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【2007年は】東浩紀スレッド72【出版ラッシュ】

1 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 20:12:58
hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/

hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

前スレ
【クリスマスは】東浩紀スレッド70【難民で実況】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1166524793/

※スレ立ては950が行う。960までに立たなければ960が行う。以下10レスごと順繰り。

現在進行中の企画
[ GEET STATE ]
http://geetstate.org/

情報自由論 html version
http://www.hajou.org/infoliberalism/

はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
http://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c5%ec%b9%c0%b5%aa

タグ「東浩紀」を含む注目エントリー
http://b.hatena.ne.jp/t/%e6%9d%b1%e6%b5%a9%e7%b4%80

2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

2 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 21:08:21
新スレです
     楽しく使ってね
           仲良く使ってね

      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}
    Y{ ヾリ    ■■■■|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i   < チンポ
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、 ヴィシッ
           ` ー'|  /      }

3 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 21:46:31
ITmedia News:米議会、Second Life内で儲けたユーザーに課税検討
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/05/news043.html


4 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 22:08:14
     / /    `ト 、',    ヽ
 \  /  /     -ト y  i   l\     ワレワレオタクとは、
    l ハ l /     ● l  }-、 !  \     東スレのどん詰まりに現れた、
    l/i yi ●     , ⊂⊃ l ,!/.  \  __ 近代科学とは異なる何かにょろ〜
 ―   レvl⊃  r´`´ヽ  l  }´/ ヽ   \|_/
      i 、  ヽ、_,ノ  j ト ~、    〆/ 
r- ,_   」 ヽ , ____,. イll  lヽ/ ̄ヽ//ノ
l、  ~'''TTト、 ハ,ヽ  l==ソ―〜   //i    
  ヽ、  .l l l ', ', \ l./     .//  | 
    `ー.l_l_l__', ',__ |    ≠   _ノ
           | ヽ       /
              ヽ__ ノ

5 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 00:45:02
>>3
クリスマスのも話題になったセカンド・ライフのネタだな
仮想世界での取引が国家の税システムに変更を迫り
知的所有権の問題もこれに絡んでいる
あんまり興味なかったけど、これは面白いな

6 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 01:26:04
あずまんの脂肪に課税!

7 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 01:34:26
>4
要は近代の外部にあるということだ。工学と法は近代の内部にある。東大法学部
出て工学を論じる。法を「プログラム」と考えれば、まるっきりコンピュータ。

法的管理かまたは工学的管理(建設省なら都市工学)しか考えられないのが官僚
だし、東も。
法も工学も所詮近代国家のもので、ポストモダンたりえない。

8 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 02:15:38
>それが今日の議論の中心だと思います。かつて国家はビジネスではなかった。だから
>タコツボをやめろと強制的に命令することができた。しかし、その方向はちょっとよく
>ないよね、ということでみなの意見が一致し、国家は小さくなることになった。しかし、
>それれでは、「タコツボをやめろ」という強制力はどこからくるのか。

isedではひたすらタコツボをやめる話がなされたが、その一方で人民を管理しよう
(タコツボのなかに収めよう)とする。おまけに、東周辺が典型的なタコツボなのだ。



9 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 02:15:45
真のポストモダンは、ワレワレだ!

10 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 02:21:38
東と言う人は全てが自動販売機にみえる「他者」のいない人だと思う。だから
「横のネットワーク」といったって、東自身が一番孤独なんじゃないの。

「他者」と言った時に機械を連想する東、セカイ系と称して孤独な(セカイの中で
一人ぼっち)私小説を持ち上げる東・・。

11 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 02:38:37
「他者」というとき、ギャルゲーの攻略対象を想像するオタク。
ギャルゲーを人間的に他人とつきあうものとして捉えて、
そこに「性欲」を見出し、自己処理するオタクたち。
ギャルゲーは世界のメタファーではない、世界そのものだ!

したがって自慰は、他者とのコミュニケーションの証・・・・・・っ!

それが・・・・・・「他者」だ!

12 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 02:42:51
>11
オタクは「他者」と言った時に、「他の人」を連想するよ。それこそステロタイプ
のオタク像だよ。

13 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 02:56:22
>>12
エロゲーのヒロインは、「他者」だよ。
記号じゃない。機械でもないんだ。少なくとも、オタクはそう思っています。

機械と交流して、フラグを立てて、好感度を稼ぐこと。
そうじゃない、そうじゃないんだ。
エロゲーのヒロインは「他者」で、「他の人」なんです。
他の人間とのように交流して、フラグを立て、好感度を稼ぐこと。
だから性欲がある。
キャラクタのプリントされた抱き枕と一緒に寝るなんて、
ただの記号だと思ってたらできませんよ。

14 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 03:11:26
>>13
ヒント:自己愛

15 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 05:21:30
>13
だからそれがステロタイプでしょ。他者といったときにはその辺にいる普通の
人のことだよ。他者で機械を連想するのは東だよ。本人がそう言ってる。

東解釈そのままのステロタイプだよ。

16 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 05:47:10
ワレオタスレもついに72まできたか・・・
まさに終わらない日常、ビューティフルドリームだな

17 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 06:00:02
>16
機械たちの擬似恋愛が起こっている、幽霊的世界、東によればそんな世界
がポストモダンなのだ。

だから、ギャルゲーというのは東からは、「楽しいもの」ではなくて、「つらいもの」
なんだと思う。その中に「ポストモダン」しか見ないんだから。

ギャルゲーが悪いのではない。それはポストモダンの写実なのであって、ギャルゲー
に文句つけてもしようがない。現実世界がポストモダン化していて、その「写実」
だから。何度言ったらわかるのか。

18 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 06:02:29
ギャルゲーが問題なのではない。ポストモダン化が問題なのだ。それを写実
したに過ぎないギャルゲーは一種の「ポストモダン写実文学」なんだね、東に
よれば。


19 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 06:37:10
東流のポストモダン論はやめようや('A`)

と言おうと思ったけど、東の情報社会論は機械化の層=身体的慣習の層を
メインにして論が進むから、動ポモ以降の議論がすっぽりここに入っちゃうのね…。
ということは、まず東流のポストモダン=自動化・慣習化のもとでの想像力&行為
ってのを改訂しないことには、話は同じ輪郭内を回転し続けるな。

デリダの法論・赦し論みたいに、対面的かつ媒体的、翻訳的、言語帰属選択的な局面とか出せないかね。

20 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 07:22:09
ギャルゲーが問題なのではない。
ウィニーが問題なのではない。
オタクが問題なのではない。
ポストモダン化が問題だ!
それを写実したに過ぎないギャルゲーは一種の「ポストモダン写実文学」だ!

