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貴戸理恵 Parrt5

1 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 11:35:58

不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

パート3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/
パート2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1117890433/
パート1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/


●公式サイト
http://www.riekido.com/

1978年 福岡県生まれ
2001年 慶應義塾大学総合政策学部卒業
2004年 東京大学大学院総合文化研究科
      修士課程修了
現在   東京大学大学院総合文化研究科
      博士課程在学中


●リンク
慶應義塾大学総合政策学部 小熊英二研究会
 ・横浜の学童保育のゆくえ 家庭でも学校でもない、子どもの居場所として
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2000/yokohama.html
 ・ナショナリズムとジェンダー
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/99s2/engendering-nationalism.html
 ・「当事者」による不登校論に向けて(斎藤綾子)
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/futoukou-saitou.html

東京大学大学院 総合文化研究科 国際社会科学専攻
相関社会科学コース修士論文題目一覧
 ・不登校経験の意味付けとその変容 −「〈当事者〉の気持ちになって」を超えて−
  http://www.kiss.c.u-tokyo.ac.jp/educ/sr-shuron.htm

2 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 11:37:33

パート4 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/

●著書
・不登校は終わらない?!
 ――〈選択〉の物語から〈当事者〉の語りへ
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0927-X.htm

不登校(登校拒否)は主に二つの物語によって語られてきました。
子供は学校に行くべきであり、不登校は「病理・逸脱」であるとするものと、
学校に行く行かないは自分で「選択」できるというものです。
長い不登校の後復学して、現在大学院で社会学を専攻する著者は、
不登校をめぐるこの「病理・逸脱」と「選択」の物語になじめず、
同じ不登校を経験した人たちへのインタビューを通して、これらの
わかりやすい物語から漏れ落ちてしまう「ノイズ」を丹念に拾い集めて、
〈当事者〉にとって不登校とは何だったのか、そして現在何であるのか、を
言語化します。〈当事者学〉の新しい展開を示す力作です。


・不登校、選んだわけじゃないんだぜ!
http://rironsha.bookmall.co.jp/search/info.php?Code=00004190
 貴戸理恵、常野雄次郎 著

「不登校は病気じゃない。自分で選んだんだ」。そう言った瞬間に
こぼれ落ちる本当の気持ちと背負わされる責任。二人の元不登校児が
近年の不登校ハッピーエンド説を蹴散らす。

3 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 11:38:41

●シューレ抗議問題に関するまとめ
 Freezing Point レポート 『不登校は終わらない』(上山和樹)
 http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050510
 関連ブログリンク集
 http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050526


 東京シューレ:「貴戸理恵著『不登校は終わらない』に対する見解」 (現在、not found)
 http://www.shure.or.jp/info/kenkai.html
 貴戸理恵:「東京シューレ『見解』へのコメント」PDF
 http://www.riekido.com/comments.pdf
 同文 HTMLバージョン
 http://www.shin-yo-sha.co.jp/essay/r-kido.htm

4 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 13:44:18
>>3
貴戸氏のHPへのリンクも切れています。

5 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 19:55:21

不登校という問題自体、という問いかけを無効にする「ためにする議論」
<a href="http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/saitou.html">http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/saitou.html</a>

かの貴戸理恵の姉妹弟子によるリポート。なんとしても不登校を監視しやすい体制をととのえ、「悪」として扱おうとする意図が、リポートの末尾から読み取れる。


6 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 20:07:56
松下政経塾
http://www.mskj.or.jp/getsurei/ikuko9601.html">http://www.mskj.or.jp/getsurei/ikuko9601.html
自立とは、決して反抗しないことなのか?

複数のフリースクールの比較・紹介
http://www.arsvi.com/0b/96022915.htm">http://www.arsvi.com/0b/96022915.htm
フリースクールが不登校・いじめ対策という面とともに、公教育とは別の系統の教育をやるところという面をきちんと描き出している。いい視点だと思う。

東京シューレ最新情報
http://www.shure.or.jp/cgi-bin/blog/news/date/2005/12.html">http://www.shure.or.jp/cgi-bin/blog/news/date/2005/12.html
学校以外のオルタナティブは、単なる学校批判ではないという主張。これは重要。

ひきこもりという言葉の実務的効果
http://homepage2.nifty.com/donutstalk/ura.htm">http://homepage2.nifty.com/donutstalk/ura.htm
やはり実務家からこういう報告が出てきた。予想どおり。


7 :若手論客、貴戸理恵さん:2006/05/07(日) 20:09:07
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の
被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!
http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html


8 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 20:11:26
>>7
ちょっと待った。貴戸派が、反貴戸派にネットウヨのレッテルをはるためのワナか?


9 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 20:27:53
すみません。↑のがヘンになった。もういちど関連リンク張りなおし。

松下政経塾
http://www.mskj.or.jp/getsurei/ikuko9601.html
自立とは、決して反抗しないことなのか?

複数のフリースクールの比較・紹介
http://www.arsvi.com/0b/96022915.htm
フリースクールが不登校・いじめ対策という面とともに、公教育とは別の系統の教育をやるところという面をきちんと描き出している。いい視点だと思う。

東京シューレ最新情報
http://www.shure.or.jp/cgi-bin/blog/news/date/2005/12.html
学校以外のオルタナティブは、単なる学校批判ではないという主張。これは重要。

ひきこもりという言葉の実務的効果
http://homepage2.nifty.com/donutstalk/ura.htm
やはり実務家からこういう報告が出てきた。予想どおり。

不登校という問題自体、という問いかけを無効にする「ためにする議論」
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/saitou.html

かの貴戸理恵の姉妹弟子によるリポート。なんとしても不登校を監視しやすい体制をととのえ、「悪」として扱おうとする意図が、リポートの末尾から読み取れる。




10 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 20:31:49
>不登校という問題自体、という問いかけを無効にする「ためにする議論」
>http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/saitou.html

>かの貴戸理恵の姉妹弟子によるリポート。なんとしても不登校を監視しやすい体制をととのえ、「悪」として扱おうとする意図が、リポートの末尾から読み取れる。

案の定、登校拒否は悪いのかどうか、という問い直しはスルーなんだね。
可視化されるゆえの息苦しさをこれ以上政策的に増して、どうしようというのか。
善意はあっても考えが足りないとこうなるんだね。
このレポートも貴戸の本と同じく中立ぶっているけれど、実は悪質だと思う。
なぜならば、登校拒否を見張ったり取り締まったりする「必要」があるかどうかについては不問にするのだから。




11 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 09:23:16

昨日の朝日新聞のオピニオン面は、小熊英二さんのインタビューでした。
内容は、これまでの調査・研究のエッセンスを、ものすごく端的・要約的に並べた感じ。
最近の朝日にしては、かなり頑張った記事だと思います。

このスレを見ている人は、チェキしておいて損はないかと。

12 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 16:48:40
前スレへのレス
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/862-868

私もときおり親の会に顔を出していますが、やはり似たようなことを危惧せざる
を得ないですね。

>自由選択の論理を乱用して、あわない人はよそへゆけ、と言い切ることによって、
>かえって保守反動の登校拒否を克服する母の会とか、稲村式医療へ人をおいやるリスク

やはりそこが深刻な問題だと思いますね。
フリースクール運動側が、本人不在の不登校「擁護」論の弱点を克服せず、
一種の自己責任論に依存しているままでは、人々の支持を失い、反動化への機運を
いっそうと高め、自らの首を絞める結果になってしまいます。

これは、OSのセキュリティパッチに例えて考えれば、明白だと思います。
システムを攻撃可能な脆弱性を持つセキュリティホールは、誰かがその存在を指摘して
それに基づいた対策パッチを当てないとなりません。
ここでOSベンダにあたるのは、「擁護」論の中核を築いてきた東京シューレ界隈ですが、
その脆弱性を指摘する者を、すべて攻撃の実行者だと誤認してしまっていては
話になりません。

13 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 16:55:51
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/870

むしろ「自己決定の尊重」が一見重視されているようでいて、実はおざなりに
されてきたんじゃないでしょうか。
cooke氏も以前、東京シューレの「自由」なんて、せいぜいイベントの立案などの
話し合いを子供に任せる程度で、基本的には大人が運営してきた団体だと
いうような趣旨のことを言っていましたよね。
リベラリズムを徹底するのであれば、いまやとっくに不登校関連団体は
成人になった経験者の世代に代替わりしていていい時期のはずです。

貴戸さんの本も基本的に、親世代主導の「擁護」言説への違和の表明だったと
いうことができると思います。

ところで、横から読んでいて思うのですが、存在しない前提に基づく
終わらない問答を延々とふっかけられて、しかもそれに律儀に答えられていて
いつも大変だなあと(笑)。
これはやはり、今までの不登校周辺の議論が「行かせるか・休ませるか」「奥地か稲村か」
という単純な二択の綱引きのしあいでしかなかったことの弊害だと思います。

14 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 17:21:12
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/887

> 一貫して子供の意思による復学は肯定されているはず

復学というか、いわゆる不登校経由のサクセスストーリーの肯定ですよね。

それ以外の、単に元いた中学・高校への復学志望というケースに対しては
公教育批判の立場からするとわりと否定的というか、もはや想定外だったんじゃ
ないでしょうか。


あと、前スレ901の「もうやめろ」という発言は、必ずしも善意に基づく発言では
ないと思いますよ。
(そうとわかってて、敢えてそうかわしているのだったら、余計なお世話でしょうが)

存在しない前提にもとづく論難をふっかけるタイプの、
堂々巡りのループの相手をする必要は確かにありませんが、
議論そのものは引き続き、皆で続けていきたいものです。

15 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 18:02:27
ttp://www.asahi-net.or.jp/~cn1s-fkd/toiawase/checklist/type/74.html
「明るい不登校」、安易な肯定、「見守りましょう」は問題の放置だ!等々。
この手の言説が目立ってきています。スクールカウンセラーから教育行政まで、
同じようなことを口を揃えたように言うようになってきています。
そうです。これらの言説は、貴戸さんらによる奥地さん批判の言説にそっくり
そのままであることが見て取れます。
一見したところ、もっともだと頷きたくなる面もある批判内容にも思えますが、
よくよく読んでいくと、こうした言説が向かっているのはむしろ、常野さんら
が批判しているはずの「学校的価値を賞賛し、学校制を正当化する」方向性を
もっていることが分かります。しかも「当事者のため」という言い方でもって。

上記ウェブのカウンセラーの方もやはり、「いくら明るくても不登校は不登校。
これを人生の危機としてとらえる必要があります」と、一見柔らかい言い回しですが、
不登校を浄化する「再登校サポート」の目的化を強く謳っていらっしゃるわけです。

昨今の現象のように書きましたが、こうした流れは実際には昔から一貫してあり
ましたし、主流派を占めてきました。高岡さんや奥地さんもその意味では自分たち
がずっと少数派だと認めていらっしゃいますね。私もそう思います。
いまさら、学校化社会の主流派の不登校言説と声を並べて、その戦略に便乗し、
それらと結託して奥地さんらの言説を叩く意図に、私は同意しかねますね。

貴戸さんの言説が、上述のカウンセラーさんのそれと同種の不登校観に立つ例えば
cookeさんらの賛同を得ている事実を、どう捉えておられるのかと思うわけです。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/869-870


16 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 19:29:18
最後の>>14を読むと、貴戸さんに好意的な立場の人の本音のようなものが透けて見えて
くるようで、こちらこそますます危惧を感じさせられてしまうというか、>>12に対しても単純に
「はいそうですね」とは頷けなくなります。>>15で指摘した言説とも見事にダブって見えます。

「想定外だったんじゃ」なんてところなんか、しらばっくれてるんですかとしか言い様がない。
不登校児の再登校(再適応化)ストーリーは、まさに従来の不登校「克服・矯正・治療・逸脱」
言説がプログラム化・マニュアル化してきたものであって、不登校当事者全体に対して有形
無形の圧力として学校及び教育行政等から押し付けられてきたプロットそのものでしょう。

不登校「克服・矯正・治療・逸脱」言説派も馬鹿じゃないから、文部科学省の諮問会議に見ら
れるように、最近では「当事者もそうしたストーリーを望んでいる」という言い方でもって当事者
言説を逆手にとり(まさに貴戸さんのそれそっくり!)、「治療・逸脱」のパターナリズム言説を
より巧妙化させることで再強化してきてもいる。
貴戸さんはそうした言説の代弁役(トロイの木馬役!?)をワザとかってでているのでしょうか。
そうでなければ貴戸さんこそ、「治療・逸脱」言説の最新版を代理表象してしまっている自らの
言説上のセキュリティホールに気がついていないのか、無頓着に過ぎるのではないでしょうか。
こちらは逆に貴戸さんのそうした言説の脆弱性こそを指摘(再批判)して上げているわけですよ!

例えばcookeさんの立場などは、明らかに、文部科学省界隈が90年代初頭から盛んに展開し
てきた「不登校を克服・予防・撲滅しましょう」キャンペーンの代理表象そのものでしょう。
少なくとも、そうした「際どさ」を大いに孕んだ物言いを彼がここでしていることは確かです。
貴戸さんがcookeさんらのそうした発言をどう評価なさっているのか是非知りたいものですね。

貴戸さんが例えば>>15やcookeさんのような言説に対し、シューレ界隈が完全に想定外だった
有効な批判言説とやらを、それに代わって本当に示せると主張されているなら、期待しましょう。
が、そもそも示すおつもりなのかどうか疑問ですし、その期待はこちらの懸念通り外れそうですが…


17 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 21:34:54
貴戸は重大な人権蹂躙・差別行為を犯した。東大は、貴戸から修士号を剥奪したうえ、退学または停学処分にするべき。

18 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 22:06:20
そうやってまた「貴戸バッシングはやめろ」の自演ですか?>>17

19 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 22:18:43
ううん。本気。上野は貴戸を破門にすべき。さらに、常野も所属大学院を停学もしくは退学処分にするべき。これが会社ならば、「わが社の信用を損ねた」として、懲戒免職か減給などになるところ。成人教育の大学院である以上当然の処置を望みたい。

20 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 22:29:53
>>19
かえって出世するんじゃないの?
学校信仰に支えられている最高権威たる大学。その権威に反する言論勢力は大学の敵。
脱「学校権威」叩きによく奮闘してくれたねって、逆に表彰されるんじゃない?
表彰は冗談だけどww


21 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 22:44:50
>>19
ともかくも、貴戸さんや常野さんがクックさんのこうした発言にどう反応されるのか興味が
あります。(貴戸さんはともかく、クックさんが実は常野さんだったなんて落ちは想定外で)

869 名前:cooke ◆OKLhVoWsTc [sullivans@infoseek.jp] 投稿日:2006/04/27(木) 00:47:02
>>862
そうですね。
学校を拒否するのは良いことだ、と強弁しようとすると、途端に
無理な意見が出てきます。

学校に行けないから休む、というのは単に無理なことをしない
という点にのみ価値があるので、それに無理やりバリューを
盛り込もうとすると、途端にイデオロギー臭がしてきます。

ttp://futokokagoshima.web.infoseek.co.jp/index.html
このページなんか、かなりテンションが高いですね。


870 名前:cooke ◆OKLhVoWsTc [sullivans@infoseek.jp] 投稿日:2006/04/27(木) 01:03:31
>>866
1992年の旧文部省の「不登校は誰にでも起こりうる」という評価と、
子どもの権利条約で定められた「自己決定の尊重」を重視するあまり、
キャリアパスとしての登校拒否の価値とか、登校拒否児の資質の評価
が出来なくなってしまっているのは、さすがリベラル勢力という感じです。
憲法9条かよ。

企業の採用活動と、自分の進路はどうすればマッチさせられるのか?
とか、足りないヒューマンスキルを獲得し、社会にうまく適応することで、
より楽に生きられるのではないか?
という議論は、残念ながら聞いたことがありませんね。
このスレでも治療主義とか言われそうだし。

22 :名無しさん@社会人:2006/05/13(土) 01:05:11
522 名前:ホーゲル[] 投稿日:2006/05/13(土) 01:03:46
だめ連元メンバーの人たちは
その後
何%が社会復帰できて
何%が自殺して
何%が行方不明

と、いうように社会学的に追跡調査できないの?
次の世代のための警告として良い事例を示せると思うが・・

23 :名無しさん@社会人:2006/05/13(土) 18:22:18
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/909-910

はい。そうした経験的実感と、不登校業界内でメジャーな2つの言説との
かけ離れぶりが問題にされているのが、>>2の本かと思います。

>多様性があると思うのだが、それって議論されてるの?
市民運動の過程における当事者像の一枚岩化や、そこから出てきた「選択」言説に
一定の戦略的有効性があることは認めつつも、同時に個々のディティールを殺いで
しまう負の側面に注目し、当事者と呼ばれるひとたちの素の声のほうに
改めて耳を澄まそうじゃないか、あるいは耳を澄ます方法を考えようじゃないか、
という話の運びになってます。

> 学校への復帰をうながすにしても就職の有無にしても、結局のところ
> シューレが責任を持つべきことではないし、言いたい人に「選択だ」って
> 言うくらいは許してあげないとまた逃げ場がなくなっちゃうし。
ええ。そこの辺りのところは、こういう指摘がありますね。

>もっぱら「選択の物語」によって個人が責任を背負わされると強調すると、
>個人の自己決定権そのものをシニカルに掘り崩しつつ、不当な選択肢構造を
>強いる仕組みから目を逸らしてしまいかねない。このことは本書のみならず、
>近ごろよく言われている「自由な選択の限界」論の多くにあてはまる。
>不登校問題に関して非難されるべきは、業務内容と関係がない場合であっても
>学歴がないと不利になる、不当な労働分配構造である
「不当な労働分配構造こそ不登校問題に関し非難されるべき」
(貴戸理恵著『不登校は終わらない』への書評)『図書新聞』2005年2月5日号
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050501

もっと議論されていい点だと思います。

あと、権威云々に関しては、まったくもって同感です。

24 :名無しさん@社会人:2006/05/13(土) 20:02:11
>>23
内藤さんによるその的確な御指摘の部分には全く賛成です。

25 :名無しさん@社会人:2006/05/13(土) 20:13:54
>>23
>はい。そうした経験的実感と、不登校業界内でメジャーな2つの言説との
>かけ離れぶりが問題にされているのが、>>2の本かと思います。

その認識、その問題の仕方には異論があります。
貴戸さんや文部科学省の諮問会議が言っているような当事者像のほうにむしろ、
経験的な実感からの乖離というか、そういったものがあると指摘しているわけです。

また、貴戸さんに権威があるという話は、貴戸さん個人が権威を所有している
というよりは、その言説が象徴的権威に裏付けられているという意味でしょう。


26 :名無しさん@社会人:2006/05/13(土) 23:07:56
前スレ>>863
>自由選択の論理を乱用して、あわない人はよそへゆけ、と言い切ることによって、
かえって保守反動の登校拒否を克服する母の会とか、稲村式医療へ人をおいやるリスクについては
貴戸さんの本やこのスレでも指摘されていました

それについて言うと、選択ということが念頭にない人にそう言った場合、話が通じない。
それから、通じないだけではなく気を悪くされてしまう。「なんて冷たくて無責任で不親切なんだ」
と不満・反感を持たれる。 なかには「見捨てられた」と受け取る層もいる。
理解された場合にも、選択をするに足る情報のない段階で言っても無効になる。
そのへんをおおかたのフリースクーラーや親の会の世話人はわかっていない。

ただ、自分は奥地にも貴戸にもついていない。
両方ともちょっとおかしいと思っている。

ただ、こういうことを貴戸さんのスレで話すのはどうか、という思いもある。
ここで話すと、単に話ではすまない。稲村や文部科学や筑波学派のまわしものにして、
貴戸とか上野なみの人権無視だと思われるから。そのへんがややこしいね。




27 :名無しさん@社会人:2006/05/13(土) 23:13:26
>>19
処分には降格を加えてもいいでしょう。
つまり、貴戸さんは、修士を剥奪のうえ、退学。
もしもう一度修士号を取得したいのなら、大学院を受けなおしなさい、ということで。

所属組織の名誉を傷つけたり、信用をいちじるしく損ねることをした以上、常識的に見て
妥当な処置かと思われますが、どうでしょうか。

28 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 00:24:11
>自由選択の論理を乱用して、あわない人はよそへゆけ、と言い切ることによって、

そのあたりは難しい問題で、逆に、フリースクールは不登校児であっても誰もが適応
できるはずの自由の森の学園、あるいは、万人を救済できるはず教会ですみたいな
誇大な幻想をふりまくことになってしまう。
そうすると、現実には、フリースクールにも行けない、適応しきれない、という子が
いた場合に、フリースクールにさえ(例えばシューレならシューレにさえ)適応できない
ということで、そういう子たちをまた追い込んでいくというリスクがあるわけですよね。



29 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 00:49:05
>>28
そうですよね。微妙な問題かと思います。

そこで、あわないということで別のフリースクールに行ったり、
ホームスクーリングをやったりできればいいんですが。
戸塚や稲村式のところに行ったりすると、もう最悪ですよね。
どこかに所属したり通ったりということを絶対視しなくていいし、
あわないところならムリに通わないほうがお互いのためになる、って
迷いなく思えればいいんですけれど。
実際には特に親の発想の転換が難しかったり、親はわかっていても
他の家族・親類の横槍・圧力がはげしかったりしますものね。
最近ではマスコミによる子ども・若者バッシング報道もからみますし。

あわない人はよそに行ってもいい。だけど、自分たちも異論や批判はなるだけ聞きたい。
また、稲村や戸塚のような施設はやめておけ。学校がもし東郷スタイルならやめておけ。
同じような方針のキャンプや自立支援講座なども危ない。そうした情報を伝えたうえで、
慎重に判断するようにと伝えるほかないんでしょうね。
残念なことに、親の会もふりーすくーるも、そのへんの説明・説得が下手だったと思います。
もう少し上手にやったほうがいいかと。


30 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 00:55:05


心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
大学院はオバサンがいっぱい入ってくる女風呂なんです。






オバサンのオケケが浮いています。
オマケに生ぬるいんですが、それでも入りたいですか?

http://academy4.2ch.net/psycho/








31 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 01:02:46
>>26
> ただ、自分は奥地にも貴戸にもついていない。
> 両方ともちょっとおかしいと思っている。

私は、少なくとも私の理解の仕方では、奥地さんは自らの不登校についての考え方が
あらゆる当事者の意思をすべて代弁しているわけじゃなく(26さんが奥地さんの考え
に違和を感じてらっしゃるところがあるように)、したがって、自らの考えではじめた
シューレにしたって、そこに合わない当事者の意思があって当然だという前提に立って、
つまりそうした他者性を考慮されているんじゃないかと思うんですね。

だからこそ、保守反動的なところにありがちな「私のところに来ればだれもが全てうまく
いく」といったような謳い文句を売りにしたところとは一定の距離を置く表現、要するに
特定の居場所への所属をふくめて、当事者の意思次第(貴戸さんはこれを選択の物語という
言い方をされるわけですが)ということを何度も強調されているんだと思うわけです。


32 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 01:07:03
>>27

師匠の上野も減給処分にするべきだな。

33 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 01:33:55
>649 :cooke ◆sam18W8c8o :2006/03/13(月) 01:37:10
>そして、肝心の子供には、学歴がどれほど社会で重用されているか、子供にはきちんと伝えずに居ました。
>その態度は内部からも疑問に思われていたことは、先に紹介したシューレOGのブログにもありましたし、不登校児として私がシューレに行った際にも感じました。
>このスレにしつこく大学無用論が書き込まれる事からも、学歴の意味を認識できない子が存在している事を証明していますが、そのような子をシューレは生み出してしまった訳です。


cookeさんは大学に特別な利害関心をもった方なんでしょうか、どうやらこのスレッドの
やりとりの背後で、その「大学無用論」?とやらを敵視していらっしゃるようですね。
もしかすると、冗談のはずの>>20も、まんざら妄想ではなかったかもしれませんw

34 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 01:57:55
>このスレにしつこく大学無用論が書き込まれる事からも、学歴の意味を認識できない子が存在している事を証明していますが、そのような子をシューレは生み出してしまった訳です。

大学無用論? 大学を絶対視していないだけじゃないの?
教育が学校教育だけではないように、高等教育だって大学教育だけとはかぎらないわけだし。
昔関西版「ぴあ」に載っていたんだけど、大阪に自由市民大学という講座があるの。
近藤誠、橋爪大三郎とかすごい人を東京から呼んで話を聞くの。質問もアリ。
そこは、入場料が3500円とやや高めなんだけど、結構レベルの高いことを話していた。
質問のときに橋爪さんに「自分はお金がなくて大学院に行けない。だけど知的に半人前でなくなりたい
どうすればいいでしょうか?」って質問したら、「こういった講座に来ればいい。そこで知り合った人に
メールで質問すればいい」って答えてらっしゃいましたよ。

学歴の意味を認識できない、ではなく、クックさんと他の人では学歴への評価が異なる、とするのが
妥当ではないでしょうか。そして、もし学歴無用の価値感が強いとすれば、
そういう人はシューレに行っても行かなくても価値観は同じだった可能性はないでしょうか?

35 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 03:14:33
将来のために今を宙ぶらりんにする教育の欺瞞性について、指導者の知を絶対視する学習観の
おかしさについては、↓のサイトを参照。
http://blog.goo.ne.jp/tobita/e/ac43b89da58f6d6ae79130e47ad8a729

36 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 03:19:45
↓ 今学校は壊れている、また学校をとりまく環境も壊れているという指摘。
クックさん、貴戸さんらは、こうした声にどう答えるのだろうか。
あくまでも本人の自己責任、あるいはシューレの1NPO責任(?)だと言い張るのだろうか。
http://www.asahi-net.or.jp/~pv8m-smz/archieve/teshima.html

37 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 09:58:47
>>35-36
こういったリンクを見るに、貴戸さんも、傲慢なところはあったと思うのです。
東大に入って知を開放する? 知って東大だけにあるの? 身近なところに転がっていない?
そういった視線がないんです。
だから、アマゾンの書評でも悪評だった。とりわけ、現場の活動家や「当事者」らに白けられた。
どうしてかというと、これまでの運動の中での言論について不勉強で理解のセンスが悪かったから。
いい大学に行くものがすべてを知り、それ以外のものは何も知らないとする、
「銀行貯蓄型」の知識蓄積教育モデルーーそれは同時に教育者・指導者中心の権威主義モデルでもあるーー
を相対化していないと、さように無様に滑って転ぶ、という反面手本ですな。

38 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 10:02:21
この人にフレイレやフレネのまねはできない。

39 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 10:14:33
いくら不登校をポジティブに捉えるとかいっても、やっぱりみんな
学校そのものだけじゃなくて「学校制度になじんだ人達」にもルサンチマンを
もってますからね。理屈の上では「学校だけじゃないだろ」というあたりで
とどまっておけばいい言説が、しいたげられた反動で「学校はいらない」に
容易にすりかわるわけですよ。

現実問題として学歴社会に乗っかっている人間の方が強者なわけですから
(そのことの正当性はここで議論すればいいと思いますが)、貴戸さんを
含めて学校制度擁護側の人はそういう機微を理解して対応しないと、
自然と感情的な議論になりますね。


40 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 10:42:55
>>38
話をひっかきまわすのはよしてください。
誰かのマネをしろと言うのではない。
これまでの他の人の理論や実践もふまえたうえで、よいよいものを作るべきだと
言っているんです。
彼女は先人に敬意を払わなさすぎだと思うのです。また、そのことについての検索能力や認識能力も低いのです。
そこがおかしいと言っているわけです。


41 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 10:49:14
どうでもいいけどここのスレタイ「r」が一字多いぞ。

42 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 10:51:33
>>39
これは偏見だと思います。はやばやとフリースクールやホームスクールによって
個人的には脱学校をはたした人たちのほうが、かえって学校にうらみを残していません。
むしろ、学校に激烈なルサンチマンを残すのは、反管理教育運動を担った人々でしょう。
たとえば内藤朝雄さんのようなwww。

ところで学校はいらないって誰が言っているの?
もし言ったとしても何が問題なのかわからない。
個人的に学校に言っていないのなら、個人の意見の文脈でいらないって言うだろうし。
それがとんでもない事態に見えるのなら、あなた自身の自覚せざる学校信仰、学校依存、
そして登校拒否蔑視の問題だ。


43 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 11:50:07
>>42
とても予想通りのレスを返してくれて非常にありがたいです。

まず、それが本当なら、なぜ貴戸のごとき言説に過剰反応する必要が
あるのでしょうか?単に、選択の「物語」なんかじゃない、みんな実際に
選択していて幸せだ、とだけ言えばいいところ、保守反動だとか象徴的
権威がどうだとかいう話になってしまうのでしょう?

次に、「シューレはいらない」って、誰も正面切って言ってませんよね?
みんな、学校の代替/避難所としての意義は認めているわけだ。でも、
少なくとも一部の人はそれだけじゃ不満なわけです。それで、「学校に
行かない」っていう選択はポジティブなものだけど、「戻る」という選択に
対しては拒否反応を示す。あんな劣悪な、崩壊しているところに戻る
選択肢を考えるなど、稲村・戸塚と一緒、反動云々、と。
「いらない」はあえて挑発的に書きましたが、要は学校を横ではなく
下に見ているわけですよ。登校拒否蔑視のコインの裏側です。
別に、そういう反応が悪いと言っているわけではなく、登校拒否蔑視が
事実として今でもあるわけですから、カウンターカルチャーとして
そういうものが出てくるのは自然なことだと思います。ただ、脱学校と
言って相対化しているような顔をしながら下に見るだけ、という反応は、
結局社会的に不利な状況におかれてしまうからこその反応でしょう、
ということを>>39では言いたかったわけです。


44 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 12:03:12
ついでに補足しますと、誰が「学校なんていらない」って言おうとおっしゃる
通り問題ではありませんし、私自身は学校が好きでしたので、自覚的にも
無自覚にも学校信仰、学校依存です。ただし登校拒否の友人はいくらも
いますので蔑視しているつもりはありません。生まれついてか行った
学校が良かったか、たまたま学校に馴染む人間だったということです。

じゃあなんでそんなことを書くのかというと、「何を求めているのか、いない
のか」を知りたいからです。選択で、全てが自己責任だったら何も問題
ないわけです。でも、やっぱり就職等で不満を持っている人が多いわけ
ですよね?(もしそうでなければ貴戸・奥地両氏とも問題意識が的外れ
ということになりますが)
しかし、学歴社会ってそこまで「不当」といえるものなのでしょうか。

例えば、起業家を探すというのだったら、学歴は全然関係ありません。
元登校拒否の人から有能な起業家が出る確率と有名中高→東大
というような学歴の人間から良い起業家が出る確率と、どれほど
違うかはわかりません。
しかし、一般企業や公務員であれば、採用する側は業務遂行能力が
ある「確率が高い」人間を選べばいいわけですから、学歴は便利な
シグナルです。採用担当者がコストをかけずに効率的に履歴書を
ふるいにかけられる計量方法が他にありますでしょうか?そうでない
限り、高学歴は有利であり続けますし、企業にとっては単に合理的に
行動しているに過ぎません。別に登校拒否者をスティグマ化して
拒んでいるわけではないのです。これはちょっとやそっと学校の
環境が劣悪になったくらいで構造的に解決する問題ではありません。

45 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 12:10:21
構造的に解決→解消、に修正させてください。

要は、「登校拒否は確かに『選択』だが、就職等において取り扱いに
差があることにはそれなりの理由がある。したがって、学校制度や
企業での労働のあり方も含め、そういう世の中自体を否定していこう
という社会変革運動をするならそれはご自由にということだが、
現状の枠組みの中で(もし不満があるなら)それを述べても、不当性
というよりは弱者救済要求としか解釈されないんじゃないか」という
のが言いたいことです。

長くなりましてすいませんでした。

46 :名無しさん@社会人:2006/05/14(日) 17:58:43
木戸の支障は上野だと思われているが、この人、駒場の相関社会科学の
所属だろ?

47 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 00:59:38
彼女はみずから上野ゼミを選んだだろ。

48 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 01:52:27
みんなで貴戸に抗議するデモやったほうがいいんじゃ‥‥

49 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 02:21:47
貴戸は4-17-14

50 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 16:26:36
>>43-45
本当に学校なんかいらないと思っていて、学歴云々とはまったく無縁の仕事をされて
いく人は、世の中に実際たくさんいると思いますし、それはそれで結構なことです。
本当に不登校が「選択」だというような人は、それはそれでなにも問題はない。
問題は、そうではない人の場合ですよね。

>>42に対して「何を求めているのか、いないのか」がわかりづらいと>>44
書かれていますね。
その主張のわかりにくさというのはやはり、本当に最初から不登校を「選択」したのでは
なく、不本意あるいは受動的だった部分があるがゆえの、ある種の建前と本音の
ねじれがそこにあるからだと思います。
これは、>>42を書いた人個人がどうこうというのではなく、不登校を「選択」したと
いう言説全体をめぐる状況として、です。
その建前と本音のギャップを埋めて、無用なルサンチマンからラクになるための手がかりとして
>>2の本は読まれるべきなんじゃないかと私は思っています。


さて、評価基準としての学歴を代替できるものはまず当面現れないでしょうが、
問題がありえるとすれば、そのモノサシはどの程度の精度を持っているのかという点でしょう。

親の所得格差・公立と私学の教育水準の乖離・校内暴力や犯罪性の伴ういじめ・
一度学校を離れたらやり直しがききにくい単線的な社会制度である etc..
これらの要因が、学歴修得の機会均等を阻害していて、
個人の能力を測るモノサシとしてはいささか不備がある、というような批判であれば、
たんなる学校否定よりも有意義かと思います。

51 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 16:52:15
ところで、「シューレ大学」では、外部からいろんな人を招聘して講義を行っていると聞いていますけど
現代思想方面に明るいブレーンというのは招いていないんでしょうか。
今回にしても、運動の言葉だけで解釈してしまったから、不幸なすれ違いが起こった。
見る人が見れば、貴戸さんの本が、たんなる不登校攻撃の書などではないことくらい
すぐわかるはずなんですよね。良いネゴシエーターを持つべきだと思います。

52 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 17:15:07
むしろ、本音と建前のねじれというのは、登校・不登校を選択できない、つまり
「学校へ行きたくない」と自己表現+自己実現させないような暗黙の教育制度・
教育環境のなかに当事者が押し込められている社会システムにあるんであって、
そこをまず前提としておさえておかないと、建前では親や社会の期待に応えたり、
自分の理想の学校生活像を思い描いて学校へ行きたいとは言っても、いざ既存の
学校へ連れて行かれると足がすくんでしまう葛藤状態に追い込んでいる、そうした
当事者意識の「ねじれ」は見せません。
私自身がそうした自己葛藤を抱えた当事者(稲村さんの言い方をすれば「暗い登校拒否」)
だった気持ちの本音を喝破しちゃいますと、「学校に行きたいけど行けない」と行った場合
の「行きたい」のほうがむしろ建前に近いです。百歩譲ってあえて言い替えたとしてもそれは
せいぜい学校化社会との間の適応的=妥協的な苦渋の選好を表現したものに過ぎません。


53 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 17:21:50
訂正>>52
葛藤状態に追い込んでいる、そうした当事者意識の「ねじれ」は見せません
→葛藤状態に追い込まれている、そうした当事者意識の「ねじれ」は見えません

54 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 17:43:47
>>50
> その主張のわかりにくさというのはやはり、本当に最初から不登校を「選択」したのではなく、

どうも、そこに誤解があるようです。貴戸さんにしろ、文部科学省界隈のお偉いさんにしろ、
稲村さんにしろ、そういう当事者像の前提をお持ちのようなんですよね。
最初から不登校を選択したんじゃないというのはウソです。つまり、それは選択したいけど
選択したいと言わせない適応的葛藤を当事者に強いている教育環境を棚に上げた見方です。

>>51
「運動の言葉」っていったいなんしょう? どういうつもりで言っているんでしょうか?
私から言わせれば、貴戸さんのほうこそ運動の言葉に囚われ、当事者のリアリティを軽視し
ているか、掴み損ねているとしか思えません。
それに、現代思想だってひとつの言説実践ですし、思想表現という名の社会運動でしょう。


55 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 17:47:13
追伸
そのあたりはむしろ、内藤朝雄さんのほうがずっと的確に簡潔にその「ねじれ」
の構造を掴んでいらっしゃると感じます。>>23-24

56 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 23:25:46
>>52
要はまだ「選択」なんて実現してないから、もっと暗黙の強制を撤廃しろということ?
だとしたら、あなたの書いてることは内容それ自体としてわからなくはないけど、
>>50やあるいは>>43-45への本質的な反論にはなってないよね。

57 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 05:11:23
貴戸派は何もわかっていない。 現代思想風のものが嫌だからこそ、知識よりも試行錯誤のシューレ大やってんの。現代思想おたくのサークルがどれだけ閉鎖的で美的センスに欠け、一流校への依存心に満ちた、ゆがんだプライド世界か。あんなもんいらないんだよ。

58 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 05:35:24
東大の名誉のためにも貴戸と上野は東大の外に出すべきだ!

59 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 05:40:29
当事者学なんて、百害あって一利なし。廃止しろ。

60 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 05:45:37
貴戸の本にはいいところが何もない。最低。

61 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 06:36:31
貴戸とその支持者は、不登校コミュ二ティにとっての害虫・寄生虫。

62 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 08:33:22
そうやってまた「貴戸バッシングはやめろ」の自演ですか?>>17

63 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 16:03:46
>>52
運動はねじれを指摘・認識してこなかった? でたらめもいいところです。

たとえば80年代から渡辺位さんは、公演や著書などで、学校に行かない子の
意識は学校に行きたい/行かねばと思っている。それとは裏腹に、無意識レベルでは
行きたくない/行かないほうがよいと判断しているということを言ってきました。

フリースクールやスペースの子どもどうしの会話でも、このままでいいの?
世間との妥協・打算ってどうすればいい? と話し合ってきました。
なかには公教育とフリースクールを同時にかけもちして通っている子もいたし、
それが異端視される環境でもありませんでした。一年ごとに学校教育とフリースクールを
通いわける子もいます。
今でもフリースクールでは、とくに年度はじめや学期はじめといった節目の時期に、
「このままずっと学校に行かなくてもいいの?」「もうちょっと学校の勉強もやっておいたほうがいい?」
といったことが話題になります。
本人の複雑な立場や気持ち、学校に行くことと行かないことのあいだの葛藤やよじれを、貴戸さんらがはじめて指摘したわけではありません。

>>51>>57
シューレが現代思想の言葉をわからないのが問題ではありません。
現代思想おたくがシューレなど運動の表現を理解・咀嚼するセンスのないことのほうが
よっぽど問題です。


64 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 17:59:20
>>63 52を書いた者です。フォローありがとうございます。
ややこしい書き方をしてしまったかもしれませんが、
>>52>>51のつづきではなく、>>50-51への反論として書いたものです。


65 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 19:09:30
>>51
>不幸なすれ違いが起こった。
そういう問題ではないと思います。
貴戸さんがシューレを攻撃したのは事実です。
あれを敵意があるとか妨害行為とみなすのは常識のうちです。

66 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 19:33:06
貴戸は悪質な差別主義者。万死に値する。

67 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 19:39:16
この人、官能性はあっても、コミュニケーション能力は低いね。

68 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 19:42:52
誰か、貴戸とその一派をア○サッシンしてくれないかな。

69 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 20:40:24
程度の低い釣りが多いね

70 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 21:00:53
そうやってまた「貴戸バッシングはやめろ」の自演ですか?>>66-68

71 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 21:16:52
と、止めるふりをして巧妙に叩き荒らしに加担する70であった

72 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 21:18:47
>>55に注釈:内藤さんのほうが・・・というのは貴戸さんたちよりも、という意味ね。


73 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 21:20:01
>>71 やっぱり、自分で叩き荒しと知って書き込んでいるんだね。

74 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 22:12:34
>>71
なんだかおかしいカキコだね。
どうも怨念学者さんが自分で貴戸たたきをして火消しにまわっているような気がするんだけど……、違う?
それとも学者子どもが頼んだ人がやっているのか・・・?

75 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 22:26:01
情緒的な煽りを仕掛けてそれで無用な人格的対立を引き起こそうとしても無駄。
人格的対立を煽るスレ荒しにはお互い乗せられないように気を付けましょう。
って言ってもスルーしないで反応しちゃう事がもう乗せられちゃっている証拠か(汗
でも放置したらしたで濡衣着せる連中がいるからね。困ったもんだ。

76 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 22:34:28
こっちもあいかわらず。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143

77 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 22:37:41
>>70 >>74
つまりそういうことにしておけば平然と貴戸バッシングができる、と。
卑怯だねどうも。

78 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 22:39:49
>>77 ほら、やっぱり、そんな反応をするところからしてあなたの自演でしょう。

79 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 22:43:24
>>70-75
のカキコに注目してみよう。濡れ衣を着せられて困るのが75。「濡れ衣」を着せられるものーーすなわち荒らしーーに言及したのが、
70、71、73、74。具体的に誰が、ということはどこにも書いていない。
かろうじてヒントになるのは74の>怨念学者と>学者子どもの二語のみ。ということは、この人は・・・・。
荒らしをしている可能性が考えられる人は・・・・。


80 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 22:43:59
↑論理パズルみたいになってきたね。

81 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 22:53:37
せっかくこの手の書き込みが削除人によって「あぼーん」されて終息した
と思ったのに、またはじまったか┐(-。 ー;)┌という感じですね。

>>56
> >>50やあるいは>>43-45への本質的な反論にはなってないよね。

どういう意味で反論になっていないとおっしゃるのか、詳しくお願いします。

>>43-45 >>50の内容全部をカヴァーするレスは、こちらの都合もあってできません
でしたので、とりあえずこちらが特に重要だと思った点だけに絞って言及しました。
また機会があったさいに順をおって書かせていただくつもりです。(^^)


82 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 23:06:44
>>79 そうやって両者の対立を煽っているのはあなたでしょう。

83 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 23:27:41
>>79
http://makimo.to/2ch/academy4_sociology/1111/1111168004.html
内藤は杉山との対立した際、したらばなどいくつかの掲示板において
自作自演をやった疑いがもたれています。


84 :名無しさん@社会人:2006/05/16(火) 23:46:48
>>79>>82
怨念学者と学者子どもって対立しているんですか?
それが貴戸さんとどう関係するんですか?

85 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 00:01:05
■□■□■定■□期□■広■□報□■□■定■□期□■広■□報□■□■□
□                                             ■
■ このスレは>>1>>1による>>1のための自作自演スレです          □
□                                             ■
■□■定■□期□■広■□報□■□■定■□期□■広■□報□■□■□■□





86 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 00:34:23
貴戸は(キ)

87 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 00:36:08
貴戸はα-β-4-17-14

88 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 00:53:15
この人の本を読むと、死にたくなってしまう。

89 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 01:08:34
↑眠くなるの間違いでね。

90 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 01:58:19
私たちは、それが科学的研究であるからといって、吟味せずにそのまま受け入れて
しまうことは、慎む必要があるだろう。どんなに科学的なよそおいであっても、大切
なのは、そこで展開される論理である。論理が様々観察の上に築かれてるから科学的
なのであって、科学者や大学教授が述べているから科学的なのではない。
 とすれば、注意深く、表面的な「権威」に依存することなく判断することが、私たち
にはやはりどうしても必要となる。「権威」というものは、それをもつ側が示すことの
みによって生まれるものではなく、むしろ、そこに「権威」を感じ側が作り出すものだ
からである。

小笠原喜康「議論のウソ」(講談社現代新書)
 第2章 権威のウソ―『ゲーム脳の恐怖』から 93頁より

↑ 貴戸さんの当事者学を読むときにも当てはまる注意事項だね。



91 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 02:16:15
>>90
小笠原さん個人が『ゲーム脳の恐怖』という本にになんら「権威」を感じなければ、
小笠原さんは何ゆえに『ゲーム脳の恐怖』を公けに批判する必要があったのか?

たとえその「権威」が小笠原さんの目から見て幻想であったとしても、
その幻想が共同幻想化されることによって被る社会的リスクまで考えるからでは?
「権威」とはまさにそういう社会的な共同観念の支配状態を指すもののはずだから。

92 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 03:33:31
誰か、「当事者学のウソ」をいっしょに書きませんか?

93 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 04:12:10
なぜ「不登校」にかぎって「選んだわけじゃないんだぜ」と言う必要があるのか。
それを言うなら、むしろ「登校こそ、選んだわけじゃないんだぜ」と言いたいよね。
登校が選べるものだったんなら、そもそも不登校を選んだという必要もなかったのに。



94 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 09:50:59
>>81は本当に気づいていないのかこいつは・・
自分が本当に「反論」をしているとでも思っているのか

95 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 09:58:02
>>78
シューレ厨は都合が悪くなるとなんでも相手の自作自演と思い込むんだね。
「ほら、やっぱり」とか、どこから出てくるのか不思議。

せいぜい信用を高めてください。

96 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 09:59:36
>>78
それはアンチシューレ房のことでしょう。

97 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 11:27:35
>>39
> 貴戸さんを含めて学校制度擁護側の人はそういう機微を理解して対応しないと、
> 自然と感情的な議論になりますね。

なるほど、あなたも、貴戸さんのスタンスを学校制度擁護側というふうに
認識していらっしゃるわけですね。

> 理屈の上では「学校だけじゃないだろ」というあたりで
> とどまっておけばいい言説が、しいたげられた反動で「学校はいらない」に
> 容易にすりかわるわけですよ。

うーむ、その点は常野さんあたりのブログを暗に指しているわけですか?
おそらく常野さんあたりからすれば、奥地さんの言説が「学校だけじゃないだろ」
というあたりでとどまっているのが気に入らない、という話になるでしょう!?
つまり、「学校だけじゃないだろ」というあたりでとどまっている「選択」の言説だ
といって標的にするわけです。それについてあなたはどうお考えなんですか?


98 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 11:55:19
>>44-45
それは内藤さんの書評>>23への反論っぽくも読めますが、そのとおりですか?


99 :名無しさん@社会人:2006/05/17(水) 22:01:27
ニホンザルは天然茶髪。キドは染料によって染めている。よってこの勝負、キドの負け。

100 :名無しさん@社会人:2006/05/19(金) 01:19:50
市してしかるべき謀反の行 それがトージシャガク

101 :名無しさん@社会人:2006/05/19(金) 18:06:57
それでまた「貴戸たたきはやめろ」のジサクジエンですか。

102 :名無しさん@社会人:2006/05/19(金) 18:56:56
しかし事実、貴戸が常野とともに差別主義の文書を本にしているのは問題だ。

103 :名無しさん@社会人:2006/05/19(金) 20:59:28
やはり彼女はネオコンだろう。

104 :名無しさん@社会人:2006/05/19(金) 21:18:40
この人の師匠は上野、小熊か。両人とも信用しないほうがいいな。

105 :名無しさん@社会人:2006/05/20(土) 07:53:20
>>97
前段はともかく、後段で言いたいことがわからない。

106 :名無しさん@社会人:2006/05/20(土) 09:11:09
>>105
後段とは?

常野さんあたりが、奥地さんの言説を、「学校だけじゃないだろ」というあたりで
とどまっている言説であると見なしてそこを槍玉に上げているようだ、というところ?


107 :名無しさん@社会人:2006/05/20(土) 09:52:23
>>106
「あたりでとどまっている」ことを「槍玉にあげる」とは、何であれば
彼らが批判しないであろうというインプリケーションがあるわけ?

108 :名無しさん@社会人:2006/05/20(土) 15:55:25
>>107
彼らに聞いてくださいな。

109 :名無しさん@社会人:2006/05/20(土) 17:46:33
ビッグイッシューに出ている。シューレは抗議しないんだろうか? 絶対したほうがいいのに。

110 :名無しさん@社会人:2006/05/20(土) 18:37:41
後藤タンと同じシンポに出るなんておかしい。
明らかに貴戸のほうがレベルが下なのに。

111 :名無しさん@社会人:2006/05/20(土) 23:41:47
>>108
それはおかしいでしょ。
それじゃ「あたりでとどまっている」ことが彼らの批判の理由であるという
根拠すら示していないじゃないの、あなたは。

112 :名無しさん@社会人:2006/05/21(日) 01:13:35
>>111
横レスだが、常野さんのブログに目を通してみてくれなはれ

113 :名無しさん@社会人:2006/05/22(月) 00:40:50
常野さんは生態学の思考がわかってない。 シューレらフリースクーラーは、学校化されたグループとの共生を求めているのだ。

114 :名無しさん@社会人:2006/05/22(月) 11:30:29
貴戸は文化資本は高めだが、すごく狭いね。典型的に「友達なくす」ことを繰り返しすタイプだな。

115 :名無しさん@社会人:2006/05/22(月) 18:24:35
学校化利権支持者が貴戸さんを応援している事実を常野さんは
いったいどう解釈するんだろう? どちらに誤認があるのでしょう?

116 :中川泰秀 ◆obRp4sTqwM :2006/05/22(月) 18:39:20
てst

117 :名無しさん@社会人:2006/05/23(火) 00:42:32
マル・キ・ド・サド ウエノ・キ・ド・サド

118 :名無しさん@社会人:2006/05/23(火) 22:25:00
>>97
常野さんは奥地さんに過剰にマザーコンプレックスをもっている。
奥地さんが保守的すぎると言ってみたり、逆に革新的すぎて社会とあわないのはいけないと
言ってみたり。ふつうそういう状態は十代半ばがピークで、あとはいくつかのピークをむかえながらも徐々に
減少してゆくものなんだが。
本のなかでも、在日朝鮮人差別をにおわせる「不登校はくさい、ニンニク臭い」といった
差別発言をしている。ブログでも。そういうところから考えるに、常野さんは
勉強はできるし、世間受けすることは言えるが、情緒・思いやり・世間常識などに極端に鈍いタイプなんだと思う。
いい学校・大学・院の在籍または出身者にはそういうタイプはわんさかいる。
その特徴は貴戸さんにも当てはまる。要するに、不愉快で、人の傷つくことを平気で言う、自意識過剰気味でエキセントリックの好きな
つまらない優等生、鼻持ちならないエリート主義ということだ。



119 :名無しさん@社会人:2006/05/24(水) 04:47:48
たぶん私や貴方は、こう言ってよろしければ、とっくの昔に奥地さんらを跳び越えちゃっている。
奥地さんらの果たしてきた役割のもつ不変的な意義を今でも重く見ながら、かつその延長線上で、
そこから積極的に離床し、奥地さんらの言説がカヴァーし切れていなかった領野にまでそれを
いかに再定義して敷延していけるか、というそのまた次のテーマにずっと目を向けてきた。
そうした視点からあえて言うと、貴戸さんや常野さんのそれが周回後れの私たちに見えてきて
しまう一面、それへの歯がゆさもたしかに感じますけどもね。



120 :名無しさん@社会人:2006/05/24(水) 07:36:29
>>118
最初の六行から最後の三行への飛躍がいい感じです。
そういうこと言うからルサンチマンとかいう話が出てくるって、なんで
わかんないのかなぁ?>>119も自意識過剰な感じだし・・・

121 :名無しさん@社会人:2006/05/24(水) 10:14:07
>不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

こういうところかw

122 :名無しさん@社会人:2006/05/24(水) 22:10:58
不登校擁護といっても、学校そのものを相対化できてないものでしょ。

123 :名無しさん@社会人:2006/05/24(水) 22:33:56
結局この人たいしたことないんだよ。文系院生と東大学閥という救いがたく学校化された連中に一時的に過大評価されているだけ。

124 :名無しさん@社会人:2006/05/24(水) 22:37:20
たいしたことあるっていった奴なんていないでしょ

125 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 10:51:58
>>123
つまり「学校化された連中」はアプリオリにダメだと思ってるわけだ、やっぱり。

126 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 12:03:29
まあ一種の利権だろな。

127 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 12:06:30
貴戸さんの本って一種のリベラリズム批判なわけでしょ。
常野さんが貴戸さんに肩入れするのもその点にあるんじゃ。

128 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 21:41:05
>>119
レスありがとう。あなたの言わんとしたところは伝わりました。

さて、話は変わりますが、最近、斉藤環が編集したときの「心の科学」の貴戸さんと上山さんの論考に目を通す機会がありました。

不登校またはひきこもり、あるいはその傾向もある自分自身を永遠に肯定せずに、深遠な悩みを演じる旧制高校生のような
奇妙な印象をもちました。
言っていることは、論理飛躍が目立ち、因果関係や時系列がひっくりかえっていたり、過度に感情的に走って議論の要点を冷静におさえずに
枝葉末節に走ったりと、まあ見苦しい話でした。上山さんのお話には事実誤認も含まれていましたし。

やはり、二人ともフリースクールについて何もわかっていない。ちゃんと人の話をきいたり観察したりといったことがないか、
極度に少ないためか、おかしな方向にむかっている。いや、もはや自分が何に関心があり、何がテーマであり、
自分がどういった位置にいるのかさえ見失っている遭難者のような状態のようです。

やはり学生やそれに準ずる立場の人たちの、悪い意味でのお遊びといいますか。

ちょうど今、藤原書店の「環」という雑誌で水俣特集をやっています。そこで、水俣病の患者さんが、
支援に来た学生らはお遊びでやっているところがあって、自分たちの生活とは別だ。
だから、あるときから支援者らとは縁を切って、自分たちの運動の道を探しはじめた、という
お話が載っていました。

そこから連想したのですが、貴戸さん、それに常野さんや上山さんらの話も、水俣における支援の学生のような
お遊びではないかと。実際に不登校をやったり、親だったり、あるいはいろんな種類のフリースクールやスペースや塾や親の会などを
やっていらっしゃる方からすれば、ぜんぜん言葉も違うし、生活も違うし、縁を切るほかない性質のものなんだろうな、と。

なんか、やたらと難しい漢字や、通常と大幅に意味をズラしたジャーゴンを文脈無視ではめこんだりするのは、
魅力的なのではなくて、中身がないことや方向を見失ったことをごまかすアイテムになっているんですよ。




129 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 21:41:47
>>125
誰もそんなことを言ってないでしょ。

130 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 21:52:29
>>119 >>120 >>128
周回遅れというよりは、元の木阿弥に向かって逆行している
ようなところが妙に目立つのも事実ですね。
肯定的批判ではなく、否定的批判に傾いているところが、
私たちとは決定的にズレていくところのような気がしますね。



131 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 22:09:40
>>130
本当にそうだと思います。
今から15〜20年前に、狭くとも不登校運動かいわいのなかでは論争に決着がつき、
関係者にコンセンサスが形成された。あるいは、あまりにくだらない話なので、誰も本気で相手にしなかった。
そうしたことを何度もむしかえして、不毛な議論をしている。

リベラルな傾向のあるフリースクール、親の会、教育ジャーナリズム、大検塾や予備校では
もう終わった話ばかりですものね。

それにしても、貴戸さんも上山さんも、それほど優秀ではないのにムリに優秀ぶっているさまが目立ってイタイです。
上山さんは灘の受験、貴戸さんは博士課程まで進学ということで、それまでにかけたコストが高いだけに、
間違っている(かもしれない)と気づいても、もはや引き戻せない地点にまで来ている。
それまでの抑圧生活も長かった分、自説にこだわりすぎるきらいはありますね。

わたしなど中学中退で、コストはかかっていないし、しがらみもないので、それほど自説に固執する必要はない。
名門校出身のよけいなプライドもない。だからかえって柔軟な発想で動けるというのはありますね。


132 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 22:17:23
>不登校またはひきこもり、あるいはその傾向もある自分自身を永遠に肯定せずに、深遠な悩みを演じる旧制高校生のような
奇妙な印象

あの人たちは、自己肯定できないで悩む自分に酔っているんじゃないですか?

