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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない75◆

1 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 01:32:19
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ(74)
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない73◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157074507/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位


2 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 01:33:11
関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論:脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/


3 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 01:33:41
専ブラでの登録方法
NGワード(あぼーんとも)名前、本文で最高位と入力してリロードするだけ
また連鎖あぼーんがある専ブラはそれに対するレスまであぼーん。


4 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 01:33:59
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


5 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 01:34:33
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。



6 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/21(木) 01:48:18
スレが立てられなかった期間、「エネルギー環境板」に立ち寄っておりました。
それにしてもこの国には真面目な方が多いのですね・・。

脳内睡眠物質の蓄積により本日は就寝させて戴きます。

7 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/21(木) 01:51:23
>>6の修正です。
「環境・電力板」でした。

8 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 01:56:23
決定的対立図説・近年の動向


     
     脳(物質)←―――――――→クオリア←―――――――→意識・観念
                 (不明瞭な領域)
                  
     物理学的・化学的方法←→        ←→観念論的・論理的方法 
    急先鋒・機械的唯物論者            急先鋒・哲学者最高位
     科学哲学者・科学者他             唯識・その他観念論者
                    ↑
                  史的唯物論
                急先鋒・第2唯物論他


9 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 01:56:42
>>7
向こうから見れば「アラシソノモノ」よ、無理もないと思い待つ

10 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 02:27:48
このスレに科学者とか科学哲学者なんていんのか?
科学も科学哲学もかならずしも決定論的な立場じゃないだろ

11 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 02:32:35
ボクの脳も君の脳もどんなに泥酔しても人間だと思われ、飲酒運転だろうが、
統合失調症だろうが鬱病だろうが俺の責任ではない・・・ということが「真理」
んあんだろ!・・・「脳の責任」は「俺の責任ではない」
・・・つーことだろ!なんで俺が逮捕されるん?

12 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 02:38:24
なら脳だけ預ければいいんでしょ

13 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 02:46:49
        ___  o
       ( ;;;;;_;;;;; )/'''
     丶.-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-、
    /~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、
   ,;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
  ./;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヘ
  l;;;;;;;;;'   ~''''''''''~    ';;;;;;;;l
  .l;;;;;;;;;;            ;;;;;;;l
  l;;;;;;;;;;'            .;;;;;;l
  k;;;;;;;'  ''''''     ''''''''   ;;;;;l
 ヘ ヽ;;  (●),   、(●)、.::;; ノ
   ∧.   ,,ノ(、_, )ヽ、,,   l
    キ   `-=ニ=- '   / /\___/ヽ
     ヽ 、  `ニニ´  //''''''   '''''':::::::\
     -‐''<_________/゙゙`''‐(●),   、(●)、.:|
   /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`、(、_, )ヽ、,, ::::|  そうかな?
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|ニ=- ' .:::::::|
  /::::::::,,=ニニ三ニ三ニニ=、::::::::::::::::|ニ´  .:::::/
  y:::::::::/         ,  '〉::::::::::::〉  |__
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 |::::::ハ     .、  ` " .') \l:::::::::::::|      .|
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..|::/ /、,,ニ'    `、ニ_,,-‐"\ \::l /  /

14 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 02:48:23
>>6
おまえが不真面目なだけだろ。
せめて自作自演くらい絶ったらどうだ?

15 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 02:50:22
正確な対立図説


     
     脳(物質)←―――――――→クオリア←―――――――→意識・観念
                 (不明瞭な領域)
                  
     物理学的・化学的方法←→        ←→観念論的・論理的方法 
    急先鋒・機械的唯物論者            急先鋒・哲学者最高位
     科学哲学者・科学者他             唯識・その他観念論者
      (15%)          ↑        (15%)
                  史的唯物論
                急先鋒・第2唯物論他
                   (5%)

                   その他荒らし
                   (65%)


16 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 02:57:47
>>15
物理的・化学的方法で機械が急先鋒?
カルト・オカルト的方法の間違いだろ

史的唯物論で第2が急先鋒?
極左の間違いだろ

観念論・論理的方法で最高位が急先鋒?
その日暮しでの生活の間違いだろ

17 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 02:59:44
>>15
壮大な自作自演図説乙

18 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 03:18:57
>史的唯物論で第2が急先鋒?
>極左の間違いだろ

正しくは、
史的唯物論で第2が急先鋒?
電波の間違いだろ

19 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 03:20:55
正しくは痴的唯物論

20 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 03:29:43
正確な対立図説


     
     脳(物質)←―――――――→クオリア←―――――――→意識・観念
                 (不明瞭な領域)
                  
     カルト・オカルト的方法←→        ←→観念論的・論理的方法 
    急先鋒・機械的唯物論者            その日暮し・哲学者最高位
     科学哲学者・科学者他             唯識・その他観念論者
      (15%)          ↑        (15%)
                 電波的極左唯物論
                急先鋒・第2唯物論他
                   (5%)

                   その他荒らし
                   (65%)

21 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 04:18:37
自由意志というのは、何を考え付くか想像もつかない。という意味ではないような気がする。
衣食足りて礼節を知る、というようにおかれた環境によって考えも反応も変わる。
自分を取り囲む環境に力を持つという事は思考を変えることが出来るということでもあります。大きな意味で。
ただ物理法則や科学法則は人が結果から元に後から作った物でありまして。
未来も人の思考も「あらかじめ」決まっている物ではないと思うしだいでありますよ。

22 : ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/09/21(木) 04:26:23

  <⌒/ヽ-、__ 
 <_/____/

23 :750:2006/09/21(木) 05:42:49
848より考えれば
フィヒテ以下の自我論だろうね。
「私が考えているのだからその私自体は存在できないそれも否定できない
というだけ、そのことを実感してる私」というだけですね。
>私は私だから私だろう
>私が他人になったら私ではないんだから
>私である以上、私である

これで言えます。だが神学を否定しますから、私を超え出る以上のものは無い
私といえば私しかいない。
意識は何かと言えば、認識するための場であるようなことを言ってましたね
でも認識できないものに対して
>寝る前の記憶が、実際に私が体験した事実であるのかどうか という問題に対しては
>それはわからない としか言えない
認識する主体が私であるのにそれを思考して進んでゆくには記憶が必要ですがそれを否定している。
なぜ記憶が存在するかはたぶんこう答えるでしょう。
「私が記憶する限りは知っていると」
それなのに体験したのにそれはわからないと言っている。矛盾です。
唯心論的な唯我論に陥ります。他の人が言ったように「外界は私が存続する限りにおいて存在する」。
では外界の存在性をどの様に認めますか、存在論に行き着きますね。
その存在に対して答えられるはずがありません。存在すると答えれば
唯物論から転倒した無意識がありますから、「私が知覚するものは存在する」
素朴実在論者に転倒して、私は私が唯一絶対存在であると云う事ですから
私を意識している私である唯心論的独我論的存在論者か私を意識する私を知った
素朴な人なだけでしょう。私以上のものことに関しては言及不可能でしょうね。
寝たら記憶も無いですからね。素朴実在論者(普通の人)よりたちが悪いですね


24 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/21(木) 06:09:48
>>23
日本語としておかしいですので
まず『正常』になってから来て下さい

25 :750:2006/09/21(木) 06:40:33
最高位、
>寝る前の記憶が、実際に私が体験した事実であるのかどうか という問題に対しては
>それはわからない としか言えない
寝た後でも私の記憶と絶対唯一の私の連続性はないのですか?
実感論といわれるのも仕方ないでしょう。

26 :750:2006/09/21(木) 06:45:32
もう一度聞きましょう。
唯一絶対の私が寝る前と寝た後では連続性は無いのですか?
記憶が無ければ、思考不可能ですが、おかしくないですか?
どう答えますか?
それから自分にとっての外界と他者は何ですか?

27 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 06:48:33
一般的な主観としての「私」と、個人の「アイデンティティー」を混同してるだけだよ

28 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 06:51:45
わが国にはアイデンティティなど無い。
ましてや日本人にアイデンティティなどあるはずも無い。

29 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 06:53:35
「私」は「私」を思った時点の「私」を表すのだよ。
「私」が寝る前と寝た後では連続性は皆無。
あるのは過去に「私」という観念を思っていたことがある
と考える今の「私」が実存するということだけ。

30 :27:2006/09/21(木) 06:56:50
>>28
まぁアイデンティティーなんて催眠術みたいなもんだから無い方がいいけどな

31 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 07:12:35
「私」や「クオリア」は唯物論や科学のアキレス腱
これを解明できたら天才

32 :750:2006/09/21(木) 07:24:43
>>29
私(ICH)自我だろ
>「私」は「私」を思った時点の「私」を表すのだよ。
>「私」が寝る前と寝た後では連続性は皆無。
>あるのは過去に「私」という観念を思っていたことがある
>と考える今の「私」が実存するということだけ。
こういった考えなのですね。
フィヒテとデカルトで出しましたが、認識に変化があるのはフィヒテ
変化しないのはデカルトですが、自我の実存を認めるのではなく
私が抽象的な夢想でいいのですね。

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

私の場合プラトン主義とアリストテレス主義の統合した立場ですから
唯物論と観念論は統合できる立場ですから・・・・

系統発生理論を使っていましたがあれはヘッケルですね。主客二元論
では無く、ヘッケルは認識論的一元論ですが、これも矛盾して系統発生
を使っている。メタモルフォーゼ理論も入っています。あとダーウィン主義
ですね。ですから科学主義の立場だと一元論の立場にならなければなりません

あなた方の言うのは古い観念論ですね。デカルトの反復でしかない。




33 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 07:28:53
クオリアなど無い。
クオリアは唯物論者が創造したに過ぎない。

34 :3時で1時:2006/09/21(木) 07:59:40
前スレ987に対して
>自らの精神が意識されなければなりません。
「自分を見ている我がいるような感じの意識内容」はあります。
それを「自らの精神を意識している」「別の意識が在る」ということにして
いいのか、俺には分かりません。単に表現の仕方にすぎない、と思う。
自分を意識しているという感覚・意識内容が、「私に因って(先行する『私』、
あるいは時系列を超越した『私』に因って)」現象たらしめられていること
を論理的に導き出すことは出来ないのでは?
否定でないのは「意識内容」だけであって、『私』が存在するから、という
ことにはならない。むしろ、「自らの精神を意識している別の意識が在る」
という意識内容によって『私』の存在が「正当化」されてしまっているだけ
なのではないだろうか。

>「私」が在ることを、観念することによって確認したということでしょう。
「観念する」というのは、「俺が居る」という意識内容、「ここに居ること
が確認できるではないか」というような意識内容にすぎない。「観念し、確
認する本当の我(前述の時系列を超越した『私』)」が居るがどうかは、俺
には分かりませんし、「ほら、あなたにも『私』が在るだろう?」と言われ
ても困る訳です。また、そのような『私』を想定するということは、非物質
的な心とか魂といった、デカルトが求めた「肉体に作用する精神」というよ
うな実体を立てなければならない、と思うのだが、どう思いますか?

>「私」が観念される毎に出現・消滅を繰り返しているわけはありません。
「私」が出現したり、消滅する様」を「私」は見ることは出来ません。

>だけど、その時も間違いなく「私」は在る筈です。
「ある筈だ」とする根拠が、分かりません。「在る筈」というのは、それだけ
では一人の人間の観念に過ぎない。客観的な事例が求められます。
「無い」とする根拠も、実は、「不十分」なのかも、知れませんが。
また、「そんなこと分かるはずもないのだ」とする不可知論の立場も、あまり
根拠を提示していない。

35 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 08:18:49
>34
それは意識の時間的連続性によって説明がつく。
もしその都度その都度、意識するたびに現れる意識(私)が異なっていたとすれば
(もしそうなら、分裂症だが、)
実際にはそうはならない。
過去(幼年期など)に起こった経験や印象付けによって
毎回ある一定の判断が下され、変化があっても
変化には根拠があり、その変化は持続される。
この個別的な時間的連続性を個体差だと認識すれば
意識しない間でも「私」は存在している、と言ってもいい。

36 :750:2006/09/21(木) 08:23:31
>>34
>「私」が在ることを、観念することによって確認したということでしょう。
>「観念する」というのは、「俺が居る」という意識内容、「ここに居ること
>が確認できるではないか」というような意識内容にすぎない。「観念し、確
>認する本当の我(前述の時系列を超越した『私』)」が居るがどうかは、俺
>には分かりませんし、「ほら、あなたにも『私』が在るだろう?」と言われ
>ても困る訳です。また、そのような『私』を想定するということは、非物質
>的な心とか魂といった、デカルトが求めた「肉体に作用する精神」というよ
>うな実体を立てなければならない、と思うのだが、どう思いますか?
ある意味同意できますね。最高位にしても観念論の場合でも私という観念
の記憶もないといけないし、デカルトが言った「肉体に作用する精神」
を求めなければ首尾一貫しません。
どうしても超越論的自我から抜け出れません。どうしても設定しなければならないで
すね。その時のフィヒテには自我が実働的なものですから、「新しい視力」
人倫界も見出せないわけです。最高位はデカルトの首尾一貫性も
フィヒテのような認識が変化しているのにそれも認めません。

37 :3時で1時:2006/09/21(木) 08:49:35
>>35
>それは意識の時間的連続性によって説明がつく。
「記憶にある昨日の俺と今の俺は同じ」とか「3歳頃までの俺なら記憶している
から、それからは少なくとも連続している」という観念、もしくは意識内容から
『私』の連続性が主張されているだけなのではないだろうか。
『私』の連続性が、記憶作用によるとすれば、記憶作用は『私』が根拠だろう
か、ということを考えなければならない。意識作用も、記憶作用も、この『私』
によってあるのか?分裂症の患者が『統一された私』を実現できないとすれば、
何故そうなるのか?「精神が分裂しても、『私』を否定できない」とすれば、何
によってそうなるのか?


38 :3時で1時:2006/09/21(木) 09:18:41
>>36
実体としての『私』が証明されなければならない、という見解は一緒ですかね。

「この記憶によって」、「この意識によって」『私』の存在を正当化するのはほ
とんど誰にでもあり、それゆえ俺は何度も「観念としての『私』は否定していな
い」と言っているのに、「観念の私」をまた持ち出されても、という感じです。

「この記憶、この意識」というのは、睡眠中に実感される私にもある訳です。
夢の中の私にも独自の記憶があるし、「危ない」という意識で布団を蹴って飛び
起きることもあるし、夢の中でも感じたり、思考したりする訳です。
夢の中の私をもちだすなんて馬鹿らしい、と言われるかも知れないけどな。w

39 :750:2006/09/21(木) 09:34:17
>>37
精神は分裂しません。それは医学的に偏見ですね。
統合失調症です。何かの拍子に妄想したり、行動に支障を
きたしたりします。思考の混濁ですね。
ですから医学的観点から見て、精神は分裂することはありません。

40 :750:2006/09/21(木) 09:38:17
>>38
デカルトとフィヒテの処で書きましたが、覚醒意識(昼間起きている意識)
の状態のことを前提にデカルトはしていますから意識状態の変化
昏睡意識、夢意識、無意識、など前提にはしてませんから
言及できないというのが本当でしょう。


41 :ヨハン・シュトラウス2世 ◆KnV1fW8z6o :2006/09/21(木) 09:38:44
科学的方法をとるならば、人間の「主観的恣意」がその科学的方法論に介入すべきではない。
なぜならば、「科学的方法」をここではとっており、その中に主観的好みや趣味的要素の
介入する余地はない。「客観的事実」、つまり「外的な永遠なもの」を基準にしている。
例えば、光の速度について科学者が測定をしていた頃、科学者たちは異なる方法や実験による
異なる測定値を出し、さらに明晰化を進め、結果は確実に「一つの決まったもの」となった。
これは客観的事実を求めていたからである。科学者たちの意見が違っていても、高度の検証により
究極的に意見は一致するよう保証されている。それにより、「主観意識」から「独立」した
ものでなければならない。全研究者が「究極的に同意する運命の意見」こそが、「真理」であり
「実在」なのである。そして、哲学は成功済みの科学の方法をまねるべきである。

42 :3時で1時:2006/09/21(木) 09:42:05
>>39
なるほど。俺も、精神が分裂するなんて思っていませんよ。
その「精神」という存在も何をもって在ると言うのか、という立場ですから。



43 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 09:49:24
>>41
お笑いぐさ。典型的な二原論。
「主観的意識」なるものを棚上げしているだけ。
観念論者たちが喜びそうな意見である。

44 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 09:53:41
>>41
哲学と言うより、科学ですな。

45 :750:2006/09/21(木) 09:58:17
>>41
仮説、実験、それによる実証する場合、この方法論が上手く機能できない
ことについてお分かりでしょうか?

46 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 10:00:56
>>42
「精神」は精神として存在している。非・唯物論者なら、そう答える
だろう。
逆に「物質」という存在は、何をもって在るというのか。
君の「実在」という概念は、唯物論者でないと言いながら、モノから
離れられないようだ。

47 :ヨハン・シュトラウス2世 ◆KnV1fW8z6o :2006/09/21(木) 10:07:04
>>43
   >「主観的意識」なるものを棚上げしているだけ。
これはその通りである。人間の知性や理性によって何らかの方法によって世界全体が把握される
であろうとする「主知主義」や「理性主義」に対する批判として、原理的に理性や世界からはみ出して
しまう「実存」の「かけがえのなさ」を取るべきである。すべての理性的な根拠を乗り越えて
「実存」という立場を確保しない限り、理性はすべての立場を相対化し、打ち壊してしまうだろう。
これは特に、20世紀に世界中に轟いた物質文明、機械文明、近代化、合理化のもたらした
種々の弊害に対す反省であり、人間を疎外し、人間性・自己喪失をもたらした元凶である。
キルケゴールの主張した「実存」「主体的真理」の中にこの問題を克服する手がかりがあるだろう。

48 :ヨハン・シュトラウス2世 ◆KnV1fW8z6o :2006/09/21(木) 10:35:17
ここでいう「私(我)」とは「デカルト的主体」であり「コギトの主体」である。
デカルトの言う哲学の「第一原理」は「コギト・エルゴ・スム(我思う、故に我あり)」という
「真理」である。そこでの「我」は、たとえ脳や体を持たなくても、たとえ世界が存在せずとも
「我」がこれらの真理性を疑う限りは確実に存在しうる「実体」であり、他の何によらなくても
それだけで「存在」するものなのである。これが近代西洋哲学の第一原理を支えており、
「我」の本質が「コギト」であり、コギトが世界の中心点であり「主体」であり、
「デカルト的主体」である。ただしこの「我」は後にラカンによって糾弾されたことは
言うまでもない。

49 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/21(木) 10:44:17
>>46 精神があるのは唯物論でなくてものがあるのは唯物論??
何だそりゃ,はやくおしめはずして幼稚園にいけ.

50 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 10:46:13
非唯物論者という者(モノ)

51 :3時で1時:2006/09/21(木) 10:56:19
>>46
>逆に「物質」という存在は、何をもって在るというのか。

あなたが独我論者だとすると、俺の反論は完全に通用しないかもな。独我論者は
ただ、放っておくしかない、と思う。
しかし、観念によって精神が在るとすることが出来るとしたら、その観念によっ
て物質も存在しうるだろ。
違いは、物質が、実験等により、何人もの観察者によって、客観的に「内面」と
は独立して在ると言えるだけ。「自己申告」では無いという点。そして、得られ
た結果が「真の姿」を捉えているかどうかは分からないが、観察に関わった者は
「在りもしないもの」を皆で観察している訳はないということである。


52 :3時で1時:2006/09/21(木) 11:07:49
>>46
>唯物論者でないと言いながら、
俺は「唯物論」を支持しているよ。ただ、「内面は、物理現象である」と言う言
説に反対だ。カテゴリー・ミステイクだと言っている。
物質の動きが根源であるけれど、内面は物理現象の世界ではない。


53 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/21(木) 11:32:55
>>51
>                     何人もの観察者によって、客観的に「内面」と
>は独立して在ると言えるだけ。「自己申告」では無いという点。そして、得られ
>た結果が「真の姿」を捉えているかどうかは分からないが、観察に関わった者は
>「在りもしないもの」を皆で観察している訳はないということである。


>「在りもしないもの」を皆で観察している訳はないということである。
大きな大きなポイントだねw

内面世界については、実は、「自己申告に拠るしかない!」という現実もあろう。
客観的データ・様相と、内面との整合性を、果たして何が担保しうるのか・・・?



外界など存在せず、皆が同じ夢をみているのかも?www

54 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 11:34:47
>>51>>52
いまから関西方面へ出かけるので、帰省したら、また質問します。
ひとつだけ。「内面と独立して在る」と言い切るためには、精緻な
論証が必要でしょう。
内面(心のことか)が物理現象でないのなら、何現象ですか。
>>48
ヨハンさんも、しばし待たれよ。


55 :750:2006/09/21(木) 11:59:41
>>48
その通りで、デカルト的首尾一貫性を取れば「肉体に心、精神」
存在を非物質的に認めなくてはならないね。その首尾一貫性が
最高位などには解っていない。私がリアルな概念、または存在ではなく
一般には抽象的な観念、非実体であり非物質的なものになっている。
そうするとショーペンハウアーの「世界は私の表象である」になり
単なるイメージを実感している独我的唯心論者になるね。私が対象を見ない間は
対象は存在しないことになる。それから思考について思考するという例外
状態での思考については何もといていないのがデカルトですね。
だから思考の本質がわからないし、その観点からの思考の発生もわからない。
フィヒテはその点を説いている。
>>46
物質は知覚とその知覚内容からまず対象から出され概念が付け加えられれば
その存在が確証できる。だがひとつの書物にしないと説明し切れん
精神をどうやって実体化できるわけですか?観念のみだけで上の説明にあります
あのようになります。精神を実際に見たわけですかドイツ観念論者のように
どうでしょう。「知覚しているものは存在する」素朴実在論ですが・・・・

56 :3時で1時:2006/09/21(木) 12:08:25
>>53
>外界など存在せず、皆が同じ夢をみているのかも?www

だから、先ほどの「夢の中の私」という話しになってしまう。w
「夢を見ている別の私が居るのか?と。「夢の中の現実に『私』」が居て、現実の
身体がそれに反応しているのか?『夢の中の私』は、『この私』なのか?
また、現実は何をもって現実といえるのか?
皆で共有できてるのが現実ならば、ホントに共有出来てるのか?と。ww


57 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 12:37:20
750の言説を誰か翻訳できるかね?
日本語が破綻している。

58 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 12:42:18
>>57
それを言うな、と以前に注意したはずだ。文意を汲み取ってやれ。

59 :750:2006/09/21(木) 12:52:32
>>57
乱文だから文意読み取ってください
なるねく努力しますが・・・・

60 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 12:59:43
文章まともに書けないってことはまともに読むことも出来ないんだろ
850もそうだが

最近の大学じゃ文章の書き方注意しないのかね?

61 :750:2006/09/21(木) 13:21:43
>>48
その通りで、デカルト的な首尾一貫性があれば「肉体に心、精神」
存在を非物質的に認めなくてはならないね。その首尾一貫性が
最高位にはない。「私」がリアルな概念、または存在ではなく
最高位などの観念論者には、抽象的な観念、非実体であり非物質的なものになっている。
そうするとショーペンハウアーの「世界は私の表象である」になり
単なる抽象観念論的な独我的唯心論者になるね。私が対象を見ない間は
対象は存在しないことになる。それから思考について思考するという例外
状態での思考については何も回答を出していないのがデカルトですね。
懐疑主義者ですから、これが近代西洋を貫いてきた信念ですね
だから思考の本質がわからないし、その観点からの思考の発生もわからない。
フィヒテはその点を哲学しています。
>>46
物質は知覚とその知覚内容とそれによって思考された概念が付け加えられれば
その存在の実在を認める。だがひとつの書物にしないと説明しきれません。
精神をどうやって「私」を実存できるわけですか?観念のみだけで説明しています。
上記のような回答になります。
精神を実際に見たわけですかドイツ観念論者のように
その体験がヘーゲルにはあったのです。詩でまとめています。
ドイツ観念論の誤謬は論破できますが後回しにしますが、
デカルトを使いながら間違った観念論になってると思います。

これでいかがでしょうか?乱文が治りました?

どうでしょう。「知覚しているものは存在する」素朴実在論ですが・・・・


62 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 13:28:54
750は知覚と思考の一元論つってたんだから、主観的観念論者なんだろ?

63 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 13:41:15
あまりにも〜〜なので最高位も呆れ果てたと見る。
最高位がいないと求心力が急低下するわな。
他の連中は最高位に帰納されている気がしてならない。

64 :750:2006/09/21(木) 13:52:14
>>62
主観的観念論者ではありません。前のスレを見てもらえばわかりますが
私の言う思考についてわかっていません。単なる主客二元論
で反省を使うのではありませんし、外なる実在も認めますし、
内なる観念をリアルなものとみなします。ですから知覚と思考一元論
ということになります。経過から行けば客観的観念論が出発点です。
「対象的思惟」が入りますので、やはり、知覚内容と思考の一元論としか
言いようがありません。矛盾だらけの主客二元論、弁証法的唯物論では
ありません。
前のスレを参照してください。



65 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 14:00:03
主客一致ができるというのかね?

66 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 14:01:57
外なる実在を認めるって、すでに一元論ではない

67 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 14:05:05
一元論に止揚する中核の概念はないのか。
弁証法にもならん。

68 :750:2006/09/21(木) 14:17:15
>>65
その通りです。自然科学的思考方法ですね。前に書きましたが
系統発生理論のヘッケルも一元論です。
>>66
だから素朴実在論やそのほかの実在論も論破しなければなりませんが
省きます。主客観念論も論罰できます。
知覚ではなく知覚内容なのです。正確に生理的経過を省いて意識に達した
時のことですから。知覚内容と思考の一元論で
一元論となります。
>>67
演繹はつかいますね。帰納法では役に立ちません。
特徴づけをして概念を形成してゆきますから弁証法など必要ありません。



69 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 14:25:04
論罰って…
駁はバツがふたつあるから
バツって読むと思ったの?
素晴らしいですね。

70 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 14:26:10
 決定論スレ創造神話

                    絶対神
                      ↑
     脳(物質)←―――――――→  真理  ←―――――――→意識・観念
    (復活)           (神秘的合一)         (祈り)
      ↑                ↑            ↑
    大天使・機械的唯物論者 ←――→ 精霊 ←――→  救世主・哲学者最高位            
       ↑              ↑           ↑
     大司祭・750     聖人・第2唯物論他    大司教・3時で1時
                 


71 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 14:34:53
>>68
重要なとこ省いて持論を展開するあたりも850や機械と似てるね

72 :750:2006/09/21(木) 14:37:37
>>69
変換が上手く行かず・・・・ATOKだったら良かったのですが・・・・

73 :750:2006/09/21(木) 14:44:43
>>71
「自由の哲学」筑摩書房を参照していただければわかります。
>>70
プラトン主義とアリストテレス主義が合一しますので
この図式を包括します。哲学者最高位は矛盾の多い観念論です。
ある意味観念論の終焉といえますね。でも唯物論と観念論を
繋げる立場です。

74 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 15:02:55
>>73
自分の言葉で説明できないものを論拠にしないように
話にならない

75 :750:2006/09/21(木) 15:07:49
>>74
自分の言葉で説明したスレがこの前の分にあります。
それを読んでいただければ良いです。
話にならないことはない。ではあなたの論拠は何ですか?

76 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 15:09:12
>>72

おいおい、750笑わせてくれるじゃんw
ATOK関係ないだろ、「ろんばく」って打って変換してみーな

77 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 15:16:16
>>75
論拠ってオレが何か主張したか?
論拠を述べなくてはならないことの根拠は論理の必然だろ
前提と断るなら成立するが

省くって言ってみたり、シュタイナー読めって言ってみたり、書いてあるって言ってみたり
面倒くさいヤツだな
書いてあるなら始めからコピペすればいいんだよ

78 :750:2006/09/21(木) 15:17:36
>>74
まずは思考はインテュイションから出発し概念的思考して論証的思考
をして、それを元にそれをベースにインテュイションから出発し
論証的思考を繰り返すわけです。それにより理念を作り、対象と
に即した思考をするわけです。
>>74わかりましたか?


79 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 15:19:00
>>78
それは主観的観念論だっての

80 :750:2006/09/21(木) 15:20:57
>>76
哲学議論になりません。不慣れなもので
まともに論駁してください。

81 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 15:25:59
>>80
そうだよ。
名前も入れられたし、
「物質」の読み方も教わったし、
「論駁」の読み方もわかったし、
勉強になるだろ?

でもね、ほかのスレで750って名乗っても
あっちの人にはわからないから
別の名前にしたほうがいいと思うよ。

82 :750:2006/09/21(木) 15:27:32
>>77
君はまともに哲学をやっているのかい?
理解できるのならオカルトの全く関係の無いシュタイナー哲学的認識論
を読んでもらったほうが早い。

83 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 15:31:16
むしろシュタイナーはオカルト

84 :750:2006/09/21(木) 15:32:22
>>78
エドアルト・フォン・ハルトマンからは認識論的一元論と呼ばれました
>>82で言ってもらったほうが早いですね。主観ではありません。

85 :750:2006/09/21(木) 15:37:18
>>83
それはシュタイナー哲学的認識論を読んでいないからですよ。
「神智学」の方向は別の認識論(オカルト的)なのですよ
それをわかった上で話してください。


86 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 15:51:08
認識論的一元論て存在論的にはどうなのよ?
魂なんてオカルトだろ

87 :750:2006/09/21(木) 16:17:56
>>86
魂なんてオカルトといっている時点で唯物論者ですね
唯物論を否定していながらそれを無意識に受け入れているということ
でしょう。デカルトだったらどうでしょう?
シュタイナーは認識論的一元論ではないと否定しました。
それなら思考内容の一元論といったのです。
順番に沿って正確に読まなければなりませんからね。
著作権上ここでは「自由の哲学」を載せることはできません。

存在論的と言うよりは現実ですね。
ですから、抜粋しましょう

「一元論は知覚内容を記述するだけで、それを理念によって補足しようとしない
 科学の中にも、半分の真実しか見ない。しかしまた知覚内容の補足を受けない
 抽象概念の中にも、半分の真実しか見ない。そのような概念は、観察できる世
 界を包括する概念の網の目から外れている。一元論は、経験の外に対象を
 推定して、それを仮定された形而上学的な内容を与えようとは思わない。
 そもそもそのようなものすべては、一元論の目から見ると、経験界から取って
 きた抽象物に過ぎない。ただそれが経験内容から借りてきたものだということを
 、当の形而上学者たちが見落としているだけなのである。」
 
ですから知覚内容と結びついたときのみ、思考内容は現実のものとなる。
知覚内容と思考内容とで現実が現れるというのです。
 
 


88 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 16:28:14
存在論的にどうなのかの答えになってない

89 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 16:31:15
750さんは、要するに
「知覚から独立した世界(物質)が存在することを否定する」のでしょうか。
そうすると、必然的に独我論になると思いますが、違いますか。



90 :750:2006/09/21(木) 16:32:04
>>87追加
世界の統一的な解釈、つまり自由の哲学での一元論は、世界解釈に要する諸原理を
経験の中から取り出す。・・・・・・一元論は知覚と思考の前に横たわる世界の究極
の根源を観察世界の内部に求める。知覚と思考の前に横たわる世界の究極の根源を
、抽象的な推論によって世界の外に見出すことを拒否する。体験できる思考的考察
が知覚内容の多様性に統一を与えるとき、それは一元論的な認識要求に適っている。
この統一を通して物質的、精神的な世界領域へと入っていくのである。



91 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 16:47:58
要するにデカルトのコギトが、
フッサール現象学の超越論的不連続性であるということを、
ハイデガーの思想は内在的連続性の観念によって、
隠蔽しているだけだろ?