東によれば。

21 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 07:23:43
>>15
ここは哲板だよ。
「他者」を「その辺にいる普通の人」と連想するやつはほとんどいないよw

22 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 07:33:05
>>15
東解釈では、他者=機械でしょ? それがステロタイプでしょ。
だけど実際の、本当のオタクにとってはエロゲーのキャラ≠記号で、
他者=他の人だよ。その辺にいる人たちです。
機械との擬似恋愛ではない。
エロゲーのヒロインたちはその辺にいる普通の人と同じ扱いです。
だから性欲が生じる。だからオタクはエロゲで抜く。
現実とまったくおなじように、フラグを立て、好感度を稼ぐ。

「他者」で機械を連想するのは東。
「他者」で周りにいる普通の人間、それと同じようにエロゲのヒロインたちを
連想するのがオタク。リアルオタクですね。

23 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 07:40:31
さすがに、レヴィナスの対面的他者性をギャルゲーにつなげようとしていたからといって、
東の他者観が「=機械」ってことはありえないだろう。
東の他者観が面白いかと言うとまた別だが。
翻訳とか記述においては、機械的自動化、エコノミー的交換原理の方を全面化させていて、
デリダがこだわる残余、不可能性の局面が消えている。

24 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 08:01:50
東によれば。

25 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 13:27:59
ギャルげーのフラグ立てと、ドラクエのレベル上げは
全く一緒では?

26 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 15:17:56
レベル上げは自己のステージを高めてゆくことだから、自己鍛錬であり、内向的です。
ギャルゲのフラグは愛する二次元のヒロインとの交流の結果だから、他者との関係であり、外向的です。
オタクにとっては。

27 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 15:21:26
ワレオタのこだわる「機械的な人生」というのが、よくわからんな
機械的な人生なんて、どこにもないぞ。
あずまんのなかにも、エロゲーのなかにも。
ワレオタのなかだけにある、仮想的なのではないかな?

28 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 20:16:55
ワレオタさんはニート

29 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 21:46:29
我はニート

30 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 22:44:07
記号が他者化しているわけね。んで逆に、他者も記号化してる。
でもこれ、「フィギュア萌え族」みたいな話だよなあ。

31 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 01:31:26
>23、27
証拠があるんだって。網状F改p171から

東 そしてそれは、やはり20世紀の現代思想でメジャーな言葉だった「他者」
とも関係している。これは、僕がセクシャリティの話を避けている、というか最優先
の事項にしないという非難に関係する話だと思うけど、僕は実は「他者」と言う言葉
で動物や機械をイメージするんですよね。現代思想系での「他者」と言えば、異性、
それも男性にとっての女性が範例的な存在でしょう。・・・・僕はその問題意識にどうも
馴染まない。
僕の仕事が現代思想系のメインの流れとズレているのは、ここらへんに原因がある・・。

性的他者はまだ言葉の通じる他者であり、・・・動物は違う。自己同一化できない他者
として現れる。

32 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 01:36:19
「ワレオタ」って何なの?

33 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 01:42:27
もう一つ証拠を挙げよう。p195から

東 僕は「文脈病」には大賛成・・。オルガニックな主体の話をするべきだ。
斉藤 ただ、オルガニックな主体にとっては逆に性はないわけですよね。
東 だから、いまそういう話だったじゃないですか。
斉藤 そっちの話に限定してと考えればいいわけ?
東 僕の考えは、有機的な主体と精神分析的な主体、OSとPSの区分で言えば、
オタクでも性関係でも、私達が「文化」のレベルに属していると思い込んでいるものの
かなりの部分が、OSの話で方がつくのではないかということ。それこそ、オタク
たちの萌えに関してさえ、実はOSレベルの話なんじゃないかということですよ。
だって、萌えは学習じゃないですか。
斉藤 なるほど。そこで別れる・・。だからこそPSの話も十分にしておくべき・・。




34 :続き:2007/01/08(月) 01:50:16
33で「有機的な主体」ってのが「機械」だね。機械には性なぞないからね。


35 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 02:03:06
>>31
これはわかりやすいね。
スタニスワフ・レムが主題にしたような意味での、完全な「他者」だね。
全く理解不能なものとしての他者。
その立場に立つならば、異性という他者は比喩としての他者にすぎない。
・・・というのをあずまんはアリバイにしているわけだ。

ただ当然のこととして、機械のような人間と機械。動物のようなオタクと動物は
違うと思うけど。
しかしオタクはそれを文字通り(機械的に)に受け取る。
そしてオタクにとっては、エロゲのヒロインは(あずまんのいう)性的他者だから、
ここでオタクと決裂する。
オタクは本気でエロゲのヒロインと恋愛しているんだよ。

36 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 02:08:32
ワレオタさんはニートが進化して生まれた新種の病人です。

オタクではないので誤解してオタク差別しないようにお願いします

37 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 02:14:20
ひがしがどんな脳なしか、よく分かったよ
しかし、浅田だの柄谷だの中島だの
オマイラ糞みたいの、よく見つけてくるなw

38 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 02:19:42
>>37
おまえ浅田スレの522だろ。ここでも生き恥さらすなよw

39 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 02:19:44
マンコーーーーーー!!!!!


40 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 03:21:47
あずまんは他者から機械や動物を連想します。
オタクは動物なのだから、オタクは機械です。
ギャルゲーはコンピュータゲームだから機械です。
つまり機械が機械と恋愛するのがギャルゲーです。
機械は他者で動物です。
つまりギャルゲーのヒロインは動物です。
オタクは動物なのだから、オタクはギャルゲーのヒロインです。

そんな世界があずまんのいうポストモダン世界です。
世界はギャルゲー化している。ギャルゲー化するポストモダン。
これは「動ポモ」とまったく同じ意味になる。
――ポストモダン写実文学。
なるほど巧いこと言うものだ。


ぼくたちは、そんな時代に生きている。

41 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 06:33:58
手塚か?