133 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 22:27:29
>>128
常野さんはちょっと微妙なところかな。
ただ、プロ教師の会的な方向に行きそうな予感がしないでもないw
予感が的を外れているといいんだけど。

134 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 22:28:26
「心の科学」の貴戸さんの文書は、アラが目立ちましたね。
ぎこちなくて、ひねくれていて、いやいやしぶしぶという感情が読むものに伝わる。
これは後藤和智さんのようにリズミカルに、流れるようなエレガントさがない。真剣さを保ちながらも
いい意味で知とたわむれる軽やかさのある人と同じシンポジストというのはムリでしょう。
建築工学専攻で、社会学は余技にすぎない学部生にこれほど圧倒されてしまって、恥ずかしいですね。

もう勉強をやりたくないならやらなくてもいい、しばらく休めば? あるいは思い切ってコースを変えたら?
と言いたくなりますが、大学院の学費も安くない。いい学校出身または在籍の自意識も消せない。
彼女、もう引き返せないところまで来ていますね。やはり、ここは退学させてあげたほうが本人のためであり、
大学や国のためにもなることなのかもしれません。


135 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 22:31:52
>>133
常野さんは、>>128で名前のあがった3人のなかで、もっとも聡明だと思いますよ。
ちょっと保守反動のほうに走っているのは、貴戸さんとのつきあいで悪影響を受けた部分も大きいのではないでしょうか。

136 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 22:42:42
そもそも、東京シューレ一校にフリースクールやスペースを代表させるところからして
貴戸さんの立論根拠には問題があるんです。
ほかにもニール、シュタイナー、林竹二、らくだラーニング方式などいろいろなメソッドで
やっているところがあるのに。
そもそも多品種少量生産という概念が分かっていないものとオモワレ。

137 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 22:59:49
>>135
常野さんも、貴戸さんも、御ふたりとも聡明な方だとは思いますが、それは別として、
私がいちばん引っかかるというか気になるのは、貴戸さんの言説には、ここでの
cookeさんに代表される方向にループしていく側面が色濃くあって、そこを常野さん、
あるいは貴戸さん自身がどうお考えになって、どう対応なさるのか、その点ですよね。

貴戸さんや常野さんがそこを攻略する特別な隠し球でも握っていらっしゃるのかどうか?
「不登校擁護言説の隘路を切り開く」というその本領を発揮していただきたいです。

138 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 23:04:48
>>136
貴戸さんが東京シューレに的を絞ったことは、彼女の側にイデオロギー的根拠が
あるからかもしれません。つまり、「あえて」そうする必要があったのだと思います。

139 :名無しさん@社会人:2006/05/26(金) 00:35:16
シューレ界隈に共感する人というのは、基本的に、児童生徒本人の自主性とか自由ということを
重視したいんじゃないかと思うんだけど、にも関わらず>>134のように、大学院やめろだとか
他人の進路を勝手に指図するような言動が出てくるのはどういうことなんでしょうね。

そんなことを他人に指図されるいわれはないに決まっているし、そういう人たちが主張する「自由」って
いったい何なのか考え込まざるを得ない。

だから、どうせただの妬みだろうと言われてしまうのであって。

140 :名無しさん@社会人:2006/05/26(金) 02:26:43
>>129
少なくとも>>123はそれに等しいことを言っているね。

141 :名無しさん@社会人:2006/05/26(金) 03:54:23
>>139
>>128あたりからの流れ(その前のやり取りも)を見てると、多分その辺の
感覚をわかってもらうのは難しいんじゃないかと思う。
>>131なんか典型的だけど、「不登校運動かいわい」の論理で自己完結
しているので、そこから外れるものに意義を見出してもらうのは困難かと。

まあ自分も何度か指摘したように、不登校をスティグマ化することに対する
カウンターカルチャーとして形成されているものなので、一方的に悪いとか
いうわけにはいかないわけですが。

142 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 11:09:26
そう言うあなたこそ、登校運動内の論理で事故完結している。

143 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 12:45:40
>>142
やっぱり、そういうレスしかありえないよね。
つまりは話してもムダだということですね。

私は>>39及び>>43-45を書いたものです。
確かに私は学校好きでしたし登校してましたので、登校側の人間だと
言われればそれまでですね。しかも私この問題に関してはシロウト
ですので、はっきり言って興味本位で書き込んでます。
反応を喚起しようとしてイヤな書き方もしてますし、最低ですね。
すいません。
そのかわり、登校「運動」とやらにも関わりも支持もありません。
別に学校へ行くことを強制したりすること自体をポジティブに考えたりは
しておりません。
学校行ってたシロウト、という視点から、「不登校の人達が、不登校が
スティグマ化されていること『以上』に不満があるのかないのか」、
というところが知りたかったわけです。「選択」をみんなが認めるように
なったとしても、不登校の人達がある面で社会的に不利になることには
変わらないと思うけど、そのことに不満があって言ってるわけじゃないん
ですね、という質問・確認です。

結局、>>43-45に大した回答がなかったことから考えて、私の質問は
全く関心を惹起しなかったということのようですので、「選択」をめぐる
専門的な言説や歴史的な経緯に関して「登校派」と「不登校派」が
議論する、ということが皆さんの望むスレの筋であるなら、シロウトで
ある私の出る幕はありません。大変失礼しました。

144 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 16:26:57
>>141
「不登校運動」なんて独特の表現を使うネエ。まえにも誰かが使っていた
のを2ちゃんねるで見かけた記憶がある。あまり見かけない独特の表現だもん。

145 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 20:50:05
>>139
他人の進退を指図したわけではありません。そんな権限もないことですし。
ひとつの提案にすぎません。
職場であれば、懲戒免職または諭旨解雇が妥当だと思います。
なお、東大は国の機関である以上、国民がクレームを寄せたり、意見を言ったりするのは当然の権利です。
何も問題はありません。

146 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 20:55:33
>>145
に補足です。
貴戸さんもお金をとる商売をしている。そうである以上、公務員の守秘義務違反、
あるいは関係する出版社の信用を貶めたということで、何らかの処分が妥当かと思うのです。
小さなお子様の落書きではないのですから。

もちろん、その処分は東大が決めることでしょう。しかし、内藤さんの論理を借りれば、
そういったことを仲間内のなれあいの自治にゆだねて、はたして不登校差別・人権侵害の問題解決になるのでしょうか?
そのへんのところが怪しいので、国民として、元不登校として意見を言う必要はあると思います。
だからひとつの提案をしたのです。



147 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 20:57:21
貴戸さんも未成年でもない以上は、被調査者のプライバシーを守る義務についてご存知のはず。
それをあえて人を傷つけたり将来に禍根を残す著書を書いた、あるいは論文に載せてほしくないと言っている人
の分まで掲載してしまった。これは、処分があっても仕方がないことではないか。


148 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 22:41:58
貴戸は学部生時代に小熊と上野を知り社会学とやらをやる気になったそうな。
ということは、18歳未満のころ、特に十代の半ばころ何を読んでいたんだ?
それに、上野にインスパイアされたということは、やはり自閉症・不登校ならびにその女親をたたいたり、
強姦は擦過傷だといいつのる非常識・無神経に共鳴したということだ。
これはものすごく差別的・破壊的な方向性を帯びていることは、彼女が社会学を志したときから決定づけられていた。
今では長年身につけた慣習やしがらみや下積みの長さによる思い入れの強さによって、修復不可能だろう。

149 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 23:07:25
>>146
貴戸は公務員じゃない
出版社の信用を貶めたかどうかは出版社が判断すること
東大として「決める」べきようなことは何も起きてない

重大な権利侵害が起きているとしたら「あなた」が訴訟を起こせばいい話です
東大なり国なりがやるべきことは今のところ何もありません
「お子様の落書き」ははっきり言ってあなたも同レベル

150 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 23:25:39
貴戸さんも、常野くんも、言葉の機能を過大評価するきらいがあると思います。
言葉も人間の発明した道具です。当然、なかには使い勝手の悪いものもある。
言葉がいつも実態と一致するとはかぎらないし、解釈の余地が広いこともある。
あんおに、その点を忘れたかのような書きっぷりは何だろうと不思議に思うのです。

151 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 23:26:52
つまり、もっと合理的にわりきればいいと思うのですよ。
言葉の使い勝手のよくない部分は捨てればいい。よく使えるところだけを
用いればいい、と。
その点を見落として言説分析をすれば、当然現実との乖離や上滑りを起こすわけで。

152 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 01:23:41
当事者を対象化すると称する社会学者・学徒は、自らをどう位置づけているんでしょう?

153 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 13:50:51
貴戸が上野から受け継いだセクト信仰によれば。何からも自由な院生(知識人)だそうですよ。噴飯ものの無責任。認識の自由がないので責任もないというか。

154 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 16:22:59
あいち小児保健医療総合センターの報告によれば、不登校の二人に一人は
何かしらの発達障害を持っているという。
最近でも、少年犯罪ニュースを騒がすことが多くなっているが、
決して犯罪者の資質ではない。


155 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 17:30:02
その発達障害という概念じたい、診断基準があいまいで、専門家の間でも対立がある。乱診乱寮がなされているとする指摘もある。

156 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 17:35:20
みなさん、貴戸がのっている号だけ、ビッグイッシューを不買運動しませんか? 買った人は編集部に抗議のメールを。 シンポジウム主催者にも苦情のメールをいちしょに書きましょう!

157 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 19:08:04
151はいまはなつかしロゴス中心主義批判だね。貴戸は、その現代思想の思索の果実も水の泡にしている。

158 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 19:21:51
貴戸が公務員とは言ってない。そこから類推できるのでそう言っただけ。荒いカキコでスマソ。

159 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 19:50:36
結局この人は、他人の苦労や努力の成果に敬意を払えないんだと思う。 それに、実践が妥協の産物ということも見えていない。

160 :名無しさん@社会人:2006/05/28(日) 22:23:05
貴戸がはやく自殺すればいい。

161 :名無しさん@社会人:2006/05/29(月) 01:54:01
↑そうやってまた貴戸に対する憎しみだ、嫉妬だの自作自演ですか。

162 :名無しさん@社会人:2006/05/29(月) 02:20:32
>>154
そのうちにNEETの二人に一人ないし三人に一人は・・・とか言い出しそうだね。

>>155
特に、LD、注意欠陥・・・といった概念については、批判的声も多いね。
「障害」ラベルが社会システムの硬直性を正統化するための排除の政治として
システムによって投影されているものであるという点は無視できませんね。

163 :名無しさん@社会人:2006/05/29(月) 12:52:46
その発達障害の自閉症と女親をいじめているのが貴戸の師匠の上野。コミュニケーションに弱い性的弱者は氏ねなんて発言している。その上野にインスパイアされて社会学を志したのが不登校いじめシューレたたきのプライバシー侵害院生貴戸。

164 :名無しさん@社会人:2006/05/29(月) 17:00:01
キドは今度、6月18日の関東社会学会で発表するそうですよ。
「当事者の語り」についてらすい。ここの学会は上野とその一族が
仕切っている学会。場所は慶応三田キャンパス。学会員でなくても
自由に聞きにいけるので興味のある方はどうぞ。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/kss/congress/information.html
キドの学会報告はこれがはじめてのはず。

165 :名無しさん@社会人:2006/05/29(月) 18:25:44
もれは遠方だし、その日は用事もあり行けない。近隣で予定のあう方報告きぼんぬ。

166 :名無しさん@社会人:2006/05/29(月) 23:49:09
>>33
>cookeさんは大学に特別な利害関心をもった方なんでしょうか

それはわたしも思いました。というのは、クックさんは大学の教職員の労働条件切り下げに抗議している
ゼネラルユニオンの活動について、大学の教職員は特殊な人たちだから労働条件が切り下がってもかまわないんだといった
内容のレスをされたからです。
ゼネラルユニオンの通信やビラ等によれば、関西にあるR大学は労働組合法違反をしたり、
ゼネラルユニオンの組合員や協力者に対して各種のいやがらせ・圧力・脅しを加えているそうです。
高等教育勤務者であれば労働条件が悪かったり違法行為を受けてもいいとおっしゃる根拠は何ですか?

クックさんは、学校の子どもも教職員も人権を無視されてもいいとお考えなのでしょうか?

そういう保守反動系の人々が貴戸さんを支持し、それと抱き合わせにシューレ・フリースクール・不登校という
本来別々の3者をまとめてバッシングしている。その粗暴さにはおどろきます。


167 :名無しさん@社会人:2006/05/29(月) 23:51:18
>>10
医療観察法、別名予防拘禁法などにつながる流れとして、今からチェックしておいたほうがいいね。

168 :名無しさん@社会人:2006/05/30(火) 01:37:31
>>141
今は誰もが小さい島宇宙に住んでいるので、そんなこと言ったって「当然じゃん」
「お互いさまだろ」で議論終了。
そのへんのこと、わかってる?

169 :名無しさん@社会人:2006/05/30(火) 01:39:53
168の補足。

そんなこと言ったって  は、「あんたの小コミュニティでだけ通じる話だろ」の意味です。

当然じゃん  は、その前に「多様化・分散化したコミュニティでのみ通じる論理というのなら、
いまどき」を補ってください。

170 :名無しさん@社会人:2006/05/30(火) 04:56:18
貴戸さんてホント支配的な価値から距離をおけないタイプなんだと思う。
たいていの人は、そんなのタテマエだとか、イメージにすぎないとかどこか見抜きながら、
処世術として適当にあわせている。シューレをはじめ、支配的な価値と積極的にオサラバしてゆこうとする
コミュニティでは、むしろ怪しいもの、カッコ悪いものとして扱われている。
この人は、そういう関係がつかめないものとオモワレ。

171 :名無しさん@社会人:2006/05/30(火) 05:28:19
>>139
>そういう人たちが主張する「自由」って
いったい何なのか考え込まざるを得ない。

ここでは個人がカキコしているんですよ。あなたは学校的な集団主義・同一主義が抜けないようですね。
いまどきのリベラルな社会運動は、個人の自律性が大切にされています。また、運動内部のイデオロギー的
または文化的統一性をあまり強く求めない傾向もありますよ。

>だから、どうせただの妬みだろうと言われてしまうのであって。

だからというのは前後のつながりが見えにくい。
どうせ、という決め付けはよくないですね。嫉妬なんて客観的な根拠のないことを言っても水掛論でしょう。
そもそも、同じ文型院生同士ならば、立場や境遇が近いので嫉妬も起こりやすいでしょうが、
まったく価値や志向性が違うものどうしが、たまたま不登校ということで特殊視されるという一個の共通性だけで
たやすく嫉妬感情を持てるかどうか。
もともと嫉妬というのは身近なもの、あまり差がないものどうしの間で、
しかも目的や価値観が同じものどうしの間で生じるものでしょう。
何でも嫉妬だと言い張るのは、一部の文系院生の失礼なクセだと思いますよ。



172 :名無しさん@社会人:2006/05/30(火) 05:29:06
>>140
は意味不明。多分こじつけかとオモワレ。

173 :名無しさん@社会人:2006/05/30(火) 15:53:44
>>163
女親よりも男児イジメじゃないの?
上野の論理は常に男性イジメ

174 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 12:35:26
キョドとナイトーは溺てるようだな。ナイトーはキョドをかばい、常野を排撃している。その理由は、ふたりの世界を守りたいからだろう。 キョドも上にこびるためにナイトーに媚を売っているのだろう。

175 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 14:16:52
>>174
おいおいホントかよ〜
やべ〜〜

176 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 14:18:18
ナイトーはキョドに○ンポしゃぶってもらってるらすい

177 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 14:27:01
おいおい、悪戯カキコはやめれ。
ここまで、ひきこもり板のシューレスレと化す気か。

178 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 20:51:20
>>176
まぁ、少なくとも「精神的に」はそうだろうなw

179 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 22:20:15
パキシルは30歳未満の成人の自殺率を上げる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1147534500/l50

こういう薬が平然と投与される医療に不登校の子どもたちが収容されつつある。
この事態の危うさを理解できず、安易に「不登校は終わらない」などと社会の不安を
根拠なくあおることを書き連ねる。それが貴戸の本。「くさい」などと
登校拒否は本質的におかしい、身体的に劣っていると示唆するのは常野との共著。
ともに巧妙かつ悪質な差別文書。

180 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 22:27:05
キョドって小熊のもナイトウのも食べているのか。ひとりはやせっぽっち。
もうひとりは子ども体型・体質。双方、まずそうだな。

181 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 22:27:56
医療による健康人の囲い込み運動に加担する貴戸・常野。
それに抵抗するシューレ。

182 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 22:54:17
>>178
象徴フェラチオ的社会資本www

183 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 23:13:19
>>93
これを言うならば、「読売新聞、選んだわけじゃないんだぜ」「ルイ・ヴィトン、選んだわけじゃないんだぜ」
とも言えますものね。理由はそれぞれ、日本で一番大きい新聞だから、人と話をあわせないと職場で村八分だから、
社会によって読まされているとか。大衆広告のイメージに惑わされたとか。
ただ、そこまで無責任で被害者意識のただようことばかり強調しても、たとえ一理あってもおかしいから誰もそんなことは言わないだけでw。



184 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 23:14:42
今の指導教官のものは食べてるのかな?

185 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 23:21:56
>>119
同意します。
さらに言うと、貴戸さん・常野くんらは、これまでの差別反対運動や人権論、あるいはファシズム研究の歴史的蓄積を
無に帰している部分があります。
不登校が「ニンニクくさい」と、生物的な劣等性をほのめかすのは、人種差別のやり口です。
実際に、不登校の子だけが発する化学物質が証明されていない以上、非科学的ないいがかりです。
また、ニンニクくさいとする言葉は、在日朝鮮人への差別として最近やっと消えてきたものです。
それを不登校相手に復活させてしまった。

寄生虫のたとえについても、ヒトラーやレーニンなどのファシストらが仮想敵を迫害するさい用いた
用語です。虫に異様な関心を示すことが、精神分析的に言ってファシズムの兆候であることは、アドルノらが
権威主義的パーソナリティ研究の中で示しています。

そのほか、明るい/暗い不登校の議論は、論外です。そんなこと議論しあったって意味がないじゃん、
ということが明らかになっているからです。(ただし、不登校をめぐる社会情勢や医療の状況を見るに、
そちらが寒いことはもっと論じられてしかるべきですが。)

186 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 23:23:01
>>150-151
ふたりとも、言葉の前に実態があるってことを忘れていると思うね。

187 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 23:25:08
>>153
貴戸も上野も自由と放縦の区別がついてなさそうだね。

188 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 23:28:51
ヤリマン・ヤリチンのハーレムごっこごくろうさま

189 :名無しさん@社会人:2006/06/01(木) 07:39:06
737 名前:(-_-)さん :2006/05/31(水) 13:58:43 ID:4oqQWNvZO
上山さん、貴戸さんらは逆恨み組だね。ただし国ではなくシューレへの。


738 名前:(-_-)さん :2006/05/31(水) 16:37:07 ID:???0
自己肯定する者へのルサンチマン by ニーチェ




190 :名無しさん@社会人:2006/06/01(木) 07:39:42
そうか、貴戸らは弱者だったのか!!

191 :名無しさん@社会人:2006/06/01(木) 07:40:20
で、キョドリュエはいつ死んでおわびをするんだ?

192 :名無しさん@社会人:2006/06/01(木) 08:31:44
>>184
この文体はナイトーのだね。「○○かな?」という形で推論をカキコするのわ。


193 :名無しさん@社会人:2006/06/01(木) 09:20:26
社会学者の語り再考

194 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 08:12:12
★男性差別社会における人口減少・・・現在のロシアに見る「男性寿命の異常な低さ」!
<<主要各国の男女別平均寿命>>
   日 伊 仏 米 英 独 露
男  77 75 74 74 74 73 58(←余りにも酷すぎる!)
女  84 81 82 79 79 70 71
差  7  6  8  5  5  3 13
主要先進国の男性の寿命が70台で並ぶ中、なんとロシアの男性は戦時中並みの衝撃の「50代」。
男女の寿命差も「13歳」・・・。ロシアの出生率は日本をさらに下回る「1,17」。
さらに年間自殺者が「5万人」、交通事故死が3万人に上る。・・・なぜこんなことになるのだろうか。
交通事故に関しては、もちろんインフラや交通マナーに起因するものだが、
それ以外の点で、極めて深刻な「男性が置かれた厳しい環境」つまり「男性差別」が存在する。
ロシアには1000万の就労女性が存在するが、 しかし男性に目を向けると、2000万の労働可能男性のうち、
100万人は刑務所に収監されており、400万人は軍役に就かされており、500万人が失業中であるのだ。
ここから読み解けるのは、「男性ばかりが早死にする・自殺したくなるような厳しい世界で生きることを余儀なくされてる」という現実だ。
さらには日本同様、女に社会進出の権利を与えたのに、 女は男性子供を養う義務は果たさないため、
男性は権利を一方的に奪われると言う形になり、女性に職を奪われたのに主夫として養われない
→結婚できない→女性も結婚できない→子供産めないの悪循環になっている。
ロシアは深刻な出生率の低さに追い討ちをかける形で この男性寿命の低さがあるため、ついに昨年1年間で人口が
「マイナス73万5000人」と言う驚異的な減り幅を記録した。これはさらに急速に拡大する。
「男性差別型社会」と言うのがいかに社会を破壊するかがよく分かるだろう。
しかしさらに問題なのは、どの国でも「男性差別」が原因だと言うことまで、 男性差別・女優遇でメディアや政府が口にできないことだ。
日本もロシアと似た男性差別型社会を構築しており、 ロシアに次いで女性と男性の寿命格差が大きいことからも、
社会が急速に歪んでいっているのがよく分かるだろう。


195 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 08:54:35
逆コース院生のスレはここでつか?

196 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 08:57:30
人類全体にとってのもう終わった発見を、あたかも逆の新しい発見にみせかけるのが、キョドらの与太話。

197 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 09:02:27
みなさん。気をつけましょう。進取の気風に欠け、なのに自分を新しいと称して売り込む。そして、真に新しいものを無視しおとしめる。それが当世ネオコン流言論の特徴であり、貴戸もその亜流なのです。

198 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 09:05:09
貴戸は不登校言説の隘路を切り開いたりしていないし、これからもできないでしょう。反対に、不登校言説の隘路を作り出しています。

199 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 09:59:00
この人、みずから袋小路を選んでいるように見える。なのに自覚がない。

200 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 12:26:42
この人たちの本読んですごく傷ついた。この世から当事者学なんてなくなればいいのにな。

201 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 12:30:50
ま、この人のばあいば不用意に支配的な価値に近づくと、どれほどスポイルされるかという反面手本ですな。 それにしても学校教育の洗脳力Wはすさまじい、ということでFA

202 :名無しさん@社会人:2006/06/02(金) 19:24:23
キョドの特徴は? ソフト・ファシスト 味方のフリをした敵 人格を疑うスパイ 不登校への誤解と偏見を売り込む商売人

203 :名無しさん@社会人:2006/06/04(日) 03:15:12
この人、世の中に苦労している人がいるってことがわかってない。

204 :名無しさん@社会人:2006/06/04(日) 03:15:53
彼女、自意識過剰だと思う。

205 :名無しさん@社会人:2006/06/04(日) 05:53:57
うん、人のためと言いながら、人を傷つけ、おとしめ、差別しているだけ。こんな教育的な椰子、ナイトウはなぜかばうんだ?

206 :名無しさん@社会人:2006/06/05(月) 02:45:55
シムポでどんなひどい発言をしたんだ? 報告きぼん。

207 :名無しさん@社会人:2006/06/05(月) 15:04:19
やれやれ、シューレもフリースクールも大変だな。こんな肩書きだけの中身のない奴にいびられて。

208 :名無しさん@社会人:2006/06/05(月) 15:07:39
たしかに。自由の子供へのルサンチマンを原動力に、片っ端からシューレや関連団体・個人にイチャモンつけまくり。自分はそれほど立派な人間なのか。

209 :名無しさん@社会人:2006/06/05(月) 16:27:50
東大の恥

210 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/05(月) 21:20:58
このスレはルサンチマンが流行語のスレですね。

211 :名無しさん@社会人:2006/06/06(火) 10:13:47
この人の言葉の表面だけ見ないほうがいい。ちゃんと裏も読もうね。でないと攻撃を共感と誤解するなど、貴戸の術中にハマることになるよ。

212 :名無しさん@社会人:2006/06/06(火) 10:13:58
軍曹くんw

213 :名無しさん@社会人:2006/06/06(火) 15:43:10
これほたどたやすく学校制度にまきこまれ、学校全体主義にすりよる。貴戸はあまりエネルギーのない人なんだと思った。

214 :名無しさん@社会人:2006/06/06(火) 16:00:11
>>213
しょうがないよ
軽薄な流行に流されて髪の毛をウンコ色に染めるDQNなんだからw

215 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 01:36:10
下品なことは言わないで。まともな批判がくすむと迷惑。

216 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 02:04:19
>>215
いや、下品じゃないでしょ
キドの髪の毛の色は下品だけど

217 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 03:11:52
>>213
これまたお年の方ですねw

218 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 12:39:54
茶髪、金髪が下品だと言うのは白人差別じゃないか?

219 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 20:19:29
>>218
そうじゃなくて、見た目ばかりに気を使って中身が空っぽのパーという意味だ
元から茶髪ならしょうがないが、キドは染めているんだろう?

220 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 20:23:59
>>149
でも一応修士論文だろ? 大学側が全く無関与、責任ゼロだ
とは言い切れないんじゃないか。
少なくとも、社会学することの社会的責任(社会学者の社会学)、
それを教える側の責任も問われているんじゃないか?


221 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 20:30:38
>>220
相関社会科学の先生たちの責任もあるでしょ

222 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 20:34:30
まぁ、いずれにしても茶髪DQNキドは最低の人物だな

223 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 20:37:03
相関社会科学って東大の学部生はほとんど行きたがらないところなんだってね。
だからキドのようなロンダ娘がわんさと入ってくる

224 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 21:18:42
>>213
確かに。不登校を肯定しきる情熱がないというか。フっきれていないというのか。

意味ではなく強度の面で、奥地さんたちに惨敗ってところですかねえ。


225 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 21:21:57
参考までに。

貴戸の師匠・上野スレより
138 :ほのぼの家庭・子沢山な家族 ◆4QKFONePJ. :2006/06/04(日) 10:02:18

「親がクリスチャンだったから、反発してフェミニズムに走った」という告白は、

 正直で、好感が持てる。




139 :名無しさん@社会人:2006/06/05(月) 16:34:15
自由ではなく反動かよ。ポテンシャル低そ〜。



226 :名無しさん@社会人:2006/06/07(水) 21:23:28
お弟子さんは師匠に似るって言うよね。
貴戸も上野と似たポテンシャル低いヤシだったんだよ。
シューレや自由な子供たちへの反動によって当事者学を志したって、言わなくとも行間に書いてあるもんな。

227 :ほのぼの家族・子沢山な家庭 ◆4QKFONePJ. :2006/06/07(水) 23:10:38
>>226
その文脈で使われる「ポテンシャル」、という意味がよく分からないな。

 いずれにせよ、上野さんは、
 「祈りにすがる前に、やるべきことがある」と考えて「活動」に走ったわけだ。

  その文章は、ある意味美しく、
  「もしかしたら、退官したら、信仰に戻るのかな?」と思える内容だったと思う。
 
   『脱アイデンティティ』の後書きだったかな・・・


228 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 02:22:01
単なる反動ではなく、より広い自由を求めて試行錯誤しようとしない。
そのエネルギーの小ささをポテンシャル低いと言ったまでだよ。

で、弟子の貴戸も同じようにエネルギーが低い、と。

229 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 02:23:14
貴戸は不勉強。感情論が多く、丸山真男の言う「実感信仰」の外に出られない。

230 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 07:52:18
>>186
同意します。「はじめに言葉ありき」では宗教であって、科学とは言えません。
仮にも人文・社会科学をしているのなら、ふざけた発想です。
ヨーロッパ文化へのコンプレックスを学校教育によってしこまれると、こうした倒錯が起こるのでしょうか?

231 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 07:54:33
>>217
いいえ、あなたが未熟なだけでしょ。
全共闘→ネオコン世代に媚びる貴戸らにまんまと乗せられるなんて、あなたは小さなお子様。
モレは社会性が成熟しているだけ。

232 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 08:24:38
だめ連スレより。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/984217462/789

このカキコの「だめ連」を「不登校」または「フリースクール/ホームスクール」に分類すると、
ほとんどそっくりそのまま当てはまる。

結局、貴戸は、単なるシューレたたきにすぎない。その表層的・部分的妥当性に乗せられた常野・稲葉・内藤らも
基本的な立場に大差ない。

233 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 09:01:09
貴戸の当事者学。それは、しょーもない言葉遊び。せいぜい半知的遊戯。
しかもモラル・パニックを起こしている。どうしようもない。捨てるほかない。


234 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 09:50:54
ある貴戸支持者の自称「一流」の文系院生は、
東京シューレなどのフリースクールはネオコンであり、戦争に反対できない子どもたちを
作っていますよね、と勝ち誇った顔でわたしに言いました。だけど、九条の会HPには、
奥地圭子さんの名もあります。
http://www.9-jo.jp/news/20041031sandoumeibo.htm

こうしたことを、表層りべらる、深層保守反動の貴戸支持者らはどう弁解するんでしょうね?

235 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 12:49:14
そこで学校的擬似コミュニタリアニズムが再び呼び戻されるというわけだ。

236 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 13:24:10
>>233
禿同。
せいぜいお嬢ちゃまの知的遊戯だな。
これを相手にしておだてている東大教官もアホとしかいいようがない。
ま、キドは「お客様」なんだからおだてるのもしかたないんだろうけどな

237 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 13:37:33
>>236
茶髪という時点でDQNなのは分かっている

238 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 16:41:40
>>232 社会学に名を借りた「運動」系叩きだろうね

239 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 17:26:41
茶髪DQNキョドはただの知的オナニー・マスターベーションをしているに過ぎない

240 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 21:14:00
>>235
文脈がわからん。説明きぼんぬ。


241 :名無しさん@社会人:2006/06/08(木) 21:20:07
>>238
それって上野系伝統? それとも東大の伝統?

242 :名無しさん@社会人:2006/06/09(金) 07:47:39
>>240
このスレッド内の文脈においてすら、
貴戸→>>234の「ある貴戸支持者の自称一流の文系院生」→cooke
といった言説上の流れを認識すれば、一目瞭然だと思うけどなぁ。

243 :名無しさん@社会人:2006/06/09(金) 08:04:20
>>241
上野氏については知らないけど、貴戸さんや彼女の言説を支持する人たちの
書評やその言葉の中身を観察すると、どーも、彼女の著書の内容というよりは
むしろそうした点(「運動系」叩き)で彼女に共感しているインテリが目立つ
気がするんだよねえ。
とあるブロガーによる「運動系の人たちは…」という物言いにしろ、稲葉氏、
内藤氏にしろ、ここのスレッドで「不登校運動」という独特の表現を使って
書き込みをしている貴戸さん支持者らしき人にしろ、どーもその方面の界隈
にはそうした気風が存在するようだ。
もしかすると上野氏によるあの問題になった著書も、そうした知識人たちの気質
が支配する風土のなかで、当初はなんのためらいもなく書かれたものだったかも
しれない。つまり、もしかすると上野氏だけの問題じゃないということだね。


244 :名無しさん@社会人:2006/06/09(金) 12:05:25
奥地が電波なベシャリをしているのが原因。

しょうがないババア…
あわわ、なかなか難しい方ですからね。仕方ありません。



245 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 01:15:01
>>244
しかし貴戸言説は電波以下な罠。

奥地−シューレ言説は能天気なだけ(もちろん弊害は多々あるが)だが、
貴戸言説は有害性を自覚してるだけタチが悪い。

246 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 06:24:14
自己レス乙w

247 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 08:16:21
ここにもコミュニタリアニストがひとり
ttp://booklog.kinokuniya.co.jp/hayase/archives/2006/05/post_50.html

248 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 19:05:16
>>244
ああ、あれは羊狂じゃないけど、作戦でやってるんだよ。彼女一流のね。


249 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 19:24:01
>>248
ちなみに。羊狂とは。ホントは正気なのに、わけあって狂ったフリをすること。
政治的な迫害をまぬがれる際に使われることもある。

250 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 19:30:37
貴戸言論は最低・最悪のもの。

強い反発は必至。
これまでフリースクールや不登校親の会がやってきたことを、全部無視・否定する形で行ったから。
それは、大事なことをゆがめられた、あるいは自分たちの苦労の結晶を横取りされ搾取されたという
意見は出てくるわな。
それを受け止め誠実に対応できなかったことも、評価を下げる原因だった。
たとえミスをしでかしても、その後の対応の仕方いかんで、相手に印象をよくすることもできる。
事後処理がよければ、かえって信頼されたり相手を味方につけることもできるだろう。
なのに貴戸はそれをしそびれた。する能力が、気力が、スキルがなかったのだ。

251 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 19:33:33
自己否定の極致に一度はいたった人々が、なんとか自己肯定しようと試みる。
無力感をぬぐうべくチャレンジする。

その必死の努力を、貴戸は「逆エリート主義」などと、意味不明かつきたならしい中傷で侮辱した。
自分たちが自意識過剰だから、他人も同じだと思い込み、決め付ける。
この世のすべての汚濁は不登校側にある、登校にはないと思い込みたい一般人に受ける、
そして不登校の地位を下げる効果をもつ悪質な差別文書だ。



252 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 19:34:35
>>244 >>245

おや?
それまでは散々貴戸さんや常野さんの肩をもって奥地さんばかりを叩いていた
のに、>>39に対する意外なレスが返ってきて、ちょっと見方が変わったのかな?

253 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 19:59:15
>>250-251
貴戸さんに悪意があるなしにはかかわらず、不登校言説や教育言説の社会的脈絡
の中で貴戸さんの言説が占めるであろう布置の、非常に危なっかしい反動的側面、
最新版の不登校撲滅対策と結びつくような側面を、率直な表現でついていらっしゃる
と思います。その危なっかしい側面が孕むの罠に再び陥られないための有意義な
ご指摘ですね。
既存の不登校擁護言説の隘路を切り開くために、貴戸さんの言説はよい反面教師に
なるのではないかと思われます。


254 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:01:13
>>253
側面が孕むの罠に再び陥られないための
→側面が孕む罠に再び陥らないための

255 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:09:08
>>253
カッコいいレス、ありがとう。はげまされます。

>>250
>たとえミスをしでかしても、その後の対応の仕方いかんで、相手に印象をよくすることもできる。
>事後処理がよければ、かえって信頼されたり相手を味方につけることもできるだろう。
>なのに貴戸はそれをしそびれた

人をコケにしケムに巻くようなHP掲載の形ばかりの謝罪文書。
シューレの宿敵・不登校児の天敵、稲村博の弟子・斉藤環編集の雑誌へのあてつけのような寄稿。

これはさらなる宣戦布告ですよ。

256 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:09:20
>>253
反面教師ではなく、ただの犯罪者
キドは死刑にしてほしい
どれだけの人間を傷つけているか・・・
この本で自殺した人間もいるに違いない

257 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:28:55
256は「貴戸いじめはやめろ」と言うための自演でしょう。よってスルー。

さて、貴戸さんの本、雑誌の記事、その他の言動を見ていると、学校で身につく「学力」とは
さように無様なものかとあきれてしまいますね。
講義で「調査のさいはプライバシー尊重を」と習っているのに、テストが終われば見事にはがれおちている
「剥落する学力」。
上の言うことは何でも自明の原理として、疑わずに従う慣習行動の形成。「服従する学力」とでもいいますか。
さらに、自分は田舎なり部落地域から進学によって脱出するが、出身地域の改善運動にはなんら役に立たない
「逃げる学力」。

学校教育優等生がいかにむなしいかを、貴戸さんは自らの身をもって示してくれている。
そして、それは卓越性ではなく、単なる月並みさでしかない。しかし、主観的には勘違いした
エリート意識で暴走し、善意や使命感によって人を傷つけ混乱させ、かえって事態を悪化させてゆく。
自分の見栄やわがままと、不登校にとっての利益とを混同する。それを正当化・権威化し、押しつける。

まったく、もう、、、、、。。。。


258 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:44:56
ちょっと誤解を生みそうな気がしたのでもう一言。
反面教師と表現したのは貴戸さんの言説のなにもかも全てという意味ではなく、
最新版の不登校撲滅対策と結びつくような側面に配慮するかぎりでの意味です。
念のため。貴戸さんの真意がその側面にないことを半分期待して。


259 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:49:01
>>257
自演じゃなくて多くの人間の本心だろう

260 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:49:52
>>257
茶髪キドはいじめっ子の側
強者の論理を振りかざして弱者を蹂躙するDQN

261 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:52:40
やはりここは組織的に潰すしかないね

262 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 21:15:57
>>257
> 256は「貴戸いじめはやめろ」と言うための自演でしょう。よってスルー。

どうやらそうみたい。いかにもなカキコだもんね。

263 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 21:16:43
>>262
自演じゃないだろう
人々が茶髪キドに抱く自然な感想だ

264 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 21:34:50
>>261
ここってどこよ?

265 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 21:38:10
また例の「茶髪キド」の人?
茶髪についてはこういうスレがあるよ。

若者はなぜ髪を染めるのか?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1101140290/

266 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 21:38:38
>>257
モレも半分は期待したい。
だが、斉藤環と接近しているところを見るとやはり、という気もするな。
どうなんだろう。

267 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 21:41:05
↓ニートって言うな! 発売スレより転載。
>486 名前:名無しさん@社会人 :2006/06/10(土) 21:33:34
>>>477
>言いたいことは分かるし同意するけど、ただどことなく引っかかるなあ。

>「明るいニート」は叩かれて当然>>396、ニートは暗く自己否定的で
>自虐的な当事者像に合致していてのみ叩かれるに値しない存在だ・・・

>というような世間のニート叩き価値観へのコミットが背後に見え隠れしていて。

この「ニート」を「不登校」におきかえると、貴戸言説へのコメントとしても成り立つよね。

268 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 22:17:38
>>266
それはもしかして>>258へのレスですか。

> だが、斉藤環と接近しているところを見るとやはり、という気もするな。

うーん、たしかに、斎藤環さんの立ち位置と貴戸さんのそれとは、その巧みな言葉
使いからしてもそのスタンスからしても、偶然とは思えないほど多々似ていますね。
柔らかく言い換えられた治療主義の最新版のようなところも散見され、小沢牧子さん
らが批判的な目を向けていらっしゃるようなテーマとも重なっているし、微妙ですね。


269 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 22:51:51
>>267
その明るいとか暗いという比喩に含まれているニュアンスは要するに
こういうことであったと思います。
第三者(専門家ら)が、矯正治療へと導くことを合理化しやすい当事者像、
矯正治療へと導くことを合理化しにくい(自らきっぱりノーという)当事者像。
専門家による「明るい登校拒否児は<治療>しにくい」という言葉にそのことは
ストレートに言い表されていました。
稲村さんや斎藤さんや貴戸さんらが標的したものもまさにそこにあったわけです。
彼らは、明るい登校拒否へのシフトを何とか阻止し、その流れを作っている場に
対抗する言説戦略を作り上げる必要があったんでしょう。

270 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/11(日) 00:43:33
>>269
先生!その言説戦略が目指すものは何でしょうか!

271 :名無しさん@社会人:2006/06/11(日) 01:23:01
【ひと】ホステスから「レンタルお姉さん」に…ニート「キスしていいですか?」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149946848/l50
 「キスしていいですか?」−−。ニートたちを支援するNPO「ニュースタート事務局」の活動の一つ、家庭訪問して引きこもりを引き出す
活動を紹介する本「レンタルお姉さん」(荒川龍著、東洋経済新報社)の 冒頭に、刺激的なエピソードとして登場する。
 ひきこもりのニートの男性(25)を宿泊訪問した明け方。耳元でそう ささやかれ、「何寝ぼけてんのよ」と悲鳴一つ上げずに切り返した。布団
の中で動悸(どうき)を感じながら、青年の関心が外へ向き始めた手応えを実感した。
 04年に会員制ラウンジのホステスから「レンタルお姉さん」に転じた。 「夜の世界でナンバーワンになり、自分でこれだと思う仕事がしたい」と
この仕事を選んだ。  接触は、手紙、電話、訪問の順で進む。「拒否されることから始まります」
と笑う。部屋のドアに向かい、聞いているのか聞いていないのか分からぬ 相手に話し続ける。ドアから出てきても会話にならない。ひげや髪を切っても
無反応で、払いのけもしない。アニメに夢中のニートを食事に誘えば、 自室にこもってしまう。無言の拒否。それでもめげずに話す。
 相手を引き出して、寮生活など次につなぐまでが仕事。責任を持つのは そこまで。仕事の9割は心底しんどいが、次へ踏み出した一歩を見た時に
報われた気持ちになる。  「彼らも決して今のままでいいとは思っていない。『NO』の中にある 『YES』を信じている」。頑張らず、あきらめずの訪問が続く。
 ■人物略歴  島根県出雲市生まれ。団体職員、ホステスなどを経て、ニートを 引き出す活動を始める。神戸市を拠点に、全国を飛び回る。31歳。
ソース(毎日新聞) http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/hito/news/20060608ddm003070025000c.html
写真 http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/hito/news/images/20060608dd0phj000004000p_size6.jpg


272 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 03:09:02
一橋大学社会学部スレで問題になっている佐藤文香(一橋大学助教授)との類似点
1 慶應SFC出身(どちらも宮台言うところのSFC型人間の典型)
2 自己アピールばかりが得意で、教養が極端に不足している
3 甘い汁を吸いに、上野にまとわりついている(指導学生でもないのに)
4 茶髪でヤンキーっぽい(ちなみに、佐藤文香はヘビースモーカー)


273 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 12:41:26
>>272
論座でU40の論客として意気揚々と登場し、
調子に乗って暴言を吐いたところも同じ

274 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 18:52:20
>>272
「SFC型人間」って何?
>自己アピールばかりが得意で、教養が極端に不足している
社会全体が、そういう状態だからな
日本は終わっている
どんなに偏差値の高い大学を出ても、「自己アピール能力」・「面接力」・「コミュニケーション能力」などという
客観的に測定できない意味不明な基準で、就職の採否が決まってしまう
>甘い汁を吸いに、上野にまとわりついている
これも「世渡り上手で自己アピールが得意」っていう特徴そのものだな
>茶髪
まさに軽薄な流行に乗るのが得意なDQNだw
宮台も同じムジナだが
煙草を吸うかどうかはどうでも良いが・・・

275 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 18:54:02
>>272
http://www.soc.hit-u.ac.jp/faculty/sato.html
佐藤 文香 (さとう・ふみか)助教授
総合社会科学専攻:社会動態研究(ジェンダー研究)
研究室:磯野研究館306
オフィスアワー:火曜日4時限
担当科目大学院:専攻 分野/科目群 番号 科目名 学期 曜日 時限
総合社会科学専攻 社会動態研究 4101 社会学(4825:「ジェンダー関係論」をもって替える) 冬 火 3
総合社会科学専攻 社会動態研究 4112 リサーチワークショップ 通年 火 1
総合社会科学専攻 先端社会科学 4703 先端課題研究7 通年 金 5
地球社会研究専攻 地球市民論 4825 ジェンダー関係論 冬 火 3
大学院ゼミナール
学部:科目区分 番号 科目名 学期 曜日 時限
社会学科導入科目 40103 社会研究入門ゼミ 夏 水 2
社会動態研究 41211 ジェンダーと社会 夏 火 3
学部後期ゼミナール
主要研究領域ジェンダー研究

276 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 18:55:04
>>272
現在の研究テーマと今後の抱負 「軍隊と女性」の関係に関心を抱き、博士論文は、日本の軍事組織である自衛隊をケースに選び、政策・表象の変遷と、
その背後にあるジェンダー・イデオロギーの変化を跡付けて記述するとともに、フィールド調査によって得られた知見から、
組織のジェンダー編成や女性構成員が抱える困難を、組織の有するジェンダー・イデオロギーおよび構成員たちの抱くジェンダー・イデオロギーのコンフリクトという枠組みのもとに
分析して書きました。  ここ数年間、この成果を発表したり、翻訳をしたりする作業を行ってきましたが、今後は、社会の軍事化という動向がジェンダー関係にいかに影響を与えているのか、
逆に、ジェンダー関係が軍事化をいかに支えているのかをより広い視野のもとで明らかにすることを研究課題としたいと考えています。
 こうした研究は、国際関係論のジェンダー分析あるいはフェミニスト国際関係論の流れに属すことになりますので、関連領域の知見を広く摂取していきたいと思います。
ひとつのケースであった自衛隊のジェンダー研究を国外の諸研究と接続することを通して、博士論文とは異なった形で日本の軍事化のジェンダー分析を行ってゆくことを抱負としています。
学歴1995年3月 慶應義塾大学 環境情報学部 卒業
1995年4月 慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科 修士課程 入学
1997年3月 慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科 修士課程 修了
1997年4月 慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科 博士課程 入学
2000年3月 慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科 博士課程 単位取得退学学位修士号(1997年、政策・メディア修士、慶應義塾大学)
博士号(2002年、博士(学術)、慶應義塾大学)職歴2000年4月 日本学術振興会 特別研究員(PD)
2003年4月 中部大学 人文学部 専任講師
2005年4月 一橋大学大学院 社会学研究科 助教授

277 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 21:01:45
もともと貴戸さんって保守的なんだと思う。
そりゃあムリもないよ。
大学や院に入っていきなりそれまでの保守はイケてなくて、エリートの証拠として
リベラルぶれって言っても、意識と無意識、タテマエとホンネの落差が大きくなっておかしくなるって。
だいたい田舎出身の優等生なんて狭くて頭が固くてつまらないのばかり。地域的な不利もあって、
サロン文化がなかったり、よほど金持ちで物好きの家にしか豊富な蔵書がなかったりで、
教養とか常識も弱くなる傾向がある。

佐藤って人がどうだか興味ないけれど、イマイチのキャラであることは否めないんじゃないか。

278 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 21:12:51
このスレでも世代交代とか世代差ってな話もいくらか出てるけどさあ。

モレ、貴戸さんと5歳しか違わないんだよね。
で、貴戸さんのご発言を拝見するに、古いとしか言いようがない。
別に貴戸は、ガリレオ・ガリレイじゃない。むしろ、新発見に接近しながら、
今通じている既成の知覚の枠組みに邪魔されて、新しい知識や文化に乗り換えをしそこねた
トマス・ハリオットじゃないかな。

シューレをはじめ、フリースクール、ホームスクール、オルタナティブ塾、
大検塾・予備校などの新しい潮流を、むしろ古い悪い学校や医療の特徴であるかのような
まぎらわしい情報をバラまいてしまった。それも慶応とか東大の権威を悪用・乱用する形でね。

確かに、フリースクール・フリースペースなどのやっていることは、あまりに多様で、個人主義的で、
柔軟性が高い。そのため、多くの人たちにわかりやすい言葉で説明するのがむつかしい。
そのため、誤解とか偏見が後を絶たない。登校拒否を肯定する、少なくとも否定しない人生哲学も同じく。

それを、ムリに人々に受け入れられやすくわかりやすい言葉で述べようなんてことをやるから、
結局古い知見を優先して、新しい発見を見逃したり、ゆがめたり、隠したりすることになってしまう。
「ちゃんと教育を受けた人が、常識的なわかりやすい言葉で述べれば世の中に受け入れられる」
なんて根拠のない大学教員の甘言に乗せられた世間知らず・考え足らずのおじょうちゃんの見事な勘違い・失敗作が
「不登校は終わらない」「不登校、選んだわけじゃないんだぜ」の2冊だったと思う。



279 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 21:19:16
だいたい、部落解放運動において、「逃げる学力」として常々問題になってきたことをご存知ないのも勉強不足。
ちなみに、逃げる学力とは、学力をあげて部落の外のいい学校に進学・就職すると、もう二度と部落地域の改善活動に協力することはないということ。
つけくわえると、もしもいい学校に行って、故郷のマイノリティのための学問や文化活動をやろうとしても、
上の学校の上の階層や支配的なグループ中心の文化の影響力はすさまじく、
ほとんど必ずマイノリティを置き去りにするか、かえって立場を悪くさせる結果になるとモレは思っている。
貴戸はそうではないと考えた。そして、モレから見れば案の条、見事にコケた。
それも周囲の人々を傷つけ、混乱させるという悪いオマケつきで。

それから、これは常野さんとの共著についてだけれど。
不登校はニンニク臭いっていうくだりがあるよね。これ、田舎の保守的な地域とか
都市でもネオ保守のさかんな地区の人間にとっては、公然とした差別発言だよ。
だいたい、不登校は日本民族・国籍の専売特許じゃあない。もうつぶれてしまったけれど、
大阪には在日とか沖縄系の人たちへのプログラムを充実させたフリースペースもあった。
在日の人が仕切っていた。そういう、「韓国・朝鮮人はニンニク臭い」とさげずまれてきた
在日の不登校の子どもたちだっているんだ。そういう子らにとって、これは
在日であることと、不登校であることへの二重の差別だ。
こういうふうに特定のグループをおとしめ、人を傷つけたり不快にさせて行われる
自称「問題提起」は、そもそも保守的で差別を自明の前提として疑わないところから
発せられると見るのが妥当だろう。

シューレ一校をとりあげて、日本のすべてのフリースクールを論じたことにしてしまった点も、
東京中心主義というだけでなく、フリースクールの多様性を無視・過小評価している。

結局、常野さんも貴戸さんも、日本人中心、東京中心の価値を相対化できないということだ。
これのどこが新しいのか。ただ古くて、保守的なだけだろう。それ以外何がある?



280 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 22:16:56
佐藤文香とかいうヤツもキド同様SFC一芸なのか?

281 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 23:40:00
>>280
YES

282 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 00:26:08
>>280
一芸入試が悪いとは思わないが・・・
問題は大学に入ってからだろう

キドに限らないけど、最近の日本の学生(特に女)は軽薄な流行に流されて、猫も杓子も髪の毛を
ウンコ色の茶髪にして、ピアスを耳や鼻や舌やへそにし、マニキュアやペディキュアをし、ネックレスや指輪などの
アクセサリーで装飾し、外見を繕うことばかり考えている

マレーシアのマハティールという22年間首相を務めていた人物は、昨今の日本の若者のそういう姿を目の当たりにして
「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。

283 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/13(火) 01:28:39
>>282
…君、大学に進学してないな。


で、ウンコ色の件だけど、シューレのスタッフにはカビみたいな緑髪が居たし、
シューレ生にしても、中学生や高校生の学年の子達が、自由に外見を派手に
飾っていて、またそれがシューレの自由さを説明する証左として、ポジティブに
紹介されていたわけで。

全国合宿で集まった登校拒否児達は、吸えもしないタバコを吹かして粋がってるやつが多い、
とシューレ生の一部は眉をひそめていたな。

>マレーシアのマハティールという22年間首相を務めていた人物は、昨今の日本の若者のそういう姿を目の当たりにして
>「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。
wwww

284 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 01:37:40
>>283
>…君、大学に進学してないな。

その判断の根拠は?

285 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 01:39:59
>>283
>シューレのスタッフにはカビみたいな緑髪が居たし、
シューレ生にしても、中学生や高校生の学年の子達が、自由に外見を派手に
飾っていて、またそれがシューレの自由さを説明する証左として、ポジティブに
紹介されていた

へー
俺はシューレなんて興味ないから知らなかったな
何でそんなにシューレに詳しいの?

まぁ、シューレなんて所詮、社会の中では何にも認められていない存在なんだから自由で良いんじゃないの?
シューレで自由だから、天下の東大博士でも自由で良いなんて理屈は通らない

286 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 03:13:07
>>285
こいつは元シューレ生なんだよ。

シューレの甘言につられてシューレに入って、いざ社会に出たら
シューレで言われてたことが全く通用しないないのに焦って、
シューレ批判を繰り返してる愚か者。

「自分はその後目覚めてちゃんと一般人になった」と常々言ってるが、
実体は”脳内就職”したニートと見るね。

昔っから登校拒否・シューレ関連のスレによく出没するが、だんだん
言葉使いが粗くなってるあたり、ニート生活に余裕が無くなって来たと見た。

287 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 03:38:30
ヘルスで働こうと思ってます・・・ http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1145170052/184
184 名前: ヘル嬢志望子 投稿日: 2006/06/13(火) 03:10:03 ID:OeQV5qQxO
いろいろなアドバイス…ありがとうございます(´・ω・`) あの…少し自己紹介しても良いですか…?
私の両親は離婚していて、 父は障害者の手当てと生活保護をもらっており、 母親は無職の52才です。
私はスナックで月7〜10万円稼ぎながら奨学金(10万)で学費を払っています。
先日、久しぶりに母親に会ったのですが、ボロボロの服を着て、痩せこけていて、『奨学金…少しわけてもらえるかしら…』
と、奨学金の振り込まれる通帳を渡して欲しいと言われました。 もう、通帳はあげようと思います。 あのお金で母が楽できるなら本望。
なんか…もう、命が絶えそうなくらい弱っていて… 早く楽な生活をさせてあげたいんです… じゃないと栄養失調や、過労で倒れそうだから…
弱っている母を見て泣きそうになった。 でも学校には行きたい。 だから、風俗で働こうと思ったんです… 学費の…480万稼ぎたい… せめて240万…

288 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 05:43:46
★緊急事態発生!!日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近!?★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案(脱北者支援)も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

このままでは大増税!! 朝鮮人難民流入!?!どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか!
絶望するだけ、諦めるだけ、愚痴るだけ では何も変わりません!!!!
法案は6/13可決予定です!時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい!!

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ★9(N速+現行スレ)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150124865/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF3(抗議運動作戦本部)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150028857/l50
【禿しく】北朝鮮人権擁護法案【イラネ】
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1150128864/l50

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
     テレビや新聞等では、殆ど報道されておりません。
       17日の参院でのストップを目指しています!
   時間がありませんっ!!どうか、手伝ってくださいm(_ _)m
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
色々な板や色々なスレに貼り付けまくろう!!!!

289 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 09:44:38
>>286 本田スレに粘着しているのもそいつか

290 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 16:32:19
髪の毛の色の話はもうやめませんか? 理論や実践の内容とは関係ないし。

それよりも、貴戸さんの、学校に行かない権利もあると言う主張は、
あまり好きでなくても学校に通っている子らへの侮辱であり、失礼だ、という感情論について。

この論理を拡大すると、こういう主張に広がるんだよね。たとえば、
「失業しても生きる権利がある、なんて言うことは、必死にサーヴィス残業に耐えている
正社員に対して侮辱であり、失礼になる。→だから生活保護基準を引き下げよう!」
「在日外国人として指紋押捺拒否をすることは、法律に従っている他の在日外国人にとって傷つくことだ
→指紋押捺拒否権など認めるな!」
「生活保護でもいい、なんて話は、低賃金(正社員の25%)で働いているフリーターの人たちたちをバカにしている
→フリーターの賃金よりも生活保護を減額せよ!」
「長年の女性差別の歴史を是正したい。そのため、同じ成績であれば女性を優先して採用・昇進させる
ポジティブ・アクションを行ったほうがいい→がんばっている男性に対して侮蔑的・失礼に当たる。とんでもない。」

こうした保守的で文化的画一主義的な立場に貴戸さんのポジションはあるってことが
以上の例示から明らかになりました。



291 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 17:56:00
こちらの掲示板での会話なんだけど。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1141993732/37
ネット右翼のブタ って、これは不登校文化擁護派への憎しみの表出であり、
相手に屈辱を与える教育的行為ですよね?

292 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 18:49:50
貴戸さんには気配りがないね。これは立場の近い常野、上山、斉藤らにも共通したことだけれど。
別にモレは高く評価しないが、彼女の支障の上野というのは、常識的なレベルでの社交性はあったと思う。
たとえば、女性学の成果について、まだ東大の教授になる前から、リブの女たちが言ってきたことを自分は
学術用語におきかえただけだとか、理論は実践の後を追っているといって、
現場で運動の実務に入っている人たちに敬意を表しつつ議論を展開させていった。
それ以外の点ではイカレていたとしても、この程度の思いやりとか、人を立てることは知っていいた。
貴戸は師匠・上野の悪いところだけを吸収し、いいところは受け継いでいない。
こういうのを悪しき古き伝統主義と呼ばずにいられようか?

293 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 21:43:42
この人を見ていると、やはり学校に行っている人は人間じゃないと思えてくる。
そして激しく気が滅入る。

294 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 22:24:05
293はキツイ言い方になったと思う。失礼した。
だけど、こういう舌足らずとか失礼って、
学歴や偏差値が高ければ大目にみられ、下だと激しくとがめられる傾向がある。
時には同じ立場の仲間内のほうが自主規制・自主処罰が厳しい傾向もある。
これをなんとかしないといけないと、あらためて思わされたよ。

295 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 22:24:52
正直言うとモレは奥地にも貴戸にもついていけないの。
だって両人とも認識壊れていると思うから。

296 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 00:52:11
>>295
壊れてはいないと思うんだ。

ただ貴戸は認識が歪んでるし奥地シューレは認識がズレてる。

297 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 02:51:00
>>295
うーむ、貴戸さんについては上の書込みからだいたい納得しますが、
奥地さんについては、具体的にどういうところがついていかれないん
でしょうか? 同じ当事者の意見として気になります。

最近刊行されたものをパラパラと目を通したかぎりでは、その内容に
私は大筋で納得しながら読んだのですね。
私にとっては奥地さんの著書は肯定的な通過点にあったものとして、
多くの点で学び励まされましたし、今でも建設的に位置づけています。

といっても奥地さんの考えに一から十まで同意していたという意味ではなく、
あの界隈の言説はもっと多様でしたし、私の中で奥地さんはそのなかの
一人であったにすぎなかったとも言えますが、それをすべてひっくるめて
自分のプラスになったというふうに考えています。

298 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 03:09:24
ところで、私は、上のほうで貴戸さんの今後の展開にに半分期待するみたいなこと
を書きましたが、あれは、「不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客」だという
ような期待感を彼女に抱く人たちへの単に皮肉を込めた表現でしかありませんw
ぶっちゃけ私自身はなんの期待も抱いていません。私が当初直観的に抱いた懸念は
的中していたと感じています。

299 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 13:22:04
似たようなやりとりがなされていたので、他スレからコピペ。

912 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/06/14(水) 02:16:07
>>880
> 障害者が障害を持ったのは自分の責任ではありませんが、「働くな」と自分で
> 言い出して自分で自分を苦しめたのはだめ連の人たち本人です。

>>872をちゃんと読んでいる? そうやって話の趣旨をはぐらかさないでもらいたい。

福祉施設に収容されて養われている被「障害」者が、施設生活にノー!と声を上げ、
施設の外で自立して暮らす社会的自由(施設生活からの解放)を主張し始めたとする。
もちろんその自由は経済的には苦しい自由だった。

それを君らネオコン流の理屈にいわせてみると、
施設で経済的に養われていたにも関わらず自ら好んで施設を出ようとしたのだから、
それはそうする被「障害」者の全て自業自得、自己責任だ、施設の外で勝手に飢え
死にするがいいさ、それが嫌なら大人しく施設の中で一生を終えるかいずれかだ!
というわけだ。

これと同じような意味のことは、例えば内藤朝雄さんが、貴戸理恵さんの『不登校
は終わらない』の書評のなかで指摘してもいるので、そちらも参照あれ。
リベラル左派は、マルクス同様、自由と生存の権利を二者択一によって個人に迫る
ネオコンイデオロギーには与しない。




300 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 13:23:22
似たようなやりとりがなされていたので、他スレからコピペ。

916 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/06/14(水) 04:59:16
>>913
背景も事情も異ならない。障害者が経済的保障の代わりに施設に
飼われる家畜にされることは、プロレタリアートが経済的保障の代わり
会社に飼われる社畜にされることと、同じ理屈と社会的背景をもっている。

ホームレスの施設収容政策問題でも、老人問題や子供の人権問題でも
同じように二重拘束を強いるパターナリズムの問題が指摘されている。

君達が強いているのは、彼らに自由と生存の権利のどちらか一方を選べ
という二者択一であり二重拘束だろう。
社会主義体制政府が体制に従順な人民に職を保障し、そうでない人民から
自由の代償として職を奪い路上に追いやる政策をするようなものだ。

301 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 19:40:51
>>290
なあんだ。結局、論理に弱くて雰囲気に流されたってことか。こりゃあ、ファシズムと相性がよさそうだね。
貴戸って肩書きから来るイメージとは裏腹に、秀才じゃないんだ。勉強不足で、空気支配に弱い人だったのか。
そりゃ、差別とかファシズムの方面むいた著書を書くわな。そしてそれは今時売り物になりやすい、と。



302 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 19:48:07
>>296
これは、微妙な批判をありがとう。
話題になった2人とも、実感としては「ズレている」って言ったほうがいいと思いました。

奥地さんは、田舎の保守的な地域・家から来る抑圧性とか、学歴・資格・教養などがまったく
ない場合のつらさなどをあまりにも過小評価しておられます。ご自分が教員だったからでしょうか?
実際に学歴・資格・教養・人脈などがないか、乏しい場合の不利さをご存知ないわけです。

片や貴戸さんは、あなたも>歪んでいる と指摘したとおり、ひねくれによって理解力がおかしくなった面が大きい。
マジョリティの鈍感さ・視野狭窄をまっとうな指摘であるかのようにくそまじめに展開してみたり、
不登校の子どもたちが奥地の言葉ありきで不登校やフリースクール通いをはじめたかのように描いて現実を歪曲したり、
背景や実態の前に言葉があるという本末転倒をやってのけたり、
フリースクールはみなシューレのフランチャイズ店であるかのような間違った前提を立てて本を書いたり、
その他もろもろ。



303 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 19:49:41
ああ、ついでに言うと、常野くんも、歪むっていうか、ズレていますよね。
そうした貴戸さんの意見を批判できなかったり、
人種問題に理解があるようなそぶりを見せながら、見事に在日朝鮮人差別、
特に在日の不登校の子どもへの二重の侮辱をやってのけたり。



304 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 20:33:57
>>290
髪の毛の色は極めて重要な本質に関わる問題だ


305 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 20:38:44
>>292
上野に社交性も常識もあるかw
『マザコン少年の末路』で自閉症患者を侮辱・誹謗中傷し、名誉毀損の暴論を展開し、
最近では、就職できずにNEETになる男子学生を「甘ったれたお坊ちゃん」という認識で流行の
プレカリアート叩きに加勢する有様だ
こんな糞に敬意や思いやりなど何も無い


306 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 20:40:01
>>295
>モレ
なんて自称の仕方している時点でぽまいが壊れていると思うお

307 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 20:43:00
>>298
>私が当初直観的に抱いた懸念は
的中していたと感じています。

そうそう
軽薄な流行に流されて茶髪にしているという点で一目瞭然だよな

308 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 20:44:44
>>299
しかし、その内藤も憲法改正して軍隊を持つことに賛成するナショナリストだからな
ブログの都合の悪いコメントは消すナチスだし

309 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 20:47:01
>>290
>「長年の女性差別の歴史を是正したい。そのため、同じ成績であれば女性を優先して採用・昇進させる
ポジティブ・アクションを行ったほうがいい→がんばっている男性に対して侮蔑的・失礼に当たる。とんでもない。」

これは正しいと思うぞ
事実、女優遇・男性差別社会で男性の自殺率が上昇し、野宿生活者も殆どが男性で
過労死も男性ばかり、平均寿命は8歳も短いのだから

310 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 00:00:14
>>309
過労死&過労自殺男性は、雇用制度面でも賃金面でも女より優遇されて
いる幸せな労働者ということに一応名目的にはなっている筈なんだが・・・
あと、女の場合は売春業界に回収されていく可能性もあるんじゃないか?