92 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 16:50:50
主観的観念論
主体の認識に経験として客体を統合する形で一元化を図ってるだけ
存在については言及しないことで一元論と言い張ってる

93 :750:2006/09/21(木) 16:58:17
>>89
人間の思考によって認識された世界関連が単なる主観的な意味しか持って
いないと考える人は、統一の真の根拠を経験世界の彼岸存する対象(推定さ
れた神、意志、絶対精神)の中に求めてきた。−−−そしてそのような
考えに基いて、経験範囲内で認識できる諸関連に加えて、経験を超えた
第二の知識をも得ようと努めた。知識は体験ではなく、推論によって獲得されて
形而上学になる。形而上学は、われわれが合法則的な思考活動によって宇宙関連を
理解することのできる理由を、根源存在(神)が論理的法則にしたがって世界を作り上げ
たことに見、・・・・・・けれども思考が主観的なもの客観的なものを同時に包含して
いること、知覚内容と概念のとの思考の結びつきのなかに完全な現実が現れることにつ
いては何も考えなかった。知覚内容を貫徹し規定している法則の働きを概念の抽象形式
の中で考察する限り、純粋に我々は主観的な立場に立っている。
しかし、しかし、思考によって知覚内容に結び付けられた概念の内容は主観的ではない。
その内容は、主観からではなく、現実から取り出されている。

94 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 16:58:23
>>90
なんでもいいけど、句読点(「。」や「、」)が行頭にくる場合は、
前行の行末に句読点を書くように。中学で習わなかったかい?

[誤]
の根源を観察世界の内部に求める。知覚と思考の前に横たわる世界の究極の根源を
、抽象的な推論によって世界の外に見出すことを拒否する。

[正]
の根源を観察世界の内部に求める。知覚と思考の前に横たわる世界の究極の根源を、
抽象的な推論によって世界の外に見出すことを拒否する。

95 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 17:06:22
750は引用してんのか知らんが、読解力不足だな

96 :750:2006/09/21(木) 17:08:06
>>92への反論
>>93と客観と主観(知覚内容と自我)はひとつの行為で
のなかで生じるだろう。なぜならそれは互いに相手を条件
づけているのだから。宇宙を認識する私は、関連し合ったこの二つの
本質存在をの共通点を思考によらなければ見出すことはできない。
思考だけが概念を通して、この両者を関係づける。

ここから生理学的な運動等では知覚と表象の関係について何も明らかに
ならない説明があります。

97 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 17:12:19
反論じゃなくて認めてんだろ

98 :750:2006/09/21(木) 17:13:24
>>95
引用してますが、読解力不足ではありません。どうしても順番に明確に
論旨が展開されているため読んでもらったほうが早い。
直観的(インテュイション的)思考体験の関連が出てきます。
>>96
>>93
で十分お分かりになるでしょう。


99 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 17:17:40
なんで猛烈に書き込む人っていつも日本語がおかしいのかね

100 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 17:21:36
>>93
>思考が主観的なもの客観的なものを同時に包含していること、
>知覚内容と概念のとの思考の結びつきのなかに完全な現実が現れること

>思考によって知覚内容に結び付けられた概念の内容は主観的ではない。
>その内容は、主観からではなく、現実から取り出されている。

ええと、ここにいう「客観的なもの」「現実」とは、「知覚からは独立に
存在する世界(物質)」という唯物論的概念とは、違うのですか?


101 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 17:21:40
もうヘーゲルはいいよ・・・

102 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 17:23:59
>>99
どっかの哲学サイトをコピペして、適当にくっ付けて、
自分独自の意見のように編集しているだけだからw.

103 :750:2006/09/21(木) 17:29:47
>>97
これでどう認めているというんですか?
主観的観念論ではない。とどうしてもなりますが、
納得できなければかなり綿密な論旨で展開されてますので
読まれたらいかがでしょう。「自由の哲学」直接本からですので
あしからず、意志が自由かどうかも書いてあります。
それから、「それだけでは十分に解明できない事柄に行き着いてしまうが
そういう事柄のすべてにも有効な考察方式がいったい存在するのか」
という問題が書かれておりますので・・・

104 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 17:35:54
思考において主観と客観が総合されるってのは主観的観念論
論理的に構成して考えれば分かる
ただ読んでるからわからんのよ

105 :750:2006/09/21(木) 17:36:33
>>94さん
急いでいたものですからなれないので書くのに大変です。
すみません

106 :750:2006/09/21(木) 17:46:05
>>100
>>101
ヘーゲルは概念を出発点にしているでしょう。

107 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 17:52:58
750さんは結構いいとこ行ってると思います。
僕も750さんほど、詳しく説明できなかったけど、似たような感覚でものを見ることができます。
主観は内から意味づけ、客観は外から規定する感じだと思います。


108 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 21:43:34
     ∧_∧
     ( ゜∀゜ )ヘラヘラ ∧_∧
    /     \   (    )働けよ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ ニートかよ   \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. 朝から晩まで自作自演かよ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /

109 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 21:44:37
     ∧_∧
     ( ゜∀゜ )ヘヘヘ  ∧_∧
    /     \   ( ゜∀゜ ) プッ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  ( ゜∀゜ )     ~\_____ノ|  ∧_∧
  /   ヽ ゲラゲラ     \|   ( ゜∀゜ ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. アヒャヒャ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /

110 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/21(木) 23:54:48
>>87
>ですから知覚内容と結びついたときのみ、思考内容は現実のものとなる。
>知覚内容と思考内容とで現実が現れるというのです。

 ですから感覚的クオリアと結びついたときのみ、指向的クオリアは現実のものとなる。
知覚的クオリアと指向的クオリアとで現実が現れるという・・ことです。


111 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/22(金) 00:05:25
板が「コテ文科系」であることの結果、やはり「自然科学」についてもう少し
勉強された方がよいと考えます。
太陽に最も近い恒星(ケンタウルス座プロキシマ星)・・要するに「太陽のお隣さん」
でさえ、太陽系の果て(半径)の約6700倍彼方にあり、そこに到達する宇宙船を
ボイジャー(現在冥王星までの2倍の距離を飛行中)の速度で・・十数万年・・かかる
・・という「大宇宙」が、田舎の夜空では観測できます。

112 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 00:12:06
方法論突っ込まれるとスルーしやがるくせに何言ってんだよ
おまえが勉強しろ

113 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/22(金) 00:14:12
新スレ、おめでとうございます。

114 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/22(金) 00:17:40
>>112
地球から「見える星」・・・6等星以上(の恒星)は約8000個あります。
しかしそれは「この(太陽が属している)銀河系」の全恒星の2500万分の1にすぎません。
さらに「この銀河系」と同じような「銀河」は、「この全宇宙」に約1兆個存在します。
ちなみに、「この全宇宙」の半径は「137億光年(距離の単位)」です。

115 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 00:19:48
機械は大学出てるかどうかも怪しい

116 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/22(金) 00:25:59
>>115
そんなこと「この大宇宙のスケール」に比べれば「どうでもいい」では
ありませんか?
夜空に張り付いているように見える北南半球88個の星座もそれぞれ
「距離が全然異なる恒星や銀河」の「観念論的集合」です。
古代の人達は、それらに「雄羊」や「蟹」「白鳥」や「双子」「水瓶」や
「ペガスス」を・・・・「見て」いたのです。

117 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/22(金) 00:29:41
>>113どうも
・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

118 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 00:40:52
>>111
見上げれば大宇宙が語る唯物論があり、見下げれば書物が語る観念論があるわけだよw

119 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 00:44:18
>>118
文字通りの板挟みだね

120 :750:2006/09/22(金) 01:12:31
1・思考は私が持った独立した本姓の発露なのかそれとも私の欲するままに
 考えることができるのか?近代心理学者ツィーエン(意識の中にある思考内容やその
 相互の結びつきの決定にしたがって考えざるお得ない。)
2・観察と思考とが結びつくとき始めてその状態が明らかになる。
3・これまでの哲学者は色々な基本的対立から出発した。
 観念と現実、主観と客観、現象と物自体、自我と非我、理念と意志、概念と物質
 力と素材、意識と無意識__しかし、これらすべて観察と思考の対立が先行している。
4・宇宙観を成立させるためにはどうしても思考に主役を割り当てざるお得ない。
5・すべてが観察を通して認められる。感覚、知覚、直観、感情、意志行為、
 夢や夢想、表象、概念や理念、幻想、幻覚はすべて、観察を通して我々に与えられる
6・ただ思考だけは、観察対象として、それ以外のすべてから本質的に区別される。
7・日常で対象を観察し思考する場合とでは思考を観察するのは一種の例外状態である。
8・思考を観察してまず第一に気がつくのは、それが通常の精神生活の中では観察の対象になっていない。
9・私は現在の思考を活動を決して観察することはできず、ただ思考過程についての経験を後から思考対象
  にすることができるだけである。
10・我々は思考の働きを自分で生み出す。だからその経過の特徴を知り、その働きの行われる仕方を理解する。
11・思考過程の透明なあり方は思考の生理的な基礎を知りことによるのではない
  現代唯物論の論駁、カバー二の言葉「肝臓が胆汁を、唾液腺が唾液を分泌するように、脳が思考内容を分泌する」
12・どんな人でもそのつもりになりさえすれば思考を観察できるようになる。
  それによって他の現象を解明することができると期待できるほどに確実な地点を獲得したことになる。     


121 :750:2006/09/22(金) 01:15:53
>>120追加
13・思考を問題にする人がよく落ちる誤謬
14・我々はまず思考を全く中立な状態で、つまり思考を思考する主観にも思考対象にも関係させずに
  考察しなければならない。なぜなら主観の中にも対象の中にもあらかじめ思考によって
  生み出された概念が含まれているからである。
  ”どんな存在の仕方が考えられるにしても、まず思考という形式をとらなければならない。”
15・いったいその対象世界に対して思考を適用することが正しく、また正しくないのか、
  それを示すのが本書の課題である。
16・「思考像を持つこと」と思考内容を思考によって作り上げることと混同してはならない。
  単なる思考像であれば、曖昧な思いつきとして夢のように受動的な仕方で立ち会われる場合もありうる。
  思考はこのことを言うのではない。
17・真の思考は常に欲せられたものでなければならない。



122 :750:2006/09/22(金) 01:17:31
エドアルトフォンハルトマンからの批判、ここに述べたような仕方では思考について語ることはできない
、という非難を受けた。なぜなら思考活動として観察できるものは単なる仮像に過ぎないのだから、
というのである。彼によれば、意識されることなく、思考ので活動しているものの結果だけが思考として
観察されている。しかしこの意識されざる活動というのは、まさに観察され得ないから、思考を観察
する人は思考がそれだけで独立して存在しているかのような錯覚に陥る。・・・・

この反論

このような非難をする人は、思考の中に立って活動を観察しているのが「自我」
そのものであることに気づいていない。・・・・実際思考が「自我」そのものの中で
見通すことのできる活動として生み出されたものであることを理解しない人だけが
目の前の単純な事実を見ないで勝手に思いついた活動を思考の根底におこうとする。
自分を盲目にしたくなければ、このようにして思考の中に勝手に「付け加えられた」
すべてを思考の本質から取り除かなければならない。思考そのものの中に
見出せないものは思考の本質とは見做せないということ、これがとらわれぬ観察の
結果である。思考の領域から離れてしまったら、思考が生み出すものに到ることは
できない。


123 :750:2006/09/22(金) 01:20:39
では皆さん、一応、抜粋しましたので目を通してください。
読んでもらうのが一番ですが・・・・・

124 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 01:40:59
>>121
>15・いったいその対象世界に対して思考を適用することが正しく、また正しくないのか、
>それを示すのが本書の課題である。

それを示すのが本「亀有署の課題」であるby署長

125 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 01:48:08
>>125
見上げれば大宇宙が語る唯物論があり、見下げれば書物が語る観念論がある
わけだから、あんたは結局「見下げ果てた人」にすぎない。とりあえず、
オカルトシュタイナー教育の犠牲者はこのへんで終わりにしたモノだよw

126 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 01:49:14
>>122

やっぱり日本語が変だな・・
これはハルトマンの「無意識の哲学」の抜粋?

> 自分を盲目にしたくなければ、このようにして思考の中に勝手に「付け加えられた」
> すべてを思考の本質から取り除かなければならない。

なんか・・デカルトへの回帰かな?
で結局、勝手に付け加えられた恣意的思考を取り除いた結果、
コギトのみ疑いようのない本質であると気づいたわけ?w

127 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 01:54:44
ベーコン流のイドラの排除の意味かと

128 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 01:57:37
フッェ!観念論者どもフッェ!ドイツUボートが撃沈させたイギリス商船の
乗組員の阿鼻叫喚は筆舌に尽くしがたいがUボート乗員の精悍さと有能さも
筆舌に尽くしがたい・・・・ので、機械さんは書を捨てよ夜空を見上げよと
いいだしたと思うような気がするかもしれない。

129 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 02:06:33
機械に書を捨てさせたらアニミズムしか残らない

130 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 02:16:58
機械は書を捨てよ・・・・見下げ続けるのは止めろ!
    大宇宙を・・・・見上げ続ける知恵を古代人から学べ!
と言っているように思われるが。 

131 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 02:24:23
>>125
抜粋だからね。観念的だが、形而上学ではなく、自然科学的思考だよ
書物をぜんぶコピーして示さなければならないからな。
そうしたら著作権侵害だよ。唯物論もここからすべてとくわけだ
ただの観念論ではないよ。だが今まで見る通り、最高位とは違う。
>>126
ハルトマン的見方だよ。ハルトマンと交流があったからなこの頃、
普通の主客二元論の場合ね。ハルトマンの回答はこうだね。
最高位と同じ思考を確かな基盤とするのはデカルトと同じだが
思考の本質があるからね。ここから唯物論的アプローチを解くことも
できるよ。
>>

132 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 02:27:07
>>126
抜粋ではないよ。批判的回答を見ると良いね。

133 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 02:31:31
この頃はオカルティズムではなくれっきとした哲学者ですよ。
神智学に行った事によって誰も失望してしまった。
ヘッケルとも面識あって支持していたね。
その影響もあるしヘーゲルからの影響もある。

134 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 04:40:01
100年後にもここの過去スレが残存していたら
見た人びっくりしちゃうね。

135 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 05:16:57
      /\___/ヽ
     /       :::::::\
    .|          .::::|
    |  ''''''   ''''''   .:::|
    .|(●),   、(●)、::::|
     \ ,,ノ(、_, )ヽ、,,.:::::/
     /``ーニ=-'"一´\
   _/((┃))_____i |_ キュッキュッ
.. / /ヽ,,⌒) ̄ ̄ ̄ ̄ (,,ノ   \
/  /_________ヽ..  \
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

       /\___/ヽ
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    . |(●),   、(●)、.:| +
    |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
  .   |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
     \  `ニニ´  .:::::/     +
     /ヽ、ニ__ ーーノ゙\_
    .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|  トン
   _(,,) 公認自作自演 (,,)_
.. /. |..    すれ     |  \
/   .|_________|   \

136 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 05:44:07
最高位降臨!

137 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 06:12:22
いわゆる「ポストモダニズム」には、「体系」なるものが必然的に有してしまう権力性を
脱力/無化しようとする志向性が多かれ少なかれあるので、「体系」を構築するには至らない。
むしろ「体系」なるものが姿を現す前に意識的にそれを崩そうとする傾向がある。
すなわち必然的になんでも化してしまうのであり
最初から逃走ルートを確保してしてあるので、有象無象が戯言をかますのに適しているのである。

138 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 07:06:58
>>34
>自分を意識しているという感覚・意識内容が、「私に因って(先行する『私』、
>あるいは時系列を超越した『私』に因って)」現象たらしめられていること
>を論理的に導き出すことは出来ないのでは?
ええ、できないと思います。
『私』は時系列を超越しているわけではありませんし、先行してもいないと考えています。
意識内容の中に「私」が在るというように感じる要素が含まれているというだけでしょうね。
とりもなおさず、
>「自分を見ている我がいるような感じの意識内容」はあります。
>それを「自らの精神を意識している」「別の意識が在る」ということにして
>いいのか、俺には分かりません。単に表現の仕方にすぎない、と思う。
これはその通りで、表現の仕方が違うだけだと思って下さい。
では何が言いたいのかといいますと、
「私が在るという感じを含む意識内容」が在る場合には、自然に「私」は在ると考えるかと思います。
しかし、「私が在るという感じを含まない意識内容」「観念されない無意識のみの状態」においても、
観念されない「私」が在ると考えるべきではないでしょうか、ということです。
つまり、連続的な脳の神経活動が意識や無意識といった「私」という現象をつくり出しているのであり、
そこに精神内容を観念するという要素が含まれようが含まれまいが、「私」は連続的に存在し続けている。
精神を観念しているか否かは、意識内容にその要素を含めるはたらきをする器官を使うか使わないかに因るのではないかと。
観念・観念された「私」が「この私」なのではなく、「この私」とは神経活動によって発生している一連の流れの中に在るものなのではないか。
観念する度に「この私」になったり「あの私」になったりすることはないのですから。
「私」とは生命活動によって脳のような反射器官が作動し続けている限りにおいて
眠っている時も起きている時も連続性をもって存在し続け、
そこに「私」という意識内容が含まれる時と含まれない時があるということです。
しかし我々にはそれを確認する手立てはない。それ故哲学というものによってしか考えることはできないのです。

139 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 07:19:39
答えが出ないことはわかりきっているのに人はなぜ考えるのだろうか?それもまた必然なのか?

140 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 07:52:42
>>139
いつか答えが出るだろう、という信仰がすべてを支えているんです。

141 :ヨハン・シュトラウス2世 ◆KnV1fW8z6o :2006/09/22(金) 08:13:11
>>48のつづき
ラカンは―――デカルトの哲学の第一原理(我)も―――サルトルの実存主義の第一原理も否定する。
「主体の転覆」がラカンの考えたことであり、第一原理は「人間の存在は狂気なしに理解されえない」
である。「人はみな狂気する」―――がラカンの第一原理であり、「ラカン的主体」(狂気の主体)である。
主体(狂気の存在)がすでに転覆しているとするのである。


142 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 08:53:48

結局、君が死ねば全ては終わる。
生後瞬きもせずに死んだ嬰児も
100歳の長寿を全うして死んだ老人も
死んでしまえば無に帰する。
彼らの生に何か意味があるとすれば
その残滓を生者たちの記憶に留めることのみ。
それも人間という生物種が絶滅すれば、永久に忘却される。
つまり全ては最初から存在しなかったことになる。
哲学書をいくら読んでも、リアル世界は何も変わらんのだよ。



143 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/22(金) 09:00:19
>>138
だから、誰も拾い上げなかったが

  661 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/02/24(金) 19:38:40
     どうもおれらは「思う行為(そのもの)」を指して我と呼んでるんじゃ?
     「思う」は「在り」の根拠や前提じゃなくて「主体そのもの」なんじゃね?

こういうスタンスも採りうるのではなかろうか?と。
簡単な文章ながら、的確に指摘できているのではないか?と。


これを書き込んだ人が、まだスレを見ているかわからないが・・・。

144 :666:2006/09/22(金) 09:03:49
哲学書をよくこと自体がリアル世界の出来事なのだよ。
キミが死んだらキミ以外でリアル世界が運営されるだけだ。
死ねるからこそ希望があるのだよ。
もともと自分の死など存在しないのだよ。他人の死はそんざいするがね。
人間が絶滅してもその後に発生する知的生命体が人類の歴史を発見するのだよ。
人間はそのとき化石で発見され復活するのだよ。

145 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 09:11:22
>>144
君がこれまでこの世界に出現した全ての人間の生の痕跡を発見できない限り、
君が死んだ後に、君自身が発見され復活すると言い張る根拠は全然無い。
全体が保持されなければ、全ての論拠は崩れる。


146 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 13:14:12
        ___  o
       ( ;;;;;_;;;;; )/'''
     丶.-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-、
    /~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、
   ,;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
  ./;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヘ
  l;;;;;;;;;'   ~''''''''''~   ';;;;;;;;l
  .l;;;;;;;;;;  そうかな?   ;;;;;;;l
  l;;;;;;;;;;'            .;;;;;;l
  k;;;;;;;'  ''''''     ''''''''   ;;;;;l
 ヘ ヽ;;  (●),   、(●)、.::;; ノ
   ∧.   ,,ノ(、_, )ヽ、,,   l
    キ   `-=ニ=- '   / /\___/ヽ
     ヽ 、  `ニニ´  //''''''   '''''':::::::\
     -‐''<_________/゙゙`''‐(●),   、(●)、.:|
   /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`、(、_, )ヽ、,, ::::|   キュッキュッ
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..|::/ /、,,ニ'    `、ニ_,,-‐"\ \::l /  /


147 :3時で1時:2006/09/22(金) 13:35:12
>>138
>観念されない「私」が在ると考えるべきではないでしょうか、ということです。
何故に「考えるべき」となるのか、分かりません。意識内容によって在る観念の
存在なら、意識内容に含まれない場合「無い」と考えるのが自然だと思います。
それでも「私」が在ると考えたい、というのなら、わかります。
というのは「今、俺は何をしようとしていたんだろう?」とか「俺、ぐっすり寝
ていただろ?」とか言いますからね。そのように「私」を連続したものとみなさ
ないと普通に社会生活が営めない、という事情があります。

>連続的な脳の神経活動が意識や無意識といった「私」という現象をつくり出し
>ているので
>精神を観念しているか否かは、意識内容にその要素を含めるはたらきをする器
>官を使うか使わないかに因るのではないかと。
「無意識な状態の私」を扱うのは、上記のような人称の世界では要請されると思
います。
「意識内容にその要素を含めるはたらきをする器官を使うか使わないか」という
意味が分かりません。

>「この私」とは神経活動によって発生している一連の流れの中に在るものなの
>ではないか。
神経活動によって発生している一連の流れの中に「この私」が保証されていると
は限らないのではないだろうか。
「この私」が誰なのか知っているという、記憶がしっかりした健常者の意識内容
があります。「この私」が誰なのか分からないが「この私は誰?」という、近い
記憶を保持している記憶喪失者の意識内容があります。「この私」が誰なのかも
問えない人も居る、というのも事実でしょう。



148 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/22(金) 13:52:07
すぱげちー(゚Д゚)ウマー


>>147
>神経活動によって発生している一連の流れの中に「この私」が保証されていると
>は限らないのではないだろうか。
>「この私」が誰なのか知っているという、記憶がしっかりした健常者の意識内容
>があります。「この私」が誰なのか分からないが「この私は誰?」という、近い
>記憶を保持している記憶喪失者の意識内容があります。「この私」が誰なのかも
>問えない人も居る、というのも事実でしょう。
「私」というものを、個別的な(たとえ自分を指差すようなものとしても)人称として、
人格的なものとして捉えるなら、仰る通り保証の限りではなかろう。
が、それが、最高位の言うように「存在性」とでも呼ばれうるような、
『「そこにある」こと』であるなら、そこに思考が(なんらかの精神的活動が)見られるならば、
そこに「私」は居るのではなかろうか・・・?

というか、これらの言説こそ唯名論かもしれんが・・・w
それを「私」と呼ぶか呼ばないかにしかすぎないのかもしれない・・・。
で、実は「私」と呼ぶのは不適切に思われる・・・と。

149 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 15:19:32
この私がだれなのか、何なのか
そんなことはどうでもいいのであって、
だれかはわからないけど、私はなにかしらの状態で存在する。
ほかのこと、目に映るいろいろなことや、物理学や生理学などの知識、
自分の記憶のすべて、あらゆるの存在や真偽を疑うことができるが、
「私の存在」このことだけが、ただ確実なこととして言える。

150 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 15:26:42
>>149
私の世界が幸せになるように、私は行動していく。
これが弱肉強食の掟な気がする。

151 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 16:10:46
>>149
つまり「私は何でもいい」って事だね。
文字通り出鱈目だね。

152 :666:2006/09/22(金) 17:23:24
>>145
>君がこれまでこの世界に出現した全ての人間の生の痕跡を発見できない限り、
>君が死んだ後に、君自身が発見され復活すると言い張る根拠は全然無い。
>全体が保持されなければ、全ての論拠は崩れる。

何わけわからんこと言ってるのw
人は死んだら土になるのだよ。
袖の埃を払うにも注意したまえ。
それさえもこれまでこの世界に出現した全ての人間の変え姿なのだよw



153 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 17:53:12
>>152
>人は死んだら土になるのだよ

という因果性の信念を君が信じてるだけw


154 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 17:56:32
日本で死んだ場合、かなりの部分は二酸化炭素になると思うYO

155 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 18:56:49
>>151
ぜんぜんでたらめじゃないよ。

156 :750:2006/09/22(金) 19:17:56
最高位などの自我だろ
唯一絶対の私だが、ただの観念、「私は思考する。私は存在する」
だがデカルトの首尾一貫性がなくて私という観念ですから
私という自我があるわけではない。
私さえもただの観念、それはおかしい。
形而上学的実在論だから矛盾だらけですよ。

157 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 19:22:13
正しいのは唯心論であると?

158 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 19:24:42
唯心とか唯物とかの問題のたて方がそもそも間違ってるって事だよ

159 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 19:28:30
存在を問うことが間違っていると?

160 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 19:29:09
>>156
ただの観念でなにがおかしいの?
物理的な存在でないとおかしいの?
結論が先にありきなわけだ。
無条件で物理的な存在を前提すれば
それこそ形而上学的実在論だと思うんだが。

161 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 19:30:31
問うのは問題ないですけど、答えが見つかることはないでしょう

162 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 19:34:18
>>161
答えが見つからないと推測出来る理由は何でしょう?

163 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 19:39:28
どのような認識主体も関係性しか認識できないからです。
関係性をどれだけ認識しても、存在自体を明らかにすることはできません。

164 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 19:51:20
>>163
関係性とは何でしょう?
主体が関係性しか認識出来ないとする理由は何でしょう?

165 :750:2006/09/22(金) 19:55:44
>>160
物理的とはここの所ではまだいえない。「我思うゆえに我あり」
「あり」ですよね。それは存在する。とうことですよね。
そうすると観念的体験でなぜ、実感論だから自我に本当に
至っていない。存在性を説いているのに思考の上で自我をを対象
していない。これで自我が解明されていないから、まだ観念でしょう。
それから書物によって抽象的思考に陥っているので、無駄な形而上学に
陥るわけです
それから思考の本質を自分で説明していない。だからでしょう
私の立場だと精神も対象になりますかね。その概念によって
現実のものとすることができる。

166 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 20:01:56
>>164
関係性がわかりにくければ差異と言ってもいいでしょう。
差異のないものを認識することはできません。
逆に言えば、認識できるのは差異だけです。

167 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 20:01:58
『我』は関係性によって存在しているのではないからね
純粋な存在性である と言える
それにくらべて
例えば『えんぴつ』は、構成物質による関係性によって『えんぴつ』なのであり
その構成物質を人間が認識する事によって、その価値観によって『えんぴつ』なのである
ここに『私』の『存在性』 という言葉の根拠があるわけだが
こういう基礎的な事も理解できない人が多いね

168 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 20:03:51
>>165
自我ってなに?
なんでそれが存在の条件になるの?
思考の本質を説明するってなに?
なんでそれが存在の条件になるの?

169 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 20:04:50
『私』は、『関係性』なくして『他』を認識するスベもありえないでしょう

170 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 20:21:39
>>166
差異は、少なくとも的確な表現とは言えないでしょう
結果的に差異は存在しますが、その差異を認識の正体であるとするのは
少し違うと思いますね
まず
『認識』は『私』という『主観性』がするものであり
『私』があるから『認識』がある
という当たり前の事を、はぶいて考えようとする人が多い

『私』は唯一絶対の、純粋な『存在性』ですから
元々『他』と差異が存在しているのは当然の事である と言えるでしょう

171 :考えろ名無しさん ◆WgMCUNZVaM :2006/09/22(金) 20:23:01
物理的にいろんなこと解るのはいいけど、
=真理なんて言われてもなんだかなあ。

172 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 20:24:53
『私』という前提と『認識』に因果関係がないよ。

173 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 20:28:42
>>172
どんな因果関係が必要だと考えますか?
もしかして
あなたは唯物的因果関係を前提に求めていませんか?

『私』という『主観性』が『認識』を行っている という事実を
否定できますか?

