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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない83◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/09(土) 23:31:32
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

2 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 01:40:34
前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない82◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164473278/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html


3 ::2006/12/10(日) 01:57:27
ヒッピーの友達がマリファナを吸う理由に脳や遺伝子のことをあげてましたが・・・

4 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 02:00:56
いまどきヒッピーが居るとすればそれは国立博物館モノだから、
そっと崩さないようにアルコール96%のスピリタス漬けにして
保存しとくべきだと思うよ。歴史学的試料として非常に貴重だから。

5 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 05:23:57
ここで唯物論を主張してる方々は
唯物論に、なんにも違和感を感じないのかね?
だったら哲学的なセンスは無いわ
哲学は、やめときなさい
ちょっとでも違和感を感じるならば、その感覚に素直になるべきだと思うね

唯物論て、何の事だかわかってますか?
『人間の精神は物理現象である』という、極めて無機質な思想だよ?
人間の精神 というのは、言うまでもなく、私の精神 という事だね

私は子供の頃は唯物論が正しい と思ってはいたが、なんだか『違和感』も感じていた
それは思想的な問題ではなく、論理的な違和感
私の場合、その違和感が、いったい何なのか、気になってしかたなかったんだよな
「何なんだろ、この違和感は」って、思い出せそうな事を思い出そうとするような
喉元まで来てるのに思い出せないような
そんな感じで、それが何なのかをハッキリさせないと気持ち悪かったんだよね

で、考えて考えて、気づいたのよ
数年かかったけど、段階的に、論理的にね
「私の存在性と物理現象との間には、何の因果関係も丸っきりありえない」って事をね
論理的に突き詰めると、そうなるんだから仕方がない
気持ち的には唯物論であって欲しかったんだよ
でも論理的には100%間違いなんだから仕方ない

気づいてみれば何の事はないんだけどね
でも、それを教えてくれた大人は、一人もいなかった
そして今もいない
だから多くの人々が、ものごとの本質を知らずに、唯物論を常識だと勘違いしている
本質を知らない
それだけの話だ
説明きいても、もし少しも理解できないんだったら
ハッキリ言って、哲学は、やめた方がいい

6 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 05:26:00
何度も言うけど
唯物論なんて前時代的な思想だよ
日本で言えば昭和の、古きよき時代の遺物だね
団塊の世代に栄えた、古い文化みたいなもんだ
キミらは、それに影響されているにすぎない

7 :WIZ:2006/12/10(日) 05:36:19
汝らは科学から離れたらいい かつ物理的から離れすぎず・・・


霊子が見つけられてしまっては 現世の意味が危うくなるであろう・・・・
壁は あるべくしてあるのだしょ


汝ら左脳に頼りすぎ 右脳を疎かにしすぎではないのか?

たまには寝坊して一日を空にしてまいれ

8 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 05:47:51
さもなくば おぬしらすべてはオタクであり
考と学とのバランスこそ必要であることを知らぬ若造にすぎぬ




表へ出よ 

9 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 09:38:00
>>5
あなたから「センスがある」とか「センスがない」とか言われても、
誰も何も感じないと思うよ。自分がしてきた発言を読み返してみたらどう。w

10 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 09:50:31
>>5
それで論理的説明はまだですか?

11 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 09:58:14
>>10
結局、「俺はそう思わない。そう思わない俺にはセンスがある。
そう思う香具師にはセンスがない・・・」しか言えないってことじゃね。

12 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 11:17:42
過去スレ読んでも何も感じないなら
もはや基地外か
または政治的に洗脳された職業左翼の手先か
この、どちらかぐらいしかないだろな

普通は少しは理解できるはずだけど
キミらには丸っきり理解できんか?w

13 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 11:19:21
<ある自作自演家のプロフィール>
1.本名・・・ブルネルス(ロバ、馬の名らしい)。
2.職業・・・哲学科教授を自称。
3.信仰・・・無し。無神論 。留学先のカトリック圏で受洗のよう。
4.行動・・・別ハン、名無しを多用した自作自演。質問・回答形式の掛け合い 。
       卑猥AA。下劣な書き込み。おかま言葉。悪質なスレ乱造。
成りすまし。誹謗中傷。議論では逃走、話題変更。自分は棄教し
ながら人の信仰に難癖。
5.目的・・・主イエス・キリストや聖母を貶め人の信仰心を破壊すること 。
       真理に対する探究心を奪い、人を神から遠ざけること。
6.使用名・・(宗教板・昔)おかま巫女マリア、ふらんちぇすこ、dendo.
あうぐすちの、シルビウス、俺、神、ver. さきこ、元福音派
  etc
(今)ダニエル、ココモスキー、mono、キュロス、ペガサス、
我、narumi、サロメおたぁ、処刑ライダー、武庫川女子大学
総長etc
(哲板)哲学者最高位、機械的唯物論者ケツ学者云々、練馬哲人、
一言居士、ユダの告白、短パン、バミューダ、ゾルレン、クォン
タム、まだらん男、 etc
7.常駐スレッド・・宗教板「カトリックスレッド」
          哲学板「決定論:脳は物質だから意識は必然 にすぎない」。
          この2スレッドは殆どすべて彼の自作自演。他にも多数。
           同性愛サロン板【キリスト】カトリックのゲイ【信仰宣言】
          まである。
8.天敵・・・聖母
       「マリヤ崇敬という偶像礼拝を考える」「金槌を持ってマリヤ像を
        一瞥する」スレッドを運営)。
       マリア・ワルトルタ、ヴァッスーラ。
       小ヨハネ
        三位一体論の矛盾を指摘される。また、おかま巫女マリア自演を
        見破られる。

14 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 11:21:00
524 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 10:48:06 ID:Qc8YCC0Q

ブルネルス、君に同情はするが、君の行いには同情できない。
聖母を侮辱することは止めなさい。


525 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 10:54:06 ID:Qc8YCC0Q

ワトソン:このスレッドは自作自演と聖母侮辱の罪で全員逮捕する。
     首謀者は父スレまで出頭せよ。
ホームズ:あまりにひどいな。


15 :第2唯物論:2006/12/10(日) 11:52:26
>>6 最高位の馬鹿は.「古いかなりお馬鹿な唯物論」しか知らず現代唯物論には無知で
がたがた言ってる.自分の無知さえ自覚できない

 最高位が思ってるレーニン教とは、また違う方のふるい唯物論で、「私」という意識は私の食う着る住むという、生活を維持するためにあるんだというと、当然なんだそれはくだらない、もっと「超越」してるものがあるはずだ、
それでは人生に目的がないではないかときますよね

 神と関わるものになにかがあるというのは宗教者の答え、当然古い唯物論は宗教の敵になる

さて現代唯物論はこの問題をどうかんがえてるか2,3回書いたが誰も理解できないみたいだ

最高位の馬鹿みたいに「物質」.「脳は物質」をいくらほじくってもなにもでやしませんよ

唯物論の意味はレーニン物質教でなく別なほうにある

 
 

16 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 11:54:33
唯物論は古いって言って、持ち出すものが独我論的観念論じゃ、話にならんでしょ。

17 :第2唯物論:2006/12/10(日) 12:04:26
>>16 おれにレス??ちがうよね

18 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 12:21:43
>>15
>唯物論の意味はレーニン物質教でなく別なほうにある

別なほうって何かな?
なんで、そこで切るかな・・・

まぁ、無駄だと思うよ?

>>16
古い というか
間違い ね

それから
独我論的観念論 というのも
キミの勝手な解釈じゃないかな
キミは
私の私たる所以を、物理的な要素で説明できるのかね?
問題はソコだよ?

19 :第2唯物論:2006/12/10(日) 12:23:26
>>16 そうですよその議論は19世紀もんですからね

20 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 12:26:14
>>19
ほぉ

じゃぁ誰がいつ、どんな形で、どういう理屈によって決着をつけたのかな?

答えたまえ

21 :第2唯物論:2006/12/10(日) 12:26:35
>>16 そうですよその議論は19世紀もんですからね

22 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 12:28:07
こんな超過疎田舎便所スレで日夜頑張っても無意味だぞ。
一般人のおっさんどもw

23 :第2唯物論:2006/12/10(日) 12:29:41
>>18 >別なほうって何かな??

もう5,6回書いたと思うけど全然頭に入らないんだね、はははは、ありうる

でも現代唯物論なぞわからずに最高位みたいに暮らした方が幸せかもね
中途半端にわかると不幸になると思うから最高位なんぞは聞く耳持たぬかも

 >>20 俺はずっと書いてたけど、全然頭に入ってなんだね ありうる



ありうるなあ





24 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 12:29:51
大層ご立派なコテ名乗ってるような奴も、案外、名のある大学のテツガク科出
だったりするんだろうなぁ(苦笑)

25 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 12:30:08
>>22
ヒマつぶしだバカ

26 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 12:35:16
馬鹿の無職ニートの常駐ぶりはうざいねw

この低レベルじじいが。
インポのてめーは成人病かかって逝けやw

このうんこハゲw

27 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 12:36:25
>>23
アレか?
上部構造は下部構造がなんちゃらってやつ?
前に質問したんだけどキミ答えなかったよね
じゃぁもっかい聞くよ?
『私』はどんな下部構造であったから『他人』ではなく『私』として存在してるの?

抽象的な事ばっかり言ってはぐらかさないでさ
ちゃんと具体的に、内容を書いてよね

28 :第2唯物論:2006/12/10(日) 12:44:27
>>27 当然書いてもいいいけどまず同じ古い方の唯物論といってもよりまっとうな唯物論は>>15に書いたこのほうだということはまずわかったのかな

もう一回書くと 最高位が思ってるレーニン教とは、また違う方のふるい唯物論で、「私」という意識は私の食う着る住むという、生活を維持するためにあるんだというと

 いつまでも私の物質的基礎は何だねとか、たんなるレーニン物質教批判の.馬鹿くりかえすんじゃないぞ、いいな、わかったかな

29 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 12:52:32
>>28
インネンつけて来たのはそっちなんだからさ
わけのわからんこと言ってないで
さっさと質問に答えろや


今日は時間切れだわ
書いておいてね
戻ったら読むから

30 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 13:05:29
年寄りママのランチタイムかw

見事に中年無職哀れニート男。

ホームレスが金持ちと名乗るように
みずから
最高位
と勝手に名乗るw
アホ過ぎ。

ひきこもりニートじじいが相手してくれ!
とあわれに常駐w
生ゴミ以下だなw
親死んだら路頭に迷えよ。

生の人間と会話してるか?
介護必要な落ちこぼれよ?
かまってかまってキモいんだよ。
騒音ばばあみてだな。激藁失笑人生へ

31 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 14:52:00
>>1
前スレが書きこめるうちに新スレ立てたら前スレに告知・誘導しとけ。マナーだろ。

32 :係長 ◆jpbFmiRpAQ :2006/12/10(日) 14:58:16
ょぅι゙ょ(;´Д`)ハァハァ

33 :決定論スレ倫理審査委員会:2006/12/10(日) 15:04:06
決定論スレ規則

第1条、唯物論や参加者への誹謗中傷は無視。
第2条、唯物論と関連性がない議題は避けること。
第3条、固定ハンドル叩きや追い出し禁止。
第4条、参加者を自作自演呼ばわりする荒らしは無視。
第5条、参加者や決定論スレを病人・病棟呼ばわりする荒らしは無視。
第6条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第7条、無意味な荒らし・感情的な書きなぐり・AAは無視。
第8条、根拠、ソースのない断定は禁止。
第9条、言葉遣いは丁寧に。


34 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 15:06:58
まだこのスレやってんのかよ!答えがいつになっても決まらね〜じゃん。真相は不可解なので華厳の滝にでも落ちて死ね

35 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 15:27:54
この便所ママのうんこスレしか
コテ名乗れないヘタレ
マザコン独身中年貧乏。

年寄りの親がゆいいつの会話相手。

好物はママのカレー。
職安にはもはやいけない。
日課は

36 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 15:37:07
カレーはやっぱりチキンカレー  ヘ(^^ヘ)(ノ^^)ノ  (^^ヘ)(ノ^^)ノ

37 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 15:56:13
病気の治る、治らないも脳で左右される場合がある。
こんな事を言うと怒られるかもしれないけど例えば
ある国では眼等、病気を治すのに麻の葉を使っていると聞いた事がある。
鬱も治りそうな気がするが法律で麻の葉も麻薬の一種なので日本では無理。
昔、忍者も使っていたと聞いた、麻の葉を飛び越えていたそうなw
ドラッグとか脳に悪い物は良くない。

38 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 15:58:07
1の独身中年デブ腹ひきこもり
無職職歴やばいニートうんこ男の日課。

平日休日一緒。

昼過ぎ起床。年寄りママの飯か、買ってくる。金はママの年金盗む。
独り言を吐き続ける。通行人などにはキモいとよく言われる。

友達もなく、部屋でオナニー。旅も遊びもしない。そんな金なし。するのは過疎板の便所スレでオナニー。
いずれそんな10年間に飽き、60歳を迎える。親が死ぬ。家でひきこもる。会話相手無し。貧乏。飯無し。病気にかかるが金なし放置。借金しだす。取り立て。夜逃げ。ホームレス。冬の寒さと空腹で餓死。何も無い人生w

39 :前スレ538:2006/12/10(日) 16:01:23
第2唯物論は、決定論に関する自然科学的議論では
自説を論理的に説明することは無理だと自覚できたので
唯物論批判のみ議論していくことに決めたようだね。

今後も、よく知りもしないことについて知ったかぶりで
人を見下した議論などしないように。



40 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 16:03:37
>>38
名誉毀損です。
プロバイダーから情報開示を求めます。

41 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 16:08:20
個人名出してないのに名誉毀損かい?
あほ中年よ?w
小学生みたいに
昼寝からめざめたか?w

1の本名住所晒したら問題だけどな。
おまえのヘタレぐあいじゃ親の年金食う犯罪犯すわけだなw

42 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 16:17:35

1が年老いた親の年金を盗んでるほうが逮捕だよな。
1のせいで蓄え、貯金もできず、病気、介護が不足し、寿命縮まる。犯罪。

1は何毎日平日ものんきに親の年金減らして笑ってんだ?
悪魔か?

43 :第2唯物論:2006/12/10(日) 16:19:21
>>29 いままで何回かいたとおもってるんだ.全然読めてないんだな

いまだに>人間の精神は物理現象である』という、極めて無機質な思想だよ?

としか唯物論を理解してなんだから恐れ入るよ、それで私の物質的根拠とは、千回くらい
繰り返したのか.俺は三回答えたから4回目は勿体つけさせてもらうぜ
第一「私」の物資的根拠は簡単でない、最高位の馬鹿が判る分けない

 大きく分けて1段目だけ書いておこうこうまず私と他人では下部構造が違うだろうが
次にヒトによって下部構造の規定の仕方が違う普通これを個性という

詳しい解説は出し惜しみだ、あっさり書いても野郎はまるっきり理解しないからな

 最後の>>15は因縁なんぞでない>>6、5の解説だよ、本人はどうにもならんよ

44 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 16:21:43
匿名の1に名誉毀損?プゲラ
高卒か?

45 :第2唯物論:2006/12/10(日) 16:24:09
>>39 よくわかってんだけどよ、あいにくうまく解説できないし用語にも不自由してるしな

大丈夫未来は全てが決まってるにと、ほどとおいよ

 世界中の科学者に聞いてみろ、うまい用語知ってるやつも何万といるだろう
逆に未来は全て決まってると思う科学者はほとんどいない


46 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 16:26:05
バカ同士が話し合っても無駄。
草野球だよ。おまえらは。鼻糞目糞同士が話し合うとバカ同士なので進歩も成長もしない。
平凡リーマンが電車で野球語っているみたいなもんだ。
まわりは失笑、迷惑。
おまえらバカ同士の会話だもん。
無職。

47 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 16:28:09
>>37
麻は麻薬じゃない。大麻取締法という別の法律で禁止されているが、繊維を採る麻と同じものなので、

国内の農家とかで栽培しているところがまだあるはず。

48 :第2唯物論:2006/12/10(日) 16:33:02
>>43 書いたばかりだから前スレの>>957もコピーしておこう

物資的要素といっても.物資そのものでなく、多くの物資を獲得しつづけなければならない生活実体から、「私」の多くの部分が形成されるんだけどね
他の人間との連帯対立要素も非常に大きい




49 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 17:06:50
無我縁起をとなえる仏教は自我という迷妄を前提してしまう八識を空であると説く。
仏教は最初から自由意志主体は無いと天下り的に断定する。

決定論をとなえる健全な論理は自我という論理的にあり得ない主体を前提してしまう
クオリアを説明できずに混迷している。
健全な論理は自由意志主体が無いことをあくまで「説明し切ろう」と試みる。


「主の御心のままになし「 給 え 」」と言ったイエスは普遍的認識である
と同時に肉(自我という偶像を仮定せざるを得ない感官)を持った人としての罪を
背負う。
イエスは自由意志主体つまり偶像が無いことを説明し切ることは肉体という制約
を持たざるをえない人間には最初から不可能であるとし、「原罪」という概念に
よってピリオドを打つ。

50 :49:2006/12/10(日) 17:23:27
>>49
つまり釈迦、健全な論理的思考、イエスの三者は、その表現方法は異なれども
あくまで自由意志主体としての自我を「迷妄」「背理」「罪」つまり本来否定
されるべきあり得ないものだとする「あたりまえのスタンス」であるという
ところに共通点がある。

51 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 17:23:47
>>49
ギリシャ文献、ヘブライ文献からやり直してください
比喩の意味が違い。ニュアンスが抜けているそうです。
全く別な解釈になるそうです

52 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 17:25:08
>>51の続き
原始キリスト教などを調べてください

53 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 17:28:02
>>28->>29にはワラッタw
なんか両者のやり取りにはキラメキがあるよな。
俺の勘違いかもしれんけど。

>>43
確かにこのスレの唯物論は「古い方の唯物論」かもしれないし、君の第2唯物論の方がもしかしたら「本当の唯物論」なのかもしれん。
でも、そもそもなぜ唯物論がこうやって議論されるかといえばそれは世界には物理的ではないと考えられている何か、
少なくとも物理的かどうかはっきりとしない何かがあると考えられるからで
その「何か」にふさわしいと考えられるのが何よりも心的な領域なんだろう。

それならば、「人間の精神は物理現象である」という主張はたとえ古臭くとも唯物論の中心的な主張でありうるだろ。
このスレで議論されてるのはそっちのほうなんだから君も唯物論者なら古臭いとか言って徒に話を拡散させずに正面から答えてやりなよ。

54 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 17:28:37
無我縁起をとなえる仏教は自我という迷妄を前提してしまう八識を空であると説く。
仏教は最初から自由意志主体は無いと天下り的に断定する。

決定論をとなえる健全な論理は自我という論理的にあり得ない主体を前提してしまう
クオリアを説明できずに混迷している。
健全な論理は自由意志主体が無いことをあくまで「説明し切ろう」と試みる。


「主の御心のままになし「 給 え 」」と言ったイエスは普遍的認識である
と同時に肉(自我という偶像を仮定せざるを得ない感官)を持った人としての罪を
背負う。
イエスは自由意志主体つまり偶像が無いことを説明し切ることは肉体という制約
を持たざるをえない人間には最初から不可能であるとし、「原罪」という概念に
よってピリオドを打つ。

つまり釈迦、健全な論理的思考、イエスの三者は、その表現方法は異なれども
あくまで自由意志主体としての自我を「迷妄」「背理」「罪」つまり本来否定
されるべきあり得ないものだとする「あたりまえのスタンス」であるという
ところに共通点がある。

55 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 17:53:15
>>54
貴方も無明にいるわけですか?

56 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 17:58:33
>>55
未だ覚者仏になり切れない菩薩性の限界を感じております。

菩薩はぼさーっと考え事

ロダンの考える人みたいに。

西洋の認識論や諸学の原理にまつわる問題はいわば菩薩製造所みたいなものです。


57 :第2唯物論:2006/12/10(日) 18:01:34
>>53  >少なくとも物理的かどうかはっきりとしない何かがあると考えられるからで
その「何か」にふさわしいと考えられるのが何よりも心的な領域なんだろう。

 僕も僕の唯物論も当然そう考えてるわけで、したがって

>それならば、「人間の精神は物理現象である」という主張はたとえ古臭くとも唯物論の中心的な主張でありうるだろ

 では無い.事実ではあるがほとんど意味の無い主張であって中心課題であるとは考えてない

 のですよ、それは第1唯物論であるといってるわけだが自分が唯物論者であって、世界に何か言いたいのだが第1唯物論を声高に言うやつはじつはほとんどいないと思う
ほとんどが俺は唯物論を唱えないが唯物論とはこういうものだろうという00香具師のきまり文句に過ぎないわけ
、最高位のようにね


58 :第2唯物論:2006/12/10(日) 18:03:10
なぜならそんなこといつも主張しててもろくに生きていけない

59 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 18:04:14
インド的な考え方、ヨーロッパ中心主義的考え方
アレクサンダー大王の時にありますからね。
ナーガセーナと王との会話ですね。

60 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 18:10:41
要するに主体としての自我が本来どう転んでも論理的にあり得ない迷妄である
ことを説明、というよりはっきり感得することができないのが菩薩性の限界
なのだと思います。

生まれつきの亡者が目が見えるというのはどういうことかをあれこれ思案し人に
聞いて回るだけでは本当に目が見えたということにはならない、といった風に。

覚者である仏と、覚者たらんとする菩薩との間には無限の断絶があるように
思います。

求道者であるがゆえに道を得ず、といったところでしょうか。


61 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 18:22:06
宗教板でやれよ。

62 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 18:38:03
唯物論を主張する人は、唯物論の根拠の論理は実在すると仮定してる
よって唯物論でない。パラドクス?

63 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 18:55:06
「われ思うゆえに我あり」

近代が第一原因という迷妄を実在として基準に据えた瞬間。

しかし実はこれは知らず知らずのうちに「原罪」というものに
ついてそのまま言い表している。

ただ異なるのは、原罪の場合罪(自我)とはあくまで悪しき病であって
否定的なものであるのに対し、「我あり」では自我(罪)が積極的な
色合いを帯びているということである。つまり「実在する偶像」
として。

64 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 19:05:53
ワトソン:誰かさんが前スレで書いたのを保存しておこう。

978 :考える名無しさん :2006/12/09(土) 23:50:24
>>955
↓これって小さなヨハネ ◆1oKmZSIAFそのものじゃないか!w

4.行動・・・別ハン、名無しによる自作自演。卑猥AA。下劣な書き込み。
       おかま言葉。悪質なスレ建て。 成りすまし。
       議論では逃走、話題変更。
5.目的・・・主イエス・キリストや聖母を貶め人の信仰心を破壊すること 。
       真理に対する探究心を奪い、人を神から遠ざけること。

ワトソン:言うに困って何を言っているんだろう。小ヨハネはAAなんて
     貼らない事はない。それに小ヨハネは嘘とおかまは大好きなんだ。   
ホームズ:はははは。たしかに大好きだな、コカインも。
ワトソン:では最高位に質問。同じ仲間として君の意見を聞かせて欲しい。

質問その1.主イエス・キリストは神か人か。
質問その2.聖母は神の母か。
質問その3.おかまは許されるか。

ホームズ:はははは。


65 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 19:07:32
986 :悔い改めよ :2006/12/10(日) 01:31:35
小さなヨハネ ◆1oKmZSIAFの
行動・・・別ハン、名無しによる自作自演。卑猥AA。下劣な書き込み。
     おかま言葉。悪質なスレ建て。 成りすまし。
     議論では逃走、話題変更。
目的・・・主イエス・キリストや聖母を貶め人の信仰心を破壊すること 。
     真理に対する探究心を奪い、人を神から遠ざけること。

というのは真理?小ヨハネはサタンに一時誘惑されただけだよ!


66 :ディオニュソス:2006/12/10(日) 19:08:33
・無我縁起をとなえる仏教は自我という迷妄を前提してしまう八識を空である
 と説く。仏教は最初から自由意志主体は無いと天下り的に断定する。

・決定論をとなえる健全な論理は自我という論理的にあり得ない主体を前提して
 しまうクオリアを説明できずに混迷している。健全な論理は自由意志主体が無
 いことをあくまで「説明し切ろう」と試みる。

・「主の御心のままになし「 給 え 」」と言ったイエスは普遍的認識である
 と同時に肉(自我という偶像を仮定せざるを得ない感官)を持った人としての罪
 を背負う。イエスは自由意志主体つまり偶像が無いことを説明し切ることは肉体
 という制約を持たざるをえない人間には最初から不可能であるとし、「原罪」と
 いう概念に よってピリオドを打つ。

つまり釈迦、健全な論理的思考、イエスの三者は、その表現方法は異なれども
あくまで自由意志主体としての自我を「迷妄」「背理」「罪」つまり本来否定
されるべきあり得ないものだとする「あたりまえのスタンス」であるという
ところに共通点があるのだ。

ところで、「われ思うゆえに我あり」は近代が第一原因という迷妄を実在と
して基準に据えた瞬間である。しかし実はこれは知らず知らずのうちに「原罪」
というものに ついてそのまま言い表している。ただ異なるのは、原罪の場合
罪(自我)とはあくまで悪しき病であって否定的なものであるのに対し、「我あり」
では自我(罪)が積極的な色合いを帯びているということである。
つまり「実在する偶像」として。

67 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 19:08:34
990 :考える名無しさん :2006/12/10(日) 02:10:50
私は主に告白しなければなりません。小さなヨハネ ◆1oKmZSIAFの
行動・・・別ハン、名無しによる自作自演。は私です。
ですが言われている目的は違います。主よ誤解を招いたことをお許しください。


68 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 19:15:12
>>64 >>65 >>67
ワトソン:ホームズ、おかしいな。誰かさんはここの部分にだけ反論する。
     小ヨハネに濡れ衣を着せようとするんだ。
ホームズ:うーん。
ワトソン:大の大人がこんな嘘をつくんだな。ということは卑猥なAAを
     貼ったりすることは恥ずかしいことくらいは認識しているの
     かな。自分のしたことの責任回避・転嫁しようとするんだから。
ホームズ:幼稚だがそうなんだろうね。


69 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 19:19:10
ワトソン:しかし、こんな幼稚で品性のないことをしておいて、よく
     哲学でございますなんて言えるな。大の大人だよ。
     決定論なんて知らないけど人間的に品性がないということだけは
     言えるよ。
ホームズ:カントやニーチェが偉いというんだから低レベルなのが多いと
     いうことさ。

70 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 19:21:25
ワトソン:決定論というのはそもそも責任回避の理屈なんだろうか。
ホームズ:そうかもね。
ワトソン:ただの罰当たりじゃないか。
ホームズ:そうだ。

71 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 19:24:48
ワトソン:ところでブルネルス。三位一体論における非対称性の矛盾
     に対する反論はどうなったのか。逃げていないで答えなさい。
ホームズ:はははは。

72 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 19:29:48
ヨハネよ貴方は素晴らしい!!

73 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 19:44:32
>前スレ1000

>外は語り得ないと言っているのです。

語りえなかどうか主観に分かるのですか?
外は主観の思い通りにならない。
ワガママが通じないだけだと思いますが?

74 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:04:55
今日からここを哲板お気に入りに登録したよろしく

75 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:21:09
認知されなければ自分が何を考え、何を意志したのかは、わからない。
殴ってしまってから「殴ろう」とした自分の意志に気づいたり、エアコンのス
イッチにそばまで行ってから、「自分は寒さに反応したんだな」と気づいたり
する。今自分の脳裏をかすめた想念が何であったのかは、認知されなければわ
からない。認知されても、それが「今かすめた想念」であったかどうかは分か
らない。
自分の思考や意志がつねに私によって監視されているわけではない。監視して
いる私が居るとしても、確実に追尾し、確実に記憶しているのかは不確かであ
る。自分が何を考え、何を意志したのかは、分かっているのではなく、分かっ
ているつもりなのである。
「今、何を思い、何を意志しているか」は確定できない。
「今、何を思ったか、何を意志したか」という認知があるのみだ。
「今、何を思い、何を意志しているか」をそのまま抽出するすべは無い。


76 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:26:40
哲学板を日夜盛り上げるための複数コテ・名無し同一人

77 :第2唯物論:2006/12/10(日) 20:31:14
>>73 人間の意識は普通に下部構造に規定されてる ということを自覚すべきだという唯物論の主張は主観がより客観に近づくためにも重要なわけだが
そもそも科学においてそうなようにこの主観はほんとに客観に近いのかという疑い検証が唯一精密に外部の認識に近づく道ではないか

唯物論が主観的とは反対の方向と主張される所以といってもわかるかなあ

最もスターリンなどは相当に俺は客観にいる(いないのに)という主観
が強すぎてて大失敗した、機会論氏はそれを言いたいらしいがね

最近ではアメリカが自分らの石油付けという下部構造に既定されてるという自覚があればイラク戦争はなかっただろう

主観は客観に一致できるという考えにもほとんど近づけないという考えも両方極端で反対だ

78 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:34:08
>>73
私が「語りえない」と述べた瞬間、それも「君の主観だよ」と言い返される
でしょう? むろん、主観しか主観(意識)しえない私に、その(仮設の)外が
思い通りにならないのは、あなたと指摘する通りです。

79 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:36:13
>>70
キリスト教では決定論になるよ。

80 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:37:24
>>5

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


81 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:37:44
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。



82 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:38:01
最高位は「物質」が何か知らない。
その証拠に、最高位は、物質を定義することができない。

物理現象が何かしらないくせに、デタラメを垂れ流しているだけ。



83 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 20:41:00
>>82
だれが物質を定義してみせたの、まだ見かけないんだけど、どのレス?


84 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 21:00:22
気付いてみるか
過疎板を盛り上げるために
例の2chではした金で雇われている暇人コテが数人、
いろんなキャラ、コテ、名無しで常駐。

しかし、あいかわらずに過疎板。

85 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 21:02:13
おめーら理学部入って勉強しなおせ。
文学部の分際でごちゃごちゃ言ってんじゃねーぞ。

86 :とおりすがり:2006/12/10(日) 21:05:05
人間の価値は頭いい悪いの問題ではない。
趣味がいい悪いの問題だ。DQNはどこでもDQN。

87 :おれの趣味は温泉です :2006/12/10(日) 21:09:01
どうよ?

88 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:50:54
>>84
ワトソン:へー、ホームズ、2CHの自演者は金で雇われているのか。
ホームズ:さあね。


89 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 21:52:38
>>88
    チビ、もうやめとけ!



90 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:56:49
839 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:39:26 ID:04XI2Skc
808 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/07(木) 23:34:05 ID:954TcHbQ
>>766 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/12/05(火) 22:58:14 ID:zsKItU1E
>科学的証拠に乏しい臨死体験を持ち出すなど霊に対する冒涜だw

>オッカムの剃刀って奴で、最も単純な仮説を採用するのが科学のルール。
>でも釘を刺しておくけど、オッカムの剃刀が真偽を判定する手段ではない。
>もしかしたら臨死体験では本当に死後の世界を見たかもしれない。
>でも人間の能力では脳が見せた「幻」と客観的な区別がつかないんだな。

ワトソン:ホームズ、何の議論か知らないが、またオッカムが出て来たぞ。
     このスレッドも自作自演の容疑で全員逮捕だな。
ホームズ:ははは。
ワトソン:首謀者は父スレまで出頭するように。全くきちんと反論もしないで
     他で油を売っているのだから。
ホームズ:はははは。


91 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:59:07
840 名前:小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:43:48 ID:04XI2Skc
>知に誠実な哲学者 ブルネスル先生の重量級なサイト。
>オッカム研究の一人者で論理学の先鋭なブルネルス氏の
>論考が読める貴重なサイトなのだが、日本語頁は最終更
>新日が2001年と完全放置プレイ。先生は飽きたらしい。

ワトソン:ブルネルスはオッカム研究の一人者だそうだ。
ホームズ:はははは。


92 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 22:01:45
ワトソン:おーい、ブルネルス。鋭い剃刀のような反論を待ってるぞー。
ホームズ:ははは。鈍刀だろ。

93 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:09:48
つまらん幼稚な文だな。
くどいぞ。
小学生。

94 :第2唯物論:2006/12/10(日) 22:10:34
>>53 >>57 第一唯物論の目指すところは不可知論のアンチテーゼということなら非常に重要なわけで
それなら万人が期待するとこですが

 全ては物理現象であるの次の展開ができてませんね

「私」を物理現象で示せといえても脳の機能をひととおり分析した後は結局第2唯物論の論旨になるわけで
アンチ不可知論の意気込みは買うが、いまのところ十分展開できる人はいない
だが第1唯物論としてはおきたいというところ

95 :プゲラ:2006/12/10(日) 22:14:02
平凡人生のひきこもり
他人のモノマネ
パクリくんは
2chの廃人プロコテ制度をしらないらしい。

ママの晩飯はくえたかな?
職安いって
清掃員しなきゃ。
そろそろw

96 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 22:14:02
>>93
ワトソン:逃げずに反論しろということさ。

97 :第2唯物論:2006/12/10(日) 22:16:10
  でも不可知論の胡散臭さはもはや万人が感じてる
自分が知らないことを誰も知らないというおろかさですね

98 :年下面接官:2006/12/10(日) 22:16:51
キモいヨハネくんは、
普通に話せるかな?w

職歴は?いくつ?

ベタな小説が好きなんだね?

ガンダムごっこするか?

99 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:19:07
小学生を馬鹿にするな

100 :第2唯物論:2006/12/10(日) 22:24:55
  >要するに主体としての自我が本来どう転んでも論理的にあり得ない迷妄である

どういう自我かによるというのが唯物論、ただ完全な両端はないだけ、形而上学と違う所以

101 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:26:11
>>96
チビ、面白くないんだよオマイw
モスコシ楽しくあるいは知的に書けんの?
でなきゃ目障りだから消えろって言ってんの!

102 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:27:36



 
土日とも2ちゃんだった馬鹿いる?






103 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:34:03
貴様と俺だけだ

104 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:38:48
俺俺

105 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/10(日) 22:48:51
>>77
>最もスターリンなどは相当に俺は客観にいる(いないのに)という主観
>が強すぎてて大失敗した、機会論氏はそれを言いたいらしいがね

そうではありません。ヒトラーより多くの(それも同胞の)命を奪ったのは
確かにスターリンが主ですが、前任者スターリンや後継者フルシチョフ、ブレジネフ
・・・・・ゴルバチョフ、エリティンも「同じ穴の残虐行為」は「第2唯物論(マルクス主義)
の為に「当然の正義である」と考え、実行してきました。彼らは「昨日の仲間」を「粛清」の
名の下に、家族親戚根こそぎ「シベリア送り」することで、自分の権力基盤を保守することに
汲々とすることで「政治」を行ったのです。
 他の「第2唯物論国家」・・・ホーネッカーの東ドイツ、チャウセスクのルーマニア、
毛沢東の中国、ポルポトのカンボジア、金日成の北朝鮮・・・等々は全部「同じ穴の狢」です。
 その末裔・・ロシアのエリチンは英国で放射性物質ポロニウムを用いて公然と暗殺行為を
行うし、中国のコキントウは先代のコウタクミン一派を根絶やしにするために上海知事を逮捕するし、
金正日は核ミサイルを作って周辺諸国を恫喝するし・・です。
 彼らを「権力に目がくらんだ虐殺者」にしてしまったのが「第2唯物論=マルクス主義」に、
他ならない・・し、その理由はそれが「唯物論」(真理)を騙る「観念論=弁証法信仰」にすぎない
・・からということです。


106 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/10(日) 22:51:17
スターリンの前任者はレーニンでした。謹んで訂正させて頂きます。

107 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:53:59
大卒無職の俺様が参戦


108 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/10(日) 22:56:06
105の再訂正です。
その末裔・・ロシアのエリチン→その末裔・・ロシアのプーチン
でした。謹んで訂正させて頂きます。申し訳ありませんでした。

109 :十二使鳥:2006/12/10(日) 22:58:36
おす機械。久しぶり。
俺のスレと違って伸びてるなぁ。
あんたのスレ。

110 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 23:10:24
>>108
ちょっとボケが混じってきた?
年齢には勝てませんな、御同輩

111 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 23:32:36
>>5
先ず以て、
「哲学者最高位」というコテを自称する者のセンスを疑います。
自称キリストの再来ぐらい。
まあ、コテがおかしくとも言ってる内容がまともならいいのですが、
言ってる内容もコテ同様、独りよがりが過ぎます。
自分史を語ってしまうところにも表れてますね。

所詮、センスがいいの悪いのだなんてそれぞれの主観でしょうから、
各々好き勝手に言えばいいのでしょう。

>>6
唯物論も唯心論も科学も宗教も、その時代時代に合わせて変わっていくものだと
私は思います。人の世の続く限り終わりはないでしょう。

112 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/10(日) 23:35:18
>>110
超ウラン元素(20世紀までこの地球上には存在しなかった元素)の一つポロニウム
を発見(作成)したのは、あのキューリー婦人であり、イギリス:ロンドンには
それにちなんだ「ポロニウムレストラン」というのがあることはご存知でしたか?


113 :十二使鳥:2006/12/10(日) 23:40:22
あれ?別人かな機械コテ。。。

ま、いいや。

114 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 23:41:34
>>101
神を認識しない哲学徒諸兄が哲学板で何を会話しようと勝手だが、宗教板にまで
来て低レベルな無神論や聖書解釈を際限なく開陳するのは止めて欲しいと言いた
いだけだ。まして信仰の対象であるものに対して不敬・冒涜を働くのは失敬千万
と言いたい。

115 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 23:42:03
機械は基本的に天然だからね
歳の問題じゃない

116 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/10(日) 23:51:37
105の続きです。
彼らを「権力に目がくらんだ虐殺者」にしてしまったのが「第2唯物論=マルクス主義」に、
他ならない・・し、その理由はそれが「唯物論」(真理)を騙る「観念論=弁証法信仰」にすぎない
・・からということです。

「下部構造は上部構造を規定する」・・・という「弁証法の言説」は、
「下部構造と上部構造は『本質的に違うものである』」という内包を含んでいるので、
「下部構造と上部構造は『お互いに滅ぼし尽くすまで戦うしかない』・・という、
「当然の帰結」に到達するしかないのです。
 だから「第2唯物論(弁証法的唯物論)国家」は、内部で「殺し合いの生成」を避けられず、
「粛清国家」となる運命にあり、その行き着く結末は全部「秘密警察権力国家」なのです。
 自分が「取り締まる側」でも居心地が悪いでしょうが、「取り締まられる側」にでもなったら
たっまたものではありません。
 「第2唯物論さん」のような「一見素朴なヒューマニズム」が実は「一番危険な罠」なのです。
 オーム真理教の浅原なにがしの周りに「一流大出のインテリ達?」が集まった要因は、
実はそのような「似非真理を見せることによる熱狂」(繰り返される観念論的誤謬)の典型例
・・なのです。 

117 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 23:52:39
>>77
>>105
レーニンは「あの男には注意しろ」とそれがスターリンでした。
政治犯のシベリア送りを知っているのかな
金正日と何も変わらないよ。ソ連はドイツの科学者を連れて行ったり
あのようなソ連の内情にしたのは、スターリンですよ。


118 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/10(日) 23:54:56
>>114
>宗教板にまで来て

そんな「腐臭漂うゴミタメ」のような場所には頼まれても誰も行きませんよ。
「煮詰まった煮詰まりつくした自己欺瞞者達=観念論者の溜まり場」以上の
価値は「無い」からです。

119 :750:2006/12/11(月) 00:05:21
>>118
「物性変化」についていかにしてそうなっているのか何も答えませんよね
答えれるはずでしょう。当然、機械的自動装置のように考えられますよね
論理的首尾一貫性を持って答えられるのではないですか?

