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【日経新聞】世界を創った男チンギスハン【堺屋】

1 :学徒出陣 ◆ETKIPSKPs. :2006/05/20(土) 12:37:44 0
お父さん死んだ後、追い出された貧乏家族の復活劇が見ものだよね。


2 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/05/20(土) 14:09:12 0
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3 :世界@名無史さん:2006/05/20(土) 14:10:18 0
3様

4 :世界@名無史さん:2006/05/20(土) 14:30:36 0
井上靖の蒼き狼を凡庸な文体で薄く引き延ばしただけの駄作
読むに値する歴史小説ではない

5 :学徒出陣 ◆ETKIPSKPs. :2006/05/20(土) 19:59:16 0
そっか
毎日どきどきしながら読んでるんだが

メルキト三氏族以外のメルキト族は何やってるんだろ


6 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/05/20(土) 20:16:34 0
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7 :世界@名無史さん:2006/05/20(土) 20:51:57 0
堺屋はカネの話ばっかり。あの時代に現代みたいな経済意識があったと思うのか。

8 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 07:45:24 0
サラリーマンが「自分の出世と金儲けのためにチンギス・ハーンの
行動を参考にしよう」と無駄な夢を描くための小説。

結局、しょっぱなに助けてくれるソルカン・シラすら現実にはいなくて
早々に挫折するのが落ち。

9 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 16:35:30 0
ベルグダイのお母さんさらわれて幸せな暮らししてたんだね

10 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 16:52:17 0
チンギス・ハーンの話題はこちらでどうぞ

【世界】☆.。・゚・チンギス・ハーン・゚・。.☆【最強】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085026824/

11 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 20:03:17 0
チンギスの小説
井上靖>陳舜臣>>>>森村誠一

堺屋は小説というよりビジネスのマニュアル。
物語的には新鮮さも斬新さも無い平坦な流れのみ。

12 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:23:58 0
結構おもしろいと思うが・・

13 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 21:27:17 0
堺屋は過去に「超巨人・明の太祖朱元璋」で朱元璋を信長・秀吉・家康の
三傑を合わせた巨人だと評価していたのに、今更になってチンギスに鞍替えしたか。
単に今年がチンギス即位800周年だからだろう。

14 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 23:03:30 0
オレも毎日楽しみに読んでるっす
あそこまで細かく書かれたジンギスカンって他にある?

15 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 23:05:43 0
杉様が面白いと言ったら認める

16 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 18:08:50 0
今の所、元朝秘史の丸写しという感が歪めないな。
モンゴル統一して対金戦争始める頃から面白くなるのかな。

>>15
楚材の取り扱いで決まる。

17 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 15:50:53 0
ジョチは本当の子だよね
でなきゃ長男として扱わないし、ある程度大きくなったらわかるじゃん
自分の子かそうでないかくらいは・・・

18 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 20:51:30 0
 たぶん本当の子だと思う。
だが、この事実は父親&母親そしてジュチにとって
共通のトラウマになったであろう。
 たぶん、このことを突っ込まれると
ジュチ相当怒ったんじゃないかな。



19 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 20:56:57 0
【世界】☆.。・゚・チンギス・ハーン・゚・。.☆【最強】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085026824/l50

重複

20 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 22:36:24 0
なんでジャムカは26歳で1万以上の兵力を率いるほどに急成長したんだろう


21 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 22:55:35 0
堺屋太一と日経新聞に注目。中国マンせーでグローバル経済マンセー
日経と堺屋がジンギスカンを取り上げるのだからなぁ。ワシ等愚民を
洗脳するつもりかなぁww
堺屋はNHKの番組でも元寇を取り上げたとき、北条家が田舎もので
世界の情勢を知らなかったから、グローバル経済に乗らなかったと
電波を飛ばしていたからなぁ。
それに堺屋は上海万博のプロデュースもしているし、基本的に高度成長
万歳、あのときの夢をもう一度の人だから。
日経は株屋御用達だし、
ただ、今は徳川時代の吉宗の頃に近いのだから、さなぎの時代だから、
あまり無理をせずに、技術開発に努めるべきなのだがなぁ。
>>20
これが時の勢いというものだろう。人間はどの時代にも付和雷同するもんだから、
少し何かがあればすぐに人が集まり、些細な成功がカリスマを生み、カリスマになると
もう誰に求められなくなってしまうのだろうな。
少し前にも日本でもホリエモンの例があったじゃないか。ww

22 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 07:10:31 0
>堺屋はNHKの番組でも元寇を取り上げたとき、北条家が田舎もので
>世界の情勢を知らなかったから、グローバル経済に乗らなかったと
>電波を飛ばしていたからなぁ。