42 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 07:41:45
>>15
>他者といったときにはその辺にいる普通の
>人のことだよ。

ではその辺にいない普通じゃない人はいったい誰なんだろう?
だから「他人」と区別して(ある事物、ある事象をも含めて)「他者」と呼ぶのではないか?
東浩紀的にいうならば、コミュニケーションの可能性を残して、性的他者は他人だろう。
最近の舞城王太郎もきっと同様の論理で、「他者」の語を避けて「他人」を使っている。

ワレオタさんは普通の人にとって(とわたしは信じる)、
「その辺にいる普通の人」では絶対にない。有り得ない。居ないよ、こんな人。
さてワレオタ理論によるなら、ワレオタさんは他者ではないことになる。
じゃあワレオタさんは何なのか? 他者ではない。
すると・・・私か?あるいは、あなたか?
つまりワレオタさんは私たちである。


ぼくたちは、そんな時代に生きている。

43 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 10:44:35
ま、普通のアタマしかないやつが自己と他の差別化を図ろう(目立とう)
とすると、そうゆう真性と紙一重を演じる方向しか無いんじゃネw
紙っぺらなんだがなんとか金箔に見せれないか・・と錬金に走るワハハ

44 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 11:09:36
>>35
>スタニスワフ・レムが主題にしたような意味での、完全な「他者」だね。

だから、オタクはSFから後退してるんだよ。
ソラリスの海を他者ではなくて、ナルシス的にとらえてしまうんだ。(>>14)
オタクにとってマルチやセリオは他者ではない。
機械ではなく、ましてや記号でもない。
その辺にいる普通の人間として交流をはかる。
機械には性なんてないからね。

まあ、ふつうに考えても、
都合よく創造されたエロゲのキャラが他者であるはずがないんだが。

45 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 13:16:56
訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く1920年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語(本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語)を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」

(副島隆彦「今日のぼやき」2001.5.21より抜粋)
私の頭の中は、今でもこのように、雑然とした理解で成り立っている。生活実感で理解できないと「理解」と
いうのはそもそも成り立たない。私はもの書き言論人としては、素人さん(一般大衆)レベルでの実感での理解、
というのをものすごく重視する。わけの分らないことを書く人や、その文章を毛嫌いする。
このことは、私は、「オッカムの刃」 Occam’s razor と言う考えを自分の思考原理に置いているからだ。
全ての事柄(事象)を徹底的に明晰にしようとする 思考方法であるオッカムの刃 については、そのうち書く。
この日本語という限界言語によってでも、私は、明確なものをぎりぎりまで追究して、死んで行こうと思っている。
(抜粋おわり)


46 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 18:33:10
東の文章は、哲学思想系のものとしては、破格に平易だと思うし、
むしろコトをシンプル化しすぎる嫌いがある。
>45は東を批判したくてその文章を引いてるのか?

47 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 19:34:15
他者っぽいエロゲ
ttp://www.light.gr.jp/light/products/rurur/index.htm

48 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 19:42:18
>>46
それ、哲板のいろんな所に貼られているコピペ。
知的コンプレックスを抱えた奴が流用しやすいのだろ。

49 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2007/01/08(月) 19:56:23
知的コンプレックスつーか、人文的な知に慣れていないような人間の偏見じゃない?
科学的解析が複雑な現象をできるかぎり単純化する方向に働くのに対して、
人文的な知、少なくとも批評や思想と呼ばれるものは、逆な方向に作用するから。
ベンヤミンやハスミンを読む楽しさって、「よくもまあ、こんなことを」ってことでしょ。
まあこれを分析的にいえば、拡散思考ということになるケド。

50 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2007/01/08(月) 20:07:57
近年、人文的な知が急速にその重要性を社会的にディスられているわけだが、
これっておれ的には、ゲーム脳の影響が無視できないと思うw
ゲーム脳ってやっぱ馬鹿にできないよ。
ゲームばっかりやり続けている子供と、その時間読書をしていた子供じゃ、
やっぱ情報処理に影響はある。
とはいえ、前者が馬鹿かといえばいちがいにそう断定できない。
むしろ科学的な解析、問題解決能力などは増強されているんじゃ。
それにひきかえて、作文能力や発想、創造性などが低下しているとか。


51 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 21:01:34
>>50
ゲーム脳てなに?
お前の脳はそんなに単純なのかw

発想、創造性のテストをそいつらと一緒にやったら
おまえ負けっぱなしかもなw

52 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2007/01/08(月) 21:13:42
>>51
発想力などを定量的にテストできると考えている時点ですでにアウト。


53 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 21:26:52
ゲームって種類がありすぎるし

54 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2007/01/08(月) 21:28:20
牛乳ってうまいよな。おれ、だいすき。

55 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 22:59:04
>>50
「あ、フラグたった」
みたいな世界の認識方法を『げんしけん』で笹原がしてますね。
あれはエロゲ脳です。情報処理の仕方がエロゲなんです。
世界をエロゲとしてとらえること。とらえる主体がプレイヤーであること。

『げんしけん』のラストが、斑目の視点であることに注意が必要です。
誰も攻略できないエンド、ただコスプレ写真を見つめるだけのエンド。
フラグを立てられない。特定の人物の好感度をあげられない。
したがって世界はなにも起こらない。
エロゲおなじみの、あのルート、あのエンディングではないですか。

エロゲ脳はやばいよな。

56 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 00:08:53
>>52
できない、、って反射しちまう動脈硬化w 終わってるぜオマイw

57 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 00:20:34
蓮実の話とかで一部のまともな住人が流れを変えようとしても・・・・・・
すぐオタクの話題、エロゲ、ロリコン、ワレワレオタク時空に引きずりこまれてしまう・・・・・・
・・・・・・動物的書き込み、東スレの終わらない日常、永遠のループ・・・・・・

58 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2007/01/09(火) 00:57:15
>>56
じゃあどうやってテストするんだよアホたれw
創造性を十全に定義するのは権利的に不可能。
ゲーデルぐらい嫁や。

59 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 01:10:23
ワレオタさん=涼宮ハルヒ

ワレオタさんが、このまま変わらないあずまんスレでいてほしいと
願うから、あずまんスレはエンドレスで同じ話題を繰り返す

60 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 01:29:45
創造性とゲーデル(自然数論を含む公理系の不完全性定理のこと?)とが、
この場合どう関係あるのか、わからんが……。

