソ連人民の方が大勢死んでいる。


568 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 13:14:33 0
捕虜に関しては包括的にまとめた本が出てなかったかな。
スターリングラードへの空輸開始から64周年。

569 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 18:17:35 0
>>566
ソ連は衣類を高温の蒸気で蒸すというやり方でチフス対策はやっていたらしい。

いまのところドイツの強制収容所に匹敵するほどの伝染病の流行は
知られてなさそうだが、ラーゲリの歴史研究はまだまだこれからという希ガス。

>>567
両方とも110〜130万(諸説あるのであくまで目安)程度で、むしろ同じくらいに思える。
もっともあくまで収容所の犠牲者のみの話で、強制移住とかウクライナ飢饉
を入れると一桁上の数字で考えることになりそう。

死亡率だとドイツ軍捕虜の方が30%台後半〜40%程度、収容所の
ソ連人が最悪のスターリン時代で20%台前半ないし後半と別の面も見えてくる。

ドイツの強制収容所の死亡率は50〜60%(ただしユダヤ人(同95%以上)を除く)
とされるのでソ連と比べる高めといえるだろう。

570 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 20:42:45 0
強制収容所と捕虜収容所が普通に同列扱いな時点で両方ともダメ国家な希ガス

571 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 20:51:54 0
>570の意見最高。
ドイツや米、英、ソなら士官と兵の捕虜待遇は形式上でも存在しているみたいだが・・・

日本はみな平等で捕虜に士官も糞もない。
あとで復讐された収容所長のほとんどがこれでやられている。

572 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 20:57:14 0
>>570
ドイツの国防軍の捕虜収容所は給養も衛生状態も英米並みによかったし、
強制収容所とは明確に分けられてたよ。英米軍の捕虜が収容された。

一方ソ連軍捕虜は強制収容所へ。

ドイツは東向きの顔と西向きの顔がまるで別人。たぶん伝統だな。

573 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 21:52:34 0
>>572
>英米軍の捕虜が収容された。
そして、大脱走が何度も何度も……捕虜収容所の所長カワイソス
多分、ラストで転任していく捕虜収容所所長は東部戦線送りかね

574 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 22:03:11 0
>>573
東部戦線の雪原で地雷探しをやらされるんだろう、きっと。

575 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:21:05 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
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    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  .\ スタハーノフ的労働
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  .\ によって超過達成しよう!
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー- .\
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ☆

576 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:51:22 0
>>575
同志スターリン!超過勤務奨励は報酬の格差を生むものではないでしょうか!
それは共産主義革命の敵であります!

577 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 02:31:37 0
>>572
ウンターメンシェのスラブをアングロサクソンと対等に扱うわけがない。

578 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 13:32:18 O
本当にスターリングラードが独ソ戦の転換期?
以前は1943年2〜3月の独軍のハリコフでの反撃によりソ連側は戦略守勢に移行したと思っていたが
ソ連側が戦略守勢に移行したのはむしろスターリングラード反攻期と同時期、同規模に行われた1942年11〜12月の独中央軍集団ルジェフ突出部に対する『火星作戦』の失敗によるものでは?
ドイツ側も大ドイツ師団の自動車化歩兵1個大隊全滅など多大な損害を受けたが
ジューコフの肝いりで攻勢に出たにもかかわらず、ソ連側は35万以上の大損害を出し、ルジェフ突出部4方向に対する攻勢は1ヶ月前後でいずれも頓挫し、独軍の反攻により戦線回復
攻守を変え、8ヶ月後のクルスクに戦いの展開が酷似してるのが興味深いですね

579 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 06:01:04 0
ベルリン攻防戦でドイツ軍のフランス人兵士達は全滅するまで戦ったが
殺されて逝くフランス人にはもう帰るところが無かったが
フランス人兵士を殺していくソ連兵にも後ろにNKVDの督戦隊が銃を構えており
後は無かった為フランス人兵士も赤軍兵士も互いに死に物狂いで戦ったという。
殺す側も殺される側もろくでなしでありながらも互いに過酷な境遇だったこの戦争を象徴している。


580 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 07:47:11 0
そうかヒトラーはろくでなしをまとめ上げて
米英ソ大国が合法的に抹殺できるよう仕向けたんだな。
と、トンデモなことを言ってみる。

で、このスレは完全にこう着状態だな。

581 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 11:07:53 0
スレタイからして泥濘の6年目だからな。

まぁ、一番の理由は言葉の通じない連中同士が自説を披瀝するだけで
議論の場にならなくなったせいなんだろうが……

582 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 11:29:01 0
>>581
>言葉の通じない連中同士が自説を披瀝するだけで
>議論の場にならなくなったせいなんだろうが……
それが戦争の要因なんだよな。

583 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 10:57:41 0
ドイツがなぜ不用なソ連侵攻したかと言うと
ゲルマンのスラブ蔑視なんだろうね。
20世紀になっても、他民族を奴隷にするつもりだったとは。
時代錯誤民族ドイツ人。

584 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 14:11:40 0
という、下手な三段論法で民衆を扇動すると戦争が起こりやすくなる。
エムス誤報事件。

585 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 22:39:08 0
>>583
ソ連侵攻を不要といっている時点でドイツのことキミが何も知らないのがわかるw


586 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 17:19:07 0
このスレで文化放送の「ケルベロス」聴いてる人いる?
独ソ戦のラジオドラマなんだけど、まじめな内容なのかどうか一回聞いただけじゃわからんので。

587 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 20:58:17 0
ソ連軍が俺らの陣地の退路を断ってしまったぞ。

588 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 00:52:45 0
キエフ発の夜行列車降りたときから
ハリコフ駅は雪の中
北へ逃げる兵士たちは誰も無口で
砲声だけを聞いていた
私は一人連絡機に乗り
凍えそうな兵士見つめ泣いていました
ああ
スターリングラード冬景色


589 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 01:04:21 0
こっこれが!ヤポンスキーのエンカァ!

ソ連軍は驚愕したw

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