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菜食について考える part4

1 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 16:31:05
動物に対する倫理、動物の権利(アニマルライツ)はどうか?
これが選好功利主義による倫理学によるベジタリアンだとすれば、痛覚をもつ神経組織のない植物には話は言及しない。
倫理ベジとはどんな立場の人を意味してるのか?
植物に意識があるのか?
意識的に肉を排除しているのが菜食なのか?
シーフードベジタリアンはベジタリアンなのか?
肉食は罪や罰になるのか?
生物に序列を付けなければ ならないがそのことは罪ではないか?
あるいは、序列を無視することが罪ではないのか?

自然のホメオスタシスが崩れたとき、
崩れる原因を罪と呼び、災難または災害を罰と呼ぶ。
そうなのか?

★ ループしがちになる事実をお読みください。 >>2-20

過去スレ
 菜食について考える part3
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161877753/l50
 菜食について考える part2
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
 菜食について考える
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160328102/


2 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 16:35:02
2geto


3 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 16:36:13
>>2
2geちゃダメだ 2geちゃダメだ 2geちゃダメだ!

4 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:36:17
選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
一番利益が大きそうなものへという倫理観である。
『実践の倫理[新版]』ピーター・シンガー著からまとめてみました。

以下が『実践の倫理[新版]』ピーター・シンガー著で語られていることになる。
「動物が苦痛を感じていると我々が信じる根拠は、どれも植物には当てはまらないということは重要である。」
「動物の振舞いにもとづくこの推測を裏付けるためには、<すべての脊椎動物、
とりわけ鳥と哺乳動物の神経組織は基本的に類似している>という事実を指摘できる。」
「しかしながら、最も決定的な点は、人間以外の動物には自分たちが選ぶことのできる選択肢を考慮したり、
自分たちの食事が道徳的に善いかどうかを反省することができないということである。」
「知能により左右されると考える人種差別主義者は、次に彼らの出会う天才が黒人であった場合、
その黒人の前に跪かされるはめにおちいるだろう。」
あるいは赤ん坊に置き換えるのもいい。

つまり、知能差はあるがそれを根拠に支配者にはならない、しかし差異はある。
感覚によって配慮するということだよ。配慮がどこまでかは、利益の大きさによるから、
「動物を殺して食べるか、さもなくば餓死せざるをえない環境のなかで生活しているエスキモーならば、
自分たちの生存の利益の方が、自分たちが殺す動物の利益を凌駕していると主張しても、
正当な主張として認められるかもしれない。」

5 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:37:24
生物学的に
 子の数が多いほど食べられてしまうなどして減ってしまうことを想定している。
 以上のことは肉食か草食かどうかはあらわしていない。
 草食の牛は妊娠期間は1年で1頭しか生まない。
 人間の歯は、肉食の犬歯1本と草食の臼歯5本、草食の切歯2本となっている。
 黄色人種に分岐したのは東アジアに移動して、農業をはじめてからだ。

動物と植物は繁殖を依存しあっている
 植物は二酸化炭素を吸い酸素を吐く。動物はその逆。
 花の蜜を対価にして食べてもらうことでオシベとメシベが交尾する。
 果実を対価に種ごと食べてもらい子孫が遠くに移動する。
 これは、「実を動物に食べてもらい、遠くに種を移動させてほしい」という生存欲求であると仮定できる。
 種の数は多数あり、成長してから間引かれないと密集しすぎて大部分は枯れてしまう。
 本体を殺す根菜類は食べず、果実や実を食べるフルータリアンというのもある。
 また、ジャイナ教徒も根菜類を食べないが、理由は土を掘ると虫を殺すかもしれないということだ。
 逆に、ミルクは赤ん坊のためのものだから飲まないように、果実は種という赤子のものだと考え食べない人もいる。

日本人は肥満遺伝子を持っていること多い。飢餓には強め、飽食には弱めだ。
仏教伝来により1500年間肉食が表向きはタブーだった。
穀物中心で生活してきたためかエネルギーを蓄えやすいほうが生存に有利であった。
 β3AR(β3アドレナリン受容体)遺伝子の変異が34%(世界で3番目に多い)
 UCP1(脱共役たんぱく質1)遺伝子が25%。
 やせにくいことは、逆に飢餓から救ってきた。
 http://www.nikkeibp.co.jp/archives/418/418823.html
 PPARγ Pro12プロリン型が96%。
 PPARγ SNP276Gを65%が保有する。
 これらのPPARγは 肥満、そこから成人病や糖尿病を誘発しやすくなる。
 そして、飽和脂肪酸は中性脂肪の合成を促す。
 そのため、飽和脂肪酸の多い肉より、
 日本人には長くつきあってきた魚や大豆がいいのではないかと考えられる。

6 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:39:55
餓死年間1000万人   「飢えと栄養不足は、世界第1位の死亡原因です。」WHO(世界保健機関)より

 餌(穀物)の栄養価 > できた畜産肉の栄養価
この法則によって
 世界中の穀物で(1990年時)
  菜食 60億人分の食糧を供給できる。
  肉食 26億人分の食糧にしかならない。
   ソース http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/359.html

 特集ワイド:バイオ燃料使用拡大=食料減少の大問題 奪い合い、飢餓引き起こす可能性−科学:MSN毎日インタラクティ


 http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20061023dde012040035000c.html
 穀物の需要が上がり、低所得国で飢餓が広がる可能性もあるという。
 さらに、穀物の収穫面積と面積あたりの生産量にかぎりが見えてきた今、効率をも考えねばならない。
 http://www.hungerfree.net/special4_2.html
 1993年、日本の米不足でも大量にタイ米を輸入し、米の国際価格は2倍に高騰し、タイや中国の貧困層には餓死者が出た。
 http://www.obihiro.ac.jp/~f-biz/handout/sawada0720.pdf

 「穀物メジャーが故意に自社の貯蔵倉庫に穀物をため込んでおくわけだ。
  そうすると市場に穀物が品薄になって価格がいっぺんに上昇する。」『世界の半分が飢えるのはなぜ』65ページ

 日本の食料自給率が低いのは上記のように非効率的な畜産物による部分も大きい。
 したがって、輸入量が増え、穀物、特にトウモロコシを富裕国の日本が侵食している。
 http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku3.html
 http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku2.html

 こうして、世界人口65億人に対し、飢餓人口8億人、餓死年間1000万人の誘因となる。

 上記のように経済と分配の問題ではない場合には、食料生産技術と人口の『人口論』マルサス著などがある。
 人口爆発による飢餓の問題が表面化すれば産児制限が必要になる。
 中国にみたいに「生めよ増やせよ」をやれば、今度は「一人っ子政策」となりました。

7 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:40:35
上記は誘引なので、飢餓の根本原因は別にある。
アフリカの各国が食糧不足になった原因が載っている。
http://www.fao-kyokai.or.jp/FAOnews/EarthTable-extract.pdf
7枚目11ページをご覧いただけるだろうか。
干ばつや天候 14点
内戦     10点
難民      5点
経済破綻    2点

植民地時代からの農産物の搾取が、森林伐採、持続不可能な農業などを生んできた。
過剰な農地への転換による森林伐採によって干ばつが促進されるという。
http://www.hungerfree.net/special5_1.html
地球温暖化の干ばつへの影響も考えられるという。

干ばつ、貧困、腐敗した政府、エイズ。
さらに、債務による借金地獄状態。
http://jubilee.npgo.jp/2000/02/jubilee2000.html

貧困と飢餓をなくすためには、
この方法として以下のことが考えられている。
>1.援助の質と量を改善する
>2.債務を帳消しにする
>3.貿易をフェアにする
http://www.hungerfree.net/special11_2.html
当然、武装政府を強化するような援助は控えねばならない。
経済的に競争力のあるものを輸出するには教育が必要である。
識字率があがり、読み書きができるような「学校給食プログラム」という支援方法はいい例だとされている。
http://www.wfp.or.jp/press/pdf/kyushokucam.pdf
収穫量をあげるために知識伝達も必要になる。
干ばつがおきないような大地にしていかなければならない。
 http://pub.ne.jp/cubaorganic/?entry_id=243237
 ┗http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html

8 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:43:28
栄養的には肉と豆類は置き換え可能である。
水分、たんぱく質、脂質が近いので比較対象に下記を採用し、
比較にならない差のものは省略しました。
1985年正式版WHO/FAO/UNUでも、それに消化率を加えた1993年FDAでも大豆のアミノ酸スコアは100。
トンデモは1955年FAO発表の牛乳だか卵だかを基準にしたものか、
1973年暫定版WHO/FAOでの大豆の点数が低いものを使ったりするので注意が必要となる。
もちろんアミノ酸スコアに問題がいないということはアミノ酸のトリプトファンの量にも問題はない。

左:国産大豆/ゆで
        右:輸入牛肉/そともも/脂身つき、生

エネルギー 180kcal 215kcal
水分     63.5g 65.8g

たんぱく質  16.0g 18.7g
炭水化物     9.7g 0.3g
食物繊維    7.0g  0g

脂質      9.0g 14.3g  脂肪総量
飽和脂肪   1.22g 5.51g  非必須脂肪
一価不飽和脂肪1.73g 6.32g  非必須脂肪
多価不飽和脂肪4.93g 0.29g  必須脂肪
コレステロール 微量 65mg   !!!

ナトリウム   1mg 48mg  !!! いわゆる塩分が多い
カリウム   570mg 320mg
カルシウム  70mg 4mg
マグネシウム 110mg 20mg
鉄      2.0mg 1.1mg
亜鉛     2.0mg 2.9mg  !!!
銅      0.24mg 0.08mg

9 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:44:14
ビタミンE総量 10.5mg 0.7mg
ビタミンB1 0.22mg 0.06mg
ビタミンB2 0.09mg 0.16mg  !!!
ナイアシン  0.5mg 4.3mg  !!!
ビタミンB6 0.11mg 0.37mg  !!!
ビタミンB12  0mg 1.3mcg  !!!
葉酸     39mcg 6mcg
パントテン酸 0.29mg 0.80mg  !!!

 食品成分データベース http://food.tokyo.jst.go.jp/
肉類は栄養価の高いレバーなど特殊な部分を除き、脂肪の差も除けば大体同じような栄養成分である。
豚はビタミンB1が多い。鳥は飽和脂肪酸が少なめとなる。

通常のたんぱく質摂取量でイソフラボンが異常な摂取量になるわけではない。
警告されているのは、サプリメントなどによる大量摂取だ。
農林水産省も問題ないといっている。
http://www.maff.go.jp/syohi_anzen/isoflavon_qa.html

ビタミンB12は肉食していたなら備蓄が5年分ぐらいある。
さらに体内生産されているので海苔のない海外でも、長期の厳格な菜食者も欠乏するのは稀。
菜食とビタミンB12
http://www.mansai.jp/nutrition/nu_vitaminb12.html

脳は脂肪のもっとも多い臓器。必須脂肪酸の不飽和脂肪酸を必要とする。
魚に多いDHA/EPAは大豆に多い不飽和脂肪酸から変換できる。
肉にはこれが少ない。
DHAでIQが上がる、うつ病が軽減するという研究はいくつも出ている。
DHAに関する学術報告 http://www.jafra.gr.jp/dha1.html

エスキモー(イヌイット)の主食は肉ではなく発酵させた魚を食べ、たまにアザラシや鳥を食べる。
だから、陸上の動物性食品に多い飽和脂肪酸によって心臓病ならずにすんでいるという研究報告がある。

10 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:44:49
医療費が上昇すれば、経済的損失となる。
三大死因に数えられ、日本では死亡原因の3割、発症率6割ともいわれるガンがある。
この予防指針の最新のもっとも大きなものは、
がん研究基金が4500の研究を3年以上かけて分析した下記のものになります。
これを守ればデータ上は主要なガンの発症率が半減する。
そのなかで、
>肉(牛・豚・羊肉):1日 80g 以下。魚肉・トリ肉の方がいい
>動物性脂肪食品の摂取を控え、植物性脂肪を適度に摂取する
http://www007.upp.so-net.ne.jp/pathology/data-22.htm
とある。
シーフード・ベジタリアンのほうが推奨されているということになる。
日本人は肉類を平均して1日80gぐらい食べている。
しかし、魚も平均して1日180gぐらい食べている。
どちらにしろ食べ過ぎているから、がん発症率は上昇しているだろう。
日本で、ガンだけでも医療費は年間2兆3000億円ある。

同様に、ほかの残りふたつの死因を食事から見ることができる。
三大死因の心臓病は肉のコレステロールと飽和脂肪酸>>10
脳卒中は塩のとりすぎとコレステロールと飽和脂肪酸が大きなウェイトを占めてくる。
これで三大死因が総死因の6割以上を占める。
医療費が上昇すれば、経済的損失である。
http://ganjoho.ncc.go.jp/pub/prevention_screening/010101.html
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/seikatu/
http://ganjoho.ncc.go.jp/pub/prevention_screening/prevention/010105.html

肉食者は農薬に汚染されている率が高い。
畜産は、環境汚染作用が大きい。 温室効果ガスも多く排出しているという。
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
http://www.alive-net.net/chikusan/fact/45-nikusyoku.html

カリフォルニア州は、 温室効果ガス対策に”巨額の費用を支出してきた”。
http://masanobutaniguchi.cocolog-nifty.com/monologue/2006/09/post_d42e.html

11 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:45:33
肉類は、多くの宗教で不浄な食べものである。

聖書 創世記1章29節
わたしは全地のおもてにある種を持つすべての草と、種のある実を結ぶすべての木とをあなたがたに与える。
これはあなたがたの食物となるであろう。
 http://blog.livedoor.jp/leo0726/archives/50419386.html
聖書 創世記3章18節
お前に対して土は茨とあざみを生えいでさせる。野の草を食べようとするお前に。

聖書 箴言15章17節
野菜を食べて互いに愛するのは、肥えた牛を食べて互いに憎むのにまさる。

聖書 詩篇第104篇14節
家畜のためには牧草を茂らせ、地から糧を引き出そうと働く人間のために、さまざまな草木を生えさせられる。

ユダヤ教、イスラム教の旧約聖書
旧約聖書 レビ記第7章26節
またあなたがたは、すべてその住む所で、鳥にせよ、獣にせよ、すべてその血を食べてはならない。

旧約聖書 レビ記第11章
獣のうち、すべてひずめの分かれたもの、すなわち、ひずめの全く切れたもの、反芻するものは、これを食べることができる


水の中にいるすべてのもののうち、あなたがたの食べることのできるものは次のとおりである。
すなわち海でも川でも、すべて水の中にいるもので、ひれとうろこのあるものはこれを食べることができる。
鳥のうち次のものはあなたがたに忌むべきものとして食べてはならない。それらは忌むべきものである。
・・・ともっと厳密に続いていく・・・。
http://www.geocities.co.jp/Milano/2523/rebi.html

イスラム教(厳密には上述のレビ記)
コーラン 第2章173節
かれがあなたに禁じられるものは、 死肉、血、豚肉、およびアッラー以外(の名)で供えられたものである

12 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:46:12
ヒンドゥー教(インド人口10億人の8割)
 菜食主義者が多い。
 http://www.gifu-cwc.ac.jp/tosyo/kiyo/52/zenbun52/India_kamiya.pdf
ジャイナ教 (インド人口の0.5%5000)
 ジャイナ教は殺生に厳格で土を耕さない、根菜類も食べない。
 そして、マスクをして虫を吸い込まないようにし、虫を踏み潰さないようにあまり歩かない。
 インドの肉類消費量のグラフ
 http://www2.cnc.chukyo-u.ac.jp/users/akusumi/gakugai/04zemi/nakashima.htm
 http://gorimon.com/blog/log/eid335.html
 世界人口の1/6、人口10億人のインド、マクドナルドでは牛肉と豚肉以外の肉とベジタブルバーガーとなる。
 ポテトへの牛脂混入の疑惑に対し抗議やデモが勃発したとき、
 マクドナルドはインドやヒンズー、イスラム教国では動物脂は使っていないと発表しお詫びした。

仏教  
  仏教初期では布施された肉は食べた。
  生き物を殺すこと、生き物に自制がない人、粗暴な行いが
  これが生臭であり、生臭は肉を食べることではないという。
  http://www.j-theravada.net/sakhi/suttanipata.html#2-2 『スッタニパータ』
 仏教には不殺生戒がある。
 上座部仏教
  不浄な見聞疑の肉を禁止
  屠殺現場を見ていない・あなたが食べるために殺しましたと聞かされていない・その二つの疑いがない
 大乗仏教
  肉食を禁止し精進料理をこしらえている。
 『涅槃経』には十種不浄肉食(人・蛇・象・馬・獅子・狗・猪・狐・彌猴・驢)があり、
 これをもとに日本の肉食禁止令では五畜(犬・牛・馬・猿・鶏)が禁止。

世界中に菜食主義の文献がある。(仏教徒、ギリシャ哲学者、インド、EUベジタリアニズム、中国、明治以前の日本)
┗世界のベジタリアン http://www.mansai.jp/what's/world.html

13 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:54:15
100年前に比べ現在の日本人一人当たりの食肉摂取量は100倍だという。
http://jlta.lin.go.jp/book/chikusan/chiku_back/h16kiji.html
現在1日国民平均80g食べている肉が、100年前は、1日0.8gだったことになる。
1円玉が1gだから、これは日常的には食べていないことを意味する。
なんせ冷蔵庫がなく、昔はそのかわりにご飯をもりもり食べていた。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1495330

昭和40年、つまり1965年ごろまで、どの世代もご飯をもりもり食べていたと思われる。
http://www.ogb.go.jp/work/nourin/nourin8.htm
当家からも、肉類はたまにしか食べていなかったことが分かる。
http://okayama.lin.go.jp/history/2-2-3-23.htm

年齢別の1人あたりの牛肉/豚肉/鶏肉の消費量の統計もあるが、
やはり高齢者は消費量が少ない。あるいは消費量が少ない人が生き残っているのか?
現在の高齢者は、ご飯をもりもり食べてきた時代の人である。
生涯の大半がこのような傾向であろうか。
http://lin.lin.go.jp/alic/month/dome/1997/nov/chousa.htm

平成15年の家計調査の第17表が年齢別、第18表が地方別。
http://www.stat.go.jp/data/kakei/2003np/02nh.htm
肉類消費量、左下のほう、高年齢世帯は購入数量が少ない。
野菜・海藻(乾物・海藻)の豆類の消費量、左下のほう、高年齢世帯は購入数量が多い多い。
中間あたりの大豆加工品多い。
あとは、沖縄豆腐だけは大きさが本州の豆腐の2倍以上であることに注意されたい。

日本では、1500年以上続いた表向きの肉食のタブーが解禁され、
100年前に比べ現在の日本人一人当たりの食肉摂取量は100倍になっているという。
量でいえば、ほとんど食べていなかったのが、毎日一掴み分ぐらい食べるようになった。

14 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 16:56:18
>>10
訂正忘れ 調べていくと、魚介類は1日90gだった。

15 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/03(金) 17:58:10
慣行農法で農薬を使用した野菜は仮に農薬散布をやめたら、あっという間に虫食いだ。
薬で守られ形はきれいだが実際は病気にも害虫にも弱い不健康な野菜と言うこと。
無農薬野菜は病害虫に強い健康な野菜を作ることで薬無しで害虫も防ぐ。
無農薬でかつ虫食いになっていないものが健康な野菜。虫食いでは商品にはならないが。
つまり健康な野菜かどうかは「虫に聞け」
農薬の殺虫作用については、こういうことに詳しいらしい「虫に聞け」に聞け。

16 ::2006/11/04(土) 00:36:07
みぃんなageちゃう!


17 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 08:20:32
野菜・穀物の栽培・刈入れの過程でコンバインに挟まれて動物たくさん死ぬよ。
紙に使われる木が切り倒されると多量の虫が死ぬだけでなく、生存環境を奪われた
動物が死んでいることを考えたことがあるのかな。肉食だけが間接殺人と考えるのは
妄想。消費には常に間接殺人が伴うことを理解すべき。間接殺人を否定するなら生存するべきでない。
ジャイナ教の高僧は実際にこのような間接殺人の業を避けるために衰弱死を最後に選ぶ。
上座部では中道の思想から贅沢・無駄遣いをしていけないと説くけどね。

個人的に肉を食いたくないならかまわないけど、動物にも人権と同じ権利があるなんて主張
するなんて馬鹿。権利と責任は表裏一体。猛禽類の動物を監獄に放り込むつもりなの。

18 : ◆VEGAN.MvV. :2006/11/04(土) 08:27:47
動物にも人権と同じ権利があるなんて主張はしてないよね。

19 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 08:29:23
選挙権とか

20 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 08:34:25
穀物の実質価格での値段はここ数世紀常に下降傾向にあります。
その間に一人当たりの肉食の量は増え続けています。
先進国の人間が菜食主義に変わればエチオピアあたりでの食料消費量が増えるなんてデマ。
飢饉はあくまでも需要(購買力)と供給(生産性)の問題。
あくまでも貧困が原因で飢えているだけです。

Veganの基地外集団は自分たちの政治目的達成のために
出鱈目なプロパガンダを広めることが飢饉の真の原因から
人々の目をそむかせている。つまり彼らのやっていることは
間接的な殺人行為であることに気づていない。

間接殺人を主張するVegan方々は近代社会の消費にはほとんど常に間接殺人が伴うことを
早く理解して自殺してください。

21 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:12:52
また人のレスを読めない馬鹿が来た。
独り言が言いたいなら鏡にでも向かっていってください。

22 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:29:43
>>20
お前さんも一部のベジタリアン同様感情的だのお。おまけに論理の飛躍もある。
ここは哲学板だから、論理の飛躍なんてのは恥ずべきことなのだがねえ。
そういや以前、肉食を肯定することは、食人を肯定することだなんて言っとった馬鹿がいたのう。こいつも感情的で論理破綻だのお。やってられんわ。

それに人間が理性的存在だから肉食してはならない、とベジタリアンは言う。
人間だけが理性的存在であると証明してから、彼らはそう主張すべきなのだがのお。
菜食主義者は、人間は草食動物であるとでも考えているのかのお?

もちろん、動物は石ころとは違う。肉食は全く悪でないと一概に言えないところはある。
けれど人間は草食動物じゃない、雑食動物だ。菜食主義は人間の自然に反している。だから肉食全面禁止ではなく、代替案を出すべきなのだ。
たとえば、人間は猿から進化したのだから、猿は食べないとか。
もっと伝統的な考えなら、ユダヤ教の食肉規定がある。これは動物をのべつまくなし食べるのを避けるためにあると聞く。
あと、畜殺法はユダヤ・イスラムのやり方を見習うのも良い。

23 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:40:05
さっきTVでやってたが
魚が40年後には捕れなくなるほど減っちゃうらしいよ!
鯨をある程度減らして魚食も控え、獣肉喰うようにしないとね!

24 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:42:16
>>22
全ての菜食主義者が、そう主張してることを証明してから、言わなきゃのう。

25 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:04:11
>魚が40年後には捕れなくなるほど減っちゃうらしいよ!

どんな理由で?

26 :22:2006/11/04(土) 11:25:58
ごめんなさい。全体はわからないが、一部が主張していました。この板などで。

27 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:30:46
>>18 >>19
生命権があると主張しているんだから権利の裏返しとして殺生をしない責任
が生じる。野生の猫・犬も含めて猛禽類を全て殺生予防のために檻に閉じ込
めるつもりなの。

権利論で肉食反対を論じるのは愚考。

28 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:34:53
1.動物に生命権があるという主張。
2.功利主義的に全体の利益を追求するべきだ、と考える場合、その「全体」に
 動物も含めるべきだという主張。

両者は違うものですか。共通点はありますか。

29 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/04(土) 11:35:00
前スレで念願の1000をゲットいたしました
皆様のおかげでございます

30 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:36:39
シンガー信者の人に質問

動物の権利は痛みが基準らしいですが、どこまで殺していいんですか?
魚は痛みを感じないから殺して食べていい?
鶏はNG?
ナマコやエスカルゴは?
野菜はいいんだよね、痛みを感じないから。(←勝手な言い分だ)

31 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:37:12
念願の29奪取が叶わなかった・・・

32 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:40:03
>>30
シンガーは脊椎動物以外なら食べるみたいだね。

33 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/04(土) 12:00:21
へぇ
てことは タコやイカも食えるってことか
うに 牡蠣 帆立 アワビ 松葉蟹 伊勢海老 も食えるのか
なんだか私も ベジになってもいいような気分になってきたのだわ
小エビの踊り食いなんかもいいのかしら

34 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 12:08:39
>>33
ならおまえの29よこせ

35 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 12:12:23
>>21
そういうおまえのレスは独り言じゃないわけ?

36 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 12:15:02
>>33
ヴィーガンなら全部ダメだぞ。

37 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 12:56:26
>>5
仮に日本人は生物学的に魚や大豆を食べるのがいいとしても
菜食とは関係がないんじゃないの?
魚はいいけど牛は、豚は、鶏はだめという理由は?

それに長く生きることが人間の目的なのか。
危険を犯して冒険する人、魂の平安を求める人、自己の快楽を追及する人、
短くても太く生きる人、長く細く生きる人、金儲けに血眼になる人
いろいろいるのが人間だろう。

38 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 13:16:49
>>4
>つまり、知能差はあるがそれを根拠に支配者にはならない、しかし差異はある。
>感覚によって配慮するということだよ。配慮がどこまでかは、利益の大きさによるから、
>「動物を殺して食べるか、さもなくば餓死せざるをえない環境のなかで生活しているエスキモーならば、
>自分たちの生存の利益の方が、自分たちが殺す動物の利益を凌駕していると主張しても、
>正当な主張として認められるかもしれない。」

だったら畜産産業が自分たちが育てた家畜を、自分たちの利益追求に殺してもいいだろう。
少なくとも今までそうしてきた。

すぐに、環境に負荷をかけているとかなんとか、畜産業界に対するネガティブキャンペーンを
張るけれど、環境に負荷をかけているのは生活排水だって同じ。畜産業界だけに環境破壊の
責任を押し付けるような主張はどう考えても不当。
それに家畜の糞や魚介類の一部は肥料に使われて農産物の生産を助けているはず。
つまり、何度も指摘されてきたが、現在の農産物生産量はいろいろな動物の命を糧に維持されている。
なのに全世界が菜食主義化すれば食糧問題が解決するかのように触れ回るのは全く不誠実。
というかウソをついていると言ってもいいくらい。

家畜を消費することを、家畜の食べた穀物を間接的に消費することだとみなすのに、
農産物を消費するときに、肥料として活用される家畜の糞や魚介類の犠牲を無視する。
目も当てられない。
心ある、そして慎みあるベジタリアンの皆さんには、心から同情せざるをえない。

39 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 13:19:22
(前スレ187さん)
理屈では勝てない。はっきり言おう。
降参する。自然界の摂理上、食うのは自然だ。
境界設定は個々人の都合でしかない。
栄養的にみても、生活習慣病に効果がある、というのは
往々にして、それまで肉を主として食べ過ぎているのが原因である。
つまり、雑食の方々が仰るとおり、腹八分、バランスよく食べ、
適度な運動。とまぁ、それがやはり無難な解答例だろう。

だが、それでも、僕は菜食を続けるだろう。
それが僕にとっての美しい生き方だからである。
畜産業という効率的な肉供給システムは、現代社会の
効率主義とどこかダブるものがある。
それに対して、旧態依然の精神構造を持っている者
としてはやはり疑問を呈さざるを得ない。
僕は慎ましやかに生きていきます。

40 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 13:47:59
983 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 10:24:24
「草食動物の楽園」は今年初めか昨年かに、たまたま見ていたTVで知った。
のけぞるくらい驚いたね。やったらどうかなと考える人はいるだろう。
しかし現実にやる馬鹿は絶対いないと思っていたw しかしいたんだねえ。
どこの国かは忘れたがそこの国には動物学者はいなかったのか?と素朴に思うよ。
肉食獣が入り込めないようにする柵内で保護された草食獣は“当然の結果”として
増えすぎ草原の緑は食べつくされかけ砂漠化が始まった。
人間の浅薄な考えに自然がものの見事にNOを突きつけたようなものだ。

肉食獣は草原の草を守るため、環境保護するために草食獣を食べるわけではない。
肉食するように出来ている自らが生きるために食べるだけだ。
草食獣は草食獣の、肉食獣は肉食獣の特性に従って「あるがままの姿」でいて
当たり前の食行動をすることが結果的に永続的な生態系を維持し緑も守る。
人間の浅薄な考えでこれを乱し草食獣が可哀想と「あるがままの姿」を壊すと
たちまち自然環境自体が破壊されるという好例だ。

41 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 13:48:42
984 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 10:28:40
じゃあ人間はどうか?人間は肉を消化吸収できる能力を持ち適量の摂取は健康にも
大きく寄与することはわかっている。
(肉は少量でも毒という馬鹿ベジは後を断たないが、これは明らかに間違い)
これはどういうことか?人間は肉を食べることが「あるがままの姿」ということだろう。
それを あめ が言うように「肉を食べなくても人間は生きていける」というのは
無理が出るということだ。「あるがままの姿」を否定することになる。
確かに肉を食から外しても計算されたものは問題ない。それで俺は基本的にはベジも認める。
間違っているなどとは言わないが、何か無理がある。
ましてベジ「だけが」正しいと言い普通食を否定しにかかるのであれば真っ向反対する。
ただし肉は美味いからね。食べ過ぎたり過去には誤った健康情報で多く食べるほどいい
というような傾向もあった(例、アメリカ)
人間は肉食獣じゃないんだから1日1ポンドも毎日食べてるようでは、これもまた
「あるがままの姿」からはかけ離れる。
一切食べることを拒否するベジも、過剰摂取する肉過食も「あるがままの姿」ではない。
「あるがままの姿」でないものは結果的には自然からNOを突きつけられる。
肉を食べないために浅薄な考えを駆使していくら理論構築したり新しい倫理観作っても
無理があるものは無理があるんでその考え方は必ず破綻するものでしかない。
シンガーも同じだろう。

42 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 15:59:40
>>39
慎ましやかに生きていくつもりなのが本心なら
今後は二段目のようなことは書き込まない方が賢明だと思う。


43 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 16:22:23
>>42
詭弁を繰り返すここのベジたちに、つつましく誠実であれと言いたい所も
あるようだから「つつましくなると宣言するのはつつましくない」と
叩くのは一面的過ぎるんじゃないかな。

44 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 16:30:20
          iリ}}lii)) }}彡''´   `ヾソ/´ `}リ}liミミミ!
        jllリリソ' ー''´      }リ'    i州}}}ミ}}
        {{リリ                  i川ミリソi
        ミミ'   ´ ̄ ヽ  ,.'´ ̄`      {川ミミリ
         |l  ,rtェュ i  ;:.. rェェ 、_    ミミy'
          |  ` ´ /  .;;,..゙ー        lリリ''´
          |     ,.'  ,. 、    .;:.'  lソ ヽ
          l   ,. ' ー.__ァ‐. i ヽ .. : ::  :;: l  ノ
             l ー '   .: ::,.: ...  ヽ ,;'    l ー' 人様の御家でね
          : {;: ..‐‐_-_-___,,..  .,;;:  /  だされた飯をね
           、 、  、__,,..    .;;;:; ;: ,イ  「わたし菜食主義ですから」
           ヽ_、  .:::... ::..  ィ ,. ' !  ぅんなんでいいのかい?
              ヽ..,_,__,ィ_,. "  |\     自分さえ食わなきゃ
         / /,{             ハ, \      それでいいのかい?

45 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 16:42:56
>>43=39
メル欄にageと記入してまでageで書き込むあたり
慎ましやかに生きるつもりがあるのか疑問だったのでね。
つつましやかに生きるならまず過剰な自己主張こそ慎むべきだな。

46 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 16:55:37
菜食は金がかかって困る

47 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 17:01:09
勘違いをしているようだが俺は前スレの187ではないわけだが。
では、ここのベジの不誠実な点を具体的にひとつ。

VEGAN.MvVは菜食主義の国としてよくインドを例に出し、
肉食国家としてアメリカを例に出す。
彼の話を素直に信じればインド人は健康でアメリカ人は不健康としか思えない。
だが実際はインド人の平均年齢はアメリカよりもずっと低い。
しかもアメリカの平均年齢は世界のトップクラス。
参考:http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1620.html
ちなみに普通食のキューバは経済的にインドよりも疲弊しているがインドよりずっと寿命が長い。
参考 キューバ料理:http://www.med.or.jp/komichi/food/foodCnt_04.html

菜食=健康、普通食=不健康という図式は明らかに虚偽のプロパガンダということがわかる。

48 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 17:03:25
寿命を決める要因は食しかないと?

49 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 17:10:02
>>47
>平均年齢
訂正:平均寿命

50 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 17:22:12
>>48
いまさら何を言っている。
ベジが菜食は健康にいいと強弁してきたのは周知の事実。
また医食同源という言葉もあるように食が、健康や寿命に与える影響が
非常に大きいのは常識の範囲。これはベジも普通食派も一致している。

51 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 17:38:49
モデルと現実とは異なるという話なわけですが
他の作用因を想定することは出来ないのかということです
あまりに短絡的で実証的ではないと

52 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 18:19:38
インドってあの独特の婚資制度のせいで女の子が間引かれまくってる国だろ?

53 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 18:33:05
話を戻そう
何故動物を搾取してはいけないのか?
何故苦痛を感じるからといって動物まで功利主義の適用範囲をひろげなきゃ
いけないのか
未だにさっぱり不明なんだが

54 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 19:35:48
ここでいう快楽と苦痛ってきちんと定義されてるの?
前にコテハン虫がこの快楽と苦痛についてなんか書いたとき
ここでいう快楽は肉体的なものに限定されないと何人かから突っ込みが
入ったが、
メタファ的に定義するなら 明らかに植物や微生物も
苦痛(=生存に不利益なこと)や快感(=有利)を感じていることになる

一方 字義どうりに定義するなら人間の未来予測的な行動 (将来のために今
苦労しておく)などは功利主義が適用されなくなる

55 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 19:36:50
>>37
>魚はいいけど牛は、豚は、鶏はだめという理由は?
魚と人間の関係は狩猟という自然の摂理に従っている、逃走の権利を認めている。
植物と動物は共生関係にあるから植物に一定の利益を与えて一定の部分を食べるのは
自然の摂理に従っている
(蜜で受粉を手伝ってもらったり果実を食べてもらう代わりに種を遠くに運んでもらったり水撒きしてもらうとか)。
猪による農業被害があったら遠慮なく殺す、縄張り争いは自然の摂理
(死んじゃったらモノだから食べたければ食べれば)。
しかし畜産はなんの抵抗もできず100%死ぬための生物を作る技術
自然の摂理に反している。



56 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 19:42:08
>>55
その説だと農作物(収穫または喰うことにより死ぬもの)と家畜は同じだろ?

57 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 19:57:47
>>56
植物は進化の過程で動物の関与を選択した(受粉や果実による遠距離移動など)
しかし自然状態の猪は自分からブタとして畜産で100%殺される種になることを選択していない。


58 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:04:31
>>57
動物の関与を選択することと命を奪わせることは混同しては駄目よw
ジャガイモもニンジンも100%殺される種となることを選択していない

59 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:07:56
>>54
「感じて」いるかどうかは微妙。
脊椎動物に限定してるみたいだしね。

60 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:15:54
>>52
持参金が少ないとサリーに火をつけて殺されちゃうんだっけ?

61 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:16:36
>>58
どういう生き残り戦略をたてているかという話なんだがw
個体として植物が草食動物と対すれば100%殺されるだろ。


62 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:23:27
>>59
>「感じて」いるかどうかは微妙。
メタファー的には明確に感じている。生存に有利なことを取捨選択しているから
(例えば明るい方向に芽を伸ばすなど)。意識の有無など関係ない

>脊椎動物に限定してるみたいだしね。
つまり,肉体的な快楽に限定しているわけだ
それだと前に書いたように肉体的に苦痛な行動は全て否定しなければならない

63 :小さなヨハネ:2006/11/04(土) 20:31:08
ワトソン:ここもブルの自作自演スレッドだ。
ホームズ:ひどいな。

64 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:38:51
>>61
その生き残り戦略に固体の100%の死は含まれないよな?
関与させるのは昆虫による受粉と果実(種)を渡すこと(個体の死ではない)
草食動物に対峙した植物は100%殺されないよ?
果実でない本体部分に毒物を含ませるのは喰わせない為ではないの?
自然状態では植物固体の死はごく一部の例外じゃないかな?
やはり農作物と家畜動物は同じに扱えるのでは?


65 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:44:02
>>64の5行目訂正
自然状態では植物個体の捕食による死はごく一部の例外じゃないかな?

66 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:59:26
>>55
最近は養殖物も多いけどな〜

67 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:20:18
>>64
草食動物(草食人間でもかまわないが)が植物を食べることを否定すると自然の摂理の食物連鎖そのものを否定してしまうんだがね
死ぬのは植物個体の一部か個体そのものかは議論の末節だからね。

動物の生き残り戦略は個体の逃走か闘争
植物の生き残り戦略は種としての繁殖圏の拡大に異論はないと思うが。


68 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:31:39
>>55
自然の摂理なんて都合のいい言葉ごまかしているだけ。
畜産は殺されるという点だけを見れば人間が一方的に搾取しているように思えるが、
他方で、獰猛な肉食獣に生きたまま食べられないように守ってもらっている側面もある。

それに畜産を否定するということは牛や鶏や豚が絶滅することを意味する。
長い間人間に守られてきた彼らは野性では生きていけない。
生命の尊厳を訴える畜産否定が実は、畜産業に従事する人たちの生存を脅かし
現在存在するすべての家畜の命を絶とうとしているというアポリアを無視して
話をすることはできないはずなのだが。

69 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:45:47
>>55
自然の摂理に反しているというなら農業だってそうでしょう。
狩猟・採集の時代にでも逆戻りしますか?

70 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:47:58
>>47-51
特に>>51
>他の作用因を想定することは出来ないのかということです

言いたいことはわかる。確かに平均寿命の長短は食以外に多くの要因があるだろう。
だが、ここのベジは「菜食は著しく健康を増進させる」「肉食は害悪である」と主張してきた。
そのうえで、平均寿命の長短は多面的な理由があって、長短の理由を食に限定することができないというのか。
「菜食は健康を著しく増進させ肉食は害悪であるが、平均寿命はそれと関係がない」
なんて言っていいのか。

少なくとも俺には、最初は菜食をすれば健康で長生きができるかのようなことを謳っておいて、
いざ突っ込まれると「長生きできるかどうかはいろいろな要因で決まりますから」と言い逃れしていると
しか思えない。
こういうのは詭弁とかウソと言われるべきものじゃないのか。

71 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:50:44
>>67の上段はよく解らないんだが
俺は捕食者が捕食することを何も否定してないよ?

肉食獣や雑食の人間が草食獣その他を喰うことを否定することも
食物連鎖そのものの否定になるよ?
むしろ自然界では捕食されても必ずしも死なない植物を人間が収穫捕食
することによって個体を完全に殺すならその方が悪とも言えるよね?

下段に異論はないが
植物の毒素や繊維質は闘争と言えることは確かだね

72 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:51:04
「ここのベジは」って、倫理ベジやら功利主義ベジが健康を理由にするのかね。
一部を取り出して全体に敷衍するような言い方はどうかと思うね、ぼかぁ。

73 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:51:41
>獰猛な肉食獣に生きたまま食べられないように守ってもらっている側面もある。
守ってもらってないだろ、100%殺されるんだから。

>生命の尊厳を訴える畜産否定が実は、畜産業に従事する人たちの生存を脅かし
石炭産業も生糸産業も滅びるときは滅びるのですよ

>畜産を否定するということは牛や鶏や豚が絶滅することを意味する
種付けを段階的に縮小すればよいだけの話ですよ
自然種に鶏や豚や牛がいないとでも?
(まあ猪とブタは別の生き物といえなくもないが)

74 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:58:41
医療・福祉が未発達のインドと、先進国のアメリカの平均寿命とを比べて菜食云々する方が詭弁だろ。


75 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:59:53
>>71
雑食の人間が草食獣その他を喰うことを否定していませんよ
農業被害で猪を殺したら食べたい人は食べてくださいといってますし。
否定してるのは畜産。

>>69
動物の生き残り戦略は個体の逃走か闘争
植物の生き残り戦略は種としての繁殖圏の拡大。
農業は繁殖圏の生き残り戦略にプラスに働きます
畜産は動物の生き残り戦略を無視しています

76 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:04:38
どの水準で種を捉えるかによるけどね。

77 :71:2006/11/04(土) 22:04:59
>>67
書き忘れたが植物個体が死ぬか死なないかこそ家畜との比較で重要だろう
植物の繁殖、生き残り戦略が個体自体の死と関係ないことは明確にしないと

78 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:05:51
>>72
誰をさすのか不鮮明だというのなら、「ここのベジ」をVEGAN.MvVに変えてもいいですよ。
個人的には、反論の主旨でなくて枝葉末節にこだわる言い方もどうかと思います。

79 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:07:17
>>74
だから気候的にも経済環境でも似ているキューバとも比べているんですが。

80 :71:2006/11/04(土) 22:11:41
>>75
いや、だからこそ畜産と農業を比較し、同じではないかと
あなたが穀物、根野菜を喰うこと、私が牛豚を喰うことの違いは何?


81 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:15:44
>>80
牛豚は、我々と同じ種類の苦痛を感じてる。
そこが違う。

だから、我々はその苦痛に同情しやすい。
無理をして食えば、同情の感情を弱めてしまうことになる。

つまり、倫理・道徳が弱まる。

82 :71:2006/11/04(土) 22:21:45
>>75後半は自分へのレスじゃないから見落としたが
家畜も農作物も個体が殺されるなら生き残り戦略云々は無意味
植物がそこで繁殖させられても結局殺されるならね
次世代の畜肉、収穫の為に人が繁殖させるならやはり扱いは同じ筈

83 :71:2006/11/04(土) 22:24:10
>>81=>>75でいいのかな?
だとすりゃいまさらそれはずるいよw

84 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:24:20
>>73
いや、>>75でもそうなのだがわれわれは(少なくとも私は)菜食主義者でありたいという
あなたの信条を攻撃しているわけでなくて、菜食主義が優れているだとか、みな菜食主義であるべき
といった論調に反論しているのですから、もう少し冷静に客観的になってくれないでしょうか。

>守ってもらってないだろ、100%殺されるんだから。
だから注目する所が結果だけなら、乳牛などを除いた、病死しない家畜は
(100%殺されることなんてあるわけないんだけど)
まず殺されるけれど、過程に注目するなら野生動物よりも成獣になる確率は、全然いいわけで。

>石炭産業も生糸産業も滅びるときは滅びるのですよ
そんなに簡単に突き放すなら、「肉を食べたいときは家畜だろうがなんだろうが食べるのですよ」
ともいっていいわけだ。

>種付けを段階的に縮小すればよいだけの話ですよ
>自然種に鶏や豚や牛がいないとでも?

自然種に家畜と同じ鶏や豚や牛がいますか。近い種はいますが。
頑としてそびえる難問に全く向き合おうとしない
そんな幼稚な解決策を唱えてもねずみ一匹動かせませんよ。

85 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:35:30
ん?
人がつくった種なんて絶滅してもいいだろ。

86 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:43:11
>>85
それなら食べてもいいわけだ。

87 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:51:27
>>83
いや、俺はただの通りすがり。

>>84
>菜食主義が優れているだとか、みな菜食主義であるべき といった論調に反論しているのですから
ベジ達はそれが気に入らないんだよw
ベジは優れているとされるべき存在だと思ってる。
なぜ優れてるかって?優れてるもんは優れてるんだよ!
命を奪わないのは立派じゃないか!
環境にも優しいし、健康にもいいじゃないか!

88 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:55:17
>>86
種の保存はどうでもいいのであって、そこから殺してもいいとはならない。


89 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:56:25
釣りですか?
今ここで、そして今までここで何度となく指摘されてきたのは
>命を奪わないのは立派じゃないか!
>環境にも優しいし、健康にもいいじゃないか!
この部分が怪しいという反論だったんですよ。
ここで今俺が取り上げているのは「健康」の部分。
>>47を読んでみて。
菜食主義国インドはあの北朝鮮よりも平均寿命が短い。
北朝鮮の平均寿命が信用できるかどうかという問題はあるけど。

90 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 22:58:14
皮肉だろ。

91 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:00:58
>>88
どうでもいいが殺してもいいを意味しないの?
かなり納得がいかないんだけど。

絶滅してもいい→死んでもいい→殺してもいい
とならないのは不思議だ。
あ、別に説明してもらわなくてもいい。

92 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:02:46
>>91の頭の中では、種づけをしない=殺すなの?

93 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:11:47
>>91
子供を作らない人は殺人者だ。と言うのと同じくらい論理が飛躍している。

94 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:29:55
なあ、ベジは自発的に好んで菜食をやってるんだろ?それって趣味のようなものだよな?
趣味で野菜だけしか食べないからといって、優れていると言い張られても困るなあ。


95 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:30:13
道徳(同情心の弱体化・食という原罪のようなものに向き合ったときに芽生える諦念)
環境(負荷・維持)
栄養、健康(害・増進)
味、食文化(貧・豊)

それらのバランスを保っているのが、優れた、食べ方だ。

いただきますと言いながら、時々肉を食べるのが、最も優れている      とおもわれ

96 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:45:27
>>85
それだと犬は絶滅しちゃうよう。

97 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:51:43
オレは菜食だが健康のためにしてるのであって思想はない。
>>75って菜食云々以前に新興宗教にハマってるだろ絶対。
オマケに自身が「絶対正しい」と思い込んでるっぽいね。
見てて苦笑いするしかない論なんだが。

大の肉好きだが菜食の理由は「体に毒が溜まる」と言われてるから。
牛>豚>鳥>魚の順で毒量が少ないそうなので魚だけで済まし、
魚も控えるようにしてる。

しかしこんなモン個人の勝手だろう。 それこそ「喰わず嫌い」程度のレベルの話。
白人のクソどもへの嫌がらせ目的なら「減らす」程度は考えても言いと思うが
善だの悪だの言い出したら終わりでしょ? 神様にでもなったつもりか?