120 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/11(月) 00:11:25
>>114
>まして信仰の対象であるものに対して不敬・冒涜を働くのは失敬千万

「失敬千万」なのはそちらではないですか?ホームズとかワトソンとか卑猥なAAとかは、
「目的・・キリスト教の神と精霊と子を防衛すること」を意識していれば「正当化される」
・・・というあなたの考え方は「異端」だと思いますよ。
・・もっともあなたが「異端審問」で有罪になるか否かについては、
「勝手に宗派内でやってください」としか言いようがありません。
「スンニ派・シーア派で殺しあうのもご勝手にどうぞ」と言うのと同じことです。

121 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:28:25
>>120
 拙著〈ゲルマニウムの夜〉が映画化されました。制作は荒戸源次郎映画事務所、監督は大森立嗣。
大森は私が十六歳のころ、神奈川は登戸の小便臭い映画館で息をころして見入った中平康監督〈闇の中の魑魅魍魎〉で主役の絵師金蔵を演じた状況劇場の麿赤児さんの御子息で、
映画化の話がもちあがったとき、不思議な縁(とはいっても麿さんに対する傾倒は幼い私の一方的なものでしたが)を感じたものです。

http://www.aratofilm.com/index2.htm

 私は自作の映画化などに冷淡で、この作品も、試写に出向かずに時間ばかりがたってしまったのですが、ようやく機会を得て、試写会場の闇に身を潜め、じっくり愉しんできました。

〈ゲルマニウムの夜〉を上映するにあたって、東京・上野の東京国立博物館敷地内に『一角座』いう劇場を建設するそうで、最低半年は『一角座』で〈ゲルマニウムの夜〉を上映するとのことです
(12月中旬くらいからでしょうか。詳細は上記URLで)。

 国立博物館というのが、恰好いいでしょう。映画を観て、博物館を観る。残像を視て、骨を視るといったところか。影がワンセット、是非、上野へ。しかし、よく国が許可したものだ。

 なお、東京国際映画祭でも上映されるそうです。

 なんとゲルマニウムの夜を上映するために、こんな映画館を建ててしまったのです! 驚いたな。

                  

122 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:29:14
>>120
 映画パンフレット用に文章を書きました。許可を得てここに掲載しておきます。



 新たな幻視者の登場を言祝ぐ



 じつは、二十一世紀になっても、まだ神様の存在を認めない頭の悪い人がいるらしいのです。
こういう人は、自己の存在についてを思考する必要のない幸福な痴呆ですが、多少なりとも存在についてを考える(考えてみようとする)人は、
神という超越した概念を一方に据えておけば、equationにおける未知数を解き明かすことができるということを直覚的に悟っていなければなりません。
数式に神が宿るかどうかは私の知ったことではありませんが。(選ばれた)人間には Setzung──措定という能力があるのです。
ですから解を見いだすためには、せいぜい神なり超越なりを措定し、利用すべきです。

 と、書くと、小悧巧な輩(即ち、もっともチープな莫迦)から「なんだ、花村は無神論者じゃねえか」と返されそうですが、そんなことはありません。
仏教を突き詰めていくと無神論に辿り着くのと同様な意味で、私は無神論者かもしれませんが、超越の密やかな萌しを感知する能力を備えてもいるのです。
だから、あえて言っておきましょう。「能力のない者は、黙っていろ。貴様に語る資格は、ない」──と。
飛べない者に飛べというのは無理というもの、私は温厚なので無理強いは致しません。

 物心ついてから、周期的に私は超越した存在の放つ波動を受けとめて、至福の瞬間を甘受してきたのですが、大森にもそんな瞬間があったのかどうか。
映画を見る前は、どんなものだろうと思っていたのですが、だいじょうぶなようです。
大森自身は無自覚かもしれませんが、偉大なる幻視者の血筋が濃厚で、私はこの監督の眩いばかりの将来を祝福したい気持ちでいっぱいになりました。


123 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:29:58
>>120
〈ゲルマニウムの夜〉を含む長篇連作『王国記』において、私は詩的言語よりも小説的言語を選択して幻視者の視た世界を通俗的な、
いわば地べたを這いずりまわる蛆のような視点で現出させようと執筆を重ねて、現在までに六巻、二千枚を超える枚数を書きあげているのですが、
大森はその導入を映像として定着してくれました。聖と俗に対する理解と表現は、いままでの日本における映画監督にはない資質です。とりわけ発端は見事です。

 人物が登場すると、やがて作品から幻視から派生する啓示的ビジョンが後退していってしまうのですが、それは俳優が瞬発力で演技の問題を解決してしまったからでしょう。
瞬発力は必須ですが、放つばかりが能ではないということです。瞬発力の解放という安易な方策にはしるのは流行なのかもしれません。けれど、楽をしてはいけませんよ。
褒め殺しは趣味ではありませんので、指摘しておきます。

 宗教団体に詳しい方は多いのですが、そういう者にかぎって宗教心に対する感受性に欠けている、あるいは無知であるといったことが往々にしてあります。
この映画を視るにあたって、多少なりとも理解しておかなければならない最低限のことがあります。それについて無様な譬え話をしましょう。蟻になってみてください。
ときに人間様の口からこぼれた食い物のかすが眼前に落ちてきて、それを恩寵と感じるかもしれません。ときに散歩する人間様に踏みつぶされて、嗚呼無情、その生涯を終えるかもしれません。
ただし、そのどちらの場合であっても人間様は蟻のことなど意識していません。
 神は存在しないのではなく、やはり不在なのですね。けれど、悲しいことに蟻の立場にある人間は、ときに神の息吹を感知してしまう。
神の幽かな息吹を感じとれることは幸福なのでしょうか。それとも不幸なことなのでしょうか。


124 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:30:29
>>120
 繰り返しになりますが、神は存在しています。けれど私たち人間からしてみれば、神は常に不在なのです。ほんとうに留守なのか、居留守をつかっているのかどうかはわかりませんが
(ごめんなさい。サービスで蟻だの居留守だのと、厳密に思考するときにしてはならない擬人化を施してしまいました。
これが私の弱さなのですが、小説家ならではの資質であるとしておきましょう。ゆえにあえて削らずに残しておきます。
ここで優れた映画監督は擬人化を避け、天から降りしきる雪を撮り、角の曲がった牛を追うのです)。
 神の不在に対する確信。これこそが、この映画を視るときに唯一必要な心構えです。最後に、大森監督に先達たる幻視者の言葉を捧げて終わります。
あなたもこの単純な言葉にあらわれた〈自然〉の意味を考えてみてください。
自然保護といった頭の悪い者が陥りがちな自然の擬人矮小化とはまったく別の、ほんとうの意味での自然とは、どこかで神と共通しているのです。


──幻視とは、洗い清められた感覚で自然を見ることにほかならない。

                                    William Blake

125 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/11(月) 00:31:11
番組宣伝(番宣)をこんなところでやってもしょうがないと思いますが・・?
本日は脳内睡眠物質の蓄積により、就寝させて戴きます。

126 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:31:47
>  じつは、二十一世紀になっても、まだ神様の存在を認めない頭の悪い人がいるらしいのです。
> こういう人は、自己の存在についてを思考する必要のない幸福な痴呆ですが
>
>  じつは、二十一世紀になっても、まだ神様の存在を認めない頭の悪い人がいるらしいのです。
> こういう人は、自己の存在についてを思考する必要のない幸福な痴呆ですが

>  じつは、二十一世紀になっても、まだ神様の存在を認めない頭の悪い人がいるらしいのです。
> こういう人は、自己の存在についてを思考する必要のない幸福な痴呆ですが


>  じつは、二十一世紀になっても、まだ神様の存在を認めない頭の悪い人がいるらしいのです。
> こういう人は、自己の存在についてを思考する必要のない幸福な痴呆ですが


>  じつは、二十一世紀になっても、まだ神様の存在を認めない頭の悪い人がいるらしいのです。
> こういう人は、自己の存在についてを思考する必要のない幸福な痴呆ですが


>  じつは、二十一世紀になっても、まだ神様の存在を認めない頭の悪い人がいるらしいのです。
> こういう人は、自己の存在についてを思考する必要のない幸福な痴呆ですが


>  じつは、二十一世紀になっても、まだ神様の存在を認めない頭の悪い人がいるらしいのです。
> こういう人は、自己の存在についてを思考する必要のない幸福な痴呆ですが



127 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:32:42
暇なのでちょっと思い当たった文をうpしてみた
花村萬月のHPに前あった文章です
では

128 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:39:37
>>123
イスラム教シーア派とスンニ派の自爆テロ合戦は本日は5人死亡だから
いいほうですね。でも最新ニュースですたった今、死亡者100人を越える
自爆テロ事件起きました・・負傷者は・・・・・シーア派じゃなくてスンニ派は〜〜
・・・どうでもいいから一ヶ月単位にしてくれない?と思わない?

129 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:49:03
寝る前にこれだけ書きますが肉体と精神の関係や宇宙定数について
なぜこうなってるのか、なぜこう決まってるのかについて
機械氏や唯識氏はどう考えてらっしゃるのでしょうか。
他のどなたでもいいので教えてはくれないですか?

決まってる、物質は法則に従うというのは極めて理論的ですが
では何がそう決めたのか?というのも理論的な問いです。
しかしこの話になると皆分からない。
ビックバンがなぜ起こりなぜ宇宙がこうなってるかは誰も分からない。

それを説明する為に、物理法則や物質の性質を決める原因であったものを考え
それを神と呼んでもいい様な気がするんです。
神はなぜ生まれたのか?という問いには
神は自由意志であった、という解が適切だと思う。
自由意志は何でも自由であった。存在するもしないも自由だった。
だから自由意志は存在しビックバンを最初に起こし宇宙を動かした。
その結果が今です。

神=自由意志の説はどうでしょうかね?

130 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:54:35
>>128
誤爆?

131 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/11(月) 00:56:11
>>43
あー忘れてた
キミ、病気すぎるから、もういいや

日本語に不自由な人に質問するのが間違えてたね

132 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 01:02:34
日本語不自由だなんていう人はちょっと頭がおかしいとしか言えないんだけどな・・・

133 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 01:04:23
>>126
二十一世紀までかかっても全員に存在を認めさせることの出来ない神様ってのも
結構無能じゃね?

134 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 01:18:37
>>131
最高位もおもしろいんだけど唯物論という言葉だけに反発してるところが悲しい
唯物論を破壊する以外に目的がないのだからしようがないけど
それが「哲学」だとか「最高位」だとか言われてもだれも納得はしないね

135 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 02:05:16
たとえば、速水もこみちさんっていますよね。ここの方々はどう足掻いても彼には勝てない。
最高位だの唯物論だの興奮してみたところでしょせん、
もこみちさんの排泄物のほうがはるかに高額で取り引きされるでしょう。
そこがあなたがたの限界なんですよ。2ちゃんねるレベルの知識をひけらかして異様に浮かれてる。
かなりヤバい状況ですよね。
そもそも会話の内容自体が、アカデミズムに属する人間などにしてみれば、
相当キツイというか、読むに堪えないほど幼稚で、
聞きかじりとか、受け売りとか、丸写しとか、予断とか、デタラメとか、そんなのばっかりで、
だれひとりとしてまともなことを書いてない。知識のある人間が皆無なんです。
読んでてこちらのほうが恥ずかしくなりました。これからも頑張ってください。

136 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 02:13:21
>>135
おまえもがんばれ

137 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 02:15:33
>>135あ!それよく思ってます。此処の人達は社会を知りませんからね

138 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 02:18:33
>>129
そうです自由意志が世界を作ったのですよ。
ですから、このスレは根本的に間違っており
間違いの中で楽しむのが正しいと思われ、いわば泥んこレスリング

139 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 02:22:48
偉そうにまとめるな
エチカを読めボケ

140 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:23:42
>>129
梵我一如。一体になる事だよ。
そうれば一切皆苦
から逃れられるのだよ

141 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:25:04
へたれ最高位ははやく
空き缶拾いおっさんになれば
よいのに。

ばか たれ。

142 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:34:12
>>129無我。幸福とは、耐えられる程度に不幸な事である。
宇宙は諸行無常、諸法無我。自由意思などない 色即是空。空即是色なのだよ

143 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/11(月) 03:34:40
>>132
ほぉ
彼の書いた文章を読んでも、正常な人だと思えるわけですか?
あなたも不思議な人ですね

>>134
>唯物論という言葉だけに反発してるところが悲しい

反発しているのではありませんよ
論理的に語っているだけです

>唯物論を破壊する以外に目的がないのだからしようがないけど

目的 ではなくて、結果ですよ

>>135
>たとえば、速水もこみちさんっていますよね。ここの方々はどう足掻いても彼には勝てない。

キミ自身は、どーなん?
勝てるの?
もう少し、自分も客観的にみれるようになった方がいい

>聞きかじりとか、受け売りとか、丸写しとか、予断とか、デタラメとか、そんなのばっかりで、

たとえば?

キミの書き込みも、何も内容がなく
十分に、くだらんわけだが
気づいてる?
気づいてないわな

144 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:35:23
暇人レベルでは
まさに最高位だな。

おまえはこんな糞スレで毎日何年間も何がしたいんだ?

何ものこらんぞ?
モー娘スレに常駐する必死なあほオタクと一緒だぞ?ボケカス
親の年金泥棒

145 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:38:07
>>143
そのレス、中味が全然ないぞ!もっとがんばらんか!最高位!

146 :独身孤独死へ:2006/12/11(月) 03:38:25
まあ、暇人おっさんが
「チョコレートうまいよ!うまいよ!」
って言い続けてるみたいだな。
こんな糞スレでしか主張できない。鼻糞w

147 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:40:52
こんな糞スレで主張する無価値さに気付かない
老いぼれ親のお荷物ペット

148 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:42:57
>>143
いや…読んだことない。もちろんあなたのも。

149 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:44:29
>>144>>146>>147
キサマ自身の投影じゃないのか?
同じレスをえんえんと繰り返すキチガイで暇人なのは?

150 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/11(月) 03:44:55
>>144-147
唯物論が破壊されて、よっぽど悔しいらしいな

プゲラッチョw

151 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:47:02
>>150
中味のあるレスして唯物論が破壊をしろ!
おまえが壊れてどうする?

152 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:47:37
哲学者最高位ってさ、結局あれでしょ?
サンドバックにされて、殴られて殴られて、口のなかに雑巾つっこまれて、
いつも命乞いしてるような、そういう人生を送ってきてる人なんでしょ?
だから異常に被害者意識が強くて、
速水もこみちさんとかにまで異常なライバル心を燃やしちゃうw
その時点でもう絶対にアタマが変なんだよね、
悪いけどw
で、そういう奴と必死でかかわってるここのコテハン連中なんてのは、
どいつもこいつも同根ですよ。いやほんとに。
寂しくて寂しくて、なけなしの知識にすがり、でもいかんせん生まれつき頭が悪いから、
こんなとこでクダ巻くことしかできない。憐れだね。

153 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:48:41
×唯物論が破壊をしろ!
○唯物論を破壊しろ!

154 :年下上司より:2006/12/11(月) 03:49:30
まちがいなく無職中年w
職安最高位常駐ぶりを分析すると、

犯罪犯すおっさんあほとなる。

さみしいやつだね。
おや死んだらアウトだなw

155 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/11(月) 03:50:27
>>151
普通に頭のいい人は
今までの説明で、もう理解しているよw

156 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:52:48
>>152
キサマがそう思うんだったら、そっとしといてやれよ!
キサマもかまってほしいから書き込んでるのか?
寂しいのか?
キサマも同類になることに気付かんのかw

157 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:53:19
こんなスレで数人相手に毎日。無意味だねw

明日平日〜w

同窓会〜

無職おじさんです!
プゲラ

周りはシーンとするよな。この糖尿豚白髪ただ飯食いやろうが。カスな存在。

158 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:56:18
自演最高位w

おまえは高校生のバイト以下なんだよ。チンカス

はよ、樹海いけよ。

いずれ行くなら親のために負担減らせ。

ロープもって樹海ね。

159 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:59:02
>>157
キサマの書き込みがキサマ自身の寂しさを投影しているようだなw
キサマ自身が寂しいから、周りの奴も寂しい事にしたいだけなんだろw

160 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 03:59:27
くやしんぼさんだよ、哲学最高位はw
憐れだな。
見るに堪えない。

161 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/11(月) 04:00:14
>>158
言っておくけど
私の親は、まだ年金なんかもらってないぞw
親の年金をアテにするなんて想像すらしてなかったよ

オマエ、そういう事に関しては、頭いいなw

162 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 04:01:21
最高位よりもキサマらの腐った書き込みのほうが見るに堪えないw

163 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 04:01:25
哲学者最高位(50歳)は大学時代、左翼活動に専念する。
東京で就職するが人格障害のために職場に適応できずリストラ。
田舎に帰り、親に泣きついて実家の商売を継ぐために修行を始める。
しかし、「東京で首になって帰ってきた馬鹿店長」と従業員に笑いものにされ、
耐えきれずに、再び親に泣きついて独立資金を出してもらう。それを元手に
小さいお店を開くが経営難で精神が狂い出す。そして彼は2ちゃんに
常駐する基地外コテとなった。左翼活動家時代の恨みを2ちゃんにぶつける
人格障害者として。

164 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 04:06:07
>>163
最高位に何か恨みでもあるのか?
馬鹿はほっとけばいいだろw
キサマは知能だけなく人としても最高位より劣っている。
キサマ自身を鏡で見てみるがいいw

165 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 04:16:53
>>162
>>164
あなたが哲学最高位ご本人でないことを心より願います。
だってもし自演だとしたらあまりにも哀しすぎるから。
そして別人であるならば、末永く彼のお友達でいてあげてください。
類は友を呼ぶという故事のとおり、お二人は知的水準もマッチしてるし、考え方も一致してるご様子。
こんなにもめでたいことはない。
陰ながら応援します。


166 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 04:18:34
>>163>>164は両者共に無能
火を見るよりあきらかな事実である

167 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 11:51:01
君は低脳

168 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 12:23:36
>>129
なんで、

「分からないことは分からない」

で済まさずに急に神を持ち出すの?
しかも神の定義までしちゃって。

このへんが単なる不可知論者と宗教の違いに思えるが。

169 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 15:36:01
>>121-124
「ゲルマニウムの夜」を読んでる人が哲板にもいたのか。
暴力描写が苦手だから距離を置きたいところだが、
著者は修道院にいたこともあるようだから参考にしてるんだろうね。
しかしよく映画化できたな。

170 :第2唯物論:2006/12/11(月) 17:07:04
  >>131 ボケの最高位氏は「私」とはなにかについてきわめて短い文でなければまず理解できなくて次に
それは当てってないと判断する馬鹿

 よくかんがえてみろ「私」というものがそんなに要約可能な簡単なものだっら世界じゅうの人間がこの上なくシンプルなライフをおくるだろうが
又、とっくの昔に「私」が解明されてるだろうが

 といっても00最高位にわかりはしないだろうなあ



171 :第2唯物論:2006/12/11(月) 17:13:37
  第2唯物論を広めることはスターリン主義などの再現をめざしてるはずという妄想を撒き散らすよぼよぼのじいさんが一人いるなあ
ばかばかしいからレスなし,だがだまされるアホ香具師も少しはいるだろうなあ

昔共産党はスターリン主義だと騒いでた若いやつが大勢いたが、その記憶がまだある年らしいなというか墓場にもっていきたいのか


172 :第2唯物論:2006/12/11(月) 17:18:21
  何人かのおかげで総じてこのスレの病根は深い

173 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 17:19:05
感情的になるなよ、人格攻撃は見苦しいぞ。

174 :第2唯物論:2006/12/11(月) 17:28:48
>>171 あのじいさんしつこいからな、宣伝はくりかえすべきだというのはわかってるみたいだし

レスしても二日も経つと忘れて又書くしね.というかレス理解に遠いかな
ということを過去ログから指摘したりはめんどくさいからしない

 プロパガンダは繰り返すことが大事だとわかってるところが危ないな、結構影響あるよ

175 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 17:29:02
どこからどこまでが最高位の自作自演か分からんな

176 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 17:44:37
病根と知りつつココにきてしまう者らはまさしく患者だな。
それとも、ここは始めから議論する場などではなく
場を荒らし、発言者同士口ゲンカをする所なのか?
正しさなど2の次、3の次だ。

177 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 17:50:04
これが哲学徒の限界か。
この程度のおちょくりにも対応できない奴に
「人間には自由意志など無い」などと言われても
ショック以前に説得力を感じない。
ていうか、感じさせてみろよ。w
お前らの哲学生命を燃やして。

178 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 17:58:56
相手に読む気を起こさせないほどの悪文を書き続けるってのは
議論に勝つ(ってか勝ったつもりになる)ための重要なテクニックかもしれんな
勉強になるわ

179 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 17:59:52
>>177
自由意思がないから、おちょくりに対応できないんだろw
「俺の意思じゃない、おちょくられたから、そういう反応を示すだけだ!」
と興奮するわけだ

180 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 18:02:14
自由意志があることもないことも証明は出来ないから
定義も出来ないわけで、結論は出ないんだよね?


いい加減飽きない?

181 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 18:07:21
てか、みんな。哲学卒業したら?w
人間の成長にとって一番大きな一歩になるよ。


182 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 18:15:01
とっくに哲学からは卒業してますが思索からまたは動いている社会思想から卒業することは今後ありますまい

183 :ゾルレン:2006/12/11(月) 19:43:50
伸びるの早いね

・客観的な世界とはどのようにあるのだろうか
前スレで対応説真理観を説明したけど、
この対応説の例でよく出される言明に「雪は白い」などがある。
この言明は「雪が白く見える」というようなプロトコル言明(感覚を説明した言明)とは
少し違うことを説明しているように見える。

以前に「素人」という名のコテにこの話題を振ったら
ウィトゲンシュタインの「実在はすべて無色である。」という返事が返ってきたが、
「白い」などの色についての言明は、それを観察するわれわれの感覚器官なくして生じないだろう。
実在世界そのものにおける実在の色を表現するならば、いかなる色とも言えず「無色である。」というのもそれなりの説得力をもつ。
(もっとも、わたしには「無色である」とも言えないように思うが)
しかし「雪は赤い」などの言明に対してはわれわれはその真偽を問題にする。

これは客観世界、真偽を問題にする世界が、われわれの問題意識とともに生じるからである。
「雪が白い」という言明はわれわれが対象の色を問題にする関心とともに
色つきとしてそのような客観世界が創造されるのである。

学生時代の論文指導の先生が監修した分析哲学の昨今の成果をまとめた本に書いてあったことを
俺なりの言葉でまとめてみた。
ついでにポストモダンに詳しい俺が嫌いな人が書いた本にも似たようなことが書いてあった。
「真偽を関心や問題と切り離して考えることには意味がない」みたいな文章だ。


184 :ゾルレン:2006/12/11(月) 19:45:52
世界が字面でできているわけではないし、
われわれは言葉の内容と世界そのものを照らし合わせながら
言葉の内容を吟味し世界を理解していく営みを行う。
それは考えようとする人間が行う主体的な行為である。
世界が字面でできているかのように実在世界を言明に単純に書き換えることはできない。
論理実証主義の過ちはこの部分にあったのではないだろうか。

ついでに、論理実証主義は自然科学こそこの世界を知る指針であるとしたが、
自然科学に限らず、理論的な説明を行い真偽を問題にする方法において
「世界が字面でできている」というような思い込みを持つならば、
それは論理実証主義と同じ過ちを犯しているのではないだろうか。

前スレで対応説真理観の説明を俺に求めた人は
このようなことを話題にしたかったのではないかとふと思った。


185 :第2唯物論:2006/12/11(月) 20:11:51
  最高位氏も機械氏も俺も正しいと思ってることを書いてるつもりだから
お互い暴言を吐くのだろうね

 どっちにしても見る人の判断が決める

 でもヒトラーやポルポトが第2唯物論をになった人間であるという妄想は、困ったなあ
何度も書かれると若い人に、けっこうひどい影響あるしなあ、機械氏はそれが真実と根っから信じてる

 理路整然と書いても三日もすれば忘れられるし、この手の哲学はイデオロギーだと言う宣伝は1番うまいんだよ
俺って仕事は一応社長なんだけど極左派のようなイメージを作られた、企業国有化断固反対のクーデタ−でもさきまわっておこすかな

186 :第2唯物論:2006/12/11(月) 20:14:42
  俺の親父スターリンにマジで収容所入れられたといっても
機械氏はまるっきり耳に入らないみたいだしなあ

墓場の親父と相談してくるかな

187 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 20:27:26
>>183-184
分析哲学のそのへん読んでて
どうして対応説とるかなぁ。
理解しとらんのとちがう?

188 :第2唯物論:2006/12/11(月) 20:37:44
>>183  「真偽を関心や問題と切り離して考えることには意味がない」みたいな文章だ

唯物論の「過剰評価」ではそういうことになるね、逆に唯物論に関心がないあるいは無知ではしばしばまるっきり逆になる
アメリカがイラクの大量破壊兵器は真実としてあるに違いないとおもったみたいにね

歴史に残る有名な励になった(俺はアメリカがひどく悪いといってるのでないよ)

189 :第2唯物論:2006/12/11(月) 20:39:31
 励ーーー> 例

190 :ゾルレン:2006/12/11(月) 20:42:01
>>185
機械君は他人の言葉を受け入れるということはない
そういうキャラだ
機械君の言葉を真正面に受ける人も少ないだろう
彼が何を思ってああいう発言をしているか俺には分からないし
彼が発言行為に真理の理念をもっているかどうかすら俺には疑わしい
(俺には、彼が真面目に発話していると受け取ることができない)
軽く放置で大丈夫だろう

最高位の方はまぁ馬鹿で教養も無く哲学史をかじったこともないのが欠点だが
人間としてはまだまともだろう。

>最高位氏も機械氏も俺も正しいと思ってることを書いてるつもりだから
>お互い暴言を吐くのだろうね
重要なことは「正しさ」の質である、とは井上先生の言葉だ。
俺はいくつかのことを正しいと思っている。(そうでなければ俺は自由に話すこともできない)
俺だって自分が正しいと思っていることを主張しているし、
いくつかの部分では自分が正しいと思っている。
だが、ここで言う「正しさ」は「権力」とは無関係だ。
ある理論を「間違っている」と言うことを可能にする正しさであり、
ある理論を「流行遅れ」だとか「基礎付けできていない」などと言って、
理論世界からの追放を企むものではない。

191 :ゾルレン:2006/12/11(月) 20:45:02
>>187
俺の好きなカントが対応説だから。
俺が対応説をとる理由はそれだけ。

だいたい「対応説」なんて大げさに言ってるけど、要は「真理の定義」じゃん
この定義の方法は対応説がベストの定義だよ。


192 :ディオニュソス:2006/12/11(月) 21:09:29
・無我縁起をとなえる仏教は自我という迷妄を前提してしまう八識を空である
 と説く。仏教は最初から自由意志主体は無いと天下り的に断定する。
・決定論をとなえる健全な論理は自我という論理的にあり得ない主体を前提して
 しまうクオリアを説明できずに混迷している。健全な論理は自由意志主体が無
 いことをあくまで「説明し切ろう」と試みる。
・「主の御心のままになし「 給 え 」」と言ったイエスは普遍的認識である
 と同時に肉(自我という偶像を仮定せざるを得ない感官)を持った人としての罪
 を背負う。イエスは自由意志主体つまり偶像が無いことを説明し切ることは肉体
 という制約を持たざるをえない人間には最初から不可能であるとし、「原罪」と
 いう概念に よってピリオドを打つ。

つまり釈迦、健全な論理的思考、イエスの三者は、その表現方法は異なれども
あくまで自由意志主体としての自我を「迷妄」「背理」「罪」つまり本来否定
されるべきあり得ないものだとする「あたりまえのスタンス」であるという
ところに共通点があるのだ。
ところで、「われ思うゆえに我あり」は近代が第一原因という迷妄を実在と
して基準に据えた瞬間である。しかし実はこれは知らず知らずのうちに「原罪」
というものに ついてそのまま言い表している。ただ異なるのは、原罪の場合
罪(自我)とはあくまで悪しき病であって否定的なものであるのに対し、「我あり」
では自我(罪)が積極的な色合いを帯びているということである。
つまり「実在する偶像」として。
近代以降、デカルトのこのような方法でもって「主体としての自我」というものに
対する肯定的な再認識がなされたことで、イエスの言わんとする「原罪性」そのもの
が積極的な実在性であるとされてしまった!!。そしてついにはカントに至って「神は
〜である」の「〜である」に関する全く転倒したニュアンスは頂点に達した。
つまり第一原因によって開始された有限世界の神つまり自由意志の神・・・。

「カントにとっての」神は有限の神であり人間の自由意志を間接的に「容認」する。

193 :ディオニュソス:2006/12/11(月) 21:17:25
追加

中世の神学論争においては「救いは自由意志によるものか、それとも主の定め
によるものか」つまり主は自由意志と真っ向から対立する絶対的な必然強制力
(強制"者"ではない)ものであったということは周知のごとくである。

194 :第2唯物論:2006/12/11(月) 21:25:26
  >だが、ここで言う「正しさ」は「権力」とは無関係だ

それはスターリン問題で5000字くらい書かねばならぬことだが、ここでは歴史を余り書くのは歓迎されないと思う
スターリンは極めて粗雑な唯物論を完成に近いものだと信じたみたいだ.スターリンもゆえなく悪行したわけではなさそう

 スタ−リンのころの唯物論と今のはどこが違うか、抽象的にいえば権力に都合のよいものでなくなった
極簡単に言えば相対性が大きく入った(後退したという意味でなく)、絶対思想でなくなった


いまや第2唯物論の「過剰」でなく不足のほうが世界の権力の暴虐を生んでると思う
第2唯物論がもっとも不足で必要な国はアメリカ、割と空気のようにあって余り取り立てて騒がなくといい国は多いと思うどっちかというと民衆の方にある

 第2唯物論はいまやそういうもの、普遍化がすすんでると思う
俺は文章が下手すぎてすごい糞の方だよ、すごいことばはたとえばマザーテレサさんとかが言ってる
いわく 南は飢え北は絶望する


195 :第2唯物論:2006/12/11(月) 21:29:53
 >南は飢え北は絶望する

客観で真理をあらわしてるという意味で重いねえ、こういう風に真理をつかみたいものだ


196 :第2唯物論:2006/12/11(月) 21:37:02
 ある意味小泉先生ってかなりスターリン主義だ、でも全然不足の方

197 :750:2006/12/11(月) 21:51:12
カント主義から抜けられないみたいですね

198 :ゾルレン:2006/12/11(月) 21:51:43
規制くらってた

対応説についての補足
対応説が問題にするのは真理の定義だ。(これは俺の学生時代の先生の本にまんま書いてある)
真理の定義として対応説、整合説、プラグマティズムなどがある。
要は「あなたはどういう時に『正しい』という言葉を使用するのですか?」ってことだ。
で、真理の定義とは同時に虚偽の定義だ。
「あなたはどういう時に『それは間違っている』という言葉を使用するのですか?」ってことだ。
この質問に「その説明する内容が対象となるものと齟齬をきたす時、『それは間違っている』と私は言おうと思う」と俺は答える。


199 :ディオニュソス:2006/12/11(月) 21:58:25
私は以前「主体としての私=霊魂」と呼んだ・・・。
しかしこれは「言い方がまずかった」のではないのか?
絶対にありえない胡散臭さとして「主体=霊魂」と呼んでいたのであるが、

実は釈迦やイエスこそがむしろ「個我などという有り得ないものは本来やはり
有り得ないはずだという"当たり前のこと"」を言わんとしていたに過ぎないの
ではなかろうか?彼らは無条件な現代の宗教アレルギー患者からは想像もつかな
いほど「知性の人」であったのではなかろうか?

責任主体などという発想が生成の無垢(精霊!!幼子の如くなりて神の国に至らん
・・。)を台無しにするのだということはすでに私の大先生であるニーチェによ
って語られている。そしておそらく彼もまたある時点で何がしか転倒してしまっ
ているのだ。

彼は発狂後奇妙なうわごと証言をしている・・・。
「第七天の歌を歌え・・・」

「十 字 架 に か け ら れ た 者 = デ ィ オ ニ ュ ソ ス」

この時は"対"ではなく"イコール"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

200 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 21:59:01
素朴な対応説だとポストモダンの反論に耐えられんだろ。

201 :ゾルレン:2006/12/11(月) 22:05:08
>>197
別に俺はカント主義者だし、それでかまわないと思ってるよ。
ただね、俺は「あなたは間違っている」と言われたい人間なのよ。
つまり、カント主義者の態度が上に挙げた分析哲学の成果とどのような齟齬があるのか指摘して欲しい人間なのよ。
同じく、対応説ではうまく説明できない事柄を挙げて欲しい人間なの。
なんで客観世界がわれわれの関心と切り離せないと、対応説の立場をとれないのか。
その内容としての齟齬を具体的に指摘して欲しい人間なのよ。

それが俺の真理への関心なのよ。


202 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 22:09:01
本を読め。以上。

203 :ゾルレン:2006/12/11(月) 22:10:39
>>200
問題は対応説にはない。
この対応説の説明におけるカントの文章なんて分かりやすい。

わたしがこのようなことを書くとき
「あなたはどのような意図で『真理』という言葉を使用しているのですか」などと質問があるだろう。
それに対して「わたしは言明と対象の一致において『それが真である』と言おうと思う。

って感じで書いてあったと思う。俺の記憶からだから細部は違うかも。
ここでのカントの説明は「真理」という用語の説明だ。

言葉をひとつ定義するだけの行為にわざわざポストモダンの顔色を見なければならないのか?
それは違うだろ
これはポストモダンの批判の関心が対応説が問題とする真理の定義とは別の場所にあるのだ。




204 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 22:13:52
>>200
抽象的な思考の混濁で、機械論じみたないようで、無理でしょう。
ポストモダンではね。

205 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 22:15:20
本を読め。

206 :ゾルレン:2006/12/11(月) 22:15:39
>>202
ポストモダンってのは相当偉いもんだねぇ
言葉の定義まで批判できるのか?おい?

個人の関心は自由だしポストモダニストが関心を持つのも自由だ
だが、自分の関心で無関係な仮説を批判できるほどポストモダンは偉いのか?

自然科学だったらそんな真似はできない
多くの理論、ひとつの理論だって多数の前提を有するが、
その課題となるテーゼに焦点をあてるからだ。

俺は常々思うのだが、ポストモダンは自然科学を見習った方がいいんじゃないのか?


207 :ゾルレン:2006/12/11(月) 22:29:07
>>200

だいたい、対応説が問題とするのは真理の定義なんだから
定義に素朴もクソもないだろ

おまえが批判したいのは実在論だろ
実在論だと素朴実在論とかあるし、ポストモダンの立場からの批判も理解できる。
そういうところが的外れな批判しかできないのは
まじめに哲学を勉強することを放棄した連中、いわゆる「ポストモダンかぶれ」の悪いところじゃないのか?

おまえ分析哲学を少しでもかじったのか?
知ってる振りだけで1冊も本を読んでないだろ
自由意志論も分析哲学のひとつの研究課題だぞ
道徳哲学者のフランクファートとか「決定論で道徳擁護は可能か」とかやってるぞ
そこでは「決定論でも非決定論でも同じくらい道徳を擁護できる」とかあったぞ

208 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 22:47:58
このスレって
昭和からあるって聴いたけど


209 :第2唯物論:2006/12/11(月) 22:50:31
 >なんで客観世界がわれわれの関心と切り離せないと、対応説の立場をとれないのか

レスもらったからへたくそなレスを返しておくと.アメリカは石油漬けの生活をつけられないかという関心の元に、それが底にあるのに
フセインは果たして極悪人かどうかという分析を行った、ボーとしてるわけでないアメリカはイラクの情報をさまざま調べた挙句に、結局大量破壊兵器ははあるという認識を強固にした
何も調べなかったわけでない

 さて外の世界がその真中のある一部までは永遠に人間の調査を拒否してる場合(他者の真意とか)
(よくある)ある段階で結論出さねばならないいそれが普通のことだ、ある段階といっても相当調べたとしよう
でその調査は真理か否か、このとき対象に対する関心がもたらす影響は意外に調査を裏切ることがある
それはとても無視できないということでないの

ザアメリカが大量破壊兵器があるはずというのはアメリカにとってとっても妥当だったのさ

210 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 22:51:16
本を読め。これはオマエの口癖だったはずだ。ゾルレン。
とりあえず本を読め。

211 :第2唯物論:2006/12/11(月) 22:53:05
 石油漬けの生活をつけられないかという
ーーーー>石油漬けの生活をつづけられないかという

 それと結論、心を精密に調査してもものに裏切られることもある を追加

212 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 22:54:37
ガーナ人まだいたのか


213 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 23:03:51
>>194
以前にも述べたけれども、アメリカはむしろ“第二唯物論”過剰の国家では
ないのですか。
彼ら(の大半)は「カネがすべて」と思っているのでは? 不思議なことにカネ
と同じくらい連中は「自由、民主主義、人権」といった理念(の正当性)を信じて
いるのではないか。そして、彼らの最後の拠りどころは『神の御心』である。
この奇妙な“三位一体”の上部構造を醸しだしているのが、この国の『物資』で
しょう?
アメリカは、あなたの言う“第二唯物論”の典型的な国家ではないのですか。
何が不足しているのですか。

214 :ゾルレン:2006/12/11(月) 23:15:56
>>210
OK
実は最近、ポストモダンへの評価を変えている。
「問題-解決の図式で見る現代思想」みたいな本があって読んだのだが
これは俺の感情に怒りをおこさせずに読むことができた。
同じ人の別の本は(俺が哲学の伝統に属するため)怒りで脳の血管がブチ切れそうになったけど。

俺としてはまだ痛烈な風刺
「ケツより高くクソをしようとするな」とか
「自分の髪をひっぱって沼から自分を助けた」とかの方がユーモアがあって好きだ。
まぁ適当に本を読むよ
俺自身の課題もこの1年手付かずだしね

どうでもいいけど、このコテも積極的に議論してくれる人がいなくなったので今年中のつもりだ
来年はポモっぽいキャラを半分入れてみようかと思ってる
そん時はよろしくな

215 :ゾルレン:2006/12/11(月) 23:16:53
それじゃ落ちるぜ

216 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 23:18:32
面白そうだ。

217 :第2唯物論:2006/12/11(月) 23:20:19
>>213 いわば状態においては、アメリカは唯物論に不足ではまるっきりなく
その逆ですよ

 ところで物が多いのがあるいは多いのを思考するのが唯物論だという日本に多い幼稚園児以下のことをあなたはおっしゃってるのではないと仮定して
第2唯物論の材料が多いのも確かです(ここでの材料は「構造」という意味)

 ですから第2唯物論の認識学説の理解がアメリカで進むとアメリカは相当よくなる余地が多いだろうなあということ
その余地の多さもアメリカですよ

218 :第2唯物論:2006/12/11(月) 23:22:23
訂正 多いのを思考する ーーーー>多いのを志向する

 唯物論で有名なロシア中国は物資がかなり少なかったのを両国はスピリチュアルだったことを世界は知ってる

219 :第2唯物論:2006/12/11(月) 23:29:43
>>213 マルクス方面にくわしい人は知ってると思うが、唯物論を痛切に感じるのは物資の不足を痛感するときなんですよ
物資の不足が唯物論を生む、その逆は逆

また唯物論は基本的物資の不足を問題にする議論、過剰な状態の物だけが物でない
食うに困るとよーくわかる

220 :第2唯物論:2006/12/11(月) 23:31:41
 モー寝ます、あしたあたりから日本における物資大不足の問題、未来のエネルギーでも論じるかなと思う」

221 :第2唯物論:2006/12/11(月) 23:34:33
  未来のエネルギ問題が現在にも影を大きく落としてる、かように不足は問題だ

222 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 23:47:48
>>169
DVD化希望なんですよね。
結局上野の一角座には行けずじまいだったので
大阪とか非東京人には困ります

223 :素人:2006/12/12(火) 00:06:04
>>183
それは、たぶん別人だなw
私はヴィトを読んだことはないwww

224 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 00:18:08
恋ヴィトよぉ〜♪ そばにいてぇ〜♪ 凍えるぅ〜私のぉ〜♪ そばにいてよぉ〜♪

225 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 00:27:05
ウィトなの?ヴィトなの?どっちなのよ?

226 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 00:30:20
ウィト=英語風
ヴィト=ドイツ語風

227 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 00:33:55
ショーペンハウアーとショーペンハウエルの二つの読み方を聞くけどどっち?

228 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 00:36:19
ショーペンハウアー=英語風
ショーペンハウエル=ドイツ語風

229 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 09:05:07
>>217
もちろんアメリカは「物資が過剰である」と言いたいわけではありません。
アメリカという国は「上部構造が物資にモロに規定されている」典型的な
国家ではないのか、という意味です。米国にかぎらず、程度のの差はあれ、
先進国は物資(の状況)に大きく揺れ動かされる。
その意味で、あなたの第二唯物論は大筋では間違っていないと思います。
たとえば、機械的唯物論では“北朝鮮問題”を分析・解明・対処することは
不可能。機械氏が時折り金将軍にヒステリックになったり、亡命を口走っ
たりするのは、そのせいかもしれません。

230 ::2006/12/12(火) 10:19:14
>>5
おまえ
>でも、それを教えてくれた大人は、一人もいなかった
なんてよく言うぜ!
俺がたぶん1年くらい前にこのスレに来て
おまえが今そう言ってることを、全部おまえに対して説明やったのに
さんざん電波レスを返してくれてたじゃねーか!
それが今じゃあ
>キミらは、
ってw

まあ考えててみたらそんなことがあるのも当たり前のことだけど。
話が通じてない相手との議論がいかに意味がないものか、ということを痛感したよ。

231 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 10:26:05
>>230
> >>5
> おまえ
> >でも、それを教えてくれた大人は、一人もいなかった
> なんてよく言うぜ!
> 俺がたぶん1年くらい前にこのスレに来て
> おまえが今そう言ってることを、全部おまえに対して説明やったのに
> さんざん電波レスを返してくれてたじゃねーか!
> それが今じゃあ
> >キミらは、
> ってw
>
> まあ考えててみたらそんなことがあるのも当たり前のことだけど。
> 話が通じてない相手との議論がいかに意味がないものか、ということを痛感したよ。


こういうような言い回しを言う人間にまた会うとは…嫌だな…

232 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/12(火) 11:43:37
>>230
おまえ自分が言いたい事を
全然、人に伝えられてないぞ
抽象的過ぎるというか何と言うか
わかってるのは自分だけ
っていう文章だ

書くならもっと読み手の立場に立って書かなきゃ
何言ってんのかサッパリわからんぞ?

もっかい貼り付けといてやるからな
言いたい事があるなら書き直ししろ
もっと具体的に書け

それじゃ『電波な独り言』だよ
何が言いたいのか、ぜんぜ〜んわからん

233 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/12(火) 11:46:12
5 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 05:23:57
ここで唯物論を主張してる方々は
唯物論に、なんにも違和感を感じないのかね?
だったら哲学的なセンスは無いわ
哲学は、やめときなさい
ちょっとでも違和感を感じるならば、その感覚に素直になるべきだと思うね

唯物論て、何の事だかわかってますか?
『人間の精神は物理現象である』という、極めて無機質な思想だよ?
人間の精神 というのは、言うまでもなく、私の精神 という事だね

私は子供の頃は唯物論が正しい と思ってはいたが、なんだか『違和感』も感じていた
それは思想的な問題ではなく、論理的な違和感
私の場合、その違和感が、いったい何なのか、気になってしかたなかったんだよな
「何なんだろ、この違和感は」って、思い出せそうな事を思い出そうとするような
喉元まで来てるのに思い出せないような
そんな感じで、それが何なのかをハッキリさせないと気持ち悪かったんだよね

で、考えて考えて、気づいたのよ
数年かかったけど、段階的に、論理的にね
「私の存在性と物理現象との間には、何の因果関係も丸っきりありえない」って事をね
論理的に突き詰めると、そうなるんだから仕方がない
気持ち的には唯物論であって欲しかったんだよ
でも論理的には100%間違いなんだから仕方ない

気づいてみれば何の事はないんだけどね
でも、それを教えてくれた大人は、一人もいなかった
そして今もいない
だから多くの人々が、ものごとの本質を知らずに、唯物論を常識だと勘違いしている
本質を知らない
それだけの話だ
説明きいても、もし少しも理解できないんだったら ハッキリ言って、哲学は、やめた方がいい

234 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/12(火) 11:46:58
6 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/10(日) 05:26:00
何度も言うけど
唯物論なんて前時代的な思想だよ
日本で言えば昭和の、古きよき時代の遺物だね
団塊の世代に栄えた、古い文化みたいなもんだ
キミらは、それに影響されているにすぎない

235 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 12:09:00
要するに唯物論はプレモダンってこと?
でも唯物論って言葉のもつ多様性を十把一絡げにするのはどうかと思う

236 :750:2006/12/12(火) 12:24:32
>>235
史的唯物論は終わっています。
隠された唯物論は残っています。

237 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:09:16
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


238 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:09:51
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


239 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:10:06
最高位は「物質」が何か知らない。
その証拠に、最高位は、物質を定義することができない。

物理現象が何かしらないくせに、デタラメを垂れ流しているだけ。


240 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:11:05
それならわかる
>>234はただでさえ微妙な問題を扱ってるんだからもっと言葉には厳密に
余計な誤解を省くためにもね


241 :750:2006/12/12(火) 13:26:40
批判するのは簡単ですね。
240
自分の論を出したらいかがでは・・・・

242 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:28:39
>>241
そういえば、最高位も批判ばかりで論なんてだしてないな。

243 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:38:16
>>242
昔はすいぶん披露してたよ。
もう飽きてきたんだろう。

244 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:42:59
なんか最高位の自演っぽいな

245 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:51:48
さみしんだろ

246 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 13:55:27
寂しいよぉ

247 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 14:32:14
>>243
(´・∀・`)へーどんな?w
過去ログもあるし、アンカーで示してみてよ。

248 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 14:43:38
>>247
アンカーじゃなくてURLだなw

249 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 15:14:17
>>248
んじゃ、URLでいいからさ。

250 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 15:21:35
過去ログ見たいなら
29ch行けばよい。

251 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 15:33:51
>>250
いや、そうじゃなくて、過去ログには最高位の「論」なんてないから、
あるというのなら、示してくれということなんだが。w
バカにはわからないかw

252 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 15:36:49
>>251
最高位の「論」なんか見たことないがね。
膨大なウンチクならあるが。

253 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 15:39:04
>>252
普通はそう思うよな。w
>>243の書き込みを見ると笑える。

254 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 15:42:04
>>198
「あなたはどういう時に『正しい』という言葉を使用するのですか?」
に対しての回答が即真理の定義だとするのは君の勝手だけど、
仮に普遍的な命題を得られたところで
それでは真理という言葉の使用規則が明らかになるだけであって
「じゃあ具体的になにが真理なんだい」といった具体性を要求される質問に対して
なんの回答も与えることができない。

それから
>真理の定義とは同時に虚偽の定義だ。
この洞察の基礎には英語に代表される外国語使用者の直観があり普遍性がない。
これは日本人なら気付くべき点だ。
てかだれか日本人の哲学者が指摘してやれよと思う。

真理を定義することにあまり哲学的な意味は見いだせないが、
やりたいやつはやればいい。
ただ対応説が一見無謬に見えるのは中身がないからだけのこと。
あのようなもので何かわかった気になってるようじゃだめ。

255 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:09:12
はいはい。もういいでしょ。
こいつらが束になってもしょせん、速水もこみちさんには勝てないわけでね。
見た目は当然のこととして、体力的にも勝てず財力的にも劣り、ことによってはIQですらかなわない。
もこみちさんに二、三発ド突かれたら、自分の嫁とか子供のまえで泣きながら土下座して謝るのが、
ここのコテハンなんだろうね。まざまざと目に浮かぶよ。
いや、もしかしたら違うのかもしれんけど、少なくとも世間の人はみんなそう思ってる。
嘘だと思ったら試しに世間の女性たちに聞いてごらん。
「2ちゃんねら哲学板コテハンと、速水もこみちってどうよ?」 と尋ねてみればいい。
「相手になんないw 哲学板コテハンきつすぎw」
といって鼻で笑われるのがオチだからね。
こういう問いも唯物論で解決してもらえるとありがたないね。無理だけど。

256 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:26:41
>>239
ここで、だれか物質の定義をした人いる? まず、あなたがやってみてよ。
それと、非唯物論者は改めて「論」を言い立てる必要はない。物理法則に
則らない現象を一つ挙げれば、それでコト足りるはずだ。
最高位をはじめ幾人かの人間が幾度かそれをやっている。それに対して、
唯物論者側から有効な反撃がなされた形跡はまだ見受けられない。
だから、このスレは続いているのだろう?
ちなみに、最高位の自演ではありません。

257 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:32:12
>>255君の意見はいつもうけるし真実だ

258 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:39:53
>>256
>物理法則に則らない現象を一つ挙げれば、それでコト足りるはずだ。

それができた人間は一人もいない。



259 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:39:58
>>256
わかったから、とにかくソープいけ。モヤモヤがすっきりすっから。
239ごときとゴチャゴチャ馴れあってても、
どうしようもねえぞ?
まずは貯金して、お金がたまったら、ソープにいく。
それでいいじゃん。肩の力ぬいてね。

260 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:42:01
>>256
>だれか物質の定義をした人いる?