61 :続き:2007/01/09(火) 01:33:12
>>35
違う。そこらにいる普通の人が「機械」になってると東は言ってる。マクドナルド
から監視カメラからなにから。
マクドナルド利用者からなにから。性的他者なぞいない。東はそう言ってる。

いないから、「その社会」を反映して、「そういうゲーム」が流行る。
ギャルゲーの「外部」に「リアルとしての性的他者」がいるんじゃなくて。

東の言ってることをそのまま読めばよい。現実社会が「自動販売機」でコミュニケーション
しない(人間的なコミュニケーションをしない)社会になってて。
現実社会に「性」はない。「機械人」がいるだけだ。社会反映論から「新しい文学」
が生まれねばならんと。現実社会をそのまま写せば、ギャルゲーになる。







62 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 01:51:06
燃料投下
■マインド・ハックから脳を守る二冊 〜その1・実践編〜
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20070107#p1

63 :しろうと ◆AUSirOutoE :2007/01/09(火) 02:02:44
>>49
>科学的解析が複雑な現象をできるかぎり単純化する方向に働くのに対して、
>人文的な知、少なくとも批評や思想と呼ばれるものは、逆な方向に作用するから。
ゲーム脳は関係ないと思うけど、それはありますね。
実用性がない上に複雑化させるから嫌われるという。


64 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 02:15:36
>63
複雑系っちゅーのもあるけどね。ファジー理論もあるし。カオスもある。
フラクタル幾何学もある。
大体、そういう人(哲学)に限って、単純なエセ科学(ゲーム脳)にひっかかる。

とにかく、マクドナルド・プリペイドカード・監視カメラ・自販機・自動改札機
これらは全て情報自由論で出てきてる。
そこでは人は「数値」として扱われると。
ここから、「人生を数値解析のように生きる文学」が生まれると。
それが、ギャルゲーだという説明。
オタクという言葉が情報自由論には出てこないのも、もっと一般的な議論
だからだろう。

一般的なポストモダニズム・情報論から、ギャルゲーを導き出す、この
アクロバットな論法!!
東は天才だが、同時にバカなのだ。


65 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 02:19:05
>>64
>アクロバットな論法!!

おまえがいうなwww

66 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 02:20:40
>>59
なるほどw
東スレ住人もワレオタさん=デミウルゴスに望まれたということか・・・

67 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 02:22:50
>>61
>性的他者なぞいない。東はそう言ってる。

あれ、>>31の後段は引用じゃないの・・・?

68 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 02:45:10
「生き生きとした他者」は思弁の産物
もういいよ、ナイーブな生き生き論はさ
こいつは現象学やら精神分析学の思弁マジック
それにしても、理論に「生き生きとした他者」を求めちゃう素朴さ
マジでうんざりする

そしてデリダ、ラカン、イリガライやラカンへの批判者たち以降に
一つしかない性、一つしかない性的差異を語ることのバカらしさ
もうそろそろいい加減にして欲しい

69 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 02:46:20
>65
東説を祖述するためには、IQ160はあろうかという「東の思考」についていく
しかなかったのだ。
東は多分早熟すぎたのだ。早くから自我が芽生え、完成してしまい、同
世代の普通知能を持つ普通の青春を送った(例えば少年ジャンプ)人とは、
別の思考をしている。
「自我」は成長の過程で、思春期あたりに完成するものだが、東は早くから同世代
とは別になってしまったのではないか。

むしろ、前世代の人と話が合うのは、そのせいだね。
子供の頃には誰もがゲームをやり、マンガを読むはずなので、当然の共感
を当てにしていたのだが。

>67
東自身はOS(機械)しか言ってないですよ。なぜ「ポストモダン化」したのか?
は東は説明してない。ただ、「記述」するだけだ。説明が欲しいね。





70 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 02:55:14
>68
だから、全てが機械だって言うんでしょ。その立場(東説)からも、オタク批判
にはならないよ。ポストモダン肯定になるだけだ。
それはそれでいいんだよ。そこからはオタク現象にはつながらないか、
さもなくば、全ての人をオタクと呼ぶかどちらかだよ。

マクドナルドで飯を食う人から全て。

71 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 03:04:10
ヘーゲル的「自己意識」や精神分析的主体による説明を繰り返しますか?
やりたいのならお好きなだけ「はい、どうぞ」
「人間」、「生き生き」もファンタジーですから

あのさ、OSでやれるところまでやる、説明できるところは説明し尽くす
それになんの問題があんの
それともあれか、旧来のままのお形而上学用語を使って
今までどおりのプロブレマティックで説明しつづけるつもりかよ
それこそ、お笑いだろ

ま、あずまんの道だけが残されたたった一つの道ではないのは確かだけど
「機械、機械!」とナイーブに喚き散らす時代遅れのラダイト運動家よりは
あずまんのほうがはるかにマシだよ

72 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 03:14:22
ところで、ワレオタさんてここで署名してないですよね。
ポストモダンの直接的な反映としてギャルゲーを見出した東に対して、
いやそれは違う、生き生きとした(まるで実在の女の子のような)他者
をオタクはギャルゲーに見出しているのだ、完全に現実の代補として
機能しているのだ、と主張してるのって、本当に前スレまでのワレオタ
さんなのか?
実は佐藤心かもしれないし、前島賢かもしれないし小川びいかもしれな
いじゃないか。ワレオタさんではなく。

73 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 03:17:54
なんでこんな時間に盛り上がるんだ?

74 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 03:18:28
ちょwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


しろうとさんのあくどい性格が垣間見えたかも

1000 名前:しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日:2007/01/09(火) 03:10:08
1000

75 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 03:55:09
昨今の人形ブームは機械ですか?精神分析的主体ですか?

76 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 03:57:51
昨今の人形ブーム(ドルパ・SD・きうい・ママチャップ等)は機械ですか?精神分析的主体ですか?