98 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:56:04
>>96
絶滅させろなんて言ってないよ。
(畜産を止めた結果)ブタやら鶏やらが絶滅してもかまわないと言ってるの。

99 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:57:17
>>92-93
いやてっきり俺は、ベジの人は家畜の命が人為的に管理されることを問題視しているのかと思った。
「自然の摂理」とかいってた人が別人だったとしても
種付けをしないなんて人為的な管理が許されるなら、
牧畜という人為的な管理も許されるんじゃないのかな。

100 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:58:58
種付けこそ人為的に管理されていると思うんだ、俺。

101 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 00:02:04
話のレベルが戻って下がってしまってるな。

畜産がなんだって?逃げる権利のない殺戮とでも言いたいのかね?
畜産は狩猟の延長であり、乱獲を防ぎ種を保存する手段でもある。
その種を保存し安定供給可能なように品種改良されたのは人間の知恵の成果で
延長である限り自然の摂理には反さない。
動物の生きている究極の目的は種の保存であり、家畜動物は種の保存を果たせる
動物という考え方だって可能になる。
動物を殺しそれを食物とすることを嫌悪し、人間間で行われる殺人と同義のように
言うベジは
「生き物は全て他の命を貰わなければ生存できない」という真理から目を逸らしている
に過ぎない。

102 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 00:05:40
>>98
ご立派な考え方だな。
一匹の豚は殺すな。豚という種を滅ぼせってか?
現実に存在している豚という種を殺し絶滅させることにベジは正義を感じるのか?
すっごいねえw

103 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/05(日) 00:05:47
自然の摂理ってどういう意味?

104 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:06:48
「正常な命の連鎖を守るもの」だっけw

105 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:07:30
うるせんだよ。レベル下がった下がったいうなら帰れ糞虫。

106 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 00:08:48
>>103
それだけでスレ立てて論じれる命題だが簡単に言うなら
「生態系を破壊しない」ということでいいかな?

107 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:08:53
>現実に存在している豚という種を殺し絶滅させることにベジは正義を感じるのか?
種を殺し絶滅って何?

108 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:09:38
俯瞰して見れば、人の営みも自然の一部なんだけどな

109 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/05(日) 00:10:02
>>103,106
どうもです

110 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/05(日) 00:11:28
まちがえたです
>>104,106
どうもです

111 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 00:12:40
>>107
豚や牛を食べることを否定するなら、存在意義が無くなるものを人間は保護しない。
野生にも戻れないから種単位で絶滅してしまう、ということだ。

112 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:13:04
>>107
片やレッドデータブックだなんだと言って絶滅から救おうとし
片やこんな奴ら絶滅してもかまわないと言う
人間って面白いね

113 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 00:14:52
「生き物は他の命を貰わなければ生きていけない」という真理に目を背けたい
低レベルベジのナイーブさに付き合うこともなかろ?
シンガーに話を戻さないか?

114 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:17:15
現時点で戻しても、ベジは誰も付いて来れそうも無いけどな

115 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:17:47
>>106
あれ、定義変えたの?

116 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:20:04
>>111
そうだろうね。で、人為的につくられた種を保存する理由って何かあるの?

117 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:24:42
植物は太陽光で生きてるんだよね?
草食獣は草食って生きてるんだよね?

118 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 00:29:43
動物の権利の方にいこう。
俺はこの考え方は「立場の互換性」同様に考え方としては破綻するものだと思う。
いくつか挙げていくか。

1.動物の生存権を保障するとして、それをどうやって担保するのか?出来はしない。
2.脊椎動物に限定する理由が痛みを感じるからと言うなら話にならない。
  脊椎動物ではない例えば伊勢海老をボイルする時は生きたものをやるが
  鍋の中で必死に暴れまわる。伊勢海老にとっても死は苦痛であるはずだ。 
  苦痛であるからこそ全ての生き物は生存に必死になる。痛覚など何の基準にもならない。
3.脊椎動物に生存権を認めたとしてそれを徹底し全ての脊椎動物に拡大できるか?
  不可能だねえ。病原菌ばら撒く鼠には適用できない。
  日本では鹿、猪に認めたら農業被害は限りなく拡大し人間の生活が脅かされる。
  現実に「今」ですら被害は多大だ。
もっといくらでもあるんだが「動物の権利」と言う考え方は無理があるねえ。

119 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:33:39
3については、どうかと思うね。
片方の生存権を無制限に認めた例じゃん。
人間の利益と鼠や鹿、猪の利益を比較して、より大きい方をとろうというのが功利ベジなんじゃないの。

120 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 00:37:40
>>115
変えてないよ。単純化した定義ならそうなると言うことで、そこから全て派生するだけ。

>>116
当然あるさ。現状生存する全ての生き物を出来る限り存続させることが自然だ。
わざわざ現在いる種を滅ぼすことに何の意味もない。
牛も豚も人間の生存に寄与している。つまり生態系維持に役立っている地球上の
意味ある動物ということには間違いないしな。


121 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:42:52
>>120
人間が淘汰に直接的に関与するってこと?

122 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 00:43:47
>>119
俺に言わせればその功利主義は単なるご都合主義だ。
「全体の利益を考える」と言うがそれを“計算”し一線を引くのは誰だ?
人間以外いない。全体という中に動物も入れるというが対等にはなれないね。
対等の権利を認めようという考え方でありながら、人間が線引きするという
最初から対等ではない扱いしか脊椎動物全般は受けないわけだ。
この時点ですでに破綻といってもいい。

123 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:54:40
全体という言葉は現実には中核的集団を代表することが多い。
その他は無視、排除されやすいのである。
しかし中核的集団を確定することはたやすくはない。

124 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:10:48
すまん、ちょっとメモに使わせてもらう。

巨人の選手が終わってるのは事実だがそれを使う野村もおかしい。
総失点11の内巨人投手が10を占めてる事を野村はどう考えてるんだろうね。

125 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:16:04
じゃあ俺も。

11月14日。この日は彼女と別れた日なんだ。
もうすぐ1年経つ。俺が悪かった、一言謝りたかった。
しかし彼女は俺の言葉に耳を傾けてくれないかった。もう俺の言は頭になかったんだ。
そこまでの仲にしてしまった俺はクズだ。人間のクズだ。

126 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:17:25
>>124
オレ達素人にはわからん深い考えがあるんだよ

127 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:18:59
>>125
その過ちを次で正してみせるコトだな
でないと彼女もオマエ自身の苦しみも報われない

128 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:21:44
と、ここは愚痴スレになりましたとさ。

129 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:22:08
きもちわるいからしょうがないな

130 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 01:25:45
>>121
すまん。言いたいことの意味がわからない。

前スレ最後の方で言ったことだが動物(人間を含む)は全てその自身が持つ
特性のままに自らの生存のために食行動をとることが結果的に自然を守る。
そこを何かしらの無理を働かせれば必ず歪が出て自然まで破壊する。
「あるがまま」が最も優れたあり方だろう。
人間のあるがままの姿は何か?肉消化吸収能力を持つ人間は過剰摂取しない範囲で
肉を食行動に取り入れることが「あるがまま」だ。
ま、肉は無くても確かに人間は生きてはいけるが無理はある。
その無理があるものに何とか整合性をつけようと必死に理論構築するものは
徹底できるものではなく、考え方としては必ず破綻するということだ。

げ、もうこんな時間だ。明日も、いや今日も仕事だというのにw


131 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:28:45
んんん?
人為的につくり出した種を人為的に保存することが、「あるがまま」なんですか?

132 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 01:28:52
>>118>>130に対してのシンガー支持者の反論をまって寝るとしよう。

おやすみ〜〜

133 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:33:18
何でこいついちいちおやすみって言うの。
ここ2ちゃんだぞ。

134 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:38:12
>>132
おやすみ〜〜〜

135 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 09:06:29
>>118

権利なんてのは幻でね。
人間社会に必要だから創られただけだろう。
わたしは実生活では限りなく菜食主義に近いが、動物の権利という主張で菜食は正当化できないと理解している。
(わたしの菜食主義は食の好みに過ぎないんだけど。)

・・・まあ、ここで菜食を主張している人間がどこまで本気かわからないが。w

136 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 09:43:49
なんだあ?反論はなしか?

じゃあ勝手にまとめさせてもらうか。まず前スレからシンガーの考え方概要を
まとめたもの。

1.前提として、快苦の計算において、人間以外の生物と比べて、人間を別格扱いしない。
  (功利主義の原則は、「自分の快苦と他者の快苦を等しく扱え」)
2.しかしながら、「行動面における兆候、しかるべき神経系、痛みを感じることに進化上の有用性」
  がない生物は、(少なくとも、しかるべき手段をとれば)殺されることに苦を感じない。
  逆に、これらの生物を殺すことを禁ずるのは、殺すことによって得られる快(野菜を食べるとか)を
  減じることになる。
3.よって、「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、
  より悪いように思われる」(『実践の倫理』昭和堂、1991)


137 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 09:45:33
まず第一に「人間を別格扱いしない」つまりは動物にも権利を与え人間と同等に扱うというが
これは最初から破綻している。
前述したように脊椎動物に絞ったところで全てに当てはめるわけにはいかない。
鼠や毒蛇などの駆除を禁じるわけにはいかず、日本では鹿、猪、熊などを放置できない。
人間にとって都合のいいものにしか動物の権利を認めるわけにはいかない。
選定してこの動物には「認めてやる」というのは、すでに対等ではなく一段も二段も
上から動物を見下していることには変わりない。
第二に仮に「動物の権利」なるものを認め与えたとして権利である生存権の保障を
担保するものがない。人間社会で法律でも作り動物を殺すことを禁じるか?
生類憐みの令復活か?馬鹿馬鹿しい。人間が殺すことを禁じたところで動物間での
生存競争はなくならない。どうあっても生存権など保障は出来ない。
その生存競争には人間も加わるということも忘れてはならない。


138 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 09:46:35
第三に「殺されることに苦を感じない」と勝手に線引きしているのが間違い。
伊勢海老の例で挙げたが脊椎動物以外の動物にとっても(感じ方はそれぞれだろうが)
死は恐怖であり苦痛であるはずで、だからこそ生存に対しみな必死だ。
殺されることに何の苦痛もなく唯々諾々と死を受け入れる動物など存在しない。
死を簡単に受け入れ生存に執念を持たない動物などがいたら真っ先に淘汰される。
植物ですら切られたりするときに悲鳴のような電波だか超音波だか発するという話もあるな。
嘘か本当か知らないが音楽を聞かせれば観葉植物はよく育つとかいうのもある。
快苦は植物の中にも存在する。自然農に携わった経験からあとでその例は挙げる。
第四に人間否定になりかねない危険思想で到底人間社会では受け入れられない。
人間から生まれた子供はどうあっても人間だ。不幸にも重度の知能障害を持ち生まれてきても
基本的人権は変わらない尊重されるべき一人の人間だ。チンパンジー以下であるはずがない。
人間は他の動物とは明らかに別格。それを前提に今の社会は形成されているしこれを否定する
かのような愛護や倫理ベジはカルトとされる。
当然だな。野生動物に「今」被害にあってる人間には無関心で動物のことだけを考える馬鹿など
人間から疎外されても文句は言えまい?
重度知能障害を持って生まれてきた子供の親に知能レベルなどだけで
「お宅のお子さんの存在価値はチンパンジー以下ですね」というようなことを言う奴がいたら
俺が親に変りぶっ飛ばしてやる。
人間社会を破壊しかねない思想は存在そのものが人間にとって悪だろう。

まだまだあるが一旦中断

139 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 10:13:49
苦痛だから生きるのに必死って話はおかしい

140 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 10:37:06
自然界はそこに存在するものが「あるがままの姿」に近い形で存在し
その中で生存競争、つまり露骨に言えば「殺戮」が存在するのが理想だ。
これを否定するのは自然を否定することであり、人間が言うことだから人間否定になる。
バランスが取れている自然界の中での「殺戮」を人間社会の「殺人」と同列とし
同義のようにいい非難することは根本が間違っている。
で、畜産動物の話になりあれはまともか?というベジの突っ込みになるわけだが。
まあ、そこは話が戻るし飛ぶし後にしよう。
もう少し時間があるから植物の話にしようか。

永田農法という有名な農法がある。ベジでも有名だろう。ここのトマトは飛び切り上等だ。
作り方は簡略して言えばスパルタといっていいかな?
肥沃な土ではなく荒れた石ころ交じりの肥料分ゼロに近い土に苗を植え、肥料どころか水も
十分には与えない。たまに薄い液肥を与えるだけだ。
そうなったトマトの苗は空気中の水分を体内に取り入れようとし必死の生存を図る。
わずかな肥料分を余すとこなく吸収しようと根からも葉からも懸命に吸収する。
生きるために必死だ。
この必死に生きようとした結果の成果をわれわれは美味しくいただく。
トマトは果菜類だからそれはいいんだよ、とフルータリアンは言うだろうが
トマトの樹を天寿を全うさせるわけではない。
種を取るまで実を残すのはごく一部であとは実をつけなくなれば処分される。
葉菜類、根菜類ならそっくりそのまま懸命に生きている途中の物を殺すことになる。
無農薬無肥料で育てて観察すれば、いかに生きるために野菜が懸命になってるかが
よく判る。植物には快苦はないなどとは言えないよ。
育てたことのあるものなら判るはずだ。
その必死で生きようとしてる野菜を途中で殺し食べていることになるわけだ。
これで我々は生存している。これは残酷ではなく生きるために当然のこと。
「全ての生き物は他の命を貰わなければ生存できない」
ここから目を逸らすな。貰う命は動物も植物も区別などつけられないはずだ。
つけられないものに無理やり理屈をつけるからその考え方は破綻する。


141 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 10:50:23
最大の問題は、>>136の1.の
>功利主義の原則は、「自分の快苦と他者の快苦を等しく扱え」
これに、根拠がないことにこそあるのだ。
本来は、自分の快苦と他者の快苦を等しく扱わなければならない
理由など、何もない。
単に、人間相互の共同生活の必要性からもたらされる相互牽制としての
「社会契約」から、自分の快苦と他者の快苦を等しく扱わなければ
ならないと「約束」しているだけなのだ。
動物は、この社会契約の当事者になり得ない、というだけのことだ。
このスレの問題が哲学的に意味を持つとすれば、突き詰めていくと、
こうした「人権」の政治性・フィクション性があぶり出されてしまう、
という点にこそあると思われる。
少なくとも、功利主義によって人権を基礎づけようとすれば、
これは避けられない。それが嫌ならば、
「生命自体が神聖不可侵である」という(あまり合理的根拠のない)
観念を導入するしかあるまい。

142 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 11:48:02
人間の権利って概念が幻想なんだから、動物の権利があってもかまわないんじゃないの?
人間社会の繁栄を地球環境の保全としても問題ないし

権利って概念が幻想であることに問題の根源があるのでは?

143 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 12:11:44
殺されることに苦を感じる感じないということは重要か?
今までの世界のように今後もそれが続いていくだけだ。
昆虫にまで権利を与えてどうしようというのだ?
こんなものは議論でもなんでもない。

144 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 12:40:54
ここでの権利って詰る所、
倫理ベジが自分の主張を社会に押し通せるかどうかってことだよね?
その権利が倫理ベジに有るかどうか?

人間社会において権利主張の主体になれない動物の権利を倫理ベジが
肩代わりして主張する、それが通るかどうか?
結局食肉動物以外の動物を対象とした動物愛護法を家畜にまで拡大して
対象に含められるか
含めたいのが倫理ベジでしょ?違うのかな?

145 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 13:02:15
動物の権利をある集団が肩代わりしたら、きっとどこかで動物をダシにした
利権が発生すると思うね。

146 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 15:27:03
>>141
ほぼ賛成だけど、
>「人権」の政治性・フィクション性があぶり出されてしまう
というのはどうなんだろう。
相互牽制としての社会契約が成立しているのなら
人権というのは政治的ではあってもノンフィクションじゃないだろうか。

147 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 15:50:56
よく考えてみれば、生態系の観点から見ると人間と動物はともに相互依存的な、
地球規模の循環の一部を成しているわけだから、そこに約束の成立を措定し、
動物との相互けん制としてのアニマルライツを認めることはひょっとしたら可能かもしれない。

しかし、ワシントン条約などで動物に対して人間による保護が確約されているのに
それを一歩進めて、動物にも権利を認め人間と相互牽制させなければならないとする
理由ははっきりしない。

特に人間と動物が相互けん制するのを人間が一方的に決める時点で、相互牽制とは言いがたいものを感じる。
赤ん坊に人権を設定した場合も大人と赤ん坊の間には相互けん制は働かないが、
赤ん坊は大きくなると成人し大人になる。動物は絶対に成人しない。
という差異が存在している。

148 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 16:29:08
決定的に違うのは言語によるコミュニケーションがとれない点では?
だから障害者やら自閉的独裁者やらの人権に対する疑問が生じる

149 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 16:32:15
>>141
人権とは何かというならフィクションかもしれない。
自然界は厳然と弱肉強食でありこれは否定できない。これを否定し人間社会は
大半が基本的人権を認め「生まれながらにして平等」だ。弱肉強食ではない。
病弱な人も障害を持つ人も弱者として切り捨てられない。
これは人間には上位者がいなく種を保存する上で「より強い種を残せ」という
必要がないからだろう。さらに人間社会の成熟がこれを可能にした。
少し前なら植民地はある、奴隷はいる、今でも人種差別は完全になくならない、
一昔前なら障害者はカタワ者とされ一家の恥と外に出さないなどもあった。
これが「平等」を謳い「差別の無化」に向かい始めたのは最近だ。
この人権意識がなぜ普及し正しいとされるかといえば「人間全体にとって都合がいい」
つまりはフィクションだということになる。
なぜ都合がいいか。平和で穏健な社会を作るにはこの考え方が必要だからだ。
民主主義もまたこのベースが無ければ成立しない。
「民主主義による平和」という仮説がある。カント以来ずっと「どうしたら戦争の
ない世界が出来るか」と多くの哲学者や宗教家や知識人が研究してきた一つの成果だ。
アメリカの政治学者ラセットらの実証研究で概念化されたもの。
詳しくはググってもらえば判るが「民主主義国家同士は戦争をしない、民主化の拡大で
世界は平和に向かう」というものだ。俺はこの仮説を信じている。
これも基本的人権が確立していなければ成り立たない。
よりいい社会を作ろうということから都合がいいものが人権だろう。
ならばこれはフィクションだが最も多くの賛同が得られるフィクションだろう。


150 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 16:32:48
>>147
>特に人間と動物が相互けん制するのを人間が一方的に決める時点で、相互牽制
 とは言いがたいものを感じる。
俺が言ってることと同じかと思う。権利を人間が決めるのであれば人間とはすでに
対等ではない。対等にしようと権利を与えることが対等ではない証になる矛盾だ。
この考え方は最初から無理がある。
シンガーの考え方は「人間を他の動物と別格」にすることを前提とする社会を破壊しかねず
今でも見られる「人<動物」のカルト意識を持つ者を助長する。
考え方そのものも矛盾、破綻が見られ、仮に実行しようとしても不可能で実効性はない。
つまりこれは普及しない。これでOKかな?

で、実はすでに人間は動物に一定の生存権を認め権利を与えている。
仕事の合間に顔を出したのでそれはまたあとで。


151 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/05(日) 16:45:22
スレと関係ないけど
論理 というのは人間の都合とは独立してあるのか
やはり 人間の都合であるのか どっちなんでしょうね

152 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 16:47:54
>>151
人間の性善説、性悪説どっちが正しいと思う?

153 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 16:52:03
>>151
どっちの考えもあるんじゃないか
例えば、科学の普遍性を主張する者と科学すらひとつの思想でしかないという極端な相対主義者

154 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/05(日) 17:12:54
>>152
私は人や本の影響を受けやすく
自分で考えを進めていっても 立場をコロコロ変えるんで
スレのはじめのころは善悪どちらもなく楽観的な無記説で なるようになる と思っていて
少し考え 自然状態=闘争=悪 が元だからこそ善に向かおうとするという性悪説
さらに少し考えて 逆に自然状態も完全な無秩序はありえないんではないかと思い無記にもどり
今は また性悪説で考えたほうがいいんじゃないかという気がしてます

>>153
科学者の研究でも議論するときでも
たがいにフィクションを共有してる上で成り立つとは思うんですが
そのフィクション自身がただそれをもつものの都合の上にあって
普遍的なよりどころの上に立つということはできないとすると
何か虚しいような気がしたのです

155 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/05(日) 17:20:15
髪の毛があまりに自然状態なので ちょっと切りに行って来ます

156 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 18:43:58
俺は性善説の方が好きだな。しかしこれで考えると最後は行き詰るw

動物の権利だがすでに認めてるといったのは再三話に出す鹿や猪などの野生動物だ。
彼らは人間が作る田畑を荒らすが彼らにしてみれば生きるためだ。
人間も食料とするため生活するため、つまりは生きるために田畑を作るので
この攻防は生存競争だ。全面対決になったら野生動物に勝ち目はない。
人間はこれを避け、野生動物の生存権を認めるからこそ猟区、猟期を厳密に定め
乱獲などで種の保存を脅かすことの無いようにやっている。
エゾシカについては知らないが、かつて俺がいた地では鹿はオスのみ猟が許され
メスは獲ってはならないという決まりがある。これも種を守るためだ。
一定数の生存権は人間と棲み分けできる範囲でちゃんとすでに認めている。
今は農業被害が年間130億とも150億ともいわれていてハンターは高齢化して新規なり手
も不足し野生動物の増加から農業被害は拡大している。
それでも人間は定めたルールを逸脱しないようやっている。
これで不足か?十分だろう。
今はハンターの高齢化や新規なり手不足から棲み分けできる適正数を野生動物の方が
上回っているが、それでも人間は自ら定めたルールを遵守し全面対決を選択していない。

157 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 19:03:02
仕事の合間合間に急いで走り書きのような書き込みすると内容がダブってたりで
目茶な文章だな。
仕事終えてからゆっくり書こうっとww

158 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 19:06:56
仕事の合間にまで2chってお前大丈夫?

159 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 19:08:35
今日はPCの前での仕事だからね〜。週末にしては珍しくダルな仕事なんだよ。
余計なお世話w

160 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 20:46:59
2ちゃんしか生き甲斐がないんだろ。

161 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 21:31:36
野生動物の生存権利を守る、認める、というのは結局自然環境を守る、
つまり人間が末永く安全に暮らす為だよな
家畜を殺すな、喰うなというのは家畜の生存権利を守る、認める為ではなく
家畜が殺されるのが堪えられない一部の人達が、
自分達がその嫌に感じる現実を変える為に、
つまり自分達の為にそうでない社会に対して主張してるんだよな

動物の「権利」ってやっぱり誤訳じゃないの?
ストレートに動物愛護を家畜にも適用させるべき、と言うと
何かマズイことでもあるのかな?



162 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 21:34:56
>>256
http://www.youtube.com/watch?v=nxvSnK9G0lQ
やっぱエルヴィスじゃないの?

163 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 22:00:16
>>160
うるせえな、お前俺に付きまとってる馬鹿粘着か?
俺は一人で仕事している自営業で時間は自分で管理し好きなときに仕事が出来る。
毎日30人以上、多いときは50人以上の人間と接し会話をするが仕事上のことで
思考もワンパターンになりやすい。
だから仕事とは全く関係ないところで全く別な話題での議論はいい頭の体操だ。
菜食に関してはほとんど全てが過去に言ったことがあるループでしかなく
頭の体操としては不十分だが、それでもまあ面白い。
今回のピーターシンガーはループにならなかったから割と楽しめた。
しかし、もういいな。シンガーの論は十分否定できたと思うが、どうだろう?

164 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 22:12:37
シンガーを専門で勉強してる奴がいないと、どうも暖簾に腕押しって感じだな。
高名な学者だし、このスレで語られてるようなレベルとも思えんが。
あるいは倫理ベジに祭り上げられてるから高名なのか。

165 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 22:16:20
権威主義ならともかく、高名だから良いってもんでもないですからね。


166 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 22:18:50
シンガーは一段落した(と、俺は思っている)から、もういいだろ。
後は出て来たら あめちゃん との会話でも楽しもうかね。
「肉を食べなくても人間は生きていける」というものに対し
肉消化吸収能力を持つ人間は過剰摂取にならない範囲であれば
「肉も食べるほうがありのままの姿」という俺にどんな反論が返ってくるやら?
他に論点を提示する人がいるなら、そっちでもいいが。
畜産の是非でも論じるか?あくまでスレ、板から逸脱しない範囲でね。

167 :毛皮OKの人:2006/11/05(日) 22:22:13
>>141>>147
俺も同じ事を考えてる。シンガーも著作の中じゃ「権利」という言葉を避けてるらしい。

倫理の範囲は、個々人自由に、決めればいい。
シンガーのように痛みを感じる動物にまで押し広げても良いし、
自分が好きな植物を含めてみても構わない。
人工衛星にだって名前を付けて愛してみても構わない。

ただ、権利の範囲は、一定だ。

168 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/05(日) 22:22:22
というわけで今日はここまで。
おやすみ〜

>>133
おやすみ〜という挨拶がおかしいか?俺は礼儀正しいんだ。
俺が町を歩いていると
「あ、礼儀正しさがスーツ着て歩いてる」と言われるんだぜ ゲラ 

169 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 22:22:38
>>163
前スレでシンガーの件を持ちかけたモンです
俺が充分なシンガーのまとめも提示できなかったのに短時間でここまで
やったのはさすがと思う
だが肝心の倫理ベジのちゃんとした反論がいまだにないんだよなあ
俺自身がアニマルライツの主張の根幹がまだ解ってない
口煩い倫理ベジが来てくれりゃいいんだけど


170 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 22:52:57
>>168
ペッ、キモッ。

171 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 23:10:09
玉ねぎ生でかじると血がさらさらになるってマジですか?
あと、春雨は太らないってマジ?

172 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 23:21:22
春雨はデンプンから出来てるからね。結構太るんじゃないの。

173 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 23:24:16
玉ねぎは千切りにして水にしばらくさらしとくといい
みじん切りにしてドレッシングに使うとか

174 :VEGAN.MvV ◆.kCchWQBVU :2006/11/06(月) 02:08:44
菜食と肉食の差を比べるなら同国内のデータを探すべきだね
先進国とインドじゃ衛生と医療レベルが違いすぎる
その場合菜食は肉を多量に食べているより病気発症率に優位なものも多い
アメリカのセブンスデーなんとかとかのデータがある。
>>13日本の高年齢者は肉食の経験と習慣が少ないが長寿傾向である。

契約社会なんて言っている人がいるがそれはロック、ルソーであって、
功利主義では人格の最大多数の幸福になる。
エモーショナルで未来を予測する生物の幸福を最大化する
この意味で赤子も一部の動物も入ってくるが、動物を除外すると破綻する。

仏教ではエモーショナルな存在を有情というが、
有情の苦を取り除くことが目的でもあるという共通点を見いだせる。

175 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 02:42:32
こんばんは。
気になった意見に順次回答します。

>>809 虫に聞けさん
>誰かが言っていたが危険思想だな。面と向かって話をしてるなら「ふざけるな」と言うかもw
>俺は重度障害者であろうが健常者であろうが、人間は人間と考える。
>基本的人権は同じと言う立場だ。例え植物人間で意識が無くてもだ。
>寝たきりの老人殺すことはどんな理由があろうとチンパンジー殺すより重罪だ。

チンパンジーを殺しているから、人格のないヒトを殺してもいいと言うことではないと思います。
人格のないヒトを殺さずにいることが多いのに、
人格のないヒト以上の感情や知能があるチンパンジーを殺すことの是非を問題にしていると思います。

176 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 02:44:00
>>840 クウォンタムさん
>自分は権利、それを行使する力のあるものにだけあると思っているからです。
>弱者にしろ人間であるならば、人間社会で権利を主張しないとそれは無くなる
>と考えます。
>動物は人間の支配するこの世界では権利を主張する能力も力もないので
>権利は事実上存在しないと考えます。

先ず、権利の定義が問題になると思います。
クウォンタムさんの定義では、権利を主張することが必要であるとしているようです。
主張とは、人間が分かる言葉で話すことでしょうか?
つまり、人間が分かる言葉を話さないと権利がないということでしょうか?
簡単にすると、動物は人間の言葉を話さないから権利がないということでしょうか?
さらに簡単にすると、殺すなと言わないから、殺してもよいということにならないでしょうか?
問題は、もっと複雑であると思います。

ある権利は、主張しなくても与えられるものでもあると思います。
権利を、与えられた地位とすることができると思います。
ある権利は、主張しなくても基本的に与えられた地位でもあると思います。
ある動物の権利を次のように定義してみます。
ある動物の権利その1
「チンパンジーなど、感情や苦痛を豊かにもつ動物を不必要に虐待や虐殺をしないようにすること。」
ここでは、どの動物か、豊かとはどの程度か、必要とはどの程度か、虐待や虐殺と何かが問題になります。
より詳細な定義は、別の問題になります。
動物愛護法などのように、ある動物をみだらに殺したり、虐待しないようにすることは、
動物に与えられたある権利(地位)と言えると思います。

辞書上の言葉の定義も大切ですが、行動方針の概念による言葉も大切と思います。
つまり、動物の何々が、権利、地位、愛護などであっても、その言葉の内容が大切です。

177 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 02:44:45
>>852さん
>自分を制限するのは、進歩を拒絶しているってことなんだ。
>我慢は良くない。

現在、外食にて菜食は難しく、
仕事や交友関係による外食での選択で制限されることが多いです。
だから、外食でのメニューは少ないので不便を感じることはあります。
菜食が普及していないことが、「制限や我慢」の原因の一つだと思っています。
おいしい菜食が普及することが大切と思っています。
工夫すれば、菜食で、味覚上の我慢を感じることは、私はありません。
その工夫が新たな進歩とも言えると思います。

【参考】
ベジタリアン向けレストラン
http://www.jpvs.org/p2/eat1.html
http://www.saisyoku.org/list/index.html
菜食のフレンチレストランhttp://kagawa.sagasite-net.jp/shop0/74.html
菜食の食品販売http://www.san-iku.co.jp/

178 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 03:03:10
>工夫すれば、菜食で、味覚上の我慢を感じることは、私はありません。
あめが我慢を感じることがなくても、味覚は個人差が大きいからなんともな。
菜食レストランが流行らない理由はまず味だろうな。動物性の旨味は偉大だからな。
固形物が入らないとしても、動物性のエキスがすべてNGだと大半の人は物足りないと思う。
健康志向の食品類でもまずければ売れないのでメーカーは苦労するそうだよ。
ボリュームと値段の問題も無視出来ないと思うが。

179 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 03:06:44
>>859 クウォンタムさん
>動物はもともとは何の権利もなく、
>ただ人間が与えてやるだけの権利しかない。と考えています。

与えるだけだとしても、権利は可能である判断することが重要なことだと思います。

>で、その上でなぜ、人間の自由権は動物より優先されるのか?
>と聞かれるのなら、
>>>834にあるとおり、私は人間と動物の価値の違いを
>自分の功利的主観と自分への脅威の度合いで、計っているからですよ。

優先とは何か、どの程度なのかが問題だと思います。
意外と複雑になる可能があると思います。
例えば、みだりに動物を虐待し殺傷したものを禁固刑にする場合です。

>>893さん
>食生活を変えるというのは想像以上に苦痛を伴うものだ。
>その最初の苦痛をどうすればいい?

菜食の工夫と普及が重要となると思います。

>>894 さん
>なるほど。赤ん坊は権利があるけど、認められてないと言えるかも知れない。
>けれでも、将来大人になる赤ん坊と、動物を単純に入れ替えることはできない。
>赤ん坊は、将来大人になるから、潜在的に権利を持っているが、
>動物は… と言われればどうだろう?

胎児や新生児の問題は、意外と複雑です。
例えば、中絶です。なぜ、日本の法律では、22週未満は許されるのでしょうか?
また、ヒトクローン問題です。受精卵などの実験はどこまで許されるのでしょうか?
全く意思表明ができない障害者の問題や、無脳児の問題もあります。

180 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 03:15:44
話しを折るようですまんが、こんなスレ見付けました http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1160138172/

181 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 03:27:02
>>174
そういう反論に対してはすでに>>70でけん制されているわけだが。
ま、
>その場合菜食は肉を多量に食べているより病気発症率に優位なものも多い
このようにかなり譲歩しているようだしループするのは目に見えているから
これ以上は追求しない。

あと社会契約に関するところだけど、
>>141では功利主義が暗黙のうちに社会契約を導入していることについて指摘されているだろう。
つづく>>147では、人間がすでに動物一般を一定のルールで保護しているのに、社会契約の一部に
動物を引き込んでまで相互牽制をするべき明確な理由は何か、と指摘している。

あめ ◆t2WALT4egも今ここでアニマルライツの周辺問題を書き込むなら
このようなスレの流れを無視すべきでない。

チェルシー対バルサを見てて寝れなくなったが、もうこれで寝ることにする。

182 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 03:38:35
>>907 虫に聞けさん
>しかしこれも人間だから出来ることで自然に対して謙虚なわけではなく権利を
>「与えてやる」という別な傲慢でしかない。

「ある動物をみだらに虐殺や虐待をしないこと」などが、別な傲慢でしょうか?

>>951クウォンタムさん
>でもまあ、自分も無駄に動物を虐待するのは、かわいそうだしいいと思いますよ。
>んで、この「かわいそう」という気持ちがどこから出てくるのか不思議ですねー。
>憐憫とか愛とか。
>>955
>すいません。>>951の「かわいそうだしいいと思いますよ」というのは
>人間と同等の権利を自分は動物に認めないが、
>動物愛護法が存在するのは別に構わないという意味です。

その「かわいそう」から、方向性を決めることが大切だと思います。
つまり、未来永劫、動物は食べられ続けることが当然なのか、
それとも、いつの日か動物を食べないことが可能になることを目指すのかです。

用事ができたのでしばらく席をはずします。

183 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 04:18:07
「かわいそう」は偽善っぽくて嫌ですね。
「きもい」が判断基準になるのでは?
稲を刈ってもキモくないが鶏の首を刈るのはって感じで…

184 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 04:21:43
食虫植物

185 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 04:35:16
ジャングルの原住民はカブトムシの幼虫みたいなのを美味そうに食う
日本人は食わない
牛のト殺は「きもい」
だから俺は食わない
(おわり)

186 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 05:49:56
http://www5e.biglobe.ne.jp/~elnino/Folder_Travels/Folder_China/Chinese_HeavyMeal.htm

肉食が悪か善かと言う議論は、戦争が悪か善かと言う議論と同じだ。時代や文化によっては殺人や人肉食も善と
されるのだ。中国で犬や猫を殺して食べることを野蛮だと日本人は思うだろうが、フランス人は日本人が魚の活
け造りを見て日本人を野蛮人だと言うのだ。

187 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 05:50:13
再開します。

>>972 虫に聞けさん
>動物の生きる究極の目的は「種を保存すること」だと思う。

少し細かいことですが、生物での目的や指令は考えにくいことです。
進化論を考慮すれば、種を保存する機能を持ったものが増えてきたということです。

>生き物は全て他の命を貰わなければ生存できない。ここから目を逸らしてはならない。

命を貰うということが何かも問題です。
進化論を考慮すれば、最初の生命は物資から誕生しているようです。。
その時、最初の生命は、他の命を殺しながら生存していたのでしょうか?
場所や栄養の確保の競争はあったと思いますが、ある程度共存していたのではないでしょうか?
現在、周りの物質から栄養を摂取しているだけの生命は存在していないのでしょうか?
論理的に過去・現在・未来ともあり得ないことでしょうか?

188 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 05:51:53
>>983 虫に聞けさん
>「草食動物の楽園」
>肉食獣が入り込めないようにする柵内で保護された草食獣は“当然の結果”として
>増えすぎ草原の緑は食べつくされかけ砂漠化が始まった。
>人間の浅薄な考えに自然がものの見事にNOを突きつけたようなものだ。

まず、これは、保護する方法が問題です。
たとえば、柵が1メートル平方であったらどうでしょう?
柵が1キロメートル平方であったらどうでしょう?
柵が1万キロメートル平方であったどうでしょう?
柵の範囲の問題はどうですか?
サファリパークや動物園を考えます。
食物連鎖があるでしょうか?
ペットを考えます。
繁殖を考えずに、ペットを飼い続けることができるでしょうか?
知床のエゾシカからの保護柵を考えます。
保護柵は無意味でしょうか?
つまり、方法に問題があったのではないでしょうか?
解決は論理的に永久に不可能なことでしょうか?

189 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 05:55:16
<以前の引用>
【感情や理性】菜食をする理由2【議論や感想】
250 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/01/19(木) 02:30:28
やはり、まず議論すべきと思う、
人間社会と自然界の線引きについて述べます。

例えを使います。

A国、B群国:B1国、B2国、B3国、B…国があります。
B群の国々が争っています。
A国は、B群の国々の影響を受けることが少ないとします。
A国は、できるだけB群の国からの中立を保ちます。
A国は、B群の国々に攻めないようにしますが、防衛はします。
B群の国々が戦争しているからといって、A国が戦争するのは当然とはなりません。
理想は、B群の国々の争いを仲裁することです。しかし、非常に困難です。

A国は人間社会で、B群の国々は動物界です。

A国は、植物国に攻め入っているとの反論は、おかしいなことです。

動物と植物の線引きについては、
「動物の保護及び管理に関する法律」を考察すれば、
常識的です。

その他の意見は、これまでの私の意見から反論は推測できると思います。

単純化すれば、思いやりが持つ適応範囲拡大性の性質をどこまで認めるかが問題と思います。
目標が共通になれば、目標への努力の方法を多くの人々が一緒になって考えることになるのです。
<引用終了>

190 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/06(月) 06:21:53
>>984 虫に聞けさん
>「あるがままの姿」でないものは結果的には自然からNOを突きつけられる。
ここでは、「あるがままの姿」が問題になるでしょう。
例えば、科学による生活の変化はどうでしょうか?
抗菌薬、遺伝子操作、栄養補助食品、宇宙開発、化学繊維による服など、
人間の衣食住は変化しています。
何があるがままの姿でしょうか?


>>17さん
>野菜・穀物の栽培・刈入れの過程でコンバインに挟まれて動物たくさん死ぬよ。
完全室内栽培・水耕栽培はいかがでしょう?
動物をできるだけ殺さない方向を目指すのなら、菜食は一つの手段です。
解決できそうなことから、順次解決していくことは大切だと思います。
全てを一度に解決できないから無意味であるわけではありません。
【参考】完全室内栽培・水耕栽培
http://www.suikousaibai.com/indoor.html#indoor

>>20さん
>間接殺人を主張するVegan方々は近代社会の消費にはほとんど常に間接殺人が伴うことを
>早く理解して自殺してください。

例えば、石油による温室効果によってある地域で災害や飢饉が誘発されているということが
正しいとしましょう。
石油を使うことで間接殺人になっているから、人を殺してよいでしょうか?

そろそろ時間になりそうです。

191 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 06:38:13
間接がよくて、直接がダメってのはおかしいな。
同じ程度の結果をもたらしているなら、同じ程度の罪だ。

192 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 06:58:00
普通に運転してても交通事故は起こるよ。
それと殺人事件は同じなのかい?

193 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 07:26:46
〉〉186
面白かった

194 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 10:18:47
>>189
動物と植物の線引きが常識的なら人間と動物の線引きも常識的だよな
>>191の意見のようになぜ直接殺害のみ問題視するのかが解らん
>>182
喰えないほど可哀相だと感じているのは一部の人達だえけだろう?


195 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 10:29:23
ベジが反論するならもっとドライな反論してくれないかな。

あめ ◆t2WALT4egの言っていることは>>161で指摘されているように
動物愛護の精神を拡大したものに過ぎないんじゃない?
なぜそれを拡大するのかといったとき、「かわいそう」ではあまりに主観的過ぎる。
かわいそうと思わない人もいるし、かわいそうだけど知ったこっちゃないって人もいるだろう。

だからもっと客観的で普遍的な肉食否定の根拠がいる。
それをするつもりがないのなら>>39のように、個人的な生存の美学(どう生きるのが美しいか)
として菜食を位置づけてそれで終わりにしなきゃいけない。

196 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 10:41:12
こんな問題に、客観的で普遍的な根拠などあるはずないだろ。
殺人に関しても、悪いと思わない人もいるし、
悪いかもしれないけど知ったこっちゃないって人もいる。
殺人否定にも客観的で普遍的な根拠などない。

197 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 10:51:09
「あるがままの姿」ですか、、
何かに疑問を持ち、試行錯誤し変化(進化)するもの人間(生物)の
「あるがままの姿」の姿と言えるかもしれないですね。
慣習に従って変化を求めないのも「あるがままの姿」なのかな、、?
能力があるからといって必ず使わなければいけないということも無いですよね。

198 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 11:33:06
>>196
殺人は社会的に悪いという合意ができている。
動物を食べるという行為にはそういう合意はできていない。
一緒にするのはよくない。

しかも社会契約という観点から見れば殺人を悪とすることは
最も分かりやすい約束であり、客観的、普遍的な根拠は成立しているといえると思うが。
(もちろん宅間守のような特殊例はあるが)

199 :VEGAN.MvV ◆TeSJD3Gk5E :2006/11/06(月) 13:52:12
>>181
そういうのはよりコホート研究などを根拠にすれば外因の違いは減る
テンプレートにあるように三大死因や生活習慣病では
肉を食べ過ぎないようにという予防策が
言われる

説明が足りなかったけど
ロック契約社会と
功利主義の契約社会の違いね

200 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 16:50:56
シンガーは動物の解放をうたっているけど、人間の獣性の解放もその延長線にあるんだろうか。

201 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 16:51:34
江戸時代になって「あだ討ち禁止令」ができた。
平成になって「尊族殺人罪」は廃止された。
国家による「あだ討ち」は今も合法だし、
違法なはずのソープランドが黙認されている。
社会規範ってその程度のものでしょ?


202 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 16:59:32
やはり解らん
植物と動物の線引きが常識なら動物と人間の線引きも常識
なら種としての人間と動物の間の線引きを無くし、ある状態の人間より
ある種の動物の生存を優遇、これ勿論非常識
今の常識を非常識で覆そうという人が何故植物の権利という非常識を
単に非常識だからと切り捨てるのか?
非常に身勝手で恣意的に見えちゃいますが私なんかにゃ


203 :202:2006/11/06(月) 17:23:10
一応断わっとくと>>202はこれはシンガーやここのベジについてと言うより
色んなベジスレ、ベジコミュに共通して見られる倫理ベジな対する印象
ここのベジにも居るけどね
いつまで経っても無理のある主張にしか見えないのは韓国の犬食に
難癖つけた某フランス女優と同質のものを感じちゃうからか?


204 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 17:33:14
「常識」・「線引き」は時代・場所によって、
時と場合によって、
目まぐるしく変わるもの。
飛行機事故にあって友人の肉を…

少なくとも現代の先進国に住む人にとって、
肉を食う必然性はないのでは?



205 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 17:47:10

「志村動物園」で感動、涙を流すベッキー

動物クイズに正解、ご褒美の焼き肉にヨダレを流すベッキー

本物のベッキーはどっち?


206 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 17:56:14

痴漢を誤認逮捕、無実のオジサンの人生を破壊するベッキー

ここらあたりに本物がいるのでは?


207 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 18:04:21
今、ちょっとベッキーに欲情した

208 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 18:14:36
人を信用したら負け
疑ってかかるベキ

209 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 18:16:03
そいつは旨くねえ

210 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 18:41:11
>>204
それだけでは肉を食べない必然性もまた、ないと思われますがね。

211 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 18:52:25
必然性は自分が食べたくないから。
食べたい人はどうぞご自由に。

212 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 19:37:25

飛行機事故にあって食糧がなければ、
チョコレートとかを探すのでは?

それが尽きたら例えば事故に巻き込まれた野生の猪の死骸、最後は…

普通はそうだと思うが多数決はそうなるとも限らない

そして多数が普通の栄冠を勝ちとる

「普通食」って何ですか?


213 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 20:06:12

良妻賢母の連れあいがいたとしよう
やりくり上手で家計をうまく仕切っていると信じていたとしよう
その彼女が実は裏で売春で得た金でやりくりしていたとしよう
俺がその事実を知ってしまったとしよう

俺は懇願する
土下座をしながら、
涙を流しながら…

俺だけは、
俺だけは、
これからも、
タダでよろしくと…



214 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 20:23:41
稼ぎの少ないおまえが悪い。

215 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 20:28:49
> しかも社会契約という観点から見れば殺人を悪とすることは
> 最も分かりやすい約束であり、客観的、普遍的な根拠は成立しているといえると思うが。

一方で殺人の禁止が「約束」であると認めながら、同時に
「客観的、普遍的な根拠が成立している」というのはどういうことなんだ?

216 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 20:30:15
>>199
だからテンプレの信用性を問題にしているし、そんなに肉を食べ過ぎているのか、と問うている。
肉食べ過ぎの代表であるアメリカの平均寿命が77歳を越えていて、
菜食主義国インドは61歳程度の平均寿命。
一方、普通食(肉も野菜も食べる)のキューバは経済規模は両者よりも
ずっと小さいのにアメリカとほぼ同じ水準の平均寿命。

もし、菜食に絶大な健康増進効果があるなら、インドの平均寿命が
世界の国々の中で中の下にとどまっているのはおかしい。
キューバほどではなくても、それに近いくらいのことはインドにもできなければならないはずだ。
たったこれだけのことでさえ共通の基盤にできないのか?