存在するものすべてと定義した人はいたね。

261 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:44:12
>>259いや〜ごもっとも!理屈を頭の中で考えるよりSexをする。哲学なんかその快楽の前では足元にも及ばん

262 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:46:21
>>261
そう思いながら、ここに書き込んでいるお前が哀れだと思う。

263 :有名人より:2006/12/12(火) 16:55:18
こんなうんこ過疎板糞スレで
吠えても何もかわらんぞ。匿名弱虫ならなんとでもいえる。
それより、仕事さがせよ。
清掃員を定年までして、
その後、ホームレス餓死
2chもなくなっているし、この痛い数人の過疎板もなくなっている。

おまえら、10年後何してんのかな?ニヤニヤ

264 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:56:49
このスレもやがてダット落ちw

意味ねーw爆笑

265 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 16:59:08
>>256
>則らない現象を一つ挙げれば、それでコト足りるはずだ。
>最高位をはじめ幾人かの人間が幾度かそれをやっている。

それって、もしかして『私』とかって奴のこと?
自分の脳を破壊してもそれが存在することを示してみてよ。
それでコト足りるからw
それが出来たら本当に歴史に名が残るよw

2chに『私』と書き込むのはコンピューターにも出来るから、
それじゃコト足りないw

266 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 17:09:12
いま
得ろ動画みてるんだが
男優はどう見てもイスラム系の顔をしているのに
O JESUS!
とか言いながら射精しました





267 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 17:11:07
>>266携帯で見てるの?

268 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 17:16:35
>>266
イスラム系の顔なんかいねえよ。アホか。
最近バカが増えたな。

269 :決定論スレ倫理審査委員会:2006/12/12(火) 17:19:09
決定論スレ規則

第1条、唯物論や参加者への誹謗中傷は無視。
第2条、唯物論と関連性がない議題は避けること。
第3条、固定ハンドル叩きや追い出し禁止。
第4条、参加者を自作自演呼ばわりする荒らしは無視。
第5条、参加者や決定論スレを病人・病棟呼ばわりする荒らしは無視。
第6条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第7条、無意味な荒らし・感情的な書きなぐり・AAは無視。
第8条、根拠、ソースのない断定は禁止。
第9条、言葉遣いは丁寧に。


270 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 17:37:31
>>269
テメエがコテハンで自作自演の常習者だからってね、
都合のいい寝言垂れ流すんじゃないよ。
どんな疑問にも答えられなきゃ決定論じゃねえだろ?
すぐにオタオタして答えられねえからイジメられてるだけの話じゃん。
そんなん「倫理」じゃなくて、単なるママのスカートだぞ?

271 :哲学板裁判所:2006/12/12(火) 17:42:33
荒らし・誹謗中傷・板違いスレッドが設立された場合、レスはつけないで完全放置して下さい。
無視できない場合、荒らしと同類項と見なし、レス削除します。
削除ガイドラインに違反している場合は、所定の手続きに従い削除依頼を
削除要請板もしくは削除整理板に提出します。
重要削除対象や警察に相談中の方は削除要請板に提出して下さい。
削除依頼が出された場合、権限の与えられた削除人の裁定により、
スレッド又はレスの削除・停止・移動の措置が取られることがあります。
削除整理板:http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1101536556
削除ガイドライン:http://info.2ch.net/guide/adv.html
                                 哲学板裁判所長官












272 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 17:45:20
あげ

273 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 17:57:32
__|__  __|__       /\  ____
__|__   _|_      /__\    /   | _|_
 __|    /  |/ ヽ      _|_    (     |  .__|
(_ノ\   ヽ__|  ノ  ヽ   _|_     \   し(_丿\

 | 立 ヽ|二| | |  |  ___
ノ|ヽ日 ヽ|二| | | .|
 | 心 /ハ  .」 | (___
     __
 \  |   |
 _   |_|二|_   ―┼―ヽヽ_/_        .  l     |         _|_,
   |  |┌┐ |   ―┼―   /   \ |   \.  |  ̄ ̄| ̄  \ /ヽヽ  |/⌒ヽ
  /.  |└┘ .」  |  ゝ    / ___|   |     | |    |   /     /|     |
 /\____  \_     \ノ\  レ      レ   ノ   l__.    |   ○ヽ ○


274 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 17:59:32
スレ自体を削除しちまえば、それで万事解決だよな。
ヒステリー起こす理由もなくなる。
速水もこみちさんの話されてアイデンティティがぐらついたからといって、
やれ削除だ、やれ裁判だ、などとすぐに興奮してわめき散らしてさ、
みっともなさすぎるよ。
こういう連中が偉くなると検閲とか焚書とか始めちゃうんだろうね。
ま、おれにはとっくにわかってたけどね。ここのコテ連中がそういうタイプだってことは。

275 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 18:39:06
>>274
速水もこみちさんって誰よ?スポーツ選手か?

276 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 18:41:38







お前ら働かないの?

ずいぶん長い学生時代だね



277 :漢人:2006/12/12(火) 19:05:09


私はいくつも固定ハンドルを使って哲板で諜報活動してきた者だ。
自作自演者本人というわけか。自分以外は他人のカキコだからわかるわけだ。
こんな糞スレに来るヤツは自作自演者以外ない。スレ独裁者だ。
哲学板は腐りきってる。もう二度と来ない。
この事態は幹部にまで報告される。

278 :750:2006/12/12(火) 21:03:44
277
とんでもないことだとわかりませんか?
貴方、最低ですよ

279 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 21:10:40
>>750


280 :第2唯物論:2006/12/12(火) 21:45:41
>>236 下部構造はその主要なものは階級構造であるという第3唯物論、普通史的唯物論(正しくは弁証法唯物論という)というほうは大体終わった
というか。廃れましたが、下部構造は本来のより一般的に捉える第2唯物論はこれからですよ

なんと言っても普遍性があるし.いろんなことに浸透するエネルギー問題の時代にあってますからね




281 :第2唯物論:2006/12/12(火) 21:48:55
普遍性からいえば第3<第2<第1 だが第1は不可知論の完全打破には検証が極端に難しい
、第3はやはり特殊の範疇に入ってた、これからは第2ですね

282 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:30:58
>>265
ベタ唯物論者というのは、どうにもならないね。仮に、脳を破壊しても物体
としての(元)脳は変容しつつ存在し続ける。しかし「私」は、たぶん永久に
消失するだろう。それが「私」の特異性である。
もし君が脳を叩き潰されて死んでも、安心したまえ、物体としての君は物理
法則に則り、この世に存在し続けるはずだ。ただし、いま憎たれ口を利いて
いる“君(の意識)”はどうなるのかな。


283 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:46:06
>>282
物理法則に従って四散するだけだろ。

284 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:47:39
>>282
じつは唯物論者はみんな哲学的ゾンビなんだよ。
だから「私」の特異性のような話は理解できないんだ。

285 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:49:26
>>284
唯物論者なら特異性を認めているよ。物同様。
物の特異性を理解できない、非唯物論者が多すぎるだけ。

286 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:50:16
>>281
第4は普遍性から言えば話にならないし、第6は不可知論に陥っているので検証の可能性を放棄しているところが問題ですね

287 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:52:16
>>286
不可知論ドンづまりは第5だよ、アホw

288 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:54:39
>>285
物理学上の話じゃないんだよ。
哲学のはなし。

289 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:56:34
>>282
「私」は「たぶん、だろう」

で結論が

「私」は「である」かよw 帰れw

290 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:00:18
>>288
そうだよ。哲学の話としても、物は特異性に満ちている。
その証拠に、『私』を知っていても、物を知っている人はいないんだな。


291 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:00:41



     ∧_∧ 明日も部屋から出ないよ
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    ) 
.__| |    .| |_ /      ヽいつまで引き篭もるの?
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ親カワイソス
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


292 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/12(火) 23:05:41
>>234
>唯物論なんて前時代的な思想だよ日本で言えば昭和の、古きよき時代の遺物だね
>団塊の世代に栄えた、古い文化みたいなもんだキミらは、それに影響されているにすぎない

団塊真っ只中で育った最高位さんには「(自然)科学は常に革命的な世界観の進化をもたらす」という
固定観念があるのので「古い・新しい」を「絶対的価値基準」だと思い込んでおられるのです。

何度も申し上げたとおり、量子力学の素粒子論と宇宙物理学の相対性理論の「合掌」は、20世紀初頭に
始まり・・・それらの「親密性」は20世紀を通じ常に密着度を増し、後半30年・・に至っては、
「もはやこれ以上新しい『世界観』を描出することは不可能である」と誰もが認める状況にあるのです。
「(理論)物理学」についてまったく知らないで一生を終えることは、もしかすると「ある意味幸せ」
・・なのかもしれません。・・何しろ(自分の)魂の不滅の可能性に(どこかで)すがりながら、
「人間(ヒトという哺乳類)の一生」を終えることができる・・という「無知なる故の幸せ」を享受
することが出来るのですから・・。



293 :第2唯物論:2006/12/12(火) 23:07:15
 「私」とは何であるかという問いに不可知論は、永遠に知りえない不可思議なものというし第1唯物論では、それは物理現象であると言い切るがそのあとは難しすぎる
第2唯物論が適切にいえるが、すでに4回くらい極簡単に書いたが、覚えておいでしょうか

第3唯物論では、階級を意識するものと特殊化されすぎる

294 :第2唯物論:2006/12/12(火) 23:09:41
 位まあmで二回多大2唯物論の私とは何かについて単純すぎる又疎なんつまらないものでほんとにあるのかと感じた方もおおいでしょうが私の文のつたなさであり、それらは多くの複雑な深い内容をもったものです

295 :第2唯物論:2006/12/12(火) 23:12:12
間違って送信した   いままでにでに書いた第2唯物論の「私とは何か」について、単純すぎる又一見無機的でつまらないもので、そういうものでほんとにあるのかと感じた方もおおいでしょうが、
私の文のつたなさであり、それらは多くの複雑な深い内容をもったものです



296 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:14:51
>>282
脳を破壊すれば「私」は、たぶん永久に消失するだろう。
キミがこう考えているならば、即ち、

「たぶん私の存在は或る脳の物理状態に依っているだろう」

と考えている事になるねw
最高位とは違うようだ。
彼の理論ならば、

「脳をどの様な物理状態にしても、100%関係なく私は存在する」

こうなる筈だからw

297 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:18:15
>>290
哲学的に言った場合の物の特異性って
どういう意味で言っているんだい。

298 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/12(火) 23:18:42
>>293
なんで正々堂々と「弁証法的唯物論」と名乗らずに「第2唯物論」などという卑賤な名称を名乗るのですか?
「私はマルクス主義者である」「私は共産主義国家・・少なくとも社会主義国家の建設を目指している」
「私は共産主義世界同時革命を理想としている」となんで正々堂々とおっしゃらないのですか?
 先輩方・・スターリン、モロトフ、ブレジネフ、コスイギン、毛沢東、チャウセスク、ホーネッカー、金日成
・・ポルポト、金正日・・等々が歴史上かつて無い「もっとも効率的な」人類という種の大虐殺を、何のためらいもなく
実行したのは、「弁証法的唯物論」という「唯物論の皮を被った(ヘーゲル)観念論」だった・・ということを
覆い隠すために「それは第3唯物論だから」という論理?は成立しません。

299 :りくーつ・こねりー:2006/12/12(火) 23:22:38
>>289
「私」と「私」の特異性は別なんじゃないかな?

「私」は、たぶん永久に消失する
という推測に対して、

「私」の特異性

というラベルを貼ってるだけのような気がするけど
単純に「私」を発生させる現象が消失するということをいいたいだけじゃないかな
現象を発生させていた物体だけは残るだろう、と推測してるのだと思う

俺の場合は、それだけでなく、
「私」を定量的に測定できない、「私」は「私」にしか知覚できない、
という単純なことが「私」の特異性だと思ったりする

それ以前に「私」という概念がメタすぎるだけでなく、
個々が勝手に定義するから収集がつかない、
というのもあるような気もする

300 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:22:49
>>297
あらゆる点で。観念ではなく、実在しているものだし。
逆に特異性がないなら、物について説明してくれ。

301 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:29:27
>>282
駄目すぎ。脳活動は医療機器によって観察できる。つまり前頭葉が活動している
脳は物体として残っていないという事だ。

302 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:31:30


     ∧_∧ 明日も部屋から出ないよ
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    ) 
.__| |    .| |_ /      ヽいつまで引き篭もるの?
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ親カワイソス
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


303 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:31:46
子供の方がよくわかってるんだよな。

遊んでいたおもちゃが壊れた時、
「同じのまた買ってあげるから泣きやみなさい」
と言っても子供は納得しない。
新しいそれが同じでないことをちゃんと知ってる。

304 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:33:26
>>299
現象を発生させていた物体は残っていない。死んだ脳は物質的に活動していな
いことが観測できる。

305 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:35:42
>>300
「あらゆる点で特異性がある」というのは意味がわからないよ。
それから物がそれ自体認識主体の観念ではなく、実在しているものだというのは
ひとつの哲学的立場だけど、根拠もなく当然のようにいわれてもね。
哲学っていままでどういうことをやってきてるか知ってる?

306 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/12(火) 23:39:11
>>299
>現象を発生させていた物体だけは残るだろう、と推測してるのだと思う

分子は分解してもそれを構成していた原子は「そのまま残る」というのは、
おおむね正しいのですが・・永久不滅と思われていた(原子核の構成要素)
陽子・・に寿命がある筈・・という「理論」の検証の為に、地下深くの
岩盤の空洞に数千の「センサー」を設置し、その空洞に「純水」をなみなみと
貯めて、「水の水素または酸素の原子核の陽子が崩壊するのを待つ」という
プロジェクト・・・「カミオカンデ」実行したのは、小柴博士ですが、彼が
ノーベル物理学賞を受賞したのは「陽子崩壊の観測」ではなく、たまたま数十年
に一回の「超新星爆発」が起こり、それから飛来した「超濃厚なニュートリノの嵐」
が、(水の水素・酸素原子の)原子核に衝突して発光した・・いわゆる「チェレンコフ光」
の観測結果を学会に報告したためです。
 ・・残念ながら「陽子の自己崩壊」は今のところ確認されておりません。
しかし、その確率(陽子の半減期寿命)は「陽子1個当たり10の30乗秒に1回」ですので、
・・それもまた「無理の無いこと」なのです。

307 :りくーつ・こねりー:2006/12/12(火) 23:39:44
>>304
お湯を冷まして、湯気がたたなくなったら、元の湯気がたっていたお湯は残ってない
といわれても、俺は納得できないけどねえ

お湯は水として残ってるわけだし

308 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:41:54
>>303
馬鹿、ちがうだろw

「同じのまた買ってあげる」 と言われても
まだ親を信用してないから、泣きやめないのよw


   o(T-T)o ナキ ヤンダラ マケダト オモッテル

309 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/12(火) 23:52:05
306の続きです。
一人の人間を構成する「分子(言い替えれば原子)」が、全部入れ替わる
のに・・約3年間かかる・・・と言われております。
 呼吸で酸素を取り入れ二酸化炭素を排出して・・食事により「水素+酸素」(水)
や、その他さまざまな物質(炭素や窒素や燐や・・・微量元素)を取り入れて、代謝する
・・その結果・・ですが、やはり「同じ分子(原子)」が3年以上体内に留まる事は殆ど無い
・・ということです。
 分子(原子)レベルで言えば・・「3年前の『私』は今の私とは『まったく別の存在である』」
・・と言うことが出来ます。

310 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:58:33
265の言う脳とは活動している脳であり、脳波や血流変化によって活動が
認められる、特に前頭葉の正常活動が物質的に認められる脳の事を指している。
>>282などの奇妙な詭弁者にはよく考え直してほしい。

311 :りくーつ・こねりー:2006/12/13(水) 00:21:14
>>309
しょうもないこといって悪いけど、
死んじゃったら、

> 代謝

なんかしないと思うよ
ここでは死んじゃったら「私」はどうなんの?という話だと思うし

312 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/13(水) 00:27:00
>>311
そのレベルの小児観念論でしたか?
勝手に「買いかぶりの誤解」をして申し訳ありませんでした。

本日は就寝させて戴きます。


313 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 00:37:37
>>296
>「脳をどの様な物理状態にしても、100%関係なく私は存在する」
最高位の脳をエチルアルコール漬けにする
あるいはホルマリン漬けにする
ぬかみそ漬けにする
塩漬けにする
どれも同じである。









不味すぎて食えたしろものではない。

314 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 03:59:07

未だ気付けないアフォたちが吹き溜まるスレ

315 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 04:54:22
私Aと私のコピーBには、物の場合と同様、時空的な位置の違い(やそのことからくる
原子配列やデコヒーレンス条件の違い)がある。

もしそれが正しければAにはBにない物理的要素があることになるが、果たして
それは「Aが私でありBは私でない」ことの理由になりえるだろうか。

私の「なぜAが私でありBは私でないのか」という質問に対して、
唯物論は「それはAがコレコレこういうBにはない物理的要素を持っているからだ」と
答えるだろう。

ではBが「なぜBが私でありAは私でないのか」と質問したら、唯物論はもちろん
「それはBがコレコレこういうAにはない物理的要素を持っているからだ」と
答えるだろう。

「BにはコレコレこういうAにはある要素が足りないのでBは私でない」
とか言うはずはない。
もしそう言ったなら、それは単に「BはAでない」と言っているに過ぎなくなる。

とすれば唯物論が言えることはせいぜい「AにとってはAが私でBは私でない」
(または「AはAでBはAでない」)ということに過ぎない。
そしてそんなことは唯物論でなくても言える。

316 :通りすがりの少年:2006/12/13(水) 04:54:46
みなさん自分のアイデンティティを守る為に必死ですね
こんな悲しい大人にはなりたくないな

317 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 05:22:52
自分が正しいなんてそんなに仰々しく守る必要があるものなのかなってはいつも思ってるんだけど
でもでも何か正しいものを自分が持っていたいという気持ちはわかるけどね

318 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 05:25:16
でもそれを人に押し付けるのはいけないよな
議論は大切だと思うけど

319 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 06:03:16
ただ気になるのは押し付けないで何が出来るのだろうかと思うんだ

320 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 06:40:07
押し付けずに納得させればいいんじゃないかな
できなければできないでそういう人がいてもいいんじゃないか
それに衝突を衝突として受け入れることから意味が浮上してくるとも思うが


321 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 06:41:26
>>315
まぁ、そういう事だね

Aが私であった物理的根拠が
Bとは空間などが『違うから』では理由にならない
『違うから』では『私』を物理的に説明した事になどなりはしない
当たり前

「たとえ物理的に全く同じにしたとしても、私には絶対にならない」と言った事に対して
勘違いした人が浅く理解して
反射的に、論点を履き違えて反論しただけなんだよね
説明はしたけど
本人は、いまだに気づいてないみたいだけどね・・・

322 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 06:45:18
でた
寂しい自演者最高位

323 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 07:48:15
文明の衝突、とかかな ネグリ、ハート

324 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 07:56:08


     ∧_∧ 今日も部屋から出ないよ
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    ) 
.__| |    .| |_ /      ヽいつまで引き篭もるの?
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ親カワイソス
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


325 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 08:12:48
>>324
アヒャヒャ。゚(゚ノ∀`。゚(゚ノ∀ヽ゚)゚。´∀ヽ゚)゚。ヒャヒャ俺のことだよwwwwww

326 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 08:35:14
>>321
>Bとは空間などが『違うから』では理由にならない

理由になる。お前が認めたくないだけだろ。m9(^Д^)プギャー

327 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 09:08:00
>>315
>そしてそんなことは唯物論でなくても言える。

そうだよ。それが?

328 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 09:34:24
>>321
お前は自分の脳を壊して証明しろw
そして歴史に名を残せ
自称哲学者最高位(笑)

329 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 11:11:18
>>322
私はキミらと違って、自演はやらん
やる必要がないw

>>316
はぁ?
Bと空間が『違えば』私なのか???w
アホか?
「Aという物体(この体)は何故、私なのか」という設問だぞ?
それを、物理的要素で答えろ と言ってるんだ
わからんか?
知能が低いのかな?

>>328
意味不明
子供か?

330 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 11:18:30
哲学最高位ってネーミングものすごく恥ずかしいよ
文章もずっと稚拙だし
恥を晒しにきてんのかな
他にやることないのかな
なんだか暗い気分になってきたよ


331 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 11:23:36
>>329
>私はキミらと違って、自演はやらん
>やる必要がないw

そういっても誰も信じない罠。誰が見てもやっているように見えるし。www

332 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 11:25:34
>>329
>Bと空間が『違えば』私なのか???w

そうだよ。それを否定できる根拠はあるか?

>「Aという物体(この体)は何故、私なのか」という設問だぞ?

バカなだー。それは
Aという物体は、なぜAという物体なのかという疑問と同じだ。
お前はトートロジーに対して疑問を投げているだけのバカなんだよ。

なぜなら、私とは、Aという物体そのものなのだから。
それが理解できていないお前は、知能が低い。

333 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 11:30:26
哲学最高位って文章が稚拙だから自演がすぐバレんのな
こっちまで赤面です

334 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 11:43:00
>>315
> とすれば唯物論が言えることはせいぜい「AにとってはAが私でBは私でない」
> (または「AはAでBはAでない」)ということに過ぎない。
> そしてそんなことは唯物論でなくても言える。

そのとおりだね。
というか、唯物論でなくても他に言い様がない、と言ったほうがより適切かもしれない。
だってそれが「私」の普通の用法なんだから。
普通でないのは、あえて言えば間違ってるのはむしろ「私が私である物理的根拠を述べよ」のほうかもしれない。

時空間の違いが持ち出されたのは最高位の思考実験の不備を指摘するためだったはず。
(「先生!試験の設問におかしなところがあって回答のしようがないんですけど・・・。」)

だから間違った問いかけに対して>>326みたいに無理やり答えようとするからおかしくなるんじゃない?
「私が私である物理的根拠はございますか?」と聞かれたなら、唯物論者は「ございません」と答えればいいだけでしょ。

335 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 11:46:44
>>334
「なぜ私は私なのか?」という質問がそもそもその程度の解答しかもたらさないってことだよ。
要するに、唯物論的には知識がほとんど増えない質問ということになる。

336 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 11:48:59
>>332
Cも、Bとは違う空間にあるだろ
しかし私ではないわな
Bと、空間が『違うから』では理由にならんだろ
なぜAが、私なのかという疑問だよ
その理由が見つからないから
「Aが私だ」と、当たり前この上ない事をのたまっているだけ
それはわかってるんだよ
物理的な理由を聞いているわけだ
わからんのか?w

>なぜなら、私とは、Aという物体そのものなのだから。

だから、「なぜAという物体そのものなんですか?」と聞いているんだよw
その原因を聞いているの
わからんのかな・・・やっぱり知能低い?
それじゃ、明らかに飛躍してるだろ

それから
Aという物体って何なんだよw
定義できるのかい?
Aつーのは、物質の集合体であって、『コレ』という形も完全に決まっているのでもない
新陳代謝その他によって、どんどん物質的に入れ替わっているんだよ?
3年とか5年で、物質的には入れ替わっちゃうらしいしね
また、Bと一部っずつ移植して入れ替えていく事も可能だ

コピーと半分こずつ移植したらAとBはどう呼べばいいの?
手術台の位置で決まるのかい?w
実際には、どうなるの???w
感覚的に、おもいつきで言い返してくるんじゃなくて
厳密に考えて行かなきゃね
もうちょっと、頭使えや

337 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 11:56:38
知能が低いと思ってる相手にムキになる奴っていったい

338 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 12:03:18
>>330
で?

>>331
どーして?
理由は?

>>333
思い込んで自信満々に言ってくるキミを見てると
こっちが赤面するわバカw

>>334
>時空間の違いが持ち出されたのは最高位の思考実験の不備を指摘するためだったはず。
>(「先生!試験の設問におかしなところがあって回答のしようがないんですけど・・・。」)

あの思考実験は、キミ達にわかりやすくするために工夫しただけなんだけどね
それでもわからんのかよ・・・
キミらの目が行くところは重箱の隅ばっかりでね
本題からズレまくりだ
それにね
キミらの反論は有効ではないんだ
「時間と空間が違うから『私』になるんです」では理由にならない事は理解できたようだけどね
実験というものは
時間と空間は無視するものなんだよ
教室でやった実験は、家に帰ってやっても
時間と空間以外の条件が同じであれば、同じ結果が出るんだよ
もし同じ結果が出ないなら、それは時空以外の条件が異なるからだよ
でなければ、実験の意味がないだろw

時空がどうたらこうたらって
キミらの発想はSFチックなんだよ
話にならん空想の世界だな

339 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:05:37
>>336
>だから、「なぜAという物体そのものなんですか?」と聞いているんだよw

wwwwwww

340 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:07:04
>時空がどうたらこうたらって
>キミらの発想はSFチックなんだよ
>話にならん空想の世界だな

wwwwww腹いてぇ

341 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 12:09:32
>>339
>>340
キミ、知能指数低いだろwwwwww

342 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:09:56
>>338
>また、Bと一部っずつ移植して入れ替えていく事も可能だ

物凄い論理だな
いいたいことは分かるw

>コピーと半分こずつ移植したらAとBはどう呼べばいいの?

AでもBでもないだろうな、多分

>でなければ、実験の意味がないだろw

なぜなら実験の意味がないから

343 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 12:14:13
>>342
>なぜなら実験の意味がないから

言うなら、ちゃんと理由も書けよ
中途半端なヤツだなぁ
頭の中が中途半端なんだよ
自覚しろよ

それだけ言って終わりなら、聞かれるの当たり前だろ
それぐらい、前もってわからんのか???
要するに
知能が低いって事だ
たのむから自覚してくれ

344 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:14:13
>>336
>手術台の位置で決まるのかい?w

そうですが何か?

345 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:14:50
>>338
>キミらの反論は有効ではないんだ

言われてみれば確かにそうだな・・・。
反論しようにも議論の土台から間違ってるから、まずそこを君に理解してもらうのが大変なんだな。

346 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:17:22
だから何をそいつが前提としてんのかが問題なんだよ

347 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:17:51
>>343
>感覚的に、おもいつきで言い返してくるんじゃなくて
>厳密に考えて行かなきゃね

うん

>実験というものは
>時間と空間は無視するものなんだよ

そりゃないでしょw


348 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:21:13
最高位先生の物理教室

「いいかね君たち。
 実験というものは時間と空間は無視するものなんだよ。」

349 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:24:11
いろいろ書いといてあれだけどさ、最高位の唯物論論駁ってどんなんだったっけw?
俺忘れちゃったよw

最高位自身もキチンと論証の形で書いたことないでしょ?
スレも進んでて最近の人はよく知らない人もいるんじゃない?
一度書いといてテンプレにいれとけば議論しやすくなるよ。
少なくとも最高の敗北は確定とかいうバカコピペ貼るよりなんぼかましだろ。

350 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 12:41:34
>>344
本気で言ってんのか???w

じゃぁ手術台に、右手だけを残して
Bの手術台に歩いて行って移植したらどうなるんだ?w
私がBの手術台に移動するだけでBの自我と入れ替わって
私は死ぬのかよw
マジでバカ?

351 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 12:42:24
時間と空間を無視する哲学というのは確かに斬新かもしれないw

俺にはとても理解できそうもないw

352 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 12:51:45
>>349
簡単な事だよ
簡潔に説明しよう

唯物論の主張は「人間の精神は物理現象である」という事
これが、心身問題における唯物論の立場である

では、私の反論

精神とは、言うまでもなく『私』の精神である
そして、この体が私であった原因的根拠は
物理的要素に特定する事は100%絶対に不可能であり
物質を、いかにこねくり返しても、何をどうやったって
私は唯一絶対であって、作成することは不可能

これにより、『私は物理的要素によって私であったのではない』
という結論を導く事ができる
私の原因的要素は、物理現象とは無関係なのである

この結果によって、前出の唯物論の主張は論破される事になる
唯物論者が反論するためには
私がいかなる物理現象によって発生しているのかを答えるか
または、物理現象によって発生している という根拠を示さねばならない
しかしそれは100%不可能である


これをわかりやすく説明しているだけなのだが
チンプンカンプンな反論ばっかりで
いまだに有効な反論にお目にかかった事はない

ぜひ正面から、マトモな反論を、お示し頂きたい
大サービスだぞオイw

353 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:01:27
唯物論の主張は「人間の精神は物理現象である」という事だというのはあまりにも短絡的すぎる唯物論の認識ではないのか。


354 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:03:12
>唯物論の主張は「人間の精神は物理現象である」

>では、私の反論
>精神とは、言うまでもなく『私』の精神である

先生!ここで既に訳分かりません><

355 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/13(水) 13:03:22
>>351
あのね
いずれにせよ
『私』の原因的要素と、物理的要素は無関係なんだよ
反論があるなら、それを示さなきゃ『無意味』なんだよ
キミらの反論は、とにかくいつも的外れなんだよ
観点がね
私の言葉尻ばかり見てるだろ
違うんだよ
「示してみろ」といってるんだから、示せよ
示せなきゃ反論にはならん
それ以外は無効だって事

それからね
主観性というものは
『存在性』という最も本質的な宇宙の根本問題にかかってくるわけ
その辺が理解できなきゃ、話について来れないよ

356 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:06:07
>>352
>私は唯一絶対であって、作成することは不可能

そりゃそうでしょうよ
コピーしても別の物体ができるだけだから
コピーするとかいう思考実験自体が無意味でしょ

>私は唯一絶対であって、作成することは不可能

から

>私の原因的要素は、物理現象とは無関係なのである

という結論に至るのはなんでなの?
飛躍というより論理的に無理だと思うのだぜ
チンプンカンプンな主張だと思うのだぜ

357 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:07:23
>>356
とりあえず、最低位に対する反論は出尽くしていて、
本人が理解できないだけなので放置しましょう。

358 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:09:26
>>338
学校でやる理科の実験はともかく君の思考実験は時空間の違いは必須の要件だろ。
それは「時空間の違いが私が私であることの物理的な根拠である」ということでは勿論ないけれど。

君の思考実験は私(君自身)と物理的に全く同じ(但し時空間以外)人間をもう一体別に作ってそれが私(君自身)になるかどうかって実験だろ?
そして君はならないと言う。
それは当たり前だ(*)、だって物理的にどんなに同じでも君とは「別にもう一体」作ったならそれは君自身(私)じゃなくて別人なんだから。
その別人だってことの違った表現が時空間の違い、つまり同じ時間に別の空間に存在するってことでしょ?

(*)誰かも言ってたけど君のコピーが私になるかどうかは実際のところわからない。
これは還元すれば言葉の使い方、約束事で決まるから君のコピーが私になる可能性は捨てきれないと思う。

359 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:09:30
>>355
ですから、御自分の脳を破壊して無関係なのを示してください。

「示してみろ」といってるんだから、示せよ
示せなきゃ反論にはならん
それ以外は無効だって事

360 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:13:12
>>352
いや、そうじゃなくって君の思考実験を踏まえた上で君の主張を論証の形に整理して述べなさいってことだよ。
それじゃ単なる君の主張だけじゃん。

361 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:19:29
>>355
>『私』の原因的要素と、物理的要素は無関係なんだよ

無関係じゃないよ。
最高位の変な思考実験は、自我のあるロボットで考えれば簡単に答えが出る。

362 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:23:28
>>358
彼は
「教室」と「家」
「Aの手術台」と「Bの手術台」
ちゃんと無意識に空間を区別してるんだよ。
本人が自覚できてないだけで。

永井も<私>の問題が<今>と<ここ>の問題に行き着いたし。

363 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 13:29:44
めんどくさいから俺がやっとく。
以下、最高位の主張と照らし合わせて違う点があれば修正して欲しい。
尚、一部に意味不明な用語があるかと思われるが俺のせいではない。

(1)私と物理的に完全に同一であるようなコピーをもう一体作成する。
(2)この私のコピーは物理的には完全に同一であるが、しかしこれは私ではない。
(3)唯物論の主張によれば物理的に同一であれば性質も同一である。
(4)私の物理的コピーは私の「存在性」において同一ではない。
従って、唯物論は真ではない。

364 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 14:15:10
最高位ってさあ
なんか私は物理的でないっていってるけど
結局それに縛られたくないんじゃない?
これってあっち系だよね
専門家がこのスレに数人いるじゃんw

365 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:02:14
>>363
そのようなつまらない例え話しをしなくても、昔から実存という考えがあって、
私の実存性は「今」「ここ」から切り離せない個体的存在なのだと言えば
事足りる。

読むとその例え話は、双子が似た性質を持ちながらも別人であるという事と
さして変わりはない。
双子の片割れのA子がパンを食べてお腹がいっぱいでも、B子はお腹がすいている。
A子を針で刺しても、B子は痛くない。
A子が死んでも、B子は生きている。
だから唯物論は間違いだという結論には結びつかない。
C子が死んでもコピーのD子が死なないのは、個体が異なる理由による。

よって、その例え話から何とか教訓めいた事をすくいあげると、
従来科学は実存的な「今」「ここ」を無視して再現性のみを記述した
表現法であり、科学的に同一といわれるものは実存的(今ここ)には
同一ではないという当然の事である。分かりやすく言えば、
コピーが作成された場所がCとDでは異なるという事だ。

また、その例え話は技術的に不可能であり(細胞は常に変化しているので、
作成された物は過去のコピーであり現在形のコピーではない等)議論の無用な
混乱になる。その例え話を考えた人は、少し頭の弱い人で、
科学(今ここを無視)と実存(今ここ)の対立という構図を理解していない。

366 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:10:47
>>365
全体的に論点がずれてる。

でも、
>その例え話を考えた人は、少し頭の弱い人で、

ここは合ってる。

367 :第2唯物論:2006/12/13(水) 17:22:31
最高位は第2唯物論から「私」を述べてもまるっきり読解できない理解しない想像もできない

自分の唯物論理解がごく一部以外は間違ってることもわからない
全然議論にならない

368 :第2唯物論:2006/12/13(水) 17:24:09
  最高位はほっといてすこしは私とは何か議論したほうがいいよ

369 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:24:42
>>366
このスレッド全体の論点が狂っているから、正しい土俵を提供してあげた
だけだよ。今ここを無視した従来科学と、今ここの実存についての議論
(個と普遍)であるのは明らかなのに、その構図が見えていないこのスレッドの
人達に正しい土俵にのるべきと諭したのです。


370 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:31:59
>>365
「今」「ここ」を無視しない記述とは?
実存と書くと記述したことになる?

371 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:32:42
っていうか記述とは?

372 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:34:03
>>368
「私」をあんなふうに使うのがそもそも間違いの元なんだよ。

>>369
そりゃどうも。でもスレ違いですよ。

373 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:38:53
>>296
そこは最高位と違います。私は一貫して(私の)意識は脳とその機能から
影響を受けている、と述べてきました。だが、意識を脳と機能に還元する
ことはできない、という立場です。私見では、それに成功した人はいない
はずである。
したがって、私ならこう問う。(私の)意識は、どのような物体(質)か。また、
(私の)心はどような物理法則に則る現象か。

最高位の思考実験は難しすぎるような気がしますね。



374 :前スレ538:2006/12/13(水) 17:43:16
おれは>>365の論点はきわめてまっとうだと思うんだが
このスレは実存主義とか知らない人ばっかりなのかな?

そもそもこのスレ、哲板にあるってのに、自然科学的な議論ばっかり持ち出して
最高位の主張を全く理解できない奴ばっかりだってのがけっこう驚きなんだが。
わかってる人はレベルが低すぎると思って傍観してる(もしくはそもそもスレを見てない)
だけなのかな?

375 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:47:43
>>373
意識は物体で心は現象なのか?
訳分からん。両方とも現象ならまだ分かるが。


376 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:49:31
実存主義を論じることが真っ当じゃないなんて言ってるわけじゃないよ。
ただ、それが唯物論論駁の文脈で持ち出されるのがずれてるって言ってるだけ。

377 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:49:52
たしかに「最高位」って言う人の発言は、ちょっと見ると哲学の知識を前提に
しているところがあって、よさそうにみえるんだが、議論の展開を見ていると
相手の発言を理解せずに自分の主張を繰り返すところがあって、それで
普通の人はこのスレの議論に参加する気がうせるんじゃないかな。

378 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:52:43
>>374
最高位の主張を理解しようとすると、普通は>>356みたいになっちまうと思うわけだが。
あんた、理解できるんだ。凄いね。

379 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:57:10
>>374
>自然科学的な議論ばっかり持ち出して
といわれても、物理的に説明しろ!って押し付けるのは最高位なんだって。

380 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 17:59:05
>>376
しかしこのスレのタイトルの「必然に過ぎない」というところには関係してくるでしょ。
この「必然」は、個別の現象を普遍的な法則の事例としてのみ解釈する自然科学の視点の
それ必然だろうから。




381 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:00:16
最終行の「それ」は要らんな。w

382 :前スレ538:2006/12/13(水) 18:00:45
ああちょっと言葉が足りなかったな。
唯物論を破壊うんぬんってのはあまりにばかばかしすぎるから、
それについては理解するもしないもなくてただ無視してる。
おれが言ったのは、実存としての私を物理的要素に還元しきることは
できないってことを理解してない奴が多すぎるなあということ。

383 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:01:58
>>365
それが役割なので少し揚げ足をとります。
科学の表現が「実存(特殊性)」を包摂できないということは、科学では
『私』を描き切ることはできない、という意味に受け取っていいですか。

唯物論については、どういうお考えですか。


384 :前スレ538:2006/12/13(水) 18:03:41
>>379
それには単に「(今のところ)物理的には説明できない」って答えるべきだと思うが。
説明できると思い込んで無駄な自然科学的な議論を持ち出すのがおかしいってこと。

385 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:03:52
>実存としての私を物理的要素に還元しきることはできない
そんなんあたりまえじゃんw

386 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:05:04
>>373
>したがって、私ならこう問う。(私の)意識は、どのような物体(質)か。また、
>(私の)心はどような物理法則に則る現象か。

「ソコから見ればそのような」としか答えられないですね。

ココからは当然違って見えますけど、それは「物理的」に当たり前のことです。
当たり前のことですが、私の脳とあなたの脳が物理的に全く同じではないのですから。

387 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:06:16
>>384
>「(今のところ)物理的には説明できない」
といっても、彼の脳内では唯物論を破壊したことになってるのw

388 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:09:27
>>385
人が「私」に対して取る態度は、自然科学者が現象に対して取る態度とは異なっているだろうけれど、
そこから物理的要素に還元できない「私」が存在すると言えるかどうかは、微妙だな。
つまり、全然当たり前じゃないよ。w

389 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:09:53
>>382
いや、機械でさえ理解してると思うよ。

機械はクオリアの一言で片づけるじゃん。

390 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:12:25
>>388
どうやって、他人の「私」を観測するんだ?

391 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:19:00
>>390
>>388の発言に対してどうしてそういう質問がでるのか分からんが、
文脈を無視して答えれば、
通常は他人の言語行為を通じて観測するんじゃね?

392 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:22:56
ったくよぉ、
よくもまあ、飽きもせず、グチャグチャグチャグチャやってるね。
決定論だろうが唯物論だろうがなんだっていいじゃん。どれも似たようなもんだよ。
便秘と下痢どっちが健康によくないか、みたいな話だろ、しょせんは?

せっかくエロ動画を大量放出して、みんなに楽しんでもらおうと思ってたのによぉ、
こいつらが不愉快だからやめとくわ。
んじゃね。

393 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:23:54
>>391
人間が言葉を発生させるのは最終出力だわな。
私が思ったり考えることがわかるのか?

394 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:26:12
科学に限らず、
「説明」とか「理解」とか「議論」とか「破壊」とか
「記述」とか「哲学」とか「唯物論」とか

みんな一般化して「話して」るんだろ?
「人」と話してるんだろ?

何故科学だけ?

395 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:28:05
>393
あんた自分で自分が思っている事さえよく分かってないのに、偉そうだな

396 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:30:24
>>394
なつかしい疎外論ですな。

397 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:31:23
>>395
>あんた自分で自分が思っている事さえよく分かってないのに
だとすれば余計に私の観測なんてできないわな。

398 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:37:22
>>393
出力から解釈して、その人が思っていること考えていることが分かるんだろ?
針の触れみたいな直接目に見えるものを理論に基づいて解釈することで、
物理現象の観測が成立するのと同じこと。


399 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:40:21
>>398
>出力から解釈して、その人が思っていること考えていることが分かるんだろ
そこまでいくと屁理屈だな。いんちき心理学と一緒。

400 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:40:30
>>393
独我論の議論がしたいんなら、別のスレの方がいいんじゃね。

401 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:43:36
>>400
独我論じゃないよ。「私を物理的要素に還元しきることはできない」ことについて述べてるだけ。

402 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:48:54
>>380
スレタイの「必然」ってそんな意味なの?
まあ、機械の言う「必然」は最高位の「私」と同じくらい意味不明だけどね。
俺は物質である脳と意識の結びつきは必然的ですよ、ぐらいの意味にとってるけど?