もろ杉山正明だな。

23 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 07:15:05 0
というかグローバル経済=パクス・タタリカに乗らなかったってのは不正確で
民間レベルでの日元交易はけっこう盛んに行われていたらしい。

禅僧の入元ブームというのもあった。雪村友梅なんかが有名だけど。

24 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 10:18:09 0
実際は民間交流は激しく盛んだったらしいな
こういう評論家が書く歴史っていうのは
権力者が歴史の全てを変えたかのように錯覚してるからな
そりゃ権力者の影響はでかいが
たった一人の人間ができる範囲って結構限られてるんだけどね


25 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 10:40:57 0
堺屋ファンとして久しぶりに本格歴史小説を書いてくれたので正直うれしい。
コラムの中で現代アメリカとモンゴル帝国を重ね合わせ、比較してるので
チンギス以降のモンゴルについても書いてくれるのだろう。
朝日の連載「平成三十年」が何ともいえない結末だったので、
今回はどうなるのだろう?


26 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:42:17 0
ジャムカが急成長した経緯、テムジンがのしあがっていく経緯、
周囲の人たちの心境の変化なんかを詳しく描いて欲しいなぁ と思う

27 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 23:31:43 0
1万以上の兵力ってすごいよね。
当時の全モンゴルの1割くらい制覇してたってことかな?

28 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 17:50:15 0
モンゴル詳しいって人も少なそうだね

29 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 18:00:23 0
なに言ってんだ。日本人が世界で一番モンゴル史に詳しい。
共産化以前のモンゴル史を否定的に教育されてきた
モンゴル人よりずっと知ってるぞ。

30 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 18:53:39 0
>>29
多分そうかもしれない。
おそらくモンゴル帝国に公然と郷愁というか憧憬を抱いてるのは
日本くらいなもんだろう。


31 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 08:25:59 0
攻撃されたのに?博多湾あたりの島民なんて皆殺しにされたんじゃなかったっけ?
大相撲の功績か?

32 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 20:38:50 0
杉山正明の功績だろうな。

33 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 20:49:52 0
テムジンの勢力急拡大の謎を解明してくり

34 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 20:52:18 0
>>33
○投降者の優遇
○鉄などの鉱物資源を逸早く確保して軍需物資に使用した
○ムスリム商人の情報ネットワークを上手く活用

35 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 21:27:39 0
【世界】☆.。・゚・チンギス・ハーン・゚・。.☆【最強】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085026824/l50

重複
すぐに移動しろ

36 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 21:48:01 0
>32
それ以前に井上靖とか義経とかw
とにかく日本人は戦前からモンゴルが好き。

どこかの人たちと違って粘着質に乏しい日本人は
元寇のことなどもうすっかり水に流してる。
だって700年も昔の話だぜ。今の俺たちは何も被害を
受けてないし、モンゴル人も元寇を誇ってなどいないし
(たぶん知ってる人はほとんどいないだろうし)。

37 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 02:28:57 0
モンゴル人自身も中華思想に属されていないからではないかな。
ジンギスカンのことは誇りに思っても、わしらが中華だ一等国だという
思い上がりがないのではないかな。

38 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 02:32:20 0
清朝に見事に骨抜きにされて、さらに仏教でおとなしく
なっちゃって、帝国時代のモンゴル人とはすっかり別人だしね。

39 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 12:37:00 0
>38
清滅亡からロシア革命あたりまでのモンゴルでは
かなり激しい戦闘が繰り広げられてますが

40 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 13:13:30 0
【世界】☆.。・゚・チンギス・ハーン・゚・。.☆【最強】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085026824/l50

重複
すぐに移動しろ
違反なんだよ違反

41 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 00:27:52 0
ジンギスカンの血筋って今も残ってるの?
アリクブカの子孫の集落があったって話聞いたことあるけど

42 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 12:48:49 0
チンギス・ハン - 人類史上最も多くの子孫を持つ蒼き狼
http://x51.org/x/04/06/1407.php

43 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 18:36:00 0
土地に固執しないことがユーラシア制覇の源
電気が無い時代のネットワーク社会がモンゴリアだ

ウマ、ロバ、ラバは情報だけでなくモノも運べ、武器にもなり
、しかも食べ物にもなる


その後、地球が寒冷化し二酸化炭素が減って植物の育ちが悪くなり
遊牧国は灌漑農業国に追い詰められて行く

モンゴル系諸国はイスラム化していった

44 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 18:44:45 0

      ジンギスカン線

アレキサンドロス線

      赤道


チンギスハーンとその一族が幸運だったのはステップロードは熱帯圏の
激しい伝染病に晒されることがほとんどなかった
(当時は満州南部までマラリアが流行していたらしい)



