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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない76◆

1 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:13:12
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です


前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない75◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1158769939/


過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html



2 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:16:10
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) <2獲っちゃうのヤダヤダ! 
       `ヽ_つ  つ
              ジタバタ
             ジタバタ


3 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:30:24
これが唯物論だ!


  ∧,,∧   ・゚。物。・
 (;`・ω・) 質。゚・⌒) 世界を作るよ!!
 /   o━ヽニニフ))
 しー-J

        アッ! 物。・゚・
  ∧,,∧ て     。・。・質゚・
 (; ´゚ω゚)て   //
 /   o━ヽニニフ
 しー-J    彡

    ∧,,∧    ショボーン
   ( ´・ω・)
  c(,_U_U      ・゚・質 ゚・。・゚・物。・゚・
     ━ヽニニフ

            よしバレてない
       クルッ ∧,,∧
         ミ(・ω・´ )つ サッサ
         c( U・ ゚U。彡・ 。・゚・
 ━ヽニニフ
         ・経済・
 ∧,,∧   。文化・゚・歴史・。゚・     できたよ〜
( ´・ω・)つ\・政治。・゚社会/

4 :750:2006/09/26(火) 22:34:18
>>993
最高位、前擦線、人の死、機械、第二唯物論の解釈
あなたなりに述べてください。

5 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:44:06
989:7502006/09/26(火) 21:44:56
>>986
世界考察をするのですよ。自分の認識方法は何ですか、
ただの解釈、自分自身の基盤は何ですか?
ここのすれ、最高位、前擦線、人の死、機械の解釈の多様性が
どの様に生まれているか解釈を出してください


君にとっての世界考察とは 「最高位、前擦線、人の死、機械の解釈の多様性が、どの様に生まれているか解釈」することなの?

6 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:45:53
ぽんすけたちあつまれー。

7 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 23:38:05
>>894
>われわれが営む心的生活は、一連の物理的出来事なのです。最新の唯物論にしたがうなら、
>それは脳のなかの電気化学的プロセスです。物体は考えることができる。哲学者最高位さんも私も、
>その ほかすべての人も、考える物体なのです。

間違いではない・・というか「そのとおり」ですね。
肉体的な脳を失った(要するに肉体的に死んだ)「他者」が、
「(自分と同じような)意識を持っている他者」で「なくなる」
・・という現実は否定しようがないし、TVでやっている
ユリ・ゲラーをはじめとする「オカルト様霊能者」の誰一人として、
未だかつて「科学的検証に耐えた試しはない」・・ということです。
 それに比べると、最初から「手品です」としつつ行われるmr.マリックや、
セロさんのパフォーマンスの方がよほど「信じがたい驚異」です。


8 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 23:39:06
ぽんすけ。

9 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 23:46:43
>>7
セロに関して、どの手品でもいいですけど、タネを推測できますか。
ほんとうに驚異的ですね。むしろ「超能力だよ」と言ってくれたほうが
スッキリしますね。すごい技術です。

10 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 23:49:06
>>7
は「極端な考え」だと思う方も多いとは思いますが、自然科学分野の
仕事をしている方のうちかなり多くは同意される「事実」だと思います。
ただ、彼らは「世界観」というものにあまり興味がないので敢えてそういう
言説を述べることはない(方が多いだけ)・・ということです。
 ・・無論「例外」はおりますが・・、脳外科医は切ったり貼ったりする
「自分の仕事の対象」が「(患者の)意識とは関係ない」とは思っておりません。
 当然手術後に「意識が回復したか否か」に関心がありますし、「亡くなったか否か」
についても同様ですが・・彼らは自分が切ったり貼ったりしているのが・・
「他者の『私』なのだ」とはあまり考えないのだと思います。
・・「他者の『私』を切ったり貼ったりしている」と考えると手元が狂うかもしれません。

11 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 23:50:55
>>9
まさにおっしゃるとおりですね。

12 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 23:51:10
知り合いの脳外科の医者曰く
「1週間以上脳味噌と真っ赤な血液を見ないとイライラし始める」

13 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 23:56:22
>>12
医者の多くは「精神科を選んだ奴は自分が少し『おかしい』からだ」と言います。
そう言うのは、実は「自分も少し『おかしい』かもしれない」と思っているからなのです。

14 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 23:58:39
ぽんすけは脳外科医と精神科医の区別がつかないことがあるのです。

15 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/27(水) 00:03:37
本日は早めに脳内睡眠物質メラトニン等が蓄積してきましたので、
就寝させて戴きます。

16 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:15:07
>>7
その引用文はS.プリースト著『心と身体の哲学』(勁草書房)からのものね。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4326153415/
最高位宛みたいに一部改変されてるけども。
ちなみにそこは引用文の中でも蛇足の部分だね。

17 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:36:36
昨日飲み過ぎて今日は朝からふらふらだったから3件目の手術の途中で
ついメスを滑らしちまってあの神経を切ったのが死んだ原因だって思うけど
忙しすぎるのも一つの原因だよ。少し反省して酒の量を減らそう。
3件目のクランケは確か最高位とかいう珍しい名字だったから覚えている訳よ。


18 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:39:36
>>17
その瞬間に最高位の『私』は消滅したわけね、めでたしめでたしw

19 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:45:31
名無しにいじられる最高位

20 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:53:42
神 秘 的 霊 魂 

21 :部外者:2006/09/27(水) 00:53:53
意識が物質だとしたら、意識のある位置(座標)はもちろん解明できると思いますが、
あなたも認めるように他者の意識もあるとして、それらは「何が」「どこに」ある事だとお考えでしょうか
もしも意識が物質であるとすると、人が成長する中で脳などの大きさが倍になったとき、意識のあり方も倍になっているといえるのでしょうか
そうではなく、意識が運動のような物質の属性だとするのなら、その運動の速さ(例えば入浴中血液の巡りが良くなったり)に応じて、意識が倍になるのでしょうか?
要は人間の中に絶対的に不動なものがなければ、あるかないかの意識の不連続性を説明できないと思うのですが、その絶対性の正体とは何でしょう?唯物論において絶対はありえないと思いますが

それから物理には全くの素人なので聞き流してもらって構いませんが、体がどこにあろうが意識のあり方は変わらない、それは慣性系のどこを選んでも運動の仕方は一緒だからと言えると思うのですが、
系が加速度を帯びていたら、いろいろな変化を考えなくてはいけない、という事ですが(?)、その時意識はどう変わるのでしょう。
全てが変わるのなら、意識のあり方や命があることも半分になったり(そこまで大きくはならなくても)するのでしょうか?

22 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:58:11
私は今ここにいます。

23 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 01:04:09
脳科学も量子力学も観測行為そのものを定量化すべき自然現象の一要素として理論の
体系内に組み込むことで異例の大成功を収め、現在も不気味な快進撃を続けている。
これは何を暗示しているのだろうか?

24 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 01:34:25
道徳の基盤である「我」は次第にその権威を失いつつある。

偶像はすでに音を立てて崩れ始めている。

我々が理性と呼んでいたものの全てもまた
恐るべき自然性の盲目的な継続形態の単なる一変種でしかなかったのだ。

25 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 01:48:02
下らねぇな

26 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 01:55:14
神がいなくても
精神が物理現象に規定されるものでも
人間が社会的動物であるかぎり道徳は必然なんだよ

27 :750:2006/09/27(水) 03:27:08
>>5
関心の対象はあくまで世界であって、文献ではない
方法論は関心の対象に応じて用いられるもので、対象を定めずに方法論だけ解釈することにたいした意味はない
人々の関心の違いや解釈の多様性に焦点を当てるなら別だが

と述べたのですよね?解釈は?


28 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 03:41:09
>>27
君にとっての世界考察とは
「最高位、前擦線、人の死、機械の解釈の多様性が、どの様に生まれているか解釈」することなの?

29 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 03:53:09
>>7
>ユリ・ゲラー
年齢がバレるなw

30 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 03:54:19
機械はそろそろ定年らしい

31 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 06:27:40
>>21
>もしも意識が物質であるとすると、人が成長する中で脳などの大きさが倍になったとき、
>意識のあり方も倍になっているといえるのでしょうか
大頭症の臨床に聞いてみないとわからんよ。

>>24
「我」が道徳の基盤なんて聞いたことない。
欧米では道徳はもっぱら宗教教育(キリスト教)だろ。

32 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 06:32:29

釣堀スレごときに何を真剣に語っているのやら・・・

33 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 06:38:47
最高位の『私』はどう考えても神秘主義。


34 :750:2006/09/27(水) 07:00:21
>>28
自分のことはどうなの?その解釈は

35 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 07:14:59
最高位殿は現象を物質という一つの要素でのみで考えようとするから、
同じ現象を発生させる事が不可能である事に気付かない。
物質という要素それのみでは、全く同じ現象のように思えてしまうかもしれない。
しかし、現実として想定するなら、物質には必ず何某かの物理現象(物理的要素)が付加されている。
そしてそれが為に同一の現象というものはありえない。
現象を二つ以上の要素の組み合わせとして捉えるのだ。
物質が存在する時、それは言わば世界という紙に記された「点」だ。
物質に物理的要素を付加しないならば、この「点」さえも在り得ない。存在しない状態だ。
ただ物質が存在するというだけでさえ、時間と空間という物理的要素を必要とする。
そして同じ「点」は同一時空間上(同じ物理的要素)でしか存在できない。
つまり、同じ物質というものは存在しない。全ての物質はこの世界において唯一のもの。
変化する、即ち物質でない現象ではどうか。
そのような物理現象自体は同じものではないかと思うかもしれない。
確かに客観的には同じように見える物理現象はあるだろう。(実際には時空間がずれた時点で別物であるが。)
だが全ての物理現象には発生源として物質が必要だ。無形の物理現象と物質を切り離して考えるから気が付かない。
自我は無形の物理現象だが、自我は何を以て自分と他者を区別しているのか?
それは発生源だ。それを指して、「この自分」「あの人」という区別をしている。
発生源が同じでない限り、「この自分」、「あの人」という区別はできない。
自我、即ち自己意識の意識対象に向かう方向には、ある一定の法則性がある。
それは必ず自分自身と対象を結ぶ直線となっており、自身から対象に向かって伸びている。
意識には中心として常に背景的に意識されている自分自身が存在する。

36 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 07:22:02
最高位というバカを相手にしているうちに自分もバカになってしまった人

37 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 07:26:00
前スレッドにあった前擦腺殿のセンサーの事例であるが、
>センサーAとセンサーA’はそれぞれ別の事象を捕捉する。
>故にAとA’は現象として同じものではない。
>物理的要素により、異なる現象となる。
>因って最高位殿の証明は成立しない。
この場合は客観的にも同じ(座標以外)物体から異なる現象が発生している事が確認できる。
各センサーが捉えたものの記録を出力してやれば、そこには(便宜上)同じ物体からの別の現象の発生が見て取れる。

38 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 07:40:54
前のスレッドで受精卵の自我の有無について論じ合っていたようだが。
受精卵に自我は無い。受精卵には自我を発生させる為に必要な器官が無い。
>>21
意識のあり方が何を指しているかは判然としないが、意識を倍(?)化できる可能性はある。
普通ヒトの意識の能力はサルの四倍程度だ。

39 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 07:50:02
人間の自我、哺乳類の自我、単細胞生物の自我を
全てみな人間の自我として語るアフォ供発見

40 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 07:51:21
>>35
また時間と空間ですか
みなさんは、反論しなきゃ って事で、方向性自体を間違えているんですよ
何度も言いますが、「違うから」ではダメなんです
AとBは「違う」から、では
Aがなぜ『私』であったのか、という疑問に対しては全くの無力なんです
『私』の根拠は、物質的な原因要素に特定できないだけではなく
何を以ってしても、その原因的要素を挙げる事は不可能なんです
で、ありますから
もちろん、それと同時に
自動的に、唯物論の主張も根底から崩れるわけです

簡単な理屈ですよね
しかし、それを理解できる人が
偉いと言われている大学教授の中にさえ、いまだに少ないのも事実
非常に遺憾ですね

41 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 08:03:04
「私」の根據が、物質的な原因要素に特定できず、原因的要素も上げる事は出來ない
ということは、「私」が何の現象でもなく純粹な因果律のない存在性と觀ていい譯ですね。
これは經驗の中で發展した理論なのか、それとも突發的な思いつきだったのでしょうか。


42 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 08:10:29
これに答えて。
唯物論は何かが存在するならばそれは物理現象であるとする理論です。たとえば、物理對象
だけが存在するという主張や、物理的出來事だけが存在するという主張も、兩方とも唯物論の
テーゼです。『物理對象や物理的出來事は、心的性質や抽象的性質など物理的でない性質を
もつこともありうる』として、やや弱い形でこの學説が主張されることがしばしばある。
その場合でさえ、物理的でないとされている性質は、物理的なものの存在に論理的に依存して
いると主張されます。これまで『物理的』という言葉が異論の餘地なく定義されたことはなかった
が、それでも何かが物理的であるならそれは時空間的であるとされている。さらに、物理對象は
形、大きさ、固さなどの性質を本質的にもっており、運動できるものとされる。これについては
もっと議論の餘地があるのだが、ふつう唯物論者は物理的なものは『物質』と呼ばれる實體から
構成されていると主張します。たしかに『唯物論』という用語は、『存在するものはすべて物理的
だ』とする理論だけでなく、『物質は實在する』という理論を指すために使われているのです。
唯物論は正しいのだろうか。われわれは單に非常に複雜な物理對象にすぎないのだろうか。
まずありがちな誤解を解いておく必要があります。はじめて唯物論のことを聞いた人は、次のように
云うことがしばしばあります。『私は考えるし、知覺するし、感情もある。だから私が單なる複雜
な物理對象にすぎないということはない』。ですが、人間は考えるという事實を述べても、唯物論
に對する的確な反論とはなりません。どんな唯物論者でもこの事實を否定することはまずないでしょう。
あなたや私、いやほかの誰であれ、われわれはみな、思考・知覺・感情・心的イメージをもって
いることを認めているが、唯物論者もそうなのです。唯物論者は『われわれが考える』という
ことは否定していません。唯物論者が云わんとするのは、『われわれの思考は物理的だ』ということ
です。われわれが營む心的生活は、一聯の物理的出來事なのです。最新の唯物論にしたがうなら、
それは腦のなかの電氣化學的プロセスです。物體は考えることができる。哲學者最高位さんも私も、
その ほかすべての人も、考える物體なのです。


43 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 08:13:53
>>40
その程度の理解しか示さないとは遺憾だな。
もっと深く考えてみれば判る筈だが。意に反するものは、端から検討する意志が無いという事だな。
まあ、よい。では簡単な例え話だ。

何故私は私であって、彼ではないのか?

ギターが二本ある。貴殿の言うところの物理的には全く同じ物体だ。
その内、一本のギターを掻き鳴らしてみよう。
発生した現象、この場合は音だが、これが「私」に当該する。
そこで貴殿は悩むわけだ。
「何故、この音はこのギターから鳴っているのか?あのギターから音が出てもいい筈じゃないか!」とね。
さすがに理解できよう。どうして「この私」は「あの人の私」ではないのかが。

現象の発生源こそが、その違いを決定付ける。

44 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 08:27:30
>>41
私は小学生の頃から哲学をしており
長年にわたって、さまざまなイデオロギーの方々と、直接に議論を交わしてきた過程があり
それを通して培ってきた論理性の上に
身もだえしながらも悟りをひらいた啓示的内容です

現存する、いかなる思想、いかなる論理を以ってしても
私の哲学を破る事は不可能です

45 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 08:35:25
>>43
>ギターが二本ある。貴殿の言うところの物理的には全く同じ物体だ。
>その内、一本のギターを掻き鳴らしてみよう。
>発生した現象、この場合は音だが、これが「私」に当該する。

あはは
なんで『私』に当該するわけ???
そこに、すでに論理的飛躍が存在しているんだよ
この体が私であったのは、結果報告であって
そこには、その根拠となる原因的な要素は、何も存在しないんだよ

その弦が『私』である原因的根拠を
まず、それを挙げなくちゃ意味がないでしょう
論理的飛躍です
普通の人は、その論理的飛躍を
何の疑いもせず、平気でやらかしているわけです

46 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 08:37:01
>>44
あんた天才肌。

47 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 08:55:14
>>42 >唯物論者が云わんとするのは、『われわれの思考は物理的だ』ということ
です。

違うぜわれわれの思考は「物資的」だ(大きくとらわれてる)が唯物論の主張

アメリカはエネルギーにとらわれてるからイランが核開発しようとしてるという妄想を持つ

48 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 08:59:59
>>47
キミのは唯物論そのものではなく、社会主義、共産主義だろ

49 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 09:09:47
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


50 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 09:12:28
またかよ

>>49
何度もいうけど
>唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
>薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。

それは唯物論ではなく
『科学』だと だね

べつに、唯物論は関係が無い
しっかり分別しろ

51 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 09:16:09
>>45
>>35さんに対して、丁寧且つ詳細な答弁を期待する。
>>40は、35のキモとなる部分を完全に無視している。
それは同時に私への無視でもあるわけだが・・・w
そういえば以前、「崖から落ちるのは何か?」という応酬があったね・・( ̄ー ̄)ニヤリ

あ、それから、>>43では
>その弦が『私』である とは一言も書かれていないわけだが・・・w

52 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 09:31:27
>>47 核開発は核兵器開発の間違い

53 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 09:32:11
>>50
>それは唯物論ではなく
>『科学』だと だね

最高位が考える唯物論ではないが、一般的な唯物論は科学と同じもの。
だから、唯物論で問題ない。

54 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 09:32:43
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。



55 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 09:36:36
>>47 別におれは社会主義者でないしアメリカは悪いともいってない、
ただ妄想してるから何とかしようとね」.われわれは友人だろう

 ただその時人間の思考は物理的だと叫んでも何の意味も無い

 最高位はおかしな唯物論を否定してるだけ本との唯物論には何の言及もしないできない

56 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 09:45:17
なんにせよ唯物論は何でも説明できるといってない。
最高位のはイデオロギー上の妄想。

57 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 09:49:36
>>51
素人くん

>>40は、35のキモとなる部分を完全に無視している。
>それは同時に私への無視でもあるわけだが・・・w
>そういえば以前、「崖から落ちるのは何か?」という応酬があったね・・( ̄ー ̄)ニヤリ

キミがキモだと思ってるのは、どの部分なのか
さらに、その部分への解説を加えるべきだ とか
そういう事は気づかないわけかな?
相変わらず、いつもながら自分しかわからない内容で
相手は当たり前にに理解してくれるであろう という甘えと
自己満足的思い込みに満ち溢れているね

私は、一番のキモである根本的勘違いの部分を指摘したつもりなのだが
キミは理解できないのか、意図的に無視してるのか知らんけど
キミの>>51では、サッパリわからんのよ

無視したくなって当然だと思うが、それすらキミには通じないんだよな

58 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 09:54:44
>あ、それから、>>43では
>>その弦が『私』である とは一言も書かれていないわけだが・・・w
  ↓    ↓    ↓
>発生した現象、この場合は音だが、これが「私」に当該する。

弦だろうが、音だろうが、この体だろうが、同じ事だバカ

59 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 09:57:06
>>40
>AとBは「違う」から、では
>Aがなぜ『私』であったのか、という疑問に対しては全くの無力なんです
>『私』の根拠は、物質的な原因要素に特定できないだけではなく
>何を以ってしても、その原因的要素を挙げる事は不可能なんです

さて、その『私』という言葉は何を意味しているのか、定義できますでしょうか?
仮に「『私』とは、哲学者最高位という人間の自我である」と定義いたします。
すると、唯物論的に考えれば、その物質的な原因要素は容易に特定できます。
「哲学者最高位という人間の体」であります。
あなた自身が「この体を真っ二つにすると私は消滅する」と述べておられましたから、
この結論には特に反対ではないのでしょうw

「『私』が哲学者最高位という人間の自我なのはあくまでも結果であって、
『私』という言葉は『哲学者最高位という人間の自我』という意味ではないのだ!」
とおっしゃいますでしょうか。
しかし、そういたしますと、『私』という言葉は、何を意味しているのか
全くわからないことになります。『私』は何も指示しない、文字通り無意味な
言葉なので、「原因的要素を挙げることは不可能」なのは、理の当然なのですw

60 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 09:58:25
>>45
>その弦が『私』である原因的根拠を
>まず、それを挙げなくちゃ意味がないでしょう
弦が『私』?一体何を言っているのか。
ギターは「この体」に相当するに決まっているだろう。
貴殿の場合は論理的飛躍どころか、
論理的な考察そのものができていない。

61 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 09:58:33
(続き)
ちなみに、もし「『私』とは、人間の自我一般という意味だ」といたしますと、
唯物論的に考えれば、その物質的な原因要素は「人間の体一般だ」ということに
なりましょう。『私』は同時にいくつでも存在でき、人間の体を作りさえすれば、
『私』もまたいくつでも作ることができるわけです。あなたはこの考えが
正しいかもしれない、という点も、以前お認めになりましたね。
「この体と全く同じ物理的要素の物質を作れば、それはこの私にはならないが、
他の私になるかどうかは、わからない」という、例のアレですw

このように、『私』という言葉には、
1.「哲学者最高位という人間の自我」
 (あるいは、過去、現在、未来に個物として存在するXという人間の自我)
2.「人間の自我という性質を持つ存在者一般」

この2つの意味しか、ありえないわけです。
そして、あなたはこの2つのどちらの『私』についても、実質的には
唯物論者なのです。
おわかりになりましたでしょうかw?

62 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 09:59:47
>>58の哲学者最高位は躍起になってる
>弦だろうが、音だろうが、この体だろうが、同じ事だバカ

これは攻めどころだ。

63 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 10:02:58
>>53
>最高位が考える唯物論ではないが、一般的な唯物論は科学と同じもの。
>だから、唯物論で問題ない。

アホ丸出し
恥ずかしいから黙っていた方がいいよ

科学は、わからん事には言及せん
だから人間の精神が物理現象であるかどうかは、原理的根拠がハッキリせん限り
科学は、そんな事は言わん
しかし唯物論という思想は
そのまんま「人間の精神も全て物理現象にすぎない」という
結論が先にありきの『思想』なんだよ

だから意味が全く違う
こんなの常識中の常識だよ

64 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/27(水) 10:06:58
>>63
最高位さん
前スレの僕のレスにも回答お願いしますね。

65 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:09:20
>>58
ギターは『体』。音は『私』。
「発生した現象」が「ギター」ではなく、「音」であることは明白であろう?
貴殿の理屈は、ギターを鳴らすと音が出るのではなくギターが出現するという事だ。
弦と音が同じものだと言うのであれば、体と私も同じものだという事になる。
無論当然ながら、それぞれは別の現象だ。

66 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/27(水) 10:11:59
>>63
また貼っておきますね。

892 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 13:18:44
>>884
>>838で、「物理世界」は境目なしに繋がっている、とおっしゃっているのですが、
これは「物質」が境目なしに繋がっている、ということではないのでしょうか?
いずれにしても「物理世界」なるものは「物理的なもの」であると思います。
これが最高位さんの言うように、「一つの存在性である」、と考えることにしますと、
「物理的なもの」である「物理世界」に、「唯一性」が生じることになり、
「唯一性」のあるものは「物理的なものではない」という最高位さんの前提に矛盾します。

僕は受精卵に自我はないと思いますが(自我というのは細胞一つが担えるものではないと思います)、
最高位さんの言うように「わからない」とします。
とすると、「受精卵は、自我があるかどうかわからない」です。
言い換えると、受精卵は「自我がないかもしれないもの」とも言えます。
自我のないものは、「物理的なもの」になるので、受精卵は「物理的なものかもしれないもの」になります。
とすると、「物理的なものかもしれないもの」から物理現象によって「私」が生じる、という可能性が残されることになり、
「私」が一切の物理現象に拠らない、という前提は「真」であるとは言えません。


67 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:22:03
>>43
同種の楽器(発生源)のAとBはそれぞれ唯一無二であり、その音色も異なる。
しかし、発生源と音色のあいだには一定の関係があり、それを“規則性”と
して取り出せるはずである。つまり、この現象は物理的なのだろう。
>>42
むろん、私たち人間という発生源も各々個物であり、唯一無二(らしい)。それ
ぞれが別々の音色(心的生活)を奏でている。が、楽器・音色の関係と違うのは
そこに規則や法則を見出せないことである。現状では、心に生起する出来事を
物理的現象に括ることには無理があろう。「心的現象」とでも呼ぶしかないの
ではないか。



68 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:25:42
>>63
君が考える唯物論がおかしい。

69 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/27(水) 10:26:30
これも載せておきますね。

最高位さんの論拠
>物理的なものは、切ったり張ったり自由自在
>同じ物理的要素のものは複数、作成が可能なんです
>しかし、何をどうやったって『私』は唯一絶対であって
>物理的なものとは性質が根本的に異なります

これが「真」でないことを証明すればよい、ということになります。

70 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:30:05
最高位は「物質」が何か知らない。
その証拠に、最高位は、物質を定義することができない。

物理現象が何かしらないくせに、デタラメを垂れ流しているだけ。

71 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:35:05
最高位の目的は自尊心を満足させることだけだから、
その結果に結び付かない意見は自動的に全却下なんだよな
相手の考えを理解しようとなんて微塵も思ってないだろ
哲学でもなんでもない

72 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:35:28
>>70
ほう、キミは物質がどんなものか知っているのか。
簡単でいいから説明してくれ。

73 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:36:19
>>67
>そこに規則や法則を見出せないことである。
法則性は歴然としてある。手足を串刺しにされれば、痛みが発生するように。
規則や法則が見出せないというのが、煩雑過ぎてピックアップし切れないと言うのならば当たっているが。
>現状では、心に生起する出来事を物理的現象に括ることには無理があろう。
単純に「複雑過ぎて」という理由でね。科学的知見の不足もある。故に「現状では」というわけか。

74 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:37:06
>>72
なんでそうなるんだ?
俺は、「最高位が知らない」ということを知っているだけだ。

75 :750:2006/09/27(水) 10:50:09
>>66
デュ・ポア・レイモンの本を参照してください。
原子同士が反発しあっているのにどうやって境目なしに
繋がっているのですか?
受精卵には自我は存在しません。まず受精卵はどのような状態になっていますか?
メタモルフォーゼが起こり、変化し誕生します。
生まれてから、赤ちゃんの状態で自我はありますか?
その後、対象との関係で自我意識が発達するのではないですか?
成長と発展のメタモルフォーゼの概念があなたにはありません。
子供の成長と発達、発達心理学を勉強してから言ってください。

最高位の場合は、フィヒテにも及ばない物質否定の唯心論者です。
フィヒテは絶対的観念論ですが、そこでもヨハンさんが述べたように
自我から演繹をおこなったのです。演繹的な論旨も展開できていないければ
自我もわからない。どう答えますか?

無前提で、「私」が在る根拠を述べなければなりません。
答えていただきましょう。

76 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/27(水) 10:59:46
>>75
いえ、僕は唯物論者なので・・・>>66の引用はすべて最高位さんの言説に基づいたものです。
もちろん、物質がつながっているなどとは考えていませんし、
受精卵や赤ちゃんに自我があるとも思っていません。

77 :750:2006/09/27(水) 11:00:22
>>7
どこかの工学大学の教授が、霊能力のことは研究しています。
ユリ・ゲラーはまがいものですが、他のロシアの霊能者に関して
(この子は透視により悪い患部が見えます。医者になるために勉強もしています。)
検証した結果、前頭葉部の働き方が普通人とは違います。
これでは唯物論の完全勝利にはなりません。
この子自身にある種の五感とは違う知覚が存在します。
ここまででは、超能力がある、ないは完全には検証不可であると言えるでしょう。


78 :1/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 11:12:42
>>57
予想通りのレスだね。
>キミがキモだと思ってるのは、どの部分なのか
>さらに、その部分への解説を加えるべきだ とか
わざとスルーしてるのかと思えたから、君の返答を待っただけだよ。
以下、補足していこう。

79 :2/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 11:13:20
 >>35
総括↓
 > 最高位殿は現象を物質という一つの要素でのみで考えようとするから、
 > 同じ現象を発生させる事が不可能である事に気付かない。
 > 物質という要素それのみでは、全く同じ現象のように思えてしまうかもしれない。
 > しかし、現実として想定するなら、物質には必ず何某かの物理現象(物理的要素)が付加されている。
 > そしてそれが為に同一の現象というものはありえない。
およそ(知覚できる)存在というもの(たとえそれが概念等であったとしても)、は
複数の要素・条件により成立するものである。
モノ然り、現象然り、感情然り、思考然り。そして厳密に言えば、それぞれはそれぞれに唯一である。

キモその1↓
 > 現象を二つ以上の要素の組み合わせとして捉えるのだ。
分子一個で「水」は成立しない。たんぱく質一個で「肉体」は成立しない。
骨だけで生物は成立しない。
脳がそこにあるだけでは「思考」は成立しない。

ポイントA
 > 物質が存在する時、それは言わば世界という紙に記された「点」だ。
 > 物質に物理的要素を付加しないならば、この「点」さえも在り得ない。存在しない状態だ。
 > ただ物質が存在するというだけでさえ、時間と空間という物理的要素を必要とする。
 > そして同じ「点」は同一時空間上(同じ物理的要素)でしか存在できない。
 > つまり、同じ物質というものは存在しない。全ての物質はこの世界において唯一のもの。
同一の場所を占めることは出来ない。
また、時間的捉え方なくして存在はありえない。→変化しないものはない。

80 :3/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 11:14:21
 >          物質でない現象ではどうか。
 > そのような物理現象自体は同じものではないかと思うかもしれない。
キモその2↓
 > 確かに客観的には同じように見える物理現象はあるだろう。(実際には時空間がずれた時点で別物であるが。)
 > だが全ての物理現象には発生源として物質が必要だ。無形の物理現象と物質を切り離して考えるから気が付かない。
私と一言さんとの過去のやりとり(サッカーの試合について・スクリーンプレイという存在について等)を参照のこと。

ポイントB
 > 自我は無形の物理現象だが、自我は何を以て自分と他者を区別しているのか?
 > それは発生源だ。それを指して、「この自分」「あの人」という区別をしている。
 > 発生源が同じでない限り、「この自分」、「あの人」という区別はできない。
自己の境界は、「どのような理由によって」「どこに」引かれるものなのか?
「どこまでが自分で」「どこから外界なのか」?以下の三行が示唆に富む。
 > 自我、即ち自己意識の意識対象に向かう方向には、ある一定の法則性がある。
 > それは必ず自分自身と対象を結ぶ直線となっており、自身から対象に向かって伸びている。
 > 意識には中心として常に背景的に意識されている自分自身が存在する。
上記に沿えば、通常、対象を思考する場合、二点必要となる。
だから、最高位にとっては「始点」としての「私」の措定が必然的に要請される。

81 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 11:15:23
>>63
最高位氏、「人間の精神(自我)が物理現象であるかどうか」は、
本来の(論理的な)あなたの問題意識とは、無関係なのですよ。
だから「あなたの問題意識は、永井均の問題意識に近いものであって、
唯物論とは無関係だ」と、再三指摘しましたでしょう。

上の例でいえば、「このギター」が「哲学者最高位の体」であり、「弦」はまあ
「この脳」であり、「この音」が「哲学者最高位の自我」なのです。
そして、あなたが言う『私』は、そのどれでもない、「完全に別の何か」なのです。
『私』がたまたま(そうでなくてもいいはずなのに)哲学者最高位の体(ギター)
であり、哲学者最高位の自我(音)であるのはなぜなのか、哲学者最高位の体や
自我の要素や性質にその原因を求めても見つからない、あなたはそう言って
おられるわけです。
「弦(脳)だろうが音だろうが同じだ」というセリフは、いみじくもあなたの本心を
語っています。つまり、「体(脳)だろうが精神(自我)だろうが同じだ、
なぜそれが『私』なのかと聞いているだ!」という意味です。
この問題意識に意味があるかどうかはともかく(>>59>>61に書いた通り私は
そういう『私』概念は無意味だと思いますが)、少なくともそれは唯物論とは
無関係なのです。
唯物論とは「体(脳)」と「精神(自我)」の関係性に関する仮説の一つなので
あって、あなたの『私』など、最初から全く出てこないわけです。

82 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 11:24:26
  このスレ以外で,意識は物理現象であると大きな声で叫んでどうなるというんだろう
唯物論を論ずるなら諸物資と人間の関係を言わなければ話にならんだろうが

 人間は食う着る住む者であるで60%,更に他者社会との関係の中で生きるで85%、未来をおもうまでいれれば93%くらいになるぜあとの7%が不明なんだよ
だから社会との関係,未来を思うでフリーターの待遇は掘っておかれる傾向になる

 アメリカも未来を思うからイランにつかみかかる

83 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 11:28:41
>ギターが二本ある。貴殿の云うところの物理的には全く同じ物體だ。
>その内、一本のギターを掻き鳴らしてみよう。
>發生した現象、この場合は音だが、これが「私」に當該する。
>そこで貴殿は惱むわけだ。
>「何故、この音はこのギターから鳴っているのか?あのギターから音が出てもいい筈じゃないか!」とね。
>さすがに理解できよう。どうして「この私」は「あの人の私」ではないのかが。
>現象の發生源こそが、その違いを決定附ける。
この>>43によって哲學者最高位閣下は完全に論破された次第だと觀覽します。

84 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 11:29:19
 無論人間はいろんなことを考えるその下部構造には食う着る住むとか他者社会との関係未来があるといってるのだ
意識は全部必然とは言わんぜ3分の2だろう

85 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 11:32:17
現代社会では食う着る住むは40%くらいになってるかも知れんがね

86 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 11:58:04
  現代人は食う着る住む、社会との関係、未来なんて現実的でみみっちい人間はおれはもっと遠大で幽玄であるとおもいたいから
本との唯物論は違うと思いたがる

 それはそれで下部構造に規定されテル,が実際は社会世界との関係未来との関係は非常に大きい.それ以上は無い、強いてあげれば宇宙あるいはミクロの神秘との関係しかない

87 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 12:12:55
>>86 だからブルジョアが単にお金をいっぱい持っていたいからフリーターの待遇をよくすることを避けるだけでなく.
未来の心配につなげるのだ,ここで未来は神秘だ

 このスレでみんなが人間は食う着る住むだけじゃないといってるだろう
ブルジョアを例外にしないほうがいい

88 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 12:13:14
>>73
機械氏のいう感覚的クオリアには、健常者なるものを前提とすれば、
あるいは法則性(らしきもの)を見出せるかもしれぬ。身体を串刺しに
されれば、たぶん痛かろう。
しかし、その先の心の動きは千差万別だろう。ただただ痛がり悲しむ
連中もいれば、逆にその事態を“快”と感じたり、なかには名誉の思い
を抱く人物もいるやもしれぬ。痛覚に次いで生起する「心的現象」には
そもそも法則などないのでは…。



89 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 12:36:36
そもそも自然科学や物理は即物理科であり物質文明の明があり形となって我々の生活に役立っているが紀元前の五千年も前に考えだされたものよ文明が誕生した頃の哲学よりも物事をわかってるとは限らないよな。便利さから概算しているようだけど

90 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 12:41:12
霊性を宗教という閉じられた連環に任せきりで個人個人は抱えたままデタラメかと思われる高説を鵜呑みにしてしまっていいのだろうか?科学がそれを扱うとオカルトじみて相手にされないか文献の片隅に沈殿する。まあわからないようにはなってるのかもな

91 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 13:06:26
>>88
「價値」が關聯していると法則は見出せないと思われます。

92 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 13:12:37
>>59
>さて、その『私』という言葉は何を意味しているのか、定義できますでしょうか?
>仮に「『私』とは、哲学者最高位という人間の自我である」と定義いたします。
>すると、唯物論的に考えれば、その物質的な原因要素は容易に特定できます。
>「哲学者最高位という人間の体」であります。
>あなた自身が「この体を真っ二つにすると私は消滅する」と述べておられましたから、
>この結論には特に反対ではないのでしょうw

にもかかわらず、しかし
私が私であった根拠は、この体のドコを探しても有りえないんだよ
私が他人ではなく、私であるのは、明らかな事実だよな
「我思う故に我あり」だ
その事実に対する原因的根拠を、唯物的に探っても
答えを出せる可能性は、100%有りえない という事だよ
私に反論するなら、『唯物的に答えを出せる根拠』を提示しなきゃ無意味なわけ
なんでわからんのかねぇ・・・・
いい加減に気づけよ
あげ足を取りたいんだろうけど、全然マト外れだ
アホすぎるぞ?

>>62
アホは、そう思うんだよ

93 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 13:15:07
>>65
キミらの、ほぼ全員が勘違いしている点を教えよう

まぁ、その前に蛇足だけど
弦は音を出さない
空気を振動させている
その空気の振動を、人間の感覚器を通して『私』は音として感じているんだな
これがいわゆるクオリア
空気の振動が感覚器を通して情報として私に伝わる
これは一連の物理現象として一般に認識されているのだが
そのクオリアが、なぜそういうふうな「感じ」なのかは
物理的には、どうやったって解明できない
なぜそういう「感じ」なのかについての『根拠』となるものがないからだ
そしてまた情報の最終的な受け手である『私』は、情報に対する観測者であり
完全な主体なのである
この主体である『私』は現象ではなく、完全な『存在性』である という事
私は、この『存在性』であるところの『私』について論じているのだ
この『私』については、唯物的に解明する事は
当然の事ながら、絶対に不可能なのである

>>68
>君が考える唯物論がおかしい。

って、コレか?
 ↓  ↓
しかし唯物論という思想は
そのまんま「人間の精神も全て物理現象にすぎない」という
結論が先にありきの『思想』なんだよ

これが間違いなんだったら
唯物論て、いったい何?

94 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 13:16:54
>>74
キミは頭がおかしいようだぞ?

>素人くん
結局何が言いたいのかさっぱりわからん

>>81
無関係なんだから、唯物論は間違いなんだよ
『私』は、物理現象とは無関係なんだからね
何回説明すりゃわかんのかねぇ、この人は・・・

>唯物論とは「体(脳)」と「精神(自我)」の関係性に関する仮説の一つなので
>あって、あなたの『私』など、最初から全く出てこないわけです。

最初から全く出てこねぇんだから
世界観としては、不完全で次元が低いんだよ
間違いなの

>>83
このギターとか、あのギターとか言うから、自分で錯覚しちゃうんだよ
あのギターも、あのギターも、あのギターも、あのギターも・・・・・・・・・
ぜ〜んぶ音源は別であり『私』ではない
『私』じゃないのに、『なぜ』このギターだけは『私』なのか
その物理的な『根拠』は『何か』という問題であって
キミの理屈では、何にも答えた事にはならないね
発想の次元が子供並だ

95 :750:2006/09/27(水) 13:21:01
霊性を安易に宗教と結び付けないように、民族性的な側面
もありますので、安易に使わないようにしてください。
ですが、神秘主義哲学になりますので、それを学問化することは可能ですね
ドイツ語発展の祖、マイスターエックハルトなどはドイツ神秘思想で神智学なのですよ。
神学的な側面がありますので・・・・
顕教的キリスト教では神智学は、教会権力の教義のために
黙殺されてきましたから、その経緯もありますので・・・・
実証的自然科学を科学とすればオカルティズムは否定されるでしょう。
ですが、神智学は学問です。カトリック神秘主義もありますからね
あちらのほうが怪しいですね。悪魔つきですから・・・・除霊とかですからね。
テオゾフィー、アントロポゾフィーもwissenschftです。
ところで、ドイツ語では「wissenschft]で科学、学と訳せます。
それから、前にも言ったのですがドイツ語で「ガイスト」は、霊、精神、聖霊です。

96 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 13:25:14
750さんと第2唯物論さんのチンポどちらが大きいのか
についてお二人とも説明してもらえますか?
もしくは、臭さについてもでも構いません


97 :750:2006/09/27(水) 13:42:18
「クオリア」唯物論的な根拠があるので否定はしません。
最高位のようにはしません。
私の場合ですと、感官から音がはいってきて物理的経過を辿ります。
そして脳の物理的経過を辿って、「意識」入って初めて、「音」である知覚内容になる。このようになります。
>>93
最高位のように物理現象を否定しません。脳に私が据えられる場所があると考えております。
前頭連合野でしょう。前頭葉部分にそれがあるとまでですね。
結論を言えば脳にに反射された「私」が存在して統括していると思います。
最高位の立場では「意識」の発生系統的、進化論的な理論もありません。
意識の現象も、わたしがその中で現象していることも何も解けていません。
これに答えていただきましょう。どうやってもフィヒテのすばらしい
絶対的観念論の唯心論、それにも相当及ばないでしょう。
説明しきれていないのですから。





98 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/27(水) 13:55:18
>>97
この振動が、なんで『この音』なのか
と聞いてるのに、問題そのものが理解できてないじゃないか
キミは知能が低すぎるんだよ

>最高位のように物理現象を否定しません。

私が、いつ物理現象を否定したのかな?
アホですか?

>結論を言えば脳にに反射された「私」が存在して統括していると思います。

だからなんで、それが他人でなく『私』なんだと聞いてるんだよ
他は全部、他人だろ
なんで、この体だけが『私』なんだと聞いてるんだよ
その理由を物理的要素で答えなさい って事だバカ

キミ達は説明しろ説明しろ と言うが
私は最初から『私』は説明が不可能なものなんだ だから唯物論は間違いなんだ
と言ってるんだよ
このボケが

99 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 13:58:59
>だからなんで、それが他人でなく『私』なんだと聞いてるんだよ

これは自明性の喪失じゃないかね?