77 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 03:59:09
>>74
皆の不幸を阻止したんだよ

>998 名前:1000の貴公子[sage] 投稿日:2007/01/09(火) 03:09:16
>1000取れたらオレ以外のヤツは皆不幸になるお。

78 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 04:27:30
>>61
>性的他者なぞいない。東はそう言ってる。

どこで言ってるんだろう? 出典を明記して欲しいのですが。
たとえば、

《性的他者はまだ言葉の通じる他者であり、性行為のできる他者であり、
さらには生殖が可能な他者なわけだけど、動物は違う。》(『網状言論F改』P.171-172)

とありますが、ここでは「他者」概念から「性的他者」を除いて、
いわば「まったき他者」として「動物」の概念を定義しているわけでしょ。

それと、これも出典を明記して欲しい。
>そこらにいる普通の人が「機械」になってると東は言ってる。マクドナルド
>から監視カメラからなにから。

つか意味わからん……。
監視カメラはもともと機械だし、マクドナルドはお店だし。

79 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 04:38:19
ヲタはギャルゲーの「内部」に「リアルとしての性的他者」を見てとる。
ヲタは機械じゃないから、ギャルゲー、エロゲーで抜くことができる、
ってのがワレヲタさんの主旨だっけ? それはたしかにそう。
ギャルゲー内部も機械じゃなく、プレイヤーも機械じゃない。
さいたまが、抜けるか否かをひとつの判断規準にしたのは正しいよ。
一言で言えば、現実と虚構の混同。だからロリコンが問題になる。

80 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 04:55:36
>>72
東とオタクが対立してるとすると、ギャルゲーについての評価ではなくて、
ポストモダンを生きる人々が「機械」になってるかどうかで。
機械と人間(機械になってしまった人間)をサイバーパンクよろしく結んで、
「人間グリッド」(大きなコンピュータ、集合した機械)として扱う
というのが東思想だから。

「東思想で何が悪い」と言ってる人(>>71)は人間グリッドもライフログ
も家の中の監視カメラも「いい」というわけでしょう?それが人間を機械
として扱う時の、最終的な未来像(40年後の)だし、それがオタクは嫌なわけです。

>78
情報自由論やisedの会議録などが根拠だが。マクドナルドでは、回転を早める
ため、客をコントロール(大音量の音楽などで)するし、人々はそれに従う
と。そこでは自由意志もないし、操られるだけだと。


81 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 05:05:52
機械と人間(機械になってしまった人間)をサイバーパンクよろしく結んで、
「人間グリッド」(大きなコンピュータ、集合した機械)として扱う
というのが東思想。

「東思想で何が悪い」と言ってる人(>>71)は人間グリッドもライフログ
も家の中の監視カメラも「いい」というわけでしょう?それが人間を機械
として扱う時の、最終的な未来像(40年後の)だし、それがオタクは嫌なのだ。

東思想の行き着く未来の問題。将来社会をどう創るのかで、対立した。そんな未来で
いいならいいし、嫌なら東思想は今のうち(40年後じゃなくて)に否定しとくべき。


82 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 05:07:24
なんなんだよ、この低脳
話が通じないんですけど

83 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 05:12:11
>82
東思想(ポストモダンだから、人間は機械になった)を肯定するなら、
「人間グリット」も(コンピュータの一部として機能させられる人間)
も肯定せざるを得ないということだよ。

だって、人間は機械なんだから、プライバシーなんてないし、「人権」もない、
機械なんだから。機械的に管理してかまわないし。
東思想はそういうことだから。

84 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 05:18:47
ポストモダンだから、近代的「人間」はいなくなった、全てが条件反射
で動く機械だと。(あるいは動物)
仮にそれが正しくそれでも社会秩序を作るなら、機械的管理から
人間グリッドしかない。
その未来をも肯定せざるを得ない。71はそれでもいいということか。
自分の脳みそにコードつっこんで、機械よろしく生きるのか。

85 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 05:34:47
それがいけないとしてもそうなるという流れにいる場合どうすればいいの?

86 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 05:41:08
>>83
方法論上の話してんのに、な〜に言ってんだお前
東思想=「ポストモダンだから、人間は機械になった」?
なんだそりゃ(笑
ワロタわ、まるっきりシャドウ・ボクシングじゃん

つうか、あずまんとタマキン、OS追求とPS語りの対立(というか齟齬)
あれをちゃんと読み込めてんのか

87 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 05:54:10
>85
前提として、ポストモダン人間=動物と置いたなら、そこから脱出は
無理だと思うが。だから、その前提の部分にこだわったんでね。

「動物のまま社会秩序をどう作るか」、「機械なのにどう生産性をあげるか」という問い
にそもそも解答はないか、さもなくば脳にコードつっこんで電気的に操る
しか。ギートステイト・ライフログなどの議論。

>86
単なる方法論ならいいが、東は大真面目なポストモダニストだと思う。


88 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 06:04:50
>>80
>マクドナルドでは、回転を早める
>ため、客をコントロール(大音量の音楽などで)するし、人々はそれに従う
>と。そこでは自由意志もないし、操られるだけだと。

3点質問。
1. 客のほうも、気づかないうちに客の回転を早める何かがあるのは折り込み済みでしょ?

2. 逆に、ホテルではなるべくゆったりすごしてもらおうといろいろ配慮があるわけだけど、
それも自由意志ではなく、操られているだけだよね。
で、そのような配慮は昔からあったはずだけど、そういうのも機械なの?

3. これはどうでもいい質問なんだけど、こういう批評の仕事をしている人って、
動物のことをどれほど知っていて「動物」って言葉を使ってるの?
動物はほんとに条件反射あるいは条件づけだけで生きていて、
知性的な行動は、見ている人間というフィルタがかかってるからそう見えるだけだ、と考えてるの?

89 :88:2007/01/09(火) 06:07:33
>>88の最後の行が意味不明だな。

「知性的な行動は、見ている人間に“人間”というフィルタがかかってるからそう見えるだけだ、と考えてるの? 」みたいな感じです。

90 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 06:13:41
>>87
はいはいはいはい、分かったよ分かりましたよ
ポストモダンうんぬんはもういいですから
これからするとても簡単な質問に簡潔に答えてね

Q:OSでできるかぎり説明していくあずまんの方法論に
いったいどういった問題がありますか?