コホート研究?
さも意味ありげな学術的研究名を出して終わりなんて印象操作といわれても仕方ないぞ。
恥を知れ。

それとロックと功利主義の間の社会契約思想の差異が
この場合の議論にどういう深刻な影響を及ぼすのか具体的に教えてくれ。
それじゃなきゃ君の言及は全く無意味だよ。
(博識を印象付けて菜食のイメージを良くさせようとするいつもの手か?
くだらん)

ま、いろいろ言ったけど、まともな反応が返ってくることは期待していない。
いい意味で期待を裏切ってほしいものだ。

217 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 20:39:07
>>215
質問を質問で返して悪いが、約束が客観的でなく、普遍的でないという根拠は何だ。

客観的とか普遍的というと、科学的根拠以外のものを認めようとしない人が
よくいるが、それは哲学的には幼稚だ。
哲学においては科学的根拠もひとつの神話に過ぎない。
反証主義に立てば科学の正しさは、別のより妥当な説明に反証されるまで
限定的に認められるに過ぎない。
社会契約という約束だって破られるまでは限定的に、みんなに認められる
客観的で普遍的な根拠だろう。

それとも科学の客観性、普遍性ですら認めないというのかな。

218 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 20:45:05
>科学的根拠以外のものを認めようとしない人が
>よくいるが、それは哲学的には幼稚だ。

人は哲学のみによって生きるにあらず

219 :クウォンタム ◆sZMOg20d0E :2006/11/06(月) 21:10:00
実験によって生きるのであるw

220 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 21:16:47
科学なんてたいしたことないよ
重力がなぜあるかすら解明できていない
青汁だけで生きているオバサンのことも解明できない
科学は観察結果の積み重ねだ
そしてその結果をデジタル化し原因を究明する
原因不明の現象は他々ある
いや、そのほうが多い
それを補うのが哲学だったりする

221 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 21:24:38
>>217
すごいジャンプ力だ

222 :クウォンタム ◆sZMOg20d0E :2006/11/06(月) 21:30:00
>>220
要するに、思想、宗教、信条、信念からくる理性が
科学を補ってくれる。 かな?
でも俺はあくまで理性は自分の外に置いておくべきだと思うんだよ。
でも確かにそれらがないと、理性が保てない理由があるのもわかるんだな。
だから俺はどちらも必要だと思う。
でも理性はそれらの信条とは切り離して、あくまで科学的にって思うんだよ。

223 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 21:33:38
順調に生き残っていたと思ったら板違いのスレばっかりだなw

224 :クウォンタム ◆sZMOg20d0E :2006/11/06(月) 21:34:57
うわー222の文章がやたらと分かりにくい。。。
要するに
科学(哲学)=理性

自分=信念

そしてその信念はつねに理性によって批判される余地がなければならない。

って思うんだよ。どうかな?

225 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 22:33:47
女性は多くの事柄によって男に依存し、
掌の上で踊っているようなものだ。
彼女らがたびたびファンタジーの世界にトリップすることからも、
容易にわかるだろう。
少女漫画、ガーデニング、お人形遊び。
無味乾燥な現実に装飾を施すことは女の特技だろう。
彼女らが作り上げた虚構の上には、肉食という非情な現実も
妙な倒錯感が加味される。
動物園で「カワイイ、キャッキャ」とはしゃいでた少女は肉食の
現実を思い知らされ、儚いファンタジー世界に悲哀を感じる。
少女は天使。
しかし、ファンタジーの崩壊後、彼女らは危険な色香を帯びた
大人の女に変身する。
男よりも遥かに恐ろしい「女」という怪物になるのだ。

226 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 22:36:22
なるほど。ということはお前の中で女は肉食で男は菜食でOK?

227 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/06(月) 22:40:45
レス進んでいるが何を論点にしていいやら。
あめ は相変わらずだな。あちこちに広く薄くレス返していいたいことだけ言って
一つに論点絞れという忠告は聞いてくれそうにもない。
正確なのかポリシーなのかは知らないが議論スレ向けじゃない。雑談スレがいいんじゃないか?

>>216
VEGAN.MvV ◆TeSJD3Gk5E に怒ってもしょうがないよ。俺はとっくにスルーにしてる。
読解力は無いし知ったかぶりはするしで話にならん。
一生懸命ググって見つけたことを並べてるに過ぎない。

>>220
どうでもいい話だが青汁おばさんはちゃんと解明済みだよ。
牛の腸と同じような一種の突然変異だ。
科学を信じないのは自由だが、じゃあないを基準に食を考えるべきか聞いてみたいね。

話をぶった切るようで悪いが勝手に話を出させてもらう。
あめ の話にレスする気にもならないし、シンガーも一段落でいいだろうし。

228 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/06(月) 22:41:36
倫理ベジ、動物愛護を言う連中のキーワードは「かわいそう」だ。
前スレでも誰かが言ったね。これはどこから生まれてくる感情なのかと?
倫理、愛護ベジに言わせれば当たり前の感情でこれを感じる私達はいい人、感じない人は
残酷で野蛮で、肉を食べる者は愚かとなる。果たしてそうか?
ここを考えたい。
俺の結論から言えば「文明の恩恵にどっぷり浸かって出来上がった脆弱な感性」だ。
間違った感性と言わないところは俺の奥ゆかしいところw
古くから俺を知ってる人ならもう判ると思うループだが詳細にやってみよう。


229 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 22:48:35
ところで将来アニマルライツが法制化されると
肉を喰う権利が無くなっちゃうな
黒人が奴隷として扱われない地位を得たのは人権を得たことと同じでいい?
動物が食肉として喰われない地位を得ることは人権(権利)を得ることと
は違うよな?
地位を得た動物は喰われなくて済むようになるが、
それで得をするのは動物と一部の人間だけで黒人の場合とは違うよな?
そして我々は肉を喰う権利を失くす、一方的に雑食者が損する話なんだけど?
何か得はあるの?

230 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 22:50:50
>>226
怪物に付き合わなくちゃなんないんだから
肉喰わないともたないよw

231 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 22:50:50

ユダヤ人はユダヤ教=旧約聖書を信じる
彼等はノーベル賞=科学を独占する

一般人は宗教を疑う
一般人は科学を盲信する
だからダメなのか?
だからバカなのか?

いっそのことみんなで割礼しちゃえよ


232 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:01:28
>>229
一般市民にはなんら利益もないが、
組織を作ることで、そのトップに利権が発生するんじゃね?

233 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:03:00
>>226
非情な現実に男よりも大きなファンタジーを抱いてるので
それが壊されたときの衝撃が、男のそれとは比較にならない。
女の子を持つ親に多く共通する育て方として、お姫様の
ように育つ傾向がある。箱入り娘みたいなね。
それによって、ファンタジー世界が強固にされていくのだ。
当然、壊れたときの衝撃は計り知れない。
生物としての醜さを兼ね備え、化粧やブランド服でそれらを
すべて覆い隠し、男はもちろん、自らをも騙す。
醜さによって美しさが、美しさによって醜さがまばゆいほど
の光を放つ一種の怪物が、女という生き物なのだ。

234 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/06(月) 23:03:42
衣食住は本来は人の手を借りるにしても自らの手で賄うものだ。
しかし文明が進めば分業化が進み生きていく基本である食の調達すら人任せで出来る。
動物を自分の手で〆ることも無く〆るところを間近で見ることもなくなる。
その結果、動物を〆ることを見慣れなくなり〆ることへの耐性が無くなる。
だから、ただ単に残酷に見えてしまう。果たしてこれが正しい感性か?

俺はあまりTVは見ない方だが「うるるん」は好きでよく見る。未開の地のものが好きだ。
文明人が忘れている人間の根源のようなものを見せてくれる。
ある時、未開の地ではないがヨーロッパの田舎(どこか忘れた)に若い女性がリポーターで行った。
ホームステー先の家族は歓迎の意味で飼っている羊を〆ご馳走にしようとなった。
その羊を〆るのを手伝わされたリポーターの女の子は泣きながら手伝う羽目になる。
「あなたのためのご馳走なのよ、何泣いてるの」と奥さんには怒られるし
そこの家の10歳前後の姉妹は泣いているリポーターをおかしそうに笑っている。
ま、リポーターの女の子にしてみれば泣くのは無理もない。
食料とする動物を〆たこともなければ見たことすらないだろう。全く耐性がない。
しかしそばにいた幼い姉妹は平気だ。彼女らにしてみればご馳走が食べれる嬉しい日だ。
果たして泣いてるリポーターの感性が正しいといえるのか?
正しいともいえる一方でやはり答えはNOだろう。自分達で食べる食料は自分達で調達し賄い
自分達で〆る。これが基本だ。人間はそうやって来た。
文明が進みすべて人任せにで出来る環境で出来上がった感性だけが絶対に正しいと思うのは
明らかに間違いだ。

235 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:07:46
あれ?虫の主張が変わってきた・・・
個人が動物を解体するという状況を想像せよ。
と主張していたのは菜食だったろ?
それによって、多くの人が肉食離れするという論旨で。

236 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:13:14

青汁オバサンって突然変異なの?
草食獣と同じ腸内細菌のせいだと聞いたが・・
カブトムシの幼虫と同じ腸内細菌を持つオバサンもいるらしね
こっちは土食いオバサンだ

いずれもオバサン
オバサンをなめてはいけない


237 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:13:18
>>217
論理の飛躍があるかな。
あったらぜひ教えてほしい。

一般的に客観的で普遍的とされる科学的根拠でさえ、反証されるまではという
限定つきで正しいとされる。
社会契約という約束も大多数がそれを認めて守っている限りは
限定つきで正しいとされる。
現に成立しており、大多数が認めているという点をかんがみれば
十分に客観的で普遍的といえるんじゃないか。
というか現にそうであり、大多数がそれを認めている以外に
客観的で普遍的な根拠がありうるのか。俺にはちょっと想像がつかない。

238 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:14:17

女は弱者であるからこそ生きるためにはどうすればいいかを身につけた生き物である。

239 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:16:39
>>234
無駄に長い

正しいといえる一方で正しくないって、結局一方的な主張しか述べてないだろ

240 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/06(月) 23:17:05
感性によって残酷に見えるものは違う。
魚屋で魚が並んでいてもたいていの日本人は別にどうってことはない。
「うわ、死体がずらっと並んでいる、気持ちワル〜」というのはごく少数派だろ。
活き作りなんかも平気だし、刺身はご馳走だ。
しかし上で言ってた人がいたが欧米人には残酷に見える。
寿司が世界的な人気食になった今でもそうだし一昔前ならもっとそうだ。
何が残酷に見えるかなどは食文化によっても変わる。自分の思う「残酷さ」を
絶対の基準に他人を非難することは根本的に間違いだ。
食文化でも変り、文明の恩恵を受ける度合いでも変わる「かわいそう」など
絶対のものではない。
日本ですら離島や山奥の田舎に行けば今でも豚は自分達の手で〆ている。
それが間近な日常である子供達は豚を〆る日は嬉しい日だ。
文明の恩恵に浸りきって出来上がった感性だけが正しいわけではない。

その耐性が無くなった人間にグロ画像をつきつけ付け入ろうとするのが
糞サイトの「ススメ」なんだがね。

241 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:18:47
>>237はアンカーミスだ。
>>221にレスした。

242 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/06(月) 23:20:15
>>236
あれ、そうだったけ?どっちにしても科学的解明は済んでいるはずだ。

>>239
そうだよ。「かわいそう」を絶対基準にする馬鹿ベジに対しての一方的主張だ。
反論してみろ。

243 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:23:09
>>242
まともな文章書けよ
それだけだ

244 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:25:20
>>239
なんかベジの論理破綻には一切突っ込まないで
普通食派のまっとうな書き込みにひたすら
いちゃもんつけてくる妙なやつがいるよな、最近。
しかも大体一行レス。

そういう印象操作というか、プロパガンダは哲学板の主旨に沿わないから
政治板とかよそでやったらどうだろう。

245 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:25:29
>>234
4世代同居の農家のおじいちゃん、若い頃からシシ鍋が大好きだったそうだ。
農作物を荒らす猪は狩って美味しくいただくとw
90過ぎの今でも毎日果物の収穫や配達をしていて元気そのものだったぞ。


246 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:28:07
脳や神経、痛みを基準にするのは西洋的な考えだな
虫や雑草にも魂があると考え命そのものを尊重するのが東洋だろう
せっかく肉食に馴染んできたのにまた西洋に振り回されて今度は菜食か?
いつになったら東洋がイニシアチブ取れるの?

247 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:32:10
>>234
虫さん、たまにはいいこと言うね

幼い姉妹には乱獲を止めようとする耐性もできると思うよ

それがケ・ハレじゃないかな?

248 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:32:44
東洋は関係無いでしょ、東洋は。
命は生、老、病、死と偉い人が悟りの継起となさったそうでして、
しっかりした永遠の法があるのです。

249 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:35:38
>>248
ゴメ、和姦ねえやそれじゃ

250 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/06(月) 23:35:57
>>245
いいねえ、そういうのw
俺は田舎暮らししていた時は随分シシ鍋はご馳走になった。美味いよ。

それで思い出したが猪の解体を見させてもらったことがある。思わず目を背けた。
俺にとっては初体験だし見慣れていないので耐性がない。
しかし、それが地元の人には普通で日常だ。俺の反応にだらしないなと笑うだけ。
そういうものなんだよ。
文明の恩恵に浸って出来上がった感性だけが正しいわけではない。
自分達で狩ったものを自分達で捌き自分達で食べる。
これが本来の当たり前の姿だ。


251 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:42:15
>>250
自給自足をしろと?それは日本人らしくないであります

252 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/06(月) 23:51:29
>>251
そんなことは言ってねえよ。
倫理、愛護のベジどもが自分達こそ正しい、肉を食べるのは残酷、野蛮という
根拠になる「かわいそう」の基準などいい加減そのものだと言いたいだけ。
文明の恩恵に浸りきって人間本来が持っている何かも見失ってはいないのか、とね。

倫理、愛護のベジが自分は正しいとする根拠の「倫理観」は否定した。
「立場の互換性」は突き詰められば破綻するものでしかないとな。
「かわいそう」も似たようなものだが、それの元になる感性も実はあやふやなもの
でしかない。OK?

253 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/06(月) 23:53:39
>>252の4行目「なにかも」じゃない「何かを」だ。訂正。

254 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 23:55:39
>>246
そうなんだよ。だから西洋の高名な学者先生の学説を持ち出されても
西洋かぶれのベジでもない限り、ピンとこないのが普通。

255 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 00:15:23
ふつう家畜が可哀想だから殺すな食うなと訴えても誰もとりあってくれんよ。
ここは哲板だから議論にもなるけどね。

256 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 02:27:03
>>234
虫さん、ちょっと待って
幼い姉妹は慣れただけかもしれんよ

黒人を奴隷としてコキ使う父親のまねをする幼い姉妹もいたはず

それを見たレポーターが涙を流したら、君は感性を疑うのかい?

257 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 02:31:27
>>255
反戦運動の基本はそこにあると思うが…
おたく戦争推進派?

258 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 02:42:36
反戦と動物愛護、一緒にすんなよ

259 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 03:16:24
>>256
虫は人間と動物の間に線を引いていると何度も…

昔観たTV番組(秘境もの)
何処の国だったかは忘れたけど、ジャングルで生活するある部族では、
子供たちが猿をペットして飼っている。
しかし、おやつの時間になると、その猿を何匹か丸茹でにして食べてしまうのだ。
子供たちは、さっきまで自分の腕に掴まっていたペットの肉を毟って美味しそうに食べていた。

それを見ていた日本人レポーターが引きまくっていたのは言うまでもない。

260 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 03:46:23
ベジは頼むからもう少し理解して、そして考えてから投稿してくれ。
基本的にはわたしは肉食は付き合い程度であまり好まないのだが、そんな俺でもベジの議論は虫に聞けなどと比べると一段落ちるように映る。

肉食派がベジを装って少しズレタ投稿しているんじゃないかと疑うほどだ。

261 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 07:14:06
>>258
鬼畜米英とか言って戦争してた国があったな
>>260
一段上の論を発表してみてくれたまえ
虫のレトリックにやられてるあんたにゃ無理か

262 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 07:36:16
人間は環境の動物と言われる。
虫は、本来(自ら狩りをし、解体後食する)のあり方と、
現代の畜産業を二項対立し、現代環境から生じた
「かわいそう」という観念に疑問を呈した。つまり、彼が言いたいのは、
人間と動物をまず区別し、そして、かわいそうというのも慣れか、
不慣れだとし、その観念が持つ曖昧さを指摘したということなのだろう。

まず言いたいのが、我々と未開人とは違う生き物だ。
それを二項対立し、彼らを「真っ当」(あるいは優れている)
だとするのは現代人特有の自己批判精神に根ざしている
感がある。彼らの生活はシンプルでいて、しかし、非常に
重いテーマがある。生きるということ。信仰すること。
それらが単に知識ではなく、一分一秒その血と体に刻み込まれている。
そのまま、現代人と比較すれば、なんだか彼らが仰々しく
見えるのも無理はない。だが、我々が目指すべき未来は彼らの中にはない。
彼らが生きるための狩りをごく日常として受け入れているのは
そこに厳かな日常が存在するからだ。
その彼らが持つ動物観を、我々にそのまま輸入しょうとするのは
ある種のすり替えだと言えなくもない。

環境に左右される動物。欧米では、肉離れが進行している。
飽食のツケが回り、肥満が蔓延っている。この趨勢は明らかに
菜食文化への移行の第一歩だと確信する。文化や思想というのは、
理路整然が基準ではない。多くの一般大衆が必要としたとき、
それが主流になるのだ。過去の遺物をいくら持ち出したところで、
意味はない。何故なら、我々は、畜産流通システムの行き届いてる
現代文明の只中に生まれたのだから。
解体現場を見て「かわいそう(泣)」というのは自然な感情だ。
それを、あたかも似非感傷だとするのは自虐の極み。
我々人類に嘘も真実もない。今の我々が現実だ。
その現実が菜食へとシフトする時代に我々は、いる。

263 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 07:59:43
>>256
そうだよ「慣れ」だ。〆ることが日常の生活の一部にあり見慣れている。
文明人は屠殺など見慣れていないどころか物凄く遠い存在、別世界の話だろう。
しかし自然界は上位者が下位者を食べ成り立っている。人間もその自然の一員。
それがストレートに現れると戸惑い、当たり前が当たり前に見えず残酷に見える。
残酷だと否定すれば自然界を否定するということも忘れてね。
奴隷の場合はどうか?
これを正当化できる絶対性が何かあるなら同等にも見れるだろうがそんなものはない。
自然の摂理をストレートに見せ付けられ戸惑うのと、人間の傲慢さに慣れるのとは
同列ではない。

>>259
それも上位者が下位者を食べるという点では非難に値しない。
猿は人間に近く病原菌などの問題で食料としては不適切とか日本人がペットとして
いだく感情がそのまま当てはまらないとかは別問題だ。

>>261
お前がやれ。俺ほどストレートに論を張る者のどこがレトリックだ?
「立場の互換性」
「シンガー」
「かわいそう」
どれでもいいぞ。俺が言ったことを否定してみろ。議論なら受けてやるよ。

264 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 08:02:13
>>262
面白いくらい突っ込みどころ満載だw

時間がないのであとで。

265 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 08:08:25
>>262
でもトサツ、解体現場見て可哀相なんて、
いまさら何ブッコいちゃってんの?という感情がありますがこれは不自然?

自分の感情を普遍的なものだと勘違いし、声高に肉食を非難すること、
これは明らかに間違いですよ?

不自然の中から自然が生まれるかどうか


266 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 08:18:42
言ってしまえば屠殺に慣れようと慣れまいと食えるものなら
そこそこいい感じに食ってしまおうと人々は思うわけでして、
お肉は食事に豊かさと満足を提供していますので、
ぶっちゃけどう間違っても菜食が世界の主流になることはありまへんがな。
ありえまへんがな。あるわけないですがな。

267 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 08:43:33
>>261

おまえ、ほんとうに自分の頓珍漢さを理解していないんだな。
ベジはこの程度なんだろうか。

268 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 09:10:06
>>267
どこがどう頓珍漢か指摘してあんたの程度を示せよ

269 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 09:11:22
>>262
そうだよね。アメリカなんかデブだらけだもんね。
これからは、みんなベジになっていくよ。
それが理解できず、ベジを叩いてる奴らは、時代遅れなやつらさw

270 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 09:41:55
>>262 >>269
釣りなのか?
話を蒸し返して悪いんだが、菜食主義国のインドは平均寿命が
世界的に見てかなり短い部類に入るんだが。(>>47
しかも前から言われているとおり、デブの血肉の大部分はカカオなどの植物由来の
食べ物から形成されている。それを無視し続けるのはいかがなものか。

こういう状況を踏まえると、どう考えても
未来の食の傾向は、今ある普通食を改善する方向に動くだけで、
今ある普通食を否定して菜食化するとはとても思えない。

ただまぁベジの肩を持つわけではないが、「かわいそう」という気持ちが
普遍的な根拠にならないというのは確かだけど、個人的な根拠としては
十分であるということをはっきり認めないと、人様の食にまでやんややんやと
言ってしまう愚行を犯すことになりかねない、と思うのは思う。
ベジを広める理由はないと抑制した反論にとどまるべきだろう。

271 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 09:50:27
出かける前にちゃっちゃと片付けておこうかね

>>262
>我々と未開人とは違う生き物だ。それを二項対立し、彼らを「真っ当」(あるいは優れている)
 だとするのは現代人特有の自己批判精神に根ざしている感がある。

未開地の人間だろうと、離島や山奥に住む田舎の人だろうと同じ人間だ。
「違う生き物」とはどういうことだ。違うのは文明の恩恵に与る度合いの違いでしかない。
自己批判精神から彼らを優れているなどとも思っていない。
人間が本来持っていたり、やっていたことが文明人はわからなくなってるところが
あると指摘してるだけ。
別に現代の文明人が持つ感性を間違いだとは言わないが「それだけが絶対に正しい」
などと思うことは間違いだと言っている。わかるか?

>我々が目指すべき未来は彼らの中にはない

そんなことを言ってるから、ますます文明の恩恵を当然と考え目が曇る。
人間はどこまで行っても人間。どんなに文明が進んでもそれ以上にはなれない。
その人間は自然の一部。ともすれば文明のお陰でそれを忘れる。暴走もしたな。
未来に進む上で彼らの中にこそ忘れたり見失ってはならないものを学ぶべきだ。

>飽食のツケが回り、肥満が蔓延っている。この趨勢は明らかに
 菜食文化への移行の第一歩だと確信する

おめでたい頭してるな。飽食、肥満は確かにあるが何でそこから菜食に行くんだ?
その前に適正な食事だろう。適正なカロリーやタンパク質の量の摂取。
過剰摂取にならないような肉などの摂取。「正しい食事」が追及されるが
それはイコール菜食ではない。「適量食」だよ。それが敷衍すればそこで終わり。
それ以上進む必要はない。つまり菜食などは個人の自由で趣味の範囲のものになる。
菜食することは個人の自由だが「菜食こそ正しい」とは絶対にならないね。


272 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 09:51:58
   _, ,_ 
 (; ´Д`)和洋中!
 /ヽ_ァ/ヽ_ァ
 )  )


273 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 09:53:15
>>268
すぐにそれ言うけど今までずっとしてきたじゃん。
おれは267じゃないんだけど
>>55あたりから>>83あたりまでの議論とか分かりやすいんじゃない。

274 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 09:54:27
>解体現場を見て「かわいそう(泣)」というのは自然な感情だ。
 それを、あたかも似非感傷だとするのは自虐の極み。

順番どおり反論していくから繰り返しになるが、自然な感情ではあるが正しくはない。
批判するのも自虐ではない。自然界を見れば命を貰うことの当たり前さは判るはずだ。
それが残酷に見えるようになっているのは感性が狂ってきている。
(あ〜あ、狂ってるって言っちゃったよw ここまでは言いたくなかったんだがw)
当たり前のことを残酷だということは何回も言うが「自然界の否定」
ひいては自然の一部でもある人間否定にもなる。
命を貰うことを罪としそれを出来るだけ減らしたいというなら、とことん減らして
人間やめるか?前の話にループするな。

>>270
>ベジを広める理由はないと抑制した反論にとどまるべきだろう。

そこは同意。俺はそうしてるつもりなんだが。
普通食を否定し「ベジだけが正しい」といわなければ別段噛み付く必要はない。
ただ倫理、愛護の連中は考え方からして対立せざるを得ないんだな、これが。

275 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 11:05:27
例えばの話。

近い将来、科学や文明が進歩した結果、植物にも感情や苦痛が存在する事が判明したとき
ベジの人達はどうするんだろう?

276 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 11:10:08
より苦痛を少なくするように工夫する。
必要があれば、植物から、工場での合成になるかも。
いずれにせよ、植物にそういうものがあることが、肉食を推奨することにはならん。

肉食は野蛮で愚かだと思う。

277 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 11:11:51
>>275
頑張って、光合成する。

278 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 11:16:48
>>276
そうそう、肉食は野蛮で愚かだよねw
愚か者達は自分で愚かだと悟れないから困ってしまうよw
田舎育ちなのか知らないが、まったく野蛮だ。

279 :277:2006/11/07(火) 11:20:42
>>276
同じ意見で感動したw

280 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 11:40:37
>>276->>279
せめて哲板でなんとか意味のあるようなレスをしろ
出来なきゃサゲろ
つまらなすぎて止まっちゃうだろ

281 :275:2006/11/07(火) 11:45:31
別に肉食を推奨する気は無いんだけど。素朴な疑問。
>>276
>工場での合成になるかも

原料は落ち葉や土? どんな食品が出来るんだろ? 
ちょっと面白そうだけどここじゃスレ違いか。

282 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 12:22:53
>>276
>必要があれば、植物から、工場での合成になるかも。
本物の肉より安くて旨い合成肉が出来るんだったら
ゴチャゴチャ言ってないでさっさと作れよ。
それが出来なきゃお前の言ってる事は絵に描いた餅だよ。

283 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 12:51:55
肉食は保守的だね。
現状に甘んじる傾向がある。
こういう愚かな人種が、環境が変わっても、
いつまでも「昔は良かった〜」などとほざくのだろう。
物の枯渇があらゆる業界をエコに走らせているように、
もはや、旧態依然の思考など通じないのだよ。
そこを転換しないと、先進的な菜食者には勝てない。

人は忘れる生き物、それは歴史が証明している。
失ったものから学ぶ?理想論というにはあまりにも幼稚。
過ぎ去ったものは、一部のセンメンタリストが好奇心にかられ
時どき掘り返すものでしかない。
大衆が興味を抱くのは常に「今」というときだけだ。
そして、迫り来る未来。
醜悪な消費の代名詞ともいえる肉食文化は今やその主導権を
失いつつある。
健康志向という大いなるエネルギーは、適正量であれば、
健康にいい、という肉食者の「勘違い良識」では、せき止めることは不可能。
清潔志向の名の下に、人々の免疫も落ちている。
あらゆるベクトルは「動物的」な人類を否定している。
その象徴たる肉食が否定されない筈はない。

284 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 12:53:28
野蛮で愚かなのが人間だよ。

それを自覚していないベジは肉食派以下だろう。

285 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 12:56:26
命あるもの喰ってるのは宿命

286 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 13:09:23
菜食は先進的というより
チンパンジーやゴリラに戻るわけだから退化だな。

287 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 13:29:07
>>283
現に蛋白源大豆、穀物、根菜類に絞って体調崩しまくった俺なんかは
どうなる?
半年続けていよいよ駄目だと思って雑食に戻したらすぐ健康になったよ
向き不向きは絶対ある
何故肉食を止めることが動物的な人類否定で先進的なのかの説明がないよ?
草食動物は動物的でないのか?

288 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 13:34:26
ヤフー検索:c点による時空論ーーー読んでね

289 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 13:47:55
>>276-279
馬鹿すぎて論外。

>>283
>そこを転換しないと、先進的な菜食者には勝てない。

俺の言うことにまともな反論一つ出来ないで、よくもそんな寝言が言えるな。
先進的な菜食者がどう先進的なのか聞いてみたいわ。

>醜悪な消費の代名詞ともいえる肉食文化

日本における肉消費量は平均値では理想レベル。どこが醜悪な消費なんだ?
無駄に消費してるから?「かわいそう」だからか?「倫理観」がおかしいから?
説明してみろ。

>健康志向という大いなるエネルギーは、適正量であれば、
 健康にいい、という肉食者の「勘違い良識」では、せき止めることは不可能。

栄養学を否定できる根拠は何か。勘違いというならどこが勘違いか?
俺に決まり文句を言わせる気か?「馬鹿の反論は具体性がない」

>あらゆるベクトルは「動物的」な人類を否定している。
 その象徴たる肉食が否定されない筈はない。

「植物的」な人間になり光合成できるようになってくれw
なぜ「否定されない筈はない」かは、、説明できないだろうなあ。

もうこのスレのベジにはこんな馬鹿しか残っていないのかって。




290 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 13:53:59
さて、またお出かけ。

夜までにはまともな反論や主張でも出てくるかね?
出て来なければ前スレで彼女がベジだと軽くEDになるという人がいたね。
なぜだろうという話があったが他の話題もあってレスできなかった。
したかったんだけどね。
超亀レスで遅れた話題に今さらながらだが、そっちに行こう。

291 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 14:13:32
>>290
それ俺だ
彼女が、ではなく女が、なんだけども
ベジだとハナっから彼女にしない、できない
期待してるよ、色んな人の考えも訊きたい

292 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 14:25:11
>>289
>菜食者がどう先進的なのか聞いてみたいわ。

生きとし生けるものの命を人間は多く奪ってきた。
その現象を罪と自覚した人間。それが菜食者である。
「罪」ということばは文字通りには受け取らないで欲しい。
これは、危機的状況(欲望による搾取)に対しての抑制的反応である。

>どこが醜悪な消費なんだ?

飽食の最たるもの、代表的なものとして肉を上げた。
多くの料理、多くのレストランにおいて、肉はメインディッシュ。
肉無くして料理なし。という状況は異常。

>勘違いというならどこが勘違いか?

極端から極端へ移りたがるのが人間の性。
飽食の悪(言葉のあや)が露見した今、大衆はどっとその対極に押し寄せる。

人間は自然の一部という書き込みがあったが、それを
客観視できる人間は、もはや純粋な意味での一部ではない。
一部という前提の上では、確かに動物を食するのは悪ではない。
だが、自然をここまで蹂躙した人間が、都合の良いときだけ
それを持ち出すのはいかがものか。
我々は自然より出でたが、今や、自然は人類の下僕である。
下等な肉を食するなど、愚劣極まりない。

293 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 14:46:19
>>292
>生きとし生けるものの命を人間は多く奪ってきた。
>その現象を罪と自覚した人間。
「生きる為に他の命を奪うことが罪?ならば餓死する事が尊いとでも?

>「罪」ということばは文字通りには受け取らないで欲しい。
だったらわざわざ「罪」という言葉を扇情的につかわければよい。
印象操作としか思えない。


294 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 15:09:27
>>292
来るべき未来文明において人類の食は新たな段階に達するべきで
それは菜食であるべきだ、と主張しているのは分かる。
ただその理由があいまいで納得できない。
また普通食派を否定的にしか語れないのも大いに疑問がある態度だ。

普通食派の>>270>>274のレスを見てみろ。
自分とは意見の違うベジたちが彼らの信念を貫くのを認めようではないかと言っている。
一方のベジ(のごく一部だろうが)は自分と意見の違う普通食派を野蛮で下劣、低脳としか
みなすことができない。(近いところでこれだけ>>276 >>278 >>283 >>292
誰が野蛮で下劣で低脳なのか、胸に手を当てて考えてみるいい頃合ではないかな。

295 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:02:09
>>294
>誰が野蛮で下劣で低脳なのか、胸に手を当てて考えてみるいい頃合ではないかな。

まったくだ。 
食べ物を菜食に切り替えて体を浄化しても心を
浄化できてないんじゃなんのための菜食なんだ?
狭量なベジの方が寛容な肉食より心が曇ってるようだな。
自己正義の押し付けは旧来の宗教となんら変らん。
これで先進的とは恐れ入る。

296 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:21:23
倫理がどうとか動物がかわいそうだからとかの理由でベジやってる人達
君らの周囲にはお年寄りや体の不自由な人、いじめで悩む子供、など
誰かの助けが必要で困ってる人達がいないのかい?
動物のために野菜だけ食って良い事をしている気になるより、
困ってる人を助けて現実的な良い事をした方がよくないか?


297 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:22:30
菜食なんていつでもできるし、そんなに熱く語ることでもないっしょ。
むしろこれからの時代は、より高品質の食肉を適量食べる。これだね。
同じ値段なら悪いものを沢山よりも、良いものを少しがいいね。
外国の訳分からん食肉より、素性の知れた国産の食肉がいいに決まっている。
何かあったら外国産よりも問題解決しやすいだろうしね。
つまりは、米牛イラネってこと。あと、ベジの彼女もイラネ。

298 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:41:00
>>294
認めてもらわなくても結構だ。
思えば、平和というのも認めようではないか、と吹聴しながらも
実のところ、関係をやめようということの裏返しだからな。
臭いものには蓋をしろ的なニュアンスがプンプンする。
寛大に振舞おうとする人間ほど、本当は「どうでもいい」としか思っていないものだ。
変化には膨大なエネルギーを必要とする。
それが、いくら狭量と蔑まれようが、言葉の批判でしかない
君らでは、実践する菜食に抗うことなどできない。


299 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:44:56
>>296
人間を助ける人間は五万といる。
動物を助ける人間は少ない。だから動物を優先する。
>>297
国産とか値段が高いだけで、信用する短絡思考に恐れ入る。

300 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:51:18
>>294
>一方のベジ(のごく一部だろうが)は自分と意見の違う普通食派を野蛮で下劣、低脳としか
>みなすことができない。

違うよ。俺が肉食をするなら、俺は俺のその行為を野蛮で愚かだと思うだけ。

301 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:52:59
>>298-299

ベジ生活すると頭が不自由になると思われるような主張ですな。w

302 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:58:59
日本で一番シンガーの本を売ってらしい教師が来ましたよっと。
そして帰る。


303 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:01:58
>>300
何度も同じカキコ見てるがお前は自分が
”私は話が出来ない愚かな人間です”と表明してるのは解ってる?

304 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:04:00
>>299
>人間を助ける人間は五万といる。
>動物を助ける人間は少ない。だから動物を優先する。

なんだ手は汚さずに野菜食って良い事してる気分に浸りたいだけなんじゃねーかw
究極の自己満足だな。ご苦労さんなこった。

305 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:17:19
>>300
君は>>270が言わんとしたことを理解できていないようだね。
普通食派はベジと立場が違ってもベジの意見を尊重しましょうといっている。
君は普通食派の意見を尊重していない。
馬鹿なことをしたいならすればいいという態度。

306 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:21:00
熱力学第2法則
エントロピーは常に増大する
生きるとはエントロピーを縮減すること
他者のエントロピーを増大させれば縮減できる
なんとも馬鹿げた話だ

このことに気付く第一歩が菜食だ
菜食したところで太陽の寿命が延びるわけでもない
ただ気付かないよりはましだわな

307 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:27:45
>>300
「思うだけ」なら許されると思ってらっしゃるようだが
「思うだけ」でも十分問題ですよということが指摘されているんだよ。

308 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:32:11
ここは最高の釣堀だわ^^もう大漁すぎてお腹いっぱい
菜食は行動する革命児
普通食は追い立てられる家畜

家畜は行動せず、家に引き篭もってなさい

309 :べじ太:2006/11/07(火) 17:32:21
馬鹿が肉食するんだよ。

310 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:38:38
馬と鹿は肉食なのか。w

311 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:40:02
>>298
つまりこういうことですか。
普通食派のいうことは全く信用できず、
正しいことをしている自分には言葉だけの批判など通用しない。

312 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:48:03
>>311
まともに言葉が通じないから自閉症だとさんざん言われてるのに
それが理解出来ないのがベジクオリティだから。

313 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:54:06
>>305
愚かだと思う行為を尊重するわけ無いだろ。バカだな。

>馬鹿なことをしたいならすればいいという態度。

その通りだってば。

314 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:55:16
>>312
自閉症という言葉が好きなようだね
理解できないとみるや、人格攻撃。
これだから家畜脳というのは笑える。

315 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 18:14:51
>>308
>菜食は行動する革命児
>普通食は追い立てられる家畜

>家畜は行動せず、家に引き篭もってなさい
どこが行動する革命児だ。ひろゆきに焼肉食うなってメールでもしたのか?
普通食の管理人の板で偉そうな事ほざいてるんじゃねえ!


316 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 18:20:42
ベジが食ってる野菜を作ってる人、運んでいる人、売ってる人
ほぼ全員がベジ言うところの「普通食の家畜」なんですよー。
「普通食の家畜」がいなければテレビも新聞もネットも見られず
普通に生活を送る事すら出来ないくせに、大口だけは叩けるんですね。


317 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 18:33:40
>>316
痛い批判だ。その批判は正当としかいいようがない。
かといってそれと菜食の是非とは問題の本質は別だと思う。
確かに我々菜食主義者は、本来ならば、今以上の苦労をせねばならないだろう。
普通食の人々の苦労の上に立って物を言うのは確かに卑怯だ。

318 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 19:28:31
>>309
某ベジコミュイチのピンボケ連投馬鹿が何ゆってんのw

319 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 19:42:28
ベジが自閉症というのはこのスレでよくわかった。
普通に生活している人間としてはベジとわかった時点で警戒することにする。

320 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 19:57:12
やべえ、カンミングアウト出来なくなる
おい!馬鹿ベジのお前らのせいでどうしてくれんだよ!?


321 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 20:31:09
みんな長生きしたくてしょうがないようだな
動物性コラーゲンは長寿に効くぞ
人間に近ければ近いほどいいぞ
若ければ若いほどいいぞ

子供は美味いぞ
赤ちゃんはもっと美味いぞ
胎児はもっともっと美味いぞ
その胎児が「食う」胎盤はもっともっともっと美味いぞ

食うなんて面倒なことやめろ
直接血管にぶちこめ
それが若返りの秘訣だ

産婦人科に行け
焼却処分される哀れな胎児の死骸を引き取れ
ヘソの尾をぶち切って胎盤を集めろ
すりつぶせ
心を込めてな
そしてそれを血管に放りこめ
これが究極の肉食だ


322 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 20:41:26
健康に気を遣えば、長寿願望の烙印を押されるのはなんでだろう?
ただ単に病気予防のためでもあるのに。
長寿なんて興味ないが、病気はしないことに越したことはない。
50ぐらいで薬中になってそのまま狂って死にたい。

323 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 20:52:56

芸能人を見ると反吐が出そうになる
彼らは一般人にないオーラをまとっている
数千・数万の胎児の顔をもつオーラを

http://www.woo-boo.com/2006/09/post_14.html


324 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 20:58:41
完全に終わったなww

325 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 21:20:06
>>323
プラセンタは廃棄物の有効利用なのであまり感じないが
ザーメンごっくん美容法なんて大概の男は喜んで受け入れるだろ?
ベジはそんなお楽しみもご法度なの?寂し過ぎるよ・・・


326 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 21:45:34
もうええわ

327 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:32:38
普通食は、愛が足りない可哀想な人たち。
命を奪ってまで、肉を食いたい欲望の固まり。
この点で、菜食主義者より、醜いのは明らかだ。


328 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 22:42:03
完全にいかれた馬鹿ベジが一人かw どうしようもないなww
まあ一応レスつけておいてやる。
>>292
>危機的状況(欲望による搾取)に対しての抑制的反応である。
日本における肉需要は欲望による搾取などではないし危機的な状況でもなんでもない。

>肉無くして料理なし。という状況は異常。
馬鹿すぎる。郷土料理といわれる多くは肉より魚を使ったものの方が圧倒的に多い。
何回も言うが肉摂取量は平均値では理想的。肉のない料理でメインを晴れる食材も山ほど。
そういえば昨日、ズワイガニ漁解禁だったねえ。ビーガンには関係ないだろうがw

>極端から極端へ移りたがるのが人間の性。
ここが一番の笑いどころだ。次で1レス使って説明する。

>我々は自然より出でたが、今や、自然は人類の下僕である。
頭大丈夫か?とマジで聞きたくなる馬鹿レスだな。呆れて物が言えんよ。
暴走した過去の過ちから何も学べない学習能力のなさでも自慢したいのかってw

329 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:48:44
>>328
>暴走した過去の過ちから何も学べない学習能力のなさでも自慢したいのかってw
欧米は肥満が多いから、それを反省してこれから菜食に向かうって意見と変わらない。
自然環境に対して、責任を持てる立場に人間がいるのは事実。

過剰に肉を食ってる奴らが多い世界の中で、菜食は人類に貢献している生き方だ。
しかも、菜食者は、美しい心を持ってる。
普通食のように、直接じゃなければ、動物殺しても平気なんて腐った心は持ってない。

330 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:49:05
>>327
おまえの両親は普通食じゃないのかよ。
友達いるのか?世間一般は普通食が当たり前。
おまえみたいな考え方じゃ誰からも相手にされないぞ。

331 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:50:49
>>330
哲学板でよくそんなことが言えるな。友達多い奴の言うことが真理か?w
もうちょっとましな反論考えろよw

332 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:52:42
>>329
>しかも、菜食者は、美しい心を持ってる。
>普通食のように、直接じゃなければ、動物殺しても平気なんて腐った心は持ってない。

あんたのこの発言を見て、頭がまともな人で、菜食者の心が美しいと思う人はいないと思う。

333 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:53:19
>>330
他者に迎合し、失敗を極度に恐れる。
日本人に先駆者が少ないのも頷ける。
宮沢賢治も結局は猿真似だったんだからね。

334 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 22:55:09
>極端から極端へ移りたがるのが人間の性。
>大衆はどっとその対極に押し寄せる。

これはな「大衆」ではなく「馬鹿ベジ」の典型的な思考・行動パターンだ。
お前がそうだからといって他人までそうだと思うな。
馬鹿ベジは頭が悪い上に単細胞で感化されやすい。
何かの食材のマイナス情報を聞かされると少量でも食べると毒と思い込み「魔女フード」にする。
プラス情報を吹き込まれると、これさえ食べれば健康になれると「マジックフード」にする。
おめでたい連中だ。そのいい例がサンプラザ中野だ。
プロテインのプラス情報だけを信じたのだろう。多く摂るほどいいと思ったらしい。
毎日丼で何倍も飲んでいたというから常軌を逸してる。当然身体を壊す。
普通ならここで極端なことをやめ普通に戻るがが、馬鹿は極端から極端へだ。
一気に甲田に頼るようになる。中庸という感覚がない。おめでたすぎだ。
ここまで極端ではなくとも馬鹿ベジの共通項は「極端」中庸がない。
この世には「魔女フード」も「マジックフード」も存在せず、なによりバランスが
大切ということがわかっていない。
「何が毒かは量で決まる」という真理も多分永久に理解できないだろうなw


335 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:57:21
>>328
お前いつもレス文を抜き出してレスするね。
文章と言うのは前後の流れを掴み、大意を把握しないと
いけないのに、お前ときたらまるで言葉遊びだ。
自分の有利なように論を展開する暇なおっさんが
いくら粋がってもなーって(真似してみた。って)。

336 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:01:33
>>334
人間は自然の一部とか言ってるお前も一緒。

337 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:02:02
>>330
世間一般は普通食が当たり前って言ってるだろ。
普通食の事を愛が足りない可哀想な人たち、醜いと思ってる奴が
普通食の人間と良い友達になれるわけがない。見下しているんだからな。
お前は誰も愛せないし誰からも愛されてないんだよ。
そういう奴が愛を語ったところで、誰の心も動かせやしないし笑われて終わりだ。


338 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:03:34
>>333
好きだねえ。ベジは何かというと宮沢賢治を出して来るなw

339 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:09:24
>>337
わかんねーやつだな。普通食でも立派な奴はいるし、菜食でも悪い奴はいるよ。
人間の活動は、食うことだけじゃないんだから。
ただ、普通食より、肉食が劣ってる醜いと言ってるだけだよ。

愛されたいとか、友達が欲しいと思って喋ってる奴なんて、この板に向いてないんだよ。


340 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 23:11:57
>>327
>命を奪ってまで、肉を食いたい欲望の固まり。
 この点で、菜食主義者より、醜いのは明らかだ。

全ての生き物は他の命を貰わなければ生きていけないということに目を逸らし
「私は奪ってない」という自己満足を得たいだけの偽善だよ。
お前も毎日無数の命を奪っているから存在している。
この真理に目を背ける方がよほど醜いと思うがね。

>>329
>欧米は肥満が多いから、それを反省してこれから菜食に向かうって意見と変わらない。

肥満が多く心疾患が多発した欧米、特にアメリカが出した答えはマクガバンレポートだが
これは「適量食」を推奨するもので「菜食」を勧めるものではない。
馬鹿ベジは「極端」だからこれをさも菜食のススメだと勘違いしてるが大間違い。
ま、アメリカ人にも馬鹿は多いから一気に極端から極端に行ってベジになる奴もいるが
マクガバンレポートはそんなことなど勧めていない。

>>333
>他者に迎合し、失敗を極度に恐れる。

迎合ではない。普通食は科学だ。お前らの思い込みとは違う。
正しいから大多数がこれに近い食をする。
一定の肉を消化吸収する能力を有するから肉を食べるのが自然であり「あるがままの姿」
環境に貢献すると思ってるのも実は大間違いだ。
人間は適量な肉を食べることが結果的には最も環境にも貢献する。
それはまた近々まとめて話してやろう。

さて馬鹿はキリがないから、これに関連して>>291さん、お待ちどうさまw
いくよ。


341 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:13:49
>>338
ベジ叩いてる奴は、ホント、レベルの低い反論しかできないな。


適量の畜産は、自然を破壊しないからいいんだとかいうけど、
適量を維持できないのが、お前ら肉食の欲望だろうが、
ベジは、畜産過剰の世界で、畜産を適量にするために役立ってるんだよ。
自分の欲望のままに、肉を食べながら、何をほざいてんだ。
醜さここに極まれりだな。


342 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:18:27
>>340
偽善ね〜。君はあれか?募金してる人を見ると偽善だ〜って叫ぶタイプか?w
人間は、金への欲望をもちろん持ってるが、
それを押さえて、よりよい行動を目指すんだ。
菜食も同じだよ。無駄な殺生はしないということ。
害虫を殺すこともあるだろう。植物だって命であることにはかわりがない。
だからと言って、肉を食うなんて、残酷な事が許されることには為らない。
いくら反発してみたところで、>>327は真実だよ。

343 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 23:18:54
>>335
抜き出されてこもるようなことは書くな。それに全体の文意を無視したこともない。
>>336
全然違うね。馬鹿じゃ判らないかw
自然の一部じゃないお前は、どう自然から超越してるんだ?
>>339
>ただ、普通食より、肉食が劣ってる醜いと言ってるだけだよ。
理由は述べられないよな。理詰めの話が出来ないなら引っ込んでな。

単なる言い合いになってきてるが、こういうのも嫌いじゃないから困ったもんだ。
すまん>>291
ちゃんとやるわw


344 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:23:32
>>343
おまえ、「自然」の意味がぶれすぎ何だよ。
言葉の意味をはっきりさせないお前に哲学語る資格ないよ。

>理由は述べられないよな。理詰めの話が出来ないなら引っ込んでな。
レスの流れ読もうな。理由は少し前に書いてある。


結局、書く能力も読む能力も不十分なんだよ。おまえ。

345 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:25:20
>>291 精神年齢低いな

346 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:28:34
>>340
ほんとだ>>341が端っこに飛んでった

347 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:32:13
>>342
>害虫を殺すこともあるだろう。植物だって命であることにはかわりがない。
これより
>だからと言って、肉を食うなんて、残酷な事が許されることには為らない。
こちらの方が残酷な理由を400字以内で述べよ

348 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:34:47
>>345
倫理以外のベジなら我慢できるが
倫理はムリwそこまで出来た人間に成れるかな?
つか成る必要あんのかね?
欲情させてくれない女と付き合うのムズイよw

349 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:35:04
>>347
私たちは人間だ。人間に近いから、残酷に感じるんだよ。
虫を殺すことより、木を伐ることより、牛を殺すことの方が残酷に感じないか?
同情の心はないのか?