100 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:18:55
>>98
>だからなんで、それが他人でなく『私』なんだと聞いてるんだよ 他は全部、他人だろ
>なんで、この体だけが『私』なんだと聞いてるんだよ
>その理由を物理的要素で答えなさい って事だバカ
別に物理的要素で答える必要はない。
このような質問は、「なぜ君は生きているのか?物理的に答えなさい。」と
聞いているのと同じだからだ。客観的に見て「私」も多数の中の一つにすぎない。

>>99
ワロタ。統失の疑いあり。


101 :750:2006/09/27(水) 14:21:26
>>98
>だからなんで、それが他人でなく『私』なんだと聞いてるんだよ
>他は全部、他人だろ
>なんで、この体だけが『私』なんだと聞いてるんだよ
>その理由を物理的要素で答えなさい って事だバカ
他人を知覚して目から脳内を通り、視覚野に入る視覚やより形を認識する脳細胞
通り、顔を認識する脳細胞が存在するのでそれを感知し、前頭連合野を通り
別存在であると知覚内容の比較により識別する。ここで言葉を作れば
相手の自我までも感じ取る、「自我感覚、または自我感覚」があるということです。
その前に成長、発達の自我の形成、他人を区別する自己意識の発生が必要です。
このような説明になります。唯物論説明ですよ。

最高位は
「私」と言った時点で私を実感するでしたね。それに寝てから翌朝起きたときには
「私」と言う観念ですね。連続性がないのにそれに常に知覚により対象との相互関連
のなかにいるのに、「私」と実感できますか?どうして私と実感できるのですか
瞬間が唯一なのにどうしてですか?対象相互との「私」のぶつかることによって
とは言わせませんよ。
そうでなければ、「意識」の上に「私」が連続的に存在しなければなりません。



102 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:27:58
最高位は一人の罪人

103 :750:2006/09/27(水) 14:28:49
>>98
>この振動が、なんで『この音』なのか
>と聞いてるのに、問題そのものが理解できてないじゃないか
>キミは知能が低すぎるんだよ
音の振動が耳腔内に入り鼓膜を振動させる、蝸牛に入り音振動べつに分解される
脳の聴覚器官を通り、前頭葉に至り、意識に入りがその信号が知覚内容になり音と
判る。これだけのことですが




104 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:34:09
>>100
>>103
君たちは哲学に向いてないね。

105 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:36:23
>>100
最高位は自我障害なんだと思う。
なんかかわいそう。

106 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:36:58
>>104
まあ、そういうことだな
本人たちも自分が哲学に向いてないことは分かってると思うよ
だから、最高位に食ってかかる

107 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:42:05

やはり哲学者最高位殿は統合失調症であったか。
途中からおかしいとは思っていたのだが。





108 :ぱー:2006/09/27(水) 14:53:54
>>98
「空」と「無」の違いが解るか、
例えば何も無い空間は「無」では無い、何故なら少なくとも空間(スペース)がそこに「在る」。
空間は歪み物質に影響を与える、「無」が何かに影響を与える、などということがあり得るか、
影響を与えるということは「空間」もある種の「物質」だということ。
同様に『私』なるもの、
それも内観的認識より最終的に音声という物理現象に変換、表現される。
つまりだ、
君は『私』を認知し言及していることそのものが、有無を言わさず『物質由来』の事実、
ということ、それだけは間違いない。

109 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:55:41
>>92
これこれ、どうしてあなたは肝心の質問に答えられないのですかw?
『私』という言葉が何を意味しているのか、きちんと定義できますでしょうか?
これを明確にせずにあれこれ考えても、混乱するだけなのですよw
他に特に考えもないようなので、上記のように
「『私』とは、ここに存在する哲学者最高位という人間の自我のことである」
と定義するなら、

>私が私であった根拠は、この体のドコを探しても有りえないんだよ

「私が私である」というのは、いわゆる自同律という奴でありまして、それが
正しい根拠を「この体のドコを探しても有りえない」のは、当たり前です。

>私が他人ではなく、私であるのは、明らかな事実だよな

「私が他人でない」のは、上記のごとく、そう定義したからでありまして、
それ以外のいかなる理由でもありませんw。
(『私』について他の定義をするなら、「私が他人である」場合も、
「私がどの人間かは不明である」場合も、「私が人間かどうかは不明である」
場合も、ありえます。)
このように、両方とも唯物論とは全く無関係の「自明の理」ですので、
『唯物的に答えを出せる根拠』など、あろうはずがないのです。
1+1が2であることに、唯物的根拠がないのと、同じことですw

110 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:57:27
(続き)
>>94
>無関係なんだから、唯物論は間違いなんだよ
>最初から全く出てこねぇんだから
>世界観としては、不完全で次元が低いんだよ

ですからw、私が>>81で、「唯物論と無関係で、最初から出て来ない」といった
『私』は、上記のような意味ではないのですよw
それは「哲学者最高位という人間の自我」という意味でもないし、
「永井均という人間の自我」という意味でもありません。
かといって「自我という性質を持つ存在者一般(常識的には世界で何十億と存在すると
みなされている)のことでもありません。
では何のことか、というと、定義できないのですが、とにかく

「『私』はなぜ哲学者最高位という人間の自我なのか?」

という質問に意味を持たせられるような(私はこの質問は無意味だと思いますが)、
そういう『何か』のことです。
これは、物理現象でもなければ、精神現象でもありません。人間の外的部分でも
なければ内的部分でもありません。もちろん「人間の尊厳」などとは、何の関係も
ありません。そもそも、この世界の一部分ではないのです。だから
「唯物論とは無関係だ」と言ったのです。

111 :750:2006/09/27(水) 14:58:53
>>104
物理的説明をしたのは科学的立場からです。唯物論ですね。
でも避けては通れないでしょう。哲学的にいえば意味がありません。
意識に至って初めて判るからです。観念論的に言って。
ですが、最高位は、絶対的観念論でもないし「存在性」「唯一絶対の私」
と言うだけで自分の立場も名づけることが出来ない。「唯一絶対の私の」
唯心論ですね。

私の立場は、無前提に感官からはいります。そこから経験的に純粋経験が発生
するのです。それを発展させてその経験的記述をイメージ像として知覚内容
としたわけですが、経験論では終わりません。経験論ではその記述がありますから
ここから「感官」から「知覚」としたわけです。そして生理学的な記述には、意識に入れば意味がありません。
ですから「知覚内容」となるのです。ここから対象に対するし思考が開始されます。
根本に思考が何かも問わなければならない。そして最終的に演繹して
「知覚内容」と「思考一元論」となります。
前に抜粋がありますので簡略しました。



112 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:59:13
(続き)
もし「『私』とは哲学者最高位という人間の自我のことだ」と定義するなら、
それは別に唯物論と無関係ではありません。特定の物質との関係性を、現実に
調べることもできます。現に、「哲学者最高位という人間の体」が熟睡したり
麻酔で昏睡状態にあるとき(これはギターの弦を鳴らすのをやめることに
相当します)、『私』は存在するかどうかわからない、とあなた自身が
認めておられます。
哲学者最高位という人間の脳を一定程度以上に破壊したり(これはギターの弦を
切断することに相当します)、哲学者最高位という人間の体を真っ二つにすると
(これはギターそのものの破壊に相当します)、『私』も消滅する可能性が
大いにあります。あなた自身がその可能性を否定しておりません。
こうして、『私』はまさに特定の物質の、特定の物理現象に依存し、それに
よって発生している可能性は、大いにあるわけです。というか、あなた自身が、
そう主張しているに等しいのです。

おわかりになりましたでしょうかw?

113 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 15:02:36
>>111
>私の立場は、無前提に感官からはいります。

やっぱり哲学に向いてないよ。
もう時間の無駄だからよしたほうがいい。

114 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 15:03:52
今ごろ最高位が統失だって?
どう考えても陽性症状の
観念妄想だろ。
天才的な哲学者に分裂病が多いってのも
なんかわかる気がする。



115 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 15:18:06
>君たちは哲学に向いてないね。
>やっぱり哲学に向いてないよ。

21世紀の現代人には、最高の褒め言葉だよ^^
哲学は、かつてあった人文学の一分野、
要するに古典文献学の一変種。
つまりギリシア哲学の問いかけを
後生大事に繰り返してる役立たずの学問なのだよ。
中世スコラ哲学全盛期ならともかく、
今時、哲学でリアル世界が全て説明できるなんて信じてる厨房は、
マジで統失か基地外に違いない。
あるいは、人々のお役に立ちたいと心から思ってる人もいるかもしれない。
そういう人は、政府の諮問委員会で生命倫理とやらをマターリと議論してなさい。

でなければ

>もう時間の無駄だからよしたほうがいい



116 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 15:35:07
>>115
君はまたぜんぜんわかってないね。

117 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 15:42:18
>>115
ステロタイプな切り返しだな
無駄だと思うなら、もうこの板に来なければいいのに
来てしまうあたりが知のルサンチマンなんだろうねwww
可哀想に・・・

118 :部外者:2006/09/27(水) 16:03:16

・物質が同じ時空間を占める事がないという事実から、他人と自分の自我は区別できることとして、例えば科学的な知識の共有はどうでしょう
即ち、ある公式を誰かが思考したとして、それを他者に説明する際、少なからず「全く同じ」理解が生じると思います(それが、人間の知識が人間にとっていつまでも共通である理由でしょう)
その時他人と両者には物理的に(時空間は離れていますが)同じ現象が起こっていることでしょう
つまり、両者の理解を構成する基盤(例えば記憶)は確かに違っていますが、それらに共通の何かがあることは否めないのではないでしょうか
>>35で言われているように、発生源は確かに違います、しかしこの場合音が出ていることそのものが自己であるので、他者の音と自己の音を区別する理由はあるのでしょうか
意識は厳密にその物質から構成されていると考えると、何らかの意味で自己と他者の意識は全く同じと考えられるでしょう
では、その時両者を区別しているものは何なのでしょう?
例えば2つの弦があったとして、弦の置かれている場所や振動の仕方は異なっていても、同じ構成物質(脳)の両者はどこかで一瞬共通の振動をします
その時唯物論から見ると、一瞬だけ出る同じ「音」の区別は無意味でしょう。音を出している現象が自己そのものならば、他者との区別はその瞬間つかなくなるのではないでしょか
何故なら、同じ慣性系で発生した二つの自己は等しいですが、我々の意識のあり方は、「どこで」発生したかに依らないからです
そうなると、それを一般に拡張して―できない理由はないでしょうからー、自己と他者の区別は唯物論においては意味がないのでしょうか?
(その時自己と他者は部分的に「共有」されていると考えられます)
つまり、全く同じ二つの弦は空間的には離れていますが、「同じ」音が出ており、その一方が自分の意識そのものならば、もう一つからは既述のように同じ自己が発生することでしょう
このとき両者は位置的に離れているから、片方は他者のままでしょうか?意識の定義とは「あるもの」が「する」ことであって、「どこで」に依っての区別は意味があるのでしょうか?

119 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 16:15:06
   




最高位=統失 であることに相違ないか?







120 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 16:24:47
>>116
>君はまたぜんぜんわかってないね。

統失さん、看護師が探してまつよ^^

121 :750:2006/09/27(水) 16:26:51
>>113
物理的経過を科学的記述で入ったのですが、
これでは説明不足であることもわかっております。
素朴実在論から転倒した批判的観念論でもなく、
形而上学的哲学でもありません。
形而上学を否定しているからです。
どんなことでも回答できる思考方法を多少抜粋ですが論じました。
ですから主観的観念論と批判されました。
その回答は前のスレに書いております。
ですから自然科学的志向的な観念論と述べることも可能です。




122 :1/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 16:38:03
>>94
>>素人くん
>結局何が言いたいのかさっぱりわからん

マジっすか? まとめましょうか?

123 :2/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 16:38:36
物質的存在の最小単位が何かは知らないが、仮に分子としておこう。
この肉体は、分子一個で「この肉体」になっているわけではない。
また、原子が幾つ集まれば人間のサイズになるのか知らないが、仮に一億と仮定する。
分子が一億個あれば人間になるかというとそうではない。
それなりの配列などによって有機的組織となっていなければならないだろう。
また、そうした組織が一つあれば人間かというとそうではない。
筋肉、骨、血液、脳等様々な器官が必要だろう。
では、そうした器官があれば人間たりえるかというとそうではない。
それぞれの器官がそれぞれの役割を果たし、しかるべき関係性にあって初めて機能するであろう。
こうして、植物状態の人間にまで組み上がった。(BJのピノコの存在は深い・・・w)
さて、ここからだ。
この肉体に、しかるべき器官がしかるべく配置されていれば、
そこに「思考」「自我」「人格」等が生じるのか?
脳という器官が正常に機能する必要があるのではないか?
そのためには、脳へ血液が送られねばならないだろうし、
シナプス等の連結もしっかりとなされ、電気信号が細胞間を行き来する必要があろう。
さて、ここで、「おお、意識が戻った・・・(´;ω;`)」と一同ほっとする。
さてさてここで、その意識が「最初の分子一個」であるなどとは、あなたも言いますまい。
では、集まった分子がどのような関係性になっていればいいのか?
この記述は不可能かもしれない。
だから、人体を考える時は、通常分子レベルのことは捨象する。各組織・器官について考える。
こうした、各要素の関係性を全て記述しても、君は納得しないだろう。
いみじくも>>88が指摘したように、肉体に当てはまるような法則性が、意識に関しては通用しないからだ。
けれども、分子から始まり、各器官が統合され、それぞれが適切に機能している、
まさにその状態の上に、意識は顕現しているのではないか?
と言っているのだよ。
具体的要素(分子の配列等は言うに及ばず、細部について)はひとまず捨象して、
「在り様」の骨格として、この視点はアリだろ?ということだ。
その上で、「意識」と言うものが持つ特殊性を考えることに何の問題もない。

124 :3/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 16:39:08
以下のやりとりの中(434は私だがw)で言うように、
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない71◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1155324777/
451-452、454-457、461

総体として「私」を捉えても、
唯一無二の絶対性は保障されるし、
他人ではなく自分であるという主体性も保持し得るだろうと思う。
(勿論、「なぜ、私はここに居るのか?」という問いは依然として残るわけだが・・・w)
その上で、457最後二行の問いを発するのだ。
決して、人の尊厳を無視しているわけではない。

125 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 16:43:48
最高位は確かに人格障害だけども、それ以前に、
最高位が何を問題にしているのかすら理解できていないアホが多すぎる。

とりあえず永井均からはじめろよ。
下の文読んで理解できないようだったらもう見込みなし。

この私が存在する、とはどういうことだろうか。それは地球上に存在する数十億の人間のうち、
一人だけ他の人間とまったく違うありかたをしている者がいる、ということである。
要するに問題は、世界には並び立つ無数の人間たち、つまり諸々の「私」たちだけではなく、
特別な、例外的なありかたをした一人の人間、つまりこの私というものが存在しているという
ことであり、そしてその例外的なありかたは、その人間のいかなる性質とも無関係に成立している、
ということなのである。これが問題の出発点である。この事実を、私は次のように表記する。
世界には、無数の「私」たちとは別に<私>が存在する、と。<私>には隣人がいない。
すなわち、並び立つ同種のものが存在しないのである。


126 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 16:46:45
>>125
無駄無駄。
ここには哲学的なセンスも理性もないやつしか来ないから
おまえも基地外の仲間だと言われるのがオチだよ。

127 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 16:48:24
>>125
私が何を問うているのか?どこに足場を組んでいるか?
を理解している人もいないだろうね・・w

君には私の古いレスを進呈しよう。
503 考える名無しさん 2005/12/08(木) 11:57:03
この『私』は、様々な条件の上に、今ここにいる。
この『私の思考(主観)』もまた、様々な条件の上にここにあるのだろう。
なぜここにいるのか?(=なぜこのような思考をしているのか?)という問いも、様々な条件によってそのように思考しているのだろう。
この身体になぜ私がいるのか?など、偶然以外の何があるというのか?
たまたま、この肉体の上に生じた意識が、そのように思考しているに過ぎないのではないか?
『まず「私」ありき』ではなく『まず「身体」ありき』ではないのか?
だとするなら、「私の存在性」(この言葉も曖昧模糊としているがw)など、かりそめにそこに顕現しているに過ぎないのではないか?

道端に小さな花が咲いている。
ふと立ち止まり、その花を見つめる。
この花は、様々な条件が重なって、今ここに咲いている。
遠くに富士山が見える。
あの富士山も、様々な条件が重なって、今あのようにあそこにある。
空を見上げると一筋の雲が流れている。
あの雲もまた、様々な条件が重なって、空を流れている。
ここに私がいる。
この私もまた、様々な条件が重なって、今ここにいる。
目の前の花と、遠く見える富士山と、頭上を流れてゆくあの雲と、
今ここにいる私との間に、一体何の違いがあろうか?
確かに、『この私』はかけがえのない唯一の存在であろう。それは誰しもが認めるところだ。
けれども、それを特別視する理由は何もない。

唯物論は、或いは唯物論 『的』 思考とは、
「なぜ」を問うものでなく「どのように」を問うものではなかろうか。

128 :750:2006/09/27(水) 16:50:56
>>118
>・物質が同じ時空間を占める事がないという事実から、他人と自分の自我は区別できることとして、例えば科学的な知識の共有はどうでしょう
>即ち、ある公式を誰かが思考したとして、それを他者に説明する際、少なからず......同じ現象が起こっていることでしょう。
この場合、哲学的に言えば理念界が共通していることが明確化される。
と言明できます。
>つまり、両者の理解を構成する基盤(例えば記憶)は確かに違っていますが、それらに共通の何かがあることは否めないのではないでしょうか
>>35で言われているように、発生源は確かに違います、しかしこの場合音が出ていることそのものが自己であるので、他者の音と自己の音を区別する理由はあるのでしょうか
>意識は厳密にその物質から構成されていると考えると、何らかの意味で自己と他者の意識は全く同じと考えられるでしょう
ここでの意識では推定として意識が同じである。最高位はそれを推測の領域で同一性であることは
推定できません。他者が同一の意識が存在することをのべることが出来ません。
言明不可能です。ですから「私が聞いた音」「他者が聞いた音を自己推定した音」の二つです。「客観の音」
意識上の音ではなく、「主観上の観念」となります。



この三つが最高位の中には存在しなければなりません。


129 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 16:52:47
>125
な?
こういう>>127>>128やつらしかいないんだよ。

130 :750:2006/09/27(水) 16:55:24
>例えば2つの弦があったとして、弦の置かれている場所や振動の仕方は異なっていても、同じ構成物質(脳)の両者はどこかで一瞬共通の振動をします
>その時唯物論から見ると、一瞬だけ出る同じ「音」の区別は無意味でしょう。音を出している現象が自己そのものならば、他者との区別はその瞬間つかなくなるのではないでしょか
>何故なら、同じ慣性系で発生した二つの自己は等しいですが、我々の意識のあり方は、「どこで」発生したかに依らないからです
>そうなると、それを一般に拡張して―できない理由はないでしょうからー、自己と他者の区別は唯物論においては意味がないのでしょうか?
不可能でしょう。ここで科学論者であれば遺伝子の違いと記憶の違いで差異があると述べ
「自我」については語れません。自我存在も認めないでしょう。

131 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 16:57:10
つうか、125って大バカじゃないのw
自分の独在性なんて小学生の誰でもが分かっている事なのに、
そんなのをセンスとか言って自慢気に書いてる奴って、どれだけ低脳なのよ?

132 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 16:58:38
そもそも永井の問いにたいした意味はない
例外とか唯一とかアホかと

133 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 16:59:10
>>129
750は真性だからもうはじめから除外して考えてるけど、
素人はまだ気づく余地はあると思うんだよなあ。
とりあえず永井の著作を何か読んでみればいいのに。
>>127がいかに幼稚かがすぐわかるはずだが。

134 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:01:00
>>131
センスなんて一言も言ってませんが?
本よみゃわかることを知ってるかどうかはセンスとは何の関係ない。



135 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:04:18
>>133
まあこの先気づかないとは言えないがね。
センスと言ったのはおれだけど
本読んでもわからないところをみると
750にしても3時にしても
なにかが欠けているとしか思えないだよ。


136 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:05:24
>>125は恥ずかしいんだよな。
そんな事は小学生の段階でみんな気がついている。
125は小学生の自己に踏みとどまっている事が哲学的に正しいと
勘違いしているのが気持ち悪いね。誰でも知っていることを、
自分はセンスが良い特別な人間なんだと吹聴してるんだから
目も当てられない。

137 :750:2006/09/27(水) 17:06:20
>つまり、全く同じ二つの弦は空間的には離れていますが、「同じ」音が出ており、その一方が自分の意識そのものならば、もう一つからは既述のように同じ自己が発生することでしょう
>このとき両者は位置的に離れているから、片方は他者のままでしょうか?意識の定義とは「あるもの」が「する」ことであって、「どこで」に依っての区別は意味があるのでしょうか?
ここの変な唯物論者では、「自我」ない、最高位は無数の観念的唯一絶対の私が存在し続けることになります。



138 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:06:23
三浦俊彦なんかは「永井均の疑問が理解できるのは、哲学的センスが
あるからではなくて、論理的センスが欠如しているからだ」とか
言っていたぞ。
どっちが正しいのか、俺は知らんがw

139 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:07:34
>>136
おれが言ってるのは、最高位に絡むんなら永井の問題意識ぐらい理解しとけってことだけなんだが。
それを「センス」やら「哲学的に正しい」やらと勝手に結び付けてるあんたのほうが
よっぽど恥ずかしいんだけどwww

140 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:09:43
この『私』という知覚をどうして特別視するのか、ズバっと説明できる奴
居ないの?

居る訳ねーよな、元々妄想みたいなもんだし

141 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:10:34
「この私の唯一性」
「この私」ってのは内側から見てるわけだね
「唯一性」ってのは超越的な視点だね
何で連結出来るの?

142 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:11:17
>>138
三浦俊彦というのは哲学者ですか。
その発言はどこ(どの本?)にあるか、わかりますか。

143 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:12:16
今になって私の存在の比類無さなんかを自慢している125の存在は
非常に恥ずかしいので、首を吊って氏んで欲しいです。

144 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:12:55
>>140
単なるローカル座標系。

145 :750:2006/09/27(水) 17:15:16
>>138
>>133
>>134
センスがないですね。永井は>>138の言うとおりだと思います。
「自由の哲学」(筑摩書房)を読んでくださいと言いましたが
そこから批判をするのが正当だと、最高位はこのことも知りません。
立場上、分からないまま論議が進んでいる。
立場上の説明もないまま議論が進んでいるのですよ。
これが現状です。
あなたたちの立場は何ですか?

146 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:15:46
>>142
ここ読むといいよ
http://members.jcom.home.ne.jp/miurat/hiruinai.htm

>>143
てか、なんで「自慢している」って思うんだい?
なんで「恥ずかしい」と思うんだい?
じっくり自問自答してごらん

147 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 17:18:39
>>133>>135
読んだ方がいいですか?w
種々の引用からのみ察すれば、
臨済禅師の「赤肉団上に一無位の真人あり」の方が
よっぽど気が利いていると思うが?(爆

148 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:20:18
>>147
読んで損はないと思うよ
古本屋いきゃ100円で売ってるだろうし、
あんたひまそうだから1日もかからず読み終わるだろうし
少なくともこんなとこで最高位なんかとやり合ってるよりよっぽど意味がある

149 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:29:41
>>142
俺が読んだのは「論理パラドクス」だか「論理トレーニング」だかいう本。
(すまん、同じような装丁の「論理〜」という本が何冊かあるんで、
そのどれか。立ち読みすればたぶんわかるw)

クイズみたいに100問くらいの問題が並んでいる本で、そのうちの一問
だったから、分量は少ない。立ち読みもできるw
中身は、何だかわかったようなわからないような説明だった。
ただ、>>146みたいな遠慮がちなのじゃなくて、かなりコテンパンに
批判していた。「子供のころに永井のような疑問を抱き、大人になるに
つれて忘れる人が多いのは、哲学的センスがなくなるからではなくて、
論理的能力が発達するからだ」とか何とか。ひょっとしたら、
いい加減な人なのかもしれんw一応学者だとは思うが、詳しいこと知らぬ。
すまん。


150 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:46:04
この問題のもっとも洗練されたかたちは
デカルトの懐疑論にある。
パトナムの水槽のなかの脳もそのバリエーション。
そしてこの懐疑論をいまのところ
だれも反駁できていない。
そのあたりはストラウドが丁寧に検証している。

つまり「論理的に考えると」デカルトや永井のような
結論にならざるをえないということ。

三浦はルイスのようにクリプキの可能世界を拡大解釈しているんじゃ
ないのか?クリプキ自身は心的事象は物理的存在に存在論的に
依存しないという見解だけどな。

151 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:49:34
>>150
>この問題のもっとも洗練されたかたちは
>デカルトの懐疑論にある。
いや、ウィトゲンシュタインでしょう

152 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:51:05
>>151
ヴィトゲンシュタインが何て言っているの?

153 :142:2006/09/27(水) 17:51:31
>>146,>>149
どうもありがとうございます。
永井均さんの名前は最近よく耳にするのですが、かなり過激な考え方の
人らしいので、学会で真っ向から批判する人がいないのか、疑問だったのです。
少し調べてみます。

154 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:52:33
>>147
最高位とやりあうのは、別の楽しみがあるからだよね、素人君。
ところでマジに訊くけど、「まず身体ありき」というのは、あなたにとって
本当? そう単純に言い切れないところに「私」の問題もあるのでは?

155 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 17:55:16
>>152
論考5.6とか

156 :750:2006/09/27(水) 17:55:44
>>146
渡辺恒夫『輪廻転生を考える』(講談社現代新書)
これですね.
この人はシュタイナーを読んでいましたね。なるほど
「自由の哲学」の立場とは関係はないですね。
読んでるとは思います。かなり研究してますね。シュタイナーのオカルティズム
の側面について、シュタイナーはかなり難解ですかね。
著作、講義録でも365巻ありますからね。私の方はかなり分かっておりますので
いいのですけど、その関連で分かりますかね?
142
146
148
147
はね。どうかな
シュタイナーの影響がありますからね。
それを上手く解けているかは疑問ですね。
まずは読んでみないと・・・・

157 :750:2006/09/27(水) 18:00:35
シュタイナーは様々な観点から論じていますからね。
それを上手く理解しているか?これがゲーテ主義からの延長ですからね

158 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 18:07:42
>>155
いま手元に無いから
その部分抜粋してくれるかな。

159 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 18:12:00
>>158
私の言語の限界が私の世界の限界を意味する。

160 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 18:24:49
>>159
これは終始変わらなかったね


161 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 18:30:57
>>159
それ、ちょっとちがう話だと思うんだけど。
いずれにしても論証抜きで始めと終わりだけしか書かないから
他人がその間を推測で埋めていかなきゃならない。
迷惑なんだよな。

162 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 18:34:25
迷惑ついでに・・・
物質が常に、因果律に従い法則的に現象しているかのように観察されることと
決定論が正しいかどうかということには、あまり関連性はない。
つまり「決定論は正しい」という信念が前提だけのこと。
この宇宙を観察した結論として「決定論は正しい」という命題が成立する場合、
「非決定論が正しい」という命題も常に成立する。

163 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 18:43:03
>>162
適用範囲があると思うよ。
>>159
それ有名な言葉だね。
言語で説明するからどうしても世界の限界を設定せざるおえないね。


164 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 18:43:11
おや、優しい言葉のレスが・・・w

>>154
仏教をある程度離れて、
純粋に私個人の捉え方でいけばそうです。
「まず身体(受精卵)ありき」でしょう。

が、もし、「仏教」という看板を真正面に掲げるならば、
「輪廻」や「業」や、それと絡んだ時の「識」との関連が出てくるので、
口篭らざるを得ない。
『「現代科学の知見と伝統的教義・言説との折り合い」を、
一般人に(納得のいく形で)語ることが出来るか?』
と問われると、私自身が、今はまだそのレベルにないからだ。
また、もし語ることが出来たとしても、
それは、伝統的言説を捨象したところでしか為し得ないかもしれない。
そしてそれは、あくまでも私個人の仏教解釈でしかなく、
(伝統的な仏教界として、そのような姿勢をとるような時代が来るかどうか判らないし、)
今のところ、伝統的解釈は伝統的解釈として尊重され続けている。
革命とまでは言わないが、伝統的言説を否定することがあってもいいのかどうか?
いや、教義として「輪廻」を外して「仏教」を語ってしまっていいのか?

ま、『方便』という便利な言葉もあるし、
在家と出家(世間と出世間、世俗諦と勝義諦)という区別もあるんですけどね・・・w

165 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 18:43:57
>>142>>146
三浦は至るところでこの手の発言を行ってるけど、手っ取り早く読みたいのならこちら
(後者はpdfなんで注意)。

「「意識の超難問」の論理分析
http://members.jcom.home.ne.jp/miurat/nanmon-c.htm

概念的命題、反経験的命題の確率的確証
http://members.jcom.home.ne.jp/miurat1/kakuritu.pdf

後の論文ではタイトルどおり、経験的に違いのない複数の命題(仮説)を
ベイズ推定により確率的に検証することを行っている。

166 :750:2006/09/27(水) 18:55:27
>>164
その哲学的アプローチなら「神智学」があるが理解できるかな
かなり難解だが、がんばってみて

167 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 18:56:22
ともだな!?

168 :750:2006/09/27(水) 18:57:56
>>165
分析哲学と論理実証主義からじゃないか
仮説でいいのか?現実から取り出せよ

169 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:01:08
>>164
てかなんでそこまで仏教に忠義立てしなきゃならんのかわからん

170 :750:2006/09/27(水) 19:06:40
>>169
梅原猛の個人仏教を見てみるといいかもしれない
宗派なんか考えないから著作読んでみたら

171 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:08:26
>>170
仏教についてはたぶんおれのほうがあんたより詳しいよ

172 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:09:34
>>165
結局のところ三浦も

>機能に還元できないクオリアや主観的意識が存在する不思議は、
>決して擬似問題ではなく、本物の謎だろうと私は感じている。
>この「難問」そのものが実は論理分析で消去できるものなのかどうか、
>それは本稿の範囲を越えた課題である。

というわけだ。

173 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:11:54
>>172
なんか的外れだなあと思いながら最後まで読んでったら
それ書いてあってふんぞりかえったよ
ふざけんなと

174 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:15:45
>>173
> なんか的外れだなあと思いながら最後まで読んでったら
> それ書いてあってふんぞりかえったよ
> ふざけんなと

なんで?

175 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:18:39
>>174
なんでってそれじゃ永井批判になってないからだよ


176 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:19:03
ところで
ふんぞりかえるって威張るって意味じゃね?

177 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:28:23
>>175
主観的意識として一般化されるなら独在性は無効でしょ

178 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:30:38
>>175
だからなんで?

チャルマーズのいう「難問」はまぎれもない哲学的問題だが
(三浦が今もそう考えてるかどうかは知らんが)、
ネーゲル(永井)のいわゆる「超難問」は擬似問題だっていうことだから、

>なんでってそれじゃ永井批判になってないからだよ
って意味がわからん。

179 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:44:16
>>177
独在性は主観的意識とは違うけど、>>165の論考の範囲外だってことは同じだよ

>>178
それは永井を批判してるんじゃなくて、ネーゲルや永井の問題を超難問として
別物扱いした人を批判してるんでしょ
それにそもそもネーゲルや永井の問題は分析哲学じゃ扱えないでしょ

180 :750:2006/09/27(水) 19:51:13
三浦の場合、前提がおかしい。脳までしか言及してないね。
それから霊体説も第三章の前提が不完全で、命題の全てが列挙されていない
霊体が物質であるとしている。この論理命題では解けないよ。
載ってない文献他の参照を見てみないと何もならない
これでは解いたことにはなっていないね。
あくまでも確立命題だから、分析哲学のパラドックス的問題出したほうがいいのでは
真理命題にならない

181 :750:2006/09/27(水) 19:56:26
>>171
瞑想から導き出された体験知だよ。それを体験してないのに言えるの
知識だけで、瞑想法については詳しくは、門外不出だよ。
西田幾太郎のようにしてから答えたほうがいいのでは

182 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 19:58:45
永井は問題を整理出来ない馬鹿に受けるということだね

183 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 20:02:34
>>181
だからあんたに教えてもらうことは何もないから。
ほっといて

184 :750:2006/09/27(水) 20:31:03
>>183
三昧まで達してね。どうでもいいか、教える必要ないから

185 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 20:33:58
>>750
こいついい加減ウザイな・・・
哲学知識オタクだかなんだかしらんが
他人の内面に土足で踏み込んでシラ〜としてんなよ
だから、オタクは嫌いなんだよ(空気が異常に読めない)


186 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 20:35:06
>>184
> どうでもいいか、教える必要ないから

なのになんで口はさんでるの?
頭大丈夫ですか?

187 :750:2006/09/27(水) 20:40:40
>>186
>>185
申し訳ございません。
私はオタクではございません。
哲学知識知らなければ先に進めないことは申し上げておきます。
ところでこの先、
永井〜渡辺、三浦問題で話を進めることになるのですか?

188 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 20:41:27
あやまるなら>>183にだろ

189 :750:2006/09/27(水) 20:43:00
>>183さんご免なさい。謝ります。

190 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 20:46:05
なんでオタクに過剰反応してんだこいつ
超笑えるwww

191 :750:2006/09/27(水) 20:50:41
>>190
まともに議論してください。哲学の場だと思うのですが


192 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 21:16:10
>>179
三浦のその論文は独在性や主観的意識について直接言及してるわけじゃないから「範囲外」なのは当然だよ。
要は「私」の問題は任意の「誰か」の問題に還元されるわけだから、
そこにトークン以上のなにかを見出して特別扱いするのは間違いだってことでしょ。

193 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/27(水) 21:31:04
あのー、最高位さん。私の質問への回答はどうなっているのでしょうか。
このままですと、「僕の勝ち」ということになるので、最高位さんには、
「唯物論を破壊した」というのを取り下げてもらわないといけません。

194 :154:2006/09/27(水) 21:34:45
>>164
仏教に忠義だてすべきだと思うのなら、そうすべきでしょう。唯識さんの
ように。
昔々、といっても数ヶ月前に、唯識さんに“輪廻”って何?と質問したこと
があります。が、口ごもられて答えていただけませんでした。おそらく、
それを語ろうとすれば、数万語を費やさねばならないのでしょうね。
素人君への不満は、仏教徒なのか唯物論者なのか、引き裂かれているよう
にみえることです。「はっきりせぇ」と言いたい。
私の希望を言えば、仏教の立場から、最高位であれ機械氏であれ、物申し
ていただきたい。それがイヤなら、輪廻や業などは迷妄として切捨て、その
うえで自論を述べるべきでしょう。
えらそうに言ってスマン。

195 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 21:42:08
多重人格って大変だね

196 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 21:49:44
何度もいうが、750の知見はこのスレでは有数。たぶん外国人だろう。
そのために、やや文章に難ありだけれども、頭ごなしに否定するのでは
なく、むしろ色々と質問して彼の見解を引き出すべきだろう。どうも
彼に対する対応をみていると、辺境に住む黄色いサルのセセコマシサ
が目について、ちょっと…。


197 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 21:55:01
>>196
外国人だとしても「バカな」外国人な。
難があるのは文章だけじゃないのは明らかだろ。
そもそもどうやったら翻訳ソフト使って
あんなに主語が無くて意味が通らない文章を
量産できるんだよ。いったい何語から翻訳してんだ?

198 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 21:57:22
>>194
私個人は切り捨てて語ることはできる。
ここでは、そうしているつもりだ。
164は、質問に対する答えとして補足が必要だと思ったから。
あくまでも、「身体ありき」だと思うし、
これに抵触するのは「輪廻」及び「輪廻に於いての識」のみだから、捨象することは可能なのだ。
☆ 卍 仏教 @ 質問箱 卍 ☆ パート16
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1153904685/375-376
↑のように・・・w

ただ、立場上で、肩書きを背負って語らねばならない時にどうするかという問題はある。
2chで言えば、宗教板の質問箱で基礎的な回答をする場合とかだし、
リアルでは・・・・ ま、いいやw スレ違い棚(^^;




199 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 22:03:27
>>88
>痛覚に次いで生起する「心的現象」にはそもそも法則などないのでは…。
ところがあるのだよ。何故人によって千差万別なのか。
それは機械氏のいう感覚的クオリア(?)に対する意味付けが、人それぞれに異なっている為だ。

200 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 22:03:39
>>178
チャーマーズって、ツーソンに住んでいるの?

201 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 22:05:46
>>199
そこを、わかりやすく説明していただきたい。

202 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/27(水) 22:10:56
>>199
その法則を決める「脳」が個々に異なるからです。
「痛み」に対する対応は、かなり古くから保存されていますが(進化の過程で)、
どういった心的現象に至るか、というのは遺伝子の違い、成長の仕方の違いに基づき各脳によりわずかずつ異なります。


203 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 22:19:17
>>93
>弦は音を出さない
>空気を振動させている
その空気の振動現象が音波だ。
現象を別の言葉で言い換えても別の現象になる事はない。

204 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 22:20:45
仏教では駄目なのだ。仏教からでは駄目なのだ。唯識だけでは駄目なのだよ

205 :154:2006/09/27(水) 22:25:54
>>198
それらを切り捨てられるということは、真性の仏教徒ではないわけ
ですね。ということは、公的に背負っている立場(肩書き)は便宜上の
もの(方便)と解していいのですね。
あなたは、何的かはともかく唯物論者なのですね。物質の彼方には、
なにもないという立場ですね。本音は?

206 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 22:27:53
> この私が存在する、とはどういうことだろうか。
>それは地球上に存在する数十億の人間のうち、一人だけ他の人間とまったく違うありかたをしている者がいる、ということである。

これどう見ても飛躍だよね?

207 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 22:29:24
>>205
そうです。

あなたのような人がここに居るとは思いませんでしたw
ここは良いスレだな・・。機械タソの人徳かな?w

208 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 22:33:07
>>93
クオリアは発生する質感が脳の各部位で違う理由を突き詰めてゆけば解明できる。
ニューロンの種類に因るのか、その構造の違いなのか、その両方か。
・・・よくよく考えてみると勘違いしているだけで、全文が蛇足だ。

209 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 22:37:14
あ、それから
>>169
仏教に惚れてるからだよ(´∀`)b
で、惚れた女に「酒やめろ」と言えるかどうか・・ かな?(爆

210 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 22:46:16
>>118
客観的に見て同じ様に見える現象はある。
しかし発生源が違うなら、それらは別の現象だ。
「この音」と「あの音」という区別ができる。
>音が出ていることそのものが自己であるので、他者の音と自己の音を区別する理由はあるのでしょうか
ある。何故なら自己は常に発生源をモニターし続けているからだ。

211 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 22:47:54
>>208 構造の違いだろうよ
過去の記憶や知識ネットからのフィードフォワードとすぐさまのフィードバック(認識の訂正)がすくない,あるいは遅れる、部位が感じるのがクオリアでないの

212 :154:2006/09/27(水) 22:54:44
>>202
痛みは、問題にしていません。特異な人を除けば身体を串刺しにされ
れば程度の差はあれ、痛いでしょう。が、次の瞬間、その痛みは辛さ
や快感や晴々しさに、人それぞれ変化します。
この心の動きの違いは、脳という物体の差異から説明できないし、逆に
表出された各々の心的状態の違いを、脳のそれに還元することもでき
ない、と言っているのです。

213 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/27(水) 23:05:04
>>212
同じ知覚に伴う感情の違いについておっしゃっているのでしょうか。
これは、経験や記憶にかなり依存しています。
「痛み」にせよ「凄惨な映像」にせよ、一次的な「不快」の後に、
それをどう捉えるかはどういった記憶を有しているか次第でしょう。
記憶というのは、「脳」の物理的な働きにほかなりません。

214 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 23:05:30
>>82 旧式、俗主義のマルクス主義唯物論ではブルジョアは食う着る住むのやや変形の,利潤追求に専念するもんとされてた
だから逆に人間は食う着る住むだけのものではないという旧反唯物主義が広がった

 ここで唯物論では人は食う着る住むだけというのがそもそも間違い

 だからといってブルジョアは未来を思うからこそフリーターの待遇を放置する(側面記述)というのは理の流れだが,聞く人には違和感があるだろうなあ
食う着る住む意外では社会に即する連帯意識と未来志向が多い(ただし変形されてでそれと自覚すくないがすごく多い
)というのもなかなかわからんみたいだな,coの二つの価値が実は価値規模最大でそれは非常に大きいのに,もっとおおきなものが人間にあると勘違いされる

215 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:07:38
>>201
前擦腺殿が>>202で解説しているのは生得的な感覚の違いについて。
更に次いで発生する心的現象の違いは、個々人の経験によって蓄えられた記憶の違いに因る。
「痛み」によって呼び起こされるイメージは各人毎に異なっている。
他人と全く同じ経験をして生きてきた人はいないのだから。

216 :154:2006/09/27(水) 23:08:37
>>207
素人君、酔っているの? 私がだれかくらいは、わかるでしょう。
もう、つきあいも長いのですから。
それはともかく、仏教に惚れているのなら、私でしたら殉じますね。
唯物論に色目などつかわずに。
もしかすれば、私のほうが若いのかなぁ。
あなたは、日本酒党?

217 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:13:30
>>213
既に同じ意味合いの返答をして頂いていたようで。
貴殿に任せておけば安心だ。
という事で、暫し席を離れるとしよう・・・

218 :154:2006/09/27(水) 23:16:16
>>208
それは推測ですね。脳という物体をどういじくっても、心の動きの
解は出てこないほうに賭けます。もしかすれば、機械さん?

219 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 23:19:49
>>213
それを、法則として捉えうるのか?
ということでしょ。
ある心的現象を引き起こしたいと思ったときに、
ある決まった入力で済むのか?
整えなければならない条件が多岐に渡りすぎるのじゃないか? と・・・。
(勿論、自身についてのみであれば、経験と学習とで、
故意に必要な心的状態を導くことは可能であろうが、他者に対してはどうだろうか・・)

>>216
最高位に、一緒に崖から落とされた人?
それとも、酔いどれ君かな? (同一人物?www) 
            
┼─┨         今日は別に酔ってない。呑んではいるが・・・w
┼─┨          真夏じゃないんで、やっぱり日本酒だね
┼─┨                 , ,_
┷━┫              酒⊂(д` )        リーンリーン
    ┃       ==============⊂ \       リーンリーン
━━┛        ||       ||   ノ,_)
 ⌒~⌒~⌒~⌒~⌒ ⌒~⌒~⌒~⌒~⌒⌒~⌒~⌒⌒~⌒~⌒~⌒~⌒~⌒~⌒

が、このまま日付を越えるとヤバイw

220 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:20:18
>>193
回答しようにも「詰み」ではないのかな?
どうやってはぐらかしてくるかが楽しみだ。
最高位の文意加工技術の見せ所だね。

221 :750:2006/09/27(水) 23:20:29
>>197
その言論は失礼です。前言を撤回してください。


222 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/27(水) 23:21:52
>>216
>私でしたら殉じますね。

キツイ台詞を、さらっと言うねぇ・・・ (^^;

223 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:22:00
>>212
還元できないという証拠を示してください。

224 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:32:34
記憶とか経験も脳に還元するとは異常だな

225 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 23:32:54
>>216 横レスだけど「諸業無常」は実は唯物論
といってもわっからんだろうなあ

226 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 23:34:17
  諸行無常か.…に訂正

227 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:35:44
無理な注文です。

228 :短パン:2006/09/27(水) 23:36:53
>>223
証拠や根拠ほど、哲学から遠い台詞も無いな。。。

誰かに聞くより先に、お前の「何かが」震えだして
『もぅ、どうにもとまらねぇんだよ!』って、そっちの方を信じれば?
SEX?・・・それでも、いいんじゃネ?
倫理だけでは、人は生まれない。。。そぅいぅことだ。

229 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/27(水) 23:37:45
>>98
>私は最初から『私』は説明が不可能なものなんだ だから唯物論は間違いなんだ
>と言ってるんだよこのボケが

他者に対して「説明不可能」なのは、既に帰納的に証明済み・・・と言っていいと思います。
もしかしたら、それが「最高位さん自身に対して」も説明不可能であるけれど、その「事実」
に目を背けられている・・そういう「最高位さんの状態」を皆さんは想定しているだけだと
・・思います。・・「自己欺瞞の迷宮」に陥っている最高位さんの姿が明瞭に見えてしまう
・・ということです。


230 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:39:01
エスパー機械

231 :短パン:2006/09/27(水) 23:40:27
むしろ、エスパー・・・

     ↓

232 :154:2006/09/27(水) 23:41:25
>>213
では、記憶って何? 主観が選択したものか、選択させられた主観と
とでも言うしかないものでしよう?
あなたの脳のどこを探しても、記憶などみつからないはずです。
あなたの記憶に関する意見を聞かせてください。私は、ちょっと所用
があるので、後ほど読ませてもらいます。

233 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/27(水) 23:42:05
  >ブルジョアは未来を思うからこそフリーターの待遇を放置する

ほんとにそうなのかいという議論はあるだろうなあ,もう寝よ

234 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:43:59
>>212
お前の言ってる事は、哲学以前に全然論理的じゃないんだもん。
人それぞれの気分の変化でしょ?
たとえば、渋谷駅南口の「絶対湿度」量の変化を予測できる理論て
ある?ないよね。予測できる理論がないから絶対湿度の変化が物質的な
理由で起きていないって論理は変だよね。


235 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:44:05
>>229
脳が物質だったら意識は必然だ、とどうやって分かるんですか?
よかったら説明してください。

236 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/27(水) 23:47:01
「話せば長い永いなが〜い」ことになるので、できれば過去レスを
お読み下さい。
 理論物理学の小さい方・・・量子論
 理論物理学の大きい方・・・(ビッグバン)宇宙論・相対性理論
が「キィワード」です。

237 :短パン:2006/09/27(水) 23:47:27
やっぱ、「機械」でファイナルアンサーwww

だめだこりゃwwww

238 :750:2006/09/27(水) 23:50:01
短パン、まともに論じろよ。他に失礼で、邪魔じゃないのか?