403 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:52:24
>>374
哲学でなにが問題になっていて
どのような見解がでているのかなんてことを
まったく知らないやつばっかりだよ。
だから主張の意味をぜんぜん理解できていないまま
自然科学の知見を披歴するだけで
反論したつもりになっているのが多い。

404 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:56:14
>>403
なにを偉そうにw
「哲学でなにが問題」かについて、書いたやつなんかいないだろ。
そこまでいうなら、あんたが書いてみw

405 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 18:59:02
明日の天気は必然的に定まっている。それは「月に笠」がかかったりすることで
予測しうる。
同様に宝くじや馬券の当たり外れも決定されている。その数字はその日
最初にカラスが止まった枝の柿の実に現れているが、これを正しく読み取れる
才能が必要なのである。

406 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 19:27:53
>>401
「○○を物理的要素に還元しきること」の意味がよく分からないな。
どういう意味で言ってるのか。

407 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 19:31:45
>>406
日本語能力がない坊やはお呼びじゃありません。
辞書を引くことすらしない怠惰な人間もお呼びじゃありません。

408 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 19:56:05
>>407
じゃあ、『私』の問題以外で、物理的要素に還元しきることが出来る例って答えれる?

409 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:13:22
要素還元主義という言葉があるが、還元の定義がよく分からないだよな。
還元は酸素と化合した物質に電子が与えられることなんだが、
そうではなく、ただもとに戻すことなのか、戻るとはどういうことを
指すのか、「〜に過ぎない」と切り捨てることを還元というなら、
還元しきるということは最初から放棄しているではないか、など
何とも分からないね。

410 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:17:27
>>407
還元の正確な定義を書いてくれ。どういう状態が還元と言えるのか、
論証するのに可能な言葉の定義をしてくれないと分からないよ。

411 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:20:35
定義された概念じゃないとなにも考えることができないなんて
かなり自然科学病が蔓延してるようだね。

412 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:21:30
>>411
そうじゃないだろ。
他人と議論するときは、用語を意味を一致させておく必要がある。

413 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:23:50
つヒント:チャーマーズ

414 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:24:13


     ∧_∧ 明日も部屋から出ないよ
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    ) 
.__| |    .| |_ /      ヽいつまで引き篭もるの?
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ親カワイソス
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


415 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:26:55
>>412
君も感染してるようだね。

416 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:31:03
(名)スル
(1)元の状態にもどすこと。
「利益を消費者に―する」「白紙―」
(2)〔化〕 元来は、酸化された物質を元に戻すこと。一つの物質から酸素が奪われる反応。
また、一つの物質が水素と化合する反応。より一般的には、原子・分子・イオンが電子を得る反応をいう。
また、反応にあずかる各原子に対して酸化数という尺度を考え、酸化数の減少を還元と考える方法もある。
(3)〔哲〕 多様で複雑な物事を何らかの根本的なものに置き直し、帰着させること。
「現象学的―」「本質に―して事態を論ずる」
〔幕末から明治初期の、revivification, reduction などの訳語〕

三省堂提供「大辞林 第二版」より凡例はこちら

(3)←

417 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:31:41
あほくさ

418 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:33:37
>>415
防衛心丸出しで怖がって逃げまくることないよ。
勇気出して書いてみようぜ。

419 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:37:20
このスレ的にいうと、すべては「ビッグバン」に「還元」されるわけだよ。
そんなことも分からんかったんか。


420 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:39:12
>>418
哲学用語まんまだろうが
小学生かオマエは

421 :漢人:2006/12/13(水) 20:39:45
ビッグバンに何を求めてんの?アホどもよ。

422 :ゾルレン:2006/12/13(水) 20:40:38
>>254
俺の哲学的態度は「包括的批判的合理主義」と呼ばれるものになる。
この立場は、無謬なものを認めるならば棄却されるものだ。
だから俺は対応説を無謬とはまったく思ってないし君の意見は思い切り的外れだ。
(もともとの対応説の説明の際に、他の説明として整合説や明証説があることにも触れている)
これぐらい見て取れないことからも君は他人の言葉に興味をもたないのだろう


423 :ゾルレン:2006/12/13(水) 20:41:15
続き

>「じゃあ具体的になにが真理なんだい」といった具体性を要求される質問に対して
>なんの回答も与えることができない。
カントもポパーも不可知論だよ。
世界に対して徹底的な不可知論をとることが最初の前提なんだよ。
これはポストモダンや分析哲学とは大きく立場を変えるところだ。
不可知な上で人間が知識を得ることは可能だと言うところが面白い。

>>真理の定義とは同時に虚偽の定義だ。
>この洞察の基礎には英語に代表される外国語使用者の直観があり普遍性がない。
>これは日本人なら気付くべき点だ。
>てかだれか日本人の哲学者が指摘してやれよと思う。
外国語使用者の直観ではなく、「形式論理」という前提だ。
もともとはギリシャ思想の伝統だが、
日本人なら形式論理にのっとってはいけない、ということはあるまい。
むしろ日本語文化圏であることを理由に形式論理の使用を批判する方が俺には情けなく思える。
形式論理が普遍的でないことは知られているし、それは批判されうるが
日本語の使用とは全く関係ない。

>ただ対応説が一見無謬に見えるのは中身がないからだけのこと。
>あのようなもので何かわかった気になってるようじゃだめ。
対応説に中身がないのなら、対応説と整合説を議論によって相互批判させることもできない。
内容があるから別の説明の仕方を批判可能になる。

君が哲学の伝統に興味がないのはよく分かった。
(ついでに言えば勉強不足なのもよく分かった)
だが、興味がない人間に限ってその興味ないものを批判しようとする。
興味ないなら放置すればいい。

424 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:42:12
おまえの態度はどうでも言いから具体的な話をしろよ。

425 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:44:23
>>420
バカ?
物理的要素に還元しきる事はできないが、物理的要素以外のものに
は還元しきる事ができるのかよwアホw

426 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:45:35
なんか、更に変なのが湧いてるし

427 :細き和子:2006/12/13(水) 20:52:39
決定論なら、星占いか宇宙人埋め込みチップ占い
を研究し極めなさい。そして信じなさい。
すべては決定されています

428 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:55:03
「出世街道」を還元してくれよ。

429 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 20:59:26
>>401は「私を還元しきる」とはどういう事を指すのか、まったく
説明できないし、自分でも何を言っているのか分かってないと
思うよ。

430 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:05:18
「現象学的還元」じゃよ。フサールじゃよ。

431 :田尾自然学フリッチョフ・カプラ:2006/12/13(水) 21:06:18
現代のスコラ哲学(瑣末なことを議論する)やね

432 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:10:59
>>422
>俺の哲学的態度は「包括的批判的合理主義」と呼ばれるものになる。
じゃあそれがどんな立場なのか説明してくれよ。

> (もともとの対応説の説明の際に、他の説明として
>整合説や明証説があることにも触れている)
それらが列挙してあるからなんだっていうんだい?
いろいろな説があるけど俺はカントが好きなんで対応説をとりますってこと?

>外国語使用者の直観ではなく、「形式論理」という前提だ。
まぁ君にはまだ難しかったみたいだな。

あらためてきくけど、君のいう対応説って
言明と対象の対応だとか言ってたけど
言明ってどんな種類の言明でもいいの?
対象ってどんな種類の対象でもいいの?

433 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:13:40
還元すれば現存在から離れて何かを切り捨てる事になるんだから、
「私を還元しきる」というのはどういう事なのか分からない。

434 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:14:07
>>401
自分以外の人間の心的活動は物理現象に還元できるが、
ただ「私」の心的活動だけは物理現象に還元できないと言っているのだとすれば、
それは独我論だろ。

435 :ゾルレン:2006/12/13(水) 21:18:43
>>432
>じゃあそれがどんな立場なのか説明してくれよ。
説明がめんどいし、ある程度の素養が必要。
ま、簡単に言うと「非合理主義を合理的に批判可能で、その態度が一貫している合理主義」だな

>それらが列挙してあるからなんだっていうんだい?
>いろいろな説があるけど俺はカントが好きなんで対応説をとりますってこと?
そうだよ。
俺が対応説の立場をとるのはカントが好きだから。
別に整合説好きが整合説の立場をとってもいい。
重要なことはどの立場をとるかではなくて、それぞれの立場によって生じる問題だ

>まぁ君にはまだ難しかったみたいだな。
これは「定義」の問題だよ。
話し手が言葉の意味を恣意的に変えるのは自由だが、
小河原先生はそこに言論的転回と言語分析の挫折を見る。

>あらためてきくけど、君のいう対応説って
>言明と対象の対応だとか言ってたけど
前スレで補足を入れて言明の情報内容とか詳しく書いてるから読んどけ


436 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:19:30
言明や言明の内容について分析すると、
カントの対応説は単純すぎて取れないように思う。
それを「定義の問題」で済ますのはポモ的。

437 :ゾルレン:2006/12/13(水) 21:24:12
>>436
その言語分析の考え方の一つの機能主義という考え方について今読んでいるのだが、
これは世界についてある知識を知っているという前提が働いていて
逆に本末転倒な感じがするんだよね


438 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:27:16
>>434
馬鹿どもの議論ゴッコの流れを読んでみたが馬鹿はオマエだということは分かった
議論の流れを全然読めてないオマエが馬鹿
あえていうなら、>>401以前にコテンパンに言いのめされた奴がいる形跡はあるな

正直に言え
本当は悔しくて仕方がないのだろ?

ならムキになるな
みっともないから

439 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:29:18
>>434
馬鹿どもの議論ゴッコを読んでみたが、馬鹿はオマエだということは分かった
議論の流れを全然読めてないオマエが馬鹿
あえていうなら、>>401以前にコテンパンに言いのめされた奴がいる形跡はあるな

正直に言え
本当は悔しくて仕方がないのだろ?

ならムキになるな
みっともないから

440 :ゾルレン:2006/12/13(水) 21:32:01
さて、落ちるぜ


441 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/12/13(水) 21:32:58
任意の文に任意の情報を与えることができるにもかかわらず、
なぜ文は他者に特定の情報を伝えることが可能なのだろうか?

442 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:35:23
フッセルルは自分の心を観察して「還元」を遂行したので他人の心ではないよ。

443 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:38:28
>>435
ああ、やっぱりわかっていないんだなあ。
ということはよくわかったよ。

444 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:42:04
>>441
>任意の文に任意の情報を与えることができるにもかかわらず、

「今日はいい天気だ」という文に
「うちのテレビはNHKがよく映らないんだ」
という情報を与えることはできんだろ。

445 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:43:06
>>441
皆、退廃的末人の一面(感性)を共有しているからじゃよ。

446 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/12/13(水) 21:50:43
>>444
それは日本語の慣用としてできないだけであると思われる。

447 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:55:31
>>446
だから任意の文に任意の情報を与えることなんて
できないだろってこと。

448 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 22:05:13
>>401
多分こういう事が言いたいんだよね。
例えば、
何原子何個と何原子何個がどう組み合わさって出来てるかを完全に解明出来るかと。
(もっと細かいレベルがあるし、どこまであるかわからないし)
まあ、不可能だと思う。
全世界を完全解明すると同義だと思う。

ただ、私以外の知性が私
を解明できたのかどうか私には理解できないかも。

449 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 22:13:02
懐疑論としての、ネタとベタ、コンスタティブとパフォーマティブじゃよ。
同じく懐疑論としての独我論じゃろうて。
どちらも、理性や知性、論理の限界を指し示すのじゃよ。それ以上でも以下でもなく。

450 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 22:31:22
>>449

>ヘルムートニュートンとかのう。見ているとのう。
>ヨーロッパはもうだめかもしれんのう。
>しかしじゃなあ。荒木を分析哲学にいかせるのかとのう。
>じょうだんではないのだがのう。

じいさん、これもあんたかい?

451 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 22:44:45
あえて言うなら、「ハウルの動く城」の小僧の口まねじゃよ。

数学がそうであるように、対比して語られる哲学にも「公理」や「公準」があるのじゃよ。
それらを何一つ知ろうともせずに、何故?何故?何故?では駄々っ子じゃろて。

452 :第2唯物論:2006/12/13(水) 22:50:53
>>425 第2唯物論ではかなりの程度80%とか還元できるぜ前にちょっと書いたけどな

全然できないという馬鹿不可知論は無知だぜ

453 :第2唯物論:2006/12/13(水) 22:52:11
>>425

454 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 22:56:33
>>451
じゃあ小僧、
哲学の「公理」ってどんなものがあるんだい?

455 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 22:58:27
初対面から、失敬な物言いをする輩は無視することじゃ。
これは古のソクラテスからの由来じゃ。

456 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 23:02:49
>>455
なんだよ、せっかく知ろうとしてるのによ。
けちな小僧だな。

457 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 23:16:29
哲学の公理その1
「初対面から、失敬な物言いをする輩は無視する」

こういうことか、小僧?

458 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 00:31:27
>>457
それ基本だよな。俺にとっては、だけど。

459 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 02:02:22
やはり有効な反論は、ひとつも無いな
当たり前だけど


『私』を物理現象で記述する事は、絶対に不可能
よって
「全ては物理現象であり、人間の精神もまた物理現象にすぎない」という唯物論の主張は
ここに完全に破壊されました

460 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:31:47
>>459
その論だと、物理現象以外でも記述することは絶対不可能になるけどな。
この世で一番多くのことを記述できるのは唯物論だよ。
唯物論で記述できないことは、どんな方法でも記述できない。

なお、唯物論は破壊されません。

461 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:32:46
>>459
「全ては物理現象であり、人間の精神もまた物理現象にすぎない」は正しい。

せいぜい、『私』は、どんな論でも記述することができないぐらいだろうね。

462 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:33:18
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


463 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:33:37
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に

464 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:33:55
最高位は「物質」が何か知らない。
その証拠に、最高位は、物質を定義することができない。

物理現象が何かしらないくせに、デタラメを垂れ流しているだけ。


465 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 02:41:43
>>460
いやいや
キミは、言っている事が根本的におかしい

私が問題にしているのは「唯物論は正しいのか?」という事に集中しているのだよ
他の代案を提出するか、しないかは、関係がない

『私』は、物理現象の組み合わせによって発生しているのではない=唯物論の主張は間違いである

これで終わり

代案の有無は、関係がない

>>461
>せいぜい、『私』は、どんな論でも記述することができないぐらいだろうね。

そう
どんな論でも記述する事ができない
しかし
唯物論は、全ては物理現象である という思想
であるからして
間違いw

なんでわからんのかねぇ・・・
キミら
論破される為に出てきてるようなもんだぞ?w

466 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 03:04:58
>>465
>『私』は、物理現象の組み合わせによって発生しているのではない=唯物論の主張は間違いである

間違いじゃないよ。唯物論はそんな主張していないからね。


467 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 03:06:15
>>465
>唯物論は、全ては物理現象である という思想

別に間違いじゃないよ。
すべては物理現象としてとらえるだけだから。
唯物論では『私』も物理現象だからね。

468 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 03:40:17
>>466
じゃぁ唯物論て何?
なんでハッキリ言わんのかね?

>>467
>唯物論では『私』も物理現象だからね。

では
『私』 を構成する物理的要素を挙げよ

469 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 05:00:54
最高位さん以外のコテ来て欲しい。

飽きたから

470 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 05:18:36
最高位さんはとてもいい人だと思うけど、飽きずにおなじことを
繰り返してるね。鍵を何度も確認したり手を何度も洗う性格なの?

471 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 05:28:37
言えないから否定することは正しいが、それが即正しいという根拠にはならない。


472 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 06:08:18
ポパーなんか読むとすぐにわかるよな、
ここのコテがいかにエセ科学に憑依されてるかということが。
ま、どうせコイツらにいっても無意味だけどね。
論理的に証明されたことが普遍的事実だと思いこんでるから。

473 :アホアホマーン:2006/12/14(木) 06:24:43
要するにあれでしょ?
最高位は
「涙の理由が分かっても、俺の涙は止まらない」と言いたいんでしょ?
だったら俺、共感する。
共感するけど、物理現象と私の存在性には因果関係が全く無いっていうのも言いすぎだと思うけどなあ。

474 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 06:30:41
>>1 唯物論ちゅーより、唯”物理現象”論といいたいのね たぶん
いわゆる素朴な”物”なんて今時ふっとんでるし 魂あるない合戦かよ

475 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 06:33:29
理由は分かってるのに止まらない?
レイプ犯の言い訳みたいだな
自分の意志で肉体の物理現象をコントロールして我慢しろ

476 :アホアホマーン:2006/12/14(木) 06:49:01
>>475
え?君は自分が泣いている理由が分かったら涙止まっちゃうわけ?
ずいぶんとまたドライな人間だね。

477 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 07:11:55
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20061212#p2

478 :アホアホマーン:2006/12/14(木) 07:27:08
>>477
それがどうしたんだっての。
そんなの分かってらい。
そうじゃなくて、それで涙が止まるのかって聞いたのよ。



479 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 07:34:56


     ∧_∧ 今日も部屋から出ないよ
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    ) 
.__| |    .| |_ /      ヽいつまで引き篭もるの?
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ親カワイソス
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


480 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 07:37:11
お前のことだろw
さーて、今日も愛する彼女のために働くぜ!
行ってキマース

481 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 07:46:37
ある人に耳鳴りが聞こえているかどうかは、その当人にしか分からない。

もし将来耳鳴りに相当する脳現象みたいなものが発見されれば、他人にも判別がつく。

しかし他人は私の脳や体を詳細に観察して初めて判別がつくのに対し、
当人は自分の脳状態を他人のするように観察しなくても
耳鳴りがしているかどうかの判別がつく。
当人は耳鳴りの音自体を直接感じることができる。

「耳鳴りの音自体」は存在するものだろう。
(存在しなかったら聞こえることもない)
しかしそういう存在(=クオリア)を唯物論や科学はどのように説明するのか?

「耳鳴りの音自体」やそれが聞こえることをいくら脳内の物理現象に置き換えても、
当人はその物理現象を認識することなしに耳鳴りの音自体を認識するのだから、
当人が認識しているのは脳内の物理現象ではない。

ではその人は一体何を認識しているのか?

482 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 08:24:03
>>481
>当人は耳鳴りの音自体を直接感じることができる。
ほんとうにそうだろうか?
各感覚器官が感受した後は、別の信号(→在り様)に変換されてしまっているのではないか?
我々が外界を直接知覚する(→認識する)ということはありえないんじゃないか?

483 :第2唯物論:2006/12/14(木) 08:48:58
  第2唯物論ではかなり私というものを理解できるといっても信用しないみたいね
といって単なる不可知論に落ち込むのは無知馬鹿

484 :482:2006/12/14(木) 08:55:16
パワードスーツとまで言ってしまうと仰々しいがw、

我々は、脳(及び神経系)が肉体というスーツをまとっているに過ぎないのではないか?
ひとたび連絡経路が遮断されれば、我々は外界の情報を入手できないのではないか?

485 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 09:04:53
>>481
君は自分の顔を直接見ることが出来るか?
出来ないのならば、君の理屈からいくと、
自分の顔を視覚では認識できない事になるな。

486 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 09:32:46
>>481
その理屈では、そもそも「物理現象」を認識することは一切できません。
認識できるのは「クオリア」のみとなります。

487 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 10:23:51
>>468
『私』という物理的要素。または、個物性という物理的要素。


488 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 10:39:11
「空想上のサンタクロースは物理的現象ではない。故に唯物論は誤り」
みたいな議論で唯物論を論破したことになるのか?w


489 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 10:50:45
>>488
『私』だぞ?
サンタクロースじゃないんだよ

自分自身を、空想上の存在だと思ってるわけ?



じゃあ、誰が空想すんの?w


ホント
狂ってるとしか思えんなキミ達は

490 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 10:52:23
>>489
あなたの言っているような、客観的に存在する個人とは別物としての
「私」というのは錯覚の産物だから、サンタクロースと同じだろ。

491 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 10:59:05
>>490
>「私」というのは錯覚の産物だから、

プッ

誰が錯覚してるワケ?

『私』だろ?
錯覚というのは『私』がするもんだろ

順番が逆だと気づかんのか???
アホですか?

492 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 11:05:28
違うよ。錯覚しているのは、客観的に存在している個人としての「哲学最高位」だよ。
最高位を自称するなら、デカルトからドイツ観念論だけではなく、
20世紀の哲学も少しは勉強しろよ。

493 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 11:19:09
>>492
>錯覚しているのは、
>客観的に存在している個人としての「哲学最高位」だよ。

「客観的に存在している」ってのは
誰から見て客観的なの?

意味がわからんなぁ

私は
私という主観性であって
主観性そのものだろ

わけがわからん
もしかして狂ってる?

『私』が「客観的に存在している」って・・・
私は誰によって客観的に存在せしめられている と言うのかね???

んで、客観的に錯覚してるワケ???

わけがわからんw
説明してくれ

494 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 11:25:37
客観的というのは、あなたから見ても他の人から見ても共通に、っていうこと、
意識というのはその客観的に存在している個人に生じている現象、
個人とは別に「主観性そのもの」が存在しているというのは錯覚、
・・・・・・説明するとしたら、こんなところかな。

495 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 11:28:58
錯覚っていうのは『主観性』であるところの『私』がするもんでしょう
当たり前ですよねw

『私』は存在せず
すなわち『私以外』が
いくら客観的に錯覚しようが
そんなもの『私』にはなりませんよw


病気ですか???

496 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 11:42:14
>>492
>20世紀の哲学も少しは勉強しろよ。

今は21世紀ですよ?
その最先端の哲学で語っているんですよ

前時代的な枠組みの中だけで話さないで下さいね

少なくとも
団塊の世代の人達が
いくら、もがき苦しんでも出せなかった結論が
ここにあるんですから

497 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 11:46:01
最高位氏、「私という主観性は、客観的に存在する物質(人間)に
依存している」というのが、唯物論という仮説なのですよ。
それに従えば、まず客観的な物質(個物)としての「哲学者最高位」という
人間が存在し、その一定の活動によって「私という主観性」が発生する、という
ことになります。(ついでに言うと、哲学者最高位という人体も、すべての
個物と同様、物質的要素によっては特定できません。)
むろん、哲学的には逆の仮説もあります。「まず純粋な主観性としての私が
存在し、客観的な物質(哲学者最高位という人体も含む)の存在は、
それに依存する。」という考え方です。
さらに、「主観性としての私と、客観的な物質(哲学者最高位という人体も含む)
は、別個の存在で、相互に依存しない。」という仮説もあります。
これらは、哲学的には一長一短であって、どれが正しいのかは、わかりません。

ただし、「哲学者最高位の肉体と全く同じ物質を作っても、哲学者最高位の
私にならない」というのは、どの仮説を取っても「当たり前の帰結」なので、
これらの仮説の当否とは、何の関係もないのです。
あなたが唯物論を破壊したければ、
「私の存在は、哲学者最高位という人体の存在には依存しない」ことを
証明しなければならないのです。まことに分かり切った結論です。

おわかりになりましたでしょうかw?



498 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 11:49:52
>>495
錯覚しているのは、「哲学者最高位」という個人であるあなたであり、
それとは異なるものとしての「主観性」など存在していないと言っている
のですよ。

499 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 11:54:09
>>495
つまりあなたはいないんですね?

500 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 11:55:38
つまり、哲学者最高位という個人は何も言ってない。

501 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 11:59:39
哲学者最高位と言う個人に主観性はない

502 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 12:08:21
人間が身体的存在であるとともに、何かを見たり、考えたり、望んだりする
主体であること、私もまたそうした人間たちのうちの一人であること、
これらはごく普通の認識であって、それを否定するとしたら極端な主観的観念論、
独我論に陥らざるをえないのでは?
これは心的現象の物理的現象への還元の可能性を認めるか否かとは別の問題だと思う。

503 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 12:13:25
哲学者最高位という個人は錯覚をしない

504 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 12:36:39
>>497
>最高位氏、「私という主観性は、客観的に存在する物質(人間)に
>依存している」というのが、唯物論という仮説なのですよ。

ここでは『私』の本質について無視されているね
依存 という言葉も曖昧だしね
たとえば
これはあくまでも例えばだが
テレビ画像は、受信機に依存しているが
受信機の物理現象が原因なのではないのは明らかでしょう
『私』に関しても、論理的に突き詰めた結果は
この体の物理現象が原因的要素となって『私』が発生しているのではない
という事がわかる
ただ、では何が原因なの?という『答え』や『代案』が無いだけだ
ただし「物理現象が原因的要素には成りえない」という時点で
唯物論は崩壊している

何回、説明させるんだよマッタク

>ただし、「哲学者最高位の肉体と全く同じ物質を作っても、哲学者最高位の
>私にならない」というのは、どの仮説を取っても「当たり前の帰結」なので、

うむ、当たり前の帰結だよ?
それと同時に
「私は物理的要素によって私であったのではない」
という結論にも帰結する

505 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 12:43:44
>>504
例えの意味も知らないようだな。

506 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 12:48:59
>>504
>ここでは『私』の本質について無視されているね

『私』の本質とやらは「〜される」モノなのかね?
何にどうされるのかね?

507 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 12:51:53
>>506
ん?

『私』の本質?

簡単に言えば
何の原因的要素にもよらない、完全に独立した『存在性』である
という事だな

もちろん物理現象にもよらない
よって唯物論は間違い

508 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 12:53:28
実存主義者?

509 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 12:54:15
>『私』に関しても、論理的に突き詰めた結果は
>この体の物理現象が原因的要素となって『私』が発生しているのではない
>という事がわかる

どのように「論理的に突き詰めた」の?


510 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 13:01:05
>>507
悪かった。
日本語が不自由な人だったんだね。

511 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 13:04:30
『私』の本質とやらは、何かに「無視される」モノなのかね?
何にどういう原因で無視されるのだね?

512 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 13:07:25

「私」は私に係わる全ての物質から影響を受けている。
物理的な位置情報を含めて係わる全ての物質を再現すれば「私」は再現できるが
見た目にはこの世の全てが重なって再現されるので観測できない。

私とは位置なんですよ。

513 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 13:07:54
>>507
>何の原因的要素にもよらない、完全に独立した『存在性』である

よらないことを証明できていないだろ。

>完全に独立した『存在性』である

これは唯物論でいうところの個物性になるから、やっぱり唯物論が正しいと思う。

514 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 13:09:12
テレビ画像は受信機の物理現象が原因だよ
ある視点にたてばね
540さんはきっと一つの視点でしか物事が見れていないんでしょう
言ってる事はわからないでもないけどそれも一つの視点にすぎない
古い新しいの問題ではない

515 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 13:20:30
>>507
本気で馬鹿なのか?
君は、>>497へのレスとしては、

・「私という主観性は、客観的に存在する物質(人間)に依存している」
・「まず純粋な主観性としての私が存在し、客観的な物質(哲学者最高位という人体も含む)
の存在は、それに依存する。」
・「主観性としての私と、客観的な物質(哲学者最高位という人体も含む)
 は、別個の存在で、相互に依存しない。」

について、
『君自身がどの立場なのか』 或いは 『三者とはまた別の視点なのか』 を示すべきだろ?
或いは、
『【どのような点で】批判・否定するのか』を、三者それぞれについてするべきなのだ。
君はいつも、自分に都合の悪い文章はスルーするが、汚いやり方だ。
>>504は、497へのレスとしては片手落ちだ。

507からすれば、どうやら三つ目の立場のようだが・・・w

516 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 15:09:17
>>504
>これはあくまでも例えばだが
>テレビ画像は、受信機に依存しているが
>受信機の物理現象が原因なのではないのは明らかでしょう

はて、テレビ画像は受信機の物理現象が原因となって存在しているとしか思えませんが、
それはともかく、その例えで行きますと、電波の発信源も、電波も、受信機も、
テレビ画像も、すべて物質ないし物理現象であることには、異論がないと思います。さて

>『私』に関しても、論理的に突き詰めた結果は
>この体の物理現象が原因的要素となって『私』が発生しているのではない
>という事がわかる

この「論理的に突き詰めた」というのは、「この体と全く同じ物理的要素の
物質を作っても『私』にならない」、という例の思考実験wだと思われますが、
この論法を上の例にあてはめると、「この体」はテレビ受信機に、『私』は
画像に当ります。
そこで、現に今、ある受信機があり、ある画像が映っているといたします。
ここで、この受信機と全く同じ物理的要素の物質をもう一つ作っても、この
画像にはなりません。「全く同じ性質の、別の画像」が映るだけです。
コピー受信機のチャンネルを変えたり破壊したりすれば、コピー画像は大きく変化
しますが、この画像には全く何の影響もありません。
こうして、あなたのこの思考実験は、対象が『私』でもテレビ画像でも、全く同じ
結論しか出ないことがわかります。つまり、『私』が物理現象であるかどうかとも、
『私』がこの体の物理現象が原因的要素となって発生しているのかどうかとも、
何の関係もないわけです。
おわかりになりましたでしょうかw?

517 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 16:41:37
>>507
あんたは同じことしか言ってない。
ここに一人でも最高位のいうことを受け入れた人はいない。

518 :前スレ538:2006/12/14(木) 16:46:49
唯物論で主観性を説明できないのは当たり前のことだと思うんだが、
どうもそう思わない人がここでは大半のようだな。
むきになって最高位に食ってかかる前に、唯物論の「成り立ち」のようなものを
考えてみてはどうだろうか。

まず、どんな人間も主観的な立場からしか思考を始めることはできないことを確認しておく。
で、その思考において唯物論的な世界観が成立するためには、主観的な立場を離れて
他者との間で世界に関する見解の一致を確認する必要がある。
唯物論というのはこの「他者との見解の一致」を根本的な契機として成り立っているわけで、
これはつまり、唯物論は本来的に、主観的な立場を捨象して得られる
客観的観察者の立場において構築されているということ。
立論の前提として主観的な立場は捨象されているんだから、そもそも唯物論で主観性を
語ろうとすること自体が本末転倒でしょう。

例えて言えば、見聞を広めようと家を出て、諸国漫遊の旅でさまざまな知識を得た後、
さあ今度は家の隅々まで研究しようと戻ってきたら家など姿も形もない、なぜかと問えば
何のことはない、旅立ちにあたって自ら家は焼き捨ててきただけのこと、ってところか。


519 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:12:55
> まず、どんな人間も主観的な立場からしか思考を始めることはできないことを確認しておく。

これが誤りの根源ではないかな。
人間が思考をするためには言語の習得が必要だが、
この言語の習得は、あなたの言葉で言えば、
他者との見解の一致を契機とせずには成り立たないよ。


520 :前スレ538:2006/12/14(木) 17:15:45
>>519
じゃあまあ「思考」とせずに「世界観の確立」ぐらいにしとこうか。

でもその部分ははっきり言って本筋とはあまり関係がなくて、
要点は、唯物論ではもともと主観的な立場は捨象されてるってこと。

521 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:16:03
>>518
>まず、どんな人間も主観的な立場からしか思考を始めることはできないことを確認しておく。

どうやって確認するんですか?わかりません><

522 :前スレ538:2006/12/14(木) 17:20:10
>>521
方法的懐疑でいいんじゃない

523 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:23:42
>>520
他者との見解の一致を想定しない「世界観の確立」って何のことだ?
また、「主観的な立場を捨象」しない思想とはどのようなもの?



524 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:26:47
>>522
他の人間が主観的な立場からしか思考を始めることはできないことが
それでどうやって確認できるんですか?
自分のことだけじゃないんですか?

525 :前スレ538:2006/12/14(木) 17:27:05
>>523
>他者との見解の一致を想定しない「世界観の確立」って何のことだ?
例えばジャングルで狼に育てられた子供でも、何らかの世界観は持ってるでしょう。
言語で表しえないものを世界観と呼べるかどうかはまた微妙な問題だけど。
あと何度も言うけど、このへんは本筋とはあんまり関係がないんで。

>また、「主観的な立場を捨象」しない思想とはどのようなもの?
端的には独我論がそうでしょう。

526 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:28:08
小学生から質問ぜめにあってる前スレ538が
気の毒になってきた。


527 :前スレ538:2006/12/14(木) 17:28:59
>>524
>他の人間が主観的な立場からしか思考を始めることはできないことが
>それでどうやって確認できるんですか?
それはできないよ。
おれが言ってるのは、みなさんそれぞれの方法で私と同じように自分自身について
確認してみてください、それで納得できない方はお引き取りください、ってこと。

528 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:31:36
>>525
つまりあなたは独我論者でFA?

529 :第2唯物論:2006/12/14(木) 17:32:40
  >要点は、唯物論ではもともと主観的な立場は捨象されてるってこと

どこまでも馬鹿無知がはびこってるな、唯物論でも捨象してないぜ、上部構造(かなり多くが主観的立場)は下部構造に規定されるといってるだけだ
むしろ主観的見方を積極的に分析してる」




530 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:34:10
>>527
>みなさんそれぞれの方法で私と同じように

意味不明。
主観を捨象してるんでしょ?
みなさんって。

531 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:37:43
>>527
端的に言って、あなたは意見の一致を試みているのと違うのでしょうか?

532 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:40:12
あぁほんとひどいもんだな。
せっかく前スレ538が馬鹿にもわかるように
かみ砕いて説明してくれているってのに。

533 :前スレ538:2006/12/14(木) 17:53:22
>>532
なんかおれの文章ってそんなに分かりにくいのかなぁと不安になってたんだが、
あなたのおかげでちょっと安心したw

連投規制があるからあんまり下らない質問には個別に答えたくないのでまとめて言うと、
おれが>>518で言ったのは、主観性を論じるなら主観性を捨象していない立場から論じるべきで、
唯物論はその点で不適当だ、ってこと。

で、>>518(やそれ以降)のレスは唯物論やそれ以外の○○論等について語ってるんであって、
主観性を論じているわけじゃない。
だからそれらのレスが独我論等の「主観性を捨象しない立場」から述べられていると
考える必然性は全くない。
つまり、それらのレスを読んで「おまえ独我論者か」とか「みなさんってなんやねん」とか
いちゃもんつけるのは全くのナンセンス。

なんでこんなことまでいちいち説明しなきゃならんのか(泣)

534 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:53:27
>>518
AIが推論エンジンを動かして事象を説明する場合はどうなの?
それは主観的な立場なの?

535 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:55:24
>>533
>なんでこんなことまでいちいち説明しなきゃならんのか(泣)

嫌なら初めから書き込まなければいいし、スレに来なければいいだろ。


536 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:55:37
>>525
独我論というのは整合的な世界観とは言えないと思うので、
それ以外の例を挙げてください。
それとも、主観性を捨象しない世界観が独我論だけですか?


537 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:58:46
>>533
>なんでこんなことまでいちいち説明しなきゃならんのか(泣)
まあまあここは基本的に>>403だから。

538 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 18:01:22
へ、へ、へっきしっ

539 :前スレ538:2006/12/14(木) 18:04:38
>>534
それはその「推論エンジン」がどういうものかによるでしょう。
「主観的な立場からの推論をするエンジン」なのか、
「客観的な立場からの推論をするエンジン」なのかによる、
ってだけのことでは。

たぶん立場ってのをまず明確にしないと、推論を始められないんでは?
具体的には、公理を設定した時点で、立場が固定してしまうんでは??

>>536
「整合的」って言葉で何を意味しているのかわからんけど、
独我論は論理的には無矛盾でしょう。
独我論を論駁するのは不可能でしょ。

独我論以外で主観性を捨象しない立場ってのは、
一昔前にちょっとはやった内部観測がそれにあたるかと。
難しすぎておれ自身よく理解してないけど。

540 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 18:08:40
>>539
>「主観的な立場からの推論をするエンジン」なのか、
>「客観的な立場からの推論をするエンジン」なのかによる、

え?じゃあ、人間も主観的な立場も客観的な立場も取り得るってことですよね。

ということで、

>まず、どんな人間も主観的な立場からしか思考を始めることはできないことを確認しておく。

これは間違いではないでしょうか。

541 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 18:12:17
>>539
独我論は、もしそれが正しいとすれば
それが何を言っているか理解不可能になるものであり、
自己論駁的だと思います。
「内部観測」っていうのは私も知らないので、
こちらの方が議論のしようがないですね。

542 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 18:14:22
僕以外の人が主観的な立場なのか僕には分かりません

って言ったら僕は主観的な立場なのだろうか?

あなたは主観的な立場だねって僕が思ったら、あなたは主観的な立場なのだろうか?

543 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 18:16:49
>>541
そんなことないだろ。
独我論は整合的だよ。
君がいうのはパトナムの議論を敷延したものかな。
彼の水槽脳の議論は不徹底だと思うよ。

544 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:11:39
独我論的な唯物論は成り立たないのだろうか?

545 :前スレ538:2006/12/14(木) 19:14:54
>>540
>え?じゃあ、人間も主観的な立場も客観的な立場も取り得るってことですよね。
>ということで、
>>まず、どんな人間も主観的な立場からしか思考を始めることはできないことを確認しておく。
>これは間違いではないでしょうか。
始まりは常に主観的な立場なんだよ。
でも人間はその主観的な立場の上で、客観的な立場をエミュレートすることができるので、
客観的な立場を(仮に)取ることができる。
ここで最高位に食ってかかってる人の多くは、客観的な立場がエミュレートに過ぎないってことを
自覚できてないんだと思う。


>>541
>独我論は、もしそれが正しいとすれば
>それが何を言っているか理解不可能になるものであり、
>自己論駁的だと思います。
「理解不可能」ってのは「他人にとって理解不可能」ってことで、
本人には当然理解されてるわけでしょう。
完全な独我論者がいたとしたら、その人の独我論が無矛盾かどうかは
他人には確かめられない。
でもそれが実際無矛盾であるというケースを想定することはできるわけで、
このことだけからでも「独我論という無矛盾な体系を構築しうる」ということは
認めてしまってもいいんでは。

>「内部観測」っていうのは私も知らないので、
>こちらの方が議論のしようがないですね。
>>539書いた後で思い出したけど、現象学も主観性を捨象しない立場ですね。
てかこっちのほうが大本命だな。
ころっと忘れてた。

546 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:19:36
唯物論とは唯物論者それぞれの主観ではないのか。
非唯物論者の主観ではないだけではないのか。

547 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:20:27
>>545
独我論だと他人がいるかどうか分からないことになるのだから、
他人の独我論について考えるあなたはナンセンスなのでは?

548 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:24:35
>>545
>始まりは常に主観的な立場なんだよ。

じゃあ、AIも主観的な立場になるの?ならば、AIに主観があるってことだ。


549 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:26:41
>>518
最高位の議論が主観性を捉えてるかは疑わしいと思うんだけど、それは置いとこう。

> まず、どんな人間も主観的な立場からしか思考を始めることはできないことを確認しておく。
うん、これは異論ない。

> で、その思考において唯物論的な世界観が成立するためには、主観的な立場を離れて
> 他者との間で世界に関する見解の一致を確認する必要がある。
唯物論に限らず、又哲学の議論に限らず他者と関わることは全てそうなんじゃないかな?

> 唯物論というのはこの「他者との見解の一致」を根本的な契機として成り立っているわけで、
> これはつまり、唯物論は本来的に、主観的な立場を捨象して得られる
> 客観的観察者の立場において構築されているということ。
> 立論の前提として主観的な立場は捨象されているんだから、そもそも唯物論で主観性を
> 語ろうとすること自体が本末転倒でしょう。
唯物論が主観的な立場を捨象してるってのはよくわからないな。
唯物論は結局世界には何が存在するのか、何が根本的な存在なのかってことを議論するんだから主観的に語らないだけであって主観性が存在しないなんていってないと思うんだけど。

550 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:27:55
>>545
独我論者の他人がいることを想定する独我論?

意味不明。

551 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:44:19
>>550
その“他人”は主観に映じている他人であり、主観の“外”に存在している
わけではない。

552 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:45:27
>>551
外ってなに?

553 :前スレ538:2006/12/14(木) 19:47:43
>>547,550
また同じ勘違いか・・・
「独我論の立場を取る」ことと「独我論について語る」こととは全く別。
独我論について語る者は必然的に独我論の立場を取らなければいけないのか?
>>533で指摘した勘違いと全く同じことを繰り返してることに気づけよ(泣)

>>548
主観的な立場から推論できるということと、主観性を持つということとは
実は別のことで、それは哲学的ゾンビの議論を考えてみればわかると思う。

>>549
>唯物論が主観的な立場を捨象してるってのはよくわからないな。
>唯物論は結局世界には何が存在するのか、何が根本的な存在なのかってことを議論するんだから主観>的に語らないだけであって主観性が存在しないなんていってないと思うんだけど。
いや、唯物論が「主観性が存在しない」と主張しているなんて言ってないよ。
おれが言ってるのは、唯物論では「主観性は存在するか」と問うこと自体がナンセンスだってこと。
問い自体がナンセンスだから、主観性が存在するともしないとも(唯物論では)主張できない。

554 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:48:00
>>543
水槽の中の脳の話は、とりあえず関係ない。
あなたが独我論と呼んでいるのは、正確にはどういう世界観のこと?

555 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:50:32
>>553
>主観的な立場から推論できるということと、主観性を持つということとは
>実は別のことで、

だから何?
AIが主観的な立場から推論できるということか?
なら、その推論を利用する人間は、客観的な立場を取れるってこと?

>それは哲学的ゾンビの議論を考えてみればわかると思う。

そもそも、哲学的ゾンビって何よ。そんな存在自体、ありえないだろ。

556 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:51:55
>>553
唯物論では主張できないとかいうが、
君の言う唯物論ってどういうもの?
一度、物質とか物理現象がどういうものか説明してくれよ。


557 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:54:44
>>555
横レスだが、このスレでは哲学的ゾンビの話題は結構出てくるw

558 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:05:59
>>553
>独我論について語る者は必然的に独我論の立場を取らなければいけないのか?

そんなことはないが、
「『他人の独我論は成り立つから認めてもいい』という立場」は、おかしいとは思わないの?

559 :3時で1時:2006/12/14(木) 20:14:08
〈思う〉は行為ではない。
思うために動機は要らないからだ。
〈私〉が「為したい・為すべき思い」だから、思うのではない。
まれに、思い考えてみよう・考えなくてはならないといった発意や動機は
あるが、何故に思ってみようとか、考えなければならぬと思ったか自分で
分からないのである。〈私〉が、いかなるタイミングで、何をどのように
思い・考えるかは、まったく予測不能である。
通常の行為は「こうしたい」「こうすべき」「こうして、ああする」とい
う展開の順序が前もってあるが、思いにはない。シナリオが無く、従って、
始まりもなく、終了もない。終了がなければ、「思いが為された」とは言
えない。
思考・意識内容が私のものとしてあるという私的必然性は無い。
しかるに「私は、思った」と認知する。そのように思おうとしたわけでな
くとも、〈私の思い〉である。まぶしい・痛いといった感覚が、〈私〉が
選択した感覚でないにもかかわらず、私の感覚であるのと同じである。
「何でこんなことを俺は思い、考えるのか?」思いの結果が想定されてい
るわけではないのに、何故に自分の思いと認知するのか?それを思いや感
覚内容へと〈向かう〉ことができない〈私〉に求めても仕方がないことで
ある。かといって、思考作用が〈私〉に無く、〈私の脳〉に有るとしても、
意識に翻訳される仕組みが本格的に解明されていない。
意識に先立つ意識が無いことは分かる。いわゆる〈高次な私〉というもの
は存在せず、〈私〉の意志が高次元から、観念の連鎖を作り上げているの
ではない。〈私〉は自分の思い・感覚に無防備である。〈私〉がいかなる
思い・感覚を持っても、自分のものではないとは認知しないだろう。だか
ら、〈私の思い・感覚〉だが、〈私としての思い・感じ〉ではない。


560 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:15:49
>>555
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%B2%E5%AD%A6%E7%9A%84%E3%82%BE%E3%83%B3%E3%83%93

561 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:17:37
>>560
それは知っているけど、そんな存在はありえないわけだが。

562 :前スレ538:2006/12/14(木) 20:19:34
>>555
>だから何?
>AIが主観的な立場から推論できるということか?
>なら、その推論を利用する人間は、客観的な立場を取れるってこと?
話の流れちゃんと追えてる??
>>539>>545にもう書いてあるでしょ

>そもそも、哲学的ゾンビって何よ。そんな存在自体、ありえないだろ。
そう頭ごなしに言われちゃあ、もうこちらから言えることは何もないなぁ


>>556
>唯物論では主張できないとかいうが、
>君の言う唯物論ってどういうもの?
>一度、物質とか物理現象がどういうものか説明してくれよ。
物質とか物理現象がどういうものかってことはさしあたり今の議論では重要ではないんだけど。
何かイメージしたいんだったら、ニュートン力学の世界観をイメージしてくれれば十分かと。
素粒子スケールの現象とか、エネルギーと質量の等価性なんかが今の議論に関わってくるとは
とうてい思えないので。


>>558
>「『他人の独我論は成り立つから認めてもいい』という立場」は、おかしいとは思わないの?
おれが認めると言っているのは「独我論は無矛盾だ」ってことであって、
「独我論は正しい」とかその類のことを認めてるわけではない。
(そもそも他人の独我論がおれにとって正しいはずがない)



563 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:20:11
哲学ゾンビは、「万有引力は働かないけど、質量をもった物質」というぐらい矛盾した存在。
ありえないものを持ち出して議論しても、何も得られない。

564 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:22:02
>>562
>>AIが主観的な立場から推論できるということか?
>>なら、その推論を利用する人間は、客観的な立場を取れるってこと?
>話の流れちゃんと追えてる??