45 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:58:08 0
重複しないネタを一つ。
以前コラムで重臣で四駿だか四狗の一人の
ボロクルは情報担当だったろうと言っていたので、
ボロクルを活躍させると思われる。

46 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 00:46:42 0
モンゴルを扱った小説っていつまでたってもチンギス・ハーンの話
ばっかり。いくらやっても、モトネタは元朝秘史なんだから、
どれもこれもたいして変わり映えしない。

もともと元朝秘史自体「おもしろいオハナシ」になってるんだから、
小説家のオリジナリティなど薬味程度で、ほとんど影響ないし。

水滸伝をリライトする作家と同じで、モトネタに頼りすぎだし、
モトネタ以上のものが出てくるわけもない。

波乱の人生を送ったカイドゥなんか充分小説になると思うが、
誰もやんないね。まあ、人柄などを伝えるような詳しい史料
自体不足してるから無理かな。

47 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 09:13:50 0
【世界】☆.。・゚・チンギス・ハーン・゚・。.☆【最強】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085026824/l50


 こ こ は 重 複 ス レ


 す ぐ に 移 動 し ろ


 違 反 な ん だ よ 違 反

48 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 13:45:56 0
まだ200騎だよね。
本家が30騎で援軍に来たところで・・・


49 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 14:35:40 0
当時全モンゴルの人口ってどれくらいだったんだろう

50 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 18:51:28 0
三国志には演技系と正史があるけど、
モンゴルは元朝秘史しかないの?

51 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 21:28:35 0
集史なんかも参考になる

52 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 21:39:30 0
「元朝秘史」「集史」「金史」「元史」「聖武親征録」
「世界征服者の歴史」「ヴァッサーフ史」「北使記」、石碑、口承伝説etc

>>49
1206年にチンギスが組織した「正規軍」は、たしか「書類」上で12万数千だったはず。
となると老若男女総計で30万から40万ってところか。

53 :学徒出陣 ◆ETKIPSKPs. :2006/06/18(日) 15:56:50 0
そんな少数民族に席捲されるよーじゃ駄目だよな


54 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:12:17 0
よくダルクダイ(だっけ?)と仲良くやれるよな
首輪付けて引き回した相手だろ


55 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 09:23:33 0
このスレ重複じゃないの?

56 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 12:29:45 0
どっかで殺すんじゃね?
頼朝も父の仇である長田父子をさんざんこきつかったあげく殺してたよね

57 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 11:00:53 0
このスレ重複じゃないのか?

58 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 21:29:34 0
奇遇なことに同じ時代だな

59 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 20:43:41 0
ジャムカは男系じゃないから力を持てないって言うけど
テムジンだって蒼き狼の男系子孫じゃないのにね


60 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 22:51:42 0
蒼き狼の女裔と正体不明の「光」の子孫ですね。
のちに西方のモンゴルがイスラム化すると「光の正体はアリー」とか主張するようになったw

61 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 22:21:59 0
ポーランド侵攻やハンガリー侵攻まで
やってくれるんですかねえ

62 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 03:56:20 0
タイトルが「世界を創った男 チンギスハン」なんだから
チンギス・ハーンが死んだ所で終わりに決まってるでしょ。

チンギス・ハーン即位800周年に便乗してるだけだから、
それ以降を書いてもメリットないのは知ってるし、
第一ほんとはモンゴル史なんかに興味などない。

63 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 10:41:40 0
このスレ重複だから移動しろよ

64 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 13:43:46 0
>>63
1回言えば十分、何度もやってるのは別の意味があるのか?

65 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 14:06:39 0
充分とか言いながら延々とここのアホは聞かずに話続けてるじゃん

66 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 22:32:47 0
まだ220騎なんだよね
しかもキャト直系はジャムカにおさえられてるし


67 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 14:45:45 0
ここ重複だろ

68 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 15:25:45 O
専制君主って感じじゃないからジャムカも安泰じゃない
そんなに差があるわけじゃないって

69 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 15:46:34 0
>>67
いつまでもしつこいぞ。
ここはモンゴル帝国一般の話じゃなくて堺やの連載の話だ。
モンゴル帝国のスレで延々堺やの話をされたら向こうも辟易するんじゃないか?
やや大げさにいえば、中国史スレに三国オタが横山三国志のネタで闖入するようなもんだよ。
お互い別々にマターリいこうや。