>>88
あのね、ぼうや
あずまんが使っている「動物」というタームはね
アレクサンドル・コジェーブというヘーゲル学者が使った「動物」から来ているの
まずはちょっとググってごらん
詳しくは『動物化するポストモダン』を読んでね





正直、もう勘弁して欲しいです

91 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 06:19:20
('A`)もう動物園だな・・・

92 :88:2007/01/09(火) 06:22:13
>>90
コジェーヴ由来なのは知ってる。
『動物化するポストモダン』は読んだ。

>>88の3.はそういう質問じゃないよ。
じっさい動物についてどこまで知ってるのか、っていうほんとにどうでもいい質問。
たとえば、中学の教科書レベル、高校の教科書レベル、一般教養レベル、など。

93 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 06:31:52
ジュリアン・クリステヴァとジャック・デリダ。
彼らポストモダニストは動物である。

東説によれば、動物とは機械であり、またオタクは動物なのだから、
クリステヴァやデリダは機械でオタクである。
またギャルゲーとは、プレイヤーがオタクで動物で機械、登場する女の子たちも機械、
つまり、機械と機械とが擬似恋愛するゲーム、それがギャルゲーである。

クリステヴァやデリダは動物である。機械である。オタクである。
ギャルゲーに登場する女の子たちである。


東によれば。

94 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 06:37:44
誰もポストモダンを人間として越えられるかという問いに答えられない

95 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 06:38:37
>>92
「こういう批評の仕事をしている人」って抽象的だし広すぎるし、
そもそも本人に聞かないとわからないんじゃない?

まあ行動主義的に考えている人ばかりではないでしょう。
あずまんは、じっくりと話をうかがったんだろうか?
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000252.html

96 :88:2007/01/09(火) 06:50:49
>>95
おまえさまたちはどんな感じ?

浅田のラカン読書会にちらっと出てたんだけど、
動物関連の知識がラカンそのままだったりしてた。
まあ入門者向けだし(フラ語ですらない)、
論旨にかかわるわけでもないので、
知ってて言わなかった可能性が大きいわけだけど。
読書会のメンバーのほうは、確実にラカンを鵜呑みにしてそうだった。

97 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 06:52:38
>>84
>自分の脳みそにコードつっこんで、機械よろしく生きるのか

機械は自分の脳みそにコードつっこまないし、そもそも生きないから。
機械が生きると考えるのはオタクじゃない?機械と恋愛するオタク。
ある意味アニミズムですけど。
オタクがエロゲーやってるときってそんなだよ。
だからオタクは「人間グリッド」を肯定せざるをえない、
というか歓迎しているでしょ。

98 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 06:55:12
>>96
このスレに限るなら、前前スレか、その前あたりに議論がありましたよ

99 :88:2007/01/09(火) 07:04:19
>>95
そのパネリストのなかに石黒さんがいるが、
石黒さんのお嬢さんのアンドロイドと話す実験に参加した。
なんか怖かった。

女なのにアンドロイドはおかしいというつっこみはナシで。

下條さんの話は、別の機会に聞いたが、おもしろかった。

東が認知科学に興味をもってるってのが意外。

100 :88:2007/01/09(火) 07:06:31
>>98
見ようとしたけど、見られなかった……。
もしよければ、どんな感じだったか教えてくれると嬉しいです。

101 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 14:59:13
専門的に見たらトンデモだとか何とか

102 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 15:44:24
その前に専門がトンデモだとか何だとか

103 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 16:15:20
そしてただオタクだけがトンデモじゃないだとか何とか

104 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 16:54:23
ちちんぷいぷいで今アスペルガー症候群の特集やてる。。。なんか責め立てられている気がするのは何故だろうか('A`)

105 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 17:19:48
>>42によれば、ワレオタさんは私たちらしい

106 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 20:19:25
終わらない東スレの喧騒がまたしても始まったか。
ここが大好きなんだねぇ、住人たちは…。

オタクと惑星開発委員会の関係みたいなもんか。
前者への批判を続ける限り、後者にあたかも価値があるかのように振る舞えるという。
そして、前者への批判という枠からは決して出て行かない。
そのくせ、何年もそれだけをやり続ける。
あれを見ていると、後者こそが前者を必要としているんだなぁ、と感じる。

同様に、決して東から出ていないためにこそ、お喋りは続けられる。
お喋りのためには、東の立てた条件設定は決して覆されない。
その上での、「俺はちょっと東の案からは違うよ?」のポーズ合戦。

107 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 20:23:07
で、っていう

108 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 20:28:47
ところで、このスレでは「神がかっている」と言われたりして、
決して突っ込まれない『存在論的、郵便的』での
デリダ理解やデリダ/ラカンの扱いにきっちり検討して、直接・間接的に触れて
中野昌宏『貨幣と精神』やら、はてなのvoleurknkn氏やらは、住人の誰からも読まれてないのかな。
あるいは、馬場靖雄あたりの議論とか。

まあ、神棚に上げて拝みたいのなら称賛で十分か。

109 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 20:56:14
>>108
ここら辺のことを言ってるわけ?
ttp://d.hatena.ne.jp/voleurknkn/20060413#p1

『貨幣と精神』は読んでないけど、上ののブログで読む限り、中野さんは、
あずまんがラカン=否定神学/デリダ=郵便的という主張を『存在論的〜』
の中で行ったのに対して、ラカンも郵便的なのだということを本の中で主張してるみたいだね。

これに対する反論は二点
1.まずラカンも郵便的な要素を持っているということは、あずまんも自覚している。
 例えば『郵便的不安たち』の中に収められた批評空間の討議や、文庫版『郵便的不安たち』の
 斉藤環の解説を参照。
  ではなぜラカンの郵便的な部分を『存在論的〜』では重視しなかったかというと、
 あの本では否定神学と郵便的ということを対比させて、否定神学を批判し郵便的なことを
 持ち上げることが趣旨なわけだから、わかりやすく対比させるために否定神学にラカン
 (やジジェクや岩井やハイデガー)を代表させて、郵便的にデリダ(やドゥルーズやフーコーや柄谷)
 を代表させたということでしょう。
  つまりは論旨を明快にするためです。

2.上記の論点とも関わるけど、中野さんのラカンも郵便的なことを述べているという
 主張自体が、『存在論的〜』以降のパラダイム、つまり否定神学と郵便的ということを
 対比させて、郵便的なほうを持ち上げるというパラダイムの中で行われている。
  これではあずまんの掌の中であずまん批判をしているということにしかならない。