174 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/22(金) 20:40:31
>>167
>ここに『私』の『存在性』 という
【の】で接続されてるね。→A

>>170
>『認識』は『私』という『主観性』がするものであり
【という】での接続のされ方だね。しかも相手は『主観性』。→B

>『私』は唯一絶対の、純粋な『存在性』ですから
【は】で接続されてますね。→C

A:イ、『「私」が持つ要素の一つとして「存在性」がある(性質とは限らない)』。
  ロ、『「私」が持つ「存在という性質」』。
B:『まさしく、「私」イコール「主観性」。「主観性」の別称として「私」という語がある』。
C:『まさしく、「私」イコール「存在性」。「私」というものを言い換えてみれば「存在性」である』。

さて、A・B・Cから、どういうことが導けるでしょうか?  >>ALL

175 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 20:46:03
>>173
>『私』という『主観性』が『認識』を行っている という事実を
『認識』を行なってるのは【脳】なんですよ。
『私』というのも『脳』が作り出しているんです。
ですから『私』が「認識』をしてるのではなくて『私』の『脳』が『認識』しているんです。
『私』の『脳』=『私』じゃないですよ。
ですから『私』というのは『脳』のしていることの説明書なんですね。

176 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 20:47:06
「私」の一元論者のようだから、

「私」→主観「性」
「私」→存在「性」
「私」→主体「性」

「私」=(主観 ∩ 存在 ∩ 主体)
なんじゃないの?

177 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 20:51:26
>>750
デカルトの「我思う、故に我あり」という言葉は、
私の主観からの私の存在証明としての言葉だったのでしょう。
それが正しいか、間違っているかは、分かりませんが、デカルトは、主観から自分の存在を証明したかったのでは?

178 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 20:54:20
>>143
>素人くん

>どうもおれらは「思う行為(そのもの)」を指して我と呼んでるんじゃ?
>「思う」は「在り」の根拠や前提じゃなくて「主体そのもの」なんじゃね?

『私』でない『他人』 の『思う』は
絶対に『我』『この私』にはなりえないんだよ

『我』は『思う』
しかし『思う』は必ずしも『我』には成りえない

『我』という主体が『思う』のであって、文字通り『我』が主体
ゆえに
>『思う』は「主体そのもの」

には成りえない
『我』でない『他人』の『思う』は、必ずしも『主体』である『この私』には成りえない
よって
そのような考え方では、『我』『私』を説明した事になりはしない
丸っきり、的外れ
逆だよ逆

179 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 21:02:59
>>175
なぜ、この脳だけが『この私』なのか
物理的要素で特定し説明できますか?

丸っきり同じ分子配列の脳があっても作成しても
それは絶対に『この私』ではないのですが
いかなる物理的要素によって『この私』であるのか特定できますか?
簡単に、『私』でなく【脳】だ【脳】だと言いますが
唯物的に説明がつきますか?

浅はかなんですよ
そんなのは哲学のレベルではないんです

180 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:03:12
しかしまぁ、よく飽きないもんだな。
読んでいないけど、もしかしたら新たな展開があるのかな?
たぶん、同じことを繰り返してるんじゃないかと思われるが。。。

181 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:06:39
>>166
「差異しか認識出来ない」というのは
「認識出来る」ということが何らかの区別を意味してることから得られるひとつの帰結でしかなく
いわば同語反復に陥ってます

差異を産み出すものが何であるかが重要なのであり、
それを根源的な存在と見なすことが出来るとすれば
その差異の起源についての見方の違いが唯物論と唯心論の対立であり
他方で、差異を読み取ることでしか認識出来ないという認識のあり方に焦点が当てられているのです

182 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:11:56
「私」議論において一つだけ確かな目的があるとするなら
それは、機械の疎外であるw

183 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:20:21
「我思う故に我あり」ってのは
判断の主体を神から人間に移すという文脈での言葉なんで

「この私が思うからこの私がいる」っていう意味で引用すべきではない

デカルト馬鹿にしてんのかと

184 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:24:06
>「差異しか認識出来ない」というのは
>「認識出来る」ということが何らかの区別を意味してることから得られるひとつの帰結でしかなく
>いわば同語反復に陥ってます
そのように理解されているのならそれで何も問題はありません。

>差異を産み出すものが何であるかが重要なのであり、
>それを根源的な存在と見なすことが出来るとすれば
>その差異の起源についての見方の違いが唯物論と唯心論の対立であり
>他方で、差異を読み取ることでしか認識出来ないという認識のあり方に
>焦点が当てられているのです
どのような主体も差異しか認識できず、その起源を直接認識するすべはありません。
どのような見方をとろうと、どこに焦点を当てようと、これは変わりません。
よって存在そのもの(=差異の起源)に対しての問いには永久に答えは出ません
(つじつまのあった説明はいくらでも作れるがそれが正しい保証はどこにもない)。

185 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 21:24:50
>>183
>「この私が思うからこの私がいる」っていう意味で引用すべきではない

誰が、そんなこと言いましたか?

186 :750:2006/09/22(金) 21:26:13
最高位は
これで認識の変化があるわけではないですから同音同義を繰り返す
だけですから、相手にしても意味がないです。そこから認識の拡大と
発展がありませんから・・・・

187 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 21:35:09
>>186
私は単に、まず正しい認識から出発しなさいと言ってるんだよな
それに対して反論もできないクセに、認識の拡大も発展もクソもないだろ
キミらのやってるのは、思いつきからくるトンデモ科学、トンデモ哲学、トンデモ?宗教なんだよ
自覚しなさい って事

まぁ、それより
難しい言葉は使わなくていいからさ
まず最低限、文法的におかしくない文章を書いてくれよ
キミは、まずその次元ね
現代国語からやり直してきて下さい

188 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/22(金) 21:36:20
>>178
>『私』でない『他人』 の『思う』は
>『我』でない『他人』の『思う』は、
なぜ、唐突に『他人』が出てくるのだ?
私は常に、自身を振り返りつつ、自身を凝視しつつ発言しているのだが・・・。

>『私』でない『他人』 の『思う』は
>絶対に『我』『この私』にはなりえないんだよ
>『我』でない『他人』の『思う』は、必ずしも『主体』である『この私』には成りえない
あたりまえじゃないかwwwww
最初から『他人の「思う」』と設定しておいて何を言うのかw
『他人の「思う」』なら『他人の「私」』であろうよw

>『我』は『思う』
>しかし『思う』は必ずしも『我』には成りえない
>『我』という主体が『思う』のであって、文字通り『我』が主体
主語にこだわる理由は何?
動詞の名詞化したものも主語になりうるのだが?
主体とは何だ?個物か?名詞か?静止した何ものかか?


ってか、全く同じやりとりを以前にもしたなw
君は主語にこだわり、僕は述部にこだわった・・・。
懐かしいよ・・(^^;


189 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:37:37
>>186,750
「我思う故に我あり」が真だとすると、
対偶の「私が存在しないのならば、私は思わない」というのも真になる。
これは量子テレポーテーションで真偽が確定していない問題だったかもしれないから、
科学者の技術によって、実現できたときにはっきりするでしょうね。

190 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:41:24
>>187
自覚するのは誰ですか?

191 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:42:26
>>187
>キミらのやってるのは、思いつきからくるトンデモ科学、トンデモ哲学、トンデモ?宗教なんだよ
>自覚しなさい って事

と思ってるのは誰ですか?

192 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:47:41
>>187
>私は単に、まず正しい認識から出発しなさいと言ってるんだよな

ただ一つの「正しい認識」なるものがあって、
自分の考えがまさにそれであるという思い込み、
そういうのを【ドグマ】と言うらしいですぜ。

ちっとは【懐疑】してみたらどうかなw

193 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 21:49:54
>>182
>「私」議論において一つだけ確かな目的があるとするなら
>それは、機械の疎外であるw

機械さんはたぶん左脳が弱くて論理的思考ができないんだと思う。



194 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:00:19
>>193
いや、機械さんの左脳は十分すぎるほど発達している。問題は、右脳。
彼は右脳も優れているはずなのに、それを隠して自論を展開している。
彼は左脳には正直だが、右脳には逆らおうとする嫌いがある。

195 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 22:07:08
>>188
>私は常に、自身を振り返りつつ、自身を凝視しつつ発言しているのだが・・・。

ん?
て事は、私の存在性を完全に前提にしているのだよね
しかしキミは以前、動詞から主語が生まれるような
わけのわからん論法だったはずだよね
どっちなん???
結局、何が言いたいの?

>主語にこだわる理由は何?

はぁ???
『私』という主語なくして『思う』などの動詞がありえるのか
という話だろ?
何考えてんの?

結局キミは、哲学的な意味での『私』というものが全く理解できておらず
私が、唯物論を破壊したという論法そのものが理解できておらず
であるにもかかわらず私に反論していた という事が明らかになったわけだな
これで少しはキミも、なんとなく自覚できるんじゃない?
理解できてなかったのかな ってね

>>192
まず普通に会話できるようになろうね

私は全てを疑いまくっているのだが
疑っても、私には、どうしても論理的に否定できないものがあるって事
それに対してキミらは否定できると言うのだが
その理屈が、あまりにのオソマツだから、オソマツだよ と教えてあげてる ってだけだよ

196 :750:2006/09/22(金) 22:18:40
>>187
相変わらずですね。最高位咲いて有るとおりですから、同音同義語
繰り返すだけで意味有りません。読んで抽象的だとわかります。
>>120
>>121
>>122
あなたに絶対反対ではありませんよ。よく読んでくださいね。
あなたが自分の思考も明らかにしてないところを
唯物論と発展しない論議を繰り返してください
まずは哲学者最高位を名乗るのですから「自由の哲学」読むのが道理ですね。
常識もわかりませんか?

197 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:26:35
シュタイナーはカントの真似しようとして失敗したんでしょ

198 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/22(金) 22:29:13
>>195
>て事は、私の存在性を完全に前提にしているのだよね
そうだよw
ただし、その「在り様」について、君と相違があるということさ。

>           動詞から主語が生まれるような
>わけのわからん論法だったはずだよね
「スパンのあるもの、動態にあるもの、も主語たりうる」と考えるだけだよ。

>どっちなん???
どちらでもある。

>結局、何が言いたいの?
また過去レスを探してこいというのか?(^^;

>『私』という主語なくして『思う』などの動詞がありえるのか
   →主語なくして動詞がありえるのか
ありえる。 いや、「動詞が主語となる」とでも言うべきか・・・。

>結局キミは、哲学的な意味での『私』というものが全く理解できておらず
かもしれないね。私は哲学者じゃないからw

>であるにもかかわらず私に反論していた
反論ではなく、質問・疑問だよ。




199 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 22:29:42
>>196
>最高位咲いて有るとおりですから、

意味がわからんと言ってるでしょう

>あなたに絶対反対ではありませんよ。

反対とか反対でない という単純な問題ではないんだよな

>あなたが自分の思考も明らかにしてないところを
>唯物論と発展しない論議を繰り返してください

またまた意味不明
国語的におかしいだろ
わからんのか???
ナニジンなんだよ・・・
どこの国の人?

>まずは哲学者最高位を名乗るのですから「自由の哲学」読むのが道理ですね。

なんでやねん・・・・

>常識もわかりませんか?

どんな常識やねん・・・・

200 :750:2006/09/22(金) 22:34:42
哲学をまともにやっていないのがわかります。
書物によってまず見てから論議に入るのは哲学者としては
自分を明らかにするわけですから常識です。
やはりあなたは名前だけですね。そんなことさえも知らない
自分が恥ずかしくなってくる。議論に望んだのが・・・・

がんばって、堂々巡りの結論の出ない議論をしてください。


201 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:37:49
>>200
先生に文章の書き方注意されないかい?

202 :192:2006/09/22(金) 22:38:38
>>195
>私は全てを疑いまくっているのだが
>疑っても、私には、どうしても論理的に否定できないものがあるって事

なるほどね。
【懐疑】の結果、【ドグマ】に到達したってことかい。
そういうのを懐疑の【ポーズ】と言うらしいですぜ。



203 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:41:43
論理と知覚
どちらが信頼に値するでしょうか?

204 :750:2006/09/22(金) 22:42:48
>>197
カントを読んでいましたね。十代で、その頃はどうしてもカント信者
ばかりでしたね。カントにある意味反対なんですよ。「物自体」に逃げて
超越論にしますが、シュタイナーは認識の限界はないと言明しました。
カント信者からは相当な馬鹿とみなされました。
カントのこの章を読むように進められたり・・・・・
今度はニーチェに沿ってニーチェ自身を理解して書物を刊行したら
他からは論駁できないのでニーチェ馬鹿と呼ばれるようになりました。

哲学最高位も私にとっては議論が堂々巡りしますが面白い存在ですね。
各時代の真理とは面白いものですね。
では


205 :192:2006/09/22(金) 22:45:27
>>204
あんたの日本語はほんとにへんだな。
推敲してるか?
もしかして留学生の方?

206 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:48:52
>>198
素人君の「私」は動態(動詞)であり、対象(目的語)を必要とする。いわば他動詞
としての「私」である。これは“関係する私”である、と言ってもいい。
それに対して、最高位の「私」は対象を必要としない自動詞的な存在。つまり
存在性とでも言うしかない「私」、ということかな?

207 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 22:51:53
>>198
全体的に発言の全てが抽象的で『効力なし』だな

>>『私』という主語なくして『思う』などの動詞がありえるのか
>   →主語なくして動詞がありえるのか
>ありえる。 いや、「動詞が主語となる」とでも言うべきか・・・。

一般的に、主語がないのに動詞は発動しえない
石が転がる で、転がるのは石であって
転がる だけでは言葉として成り立たず
状態 としても成り立たない
何が転がってるのか が問題でしょう
転がる だけでは言うまでもなく、石であるとは限らない

ましてや
キミの言う『動詞』である『思う』から
なぜ『他人』ではなく『この私』であるのか に対して解答できるのかな?
という問題があるでしょう

なんで普通に『私』が『思う』と考えられないのか、意味がわからん

>>202
で?

キミらは論旨に沿って、論理的に反論できないんだろ?
だったら黙ってろバカ

208 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 22:58:36
>>199
最高位、前にも述べたけど750さんはあきらかに外国人ですよ。
彼に対して「欧米か?」と突っ込むのは野暮。
彼の文意を汲みとって答えるのが、自国語で書き込んでいる者
のマナー。
ちなみに、第二さんはもし外国人ならアジア系のような気がするね。

209 :192:2006/09/22(金) 23:03:39
>>207
>キミらは論旨に沿って、論理的に反論できないんだろ?

論旨がわけわからんからねえ。

>なんで普通に『私』が『思う』と考えられないのか、意味がわからん

これが論旨ですかな?
だったら、文法から実在を推論するのは、ちとおかしいね。
たとえばニーチェなどは、動詞から主語の実在を推論する
バカどもを次のように一蹴してますぜ。

「稲妻が光る」という表現は動詞に対する主語を想定してしまう文法的
悪習である。その悪習によって人は「光る」という働きを離れて
「稲妻」というものがあるかのように考えてしまう。
だが、「光る」という働きがすべてなのだ。



210 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:06:35
ついに国語のお勉強スレに成り下がってしまったのですね・・とほほ

211 :750:2006/09/22(金) 23:07:07
>>199
それを信者というのですよ。野暮ではない。
哲学者同士の会話は秘儀参入者同士のものであるとヘーゲルが述べていますが
本当にそうですね。
カントは物自体を設定して認識の限界を述べた
シュタイナーはニーチェ、ドイツ権念論をなど継承し、
自身の哲学、結論は認識に限界はないと言明した。
ということです。
ここのスレには意味がないので古い観念論と唯物論の堂々巡りな
エンドレスな議論をしてください。

212 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:08:00
最高位は文法の決まりを論理とみなしてるのか?

「私は両親の子供である」
という場合、私は主語であり、文法の上では両親に先立つが
事象としては両親が先立つことになるだろ
すると
「私の存在性は両親によってもたらされたものである」
とは言えないのか?

213 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/22(金) 23:08:22
>>209
いきなりすみません。

後半部分、目からウロコでした。
たしかに、「光る」ということが全てであって、それを稲妻という「仮託の存在(by3時で1時さん)」に託しているという感じですね。
「思う」とか「考える」というのも、近いことなのかも知れません。

214 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/22(金) 23:08:48
>>207
>全体的に発言の全てが抽象的で『効力なし』だな
君よりマシだという自負はあるよw

>転がる だけでは言うまでもなく、石であるとは限らない
その通り。だから、多くの情報を総合させるのじゃないかね?

>キミの言う『動詞』である『思う』から
>なぜ『他人』ではなく『この私』であるのか に対して解答できるのかな?
>という問題があるでしょう
『思う』は、 なぜ『他人』ではなく『この私』であるのか に対するアプローチではない。
私は、『思う』によって上記の問いに回答しようとした事は一度もないはずだ。

>なんで普通に『私』が『思う』と考えられないのか、意味がわからん
「【『存在性』が『思う』】という言明が理解できない」と言っているのだよ。

215 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 23:09:53
>>200
>書物によってまず見てから論議に入るのは哲学者としては
>自分を明らかにするわけですから常識です。

このスレは、どの書物を議題にしている というものではないんだよ
それに
キミが哲学だと思ってるのは
自分で哲学そのものをするのではなく、哲学史を学ぶ事
哲学ではなく、哲学史学、哲学学 だ

>がんばって、堂々巡りの結論の出ない議論をしてください。

結論を教えてくれる哲学書など、存在しませんよ

216 :3時で1時:2006/09/22(金) 23:10:00
参考

トマス・ネーゲル
ネーゲルによれば、『私』は、固有名で指される個人(その物理的・
心理的なあらゆる属性や状態を含めた個人)とは区別されなければ
ならものだ。『私』は、純粋な主観性そのもの、世界を眺めるある
種の視点そのものであり、それが、偶々「だれだれ」の人格(身体・
精神)に宿っていると考えざるを得ないのである。

防衛大学校 哲学 河野哲也氏
独我論も観念論も超越論的主観性も、言語における「一人称」機能
を実体化した不健全な概念の使用から生じたものであり、一種の幻
だと指摘。 氏はこうした「形而上学的主観」など存在しないとする。

チャーチランド
われわれの科学的営みは、たしかにそれらを(微小電極によって)検
出し、(科学の言葉で)表現するけれども、そのようなきわめて特異
な、独特な仕方で検出し表現することはない。とはいえ、表現される
状態、つまり、感覚状態そのものは両方の場合で同一であると考えら
れる。前と同様、違いは知られるものの性格にあるのではなく、その
知り方にある。

217 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:12:42
台風も稲妻も「あり方」のレベルは大差ないでしょう。

218 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:14:28
>>213
おいおいw

219 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/22(金) 23:14:42
こっちスレには一応はかかんとね
 
では10時半には遅いですがまずとりあえず.なぜアメリカはイランが核開発しようとしてるという馬鹿妄想してるかについての一応の答えらしきものを書きますよ
続論はあす10時半に

核物質は近未来に必須の数少ないエネルギー源である米国は自分らのエネルギ供給上それを独占あるいは一元支配したいという下部構造が
イランという国をどう見るかという上部構造を規定してるのではないかと
つまりついついいちゃもんつけてたたきたくなる、イランは核エネルギーを途上国でも積極的に使いたいという下部構造を持ってるから

 次第にアメリカとかイランにおける私が明らかになるでしょう


220 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:18:43
>>213
稲妻はそのように「光る」に解消できる。しかし「私」を何に解消するの
ですか。

221 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:19:22
>>216
自分の頭で考えられんのか。

222 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:20:09
身体でいいんじゃね?

223 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:23:03
チャーチランドのとこは意味分からん
内容も引用する理由も

224 :750:2006/09/22(金) 23:26:39
デカルト前提を使いますよね。その論法もやめてください
それなら自分の観念論的立場をそのままだしてください
私はそれを内から理解することが必要であるといったのです。
物事は継承し発展されてきたものですよ。
そこからですよね。
自分の論で行くのは当たり前です。
私はある意味「自由の哲学」をを継承して述べてきたのですが・・・・・
意味が十分通らなかったですね。国語勉強してきます。
自分で哲学することを学ぶのが哲学である。
ですからね
ではどうぞ


225 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:26:56
>>212
「私は両親の子供である」という『認識』なしには、私は両親の
子供ではないでしょう。

226 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 23:30:33
>>208
だから何度も「ナニジン」なの? と聞いているんだがね
返答がない
外国人である事を明かしてもプラスに成りこそすれマイナスにはならんでしょう
であるにもかかわらず、それを明かさない意図が理解できない
それに
日本語がおかしいんだから、おかしいと言って何が間違いなのですか?
配慮してもらおうと思ったら、おかしい理由を述べるべきでしょう

>>209
ん?
稲妻 ってのは光るだけじゃないぞ?
ビリビリするらしいぞ?w

稲妻が光る ってのと
ハゲ頭が光る ってのは
同じなのかい?
これは文学的表現も含んでいるのであって
光を発するものがいかなる光を発しているのか
稲妻が光る と言えば、伝えたい状況をある程度伝える事ができる
頭が光る というのは
頭が光っているのではなく
光が反射しているのであるが、これも光っている で表現として間違いではない
そんな事であげ足とったって意味ないって事

なんで、こんなアホな説明からしてあげなきゃイカンのかねぇ ここの人は・・・

>>212
また話のすり替えが始まったかな
アホは一人で悩んでいて下さい

227 :750:2006/09/22(金) 23:30:42
観念論的立場の方、唯物論の立場の方
両方とも思考を元でにするのですから、それは共通ですよね。
プラトンの原点の本当の弁証法になるようにがんばってください

228 :192:2006/09/22(金) 23:40:03
>>226
>稲妻が光る ってのと
>ハゲ頭が光る ってのは
>同じなのかい?

「光る」働きは一様ではないのだが・・・
あんたにとっては「光る」のはみんな同じか?
大丈夫かな?

>これは文学的表現も含んでいるのであって
>光を発するものがいかなる光を発しているのか
>稲妻が光る と言えば、伝えたい状況をある程度伝える事ができる
>頭が光る というのは
>頭が光っているのではなく
>光が反射しているのであるが、これも光っている で表現として間違いではない

わけわからん。
なんで文学の話や、伝達の話に逸れてるのかな?
これがいわゆる「遁走」っていうやつですか?

悪いが時間がきたので、あんたの相手はこれまで。


229 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:44:28
>>215
その通りだとすれば哲学はマイ哲学しかないのだよ。
最高位の哲学も最高位以外にとっては他人の哲学でしかない。
君がいくら頑張ってみてもね。

230 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:46:04
最高位
>>207
「石が転がる」場合、
石は主語ですので主体であって存在性ですね?

231 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 23:47:40
>>213
『光る』だけでは
いつ、どこで、何が『光った』のかサッパリわからん
しかし、何時何分に、どこかで、何かが『光った』んだよな
それ無くして『光る』という事はありえない
同じように
『思う』だけでは
誰が思ってるのか『私』が思ってるのか『他人』が思ってるのか
サッパリわからん
最も重要な事がわからんわけさ
しかし確実に『私』は『思っている』わけさ
この確実な事実である『私』の『思い』に焦点を当てて考えた場合
いくら『私』を仮託の存在だと思い込もうと思っても
仮託の存在だと思い込もうと思ってるのは『私』だという結論以外にはありえない
という事さw

232 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:50:30
>>231
光った『何か』も存在性ですね?

233 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:50:51
ここに書き込みしているのは、私であ〜る。

234 :192:2006/09/22(金) 23:51:48
>>231
もう一言いわせてもらうと、あんたはたぶん
言語的表現の問題と実在性の問題を完全に混同してますぜ。

235 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/22(金) 23:53:32
>>228
キミが『光る』だけがあって
稲妻は関係がない 存在しない と言ったんじゃないか?w
だから
『光る』をクローズアップしてみたんだが
何が何の話に逸れたのかな?
ちゃんと説明してよw

>>230
なんで?

あんた、なんにも意味わかってねぇでしょう

236 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:54:40
>>231
>『私』だという結論以外にはありえないという事さw

だから最高位さん以外の誰でもないという結論でしょ。
成る程、誰がそう思っているのかが大事で、
そう思ってるのは最高位さん以外の誰でもない、
他人はそう思ってないという結論。

237 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:59:24
>>235
>あんた、なんにも意味わかってねぇでしょう

だから意味が分かってるのは最高位なんでしょ。
当たり前じゃん。分かってないから訊いてるンじゃん。
バカですか?

>>231
>同じように

と言ってるじゃないか。
取り消しますか?
それとも分かるように説明しますか?

238 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:01:33
デカルトがこのスレ読んだら
bon senseが公平に分配されているなんてことは
言わなかったろうな。

239 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 00:03:13
>>234
私は、小学生にも理解できるように と思って
わかりやすく説明しているのだが、それでも理解できないのかよ・・・

理解できないんだったら意味ないね
そんなこと、どうでもいいからさ
初めに戻って、『私』を否定してみなさいよ

「我思う、しかし我なし」
を論理的に説明して下さい

この『思う』が
他人が思う ではなく
なぜ『私が思う』になっているのかを説明したまえ

240 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 00:04:55
>>220>>231
「雷」という放電現象の一部を「稲妻」と呼んでいる訳です。
蛍光灯も放電による光を放っていますが、この場合の「蛍光灯」にあたるものは雷の場合には存在しません。
しいて挙げれば「空気」でしょうけど、それも不正確のように思います。
「稲妻」は「蛍光灯の光」にあたります。
つまり、「現象」にあたるものなのです。

「光っていること」というのを「稲妻」と呼ぶのであって、これは「コト的カテゴリー」に入るものです。
「私」というのもそうではないかと思うのです。
モノ的カテゴリーに入るものは物質(陽子、中性子など)、コト的カテゴリーに入るのは現象(電磁波など)です。

ですので、>>235のように、
「稲妻は存在しない」というのはあやまりで、「コト的」に存在するのです。
ただし、通常「存在」という言葉は「モノ的」な対象に対して使う言葉でしょうから、不自然ではありますね。
「コト的」なものに対して「存在」ということを意識する場合、全て「仮託」のようなニュアンスが含まれることになるのかもしれません。

241 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 00:06:10
>>237
ん?

その前に
なんで?
と聞いているでしょう
なんで、そう思ったの? とね
質問がヘンだから聞いたんだよ
なんでそんな事を聞くのかを聞かないと、答えようがない

242 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:09:54
>>241
じゃあ、意味が分かってないのは最高位の方じゃんw

『私』を否定しなくても『最高位』は否定できるぞw

243 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:11:53
>>240
それはあまりにも存在の範囲を狭めすぎていて
哲学的な態度とは言えないよ。
そうとう重症な物理病だね。

244 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:13:15
>>224
>物事は継承し発展されてきたものですよ。

哲学勉強してる人間の言葉とは思えない素朴な進歩史観ですね

245 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 00:16:38
>>240
>「雷」という放電現象の一部を「稲妻」と呼んでいる訳です。

ん?
いいや?
私は
「雷」という放電現象の『全て』を『光を含めて全てを』「稲妻」と呼んでいる訳です。

>「雷」という放電現象の一部を「稲妻」と呼んでいる訳です。

だとしても
光=稲妻
であるならば
稲妻が光る=光が光る
であって、問題はない
どの稲妻が光ったのか、どの光が光ったのか が問題
何が光ったのかが問題であって
稲妻が光った が間違いなのならば
正しくは『雷』が光ったが、単に国語的に正しい というだけの話だ
雷の事を稲妻 と間違えて使っているだけで
『さっきの雷』という主語を否定する事にはつながらない

246 :750:2006/09/23(土) 00:19:55
>>224
概念の創出をしなければいけませんね。
言語芸術といえるかもしれませんが・・・・
概念芸術ともね。それを生み出さなければ進展がないですね。
それぐらいしなきゃ、>>224

247 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:25:15
>>246
ならポストモダン勉強するといいですよ

248 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:25:32
>>245
じゃあ、 同・じ・よ・う・に

主語が「私が」の場合も、正しい国語の問題であって、
哲学と関係ないじゃんwww
だいたい正しい日本語において、「私」は述語にも目的語にもなるだろ。

どうせ屁理屈とか言って誤魔化すだろうが。

正しい日本語とやらで自分の哲学の正当性を訴えるってアホかとw
日本語 故に『私』かよw

249 :750:2006/09/23(土) 00:27:12
>>247
とっくにしてますよ

250 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:28:01
雷や稲妻は五感で直接捉えられる現象。
その本体が放電とは理科的知識。


251 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:28:47
でも、言語への敏感さが無い哲学って
なんかニセっぽい気がする

最高位とはまた別の問題としてね


252 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 00:34:04
スルーモードに入ったようなので
端的にたずねてみようw >>最高位

『「私」を実感しているという状態が、
 この肉体という有機物の上に顕現している』
という視点を、想像すらできませんか?



それとも、
>>226>>231>>245の揚げ足とってあげましょうか?w





酔ってるかも(爆

253 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:35:06
>>249
「物事は継承し発展されてきたものですよ。」
ポストモダンのどこにこのような姿勢を認めることができるの?

254 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 00:36:25
>>245
「稲妻が光る」という言い方が間違っていると言っているのではありません。
ただ、「蛍光灯が光る」ということとは違っている、ということを言いたかったのです。
稲妻は光っていなければ稲妻ではありませんが、蛍光灯は光ってなくても蛍光灯です。

「私」というのは、どちらに入るのでしょうか。

255 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 00:37:23
>>243
それは分かっているのですが、「存在」の過度な拡張が本来の意味をゆがめたとは考えられないでしょうか。
「実存」「実在」なんていう言葉が必要になったのは、言葉遊びが過ぎたせいかもしれませんよ。

256 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:42:52
>>255
存在の本来の意味とは何ですか?

257 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 00:48:26
根本的に論旨が理解できない人が多いんだよな
まぁ私も精神的に疲れてるからテキトーに書いているわけではあるが・・・・

私が存在しない なんていう事を主張する人もいるし
私は仮託の存在として存在する という人もいる
このダブル馬鹿軍団を、まとめて相手にするのはホントに疲れる

この仮託の存在 って、いったい何なの?という事を突き詰めると
結局、私は存在しない という事になるようなのだが
ツッコミを入れると、「それは私です」と言う
じゃぁ私は存在するじゃんか って事なのだが
あくまでも「仮託の存在」であって、存在しないらしい
それに、こういう事を主張する人は
仮託の存在を仮託している存在 にまでは考えが至らない
私は存在しないのだが、存在しない私が、私を仮託の存在として認識する らしい

これで納得できる精神が、まったく理解できん

まぁ、仮託の存在として「私は存在する」というのならば
その「私」は、いかなる物理現象によって「この私」であるのか
という事が、終始私が言ってる事なのだが
2個以上の事を同時に考える事ができないんだろうね・・・・
だから何度も同じ説明の繰り返しになるわけだ

『私』は物質的な要素に由来しない
物体によって、私が私であるのではない
という事もまた、理解できないんだな・・・・
結局、何にも理解できないのかよ・・・・ここの人たちはマッタク・・・・

258 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:50:05
もともと、存る、在る、有る で、微妙に意味は異なってたんじゃまいか。

259 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:51:09
>最高位
存在って何ですか?