239 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:50:13
>>236
このスレは時々見てるし、1スレ全部見たのもあるけど
そんなの載ってないよ。

240 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:51:13
>>234
君の例えの選び方も論理的じゃない

241 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:52:36
>>239
> このスレは時々見てるし、1スレ全部見たのもあるけど
> そんなの載ってないよ。

それは言わない約束です

242 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 23:54:35
>>240
君のような馬鹿には理解できないので自分のスレに帰ってよ

243 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/27(水) 23:57:13
>>239
「この宇宙」は137億光年の半径を持つ「4次元時空間」です。
要するに「縦×横×奥行×時間」・・に見えますが、理論物理学
上では「26次元空間が圧縮された11次元空間が圧縮され」た結果
我々人類の「脳」に現前している「4次元時空」があるだけのことで、
「現在・過去・未来」を包含する「時間軸(次元)」は上記「26次元宇宙観」
にも「11次元宇宙観」に「4次元観」にも「既に既存のモノ」だということです。

244 :短パン:2006/09/27(水) 23:57:37
>>238
>短パン、まともに論じろよ。他に失礼で、邪魔じゃないのか?

端的に表現する事が、罪なおだろうか?
長ったらしく、説明しながら、ここに存在しさえすれば、失礼にあたらないとでも?
・・・俺は、そう思っていない。
「結論を急がない事」を、否定はしない。だが、それを身の隠れにして、
「そこ」に安住しようとするのなら、その気持ちこそが、俺にとっての「悪」だよ・・・。
悪いが、誰になんと言われようと、ワンコメントで終わらすさ。

それが、短パンクオリチィーwww。んじゃ、よろしくね?




245 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 00:01:19
>>242
湿度変化ってのは空間仕切れば検証出来るけど
心理変化は同じように検証出来ない
性質が明らかに違うのに例えに持ち出すのが論理的ではないと言ってるんだが
馬鹿には分からないか

246 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/28(木) 00:15:43
小学校以来の「気になる級友」と初めてタメで話せたので若干興奮気味ではありますが、
例によって・・脳内睡眠物質の蓄積により本日は就寝させて戴きます。


247 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 00:22:43
機械も小学校に行っていた事があるわけだw

248 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 00:25:40
いつも冷静な機械さんが興奮するとはまあ、どういう人ですか?
と思います。明日でもいいから教えてください。

249 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 00:27:27
タメで話すってどういう意味?

250 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 00:27:49
同い年とタメで話せない機械がなんかカワイイなw
多分、彼は礼儀正しい言葉遣いを普段からしてるんだろう

251 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 00:44:07
>>229
結構深いw

252 :短パン:2006/09/28(木) 00:46:41
おぃ、今は。煽ラーの出番じゃねぇジャマイカ?

ほっとけ。こいつを煽りたいのならば、むしろ「放っておけ!」
愛在るならば・・・。だがな?「てめぇ羅が哲学者とは、到底思えんが・・・よ」


253 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 00:48:07
なんじゃこのチンポフリフリ短パン?

254 :部外者:2006/09/28(木) 01:37:17
・遅レス申し訳ない
他者の意識と自己の意識が干渉不可能にして「これが他者の自我だ」と確認できない事は分かります。が、そうなると他者の自我とは絶対的に不可侵なものとなるでしょう
ところで一般に思考は何か他者と「共通」のものを持つことができる、というのが
>哲学的に言えば理念界が共通していることが明確化される。
という事でしょう(?)。もっと一般に、数という概念が人に共有されていることを考えると、
この時それが他者と同一のイメージを描いているかは確かに分かりません、しかし現実がそれを証明している場合はないのでしょうか?
例えば何かの現象を公式で実行するときに、AとBがいて、その両者が全く同じものを有さないのなら、現実は二人の実験結果に差異を生じさせるでしょう
ところが実際は、確かに厳密な意味では両者に差異はありますが、相手の計算過程と自己のそれに共通のものを見出せる事でしょう
その時、両者の間で絶対的に等しいもの(公式)が頭をよぎるでしょう。そうでないのなら、彼らは違う公式で同じ観測結果を出していることになります、しかし現実はそれを許しません
要するに、数や公式といったきわめて根本的な部分で、他者との意識の共有はあり得るのではないでしょうか
それがあなた言う理念界の共通であるのなら、何故それらは意識が異なっていると証明できるのでしょう。
人は一度に二つのことを思考することはできません。よって公式を思考する過程において、両者には純粋な意味での「共通点」があるのではないでしょうか
また、概念を共有しない者がいて、その者がA,Bの思考する「現実」と違っている自我を有していると分かるという事は、A,Bに共通の「違い」という概念がある事を示しているでしょう
不勉強なので「理念界」の定義を良く知らないため、「知識の共有」と「意識の同一性」を区別できませんが、良かったらその片方が許され、もう片方は許されない根拠を教えてください


255 :部外者:2006/09/28(木) 01:38:43
上のレスは
>>128
です


256 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 01:43:46
「ガイジン」で白人を思い浮かべる人は多いが、韓国人を思い浮かべる人は
少ない。

257 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 01:46:24
>>141
おっしゃるとおり、「この私」は「主観」なので「内側」です。
しかし、「私」以外のものに関しては全て超越的視点で説明しています。「唯名論」しかり。
水分子やセンサーも、「内側」からの視点で考えなくてはいけないと思うのですが、
「主観」と言ってしまったので、バカ扱いされました。
水分子やセンサーには「主観」がないのは当たり前で、受精卵だと「わからない」というのはおかしな気がしますね。

>>217
そうですね。
「仕組み」となると難しいですが、概要を説明するのは難しくありませんので、大丈夫だと思います。

>>220
かと思うのですが・・・論の展開がいろいろな意味で「巧み」ですし(これは認めます)、
ややこしくなると「知らん」と言われてしまいます。
最高位さんの言葉、世界を使っていかなくてはいけないのが難しいところです。
ご自身の知っている語彙や知識の範囲内ではウソのない方なので、そこで話を進めていけばよいのではないかと思います。
(理解できた時、あるいは知っている時に、「知らん」とは言わない方だということです。)
もうちょっと待ってみます。

258 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 01:49:41
「この私」は主観「一般」ではなく、固有なものだ。
一般性と固有性を混同してるのでは?


259 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 01:56:48
>>232
記憶の保存には側頭葉の「海馬」という場所が関連していることが明らかとなっています。
同じようなニューロンの刺激が繰り返されると(神経伝達物質の流入など)、そのパターンが保存されるようになるのです。

また、記銘力(短期記憶のようなものです)は「アルツハイマー病」で著しく低下しますが、
これは「アミロイド」と呼ばれる「物質」が脳に沈着することが原因になっていることが明らかになっています。
アミロイドという「物質」が記憶に影響を及ぼすのです。
老人などで動脈硬化が促進し脳内の小血管が障害を受け、脳そのものに細かい「傷」ができていきます。
このことが「脳血管性痴呆」の原因になることも明らかになっています。

こういった要素を集めていくと、帰納的に「脳」の働きが全て物理的なものであることが証明されるのではないかと思います。

260 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 02:13:02
>>254
現在の人間の祖先をたどっていくと必ず「一人の女性」に行き着くことが、
ミトコンドリアの解析によって証明されています。
彼女は「イヴ」と呼ばれています。

遺伝子というのは、致命的でない範囲でしか変異しませんので、大部分は保存されながら進化していきます。
そのため、「呼吸する」ということや「口からモノを食べる」といったことはほとんどの種で共通しています。
進化というのは非常にゆっくりと進みますから、
人間の思考パターンというのも「イヴ」が持っていたものからそう大きく変化していません。
時々、病的な思考を行うものが出現しますが、このような個体は恐らく子孫を残せないので、
ほとんどの人間が遺伝子を基にした「基本的な思考パターン」を有していることになるのです。

261 :短パン:2006/09/28(木) 02:39:44
お前等は全部、失敗作品か?

エヴァでいう所の、レイになれなかった、怨念みたいな存在か?

・・・どうでもいいが、解るように打てよ?
意味ワカンネぞ?はげ!!!!

262 :短パン:2006/09/28(木) 02:42:51
伝達者きどるつもりならば、少しは選べや。言葉をよ・・・・

(解りにくすぎなんだよ、ぼけ!!!!!!!!!!!)

263 :短パン:2006/09/28(木) 02:49:22
心を撃てよ。

その先に何があろうと、書き込むならば、それしかないだろうがよ・・・?
失礼ならば、そもそも、こんないいかげんで、デタラメな宗教の経典みたいな事
繰り返してる、お前等の方が、「おかしいんだ!」
俺が、俺の存在が決して正しいわけではないけれど、
んでも。お前等の言っている事がおかしい事位は、叩けるぞ?

264 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 02:49:28
おまえのたとえがわかりにくい

265 :短パン:2006/09/28(木) 02:51:33
「ミドコンドリアー」

・・・アホくさ。死ねば?

266 :短パン:2006/09/28(木) 02:54:56
ミトコンドリアってどんなドリア?
旨いの?

267 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 02:57:21
>>266
脳味噌ほどには旨くない

268 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 03:08:30
>>232
それを言ったら、キミのパソコンのハードディスクのどこを探しても記憶されたデータなんて見つからないでしょ
見つからなくってもきっとどっかに形を変えて押し込んであるんだよ、きっと

269 :750:2006/09/28(木) 05:58:59
>>254
理念界が共通するのは、まず、概念ですが「概念は言葉で表すことが出来ない」、概念的思考した結果が理念になります。ですから、「理念は概念よりも高次の概念である」、ということです。
理念の世界なので「理念界」なのです。同じ数学の公式を思考すればどうやっても
同じ思考を辿りますから他者と自己では同一のものとなります。数学の不思議があります。感覚によらず
思考によって「自己」と「他者」は同一の解答を導き出すことが出来ます。感覚を超えて思考のみでです。
ここに数学の特別な性質があります。プラトンも「数学の門を通らなければ入門を許さず」としていました。
そのことを知っていたのでこのようにいったのでしょう。完全な説明にはなりません。すいません。
では「意識」について、ここが同一であるのが一番難しいのです。
まず、「自我」が「意識の」うえにありますからそこで思考がおこなわれます。
ヘッケルの系統発生理論から「個体は同じ系統発生を繰り返す」ということです。
身体性は同一のものです。脳も典型(差異はあるものの一般的な同一性がある)よることから
意識は同じものとみなせるわけです。
遺伝子的なアプローチでも「有機的法則」では、殆んどの遺伝子は同じですので
典型の同一個体が発生するわけです。これは意識が同じ理由となります。覚醒意識前提とすればです。

★覚醒意識(通常起きている時の日常意識)










270 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 06:32:31
>>66
前立腺くん

マジメに考えてアレかい?
で、訂正ナシ?
ちょっとは頭使えよ・・・・
てか、頭おかしいとしか考えられんようになって来たよ?
大丈夫か??

>「物理世界」は境目なしに繋がっている、とおっしゃっているのですが、
>これは「物質」が境目なしに繋がっている、ということではないのでしょうか?
>いずれにしても「物理世界」なるものは「物理的なもの」であると思います。

そうだよ? でも勘違いしてるみたいなんだよね
ようするに、物理世界というものは、物質で構成された世界であるわけだが
物質と物質の間、素粒子と素粒子の間は無数にあり、どこで線引きするのかは
どこを境目だとするかは
人間が価値観によってテキトーに決めているだけである事は言うまでもないだろう
さらに、素粒子も粒子であるかどうかも定かではない
こんなこと、人から説明されなくても気づけよ 常識的に理解できるだろ・・・

>いずれにしても「物理世界」なるものは「物理的なもの」であると思います。
>これが最高位さんの言うように、「一つの存在性である」、と考えることにしますと、

宇宙全体としては、存在するかしないか と言えば、それは存在するとしか言えないであろうし
そういう意味で、『実存』が正しいとするならば『存在性』と言えるであろう という事だよ
それに比べて
個々の物体『この○○』というのは
たとえ実存したとしても、人間の価値観によって○○と呼ばれているだけであって
唯名論だろ という事
個々の○○は、○○という存在性 だとは言えないであろう という事だよ意味わからんの???

271 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 06:34:24
続き

>「物理的なもの」である「物理世界」に、「唯一性」が生じることになり、
>「唯一性」のあるものは「物理的なものではない」という最高位さんの前提に矛盾します。

キミの頭の中の論理性はムチャクチャだな
ホントは相手にしたくないんだよ もぉスルーしたいの
なんと表現して説明すりゃいいのか、くだらなさすぎて本当にイヤになるね

唯一性が生じるとすれば、宇宙全体で一個と考えた場合だと言っているだろ・・・
それに唯一性のあるものは物理的なものではない などと言った覚えもない
物理的なものは、常に変化し、周囲とも常に混ざり合っているのだから
絶対的な線引きすらありえないのだから
物理的なものには『この○○』などという唯一性は、ありえない と言っているだけ
何が唯一なんだ?ということだよ
逆に考えちゃってても、自分で気づかないのかよ・・・
病院で診てもらえよマジで
それでキミ、職場から休みもらってるんじゃないのか?
2chの哲学板になんかいたら、余計に悪化すると思うぞ?

受精卵についても、普通に考えりゃわかるだろ・・・
いずれ自我が生じる とされている初期段階の存在だわな
しかし、まだ思考できる構造には、おそらくなっていないであろう し
さらに、自分ではないのだから、自我があるかどうかなど、わかるはずもない
また、自分が受精卵であった頃を思い出す事もできんので何とも言えん
しかし将来、自我を持つであろう人間に育つものだ
以上を総合して考えれば
受精卵に自我があるのか、途中から持つようになるのか
そもそも他人には自我などなく、最後まで哲学的ゾンビなのか
それはさっぱりワカラン としか答えようがない

こんなの人に聞かなくても、自分で理解してくれよ メンドクサイぞ

272 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 06:56:33
あー、まだなんかヘンはこと書いてあるな・・・

>とすると、「受精卵は、自我があるかどうかわからない」です。
>言い換えると、受精卵は「自我がないかもしれないもの」とも言えます。

そうだね

>自我のないものは、「物理的なもの」になるので、受精卵は「物理的なものかもしれないもの」になります。

ここからおかしい
自我のないものは、「物理的なもの」になる  ではなくて
「自我は、物理的なものではない」 だよ

>とすると、「物理的なものかもしれないもの」から物理現象によって「私」が生じる、という可能性が残されることになり、
>「私」が一切の物理現象に拠らない、という前提は「真」であるとは言えません。

だからさ
そんなのはどうでもいいから
『私』が『他人』ではなく『私』であった理由となる物理的な要素を
この体から探してきてよ
それだけでいいんだよ
それ以外の、いらんこと言ってもしかたないのよ

273 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 07:01:14
>>270>>271

やっときましたね。

>物理的なものは、切ったり張ったり自由自在
>同じ物理的要素のものは複数、作成が可能なんです
>しかし、何をどうやったって『私』は唯一絶対であって
>物理的なものとは性質が根本的に異なります

これが、最高位さんの論拠です。
つまり、「複数作成が可能」「唯一性がない」ものが「物理的なもの」という風にしておられるのです。

>それに唯一性のあるものは物理的なものではない などと言った覚えもない

これは↑取り消したほうが良いですよ。
「唯一性」のあるものが「物理的なものではない」とは限らない、ということにしてしまうのですね。
それでは、「私」が持つ「唯一性」は「物理的なものではない」ことの根拠にならなくなります。
「私」が「物理的なものではない」ことの根拠は、「唯一性」にしかなかったのですから。
これは、最高位さんの矛盾を証明するものです。

受精卵については、お答えになっていませんね。
センサーの時に最高位さんは、「自我」がないから「唯一性がなく」、「物理的なものである」という論を展開していました。
受精卵には「自我」がないかもしれないのですから、「物理的なものかも知れない」ということです。
「物理的なもの」は物理現象を引き起こします。
また、「成長」という過程は、ご存知の通り物理現象が主体です。
「物理的なもの」から物理現象によって、「私」が生成される、という可能性が残されるのです。
よって、「私」は一切の物理現象によらない、という最高位さんの論理は「真」ではないことが証明されます。

あと、勝手に人を病気にしないで下さい。仕事はしています。
順調に成果も上がっています。ご心配無用ですので・・・

274 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 07:16:58
時間差でした。

>>272
いずれにしても、「受精卵」は「物理的なものかも知れない」ということには変わりありませんね。
であれば、あとは一緒です。
そもそも、「脳」という「物質」を破壊すると「自我」も「私」も破壊されてしまうのに、
なぜ「物理現象」ではない、と言えるのでしょうか。

既に最高位さんの理論はいまだ証明されていないことが明らかになっていますので、
「唯物論を破壊した」とおっしゃるのは「虚偽」であることになります。
破壊できる可能性はまだ残されていますから、他の方法を試してみてください。

>そんなのはどうでもいいから
>『私』が『他人』ではなく『私』であった理由となる物理的な要素を
>この体から探してきてよ
>それだけでいいんだよ

このことは証明する必要がないことは今までに述べた通りです。
「唯物論」が「真」であることの証明は、不可能なのです。
同時に、最高位さんの理論も「真」ではないのです。

275 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 07:27:52
最高位さんは、
「私」が「他人」でなく「私」であった理由となる物理的な要素を
挙げることが不可能であることを証明しないといけないんです。演繹的に。
これを忘れないでくださいね。

また、「物理的な要素」という用語がやっかいです。
どういう要素なのか教えてください。時間と空間が入らない、というのは尋常ではありません。

276 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 07:30:06
>>273
キミは逆さまにしても、全て理屈が通ると思っているのかね?
そこが大きな間違い
勝手に逆さまにして、飛躍させないでくれ

>つまり、「複数作成が可能」「唯一性がない」ものが「物理的なもの」
>という風にしておられるのです。

物理的なものは複数作成が可能であり唯一性がない だよ
逆にしたら意味が変わってくるだろ
その変わっちゃった意味に対して、キミはイチャモンをつけてるだけなんだよ
勝手にいじくんな

センサーもだな
自我がないから唯一性がない と言っているのではないぞ???
センサーというものは、単なる物理現象の応用であって
センサーという唯名論に属する物体であり、そもそも唯一性などない
という事であり
自我など持っている根拠など、これっぽっちもない
センサーに自我を持たせるためには
自我のシステムを解明し、『私』を物理的に作成できる設計図がなければならない
でなければ自我を持ったセンサーは作れない
だろ?

どーでもいいけど、語句の順番を入れ替えたりして、自分勝手に意味を変化させるのはやめろよ
それじゃ全く反論にならないんだよ
キミは、思考方法が正常ではない

277 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 07:39:29
>>275
しただろ演繹的に
なにボケてるんだよマッタク

どんなに物理的要素を同じにしても
何をどうやったって、『私』を現象させる事はできない

時間と空間は関係がない
1気圧の環境下では水は100℃で沸騰する
という原則は、時間と空間などには左右されない
大阪でも東京でも、今日でも明日でも変わることはない
これが科学だ

ましてや物体は、常に移動しているのであり
物体の構成要素とは、成りえない

オカルトの世界にはあるだろうけどね
何月何日に聖地で儀式を行うと○○を召還できる
とかねw

科学では、時間と空間に左右されない実験結果を積み重ねていくもんだ

278 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 07:50:14
>>276
>物理的なものは、切ったり張ったり自由自在
>同じ物理的要素のものは複数、作成が可能なんです
>しかし、何をどうやったって『私』は唯一絶対であって
>物理的なものとは性質が根本的に異なります

逆は真ではないのはその通りですが、
唯一性がないことが「物理的なもの」であることの根拠じゃなくなると、ますます困るのは最高位さんですよ・・・
センサーに唯一性がないことが、物理的なものであることの根拠ではなくなりますから。

>物理的なものは複数作成が可能であり唯一性がない
対偶は、唯一性があるものは物理的ではない、ということになりますね。
これは、ひとつながりの物質世界が「唯一性」があるにも関わらず「物理的である」ことにより、否定されます。
この前提も「真」ではありません。

279 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 07:55:30
>>278
説明しても、まだ意味わからんのかよ・・・

280 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 08:56:26
>>279
最高位さんの演繹は、
1.「物理的なもの」は「唯一性がない」。
1の対偶 「唯一性があるもの」は「物理的なものではない」。
2.「私」は「唯一性があるもの」である。
3.「私」は「物理的なものではない」。
という三段論法になっていますね。

僕がここで、
「物理現象により生成されるもの」は「物理的なもの」である。
という前提を立てると、
「物理的なもの」かもしれない「受精卵」から「物理現象」により「私」が生成する可能性がある。
ということが「真」になります。
前提に従うと、「私」は「物理的なもの」かもしれない、ということです。
これは、最高位さんの証明と矛盾します。
僕の演繹を否定しない限り、最高位さんの方が誤っていることになります。

281 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 09:02:55
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


282 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 09:03:58
>>279
あと、これ否定してみて下さい。
こっちの方がシンプルですね。

1:「物理的なもの」から生じるものは全て「物理的なもの」である。
2:「脳」は「物理的なもの」である。
3:「私」は「脳」から生じる。
4:「私」は「物理的なもの」である。

ということで、最高位さんの結論と矛盾しました。
これを否定して下さい。


283 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 09:19:16
>>277
>時間と空間は関係がない
物質が存在するには時間と空間が必須条件となる。
無関係ではなく、前提。現象が立ち現れる場も無いのに、存在する事はできない。
物質という現象はそれが占有する空間によって唯一性を認める事ができる。
同一空間に物質は重複して存在できないのだから。
>1気圧の環境下では水は100℃で沸騰する
>という原則は、時間と空間などには左右されない
>大阪でも東京でも、今日でも明日でも変わることはない
唯一性のある物質が、同じ環境下では同じ性質を示しているというだけの事。
性質が同じなら、同じ物質になるわけではない。
あくまでも同じ性質を持った、それぞれに唯一性のある別の物質。
大阪にある沸騰した水と、東京にある沸騰した水は同じものである、
というのは、大阪で湯を利用したなら、東京の湯も同じ影響を受けると言っているのと同じ事。
大阪における沸騰している水と、東京における沸騰している水は、それぞれ別の現象として区別される。

284 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 09:24:19
>>280
しかしキミは頭の中が思い込みで満ち溢れているな
オレの説明を、ちゃんと読めよ
全然読んでねぇだろが
逆は真であるとは限らない と言ってるだろ
そもそも何で逆にするんだ???
1円玉がアルミだから
その対偶としてアルミは1円玉である と言ってるようなもんだぞ
こじつけんなって言ってるだろ

一応
バカなキミに、親切にまとめてあげましょう

唯物論は「人間の精神は物理現象である」とする思想である
では、いかなる物理現象なのか

現象させるには、いかなる条件が必要であるのか
唯物論の主張が正しいのであれば
必要な条件が整えば、現象させる事ができるはずである

しかし、いかに物理的な要素を同じにしても
何をどうやったって
『私』は唯一絶対なのであり
現象させる事は不可能なのである
という結論以外にはありえない

ゆえに『私』は物理的要素によって『私』であるのではなく
すなわち、物理現象として現象しているではない のであり
唯物論の主張である「人間の精神は物理現象である」
という前提は間違いである という結論を導く事ができる

285 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 09:31:18
>>283
じゃあフロ桶の右側と左側はどうなんだ?
空間的に違う座標なのだから
別の現象かい?
別って、何を境目に別だと言えるの?
同じなら、何のゆえに同じなのか
その絶対的基準を示して下さい

286 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 09:33:10
>>276
>センサーもだな
>自我がないから唯一性がない と言っているのではないぞ???
>センサーというものは、単なる物理現象の応用であって
>センサーという唯名論に属する物体であり、そもそも唯一性などない
>という事であり

「人間」でも「この体」でも「受精卵」でも、同じだろ。
何が違うん?


287 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 09:35:05
「唯物論が間違っているとわかっていながら、
 それでも間違えと認められないバカはサルにも劣る」

288 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 09:38:53
>>284
せっかく人がきちんと対偶を立ててあげているのになぜ「逆」だ、などというのですか。
>>208の説明を読んでください。

で、それで>>282を否定して下さいね。
これを否定していただかないことには、最高位さんの演繹も「矛盾」になりますよ。
つまり「敗北」です!

289 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 09:40:40


前擦腺=機械

290 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 09:46:53
>>288
間違いました・・・208ではなく、>>280です。

1:「物理的なもの」から生じるものは全て「物理的なもの」である。
2:「脳」は「物理的なもの」である。
3:「私」は「脳」から生じる。
4:「私」は「物理的なもの」である。

これ、否定してくださいねー。でないと「敗北」です。
あと、「この宇宙」というのは「唯一性」がありますね。
「この宇宙」は「物理的なもの」なので、最高位さんの「物理的なもの」は「唯一性がない」と矛盾します。
そのため、最高位さんの「敗北」です!

291 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 09:56:16
キーワードの整理。
「存在性」
「主観」
「主観性」
「唯一性」
「思考」
「我思う故に我あり」
「実感」

292 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 10:06:44
今回はけっこう自信があります。
最高位さんはたぶん8回書いたので今書けませんよね。
いやー、すっきりすっきり!

最高位さんが「敗北」です!!!!
皆さん、これでもう悩まされることはありません!

293 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:12:08
>>283
タイプとトークンを混同した見解。最高位は、科学的な実験をタイプの
次元で語っているのに、あなたは個別のレベルに引きずりこもうとして
いる。あなたのことだから、意識的にやっているのでしょうが。

294 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:18:17
>>293
最高位は、
「私」や「存在性」については個別のレベルでしか語らない。
その他は全て、(あなたの言う)タイプの次元で語っている。
と見てもいいのかな?

295 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:23:36
>>290
3と4は、あなたの独断。そう言い切るには、ものすごく跳躍
しなければならない。数式を示せとは言わないから、まず3を
説明して。
宇宙が唯一であるかどうかも、お伽話し。科学とは、ほど遠い
言説。


296 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:33:03
>>294
個別のレベルで語れる唯一のものが「私」である、というのが最高位
の見解でしょう。他は、タイプの次元で述べることができる、というか
そうするしかない、ということでしょうか。


297 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 10:38:51
>>295
「脳」以外に「私」を作れるものがあると思っているんですか?
どこが跳躍してますか?
4は1、2、3からの帰結なので、跳躍も何もありません。

脳を叩き壊せば「私」は消滅します。
気に入らないのでしたら、
「物理的なもの」を破壊した時に失われるものは「物理的なもの」から生じている。
という前提を加えましょうか?
これは絶対否定できないと思います。

298 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:45:11
>>297
>「物理的なもの」を破壊した時に失われるものは「物理的なもの」から生じている。

よくよく考えれば当たり前のことだが・・・素晴らしい。
最高位オワッタ。

299 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:47:35
>>284
>唯物論は「人間の精神は物理現象である」とする思想である
>では、いかなる物理現象なのか
>現象させるには、いかなる条件が必要であるのか
>唯物論の主張が正しいのであれば
>必要な条件が整えば、現象させる事ができるはずである

おお、それに関しては、あなたは以前「現象させる事ができる可能性がある」と
お認めになったではありませんかw
「この体と全く同じ物理的条件の物質を作ったら、この私には絶対にならないが、
他の私(他人の精神)になることは、有り得る」と。
「全く同じ」でなくても「大体似ている」物理的条件は、現実に日々世界中で
整えられているわけです。そして、そのすべてに「人間の精神」が現象していると
考えるのが、常識なわけです(あなたも同意でしたねw)。
一言で言えば
「人間の肉体という条件が整えば、人間の精神を現象させることができる」
ということです。
それで唯物論の主張が正しいのなら、唯物論の主張は正しい可能性がある、
という意味ですが、それでよろしいのでw?

300 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:49:54
>>296
だよね・・・。
で、他の人は、
「私」以外の事柄も個別のレベルで述べることが出来るし、
「私」もまた、タイプの次元で述べることが出来る。
と言うわけだ。
個別のレベル内での「私」と「他」、
タイプの次元内での「私」と「他」、
これらが錯綜しているわけだ。
で、最高位に対して「区別しろよ!」と迫っている・・・。

301 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:49:56
(続き)
>しかし、いかに物理的な要素を同じにしても
>何をどうやったって
>『私』は唯一絶対なのであり
>現象させる事は不可能なのである

おお、何ゆえ「人間の精神」一般の話が、突如として『私』の話に飛躍する
のでありましょうかw?
それはまさに「この人間の精神(個物)」と「人間の精神一般(普遍)」の
話にほかなりません。
すでに存在する個物を、「もう一つ」現象させることは、論理的に不可能です。
全知全能の神様でも、できません。
しかし、1度消滅した個物を、再び現象させることができるかどうかは、
「通時的同一性」の話ですので、非常にあいまいです。まあ、解釈次第です。

例えば、あなたの体に全身麻酔をかけて、昏睡状態といたします。このとき
「『私』が存在するかどうかは、わからない」と、あなたご自身が以前お認めに
なりましたね。
やがて、無事手術が終わり、麻酔の効果が解けて、意識が回復します。すると、
そこに『私』が発生します。通常は、以前の『私』と同一の『私』とみなされます。
一方、手術が失敗して、あなたの体が死んでしまったとすると、あなたの『私』
は不可逆的に消滅します(と、あなた自身がおっしゃいました)。
このように、あなたの『私』は唯一絶対ではなく、物理的条件・物理的要素次第で、
消滅させることも、現象させることもできる、というわけです。
いかがでしょうかw?

302 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 11:04:18
っていうかさ
物理的でないものなんてこの世にあるのかな?
思想だって概念だって世論だって、人が考えてることなんじゃないの?
人類がいなくなったらなくなっちゃうんじゃない?

303 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 11:36:21
前擦腺
>1:「物理的なもの」から生じるものは全て「物理的なもの」である。
>2:「脳」は「物理的なもの」である。
>3:「私」は「脳」から生じる。
>4:「私」は「物理的なもの」である。
>これ、否定してくださいねー。でないと「敗北」です。

哲学者最高位
>「我思う故に我あり」を論理的に否定してください。

なんなの?この戦い?

304 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 11:43:17
あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択できる
気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題
は客観側からのみのアプローチ=唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観と
は、自分の外側を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外は
ありえないのである。これでは機械的唯物論による世界観を完璧に構築したとしても、
自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って出てくるわけである。つま
り、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決することはできないことに
なる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティというもの
がある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、あれはあのゲームの世界から
の客観的説明なのである。しかし、その説明はこの現実の世界から見ると仮象にすぎな
い。いくらゲームの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った
説明でしかない。これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。これまでに
独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を理論によって一致させて解決させ
ることは不可能なのである。主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅さ
せる方法ならばある。主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こ
るのである。これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。自分と世界を区別できない存在
者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、と主客は一致している。この区別
は存在者によって程度の差がある。例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知
できるようだが、サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルに
はばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、どうしても独我論や決定論を、
実感をもって理解できない人が多いのである。


305 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 11:44:22
整理すると
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、 1.をうまく説明できたとしても、 2.は手詰まりであ
る。そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配
されない自由な世界、または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生
み出したのだとすれば、機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私
の意識がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における
公理は「コギト・エルゴ・スム」であり、デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中
にある完全性の観念と、デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作っ
た訳であるが、有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどう
かや、神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない推
論になってしまうのである。そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉
する」というもので、知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。この
立場で考えると主客一致とは、「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」で
はなく「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。


306 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 11:45:07
カント的な「理性の限界を規定する」ことによって主客一致の度合いを判定するやり方
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が〜」や「神経細胞とスパイク
が〜だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのであ
る。それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、 つまり客観(あり方)
と主観(条件)の関係に平行するのである。これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ
存在者は客観と同値であり、存在とは主観からしか理解されないものなので、少なくと
も存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によって
条件づけられると考えられるのである。



307 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 11:49:24
>>303
対最高位さんの論点は、「我思うゆえに我あり」を否定することではありません。
「私」が「物理的なもの」かどうか、です。
僕は「私」の存在と、唯一性は認めています。
(「存在性」は意味不明ですけど・・・)

いずれにしても、ついに決着しました。
なぜこんなに頑張っていたかと言うと、僕は「ゴネ得」が蔓延している社会が許せないからです。
悪質なクレーマーなんかも、これに類するものですね。
最高位さんの理論は実はよく出来ていて、前提を否定することは出来ないため大変苦労しました。

308 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 11:57:53


前立腺さんの勝利。貴殿は英雄。
最高位さんはさっさと撤収しましたとさ。



309 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 12:11:30
>>297
>「脳」以外に「私」を作れるものがあると思っているんですか?

君は重症だね。

310 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 12:20:36
ここを見てても感じるが、哲学で独我論、認識論をしばらくやっている
と、哲学ってどうしようもないもんだと思えてくるよ。独我論や認識論
を言ってる哲学者のくせに、他者の存在証明がすでにされてるように安易
に話したり平気で主客一致させて話したりしてるの見ると、哲学って、
哲学を知らない人を小馬鹿にするくらいしか使い途がねーじゃん、とね。
ここにも朝から晩まで他人を馬鹿呼ばわりしている独我論の変人がいる
けど、哲学のどうしようもなさを象徴している人を見せて頂いているよう
なものです。

311 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 12:38:08
>>282
>1:「物理的なもの」から生じるものは全て「物理的なもの」である。

ふむ

>2:「脳」は「物理的なもの」である。

ふむ

>3:「私」は「脳」から生じる。

この時点で飛躍してるな
その論理的根拠を示しなさい って事だ
てか、お前・・・・
今まさに、その事について議論しているのに
それをそのマンマ論理の前提に組み込んじゃうバカさ加減には言葉を失うぞ
アホ以外の何者でもないだろ

キミはホントに何にもわかってねぇ
今まで、何を聞いてたんだ???いったい

312 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 12:44:51
>>309
では参ります。

1:「物理的なもの」から生じるものは全て「物理的なもの」である。
2:「脳」は「物理的なもの」である。
3:「私」は「脳」から生じる。
4:「私」は「物理的なもの」である。

3の証明。
1:「物理的なもの」を破壊した時に失われるものは「物理的なもの」から生じている。
2:「私」は「脳」を破壊した時に失われる。
3:「私」は「脳」から生じている。
ということで、よろしくおねがいします。

やっぱり「敗北」ですね。

313 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 12:45:52
>>312
あら、また間違えました309じゃなくて>>311です。
最高位さん、これで敗北です!

314 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 12:53:33
>>312
やっぱここ隔離病棟だわ。

315 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 12:54:47
>>304=306
そうだね。ここの連中が理解できるとは思えないけど
まさにそれが現代の哲学の見解でしょう。
このあたりを踏まえた議論であればおもしろい議論になると
思うんだけどね。

316 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 12:57:39
>>312
それは最高位君も言ってるけど
証明しようとしていることが
前提になっているから
お話にならないよ。

317 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 13:11:00
>>312
キミ
実は小学生か?

もっと、ちゃんと良く考えろ
単純すぎるんだよ発想がね

318 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 13:11:18
>>316
いえいえ、そんなことはありません。
これは完璧ですよ。
問題があれば具体的に教えてください。

319 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/28(木) 13:16:50
>>318
アホ


今日はこれで離席するね

320 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:23:56
俺にも稽古つけてください

321 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 13:26:01
>>316
ちょっと待ってください。
これ、本気で何がおかしいのかわかりません。
絶対におかしくない自信がありますが、不安になりました。

証明しようとしていることは、「私」が「物理的なもの」である、ということです。
これは前提にはなっていないでしょう。
上のは1,2,3が前提、下のは1,2が前提ですよ?
下のものも、「私」が「脳」から生じている、ということは前提にしていません。

322 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:30:43
テレビのヒューズを壊したら何も写らなくなった、
とすると、音声や映像を映し出す元はヒューズにある、といってるようなものかね

323 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:35:07
>>321
具体的にいうと

2:「私」は「脳」を破壊した時に失われる。
という前提が真であるためには
3:「私」は「脳」から生じている。
ということがその前提となっていなければならない。

さらに
>>322が言うように
3:「私」は「脳」から生じている。
ということを証明するのに
2:「私」は「脳」を破壊した時に失われる。
ということがわかれば充分かどうかはおおいに疑問。

だからおはなしにならない。

324 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:37:38
前擦腺様は一生懸命に書いていますが、最高位先生は全く
読んでいないので諦めてください。
最高位先生はわれ思う故にわれありの近代哲学第一原理が
書いていないレスにはバカと一言レスすることに決めています。
これは先生の機械的なルーティンですので、観念してください。

325 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:39:02
前立腺とかいう奴はバカだと思ってたけど、
ここまでバカだったのか・・

326 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:40:37
>>322
バカか・・・
たとえとしてバカ過ぎる

327 :750:2006/09/28(木) 13:45:00
いいや最高位は永井哲学と判っているだろ。それも中途半端に取り入れて
だからデカルトをロジックに使いながら、哲学ではなく、単なる論議をしている


328 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 13:45:21
>>323
ははーん。やっぱり明らかにおかしいという訳ではないんですね。
では少し変えます。

1:「物理的なもの」が破壊された時に失われるものは、「物理的なもの」である。
2:「脳」は「物理的なもの」である。
3:「私」は「脳」が破壊された時に失われる。
4:「私」は「物理的なもの」である。

これは完璧でしょう。ヒューズの問題も解決ですね。
「私」が「脳」が破壊された時に失われるのは、疑いようのない事実です。
また、少なくとも可能性さえ存在していれば、4の可能性が出てくるため、
最高位さんの理論を破壊するには十分です。

329 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:48:13
>前擦線氏
>>312の下の3:は、おかしいでしょう。
3:「私」は「物理的なもの」から生じている、でないと。
そこから上の1.4.につなげればいいのです。
正確には

1:「物理的なもの」を破壊した時に失われるものは「物理的なもの」から生じている。
2:「私」は「脳」を破壊した時に失われる。
3:「脳」は「物理的なもの」である。
4:「私」は「物理的なもの」から生じている。
5:「物理的なもの」から生じるものは全て「物理的なもの」である。
6:「私」は「物理的なもの」である。

こうでしょう。
最高位氏に異論があるとすれば、1.でしょう。
最高位氏を説得することが目的なら、1〜6の最後に「可能性がある」
と付け加えれば、なおよろしいと思われます。

330 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:49:01
>>326
そんなことない。結構的を射てると思う

331 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:49:13
>>325>>326
人をバカにして多少の快感を覚える自分のバカさ加減が嫌になることない?