 ただ、中野さんについては中野さんのHP内にある『存在論的〜』批判の論文は、
否定神学と郵便的ということを対比させて、否定神学であることを持ち上げる主張をしていて、
そちらはそこそこ面白かったです。

 あと、馬場さんについてはあずまんマンセーに近いでしょう。要は、あずまんと馬場さんが研究している
ルーマンは大体同じ主張をしているから、あずまんもルーマンもいいこと言ってると言う様な話をしてます。
ネットで読める馬場さんの論文を読んでみてください。

110 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:03:31
あ、そうか。そういう根本的なレベルでの突っ込みは
「人文的」という言い回しで先行してやらないように選択肢を遠ざけることができるのか。

あと、ベンヤミンやらハスミの「読む楽しさ」が「よくもまあ、こんなことを」ねぇ…。
メニングハウスの議論とか読んだことないのか。
テキスト論的なベンヤミン理解が未だにはびこってるとは思わなかったわ。
ハスミにしても「よくもまあ」的な予定調和で読んでもくだらないし、
実際、そういう意味でハスミの論述は大半がつまらないでしょ。
あ、そうか、前々スレあたりの予期をめぐる主旨と同じで、
そういうつまらないものこそが望まれてるのかな。うわ…。

まあ、つまらない読解のまま微動だにせずに「読む楽しさ」に耽りたい人は、
積極的に「よくもまあ(笑)」って読みたいんだろうね。
しかし、こんなものが「人文的な知」だとは思ったことなかったな。

111 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:06:01
>>108
この前通りかかったですね>ID:voleurknknさん

はてブしておいたかなたしか。ああ、そっかそっか。ID:pikarrrさんとの絡みで見つけたところだったのかなたしか。

112 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:07:38
ID:voleurknknってぴかぁ〜との低偏差値対談の人だっけ?

113 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:10:46
>>109
うん、それはね、馬場だとルーマン寄りすぎるからだと思うんだけどね。
なんか、パフォーマティビティへの理解とか、すごく東寄りの理解になってるし。
その意味では……たしかにそうだな、東への再検討とは言えないか。失言だったわ。スマン

うーん、voluerknkn氏に関しては、「いや、デリダは実はもうちょっと違うんでないか」
という認識があって、そのへんが最近のスティグレールとデリダの関係に関する論を書いてて、
そっちが重要だと思うんだよね。つまり、デリダから東の言う郵便空間へつなげるってのは、
そもそも相当つまんなくならないか、とか。
中野本への書評記事では、「情報を実体化してしまっている」としかまだ言えてないけど。

114 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:12:18
ぴかぁ〜より数段腕のある人だと思うよ、voluerknkn氏は。
ぴかぁ〜とのやり取りでは、ほとんど彼が全部基礎的なことを指導しなおしてる、みたいな感じになってる。
何気に、呆れながらやってるんじゃないかと思うわ。

115 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:17:55
中野昌宏みたいにポモ経由で中世哲学にはまってるやつなんてダメだよ。
講談みたいなやつを前に読んでたけど、途中でこいつポモだってわかった。

116 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:21:32
うん、それはまさにvoluerknkn氏も、中野について「こんなにわかりやすくっていいのか?」
とか、ジジェク=ラカン的な回収だけになってる、とか、
そもそもこの人フッサール理解間違ってるから、他の箇所も不安…とか言ってるし。
ポモと称して何を批判したいのかよく分からないが、
中野はすばらしいとは言うつもりはさすがに無いな…。

117 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:25:38
これまでいくつもあったクリティカルなラカン批判がなかったかのように
「複数性」批判を進める中野さんもどうかと思うんだが

118 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 22:04:28
なぜ馬場・中野を出したかというと、
このスレで誰も触れさえしないのは不思議な気がしたんでね。出てきても不自然じゃないしさ。
ルーマンやオートポイエーシス万歳、と言うわけじゃなくって。
でもまあ、この二つは「人文的」とか簡単に言えないし、
そもそも人文的/ゲーム的だなんて対立が恣意的すぎる。無茶言うなとか思うぞ。

あと、ウェブにのってるあの中野の論のつまらなさは同感かなぁ…。
なんだこりゃ、とか思ってしまった。

119 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 22:21:30
つまんないというか、中野たんのあの論文に出てくるデリダは
『声と現象』あたりのデリダが完全にすっぽ抜けたデリダになっててさ
特にエクリチュールの扱いがやばくないか

120 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 22:40:16
あれはもう何年も前に読んだ論文だから、覚えてないや…。読み直してみるわ。
でも東流のデリダ理解の延長の論文なんてもう読みたくねぇ('A`)

121 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 00:56:42
ワレオタ先生はみんなの心の中に……

122 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 04:32:30
>106
東がオタクを必要としているんであって、オタクは東なぞ必要と
していない。
オタクはずっとそのことを言い続けてきた。何度言ったらわかる
のか。
「終わらない日常」にいるのは東と2ちゃんねらだけでね。君らは
そんな機械的人生を歓迎しているようだが、それでいいのか?。

ポストモダンで人間は機械になった。性も人権もない機械たちの世界。
来たるべき機械的な管理社会。
東思想によればそんな未来でね。

オタクはそれが嫌だと言っている。

123 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 04:43:02
プロパガンダ乙

124 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 05:05:17
ワレオタってオタクですらない気がしてきた。

125 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 05:59:51
voluerknknくらい文は院行けば書けるよ。
スティグレール読めばいいだけ。偏差値55。
しかしこういう哲学垂れ流しみたいな人間がはてなとかで
繁殖して様子が嫌だね。このスレのコテハンたちと同じ臭い。


126 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 06:04:58
>124
122はどっか別の人だよ。内容は正しいけども。
あなた(124)の言う「オタク」は、どうせギャルゲーしかやらんのでしょう?
それだと全然説明出来ん。銀英伝もミステリもミリタリーも。
逆に言うと、「そういうオタク」がいくらいても
OKなわけだ。
可もなく不可もない。別にどうもない。「そういうオタク」はなんの問題も
ないし、影響力もないしね。ただの「社会的敗残者」だし。