質問に質問で返すなよ。追えた上で聞いているのだから、
こちらの意図がわかっているなら、YESかNOで答えられるだろ。

>>そもそも、哲学的ゾンビって何よ。そんな存在自体、ありえないだろ。
>そう頭ごなしに言われちゃあ、もうこちらから言えることは何もないなぁ

頭ごなしというより、そんなデタラメを持ち出してきて何が言いたいの?
神を持ち出すのと同じぐらいメチャクチャだぞ。

565 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:25:05
>>553
主観性が存在するなんて唯物論が「独自に」主張するわけじゃない。
ただ、単に常識的にみて心や主観性が存在するのは疑えないからそれが唯物論の議論の対象になるだけだ。

それから独我論が「主観性を捨象しない立場」とゆうのは違うと思うな。
それはきっと偽の独我論だよ。
独我論には主観性は存在しない。
独我論では一つのもの、私や私の経験と表現されるものが存在するだけで他に何も存在しない。
他に何も存在しないのに主観性が存在するわけがない。

>>555
> >それは哲学的ゾンビの議論を考えてみればわかると思う。
>
> そもそも、哲学的ゾンビって何よ。そんな存在自体、ありえないだろ。
ゾンビの議論は存在するかどうかではなくて、想像できるかどうかでしょ?

566 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:26:45
>>554
パトナム関係ないの?
じゃあ何をいっているのか理解不可能ってどういう意味なんだろう。
それからどこが自己論駁的なんだい?
独我論は一般的に了解されている意味でもいいよ。

567 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:28:10
>>562
>おれが認めると言っているのは「独我論は無矛盾だ」ってことであって、
>「独我論は正しい」とかその類のことを認めてるわけではない。
>(そもそも他人の独我論がおれにとって正しいはずがない)

なるほど。よく分かった。
つまり、
AIの唱える唯物論は無矛盾ではあるが、
キミにとっては正しくないと・・・こういうわけだね?

568 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:32:34
>>562
>物質とか物理現象がどういうものかってことはさしあたり今の議論では重要ではないんだけど。

いや、それは君が勝手に重要でないと思っているだけだろ?
唯物論では主張できないとか断定しておきながら、いい加減なことを言ってもらっては困る。
物質とか、物理現象に含まれるもの、含まれないものをはっきりさせて置かないと、
君が唯物論と読んでいるものが違っている可能性もある。

>何かイメージしたいんだったら、ニュートン力学の世界観をイメージしてくれれば十分かと。

そう思うなら、君の唯物論とか物理現象の理解は足りないと思う。
勝手に十分だと決め付けないでくれ。
そもそも、ニュートン力学なんて、唯物論から遠くて、観念の世界のモデルでしかない。
違うものを引っ張ってきてそれでいいみたいないい加減なことを言われても困る。

>素粒子スケールの現象とか、エネルギーと質量の等価性なんかが今の議論に関わってくるとは
>とうてい思えないので。

スケール云々というより、そういう存在をどう扱うかが問題。
例えば、君の言う物質、物理現象に、
半導体や超伝導は含まれるのか?
たんぱく質やウイルスやニューロンの発火は含まれるのか?
人間という存在や音声は含まれるのか?
そういうことがまずはっきりしないとダメだろ。

その上で、物質や物理現象といった物理的存在に「原子」が含まれる場合、
原子のもつプロパティは物理的要素に含まれるわけだ。
同様に、物質や物理現象といった物理的存在に「人間」が含まれる場合、
人間のもつプロパティも物理的要素に含まれるべきであり、
その場合『私』や主観性も物理的要素になるはずだ。
原子から人間の間には、AIやらウイルスやらいろいろな存在があるわけで、
境界があるならそれもはっきりさせていただきたい。

569 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:34:52
>>565
>ゾンビの議論は存在するかどうかではなくて、想像できるかどうかでしょ?

で、そんなありえないものをデタラメに想像して、何の意味があるのだ?
引力は働かないけど質量をもった石とかに意味があるとは思えない。

570 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:36:56
>>568
君、哲学史の入門書でも一冊読んでみたら?
そういうこととまったくちがった世界についての考え方が
あることがわかるから。

571 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:39:40
>>566
独我論という言葉は、微妙に異なるいろいろな意味で使われているから、
一般的に了解されている意味といわれても困る。
あなたがいう「主観を捨象しない世界観」としての独我論というのは
どういうものなんだ?

572 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:45:31
それはまた、独我論が「主観を捨象しない」か否かの議論のためにも必要ではないか?

573 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:48:02
>>565>>569
引力の働かない石は存在しえないが、ゾンビは別に存在しててもいい。

574 :前スレ538:2006/12/14(木) 20:50:01
>>564
>質問に質問で返すなよ。追えた上で聞いているのだから、
>こちらの意図がわかっているなら、YESかNOで答えられるだろ。
あのね、君は名無しなんだから、君が前のレスから引き続きレスしてる人なのか、
たまたま横から入ってきた人かなんて、おれにはわかりっこないんだよ?
ハッキリと直前のレスに書いてあることをそのまま鸚鵡返しに質問されたんじゃ、
話の流れを追えてるかどうか確認したくなるのも当然だろう。

あと哲学的ゾンビについてまとめてレスしとくと、
「万有引力は働かないけど、質量をもった物質」ってのは、
万有引力の法則に反するから却下されるわけでしょう。
でも、「主観的体験はないけど、神経活動はある人間」ってのは、
何かの法則に反してるわけじゃないでしょ?
てかむしろ、主観的体験と神経活動の間に働く法則がどんなものかってことを
考える上で、哲学的ゾンビって概念が考え出されたの。
「万有引力は働かないけど、質量をもった物質」を否定できるように
哲学的ゾンビを頭ごなしに否定できる法則ってのはまだないし、むしろ
そういう法則を作ろうとしていく途上でこそ哲学的ゾンビを考える必要があるの。

>>565
>主観性が存在するなんて唯物論が「独自に」主張するわけじゃない。
>ただ、単に常識的にみて心や主観性が存在するのは疑えないから
>それが唯物論の議論の対象になるだけだ。
で、おれが言ってるのは、主観性を唯物論の議論の対象にしても意味がないよ、ってこと。

>それから独我論が「主観性を捨象しない立場」とゆうのは違うと思うな。
>独我論には主観性は存在しない。
>独我論では一つのもの、私や私の経験と表現されるものが存在するだけで他に何も存在しない。
>他に何も存在しないのに主観性が存在するわけがない。
独我論の立場から言えば主観性も何もないけど、今おれは独我論の立場を取ってるわけじゃなくて、
唯物論と独我論を比較する立場にいるわけだから、それらの違いを指摘する言明として
独我論が「主観性を捨象しない立場」だ、っていうのは意味があると思うけど。

575 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:54:49
>>571
おれは「主観を捨象しない世界観」としての独我論なんていったおぼえはないが。
独我論は整合性があるといったんだけど。
まあいいけど。
独我論はいろいろあるけどデカルトの方法的懐疑でいいよ。
それより
>じゃあ何をいっているのか理解不可能ってどういう意味なんだろう。
>それからどこが自己論駁的なんだい?
にそろそろ答えてくれないかな。

576 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:55:36
おまいら、
一遍でいいから「意識する心/チャーマーズ」読めw

今語られてること殆ど書かれてるからwww
勿論、哲学的ゾンビもなw

577 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 20:57:21
>>576
デカルト読んでりゃ普通に理解できる話だろーが。

578 :前スレ538:2006/12/14(木) 21:02:11
>>567
>AIの唱える唯物論は無矛盾ではあるが、
>キミにとっては正しくないと・・・こういうわけだね?
なんかまた話がズレまくってるんだが・・・
AIの唯物論が無矛盾かどうかとか正しいかどうかなんて、
そんなの実際見てみなきゃわかんないよw

>>568
なんか話が発散しまくってるので要点だけ。
唯物論において「物理的要素」として認められるには客観的な立場からの
アプローチが可能でなきゃならない。
でも主観性ってのは客観的にアプローチできないでしょう。
だから主観性は物理的要素になりえない。

579 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:02:34
>>577
そうなのか・・・w
デカルト読んでない俺にとっては
意識を巡る哲学界が概観できて面白かったので・・・。
門外漢が野次飛ばして失礼した。 m(_ _)m

580 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:04:09
「このスレは自演が多いな」とつぶやく独我論者。

581 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:08:43
>>576
語られてることが書かれてるなら読む必要がない。

582 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:25:12
>>569
少なくともゾンビ論法の提出者には意味がある。
ゾンビが想像可能なら唯物論は必然的な真理ではなくなるってことになってる。

>>574
> で、おれが言ってるのは、主観性を唯物論の議論の対象にしても意味がないよ、ってこと。
なぜそうなるのか読めない。
主観性が人の心的生活の一部として存在するんならそれを物の世界に位置付ける試みは意味がある。

> 独我論の立場から言えば主観性も何もないけど、今おれは独我論の立場を取ってるわけじゃなくて、
> 唯物論と独我論を比較する立場にいるわけだから、それらの違いを指摘する言明として
> 独我論が「主観性を捨象しない立場」だ、っていうのは意味があると思うけど。
比較の基準として「主観性を捨象しない立場」かどうかが使えないなら比較する意味がないじゃない。

583 :第2唯物論:2006/12/14(木) 21:25:27
>>578 >でも主観性ってのは客観的にアプローチできないでしょう

そんなことないよ、第2唯物論ならかなり可能だよ

584 :前スレ538:2006/12/14(木) 21:32:12
>>582
>主観性が人の心的生活の一部として存在するんならそれを物の世界に位置付ける試みは意味がある。
他の話の流れと重なってくるけど(>>578の後半)、
主観性はそもそも物の世界に位置づけることができない、
っていうのがおれの主張。

>比較の基準として「主観性を捨象しない立場」かどうかが使えないなら比較する意味がないじゃない
いや実際使えるから比較してるんだけど。
もう一度言うけど、独我論の立場で「主観性」という語が意味を持たないからといって、
その外部の立場から独我論について語るときに「主観性」という語が意味を持たないとは限らない。

585 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:38:46
慣性

586 :りくーつ・こねりー:2006/12/14(木) 21:41:39
>>584
> 主観性はそもそも物の世界に位置づけることができない

客観世界の一部には主観性は存在しないけど、
客観世界の一部でおこる人の解釈による現象と結びつけて考えることも無意味なのかな?

587 :りくーつ・こねりー:2006/12/14(木) 21:44:21
修正
×客観世界の一部には主観性は存在しないけど、
○客観世界には主観性は存在しないけど、

588 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:51:22
>>575
おおまかには、あなた自身が>>585で言っていることだよ。
独我論の立場に立つなら、、「私」、「主観性」、「存在する」と言った言葉が
その意味を失ってしまう。独我論は、独我論の立場を取らずに、外部から独我論を
考察している人にとってだけ、一つの思想として記述したり理解したりできる。
しかし、もし独我論が正しいとしたら、「外部」ということがそもそもあり得ない。
etc.

589 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:52:59
訂正
誤:>>585で言っていること
正:>>584で言っていること

590 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:53:25
>>584
> 他の話の流れと重なってくるけど(>>578の後半)、
> 主観性はそもそも物の世界に位置づけることができない、
> っていうのがおれの主張。
だから、主観性が存在して、それを物の世界に位置付けられるかどうかって議論は
心的生活で唯物論が成り立つかどうかって議論だから唯物論で主観性を扱う意味があるってことでしょ。

> いや実際使えるから比較してるんだけど。
> もう一度言うけど、独我論の立場で「主観性」という語が意味を持たないからといって、
> その外部の立場から独我論について語るときに「主観性」という語が意味を持たないとは限らない。
どんな議論なら主観性を有意味に扱えるかって聞かれて独我論を持ち出したんでしょ?
独我論の立場で主観性と言う語が意味を持たないなら君は主観性を扱えないもの同士を比較するような無意味なことをやってることになるじゃない?

591 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:53:54
>>578
>でも主観性ってのは客観的にアプローチできないでしょう。

そんなことはないだろ。いわゆる心理学とか精神医学とか、
主観性に対する客観的アプローチ以外の何物でもない。
単に日常生活の中で「他人の心を推察する」ことだって、そうだ。

592 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 21:59:39
「主観性」という言葉の意味をあいまいにしたまま議論しているから、
話が混乱してくるんじゃね?

593 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:03:27
しかし、このスレ、発言が多いな。何でだろ?

594 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:07:47
主観性っていうのは、知覚とか欲求とか思考とか、
そういう心的な出来事や状態とは別のものなのかい?

595 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:09:03
>>588
まずおれは前スレ538じゃないんだけど。
>独我論の立場に立つなら、「私」、「主観性」、「存在する」と言った言葉が
>その意味を失ってしまう。
それらの語の意味に客観的に存在するというニュアンスが含まれているなら
そりゃその意味を失うだろうけど、独我論的世界での「私」だったりすれば
いいだけじゃないの。

>独我論は、独我論の立場を取らずに、外部から独我論を
>考察している人にとってだけ、一つの思想として記述したり理解したりできる。
そんなことはないだろ。だっていまおれがこの時点でこの世界が
おれにとって独我論的世界であると想定することは可能だよ。

>もし独我論が正しいとしたら、「外部」ということがそもそもあり得ない。
それこそいろいろな独我論があるんじゃないの。

596 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:15:10
カントの言う先験的イデーとしてのそれと日常感覚としてのそれを
分けているつもりでいながら、ごちゃ混ぜにして、結局、
予め念頭にあった結論に到達する「お利口さん」たちだからじゃよ。

597 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:20:23
>>596
小僧、哲学の「公理」はカントのアンチノミーってことか。

598 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:31:24
>>570
そんなもの読んでも唯物論の物質や物理現象の本質についてわかるわけでもない。

599 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:32:22
>>573
だから、どんな風に存在するの?ゾンビ自体矛盾の産物だろ。

600 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:33:26
>>574
>でも、「主観的体験はないけど、神経活動はある人間」ってのは、

主観的体験=神経活動だから、矛盾している。

601 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:34:49
>>578
>でも主観性ってのは客観的にアプローチできないでしょう。

なぜ?
他人や自分の脳に電極差したりして、客観的アプローチはできるぞ。

602 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:34:50
唯物論的には、

主観的体験=神経活動ではなく

主観的体験は神経活動に随伴する、だ。

心脳随伴説は心脳同一説ではない。

603 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:40:37
哲学的ゾンビについては、>>574さんが丁寧に解説しているな。
この手の「思考実験」そのものを拒否してどうする。




604 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:46:07
>>601 それは中国人のアプローチに似ている。

605 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 22:53:09
>>603
丁寧かもしれないが、全然おかしい。

>「万有引力は働かないけど、質量をもった物質」ってのは、
>万有引力の法則に反するから却下されるわけでしょう。

そもそも、万有引力の法則が正しいという、唯物論以上の立場に立っている。
唯物論に疑問を投げるなら、「万有引力は働かないけど、質量をもった物質」というのはアリだ。
実際、マトリックスの世界なら可能だし、この世がマトリックスではないとは言い切れない。

「万有引力は働かないけど、質量をもった物質」を却下するのも、
哲学的ゾンビを却下するのも、かわらんよ。

606 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 23:32:43
思考実験なあ・・・・・・意地悪く見れば、錯覚を起こさせるような空想をすること
何かが分かったつもりにさせる自己暗示の技法かな。

607 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 23:39:00
あのね
哲学的ゾンビ っつーのはね
『他人の主観性について、有るのか無いのかなど、どうやったって確認のしようがない』
という事の例えにすぎない
「ソンビかも知れんだろ」「そんなのわからんだろ」「証明できんだろ」
という事
「哲学的ゾンビなど存在するわけが無い」と言っている人
「自分以外の他人には、全て私と同じ『主観性』が有り、決してゾンビなどでない」
と、証明できるのかね?

こういう事です
それ以外のナニモノでもない

なんでこんな基本的な事も理解してないのに
偉そうに、議論に参加してくるのかねぇ・・・
理解に苦しむ

ちなみに
唯物論でいくと、自分も含めた上で
全てが哲学的ゾンビであれば、論理的に正しいという事になる
たとえば
まず、想像しやすいように蟻を挙げるが
「アリなどは、社会を形成しているように見えるが
実は主観性などはなく、全て機械的に動いているだけである」
「そして人間もまた、主観性など無く、ただ機械的に動いているだけなのである」
というふうになっているのならば、唯物論は正しい
しかし
『私』という主観性が存在する以上
その原因的根拠および、全てにおいて
論理的に、完全なる飛躍が発生してしまうが故に
物理現象で記述する事は、絶対に不可能であり
唯物論に生きる道はない

608 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 23:52:02
> 『私』という主観性が存在する以上

これはどのようにして認識できるの?
「存在すると信じる者にとっては存在する」みたいなものじゃね?


609 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 23:54:57
>>608
新参者?

「我思う故に我あり」を、否定してみりゃいいじゃんか

また一から、おんなじ事の繰り返しかよ・・・

610 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 23:58:06
いろいろな反論にろくに答えず、同じドグマを繰り返しているのは
あなたの方だと思うんだが。w

611 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 23:58:25
>>605
>「万有引力は働かないけど、質量をもった物質」

定義1「(万有)引力とは2個(複数)の質量をもった物質間に働く『引力(の量)』」
定義2「質量とは2個(複数)の物質間に働く(万有)引力により計算される各物質の『密度×体積』」

612 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/14(木) 23:58:30
「我思う故に我あり」なんて、キミには難しかったかな?

>「存在すると信じる者にとっては存在する」みたいなものじゃね?

存在すると信じる者は、存在するの?しないの?

613 :素人:2006/12/14(木) 23:59:14
>>607
お前は馬鹿だ。
君にとってこそ、「哲学的ゾンビ」という思考実験は意味があるというのに・・・。



はぁ・・・
酔いどれ君にも催促されたが、
門外漢の私がチャーマーズを要約しなきゃならんのか・・?

誰か、「哲学的ゾンビ」という思考実験の
(【最高位にとっての】)有意義な点を解説してくれんかな・・・  ;´ー`)y━~~

614 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:10:01
>>612
考えたり信じたりするのは、
身体や脳をそなえた個人でかまわないのであって、
それとは別の物理現象に還元できない「主観性」なんか要らない。

あなただって針を刺されたら痛いでしょ?
物理現象が原因になって感覚が生じているんだから、
感覚という心的出来事は物理現象との間に因果関係が成り立ちうるもの。
つまりそれ自体物理現象だって事でしょ。
いまの物理学で解明されているか否かは別にして。


615 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 00:10:14
>>610
病理的なまでにアホすぎるようなのは気味が悪いからスルーするが
それ以外は過去に全て答えていますがナニカ?

連続では8回しか書けないんだからさ
質問があるなら今のうちに、簡潔にやりなさいよ

>>613
偉そうに言うならさ
自分で説明すりゃいいじゃんかw
できんの?
できんのに、なんで偉そうなん???

ぜひ教えて欲しいね
こう見えても、実は結構、謙虚なんだよ?
その証拠に、このスレに来た頃は謙虚だったハズ
ここには普通レベルの知能すらない人達ばっかりだとわかったから
そのレベルに合わせて話してるだけでねw
キミの解釈が合ってるか間違えてるか見てあげるから説明してごらんよ

616 :飛べないワサビ:2006/12/15(金) 00:11:26
全員に聞く。突然だけどちょっと考えて欲しい。
スレにあまり関係なくて申し訳ないんですが
こうやってクオリアや唯物論・唯心論や哲学的ゾンビや夢か現実かなどと考えるのは
脳のどの部分だろうか?全く生存に無関係だと思うんだが・・・
進化して新たに付け加えられた機能なのか?

また、文明を持たない縄文人が一人で延々と考えて気付くことだろうか?
猫とか犬程度の知能でも、我とは?赤とは?決まってるのか?と考えられるのだろうか?
あと、科学的な知性とは関係あるのか?
例えば、とあるバリバリの理系の科学者が考えなくて噂好きの主婦やギャルとかが実は考えてるとか
ありうるのだろうか?それとも科学的な知性が無いとそもそも考えない?

こう考えてくと、そもそも、この我とか独我論とかクオリアや唯心論や決定論って
生存には必要ないし脳の変な機能だよな・・・・?
それとも自他を区別した瞬間にこういう謎を生むのか?

617 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 00:17:52
>>614
間単に言うよ?

じゃぁさ
私が私であった理由を物理現象に還元して説明してみてよ

これは『私』の『存在性』という問題

キミの言っている次元の問題ではないんだよ
もっと次の問題意識に移行しないと今の哲学にはついて来れないんだよ

キミの問題意識は、古い感覚で、そこから人類は脱皮できなかったが故に
だからこそ現代まで長きに渡って唯物論は否定されずに来たんだけどね

もう唯物論は終わったんです
物理学は物理学
化学は化学として
それぞれの『学問』として存在すればよく
『思想』であるところの唯物論は、必要ありません
間違いなんだしね

618 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:21:52
ウィキペディア(Wikipedia)の哲学的ゾンビを得意げに書いてる奴も最低位並みだ。
最低位をバカとは思わない。ただ、凡庸なキャラなんだよ。


619 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:25:28
>>607
>「そして人間もまた、主観性など無く、ただ機械的に動いているだけなのである」

主観性はあり、ただ機械的に動いているだけ

唯物論は正しい。

620 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:25:40
>>617
あいかわらずドグマの繰り返しだけだね。
唯物論は終わったといって持ち出すのが、
永井の<私>みたいな話なんだから・・・。

ところで、物理的出来事と心的出来事の因果関係の問題の方は
どうなの? あなたのその「私」ってのは、知覚したり
欲したりはしないのかい? そしてその知覚や欲求と
あなたの身体に起こる物理的な出来事の間に因果関係はないのかい?

621 :犬神家の食卓:2006/12/15(金) 00:26:08

意識は無の境地から負の思考妄想へと移行する

622 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:26:44
>>611
ハズレ
無重量状態でも質量はある。実は引力とは関係ないんだな。

623 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:28:17
>>617
>私が私であった理由を物理現象に還元して説明してみてよ

個物性という物理的要素というか、物理的束縛条件

624 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 00:48:26
>>619
>主観性はあり、ただ機械的に動いているだけ

アハハ
じゃぁ『私』という主観性を、物理現象で作ってみなさいってw

>>620
「繰り返し」ってw
キミらが私の質問に答えずに、話をすり替えてばかりいるから
何度も何度も
話を元に戻してるだけだろバカw

物理世界に存在する私が、物理現象から影響を受けたりするのは当たり前の事だろう
しかし
存在性そのものは、物理現象に起因するものではない と言っているわけだ

なんで何回説明しても理解できんの???こんな簡単な事が・・・
だから簡単な説明を繰り返すしかないだろ
キミら、バカなんだから

625 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:53:05
>>624
>じゃぁ『私』という主観性を、物理現象で作ってみなさいってw

作らなくても、物理現象で動いているだろ。
個物性は物理現象の特徴で、作ることは出来ないよ。『私』に限らず、「この石」の個物性でもね。

626 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:53:43
>>624
>物理世界に存在する私

うんうん


627 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:54:11
>>624
物理現象に起因しているから、物理現象の影響を受けるんだろ。
物理現象に起因していなければ、物理現象の影響を受けない。
こんなこともわからないバカか。

628 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 00:57:36
おまえの両親が物理的運動によって作ったんだろ。
覚えてないのも無理はないが。

629 :通りがかり:2006/12/15(金) 00:58:39
↑論理の立場にいる人を現象の立場から馬鹿呼ばわりしても…。
再現には論理が先立つのは仕方ありませんよ。
現象の立場から論理を急かすのは
ベテランが一生懸命に勤めている新米に早くしろと心なく急かすような行為です。



630 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:08:19
物理的な肉体に備わる五感が刺激を察知し、刺激を神経が伝達し、脳が処理する。
初めに五感から受けられる印象は自分以外しからしか有り得ない。
外部からの認識が増えるから思考出来、外部からの認識を寄せ集めて『私』は思想する。
『私』と言う自他を分ける存在を感ずるのは五感による刺激を感じるのがこの肉体を持つ『私』だからだ。

631 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 01:18:27
>>623
なんだそりゃw
しかしキミらは、テキトーな思いつきばっかしだな

なんでそれが私になるのかな?w
何の説明にもなってないじゃんか
具体的な、理由を説明しなさいよ物理現象で

>>625
>作らなくても、物理現象で動いているだろ。

作らなくても じゃダメなんだよ
なんでそんなテキトーなのかな?
問題は
私の正体、本質は、物理的な何なのか なんだからね
唯物論が正しいのなら、私は物質的要素で説明でき、その要素で作れるはずだからね
作れなきゃ、その要素じゃない って事だろ

>個物性は物理現象の特徴で、作ることは出来ないよ。『私』に限らず、「この石」の個物性でもね。

個物性 などない
それは価値観であり唯名論
人間が勝手に、価値観で「その個物」と認識し、そう名前を付けて呼んでいるに過ぎない
私の存在性とは、丸っきり存在様式が異なるのだよ

まぁこんな簡単な事を、何回説明しても理解できない人に
「私の存在性」なんて、いくら説明しても理解できるわけないかw

>>627
だから、何の物理現象に起因しているのか書けよバカ

632 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:24:13










じゃあ後は
いつものように無職同士でやっといて



633 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:25:59
>>631
>なんでそれが私になるのかな?w

なんで、この石がこの石になるのか、物理現象で説明できない。
それと同じ。それがわからないお前が馬鹿なだけだろ。
最高位の言う私の問題は、石ころの個物性と同じなんだよ。アホ

634 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:27:40
>>631
>私の正体、本質は、物理的な何なのか なんだからね

質量同様、物理的な「私」という特性。

質量とか、空間とか時間とかが物理的な何なのか説明できるか?できんだろ?

635 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:28:16
>>631
>個物性 などない

あるよ。お前には理解できないだけ。それだけは確かなようだなw

636 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 01:33:47
>>663
「この石」は
私が「この石」と呼ぶから「この石」と呼ばれているに過ぎない
単なる原子分子のかたまりに過ぎない
常に風化し、特に表面は空気中と常に混ざり合って常に変化している
何を以ってして「この石」と呼ぶかは
あくまでも、そう呼ぶ人のテキトーな感覚的な価値観なのだ
要するに
絶対的な「この石」など存在しない
一方『私』は、どうやったって否定できない
また、いかなるものとも混ざり合ったりする事もない
絶対的な存在性 なのである

637 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 01:40:49
>>634
>質量同様、物理的な「私」という特性。

では私は、宇宙創生と同時に
まだ体も無いのに、法則性のような絶対的な存在として存在し
体が消失した後にも、法則性のように無形な存在として存在するって事になるけど
それって何ていう宗教?

それじゃ唯物論じゃないよ?w

638 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:41:20
>>636
>私が「この石」と呼ぶから「この石」と呼ばれているに過ぎない
>単なる原子分子のかたまりに過ぎない
>常に風化し、特に表面は空気中と常に混ざり合って常に変化している
>何を以ってして「この石」と呼ぶかは
>あくまでも、そう呼ぶ人のテキトーな感覚的な価値観なのだ
>要するに
>絶対的な「この石」など存在しない

他人から見れば、キミも同じだよ。視点を変えられないバカか?

639 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:43:45
>>637
>では私は、宇宙創生と同時に

そうだな。

>まだ体も無いのに、法則性のような絶対的な存在として存在し

え?体が関係するのか?それって唯物論の考えじゃんか。www

>法則性のような絶対的な存在として存在し

物質も、空間も、時間も、個物性も、絶対的な存在だよ。お前はバカだからわからんかもしれんが。

>体が消失した後にも、法則性のように無形な存在として存在するって事になるけど

キミの場合、体が消失した後に『私』はなくなるの?w


640 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 01:48:40
>>638
その場合、視点を変えちゃいけない場面なんだよな
「我思う故に我あり」が、他人から見てわかるんかよw

それは私が私を否定できないって事であって
いくら他人が否定しようとも
私自身が私という主観性の存在を否定する事は不可能だ
という話なんだよ
この場合、他人の視点なんて丸っきり関係の無い話なのね

自分の都合のいいように視点を変えちゃイカンYO

もうね
頭おかしいわキミ達
飽きてきた バイバイ

641 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:50:38
>>640
その程度なら俺のPCのAIでも同じことが言えるわ。w
お前は石ころと変わらんよ。

642 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 05:53:55
ここの連中のエセ科学崇拝にもこまったもんだね。せまい知識しかないんだろうね。
もうこれが最後の忠告だけど「決定論か否か」あるいは「唯物論か否か」なんてのはしょせん、
異常者の議論にすぎないんだよ。
どこのだれがそんなくだらないことを真面目に議論してんだw 名前をあげてみろってw

たとえばさ、物理学なんてのは理論屋がいちばん身分が低いじゃん。
競馬の予想屋みたいなもんで、とことんカスあつかいされてる。
カミオカンデに篭って研究してるような人たちだけが、ノーベル賞みたいな旨みを総どりしてるわけだ。
インチキな理論屋どもはその後追いをしてるにすぎない。
つまり理論屋なんてのは実験結果にあと追いしてるだけの乞食なんだよ。
そして理論屋たちもそのことを重々理解しつつ謙虚に生きている。
にもかかわらず、そんな理論屋を偏執狂的に崇拝して大騒ぎしてるのがここのコテなんだわ。
幼稚すぎて議論の意味さえもよくわかってなえみてえだし、
たぶんこの調子で無知のまま生きつづけるんだろうね。お達者で。

643 :642:2006/12/15(金) 06:04:30
642を補足するとさ、即物的物理学と理論物理学とはまったくもって別物でね、
カミオカンデなんかにいる人たちなんかは、
とことん細部の美しさのみを求めつづけてるわけ。
たとえば、降りそそぐニュートリノが彼らの現実なんだわ。
統一理論うんぬんなんざ彼らにとってはもうマジでゴミ以下にすぎない。
あたりまえだよ、あんなもん、サギそのものだからねw
彼らに向かって「理論物理学こそが唯物論だ」なんてほざいたら激怒するぜ。
ましてや2ちゃんねらの唯物論者なんざ、軽蔑にすら値しねえよ。
面と向かって決定論なんていった日には、唾を吐きかけられるのがオチ。
もうやめようぜ、ここ。

644 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 06:08:19
>>643
機械のそれが観念論だってのはずっと言われていること
ここはそういったボケをあえて指摘せずにジサクジエンをしたり
時には雑談したりしながら「テツガク」をするスレです^^

645 :ゾルレン:2006/12/15(金) 06:17:53
>>443
負け犬の遠吠え乙

>最高位
君が君の問題意識を語るのは結構だが、
デカルトの「我思うゆえに我あり」を引用しないでほしい
俺はデカルトの「我思うゆえに我あり」をピュロン批判と解釈している。
それは疑うために疑い、すべてを否定することしかできない連中への批判だ。
これはデカルトの「我思うゆえに我あり」で定式化された近代哲学の原点とでも言うべきものが
脱近代哲学に対しても今でもなお批判できる力をもっていると考えれる。

ま、とりあえず使わないでくれってことだ。

646 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 07:54:00
>>640
>もうね 頭おかしいわキミ達 飽きてきた バイバイ

あなたを飽きさせたのは彼らではなく
あなたの脳内物質です。
これもあなたの脳内物質が作り出した必然なのです。

647 :481:2006/12/15(金) 07:54:54
>>486
そうですね。
耳鳴りの場合だけでなく、カラスの鳴声を聞いた場合でも「聞こえた音自体」は
カラスが鳴くことによって起こった空気の振動という物理現象や
その振動によって起こった脳内の変化という物理現象とは別の「クオリア」だとするなら、
その意味でのクオリアは物理現象には換言できません。

そしてその意味でのクオリア(主観的体験)は、もしかしたら他人には一切起こっていない
のかも知れません。だって他人のクオリアを探知するすべはないのだから。

648 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 08:15:18
>>645
はぁ???
キミが、違う解釈をしてるから使うなってか?
ワガママ言うのも程々にしなさいよ

極めて特殊な勝手な解釈をし
正統派の解釈を批判して
「使うな」 とは何事かいな
自分が言ってる事わかってんの?
ワガママにも程がある

ガキですか?

使うな というなら、もっと論理的に私を説き伏せてみなさいよ

むしろ私の方がキミに「何だそりゃ」「使うな」と言いたい

649 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 08:23:52
>>646
独我論かい?w

それは置いといて

>あなたを飽きさせたのは彼らではなく

だからキミの言う、その「あなた」は
いかなる物理的要素によって、この世に出現し存在しているのか
という問題だと言ってるだろ低脳

キミらは、問題すら理解できんのだよ

650 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 08:27:21
ほら、ごらんなさい。
バイバイしておきながらまたやって来た。
これが脳内物質のなせる業です。

651 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 08:38:50
>>650
普通は、バイバイしたって
次の日には、また学校に行って会うだろw
連投規制が解けたから帰って来たんだよバカ

>これが脳内物質のなせる業です。

物質のなせる業???
物質がそれを成した って?
物質が、それを意図して行ったわけか?w

物質に『目的性』などありはしない
キミらはホント、頭の中がゴッチャになってるんだよな
テキトーで、いい加減だ
感覚的っつーかね
ガキだなガキ

652 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 08:53:05
>>651
誰が見てもお前の方がガキだろ。
最高位はその程度もわからないバカか。

653 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 08:53:31
>>651
「〜のなせる業」ってのは慣用表現だよ。
擬人化してるだけ。
意図とか目的とか関係ない。
日本語が不自由な方ですか?

654 :ゾルレン:2006/12/15(金) 08:54:30
>最高位
おまえのすごいところは『方法序説』も読んでないのに自分のデカルト解釈が正統だと言えるところだよな
『方法序説』読んでみろよ
あの本は哲学にしては珍しく難解な表現を使用していないから素人でも読めるぞ

デカルトの「我思うゆえに我あり」の文章はピュロンへの批判として提出されている。
「疑うために疑う」とデカルトが表現しているのがピュロン派だし
これに対して「答えを出すために疑う」としてデカルトが提出したのが方法的懐疑だ。
その第一原理が「我思うゆえに我あり」で
方法的懐疑がピュロン批判を第一原理にしているということなんだよ。
近代哲学批判の文章が巷に散乱しているが、つまり、そのような態度の克服が近代哲学の第一原理なんだよ。

まぁ、昨今の脱近代というやつにはうんざりしていたんだ。
これを契機にデカルトの『方法序説』からピュロンの態度に焦点をあててみるかな。
そしてその正当性の吟味をすることにしよう。
次週は『方法序説』批判とピュロニズムの吟味だ。


655 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 08:56:56
>>653
だからそこで擬人化するのが、そもそもおかしい と言ってるんだよ
擬人化したのはキミの『観念』だろ
観念を否定しておいて、擬人化も糞もないだろ

656 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 09:04:14
>>655
無粋なヤシだなw

ラブラブカップルが降り積もる雪の中歩いていて
彼女が、「あたしたちの為に降ってるみたいね」などと言った時、
「何馬鹿なこと言ってんだw 雪が目的を持って降るわけないだろwww
 ましてや、僕たち二人の為になんて・・・┐(´ー`)┌
 妄想はやめときなw (´,_ゝ`)プ 」
と返すようなもんだ。


二人の為〜世界はあるの〜♪ なんて歌もあったなwww

657 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 09:08:10
>>654
>おまえのすごいところは『方法序説』も読んでないのに
>自分のデカルト解釈が正統だと言えるところだよな

アハハ!それも言えてるけどなw
しかし私が正統派と言ってるのは、『哲学』としての正統派 という意味な
デカルトが、ホントのところは何を意図して言ったのかまではわからん
私から見れば、デカルト自身が哲学的ゾンビかも知れんしねw
ただ、私の解釈が哲学としての正統的な論理性である事は
あらゆる観点から明らかだ と言えるから言ったまで

いくらキミが哲学史を振りかざそうとも、私の理屈を覆す事はできないだろ
過去の哲学では、無理だよ

キミのやってるのは哲学ではなく
どちらこと言えば、哲学史学だな

658 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 09:15:13
>>656
逆だ逆
それは唯物論者の唯物的解釈 ならそうなる

私は唯物論者ではないからね
違う価値観だ

文学を愛するロマンチストでもあるw
キモw
変なこと言わせんな

659 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 09:17:37
>>658
カワユス(´Д`*)ハァハァ

660 :ゾルレン:2006/12/15(金) 09:31:07
>最高位
君が哲学として正統な論理性をもっているかどうかについては触れる気は無い
君がそう主張することを批判するつもりもない。
だが、君がデカルトの「我思うゆえに我あり」を引用するのをやめてほしいんだ。

これは作曲者が曲の無断使用をしないでくれとお願いするのと同じようなものだ。
使わないでくれるかい?

661 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 09:43:11
>>660
しかしキミは、おかしな事を言うねぇ

著作権みたいな事を言うけど
「我思う故に我あり」を使う権利は、キミが持っているような言い回しだね
何でキミが使うのは良くて
私は駄目なんだ???

勝手な事ばかり言うなよ
極めて自分勝手で理不尽な理屈で
極めて自分勝手な要求をしているのがわからんの???

やっぱり、頭おかしい人ですか?

662 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 09:50:27
>>631
>唯物論が正しいのなら、私は物質的要素で説明でき、その要素で作れるはずだからね
>作れなきゃ、その要素じゃない って事だろ

おお、「すでに存在する個物」を「作る」ことは、論理的に不可能なのですよ。
全知全能の神様でもできないのです。「運動」させたり「変化」させたりなら
できますが。
一方、「いまだ存在しない個物」なら「作る」ことができます。逆に、「運動」
や「変化」は、論理的に不可能です。
この事情は、『私』でも、「この石ころ」でも「この人体」でも、同じです。
今だ存在しなかった個物としての『私』は、現に今この瞬間にも物質的要素によって
(の可能性があります)たくさん作られております。あなたの『私』も、過去の
ある時点で物質的要素によって作られた可能性があります。
この話も、以前さんざんいたしましたねw

663 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 09:52:16
(続き)
>>636
>一方『私』は、どうやったって否定できない
>また、いかなるものとも混ざり合ったりする事もない
>絶対的な存在性 なのである

おお、あなた自身が「哲学者最高位という人体が熟睡したり気絶したり植物状態
だったり生まれる前だったり死んだ後だったりするときに、『私』が存在するか
どうかは、わからない。」と、以前にお認めになったではありませんか。
否定できないどころの段ではありませんぞw

「分裂したり、混ざり合ったりしない」というのは、通常は人体(特に脳)に
そういうことが怒らない、というだけのことです。思考実験として人体(特に脳)が
分裂したり混ざり合ったりするケースを考えると、『私』も分裂したり混ざり合ったり
することが(論理的に)有り得る、というお話も、以前いたしましたでしょう。
お忘れになりましたかw? ところで、人体も石ころも、物質であるという点で
何らの違いはないわけです。

このように、『私』が絶対的で純粋な存在性である、というあなたのお言葉は、
どうもさっぱり意味がわかりません。個物としての『私』と『石ころ』の間には、
主観と客観という違い以外の違いは見出しがたいのですが、いかがw?

664 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 10:07:57
1.我思う故に我在り。私の主観性は疑えない。
2.人間は皆、それぞれに主観性があるのでは無かろうか?
  (いきなり飛躍に思えるが、少なくとも主観性は複数存在しうるらしい)
3.外見からは主観性があるのかないのか判別がつかない。
  他人について判別の方法はない。(哲学的ゾンビ)

4.主観性は複数存在し得るならば、全く同じ主観性が複数存在してもいいのでは?
  (確認の方法はない)

例えば、外見の全く違う赤の他人同士が、同じ主観性を持っているのか違うのか?
比較する方法はないので不明。哲学的ゾンビの論理的には有り得る。

では私とあなたの場合はどうなのか?
仮にあなたをハンマーで殴ってみる。
先ず第一に、私は全く痛みを感じない。平気だ。疑いない。
第二に、あなたを見ると血を流して外見はとても痛そうだ。
しかし、主観性が同じなのか違うのか、比較の方法はない。
あなたも全く同じように平気なことも有り得る。

私の主観性(?)が唯一である論理的根拠はない。

665 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/15(金) 10:11:30
>>662
キミは何回説明しても基本が理解できないからダメだわ

せめて「個物」というものは
『私』の価値観によって
その名前で呼ばれているにすぎないものである
という事が理解できてから話しかけてくれ
話にならん

宿題
床に固定されている『このイス』は、どこからどこまでが『このイス』であるのか
個物としての、絶対的な『このイス』の定義を答えよ
また
漬物石を、その持ち主が『イス』として使用している場合
それは『イス』なのか『漬物石』なのか、いずれが正解であるのかを答えよ
更に
『この庭』という『個物』にある岩を取り除いた場合
『この庭』は『この庭』と呼べるのかどうかを、論理的に説明せよ

面倒だから
答えを先に言うよ
人間が『個物』として認識しているものは『唯名論』で説明がつく
価値観によってその個物として呼ばれているに過ぎない存在なのであり
絶対的に存在性として存在するような、存在ではないのである

すなわち
『私』の『存在性』とは、決定的に異なっている
という事が言える

666 :ゾルレン:2006/12/15(金) 10:17:00
>>661
で、結局君は使用するのかしないのか?どっちなんだ?
世の中には「狂人になる自由」というものがある。
市場で叫ぶ自由はあるし、「なぜかくもわたしはあたまがいいのか」と題をつけて本を書く自由もある。
それをどうこう言うつもりはさらさらない。
だが、君の新説について引き合いに出されるデカルトが俺にはかわいそうなのだ。
それに新しい解釈や読みをするのはいいが、君は当の本すら読んでいない。
その君がデカルトへの誤解を巻き散らかしてるかと思うと
君の言葉で有望な若い哲学徒が道を誤りはしないかと気が気ではないんだよ。
哲学の伝統に携わる者の一人として哲学の営為を正しく若い世代に伝えたいんだ。

あー、君が「哲学として正統な論理性をもっている」ことは承認する。
これが俺からの交換条件だ

667 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 10:21:07
現実に感じたり考えたり欲したりしているのは、
身体を備えた個人であり、
その心的活動は脳の物理現象に随伴するもの

そうした個人とは別のものとしての「私」とか
「超越論的自我」とかいうのは、
哲学者の空想の産物であり、「神」みたいなもの。

「神は物理現象に還元できないから、唯物論は間違い」
なんて言われてもなあ・・・。w


668 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 10:37:17
>>665
>人間が『個物』として認識しているものは『唯名論』で説明がつく

おお、「哲学的ゾンビ」や「あなた風唯名論w」が話題になっているときに、
「人間が」などと言ってはいけません。うかつ過ぎますw。人間が認識している
かどうかなど、わかりようがないでしょうに。そもそも、あなたは「哲学者最高位
が認識する」を断固否定して、「認識するのは『私』だ!」と強調されたではありませんかw
ですから、ここは是非とも『私』が、でなくてはなりません。正しくは、
「『私』が『個物』として認識しているものは『唯名論』で説明がつく」、となります。

さて、それでは、人間についてはいかがでしょうか。自分や他人、具体的には
『哲学者最高位』『機械的唯物論者』『安倍晋三』等々の個物について、です。
あなたはよく「私は私であって他人ではない」と、大変にうかつな言い方をされますが、
「私の体」も「他人の体」もすべて純然たる物質であり、『唯名論w』であって、
『私』の勝手な価値観によってそう呼ばれているものに過ぎず、それ自体に存在性など
ない、といたしますと、哲学者最高位と他人の体とイスと漬物石の間にそれ自体と
しての区別もない、ということになります。区別をしているのは『私』の価値観です。
それでは、イスや漬物石がどうなろうと『私』の存在性に影響がないのに、
「哲学者最高位という人体が熟睡したり気絶したり植物状態だったり生まれる前
だったり死んだ後だったりするときに、『私』が存在するかどうかは、わからない。」
ということになる説明が、全くつきません。これは、どうしたわけでしょうかw?