311 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/15(木) 01:09:13
>>284
大学に行けば、一般的なチャラチャラした女子大生よりも、もっとネガティブな集団が居るのを
見ているはずでしょ。
社会からの観点でも、自己評価の観点でも、共に肯定されづらい集団が。

>>285
むしろ、シューレに興味が無いのに、なぜ貴戸問題に食いついているのかを問いたい。

>>286
裏づけplease!!

おい、お前、>>282が、日本の若者が外見を取り繕うと、マレーシア政府の
施策が変更される、なんてネタをせっかく投下したんだよ?
せっかく>>282が用意したネタに食いついてあげずに、スルーする気か?
君には優しさというものが無いのか?

反省したまえ。



312 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/15(木) 01:41:49
>>290
 建設的なご提案をどうも。
 不本意ながら通学している児童は多い、という貴戸さんの指摘については私も印象に残っています。
 恥ずかしいことに、どこで読んだかはちょっと思い出せないのですが…

 あと、貴戸、通学中の児童に対する侮辱であり失礼、と指摘してましたっけ?
 恥かきついでに、どのあたりで出た主張か教えていただけますか?


 ところで、上の貴戸さんの指摘に対する私の解釈はあなたと異なります。
 登校拒否のイデオローグたる奥地さんは、以下に述べるような三段論法を元に登校拒否を
肯定していますが、そのうちの最初の定義を崩してしまう指摘として受け止めました。

1.
進路決定にあたっては、子供の意思を優先すべきである。
これは子供が持つ権利であると同時に、生涯に渡ってポジティブな効果を及ぼす。

2.
現在の学校は偏差値偏重の管理教育が行われる場に改悪された。
そのような学校に通う子供は、以前よりも通学することを苦しいと感じている。

3.
学校を忌避したい子供を支援することは正しく、また必要なことだ。

 やりたくないことを強制されているのは、もちろん原則的には不幸な事です。
 しかし、現在の社会の枠組みの中で、いかにQOLを高めるか?という観点から考えた場合、無理して
でも学校に通い、そして社会で自分の立場を築いていくという生き方も一概に否定されるべきでは
決してないと思います。

313 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 01:59:23
またcookeが出没しているな。

お前はさっさと明日の仕事に備えて寝ろ。

314 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 02:06:11
cookeに備えるような明日の仕事なんかあるわけないだろ。
ヒキコモリなんだから。

「東京シューレは間違っている! 奥地代表は嘘吐きだ!」
ってみんなに言って欲しいだけなんだからほっとけよ。

全くこれだから厨房は・・・。

315 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 02:33:22
>>310
>過労死&過労自殺男性は、雇用制度面でも賃金面でも女より優遇されて
いる幸せな労働者ということに一応名目的にはなっている筈なんだが・・・
あと、女の場合は売春業界に回収されていく可能性もあるんじゃないか?

全く事実と異なるだろ
雇用も女優遇・男性差別的取り扱いだし、賃金は同じだろ
男女雇用機会均等法をお前は知らないのか?
脳がいつの時代でストップしているんだ?

売春で生計を立てれる女の方が優遇されているだろう

316 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 02:35:22
>>311
>大学に行けば、一般的なチャラチャラした女子大生よりも、もっとネガティブな集団が居るのを
見ているはずでしょ。
社会からの観点でも、自己評価の観点でも、共に肯定されづらい集団が。


(゜ロ゜;)エェッ!?
お前の出身大学は日本の大学か?いつの時代の話しているの?
俺は、大学で実際にチャラチャラした女子大生ばかり見てきた上で言っているんだが?
「もっとネガティブな集団」「社会からの観点でも、自己評価の観点でも、共に肯定されづらい集団」ってどういう集団?

317 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 02:37:48
>>311
>むしろ、シューレに興味が無いのに、なぜ貴戸問題に食いついているのかを問いたい。

( ゜ロ゜)
むしろ、何故「キド問題について考える人間はシューレに興味がある人間だけだ」と決め付けるのか
お前の精神構造がわからない・・・


318 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 02:39:29
>>311
>日本の若者が外見を取り繕うと、マレーシア政府の
施策が変更される、なんてネタ

言いたいことが分からん・・・
マハティールが日本の堕落した茶髪の若者を見てルックイースト政策を止める決心をしたことは事実なんだが・・・


319 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 02:41:17
>>312
>無理して
でも学校に通い、そして社会で自分の立場を築いていくという生き方も一概に否定されるべきでは
決してない

いや、無理は良くないだろ
自発的意思で行くのは構わないが

320 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 12:00:36
>>313
> またcookeが出没しているな。

本田スレは休戦中だし、だめ連(プレカリアート運動系)叩きが
一段落ついたんで、今度はこっちに再び顔を出したんだろう。

321 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 20:49:30
この人、結局、シューレ(つながり)の社会運動のもつ多様さ、複雑微妙さを
過小評価したうえで、叩いたんだよね。
それはむこうさんからキツい反発と戸惑いが、はねかえるわけだ。

322 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 20:50:00
当事者学もどき。最低。

323 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 22:24:49
この人、当事者学って、いかにも自分だけのもののように威張っているけど、
別に珍しいものでもなんでもないんだよね。在日朝鮮人とかが在日問題を
研究するのも当事者学だし、障害者が障害者の社会的支援とかを研究するのも
当事者。社会人経験者や海外経験者がその経験に基づいて生涯教育や
移民問題を研究するのだって当事者じゃん。それをキョドは当事者学は
いかにも自分が新しく作り出した学問かのように威張った面してる。
世間知らずのお嬢ちゃん丸出しもいいとこだな

324 :名無しさん@社会人:2006/06/15(木) 23:28:24
精神分析家が「神経症者の語り」と好き勝手に解釈するゲームと
いったいどこがちがうの? とか思ってしまう

325 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/15(木) 23:36:12
>>316
暗い子。
教室で最前列に座る事でプライドを維持してるような子。
大学生活は暗いわ、就活や社会人生活も一部の理系以外は苦しい。
猿橋賞でも狙うんなら別だけど。
で、逆に女子大生のマジョリティたるチャラチャラしている子は、就職すれば意外と
がんばるんですよ。

>>317
キド問題について400字以内で説明せよ。

>>318
以下のURLの、5. 我が国との関係(2)東方政策を参照。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/malaysia/kankei.html
ルックイースト政策は継続中です。

 たまに誤解されますが…
 ルックイースト政策は、日本と韓国に学ぼう、という政策です。
                    ~~~~
 日本人がいかに堕落しようと、マハティールさんが、ルックイースト
政策を止める決心をすることは無いと思います。
 対象国を韓国に絞ればいいだけですから…


326 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/15(木) 23:41:45
>>319
 何をもって良くない、と判断されたのか教えていただけますか。

 私が無理をしてでも、と書いた理由を、判るように説明しておきますね。

 通学について、「無理をしないで自発的な意思に任せることが、トラブルと
苦痛を回避する有効な施策である。逆に、強制は不登校をこじらせるリスク
を持つ」
というのが奥地さんの主張だったわけです。
 ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

 一方、普通の学生は、学校が好きでもないけど親の指示で通学している、つまり
通学を強制されている。ところが、彼らの方は卒業後、社会に適応していっている。

 こうなると、逆に通学を強制したほうがプラスになったのでは?という評価が可能なわけです。
 理想としては、学生が全員学校が好きであることが望ましいのですし、通学に耐えられない
子供を無理やり通学させるのは愚策ですが、ともあれ、現在の仕組みにどう対応するか?
ということを考えた場合、一概に無理強いは悪いとは言えないと思うんですよ。

327 :名無しさん@社会人:2006/06/16(金) 01:16:56
>>326
>ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

ソースは?

「そんなことない!社会に適応出来ていないなんてことはない!」
「生き辛さを抱える若者には理由がある。社会のあり方こそが問題ではないのか」
…なんてことを言うつもりは全く無いけれど、cookeさんのレスはピンとこないですね。
シューレって多分そんなに大したものじゃないですよ。元「シューレ生」の実感としてはね。

貴方が数名のシューレ出身者のその後を知っていたとしても、それはごく一部の人のおはなしでしょう。
適応しないことを選ぶ人、適応出来てしまうことに悩む人、考えもせずに「適応」出来ている人、
…実態は多様だと思いますよ。何をもって「良」とするか、その判断を本人に委ねるシューレは
社会に適応云々という尺度を持っていないから、ここで論ずるのもアホらしいかもしれない。

自分の不登校に何らかの意味を見出して自らの原点と考えてる奴なんて、
外野から思われるほど多くはない(物語を紡ぐ子どもに余程インパクトがあるのか勘違いされるけど)。
中学時代を懐かしむのと同じような感覚で過去に接する人もいれば、ネガティブに捉える人もいる。
OB・OGの実例として上がったり、貴戸さんにインタビューされるところ以外にも不登校の真実は山ほどある。
語られない物語はただの過去だから、学問の対象にならないのだろうけど。

328 :名無しさん@社会人:2006/06/16(金) 01:34:57
予想どおりのこの流れからして、稲村→斎藤/貴戸というライン、
貴戸本が及ぼすものは稲村治療主義の再来効果だという指摘は、
どうやら的外れではなかったようだね。
貴戸さんの言説を「不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客」なんて
絶賛していた人、「稲村→斎藤/貴戸」という指摘を完全なデマゴギー
呼ばわりしていた人は、どう言論の責任をとるんだろうねえ。

329 :名無しさん@社会人:2006/06/16(金) 03:04:06
>>325
いや、だからさ、そういう人間(「暗い子。教室で最前列に座る事でプライドを維持してるような子。」)は大学でマイノリティだろ?
俺は上(>>282)で「チャラチャラした茶髪DQN女ばかりだ」と事実を述べたんだが?
で、何で「大学に行っていないな」(>>283)という判断の根拠になるんだ?
ところで「猿橋賞」って何よ?ちなみに理系でも辛いよ、そういう学問に邁進している学生の本分を果たしている人間は
まぁ、今の日本の大学特有の現象なんだがね
海外の大学は学生は真剣そのものだぞ
今の日本みたいに、恋愛社交場、メリーゴーランドじゃない

>で、逆に女子大生のマジョリティたるチャラチャラしている子は、就職すれば意外とがんばるんですよ。

いや、就職の話なんてしてないから
大学の中の話をしているわけで

>キド問題について400字以内で説明せよ。

何で400字でお前に説明しなきゃならないんだよw
ただ、偶々、キドという茶髪DQN女が間違った本を出していることを知って
バカじゃないのかって思っているだけ
シューレなんて元からしらね


330 :名無しさん@社会人:2006/06/16(金) 03:09:41
>>325
2)東方政策
 マハティール前首相が1981年の就任直後に提唱した。日本及び韓国に産業技術研修員、大学・高専留学生を派遣し、両国の技術のみならず、
労働倫理、経営哲学を学び、マレーシア人の労働倫理の変革を図り、マレーシアの経済発展に役立てることを目的としている。
我が国は、1982年以降、これまでに約8,000名の研修生、留学生を受け入れてきた。これらの研修、留学経験者は、在マレーシア日系企業等で活躍しており、
マレーシア経済の発展に貢献しているのみならず、両国の相互理解、友好促進にも大きな役割を果たしている。アブドゥラ首相は、マハティール政権下、
東方政策導入時期に担当大臣(首相府相)であった他、長年にわたり外務大臣としても東方政策に関与してきており、首相就任後も東方政策重視の姿勢に変わりはない旨表明している。

どこに、未だに「マハティール」がルックイーストを継続する意思に揺らぎがないと書いている?
発言者はアブドラ首相だろ?それも、リップサービスでな(アブドラとマハティールは少し、政治思念に温度差がある。最近、マハティールは
「アブドラを後継者に指名したことは間違いだった」とまで発言している)
マハティールは明確に言っているよ
「今の日本の若者はだめだもう日本に学ぶべきことはなくなった」と

韓国というのももちろん、ルックイースト政策の見習うべき対象国の1つではあったが、
韓国のあらゆる点を見習うべきだとは、マハティールは考えていなかったよ
特に男性にのみ徴兵制度を強制するという男性差別の極限状態は嫌悪している
だから、彼が首相退任する前に成立させた「徴兵制」は男女とも対象だ

331 :名無しさん@社会人:2006/06/16(金) 03:14:23
>>326
> ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

それは,「社会のあり方」を問題視すべきであって、そういう適応できない人間を責めるべきではない
問い詰めるべき方向を根本から180度間違っている



332 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/18(日) 00:26:05
>>329
私の意見をもう一回教えると、「茶髪DQN女よりももっとネガティブな集団が居る。大学に通っていれば目にしたはずだ。」
です。
それがどのような集団かは、すでに説明しましたね。
そういう集団は、階段教室の前方とか、サークル棟の学術系サークルが入っている
エリアに形成されてるでしょ。あと漫研とかにも。

>まぁ、今の日本の大学特有の現象なんだがね
>海外の大学は学生は真剣そのものだぞ
うっそーん
とりあえず、一国でも大学生活がヌルい国があったら崩壊する理屈はやめましょう。
斬って捨てるも刀の穢れという気がする。

それから、シューレを知らないあなたに、貴戸さんが間違っていると書き込ませるに至った
論拠とロジックは何なんでしょう?

333 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/18(日) 00:28:43
>>330
ルックイースト政策が日本と韓国の二つを対象にしているにもかかわらず、
マハティールが日本のDQN大学生だけを見て、その政策を取りやめようと
考えるのはおかしいよね。

徴兵制という、ルックイースト政策と何の関係も無いシステムを持ち出す前に、
ソース出しましょう。
まさか、私に悪魔の証明を強いる積もりでもないでしょう?


334 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 00:38:12
>>332
>とりあえず、一国でも大学生活がヌルい国があったら崩壊する理屈はやめましょう。

海外の大学も大衆化していて日本以上にひどい所が多いらしいけどね。アメリカでも勉強しているのは
有名大学のそれも一握りの学生なんじゃないの? 
それとヌルいはずの日本の大学にせよ、最低限の単位取得に備えた勉強さえ
怠ればやはりどんどん単位は落としていくよ。一昔前の京大の文系みたいに白紙
を出しても単位がもらえるほどどこも甘くはないですよ(笑)
高校で受験に絞られた学生が「大学生は勉強しない」を「もう勉強しなくていい」
と誤解して落ちこぼれていくケース、なまじ1年次に楽勝単位ばかり取って(もしくは教
官が甘く零点の学生にまで単位を出してしまい)、舐めていると上に上がってついていけなくなり
徐々に落ちこぼれていくケースなど珍しくもないと思う。

>>329はよく分からずにメディアが撒き散らす大学のパブリック・イメージを
復唱しているだけという気がする。

335 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/18(日) 02:02:34
>>327
>ソースは?
”シューレ出身の僕の知り合いでも、安定した職業にありついた人は少数派だ。”
「不登校、選んだわけじゃないんだぜ!」p137
それ以外も、奥地圭子さんと、奥地さんのご主人の間で、シューレ生の社会適応について
路線対立があったりしませんでしたか?今はシューレの黒歴史になってるみたいですが。

シューレ生の進路はたしかに多様です。
多様だから評価が不可能、ということは無いと思うのですが、いかがでしょうか。
少なくとも、ある程度の期待値は出せる訳ですし、多様ということは不安定だ、という評価も
可能なわけです。

また、シューレは進路を考える上でのガイドを盛んに行っていますが、その説明が妥当か
どうか、という軸でも評価は可能です。

シューレにおいて、進路の選択と評価に関する判断は、最終的にシューレ生に
委ねられるため、シューレは社会に適応云々という尺度を持っていない、という
ことですが、それはシューレ生が社会に適応しなくても、シューレは一切関知し
ないし、問題だとも思わない、ということでしょうか?
シューレは、仮にシューレ生が卒業したら全員ひきこもったり、全員ニート化
しても進路選択とその評価は、本人の判断に委ねられるので問題だとは思
わない、というスタンスだとは、信じられないのですが…
また、シューレ生がシューレ卒業後に、シューレに不満を抱くことが多くても、
それはシューレを選択したが故の自己責任として済ませてしまうのでしょうか?

なんだか疑問点が一杯です。

336 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/18(日) 02:11:26
>>334

>>>329はよく分からずにメディアが撒き散らす大学のパブリック・イメージを
>復唱しているだけという気がする。

そう、なんか…リアリティが無いんですよねぇ…
オシャレと成績を両方水準以上にがんばってる子とか、普通に目にする訳で…
…オールラウンド系でガンガンコンパやってて、でも、成績優秀で奨学金とバイトで
授業料払ってる子とか…

大体、日本の大学=遊園地論なんて40年前から言われ続けているわけで…


337 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 04:06:59
で、6月17日の関東社会学会でのキョドの発表はどうだったわけ?
だれか報告キボンヌ

338 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 09:21:35
>>337
学会大会全体がメチャクチャしょぼい件について

339 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 17:52:32
>>335
どうしてもシューレの話題がしたい方は他所でお願いします。実は貴戸スレです。

340 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 18:24:16
>>332
>私の意見をもう一回教えると、「茶髪DQN女よりももっとネガティブな集団が居る。大学に通っていれば目にしたはずだ。」 です。
>それがどのような集団かは、すでに説明しましたね。 そういう集団は、階段教室の前方とか、サークル棟の学術系サークルが入っている
>エリアに形成されてるでしょ。あと漫研とかにも。
だから、それが「女子大生のほぼ全てがチャラチャラした茶髪DQNだ」という命題に何か矛盾でもあるのか?
お前は、「女子大生のほぼ全てがチャラチャラした茶髪DQNだ」という書き込みに対して、上のようなレスポンスをしたんだぞ?
それはどういう意図なんだ?それと「茶髪DQN女」がネガティブだとどこに書いてある?「茶髪DQN女」がネガティブかどうかで論争しているのか?
意味が分からん

>とりあえず、一国でも大学生活がヌルい国があったら崩壊する理屈はやめましょう。 斬って捨てるも刀の穢れという気がする。
海外で大学が今の日本のように恋愛社交場・メリーゴーランド化しているところなんて無いぞ
無目的にモラトリアムとして何となく進学して、遊びほうけているのなんて今の日本ぐらいだ
大学という最高学府、学問の場を履き違えているんじゃないの?

>それから、シューレを知らないあなたに、貴戸さんが間違っていると書き込ませるに至った 論拠とロジックは何なんでしょう?
いや、お前に聞きたいんだが、シューレを知らなければ、茶髪DQNキドの論理について語ることが出来ないのか?
その論拠&ロジックを聞きたい


341 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 18:30:18
>>333
ルックイースト政策というのは欧米の思考様式や社会制度をそのまま真似するのではなく
日本などの非欧米先進国の良い面に習おうという政策だぞ
何も「日本と韓国」に限定しているわけじゃない

日本は最もマハティールは参考にしてきた国だった
そして、彼が、「最早、日本に学ぶべきことは無くなった」と発言したことは事実

>徴兵制という、ルックイースト政策と何の関係も無いシステムを持ち出す前に、 ソース出しましょう。 まさか、私に悪魔の証明を強いる積もりでもないでしょう?
徴兵制度の有無、あり方はある国家における社会制度の根幹だ
それを無関係と考える思考に疑問を抱かざるを得ない
ルックイースト政策の一対象国である韓国の男性にのみ地獄の徴兵制度を強制している状態は、マレーシアが徴兵制度導入の際に
いかなる形態で行うかを考えた時に重要な関連性がある

ソースって何?
何が悪魔の証明なの?
お前の論理は極めて支離滅裂で脳障害者の言論だ


342 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 18:37:39
>>334
>海外の大学も大衆化していて日本以上にひどい所が多い
多くないよ
そのように発言する根拠は?
それこそ、よく分からずにメディアが撒き散らすパブリック・イメージを復唱しているだけという気がする

>ヌルいはずの日本の大学にせよ、最低限の単位取得に備えた勉強さえ怠ればやはりどんどん単位は落としていくよ。
>一昔前の京大の文系みたいに白紙を出しても単位がもらえるほどどこも甘くはないですよ(笑)
お前何歳?大学に在籍していた経験ある?今の日本の大学は、そんなことは無いぞ
京都大学文系がどういう状態かは知らないが、白紙を出して単位をもらえるなんて以前も例外的だろ
今だってそれは例外だろうし

>高校で受験に絞られた学生が「大学生は勉強しない」を「もう勉強しなくていい」と誤解して落ちこぼれていくケース、
>なまじ1年次に楽勝単位ばかり取って(もしくは教官が甘く零点の学生にまで単位を出してしまい)、舐めていると上に上がってついていけなくなり
>徐々に落ちこぼれていくケースなど珍しくもないと思う。
そんなケースないよ
大学に入学した途端、大学デビューで髪の毛を猫も杓子も茶色に染め、マニキュアを塗り、ピアスを開け、恋愛やセックスに明け暮れる・・・
試験は過去問を友人から入手して、一夜漬けで丸暗記
実験レポートは、過去レポートの丸写し・・・
それが現実だ

どういう根拠で334のような発言をするのかソースを示してもらいたい



343 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 18:41:05
>>336
>オシャレと成績を両方水準以上にがんばってる子とか、普通に目にする

残念だが、オシャレと勉学を両方とも超一流に頑張っている人間などいない
そういう妄想を述べる方が非現実的だ
実際にそういう状態を俺は見てきている

>…オールラウンド系でガンガンコンパやってて、でも、成績優秀で奨学金とバイトで
授業料払ってる子

それは居ない
そんなの無理だろ
カラスの中に、一羽の白いカラスが居たからって
そのことをもって、「カラスは白い」なんて言わない

極めて特殊なレアケースを持ち出しているのか?
少なくとも、俺はそんな人間を見聞きした覚えは無い

344 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 18:42:42
>>336
>大体、日本の大学=遊園地論なんて40年前から言われ続けているわけで…

うーん・・・
40年前と今の大学の遊園地化は質的に全く異なる
まず、茶髪が普及したのが1997年ごろから
それ以前はどんなに遊びほうけた学生でも茶髪は居なかった
それから、女子学生が今ほど多くは無かった

全く、今は状況が異なっている


345 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 18:48:10
>>335
社会に適応できない人間を非難するのではなくて、社会を非難しろ

346 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 18:57:05
貴戸さまの指導教官って、どなた?
その方は、あまりに気の毒ですね。
上野、小熊に尻尾振ってついていってばかりで。
とりあえず、ブランドがあって、
おまけに、入試で入りやすく、試験科目がラクなところに来ました
っていうのが見え見えなんですもの。
相当世渡り上手ね、貴戸さまって。


347 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 19:02:11
>>346
>入試で入りやすく、試験科目がラクなところに来ました
それは別にどうでもいい
入った後が重要だから

問題は、キドは大学に入ってからも学問に身を捧げているのではなく
周囲の軽薄な流行に「朱に交われば赤くなる」の諺の如く、乗って
茶髪DQNと化したことだ

348 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 19:07:27
>>346
駒場相関だよな。瀬地山角と前のスレで書いてあったような気がするが。

349 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 19:36:38
>>342
>大学に入学した途端、大学デビューで髪の毛を猫も杓子も茶色に染め、マニキュアを塗り、ピアスを開け、恋愛やセックスに明け暮れる・・・

おまえ馬鹿だろ。そんな絵に描いたような大学デビューなんてそんなにいない。
それに、茶髪やマニキュア程度の何が悪いのか?
だいたい、数スレを費やしていまだに茶髪程度で騒いでいる馬鹿しかいないってどういうこと?

350 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 21:36:04
>>349
>茶髪やマニキュア程度

驚いた
茶髪やマニキュア、ピアスをしているということは極めて重大な事実だろ
その人間がどういう人間なのかを端的に表している
軽薄な流行に流されるDQNということだ

見てみろ
今の大学生(特に女子大生)はほぼ100%茶髪だ
絵に描いたような・・・と言うが、まさにその通りなんだからしょうがない

学問は2の次、3の次でファッションや恋愛のことしか考えていない
定期試験は過去問の丸暗記
実験レポートは過去レポートの丸写し・・・
それが現実だ



351 :名無しさん@社会人:2006/06/18(日) 22:31:04
>>350
こういう煽り馬鹿はいまだに規定が厳しい地方の公立高校にでも行けば満足なのか? 

>学問は2の次、3の次でファッションや恋愛のことしか考えていない

今の学生は就職を意識して講義もよく出てくるしちゃんと単位も取るし真面目だよ。
過去問の丸暗記と言っても、直前に丸暗記するにもそれなりの学力が無いと無理だし、
語学・科目や単位認定の厳しい学部によっては一夜漬けで教科書やコピーを眺めただけでは太刀打ちできない
ことだってある。普段からそれなりに理解していないと結局は落とすことも多い。

実験レポートを丸写しって、文系のコピペレポートでもあるまいしそん
なに甘い理系なんかあるのか? 

352 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/19(月) 01:08:04
>>339
貴戸スレとしては、シューレというテーマについてどう関わるべきだと思いますか。
まさか無関係というわけでもないし。

>>340
>「茶髪DQN女」がネガティブだとどこに書いてある?
「茶髪DQN女」はネガティブな属性であり、貴戸さんはそれに属するがゆえに
ネガティブな評価をしている、というのが君の言いたいことだろ?違うの?

それから、君は茶髪DQN女が最悪の存在であることを全く証明できて居ません。

>海外で大学が今の日本のように恋愛社交場・メリーゴーランド化しているところなんて無いぞ
海外の大学について何を知ってるんだ君は…

>いや、お前に聞きたいんだが、シューレを知らなければ、茶髪DQNキドの論理について語ることが出来ないのか?
貴戸さんの著書は、その全てがシューレ絡みですが。



353 :名無しさん@社会人:2006/06/19(月) 19:12:22
キドちゃんって、
小熊先生のところにいたときから、上野先生に心酔してたよ。
なのに、とりあえず入りやすく、受験勉強が楽なところに入って、
ちっとも尊敬していない教師のところについて、
いつも語るのは、上野や小熊のことばかり。
瀬地山先生があまりにも可哀想。
キドちゃんって、不登校児当事者で売ってるわりには、
ちっともそうは思えないほど計算高い。
相当のやり手だわ。


354 :名無しさん@社会人:2006/06/19(月) 21:21:32
>>353
それなら、上野がいる本郷の人文社会系研究科に入るべきだったんじゃ
ないかな。そのころから、上野に心酔しながら、あえて駒場相関に
行ったってことは、何かワケありとみた。

355 :ほのぼの家族・子沢山な家庭 ◆4QKFONePJ. :2006/06/19(月) 21:49:07
>>350
>見てみろ
>今の大学生(特に女子大生)はほぼ100%茶髪だ

イマドキ、茶髪は古いぞ(笑)。キミは田舎なのか?
 東京では茶髪の比率は相当落ちてきたと感じるが(苦笑)。

  黒髪の時代なんだよ、今は。


356 :ほのぼの家族・子沢山な家庭 ◆4QKFONePJ. :2006/06/19(月) 21:53:50
思い出した。
「脱アイデンティティ」という上野氏編集の本で、こんな記述があった。

 『現代女性は中性的な服装をしている』といったような。

  バカを言えと。
   都会の駅の改札から次々と吐き出されてくる女性を無作為に10分眺めてごらん、と。

    中性的な格好をした女性など、見つけることは困難だ。
     社会学者は、自論に都合が良いものだけを見ようとしている。

      一日街にたたずんで、無作為に、あるがままを観察しろ、と言いたい。

357 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 00:22:43
大人になれば自由になれる。だから学校に行ったほうがいいと貴戸は言う。これは子どもの権利への無理解だ。

358 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 00:25:42
その論理ならば、纏足も肯定できる。纏足は、小さいころは痛いが大人になればいい家に嫁いで金持ちになり、労働は使用人にまかすことができるからだ。

359 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 00:27:39
なお、大学に入れば自由になるという物語は、低所得者を無視した不正確で失礼な構築物だ。

360 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 00:31:32
たぶん、纏足がさかんな時代・地域にすんでいれば、貴戸は、纏足拒否をしたり、それを応援する人たちをたたいただろう。内藤は、纏足をしないコミュニティが貴戸に抗議したら、ブルジョワ法違反のカルトだと非難するはずだ。

361 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 00:33:24
上山は、抗議する人たちを、政治的・一人に対して集団で苦情をするのは卑怯だと言うにちがいない。

362 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 03:16:36
>>357-361
的確な比喩だな


363 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 03:20:42
>>356
>「脱アイデンティティ」という上野氏編集の本
それって発行年度はいつ?
7,8年前じゃない?
その頃(1999年あたり)は一時的に 『現代女性は中性的な服装をしている』
と言えなくも無い社会現象が起きていた
ショートカットが流行り、中性的ファッション(パンツスタイルが広まってスカートが見かけなくなる)
が全般的になった
ユニクロという洋服屋が「ユニセックス」を売り物にしていたのもこの頃

それから、数年が経って、次第に復古主義的というか、反動というか
保守回帰現象が起き、ジェンダーフリーバッシングとともに
「男は男らしく、女は女らしく」という旧来の価値観が社会を覆うようになった

364 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 03:22:00
>>355
>イマドキ、茶髪は古いぞ(笑)。キミは田舎なのか?
 東京では茶髪の比率は相当落ちてきたと感じるが(苦笑)。

  黒髪の時代なんだよ、今は。


そんなことない
東京近郊だろうと地方だろうと、女は皆茶髪だ
NHKの女アナを見てみろ
猫も杓子も髪の毛をウンコ色にしている

365 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 03:22:51
>>354
>上野に心酔しながら、あえて駒場相関に
行ったってことは、何かワケあり

詳しく

366 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 03:24:33
>>353
>キドちゃんって、不登校児当事者で売ってるわりには、
ちっともそうは思えないほど計算高い。
相当のやり手だわ。


そりゃそうだろw
茶髪が全てを明らかにしている
世渡り上手で流行に上手く乗って、狡賢く生きていく処世術は
凄い

367 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 03:31:48
>>351
高校じゃなくて大学の話だろ?
高校は制服があったり、校則の縛りが厳しいから、茶髪は比較的少ない
大学に入ってから、大学デビューする奴が多いんだよ
特に女子学生に
化粧に茶髪にピアスにマニキュア・・・
何しに大学に来ているのかと、問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい

>今の学生は就職を意識して講義もよく出てくるしちゃんと単位も取るし真面目だよ。
>過去問の丸暗記と言っても、直前に丸暗記するにもそれなりの学力が無いと無理だし、
>語学・科目や単位認定の厳しい学部によっては一夜漬けで教科書やコピーを眺めただけでは太刀打ちできない
>ことだってある。普段からそれなりに理解していないと結局は落とすことも多い。

残念だが、過去門を入手して丸暗記が多くの茶髪DQN女子大生
それに、就職と単位は関係ない
どんなに成績優秀でも、面接で自己アピール能力が無ければ落とされてしまう
「人物重視」という風潮が公務員試験ですら幅を利かせている
そういう社会情勢を鋭く察知しているから、成績なんてそっちのけで
卒業さえ出来ればいいという糞女子大生は化粧やらファッションのことばかり追及して
学問は2の次、3の次という状態が現実だ
一夜漬けというのは少し誇張だが、過去門丸暗記を数日繰り返しておしまいで
普段の講義は出席もしない人間が多いのが事実

>実験レポートを丸写しって、文系のコピペレポートでもあるまいしそん
>なに甘い理系なんかあるのか? 

甘いも糞も、実験レポートの丸写しをする世渡り上手な女子大生は
単位をGETし、糞真面目に自分で全て書く男子大学生が教員から
ダメだしそ食らって自殺に追い込まれているのが現実

368 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 03:34:33
>>352
>「茶髪DQN女」はネガティブな属性であり、貴戸さんはそれに属するがゆえに
>ネガティブな評価をしている、というのが君の言いたいことだろ?違うの?

「ネガティブ」って何?
ネガティブの定義によるな
イスラムをネガティブな要素と捉える人間は中東をネガティブに捉えるだろうし
逆に、キリスト教をネガティブと捉える人間はアメリカやヨーロッパをネガティブに捉える

キドがネガティブだとは思うが、何故、茶髪じゃない上記の学問に打ち込む
学生の本分を全うする集団がネガティブな属性なのか理解に苦しむ

369 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 03:38:24
>>352
>それから、君は茶髪DQN女が最悪の存在であることを全く証明できて居ません。

証明って?何をもって「証明」になるわけ?
十分、詳しく論述してきたつもりだが?
簡単に言えば、学生の本分を全うせず、ファッションや茶髪に現を抜かしている女子大生はDQNということ
考えるまでも無いことだろ

海外の大学についても知らないのか?海外に一度でも行った経験ある?

キドの本がシューレに関係しているのは確かなようだが、
題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
対象は不登校問題だろ?その中で一つの材料として用いてはいるが
大体、シューレなんてどうでもいい
キドの言論の性質やキドの人格について論じることと関連性は無い

370 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 16:18:21
>>357-351からつづく。

教育とは、現代の纏足とは言えないだろうか。
子どもは子どもだというだけの理由で、教育によって苦しめられる。
そこでは通常、大人相手ならば許されない物理的・象徴的暴力が平然とふるわれている。
さらに、そのことは当然視されている。
子どもに肉体的・精神的な苦痛やゆがみをもたらさなければ、ちゃんとした教育ではないと言われる。
あるいは「甘い」「ふざけている」といった単純決め付け用語によって、親や教師が罵倒される。
罵倒するのはだいたい、マッチョな家父長制バカオヤジだ。

上流に行けばいくほど、長期にわたって徹底した教育が行われる。そのことによって、
かえって非実用的な知識ばかり増えていったり、技能が失われたり、
まるで教育者のように人を見下し無能な人間ができても、誰も非難しない。それは上流・上層の証だから。

こうした教育は、人道・人権的見地により廃止されてしかるべきだとわたしなら考える。

それを阻止しようとして、シューレや親の会に奇妙なまでの反発とうらみがましさを表出しながら
がんばっているのが貴戸だ。


371 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 16:27:40
>>326
>ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

これは各地の親の会などでもときおり見かける問題です。
ただ、ムリをしろとかするなとか言うだけでは表現しきれない問題もあります。
そのへんを下手に使うとマイナスのほうが大きくなってしまう。
学校に行くのが命からがら、行かないほうがいい環境のとき。これはムリせずに、
とにかく休むことです。2−3日でもいいし、一週間かもしれません。
ただ、学校に行かないときめて、自分で課題を決めてがんばっているときに、
子どもを不幸な無能力者扱いする視点から「ムリするな」と説教するのはいかがなものか。
子どもだって、生活にハリがほしいし、成長したいとか、新しいことにチャレンジしたい気持ちってありますよね。
そのやる気や尊厳を奪うようなことがよいかどうか、状況にもよるけれど微妙ですね。
そこを、全部親や周囲が否定して強引にやめさせるようなシチュエーションを作ってはいけないと思います。
ただし、それは学校関連ゆううつ疲労症候群(?)のような状態を脱却した段階でのことですね。
子どもが相当ムリをして学校に行っている場合は、休むこと・ムリしないことは大事なことです。
もしもクックさんが、学校関連のゆううつや疲労でボロボロだが、休むことを許されない立場の子の
休む権利まで奪っているとすれば、おかしいことです。
それ以外の場合はケースバイケースでしょう。子どもは、小さいうちは大人にわかるような言葉で自己弁護できない、
長じてから(義務教育なら後半くらいから)は、大人に打ち明けるのを裏切りとか恥とか情けないといった感覚も出てきます。
なので、なかなか正直にうちあけてくれないこともある。
そのへんの事情を親だから、教師だから、カウンセラーだからといって100%把握して
見事に対処しろといっても、実際にはムリでしょう。
だけど、一応大事をとるならば、あまりムリをしないようにと大人は子どもにうながす。
そして、相手の反応をみながら、ムリがきく状態かどうかを見極め、指示をする必要があるかどうか調べる。
それしかないんじゃないでしょうか?




372 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 16:28:50
>>371のつづき。

社会に適応云々は、やはり社会のシステムを変更しないとどうしようもないですね。


373 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 18:21:44
42 :無名の共和国人民 :06/06/14 13:01:44
>>41
カンペキガセだよというその意見には同意できないなあ。
小熊・後藤両氏は一応別格として、少なくとも貴戸・上山・斎藤の三氏については、
41さんの評にあるような、その三氏が自己宣伝としても掲げている当事者「支援」、
「当事者学」とは裏腹の、その言説の孕む欺瞞、虚実、詐術的二枚舌を鋭く見抜い上
で34さんはおっしゃっているんであって、34さんへの反論は的を外していると思う。
実際、オルタナティブな活動や批評をしている人たちからも、オルタナティブな
権利を求める運動を巧みに否定する論法だという懸念や批判の声が上がっている。

貴戸氏の「当事者学」はその自己宣伝とは裏腹に、当事者が自ら権利を主張する際
に直面する困難な現実から聞かれる「当事者の(葛藤的な)語り」を逆手にとって、
オルタナティブな生き方を主張する当事者の声を出し抜き、オルタナティブな活動が
直面する現実の社会的壁をその活動をする側、権利を主張をする側、つまりオルタナ
ティブな権利運動の自己責任に帰する論法によって巧みに後退させようとする見解に
多々与している。その実像は、既成の社会に対する当事者のオルタナティブな権利
要求の声を相対化する志向性をもった反オルタナティブ論となっている。
事実、その取材対象になった当事者自身からも同様の批判の声が上げられている。

上山氏は引き出し屋の御用ライターとして知られ、社会的自立支援における当事者
の主権要求を後退させるような強引な「支援」のあり方に一貫して批判の目を向け
てきた人たちの立場に激しく否定的な見解を向けている人物でもある。
アイメンタルスクールのような死亡事件を単なる例外事として片付けるような見解
をも示唆しながら、当事者主権をよりいっそう侵害しかねない福祉のパタナリステ
ィックな逆用・濫用に加担する危なっかしい立場を堅持している論者でもある。




374 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 18:31:19
斎藤環氏は「ひきこもり」に対する引き出しキャンペーンの煽動家として著名となり、
故稲村博氏と同じく文部科学省の諮問員を務める稲村氏の後継者として知られる人物。

故稲村博=文部科学省ラインは、ご存知の方も多いと思うが、不登校やひきこもり
の若者の自立(といってもそれは既成の社会制度への適応的順化を言い換えたに過
ぎないが)を支援するという美名の下で、子どもの主体性を無視して体制順応化を
強いる矯正政策を精神医学の「治療」と称して合理化する実践を喧伝し、精神医療の
関係者からも精神医学の御用・濫用として批判され、オルタナティブな当事者の権利
を主張する人びとからも人権侵害だとする激しい抗議を受けてきた歴史がある。

そしてそのスタンスを基本的に継承しているのが斎藤氏であり、故稲村氏と同じく
文部科学省の諮問員に選任されている。上述の貴戸・上山両氏同様、世間の露骨な
当事者叩きの言説から当事者を一見擁護するように見せかけながらも、その実、既成
体制の推し進める矯正介入政策に当事者を屈服させるソフトスターリニズムを巧みな
「二枚舌」を使って推進する面を合わせもっている。オルタナティブな見識をもった
読者ならば、これらの人物の見解に注意深く警戒の目を向けておく必要があると思う。

『心理学化する社会』についても、そのことを彼より早く提唱していた人から次の
ような疑念の声が出されている。この感想は斎藤氏の言論全体に照らし合わせてみて
も当っていると思う。http://www.geocities.jp/shakai_rinsho/etc/soukai12.html



375 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 18:32:17
>>374
その斉藤環と、シューレへのあてこすりのように仲良くしているのが貴戸さんだね。


376 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 18:33:28
>>375
やはり貴戸は当初からシューレへの悪意・敵意に満ちていたということか?

377 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 19:04:46
>>353
そうか。二十歳前後のころから、社会的排除をあおる本を書く学者に心酔していたのか。
根っからの性悪だな。

378 :名無しさん@社会人:2006/06/21(水) 00:30:03
>>377
キドの髪の毛の色を見れば一目瞭然

379 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/21(水) 00:31:26
>>341
>そして、彼が、「最早、日本に学ぶべきことは無くなった」と発言したことは事実
事実を証明してください。

>>368
>>369
うーん、君に理解できるように言うと、今の女子大生のほぼ100%を占める
君の言う"茶髪DQN"女がどのようにダメかを説明出来ていない訳。
ファッションや茶髪や恋愛の事しか考えていない、と言うけど、それは
その事実は、少なくともこのスレでは全く周知されていないし、それを
裏付ける何物も示されていないのだから、説明になってないよね。

>海外の大学についても知らないのか?海外に一度でも行った経験ある?
地球上の全ての国にある大学は、日本の大学よりも勝っていると力説
したんだから、まず君から証拠を出してね。

昔、私の親戚の知り合いが、ノーベル賞受賞者を複数出しているアメリカの有名大学に
在学していてね。向こうに行ったときに、一緒に遊んだんだけど…
アファマーティブアクションで入ったアフリカ系が、勉強しないで卒業する、って嘆いてた。
彼自身も、学内のゲーセンに入り浸って、「俺はミュージシャン目指してるから。
デモテープとか送ってるし」「ガンダムは他のアニメと一緒にしてほしくない」
なんて吉祥寺あたりの居酒屋でバイトしてる、芸能人を目指して上京したフリーター
みたいなことを言ってたけど。そんでも彼は結局、戦略コンサルに就職したそうな。

題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
対象は不登校問題だろ?その中で一つの材料として用いてはいるが
大体、シューレなんてどうでもいい

>題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
不登校問題に属するシューレ問題を研究対象にしていますよ。
あなたはシューレを知らないし、貴戸さんの著書も読んだことが無いようですが、
何をもって研究対象じゃないと断言しているんですか?

380 :ほのぼの家族・子沢山な家庭 ◆4QKFONePJ. :2006/06/21(水) 00:36:53
「脱アイデンティティ」勁草書房 (2005/12)

381 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/21(水) 00:50:10
>>370
うーん、また困った子が現れましたね。

>そこでは通常、大人相手ならば許されない物理的・象徴的暴力が平然とふるわれている。
私も登校拒否気味とはいえ、小中高と学校には顔を出していたのに、教育の場にある何のことを
指しているのか、さっぱり判らないのですが…
引用を行うなり、きちんと何について語ってるのか、相手にわかるように説明できないと、
説得力なんかありませんよ。

それから、上流、というのは大学などの高等教育機関ですか?
シューレはそれらをおおむね高く評価しているはずですが。
東工大に奥地拓生さんが進学した、というエピソードはシューレの誇りだったはずですよ。

教育者が全て人を見下し無能な人間?
シューレは東大の教授が理論を作り、教師出身の代表を持つ団体ですよ。
あなたシューレに何か恨みでもあるんですか?
ちょっと聞き捨てならないですね!怒りますよ?
私は、シューレの活動に関して、少なくとも部分的には高い評価と深い敬意を持っているんですから。
たぶん、貴戸さんも著書を読む限りにおいては同じだとおもいますよ。


382 :正誤表 ◆OKLhVoWsTc :2006/06/21(水) 00:51:34
>>379


>題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
>対象は不登校問題だろ?その中で一つの材料として用いてはいるが
>大体、シューレなんてどうでもいい




題目を見ても分かるが、シューレ自体が研究対象じゃない
対象は不登校問題だろ?その中で一つの材料として用いてはいるが
大体、シューレなんてどうでもいい


陳謝します


383 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/21(水) 01:13:11
>>371
>>371
負荷の調節は当然のことだと思いますし、誰も耐えられないような無理をさせろとは
書いていないと思います。

子供の意思にのみ従ってキャリアを構成するのが善なのか、負荷に耐えうるのであれば
という条件付で、子供の意思よりも義務教育という仕組みを優先させるのが善なのかと
いう話です。

実際の例に当てはめると、学校に通うことは可能だけど、学校が好きじゃない子供に対して、
自己決定を許して学校から自由にするべきなのか、それとも実際の大多数のケースと同様、
登校を強いられるべきなのか、ということになりますね。

そして、これは社会がどうあるべきかという政治的な視点を持ち込まれるべき問題では
ないと思います。


384 :名無しさん@社会人:2006/06/21(水) 01:22:08
>>379
何をどうすれば「証明」したことになるのか?少し、検索かければ分かることだろ

>今の女子大生のほぼ100%を占める 君の言う"茶髪DQN"女がどのようにダメかを説明出来ていない
大学は何をするために通う場所だ?それを考えれば自ずから答えは出るはず
大学は学問の場であって、ファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地じゃない
そんな基本的事項「イロハのイ」から分からないの?

>地球上の全ての国にある大学は、日本の大学よりも勝っていると力説
どこでそんなことを力説した?w

>アファマーティブアクションで入ったアフリカ系が、勉強しないで卒業する
まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw

>不登校問題に属するシューレ問題を研究対象にしています
だから、1つの例として取り上げているんだろ?
っていうか、シューレについてじゃなくて、ここはキドのスレなんだが?

385 :名無しさん@社会人:2006/06/21(水) 01:30:27
貴戸さんらが当事者の自己決定なるものを攻撃する意図が
このスレにおいてもだんだんと見えてきましたね。

386 :名無しさん@社会人:2006/06/21(水) 01:35:28
>373 無名の共同体人民さんの書き込みは、貴戸さんらが紡ごうとして
いる「当事者学」なるものの語りのレトリックをうまく分析してるね。


387 :名無しさん@社会人:2006/06/21(水) 01:41:48
つーか、cookeって貴戸本人だろ。

388 :名無しさん@社会人:2006/06/21(水) 02:39:25
>>387 その可能性はじゅうぶんにある。



389 :名無しさん@社会人:2006/06/21(水) 04:46:14
常野さんっぽいけどなあ

390 :名無しさん@社会人:2006/06/22(木) 14:36:27
【社会】 "茶髪へのこだわり" 拘置中の男、茶髪に染める→取り調べで「あれ?」と気づかれる…愛知
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150944166/
★取り調べで「あれ?」=拘置中、茶髪に染める−署員が頼まれ脱色液購入・愛知県警
・愛知県警稲沢署に拘置されていた被告人の男(39)が、持ち込みを認められていない
 髪の脱色液を房内で使用していたことが22日、分かった。再逮捕された男が別の署で
 取り調べを受けた際、茶髪になっていることに取調官が気付いた。
 県警によると、男は5月、一宮署に傷害などの疑いで逮捕され、隣りの稲沢署の
 留置場に拘置された。「髪を染めたい」と要求したため、同署員が男の金で脱色液を
 購入したものの、持ち込みは認められず、留置場外に保管していた。
 男は今月初旬、再逮捕されたが、一宮署に移送される直前の荷物整理で脱色液を
 こっそり房内に持ち込み、30分から1時間ほどの間に髪を染めたという。 
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060622-00000042-jij-soci


391 :名無しさん@社会人:2006/06/25(日) 22:21:01
>>383
だから、今のシステムや環境では、どうしても子どもにムリをさせてしまう/させがちになる。
それを和らげる方策として、「ムリしないほうが」ということなんでしょ?
個々の相談はともかく、後援や著書で要点だけをとりだすと、そういった言い方になる。

>キャリア形成

まだ小さい子どものころに学校に行かないことがなぜキャリア形成論になるのか。
後期高等教育以降ならともかく……。

それに、学校や会社の主流から外れてしまうと、税金・年金・雇用・ローンを組んで家や車を買ったり
借りたりしにくいなど、実利から社会的信用まで落差がはげしい。それを、極端に差がない状態に
変えてゆく政策提言こそ必要です。子どもを責めればいいというものではない。
親も、会社の学閥、大学を出ないと下積み・使い捨て・不安定就労しかない状況などを知ったうえで
学校に行けといいつづけ、それでダメなので別の道を求めて奥地や渡辺の意見も参考にしている。
絶対服従というものではない。
また、実務家らは、ムリするなといっても実際にはムリをしがち/させがちな
学校化社会の実情を知ったうえで、100言っても50しか実行しないであろうことも
おそらく考慮に入れているのではないか。そして、それは簡単に種明かしできない。
そのへんをクックさん・貴戸さんらは、あまりにも言葉どおり・ジェスチャーどおりに
受け取りすぎではないのだろうか? 実務家の言うことは、実務のセンスをもって理解しなければならない。

392 :名無しさん@社会人:2006/06/26(月) 13:26:26
訂正です。391の後期高等教育は、後期中等教育の間違えでした。すみません。

393 :名無しさん@社会人:2006/06/26(月) 13:38:33
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1141993732/l50

こちらでは買わないほうがいいという意見が出ているね。

394 :名無しさん@社会人:2006/06/28(水) 21:24:11
>>383
キャリア形成

というとき、スーツを着てラッシュアワーに出かける、といったスタイル以外が
イメージできているのでしょうか?

アメリカではボボズといって、カウンターカルチャーの価値観に基づく創造性を
ウリにした成功した層もあるそうですね。
こうした層が日本ではいない、あるいはきちんと承認されていないことも、学校→会社のルートから外れた子どもたち
や大人たちに敗北感や圧迫感を強くする原因でしょう。
それは、不登校のみならず、正社員・公務員に象徴される安定雇用の世界が大方の人にとって保障されるものではなくなって
いる今日の世界のなかでは、当然のことでしょう。
学校に行かないで、独自のことをやって、成功する層が形成されなければ、
この種の必要以上の悲壮感は、抜けないでしょう。


395 :ほのぼの家族・コーヒーが出る書斎 ◆4QKFONePJ. :2006/06/28(水) 21:45:36
キャリア形成

もし、それが「家と職場の往復」であり「株主利益の為」ならば、
 果たしてそれが「社会進出」と呼べるかどうか、疑問だよ。

 「職場カプセル」の中のキャリア形成・・・なかなかに寒寒しいじゃないか。
   早く「地域社会」に進出したいものだよ。


396 :名無しさん@社会人:2006/06/28(水) 22:14:31
教育とか開発とかがいいのか? ってことも問いなおさないとね。

能力開発、経済成長。それらは、従属理論の言うように、高度成長とともに、
高度破壊を生まなかったか?(例・水俣) 開発の進展とともに、低開発を強いられる
貧困・従属地区やグループを生み出さなかったか? (旧第三世界、「落ちこぼれ」、
農村、裏日本など。)
不登校も、学校のなかの開発によって、低開発を強いられていないか?

そういった観点が、クックさん、貴戸さんらの議論には抜け落ちている。

397 :名無しさん@社会人:2006/06/28(水) 22:22:29
たとえば、貴戸さんら慶応や東大を出て、恵まれた環境で自立できる給与や
仕事の裁量を与えられる層がいる。
その層の自立や豊かな消費生活を支えるために、膨大な下積み・アシスタント層が必要だ。
ふだん使う道路を工事する。キャリアウーマンが働くビルを建てたりメンテナンスしたりする。
打ち合わせのための喫茶店でコーヒーを運ぶ。コンビニで働く。休日に着る安い服を都市の工場で作る。
そうした層もいないことには社会は動かない。で、低賃金・細切れ雇用で働く。そこに、たとえば不登校の子が
入ってゆく。Fランク私大卒や高卒の人間も。
それを、自己責任の由々しき問題とか、ネオコン寄りと揶揄してすむのかどうか。

貴戸とその支持派は、ずいぶん問題を矮小化しており、視野が狭いと思う。
それは、かえってグローバル化のなかの社会的排除の問題をとらえそこない、
問題解決を遠ざける。その人たちの言葉に多いんだけど、右とか左とか言っている場合じゃない。
ネオコンだからダメとか、OKとかいう問題でもないのさ!

398 :名無しさん@社会人:2006/06/28(水) 22:28:20
>>397
だから、シューレさんに「自分にとって都合のよい物語を調達したにすぎない」と
抗議された。
また、当の調査された子らからは、「貴戸さんはエリート層だからまだいいけれど、
自分たちはもっと立場が弱いのに、ひどい扱いをしてくれた」と悲鳴があがった。

その意味というか、背景まで貴戸さんや彼女の支持派は見据えているのかどうか。
わかったうえであえて貴戸に賛成、貴戸を重視すると言っているのか?
それとも、わからないために盲目的に身内びいきしただけか?
たぶん、大方は後者だ。たいていの院生らは、貴戸を善、シューレを悪とみなして
不登校やフリースクールへの無知や偏見を隠さないまま、一方的にシューレを非難・侮辱し、
貴戸をヨイショしブログにはちょうちん記事を載せた。

399 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/28(水) 23:24:11
流れをぶった切ってスマソ

>>391
>だから、今のシステムや環境では、どうしても子どもにムリをさせてしまう/させがちになる。
>それを和らげる方策として、「ムリしないほうが」ということなんでしょ?

現在は、無理を強いてしまう世の中なのかもしれません。しかしその事実は、
その無理(=通学や進路の強制)は全て悪、という前提で語ってよいのか?
無理を強いたほうがプラスに働く可能性は無いのか?
という問題提起の答えにはならないような気がするのですが…

下で一応、>>391で書かれた事にレスをつけますが、レスを書き上げた
後で投稿した方が良いのかずいぶん悩みました。
いろいろと意見を述べられるのはよいのですが、出てくるテーマが多すぎて、
話を展開していくのは負荷が大きすぎて適切でないと思います。


400 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/28(水) 23:26:00
>キャリア形成と後期中等教育
なんだか難しい専門用語が出てきましたね。

"明るい登校拒否児"は、自らのキャリア(就業に限らない)について語る登校拒否児ではありませんか?
彼らは、現在と未来の自分のキャリアに肯定的であるからこそ、明るいわけです。

ちなみに、シューレは18歳までの子供が在籍していますし、特に"明るい登校拒否児"
として情報を発信する子供は後期中等教育を受ける子供と同じ年代の子が多いです。

>親も、会社の学閥、大学を出ないと下積み・使い捨て・不安定就労しかない状況などを知ったうえで
>学校に行けといいつづけ、それでダメなので別の道を求めて奥地や渡辺の意見も参考にしている。

そういう親も沢山居るでしょう。
しかし、問題提起されているのは、子供に無理をさせないケースについて、です。
だから、この場合存在を確認すべきなのは、将来に不安を抱かず、なおかつ子供に対しても登校拒否の
否定的な側面を隠してしまう、無謀な親が居るかどうか、です。
そのような親は、親子共々「無理をさせよう」というプレッシャーを考慮せずに意思決定することを
目指すことになり、あなたの提示している前提が崩れてしまいます。

>そのへんをクックさん・貴戸さんらは、あまりにも言葉どおり・ジェスチャーどおりに
>受け取りすぎではないのだろうか? 実務家の言うことは、実務のセンスをもって理解しなければならない。
私も貴戸さんも、出版物やシンポジウム以外の生の声を十分聞ける環境にあったはずですし、
私に至っては、”明るい登校拒否児”として王子シューレでシンポジウムでしゃべったことも
あるので、実務家というものを知らないとまでは言い切れないんじゃないでしょうか?


401 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/28(水) 23:31:06
>>>379
>何をどうすれば「証明」したことになるのか?少し、検索かければ分かることだろ

マハティールが述べた、ルック・イースト政策についてのコメントを検索すると、同政策の20周年にあたる
2002年の発言が最新のものになるけれども、(http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/malaysia/toho.html
日本政府と日本人の行動に関して、修正する必要があるとは述べていても、
>>282
>マレーシアのマハティールという22年間首相を務めていた人物は、昨今の日本の若者のそういう姿を目の当たりにして
>「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。
を裏付ける発言は無いね。

マレーシアへの技術移転を狙う上で、日本の大学は常に魅力的であり続けている。

>>今の女子大生のほぼ100%を占める 君の言う"茶髪DQN"女がどのようにダメかを説明出来ていない
>大学は何をするために通う場所だ?それを考えれば自ずから答えは出るはず
>大学は学問の場であって、ファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地じゃない
>そんな基本的事項「イロハのイ」から分からないの?

茶髪の女子大生は、すべからく大学をファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地だと考えている訳?