332 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:55:20
>>331
バカなのは事実であり、事実を指摘する事に対し嫌気がさす要素は
全く無い。
事実の指摘に対し嫌になる331は妄想に快を求める愚か者である。

333 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 13:56:59
>>329は感嘆子かな。

2:「私」は「脳」を破壊した時に失われる。
は最高位くんがそのように言ったとしても哲学的には飛躍があるよね。

334 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 13:57:45
>>329
>>328もほぼ一緒ですね。お手伝いありがとうございます・・・
さっきは本気で自分がアホかと思って心配でしたが、いい線行ってることには変わりないようですね。

いやー、ほんとにありがとうございます。

確かに、最高位さんへの説得では「可能性がある」だけでも十分なので、それでよいかもしれません。
そうなると、全て「そうかもしれないけど、証拠は?」で対応可能になりますね。
「私」は「物理的なもの」である可能性さえ残っていれば十分なのですから。

最高位さん、今度こそ出てこないだろうと思います。

335 :322:2006/09/28(木) 13:57:54
>>328

物質が膨張すると空間も膨張する、
または、物質の影響により空間は歪む、
ならば物質の影響をうける空間もまた、物質なのかね

336 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 14:02:41
>>333
「私」は「脳」を破壊した時に失われるのは確実でしょう。
脳を破壊してみてください。確実に、「私」は失われます。

ちなみに328の「私」を「映像」、「脳」を「ヒューズ」にしても成り立ちます。

>>335
物質は「物理的なもの」で、空間も「物理的なもの」っていうことだと思いますよ。

337 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 14:12:04
>>335
だから、いつも思うのは、
愛とか友情とか、政治とか経済とか、
世論とか思想とか、オリンピックとかワールドカップとかジーコジャパンだとか、
これらは全部物質なの?それとも物質の関係による顕われなの?
それとも、未知の何物かなの?
ってこと。

338 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 14:18:10
>>336
だから簡単に確実だなんて言えれば
哲学者も>>304=306のような見解はとらないんだよ。

>ちなみに328の「私」を「映像」、「脳」を「ヒューズ」にしても
>成り立ちます。

例えば「映画」が「私」で「スクリーン」が「脳」だとしたら
「映画」は「スクリーン」から生じているのかい。
百歩譲って「私」と「脳」の間に
なんらかの相関関係があるということを認めたとしても、
それが「私」は「脳」から生じているという結論にはならないよ。

339 :322:2006/09/28(木) 14:20:56
>>337

「形態・状態」と、「物理的対象」を混同しとるようでは・・・

340 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 14:23:51
>>338
その場合、『私』とその体を結びつけるものがないですよね。
最高位は、切り離されていないことを問題にしていましたよ。

341 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 14:25:09
>>338
ふふふ、何言ってるんですか。それは変ですよ。
「映画」が「物理的なもの」である、という結論になるだけです。
328では、「生じている」という言葉は一切出てきませんから。

それにしても、さっきの最初の証明も全く的外れなわけではなかったにも関わらず、
最高位さんに同調して「バカ」だのなんだの言い出す人がいて悲しくなりました。
最高位さんよりも、こういう人たちに腹が立ちます。
状況を見て、そちらに流されているだけで本質を見ようとしない。
でも、329さんのようにきちんと見ている人っているんですよね。
そういう方が、社会でも信頼の出来る人なんだと思います。

342 :301:2006/09/28(木) 14:31:25
>>333
感嘆子とは私のことですか。
>2:「私」は「脳」を破壊した時に失われる。
>は最高位くんがそのように言ったとしても哲学的には飛躍があるよね

これはその通りです。(デカルトなどは否定しているそうですし。)
ただ、そもそも最高位氏の動機は「唯物論は人間を単なる物理現象とみなすので、
人間の頭をぶち砕くのもスイカをぶち砕くのも同じだとする非道な思想だ!」
と批判することにあります(私はこれは完全なナンセンスだと思いますが)。
ですから、そこで「失われない」とは言えないわけです。

>>334
>最高位さん、今度こそ出てこないだろうと思います。

もし本気で言っておられるなら、「そんなことは絶対にない」と断言させて
いただきますw
それと、一連のお話は、要するに
1.「物理的なもの」と相互作用するものは、「物理的なもの」である。
2.「私」は、「物理的なもの」と相互作用する。
3.「私」は、「物理的なもの」である。
と言い換えても同じことのように思えます。
しかし、まさに
「私(精神)が物理的なものとは思えないのに、物理的なものと相互作用するのは、
どういうことか?」というのが心身問題の出発点なので、
これは解決というより、問題を言い換えただけだ、とも言えるのではないでしょうか。
全く逆の方向から、最高位氏にも同じ趣旨のことを言ったことがあるのですがw

343 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 14:33:47
>>339
だから、最高位の言う「私」はどっちなの?ってこと。
どっちでもないなら何なの?ってこと。
それから、
前擦さんも、
そのやり方の時に、「私」という語を使っちゃまずいんじゃないの?と。
別な語で成立するかどうかを見て、「それ」と「私」とが置換できるかどうか?
ではだめなのかな?
「意識」ではどうか?「人格」ではどうか?「心」ではどうか?「魂」ではどうか?「霊魂」ではどうか?・・・・

344 :322:2006/09/28(木) 14:41:33
>>343
少なくとも、主観性(内観的自己の認識)と”ジーコジャパン”を一緒にしちゃまずかろう

345 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 14:43:12
>>342
あれ、全部「可能性」でいいので、
「そうかもしれませんが、何か?」でOKだと思います。

あと、現代の「心身問題」というのは「心」を「物理的・化学的・生物学的に明らかにしたい」から発生している問題なんじゃないですか?
つまり、「物理的なもの」ってことが前提な訳です。
別に、「私」が「物理的なもの」かどうかが問題ではないと思うのですが、どうでしょうか?
茂木さんという方だって、「全ては物理現象」というのが前提になっていますよね。
「霊魂」を前提にしてしまえば、もはや調べようもなくなってしまいますし・・・

346 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 14:45:52
>>343
自我でも意識でも自己同一性でもコギトでも、何でも対応可能だと思いますよ。
328の「私」をこのうちのどれに当てはめても問題ありません。


347 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 14:57:27
>>344
そうだねw
「私」と同じカテゴリーで語れるものって何があるんだろう?

348 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 14:59:44
>>342
>感嘆子とは私のことですか。
そう、君のことを勝手にそう呼んでいる。

なるほど君は最高位くんの矛盾点をつくということを
ずっとやってきているけれど、それはデカルトが神を
持ち出してきたのを批判するようなものだと思って見ていた。
ただ起点である超越論的主観性についてはノータッチだったように思う。
それについて君の見解を聞かせてもらえるかな。
デカルト的コギトについてね。
なにしろここにはまともな人間が少ないんでね。

349 :322:2006/09/28(木) 15:29:56
はっきり言いましょう
「主観性」や例に挙げた「空間」は物理的なもの
ただ、最高位とやらがいう「私」とはそういったことではなく、

何故この時代、この肉体に私が宿るのか
誰もが抱くそういうシンプルな疑問でしょ

明らかにそれ自体は物理的なものではない(そんなもん永遠に解るわきゃない)
といってしまえば同意だから2chゲームもしらけるか

350 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 15:37:25
>>349
明らかにそれ自体は物理的なものだよ。

351 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:03:49
>>345
>現代の「心身問題」というのは「心」を「物理的・化学的・生物学的に明らかにしたい」から発生してい>る問題なんじゃないですか?
>つまり、「物理的なもの」ってことが前提な訳です。

現実においてそういう傾向があることは(詳しく知りませんが)確かだと思うの
ですが、それはどちらかというと、おっしゃる通り「物理的な方向からしか
具体的な探求のしようがない」からではないかと思うわけです。
実際、心の問題について純粋に「主観性」の側から探求して具体的な発展性が
あるのかないのか、正直よくわかりません。「現象学」というのはそれをやるのかも
しれませんが、私は全く詳しくないので。
しかし、「それしか方法がない」ことと「それで解明できる」こととは別であって、
探求が進めば進むほど「どうも原理的な困難にぶつかって、これ以上の解明は
できそうもない」ことになる可能性も、否定できないように思うわけです。
昔の錬金術のように「所期の目的は達成できなかったが、研究の過程で
いろいろ有益な発見があって、結果として新しい学問分野が開ける」とか、
そんな結果になるような気もします。実際、心身問題に関して脳の研究を重視する
立場を「錬心術」と揶揄している人もいました。
もっとも「自我を持つロボットなどもうすぐできる」と豪語している学者もいる
そうですし、私はその方面に詳しくも何ともないので、本当のところはわかりませんが。

352 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:09:22
>>351
それは>>348に対する返答を含んでいると
受け取っていいのかな?

353 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:09:39
>>348
すいません、全くの買いかぶりですw
私は哲学的素養などないに等しい素人ですし、唯物論についても心身問題についても
デカルト的コギトについても、積極的に言うべき立場など何もありません。
ただ「わからないことはわからないだろう」と感じているだけです。
このスレには「すべてわかった!」と断言する方が多いので(本気かどうかは
知りませんが)、納得できないところをちょこちょこ質問しておりました。
以前は私なりに機械氏を批判していましたが、数年前最高位氏が登場し
「人類ではじめて唯物論を完膚なきまでに破壊した!」と宣言されたので、
「何だろう!?」と思って聞いてみると、私には到底納得できない根拠ばかりなので、
そのことをずっと論じていた、というだけなのです。今でも、最高位氏があまり
奇妙なことを書かれなければw、あえて書き込むこともありません。

354 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:13:42
(続き)
「デカルト的コギト」とか「超越論的主観性」については、正直言えば
意味がよくわからない、というのが本当のところです。
私は最高位氏と逆でして、本当に「存在している」と実感できるのは外界とか他人の
方で、「私」など仮初めに存在する世界の極小部分、という感覚が強いので、
そういう問題意識は実感できないのです。「省察」と「方法序説」はざっと
読んだことはありますが、正直いって何がそんなに偉いのか、よくわかりません。
「そういうことを言うなら、独我論(文字通り、存在するのは我だけという意味の)
にしかなりようがないだろうに。」というのが、率直な感想です。
「私の玉ねぎの皮むきのようなことをしたって意味ないだろう」とも思いました。
どうしてあれが「絶対確実な知識の基礎を築いた」とか「近代の扉を開いた」
とか、そういう話になるのか、よくわかりません。

フッサールはデカルトと違って、独我論から抜け出すのに神を持ち出したりは
せず、厳密な論理で間主観性とか外部世界について解明するそうですが
(何とか論的還元とかいうのでしょうか)、私は全く知りません。「デカルト的省察」
という本を立ち読みして、歯が立たなそうなので買うのをやめた覚えがありますw 
初学者向きの本や解説があれば、ぜひご紹介ください。

ただ、私は「絶対確実な知の基礎を築く」とか、そういう発想は所詮無理なのでは
ないか、という感覚があります。イギリス経験論のように「あらゆる知識は蓋然的で
循環的なものでしかない」でいいと思うのですが、ダメでしょうか。

355 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:18:09
>354

>本当に「存在している」と実感できるのは外界とか他人の方で、
>「私」など仮初めに存在する世界の極小部分、という感覚が強い

それだけの文章を書き、しかもうpってるんだから、十分「我」は強いよw

356 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:18:16
我思う、ゆえに、我あり、というのは敢えて言えば、近代まで通用したものです。
現代では文学でしか使用されません。現代哲学においては表現が
「あぁ文学的、あまりに文学的な」と評価されます。現代哲学ではコギトは
もう神秘主義です。「唯我論」です。



357 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:22:01
>>356

>我思う、ゆえに、我あり、というのは敢えて言えば、近代まで通用したものです。

そんなことはない。哲学の初学者が自我論を考えるための導入として、
未だに重要な役割を果たしている。
逆にこの言葉にピンとこない人は哲学には向かない。



358 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:35:41
>>349
>何故この時代、この肉体に私が宿るのか
>誰もが抱くそういうシンプルな疑問でしょ

なぜ私がこの時代にいるのか。しかもこの肉体なのか。
という疑問は哲学的だが唯物論とは関係がないと思う。

359 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:44:35
>>192
>三浦のその論文は独在性や主観的意識について直接言及してるわけじゃないから「範囲外」なのは当然だよ。

うん、「的外れだなあ」と思ってたのはそこんとこ。


>「私」の問題は任意の「誰か」の問題に還元されるわけだから

三浦みたいに(っていうか分析哲学の問題として)「私はaだ」って
命題に落としちゃったら「誰か」の問題に還元されちゃうのは当然で、
でも永井が言ってるのは、そうやって記号で書き表し得ないのが<私>だ、
ってことなんだから、はじめから批判になりえないでしょ。


360 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:47:24
>なぜこんなに頑張っていたかと言うと、僕は「ゴネ得」が蔓延している社会が許せないからです。

超ウケルwwww
本気でそんなこと思ってんなら
PCに張り付いてる前に
やるべきことがいくらでもあんだろwwww
こんだけあからさまな偽善者久しぶりに見たwww

361 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:53:53
>>353=354
どうもありがとう。
君のスタンスはよくわかったよ。
「デカルト的コギト」についてはともかく
「あらゆる知識は蓋然的で循環的なものでしかない」
というのは同感です。

362 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 16:55:05
>>359
むしろ記号で遊んでるのが永井

363 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 17:01:36
>>362
遊ばざるを得ないってことをわかってやってるんでしょう。
記号論理じゃ独我論を語りえないってことはもう「論考」ではっきりしてるわけです。
でも同時に、語りえないが示される、ってこともウィトは言ってる。
言語ゲームを「遊ぶ」ことで示す、というやり方しか独我論には残ってないってことを
永井は十分承知してやってるんでしょう。

364 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 17:06:01
生成そのものが存在の遊戯だろがw
カイヨワ、アクセロス知らんのかね?

365 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 17:11:36
>>360
最高位君に馬鹿にされて前擦腺君は本気になっちゃったんだよ。
さすが爆釣の哲学者最高位君だよ。

366 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 17:26:30
 釣れたんじゃない

 

  釣 っ た ん だ !




367 :哲学者太公望:2006/09/28(木) 17:39:37
改名しますた

368 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 17:54:39
>>366は荒らしのようで含蓄のあるお言葉。

369 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 18:25:22
>「機械的唯物論」者

あなたの脳機能局在論はステレオタイプになっていませんか?

370 :750:2006/09/28(木) 19:09:36
>>354
ヘーゲル学者の長谷川宏の訳であるよ。題名は忘れたが読んだよ。
ドイツ翻訳大賞に選ばれているのでいいのでは、
その関連で心理学者の新田氏などがフッサールを適用してるね。
二元論哲学だね。簡単に言うと、やはりね。

371 :750:2006/09/28(木) 19:12:11
>>363
それは哲学上の立場の違いだよ。それを理解しとかないと
変な前提を作り、分析哲学的に論考すればまともな回答は出ないよ

372 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 19:33:44
>>371
またオタクの悪いクセがでとる
特に言うこともないのに知識ひけらかすためだけに
意味のないコメントつけるのやめろや

373 :750:2006/09/28(木) 19:37:03
>>372
オタクではない。知識をひけらかす為でもない。
自分の見解だ。そんな事言っているのが意味無いよ。

374 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 19:42:19
>>373
で、結局あなた日本人なの?外国人なの?
別に差別とかそういうことじゃなくて、外国人なんだったら文章のまずさも
割り引いて考えることもできるけど、日本人なんだったらあなたの文章が
そのままあなたの思考の特徴とか傾向を示していると考えざるを得ないから、
あなたの意見をどう受け取るかに大きく関わってくる。

375 :750:2006/09/28(木) 20:30:23
ガーナ人ですが何か?

376 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 20:40:41
>>375
一貫して外国人だろうと言ってきましたが、やはり。
それだけ基本的な素養がありながら、それだけ文章が下手な理由も、これで
氷解するでしょう。

377 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 20:41:35
>>351
横断的に考えてみると、「私」は明らかに「脳」という「物質」から発生しています。
縦断的に考えてみても、進化の過程で物理的なものから「生物」が発生したとしか考えられない。
下は進化に限った問題ではなく、理論物理学でも最初は「ビッグバン」ですので、そう考えざるを得ないでしょう。

「一元的な科学的真理」が存在している限り、なんらかの法則は絶対に存在しているはずです。
「心身問題」は、「一元的な科学的真理」の存在が否定されない限り、追及され続けると思います。
錬金術は「現在では部分的に可能」です。つまり、技術的な問題だった訳です。
根本的に不可能なことではなかったのです。


1:「物理的なもの」が破壊された時に失われるものは、「物理的なもの」である。
2:「脳」は「物理的なもの」である。
3:「私」は「脳」が破壊された時に失われる。
4:「私」は「物理的なもの」である。

これは多分否定不可能だと思います。
最高位さんの理論をもってきて、「双方矛盾」という結論を出すことは可能ですが、
それでは最高位さんの「敗北」です。
我々は可能性でよい、しかし最高位さんは「証明」が必要・・・なので。
皆さんも人をバカにする前に、「きちんと問題に取り組む」、ということを考えるべきだと思います。

378 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 20:43:43
>>375
ガーナとは、まあ、想像もしなかったよ
母国語は何語??

379 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 20:46:19
>>377
>1:「物理的なもの」が破壊された時に失われるものは、「物理的なもの」である。
プ
しょっぱなからダメじゃんww

380 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 20:46:31
勘違いするなよ。俺はこれでいいと自分でいってきたわけだ。それが今になって全体が駄目でそのために生きなければならない、場合によっては引っ張られて社会から出たり入ったりしなければならないのだから。俺はこのあとなんでもいいなら今まで納得して進めるのだが

381 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 20:50:40
>>377
あ、でも最高位さんの理論は、
「物理的なもの」である「この宇宙」が「唯一性を持つ」ことから破綻しますね。
ということは、377は明らかに「真」ということになります。

>>360
何よりも「動く」というのが好きな方もいらっしゃるでしょうが、
こうした基本的な技術ももたずに社会貢献しようとしても迷惑になるだけでしょう。

僕も論理があまり得意ではないので(自然科学のほとんどは「実証」で済みますから)、
ここで練習しようと思ったわけです。
こうして考えているうちに、最高位さんのは「理論的(演繹的という意味で)」でかつ「本人も本気でそう思っている」ということが分かりました。
ただバカにしていたことは反省しようと思います(年上の方ですし・・・)。

>>379
じゃあ、否定してくださいね。あなたには無理ですよ。

382 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 20:51:10
>>378
母国語は知らないけど、仏か独かに留学していたのではないかな。
第二氏は、やっぱりアジア系でしょう。


383 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:03:16
>>381
>じゃあ、否定してくださいね。あなたには無理ですよ。
物理的なものから物理的でないものが生まれ、
また、物理的なものが破壊されたときに
物理的でないものが失われる可能性を
どうやって排除できるの?

384 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 21:07:56
>>383
そのような「物理的でないもの」を示していただければOKですが、絶対にないと思いますよ。
「私」を使うと自己言及になるのでダメです。それ以外が必要ですから。

あと、最高位さんを倒すには、
1:「物理的なもの」が破壊された時に失われるものは、「物理的なもの」である可能性がある。
2:「脳」は「物理的なもの」である可能性がある。
3:「私」は「脳」が破壊された時に失われる可能性がある。
4:「私」は「物理的なもの」である可能性がある。
でよいので、
「あるかもしれませんが、何か?」で十分です。

385 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:12:07
>>381
スクリーンとフィルムが焼失したとき、消失したものは物体には
還元できない。もし再び法隆寺が焼失したら、君とて、その損失を
木材という物体に換算したりはしまい。
もし君とアインシュタインが同時代人だとして、同時に(厳密には
同じ頃に)亡くなったとして、その失われた意味と価値を体重に
帰すアホもいまい。この例の意味、ぴんとこないかな?

386 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 21:17:08
>>385
だからといって、「物理的でない」ということの証明になっていませんよ。
アインシュタインの「脳」というのは彼の一生の間、
物理的な変化しかしていませんが、偉大な功績を生み出しました。
その物理的変化の具合というのが、誰にも真似できないのです。

「物事の価値を認めないのが唯物論」という典型的な勘違いをされていますね。

387 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:17:16
>>384
>1:「物理的なもの」が破壊された時に失われるものは、「物理的なもの」である可能性がある。
ない可能性もあるね。
はい終わりww

388 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 21:20:02
>>387
そうかもしれませんが、何か?

もっとも、あなたがそういう「物理的でないもの」を示さない限り、「真」ですけど。

389 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:20:53
>>388
真偽の意味すらわかってないんだw


390 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:22:55
>>389
いやお前がわかっていないと思う。わかっているなら書いてみ。

391 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/28(木) 21:26:00
>>385 だから唯物論の「物」は「物質」でなくて「物資」なんだよ
ここがわからんでこのスレはどうしようもないんだな

392 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:30:31
>>388
「物理的でないもの」を示そうと示すまいと真だし、
同様に「ない可能性もある」というのも真だ。

393 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 21:36:00
>>392
最高位さんの理論は、「私」が「物理的なもの」である「可能性」があったらダメなんです。
だって「唯物論を破壊した」って言ってるんだから。

ちなみに、僕の前提1も、絶対に否定できないと思いますよ。
演繹の前提というのは、「人間はいつか死ぬ」というような、帰納的かつ経験的な事柄が当てはめられます。
>>387さんのは、「死なない人間もいる可能性がありますよ?未来のことは分かりませんよね?」と言っているに等しいです。
これが見つからないのと同様に、「物理的なもの」を破壊して失われる「物理的でないもの」なんてないのですけどね。

394 :750:2006/09/28(木) 21:37:12
>>375
おい、偽者なんか用か?こんな変なやつもいるのか
いい加減にしろ!

395 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:41:03
>>393
>最高位さんの理論は、「私」が「物理的なもの」である「可能性」があったらダメなんです。
>だって「唯物論を破壊した」って言ってるんだから。
そりゃ単に最高位が間違ってる可能性があるって言ってるだけで、
そんなことはどんな人がどんな主張をしようと同じことだろ。
君がしなきゃいけないことは「最高位の主張は間違ってる」ってことを
反論の余地のない前提から演繹することだろ。
可能性なんて言い出したらなんの意味もない。

396 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 21:46:45
>>395
ええ、最高位さんが間違っている「可能性」さえあれば、最高位さんは「敗北」なんです。
それ以上を望む必要もないと思いますが・・・

ところで、前提1(「可能性」とついていない方のバージョン)はほとんど反駁の余地のない前提だと思いますが、いかがでしょうか。
正直言いまして、そのような「物理的でないもの」は一切ない、と断言できます。

397 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:47:12
>>386
脳という物体がどのように物理的に変化すれば、アインシュタインのごとき
“偉大な功績”を残せるの?
こちらでもいい。アインシュタインの“偉大な功績”は(最高位ふうに)どの
ような物理的要素からできているの。

「唯物論者は価値を認めない」などと述べた覚えはない。あなたのような
唯物論原理主義者には、価値もまた物質(の様態)として説明できるはず。
あなたの得意なダーウィンでもいいし、他のだれでもいいので、彼らの
功績を物理的に説明していただき、納得できれば唯物論に帰依します。


398 :750:2006/09/28(木) 21:49:03
前擦腺さん、やはり有機体としての人間です。まず、物質の性質変化
分子レベルでの、アミノ酸などの変化のことを考えないといけないのでは?
脳科学的に説明が必要ではないですか?
「科学的一元論」となればその説明が必要だと思います。

399 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:50:44
>>396
>ええ、最高位さんが間違っている「可能性」さえあれば、最高位さんは「敗北」なんです。
>それ以上を望む必要もないと思いますが・・・
じゃ、君が間違ってる可能性もあるわけだから、君も「敗北」なのか?
そうでないんなら、君と最高位で何が違うんだ?

400 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 22:05:14
>>399
まずこちらにお返事しますね。

最高位さんの目的は「唯物論の破壊」です。
僕の目的は「唯物論の破壊の否定」です。

「破壊」というからには、「可能性」というレベルではダメなのは明らかです。
しかし「破壊の否定」というのは「可能性さえあればよい」のです。

401 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 22:14:32
ところで「物理的なもの」ってなによ?

402 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 22:17:00
>>400
>「破壊」というからには、「可能性」というレベルではダメなのは明らかです。
おいおい明らかなのは君にとってだけだよw

>しかし「破壊の否定」というのは「可能性さえあればよい」のです。
どんな主張だろうと可能性だけじゃ否定されないって。

「〜である可能性がある」ってのは、同時に「〜でない可能性がある」ってのも含んでるんだよ。
否定したいことが成立する可能性を認めちゃてるんだから、
可能性なんて言い出したらどんな主張も否定することはできないよ。

403 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 22:17:19
>>396
あなたは、最高位に固着しすぎ。その最高位に対する固着心を物理的に
説明せよ、といった野暮は云わないが、その心理を少し問うてみたほう
がいい。むろん、この問いは哲学的ではないが。
「ゴネ得を許したくないから」といった偽善者めいた答えで自らを納得さ
せるのだけはやめたほうがいいでしょう。


404 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 22:18:48
前擦腺、ゴネまくってるね。

405 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 22:18:50
>>399
>そうでないんなら、君と最高位で何が違うんだ?

最高位は、片方の可能性がないと言う主張。
前擦腺は、どちらの可能性もあると言う主張。

可能性が否定できなければ、最高位の敗北。wwwwww
馬鹿でもわかる。wwww


406 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 22:19:46
名無し最高位が何を言っているwww

407 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 22:20:08
>>401
「素粒子」「クオーク」「超ひも」「光子」・・・なんでも良いですよ。
これらを「物理的なもの」と定義して、
さらに、「物理的なもの」から生じるのは全て「物理的なもの」である、とすれば良いでしょう。

408 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 22:23:22
>>402
>>405さんの言う通りですよ・・・
わかりやすい補足ありがとうございます。

>>403
前にも言いましたが、ほんとは「倫理」や「社会」について考えたいのです。
今回は、「きちんと問題を解決する」ということをテーマにやっています。

409 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 22:36:53
その考えじゃどうやっても倫理や社会は扱えない
ごくろうさまでした

410 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 22:48:18
時間と空間は物理的なものじゃないんだね?

411 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 23:11:30
>>410
物理的なもの。物理的にしかそれは観測されない。

412 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 23:12:59
人間の観測出来るものは物理的なもの
これOK?

413 :750:2006/09/28(木) 23:13:54
まだ、最高位来ないね。「私」が寝た状態(昏睡意識)の状態から起きた状態(覚醒意識)
変化した場合、言明不能と言うのは疑問ですね。答えが寝る前の「私の観念」が残っている。
どうやってもおかしい。
「我思うゆえに我あり」のデカルトの第一原理で述べましたね。
では、「観照」の場合どうなのでしょうか「私」の存在性は?
答えてもらいましょう。


414 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 23:15:35
>>397
アインシュタインの業績の「価値」となるとかなりややこしくなるので、
まずは「おいしい食事」というのから考えてみるとよいかもしれません。

「おいしい食事」には「価値」があります。
「おいしい」という感覚が「快」であるからです。
なぜ「快」かというと、必要な塩分、脂肪分、水分、糖分、アミノ酸等々、
バランスよく人間が摂取するために発達した感覚なんですね。
そういうのをもとに「快」の感情が発達し、「価値」が生まれた、という訳です。

>>398
「快」の感覚というのは、エンドルフィンやらなにやらいろいろな「物質」も関係しています。
こういった、神経伝達物質の種類というのも人間の感情を規定していますよね。

415 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 23:18:18
うんこおいしいって人も同じ?

416 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 23:21:47
>>415
うん。同じだよ。

「おいしいうんこ」には「価値」があります。
「おいしい」という感覚が「性的に快」であるからです。

417 :750:2006/09/28(木) 23:22:58
人間の観測できるものと言っても、テクノロジーによって、レントゲンや電波望遠鏡
などですが、知覚するものが変化してますから、知覚の拡大を意味して
知覚対象の変化があり、それにより脳の知覚も変化しますから、わかるようになる。
そして思考する。このことから、観測できますのでいいのではないでしょうか。



418 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/28(木) 23:23:13
>>415
「便」が嫌なにおいで、不快に感じるのは「病原体」が生息している可能性が高いからです。
最近ではあまりそういうことはありませんが、以前は寄生虫の問題や、赤痢、コレラなどの感染症が多発していました。
これを避けるために、「便」を不快に感じる個体が生き残ったのでしょう。

419 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 23:26:18
おいしいって価値を個別性でなく普遍的に語れるの?


420 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/28(木) 23:55:21
>>270
>物質と物質の間、素粒子と素粒子の間は無数にあり、どこで線引きするのかは
>どこを境目だとするかは人間が価値観によってテキトーに決めているだけである事は言うまでもないだろう

確かに「この宇宙」は26次元(あるいは11次元、4次元)「『時空』として一連のモノ」ですので、
クォーク等の素粒子が実は粒子ではなく「超ひも」であり、「電磁気力」「強い力」「弱い力」そして「重力」
も実は「超ひも」が正体である・・・という超ひも理論に則れば、「時空とは一葉の超ひも空間である」と言う
ことができます。
 「超ひも」の長さが異なったり、振動数が異なったり・・・ループになったりで、クォークとして原子核構成
の一員になったり、電磁気力を媒介する「光子」になったりしますが、いずれにしろ「全部超ひも」という共通
の「存在様態」により「この宇宙」は満たされているのです。

最高位さんは、上記引用で「個々の物体などない」と断定しているにも拘わらず、
同じ>>270で、
>個々の物体『この○○』というのはたとえ実存したとしても
とおっしゃっておりますが、明らかに「矛盾している」とご自分で思われないのですか?

421 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 23:59:40
プッ

422 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/29(金) 00:25:36
>>414
>「おいしい」という感覚が「快」であるからです。
>なぜ「快」かというと、必要な塩分、脂肪分、水分、糖分、アミノ酸等々、
>バランスよく人間が摂取するために発達した感覚なんですね。

まさに適切な例示だと思います。さらに説明を付け加えると・・
例えば「おいしいモノをおいしいままに食っていたらメタボリックシンドロームとなり、
このままおいしいモノを食べ続けると5年後に死にますよ」と医者から言われた人もいる
・・と思いますので、
「現代の人類の個体の味覚指向」は、つい最近までの常態「餓えている(腹が空いている)のが普通」
・・の社会状態・・に適応する「味覚」を持った個体が多く生き残っている・・ということです。
 400万年前に人類が地球上に登場して以来・・・「食べること(カロリーを摂取すること)」は、
人類の個体誰にでも「死活問題」だったのです。
そのような時代が長く続けば「摂ったカロリーを体内に蓄えておく遺伝子」を持つ個体が優位になり、
そのような遺伝子が沢山「保存」されている訳で、今現在その遺伝子に基づいて「おいしいから食べる」
という食習慣に基づく行動は逆に、上記メタボリックシンドロームをもたらすことになります。


423 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/29(金) 00:26:52
422の続きです。

 要するに「死期を早め・・・子孫(自分の遺伝子)を残す確率を下げる」ことになる・・
という「やや複雑なループ」が生じてきている・・ということです。


424 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/29(金) 00:35:28
>>418
そのとおりですね。犬や猫等々の「なわばりを大切にする習性がある動物」
は、「(自己を含む)同類の排泄物に鼻をくっつける」あるいは「子供の
肛門に付いた排泄物を舐め取る」という習性があります。
 人類にはそのような習性より「病原菌の源から遠ざかる」ほうが「適者生存」
の観点で「有益」だったのだと思われます。
 脳内睡眠物質の蓄積により、本日は就寝させて戴きます。

425 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 00:39:43
ぜんさつせんって機械の別コテのはずだよね?w

426 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 00:42:10
最高位はアルコール性脂肪肝にすぎないw

427 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 01:12:36
>>408
最高位は例の問題(物理的に同じ二つの脳がどうとかのやつ)を
唯物論的に説明してくれたら唯物論を認めるって前に言ってるよ。
だから自分が間違ってるかもしれない可能性は認めてる。
だから>>405は丸ごと無意味。

ところで、君は最高位が多少謙虚になればそれで満足するわけ?

428 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 01:31:13
>>405
>前擦腺は、どちらの可能性もあると言う主張。

そういうのは日帰り出張ではなく日和見主張というw

429 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 01:34:29
>>427
最高位の切腹立会人は機械的唯物論者で、介錯人が前擦腺となるね

430 :部外者:2006/09/29(金) 02:03:06
>>269
・またもや遅レスです。生活のリズムが違うせいなのでしょうが、まあよかったらまったりいきましょう
多少話が変わりますが、まず意識とはなんでしょう
あなたの仰る事によると、生物学的に同一個体が存するのは不思議ではないようです
では意識とは、どこに何があることなのかについて考えたいと思います
まず、意識とは以前の例えにあったように「振動する弦による音」と等しいと考えられるのでしょうか?
意識とは脳の置いてある座標に依らず、それが運動しようと、恐らくは非慣性系の加速度を持った系にいようと、変わらず一定の働きをします。
これらの示すことは、非慣性系はともかく、以前書いたように慣性系においては物理法則は一定の結果を生むことに(科学の立場では)依るでしょう
では概念はどこにあるのでしょう?例えば概念の中で物を動かしたとき、動いているのは何なのでしょう?相対的に早く動かせば動かすほど、ある値に比例して多くのエネルギーを要するはずです
弦の例えで言えば、高い音を出すのには、高さに比例した(?)エネルギーが求められます。が、イメージにおいて大きいものを思考するときと、それと比べて小さいものを思考した時とでは、使用するエネルギーが違うのでしょうか?
また、意識下の物質が大きくなったということは何かが大きくなっているはずですから、少しでも「他の何かが」減ることでしょう
では何が減るのでしょうか?言い換えれば、人に大きな思考を作らせているものとは何なのでしょうか?
また、人は質量はイメージできません。それではイメージ下の物質が運動しているとき、それらを引き寄せているのは何なのでしょうか?
それはイメージ力によってコロコロ変わる、つまり届く範囲も大きさも変わりうる力でなくてはなりません
ではその力の正体とは何なのでしょう?早い話、自由度の高い概念を、具体的に言えば物質やその属性を構築しているのは何なのでしょう?
物理通を気取るほど知識がないので言ってることが滅茶苦茶かも知れませんが、良かったら意見をください
あと、暇があったら「機械的唯物論」者 さんに、>>21>>254にレスがもらえればと思います

431 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 02:27:01
>>429
最高位はA級戦犯だけれど、唯物論進駐軍さんたちはきっと
南米とかアフリカに逃してあげると思います。要するにくだらない
間違った独我論的思い込みが不愉快なだけなので、切腹までしてもらう
必要はありません。
 ただ、本人が自分の間違えを認める方法としては潔いと思いますが、
たぶん「まえから私は唯物論を認めないとは言ったことがないし、むしろ唯物論者
に属すると思うよ」・・とか言いだしても、はいそうですよね?と聴いてあげましょう。

432 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 02:34:40
>>420,>>422->>424
機械さんもほんとにいろいろなことをご存知ですよね。
僕は専門分野以外のことは良く知りませんが、機械さんは幅広く知識がおありです。
自然科学だけでなく、社会科学のこともそうですね。

機械さんのようにきちんと知識がないと、こういったことを話し合う土俵に立てないのです。
そもそも、科学というのは理論だけではなく、「実証」がものをいう世界です。
「前提」というのは、実証や帰納でしか確認し得ません。
これを増やすのが「科学」。
この「前提」の認識というのは、知ってるか知らないかで大きく違ってくる。
科学者達にとっては当たり前でも、知らないのをいいことに「証明されていない」などという。
これではいけません。
また、この「前提」を増やすことが議論の勝負のポイントなんでしょうね。
法律の条文もそうですし、科学的事実もそうですし。

433 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 02:54:24
>>427
彼の「唯一性」の説明、おかしいと思いませんか?
アナタももしかして「私」だけが唯一性を持つと思ってます?
主客混同しているのが大問題だと思いませんか?
「物理的要素」に時間と空間が入らないと思います?空間は物質と相互作用するんですよ?
これだけ申しておきます。

434 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 03:41:36
馴れ合いキモイな・・・
別に殺伐としてる必要は無いがキモイ

435 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 05:09:43
創発的唯物論はどうなったの?

436 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 05:12:39
機械はルソーとウェーバーが社会学の走りだとか言ってたな

437 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 05:39:31
>そのとおりですね。犬や猫等々の「なわばりを大切にする習性がある動物」
>は、「(自己を含む)同類の排泄物に鼻をくっつける」あるいは「子供の
>肛門に付いた排泄物を舐め取る」という習性があります。
> 人類にはそのような習性より「病原菌の源から遠ざかる」ほうが「適者生存」
>の観点で「有益」だったのだと思われます。

猫や犬などの動物は宗教あるいは観念論を持たない習性があります。
人類にはそのような習性より「観念論や宗教を持つ」ほうが「適者生存」
の観点で「有益」だったのだと思われます。

438 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 06:09:13
>>285
>じゃあフロ桶の右側と左側はどうなんだ?
>空間的に違う座標なのだから
>別の現象かい?
当然。
風呂桶の右側という現象に対して強い衝撃を加えれば、
風呂桶の右側という現象のみが破壊される。
同時に風呂桶の左側も同じ変化をしたりはしない。
>別って、何を境目に別だと言えるの?
どこに境目を設けようが構わない。
現象は性質の違いと座標の違いによって区別される。
現象は立ち現れる場が無ければ存在できない。
因って存在している物質は必ず何れかの位置を占めており、
位置の違う物質であれば、違う現象として区別される。
また現象は何らかの性質を具えている。
性質が無であるなら、その位置には現象は存在せず、無の空間である。
因って存在している物質には必ず何らかの性質があり、
性質が違う物質は、違う現象として区別される。
つまり現象は性質と位置を必ず具えており、
二つの現象において性質と位置の何れかに違いがあるならば、
それらはそれぞれに別の現象である。

439 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 06:09:49
>>293
断っておくが、混同しているのは最高位殿の方。
その混同こそが論理迷宮を構築している。
引き摺り込むのではなく、脱出を試みているとするべきだ。

彼の主張では、

タイプが同じ物質は、トークンとしても同じものである。
トークンとして同じ二つのものから、別の『私』が発生する。
因って、『私』と物質は関係がない。

だが実際は、

タイプが同じ物質でもトークンとしては別のものである。
トークンとして別のものであるが故に、別の『私』が発生している。
因って、『私』と物質には関連がある。

440 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 06:12:50
>>338
ここでいう「私」が何を指しているかは知らないが、
脳が破壊された事によって自我が失われた例はある。

441 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 06:17:32
>>432
社会科学対のほかにも機能主義ですね。他にもその批判で「エスメノソロジー」
ハロルド・ガーフィンケルの用語ですが、>>436はそうですが前提の批判があるのではないですか?
研究方法の批判もある。

それから、科学哲学でもクワインやホパーなどがいますが
様々な世界像のひとつの見方に過ぎないことが批判にさらされるのでは?

そして、帰納法の問題ですね。帰納だけでいいのですか?問題があり
それを解消するために、仮説ー演繹法(H−Dモデル)がありますが
やはりまず仮説を立て、仮説を演繹する、仮説により実験する。
その実験結果が真であればその仮説は成立する。
その実験結果が偽であればその仮説は成立しない。
となりますが、まだ問題が根本にあるのではないですか?
これも批判され
デュームによってですね。実際誰がグループ内で客観を立てることが出来るのですか?


442 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 06:32:44
>>437

>犬などの動物は宗教あるいは観念論を持たない習性があります。
>人類にはそのような習性より「観念論や宗教を持つ」ほうが「適者生存」
>の観点で「有益」だったのだと思われます。

環境に適応するという意味では観念論・宗教等に組するほうが
適者生存の観点からも納得できる。
ただ「適者生存」という思想は最近はトートロジーであることから
使わない。機械もあなたも思想が古い。

443 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 06:56:04
>>430
Ye Beholdest But The Shadow.
どのような行動をするにしても、それが意識に上るのは、
人の行動が(無意識下において)開始されてから僅かに後。
ヒトの思考内容は常時更新され続けているが、
意識が無い状態では自己の思考内容を対象として認識する事はできない。
意識の作用により短時間ながら思考内容が維持され認識する事が可能となる。

444 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 07:09:20
>前立腺くん

一晩経てば頭が冷えて気づくかと思ったが、まだ気づきませんかね

>1:「物理的なもの」が破壊された時に失われるものは、「物理的なもの」である。
>2:「脳」は「物理的なもの」である。
>3:「私」は「脳」が破壊された時に失われる。
>4:「私」は「物理的なもの」である。

>これは多分否定不可能だと思います。

こんなのは、昔から言われている唯物論者の単純な主張であって
何の証明にもなっていない
何より、私への反論になど、全くなっていませんよ

445 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 07:10:29
続き

脳が破壊されたら、私は物理世界に作用するスベを失う とは言えるが
失われるかどうかは、本当のところ「わからない」わけだ
それゆえ歴史的に、永きに渡って議論されてきたわけ
キミの理屈では、何の証明にもならないな
くだらなさすぎる
で、私の理屈だが

唯物論は「人間の精神は物理現象である」とする思想である
では、いかなる物理現象なのか

現象させるには、いかなる条件が必要であるのか
唯物論の主張が正しいのであれば
必要な条件が整えば、現象させる事ができるはずである

しかし、いかに物理的な要素を同じにしても
何をどうやったって、『私』は唯一絶対なのであり
現象させる事は『絶対』に『100%』、不可能なのである
という結論以外にはありえない

ゆえに『私』は物理的要素によって『私』であるのではなく
すなわち、物理現象として現象しているではない のであり
唯物論の主張である「人間の精神は物理現象である」
という前提は間違いである という結論を導く事ができる

キミはコレに対して、何ら有効な反論をしていない
唯物論者の昔からの主張を単純に繰り返しているだけだ
問題意識そのものが理解できていないからそうなる
『私』を具体的に、物理的要素で特定したまえ
それが出来る可能性を示せない限り、私の主張が崩れる事はない
唯物論は間違いである

446 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 07:19:51
>>445
「観照(anshauung)]場合はどうなのですか?
観照的判断力(思考しつつ観照し、観照しつつ思考する。)
この場合どうでしょう?



447 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 07:21:55
>>413
この回答は?私も疑問です。

448 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 07:23:51
名無しになったのね

449 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 07:27:07
私も前に言いましたし、他の方もいった方がいましたが
システム論をまず読むことですね。
自分の論説を完全に公開すること。当然だと思います。

450 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 07:31:03
>>438
風呂桶の右側を破壊するの?w

だったら左側の湯も、流れ出ちゃうんじゃないか?

私はだね
風呂桶の湯は、唯名論であって存在性だとは言えず、唯一性でもない
と言って来たんだよ
キミらはアレだろ
その逆で、風呂桶の湯に唯一性があり、自我があると考える事もできる という主張だろ?
だったら風呂桶の右側と左側を分けちゃイカンじゃないかw
風呂桶の湯 という存在性なんでしょ?w
んでキミに言わせれば、境目はドコでつけてもいい という事だが
そんないい加減な事でいいのか?w
その境目を決めているのは、いい加減なキミの価値観だろ
私の立場は、何度も言うが
物理世界は境目なくつながっている だ
別けて論ずるのならば
右側と左側を決定している『絶対的』な境目を提示しなさいw

451 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 07:41:38
>>450
本当にあなたは物理を知りませんね。
分子間引力で結合しています。完全矛盾です。
触覚を考えれば、完全には接触せず、触覚した分子間の境界があり
完全には接触していません。科学も理解した上で言及すべきです。
いい加減なことを言っているのはあなたです。


452 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 07:53:28
>>446
>>447
何を言っているのか、良くわかりません

>>451
あなた単純ですね
もっともっと厳密に考えなきゃいけませんよ
風呂桶の湯と、風呂場の空気はね
ミクロの世界では、もぉグチャグチャに混ざり合って
ワケわからんぐらいになっちゃってるんですよ
想像した事あります?
湯は常に気化してるんですよ?
またその逆に、空気中の水蒸気も常に水滴になって混ざり合ってしまう
ドコでどの分子が境目になるって言うんですか?
さらに、あなたから、どんな答えをもらっても
それは、あなたの勝手な分析による価値観に過ぎないでしょう
という解答しかありませんよ
絶対的基準など、ありません
それともあなた、神様ですか?w

453 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 08:10:41
>>452
それはあなたの価値観です。熱力学も判るでしょ?
その程度ですか、何が哲学ですか。
物理からやり直してください。
馬鹿らしい。カオス理論も判らない。実際コンピューターでも
その流れをシュミュレート可能です。
意味ありません。その程度ですね。

454 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 08:18:21
>>453
シュミレートが可能かどうかなどは、また違う話ですよ

で、そのコンピュータのシュミレートによって『私』を作って下さい って事です
無理でしょう
無理なんですw

物理的な事を物理学として論じたいのなら、哲学にはついてこれませんので、物理学板にでも行かれた方がいいかもですよ?

455 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 08:25:35
750はやっぱアホだな

456 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 08:28:00
その切り捨てかたがよくない。そういったこと今後生き残れない

457 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 08:48:41
>湯は常に気化してるんですよ?
>またその逆に、空気中の水蒸気も常に水滴になって混ざり合ってしまう
>ドコでどの分子が境目になるって言うんですか?

>物理的な事を物理学として論じたいのなら、哲学にはついてこれませんので、物理学板にでも行かれた方がいいかもですよ?