260 :霞を食う某人:2006/09/23(土) 00:53:18
あるってムヅカシイんだよね。


261 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 00:54:28
>>257
>これで納得できる精神が、まったく理解できん

他人だから当然w
そこがスタートだよ。
理解できないとして済ますもよし。考えてみるもよし。

262 :750:2006/09/23(土) 00:55:51
>>249
変遷もあるだろ、思想理解だよ。同調してるわけではないよ

263 :750:2006/09/23(土) 00:58:25
>>249
マルクスからそれから社会科学発生してボードリヤールはどうなの
君はハイパーリアルかな?

264 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 01:01:30
>>257
> この仮託の存在 って、いったい何なの?という事を突き詰めると
> 結局、私は存在しない という事になるようなのだが
> ツッコミを入れると、「それは私です」と言う
> じゃぁ私は存在するじゃんか って事なのだが
> あくまでも「仮託の存在」であって、存在しないらしい
> それに、こういう事を主張する人は
> 仮託の存在を仮託している存在 にまでは考えが至らない
> 私は存在しないのだが、存在しない私が、私を仮託の存在として認識する らしい
この文章の中で使われている『「私」と呼ばれるもの』に対して、
君は一種類と見るし、
僕や他の人は複数の種類のものが同列に語られていると見るのだよ。
僕が、『「私」を何種類と見ますか?』と問うた意味が、全く解ってないんだね・・・。


265 :750:2006/09/23(土) 01:01:39
最高位
デカルトの前提だって言ってしまえば

266 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 01:01:44
>>257
「私」というのは、意識がなくても存在するのですか?
それとも、意識がないと存在しないのですか?

最高位さんに皆さんが手を焼いている理由は、「私」と「存在(性)」という言葉を多義的に使用しているからです。
異なった概念のものを同一の言葉にまとめてしまうことにより、曖昧な議論となり詭弁が可能になります。

267 :750:2006/09/23(土) 01:03:41
>>266
ロジックにデカルト使用してるだけだから・・・・

268 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 01:06:33
>>259
それは哲学における、最も究極的な質問でしょう
もちろん、いまだに答えはありません

とりあえず「ある」という意味で議論は進められていますね

>>261
アホは、いちいち発言すんな

>>266
詭弁なのなら、どこが詭弁なのか
矛盾点があるなら、どこに矛盾点があるのか
明確に指摘すればよい

>「私」というのは、意識がなくても存在するのですか?
>それとも、意識がないと存在しないのですか?

そんな事はしらん
そういう飛躍した質問をして、話をすり替えようとするね
特に職業左翼の人はね

269 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:08:51
>>263
頭大丈夫?

270 :750:2006/09/23(土) 01:12:38
デカルトの解釈は様々なされてきたらしいから
とくにこの「存在する」はね。「在る」にして話を展開すれば
最高位?

271 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 01:13:25
>>268
>矛盾点があるなら、どこに矛盾点があるのか
>明確に指摘すればよい
おぉこりゃこりゃ の中の人は、
非常に具体的に指摘していましたが?w

272 :750:2006/09/23(土) 01:14:09
>>270
つづき
それで意識とは何かをまず展開してもらえば、それがこのスレの
主旨ですから・・・・・

273 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 01:15:00
>>264
あのね
『私』は、ひとつ なのよ
んで
いろんな側面があるの

いろんな側面があるけど、いろんな側面があって『私』なのよ
キミらは一度に、ひとつの事しか考えられんから
いろんな側面がある『私』を理解できず、別の『私』として考えちゃうワケだね・・・
異常だとしか思えん・・・
私は『私』には、いろんな側面があって当たり前だと考えて、当たり前に語っているだけなのだがね
キミらには、そんな簡単な事を、理解する事ができないわけだ・・・・

まったくアホとしか考えられんのだよ・・・・
しっかりしてくれよマッタク

274 :霞を食う某人:2006/09/23(土) 01:18:45
>>273
>『私』は、ひとつ なのよ
>んで
>いろんな側面があるの

多少グレードアップしたか。w


275 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 01:24:02
>>271
具体的っつったって、矛盾してないものに対して矛盾してると言ったって意味ないだろ
彼は永井均を読んで、私の哲学も理解できてるつもりになっているんだけど
実際には『私』の本質は理解できていないんだよ

つーか
偉そうに言うなら自分で指摘しろよw マッタク・・・

276 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 01:29:13
>>273
初っ端からズレとるわけだなw

『私』は、ひとつ ではない。
『私』は、一種類 ではない。

また、
君が『私』と呼んでいるものを、
僕は『ある条件のもと顕現した状態』としているだけの話だ。
それを、 >いろんな側面がある とするなら、
別の方向から見ているだけで、
君と僕とは【同じものについて】語っているということでいいか?

>>275
>偉そうに言うなら自分で指摘しろよw マッタク・・・
彼の言説は彼の言説。
僕は、彼とは違う方向から君へ言葉を投げかけている。
上手い事まとめるなぁ・・と感心するけど、
僕が君へ伝えたいことではない。あの内容に関しては彼にお任せだよ。

277 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:33:31
>>275

「私の哲学」って・・
君は、デカルトが一生懸命思考して出した結論である「コギト」と
その存在性は否定できない。コギトや意識・クオリアは物質では説明できない。
といっているだけだと思うけど。
他になんか独自性のある言及ってあったっけ?

278 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:35:46
なんで「いろんな側面」に触れてあげないの?

279 :750:2006/09/23(土) 01:36:36
>>269
冗談が効かなかったみたいね

280 :750:2006/09/23(土) 01:39:44
哲学者はね。理解してるんだけど、一側面に秀でているからその論理展開
を破るのは難しいんだよ。だから多面的に見てないんだよ。
真理を見出すにはそれが必要

281 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:43:16
>>280
先生に文章の書き方注意されない?

282 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:47:21
      /\___/ヽ
     /       :::::::\
    .|          .::::|
    |  ''''''   ''''''   .:::|
    .|(●),   、(●)、::::|
     \ ,,ノ(、_, )ヽ、,,.:::::/
     /``ーニ=-'"一´\
   _/((┃))_____i |_ キュッキュッ
.. / /ヽ,,⌒) ̄ ̄ ̄ ̄ (,,ノ   \
/  /_________ヽ..  \
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

       /\___/ヽ
     /''''''   '''''':::::::\
    . |(●),   、(●)、.:| +
    |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
  .   |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
     \  `ニニ´  .:::::/     +
     /ヽ、ニ__ ーーノ゙\_
    .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|  トン
   _(,,) 廃人隔離病棟 (,,)_
.. /. |..    すれ     |  \
/   .|_________|   \

283 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 02:09:59
>>268
最高位さんは、「私」というものを「考える」ことの「主語」として捉えています。
「考える」ということのみから導いている訳ですから、意識がない場合には「私」の存在は証明できません。
だから、意識がない時に私が存在するのかどうかは、「知らん」と答えているのですね。

つまり、「私」というものを確認しているだけでそれが何かを考えることを全くしていないということです。
「私」が何か、というのを知らない人が、なぜそれが「物理的現象ではない」などということを断言できるのでしょうか。

あることに対する定義というのは、それを知った上で行うことが出来るものです。

「赤」がどんな色か知っている人は多いでしょう。
しかし、どういう現象が「赤」を生んでいるのかを知る人は、それより少ないはずです。
色の現象を知らない人は、色というのは物理現象かどうかも知り得ません。

最高位さんは、「私」に対してこれと同じ状況なはずです。
ですので、何一つ断定することなどできないのです。

284 :750:2006/09/23(土) 02:20:46
>>283
定義できていないのはそうだけど、
私の場合自我としてほしいけど、この展開ではね。
例としては、目の見えなかった人が触覚的に生きてますけど・・・
見えるようになったら別様な世界だというのはありますね。
私が実感しながら浮遊しているね。
実際にあったことですから


285 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 02:29:56
>>277
デカルト哲学と私の哲学の違い?
確かに近いものはあるけど、心身二元論じゃダメなんだよな
人類にデカルト哲学がありながら
世界が二分されるほど共産主義が蔓延しちゃった理由を考えりゃわかる

>>283
しかしキミはバカだなマジでだよ

>つまり、「私」というものを確認しているだけで
>それが何かを考えることを全くしていないということです。

私というものを確認しているのは、私だろ
確認している『だけ』って、なんなんだよ
確認してる『だけ』じゃないだろ
何が『だけ』なんだよマッタク
元々からして、私が存在しなきゃ、私が私を確認できないだろ
頭大丈夫なのかよ・・・・

>「私」が何か、というのを知らない人が、なぜそれが
>「物理的現象ではない」などということを断言できるのでしょうか。

あー、こじつけるのもいい加減にしてくれ
何百回も説明しただろが
まだ理解できんのか???
あと何回ぐらい説明しなきゃいかん?
しかも
クオリアの起源の問題も理解できていないようだし
全然、基本からしてなってないよ マジで・・・
キミはバカじゃないと思うのだが
どういうわけか、本質的な部分で、救いようもないほどバカなんだよな

286 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:37:22
>>285

> デカルト哲学と私の哲学の違い?
> 確かに近いものはあるけど、心身二元論じゃダメなんだよな

要するに、デカルト哲学と最高位自身の哲学の決定的な違いはなに?
心身二元論じゃなくて、立場は唯心論(≒「私」の一元論)ってこと?

287 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:42:52
>>285
ためしに聴くが、あんたにとって「客観的観点」というスタンスどういう風なモノ?
それ(「客観的」)については「主観的」というスタンスに比べて、どういう評価を下すの?
要するにあんたはどっちを信用するのか?つーことだが。まず答えよ。

288 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:47:12
>>287
最高位はそもそも客観なんて理解し得ない主観的断定主義者だから
そんなこと聴いても無駄無駄w
とにかく俺の主観がこうなんだからこうとしかいえないだろ?
と言い続ける輩とまともに対話すること自体が間違い。おしまい

289 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:48:05
およそ学者と呼ばれる人にはせめてソシュールやハイデカーの後期の理論ぐらいは、基礎として理解しててほしい。でなきゃ議論が不毛で聞くに堪えない。
まあ工学のように実務にそくした学問なら別だが。
話を聞くほうが迷惑することになる。
一時期「会社は誰のものか?」なんて議論がテレビで学者や弁護士など知識人と呼ばれる人々がやっていたが...
まったく...

290 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:52:21
151は、「堵虞慧螺」を知った振りをする建前だけの香具師。
何もしらない無知な自分をまず知るのが先だ。マヌケだな。
用語だけを過信しすぎるのはいいとして、それが何かを何も理解しようと
していない。


291 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:52:25
>>287
他人が寄りつかないネカフェの頑固主人に客とは何?と聴くこと自体
ヤボだろw


292 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:54:06
>>291
その店一回だけ行ってみたい。どうやって経営が成り立つのか?知りたいから

293 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:55:40
どうやら誰もこのお方を論破できないようだな。
所詮哲学板なんてこの程度か。

レベル低すぎw

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/
に偉大な先生がおられる。

294 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:58:07
最高位はコテ名を

「私」一元論者

または機械に対抗して、

「唯心的観念論」者

とでも改名したほうが良いかもw

295 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 02:58:53
>>292
親父の不動産を無料で占拠してやれ店だやれ経営だと偉そうに威張りまくり
キャバクラの領収書を交際費として計上しながら、「赤字です」と税無申告
すれば、この国では所得税はかからないからね。要するに親のすねかじりだよw

296 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:07:07
客観ということを全く理解できないというより、最初から眼中にない最高位が
なんで哲学板に寄りついたのかが不可思議そのもの。
客観を目指すというのは哲学の基本スタンスなのに、実存主義みたいな本当の客観を
知りたければ逆に主観を検討すべきだということを鵜呑みにして最高位はこれまで
哲学だと勘違いしていただけだよw

297 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 03:10:23
>>286
まぁ名前はないけど
存在性一元論 という感じかな

>>287
客観的観点というのは
言うまでもなく『私』という主観性による客観的観点である が
主観的偏見を持たない一般論的な観点での、文字通り客観的な見方を指す
主観的というスタンスは
もちろんこれも『私』という主観性による主観的観点であって
これは主観的偏見も含めた上での、あくまでも自分から見た観点
文字通り、主観的な見方を指す

当たり前だが
どちらも、『私』という『主観性』による観点の角度の違い である

なんでこんなくだらない事を質問してくるわけ???

298 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:11:11
何が最高位だよ プ
かかって来いよ!雑魚ども!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/

すぐに戦いたい人はこちらへ↓
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1158674708/

299 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 03:11:51
>>284
「自我」というのなら話は早いんですよね・・・
でも決してそういわないんです。そこで彼があみ出したのが、「存在性」。

>>285
別に「私」というものは存在しないとは言っていません。
私が存在するから、私の存在を確認できる、というのもOKでしょう。
確認する主体としての「私」ということです。
しかし、最高位さんがそれについて考えているわけでは「全くない」と言っているのです。
存在を認めることと、それが何であるかを考えることとは全く別です。

ここ、僕の主張とは無関係な部分で僕の意見を否定しようとしていますよ。これが詭弁です。

先程、意識がない時に「私」が存在するかどうか尋ねたところ「知らん」とおっしゃっていました。
つまり、「私」に関しては、自己の行為の主語ということの一点においてのみしか認識していないということです。
これは、先程「私」というものはいろいろな側面がある、と言っていることと矛盾します。
その「側面」を最高位さんは一度も語ったことはありません。
是非知りたいので、あるのでしたら教えてください。

クオリアの起源の問題とおっしゃってますが、「起源」とはどういう意味でしょうか。
進化という意味での「起源」でしょうか。発生という意味での「起源」でしょうか。

いずれにしても、「『私』は物理現象ではない」ことの根拠になるようなことは一つもありません。
現時点で説明できないことは、唯物論の誤りを示すものではありません。

300 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:12:43
>>298 へ

キモゲラ

301 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:13:00
かかって来いよ!雑魚が!
最低位君、おまえも来いよ!腰抜けが!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/

すぐに戦いたい人はこちらへ↓
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1158674708/

302 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:14:23
>>299 の機械的唯物論者へ

303 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:15:13
>>301 のキモゲラへ

うんこ

304 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:15:14
びびってるのか?腰抜けヤロウ!
手がすくんでクリックできないか?w
しょんべんちびったか?wビビリは哲学板にイラネ!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/

すぐに戦いたい人はこちらへ↓
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1158674708/

305 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:16:16
>>304 のキモゲラへ

第2隔離病棟へ帰れ

306 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:17:26
哲学板は腰抜けの集まりかよw
そんなに怖いか?かかってこいよ!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/

すぐに戦いたい人はこちらへ↓
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1158674708/

307 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:18:04
論のない奴に論破もクソもあるかよw

308 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:18:57
おい!最低位と前立腺はどこいった?
まさかビビって逃げたんじゃないよな?
噂どおりの腰抜けだな
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/

すぐに戦いたい人はこちらへ↓
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1158674708/

309 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:20:09

↓↓↓↓↓↓↓↓以降キモゲラは立ち入り禁止↓↓↓↓↓↓↓↓

310 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:21:07
>>308
スレ主ではないんだろ?w
当該スレを潰したいのか?

そのスレへの嫌がらせ以外の何物でもない行為だと思うが?
そこで、そんなに痛い目に遭ったのか?

311 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:22:11
最低位と前立腺よ、どうした?
怖いか?そんな糞コテでもプライドがあるのか?
なんなら名無しでもいいぞ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/

すぐに戦いたい人はこちらへ↓
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312 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:22:33
>>310
たったいま名無し機械が仕切っているよう最中です

313 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 03:27:01
>>311
       /     \
     /  / ̄⌒ ̄\
     /   / ⌒  ⌒ |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | /  (・)  (・) |   | てめーは腰ぬけか?
  /⌒  (6     つ  |   | てめーまさか女じゃねーだろーな
 (  |  / ___  |  < 何とか言えyo
  − \   \_/  /    \__________________
 //  ,,r'´⌒ヽ___/     ,ィ
   /    ヽ       ri/ 彡
  /   i    ト、   __,,,丿)/        ζ
 |    !     )`Y'''" ヽ,,/      / ̄ ̄ ̄ ̄\
  ! l   |   く,,   ,,,ィ'"      /.         \
  ヽヽ  ゝ    ! ̄!~〜、       /           |
  ヽ  / ̄""'''⌒ ̄"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
   Y'´          /    """''''〜--、|||||||||||||||||) 
   (      丿  ,,;;''  ....::::::::::: ::::r''''"" ̄""ヽ   |  ←<<1
    ゝ   ー--、,,,,,___      ::: ::,,,,,ー`''''''⌒''ーイ  ./
    ヽ      \  ̄""'''"" ̄   \____/-、
     ヽ       ヽ  :::::::::::::::::::: /          `ヽ
      ヽ  丿   )       /    ノ   ゝ ヽ ,〉
       ゝ      !      /            ∀
        !     |      /   人     ヽ   ヽ
        |     ,;;}      !ー-、/  ヽ _,,,-ー'''''--ヘ
          |ノ    |      |  /    Y        ヽ
         {     |      |   j      )        ヽ
         〈     j      ト-.|    /          )


314 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 03:55:22
>>299
あのね 知らんと言ったからって・・・・
キミ、懐疑論 というものを知っていますか?

>先程、意識がない時に「私」が存在するかどうか尋ねたところ「知らん」とおっしゃっていました。
>つまり、「私」に関しては、自己の行為の主語ということの一点においてのみしか認識していないということです。

なんでそうなんの? 思い込みからくる極端な論理的飛躍だな
自覚なし???

>クオリアの起源の問題とおっしゃってますが、「起源」とはどういう意味でしょうか。

今更そんな質問してくる人がいたとは・・・オレ以下だぞw
やっぱ、丸っきりわかってないんだね
意味もクソもないわ
そんなんじゃ一番最初っから説明しなきゃイカンようだね・・・・

起源というのはルーツ
たとえば、赤はなぜ、「赤色」という、こういう色に感じるのか
痛い という「感じ」は、なぜこういう「感じ」なのか
という感覚のルーツは、脳みそを、いくらほじくっても、赤色の赤さ や、痛み の痛さ など
主観が感じる「感じ」の起源は解明のしようがない という事
基本的な事だが、「色」というものは存在しない
ある波長の光が、人間の視覚に感知された時に初めて、色として分類されるのであって
自然界に、そのままの形で色として存在しているのではない
色は人間の主観の中に存在しているだけだ
その存在しないはずの色を、人間はいかなるシステムで「赤」という「この色」に感じているのか
「赤」は、なぜ「赤」なのか
そのシステムは解明のしようがない
という問題
文章で伝えるのが、かなり困難なのだが理解できたかな?
理解すらできない人が多いから困るんだよね・・・・

315 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 04:11:48
クオリアなど絵に描いた餅
いかにも唯物論信者の創造しそうなもの

316 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 04:14:13
むしろクオリアなんていらなくね?

317 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 04:49:22
>>314
最高位さんの言っていることの全てに反対という訳ではないのです。
ただ、「唯物論を破壊した」というのに問題があると言っているのです。
根拠が不完全なのです。これを撤回していただければよいだけです。

「私」の問題に関しては、「いろいろな側面」があるとおっしゃっている以上、
それを示していただかないことには、「私」を理解しているとは言えないと思います。
考えるということに対する主語ということのみなのであれば、「脳」と等価になってしまいますよ。

クオリアの件ですが、「解明のしようがない」というのはおかしいでしょう。
まだそんなことはわからないのではないですか?
例えば、赤緑色盲の方は男性の5〜10%存在すると言われています。
これはX遺伝子上に存在する赤認識物質と緑認識物質の遺伝子に異常が生じることで起こります。
↓を見てください。大変良く分かります。
ttp://www.nig.ac.jp/labs/DevGen/shikimou/barrierfree/barrierfree.html

これで分かることは、クオリアなんてものが脳の中に準備されている訳ではないということです。
赤色認識物質の遺伝子をひょんなことから獲得した個体は、その時点で赤が分かるようになったのかもしれません。
一個の遺伝子の獲得が、赤のクオリアの獲得につながったのです。
これは、クオリア発生装置があらかじめ脳の中にあると考えていては理解できない現象です。
つまり、人間の感覚装置の機能に合わせて、脳が発達するというだけなのではないでしょうか。
クオリアは後天的に獲得するものなのでしょう。これは確かだと思います。

318 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 05:04:07
脳は、「差異を検出している」だけなのです。
赤さというのは、恐らく個々によって異なっていることでしょう。
これは絶対に確認しようがありません。
「痛さ」の質というのも、「不快」であること以外は人それぞれ異なっているかもしれません。
痛みに強い人、弱い人がいるというのは、クオリアが均一でないことによっても明らかです。

無痛無汗症のお話も以前しましたが、「クオリアだけが失われている人」というのは存在しないのです。
色盲に関しても同様です。
知覚に伴って、なんらかのクオリアを発生させる機能が脳にはあるのです。
しかし、これは差異を検出できれば良いという程度のものなので、個々で同じである必要はありません。

319 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 05:36:43
>>317
>ただ、「唯物論を破壊した」というのに問題があると言っているのです。
>根拠が不完全なのです。これを撤回していただければよいだけです。

『私』というものは、物的な因果関係とは一切、無縁なんだよ
根本的に性質が異なるわけ
それに反論するなら、『私』の存在する原因が
物理現象に由来している事の論理的根拠を示してもらいたいね

キミは、だいたいクオリアに対する認識も間違えているんだよ
ハッキリ言って
そんな程度の人に、この現代哲学の最先端を理解できるはずもないね

赤が、なぜこの色なのか
という疑問の意味すら理解できていない

320 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 05:56:21
>>319
>それに反論するなら、『私』の存在する原因が
>物理現象に由来している事の論理的根拠を示してもらいたいね
その根拠を示すことが出来なくても、唯物論が破壊されたことにならないのは以前から言っている通りです。
これはよいですよね?
どうしても言い張るのであれば、「『私』は物理現象によって説明できないこと」を演繹的に証明してください。
これは今までに一度も出来ていませんよ。
思考実験はダメですよ。
時間的空間的連続性という「私」に必須の要素を取り除くことで「私」が作れないことを言っても、何の証明にもならないんですから。

また、「私」というものがどういうものなのか明らかでないため、それを他人が証明するというのは困難を極めます。
様々な人が、「私」の説明を行うことを試みましたが、最高位さんはいつも「それは違う」と言うだけで、
ご自分で「私」というものがどういうものであるかを示すことはありません。

321 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 05:59:17
あー、忘れてた

>「私」の問題に関しては、「いろいろな側面」があるとおっしゃっている以上、
>それを示していただかないことには、「私」を理解しているとは言えないと思います。

いろいろな側面 というのは
『主観性』であり『唯一絶対』の『存在性』である というだけの事だよ
また、一般的な会話の中で使われる意味での私
一人称の私 など
これらを当然使い分けるわな

それを更に私が、主観的観点で自分自身の主観について語る場合や
他人にもあるであろう主観性について客観的に語る場合などがある という事

>考えるということに対する主語ということのみなのであれば、「脳」と等価になってしまいますよ。

んで、これは論理的飛躍なんだよな
考える という事は『私』が考えるんだよ
脳は物体であって、物体は物理現象が起こるだけであって
物体が考える という理屈は、ありえない
考える行為というものは、抽象的な価値観によってイメージする作業なんだよ?
物理現象と、抽象的価値観とは全く異質なものであり、そこには明らかに論理的飛躍がある
更に
「この私」と「この脳」を、つなげる物理的原因要素も有りえない

言ってる意味わかるかなぁ・・・
わからんだろうなぁ・・・・

322 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 05:59:36
クオリアに対する認識に関しては、最高位さん程度の科学的知識の方に言われたくありません。
視覚認識の経路を理解していますか?
上のサイトを見ましたか?理解してから言ってください。
僕は、クオリアの起源についてある可能性を示しただけです。
後天的に得られるものであり、個々によって異なっているであろう、と。
「起源」などと訳もわからずにおっしゃるから、意味を確認したのです。
疑問の意味など理解しています。
直接答えが出せないから、少し離れたところから考えているというのが分からないのですか?
分からないのでしょうね・・・

アナタはいつも、疑問の意味を理解していないなどと人にいいますが、自説を唱えない人には何もいう資格はないと思います。
「私」とはどういうものなのか、「クオリア」とはどういうものなのかを皆で考えているところに割って入って、
こういう風に、少し離れたところで議論してみることで、徐々に答えにたどり着くことがあるのは学問をやったことがある人なら当然理解できることです。
アナタは以前、当然の医学的アプローチや学問的アプローチを否定されました。
最高位さんは、真に学問をする必要のないところで生きていらっしゃる方なのです。
ですから、実感に頼るのみでしっかりとした問題解決の手法をご存じないのです。必要ないのですから当然ですよね。

自分で考えもせず「質問の意味を理解していない」などとほざく。
デカルトのパクリでここまでやってきている人には何もわからないんでしょうね。

323 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 06:20:03
>>320
>また、「私」というものがどういうものなのか明らかでないため、それを他人が証明するというのは困難を極めます。
>様々な人が、「私」の説明を行うことを試みましたが、最高位さんはいつも「それは違う」と言うだけで、
>ご自分で「私」というものがどういうものであるかを示すことはありません。

簡単に言えば「我思うゆえに我あり」
これを基点に、ごくわずかな事しか言えないわけですよ
私は、言える事しか言わない主義です
それ以上の事を言えば、宗教になるからです
しかし、間違えた事に対しては、それは間違えている とは言えますね
当たり前の事です
キミが求めている説明は、無意識なんだろうけれども唯物的な観点での説明であって
そんな風に説明できたら唯物論は正しい という理屈になるわけですよ
できないんです
そんな事は不可能なんです
唯物論は間違いだ と言ってる人に
唯物的に説明しろ と無意識に言ってるんですよ キミはね

私は物理現象によっては説明できない という事が理解できないんですか?
それをわかりやすくする為に
いかに分子配列を、この体と全く同じ物体を作成しようとも
どんなにどんなに物質的要素を同じにしようとも
その物体は、絶対に100%、私ではない
という結論から導かれる答えは
私は物質的な要素によって『私』なのではない
もし『私』が、物質的要素によって『私』であるのならば
その要素を挙げる事が可能でなければならないからである
または、その可能性を示す必要がある
しかし、それは絶対に100%不可能なのである
という理屈の、どこが間違えていますか?
物理的な原因的要素を挙げる事ができる可能性は残されていますか?

324 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 06:28:44
>>321
『主観性』であり『唯一絶対』の『存在性』である

「考える」の主語になるということは、そのまま「主観性」と結びつきます。ですので、同語反復ですね。
「唯一絶対」というのは、「私」にとって「私」しか確認できることはない、ということですね。
この二つは意味が分かります。
しかし、「存在性」というのは「私」に特有のものではありません。「」をつけるべきではないでしょう。

つまり、最高位さんの「私」の説明で「側面」と考えられるのは、「唯一絶対」ということだけです。
これもほとんど同語反復のような感じですが、認めるとします。
にしても、これではいろいろな側面ということにはならないでしょう。

脳に関してですが、脳が存在しなければ思考することが出来ません。
脳の障害は、思考に影響を与えます。
「脳」と「私」が結びつかないと言うのはどういうことでしょうか。
分かちがたくむすびついているとしか考えられませんが。
「脳」とは無関係に「私」が存在するということでよろしいのですね?

325 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 06:30:17
>>322
抽象的すぎて、何の反論にもなっていないぞ?

それから
>アナタは以前、当然の医学的アプローチや学問的アプローチを否定されました。

いつそんな事をした?
もしかして、医学的アプローチや、科学的アプローチというものは
べつに唯物論を前提とする というわけではなく
全く意味が違う という事を言った事はあるが
それを曲解してるんじゃないかい???

326 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 06:42:27
>>323
また性懲りもなく思考実験をしていますが、
「私」には時間的空間的連続性が「必須」です。
これが破綻した「私」というものは存在しません。
必要条件を満たすことのできない思考実験には何の意味もない、と言っているのです。
しかも、時間的空間的連続性というのは「物理的条件」ですよ?

物理的条件が満たせないことによって、「私」を為し得ないというのは、
自らの説を破壊することにつながりませんか?

また、「物質」と「現象」を意図的に混乱させてませんか?
両者共に、物理的概念です。「『物質的』要素」というのをやめてください。狙いが見え見えです。
「脳」という「物質」によって発生する、「私」という「現象」です。
「考える」ということも、「脳」によって発生する「現象」です。
知覚も同じです。
この説明のどこが間違っていますか?

「物理的要素」ではなく「物質的要素」という言葉を敢えて使っていますね?
時間も距離もスピンも速度も、物理的要素であって、「物質」ではありません。
モノを組み立てて「私」にならないことを無理矢理説明するために、「物質」に限定しようと試みているようですが、
唯物論というのは、「物理現象」で説明できる、としているのですよ。

327 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 06:44:06
>>324
>「考える」の主語になるということは、そのまま「主観性」と結びつきます。ですので、同語反復ですね。

という事は、無条件に、私の発言は正しい と認めるわけですね

>しかし、「存在性」というのは「私」に特有のものではありません。「」をつけるべきではないでしょう。

私が「存在性」でない
という発言の根拠が書かれていませんね

>脳に関してですが、脳が存在しなければ思考することが出来ません。
>脳の障害は、思考に影響を与えます。

影響を与えますが、存在性に影響するかどうかは定かではありません
なんせ確認のしようがない

>「脳」と「私」が結びつかないと言うのはどういうことでしょうか。
>分かちがたくむすびついているとしか考えられませんが。
>「脳」とは無関係に「私」が存在するということでよろしいのですね?