>>地球上の全ての国にある大学は、日本の大学よりも勝っていると力説
>どこでそんなことを力説した?w
>>340で。
>海外で大学が今の日本のように恋愛社交場・メリーゴーランド化しているところなんて無いぞ

>>アファマーティブアクションで入ったアフリカ系が、勉強しないで卒業する
>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw
( ゚д゚)ポカーン >>340と矛盾しているよ。 まぁ、>>340のレスを書いたのは自分じゃない、とか逃げを打ちたければご自由に…

>っていうか、シューレについてじゃなくて、ここはキドのスレなんだが?
ここは貴戸さんのスレであるだけでなく、ここは社会学板で、ある個人が茶髪であることを理由に叩くよりも、学問的な成果について評価を行う方がより相応しいと思う。

402 :名無しさん@社会人:2006/06/28(水) 23:59:16
キドは慶応(だけどAO入試入学のSFC)、東大(だけど傍流の「相関」)
表面だけ見れば、たしかに「慶応」「東大」と立派(?)だけど

403 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/29(木) 00:18:28
>>394

うーん、ボボズですか。
日本では、ロハスのように代理店に消費される流行で終わりそうな臭いがしますねぇ…
R25とかでボボズ特集とか組まれたりして。

ボボズな人たちは、別に低学歴という属性と相関関係があるんでしょうか?

スーツを着てラッシュアワーに出かける、というのは、とても重要ですよ。
そこに就職口を確保できない集団は、就職率が低い集団ということになって
しまうわけですから。

学校に行かないで、独自のことをやって、成功するという進路。
もちろん魅力的です。
単純にドロップアウトした子供を救済するチャンスが生まれますし、
ジョブズやラリー・エリソンのような、学校の枠にはまらない異能の天才
に能力を発揮させるチャンスを提供することが出来ます(とはいえ、上の
二人は大学に入学してますが…)

しかし、それをうまく運用するのはムチャクチャ難しいです。
現在でも、学校に通わない人間に量とバリエーションのある就職口にありつける国は
無いと思いますし。
で、教育を自由化したらしたで、金持ちはプレップスクールみたいなものを作って
階級格差が大きくなりそうな気もしますし。

404 :名無しさん@社会人:2006/06/29(木) 00:46:38
>>403
日本にもボボズはいるよ。ヒルズ族とかITベンチャーとかああいう連中。>>394のよう
な奴にとってはあれが理想かね? 現実には山師しかいないのにさ。
「もう終身雇用の時代じゃない、これからは起業だ」というぐらい安直で現実逃避的だな。

405 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/29(木) 01:12:26
>>395
>>396
とりあえず、日本人が今の生活を維持できているのはカイシャのおかげですから。


>>397
>>398
今の登校拒否支援界隈を、より現実に即したものにしていこう、というのは結構なことだと
思うのですが…

ソ連時代、あるコルホーズの会議。党幹部が議題を読み上げた。
一、トラクターの修理
二、老朽化した畜舎の改築
三、栄光ある共産主義社会の建設

農民達は党幹部に対して、口々に苦情を述べた。
「同志、トラクターを修理する部品がありません。」
「畜舎を建設する資材だってありません。」
そこで、党幹部はこう言った。
「では、同志諸君。さしあたって三番目の議題について話し合おう。」


>>404
ボボスの看板はスティーブ・ジョブズらしいですね。
iPodは大好きだけど、ジョブズにはなりたくないし、ジョブズの下で働くのもカンベンですなぁ…

406 :名無しさん@社会人:2006/06/29(木) 10:43:17
cooke君、いちいち全部にレスつけなくていいから。

というか君はブログ建ててそこで持論を展開してくれないか?
ここは君と一問一答するための場所じゃないんだよ。

407 :名無しさん@社会人:2006/06/29(木) 13:52:05
>>401
>マハティールが述べた、ルック・イースト政策についてのコメントを検索すると、同政策の20周年にあたる
2002年の発言が最新のものになるけれども、(http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/malaysia/toho.html
日本政府と日本人の行動に関して、修正する必要があるとは述べていても、
>>282
>マレーシアのマハティールという22年間首相を務めていた人物は、昨今の日本の若者のそういう姿を目の当たりにして
>「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。
を裏付ける発言は無いね。

お前は、「ググる」しか能が無いのか?しかも、参照しているページが外務省だし
外務省が公式に声明を出すときに、不必要に外交関係をギクシャクさせる事実を書くと思うか?

>マレーシアへの技術移転を狙う上で、日本の大学は常に魅力的であり続けている。
残念だが、技術移転一本槍に時代は終わっているんだよ
単純な重厚長大な製造業の重工業万歳の時代じゃなくて、産業構造は変化しているわけで
知的財産とか最先端科学技術の研究こそ重要で、特許とかで利権を獲得するのが最も重要な
世界情勢になっていることも分からんのか?
大学は最先端技術を生み出す最も重要な拠点であり、そこがどのような文化を持つかで社会の活力の源泉となる

>茶髪の女子大生は、すべからく大学をファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地だと考えている訳?
大学は、ファッションショー紛いの髪の毛をウンコ色に染める場所か?
学問が第一だろう?何しに大学に来ている訳?自由なファッションを楽しむため?恋愛や遊びにかまけるためか?

あとさ、>>340で、「地球上全ての大学が日本以上だ」とかって書いてあるか?地球上全ての大学は知らないが
少なくとも欧米の実力が高い大学は日本みたいにデタラメじゃないことは確かだ

茶髪であるということは、その個人がどのような思想を持っているかを示す重要なシグナルなんだが?
そこを無視して論じても本質を論じたことにはならない

408 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/01(土) 16:18:28
>>「日本に学ぶべきものは無くなった」とそれまでのルックイースト政策をかなぐり捨てた。
>>を裏付ける発言は無いね。
>外務省が公式に声明を出すときに、不必要に外交関係をギクシャクさせる事実を書くと思うか?
あなたが言うとおり、上のセミナーでルック・イースト政策を批判することができないなら、
なぜマハティールは、わざわざ基調講演を引き受けているのかな?

外務省がそんなに嫌なら、マレーシア首相府のサイトにもこんな文句がある。
Many have gleefully asked us whether we are still Looking East. Well the answer is - we are still Looking East in order to learn from the mistakes as much as from the right things that they do.
http://www.pmo.gov.my/WebNotesApp/PastPM.nsf/acfe72124fbea2e148256e72001d223e/a7b2c2e3e820b20b48256c2400102216?OpenDocument

 このようにさんざん裏を取っているのに、あなたは自分の論拠を出していないね。
 大学で論文を書くときに指導を受けなかったのかな?
 論文を書くときは、裏を取りやすいように書くのが当然だよなぁ…

 それから、マハティールが何を言おうが世界は驚かないよ。この講演でも、ルック・イースト政策と直接
関係の無い、アジアのテロ対策について語っている内容は大変インパクトが大きい。大きすぎて、ルック・
イースト政策とは比較にならないくらいだよ。

>残念だが、技術移転一本槍に時代は終わっているんだよ
>単純な重厚長大な製造業の重工業万歳の時代じゃなくて、産業構造は変化しているわけで
>知的財産とか最先端科学技術の研究こそ重要で、特許とかで利権を獲得するのが最も重要な
>世界情勢になっていることも分からんのか?
 仮に産業構造が変化していても、日本の大学がマレーシアにとって価値があるか、という問題とは関係が無いね。
 それから、日本の重工業が単純だった頃もあったのかもしれないけど、少なくともルック・イースト政策が
 スタートした1980年代から現在まで、単純どころではない状態だった。
 むしろ、知的財産の集積物なんだ。素材、製造技術、ロジスティクス、CAD/CAE…

409 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/01(土) 16:19:24
続き
>>茶髪の女子大生は、すべからく大学をファッションショー会場や恋愛社交場、遊園地だと考えている訳?
>大学は、ファッションショー紛いの髪の毛をウンコ色に染める場所か?
>学問が第一だろう?何しに大学に来ている訳?自由なファッションを楽しむため?恋愛や遊びにかまけるためか?
 それは回答になっていない。
 大学で真面目に振舞うべきかどうかは質問していない。
 茶髪の女子大生は全員、学問をおろそかにしているか、と聞いているんだけど。


>あとさ、>>340で、「地球上全ての大学が日本以上だ」とかって書いてあるか?地球上全ての大学は知らないが
>少なくとも欧米の実力が高い大学は日本みたいにデタラメじゃないことは確かだ

>海外で大学が今の日本のように恋愛社交場・メリーゴーランド化しているところなんて無いぞ(>>340)
ですね。
 日本の大学は、海外のあらゆる大学と異なり、恋愛社交場・メリーゴーランド化しているんでしょ?

ちなみに、あなたが
>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw(>>384)
と評した大学は、 
>ノーベル賞受賞者を複数出しているアメリカの有名大学(>>379)
で、まさに実力が高い大学そのものなんですが…


>茶髪であるということは、その個人がどのような思想を持っているかを示す重要なシグナルなんだが?
 そんなロジカルでない説明を読まされるほうの苦労も察してください。


410 :名無しさん@社会人:2006/07/02(日) 09:43:04
>>408
だから、お前はバカか?
マレーシア首相府のサイトとか政府の正式な声明では、外交関係に配慮して、リップサービスの1つや2つを
盛り込むに決まっているだろう?そんなイロハのイも分からないのか?
本音では「今の日本の若者はだめだ」「もう、日本に期待するものは無い」とマハティールが考えていても、
それを敢えて、公式の場で述べるわけが無いだろう?

> 大学で論文を書くときに指導を受けなかったのかな?
 論文を書くときは、裏を取りやすいように書くのが当然だよなぁ…

おいおいwこれは論文なのか?w何でも「論文」の様式に例えるとは、
いかにも引き篭もり文系っぽい思考回路だなw

>日本の大学がマレーシアにとって価値があるか、という問題とは関係が無い

いや、十分関係が有るよ
もう、日本の猿真似をする時代じゃないし、悪い影響すらあるんだから、マハティールは
日本を真似することを止めることを発言したんだ

411 :名無しさん@社会人:2006/07/02(日) 09:51:58
>>409
> それは回答になっていない。
 大学で真面目に振舞うべきかどうかは質問していない。
 茶髪の女子大生は全員、学問をおろそかにしているか、と聞いているんだけど。

いや、どこが回答になっていないんだ?
「大学で学生は、学生としての本分を全うして、学問に専念すべきだ」という最も重要な命題だろう
残念だが、茶髪DQN女子大生はすべからく学問は2の次3の次だろ
茶髪DQNキドを見ればよく分かる

>>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw(>>384)
と評した大学は、 
>ノーベル賞受賞者を複数出しているアメリカの有名大学(>>379)
で、まさに実力が高い大学そのものなんですが…

で、そのアファーマティブアクションで優遇されている学生は優秀なのだろうか?
ノーベル賞を受賞しているのは、アファーマティブアクション世代じゃない男性なんだが・・・

>>茶髪であるということは、その個人がどのような思想を持っているかを示す重要なシグナルなんだが?
 そんなロジカルでない説明を読まされるほうの苦労も察してください。

人間というものは何でもかんでも「ロジカル」に出来ているものじゃない
茶髪ということは、茶髪であるということは、その人物の深層心理・無意識の思考様式如実に表している
極めて重要なシグナルである
だからこそ、就職の面接などでは、皆、外見に気を配り、スーツ・ネクタイを着用して正装し、黒髪・短髪で
面接に望むのだろう?

412 :名無しさん@社会人:2006/07/02(日) 10:16:21
cookeタンがマンセーするカイシャの論理ではどうなのよ>茶髪

413 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/03(月) 01:16:01
>>410

>マハティールの発言
 リップサービスが入っている可能性がある、というだけで、ルックイースト政策継続の
意思を公式に宣言している事実に変わりはありません。
 証拠の批判は、証拠があきらかに信頼性を欠く、つまり嘘である可能性を指摘する
ならともかく、本来は相反する証拠が出た場合に、どちらがより信頼性が高いか
検証するためにおこなわれるべきものです。
 あなたは、マハティールが日本の若者の退廃、もしくは彼らが茶髪にしていることを
理由に、ルックイースト政策の廃止を決断したのを裏付ける証拠を提示出来ていな
い以上、まず、あなたがすべき事は、信頼性の高い証拠を提示することです。

>論文
 論文の指導で"躾け"をされなかったんですか?私は当時の経験を、いろいろな
場所で生かすようにしています。

>もう、日本の猿真似をする時代じゃないし、悪い影響すらあるんだから、マハティールは
>日本を真似することを止めることを発言したんだ
マハティールは、猿真似をやめたとあなたは考えているのですか?
 それを、マハティールはルック・イースト政策を変化させて継続すると表現していますが、
あなたが先に述べた、ルック・イースト政策そのものを廃止することを決断した、という主張と
食い違います。

>残念だが、茶髪DQN女子大生はすべからく学問は2の次3の次だろ
 あなたが、茶髪の女子大生は全員学問をおろそかにしているという主張の明白な根拠を出して、
それが疑う余地の無いものであれば、このやり取りは終了するんですよ。
 そして、あなたの主張に私は全く同意していませんから、あなたが主張の裏づけを出さない限り
議論は収束しません。

>茶髪DQNキドを見ればよく分かる
標本数が1?そんな馬鹿な!まったく受け入れられません。

414 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/03(月) 01:41:50
>>411
1.茶髪DQN女のような存在は、国際的に見て特異なものであり、欧米の実力が高い
大学ではありえない、

と言いながら、

2.海外の一流大に居る一部の学生を
>>>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw(>>384)

と指摘した矛盾について問いただしているんですが…。
この場合、アファーマティブアクションで優遇されている学生がすごい馬鹿である場合、
1.と矛盾しますよ。いいんですか?

>茶髪ということは、茶髪であるということは、その人物の深層心理・無意識の思考様式如実に表している
>極めて重要なシグナルである
あなたは、茶髪な女子大生の深層心理・無意識の思考様式について詳しいんですね。
それがどんなもので、茶髪であるかぎり必ずその深層心理・無意識の思考様式を持っているという事実を
裏付ける説明ができますか?

>だからこそ、就職の面接などでは、皆、外見に気を配り、スーツ・ネクタイを着用して正装し、黒髪・短髪で
>面接に望むのだろう?
学生は就活の面接で期待される服装がスーツである、とされているからスーツを着るわけです。
それならば女子大生は黒髪にしなければならない、と世間一般で認識されていなければなりません。






415 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/03(月) 01:50:30
>>412
マンセーしているかわからないけど、カイシャの論理でいうと、受付嬢とかは茶髪ですからねぇ。
茶髪がすべからくDQNと認知されては居ない、という感じ。

茶髪がDQNなら、白髪染めで髪が茶色いおばちゃんもDQNなんだろうか?
DQNで郁恵って感じ?

416 :名無しさん@社会人:2006/07/03(月) 11:57:39
>>415
ちょっと昔だけど、茶髪な事を理由に面接で落とされたり、面接では黒い髪で通ったのに
勤め始めたら茶髪にして、研修期間で辞めるように言われて裁判に訴えた、と
いった事例があった気がします。
また、宮台真司センセイが茶髪については一家言ありましたね。
それらについてはどう思いますか?

数年前の話で私事で恐縮ですが、自分の祖父の葬式に来た葬儀社の若い人が
茶髪に金色のブレスレットをしていて、切れた父が殴り倒した、って事件が
あったことがあります。
別にその人の態度が悪いわけではなかったのですが・・・。
そういう意味では社会的にはもう許容されている気はします。
自分は単純に似合ってない人が多いので、好きではありませんが>茶髪

417 :名無しさん@社会人:2006/07/03(月) 22:07:27
>>415
cookeタンらしくもなく、そういう例外をもちだされてもw
カイシャの論理からすれば一般論で言って就職上のリスクにならないかな?
それとも、黒髪よりは茶髪で就職活動したほうがカイシャから採用され易い、
つまり個人の効用を最大化する方法だとcookeタンは本気で言っているの?

418 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/04(火) 00:11:49
>>416
 申し訳ないのですが、例に挙げられた判例も、宮台さんと茶髪の
関係も存じ上げないので、なんとも言えません。
 ただ、葬儀を担当するような職務であれば、茶髪は相応しくない
のかもしれませんね。

>>417
 茶髪問答で問題にされているのは、茶髪の人間は必ずDQNだと
評価されるべきなのか?
という話だと私は認識しています。
 であるならば、身だしなみに気を使うことが要求される職種で、
茶髪が許容されているという事実は、上の問いを否定するのに
充分なのではありませんか?

419 :名無しさん@社会人:2006/07/04(火) 09:23:01
ttp://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/sssp/shimoda.html
人事屋さんの頭って硬いのね
ttp://www.ikegamigakuin.co.jp/gakuincho/kyoikuron/kyoikuron12.html
ピアスと茶髪で一生を棒に振るってw

420 :名無しさん@社会人:2006/07/05(水) 12:56:37
>>419
その場合、cookeタン流の発想に立つと、人事屋が変わるべきでなく
茶髪学生側が矯正されるべきという結論が導かれることになるね。
茶髪学生をいましめる強制措置も学生の将来を考えて必要だとね。
ピアスと茶髪で一生を棒に振らないように。

421 :名無しさん@社会人:2006/07/05(水) 23:51:24
>>420
アホか。逆に言えば、茶髪・ピアスを無くして面接官の信頼が少しでも買えるならチョロいもんやで。

そんなに茶髪・ピアスがいいと思うなら、就職してから茶髪にしろよ、ピアスにしろよ。
入ってみると結構許されるケースもあるから(というか、ピアスぐらいなら普通にしてるし)
入口だけ我慢すればいいんだからチョロいやん。

反対に言えば、このスレでしつこく貴戸=茶髪=バカ女とか書いている奴がいるけど、
そんなもん好きでやってるんやろ、放っとけ。学部や院ではその程度は許される
環境なんやろ。アンタが心配せんでも、茶髪が許されない環境になれば自分で勝手に変えるやろ。

422 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 08:24:38
茶髪論争はやっぱり自作自演かい

423 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 18:34:53
>>412>>415
>カイシャの論理でいうと、受付嬢とかは茶髪

平の会社員や公務員では茶髪でもなんでも良いだろう
問題は学問の府、最高学府である大学や大学院において、あるいは
医師や看護師などの医療職や教員(小、中、高、大)、高級官僚、警官、代議士(市町村、都道府県、国会)などの
社会的地位の高い、責任の重い職業に就いている人間がTPOを弁えず、自分勝手に好き勝手な格好をしていることだろう

今の日本の、高等教育機関では、本業である学問そっちのけでファッションにばかり拘って、軽薄な流行に乗って
ファッション雑誌やTVの影響そのままに、ピタピタの下半身のシルエットが丸見えになる
尻や太ももにフィットして脚のラインが露わになるローライズジーンズを穿いて背中から下着を丸見えにして
ピアスを耳たぶやら軟骨やら鼻、舌、へそ、乳首、クリトリスにジャラジャラと開け、手足の爪には
マニキュアだかペディキュアだかネイルアートを塗りたくって、赤、青、黄色、緑、オレンジ、ピンク、金、銀、茶色に
猫も杓子も髪の毛を染め、キャンパスはさながら遊園地のメリーゴーランドかファッションショーの会場かと
見まがうかのような有様である・・・海外の高等教育機関じゃありえない光景だ

>茶髪がすべからくDQNと認知されては居ない
茶髪はDQNだろう?そうではないのなら、面接に茶髪ではなく、黒髪でスーツ・ネクタイをして学生が就職活動に挑むのは何故だろうか?

>白髪染めで髪が茶色いおばちゃんもDQN
白髪染めは黒だろ
茶色を選ぶということはDQNだろう
何故、赤や緑、オレンジを選ばないのか・・・それは単に「みんながしているから」という
付和雷同の姿勢以外の何物でもない


424 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 18:43:32
>>416
>茶髪な事を理由に面接で落とされたり、面接では黒い髪で通ったのに勤め始めたら茶髪にして、
研修期間で辞めるように言われて裁判に訴えた、といった事例

採否の理由を応募者に伝える職場があるのか?
大抵、「総合的な判断で」って曖昧で意味不明な言い方してこないか?
裁判のニュースソースある?詳細はどういうのなの?

>宮台真司センセイが茶髪については一家言ありました
宮台真司「センセイ」ってwあんな極右転向者の言葉など何も意味は無いだろう
発言内容、思想傾向が一貫性が無く支離滅裂でデタラメ、どうしようもない
茶髪について「一家言」だか何だか知らないけど、NEET問題や引き篭もり問題には
あまりクリティカルな発言が聞こえてこないし、右傾化する言論・政治状況に加担したA級戦犯のクズでしかない

>葬儀社の若い人が茶髪に金色のブレスレットをしていて、切れた父が殴り倒した、って事件があった
で、そのときお前はどうしたの?黙って見ていたのか?で、その後の顛末は?父親は刑務所に入っているのか?

>社会的にはもう許容されている
許容されているからいいという問題ではないね
個人的には、医者とかが茶髪だと嫌だし、絶対に外科手術を受けたくは無いが
池田優子とか西川史子とか茶髪DQN女医が大量発生している現実は寒気がする
あんな人間に生命を預けることは出来ない

425 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 18:54:33
>>418
>葬儀を担当するような職務であれば、茶髪は相応しくない

そうだろうか?有限の資源である周波数帯を許可されて放送しているTVのニュースアナウンサーや
国民の厳粛な信託を受けている代議士や、権限が極めて大きい中央官庁の高級官僚や、教員や警官、
生命に携わる重要な職業である医者や看護師などの医療職こそふさわしくないのではないのだろうか?
あるいは、学生や大学院生という学問の真髄を究めようとしている人間が構内をファッションショー会場と
勘違いして学生に相応しくない格好をすることの方が問題だろう

芸能人やミュージシャンがどういう格好をしていようと勝手だとは思うが
あるいは、ただの平会社員や平公務員が自由な服装を妨げられるべきではないだろうと感じる
葬式の会社は個人が自由に選択できるわけで、そういう茶髪の社員が嫌なら頼まなければ良いだけ
それを気に入らないからぶん殴るというのは根本的に間違っている

>茶髪の人間は必ずDQNだと評価されるべきなのか?
でも、世間じゃ就職活動のときに、それまで金髪だった学生が急に黒髪にネクタイ・スーツで面接を受けたりするのが現実だよね?

>身だしなみに気を使うことが要求される職種で、茶髪が許容されているという事実は、上の問いを否定するのに充分
許されているのか?じゃあ、何で就職活動で黒髪にするんだろうか?そして、上のように葬儀で傷害事件が起こるのだろうか?
お前自身が述べたこととも矛盾していないか?(>>418で「葬儀を担当するような職務であれば、茶髪は相応しくない」と発言しているんだが?)

426 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 19:04:24
>>420
そうそう
cookeの思考回路は、「何か世の中で理不尽な事柄があった場合、環境に自己が合わせることで解決しろ」という立場なんだよな
そういう原則に従えば、「茶髪は許されないことで、矯正すべき」という結論が、「学校へ行かないことは許されない、矯正して、正規教育機関に行かせるべき」という
主張と同じように出てくるはずなんだが、何故か「茶髪は許容し、学校に行かない選択は叩く」んだよなw
ここが最大の矛盾点であり、疑問点だ

>>421
>入ってみると結構許されるケースもある
じゃあ、何で入り口の面接では許されないわけ?おかしくないか?
入ってから許されるならば、入るときにも許されてしかるべきではないのだろうか?

>学部や院ではその程度は許される
いや、高等教育機関という学問の深淵を究め、新しい知の地平を切り開き、学問に専心することが
本業である場で学ぶ、学生という身分に相応しい格好をすべきじゃないのだろうか?

>環境なんやろ。アンタが心配せんでも、茶髪が許されない環境になれば自分で勝手に変える
だから、本来学問の場であるはずの大学という場が、ファッションショー会場・メリーゴーランドの環境になってしまっている
今の日本の現状はおかしくは無いのかと?

>>422
どこが?

427 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 19:12:15
>>413
>リップサービスが入っている可能性がある、というだけで、ルックイースト政策継続の意思を公式に宣言している事実に変わりはありません
だから、何?公式声明と実際に腹の中で考えていることとが異なることも分からないのか?

>マハティールが日本の若者の退廃、もしくは彼らが茶髪にしていることを理由に、ルックイースト政策の廃止を決断したのを裏付ける証拠を提示出来ていない
お前は調べることも出来ないのか?少し調べれば、マハティール前首相が今の日本の若者の軽薄極まりない格好に幻滅し、「最早、日本に学ぶべきことは無い」と
明言した事実は分かるものなんだが?

>論文の指導で"躾け"をされなかったんですか?私は当時の経験を、いろいろな場所で生かすようにしています
「躾」とは?

>マハティールはルック・イースト政策を変化させて継続すると表現しています
ソースは?

>茶髪の女子大生は全員学問をおろそかにしているという主張の明白な根拠を出して、それが疑う余地の無いものであれば、このやり取りは終了する
あのさ、「明白な根拠」って何?人間社会の事象について語るとき、明白な根拠なんてどれだけ言えば気が済むのだろうか?
物理的メカニズムにまで還元して?裁判なんかでも、最終的には根拠不明の「自由心象主義」で殺意の有無や責任能力の有無が決められるんだが?
お前は面接とかでも、採否の理由を、「明白な根拠」を示すべきだと考えていて、そう主張しているのか?

428 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 19:17:39
>>414
>1.茶髪DQN女のような存在は、国際的に見て特異なものであり、欧米の実力が高い
大学ではありえない、 と言いながら、 2.海外の一流大に居る一部の学生を
>>>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw(>>384)
と指摘した矛盾

え?どこが矛盾しているの?

>アファーマティブアクションで優遇されている学生がすごい馬鹿である場合、1.と矛盾します

何で?wお前、論理性が無いね

>あなたは、茶髪な女子大生の深層心理・無意識の思考様式について詳しいんですね。
それがどんなもので、茶髪であるかぎり必ずその深層心理・無意識の思考様式を持っているという事実を
裏付ける説明ができますか?

では、何故、染めなくてもいい髪を染めるのだろうか?その説明をお前は出来るのか?
要するに「みんながしているから」という付和雷同・大衆迎合の姿勢に他ならない
茶髪は端的な軽薄な流行に乗って、朱に交われば赤くなるじゃないが、茶髪に混じれば茶色くなる人間であることを示す指標だろ

>学生は就活の面接で期待される服装がスーツである、とされているからスーツを着る
何故、期待されるのがスーツなわけ?で、それ以外の期間は学生は茶髪でもいいわけか?

>女子大生は黒髪にしなければならない、と世間一般で認識されていなければなりません
世間一般で認識されていることが正しくて、そうじゃないことは間違っていると?

429 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 21:02:44
>>426
そう、つまり、人事屋の頭の中が環境だとね。
利害関係の一方が他方に合わせるべき環境だとする前提を明に暗に掲げながら、
それを語る自らは価値中立的立場であるかのように言い張り、支配関係しかない
ところに純粋な個人の功利選択ゲームの関係が成り立っているかのように説くから
余計に欺瞞的になる。支配関係を代弁しているにすぎないのに治療とか教育という
名称をつかって中立的ぶる。
考える会界隈が学校化社会として問題にしたのもそのゲームが欺瞞的にしか成り立って
いないことだったのではないか。教育社会学ならもはや常識だろうが、政治的中立を強く
主張する教育言説・精神医療言説にかぎって実際には政治的利害機能を隠し持っている。

430 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 21:44:04
>>419
> ttp://www.ikegamigakuin.co.jp/gakuincho/kyoikuron/kyoikuron12.html
> ピアスと茶髪で一生を棒に振るってw

その人、不登校についても言及しているね。
ttp://www.ikegamigakuin.co.jp/gakuincho/kyoikuron/kyoikuron3.html

予想どおり、フリースクールへの考え方といい、不登校対策の姿勢といい、
クックさんの目指すそれとそっくりの方向性だなあ。実によく似ている。

ただし、本人に合う合わないが重要な点にちゃんと言及されている点では、
強制措置を弁護するクックさんよりはまだずっと穏健派だろうけどね。

431 :名無しさん@社会人:2006/07/06(木) 21:55:47
>>430
フリースクールでは稀少と言っているけど、何か勘違いされているような。
学校法人外で学校での成績評価を基準に学校のカリキュラム内容を教える
ところなら学習塾がいくらでもあるじゃないか。不登校を積極的に受け
いれている学習塾だって少なくはない。フリースクールより多いだろう。
学校の下請機関に撤するなら従来の学習塾となんら変わらないわけで、
なぜわざわざフリースクールとか名乗る必要があるのか意味不明。

432 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/07(金) 00:48:49

         〜♪ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
      ∧_∧ (仕事帰ってスレ見たら ♪ )
     (*´∀`)(レスが増えすぎ超ダルい♪)
     (   つつ___________)
     (_⌒ヽ
 ⌒Y⌒  ,)ノ `J
                ファサァ
         ∧_∧
         ( ´∀`)       ))
         /つ( ̄`ヽO_ノ⌒ヽ
        ノ   )        \ ))
       (__丿\ヽ ::    ノ:::: )
           丿        ,:'  ))
        (( (___,,.;:-−''"´``'‐'

            ∧_∧
            ( ´∀` ) どれにレスしたらいいか判らんので寝る♪
      パンパン /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
       ε( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
       ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃

433 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 01:23:02
>>432
いや無理に全レスせんでもw

>>424
普通”センセイ”ってカタカナにするのは揶揄してんだと思うけど。

あと普通葬儀屋頼んだ時に「どんな人間が来るか」まではわからんべ。
人が死んでバタバタしてる時には選択の余地が無かったりするしな。

にしても普通茶髪で金アクセの兄ちゃんが来るとは思わんだろうよ。

自分がそういう所でバイトしてたが、遺族は、特に急に亡くなったりした
人の場合気が立ってることが多いので、ちょっとしたことで殴られたって
のはよくあること。

だが田舎の葬儀屋(いや葬儀屋に限らんけど)は縁故採用が多いので、
トンデモない奴はよくいる。


434 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 01:43:05
>>432
そういうアスキーアートを貼り付けるところから見て、相当2chに脳が汚染されているようだな
社会環境の原因を追求するのではなく、社会に適応できない弱者を問い詰める姿勢は、今の
日本語圏のインターネット掲示板やHPの言論そのままだ

>普通葬儀屋頼んだ時に「どんな人間が来るか」まではわからんべ。
人が死んでバタバタしてる時には選択の余地が無かったりする

でも、いざとなったら変える事も可能だ
医者は緊急事態には変えることは出来ない

>普通茶髪で金アクセの兄ちゃんが来るとは思わん
普通に茶髪DQN女医がいる世の中なのに?
そっちの方がおかしいと思うんだが

>遺族は、特に急に亡くなったりした
人の場合気が立ってることが多いので、ちょっとしたことで殴られた

いくら、気が立っているからって殴るのは傷害事件だろ
「むしゃくしゃしたからやった、後悔している」と同じだ

>田舎の葬儀屋(いや葬儀屋に限らんけど)は縁故採用が多いので、
トンデモない奴はよくいる

葬儀でトンデモはまだいい
生命に関わらないし
問題はトンデモ茶髪DQN女医だろう

435 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 02:50:00
>>434
>普通に茶髪DQN女医がいる世の中なのに?

ば〜か、医者のスキルは医師としてきっちり仕事ができるか否かだけだアホ。外見は関係ない。
茶髪医者が気に入らないなら医者を変えろ。

>>432
このスレはわけわからん。茶髪を過剰に問題視する奴もいるし、>>419-420 >>429
のように茶髪を許容しない世間が悪いという奴もいる。反対の人間にそれぞれレスは付けられん。

436 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 12:31:24
着けられん

437 :どぞー:2006/07/07(金) 17:34:14
若者はなぜ髪を染めるのか?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1101140290/

438 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 21:27:14
>>435
倫理欠くカリスマ美容医・美人女医を放置していいのかttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2136522/detail
「医師は、医業の尊厳と医師としての名誉を重んじ、患者や社会の信頼に応えるように努めなければならない。この名誉や信頼は、医学知識や技術だけでなく、
誠実、礼節、品性、清潔、謙虚、良いマナーなどいくつかの美徳によって支えられ培われたものであり」。日本医師会の「医師の職業倫理指針」にはこう書かれている。
女子大生誘拐事件で、誘拐された女の母親、池田優子医師(杏林大医学部卒)が新聞テレビで取りざたされている。民放テレビ局の報道などによると、
この母親は「カリスマ美容外科医」などとマスコミでもてはやされているそうだ。本人もまんざらではないらしくテレビ番組に多数出演し、実生活までテレビカメラを入り込ませて、
東京の超高級住宅街にある豪華な自宅、所有するイタリア製超高級車のフェラーリや、娘に買い与えたベンツを撮影させるなど、奢侈なライフスタイルを誇らしげにしている。
このことが、誘拐犯の娘誘拐の動機になったらしい。犯人は雑誌から切り抜いたこの娘の顔写真を持っていたという。たぶん、犯人には「金持ちの道楽娘」という印象があったのだろう。
池田医師とその娘の生活を見れば、誘拐してくださいと言っているのと同然。この娘の捜索にかかった費用は国民の税金によってまかなわれていたことも知って欲しい。
また、美人女医などといってテレビ番組に頻出する西川史子医師(聖マリアンナ医大卒)はテレビ番組などで「ブスは生きる価値なし」だとか「年収4000万以上の男じゃないと付き合えない」



439 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 21:27:55
などと医師としての自覚に欠ける発言を繰り返している。この方は整形外科などが専門らしい。「らしい」と綴ったのは、ネットでこの西川医師を検索すると、
専門分野よりも「ミス日本」や「ホリプロ所属」が目に付くからだ。日本の医療費は高騰する一方だ。保険に入っていても3割も負担する時代になった。
もし、こんな医者だか芸能人だか分からぬ輩たちの贅沢三昧の暮らしの一部に一般市民の税金や保険金が使われているとすれば大問題だ。池田医師や西川医師に、
品性や謙虚といった医師倫理があるのだろうか。そして、医業に専念せず、メディア露出ばかり考えているこの2人のような医師とは呼べないような医師を、なぜ、マスコミがもてはやすのか。
マスコミ出演にうつつを抜かせるほど、医業は安易な専門職なのであろうか。こんな輩に命を預けるのかと思うとぞっとする。少なくとも、PJ自身はこんな医師らに診断されたくはないし、
こんな医師らになけなしの収入から払った医療保険金を渡したくない。破たんの危機にある日本の医療制度を、こんな自堕落な医師のために崩壊させてはならない。
PJの知人の医師らには、こんな医師は一人としていない。みな日夜患者を思い、裕福でないとは言わぬが、質素で謙虚な生活をしている。額に汗して患者の治療に当たる医師は、
医師免許を売り物にしている芸能人をどう思っているのだろうか。さて、日本医師会はこの顛末にどう対応するのだろう。医師免許の国家試験の見直しや、医師免許更新制度の導入
は必須である。倫理観の無い者は医師にさせない、医師にさせておかない。でなければ、高い税金と保険料を払っている一般市民の安心・安全な医療制度は望めない。
パブリック・ジャーナリスト大森勇三【東京都】2006年06月28日06時58分


440 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 23:10:28
>>328
シューレが見解で示した貴戸本への解釈と評価は
難癖どころか全く正しかったという気がするよな

441 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 23:18:22
モレの田舎は超保守。だけど、じいちゃんが亡くなったときに世話になった葬儀会社の人たちは、
半分程度は染髪していた。といっても、ハデな色じゃなくてほうじ茶くらいの茶髪だったけど。

茶髪の扱いはむつかしい。染料も染まり具体も人それぞれだし、上の世代は茶髪を異端視する、
けれど若い世代では黒髪だとかえって浮く。上にこびれば黒い髪、横を気にすれば絶対茶髪。
だけど実際今では上の世代も若いやつは茶髪と思っている。だから、まったくの黒い髪では変人扱いされてしまう。
目だたない程度の軽い茶髪(紅茶の色くらいの明るさと色味)なら職場でもOKで、
接客業の場合そのほうがソフトで人当たりがよく見えると歓迎する会社もある。
何にあわせたらいいのか、むつかしい。個人の人格的自律権を尊重しないのは、
どの会社も世代も大差ないって気はする。

で、それは貴戸の議論とは関係ないだろう。もうやめたらどうだろう。意味ないよ。

442 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 23:19:20
>>438-439
>こんな医師らになけなしの収入から払った医療保険金を渡したくない。破たんの危機にある日本の医療制度を、こんな自堕落な医師のために崩壊させてはならない。

ば〜か、こいつらは美容整形だからオール自費だよw

443 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 00:25:00
>>441
>個人の人格的自律権を尊重しない
そこが茶髪DQNキドの重要な部分じゃないか
>>442
現在の日本の医師法では、美容整形外科医でもあらゆる科目の診療が可能なんだが?
諸外国みたいに医師免許の科目別免許制度や更新制度が未だにされていない不思議な国家だからな
だから、医師免許を保持している人間は美容整形だけじゃなく、他の科目も診療できることを忘れるな
医師免許は単なる商売道具じゃない・・・医師法にも医師の義務として患者を診察する義務や、緊急時(災害時や事故発生時)
における応急処置の義務などが定めれている極めて公共性の高い社会的に重要な責任の重い生命に直接携わる職業だという
厳然たる事実を無視するな・・・それに、整形でも保険が効く場合もあるし、保険外の自由診療だからって、好き勝手が許されるわけじゃない
医学部には国立私立問わず、国民の血税が大量投入されていることを忘れるな

444 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 00:31:50
>>441
茶髪やピアスが就職に不利に働く可能性があるならば、
本人のためにならなから、茶髪やピアス学生を矯正する
指導をすべき、という考え方の代弁者が貴戸ちゃんら
じゃないかという話だよ。

445 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 00:39:44
茶髪以外の話に置き換えてもいい。
つまり、世間が保守的だったとして、その世間に将来適応しなくちゃいけないのは
子どもだから、たとえフリースクールとて、その世間の保守的な価値観を、いくら
理不尽だとはいえ、批判するより子どもに詰め込むことのほうが子どもにとって必要だ
というのが貴戸ちゃんやcookeちゃんらの立場であり、自由教育への批判じゃないかな。

446 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/08(土) 02:13:49
>>420
私流の発想だとそうなるんですか?
茶髪の学生が面接に落ちる場合、そうと知って茶髪のまま押し通すのなら
別にかまわないと思いますよ。


>>423
問題は、会社で必ず茶髪はDQNとみなされるか?です。

>平の会社員や公務員では茶髪でもなんでも良いだろう
茶髪にしている人間が必ずDQNであるなら、平であろうとなんであろうと、NGだと思うのですが…

>代議士(市町村、都道府県、国会)
あなたは、人の批判をする前に、まずこういうことを書かない教養を身につけたほうが良いと思う。


>>425
>>茶髪の人間は必ずDQNだと評価されるべきなのか?
>でも、世間じゃ就職活動のときに、それまで金髪だった学生が急に黒髪にネクタイ・スーツで面接を受けたりするのが現実だよね?
その学生が、就職後茶髪にして、その顔を世間様に出している時点で、茶髪は必ずDQNだとは評価されていないことになります。
http://2008.rikunabi.com/RN/cgi-bin/NAVG27200.cgi?SEDAI_CD=08&MAGIC=&THEME_NAME=IKEPAI&SIDE_MENU=&CONTENTS=list_ikepai

>お前自身が述べたこととも矛盾していないか?(>>418で「葬儀を担当するような職務であれば、茶髪は相応しくない」と発言しているんだが?)
矛盾していません。
通常より厳粛なドレスコードでのサービスを期待しているだけなので。

447 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/08(土) 02:40:32
>>426
>cookeの思考回路は、「何か世の中で理不尽な事柄があった場合、環境に自己が合わせることで解決しろ」という立場なんだよな
どこの思考回路が?
シューレの利用だって肯定していますが…
貴戸さんのように、オルタナティブ教育を肯定するほどラディカルかというと、ちと微妙だけど。

世の中の理不尽を隠蔽するのは良くない、というのが私の主張です。


>>427
君から以下の二点について、証拠を出さなければ話は進みませんよ。
1.マハティールは日本の学生が茶髪だったのでルック・イースト政策を廃止する決断をした
2.マハティールによる上記の評価は、茶髪は必ずDQNだという主張の裏づけになるだけの信頼性を持つものである

448 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/08(土) 02:41:03
>>428
>え?どこが矛盾しているの?
茶髪DQN女のような存在は、欧米の実力が高い大学ではありえないと主張しながら、
>>>>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw(>>384)
と書いたからでしょ。

>何で?wお前、論理性が無いね
論理性が無いなら、破綻している箇所を指摘してください。

>では、何故、染めなくてもいい髪を染めるのだろうか?その説明をお前は出来るのか?
説明する必要はありません。
DQNだと指摘したのはあなたなのですから、DQNである証拠を明示するのはあなたの
側であって、私ではありません。
また、ファッションの流行に乗った時点で即DQNだと評価することはできないと思います。

>>学生は就活の面接で期待される服装がスーツである、とされているからスーツを着る
>何故、期待されるのがスーツなわけ?で、それ以外の期間は学生は茶髪でもいいわけか?
採用に関しては、一般的な採用活動では、面接やリクルーターとの接触時以外は茶髪かどうかを
チェックされないので、茶髪をやめる理由は特にありません。

>>女子大生は黒髪にしなければならない、と世間一般で認識されていなければなりません
>世間一般で認識されていることが正しくて、そうじゃないことは間違っていると?
なるほど。たしかにそうですね。
では、あなたは世間一般では茶髪は必ずしも
DQNだと評価されている訳ではない、と認めますか?

>>430
そうなんですか?
私は学校に合わない子供に関して、シューレの活用を肯定する書き込みもしていますが。

>>444
茶髪は全員DQNだから、貴戸はDQNだ、という話じゃないんですか?

449 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/08(土) 02:46:08
>>445
>理不尽だとはいえ、批判するより子どもに詰め込むことのほうが子どもにとって必要だ

詰め込むというのは、保守的な価値観を受け入れさせる、という意味にとってよろしいですか?
もしであるならば、私や貴戸さんの考え方とは全く異なると思います。

私や貴戸さんは、登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードしたの
ではないか、という指摘を行っています。
保守的な価値観を批判するにしても、その価値観について提供された情報が不正確な場合、
批判もまた不正確なものになってしまいます。
また、貴戸さんは、著書の中で、保守的な教育行政が持つ理不尽さについて、批判的に
指摘していたと思います。

450 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 03:05:49
>>446
> 私流の発想だとそうなるんですか?
> 茶髪の学生が面接に落ちる場合、そうと知って茶髪のまま押し通すのなら
> 別にかまわないと思いますよ。

ヤレヤレ、そういう突っ込みを入れられると途端に二枚舌を使って一時凌ぎに
リベラルを気取った穏健派ぶるんだね。

当事者の選択に任せるフリースクールの方針を槍玉にあげ、当事者に強制され
るべき適応利得が社会システムの保守的な選別装置に対してあるなら、パタナリ
スティックな強制も肯定されるべきだと力説していたのはいったい誰でしたかね?

ある意味、稲村式治療論から医学言説の衣を剥いだようなことを言っていたのに。

451 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 04:26:15
>>449
> >理不尽だとはいえ、批判するより子どもに詰め込むことのほうが子どもにとって必要だ
> 詰め込むというのは、保守的な価値観を受け入れさせる、という意味にとってよろしいですか?
> もしであるならば、私や貴戸さんの考え方とは全く異なると思います。

自分が何を書いていたか忘れたのですか?
保守的な価値観、つまり既成制度(不登校ならば再登校)を受けいれるように巧みに指導することが、
未熟な子どもに対して(フリースクールであろうが)行うべき教育だと力説していたじゃありませんか。
そのための強制をも一概に否定されるべきじゃないとまではっきり言及していたのは誰でしたか。

> 私や貴戸さんは、登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードしたの
> ではないか、という指摘を行っています。

cookeさんこそ、茶髪についてミスリードしているんじゃないの?
茶髪がそんなにカイシャという世間に受けいれられているなら、学生に茶髪で就職活動を
することを推奨されるべきでしょうね。茶髪でも就職に不利なことはなんらありませんよとね。
だってそうでしょう。

> また、貴戸さんは、著書の中で、保守的な教育行政が持つ理不尽さについて、批判的に
> 指摘していたと思います。

それは批判を無にする口実にはなりません。小泉総理が嫌いですといっぽうで言いながら、
小泉総理が言っている趣旨の事柄を代弁している人がいたとしたら、どう? 矛盾しない?
シューレに対する牽制の仕方一つをとっても、保守的な教育行政の不登校言説と貴戸さん
のそれとがあまりにそっくりである事は何度も指摘したはずです。今更偶然とはいわせませんw

452 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 20:34:57
>ある意味、稲村式治療論から医学言説の衣を剥いだようなことを言っていたのに。

これは、貴戸さんやその支持派の言説への、要領のいい批判ですね。

453 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 21:06:24
http://www.hiki.info/modules/tinycontent/index.php?id=38

ここにまたキドリエが、ふざけた・ばかげたことを言っているよ。

454 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 21:16:56
>不登校の気持ちと大学の言葉と、その両方を大事にしながら、二つの世界の橋渡しをしたいと思っています。

実際には、相互不信をあおっているよね。

455 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 21:21:00
こいつは不誠実・ウソつきだからな。

456 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 21:22:10
>>454
ちがうよ。実際には大学的偏見によって、不登校コミュニティの言葉を
まったく理解しないまま侮辱・愚弄しているだけだろ。

457 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 21:22:45
絶対に信用できない。貴戸はおかしすぎ。

458 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 22:04:41
この人そうとう客観性がないんだと思う。
義務教育年限をはるかにすぎてまだ自分を不登校本人だと思う?
バカも休みやすみ言え。

意識が学校化されすぎ。ぜんぜん脱学校化できていない。

459 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 22:26:31
>文体を変えて、異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています。その結果、傷を相手に与えてしまうこともある。

ウソ。ぜんぜんつないでいない。無用な対立や不安をあおっているだけ。

>そういう傷を与えたことに関しては正当化されてはいけないと思います。でも、そういう人々の傷が私に次の文章を書かせていくんだと思います。

結局ホンネは正当化かよ。もう書くのやめたら。でなければ「わたしは人を搾取している。でなくては人は生きていけない」って言い切ってもいいのに。
どこまで二枚舌なんだろう。

460 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 22:35:30
>>453
読んでみて、なんとも気持ちの悪いインタビューだったよ。
最悪だね、コレ。


461 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 22:36:20
奴隷頭としての優等生が、自意識過剰で何をバカ言ってるんだか(ハァ

462 :名無しさん@社会人:2006/07/08(土) 22:37:11
こんな見栄っ張りの中産階級に、下々のものの実情がわかるわけないだろ。


463 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:07:57
>>444
う〜ん・・・ちょっと、違うなぁ
そう言うよりも、cooke流の「社会で許容されている
行動様式に従って行動しろ!たとえ、理不尽であったとしてもだ」という
考えとオーバーラップすると言うべきだろう

つまり、どういうことかというと、
「現在の日本では、茶髪は広く認められているし、不利益にならないから、
そういうファッションをしても良いが、登校拒否は認められていないし、将来のニートに
繋がる『危険性』が孕んでいるし、正式に学位を取得した方が利益になるから、
通学しないという選択は認められない」という
社会の意識・環境がおかしいことを追及するのではなく、社会環境に適応できない人間を
責めて問い詰める思考回路が存在するということ

だから、キドは茶髪DQNなんだよ

464 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:18:29
>>446
>茶髪の学生が面接に落ちる場合、そうと知って茶髪のまま押し通すのなら別にかまわないと思います
茶髪の応募者は面接で落ちるのか?だとしたら、何故?

>会社で必ず茶髪はDQNとみなされるか?
では、面接では茶髪は何故「禁忌」とされているのだろうか?ダメじゃないのなら面接でも茶髪が許容されているのでは?

>茶髪にしている人間が必ずDQNであるなら、平であろうとなんであろうと、NG
いや、責任の重さに応じて、自由度は異なってくるだろう
ただの会社員や一公務員と防衛庁事務次官が同じだとは普通、思わないし、
スーパーやコンビニエンスストアの従業員と医者や看護師、代議士、教員、警官が同じだとは思わないだろ?

>あなたは、人の批判をする前に、まずこういうことを書かない教養を身につけたほうが良い
「こういうこと」とは?「代議士(市町村、都道府県、国会) 」という記述の何が不教養なのだろう?

>その学生が、就職後茶髪にして、その顔を世間様に出している時点で、茶髪は必ずDQNだとは評価されていない
茶髪がDQNじゃないのなら、何故、就職後ではなく、就職活動時の面接で茶髪で臨まないのだろうか?

>通常より厳粛なドレスコードでのサービスを期待している
それは、学生や教員、警官、医者などの医療職、代議士などに求められるべき軌範であって、一民間企業の会社員になど求められるべきモノではない


465 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:31:33
>>447
>世の中の理不尽を隠蔽するのは良くない
いや、お前は確か・・・「正式な学校へ行き、正式な世の中で通用する学位を
取得することがその後の人生に役立つのであって、非公式な「学校機関」などは
ダメだ」っていう姿勢じゃなかったか?そういう思考回路のことを指しているんだが?

>以下の二点について、証拠を出さなければ話は進みません
>1.マハティールは日本の学生が茶髪だったのでルック・イースト政策を廃止する決断をした
>2.マハティールによる上記の評価は、茶髪は必ずDQNだという主張の裏づけになるだけの信頼性を持つものである
「証拠」って何をもって「証拠」と見なすわけ?マハティールの言動を新聞やTV報道、
あるいはインターネットで検索しても良いが、調べればすぐに分かることなんだが?
彼が「今の日本の若者は格好がだらしが無い」と嘆き、何よりも茶髪DQNになっていることが気に入らないという状態であること、
そして、最早、これまでルックイースト政策で日本に見習ってきたが、これ以上見習うべきじゃないと考えている点・・・
「裏づけ」って何をもって「裏づけ」になるわけ?茶髪がDQNであることは明白じゃないか?
そうでないのなら、何故、天皇一家や面接時の応募者は皆、黒髪ばかりなのだろうか?


466 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:39:35
>>448
>茶髪DQN女のような存在は、欧米の実力が高い大学ではありえないと主張しながら、
>>>>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw(>>384) と書いたから

だから・・・それが、どうして「矛盾」しているわけ?

>論理性が無いなら、破綻している箇所を指摘してください
指摘しているだろwだからこそ、お前の書き込みに反論しているわけで・・・

>DQNだと指摘したのはあなたなのですから、DQNである証拠を明示するのはあなたの側であって、私ではありません。
ほー・・・もし、「茶髪がDQNじゃない」というのなら、何故、就職活動を行う学生は猫も杓子も黒髪なんだろうか?
DQNだと見なされているからこそ、忌避しているのではないのだろうか?

>ファッションの流行に乗った時点で即DQNだと評価することはできない
いや、軽薄な流行に乗っているのはDQNだとしか言いようが無い

>採用に関しては、一般的な採用活動では、面接やリクルーターとの接触時以外は茶髪かどうかを
チェックされないので、茶髪をやめる理由は特にありません。

だから、その「面接時」に何で茶髪を止めるわけ?そこが重要だろ

>世間一般では茶髪は必ずしもDQNだと評価されている訳ではない、と認めますか?
愚鈍な大衆が軽薄な流行に乗せられて、猫も杓子も茶髪DQNになっていることは認める

>私は学校に合わない子供に関して、シューレの活用を肯定する書き込みもしています
あれ?お前って、正式な学校に行かないと世間では通用しないっていう考えじゃなかったのか?

>茶髪は全員DQNだから、貴戸はDQNだ
そうだろう
茶髪は軽薄な流行に流されているDQNだし、キドもそういうDQNだろ


467 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:46:29
>>449
>登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードした
何をどうミスリードしたんだ?

>>450
>当事者の選択に任せるフリースクールの方針を槍玉にあげ、当事者に強制され
るべき適応利得が社会システムの保守的な選別装置に対してあるなら、パタナリ
スティックな強制も肯定されるべきだと力説していた

そうそう・・・cookeは確かそういう主旨の発言をしていたな
矛盾もいいところだ

>>451
>保守的な価値観、つまり既成制度(不登校ならば再登校)を受けいれるように巧みに指導することが、
未熟な子どもに対して(フリースクールであろうが)行うべき教育だと力説していた

そうだよなw cookeは相当に脳機能に障害があるらしいw

>茶髪がそんなにカイシャという世間に受けいれられているなら、学生に茶髪で就職活動を
することを推奨されるべきでしょうね。茶髪でも就職に不利なことはなんらありませんよと

そうw まぁ、cookeの発言は矛盾だらけで支離滅裂だからどうしようもない

>小泉総理が嫌いですといっぽうで言いながら、
小泉総理が言っている趣旨の事柄を代弁している人がいたとしたら、どう? 矛盾しない?

まさに、茶髪DQNキドの言説そのものだ
「小泉は嫌いだ」とかいいながら、「構造改革は良い」といっている民主党みたいなもんだ

468 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:48:25
>>453
しかし・・・w
相変わらず茶髪DQNだなw
ttp://www.hiki.info/images/kidorie.jpg

何故、茶髪にしているのかと、問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

469 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:54:20
貴戸理恵さんインタビュー No1「『不登校は終わらない』をめぐること」 ttp://www.hiki.info/modules/tinycontent/index.php?id=38
貴戸理恵 (きど りえ) ttp://www.hiki.info/images/kidorie.jpg
1978年福岡県生まれ。小学校時代はほとんど学校に行かずに家で過ごすが、中学から学校に行くようになり、
現在は東京大学大学院の博士課程に在学中。大学時代に出会った研究者、小熊英二さんと上野千鶴子さんの影響で社会学に興味を持つ。
子ども・若者と学校の問題について考えている。著書に、『不登校は終わらない――「選択」の物語から<当事者>の語りへ』(新曜社、2004)

−今日は、貴戸さんにお話しを聞こうと思うのですが、今まで公式には語られていないことがお聞き出来ればと思います。
また、2冊の本を出版された後の展開などもお聞かせ頂ければと思います。よろしくお願いします。

東京シューレを選んだ理由
--------------------------------------------------------------------------------
−大学院に入り不登校を研究されるわけですが、「東京シューレ」に再三言及されていますよね。その理由は?
貴戸 私自身の不登校の考え方にもっとも大きな影響を与えた言説の担い手だったからです。
−リスペクトですか?
貴戸 そうです。1980年代後半に不登校だった私は、東京シューレの当事者言説に救われてきたという経験を持ってます。また、自分の経験とは別にしても、
   不登校の子どもや親の悩み・苦しみを受け止め、不登校に肯定的な語りを可能にした東京シューレの活動を評価しています。



470 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:55:43
当事者に語られるもの
--------------------------------------------------------------------------------
−『不登校は終わらない』での調査についてお聞きしたいと思います。貴戸さんのようにインタビューを受けてくれる人と同じ経験を持っている人が調査を行うのと、
 まったく関係なかった人が調査をすることに差異はあるとお考えですか?
貴戸 語り手が同じであっても、誰が聞き手になるかによって、語られる物語は変わってくると思います。『不登校は終わらない』にも書いたことなんですが、
   例えば、キース・ヴィンセント・風間孝・河口和也著『ゲイ・スタディーズ』では、ゲイコミュニティーの内部で語ら れる物語と、そうではない場所で語られる物語は
   内容が異なるということが述べられています。不登校でも同じように物語は違ってくるのではないか。支援者や専門家や親に対して語られる不登校の物語と、
   同じ経験を持つものに語られる物語には落差があるのではないか。そう考えてフィールドに入りました。それが結果的に成功したかどうかについては、
   いろいろな意見があると思います。ただ私は、いままでの物語のなかでは、全体の一貫性を突き崩すノイズとして脇へ寄せられてきたようなエピソードに注目して
   語りをまとめようと考えました。それは、今までの物語になじんできた人びとにとっては違和感のあるものに見えたかもしれませんが、「今までの物語のなかでは
   自分の居場所がない」と思って語れないでいたある層の人びとに、共感可能なものとして届けることができたのではないかと思っています。



471 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 00:57:33
東京シューレを選んだ理由
--------------------------------------------------------------------------------
−『不登校は終わらない』の件で貴戸さんは不登校当事者ではないという批判がなされたと思うのですが、現在、貴戸さんは〈当事者〉という言葉についてどう考えておられますか?
貴戸 『不登校は終わらない』では「不登校経験を持つと自己同定する者を「不登校者」と呼ぶ」(19ページ)というように「当事者と思う人が〈当事者〉だ」という形にしていました。
   その定義の戦略自体は変わりません。その意味では、不登校の問題にこんなにも取り付かれている私は、不登校の当事者だと今でも思っています。
   けれども、自分は〈当事者〉だと思う気持ちと、一方である種の「おこがましさ」の間で揺れてもいます。
−「おこがましさ」ということなんですが、その辺りをもう少し詳しくお願いします。
貴戸 「みずから当事者を名乗ることができ、自分の経験を語ることのできる人間は、もうすでに当事者ではない」という議論があります。語りえない存在に対する想像力は
   失わずにいたいと思います。語る「当事者」の存在は、「ここまでは語りうるけれども、この先がある」ということを示すことを通して、語りえない人びとの存在を指すことが
   できるのではないでしょうか。 もうひとつ、「不登校」という名称でどこまでの経験をひとまとめにくくれるのか、という問題があります。不登校という言葉で一括りにするには、
   あまりにも個々の経験は固有です。「それを「不登校」という言葉で表すことそのものが暴力だ」として、一人一人の経験の固有性をとことん突き詰めていくことも、
   一つの方法だと思います。けれども、私としては、「不登校」という言葉を使って繋がりあうことの意義を重視する立場を取りたいと思います。「不登校」という言葉から
   提起される問題は、まだあります。「病理・逸脱」「選択」という二つの物語には回収されない事態が、不登校をめぐる語りのなかにあらわれています。


472 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 01:12:51
>>470
>支援者や専門家や親に対して語られる不登校の物語と、同じ経験を持つものに語られる物語には落差があるのではないか。そう考えてフィールドに入りました

「同じ経験を持つ者」ってw小学校時代の不登校経験があるからって、東大の博士課程で組織に順応できている人間が
最早、「当事者」だとは到底言えないだろうw完全に詭弁術だなw
当事者というなら、ついさっき殺人事件を起こして逮捕された阪大の工学部生みたいなのを当事者と呼ぶべきだろう
(【阪大生母親殺害】「卒業・就職した兄と3留確定の自分を比べられ立腹」三男の耕平容疑者供述 大阪ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152368564 )

>「今までの物語のなかでは自分の居場所がない」と思って語れないでいたある層の人びとに、共感可能なものとして届けることができた

嘘を言えw上に示したような阪大生こそ、真に居場所が無い、誰も自己の立場を理解して語ろうとしない人間だ
キドのように茶髪DQNとして軽薄な流行に乗って、社会の今時の風潮に溶け込み、東大の博士課程で順応し、本を出し、顔出しして
分かったような一家言ぶちまけているオナニー理論で自己満足している人間には何も、心に響く真実は語れないだろうな

>>471
>「不登校経験を持つと自己同定する者を「不登校者」と呼ぶ」
>不登校の問題にこんなにも取り付かれている私は、不登校の当事者だと今でも思っています

笑止千万wじゃあ、たった数日間もしくは数週間、小学校時代に学校に行かなかった経験があって、今では大学や大学院や、会社や官庁などで
社会に適応して、上手くやっている人間でも「自分は、不登校者だ」と勝手に思い込めば、「不登校者」になるのかよ?w

>語る「当事者」の存在は、「ここまでは語りうるけれども、この先がある」ということを示すことを通して、語りえない人びとの存在を指すことができる

残念だが、全く出来ていないなwむしろ、語りえていない人間を更なる苦しみに追い込んでいるだろう
母を殺した、学校に通っていなかった留年阪大生みたいな本当に「語りえない」人間など示されていないだろう

473 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 10:54:37
>>463
ついでに常野タン流の論理でもって付言すると、「茶髪がDQNとは限らない」と反論することは、
茶髪=DQN、茶髪+DQNである存在を否認し排除し隠蔽する物言いでしかなく全くナンセンス。
茶髪を認めるのならDQNも認めなきゃウソだ欺瞞だとcookeタンは批判されるべきであることになる。

474 :名無しさん@社会人:2006/07/09(日) 22:37:34
>「今までの物語のなかでは 自分の居場所がない」と思って語れないでいたある層の人びとに、共感可能なものとして届けることができたのではないかと思っています。

これまでもいろんな物語が語られてきたんじゃないの? 調査不足じゃないでしょうか。

475 :名無しさん@社会人:2006/07/10(月) 01:28:36
クリシュナムルティが、だいたいこんなことを言っていた。「あなたが怒りにつつまれているときには、
あなたは怒りそのものなのです。あなたが喜びに包まれていれば、そのときあなたは喜びそのものです」

つまり、大学院生として登校し授業に出席しているとき、貴戸さんは大学院生そのもの、
あるいは登校受容そのものだということになる。

貴戸さんてここまで話のわからない人だとは思わなかった。研究者には職人にも似て、ガンコさも必要とは思うが、
ここまで頭固いんじゃ話にもならないや。

476 :名無しさん@社会人:2006/07/10(月) 01:36:14
>「守(しゅ)」「破(は)」「離(り)」というものがありますよね。指導者から何かを学び始めてから、一人立ちしていくまでの過程を表した言葉です。
>最初の段階では、指導者の教えを守り、その次には、指導者の教えを守るだけではなく、破る試みをしていきます。
>最後に指導者のもとから離れて自分自身の世界を確立するというものです。貴戸さんの今やってらっしゃる事はどれにあたるんでしょうか?