400字もいらねーよw


350 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:37:31
中庸と中道は似て非なるもの
中庸は二元論の肯定の上にある
中道は二元論の否定の上にある
結果は似ているが中庸には融通が利かない
なぜなら中庸は極端を知らないからだ
極端を知っているものとって、もはや極端は極端ではないのだ


351 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 23:39:59
女がベジだと愛せない、軽いEDになると言ってた>>291
俺はそんなことは無かったが、わかるような気がする。
それに対し「ベジは美人が多い」「私は美人の部類」「感度がいい」などと
阿呆レス返していた女がいたが的外れもいいところだ。
人間はペットに対しても、国や郷土、物や季節などにも愛情は注げる。
しかし恋愛対象になるのは当然、人間だけだ。
しかし美醜に関係なくベジというだけで恋愛対象から外れるというのはなぜだろう?
俺が思うに
再三言っている「あるがままの姿」からベジはかけ離れるからではないだろうか?
人間は肉を食べるのが普通だし、それを消化吸収する能力がある。
人間も含めその「あるがまま」であることが最も自然で結果として環境や生態系にも貢献する。
そこに無理な理屈をつけ菜食こそ正しいというのは「あるがまま」からは離れる。
それをあなたは印象として違和感を感じているのだと思う。
つまりは「人間臭さを感じれない」のではないのか?
恋愛対象になるのは人間しかいない。しかしそれがベジだと知ると軽くEDになる
というのは人間ぽく感じられないからだろう。
これは個人の感性だから様々だが異常ではないと思う。
それだけ普通の人から見たらベジとは違和感がある存在なんだろう。




352 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:45:13
>>329
あ〜肥満の原因って、肉の割合少ないよ
というか肉ってタンパク質の部分だけなら炭水化物と違わないカロリー量でしょ?
肥満の原因は結局食べすぎだね
100gのラードは食べられないけど、500gのチーズは食べられるでしょ?
100gの油を飲むことはできないけど、300gのチョコレートならいけるでしょ?
100gの砂糖を舐めるのは苦労するけど、250mlのコーラは飲めるでしょ?
肥満ってのはそういうことよ

353 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:49:24
>>349
だから、それは線引きの位置の問題だろ?
虫を殺すことも木を伐ることも残酷に感じるのならそれすら止めればいい
でもそれは容認するって事は残酷に感じないんだろ?
その勝手はどこから来るんだ?

354 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:52:54
ベジがムリしてんのは確実だな
前スレでバタイユ持ち出したのは極端だったかもしれんが
その極端な性的嗜好はエグイけど不自然じゃない、
ムリして牛の睾丸に齧り付いてるわけじゃない
家畜の死への感傷から自分の食性まで否定してる女には
生物、動物としての逞しさは感じられん
その女と子を作り、育てるというのもイメージ出来ない
だがベジ同士で繁殖するのまで否定しないよ 寧ろ推奨するw


355 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:55:25
>>339
わかんねーのはどっちだよ。
>普通食は、愛が足りない可哀想な人たち。
最初に愛を持ち出したのはお前の方だろ。
愛もわからない知らない奴が愛を語るなって事だよ。

>普通食でも立派な奴はいるし、菜食でも悪い奴はいるよ。
これを認めるなら普通食が菜食より絶対的に劣るとは決め付けられないはずだしな。


356 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:57:18
虫に聞けと書いてあったので、虫に聞くことに決めた
いま決めた

俺はヒマワリの首をはねたことがある
咲き終えた首だけどな
炒って食うと美味いんだよ

俺はニワトリの首をはねたことがない
気持ち悪くてそんなことできない
ヒマワリのときは平気だったんだけどな
俺は意気地なしなのか?
ニワトリの首もはねてバランスよく食べないとダメなのか?
肉を消化する機能があるからその機能を今使わないといけないのか?
君はニワトリの首をはねたことがあるのか?
気持ち悪くないのか?
そこまでしてバランスよくしたいのか?

357 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/07(火) 23:57:51
んで>>291にレスしたところで馬鹿叩くか

>>341
>適量を維持できないのが、お前ら肉食の欲望だろうが、
健康を考える普通食者は欲望のままに肉を食べはしない。
日本では平均値では理想だと何回言ったらわかるんだ?
お前らみたいに食べない奴もいて平均値は下がるが、過食は一部で全てではない。
一部を全てとしてしか突っ込めないか>低能ベジ

>>342
偽善から募金を連想するお前の頭をまず疑えw
>だからと言って、肉を食うなんて、残酷な事が許されることには為らない。
上位者である人間が下位者である動物を食べることは残酷ではない。
当然のこと。なんで残酷?理路整然と説明どうぞ。

>>344
俺は哲学を語りにきてるんじゃない。何回言ったらわかるんだボケ。
レスの流れを呼んでないのはお前だ。
何度馬鹿ベジの馬鹿さ加減を説明すれば理解できるんだ?
お前達が「自分だけが正しい」とする根拠は全て否定した。過去レスみろ。
文章読めないなら仕方ないがなw

こっちはキチンと理由つきで解説つきで話してやってるというのに
馬鹿はどこまでいっても一方的に喚くだけでまともな話にはならんね。
これだから独善ベジは嫌われ、真っ当なベジまで白い目で見られる。



358 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:00:44
>>356
別に
ただおまえの隣でおれが旨そうに鳥のモモを焼いていたとしてもあげないだけ
んで、おれが鳥のモモを食うことに文句いってきたら蹴り飛ばすだけ

359 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:02:19
>>354
牛の睾丸に齧り付きたくは無いが
ヤギの尻なら借りてみたいと思ったことはあるな
中世の騎士って行軍の合間にマジで奴らとやってたの?

360 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 00:02:20
>>356
馬鹿はマジ文章読めないのかって アキレ

つい昨日言ったばかりの話のループか。
自分で〆られないからなんだって?スレ頭から読み直して出直して来い。

361 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:02:22
もうね、馬鹿ベジはどこかに馬鹿ベジ共和国でも作ってそこで好き勝手に
ベジやってくださいよ。
あんたら馬鹿ベジは普通食の人間がいなかったら生活出来ないんですよ。
普通食の人間が支えているシステムの上に乗っかって恩恵は受けるくせに
文句だけは一丁前なんですよ。
生活力もないくせに親に大きな口たたく厨房と同じレベルですよ。

362 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:02:24
>>353
まさに勝手な主観から来るのだろうな。
「人間は自由意志を持っているから、動植物とは違い、食に対して責任がある」と言う倫理ベジタリアンに対してはこう訊きたい。

人間は動物に近いとでも考えているのか?だが、動植物にない自由意志をもった点で、人間はそれらとは隔絶している。だったら、人間が動物に近いという根拠を挙げよ、と。

363 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:08:41
菜食主義の女性に魅力を感じないかもしれないという懸念は、
我が子が欲しいと思っている男性に多いのではないのだろうか。
菜食は偏食に近く、身体の健康が期待される我が子を、ある意味で
危険に晒す可能性があると思わざるおえないのだろう。
男性には痩せた女性よりも、少しむっちりとした女性が好まれやすいしね。

364 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 00:08:59
もう馬鹿相手にしていたらキリがない。
もう一回だけ聞いてやる。

お前らが「自分達だけが正しい、普通食は残酷で野蛮だ」と言える根拠は何か?
おまえらの「倫理観」か?「感性」か?「動物の権利」を認めるという広い心か?
お望みなら全部否定して見せたことだがやり直してやるぜ。
何をもって「自分達だけが正しい」と思うのか簡潔明瞭に言ってみろ。

365 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:12:17
おい、虫に聞け
都合が悪くなるとお前はいつもそうやって逃げるな

366 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 00:17:58
>>365
俺がいつ逃げた?お前らの言い分や根拠とするものなどすでに否定したと言ってるんだ。
それでもお前らが「これこれだから自分らは正しい」というものを挙げるなら
ご丁寧にもループ厭わず否定し直してやると言ってるんだよ。優しいだろw
もう一回聞く。
自分達「だけが」正しいと思える根拠は何だ?

367 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:18:08
>>364
釣り

368 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:25:59
虫に聞けさん
俺の質問に答えてから、質問を返してくれよ

君はニワトリの首をはねるのが 気 持 ち 悪 い の か
                    気 持 ち 悪 く な い の か
どっちよ?

それに俺は俺が「正しい」とは一言も言ってないんだがな・・・・・

369 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:29:47
>>359
今でもやってる人いるよ、ジュウカンビデオあるじゃん
それに俺が睾丸に齧りつきたいわけじゃないよw誤解なきよう
馬と姦る女は好き

命そのものを浪費することに欲情ってのは特殊なことじゃないような希ガス
生きる為の肉食を性の道具に、それも命の源泉である睾丸を一時の悦楽の為に
使ってしまう、背徳なんだけど日常食生活と地続き・・・
眠くて考えてること書けん
誰かバタイユの性癖に詳しい人いないか?


370 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:34:59
仕方ないよ。こいつあの竹石圭祐なんだろ?

371 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 00:40:22
>>368
何回でも否定し直してやるといっていながら何だが。眠くなってきた。
とりあえずその点に関しては昨日話したな。
>>234>>240>>250>>263を読み返せ。それでも判らないなら明日説明してやる。
俺は猪の解体を見て思わず顔をしかめたよ。
気持ち悪かったがそれは「正しさ」とは関係ない。
文明の恩恵に浸って出来た感性でそう思うだけだ。
人間が本来やるべきことを他人がやってくれる文明社会の中で出来上がった感性は
脆弱で狂っている。
それを基準にし根拠にしベジの正当性などを語る方が間違い。





372 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:48:32
>>368
気持ち悪いことの延長線上により気持ちいいことがあれば
気持ち悪くてもするのが人間じゃないの?
気持ち悪いから気持ち悪くないように菜食を選ぶ女がいたら
>>369に欲情してもらえないw
欲望のふり幅を自分で狭める人間は弱弱しくてツマラナイ
正しい正しくない以前の問題だよ

373 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:04:13

俺は「気持ち悪い」は「正しさ」と大いに関係ありだと思うんだが。
俺もたまにはホテルに行く
女とだ
男とは絶対に、絶対に行かん
「気持ち悪い」からだよ
他に理由があるかい?
俺はそんな俺を「正しい」と思っている

男同士でホテルに行く奴らもいる
「気持ちいい」からだろ?
それを否定する気はないよ
勝手に「気持ちいい」ことしてればいいじゃん

肉を食うと「気持ちよく」なれるから食うんだけど、
その「気持ちよさ」と、製造過程における「気持ち悪さ」を天秤にかけてみる。
傾きは人により違う


374 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:07:30
あと、食後の「気持悪さ」もあるな

375 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:08:26
菜食は、肉食に迷惑をかけてないが、
肉食は、菜食に迷惑をかけている。

肉食のせいで、環境破壊が問題になってるし、
肉食のせいで、動物を殺すなんて気持ち悪いことが現実に起きる。

376 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 01:19:49
>>371の下から3行目
「人間が」は「自分が」の間違い。毎度のタイプミス。

>馬鹿ベジ
もう一回聞く。お前らが自分達「だけ」が正しいと言い切れる根拠は何か?
何を拠りどころに正しいと思い、普通食を野蛮、残酷と罵れるのか?
「立場の互換性」か?功利主義か?それとも他を根拠とする倫理観か?
はたまたベジ独自の感性か?
何でもいいぞ。これだけ普通食者を罵倒できるんだ。それだけの自信を生み出す
根拠があるんだろう。言ってみろ。何回でも否定し直してやるよ。

こっちからは「やるのは自由」と言ってるのに倫理、愛護の馬鹿ベジは救えない。
真っ当なベジにも、さぞ迷惑な存在だろうて(同情)

377 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:24:32
犬と、虫、どちらか殺さなければならないとしたら、どちらを殺す?
植物を食えば、殺さなくても良いのに、牛殺してる肉食は、野蛮で愚か。

似てるものを殺さないように努めるべきなのは当然。
一線なんてひけるもんじゃない。


378 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 01:27:17
>>375
程度の低さにも程がある。
>肉食のせいで、動物を殺すなんて気持ち悪いことが現実に起きる。

何回言わせれば気が済むんだろうね。お前が気持ち悪いと感じることと物事の本質は違う。
動物を殺し、それを食べることは残酷ではない。お前がどう思おうとな。
それを否定したら自然界を否定しなくてはならなくなる。

>肉食のせいで、環境破壊が問題になってるし、

これは前振りしておいたが時間があれば明日じっくり話そう。
菜食は徹底すれば環境破壊になるし、適量の肉食は環境保全になる。
馬鹿ベジの頭では信じられないだろ?お楽しみにw
といっても明日は(今日かw)忙しいんだが。
おやすみ〜



379 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:30:54
>>377
いつまで自分の感想だけを正しいと言い張るつもりだ?
お前の感想が正しいわけじゃない。お前の当然は万人の当然ではない。

380 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:31:06
>>378
今は、適量じゃなくて、過剰だろうが。
過剰なんだから減らすように努力するのが正義だ。
少なくとも、今は、ベジを賞賛すべきだな。

381 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:33:15
>>379
お前は、愛護法見て、
むやみに犬を殺しちゃいけないってのは、単なる感想で、みんなが納得しないから、法律にしちゃいけないとでも言うのか?w

真正面から反論してみろよ。


382 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:33:23
なんか乙女ちゃんたちが増えてきたな。ちょっと姦しいぞ。
お前らは気持ち悪いとか可哀想とかしか言えないのかね?
それで、わたしって正しいし素晴らしいとでも言いたいのか?

383 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:37:57
可哀想という気持ちが持てない人は、野蛮で愚かw

384 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:39:29

冷蔵庫に入れてあったニンジンに気づいた
知らぬ間に青い芽をだしていた
冷蔵庫の中でもニンジンは生きているのだ
俺は生きたまま情け容赦なく彼を包丁でみじん切りにした
ニンジンの生け造りの完成だ

俺はみじんも「可愛そう」と思わなかった
俺はみじんも「気持ち悪く」なかった
肉食者は金科玉条のように「植物も可愛そう」と言う
なんと心優しい方々だ

俺は精神異常者かも知れぬ
明日仕事を休んで病院に行こう
おやすみ〜


385 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:39:30
>>377
>犬と虫〜

個人的にはどちらともいえない。悩むなあ。

植物でも自分が愛情を持って育てたものに関しては傷付けたくはないね。
でも食用植物との線引きは出来てるよ。
勿論動物もね。

386 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:42:40
>>383
誰が可哀想という気持ちが持てないことを批判した?
そればかりなのを批判したんだよ。ろくに話が読めてないな。
これだから乙女ちゃん症候群はたちが悪い。

387 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:43:13
>>385
ベジのことを変人呼ばわりしてるくせに
そんなんじゃ友達できないとかいってるくせに

ほんと、どうしようもないな。

個人的にはどちらともいえないな? 馬鹿丸出しw



388 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:47:51
>>386
>誰が可哀想という気持ちが持てないことを批判した?
はぁ?なにいってんのおまえ?落ち着いて書けよ。
それとも、話が読めてないのか?w

慈悲の心で、菜食する…
欲望のままに、肉食する

どちらがすばらしいか一目瞭然だ。

たったそれだけのことがわからない?w

論破されると、「そればっかりいうな」w

どこまでも勝手な奴だw

389 :385:2006/11/08(水) 01:48:17
>>387
>ベジのことを変人呼ばわりしてるくせに
 そんなんじゃ友達できないとかいってるくせに

少なくとも俺はそんな事一言も言ってませんが? 人違いでは?

>馬鹿丸出しw
 
なんで?


390 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:50:37
>>389
おまえの特殊な感覚なんてどうでもいいんだよ。
普通、虫を殺すより、犬を殺す方が、気持ち悪いし、
罪深いと考えてるだろ。
だから、犬は無闇に殺すなという法律ができたりするんだよ。

391 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:50:46
>>388
食べるのは『腹が減るから』だろ。
何がジヒだ。

392 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:54:43
>>391
どこまで馬鹿なんだろうね〜。
旨い肉を食いたい欲望は、菜食者含めて、ほとんどの人にある。
それでも、菜食者は、可哀想だと思うから、肉を食わずに、菜食するんだよ。
自分がとんちんかんなこと言ってるのわかる?
馬鹿でもゆっくり考えればわかると思うよ?w

393 :389:2006/11/08(水) 01:58:05
>>390
犬と、虫、どちらか殺さなければならないとしたら、どちらを殺す?

なんて事考えるのも十分特殊だと思うぞ。どーゆーシチュエーション?

394 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 02:01:55
>>393
今度は、そんなところに文句を付け始めたかw末期だなw
人間は食べなきゃ生きていけない。食べるためには殺さなきゃいけない。

犬を殺すか
牛を殺すか
植物を殺すか
虫を殺すか

普通食は、全部殺す。
菜食は、植物と虫しか殺さない。


395 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 02:02:12
>>392
俺は菜食だ。
お前みたいな奴と一緒にされたくない。

396 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 02:06:16
>>388
まったくアタマの中お花畑なんだな。
独善思考、論破宣言、感情丸出しと揃ってるし、
まあ頑張れや乙女ちゃん。

397 :393:2006/11/08(水) 02:06:50
>>394
眠たくなる迄の暇つぶしにてきとーに書き込んでるだけだよ
相手してくれてありがとーね。

398 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 02:08:07
大漁w

399 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 03:04:48
>>393
1.その日を生き延びる為の糧として犬、虫のどちらかを殺さなくてはならない。
2.あるエリアに害獣(犬)、害虫が同時に現れ、どちらかを優先して殺さなくてはならない。

それぞれどちらを殺す?

400 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 06:24:40
問題を作ったあんたを殺す、あたりが正解なのか?

401 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 07:19:47
>>340
>正しいから大多数がこれに近い食をする。

昨日ガイアの夜明けっていう番組見たんだが、
マンション建設の工法ってのがあって、ドイツでは
外断熱工法ってのが主流なんだってね。
これは値段と工事期間が少しかさむけど、室内温度の
変化が少なく、コンクリートの劣化も遅くなるんだと。
いいこと尽くめだからこそ、建築先進国であるドイツは
ほとんどがこの工法。でも、日本じゃ1%にも満たないらしい。
専門家がいうには、日本ではリスクのために、挑戦する会社が
あまりないんだって。皆がやってるんだから、旧来どおりでいこう。ってね。

思うに、普通食って鈍感のような気がする。
惰性で、安易な道しか歩かないんでしょ?
感謝などなく、ただ栄養のためだけに食べている。
皆がそうしているから、皆と合わせよう。
でもね、日本人の精神構造は確かにそれが典型なんだけど、
日本を動かしているのは常にアグレッシブな人だけ。
さっきの話に戻るけど、日本でも外断熱工法がやっている会社が
取り上げられて、その社長がアメリカでの実績があって、外断熱に
興味を抱いたのね。日本典型の頭じゃ輝かしい未来はないの。
日本は外国の真似をすることで生き残ってきたんだから。
そうすべきなの。


402 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 07:25:48
まったく、普通食は遅れてる。
遅れてるだけなら、まだしも、先を行ってる菜食者を叩こうとするんだから…
もうね。あきれちゃうよ。

403 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 07:26:58
こんなところで、普通食が、ぐだぐだ言ってても、
日本を動かしていくのは、俺たちのような、先進的な人間なんだよ。

404 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 07:34:39
東京の都立の老人関係の研究所の統計で
完全菜食主義者の寿命が70歳に達していないというのがあるよ。
70歳以上の人が一人もいないらしい。

405 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 07:40:01
>>404
立派な人たちだ。欲にまみれたおまえらとは根本が違う。

406 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 08:10:35
人間の胎児の脳や胎盤などの完全栄養食で長生きしてくたされ

407 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 08:15:45
>>404
その統計の協賛は畜産業界www

408 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 08:17:42
フリーメーソンの上層部はみな菜食らしい
俺もメーソンになって世界を支配するために明日から肉やめます

409 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 08:34:30
菜食は精神性を重んじる。
肉食は俗物思考に侵されている畜人。

410 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 08:59:33
釣れますか w

411 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 09:36:54
オートミールこそ世界最高の食べ物と悟りました

412 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:03:19
倫理ベジタリアンなんてただの感情論だよね。
どうして我々人間は肉食動物や雑食動物と違い、菜食に努めなきゃならないのか論理的に答えてくれ。ここは哲学板だから。
>>409が菜食者は精神性を重んじるとか言っているけど、精神性重んじるなら感情論でなく論理で主張しろよ。

413 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:08:50
まあ、ベジに限らず倫理というのは、突き詰めるとすべて感情論だ。
言い換えると、個人の趣味の問題。
あとは、ある行為が因果的に個人の趣味との整合性が(長期的観点から)
あるかどうか、という問題だけ。

414 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 10:14:32
呆れた馬鹿ベジだな。論破しただとw
論破されたのはお前らだ。「かわいそう」と思えるお前たちは立派らしいが
その「かわいそう」と思う根元、根拠はいい加減極まりないと論証したのは
見てみぬ振りか?
「かわいそう」だけを絶対真理かのように言うしかない馬鹿さ加減には呆れるわ。
何回でも聞いてやる。
お前らが「かわいそう」と思い、それが正しいと言える根拠は何だ?
「かわいそう」は「かわいそう」に決まってるじゃないかでは議論にならないぞ。
感想しか言えない馬鹿じゃ期待は出来ないがな。

先を行ってるのは「適量食者」自己満足の殻に引きこもっているのが「馬鹿ベジ」
わかるか?>>402

環境については時間があったら夜に話そう。
世界中が菜食になれば環境は破壊される。適量食こそ環境を守る。
さて、なぜでしょう?


415 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 10:17:56
環境は板違いかな。
倫理に的を絞って論証し直すか?まあ流れ次第だ。
夜まで様子見。

416 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:19:18
>>414
無知な大衆が大勢いるから。
ナチスを支持するようなねw

417 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:19:59
>>381
遅レスだが世間知らずちゃんがいるのでひとつ

動物愛護法はペットとしてポピュラーな犬猫なんかがみだりに殺されると、
不快に感じる人が多いので作られた、いわば方便だよ
動物自体を尊重してるわけじゃない

だからお前等が大勢結束して牛豚鶏をペットとして飼えばいつの日か・・・w

418 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:24:19
1つの種が60億超えて繁殖する事は生物本来のあるがままの姿じゃないよ。

419 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:32:46
某所では延々と議論がループしているんだが、論者が自分の前提を覆されていることを理解できていないのが原因。
誰もが呆れかえって去るのだが、論者は相手が逃げていったと勘違いしているだけ。

ここも似たような展開になってきているな。
ベジはたんなる趣味ということならかまわないわけだ。
俺も趣味でベジに近い食生活を送っているが、たんに肉をあまり好まないというのが理由。

>動物自体を尊重してるわけじゃない

そういうことだな。
実は根本的には人権も方便だし、民主主義もまた方便だ。
それ以外により合理的な思想が未だ人間はみつけていないだけ。

420 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:37:26
>>399
これも遅レスだが
1.は効率良く蛋白摂るなら一匹殺せば済む犬だろう
自分のペットの犬なら考えるだろうが虫何十匹捕まえる体力残ってないなら
やはり犬だろう
2.は問題として成り立ってないが、害獣なら感情除けてより害の有る、
殺すことが簡単な方を殺すだけ
こんな問題出す人間の方がよほど冷たい人間だと思うんだけど?


421 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:45:13
WHOがマサイ族に植物性の食品を摂取するように指導したら
生活慣習病だらけになって食事指導を中止したいきさつがある。
マサイ族は肉と白い血(乳)赤い血(牛の血)しか食しないから。

セルロースを消化できない人類では植物食オンリーは致命的。
しかしタンパク質オンリーはOKという具体例ということだね。

422 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 11:11:52
犬が殺されてりゃ、虫や植物が殺されるより可哀想に思うだろ?
犬が殺されるより、人間が殺される方が可哀想に思うだろ?
人間が殺されたときの可哀想という気持ちと、
犬が殺されたときの可哀想という気持ちは、同じ種類の感情だ。
違うか?

人間だけは違うと言うのか?殺人が倫理的に良くないこととされるのはなぜだ?
殺虫よりも、殺犬の方が、倫理的に良くないと思わないか?

菜食にすれば、10キロの穀物の命で済むのに、
肉食をすれば、50キロの穀物の命と牛の命両方を奪う。

これが悪でなくてなんだ?

やめろとは言わないが、せめて、菜食者よりも野蛮で愚かだという自覚を持とうなw

423 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 11:24:57
>>422
”犬と人が殺されるのが同じ種類の可哀相、昆虫や植物への可哀相は別、
こう思うだろ?”これが身勝手だと言ってるんだが?
可哀相を別けることの冷血さには思い至らないで自分の感覚だけで物を言う、
これには到底ついていけない
人間を殺すことは倫理的に悪だから禁止されてるわけじゃない
>>419の言うように社会契約的な方便だ

424 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 11:31:41
>>422同意を求める様な文体がきもい。


425 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 11:42:13
>>423
苦しいなw
人間を殺してはいけないのは双方の利益のためか?w
じゃあ弱い人間なら、殺して良いのか?そうじゃないだろ?
アフリカで餓死してる子供に思いを馳せるのも、身勝手か?

ホント、お前らにはあきれちゃうよ。
菜食者より、野蛮で愚かだと自覚することさえできないんだから…

426 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 11:42:59
>>424
おまえがきもい

427 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 11:51:39
>人間を殺してはいけないのは双方の利益のためか?w

それ以外の、どんな理由があるというのだ?

428 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 12:54:26
>>425

427は釣りか、もしくはバ○。

429 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 12:56:43
>>425
俺はお前が低能で愚かだということに呆れるよw
「かわいそう」は「立場の互換性」だ。相手の身になるから「かわいそう」
それをお前は犬で表しているがそれが「都合のいいフィクション」でしかない。
同じ哺乳類の鼠に同様の「かわいそう」をお前は感じるのか?

>>425
人間と食物連鎖上にある動物を同列で考えることがアフォ。
「生き物は他の命を貰わなければ生きていけない」何回目かな、これ言うの。
そのために下位者の動物を殺すことは悪ではない。自然界を成立させる当然だ。
同級間での殺人がこれとは根本的に違うことに説明などいるか。

倫理とは個人あるいは一定の集団にとって都合のいいフィクションでしかない。
お前らはお前らで都合のいい方のフィクションに乗っているだけ。
俺がお前らのフィクションに乗れない理由は話したな。
お前らのフィクションである倫理観は徹底できず、徹底すれば破綻する。
そんなものには乗れない。もう一回やるか?

こいつらはループを知っててやる確信犯か?ヤレヤレ

430 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 13:04:24
>>428
いや、お前と425が ○カ w

「立場の互換性」は人間社会内に限定すべき、と何回も言ってきた。
飢餓の子供に思いをはせるのは当然で、それと人間社会から外れる動物は別だ。
ここにまで「立場の互換性」を広げるとご都合主義の一線をどこかで引かなければ
必ずその考え方は破綻する。可換範囲は人間社会を逸脱してはならない。
過去ログ読んでから出てこい。

431 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:15:56
電気も来ないような山の中で自給自足でもしていない限り
菜食者は普通食者に助けてもらって生きていると言っても過言ではないのに
自分達が普通食者より優れているのだと、頑なに言い張っています。
こいつらは野菜を食う以外、何一つ碌な事が出来ないくせに
「ぼくたちが正しいんだ。だからお前らが合わせろ」と叫んでいる
幼稚園児のようなものです。

432 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 13:16:43
あまりの馬鹿に出てくる気のない昼休みにまで顔を出してしまった(苦笑

こりゃ「草食獣の楽園」まで話が戻るかな?
こいつらは論難しても、ほとぼり冷めると同じことを繰り返し喚くんだな。
どうしようもない馬鹿ばっかだ。
しかも都合のいいフィクションに乗ってるだけだということに気づかず
自分達を高尚だと思い込める。幸せなオツムをしてるもんだ。


433 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:25:40
>>425
お前は”社会契約的な方便”の意味が解ってないw
野蛮じゃないかも知れんが愚かなのは確実だなww

434 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:32:15
>>432
ループ莫迦ベジ相手にしてやっても結果レス数が増えて喜ぶのは
ひろゆきだけだからいちいち説明してやんなくてもいいと思うよ

435 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:35:02
双方の利益の為だけなら、
赤ん坊を殺して問題ないだろ?
倫理はそんなもんが基準じゃないんだよ。
だから、中絶だって、倫理上問題になる。

おまえ自分の意見を正当化したいのがみえみえ。
愚鈍なだけならまだマシだな。

>>432
極端なんだよ。
立場の互換性は、人間だけにしておかないと破綻する?w
可哀想という思いは、犬にでも猫にでも持つだろうが。
それで破綻したか?
草食獣の楽園がおかしいから、菜食が肉食より善だと言うのは間違いかw
飛躍しすぎ。

>こいつらは野菜を食う以外、何一つ碌な事が出来ないくせに
なにそれw
くだらねー人格攻撃してんじゃねーよ。
ガキだな。自覚症状がないから困る。

都合が悪くなってくると、「倫理なんて所詮フィクションなんだよ!」かw


>>431
頭悪いなお前。菜食が優れてるって言ってるんだよ。
どんな偉い奴でも、酔っぱらってケンカしてたら、それを指して馬鹿な奴だというだろ。
その程度の話だよ。普通食者が劣ってるってのはな。
コンプレックスがあるのか知らないが、敏感過ぎなんだよ。
別に、お前らの人格全否定してるわけじゃねーから。安心しろよw



436 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:39:19
>>427
お前は、利益があれば殺すのか?
お前には、かわいそうだという慈悲の心もないのか?
お前かわいそうな奴だなw

437 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:44:46
>>435
相変わらず解ってねえじゃねえかw
ヒント出してやる
牛が人間の赤ん坊を、人間が牛の赤ん坊を、産めますか?
wwwwwww
堕胎の「5ヶ月以内」も方便だよ?
もうオマエ書き込みしない方がいいよw


438 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:45:38
まあどーでもいいから季節のうまいものの話でもしようww

439 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:46:41
>>433
社会契約説なんて常識、説明されなくてもわかる。ならいたてで使ってみたいのか?
そんなもん振りかざして、倫理を語ろうとするのが、アホなんだよ。
方と倫理をぐちゃぐちゃに混ぜてどうするんだ?w

440 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:52:14
>>432
幸せなオムツ に読めたw
馬鹿ベジにはちょうど良いか。


441 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:53:56
>>437
>牛が人間の赤ん坊を、人間が牛の赤ん坊を、産めますか?
お前は特に、アホ丸出しだなw
利益だけで倫理が語れるわけないだろ。
5ヶ月以内であっても中絶が悪なのは、明らかだ。
お前は、5ヶ月以内なら、方便の倫理に反しないから平気なのか?
5ヶ月を超えていたら、倫理に反するけど、そんなものは所詮方便に過ぎないと開き直るのか?

お前の主張は、「倫理は方便だ!」で終わりか?w

5ヶ月以上であっても、以内であっても、どうせお前は、心を痛めるんだよ。
そんあお前がこんな主張してるのは、ただ意地になってるだけ。
そういうとこ、直そうなw


442 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:54:51
動物を食べるのは動物が可哀想だから食べるな、と言うけど…可哀想ってのは主観じゃないのか?
肉食獣が草食動物を食べるのは、草食動物が可哀想といったら、肉食獣は餓死するしかない。そうなったら肉食獣が可哀想じゃないのか?
食物連鎖の必然でさえ、我々人間は可哀想だという思いを持ちうる。だから、可哀想だから肉食するな、というだけでは説得力がない。
人間は自由意志があるから・・・
1.肉食してはならないのか?
2.菜食ならいい、だなんて根拠はどこにあるのか?
3.いやもっと徹底して何も食わずに餓死すべきじゃないのか?自由意志をもった人間として。

443 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 13:57:40
>>437
>もうオマエ書き込みしない方がいいよw
降参?

444 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:00:37
「人格攻撃」とか「人格全否定」という覚えたての言葉を使いたくて
仕方ない厨房様がいらっしゃるようです。

厨房様の主観のみで普通食者を劣っていると言っているのは
厨房様の言うところの「人格攻撃」にならないと思っているようです。

自分の言うこと、やることはすべて棚上げとはすごいですね。

445 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:02:06
意地になってるのは・・・・・どっちだろう。

446 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:04:04
>>442
誰も食べるなんて言ってない。
ただ、欲望を抑えて、菜食をつづける者より、、
欲望のままに、肉を食う、お前らは、野蛮だというだけ。

お前らには慈悲の心が足りないんだよ。

何も食わずに餓死しろ?w
1円募金した奴に、何もしてない奴が、するくらいなら全財産募金しろというか?

やれとはいわんが、素直に人の善行を認めるくらいのことはしろよ。


447 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:05:47
>>444
>「人格攻撃」とか「人格全否定」という覚えたての言葉
そういう発想はなかったわw

448 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:06:03
>>446
菜食は善行じゃないし、雑食は野蛮じゃない。だろ?終了。

449 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 14:06:17
>>435
>可哀想という思いは、犬にでも猫にでも持つだろうが。
 それで破綻したか?

お前本当に過去ログ見ていないか、わざとループさせてるな。
ペットに「立場の互換性」を当てはめることは人間社会に限定すべきから矛盾しない。
面倒だから再説明はしない。

>都合が悪くなってくると、「倫理なんて所詮フィクションなんだよ!」かw

お前は倫理を何だと思ってるんだ?説明してみろ。
倫理は「都合のいいフィクション」そんなことも判らないで何が話せる?

ついでだから言ってやる
>菜食が優れてるって言ってるんだよ。

俺は菜食を基本的には認めている。お前みたいな馬鹿が普通食を否定しない限りな。
だが、あえて言うなら菜食が普通食に比べ優れているところは何一つ無い。
「菜食は劣っている」結論しかいわない馬鹿には結論だけでいいよなw

>>440
ふむ「オムツ」でもいいな ゲラ

450 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:11:26
>>449
カブトムシの足とって遊ぶ奴を叱る人をどう思う?
立場の互換性を虫にまで広げるなんてけしからんか?w

できるだけ、動物を殺さないようにしようという行為が立派でなくてなんだ?

451 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:11:53
倫理と規範の区別も出来んのか

452 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 14:12:54
>>446
馬鹿ベジ、お前コテつけろ。徹底的にやってやるからよ。

普通食者が肉を食べるのは欲望からのみではない。
食べることが当然だからだ。

>お前らには慈悲の心が足りないんだよ。

倫理が何かを理解できない奴が語る「慈悲」とは何か?
早くお前の「倫理」の定義を言ってみろ。フィクション以外のどうゆう説明が
聞けるやら楽しみじゃw
夜までに書いておけよ。ま、コテはつけられないだろうがな。


453 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:16:32
>>452
相手して欲しいなら、まず、質問に答えようなw

454 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 14:16:43
>>450
例え話はいいから「倫理」をちゃんと定義しろ。逃げるなよ。

お前じゃ>>451の言う意味も理解できないだろ?

後は夜

455 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:18:12
倫理と規範を区別できてないのはお前じゃんw

456 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:20:27
>>452
ねぇ。虫の「倫理の定義」はフィクションなの?
それとも、人間社会に限定した「立場の互換性」?

457 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:22:58
も、もしかしてここの馬鹿ベジは中ニ病か?

458 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:23:32
>>435
>双方の利益の為だけなら、
>赤ん坊を殺して問題ないだろ?

そんなはずないだろう。赤ん坊を殺して、何の利益があるのだ?
殺人罪で捕まるは、親には恨まれるは、不利益なだけだw

この問題の根幹は、「動物は社会契約の主体になれない(なる能力がない)」
ということで、それ以上でも以下でもない。
人間同士の契約で「人間を殺してはいけない」と決められているのは、そう
決めることがほとんど誰にとっても有利だからだ。他人を自由に殺せる利益より、
他人から自由に殺される不利益の方が、ほとんど誰にとっても大きいから。
人間同士の契約で「動物を殺してはいけない」と決められるのは、
1.殺すと可哀相で悲しいと感じる人間が多い場合。動物愛護法など。
2.種の絶滅や生態系の混乱が危惧される場合。生物種の多様性を守ることが、
 人間の長期的利益につながると判断される。
この2つだけだ。どちらも当然「人間の利益」が判断基準だ。
家畜の場合はどちらにも当てはまらないから、問題にならない。
あるいは、1.には当てはまるが、利益の方が大きいと判断されるから、
問題にならない。捨て猫や捨て犬の大量処分なども、同じ理屈だ。
それで何の問題があるのか、全く理解できない。


459 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:24:10
おれはいまや家畜よりもバカベジの方が「可哀想」だ。
だから家畜は喰うがバカベジは喰わない。

460 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:25:52
可哀想なバカベジを保護しよう!

461 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:27:03
可哀想なバカベジの相手をしてやろう!

462 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:28:15
お前なんかに簡単にわからせることはできないだろうけどさ、
ヒントだけ…
倫理ってのは、人の内面にあるもんだ。
昔は、神の意志と表現されたりした。
人として進むべき道。それが倫理だ。

動物を殺したくないというのは、
危険だとか、不快だとか、不都合だとか、それだけじゃない。
可哀想な事をしたくない気持ち、共感する気持ち、そういう気持ちが、倫理の源だ。

規範は違う。これは、誰かの都合のために作られるものだ。

463 :442:2006/11/08(水) 14:28:52
>>446
食べるなと言っているも同然なんですが。
慈悲の心が足りない?立場の違う人間を野蛮、野蛮とののしるあんたこそ慈悲の心が足りないのでは?
何度も訊く。どうして動物を食べるのはダメで、植物はいいのか?また、動物は食べてもいいが、植物はダメという風にならないのはなぜか?

464 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:32:00
>>458
>殺すと可哀相で悲しいと感じる人間が多い
可哀想と感じることができる人間は慈悲の心が強くて、そうでない人間より立派だと言ってるわけ。わかる?

可哀想という気持ちは、自分の利益が害されるから出てきたものじゃないでしょ?

465 :442:2006/11/08(水) 14:32:22
>>462
なーるほど。でも人の内面にあるものなら、人に押し付けるのはダメだよ。

466 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:38:10
>>441
心を痛めるからこそ方便が要るんだよ
堕胎しなけりゃいけない事情がある人達の為の法としての方便だ
これが解ってないから幼稚だと言われる
平気じゃないけど必要、だから線引きの方便として倫理が法に適用される

牛と人間の赤ん坊のヒントを出した意味が無かったなw
絵本の世界に住んでりゃ理解できなくても仕方ない


467 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:39:05
>>463
なんでも俺に、理屈で、説明して欲しいんだな。
>>384でも読んで自分で考えてみたら?
にんじん切りながら残酷さを感じることができるか?

植物を殺すより、動物を殺す方が、可哀想だと感じるだろ?
何故か?自分たちに似てるからだよ。

自分たちに似てないものでも、慈悲の心を持てるなら、そのほうがよりすばらしいよ。

植物を殺すのも可哀想だと言う奴は、より、強い慈悲の心を持ってる。
タダの、岩を愛でることができるひとの心はより豊かだ。

菜食者は、動物に対して、慈悲の心を持つ。それに比べれば、上の奴のほうがより立派だ。
しかし、欲望のままに、肉を食ってるお前らよりは、立派だ。



468 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:42:43
>>466
倫理と法をごちゃ混ぜにすると笑われるよ。
堕胎はいけないことだ。法で、5ヶ月以内の堕胎を許しても、
倫理が、それはいけないことだったというだろう。
やむを得ず堕胎した人でも、悪いことをしたという意識はある。
だから、水子供養もするだろうし、2度と繰り返さないよう努力するだろう。

469 :442:2006/11/08(水) 14:43:08
>>464
人は何のために食すのか?
ただ心臓と肺と脳を止めないようにするためだけに食すとでもいうのか?

470 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:47:00
>>465
さっきから言ってるけど、だれも押しつけてないじゃん。
野蛮で愚かだと言ってるだけ。
それこそ、虫殺して遊んでる奴に、倫理に反するというのと同じだよ。

押しつけられてるように聞こえるのは、見たくない矛盾を突かれてるからだよ。
おまえにも、動物が殺されるのは可哀想だという気持ちがあるんだろ?
だけど、肉を食ってる。仕方ないことだと思いたいけど、
菜食の存在はそれが仕方ないことじゃないことを知らせる。

471 :463:2006/11/08(水) 14:51:35
>>467
ふん。野蛮人がやってきましたよ。
動物は似てるから食べてはならない、だそうですね?我々が肉を食べるのは、我々が動物に似ているとは思わないからですよ。
似ていると思う思わないも所詮主観ですね。
食べないのが慈悲というなら、何も食わずに餓死した人は聖人ですね(笑)。
>>469の問いかけ(私の問いかけです)にも答えてくださいよ、慈悲深き聖人さん。

472 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:51:47
>>469
すぐ話を変えるなぁw
生きるために食うし、うまさを味わうために食うし、美容のためにも食うだろ。
うまさを味わうためには、動物の犠牲が必要な事もある。
そのとき、欲望のままに、動物を犠牲にするのと、
欲望を抑えて、動物を犠牲にしないのとでは、
欲望を抑えて、動物を犠牲にしないほうが、立派なのはわかるだろ?

菜食者を全否定したいから、話に、無理が出るんだよ。


473 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:55:34
>>468
だ・か・ら、5ヶ月以内は人でないという方便を倫理として法の援用に使う
そして倫理がそれをいけないと言っても事実上存在する法に従わなければ
ならない

474 :463:2006/11/08(水) 14:57:35
>>470
偉そうにしやがって…
お前何のために食事するんだ?いい人生過ごしてるのかよ?
俺が肉食するのは、菜食して精神のバランスを崩さないためだ。どうせこんなこと言うと肉食中毒者だと思われるかもしれんが。
とにかくな、より良き人生のために肉や野菜を食うんだよ。ただ無為徒食というのが一番だめなんだが。

475 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:58:27
>>471
そういう人いるよね。生きたままミイラになる奴。
即身成仏だっけ? 偉い坊さんしかやっちゃいけなかったらしいよ。

476 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 14:58:49
>>464
>可哀想と感じることができる人間は慈悲の心が強くて、そうでない人間より立派だと言ってるわけ。わかる?

倫理が人の内面にあるものだとすると、あなたがそういう倫理を持っていることは
わかる。 ただし、そういう倫理を持っていない人も大勢いる。
どちらが「立派」かというのも、また倫理の問題なので、人によって違う。
狩猟民族ならば「獲物を殺して一々可哀相だなどといっていて、家族を養えるか!
お前は臆病者のクズだ!」と倫理的非難を浴びる可能性もある。
要するに、これは単なる事実問題である。
それと、
1.殺されて可哀相と感じるかどうかは、動物の種類によっても違う。
 魚類、虫、さらに植物まで入れれば、さらに個人差は大きい。
  逆に、殺すことが快感だと感じるもある。
2.可哀相と感じても、必要だから殺すということもある。

要するに、あなたがどんな倫理を持っていても、それで他人を説得する役には
立たないことを理解した方がいい。

477 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:04:43
>>473
もうグダグダ。法と倫理の関係を整理してから書けば?
俺は一貫して、倫理の話をしてるんだよ。
法は許しても、倫理がそれをいけないと言うんだろ?
俺が言ってることの反論になってないじゃん。

>>474
おもしろいやつだなw偉そうにしやがってはうけるw
より良き人生のために肉や野菜食えばいいじゃん。
質問するから答えてやったのに、こっちの質問は無視か?
礼儀がなってないねぇw

478 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:08:50
ライオンがいたいけな鹿の親子を襲って 逃げ送れた小鹿がその牙にかかってしまった
親鹿はどうすることもできず遠まきに見ている
これを見て大多数の人間は可哀想という感情を抱くだろう

それではこのライオンの狩に人間が介入して獲物を助けるべきか
これまた大多数の人間は否と言うだろう

大多数の人間は可哀想と言う感情と正義は別のものと承知しているからだ。
一部、両者を混同してしまっている困った人が存在しているというだけだ。

479 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:08:55
>>476
じゃあ倫理の問題なんて存在しないはずだよね。
臓器移植の倫理上の問題点なんて議論は生じないはずだよね。
その点どう考える?議論してる奴が馬鹿なのか?