しかしキミは、論理的飛躍が好きだなぁ
順番に確実な事だけを積み重ねていきなよ
こじつけようとするから論理的に飛躍するわけだ
その癖を直さなきゃ、論理的考察、論理的議論は無理だよ

分かちがたく堅く結びついている と考えるのは、当然といえば当然ですが
それじゃ哲学的には次元が低い と言わざるをえない
論理的に、脳のどういう構造が私であって
あの人の脳を、どういう風に改造すれば、あの人は「私」になる
というように、物的なものに可能な切ったり貼ったりが、自我においても可能でなければおかしい事になります
しかし言うまでもなく、それは論理的にも不可能なわけです

328 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 06:46:47
知への愛とは何ぞや?

329 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 06:48:34
数字には、愛も含まれれば、悪も含む。

330 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 06:49:08
>>326
>「私」には時間的空間的連続性が「必須」です。

今この瞬間に存在している『私』の『存在性』に、そんなものは必要ありませんよ?

それに時間や空間は常に移動したり移り変わるものであり
物理的要素 という性質のものとは意味が違うでしょう
また
時間や空間の、『何』が『私』の原因的要素に成りえる と言うのですか?
もっと具体的に説明して下さいよ

331 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 06:52:19
物質現実的質量を持った理想にも、
机上の理論の理想にも、

一致と矛盾はある。
進むべき道や色合いが違うのにも関わらず。

332 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 06:55:48
逆に言えば、机上の空論と言うのも、
限定的な現実の積み上げではあるし、

現実の積み上げも、
支離滅裂な結果である事も多々ある。

前者は、経済が上に立つものではなく、
後者は、経済が先にたつものである。

どちらが常に優勢であると言う事は実は無い。

333 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 06:55:58
>>330
で、結局「『私』は物理的現象では説明できない」ことを演繹的に証明できるんですか?
それが出来ないのなら、「破壊した」というのを取り下げて下さい。



334 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 07:13:48
>>330
「瞬間的な『私』の『存在性』」、の「私」と、
「物質的要素によって『私』であるならば」、の「私」は大きく意味が違います。

理解していますか?
前者は、純粋に「考える」の主語となっている、「主観性」のことでしょう。
しかし後者は、「主観性」のことではありません。「同一性」を示しています。意味分かりますか?
時間的連続性が「私」に必要ないのでしたら、「同一性」は問題にならないはずです。
そこに考える自我が存在していれば良いのですよ?

「同一性」を避けて説明していることが多いのは、それに物理的要素が要求されることを最高位さんが分かっているからです。

335 :ヨハン・シュトラウス2世 ◆KnV1fW8z6o :2006/09/23(土) 07:13:58
「我」に関する議論をまだしているが、それについては>>48で述べた通りである。
そのコギトを否定したのがラカンである。

336 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 07:17:58
>>333
はぁ???
まともには、何の反論もできないクセに、いきなり意味不明発言かよ
演繹的に証明できないのは唯物論だろ

私は証明してるだろ
『私』が『私』であった事実の原因を物理的要素に求め
その関係をさぐれば
物質的な要素が原因的要素として成り立つ事実はなく、無関係である
ゆえに、私は物理的要素によって私であったのではなく
「人間の精神も全て、物質による物理現象にすぎない」とする唯物論は間違いである事が判明した
とね

ちゃんと
私が私であった原因が物理的要素である可能性を示し、論理的に反論してみなよ

337 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 07:24:18
>>336
唯物論オワタ

338 :750:2006/09/23(土) 08:37:44
>>336
やはり「私」があって唯物論の影響で「私」がない、
覚醒意識の「自我」の連続的存在、「私」を使った瞬間
「私」が現れるのはおかしい。まともな観念論哲学じゃないな
だめだこれでは。私が観念だからな現実じゃない抽象物
眠ってしまった後は意識変化も説明できないから言明できない
殆んどの哲学者だったら意識が存在しなければ私は存在しない
と言われるよ。そこから進展なし、意味なし


339 :750:2006/09/23(土) 08:47:18
弁証法と言いながら主客二元論的対立がなぜだめなのか説明
できないね
最高位、説明しろよ。俺は話した。

340 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 09:21:13
750氏は主客一致を早々に解説せよ。

341 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 09:30:31
私はそろそろねます。
みなさんはつづけてください。

342 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 09:33:14
750は詩人だね

343 :750:2006/09/23(土) 09:34:08
>>340
>>93


344 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 09:58:03
>>323
>いかに分子配列を、この体と全く同じ物体を作成しようとも
>どんなにどんなに物質的要素を同じにしようとも
>その物体は、絶対に100%、私ではない
>という結論から導かれる答えは
>私は物質的な要素によって『私』なのではない
>もし『私』が、物質的要素によって『私』であるのならば
>その要素を挙げる事が可能でなければならないからである
>または、その可能性を示す必要がある
>しかし、それは絶対に100%不可能なのである

おお、「この体がどんな物質的要素によってこの体なのか、特定せよ」
という宿題は、どうなっておりますか?
上の文章の「私」を「この体」に置き換えても、
全く同じように成立する、ということは、おわかりになりますかなw?
(ちなみに、「この体」が「純粋な存在性」であるかどうかは、
この問題とは無関係である、ということも、おわかりになりますかなw?)

では、2問目の宿題を。
「Xは、どんな物質的要素によってXであるのか、特定できる」
そのようなXが、一つでもあるでしょうか。あれば挙げてみましょうw。

345 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 09:58:07
演繹的に私を探そうとするおろかさ形而上学
その否定が唯物論
唯物論には私がないなどとほざく超馬鹿もいる,困ったもんだ

346 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:03:11
主客一致は「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」ではなく
「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」で話は片付いただろ。


347 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 10:13:52
>>344
>おお、「この体がどんな物質的要素によってこの体なのか、特定せよ」
>という宿題は、どうなっておりますか?


唯物的に考えるならば
この体は、この体を構成している物質的な構成要素によって、この体だろ?
と、以前にも答えたはずだが?
で?何?

348 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 10:14:56
  「私」とは.私の外部(首からしたもふくむ)との関係性の総和だというと
なんとなく人間の尊厳性が低下するという錯覚が生じて唯物論を否定したくなる馬鹿が多い

それは錯覚だし唯物論に対する無知なのだけどね

349 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:17:56

自作自演警報が出ておりますので、ご注意ください。

350 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 10:18:19
>>348
だから
この体という物質の、何の物理的要素によって他人ではなく『私』なのか
と聞いているんだよ
唯物論者なのならば
抽象的な結果論で納得しようとせず
具体的に答えたまえ

351 :ヨハン・シュトラウス2世 ◆KnV1fW8z6o :2006/09/23(土) 10:19:35
だから「我」は唯物論の上位の条件となる。あらゆる哲学の第一原理は「我」である
ことに変化はないのである。「我」という第一原理を理解していなければ
それは必然的に哲学に非ずとなる。ギリシャ哲学あたりから順を追って学習しなければ
哲学の変遷と前提を無視することになる。そのため半端な知が時代によって隆盛された
思想を吸収し、型くずれの哲学を形成する始末である。
ここの唯物論は配線がかなり間違っている。それはあたかも導線のかわりに
たこ糸を使っているようなものだ。

352 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:19:41
>>347
おお、ですから、その物質的要素とは何なのか、具体的に特定せよ、
と、あなた自身が強調しておられたではありませんかw
「いかに分子配列を、この体と全く同じ物体を作成しようとも
どんなにどんなに物質的要素を同じにしようとも
その物体は、絶対に100%、この体ではない。」
のですよ。つまり、この体をこの体たらしめている物質的要素は、
絶対に特定できないのです。さて、どういたしましょうかw?


353 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:21:01
>>350
ひゃー、かっこいい、さすが最高位
言うときはスバッと言うね

そうそう、具体的に答えるのが唯物論者
でないと単なる信者か逃亡者

354 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:22:57
岐阜県飛弾古川は浄土だ。醤油を浸けたみたらしだんごがうまいぞ

355 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/09/23(土) 10:28:27
以上をもちまして、青年の主張は終わります。

356 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:29:13
>>346
>主客一致は「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」ではなく
>「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」で話は片付いただろ。

ってことは解釈次第でどうにでも客観世界がつくれるのかよ。
ガダマー読み返した方がいい。

357 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 10:29:17
>>350 千回も同じ馬鹿をくり返してる,超馬鹿だ
唯物論では,物理要素、物質で私ができてるといってはいないのだよ
階層の違う議論を言ってどうする

 物資要素はかなり「私」形成に関係するとはいってるけどね,人は食べる着る住むだから

 あと問題が別だが超細部までまったく同じ物理要素で私を作れば同じ私にはなるぞ、作ってみろ
作れないがね,だがこのことは唯物論とはほとんど実は関係ない

358 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:33:40
>>357
愚かにもおまえの論は唯物論をイデオロギー化してしまっている。

359 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:34:05
雪国ではあるが沖縄の民謡がよく合う。「平和の琉歌」とかな

360 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/23(土) 10:34:21
主観が正確で完全なものと考えるか
あてにならないと思うか
それだけのような気がします。

361 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 10:34:35
>>352
大事な事を忘れてるよ
『この体』が『この体』であるのは
人間が『この体』を『この体』であると認識しているからであり
その価値観によって『この体』なんだよ
『あの体』は『この体』とくっつけちゃって『この体』だと言えば
『この体』である という事になっちゃう だろ

『この体』は、私の価値観によって『この体』なのであり
本来、物理世界は境目なくつながる連続的な世界であり
そこに人間が、価値観や目的性によって、任意に境目を作っているにすぎない
と言える

物体と『私』とでは、その存在様式、性質が丸っきり異質であり
イコールで結ぶ事ができないものである
だから唯物論は、間違いである と
この角度からも、唯物論は間違いである という結論以外にはありえない事がわかる

362 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:35:13
>>359
関係のないことを書くな、関西高槻

363 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 10:40:58
>>360
なんとなくの思いつきで発言するのではなく
われ思うゆえに我あり を、論理的に否定して下さい

364 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/23(土) 10:47:22
>>363
間違ってもいないと思いますし
否定してませんよ。
ただしデカルトさんと最高位さんのそれは完全には一致しないでしょう。

365 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 10:54:00
>>364
だからいつも言ってるでしょう
「思います」ではなく
論理的な根拠を添えて、発言して下さい
とね
読む側は、「なんで、なんの根拠で、そう言うのだろう」と考えるわけです
そして質問する
二度手間なんですよね
根拠がないなら、最初から「根拠はありませんが」とか書くべきでしょう

366 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/23(土) 10:56:40
>>365最高位さんへ
ただ単純に最高位さんはデカルトさんではない
ということなのですが。

367 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:57:36
>>361
境目がないからといって、のっぺりと一様というわけでもない。
湖面に境目などないが、石を投げ込めば波紋を生じる。
大地には境界などないが、歩き続けていれば、草原から沙漠へと、
行き着くこともある。

368 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 10:57:51
>>361
だ〜か〜ら〜w、論理的に関係のない別の問題を混同してはいけない、
と、釘を刺しておいたでしょうにw
今は、「この体(このX)は物理的要素によって特定できるか」という
話をしているのです。あなた自身が「できない」とお認めになりましたね。
つまり、「この私」も「この体」も(「このX」はすべて)、
「物質的要素によっては特定できない」という点では、全く同じなのです。
つまり、「私は物質的要素によって私ではない」ということは、
私が物質であるかどうかとも、唯物論が正しいかどうかとも、全く関係がない、
ということなのです。この論点は二度と持ち出さないように。
(といってもまた持ち出すのはわかっておりますがw、そのときはまた
しつこ〜く指摘するのでそのつもりでw)

さて、「物体と『私』とでは、その存在様式、性質が丸っきり異質である」
という点は(あなたのような妙な意味ではありませんがw)、デカルト氏が
数百年前にすでに指摘しております。物体は延長を持つので分割できるが、
「私」は延長を持たないので分割できない、など、その一例です。
にもかかわらず、私は特定の物体と結びつき、物体を認識したり物体に作用
したりする。これが、問題の「出発点」です。出発点とゴールを混同するな、
と、何度も指摘いたしましたねw
さて、最高位風唯名論wについては、時間がないので、明日以降ゆ〜っくりとw
批判させていただきます。一つだけ、「人間」と「私」を混同しては
いけませんぞ。あなたによれば認識したり価値観を持ったりするのは
あくまでも「私」であり、人間というのは(この体とかあの体ですから)
境目なくつながる連続的な物理世界の一部に過ぎないのです。
この体が癌になったら他の健康な体とくっつけちゃうとか、できたら
便利で大変よろしいですねw

369 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 10:58:44
>>357 どこのどういう点がイデオロギーなんだよ,ちゃんと書いてみろ

370 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 10:59:50
>>360
>主観が正確で完全なものと考えるか
>あてにならないと思うか
>それだけのような気がします。

言える事は
そう考えているのは『主観』である
という事です

371 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 11:02:27
あと最高位が,超馬鹿なのは自分の設問が,人類最初日本人初とか初めの方であるのではないかと馬鹿妄想してること
おまえのような設問は19世紀末から20世紀の初めに何万何十万という人が議論してて決着済みさ



372 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:04:26
>>371
哀れな奴

373 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:04:54
>>346
これはヘーゲルだろう。別に、ヘーゲルでもかまわないけど。

374 :750:2006/09/23(土) 11:07:43
>>346
主観の解釈によってだから、解釈だから客観的同一性とは違うな
それが保てないのに事物と自我の認識した対象が一致しますか?

375 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/23(土) 11:08:32
>>370最高位さんへ
しかし唯識から言えばそれは浅いレベルの主観ですね。

376 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:11:57
>>374
事物と自我の認識した対象が一致したかどうか、どうやって
自我にわかるのですか?

377 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:18:56
最高位は否定することが原理的に不可能な「私」を持ち出してるが

「ゲーデル不完全性定理」をうまく操ってるだけだろが。数学者か?

378 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 11:22:09
>>376 すげえ不勉強、世界の多くの科学者はいんちきやって食ってるとでもおもってるのか


379 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:23:41
>>375
なぜ、それが浅い主観なのか。踏み込んだ主観とは、いかなるものか。
少々、わかりにくくてもかまわないので、それを唯識の立場(観点)から
述べていただきたい。このままでは、質問することさえできない。

380 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 11:28:04
>>367
誰も、>のっぺりと一様  だ などと言っていない

>>368
キミは論理的思考ができていないんだよ

『この体』というのと『この私』というのは
文章的には同じ部類に入るように見えるが
哲学的に考えるならば、本質的に異質なものであり
同列に比較する事はできない という事だよ
要するに
キミの考えは、浅はかだ という事さ
しかも、こんなにわかりやすく説明してあげても理解できないなんて
ホントに救いようがないね

>数百年前にすでに指摘しております。物体は延長を持つので分割できるが、
>「私」は延長を持たないので分割できない、など、その一例です。

違うだろ
デカルトは、その部分について
「私」ではなく、「精神」は、と言ったんじゃないのか?
だから心身二元論なんだろが

『私』が出てきたのなら、その時点で、その本質が理解できれば
唯物論が間違いである論理的根拠につなげる事ができるんだよ
キミは『私』の本質も理解できていない上に、曲解しちゃってるから重症なんだよな

>この体が癌になったら他の健康な体とくっつけちゃうとか、できたら
>便利で大変よろしいですねw

はぁ?  今の医療でも、移植とかやってるだろ

381 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 11:30:53
>>375
なんで?

382 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:35:37
>>380
のっぺりと一様でないなら、
物理的世界には、私の価値観以前に、
局所的な状態変化があると思ってよいのですね。  

383 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/23(土) 11:38:07
>>379さん
おそらくここで言われている私は
表層レベル(一般にいう五感、意識)です。
唯識ではこれに2つ加えるのですが
それら表層を支えている(あるいはつくりだしている)深層部分があるのです
もちろん唯識では、ですけども。

384 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:40:09
>>前擦腺さん
それにしても、あなたは最高位にエラク固着しますね。少し前には、
もう最高位は無視する、たぐいの発言をしていたのでは?
やはり最高位の「私」は無視しえないようです。それが浅いか深いか
はともかく、跨いで通りすぎるわけにはいかないとみえます。
たしかに「私」を空無化、消去、解体、還元できないようでは、唯物論
の名がすたれます。

385 :750:2006/09/23(土) 11:51:48
>>376
>>87
>>90
>>93
をどうぞ

386 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:52:04
>>384
前擦腺=機械の別コテ

387 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:52:42
750=純一

388 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 11:52:52
>>383
その深層の二つとは何でしょうか。短い文章では、とても説明しきれない
ものでしょうか。できるだけわかりやすく、それが無理なら、暗示的でも
結構ですから、お願いします。

最高位の「私」とどう結ぶのか、どこが違うのか。

389 :750:2006/09/23(土) 11:54:10
>>384
ある意味認識の深化がなされていないから、完成した状態で
発表されていない。それを発表した上で議論することですよ。
それでないと意味がない。

390 :750:2006/09/23(土) 11:56:04
>>389
は最高位のことですけど

391 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/23(土) 11:57:51
>>388さん
末那識(自我の根本)と阿頼耶識(蔵識)です。

392 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 12:00:57
  >たしかに「私」を空無化、消去、解体、還元できないようでは、唯物論
の名がすたれます

何だそりゃ馬鹿無知だ(解体はともかく)、まるっきり逆だろうが,私の探求が唯物論といっていいくらい

393 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 12:12:03
>>391
そう答えると、自我の根本とは、蔵識とは? と質問することになります。
仏教はもうその種の隠語(業界用語)を用いるしか、何かを語ることはでき
ないのでしょうか。普通に流通している言葉を使って、その二つの説明を
お願いしたい。何回かに分けられても、かまいません。

394 :750:2006/09/23(土) 12:13:20
>起源というのはルーツ
>たとえば、赤はなぜ、「赤色」という、こういう色に感じるのか
>痛い という「感じ」は、なぜこういう「感じ」なのか
>という感覚のルーツは、脳みそを、いくらほじくっても、赤色の赤さ や、痛み の痛さ など
>主観が感じる「感じ」の起源は解明のしようがない という事
>基本的な事だが、「色」というものは存在しない
>ある波長の光が、人間の視覚に感知された時に初めて、色として分類されるのであって
>自然界に、そのままの形で色として存在しているのではない
>色は人間の主観の中に存在しているだけだ
>その存在しないはずの色を、人間はいかなるシステムで「赤」という「この色」に感じているのか
>「赤」は、なぜ「赤」なのか
>そのシステムは解明のしようがない
>という問題
>文章で伝えるのが、かなり困難なのだが理解できたかな?
>理解すらできない人が多いから困るんだよね・・・・
赤と感じるのは当たり前、ニュートンのプリズム実験からでもあります
意識をあなたはまだ解いていない。
複雑過程で片付けてしまっている。
ゲーテ主義的観点だからニュートンとは相反するんですが
色の本質は部室上でも明らかですね、ですが近くを通り意識に上ったら
赤と感じるんですよ。それを唯物論では議論できないとわかっているから
そこで論拠をストップさせてしまうロジックですね。
では、最高位は意識を解いていないですがどうして赤だとわかるのですか
実感として赤と感じるでは話になりませんよ。意識を解いていないのですから
答えていただきましょう。最高位



395 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 12:15:25
>>392
君にはジョークが通じないようだ。

396 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 12:16:01
オハヨ (^o^)ノ

徹底スルーかw だろうと思ったけどさ・・・(^^;
また再掲するか・・・

>>167
>ここに『私』の『存在性』 という
【の】で接続されてるね。→A

>>170
>『認識』は『私』という『主観性』がするものであり
【という】での接続のされ方だね。しかも相手は『主観性』。→B

>『私』は唯一絶対の、純粋な『存在性』ですから
【は】で接続されてますね。→C

A:イ、『「私」が持つ要素の一つとして「存在性」がある(性質とは限らない)』。
  ロ、『「私」が持つ「存在という性質」』。
B:『まさしく、「私」イコール「主観性」。「主観性」の別称として「私」という語がある』。
C:『まさしく、「私」イコール「存在性」。「私」というものを言い換えてみれば「存在性」である』。

さて、A・B・Cから、どういうことが導けるでしょうか?  >>ALL &最高位




397 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 12:16:54
161 考える名無しさん 2006/04/05(水) 13:47:51
ポイントを絞ってみようか?w
大きく言えば二点。【唯物論の限界について】と【私の存在性】について。
イ:唯物論は全てを記述しうる。
 →ただし、その記述方法は、プログラムがコンピュータ言語でなされるようなものかもしれない。
   あるいは、野球のピッチングを
   「マウンドという場所で、人間が、ボールを、これこれこのように握って、これこれこのように姿勢をとり、
    これこれこのように腕を振り、ボールが手から離れ、何メートル離れたキャッチャーのミットに納まる。」
   と、記述するようなものかもしれない。
 →どのような記述がなされたとしても、「(最終的に見出される)私」は記述しきれていない。・・・最高位
ロ:唯物論の記述には限界がある。
 →しかし、的確に記述できることが多い。
 →記述力に限界のある論・思想は間違っている。 ・・・最高位

ハ:「(最終的に見出される)私」は、唯一無二である。
 →肉体という個別性に依拠しているのだから当然だ。
 →肉体とか環境とかは関係なく、なぜだかわからないがここに居る。
  他の誰かでなく、「このわたくし」としてここに見出されている。・・・最高位
ニ:『「(最終的に見出される)私」がここに居る』という存在性は、
 →特別なものでなく、およそ存在するもの全てに見られるもの。(だから「存在性」と言う?)
 →全ての認識の中心となる、今ここに唯一つのものとして見出されている主観なのだから、
  他の諸々の事物と同じわけがない。 ・・・最高位

イ・ロ・ハ・ニを総じてみれば、
『「(最終的に見出される)私」が物理現象として、あるいは事物や事象の関係性において存在する』
とは到底言えない。それは、唯物論によって(物理現象として)記述できたとは言えない。
よって、唯物論は間違っている。



398 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 12:17:49
283 考える名無しさん 2006/07/15(土) 06:40:57
「私」と「存在性」とはイコールで結ばれるか?
「存在性」という概念からは、動きや働きは出てこない。
「ただ、【『「そこにある」ということ』そのこと】」なのだから。
もし、イコールで結ぶならば、
『「私」には個別性が無く働きもない』と見なければならない。
或は、
『「存在性」にも種類があり、およそこの世に存在するもの全ての数と
同じだけの種類の存在性があるということ。
「存在性1、存在性2、存在性3、・・・・・存在性n」』



399 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 12:21:07
526 素人 ◆YLdWB0/d2s sage New! 2006/09/16(土) 15:48:21
>> 520
>私は唯一絶対なんだよ
>作成できないの
>絶対に
> 100%
私は、これには全く 同意しておりますがお気づきになられませんか?
ただし、以下に対する君のスタンスによっては変わってくるが・・・w
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない64◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151493381/964
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/696-701
及び706及び869
参考
>> 701及び>> 80>> 521>> 546>> 696>> 699


400 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 12:21:11
>>394
うへぇ、クオリアを解決しちゃったよ。ノーベル賞もんだね。

401 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 12:24:02
>『私』は物理的な何の要素なのか

君が、
『私』 『存在性』 について、或いは、
『万人に共通するもの(【性質】)なのか?』
『まったくの個別性のあるものなのか?(→この世に同じものは何一つないという意味で【普遍】へと転化するがw)』
『「私」の個別性はどこから導き出されているのか?』
『在る(居る)ということに重点を置いているのか、
 「思考している」という状態に重点を置いているのか、
 (→これも「状態がある」という括りで『在る』になるわけだがw そして、個別性にこだわるなら
   結局、その「状態の差異はどこから来てるのか?」を問わねばならない)』
について具体的答弁をしなければならない。
名無しさんたちは、君とは別角度から「具体的に」述べているのだから。



402 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 12:24:35
我思う、故に我存在する世界を認識できる。ということができるのかもしれない。
誰か、そのような発言をしているかもしれないが…

403 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 12:27:05
あ、それから・・ >>唯識さん

989 唯識 ◆Vidya0E1.s 2006/09/19(火) 20:10:07
>> 985素人さん
>> 893で指摘されてしまいましたが
やはり分かりづらいでしょうか。

991 素人 ◆YLdWB0/d2s sage 2006/09/19(火) 20:15:29
>> 989
解りづらいですねw
あなたのレスは、「超イントロ、ドン!」みたいな感じw

ですw

404 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/23(土) 12:28:59
>>393さん
自我とはなんでしょうか。
おおよそよくないイメージで言われることが多いですね。
それらを発生させる力とでもいいましょうか
すべての事象はこころの現れ
その事象は阿頼耶識にあります。(こころの蔵=事象の蔵でもいいかもしれません)
ユングの集団的無意識と関係が指摘されていますね(私はあまり知らないのですが)
>>403素人さん
ペナルティで答えられなくなりそうです。すみません。

405 :750:2006/09/23(土) 12:29:24
>>396
私の存在性→Bで主観性である私だが→その時に私と感じなければ
以後は私という観念→それも私の存在性→時間的系列のこの瞬間の「私」存在性
のみが私、そうでなければ忘却した観念の「私」といえない私


406 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 12:36:28
>>404
僕の感覚で言えば、自我というのは本能と理性の葛藤で本能が勝つ状態のような気がします。
自我の定義というものをはっきりと掴んでないので、確かなことを言っていないかもしれませんが…

407 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/23(土) 12:40:16
>>406さん
理想と現実でもいいかもしれませんね。

408 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 12:43:10
>>407
本能が勝つ状態だけじゃなくて、本能と理性で一方が他方を圧倒する形で表れる状態といってもいい感じが僕はします。

409 :750:2006/09/23(土) 12:45:55
>>404
さんの弁明をしますと、自我から出発しますが瞑想による体験的認識
なので認識論が変わります。神秘主義哲学と言っても良いでしょう。
私から出発しますから仏教哲学的にはなんら問題は有りません。

410 :750:2006/09/23(土) 13:12:25
>>397
他者、対象がなければ、私の存在性は確認できないし、確証がない。
これも述べとかなければいけないのではないですか?
対象との衝突によって自己意識が発生しているだけですね。
最高位は存在性といってますがここから行けば他者に対する自我を捕らえる
感覚、自我感覚がなければならない。

411 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 13:40:19
>>336
最高位さん・・・あの・・・演繹って知ってますか・・・?

仮定はなんですか?
前提はなんですか?
これ、演繹ですか・・・??

>>384
せっかくスレの流れが良くなっても、いっつも水をさされてしまうのがどうも気になってしまうんですよね・・・
でも、今回こうして話をしたおかげで、
他の方々が訴えてたことが急にすっと入ってきました。
「ああ、それで皆さんああ言っていたのか・・・」と。

412 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 13:47:27
あと、>>330で、瞬間の「私」には時間的空間的連続性は「不要」と言っています。
これは、「デカルト的私」を持ち出しているようなんですが、
>>336で、「私」が「私」であった原因、という風に、「同一性」について話しています。
「同一性」というのは、時間的要素なんです。つまり、こっちの「私」は「デカルト的私」ではない。
二つの異なった概念を「私」にひっくるめて、詭弁を繰り出しているわけです。
定義を曖昧なままにして、それを利用しているか、自分でも気付いていないみたいです。

瞬間的「私」には時間的連続性は無関係ですが、「私」である理由、などとすると明らかに時間的連続性の範疇です。

少なくとも2つの「私」を恣意的に混ぜているようです。

413 :1/8 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 14:02:01
過去ログ見れる人の為に・・・

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/
>537>539>548>765>813>814>815

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153408207/
>226>579>587>662>707>712>>787

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153408207/
>86 >80>82>87 >84>93 >128>130 >215-217 >218>220>236

三つ目は規制覚悟で貼ってみるか・・・

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153408207/
86 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo New! 2006/07/28(金) 01:02:55
『私』というのは
『私』という主観性そのものな存在性 です

414 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 14:02:17
人類は、唯物的アプローチにより、人間はどうやらモノと付随するコトに
よって形作られているのはまず間違い無いと分かった
だが、その人間の持つパースペクティブ(超越論的俯瞰)や
クオリアと呼ばれる内的質感を記述するのは、
なかなか唯物的アプローチでは難しい
人一人を完全に記述するのは宇宙のそれと
大差が無いと感じられるほど、その世界は深遠だからだ
唯物的アプローチにより、或る個について記述しようとすると、
必然的に宇宙全てを含めて語ることになる
これは唯物と独我の両方が境目無く入り混じった世界解釈だ
最高位と機械が似ていると言われる所以はこんな所にある

415 :2/8 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 14:02:34
80 前スレ1000 2006/07/28(金) 00:50:44
だから、「私」ってなんですか・・・。
それ説明してくれないと、唯物論で説明することなんてできないでしょうが。
私、私と騒ぐ割りに、私の定義をしていませんよ。いつも。

私なんて、感覚の問題に過ぎません。
「自己認識」なんて、脳の障害によって用意に失われるんですから・・・
そのことが既に、「自己」というものが物理状態によって規定されていることの根拠の一つになるでしょう


82 考える名無しさん 2006/07/28(金) 00:56:15
>> 80
「私」=「主観」=「主観性」=「存在性」=「純粋な存在性」
=「疑っても疑っても疑いきれないもの」=「人間存在の根幹になるもの」

日常的私・自己・自我ではない。

416 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 14:26:43
>>350
あと、唯物論は演繹では証明できないことは何度も言っています。
帰納しかできません。
ですから、「唯物論」が正しい世界観であることが証明された、
などという大それたことは誰も言っていないんです。
蓋然性がもっとも高い、としているに過ぎません。
このように我々は謙虚なんですが、最高位さん一人だけが、
「唯物論が誤りであることを証明した」などと、世界で一人も言っていないことを言ってのけるのです。
演繹が何かも知らないのに・・・

「論理的に証明=演繹」です。
最高位さんは、「唯物論が誤りであることを論理的に証明できていない」ということは証明できますね。

我々は、演繹的に唯物論が正しいことを証明する必要はありません。
しかし、最高位さんは唯物論が誤りであることを演繹的に証明する必要があります。
ですので、私たちに説明責任はなく、最高位さんの側のみにあるのです。
これがなされない以上、最高位さんの言説には何の根拠もありません。
ただでさえオリジナリティーがなく、立場も持論もないのですから、「哲学している」などとは到底言えないでしょう。

417 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 14:27:00
疑わなければ存在しないもの=「私」
つまり、懐疑論ということである。

418 :3/8 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 14:38:03
87 前スレ1000 2006/07/28(金) 01:03:24
> 82
こういう定義の仕方が問題だと思います。
「私」ってのは感覚の問題なのに、「存在性」なんてものと結びつけるから問題になるんです。
「存在」っていうのは、感覚の問題ではありませんから。


84 前スレ1000 2006/07/28(金) 00:59:07
最高位さんのいう「私」はよくわかりませんが、
私自身は、「私」ってのは時間的連続性、すなわち記憶の産物だと思っています。
記憶を保てない状態では、「私」もくそもありません。
さっきまで自分が隣のおっさんだったかどうかも分からないんですから。
「私」は刻々と変化し続けます。
で、記憶ってのは、脳の物理状態が作り出しているものです。
シナプスの結合パターンだとか、そういうもので。
だから、「私」も物理状態です。

でも、最高位さんのいう「私」ってのは知りませんが。


93 考える名無しさん 2006/07/28(金) 01:08:33
>> 84
そういう変化するものではなくて、
(記憶がどれだけ変わろうと、ここに居るということ自体は変わらない)、
「今まさに俺はここに居るぞ!」 みたいなことです。
「今まさにここに居るから(思考しているから)『私』はあるし、
 その、『今まさにここに思考している』という事実は唯物論では説明できない」
ということのようです。

419 :4/8 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 14:38:54
128 考える名無しさん 2006/07/28(金) 03:10:07
>> 101の
>その原因的な物理的要素を特定しようとしてみたら
>そのような要素とは無関係である事が判明した
>という事です
>だから長年、唯物論が主張してきた事は間違いであった

ここの論証なり、証明がこの議論のミソなのでは。
「私」というから混乱するわけで、「精神」とでも言っておけばいい。


130 考える名無しさん sage 2006/07/28(金) 03:12:13
>> 128
「精神」とすると
「存在性(ここに思考している!)」という意味合いが薄れるからじゃね?