そこで、私からも宿題wです。>>665の『このイス』や『この庭』を
『この人間』『哲学者最高位』に入れ替えて、ご自分の質問に答えてみてはいかがで
しょうか。

669 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 11:09:18
>>637
>体が消失した後にも、法則性のように無形な存在として存在するって事になるけど

体が消失した後、「私」が消失するなら、それは完全に唯物論の立場。
唯物論は、すべてを説明するのではなく、また、物質や物理現象以外の存在を否定するものでもない。
物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属するというだけ。
体の影響を受けるなら、その時点でそれは唯物論の立場だよ。

670 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 11:09:55
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


671 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 11:10:20
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


672 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 11:10:40
最高位は「物質」が何か知らない。
その証拠に、最高位は、物質を定義することができない。

物理現象が何かしらないくせに、デタラメを垂れ流しているだけ。



673 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:07:51
相変わらず最高位叩きとなるととたんにみんな元気になるwww
相変わらず最高位も馬鹿だけど
叩きやすい奴から叩くというのは哲学的に見てどうよ

674 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:20:34
最高位はそれだけの実力者ということだ
相手は一人だというのにこのザマは何だw

675 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:29:48
つまらん敗北コピペを延々と貼り続けるアホより断然実力者だろうなw
最高位が来るのを待ち構えて即座にコピペだからな。ある意味、ネットストーカーなのかもな。

676 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:30:57
>>668
感嘆子、
最高位くんは親切心から
質問者のレベルにあわせて
存在者の存在論的階層を
流動的に使用しているようだから
そこを見て取らないとちょっとずれた反論に
なっちゃうと思うよ。


677 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:37:03
>>666
こんなこと言ってて恥ずかしくないのかな。

678 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:40:29
>>674
それはちと違うと思うな。唯物論者は唯物論という理論(城)を持っている。
最高位は遊牧民なので理論(城)がないし、攻めるだけだ。
しかも「私」という焦土作戦を展開してる。
最高位の牙城がぼんやりしているから攻撃しても煙にまかれる。
だからオスマン帝国がコンスタンティノープルを陥落させたように
最高位が優勢のように見えてしまう。だが「私」は唯物論の城壁を簡単に崩せるほどのものではない。
いくらでも豊富な唯物論の知識によって攻め手を撃退できる。
だから唯物論者が唯物論を堅持している限り、いくら攻撃されても揺るぎない。
そこで最高位は城壁を崩す戦法ではなく、「私」論を唯物論者に徐々に浸食させてゆく戦術をとった。
「私」スパイ大作戦だ。唯物論者は城の中に「私」論のスパイが侵入していることに気づき慌て始める。
屈強な唯物論者がスパイを追い出せば追い出すほど唯物論の城が手薄になるわけだ。
だからこれは唯物論の城の内部崩壊を狙った作戦なのだ。実力の問題ではないが
戦術的には巧いといえる。







679 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:42:40
おまえら最高位を過大評価し過ぎだw

680 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:47:49
>>678
豊富な唯物論の知識をいくら披歴されても
哲学とは関係ないんだけどな。
そんなこともわからないやつらが
ハエのようにまとわりついているだけだろ。

681 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 15:08:35
話の流れは、唯物論の勝ちみたいだけど、カオス理論については皆さんどう考えてらっしゃる
のかな。

682 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 15:26:18
>>676
申し訳ありませんが、「存在者の存在論的階層」とは何のことか、よくわかりません。
少なくとも私は「自分の体」と「他人の体」と「漬物石」の間に何ら存在論的階層の
違いは見出せないのですが。
最高位氏のお考えは、『私』と「素粒子」だけが「純粋な存在性」であり、
他の物質的存在はすべて「唯名論w」で存在性がない、というもので、字義通りに
理解するしかないと思います。しかし、正直言って意味がよくわからないのでw、
もしおわかりになるなら解説をお願いいたします。
もし、氏の言うように「変化したり分割したりできる」ことをもって唯名論で
存在性がない、というのなら、『私』も「素粒子」も論理的にはいくらでも
変化も分割もできるので(私は物理学についてはさっぱりわかりませんが、そう考える
しかないと思います。現実に分割できるかどうかは、哲学的に重要とは思えません)、
それらもまた唯名論wで存在性がない、というしかないと思います。素粒子と
複数の素粒子の一瞬の集合体の間にいかなる存在論的違いがあるのか、よくわかりません。

683 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 15:28:29
(続き)
>>668の趣旨は、「この漬物石」が唯名論wで存在性がないなら、自分の体も他人の体も
唯名論wで存在性がないはずであり、従って、「『私』は哲学者最高位であって他人ではない」
と言えなくなる(というか、どうとでも言えるようになる)はずだ、というものです。
それらを区別しているのは『私』の勝手な価値観なのですから、「『私』はイスである」
でも、「『私』は漬物石である」でも「『私』は犬である」でもよいはずです。
しかし、それでは、現に『私』の存在性が「哲学者最高位の体」という個物に依存して
いる(ように見える)事実の説明が、つきません。
反論としてはさしてずれているとは思えないのですが、いかがでしょう。

それから、いわゆるデカルト的懐疑とか超越論的自我というものに立脚して考える
方が(正直言って私はよく意味も意義もわからないのですが)最高位氏に共感する
傾向があるように思われます。しかし、そこから思考が出発するとしても、最終的
に『私』から独立に存在する客観的世界(物質も他人も含む)の存在を認めるのなら、
それ(なかんずく特定の人体)と『私』の関係はどうなのか、という点は、問題に
ならざるを得ません。私の理解する唯物論というのはその点についての仮説の一つに
過ぎないので、率直に言って、そのことと唯物論と何の関係があるのか、よく理解
できません。詳しい方は解説をお願いいたします。

684 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 16:41:27
存在者の存在論的階層のちがいといったのは
『私』とそれ以外のことだよ。
きみは『私』に物理的な属性を与えてしまっているか、
あるいは可能性といったときに物理的可能性を
前提にしてしまっているか、どちらかに見えるよ。
ちがうのかもしれないけれど。

それから君は唯物論に対して哲学的に健全な理解を
しているようだけれでも、
このスレには『私』と世界との関係を唯物論的世界観のなかで
位置づけることが当然と考えるものが多い。
君のように仮説の一つとして留保できていないんだな。
だから君が説得すべきなのは最高位くんではなくて
機械を含むその他大勢の方じゃないか。
あ、はじめは機械に反論を加えていたっていってたっけ。

685 :前スレ538:2006/12/15(金) 17:13:47
まだいるかどうかわからないけどとりあえずレス

>>590
>だから、主観性が存在して、それを物の世界に位置付けられるかどうかって議論は
>心的生活で唯物論が成り立つかどうかって議論だから唯物論で主観性を扱う意味があるってことでしょ。
「主観性が存在して、それを物の世界に位置付けられるかどうかって議論」は、もう答が決まってるの。
すなわち、
「主観性が存在するかどうかは唯物論の枠内では議論できないし、
主観性を物の世界に位置づけることもできない」。
答が決まってるから、議論するまでもない。
ってことを言ってるんだけど。

>どんな議論なら主観性を有意味に扱えるかって聞かれて独我論を持ち出したんでしょ?
そんなつもりはないよ。
主観性を捨象しない立場の端的な例として独我論を出したってだけ。
(それ以外の立場として現象学や内部観測も出したよね)
君にとって理解しにくいみたいだから、しつこいようだがもう一度言うと、
独我論の立場では「主観性」という語は意味を持たないが、
いまのように、外部から独我論を述べる際に、それが「主観性を捨象しない立場」だと
説明することには意味がある。

>>591
>そんなことはないだろ。いわゆる心理学とか精神医学とか、
>主観性に対する客観的アプローチ以外の何物でもない。
>単に日常生活の中で「他人の心を推察する」ことだって、そうだ。
こう思ってる人が多いみたいだけど、これは「主観性」って言葉の意味が食い違っちゃってるからだね。
ここで言ってる主観性ってのは、普通の人間にあって哲学的ゾンビにはないもののこと。
哲学的ゾンビってのは、定義上、心理学や精神医学の検査をしても普通の人間と区別できない。
そのような客観的な手法ではアプローチできない属性として、「主観性」という概念を使ってるの。
それが何かということを客観的な説明で定義することはできない。
それを人に伝えるには、主観的な説明をただ納得してもらうしかない。
ここにはそれを納得できない人が多数いるみたいだけどw

686 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:24:44
>>685
>ここで言ってる主観性ってのは、普通の人間にあって哲学的ゾンビにはないもののこと。

主観性は物理状態と連動しているので、哲学的ゾンビにないということはない。
または、人間の体を持っているのであれば、哲学的ゾンビはありえない。、

687 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:25:19
そもそも主観性を独立したものと扱えるという考え自体が間違い。

688 :前スレ538:2006/12/15(金) 17:26:25
>>600,601
前のレスの最後の段落見てね。

>>605
君言ってることめちゃくちゃになってるんだけど。
>唯物論に疑問を投げるなら、「万有引力は働かないけど、質量をもった物質」というのはアリだ。
って言うなら、
『主観的体験=神経活動という見解に疑問を投げるなら、
「主観的体験はないけど、神経活動はある人間」というのはアリだ』
とも言えるでしょう。
で、実際、そういう経緯から哲学的ゾンビってのは考えられたんだ、ってことを>>574で説明してるんだよ。
結局君はこっちの主張を認めちゃってるわけ。
そもそも君は何を主張したいの?
君の主張の何がおれの主張と対立するの?



689 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:27:14
他人の主観性を認められるなら、客観的説明することも可能。

690 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:28:29
>>688
>君の主張の何がおれの主張と対立するの?

そんなこと知るか。お前は聞かれたことに答えればいいんだよ。


691 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:29:18
>>688
哲学的ゾンビはただの妄想の産物だろ。矛盾しているし、存在はありえない。

692 :前スレ538:2006/12/15(金) 17:32:09
>>690
あ、そういう人だったんだ。
もう君にはレスしません。ごきげんよう。

693 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:34:08
>>692
バカは来なくていいよ。

694 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:44:36
>>693
おまえの負けだねw

695 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:48:55
最高位と似てるなw

ある程度文章を組み立ててはみるが、追いつけなくなったら罵倒で終える。
まるで、
うまくいかなくて思い通りにならなかったら、積み木を崩してしまう子供のようにw

696 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:52:17

なあ、おまえら、このスレつまらない

697 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:54:45
>>696
自分たちの信じる宗教告白スレだから許してやれよ。

698 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:57:42
前スレ538、
ここには超越論的主観性を理解できないやつが多いんだよ。
何度か説明をしてみたこともあるが全く理解できないようなんだ。
なぜなんだろうな。簡単なことのように思えるんだけど。
まぁ独我論という言葉に感情的に反応するのはわからないでもないけどね。

699 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 18:32:10
>>698
そもそも「超越論的主観性」なんてものが本当にあるのかどうか疑わしい。
ありえないものを理解したとしても、それは妄想に過ぎないわけで。

700 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 18:36:54
ところでこれ結論が出たとして何になるんだ??どっちでもいいじゃん

それより北朝鮮・中国・韓国から金巻き上げる方法でも(ry

701 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 18:38:37
>>698
そして超越論的主観性を持ち出す香具師は、
なぜか超越論的主観性への批判がまったく理解できない。
おそらく彼ら自身が、「超越論的主観性」という概念をきちんと
考えておらず、小耳に挟んだ話を鸚鵡返しに唱えて、
悦に入っているだけだからではないか?w

702 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 18:44:09
>>701
このスレで超越論的主観性へのまともな批判が
あったためしがないんだが。
あいもかわらず素朴な実在論を前提とした反論ばかりじゃないか。
それとも君がやってみるかね。

703 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 18:50:11
>>685
まだいた、というか今来た。
混乱するといけないので俺は>>518以降では>>549>>565>>582>>590

>「主観性が存在するかどうかは唯物論の枠内では議論できないし、
>主観性を物の世界に位置づけることもできない」。
>答が決まってるから、議論するまでもない。
ここがわからないから食い下がってるんだよな。

>君にとって理解しにくいみたいだから、しつこいようだがもう一度言うと、
いや、ここはわかってるつもり。
「独我論」と「独我論を説明する」の違いでしょ?
俺は多分「主観性を論じる」「主観性を語る」「主観性を捨象しない」などが『具体的に』わかってないんだと思う。
よかったら例として主観性を論じたり語って見せたりしてもらえるとありがたいんだけど。

704 :703:2006/12/15(金) 18:52:16
>>573
> >>565>>569
> 引力の働かない石は存在しえないが、ゾンビは別に存在しててもいい。

存在しててもいいし、実際存在するなら科学的には有意義なんだと思う。
でも、哲学としてはどうだろう?
唯物論論駁の議論としてのゾンビの可能性は「現に意識経験を持つ脳の状態と物理的に全く同一でありながら
意識経験を持たないようなゾンビが想像可能であるが故に唯物論は必然的な真理ではない」
というものだと俺は理解してる。
で、実際ゾンビが存在しちゃったら最高位の思考実験と同様「物理的に同一」ってとこで無理をするんじゃないかなと思うわけだが。

705 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 18:53:03
>>702
あなたがあなたの言う「超越論的主観性」の意味を明確に述べてくれるなら、
議論してもいいよ。

706 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 18:58:34
>>705
じゃあね、デカルトのコギトでいいよ。

707 :前スレ538:2006/12/15(金) 19:07:50
>>703
>ここがわからないから食い下がってるんだよな。
要点は「主観性を物の世界に位置づけることはできない」ってことで、
その理由は>>578で書いたけど、
>唯物論において「物理的要素」として認められるには客観的な立場からの
>アプローチが可能でなきゃならない。
>でも主観性ってのは客観的にアプローチできないでしょう。
>だから主観性は物理的要素になりえない。
ってこと。
とりあえずこれに納得できるかどうか考えてみて。

>俺は多分「主観性を論じる」「主観性を語る」「主観性を捨象しない」などが『具体的に』わかってないんだと思う。
確かにこれらについてはあいまいだったかもしれん。

>よかったら例として主観性を論じたり語って見せたりしてもらえるとありがたいんだけど。
デカルトの方法的懐疑とか、フッサールの現象学的還元とかを考えてもらえばいいんだけど
それじゃ不十分かな?

708 :703:2006/12/15(金) 19:08:49
微妙な言い方になるんだけど「主観性を捨象しない」ことを「主観性を生きる」と言い換えてみようか、ちょっと恥ずかしいけど。
そうするとこうは言えないだろうか。

例えば独我論は主観性を生きるが主観性について論じることはできない
(独我論の中では主観性と言う語が意味を持たないから)。
例えば唯物論では主観性を生きられないが主観性について論じることはできる
(もちろん、じゃあどうやって論じるのかという確固とした方法論があるわけではないのはその通りだ)。

709 :りくーつ・こねりー:2006/12/15(金) 19:09:20
>>685
> 「主観性が存在するかどうかは唯物論の枠内では議論できないし、
> 主観性を物の世界に位置づけることもできない」。

でも、それではとても、つまんない話だとおもう
石ころに主観性があるの?という極論じみた話と一緒のような気がする

他人に主観性があるのかないのか分かんないとは思うけど、
自分に主観性があると思ってるから他人に主観性があるのだろうという推測を、
了解するかしないかの話しだと俺は思うけどね

了解する人がいるからこそ、主観性の原因が脳にあるだろうという推測に基づいて、
意識の仕組みを研究しようとする人がいるんだと俺は思うけど

意識の仕組みを研究するという試み自体も否定するような気がする

710 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 19:13:42
>要点は「主観性を物の世界に位置づけることはできない」ってことで

しかし、逆にいうと主観性の世界に物を位置づけることもできないのではないか。
デカルトだって、結論としては無理な心身二元論にならざるを得ないから
批判されているわけで。

711 :703:2006/12/15(金) 19:18:26
>>707
> デカルトの方法的懐疑とか、フッサールの現象学的還元とかを考えてもらえばいいんだけど
> それじゃ不十分かな?

う〜ん、ごめん、実は俺哲学あんまり知らないんだ。
知らないくせにこう言ってしまうのはなんだけど、内省したりとか自身の意識経験を記述したりってことは広い意味での客観的なアプローチなんじゃないだろうか?

712 :703:2006/12/15(金) 19:34:53
>>707
>要点は「主観性を物の世界に位置づけることはできない」ってことで、

俺自身は多分そうだろうと考えてる。
主観的な経験自体は心的状態であり神経活動だと思うんだが主観性は概念だと思う。
例えば人生が概念であるように。
つまるところ俺はこの難問は概念が物理世界に場所を持たないことに帰着するんだと思う。
概念を持つという心的状態は物理状態だが概念の内容は物理状態ではないと。

ただ、できないと考えるからといって唯物論で扱う意味がないとは全く考えない。
唯物論は存在論であると同時に作業仮説だとも思うから。
できないっていわれたら余計がんばらなきゃ。

713 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 19:46:59
>>705
デカルトへの批判なら、私がするまでもなく哲学史にてんこ盛りだろ。
「考えるもの」と「広がりをもつもの」の相互作用の説明の困難とか、
また、仮に「考えている」という状態が疑い得ないかたちで知られていると
しても、どうしてそこから「考えている主体」の存在が導き出せるかとか。



714 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 19:54:44
考えるってのは、普通言語を使ってするよね。
自分がなぜ日本語で考えているのか、考えてみたら?
それはあなたが身体的な存在として日本で生まれて、日本で育ち、
日本語を習得したからじゃない?
つまり、考えている主体は、日本に生まれた身体的存在であるあなたであって、
それとは異なるものとしての「超越論的主観」なんかじゃない、
ってことじゃない?

715 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 20:03:05
>>714
そういう話で満足なら君は哲学板じゃないところに
行ったほうがいい。

716 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 20:06:47
>>715
それはあなたの考え違いだね。
>>714の内容は哲学で取り扱うべきものだよ。

717 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 20:23:46
>>716
いや、そうでもないよ。

718 :前スレ538:2006/12/15(金) 20:24:16
>>709
>でも、それではとても、つまんない話だとおもう
まあ主観性について考えたい人にとってはつまらない話だよね。
だからそういう人は唯物論の枠組みを離れるべきなわけ。
ってかそもそも、主観性について考えてるって時点で既に唯物論からは外れちゃってるんだよね。
それに気づかないで、いつまでも唯物論の枠組みで考えようとするからややこしいことになるわけで。

>意識の仕組みを研究するという試み自体も否定するような気がする
唯物論の枠組みでも、機能的な意味での意識については研究できるし、
現に山ほど研究はある。
おれが言ってるのは、現象的な意味での意識=主観的な意識体験は
唯物論では扱えないってこと。
「意識」って言葉は「主観性」って言葉と同じようにいろんな意味で使われるから、
そのつど確認しないと話が通じなくなる。

>>710
>しかし、逆にいうと主観性の世界に物を位置づけることもできないのではないか
まったくそのとおり。
物の世界を研究したいのに主観的な立場にいたらそれもまた見当違い。



719 :前スレ538:2006/12/15(金) 20:25:09
>>711-712
>内省したりとか自身の意識経験を記述したりってことは広い意味での客観的なアプローチなんじゃないだろうか?
ここで言ってるのは「どういう立場から物事を記述するか」ってことで、
他人には知りえない自分の意識状態や主観的経験を記述するってのは、
主観的な立場からでないと不可能でしょう。

>概念を持つという心的状態は物理状態だが概念の内容は物理状態ではないと。
それとはまた違うことだと思うんだよね。
たとえばクオリアの話なんかがわかりやすいと思うんだけど、赤いものを見ている状態での
神経活動は物理の言葉で記述できるけど、そのとき自分が感じている赤い色の感覚というのは、
神経活動だけからじゃどうやっても導き出せない。
別の言葉で言うと、赤い色をあのように感じることに、何も物理的な必然性がない。
ということは、他の人は世間で赤と呼ばれている色を自分とは違うように感じていて、
でも色名と色感覚との対応も自分とは違ってるから表面的には違いがわからなくなっている、
という可能性もありうるわけ。
そのような違いは客観的には確かめようがないよね。
そうすると、この色感覚は、物の世界に位置づけることができないものってことになる。
ここでおれが色感覚と言ってるのが、世間でクオリアと言われてるものの一種ね。

720 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 20:27:22
いいかげんに第三者的視点が必要だと思う。
ネットはテレビとちがって特定の人しか見てないから
第三者の意見が聞けないに等しくてどんどん変な方向へ行く。
ちょっといろんな板にコピペして意見聞いてみますわ。

721 :広辞苑から:2006/12/15(金) 20:35:35
はんえい‐ろん【反映論】
〔哲〕(teoriya otrazheniyaロシア)
認識は客観的存在の意識への反映と見なす唯物論の認識論学説。弁証法的
唯物論では、認識は形而上学的唯物論が主張するような対象の鏡面への映射に
似た受動的なものではなく、自然および社会への人間の働きかけ(実践)によって
初めて成立し、感覚から概念、判断、推理への前進は反映の発展であるとする。
反映は歴史的過程であり、無限に展開する実践によって絶えず深められる。
さらに、反映は客観的対象の反映であるばかりでなく、認識主体の歴史的・社会的
条件の反映でもあり、認識のゆがみもこれによって説明される。

722 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 20:52:46
>>713
たしかに「思惟する主体」というと、表現が強すぎる。これは、こういうこと
ではないの? 
「考えている」あるいは「疑っている」といえるのは、そのことが“意識”され
ているからである。どこまで突き詰めても、この“意識”は残る。これを仮に
『私』と称したのでは?
「超越論的主観」も難しい表現だけれども、ごく当たり前のことを言っている
のではないかな。



723 :りくーつ・こねりー:2006/12/15(金) 21:18:54
>>718
> おれが言ってるのは、現象的な意味での意識=主観的な意識体験は
> 唯物論では扱えないってこと。

なんか、このスレでよく出てくる、
チャーマーズという人が指すハードプロブレムを物理に落とし込もうとすること自体がナンセンス、
という認識をあなたが持っている、という意味でいいのかな

724 :前スレ538:2006/12/15(金) 21:22:42
>>723
そういうことです。

725 :第2唯物論:2006/12/15(金) 21:34:29
  >おれが言ってるのは、現象的な意味での意識=主観的な意識体験は
唯物論では扱えないってこと。

無知者はこの文が、間違いだってことに気がつかない
むしろ唯物論そのものが現実的な主観的意識はどうなってるの記述に終始してるでないか
ものは何だとか全然いってないで意識とはどういうものかいうのが唯物論だぜ

だから上部構造は下部構造に規定されてるというわけよ
それが主観的意識を、記述する新たな展開だったわけよ、それゆえに唯物論は前の哲学を批判できた

 ただただ物とにらめっこしなさいとか言う幼稚園唯物論は止めてくれ

726 :第2唯物論:2006/12/15(金) 21:36:12
  したがって当然、唯物論の研究対象は「私である」ともいえるわけだ、ものではないのよ
ここが馬鹿無知者はわかってない

727 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 21:38:37
>>726
天才は引っ込んでろ

728 :第2唯物論:2006/12/15(金) 21:39:38
>>721 を読んでみろよ、意識の記述に終始してるだろうが

729 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 21:42:09
まあ唯物論って定義してる時点で限界があるのは明白なんだな。

730 :第2唯物論:2006/12/15(金) 21:43:42
>>729 おまえの言う唯物論はなにがどうだという論だい
たまにははっきりさせてみろ

731 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 22:01:44
>>730
たまにはっていうか、初めてなんだけど、おまけに唯物論は大して知らんけど、
何もかも物質の作用ですよとかいう話だっけ?
まあ、単細胞生物が物質という言葉を知ってたら信憑性もあるけどね。

732 :広辞苑から:2006/12/15(金) 22:09:10
じつざい‐ろん【実在論】
(realism)
#認識主観から独立な客観的実在を認め、何らかの仕方および程度においてそれは認識され得るとする哲学上の立場。極端な観念論以外のすべての哲学的立場がこれに入る。#観念論。
→素朴実在論。

そぼく‐じつざいろん【素朴実在論】
〔哲〕(naive realism) 外界が意識から独立に存在していると見、意識内容はそれの模写と考える立場。
→模写説

もしゃ‐せつ【模写説】
〔哲〕(Abbildtheorieドイツ・copy theoryイギリス) 認識は実在の忠実な模写・反映であるとする認識論上の立場。素朴実在論・唯物論などは、この見地に立つ。
→反映論 >>721

733 :第2唯物論:2006/12/15(金) 22:12:37
>>731 すこしは唯物論を知らんといかんな.それから>>729をなどを書くことだ

 唯物論をひとことで言うと何ゆえ主観は客観認識のかたまりでないかということだよ


734 :ディオニュソス:2006/12/15(金) 22:13:19
@無我縁起をとなえる仏教は自我という迷妄を前提してしまう八識を空であると説く。
仏教は最初から自由意志主体は無いと独断する。A決定論をとなえる健全な論理は論
理的にあり得ない主体を前提してしまうクオリアを説明できずに混迷している。論理
は自由意志主体が無いことをあくまで「説明し切ろう」と試みる。B「主の御心のま
まになし「給え」」と祈るイエスは普遍的表現であると同時に肉(自我という偶像を
仮定せざるを得ない感官)を持った人としての罪を背負う。イエスは自由意志主体つ
まり偶像が無いことを説明し切ることは肉体という制約を持たざるをえない人間には
最初から不可能であるとし、「原罪」という概念によってピリオドを打つ。
つまり釈迦、健全な論理的思考、イエスの三者は、その表現方法は異なれどもあくま
で自由意志主体としての自我を「迷妄」「背理」「罪」つまり本来否定されるべきあ
り得ないものだとする「あたりまえのスタンス」であるというところに共通点がある
のだ。ところで、「われ思うゆえに我あり」は近代が第一原因という迷妄を実在とし
て基準に据えた瞬間である。しかし実はこれは知らず知らずのうちに「原罪」という
ものについてそのまま言い表している。ただ異なるのは、原罪の場合 罪(自我)とは
あくまで悪しき病であって否定的なものであるのに対し、「我あり」では自我(罪)が
積極的な色合いを帯びているということである。つまり「実在する偶像」として。
近代以降、デカルトのこのような方法でもって「主体としての自我」というものに対
する肯定的な再認識がなされたことで、イエスの言わんとする「原罪性」そのものが
積極的な実在性であるとされてしまった!!。そしてついにはカントに至って「神は
〜である」の「〜である」に関する全く転倒したニュアンスは頂点に達した。つまり
第一原因によって開始された有限世界の神つまり自由意志の神・・・。
「カントにとっての」神は有限の神であり人間の自由意志を間接的に「容認」する。
それとは反対に、中世の神学論争においては「救いは自由意志によるものか、それ
とも主の定め によるものか」つまり主は自由意志と真っ向から対立する絶対的な
必然強制力(強制"者"ではない)ものであったということは周知のごとくである。

735 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 22:15:07
主観性って言うのは、自分にそれがあることは分かるが他の人にそれがあるかどうかは
決して分からないような何か、みたいな話があったが、それじゃ各人が「主観性」という
言葉で指しているものが同じかどうかも確かめようもないんじゃね?
どうよ?

736 :750:2006/12/15(金) 22:31:51
>>732
思考は広辞苑でなんだと思う

737 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 22:35:13
広辞苑とか青木書店の哲学辞典とか引用するのやめようよ。w

738 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 22:37:00
>>733
つかその認識が主観的なんじゃないの?

739 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 22:49:48
あらためて広辞苑の解説は酷いな。
観念論も認識を前提としてるのに。

740 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 22:50:58
バークリーでも神の実在性だけは否定していない。
実在論を否定するのは独我論くらいのものだが、
その独我論にとっては、現象こそが実在なのである。

741 :広辞苑から引用した意図:2006/12/15(金) 23:00:32
他者との遭遇を巡って、(例えば、哲学的ゾンビや無意識)

「実在論が、このようにしてわれわれを観念論に差し向けるならば、いっそわれわれは、はじめから
観念論的批判的な立場に身を置く方が賢明ではなかろうか?」 サルトル「存在と無」
サルトルは、反語的に問うてから、カントはもろもろの人格を問題にしていないと批判する。

今更なサルトルを持ち出して何が言いたいかと言えば、
実在論や観念論にも古今東西、様々なバリエーションがあるが、
双方ともに、他者の主観について言及すれば捻れるというのは、基本だろ?ってこと。

742 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 03:21:32
>>666
キミの解釈は、デカルト本人から認定された解釈なのかね?
で、ないのなら
キミが著作権を主張するなんてのは、完全にスジ違い

>>667
『私』と『神』は、丸っきり違うぞw

『私』に関しては、私自身が常に実感的に認識できているものであり
その存在を、いくら否定しようとしても出来ない存在
『神』については、私からみれば、あくまでも『他』であり、『?』な存在

丸っきり違う

>>668
キミは未だに全然理解できてないよ
キミの話は、『私』=物体である『この体』
であって、そこから脱却できていない
こんなのは哲学を知らない人の、日常的な『前提』であって
キミは全然、哲学を理解できていないという事

厳密な話について来れていないんだよ
だから的外れな反論ばかりしている
問題意識の次元が違う

>>669
>>体が消失した後にも、法則性のように無形な存在として存在するって事になるけど

>体が消失した後、「私」が消失するなら、それは完全に唯物論の立場。

ん?そうだよ? でもキミは、消失しないという立場なんだろ?と言っているわけだ
せめて日常会話レベルの話ができるようになってからにしてくれよ

743 :3時で1時:2006/12/16(土) 03:37:01

エアコンのスイッチを入れる前に、〈私の意志〉はある。
AではなくBを選択するという行為の前に、〈私の意志〉が先立つ。
〈私〉は〈私〉が何故それを行ったか、その理由を分かっている。

〈私〉が〈思い〉を〈行っている〉とするなら、
〈私〉は「何故このようなことを考え、思うのか」その理由を分かってい
なければならない。〈行う〉に前に、動機、意志が先立つはずである。
しかるに「このことについてこのように思いたい・思わねばならぬ」とい
う〈私の意志〉は、先立つことがない。
〈思い〉は常に、すでに、生じており、〈思いへの思い〉もすでにある。
〈私〉が、私の意志、私の思いに介在する余地は無い。
〈私の意志・私の思い〉がそのようにあるのは不可避である。
意志・思いは行いではなく、何ものかの〈結果〉である。


744 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 03:46:01
>>678
キミ達は、唯物論を『守るべき城』と位置づけている
そこがそもそも間違い
真実を探求する哲学者の取るべき姿勢ではないわけよ
キミらは『信仰者』なのであって『哲学者』なのではない
目的が違うから、こちらの理屈を無視して必死だ
最初から話しにならない

>>680
おお!やっとまともな意見がw

745 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 03:57:05
>>743
3時くん、久しぶりだね

そうだね
『思い』に先立つ原因は不可解だね
インスピレーション的に、常に連想ゲームしている
そう考えると、『思い』『思考』というものは物理現象によるものなのかも知れない
しかし
『思い』の主体であるところの『私』の存在性に関しては
唯物論では丸っきり歯が立たない って事なんだよね
世界を物理現象で全て記述できる という思想は間違いだとわかる
『私』の本質が理解できれば、実に簡単な話だ

746 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:05:43
>>744
>真実を探求する哲学者の取るべき姿勢ではないわけよ
>キミらは『信仰者』なのであって『哲学者』なのではない

これって最高位のことだろ。
キミは、唯物論を破壊しただの、歴史上初の偉業だの、
自らへの信仰通り越して、病的な誇大妄想になっている。

まともな知性の持ち主なら、その妄言が哲学的な論として認められていないことを
状況的に理解できようなものだが。
そのあたりに気がつかないのは根本的に知能が低すぎるんだと思う。
これまでの人類の知性を見誤り、蔑ろにしているから、そういう妄想を持てる。

自分が認められていないことを理解してるのにその現実を認めようとせず、
認められたくて病的に必死に書き込みを続けている単なる愚か者だよ、キミは。

747 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:08:32
>>745
>世界を物理現象で全て記述できる という思想は間違いだとわかる

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、
キミの間違いだよ。

唯物論は、何かを説明できるという思想ではない。
「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」
というのが唯物論の思想のなんだよ。

根本的なことを間違えているキミが馬鹿なだけ。

748 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:14:47

結論:

ココの連中はアフォだった

以上をもって当スレ終了

749 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 04:22:22
>>746
私の言ってるのはアレだよ
キミ達が必死で信じている事に対して
「ソレ、間違えてるよ」という事だけだよw

>>747
>「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」

で?

そんな抽象的な思想に、何の意味があるの?
哲学的に、例えば何の指針になるわけ?

で?
て事だな

750 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:25:08
>>749
>キミ達が必死で信じている事に対して

本当にバカだな。
信じているとお前が思い込んでいるだけだ。

>そんな抽象的な思想に、何の意味があるの?

意味があるかどうかは関係ない。別にお前が無意味だと思う自由はある。
単に、お前の理解が間違っていることを指摘したまで。

751 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:27:56
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

752 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:29:21
>>749
>で?

結論:

最高位がアフォだった

で終了。


753 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 04:32:27
>>750
>>751
記述できない物理現象って何?

754 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:35:33
>>753
ブラックホールとかあるんじゃね?

755 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:35:42
>>753
>記述できない物理現象って何?

記述できない物理現象なんて誰も言っていないが。
「物理現象で記述できないこと」の間違いじゃないのか?
論理的に考えることができないのか?キミは。

756 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:36:48
そもそも唯物論は、記述できるかどうかを問題にしていないし。

757 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:37:30
>>753
記述できない物理現象は観測できませんよ、奥さん!

758 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:38:40
>>754
ブラックホールは記述されていても本当にあるかないか分からないんですよ、奥さん

759 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 04:41:59
>>755
ん?
>唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、
>「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」
>という思想。

なんだろ?
だから、説明できない物理現象って何?と聞いているんだよ
物理現象に規定され従属してれば
説明つかなきゃおかしいんじゃないのか?

ところで
>物質や物理現象以外の存在は、
って何?
世界の全てについて論じる論でもないって事?

言ってる事が、わけわからんな

760 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:46:25
>>759
>物理現象に規定され従属してれば
>説明つかなきゃおかしいんじゃないのか?

そんなことはない。説明できるかどうかはまた別。
規定され従属していても説明できないことはある。
数学の世界でもいくらでもあるしね。

>>物質や物理現象以外の存在は、
>って何?

それは、それ以外の存在があると考える人にとってもの。
お前が物質や物理現象以外の存在はないとするのなら、
別にそれで問題ないし、あるとするのなら、それが対象になる。

761 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 04:52:42
>>760
「説明できない」というのは論理的に飛躍しているって事であって
摩訶不思議って事だぞ?w
物理現象って、論理性もなく『摩訶不思議な現象』なのか?

何を必死で、抽象的に誤魔化して逃げようとしてんの?w

762 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:56:35
>>761
>「説明できない」というのは論理的に飛躍しているって事であって
>摩訶不思議って事だぞ?w
おっさん、おっさん、>>757を読んで、それが詭弁だって気付いてくださいよ、奥さん!

763 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:59:20
>>761
本当に馬鹿なのか?

唯物論は、説明できるとも、説明できないとも言っていない。
そういうこととは無関係な思想なんだよ。

>物理現象って、論理性もなく『摩訶不思議な現象』なのか?

どうしてそういう現象が存在するのかというレベルでは論理性の問題ではないし、
量子論の世界は、普通に『摩訶不思議な現象』なんだが。

物理現象の根本まで研究したり、理解していないと、
摩訶不思議であるということすら理解できない可能性があるけどな。

764 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:59:37
脳が物質であることに異論はないかもしれないが
その物質をも包括している空間というものがある

765 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 04:59:59
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。


766 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:01:31
そこで唯脳論の養老先生の御登場ですよ

767 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:02:40
>>764
現代物理では、物質と空間を独立したものとは考えない。
どちらもある物理状態として一元的に扱う。

768 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 05:06:14
>>762
はぁ?意味がわからん
観測できるかどうかなんて関係ないだろ

>>763
>>765
物理現象に規定されてるんだったら説明がつくだろ
「法則性を無視した、説明のつかない物理現象なんてあるのか?」と聞いてるんだよ
先々考えて池よ
バカなのか?

769 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:08:08
>>767
一元的に扱っているというよりも
物理では物質の現象を扱えばいいだけで
空間というものについては考える必要がない
ということではないだろうか

770 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:08:24
>>768
>物理現象に規定されてるんだったら説明がつくだろ

そこがキミの根本的な間違いなんだな。
カオスとかバタフライ効果とか知らないの?

物理現象に限らず、規定されていても、説明のできない事象などいくらでもあるぞ。


771 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:09:16
>>768
物理現象が観測できるかどうかなんて関係ないのか?
そういつぁ、驚きだ!

772 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:12:17
>>769
物質というよりエネルギーで考えるから、その点はちょっと違う。
粒子が存在するところは、エネルギーの高いところで、
その山の裾の低いところが空間ということにしているだけ。
単に波があるだけなのだ。

773 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:16:27
>>772
つまり空間とは波なんですか


774 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:18:32
>>773
波の一部に対する認識の仕方だね。
現代物理では、空間は、エネルギーの低いところと定義される。

775 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:19:53
ほほおw まあいや、観察、観察w

776 :754:2006/12/16(土) 05:42:07
>>758
( ´,_ゝ`)プッ

777 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 05:54:00
>>776
ブラックホールの存在は相対論から導出で予測されているが(要するにキチンと記述されているわけだ)、
数式上から性質とかも分かっているわけだ。
でだ、観測したもんは、あれがブラックホールなんじゃねえの?という推測にすぎんの。
わかった?あほたん!プッじゃないの!プッじゃ!

778 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 07:38:13

ここは精神病棟隔離スレです

779 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 08:16:35
1.我思う故に我在り・・・主観性が一つ(以上)存在する
2.他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ(以上)存在する
3.外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

2と3は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

1は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

780 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 08:50:43
反論してみろ最高位。

まず、主観性同士の違いを比較する方法を提出せよ。
そして、二つがどの様に違っているのかを延べよ。

781 :ゾルレン:2006/12/16(土) 09:30:39
>>677
>こんなこと言ってて恥ずかしくないのかな。
全然
だいたいネットで恥ずかしいもクソもないだろ
ネットの人格に自分のアイデンティティーを投影する方が恥ずかしい
あぁ、文章に自分のアイデンティティーを投影する連中は確かにいるな
俺はそういうのをくだらないと思ってるだけだ
価値観が違うのだろう

>最高位
>キミの解釈は、デカルト本人から認定された解釈なのかね?
>で、ないのなら
>キミが著作権を主張するなんてのは、完全にスジ違い
いや、俺の解釈もまたデカルト本人より外れているだろう。
俺の解釈もまた異端だ。
だが、「コギト〜」をピュロン批判と読むのはこの現代の哲学の潮流において面白い読みだと自分では思ってる。
解釈は多様であり新しい解釈をすることは許される。
だが、それはまったくの恣意が無秩序に許されるわけではない。
この違いを知ることが哲学における「賢さ」の一つだ。

まぁこれはおいといて(どうせ言っても分からないだろうから)
俺はデカルトは筋の通った論旨で本を書いただろうと思っている。
だから、俺のデカルト解釈と『方法序説』においてつじつまが合わないことがあったのならば
俺は自らのデカルト解釈を改めねばならない。
本を読むときには著者が一貫した論旨を書いていると想像して読む。
だが、もしかしたらデカルトは統合失調症だったのかもしれない。
彼は支離滅裂な論旨を書いていて、最高位の解釈が正しい可能性もある。
だが、そう仮定することの方がデカルトに失礼だとは思うがね。


782 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 09:37:02
>>780
ほぼ同様の質問は何度も何度もされてるけど答えて貰えてないんだよ。

そして、「違いがなく、【ただ『ある』】という意味での【存在性】なんですか?」
と聞いても、彼は沈黙を保ったまま・・・。
維摩居士の沈黙のような意味での肯定かしらん?と思わないでもないが・・・・(^^;


彼にとっても、彼に喰い付いてる者にとっても、
すごく重要なことなのにね・・・・

783 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 09:57:49
>>684
>存在者の存在論的階層のちがいといったのは
>『私』とそれ以外のことだよ。

いや、申し訳ありませんが、私は『私』とそれ以外の間にも、別段存在論的
階層の違いを見出せないのです。
いわゆる「デカルト的自我」とか「超越論的主観性(というのもカントとフッサールと
それ以外では意味が違うようですが)」とかいうものは、正直言って意味も意義も
よくわからないのですが、私の理解できる限りでは、思考の出発点に過ぎないと思います。
そこから(どういう経緯や方法を取るのか理解できないのですが)、『私』から独立
した客観的世界の実在を認める(または構築する?)に至れば、超越論的主観性の
超越性は捨てられて、客観的実在世界の中に無数に存在する「主観」の一例・
つまり、「個物としての自我」になる以外ないのではないでしょうか。心身問題的に
言えば、物質世界の一角を占める「特定の人体」と結び付いた「特定の精神」となる
以外はないと思います。(ちなみに、このように物質と精神がなぜ結び付くのか、という
難問については、私は何もわかりません。)
「そうはならない。客観的実在世界を承認した後も、超越論的主観性は超越論的主観性
のままで、いわば客観的実在世界を超越した特別な存在論的階層を保つのだ」という
ことなら、私にはそういう考えは無意味、というよりむしろ有害無益だとしか思えない
のですが。少なくとも、そんな考え方をする必然性は全くないと思います。

なお、永井均氏のいわゆる<私>は、「世界内に無数に存在する「主観・自我」の
うちで、特定のこの一つだけが<私>なのはなぜか?」という問題ですので、
明らかに超越論的主観性が捨てられた後の話だと思われます。ちなみに、この<私>
の話も(昔は感心しましたが)今ではあまり意味があるとは思えません。

784 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 09:59:51
>>742
>キミの話は、『私』=物体である『この体』
>であって、そこから脱却できていない

おお、以前、「確かに『私』は『この体』だよ。」とおっしゃったのは、他ならぬ
あなたではありませんか! 私はそれを聞いてちょっとびっくりして、唯物論を
否定するあなたがそんなことを言ってはいけない、
「『私』は『この体』とは本来は別の存在で、現在たまたま結合しているだけだ」
と言うべきだ、と注意したでしょう。お忘れになりましたかw?
では、改めてお聞きいたしますが

1.『私』は『この体』である。
2.『私』は、現在は『この体』と結合している。
3.『この体』などは、「このイス」や「この漬物石」等の個物と同じで、唯名論wで
 存在性がない。切れ目なく一つながりの物質の一部を、『私』の価値観がテキトーに
 区切って『この体』と呼んでいるだけである。だから、『私』と『この体』の間には、
 特別な関係性などない。

あなたのお考えは、さて、どれなのでしょうか?