480 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:08:57
>>472
どこが立派なのですか?食とはよりよい人生を過ごすためにあるものです。
菜食オンリーで、その結果ただ虚しく人生過ごすのなら、餓死したほうがいいですよ。
肉食は悪だ、と考え、菜食して精神のバランス崩しながら生きるのなら、菜食すら悪になるでしょう。
逆に肉食もするが、精神のバランスを保ち、よりよく生きていけるなら、肉食も悪ではないのです。いや善になりうるでしょう。

481 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:12:43
>>477
だから同じこと言ってるんだってばw
俺はオマエが言うその倫理がなんの役にも立たないんじゃないかと
菜食者が慈悲深いことの証明の為にその倫理感が必要なんでしょ?
でもそれが>>476の言うとおり一般化できないから役立たずだと

482 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:13:24
>>479
倫理ってのは実は一種の美学だ。そしてそれを議論するのも美学の一種だ。

483 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:13:59
>>478
草食獣の楽園と同じような話だな。
たとえが極端で不適切なんだよ。

俺たちが直面してる選択は、
自分が、50キロの植物と動物を犠牲にして食事をするか
10キロの植物を犠牲にして食事をするかだ。

欲望のままに、肉をくいたけりゃ食べればいいが、
欲望を抑えて、菜食で我慢する人間から見れば、それは野蛮だ。



484 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:17:55
>>480
>菜食オンリーで、その結果ただ虚しく人生過ごすのなら、餓死したほうがいいですよ。
偏見の固まりw

とりあえず…肉食ってる奴にもいいやつはいるし、菜食にも悪い奴はいる。
ここでやってるのは、肉食と菜食どちら優れているかであって、
肉食者と菜食者のどちらが優れているかではない。

それくらい前提としてももっとけよ。

>>482
答えになってないよ。美学だから何なの?

485 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:19:54
>>483
でさ、お前の両親や兄弟は全員完全ベジなわけ?

486 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:21:51
>>485
そういうくだらない質問好きだなw
哲学板に似合わないねぇ

487 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:24:24
>肉食ってる奴にもいいやつはいるし、菜食にも悪い奴はいる。
>肉食と菜食どちら優れているかであって

上段を認めると、結局は個人差ってことでしかなくなっちゃうな。
肉食ってる奴の方が絶対数は多いから、いいやつも多いとなると
肉食う奴の方が良いって事にもなるし。
菜食が良いって言い張ってるのは倫理を根拠にしているベジだけだな。

488 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:26:38
>>486
似合うとか似合わないとかは関係ない。質問に答えろよ。
それとも都合悪い事でもあるのか?
お前が成人して自活してるかどうか知らないが、
肉食う親や兄弟に面と向かって野蛮だと言ってみろ。

489 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:28:14
>>487
わかんねー奴だなお前は。菜食が善いって事と、菜食者が善いってのは別なんだよ。
ここで、菜食者が善いって言ったときに意味してるのは、菜食が善いってことだ。

>上段を認めると、結局は個人差ってことでしかなくなっちゃうな。
あほですか?


490 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:28:54
>>488
鬼の首とったように思ってるの?w

491 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:40:31
親が肉食ってようが、自分が肉を食ってようが、>>483が変わることはない。
あ〜くだらね。
韓国人は、親含めて周りが反日だったら、反日なんて野蛮だといっちゃいけないのか?w

492 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:44:35
中二病
中学2年生程度の屁理屈で社会を否定し、結果何の行動も起こさなくなる病。
特に引篭もり患者に多く見られる。
自分に自信が無いので「他人とは違う趣味を持っている」ということで
無意味なキャラ作りをすること。

バカベジの症状にぴったり当てはまるw

493 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:45:44
>>479
>じゃあ倫理の問題なんて存在しないはずだよね。

そんなことはない。倫理は人の内面にあるものだが、それは行為の規範でもある。
そして、人によって違うから、社会生活上当然問題になる。宗教がからんだり
すれば、深刻な政治紛争に発展することもある。
だからこそ「倫理などというあいまいな概念は捨てて、できるだけ合理的な
行為規範を作ろう。倫理を他人に押し付けるのはやめよう」という考えも生まれるのだ。
しかし、合理的な行為規範は功利主義的なものでしかありえず、功利主義のもとに
なるのは「個人の利益」であり、個人の利益には倫理観が影響するので、
行為規範から倫理を完全に排除することなどできない。

>臓器移植の倫理上の問題点なんて議論は生じないはずだよね。

そんなことはない。臓器移植に対する倫理的な感じ方は人それぞれであって、
政治的にも無視できない。「無駄になる臓器を有効利用できるのは結構なことだ」
と感じる人もいれば、「他人の死を待ってその臓器で自分の寿命を延ばそうなどとは、
あさましくおぞましいことだ」と感じる人もいる。
また、純粋に功利主義的観点から、どんな臓器移植をどういう場合に認めると、
人間の長期的利益に合致するのかしないのか、これも広い意味の「倫理的議論」
であって、誰にも断定的なことは言えない。大問題だから議論になるのは当たり前だ。

この場合、重要なのは「可能性としての立場の互換性」である。
臓器移植なら、自分や自分の親しい人が患者になる可能性も、ドナーになる
可能性も、ゼロではない。だから、誰にとっても「深刻な問題」なのだ。
一方、動物を殺して食べることでいうと、自分や自分の親しい人が動物になる
可能性は、常識としてはゼロである。だから、倫理的な問題として捉える人は
少ない。当然の帰結だ。

494 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:47:45
>>492
論破されたら、屁理屈認定w
哲学板で屁理屈とはw
君は、菜食、肉食以前の問題だ。

495 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:53:29
>>483
草食獣の楽園をたとえが極端で不適切と切り捨てる一方
中絶や臓器移植を引き合いに出す。このダブルスタンダードはひどすぎませんか?

>>478にも倫理的に真正面から向き合って議論する姿勢がないと
都合の良いことしか見ない、肉食は野蛮だとただ吠えてうっぷんばらし
してるだけの人ですよ。

496 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:54:56
>>483はくだらんな。
比較する二つがほぼ同質のものなら一考の価値があるかもしれんが。

497 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:54:55
>>493
綺麗な説明だ。

>この場合、重要なのは「可能性としての立場の互換性」である。
>臓器移植なら、自分や自分の親しい人が患者になる可能性も、ドナーになる
>可能性も、ゼロではない。だから、誰にとっても「深刻な問題」なのだ。
>一方、動物を殺して食べることでいうと、自分や自分の親しい人が動物になる
>可能性は、常識としてはゼロである。だから、倫理的な問題として捉える人は
>少ない。当然の帰結だ。

この部分以外な。
倫理は個人によって違うと言いながら、
大多数の倫理は、「可能性としての立場の互換性」で決まるというのは、変な話だ。

アリの足をちぎって遊ぶのは、だいたいの人にとって善くないことだろ。

498 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 15:56:18
>>496
肉食にも馬鹿がいるね。

499 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:03:55
>>495
表面しか読めない可哀想な奴。

慈悲の対象を動物に広げると、草食動物の楽園のような話になって破綻する。
これは、極端だろ。だれも、そこまで、慈悲深くなれといってない。

倫理はフィクションに過ぎない。他人に押しつけることはできないというから、
例として、中絶や、臓器移植の話を持ち出したんだ。

わかるか〜?

>>478ね〜。
慈悲は善だが、善は慈悲じゃない。
慈悲は善の一つであって全てじゃないって事だ。
他の善き感情との葛藤はもちろんある。

それ以前に、この例なら、餌をとられりゃ生きていけないライオンだって可哀想だ。

可哀想という感情が正義でないことを示したいなら、
崖から落ちそうになってる自然界の動物を助けるべきかどうかという話にしたら?

500 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:06:36
何で草食動物にしか適用しないの?
肉食動物が飢えていればそれはそれでかわいそうと思うもんだけどな。

501 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:15:15
>>498
それしか言えないのか?
>>483の選択の妥当性は?
まさか数だけで考えるわけではあるまい。
ついでに言うと、犠牲という表現も的外れだな。

502 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:21:25
>>501
そこまでして自分の醜さを認めたくないの?

503 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:26:10
>>502
いいから早く妥当性を言えよ。

504 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:30:59
>>497
>倫理は個人によって違うと言いながら、
>大多数の倫理は、「可能性としての立場の互換性」で決まるというのは、変な話だ。

誤解してもらっては困る。倫理が人の内面にあるもので、個人によって違うとしても、
人は真空の中に一人で生きているわけではない。人の内面が社会的な影響を受ける
のは、当たり前だ。エスキモーと日本人、江戸時代の武士と現代のサラリーマンで、
倫理感が大きく違っていて、何の不思議があろうか。
キリスト教社会に生まれ育った人はキリスト教的な倫理を、イスラム社会に
生まれ育った人はイスラム的な倫理を持つ傾向がある。当たり前だ。
倫理が社会生活の必要性によって規定される面があることも、否定できない。

子供が虫の足をちぎって遊んでも平気な場合が多いのは、むしろ倫理が
自然なものというより後天的社会的に規定される面が大きいことの証拠だ。
大人にとってはそういう人間は社会的に好ましくないので(他者の苦痛・生命を
尊重しない→他人の苦痛・生命も尊重しない→そういう人間が増えるのは、
誰にとっても困る)、教育的に矯正されていく、ということだ。
矯正されなければ、他人の苦痛に全く無関心な傍迷惑な人間が生まれることもある。
「可能性としての立場の互換性」が重要なのは、その問題が倫理的に重視されるかどうか、
という点でだ。臓器移植は誰にとっても「他人事でない」からこそ重視される。
動物を殺して食べるという問題は、大部分の人にとって完全な「他人事」なので、
およそ倫理的な問題として捉えられない。至極当然の帰結だ。
それと、誤解しているようだが、この問題についての大部分の人の感じ方は
「家畜を殺すのは可哀相だけど、美味しいから仕方がない」というものであって、
それで何の不都合も感じない人を説得するのに、あなたの倫理感を強調しても
あまり意味がない、といっているだけだ。


505 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:51:17
人は野蛮だった。野蛮から今や動物愛護、倫理の問題で
社会的騒乱にまでなる。
これはどういうことだ?

簡単ではないか?進化したのだよ。
より高度な精神を獲得した。
皆が食べるから〜、栄養が〜、それが普通だから〜、
そんな動物的な思考は時代遅れ。
淘汰対象の普通食者哀れすぎて涙出ちゃう。
だって菜食者なんだもん♪

506 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:56:27
>>504
虫を殺して遊ぶという問題は、大部分の人にとって完全な「他人事」なので、
およそ倫理的な問題として捉えられない。至極当然の帰結だといえる?

>「家畜を殺すのは可哀相だけど、美味しいから仕方がない」
その認識があるのなら、我慢して動物を食わないという選択が
欲望のまま、肉を食うことよりは、少し高貴なものであることがわかるはずだ。



507 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:57:38
>>503 あほ
>>504 かしこい

508 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:59:00
>>505
逆だよ
普通食者ですらベジの幼稚な理屈に引きずられて熱くなっちゃうのは
精神が弱体化してるから
本来ならもっと効率的にやりましょう、で済むハナシ

509 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:04:57
>>410
大漁ですw

510 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:15:38
いい釣堀見つけたわ。
レスするとアホのように釣れる。
これが哲学板だなんてちょっとがっかりw

511 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:30:02
>>506
菜食っていうのは富の象徴なんじゃないか?

お前の理論だと貧困層は肉を食えないから草を食す。
だから高貴って事になるぞ?

512 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:33:44
>>510
どうでもいいけど、釣るならきちんと立て読みとか仕込んでくれよ。
さんざん反論くらった後に、釣れた!とか見てて寒いし。

513 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:34:33
>>512
ヒント:負け惜しみ

514 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:36:59
>>511
肉、食えるけど、可哀想だから食べないってのがポイントなんだよ。
慈悲の心に基づいてるから尊いんだよ。

515 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:40:46
>>514
ならば、わざわざお前みたいな奴にレスしてくれる人は
もっと慈悲深いことになるが?

516 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:40:52
ベジくらいなら論破できると思ってるあほが集まってるからよく釣れる。
ベジでなくても所詮あほはあほ。

517 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:42:40
>>515
慈悲深い俺が、お前にレスを付けてやってるんだろ?w
ま、俺のこのセリフは冗談だけど、お前は本気で言ってそうだから痛いな。

518 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:42:42
>>516
全然違うよ。俺がいいたいのは貧乏人のくせに
草食ぶるなといいたいんだよね。

519 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:46:18
>>517
たしかに痛いな。文字を読めるか?

520 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:47:09
菜食は金がかかって困る

521 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:47:12
>>518
日本で、肉食えないほど、貧乏な奴はほとんどいないだろ?
経済的事情で、菜食やってる奴なんてほとんどいない。
そんなことさえわからなくなってきたのか?
どんだけ、苦しいこといってるんだよ。
まったく…もうちょっとましな反論考えてくれよw

522 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:48:29
菜食は美しい。
人間を超えた人間ならざるもの。
それが菜食者。神の国より遣わされた高潔な存在。

523 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:49:24
>>519
馬鹿は一行しか書けないw
具体的な指摘ができない。
馬鹿だからw

524 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:50:59
>>521
それはお前の知りうる現実と情報のみだよな?
なら肉を食すのは野蛮であると結論付けるのも
お前の中の情報でしかない。という事は矛盾してるんじゃないの?

525 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:53:56
>>523
貧乏人のくせに知ったふうな事をw
w?
w?
3行書けたぞ?
池沼に合わせるのは大変なのを覚えいてほしい。

526 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:54:15
菜食なんか無理だよ。
加工品にアミノ酸とかあるだろ?
あと、原材料の一部に大豆、豚肉、を含むとか。
正直、金持ちで暇を持て余してる奴しか菜食出来ん。

527 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:54:57
>>525

>覚えいてほしい。

脳が侵されたーwwwwwwwwwwww

528 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:56:35
>>524
あらら。本気で、経済的事情で菜食やってると思ってるの?
ソースなんて示す必要もないから示さないよ。
さっさと撤回しなよ。それは誤解だとかいいながらさ。

「貧乏人のくせに菜食ぶるな」ってwねぇ〜。
頭冷やせば?w

529 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 17:58:44
>>523
ちょw
短文三行ワロスwww

530 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:00:27
>>526
菜食により近いものが、より善いってことでいいんだよ。
初めから完璧を目指す必要はない。

1円からでも募金するように、
とりあえず、食べる肉の量を減らしていくのも善いことだ。

完全な肉食が不可能なら、肉を最低限食えばいい。
菜食の目的はできるだけ、可哀想なことをしないということだ。

531 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:02:36
>>525
最高wおもしろいw

532 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:05:31
>>525がベジを完全に論破した

533 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:16:13
ベジ女には起たないと言っていた人がいたけれど、それは本音だと思う。
女としての魅力がないのだ。
逆をかえせば人間としての魅力があるのだ。

「なんじ、殺生するなかれ」
「なんじ、姦淫するなかれ」
これは2つで1つだ。
無駄な殺生を慎めば、無駄な性欲も起こらない。
無駄な争いごとも少なくなる。
戒律には、そういう願いが込められているのだ。

その願いはみごとに裏切られた。
そして、みんな苦しんでいる。
すでに異常繁殖しているのに、さらに発情して自らを苦しめているのだ。
男の病気は菜食をすれば治る。


534 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:17:36
>>533
でもそれじゃ楽しくないんです、先生

535 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:18:50
過剰な欲望は人体にも地球にもよい影響を与えない。
これだけなら多くの人は納得できるはずなのだが、
肉食がこれに絡むと話がおかしくなってくるな。
人間は必要だから肉を食べているのか?
不必要なのに肉を食べているのか?
どちらだ?まずここをきちんと押さえようよ。
これがはっきりすれば議論はかなり分かりやすくなるはずだ。


536 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:22:23
>>520
断じてんなこたぁない。
肉と外食を止めれば、高い野菜勝手も楽勝。

537 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:23:43
>>523
馬鹿は一行しか書けないw 具体的な指摘ができない。 馬鹿だからw

一行で書けることを三行にして書く馬鹿w

538 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:26:00
性欲のために食べるのと、
慈悲の心で食べるのをやめるのとでは、どちらが楽しいか。
そりゃあ性欲のために食べる人生のほうが楽しいかも知れない。
でも、それは、野蛮。
でも、楽しい。
でも、野蛮。
それだけの話。

539 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:27:13
>>537
おまえ天才w

540 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:29:40
より便利に快適に・・・欲望が人間の文明を進化させて来たのではないのか。
菜食しすべての欲望を捨て猿に戻ればベジは大満足なのだろうか、


541 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:33:36
>>540
欲を捨てて、愛に基づき、ボランティアをするのは、善といってる奴にも、
同じ事いうの?
菜食はただ、菜食が善だと言ってるに過ぎない。
全ての欲望を捨てろとか言ったことはない。

全ての欲望を捨てるか、欲望のままにいきるしか選択肢がないのか?
単純な脳みそだな。

542 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:34:32
動物を食えば精力がつくというのは迷信でもなんでもないと思うよ
少なくとも俺の実体験からはそうだしね
セックスはそんなに楽しいかな?
やり足らないんじゃない?
楽しいといえば楽しいけど、そのあとの空虚な時間のほうが苦痛だったりするよ
友達でいた頃のほうが良かったと思ったりもする

野菜にも精力増進作用のあるものはある
だから五葷はNGだという説もある


543 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 18:55:58
肉食は菜食に比べて野蛮だってことがわかればいいんだよ。
うまいから食ってんだろ?これだけたくさんの動物を殺すのは、生きるために、仕方ないことじゃない。
まぁ、見て見ぬふり、気付かないふりをしたいのはわかるよ。誰だって自分はいい人でいたいもんさ。
いいかげんわかってんだろ?意地張るなよw

544 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 19:05:25
野蛮って善くないことなの?

545 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 19:23:11
ゴスロリは不可で黒ロリはOKです

546 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 19:51:41
>>543
だから菜食ってなるのか?飛びすぎじゃないのか。
人間の生存に必要な限りでの殺生くらい認めろよな。
気付かないふりはやめろよw

547 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 19:53:55
>>543
違う違う。
「菜食している俺は偉い」っていうことがお前らの目的。
おれは普通食派だが>>39のベジは心から尊敬している。
彼とお前らの違いを胸に刻み込んでくれ。

「動物を殺すのはかわいそう」の一点張りを繰り返すから、
普通食派があれやこれやの視点から論破を試みる。
相手が手を変え品を変えすると、相手をことごとく論破した気分になった
ベジは益々一点張りを続ける。

向こうが一点張りを続けるならこちらも同じ反論を一点張りするのが妥当。

548 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 20:17:14
確かに犬を殺すのはかわいそうだ。
だが家畜を殺すのは犬を殺すのと同じレベルでかわいそうではない。
そしてかわいそうなのは家畜を出荷できなくなる生産者や、
肉食が否定されて壊滅してしまう畜産業界、外食産業に従事する多くの人々も同じ。
いや、人間に近ければ近いほど「かわいそう」が尊重されねばならないとしたら
人間そのものである彼らは最も尊重されなければならない。

549 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 20:18:03
また、菜食が一般的な善であるためには菜食は健康に寄与せねばならない。
それについては>>47を参照。
そして菜食をすることがよりよいことであるという根拠が不明。
なぜなら菜食を推進することで多くの人間を苦しめることになるからだ。
畜産関係、および外食産業従事者が失業をすれば、将来を悲観して自殺する人は必ず出る。
動物を殺さずに人間を死に追いやることが善行だとしたら、それはカルト的善。
カルト的善は悪にも似たり。

550 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 20:28:38
健康的な普通食をしていたが、妙なベジに攻撃されて菜食に乗り換えてしまった人が
風味豊かな普通食の料理を味わえず堅苦しい思いをしてしかも寿命を縮めたとしたら、
家畜なんかよりもよっぽどかわいそうだ。
家畜なんかよりもこういう人たちに対して責任を負うべきじゃないか。

だが、もし自分で菜食を選んだのなら何も言わないが。

551 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 20:29:32
確かに菜食オンリーよりは肉食込みの方が野蛮だ
それはわかる、当然のこった
だからと言って無理して相手を見下したい性根には人として軽蔑を禁じえないな

ぶっちゃけ>>543は精神が卑しい

かくいうオレも菜食だが別に可哀想だの地球のバランスだのでなく
個人的なエゴ(健康志向)でやりたいようにやってるだけだし
草食動物(綺麗)・肉食動物(野蛮)て言うくらい滑稽な論だ

食に関して要不要論は無意味

552 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 20:54:38
>>549
おいおい、そんなこと言い出したらきりがないよ
戦争がなくなったら、兵器産業に従事する人々が首をつる
売春がなくなったら、風俗産業に従事する人々が首をつる
犯罪がなくなったら、法曹界に従事する人々が首をつる
泥棒がいなくなったら、セコムの社員が首をつる
借金がなくなったら、アコムの社員が首をつる
いじめがなくなったら、いじめ110番のオバちゃんが首をつる

みんなが首をつってロープ屋さん(?)の一人勝ちになっちまうよ???


553 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 20:57:49
>>552
「そんなこと言い出したらきりがないよ」
これは普通食派が肉食を否定する菜食派にずっと言っていることだが。

人間の場合は「そんなこと言い出したらきりがないよ」で
動物の場合は「野蛮」でいいのかね。

554 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 20:59:08
>>553
>動物の場合は「野蛮」でいいのかね。

訂正:動物の場合は「かわいそう」でいいのかね。

555 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:08:14
>>553
いや、倫理ベジは自分が善行した気になれば満足だからw
喰う為に殺すことが野蛮、といってしまえば自分は違うからといえるもんな


556 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:12:03
哲学とは遠いスレに成ってる様な

557 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:16:26
倫理ベジさんが元気なのは虫が居ない時だけだから。
今は倫理ベジさんのガス抜きタイム。

558 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:18:08
>>554
人間がそれほど順応力がないとは思えないんだが
文明の進化により淘汰された職業は山ほどある
自殺する人は自殺する理由を探しているだけ
根本原因は他にある
と、おれは思っている

「人はパンのみに生きるにあらず」

って誰か言ってたっけ?


559 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:21:58
このバカベジって
交通事故現場にでくわして、被害者を助けるんじゃなくて
加害者を糾弾して、それを善行と思うようなタイプ。

560 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:24:21
まだ、当事者の説明をしているのか

561 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:27:29
ロムってていつも思うんだが野蛮て悪ではないよな
野蛮自体そこまで非難されるものではないと思う

同じように崇高なものが善いというわけでもない


562 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:30:41
よし、決まった
明日実験しよう

無垢なる幼稚園児10人を前に、俺は生きたトウモロコシの首をナイフではねる
虫に聞けは生きたニワトリの首をナイフではねる
園児たちの感想を聞こう
どっちを食べたいって。

人生の酸いも甘いも知り尽くした老人ホームのお年寄り10人を前に、俺は生きたスイカをバットで叩き割る
虫に聞けは生きたブタの頭をバットで叩き割る
老人たちの感想を聞こう
どっちを食べたいって。

これで文句はないな
他に理屈などないからな

言っておくがこれは実験に過ぎない
虫さんはバランス良くバットとナ

563 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:36:07
>>562
幼稚園児→そんなおまいを見て泣きながら逃げる。
老人たち→腰をぬかす。元気なじいさんはおまいに飛びかかる。

おまいの言ってるのは論理でもなんでもないよ、引っ込んだら?

564 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:37:10
>>562
セッティングよろしく。

565 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:45:43
>>562
とりあえずトウモロコシの首の位置を聞いておこうか

566 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:45:52
というか、肉はちゃんと料理しなければ食えんよ。ライオンじゃあるまいしw

567 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:48:19
田舎の老人はブタ鍋を選ぶ可能性大だな。

568 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:50:21
>>563
論理じゃないところに論理をあてはめようという奇妙なことをするからループするんだよ。
君がある女性を好きになったとして、そこには一部、論理があるかもしれん
大半は論理じゃない
そんなこと考えずに告白しろ
明日の朝にでも


569 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:50:26
ロビンソンクルーソーとか十五少年漂流記とか無人惑星サヴァイブ
(NHKのアニメw)とかを見ろ。無人島に流れ着いたら、まず水と
食べられる果物や草を探す。魚を取る。動物を見つけたら勇気を
振り絞って殺して、火を起こして焼いて食う。
(サヴァイブだと、うぶな女の子がかわいそうだとか泣いて仲間に
説得されて最後は食うw)
生きるためには、好き嫌いだの倫理だの言っておられんのだ。


570 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:12:26
>>569
馬鹿かお前は!
ありもしないことを妄想するな!
今という現実にそのようなことがあるか?
俺たちは食物がありふれてるこの先進国である
日本に住んでるんだ!
そして、同じく先進国は同じようにベジあるいは準ベジが
増えている。
その現実を見ろ。
何が真実かなんてレベルの話じゃない。
虫もアホみたいに人間の本質を語るが、そんなもん
哲学でも答え出ていないのに、というかそれを探求する
こと自体憚れることなのに。
環境によって人間の都合によって、人間はころっと変わるもの。
その認識に立たなければ、的外れなことばかり言うことになるんだ。

571 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:15:31
結局はどこで線を引くかだろ
草食動物が植物を食べて殺すのと同じように植物は食う
肉食動物が草食動物を食べて殺すのと同じように狩猟肉(まあ事実上魚だが)は食う

しかし
>生きるためには、好き嫌いだの倫理だの言っておられんのだ。
畜産は生きるためとは明らかに違う
肉食の連中は「食べる楽しみ」と自分たちで言っているしなw





572 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:24:50
>>570
実際どんくらい増えてんの?
人口の何割?

573 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:26:02
畜産肉を食べなくてはアミノ酸が不足という意見が予想されるが
アミノ酸摂取に関しては穀物と豆類の組み合わせはいわゆるアミノ酸の桶に関しては相補的なのは常識、
まして魚介類を加えればなんの不足もない。
そこにいわゆる蹴飛ばし屋や薬食い的に狩猟肉を加えることに反対はしないがな。


574 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:31:43
>>571
畜産を否定するのは畜産業界で働く人を苦しめることになる。
畜産業界の人々を苦しめておいて自分は善行をしているとは、どういうことだ。
しかもそれを指摘すると必ず「そんなやつらのことは知らない」といったレスがつく。
>>552 >>554など)

レヴィナスはキリスト教を批判する。なぜなら「愛」は愛するものと愛されないものの区別の上に成り立ち、
愛されないものには暴力が向かうからである。キリスト教が愛の宗教でありながら十字軍などの凄惨な侵略を
続けたのは偶然ではないというのだ。

このスレのベジの愛が動物に向いているのは明らかだ。
そして普通食の人間を愛していないのもまた明らかである。

575 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:36:18
>>574
だからぁ、魚介類を加えたら「命を奪うな」っていう話が全部
ご破算になっちゃうんじゃないの?

576 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:36:59
失敬!
>>573
だからぁ、魚介類を加えたら「命を奪うな」っていう話が全部
ご破算になっちゃうんじゃないの?


577 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:41:55
「命を奪うな」とはいっていない
>草食動物が植物を食べて殺すのと同じように植物は食う
>肉食動物が草食動物を食べて殺すのと同じように狩猟肉(まあ事実上魚だが)は食う

>肉食の連中は「食べる楽しみ」と自分たちで言っているしなw
が問題、吐いたつば飲むなよww



578 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:46:18
>>577
すまん。意味が分からん。
「命を奪うな」といっていなくて、「食べる楽しみ」を批判しているのだとしたら、
ただただまずい肉を食べたりすることを勧めているのか。

579 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:51:48
>>572
アメリカのベジ人口は4-5%
外食する際にベジタリアン食がある
レストランを選ぶ人口は20%
増えているのは事実で、関心も高まっている。
主な理由は、健康増進と疾病予防。

580 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:57:41
>>562
ビートたけしの姉がひよこから飼ってた鶏を家族が鍋にしちゃった時、
姉は泣きながら「でもおいしいね」って食べたらしい。

581 :577:2006/11/08(水) 23:00:14
>>578
569の
>生きるためには、好き嫌いだの倫理だの言っておられんのだ。
に対するレスだわ。(極端な例に対するレスなので極論になったかな)

1 畜産は人類の生存に必須な産業ではない
2 特定の食材抜きでも豊かな文化は教授できる
がごっちゃになってたわ

582 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:02:26
>>548
バカベジはいつでも人間より動物最優先。
自分以外の人間が困ったって、かわいそうでもないし知ったこっちゃない。
根底には人間嫌いがあるんだろう。

583 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:02:27
>>579
じゃあ別に慈悲とか関係ない訳か。安心した。

584 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:06:39
>>583
安心するなよ
どういう理由であれ畜産を否定するのは畜産業界で働く人を苦しめることになるぞw



585 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:09:52
>>579
アメ公どもにゃ死活問題ってだけじゃんw
潜在デブとデブが3/2に達してるんだろ?

586 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:22:28
>>581
ここにいるベジの中ではかなり話ができるほうのようだね。

さて、1だけど畜産業を営む人にとっては死活問題だとは思わない?
本当に「命を奪うな」と言う気がないならなおのこと
彼ら畜産業者の生存を脅かすのはよくないよ。

それと2だが牛や鶏や豚、羊、ヤギ、養殖ものの魚等々特定の食材というには広範すぎないかな。
もっと言えば、畜産は生存に不必要だから排除するってことになると哲学も排除されかねないし、
なにより重度の障害者や植物状態の人、痴呆症または寝たきりの老人なんかも排除されかねないんじゃないかな。
不必要だからやめろというのは乱暴すぎて危ないよ。

587 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:22:44
>>543
縦読みすると「肉うまい」…

588 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 23:30:25
なんかな結局は「倫理」とは何かがわかっていないだけの馬鹿ベジが吼えているだけ?
俺は誘導されここに来た哲学には素人だが倫理学のイロハくらいは理解している。
もう一回言うが
「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
これが馬鹿は理解できているのかどうか?

まあいいさ、馬鹿レベルまで下りてループ厭わず論難してやる。
どこから行こうか?

589 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 23:34:23
>馬鹿ベジ

お前らの質問、突込みには全て応えてやる。
俺からの質問からは逃げるな。
お前らが偉そうに言う「慈悲深い」もお前らの倫理観が根元だ。
「倫理」とは何ぞや。自分なりの倫理に対する定義くらいはあるだろう。
昼間のうちに聞いたはずだが答えは出ていないな。
お前らが言う「倫理」の定義を明確に示せ。

590 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:38:17
>>588
「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
で?そのフィクションに人間社会以外のものを含めちゃダメなのはなんでだ?
タマちゃん見て騒いで、鯨が打ち上げら得れてるの見て必死になって、
何が悪い?
崖から落ちそうな動物を助けるのは善だろ?
崖から落ちそうな動物を突き落とすのは悪だろ?
おまえのは、倫理の一つの説明にはなってるが、定義にはなってないよ。w
>>422>>435>>439

591 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:40:17
>>589
お前なんかに簡単にわからせることはできないだろうけどさ、
ヒントだけ…
倫理ってのは、人の内面にあるもんだ。
昔は、神の意志と表現されたりした。
人として進むべき道。それが倫理だ。

動物を殺したくないというのは、
危険だとか、不快だとか、不都合だとか、それだけじゃない。
可哀想な事をしたくない気持ち、共感する気持ち、そういう気持ちが、倫理の源だ。

規範は違う。これは、誰かの都合のために作られるものだ。

592 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:43:50
馬鹿ベジ ブリジット・バルドー

昔 http://212.80.76.13/super/img/photo/00/06/03-article_v.jpg
今 http://www.siete.de/images/artikel/42dfa89586e9e.jpg

俺、肉食うわ…

593 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 23:43:57
カブトムシの足をちぎっていたら云々にいってみるか。

人間が上位者として下位者を食べることは自然の摂理で当然であり悪ではない。
それが俺が乗ってるフィクションの倫理であり、肉食は倫理観からは外れない。
しかし人間は生物の頂点に立つからこそ他の生き物に対し責任もある。
生存競争を勝ち抜いてきたからといって下位者の動物に横暴を働いていいという
意味での上位者ではない。
下位者の命を奪っていいのは食料とする時と、人間に危害が及ぶ時に限られる。
それ以外では「人間も自然の一部」でしかない以上、共存する他動物の生命は尊重すべき。
どちらにも当てはまらないカブトムシ虐待は普通食者である無し関係なく非難して当然。

594 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:51:45
>>593
自分がいないときのレスにも目を通そうな。

自分の乗ってる倫理ねぇw
大部分の人には、動物を殺すことに対して、一定の後ろめたさがあるよ。
その後ろめたさは、肉をやめさせるほど強くなくてもな。
だから、畜産業者は、動物の魂の供養もしっかりする。
そんな後ろめたさが一切ない人間なんてほとんどいない。
お前もそうじゃないか?
自分の美食のために、牛の過酷な一生があると思えば、
かすかにでも、後ろめたさを感じないか?



595 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/08(水) 23:52:53
>>590
それは今>>593で言ったことで全てだな。

>>591
そう倫理は人の内面にあるものだ。
内面にあるものの自由は日本では憲法でそれを認めている。
人によりその倫理は違うんだよ。お前が絶対と思っている倫理は他人には絶対じゃない。
それが判らないから独りよがりになる。

>可哀想な事をしたくない気持ち、共感する気持ち、そういう気持ちが、倫理の源だ。

全然倫理が何かをわかっていないから頓珍漢が恥ずかしげもなく言えるだけだ。
「かわいそう」の基準はみな違う。
草食獣が肉食獣に食べられるのをかわいそうと思う奴もいれば
自然の摂理でかわいそうを超越した「あるがままの姿」でしかないと思う者もいる。
こんなものが「倫理」の定義では話にならない。
やり直せ、坊や。聞きなおしてやろうか?倫理はフィクションかノンフィクションか?


596 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 00:00:50
>>594
お前の馬鹿さ加減にもいい加減気づこうなw

お前は自分の倫理観が絶対だと思い万人が共有してるはずだという前提で話してる。
だから肉を食べる人間は悪いと思いつつ欲望に負けて肉を食べていると勝手に思い込める。
残念ながら、お前が思っている倫理観は絶対のものなどではなく
普通の大多数が乗っているフィクションは別にある。肉食に罪悪感など感じていない。
わかるか?わからないだろうな?
適量の範囲での摂取を賄う範囲であれば、うしろめたさなど感じないよ。全くな。
過剰摂取を非難すべきは欧米で日本は(少なくとも平均値では)過剰摂取ではない。
日本における畜産は自然の摂理を逸脱はしないし生態系保護にも有効で非難に当たらない。
自分の美食のためでもないからな。わかるか?


597 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:00:56
>>595
誰も、倫理がノンフィクションだなんて言ってない。お前の言ってることが間違ってるとも言ってない。
定義になってないといってるだけ。わかる?
お前の行動は、神様信じてる奴に、それはフィクションかノンフィクションかと聞いてるのと同じ。
ガキの行動。倫理がフィクションだなんて事は、普通の奴は踏まえてる。あえて言わないだけ。

可哀想の基準は皆違うから、こんなものが倫理ではお話にならない?w
お前いってることが矛盾してるんだよ。お前の主張は、倫理はフィクションで押しつけることができないものなんだろ?

そりゃ、かわいそうという範囲は違うよ。それでも、その国一般の倫理ってものがある。
>>594ぐらいなら共有できるだろ。

598 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:02:20
>>586
>増えているのは事実で、関心も高まっている。
>主な理由は、健康増進と疾病予防。
と579が指摘しているようにベジレストランが増えれば非ベジレストランが減るのは市場の必然ですね。
健全な市場原理だと思いますが。

>なにより重度の障害者や植物状態の人、痴呆症または寝たきりの老人なんかも排除されかねないんじゃないかな
重度の障害者や植物状態の人、痴呆症または寝たきりの老人は補助すべきでしょうねぇ
軽度の障害者や軽度の痴呆や軽度の肢体不自由者は補助すべきですか?
色盲者は?血友病者は?補助すべきでしょうか?
社会保障と産業保護は別物なんですがねぇぇぇぇ







599 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:05:55
>>596
罪悪感さえ感じないから野蛮で愚かだって言われるんだよw

倫理の話をしてるんだぜw
つまり、食わなくていい肉食の話をしてるんだよ。それくらい押さえとけ。

日本人には、そういう倫理観があるんだよ。
日本の仏教は、肉食に対して寛大だが、それでも、多少の罪悪感を与えてる。

だから、僧のための精進料理なんてのがあったりするんだよ

600 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:10:28
なんかセカイ系のベジがいるな。
僕が全て、みたいな。

601 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 00:11:20
>>597
もう少しまともな話は出来ないのかって プ
まあいい。馬鹿レベルにまで下りてやると宣言したからには付き合ってやる。
>定義になってないといってるだけ

「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
これが定義になっていないなら、お前はどう定義するんだ?倫理にこれ以上の定義があるのか?

>その国一般の倫理ってものがある。

このレスがどれほど馬鹿かは理解出来てないだろw
俺の言い分を否定しながらそれかよ。大笑いだな。その国一般は「特定の集団」だ。
その国にとって都合がいいフィクションが倫理になる。
で、いまだに自分の倫理が唯一絶対だと思っているから
>>594ぐらいなら共有できるだろ。
になる。
はっきり言ってやる。日本という国の「特定の集団」の大多数の者は共有 “出来ない”
理由は>>596





602 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:18:12
>>601
これ以上の定義があるか?w 
馬鹿とは言わないが、お前は、無知なくせに偉そうだよな。
それじゃ不十分なのはわかるだろ?
都合の良いフィクションは全て倫理か?


もう苦しいんだよ。自分のプライドが邪魔して、当然のことさえ認められない。
鶏を殺しなれてる人だって、多少の罪悪感は持ってる。>>594ね。
牛が殺されるのを見て、可哀想だなと思わない人はほとんどいないんだよ。

603 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 00:21:29
>>599
わからない馬鹿に理解させるのは至難の業だがなw
>罪悪感さえ感じないから野蛮で愚かだって言われるんだよw

罪悪感を感じないのは罪ではないからだ。お前らは勝手に動物を食べることを
罪だと決め付けているだけ。そこに罪だと決め付けられる根拠など何もない。
わかるか?
俺達が乗っているフィクションは上位者が下位者を食べるのは当然というものだ。

>日本人には、そういう倫理観があるんだよ。

ないよ。仏教により殺生を否定しての肉食否定は千年単位で日本を拘束しそれが
倫理でもあったが今は違う。
科学は肉食の有用性を証明し、一定の肉食は自然のままの姿という共通の理解が出来ている。
今の日本での大多数が乗るフィクション(倫理)はお前が思っているものとはかけ離れている。
そろそろ判れ、坊ず。


604 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:24:33
植物に魂は無いからな

605 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:25:19
>>603
大体、牛だけじゃなく、命を奪うという行為一般に、多少の罪を感じたりするんだよ。
漁師だって、魚の供養をしたりするんだよ。それが美しいこととされてる。
でも、生活の為にとるし、食べる。生活のためでも多少の後ろめたさを感じる。
すまんが、お前の倫理観のほうこそ共有できるもんじゃねーよ。

606 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:28:59
生活に必要だから、牛殺して食べて、なんの罪悪感も感じない奴
生活に必要だから、牛殺して食べたけど、多少の罪悪感があるから、供養をする奴
後者の方が、美しく、野蛮でないぐらいの感覚を日本人は持ってる。

607 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:31:41
>>604
動物にもねぇよ(キリスト教定義では)

608 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 00:32:04
>>602
お前よりは確実に偉いだろうし賢いだろうなあ ゲラ
俺の定義で不十分と言うならお前の十分な定義を示せ。

>鶏を殺しなれてる人だって、多少の罪悪感は持ってる。>>594ね。

供養するのは罪悪感からではない。
「全ての生き物は他の命を貰わなければ生きていけない」人間もそう。
その人間のために命を提供してくれる動物への感謝で供養する。

>牛が殺されるのを見て、可哀想だなと思わない人はほとんどいないんだよ。

文明の恩恵に浸りきった感性からは当然だが、正しくはない。
もう一回ループでやるか?
日本でなら先進文明国だから恩恵に与る人間が大多数だから屠殺は残酷に見えるが
その感性は脆弱になり狂ったものだ。
自分の食料とする動物を自分の手で〆る所では(未開地に限らないぞ。先進国の田舎でも
日本でも離党や山奥では今でも普通だ)牛や豚を〆ることを誰も残酷とは思わない。
幼い子供ですらご馳走が食べられる嬉しい日だと喜ぶ。

何回言っても理解できないようだが、お前が思っている倫理観などどこにも
絶対性など無いんだよ。

609 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:37:50
>>605
現代日本人にそんな倫理観ないよ・・・・
会社で言ったら笑われると思うよ? それも失笑か苦笑。

610 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:38:12
>>608
>ないよ。仏教により殺生を否定しての肉食否定は千年単位で日本を拘束しそれが
>倫理でもあったが今は違う。
>科学は肉食の有用性を証明し、一定の肉食は自然のままの姿という共通の理解が出来ている。
>今の日本での大多数が乗るフィクション(倫理)はお前が思っているものとはかけ離れている。

おまえ、こんなこと自分で言ってるんだぜ。w

>文明の恩恵に浸りきった感性からは当然だが、正しくはない。

わらえるなw

山奥や、離島の人々でも、牛を殺すことに多少の罪悪感を抱くんだよ。
相手につらいことを強いてるとおもうからこそ、感謝の心も生まれるんだよ。

別に自分の倫理が絶対だと言うつもりはないが、
人間は、ほとんど、sympathyの感情を持ってる。
それは、自分に似ている者に向けられる。
そしてその感情は、食欲などに比べれば美しいものとされてる。


611 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:39:50
>>609
それは、文明の恩恵に浸りきった感性なんじゃないか?

笑えるw

612 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:40:45
間違うこともあるさ。さっさと修正しろよ虫。

613 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:43:20
>>611
野蛮と非難したり、文明の恩恵に浸りきったと非難したり
結局どっちならいいんだ?

614 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:44:48
>山奥や、離島の人々でも、牛を殺すことに多少の罪悪感を抱くんだよ。

本人に訊いた訳?

615 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:47:54
>>614
また低レベルなことを言う奴が出てきたなw
さっきはなんだったかな…
そうだ。菜食は貧乏だからやってるとか言ってるやつがいたなw
そんなことはないと言ったら、ソース示せだもんw

そういう行為に対して、多少の罪悪感を持つことも、宗教や倫理が生まれる理由の一つなんだよ。

616 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:49:39
>>615
答えになってないよ。

617 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:51:19
低レベルな奴が相手だと嬉しそうに書き込む奴が居るのな。

618 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:51:55
>>616
アホは入ってくるな。虫にまかせろ。
ベジが喜ぶだけだ。

619 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:53:52
その動物を可哀想と思うのは自分が食わないからだな。
逆に、食うのなら可哀想などとは思わない。感謝はするけどな。
つまりは胃に収まるか否かの違いだよ。
自分が食わない家畜の屠殺を否定するのは、得るものがないからだ。
動物が可哀想なのではない。自分が可哀想なのさ。

620 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 00:58:29
>>619
かわいそうだからって即座に否定に繋がる訳じゃない。
可哀想だけど、食う人がほとんどだろ。
虫は、可哀想という感情さえないって言うんだから、変な奴としかいいようがない。

621 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 01:02:09
魚なんかはそのままの姿で売られているから食料だと認識出来るけど
牛や豚は死体を丸ごと陳列する事は無いからねえ。
そこら辺の違いなんかな。

622 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 01:02:09
連投規制で書き込みしにくい。

>>605-606
馬鹿レベルに下りてと言った以上、繰り返しは厭わない。

うしろめたいから供養するのではない。
人間の生存の為にいただいた命への感謝で供養する。わからないか、坊や。

623 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 01:06:40
>>622
そろそろ自分でも苦しいのがわかるだろ?
間違ってた部分は素直に認めるもんだぜ。
人間の生存に役立ってる物質なら、空気だってそうだ。
石から鉄鋼を作るのだってそうだ。
そのときに、空気や石を供養するか?
>>620がお前のおかしさを旨く指摘してるだろ。

624 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 01:10:42
>>620
何言ってるんだかな〜
俺だとて文明の恩恵に与る現代人だ。前に言ったように猪の解体には「ウッ」とは思った。
しかし、それで「かわいそう」というものが正しいわけじゃない。
自然界では上位者は下位者を食べることは当たり前で、そこに「かわいそう」を
入れたら自然界を否定する。
人間が他の動物を食べるのは人間が持つ機能から考えてもこの自然の摂理の範囲内。
諌めるべきは欧米などで見られる過剰摂取で(日本も一部の者はそうだが)
食べること自体は何ら批判に値しないと言ってるんだ。
倫理はフィクションを判らない馬鹿が自分の倫理観こそ唯一絶対と思うから
こんな意味のない馬鹿やりとりになる。
反論できず、定義も明確に出来なければ笑うしかないだろうなあ。馬鹿だからw

625 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 01:15:19
>>624
言ってることの矛盾に気付くだろ?w
とりあえず、かわいそうと思う感覚は普通なわけだ。

可哀想だという気持ちから、肉を食べたい欲を押さえて、
肉を食べない人は、立派だね。

たったこれだけの話も、受け入れられない。
ベジ否定で頭が凝り固まってるんだよ。君は。

欲を押さえて、慈悲の行動をとるのは、美しく善いことだ。

626 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 01:15:43
>>623
自分が苦しくなってくると俺に「苦しい」というのはお決まりか?

>そのときに、空気や石を供養するか?

無機物と有機物に区別をつけられないお馬鹿なんだねえ〜
いいオツムいやオムツだぜってw
そろそろ馬鹿でも絶対的な普遍性のある倫理観など存在しないことくらいは
理解できてきたんじゃないか?
お前こそ苦しいから空気や石など持ち出さざるを得ないわけだ。

いつになったらお前の「倫理」の定義は聞かせてもらえるんだ?