420 :5/8 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 14:40:13
215 考える名無しさん 2006/07/28(金) 10:54:09
つーか、脳と心(記憶)を対立させてどうすんの?
次元が違うじゃん。
脳=構造、心=機能。
脳には物質以外の何かある…、ねぇよ。脳って物質じゃん。


216 考える名無しさん 2006/07/28(金) 11:03:27
>> 215
最高位は、
「脳」と「心(意識)」と「存在性」
としているようだ。


217 考える名無しさん 2006/07/28(金) 11:07:38
脳が      構造、物質
心(意識)が 機能、顕われ、様態

存在性は・・・ 「今まさにそこにあること、生じていること」

という感じか?

421 :6/8 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 14:40:53
218 3時で1時 2006/07/28(金) 11:19:40
哲学者最高位へ

霊魂なんていう奴は宗教板に行け、と言いながらあんたは『私』とか『主観』『自我』
という霊魂を信じてしまっている。
『私』が意識されない瞬間はいくらでも在るのに、自意識のトリックが理解できない。
あんたにとって「私が、いま、ここにいる」という感覚のみがすべてなのだ。
感覚に振り回されるから、説明不可能で、出所不明の『私』であっても、実在してい
ると思いこむ。感覚中心の自分のような見方が出来ない人間がいると言って不思議が
る。おめでたい、あんたのような感覚人間は、いくらでも居るけど。
睡眠中の夢の中にも『私』は居るだろう。何故だか解らないが私は刑事であったり、
おかしなことに、いつのまにか犯人になっている。目が覚めたら、テレビがつけっぱ
なしで、刑事ドラマをやっていた、ということだけなのだが、『私』が別にも存在す
ることなんて、分かりはしない。


220 考える名無しさん 2006/07/28(金) 11:22:36
>> 218
最高位のキモは、

存在性 ・・・ 「今まさにここにあること、生じていること」

これを物理的に記述しろ、できないだろ?

というものと思われる。

422 :7/8 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 14:41:28
236 考える名無しさん sage 2006/07/28(金) 12:03:02
>> 220
「今まさにここにあること、生じていること」、これは、個物性です。
「物理的記述」、これは、対象の個物性を捨象して、純粋に普遍的・抽象的な
原理によって把握することを目的とします。
ですから、後者によって前者を記述できないのは、当然なのです。

個物性を個物性として記述する学問は、歴史学くらいしか思い付きません。
だから、科学の「普遍性」を重んじる立場からは「歴史学は科学と言えるのか?」
という疑問が常に発せられることになるわけです。
これに答えて、「歴史哲学」によって「歴史の法則性」を把握しようとした
マルクス主義は破綻してしまいましたし、そもそもそういうことが可能なのか
どうか、大いに疑問です。
しかし、さらに考えると、物理学であれ生物学であれ天文学であれ、この宇宙の
事象それ自体の記述を目的とするのなら、最終的にはそれは「歴史学」にしか
なりようがないのではないか、という疑問もあるわけです。

423 :8/8 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 14:42:04
226 考える名無しさん 2006/07/28(金) 11:33:37
存在性(最高位の造語)は「『私』の」が省略されていますが、
正しくは「『私』の存在性」です。
「今まさにそこにあること、生じていること」という事であれば、
『私』 に限らず、全ての物質、現象についても同じ事が問題となります。
しかし、最高位は他の現象は存在性ではないと言っていますので、
最高位の考えた造語である「存在性」という言葉は、
『私』以外の現象には用いることはできません。そういう規定ですので。
そして最高位の説では脳も心も問題ではなく、
ただ一点、この「存在性」が根拠となっております。
どのような思想でも、哲学的立場であっても、「今まさにそこにあること、生じていること」について
正しく説明できているものはありません。ですから唯物論は(も?)破壊されたと言っているのです。
まあ、元々唯物論の範疇にはない問題なのですが。
存在の問題は全ての現象についても言える事だろう?と問うと、
「存在性」は「『私』の存在性なんだよ。どうして他の現象が「存在性」なんだよ?」と逆ギレします。
なるほど。「存在性」という造語は「『私』の」が常に含まれているのだなと解った次第です。

424 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/23(土) 14:43:15
>>382
局所的な状態変化はあるでしょうが
明確な境目は存在しないでしょう
境目は人間が、主観による価値観で、テキトーに決めるもんですから
いわゆる、形而上学の分野です

海面はミクロの世界では、分子レベルか、それ以下の単位で
大気と混ざり合って、それこそグチャグチャに入り乱れているでしょう
絶対的な境目が『ここ』である という事は定められておりません
物理的な最小単位においては、その存在と他 という意味においては定める事ができるかも知れませんが
海面 などという大まかな単位においては、絶対的な境目など存在しないでしょう
境目を決めるのは、人間の価値観であり
それは形而上学の分野です

>>411
ところで、何で演繹なん?
『私』という極めて特殊な唯一絶対性を以ってして唯物論を破壊しているのに
今更、何で演繹なん?w
理解できないからってテキトーに自分勝手な注文ばかりだすなんて
ちょっと、わがまま過ぎるんじゃないか?w

425 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 15:03:04
  だんだんわかってきたようだな
生きていこうという意志が対象「物」(他人や社会や世界のこともある特殊には未来)
に対峙して万種の観念が発生するんだよ

第一項は食う着る住む.(それゆえ外界事物にある意味挑む関わる)次というかおおきなものが他者との関係性,特に家族は強い,第3が未来を思う(子供を思うと同じ)
高級な精神性も他者との関係性の総体がほとんどプラス未来.わずか第3がはいる

 無限なような幽玄な気がするがそういう関係性の総体が主体

 だからといって低級幽玄でないというわけではない

426 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 15:05:13
  わずか第3が入る−−ー>わずか第4が入る

427 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 15:09:13
  そんなもので「私」が終わりかという香具師もいるだろうがそんなものは簡単なものでない
そういうものを超越してると思うのはほぼ錯覚,ちょっとは第4(無理して分類すればカオス)がはいる

428 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 15:14:03
 他者との関係性の総体プラス未来(に衣食住が絡むと)を思うは時として複雑で人によっては霊魂がいるとみなす
「簡単に言うためには」霊魂がいるとみなしたほうがいいいような主体の部分も無論ありうる,特に未来と関わる部分

429 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 15:16:37
 たとえば「価値」とは一体なんだという問いを出してみればいい
我にとって何が価値であろうか

430 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/23(土) 15:28:49
>>424
論理的に否定ってのは、演繹的に否定することという意味なんですが、もしかしてご存知ありませんか?
最高位さん、進化も知らないし、演繹も知らないし、「デカルト的私」も知らないし・・・
一体何をご存知なんでしょうか・・・
結局、ただの「強弁君」なんですね。
論理的に唯物論を否定するなんて、初めからできやしないのです。

それにしても、古い自分の書き込みを見ると、ちょっと恥ずかしいですね・・・

431 :750:2006/09/23(土) 15:43:33
>>最高位、意識とは物事を認識出来る状態のことです。
でしたね。完全な定義になっていません。物事を認識するのは思考ですよね
思考のみのことしか話していませんが、知覚が入ってませんね。
識別も入るし、経験も入りますよ。知覚した内容の統合もどうやったもはいるのですが
おかしいですね。思考に限定している。

432 :750:2006/09/23(土) 15:52:18
上から論理的に展開して否定したり肯定したりします。
しらないの、まさか
帰納は、科学だと仮定、実験、実証する それで実験の仮定で現実に間違いがあれば
その仮定は崩れるのでその仮定は間違いとなる。ですが。
そしてまた仮定を立てるのですけど


433 :750:2006/09/23(土) 15:54:06
>>430
デカルトも知らないのにロジックでデカルトを使っているって
言ったでしょ

434 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 15:59:41
私を否定せずとも最高位は否定できる。

何故なら私は最高位ではないから。

私が絶対であるなら、絶対的に最高位を否定できる。

435 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 16:02:40
>>430
最高は昔、定理と公理の区別も付かなかったよ。
覚悟して相手しようね。

436 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 16:08:01
662 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/07/30(日) 00:29:30
>> 650
   > 1 「存在性」と「現象」の意味。厳密な定義が無理なら、
   >  およそこんなニュアンスだ、両者はここが違う、でもよい。
存在性というのは 有形、無形を問わず『存在している』としかできない存在の
『存在』という意味を抽出した言葉であり、主語格
現象というのは 現象する という動詞を表す言葉

   > 2 「私」以外に、「存在性」という概念が適用できる物事はあるのか、ないのか。
それは適用できるものがあれば、あるでしょう
例えば、何度も言いますが「イス」などは唯名論であって、それはそれを認識する人間の価値観によってイスなのであって
そのようなものは純粋な存在性とは呼べないでしょう
では、このイスを物質の最小単位にまで分解していくとどうでしょうか
素粒子が、名前のごとく最小単位の粒子なのならば、それは存在性 と呼べるかも知れませんね
しかし物質を、どこまでも小さく分解していくと、どうなっているのかなどは、未だに解明などされていません
ですから私は、言及しないだけです
逆に、最大マクロで考えてみれば
この『宇宙』は存在性である可能性はあります
要するに『存在』こそが『存在性』だと言えます  が
純粋な私という存在性による単なる妄想である可能性も否定できませんね
まぁこれは、素粒子についても同じ事が言えてしまうわけですけれどもね
ですから
一先ず独我論を避け
一先ず「実存」を『前提』にした考え方の中での哲学で考察すれば
「唯名論で片付ける事のできない存在」を『存在性』だと言っているわけです
いずれにせよ『私』は存在性であります
その存在性を否定するのならば
「我思う故に我あり」
これを論理的に否定する必要がありますね
しかし否定できたとしても、「それは誰が否定したの?」「私です」という事になるだけですけどね

437 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 16:10:27
コピペやめろや、かまって君

438 :750:2006/09/23(土) 16:21:21
素人さん
やはり>>424で境目の問題が一番難しいのですがそれも適当な価値観で決めている
科学てきなことでも帰納ですからね。批判はあって、前擦腺さんも述べていましたが
帰納では蓋然性がありますので、科学のパラダイムでも批判がたくさんあるところですが
これでは最高位はだめでしょう。

439 :750:2006/09/23(土) 16:27:10
>>436
私の場合は、知覚内容と思考による概念で(同じ位置にあるいすに対して)
この椅子の個別概念と知覚内容により同一と認められるわけです。
ですが、唯物論も観念論も、思考からはじめなければなりませんからね
それでなければ解決しないことは確かである・・・・・

440 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 16:29:31
>>436
唯名論で片付けることのできない存在は
「すべての個物」ではないですか?

441 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 16:34:30
>>439
概念は何処から持ってくるの?

442 :短パン:2006/09/23(土) 16:40:36
概念とは、すなわち。
妄想だ。

力を得たくば、静かに、漂え。

443 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 16:42:01
問題は存在ではない。

問題などどこにも存在しない。

444 :短パン:2006/09/23(土) 16:43:34
出来ぬのならば、
死ぬか生きるかを、選択しな。

後は、、、しったこっちゃないwww

じゃ。

445 :750:2006/09/23(土) 16:43:34
>>441
思考することでです。知覚内容から思考するのです。
>>78
>>87
>>90
>>120
>>121
>>122
参照してください

446 :3時で1時:2006/09/23(土) 16:45:27
「我が思う」というのは意識内容である。「思っている我が居る」というのも
意識内容である。その意識内容であることによってそれが「『我』の意識内容
である 」とは言えない。「我が思う」というのは「『我』の意識内容である」
という「表明」に過ぎぬのであり、「証明」ではない。


447 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 16:45:38
問題は問題であるから
存在ではないね

問題は抽象的な観念だから、どこかに存在すると言うことは出来ないね

448 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 16:47:08
>>445
それじゃ最高位流唯名論と大差ない

449 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 17:17:52
>>147
>何故に「考えるべき」となるのか、分かりません。
>意識内容によって在る観念の存在なら、意識内容に含まれない場合「無い」と考えるのが自然だと思います。
観念上に映し出された「私」が「この私」だとするならば、
「私」は出現と消滅を何度も繰り返しているわけですが、何故「この私」でいられるのでしょうか。
眠りに落ち、観念上から「私」が消えてしまえば、そこで「この私」は存在しなくなり、
次に目覚めた時には「他の私」「あの私」になっていないのは何故でしょうか。
記憶の繋がりのみではない筈です。同じ記憶を持った他人になってしまうわけではないのですから。
>「意識内容にその要素を含めるはたらきをする器官を使うか使わないか」という意味が分かりません。
例えば脳の特定の部位を損傷すると、覚醒状態のまま心(意識)が失われてしまいます。
外部の知覚はでき記憶の生成もされているのに、内部(精神状態)が意識できない状態です。
しかし「私」のかたちから意識というはたらきが失われても、
「この私」が消えてしまうわけでもなければ、「他の私」になってしまうわけでもありません。
つまり脳には意識を司る部分があり、「私」がその部分を使っている時は、
自らの精神を認識できる、「私」というものに観念が含まれた状態となり、
使っていないときは観念を持たない「私」の状態となるのだと思うのです。
観念を持たない「私」は「私」ではないとも言えますが、
ここでは「私」の根幹を成す同一の「この私」とは何を対象としてそう思うのかということについて。
人称の世界に関連するかもしれませんが、人が観念の中の自分を「私」と呼ぶのは、
観念上に投影された影に対して名称を付けているのであって、それは問題ではないのですが、
所謂「この私」が何故「この私」なのかを考える場合には、影の実体について考える必要があると思います。
(意識及び無意識内容の総てが現在の「私」のかたちであるとするならば、
影も映し出された時点でその実体に含まれ、一部となるのでややこしいですが。)
「私」(特に「この私」)という現象は必ずしも観念に支えられているわけではないと考えないと説明がつきません。

450 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 17:18:44
>>147
>神経活動によって発生している一連の流れの中に「この私」が保証されているとは限らないのではないだろうか。
これについては>>148での素人さんとほぼ同じ見解です。
>が、それが、最高位の言うように「存在性」とでも呼ばれうるような、
>『「そこにある」こと』であるなら、そこに思考が(なんらかの精神的活動が)見られるならば、
>そこに「私」は居るのではなかろうか・・・?
ただし、私はここでの「なんらかの精神的活動」というものを、
観念等を排した、もっと低次元なものとして捉えているわけです。
そしてそれこそが「私」が「この私」である理由を生み出しているのではないかと。
>で、実は「私」と呼ぶのは不適切に思われる・・・と。
このスレッドで言われているところの『私』について考えているわけですので・・・
他に適切な言葉があれば置き換えた方がいいのかもしれませんね。
特定の(私の)思考(の根幹を成すもの)・・・厳密には思考とは違うように思うのですが適当な言葉が見あたりません・・・
proto-selfあたりが近いような気もしますけれども。

451 :短パン:2006/09/23(土) 17:27:16
言葉の羅列に見つけるものは。

書き手の万能感だけだ。

読む気にさせてみろ?クソったれ共のハゲすぎて、相手にもされない、
世の中の、阿片屈共め!

452 :750:2006/09/23(土) 17:29:31
>>445
唯名論じゃないインテュイション(直観)がわかってない、
概念はリアルなものだよ。

453 :短パン:2006/09/23(土) 17:42:15
>>452
意味が解らんのだが、
お前。何が言いたいの?

454 :450:2006/09/23(土) 17:43:44
>>391 (>>375>>383)
これは中核意識と原自己と殆ど同じものであるように思います・・・
(大昔にこんなこと考えていたとは・・・インド人畏るべしです・・・)
私の考える「この私」の大本に対しては「阿頼耶識」(阿陀那識?)適用してもいいかもしれません。

455 :短パン:2006/09/23(土) 17:44:00
そんな、1コメントで、人を動かそうとすんなよ?

詐欺師!

456 :750:2006/09/23(土) 17:56:05
だからこそ個別で抽象的に「机」でいいというわけではなく
その人それぞれの机がある。だからライオンの概念と現実は
まず、ライオンを知覚し知覚内容にする。そして思考する。
ライオンと言う名詞に知覚内容と概念が付け加わり、
ライオンの現実が現れる。

457 :750:2006/09/23(土) 17:59:36
>>455
これでどうだ。短パン意味わかった。唯名論じゃないだろ
直接体験がわかってない

458 :750:2006/09/23(土) 18:05:59
まさか、ドイツ語のintuition(インテュイション)もわからない?

459 :750:2006/09/23(土) 18:15:08
>>453
わかった?

460 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 18:34:17
>>459
君がまともな日本語のお勉強をしてこなかった
ということは氷解

461 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 18:54:25
>>425 下部構造上部構造の解説に引き続き>.425の私の解明などが済んで間抜けが多いこのスレの諸君も相当唯物論がわかってきたと思う

 ちょっとまとめれば,要するに.世界の事物との関係から「私」「上部構造」などの精神現象を説明することを唯物論という

 すべては物理現象だという第一唯物論はそういうだけのことで他に何も説明してない,ちょっとは意味あるけどね
間抜けだった諸君いくらかは視界が開けたかな

462 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 18:58:29
社会学のレベルが低いのは知ってるが、
第2のレベルの低さは北半球を駆け巡るほどだな・・・

463 :短パン:2006/09/23(土) 19:02:36
ん。
全然、理解できねかったが、問題あるのだろうか?

「ドイツ語」が、どうかなんて知らねぇな。
それより、なにより、お宅。

日本語でおk?

伝えたい事が在るのなら、こっちに解るような言語を使って、コミュニケーションを
試みて欲しい。

ドイツ語知ってるのが自慢なのは、解ったけど・・・な?

464 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 19:06:14
>>462 馬鹿には一見レベルが低そうに見える,衒学的でないからな
まあおれの書き方もよくないが

465 :短パン:2006/09/23(土) 19:09:40

こいつ。うるさいわけだけど・・・

466 :短パン:2006/09/23(土) 19:16:11
哲学に、論者の理(ことわり)も無し。

出直せwあほたれが、

467 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 19:16:22
>>450
>観念等を排した、もっと低次元なものとして捉えているわけです。
>そしてそれこそが「私」が「この私」である理由を生み出しているのではないかと。
それもありでしょう。  が、唯物的に還元する手法を採り、
もっとミクロに倍率を上げていくと、どこまで解体していけるのか?
という問いが発生する。最高位は、まさにその点を指摘し、
「唯物論では説明できないだろ」と言うのです。

【憧れの人】を【見かけて】、【ドキドキして】【嬉しくなる】。
この時の因果関係を『【憧れの人】という【視覚情報】に拠る』、
とするのは日常的視点として誰も異議を唱えまい。
また、【ドキドキ】に関しては、入力による生理的反応としてこの際捨象しても良い。
 (勿論、この【ドキドキ】が嬉しさの大きな因となっていることもありうるが・・・)
では、どんどん倍率を上げて、
『視覚情報の電気信号により、脳内にある反応が生じ、それが嬉しいという状態である』
(専門家はもっと細密に記述できるだろうがご容赦をw)
とした時、それがどんなに詳細に記述されたとしても、
ある(パターンの)入力と、出現したある状態(≒パターン)との関連が
確実なものであると保障するものは何もない。(→何が因で何が果なのか?)
同じ入力情報でも、(AさんとBさんとで)全く違う状態がありうるからだ。
被験者それぞれの『自己申告』「今、嬉しいと感じている」という表明しか共通するものはない。
(二人が「嬉しい」と表明しても、おそらくその時の状態は違うであろう)

還元による限界はありうるだろう。だからこそ、
『ある程度のスパンまで視野に入れて』『関連する重要な要素を拾い上げて』
『総体として』『動態として』『「私」である』と見れるものかどうか・・・?
 (上の例であれば、記憶・過去の経験も当然作用している筈なのだ・・・。)
「因」と「果」だけでなく、その二者の間に影響を与える「縁」を含めて見れるものかどうか・・・?
と妄想するのだ。そうした要素や条件を(全て)抽出することもまた不可能かもしれないが・・・。
一億人いれば、一億通りの組み合わせ・関係になるのかもしれないが・・・。

最高位は一言、「じゃあ、そうした条件を記述してみてよw」と言えば済むのである・・・。

468 :3時で1時:2006/09/23(土) 20:13:31
>>449
1.
>観念上に映し出された「私」が「この私」だとするならば、
観念上に映し出される「私」は在りません。
「この私」は意識内容なしに存在せず、内面は「私」を映し出すスクリーンでは
ない。従って、それを観ている「私」も存在しません。

>「私」は出現と消滅を何度も繰り返しているわけですが、
前にも言いましたが、出現と消滅を見ている「私」は居ません。

>何故「この私」でいられるのでしょうか。
出現と消滅を何度も繰り返しているというのは、あなたの考えでしょう?
「この私」は観念の存在であり、このような私がここに居る、という意識内容
の中に「私」は存在している。そのつどの違う「この私」が意識内容に在る、
ということですが。あなたにとって「この私」は固定された存在なのですか?

>観念上から「私」が消えてしまえば、そこで「この私」は存在しなくなり、
>次に目覚めた時には「他の私」「あの私」になっていないのは何故でしょう
か。
そのつどの違う「この私」が意識内容に在る、ということですが。
あなたは「この私」でいられるために「『私』を保持している『私』が居ると
お考えですか?また、「俺はこれからどうすればよいのだろう」というときの
「この私」と「そろそろ出かけねばならない」というときの「この私」は同じ
と思いますか? 俺は、『私』を保持している私は居ないと思いますし、そのと
きどきに指し示される「この私」は違うと思います。「どうすればよいだろう
と思案している私」と「出かけなければならない私」は違います。だから互い
に「他の私」です。


469 :3時で1時:2006/09/23(土) 20:14:35
2.
>同じ記憶を持った他人になってしまうわけではないのですから。
「この私はあのときの私も記憶しているから、今のこの私と繋がっている」と
する意識内容によれば、「同じ私だ」という観念になるでしょう。
あなたが目覚めたときに「他の私」「あの私」になっていないと思うのは、睡
眠に入る前の部屋の状態や身体のこと、睡眠に入る前の私等を覚えているから
でしょう。『私の記憶』を保持・管理しているのは『私』ではないと考えます
から、実際には「他の私である」「あの私である」という意識内容がないだけ
でしょう。「寝る前と違って気分がいい、昨晩の俺と違う」とすれば、「この
私」は寝る前の私に対して、「他の私である」とも言えるのではないだろうか。

>つまり脳には意識を司る部分があり、「私」がその部分を使っている時は、
「使っている」ということは、あなたは実体としての『私』を想定していると
いうことですね。デカルトも「精神」という実体を考えましたが、これは興味
深いです。たしか、脳の奥の松果腺が精神との交わる部分で、その腺を精神が
動かすのだ、という考察だったと思います。いまでは、精神と物質は相互作用
し得ないということでオカルト扱いする人が多いようですが、単に「思います」
だけでなく、大発見に向けて頑張って下さい。

>「この私」が何故「この私」なのかを考える場合には、影の実体について考
える必要があると思います。
影の実体が「精神」であるということですね。
俺は影の実体として何かしらがあるとしても「この私」は観念を越えるもので
はないので、それを感じることが出来ない、ということになるのですが。

>「私」(特に「この私」)という現象は必ずしも観念に支えられているわけ
ではないと考えないと説明がつきません。
「現象」、内的現象、内的出来事ですか。俺もそういうように表現しますが、
内的出来事の中に「私」が居るのであって、それを観ている「私」が居ないと
思っているので。なんとも。

470 :750:2006/09/23(土) 20:22:08
>>463
問題ありだな、相当まともに書いている。哲学を知らない
読解力あるのかな?それを疑うが
短パンでは無理だ。形而上学でもないからな。哲学知らないやつが結うことだな
ようは自然科学的思考を哲学的に書いている。
>>460
まともに書いたのに読解できてない。「対象的思考」もね
>>467
知覚したことを記述しているのだから、そこに思考があるのに
身近な自分を出発点にしなければ何も意味がないし
全部まとめて自分の思考を公開してないからね。
最高位対策でやってください。


471 :750:2006/09/23(土) 20:31:27
それから
素人さん唯物論側からの意識について述べなければならないでしょう。
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm
これは矛盾だらけだが、ここの橋渡しを私は考えているので
第二唯物論では解けない。矛盾だらけで弁証法にもなってない
クオリアの問題は>>394にある。

472 :750:2006/09/23(土) 20:32:57
最高位とは別の立場ですので解ってもらえるでしょうか?

473 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 20:36:45
こんな天気のいい、爽やかな秋晴れの休日に2ちゃんしてる俺。
   _
  / /|)  終わってる …
  | ̄|    
/ /

474 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 20:53:26
♪ ドキューン ドキューン ドキューン 知ったかDQN  ♪
       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
      ( ・∀・)     (. ・∀・)    ( ・∀・.)
     (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))
     . ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ

       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
       (・∀・ )     .(・∀・ )    (.・∀・ )
   ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)
    . ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ
♪ ドキューン ドキューン ドキューン 知ったかDQN  ♪
       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
      ( ・∀・)     (. ・∀・)    ( ・∀・.)
     (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))
     . ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ

       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
       (・∀・ )     .(・∀・ )    (.・∀・ )
   ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)
    . ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ
 ♪ ドキューン ドキューン ドキューン 知ったかDQN  ♪
       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
      ( ・∀・)     (. ・∀・)    ( ・∀・.)
     (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))
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475 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 21:12:08
>>474 >>474なんぞ終わってるというより死ぬまで何も始まらないのだろうな
がんばって嫁さんもらえ、もらったら後生大事にしな,他に無いから


476 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 21:12:39
>>470

> まともに書いたのに読解できてない。「対象的思考」もね

君の基準の「まとも」と、一般教養レベルの「まとも」は異なるのだよ。
まず正しい日本語と、初歩で構わないから論理学を学ぶように。
せめて相手にわかる文章を書く、これが最初のステップだよ。
論文を書いたことある?

477 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 21:33:49
>>471 引用の文はよくかけてるんじゃないか,後半ちょっと?なところがあるがね
>これは矛盾だらけだが、ここの橋渡しを私は考えているので
何が矛盾だらけでなんの橋渡しをかんがえてるのかね

 君が余計なある種アホ概念を持っててまったく余計に矛盾を感じてるだけのきがするね、書いてみたらどうだい
かんたんに言えばきみはなんか図式を持ってるな



478 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 21:34:59
気が合いそうだね君たち

479 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 21:38:56
>>471 >>394は何だコリャと誰でも思うよ

480 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 22:04:56
>>467 唯物論者はまともな恋愛しないじゃないかというレベルへの反論をしろとでも言うのかな
なんで憧れのひとと見るとどきどきするかといって唯物論では心臓の鼓動が早くなるからと答えるとか言うのかな

まだそういう初歩以前の問題が出るわけ??


481 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 22:09:23
>>480
お前はバカか?
話にならん・・・。


482 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 22:21:13
「私の存在性」を唯物論で説明出来ないのは質的に違う存在だからってことで済む話じゃないの?

483 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 22:24:49
 
還元による限界はありうるだろう。だからこそ、
『ある程度のスパンまで視野に入れて』『関連する重要な要素を拾い上げて』
『総体として』『動態として』『「私」である』と見れるものかどうか・・・?
 (上の例であれば、記憶・過去の経験も当然作用している筈なのだ・・・。)
「因」と「果」だけでなく、その二者の間に影響を与える「縁」を含めて見れるものかどうか・

馬鹿はどっちだ.上に書いてあるようなことを「見なきゃ」唯物論にならんだろうが
あるものを見ないのが何で唯物論的なんだい

 それにわれわれの意識は何もしなくても,関連する重要なものを拾い上げ,顔既往の経験も自動的に瞬時に引っ張り出してるのさ
そういうことをしないでものをかんがえよういうのは死ぬほどつらい馬鹿になる訓練がいるぜ

484 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 22:26:56
>>482 脳は物だからで始まる馬鹿唯物論ではそうさ、そのとおりだ

485 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 22:29:49
>>482
というかそれ以前に「私の存在性」がいったいなんなのか誰も(本人も)わかってないから説明しようもないってことなんじゃないの?
だいいち質的に違うことは説明できないことの理由になんないんじゃないの?

486 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 22:35:27
>>485」 本人はわかって無いから説明できないさ
世界中の誰もさっぱりわかって無いというのは妄想

487 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 22:36:37
>>486
自分は「私の存在性」がなにかわかってるみたいな口ぶりだね?