785 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 10:02:17
(続き)
>>745
>『思い』『思考』というものは物理現象によるものなのかも知れない

おお、これはまた大変な譲歩をされましたな! しかし、『私』というのは、
もっぱら『思い』『思考』によって成り立っているものなのですぞ。
「我思うゆえに我あり」と、デカルトも言っているではありませんか。
『私』の中身は『思い』『思考』以外には有り得ないのであって、『思い』『思考』を
一切抜きにして存在する『私』というのは、一体何のことやら意味がわかりません。
それは、全く何も存在していないのと、同じことなのです。
(もちろん『この体』なら思いや思考抜きでも存在いたしますがw)
ですから、『思い』『思考』が物理現象によるものなのかも知れない、と認めることは、
『私』が物理現象によるものなのかも知れない、と認めることに、ほぼ等しいのです。
それで、よろしいのでしょうか?

786 :782:2006/12/16(土) 10:05:14
ま、
a「違いがなく、【ただ『ある』】という意味での【存在性】」でも、
b「違いはあるが、【ただ『ある』】という意味での【存在性】」でも、
同じ事だけど・・・w
差異があろうがなかろうが(それぞれに個別性があろうがなかろうが)、
「【ただ『ある』】という性質」が『私』を特別なものたらしめている「存在【性】」であるならば・・・。
しかしながら、
石ころにだって「【ただ『ある』】という性質」はあるだろうし、だとするなら、
『私』と『石ころ』を差異化している要素は別にあることになる。
そうすると、bにおいて「存在性」を最重要要素とすることはできなくなる。
違いがあってはまずいわけだ。「存在性」以外の差異が重要、ということになる。

787 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 10:22:43
連投に引っかかるとホントに萎えるな・・・

>>770
それは、物質の正体や、この世の原理が
未だに解明されていないから生じる矛盾点であって
いずれ解明される というのが唯物論の立場ではないのかね?
最初から『この世は、非論理的で摩訶不思議な世界であり、解明が不可能』というのは唯物論の立場ではなかろう

話を戻そう
心身問題における唯物論の立場は「人間の精神は物理現象にすぎない」というものであるはずだが
キミの立場はどうなの?
論点や、立場と主張をハッキリさせたまえ
キミの主張は抽象的すぎる

唯物論は人生観にも首を突っ込んでくるわけだが
都合よく場面場面でコロコロ主張を変えるのが唯物論者だ
そういうインチキは、いい加減やめたまえ

>>771
おまえは太陽のド真ん中の温度を観察して来い

>>779
何を勘違いしてるの?
病院に行きなさい

>>780
ん? んんん???
意味がわからん
主観性同士の違いを比較する方法???
他の主観性など知る由もない
『私』は『私』だから『他』とは違うだろ
病院に行きなって

788 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 10:46:42
>>781
ん?
自分の解釈も異端だと言いながら人の解釈が間違えていると言う
なんだか不思議な人ですねあなた
しかも、私の解釈のドコが間違えていると言うのかが
まだ述べられていませんね
具体的に言って下さいよ

>>782
>そして、「違いがなく、【ただ『ある』】という意味での【存在性】なんですか?」

違いがなく とは、どういう意味ですかね?
それから、あなたにとって
『ある』と【ただ『ある』】というのは
どう違うんですか?

「我思う故に我あり」の『あり』ですよ
存在する という事でしょう

>>783
キミは『空(そら)』は存在すると思うかね?
『ドーナツの穴』は存在性だと思うかね?w

>>784
あのね
『私』は、この体だけれども
この体に『私』の原因的要素があるのではない
と言ってるだろ
何回同じ事を説明させるんだ?吉外
反論するなら、まず
この体が私である物理的な原因要素を挙げてみなさい

789 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 10:58:12
>>785
本当にキミはバカだな
>『私』というのは、
>もっぱら『思い』『思考』によって成り立っているものなのですぞ。
>「我思うゆえに我あり」と、デカルトも言っているではありませんか。

思いや思考は『私』の動詞だろアホ

我思う故に我あり っつーのは
思うから我が発生する と言ってるんじゃないぞ?

否定しようと思っても、我が思ってるんだから、思っている我を否定する事は
どうやったって出来ないだろ
と言ってるわけだ

もうね
根本的に間違えてるんだよ
キミは、基本からやりなおしだ

790 :782:2006/12/16(土) 11:06:55
>>780さん、お解かりですか?
こういう人なんですよ、最高位という人は・・・w

>>787
>『私』は『私』だから『他』とは違うだろ
「なぜ」「どのように」違うのか? が重要なのでは?
いや、そもそも「なぜ、違うと判るのか?」
>他の主観性など知る由もない
のであれば、違うかどうかわからないんじゃないですか?
同じかもしれないんですよね?
ジョージの主観性と田中さんの主観性は同じかもしれないですよね?
『私』と『他』は同じかもしれないですよね?w

>>789
>否定しようと思っても、我が思ってるんだから、思っている我を否定する事は
>どうやったって出来ないだろ
そうです。 ですから、
「『我』が『思う』」のではなく、「『思っている我』が『ある』」でしょう?と言うのです。


791 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 11:15:21
>>790
意味がわからん

他人は他人なんだから他人だろ
私とは違うだろ
病気なのか???

>「『我』が『思う』」のではなく、
>「『思っている我』が『ある』」でしょう?と言うのです。

ん?
だから『ある』だろ
ただし
思ったから『ある』ようになったのではない
『ある』から思うわけだ
主語と動詞の関係ぐらい理解しろよ吉害

792 :782:2006/12/16(土) 11:18:36
>>791
主語と動詞に縛られているのは貴方の方ですよw

793 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 11:19:18
思うという状態がある以上思っている「我」があるというのは、
どうして言えるんだ? 
言えるとしても、その「我」というのは持続して存在するものか?
一瞬前に何かを考えていた「我」といまそれを思い出している「我」が
同一のものであることはどうして分かる?


794 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 11:21:14
>>792
はぁ?
原理的な法則に縛られるのは当たり前だろ吉外
キミらは、デタラメやってるだけなんだよ

795 :第2唯物論:2006/12/16(土) 11:22:11
  >物質の正体や、この世の原理が
未だに解明されていないから生じる矛盾点であって
いずれ解明される 

 唯物論で誰がそんなこといってるのか、おまえは18世紀の唯物を見てたんだろう
つくづくおまえは無知なやっちゃなあ

796 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 11:36:46
>>788
>キミは『空(そら)』は存在すると思うかね?
>『ドーナツの穴』は存在性だと思うかね?w

おお、これはまたつまらないことをw
『空』や『ドーナツの穴』という観念や言葉は存在いたしますね。そのもとになった
経験も、無論存在いたします。唯物論的に言えば、その経験の原因となった物理現象も
無論客観的に存在いたします。科学的に取り扱うこともできますね。「地球の大気の
状態がこれこれの時に空が青く見える原因は何か」とか「このドーナツの穴の直径は
何センチで形はどうか」とか。別段「漬物石」や「イス」や「哲学者最高位」と
本質的に違うところはないと思いますが。ついでに言えば「素粒子」だって同じです。
というか、あなたのいう「『私』は純粋な存在性である」というのは、そんな
つまらない話なのですかw? 少なくとも、>>684さんの言う「私とそれ以外との
存在論的階層の違い」というのは、そんな話ではないと思いますよ。

>『私』は、この体だけれども
>この体に『私』の原因的要素があるのではない

原因的要素の話はひとまず置いてwですね、『私』はこの体である、では、
全くの唯物論なのですが、それでよろしいのですかw?
それと、私がお聞きしたのは、「『私』はこの体であって、あの体やこのイスや
あの漬物石ではない、と言えるためには、まず『この体』が存在性をもって
それらと区別されている必要があるのでは?」という疑問なのですよ。
この体もあの体もこのイスもあの漬物石も一つながりで、『私』の価値観が
テキトーに区切ってそう呼んでいるだけならば、「『私』はこの体である」
とは言えないのでは、ということです。お返事はどうしたのでしょうかw?

797 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 11:43:32
(続き)
>>789
>思いや思考は『私』の動詞だろアホ
>否定しようと思っても、我が思ってるんだから

ですから、そこで
「『思い』『思考』というものは物理現象によるものなのかも知れない」などと
言ってしまっては、「『私』は物理現象かもしれない」と認めるに等しいのでは
ないか、ということですよ。おわかりになりませんかw?

唯物論的前提に立てば、特定の人体(哲学者最高位)が発生し、それと周囲の
物質世界との相互関係の中で(物理現象によって)『思い』『思考』が発生し、
『思い』の中で『私』という観念や言葉が成立する、と考えて、何の矛盾も不都合も
ありません。『私』という観念や言葉は、特定の人体を指すこともあれば、通時的に
同一性を持つ(とみなされる)思いや思考の全体、つまり精神を指すこともあります。
(『空』や『ドーナツの穴』という観念や言葉が成立するのと、何の違いも
ありませんなw)
別にそう考えるのが正しい、と言っているのではなく、そう考えても別に矛盾は
ない(いや、本当はなぜ物理現象から思いや思考が発生するのか、という
解決不能の大問題がありますが)、と言っているだけなのですが、
それでよろしいのでしょうかw?

798 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 11:45:04
>>787
>それは、物質の正体や、この世の原理が
>未だに解明されていないから生じる矛盾点であって

違うよ。カオスとかバタフライ効果は、完全に決定論的モデルから出てくるもの。
物質世界だけの問題ではない。
また、規定されていても説明できないことは、数学なら未解決問題とか予想がそれにあたる。

>最初から『この世は、非論理的で摩訶不思議な世界であり、解明が不可能』というのは唯物論の立場ではなかろう

唯物論だけでなく、あらゆる論がこの立場だよ。
この世がなぜ成立しているかは、どんな論でも説明不可能なの。
説明できるのは、せいぜい、どのように成立しているかぐらい。

>心身問題における唯物論の立場は「人間の精神は物理現象にすぎない」というものであるはずだが
>キミの立場はどうなの?

唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、
「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

精神を物理現象に含むかどうかはどっちでもいい。精神の定義によるから。

799 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 11:55:38








  だから 私ってなに?

  何を指して私といってるのかハッキリしろ おまいらw











800 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 12:13:52
>>798
>違うよ。カオスとかバタフライ効果は、完全に決定論的モデルから出てくるもの。
>物質世界だけの問題ではない。

ん?よくわからんけど
決定論的モデルから生じる矛盾なんでしょ?
根本的に何か間違えてる可能性ないの?

ところでさ
で、結局
何の根拠で、全ては物理現象によって規定されている と言えるの?
何を根拠に唯物論が正しいと主張してるわけ?

801 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 12:27:25
>>795
言っておくけど
キミらの認識が間違えてるんだぞ?
ヘンな思想を持ってきて、既存の唯物論と同じ名前で呼んで
ややこしくして議論をかき回そうとしてるだろ
違う思想なんだったら、違う名前をつけろよ
私の唯物論に対する認識は
デカルトの時代はもちろん、現代に至るまで
特に左翼が主張してきた心身問題に対する認識なんだよ
何も間違えていない

キミらが勝手に創作した思想を、唯物論だと言っているだけだ
いい加減にしろ

>>796
もうね
バカにつける薬はないわ
教えるの疲れた

802 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 12:32:00
>>779
>『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である

私と他人の違いというのは、主観性の違い(私に赤に見えるものが他人には青に見える等)
のことではなく、主観性のあり方の違いでしょう。

自分の場合、主観性があることは疑い得ないのに
他人の場合、主観性のあるなしが私に判別できないなら、
私と他人では主観性のあり方が異なっていると言えるでしょう。

主観性以外の私の性質は(外見とか性格とか能力とか)他人と同じあり方をしています。
自分の顔にしても、手のひらにもう一つ目を作れば他人と同等に見ることができますし、
他人と自分とで認識の仕方に違いがないようにする手段が必ずあります。

ただ主観性だけはそのような手段がない。なぜなら他人の主観を何らかの方法で
覗いたら、もうそれは他人のではなく自分の主観だし、
(他人の痛みを感じることができないとはそういう意味で正しい)
あるいは自分の主観をいかに客観視しようとしても、そんなことは不可能だからです。
自分の主観を客観視するとは、自分の主観があるかどうか分からない
ような見方で見るということです。

803 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 12:36:38
>>801
>キミらの認識が間違えてるんだぞ?
>ヘンな思想を持ってきて、既存の唯物論と同じ名前で呼んで
>ややこしくして議論をかき回そうとしてるだろ
>違う思想なんだったら、違う名前をつけろよ

著作権みたいな事を言うけど
「唯物論」を使う権利は、キミが持っているような言い回しだね
何でキミが使うのは良くて
私は駄目なんだ???

勝手な事ばかり言うなよ
極めて自分勝手で理不尽な理屈で
極めて自分勝手な要求をしているのがわからんの???

やっぱり、頭おかしい人ですか?

804 :第2唯物論:2006/12/16(土) 12:38:24
 >キミらが勝手に創作した思想を、唯物論だと言っているだけだ
いい加減にしろ

  無知の証、無知の骨頂、では聞くがサヨクは下部構造はおもになんだといってたのか
文献も多いぜ、新日本出版社とかな
おまえのみききしたのは馬鹿の俗論だけらしいな.おまえはそういうのを選んで聞いてたわけだよくわかるよ

805 :第2唯物論:2006/12/16(土) 12:39:58
>>804>>801

806 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 12:48:51
>>803
議論の前提をハッキリさせなくちゃ議論にならんだろ
心身問題は歴史的に行われてきたんだよ
そしてキミらも、私が言う前は
「人間の精神は物理現象にすぎない」と思っていたはずだ
私に否定されたから、唯物論の定義をずらして、かわそうとしているわけだ
そこで聞くけどさ
「人間の精神は物理現象である という思想は間違いです」という事でいいんだね?
認めるんだね?

>>804
何度も聞くけど
では、キミの唯物論とは何?
ハッキリ主張したまえ

807 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 12:50:57
>>802
>自分の場合、主観性があることは疑い得ないのに
>他人の場合、主観性のあるなしが私に判別できないなら、
>私と他人では主観性のあり方が異なっていると言えるでしょう。

他人にも私の主観性のあるなしが判別できないのなら、お互い様ですから、
私と他人では主観性のあり方が異なっているとは言えないでしょう。

>自分の顔にしても、手のひらにもう一つ目を作れば他人と同等に見ることができますし、

これは嘘でしょう。他人は手の平の目で私の顔を見てるのではないですから。
一人だけ手の平に目があったら、主観性以外の性質が他人と違うじゃないですかw
それは同等以上ですよ

>ただ主観性だけはそのような手段がない。

そう・・・であるのならば、在り方の違いに言及できないでしょう。

808 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 13:08:23
>>802
>自分の主観を客観視するとは、自分の主観があるかどうか分からない
>ような見方で見るということです。

自分を疑った経験のある人は、そのような見方をしているのでしょう。
第一、
「そのような見方で見ることです」って言うには、
そのような見方をしたことがあるんでしょ?

809 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 13:09:16
>>806
たとえ、人間の精神が物理現象であっても、君の言う『私』は保持できるのだよ。
なぜわからんのかね?
君が『私』を説明する時に用いる方法に不具合が多いからツッコまれているのだろw

『私』があるから唯物論が間違い? 飛躍しすぎだろw
『私』が『どのようにしてあるのか』を記述できない時に初めて、
唯物論の敗北があろう。今はまだどちらでもないわけで・・・w

君は、斬り込み方を間違えている。
唯物論への引導は、もっと別の形で渡されるものであろう。

810 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 13:11:33
>>806
「自分が唯物論と読んでいるのは、還元主義ではなく随伴説」って
いう書き込みがあったけど、読んでないの?
もしかして。還元主義と随伴説の違いが分かってない?

811 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 13:26:36
>>809
あのね
保持したくて言ってるんじゃないんだよ
発想からして、キミらとは根本的に違うわけ
『私』の存在性など「我思う故に我あり」でも自明だ

>『私』があるから唯物論が間違い? 飛躍しすぎだろw

そんなこと言ってないぞw
もうね
バカ??

それから
>『私』が『どのようにしてあるのか』を記述できない時に初めて、
>唯物論の敗北があろう。

うむ
だから
どのようにしてあるに至ったのかが、物理現象で記述できないんだよ

>君は、斬り込み方を間違えている。

うむ
バカに理解させる手法は、やはり難しいな

812 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 13:32:09
>>810
それは逃げる言い訳だw

唯物論者は、放っておくと
還元論的な発言をするよ?

じゃぁさ
ややこしいから
随伴主義的唯物論と言いたまえ

813 :750:2006/12/16(土) 13:39:49
>>801
>デカルトの時代はもちろん、現代に至るまで
>特に左翼が主張してきた心身問題に対する認識なんだよ
>何も間違えていない
デカルトが何を間違っているのがわかりますか?
思考では自分の自我については語れません。
思考で存在を解けますか?
認識によって変化することがわかりませんか?
フィヒテがそうです。
自我とは何かがわかっていません?
私が前に言ったことがわかりませんか?
思考にとって私が本当にわかりますか?
思考によって、自分がわかりますか?
概念の同一性について考えてください、

>デカルトの時代はもちろん、現代に至るまで
>特に左翼が主張してきた心身問題に対する認識なんだよ
>何も間違えていない
我思うゆえに我ありでしたね。
思考の根本がわかっていないですね。
懐疑主義からでしょ。どうしても思考ということがメインになりますね
唯物論で還元されえないこと、不可知なことで論旨を展開してますね
根本の議論になりません





814 :750:2006/12/16(土) 13:44:51
>>812
意識も思考で知らないといけないのに、意識さえも理解できない人が何を言っているんです。
自分の自我が年齢ををもによって変化することを知らないですね。
貴方だと、別な次元で自我が存在することになりますね。
貴方はこれをオカルトといってますよね。

それから、意識も考慮して考えてください

815 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 13:45:15
>>812
ということは、あなたは還元主義は否定しているけれど、
随伴説については否定していないということなの?


816 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 13:47:15
ミスチルだってトゥモローネバーノウズって言ってるくらいだから、
明日のことは分からないよ・・・

817 :750:2006/12/16(土) 13:51:59
>>809
人間は学習することによって成り立ちますよね
それを考慮に入れてません。物理現象だけとほんとうに言えるのですか
その根拠は何ですか?

818 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 13:54:35
「始めに超越論的主観というものが存在して、
その主観が世界を構成する」というのは、
ある時代の哲学者が唱えた認識論のモデルに過ぎない。
そのモデルが抱えるさまざまの難点がその後指摘されているのに
それを一切無視して、「自分にはそうとしか考えられない」とか、
「批判者は哲学が分かっていない」とかしか言わないんじゃ、
もう哲学とは言えないだろ。



819 :ゾルレン:2006/12/16(土) 13:57:17
>最高位
自明なものを即正しいとしてると脱近代から一矢くらうぞ
「自明なものが絶対に誤ってないとは限らない」ということの判明が現代のショックだったんだわ

一応、デカルトの文章な
>自分が他のものの真理性を疑おうとすること自体から
>きわめて明証的に、わたしが存在することが帰結する。
>ただわたしが考えることをやめるだけで、
>仮にかつて想像したすべての他のものが真であったとしても、
>わたしが存在したと信じるいかなる理由もなくなる。

俺は、デカルトの第一原理はむしろ論理的な問題だと考える。
第一原理は論理の問題、次のような形で意訳できそうだ。

わたしが何かを疑いそれを偽と考えるならば、
そのような「わたしが何かを疑い偽と考えていること」は真であると考えねばならない

言葉による思考によって真偽を検討できるということ、
「真理はある」ということの肯定と俺は解釈する
(『方法序説』における「存在する」と「真である」はほぼ同じ意味だろう)

ついで第二原理が実在世界の承認
この解釈はグルの「デカルトの神の存在証明は、実は世界の存在証明」という言葉に示唆を受けた

待ち合わせに遅れるから俺は落ちるね

820 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:05:14
>>819
分かりやすくてとてもいいね^^


821 :750:2006/12/16(土) 14:15:25
819
それはかなりの論争になったことです。
一概に貴方の言ってるようには成っていません。
それは自我が統括していることですよ
わたしが何かを疑いそれを偽と考えるならば、
そのような「わたしが何かを疑い偽と考えていること」は真であると考えねばならない

言葉による思考によって真偽を検討できるということ、
「真理はある」ということの肯定と俺は解釈する
を検討することだけではなく色々な側面を持っていますね。

>(『方法序説』における「存在する」と「真である」はほぼ同じ意味だろう)
「それはある。としか言いようがありません」

822 :750:2006/12/16(土) 14:20:32
パスカルを引用しましょう
「私は散歩する。故に私が存在する」
等言う批判にどう答えられますか?
みなさん

823 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:26:44
>>822
「私は散歩する」 ←すでに私の存在してる事を前提とした文章じゃんw


824 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:28:01
750と第2に同じ臭いがするのは何故だろう?

825 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:30:13
>>780
>反論してみろ最高位。
>まず、主観性同士の違いを比較する方法を提出せよ。
>そして、二つがどの様に違っているのかを延べよ。

これが一番まともな意見。

826 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:34:10
主観性などという半島用語に近い語を用いて説明しても
なんにもならんっしょw

827 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:37:36
>>685
>そのような客観的な手法ではアプローチできない属性として、「主観性」という概念を使ってるの。
>それが何かということを客観的な説明で定義することはできない。
>それを人に伝えるには、主観的な説明をただ納得してもらうしかない。
>ここにはそれを納得できない人が多数いるみたいだけどw

彼のこの発言がある意味的を射ている。
最高位のような人を納得させるにはただただ、
彼に納得して貰えるような態度をとるしかない。
私が『他人』の『主』観に『従う』しかないのだ。

私の主観が本当に理解しているか否かに関わらず、
「そうですね。その通りですね。最高位さんって賢いですね。」
と言えば、彼は疑いもせず納得するのである。


そして、


   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


と、私もつっこまれるのがオチなのである。

828 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:41:18
「そうですね。その通りですね。827さんって賢いですね。」

829 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:43:09
つまり、「すべての私は、同一の私である」と考えればよいのだ。
「輪廻転生を考える」という本には、そういう考えが述べてあった。

830 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/16(土) 14:44:30
>>819
『私』を一般論と同列に扱っちゃイカンよw

『私』の自明さを否定すると全てが否定されてしまう
というのも、その否定すら否定されてしまう
哲学する とは、どこまで行っても
私がする私の哲学だからだ
いかなる結論を出したとしても『私』が否定されれば
全て無意味な『無』となる
論理も、結論もクソも、何もかもが『無意味』だ
わかりやすく言えば
独我論よりも極端なバカ理論
「私による無我論」 というような
矛盾したバカ思想が生まれる事になる
(ここにいる唯物論者は、そういうバカ理論を主張したりする)

> >ただわたしが考えることをやめるだけで、
> >仮にかつて想像したすべての他のものが真であったとしても、
> >わたしが存在したと信じるいかなる理由もなくなる。

確かにそうとも言えるが
今この瞬間に私が存在する事実は否定できない
また、考えるのをやめて、自分自身が自覚しない状況になったとしても
私の存在性までもが否定されてしまう根拠もまた無い
自分が自分を観測しない という事だけが言える

>俺は、デカルトの第一原理はむしろ論理的な問題だと考える。

その論理もまた、私の論理であり、私は論理に先立つ存在であるという事が言える
当たり前だが・・・w

831 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:48:23
まともなやつってゾルくらいしかこの板いないよな・・・。
昔はもっと人がいて熱い議論がされていたんだがなぁ・・・。


832 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 14:55:08
>>830
>また、考えるのをやめて、自分自身が自覚しない状況になったとしても
>私の存在性までもが否定されてしまう根拠もまた無い
>自分が自分を観測しない という事だけが言える

おお、「否定されない根拠もまた無い」と、言えませんかなw
あなたご自身が「哲学者最高位が熟睡したり気絶したり植物状態だったり
生まれる前だったり死んだ後だったりした時に、『私』が存在するか
どうかは、わからない」と、おっしゃっていたではありませんかw

ところで、あなたは「『私』が存在しないときでも、世界は存在する」
ということは、お認めになりますか?
「『私』が存在する前は、他人しかいなかったのだよ!」と何度も
力説されていましたから、当然お認めになるのでしょうねw
さて、そうすると、あなたの考えをすべて認めるとしても、
「『私』以外の世界については、唯物論が正しいかもしれない」
「『私』が存在する以前、消滅した後の世界については、唯物論が
正しいかもしれない」ということで、よろしいのでしょうかw?


833 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 15:03:34
>>830
>その論理もまた、私の論理であり、私は論理に先立つ存在であるという事が言える
>当たり前だが・・・w

では私を論理的に説明するのは不可能だな、当たり前だが。
君は非論理的なことを言っているのだね?

834 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 15:23:21
>>830
「他人には無意味だ」の一言で済むのに・・・(´・ω・`)

835 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 15:36:42
観念論の立場でも、「超越論的自我」というのは内観的に直接知覚される
ようなものではなく、経験の前提として理論的に仮定されるものなんじゃなかったか?

836 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 16:08:31
>>817
物理現象(当然、あるスパンの中での動的様相を含む)
以外の存在(或いは在り様)がありえるのか?という素朴な疑問からだよ。

最後の晩餐や源氏物語が挙げられたこともあるが、
それらの『価値』は、【どこに】【どのように】あると言えるのか?
物理的事象とは別個に『在る』と言うなら、【どのようにしてあるのか】
を提示しない限りは、全ては物理的事象であるという仮説を覆すものとはならないだろう。

根拠と言うにはちと弱いか・・・w

837 :第2唯物論:2006/12/16(土) 16:25:28
>>833 ある程度までは可能だと何回もいってるのに

くだらない議論してないで私とは何でできてるかちょっとは議論しろ

最高位にはもう5回かいてるのに、てんで理解できない超馬鹿だなああいつは

838 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 16:43:30
意識の主体である「私」というのは、感覚や言語能力、
思考能力などを備えたこの生きている身体のことだ、
と考えるのはどこが間違いなのか説明してくれ。

839 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 16:58:32
>>800
>決定論的モデルから生じる矛盾なんでしょ?

矛盾なんかじゃないのだが。
どこにも矛盾がないのだが、そんなこともわからんの?

840 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 17:00:59
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。


841 :第2唯物論:2006/12/16(土) 19:01:42
>>840 唯物論は ーーーー(人間の意識は)物資や生活現象(実体)によって規定され、従属する」事が多いという科学。




842 :第2唯物論:2006/12/16(土) 19:02:56
>>841 さて私は何でできてるでしょう、いいかげんわかった方がいいよ

843 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 19:04:11
懐かしいもので出来てる

844 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 20:48:43
独我論とかいうみんな☆香山リカに頭見てもらえ

845 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 20:57:45












http://www.nbgvfdrt56789iokjhgfder5678ijhgfdse45678uhgfdswe45678uhgfdswe4567uhgfcxsawe45678uihgvcxzsawe34567uhgfcxzaswe45678uhgvfcxzsawer567ujhgvcxzsawer567ujhbvcxzser5t67yujhbvcxser567ujhgvfcxsert67yujhgvcxser5t6y7ujhgvcxsert6y7ujhgvfcderty67u8















846 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 20:58:53
>>840
『私』の唯物論らしいよ

847 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 21:02:33
犬には犬なりの気持ちは在るだろうよ。
「私」じゃないだろうけど。

848 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 21:06:46
香山リカ:そうですねぇ、独我論は現実逃避の一種でしょうね、
現実がうまくいかず、この世は夢だと思うことによって、自分を慰めているという。
オウム真理教のような不健康なカルトに利用されるのが心配です。

849 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 21:27:19
>>840
ほう、物質や物理現象以外の存在を認めているわけだ。たとえば、
それは何? まさか、それは最高位のいう『私』ではないだろうな。
もし『私』が物質や物理現象以外の存在なら、それがどのように物質
や物理現象に規定され、従属しているか述べてみて欲しい。できるだけ
具体的に頼む。
いや、これでもいい。『天皇制』は物質でも物理現象でもないと思わ
れるが、どのように物質や物理現象に規定され、従属しているの?
なんなら『日本』という国家でもいいよ。
ひとつ、やってくれないかな。大雑把でもいいので納得できるように
どれかについて説明してくれれば、唯物論に降参します。


850 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 21:29:18
だけど、誰も独我論は否定もできないだろう。

851 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 21:37:40
>>850
個々人に現れる世界はそれぞれだし、独我論を否定し去ることはできませんね。

852 :第2唯物論:2006/12/16(土) 21:49:20
>>842 たまには答えも書いておこう だから唯物論では「私というものは」生活していこうという意思をもつ.その意思によってできている
簡単にいうとこうなる、だから  「(人間の意識は)生活物資や生活現象(実体)によって規定され、従属する」事が多いという

生活していこうという意思が根本なんだよな.それからもろもろの意識が生まれる、形而上学でない

そう書くと何だ唯物論とは食おう着よう住もうかいな となるそうは簡単でない
第一に人間は群れようとするからだ


853 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 21:54:54
>>849
大雑把でいいなら地球に従属するとかでいいんじゃね?

854 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 21:57:49
そんなこといえば宇宙に従属するだっていいだろw

855 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 22:00:52
>>849
物理現象同士の相関じゃねーの?
もっと言ってしまえば、個々人の脳内のある状態(ある状態の持続)とか・・・。

天皇制が物質でも物理現象でも物理現象同士の相関でないならば、
それは、「どこに」「どのように」在るのか?
逆に問いを返したいくらいだ。

856 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 22:07:12
最高位とか言うのが変な思考実験について書いていたが、
奴がいいたいことを言うなら、こういう思考実験だろうな。
「現実の世界と物理的にまったく同じ状態にある世界で、
現在の私の身体とまったく同じ状態の身体が存在しているが、
ただそれが私でない世界」を考えれられるか?
考えられるとしたら、「私」は物理現象に随伴しているとは
言えないことになるのではないか?

857 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 22:20:48
随伴してるのは意識。
でもって「私」=「この意識」ってことでしょう。
あの物質には、あの意識がちゃんと随伴してる。

858 :ディオニュソス:2006/12/16(土) 22:21:45
いい加減に物質対主観性などという二項対立から離れて見なければならない。
むしろ主観性としての我は唯物論であろうと観念論であろうと共同主観の中
性一元論であろうとおよそ人間的思考の及ぶ限り付き纏う宿業的なものであ
るということはいずれにせよ確かなことなのである。形而上学的迷信の克服
は現代においてもなお成功してはいないのだ。というよりむしろその人間的
思考の働きそのものが何がしかの形而上の実在を勝手に置き据えてしまうよ
うな性質をはなから持っているのではなかろうか?それゆえ思考はこの点に関
して永遠に堂々巡りではなかろうか?問題は古代の聖人と呼ばれる奇妙な人間
たちが果たして主観性としての自我の迷妄背理罪であることを感覚論的起源
に基づかざるを得ない思考の文法的制約を超えて理解した瞬間が本当にあっ
たかどうかなのである。

859 :第2唯物論:2006/12/16(土) 22:21:54
>>852 >>853 例も書いておかないと例によって判らない香具師が多発する
アメリカは主観的には純粋にフセインは極悪人であるかどうか判断しようとした
だがいつのまにか石油漬けの自分らの生活に意識が多少従属し、実際以上にフセインは極悪人であるという判断が生まれてしまった
当時アメリカは石油漬けの生活を続けたいという意思があったからだ

 こういう石油漬けの生活という下部構造(生活実体)が正義とはなにかという抽象判断上部構造を規定するものなのである
つまり思ったより人間は生活に意識が従属してることがある
そこから人間とはなにかが思われる

 第2の例 このスレでちょっと前まで決定論が結構人気があった
全部は決まってない未来が決まってると思い込んでしまうのは.未来のエネルギ問題等は物理化学要素でかなり決まって折りそれが未来の生活に重大な要素であるので
世界の他人だけでなく未来をも思う人間の幾人かは、未来は決まってる大変だという警告を発したくなる

ここでつまり決定論は本人らが思ってるように下部構造でなく、未来の生活という下部構造に規定されてる上部構造なのである

860 :第2唯物論:2006/12/16(土) 22:25:04
 >実際以上にフセインは極悪人であるという判断が生まれてしまった
したがって有名な大量破壊兵器妄想というものが生じた、イラクも安定いまだしない

861 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 22:28:17
>>857
ん? もうちょっときちんと書いてくれ。

形式的には、まったく同じ物理的状態にある世界の中の
まったく同じ物理的状態にある身体が、
私である場合もない場合もあるということになって、
「私である」という属性(?)は物理的性質に随伴しないみたいな
雰囲気はあるだろ?

862 :第2唯物論:2006/12/16(土) 22:29:02
>>859 実はこういうことから世界においては生活物資が根本であるという唯物論が出た
生活必需物資は生活の象徴、食わなきゃ生きていけない、特に昔はそう

だから物質でなく物資である

863 :第2唯物論:2006/12/16(土) 22:30:15
>>861 ほんとにまったくおなじならそれは私になるんだよ

864 :第2唯物論:2006/12/16(土) 22:34:21
>>859  >つまり思ったより人間は生活に意識が従属してることがある
そこから人間とはなにかが思われる

 だからといっていや世界に従属してるというのも間違いではない 
人間は群れるというのは拡大されて.世界ともつながる、こうなると複雑で食う着る住むだけでなく見える
又たまには未来を思うから宇宙に従属してるとも言える

865 :第2唯物論:2006/12/16(土) 22:40:17
>>864 食う着る住むから一見はなれて世界や宇宙に従属した状態をしばしば人間は超越したといいたがる
特に「無意識に」世界や宇宙に従属してる場合、日常的全てから超越してると思い込む

超越とはそういうようなもん.世界からはなれて未来=宇宙に無意識にに従属した場合も超越感は強い
決定論もその一種、かなり矮小だけどね

866 :第2唯物論:2006/12/16(土) 22:43:39
  さて皆さん私とは何であるかもう一度考えてみてくれ
文がまずくて申し訳ない

867 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 22:46:27
>>863
それじゃ、一つの主張に対して「俺はそうは考えない」と答えてるだけ
じゃないかな。



868 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 22:58:57
「私」の死と共に「私の世界」も消滅するのなら
「私」は「私の世界の中心」だろ。


869 :750:2006/12/16(土) 23:03:21
第2唯物論

チョムスキーの「メディアコントロール」読んでみれば
そのほうがいいな。

870 :750:2006/12/16(土) 23:10:55
>>858
これからの文法的可能性の問題があるね。
他者といかに解釈の同一性を考える必要がある。
一元論的には、ある種同意する。
思想、哲学には、様々な潮流があるので認識の同一性問題がある。



871 :素人:2006/12/16(土) 23:20:03
>>858
どうした?
最近、文章が硬いぞw
悪いもんでも食ったかw


余計なお世話だが、
行数は食うが、改行に気を使うと読み易いと思うのだが・・・

872 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 23:20:55
>>855
では『天皇制』は、なんという物質? どういう物理現象? 数式で記せ、
とは言わないから、日本語で説明してみて。
このてのことには機械的唯物論が無用の長物であるのは常識。むしろ第二
のほうが強引ではあるが、近似的に説明する。
嘘と思うのなら、両者で『天皇制』について語ってみるといい。

873 :855=素人:2006/12/16(土) 23:33:00
>>872
そう来るのか。
この問題に関しては、まったく同質の回答を
以前(トリップ付の時かそれ以前か忘れたが)書き込んでいる。

詳述はできないが、可能性として、脳内の状態や推移の状況が
各種思想や価値(観)であろう、と。
愛然り。友情然り。
だからこそ、(このスレ的には)第2君はお呼びでなく、
人の意識・思考(の様子)が記述可能かどうかに集約される、と・・・。

874 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 23:42:58
>>853
では、突っ込もうか。その“地球”って何? あなたは地球などみたことも
あるまいから、それについてのだれかの説明真に受けている(信じている)に
すぎない。あなたの言う地球とは畢竟、あなたの主観に宿る観念、あるいは
概念である。
それに従属しているとしたら『天皇制』とは、いったい何なの? これに対
する答えがあれば、また質問します。
>>854
これ、素人さん? 暇ができたの?


875 :素人:2006/12/16(土) 23:51:35
>>874
854は違うなw

876 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 23:54:13
>>873
855は、素人さんだったのか。では、これで打ち切り。

ただ、素人さんは第二氏を軽くみていますね。たしかに悪文だけれども、
彼の言う上部構造は“精神”のことでしょう? なら、このスレと無関係
ではないでしょう? 彼はそこをもう少しわかりやすく表現してくれると
いいんだけど。

877 :750:2006/12/16(土) 23:54:35
>>865
未来が宇宙ではないですよ。
無意識わかっていっているのですか?
集合無意識の問題になりますよ。
これだけでは無意味です

878 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 00:02:51
物体に「重心」があるが、それに対応する「物質」は無い。
そんなことは当たり前だよね。


879 :素人:2006/12/17(日) 00:03:57
>>876
確かに重くは見ていない。
が、階層として捉える視点は私の中にもあるし、
有効で重要なものだと思っている。
けれども、「私」や「主観性」や「価値」等々の
『還元の手法(機能的還元・組成的還元等色々あろうが・・。)』、
『還元の限界』、『それらは、畢竟【どのように】あるのか』
を考察する際には、彼のようなマクロな視点は捨象されるべきではないか、
と感じられるのでスルーしているだけ。

もし、脳内のミクロな在り様と、国際レベルの諸問題とを直結できたら、
凄いことだと思うけど・・・。
三丁目の田中さんの脳内でアドレナリンの量が増えたら、
中東で核戦争が始まった!とかねw


酔ってるかwwwwwwwwww めちゃくちゃ言っとるなw

880 :750:2006/12/17(日) 00:13:52
>>879
還元主義では物事が進まないことがわかりますか?
その事、わかっていますか?
それだったらバタフライ効果でしょう。
倒錯した思考ですね。
貴方は無意識の根本問題がわかっていません。
ユングやってください。
集合無意識もわかっていないのですか?

881 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 00:16:25
しかし、個人単位で切り離して考えるなら、
一人の心的状態がその人の脳の物理的状態に随伴している
とさえ言えないだろ?

882 :750:2006/12/17(日) 00:18:53
第二
本質的なことからそれていますよ。
上部構造は精神ではないですよ。
根本的に本末転倒です

883 :素人:2006/12/17(日) 00:19:37
>>880
極論を言わせて貰えば、
還元は五蘊までで十分。それより深く潜る必要はあまりない。
深く潜る意味があるとするなら、
知的興味を満足させる為、
現代人への解説の際のツールの一つとしての有効性、
といったところであろう。

884 :750:2006/12/17(日) 00:20:12
ヒエラルキーの問題ですよ。第二
マルクスからやり直したほうがいい


885 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 00:34:56




偉そうなこと書くほど社会で実績あげてんの?

おっさん達って





886 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 00:46:06
このスレ程度で、「偉そうなこと書く」みたいに見えるのか???

887 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/17(日) 01:08:35
>>876
>彼の言う上部構造は“精神”のことでしょう?

そうですね。『精神現象論』を書いた究極の観念論者=ヘーゲルにおける「精神」
ですので、ある意味で「下部構造は上部構造を規定する・・唯物論」はあるとして、
・・・ところで(当たり前だけど)上部構造(精神)は物質(資源)を加工する
労働(という「意志」・・としての精神)という意味で「観念」だから、「次に」
上部構造が下部構造を規定する・・・という構造があるのであって・・
・・この「根本的観念論的誤謬」により、20世紀に数千万人の「人類の個体」が、
「正義の名の下における虐殺」の犠牲になったのです。
 21世紀にも「単なる誤謬」・・・観念論に対する尽きない郷愁・・に「戻る」
・・ことしか無いならば、ポルポトの悲劇は繰り返されることになる・・ということです。
北朝鮮民主主義人民共和国が「民主主義」を名乗っていること・・そこに「誤謬の中心」
を見て取ることが出来る筈なのですが・・。

888 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/17(日) 01:14:13
887の一部修正及び追加です。

・・・ところで(当たり前だけど)上部構造(精神)は物質(資源)を加工する
労働(という「意志」・・としての精神)という意味で「観念」なのだから、
従って「次に」 上部構造が下部構造を規定する・・・という構造(当然に)がある
ということになる。
・・この部分の「根本的観念論的誤謬」により、マルクス主義は「究極の観念論」と
なった・・ということです。

889 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 01:17:56
>>888
観念論的迷妄

890 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/17(日) 01:23:53
>>889
「上部構造は下部構造に(完全に)規定される」の(にも関わらず)で、
では『順番として次に』上部構造が下部構造を規定する番だよな・・
・・というのが「根本的観念論的(弁証法という)誤謬」なのです。

891 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 01:28:17
>>890
機械はマルクスを読んだこともなく
勝共かどこかで吹き込まれた唯物弁証法批判に
洗脳されてるだけにしか見えん!
根本的にわかってないと思う

892 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/17(日) 01:34:03
>>891
スターリンやチュウセスクやホーネッカーやポツポトの大量虐殺を支えた、
「(大虐殺など手段なのだから)何のためらいもない正義への確信」は、
「弁証法的唯物論=マルクス主義」の「歴史的正当性の主張」に対する
「盲信」(マルクス:エンゲルス「教」)以外の何でもない・・と思います。

893 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 01:45:22
ポルポト

894 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/17(日) 01:48:58
>>893
そうですね、間違いでした、すみませんでした。
ということで、本日は就寝させて戴きます。

895 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 02:04:17
>>892
そこでそういう話に飛び移るのも変だよね
機械の唯物論には奇妙なねじれを感じる
機械が言いたいのは下部構造と上部構造の相互作用論は
唯物論に対する裏切りだということだよね
観念が物質に反作用するのはおかしいと
しかし経済的土台とその上に構築される観念的上部構造の間に
相互作用があるのは当たり前だろう?
経済=物質ではないんだよ
ここで言う経済は物理学的な意味の物質ではなく
社会的な意味の物質だ
生産物・商品・資本といった社会的な
第2風に言えば物資だw

896 :「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE :2006/12/17(日) 02:12:27
>>895
>経済的土台
それは『「経済という観念」を前提としている発想』にすぎません。
物理学、生物学、大脳生理学は、「経済的価値を追い求める人類という哺乳類」
・・・とは「相当な距離」を持って「客観的」なのであり、「経済的利得だけを
追い求める存在としての『人間(人類)』・・」というのは「観念論(フィクション)」
・・にすぎない・・ということです。
ということで、就寝させて戴きます。


897 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 02:22:06
>>896
そうか、核心に迫ると機械の無知がクローズアップされるらしい
唯物史観は人間の社会的活動は生産活動を根底にし、
その生産活動のあり方が、それ以外の人間の社会活動のあり方を
左右している(規定している)と言っているだけだ
この場合の経済とは「経済的利得を追い求める」ことを意味していないw
生産・分配・流通などであり、ほとんどの生産物が商品の形をとる社会を
「資本主義」社会と言っている、それだけのこと。
人間が「経済的利得だけを追い求める存在だ」などとだれが言った?
知る限りでは、そんなことを言ったマルクス主義者はいないと思うが
そう主張しているのは、まさしく機械その人だよwww

898 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 02:29:40
別に機械の肩を持ちたいとも思わないがおまえの方も相当変だと思う。
社会活動っていうけど、分裂による子孫の創造を周りの栄養分に従って適当に抑制するゾウリムシの社会活動や
増えすぎて餌が足りなくなると集団自殺するアフリカの野ねずみの社会活動と同じレベルの話にすぎないように見えるのだなW

899 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 02:35:13
社会的活動とか生産活動がアプリオリに善だと思いこむのは?哲学ではない。宗教になってしまう。

900 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 03:46:38
どうやら物質も概念も同じ地平にあるものだということをまだ理解できてない人間がこの世界の99.999%だな

901 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 03:50:47
理解させてみてくれw

902 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 03:58:42
精神と物質に関する全ての謎は
『なぜこういう性質なのか』だろう。決定論か否かは大した問題ではない。
決定論でも自由意志があっても『なぜそういう性質になってるのか』と聞かれれば
機械も最高位も誰もが口を閉じると思う。

本当にこの物質と精神の性質を決めたのは一体なんなんだろうか。
ホーキングもビックバンの前は神のみぞ知るとか言ってたし
こういう話になると小さなヨハネのように
神に理由を持って行きたくなるのも分かる。

903 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 05:09:54
http://d.hatena.ne.jp/No-da/20060901

学歴コンプレックスなのかはどうかはわからないが俺はこれを見て東大生に格好でも完全に敗北していることを強く自覚したのであったorz

904 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 05:23:12
>>903
100年後には恰好も見た目もどっちもどっちだから
そんなに落ち込まなくてもいいよ

905 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 05:38:27
100年後には存在・名前自体の価値が圧倒的に差がついているんだろうなこりゃ

906 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 09:00:38
>>898
意味がわからない

907 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 09:02:03
>>899
社会活動をアプリオリに善だと思い込む??? だれが???