627 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 01:20:20
>>620
食う対象を可哀想と思うのは自己否定に等しい。
食った肉は自身の血肉と骨になるわけだからな。
自分が食う家畜と食わない家畜は違う。工場の屠殺を可哀想と思うのは、
それが自身の食う家畜とは限らないからだ。
例えばあるサイトの解体現場の写真に写る牛や豚はもう存在しない。
ようは絵に描いた餅で食えない。だから可哀想が続くのだ。
自分が食う家畜と食わない家畜を必要以上に混同視するのは危険である。

628 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 01:22:58
>>626
あ〜あ。冷静に書けば結構良い線行くのに…もったいないなぁw
無機物と有機物ねw何で区別してるかわかる?
有機物なら可哀想と思うのが普通か?
違うだろ?自分に似てる(生きてる)から可哀想に思うんだよ。
定義以前の問題。だいたい、おまえ自分の定義も示せてないじゃん。
個人、集団にとって都合の良いフィクションが倫理ね。
わからんでもないが、さっきもいったとおり不十分なんだよ。

629 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 01:26:16
>>625
全然矛盾してないことがわからないくらい読解力ないのか アキレ

>可哀想だという気持ちから、肉を食べたい欲を押さえて、
 肉を食べない人は、立派だね。

肉を食べるのはお前らの言う欲ではない、当然のことなの。
肉を食べない人はやるのは趣味みたいなものだから勝手だが、自分は正しいとか
美しいというのは自然の摂理を理解できないただの馬鹿で自己満足。

>欲を押さえて、慈悲の行動をとるのは、美しく善いことだ。

お前の倫理観ではそうだろう。しかしその倫理観を大多数は共有していない。
してるはずだ、していながら欲望に負けているだと思い込めるなら
何回も言うが「お前は倫理が何たるかを理解できていない」
大多数の倫理観は肉を食べることは「自然の摂理にかなう当然な行為」
屠殺に抵抗を感じるとすれば慣れていないだけ。耐性の無さでしかない。
それは文明という恩恵に浸りきっていてできる感性だが、衣食住を自らの手で
賄う人たちには抵抗すらない。それが自然だと文明人も理解できるから
表層的な残酷さが本質ではないことを理解できる。
表層と本質をごっちゃに出来るのは、お前らの倫理観だけ。

はよ「倫理」の定義を示せ、坊ず


630 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 01:31:15
>>628
いつまで堂々巡りで誤魔かす気なんだろうね。

>違うだろ?自分に似てる(生きてる)から可哀想に思うんだよ。

馬鹿極めり。自分い似てるかどうかは関係ない。
命は連鎖する。その貰う命だから感謝する。

>わからんでもないが、さっきもいったとおり不十分なんだよ。

本質を言うならこれ以上の定義は存在しない。
だからさ、いつになったら十分な定義を提示できるんだ、お前は?



631 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 01:35:27

すごーく簡単に書くねw

他の為になると考えられている行為が善。
他の害になると考えられるている行為が悪だ。

他の為にしてる、菜食は善なんだよ。
募金と同じ。マザーテレサと同じ。

同情できるもののために、する行動は善。

とさつを生業にする人も、少々の罪悪感を感じてる。
もちろんそれを上回る、旨い食料を、人間のために供給するという善があるが、
少しばかり申し訳ないと思うから、動物を供養するし、
そういう気持ちがあるから、宗教も生まれるんだよ

632 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 01:36:44
>>605






氏ね

633 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 01:38:48
眠くなってきた。

哲学板で倫理学のイロハも理解できないまま偉そうに書き込める馬鹿に出会えたのは
まあいい経験ではあるかなww

自分達だけが正しいと思えて、自分達の倫理観こそ絶対だと決め付けられる坊やたち。
もう少し倫理学を勉強してから出直してきな。
哲学素人の俺が言うのもなんだが、お前らは哲学板で語るにはレベルが低すぎる。

もう寝るが、まだやるならいくらでもお前らレベルに合わせ叩いてやるぜ。
しかし1日中、おんなじことを繰り返しテ言い続けるお前らは暇だなあ ゲラ

634 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 01:43:35
100匹くらい釣れましたか?

635 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 02:19:56
>>625
その通りなんだがだから何だと言うんだ?
同じベジットとして言いたいことがわからんのだが
全員ベジ見習えってか? 他のヤツが肉喰うのも
オレがベジなのも各々の勝手にすぎない
それ以上でもそれ以下でもない

636 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 02:39:45
>>635
>>625以上のことを言ってないのに、脊髄反射するから、苦しいことになるw

637 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 02:43:10
>>633
>しかし1日中、おんなじことを繰り返しテ言い続けるお前らは暇だなあ ゲラ
こういうのがガキなんだよな…堂々と論陣張ればいいのに

638 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 03:25:05
結局釣りだったってオチなわけ?

639 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 05:03:45
とてもじゃないが、まともにベジを増やしたいと考えてるようには見えないもんな〜。

釣り師だとしたら相当な強者だよ。

640 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 05:06:03
とりあえず霊長類って雑食だったんじゃなかったっけ。
自然の摂理に沿ったことならそんなに悪いことじゃない。


641 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 05:10:54
>>543
どうみても狙ってます。ありがとうございました。

642 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 05:18:28
腹減った。肉食べよ。

643 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 05:50:15
>>642
でぶ

644 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 05:57:49
>>637
虫に言われたくはないよな〜。
しょせん釣り餌と同レベル。
倫理学も初心者なのがレスを見れば丸わかり。

645 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:05:09
さてさて暇だね、皆さん。w
ここに参加したベジはほとんど莫迦というのがこのスレでの結論だな。

たしかに倫理観というのは虫がいうとおりのものだよ。
百五十年ほど前のある労働哲学者も同じ視点で精緻に書いている。
ベジの倫理観は後退していることはその時と比べると否めないな。

ベジそのものを否定しようとは思わないが根拠なさ杉。

646 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:22:32
アホだな
都合良く作られたフィクションて「都合」の部分に価値が前提されてんだよ

647 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:22:43
虫の言うとおりだ。ベジは傲慢なのがよくわかった。
自分の倫理観を人に押しつけようとしてる。
屑野郎だ。

648 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:26:16
畜産に罪深さを感じる奴なんて少ししかいないし、
そんなもの感じるかどうかは人の勝手だ。
ベジはそれがわかってない。

649 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:30:14
>>646
おまえ頭大丈夫か?
自演くさいんだよ。
そんなこと言ったら>>645の立場がなくなるだろうが。


650 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:32:37
おまえらどんだけ暇なんだよ!


651 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:36:20
倫理なんて人それぞれ。それがわからないベジは糞。

652 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:38:06
どれが自演なんだよ

653 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:44:58
>>650
そのセリフは虫の専売特許

654 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 06:58:30
人間が菜食することは、自然の摂理にあわない。
人間も自然の一部だ。その意識を持て。
そして、人間は自然に対して責任を持つ立場でもある。
自然に反するものが倫理に適うわけがない。
ベジの論理は破綻してる。
倫理の定義がわからないままに、わめき散らすから
惨敗することになるw

655 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:03:28
虫は自演すんなよ。
自分の意見に本当に自信あるなら自演する必要ない。

656 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:08:15
>>643
君はト殺される牛を見ながらステーキを食えるのかい?

657 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:12:17
>>653
わかってるよw

658 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:19:29
動物と接してる人ならわかるが、動物にも情と
いうものがある。
ショーのためにイルカを捕まえるんだが、一昔前
は群れの中にダイナマイトを放り込んで、イルカを
気絶させるんだと。もちろん気絶以外は死ぬんだけど、
気絶した奴はそのままじゃ溺れて死ぬから、生きてる仲間が
体を支えてあげるんだと。
これは、本能じゃない。だって、気絶してる奴は助けを呼んでない
わけだから。意志による行動だ。
彼らも我々と同じこの地球に住んでいる仲間だ。思いやろうじゃないか
牛や豚も同様。そういえば、この前ポチたまで犬が赤ちゃん猫を
助けて、親子みたいになってた。可愛かった。
原則論に則って、自然だから、雑食だから、万物の霊長だからとか
そういう凝り固まった考えで動物を殺さないで!

659 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:22:48
虫さんに質問があります。
あなたは馬鹿ですか?

倫理はフィクションかノンフィクションか?
はあ?
哲学はフィクションかノンフィクションか?って質問する人います?
フィクションでもノンフィクションでもありません
仮に十戒が倫理だとしましょう
フィクションでもノンフィクションでもありません
教訓です。

早く病院に行ってください
お願いします。


660 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:30:28
ポチたま萌え〜

661 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:35:49
>>659
新しい餌ですか?

662 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:42:25
虫さんに質問があります
あなたは子供ですか?

「立場の互換性」論と「上位者の責任」論というオモチャが気に入ったようですね
あなたは子供で純粋だから真面目に遊んでいるようですが、
大人はそういうわけにはいかないんですよ。

三権分立の偉〜い先生はね、黒人に魂があるはずがないと言って黒人を人間扱いしなかったのですよ。
人間の姿をした悪魔を退治して何が悪いと十字軍は開き直ったのですよ。
アメリカさんは上位者の責任として戦争を終わらせるために原爆を投下し、多くの命を救ったのですよ。

早く大人になろうね。

663 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:46:56
>>662
あたらしい芸風ですね。いくらなんでもそれじゃ釣れないだろw
もうちょっといい餌用意してやれよ。

664 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 08:17:10
虫さんに質問があります
あなたは学習していますか?

「習うより慣れろ」
学習とは慣れることです。
親が屠殺している風景を何度も目にすれば子供は慣れます
親が売春している風景を何度も目にすれば子供は慣れます
親が窃盗している風景を何度も目にすれば子供は慣れます

世の中には善い慣れと悪い慣れがあります
親が良しとした慣れを親は善しとします
親が悪しとした慣れを親は悪しとします
何を善しとするか悪しとするかは親の自由です
あなたの自由でもあるわけです

だからもっと学習してみましょう


665 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 08:29:35
物事の理を悟れば何が善いことで何が悪いことか判断できる知恵が身につくのです。
それをしない限りは、無知蒙昧の人生を送ることになります。

666 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 08:44:23
菜食主義者って虫を殺すのも禁止されてんの?

667 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 08:47:24
虫さんに質問があります
あなたは仕事を楽しんでいますか?

というのも、あなたの投稿ぶりが異常だと感じたからです
もし充実した仕事ができているなら、
こんな糞スレに毎晩毎晩、昼休みにまで顔を出すはずがないと思ったのです
あなたが悪い人ではないことなど文章を読めば分かります
いっそのこと全部捨ててみてはいかがですか?
必死になってもがき苦しんでいるあなたは痛すぎます
余計なお世話すみません

では、おやすみ〜


668 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:02:15
反虫連合必死過ぎ。
ワロタ。

669 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:07:02
ベジータ

670 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:07:51
>>666

ベジはこれから<虫>は断固として絶対に虐殺対象にするだろう。
虫は野菜を食い荒らす害虫だもの。w

671 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:09:19
少し冷静になった方が良い。

672 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:10:59
虫には魂が無いから殺してもいいだろう。

673 :短パン:2006/11/09(木) 09:11:44
・・・・もぅ、お前等、野菜だけ食って。それが正しいと信じて。
んで。っじゃ、もう、それから、何処にも出てくるな!

言ってる事解る?
俺は、言うが!
「だったらどぅした。」

ホント。どぅした?
以上。

674 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:14:30
短パンで寒くないの

675 :短パン:2006/11/09(木) 09:26:10
まぁな。

676 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:38:08
>>506
>虫を殺して遊ぶという問題は、大部分の人にとって完全な「他人事」なので、
>およそ倫理的な問題として捉えられない。至極当然の帰結だといえる?

子供が虫を殺して遊ぶのは、教育上まずいと判断されて倫理的な問題として
捉えられる場合が多いだろう(ただしこれも人による)。
大人が虫を殺して遊ぶのは、倫理的な問題としては捉えられまい。単に
「おかしな人」と思われて嫌われることが多いだけだろう。
(ただし、逆に、大人がゴキブリやハエや蚊を殺してくれと頼まれて
「かわいそうだから殺せない」と答えたら、やはり「頼りにならない変な人」
と思われて嫌われる可能性が高い。)

>その認識があるのなら、我慢して動物を食わないという選択が
>欲望のまま、肉を食うことよりは、少し高貴なものであることがわかるはずだ。

「高貴」というのはあなたの個人的な感じ方なので、人それぞれだとしか
言いようがない。逆に、自分の欲望のために平然と他者の命を奪うことを
「高貴」と感じる人もいるだろう。恐らく、そんな問題と高貴であるかないか
とは何も関係がない、と感じる人が多いと思われる。
いずれにせよ、肝心なのは、高貴と感じられるかどうかは、「かわいそう」
と感じられるかどうかと同様、「一つの判断基準」に過ぎないということだ。
動物を殺して食べることが「かわいそう」で「高貴でない」と感じられた
としても(感じられるかどうかは人によるので、単なる事実問題)、
「美味しい」という別の価値(これも人による)と比較考量された上で、
後者が優先される場合が多い、というだけのことなのだ。
前者は一旦比較考量された上で「捨てられた」のだから、「かわいそう」
や「高貴でない」を何回繰り返しても、全く意味がないのだ。
「かわいそう」「高貴でない」と「美味しい」を比較考量して後者を
優先するのが多数派なのだから、その選択に合理性が欠けている、と
主張したいのなら(私は別にそう思わないが)、別の方法を取る必要がある。
なぜそれが理解できないのだろうか。そもそも、菜食主義者の本当に
言いたいことはそこにはないのではあるまいか。

677 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:47:58
動物にとって食べる事は最も根源的な「欲」です。
対象が何であろうと。
欲を否定したら生きていけないよ。w
食に限らずね。

678 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:51:26
>>677

まあそういうことなんだよな。
ベジはバカ、いやもとい<高貴>だからそういうことがわからない。w

679 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:58:50
釣り師だか自演厨だか知らんがそろそろ気が済みましたか? ( ´_ゝ`)
虫もこんなの相手にしていい気になってんじゃねーよ。
いいトシこいて。

680 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 10:01:14
倫理がどういうものか、つまりフィクションだとわかる人には馬鹿ベジの言い分の
幼稚さ、低レベルさがわかる。
倫理を

りんり 1 【倫理】
(1)人として守るべき道。道徳。モラル。
(2)「倫理学」の略。

程度の国語辞典レベルでしか理解できていない奴はいくら言ってもわからない。
それだけのことだ。
自分が思う倫理観が唯一絶対、他の人も共有しているはずだ、あるいは自分の思う
倫理観にそぐわない奴は悪い奴だという単純坊やなんだろう。
もういい加減わかってきているとは思うが、ここまで言ってわからなきゃリアル馬鹿。
いそうだがなw



681 :短パン:2006/11/09(木) 10:03:56
>虫を殺して遊ぶという
・・・。それは、世迷言じゃないのかよ、
遊んでいるように思っているのは、俺等人間の勝手な解釈じゃマイカ?

ほれ。どぅした?大人の倫理に触れたかったんだよな?
俺なら、十分。耐えるものだが?
どした?

682 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 10:05:43
釣られてるあんたも馬鹿ベジに毛の生えたレベルだよ。

683 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 10:08:15
>>676
>「かわいそう」「高貴でない」と「美味しい」を比較考量して後者を
>優先するのが多数派なのだから、その選択に合理性が欠けている、と
>主張したいのなら(私は別にそう思わないが)、別の方法を取る必要がある。

そうかな? 「多数派」は、そんな「比較考量」をしていると思うの?

むしろ、深く考えないようにしているのが「多数派」ではないかな?
食卓に並んでいる肉は、命ある牛が殺された結果としての肉ではなく、
スーパーで切り売りされている、単なる「物質」といての肉のように
思って食べているのが「多数派」だと思うが?

だから、深く考えないようにしているそういう人に対しては、
「かわいそう」とか「高貴でない」という言葉を繰り返すことも、
意味がないとは全く言えない。



684 :短パン:2006/11/09(木) 10:08:17
いい気ぶっこいて、エセってると、俺が、てめぇをすっとばす。

よろしくなんだぜ?


685 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 10:08:51
んでもって馬鹿言ってる反虫連合(?)こいつらは当然スルー
お前らの下らない質問に乗ってやるほど俺はお人よしじゃないぜって。

>>679
なんだって?俺がここで何をしようが俺の勝手。
2chは遊び場だ。仕事一辺倒のワンパターン思考になりそうな頭を別な角度から
働かせるにはちょうどいい遊び場なんだよ。
お前さんにとやかく言われる筋合いはないね〜。


686 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 10:21:52
>>683
>だから、深く考えないようにしているそういう人に対しては、
 「かわいそう」とか「高貴でない」という言葉を繰り返すことも、
 意味がないとは全く言えない。

「かわいそう」「高貴ではない」と言うのは明らかな間違い。まだわからない?
それは自分の持つ倫理観のみを基準にして他人にその共有を強要している。
深く考えないようにしてる人に訴えるべきは「食への感謝」で別問題。
日本では供給純食料から消費純食料を引いた「廃棄、食べ残し」がカロリーベースで
1/4もある。つまり1/4の食料を捨てている。これは「食への感謝」の欠如だと思う。
これは普通食もベジも関係ない。野菜の廃棄、食べ残しの方が多いからな。
外食産業で一番多く残されるものは漬物だと。
こういうところで倫理観はどうあるべきかを考えた方が建設的かもな。


687 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 10:23:13
>倫理がどういうものか、つまりフィクションだとわかる人

そんなことがわからなくて哲学やるなよ。
ベジはほんとうにそんなことさえわからないのか?

688 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/09(木) 10:32:39
アホの質問はスルーといったが、一つだけ馬鹿がわかってないようだから答えてやる。

>>659
>仮に十戒が倫理だとしましょう
 フィクションでもノンフィクションでもありません
 教訓です。

十戒は“紛れもなく”フィクションだよ?その集団、グループにとって
最も「都合のいい」フィクションそのものだ。
国語辞典レベルじゃ理解は無理か?

689 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 10:46:56
科学者でも古い枠組みから逃れるには膨大な証拠と頭脳の転換が必要だからなあ。

虫がいくら正論を述べても元々ものを考えない押し付け倫理ベジには届かんだろうし、また虫もその程度は承知しているだろう。

690 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 11:04:39
>>683
まず、「高貴でない」というのは、到底多数派の感じ方ではないと思われる。
繰り返せば繰り返すほど反感を買うだけだろう。はっきり言えば
「バカではないか」と思われるだけだ。
逆に「かわいそう」は、わかりきったことなので、逆の反感を買うだろう。

>むしろ、深く考えないようにしているのが「多数派」ではないかな?

肉が「動物の死体の破片である」という事実を認識していないのが
多数派だ、という意味なら、さすがにそんなことはあるまい。
狂牛病や鳥インフルエンザがニュースになって、関連の映像もテレビで
盛んに流れていることだし。魚に関しては、マグロの解体ショーなど
スーパーでもよくやっている。また最近は健康ブームから、肉の産地や
流通経路に関心が深い奥様方も多い。
「深く考えない」の意味がよくわからない。はっきり言えば、深く考える
ほどの問題でないから特に考えない、という人が多数派だろう。
なお、「屠殺の現場を見たがらない人が多い」という意味なら、それは
全く当たり前のことであって、この問題と何の関係もないと思われる。
誰でも、不愉快なものは見たくないのであって、見なくても何の不都合も
ないから見ないだけのことだ。
過度な都市化の弊害に対する反省として、もっと自然(の残酷さ)に触れるべきだ、
という意味なら、そういう現場を見る運動も無意味ではないだろうが
(ちょっと前なら、田舎で鳥をシメたり、学生が山でウサギを捕まえて
潰して鍋にするのが楽しみだ、というようなことは普通にあったのだから)、
あまりこの問題とは関係がない。

691 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 11:09:50
おい、虫さん
昼休みまえから何してるの?
ついに2ch一片倒になったのか?

692 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 11:19:38
おい、虫さん
鬼嫁に小遣い減らされたのか?
金がなくて他に遊ぶことがないから2chで遊んでるのか?
今度みんなでカンパして虫さんを励ます会を開く予定があるから参加してみないか?


693 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 11:20:53
>>690
>肉が「動物の死体の破片である」という事実を認識していないのが
多数派だ、という意味なら、さすがにそんなことはあるまい。

そんなことは言っていない。
>むしろ、深く考えないようにしているのが「多数派」ではないかな?
と言っている。

つまり、昔はいざ知らず、現代人の「多数派」は、命あるものを
食べることによって生きているということを、あまり考えないように
なっているというのが俺の言おうとしたことである。

「屠殺の現場」とか「残酷さ」というのではなく、
食べるということが、他の生き物の「死」と直結しているという
当たり前のことに対する意識の問題である。
そういう意識は、かなり薄れてきていると思う。

694 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 11:43:07
>>691-692
論破されたら奴の言いそうなことだ。
バカベジ哀れ・・・

695 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 12:47:35
根本的な質問だがベジって魚食や虫食は認めるの?
認めたら論が破綻するから認めないよな?


696 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 13:15:44
生物は適応能力を持っている。
解釈の違いでそれは時には進化だったり
時には退化だったりする。
住宅の密集している地域で家畜を飼って絞めて食べることは非常に難しい。
文明化、都市化が進み屠殺に対して耐性がなくなるのは
都市部に住む人間にとっては実は環境に適応しているだけかもしれない。

697 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 14:35:03
腐った餌が大好物

698 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 14:41:20
>>677>>678
お〜い 脳みそはいってるか〜?
利己的な欲を押さえて、利他的な行為を為すのは高貴だと言ってるんだよ。
わかんねーか?w

699 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 14:47:48
まだ倫理が何かを理解出来ずに「高貴」などとほざくバカがいますな。


700 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 14:48:05
>>676
いいたいことはわかるんだけどさ…

究極的には倫理は人それぞれ、
しかし、一般的といえるような倫理は存在する。
が、究極的には倫理は人それぞれ。

そういう考えに全く同意だよ。

その上で一般的な倫理を考えたとき、
自分の欲望のために平然と他者の命を奪うのは、少なからず悪だろ?

少々、悪だけれど、おいしいから食べる。
それが多数派(一般的)なんだろ?

じゃあ、おいしいけれど、悪いと思うから食べないというのは、立派なことじゃないか。
肉を食うなら食えばいいよ。ただ、菜食はその点で、少々立派だと言ってるだけ。

701 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 14:51:00
>>680
>自分が思う倫理観が唯一絶対、他の人も共有しているはずだ、あるいは自分の思う
>倫理観にそぐわない奴は悪い奴だという単純坊やなんだろう
お前、何回もこのセリフ繰り返してるけど…
自分の倫理が絶対だなんて言われたか?
とりあえず、おちつけ。


702 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 14:57:42
>>699
気に入らない?
高貴じゃなくて善でもいいよ。

>まだ倫理が何かを理解できずに…
わらかすなw

虫の倫理の意味は、ある個人又は集団にとって都合の良いフィクションだっけ。
高貴だというのも、美しいというのも、価値判断。
功利主義に基づかない価値判断は、フィクションなんだよね。

703 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 15:01:21
お馬鹿な虫さんの為にもう一回すごーく簡単に書くねw

他の為になると考えられている行為が善。
他の害になると考えられるている行為が悪だ。

他の為にしてる、菜食は善なんだよ。
募金と同じ。マザーテレサと同じ。

同情できるもののために、する行動は善。

とさつを生業にする人も、少々の罪悪感を感じてる。
もちろんそれを上回る、旨い食料を、人間のために供給するという善があるが、
少しばかり申し訳ないと思うから、動物を供養するし、
そういう気持ちがあるから、宗教も生まれるんだよ

704 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 15:05:34
>>690
ベジを増やす活動に対する意見としてはおもしろいかも知れないが、
ここは、哲学板。
ベジを広めようとする板じゃない。
反感をかわれようが、意見を言うだけだ。

705 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 15:07:34
つまんね;
脆弱だな

706 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 15:10:47
ほんと つまんなすぎ

707 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 15:13:35
つまんねーどころじゃない おまえのレスはごみだ

708 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 15:29:34
>>702-703
ここまで馬鹿だと手の付けようがないな。
もう論では勝てないから開き直りか?繰替えししか手はないかw

倫理学少しは勉強してから哲板にこい。

709 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 15:46:29
>>703
ちょっとくらい勉強しろ あほ
倫理学の初歩もわからないなんて哲学板にふさわしくないんだよw

710 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 16:23:25
>>701
おまえがおちつけwwwwwwwwwwwwwww

711 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 16:33:45
何が倫理学の初歩だよ
しったかども
ホント哲板カスばっかだな

712 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 16:48:15
家畜に優しくして幸せか?

713 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 16:49:48
家畜に優しくして幸せか?

714 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 16:50:40
家畜に優しくして幸せか?

715 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 16:52:42
で、倫理学の初歩って何?

716 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 16:58:37
>>700
>自分の欲望のために平然と他者の命を奪うのは、少なからず悪だろ?

倫理・道徳・善悪の「建前」としては、まさにそうだ。>>703
>他の為になると考えられている行為が善。
>他の害になると考えられるている行為が悪だ。
も、同じことで、「建前」としては、完全に正しい。
問題は、相手が動物だと、この建前が貫徹されない(され得ない)、という事実だ。
これこそが、このスレが「哲学的に」興味深い点だ。
はっきり言えば、「菜食か雑食か」自体は全く取るに足らない問題で
「好きにすれば」と考える人が大半だろう。「大半だ」という事実自体が、
倫理・道徳・善悪に関する「本音」を示している。そのことこそが、興味深いのだ。

問題は
1.倫理・道徳・善悪は、それ自体が価値であり、それ自体が目的である。
2.倫理・道徳・善悪は、何か他の価値の実現のための手段(方便)である。
この二つの考え方の対立だ。そして、あくまでも1.が正しいということにしないと、
倫理・道徳・善悪を作っている意味がない。だから、建前としては「1.が正しい」
と力説される。倫理学の学説においてすら、多分そうだ。この場合なら
「生命・幸福は、誰のものであっても平等に、それ自体が尊い」という考えが、それだ。
しかし、現実には、2.が正しいことは、否定できない。倫理・道徳・善悪は、
要するに「そういうものがあった方が、誰にとっても得である」からこそ、
社会的合意によって作られている「制度」なのだ。これが「本音」であって、
「大事なのは自分の生命・自分の幸福だけであって、他者の生命・幸福は、
自分のそれとの関係において価値である(かのように扱われる)ときも
ないときもある」という考えが、それに当る。

717 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 17:01:53
対象が「人間」である場合、この「本音」は徹底的に隠蔽される。隠蔽しないと、
この制度を作った意味がない。「自分の欲望のために平然と他人の命を奪う」
人間が増えることは、誰にとっても困るからだ。
ところが、対象が「動物」になると、「自分の欲望のために平然と他の動物の
命を奪う」ことは、人間なら多かれ少なかれ誰でもやっている。やったからといって、
動物が反撃してくるわけでもないので、誰も困らない。
逆に、「建前」を厳密に適用されると、自分が肉を食べられなくなって困る
という人の方が圧倒的に多い。だから、「本音」を隠蔽する必要は必ずしも
感じられず、「命が平等なら、ゴキブリもミジンコもハエも蚊も植物も全部
平等なのか?」というような「本音」も、思わず漏れるわけだ。
しかし、あまり「本音」が前面に出ると、人間社会においての「建前」に
影響が出るので、「人間は他の生き物を食べないと生きられない、罪深い存在なのだ」
というような政治的妥協でお茶を濁すことになる。これもまた、先人が長い経験で
編み出した知恵の一つだ。

「菜食者は肉食者よりも倫理的で、高貴で、立派だ」という考えは、
この善悪に関する「建前」をナイーブに信じ込んでいる人に多い。そういう人が
存在すること自体は、社会にとって必ずしもマイナスではない。動物を愛する、
心優しい人が増えることは、社会を住みやすくする面が大きいだろう。しかし、
一方で「建前は建前に過ぎない」という事実をわきまえずに、他人に自分の倫理観を
押し付けるようになると、弊害の方が大きくなって、「バカのくせにやかましい」
という反発を受けることになりかねない。この問題は、建前を維持する現実的必要性が
あまりない問題なのだから、そうなってもやむをえないのだ。

718 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 17:09:27
後ろに着陸すんなよ

719 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/09(木) 17:14:07
すげー!

720 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 17:50:31
馬鹿ベジってデスノートに書いておこう。

721 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 18:18:01
>>716>>717で終わりでいいか?倫理さん達。

722 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 18:39:20

「倫理ベジ」という奇妙な言葉が市民権を得ているようだね。

倫理・道徳・宗教は哲学の上澄み液にすぎない。

だからどうせなら「哲学ベジ」と呼んでくれ。

哲学者は逃げる奴は放っておくのだ。

自らの意思で考えることが哲学の第一歩だからな。



倫理・道徳・宗教にそまった奴は逃げる奴を追いかける。

地獄の果てまで。

俺は追いかけない。

逃げたい奴は逃げろ。

逃げたいブタは逃げろ。

逃げたいウシは逃げろ。

逃げたいムシは逃げろ。


723 :短パン:2006/11/09(木) 19:15:04
うっし。追い酒完了!
でわ、いざ。なんだぜ!(8レス縛りの間ここにいついちゃるw)

よぅ、お舞ら、なんで持論を持ち出してるんだ?
果ては、ここで通れば、世に打ち出すとかかよ?
・・・意味がそもそも解らんのだ、イミダスw

例えば、好き嫌いが激しすぎる者が居たとしよう、そぅぃぅ現実に直面した時。
ここで、くだらねぇ文面ぶっこいてる、アホの中のアホ。いわゆる、「キングオブあほぅ」は
そいつとシンキング(ジェーキンス?)出来るのか?いぁ、そぅぃぅ能力とか、社会的行為とか、出来ていてそゥイってるのかよ?
「実体は問われない。それが、ネットの最大の利点だからだ!」

フ〜ン。
なんだか、バカバカしくなって参りましたw

724 :短パン:2006/11/09(木) 19:21:04
「哲学」てのは、別に人生相談者製造マッシーンwでもないし、
会話術に精通マッシーン製造所、でもないのだがな・・・?

哲学と孤独は密接な関係。
そんな事も理解出来てねぇ、お前等うんこ集団なんぞ、100束になっても、
俺の足元にも及ばん。

それを、理解品w

725 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 19:34:43
今みんなテレビの三船美佳に釘づけなんだよ
もっと後にしないと

726 :転びバテレン:2006/11/09(木) 19:46:21
>「菜食者は肉食者よりも倫理的で、高貴で、立派だ」という考えは、
>この善悪に関する「建前」をナイーブに信じ込んでいる人に多い。

ナンセンスだ。

菜食主義者がいくらか立派というのは、雑食者より「少欲」である、この一点につきる。

考えてもみたまえ、中国を含む第三世界の人間がアメリカ人並の生活を欲するればどうなるか。

現在必要なことは、菜食主義者を模倣した「少欲」以外ない。


727 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 19:52:54
富裕層が増えた中国では牛肉の消費量がすさまじく増えている。
狂牛病騒ぎの時、生産量が足りなくて日本に輸出が出来なかったほど。
豊かになれば人は肉を求めるのだな。

728 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 19:52:57
でも少欲は菜食と成り立ちが違う
倫理的菜食の薦めは少欲への転換の邪魔をしてるのはこのスレ見れば明らか

729 :短パン:2006/11/09(木) 20:19:33
あっはっはぁ。
何が三船の娘だからだよ!
あいかwくぁらづ、あほコメントなんだな、ここは。。。。

730 :短パン:2006/11/09(木) 20:22:08
>>726
バテレンか。
・・・。だったら、踏んでくれ、オマイに一番大切に想っている、そいつの写真でもw

甘いな。

731 :短パン:2006/11/09(木) 20:43:00
はい。次!

732 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 20:56:24
肉は汚い。
服を着るのも、人体が汚くて見れたものじゃないから。


733 :短パン:2006/11/09(木) 21:06:21
>>732
na/ru/ho/do-@
っつかなぁ。
そいじゃ、草は生命で無いのだとでも?
生きとし生けてる存在として。俺もおのれも、肉食獣も草食動物も同じなんだが、
なんで、肉だけが汚い?

734 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 22:08:44
肉は汚い、あるいは肉食は野蛮だ、と言う人達はどんな文化芸術娯楽が
好きなんだろうか?個人的な興味ですが
野蛮じゃない文化芸術なんか殆ど無いでしょう?
野蛮でも好きなものは好き?
テレビも映画も見てらんないんじゃないの?

感覚的に肉食が野蛮だ、と言うのが理解できません


735 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 22:20:48
見過ごせないのが一つ
>>703
>他の為にしてる、菜食は善なんだよ。
>募金と同じ。マザーテレサと同じ。
マザーテレサは他の為にしたわけじゃない
それを見て見ないふりをする自分が嫌だからしただけ
それが分からなければ彼女のしていたことの本質を見失う
そして最も醜悪なのは、彼女になろうとしないのではなく、彼女にならない他者を彼女を利用して無理に従わせようとすること
それは神の名を騙って金儲けをする宗教屋や、正義の名のもとに大量虐殺をする政治屋と同じ
その事を覚えておけ

736 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 23:05:51
>>734
なんで自分の感性を歴史に委ねたり多数派に委ねたりするの?
「歴史はこうだった。だから私はこう思うし、それが正しいと思う」
ってあまりにも自分がなさ杉じゃない?
鈍感だから、肉食を改めて考えないし、興味もない。
そういう人たちが無責任に肉を食べて太って、医療費を浪費して、しかも
野菜と違ってすぐ腐るし、いっぱい食べられないから、残して捨てることも多い。
菜食は自分の感性を大切にし、動物に深い同情と慈愛を持っている。
もちろん、人間も大切。でもその人間が大切にすべき動物を
虐げているとしたら、対決は避けられないでしょ?
ちょっと過激なことをいう菜食の人はそういう人間に怒ってるんだよ。
だから、それをおかしいとか、動物に同情する前にやることがあるだろ?
とかそんなのただの偏見。
菜食は別に菜食だけに必死になってるわけじゃないんだよ。
いろんなことに敏感だから、いろいろな面に真面目。
だから、知らないのに、菜食をそういうふうに決め付けるのはやめてください。


737 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 23:15:22
結局は実践するかしないかだよね
ベジは命の線引きを厳密に決めて実践している、
欲望に何の制限もしたくない輩が実践するものを批判し自己正当化する。


738 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 23:17:50
>>736
>鈍感だから、肉食を改めて考えないし、興味もない。
単純に普通食の一般人は菜食に関心がないだけで、それを即、鈍感とは言えないですね。

>そういう人たちが無責任に肉を食べて太って、医療費を浪費して、
肉を食べても太っていないし、健康な人はいくらでもいます。

>野菜と違ってすぐ腐るし、いっぱい食べられないから、残して捨てることも多い。
前段で無責任に肉を食べて太ってって言ってますよね。
それなら太るくらいいっぱい食べられるんじゃないですか?
野菜と違って肉は長期冷凍保存できますよ。

あなたも普通食について決め付けがあるのではありませんか?

739 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 23:20:38
野菜も長期冷凍保存できますよ。


740 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 23:28:14
種類と調理法によるだろ。
サラダにするような葉物野菜は無理だな。

741 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 23:41:41
>>736
解らないんですが>>734は純粋に倫理菜食者の食以外への興味ですよ?
例えば野蛮な表現のある映画、文学が楽しめなかったり
肉食文化からしか生まれ得なかったようなクラシック音楽に拒絶反応
があったりとか
何故肉食していることが多数に委ねる、鈍感、となるのでしょう?
何故あなたは肉食が野蛮だと感じるのですか?
肉食を全くしなかった文化文明は殆どない筈ですが

742 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 23:50:33
>>741
禁欲的に生きるのが好きみたいだから、文化芸術娯楽自体に興味ないんじゃね?
信者が菜食やってる宗教団体見てればそんな感じするじゃないか。


743 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:03:28
>>716-717
あんたはいいことをゆう。
ほとんど同意だが、貫徹するべき範囲と、建前(方便)の範囲について言いたいことがある。
まず、全て建前(単なる約束事)なのだということ、そして、
貫徹すべきでない部分を含めた建前全体…これが倫理で、
貫徹するべき建前…これが法だ。

死にかけている雀を看病したり、逆に雀を虐めたりする行為を考えてみよう。
看病するのは善だし、虐めるのは悪だというのは同意してもらえると思う。

しかし、善だからと言って強制したり、悪だからと言って禁止したりすれば、
世の中がうまくまわらないのはわかりきってる。つまり法にはできない。

744 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:04:40
法にはできないが、善であり悪であることはかわりがない。
ただ、貫徹されるかされないかというだけだ。

>「人間は他の生き物を食べないと生きられない、罪深い存在なのだ」
貴方の言うとおり、これが、おそらく、伝統的な感覚だろう。

それなら、「菜食者は肉食者よりも倫理的で、高貴で、立派だ」
これも、伝統的な感覚なわけだ。

>この善悪に関する「建前」をナイーブに信じ込んでいる人に多い。
違法だ合法だと議論する人は、「建前」をナイーブに信じ込んでる人か?
…まぁそういうひともいるけどさ。

>一方で「建前は建前に過ぎない」という事実をわきまえずに、他人に自分の倫理観を
>押し付けるようになると、弊害の方が大きくなって、「バカのくせにやかましい」
倫理について語ってるのに、建前は建前に過ぎないなんて反論は、土台である倫理の否定だよ。
内容に対する批判になってない。

押しつけるようになるとか言ってるけど、
俺が言ったのは、ただ、「菜食は肉食よりも倫理的で、高貴で、立派だ」
逆から言って、「肉食は菜食よりも、野蛮で愚かだ」
これだけ。別に、菜食しろとも、肉食やめろとも言ってない。
違うというなら、肉食はが倫理的に優れている点をあげるか、
「人間は他の生き物を食べないと生きられない、罪深い存在なのだ」
虫のように、こういう感覚に似たものを人間は全く持ってないと言ってみるなりすればいい。

そもそも倫理なんてフィクションあたりまえのこと言ったり、
「馬鹿のくせにやかましい」とか言ったりせずにね。

745 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:06:56
>>728
ここで「倫理的菜食の薦め」をやる気はないんだよ。
アホと違って場をわきまえてるから。
菜食を増やす、営業トークを、ここでされて嬉しいか?w

746 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:12:36
>>745
では高貴なベジが増えない方が都合がいいと
それは雑食者にも都合いいんで共存出来そうですねw

747 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:14:03
>>735
マザーテレサが賞賛(善と)されるのは
利他的といわれる行為をしてるからだろうが。
彼女の他者を愛する精神が善と言われてるんだよ。

>マザーテレサは他の為にしたわけじゃない
>それを見て見ないふりをする自分が嫌だからしただけ
そうであったとしたら、彼女の行為は善でなくなるのか?
厨房のように、真の善じゃない、偽善だ!汚い!というのか?w

>そして最も醜悪なのは、彼女になろうとしないのではなく、彼女にならない他者を彼女を利用して無理に従わせようとすること
>それは神の名を騙って金儲けをする宗教屋や、正義の名のもとに大量虐殺をする政治屋と同じ
>その事を覚えておけ

わらえるw
利他的行為の例として、募金と彼女(の行為)を挙げただけで、そんなこと言われるの?
君はちょっとネジが飛んでるな。とりあえず、そのことを自覚するところから始めてみてはいかがかな。

748 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 00:17:35
>>701
>自分の倫理が絶対だなんて言われたか?
 とりあえず、おちつけ。
うはは、>>710の言うとおりだ。あんたが落ち着いてよくその後のレスを見てみろ。
相も変わらず「高貴」だの「善」だのと自分の倫理観が絶対だと思っている奴ばかりw

>>703
馬鹿レベルに下りて話してやると言ったからレスしてやる。>>735の話ももっとも。
俺は別な角度から。利他行為は善というのはいいだろう。大多数の支持する倫理だ。
マザーテレサは賞賛に値する。「立場の互換性」を実践している。
だから、何?俺は「立場の互換性」の大切さを否定したことはない。
ただし、人間社会内に限定すべき。ここを逸脱するものは考え方としては破綻する。

>>716-717
お見事ですな。わかりやすいし説得力あるわ。
正直に言うなら「建前」「本音」に関しては俺は少し違う考えだし違和感はある。
しかし、それはいいかな。俺はここに馬鹿ベジ叩きに来てるんで哲学や倫理学について
突っ込んだ話がしたいわけじゃないし、するだけの知識もない。
まあ、物事の本質を考えるのに哲学を学んでいなければ出来ないわけじゃないが
スレの主旨からも離れる。
ただし、一つだけ勘違いされてるかもしれない点は気になったので言わせて貰います。


749 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 00:18:37
>。そういう人が 存在すること自体は、社会にとって必ずしもマイナスではない。
 動物を愛する、心優しい人が増えることは、社会を住みやすくする面が大きいだろう。

俺は色んな板で長くベジスレにいてつくづく思うことがある。
それは普通食者を否定することに躍起になる馬鹿ベジの大半は単なる偏食だということ。
全部とは言わないが大半がそうなんだろう。肉が嫌い、食べられないという自分の偏食を
なんとか正当化しようと理論武装する奴が馬鹿ベジになる。
「動物愛護」など後付理由でしかない。後付で理論武装するのに愛護はやりやすい。
自分の偏食を正義に置き換えられる。こういう奴らが大半なんですよ。
しかし「ススメ」などの糞サイトからの話をその根拠にし「表層で本質を語ろうとする」
という過ちをやる。だからこいつらの論理は簡単に破綻する。

例えば肉食獣に襲われる草食獣の映像を見ればたいていの人は「かわいそう」と
表層的には思う。子供は狙われやすいし、実際よく襲われ命を落とす。
それは見れば確かにかわいそうだ。
しかし、弱肉強食は自然の摂理であり、それで自然が成り立っているという本質を
大半の人は理解しているから安易に「かわいそう」とは言わない。
表層的「かわいそう」を何とかしようと浅薄な介入をすれば「草食獣の楽園」になる。
これと同じ。馬鹿ベジは屠殺という表層的な面で本質を語ろうとするから無理がある。
無理な論理展開をやるのは自己の偏食を正当化したいため。
決して動物に優しいとか、心優しいからベジになってるわけではないということです。
心優しい者は他者の食事を否定などしない。こいつらを買いかぶってはいけませんよ。
俺はリアルでベジの知り合いがいるが、決して肉を食べる人を悪くは言わない。
他者の倫理観もちゃんと認めている。

750 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:18:38
>>738
>単純に普通食の一般人は菜食に関心がないだけで、それを即、鈍感とは言えないですね。
そんなの当たり前なのよ。
一般化の間違いをしてるんじゃなくて、省略してるんだよ。
「感性が鈍感であることが、肉食を続ける一つの理由だ。」
ぐらいにとっとけ。

>肉を食べても太っていないし、健康な人はいくらでもいます。
これもな、そんなことはわかってるんだよ。
肉を過剰にとるやつはデブになる傾向がある。
いいたいのはそんなとこだろ。

751 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:24:20
また、「自分の倫理観が絶対だと思っている」って決めつけて熱くなっちゃてるね。


752 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 00:29:46
>>750
こういう馬鹿が、その理論武装する典型だ。こんな奴のどこが「心優しい」ものかw
まあ、放っておいて続ける。

>>726
>菜食主義者がいくらか立派というのは、雑食者より「少欲」である、この一点につきる。

それがお前さんの価値観でそう思うのは勝手だが、ここまで話を進めてまだわからないか?
お前さんの価値観が絶対で万人が共有すべきと思っているなら大間違いだ。
欲の多寡で「立派さ」を考えない人もいるだろう。
健康に生きるため、あるいは自然界の摂理に従い一定の肉を食べるほうが「正しい」と
考える人もいるだろう。
価値観は多様で自分の考えだけが絶対などと思わないことだ。
お前がどんな倫理観を持とうが価値観を持とうが自由だし勝手だが、ものを見る
尺度はそれだけじゃないということくらいは、いい加減わかろうな。


753 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 00:33:49
>>751
別に熱くなんかなってないよ。事実を指摘してるだけだ。
倫理がフィクションであり、価値観は多様だということがわからない奴が馬鹿ベジ
になるんでね。
他のフィクションに乗る人もいるんだ、自分とは違う価値観の人もいるんだと
認められるなら、普通食をここまで躍起になって否定などできるはずがない。OK?

754 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:45:08
>>753
>倫理がフィクションであり、価値観は多様だということがわからない奴が馬鹿ベジ
わかってるよ。>>700読んだだろ?文盲なのか?

倫理学のイロハを押さえてるお前は、「倫理はフィクション、価値観は多様」と繰り返してるだけじゃないかw
そんなことはわかってるんだよ。
倫理の定義は都合の良いフィクションだとか言われると、笑っちゃうけどなw

755 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:57:27
>>744
オレは家族も菜食だがそれが「倫理的で立派で高貴だ」なんて思ってないし
思わないし思えない。 おそらく家族もそうだろう。
同時に雑食人を「野蛮で愚か」とも思わないし思えない。

そういう感覚でいる人間こそ下品で下劣で愚かだと思うよ?

ハッキリ言って押し付けでもないのにこういうスレで
菜食アピって「高貴でござい!」なんて同じベジとして
恥ずかしいし、同類視されたくないからやめてほしいな。
やってることはたかだか「一種類食種を減らしてるだけ」
なのに善行積んでるつもりなんだろうか?

756 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 00:58:07
>>754
吹き出してしまった。お前>>700か。理解できない馬鹿はしょうがないなと
スルーしたレスなんだがw

>その上で一般的な倫理を考えたとき、
 自分の欲望のために平然と他者の命を奪うのは、少なからず悪だろ?
>少々、悪だけれど、おいしいから食べる。
 それが多数派(一般的)なんだろ?