この質問おかしくないか? モレが学校を離れてからやりはじめた日本の伝統芸能では、
破とか離が許されるのは、おおむね60代とか70代になってから。それまではまだまだ修行中。
カタを身につけるのが大事で、破ったり離れたりしている場合じゃない。
たしか大学院では、博士号をとるころに知的に一人前になるというか、知的に自立できるんだろ?
まだ博士号もとっていない知的に半人前の貴戸が、まだ二十代の貴戸が、どうやって破や離ができるんだ?
ムチャおかしい。非常識な質問と答えになっている。
外の世界では到底通用しない特殊学校的な浅い甘い発想にはまっている貴戸は信用ならない。


477 :名無しさん@社会人:2006/07/10(月) 01:37:35
>>476のつづき。

そもそも、貴戸さんにとっての>指導者とは小熊や上野のこと。
決して奥地やシューレのことじゃない。
この質問者は何を言っているのか。おかしな質問に当然のように受け答えする貴戸もどうなってんの?

478 :名無しさん@社会人:2006/07/10(月) 01:40:48
かけがえのない経験の固有性を、アカデミックな言葉で分析を加えられることによって侮辱されたと受け取られてしまうこともありました。


−侵犯行為なんですね。土足で踏み荒らされたような。


貴戸 ええ。

けれども、そうやって文体を変えて、異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています。その結果、傷を相手に与えてしまうこともある。

そういう傷を与えたことに関しては正当化されてはいけないと思います。でも、そういう人々の傷が私に次の文章を書かせていくんだと思います。今はそれしか言えません。



479 :名無しさん@社会人:2006/07/10(月) 01:45:30
>>478
この人、批判の要点が分かってないなあ。

不登校否定寄りの立場からアカデミックな表現で自分の選択・実存を否定されたあから
傷ついている。さらに、同時に、将来のききあわせ(相手が部落などではないかどうか調査会社にきいて
調べること。就職・結婚のさいに行われる。)のリスクが増した。それについての苦情だったのに。
どこまでしらばっくれるつもりなんだろう。卑怯だよね。

>人々の傷が私に次の文章を書かせていくんだと思います

傷ついたと抗議すればするほど表現の自由を乱用してやっつけてやるぞといわんばかりの宣戦布告だね。
傷つけた人へのおわびがないのは誠意がないし、これから傷つけないように気をつけたいといった言葉がないのも
いかにも人権意識を疑うよ。

こんな人には金輪際ものを書いたり調査に入ったりする資格はない。
思いやり、気配り、礼儀がなさすぎる。社会的排除の問題について無自覚・無頓着すぎる。



480 :名無しさん@社会人:2006/07/10(月) 01:46:15
>人々の傷が私に次の文章を書かせていくんだと思います

まるでサディストみたいだね。さすがは上野の弟子だけある。

481 :名無しさん@社会人:2006/07/10(月) 01:47:55
>>480
こういういじめっ子っぽいのを、
同じ学閥とはいえ内藤もよく擁護するよな。
彼の議論もかなりの程度タテマエで、ホンネは別なんだろうな。
それか、世間知らずだから現実認知がさ逆転しているのか。

482 :名無しさん@社会人:2006/07/11(火) 02:54:52
>>481
ヒント:内藤は憲法9条改正に賛成&徴兵制度賛成の右翼

483 :名無しさん@社会人:2006/07/11(火) 03:07:38
>>479
正当化されてはいけないとか言いつつ、「そういう傷が文章を更に書かせる」と
言い放つあたり、正当化しているとしか受け取れないよなw

484 :名無しさん@社会人:2006/07/11(火) 08:19:58
>>482
> 徴兵制度賛成

これホント?デマでしょ?


485 :名無しさん@社会人:2006/07/11(火) 20:55:27
>異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています

ムリにつながないほうがいいんじゃないかな?

登校受容は不登校をケガレ扱いし、排除する/したがっている。

一方、不登校コミュニティは支配的または学校風の文化や慣習から距離をとりたがっている。
せっかく平和にすみわけができているところに、余計な抗争のタネをまけば、
必要以上の葛藤や争いが起こる。そりゃ、結果ははじめから見えていて、傷つき、混乱し、疲弊する人々が
出るわけだ。

やはりこれは、人を傷つけてカネや名声をうる仕事をやっているという開き直りの搾取宣言だろう。

486 :名無しさん@社会人:2006/07/11(火) 21:09:19
>アカデミックな言葉で分析を加えられることによって侮辱されたと受け取られてしまうこともありました。

>−侵犯行為なんですね。土足で踏み荒らされたような。

違うちがう。否定的な観点から書いたのが問題なのであって、アカデミックの言葉で表現したのが問題なのではない。
話をすりかえている。

>侵犯行為

これもおかしい。そういう文学的レトリックとか現代思想ジェーゴンで扱える問題じゃない。
プライバシー無視、人格権侵害として扱うべき。


487 :名無しさん@社会人:2006/07/11(火) 21:12:48
写真を見ると、著書の写真のねじくれた髪型をストレートに変えたようだね。
みかけはスッキリして若返った感じ。けれど、それだけに認識のゆがみがかえって際立ってしまう。

488 :名無しさん@社会人:2006/07/11(火) 21:15:01
>>483
右翼ではなく修正ネオコン主義かと思われ。ギデンズ=ブレア路線に近くない?

489 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 01:20:45
>>485
>異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています

そう言いながら貴戸さんは実際にはこの問題の学校共同体主義
への回収を巧みにやっているだけのような気がするね。

登校者と不登校者とは本質的に対立関係にあるはずなのに、
それを隠蔽したのが奥地さんらの言説だと批判する常野さんは、
貴戸さんのそうした立場には反対しないのだろうか?

490 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 03:14:19
>>485>>489
>>異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています

だったら、登校と不登校、登校受容と登校拒否の境界は、恣意的に作られていると指摘するだけでOK。
そんなことなら親の会とかフリースクールとかでとっくに話し合われ、確認ずみなんだけど。
退屈なことこのうえない。最先端のフリをしながら、シューレかいわいを十年・二十年遅れてまわっているだけ。


491 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 03:17:44
フリースクールとか関連市民活動の間では、80年代くらいから、
アパルトヘイト反対運動に連帯したり、水俣・沖縄への旅が推奨されたりした。
アジアスワニーのファックス一枚で解雇された労働者への支援をやったりした。
アウシュビッツに関する展示会に行ったり、障害者をとりあげた映画の上映会に参加したり
してきた。在日の民族のイベントに協賛しているところもあった。
当事者とか受苦者との連帯なんて、昔からさりげなくやっていますよ。
この人、自分は何もかも新しいと思い込み宣伝しすぎ。少しは歴史とか伝統を見る目があれば、
こうはならないはず。

492 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 03:20:27
学校中心の価値観のメッカ・東大の大学院だと、そういうことをやっているのは
貴戸さんがはじめて、という共同幻想も生まれるだろう。しかし幻想は幻想だ。現実じゃない。

他の無名の人たちの行いを無にし、すべて自分がパイオニアとして苦労して切り開いたというウソを
この先あちこちで広告するのだろうか。
彼女はすでに他の不登校へのネガティブ・キャンペーンの広告塔になっている。
モデル・マイノリティを批判的に紹介する常野くんは、これをどう評価するのだろう?

493 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 03:28:57
この人、SP(セールスプロモーション)業界で就職したほうが向いているとオモワレ。

ほとんど企業広告であって、学術・学芸じゃない。

494 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 03:29:33
彼女、古文はできても漢文はサッパリって質みたいだね。

495 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 07:42:28
>>487
髪型というよりも色が問題だ
いずれにしても茶髪DQN博士

社会学者じゃなくて
カラーリング専門の美容師にでもなったら良いんじゃないのか?

496 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 07:44:53
>>493
>SP(セールスプロモーション)業界で就職したほうが向いている

いえてるw
美容師かファッションデザイナーも良いんじゃないのか?w
明らかに道を間違えている

497 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 07:55:29
>>484
ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051003

このBlogの中で述べている
「憲法9条を改定して、ヨーロッパ流の(男性にのみ徴兵制度を強制する)軍隊を保持するべきだ」と

498 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 16:08:26
彼女、SFC一芸入試だから理数系はさっぱりだろ

499 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 22:02:15
【裁判】"「親を困らせたくない」とバイト→留年→奨学金停止→強盗" 長崎大生に懲役6年求刑
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152708872/l50
コンビニ店に刃物を持って押し入り現金を奪ったとして、強盗罪などに問われた
住所不定、長崎大学工学部4年河北慧(あきら)被告(21)に対する初公判が11日、
長崎地裁(安永武央裁判官)であり、河北被告は起訴事実を全面的に認めた。検察側は
「留年し奨学金が得られなくなったことが犯行につながった」と動機を指摘。即日結審し、懲役6年を求刑した。
冒頭陳述などによると河北被告は、車のローンや、奨学金が止められたことで金に困り、
コンビニ店でのアルバイト経験から深夜の犯行を計画。5月26日午前4時10分ごろ
ナンバーを外したバイクで諫早市内のコンビニ店に行き、自宅から持ってきたナイフを
店員に突きつけ「金を出せ」と要求。現金12万7千円を奪ったとされる。
河北被告の父親の証言などによると、同被告が高校3年ときに父親の建設会社が倒産。
月3万円の仕送りとアルバイトで生計を立てていた。大学1年時は成績優秀者だったが、
「親を困らせたくない」とより高額な肉体労働のアルバイトを選んだため朝寝しがちになり、
次第に勉強への興味も失ったという。河北被告は、ナイフを突きつけた店員に対し、
慰謝料として未支給のアルバイト代約6万8千円を支払う予定という。
http://mytown.asahi.com/nagasaki/news.php?k_id=43000000607120001


こういう事件を見ると、如何に茶髪DQNキドの底が浅いか、薄っぺらいかが如実に分かるな

500 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 22:32:50
>>499
そうだな。学校が進学するたび人を減らしていく組織だということも分からないのだから(ため息)。
それでも、たとえ理数系ができなくとも、漢文さえできれば、仏典・東洋哲学から占いまでこなせる。抽象的思考に強くなり、視野が広まる。
漢詩か英書か。これは旧制中学や旧制高校クラスの教養として当然。
どちらか一方か、両方ができて当たり前。
彼女には漢文も英語も素養が感じられない。

501 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 22:41:10
>>501
通常、古文はそこそこできる人が多い。しかし漢文は難しいと投げる人もいるほどだ。
かなり抽象的な読書を習慣的にやっていないかぎり、漢文はとっつきにくい。
貴戸はあまり学習熱心ではないので漢文は苦手。自律的に学ぶ力が乏しいので、彼女は
学校に行かざるをえなかった。学校に依存しなければ学べなかった。
ということでFA.

502 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 22:47:07
>>475
クリシュナムルティはまた、こんなことも言っているんですよね。
「虚構の自分を大切にするな」

貴戸賞賛者らは、「苦労と努力のすえ、自己責任によって不登校というハンディを克服した
理想の人物像」をちやほやしているだけで、決して貴戸さんの特徴をとらえたうえで
彼女を尊重しているわけではありません。そこに人々が求めるのは「才色兼備」とか「見事な立ち直った元不登校」
といった幻影なのです。

その幻影を後生大事にするようなら、貴戸さんはむちゃくちゃにつぶれていくでしょう。
すでに斉藤環編集の雑誌への寄稿や井出らとのインタビューにその兆しは現れています。

彼女が周囲のノイズにまどわされず、もっと自分自身を大切にしてくれることを願います。

503 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 22:48:59
>>502
漢文はできないから抽象的思考に弱く、確かな世界観も示せない。
フリースクールといえばシューレ方式だけだと初歩的な調査不足により思い込んでいる。
そんなヤシにインド系のクリシュナムルティの学校や対話について分かれと言ってもないものねだり。



504 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 22:51:34
>>495
いや、髪の毛は形も大切だ。著書に使ったねじくれた髪型。これは、「ひねくれていることは美しい」
とする貴戸の美意識の反映とオモワレ。
井出らとのインタビューの写真はストレート。ただし、そのために童顔に見えてしまう。
また、ひねくれた視点・思考がかえって浮き彫りになっている。

結局ひねくれたヤシはどんな髪型・髪の色にイメチェンしても、中身は変わっていないということだ。

505 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 22:58:40
>372 名前:名無しさん@社会人 :2006/07/12(水) 22:55:00
>>370
他人を矮小化・過小描写したうえで叩く。姑息で卑怯なやり口だ。

まるで貴戸理恵みたいだね。


506 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 23:00:41
この人、べらべらと長舌をふるうわりには、いざ論争となるとからっきし弱そうだね。

シューレの苦情を誠意をもって受け止めることもできず、かといって真っ向から切り返すこともできなかったわけだ。


507 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 00:39:42
キドをちやほや持ち上げている東大の教官らもどうかしてるよな

508 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 01:57:28
>当事者の定義
村上龍や江川紹子さんの本に出てくるシューレOB,OGも
"当事者"ではない、別の何かになるのだろうか?



509 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:09:34
>>451
>自分が何を書いていたか忘れたのですか?
>保守的な価値観、つまり既成制度(不登校ならば再登校)を受けいれるように巧みに指導することが、
>未熟な子どもに対して(フリースクールであろうが)行うべき教育だと力説していたじゃありませんか。
>そのための強制をも一概に否定されるべきじゃないとまではっきり言及していたのは誰でしたか。

 その"力説"や"はっきりとした言及"には身に覚えがありません。
 その上、以前のスレでも繰り返しそのような指摘を受けて、否定しているのですが、そのような
やりとりは記憶していますか?
 事実をガイドし、受け入れる事を期待するのと、受け入れるよう矯正するのは異なります。
 具体的に説明しましょう。
 ”学歴がなければ就職が困難な事実を教える”事と、”学歴がなければ就職が困難だから学歴をつけ
るよう強制し、逸脱を許さない”のは全く違いますね。
 私が問題提起したのは前者です。
 私は、不登校は進路に悪影響を及ぼさない、というシューレ側の主張が適正か否かを問題にして
きたわけですから。

>> 私や貴戸さんは、登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードしたの
>> ではないか、という指摘を行っています。
>cookeさんこそ、茶髪についてミスリードしているんじゃないの?
>茶髪がそんなにカイシャという世間に受けいれられているなら、学生に茶髪で就職活動を
>することを推奨されるべきでしょうね。茶髪でも就職に不利なことはなんらありませんよとね。
 それは、茶髪が企業に受け入れら得ているか、という問題と、シューレの提供した情報が適正であった
か、という問題は全く別個の問題です。
 また、茶髪で仕事をすることを受け入れているからといって、面接時に茶髪であることを必ず受け入れ
るべきだとは思いません。
 面接時と就社後の評価基準が完全に同じでなければならないのでしょうか?
 私はそうは思いませんし、一般的に人事担当者やマネジメントもそう考えてはいません。
 例えば、リクルートスーツを着て面接を受けた女子学生が、就職後しばらく経つとエビちゃんOLとかに
変身するケースを考えてもらうと判りやすいと思います。


510 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:11:34
続き
>> また、貴戸さんは、著書の中で、保守的な教育行政が持つ理不尽さについて、批判的に
>> 指摘していたと思います。
>それは批判を無にする口実にはなりません。小泉総理が嫌いですといっぽうで言いながら、
>小泉総理が言っている趣旨の事柄を代弁している人がいたとしたら、どう? 矛盾しない?
>シューレに対する牽制の仕方一つをとっても、保守的な教育行政の不登校言説と貴戸さん
>のそれとがあまりにそっくりである事は何度も指摘したはずです。今更偶然とはいわせませんw

 まずは確認したいのですが、あなたは貴戸さんが教育行政に対して、オルタナティブ教育を擁護する形での
批判を行ったという点について同意しますか?しませんか?
 問題は、貴戸さんは保守的な価値観を強制しようとしているのか、それとも、異なる価値観を持つ人への
門戸を開くように要求しているのか、です。その検証を書いたままでは、仮にいくつかの点で、貴戸さんと
保守的な教育行政との類似点が認められたとしても、それが貴戸さんと保守的な教育行政が完全に
イコールと言いきれる訳がありません。

>>463
>う〜ん・・・ちょっと、違うなぁ
>そう言うよりも、cooke流の「社会で許容されている
>行動様式に従って行動しろ!たとえ、理不尽であったとしてもだ」という
>考えとオーバーラップすると言うべきだろう
そういう主張はしていません。

また、社会学的なアプローチとしては
>社会の意識・環境がおかしいことを追及する
という視点は必須だとは思われません。

511 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:14:32
>>464
>>>446
>>茶髪の学生が面接に落ちる場合、そうと知って茶髪のまま押し通すのなら別にかまわないと思います
>茶髪の応募者は面接で落ちるのか?だとしたら、何故?
 私は理由を説明する立場ではありませんが、この事だけはいえます。
 茶髪が採用されない理由に、”面接時に限らず茶髪になったことのある人間は全員DQNだから”という理由が含まれて
いることを、あなたが突き止めない限り、茶髪では面接で落とされるという事実は、あなたの主張を補強できません。

>>会社で必ず茶髪はDQNとみなされるか?
>では、面接では茶髪は何故「禁忌」とされているのだろうか?ダメじゃないのなら面接でも茶髪が許容されているのでは?
 これは、>>451へのレスに書いたとおりです。

>>茶髪にしている人間が必ずDQNであるなら、平であろうとなんであろうと、NG
>いや、責任の重さに応じて、自由度は異なってくるだろう
>ただの会社員や一公務員と防衛庁事務次官が同じだとは普通、思わないし、
>スーパーやコンビニエンスストアの従業員と医者や看護師、代議士、教員、警官が同じだとは思わないだろ?
 茶髪はすべからく軽薄な流行に流されているDQNなのに、社会人がDQNであることを示す格好をして
かまわないんですか?
 平であろうとなんであろうと、組織の看板を背負っていることに変わりはありません。

>>あなたは、人の批判をする前に、まずこういうことを書かない教養を身につけたほうが良い
>「こういうこと」とは?「代議士(市町村、都道府県、国会) 」という記述の何が不教養なのだろう?
 代議士と呼ばれるのは衆議院議員だけです。
 教養が無いことは、不教養ではなく、無教養と書きます。


512 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:15:45
>>その学生が、就職後茶髪にして、その顔を世間様に出している時点で、茶髪は必ずDQNだとは評価されていない
>茶髪がDQNじゃないのなら、何故、就職後ではなく、就職活動時の面接で茶髪で臨まないのだろうか?
 DQNと見なされるかどうかが、面接での身なりを決定する唯一の判断基準ではありません。
 ですから、面接でタブーであるからといって、DQNの証にはなりません。
 スニーカーを履いてもDQNとはみなされませんが、学生は採用面接にスニーカーではなく、黒い革靴を履いて
行きますよね。

>>通常より厳粛なドレスコードでのサービスを期待している
>それは、学生や教員、警官、医者などの医療職、代議士などに求められるべき軌範であって、
>一民間企業の会社員になど求められるべきモノではない
 葬祭業者のサービスが、厳粛な服装で行われることを求めてはいけない、という理由が、
彼らが会社員だからというのは、いかにも不十分な理由に思えます。
 また、あなたは、茶髪は皆DQNだと考えているわけですよね?
 葬祭業者が、貴方の見方ではDQNの格好で仕事をすることはかまわない、と考えているんでしょうか?


513 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:16:20
>いや、お前は確か・・・「正式な学校へ行き、正式な世の中で通用する学位を
>取得することがその後の人生に役立つのであって、非公式な「学校機関」などは
>ダメだ」っていう姿勢じゃなかったか?そういう思考回路のことを指しているんだが?
 それは読み違えです。

>「証拠」って何をもって「証拠」と見なすわけ?
>マハティールの言動を新聞やTV報道、あるいはインターネットで検索しても良いが、調べれば
>すぐに分かることなんだが?
 あなたが、茶髪DQN説の裏づけとして紹介したマハティールの決断について、真偽を問うています。
私は証拠が探しやすいか?とは聞いていません。
 また、貴方の発言を補強する証拠として何が適当かを判断する立場でもありません。それはあなたの
役割です。

>「裏づけ」って何をもって「裏づけ」になるわけ?茶髪がDQNであることは明白じゃないか?
>そうでないのなら、何故、天皇一家や面接時の応募者は皆、黒髪ばかりなのだろうか?
 面接云々は認識が一致しておらず、現在議論している最中なのですから、相手を説得する材料として
機能するわけがありません。


514 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:19:44
>>466
>>>448
>>茶髪DQN女のような存在は、欧米の実力が高い大学ではありえないと主張しながら、
>>>>>まさに今のアファーマティブアクションで優遇されている日本女と同じじゃないかw(>>384) と書いたから
>だから・・・それが、どうして「矛盾」しているわけ?
私はすでに説明しました。同じ説明を二度しても意味が無いですよね。
貴方が主張の整合性を説明すればよいと思います。

>>論理性が無いなら、破綻している箇所を指摘してください
>指摘しているだろwだからこそ、お前の書き込みに反論しているわけで・・・
欧米の大学をめぐる議論においては、破綻している箇所は指摘されていません。

>>DQNだと指摘したのはあなたなのですから、DQNである証拠を明示するのはあなたの側であって、私ではありません。
>ほー・・・もし、「茶髪がDQNじゃない」というのなら、何故、就職活動を行う学生は猫も杓子も黒髪なんだろうか?
>DQNだと見なされているからこそ、忌避しているのではないのだろうか?
面接時に茶髪であることが許されないのは、必ずしも茶髪の人間が全員DQNだからだという主張の証拠にはなりませんから、
証拠にはなりませんね。

>>ファッションの流行に乗った時点で即DQNだと評価することはできない
>いや、軽薄な流行に乗っているのはDQNだとしか言いようが無い
茶髪が軽薄かどうかはまた別の問題です。
いずれにしろ、あなたは茶髪の人間は全員DQNだと言いながら、その理由を全く明らかにできない。

あなたが茶髪の人間は全員DQNだと考えている事実は、何の説明にもなりません。



515 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:24:04
>>採用に関しては、一般的な採用活動では、面接やリクルーターとの接触時以外は茶髪かどうかを
>チェックされないので、茶髪をやめる理由は特にありません。
>だから、その「面接時」に何で茶髪を止めるわけ?そこが重要だろ
何が重要なんですか?
私は貴方に、就職活動期間以外は、学生は茶髪でも良いのか?聞かれたので、やめる理由は無いと答えました。
面接時に何が起きるか、ではなくて、就職活動期間以外についての話ですから、面接時に茶髪をやめるのは
重要だとは思えません。

>>世間一般では茶髪は必ずしもDQNだと評価されている訳ではない、と認めますか?
>愚鈍な大衆が軽薄な流行に乗せられて、猫も杓子も茶髪DQNになっていることは認める
私が聞いているのは、一般に、”茶髪だからといって必ずしもDQNとは言えない”という評価が行われているか
どうか、であって、カテゴライズを行っているあなたの返事は返事として機能していません。

>>私は学校に合わない子供に関して、シューレの活用を肯定する書き込みもしています
>あれ?お前って、正式な学校に行かないと世間では通用しないっていう考えじゃなかったのか?
それは読み違えですね。


516 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:26:53
>>467

>>>449
>>登校拒否児が世間に出た場合の傾向について、シューレがミスリードした
>何をどうミスリードしたんだ?
スレに書いてありますよ。>>21 >>33

>>>450
>>当事者の選択に任せるフリースクールの方針を槍玉にあげ、当事者に強制され
>るべき適応利得が社会システムの保守的な選別装置に対してあるなら、パタナリ
>スティックな強制も肯定されるべきだと力説していた
>そうそう・・・cookeは確かそういう主旨の発言をしていたな
>矛盾もいいところだ
上に書いたとおり、見に覚えがありません。
どこでそんな発言をしたんですか?


517 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/13(木) 02:27:25
明日も大事な仕事がー

寝るー

518 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 03:42:58
このスレを読んでると、 cooke ◆OKLhVoWsTc  さんがなんでこんなにも
熱心にレスるのかが良く解らない・・・。

どう見ても不毛な行為だと思うけど。
いや「自分は好きでやってるんです」と言われれば「そうですか」としか
言い様がないんだけど、こんな”公衆便所の落書き”なんて言われるとこ
(とか言うと怒られる?)に傾ける情熱があったら、自身のブログを
立ち上げてそこで自説を展開した方が、ずっと有益かと・・・。

とか言いながらレスを期待して書くのもあれでつが。

「茶髪」ってキーワードに何でそんなにこだわるんですか?
このスレにさんざ書かれる「キドは茶髪でうんぬん・・・」とか「茶髪はDQN」
なんてのはただの煽りでしょ? 真面目にレスするのは愚かな行為だと思うんです
けど。イジメって、イジメた相手が必死になるのが面白い訳で・・・。

それと、
>事実をガイドし、受け入れる事を期待するのと、受け入れるよう矯正するのは異なります。
>”学歴がなければ就職が困難な事実を教える”事と、”学歴がなければ就職が困難だから学歴をつけ
>るよう強制し、逸脱を許さない”のは全く違います
 んーと、でも「学歴がなければ就職が困難な事実を教え」ても、聞き入れない子は
聴き入れないんじゃないですか? それに、そんなことはこの日本で生きてれば
それこそ”物心ついた頃から”教えこまれる「常識」でしょ。
いや登校拒否や不登校するような子供は、小学校からロクに学校行ってない子が多いと
いうし、常識がないんでしょうけれども。

結局「学歴がなければ就職が困難な事実を教えても、聴き入れず逸脱する」のであれば、
マトモに生きていくためにはいつか「正しい生き方を強制」しなければいけないわけで。
>”学歴がなければ就職が困難な事実を教える”事と、”学歴がなければ就職が困難だから学歴をつけ
>るよう強制し、逸脱を許さない”
は、結局同じ事では・・・?
いや過程が違えば結論が同じでも別物だ、と言われると、そうかもしれませんけど。

519 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 03:47:30
>>518
つまり、シューレ・脱学校思想を盲従するような馬鹿は放置、でFA。

520 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 03:58:13
「学歴がなければ就職が困難な事実を教える」のではなく
「そういう現在の日本社会の構造を変える」べきではないのだろうか?

521 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 03:59:08
というか、学歴があっても就職できないのが昨今の日本なんだがね・・・

522 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 04:11:33
>>509
>不登校は進路に悪影響を及ぼさない、というシューレ側の主張が適正か否か

何でその命題を問題にするわけ?悪影響があるなら、そういう社会構造を変えるべきであって、
個人に対しておかしな社会のルールを押し付けるべきじゃない

>茶髪で仕事をすることを受け入れているからといって、面接時に茶髪であることを必ず受け入れるべきだとは思いません
>面接時と就社後の評価基準が完全に同じでなければならないのでしょうか?
>私はそうは思いませんし、一般的に人事担当者やマネジメントもそう考えてはいません。

それは何故?何故、面接時の評価基準が厳しいことが正当化されるのだろうか?

>茶髪が企業に受け入れら得ているか、という問題と、シューレの提供した情報が適正であったか、という問題は全く別個の問題

いや、同じだろう
cookeの基本思想は、「社会で常識として認められている考え方が正しくて、そうじゃない考えは間違い」というものだろう
事実、上で散々お前が述べてきたことは、そういう原理原則に則って展開されている
で、茶髪も現在の日本社会では認められているものであり、不登校が進路に悪影響をもたらすという思考も常識的なものだ
そういう状況でお前は、「茶髪は社会でも認められているから良い」「不登校は認められていないからダメだ」という主張をしている

523 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 04:16:16
>>520
>「そういう現在の日本社会の構造を変える」べきではないのだろうか?

なんでわざわざそんなことをしないといけないのよ? どうせ「じゃあ
学歴差別が存在しない国の実例を挙げてくれ」と要求すればトボけるくせにさ。

>>521
学歴が無いともっと悲惨です、はい終了。

524 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 04:31:40
>>510
>貴戸さんは保守的な価値観を強制しようとしているのか、それとも、異なる価値観を持つ人への門戸を開くように要求しているのか

あの本の中での茶髪DQNキドの『毒虫』という記述を考えろよ

>そういう主張はしていません

しているって

>社会学的なアプローチとしては>社会の意識・環境がおかしいことを追及するという視点は必須だとは思われません

( ゜Д゜)・・・じゃあ、社会学って何のために存在しているの?

>茶髪が採用されない理由に、”面接時に限らず茶髪になったことのある人間は全員DQNだから”という理由が含まれて
いることを、あなたが突き止めない限り、茶髪では面接で落とされるという事実は、あなたの主張を補強できません

じゃあ、茶髪が不採用になる理由は何なの?DQNだと見なされないのなら、何故、不採用になるの?

> 茶髪はすべからく軽薄な流行に流されているDQNなのに、社会人がDQNであることを示す格好をしてかまわないんですか?
>平であろうとなんであろうと、組織の看板を背負っていることに変わりはありません
 
社会人と言っても、医者や国会議員、警官、高級官僚から、ただの公務員、会社員、自営業、フリーター・・・
色々だろ?それが全て同じだとでも?
とてもじゃないが、使い捨てのアルバイトのコンビにやスーパーのレジ打ちや倉庫での仕分け作業員と
医者や国会議員、中央省庁の高級官僚が同じ責任を負うべきだとは思えないんだが

525 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 04:38:05
>>512
>DQNと見なされるかどうかが、面接での身なりを決定する唯一の判断基準ではありません

では、面接での身なりを決定する判断基準とは?茶髪はDQNと見なされるから、黒髪にするんじゃないのか?

>面接でタブーであるからといって、DQNの証にはなりません

DQNじゃないのなら、何故、面接でタブーなのだろう?

>スニーカーを履いてもDQNとはみなされませんが、学生は採用面接にスニーカーではなく、黒い革靴を履いて行きます

お前の脳内では、「靴」というものは、「スニーカー」か「黒い革靴」かの二択しかないのか?

>葬祭業者のサービスが、厳粛な服装で行われることを求めてはいけない、という理由が、
彼らが会社員だからというのは、いかにも不十分な理由

いや、葬儀屋は所詮、一民間企業に過ぎないわけで、そんなものに厳しいドレスコードを求めるのが意味不明なんだが

> 葬祭業者が、貴方の見方ではDQNの格好で仕事をすることはかまわない

そうだろ
嫌なら、他の業者にすれば良いだけ

526 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 04:42:07
>>513
> それは読み違えです。

どう「読み違え」ているの?

>茶髪DQN説の裏づけとして紹介したマハティールの決断について、真偽を問うています

「真偽」?どういうこと?真実だと何度も述べているんだが?

>証拠として何が適当かを判断する立場でもありません

( ゚Д゚) はぁ?こちらは何度も繰り返し述べているが、お前が「証拠じゃない」とかイチャモンを付けてくるから、
「じゃあ、何がお前の言う「証拠」なんだ?」と問うているんだが?

>面接云々は認識が一致しておらず、現在議論している最中なのですから、相手を説得する材料として
機能するわけがありません

「認識」って?現在議論しているって何が?

527 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 04:47:52
>>514
>私はすでに説明しました。同じ説明を二度しても意味が無いですよね。
貴方が主張の整合性を説明すればよいと思います。

いや、どこでそういう説明をしたわけ?
俺の主張の整合性がないと?一体どこが?

>欧米の大学をめぐる議論においては、破綻している箇所は指摘されていません。

「破綻している箇所」とは?

>面接時に茶髪であることが許されないのは、必ずしも茶髪の人間が全員DQNだからだという主張の証拠にはなりません

何故?茶髪がDQNでないのなら、面接時に何故、認められないのだろうか?

>茶髪が軽薄かどうかはまた別の問題

どこが「別」なんだよw

>茶髪の人間は全員DQNだと言いながら、その理由を全く明らかにできない
>あなたが茶髪の人間は全員DQNだと考えている事実は、何の説明にもなりません

だからさ・・・何度も述べているが、茶髪がDQNじゃないのなら、何故、就職活動で学生は黒髪にするのだろうか?

528 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 04:49:26
>>515
就職活動期間に茶髪がダメなのに、何故、そうじゃないときは良いのだろうか?

529 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 06:00:13
>>515
>一般に、”茶髪だからといって必ずしもDQNとは言えない”という評価が行われているか

一般に評価されていることが全て正しいのだろうか?世間が戦争は正しいといえば正しいのか?

>それは読み違えですね。

何がどう?

>スレに書いてありますよ。>>21 >>33

それは「ミスリード」なのか?

>上に書いたとおり、見に覚えがありません。 どこでそんな発言をしたんですか?

お前、確か、「社会に適応できないとき、悪いのは適応できない個人であって、
おかしな社会を責めるのではなく、適応できるように「教育」すべきだ」という主張をしてなかったか?

>>523
>学歴差別が存在しない国の実例

オランダとか比較的寛容だぞ フリーターとかでも生活していける社会構造が整っている

>学歴が無いともっと悲惨

いや、必ずしもそうは言えない 高卒の方が大卒よりも就職機会が恵まれていることがある(例:青森バス運転手学歴詐称解雇事件、尼崎火葬場作業員学歴詐称解雇事件)
あと、高学歴の方が差別される例としては、日本特有の現象になるが、博士の方が、学士や修士よりも就職難っていう事実がある


530 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 14:11:36
>>523
> なんでわざわざそんなことをしないといけないのよ? どうせ「じゃあ
> 学歴差別が存在しない国の実例を挙げてくれ」と要求すればトボけるくせにさ。

男女差別が存在しない社会の実例を挙げてくれ。それができないなら、
男女差別をなくすための社会変革なんて不必要だ、という理屈だな。

531 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 15:33:51
ここが茶髪&クックスレでつか?

532 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 15:35:58
キドと上野ってレズ関係にあるの?
四十八手のワークショップでやっちゃってるとか?

533 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 15:45:20
この人、中学高校はいいところ出ていないようだね。もしいいところ出ていたら、
ちゃんと著書にも書くだろうから。ということは、地頭はあまりよくないんだ。

534 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 15:53:08
>異なる二つの世界をつなぐことが私の仕事だと考えています

ん? 登校界と不登校界、ふたつの事情をただ一人理解し、伝達できる神に選ばれ
さらに特殊な試練に耐えた巫女的存在が貴戸だというのか? さらに、他の人間は
決してその両方を理解したり仲介したりする能力も資格もないというのか?

アホか。

フリースクーラーやホームスクーラーには、2世3世を中心に、生まれたときからフリースクールを中心とした
コミュニティにいたり、2つや3つのころからずっとフリースクールに通っている人もいる。
そういう、学校世界とはまったく別の世界を、貴戸はどれほどよく知っているんだ?

アカデミズムに関しても、まだ院生なのにくわしい裏事情まで知っているわけでもない。

通常の社会については、たった一年会社に勤めただけ。

要するに勘違い、自意識過剰。

周囲の崇拝者におだてられて、早くもグル化しつつあるのか。これは、これ以上暴走されないように
監視が必要だ。ずっと監視する方針のシューレは正しい。





535 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 15:57:15
>>533
そうだよな、キドの出たがり・自慢したがり・目立ちたがりな性格を
考えれば、それなりの中学高校を出ていれば著書にも書くだろうし、
HPのプロフィールやそれ以外の著作にも何らかの形で言及しているだろう。
たしかに、中間層以上の家庭に育った貴戸が中学高校があまりいいところで
ないというと、地頭はそれほどよくないだろうな

536 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 15:57:47
>周囲の崇拝者におだてられて、早くもグル化しつつあるのか

周りの人間は、卓越した人間・困難を克服した成功者、誰もできないことをなす巫女さん、
といった「求められる人間像」をたまたま貴戸に見出しただけ。実際の貴戸は大した信念も
洞察力も倫理観ももちあわせていない、自己を肯定することができないあわれな人。

537 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 16:05:51
中学高校はあまりいいところでないところ→SFC一芸入学→慶応で
大学事務員1年→東大相関(*東大生があまり進学したがらないところ)
か。たしかに地頭悪そう

538 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 16:52:37
>>537
1年の社会人経験って大学事務員だったのか?w

539 :名無しさん@社会人:2006/07/14(金) 16:51:07
まぁ社会人には違いあるまい。

540 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 00:59:13
アルバイトでも社会人経験になるの?

541 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 01:15:36
”社会”経験にはなるんじゃない?

542 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 03:16:58
「社会」経験と「社会人」経験の違いとは?

543 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 23:35:18
仕事の体験といっても一年ではちょっと少ない。
仕事の大変さは数年、十年とたつうちにじわじわと増してゆくもの。
組織の冷酷さや理不尽さを味わうのも、入社一年ではあまりないはず。
それを知らないキドはタチが悪い。
というのも、実に初歩的に・中途半端にしか会社とか仕事ってものを知らないくせに、
全部わかった気になりがちだから。

544 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 23:36:10
>>543
一年くらいだと「仕事には面白いこともあればつらいこともある」程度の浅い認識になるよね。

545 :名無しさん@社会人:2006/07/16(日) 21:19:36
この人の異様に輝いた顔を見ると、新興カルト宗教の信者みたいでフキミに思えてくる。

546 :名無しさん@社会人:2006/07/20(木) 07:26:01
ひ弱な男とフワフワした女の国日本 マークス寿子 草思社
 著者は長らくイギリスの大学で教鞭をとっていたが、日本の大学でも教えるようになった。何年ぶりかの日本は、英国と較べてすべてが浮ついており、
中味が無く、ニセモノが横行し、モラルが低下し、着るものから食べるものまですべてにわたって長年培われてきた良さが失われてきているように感じられた。
なぜこんなにおかしくなってしまったのか。本書は問題を具体的に指摘し、原因を求め、日本人全体に警告を与える書である。
指摘が100%当たっているとも思わないし、多少英国賛美のきらいも感じられるが、切り口は鋭くはっとさせられる点が多い。

腐敗の風土はどこまでも
厚生省の汚職事件などから、腐敗は役人や政治家だけの問題ではない、私たちが日常お金第一主義で、汚職に寛容な態度を改めない限り、再生産されて行く、と指摘する。

中流意識とみせかけの豊かさ
全員中流意識の、日本人は本当に必要かという意識よりもブランド品のレッテルさえ張ってあれば安心。その結果が粗悪な質の悪いブランド品が出回るようになってしまった。

平等化社会と個性化社会
給食事件など妙な形で平等化社会が利用されている。一方で若者は個性を求めてチャパツやルーズソックスに走っているが、
単に反抗のポーズを取っているだけでルールにも従っていないし、機能的でもない。

ホンモノ志向はほんものか
インスタントな伝統づくりに走り、イベント化した祭りなど願い下げだ。伝統を見直し、その屋台骨に当たる日常のしつけを考え直せ。

ホンモノとニセモノの錯覚
味音痴を産む冷凍食品が氾濫し、日常の遊びの中にもヤラセが横行し(潮干狩り、タマゴッチ)、ユーモアに反する覗き文化が蔓延している。
こんあ現実とのかかわりのうすい社会の中で育った若者に未来はあるのだろうか。

547 :名無しさん@社会人:2006/07/20(木) 07:27:18
モノもらいの日本
ものをもらうことに対して潔癖さが無くなってきている。一方でただであるべき公園や道路は有料だ。それらを無料にするための消費税アップには大反対の合唱がおこる。

退屈をおそれる日本人
結婚式、葬式、正月などがイベント化してしまっていて式を祝う、死んだ人を悲しむという本来の目的が忘れられている。
食べ物についてもニセ科学が長寿を保証すると信じられたり、食事を素直に楽しむのでなく評論するための食事番組などが放映されている。
・結婚式やイベントがパフォーマンスの類となってしまったように、最近では、葬式や出産もパフォーマンスになっているようだ。(116p)

生きがい探しの世の中
ボランタリー活動は生き甲斐を見つける上で大切だと思うけれど、それにのめり込んで本来の目的を忘れている者がいる。
・自分の生活をすべて投げ出してボランタリー活動をするというのは、ボランタリー活動としては異常に思われる。(141p)

氾濫するへつらい文化
へつらい文化が横行し、調子よく人に子供に人に合わせればいいと思っている輩がいる。下手なものは下手、いけないことはいけないと正直に教えなければいけない。
・日本の女性は本当にキャリアを作りたいのか、それとも単にお金を稼ぎたいのか、何が目的なのか自分でも不明のままに、何となく流されて仕事に出ている人が多いのではないか。(151p)



548 :名無しさん@社会人:2006/07/20(木) 07:29:00
限界に来たごまかし社会
外交でも不祥事でも誤ればいいと考えている輩がいる。またお金でやさしさを買うとか、お金さえ払えばみんな喜んで受け入れてくれるという考えはやめるべきだ。
まず自分自身に立ち向かい、自分で責任をとるつもりで言動せよ。

甘えつづける日本女性
人任せの育児で母親は一体何をしているのか。煙草は吸う、飲む、うつ、買うは当たり前など、一体どうなっているんだ。イギリスに来る女性も浮ついた考え方の者が多い。
・(イギリスでは)自分の生き方として、夫や恋人がいなければ生きていけないと言う時代ではなくなった・・・(201p)

ますますひ弱になる日本人
やさしさだけで通用すると思っている幼稚な日本の若者たち、こんな事で金が無くなったらどうするのか。もっと真剣に生きよ。
チャリテイ活動に見られるイギリスの子供たちの行動形態を少しは学んでみよ。
・若い人は近代史もろくに勉強していないし、自分をコスモポリタンだと考えているが、過去と未来のバランスの上で、現在の自分の行動を規定する目を持つことが少ない。(206p)
・やさしさだけで生きていられるのは、日本だけのことである。(209p)
・現代史というのは評価が別れることがあり、様々な見方が出来ることを教えて、自分の国の見方、余所の国の見方その他の意見をも広く教えて、そう言った異なる意見の中から、
自分の国についての考え方を自分で生み出すような教育の方法をとるべきである(216p)
・親の手に負えない子供を、親の面子や社会的地位に関わるからと、海外へ送るのが子供にとっていいはずがない。(222p)


549 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/23(日) 15:21:22
>>518
>このスレを読んでると、 cooke ◆OKLhVoWsTc  さんがなんでこんなにも
>熱心にレスるのかが良く解らない・・・。
登校拒否の子とか、その周辺に居る人たちは、都合の悪い情報からは逃げちゃいますから、
私がブログを使ってもあまり意味がないと思うのですが…

で、彼になぜ噛み付いているのかは不思議に思われる方もいらっしゃると思います。

私としては、きちんとした裏づけも無しに人を叩くくせに、自分の主張をきちんと
述べる事も出来ない、そういういい加減な主張で満足してしまう彼の将来は大変危
ういと思うんです。
彼に、いい加減な事を書き込んでいる自分を見つめなおしてもらい、自分自身をい
かに甘やかしているか実感してもらえれば、と思ったんですが、最近はコミュニケ
ーションを拒否して、質問を書きなぐって逃げようとしているようです。
これでは、私もお手上げです。
まぁ、やさしさというのは大抵届かないものなのだから、仕方ないと思います。


>「茶髪」ってキーワードに何でそんなにこだわるんですか?
>このスレにさんざ書かれる「キドは茶髪でうんぬん・・・」とか「茶髪はDQN」
>なんてのはただの煽りでしょ? 真面目にレスするのは愚かな行為だと思うんです
>けど。イジメって、イジメた相手が必死になるのが面白い訳で・・・。
うーん、ある程度追い込めたと思うんですけどね?
もう、彼は自説を主張できずに逃げを打つばかりですから。
登校拒否界隈に居る人たちがしばしば持つ、根拠の無い全能感とか、選民意識、知識や理屈の裏づけなしに、
相手を非難して喜ぶ姿勢、そういうものが見えたんですね。
で、それは役に立たないものだよ、と教えてあげようと思ったんですよ。
普通のイジメと違って、彼らは自分が正しく、優秀であることを証明しなければいけないわけです。
これはアイデンティティクライシスだと思うわけですが…

550 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/23(日) 15:21:52
続き
> んーと、でも「学歴がなければ就職が困難な事実を教え」ても、聞き入れない子は
>聴き入れないんじゃないですか? それに、そんなことはこの日本で生きてれば
>それこそ”物心ついた頃から”教えこまれる「常識」でしょ。
>いや登校拒否や不登校するような子供は、小学校からロクに学校行ってない子が多いと
>いうし、常識がないんでしょうけれども。
シューレの論理に従うと、聴きいれないのはOKなんです。人生を選択するのは子供の権利ですから。
今回、それをとやかく言うつもりはありません。
また、シューレの実態としては、その「常識」は子供に浸透しているとは言えないんです。


>結局「学歴がなければ就職が困難な事実を教えても、聴き入れず逸脱する」のであれば、
>マトモに生きていくためにはいつか「正しい生き方を強制」しなければいけないわけで。
>>”学歴がなければ就職が困難な事実を教える”事と、”学歴がなければ就職が困難だから学歴をつけ
>>るよう強制し、逸脱を許さない”
>は、結局同じ事では・・・?
>いや過程が違えば結論が同じでも別物だ、と言われると、そうかもしれませんけど。

子供の進路を決定する権利は、保護者にあるのか、それとも必ずしもそうでないのか、
という点で違いがあると思うんです。
その権利は、シューレが非常に大事にしているものです。
子供に進路を選ばせ、その選択の材料として、進路に関する情報も提供している。
しかし、その情報が楽観的すぎていて、子供が学歴という壁をきちんと認識できていないのではないか、
だから、子供が正確な判断を下すために、シューレはより精度の高い情報を提供すべきではなかったのか、
というのが私の主張です。

私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていません。
なのに、前スレからずーっと間違った認識をくりかえし受けていて、とても気になっています。
私に対して固定されたイメージが形成されるのは不思議ですね。
どこかで、cookeは子供への強制を好む人でなしだ、と語っている集団があるのかもしれませんね。

551 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/23(日) 15:22:41
>>520
>「学歴がなければ就職が困難な事実を教える」のではなく
>「そういう現在の日本社会の構造を変える」べきではないのだろうか?
その二つは両立しないんですか?私はそうは思いませんよ。
それだけでなく、仮にシューレが社会を変えることを選ぶとしても、その選択に必要な
手順として、子供が”学歴がなければ就職が困難な事実”を認識し、それを変えていく
べきだという決断をする必要があります。
ですので、社会の構造を変えるためには、まず真実が何かを知ろうとする営みが
欠かせないと思います。


552 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/23(日) 15:23:35
>>522
>>>509
>>不登校は進路に悪影響を及ぼさない、というシューレ側の主張が適正か否か
>何でその命題を問題にするわけ?悪影響があるなら、そういう社会構造を変えるべきであって、
>個人に対しておかしな社会のルールを押し付けるべきじゃない
上に書いたとおり、私は押し付けていません。
私に言われても困ります。

>>面接時と就社後の評価基準が完全に同じでなければならないのでしょうか?
>>私はそうは思いませんし、一般的に人事担当者やマネジメントもそう考えてはいません。
>それは何故?何故、面接時の評価基準が厳しいことが正当化されるのだろうか?
何故か説明する必要はありません。また、面接時の評価基準が、通常の就業時よりも厳しいことが妥当かどうかも
問題になりません。
なぜなら、>>451で、企業が就業中の茶髪を容認しているなら、面接時の茶髪も容認されるべきではないか?と
言われたので、そもそも就職後と面接時で、身なりに対する評価基準を変えている以上その指摘は通用しないと
答えました。
企業としては評価基準を変えることが妥当だと考えている以上、彼らの論理に破綻はありません。
それが正しいか、否かは、全く別の問題です。
ただ単に、就職後に認められるものは面接時にも認められるべきだ、という>>451の主張が崩れるだけです。

>cookeの基本思想は、「社会で常識として認められている考え方が正しくて、そうじゃない考えは間違い」というものだろう
>事実、上で散々お前が述べてきたことは、そういう原理原則に則って展開されている
>で、茶髪も現在の日本社会では認められているものであり、不登校が進路に悪影響をもたらすという思考も常識的なものだ
>そういう状況でお前は、「茶髪は社会でも認められているから良い」「不登校は認められていないからダメだ」という主張をしている
ミスリードという言葉を使って、シューレの提供した情報が適正であったか否かという問題から離れていることを指摘
しているのに、論拠が同じという話を持ち出されても反論になりません。
加えて、あなたが、私の論拠として持ち出している"原理原則"自体もただの勘違いですね。

553 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/23(日) 15:24:09
>>524
>>>510
>>貴戸さんは保守的な価値観を強制しようとしているのか、それとも、異なる価値観を持つ人への門戸を開くように要求しているのか
>あの本の中での茶髪DQNキドの『毒虫』という記述を考えろよ
それは答えになっていません。

>>そういう主張はしていません
>しているって
決め付けるだけなら、楽でいいですね。

>>社会学的なアプローチとしては>社会の意識・環境がおかしいことを追及するという視点は必須だとは思われません
>( ゜Д゜)・・・じゃあ、社会学って何のために存在しているの?
いろいろです。
社会の意識・環境がおかしいことを追及するために社会学がある、と考えていたんですか?
それはもう、社会学への理解を欠いた見方です。
たとえば、文化人類学者は、意識や環境がおかしいことを追及するために農村などに分け入って調査をするんですか?
私は、あなたの勘違いを訂正するためにここに書き込んでいる訳ではありませんよ。


>>茶髪が採用されない理由に、”面接時に限らず茶髪になったことのある人間は全員DQNだから”という理由が含まれて
>>いることを、あなたが突き止めない限り、茶髪では面接で落とされるという事実は、あなたの主張を補強できません
>じゃあ、茶髪が不採用になる理由は何なの?DQNだと見なされないのなら、何故、不採用になるの?
理由を説明すべき立場なのは、私ではなくて、面接を論拠として持ち出してきた貴方ですね。

>とてもじゃないが、使い捨てのアルバイトのコンビにやスーパーのレジ打ちや倉庫での仕分け作業員と
>医者や国会議員、中央省庁の高級官僚が同じ責任を負うべきだとは思えないんだが

あなたは、平社員という条件があてはまる全ての人間が茶髪でかまわない、と主張していましたが…
使い捨てのアルバイトとか、そういう都合のいい例を持ち出してごまかそうとするのはやめましょう。
平社員が全員大きな責任を負わないのなら、平社員の中でも、もっとも大きな責任を負っている集団を
比較に使用しないといけません。


554 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/23(日) 15:24:40
>>525
>>>512
>>DQNと見なされるかどうかが、面接での身なりを決定する唯一の判断基準ではありません
>では、面接での身なりを決定する判断基準とは?茶髪はDQNと見なされるから、黒髪にするんじゃないのか?
判断基準について全て説明する必要はありません。
あなたは、面接で落とされることをもってDQNという評価を下されるという主張の論拠としていますが、それが
あたらないことは、すでに靴の例を用いて説明済みです。

>>面接でタブーであるからといって、DQNの証にはなりません
>DQNじゃないのなら、何故、面接でタブーなのだろう?
何故面接でタブーなのかは、問題になりません。
あなたはDQNだと評価される根拠として面接を持ち出したのですから、
>>411
>茶髪であるということは、その人物の深層心理・無意識の思考様式如実に表している
>極めて重要なシグナルである
を証明しなくてはいけません。
私としては、それを待つだけですね。


>
>>葬祭業者のサービスが、厳粛な服装で行われることを求めてはいけない、という理由が、
>>彼らが会社員だからというのは、いかにも不十分な理由
>いや、葬儀屋は所詮、一民間企業に過ぎないわけで、そんなものに厳しいドレスコードを求めるのが意味不明なんだが
理由は既に述べました。
民間企業にはサービスの際に用いる服装についてリクエストしてはいけない、という貴方の理屈は全く理解できませんが、
何を考えているのか知りたくも無いので説明しなくていいです。


555 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/23(日) 15:25:29
>>526
>>>513
>> それは読み違えです。
>どう「読み違え」ているの?
>>茶髪DQN説の裏づけとして紹介したマハティールの決断について、真偽を問うています
>「真偽」?どういうこと?真実だと何度も述べているんだが?
"真偽を問う"というのは、相手が真実であると主張していることを前提に、それが本当に真実かどうかを問いかけるという意味です。
真実ですか?嘘ですか?と聞いている訳ではありません。
髪の色を変えるのはNGでも、国語を間違えるのはOKなんですか?


>>証拠として何が適当かを判断する立場でもありません
>( ゚Д゚) はぁ?こちらは何度も繰り返し述べているが、お前が「証拠じゃない」とかイチャモンを付けてくるから、
>「じゃあ、何がお前の言う「証拠」なんだ?」と問うているんだが?
あなたはマハティールの決断について、繰り返し証拠を提示しては居ません。
証拠を求める私の書き込みに対して、"何が証拠になるか判らない"もしくは、"証拠は簡単に探せる"としか返答していません。


>>面接云々は認識が一致しておらず、現在議論している最中なのですから、相手を説得する材料として
>>機能するわけがありません
>「認識」って?現在議論しているって何が?
言葉に詰まると質問でごまかそうとするのは良くないですよ。

556 :名無しさん@社会人:2006/07/24(月) 00:58:03
cookeさんのレス、今まではそれなりに面白く読んでいたんだけれど
>549のレスは…正直「ネタにマジレスカコワルイ」としか思えんかった。
自分は一連の「茶髪DQN」書き込みはネタ的煽りと考えていたんで。
それとも549の発言もネタ?