藻前のコテハンと452の全文を物理板にコピペして晒したろか?
嘲笑、侮蔑、憐憫の嵐、必至だぜw
こういうバカは切り捨てて良いんだよ。



458 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 09:03:42
物理板は機械が引き揚げたほど壊滅状態。

459 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 09:07:02
決定論や唯物論の人に質問だけど、
ロボットが今より複雑なプログラムを遂行出来るようになったと仮定して、
その時は「人間である」「人間と対等である」と言われるようになるのか?
演算力が超えてたら「人間を超えた存在」とか。物質として人間は劣るのだからな。

460 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 09:14:08
>>459
愛だろ、愛。

461 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 09:22:34
「物理的な事」は、物理系モデル理論で全て説明できます。
「物理的な事」は、「価値観」や「哲学」とは、何のゆかりもありません。
ご承知の通り「哲学」はとうの昔に、「諸学の女王」から転落して無残な有様です。
現代社会においては、哲学的思弁は諸々の「価値観」を
正当化するレトリックの一種にすぎません。

462 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 09:28:50
>>461
んで?

463 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 09:44:09
>>445
これこれ最高位氏、>>299>>301にもご返答くださいw

>>450
>私の立場は、何度も言うが
>物理世界は境目なくつながっている だ

しかしですね、あなたはよく「私は私であって他人ではない」と、言われるでしょう。
私と他人を比較するのは本当は不正確で
「私はこの私であって他の私ではない」か、
「私はこの人間であって他人ではない」と言うべきなのですが、ともかく
物理世界が境目なくつながっていて、風呂桶の右側と左側に境目がないのなら、
この人間(哲学者最高位の体)と他の人間(の体)の間にも境目はないはずです。
ですから「私は他人ではない」などとは言えないはずなのですが、いかがでしょうw?
付け加えると、空間に境目がないごとく、時間にも境目はないはずなので、
「この人間」は決して発生することも消滅することもできないはずです。
「この人間を真っ二つにすると死んで腐って土になり、消滅する」というのも、
明確な間違いとなりますが、それでよろしいのでw?



464 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 09:44:48
>>459
生命の誕生に理由は無いが、後付けで考えるならばこのようになろう。
1.原始生命の誕生は細胞を獲得する為に、
2.単細胞生物は多細胞を獲得する為に、
3.多細胞生物は脳を獲得する為に、
4.脳を獲得した生命は知性を獲得する為に、
5.知性を獲得した生命はコンピュータを作り上げる為に、 ←現在ここ
6.コンピュータを作り上げた知性は遺伝子から独立し、自身をコンピュータにする為に、
7.コンピュータに移行した知性は宇宙の真理を求める為に、


っとまあ、あえて人間の存在理由を考えると、
生命が時間を掛けて作り上げた知性を、より効率の良いコンピュータに移し変えて
更に知性を発達させ、宇宙の真理に挑む為のサポート的な役割をになっていると言える。
これを達成させたら人間もサルのように滅びはしないが、第一線から退く事になり、
その座を知性を持ったコンピュータに譲る事になる。

465 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 09:50:15
なるほど。最終的にコンピュータ人間の誕生か。

466 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 09:59:29
>>414
「おいしい料理には価値がある」 なぜなら“おいしいものを味わうのは快感
を伴うから”と述べている。はたしてさようか。これは、あなたの“料理観”に
すぎない。いや、人生観かな?
逆に「おいしいものを食するのは良くない」 それは“快感”をもたらすからだ、
と考える人たちもまた常に一定の割合いで存在している。
また、バランスのよいものを“快”と感じるかどうか、これも疑問。食べ物では
ないけれども、たとえば麻薬。これが死をも招くアンバランスな代物であるの
は、よく知られている。が、これを常用する輩は後を絶たないし、今後、絶滅
する(淘汰される)こともあるまい。
味覚にまつわる心的な動き一つとりあげても、俗流唯物論によって裁断できる
ほど単純ではないのである。「心に法則は立てられない」のではないか。

アインシュタインの功績に関する唯物論的な説明は、おいおい聞かせてください。



467 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 10:02:25
>>463
>この人間(哲学者最高位の体)と他の人間(の体)の間にも境目はないはずです。
>ですから「私は他人ではない」などとは言えないはずなのですが、いかがでしょうw?

何を言ってるのか、わからん
私は私だろ
他人じゃないわな
だから物理的なものとは異質だ と言ってるんだが
キミ、頭おかしすぎないか?
こっちまで、おかしくなりそうだからさ
変なこと言ってきたら、今後もスルーしますんでよろしく

>>464
キミらには、電波・お花畑板を勧める

468 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:11:48
>>464
人間と言う存在も通過点の一つに過ぎないって事か。
ってか遺伝子からの独立ってのが斬新で面白い考えだね。

469 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:15:57
>>399
>そうでないんなら、君と最高位で何が違うんだ?

最高位は、片方の可能性がないと言う主張。
前擦腺は、どちらの可能性もあると言う主張。

可能性が否定できなければ、最高位の敗北。wwwwww
馬鹿でもわかる。wwww


470 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 10:16:05
>>467
1:「物理的なもの」が破壊された時に失われる可能性があるものは、「物理的なもの」の可能性がある。
2:「脳」は「物理的なもの」である。
3:「私」は「脳」が破壊された時に失われる可能性がある。
4:「私」は「物理的なもの」の可能性がある。

そのため、「私」は「物理的なもの」の可能性があります。
これは「真」です。
最高位さんの理論はこれで否定されます。
また、最高位さんの理論も、「この宇宙」が「物理的なもの」であるのに「唯一性がある」ため、前提に矛盾があります。

上の証明は絶対に否定できません。残念ながら最高位さんの「敗北」です!
やった!

471 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:16:28
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


472 :新参者:2006/09/29(金) 10:16:38
>>哲学者最高位

自分は何故この肉体に宿るのか?
もし自分の完璧なコピーを作ったとしてもこの自分という感覚はオリジナル
の肉体から移動することはない。
そういうことを言ってるの?

473 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 10:21:02
>>445
しかも、最高位さんは「霊魂」を持ち出さないとこれを否定することができない!!!
ついに「霊魂」の存在を認めましたね!!!
「霊魂」を否定するか、これを受け入れるかどっちにしますか?!

474 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:27:56
>>前擦腺さん
老婆心ながら、一つ。
あなたの機械氏に対する態度には、少々フラつきが…。あるときは
「この人は科学を学んでいない」と軽視する発言をしたかと思えば、
反対に、少し認められると揉み手もしかねない有りさま。柔軟な
のと、日和見的なのは別。
あなたは「学会」という俗物たちが跋扈する世界に棲息しているそう
だが、右顧左眄は禁物。柔軟ではあるが、一貫性のある姿勢を保ち、
「偉い人」になっていただきたい。

475 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:35:55
>>464
面白い見方だが、少し疑問が。時間がないので、後ほど質問します。

476 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 10:37:35
>>467
「(あなたの言う)私」と対応するのは『他人の「私」』であって、「他人」ではない。
「他人」と対応するのは、「生物としての(→肉体を有する)私」である。
ということでしょw
あなたの言説は、『意識は肉体である』と言うようなもの、
或いは、『動きは物である』と言うようなもの。

『私の存在性」』と対応させるなら、やはり『他人の「存在性」』でなければならないんじゃないの?
存在性と肉体を対応させてもいいの?



ちなみに、
あなたは、「存在性」という語をよく使うが、
これは「性質」なの?だとしたら、『性質が思考する』というのはおかしいよね・・・。

477 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 10:37:37
>>470
しかしキミはホントにバカだな

根拠もなく可能性があると言ったって意味ないだろ

私が提起した問題についてはどうするつもりなんだ?

>また、最高位さんの理論も、
>「この宇宙」が「物理的なもの」であるのに「唯一性がある」ため、
>前提に矛盾があります。

これも根本的に解釈を間違えている
宇宙というものが、完全に閉じた系であるならば
そのものとしてしか存在しない という意味で唯一性と言えるかも知れない
と言ったのであってね
このイスとか、この物体 という物は、その周囲に対して開いてるだろ
このイスは、常に周囲と混ざり合ってるのに、いったい何が、このイスなんだ?
という事だ
言うまでもなく曖昧な価値観によって、このイスなんだろ

ところでいつも>>471とかの、変なコピペを貼り付けてくるのはキミか?
いい加減にしろ

>>472
『私』を現象させる物理的要素を挙げる事は、絶対に不可能である という事
それは物理法則に反するので、『私』は物理現象ではない という事が言える
すなわち、唯物論は間違いである という事

478 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:39:12
>>472
>もし自分の完璧なコピーを作ったとしてもこの自分という感覚はオリジナル
>の肉体から移動することはない。

これこそ、唯物論の主張なんだけどなぁ。
構造、状態、位置の物理的要素を一致させる必要があるのだし。

479 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:39:21
>>473
前擦腺クン、キミは機械と同じ躁鬱症か。とすると、デブ?

480 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:41:13
>>477
>『私』を現象させる物理的要素を挙げる事は、絶対に不可能である 

間違い。
構造、状態、位置の物理的要素で決まる。

>それは物理法則に反するので、『私』は物理現象ではない という事が言える

反しないし、物理現象で問題ない。最高位は物理法則や物理現象を知らないだけ。
知っているなら、説明してみ。

故に、唯物論は間違いではない。

481 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 10:42:27
>>466
進化の過程で、バランスの良い栄養摂取をしたものが生き残ったのです。
その原因になったのが「味覚」なのです。
何を「快」とするかは、遺伝子で決まっています。ミルクが嫌いな子はいません。
生後、経験を元に変化する可能性はあります。

「快」の感覚があるから、たまたまバランスが良くなっただけなのです。
バランスがよいから「快」なのではないですよ。
「快」に気付いてしまった人間は、それのみを追及することも可能です。

人間は、塩分を取らないと死にますが、味のないものはおいしくありません。
これは絶対に生涯変わらないでしょう。
わずかの塩分も「不快」と感じる個体は、致命的になるのでまず子孫を残せません。

「進化」についてもう少し考えてみてはいかがでしょうか?

482 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:42:27
>>477
>根拠もなく可能性があると言ったって意味ないだろ

可能性を否定する根拠もないのに、否定する馬鹿なキミよりはマシだ。www


483 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 10:42:41
>>473
またまた論理的飛躍

霊魂を持ち出さないと って
霊魂て、いったい何?
それをまず説明してもらいたい

何度も聞くけど
キミ、実は小学生だろ?

484 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:49:54
>>478
というか、「もし自分の完璧なコピーを作ったら、この自分という感覚は
オリジナルの肉体からコピーの肉体に移動するはずだ」と主張している唯物論者が、
どこかにいるのか?

485 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:50:47
最高位は単純に言うと、
『私』という独自性に私がトラップされてるだけだろ

486 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:51:36
機械の別コテ総動員で最高位に噛みつくも全軍撃退される。

487 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 10:51:49
>>474
ちょっとあの書き込みは「ゴマすり」っぽくなってしまいましたが、本心でもあります。
特に、医学や生物学のとらえ方は的確です。話が早いと気持ちが良いんですよね。
それで、つい・・・
おそらく自然科学専攻ではないのではないかと思うのは確かです(科学の専門分野があるような感じはしません)。
多分経済なんじゃないですかね?(わかりませんが・・・)

「偉い人」になれるかどうかは分かりませんが、人の役にたてるように、
また気持ちよく過ごすことができるように頑張りたいとは思っています。

掲示板は発言が残ってしまうので、気をつけないといけませんね。
あっちにふらふら、こっちにふらふらでは人望もなくなりますからね・・・
気にかけていただいてありがとうございました。
今後も頑張りたいと思います。

488 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 10:53:02
>>481
>その原因になったのが「味覚」なのです。

いやいや「味覚」なんて言ってもわからん
抽象的すぎる
なんで「この味」なのか というのが問題
クオリアというのは、体験的に味わう主観的な『感じ』の事
「味覚」では抽象的過ぎる
これが理解できないとは、知能が低いとレッテル貼られても仕方ないな

「快」でもダメだ
どんな「快」なのかサッパリわからん
どういう「快」なのか
相手に、言葉で正確に伝える事が可能だと思うかね?
たとえば
生まれつき全盲で、『赤』を見た事のない人に、『赤』を言葉で説明してみたまえ
今ここでやってみ
どうやったら伝えられる?
無理なんだよ
それと同じ原理で、脳をいくら研究しても『赤』の『赤さ』は出てこない
これがクオリアの起源という問題

こういう基本的な事も理解できないようじゃ
私の言ってる『私』の本質も、理解できるはずもない
反論しても的外れになるだけだよ

489 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 10:54:45
>あっちにふらふら、こっちにふらふらでは人望もなくなりますからね・・・
結果的に宗教家になるしかない。

490 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:00:48
>>479
機械さんが躁鬱症のわけないじゃないですか。ちがいますよ。

491 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 11:02:29
>>480
>構造、状態、位置の物理的要素で決まる。

ヘンなこと言うなよ
私の体の構造や状態は常に変化しているし
地球の自転によって、座標も大変な速度で移動し続けている
いったい『何』が『私』の要素なんだ???
しかも、それが「なんで私」なのか という問いかけには、完全に無力だろ

492 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:03:18
『私』絶対視の最高位はある意味宗教家だよな

493 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:06:33
>>481
あんた機械と瓜二つなんだが、双子か?w


494 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:06:59
ですから、「宗教」は表象的形象によって表現された『哲学』であり、
     「哲学」というのは概念的にとらえられた『宗教』なのです。

495 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 11:07:03
>>492
いやいや
『私』の存在性について、論理的に否定できるのならば
ぜひ教えてもらいたいんだがね

バカばっかりで困る

496 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:08:22
>>467
>私は私だろ
>他人じゃないわな
>だから物理的なものとは異質だ と言ってるんだが

おお、物理的なものと異質だから他人でないなら、自人(哲学者最高位という
人間の個体)であることもできないのですよ。
「私は哲学者最高位という人間の個体であって(だから心身問題という難問が
生まれるのです)、他の人間の個体でない」とあなたがおっしゃるので、
「物理世界が境目なくつながっているのなら、2つの個体の間にも境目はない
はずなので、そういうことは言えないはずではないですか?」とお尋ねしている
わけです。頭がおかしくなるようなことは何もないと思いますが、いかがw?


497 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:08:31
>>491
>私の体の構造や状態は常に変化しているし

だから、お前の精神状態も常に変化しているだろ。

>地球の自転によって、座標も大変な速度で移動し続けている
>いったい『何』が『私』の要素なんだ???

お前は自分の肉体を認識できないのか?w
お前の肉体が、移動していてもお前のものであるように、『私』も移動しても付いてくるのは当然。


498 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 11:09:24
>>491
>いったい『何』が『私』の要素なんだ???
その時そこに作用している全ての条件です。

>しかも、それが「なんで私」なのか という問いかけには、完全に無力だろ
それは、一人一人の人生観として解決すべきことでしょう。
あるいは、宗教へお任せしてもかまいません。
キリスト教などなら、崇高な生き甲斐を提供してくれるんじゃないですか?w

499 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:09:33
>それは物理法則に反するので、『私』は物理現象ではない という事が言える

反しないし、物理現象で問題ない。最高位は物理法則や物理現象を知らないだけ。
知っているなら、説明してみ。

故に、唯物論は間違いではない。


500 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:13:09


クオリアの起源を説明できなければ唯物論者の敗色濃厚。

501 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 11:15:13
>>498
>あるいは、宗教へお任せしてもかまいません。

唯物論者が宗教にお任せしちゃうのか?w
これにて終わりだな

502 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:15:22
>>495
少しは堪えたかね
そもそもことさら唯一なる『私』の存在性を問題にすること自体、
ある種「宗教的感性」(に根ざす)だということが解らんのかね

503 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:18:38
>>481
>進化の過程で、バランスの良い栄養摂取をしたものが生き残ったのです。
>その原因になったのが「味覚」なのです。
>何を「快」とするかは、遺伝子で決まっています。ミルクが嫌いな子はいません。

こういう進化論者は、やっぱりドグマティックだなぁ・・
ドグマティックでもあるし、哲学的に見れば幼稚っぽい感じがする。
「快・不快」や「価値」を進化論で説明できると思っているらしい・・





504 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:22:14
進化論をもちだす奴は絶対わかってない。
物さえも捨て去る飛躍がわからないらしいな。

505 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:22:30
>>500
別に説明できる必要はないよ。
唯物論で説明できる必要があるというのは、最高位の間違った考えで、唯物論ではない。


506 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 11:23:57
>>479
いや、すっきりしたもんですから、つい・・・
ちなみに太ってもいませんし躁鬱でもありませんよ。

>>477
最高位さん、「可能性」というのは、それが完全に否定されない限りあり続けるものなんですよ。
否定されていないことには、可能性は残り続けます。
可能性がないことを証明されない限り、いくらでも「可能性がある」と言っていいんです。
でも、「可能性がない」というのは違います。確実な根拠がなければ口にしてはいけません。
>>482さんの言うとおりです。

もうこの問題に関してはかなりすっきりしましたので(ほとんどの方も、最高位さんの「負けを理解しているでしょう)、
これからは別の話題について考えたいと思います。
クオリアについてはまた今度。

ゆるぎない結論:「私」は「物理的なもの」である可能性がある。

507 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 11:26:03
>>501
いつもながら、
都合の悪い部分にはレスをしない姿勢は徹底してますねw

ちなみに私は唯物論者ではありませんし・・・(^^;
人がそう呼びたければ呼んで頂いてもかまいませんけどねw

508 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:26:21
そうだよね。唯物論は何もかも説明できるとはいってない。
最高位のはレーニン主義やスターリン主義や毛沢東主義のイデオロギーだろう。

509 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:26:49
どういうところがドグマティックなのかというと、
たとえば
>>414
>「おいしい」という感覚が「快」であるからです。
>なぜ「快」かというと、必要な塩分、脂肪分、水分、糖分、アミノ酸等々、
>バランスよく人間が摂取するために発達した感覚なんですね。
>そういうのをもとに「快」の感情が発達し、「価値」が生まれた、という訳です。

これは一つの仮説だろう。
仮説を仮説らしく語らないところが、ドグマティストの特徴なんだな。


510 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:31:51
「750はガーナ人だよ」
「アフリカか」と、突っ込ませたかったのか。
ほかごとを考えていて、タイミングを逸してしまったよ。反省。


511 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 11:47:55
>>503
生来の感覚に加え(遺伝的要因)、生後備わるものがあるのは言うまでもありません。
そのほとんどは、パブロフの犬の現象と同じように考えてよいでしょう。
人間の場合、これが複雑なだけです。
「学習」も、これに入ります。
「体に悪い」ということが、「おいしさ」を超えて「不快」の感情を生み続ければ、
人間の脳はそういった短絡ルートを作ります。
○○はおいしいけど体に悪い→体に悪いのは嫌だ→○○は嫌だ、という風に。
これはニューロンの連結によるものだと思います。

哲学的に見れば幼稚っぽい・・・というのは、いかにも哲学の方らしいセリフですね。
「ないこと」を難しく議論するのが高尚ということでしょうか?
日本の文系理系システムの弊害のように思います。

>>509
「進化」は「公理」とみなしてよいものと考えられています。教会も認めたんですよ。
未だ議論されている、とおっしゃる方がいますが、これは「進化の過程」について議論されているだけで、
あったかなかったか、では決してありません。
そういった観点で考えると、人間の基本的な性質というのは全て進化の過程で獲得したものだということが明らかになります。
誰かがくれる訳ではありません。
塩味が欲しくなる、というのは科学的に極めて理にかなったことですし、
「進化」の過程以外で獲得したものではあり得ません。
成長により獲得するものでは決してありません。
ですので、僕達の間では「仮説」ではないんです。

512 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:51:23
知的設計説の方が有力です。時代遅れですよ。

513 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 11:55:55
>>511
>「ないこと」を難しく議論するのが高尚ということでしょうか?

そうではなくて、君が書いていることが、一つの視点から見た仮説である
という自覚がないところが、哲学的に見て幼稚だということ。

>「進化」は「公理」とみなしてよいものと考えられています。教会も認めたんですよ。

いやいや、
進化論そのものももちろん仮説なのだが、
>>509で書いたのは、「快」や「価値」を進化論で説明することが
一つの仮説だということだよ。
「価値」というのは哲学の主要なテーマの一つであるわけだからね。

514 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/29(金) 12:00:30
>>506
>「可能性」というのは、それが完全に否定されない限りあり続けるものなんですよ。

都合のいい事ばかりいってるな
じゃぁ、教会が認めようがどうしようが
人間が土くれから作られたという神の創造説が正しい という可能性は完全に否定されてはいないって事で
キミは文句を言っちゃいけない事になるんじゃないか?
進化論を前提にすべきじゃないという事にならないかい?w
まぁそんな事はどうでもいいけど
以下については答えてよね

全く同じ要素の物体を作成しても、それは『私』になる事はない
それゆえ、物質をどんなにこねくりかえしても
『私』を現象させる事は100%絶対に不可能である

これを否定し『私』を現象させる事ができる『可能性』があるのならば
その『可能性』を示してから言ってね
どーなん? あんの?『可能性』


今日はここまで

515 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 12:06:14
>>513
「哲学的に見て幼稚」という言葉の意味が少しわかりましたが、
よい結果を出していくには、「狙い撃ち」も必要です。
ここだ!と思ったら走らなければいけない時があると思うんです。
間違いかもしれないことを数多く想定していては、遠回りが過ぎます。
盲目的になってはいけないのはわかりますけどね。

進化に関しては、実証が出来ないので「永遠の仮説」でしょうけど(あと10万年くらいしたら実証できるかもしれませんね)、
大腸菌からマウス、人の長きにわたって保存されている遺伝子の様子をご覧になったことありますか?
分子生物学を知らない人が「進化」の正否を語る権利があるとは僕には到底思えません。

「価値」に関しては、「味」を例にその一例を示しただけです。
他の価値に関しては語りえないこともたくさんありますし、仮説というのはその通りでしょう。

516 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 12:09:32
>>513
あいかわらず、明晰で鋭いですね。

517 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 12:12:28
>>515
>分子生物学を知らない人が「進化」の正否を語る権利があるとは僕には到底思えません。

進化論が誤りだと言った覚えはないが・・

それは一つの「仮説」であり、そして、
それが仮説であることの自覚がないことがドグマティックだと書いたんだよ。
仮説であるという自覚がないことが文章に見えたから、そう書いたわけ。

518 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 12:19:15
>>517
>仮説であるという自覚がない

それはキミの妄想。俺には自覚があるように見えた。


519 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 12:20:51
>>514
「私」は「物理的なもの」である可能性が証明されたんです。
それだけで十分過ぎます。あとは勝手に言っててください。
現時点では勝ちが目に見えてますので、まともな反論が出来てから言ってくださいね。

>>517
ちょっと意固地になりすぎました。すみません。
少し反省します。おっしゃっていることはよくわかりました。

520 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 12:29:57
ほら、やっぱりスルーだw

理解できないとか意味不明だとか勘違いだとか、いろいろ難癖をつけそうだが、
それが、「解らなくて逃げてるだけなのか」「相手にする価値がないという判断なのか」
最高位の思考の中身は、誰も知りようがないw
どれだけ彼について詳細なデータを積み重ねても、
彼の判断理由は不明であり記述不能であるのかもしれない・・。
ま、これこそが「唯物論(或いは還元的手法)の限界」なのかもしれんが・・・w

おいらも離席しよう。  ノシ

521 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 12:39:04
>>519
>「私」は「物理的なもの」である可能性が証明されたんです。
>それだけで十分過ぎます。あとは勝手に言っててください。

つまり。。。
前擦腺が考える「私」と、最高位が考える『私』は、
別のものだということだな。

これにて終了?


522 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 12:44:59
>>440
>脳が破壊された事によって自我が失われた例はある。

しかしそれはあくまで「他人からはそう見える」であって
ぼろぼろのスクリーンだからひどい映画に見えるだけかもしれない。

523 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 12:58:51
>>506

>もうこの問題に関してはかなりすっきりしましたので
>(ほとんどの方も、最高位さんの「負けを理解しているでしょう)、

こういう書き込みが子どもっぽいし、勝手な思い込みなんだよな


524 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:05:46
そもそも最高位が負けたことを自覚していないのは、最高位ぐらい。
あと、名無し最高位w

525 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:06:18
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


526 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:06:51
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


527 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 13:08:10
>>521
多分同じだと思いますよ。

別に、「私を現象するのが100%不可能」でもどうでもいいんです。

最高位さんは、>>514で、
すでに誤りであることが証明された論理の前提にある、
「物理的なもの」は「唯一性がない」、というものを想定しています。
対偶は「唯一性があるもの」は、「物理的なものではない」です。

「私」に「唯一性」があるというのは僕も「真」だと思いますので、
間違っているのは、「物理的なもの」は「唯一性がない」の方になります。
対偶も当然誤りになります。
(可能性ならあってもよいですが、言い切ると「偽」です)。

とすると、「100%不可能」つまり「唯一性がある」からといって、「物理的なものではない」とは限らないという結論になります。
「物理的なもの」かもしれない、ってことですね。

あとはほとんどこの手法で解決できると思います。

>>514に対する正しい回答は、
「可能性ないと思いますが、何か?」
です。

これに関しては、ほんとにこれで最後にしますね。

528 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 13:15:33
>>527
ちなみに「可能性ない」というのは、最高位オリジナルのトンデモ理論、

「物理的要素」に「時間」と「空間」は入らない、

を採用した場合に限りますので、あしからず。

>>523
>>469の書き込みは「真」なので、
最高位さんを「負け」と認めないのは、「論理など不要」と宣言していることと同じです。

529 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:23:22
>>527
>間違っているのは、「物理的なもの」は「唯一性がない」の方になります。

「物理的」とか「唯一性」とかいう語のニュアンスに ずれはないかな?
議論がかみ合わない時は、そういうところで概念のずれがある場合が多い。
お互いの言葉のニュアンスに相当敏感でないと、生産的な議論にはなかなかならない。


530 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:26:07
>>528
>ちなみに「可能性ない」というのは、最高位オリジナルのトンデモ理論、

「物理的」でない「私」を、最高位は『私』と名付けているということでしょ?

531 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:34:11
>>530
>「物理的」でない「私」を、最高位は『私』と名付けているということでしょ?

なら、可能性がなくて当たり前だわな。


532 :750:2006/09/29(金) 13:47:59
>>455
>>456
ここで論議するつもりはありません。哲学の限界まで進むんですね。
見解の同一性があるのは、数学のみです。前にも述べました。
その説明もプラトンでしました。ゲーデルがありますが・・・・
一面性だけで議論を進めようとしている。これが現代でも同じ誤謬です。
多面的に論じなければ真理は成り立たないことを言っておきましょう。
ですからどうやってもかみ合わなく、ここは特に建設的な議論は出来ないでしょう。
デカルトの近代第一原理は、回答を言えば出発点としては、正解です。
皆さんは、論破できないでしょう。一面的に論じて対立しているからです。
あと、主知主義的で概念明証性がなく、確実に共有関係が成り立っていない。
>>529の述べている通りだと思います。
参加は致しません。





533 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:51:22
>>530
物理的でないものなんてない。
「ある」というのは物理的に存在していることを意味する。
人間のイメージの世界のものであれ、脳やメディアといった物理的な媒体にあるに過ぎない。

534 :部外者:2006/09/29(金) 13:57:32
よかったらだれか>>430に意見をください
要は、唯物論によると概念を構成している物質はなんなのか、それらの間に働く力を説明できるのかという疑問です

535 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:58:06
>>533
哲学を概論でもいいから
勉強してから出直してきた方がいいとおもうよ。

まあ君だけじゃないけど。

536 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 14:59:29
前擦腺は最高位に勝ったと勝手に騒いでいて
それをみんなが認めてると思ってるみたいだけど、
あまりに馬鹿らしいんで、ほとんどの人は
スルーしているってことに、早く気付よ!

537 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 16:54:01
>>533
ものの見方、考え方としては、正しいと思うよ^^
あとは経験諸科学の知見を深めて、
正確な科学的世界観を構築していきましょう。
「哲学」のお勉強は、535が言う通り一般教養程度の概論でおk。


538 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 16:57:48

  ○
 く|)へ 
  〉  
 ̄ ̄7 
  /    ヽO.: 
  |   _ノ ヽ  <ぴかぁ〜のななし&別コテ潜入すれ
 /     〉
 |
 |



539 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 17:17:08
>>537
>ものの見方、考え方としては、正しいと思うよ^^

それを考えるのが哲学なんだけどね。

540 :「危害的怪物論」者 ◆lEKTFOSnAo :2006/09/29(金) 17:33:23
>>527 前擦腺

>すでに誤りであることが証明された論理の前提にある、
>「物理的なもの」は「唯一性がない」、というものを想定しています。
>対偶は「唯一性があるもの」は、「物理的なものではない」です。

そんなこと誰も言ってねえよ、ハゲ。おめーが勝手気ままに妄想で作った前提だろ。病院逝け。クソッタレが。

可能性を示せただけで有頂天になってる愚鈍物は始めてだよ。あとな、これ

>物理的なもの=唯一性がない(こっちは前擦脱腺の故実けな)
>間違っているのは、「物理的なもの」は「唯一性がない」の方になります。 (故実けに次ぐ故実けバカ)
>唯一性があるもの=物理的なものではない(それに伴うfucking三段論法)故実けの漬け物だよ。

もう来るな、最低脳。

541 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 17:35:30
>>539
そうだよな
哲学は、いろいろな「ものの見方、考え方」を俎上に載せて批判検討するんだよ^^



542 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 17:38:34
>>540
機械の別コテに向かって叫んでもなあ・・・

543 :「危害的怪物論」者 ◆lEKTFOSnAo :2006/09/29(金) 17:40:54
>>542

そんなんわかってるぜ。

だから文章に入れといたぜ。

「ハゲ」ってな。

544 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:11:42
「脳を構成している物質の組織的な運動」
がある種の効果として
「脳の機能」を生み出し、これが
イコール
「自我」であるとととりあえず考えることができるでしょう。

コンピュータを構成している物質には境目がないから、「自我」とは違うという
意見もあるでしょうが、
コンピュータという箱に相当するものは、人間で言えば肉体です。
比較するならば、
『「コンピュータという箱」と「肉体」』
『「コンピュータの機能」と「自我」』
でなくてはならないでしょう。

私は物質と性質が違うから、私は物理現象ではないと考えることも可能でしょうが、
これを逆に考えることもできます。
「私」という現象があるのだから、他にも「私」と呼びうる現象が存在しても
よいではないかと。
ところで私の性質とはなんでしょうか。
それは内的な統一性ということだろう、と私は考えています。
昔からの唯物論批判として、
「精神は分解できないが、物質は分解できる」
ということは言われています。
この「精神は分解不可能」ということを、私は内的統一性と呼びます。
内的な統一性とは、「一」なるものであるということであり、
ひとつの「全体性」であり、ひとつの「ユニット」であるということであります。
そしてこの内的統一性は「物質」の側ではなく、物質に随伴している機能
の側にあると考えます。
まさに、「物質は境目なくつながっているが、私はそれ自体として私」
なのです。

545 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:24:08
>>433
反論できないからって質問に質問で返すのは
みっともないからやめようねw

>彼の「唯一性」の説明、おかしいと思いませんか?
いや、最高位のその主張は基本的には間違ってないよ。
(唯物論の捉え方に関しては完全に的外れだけど)
この問題は、もう1000年以上も昔からいろんな人が考えてきたことで、
ぽっと出の新人が片手間で考えて解決できるような問題じゃないの。
君の考えてるようなことはもうずっと昔からいろんな人が考えてきてて、
そういう考え方じゃまったく的外れだってことは、
この問題をちゃんと勉強した人には、もうわかりきってることなの。
最高位に敬意を払えとは言わないけど、哲学の歴史には敬意を払うべき。

>主客混同しているのが大問題だと思いませんか?
それはそうだけど、この問題はそもそも主観の立場から発してるんだから、
君のようにただ客観の立場に立ってそこからだけの議論しても、相手には何も通じないの。
通じるのは君と同じ立場に立ってる人にだけ。
だから、君の立場も最高位の立場もわかってる人には、君の議論が空回りだって事が、
君のレスを読む前からもうわかりきっちゃってるんだよ。

もし的外れじゃない議論をしたいと思うなら、ここでも何度も出ている
永井均の本でもまず読んでごらん。
気に入らない奴をぎゃふんと言わせてやった(と思い込んだ)ことでもう満足なら、
無理には勧めないけど。
(上で言ったように、君の言ったことは最高位には何も通じてないから、
これからも彼の態度は変わらないだろうし、「ゴネ得」もそのままだよw)

546 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:33:14
>>545
>いや、最高位のその主張は基本的には間違ってないよ。

「その主張」って、どの主張?

547 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:33:32
永井なんか読んだらますます拒絶反応出るんじゃないか

548 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:33:59
>>546
「唯一性」の説明のこと

549 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:35:19
>>548
唯一性の説明って何?

550 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:35:58
>>544
>『「コンピュータという箱」と「肉体」』
>『「コンピュータの機能」と「自我」』

おめーもバカ

551 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:36:05
>>549
なんでも聞かずに自分で調べろよ


552 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:36:52
名無しの機械、名無しのぴかぁ〜が潜伏中

553 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:39:43
>>551
最高位の主張で間違っていないものなんて、ひとつも思い当たらないが。

554 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:42:49
>>553
じゃあ、そう思うものしっかり挙げて説明してくれよ
どう間違っているのか、もしくはどう間違っていないものがないのかについて

555 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:48:49
平日の真昼間から夜明けまで毎日2ちゃんしてる俺。
   _
  / /|)  終わってる …
  | ̄|    
/ /

556 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:48:51
名無し最高位が必死ですwww

557 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:49:22
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


558 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:49:47
>>554
そんなこと言われても、最近余り読んでないんで。
どうせまた「この体と全く同じ物を作っても私にはならない」という
例のアホ話を繰り返しているんだろ。違うのか?

559 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:50:02
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


560 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:50:55
>>544
要するに脳みそが自我を生み出しているから、脳=人格って言いたいわけでしょ?
コンピュータを例に出してるけど、それは違うと思うよ。

近年の汎用コンピューターはプログラムさえ入れ替えれば別の働きをするよね。
つまりコンピュータの機能の本質は電気回路ではなく、アルゴリズムだよね。

アルゴリズムなる抽象的な存在=コンピュータの機能であるなら
なんらかの抽象的な存在=人格
だよ。

561 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:51:38

最高位は、片方の可能性がないと言う主張。
前擦腺は、どちらの可能性もあると言う主張。

可能性が否定できなければ、最高位の敗北。wwwwww
馬鹿でもわかる。wwww


562 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:53:32
>>560
>つまりコンピュータの機能の本質は電気回路ではなく、アルゴリズムだよね。

違う。コンピュータの機能の本質は電気回路。
アルゴリズムは、脳にも、コンピュータにも入る。


563 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:53:54
>>557
名無しのこいつの口癖どこかできいたことがありませんか?

まさに前なんとか腺という奴やぴかぁ〜と言う奴と瓜二つ
おまけにコイツらときたら機械とかという奴とも瓜二つ

564 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:55:29
>>562
こういう阿保と喋っても得にならない。
以後無視。

565 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:55:51
>>563
書いた本人だけど、そいつらじゃないよ俺は。

566 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:56:36
>>565
自演乙

567 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:56:37
>>564
いや、お前が計算機が何たるかをわかっていないと思われ。
コンパイラとか書いたことないだろ?www

568 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:57:36
精神医学からの見地により同一人物と判明しました

569 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 18:57:40
>>567
「チューリングマシン」って言葉聞いたことある?

570 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:00:23
>>569
当たり前だろ。エミュレータだって作ったことあるぞ。

571 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:02:12
>>570
バロッシュwwwwwwww
意味分かってねえ

572 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:03:46
>>571
お前がこちらの言葉を理解できていないと思われ。

573 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:05:13
>>571
ちなみに、エミュ作ったと言うのは、
こちらのスペックを書いただけで、チューリングマシンとは無関係。

もっとも、お前では、エミュなんか作れないだろうけど。

574 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:06:44
>ちなみに、エミュ作ったと言うのは、
>こちらのスペックを書いただけで、チューリングマシンとは無関係。
意味わかんないんだけどもうちょっと詳しく書いて

575 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:06:51
決定クンは理解できていないとかそういうことを言うことが
出来ないでしょ
そう決まっていたという文章を常に最後に述語として
挿入して文章書いて下さい

形而上学的決定論者はこういうことを分かっていないから困る

576 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:09:47
>>574
丁寧に書き直せば、

>「チューリングマシン」って言葉聞いたことある?
当然。

こちらのレベルは、エミュレータを作ったことがあるレベル。
作ったことがない奴には、そのレベルがどの程度かも想像できんだろうが。

577 :544:2006/09/29(金) 19:09:58
コンピュータの機能を外側から観察すると、それはある種の振る舞いということに
なります。
そこに組織化された物質の動きを見て、人は機能していると呼んでいるのです。
これは人間でも同じです。肉体と名づけられている組織化された物質の振る舞いを見て、
そこに人は意識なり、生命なりを感じるのです。
人が他人を他我とするのは、その肉体のある種の振る舞い(機能)によってなのです。

ここで、その外側から見て機能と名づけたものを、内側から見たらどう見えるのか
と考えるのです。
この世に、私が「内側」から見ることができるものは、ただひとつこの私しかありません。
逆に言えば、他の存在に内面があるかないかは、誰にも分かりません。
だったら、「ある」と言ったって、別にいいでしょう。

そこで、機能している、組織化されている現象には、ある種の内部性が
あると考えるのです。
そして内部性があるとは、すなわち、「一」であるということであり、
その意味で「内的統一性」とは、冗長な語でもあるのです。
そして、このように、組織化されていることをもって、
私は、それを「生きている」という状態だと呼ぼうと思います。
実際、生物と無機物の違いなど、あいまいではないですか。
ウイルスなんて、あれは生き物なのかなんなのか。

578 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:11:38
>>576
オタク的反応だな・・・
その質問にはチューリングマシン問題をきみはどう回避するの?
って意図があることに気付いていない
聞かれたことの文脈を読み取れない→空気が読めない

579 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:12:16
結論としては、>>544の言うとおり、脳とコンピュータは同列に考えることができる。


580 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:14:20
>>578
>その質問にはチューリングマシン問題をきみはどう回避するの?

ちゃんと正確に書けよ。そもそも、チューリングマシン問題なんてものはない。

チューリングマシンの停止問題のことが言いたいのだろうが、
別にそんなものは問題になりませんが何か。

581 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:15:31
>>580
問題にならないと考えているのはおまえ
問題があると考えている人もいる

582 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:15:59
>>581
じゃあ、どう問題になるか、まず説明してみろ。

583 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:17:11
>>579
じゃあ
アルゴリズム=人格
でFA?

584 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:17:20
脳とコンピュータの比喩
→コンピュータの本質
→コンピュータの知識

アホな流れだね

585 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:17:36
>>576
チューリングマシンを知ってるなら、コンピュータの機能はどんな電気回路でできてるかとは
独立に議論しうるってわかりそうなもんだけど。

あとチューリングマシンのエミュレータってそんな大層なものかな。
状態遷移ルールと、テープの操作を実装するだけでしょ?

586 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:18:25
おれが問題になると言ってないだろw
問題があると言ってる人もいるのに、何故問題にもならないで
つっぱねられるんだよ
おまえがどう問題にならないのか言えよ

587 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:18:43
>>585
たぶんアルゴリズムと電気回路を同一視してるヤツは
ROMとRAMを混同してる

588 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:21:06
>>585
>チューリングマシンを知ってるなら、コンピュータの機能はどんな電気回路でできてるかとは
>独立に議論しうるってわかりそうなもんだけど。

誰もそんな話はしていない。

もとは、個別の人間の話なんだから、
個別のコンピュータで考えなければならない。

イデアや仮想コンピュータを持ち出すなら、人間もそういうもので考えないとダメだろ。
でなければ、比喩なんて成立しない。もとの発言者の意図を無視してどうする。

>あとチューリングマシンのエミュレータってそんな大層なものかな。
>状態遷移ルールと、テープの操作を実装するだけでしょ?

俺が言っているのは、実際に存在するマシンのエミュレータの話だ。






589 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:24:03
だからさ、ちょうどエミュレーターって言葉が上に出てるけどさ、
Windowsのパソコンでスーファミのソフトが動かせるわけよ。

パソコンとスーファミではどう考えてもCPUの回路もRAMの回路も違う。
だけどパソコンでエミュレータってプログラムを動かせば、スーファミと同じ動作をするわけだ。
つまり電子機器の本質は電気回路じゃなく、プログラムなんだよ。

590 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:24:04
>>587
電気回路やハードウエアは、脳に相当する。

アルゴリズムは、言語や知識に相当する。

591 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:24:58
>>589
日本人でも英語で考えたりできるのと同じ。

592 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:25:13
>>588
ああ、やっとわかったw
チューリングマシンのエミュレータを作ったわけじゃないのね。
あまりに唐突に「エミュレータ」とか言い出すからわけわからんかった。



593 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:25:39
>>589
>つまり電子機器の本質は電気回路じゃなく、プログラムなんだよ。

ならない。電子機器の本質は電気回路のまま。


594 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:25:50
中国語の部屋とかの話はスレ違い?

595 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 19:26:38
>>594
こっち行けば?
寂れまくってるけどw
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152951082/

596 :589:2006/09/29(金) 19:27:06
>>593
ああ、ちょっと言葉が悪かったな。訂正する。

電子機器の機能の本質は電気回路じゃなく、プログラムなんだよ。
だから人間の思考の本質は、脳や神経じゃないよね。

597 :「危害的怪物論」者 ◆lEKTFOSnAo :2006/09/29(金) 19:33:29


 いまだに自作自演のオンパレードらしいな。
 そんなことしてるとさらに髪にくるらしいぜ。




 

598 :「危害的怪物論」者 ◆lEKTFOSnAo :2006/09/29(金) 19:49:24
>>543にハゲって書いてから

すげーレスだな。

また自作自演かよ、つまんね。

599 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 20:20:06
ハゲで悪いか

600 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 20:23:11
いいことあるか?

601 :光のマナ識 平和の阿頼耶識 :2006/09/29(金) 20:24:30
どうした

602 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 20:57:03
>>601
呼んでねえよw

603 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:00:50
デカルトは、自然に生活しているあいだは確かだと感じているものでも、
疑える可能性がある限り疑っていき、
最後に疑うことのできない絶対に「明証」なものを得ようとしました。
自然に生活しているあいだは確かだと感じているものでも、
方法的懐疑で、確かだとは言えなくなります。
なので、世界があるということも当たり前のことと思ってはいけません。
だけど、「思うこと」をする純粋な「我」だけは、絶対に疑えないものとして残ります。

604 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:04:54
哲学という世界には
敢えて思考停止する、ということはないんですね・・・。

605 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:05:21
>>604
ヒント:アポケー

606 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:08:41
とつぜんにウンコスレと化したようだな
前からウンコスレであったわけだが

607 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 21:10:43
>>545
あの、別に僕は「唯物論が証明された」なんて言ってませんよ・・・
論点の分からない人ですね。

>最高位は、片方の可能性がないと言う主張。
>前擦腺は、どちらの可能性もあると言う主張。

>可能性が否定できなければ、最高位の敗北。wwwwww
>馬鹿でもわかる。wwww

これが全てです。だから、「勝ち」。


ところで、「物理的要素」に関してはどうですか?「時間」と「空間」は?
あと、「この宇宙」って唯一だけど、「物理的」じゃないんですか?