70 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 15:52:55 0
>>62
草原で沸き立ったモンゴル大帝国の後継者であると発った帝国は
数多い。チムールやムガールはそのいい例。

71 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 20:46:05 0
まあ確かに中国史の話をしているときに
横山三国志ネタばかりやられたら、嫌だなw

72 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 23:55:59 0
中国関連のスレはひとつと言われたら、それも一理ある。

何でも規制しすぎ、やりすぎはよくない

いろんな切り口があるでしょうに

ジャムカが何であんな権力を握ったかが不思議。接待だけでは説明つかん

73 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 09:56:54 0
>>69
だから重複なんだってば
あっちのスレでやりゃいいだろがそういう話は

74 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 21:27:50 0
>>73
ここで議論するなよ、
何度も誘導することも荒らしだよ。
他のスレを誘導してる人にとっても、
このような手法を取ることは迷惑だよ

75 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 23:13:12 0
あのイラストって、どうなんだろうね

76 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 00:00:07 0
まぁまぁいけてる

77 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 11:14:49 0
ジャムカ焦ってるよね

78 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 22:28:15 0
あのイラスト、モンゴル軍やテムジンがひ弱に見える気が

79 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 22:13:08 0
>73
いいかげんにしろ。肉茎読めるだけの教養無いからって僻むなよ。

80 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 22:45:52 0
日経とはいえ、読むとこはジンギスカンと小松左京。

81 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 21:10:06 0
テムジンの勢力拡大をどのように描くか楽しみ

82 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 21:16:01 0
>>81
単に「○○族が帰服し、テムジンの勢力が拡大した」
とそっけない描写になると思われ。
この人の文章、官僚出身らしく情感を読者に与える感じが無いからね。

83 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 21:43:45 0
今朝ちょっと拡大したね

叔父だの大叔父だのが、水争いに嫌気がさしてテムジンのもとにもどってきて
400人くらいになったんだろうか・・
          

84 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 21:53:04 0
日本って、(日本を除くと)ジンギスカン好きだね。

85 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 21:21:00 0
ジャムカってテムジンかまいすぎちゃう?
そこまで名門ってわけじゃないでしょ

86 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 21:31:50 0
ジャムカの存在って元朝秘史でしか裏付けが取れないんでしょ?

ジャダラン氏族でジャムカの子孫って聞いたことないし、
それに元朝秘史の系譜を真に受けるとジャムカはテムジンの
6世代くらい前になる(数世代抜けてる可能性も高いが)。

87 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 22:52:01 0
>それに元朝秘史の系譜を真に受けるとジャムカはテムジンの
>6世代くらい前になる

ガ――(゚Д゚;)―――――ン!

88 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 18:22:52 0
ジャムカについては「集史」にも記載はあるが
元朝秘史と違って、サマルカンドまで落ち延びて
1220年くらいまで生きた事になっている。

89 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 10:54:50 0
今朝テムジン1000人弱になってたね
いつそんなに増えたんだ?

90 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 20:38:49 0
>89
ダリタイやトドエンに従ってたキヤト氏族集団が帰属したからでは?

91 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 21:23:23 0
200人のテムジン集団に800人のダリタイ・トドエン集団が参加・・・

リーダーシップ取れるんだろうか
あっさり5倍の勢力になってるし・・・

92 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 06:44:31 0
エスゲイが死んだ後、エスゲイ集団は大多数派のダリタイ・トドエン集団と
少数派のテムジン集団に分裂。

元々同じ集団に属していたし、力でねじ伏せて帰属させたわけでなく
ダリタイ・トドエンがアタマ下げてきたんだからなんとかなるんじゃないの?

93 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 20:28:39 0
でも1000騎なんだよね
他はどーなったんだが。。。
            

94 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 10:13:09 0
タタルやメルキトから編入された隷属民も含んで1000人かな?
テムジン集団だけでなくダリタイ・トドエン集団にもこれら隷属民が配されただろうし。

95 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 10:37:25 0
>>91
遊牧世界って、この「あっさり○倍」がリーダーシップ発揮で、
「あっさり1/○」がリーダーシップの喪失という意味じゃなかったっけ?
ご飯喰わせてくれるか、くれないかがそのリーダーシップ


96 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 10:59:50 0
チラウンが好きなんです。

97 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 21:52:24 0
ジャムカですら、2000人程度だもんね
弟を分離しているとはいえ


98 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 14:40:47 0
直属軍はどこもそんなもんなのかもね

99 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 23:23:42 0
モンゴル帝国は今の韓国からトルコまで占領してたんだからすごいよね。

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真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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