488 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/23(土) 22:48:58
>>483
文章が複雑で判りにくかったか・・・。省略した語もあるし・・・。

還元による限界はありうるだろう。だからこそ、
『ある程度の 〜中略〜 見れるものかどうか・・・?
と【僕は】妄想する【→思考してみる】のだ。


私は、自分のスタンスに100%の自信を持っているわけではない。
その未熟さ・自信のなさを自虐的に表現したまで。
が、私の不手際であるのも事実なので、
『見れるものかどうか?』を『見れないだろうか?』へと訂正しよう。
変則的文章で申し訳なかった。

私の過去一連の発言を見れば、上記の主張こそが私のスタンスである事が判ると思う。

489 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 22:49:33
>>485
例えば、長さを重さで表せと言っても無理でしょ
物の質的変化をどの程度まで認めるかとか媒体がないと断言できるかどうかって問題はあるけど

490 :750:2006/09/23(土) 22:54:34
>>476
適用範囲があるよ。論理学にはそれをわかっていっているのでしょうか
まともな日本語に変わりましたが・・・・
原点からだからニュアンスが消えてしまうことが多々ありますからな
論理学にも色々あるよ。数理論的、ヘーゲル論理学的などね
わかった上で言ってくれ、カントも使うつもりはない。


491 :750:2006/09/23(土) 23:00:37
>>490
続き
還元主義でもだめだよ。
どうやっても思考から考察するのだから・・・
物質の性質変化について根本的な説明がないだろ
前から言ってるのですけど、その説明を誰もしてないでしょう
脳科学ではどうやら前頭連合野で統合することもわかってきているし
すべての過程がもっと複雑だよ。どう説明するの。
素人、第二唯物論?なんどもいってるのですけど・・・・

492 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 23:00:46
>>487 きわめて乱暴にはしょった形で>>425に書いたと>>461にも書いたじゃないですか
文中よくわからないのは文中の第3の部分(多少は想像がつくが)というのもありますがね

 更に他者との関係というのは家族レベル、所属団体レベル、地域レベル、国レベル、世界レベルと各段階によってどれかとかみなとかに非常につよいものがあります
それを人ことでくくるのは問題ですがね

493 :750:2006/09/23(土) 23:03:16
それから意識について唯物論からは、何も誰も、最高位の論駁で述べていないよ
述べてください。
第二唯物論、素人、all?


494 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 23:09:31
>>491 >物質の性質変化について根本的な説明がないだろ
神経系という物質が観念に変化するのが問題とでも言うのかな??
余計なことかんがえてると思うよ

 唯物論の物は物質じゃないんだよ、物資だ

495 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 23:13:48
>>488 こちらこそ乱暴な言葉使いで失礼しました

>>492に書いたように簡単に書くと非常に弊害がありますが,物事を単純に考えてるわけではないです
特に人間というものはです

496 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 23:16:56
>>>750
あなたは日本語圏の人ではありませんよね?

497 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 23:21:36
  マザーテレサさんがいった有名な「南は飢え北は絶望する」という有名なことばがあります
非常に短いですが哲学的内容は計り知れない

498 :750:2006/09/23(土) 23:29:14
>>496
また日本語でかけてないと、外国語を翻訳して日本語にしてゆくのが難しい
後はご想像にお任せします。496原典から読んでます?
私にとってはそれが疑問です。

499 :750:2006/09/23(土) 23:34:20
>>494
それは困ったことですね。辻褄の合うようにどう観念に変化しているのですか
そこに流れる電気、その本質はなんですか?
どうしても首尾一貫した説明が必要です。どの様な過程で思考が発生しているかも
問題ですよ。唯物論的に

500 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 23:36:12
>>497 「南は飢え北は絶望する」という文は前半は物に関していってて
後半は精神についていってます,で前後は同じことについていってる
物と精神についての含蓄も深い文です.他者との関係も入ってる

 アーその前になぜ北は絶望するとここで書いたか考えてください

 


501 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 23:42:32
また電波社会学のスレになり始めたな・・・

502 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/23(土) 23:55:39
  >>499 >>499 唯物論のものは物質で無く物資です
>> 500のように物が精神になってる

生きていこうという意志が頭の外の物または他者に対峙して観念が生じるでいいんじゃないかな

 (誰かは馬鹿にしてたけど)<ーーーここは750さんは読まないでください

 以下蛇足 神経系があるとなぜ生きていこうという意志が生じるかそこは生命の仕組みで複雑だが




503 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 00:14:44

隔離病棟スレage

504 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 00:27:11
機械は科学哲学でも勉強してんのかな?

505 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 00:31:43
機械に科学は理解できないよ。


506 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 00:54:47
>>504
そこらの知ったかぶりのおっさん。

507 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 00:56:51
>>504
異常行動の際立ったおっさん

508 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:03:46
>>504
団塊世代のリストラされたかわいそうなおっさん

509 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:06:52
機械も世のゴミ団塊世代かよ・・・サイアク

510 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:08:34
団塊世代うざいから一気に減少しねーかな

511 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:13:47
昨日はえらく盛り上がってたみたいだけど今日はなんか寂れてるね。

512 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:14:42
1の主張は永劫回帰となにが違うの?

513 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/24(日) 01:16:02
>>323
>いかに分子配列を、この体と全く同じ物体を作成しようともどんなにどんなに
>物質的要素を同じにしようともその物体は、絶対に100%、私ではないという
>結論から導かれる答えは私は物質的な要素によって私』なのではない
>もし『私』が、物質的要素によって『私』であるのならば
>その要素を挙げる事が可能でなければならないからである

 最後の2行が要するに「全ての根拠」のようですが、
3行目の『私』が支持する「何か」と、4行目で「その要素」の『その』
が指示する「何か」が「全く違う」・・・ということに気づかないことが最高位
さんの思考の混乱の根元のようです。

4行目は『私』(「その」が指すモノ)の要素を(全て)挙げることが
可能でなければ、『私』を説明するモノではない」・・と解釈できますが、
「要素を全て挙げる」・・・ということは
@「最高位さんの脳は蛋白質30%、水分40%、灰分15%・・・ですから、
 蛋白質は炭素X%、水素Y%、窒素z%すので」・・・と延々と説明しても
 ・・・ご納得頂けないばかりか、
A最高位さんの「脳」が全部(完全に100%)蛋白質分子や水分子や灰分分子等々の
・しかしとにかく「いずれかの分子で構成されている」ことには間違いないこと・・
・「分子」は「原子」で 構成されていること・・・
Bさらに「その『脳』」が消滅しても『私』は(永遠に)残存する・・というのは、
「大いなる間違い」であることをどうご説明しても、
・・「難しい」ようですね?


514 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:19:51
>>508
左系が一番多い世代。
チデジが始まる頃にはコイツら全員定年で現役を退く
からそれまであとちょっとの辛抱。
コイツらの臭い息、いやらしい目つき、逝かれた思想に
よる圧制から解放される日が待ちどうしい。


515 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:21:21
>>513
出た!

エロフェチ板巡回中年

516 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:22:38
必要条件と十分条件て中学生くらいで習うんだっけ?

517 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:23:49
>>513
前なんとかと言うコテと何もかもそっくり

518 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/24(日) 01:26:14
513の続きです。

ある時には@を論拠無しに否定することがABを否定する「論拠」になり、
ある時にはAを論拠無しに否定することが@Bを否定する「論拠」になり、
ある時にはBを論拠無しに否定することが@Aを否定する「論拠」になる・・というのは誰が考えても「おかしい・変だ」と思い・感じます。
・・要するに、最高位さんはBに対する「生理的反射的な反発」から始まる「結論始めにありき」の態度で論じられるので、話が全然噛み合わない・・のです。
・・・「最高位さんの全ての言説」は、「上記Bの否定」を信じ込んで疑わない・・・
「Bについては絶対考えてたくなど無い!」という「信仰」が起源ですので、どうも
「どうしてそんなに無理やり屁理屈を言いはるのか?」という疑問を招いてしまうのです。

最高位さんは、上記Bの否定「その(私の)『脳』」が消滅しても『私』は(永遠に)残存する
・・ということが「そうであって欲しい!」という「誰でも陥りがちなよくある誤謬」であり「典型的な自己欺瞞である」ということを(理性的思考ができる「成人」として)
・・素直に受け入れなければならないのです。



519 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:30:36
>>467
>【憧れの人】を【見かけて】、【ドキドキして】【嬉しくなる】。
【憧れの人】の視覚情報により、脳内部で対応したニューラルパターンがつくられ、【憧れの人】の視覚イメージが形成される。
【憧れの人】に関する記憶から【憧れの人】に対応するイメージが喚起される。
(脳内部でその記憶を経験した時と似たニューラルパターンがつくられる。)
喚起されたイメージが生命維持に有用ならば「快」であり、【嬉しくなる】。
(「快」のイメージ自体が別の「快」である事象の記憶を呼び出すこともある。「快」のイメージの個体差の原因の一つ)
>(二人が「嬉しい」と表明しても、おそらくその時の状態は違うであろう)
脳には個体差があるので嬉しさのイメージや強度も違っている筈です。
(同じ匂いを嗅いでも犬と人間では感じる質感は大きく違います。人間同士ではそこまでの差は無いとしても全く同じではないでしょう。)
イメージに対処した行動をとるために身体が【ドキドキして】備える。
>(勿論、この【ドキドキ】が嬉しさの大きな因となっていることもありうるが・・・)
本能が「快」であると判断し、身体が反応している場合。
その身体反応を意識が感知したなら、感情に繋がると見てもいいでしょう。
同じ経験が何度も繰り返されるとシナプス結合が強化され、
【憧れの人】の視覚情報 即 【ドキドキして】【嬉しくなる】という状態になる。(条件反射)
つまり個々の人が持つ【憧れの人】の関連情報が異なるために、嬉しくなったり、ならなかったりします。
>(上の例であれば、記憶・過去の経験も当然作用している筈なのだ・・・。)
脳はそのような反応をするようにできていますから。
ある事象を意識したとき湧き上がってくる様々なイメージを抑えることは難しいものですよね。
そしてそのような仕組みこそが、人の創造力の根幹を成しているのでしょう。

520 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:31:10
>>469
>「この私はあのときの私も記憶しているから、今のこの私と繋がっている」
>とする意識内容によれば、「同じ私だ」という観念になるでしょう。
確かに観念ではそうなりますね。観念を「私」と考えるなら問題ありません。
しかし特定の『私』は意識内容によって在るのだというのではないように思います。
>あなたが目覚めたときに「他の私」「あの私」になっていないと思うのは、
>睡眠に入る前の部屋の状態や身体のこと、睡眠に入る前の私等を覚えているからでしょう。
「この私」という思いが『私』であるのであれば、
記憶を再現出来さえすれば、『私』は永久に生き続けられますね。
しかし『私』の死後、時を経て「私の記憶」が別の脳に再現された時、
『私』は甦ることができるのでしょうか?それは同じ記憶を持った「別の私」になってしまうのではないでしょうか。
また、生前に同じことをしたなら結果は?
違う「この私」ではありますが、眠りから醒めた時と同様に、同じ『私』である筈ですよね?
「この私」と思うことが『私』の存在をつくり出しているのなら。
「この私」という思いが『私』であるとすると、それは思わなければ存在せず、
思う時には存在する。思いさえすれば存在する。
では思いとは?どの個体が同一の記憶で思っても同じ『私』となるのでしょうか。
思いのように途切れず、連続的に存在し続けている何かが『私』の根拠でなくてはならないように思うのですが。

521 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/24(日) 01:32:54
518の修正です。(申し訳ありません)

>>513の続きです。
ある時には@を論拠無しに否定することがABを否定する「論拠」になり、
ある時にはAを論拠無しに否定することが@Bを否定する「論拠」になり、
ある時にはBを論拠無しに否定することが@Aを否定する「論拠」になる
・・というのは誰が考えても「論理的におかしい・変だ」と思い・感じます。

 要するに、最高位さんはBに対する「生理的反射的な反発」から始まる
「結論始めにありき」の態度で論じられるので、話が全然噛み合わない・・のです。
・・・「最高位さんの全ての言説」は、「上記Bの否定」を信じ込んで疑わない・・・
「Bについては絶対考えてたくなど無い!」という「信仰」が起源ですので、どうも
「どうしてそんなに無理やり屁理屈を言いはるのか?」という疑問を招いてしまうのです。

 最高位さんは、上記Bの否定「その(私の)『脳』」が消滅しても『私』は(永遠に)残存する
・・ということが「そうであって欲しい!」という「誰でも陥りがちなよくある誤謬」であり
「典型的な自己欺瞞である」ということを(理性的思考ができる「成人」として)
・・素直に受け入れるべきなのです。


522 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:47:29
>521
観念論というのは宗教そのものなのだよ、まだ知らなかったのかねw

523 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/24(日) 01:50:10
>>522
以前からそう申し上げているつもりですが・・
本日は脳内睡眠物質の蓄積量増大につき就寝させて戴きます。

524 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:55:40
ここでは観念論が宗教だってよく言われてるけど、具体的にどの辺が宗教っぽいのかね?
哲学上のほかの立場、唯物論や中性一元論とかとどう違うのかね?

525 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:58:57
>>524
機械さんは寝ましたが、彼の論拠は自然科学です。
物理・化学や生物学とか大脳生理学とか解剖学?とかですね。

526 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:00:04
>>525
自演

527 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:01:23
>>526
ちがうよ!機械氏は大部分が正しいと思うけど俺は俺。

528 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:04:06
>>524
機械の最終的な拠り所は理論物理学です。相対性理論と量子論を統一したと信じ込んでおりますが、
どうか?と

529 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:06:38
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない72◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156258469/

413 考える名無しさん 2006/08/26(土) 01:08:12
決定論者が未来を語るのはなんか感心しないなぁ・・・


414 「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 2006/08/26(土) 01:10:37
>>413
「未来予想図3」はダメですか?



俺はこのレスを見て、
機械に惚れたw

530 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:07:06
>>525
俺が聞いてるのは観念論を宗教というその根拠なんだけど。

531 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:07:14
おまえら日本語通じないのか?
>>524にアンカーして質問に答えてないのはどういうこと?

532 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:07:45
>>529
オヤジギャグが面白いの?w

533 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:09:06
まあ機械は「私」を物質では説明できないし
最高位も「私」はなんなのかを説明できない
五十歩百歩じゃない?w

ただ宗教のように「神は在る」といった場合、
神の所在についての不可知性を問うことができるが、
「『私』は在る」ということは否定しようがない真理。
ここが宗教とデカルト哲学の差異なのかもね。

534 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:10:39
>>531
だよねw
俺、専ブラの調子が悪くてアンカーと本文がずれてんのかと思ったよw

535 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 03:11:16
私が存在しないというのは思想の問題で、私はいつもここに居るが
あなた方がいつも此処には居ないだけの話です。
そしてこのスレの意図がいまだにさっぱり理解できません、唯物論的に
存在価値を説明していただきたい。

536 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 03:25:50

自作自演が盛んだな

537 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 03:26:52
>>535
異常行動中年の日記帳

538 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 03:42:47
強迫性人格障害
欠勤症
職場不適応症
経験欠乏症候群
コンビニ症候群
携帯電話依存症
HBS(多動症候群)
計算強迫行為依存症
MPD(多重人格)
鬱病性障害
自己臭恐怖
演技性人格障害
注意欠陥多動性障害
FOBHS(傷つきたくない症候群)
オセロ症候群、お受験症候群
オカルト症候群
確認強迫
虚無妄想
行為依存症
アダルトチルドレン

539 :3時で1時:2006/09/24(日) 03:47:57
>>520
1.
>特定の『私』は意識内容によって在るのだというのではないように思います。
「特定の私」はどこに、どのように存在しますか?
「ほら、ここに居る私にも在り、あなたにも在る。唯一である私を感じないの
か?」とあなたは言うのでしょうか?でも、「或る特定の私」として、何ものか
が存在し続けることは有りうるのでしょうか?
「或る特定の私」とは、特定の名前、特定の住居、特定の人間関係、特定の性格、
特定の趣味、特定の思想等を持つところの私ですか?名前は変わらないとしても
住居、趣味、思想等変わらないでしょうか?『私』が乳児時代から連続したもの
であったとしても、最初から特定のものでありつづける私というのは何ですか?
意識体としての「精神」とか、霊魂ですか?

>「この私」という思いが『私』であるのであれば、 記憶を再現出来さえすれば、
>『私』は永久に生き続けられますね。
何時の「この私」という意識内容を再現するのですか?福引きで1等を当てて喜ん
でいるこの私なのか、明日の天気を気にして空を眺めているこの私なのか、車を
こすってしまいやれやれという思いでいるこの私なのか。そのような意識内容の
1つを再現することが、永遠に生きることになるのですか?

>『私』の死後、時を経て「私の記憶」が別の脳に再現された時、 『私』は甦る
>ことができるのでしょうか?それは同じ記憶を持った「別の私」になってしまう
>のではないでしょうか。
俺が、『この私』を観念の存在であることを語るのに、そのようなフィクションを
精査する必要がありますか?「この私」はそのつどの意識内容にしか存在しないの
で、一過性です。「この私」は「別の脳」であっても記憶のみによって再現される
かも知れないとあなたは考えるのですか?「この脳」であっても同一の同じ状態を
再現するのは不可能であると、俺は考えますが。


540 :3時で1時:2006/09/24(日) 03:53:29
2.
>「この私」と思うことが『私』の存在をつくり出しているのなら。
>それは思わなければ存在せず、
「この私」と思うことが『私』の存在をつくり出している、などと俺は言っていま
せん。あなたは、思わなければ存在しないと考えているようですが、「思い」を生
み出している『私』が居るんですか?どこで、どのようにして、その『私』は意識
内容を生み出しているのでしょう?
俺は「思う」ということをしている実体として『私』が在るとは考えていない。
「私」を含む意識内容の中にしか「この私」は存在してない、と言っているのです
が。

>思う時には存在する。思いさえすれば存在する。
「明日の天気を気にして空を眺めているこの私」という意識内容に存在する『私』
が、「思いさえすれば存在する。」ということにどうして繋がるのですか?

>では思いとは?
俺は、具体的な意識内容を「思い」と言っています。

>どの個体が同一の記憶で思っても同じ『私』となるのでしょうか。
同じ記憶ではなく、同じ意識内容にしか、同一の「この私」は存在しませんが。
「この私」はそのつどの「この私」であり、一過性である。

>思いのように途切れず、連続的に存在し続けている何かが『私』の根拠でなくて
>はならないように思うのですが。
「思い」は途切れずに在るのですか?
あなたは連続して特定である『私』を求めているのでしょう。
俺は、連続して特定である『私』はどこにも見いだせないのですが。あなたが見い
だせたら、ここで発表してみてください。

541 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 05:29:43
ニュー即とかVIP連中の方がよっぽど哲学してると思うだが、どうだろう

542 :750:2006/09/24(日) 07:09:45
ここではまともに意識がとかれていないので意味がなくなりました。

543 :750:2006/09/24(日) 07:18:05
では旅行に行ってきますので

544 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 08:44:14
【ぴか】自演・荒らしは何がしたいのか?【純一】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1158328775/

545 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 10:05:51
いまみんな寝てるから静かだ。
つまり、みんな=一人=演技派自作自演俳優

546 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 10:22:21
誰が自演してんの?

547 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 10:47:21
機械的自作自演者。

548 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 10:48:23
>>430
>論理的に否定ってのは、
>演繹的に否定することという意味なんですが、もしかしてご存知ありませんか?

相変わらずキミは、面白い事を言うねぇ
演繹法だけが、唯一絶対の論理性 だなんて、いったい誰が言ってんの?
んで、何で唯一絶対の論理性なの?

>最高位さん、進化も知らないし、

進化を知ってるヤツなんて世界中で一人もいないだろ
キミ、知ってんの???
神か?キミは

進化のシステムについては、いまだに解明されていない
有力な説はあるにはあるが、実証されておらず、決定的な証拠もない
ゆえに進化「論」である
というのが常識だと思うぞ???

何考えてんだろね・・・・
思い込みが激しすぎるんじゃないか?w

549 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 11:04:44
>>542 750氏は>>502はお気に召さなかったみたいだね
物質と観念のところを難しく考え過ぎてる

 というか唯物論の物は物質でなく物資の物ということがわから無いんだ
レーニンにだまされたままなんだね,中国でもレーニンの影響は強かったのかな−−−邪推


550 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 11:07:05
>>380
>『この体』というのと『この私』というのは
>哲学的に考えるならば、本質的に異質なものであり
>同列に比較する事はできない という事だよ

おお、あなたはどうしてそう問題を区別して考えることができないのですかw?
今は『この体』と『この私』が本質的に異質なものかどうか、を
論じているのではないのです。
あなたの唯物論破壊論法その1wは、

1.物質は物質的な要素によって特定できる。
2.私は物質的な要素によって特定できない。
3.従って、私は物質ではない。唯物論は間違っている。

というものです。あなたはいつも2.しか言わないので、1.は本当かどうか、
とお尋ねしているわけです。そして、あなたが認めているように、「この体」
もまた物質的な要素によって特定できませんね。というか、あなたは物質的な
要素によって特定できる物質を、ついに一つも挙げることができないわけです。
こうして、唯物論破壊論法その1wは、大前提が成り立たないので、論法として
完全に無意味だ、ということです。
ここで論じられているのは、唯物論が正しいかどうかでもなければ、
『この体』と『この私』が本質的に異質なものであるかどうかでもないのです。
そのことと、「この私は物質的要素によって特定できない」ということとは、
全く関係がない、ということなのです。おわかりになりましたでしょうか?
おわかりになったら、唯物論破壊論法その1wは末永く封印されることを
希望いたします。(どうせしないのはわかっておりますが、一応お勧めw)

551 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 11:08:14
(続き)
>はぁ?  今の医療でも、移植とかやってるだろ

おお、これは困ったことを言い出されましたねw 
移植というのは「この体」とか「この臓器」とか「あの臓器」が特定でき、
しかもその区別や「存在性」が、「私の価値観による」ものでない「客観的な」
ものだからこそ、行うことができるし、行う必要があるのです。
もしも、あなたが>>361で言っているように

>『この体』は、私の価値観によって『この体』なのであり
>本来、物理世界は境目なくつながる連続的な世界であり
>そこに人間が、価値観や目的性によって、任意に境目を作っているにすぎない
>『あの体』は『この体』とくっつけちゃって『この体』だと言えば
>『この体』である という事になっちゃう 

のであれば、移植などする必要は全くありません。癌になろうと何になろうと、
「私の価値観によって任意に」この体を他人の健康体とくっつけることも
切り離すことも自由自在です。癌でないと思えば癌ではなく、そもそも人間の体
でないと思えば人間の体ではなくなるわけです。しかし、現実にはそのように
都合よくはいきません。物理世界に存在する境目は、私の価値観や認識によって
任意に操作できるようなものではなく、むしろ、物理世界に存在する客観的な
境目が、私の価値観や認識を否応もなく規定してしまうわけです。

552 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 11:09:48
(続き)
「この体」が癌になって「私」が激痛を感じているのなら「心頭滅却火もまた涼し」
というわけにはいきません。大変な労力と費用をかけて、「この体」に移植手術を
するなり麻酔をするなり神経ブロックをするなりしないと、痛みは消えてくれません。
これがいわゆる「心身問題」の半面です。

そもそも、移植手術をするのは医者と呼ばれる他人(境目なくつながる物理世界
の一部)なのであって、「私」ではありません。というか、移植手術をされるときは、
「この体」はたいてい全身麻酔をかけられて完全に意識を失っておりますので、
デカルト的に考えるなら、その間「私は存在しない」のです。
あなた自身は、そういう場合は「私は存在するかどうかわからない」と以前に
言っておられましたね。(「純粋な存在性」が存在するかどうかわからないとは
不思議ですがw)
存在するかどうかわからない以上、移植手術が「私」の「価値観」や「認識」
とは無関係の「客観的な物理世界の側の出来事」であることは自明だと
思われますが、いかがでしょうかw?

553 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 11:19:18
>>548
じゃあ、演繹以外で命題を「真」と証明できる方法を示して下さい・・・
数学の証明は演繹しか使えませんよ・・・ちなみに裁判もですよ・・・

「進化は証明できない」ってあなたがほざいているのは、
演繹的に証明されてないからですよ・・・アナタ自分で演繹を馬鹿にしておいてそれを求めてるのですよ・・・

進化は帰納的にしか確認できないのは以前から言ってますよ・・・
だけど昨今の生物学・医学の発達により、かなり高い蓋然性をもって認められているのですよ・・・
帰納で大切なのは、証拠の数、知識の数ですよ・・・
そういった知識がぜーんぜんない最高位さんのようなヒトは、何も語る権利ないんですよ・・・
きちんとした知識を得て初めて土俵に立てるんですよ・・・
唯物論も進化もそうですが、帰納の世界はバカお断りなんですよ・・・
反対派でも賛成派でも、きちんと知識の裏づけのある方は歓迎されるんですよ・・・

公理も定理もわからないって言われてましたね・・・当たり前ですよね・・・演繹知らないんだから・・・

554 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 11:20:16
>>550
あのね
キミは唯物論の主張という前提を考慮にいれてないだろ
ちゃんと順番に考えろよ
「人間の精神は物理現象である」 だろ
何の物理現象か といえば
「この体」だろ
唯物論は、「人間の『体』は物理現象である」なんて言わないだろ
私だって言わない
キミだけだ 問題を混乱しているのはね
『この私』と『この体』は、言い回しが似ているからって
同列でとらえたら大きな間違い

ちゃんと論理的に、順番に考えないから
そういう混乱に気づかずに突っ走っちゃうんだよ
もっと本質的に掘り下げて考えなさいよ
何が『この体』なんだよw
笑っちゃうぞ?

555 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 11:26:45
  >唯物論も進化もそうですが、帰納の世界はバカお断りなんですよ・

なるほど

556 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 11:28:54
750氏は観念の誕生をぶしつから演繹しようとしてる,彼は馬鹿で無いけどね

557 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 11:29:14
>>553
では、具体的に
どういう風に唯物論を否定すれば論理的に否定した事になるのかな?

具体的に演繹を説明して下さい
で、なぜそういう論法でなければ、一切無効なのかもヨロシク

558 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 11:51:28
>>557 まず唯物論を理解するのに十年かかると思われ

559 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 11:54:18
つ【オートポイエーシス】【システム論】

これを参考に議論をしてみるとよいかもしれませぬです

またそういう議論を見てもみたいので

560 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 11:55:54
>>557
あなた知りもしないのに、バカにしてたんですか・・・

演繹ってのは、確実な前提をもとに結論を導きだすという論証ですよ・・・
前提が真なら、結論も必ず真ですよ・・・
前提が真ってのがポイントですよ・・・

数学的帰納法、背理法、三段論法なんかは全部演繹ですよ・・・

帰納では確実な結論は導けませんよ・・・
論証には大まかに演繹と帰納の2つしかありませんよ・・・帰納がダメなんだから演繹しかありませんよ・・・
述語論理とか知ってるはずないでしょうけど、これも命題論理に還元可能ですから・・・
つまり、「真」を導くことができる証明は「演繹」しかありませんよ・・・

それができないんなら、「破壊」だなんて言わないで下さい・・・
論理論理・・・って論理を知らない人が言ってるんだからわらっちゃいますよね。

ただ、僕は科学に必要なのはむしろ地道な「帰納」だと思っています。新しい考えはここからしか生まれません。
これを否定していると、真理を見失うことにつながります。
進化ってのは、公理みたいなもんです。

561 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 11:56:48
人の命に限りがあるように
この世に絶対というものはありません。

562 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:07:39
んなわけねぇだろwムケサンクス

563 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:13:04
http://www.youtube.com/watch?v=7NIcVE05q-s

564 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 12:14:55
>>553
裁判は演繹らしいから、それに沿って証明しようか?w

裁判では「物理的に不可能である事は、不可能である」とされるでしょう
Aさんが30分前に、確実に大阪にいたのならば
その後、どこへ行ったかわからなくても
30分後に北海道で殺人を実行する事は、物理的に不可能であるから
Aさんのアリバイが証明された事になるでしょう

「私が殺したのではない」
「この赤ちゃんが、バットで殴り殺したんです」と証言しても
この赤ちゃんにはバットを握る握力すらなく
そんなのは物理的に不可能なんだから
と、いうことで却下されるでしょうね

それと同じように、私は
唯物論の主張が、物理的に不可能である事を証明したんですよ

私はここにいて、唯一絶対であり
物質をいかにいじくろうとも
たとえ100%全く同一の人体を作成したとしても何をどうしようとも
私はここにいて、唯一絶対であり
空間的に離れた
その作成された人体は、絶対に私にはなりえない
すなわち、私は物理的な要素によって私であったのではない
という結論を導く事ができる

物理的ないかなる手法を用いても100%不可能なんだから
この結論以外にはありえないでしょう  という事ですよ

では、これに対して反論があるのならば、演繹的にお願いしますw

565 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:15:55
フム、それは一理あるな・・・

566 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:18:40
んなわけねぇだろwムケサンクス

567 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:20:20
たしかに・・・・んなわけねぇだろwムケサンクス

568 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:20:35
オナラノメンタイコ

569 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:21:06
千葉発がなぜ嘘ついたのかの釈明するまで続けます
千葉発がなぜ嘘ついたのかの釈明するまで続けます
千葉発がなぜ嘘ついたのかの釈明するまで続けます
千葉発がなぜ嘘ついたのかの釈明するまで続けます
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千葉発がなぜ嘘ついたのかの釈明するまで続けます
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570 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:21:16
なる(`へ´)そ〜

571 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:22:17
◆参加型大喜利投稿サイト BOKE NOTE(ボケノート)
http://www.bokenote.com/

572 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:22:18
オナラムケチンファンタジーwwwwwwwwwwwww

573 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:22:48
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1159037957/

ここの病院から着ました

574 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:22:49
う〜ん、物理的にAと全く同じA’を作ることって可能なの?
何度も無理だと言われているけれど、最高位はそれを可能だと思ってるんだよね?
どう考えても不可能だと思うんだがなぁ

そもそもの例えがダメなんじゃないか?


575 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:23:53
んなわけねぇだろ

576 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:24:29
ご愁傷下さいませ

577 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:25:09
(;´・ω・)=3

578 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:26:31
 |_
 |〜ヽ
 |・-・) オナラノ メンタイコー・・・。
 |゚ソ
 |

579 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 12:27:34
>>560
アホだなぁ・・・
そんな言葉を勉強しなくたって
論理性ぐらい、自分で理解できるだろう
マジで、アホなのか??