557 :名無しさん@社会人:2006/07/24(月) 01:06:13
あとcookeさんの知っている東京シューレって…ちと古い時代の話かも?
ここ数年の中の様子や、その間に巣立ったOBの進路なんかを聞くと、
あーちょっと時代がずれてんのかなーという気がする。
感覚的なものなんでうまく説明できないけど。

558 :名無しさん@社会人:2006/07/24(月) 02:13:20
>>550
> 私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていません。
> なのに、前スレからずーっと間違った認識をくりかえし受けていて、とても気になっています。
> 私に対して固定されたイメージが形成されるのは不思議ですね。
> どこかで、cookeは子供への強制を好む人でなしだ、と語っている集団があるのかもしれませんね。

よくもまあそこまでトボケられるもんだね(w

312 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/06/15(木) 01:41:49
 やりたくないことを強制されているのは、もちろん原則的には不幸な事です。
 しかし、現在の社会の枠組みの中で、いかにQOLを高めるか?という観点から考えた場合、無理して
でも学校に通い、そして社会で自分の立場を築いていくという生き方も一概に否定されるべきでは
決してないと思います。

こういう発言が出てくることは最初から予期していたとおりだったよ。
不登校予後悪玉論によって不登校矯正主義への動機づけを世間に向けて煽った稲村氏
のやり方そっくり。その点を突っ込まれると自分は全くちがうんだと否認してみせるが、
そう言いながらそれとなくその方向へもっていく巧みな物言いは斎藤環氏ともそっくり。

559 :名無しさん@社会人:2006/07/24(月) 02:19:23
>>326のほうがもう少し踏み込んだ表現をしているね。
この問題に対するcooke氏の意図・本音がかなり見えている。

560 :名無しさん@社会人:2006/07/24(月) 04:48:32
326 名前:cooke ◆OKLhVoWsTc [sullivans@infoseek.jp] 投稿日:2006/06/15(木) 23:41:45
>>319
 何をもって良くない、と判断されたのか教えていただけますか。

 私が無理をしてでも、と書いた理由を、判るように説明しておきますね。

 通学について、「無理をしないで自発的な意思に任せることが、トラブルと
苦痛を回避する有効な施策である。逆に、強制は不登校をこじらせるリスク
を持つ」
というのが奥地さんの主張だったわけです。
 ところが、無理をしなかったシューレ生がシューレ卒業後、うまく社会に適応できていない。

 一方、普通の学生は、学校が好きでもないけど親の指示で通学している、つまり
通学を強制されている。ところが、彼らの方は卒業後、社会に適応していっている。

 こうなると、逆に通学を強制したほうがプラスになったのでは?という評価が可能なわけです。
 理想としては、学生が全員学校が好きであることが望ましいのですし、通学に耐えられない
子供を無理やり通学させるのは愚策ですが、ともあれ、現在の仕組みにどう対応するか?
ということを考えた場合、一概に無理強いは悪いとは言えないと思うんですよ。

561 :名無しさん@社会人:2006/07/24(月) 12:01:41
故稲村さんがTBSにすっぱ抜かれて以来、この手の論者も露骨に強制措置に訴えなく
なったけど、そのぶん、小沢牧子さんらが指摘しているような「(臨床)心理主義的」な
個人矯正の物言いが、表向きの装いを一見目新しく一見ソフトに着替えて蔓延ってくる
ようになったから、気をつけたほうがいいね。

精神科医、臨床心理学者、教育学者といった人たちばかりでなく、「反社会学講座」も
警告するように、一見それらと対峙する学問とも思われている社会学的な言説を操って
同じ臨床主義(心理主義)をそれとなしに踏襲している人たちの言説戦略にもだまされ
ないほうがいい。そこには不登校矯正論者に一貫して通底する全く同じ発想が横たわって
いる。貴戸さんらの言説をまさに貴戸さん的な方法によって逆照射すると見えてくる。

「ニート」とか「引きこもり」といったレッテル貼りの言説戦略にも同様に言えるんじゃないかな。

562 :名無しさん@社会人:2006/07/24(月) 13:30:29
>>551
学歴がなければ就職が困難な事実はシューレが教えるまでも無く、社会で喧伝されている事柄だろう?

563 :名無しさん@社会人:2006/07/24(月) 16:50:10
「登校」を拒否している子たちが精神的にさまざまな症状を表現するのは、
学歴信仰の世の中に対する認識が「登校」児に比べて甘いからではなくて、
むしろその逆でさえあって、それゆえに苦しんだり、引きこもったりする状況
が社会関係的に必然的にあるんだということを奥地さんらシューレ界隈の人達
は経験的に学び反省してきたし、世間にも訴えてきたわけ。
そのいう脈絡を十分に踏まえずに、あるいはあえて無視するかワザと詐術的に
歪めて解釈することによって、その訴えを叩くやり口が汚すぎる。

564 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/25(火) 22:39:31
>>556
>cookeさんのレス、今まではそれなりに面白く読んでいたんだけれど
>>549のレスは…正直「ネタにマジレスカコワルイ」としか思えんかった。
 申し訳ない。
 真面目です。性格が真面目なんです。加えて人も良いのです。損な性分です。
 困った境遇にある人には、周囲の大人が手を差し伸べねば!

>>557
>あとcookeさんの知っている東京シューレって…ちと古い時代の話かも?
 たしかに古いです。
 私は、以前、王子に移った直後のシューレしか知らない、と書きましたが、
それ以降シューレはかなり変わっているみたいですね。
 進路に関するメッセージの増加、授業の増加が私の目に付いた変化ですね。
 今のシューレを知らない私ではありますが、貴戸さんの指摘と、私が見たシューレの
感想はかなり噛み合うものだったので、今のシューレを知らないにもかかわらず、
このスレにお邪魔しております。

565 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/25(火) 22:43:17
>>558
>>>550
>> 私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていません。
>> なのに、前スレからずーっと間違った認識をくりかえし受けていて、とても気になっています。
>> 私に対して固定されたイメージが形成されるのは不思議ですね。
>> どこかで、cookeは子供への強制を好む人でなしだ、と語っている集団があるのかもしれませんね。
>よくもまあそこまでトボケられるもんだね(w
私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていませんね。
大抵の子供は、自分にとって納得がいかない学校とうまくおりあいをつけて卒業していく。
シューレ生の登校拒否をベンチマークするためには、そのようなそのような学校を嫌いな
がらも問題なく社会に出て行く大多数の子供の存在をきちんと認めなければいけないと
思います。
貴戸さんと常野さんの本でも、同様の指摘は有ったと思います。

>>558さんと>>559さんは、仮借ない批判を行って、それが根拠のない批判であることが
明らかになった場合、素直に謝れる人なのか、どうか…

566 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/25(火) 22:46:13
>>562
>>>551
>>学歴がなければ就職が困難な事実はシューレが教えるまでも無く、社会で喧伝されている事柄だろう?
問題は、シューレが繰り返している進路へのガイドにおいて、就職が困難ではない、とされていた
ことと、シューレでその考えが受け入れられていたことです。
社会で広く受け入れられていたとしても、それがシューレ生に影響を及ぼさないのであれば、
何の意味もありません。

>>563
>「登校」を拒否している子たちが精神的にさまざまな症状を表現するのは、
>学歴信仰の世の中に対する認識が「登校」児に比べて甘いからではなくて、
>むしろその逆でさえあって、それゆえに苦しんだり、引きこもったりする状況
>が社会関係的に必然的にあるんだということを奥地さんらシューレ界隈の人達
>は経験的に学び反省してきたし、世間にも訴えてきたわけ。
シューレのガイドが適正なものか、という私の指摘とは、少々ずれている話だと思うのですが…
シューレ生の実態として十分現実を理解できているとおっしゃりたいんですね。
私はそうは思いません。
世の中が学歴を重視していているがゆえに、自分達の将来は困難なものになる、という認識を、
本当にシューレ生は共有しているんですか?


567 :名無しさん@社会人:2006/07/25(火) 23:16:32
>>565
> 私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていませんね。

その言葉をそれとなしに否定するほうに仕向けるニュアンスの話をその後にまた繰り返
しておきながら、二枚舌をつかってまだそうやって白を切りとおすつもりなのかな。
「言っていません」と言いつつ、それを否定する方向へもっていこうとする話の脈絡は
どう見ても明らかですよ。
学校への服従的選択を課そうとする不登校矯正論の立場を、少し濁した表現で遠回し
に言い換えてみたからといって、そう簡単に当事者をだませるものではありませんよ。

シューレさんが見解で懸念を表明したことがまさに的中した証拠がここにありますね。

568 :名無しさん@社会人:2006/07/25(火) 23:19:22
>>290
> それよりも、貴戸さんの、学校に行かない権利もあると言う主張は、
> あまり好きでなくても学校に通っている子らへの侮辱であり、失礼だ、という感情論について。

貴戸さんご本人もどうやらここのcookeさんと同じようなことを言っているようですね。

569 :名無しさん@社会人:2006/07/25(火) 23:49:20
>>566
要するに、貴方達の言っていることは、シューレも生徒に対して既存の教育
体制に順応させるような影響力を十分に持たせるべきだということだろう。
シューレは既成の教育制度の下請装置としてのコミュニケーション機能を
不登校児に対して果たすべきだと。
しかしそれこそシューレがシェルターとして機能することの否定だ罠。

貴方達の論理は、北朝鮮の体制に順応することが北朝鮮体制下に生きる個人
にとって生活上の利益になるのだから、体制拒否者を体制不適応者として治療
矯正したほうが体制拒否者自身の利益にもなるという論法での正統化と同じだよ。
個人の利益の保障と言いながら、体制を正統化する主体的服従を個人に求めて
いるにすぎん。


570 :名無しさん@社会人:2006/07/26(水) 00:24:18
(脱字訂正)シューレにも生徒に対して既存の

571 :名無しさん@社会人:2006/07/26(水) 00:32:52
>>565
> >>558さんと>>559さんは、仮借ない批判を行って、それが根拠のない批判であることが
> 明らかになった場合、素直に謝れる人なのか、どうか…

>>559>>326の書き込みをそのままcookeさんの主張として確認しているだけ
なんだけど。それとも、またお決まりの二枚舌をつかって、>>326の書き込みさえ
cookeさんの意図や本音とは無関係な書き込みだったとでも言うつもりかい?


572 :名無しさん@社会人:2006/07/26(水) 04:41:55
>>564
だからお前は何故いちいち全レスするのかと。

つーか、ここはお前の日記帳じゃねぇと言ってるだろ。
自己主張は自分のブログでやれ。

それを登校拒否児が見てるかどうかなんて知った事か。

573 :名無しさん@社会人:2006/07/26(水) 21:33:41
クックさん〜貴戸さんらの主張を見るに、他人が受け入れやすいように上手にプレゼンするようになった
だけで、言っていることの本質・要点は、「画一的な選択の余地のない学校教育は万能」とする発想なんだと思う。

クックさんはシューレ(あるいは類似の方針・方法のオルタナティブ教育プログラム)が、
マイナーなことばかりとりあげているという。だけど、マイナーな地域や民族にとっては、
今の学校教育の日本民族の中流中心のカリキュラム・文化が奇妙に移ったり、それを唯一正当なものと
みなすと自分の民族やグループに屈辱的な劣等意識を埋め込まれる。そこで、荒れたり、頭のいい子であっても
あるときから急に不勉強になって成績がグンと下がったり、不良的なグループとつるむようになってしまう。
そのことによる不利益や社会的排除をふせぐために、いいかえれば格差を是正するためにこそ、複数のオプションが必要
かつ有用なんじゃないか。

ある学校で成功する素質は、別のスタイルの学校で失敗する素質であるかもしれないんだよ。
あわない、ロクでもない学校なら、行かないほうがマシってことはいくらでもあるよ。
そして、今の学校教育は、ただ組織を維持するためだけに運営されている。
親の要望も、子の必要性も考慮していない。だからこそ、ささやかな実験場だとしても
シューレみたいな普通の学校とは別の選択が個人にとっても社会にとってもいい。

それをゆがめて伝えたのが貴戸さん・常野くんたちの本だろ?
だから必死に抗議する人たちがいるわけ。
何度説明すれば事のあらましが伝わるんだろ?


574 :名無しさん@社会人:2006/07/26(水) 21:39:47
あと、クックさんは学校に通う子どもの主体性をみくびっていると思う。
本当に学校に行く子はみな親の指示や将来の会社社会での給与・保障を考えて
学校に通っているのか? とりあえず行くことになっているから通うとか、
好きな科目が面白いから通うとか、友達と会うと楽しいから通うとか、
いろんな動機・思惑・計算があって通っているんじゃないのか?
つまり、将来だけではなくいまを生きるからこそ通うというのもあるんじゃない?



575 :名無しさん@社会人:2006/07/29(土) 04:21:26
>>574
クックの脳内に「子供の主体性」なんてあるわけないだろ。
それはここ読んでりゃわかる。

クックはいいかげん自己主張は自分のサイトかブログでやれ。
とは言えクックが来ないとこのスレはもう活性化しないのも事実。
正直もうネタないからな。

576 :名無しさん@社会人:2006/07/30(日) 01:38:23
>>565
>大抵の子供は、自分にとって納得がいかない学校とうまくおりあいをつけて卒業していく。
>シューレ生の登校拒否をベンチマークするためには、そのようなそのような学校を嫌いな
>がらも問題なく社会に出て行く大多数の子供の存在をきちんと認めなければいけないと
>思います。

ちょっと待った。子どもならばみんな(ホンネでは)学校嫌いのはず、というのは乱暴な決めつけじゃないですか?
自分が学校キライなら他人もみんなそう? なぜきらいか、どのくらいキライかもみないっしょ?
そんなわけないよね。どうせ統計的には根拠がない。また、タテマエにせよ「学校が好き」または「嫌いじゃない」と
答える子どもの内心を勝手に決めつけて「いや、そんなことはないよ。アンタはホントは学校大嫌いだろ。
イヤな教師とか友達とか苦痛だろ。塾とか家庭教師のほうが親しみやすくて教え方も上手だもんな」
なんて言い放つのも強引かつ横暴じゃないですか。まるで神権政治ですから。それに、客観性がないため
論争になじまない。口ゲンカしようたって、論外ってわけ。
貴戸さんや常野くんらの本の記述にも似たような共同幻想がある。だから、ここでも
ふたりにファシズムとの疑惑が投げかけられている。




577 :名無しさん@社会人:2006/07/30(日) 01:49:30
>>563
いいこと言っている。同意します。

>>566
>世の中が学歴を重視していているがゆえに、自分達の将来は困難なものになる、という認識を、
本当にシューレ生は共有しているんですか?

そんな当たり前すぎることを言っても。「空は青い」「カラスは黒い」
ってなことをいちいち確認しないと話を次にすすめられないの?
しかもそれをものすごくねちっこい嫌味ったらしい言い方で連続口撃する。
おたく、自分のやっていることのナンセンスさ、えげつなさ、みみっちさがわからない?

よくもこんな狭い視野で、特定のグループへのバッシングができるよね。
あなた、自分の会社のこと、それも正社員層のこと意外何も知らないでしょう。
会社は、正社員に対するフリータ−アや派遣のことは守りません。上の世代の男性、
それも大卒ホワイトカラーで大企業勤務の男性にばかり教育もカネも権限も集中させ、
それ以外の層は切り捨てています。世代なら、今の40歳以下くらいの層は、ほとんどが
フリーター層、それに正社員でも労災保険や雇用保険ナシといった正規雇用の形骸化が進んでいます。
そういうことも認識したうえで、途中で学校や会社や日本といった共同体の外に出た人間の切捨て問題について
検討するべきではないでしょうか。

578 :名無しさん@社会人:2006/07/30(日) 01:57:29
>>登校拒否の子とか、その周辺に居る人たちは、都合の悪い情報からは逃げちゃいますから、

そんなの誰でもそういうバイアスかかるでしょ。誰でももっている傾向を、なぜ不登校の子どもや
その支援者らだけがかかえる悪であるかのようにここで宣伝する必要があるの?
自分たちの欠点を投影して魔女狩りしているようなものだね。人種差別めいている。
結局、クックさん、貴戸さんらは、不登校を自己差別、自己排除しているだけだと判断して間違いないと思う。


579 :名無しさん@社会人:2006/07/30(日) 02:05:15
>>573
貴戸さんたちは、オルタナティブの出てきた背景、意義、効果などをてんで分かっていない。
今日の就職状況の大変さ、日本の場合40歳以下・女性・低学歴ブルーカラーなどに流動性のマイナスを
一手に押しつける政策がオイルショック後とられてきたことも見えていない。
オイルショック後に、女性の均等待遇・社会進出をはばむことによって、男性の残業づけが常態化し、過労死・自殺につながっている
こともチェックできていない。
そのうえで、無知と混乱をさらけだしている。
議論の射程が狭いってことだ。

580 :名無しさん@社会人:2006/07/30(日) 02:13:53
クックさんて貴戸さん・常野くんよりも洗練されていない分わかりやすいんだけどさあ。
要するに、言いたいことはこうでしょ。
「どうせ子どもの問題なんて大したことない。子どもは学校に行っていりゃ、うまく行くもんだ」

これ、ぜんぜん違うね。
子どもの自由や自律を尊重した教育が、もし本格的に全国に普及すれば、
会社の労務管理から政治家の票田、さらに国民の代表である政治家が官僚を「先生」にして
従順に「勉強する」という構図を、10年100年のレベルで破壊しかねないんだよ。
高度成長期以来の官僚主導の開発主義を覆す可能性もあるんだ。
だからこそ、文科省もシューレに警戒をおこたらない。「諸君」みたいな右の論壇は、
シュタイナー教育をオカルト教育だとその一面だけを誇張して報道する。
かたや左の市民運動・労働組合は、シューレのようなフリースクールは金持ちの独占物で、
格差を広げるものだとか、憲法を壊すとか、分断統治の象徴だといって非難する。
そりゃそうだ。自分で学校を選び、席を選ぶ子どもたちは、将来、会社や組合を選んだり、
住む地域を選んだりしやすくなるだろう。とすれば、政治家が「雑草を刈る」
(他候補者に票を入れるのを阻止すること)手間がかかるようになる。
そりゃ、エスタブリッシュメントに毛嫌いされるわけだ。右も左も既得権益や慣行が大事なだけなのよ。


581 :名無しさん@社会人:2006/07/30(日) 02:19:53
そういう、いまや行き詰まった日本の高度成長ムラ社会を、ゼロ成長都市社会に
変革する主体を作るのがオルタナティブ教育とも言えるわけ。おおむね欧米諸国は、
それを6−70年代にかけてやった。日本は、オイルショック後、それをやるチャンスを
見失った。しかも、バブルのころに格差が拡大したとする分析さえある。
そのなかで生きている不登校の子どもたちに、政策的・歴史的な責任をおしつけるのが
貴戸さん・クックさんらの暴論。

582 :名無しさん@社会人:2006/07/30(日) 02:26:39
ちなみに「不登校はくさい」とする常野くんの議論は、たまたまおかしな学校にあわなかっただけの
子どもを「腐った果物」よわばりして、たやすく退学処分にしていた管理教育学校の方針と似ていないだろうか?
もうそろそろ世代交代とともになくなったと思っていたものが、より濃縮されパッケージも新たに出現した気持ちの悪さを
覚えたのはわたしひとりだろうか?
これは、在日差別の問題とともに忘れてはならない負の記憶だろう。
実際、十代半ばの好奇心旺盛・反発盛りなら当然のささいな「非行」
(タバコを吸った、バイクに乗った、男女交際など)を理由に高校を強制的に退学させられ、
社会的に抹殺された子どもがいるのだ。
在日差別については、関東大震災のおり、集団で朝鮮人を殺してしまった歴史もある。
今でも、大阪大学工学部で博士号をとった在日の人が就職先がないなんてこともある。

こうした差別・排除を、貴戸さん・常野くん・クックさん、それに他の貴戸支持派は
認識できていないのではないか?

583 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/30(日) 22:40:24
>>567
そのような意図を私は持ちませんので、単なる読み違えか、先入観が邪魔してありもしない
意味を読み取ってしまったんでしょうね。
"どう見ても明らか"なことを証明してもらわなければ、説得力のある指摘にはなりません。


>>568
私は>>290
> あと、貴戸(さんは)、通学中の児童に対する侮辱であり失礼、と指摘してましたっけ?
> 恥かきついでに、どのあたりで出た主張か教えていただけますか?
という指摘を行っているのですが、一向に返事が来ません。


>>569
登校拒否児が、誤った情報を元に、進路についての決断を下すよりも、より精度の高い
情報を提供された方が良いだろう、と指摘しているのです。

その進路についてのガイドが、
>体制に順応させるような影響力
を持つとしても、特に問題は無いでしょう。
たとえば、科学者という進路を知り、科学者になるためにトップクラスの大学に入学するという
体制への順応を行ったとしても問題は無いですよね。
シューレは体制に順応することを否定しません。
順応することによってネガティブな結果が出そうなときには、それを防ごうとするだけですし、
その際にも、これはあまり自信が無いのですが、子供の選択権についてかなり留意されていると
思います。
あなたの意見は、あなたが問題の核心があると考えているのはどの点なのかをきちんと説明で
きていないと思います。

シェルター機能については、前スレ703で触れたので、説明の変わりに置いておきます。
>私がシューレのシェルター機能を肯定しつつ、一件(見)それに反する、シューレによる進路関係の
>ガイドについて書いているのは、シューレがまさに進路について触れているからなのです。

584 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/30(日) 22:40:55
>>571
>>>565
>>>559>>326の書き込みをそのままcookeさんの主張として確認しているだけ
>なんだけど。
その解釈はあきらかに私の意図と異なります。
誤読した解釈を受け入れろと言われても困ります。
その上、何か解く手の意図を隠して、作為的な指摘を繰り返しているという
想像にも付き合いたくないと思いますし、その上それは、とても失礼な指摘
だと思います。


>>572
別にBBSで自己主張しちゃいけない、という理由はないでしょう。
私も、私以外の投稿者も、自分の考えを書いているだけです。


>>573
>クックさん〜貴戸さんらの主張を見るに、他人が受け入れやすいように上手にプレゼンするようになった
>だけで、言っていることの本質・要点は、「画一的な選択の余地のない学校教育は万能」とする発想なんだと思う。
オルタナティブ教育の説明については読みました。
しかし、私が
>「画一的な選択の余地のない学校教育は万能」とする発想
を持っているという指摘についての論拠はありませんね。
もう何度目かは判りませんが、根拠も無ければ見に覚えも無い指摘だとお返事します。


>>574
私が通学の動機についてのバリエーションを列挙する必要性は無いと思います。
書く必要が無いものを書かなかったことを理由に、みくびっていると言われても困ります。

585 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/30(日) 22:41:57
>>575
私としては、似たような私の意図や私の学校観について力説している人たちが、議論を止めている
のが困ったものだと思っています。


>>576
>ちょっと待った。子どもならばみんな(ホンネでは)学校嫌いのはず、というのは乱暴な決めつけじゃないですか?

その指摘は、子供から選択権を奪って通学を強制させるよりも、子供の選択権を重視し、自分の人生を選べた方が
良い、進路などでも良好な結果をもたらすというシューレの主張への反論として出てきました。
ですから、あなたの論法だと、そもそもシューレの側が議論の発端になった主張を行う時点で、学校の仕組みを通過して、
シューレよりも良好な進路を歩んでいる学生は学校に望んで通っている、もしくはシューレ生は他の学生よりも
望ましい進路を歩んでいるというソースを出さなければならないと思います。
実際、私自身も


>>577
>>>566
>>世の中が学歴を重視していているがゆえに、自分達の将来は困難なものになる、という認識を、
>>本当にシューレ生は共有しているんですか?
>そんな当たり前すぎることを言っても。「空は青い」「カラスは黒い」
>ってなことをいちいち確認しないと話を次にすすめられないの?
何が当たり前なんでしょうか。
私が出会ったフリースクーラーの多くは、将来についてあまり具体的に理解したり、考えていませんでした。
最近は違うんでしょうか?

>そういうことも認識したうえで、途中で学校や会社や日本といった共同体の外に出た人間の切捨て問題について
>検討するべきではないでしょうか。
検討する必要はあるでしょうね。

586 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/30(日) 22:49:57
>>578
>>>登校拒否の子とか、その周辺に居る人たちは、都合の悪い情報からは逃げちゃいますから、
>そんなの誰でもそういうバイアスかかるでしょ。誰でももっている傾向を、なぜ不登校の子どもや
>その支援者らだけがかかえる悪であるかのようにここで宣伝する必要があるの?
ブログに活動の場を移すのが妥当か、という話ですよね。
積極的に自分に都合の悪い情報を取りに行く姿というのは見ない、だから私がブログを作っても、
都合の悪い話を聞きに来る子はまず居ない。
そういう話です。

>>579
日本における差別の存在を力説した上で、私や貴戸さんを無知な人間と決め付けたがる人が多いですねぇ…
なぜわざわざ同じ指摘が繰り返されるのか、また労働条件などの知識が無いと決め付けるのか?
たぶんこういうロジックで書いてるんじゃないかな。
Aという事象があり、その解決策はBを措いて存在しない。だから、Bという施策に同意しない人間は、
Aという事象をしらない無知な人間だ…という感じ。
でもそれは解決策たるBが唯一無二のものでないと成立しません。
あと、貴戸さんはオルタナティブ肯定派だと思いますよ。


>>580-581
>要するに、言いたいことはこうでしょ。
>「どうせ子どもの問題なんて大したことない。子どもは学校に行っていりゃ、うまく行くもんだ」
違います。


>>582
>こうした差別・排除を、貴戸さん・常野くん・クックさん、それに他の貴戸支持派は
>認識できていないのではないか?
仮にあなたの言うことが正しくて、差別・排除を認識できていないとしても、あなたがそれについて
何を言いたいのか述べられていないのですが…

587 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 00:37:03
>cooke ◆OKLhVoWsTc
 こいつってなにかの病気か?
 ことごとく全レスする様相には恐怖すら覚えるな。

 というか、これ荒らしギリギリなんじゃって気がするんだが…。

 こいつは何の権利でここを私物化してる?

588 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/07/31(月) 01:01:35
>>587
私以外が書いたレスが、全て私宛なのに気づいてます?


589 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 01:06:22
>cookeさんへ

ワ○リのような人も出入りしていると思われるし、ここはとっくに廃墟スレ。ワ○リが登場した(らしい)
スレやブログでは、もう真面目な議論は不可能になる。あの人は自分が気に入った言説を寄せ集めるだけで、他人から
の忠告に耳を傾けることは一切できないんだ。あの人にとっては自分を傷つける人間・存在・制度は全て敵なんだよ。

ワ○リの悪評を知っている者はもうあの人とは話さないし、ブログのコメント欄やス
レにあの人(らしき人間)が現れると逃げていく。ここも含めてあの人が出入りしているスレやブログ
はもう終わったと思って欲しい。つまり、貴方も不毛なことはもうしない方がいいよ、という話なんだけどね。
(参考)
ワ○リのブログ ttp://blog.goo.ne.jp/egrettasacra/
(ここに頻出するワードを使ったレスが繰り返されるスレには要注意w)
ワ○リが余所様のブログを潰した実例のひとつ ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060703#c1152281050
(ワ○リがほとんど他人とコミュニケーションを取れていないことが如実に分かる)

590 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 01:57:48
本田さんのブログのコメント欄で毒気づいた手合い約二名(一名?)に絡まれてますなあ。
お気の毒。電波どころか、至極真っ当なコメントをお書きになっている。感銘しました。

591 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 02:01:47
>>588
いや、ここはチャットじゃないし個人サイトの掲示板でもないし
あなた個人のスレでもない訳だし……。

というか>>587の書き込みってあからさまに煽りでしょ。
マジレスしてどうするのよ。

Cookeさんって実生活で「空気の読めない人」って言われない?
なんかその辺に「このコミュニケーション能力の低さはやっぱり
登校拒否児だな……」とかって思うのは差別?

592 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 02:08:39
>>569
> 貴方達の論理は、北朝鮮の体制に順応することが北朝鮮体制下に生きる個人
> にとって生活上の利益になるのだから、体制拒否者を体制不適応者として治療
> 矯正したほうが体制拒否者自身の利益にもなるという論法での正統化と同じだよ。
> 個人の利益の保障と言いながら、体制を正統化する主体的服従を個人に求めて
> いるにすぎん。

稲村博氏らが体現した不登校病理化言説というものが、いったいなんであったのか、
社会学的に言っていかなる意味を代理表象したものだったか、うまく喩えていますね。
登校拒否を「病気」とみるかどうかそれ自体がその言説の本質だったのではなくね。

593 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 02:16:29
>>591
cookeを名乗る輩が自称どおり不登校経験者だったのかどうかも
あやしいものだと思うがね。
それとも、なに? cookeを名指すように見せておいて、なにげに
「登校拒否」を叩くという物言いをするあたり、自演臭くもあるが。

594 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 02:29:15
>>593
なんかますます「cooke=貴戸自演説」が強化された感があるよな。

個人的にはむしろ登校拒否(不登校)やひきこもりの人って、
「空気を読みすぎる」傾向が強いように思う。

「自分なんか生きているだけで他人の迷惑だから死んだ方がいい」
なんて思い詰めちゃうのは正に「空気読みすぎ」だと思うし。

そういう意味でcookeはホント「空気が読めない」人間で、むしろ
登校拒否とかとは縁遠い人間に多いパーソナリティって感じがする。
大学院生とか大学教授とか…特に理系のな。

「cookeお兄ちゃんからあの臭いがするッ!
 あの人種の臭いが! あの人種の臭いがするよッ!!」
(元ネタの解らん人スマン)

595 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 02:34:54
>>594
デュエルセイバー?

596 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 02:43:22
登校拒否経験者、引きこもり経験者がその後、登校拒否や引きこもり状態のことを
激しく叩くようになったり侮蔑するようになっていくことがあるらしいですね。
そうした事実があると仮定して、思うに、そういう人って、不本意な形でなんらかの
社会的圧力によって再登校へ導かれた我慢再登校組に多いんじゃないでしょうかね。

欠席と登校を私が繰り返していたときに、病気でもないのに学校に来ないなんて、
我慢して学校に通っている大多数の生徒たちに失礼だと思わない? というような
台詞を担任の教師からぶつけられたことがありました。同じようなことを同級生から
も言われたことがあります。

登校者がこうした考えや感情を不登校に対して強く抱いているとしたら、そのことは
いったい何を物語っているんでしょうかね。私も不登校児になる前はこうした登校児
の一人でもあったので、なんとなく分かる気がするのですが。

597 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 03:04:33
>>592のつづき

稲村博氏を批判した渡辺位さんや石川憲彦さんらだって、あえてこういう言い方をして問題
なければ、登校拒否は心の病気ではないと必ずしも言っていたわけではないんですよね。
ただし、そのばあいの「病気」観というか「症状」観といったものが、稲村博氏らのそれとは
著しく違っていた。
そこを見ないと「病気じゃない」と言った際の奥地さんらの主張の意味するものも見えない。

598 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 03:29:05
>>590
ワタリ乙。

599 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 03:35:22
>>597
石川憲彦氏はともかく、渡辺位氏は明確に「病気だ」と言っていたと思うんだが。

ただそれは「登校拒否は病気だから、治療しろ」っていうんじゃんくて、
「子供がたかだか「学校へ行きたくない」というだけで、どう見ても精神もしくは
肉体に病的症状を出さなければいけないところまで追い詰められるこの世の中とは
一体なんなのだろうか。その「子供を病気に追い込むもの」の方が、登校拒否その
ものなんかよりもよっぽど問題だ」
という主張だったと思う。

本を読んで思ったんだけど、渡辺位って人は、登校拒否を生み出す社会を絶対的に
批判するけれど、でも「当事者」(親も含め)も決して許したり誉めたりはしてな
いんだよな。
むしろ、当事者への目線のほうが「どうして当事者なのに自分を追いこむその抑圧
の構造を客観的に見れないのか? それができないから追い詰められるのではない
のか?」って感じで、かなり厳しい。東京シューレなんかが出した本だと巧妙に
カバーされてるけど、東京シューレの下部組織が出してたひきこもりについての本
に載ってた当事者たちからのインタビューで、物凄いキツい(当事者にとって)
ことを答えてた。当事者相手なのに、容赦が全くない(汗

そういう意味で、実は東京シューレや奥地代表の考え方や主張とは根本的なところ
でかなりのズレがある気がする>渡辺論

東京シューレのやっていることが時々ヘンテコに見えるのは、そういった内的矛盾が
原因のように思えるが・・・。

600 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 03:55:42
>>583
> >>567
> そのような意図を私は持ちませんので、単なる読み違えか、先入観が邪魔してありもしない
> 意味を読み取ってしまったんでしょうね。
> "どう見ても明らか"なことを証明してもらわなければ、説得力のある指摘にはなりません。

ご自分で何度もお書きになっていることをどこまでトボけて白を切るのですか?
↓はcookeさんの書き込みですよね?

> その指摘は、子供から選択権を奪って通学を強制させるよりも、子供の選択権を重視し、自分の人生を選べた方が
> 良い、進路などでも良好な結果をもたらすというシューレの主張への反論として出てきました。
> ですから、あなたの論法だと、そもそもシューレの側が議論の発端になった主張を行う時点で、学校の仕組みを通過して、
> シューレよりも良好な進路を歩んでいる学生は学校に望んで通っている、もしくはシューレ生は他の学生よりも
> 望ましい進路を歩んでいるというソースを出さなければならないと思います。

↑の文や>>326の書き込みを読めば、「子供から選択権を奪って通学を強制させる」発想
に真っ向から反対する立場にシューレさんがあることを、まさにcookeさんが槍玉に挙げよ
うとしている話の脈絡は、どう見ても明らかでしょう。
そう読みとれないと言うほうがおかしいです。それ以外にどう読みとれるというのですか?

>>326だってトリップがついているから間違いなくcookeさんの書き込みのはずです。
そこでは、無理をしてでも登校したほうがプラスになる旨を再三繰りかえしたうえで、
「一概に無理強いが悪いとは言えないと思う」とまで結論づけていますよね。

本人が耐えられる無理強いが必要だといったような主張の仕方も、無理強い必要論を
精一杯濁した表現なんでしょう。たとえ露骨な無理強いを主張しなくとも、ソフトな
治療主義の形をとって不登校矯正言説が手を変え品を変えて巧みに言い換えられて台頭
してきていることを、こちらが再三指摘している点もスルーしないでいただきたいですね。

601 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 05:29:54
>>599
> 石川憲彦氏はともかく、渡辺位氏は明確に「病気だ」と言っていたと思うんだが。

いや、逆でしょう。渡辺さんは、「登校拒否」を心身の自然な防衛反応とも見なせるんだ
という言い方をよくなさっていて、その行動の健全さを強調されていた。
石川さんはさらにもう一歩踏み込んで、医学や社会のあり方を客観化するところまで話を
推し進めて、障害観とか病気観とか自体を社会との関係で対象化する視点から語っていた。
90年代以降の渡辺さんもそういう視点から語ることがかなり多くなりましたね。

> 本を読んで思ったんだけど、渡辺位って人は、登校拒否を生み出す社会を絶対的に
> 批判するけれど、でも「当事者」(親も含め)も決して許したり誉めたりはしてな
> いんだよな。

それは誤読だと思います。登校拒否を生み出す社会を絶対的に批判するのはむしろ
稲村さんらでしょう。渡辺さんはその正反対で、登校拒否の発生現象に不寛容な
社会関係や社会制度のあり方こそ問題だとおっしゃるでしょうからね。

> むしろ、当事者への目線のほうが「どうして当事者なのに自分を追いこむその抑圧
> の構造を客観的に見れないのか? それができないから追い詰められるのではない
> のか?」って感じで、かなり厳しい。

それは当事者を責めているわけじゃなく、当事者が自分で自分を責めなくてはなら
ない状況に追い込むような社会関係を問題にする脈絡の上でおっしゃっていること
だから、当事者に厳しい見解どころか全くその反対。
むしろ当事者の立場から言うと、「体の症状としてしか表現することを許されずに
抑圧していた思いを)よく言ってくれました!」という気持ちさえ強くするんですよ。


602 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 10:56:44
>>600
つか、濁すもなにも、>>326の無理強いとか無理やりというところは
実際の無理強い必要論を唱えている稲村とか長田・戸塚の考えという
ふうに直に言い換えて読めるわけだから、そのものズバリじゃないの。

>>326が、貴戸さんの本をバイブルに、こうした連中の考えをやや遠回し
にそれとなく擁護する弁を張って、そこから不登校擁護言説を叩こうとし
ている構図が徐々に鮮明になって見えてきた。
このことはこのスレの議論の流れを読めば、もはや明らかでしょう。
この事実からみても、貴戸さんの本の存在が少なくとも、そうした考えを
もつ人間の格好のバイブルとなる言説であることが証明されていると思う。
皮肉にも貴戸さん支持者側によってね。

603 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 16:13:53
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1153486052/
↑はあいかわらず罵詈雑言で埋まってるなあ

604 :名無しさん@社会人:2006/07/31(月) 16:30:48
>>598
サンダース軍曹乙

605 :名無しさん@社会人:2006/08/01(火) 22:53:59
>>586
>>582です。
>認識できていない とするのは、具体的にはこういうことです。
貴戸さんらは、オルタナティブ文化・教育が生まれた背景、その意義、それに効果を見ていない。
たとえば、在日の子にとっては、文化的な屈辱を与える学校教育ではなく、あるいは全体主義的な民族主義の学校でもなく、
第三の学習・交流の場が必要です。そういったフリースクールがあったほうがいい。
それを破壊しようとするのが貴戸言説なのです。それに加担するのがクックさんらという構図。
ここまで説明したら、分かった?


606 :名無しさん@社会人:2006/08/01(火) 22:56:55
>そういう意味で、実は東京シューレや奥地代表の考え方や主張とは根本的なところ
>でかなりのズレがある気がする>渡辺論

>東京シューレのやっていることが時々ヘンテコに見えるのは、そういった内的矛盾が
>原因のように思えるが・・・。

あれ? 渡辺さんは東京シューレのスタッフだった? 外部協力者ってとこじゃないの?
それに、複数の異なる主張をはらみつつ展開する運動ってヨクない?
モレはいいと思う。
運動の中でムリに考えとか方針を統一する綱領主義とシューレは無関係。
よって、共産党だといった中傷はまったくのハズレ。


607 :名無しさん@社会人:2006/08/01(火) 23:36:39
>>565
> 私は、子供に人生を選択する権利を与えるべきではない、とは言っていませんね。

だったら、なぜ学校に行かない選択をやめさせようとする?
他のオルタナティブについても無視・過小評価・過悪評価する?

608 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 01:07:58
>>607
>だったら、なぜ学校に行かない選択をやめさせようとする?

悲惨な末路しかないと分かっていてそれを薦める馬鹿はいない。

>他のオルタナティブについても無視・過小評価・過悪評価する?

行くに値しないから。欧州やアメリカの実例? 知るか、ここは日本だ。

まあ、不登校生が無理して学校に行き続けていてもいつかは挫折していただろうこと
はほぼ確実と思われるから、遅かれ早かれ社会からは見捨てられていただろう。
その運命を先延ばしにして夢を見させてくれる空間としてのフリースクールは否定しないさ。
いま学校に行って苦しむか、夢から醒めた後に苦しむか、その違いでしかないしな。

609 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 01:11:44
>>605
>たとえば、在日の子にとっては、文化的な屈辱を与える学校教育ではなく、あるいは全体主義的な民族主義の学校でもなく、
>第三の学習・交流の場が必要です。そういったフリースクールがあったほうがいい。

そこで何故いきなり在日が出て来るんだよ。おまえが京阪神圏に住んでるからか?
そんなのやりたい奴は勝手にやればいいだろう。マイノリティの権利
としての教育運動とフリースクール一般の話を混同するな。

610 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 01:24:11
>>608-609
cookeたん名前忘れてるぉ。

611 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 02:03:54
>>605
>貴戸さんらは、オルタナティブ文化・教育が生まれた背景、その意義、それに効果を見ていない。

それを言ってもムダムダ。彼女らの言説行為の目的は、当事者による実践が既成の社会
システムのなかで必然的に抱えさせられてしまうさまざまな不利な状況を「当事者運動」の側
の自己責任の問題のように巧みに言い換えて槍玉にあげ、オルタナの種をことごとく踏み
潰していくのがその言説行為の目的であり、それが彼女らの使命になっているんだから。

過小評価どころか信用毀損行為を確信的にやろうとしている連中に何を言ってもムダだよ。

612 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 02:19:02
北朝鮮の国民が自国の社会体制に反対したり適応を拒否することで被る
さまざまな社会生活上の不利や悲惨な末路を、適応を拒否する人々ないしは
それを擁護し支援しようとする反体制運動側の自己責任に被せて、体制側に
つくのが合理的選択(得)か、市民運動側につくのが合理的選択(得)かと脅迫
しているようなもので、一見中立を装ったその言説行為が意味するものは明らか。

内藤さんも指摘するように、合理的選択を与えているような振りをして、その実、
当事者に銃をつきつけて選択の余地のほとんどない二者択一を迫っているようなもの。

613 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 02:25:10
>>605
>貴戸さんらは、オルタナティブ文化・教育が生まれた背景、その意義、それに効果を見ていない。

それを言ってもムダムダ。彼女らの言説行為は、当事者による実践が既成の社会システム
のなかで必然的に抱えさせられてしまうさまざまな不利な状況を「当事者運動」の側の自己
責任の問題であるというふうに巧みに言い換えて槍玉にあげ、オルタナの芽をことごとく踏み
潰していくのがその目的であって、それが彼女らのそれとない使命になっているんだから。

過小評価どころか信用毀損行為を確信的にやろうとしている連中に何を言ってもムダだよ。

614 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 02:37:32
北朝鮮の場合ならば、労働党員になる選択をするかしないか、
それによって個人のその後の社会的待遇がまったくちがってくる。
選択の余地はある。しかし一方を選択しなかったら・・・

多少無理強いしてでも党員を選ぶ道を歩ませることが個人
の合理的選択であり、その社会のなかで教育や市民運動の
果たす役目だろうと煽っているのが、もう誰だか分かるよね。

615 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 03:25:04
>>614
いったい何が言いたいのかよく分からないが、つまりはオルタナティブ
にも同等のキャリアパスを与えろってこと?
日本は一応は自由主義社会なので、実社会がホームスクーラーやフリースクーラーに対して
積極的に買いたくなるような付加価値を見出さない限り、高く買ってはもらえないよ。

要するにそういうウリが見出せないから買ってもらえないだけで、それ自体を
色々言われても困るんだよね。「普通の学校に行かなかったことで得た『ウリ』は
何ですか」と聞かれて、そういうセールスポイントが無いわけでしょ?
もしくはオルタナティブのセールスポイントだと思っているものは、他者にとってはまるで価値がないシロモノに過ぎないわけ。
ここでマイノリティに感情移入してそういう例を出されてもな〜。人種や門地に
対する差別は法務省の人権擁護局の管轄だけど、そこにでも「オルタナティブを差別
しないでください」とロビイングして啓発活動でもしてもらえば?

616 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 04:29:35
オルタナティヴが生まれてくる背景には既成の教育システムの
画一性というものがあるわけで、自由主義社会をいくら自称して
いても教育体制は北朝鮮(社会主義国)とそう大差ないんじゃないか。

617 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 04:36:23
>>615
法的には少なくとも学校法人として認めることくらいはできるだろう。
規制緩和規制緩和と言っているわりには、個人の自由を奪うかたちでの規制緩和はすすめ、
肝心なところでは反対に教育の縛り付け(統制強化)を行う方向にあるからねえ。


618 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 04:51:09
>>615
その種の自由主義とやらを少なくとも建前にするなら、教育システムに
ついても同様のことを認めたらいいと思うが。
ホームスクーラーでも決して学力的に劣らないということが例えば米国
の例のように示されれば、「出席」だけを売りにするスクーリングとて
その付加価値とやらを徐々に相対化されていくかもしれないだろう。

619 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 05:31:15
>>616
諸外国でおまえらが理想視しているような「自由」な教育環境が整っている国があるなら教えてくれ。

>>617
おまえらのその理想が実は渡部昇一や小室直樹の教育制度改革論にソックリで、そうしたリバタリアン的
な教育制度が理想の反してなぜ「失敗」するのか、そこまで考える能は無いんだろうねえ。

620 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 05:44:58
>>618
ホームスクーラーの学力的優位性ですか。あれは親に相当な知的資本が無いと
無理ですんで、つまりは普通の家庭では不可能というのが現実的な解釈でしょうねえ。
大前研一の子分が神戸に作ったフリースクールも坊ちゃん嬢ちゃんしかいないらしいですし、
松下政経塾の白井智子が沖縄に作った学校も内情はボロボロらしいねえ。

そもそもオルタナティブと言っても、坊ちゃん嬢ちゃん向けのブルジョア教育からその他
(某氏が持ち出すジョナサン・コゾルみたいなマイノリティの権利教育まで)、自森や自由学園みたいな学校、
また定時制・通信制など既存の学校卒の資格を与えるところまで、右から左まで裾野は広く、このスレで
もどこの話をしているのかすらよく分からないしねえ。シューレってそもそも何をする所なんだろ?

自分も昔はオルタナティブや教育改革論を支持していたが、現実(実際に巧くいっている場所など少ないし、
今後もそうだろう)を悟ってこの類の教育制度の多様化論に乗るのはもう止めたよ。

621 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 11:42:20
>>619
君こそ自分から付加価値がとか「ウリ」がなどと、市場原理的なリバタリアン的理屈を
持ち出してそれでもってオルタナ教育を否定してみせたくせして>>615、だとするならば
という皮肉を込めてこちらがあえて同様の理屈で切り返しをすれば、今度は立場をコロっと
変えてリバタリアンへの批判者側ぶってみせるんだからねえ。要領がいいなあ。
不登校の当事者に対してはリバタリスチックな当事者責任論であっさり片付けるくせにね。
不登校を選択の権利として社会的にも保障するべきだとする考えや草の根的試みの芽を摘み
とる弁のためなら、どんな二枚舌でも二重基準でもつかうんだね。もう何を言ってもムダかな。

草の根的試みが制度的にも経済的にも不利な状況のなかで行われている社会的に弱い立場
に置かれた存在であることをいいことに、そのことをマイノリティの権利実現を否定する
口実につかうんだからねえ、やり方汚い。そのことは不登校問題にかぎらず、
他のマイノリティ権利問題についても同様に言えることだろう。

同性愛を公言して生きようとする人々が社会的に直面するさまざまな不利な状況を、
同性愛を権利として主張する当事者やその支援運動のけっきょく自己責任のごとく叩き、
同性愛を権利として主張する当事者運動や当事者の思いを公の場から粛清していく道具に
利用して、異性愛中心社会の抑圧を受け入れたほうがお前らにとって得なんだ合理的なん
だと、いかにも当事者の側に立っているような物言いに見せかけつつ、マイノリティの声
や努力を踏み潰し、首尾よく摘みとっていく巧みなやり方だ。

一見非政治的な中立を装ったそのやり口がいかに政治的なものであるか分かり易く表す
ために、北朝鮮の話を想定して示したつもりだったが、どうやらそれも要領よくスルー
されてしまいそうだね。ミシェル・フーコーが言っていた(かな?)、牢獄のなかに
閉じ込められている個人にさえ自由はあるとする表現が、皮肉にもいったいなにを
問題提起しようとしていたのかよく分かる気がしてくるよ。

622 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 15:40:08
>>621
>不登校を選択の権利として社会的にも保障するべき

今だってある意味では不登校の権利は社会的に保障されているじゃないですか。
昔に比べると何も言わなくなってきていますよ。
ただし、不登校するのは自由ですが、同じく企業・役所にも不登校生を評価しない自由も
あるんですよ。これを評価させるには相当な付加価値を身に着けないといけません。
普通に学校に行った方が実はとてもラクです。中卒のヤマギシの子供たちもとても苦労しています。

623 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 15:44:30
>いかにも当事者の側に立っているような物言いに見せかけつつ、マイノリティの声
>や努力を踏み潰し、首尾よく摘みとっていく巧みなやり方だ。

なんでここで同性愛の権利が出てくるんですか? キミたちはいつも他のマイノリティ運動を
持ち出しては自分たちを正当化する理屈に使おうとしますね?

>そもそもオルタナティブと言っても、坊ちゃん嬢ちゃん向けのブルジョア教育からその他
>(某氏が持ち出すジョナサン・コゾルみたいなマイノリティの権利教育まで)、自森や自由学園みたいな学校、
>また定時制・通信制など既存の学校卒の資格を与えるところまで、右から左まで裾野は広く、このスレで
>もどこの話をしているのかすらよく分からないしねえ。

624 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 17:33:56
>>620
松下政経塾の名が出ていたが、どうやらこの人物の言っていることが
クック氏とそっくりなんだなあ。(↓参照)
http://www.mskj.or.jp/profile/ikuko.html
案の定、「登校拒否を否定することが必要となってきた」なんて題の
レポートまで掲載されている。
どうやら貴戸さんの言説が出てくる背景にはこうした人物の存在があるようだ。

625 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 18:08:47
いや、この種の言説はべつに目新しいものでもなんでもない。
すでに稲村博氏らの言論のなかにはっきりと見てとれたものであって、
その最新版が斎藤環氏や貴戸理恵氏の言論として再登場しているに
過ぎない。
そしてその理屈を歯に衣を着せず単にストレートに表現しているだけ
なのが、長田塾やアイメンタルスクールにほかならなかったりするのだ。

この点を知ってか知らずか、ほとんど無批判に、貴戸氏の著書を評して
不登校擁護論の最新版だと受け止め諸手を挙げて絶賛したブロガーに問いたい。
クック氏の例に見られるように、貴戸氏の著書をバイブルにこの種の言論が勢い
づく現実を見抜けず、いったいこれまで何を批判したつもりになっていたのかと。

こういう人たちは、石川憲彦氏が忠告したように、稲村博氏の言説を批判
してきた振りをするだけか、そのつもりになってきただけなのだろう。
それを不登校の最新言説のように見立てて自身や世間を欺いているだけなのだ。


626 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 19:28:51
>>622
>今だってある意味では不登校の権利は社会的に保障されているじゃないですか。
>昔に比べると何も言わなくなってきていますよ。

本当にそうだろうか。そういうときにかぎって楽観的な現実認識を提示してみせる
というこれまた二枚舌ですか。不登校生を拉致して監禁する深刻な人権侵害事件
にまで顕在化しているというのに、よくもまあそう平然と言えたものですな。

「社会的保障」というのはもちろん、制度的、経済的なものを含めた意味であって、
あらゆる機会において公平な教育を受ける個人の権利を含めて言っていること。
でなれば、北朝鮮の名を借りた話で例示したように、労働党に順応して党から生活
を保障されるか、さむなくば生活に困窮して餓死するか、いずれかを選べという
理屈と一緒であって、君らが言う「いまでも選択の権利や自由はもうあるじゃないか」
というのは、まさしくこの屁理屈と変わらないじゃないかと何度も指摘しているはず。

>ただし、不登校するのは自由ですが、同じく企業・役所にも不登校生を評価しない自由も
>あるんですよ。これを評価させるには相当な付加価値を身に着けないといけません。

朝鮮労働党の役人側にも、反体制思想や体制批判思想の持ち主を無能な国民として
評価しない自由もあるという理屈となにが違うというのだろうか。
雇用者側にも企業の論理によって労働者を使い捨てる自由があるんですよ、とね。
つまり、不登校当事者に対してはそういったリバタリアン的当事者責任論の二枚舌
をつかって一蹴するのがそちらの論理の特徴だということはよーく分かったよ。


627 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 19:32:07
>>622
>普通に学校に行った方が実はとてもラクです。中卒のヤマギシの子供たちもとても苦労しています。

そりゃ金正日政権下の役人も同じように言うでしょうよ。労働党の思想にマンセーし、
体制に忠誠をちかって入党する道を選んだほうが実はとっても楽ですよと。そうしたほうが
裕福な階級に昇進する道だって開かれる。それに比べ、非労働党の者たちは、餓死するか、
脱北せざるをえないほどの生活の困窮を将来にわたって経験することになるだろう、とね。
北朝鮮も自由の国です。しかし体制に順応しなかった下級人民の生活はとっても悲惨ですよと。

クック氏がここで不登校に対して持ち出す論理こそまさに、そうしたリバタリアン的な、
特権者のための選民的自由主義の論理そのものじゃないか。それによって不登校それ自体
を当事者責任で社会的に淘汰されて当然の存在だと(少し遠回しに)言っているに過ぎない。

628 :名無しさん@社会人:2006/08/02(水) 21:20:26
>>626-627
とりあえずここは日本ですから。北朝鮮の話をされてもな〜。 

>「社会的保障」というのはもちろん、制度的、経済的なものを含めた意味であって

だから、別に実社会にそこまで不登校生を優遇する義務も理由も何もないんですけど。実
社会でそれ相応に扱って欲しければ、具体的なウリを身に着けなくてはならない。
要するに不登校生にはそんなウリがない(と思われている)わけで、それを社会のせいにされても困るんですよ。

629 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 00:51:18
そのことの是非はさて置いて、
>リバタリアン的な特権者のための選民的自由主義
こそが今の日本で求められているものだからね。

それに適合する人間も。

貴戸理論は、「社会学者」を名乗る人が書くにはその辺の相対化と
冷静な視点からの分析が足りない感じがするので、問題があるが。

630 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 05:39:12
【北村委員】 (北村 敬子・中央大学副学長)
これからの時代の高等教育制度の下で、
経済的事情で、例えば大学あるいは大学院に進学できないという状況に追い込まれる人というのは、
そんなにたくさんいるんだろうかと考えると、
まず社会的な発展段階から考えてそんなにいるはずがない。

【引用元】
司法制度改革審議会
第57回司法制度改革審議会議事録
日 時:平成13年4月24日(火)
http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai57/57gijiroku.html


631 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 08:25:08
なんかおめでたい人が沸いてますね。
>628とかね。ウリも付加価値もない(とみなされる)人間はどーなっても知らんと。

632 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 09:50:04
甘えるな。
人が稼いだ金で食ってるくせに。
セーフティーネットまで整備してもらって、それでも働かずに贅沢ができないから不満か。

633 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 09:55:57
>>631
>なんかおめでたい人が沸いてますね。

レス元からしてcookeだろ
cookeがシューレのことを叩くさいの理屈につかっていたのが
まさにそれだったし
つまり、リバタリスチックなその理屈に適合するように
不登校児を鍛え直すことをシューレは怠っている云々とね

634 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 09:59:03
リバタリアニズムが反リベラリズムであるということが暴かれたな

635 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 17:10:43
>>632
現代社会では、自分を売る自由もあれば相手が買わない自由もある、各人が各人にとっての最大限の
自由を行使できるか否かはその時々の様々なファクター(景況や個々人の能力その他)
によって決まる、ここで不登校生が買われない理由もある、ってそんなに難しい話なのかな? 
相手が買わない理由を突き止めて、どうすれば買ってもらえるようになるのか
考えることも重要だと思いますけど。
人種や門地に対する差別は法務省の人権擁護局の管轄ですが、「不登校を買わないことも差別だ」
というなら、法務省にでも保護を求めてみればいいんでないの? アファーマティブ・アクションしてくれるかもよw

そもそも不登校運動の人の目的もよく分からない。オルタナティブと言っても
余りに範囲が広く漠然としていて何の話をしているのかすら不明。>>623
このスレでも人によって言うことが違うでしょう?

636 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 18:12:30
不登校運動という見慣れない独特の表現を使う一派がいるようだ

637 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 21:34:55
>>622
>普通に学校に行った方が実はとてもラクです。中卒のヤマギシの子供たちもとても苦労しています

あのね。それは割り引いて見たほうがいい。
というのも、中卒というのは求人市場においてとても不利な一群なので。
つまり、ヤマギシ経験がなくても中卒だと不利ということ。

それから、日本が、コミューンにしばらく滞在するなど、履歴書に空白を作ることを極度に嫌がる潔癖主義・形式主義の
社会ということも関連している。途中からの再参加を認めないのね。
これは、ヤマギシに限らず、日本社会の極端な集団主義による柔軟性のなさという欠点だね。
たとえば学校・大学も、期限を切らずに休学できるシステムがあってしかるべきなんだけれど。

これも官僚・役人タイプの人間ばかり作ってきた画一的な日本の学校教育のたまもの。
だから、役人タイプ以外にも芸術家タイプ、科学者タイプ、起業家タイプなどいろいろな志向の
学校内外の教育の充実が求められているんだと思う。
それに応えるたくさんのなかのひとつが東京シューレってことだよ。


638 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 21:36:57
>>636
ああ、そのうち慣れますよ。漢字だって日本初上陸したときには
ものめずらしかったんだから。

639 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 21:41:48
>>608
日本だって他の国や地域からまったく孤立しているわけではありません。
他国・他地域の話も参考にはなるでしょう。

フリースクールが夢? わかってないなあ。
そこでだって人間関係の悩みがあったり、自分で規則や人事・授業の内容まで決定する
わずらわしさがあったり、けっこうそれはそれで大変。自由には責任がともなうというけれど、
ある意味人を幼児あつかいする普通の学校よりもキツかったりする。そういうのがイヤだと苦情を
スタッフに投げかける子どももいる。
フリースクールに何か甘い幻影を投影しているのは当のあなた。行政との関係、親がいやがるのにフリースクールに
来たがる子とスタッフや子どもがどうつきあうか、他のフリースクールとの交流など悩みはつきない。

640 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 21:44:30
>そもそも不登校運動の人の目的もよく分からない。オルタナティブと言っても
>余りに範囲が広く漠然としていて何の話をしているのかすら不明。>>623
>このスレでも人によって言うことが違うでしょう?

いまどきの新しい社会運動ってそんなものだよ。いろんな考えや方針の個人・団体が
できるかぎりお互いの自律性を尊重しあったうえでテーマによって大同一致し、解散してゆく。
かっちりとしたヒエラルキーのなかで強制動員されるが組織に個人が守ってもらえる
旧来型の社会運動(政党・組合などを基盤とする)とは一味もふた味も違うのよ。
理論的にはアルベルト・メルッチなんか読むといいらしい。モレもくわしくは知らないけどね。




641 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 22:41:06
>>639
そうそう。意外とわずらわしいことも多いよね。
嫌な奴・合わない奴とどうやって適当にやっていくかとか、
何かの企画を通すための戦略を練るとか根回しするとかねw
カイシャ社会でやっていく中でも役立ってるぞ。
このスレ頭でっかちな人が多いから、脳内フリースクールもちょっとずれてる気がする。

642 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 22:42:35
>>638
不登校運動なんて貴戸さんやその取り巻き連中が勝手に使っている言葉でしょ?

643 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 23:12:03
>>641
>何かの企画を通すための戦略を練るとか根回しするとかねw
>カイシャ社会でやっていく中でも役立ってるぞ。
そうだね。十代半ばくらいになると、家でも会社でも、大人とのつきあいが上手になるよね。
少なくとも3ヶ月前から、自分の提案を通すために根回しするとか。

>このスレ頭でっかちな人が多いから、脳内フリースクールもちょっとずれてる気がする

うん。そうとうズレてると思うよ。
地元でフリースクール建設反対運動があって、地域と対立しながらやっているところもあるし。
雑居ビルのなかで子どもたちがパーティのときに大声あげちゃって、大家さんともめて、主催者が必死に謝りにいったり。
ヒステリックな感じで「子どもを自由にさせるなんてとんでもない!! アンタら人でなしだ!」って数十分も怒鳴り込む苦情応対に
スタッフやスタッフ補佐みたいに働いている年長の子どもが傷つき疲れたり。
進路のことも心配だけどどうしようもないみたいなところもあって、主催者の人もいろいろ悩んでいるし。
そりゃそうだよ。無認可のマイナーな学校が、どうやって景気の変動や企業の体質や労務管理をコントロールできる?
できるところがあったら逆にコワくない?