最高位さんは、僕の理論に関しては「霊魂」がないともう対応できないんですよ。
「脳」を破壊しても「私」はなくならないかもしれないのに、
「水分子」に「私」がない理由が分かりませんよね。
(僕はもちろん、「脳」を破壊すると「私」はなくなるし、「水分子」に「私」はないと思ってますけど。)

僕がいいたいのは、「私」は「唯一性」があるけど、「物理的なもの」だってことです。
「全く同じ物理的要素」のものを2つ作るのは「不可能」です。
だいたい「物理的要素」の説明もしてないんですよ。

あと、あの人、「人間の精神」と「私」を途中ですりかえてるの、わかります?
「精神」なんて、人間コピーしたら作れますよ(生殖をみればわかりますね)。
「私」っていうのは、一個の脳に固有のものなので、2つ作れません。
でも、「物理的」です。

608 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:14:01
>>605
違うような気がする・・。
最初からあきらめるんじゃなくて、なんていうか、
これ以上はデメリットが大きすぎるから、ここで手打ちにしよう!
っていうか、
繰り返しや無駄を避けるために、ある地点で腰を据えるというか・・・。

609 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:17:11
勝ったからどうしたの?
馬鹿みたいw

610 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:17:39
>>607には>>603

611 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:23:19
>>610
疑うんじゃなくて、
その「在り様」に対する考察が欠如していると思うんだ。
哲学という業界には・・・。

ある・残るのは解った。じゃあ、それは、どのようにしてあるの?

612 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 21:24:35
>>540
あの、それ最高位さんの理論なんですけど・・・

>物理的なものは、切ったり張ったり自由自在
>同じ物理的要素のものは複数、作成が可能なんです
>しかし、何をどうやったって『私』は唯一絶対であって
>物理的なものとは性質が根本的に異なります

最高位さんの、この理論を尊重してまとめてあげたんです。
あと、ハゲてないしデブでもないし、躁鬱でもないです。機械さんの自演でもないです。

>>609
そもそも、勝った負けたを言ってたの、最高位さんなんですけど・・・

>>610
「私」が「物理的なもの」である可能性が残れば良いんですよ。

613 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:24:38
>>607
同じことの繰り返しになるけど、君がどれだけがんばって説明しても、
最高位には何の意味もないの。
立場が違うってことは、使ってる言葉が違ってるってことなの。
君が君の言葉でどれだけ説明しようと、それは最高位の言葉の説明にはなってないの。
特に、君が言う「唯一性」っていうのは、最高位が言うものとは全く違ってて、
それだけでもう君の話全体に意味がないことが決定しちゃってるの。

最高位の「唯一性」がどんなものかは、たぶんフッサールやヴィトゲンシュタインを読めば
わかると思う。
っていうか、そういう古典から勉強しないと、最高位の言ってることだけから理解しようとしたって、
君、はじめから相手の立場に立つ気が全く起きないでしょう?
これだけバカにしまくった相手から素直にものを聞くことなんてできないでしょう?
だから最高位に話が通じるように議論して、それで負かしてやりたいと思うなら、
とりあえずもうちょっと哲学勉強してからにしなよ。
はっきり言って、君がどれだけ自分で考えようと、フッサールやヴィトゲンシュタインの思想を
再創造できるとは全く思えないし、これ以上君の好きな科学のフィールドで議論しても
何の意味もないから。


614 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:25:39
>>611
君もヴィトゲンシュタイン読むといいと思う

615 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 21:31:51
>>613
あの、最高位さんがフッサールやヴィトゲンシュタイン読んでるとはとても思えませんが。
まえに、「超越論的自我」を変な使い方してましたし・・・
>>527を読んでください。
それで、どこに問題があるのか具体的に教えてください。

あと、僕は僕の理論のみで最高位さんの理論を否定しました。
僕の理論には「唯一性」は入ってませんし、「私」も「脳」を破壊したら失われる可能性のあるもの、
ということ以上は言っていません。

616 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:31:55
>>603
つーか、純粋な「我」だけしか存在しないなら、物質は存在しないんだから、
唯物論なんてはじめから問題になるわけないじゃないの。

617 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:35:52
>>612
>そもそも、勝った負けたを言ってたの、最高位さんなんですけど・・・
だから、何?
じゃあ、どっちも馬鹿だろ
最高位に勝ったから何かあるの?



618 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 21:41:37
>>615
>あの、最高位さんがフッサールやヴィトゲンシュタイン読んでるとはとても思えませんが。
もちろん最高位は読んでないだろうねw
だけど、なんでか知らないけど、フッサールやヴィトゲンシュタインの問題の核心に、
最高位は独力で気づいちゃったみたいなんだな。
まあ彼はそれに気づいただけで得意になって、珍しいオモチャを手に入れた子供みたいに
それを見せびらかして得意になることだけで満足しちゃってるから、彼の主張から得るものは、
その最初の気づき以外には何にもないんだけど。

>それで、どこに問題があるのか具体的に教えてください。
んじゃとりあえず
http://www.lifestudies.org/jp/kono01.htm
ここ読んでごらん。

>あと、僕は僕の理論のみで最高位さんの理論を否定しました。
>僕の理論には「唯一性」は入ってませんし、「私」も「脳」を破壊したら失われる可能性のあるもの、
>ということ以上は言っていません。
前にも言ったけど、可能性だけでいいんだったら、最高位に
「まあ私が間違ってる可能性はあるけど、でも 実 際 に は 私は正しいし、唯物論は間違ってると
確信してるよ。それに反論したなら、私の問い(2つの脳が・・・ってやつね)に答えてみてくれよ」
って言われるだけでしょ。
最高位が多少謙虚になって、間違ってる可能性を認めさえすれば、それで君は満足なわけ?

619 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 22:01:09
>>618
まああとで読んでみますよ。

それにしても、あなたももしかして、
「脳」が破壊されると「私」は失われる、と思ってないんですか?

はっきりいって「実 際 に は」正しいのは機械さんや私の方なんですが・・・
そりゃ「私」が残る可能性はあるでしょうけど、それを人は「霊魂」と呼びます。
あなたも霊魂信者ですか?

620 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:05:25
>>619
おれの立場はこの際どうでもいいと思うけど、まあ一応言っとくと
「脳」が破壊されればまあ間違いなく「私」も消えるだろうね。
でも「私」は「私」が消えたことに気づき得ないわけ。
「私」が「私」の立場から「私」の「あり方」を問題にする場合、
「私」が「脳」から生まれるかどうかはどうでもいいことなの。
たぶん君にはまだ理解できないと思うけど。

621 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 22:12:36
>>618
リンク先、興味深く読ませて頂きました。

直感通り、永井を読む必要はなかったようです。
この森岡の文なら、言わんとすることが解る。
なぜ、最高位はこのように述べることができなかったんだろう?


チラシの裏をすれば、
ここで言われる「独在性」「独在的存在者」をも解体しようとするのが、
縁起であり五蘊であり無我であるのだろうが・・・w

622 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:15:46
>>621
>なぜ、最高位はこのように述べることができなかったんだろう?
そりゃもちろん最高位が哲学に無知だからでしょw

>チラシの裏をすれば、
>ここで言われる「独在性」「独在的存在者」をも解体しようとするのが、
>縁起であり五蘊であり無我であるのだろうが・・・w
おれも他我の相克を超越するには仏教的な考えは非常に強力だと思う。
けど仏教もやっぱり体験からの言葉だから、客観主義者には届かないんだよね。

623 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 22:17:23
>>622
>届かないんだよね。

痛い台詞ですね・・・・ orz

624 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:20:13
>>618
>最高位は独力で気づいちゃったみたいなんだな。

別に気がついたわけでもないだろ。

625 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:21:37
>>624
最高位の言ってることを信じれば、の話。
実際どうなのかは知る由もない

626 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 22:22:29
>>620
「私」が消えるんなら、
「私」は「物理的なもの」である。という帰結を「真」とする立場です。
それが全てですよ・・・

あり方なんてのは、「水」のあり方、「空気」のあり方・・・
いくらでもつくれます。「そのもの」や「本質」のような怪しい言葉ですね・・・

最後に。
あなたも人体の勉強してくださいね。
「脳」を知らずして「私」を語るべからず、です。

627 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:23:15
>>618
ワロタ

628 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 22:23:44
あ、あとでリンク先読んだら感想言いに来ますので・・・

629 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:24:53
今時還元主義か

630 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:25:02
>>626
>「私」が消えるんなら、
だから、「私」の立場に立つなら、この前提も意味を持ち得ないってことを言ってるの。

>最後に。
>あなたも人体の勉強してくださいね。
>「脳」を知らずして「私」を語るべからず、です。
あらら。
悪いけどおれそっちの専門だからw

631 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:29:00
脳科学者の卵がぽんすけ哲学者と戯れる無駄なスレ

632 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 22:29:28
>>630
>悪いけどおれそっちの専門だからw

心的現象をパターン化・法則化することは可能なんでしょうか?
あるパターンが観測されれば、
『その人は「○△□」という心的現象にある』
と言える時代が来るんでしょうか?

素朴な質問です。

633 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 22:30:13
>>630
ええ!?びっくりです。
人体が専門なのに!!こんなこと言ってるんですか?
(「味覚」のところで変なこと言ってたのあなたじゃないですよね?)

じゃあ「進化」信じてますよね?
物質から進化して人間が生まれて、「私」が出来た。
てことで、「物理的なもの」というほかありませんね・・・
主観は物質から生まれたんです。

いやー、参りました。

634 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:30:44
>>632
『その人は「○△□」という心的現象にある可能性が非常に高い』
とまでしか言えないでしょうね。
心の問題は科学の範囲外だから。


635 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:31:34
「私」が物理的な現象だとしても
不可思議さの問題は解決しないじゃない(不思議じゃない人にはどうでもいいんだろうが)
卵鶏でギャーギャー騒ぐのってアホらしい



636 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/29(金) 22:32:49
>>634
「心」の問題は科学の範囲外?!

ちょっと、セレネースでも飲んだ方がいいですよ・・・


637 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 22:33:36
>>634
蟻 m(_ _)m

638 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:33:38
物質の相互作用でなぜどのようにして意識を生むのかの話ではないのか

639 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:33:58
本性出てきたなw

640 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:38:27
>>638
物体の相互作用自体が意識。

641 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:46:27
>>636
ちょっと言葉が足りなかったな。

例えば、「心的状態」ってのを客観的に測定できる脳の状態から定義してやれば、
心的状態を完全に科学的に取り扱うことはできるでしょう。(あたりまえだ)
でも「心的状態」ってのは、ふつう主観的なものも含んだものを意味してるでしょ。
主観的にどんな状態にあるかは科学では接近しようがないから、
どうしても
『その人は「○△□」という心的現象にある可能性が非常に高い』
ということ以上は主張できない。


642 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:51:01
>>636
出来たら神

643 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 22:55:04
>>632
素人さん(年長者のようなので以後は“さん”呼びします)、いつまで唯物論や
科学に色目を使えば気がすむのですか。心に法則を立てることはできないので
す。
もし唯物論が正しいと思うのなら、棄教したうえで機械氏や前擦腺君の太刀持ち
でもやればどうですか。

644 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 22:55:50
>>636
>>641は簡潔な文であるが、
蛇足ながら付加するならば、
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない69◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154304679/
645 672

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない70◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154664565/
89

645 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/29(金) 23:11:21
>>643
あなたにそのようなことを言われる所以はありません。
あなたは私の何を知っているのですか?
私の日常をどれだけ知っているのですか?
仏教が、2500年の間にどれだけのバリエーションを生んだか知っていて言うのですか?
画家がサッカーをしてはいけませんか?
教師がドンちゃん騒ぎをしてはいけませんか?
医者が酒好きではいけませんか?

いや・・・
あなたの643は、
日本人は英語を知る必要がない!という言説と同じだ。

唯物論が正しいとは思っていない。
ただ、唯物論的思考になってしまうだけだ。
仏教以上に唯物論に親和的な宗教はないと思う。
(六師外道の中には、極端に唯物的なものもあるが・・w)

646 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 23:11:57
>>636
少し沈思黙考すれば、いかがですか。あなたは専門的には優れている
のかもしれませんが、最高位に「勝った、勝った」と躁いだ後は、底
の浅さを露呈する一方です。沈思すべきところをあっさり跨いで通り、
黙考すべきところを跳躍する。自分が「正しい」と確信しているのなら、
ここで論じあう必要などないのです。

それとも、特異な性格ゆえに学会から爪はじきにあい、ここへ逃避し
てきたのかな?

647 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 23:14:39
カチンと来ている哲学者は何にすぎないか

648 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 23:34:50
>直感通り、永井を読む必要はなかったようです。
>この森岡の文なら、言わんとすることが解る。
>なぜ、最高位はこのように述べることができなかったんだろう?
でも結局は永井の主張を通してしか最高位の言ってること理解できなかったんでしょ。

649 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 23:35:00
>>645
あなたの日常など知るよしもありませんが、あなたの思考の傾向の
ようなものは多少は承知しています。最高位に対する絡みかたにも
思うことが多々ありますが、それは措きます。
ところで、画家がサッカーをするのは自由です。が、良いプレーなど
は望むべくもないでしょう? モチはモチ屋でしょう。

前擦腺君は最高位に「勝った」と自慢しています。あなたの場合は、
振り返ってみてどうですか。勝ち?負け?

仏教のすべての宗派が唯物論に親和的というわけではないでしょう?


650 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 23:41:46
>>641
「その人は」の次に「私は」を試して確認すれば、もう少し多くを語る事ができる。

651 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 23:43:21
>>650
でも「私は」の結果は客観的な実験事実として採用できないんだよ。

652 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/30(土) 00:00:28
>>648
ここの33スレから、私のレスを拾ってください。
名前欄記入分だけでも、永井どうこうでないことが解ると思います。

>>649
>モチはモチ屋でしょう。
その通りです。 お暇なら「在家宗学の提唱/山内瞬雄」でも読んでみてください。
>振り返ってみてどうですか。勝ち?負け?
六四で勝ちな気がするw
>仏教のすべての宗派が唯物論に親和的というわけではないでしょう?
そうですね。けど、原点は共通であるだろうと思う。
(全ての宗派に通暁しているわけでもないので・・・m(_ _)m )



>>650
それでは意味がないとおも。

653 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 00:16:20
>>635
不思議で言うと、飛行機も静電気も不思議なんですよ。
まだまっきりしていない部分がある(専門じゃないので、偉そうなことはいえませんが)。
揚力の発生機序は、まだまだ議論されているそうです。
かといって、「物理的でない」訳ではないですよね?
「不思議であること」は、「物理的かどうか」とは無関係なんですよ。

654 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 00:25:10
>>652
以前に、勝手に最高位の解説役をやり、ご当人からも褒められたことがあり
ました。が、ほんとう言うと「私の存在性」はたぶん理解していません。
主観性は、多少わかります。私は、これを心的営為の“起点”していますが、
最高位の“存在性”とはかなり違うような気がします。
一度、最高位の“存在性”について、最高位抜きで語り合いましょう。
本日は、観たい映画がありますので、これで失礼します。

655 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/30(土) 00:25:24
痛烈な批判レスを貰うのは
初めてに近い・・w

多少は言葉が届いていたのだろうか・・・。
スルーが多いので、薄々
自分があまりにも異質か幼すぎるかどちらかだろうとは思っていたが
両方かもしれんなw


おやすに ノシ

656 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 00:30:46
問題点のすり替え、事実のすり替え、話題のすり替え、
おまいだよ、おまえ。
自分でやっているのに気がついているだろw。
反省しろよw

657 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/30(土) 00:32:50
>>654

   ∧∧
   (-ω-) < それをするなら場所を変えたほうがいいかもしれんねw
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



  <⌒/ヽ-、___   追い出されそうでヤダヤダ・・・w
/<_/____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

658 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 00:36:49
前スレ1000も正義とか正しさを主張する割りにやることはセコイな
自称正義感強いやつは自分のことには無頓着だったりするがw
ただの権威主義者か

659 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 00:37:59
>>646
大人気なかったことは認めます。
相手がそういう方だったもんですから、つられてしまいました・・・。

それにしても、「特異な性格」とか「底の浅さ」とかいうのはやめましょうよ。
レッテル作戦と同じですよ。
相手を不当に貶めるやり方はよくないと思います。

ちなみに、今は「学会」より「論文」の方が大事なんですよね。
学会発表って、ほとんど業績にならないんですよ。

今の僕には沈思黙考は大切なことだと思います。また本読まなくちゃなあ。
あと、本業も佳境に入ってきたので、少し2ちゃんの時間減らさなきゃ・・・

660 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 00:43:36
>>659
>相手がそういう方だったもんですから、つられてしまいました・・・。
「そういう方」ってどういう意味?


661 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 00:55:06
あ、あと別に「つまはじき」にされてる訳じゃないですよ・・・
今は学会乱立している時代なので、どこも人が欲しいんですよ。
教授陣の利権のようなもんなんですよねえ。

>>656
たしかに>>653は、相手の方が「『私』が物理的だとしても」とおっしゃっている以上、
ちょっと的外れでしたね。すみません。

>>658
対最高位戦では、かなりのセコさを露呈してしまいましたが、
自分にはそういうところがあるのでしょう。
わかってはいるので、現実社会では気をつけます。
観念論的発想の害悪に関しては、機械さんが今までに言っている通りです。
それには心から同意しています。
ただ、権威主義ではないですよ。自分の信条に合うものを選択しているだけです。

>>660
最高位さんのことです。
さんざん「バカ」だの「アホ」だの「病気」だの言われましたので・・・
たいした意味はないですから、あまりつっこまないで下さい。

662 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 00:58:14
唯物論も観念論と一緒だろw
まさか、観念論が駆逐されて唯物論が世の中にはびこれば
害悪は無くなるとでも?
人間を神にでもするつもりかよ
SFとか漫画じゃああるまいしw

663 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 01:00:02
>>662
人間は神になれない。
AIはいずれ人を超え、神の座に着く。

664 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 01:06:14
>>661
森岡の論文の感想書き込むんじゃなかったっけ??

665 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 01:13:43
>>664
あれ読んで自分の考えの底の浅さを自覚したから、
これ以上騒がず撤退する方向に進めようとしてんじゃねーのw

666 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 01:13:53
機械は観念論はテロに行き着くと主張していて
ここの機械取り巻き連中はそれを信じてるらしい
また弁証法的唯物論もテロに行き着くらしく
機械的唯物論はそれらを駆逐するのだそうな

667 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 01:15:46
>>661
> 観念論的発想の害悪に関しては、機械さんが今までに言っている通りです。
> それには心から同意しています。

さんざん科学とか言っててなんでこんないい加減な判断出来るかね
だからアホだと言われるんだよ

668 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 01:52:50
>>450
>だったら左側の湯も、流れ出ちゃうんじゃないか?
何故唐突に無関係な事について語り始めるのか。
風呂桶の右側・左側という現象について答えたものが、
何時の間にか風呂桶の中にあった湯の話に掏り替わっている。
此処では湯は関係ない故、空の風呂桶でよい。別に湯だとしても成立する話ではあるが。
>キミらはアレだろ その逆で、風呂桶の湯に唯一性があり、自我があると考える事もできる という主張だろ?
風呂桶の湯に唯一性はあるが、自我があると考える事はできない。
物質(個物)に唯一性がある事、即ち自我があるという事にはならない。
>んでキミに言わせれば、境目はドコでつけてもいい という事だが そんないい加減な事でいいのか?w
一向に構わない。何処に境目を設けようとも物質の唯一性は否定できない。
>私の立場は、何度も言うが 物理世界は境目なくつながっている だ
>別けて論ずるのならば 右側と左側を決定している『絶対的』な境目を提示しなさいw
「右側」「左側」などと区別する表現を用いた事に因り、貴殿にもそのような価値観がある事が見て取れる。
ちなみに価値観が境目を決める事には何も問題は無い。何処で別けたとしても、現象に唯一性がある事には変わりないからだ。

669 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 01:53:46
>>522
回復した患者本人の言による。

670 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 01:54:47
>>534
ヒトの記憶の仕組み、特に意味記憶(長期記憶)について調べてみるとよい。

671 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 02:32:14
唯物論に従って、脳が物質からなっているとして、それが機能を止めようが、物理的にはなんらそれまでと違う事は起こっていないでしょう
しかし、例えば寝ているときに目が覚めたら、その時「から」意識が生じたということでしょう。しかしそれはどういった物理現象によるものなのでしょうか?
意識が「ある」時と「ない」時があることは、恐らく認められると思います。目が覚めている間は意識があり、眠ると意識がなくなる、と言っても間違いとは思われないからです
しかし意識が物理現象であるとすると、全てが連続的であるはずです。目が覚めたからといって、突然何かが起こったわけではない、
恐らくは少しずつ意識を覚醒させる物質が発生してきて、それがある量に達したら意識が生じる、それが唯物論の立場ではないでしょうか
しかしそうなると、意識が30%しかない時間帯があるはずです、それはどのような事を言うのでしょう
そして、そうなると他の70%の意識はどうなっているのでしょうか?まだ他の物質であって、それがAなる物質に変換されたらそれで意識となるのでしょうか?
そうだとすると、意識とは物質の存在することそのものでしょうが、では脳以外の場所にそれを発生させたら、それは意識なのでしょうか
そもそも、ここが重要だと思うのですが、その意識をつかさどる物質が意識を生じさせているとして、それらが一まとまりになったのが意識ならば、それら単体が集まる前は、それはなんなのでしょう?
つまり、意識とはAなる物質がx個集まったときに生じる、といった具合に説明ができると思いますが、集まる前の物質単体は意識ではないのでしょうか?また、何故そういった不連続的な現象が起こるのでしょうか?
もしそうではなくて、意識は不連続的に生じるとすると、何かの物質が生じたら突然意識が発生し、もし事故に遭おうものならそのとたんにその物質がなくなったりするのでしょうか?それはおかしな話でしょう
唯物論の立場ではどう考えられるか教えてください

672 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 02:39:17
>恐らくは少しずつ意識を覚醒させる物質が発生してきて、それがある量に達したら意識が生じる、それが唯物論の立場ではないでしょうか

ぜんぜん違う。
寝てるときと起きてるときでは神経細胞の活動の激しさが違う。
活動の激しさってのは、微視的には細胞内外のイオンの出入りの激しさのことで、
イオン(やその他の物質)が増えたり減ったりするわけではない。

673 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 02:39:59
話をまとめると、
1意識は物質Aの集まり→2Aは少しずつ集まって少しずつ意識となる→3何故、目が覚めるように突然意識が生ずるのか?また、集まる前のA単体は意識でないなら何なのか(意識のかけら?)?
1→2’Aは集まると初めて意識が生じる→3’何故そのような不連続的な変化が起こるのか?また集まる前は何なのか?
1→2’’Aは必要量集まった瞬間に意識へと変わる(その前のA単体は意識を作る物質ではない)→3’’何故物理的な意識が不連続変化を起こすのか?
1→2’’’Aは突然生じる→3’’’何故身体の事情でそれは突然なくなるのか?
といった疑問です。よかったらレスください  

674 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 02:46:12
>>672
そうなると「少しづつ」の表現はまずいようですが、それは相対的な問題ではないでしょうか
活動が激しくなると意識という事ですが、意識の生ずる瞬間の前後には何が起こっているのでしょう?
その活動が具体的にどうなるとはっきりと意識だと言えるのでしょうか?その前はそれは何故意識ではないのでしょう?

675 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 02:47:47
>活動が激しくなると意識という事ですが、意識の生ずる瞬間の前後には何が起こっているのでしょう?
その活動が具体的にどうなるとはっきりと意識だと言えるのでしょうか?その前はそれは何故意識ではないのでしょう?

それはまだだれも知らない。
夢を見ている間にも起きてるときと同じぐらい激しい脳活動があったりするし。


676 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 02:49:24
あと癲癇発作のときなんかは激しさで言えば通常の意識のある状態より
ずっと激しい脳活動が起こってるが、意識はなかったりする

677 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 03:02:06
>>675
だとしたら、意識は必ずしも物質といえるのでしょうか?
Aがある段階に達して(集まって?)初めて意識になる、しかしそのAの動きが分からない
それまで別の物質かもしれないし、それが意識ではない段階においてはどこで何をしているかが分からない、となると、
物質にこだわる理由は何でしょう?
考えてみると唯心論とかに通じてないので、他にどういった可能性があるのか思いつきませんが、それでも結局は意識は物質と還元できるのなら理由を教えてください

678 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 03:21:57
>>677さん
「閾値」というものを考えてみるとよいですよ。
筋細胞の興奮は、不連続なものです。
また、意識を覚醒させる物質ではなく、意識を遮断する物質があるとも考えられないでしょうか(よく機械さんが言ってますね)。

あと、「物質」というより「物理現象」です。
電流は「物質」ではなく、電子の流れですよね?


さて、>>661の森岡の論文を読んでみました。
他にも読んだ方がいれば、レスください。

まずおかしいと思うところが一つあったので、書いておきます。
3.のところで「独在的存在者は・・・この私のことである」というと、「単独性」になっていまい、究極的な独在性は失われる、と書いてあります。
しかし、4.のところでは「独在的存在者は・・・この私である」という言い方が矛盾なく成立する、とあります。

言っていいのか、悪いのか。それとも、両方の意味が違うんでしょうか。
今のところ、「独在的存在者」というのはスピノザの「神」に近いのかなあ、と思っています。
「科学的真理」にも近いのでしょうか。
あと良く出てくる、「この私」というのは、「この主観性」という方が良いですね。
あとでまとめて書きます。

679 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 04:36:04
>今のところ、「独在的存在者」というのはスピノザの「神」に近いのかなあ、と思っています。
>「科学的真理」にも近いのでしょうか。
こりゃひどい・・・
どうやったらそんな読み方ができるんだ

680 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 04:37:48
上の、「近い」というのは「あり方」という意味で近いということです。
つまり「独在性」という意味で、ですね。
あとレスアンカー間違ってました。論文は>>618です。

第3の原則によると、「独在的存在者」というのは「主観性」を持つもののみが成り得るものですね。
「他」というのは原則として認められないのでしょうから(「他」があると「独在性」はなくなりますね)、
それが何によって生じているか、というのは考えないことになってますね。
「何によって」というのは「他」を想定することになりますから。
「脳」も「他」ですね。

でも、最高位さんは「他」を想定していますし、「物質世界」というのも想定しています。
ということは、「独在的存在者」ではないことになります。
永井の<私>とは同じかも知れませんが、間違いの犯し方も同じということでしょうか。

これは、異なった世界観が背景にあることがらでしょうから、
「独立的存在者」あるいは<私>とはどのような物質で出来ているか、ということは問うこと自体が誤っていますね。
原理的に存在しえないのでしょうから、答えることが出きないことになりますね。
何によって、を考えた時点で「独在性」が失われます。
というか、この世界において「独在的存在者」にとって「存在」とはなんなのでしょう。
見えているものは存在するのでしょうか。
これ「者」なんてつけないほうがいいんじゃないかと思うのですが、どうでしょう。

681 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 04:38:31
>>679
「そのもの」が、ということじゃないですよ。「あり方」がということです。

682 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 04:50:01
>>679
というかアナタ、スピノザ知ってておっしゃってます・・・?


683 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 04:54:14
スピノザは「汎神論」。あの時代に異端者扱いされたらしい。
本物の哲学者の勇気は賞讃に値するな。

684 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 05:00:54
>>683
うーん。本読まれました?
倫理観とかご存知でしょうか。自由意志の件だとか。
「神」と「科学的真理」の共通点というのはわかりますか?

685 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 05:12:20
>上の、「近い」というのは「あり方」という意味で近いということです。

>あり方なんてのは、「水」のあり方、「空気」のあり方・・・
>いくらでもつくれます。「そのもの」や「本質」のような怪しい言葉ですね・・・

686 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 05:20:39
>>685
「あり方」は、提案して下さった方の意味を理解したので、敢えて使ったのです。

>「私」が「私」の立場から「私」の「あり方」を問題にする場合、
>「私」が「脳」から生まれるかどうかはどうでもいいことなの。

これの意味がわかったので、これに対応させました。

687 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 05:20:50
問題点のすり替え、事実のすり替え、話題のすり替え、
おまいだよ、おまえ。
自分でやっているのに気がついているだろw。
反省しろよw

688 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 05:25:30
民主党の細野豪志政調会長代理は、写真誌フライデーに
TBS筑紫哲也NEWS23のキャスター山本モナとの密会・不倫を
報じられたことを受け、執行部に政調会長代理職の進退伺を提出。
執行部は事態の推移を見ながら辞任させるか判断するとみられる。
細野氏は提出理由について、「世間を騒がせて党に迷惑をかけた」
と説明。

先の新執行部人事で、細野氏は政調会長代理に就いたばかりだった。


689 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 05:32:26
>永井の<私>とは同じかも知れませんが、間違いの犯し方も同じということでしょうか。
「永井が間違ってる」ってのは単に森岡がそう思ってるってだけだということは理解しておこう。

690 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 05:34:12
>第3の原則によると、「独在的存在者」というのは「主観性」を持つもののみが成り得るものですね。
スピノザの神や科学的真理は主観性を持つのかねえ

691 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 05:44:37
>>689
それはその通りです。

>>690
もちませんが、「独在性」という点で・・・ということです。
また、「一元論の源」ということも共通しているのではないでしょうか。
根源的なものあるので、「なぜ」を問うことは原理的にできないということが共通しています。
なぜ超ひもがあるのか、ということは問えませんよね?

692 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 05:51:55
なんて大雑把なやつなんだ

693 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 05:52:27
というよりも「この主観性」というのが、独在的である、ということでしょう。
そのあり方は、スピノザの神や科学的真理に近い。

森岡の、「存在者」という表現は適切でないような気がします。これだと一気に「この人」に成り下がります。
<私>でも、「独在的存在者」でもなく、「独在的主観性」という用語を用いるのが最も適切でしょう。

694 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 06:46:30
森岡氏の無痛文明論はおもろいのか?

695 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 06:58:02
>>548
>>433は「唯一性の説明」について問うているのに対し、
>>545では「唯一性の主張は」と別の事柄について述べている。
確かに『私』に唯一性があるという主張は間違いではない。
しかしその「説明」は間違いを含んでいる。
『私』の唯一性を否定したいわけではない。
なので>>545>>613のような『私』の唯一性を問題とした追及は少々不当な感がある。
残念ながら最高位殿の最も主張したいのは『私』の唯一性などではなく、
「唯物論を破壊した!哲学史上初の快挙!」という事であり、
この主張が正しくないが為に、方方の反発を招く事態となっている。
>>680
貴殿は素直過ぎる。
それは長所でもあるが。
『私』の唯一性については最初から最高位殿との争点ではない。
新たにこの問題について考えてみる事は無意味ではないが。

696 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 07:33:35
>>677
意識があるか否かは、何かの物質が集まったり無くなったりするということによるわけではない。
大脳皮質に覚醒系のインパルスが送られて、皮質各部位が活動する状態となれば意識が生じる。
逆にインパルスが抑制され、皮質が休眠状態に入れば、意識は無くなる。
電子機器類のON/OFFと似たようなものだと思えばよい。

697 :唯心物論者:2006/09/30(土) 07:33:39
前擦腺はよく頑張っている。応援したい。
物を見る目がある。

698 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 07:39:35
>>697
私も影ながら応援している。
というか、したくなる。

699 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 08:23:05
前擦腺は凡庸ってとこじゃ、、w
↑それよりなんて読むんだ?

700 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 08:50:11
>前立腺くん

キミは向上心があるのか
単に持論を押し付けたいのか
どっちかな?
キミは徹底して、私からの質問はスルーしてきたね
それでは私の言ってる事を理解できるわけもないんだよな
いろいろ教えてあげたつもりだったんだが徒労だったようだね
向上心があるとは、とても思えない
私から言わせれば、科学者ではなく、純粋な哲学者でもなく
こりかたまった『思想家』であり、単なる左翼的な『運動家』だって事だ
まぁ、同じような、そういう方々からは応援されるだろうね
キミも過去にあからさまに、そういう人達に胡麻をする書き込みをしてきてるしね
まぁどうでもいいや

では、キミが私に勝ったという論拠を確認するね
>3:「私」は「脳」が破壊された時に失われる可能性がある。
>4:「私」は「物理的なもの」の可能性がある。

最初に断っておくが4番は、すでに可能性が無い事を私が証明してるんだよ
キミに理解力がないだけだ
プラス、理解しようとしなかった
理解しちゃいけないと頑なになった
わけだな
4番が最初から可能性ゼロであるゆえに
3番に関しては、失われる可能性があったとしても
それは物理的なものであるからである という結論以外の理由による
という事になる

まぁキミは、私の質問には答えないんだから
いくら勝った勝ったと叫んでみても、空しく響くだけだな
こちらからすれば、問題自体を理解できないバカな子供が、勝手にはしゃいでいるようにしか見えない

701 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:06:41
>>700
最高位の勝利宣言のほうが、空しく響くだけだよw

702 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:07:26
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


703 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:07:58
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。



704 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:09:08
最高位は、片方の可能性がないと言う主張。
前擦腺は、どちらの可能性もあると言う主張。

可能性が否定できなければ、最高位の敗北。wwwwww

最高位の敗北は馬鹿でもわかる。wwww



705 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 09:13:22
アホ丸出しの書き込みの、オンパレードだな

706 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:18:02
>>705
ホントだ。特にアンタの書き込みがアホ度最高位に位置するな

707 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:23:11
ココデスカ、「テツガクハ カチマケ」 ノ スレ?

708 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:34:07
>>702
キミの気持ちは分かるよ。
最高位が言っているのは『私』は世界でただ一つだよね。
という誰でも当然の如くにそう思っていることを、あらためて言明しているだけで、
しかも間違った根拠に基づいて、そう思っているから痛いんだよね。
でも、コピペじゃなくって、ちゃんと毎回書いてみてはどうかな?
攻めどころなんて、いっぱいあるんだしね。

709 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/30(土) 09:35:09
  時々見ても同じことが書いてあるだけ
おれがいないとこのスレはめちゃくちゃだな

710 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:48:59
ええ、要するに、永井≒森岡≒ナーゲル的問題というのは(私は個人的には
余り意味がないと思いますが、いずれにしろ)唯物論とは関係がない、と、
そういうことなのです。
最高位氏は、「唯物論は、人間の内的部分、つまり精神も物理現象に過ぎない、と
主張するからケシカラン」と批判しているわけです。
しかし、たとえば>>620氏は

>「私」が「私」の立場から「私」の「あり方」を問題にする場合、
>「私」が「脳」から生まれるかどうかはどうでもいいことなの。

と、述べておられます。
また、>>618のリンク先の森岡氏の論文では(まだよく読んでいないのですが)、

>世界には並び立つ無数の人間たち、つまり諸々の「私」たちだけではなく、
>特別な、例外的なありかたをした一人の人間、つまりこの私というものが
>存在しているということであり、そしてその例外的なありかたは、
>その人間のいかなる性質とも無関係に成立している、ということなのである。
>これが問題の出発点である。この事実を、私は次のように表記する。
>世界には、無数の「私」たちとは別に<私>が存在する、と。<私>には
>隣人がいない。すなわち、並び立つ同種のものが存在しないのである。

という、永井氏の言葉が引用されています。

711 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 09:51:49
(続き)
「脳から生まれるかどうかはどうでもよく」
「その人間のいかなる性質とも無関係」なのですから、人間の内的部分が
物理現象であろうがなかろうが、この「独在性問題」と関係があろうはずが
ありません。そもそも「人間」というのは単なる類概念ですから(それこそ唯名論)、
ある人間の内的部分が物理現象で、他の人間の内的部分は物理現象ではなくても、
一向に不思議はありません。仮に、他の人間の内的部分がすべて物理現象で、
<私>に相当する人間の内的部分だけが物理現象でなくても、あるいはその逆でも、
その人間が<私>に相当する説明には、全くなりません。
仮にすべての人間の内的部分が物理現象であっても(つまり唯物論が正しくても)、
<私>の存在の不思議さは、増えもしなければ減りもしないわけです。
(私の本音を言わせてもらえれば、そもそも<私>であるのになぜ「人間」で
あったり「私」であったりする必要があるのか、よくわかりませんが。)

このように、最高位氏の考えておられることは、唯物論とは全然関係がないこと
なのです。最高位氏の動機の根本は「人間の尊厳を守る」という倫理的な視点
なのですが、永井氏の倫理に関する論説を読めば、この「独在性」の考えが
「人間の尊厳」と必然的関係を持たないことは、一目瞭然です。

本当は、最高位氏はこのスレではなく、永井スレに書き込む方がふさわしいと
思います。永井スレの方がどう思うかは知りませんが…

712 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:08:26
「感情」や「考え」は疑う余地なく存在するよね。
それらが物理現象だというならどっちが先なのよ?

感情が物理現象をうながすのか物理現象が感情をうながすのか。
どっちもなりたたないような気がするんだけど。
ってことはやはり別物なんじゃないのかな?

713 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 10:21:31
>>710
>ええ、要するに、永井≒森岡≒ナーゲル的問題というのは(私は個人的には
>余り意味がないと思いますが、いずれにしろ)唯物論とは関係がない、と、
>そういうことなのです。

そう思うのは、キミがそう思っているだけで、論理的根拠もなく
あまり意味がないと思いますが、いずれにしろ
唯物論とは関係がない、と、
そういうことなのである という事は
すなわち
『私』は、物理現象とは関係が無い という事なのであり
「全ては物理現象であり、人間の精神も物理現象である」という唯物論の主張の根幹は
間違いであった という結論なのです

714 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:31:20
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



715 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:33:54
♪ ドキューン ドキューン ドキューン 知ったかDQN  ♪
       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
      ( ・∀・)     (. ・∀・)    ( ・∀・.)
     (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))
     . ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ

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♪ ドキューン ドキューン ドキューン 知ったかDQN  ♪
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716 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:34:46
>>714
この名無し、前なんとか、あんどぴかー

717 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:35:56
>>716
あんど機械

718 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:35:59
>>712
「うながす」(?)としている意味がよく分からないが、
「考え」が無くとも物理現象は存在する。
しかし、物理現象が無ければ「考え」は存在しない。

719 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:36:36
>>716
あんど純一

720 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 10:37:42
一応、続き
>「脳から生まれるかどうかはどうでもよく」
>「その人間のいかなる性質とも無関係」なのですから、人間の内的部分が
>物理現象であろうがなかろうが、この「独在性問題」と関係があろうはずが
>ありません。

ここで重要なのは
>「その人間のいかなる性質とも無関係」なのですから、

という部分であり、『いかなる性質とも無関係』
すなわち、もちろん物理的性質とも無関係
なのでありますからして
唯物論の主張とは、真っ向からぶつかる事となり、完全に否定する結果にしかなりえません

その後に続く文章
>人間の内的部分が 物理現象であろうがなかろうが、
>この「独在性問題」と関係があろうはずが ありません。

これは的外れな、こじつけ
言い逃れ です

721 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:38:34
>>720
くろしろ元気か?

722 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:39:37
社会学など専攻してたのがまずかったなw

723 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:45:12
>>720
物理現象でないものが、物理現象に作用するのは不可能なんだけど。
それはわかっている?

724 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 10:46:40
『私』の問題は唯物論とは関係が無い =
『私』の問題は、唯物論によって唯物的に解決、答えを出す事は不可能であり
唯物論には手におえない

『私』は、唯物論的世界観の外にあり
すなわち唯物論という価値観、尺度では
人間の精神を語りえる世界観になどなりえない

結論

唯物論は『大ぼら』である

725 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:47:30
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



726 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:50:12
ここは論理学講義スレになってるな。
最高位教授の厳しいレッスン。
機械総長はゴルフか。

727 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:51:39
>>726
最高位はただの馬鹿だろ。w
最高位を評価する奴って、名無し最高位しかあり得ないと思う。

728 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:53:28
>>713
ええとですねw、仮に「<私>が物理現象とは無関係だ」としても
(永井氏も森岡氏もそう言い切ってはいないように思えますが、それはともかく)、
「全ては物理現象である」という命題は誤りとなるかもしれませんが、
「人間の精神も物理現象である」という命題の真偽とは無関係だ、という話なのです。
そして、あなたの本来の目的にとって重要なのは、後者なのです。
おわかりになりませんかw?

私の本音を言えば、人間の精神が物理現象であろうとなかろうと、<私>が物理現象で
あろうとなかろうと、何の意味があるのかよくわかりません。
現にあるようにある世界に、「どういうレッテルを張って説明するか」という以上の
意味を見出し得ないのですが。

729 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 10:56:18
>>725
何度でも言うが
それは唯物論ではなく、科学 と言い換えなきゃいかん
唯物論は関係が無い
唯物論そのものは私が破壊した

>精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
>人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

精神活動は物理的要素に影響されるが
『私』の存在性そのものは、物理現象に由来しない
キミが考えている次元より、もっと深いところで議論はなされている

730 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 10:57:06
>>727
いや、最高位フリークは結構いる。
典型的な左脳偏重の論理優先の方。

731 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 11:00:05
>>730
バカか
排中律を無制限に適用して
でたらめな論理を展開してんのは最高位だろがw


732 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 11:02:41
>>728
>「人間の精神も物理現象である」という命題の真偽とは無関係だ、という話なのです。
だから何度も言うように
現象であるのならば、『私』を現象させてみなさいよ って事ですよ

唯物論は「人間の精神は物理現象である」と言っているのに
どこが無関係なんですか?
「精神」すなわち『私の精神』を現象させろ という事ですよ

これがわからないんだったら、そもそも『私』が理解できてませんから
勉強しなおして来て下さい

733 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 11:14:36
>>718
>しかし、物理現象が無ければ「考え」は存在しない。
うむ
かもしれん
しかし
「考え」は、紛れもなく『私』の「考え」であり
この『私』は、物理現象には由来しない

734 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 11:19:03
>「精神」すなわち『私の精神』を現象させろ という事ですよ

現に、アンタの精神とやらがこうして現象してんでしょ?
「地球」が物理的実在であることを証明する場合にも、
「同じ地球を物質で再構成しろっ」って言うのかね?
バカだよw


735 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 11:26:00

なん〜だ>>1の壮大な自演スレだったのか

736 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 11:37:27
>>735
壮大すぎるが、自演はこのスレや板だけじゃなく
他にも複数の板をカバーしている。
自治スレッドの多くの報告がある。
数年以内には2ちゃん全域を網羅するだろう。

737 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 11:43:42
最高位へ

物理現象でないものが、物理現象に作用するのは不可能なんだけど。
それはわかっている?