オタクにとって、ギャルゲーやエロゲーはただの「アニメとゲームの混合」でしか
ないから、斬新さがない。「ダメな私」を確認するだけなら、影響力ないし、
「動物化したオタク」に対して、それを自覚する私、メタレベルに立つ私は(オタク
の中では)偉い、という主張か、東の場合は。

美少女アニメはアニメの中の一要素を取り出したもので、斬新さがない。
もしそれを、「ポストモダンだから」という理由で肯定するなら、「終わらない
日常」も引き受けるしかない。
「ポストモダンアニメはこうなる」と主張するなら、もうそこで結論見えてる
し。そりゃ、つまらんでしょう。自らつまらなくしたのだ。

わざわざ「シミュラークルアニメ」を作り、それについて悩んでみせる。
何の意味があるのか。



127 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 06:16:21
中野の単行本を立ち読みしたとき、はてなの某ネコと似た筆運びだと思ったよ。
お約束のネタを並べて、ちょっとひねりを加えた整理をして
第三者の立場で茶々入れしてる感じ。
彼らは動物化の様態(て東にはない概念か)としては
猫化なんだろうなあ。「吾輩」の猫。

128 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 06:16:34
従来のアニメ(第2世代アニメ)は要らなくなった、これからはシミュラークル
アニメ(第3世代アニメ)だ、と言っといて、シミュラークルアニメでは
つまらない、終わりなき日常だ、と不平を垂れる。

シミュラークルアニメを作る段階で大切なものを失ったから(萌え要素だけ
ではダメだから)つまらないのはそのせいなのに。

「オタク批判をするオタク」は自らが第3世代だと主張したいんだろうが、その
主張自体を吟味しないとダメだ。

129 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 06:47:39
ワレオタはポストモダンの二層構造が根本的に分かってない
っていうか、すべて等しくわかってないからとんちんかんなのか。

130 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 07:18:17
>>125>>127 なんかすげぇ耳が痛ぇ…。
このスレでこうもど真ん中から突っ込まれるとは思わなかった('A`)

131 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 08:14:30
ワレオタさんとか小川びいって根本的に馬鹿なんだと思う。
少なくとも物事を抽象する能力には欠けている。
だから一面的にしか事態を把握できないし、現実的な対処もできない。
敗残者だよ、彼らは。

132 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 08:18:24
まあそれでも『猫』、名前はトリストラムだけど、
意識として流せるだけの知識は必要なんだが・・・
でもそれが>>125の指摘する「垂れ流し」といわれれば、
便所の落書き垂れ流しこのスレのコテハンの匂い・・・

133 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 08:19:30
>131
だから、自分達は第3世代だから最先端だ、と主張したいんじゃないの?

ところが、ポストモダンにはシミュラークル・アニメ、ポストモダンアニメ
あるいはコンピュータ化されたアニメ(ギャルゲー)が流行る、という主張
では「最先端」たりえんでしょう、と。

134 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 08:21:37
>>131
だから、破瓜型動物なんだよ
「東の言ってることをそのまま読めばよい。」(>>61)
「そのまま読め」てるかどうかも大いに疑問ではあるが

135 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 08:24:01
>名前はトリストラム
19章終わりごろの父のトリストラムという名への心情を思い出してしまったじゃないかw

136 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 08:24:30
>>133
しかしエリートオタクの主張するテーゼ――
「オタクは近代のどん詰まりに生まれたのだ」
ではポストモダンを超克たりえんでしょ。

それこそ終わりなき日常の言説じゃないですか?

137 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 08:40:29
なんか、このスレのまともなのを何人か集めてメッセで会話したら面白そうだなぁ…。

138 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 09:59:17
オタク外の話題になるとただちにオタク話に戻そうとするひとが居ますね

139 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 11:01:43
>136
忙しいので、オタクの起源についてだけ書きます。

つまり、19世紀の後半にニーチェ・ショーペンハウエル・キルケゴール
とかマルクスが出たが、それと同じだと。
それが、ただの近代の挫折(神は死んだ、死に至る病、意志と表象としての世界
ー世界はバーチャルだー)に過ぎないのか、それとも挫折のなかで生まれた近代
を超えるなにかなのかは、わからない。
ニーチェ思想そのものが両義的ですしね。


140 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 11:13:38
オマイら長文書くなら

書く練習しろよ!!

とても全部読んでられん


141 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 11:32:18
よく出てくるけど、ワレオタって誰? どっかのコテハン?

142 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 12:15:25
ニーチェ、ショーペンハウワー、キェルケゴール、マルクス、オタク。

近代の終わりを語る上で、この5者は欠かせない。

>ニーチェ思想そのものが両義的ですしね。
その通り。まさしくそのことが、オタクがポストモダン人である証拠だ。
ニーチェ以降、プレモダン人とモダン人は淘汰されて行きつつある。

終局的に、世界はポストモダン人のオタクだけになる。

これが、「動物化」である。

143 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 13:38:56
俺もワレヲタさんがなんなのかわからない

今大学のサイバーメディアセンターからカキコ

144 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 13:47:03
ここはニート専用

145 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 15:13:40
ここで濫用されてる人文的という蔑称をもじって、文芸的という蔑称を捏造してみようか。
文芸全部を代表させるとつまらないから、三流文芸的と言った方がいいかな。

・〜〜な自分、という認知のフックを中毒者のように欲している。
 自意識が満たされるものであればより喜ばれる。自己を代表のように語る言葉もその一つ。
 その自意識のためならメタ視点はむしろ歓迎される。
・人生論が望まれる。そこで共感を喚起できればいい。
・あとは表面塗装のように、美的な匂いづけが望まれる。単に「美的」な範囲を超えないことが望まれる。

これこれは人文的で駄目だ、と言う口ぶりが上の特徴にいくつか該当している。
人文を忌避する姿勢そのものが三流文芸的なものになっているという悲惨さ。
しかも、どういう方法論を選択するのか内実が曖昧だ。
この口ぶりの感興にはまってるだけなんじゃね? と見えてくる。

146 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 15:17:14
で、これでまとめると、ワレオタもコテハンも大体これだ。
ヒント:そんなもんに簡単に流される人間には、論における有益な成果など出せない
>>125の言う偏差値で言うと、50にも達してないよ。

147 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 17:13:07
永遠の通行人しろうとさんは例外ですか

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