908 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 09:05:56
898と899は支離滅裂だなー
だから機械本人と判定w
個人攻撃を始めないようにwww

909 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 12:47:36
>>感嘆子
あなたの最高位に対する批判の執拗さには、感嘆を禁じえません。
印象を一言。“客観性”あるいは“客観的存在”に類する表現を容易に使い
すぎるのでは? そこから語ることができるのなら、神様とでも対等に議論
できるでしょう?

たとえば「“私”以外の世界については唯物論が正しいかもしれない」という。
しかし、これは“私”とそれ以外の世界を超越しなければ言明不能。最高位
にも答えようがあるまい。
これも同じ。「“私”が存在する以前、消滅した後の世界については唯物論が
正しいかもしれない」 不在の“私”には、その正否を判定する手立てがなか
ろう。
もし最高位亡き(失礼)後、あなたが存命していたら最高位(の私)無き“世界”
を語ることはできる。が、それは感嘆子の主観だろう。
“客観性”を仮設して、そこから最高位を言い立てても彼を論駁することは
できないのではないか。

 

910 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 13:39:54
>>909
>そこから語ることができるのなら

「そこ」から語ることは彼には出来るの。君にも。
「ここ」から語ることは出来ないの。

わかる?

911 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 16:17:57



おまえら、若禿げで悩んでいるだろ

912 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 16:28:53





                   ば れ た か











913 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 16:40:27

ウンコスレに長居すると若禿げが進行するらしいなw

914 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 16:43:39
自分がハゲはじめると人のハゲが気になるらしいね

915 :第2唯物論:2006/12/17(日) 16:47:13
>>909 日常の食う着る住む、あるいは他者との関係性あるいは世界あるいは未来という唯物論の世界から超越して俺は生きていたいという人間の自由は求めればある

本人がそう堅く信じて俺は唯物論的でない不可思議な俺だと信じて生きるのは自由さ、又人間はそう思い込むことはできる
ひとつにはだがそういう上部構造にも何らかの下部構造が隠れてるやも知れないということ.これはまずじっくり考えて見る必要ががある、別に下部構造があっていいけど

もうひとつはそういう風に信じて生きた方がよりよいのか、どうか、がこれはそれだけでは余り決まらず他に彼が何をするかによるけどね
このスレでは俺はこういう考え方したいと彼は主張してる、そういうことだ

916 :第2唯物論:2006/12/17(日) 16:56:33
>>915 又第2唯物論は、食う着る住むとか世界とか未来から超越したあるいは中立な純客観的認識を人間は持ち得ないということをいってるのでない
ただ、下部構造からの規定を無視して主観的に客観的であろうとするより、規定されてることを意識して検証したほうがより客観にたどり着くのではないかと主張はする

917 :第2唯物論:2006/12/17(日) 16:59:44
 又世界とか未来とかからは規定されてる方が客観的ということも大いにありうる

918 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 17:30:09
>>902
> 『なぜこういう性質なのか』

そういうのは、
光速度不変の原理はなんでなの?
というのと一緒だと思うよ

> 機械も最高位も誰もが口を閉じる

のではなく、問い自体が無意味だと思う
少なくとも、

> ホーキングもビックバンの前は神のみぞ知るとか言ってたし

こういう話とは全く次元の違う話のような気がするけど

919 :第2唯物論:2006/12/17(日) 19:35:03
>>916 当面アメリカは、自分らの正体がどうであったか認識して
アラブ等に根強い反アメリカの勢力も理由はあるんだろうなという認識にはいたった方がよいよ

 イラクの安定にかかせないはずだと思う、といっても俺がアメリカが一方的に悪かったとかよかったと言うのでなく実体はどうであったかといってるだけ
感覚的ににアメリカが悪いやつらだと俺が思ってるわけではない、アメリカはアメリカがそうであったようにあったということ

920 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 20:40:09
>>第二さん
話しを絞って解説していただきたい。たとえば、あなたは以前にアメリカには
第二唯物論が不足していると述べていました。そのことについてでも結構です。
あるいは、ひたすら改憲に走る安倍政権の“下部構造”についてでもかまいま
せん。
ややスレ違いの感もなきにしもあらずですが、これはこれで興味深いテーマだ
からです。第二唯物論と絡めて「日中関係の今後」でもいいです。
少し的を狭めて、あなたの知見を披瀝していただけると、ありがたいのですが。

921 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 20:43:02

,......,___        アッー!         ___  お前初めてかここは?
  {  r-}"'';                    (,- ,_'',;  力抜けよ
__ノYv"-ァ'=;}                  ,_、 Y' リ''ー
  ヽー-ハ '、                 / キ}、 {"ー {⌒
  ト ハ  }      ,. -ー─-- 、___ /   ハノ`{  {
 ! ! !__! ,-、_    ,,( ,        ̄`ー、 /"''ー;ー'"
 |___|! !ー-ニー、;、;'""ノ';{  iー       ヽ=ニ=),..- '"
 K \ヽ !`ーニ'-、{  (e 人  |' ̄ ̄/`ー!  | /   /⌒
  \ヽ !、ヽ, "")ー-'"| !  |   |  /!  |___{,、  /  /
    \"'ヽ'ー-"  _! ||  }   ー─|  | / ヽ/  /
ニ=ー- `!!!'     ''''ー'"{  |     |  /  /`ー|\/
ーーーー'        _ | ./      ヽ__ /  | !


922 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 21:11:48
>>910
しかし、それもどう呼ぼうとも“主観”でしょう?

923 :りくーつ・こねりー:2006/12/17(日) 21:26:55
>>909
> 彼を論駁することは できないのではないか。

論駁する以前に最高位氏のいう『私』というものがよく分かんないだよね
最高位氏は独我論じゃないと以前からいってるし、

>>507
> 『私』の本質? 簡単に言えば
> 何の原因的要素にもよらない、完全に独立した『存在性』である

といってるわけなんだよね

完全に独立した『私』は、どうやって自分の体を動かすの?
という素朴な疑問のほうが俺には先に立ったりする

そういうことを考えると、
最高位氏にとって、最高位氏の体とその辺の石ころとどういった違いがあるのか?
俺にはよく分かんないんだよな

仮に、>>838 みたいな主張であるとすれば、
>>352
> 私は唯一絶対であって、作成することは不可能
であるなら、
>>336
> コピーと半分こずつ移植したらAとBはどう呼べばいいの?
みたいなヘンテコな思考実験ちっくなもんをやんないと思うし

924 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 21:53:13
>>923
最高位が独我論だと自白してくれれば話は分かりやすいんだけどねw


925 :750:2006/12/17(日) 23:23:45
機械さん
思想の流れと歴史認識がないですね。
自分で実験して試したわけではないですから、直接的な認識ではないですね。
他者の物理化学的な構造をただ用いているだけですね。
それはおかしいのではないですか?

926 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 01:45:06
>>807
>他人にも私の主観性のあるなしが判別できないのなら、お互い様ですから、
>私と他人では主観性のあり方が異なっているとは言えないでしょう。

確かに他人の主観性を私の主観性と同等の存在として想定することはできますが、
しかしそれが本当か嘘か確かめられることは原理的にありません。

よって私と他人の主観性のあり方に違いがあるかどうかは決められないと思います。


ところで主観的性質の違い(青空が何色に見えるか等)は原理的に観測できない。
原理的に観測できないものが、物理現象に伴うかどうかどうして分かるのか。

ただ、伴っていたとしても別に何の矛盾もない。
伴っていない可能性を決して無くせないというだけのことだ。
(よって心脳随伴説は主観性に関して一つの事例も絶対に証明できない)

927 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/18(月) 02:34:32
他人の主観性については、その存在すら証明する事はできません
こんなのは当たり前すぎて、議論するまでもないでしょう
しかし
私が、私の主観性について述べると
なぜか他人の主観性がどうのこうのと言って来る人が多い
丸っきり的外れな反論なのだが、なぜか本人は真剣なようです

理解に苦しみますね

私以外のものは、他人も含め
全て『他』であり懐疑論の対象にする事ができます
しかし『私』だけは
どうやったって、その存在を否定できる可能性すら見出す事は不可能
要するに
私という主観性にとって
『他』は、丸っきり違う存在性なんです
にもかかわらず
同じだと繰り返し言ってくる人がいます

何考えてんですかね
そういう人は、おそらく
『他』しか対象にしていないのでしょう
自分という存在すら、客観的視点でのみとらえられており
自分自身は、主観性である という立場に立つ という基本的な思考回路が
出来ていないのだと考えられます

ある種の悟りにも似た『発想の転換』が成されなければ
その人は哲学的な壁を突き破る事はできず
その次元に、とどまり続けるでしょう
『私』という主観性の本質を、理解する事は絶対にできません

928 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 03:31:38
次元にとどまって繰り返してるのは
最高位自身だよっと

929 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 05:34:53
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y       自作自演は結婚してんの?
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)    自作自演とはさぁ、どんなセックスしてるわけ?
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j     週何回?どこを責められると感じる?
        i    丿 、 j
        |     八   |     どんな体位が好き?コンドームは着けてる?
        | !    i 、 |
       | i し " i   '|    自作自演以外とは何人とセックスした?この絵みたいなチンポは好き?
      |ノ (   i    i|
      ( '~ヽ   !  ‖   自作自演、ちゃんと教えて欲しいなぁぁぁぁぁ
        │     i   ‖
      |      !   ||    質問にはきちんと答えてくれるんだよねぇぇぇ
      |    │    |
      |       |    | |    早くぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ
     |       |   | |
     |        !    | |   自作自演、もう待てないよおおぉぉぉぉぉぉぉ

930 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 06:59:01
許せないからあげとレスつける

931 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 10:06:33
>>927
>何考えてんですかね
>そういう人は、おそらく

これは誰を対象にしてるの?
『他』?『最高位自身』?

932 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 10:51:55
>>931
むろん最高位の主観に映る『他』に決まっている。
これぞ【超越論的主観】なんちっち。

933 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 11:03:32
>>932
じゃあ『他』が『他』しか対象にしないってどういう事だろうね?

934 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 11:16:14
>>827
何のことはない、最高位は要するに独我論であることは認めているというわけだ。
あるいはデカルト的コギトをフロイトやフッサールも理解しないで素朴に主張してるだけじゃんw

935 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 11:40:29
>>933
最高位に罵声を浴びせる(最高位の主観に映じる)『他』は、彼自らの
存在性(私)の意識を等閑に付したまま(捨象したまま)『他』を対象化
する。この『他』は(最高位に罵声を浴びせる)『他』の主観にすぎない。
が、最高位を罵る彼は『他』を客観化し得たと思い込んでいる。
「キミの『他』って、キミの主観じゃん」と最高位は言いたいのでは
ないか、と私は主観的に判断するしだいである。
年の瀬で忙しく、悪文はご容赦。


936 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 12:31:24
>>935
「『オナニー』は特別だ」というのと何が違うのだろうね

937 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/18(月) 12:44:28
>>934
独我論とは何なのか
説明してみたまえ

938 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 13:30:51
>>783
違いを見いだせないというのであれば、
なにも言うことはできないが
君の言うとおり超越論的主観性はたんなる思考の出発点で、
思考の出発点でそういった思考の制約に自覚的であることが
重要なんじゃないかと思うんだけれど。

そこから世界を構築していく仕方は様々だろうけど
必ずしも「個物としての自我」になるだけではないと思う。
そしてそれがなぜ有害無益だというのはちょっとわからないな。
もしかしたら永井均の独我論からの帰結なのかもしれないけれど
あいにく永井は読んだことがないので申し訳ないがわからない。

939 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 14:05:07
>>935
最高位の罵声の方が大きいのに、そこは言及しないのはなんでだろ?w



940 :哲学大博士:2006/12/18(月) 14:46:06
>>937
最高位君は他人に自我があるかどうかわからないと言うくせに
自我があるとするのはおかしいよ。
いいかね、最高位君は自分に自我があるとわかっている。
だがね、君がいくら自我を講義しようが
他人に自我があるかどうかはわからん。
自分にしかわからない自分の自我では哲学では独我論なのだよ。
キミが客観的に自我を講義できるなら話は別だがね。

941 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 14:46:43
>>937
何か理屈を述べるならば、たとえそれがどんな屁理屈だろうが述べる主体が必要なのだから、
哲学的最高位たる自分がどんなに間違った理屈を述べていようが、主体である『私』があるという理屈
だけは自分にとってだけでも間違っていないと確信できるので、他の奴のどんな理屈より絶対に正しいw

942 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 15:31:53
>>909
ええと、まず、最近こう呼ばれることが多いのですが、私は「感嘆子」という
名前ではありませんのでw (もちろん何と呼ばれてもご自由ですが)

>“客観性”あるいは“客観的存在”に類する表現を容易に使いすぎるのでは? 
>そこから語ることができるのなら、神様とでも対等に議論できるでしょう?

これはやや同意できません。そもそも「語る」というのは自分でない(自分の
外部にある)他者に向かって語る、ということですから、むしろ逆に「客観性」
あるいは「客観的存在」について語る、という仕方でしか遂行不能だと思いますが。
これは相手が神様でなく「他人」であっても、同じことではないでしょうか。むしろ、
純粋に「主観的に語る」というのは、どういう事態なのか想像しにくい面があります。
自分の主観だとて、他の主観にとっては客観であることは、前提ではないでしょうか。
2ちゃんねるをいわゆる「チラシの裏」として利用する場合ですら、書かれた文字は
もはや客観的対象であって、たった今書いた自分の書き込みを読み返して「文字が違う」
とか「表現が不充分」とか「言いたいことが言えていない」等の不満を持つことはよく
あります。つまり、文字や音声はすでに「他者」であり「客観」であるのみならず、
「過去の私」や「未来の私」も、「現在の私」から見れば「他者」であるわけです。
日記でもチラシの裏でも独り言でも、言語化する以上は、すでに客観的手段によって、
客観的存在である他者(今のこの私でない誰か)に向かって、客観的な何かの事柄に
ついて語りかける、という意味を帯びざるを得ないのではないかと思います。逆に言うと、
すでに「超越論的主観性」を離れて、何らかの意味の「客観的世界」を認識するか
構築するか措定するかした後でないと、「語る」という行為は不可能ではないか、
という気がするのですが。

943 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 15:36:38
(続き)
>これは“私”とそれ以外の世界を超越しなければ言明不能

そもそも、純然たる独我論ならば、「今・ここにいる・私」以外は、何も存在しない
のですから、時間も空間もなく(だから、本当は今もここも私も無意味です)、
他者も物質も問題になりません。「今ここにいる私」のクオリアが、すなわち世界です。
だから、いわゆる「超越論的主観」(繰り返しますが、私は意味がよくわからないので
我流に理解していますが)にとっては唯物論など正しいかどうか以前に
「無意味」としか言いようがないでしょう。

しかし、いわゆる「物自体」であれ何であれ、「私」のクオリアの外部に存在する
何かを認めるならば、それは「直接知り得ないものの存在を認める」ということですから、
ある種の「超越」を認める、ということに他なりません。その時点で、純然たる独我論は
捨てられたわけです。
「他人」についても、そもそもそれは「私」にとっては直接的にはクオリアですし、
超越的に言っても認識し得ない「物自体」でしかありません(その点で漬物石や
ドーナツの穴と何の違いもありません)。
それが「この私とは別の私である」、普通に言いかえると「心を持っている」と認める、
ということは、さらに非常な飛躍というか、いわば「二重の超越」を認めることです。
現実に心を持っているかどうかというより、その「可能性を認める(言いかえると、
他人が哲学的ゾンビでない可能性を認める)」ことが、重要です。その時点で、
「私(心)」というのは、物質と同様に、客観的に存在したりしなかったりする何か、
として理解されているわけです。(哲学的ゾンビについては、認識できるかどうかは
どうでもよいことで、意味があるかどうか、だけが重要だと思います。)

944 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 15:48:09
(続き)
純然たる独我論が捨てられることによって、まず「物質」の存在可能性が認められ、
そのうちの特定の部分(人間)が「他の私」である可能性が認められたわけですから
(最高位氏などは、人間以外の物質の部分・つまりロボットや石ころや何やかやがが
「他の私」であることは有り得ない、とまで力説されます)、もはや二重の超越が
遂行されて、「物質」も「私」も客観化され、客観的世界の中に位置付けられたわけです。
そして、そこで初めて「では、その人間という物質と、私との関係はどうなっているのか?」
という疑問、いわゆる心身問題が意味を持つわけです。唯物論が問題になるのは、その後の
ことです。最高位氏は唯物論をうんぬんする以上は、この「二重の超越」をすでに
終えた後の立場で論じていると思われます。言いかえると、(私と同様w)物質世界や
他人の私の存在については「素朴実在論」的に考えておられると思いますので、
それ以上の配慮が必要だとは思われないわけです。
それ以上の厳密な配慮をした上で哲学的議論をする、となると、それは私の手に余る
ことなので、ご容赦をお願いします。というか、正直言って、そんな神経症的な議論を
して「厳密な真理」を追究することに意義があるのかどうか、私はやや懐疑的なのです。
(デカルトはそういうことをやる、と言いながら、私には少しも厳密な真理の追求になって
いないように思えます。カントでもフッサールでも、「厳密な真理の揺るぎ無い岩盤を築く」
というような試みに意味があるのかどうか、疑問です。(もっとも私は何も詳しく
知らないので、何とも言えません。)

945 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 17:38:22
つまりそれは、我々人間単位にも原子単位の活動に見られる法則性があるということですか?
ただ、人間の場合は複雑に構成されているからそれに気づきにくいだけだと。。。

946 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 17:40:30
あまりに長文だったので誤解してるようでしたら失礼。

947 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 17:58:57
>>944
横レスだけど、
前に最高位くんの発言は存在論的階層が流動的だと言ったけど、
発言者に応じて「二重の超越」を行った立場で発言しているように見える
と言えばわかってもらえるかな。

それから、わかっていると思うけど、最高位くんのいらだちは、
世界認識においてすでに超越がおこなわれていることに気付かないもの
に対して向けられているのだから、少なくとも君が対象ではないだろう。

たしかにデカルトには絶対者を導入した等、歴史的限界はあるけれど、
方法的懐疑という思考実験は「哲学的に」意義があると思っている。
それは単純にその帰結が真か偽がということではなく、
思考する際に使用する論理が真を保証するための条件がなにかを
考える契機にもなるだろうし、さまざまな可能性を考える際の前提を
考察する教材にもなるだろう。

948 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 20:20:51
香山リカ:そうですねぇ、決定論は人格障害、占い依存者の一種でしょうね、
現実がうまくいかず、この世は決定されていると強調することによって、
自分の罪を慰めているという。原因の外在化、心理的な防衛機制といえます
オウム真理教のような不健全なカルトに利用されるのが心配です。

949 :第2唯物論:2006/12/18(月) 20:45:59
>>947 >世界認識においてすでに超越がおこなわれていることに気付かないもの

 質問でーす、超越といいますけどいったい何から超越してるんですか
その何かがこっちは問題、何かがわかれば超越の検討が検討つくよ

950 :703:2006/12/18(月) 20:45:59
>>719
どうも納得できない。

> ここで言ってるのは「どういう立場から物事を記述するか」ってことで、
> 他人には知りえない自分の意識状態や主観的経験を記述するってのは、
> 主観的な立場からでないと不可能でしょう。
最初に書いたように、これはその通りだ。
でも、それは今のところそう考えるしかない、という意味でだ。
一方、前スレ538はそれを主観性の定義として扱っているように見える。
まるで主観性が概念的な創作物であるかのようだ。
しかし、主観性はなによりも経験的な対象じゃないだろうか?
だとしたら主観性についての俺達の理解が不充分だったり間違ってたりする事は十分ありうる。
その探索の一つの方法として唯物論で主観性を扱おうとすることは意味があると俺は思う。

率直に言って、前スレ538の議論はその可能性を論点先取的に排除してるように思えるんだが・・・。

951 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 20:59:56
>>949
>質問でーす、
君に付き合うつもりはない。

952 :第2唯物論:2006/12/18(月) 21:02:41
>>951 何から超越してるか考えたことがないようですな

953 :前スレ538:2006/12/18(月) 21:04:51
>>950
おれの言いたいことはほとんど伝わってるように思う。
ちょっとややこしく考えすぎなんでは?
もしくは、「唯物論で主観性を扱いたい」という目的にひっぱられすぎて
事態を素直に把握できてないんでは?

おれの言ってるのはごく単純なことにすぎないんだけどな。
君の言うとおり、自分の主観性に他人がアクセスすることは、「定義から」不可能になってる。
言い換えれば、主観性ってのは、そもそも他者がアクセスできないものとして定義されてる。
他者、つまり客観的観察者がアクセスできないってことは、客観的な物理的要素として
認められ得ないし、物理的要素として認められないものは、物の世界に位置づけられないでしょう。
というわけで、主観性ってのは「定義から」して唯物論では扱えない、ってだけのことなんだけど。

954 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 21:16:49
>>952
とりあえずオマエは消えろ


955 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 21:23:08
>>926
>(よって心脳随伴説は主観性に関して一つの事例も絶対に証明できない)

そうなのですが、もっとシンプルに
原理的に
「(そのような)主観性に関して一つの事例も絶対に証明(というか他人に在り様を説明)できない」
ですよね?
そんな主観性であるならば、ロボットや自動車にだってあっても(なくても)いいでしょう?
(あるかもしれないけど絶対に見つからない『何か』なのですから)
それが仮にこの体にあっても、他人は絶対に見つけてくれずに無視するのが当然でしょう。
他人は『私』を知らない、知り得ようがないとなるでしょう。
他人に理解して貰うなどナンセンスです。

>原理的に観測できないものが、物理現象に伴うかどうかどうして分かるのか。

随伴説をとる人は「哲学的ゾンビは完全に無視せざるを得ない」という立場でしょう。
どこからどう見ても人間にしか見えないのならばそれを人間と呼ぶでしょう。
今まででだって外見で他人をそう呼んできたはずなのです。
そして自分自身も外見でそう『呼ばれている』らしい事を了承しているのです。
つまりは「『この私』も『君』とか『彼』とか『他人』とか『呼ばれる』事があるらしい」という事です。
(そう呼ばれる事を感じられない『私』であるならば、無視されていると感じるのは当然でしょう。
 他人は誰も、この私のことを私とは呼んでくれないのですから。)
『私』は他人扱いされることを伴わずには人として存在できないでしょう。

もし私の外見が突然、どこからどう見てもロボットになってしまったら(物理的な理由は必要ありませんね)、
人間としての私は無視され、ロボットとして扱われるより他にないのです。(特別な存在として扱って貰えますw)
心臓も脳波も止まり、生体反応が無くなっても、それに伴わない私があるなら何かを思ってるかもしれませんが、
死んだ人間として扱われるより他にないでしょう。(化けて出れば特別な存在として扱って貰えます)

「もし私が別人だったら?」というのも、別な伴い方を想像しているのでしょう。
本気で独立した存在の『私』を信じるならば、「宇宙が消滅しても『私』だけは存在する」と考えるでしょう

956 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 21:39:25
>>953
他人がアクセスできない『私』はどうやって他人に話すのですか?

957 :りくーつ・こねりー:2006/12/18(月) 21:49:50
他人の世界についての他人の言葉は聞こえても、
他人の世界をあなたは観察できない

『私』について説明できても、
『私』を説明できない、
というのを納得するかしないかだと思うよ

958 :703:2006/12/18(月) 22:24:00
>>953
その「定義」がちょっと怪しいんじゃないかってのが俺の疑問。

唯物論には二つの顔があると思う。
一つは世界のあり方についての形而上的なそれ、
もう一つはもうちょっと具体的な説明実践としての形而下のもの。

形而下での主観性は先にも書いたように経験的な対象だろう。
今は他人の心であれ自分の心であれ心全般がよくわかってないのでその性質であろう主観性もよくわからないところがある。
なので、それについての定義が修正されたり、極端な話消去されることだってあるかもしれない。
そのような探索の可能性を「定義」から排除することはばかげてると思う。

一方、形而上の方はその定義が適切であるかどうかはその主張の中での整合性で判断されると思う。ゾンビやクオリアの議論のように。
そこでは例えば>>685のような「定義」がどこまで持ちこたえられるかが批判的に検討されることになるんだと思う。
逆に言えば、この意味で主観性が唯物論的に位置付けられるかどうかは、それが実際に客観的にアクセス可能かどうかは関係ないってことだ。

959 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 23:20:41
>>957
それが「他人の言葉」であるならば、他人の世界(の一端)を観察できてるのでしょう。
観察出来ないのならば、「他人の言葉」ではないのでしょう。

再現性がないのは世界の全てです。物もそうです。
太陽の姿は大気を通った弱まった光で更に瞳孔で絞って観察されるでしょう。

960 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 23:38:42
>>942
だれが名づけたのか感嘆子は敬称でもあり、おうこりゃこりゃさんよりも
呼びやすいので、以後もこう呼ばさせてもらいます。最高位と並んで簡潔
で素敵な呼称ではないでしょうか。

“客観(性)”の意味が私とは異なるようです。あなたは主観の対象をそう呼ぶ。
しかし、それは“客観”の貌をした主観であり、“外部”ヅラした「私の意識」
である。それでいて“私”を超越している。超越だけを強調すれば、独我論を
喰い破っているかのようだ。しかし、これもまた主観内の出来事。
私が最高位に訊きたいのは、ここから先の話し。『私』には“客観”を認識し
たり、それを語るのは不可能。しかし“外部”は否応無なく私(の意識)に侵入
する。最高位に“外部”を語って欲しいのだが、唯物論の否定に忙しくて、なかなか…。
例によって酔っていて支離滅裂だが、感嘆子には時おり質問させてもらいます。


961 :りくーつ・こねりー:2006/12/18(月) 23:54:37
>>957
> それが「他人の言葉」であるならば、他人の世界(の一端)を観察できてるのでしょう。

他人の世界「について」知ることができることと、
他人の世界「を」知ることができることとは別だと思うよ

あなたは「他人の世界(の一端)を観察できてる」のではなく、
言葉によって他人の世界「について」知ることができてるだけだと思う

以前、このスレでよくでてきたんだけど、
クオリア「を」あなたは説明できるかな?
多分、クオリア「について」説明できるだけだと思うよ

962 :素人:2006/12/19(火) 00:06:19
>>955
同意致します。

963 :ネオ・マトリックス:2006/12/19(火) 00:21:21
>>918
>そういうのは、
>光速度不変の原理はなんでなの?
>というのと一緒だと思うよ
>問い自体が無意味だと思う
いや、人間的に人生において誰もが考える問い
『なぜ、私はAさんではなくこんな私に生まれたのか?』という謎に繋がるでしょう。
自分は最高位氏を熱烈に援護してますが
誰に聞いても「両親がSEXしたから」といった答えしか返ってこないのに対し
最高位氏やクオリアを考える人だと少しは意味が通じるんですよ。

機械氏とかヨハネ氏は道徳的な話をしてますが
誰しも人生で考えるのはやっぱり
『もっと金持ちの家に生まれて一生働かず遊びたい』ではないでしょうか?
それで、<この私>に関する謎が解明されれば
すぐにでも<この私・私の意識>を別人に移動し、寿命が近づいたら
別人に移し・・・とかできたら最高だと思うんですよ。

<この私>やクオリアに関する謎さえ分かれば
あらゆる幸福・快楽を全て味わえて嫌な仕事や苦痛は消せると思います。それで最高位氏は
励んでるのではと思う

964 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 00:22:44

  ,......,___        アッー!         ___  お前初めてかここは?
  {  r-}"'';                    (,- ,_'',;  力抜けよ
__ノYv"-ァ'=;}                  ,_、 Y' リ''ー
  ヽー-ハ '、                 / キ}、 {"ー {⌒
  ト ハ  }      ,. -ー─-- 、___ /   ハノ`{  {
 ! ! !__! ,-、_    ,,( ,        ̄`ー、 /"''ー;ー'"
 |___|! !ー-ニー、;、;'""ノ';{  iー       ヽ=ニ=),..- '"
 K \ヽ !`ーニ'-、{  (e 人  |' ̄ ̄/`ー!  | /   /⌒
  \ヽ !、ヽ, "")ー-'"| !  |   |  /!  |___{,、  /  /
    \"'ヽ'ー-"  _! ||  }   ー─|  | / ヽ/  /
ニ=ー- `!!!'     ''''ー'"{  |     |  /  /`ー|\/
ーーーー'        _ | ./      ヽ__ /  | !


965 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 00:25:13
>>963
熱烈擁護というより、足を引っ張ってるようにしか見えんがw

966 :ネオ・マトリックス:2006/12/19(火) 00:36:20
>>965
最高位氏ほど<この私>に固執し思考実験をしてる人を見た事が無いんですよ。
私はクオリアの謎を散々考えましたが分からず
それでも諦めない最高位氏のような人ほど何かヒントがあると思うんですよ。

なぜ物質である脳から意識が発生するのか?これは唯物論では分からない。
しかし唯心論・独我論的な立場だと、物質に関する全ても
質感、感じてるだけ、つまり『クオリアの一種』で説明できます。

なので最高位氏の連続する説明には同意しますが
最高位氏も永井氏も誰もがクオリアが存在する理由や原因や
なぜこんな性質・仕組みなのかという謎や
最大の問題、何で自分は今のこの自分なのか?といった
問いは分からないので、唯識論に別の説を混ぜるのがいいと思ってます。

967 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 01:12:40
脳に無限の情報処理能力があれば分かる。ないから分からん。

968 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/19(火) 01:46:55
>>942
>ええと、まず、最近こう呼ばれることが多いのですが、私は「感嘆子」という
>名前ではありませんのでw (もちろん何と呼ばれてもご自由ですが)

コテつけりゃ済む話なのに、頭悪いなぁ
バカじゃないの?

969 :ゾルレン:2006/12/19(火) 04:28:07
>>821
まぁ俺なりのデカルト解釈であり、「我思う我あり」をピュロン批判として読んだ。
このテーゼは「すべてを同時に疑うことはできない」と表現できるだろう。

ただ、デカルトの「我思う我あり」を「我」という言葉に着目しすぎて
逆に懐疑論になったりするのはデカルト解釈としてはどうかなと個人的に思う。(最高位のことね)
方法的懐疑は懐疑論とはスタンスがまったく異なるだろうし
「我思う我あり」をピュロンの立場からは批判できる。(懐疑論者が方法的懐疑をしなければならない理由はない)
(したがってデカルトの第一原理すら確固たる基礎付けとしては失敗している。)

>パスカル
それは有名なパスカルの誤読でしょう。

>>831
まとも認定サンクス
マルクス・イキマリクスや代理いぬや電波猫やOFWやネオ生茶がいた哲板黎明期コテの一人だが
当時3流コテだった俺がまとも認定されるんだから哲板の衰退を感じるよな。
当時は反知性主義が弱くて議論を壊しに行くAA貼りが少なかったからだと思う。
俺も含めてAAを使ってたけどお遊びの一種で根底には真面目に議論しようとする意図があった。

あーモナーやギコ猫が懐かしいな。


970 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 04:41:34
最高位は観念論の立場から唯物論を批判しており、それはそれで良い。
が、双子の思考実験といわれる子供だましの馬鹿馬鹿しい話を
根拠にして論を進めているのだけは戴けない。

971 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/19(火) 04:54:46
>>969
>まぁ俺なりのデカルト解釈であり、「我思う我あり」をピュロン批判として読んだ。
>このテーゼは「すべてを同時に疑うことはできない」と表現できるだろう。

あれれれ?
意味のわからん特殊な考え方だけど
以前、名無しでそればかり力説してる人がいたなぁ・・・
キミも自演するタイプだったの?

>ただ、デカルトの「我思う我あり」を「我」という言葉に着目しすぎて

哲学者にとって、『着目しすぎる』なんて事はない
本質を追求して、徹底的に着目すべきだと思うよ?
キミらは感覚的に、思い込みの世界で簡単に判断しちゃうから
私の言っている事の深い意味が理解できないんだよ

>>970
理由も書いてないし
理解できないんだったら黙ってた方がいいんじゃないかな?

キミはまだまだ、思慮が浅いんだと思うよ

972 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/19(火) 05:02:36
>ゾルレン君

キミねぇ
昔は、哲学ではないトンデモ科学談義や
哲学史の話で盛り上がって楽しかったのに
それを根底から否定されて、気分が悪いのはわからんでもないが
トンデモ科学談義は、板違いであって、哲学じゃないんだし
論破されても当たり前であって、それは仕方がないだろ

哲学というものに対する、着眼点そのものが間違えているんだからさ

973 :ゾルレン:2006/12/19(火) 05:16:37
>最高位
>「すべてを同時に疑うことはできない」
>意味のわからん特殊な考え方だけど

これを否定する方が哲学では超〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜少数派だ。

観念論者やたいていの懐疑論者だって「すべてを同時に疑うことはできない」は否定しない。
ごく一部の超強烈な懐疑論者だけだぞ

これをデカルトは「疑うために疑う」と言って
「無益な行為にひたすら殉じるバカ」と言ったのだ。

974 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 05:19:35
>>971
>私の言っている事の深い意味が理解できないんだよ

別に最高位が深い意味をいっているわけではない。
最高位の考えは唯物論では折込済み。
最高位より、唯物論の方が上だよ。最高位は気がついていないけど。

975 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/19(火) 05:23:20
>>970
要は
物理的要素で『私』を作成知ることは
どーやったって不可能だ
という事を
誰にでもわかるように
コピーを作ったって何やったって『私』にならんだろ?という
例え話にしただけだよ

こんな簡単な理屈が理解できんの???w

何をやったって『私』は唯一絶対だんだよ

そこから導かれる結論は
少なくとも
『私』は、物理的要素によって『私』であったのではないという事
よって
「人間の精神も物理現象にすぎない」とする『唯物論』は間違いである となる

何が間違えてんの???w

976 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 05:26:04




高校生SEX
http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=b1128.wmv





977 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/19(火) 05:34:00
>>974
>別に最高位が深い意味をいっているわけではない。

うむ
確かに
キミらより少し深いだけだなw

>最高位の考えは唯物論では折込済み。

キミらの言ってるのは、結果論的な話であってね
なんでそうなってるのかを問題にしていない低次元な早とちり なんだよ

テレビ画面は受信機だけで成り立っている と結論づけて終わっている
未開の原住民並みの発想で、それより深い事には思いつきもしない

私は
「画像は、受信機だけで見られるもんじゃないようだよ」と言っているわけだ

まだ理解できんの?

978 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 05:51:58
画像は受信機がなくても見えるよwばーかw

979 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/19(火) 05:58:28
>>978
また例え話の意味がわからんバカが来たか

980 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 06:09:54
可哀想だから俺が代わりにいってやるよw
最高位の主観性はデムパだったのだったw
すっきりしたか?w

981 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 06:39:14
>>977

>キミらの言ってるのは、結果論的な話であってね
>なんでそうなってるのかを問題にしていない低次元な早とちり なんだよ

これは釣りですか?w
最高位は私について何も説明してないんだけど・・・・w
唯物論側はしっかり説明しているし、そもそも「私」はあってもなくても
問題は無いという立場でしょう
最高位は「私」がないと唯物論が成り立たない理由を示すと共に、
では、唯物論では語りえない「私」とは何なのかということを
自ら論理的に説明しないと唯物論を破壊したことにはなり得ません
(永井氏は霊魂説など出していたようですが、さすがにそれは・・・w)

982 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 06:43:23
>>955
>他人は『私』を知らない、知り得ようがないとなるでしょう。
>他人に理解して貰うなどナンセンスです。

私という一人の人間の主観性のあり方が特別であることを他人に了解してもらうことは
全く不可能だし、そんなことを他人に主張する気は私にはありません。
ただ「個々人の心には当人以外には知り得ない、理解し得ない何かが存在しうる」
ということが唯物論者に理解されればいいわけです。

>随伴説をとる人は「哲学的ゾンビは完全に無視せざるを得ない」という立場でしょう。

それは、ある人が哲学的ゾンビであるかどうかの違いをまず認めたうえで、
実際には哲学的ゾンビであるか否かは知り得ないから
(当人は知りえるがそれを他人に伝えることは不可能だから)
そんな違いは無視する、ということでしょうか。

もしそうなら、つまり心脳随伴説や唯物論が主観性以外の人間の精神について論じるなら、
唯物論は主観性とか『私』の問題とは無関係なものでしょう。

983 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/19(火) 07:22:00
>>981
>唯物論側はしっかり説明しているし、そもそも「私」はあってもなくても
>問題は無いという立場でしょう

では『私』とは、物理的な何の要素なのか、お答え下さい
また
『私』が無い とは、どういう事なのか
「我思う故に我あり」を論理的に否定して、ご説明下さい

>では、唯物論では語りえない「私」とは何なのかということを
>自ら論理的に説明しないと唯物論を破壊したことにはなり得ません

私は私
だよw
キミからすればキミ自身って事になる

>『私』を説明
って何?
説明つくって事は、すなわち物理的に説明って事だろw
すなわち
「物理的に説明しないと唯物論を論破した事にならない」

こういう、わけのわからない事を言っているんだよ

知能が低いと、こういうワケのわからん事を言い出すから困る

984 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 07:34:00
>>983
物理的に言えば、最高位の言う「私」は物理的な全ての要素に
よって構成されていると言える
これで完全に説明したことになるだろ?
おまえが質問しているレベルはこの程度の答えしか要求出来ないレベルの質問だよ
おまえの質問は行き着くところは感情的な科学批判にしかならない

>私は私
>だよw
>キミからすればキミ自身って事になる

まともに返答する気が無いのなら、
下らないこと言うなよw
永井の本読めばおまえの言ってることがいかに低レベルかすぐにバレるよ
おまえの批判してるやつらはしっかり読んでるだろ
私は私、君は君って最近流行の歌?(プw

>説明つくって事は、すなわち物理的に説明って事だろw

唯物的アプローチ以外に説明する方法が分からないのか・・・w
可哀想に・・・唯物論に毒されてるのはおまえの方なんじゃね?
物以外があるって認めているのはおまえの方なんだから、
それが何なのかを説明するのはおまえの義務なんじゃないの?

985 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 07:35:21
>>983
>説明つくって事は、すなわち物理的に説明って事だろw

バカ?

986 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 07:52:25
あげ

987 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 07:53:44
最高位さんは、自分の存在以外はよく分からないという主義ですが、
彼は自分の存在さえ何なのかがよく分かってませんからね。
繰り言が多い認知症の早起き老人が、早朝に書き込んでいるという
噂もあるようです。

988 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/12/19(火) 08:06:16
>>985
キミたちが無意識に求めているのは、そういう事だ
違うなら
どういう風に説明してもらいたいのかな?

だいいち
『私』を説明しろ なんてアホだろw
小学生でも幼稚園児でも、そんな質問せんぞ
誰だって、わかるだろ
私って私の事だ とわかるだろwバカ

それを物理現象として説明する事は不可能だ と言ってるんだよ

じゃぁさ
聞くけど
説明しろってどういう事?
どういう意味で聞いてんの?w

>>987
もはや、そういう事しか言えんのか?w
まぁ、そうだろうな

バカだもんなオマエ

989 :世界でひとつだけの魂:2006/12/19(火) 08:21:35
アハッ!?茂木健一郎:こ、この...く、クオリア...
お、俺のクオリア、、、こ、この俺の、俺だけの、俺にしかわからない
この感じ、、、この座標系、、、この感受性趣味嗜好記憶体系、、、、
前世は中世のフランス人と、江戸末期の武士で、。。。。。。。
風の、、、クオリア♪、、、、、

990 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:06:05
>>977
>「画像は、受信機だけで見られるもんじゃないようだよ」と言っているわけだ

それはそうだが、
キミが発信機も物理的存在だということがわかっていないだけ。

991 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:07:52
>>988
>それを物理現象として説明する事は不可能だ と言ってるんだよ

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

992 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:10:03
>>983
>では『私』とは、物理的な何の要素なのか、お答え下さい

位置と状態と構造という物理要素によって作られる個物性

993 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:11:07
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


994 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:11:39
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


995 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:11:58
最高位は「物質」が何か知らない。
その証拠に、最高位は、物質を定義することができない。

物理現象が何かしらないくせに、デタラメを垂れ流しているだけ。


996 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:13:40
1.我思う故に我在り・・・主観性が一つ(以上)存在する
2.他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ(以上)存在する
3.外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

2と3は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

1は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。


997 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:15:36
>>996
その通り。
このスレの最期に相応しい。

998 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:16:26
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない83◆
で最終回でした。


999 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:17:08
次スレか・・・

1000 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 09:17:42
皆様、83回もご覧くださり
まことにありがとうございました。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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