738 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 11:46:56
>>729
何度でも言うが、キミの唯物論の理解が間違っている。
キミは唯物論を破壊なんてできてなくて、
キミが妄想しているデタラメな唯物論を論破した気になっているだけ。


>キミが考えている次元より、もっと深いところで議論はなされている

いや、こっちはそれ以上の深い次元で議論しているんだ。
キミにはそれが見えないだけ。



>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


739 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 11:53:38
私と言うのは、腹が減ったり、怪我すると痛かったり、悲しいと涙が出たり
感じるものは全て、自分です。他人の痛みは分かりません、想像できるだけです。
その自分、私は物理現象に制限されているでしょう。

740 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 11:55:18
>>732
>現象であるのならば、『私』を現象させてみなさいよ って事ですよ

おお、ですから、『私』(が永井的<私>という意味ならば)と「人間の精神」は、
全く別物なのですよ。
「人間の精神」についてなら、物理的に現象させられる可能性は大いにある、
という話は、>>299でいたしましたでしょう。あなたも以前お認めになったでは
ありませんかw

>「精神」すなわち『私の精神』を現象させろ という事ですよ

『私の精神』だけでなく、『私の肉体』も(後者はどうみても物質ですが)、
現象させることは不可能なのです。なぜなら、それは「個物」ですので、定義上
同時に2つ存在することは、できないからです。
1度消滅した(かもしれない)『私の精神』を再び物理的に現象させる可能性に
ついては、>>301で論じましたね。
しかし、どちらにしろ、永井≒森岡的<私>または「独在的存在者」は、
そういう「個物」「固有名詞」「この人間」ではありません。
「なぜこの人間の精神・肉体(私・哲学者最高位)が<X>なのか?」と、
どこまでも問うことのできる、そのような<X>のことなのです。森岡氏が
「ずれの運動」と呼んでいるのがこのような意味なのかはよくわかりませんが
(私はこういう「私の玉ねぎの皮むき」のようなことに意味があるとはあまり
思えないのですが)、それはともかく、
@「哲学者最高位の精神」は単なる個物なので、それを同時に二つ現象させられない
ことは、唯物論とは何も関係ありません。
Aまた、永井≒森岡的<私>または「独在的存在者」は、むろん独在的なので、
複数存在することは意味を持ちません。従って、それを同時に二つ現象させられ
ないことも、唯物論とは何の関係もないわけです。

741 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 12:24:59
>>738
そうすると、あなたは最高位の“観念の中”が“観念の外”とは別に存在して
いることを認めるわけですね。それこそ、最高位が一貫して主張してきたこと
でしょう? 

742 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 12:34:15
>>736
機械さんは何のために自演するのですか。
仕事ですか。それとも、自演は彼の趣味?

743 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 12:39:01
世界人口数十億あるうち何故俺はこの肉体に宿ったのですか?
死んだ後、生まれ変わって再度この自分(私)という感覚をもつことは
あるのでしょうか。
もし「私」という経験は最初で最後なら、その絶対的な「私」は何によって
規定(物理的?非物理的?)されるのでしょう。

永遠の謎ですか?

744 :青江:2006/09/30(土) 12:39:48
このようなところに至るとは不健康だな。なんとなく江戸が懐かしく思われる

745 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 12:41:22
>>695さん
いや・・・励みになります。
つい乗せられてしまいましたが、自分でも言っている通り、「唯一性」は論点じゃないんですよね。
しかもよくみると、森岡氏は別に唯物論を否定しているわけではない。
むしろ、両立しますね。
なぜにあんなに責められなければならなかったのか、よくわかりません。
>>618さんが大切だと思っていることを最高位さんが気付いていたので評価されていたんですね。
僕は、わかっていないように見えて子供に見えた、と。
でも、それとこれとは全く別の話ですね。

>>680は大間違いでした。
「独在的存在者」は「他の独在的存在者」を否定しているだけで、「唯物論」とか「物質」などは否定していませんね。
「他者」に関しては、ゾンビ的な扱いになるのでしょうか。
ちょっと難しいです。
違った「世界観」というのも、大間違いでした。
彼は、「世界観」などほとんど気にしておらず、「独在性」にのみフォーカスをあてています。

>>697唯心物論者さん
いつも応援ありがとうございます。
ちょっと不安なことも多いのですが(自分の考えに)、
そうやって言っていただけると自信になります。

>>698
本当にありがとうございます。2ちゃんだからといって、バカにしてないで考えているつもりですので、よろしくお願いします。

746 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 12:44:23
>>710>>711
そうなんです。「独我論」と違うのは、「世界観」ではないように思えることです。
世界観を提示しておらず(知らないことは語らない、ということでしょうか)、
「独在性」あるいは<私>にのみ焦点をあてています。
それがどのようにして成立しているか、すら考えようとしていないのかもしれません。
「脳」から生じていて、「物理現象」であるかどうかは、どっちでもいいのでしょうね(関心がないのでしょう)。

747 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 13:02:09
勘だけで喋ると、その独在性とかいうのは唯物論を括弧に
入れてしか成立しないんじゃないの。
露骨に言うと、永井にしても森岡にしても唯物論との対決を回避して、
私の迷宮に逃げ込んだようにしかみえないんだけど。
最高位のほうがまともじゃん。
下部構造をいったん捨象して〈私〉という上部構造を考察するのは
常套的なやり方だけど、逃げっぱなしではね。

748 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 13:04:27
>>741
観念は物理現象として作られている。
コンピュータの中の情報がマシンによって違うのと同じだ。

749 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 13:05:25
最高位はこの程度のこともわからないらしいなwwww

物理現象でないものが、物理現象に作用するのは不可能なんだけど。
それはわかっている?



750 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 13:17:23
>>734
アホは黙ってろ
と、言って無視したいところだが・・・

では、この体が機能しない状態に破壊されたのち
もう一回、『私』を現象させる事が論理的に可能なのかな?
できるんだったら
この体が機能しない状態に破壊されていない今、同じ事をする事も可能なはずだ
オリジナルがいる、いないは物理的影響に関係がないからね
しかし
私は唯一絶対なのであってココにいるのだから絶対に不可能
『私』は純粋な存在性だって事だ
単なる物体とは、性質がまるで異なっている事がわかるだろ

>>737
物理的でない『私』が、物理的なものに作用するために『体』があるんだろね
だから
「人間の精神と肉体は『私』によって一元である」と言ってるでしょう
なぜだかはわからないけどね
そうなっているようだ つー事

>>738
もっと具体的に説明してくれないかな
それじゃ小学生の言い訳みたいなもんだよ
意味もなく、バ〜カバ〜カとだけ言っているだけじゃんか


今日はここまで

751 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 13:22:39
>>750
>物理的でない『私』が、物理的なものに作用するために『体』があるんだろね

間違い。物理的とはどういうことかキミわかってないだろ。
作用すると言うことは、それが物理的な存在だということを意味している。
物理現象とはそういうもの。キミにはわからない?


752 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 13:27:01
>>749
たぶん起きただろうとされるビッグバンを惹き起こしたのは、
なんという物理現象? 


753 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 13:55:24
プツリ現象

754 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 14:03:17
下らねぇな
観察出来ないもんは分からないんだから物理現象に作用するのは物理現象とは言えないんだよ
定義から出てくるの話

755 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 14:08:52
聞いてあきれるぞ。小学校の時大化の改新の事象がよくわからなかったがよくもまあここまで酷いことになってきたもんだなあ

756 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 14:23:52
>>678
レスどうも
筋細胞の興奮が意識だとして、それは何か(現象)が蓄積されて、ある一定量(閾値)以上になると意識となる、という解釈でよろしいでしょうか
そうだとすると、ものが細胞だけに意識は「いくつかの」細胞が組み合うことでできているのでしょう
その時、いくら不連続的であるとはいえ、どの細胞もある瞬間に突然興奮する、というわけではなく、やはり部分的に少しづつ目覚める、ということだと思います
でしたら、意識は―人の細胞の多さから言ってほぼ連続的に―目覚めるまでの途中過程を持つことでしょう
そうなると、くどいようですが意識が50%ある、という表現ができると思います
そのときの意識は、100%のときと違う、何かが足りない状態なのでしょうが、
そもそも唯物論では100%の意識をどう定義していて、50%とは何が違うのでしょうか?  
全てが物質ならば、近い将来意識を%で表現できる日が来るのでしょうか?

意識を遮断する物質にしても同じで、その物質は一つだけしかない訳ではないでしょう
ならば「今意識を遮断する物質が30%発生しているので、意識は70%である」と言うことができるのでしょうか?

757 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 14:35:18
>>700
最高位さん
そんなこと言われても・・・僕の証明は完璧なんです。
間違った証明を使って、帰結から否定するなんてめちゃくちゃですよ。

最高位さんの前提に誤りがあるんじゃないですか?
「物理的なもの」って何ですか?
「唯一性」って、「独在性」のことですか?
違うんなら、「この宇宙」にも「地球」にも唯一性が出ちゃいますね。
だけど、「独在性」ってことにすると、前提がただの定義になるからダメですね。証明にならなくなります。
>>618さんが最高位さんのこと褒めて(?)いましたが、逆にそれだと証明はダメになるんですよね)

もう「勝ち」は確信しているので・・・
永井も森岡も、唯物論には手を出してないみたいですし・・・

758 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 14:37:21
>>756
「唯物論では」っていうのはありませんが、これなんか参考になるかもしれません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Japan_Coma_Scale

759 :756:2006/09/30(土) 14:47:03
それから、意識が何かの興奮であるということは、脳からそれ「だけ」を摘出することも可能ではないでしょうか
その時、それは純粋に意識「だけ」であることだと思います、「記憶」や「知識」は別の部分に納められているからです
だとしたら、その「記憶を持たない意識」とは、何を意識しているのでしょう?それは意識の定義に含まれるのでしょうか?
そうではなく、記憶や知識が集まることで意識は形成されるのでしょうか
そしてもし記憶などが複合的に興奮し、活動することが意識ならば、記憶やその他を集めることで二次的に発生するのが意識なのでしょうか
それともそれらの活動そのものが意識なのでしょうか
前者だとすると、何かの位置関係がある段階に達した時点で、不連続的に突然意識が生じるのでしょうか?
それとも、少しづつ集まることで少しづつ意識となるのですか?もしそうならば、記憶の器官等を部分的に切り取って、人為的に集めることで、「僅かな記憶からなる意識」を作れるのでしょうか?
後者だとしても、僅かな記憶からなる僅かな意識を研究室で作れることでしょうが、その見解は正しいのでしょうか?
それに、その集まりそのものが記憶などそのものであるとしたら、記憶の器官(等)=意識をつかさどる器官であり、言い分ける必要はないのではないでしょうか
そもそも記憶が物質ならば、その一部のみを摘出することができるのでしょうか
唯物論によると記憶と意識の関係はどうなっているのでしょう?

760 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 14:48:18
唯物論にこだわる理由は何?
観念論が害悪とか言われてもアホかこいつくらいにしか思わないんだが

761 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 14:49:45
>>700
>最初に断っておくが4番は、すでに可能性が無い事を私が証明してるんだよ
という証明が間違いである事は、すでに証明されているんだよ
キミに理解力がないだけだ
プラス、理解しようとしなかった
理解しちゃいけないと頑なになった
わけだな
キミの証明が間違っているがゆえに
結論として言っている事に説得力が全くない
という事になる

762 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 14:50:10
>>756
上のリンクのようなもので、定量化は試みられていますが、何%というのはありませんね。
もしかしたら、50%以下が睡眠、などというのがあるかもしれません。
また、脳が不可逆的に障害されてしまった場合と寝ている場合とでは、
意識の遮断のされ方が異なると思います。
脳障害では、「神経遮断物質(GABAなんかがそうでしょうか)」の有無に関わらず、昏睡状態になります。
そういえば、アルコールも神経抑制物質のような感じですね。

763 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 14:52:30
>>720
>ここで重要なのは
>>「その人間のいかなる性質とも無関係」なのですから、
>という部分であり、『いかなる性質とも無関係』
>すなわち、もちろん物理的性質とも無関係
>なのでありますからして
>唯物論の主張とは、真っ向からぶつかる事となり、完全に否定する結果にしかなりえません
永井氏がそういう事を言っているのだとしたら、永井氏の主張は間違いだな。

764 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 14:58:01
>>733
由来している

765 :756:2006/09/30(土) 15:04:41
>>758
なるほど、医学的に見ると意識にも段階がある訳ですね
その辺の定義を聞くのは板違いかもしれません
ただ、>>758を見る限りでは、意識が朦朧としていると記憶も部分的になるようですね
(自分の名前・生年月日が言えない、という段階もあるようですから)
つまり記憶とは、あるかないか、ではなく、〜はあるか、という部分からできているようです
しかし、意識はないが記憶はある、というのは矛盾ではないでしょうか。
逆に記憶はないが意識はある、とするのはおかしくないでしょう、意識が朦朧としている状態は想像に難くないからです
という事は、記憶そのものが意識ではなく、意識の上に記憶は構築されているといえると思います
ならば、意識のみを脳から取り出すことが可能と考えていいのでしょうか?

766 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 15:11:45
対応関係はあるんだから、いかなる関係も無いという意見は間違ってるね。

767 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 15:14:10
>>756
>>696
百分比で示すなら遮断する物質ではなく、皮質の活動状況として考えた方がよいと思われる。

768 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 15:20:04
この水素原子が、何故あの炭素原子ではないのかという理由を水素原子
の中に物質的な原因を探しても見つからないのと同じだよ。
「私」の存在だけでなく、そもそも存在っていうのが、そういうもの
なのよ。

769 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 15:22:56
>>754
物理現象に作用するのは物理現象というのは、物理の定義の話。
従って物理現象と呼べる。



770 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 15:24:34
そもそも存在っていうのが、そういうもの
・・って、どゆことw?

771 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 15:33:00
存在論だよ。

772 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 15:33:55
>>759
>だとしたら、その「記憶を持たない意識」とは、何を意識しているのでしょう?
普通この場合は、自身の身体状況と、それに変化をもたらす対象であると思われる。
>記憶の器官(等)=意識をつかさどる器官であり、言い分ける必要はないのではないでしょうか
記憶は一種類ではなく、それぞれにそれを司っている器官も違っている。全ての記憶が意識であるとは言えない。

773 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 15:39:57
最高位は何で唯物論なんて破壊しようとするのか
わけ分からん
唯物論が科学的方法論を根幹に置いて発展してきたのだから、
それは人間にとって物事を把握するのに有用な論だし、
別に破壊する必要なんてないんじゃないの?
それに、唯物論で全ての事象が説明できるなんてただの幻想だよ
それこそ観念論
人間の認識に限界があるのに、「全て」を説明出来るわけがない
でも、「無駄」では無い

そんなくだらないことするより、
「私」の問題を追求する方がよほど哲学的だと思うが・・・
勝っただの負けただの前擦腺もやってるが、
自分の思想の正しさをこの狭い枠内で述べることになんか意味あるのか?
ただ優越感に浸りたいだけとしか思えん


774 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 16:12:38
>>742
>機械さんは何のために自演するのですか。
>仕事ですか。それとも、自演は彼の趣味?

さあ、何のためなのかねえ。趣味なんでしょ。仕事とは考えにくい。
まあ機械さんが「知の巨人」であることに変わりないけど。


775 :756:2006/09/30(土) 16:28:39
>>772
それが持っている記憶に依らず、意識が意識である以上、一つの私だと思います
よって、今私が感じているような私の延長線上に(博識ぶって言うのなら単位ベクトルとして)、記憶のない私はある筈です
ところで、私は自身の
>身体状況を意識している
のでしょうか?
もし意識の「部分」がそれを意識するのならば、その「全体」である私もそれを意識できるはずです
しかし、私には記憶のない意識は想像できません
それは次のようにも考えられます、私には私のコントロールはできない、しかし技術に任せればできる
それ故人為的には単体の意識は作れても、自分で感ずることはない、といった反論です


776 :756:2006/09/30(土) 16:29:13
しかし、このような疑問もあります
覚醒時の私を、上の呼び方で100%の私としましょう
その中から、皮質(その興奮によって意識ができるところのもの)を僅かに、記憶を僅かに取り出すことは、理論的には可能でしょう
それらを繋げて「1%の私」と呼ぶべき、記憶と意識の単位体を作り、脳内と全く同じ環境下に置くとします
その時、物理的に何が起こっているのでしょうか?
意識とは皮質の活動とします。脳に数多くあるそれらは、全体の相関を以って一つの意識を成しているとしましょう
それは単体では記憶そのものであって、脳と繋がっているから記憶が保たれているのではなく、それ自身が脳においてその記憶(例えば景色なら景色の情報)を持っているとします
そうなるとそれを切り離し、脳の外で同じ環境にしたとき、それはやはり記憶の部分をもっているでしょう、それが集合でなくとも、意識へ景色の情報を伝えうることには変わりないと思います
同様に、意識を構成している皮質を取り出すことも可能でしょう、それが取り出されたとき、元の脳は99%の脳となるわけですから>>758のような意識の喪失はありますが、意識を保ってはいられるでしょう
しかしその時、1%の脳と記憶の部分を繋げてできるものは意識であるはずです、つまり、皮質の集合から離れはしたものの、私であることは変わらないでしょう
ではその過程において、切り取った「私」は元の私の「私」であるのに、どの時点かで私のものでない「私」になるのでしょうか?
そうだとすると、切り取った瞬間に私とは、私の「私」と、他人の「私」に分かれるのでしょうか?それならば私をなす皮質の間には特別な力が働いており、その領域から離れた皮質はもはや私の「私」を構成しない、と考えるのでしょうか?
それは唯物論らしからぬ奇妙な力に思えます
一方私の「私」のままならば、脳は100個に分割しても、環境さえ揃っていれば同じ私を保てるのでしょうか?

なお、>>696によると意識とは物質ではなく活動のようですが、それでも
>皮質各部位が活動する状態となれば意識が生じる。
とあるように、意識を部分に分けるのは的外れではないと思うのですが


777 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 16:41:00
もうみんな
「おしゃぶり九官鳥」 って感じだな。

778 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 16:47:00
機械は高卒の割に物知り?だな

779 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 16:56:00
あれ?機械は経済学部卒じゃなかったか?


780 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 16:57:01
>>774
>まあ機械さんが「知の巨人」


                   /::::\
                ∵-==-∴-==-
                /:::::::::\   プッ
                |::::/ ◎\: |
                |:: | ト‐=‐ァ' |:|     .∩2z、 
                |:: | ` `二´' |:|    ./  /
                \:|___//   /`/
      ,  '    _   l´   '⌒ヽ-‐  /  /  } }  +
    / /     /       リ     |  |   /  ノ
 C、/ /        ╋  /      |  |/  /  //
&  \____/     (     ノ/ _/―''
 ⌒ヽ-、__/   ̄ ̄ ̄`ヽ   '´   /   十
      /  ̄ ̄`ー- ...,,_災__,/| /        +
              /   ノ {=   | |
 +            ∠ム-'    ノ,ィi、ヽ、
          十              ̄    ╋

781 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 16:57:51
>>779
社会学部

782 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 17:03:18
機械は物知りだよ。それに感情的にならずにレスを付けてる。

783 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 17:12:02
1:事実を仮定として持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観ですかさず決め付けにかかる
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話をの経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:何度も同じレスをコピーする
15:科学者の唱えることは全て正しいのだとミスリードする
16:自作自演を繰り返す
17:毎日朝から晩まで2chに居座る
18:1900年代後半の知識が全くない
19:時代錯誤な古い論調で自慢したがる
20:気に入らないと即座にAAを貼り付ける
21:wiki等の資料を捏造する
22:精神病という言葉に敏感
23:肝臓が悪い
24:とかく堅実での職業を紹介したがる
25:他人の職業、学歴が気になってしかたがない
26:ノートPCを多用している

784 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 17:14:32
>>782
>感情的にならずにレスを付けてる。
多重人格の内の一つに過ぎない
自演乙

785 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 17:23:37
>>779
カルト新興宗教にのめり込んで青春時代を過ごしたが、
どっぷりと浸かったあげくインチキと気付き、逆ギレして
青春時代を返せ等と被害者面して大声で叫ぶように
なっていった果ての姿が彼です

786 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 17:39:25
社会学&哲学のコンビーネーション、糞と糞をネリ併せた無駄の塊。

787 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 18:00:48
 境界性パーソナリティ障害
   B群自己愛性パーソナリティ障害
   C群回避性パーソナリティ障害
      依存性パーソナリティ障害
      強迫性パーソナリティ障害

788 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 18:12:10
2chにのめり込み過ぎると、だんだんおかしくなってくる、ってことだ皆の衆

789 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 18:17:02
機械が高校を出てるのは間違いないだろ
冷静を装ったつもりの感情丸出しレスをみると
工業かな、とも思う
大卒はもう少し感情の表出がおおらかだからな

790 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 18:20:44
2ちゃんねるというくらいだからダイアローグ(対話)のために自然に出来たものなのだろう。現実では1ちゃんねるなわけだ。

791 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 18:26:15
電車男ってそうでしょ。1ちゃんねるから2ちゃんねるになったひと。電車男がどんなこといっていたか知らないがああやって繋げてあげればいいんじゃないか君ら

792 :マインドゲイムス:2006/09/30(土) 18:31:39
戦争より愛を…

793 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 21:26:05
>>758
刺激への反応によって覚醒を段階づける。
あれ覚醒=意識だっけな。

794 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 21:48:30
武蔵の試合はつまんねんだよ

795 :現実はシビアだ:2006/09/30(土) 21:52:56
本当の戦争の話しをしよう

796 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 21:59:41
>>405
今更だけどこれはおかしい。

> 最高位は、片方の可能性がないと言う主張。
> 前擦腺は、どちらの可能性もあると言う主張。

この言い方がちょっとおかしいんだけど、
ある主張についてその可能性があるかないかの違いだろ?
「ない」を否定するにはただ「ある」を対置させるだけではダメであくまで「ない」を内在的に否定しないと。
両方の主張が共に成立する場合もあるわけだし。
だいたい前擦腺の「証明」は証明になってないだろ?
少なくともこれについては>>444の評価が妥当だと俺は思う。

念のため言っておくと最高位の主張や思考実験は>>433で挙げられてる論点をよってたかって指摘されて彼の「負け」は誰の目にも明らか。


>>466
心にもおおまかな法則はあるんじゃないの?
君も「一定の割合で」って書いてるし。
物理的な性質でも「溶けやすさ」なんかはおおまかな法則だと考えられないかな?

797 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 22:17:27
>>796
これ、僕のは「証明」になっていますよ。前提がすべて「真」ですから、帰結も「真」です。
最高位さんのは、用語の意味が不明だし、前提も「真」なのかどうかわかりません。
そもそも、「可能性がない」ということを証明できてないんです。
>>405さんの言いたいことは、
最高位さんは、可能性だけではダメ
僕は可能性だけでよい、ということを言ってるんです。
ただそれだけ。目標が達成できてるのは僕だけですよ、と。

というか、僕のしょうもない証明(でも「真」です)は大して重要ではないのですよ。
>>769さんの言うとおりで、物理学が「物理現象に作用するのは物理現象である」と考えているのは当たり前でしょうから、
なにをどうやっても観測するすべのないもの(例えば「霊魂」とか)しか、「物理現象でない」といえないんですよね。
もし、霊魂が見えれば、その時点で「物理現象」になりますね。
法則に当てはまらないことがあるとすれば、現在の理論が間違えている、というだけでしょうけど、
「物理現象」でなくなる訳ではないんですよね。
変な証明を持ち出すまでもなく、当たり前のことでした・・・

798 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 22:17:28
無意識
 ↓
意識
 ↓
自我
 ↓
自由意志

だと思ってたけど、決定論では自由意志がない。


799 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 22:24:26
物理的なものが破壊されても何も失われないだろ
そもそも破壊出来るのか?
意味が分からん

800 :796:2006/09/30(土) 22:31:24
>>797
前提が真なら結論も真、それは正しい。
で、その前提は真なの?
その証明は君の仕事なんだけど、どこに書いてあるの?

801 :756:2006/09/30(土) 22:37:05
前擦腺さん、>>776にレスをもらえませんか?
私の解釈を客観的に批評して欲しいのです

802 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 22:38:07
>>759
記憶と言うのは、蓄えられているものですね。取り出したり引っ込めたりできます。
また、記銘と記憶というのは違いますので、知っておいて下さいね。
皮質や記憶を取り出す、と言う話をされていますが、
これはCPUの機能を部分的に取り出すことができない(と思うんですが)ように、不可能でしょう。
ハードディスクを想定しているように思いますが、
人間の脳は可塑性があり、どの部位と機能は完全に分けられている訳ではありません。
あと、脳は電流のかわりに血液(というか酸素や糖)を必要としますから、脳単体で維持するのは不可能ですね。

さらに、切り取る云々は、脳梁の実験なんかと同じようなことかと思いますが、
結局完全に分けるのは不可能であることが分かっているので(2つあるのは大脳だけ)、
きりとったら他人が出来る、ということはありえません。

多分、くっついててもほっとくとたくさん私が出来ることはありえるんですよ。
それが多重人格や統合失調症なのかもしれません。
本来うまく一つに「統合する機能」を脳は持っているのですが、そこに異常があるのでしょう。
もし、切り取ることができるとすると、
切り取られた瞬間に、「統合する機能」が及ばなくなるので、それは別の私になると思います。

803 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/30(土) 22:44:38
新スレですね。
早いですね。

804 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 22:46:01
>>797の幽霊がみえる云々は何を前提にしてるの?

805 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 22:46:58
>>800
全て「可能性」になっているの方のバージョンはご覧いただけましたか?
「脳」は「私」を破壊すると失われる可能性がある、というのは絶対に否定できませんよね?
前提というのは、「当然の事柄」です。
数学ではここは「公理」や「定理」がきますね。
絶対に失われない、ということは証明不可能なので「真」であると思います。

>>801
>>802にまとめてみました。見てくださいね。

806 :756:2006/09/30(土) 22:54:37
>>805
どうも
教えて頂いたことを踏まえて、また後日考えて見ますね

807 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 22:57:55
>>805
そもそも、証明できれば勝ちという発想が・・・

では、おれはこう言っておこう。

前擦腺が正しい可能性もあり、最高位が正しい可能性もある、
で、どっちも正しくない可能性もある。

はい、俺の勝ちねw

808 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:05:22
そもそも無いものを欲しがるのはいいがないから無条件にくれとか無いなら乗り越えてとってこいなんていう高慢ちきな女が高見に登っていいのかという疑問が残る。いい加減にしないとひとりくらいそのせいで自殺する人間は増えるわ女に飽きるわ。で乗り越えろよおんな

809 :796:2006/09/30(土) 23:06:50
>>805
俺は論理学詳しくないんだけど古典論理で可能性を扱っていいのか疑問だ。
まあ、普通に考えて可能性があることを証明するなら以下のようになると思うんだが?

aを「可能性がある」、bを「可能性がない」とおく。

aかbかどちらかである
bではない
aである

810 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 23:06:52
書いてて自分で思いましたが、脳の「統合する」という機能は極めて重要ですね。
機能が及ぶ範囲と言うのは脳と一体になっている部分でしかありえないので、
もう一つ私の体を作ったところで「私」にならないのは当たり前です。
くっついてないと一つになりえないんですから。

「私」というのは、脳が正常に働いていないといくつも出来てしまうんだと思います。
多分、この「統合する」という機能は下等生物には存在しないでしょう。
ですから、自我や同一性などというものも存在しないでしょうね。

だから、「私」というものは、一人の人に一つである、などというのは人間だけの発想なんでしょうね。

あと、ちょっと考えたのですが、
夢を見ていると、色も音も明確に発生しますよね。「クオリア」です。
しかし、起きている間は、思い出せるけど「クオリア」ともちょっと違う。
だけど、音は思い出せる。これ、どういう違いなんでしょうかね。
OUTPUTを絞っているのでしょうか。

>>807
僕は正しい可能性があれば「勝ち」なので、僕も「勝ち」になります。
これ、あまり続けると、自分が卑しい感じがしてくるので(勝たないと気がすまないみたい・・・)、
もうやめさせてください・・・

811 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:09:00
>>810
>これ、あまり続けると、自分が卑しい感じがしてくるので(勝たないと気がすまないみたい・・・)、
もうやめさせてください・・・

気づくのが遅すぎるな・・・
ほんとに卑しい証拠だ。


812 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 23:12:07
>>809
一見そう思えるのですが、違うと思いますよ。
「可能性がない」というのは「ではない」と一緒です。
だから対応するのは、「可能性がない」=「ではない」:「である」
「可能性がある」というのは、そのどちらでもない場合になります。
言葉の問題でしょう。

>>811
まあ、最高位さんに対して真面目に取り組んでみた、ということで・・・
きっと卑しいのかもしれませんね。

813 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:13:43
最高位を釣り上げようと必死なようです。

814 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:17:26
>>805
それについては、だれかも記していたけど、前提なんかにならないよ。
少し前に君は「進化を信じますか」とだれかに質問していたが、それと
同じ。「脳が破壊されたら〈私〉も失われでしょう?」と世界中の人間
に訊いてまわれば。
公理って、そういうものじゃないだろ?



815 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:21:53
・私を破壊すると脳は失われる可能性がある。

・脳が破壊されたら〈私〉も失われる可能性がある。

すり替えの技術

816 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/30(土) 23:23:22
>>814
「脳」が破壊されると「私」が失われるかどうか、というのは『絶対に確認不可能』です。
つまり、永遠に「可能性がある」ことは「真」です。

常識的に考えると、失われるんですけどね。
だから、「可能性」をはずしても良いくらい。
こういうどうしようもないことを「前提」にして増やしていかないと、科学は進歩しませんよ。
新事実が増えません。「進化」も「前提」にしてOKです。知らない人ほど認めたがりませんが・・・

817 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:26:23
>>816
「可能性がある」は、もうやめろよ。
そんなこと言いだしたら、何でも言えるんだからな。

お前は基地外である可能性がある。
お前は今日中に死ぬ可能性がある。

818 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:28:17
>>817

>お前は基地外である可能性がある。

うん。「真」だ。


819 :796:2006/09/30(土) 23:30:02
>>812

> だから対応するのは、「可能性がない」=「ではない」:「である」
> 「可能性がある」というのは、そのどちらでもない場合になります。
> 言葉の問題でしょう。

「可能性がある」とは「ないか、あるか『どちらかである』がまだ知られていない」では?

820 :796:2006/09/30(土) 23:49:56
いかん、釣られたしまった・・・。

言葉の問題で曖昧になるから>>809で形式化したんだけど・・・。
君が言うとおり最高位の主張(>>809のb)を否定して君の主張(>>809のa)を証明したいのなら>>809のようになると思うんだけど・・・。

ところで可能性がついてないバージョンは証明になってないことはOKだよね?
逆に>>273>>278は有効だと思うんだけど。

821 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:57:31
最高位殿の証明が成立しない以上、
最高位殿の主張は正しいとは言えまい。
「100%全く同じ物体は100%全く同じ現象を発生させる。」
「しかし『私』についてはそうならないが故に『私』は物理現象ではない。」
これは前擦腺殿が考案したセンサー二台を用いた思考実験により否定される。
※追加事項として各センサーには捉えたものの記録を出力する装置が備えられているものとする。
100%全く同じセンサー二台、センサーAとセンサーA’。
しかしこの場合、センサーAとセンサーA’はそれぞれ別の事象を捕捉し、異なる結果を出力する事になる。
因って最高位殿の100%全く同じ物体は100%全く同じ現象を発生させるという前提は誤り。
最高位殿が現象に影響を与えないとする物理的要素(位置もしくは時間等)が異なるが故に、異なる現象が発生する。
因って最高位殿の証明は成立しない。

822 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/30(土) 23:58:33
ヒント

唯物論では100%絶対に不可能である

823 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 00:00:37
>>822
ヒント

お前は基地外である可能性がある。

824 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 00:02:42
>>821
ヒント

センサーと言うから錯覚する
鏡や湖面で十分

825 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 00:04:07
>>823
可能性がある では、何の証明にもならない

826 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 00:05:48
>>824
で?

827 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 00:08:11
あ、>>825もヒントね


>>826
いや、これはヒントごっこだからw

828 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 00:10:54
>>827
なるほど、ヒントごっこねw
じゃあ、
>>824
ヒント

人体でも十分

829 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 00:15:15
同じことを繰り返して言うのは痴呆症である

830 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 00:17:10
機械に言ってんの?

831 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 00:18:29
>>825の続き
ヒント2

よくそんなんで唯物論信じてるな
哲学やってんのか?

>>828
ヒント

時間や空間が変わって
朝日が爽やかに見えても
夕日に眩しく目を細めても
私は私

832 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 00:33:47
>>820
素人くん

名前は統一した方がよくないか?

833 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/01(日) 00:46:01
>>814
>同じ。「脳が破壊されたら〈私〉も失われでしょう?」と世界中の人間
>に訊いてまわれば。

デモクラシーの価値を信じている「現代人」は、とかく「世界中の人間の
多数決で決めればそれが正しいはずだ」という発想をしますが、「(自然)科学」
は必ずしもそういう発展の経路を辿っておりません。
 ガリレオが「それでも地球は(太陽を)回っている」と述懐した時点で、地動説
(真理)を信じていた人類の個体はたぶん0.001%位だったであろうと思われます。
残りの99.999%が天動説信者であるときにも「真理」を見つけ出す能力・・
・・それはある意味で「(自然)科学という驚異」だと思います。
・・その裏には「数学」という「純粋客観の世界の発見」があるのだと思います。
・・すなわち「主観的に(日常生活上)どんなに奇妙だと思えても『真理は真理である』」
・・とされる「真理」が(主観に対して)「客観的に存在する」・・という洞察を「主観」
・・ある意味で最高位さんの『私』が受け入れる・・ことで「科学」は「宗教の迷妄」から
脱却することができる(源氏進行形)・・ということだと思います。

834 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/01(日) 00:47:48
833の習性です。
源氏進行形→現在進行形

835 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 00:52:13
ヒント1

源氏進行形

ヒント2

唯物論という宗教の迷妄
からの脱却
かっこ源氏進行形

836 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 00:54:14
>>831
ヒント

私は私
彼は彼

837 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/01(日) 00:55:04
>>835
そろそろ「客観的世界」の「存在性?」をお認めになった方がよろしいかと?
このままだと・・遅かれ早かれ「統合失調症」になってしまう確率が高いですよ。

838 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 00:58:21
パソコンの電源アダプタが壊れるとネットもソフトも動かなくなる。
つまりアダプタに主たる機能が局在したいるのである。

839 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 00:59:41
>>853
『私』ってそんな確固たるものだろうか。
ロジャースペリーの分離脳(脳梁を断ち切る)の臨床報告によれば
そのような手術を受けた人間は一つの身体に「私」が二人できてしまうらしい
その場合どちらが元々の私ともいえないだろうし・・・

840 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/01(日) 01:01:11
>>838
そうですね、たぶん「したいる」のですね。
脳内睡眠物質(最高位さんの「脳」には分泌されないのでしょうか?)
の蓄積により、本日は就寝させて戴きます。

841 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:05:15
>>840
おまえに指摘されてもね?w

842 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:05:38
>>840
>脳内睡眠物質・・の蓄積により、本日は就寝させて戴きます。

君も十分変な人だよ

843 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 01:06:43
>>820
可能性のついていないバージョンの方は、
「私」は「脳」が破壊されると失われる、を認めていただければ成り立ちますよ。
アナタとしてはどうですか?

あと、僕の証明はそのまま成り立ちますので、背理法を取る必要はないと思います。
さらにいうと、否定を証明できるのは、排中律が成り立つ時だけです。

「可能性がある」の否定を「可能性がない」にしてしまうと、
「可能性がない」=「でない」の否定は「である」なわけですから、
「可能性がある」と「である」が同値になってしまいます。これは成り立ちません。
つまり、「可能性」というのには排中律が適応できないんです。

ですので、僕は僕の証明の否定を証明する必要はありません。

これでよろしいでしょうか?

844 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 01:07:21
>>836
ヒント

存在性

>>839
ヒント

二人なら二人
私は一人
私と他人

845 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:07:46
>>842
そういうあんたは脳内睡眠物質ではなくてハルシオンの力を借りなければ眠れない俺と同じ穴の狢!チュっ

846 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:09:18
>>845
おれは24時間分泌で困ってる

847 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:11:22
不眠症について考えると実際に不眠症になるという法則

848 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:14:41
>>844
ヒント

個物の唯一性

849 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 01:17:11
>>837
ヒント

「客観的」と言った時点で
それは主観性なくしては成り立たない

>>838
ヒント

コンセント
電力会社

>>840
ヒント

人違い

850 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 01:18:04
>>848
ヒント

唯名論

851 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:19:39
>>850
ヒント

唯名論最高位風味

852 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 01:26:33
>>851
ヒント

いずれにせよ

853 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:27:30
>>850

俺は何故今ここに腹減っただの眠いだの思って存在するんだよ
何故俺は俺だったんだよ

ヒントくれよヒント

854 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:29:20
>>853
ヒント

いずれにせよ
無関係

855 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/10/01(日) 01:34:30
>>849最高位さんへ
客が無ければ主も成り立ちませんよ。

856 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:34:32
ヒント
哲学の真理は哲学だけで他には何の役にも立たない。


857 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:40:01
>>849
>「客観的」と言った時点でそれは主観性なくしては成り立たない

じゃああんたはいまだに太陽や月が地球を回っていると信じているわけだね?


858 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 01:42:27
>>843
すみません、訂正です。
「可能性がある」には排中律が適応できないのです。
「可能性がない」にはできます。
この違いが大きいと思いますよ。

>>824
ヒント:出力

>>817
いえ、何でもいえる、というのは違いますよ。
「人間の遺伝子は、DNAでない可能性がある」
これは明確に「偽」です。それ以外の可能性はありません。
「地球は存在しない可能性がある」
これも明確に「偽」です。
なんでも言える、ってほど科学は遅れていませんよ。

859 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:42:45
>>857
月は地球を回り地球は太陽を回り太陽系は銀河系を回り銀河系は大銀河系を回るこれ常識

860 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:42:52
どうか早くこの下らない勝ち負け論争が終わって15スレ前くらいの
活気あるスレに戻りますように

861 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:50:11
>>858
>「地球は存在しない可能性がある」
>これも明確に「偽」です。

哲学には、懐疑論というものがあるのだよ。
デガルトの方法的懐疑もそのひとつだがね。

君が「偽」であると言っているのは、
>なんでも言える、ってほど科学は遅れていませんよ。
と君自身が言っているように、科学への「信」があるわけだ。
哲学は、科学も特定の視点からの見方に過ぎないと考えるから、
そのような科学への「信」は持たない。

862 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:57:22
科学→公理は疑ってはいけない
哲学→公理は疑ってもよい

前擦くんは哲学してないわけだよ
「そんなところにこだわっても何も出てきませんよ」
って言葉は「哲学は意味ありませんよ」って言葉でもある
まあ、科学信奉者からすれば、当人にとって哲学がいかに無意味か
すぐに悟ると思うんだが



863 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 02:01:20
機械さんも言ってましたけど、せっかく客観的事実が明らかになるような時代に生まれてきたのだから、
それを信じない手はないと思うんですけどねえ。
「哲学的に幼稚」といいたいのはよく分かりますけどね。

だけど、哲学というのは「真理」を探るためのものでしょう(知りませんけど)。
それ自体が目的になってはいけないのではないですか?
正しい事実と思われるものが、他の手段によって明らかになったのであれば、
それを取り入れるべきであるのではないですか?
みなさんなぜ哲学なんてやってるんですか?

こないだ読ませていただいた森岡氏は、独我論者でないことが分かりました。
彼にとって、世界観というのは重要ではないのでしょう。
その議論に終始することが無意味なのだと思います。
彼の「生命倫理」には興味があるので、是非読んでみたいと思いますが、
そういった、実用的発展を遂げるのが意味のあることなのではないでしょうか(「意味がある」ってのも難しいですけどね)。

864 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 02:05:15
>>863
>正しい事実と思われるものが、他の手段によって明らかになったのであれば、
>それを取り入れるべきであるのではないですか?

まぁそれはそうなんだが、そもそも「事実」とは何ぞや?
そこから問うのが哲学だから、君には理解できないかもしれん。
「事実などない、一切は解釈である」なんていう人(ニーチェ)もいるしね。



865 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 02:14:07
>>855
それがどうかしましたか?

>>857
なんで地動説が出てくんのか意味不明
客観的に見たり考えたりするのは主観性だと言っているだけだぞ?

>>858
まだやってんの?

可能性じゃ何も証明できんのよ
私のは、100%絶対の証明
これに、真正面から来れんか?w

866 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 02:15:07
地動説は科学的には正しいかもしれないが、「朝日が昇る」は天動説的表現で
それなりの有用性があるんだが。


867 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 02:17:57
>客観的に見たり考えたりするのは主観性だと言っているだけだぞ
それはクオリアだよ。主観ではないよ。クオリアは客観世界が創り出すもので
主観はスクリーンにすぎない。スクリーンに映画を批評する権限はない。

868 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 02:19:41
>>862>>864
なるほど。妙に納得です。
てことは、今は僕自身「哲学する気がない」状態なんでしょうね。
確かに、今あるものを信じてその上に積み重ねていくほうが「得策」と思っています。
これが将来変わるかどうかはわかりませんが、「倫理」には非常に興味があるんですよ。

スピノザもカントも、倫理を重視しているから(ですよね?)面白いんですよね。
「倫理」というのは、生きる上でとても大切になってくる事柄です。
生き方、に関するものはすべて「倫理」であって、「哲学」ではないと思いますから、
僕は「哲学」より「科学」「倫理」を勉強していきたいです。

869 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/10/01(日) 02:20:27
>>865最高位さん
主観に誤りがあれば客観世界も誤りとして認識されますね。
また客が無ければ総てに於いての主(私)は存在し得ません。
縁起です。
こころの方向性ですね。

870 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 02:20:50
批評できるのは「主観」だからだろ。

871 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 02:23:42
>>870
受動態であるスクリーンに批評という能動的働きは無い。
映画のスクリーンをかんがえてみ

872 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 02:26:36
スクリーンなら壊しても罪に問われないよね?

873 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 02:27:34
>>865
最高位さんの証明は未完成ですよ。僕のは完成してます。
>>757を見てくださいね。
あと、センサーは出力しますので。>>821さんのは正しいと思います。
ちゃんと、全ての質問に答えて下さいね。>>757の方もですよ。

それと、きちんと前提や定義、結論を分かりやすく書いて下さい。
結局前のも僕が整理したから分かりやすくなったようなものです。
ご自分でなさらない以上、評価の対象になりませんよ。

874 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 02:52:51
>>869
>また客が無ければ総てに於いての主(私)は存在し得ません。

というが、実際
現実として
主は存在しているし客を認識している

客がなければ主は存在しない という状態を実例を挙げて説明してもらえますか?