644 :名無しさん@社会人:2006/08/03(木) 23:17:30
>すーいたん

わざとらしいメール送付やめて。
それから、不自然なヨイショ投稿とか、わかってるから。
宮廷芸術家が宮廷子牛だとか、40すぎた人が誰かとか、ペリファイルとかいう
一般語もわかる文系インテリみたいな人が誰かとか、見当はついているよ。

ま、マジレスしてるかぎり削除はないけれどね。荒らしと判断したらそのときには消すよ。
アキヒトさんとリアル世界で会えるといいですね。モレは多分一生知的に半人前のヤシなんで、
お手柔らかにお願いしますよ。


645 :641:2006/08/03(木) 23:51:35
↑誤爆?

>>643
リアルな話ワロス
そうやって日常の色々な経験から学び、成長していくんだよね。
部活やサークル、クラスや学校の行事で学んだことが云々…ってのと同じだと思ってる。
ちなみに脳内学校じゃなくて、高校の途中まではがっつり通ってた実感としてね。

外野の人たちは大げさだよね。執拗に言葉や理論をこねくりまわす。
それで誰かが幸せになるのかと、小一時間問い詰めたくなることあるわ。
…社会学の言葉で語れない自分のような人間は、このスレには相応しくないのかも。

646 :名無しさん@社会人:2006/08/04(金) 00:24:29
>>608
>悲惨な末路しかないと分かっていてそれを薦める馬鹿はいない。

それこそまさに、登校を拒否する子に対する心配と不安のあまり善意のつもりで再登校
を明に暗に催促して本人を追いつめていく、よくあるパターンの古典的構図のなかに
あった親の意識であって、奥地さんだって、そういう考えに基づき、世間の登校拒否観の
エージェントになり、学校に行かず閉じこもってしまったわが子に接していたわけでしょう。
その奥地さんにしてみたら、>>608やクックさんのようなことを言っている人たちに今でも
出くわすたびに、きっと当時の自分を見ているような思いがするでしょうねえ。

その奥地さんも、親の会の人たちも、コロっと今の立場に変わったわけではなく、子どもが
自殺寸前のようなところに至ったりするような苦い経験をしたり、単に表面的な接し方を
変えるだけじゃだめだという葛藤を何度も経て、考え方の根本的な革新の必要を実感する
ところまで自らを問い返し、やっとその結果として今に至ったわけで、最初から彼女らが
不登校に対して擁護的だったわけじゃなく、むしろここのクックさんが体現している側に身を
置くその当事者だった、という事実から今に至ったプロセスを重く受け取るべきだと思いますよ。

そのことは、奥地さんら親の会の人たちが決して最初から(むろん今でも)「明るい登校拒否」と
接してきた/いるのではないことを物語っているわけです。
「明るい」どころかその正反対に、既成の学校制度全体、矯正施設、精神病院という、クックさん的
な考えで登校拒否を矯正しようとするあらゆる場のいずれにも適応を拒みつづけ、あるいは離脱
してきた、治療主義者から言わせると、頑固で治療のし難い、それこそ「暗い登校拒否」と向き合って
きた証であって、その経験から彼女らが学び取ってきたという事実をむしろ意味しているんですよ。


647 :名無しさん@社会人:2006/08/04(金) 01:31:58
>>624
この人こそ、学校的なものの再適用で不登校を立派に無事克服しました的物語に
適合するような、それこそ世間がもっとも期待する「明るい登校拒否」物語に依拠
して語っているだけに見える。
当事者の学校に対する意識観についても、その人はなんだか、既成の学校に都合
よく解釈しすぎている。登校拒否の子は、目先の問題から逃げようとして登校を拒否
しているだけであって、学校そのものを拒絶しているんじゃないから、たとえ殴ってでも
再登校へ向けて不登校を矯正することは彼らの望みでもあるのだと言い切っている。

「暗い登校拒否」を知っている当事者の目からみれば、その登校拒否当事者像は、
学校に再び元気に通いだす「明るい登校拒否」を誇張的に抽出しただけのイメージ
にすぎない。先の解釈が正しければ、登校拒否児は学校へ行かなくなったきっかけ
となった特定の学校を転校したり、所属する学級を配置換えしたりさえすれば、
よろこんで学校に通い出すようになるはずなのである。

しかし親の会に集まってくる親たちのは、転校、児童相談所、登校拒否の克服
治療を宣伝する精神医療への通院にもかかわらず、そうした世間がいかにも
不登校児に対してやりそうなことをほとんどやり尽くした挙句、いやむしろそれに
よってますます事態を拗らせきた苦い経験をもっていることがほとんどだ。
その点ではむしろ佐々木賢さんが「学校非行」で述べておられることのほうが
説得力をもつし、登校拒否を経験した当事者の一人としても納得できる。
つまり、目先の問題とか目先の教師とか目先の学校を単に避けて登校を拒否した
という話ではなく、固有名詞を超えた学校なるものの象徴を拒絶しているのだと。

だからこそ、奥地さんらはフリースクールを主宰しながらも、その前提条件として
フリースクールをも相対化する必要性を同時に語ってきたのであって、それは彼女が
決してフリースクール主義という形での学校主義者ですらないことを物語っていると思う。


648 :名無しさん@社会人:2006/08/04(金) 01:37:42
>>647 誤字訂正
しかし親の会に集まってくる親たちは、転校はもちろん、登校拒否の克服・治療を
宣伝する児童相談所や精神科への通院にもかかわらず、世間がいかにも不登校
児に対してやりそうなことをほとんどやり尽くした挙句、いやむしろそれによって
ますます事態を拗らせきた苦い経験をもってやってくることがほとんどだ。

その点ではむしろ、佐々木賢さんが『学校非行』で述べておられることのほうが
説得力をもつし、登校拒否を経験した当事者の一人としても納得できる。
つまり、目先の問題とか目先の教師とか目先の学校を単に避けて登校を拒否した
という話ではなく、固有名詞を超えた学校なるものの象徴を拒絶しているのだと。

649 :名無しさん@社会人:2006/08/04(金) 01:57:11
>>641 >>645
そういう発想のうえに立つフリースクールというのは、いまどきありがちだけど、
フリースクールを学校的なものの代理にかぎりなく近づけていく発想であって、
けっきょくのところ学校適応主義イデオロギーのフリースクール版でしかなく、
奥地さんらの考え方とは相容れないものでしょうね。
不登校新聞の読者アンケートでは、シューレのような「居場所」が第二の学校
みたいなイデオロギーを担ってほしくないという声がむしろ目立っていましたよね。
不登校新聞の購読者もそのように考えていることをあらわしているし、逆にいうと
そういう人たちのニーズが不登校新聞を存在させているということが分かりますね。

650 :名無しさん@社会人:2006/08/04(金) 02:18:26
>>637
不登校矯正論者からヤマギシの名が出てきたのは、ヤマギシが自分たちで学校
を作ろうと構想しているからではないかと思う。
そんなときに、偶然にか、子どもに対する体罰疑惑がマスコミに取り沙汰されて、
そのなりゆきでヤマギシは学校法人設立構想を引っ込めざるを得なくなったようだ。
しかし、マスコミはしばしば登校拒否児へのスパルタ教育という名での暴力手段
やら、公教育の現場に対してはしばしば体罰肯定論すら唱えることがあるくせして、
余所のことをよく言えたものだと思う。
もちろんヤマギシ教育を擁護するために言っているのではない。
二枚舌ではないか同じ狢ではないかと、どちらも批判する意味で言っている。

651 :名無しさん@社会人:2006/08/04(金) 23:51:31
ところで、奥地拓生って、奥地圭子の息子?
彼、大学時代にセックスやりまくってたよ。

652 :名無しさん@社会人:2006/08/05(土) 04:40:51
>>651
「奥地拓生」は名大に同名の研究者がいるが、同一人物か?
ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~okuchi/

653 :名無しさん@社会人:2006/08/05(土) 05:04:18
大学生が学生時代にセックスやりまくりなのは、特にどうしたって事でも
何でもないと思うが。

まぁageの時点で誹謗中傷の類か。

>>652
なかなかの経歴だな…。

654 :名無しさん@社会人:2006/08/06(日) 15:03:43
東京シューレが、斉藤環を名指しで批判している本やサイトがあったら
読みたいんだが、教えてくれないか?

655 :名無しさん@社会人:2006/08/06(日) 22:08:27
>>650
要するにヤマギシをたたいている人たちは、お上が統制する以外の学校や教育がイヤなんだろ?

地域住民の手作りのミニ・スクール、フリースクール、コミュニティ・スクールなどことごとく
不安で、それらに敵意を抱いているんだと思う。
一昔前(今から20年ほど前)ならば、「塾をなくして学校だけにすればいいのに」なんて言っていた
タイプ。昔は全部否定だった塾も、徐々に政府も認めるようになってきた。
なのでバッシング・排除の対象を塾からフリースクール・ホームスクールなどにふりかえた。
それらの層が、貴戸の話を歓迎する層なんだろうな。

656 :名無しさん@社会人:2006/08/06(日) 22:11:48
>>632
生活保護の水際作戦のことはご存じないようですね?
ワーキングプアのことも考えていないようですね。
思慮がなさすぎます。

657 :名無しさん@社会人:2006/08/06(日) 22:16:54
>>635
企業にも社会的な責任があるとする議論もありますよね。
社会がいきづらいところになったら、その費用(うつ増加による治療費、失業者への保険、生活保護など)
も、結局は国民が支払うことになる。その一部の費用を企業に負担させるのは、大きい目で見て非合理的とは言えないでしょう。

658 :名無しさん@社会人:2006/08/06(日) 22:19:49
>>652
なるほど。奥地さんが、自分の息子のことの印象が強烈だっただけに、
他の不登校もほぼ同じものだと勘違いしているところもあるかもしれませんね。
だけど実際には、その幻影・期待によって、本当に優れた人も出るかもしれない。
それに近づけると楽観し、近づこうと努力・試行錯誤することによって、本当に面白い人が
出てくる可能性がある。
「学校に行かないお前は頭が悪くて性格も悪くて将来はない」とばかり繰り返すよりもよほどいい効果が期待できる。
これが奥地メソッドの秘訣なのかもしれませんね。


659 :名無しさん@社会人:2006/08/06(日) 22:35:18
>>609
あのね、アメリカでは初期のオルタナティブ教育、日本では80年代くらいの
初期のフリースクールやオルタナティブ塾などでは、今の言葉で言うと「社会的排除」される層が
利用するところでもあった。中途退学者、統合失調症、十代で妊娠した女の子、不良をやるだけではなく
ヤクザともかかわりをもってしまった子、障害者、民族マイノリティなどなど。
そういう人たちが学校教育からはずされやすいとも言える。
だから、オルタナティブ教育の一類型として、民族の権利を守る教育をやるプログラムが紹介されることも珍しくない。

ちなみに、これは自分の民族的アイデンテイティを持つ子どもの権利の問題でもある。
ホームスクールとか不登校の運動は、子どもの学校に行く・行かないことを市民的権利だと主張してきた。
それは、子どもの人格的自立権の尊重でもある。そういう意味で、フリースクールのなかに
民族の文化の話が出るのはごく当然の流れだ。別に自分が住んでいる国や地区は関係ない。


660 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 01:55:39
自分がシューレタイプのフリースクールにあわないのなら、行かなくてもいい。
キドは自分の学習にとって現実的に最良と思えるところに行けばいい。
彼女は自分にあった学校や教育や学習法をみつける努力を怠っているのではないだろうか?
な現実的条件と妥協したり、いい意味で覚めるというかあきらめるのではなく、
自分とは関係のないフリースクールにイチャモンをつけるなんて、エネルギーの無駄遣いだ。

貴戸さんにはアカデミックなカリキュラムがあっていたとしよう。
だけど、アカデミックなコースがあわない人間だっている。
その子は芸術家タイプなのかもしれないし、サラリーマンタイプかもしれない。
それをダメだとかそれだけが原因で階層分化が起こるだとか、人の不安・混乱を招く情報を
無責任に書き散らす。それもプライバシー侵害か、違法スレスレのラインでやる。
昔の武士であれば切腹をいいわたされるところだね。


661 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 01:56:36
>>660
>昔の武士であれば切腹をいいわたされるところだね。

は貴戸さんの学歴貴族としての名誉をおもんぱかっての処置だよ。

662 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 01:58:09
それほど奥地メソッドがイヤならば、貴戸メソッドの学習法とか教育プラグラムって
どんなものなのよ? それは万人にあうのか? かえってそのほうが格差拡大に寄与したりしないのか?

つまらないことばかり下手の長文で書くんじゃねーよ!

663 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 02:22:40
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20060705

貴戸理恵さんは本まで出しているけれど、以下のブログのように、もっとシンプルに結論を出せると思いますよ。

http://blog.livedoor.jp/psw_yokohama/archives/50503322.html

相当反発ありそうだなー(笑)

664 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 03:13:03
>>663
長々と本書いたりしなくても貴戸タンの言いたい事はこれで十分だなw

Cooke君もこんな風に正直に言えば、逆にあまり絡まれないのに。

665 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 04:18:39
この種の異論もありますが、どうですか。

http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/a08c1b0cdd6124335c9875d500677a58

666 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 07:45:42
>>665
まさかこれもワタリ? あいつはいくつブログを持ってるんだよw 

667 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 09:11:59
>>663
そのブログの「精神保険福祉士」を名乗る人が言っていることは、やはり、
>>624で既に紹介した松下政経塾の人物(不登校半減を目指して訪問治療を
している人らしい)の考え方とかなり似ていますね。

どちらもいわゆる「引出し屋」と呼ばれる人たちの考え方を象徴している気が
します。学校へ行く行かないやその後の進路を本人の意思にできるだけ委ねて
支えようとする奥地氏らや自由教育の考え方を批判して、「援助者と利用者
(当事者)の関係が逆転」などと言い切っているけれども、それをいう自身こそ
自らの思想・価値観を不登校に向けて押しつけ、その価値観に不登校状態の子を
従属させるべく道具にしていることになぜかお気付きになっていないようです。
不登校中の子どもの生活態度についても自らの価値観でもって裁断していますね。

>>664
いや、だから、そのブロガーの文章を引くまでもなく、何度も書いているように、
そうした言説の大もとはすでに稲村博さんの著作のなかに既出ですからね。

そのブログの人は、正直どころかむしろ、批判する相手側の思想を無理矢理借用
して批判に利用してやろうと目論むあまりかなり無理のある論陣を張っていますが、
↓の人物のほうは最後にもう少し正直な本音が出ていますね。
http://www.mskj.or.jp/profile/ikuko.html
http://www.mskj.or.jp/getsurei/ikuko9607.html
「『無理して学校に行かなくてもいい』という風潮が、登校拒否の助長に
つながることが一番恐ろしいことだと思う」という最後の一文が、こうした
人たちの、不登校に対する価値判断を如実に表していると思う。

668 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 10:07:11
>そのブログの人は、正直どころかむしろ、批判する相手側の思想を無理矢理借用
>して批判に利用してやろうと目論むあまりかなり無理のある論陣を張っていますが、

貴戸さんの言説戦略もまさにこれと同じレトリックを用いて稲村博さんの言説を
それとなく復古させることにあるわけですが、その点では斎藤環さんのほうがもう
少しその意図が分かりやすいですね(特に初期の著作では)。

クックさんは、不登校擁護論側からの革新に見せかける手の込んだ貴戸さんらの
レトリックを削り取ってもう少しストレートに表現していますが、彼らに共通して
いる理屈の根本にあるのは、やはりパターナリズム(父性?)の復権でしょう。
先の「精神保険福祉士」を名乗るブロガーが言いたいことも、いくらかオブラート
に包むようにして表現されてはいるものの、要するにそういうことです。
最近では、長田○○子さんらがマスコミで強烈なトーンで唱えているものですし、
古くからは○○ヨットスクールの校長が唱えてきたことです。こちらのほうは
オブラートに包んでいないぶんだけ分かりやすい(w

貴戸さんのような言表が登場する背景には、その意図を戦略的に濁して表現する
ような塗装を施した言論まで含め、こうした一連の言説群が存在しているわけですよ。
不登校言説をめぐるこれらの社会的布置を、その言説がもつ闘争的関係から読み解い
ていくと、貴戸さんの著書がそこでそれとなく担おうとしているものが見えてきます。
そしてそのことはこのスレッド(不登校言説闘争の一つの場)からも証明できます。

669 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 10:28:58
貴戸さんがシューレさんが懸念を込めて見解で示したことに本当の意味で根本的に
反論するためには、ここでクックさんや「精神保険福祉士」を名乗るブロガーが担
っている言説群を彼女がいかに批判できるか、その気があるか、それ次第です。
しかもその批判の仕方は、シューレさんら旧不登校新聞界隈の言説から単に借用
したようなものでは、彼女がそれを批判したスタンスからして説得力を持ちません。

670 :名無しさん@社会人:2006/08/08(火) 16:17:23
>>663
このブロぐの人は、利害関係上専門知を相対化できないか、まったく専門知を
客観視・批判する能力がないかのどちらかだと思う。

学校だけが育ちの場かどうかなんて、主観的な見解の相違だ。
だからこそ、上からの政策や、下の暴力・圧力・情報操作・誘導などによって
画一的な育ち方を人におしつけてはいけない。自己決定が大事になってくる。
そのへんの自己決定権とか幸福追求権を壊し、一方で生存権保障の充実を言わないのが
貴戸さんらの議論ですね。


671 :名無しさん@社会人:2006/08/08(火) 16:27:48
社会的排除という観点からすると、フリースクールとかスペースは、子ども時代の社会的排除と闘う最前線だとも考えられる。
学校からの落ちこぼれ、各種の障害児やマイノリティが学校からいわば排除されたあと、
そこだけが社会じゃないんだ! っていうことでがんばっているのがフリースクールとかオルタナ系の塾とか大検予備校とかだ。
なのに、「社会的排除が起こっている。これは排除された人たちがたくさんたまっている場所があるからだ」と
時系列・因果関係を逆転させて、社会的排除と闘う最先端をおとしめるのが貴戸さんらだと思う。

それはたとえば、ホームレスに生活保護の手続きをすすめる支援団体や、
ドヤ街に労働者会館を建ててそこを拠点に炊き出し・医療相談をするNGOをつかまえて、
「あなたがたが人を甘やかすからホームレスみたいなダメ人間ができるんだ」と言うに等しいのではないか。
あるいは、ジョブカフェのスタッフをつかまえて、「あんたらが面倒をみてやるから、
フリーター・ニート・失業者ができるんじゃないか」と言い立てるのと同じようなものだ。
そして、会社の労務管理や生活保護の水際作戦などについては批判しない。
いや、それどころかそれもすべてホームレスやフリーターやニートのためだと
そういう人たちに向けて情報を発する。自己否定させ、かえって格差を広げさせる議論を、
あたかも平等のための提案であるかのように見せかけて。敵の提案も一部だけはとりあげて
中立や良心や相手への尊重をよそおいながら。
排除されたものの最後の砦を信用失墜させ、落城させようと激しく攻めたてる。
それが貴戸やその支持者らの象徴効果だ。


672 :名無しさん@社会人:2006/08/09(水) 13:21:26
東大卒の2割がニートttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1223646/detail
東大学生部の調べによると、平成15年度学部卒業者3416人のうち、就職した人はわずか27.9%にすぎなかった。
就職希望者のうち99.9%は就職できたが、院進学者や公務員試験・司法試験浪人を除いても、
669人は就職も進学も受験勉強もしていないという結果が出ている。これは卒業生全体の2割にも上る数字だ。
東大卒業生の2割はどこに消えてしまったのか。ただし、これらのうち大学に就職報告しなかった学生も含まれ、統計上は「その他」という分類になる。
学部卒業生過半数が進学する修士課程の状況は、修了者2711人のうち半数が就職、4割は博士に進学、留学を除く8.4%の229人がここでも「その他」。
博士になると、就職希望者のうち13%は就職できないだけでなく、修了者の47.1%の722人が研究者にもなれず「その他」。
内閣府と厚労省で定義が違う「ニート」であるが、東大に合格しながら、学部卒業者の2割が進学や就職せず、
ニートになってしまうことは社会に優秀な人材を輩出するはずの大学としては失格だ。なぜこのような事態を招く結果になったのか。
実は、東大は就職部という組織が存在しない。今までの就活は学生個人の努力によって支えられた。もちろん、企業側の採用が
良かった時も、教授推薦が幅を利かせていた時代もあった。しかし、現在は大学名を聞かない採用も増えており、失敗する学生も多い。
さらに、東大は研究機関として、COEプログラムの獲得数からも確固たる地位を持っており、優秀な学生には研究者になって欲しいという
教官の要望が大勢を占めていることも、就活支援を進めない要因だ。そのため、指導教官に隠れて就活したり、論文執筆のために就活の
時間を作ることができない学生はいくらでもいる。しかし、指導教官を師事し続け、研究者を目指すべく博士まで進んだところで、
アカポスには空きがないのが現状だ。このような東大の歴史と教官のエゴから形成された環境に、
優秀な学生たちが犠牲になっている。まさかニートになるために必死に受験勉強して、東大を目指したわけであるまい。
社会から優秀な人材を集めるだけ集めておいて、放置している東大には、社会に優秀な人材を輩出する機能が求められている。


673 :名無しさん@社会人:2006/08/09(水) 14:30:16
やれやれ、東大サマはまったく甘ったれだな。
就職部はつくったほうがいいとは思うが、
東大入ったからといって将来が約束されたわけでも何でもないでしょう。
こんなもん他の大卒ニートと同程度の問題でしかないですよ。
「しかし、現在は大学名を聞かない採用も増えており、失敗する学生も多い」
とか、だからぁ?と言いたいね。鼻白みます。

674 :名無しさん@社会人:2006/08/11(金) 00:40:14
>>660
わざとなのか勘違いなのか、貴戸さんがまるでシューレに所属する内部の人物で
あったかのように前提し、いかにもシューレが内部の個人を査問でもしているかの
ような構図でこの問題を語る人がいましたね。あれは意図的な詐術だなと感じました。

>>670
そうですよね。シューレさんのことをあのように批判するその人が、自らの肯定する
パターナリスティックな専門権力についてどれほど省みているのか疑問に感じます。
大人(制度)が子供(個人)の意思を一方的に先取りして子供(個人)を操縦しようと
する、所謂管理主義教育に典型的に見られたパターナリズムの積極的担い手として。

675 :名無しさん@社会人:2006/08/11(金) 01:13:34
個人主義は利己主義とは違う。個人主義の反対の意味の言葉は全体主義。 利己主義によって個人主義を投射し攻撃する。そして登校全体主義と市場全体主義への道を掃き清める。 それが貴戸さんとその支持者です。

676 :名無しさん@社会人:2006/08/12(土) 21:41:56
>>672
ひとつの組織に1割や2割はそういうタイプもいる。それだけのことじゃないの?
何をおおさわぎしてんの?

677 :名無しさん@社会人:2006/08/12(土) 23:04:02
>>675
もうちょっと展開しようか。
フリースクールの自由主義的教育・文化は、わがままで勝手なだけの個人をつくる。
それは、ネオコンの思う壺だ。
これが貴戸や支持派の基本的発想なんです。
だけど、個人主義というのはひとりひとりを大事にするということ。だから、自己決定権が
尊重される。
自分さえよければあとはどうなってもいいという利己主義とは違うんです。
で、個人主義(選択と実存)を利己主義(わがまま・気まぐれ・ヤケクソ・デタラメなど)と
同一視する。そのうえでそれではネオコンだといいつのる。
だけど、待ってください。
個人主義の反対の意味の言葉は何ですか? 
全体主義ですよ。
というわけで、貴戸やその支持派は学校全体主義なんです。
不登校もフリースクールもホームスクールもはじめから承認する気なんてさらさらない。
その逆です。

678 :名無しさん@社会人:2006/08/12(土) 23:13:34
そういう意味で、フリースクール、オルタナティブな文化・教育。これは
全体主義とは反対の個人主義なんです。
それが気にくわなくて、どうしてもやっつけたい、つぶしたい。
これが、反シューレ主義とも言える稲村ー貴戸ラインのホンネなのです。

もしもこうした考えに政策が」100%染まれば、学校に行く子も学校に通うことを
選べなくなるでしょう。個人が学校の中で科目を選べる単位制高校のような公教育内
オルタナティブも否定されることになります。
そうするとどうなるか。
問題のある学校に通う子が、これも選択可能だからと考えることで主観的に楽になる道、
高認などバイパスルートもあると考える余地もなくなってしまう。あるいはその正統性が
否定される。(「選択の余地はない」というサッチャー流スローガン)
そうすると同時に、自分の選んだことだからと前向きに責任感をもって
その学校を改革する動機もスポイルされる。だって、何も選べないのだから。
つまり、登校にも不登校にも窮屈な地獄を与えるわけです。

それが稲村ー貴戸ラインの意義であり効果であり、そこに学校共同体ユートピアを
求めるのが支持者という構図があるわけです。

679 :名無しさん@社会人:2006/08/12(土) 23:27:41
>>678
>個人が学校の中で科目を選べる単位制高校のような公教育内オルタナティブも否定されることになります。

ひとつだけ言っておくが、単位制・総合制が本当にいい学校だと思っている
教育関係者はもう一人もいない。みんな本音の部分では、あれが選択の自由を逆手に
取った教育棄民だということに気づいている。何も身に着かずに終わる生徒、退学してい
く生徒を選択の自由の名の下に「自己責任だろ」と合理化している。
あの類も通信制や定時制ぐらいに留めておけば良かったのだが・・・。定時制では可能だった
きめ細かい面倒見が出来なくなるとして横浜では改組に反対運動も起こっていた。
もちろん、仕事だから単位制・総合制をマンセーしている役人・管理職・教師は沢山いるけどね。
今は中央行政も改組せざるを得ない方向に誘導しているからな。

おまえもそろそろ、今の政策がオルタナティブを逆手に取り始めていることに気づけ。
ラスカルやbewaadに思いっきり否定されたのにまだ目覚めないのか?  

680 :名無しさん@社会人:2006/08/14(月) 23:44:18
>>679
>今の政策がオルタナティブを逆手に取り始めていることに気づけ。
それはわたしが大検予備校に行っているときからあった。子どもや労働者の文化革命のつもりが、
いつしか経営者の文化大革命に変質させられているという逆説は認識している。

しかし、そこから自律的なオルタナティブも可能ではないのだろうか?
かりゆしウエアがクールビズとして体制または今の政策に取り入れられたら、
エコロジーは終わりなのだろうか? あなたは今の政策が脱原発を選択したら、
今度は原発増設の署名でも集める人なのか?

体制や政策とは自由に、自律的に自らにとっての自由やよき学習を人生をめざす。
それが悪いと言えるかどうか。ちょっと政府や自治体から予算がついたらもうおわりなのか。
そんなことはないと思うが、どうだ。

>ラスカルやbewaadに思いっきり否定されたのにまだ目覚めないのか?

ラスカルさんとは話がかみあっていません。たぶんパラダイムが異なるのでしょう。
ちょっと今説明を書きたくても書けないんで、少しあとになってから書くでしょう。
それから、bewaadさんの金利政策についてわたしは賛成ですよ。

今のモレにはあんたがモレのブログにPというIT用語のHNを使って書いた本を買うことも
借りることも読むこともできない。でも、言っている内容はだいたいわかる。経験値とか
暗黙知のレベルで見当はつく。あんたみたいなのがイチャモンつけてくると、他のプレカリアートに
迷惑になってもどうかと思って遠慮したこと書いたりもしたが、これからは方針を改めるつもりだ。
モレはすでに十代半ばのころ、自分で選べるコミュニティの面白さは経験ずみだしね。
んじゃね。                        >あきひとさんのお友達さん






681 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 00:02:30
>>679
その点についてはすでにこのスレでも論破されていると思うが…>>634より上
それを言う連中こそ実は自己責任主義に準拠してオルタナを否定しているとね。

682 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 01:06:49
>>680
訂正。すまない。説明不足だった。

>しかし、そこから自律的なオルタナティブも可能ではないのだろうか?
>かりゆしウエアがクールビズとして体制または今の政策に取り入れられたら、
>エコロジーは終わりなのだろうか? あなたは今の政策が脱原発を選択したら、
>今度は原発増設の署名でも集める人なのか?

ここに、「そんなことをしたら原発現地の人たちが失業する。だから
地方切捨て・棄民政策だとして反対するということか?」という一文をくわえてくれ。

今の政策の方向がどうだろうと、それを逆手にとって利用してフリースールとかその他
オープンスクールなどをやる方法もあるだろう。上に政策あれば下に対策あり、だ。

教育関係者が一人残らずオルタナに反対だなんて、どーせ統計的根拠ないんでしょ。
斉藤貴夫の本のセンセーショナリステイックな一面だけ真に受けてどーすんの?

自由と反動は異なる。このことをもう一度よく理解してもらいたい。
貴戸とその支持者はそのへんの違いがわかっていない。
もう一度自由主義哲学について考え直せ。



683 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 01:59:19
>>680
>しかし、そこから自律的なオルタナティブも可能ではないのだろうか?

少なくとも単位制・総合制にはそんなもんはないよ。

>かりゆしウエアがクールビズとして体制または今の政策に取り入れられたら、
>エコロジーは終わりなのだろうか?

個人的にはエコロジー志向そのものが無意味だと思うけど、まあクールビズに
限れば少しでも夏場を涼しく凌ぐのに役に立てばいいんじゃないの?

>あなたは今の政策が脱原発を選択したら、今度は原発増設の署名でも集める人なのか?

相変わらずの電波っぷりだな。原発は関係ないだろうに。なんで俺が原発増設運動なんかせにゃならんの?

684 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 02:04:08
>たぶんパラダイムが異なるのでしょう。

パラダイムじゃないの。貴方の知恵が足りないだけなの。

>今のモレにはあんたがモレのブログにPというIT用語のHNを使って書いた

また電波。自分はアンタのブログにコメントしたことは一度もないよw

>モレはすでに十代半ばのころ、自分で選べるコミュニティの面白さは経験ずみだしね。

んでさ、選んだ結果がどうなったの? どうもなってないでしょ。所詮は世間は
その程度にしかオルタナティブのキャリアなんか評価してない。
それを「まるで北朝鮮のようだ」「ネオリベがどうこう」とか言われてもな。
別にオルタナティブに優しくせにゃならん義理も義務もないし。

685 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 02:08:34
アンタみたいな人がいるとね、また誤解して人生を棒に振ってしまう人が
沢山でてくるのよ。自分にはそれを看過することはできないんだ。
じゃあ、学校に馴染めなくて苦しんでいる子をどうすりゃいい? と言われても
妙案はないけど、オルタナティブに夢を見るなとだけは言える。
cooke氏もそれが言いたいんだと思いますよ。

686 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 03:10:11
>>683-684
レスをどうも。
なるほど、モレが想定した人物とは別キャラだったようだね。ゴメン。

>>685
だから、夢なんて見ていないって。状況とか立場的な面で、今はこれ以上言えないだけ。


687 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 03:11:52
>>680>>679の意見に対して、何もちゃんと答えられていない。
どうして貴戸やその支持派が全体主義ではないのか、自由主義について誤解していないかを
証明しなければ反論にはならない。

688 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 06:14:08
>>684
自己責任だと合理化しているのはまさしく>>679のほうだろう。
既成の教育体制に適応できるかできないかは当事者の自己責任だという論理でもって、
他の選択肢など市場原理主義によって淘汰されてしかるべきのように見なし切り捨てる、
まさにネオリベ(=反リベラル)的教育観の持ち主だということを自ら露見させていた。
>>685
cooke氏も・・・って、そういって庇うあたり、どうせ名無しcookeの自演かな?
そのcooke氏こそまさに不登校自己責任論者の権化だったじゃないか。
貴戸氏やcooke氏らの言説が準拠しているものが、単なる自己責任論批判に見せかけた
巧妙な不登校自己責任論になっていることはすでにこのスレで喝破されている訳だが。
その巧みなレトリックにまんまと騙されてしまう人たちが結構いるようなんで(シューレさん
の見解文を除き)、このスレでわざわざこうやって批判しなきゃならないわけだが。

689 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 07:03:04
不登校の治療(個人病理)を説く稲村言説がまさに古典的な不登校自己責任論なわけで、
つまり、学校に行か(け)ないことによってその個人が社会的に被る問題は個人が学校に
適応できないことに非(自己責任)があるのだから、その個人の矯正(心のケアと言い換え
てもいい)によって片付けるべき問題だ、という不登校自己責任論にまさしく準拠した治療
イデオロギーないし心のケアイデオロギーであって、医学言説的レトリックにオブラートされた
その自己責任イデオロギーに準拠する市場原理主義的な宣伝効果をともなって蔓延ってきた
ことはすでに何度も指摘したとおり。長田塾のようなのが流行るのもそういう背景がある。

そしてその最新版が貴戸氏らの言説に体現されている。このスレのcookeなんてコテハンは、
稲村氏が自らの治療を合理化するために利用したその市場的な宣伝効果をまさに再利用し、
シューレさんばかりか、既成体制のなかで不充分ながら仕方なくセーフティネット的(補完的)
役割を担わされているオルタナ的受け皿まで叩こうとしている。
そうした彼らの論理こそネオリベ的ファシズムとさえ言っていいだろう。このスレでもその化け
の皮が剥がされてきたわけだが、というより、cooke氏のご登場によって自ら剥がしている。

>>663のブロガーや>>624 >>667で挙げられている松下政経塾出身の人物なんかまさに
その稲村言説の後継者であることを直に体現しているその典型。↓でも批判されているとおり。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136703959/295-301
貴戸さんの著作が出てくる背景にはこうした言説群が存在していることも既に指摘した。

690 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 07:24:33
もし稲村氏が生きていたならば、貴戸氏の著書にかなり好意的な書評を
書くんじゃないだろうか。

691 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 10:09:34
労働問題とからめて、だから学校行かないと将来労働市場でヤバイことになる、
だったら学校へということを言う人に。

今の学歴インフレや全般的な労働者使い捨ての風潮を気づいておられないようですね。
大学でよく学習した大卒者であっても、使い捨てのスポットバイトで体を壊すとか、
正社員として燃え尽きるとか、ちっとも珍しくないです。

問題は、学歴を問わずすべての階層の労働者の権利擁護とか、労働安全環境の整備です。
見通しのいい、ギリギリまで追い詰められなくても使える福祉の再構築です。
決して不登校たたきにその活路はない。

それをやっているのが貴戸さんやその支持派なわけで。

>>663 なんて、いかにも自信がなくて悲しみをのりこえられない人のなれのはてって感じ。
キツイこと言うようだけれど、こんな人が人の心の悩みの支援なんかできるわけない、
それこそ自分が救ってもらいたいあまりに、間違った方向に進んだとしか思えない。
>>624の松下政経塾の人物もおかしいじゃないですか。いかにも支配欲・征服欲いっぱいで、マッチョな
雰囲気がサイトを通じて表現されている。そもそも政経塾はネオコン政策者養成塾だと思っていいですよ。
そこを建てた松下幸之助の建てた企業が、今偽装請負関連で死者まで出たとかで、
ブログかいわいであらゆる方向から批判されているんですが。
そのことから見ても、自己責任を唱えたほうが都合のよい組織の人物によって
それが唱えられている、不登校についてもそうだと。そういう人たちは、
その他の弱者・敗者についても同様のことを口にするだろうということは見てとれます。



692 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 11:18:07
東大に行った学者が論文にすることによって、不登校の社会的認知度が高まる。運動の言論の資料的価値が高まる。そんな認識をこの人はもっている。

それは、アカデミシャンのタチの悪い自己満足だろう。
彼女は官僚的な文書至上主義によって、話し言葉をみくびっている。
一般的な用語に意義や価値を見出せない。

それは職業的エゴや面子を守るための安っぽいプライドがそうさせている。

冗談じゃない。本にされることでその豊かな息遣いや間のおき方といった表現は殺され、変質させられてしまう。あまりにも流通すると消費されつくされてしまい、希少価値が減ずる。
また、本に掲載されることで、標本化され、元の生き生きとした輝き、みずみずしさ、あるいは凍るような痛みの風景が、ただの画一的な殺風景にされてしまう。そうして悲惨も喜びも消毒され変形されることになる。
その有害性について貴戸は、認識がなっていない。

693 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 11:35:01
cooke氏やその弁護人ら(同一人物かな?)がけっきょくここで言っていることは、
不登校問題を当事者の逸脱(不適応)責任に帰する、稲村言説をそれとなく引き継いだ
ソフトな当事者矯正主義であって、多様な選択肢による生活の保障が社会的にも経済的
にもできるだけ実現されるべきだと考えるリベラリズムやオルタナの立場を、その立場
の弱さ(格差・差別構造)を逆手にとって槍玉に挙げて、あろうことかその問題を巧みに
当事者やその権利運動側の自己責任に帰して徹底的に叩いて切り捨てようとする論理だ。
遠回しにカムフラージュしているが、議論が核心に迫ってくるとその本性を露呈する。

結局のところ、当事者やその支援活動に向かって、既成体制への順応か、さむなくば
社会的淘汰か、どっちかを選べと、まるで銃をつきつけるのと同じ「反選択」を迫る。
そうやって最終的に体制準拠の個人矯正プログラムを当事者やその支援活動の側に受け入
れさせる道しか選ばせない手の込んだ遠回しの不登校版ネオリベイデオロギーにすぎない。

cooke氏らが用いるそうした理屈の準拠しているイデオロギー性を分かりやすく示すために、
あえて「北朝鮮」の名を借り、その労働党階級支配体制を正統化する体制適応教育の論理が、
市場原理主義(ネオリベ)イデオロギーとも表裏一体に重なるものであることを示した訳。

694 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 12:10:51
育児板【独りで】虐待をやめたいと思う人 5【悩むな】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1151998845/

21 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2006/07/06(木) 17:15:49 ID:C9eIZrXF
さっき、オムツ替えてる時に吐いたりしたからイライラが一気に爆発してかなり強くお尻と太ももの後ろ側を叩きました
ベビは物凄く泣いて真っ赤になって声が擦れて出にくいのに、泣きまくっています。
それに、またイライラして頬を力任せにつねりました。ベビは泣きまずにずっといます。

28 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2006/07/06(木) 19:26:34 ID:ZMKP+FEy
毎日一緒にいると疲れてイライラしてひどい罵声とともに叩いてしまう。
外では優しいいいお母さんのところに生まれて幸せだね、何て息子に声をかけてくれる人がたくさんいる。
でもそれは外だけ、私は鬼母です。最近は息子はおびえています。さっきも頬が真っ赤になるまで叩いてしまった。

32 すぐカンシャクを起こし、ごはんを食べない一歳二ヶ月の赤を怒鳴りながらビンタしてしまいました。

61 赤のほっぺをつねってバタバタもがきながら泣いてる姿を見たら楽しくてスカッとした。
お尻もつねって青く腫れた。腫れた赤のお尻をまた指で弾く。
ギャン泣き通り越してひきつけ起こすかってくらい絶叫泣き。このまま、ひきつけ起こしてほしいよ。

78 赤は、叩いたりつねったりしたり眠らせなかったのでひきつけ?みたいな(過呼吸みたいなの)を起こし、
唇が紫っぽくなり顔が青白くなったので一時預かってもらえました。今は赤と離れてホッとしています。

149 夜旦那が仕事でいない間気持ちのコントロール出来ないで子供を蹴ったり殴ったりしてしまいます。

276 まだ産まれて12日目なのにイライラして叩いてスッキリしてしまった。あたしは心の病気?それとも育児疲れ?

既婚女性板【心の】旦那には絶対言えない過去【奥に】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1154259322/
・援、風呂、整形、堕胎。言ってない   ・経験人数40人以上
・中学の頃円光・整形・家出・乱交やりまくり・風俗・家庭内暴力  他多数

695 :654:2006/08/15(火) 19:22:04
おい、無視せずに教えてくれ。
東京シューレが、斉藤環を名指しで批判している本やサイトがあったら
読みたいんだが、教えてくれないか?
(それとも、そういうものは無いのか?)
シューレ関係者による稲村博批判の本なら何冊か読んだが、
今は斉藤環批判の文献を探しているんだ。

696 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 21:12:03
斉藤環氏という人物はかなり素朴な稲村博氏の後継者っぽいので、
個別にとりあげる必要は別段ないと感じる。

どうやら稲村言説を直接知らない人は、この人がその言説をなぞるような文句を
相変わらずそのまんま繰り返していることをなにも知らない様子で、「ひきこもり」
という呼び方すら稲村さんの著書の中に既出なのに、「ひきこもり」臨床の第一人者
などという謳い文句にだまされて、新しい概念とか臨床的発見とか見解が提示され
ているかのように誤解し、新しい論客が登場したとばかりに持ち上げている。

「ニート」「パラサイトシングル」「負け犬」・・・といった目新しいレッテル貼りを
とにかく世間に流行らせた人物が、まるでそれだけでその分野の第一人者に
なったかのごとく思われて持て囃されているだけだという気がする。

697 :654:2006/08/15(火) 21:49:45
>>696
ええと、つまり結論としては
「東京シューレが、斉藤環を名指しで批判している本やサイト」は
今のところ無いということだろうか。

だとすれば残念だ。
世代が移ろう中、あらためて警鐘を鳴らすために、
>>696が指摘しているようなことを、きちんと活字化してもらいたいと思う。
東京シューレとその関係者の、今後の出版活動に期待したい。

698 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 21:53:33
696に同意。
ひきこもりについての斉藤環、その私淑筋の上山和樹らの言うことを聞いていると、
いったい何を問題にしているのがわからない。労働? 福祉? 医療? 学校教育?
はたまた家庭? あるいはマスコミも?
たとえば上山さんの言う「優等生は泣き寝入り」というのも、「ひ弱な優等生」「優等生は保守的で臆病」
といったステロタイプをなぞっているだけで、何を言っているのかわからない。

なんでグーグルで探したり、大きい図書館で検索するなどしないでここで聞いているのかわからない?
甘えんぼさんなの?


699 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 21:56:14
>きちんと活字化してもらいたいと思う。

活字至上主義的ないいまわしですね。
あなたももう少し、しゃべり言葉へのリテラシーを身につけたほうがいいのかも。


700 :名無しさん@社会人:2006/08/16(水) 02:08:31
>>697
月刊こども誌上で斉藤氏側からの批判に対して
あくまで反論する形での記事は過去にあったんじゃないかな。

701 :名無しさん@社会人:2006/08/16(水) 15:02:16
>>699
喋り言葉ほどいい加減なものは無い

702 :名無しさん@社会人:2006/08/16(水) 16:08:59
>>697
> >>696が指摘しているようなことを、きちんと活字化してもらいたいと思う。

その696を書いた者ですが、696はあくまでも私の見解ですので、
シューレに関わっている方々がそれぞれどういった認識をもっておられるか、
私の見解についてどう反応なさるのかも、まったく見当がつきませんし、
私の知るところではありません。たぶんいろいろな意見があるでしょう。

703 :名無しさん@社会人:2006/08/16(水) 22:02:14
>>701
無文字文化をバカにするのですね。カセットセ−プとかに入れてもダメなんでしょうか?
世の中には口伝という技術継承もありますね。学校化を問い直すとは、そうしたことも含むのではないでしょうか?
何も活字は全部いけないとは言っていない。それだけが絶対ではないと言っているのです。


704 :名無しさん@社会人:2006/08/16(水) 22:23:27
調査公害って言葉もあるんですね
http://72.14.203.104/search?q=cache:hA53F5-rLHQJ:www.kobe-np.co.jp/sinsai/kataru/1999/990817-noda.html+%E2%80%9C%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%85%AC%E5%AE%B3%E2%80%9D&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=55

貴戸さんのも調査公害?

705 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 02:34:39
みなを学校に行かせれば、失業はなくなるのか? より多くの落伍を生むだけだ。貴戸は社会を分極化する学校化をわかっていない。むしろその現実を否定しようとして転んだ。草の根をナメるとこうなる。

706 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 02:39:50
シューレの日々の実践、それに存在自体が、斎藤への拒絶であり、文化的自立だろ。

707 :名無しさん@社会人:2006/08/21(月) 00:53:45
貴戸には現代産業文明または近代西洋文明批判としての脱学校(不登校)といった視野が欠けている。
たとえば性役割分業が即性差別というのも短絡的な思考停止。もしすべての分業が差別ならば、
この世に職業という役割分業のあることも、グループを作ったときにリーダーとフォロアーが出ることも、
すべて差別であり廃止すべき悪ということになる。ところが話はそう単純ではない。
ホームスクーラーであるジョン・ホルトが、女性が家で子どもの面倒を見るのを肯定しているから
といって差別主義と決めつけるのはいかがなものか。この件については実際、文化人類学の方面でも各論があり、
それをもし知らないとすれば貴戸の不勉強または思考不足を表すものではないだろうか?


708 :名無しさん@社会人:2006/08/21(月) 00:56:28
ちなみにホルトはイリイチらとともに、教育というものが専門家に人を依存させるペテンであり、
大人による子どもの尊厳破壊行為という議論も共有している。それについて彼女はいささかの理解もない。
わかっていないから賛成も反対も言えない。なのに、ムリヤリ否定している。これは、
はじめから相手を見下して文献調査し、公衆の面前でイメージ低下作戦を展開することをねらって
書いた可能性が高い。

709 :名無しさん@社会人:2006/08/21(月) 01:00:25
貴戸の本と近い時期に出された本では、たとえば次の脱学校論が刺激的で
示唆に富み、興味深かった。何度も読み返したくなった、また人にすすめたくなったのは
この本。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4768434452/503-2625656-1351121?v=product-description&n=465392&%5Fencoding=UTF8&n=465392&s=books

710 :名無しさん@社会人:2006/08/21(月) 01:03:19
「学校のない社会への招待―“教育”という“制度”から自由になるために 」
マドゥ・スリ プラカシュ ・グスタボ・エステバ  中野 憲史 訳



711 :名無しさん@社会人:2006/08/22(火) 06:42:52
>>698
不勉強ですまん。

>>700
ありがとうございました。月刊こども論 2002年2月号でいいのかな。
探してみる。

>>702
わかりました。
公式的な見解は、もし知りたくなったら直接
シューレに問い合わせてみることにするよ。

712 :名無しさん@社会人:2006/08/25(金) 09:36:00
結局、いつまでも学校という象徴的ママから乳離れできない。普遍的救済と称する刑務所としての学校・大学院を客観視できない。にもかかわらず、制度のなかでもっとも不利益を被る不登校とかFSを叩く。それが貴戸さん。

713 :名無しさん@社会人:2006/08/25(金) 11:47:00
リーバイ・ストラウス ジャパン株式会社
代表取締役社長 パク・チャンクン
http://www.levistrauss.com/japan/message/message.html
イメージキャラクター キム・スンウ
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2006/04/06/200604060000441insert_1.jpg



714 :名無しさん@社会人:2006/08/26(土) 14:43:44
SFCのAO入試のA方式は「評定平均不要」&「試験は面接のみ」で事実上のスポーツ推薦だよ。

715 :名無しさん@社会人:2006/08/28(月) 07:56:30
>>586
あなたや貴戸さんを一括りにして、非国民ないしは反革命的だといわんばかりに
かみついてくる厨房の非論理性を一から指摘したところで、ふたたび
デタラメなレスしか返ってこないのではないかと思います。

それを承知で、敢えてやられているんだとは思いますが、
あんまり厨房をかまい続けるのも、ちょっともったいない。
不登校時代のことを、シューレ等とのかかわりを含めて、もっとお互い話せたら
いいなと思います。

716 :名無しさん@社会人:2006/08/28(月) 07:58:32
>>564
>私は、以前、王子に移った直後のシューレしか知らない、と書きました

ああ、やはりだいたい自分と同じくらいか、その前後の時期に
シューレ界隈に関わってたんですね。
貴戸さんもたぶん、年代から言って、おそらくその前後なんでしょう。
貴戸さんが不登校現役だった頃は、まだ王子には移転してなかったか?

私はシューレは本格的には通っていません。
「こんな奴らと一緒に遊んでいられるほど暇人ではない」
と思ったからです。
とにかく学校一般を全否定するところから入る、彼らの無言の同調圧力に
なじめなかったということもあります。

cooke氏が当時籍を置いていたのは、一体どんな理由だったんですか?

717 :名無しさん@社会人:2006/08/28(月) 12:24:20
>>711 
>とにかく学校一般を全否定するところから入る、彼らの無言の同調圧力に
>なじめなかったということもあります。

そういえば、文部科学省の協力者会議の席に奥地さんがゲストで招待されたときにも、
会議関係者が奥地さんに同じことを問いただし、暗に牽制する発言をしていたねえ。
どうやらあの界隈にも、シューレさんをはじめとしたネットワークの言論界隈に対する
似たような牽制的思惑がうごめいているらしいことが窺い知れる。
奥地さん自身は、学校否定論者のごとく批判の目を向ける人たちに何度も反論していた。

学校にしろフリースペースにしろどこにしろ、「無言の同調圧力」なるものに馴染ませよう
とする考えに与しないのがそもそも奥地さんらがサポートする居場所の考えでもあるよう
だから、奥地さんも著書のなかで、シューレを訪れて「騒がしい」「汚い」などといった感想
をもらして去っていった子どもたちが多数いたことも当然のこととしてお書きになっていた。
一つの場所の集団の雰囲気に個人が合おうが合わまいが全員まとめて同調させようとする
考え方にあったなら、その子たちを強引に引き止めるだろうね。

いまの学校教育はといえば、そうした集団の同調圧力になにがなんでも馴染ませようとする
考えにあるようで、「こんな学校集団になど馴染めない」と感じている子たちまでも、青少年
期を通じ我慢し通してでも馴染むべきだという同調圧力を強く求めようとする。さもなければ
市場原理とやらで社会システムから淘汰されて当然だとばかりに個人の適応責任に帰する
ネオリベ的理屈を振りかざし、オルタナティブな試みすらも自己責任上の問題に帰して叩く。
まさにここのcookeさんやそれに同調している人たちの理屈がそうであるようにね。

718 :名無しさん@社会人:2006/08/28(月) 17:46:27
>>711
>公式的な見解は、もし知りたくなったら直接
>シューレに問い合わせてみることにするよ。

公式的な見解はって……なにか勘違いされちゃったかな?
私的も公式もなにも、私はシューレさんとはいずれの関わりもないので、
関係者の方々がどういった見解をもっておられるかについては具体的に知る術は
ありません。あなた同様、出版物・発行物などを介して得られた情報で知る限りです。
問い合わせて何か分かりましたら、こちらこそ教えてくださいね。

719 :654(711):2006/08/30(水) 08:51:16
>>718
勘違いって、一体なにを指して勘違いと??
二度も「私の見解」だなんて念を押されなくても
誰も2ちゃんねらー見解イコール公式見解だなんて思わないよ。

>>717
志村、誤爆、誤爆!

720 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 21:51:51
以前漏れは、ある元・一流大大学院生に、不登校やフリースクールなどを
すさまじく悪く言われて不快で悲しい気分になった。
それで、せめて誤解や偏りだけでも正してもらおうと、ネットや本でこういう
名前を調べてみてほしい、自分も参考にしているとメモに書いて手渡した。
そこには全米フリースクール協会のほか、奥地圭子、内田良子、高岡健などの名もあった。
そしたら、「政治的だ」「セクトだ」「分割統治だ」怒鳴り込んできた。そして、そういう人やグループは、
ネオコンとか戦争を推進する勢力だと言い立てていた。
で、彼はたとえば斉藤貴夫を読め、って言うのね。だけどその斉藤貴夫さんは
石川憲彦さんや内田良子さん、奥地圭子さんたちといっしょに「おそい・はやい」
って月刊誌で連載記事もっている。特にここ数年ほど仲がいい。
そのことを知らせると、モレがひどいヤツだとかなんとか共通の知り合いにいいふらして、
モレを孤立させるのね。だからアホらしくてつきあいを切った。
そうすると、分断統治に加担していてけしからん、裏切ったとかなんとか
悪意ある因縁メールがいくらかやってきた。で、言いたいことがあるなら、
主観的な解釈だけじゃムリなので、内容証明送ってほしい、こちらもそうするからと伝えたの。
そうすると中傷メールはやんだな。
その元院生は、貴戸とかその師匠の上野、それに斉藤環や小田晋が大好きなんだよ。
これはあくまでもひとつの例。それでも、貴戸さん支持派がどういう傾向をしていて、
どういう社会的な地位にあるか、ひとつの参考にはなると思って書いてみた。



721 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 22:01:07
>>720
おと、抜けてるとこあった。
その元文系院生は、東京シューレや奥地・石川、内田らが、
斉藤貴夫さんの本を組織的に買い占めたり、講演会を妨害したりしているって
言うのね。
だけど、そんなこと考えられないじゃん。モレの知り合いで斉藤さんの報告会とか
やっている市民運動とか労働組合とかやっている人数名に問い合わせても、
ぜんぜんそんな話はなかったよ。ネットをググってもなかったぞ。
貴戸の支持者ってヘンだと思う。
貴戸さんが誰に照準あてて本を書いているか、明らかじゃないかと。
なんか以前のスレでは大学院の内規を破って論文書いたとか、政治的なものがあるとか
いう指摘もあったし。
やっぱり。文科省お気に入り・承認のキャラだからルール無視も許されたのかもしれないね。
もっともキドは善意で利用されているだけかもしれないけれど。

722 :名無しさん@社会人:2006/09/01(金) 18:33:45
怨恨をこんなところで晴らそうとしてるね。
気持ち悪い。個人間のトラブルじゃん。

723 :名無しさん@社会人:2006/09/01(金) 19:41:31
ほとんどスレ違いだよな

724 :名無しさん@社会人:2006/09/01(金) 20:51:15
それはcookeに言っているのか

725 :名無しさん@社会人:2006/09/02(土) 04:06:01
>>721
>なんか以前のスレでは大学院の内規を破って論文書いたとか、政治的なものがあるとか
いう指摘もあったし。

修論締切後に差し替えたとか書いてあったよね。真相はよくわからないが、これがもし
事実だとしたら今からでも処分されてしかるべきだ。いったん出したものを差し替えるとかは
いかなる理由があっても絶対許されないはず。しかも学位論文だ。

726 :名無しさん@社会人:2006/09/02(土) 06:59:24
妬み全開みっともねえ。

727 :名無しさん@社会人:2006/09/02(土) 07:15:13
>>724
どうみても >>720-721=ワタリの汚物でした、ありがとうございました。

728 :名無しさん@社会人:2006/09/03(日) 16:36:33
キドさんとは本を出す2年ほど前から話をする機会があったが、正直ものすごい疲れてるイメージだった(見た目は華やかだけれど)。
その頃から自分で自分の首を絞めている印象が強く、痛々く見えた。
他人から本を出版したと聞いて読んだけれど、ますます自分を追い込んでいるとしか思えない。
もうあそこから抜け出せないんだろうな。
チラ裏すみません。

729 :名無しさん@社会人:2006/09/03(日) 19:36:46
ヤバイ超ヤバイ。不動産のチラシマジヤバイ。
まず。築五分。これだけでもやばいのに
築五分なんてもんじゃない。
駅から五年。
何処の駅からだよ。
とにかく不動産はチラシだす前に推敲したほうがいいとおもいます

730 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 04:25:16
>>726
つまらないちゃちゃを入れないでよ。ルールやマナーを守るのは大事なこと。
それに、人文・社会科学系の研究に多少なりとも政治色がつくのは避けられない。
ならば、どのような政治的バイアスがかかっているのか、その程度はどの程度のものか
読者は知る権利があるだろう。同じ傾きといっても、建物にたとえれば2度傾いているのと、
ピサの斜塔ほども傾いて今にも崩れそうなのか。そういったことを知りたいと思っても不思議ではない。


731 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 04:27:00
>>728
考えさせられるカキコだね。けっこうリアリティもあると思う。
そうだよ。当事者学だの社会学だの、自分の首をしめる行為だよね。
だいたい、学校とかアカデミックなカリキュラムとかに向いていないのに
学校だの大学だのに通うって選択自体、イタイもんね。
そういう意味ではヒサンな人だと思う。

732 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 04:28:10
自分自身が学校化社会の悲喜劇のさなかにいることを認めたくないがために
あんな稲村寄りの本を出しちゃったのかな?
そうなるとかわいそうではすまなくなる。はた迷惑だから。他人を傷つけているから。

733 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 04:46:27
>>730
放っておけよ。話題が乏しいやつ、つまり好奇心がなくて、あまりよく勉強していない
ヤシほどワンパターンに「嫉妬」をねたに話を引き伸ばそうとするものだよwww。
それ以外人と話をあわせられないのだとしたら、本人の嫉妬深さを疑ったほうがいいね。ww


734 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 06:36:30
>>725

>修論締切後に差し替えた

べつにこのひとにはまったく詳しくないが、
これだけは絶対にありえない。そんなことやったらすぐに大問題になること必至。

735 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 08:08:40
今日もワ○リさん自演と粘着ご苦労さん。

736 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 12:03:22
>>734
差し替えたというほどのものではないんだろけど、自分の著書の最後の方
だったかネット掲示板のどこかに、締切後も指導教員にダダをこねて泣きついて
「部分的に」差し替えたというか訂正したところはあるとかいてたような
のを見たことはある

737 :名無しさん@社会人:2006/09/06(水) 22:20:27
>著書の最後の方だったかネット掲示板のどこかに

前者と後者とではソースとしての信頼性が恐ろしく違うわけだが

738 :名無しさん@社会人:2006/09/07(木) 23:31:59

『マンガ嫌韓流』の山野車輪さんの
新作情報が公開されました。
http://blog.livedoor.jp/itoboxsp/
『在日の地図 大韓棄民国物語』
10月23日発売予定!です。



739 :名無しさん@社会人:2006/09/08(金) 23:41:03
>>717
タテマエはともかくホンネでは、同調圧力がないわけないと思う。
また、シューレみたいな中央はともかく、地方の末端の親の会・フリースクールなどでは、
奥地さんたちの言論を誤解して、絶対に学校に行っちゃダメ!!ってな指導もやっている。
また、奥地さんたちも誤解を生みやすい乱暴な言い方・説明のしかたが目立つのも事実。




740 :名無しさん@社会人:2006/09/09(土) 01:00:19
>>739
> タテマエはともかくホンネでは、同調圧力がないわけないと思う。

そうですね。人の集まりがあるかぎりそこにはなんらかの意味での同調圧力
が生じうるように思えます。

たとえば、ある人がなんらかの問題意識にもとづく連帯を求めて呼びかけ、
その呼びかけに応えて何人かの人たちが集ったとすると、そこには必ず
その問題意識を共有しようとする者どうしの同調圧力(連帯意識)が生じます。
同じ問題意識の共有が深まれば深まるほど、その連帯意識は同調圧力として
強まり、その問題意識を共有するつもりのない人がその集まりに参加しようと
しても当然馴染めず、場違いな思いをするだけで、そこに「居場所」を見出せる
はずもないでしょう。努力して居場所を見出せというほうが無理な話です。

多数派の集団はもちろん、少数派の連帯であっても、人が三人集えばなんらか
の同調圧力が生じる可能性があります。しかし個人にはそこに参加しない権利
があります。友達になりたくない人たちと付き合いをしない権利があるはずです。

しかしその権利を認めたがらない人達がいて、ある制度なり集団のもつ同調圧力へ
の適応が、唯一の合理的選択の場として社会的経済的に功利主義化されてしまうとき、
そこに根本的な問題が生じるのだと思います。それが不登校問題の本質でしょう。

741 :名無しさん@社会人:2006/09/15(金) 21:35:35
>>740
おっしゃることは一理あると思う。けれど、そういう宮台風のピアプレッシャーだけじゃないと思う。
イリイチやトフラーらが言っているように、もっと文明・歴史の変化と関連する動きなんだと思う。

ところで、貴戸さんは、自由を求めて大学院進学を決めたと本の中で言っている。
ところが、彼女が在籍する駒場というところは、なんと、大学祭で禁酒令が出されたと
↓のサイトのアーカイブ26は報じている。

こういう、正式には大学祭でお酒を飲んでもいけないようなところにいる人が、
規則を親や子どもの意見・投票などで決めるし、複雑なとりきめや画一的な規則を
必ずしも子どもや親におしつけない方針のフリースクールの自由について理解できるのかどうか、疑問だ。

http://www.realtokyo.co.jp/japanese/column/f_column.htm



742 :名無しさん@社会人:2006/09/18(月) 22:15:41
この人、真理は相対化できるっていう現代思想を愛しているようだね。
だけど、それは世間知らずで観念的な高校・大学の自称学術系サークルとやらでだけ通用する
主観的・独善的な考えだろ。


743 :名無しさん@社会人:2006/09/18(月) 22:19:35
トフラーは、公教育は世の中のスピードからはるかに遅れている。今はもう通用しない
死知識ばかりを教え込んでおり、そこで教えられることをうのみにすることは危険だと警告している。

ここのスレの貴戸さんも、そういう世間知らずで時代遅れの大学教員の言うことを真に受けるおじょうちゃんだと思う。
なので、NPOが大学よりも何年も先を走っているという事実に気がつかなかったのだろう。
いまどきのフツーのつもりで、あるいはひょっとしたら最先端(!)のつもりが、
世の中の一番おわりを走っていた、ってことなんじゃないの。

744 :名無しさん@社会人:2006/09/19(火) 08:58:47
このスレには馬鹿を吸い寄せる特殊な餌でもぶらさがってるのか、不登校に関わる人間は頭が湧いてんのが
多いのかは知らんが、またすごい馬鹿がでてきたもんだな。
君は親からもらった名前を捨てるんだ。んで、今日からスーパーグレート馬鹿と名乗りなさい。

745 :名無しさん@社会人:2006/09/19(火) 14:58:29
そーいえばCookeは近頃来ないな。

いや来なくてもいいんだけど・・・。

746 :名無しさん@社会人:2006/09/19(火) 14:59:39
本田ブログ騒動関連で忙しいんじゃねーの?