ここまでわからないと言葉が続かないぜ(苦笑)
自分の欲望のために他者(ただし人間)を殺すことは多数派の認める悪だな。
しかし動物の肉を食べるために殺すことは「全く悪ではない」という考え方は
想像も出来ないか?
肉食獣は「食欲」のために草食獣を殺し食べるが、これは悪か?
肉を食べるように出来ている人間が下位者の動物を殺し食べることはこれと変らない。
と、考える人がいたら理解の外か?
普通食者の大半は「少々悪だが」と思いながら食べてる人は少ないだろうな。
少なくとも俺は肉を食べることに罪悪感など全く感じない。あるのは感謝だけだ。

757 :韋駄天はふと考えた:2006/11/10(金) 01:00:30
クマが住宅地に現れるのは猟友会の責任

最近、クマが住宅地に現れたというニュースをよく耳にしますが、これを専門家らは
口を揃えて「山の中にクマのエサとなる食べ物が減ったために住宅地に現れるようになった」
といいます。

しかし、本当に専門家の言う通りでしょうか?  いいえ違います。

クマが住宅地に現れるのは猟友会の責任なのです。

人里離れた山の中で、猟友会が鉄砲を発砲すれば、数十キロ先の動物にも聞こえます。
大勢の仲間が鉄砲で撃たれて殺されている動物ほど、鉄砲の音に敏感に反応します。
特にクマは、鉄砲の音がすると自分達の仲間が猟友会から狙われているというのは知っています。

ですから、山の中で鉄砲の音と猟犬の泣き声が響き渡れば、自分が今度はいつ鉄砲で撃たれて
殺されるか不安でおびえるクマが続出します。
(戦場に暮らす人間が、大砲や爆弾の音におびえて不安な毎日を過ごすのと同じです)

そうしたクマは安心できる場所に逃げようと、猟友会が入ってこなくて鉄砲の音のしない
山深い森まで逃げていきます。
(戦場に暮らしていた人間が、大砲や爆弾の音のしない国へ難民となって逃げるのと同じです)

しかし、そこはクマにとって平和と思われていた山深い森にまで、高く売れるクマの肉を求めて
猟友会が入ってきて鉄砲の音と猟犬の泣き声が響き渡ります。
(戦火が拡大して、難民が避難している隣の国にまで、大砲や爆弾の音がする毎日になるのと同じです)

そうするとクマは、再び安全な場所を求めて、鉄砲の音のしない地域へ逃げていきます。
(難民達が避難している難民地区を捨てて、歩いたり船や車に乗って、さらに遠くの平和な国へと、亡命して逃れるのと同じです)

758 :韋駄天はふと考えた:2006/11/10(金) 01:01:05
クマが住宅地に現れるのは猟友会の責任2


でもクマにとって、猟友会が入ってこずに鉄砲の音と猟犬の泣き声がしない平和な森は、日本にあるのでしょうか?

それがあるのです。クマにとって鉄砲の音がしないで、安心して暮らせれる場所があったのです。
それが人間がたくさん住んでいる住宅地の近くの森です。

人間がたくさん住んでいる住宅地近くの森ほど、禁猟区となっているのは皆さんもご存知のはずです。
猟友会と猟犬に追われて鉄砲におびえて、安心して暮らせれると逃げ込んできた場所が、住宅地近くの
森だったのです。

でもその森はとても小さい面積の森で、クマの食べ物が充分にありません。
山深くの森にはクマの食べ物がたくさんありましたが、そんな所にまで猟友会と猟犬が入ってきては
鉄砲をぶっ放す毎日では、クマも安心して食べ物を探すどころではなく、逃げ回るのに精一杯です。

ですから食べ物が少なくてもいいから、鉄砲の音がしないで安心して暮らせれる住宅地近くの森に、
逃げ込んで生活をするようになったクマが激増しているのです。

さあ、みなさんの力で山深くの森を禁猟区にして、食べ物が豊富にあって安心して暮らせれる
森にして、住宅地近くに住み着いたクマを戻してあげましょう。

759 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:02:14
>肉食は菜食よりも、野蛮で愚かだ
日常生活でこんな事言ったら、「はぁ?」で終わり。
ところが、ここは理屈っぽい哲学板。
言語ゲームのような場所で、イメージは関係ない。
理屈っぽい奴は、少し考えてみれば、間違ってないことがわかる。

その餌(レトリック)で、哲学慣れしてない虫を釣って遊んでいるのもな。
だけど、そんな餌じゃ哲板の人間は釣れないぞ。



760 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:05:56
>>755
ベジだとも言ってない。縦書きで「肉うまい」と言ってる。
多分、ベジじゃない。

761 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:07:59
>>759
ここだろうが十分「はぁ?」だけどなw
スレの性質上かまって遊んでるだけで
まぁ宗教板ならマジメに相手してくれるんじゃないか?

762 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 01:08:12
>>755
それが普通で真っ当な大多数のベジさんだと思いますよ。
俺の知人もそうです。
普通食否定に躍起になる奴(これを俺は馬鹿ベジと呼んでますが)は
他人の食を貶めてまで自分の食を正当化したい奴です。
後付の理由や、肉のマイナス情報探しに必死になる。無理な理論武装もする。

そして結果、嫌われるw 救いようがない馬鹿だ。
今までも何回も言ってきたが、こういう馬鹿のお陰で真っ当なベジは迷惑を受けていると思う。
「ススメ」を批判するベジも今まで沢山見てきた。
馬鹿ベジはこういう人の話を聞いて反省して欲しいが、しないだろうな。
根っから狂ってるからね。

おやすみ〜

763 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:12:49
>>759
真面目に哲学やってる奴は、こんなスレにこないよ。

764 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:18:27
>>759
そうだとするなら釣った虫に論破されてりゃ世話はないw

765 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:26:17
虫に論破されてもう終わりか?

766 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:27:27
>>759
>理屈っぽい奴は、少し考えてみれば、間違ってないことがわかる。
kwsk

767 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:32:31
ステーキ、ステーキ、ステーキ
食いてえよー

768 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:42:18
>>767
食っても死にやしないから食いたきゃ食うがよし。

769 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 01:43:01
哲学の人間ワロスw
哲学の名にこだわる奴は、むしろ哲学に向いてないよw

770 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 04:49:55
>>766
花が綺麗だというのに、間違いも正解もないってことじゃないの?

それか、「肉食より」って書くことで、比較の文章にしてるから間違いじゃない?
う○こより鼻くその方が綺麗だみたいな。


771 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 05:08:22
どっちにしろ倫理は都合の良いフィクションだから押しつけちゃダメだと言いながら、
人間のみを対象にする立場の互換性ってフィクションを押しつけてる虫は矛盾してる。
倫理を押しつけちゃダメだと主張するなら、肉食が野蛮だといわれても何も言えない。
言えるとすれば、それは少数派の意見だというぐらいだ。
おっと、ひっかかるところだった。菜食より野蛮なんだっけ。
肉の切り身を買ってくる飽食の現代人にとっちゃそれでも少数派かな。
畜産業者や農家とか、動物を殺す機会のある人間、仏教的な価値観を持ってる人間。
それくらいかな…。肉食に対して、少しでも、マイナスを感じるのは。田舎の感覚だな。


772 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 06:42:36
倫理がフィクションというのは、本音と建前、言行不一致という意味でなら正解だ。
だが、ノンフィクションの倫理は世界で唯一つ存在する。
「立場の互換性」は人間に限定すべき?
馬鹿いってんじゃないよ。
そんな甘いこと考えてるからお前らはいつまでたってもダメなんだ。

彼らは頭脳集団であり、文明の多くをを発明した。
彼らの最大の発明品は貨幣である。
そして彼らはそれを独占した。
いまも独占している。
当たり前だ。
彼らが発明したのだから、素人には理解できるはずがないのだ。

キリストは彼らに反発し、処刑された。


773 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 08:50:19
>>770
深読みしすぎw煽って反応を楽しんでただけでしょ

774 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 09:31:05
宣教師が質問した
「あなた方はなぜそのような野蛮な食生活をするのですか?」

原住民が答えた
『お前たちだって羊を食う。なぜ俺たちだけを非難するんだ?』

宣教師は考え込んでしまった。


その後、宣教師は行方不明になった。


775 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 09:51:44
植草先生は現在のおかしな貨幣経済のシステムを暴き1冊の本にまとめた。
その本が出版される数日前におかしな逮捕劇があった。
彼は処刑されたのだ。

私は現在のおかしな食生活のシステムを暴いた。
私は本にしない。
処刑されては元も子もないからだ。

と、日記には書いておこう。


776 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 10:20:17
>>775
その植草先生の話はホントなの?

777 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 10:46:06
>>752
>>菜食主義者がいくらか立派というのは、雑食者より「少欲」である、この一点につきる。

>それがお前さんの価値観でそう思うのは勝手だが、ここまで話を進めてまだわからないか?
>お前さんの価値観が絶対で万人が共有すべきと思っているなら大間違いだ。
>欲の多寡で「立派さ」を考えない人もいるだろう。
>健康に生きるため、あるいは自然界の摂理に従い一定の肉を食べるほうが「正しい」と
>考える人もいるだろう。
>価値観は多様で自分の考えだけが絶対などと思わないことだ。


こういうのは、よくある詭弁だなぁ・・・

そもそも726は「絶対」なんて言ってないし・・

で、君が言いたいのは、
価値観は多様で、・・ で、なんなの? 

まさか、全ての価値観は等価であるからほっとけと?

それじゃあ、馬鹿にもほどがあるよね・・

778 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 10:47:23
>>775
>私は現在のおかしな食生活のシステムを暴いた。
それなんて『買ってはいけない』?

779 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 11:08:25
社会が成り立つためには、建前は必須。
その建前の一つが雑食だ。
たまには食え!
俺は菜食者が批判するような貪欲な野獣などではない。
体型もスリムだし、暴飲暴食などもっての他。
そんな俺も野蛮で愚かなのか?

780 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 11:18:05
私はベジタリアンですが、このスレはベジタリアンを語って肉食される方をバカにしようという
似非ベジが立てた釣堀としか思えません。
本当のベジタリアンは、特殊な環境団体に入っていたり、おかしな新興宗教に毒されていない
限り、肉食の人を侮蔑したり、菜食を無理に進めたり、肉食の是非を他人や社会に問うような
ことはしません。
調子に乗るだけなので、書きこみはしないほうがいいと思います。

781 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 11:24:44
>>780
>本当のベジタリアンは、・・・肉食の人を侮蔑したり、菜食を無理に進めたり、肉食の是非を他人や社会に問うような
ことはしません。

そんなことはない。
菜食を選んだ理由によって違うだろ。
菜食にすべきだという信念を持った菜食者ももちろんいる。

あと、人を馬鹿にするかどうかは、人によりますからね。
「本当のベジタリアン」がみんな、人を馬鹿にしない良い人であるわけもないだろ。
まぁ、そう思いたい気持ちも分からないではないけどね。


782 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 11:25:31
>>776
そういう噂はネットにいっぱいあるよ
痴漢したのは本当だろうね
罠にはめられたんだろう
なんだか不自然な逮捕
スレチガイスマソ


783 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 11:33:04
>>782
>痴漢したのは本当だろうね
痴漢したのが本当なら、不自然な逮捕じゃないだろ。

784 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 11:52:45
やっぱ虫が一番まともだな。他の奴らとレベルが全然違う。

785 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 12:05:38
高貴な人は肉を食べる様も高貴であろう。

786 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 12:13:33
>>784
つまり虫君は、お前が理解できる程度のレベルだっていうことだなw


787 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 12:28:44
誰にでも分かり易い様に書く事は大事だと思うぞ。

788 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 12:39:25
>>787
まぁそれは大事だが、
内容自体が難しい事柄を、分かりやすく書くのは限界がある。
多くの哲学書が難解で、ここにいるような方々には
理解できないのは、事柄自体の難しさによる。


789 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 12:56:34
わかりやすくシンプルに書くと、
聞き手としても漠然とした問いしか返せないしね。

790 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 13:03:59
>>781
価値観が多様だからほっとけとは考えてないだろう。おそらく。
暴走させられたんだよ。釣り師に

791 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 13:20:53
「大日本猟友会は絶滅の危険性が生じているクマ類や渡来数の少ないカモ類について、狩猟による捕獲の自主規制を行っています。」
http://homepage3.nifty.com/JHA/6ryouyuukai.htm

792 :転びバテレン:2006/11/10(金) 15:18:15
>価値観は多様で自分の考えだけが絶対などと思わないことだ。
>お前がどんな倫理観を持とうが価値観を持とうが自由だし勝手だが、ものを見る
>尺度はそれだけじゃないということくらいは、いい加減わかろうな。

愚かなことを書き込むもんだ。

自明の理を述べて何か得したのか ?

尺度の違いから何を得たのか、それを書き込め。


793 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 15:35:40
ふと思ったのだが、『かわいそう』ベジの人はペット(特に肉食・雑食)は飼わないのだろうか?
飼っているとして、餌はどうしているのだろう?

1.市販のペットフードを与えている…論外
2.ペットにも菜食させている…基地外
3.飼い主自ら狩猟・屠殺している…ある意味尊敬

皆は何番?

794 :777:2006/11/10(金) 15:36:36
「絶対」でページ内検索してみたが・・
いやはや、虫君が同じ詭弁を繰り返してるのには、かなり呆れた。
下記はその中のごく一部。
240
>自分の思う「残酷さ」を絶対の基準に他人を非難することは根本的に間違いだ。
263
>これを正当化できる絶対性が何かあるなら同等にも見れるだろうがそんなものはない。
271
>「それだけが絶対に正しい」などと思うことは間違いだと言っている。
595
>人によりその倫理は違うんだよ。お前が絶対と思っている倫理は他人には絶対じゃない。
608
>お前が思っている倫理観などどこにも絶対性など無いんだよ。
633
>自分達だけが正しいと思えて、自分達の倫理観こそ絶対だと決め付けられる坊やたち。
>もう少し倫理学を勉強してから出直してきな。
748
>相も変わらず「高貴」だの「善」だのと自分の倫理観が絶対だと思っている奴ばかりw

795 :777:2006/11/10(金) 15:37:36

「絶対」と言っているのは、ほとんどが虫君自身だ。
相手を論破したいがために、相手の主張を極端化して、
仮想敵を作り、それに対して反論しているわけだ。

こういうのを一般に、「マッチポンプ」と言う。
自分で火を付けて、自分で消化作業をしている・・

しかも、
「お前が思っている倫理観などどこにも絶対性など無いんだよ。」
なんて言っても、何の反論にもなっていないことが虫君には分かっていない。

善悪は、時代や地域、個人によって差異が出てくる相対的なものだが、
相対的であることが、相手の主張への反論にはならない。
相対的な、諸々の倫理観がある。そこが「出発点」だろ。
そこから議論が始まる。

そうでなければ、そもそも倫理学なんて成立しない。
虫君こそ、倫理学を勉強してみたらどうだね?

796 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 15:41:58
本題とは関係ない。

797 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 15:55:48
>>795
おまえ馬鹿
倫理学のイロハがわかってない

798 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 16:33:01
それ以前に本題とは何の関係もないな。

799 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 16:46:31
倫理学のイロハ


800 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 16:48:59
虫の「立場の互換性」・「上位者の責任」・「倫理はフィクション」の3糞論が

甘ったれで幼稚な人間中心主義・博愛主義・人道主義であるかは

>>662>>772

で論破ずみだ。


そのことに早く気づけ、虫けらども。



801 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:01:22
何処も論破になってないと思

802 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:06:15
まだやってましたか、菜食。
人間は雑食ですが、野菜ばかりでは栄養不足に陥る可能性大ですよ?
野菜しか食べないという人はそれでいいじゃないですか。
人に押し付けることもないでしょう。

803 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:14:16
大体ヴィーガンなんかサプリとか亜麻仁油をを
摂取しないと成り立たない。
おかしいだろ?普通に考えて。
なんでそんな面倒くさいことするんだよ。
栄養に気をつけないと、栄養失調になるんだから
健康増進って矛盾しね?
肉を食いすぎるのは菜食をやる以上に悪だと思うが、
だからといって、いきなり全く食わないのもどうかと。
サプリとか面倒くさいことはやめて、適度に肉を食ったら済むことやん。

804 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:21:14
>>783
1.のぞき見事件
非番の警察官2人が「たまたま」管轄外にいて「たまたま」植草先生を発見し逮捕した。
当日の防犯ビデオの記録だけがなぜか無くなっている。
2.痴漢事件
電車内は満員でなかったのに「被害者」はなぜか酔っ払った植草先生に近寄った。

1が不自然な逮捕で、2がハニートラップ




805 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:23:44
>>743-744
>そもそも倫理なんてフィクションあたりまえのこと言ったり、
>「馬鹿のくせにやかましい」とか言ったりせずにね。

フィクションかどうかは問題ではない。問題は、倫理(善さ)というのは
「手段」であって、「目的」ではない、という点だ。
目的は何かというと、「社会全体の幸福(良さ)」だ、というのも本当は
倫理的な建前で、真の目的は「自分の幸福(良さ)」だ。
「バカ」というのは、要するに「手段を目的と取り違えている」という意味だ。

ただし、倫理という手段の特異性は、通常はそれが手段に過ぎないと意識されては
ならない、という点だ。それはあくまでも自己目的であり、常に最優先されるべき
価値だと意識されていなければならない。そうでないと、そもそもの目的を
達成することができず、手段として有効に働かないからだ。だから、通常は
(つまり人間が対象の場合は)倫理に関しては、「社会にとっても、個人にとっても、
皆がバカであることが良い(幸福な結果をもたらす)ことだ」と言える。だから、
「倫理的な人間はバカだ」などとは、誰も言わないし、そもそもそう思われない。
(ただし、通常の場合ですら、本当の「バカ」であることは、良い結果をうまない
面もある。個人でもそうだが、特に会社の経営者や政治指導者などが
「倫理的に善い、高貴な、立派な」ことばかりやっていると、破滅的結果をもたらす
ケースもままある。本当は、「倫理を完璧に手段として使いこなせる悪人」の方が
そういう立場には向いている、とも言える。)

806 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:25:16
問題は、動物が対象の場合は、倫理に関するこの原則(皆がバカであることが良い)
が全くあてはまらない、ということだ。個人の幸福(良さ)はもとより、社会全体の
幸福(良さ)にとっても、また短期的にも長期的にも、食用の家畜に対して
「倫理的で、高貴で、立派な」態度を取ることは、全く何の役にも立たない、という
より、有害無益だ、と判断する人の方が、圧倒的に多い。この場合、人間相手と違って
「倫理は手段に過ぎない、という「本音」を剥き出しにしても、別に何の問題もない。
というより、動物はそもそも倫理の対象ではない、と感じる人の方が多いだろう。
だから、動物に対してあくまでも倫理的態度を取ろうとする人に対しては、それが
個人の選択にとどまっている限りは、要するにそうすることがその人にとっては
幸福な(良い)ことなのだろうというだけなので、「変わった(微笑ましい)人だね」
で済むが、それが他者に対する主張にまで発展すると「手段と目的を取り違えている
バカのくせにうるせーよ」という反応が出て来るのも、まあ、当然なのだ。

>>748-749
そうなのか。ご教示ありがとう。私は菜食主義自体に関しては興味も知識もほとんど
ない。もちろん一口に菜食を実践している人といっても内実は千差万別だろう。
私は何となく昔テレビで見たインドの何とか教徒(ジャイナ教徒だったか)の
人たちを想像していた。その人たちは羽根ほうきのようなものを常に持ち歩いて
いて、イスなどに腰をかけるときは、小さな虫などを殺さないようにさっと
はいてから座るそうだ。何となくそんな人達を念頭に置いていたので、
「そういう人が増えること自体は、まあ結構なことだ」と思ったのだ。
むろん本当にそんな人ばかりになってしまうと困るが。

807 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:41:07
「自由・平等・博愛」を謳う集団が実は「不自由・不平等・争い」を作っている。
その渦に巻き込まれた我々は身も心もボロボロだ。
みんなそこから抜け出せなくなってしまった。

せめて心だけでも修復させようではないか。
それが菜食だったりする。


808 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 18:27:20
>>804
過去に7回の示談
盗撮DVDの所持

これらは人格規定の材料にはならんの?

809 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 18:28:46
なるほど。
まず草を植えよう。

810 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 18:48:03
菜食の方が不自由だし不平等だよ。

811 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 19:09:11
>>808
植草先生がエロオヤジなのは確かだ
それを利用して彼の経済論は闇に葬られた
論争で勝てないとなると無関係な弱点をつく
これはセオリーだ

812 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 19:17:37
>>810
煩悩の奴隷であり続ける限り、人は自由になれない
何をもって煩悩とするかは、それぞれの自由だ

813 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 19:24:38
>>811
彼の支持する経済学者は時代遅れらしいよ。
経済がうまくいってたときの政策だから批判されてるんだって。
それで、彼はその陰謀とやらで葬るに値する人物なわけ?

814 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 19:31:17
だから何度もいうが野蛮も愚かも悪ではない
それらは行為ではないから直接善悪とは結びつかない

このようなただ偏見に満ちた言葉は批判になっていない
感情・感覚論を語っているだけ

815 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 19:40:09
>>813
日本の財政赤字は小泉政権の唯一の業績だ
それをまっこうから論理的に否定した有名人の一人が彼だ
そう言えば田中知事もいなくなったね

816 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 22:10:12
>>803
完全菜食マクロビやってたヨガの先生、60代で亡くなったそうな。
何事もほどほどが一番だ罠。

817 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 22:12:03
>>771
>人間のみを対象にする立場の互換性ってフィクションを押しつけてる虫は矛盾してる。

全然してないね。お前らは自分の倫理観を絶対とするから他の倫理観を持つ普通食を
必死になって否定する。
俺を含む大半の普通食者はベジに対し「やるのは勝手」と言う立場だ。
つまりベジがどんな倫理観を持とうが他人に共有を強要しない限り認めている。
俺が「人間社会内に限るべき」と言うのは俺の倫理観。他人に自分の倫理観を
強要する馬鹿に俺はこういう立場だ、とお前らの倫理観を否定するために言っている。
これに関連して、わかってないオツム悪そうな坊やもいたなw
>>794-795>777
馬鹿ベジは何で他人の食を「野蛮だ、残酷だ、愚かだ」と非難できるんだ?
こんな簡単なこともわからないオメデタか?
自分の倫理を「絶対」だと思わなければ出来ない所業だろうが。
仮想的、マッチポンプは笑うしかない。馬鹿さ加減にもほどがあるぜってw

>「お前が思っている倫理観などどこにも絶対性など無いんだよ。」
なんて言っても、何の反論にもなっていないことが虫君には分かっていない

あほう〜だな。絶対性がないから他人を自分の倫理観で非難するな、が理解できないか?

>相対的な、諸々の倫理観がある。そこが「出発点」だろ。

だからフィクションなの。

818 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 22:27:22
>>780
極めてまともですねw

>>784
サンキュウw
>>786
馬鹿には「まとも」が理解できないだろうよ、馬鹿だから プ

>>788
哲学マンセー君ですか?物事の本質を考え意見を持つことに哲学は必ずしも必要ではない。
俺はこのスレに来たときに言ったよな。哲学を語る一般人が嫌いだと。
哲学をわかった気でいる一般人の大半は知識の多寡を争う書き込みが多くなる。
最も哲学的にならなくなるわけだ。
シンガーの論でも、過去にはデリダ持ち出して俺に論戦しかけてきたものいたが
俺にとっては極めてやりやすいものだった。
理由はこれを支持する論者は同意してるだけで「自分の意見がない」からだ。
馬鹿ベジも同じ。マリ、やまちゃん、からつ、などというベジの教祖的リーダーの
言う事をコピーしてるだけ。「自分がない」だから簡単に論難できる。
最近、やまちゃんやからつは聞かないなあ。やまちゃんは俺から逃げたへタレだがw

819 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 22:32:05
>>792
お前の馬鹿オツムにも閉口するよ。よくそれでコテ名乗れるな。

>自明の理を述べて何か得したのか ?
>尺度の違いから何を得たのか、それを書き込め。

自明の理がわかっていない馬鹿ベジがいるから、わざわざご丁寧に俺が指摘してるんだよ。
尺度の違いを述べて得たもの。馬鹿ベジを論難できた ゲラ


820 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 22:35:58
>>800
論外。それで論破したことになると思ってるお前さんには言う言葉もない。
>>801
当然の感想ですなw

馬鹿レベルにまで下りると言ったが、ここまで下りるほど俺はお人よしではないわ。

821 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/10(金) 22:46:15
そろそろ連投規制に引っかかるから、ここまでにするが。

>>805-806
あなたの意見は興味深いし多数の点で同意できる。多少違う意見もあるがここでは
相手が馬鹿ベジなのでやめておきましょう。
>>806後段に関連してだが
今夜レスをずっと見て、おかしかったのがこの点。
俺は長く菜食関連スレにいて率直な感想として、普通食を躍起になって否定するベジは
単なる偏食で、それを正当化したいがために後付で理由を探したりマイナス情報集める
と思っている。
これが的はずれな指摘なら馬鹿ベジは「冗談じゃない」と真っ向否定するはずだ。
しかし、一つもないw
過去にこれを指摘した時も一度も反論されたことがない。つまり「図星」ということだろうw
こう書けば「馬鹿馬鹿しいから無視した」とか言いそうだがねw

おやすみ〜


822 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 22:56:42
『「立場の互換性」は人間社会に限定すべき。』
人間とそれ以外に線引きをしたわけだ。
そこまではいいとしよう。
人はいろんな線を引きたがる。

ユダヤ、アングロサクソン、その他有色人種。
そういう線引きができてしまっているんだ。
史実として。

人間が動物を家畜にするように、人間は人間を家畜にするんだ。
殺して食べたりはしないよ。
乳を搾られるんだ。
狭い小屋に閉じ込められてね。

日本人はアングロサクソンに乳を貢いでいるんだ。
狭い小屋に閉じ込められ、おかしな飼料を与えられ、せっせとせっ/

823 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 23:17:59
守ってもらっていると信じたいんだろう?
それはホルスタインを我々が守ってあげていることと同じことなんだ。
そういえば郵便貯金という特上のミルクを貢ぐことも決定したね。
いつまで家畜を続けるつもりなんだい?

せめて飼料だけでもまともにしないか?


824 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 23:25:09
>>822-823
くだらないポエムは自分のブログでやろうな。

825 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 23:27:41
はい
すいませんでしたw

826 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 23:39:52
>>784
どうみても釣りだろw

827 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 00:25:01
>>805>>806
倫理に対して、俺も功利主義の立場をとってるからレス付ける。

>動物はそもそも倫理の対象ではない、と感じる人の方が多いだろう
ほとんどの人間は少なからず、動物を倫理の対象にする。
クローン羊も倫理的な問題を孕むし、アリを殺すことさえ小さな悪だと認識する。

>食用の家畜に対して
>「倫理的で、高貴で、立派な」態度を取ることは、全く何の役にも立たない、という
>より、有害無益だ、と判断する人の方が、圧倒的に多い。
その動物に対する善い態度が、何を指しているのかにもよるが、
単純に菜食のことを指しているのなら、有害無益というのは間違ってる。
まず、損益の範囲を人間に限ったとしても、有益である部分がある。
ひとつは、人間の幸福に繋がる動物を大切にする雰囲気を生み出すということ、
もう一つは、人間の幸福に繋がる環境に対する負荷を軽減できること。
他の人間にとって害である部分は、大きくない。
現在、健康を維持できる範囲で迷惑をかけないように菜食することは、
自分の欲求の一つを犠牲にして、社会(人間全体)の幸福を増加させる善だ。

828 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 00:25:36
続き
こと一般人の倫理に関して、手段を目的と取り違えることが
マイナスの感情で評価されるとは思われない。
ある程度手段が目的化しなければ、正気を保てる人間は少ない。
倫理が手段であるというのは、頭で理解することであって、
感情のレベルでそう感じるような人間はつらい。そんな人間はほとんどいない。
つまり、幸せを生じさせる為の欲求の一つとして、
人間には、倫理的欲求(他者愛)とでも言えるようなものがあるということだ。

他者に対する押しつけは、自由を害する。それだけだ。

迷惑をかけない菜食は社会全体にとって少し善いことであるが、
それを、強制することは自由を狭くするに見合う利益がなく悪いことである。

肉食は菜食より悪だというのも、少なくとも健康を維持できる範囲では、正しい。
自分の倫理を絶対と思うなというのは、当たり前の話として、
押しつけることは悪だというのも、正しい。

829 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:33:07
ところで虫氏の「菜食オンリーは却って環境に良くない云々…」の話は何時聞けんだ?

830 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 01:57:45
ドイツで行うべきか日本で行うべきか?
彼らは悩んだ。
「同じアングロサクソンの血をひくドイツで行うのはいかがなものか。」
立場の互換性が発揮された。
こうして人間は助け合うのだ。

40万人の黄色い猿が屠殺された。



831 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 02:30:02
実験は成功した

832 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 04:46:49
>>821
>普通食を躍起になって否定するベジ

脳内設定乙

833 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 04:57:53
虫が一番まとも。
馬鹿ベジは、現代文明に侵されて、精神を病んでる。
食べる為に動物を殺すとき、動物に感謝する人はいても、動物に悪いと思う人なんていない。
いたとしても、それは現代文明に精神を侵された頭のおかしいやつだけ。

834 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 05:50:19
ケリはだいたいついたな。
ベジは個人的好みであり、普遍性を主張できない。

835 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 06:16:57
普遍性を主張できるのは、人間のみを対象とした立場の互換性だけ。

836 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 06:33:11
君、頭大丈夫?

837 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 06:41:36
>>836
罵倒しかできない猿

838 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 06:56:41

ボスが子分たちに命令しました。

「奴らは人間の姿をした豚だ。みんなまとめて殺っちまえ!」

子分たちは躊躇しました。

ボスは考え込んでしまいました。



言葉を変えてみました。

「奴らは人間の姿をした稲だ。みんなまとめて刈っちまえ!」

子分たちはさらに躊躇しました。

笑い出す子分すらいました。

ボスはヘコんでしまいました。


(おしまい)


839 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 07:05:40
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。
俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。





このレスを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのレスを5つの板にコピペしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。

840 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 08:04:37
虫に聞けw

841 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 08:16:11
>>805 >>828
そんな難しいこと言ったってわかんないって
ここにいるやつらはYESかNOしかないんだからw
正論はきたけりゃ別のとこに行くことを薦めるよ。
ここは既に釣り堀w

842 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 09:00:49
「エノラ・ゲイ」とは東欧系ユダヤの言語イディッシュ語で

「天皇を屠殺せよ」

を意味する。


真相はいかに



843 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 09:06:43
現代の流れは、肉食→菜食というのが自然なんだよね。
ただ、肉食幻想というのはなかなか拭えない。
多様性の観点からは、確かに肉食も何か生物にとって
有益となる食材なのかもしれない。
しかし、生産面では、明らかに植物のほうが容易なのも事実。
自然界での営みによって、捕食するべき動物が肉食獣にとって
無尽蔵に供給されるのは、マクロなシステムが機能しているからだ。
そのシステムが崩壊へと加速する現状においては、早晩、菜食
に準じるようなライフスタイルに移行するだろう。
まぁ、未来社会において、そのようなライフスタイルに疑問を持ち、
且つ、肉食への興味がそそられ、自らマクロなシステムを作りかねない
のが人間だがね。どこまでも人間の欲望を刺激する肉とは何ぞや?

844 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 09:15:21
>>833
ハイハイよかったね。

845 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 09:17:18
>>843
要は、環境を破壊しない持続可能な肉食であればいいわけだね。

846 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 09:43:33
腹減った 肉食おう

847 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 09:48:42
200年前には考えられないことだな。

徳川の将軍は、質素な食事をしてたそうだ。
今の日本でも、それが美談として、語られている。

菜食も、質素な食事の一つの形じゃないか?

848 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/11(土) 10:09:20
>>827
>クローン羊も倫理的な問題を孕むし、アリを殺すことさえ小さな悪だと認識する。

生命を人間が作り出すということが問題で羊が倫理の対象ではない。
有害でないアリを殺すとしたら、人間も自然の一部ということを忘れた傲慢だろうが
有害であれば殺すことも人間にとっては悪ではない。当然のこと。

>ひとつは、人間の幸福に繋がる動物を大切にする雰囲気を生み出すということ、
 もう一つは、人間の幸福に繋がる環境に対する負荷を軽減できること。
 他の人間にとって害である部分は、大きくない。

地球上の動物を共存する仲間として尊重するのは当然だが「雰囲気」というなら
むしろ明らかに有害だ。
過激になれば「人間殺しても動物の権利を」とさえ言いかねない連中だ。
カルト認定される愛護団体がその例。
野生動物に現状被害にあってる人間に対しては一切コメント出せないここの連中も同じ。
環境にも今程度の菜食ならまあそこそこプラスだが徹底すればマイナスでしかない。
あとで簡単に触れる。

>現在、健康を維持できる範囲で迷惑をかけないように菜食することは、
 自分の欲求の一つを犠牲にして、社会(人間全体)の幸福を増加させる善だ。

他人に迷惑かけないのであれば何を食べようが個人の自由だが、ここにいるような
普通食否定の馬鹿ベジは十分迷惑な存在だな。
他人に対し「野蛮だ、愚かだ」と喚くことが迷惑行為でないという奴がいるのか?
それにこの馬鹿どもは「自分の欲求の一つを犠牲」になどしていない。


849 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 10:11:12
徳川吉宗(どっかからコピペしましすた)

将軍自ら木綿の着物を着て食事は一汁一菜。
質素倹約を徹底し、家臣にもそれを守らせる。
「旬のものは旬の時期に食べるのがいちばんおいしく、安くて値打ちがある」
殿様の口から出てくる言葉とは思えません。
江戸城ではカルチャーショックだったでしょうし、
本当に革命的なことだったと思います。



850 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/11(土) 10:16:17
>>828
>肉食は菜食より悪だというのも、少なくとも健康を維持できる範囲では、正しい。

何が正しいんだかね?全然わかりませんが。
適量の肉食を含む普通食は全ての面において「人間にとって善」だ。
これが俺の考え。

>自分の倫理を絶対と思うなというのは、当たり前の話として、
 押しつけることは悪だというのも、正しい。

と自分で言っていながら、それがわかっているのやら?

851 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/11(土) 10:24:50
>>843
肉食→菜食?どこが自然なんだろうねえ?あんたの願望か?
過剰摂取是正→適量食が今の流れだろう。
倫理とは関係ないな。

関係ないついでに言うなら「質素な食事」が健康に寄与するというのも間違い。
粗食で健康維持は出来ない。

さらに環境の話は板違いになるが>>829の要求もあるし、やって構わないなら
夜にでもごくごく簡単に。倫理の話じゃないからな。


852 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 10:37:32
限られた食料の有効利用という観点から見れば、
肉食よりも穀物を直接食べる方がいいのは明らかだろ。
肉1kgを生産するために必要な穀物の量を調べてみろよ。
「肉食万歳」なんて言うのは、自分が旨いものを喰えさえすれば
途上国で何百万人餓死しようが知ったこっちゃねえという香具師だけ。
倫理的に考えれば菜食の方が望ましいのは明らか。www


853 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/11(土) 10:45:15
>>852
>途上国で何百万人餓死しようが知ったこっちゃねえという香具師だけ。

飢餓に菜食も余剰穀物も何ら関係ないことはすでに論証した。過去スレ読め。
適量の肉を供給できる持続可能な生産体制は倫理とは関係ない話。
少なくとも日本では供給は過剰ではない。

それからな、意味のない最後のw三つはやめておけ。馬鹿にしか見えないぜ。


854 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 10:46:07
>適量の肉食を含む普通食は全ての面において「人間にとって善」だ。
>これが俺の考え。

適量の肉食を含む普通食とは何ぞや?
ワンポンドステーキは多いのか?
炒飯のベーコンは少ないのか?
適当なんだろ?
適当なこと言うな


「人間にとって善」?
はあ?
人間って誰よ?
お前さんだろ
お前さんの価値観を人に押し付けるなよ


あほらしいからもうやめる



855 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 11:02:27
>>848>>850
そう凝り固まらずに聞いて欲しい。
虫さんの話は、いつもバランス感覚を保ってると思うよ。

僕は、倫理(功利計算)の範囲は人それぞれで、動物を含めることも、モノを含めるも可能だと思う。
だから、食肉のために動物を殺す事に対して、動物に感謝の気持ちを持つと同時に、
申し訳ないという感情を持つひともいるだろうし、その感覚が異常とも思わない。
車が可哀想だとかそんな感覚もあっていい。

けれども、社会を構成するのは人間なわけだから、
ここで、議論する上で、まず、虫さんと同じく、
倫理(功利計算)の範囲を人間に限定した上で話をしよう。

普通食と菜食の分け方にもよるんだろうけど、
菜食が普通食よりも善だという主張は、うなずけるものがある。
だからと言って、菜食を強制するのはもちろん社会悪なわけだけどね。

というのも、今、世界では、環境破壊が問題になってる。
その一つの要因として、肉の大量消費がある。
ご存じの通り、穀物を直接消費するよりも、
穀物を餌にして育てた動物を消費する方が、環境負荷が大きい。
(ここでいう環境は、もちろん人間のための環境だ)

菜食者には感謝するべきという主張があったけど、
なかなか的を射る意見だと思う。
環境を悪化させるほど、肉を過剰に消費しているという現実があるからだ。

少なくとも、今のところ、菜食自体は、社会に貢献する行為であり、善だといっていい。
菜食で身体壊して国の金を使って病院に通うことになるなら、迷惑で、悪だけどね。

856 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 11:03:13
続き
実際に一部の菜食者がとる過激な活動についてだけど、
もちろん、このような活動まで、善とは言わない。
それは社会の幸福を減少させる悪だ。

どのような活動が過激な活動(幸福を減少させる活動)といえるのか…
レストランで、他人の食事に対して野蛮だと叫ぶのはもちろん悪だと言えるだろう。
単なる釣りとしての発言かは知らないが、
哲学板で、菜食を議論する場で、肉食は菜食より悪だというのは、発言自体悪ではないし、
その内容も間違ってるとは言い難い。
もちろんこんなとこで釣りするなんて最低なんだけどね。

雰囲気の話は、僕もそれほど説得力を持つとは思わない。
一応、動物愛護の雰囲気を涵養すると、人権侵害(犯罪)を減らす事に繋がるということが、
常識らしい。僕は、少々不服なところがあるが、いわゆる愛護法はこの考え方をバックに持ってる。
この考え方が正しいのなら…正しいのならね、
菜食というのは動物愛護の雰囲気を涵養することに役立ってることになる。

857 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/11(土) 11:07:45
>>854
やめるというくらいなら最初から出て来るな。

適量は数値も例を出して過去に述べている。2000Kcal摂取適当な人で1日50〜70g程度。
栄養学だよ。
他の板では栄養士協会やら国立がんセンターが出していた「食事モデル」なども
引用したこともあるが「適量」は「適当」ではない。
適当なのはお前のオツムだ。

>お前さんの価値観を人に押し付けるなよ

ここまで来てそう言えるお前の馬鹿さ加減に乾杯!
お前らが価値観押し付けているのに対し俺は自分の考えを言ってるだけ。
押し付けてくるものは、ことごとく否定できるものでしかないと主張してるんだ。
どんな倫理観、価値観持とうが自分の食事を決める分には自由だ。
そこで止めておけばいいものを他人の食の非難にまで行くから俺などに叩かれる。

「人間にとって善」理解できないなら説明してやるぜ。


858 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 11:09:24
一応言っておくけど、菜食が肉食より社会善だからと言って、
菜食法を作れとかそんなことには為らないからね。

公平を侵し、自由を制限するなら、
それにより減少する幸福を、明らかにうわまわるだけの幸福の増加が必要だ。

菜食にはそれほどの効果(善性)はない。

859 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/11(土) 11:11:29
時間がなくなってきたので>>855-856は環境の話と絡めて夜に

860 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 11:11:49
>>854
世界で肉食が普及すればするほど、穀物の需要が増加し、値段が上がるのは
よく知られていることだろ。アメリカ合衆国農務省なんか、穀物の供給過剰
による価格の低下を恐れて、各国で肉食推進の活動をしているそうじゃないか。

それから、おまえに馬鹿に見えようがどうだろうが、俺にはどうでもいい。www


861 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 11:58:47
>>855
だから暴走させられてんだよ。
熱くなった虫に、そんなこと言ったって無駄w
プライドだけは高いんだからwプライドだけはw

862 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 12:20:14
>>827
まず、私は倫理については必ずしも功利主義者ではない。というより、
功利主義の真意はよくわからない部分がある。
「倫理・道徳・善悪を最終的に根拠づけるのは何らかの意味の『幸福』だ」
というのなら賛成だが、「最大多数の最大幸福を目指すべきだ」というのは、
政治的なスローガンとして出てくるのはわかるが、実は余り根拠がない。
本当は、誰にとっても重要なのは「自分の幸福」であって、「他者の幸福」を
尊重しなければならない理由は、功利主義自体からは出てこないからだ。
功利主義はその肝心な部分をどうも隠蔽しているように思える。

そもそも、人間が自分の幸福を求めることは端的な事実であって「主義」と
呼ぶようなことではない。自分の幸福と他者の幸福が一致しているなら、それもまた
何の問題もないのであって、倫理が問題になる余地はない。
倫理が問題になるのは、自分の幸福と他者の幸福が矛盾・衝突する場合であって、
「倫理的な善さ」の定義としては(言葉づかいの問題なのだが)、
>>700
>自分の欲望のために平然と他者の命を奪うのは、少なからず悪だろ?
>>703
>他の為になると考えられている行為が善。
>他の害になると考えられるている行為が悪だ。
の方が、わかりやすいように思える。だから、以下はそれに従う。

863 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 12:24:10
で、菜食についてだが、「肉が嫌いで食べられない(中島義道氏などそうらしい)」
「肉は健康に悪いから食べない」などは、そもそも倫理の問題ではない。
「肉食者が増えると地球環境に悪い」「不健康な人間が増えて医療費がかさむ」
等々は、因果関係の問題であって、それが事実かどうかは科学的に検証するしかない。
率直に言って、私は余り根拠がないように思うが(というか、むしろ逆の因果関係の
可能性もあるようにも思えるが)、もしそれが事実なら倫理の問題になるだろう。

問題なのは(というか哲学的な問題として私が興味があるのは)そういう人間がらみ
の話ではなく、純粋に「動物の生命や幸福を奪って人間が嗜好を満たす(幸福になる)
行為だから、肉食は悪である」という考えだ。「倫理べジ」という言葉が使われているが、
私はこの意味に限定するべきだと思う。
誤解されると困るが、「一定の他者に対する愛情・共感・同情」がたいていの人間に
内面化されているのは端的な事実であって、つまりはほとんどの人にとっては
「他者の幸福=自分の幸福」という要素がある(ただし、その他者に誰もしくは
何が入るか入らないかは人それぞれであり、また逆に「他者の不幸=自分の幸福」
である場合も本当は少なくない)。動物の場合でも(個人差はあるし、場合によっては
動物の殺戮を楽しむ場合も少なくないが)、多かれ少なかれ「殺しては可哀相だし、
胸が痛む(自分が不幸に感じる)」という要素を持つ人が多いだろう。
家畜(牛や豚)の場合は、「まあ可哀相だけど、美味しいから殺して食べたい
(その方が総合的に自分が幸福だ)」と判断する人が大半なわけだ。
(逆に、可哀相だから絶対に食べるのはイヤだという人がいても、それは倫理の問題ではない。)

864 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 12:26:41
これは、要するに「人間が行為を選択する際に、倫理的に善いか悪いかという要素を
必ずしも重視しない場合がある(もしくは全く気にしない場合がある)、そして、
実は必ずしも重視する必要も、重視しなければならない理由もない」ということなのだ。
つまり、
1.他者の幸福(の尊重)は、それ自体が価値なのではない。
2.他者の幸福を尊重するのは、自分の幸福を実現するための手段に過ぎない。
という、人間社会では徹底的に隠蔽されている事実が、相手が動物だとたちまち
顕わになってしまう、ということだ。私がこの問題に興味があるのは、この一点だ。
なぜそうなってしまうか、といえば、人間の幸福が牛や豚の幸福よりも価値がある
からではなく(本当のことを言えば、幸福自体には何の価値もありはしない)、
「他者の幸福を尊重しなければならない」という結論は、社会契約による政治的帰結
としてしか出てこないからであり、動物は能力において社会契約の主体になることが
できず、政治的に完全に無視して差し支えない無力な存在だからに他ならない。
(牛や豚が「俺たちだってそういつまでも黙って食われてばかりはいないぜ、と
団結して人間に反抗し始めたら、当然事態は変わるだろう。)

なお、牛や豚が食われてばかりで反抗しないのは、必ずしも無力でバカだからではない。
そもそも家畜やペットは人間に寄生することを選択した生物種なのであり、
人間を利用することによって種の存続を図っている、という見方もあるらしい。
現に野生の牛や犬や猫は絶滅の危機にある場合が多いのに、家畜やペットは
固体数も増え種としての繁栄を謳歌している。逆に言うと、家畜の生と死を
人間が管理することは、家畜のためだ、とも言える。全体としての「動物の幸福」も、
そう単純に考えるわけにはいかない、ということだ。

865 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 12:49:00
>>864
>家畜の生と死を
人間が管理することは、家畜のためだ、とも言える

これは所謂肉食者の自己正当化のための一面なんだが。
なぜ、このようないい訳がましいことを言うのか?
ということに着目すると、人間には他種を思いやる気持ちが
あることの証左になる。
食うことにためらいがなければ、いい訳する必要などないからね。
自分を残酷だと思いたくない、人間の内面の一端だね。
これも人間が自然の残酷な面を脚色し、自らを慰める行為なのだろう。
知性と共感によって、自然と本能は人間にとって脅威すべき事柄になった。
その脅威を取り除くために、理屈が生まれ、幻想思考が台頭した、と。

866 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 13:00:00
>>862-864
ざっと読んだけど、

>他の為になると考えられている行為が善。
>他の害になると考えられるている行為が悪だ。
これは、完全に功利主義の立場だよ。

少し、言い方を変えれば、
他者の幸福を増加させる行為が善であり、
他者の幸福を減少させる行為が悪である。ってことね。

もう少し、詳しく言えば…
ある集団xに対する「善い」とは、「「xに属する個体」の快感」の量の総和を増加させる質
ある個体bに対する「善い」とは、、「bの他者愛を満たす方法で得る「bの快感」の量」を増加させる質
こんな感じ

>尊重しなければならない理由は、功利主義自体からは出てこないからだ。
人間は必ずしも善いことをしないというのは、当然で、
功利主義が導き出すのは、何が善いことなのかということだけだ。

他者の範囲をどうするかだけど、そんなのは、人によって千差万別だ。
他人と何が悪で何が善かを話すときは、その範囲を統一しておかなきゃいけない。
君の文章は、動物を他者の範囲に含めたり、
動物種全体を個体として擬人化して他者の範囲に含めていたりする。
とりあえず、統一して欲しい。

あと、功利主義的に価値というものを考えればそれは全て何らかの幸福に還元されるわけで、
幸福自体に価値がないというより、価値は幸福そのものだということになる。
(善というのも価値の一つなんだよね。他にも旨いとか綺麗とかそんなのがある。)

社会契約(権利)についての話は、同感だな。
何が倫理の問題で何がそうではないのかについても同感。

867 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 13:06:04
>なお、牛や豚が食われてばかりで反抗しないのは、必ずしも無力でバカだからではない。
>そもそも家畜やペットは人間に寄生することを選択した生物種なのであり、
>人間を利用することによって種の存続を図っている、という見方もあるらしい。
これは端的に、「そう思いたいのですね(^^)」ということにつきる。


868 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 13:10:45
続きというか蛇足

社会契約に関連して言えば、
人間の社会契約によって政府ができたのだから、
政府の功利計算の範囲は人間に限定されるという風に繋がる。
実際、ほとんどの人間には、動物への他者愛が多少なりともあるわけだから、
動物の幸福を無視して良いことには為らないが、
あくまで、動物の幸福を目指すのはあくまで人間の幸福のためというのが政府のとるべき立場だ。

869 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 13:20:12
>>862
読み返して、わかったけど
>功利主義はその肝心な部分をどうも隠蔽しているように思える。
この違和感は、僕が、シンガーを根拠に獣権を主張する人々に対して持った違和感と同じだ。

「倫理・道徳・善悪を最終的に根拠づけるのは何らかの意味の『幸福』だ」
というのが、倫理における功利主義で、

「(政府は国民の)最大多数の最大幸福を目指すべきだ」というのは
功利主義と社会契約説をミックスさせた結果だ。

870 :毛皮OKの人:2006/11/11(土) 13:22:51
連騰スマン。大事なところ間違えてるから書き直す

「倫理・道徳・善悪を最終的に根拠づけるのは何らかの意味の『幸福』だ」
というのが、功利主義という考え方で、

「(政府は国民の)最大多数の最大幸福を目指すべきだ」というのは
功利主義と社会契約説をミックスさせた結果だ。

871 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 13:24:50
>>865
何が言い訳だ。
動物はすべて種を保存することを目的とする。畜産動物はこの点で恵まれている。
この事実を否定し、偽善者ベジの言う通りにしたら牛も豚もレッドデータブックだ。

872 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 13:29:29
虫の足元にも及ばない馬鹿は引っ込んでいなさいね。


873 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 13:33:32
>>871
食われる牛とすれば、種全体が減ろうが増えようが、
どっちでもいいから、食わないでくれと思うだろうよ。

874 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 14:08:03
動物の心が読めるおまえら何者?