あなた方は、いつも客観的に物事を分析しようとする
それはそれでいいのだが
それは一つの変則的な視点である事を認識すべきだ
キミらは、自分が主観性である事を、いつも忘れちゃっている
また、ある人は
なぜか主観性を否定し、なぜか意図的に忘れようとしている
ゆえにいつも根本的な部分で、大きな勘違いを犯してしまっているのだ

キミは主観性だろ

875 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/10/01(日) 02:59:51
>>874最高位さんへ
まずここに居られる方は客だと思うのですが。
>主観性を否定し
間違った主観は素直に認めるべきですし
それに気付くのはやはり「客」と「主」とのつながりにおいてでしょう。

876 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 03:04:22
>>873
え?
>>757 ?

>間違った証明を使って、帰結から否定するなんてめちゃくちゃですよ。

ん?
全然、具体的に有効な反論になっていないなぁ・・・
そんな事しか言えないようじゃ
半泣きの敗北宣言にしか受け取れないよ?

だからさ
『私』を現象させるための物理的要素を提示できる可能性を示しなさい と何度も言ってるでしょう
それが出来ないクセして
未完成です なんて言うなよ

>>875
あなた
『具体的』という言葉を、わかっていますか?

唯識さんは、まず
人との日常会話の訓練からですね

877 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:04:54
>>871
スクリーンと主観のどこに共通性がありますか?
スクリーンが判断したり評価したりしますか?

878 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/10/01(日) 03:06:43
>>876最高位さん
私の書き方はともかく
それを判断されるのは「私」ではなく「客」の「私」ですね。

879 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:10:35
主観性が消えた時哲学は終わる。スクリーンにはハッピエンドの文字。

880 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 03:10:54
>>876
最高位さんの証明(?)は、用語の定義がまったく出来ていないので吟味できません。
もう、最高位さんの「負け」は誰の目にも明らかですから・・・(もう既にたくさんの方が認めていらっしゃいます)。
「半泣き」などという言葉を使って煽ってもダメですよ。
もう少しまともに考えられるようになってから反論して下さいね。

881 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 03:11:46
スクリーンが主観であるわけがない
網膜に映った画像が主観だと言っているようなもんだ
いやいや
スクリーンが主観なのか、網膜の映像が主観なのか
どっちかなぁ〜?
とか、ややこしいだろw

主観がスクリーンを見るんだよ
何考えてんだろねマッタク・・・

882 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:12:56
最高位・前擦腺 この二人に厨房警報発令中です

883 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:13:22
>>878
唯識は、誰がどう見ても、説明不足だよ。
そのことに気づけ。

878の「それ」も、何を指しているのやら・・・
推敲してるか?


884 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:16:14
>>880
ヒント

真正面から行くと、最終的にはスルーされる

885 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:16:42
スクリーンを見ているホムンクルス君。

886 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 03:17:04
>>878
うむ
唯識さんを判断したのは私です

>>880
>最高位さんの証明(?)は、用語の定義がまったく出来ていないので吟味できません。
アホ
日本語できりゃぁ理解できるだろw
なんとなく、反論できないと理解できてるから、そんな事しか言えないわけだろ
実質の敗北宣言だなコリャ

887 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 03:29:33
追加
>>880
>最高位さんの証明(?)は、用語の定義がまったく出来ていないので吟味できません。

オレが、どんだけややこしいこと言ってるわけだ???

脳を壊したら『私』が消える可能性があるんだろ?
だったら壊す前と同じ物質的要素の脳を作ったら『私』も再び現象するんじゃないのか?
どーよ
何が難しいんだ?w

888 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/10/01(日) 03:30:01
単純に言ったほうが分かりやすいかと。

889 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 03:32:19
>>888
誰の、どの書き込みへの、何の為のレスなのか全く不明
やり直し!

890 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:44:12
>>775
>ところで、私は自身の身体状況を意識しているのでしょうか?
>>759に従い、「別の部分に納められている」記憶や知識のみを除去した場合は。
>しかし、私には記憶のない意識は想像できません
意識も記憶の一種を要する為、一切の記憶が無ければ意識は無い。
その場合は生得的に決定されている本能に基づいた反応となり、無意識下での感知となる。
下等生物がこれに当たる。

891 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:51:16
■ニュース速報板で馬鹿理系を代表するコテハンが暴れています。これだから理系は・・・■

1.真空は物を吸い寄せる
2.大気中ではベルヌーイの定理は成り立たない
3.ベルヌーイの定理と作用反作用の法則は数式的には全く同じ事
4.「2:ロケットには揚力がある(笑)」と私の発言を捏造する



    /u ̄ ̄u ̄ ̄\
    /      <・> ヽ
  / u   \   / |
(∂|   u <・>< ・>|   <ば、馬鹿な・・・自爆が
 ヽ|     ""  〉"" |    1回や2回ではないぞ・・・
   |  u  u __ u  |    ピロリ ★=ID:OypEsCU80の
   \    |_ |/      理系人生は絶望じゃないか・・・
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ピロリ ★
beポイント:10
登録日:2006-07-28
紹介文
胃が痛い
http://be.2ch.net/test/p.php?i=550465766&u=d

飛行機ってどういう原理で飛んでるの?
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1159616057/

892 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 03:56:45
以前ν速に立てたみたいだけど、どうせならν議の方が向いてただろうに

893 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 04:03:44
最高位の用語法にのっかっといて今さら定義か
姑息だな

894 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 04:03:59
>>887
します。麻酔の前後と変わりません。
「生き返った!」と思うんじゃないですか?

895 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 04:06:54
「田岡一雄自伝」より
通りすがりの通行人の目つきが気に食わないといっては難くせをつけ、
無銭飲食をし、白昼の路上で集団で婦女子にいたずらをする。
善良な市民は恐怖のどん底に叩き込まれた。
こういった不良分子は旧陸海軍の飛行服を好んで身につけていた。
袖に腕章をつけ、半長靴をはき、純白の絹のマフラーを首に巻きつけ、
肩で風を切って町をのし歩いた。
腰には拳銃をさげ、白い包帯を巻きつけた鉄パイプの凶器を引っさげた彼らの
略奪、暴行には目にあまるものがあった。
警官が駆けつけてきても手も足も出ない。
「俺たちは戦勝国民だ。敗戦国の日本人が何をいうか」
警官は小突き回され、サーベルはヘシ曲げられ、
街は暴漢の跳梁に無警察状態だ。
〜中略〜
一瞬、ぎくりと立ちどまり、悲鳴のあがる方角に走った。
途中で四、五歳の女の子が泣きながら夢中で駆け寄ってきた。
「どないしたんや」
「おかあちゃんが、おかあちゃんが」
少女は私に泣きじゃくりながらしがみつく。
この世のものとは思えぬ女の狂気じみた悲鳴がきこえつづけていた。
「ここにいるんやで。ええな」
私は少女をその場において一目散に走った。
少女の母親は木立の中で数人の男に犯されていた。飛行服の男たちだった。
------------------------------------------------------
創氏改名は屈辱だったと言うわりに通名を名乗る在日
実態は戦後に悪さをしすぎて日本人に嫌悪されたため
通名という都合のいい偽名を使うようになったのである
http://school.jp.land.to/page1_2.html

896 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 04:13:46
実験で確認出来ないもん、出来る出来ない言っても意味ないだろ
いつまでやってんだ

897 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 04:15:03
名前が消えちゃいました。
>>894は僕です。
>>893そうしないと理解できない方がいるもんですから・・・

898 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 04:20:51
>>894
あ、すみません。「する可能性がある」でお願いします。
>>896
本当に御迷惑おかけしてすみません。
もう僕としては解決済みの話なので、今後控えます。

899 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 04:21:46
あれ?また消えてしまった。
何でだ。>>898も僕です。

900 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 05:54:36
落書き見たくなってすみません。
森岡氏の「人称の存在しない世界」というのも読んでみました。
こちらの方が理解しやすくて、面白かったです。

それに、非人称的世界+人称=人称的世界(=現実)なので、
そもそも、「私」などというものは「人称」の意味においてしか存在しない(!)
という展開は大変理解しやすかったですし、納得のいくものでした。
彼、むしろ唯物論に近いのではないでしょうかね・・・
<私>を嫌う理由が分かりました。

901 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 07:50:47
「私」「唯一」「独在」という言葉を、社会から教えられた事がない人が
私の唯一性について考える事は不可能なような気がする。

902 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 07:57:16
>>901
考えた先にどんな御利益があるの?
考えても何も得るところがないように思えるんだけど

903 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 08:20:47
>>899
コテ使い分けなんてしなくていいから、一つのコテで勝負しろよ

904 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 08:46:20
>>894
ほーほーほー
生き返んの?
へぇー

じゃぁさ
脳を破壊なんてしないで
破壊する予定だった脳と同じ物質的要素の脳を作ったら
どーよ
それは誰?

>>897
>>893そうしないと理解できない方がいるもんですから・・・

つー事は、キミは理解できてるって事だわな
じゃぁ何で
>最高位さんの証明(?)は、用語の定義がまったく出来ていないので吟味できません。
こんな事を言ったんだ?

自分がわかってりゃ、吟味できるし反論もできるだろ

905 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 08:46:29
>>902
スレの流れを読めよ。このスレでは今、私の唯一性が問題になっている。
そういう問題を発生させる基盤は何なのかをみんなが考えている。流れを
読む力を身につけろ。

906 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 08:49:26
>>831
>時間や空間が変わって
>朝日が爽やかに見えても
>夕日に眩しく目を細めても
>私は私

私は私でしょうが、「同一の私」である確証は何もありませんぞw

>>887
>脳を壊したら『私』が消える可能性があるんだろ?
>だったら壊す前と同じ物質的要素の脳を作ったら『私』も再び現象するんじゃないのか?

現象する可能性がある、と、自分でお認めになったではありませんかw
ヒント
時間や空間が変わって
脳が壊されてまた作られても
私は私w

907 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 08:56:00
>>904
お前はキチガイか?
論理能力がゼロだな。
同じ人の脳で破壊されて重症の記憶喪失になったら別人格になる、
ところがあるきっかけで前の記憶を取り戻すと、前の人格が戻る。
常に私は存在するが、私という人格は別になる。

もう一つの、「同じ物質的要素で脳を作る」って意味が分からない。
どうやって作るか方法と、どういう状態が同じ物質的要素で脳を作った
事になるのか、お前が自分で定義してから質問しろ。自分で何を言っている
のか考えてから発言しろよ。「同じ脳」と「同じ物質的要素で脳を作る
方法」をまずお前が書いて説明してから質問しろキチガイ。

908 :短パン:2006/10/01(日) 08:58:01
良くも知らんが、
>ほーほーほー
生き返んの?
へぇー
生き返ると誰かが考えたとして、その否定理論は本にして何冊分だ?
知りたい所だが、買わないが?

どうかしましたか?

909 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 08:59:33
>>906
>私は私でしょうが、「同一の私」である確証は何もありませんぞw

じゃぁ誰?w

>現象する可能性がある、と、自分でお認めになったではありませんかw

何かを完全に勘違いしてるな

>時間や空間が変わって
>脳が壊されてまた作られても
>私は私w

複数個作ったら
どーよ
全部『私』か?

なわきゃないw

910 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:01:50
>>905
問題になってるから訊いてるんだけど?
何かいいことがあるからやってるんでしょ?
簡単にでも教えてくれたら納得できるけど、
どう考えても何にもならないことなんて無駄としか

911 :短パン:2006/10/01(日) 09:02:15
>私は私でしょうが、

己、まるで大川劉邦(誤字かも?)みたいだな?
・・・そろそろ伝える事も無くなったのなら、いっそ潔く俺の鎌で
首でもおとされれよ?

912 :短パン:2006/10/01(日) 09:03:55
やってる事が、みっともねぇよ・・・・。ホント

913 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 09:09:59
>>907
>同じ人の脳で破壊されて重症の記憶喪失になったら別人格になる、
>ところがあるきっかけで前の記憶を取り戻すと、前の人格が戻る。
>常に私は存在するが、私という人格は別になる。

それは何の根拠で言ってるのかな?
体験したの?
んなわきゃないわな
客観的に、そう見える ってだけじゃないのか?
いい加減なこと言うなよな

>もう一つの、「同じ物質的要素で脳を作る」って意味が分からない。

意味がわからないという意味がわからないな
めちゃくちゃ単純に、文章そのままだがな
脳は物質だろ
物質なら、その構成要素があるわな
それと同じ構成要素の物体だという事だ
技術的には不可能だが、論理的な話だよ
なんで、こんな簡単な事がわからんのかね?

つーかキミ、前立腺くんじゃないか?

914 :短パン:2006/10/01(日) 09:13:17
お前に言っているのだが?
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo


915 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:13:55
>>904

>>909
>複数個作ったら
ああ、なるほど。
物理的要素の違う別の脳ね。
なら、『他人』になるね。

916 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:14:52
記憶喪失前は「私=最高位」という形で世界を認識している私なの
だが、記憶喪失後は「私=私は誰?=最高位だったらしいけど
最高位とは違う私」という形で世界を認識する新たな私になる。
記憶喪失前も後も「考えている唯一の私」は存在するのだが、
主観的には記憶喪失前後で違う私になる。それは脳が故障したからだ。
脳の故障が治ると、前の私に戻る。同じ私なのか違う私なのかは、
主観だからね。
私というのは主観の中心そのもの。そういう主観は記憶機能が支えて
いる。知能指数の低い最高位には、こういう内外構造を含む話は
分からないと
思うけどね。
ない

917 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 09:21:41
>>915
>>904
>?

ん?あれは前立腺くんに書いたのだが
やっぱりキミは前立腺の自演くんか
まぁいいや

破壊して
一個だけ作る場合は『同じ脳』だと言うのに
なんで、複数作ると『違う脳』だと言うの?

918 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 09:25:34
>>916
可愛そうだけど
アホは、そうやって妄想を広げていくしかないんだよね・・・
説明したって理解できんだろ
可愛そうだけどね

919 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:29:34
最高位が最高にバカなのは、「同じ物質的要素で作った脳」とはどういう
物か全く説明しないところだな。

最高位は「二つの脳をfMRIの画像で観察したり測定した範囲内では
同じように変化するデータが得られた脳」を同じ脳だと言ってるのか?
最高位はバカだろ。

同じ物質要素で作った脳はどういう物か説明しろ。それと作る方法を書け。

920 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 09:33:50
>>910
唯物論という思想の間違いが論理的にハッキリしたんでね

間違えている思想を、間違えているよと教えているだけ

まぁ、それによって、ゆくゆく何が生み出されるかはわからんが
間違えているものは間違えている という事で、一歩一歩やっていくしかない

921 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 09:37:06
>>919
物質的に同じ要素の脳は、物質的に同じ要素の脳だ バカ
それ以上に説明のしようがないだろ ボケ
定義の話だ クソが

922 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:38:00
>>917
前立腺じゃあないってばw
>破壊して
>一個だけ作る場合は『同じ脳』だと言うのに
>なんで、複数作ると『違う脳』だと言うの?
物理的要素が違うから。
そうすると、それぞれの『私』はそれぞれ別の身体を意識するからね。
まあ、それはどうでもいいんだけど、>>887は結構面白いかなと思ったんだよ。
『私』の脳を完全に分解して、全く同じ位置に全く同じ性質・物理的要素を持たせて再構成してみる。
これが瞬間的に行われた場合はどうか?また、長く時を隔てて実行された場合は?
これは実際にやったとしてもどうなるのかは確認できないから本当に分からない。
客観的には同一人物だし、主観でも記憶が同じだから本人だと言うだろう。
そのままの『私』なのか、別の『私』になってるのか、どっちだと思う?

923 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:44:15
>>909
>じゃぁ誰?w

もちろん、「私」でございますよ。いつ何人いようと人間はすべて
「私」だと、ご自分でおっしゃったではありませんかw

>複数個作ったら
>どーよ
>全部『私』か?

『私』とは、「この私」という意味ですか?
一つの「私」を取り上げれば、当然どの私もみな「この私」ですな。
無論、「この私」が同時に複数あることは、論理的にありえませんがw

>>917
>一個だけ作る場合は『同じ脳』だと言うのに
>なんで、複数作ると『違う脳』だと言うの?

そりゃ、複数だからでございますよw
一つの脳が複数ある、ということは、論理的にありえないのでございますw







924 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:44:20
>>920
いや、そんなこと訊いてるんじゃなくて。
それは、『私』は何故『私』なのか?ってことでしょ
じゃなくって、私が唯一なのはわかるけど、
それを確認した先に何か出てくるものがあるの?ってこと

925 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/01(日) 09:47:46
>>922
>>887は結構面白いかなと思ったんだよ。

ん?
ず〜っと同じこと言ってるんだけど
やっと気づいたの?w
ではもっと理解を深めて下さい
ただし論理的に変な方向へ行かないように
よ〜く考えて欲しい

なんで一旦分解して破壊してしまった脳を
同じ分子配列で、一個だけ作ったら『同じ脳』で
二個作ったら違う脳だと言われるのか
物質的要素は同じであるにもかかわらずね
それなら一個だけ作った場合にも、『同じ脳』である根拠がない
それは単に、それを外側から観測している人の
独断と偏見による勝手な判断だという事

926 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:49:39
くだらん。
脳なんて、同じ人の脳でも1秒後は細胞が死滅して違ってくるのに、どうやって
同じ物を作れるんだよ。作っている最中からコピー元が変化してるのに
どうやって作るんだ。最高位はバカか。つーかキチガイか。

927 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:55:47
>>925
>ず〜っと同じこと言ってるんだけど
えっ、でもいつもは私ともう一つ体作ったらっていってるじゃんかさあ^^
っと、余計なこと言ったね。続けて続けて

928 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 10:06:50
同じデザインの絵柄がプリントしてあるTシャツが2枚あったとして、
普通の人は同じ絵柄のTシャツが2枚と数えるが、
最高位は1枚と言ってしまう子供だろw最高位は認知障害w

929 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 10:14:25
>>925
これこれ、一個だけ作ったら『同じ脳』だというのは、
以前の脳と同じ脳かどうか、という話ですぞ。通時的同一性の問題です。
二個作ったら違う脳、というのは、現時点で互いに違う脳だ、
という話です。共時的同一性というやつです。

通時的同一性については、あいまいで解釈次第だ、という話は、
何度もいたしましたでしょうにw
「私」についてなら、主観的には「私がそう思う」かどうかで判断
するしかありません。記憶がつながっているかどうかです。
客観的には、カタマリとしての肉体に時空的連続性があるかどうかで
判断するのが普通です。
たとえば、脳を2つに割ったら、なぜかトカゲのように両方が再生して
元の脳と完全に同じ脳が2つできたといたします。この2つの脳は、
共時的には「別の脳」ですが、通時的には、両方とも元の脳と時空的に
連続しているので、元の脳と「同じ脳」だ、と判断するしかありません。
つまり「1つの脳が2つに分裂した」ということです。

ここで、唯物論が正しいとすると、2つの脳には完全に同じ性質の
2つの私が発生します。どちらも同じ記憶を持っているので、どちらも
「自分が元の私だ」と主張するでしょう。この場合は、主観的基準でも
客観的基準でも、その通りだと解釈するしかありません。
つまり「1つの私が2つに分裂した」ということです。
このように、共時的同一性と通時的同一性は、別の問題なのです。
混同してはなりませんぞw

930 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 10:25:00
>>919
それは、最高位の主張を捻じ曲げたうえでの反論。
最高位は、こう言っている(ようにみえる)。「私(という意識)は物体では
ない。したがって、その動き(心的現象)も物理現象ではない」
もし、私(の意識)が物体なら「なんという分子?原子の名は?特定せよ」
もし、心の動きが物理現象だと言うのなら「どういう物理法則が立てられるのか」

これらの疑問に答えねばならないのは、意識(心)は物理現象である、とする
唯物論者の側。

ちなみに物体としての脳は、あなたと私のそれは別々の個物だが、ほぼ同じ
物質要素からできているのでは? だれもそんなことは問題にしていない。

931 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 10:42:56
>>930
>ちなみに物体としての脳は、あなたと私のそれは別々の個物だが、ほぼ同じ
>物質要素からできているのでは?

1.別々の個物だから→あなたと私は、別々の私。
2.ほぼ同じ物質要素からできているから→どちらも私(自我)。
 物質要素が全く違うぬかみそやテーブルには、私はない。
3.完全に同じ物質要素ではないから→精神要素も完全に同じではない。
 性格も能力も記憶内容も違う。

唯物論的に考えるなら、そういうことです。
ちなみに、最高位氏は、1.は絶対に認めません。
あなたの脳も私の脳も境目なく一つながりであり、それに境目を
つけているのは私のテキトーで勝手な価値観である、というのが、
氏の主張ですw

932 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/01(日) 10:44:45
>>930
>ちなみに物体としての脳は、あなたと私のそれは別々の個物だが、

ココこそが要なのではありませんか?w


めっちゃ忙しいのでROM専失礼 ノシ

933 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 10:57:17
>>930
まあ、唯物論はどーでもいいんだけど、
現状じゃあ物理現象ではないとは言えないよね。
それに物理現象じゃないものは今後も発見しようがないけど、
物理現象であれば、調べ尽くせる可能性はある。
その後だね。調べ尽くした後で整合性がつかない問題が残れば、何かあるのかもしれない。
全部説明がついちゃうかもしれないけどね。今は待って。

934 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 11:15:45
>>929
>「私」についてなら、主観的には「私がそう思う」かどうかで判断
>するしかありません。記憶がつながっているかどうかです。
主観的には再構成された「私」は同じ私だと思うに違いない。
客観的に見ても同一人物。
でも、再構成する前の一旦消えちゃった『私』は?
復活しているのか、していないのか。
新しく作られた「私」は同じ『私』なのか別の『私』なのか。
答えが出ない・確認しようがないことは分かってるんだけど、どう解釈するべきかと思ってさ。
個人的には「私の唯一性」なんかより、余程興味深い。

935 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 12:07:50
>>931
感嘆子さん(ですよね)がしばしば個物という言葉を使っていたので真似た
だけで、あまり意味はありません。
たしかに、最高位は物体(物理状態)は境目のない一つながりだと述べてい
ましたが、彼の主張のカンドコロはそこにはないでしょう。
彼が言いたいのは“世界”が一つながりであるか否かはどちらでもよく、
それは〈私〉の認識を通してしか立ち現われない、という一点でしょう。
つまり〈私〉の主観性を排除して“世界”を語ることはできない。
この〈私〉は“世界”の中には括りえない何かであり、これを最高位は
「私の存在性」と称しているようにみえる。(違っていたら許せ、最高位)
>>932
もしかしたら、檀家まわりで忙しいの?
一段落したら「こここそがカナメ」であるゆえんの説明をお願いします。

坊主マルモウケ??



936 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 12:23:53
最高位
世界と私は独立している
唯識
世界と私は関連している
同じ観念論派で意見が真っ向から対立しているのはこの点。


937 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 12:41:14
賢人:世界は私のために在る、で間違いない
凡人:世界のために私は在る、のかもしれない

938 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 12:48:16
 境界性パーソナリティ障害
   B群自己愛性パーソナリティ障害
   C群回避性パーソナリティ障害
      依存性パーソナリティ障害
      強迫性パーソナリティ障害

939 :796:2006/10/01(日) 14:21:00
>>843
> >>820
> 可能性のついていないバージョンの方は、
> 「私」は「脳」が破壊されると失われる、を認めていただければ成り立ちますよ。
> アナタとしてはどうですか?

率直に言って俺は唯物論が正しかろうと考えている。
でも、「私」という語が何を指しているのか実のところ極めて曖昧で、はっきり言って検討のしようがない。
そんなあるかないかもわかんないものについて物理的だとか物理的じゃないとか言ってもしょうがないだろ。
でも、まあ今はそこには目をつぶって「私」が自意識や主観的意識のことなんだろうと都合よく解釈すれば俺は君の結論を支持する。
しかし、これと君の証明が出来ているかどうかは別の話だ。
そして君のは証明になってない。

推論の正しさは議論全体の正しさを保証しない。
議論全体において結論が正しくあるためには推論の正しさと共に前提の正しさも必要。
君の「証明」は前提の正しさが証明されていない。
君の前提は全称文「全てのχについて、χが物理的であるならば・・・」のχに当てはまる全てのものを挙げて証明しなきゃならないけど(君の仕事)、それは無理。
だからこの議論の結論が真か偽かはわからない。
わからないということがつまり真である可能性も偽である可能性もあるということ。

これこれこういう仮定を置けばこういう推論も成り立ちますよ、
だからあなたの議論は間違ってる可能性がありますよ、と主張することはできる。
でも、そう主張すれば相手の議論が否定できると考えるのは「「詭弁論理学」。

相手の主張を否定したければ
 1.反証例をしめす
 2.相手の議論の前提が正しくないことを示す
 3.相手の議論の前提から矛盾を導く
等があると思うんだけど、最高位の場合は君も2.や3.で見事な議論を提出してるからもう十分だと思うんだ。
わかってない(わかってないふり?)のは最高位だけだから君も勢いあまって電波とばすことないって。

940 :796:2006/10/01(日) 14:22:08
可能性がついてるバージョンに関しては、

> つまり、「可能性」というのには排中律が適応できないんです。

そんな真偽が問えない言明(命題じゃない文)を前提に使うなよ、と言えば十分ですか?

941 :796:2006/10/01(日) 14:22:51
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129010239/428-444

942 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 14:52:12
率直に言って俺は唯物論が正しかろうと考えている。

943 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:02:38
>>942
可哀想に

944 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:04:15
イデオロギー論議に正しいもへったれもねーな
阿保なすれ

945 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:05:35
>>944
新興宗教屋だったら、正しいとか主張するだろうよ。

946 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:07:25
教義の布教活動の一環かよ
そんなことだろうと思ったぜ

947 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:17:49
     r「l l h         /        /
     | 、. !j        _
     ゝ .f       ,r'⌒  ⌒ヽ、
     ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.観念論者よ!俺様は鼻糞
    ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)お前らは目糞
     |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ あるのは目糞鼻糞の違いだ!!!
     \    \.     l、 r==i ,; |'  うぇーわぁっはっはっはっ!
      \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ__   /  /| /    /
        \      |_/oヽ__/    \   /  |_
         ヽ__    |         \/  /  ヽ___
             |    |   O へ    \ /   /   /
             /   |       |\/  |   /   /
             |   |       |/| _ |  /__/
             |   |       |  「  \:"::/
             |  コ[□]ニ    |  ⌒ リ川/
            / \      /  \ ...:::/  \不発弾/
           /    ゞ___     \/    ≫    ≪
          /    /     \     \    ≫ イ ≪
         /  ゝ /       .::\ /   |    ≫ ン ≪
         |   /      ....:::::::/\<   |    ≫ ポ ≪
         | /      ...::::::::/  |   |    ≫ テ ≪
         /      ....:::::::/    |   |    ≫ ド ≪
        /      ...::::::::/     |   |    ≫ ン ≪
      /      .....::::::/       |___|    ≫  ! ≪
     /''' ....   ...::::::::/         (   )   /将軍様、\
    /     ...::::::::::/
    /     ...:::::::/
   /........:::::::::::::::/
   ─────'

948 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:21:08
>>943

>>939のこぴぺ

949 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 15:38:26
>>939
さっきの森岡氏の説にかなり納得が言ったので、僕も<私>などない、という説に同意します。
ただ現象する脳があって、それの主語として与えられているのが「私」ということだと思います。
だから、脳のコピーをとったとしても、現象する脳が二つになるだけ。
脳は、「主観」という機能があるので、それぞれにその機能が備わる。
脳が二つになれば、主語は二つになるのは当たり前。

脳は離れているものを統合することが出来ないので、まとめられない。
二つのセンサーが違う現象をするのと同じですね。

あと、少し考えてみたんですが、排中律は適応できます。ころころ変わってすみません。
「可能性がある」=「どちらかである」なので、否定は、
「どちらでもない」です(たぶん)。
こう考えると、「脳」を破壊すると「私」は失われる、というのが、
失われることも失われないこともない、というのは「私」などない、という場合に限ります。
ここが難しいですが、あることにしておくと(なきゃないで、最高位さんの理論が無効になるから問題なし)、
僕の前提は「真」でしょう。

だから、やっぱり証明できてると思います。

950 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 15:40:59
>>917
最高位さん。
あの、唯一性は物理現象であるかどうかとは全く関係ないんですが・・・
だから、そこでいばられても・・・

951 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:41:00
>>949
そろそろ妄想から解き放たれてみないか?


952 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:43:15
21:wiki等の資料を捏造する

953 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 15:53:05
>>936-937
これって的をえてるね
この両者の対立関係がなくなったら最強コンビかも。

954 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 15:55:52
>>925
じゃ、一個でも「違う脳」でもいいです。っていうか、どっちでもいいです。
そもそも<私>なんてないかも知れないので・・・
別に一回破壊されたあとで違う脳になってたとしても、今までの記憶を元にただ生きてくだけです。
自分がコピーの方だったとしても、大して違いがないですねえ。

唯物論の真偽にはまーったく関係のない問題です!

>>934
<私>を想定するから混乱するんですよ。
麻酔の前後でも、破壊前後でも、大して変わらず「脳」が現象しているだけなんです。
今の自分だって、記憶があるから「自分」だってことが分かるだけです。
記憶は脳の物理現象なので、二つ作られた場合はどっちも「自分」だと思うだけですね。
この両者の差は全くありません。
破壊せずにただコピーする場合でしたら、もともとあったほうと、新しい方、という差があるだけで、
それ以上の差はまったくありません。最初の方を「私」とする、ってただ決めてるだけですね。


あと、物理現象と相互作用するものは物理現象なので、よく考えたら定義上もう全て物理現象なんですよね。
物理現象と相互作用しないものなんてないし・・・
物理学にのっとって考える以上は、観測できるもので物理現象でないものは一切ないことになりますね。
だから、物理現象でないもの、なんて想定する方がおかしいですね。

955 :796:2006/10/01(日) 16:00:14
>>949
とりあえず、可能性がついてないバージョンに関しては、主張としてはともかく証明としては成り立たない(つまり>>444の評価)でOKだね?

いや、これは煽りじゃなくて単に論点を整理したいだけなんだけど。

956 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 16:01:28
>>904
ていうか、最高位さんの言葉で借りたの「私」だけなんですけど・・・
他の言葉は一切意味不明です。

957 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 16:02:59
>>955
それは3が完全でないので成り立ってないですね。
いや、実際は・・・っていうのはやめますね。

958 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 16:08:20
>>955
まとめますと、
「私」(<私>ですけどね)などなければ、唯物論を否定する要素は何もなし。
「私」があれば、僕の証明が「真」。

ということでしょうか。

959 :796:2006/10/01(日) 16:16:55
>>957
よかった。
俺も主張としては君とほとんど同じだからこんなんで争いたくはないし。

>>958
じゃなくて、前提が不確かだから。
人間はいつか死ぬと一緒で検証しようがないじゃん。
人間は死なないなら反証できるけど。

960 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2006/10/01(日) 16:17:47
虚構世界内存在「決定論は正しいということを正当化することはできるか」(根源への問い)
決定論者「「決定論は正しいということを正当化することはできるか」という問いを発することは決定されていた」
虚構世界内存在「「「決定論は正しいということを正当化することはできるか」という問いを発することは決定されていた」ということが正しいということを正当化することはできるか」
決定論者「「「「決定論は正しいということを正当化することはできるか」という問いを発することは決定されていた」ということが正しいということを正当化することができるか」という問いを発することは決定されていた」
……………………
…………
……

961 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 16:22:16
信仰の押し付け合いの醜さ
他人の土俵には決して入らず哲学気取る
フィロソフィーじゃないね

962 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 16:24:17
今日の雰囲気変だ

963 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 16:30:56
観測出来ないものは存在しない
唯物論は観測出来ない
唯物論は存在しない

964 :796:2006/10/01(日) 16:43:24
可能性がついてるほうで検証したかったのは可能性があるかないかだろ?
だったら排中律を適用してキチンと命題にするなら前提は可能性があるかないかどちらか、にしなきゃおかしいじゃん。
それを全編可能性があるだけでおしとおすってどうよ?

可能性がついてるバージョンでやってることはさ、
完全に正しい推論、前提も結論も正しい推論の全ての言文の最後に(・・・はウソ)
をつけて

aかbかどちらかである (はウソ)
bではない (はウソ)
aである (はウソ)

とやって「ほーら、やっぱりウソじゃんw」ってやってるようなもん。

(ちょっと煽ってゴメン)

965 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 17:49:10
>964
は話しの腰を折るだけで真面目に考えない人だね。

966 :796:2006/10/01(日) 18:08:53
>>965
ごめん、君の言うとおりだ。
真面目に考えると>>964は不適切だね。
より適切にはこうなる。

どうみてもおかしな推論、前提も結論も正しくない推論の最後に(・・・は真)とつけて「ほーら、やっぱり真じゃんw」ってやってるようなもん。

967 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 19:05:42
>>954
>破壊せずにただコピーする場合でしたら、もともとあったほうと、新しい方、という差があるだけで、
>それ以上の差はまったくありません。最初の方を「私」とする、ってただ決めてるだけですね。
客観的には差は無いように見えるよね。
でも、元々の自分は、決して新しく作られた自分を自分だとは思わない。別人だね。
その後で元々の自分が死亡したら、コピーが残るけど、元々の自分は消えてしまう。
この世界を認識することも、世界に影響を及ぼすこともできなくなる。
最初の自分が新造されたコピーではないのは、主語の問題ではなく、
コピーを幾ら作ろうが自身として意識する身体は最初からあった一つだけであり、変わらない為。
もし意識の出所、自身として意識される身体が別の体・コピーに移り変わるようなことがあれば、
最初の自分はコピーに次々と移動して生き続けることになるけど、それはありえない。
やはり自分が死んだら自分は消えることになる。幾らコピーがあっても自分は世界に残れない。
>記憶は脳の物理現象なので、二つ作られた場合はどっちも「自分」だと思うだけですね。
>この両者の差は全くありません。
この場合、二つ作るわけだから、片方は上で言う別人になる。ならざるを得ない。
しかしもう片方、『私』の脳を完全に分解して、その分解した物質で全く同じ位置に
全く同じ性質・物理的要素を持たせて再構成してみた方の自分は?
これが瞬間的に行われた場合はどうか?また、長く時を隔てて実行された場合は?
全く差がないとすれば、分解される前の自分は分解された時点で死亡したことになる。
消えてしまってコピーと同じく別人が作られたということに。もう元の自分は世界に何ら関係できない。
そういう解釈もできる。これが正しいとすると、「自分」というものは存在しない瞬間が一瞬でもあったら、
消えてしまうものだということ。逆に麻酔の前後のように元の自分のまま復活し、世界に関係できるとしたら?
前者なら生命としての連続性が『私』の存在理由であり、後者なら物質と物理的要素がそれに当たる。
個人的には前者のような気がするけど、これはどうやっても確認できない、分からない。

968 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 19:40:58
財布だな

969 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 19:43:39
ラリってるな

970 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 20:27:38
前擦腺くんのレスは極度のアホのそれだね。キミ、何屋さんなの。


971 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 22:31:05
論破ゲームは終わりましたか

972 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 22:31:56
>>959
「私」は「脳」を破壊すると失われる可能性がある、を書き換えると、
『「私」は「脳」を破壊すると失われるか、失われないのどちらか』です。
これは同値ですよ。これは自信があります。
勘違いしていらっしゃるようなのは、「A or B」が証明できない、とおもってらっしゃることです。
「可能性がある」、の逆は「可能性がない」ではない、というのもはっきりさせておきます。

失われるをA、失われないをBとすると、A or Bですよね。
この逆は、A nor Bです。
A or B = not (A nor B) です。
ちなみに、「失われる可能性がない」というのはnot Aですからね。

だけど、A nor Bが成立するのは、「私」というものがない時だけ。
これはいいですね。
「脳」と「私」が無関係であれば失われないし、関係があれば失われます。
だから、A or B以外は起こり得ません。
つまり、A or Bというのは「真」なんです。

「私」が存在していることを証明することはしていませんが、これはどちらでもいいからです。
存在していないのであれば、唯物論が誤っているという要素はなくなります。

973 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 22:37:42
このアホさ加減はやっぱ機械か

974 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:06:09
事実を積み重ねるか観念捏ね繰りまわすか。
選ぶとすればどちらがよろしいか。

975 :名無しさん@←ブラックホール:2006/10/01(日) 23:08:35
~(゚゚∀゚゚)~ニャプー

976 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:12:48
>>973
機械大明神は、ここまでアホではありません。

977 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 23:15:03
証明。
1.「物理的なもの」を破壊した時に失われる可能性のあるものは、「物理的なもの」である可能性がある。
2.「脳」は「物理的なもの」である可能性がある。
3.「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。
4.「私」は「物理的なもの」である可能性がある。

失われる可能性がある、という言葉をAとします。これは、失われるか失われないかのどちらか、と同値。
物理的なものである可能性がある、という言葉をBとします。

1.Bであるものが破壊される時Aであるものは、Bである。
2.「脳」はBである。
3.「脳」を破壊される時「私」はAである。
4.「私」はBである。
つまり、「私」は「物理的なもの」である可能性がある、ということです。
証明終わり。

「私」が存在する場合、
「私は失われる」、というのをPとすると、否定である「私は失われない」は1-Pです。
(P or 1-P)はAです。(P nor 1-P)は1−A。
(P nor 1-P)というのは0です。つまり、そのような要素はありません。
よって、(P or 1-P)つまりAというのは真になります。

この証明に必要な仮定はただ一つ、
「私」は存在する、というものだけです。

978 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:15:25
工学部の2年っつうとこかな。

979 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:15:46
>>973
最高位大権現をまたまた喜ばせそうだね。

980 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 23:18:08
下の方の証明で、(P or 1-P)というAは「私は失われる可能性がある」になります。

981 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:18:49
機械は工業卒じゃなくて普通科かもな

982 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:23:14
物理的なものって壊せんの?

983 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:25:56
正直、どうでもいいのではw
考える過程を楽しむことが目的です。

984 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:27:43
哲学科1年ってとこかな。

985 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 23:31:33
>>967
これは、時間的空間的連続性を持つ脳の現象を「私」とした場合ですね。
僕も常々、それが「私」であるだろうと考えていました。
その通りだと思います。

しかし、「時間」と「空間」は物理的要素でないとおっしゃる「最高位」という方がいるので、
使うのをやめていたんです。
本来、「時間的空間的連続性」という「物理的要素」が「私」の要因の一つ、
というのが正しいと思います。
どうしてみんなそういわないのか、と思っていらっしゃる方も多かったと思うんですが、原因はあの人です。

「私」が主語的な問題にすぎないのかそうでないのかは、解釈の問題のような気もしますね。
これに関してはほんとに>>983さんの言うとおり、考える過程を楽しむのがよいと思います。

986 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/10/01(日) 23:36:14
>>985さん
時間と空間と物質は
相対性理論と量子力学で説明できるのでは?
これを1つにされようとした人がいますね
今はどうなのでしょう。

987 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/01(日) 23:41:13
>>986
唯識さん

物質は空間と相互作用しますし、アインシュタインは時間は空間の性質であるとしました。
(すみません、あまり詳しくありません・・・)
物質は空間のゆがみを生み、それが時間に影響を与える。間違ってたら誰か直してください。
これは全て相対性理論から出たものではないでしょうか?

物理現象と相互作用するのは物理現象ですから、全て「物理現象」ないしは「物理的要素」になりますね。

988 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:43:19
ダークマターなのだよ。

989 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:45:36
>>985
最高位憎し病に罹ったゴジンはす少なくないが、
キミはかなりの重症。
停滞ぎみの進化論スレへでも行って、少し癒した
ほうがいいんじゃないの。
最高位病をこじらせて、離婚・家庭崩壊に至った
人もいるそうなので、注意したほうがいいよ。
最高位のことでアタマがいっぱいみたいだね。

990 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 23:52:50
安倍が総理になったのはどういう物理現象ですか?

991 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/02(月) 00:06:35
>>985
>本来、「時間的空間的連続性」という「物理的要素」が「私」の要因の一つ、
>というのが正しいと思います。

26次元宇宙論でも11次元宇宙論でも4次元宇宙論でも(高次次元は巻き取られている)、「時間次元」
は・・例えば「縦×横×高さ」の「3次元時空」にプラスされる「1次元」(にすぎないの)であり
他の「(例えば3次元)と特段に区別される次元」では「ない」のです。
理論物理学は「現在の瞬間と過去の全ての瞬間」を(数式によって)鳥瞰する「理論」でもある・・
・・ということです。

992 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/02(月) 00:08:39
991の訂正です。
>理論物理学は「現在の瞬間と過去の全ての瞬間」を(数式によって)鳥瞰する「理論」でもある・・
>・・ということです。
→理論物理学は「現在の瞬間と過去及び未来の全ての時空間」を(数式によって)鳥瞰する「理論」でもある・・
 ・・ということです。

993 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/02(月) 00:13:20
>>989
このスレの最初の方ではそういう感もあったんですが、
もう今は解決したので、すっきりしていますよ。
あとは、そろそろ別のことを考えようと思っています。

994 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 00:15:48
機械さん、よかったら>>430の質問に答えてもらえますか?
まともにレスをもらってないので

995 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/02(月) 00:21:06
「この宇宙」では1mでも1kmでも30万kmでも1光年でも10光年でも・・
「遠くへ行けば行くほど過去」・・・というのが「現前としての(否定しようがない)事実」
である(よほどの「似非科学者」でなければ否定するはずがない)。
・・というような「科学に基づく基本的事実関係」をまず抑えることは重要だと思います。



996 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/02(月) 00:32:00
>>994>>254
>数という概念が人に共有されていることを考えると、
>この時それが他者と同一のイメージを描いているかは確かに分かりません、
>しかし現実がそれを証明している場合はないのでしょうか?

具体的には例えば「素数」・・自己と1以外に約数を持たない自然数
の発現は・・・少なくとも「この宇宙内」では、2、3、5、7、11・・と連続
することについて・・・「主観が入り込む余地」は皆無です。さらにそれは
「人類共通」という「真理」ではなく・・「この宇宙内」に「知的生命体」が他にも
存在するならば「共通認識」として持っているはずである・・・ということを前提に
「宇宙に向けてデジタル(2進法)で地球上に知的生命体が居ることを示すメッセージ
 を発し続けて返答を待つプロジェクト」(名前を忘れましたので・・すみません)でも、
「素数を順番に撃ち続ける」・・・ということが行われているようです。


997 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 00:37:59
詭弁もいいかげんにしておけよwwwwwwwwwwwwww

998 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 00:42:41
ディープ、、、、。。。。

999 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 00:42:44
>>995
>・・というような「科学に基づく基本的事実関係」をまず抑えることは重要だと思います。

だからさぁ・・・
そういう風に、科学を前提とした主張は、板違いだと思うのだがね・・・

1000 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 00:43:18
1111

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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