747 :名無しさん@社会人:2006/09/19(火) 21:05:40
>>744
下品な偏見をあおるカキコだね。よくここまで人を侮辱できるものだ。
これからはやめてね。もっと建設的な議論をやろうね。


748 :名無しさん@社会人:2006/09/21(木) 22:58:53
さても聞こし召せよ>>1。 すれとかかはりなきことなれど。
きのふ男色自衛官の多き発展場にいきたるに、なでふこともなうひとのおほくあらば、えもいられず。
よう見るに、入り口に広告の下がりて、「今週はSG筋肉爆発祭り(筋肉質の方は500円OFF)」となむ書きたる。
あなや、をこかな、しれ者かなと。
わぬしら、よき人は筋肉祭り五百円引きばかりにて、ひごろ来も来ぬ発展場になどかきたらむ。
五百円引きよや、よや。
相方連れあり。自慢の相方引きつれて発展場にきたる、いとむくつけし。
あまつさえ、兄貴は浮いた銭にてコンドーム壱ダースほど頼まふわいの、など言う様こそ、かたはらいたけれ。
五百円給ぶに往ねよかし。
さるは、自衛官多き発展場てふ所、げに殺伐たらむこそつきづきしけれ。
戦の字めく寝台のあなたざまに居たるをのこどものいさかいいつ始まらむとも
しらず、かたみに犯すや犯されるやと案ぜらるるけしきのいとをかしかるべきを、
ジャニーズ系、かわいい系らはいぬべし。
かかるうちに、やうやうゐらるるかと思ひしに、傍らなるしづ山がつ(陸二曹)の、特大サイズのローションを
とかや聞くに、さらにぶち切れたれ。
いで、ローションなるものはこのごろにてはつゆ流行らざるを、げにをこざまなるかな。
したり顔して何のローションをや。
さはまことにローションもちひまほしきものかと問はばや。
問ひ詰めばや。半刻ばかりぞ問ひつめばや。
むげにローションこそもちひまほしきのみにやあらむ。
発展場知りたるまろに言はすれば、月ごろ発展場知りたる人の間につとに流行らむは、
なほローション無きにこそあらめ。
ローション無きコンドーム無き、これなむ才ある人のセックスなる。
ローション無きてふは、ローション一滴たりとももちひざりぬるに、摩擦大めなる。
これこそ。
またコンドーム無きは、いふもおろかなり。
さるに、こを実践せば次よりMなる自衛官に目つけらるるは必定なれば、
危ふき諸刃の剣にて、つたなき人にはえ薦めぬわざにこそあんなれ。
とまれかうまれ、わぬしらつたなき人はラッシュなどようをば吸えかし、とこそ。

749 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 18:15:13
↑ 荒らしキモい

750 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 18:35:02
最近、ある文系大学院進学希望者と話をする機会がありました。ちなみに、彼も中等教育のころ、不登校をした経験があるそうです。
で、教育やフリースクールなどとは別のことが主な話題になっていたのですが、ちょっと話がそれて、教育がらみの話になりました。
そのときわたしは、FONTEで奥地圭子さんのおっしゃっていたことを紹介しました。
関東のとある地方で、不登校の子どもたちを牧場で朝早くから遅くまで働かせていた、
そのことを奥地さんは連載のなかでとりあげて批判している。と。それは労基法では
労働基準監督署に届け出ねばならないことになっているし、両親の合意を書類にせねばならない、
だからおそらく違法だろう、と。
すると、ちょっと信じられないことに、相手はこう言ったんです。
「なるほど。その奥地さんという人が、不登校の子どもたちを違法に働かせる施設をやっているということですね。」
もう、驚くほかありません。人の言葉をひっくりかえして、よくこんな中傷ができたものだ。
いかにも賢げな、すました感じでそう言うのです。しかも、トンデモ本みたいにまともなことと混ぜてトンデモを言い出す。
なので、それまでの話のリズムに乗っていると、ついうっかり「ああ、そうですね」なんて言いそうになってしまう。
だけど中身はメチャクチャ。
大学とか大学院とかで、不登校としての文化的独立性を否定されてばかりだと、これほど認識がゆがんでしまうのか、と驚かざるをえなかった。
また、こうしてさりげない風をよそおって巧妙に陰湿に不登校やフリースクール等を侮辱してゆく手口には、生理的嫌悪感を覚えた。



751 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 18:39:09
>>750よりつづく。

また、あるフリースクールが、地元社会から反対運動を受けながらも必死に抵抗してつぶされまいとがんばった話も出た。
そしたら「そうやって生徒への社会的排除を、そのフリースクールはあおっているのですね」ともっともらしい自信ありげな口調と表情でそう言い切った。
違う。フランスで貧しい郊外の移民が被る排斥や不利益と、フリースクールを作って独立した教育・文化を求めることとはまったく別だ。
もしもそれが排除だと解釈できたとしても、フリースクール側は社会的排除の主体ではなく客体にあたる。にもかかわらず、彼は、フリースクールが
社会的排除を煽り立てる黒幕であるかのように受け止めている。これは、明らかな間違いであり、事実無根だ。

大学とか院のカルチャーに染まると、フリースクールや不登校の親がやることならばなんでも間違っていて、おろかで、
違法で、おかしいと条件反射で判断するようになるのだろうか?
貴戸さん、常野くんらもそうした教養に頭を壊されてしまったのだろうか?

ジョージ・オーウェルの「1984」という小説に、2分間憎悪というのがある。
小説の中の体制の敵を憎む訓練を通じてイデオロギーを統制し、大衆のふだんのストレスを発散させる。
そのことを通じて人々が自主的に・自動的に体制の敵を攻撃するようにするための訓練だ。
それと似て、「不登校憎悪」「フリースクール憎悪」のための訓練を大学や院では
やられてしまうのだろうか。それも、そのようにはっきりとは名乗らない隠れたカリキュラムとして、
それが組み込まれているのではないだろうか?

学校化社会とは、ちょっと気をつけていなければ、学校に行かないものの文化的独立を認めず、
憎悪し、つぶそうとする運動にすぐさま巻き込まれてしまう。通常、当たり前の顔をしてそれは行われる。
だからこそ抵抗がむつかしい。
貴戸さんが調査中に、本やサイトに表されていないことも含めて何を言ったりやったりしたかは定かではない。
確かに言える事は、おそらくそのとき何が起こっているか、シューレの子どもらはよく分からなかったのではないだろうか?
それゆえに、貴戸さんへの苦情も、あいまいで焦点が定まらず、感情的な言い方に偏ったのではなかっただろうか?








752 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 19:05:43
不登校はゴミ w w w
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1158826535/

753 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 20:46:13
>>752
貴戸支持者、乙

754 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 21:19:13
>>751よりつづく。
ちなみにその大学院進学予定者は、ものすごく人を見下している。
今フリーターをしているそうだが、いっしょに働いている人たちを汚い言葉でののしる。
何よりも、人を自分の「永遠の弟子」扱いする。人の文化的独自性を尊重できないのだ。
「すすんだ」自分が、唯一のよい知識・よい文化をおしえこむ対象として人をみなす。
また、人との接し方が利用主義的・搾取的だ。それに、勉強すれば出世して日本のトップに立てる、
それも学歴・資格も家柄もなくても世界のリーダーになりうると思い込んでいる。
基本的に他人を見下し、主観的な思いこみが激しく、現実逃避的だ。
大学は出ているというのにものの考え方・人との接し方はまるで高校生のようだ。
さほど要領もよくないし、年齢のわりに考えが甘いところがある。
出世欲が強く、ルサンチマンが激しい。大学や院の関係者には異様に点が甘い、というよりも崇拝している。
逆にフリースクールやホームスクールには片っ端からイチャモンをつける。事実誤認も名誉毀損もなんのその。

で、多分貴戸さんや常野くんらもこういうキャラしているからこそ大学院に選抜された。
それは、当然政治的・経済的なものがからんでいる。というか、選抜というものが政治的ではないということはありえない。

こういう、表層的には賢げで、ヒューマニステイックに見えるが、実は巧妙ないじめ名人のような腹黒いサディストは、信用ならないし、
今後いっさいつきあいたくないと思う。




755 :名無しさん@社会人:2006/09/24(日) 21:17:06
キドは駒場の恥

756 :名無しさん@社会人:2006/09/24(日) 21:18:49
>>750
結局、東大に行くなどアカデミズムの世界に行くと、グループへの裏切り者になるんだよ。
それも、本人の自覚のないままに。悲しいよね。

757 :名無しさん@社会人:2006/09/26(火) 18:38:36
>>771
取材力のない人?

758 :名無しさん@社会人:2006/09/26(火) 18:55:16
>>728
そうだね。やたらとカネのかかることで有名な日本の私立大学の、そのなかでも
学費高額で知られる大学出ているし。今いる元国立大学の大学院も学費安くないよね。
かなり投資しちゃっている分、もう後戻りはきかないと思う。
んでもって、もしアカポスゲットできたとしても、雑用が多いわりに給与の低い職でしょ。



759 :名無しさん@社会人:2006/10/02(月) 22:00:06
>>758
この人が昔行っていた慶応のSFCって、半年で200万円も学費かかるんでしょ。
ミヤダイが丸劇で言っていた。
それも、学生には一様に欠点がみられる、と。
つまり、学際とかいうものを実体としてみなして、個々の専門をないがしろにした教えられ方をしていると。
また、学生側は、社会の動き方について無知という大きな弱点があるともミヤダイは指摘している。

なるほど、貴戸さんも同じ特徴があるよね。

そりゃ、いろんな意味で後戻りできないわな。投資金額の大きさ、極度に肥大したプライド、
立場の悪さを財産によっておぎなえるという二世三世政治家にも近い立場。
そういったことを考えればもう……。


760 :名無しさん@社会人:2006/10/03(火) 06:27:45
小中で壮絶なイジメに遭う

不登校ひきこもりになる

フリースクールに入り、左翼活動家からカルトな考え方を植え付けられる

「ボクをいじめる日本社会」に激しい憎悪を向ける

サヨクの完成


761 :名無しさん@社会人:2006/10/03(火) 06:28:39
多くの場合、イジメの原因はイジめられる側にある
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1159795793/

762 :名無しさん@社会人:2006/10/03(火) 08:16:21
>>760
ネタにマジレスだが。
今の子どもや若者の多くは、冷戦終結後に生まれているよ。

763 :keio広報部:2006/10/03(火) 12:31:19
>>759
三田、日吉より新しいので学費は少し上回りますが、
慶応義塾の文科系は古い他大学と変わらず(新設大学より安い)、
200万円なんかかかりません、ご安心を。

764 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 08:35:53
http://www.admissions.keio.ac.jp/fee/index.html
によると、初年度は年間152万円あまり。
おや、SFCに勤務しているはずのミヤダイは風聞にまどわされたのか、
考えすぎて脳がオーヴァーヒートしてvideonewsで奇妙な発言をしたのか。

にしても、元国立大学が年間50万円の学費であることを考えると、3倍あまりの学費。
決してお安くありませんな。

765 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 22:13:19
>>764
実際にはその表には載っていない寄付金や実習費、普通の大学よりも金のかかるであろう見栄をはったつきあいなども考慮すると、
やはり年間200万円くらいと見積もっても大きな間違いではないのでは?

766 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 02:48:41
>>764
150万のうち35万は入学金なので、
年間の学費は115万が正しい。国立の2倍ってとこだな。
まあでも、文系にしては(私大の中でも)高めかもね。

>>765
何その適当な発言。
藤沢の山奥でどんな見栄を張れっつうのよw

767 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 04:04:06
>>765

文系の大学で実習費なんてハナクソみたいなもんです。
寄付金なんて一部のひとが好き好んで払ってるだけ。
もう少し世間を知りましょう


768 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 06:02:54
>>767
知ったかぶりwww


不登校臭い馬鹿wwww



769 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 07:58:43
>>768
差別発言乙。貴戸支持者臭い天才的な人wwwwww

770 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 11:01:29
このスレもう終わってる。

貴戸さんの次なる挑発はいかに...

771 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 12:21:59
157 :夢見る名無しさん :2006/07/10(月) 22:53:34 O
時々目にする「竹石圭佑」という奴をまとめてみました…

@両親が在日(中国人)。名古屋在中?
A顔が出目金or宇宙人そっくり。
B新成人だが、知能が小学生程度(理由は下記の事項より)。
C「自分より力の弱い」女子生徒や女子教師をイジメの格好の的としていた。
D意中の女子には例外なく「ちょっかい」を出して気を引こうとしていた。
E万引きで数回捕まり、長期停学を検討していた(らしい)校長や他職員に大声で泣きながら謝罪。廊下まで泣き声が響いたらしい。
F自分は一般人とは違うと思っており、異常なほどの目立ちたがり屋で注目される為なら何でもする。
Gあまりにも女子に相手にされないことから気が触れ(?)、後輩や仲の良い男子生徒にも手を出す。噂だが注意が必要。
…ちなみにこれらは竹石圭佑の一部にすぎないらしく、
詳しく知りたいならば本人に直接聞くのが一番手っ取り早いそうです。


772 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 14:31:10
>>770
次なる挑発→粘着いやがらせ 
の間違いでしょ

773 :768:2006/10/06(金) 17:14:07
>>769
wwwねーよ

てかアンカー間違えた。
知ったかぶりの馬鹿は>>765
あと>>768

774 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 22:46:20
>>767の発言は特に間違っていないと思うが。
で、

>>773

>>768が馬鹿なのは手に取るように分かるが、なぜあなたが>>768を名乗っているんだろう

775 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 00:31:19
この人の論の○○を超えて〜という発想の連続にワンパターンな退屈さを覚える。
冷静終結後、生きている化石となったサヨク系進歩主義の文化サークルにこの種の話は転がっている。
しかし第三の道、第三の波、緑といった問題には彼女はコメントできまい。
師匠にマルクス主義のゲミニストもいるんじゃ、トンデモ進歩サヨクと化してもムリはあるまい。

776 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 00:35:38
この人の本やサイトの文章を見ていると、窮屈な環境で育った人独特の狭さとか
ひねこびた発想を感じる。
まあそこそこ洗練されているのかもしれないが、みみっちいというか。
クリシェがどうのということをさも最大重要課題であるかのように力説する細部拘泥主義は、
学校や大学という空間に社会的に隔離された人間独特の、囚人の拘禁反応にも似た
細部拘泥主義じゃないかと思える。
人の話の要点をつかまずに、どうでもいいオマケ部分にこだわって粘着イチャモン攻撃する所も、
小学生のイジメみたいな感じで、とても二十代半ば・社会人経験もある人が書いたものとは思えない。

777 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 00:36:48
>>770
挑発じゃない。出版を用いた侮辱行為だ。
まるでキドはシューレへの教育的指導をよそおうストーカーをしているかのようだ。
醜い。怖い。

778 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 10:35:23
たしかに、手の込んだ不登校叩きにしか見えないところはあるね。
不登校への社会の差別=不利益を武器に利用した苛めっぽいところも。

779 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 22:56:31
人を見下し裏切り傷つける。
そうして、現代思想などという、自分たちで論争を起こせない偽哲学誌・箱庭的世界にこもって、
己を小さくする。そのことに知的エリート意識をみいだして、安直に自己満足を得る。
これじゃ、ずっと世間知らずのまま、自分が何なのかわからないままだ。
そういうウソっぽい不自然な世界、自由に見えて実は不自由な世界にいつまでいるんだろう。
これじゃいつまでも自分の殻を突き破るような、ほとばしる自己表現は生まれないだろう。




780 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 22:59:55
貴戸さんには知識はあっても理解がない。
文脈がわからないもんだから、専門用語まちがって使っているところもあったし。

何よりもこの人には、情熱がない。粘着はあっても、まっすぐな熱いものがない。
かといって冷たい客観性もない。ただひたすらなまぬるく、中途半端なだけだ。
まるで勉強したくないのにしたいフリをしているかのようだ。
学校世界独特の裏表の激しさも感じる。こういうところからファシズムは発生するのだろうな。


781 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 23:17:12
彼女の文章からは自己陶酔の強さを感じる。
文章が軽く・甘く・悪い意味で趣味的過ぎる。現実的な迫力・説得力がない。
論文を本にしたわりには感覚に頼りすぎるところがあり、論理と感情とのダイナミズムがみられない。
だから本が立体的にならないというのか、のっぺらぼうのような個性の薄さしか表せないでいる。

782 :名無しさん@社会人:2006/10/08(日) 01:39:19
このスレは一人で書いてるんですか?

783 :名無しさん@社会人:2006/10/08(日) 13:04:53
>>782
ということはあなた一人で?

784 :名無しさん@社会人:2006/10/08(日) 13:05:20
どうやらそうらしいww

785 :名無しさん@社会人:2006/10/08(日) 18:25:54
いた、たぶん2人くらいはいるよw

786 :名無しさん@社会人:2006/10/08(日) 22:33:48
まあたしかに、>>775-781あたりは一人で書いてる感が猛烈に漂うけどな

787 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 00:43:38
>>785-786
この板のこの類のレスはほとんどワタリが書いていると思われる。それと、たまに
シューレ系人文崩れみたいな奴も現れる。
文体から察するに、社会学板で熱く語っているのは常連の数人しかいない。

788 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 03:08:14
一応オレは毎日このスレはチェックしてるけど。
カキコはしてないけどね。

そういえば少し前ここで粘着的全レスしてたヤシはどこ行ったんだ?
いやまぁ戻ってこなくていいけど。

789 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 03:47:04
>>788
> そういえば少し前ここで粘着的全レスしてたヤシはどこ行ったんだ?

スネオのことかw

790 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 07:44:49
>>788
といかいいつつカキコする788ww

791 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 07:51:01
やっぱり東大の威光・威信のことを考えると、今からでもいい、あの差別によって
獲得した修士号は撤回されてしかるべき。
キドは放校処分されて当然じゃないだろうか。

自由には寛容がともなう。けれど東大はフリースクールじゃない。
それに悪いことを罰するのは必ずしも自由とは反さない。

792 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 07:59:35
先日、米国でアーミッシュのコミュニティに銃を乱射するヤシが乱入したよね。
キドはこれについてどのようにコメントするのだろう?
アーミッシュという選択を許している米国社会が悪いとするのか?
アーミッシュをやっている人たちが、自ら電話を使わないなど遅れた生活を選んでいる自己責任だといいつのるか?

ちょうど、学校に行かない人たちが自分たちの行動を選択だと言ったことを
さも憎憎しげに「不可能」と言った様に。それを押しつぶす効果のあることを予期しながら書いたように。

一度コメントを聞いてみたい。


793 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 08:22:15
ウオー! モレは絶対にこいつを信用しない!
何があったって、死んだってキドの言うことは受け入れない!!
他の反貴戸派は呼応してほしい。
どんな形でもいい。当事者学がこれ以上の猛威を振るわないように、
何らかの歯止めを考えたほうがいいのではないか。

794 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 11:28:28
また独り言の時間が始まりましたね

795 :名無しさん@社会人:2006/10/09(月) 12:03:47
所属は一流、本人三流

796 :名無しさん@社会人:2006/10/11(水) 12:57:33
>>794
独り言なのはあなたでしょう



797 :名無しさん@社会人:2006/10/11(水) 23:11:52
>>795
一橋大学のダメ教師、佐藤文香のことかと思ったよ

798 :名無しさん@社会人:2006/10/12(木) 15:36:23
>>797
この貴戸さんも同じタイプなのだよ。
学歴がいい割にはあまり洗練されていないし、事実誤認はやるわ、差別・偏見をあおる
失礼な話を並べ立てるわ、もう最低・最悪。

799 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 04:41:48
本を読んだら胃が痛む。おかげで二週間胃腸薬を飲むハメになったよ

800 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 05:30:11
ちくしょー、くそやろー
フリースクールがつぶれるように画策しやがって
何考えてやがるー

801 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 05:30:46
こいつには血も涙もないのか

802 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 06:52:22
不登校は終わらない の中で貴戸はこういう逸話を載せていた。
自分が書いた文章が客観的だと周囲に驚かれたと。
自意識過剰もいいところ。
文章を読んだり書いたりが好きでよくやっている人なら、
そうではない他人と比してものの見方・書き方が客観的になる傾向があるのは
よくあること。
そういう人たちはたいていの場合、誰に教えられるまでもなく原稿用紙の使い方もうまかったり、
つっこんだ話をとってくる取材力があったり、細やかな観察眼に恵まれていたりする。

ちょっと文章を書いてまわし読みしたり講評をしてもらう文章の書き方講座
ーージャンルは小説でもエッセーでも小論文でも何でもよいーーに行けば、そんなことは一目瞭然。
なのにその自覚がないのはなぜ?




803 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 12:15:48
>>758
まるでかつては同じ利害だった仲間を裏切った神罰がくだるかのようだ。
くわばら、くわばら。

804 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 17:45:09
悪魔には災いあれ

805 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 17:55:07
稲村信者であることを最初からはっきりカミングアウトしたらいいのに

806 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 00:29:17
>>624 >>667
昨今の文部省が再び推進している不登校・登校拒否に対するゼロトレランス政策
のそれと奇妙に重なって不気味だね。
貴戸さんの言説もこれにしっかり組み込まれている。


807 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 00:50:34
稲村信者絶滅祈願

808 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 04:42:47
宮台が丸劇で言っていた。慶応SFCでは、いい政策を作れば世に受け入れられ
万事オッケーってな発想が強すぎる。そういうところが素朴というか子どもっぽいと。
たとえば相手が気に入らなければすぐにつきあいを切ってしまうような。
この貴戸さんにもたぶんにそういう要素が見られる。
最後の政策のところはまあいいんだけど、いい政策さえ立てればシューレのおかしいところ、
反感感じるところをすべて書き出すと言う感じ。
それだけではとても実践はできない。いろいろとややこしい政治的なかけひきもあったり、
経済事情もあったりする。差別的な連中の嫌がらせや、愚かな人たちの無理解・誤解に苦しめられることもある。
そういったところがまるで分かっていない。歳よりもはるかに幼く見えるのはそのためか。

809 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 04:48:09
つまり、一般的な意味で頭よくないんだよね。どこかバランスが悪い。
極端に世間知らずっていう印象を一読している時期にモレも持った。
なんか、まるで13歳の女の子が同人誌に何か書いているっていう風なのね。
文章は器用に書くほうだし、環境が環境だからいかにも文化資本高そうなんだけど、
それ以上のものがない。かなり周囲の先生や友人に手伝ってもらったとおぼしき形跡もあるしね。
こういう、人の気持ちや立場を考慮しない3歳児的な、せいぜいテイーンエージャーみたいな発想と行動では、
現場の事情を知っている人であればあるほど、NOと言うだろう。
より賢い人は、貴戸をつまらない書き手と思い、まじめに相手にしないだろう。
政策とプレゼンさえうまければなんとかなるという傲慢な勘違い・視野狭窄をたださないかぎり、
貴戸はこれからも同様の差別書を上梓し、主流世間に媚を売りつつかつての同胞をたたきのめすはずだ。


810 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 14:15:59
>宮台が丸劇で言っていた。慶応SFCでは、いい政策を作れば世に受け入れられ
>万事オッケーってな発想が強すぎる。そういうところが素朴というか子どもっぽいと。
>たとえば相手が気に入らなければすぐにつきあいを切ってしまうような。
>この貴戸さんにもたぶんにそういう要素が見られる。

>つまり、一般的な意味で頭よくないんだよね。どこかバランスが悪い。
>極端に世間知らずっていう印象を一読している時期にモレも持った。
>なんか、まるで13歳の女の子が同人誌に何か書いているっていう風なのね。
>文章は器用に書くほうだし、環境が環境だからいかにも文化資本高そうなんだけど、
>それ以上のものがない。かなり周囲の先生や友人に手伝ってもらったとおぼしき形跡もあるしね。

これって、フェミニスト業界の困ったちゃん、一橋大学助教授の佐藤文香さんそっくりだね。
同じSFC出身だし。


811 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 14:24:17
宮台はSFCをいつも批判しているらしいね

812 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 14:34:22
>プレゼンさえうまければなんとかなるという傲慢な勘違い・視野狭窄をたださないかぎり、
>貴戸はこれからも同様の差別書を上梓し、主流世間に媚を売りつつかつての同胞をたたきのめすはずだ。

>人の気持ちや立場を考慮しない3歳児的な、せいぜいテイーンエージャーみたいな発想と行動

こういうところも佐藤文香そっくりでないか?

813 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 23:27:47
>>811
情報提供乙。だけど伝聞・推論ではちょっと。
せめて2人以上、できれば3人以上の証言か、具体的証拠を提示できます?

814 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 23:41:44
「宮台が言ってた」とか「先生がこう言ってました」的学校主義っぽいんだよね。
『心脳問題』の山本・吉川の哲劇コンビなんかいい仕事してるよ。


815 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 23:46:50
>>813
活字で読んだことあるよ。
なんていう本かは忘れました。
たしか、古典を読んだりとかしないので、教養がないっていう趣旨だったと思う。
プレゼンばかり得意で。
AO入試にも批判的だったと思う。
詳しい方、フォローよろしく。
宮台スレで聞いてみればいかがでしょう?


816 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 01:16:46
まあ所詮、院ロンダでしか東大に入れないような連中なんて
宮台言うところの亜インテリってことだ。
地頭がよければ大学から東大入ってるはずだし。

817 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 06:53:51
>>814
あのですね。モレは宮台の弟子じゃないから、そういうことは関係ない。
モレはシンポとかインターネットTVでしか宮台のことを知らない。
先生の言うことが絶対だとは思っていない。かとぃって逆に、先生の言うことだからすべてまちがいとか、
日教組でもあるまいに、何でも反対するわけでもない。
当たっている可能性が強そうだと思えば賛成するし、そうでなかったら反対する。
過度の権威信仰がなく、適当に権威を利用し、自己構成する気でいれば、
かえって自在に引用することもしないこともできるものだ。それが自由自在というものだろう。
君も無碍に心を漂わせてみてはいかが?




818 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 08:50:42
>>816
あなた、発言がちょっと病的。
宮台はむしろホントに頭いい奴は大学から東大に行かなくなってるって言ってるよ。


819 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 11:47:39
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820 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 12:15:17
アエラで宮台は優秀な高校生は東大に行かなくなっていると言っていた。
じゃあ、どこに行くかというと、海外だって。
実際にそんな傾向が本当にあるのかどうかは不明。

宮台は慶應のSFCについてはいつも批判的だ。
プレゼンをうまくやるとか要領ばかり良くて、
土台となる基礎的学力や読書から得られる教養が身についていないのはたしかだと思う。
貴戸さんや佐藤文香さんの言動をみてれば明らかなように。
AO入試という方式を含めてSFCの教育のあり方に疑問はある。

821 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 12:24:47
TRONと言い、東大は国粋主義だからなあ。
むかしっから御用学派だし。

822 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 12:50:21
>>821
元帝国大学で元国立大学なんてそんなもの

823 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 12:51:44
>>818
自分の予期をはずれる発言はみんな病気またはそれの兆候なのか。
まるで元ソ連のような発想だ。おっそろしー。ガクガク。

824 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 15:34:33
>>823
>自分の予期をはずれる発言
そういう意味で病的とは言ってないよ。


825 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 16:06:00
佐藤文香は学歴コンプレックスが強いね。
格差、学歴ロンダリング、東大生についてあれこれ書いていたのを読んだときガクガクした。
「私はいま一橋大学の先生だから関係ないけど、学歴ロンダリング、たいへんね。
私はいま一橋大学の先生だから関係ないけど、東大生は自意識過剰なのよね。
私はいま一橋大学の先生だから関係ないけど、世間では格差が問題になってるのね」
っていうようなトーン。
こういうタイプが一番病的。
東大生の学歴へのこだわりよりよっぽど怖い。
あんなの、普通の神経もってたら書かないぜ。
結局あのエッセイで何を言いたかったのか全くわからなかったし。ああ・・。


826 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 16:34:56
>>825
それを言うならば、貴戸は登校コンプレックスだね。彼女の本やサイトに見られる
典型的思考・志向パターンも同じ軌跡を描く。

「わたしは今東大の院生だからいいけれど、東大院生になれない不登校の子かわいそう。
わたしは才能のある人だから文筆で食っていけるけれど、無能な不登校は気の毒。
わたしは途中から義務教育通学者に戻れたけれど、それができない人はみじめだなだけ。
わたしは学校で大学で知を学んでいるけれど、それができないフリースクーラーはあわれをさそう」
こうした異様なまでの登校、ひいては学歴・偏差値へのこだわり病的と言えば病的だ。
もちろんそれを生み出す政策・システムを変えないと、個人の自己責任を責めても仕方ないのだけれど。

827 :826です:2006/10/16(月) 16:42:18
ちなみにモレは病者差別には反対だということを言い添えておこう。
あとで貴戸信者から差別主義者のレッテルを貼られたらかなわないので、念のため。

828 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 17:03:10
そういえば、佐藤文香はキドと一緒に『論座』に新世代の論客として登場してたな。
一見華麗な文章だが、よくよく読んでみると、フリーター・専業主婦叩き。
フリーターと専業主婦をフェミニズム・バッシングの主体とみなして、
彼らに説教するという内容だった。
あの論座では、キドの方がましだった。

829 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 18:29:12
>>828
同じSFC出身者でも世代の差が反映されているのだろうな。

830 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 19:01:44
貴戸さんの画像ってどこかにありませんか?

831 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 23:04:46
>>830
ネット上でなくてもいいのなら、論座2006年4月号をご覧になれば

832 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 23:25:55
貴戸さんを許せない。 あんなの文章で食っていけるわけ?
何が論客だ。何様ですか?

833 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 23:52:29
>>832
まあまあ、気持ちは分かるけれど落ち着いて。
罪を憎んで人を憎まず。
人の個々の意見・行動への否定はよくても、人格・人生を全部否定するような書き方はやめましょう。

でなきゃ批判も説得力をもちませんよ。



834 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 23:55:58
>>803
あなたはクリスチャン? わりと一神教の発想なのかな?
モレは東洋趣味だから、神罰というのはなじみが薄い。
だけど天罰なら下ると思う。
天と地と人のバランスを貴戸は駆逐しようとしているからね。
当然の報いだ。

835 :名無しさん@社会人:2006/10/17(火) 03:01:01
>>833
832のどこが「人格・人生を全部否定するような書き方」なのやら。
明らかに、論客としての「個々の行動(文章)への否定」なのに。

836 :名無しさん@社会人:2006/10/17(火) 03:02:39
>>834 まあまあお手柔らかにね。

837 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 13:27:52
学歴格差社会や雇用格差社会を是正することより、
自分が勝ち組になることを考えないと、人生終わるよ。


838 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 18:31:37
モレはこれ以上落ちようもないところへんにいると思う。
だからあとは連帯あるのみ。


839 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 18:34:24
話をもとに戻そう。

よく貴戸信者はフリースクールやホームスクールの理論・実践について
「そんなことじゃ世間では通用しない」と反論する。
しかし、これまで通用しなかったことを徐々に通常できるようにしていかないと、
いつまでたっても自分たちに必要な新しい文化は作れない。
今の社会の伝統だって、当初はアヴァンギャルドだったことを忘れてはいけないと思う。
また、それこそが真の伝統継承なのだと考える。
貴戸とその信者はその論点をわかっていない。根本的に間違っている。

840 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 23:23:15
モレは貴戸の本・サイト、それにその後のふるまいを見て、
ああ、自分は学校だけではなく大学や院にも行かないでよかったと思ったよ。
もしも勘違いして、あるいは周囲の圧力に負けて大学なり院に通ってああいう作業をしていたら、と思うと
ゾっとする。

841 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 16:35:11
この人はこのうえなく人間らしくない人間、女らしくない女だと思う。最低。

842 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 18:17:53
>>837 ネオリベの論理そのものだなww


843 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 20:17:08
よく安部信者は北朝鮮や金正日の理論・実践について
「そんなことじゃ世間では通用しない」と反論する。
しかし、これまで通用しなかったことを徐々に通常できるようにしていかないと、
いつまでたっても自分たちに必要な新しい文化は作れない。
今の社会の伝統だって、当初はアヴァンギャルドだったことを忘れてはいけないと思う。
また、それこそが真の伝統継承なのだと考える。
安部とその信者はその論点をわかっていない。根本的に間違っている。

844 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 20:41:01
>>843
文脈というものを考えようね。
それから、そのモトネタを書いたモレは安易な伝統信者じゃないよ。
保守派を説得するレトリックとして用いているだけ。
かなりの程度パロディとして使っていることをお忘れなくww

845 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/10/19(木) 21:47:42
( ゚Д゚)ノシ

( ゚Д゚)<お久しぶりです。

846 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 22:01:14
スネオまた来たかwww

847 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 22:55:27
>>843はせいじさんの愛人?

848 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 23:00:08
Rie enter her finger to Asao’s anal. It is not coverd skin.




849 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 23:02:37
>>845
・・・誰?

850 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 23:39:54
貴戸さんには学校に行く肉体的勇気はある。
しかし、学校に行かない人生を送るという精神的勇気には欠けている。
なお悪いことには、そうした精神的勇気のある人間を陰湿な攻撃性によって
出版物を使っておとしめていることだ。
本当に醜悪な裏切り行為だ。

851 :名無しさん@社会人:2006/10/20(金) 00:25:27
貴戸さんがどういう道を選択しようと貴戸さんの勝手であるべきだけど、
そう選択せざるを得なかったという不登校への抑圧的現状がたしかにあって、
そこに問題があるならそれをまさに問題にすべきなのに、そうしているよう
に見せかけておいて、その実、個人の適応責任の問題に帰す自己責任論法に与
して不登校の権利主張を逆に叩くという論理をもってくるというのが解せない。

しかも巧妙なことに、その権利を主張している側が個人の適応責任の問題に帰す
言説を流布しているかのように詐称する歪曲した解釈を施すという手口でもってね。

852 :名無しさん@社会人:2006/10/20(金) 16:06:01
>>845
スネオ乙

853 :名無しさん@社会人:2006/10/20(金) 20:49:33
>>850-851
いろんな人や選択があることを認めることは大事なことだ。
だからといって、別の視点を出したり批判してはいけないということではない。

学校にまったく全人格的に依存・中毒的に参加するか、
それともまったくかかわりを絶つか。
どちらも究極の選択であって、適当な中間の選択が選べない・選びにくいこと自体が大問題だ。

そこをつかずに本人の自己責任論を持ち出す。それもネオコンというアメリカ・ポチが
数十年にわたって推進してきた政策を、なぜか不登校といういちマイノリティグループの
仕業であるかのように言い立てる。
そこが失礼ながらパラノイアめいているし、
シューレ系の自由な子どもへのルサンチマンで認識がゆがんでいるようにも見える。

854 :名無しさん@社会人:2006/10/20(金) 21:30:57
>>853
ほとんど同意しますが、↓の部分にだけ少しひっかかる点を感じましたので若干レス。

>学校にまったく全人格的に依存・中毒的に参加するか、
>それともまったくかかわりを絶つか。
>どちらも究極の選択であって、適当な中間の選択が選べない・選びにくいこと自体が大問題だ。

次のようなこちらの注意書きに同意してくだされば、異論はありません。

不登校問題を個人の適応責任に帰す不登校逸脱言説(自己責任言説)が本人のためと称して
選択の余地なく学校への登校を最終的に当事者に強いるときに、大概つぎのような言い方を
するものだと相場が決まっています。
学校に全人格を売り渡せとは言っとらん、適当に装って周囲に合わせていればいいんだ、
ほどほどに適応して学校を通過するという妥協的選択がなぜ不登校児にはできないんだ、とね。

要するに、上記の引用箇所の文がそうした言説と同じ発想にあるとするなら同意しかねます。


855 :853:2006/10/21(土) 00:46:27
>>854
ご注意いただき、ありがとうございます。
確かに、不登校を登校に変えようとする人たちは、そういう言辞を使います。
といっても上っ面だけなんですけど。
学校に行かなきゃと考えすぎるからいけないとか、
学校を適当に利用してやればいいのにどうして思い至らないとかいった言論ですよね。
実はわたしも相当それにやられました。
小学校のころは力づくで学校に拉致され、そこから逃げ出そうとしても暴力によって閉じ込められました。
中学校のころは過渡期。
高校の年代ともなると暴力だけではどうしようもないと思ったのか、
そうした言辞を用いて懐柔を図る。面従腹背だとかなんとか言ってね。それがわからないほうが人一倍不器用でバカだと
いわんばかりの調子でね。

そうした発想は自分にはありません。学校に利用できる余地なんてない、そもそも不必要です。
一度参加しはじめれば際限ない参加を欲求されます。そういう暗黙のルールがありますから。

結局、ローマ教会にあわせることによって生き延びようとしたキリスト教のように、
帝国主義なんですよ。
「ひとつの信仰、ひとつの教会、ひとつの司教制度」ならぬ
「ひとつの教育、ひとつの学校、ひとつの教師制度」といったところです。
キリスト教は大工の息子・イエスを究極の救世主とあがめる宗教で、
その教えにはいろいろな流派がある。
それと同じように、教育にも学校にもいろんな流派がある。いろんな師弟制度もある。

それを否定する側には反対論を展開していきたいというのがわたしの立場です。
いろいろな教育・学習・文化のために、
学校に行く・行かないを柔軟に選べること、建てまえだけではなく事実上選べること。
そのために何らかの社会的圧力やイデオロギー注入がなされないこと。
そういった条件を整えることをめざしています。
以上が自分の立場です。

856 :名無しさん@社会人:2006/10/21(土) 11:54:16
モレのかつての知り合いに、文系大学院進学希望者がいたのね。
そいつは、大学・院サークルのお仲間が社会調査をやっているから協力しろって言ってくる。
そのとき、関西のK´大学の在籍者だから人権無視はないとか、
教育学部所属の人間による調査だから人を傷つけることはないとか
真顔で主張してやんの。
もう、あきれてものが言えなくなった。だからこそこちらは心配になってんのに。
まるで人の気持ちや立場がわからない。以前、何度も教育崇拝はヤバイ、
教育は人を奴隷にする要素があるといって佐々木賢とか内藤朝雄とかもすすめたのに、
全然理解していない。自分たちの利益のために人を使用することしか考えていない。
それも、人のことを野蛮人を見るような目で見ている。
人を闘犬みたいに見ているのか? あなたは院生と論争したら勝てるとかばかげたことを言ってくる。
そのほか、彼のヨタ話を聞けばきくほど詭弁・事実誤認・事実未確認・失礼で差別的な表現が並んでいる。
しかも、楽しい話で盛り上がっていると彼自身は思い込んでいる。
どうやら、周囲には院生らがいて、そうではない不登校出身者をみんなでいっせいに嘲笑しているシーンを想定しながら
話をすすめていたらしい。
そして、そうやってピアプレッシャーにあわせることを「学術」だと思い込んでいるらしい。
はじめ建前・ファッション・将来の商売用キャッチフレーズの練習としてやっていると思ったが、
やがてまったく逆だとわかってあぜーん。つまり、なぜか本気なんだ。

ミヤダイは丸劇で、いまどき学者になろうというのは2流の人間のやる、イタイ行いだと
若い世代を中心にとらえていると言っていた。そいつもまた、そういったタイプだった。
そんなに学習熱心ではないのに、知的エリート意識だけは過剰にある。
当然のごとく周囲にはイカれた人、あるいはイタイ人扱いされている。
いまだに学校とか大学的な甘さから脱却できない文化不適応だと周囲には思われている。

このスレの貴戸さんも同じタイプなんだろうな。
というか、いまどき出来る人(1流か1.5流)は外資系企業、金融、起業、バイオ、ナノ・テクノロジー、
そうでなければ医者・弁護士になる。
そのなかで学者とかものがきというのは、2流・3流の人間のふきだまりなんだろうね。

857 :名無しさん@社会人:2006/10/21(土) 19:56:37
>>855
>そうした言辞を用いて懐柔を図る。面従腹背だとかなんとか言ってね。それがわからないほうが人一倍不器用でバカだと
>いわんばかりの調子でね。

そういえば、「(社会的)ひきこもり」という言葉を世に広めた人達もそれとそっくりの理屈
でもって「(社会的)ひきこもり」を「精神分析」していましたよね。
ひきこもっている人たちは「純度100%のコミュニケーションを求めているから」云々だとか、
プライドが高いとか、去勢否認とかいった言葉でもって要するに「諦めを知らない」云々と語る。

結局のところ要は、「妥協的(適応的)選択」ができないところが問題なんだ、それはプライド
が高いからであって、そこを矯正して妥協(適応)を受け入れるように育て上げるべきだみたいな…
そういった個人の適応能力責任をあげつらう理屈でもって「不登校」「ひきこもり」「ニート」
と名付けた対象を、雇用や教育などの既成のシステムに合致させるように主体化=隷属化する
矯正プログラムを「育て上げ」とか「社会化」と称して合理化するようにその人達は語るわけ。

このスレッドに登場していたcookeというコテハンはまさにその代弁者のような一人だった。
そうした思想の根底には、経済学的なゲームの理論が想定するような、特定のゲームの環境に
適応して自らの最大限の効用を生み出すための合理的選好行動をする主体性の鋳型が彼らの
脳内にあって、その鋳型に現実の個々人をはめ込もうとし、はめきれない者を自らの脳内理論
モデルの問題としてではなく、対象の側の「逸脱」だとみなして、個人の側の適応能力責任の
問題として社会的にラベリングしていく発想がある。

その特定のゲーム関係を個人に強いている当の社会システムのほうは別問題だと凍結し棚上げする。
理論的例外であったはずのものを現実の個人の側の逸脱とみなし、個人の自己責任へと言説化し、
数学的な理論モデルをそうやっていつのまにか道徳規範モデルへと巧みにすり替えて語り始める。
一見、合理主義の代弁者のような顔で似非経済学的な政治イデオローグがよくやる手口です。

858 :名無しさん@社会人:2006/10/21(土) 21:53:42
>>857
>このスレッドに登場していたcookeというコテハンはまさにその代弁者のような一人だった。
>そうした思想の根底には、経済学的なゲームの理論が想定するような、特定のゲームの環境に
>適応して自らの最大限の効用を生み出すための合理的選好行動をする主体性の鋳型が彼らの
>脳内にあって、その鋳型に現実の個々人をはめ込もうとし

週刊マンガ誌「モーニング」に連載中の「ドラゴン桜」という東大一直線のマンガなんかも
そうした世界観につらぬかれている好例だね。
いまどきはコンビニマンガさえも教育的なんだ。
このうえなく窮屈な環境だよ。

859 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/10/22(日) 08:39:38
>>857
私は議論が収束しやすいように、論点を設定するにあたって、
"登校拒否の原因は古い体制の側にあるのか、それとも適応できな
い生徒の側にあるのか"
なんて問題に触れないように配慮していますよね。

ですので、あなたの指摘はあたらないと思います。



860 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/10/22(日) 09:05:15
繰り返しますが、私の主張は以下のような事実の確認です。

登校拒否児は、登校を強制されず、自分のやりたいことを自由に選択
できるようになると、明るく、楽しく、よく学ぶことができる。
その結果、通常の子供よりも独創性などの面で優位に立ち、その優秀さ
ゆえに社会で成功する。

というストーリーをシューレが主張した。
ところが、この約束は達成されなかった。
特に進路の面では期待に背く結果になった。
企業が学歴を持たない登校拒否児を対象に積極的な採用活動をおこなうことは無く、
仕事をいくらかなりとも選びたければ、人並みの学歴をつけるべく復学しなければい
けなかった。

登校拒否を経験することによって、負の影響を受けるのは、企業や社会の不当な圧力
によるものなのか、シューレの誤った扇動によるものなのかは、また別の話です。
とりあえず事実確認についてすりあわせをしなければならないだろう、ともう
長い間主張を続けているのですが…

861 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 16:40:36
>>859-860
ここは貴戸理恵という人の著作に付いて語ったり揶揄したりする場なので
東京シューレや登校拒否の是非について語りたいなら他のところへ行って下さい。

一応誘導。
NPO法人東京シューレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136703959/

862 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 19:25:45
>>859
だーから、君や貴戸さんがそこに触れずにシューレ界隈の言説をやり玉に上げるその
手口が、相手の主張を歪めたでっちあげであると、こちらは散々言っているんだけどね。>>851

それに、「その問題に触れないように配慮してきた」などと君は毎度のように見え透いた
嘘をつくが、過去ログをみれば、少なくとも君が露骨な表現をなんとか避けようと心がけ
ながらも、その意図を隠しきれずに、個人の不適応問題としてこの問題に対処することを
怠ったという趣旨でシューレを責め立てる発言を繰り返してきていることは誰の目にも
明らかだろう。
「その問題に触れない」どころか、それは君がそこでどういうスタンスをもっているかを
証明している。そのことはこちらが何度も君の書き込みを指し示して指摘してきたはずだ。
その度に君は自分の発言をすっかり忘れたかのように惚けてみせるがねえw

シューレ界隈の言説がずっと批判的意味を込めて問題にしてきたのは、子どもが登校
しなければ著しく社会的な障害を背負わされるように仕組まれている既成の教育体制なり
社会システムなりに触れず、その問題を凍結するか棚に上げ、そのなかで個人が被る
リスクの問題を、それに適応できない不登校児の側の適応能力、君に言わせれば合理的
選択能力の問題だとばかりに、不登校児への(ソフトな手段かハードな手段かを問わず)
矯正主義的プログラムを現実的対策だと称して正統化し自己責任化してきた一連の
「不登校」言説であって、それへの批判的視点こそ、この問題をめぐってシューレさん
やその界隈の言説が世に発信してきたことの原点であり主眼であり続けてきている。

つづく

863 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 19:27:26
>>860で君が言うシューレさんの主張というのも、不登校という選択に著しい社会的リスクを
被らせることで事実上彼らの自由な選択肢を社会的に絞り出している既成の教育体制をはじめ
とする社会システムが、服従かさもなくば排除かという、選択なき選択を強いる新自由主義的
牢獄のなかに周囲の人々ともども当事者を追い詰めてきた結果が、この問題とともに個人が
発する多くの問題群の根本にあることを実証しているのであって、そうした選択なき選択を
強いられた状況に当事者を追い込んでいる既成のシステムに触れず、それを棚に上げて語り、
事実上、不登校児は学校に行くように矯正されてしか救われる道はないと自己責任化する
行政の不登校対策やら御用精神医学の治療矯正言説を批判する趣旨で述べられていることは、
シューレさんやその界隈の言説に誠実に接してみれば明らかなことだろう。

にもかかわらず、その文脈を無視して君や貴戸さんらが大上段に繰り返す>>860のような
物言いは、そうした文脈をすり替えた意図的な歪曲でしかないと何度も指摘したはず。>>851

864 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 19:31:27
>>863
この問題とともに個人が発する多くの問題群の根本にあることを実証しているのであって
↓のように訂正。
この問題とともに個人が発する多くの問題群を引き起こしていることを実証しているのであって

さらに、つづく

865 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 20:36:56
不登校を擁護し、不登校の権利を訴えるマイノリティの自己主張を、そうしてきたことで、
この問題に個人の不適応問題として対処することを怠ってきた、不登校経験者がその経験
ゆえにリスクを被るのはそのせいだ、要するに、彼らが不登校児の学校不適応を矯正して
やらなかったからだ、という類の理屈を後ろ盾に、cooke氏や貴戸氏は、不登校擁護言説の
側の自己責任だと事実上みなす物言いでもって、その責任を押しつける論法を使いながら
責めたてるわけだが、これはおかしな理屈ではないか。
これこそまさに稲村氏が当時使っていた理屈であり言説でもあったことは知っている人なら
知っているはず。昨今では斎藤環氏がこの言説を巧みに言い換えて引き継いでいたりする。

866 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 21:33:03
>>860
>ところが、この約束は達成されなかった。

ストーリー? 約束? ここまで来たらシューレさんの主張をわざと歪曲して
いるとしか思えん。なぜそこまで悪意を込めた解釈をでっちあげようとするのか。

学校信仰に染まってつくられた社会システム下では、登校以外での個人の選択肢が
その社会システム上のリスクによって大きく狭められているがゆえに、そのことで
不登校当事者が必然的に登校プレッシャーをかけられ、自分を責める自虐精神を
強いられ、経験者がそのリスクを自己責任として背負わされて苦むことになる、
という事実認識が原点にあって、それを批判する趣旨で語られていることであって、
そうではない環境や仕組みを社会の側が提供すれば、治療矯正言説がそれまで
ステレオタイプ化して描いてきた登校拒否の臨床像からのみこの問題を論じる
ことが間違いであるということを、フリースクールの試みは不十分ながらも
その草の根の活動範囲で実証しているわけであって、なぜその趣旨を歪めて、
その主張の文脈をまったく逆の違った解釈にもっていくのか理解不能だ。

ちなみに英国ではホームスクーラーによって同様のことが実証されているようだ。

その草の根の試みが社会的な影響力という点でも、学校社会に抵抗していくにはまだ
微力でマイノリティにあることをいいことに、学校社会が個人に強いるリスクやハンディ
を、草の根の試みの側の自己責任に仕立て上げてやり玉に上げる理屈は、理不尽だろう。
最近流行りの自己責任論がよくやる手口だ。こうした理屈がまかりとおるなら(つづく)

867 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 21:36:14
>>860
それは主観的にはそう思いたいという話だろう。
そうかもしれない、その可能性もあるという話じゃなかったかな。
それも、講演や著作で重い話ばかりだとバランスがよくないので、
ちょっと希望を持てる話もする、というニュアンスで語られていたと思う。
COOKさんらのシューレ系言説批判は、木を見て森を見ない視野狭窄だ。

868 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 21:37:37
↑すみません。Cookeさんのお名前の最後のスペルが欠けていました。ここに訂正します。

869 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 21:48:21
>>860
シューレかいわいでは、個人が一直線に成長・発達していくという近代主義ストーリーや、
世俗化したキリスト教まがいの、「どんなにつらくても学校に行けば幸せになれる」
という学校教育版「約束の地」への懐疑・批判に充満していた。
クックさん、これはあなたの一人相撲だ。
あなたはシューレとなづけたむしろ学校的な前提と試合をしているにすぎない。
まるで貴戸理恵さんの大ポカをなぞるようなことはやらないほうがいい。
そんなものは知的でもオシャレでもなんでもない。

870 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 21:58:40
>>860
お前のような異論は今までもあちこちで散々出てきた。そしてそのたびに、不登校運動家は
「不登校児を受け入れなかった社会の方が悪い」という理屈を、近代文明批判まで含めて
延々と繰り返してきた。その理屈の構築に使える反体制的な言辞は、エコロジーから
スピリチュアリズム、教育社会学まで何でも使った。
「結局はシューレも中学を作るわけでしょ?」「成功した不登校児しか相手にしないでしょ」という批判にも、
オルタナティブの意味をズラして拡げたり、「不成功でも生きているだけで
価値があるじゃないか」と泣き落としに掛けてまで対応してきた。
大半の人間は、所詮は個人の人生上のトラブル(なかなか学校に馴染めない)を
反社会に結び付けていただけだったのだが・・・。
内藤朝雄が粘着する愛知の管理教育にせよ、まさしくサヨクが敵視する経済的
な豊かさが実現され、また情報流通が高度化し実態が知れ渡るにつれ和らいでいった。
反管理教育活動家は残念ながらほとんど役に立たなかった。

871 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 22:01:40
>>860
お前がこれ以上の犠牲者を出したくないので粘着しているのはよく分かる。だが、も
うどうしようもないんだよ。あいつらの心を動かすのはもう無理なんだ。

私見では、例えば不登校運動家の代表格のような存在だった菅源太郎が京○精華大に入学したとき、
もう運動の正当性は失われたと思う。所詮は菅の言う「いつでもやり直せる社会」「学び直せる社会」など、
父親の庇護あればこそ可能なものに過ぎないと分かってしまったんだよ。
何が「やり直し日記」だ、いまだに学生ごっこをしながら運動ごっこから足を
洗えないただの道楽者日記だ。
もう不登校運動家に粘着するのは止めれ。相手にするにも値しない奴らだ。ど
うしても書きたければブログでも行え。このスレにいても聞き分けのない連中の
小理屈にお前の精神までやられるぞ。

872 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 22:05:35
>>860
> 登校拒否児は、登校を強制されず、自分のやりたいことを自由に選択
> できるようになると、明るく、楽しく、よく学ぶことができる。

これは事実でしょう。

> その結果、通常の子供よりも独創性などの面で優位に立ち、その優秀さ
> ゆえに社会で成功する。

上記同様、独創性をどう定義するかによるけど、これも一面の事実でしょう。
ただし最後が明らかに歪曲されていると感じる。
「しかし不登校を排除し自己責任のリスクだけを強いる既成の社会システムによって、
彼らがその能力を活かし成功する機会を著しく奪っている」という趣旨の言葉をそこに
付け足して締めくくらなければ、シューレさんが言いたい論旨は不当に歪められてしまう。

873 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 22:19:56
>>870 >>871
cookeさんの考えを単刀直入に代弁してあげたね。乙。

「不登校児を受け入れなかった社会の方が悪い」という言説を「不登校運動」
などという見慣れない言葉で称して敵視している人たちがいることはよーく
知っているよ。その運動の象徴にシューレさんの存在があることも認めている。

貴戸さんもcookeさんもそうした人たちから支持されているにもかかわらず、
自らはその主張を露骨に出さずカモフラージュして語るから騙されかねない。

874 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 22:46:25
実社会だって、学校社会と同じように、
非合理的で幼稚な慣習は山ほどあるだろ。
むしろ、学校社会の方がまだ正常に感じられる。
逆に言えば、学校社会ですら生き残れないようなカスは、
どのみち、実社会に出れば、悲惨な目にあうと思うよ。
そういう意味では、学校社会の団塊で自然淘汰して、
早めに自殺に追い込んであげた方が、本人のためなんじゃないかなあ。


875 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 22:49:05
ソース

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1159795793/101

876 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 23:19:18
>>874
>学校社会ですら生き残れないようなカスはどのみち実社会に出れば悲惨な目にあう
 まぁそうなんだけど、実社会では「金」という即物的なリターンがあるからな。
 あと学校と違って必ずしも集団生活しなくても生けていけるし。

 学校に合わないタイプの人間は学校から早めにリタイアさせておいたほうが双方の
ためになる、というのは事実だろう。

877 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 23:59:03
>>870
その物言いはそのまま「登校運動家」につき返してやりたい内容だねえ。
「不登校児が差別を被るのは学校に馴染めない当事者の側の自己責任として
彼らを治療矯正して処理すべき問題」だという物言いを「登校運動家」は
手を替え品を替えては延々と繰り返してきた。

貴戸さんに至っては「当事者学」なるものまで巧みに逆手にとってそのため
の理屈に利用した功績で「登校運動家」から高い評価と賞賛を受けている、とね。
これは冗談というよりはどうやら事実のようだけどねw

単なる「登校運動」なら問題ないが、適応か、さもなくば社会の底辺に淘汰される
道のどちらかを選べという、まるで全体主義国家が国民に究極の選択(事実上の
選択なき選択)を迫るのと同様の「登校全体主義運動」だからタチが悪い。

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