875 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 14:10:12
他人の心が読めるおまえら何者?

876 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 14:28:53
>>871
現実的な結果として、そういう結論が出るのわかる。
それは認める。
だが、畜産動物がそういう選択をしたとか、それは恵まれている筈だ。
などの蛇足は人間のポジティブ思考によるもの。
あらゆる生き物は、死を遠ざけるようプログラムされてるからね。

877 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 15:00:02
ベジが断定口調で言うから引っ込みが付かなくなる。
少し余裕を持って議論すれば懐が深くなるし、自分も傷つかない。

いずれにしても老い先短い人間は少なく、発展途上の人間が多いんだろうから、自分で道を狭めることはないと思うんだが。

878 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 17:20:12
>動物はすべて種を保存することを目的とする
いつからそれが通説になったんだ?


879 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 17:20:35
>「倫理・道徳・善悪を最終的に根拠づけるのは何らかの意味の『幸福』だ」
>というのが、功利主義という考え方で、

これはいくらなんでも広すぎ。これだとエピクロスもアリストテレスもみんな
功利主義者ってことになってしまう。功利主義といえば、人々の幸福度を量として
とらえその合計を増加させるか減少させるかを善悪の基準にする考え方。

880 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 17:32:12
>功利主義といえば、人々の幸福度を量として
>とらえその合計を増加させるか減少させるかを善悪の基準にする考え方。

つまり、価値の本質を「快|何らかの意味の幸福」に置いてるわけですよ。

881 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 18:30:52
>>878
お前はなんだと思う?

882 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:01:13

そもそも栄養学はどのように栄養をとらなければいけないかを論ずる学問であった。

栄養が足りない人がいて、それにどのように栄養をいきわたらせるかの学問であった。

それなのに、現状は栄養の取りすぎが問題となっている。

そんなに食べると健康に悪いというのが栄養学になってしまった。

当初の学問と180度変ってしまった。

もはや栄養学はその基盤を失ってしまっている。


883 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:08:18
>>882
で? どうしろと?

884 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:22:38
>2000Kcal摂取適当な人で1日50〜70g程度。栄養学だよ。
2000Kcal摂取適当な人って何ぞや?
誰が適当だと決めるのだ?
どうやって適当だと決めるのだ?
適当にやってんじゃないのか?


>過剰摂取是正→適量食が今の流れだろう。
流れ?
はあ?
昔の流れは何だったの?
今後の流れはどうなるの?
お前さん、もしかして流されてるの?
流全次郎かよ。
ずいぶんカッコいいじゃないか。


885 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:35:20
>>833
栄養学とやらは疑ってみる余地が満載だと
栄養学とは西洋の産物だろ?
「菜食vs肉食」は「東洋vs西洋」・「東洋医学vs西洋医学」でもある

手術を終えた患者に医者はよく言う
「後はあなたの頑張り次第です。」
まるで手術が「主」で頑張りが「従」のような発言だな
頑張りを「主」とするのが東洋の思想だ

何を「主」とし何を「従」とするか?
それこそ個人の自由だったりするんだがな


886 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:49:10
栄養学なんてまがいもの。
平均的なカロリー数値を割り出したんだろうが、
ライフスタイルなんていろいろなんだから当てになるわけがない。
1500程度の活動しかしてない奴が、2100が適正だからって
それを目標に摂取したら完全にデブるし、3000ぐらいの活動を
してるやつだと、常時不足状態で、ぶっ倒れるわ。
しかも、活動状態の違いによって、個々の栄養素の消費量
も変わる。摂取カロリーの平均値ほど無意味なものはない。
腹が減れば食べる。これが最も信頼できる指標だ。
栄養素が偏るって?馬鹿が!
味覚は貪欲だ。続けて食べるとすぐに飽きる。
よって、いろんなものを食べるのは至極簡単なんだ。
昔は、貧乏人とか、劣悪な労働環境にいる奴とかが、
欠乏してたわけで、これは経済的な事情による。
だから、普通の感性の持ち主が欠乏症になることなど
考えられないのだよ。

887 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 20:03:00
俺は尿路結石に苦しめられた
2度手術をした
超音波破砕術だ
痛かった
今も後遺症が残る

短期入院した
同じ症状の患者と話をした
入院10回目はざらではなかった

俺はまた救急車に乗っていた
医者は3度目の手術を薦めた
執拗に薦めた
俺は悩んだ
漢方薬屋の門をたたいた

「うらじろがし」という樹木の葉を煎じたものを飲んだ
強烈に不味い
我慢して飲み続けた
大量の砂が出た
それ以来俺は手術していない
「うらじろがし」の秘密は西洋医学では解けない
永久にな
俺は菜食を続ける予定だ


888 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 20:04:05
>>886
こいつは一人で会話してるのか?頭大丈夫か?

889 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 20:04:32
888

890 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 20:05:56
菜食=東洋(医学)ってことはないでしょ?

891 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 20:34:15
>>888
大丈夫じゃないでーす。
ニート引き篭もりでーす。
2ちゃんとオナニーの日々を送っておりまーす。

892 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 20:46:42
マスター バーボン1杯!

893 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 21:25:36
功利主義ってキリねえだろ、理屈はわかるけど
人間が困らん程度に動物も植物も利用するって着地点しかねえだろ

894 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 21:26:20
>>887
東洋医学では肉食うなとは言ってないし。
食べ過ぎなければ肉は冷え性の人や寒い季節には良い食べ物だよ。

895 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 22:24:21
>>894
確に
だが、あくまで肉は病人のための薬としてとらえられてたと思うな

896 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 22:32:09
人間の死体(ミイラ)も薬になったな

897 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 22:37:29
もしかして倫理ベジタリアン、という人達の存在が
我々の肉食の、肉の旨味を増している、そう感じさせてくれてるのかも
と、ふと思った


898 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 22:46:29
罪悪感は快感の重要なスパイスとなる
浮気が本気となった時、男達は萎える
人は追えば逃げ、逃げれば追うのだ

899 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 22:50:12
中国人って、動くものは何でも食うと言われているんじゃないのか。

900 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 23:00:36
考えてみりゃ>>897みたいな事は全ての贅沢の根本にある
贅沢で浪費で悪けりゃ悪いほど魅力が増すことを
これから増えていく<贅沢が可能な人達>にするなと言い聞かせるのは
とっても大変そうだなw

俺が倫ベジなら諦めて肉喰うよ

901 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 23:07:33
>>899
そうだね
そういう意味では矛盾してるね

中国4000年の歴史
動こうが動かまいが何でも食べた
その結果、動くものは何でも食べれることを知った
動かないものでも食べれるもの、食べれないものがあることを知った
動くもの動かないものの効能・害悪を4000年かけて記録した
人体実験の記録だ

栄養学の歴史って何年なの?
人体実験したの?
まさかモルモット実験じゃないだろうね
て話だよ


902 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 23:17:31
>>901
西洋医学だって結構人体実験してるぞ
水銀を処方して飲ませてみたり
患者を座らせたいすをぶん回してみたり
牛乳を注射したり
脳の一部を切断してみたり
全部大マジでやってたぞ

903 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/11(土) 23:53:27
ふん、今度は菜食=東洋医学だってか?おめでたすぎる馬鹿話だなw
アメリカ人のベジは東洋医学を信奉してるから菜食なのか、へえ〜

東洋医学は長年の(人定実験的な)経験から実証と検証を重ねた部分は科学的でも
あり評価もできるし信頼にも足りるところは確かにある。
しかし、理論においては稚拙極まりないところに止まり馬鹿げたものも少なくない。
中医学のベースは陰陽道だ。五行説が根本になっている。
マクロスレでは散々繰り返し言ってきたことだが陰陽道などはただの宗教。
それも根拠を古代中国の幼稚な天文学に求めている。
スレ違いだから詳細は省くが、お望みなら完璧に否定して見せますぜ。

904 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/11(土) 23:56:11
で、やはりスレ違いの環境に関してだが、ごくごく簡単に。
「立場の互換性」を徹底し野生動物にも当てはめたら日本ではたちまち環境破壊だ。
さらに人間との棲み分けまで出来なくなり最終的には我慢しきれなくなった人間に
絶滅させられる危険まではらむ。
海洋でも同じ。イルカは厳しく捕獲規制されていて東京近郊では漁は出来ない。
その結果、甚大な漁業被害を被っている。
豚、牛はそれこそ指摘されているようにレッドデータブック行きになるだろう。
草食獣に当てはめれば「草食獣の楽園」だ。
菜食主義など徹底すれば環境を破壊するだけ。ほどほどでちょうどいい。
ついでに言おうか。
現状の環境問題で「悪」というなら過剰摂取をする者と食肉輸出国の経済優先だ。
ベジなら捕鯨には当然反対だろうが、これを支えている大きな力がこいつら。
お前さんがたの大嫌いな食肉業者だ。
捕鯨が本格化したら大型哺乳類の食用は自国の輸出産業に打撃になる。
だから強行に反対する。環境破壊の悪は肉輸出国とそこの食肉業界。
別に菜食者が「善」というわけでもなく、日本においては過剰供給ではないから
日本でベジやってるからと言って何か環境に貢献してるわけでもない。
飢餓にもなんら貢献などしていないことも既に言ったな。
貢献してる気になって思考停止するほうが、よほど飢餓問題には有害だ。

905 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/12(日) 00:15:16
功利主義その他の哲学そのものに関しての議論には興味がないしスレ違いでもある。
そろそろここも終わりだから、まとめようか。

普通食を「野蛮、残酷、愚か」という馬鹿ベジは自分の倫理観を絶対とするから
そういう暴論を吐ける。ここはいいな?
それで、その自分が思う倫理観を他人に押し付けることは明らかな間違いだ。これもいいな?
こいつらの倫理観は徹底できるものではなく徹底すれば破綻することも論証した。
破綻させないよう「適当なところで」一線を引いているが、一線の先では今までの考えを
撤回するか放棄する。こんなだから俺はこいつらのフィクションには乗れない。
さらに馬鹿ベジの論理展開は「表層で本質を語ろうとする」愚を常に繰り返す。
「表層で本質を語る」のがいかに愚かかは>>749で言った。

結論は普通食の否定に躍起になってる馬鹿は、どこを切り口としても正当性など
存在しない。
さらに、おそらくこいつらの大半は「単なる偏食」それを正当化したいだけ。
後付の理論武装には必死になるは、肉のプラス情報には目もくれずマイナス情報
集めには必死になるわで墓穴を掘る。
一般大多数の者からはカルト的にしか見られずさらに孤立するから、より先鋭化し
ますます嫌われる。救えないw
真っ当なベジさんたちにまで迷惑をかける。こいつらは社会の害悪。
こんな結論でいいんじゃないかw

906 :毛皮OKの人:2006/11/12(日) 00:25:04
>>904>>905
確かに、
「哲学の範囲は(人間の為の)環境に優しければ人間に対する善である」というところまでで、
環境に優しいかどうかは、科学の問題かな。

立場の互換性徹底しろ(倫理の範囲を動物に広げろ)とも言ってないし、
菜食主義を徹底することがよいことだとも言ってないし、
肉食業者が嫌いなわけでもないし、
日本の肉消費が落ちれば、海外の食肉業者の規模も、その分だけ小さくなるし、
捕鯨反対を食肉業者が支援してるのは知ってるし、
その事実が肉食の価値に影響を与える話じゃないから、

俺とは、そんなに対立しないと思うよ。

何度か指摘があるように、、
>普通食を「野蛮、残酷、愚か」という馬鹿ベジは自分の倫理観を絶対とするから 、そういう暴論を吐ける。ここはいいな?
ここが、虫さんの失敗だと思うよ。
野蛮だから、全員肉食をやめるべきだと続けば、そう主張していいんだろうけど。

>功利主義その他の哲学そのものに関しての議論には興味がないしスレ違いでもある。
そりゃ残念だ。お邪魔しました。

このスレは、激しすぎて、俺にはついて行けないな…

907 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/12(日) 00:26:11
スレが終れば新スレを立て続け、阿呆なリンク貼りやコピペを繰り返してきた
◆VEGAN.MvV.も駆逐されたようだし(w)もう結論は出たようなものだ。
このスレも、もういいんじゃない?

久しぶりにマクロビオティック信者の「マクロだけが正しい」という
やはり普通食否定の馬鹿マクロビアンでもからかいに行こうかなw

908 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/12(日) 00:35:31
>>906
>ここが、虫さんの失敗だと思うよ。

なんで?彼らは言外に「野蛮だから、全員肉食をやめるべき」と、明らかに言ってるじゃない。

ずっと気になってたんだがコテ見るとあなたは「毛皮OK」なんだ。
俺は肉を食べることは当然だと思うし、適量摂取であれば問題はないと思う。
さらに現状の各種問題も菜食にすることで片付くものではないと認識している。
そこはいいんだが。
俺は下位者の動物を殺していいのは「食用にする時」と「人間が危害を被る時」
に限るべきというのが俺の倫理観。
食用になってくれた動物達の比較を利用させてもらうのは何ら問題ないが
これから外れる毛皮のみの目的での動物殺しには断固反対の立場なんだが、どう?


909 :毛皮OKの人:2006/11/12(日) 00:39:43
>>907
価値ある意見を相手から引き出したいなら、
内容のある議論をしたいなら、
もう少し煽り要素を減らした方が良いと思うよ。
流れは十分速いんだし。

>>1は丁寧に問題提起してるし、
少なくとも、最初の方のveganのリンクの張り方は、良い感じだし
人気のスレだからもうちょっと落ち着いた雰囲気になることを願う。

910 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/12(日) 00:51:04
>>908 比較じゃない皮革だ。タイプミス。

毛皮の是非論でお茶を濁し、ここは終わりにするかい?w

>>909
ここだけ見ればねw
◆VEGAN.MvV.は同じリンク貼りとコピペをいやというほど繰り返してきた奴だ。
反論を受けるとリンク貼りに逃げ、会話が出来ない奴。ま。どうでもいい。
ここでは食べ物板なんかに比べれば、随分と抑えたキャラなんですよw
向こうでは徹底した傍若無人キャラだし、挑発もすれば罵倒もする。
面白いからやってるってわけではなくて目的はあるんだがネタは明かせないw 

おやすみ〜

911 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 00:56:52
>功利主義その他の哲学そのものに関しての議論には興味がないしスレ違いでもある。
お前の興味関心なんか関係ないし、哲学と関係のない議論は板違いでもある。

912 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 00:58:10
ついでに言うと、
>菜食主義など徹底すれば環境を破壊するだけ。
ここの根拠がまだ示されてなかったりする。

913 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 00:59:12
食べ物板でやってるってやっぱアホか

914 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:00:07
>>911
哲学に関連して倫理から菜食を考えるのがこのスレで
哲学そのものを論じていては板違いにはならないだろうが
明らかなスレ違い

915 :毛皮OKの人:2006/11/12(日) 01:00:25
>>907
毛皮についてはこっちで書いてるから、暇があれば見てよ。
毛皮を使ったファッションの是非2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/

>彼らは言外に「野蛮だから、全員肉食をやめるべき」と、明らかに言ってるじゃない。
誰かが言ってたけど、哲学板だからね。常識的な感覚で「言外」を推測するのは控えるべきかも知れない。
そう思うなら、そう思うで、その考え方のどこに論理の欠陥があるのか指摘するにとどめた方が良いかな。
名無しが多いし、名無しをひとくくりにするわけにはいかないから、余計にね。

>俺は下位者の動物を殺していいのは「食用にする時」と「人間が危害を被る時」
>に限るべきというのが俺の倫理観。
極めてまともな倫理観だと思うけど…ゴルフ場に作るのに山を切り開いたり、
宝石作るために山を削ったりするのは、その倫理観に基づけば悪だよね。
悪であるが、多分、虫さんの感覚では、禁止するべきとは為らないはずだ。
悪であるが、禁止すべきでないというものがある。
つまり、倫理は線じゃなくて、重みづけなんだと思うよ。

とまあ、偉そうなことばかり言ってどうもすみませんでした。

916 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:02:11
>俺は下位者の動物を殺していいのは「食用にする時」と「人間が危害を被る時」
>に限るべきというのが俺の倫理観。
植物は無視?

917 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:04:18
>俺は下位者の動物を殺していいのは「食用にする時」と「人間が危害を被る時」
>に限るべきというのが俺の倫理観。
新薬はいきなり臨床投与?

918 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:08:13
囚人で試せばいいよ

919 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:13:08
>俺は下位者の動物を殺していいのは「食用にする時」と「人間が危害を被る時」
>に限るべきというのが俺の倫理観。

分類学や古生物学の研究のために、オストラコーダ(貝形虫の一種)を深海からサンプルとしてとることがあります。
オストラコーダは、こうした研究にとって大変都合がいいのです。
ですが、当然、死にます。これも駄目なんでしょうか?それとも「一線を引く」んでしょうか?

920 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:19:09
虫よ
栄養学は宗教に過ぎん
学問とは何ぞや?
法則だろ
人により信念が違うように人により体質は異なる
体質そのものを変えようという概念は栄養学にはない
そのことに気づけ



921 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:23:04
学問=法則ってわけわかめ

922 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:27:25
生命の価値ってなんだろうね。何でみだりに殺しちゃいけないんだろう?
人同士なら、安全の相互保障という観点から説明できる。
野生動物も、世代間倫理や結果的な不都合から説明できる。
しかし、人間が養殖した生き物を、人間がみだりに殺すことへの禁止は、
どうやって説明されるのだろう?あるいは、禁止されてないのだろうか?

923 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/12(日) 01:29:52
寝る前にもう一個行こうか。

はいはい、わかりました。「人間の生活に大いに貢献できる時」も下位者を殺して
いい場合に付け加えましょ。
動物実験には基本的には反対だし縮小傾向にあるのは歓迎だが、やはり必要ではあるだろう。
考古学や生命の起源を解き明かすなど科学に著しく貢献するならいいんじゃない?

俺はそれらと毛皮のみの目的での動物殺しは同列には考えられない。
極寒の地でのものなら「人間の生活に大いに貢献できる時」にも当てはまるだろうが
日本などそうじゃないところではねえ。とてもじゃないが認める気にならん。

>>920
どこに体質などの個人差まで無視する栄養学などが存在するのやら?
指標だよ。一般的なな。
そんなこともわからないお馬鹿な坊やは一体何を基準に食を考えるんだ?
栄養成分もカロリーもアミノ酸スコアも考えずに、どう正しい食事を考えるのやら?
興味あるねえ。これら項目はすべて栄養学。否定するならこれとは違う基準があるんだろう。
語れ!タコ坊や ニヤリ

924 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:32:13
>>910
なあ、おまえ食べ物板に帰れよ。そんで哲学板にくんな。
お前の姿勢は、ここじゃ迷惑だ。
くだらない意見にいちいち絡んで、煽って・・・
議論が深まったと思ったら、哲学は素人だから云々
哲学用語使えば、自分の言葉で書け云々
そのくせ、他人には倫理学の基礎が為ってない云々
ここにそれだけ粘着するなら、倫理に対してどんな説があるか調べてこい。

いっとくけど、おれは、おまえのいう馬鹿ベジじゃないぞ。
肉だってたくさん食べる。
それでも、真面目に話したい人にとってお前の行動は迷惑なんだよ

925 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:33:35
>>923
で、植物は別なの?

926 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:38:49
>>923
毛皮の是非論でお茶を濁す虫であった…

927 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:41:28
>>924
哲学だけを語りたいならおまえが他に行け

スルーも出来ない馬鹿なのか?

928 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:43:20
>>926
結論がでたようだからね。後は埋め立ててここは終わりだろう。

929 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:44:28
データ中心か、経験中心か?
肉食、菜食はそのように考えることもできる。

経験豊富な賢者たちは菜食を薦める。
データ分析にたける栄養学者たちは適量の肉食を薦める。

どっちがどうという結論は出ていない。
今夜の夕食はどっち?

で、トンカツを選ぶんだろうな・・・・
多くの人は。
まあ、どっちでもいいけどね。




930 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:53:40
>>901
4000年かけて記録したけど、肉を食ってはいけないという結論にはならなかったんだが?
薬膳でも基本的には白・赤・緑の野菜と少量の肉や魚介をバランス良く食べる事だぞ。
ちなみに中国で一番ポピュラーに食べてるのは豚肉らしい。

931 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:57:51
虫っていうやつは自分の手に負えなくなった質問や煽りにはフツ〜に知らん顔して通りすぎるんだね
で、純粋無垢なる子供たちをつかまえて、こっぴどく痛めつける
恥ずかしくないのかね。
ある意味あんたの厚顔無恥度には尊敬するよ
弱いものいじめの典型だね
死ねばいいのにって言葉はあんたのためにある


932 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:18:36
功利主義者は(少なくともシンガーは)、生命の価値の本体を
それが感じる「快」に置くから、現実に「快」を感じることができる生物は、
功利計算の枠内に入れよう、と繋がる。もちろん、生命観の異なる人に対して、強制はできないが。
しかし、生命観の違う人というのは、>>922に何と答えるのだろう?

933 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:31:38
>>931
そう、野球の話でも苦しくなったら
馬鹿アンチに付き合うのは辞めるか ゲラ
とかで逃げるから。今じゃ誰にも相手にされなくなった。

934 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:34:40
前に毛皮スレでも「馬鹿はスルー」とか言って、デフォルト宣言したことがあったな。

935 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:43:10
虫って自演してるとこあるよね

936 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:52:40
虫は無視しよう

937 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:12:20
>>922
基本的に禁止されない。そのことと、悪であるかの話は別。

938 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 05:49:47
観客として言わせてもらえれば、虫が判定勝だろうなあ。
虫の余計な罵言が場を荒らしたい、コーナーに追い込まれているベジに乗せられている気がするんだが。

見ている者しては、虫の基本的には説得力のある論調の品格を落としているように思えてそれがちと残念かな。

939 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 07:19:31
ROMですが、全部のレスを読ませてもらった結果
菜食主義者の言うことに理があると判断できますね。

940 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 07:53:47
長澤まさみの隠れ巨乳
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11470288700585.jpg


941 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 08:06:01
いままでのスレを一通り見て、菜食始めようと思う奴はいないだろうな。
はっきり言って、リンク馬鹿や野蛮で愚か宣言とか、キモい奴が多すぎた。
菜食者がマイノリティなわけも分かるって、そう思われても無理はない。
虫の煽りもアレだが、その持論に関しては頷けるので、
>>938の言うように、勝ち負けで言えば虫の勝利だなとは思う。
でも勝ち負けで終わる程度のスレだったことにはちょっと落胆かも。
まあ最初が、肉を食うな、みたいなので始まってたから仕方ないか。

BATEND

942 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 08:40:47
もっと物事を深く掘り下げたり、緻密に議論したりして欲しかった。

943 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 09:21:39
有職者の俺でも
このスレ参加していいの?


944 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 09:32:19
勝ち負けで言ったら釣り師の勝ちだろw

945 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/12(日) 10:44:54
おはようございます。
私は、数週間から数ヶ月間隔で書き込むことが多いです。
菜食は、意外と広範囲で深い議題を提供する実践だと思っています。
その実践は、多くの方にとって、日常にて選択するものです。
殺人、戦争、死刑、自殺などと違って、多くの方にとって遠い事柄ではありません。
自由意志とは何か、人生とは何か、正義とは何か、愛とは何か、倫理とは何かなど、
抽象的問題を、菜食は具体的問題にしていると思います。
例えば、いじめ問題にも関連して考えることもできる応用範囲が広い問題でもあると思っています。
そのため、菜食の是非を考えることは、多くの方にとっても大切なことだと思います。

倫理を、力関係、本音と建前、利己と利他などから論じ、
菜食を分析することは、一年以上前から、これまでキーワードなどで提示されています。
多分、検索すれば数年前から話されていると思います。

菜食者の発生・現状・心理、菜食と社会などを分析することは大切ですが、
菜食のあり方、その未来、その方向などを分析することも大切だと思います。

分析も大切ですが、実践も大切と思っています。
菜食について考えた方々は、その結果として、
食肉を肯定して食肉をするのか、菜食を肯定して菜食をするのか、
どちらも肯定も否定もできないため、食肉をするのか、それとも菜食をするのか、
その実践を毎日のように選択することになるのです。
そして、また、考えて、また選択することでしょう。

私は、この菜食について、ゆっくりと時間をかけて議論していくつもりです。
菜食について考えてくれる人が増えることは意味があると思っています。
時間があれば、来週にでも、菜食への疑問に回答する予定です。

946 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/12(日) 10:50:48
呆れたね。誰かがアク禁要請したらしい。
反論出来ない腹いせか?無駄なことをw

>>938
お見苦しかったら申し訳ないが、なんせ普通食者に対し「野蛮、残酷、愚か」と
決め付け罵倒してくる奴らが相手だ。品よくもしていられない。
馬鹿粘着まで紛れ込んでいるからね。
>>941ともども勝敗を言っているが、別に俺の勝ちという訳でもなかろ。
馬鹿ベジの言い分など世間一般からは受けいれられないのは議論以前から
決まりきったことだ。

長居をしたがここはこのあたりが潮時だな。馬鹿ベジ撃退法はもう十分だろ?wまたどこかで叩いてやるよ>馬鹿ベ

947 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/12(日) 10:58:17
最後もタイプミスじゃ締まらないなw

「またどこかで叩いてやるよ>馬鹿ベジ」

>あめちゃん
ちゃんと会話しなよ。余計なお世話か ゲラ

948 :あめ ◆t2WALT4eg. :2006/11/12(日) 11:19:43
>>947 虫に聞けさん、
論理的な論客として、いつでも待っていますよー(笑)。
論理的なベジの論客がもっといたらいいのになーと思っています。

>>他の方々へ

議論に自信がないこと(論理的に菜食肯定できないこと)を、
議論すること自体が良くないことと、言い訳しているベジがいるのではないかと疑問に思っています。
議論を、討論、喧嘩や勝敗、争いごととしているのかもしれません。

菜食の哲学的な文献は、多くが海外のようです。
日本の菜食の文献で、哲学的な文献が少ないように思います。
以前から、菜食に関係するような本を数十冊集めています。
菜食の未来のためにも、議論は重要だと思っています。
ベジ同士、ベジと非ベジ、非ベジと非ベジの議論であろうともです。
それでは、また。

949 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:21:07

虫に聞けという雄猿のいる檻に雌猿を投入すると、1匹の小猿が生まれる
それが栄養学だ
雄猿が不細工で馬鹿で性格が悪けりゃ、ほとんどの雌猿は拒絶する
万が一、小猿が生まれたとしても環境が悪いと雌猿は子育てを放棄したりする

野生動物は栄養学なんて知らないけど食べていいもの悪いものを知っている
肥満に悩む野生動物なんていない
彼らは本能に従っているだけだ
本能的に気持ち悪い、何かおかしいと察知すれば食べない
可愛そうと思ったら食べないんだよ


950 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:22:27
>>866-870
基本的に、私は問題を明晰にしたいのであって、ある行為を称揚したり非難
したりするために論じているのでないことを理解していただきたい。
「他者」というのは、端的に「自分以外のすべての幸福の主体」という意味だ。
幸福の主体である限り、動物だろうと宇宙人だろうと区別する理由はない。
誤解されているが、「他者の範囲が一定しない」と批判されているのは、
「どんな他者に共感・同情・愛情を持つかは、人それぞれだ」という意味で
ある。これは端的な事実であって、他者の幸福への共感・同情・愛情は
その人の「自分の幸福」の一部なので、本来は倫理の問題ではないのだ。
私は菜食の問題自体については関心も知識もなく、倫理の本質との絡みで
興味があるだけなので、できれば問題を純粋化したい。
つまり、
1.肉を食べるのが好きであり、
2.肉は(適量なら)健康に良いと思っており、
3.肉食は環境に何ら悪影響を与えないと思っており、
4.その動物に何の共感も同情も愛情も覚えず、殺しても何の不快も感じない。
こういう人間を想定する。
(想定する、といったが、こういう人は少なからずいるはずで、そう非現実的
想定ではない。「ものすごく美味で健康に良い蝿かゴキブリ」を想定してもらえば
よりわかりやすい)。
5.これも議論はあるが、その動物は幸福の主体である、と仮定する。

951 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:23:36

人間は文明に毒され本能を忘れた
あるいは本能は壊れた
壊れた本能が動物は可哀想だと思わせているのか?
本来の本能が動物は可哀想だと思わせているのか?
それは環境や本人一人一人が決めるべき問題であって、
栄養学で決めるべき問題ではない。


952 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:23:56
問題は、本当に「幸福は価値そのものだ」とすれば、このような場合でも、
その動物を食べることは「自分の欲望のために他者の命を奪い」
「他者に害を与え」「自分の幸福のために他者の幸福を奪う」行為だから、
倫理的に悪いと判断しなければならない、ということだ。
「全体の幸福量」を計る立場でも、増加する幸福はたかだか美味や健康であり、
代替手段もあるのに対し、現象する幸福は代替不能の生命なので、
全体の幸福量は明らかに減少している。食べる対象を人間に置き換えてみれば、
容易にわかる。
このような理由で「動物を食べてることは倫理的に悪だから、やらないし、
やるべきではない」と考える人が、私の念頭にある「倫理的な意味での
菜食主義者」(倫理ベジ)なのである。

この構図は、本当は「害虫駆除」の例でも同じなのだ。行為の目的が
「自分の幸福(快)の増加」であるか「自分の不幸(不快)の減少」であるかの
違いだけだ。ゴキブリが2,3匹部屋にいようと、別に自分の生命が脅かされる
わけではない。単に「気持ち悪いから」それを殺す、ということは、もしも
「幸福そのものが価値だ」とすれば、明らかに倫理的には非常に悪い行為だ。

そして、(ここからは、ある意味は「言葉の使い方の問題」なのだが)
上のような行為を「倫理的に悪い」と判断する人は、恐らくあまりいない。
または、「倫理的に悪いかもしれないが、やっていけない理由は何もない」
「やらない奴は、馬鹿である」「やることを妨害しようとする奴は、
排除されてしかるべき邪魔者である」と感じる人が、大半であろう。
「倫理ベジ」に批判的な意見が多いのは、このためだ。

953 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:26:14
つまり、私の言葉で言い換えれば
1.生命や幸福自体は、何の価値でもない。
2.それ自体で価値なのは、自分の幸福だけである。
3.他者の幸福は、自分の幸福との関係性によって価値であったりなかったり
 するだけである。
ということだ。
そして、対象が人間の場合には、社会契約によってこの事実は隠蔽され、
手段としての「倫理」が前面に出る。つまり、人間の命や幸福は誰のものであっても
平等に、それ自体が価値である、とされ、「自分の幸福のために他者の幸福を奪うことは
悪であるから、やってはならない」という観念が徹底され、ついに手段であることが
忘れられ、目的化され、内面化される。
(そして、常識的にはそうなった方が誰の幸福にとっても良い。)
しかし、対象が動物の場合には、社会契約の余地も必要もないので、1.2.3.の
事実が前面に出てくる。だから、動物を倫理の対象にしなけばならない理由を
説明するのは、難しい。そういうことだ。

>「(政府は国民の)最大多数の最大幸福を目指すべきだ」というのは
>功利主義と社会契約説をミックスさせた結果だ。

これは同意だが、では、個人は何を目指すべきなのか。上から社会契約説を
除いても
「国民でない存在(動物も含む)も含めた全体の最大多数の最大幸福を
目指すべきだ」という結論は、出てこない。
(純粋に倫理学説としての功利主義の帰結はこれだと思うのだが。)
出てくるのは「自分の最大幸福を目指すべきだ(というか目指す)」という
結論だけだと思われるが、違うのだろうか。

954 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:28:10
>>949
そんな低レベルな話しかできないから鼻であしらわれる。
野性動物が他の動物をかわいそうと思うのか?
表層で本質を語るというのはこいつのことだなw

955 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:31:18
>>949
本能に従うなら肉を食べるように体ができている人間はどうすればいい?
肉は食べるべきになりますなw

956 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:32:20
>>949

少しは頑張れよ。
見ていて痛々しいぞ。

957 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:37:57
>>952
ゴキブリは自らを独自の実態として意識しているわけではない=幸福の主体ではない。

958 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:40:27
> 1.人肉を食べるのが好きであり、
> 2.人肉は(適量なら)健康に良いと思っており、
> 3.人肉食は環境に何ら悪影響を与えないと思っており、
> 4.人間に何の共感も同情も愛情も覚えず、殺しても何の不快も感じない。
> こういう人間を想定する。

ふむ。で、どうなる?w

959 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:40:58
虫に聞けさん
あんたもアク禁かよ
俺もだよ
俺はポエムだ

俺のポエムがあまりにも秀逸・的確・感動的だから、
誰かが俺の才能に嫉妬して通報しやがったんだ

そんな無駄なことはするな
これからも俺は携帯で投稿しつづける
なぜなら俺は、暇でしょうがないんだよ


960 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:44:26
>>957
それを証明出来れば苦労は無い

961 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:46:29
           と、ところでさ〜・・・
           ____ ____
                 V
                               ,. -‐―――‐-、
   / ̄ ̄\      / ̄ ̄ ̄\       γ::::::::::::::::母::::::::::::::ヽ、
 /ノ( _ノ  \   / ─    ─ \     /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ      
 | ⌒(●)-(●)/  <○>  <○>u \  γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ
 |     (__人__)|    (__人__)  u |  (:::::::::/ \    / \:::::::)
 |     ` ⌒´ノ \    ` ⌒´    /  \:/  (●)  (●) \ノ
 |         }   ( r  俺   |      |      (__人__)    | 
 ヽ        } ̄ ̄ ヽ○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\\    ` ⌒´     /
  ヽ     ノ    \今日の特集はニート問題です・・・/ /
   /    く \ |__| _ ..._.. ,        ___ \      (__ノ
   | 父  \ \ \ /        |\_____ \
    |    |ヽ、二⌒)、^        |  |ヽ、       ノ|


962 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:57:57
>>957
どこからが幸福の主体か?


963 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:59:06
>>946
アク禁要請?(@@)
巻き込まれただけじゃねえの?
被害妄想?

964 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 12:06:00
>>954>>955>>955
仏陀は猿には猿にでも理解できるたとえ話を選んだ
それを対機説法という

牛を食いたいなら牛に襲いかかれ
ステーキは加工品に過ぎない
加工品には本能は適用されない
牛ですら共食いできるようになるんだからな

野生動物は無駄な殺生をしない
無駄な殺生はかわいそうなのだ
それぐらい理解せよ


965 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 12:49:25
肉食に限らず一般的に、
多数の人々が悪いことであるとは考えずに行っている行為について、
「それは悪いことだ」と主張して、やめさせることは難しいものだ。
「あなたがたは、それが悪いことだと思っていないが、間違っている。
あなたがたも、『それは悪い』だと考えるべきだ」
と言わなければならないから。
それにくらべ、こうした主張に反論することはふつう非常に容易い。


966 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 13:37:50
>>964
誰も無用な殺生を推奨していない。
牛を食べるための殺生は自然の摂理に叶う意味ある殺生だ。
さすがに「かわいそう」表層君は言うことが浅いね。

967 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 13:44:39
>>966
食べるために俺はこれから君を殺生しに行く
摂理に叶う意味ある殺生だ

968 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 13:44:57
>>965
もともと肉を食べることは悪いことじゃないからね。
何とか悪いことにしたくて出してきたものは全部論破されてるしw

969 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 13:49:48
>>967
その程度だろうなw
痛いというか、情けないといいか・・・・

970 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 13:52:41
しかし、生物が他の生物を殺して自己保存するように世界が創られてることは紛れもなく真実だ。
このことから食べるために動物を殺すのはごくごく自然であり、当然の事だ。
無駄な殺生? この複雑な自然環境の中で遍く全人類が菜食だけで本当にやっていけると思ってるの?

かわいそうという気持ちはなんとなくわかる
しかし俺の考えではそんなこと言うべきではないし感じるべきでもない。
もっと非情であれ、なぜならそれは「仕方のない事」だからだ
かわいそう、というのはある種後悔の念に似ている。かわいそうなんてのは無駄な感情だ

971 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 13:54:20
>>686
もともと人を殺すことも悪いことじゃないかもしれないね
合法的殺人すらあるしな


972 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 13:57:37
>>968
こういう議論の中で、「もともと・・・だからね」というように、
自分たちの信念を客観的事実であるかのように主張したところで、何の意味もない。
それに、あなたの言う「論破」なんていうのも、簡単なんだよ。
論破の前提になっているのは、大多数の人たちの共有信念だし、
その人たちに論破に見えさえすればいいんだから。




973 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:00:18
よし、わかった
よし、決めた
俺は非情になる
これから俺の気に入らない奴をみんな殺しに行く
ついでに食べる
食べられた人は「仕方のないこと」とあきらめてくれ
可哀想などという無駄な感情は捨てた
いま、捨てた
俺を勇気付けてくれて
ありがとう




974 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:08:35
969 :考える名無しさん :2006/11/12(日) 13:49:48 >>967
その程度だろうなw
痛いというか、情けないといいか・・・・
その言葉が自分に降りかかることに気づけ
算数がわかれば気づけるはずだよw




975 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:15:49
>>973
捕まらないように頑張って
法が許さなくとも俺が許す
俺も俺に肉食を許すからw

976 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:21:26
>>964
許してくれて、ありがとう
許しあう、分かり合う、愛し合うとはこのように美しい

いまから、あなたにお礼にうかがいに行きます
サバイバルナイフはいかがですか?


977 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:25:19
975だった
失礼
てか、もうええわ
あきた

978 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:25:49
迷路に入っちゃってるの?

979 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:30:41
>>972
なぜ肉を食べることが間違いではないか、なぜそれを悪くいうのが間違いか
延々とやってきたのに無かったことにして振り出しに戻りたいのか?
大多数が納得するから論破で、大多数を敵に回して自分達しか正しい者はいない
というのはカルト


980 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:33:56
>>978
> 迷路に入っちゃってるの?

スレのテーマが漠然としてるからかな?
俺は>>1の中では、動物に対する倫理の件、
つまり動物が倫理の対象になってる事実を哲学的にどう根拠づけるかの話が面白いと思うんだが・・・。

981 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:37:06
自然界は弱肉強食で非情
人間社会はそうじゃない
そこがごちゃ混ぜになっている低レベ○が「かわいそう」ベジ
非情の意味を確信犯的に曲解してるのは

さ す が 馬 鹿 ベ ジ w

982 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 15:35:20
人間社会は非情じゃないのかい?
弱肉強食じゃないのかい?

じゃあ、なぜ君は負け組みと呼ばれているんだい?
じゃあ、なぜリストラはあるんだい?


983 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 15:43:04
今日は寒いからポトフにするかな。
肉と野菜のバランスもいいし。
倫理で問題があれば世界各地で肉の食文化も無かったろうな。

984 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 15:45:47
>>982
アホだw
釣りにしてもバカすぎる

985 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 15:49:14
肉を食うことは庶民の娯楽だ
それは認める
もっと正確に言うなら下層民の娯楽なんだよ

士農工商穢多非人家畜
家畜は当たり前のように最下位にあるんだ
最下層民をいたぶり、それを生きがいに生活する
それが庶民の娯楽なんだ
そして、それは上層部の企みでもある
そうしている限り、この身分制度は安泰なんだよ
そのことに気づけ、虫けら諸君


986 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 16:37:34
言う事がなくなり馬鹿言い始めたな、バカベジは。
見ていて気の毒になるくらいだw

987 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 16:37:56


こうして、虫に聞けは逃げたまま戻ってきませんでしたとさ。



988 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 16:53:48
次スレ立ったみたいよ

ところでベジのAV女優が米・欧はかなり居るみたいなんだが
口内射精、精飲についてどう考えてるんだろうね?

989 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 17:01:15

父 「お前は働きもせず、いったい何がしたいんだ?」

俺 「・・・。」




母 「禿げワロスwww」



990 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 18:49:41
>>987
論破された負け惜しみ?
出てこられたら困るくせにw

991 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 19:06:04
埋めちゃえ

992 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 19:45:45
梅立て

993 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 20:19:45


994 :短パン:2006/11/12(日) 21:16:02
文明・文化の名の下に。俺達、飽食の限りにモンドリウッテル〜♪インテルハイッテ(ry

居付こうと、目論めば。それは悟られ、哀れなる。カンダタw
・・・何処も、大して変わらんわけだ。

尋ねる事と、答える事。
それは、やっぱり。言葉としての意味が、だいぶちがうんジャネ?
「答えるから、アタリがキツくなる。」
現象として、それは正論だ。
しかし、やっぱり言える言葉は一つだけしかない。

だからなんだ。



・・・・・・こういうのを英才教育とか、スパルタ教育なんて言われても困るんだよな。。。
「答えるから、アタリがキツくなる。」
そんな事、誰だって解ってんじゃん。
でも、うちこむわけダロスw
そいつの心の中にどんな嵐が吹き荒れてるか。んなーこた、しったこっちゃないんだがw
まぁ。何にしても、証明証明で、やられすぎると、なんだか基点を失ってしまうから、
そこいら辺は、気にしてもらえない?
「気にしてアゲナイw」
うむぅ。やっぱダメすか〜w
じゃ。こっちも、いつものようにテケトー君。で、いくでしょぅ〜?(しゃぁないもん。。。)
なんてなw




995 :短パン:2006/11/12(日) 21:43:59
おぅ?
もぅ。レス尻か・・・。
んじゃ、ここで騒いでも、あんま誰かに迷惑かけなくて済むかもな?

「菜食主義」か。。。
んにゃ。ややこすぃ論点やわw
例えば、惨殺された牛や豚、馬や鳥やと見せ付けられた直後に、「さぁ。肉くえ!」言われると、なんだか食いたくなくなるな。
だけど、それが通るのであれば。
人間から、肉をとり抜いた時。そこにミカエルが現れて、僕達迷える子羊(子羊。。。俺が、か!)を、
救いたもう。の。かよ。。。w

仏教で言えば、(以下、勝手な個人的解釈に基づいて記すものです。)
食べる事は、「罪」として。
何も口にせず、土の中に潜り、そして死ぬ事を。すなわち「即身成仏」という、生き神として奉る。という概念がある。
人により、その思想の是非は両極端な見解となるに違いない。

しかし、だけどだ。もし。「命」というものについて。
それを尊む。と思った時に、「喰う事」について、その諸行について、ぶち当たらないほうが、うそ なのかもしれない。


この世界は別に「日本の食文化が基準になって、統一されている。。。」わけでも無いわけで。
今では。「さしみ」もサシーィミ。とか言われて、諸外国でも案外好評♪なんて、言われて報道コードに載ってるけどさ。
んでも、こいつは、やはり。基本的には「ゲテモノ料理」としては意外に好評。という認識なんだと思うんだ?

ま。巧いこと書いて、短パンよろこばせてよな?
そしたら。。。


996 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 21:53:37
>>995
今頃遅ぇんだよ

997 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 21:59:20
俺は主義ではない普通食者だけど、前スレのこの書きこみには共感したということを書いて今日は寝ることにする。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/700

>700 :考える名無しさん :2006/11/09(木) 14:48:05
>>>676
>いいたいことはわかるんだけどさ…
>
>究極的には倫理は人それぞれ、
>しかし、一般的といえるような倫理は存在する。
>が、究極的には倫理は人それぞれ。
>
>そういう考えに全く同意だよ。
>
>その上で一般的な倫理を考えたとき、
>自分の欲望のために平然と他者の命を奪うのは、少なからず悪だろ?
>
>少々、悪だけれど、おいしいから食べる。
>それが多数派(一般的)なんだろ?
>
>じゃあ、おいしいけれど、悪いと思うから食べないというのは、立派なことじゃないか。
>肉を食うなら食えばいいよ。ただ、菜食はその点で、少々立派だと言ってるだけ。

998 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:01:15
薄いねぇ

999 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:01:34
>>997
ゴメン誤爆した。
寝る前に次スレに貼りなおしといた。

1000 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:02:05
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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