しかも会話になってないだろ
>>557を、もう一度読んでみなよ
「具体的に」と質問してるだろ
あんな短い文章も理解できないのかよ
読解力なさ杉だぞ

それから
>進化ってのは、公理みたいなもんです。

これはバカ丸出しね
世界中の人々が、いまだに議論してるのに
『公理』だと言い切っちゃうのは電波以外にはありえんだろ
どうせ
キミの頭の中では『唯物論』が『公理』なんだよな
だから進歩せんのよ
思い込みが異常なレベルに達している

580 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:27:53
んなわけねぇだろ

581 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 12:32:18
>>574
ああ
可能か不可能かというのは技術的な問題でしょう

もちろん現代の科学技術では不可能ですし
おそらく未来においても不可能なのではないかと思います
しかし
これは論理的な問題なんです

いかにしたって不可能

結論はコレだけです

582 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:43:37
>>579
いや、>>560にとっては唯物論は宗教だろう。
この人の場合、科学教徒でもあるらしい。
唯物論と科学が、この人の“観念”のなかを、
どう住み分けているのか、ちょっと聞いてみたいね。

583 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 12:54:09
>>564
それ、後半部分全然演繹になってませんよ・・・
前提は何ですか・・・仮定はなんですか・・・

論理飛躍しまくってますよ・・・
物理的に時間と空間入ってないのは変ですよ・・・勝手に「物理的」って言葉捻じ曲げないで下さい・・・

僕達が反論する必要ないことは既に述べましたよね・・・

>>579
進化を前提として発展している研究が山ほどあるんですよ・・・
進化の正否を問う学者がどこにいるんですか・・・いたら紹介してください
どこの「世界中の人々」が論議してるんですか・・・
帰納の世界は「バカお断り」って言いましたよね・・・

584 :人の死 ◆pGeCaFd5qc :2006/09/24(日) 12:55:16
いやあ、なんかリクエストされたので来てみました

585 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 12:59:01
>>564
ちなみにあなた、最初の証明のところで、思いっきり「時間」と「空間」を「物理的要因」にしてますよ・・・
気付いてますか・・・自己矛盾ですよ・・・

586 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 13:07:50
>>583
全然、具体的じゃないな
しかも演繹的に否定してないだろw

それに
物理現象ってのは、同じ要素であれば同じ現象が起こるんだよ
その際、時間と空間に左右されない
というのが当たり前の常識
でなければ、その都度変化するものであるならば
実験もなりたたないし、現実の世界もグチャグチャになるでしょう
ハンドルを切る度に、時間と空間の違いにより
曲がる角度がイチイチ変化してたら危なくてしようがないw

物理現象は、時間と空間には左右されません

>進化を前提として発展している研究が山ほどあるんですよ・・・
>進化の正否を問う学者がどこにいるんですか・・・いたら紹介してください
>どこの「世界中の人々」が論議してるんですか・・・

キミ、オhるな
もう少しマシかと思ってたぞ

587 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:08:17
論理的は「自己欺瞞」にすぎないと思う。

588 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 13:08:27
>>582
信仰でも信念でも宗教でも何でもいいですけど・・・
「信念」のつもりです・・・

いちいち、宗教だの左翼だのバカだのニートだのフリーターだの、
レッテル貼ることで発言を貶めようとする行為は、発言の内容で勝負できない人のすることです。

589 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:10:53
それは最高位の悪質な手口だから。

590 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 13:15:18
>>586
てか、演繹できてないのアンタでしょ・・・
僕達はしなくていいの・・・

物理現象が時間と空間に左右されない・・・ってどこのトンデモですか・・・
車のテストは、速度が大事でしょ・・・
速度ってどうやって出すか知ってますか・・・

591 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 13:17:00
>>586
だから、進化の正否について議論してる人、だれか紹介してください・・・
「進化の要因」についてだったら研究してる人たくさんいますけど・・・
進化に関しては、もう話するのやめます・・・勉強してない人と議論しても時間の無駄ですから・・・

592 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:19:01
人の死!お前は冷凍か?

593 :人の死 ◆pGeCaFd5qc :2006/09/24(日) 13:20:15
>>592
だからその質問がおかしいだろ
俺は冷凍じゃなくて単なる人の死だよ

594 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 13:20:34
>>585
全然意味がちがうだろ

現象は左右されないだろ

ミソもクソも同じかよ

テケトーに反論するんじゃなく
もう少し頭を使えよな

演繹的に反論しろ

595 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 13:24:38
>>591
そんなもんイチイチ議論の場を持ったりせんだろ
キミはテレビ討論会の見すぎじゃないか?
世間がせますぎるんだよ

反論できずに行き場を失ったからって
くだらん、けったいな質問してくるな

596 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:24:39
人の死は冷凍食品かと聞いている!

597 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:28:53
仮に最高位が正しいとしても
それを証明する手立てはどこにもないんじゃないか?

598 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 13:29:26
>>586
あとね・・・物理現象がある程度の同じ条件の下で同じ結果を示す、ってのは、
客観からの視点でしかないんですよ・・・
車は脳がないので、主観が存在しないから気にしなくていいだけです・・・
同一の物質からなる最高位Aと最高位Bだって、客観的に見たらほぼ同じ結果を示しますよ・・・
行動パターン、認識のパターン、記憶・・・
客観的に見たら、同じです・・・ただ、主観を生じさせる装置である「脳」があるので、
主観の問題をクリアーしなきゃいけないんです・・・

わかりますか・・・「主観」を「客観」の問題と混同させてるんですよ・・・あなたは・・・
車の実験と人間の実験は等価じゃないんです・・・
いきなり人間の場合だけ主観を想定するのはおかしいんです・・・
車と人間を対比させるなら・・・主観と主観、客観と客観、というようにきちんと同じ要素のものを比べないといけません・・・
客観の問題を主観に拡張させないで下さい・・・これが論理の飛躍です・・・

でも、脳の問題になると、「デカルトの私」と「自我」をごちゃまぜにしてしまうので議論になりません・・・
もうそろそろやめます・・・

>>594
いや、だからアンタが演繹しなきゃだめなんですってば・・・

>>595
テレビ討論会なんて見てません・・・学会に出たりしてます・・・論文書いたり読んだりしてます・・・

599 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:33:29
最高位と素人と唯識は本来同じ観念論じゃないのか?
なぜバトルになるのかわからない。

600 :人の死 ◆pGeCaFd5qc :2006/09/24(日) 13:35:24
596 :考える名無しさん :2006/09/24(日) 13:24:39
人の死は冷凍食品かと聞いている!

自分で聞いて自分で答え出てるだろw
人の死は冷凍食品じゃねえよw

601 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:35:56
食品かよw

602 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:39:26
>>588
それは私の「世界観」である、とか「信念」である
などと言い切ってしまえば、もうこのスレで議論
する必要はないでしょう。こちらとしては「お大事に」
というしかない。
かなりのお勉強家らしいが、この種のナマの言葉を
臆面もなく使って恬として恥じないところが若いのか専門バカなのか…。

603 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:42:13
>>595
世界中の人々が議論の場を持たずに議論してるって・・・w
オモシロスギル・・・w 

604 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:45:35
>>595
反論できずに行き場を失ったからといって、逆ギレするのはよくないですよw

605 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 13:46:41
>>597
ありませんよ。「唯物論」が演繹的に証明できないのと一緒です。
永遠の仮説なんです。
しかし、帰納を積み上げることによって、蓋然性を高めることは出来ます。

>最高位さんへ
ちょっと疲れたので一時休戦しましょう。
おかげで頭使わせてもらってます。
僕の書き込みも乱雑になってきたので、ちょっと出直します。

>>602
「信念」ですが、蓋然性がかなり高いです。
機械さんも言ってるでしょ・・・勉強したらわかりますって。
帰納の世界では、同じ知識量を持って初めて同じ土俵に上れるんです。
知識の量が圧倒的に違う状態では、対等な話し合いにならないため「レッテル」が必要になるんです。
知識不足をレッテルでおぎなってるんです。

606 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:51:55
>>605
>機械さんも言ってるでしょ

機械が言ってるとそれが何かの根拠になるのかw?

607 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:53:02
>>560

> 帰納では確実な結論は導けませんよ・・・
> 論証には大まかに演繹と帰納の2つしかありませんよ・・・帰納がダメなんだから演繹しかありませんよ・・・
> 述語論理とか知ってるはずないでしょうけど、これも命題論理に還元可能ですから・・・
> つまり、「真」を導くことができる証明は「演繹」しかありませんよ・・・

デカルトは全ての事象を疑った結果、「この私」という「真」の解を導出
したんだが。これっておもいっきり帰納法だよw

608 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/24(日) 13:58:35
>>590
>てか、演繹できてないのアンタでしょ・・・

具体性ナシ

>僕達はしなくていいの・・・

私は論理的に唯物論を否定したんだから
それに対して論理的に反論し、唯物論の正当性を証明すりゃいいだろ

できもしないのに唯物論は正しい なんて言っても
そりゃただの信仰告白だろ?

>>598
しかし頭悪りぃなぁ
そんなんで、本当に学会に出たりしてるのかよ
創価学会 だ とか言うオチじゃないだろな
あのね
車の実験と主観の話なんて同時にやってないだろ
別の話だろ・・・
しかもクルマの実験の話なんてしてないし・・・
まぁ反論できなくて必死なのが伝わって来て面白いけどね

アホすぎるけどアホついでに
ところで
>の問題になると、「デカルトの私」と「自我」をごちゃまぜにしてしまうので議論になりません・・・

「デカルトの私」と「自我」
これの違いについて説明してもらえますか?

今日は、これにて離席しますね

609 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 14:17:53
局所的な状態Aと性質がまったく同じ状態Bはともかく、
状態Aそのものをもうひとつ作るなんて原理的に不可能としか
思えませんが。
だれかできる人はいるのですか?
人が価値観によって「この体」と名づけている、
物理状態Aそのもの
を複製できることが、どうやらこのスレの住人の
間では前提となっているようですが。

610 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 14:21:46
>>599
唯識さんのことはさておき、最高位と素人君のバトルは立場や考え方に
起因するものではないようです。

611 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 14:28:10
>>609
だれも、そんなことを前提にしてはいないでしょう。
そのように読めたとしたら、あなたの読解力が弱いか、
このスレの住人たちの比喩の扱い方が下手なためでしょうね。

612 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 14:37:45
>>608
>私は論理的に唯物論を否定したんだから
>それに対して論理的に反論し、唯物論の正当性を証明すりゃいいだろ
論理飛躍かまして否定できた気になってるだけだって。
いいかげん気付いてよ、おじいちゃん。
あと、唯物論の正当性を証明する必要はないんだってば。
最高位説に誤りがあることを示せばいいだけだって。
もう何度も論破されてるでしょ。また忘れちゃったの?

613 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 14:38:40
>>586>>594
>物理現象ってのは、同じ要素であれば同じ現象が起こるんだよ
>その際、時間と空間に左右されない
>というのが当たり前の常識
>でなければ、その都度変化するものであるならば
>実験もなりたたないし、現実の世界もグチャグチャになるでしょう
>ハンドルを切る度に、時間と空間の違いにより
>曲がる角度がイチイチ変化してたら危なくてしようがないw
>物理現象は、時間と空間には左右されません

別の話題でのレスだが・・
287 考える名無しさん 2006/09/15(金) 17:11:01
>> 286
君の考えは、社会学の土俵で行われるべき思索ではないの?
喩えば、
画家が絵を描くとき、絵の具の成分同士や水・油等との化学反応を考えて、
それによって色を決めるのではないように、
下部構造の絶対性はひとまず捨象しておいて構わない思索ではないかい?
中部、或いは上部の下部までを視野に入れれば十分な話じゃないのかい?
キャンバスのこの部分にこの色が欲しい・ふさわしいというとき、
Aという絵の具の分子の塊が、ここでBという絵の具の分子とこのような割合で混ざり合い、
筆の毛先の一本一本の動きによって、ここにはこのくらいの混ざり方と盛り上がりがあり・・・
(いや、原子レベルまで潜行するつもりかな?w)
なんてのはナンセンスだw
極ミクロと極マクロを直接連結させるのは、愚かに過ぎると思われる。
ま、「点描」がこれに近い手法である、とは言えるかもしれんが・・w



実験やらなんやらとかは、極ミクロな部分を捨象しているだけじゃないのかい?


614 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 15:22:15
>>554
>キミは唯物論の主張という前提を考慮にいれてないだろ

おお、また意味がわかりませんな。私は唯物論の主張をしているのでもなければ、
唯物論が正しいかどうか検討すらしていないのですよ。
あなたの「唯物論破壊論法その1w」が成立しないことを指摘しているだけです。
「唯物論の主張がわかっていない」という意味ですか? しかし

>「人間の精神は物理現象である」 だろ
>何の物理現象か といえば
>「この体」だろ

これは支離滅裂ですな。
唯物論の主張は、最も簡単に言えば

1.精神(私)は、体(という物理現象)である。
2.この精神(私)は、この体である。
3.この精神(私)の唯一性(個物性)は、すなわちこの体の唯一性(個物性)である。

と、こうなります。(3.は唯物論とは関係のない論理的要請に過ぎませんが。)
「人間の精神がこの体の物理現象である」などという珍妙な主張は聞いたことが
ありませんな。別の人間の精神は、当然別の体の物理現象に決まっています。

>唯物論は、「人間の『体』は物理現象である」なんて言わないだろ

これに至っては、何のことやらわかりません。人間の『体』が物理現象である
というのは、唯物論でも反唯物論でも認める前提だと思いますが、
あなたは人間の体は物理現象でなくて何である、とお考えなのでしょうかw?

615 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 15:26:06
(続き)
>>564
>私はここにいて、唯一絶対であり
>物質をいかにいじくろうとも
>たとえ100%全く同一の人体を作成したとしても何をどうしようとも
>私はここにいて、唯一絶対であり
>空間的に離れた
>その作成された人体は、絶対に私にはなりえない
>すなわち、私は物理的な要素によって私であったのではない
>という結論を導く事ができる

言ったそばから、すでに破綻している唯物論破壊論法その1wを
どうして性懲りもなく繰り返すのですかw
上の「私」を「この体」に入れ替えても、「このX(Xは物質)」に入れ替えて
も、同じように成立する、と指摘したでしょうにw

>物質をいかにいじくろうとも、
>たとえ100%全く同一の人体(X)を作成しても何をどうしようとも
>この体(X)はここにいて、唯一絶対であり
>空間的に離れた
>その作成された人体(X)は、絶対にこの体(X)にはなりえない
>すなわち、この体(X)は物理的な要素によってこの体(X)であったのではない
>という結論を導くことができる

つまり、この話は、「この私の唯一性はこの体の唯一性である」と考える
唯物論に対する批判には、全くならない、ということです。いい加減に
ご理解くださいw
ちなみに、「この体には存在性がない」というあなたの唯物論破壊論法その2w、
別名最高位風唯名論wは、唯物論破壊論法その1wとは、全く関係のない、
次元の違う話なのですよ。くれぐれも混同しないように。

616 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 15:37:30
>>582 宗教としての唯物論というのはなにがどうであると主張することなんですか
参考にちょっとだけきいてみたい、よろしかったらおねがいします

617 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 15:41:26
>>616
オマイはいらないw

618 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 15:50:15
唯物論て理論ですか?
観点ですか?
仮説的命題ですか?

619 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 15:53:54
>>618
思想なんだって

620 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 15:53:56
>>618 観点と理論

621 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 15:55:28
存在とは何かが分からずに唯物論を主張出来る理由は何ですか?

622 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 16:08:05
 形而上学はパスしていいんだよ,というかパスするから唯物論

623 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 16:14:17
形而上学を回避するなら唯物論は観念論に転化します

624 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 16:16:58
実在論と言うべきか

625 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 16:22:16
>>619 ブルジョア(現代の指導的市民というくらいの意味、政治家、学者、経済に携わる人)諸氏は,近未来のエネルギー問題におおきな不安を意識下では抱えてるから、
フリーターの待遇はあまり改善せずにどんどん物を消費できない方がいい、まして車などは絶対買えなくてちょうどいい、その収入状態をよくすることには本気で乗り出す気はあまりしない

ということを言うとそれはブルジョアは悪なんだという思想だと連想する香具師が多いんだろう
馬鹿はブルジョアを倒せといってる思想に違いないと妄想する

 ちがうんだよ,実際がどうなってるかの分析だ、ある観点だ,無論この理由が100%ではない
ここでブルジョア氏たちはある意味未来の生活を深く心配してる善意の人でもあるやんけ,尊敬すらできる、エネルギ問題は実際たいへんだ,構造改革はそういう面がある

ただ現実を分析しないと不幸が直らない場合がある,重要情報が生まれて広がれば事態が改善される可能性がある、見てる人たちはがんばってくれ
といってるに過ぎない.日本の指導層に正しく情報が届けばいいだけのこと

そういう重要情報を生む理論は重要だ


626 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 16:28:03
最高位は知能に問題があるんだよね。

>たとえ100%全く同一の人体を作成したとしても

最高位は100%全く同一の人体というのがどういう物か考えた
ことが無い。実態は、その時点の科学技術による分析理論において
ほぼ同一と考えられている人体という限定付きなんだけど。

最高位は自分を唯名論者と自称しているけど、「科学理論的に同一の
人体と言われる二つの人体」という名前に過ぎないもので二つの人体を
同一と呼んでいるという事に気がついていないんだな。
彼はバカの典型です。

627 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 16:30:41
>>625  なぜこの問題が唯物論かというとブルジョアの精神がエネルギ物資というものに由来してることをいってる点にある
またブル所における「私」というものが競争は無条件でいいという観念論だけでなく未来のもの.生活を心配してるということを言ってる点にある

私とはなにかに関わる

628 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 16:31:35
類は友を呼ぶ
ということです

629 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 16:49:34
んなわけねぇだろ

630 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/24(日) 19:07:03
以前最高位さんが書き込まれた
ただ一行のレスで
最高位さんに対しての疑問が生じてしまったのです。
「私」は物理的に説明できない
これは理解できるのですが。

631 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 19:09:35
んなわけねぇだろモヘンジョダロw

632 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/24(日) 21:41:12
>>624
そう、実在論って言った方が良いのかも知れません。

633 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:31:08
精神病理学の臨床のクランケがずらりとならんでいますね
特に自己愛性人格障害が目立つようです
良い臨床現場で勉強になります

引き続き続けてください

634 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:37:23
>>564
>>553
>裁判は演繹らしいから、それに沿って証明しようか?w
おまいはなんでいつもスレ主のレスをチッキンにスルーするの?
>>517>>521に読後感想文でいいからレスしてみろw

635 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:41:09
強迫性人格障害、回避性人格障害
のクラスターC群の病理も多いですね

所見はこちらで勝手に判断してデータを収集しています
公開は原則として致しません

気にせずにいつもどおり続けてください

636 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:41:15
>>608
おまえは哲学において自己欺瞞の恥曝しだというレッテルを貼られたよ、
実業界では再起不能ではないと思うよ・・・・・・・頑張れやwwww

637 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:45:18
>>622
>622 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/24(日) 16:08:05
>形而上学はパスしていいんだよ,というかパスするから唯物論

おまえをパスするか否か?がこのスレの通常人か否かのイミグレーションになるw

638 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:51:41
↑パス出来ない人

639 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:54:29
>>627
>生活を心配してるということを言ってる点にある

ありがとうよ。ホームレスのおまえに俺の生活まで心配して貰えるとは
夢にも思わなかったよ、どうやってネットにアクセスしているのかお父様か
お兄様に連絡し、居る場所を連絡しなさい。・・・あなたの親は資本家でも
何でもありません。・・・唯の高卒サラリーマンで苦労していることは事実
ですが、あなたが革命運動に命を捧げることは望んでおりません。とにかく
実家に一度連絡してください。・・・・母より

640 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:58:17
客観的にみて、思考障害である連合弛緩、支離滅裂、概念移動、言語新作、
および的はずれ応答などが見受けられます
主観的にみて、関係妄想、注察妄想、迫害妄想、嫉妬妄想、好訴妄想、
発明妄想なども見受けれます

幻視、幻聴などの幻覚はありますか?

641 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:03:54
>>606
おまえもわからねー奴だな、単なる自演だということに気付けや。

642 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:06:46

異常なまでに数多く自作自演を有するスレ

643 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:09:59
隔離病棟

644 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:17:58
やっぱ哲学やってるとあっちの世界へ逝ってしまうのか?

645 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:18:22
>>639
キャラが統失という点で第2と同一人物であると診断致します。おわり。

646 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:23:55
>>645
噴いたwww

647 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:27:06
>>608
>最高位
あんたは死にたくない・・・だけだよね?・・・未来のいつか誰でも死ぬのに
・・・あんただけは・・・自分は死にたくないので抜けさせて頂きます・・・
・・・そういう主張は基本的人権ですよね?????????????・・・
と言うために今日もその死ぬべき未来のある日を避けるために生き続けている
最高位・・・ということでした。おしまい。

648 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:39:01
ハイデガーが「自分の死を見つめよ」といった時点で自分の死を見つめていたのか
定かではない。
他人の「自分」の死を見つめよとか言う前に自分(最高位)の死を見つめたい・・・と
誰もが欲望するというのが真実だから、最高位の葬式を青山斎場で執り行うについて、
入場料は・・・・・3000円が限度かもしれない・・・ざあっぁんぬねぇ〜ん!でした

649 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:45:29
ボクの脳も君の脳もどんなに泥酔しても人間だと思われ、飲酒運転だろうが、
統合失調症だろうが鬱病だろうが俺の責任ではない・・・ということが「真理」
んあんだろ!・・・「脳の責任」は「俺の責任ではない」
・・・つーことだろ!なんで俺が逮捕されるん?

650 :ざあっぁんぬねぇ〜ん ◆RB1aNWq.P6 :2006/09/25(月) 00:46:44
何でもそうだし

651 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:52:45
機械の自演が凄まじすぎ!・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

652 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 01:10:00
75まで続いているスレに敢えて機械さんが自演する動機は何なんだろうか?

653 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 01:13:29
>>652
脳の病

654 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 01:16:26
さあね。たぶん典型的な哲学病というやつだろね。
じぶんでHPでもつくってまとめりゃいいのに、ここじゃ殺伐すぎて各々の主張が
ぜんぜんつかめない。

655 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 02:25:11
>>608
最高位さんの唯一の論拠は(になってないんですが)、

>物理的なものは、切ったり張ったり自由自在
>同じ物理的要素のものは複数、作成が可能なんです
>しかし、何をどうやったって『私』は唯一絶対であって
>物理的なものとは性質が根本的に異なります

これです。残しておいたらいいですね。
どうみても、演繹できてないですよね。
「物理的なもの」という言葉が恥ずかしいですが、まあ仕方がありません。

水分子は複数作成可能だといいます。
水分子Aと複製された水分子A’は同じ性質を示します。
「客観的な観測データが同じ」という意味で、同じです。

「私の体」は複製可能だとします。
この時、私の体AとA’は同じ性質を示します。「私の体」は「物理的なもの」ですから。
記憶も知能も何もかも同じでしょう。
これも、「私の体」にとって他者である人間に観測され、「客観的な観測データが同じ」という意味で、同じです。

水分子Aも私A’も傍から見れば同じです。私の体Aも私の体A’も傍から見れば同じです。

656 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 02:26:03
>>608
しかし最高位さんは、「私の体」に宿る「私」を持ち出して、「私A」と「私A’」は同じではない!といいます。
これは「私Aにとって、私A’は同じではない」、ということです。その通りです。
では水分子ではどうでしょうか。条件を同じにするのであれば、「水分子の主観」を考えなくてはいけません。
そうした場合、水分子Aにとって、水分子A’は他者ではないでしょうか。
ということは「水分子Aにとって、水分子A’は同じではない」ということが言えます。
もっと分かりやすくすると、あるセンサーAとセンサーA’があります。これは性能が同じですが、
お互いを並べて置いた際には、センサーAはセンサーA’を他者として認識します。
つまり、主観的な唯一性という点では「物理的なもの」も「私」も変わらないのです。

以上により、「私」と「物理的なもの」は最高位さんの実験では差異を見出すことが出来ないことが証明できました。
両者ともに、「客観では同一」、「主観では別」という同じ結果が出てしまうのです。

あと、「デカルト的私」と「自我」の違いはさんざん皆さん指摘してるので、過去ログよんで下さい。

657 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 02:29:25
(ノ‘@‘)Ω  おもち焼けましたけど

658 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 02:33:26
最も基本的な誤りは、
「私」=「水分子の主観」=「センサーの観測」
「私の体」=「水分子」=「センサー本体」
という対応関係を忘れてしまっていることです。
「私」と「水分子」はカテゴリーが別です。
「量子力学」と「りんご」を比較するようなものです・・・

どういう物理的条件で「私」が作られるのか、ということは、
どういう物理的条件で「水分子A」が出来たのか、ということと同じく、わかりません。
水分子が水素原子と酸素原子が結合しているものであることは分かりますが、
それを構成する要素である陽子、中性子がなぜその原子を構成することになったか、ということが分からないからです。

最高位さん、「バカ」という言葉を使わずにきちんと反論して下さいね。
もし反論する気がおありでしたら。「バカ」「アホ」等はやめてください。議論ではなくただの罵倒合戦になりますから・・・

659 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 04:19:51
>>655
>>656
>>658
キミは本当に、心身問題がわかってないな
哲学するには知能が低すぎるんじゃないか???
てか、もうマトモな神経じゃないぞ

>「水分子の主観」を考えなくてはいけません。

昨日から、おかしくなって来てるとは思ってたけど
とうとうトンデモに突入したな・・・
「水分子の主観」と来たか・・・
大丈夫か?マジで・・・

水分子は、唯名論でカタがつくだろ
そんなのもイチイチ説明されなくちゃならんのかよマッタク
何回も説明しただろ
それに
『私』というのは『主観性』なんだよ?
分子一個で『主観性』があるわけないだろ
キミの体を真っ二つに切ったら、死んで主観性はなくなるだろ
それなのに、なんで水分子一個に主観性があるんだよ・・・
もうね
キミは根本的に頭がおかしい としか言えないよ
思い付きじゃなく、もっと基本的な事から本質的に、よ〜く考えなよ
心身問題だぞ?
私に反論してくるようなレベルじゃないわキミ
たのむから自覚してくれ

あとキミが出席している学会って、何の学会なのか
そして、行って何してるのか教えてくれないかな
心配だわホント

660 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 04:26:47
脳は複雑系だから意識は必然ではない

661 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 04:54:27
わかったぞ!
私の主観性は人間が人間らしくあるための基盤なんだよ。
客観的な唯物論はこの世界と人間らしさを解明できないんだね。
はじめからアプローチが間違ってたんだ。

662 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 04:57:36
この世の全ては必然だと言えば、それもそうなのかもしれない。

663 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 05:13:03
>>614
ふむ
まとめてくれたんでキミの間違いが指摘しやすくなったよ

>3.この精神(私)の唯一性(個物性)は、すなわちこの体の唯一性(個物性)である。

これが決定的な間違い
物質である『この体』に、唯一性はない
たとえば
『このイス』は唯名論であり
足を取ったら座椅子になる
あのイスの足をくっつけたら、元のイスではないのに
またまた『このイス』と言われるようになる
子供が『このイス』で、お絵かきをして、「この机で書いた」と言う
足を二本取ったら、ただのゴミになっちゃった
しかたないから、つっかえ棒を取り付けたら、またまた『このイス』である
人間の体もムチャしなきゃ、基本的には同じだ
臓器移植が可能だしね
脳内の水の分子一個を入れ替えたところで、何の問題も発生しないであろう

物質である『この体』には唯一性などありはしない
ここが唯一絶対なる『私』とは完全に異質な部分なのである
『私』の唯一性は、物質の性質によるものではないのであり
『私』は唯物的に、物理現象として発生しているのではない という結論を導く事ができる

664 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 05:30:22
『私』は何現象なのですか?

665 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 06:16:31
『私』が『私』を客観的に観ると『私』の存在性になる。
物理的視点から『私』を観ると『私』は物理現象になると思われがち。
しかし、物理的観測も人間が理解している以上、『私』の主観性が理解することになる。
人間が客観的方法だとした物理的観測も『私』の手の内にある。



666 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 06:20:44
『私』の存在性は客観的方法の原点であるともいえる。
ここに来てやっと物理的方法の限界点がみえてきた。
謎が永遠だということも。


667 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 06:33:31
>>659
センサーの方はどうですか?

668 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 06:42:15
>>659
センサーでも、監視カメラでもいいですけど。
監視カメラAと監視カメラA’は絶対に同じものになりません。
なぜなら、AはA’を「他」と認識するからです。
監視カメラはかなり唯一性が高いと思いますよ・・・

てことで、「物理的なもの」である監視カメラと「私」の区別がつかなくなりました。
最高位さんは敗北です。

669 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 06:43:52
これはこういう問題ですか?クローン技術かなんかで全く同じ内容の人間を作ったら
そいつの感じることを自分も感じることが出来るのか?

670 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 06:57:35
>>668
>>669

あほ
レスする気も失せた

671 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 07:04:47
>>655
演繹と帰納の違いも理解出来ぬ奴が演繹とか言ってるんじゃーねよ。

672 :ヨハン・シュトラウス2世:2006/09/25(月) 08:35:56
哲学者最高位殿の言説は「自我」を基礎とする「フィヒテ哲学」とヘーゲル弁証法ではないのだろうか。
フィヒテによれば、第一段階として『私』が存在するということは、『私』が『私』を『私』として意識することである。
そのためには、第二段階として、『私』は自分を自分の外に立てること。
第三段階として、外に立てられた自分を『私』として知ることである。
この三段階は有名な『定立』、『反定立』、『総合』である。
ヘーゲルは『自我』を『認識』と『存在』の根本原理まで高め、『絶対的観念論』にした。
ヘーゲルはこうも言っている。「客観性の道が強調するのは、何が語られるかであるのに対して、
主体性の道は、その内容がいかなる仕方で語られるかを強調する」「この『いかなる仕方で』を
追求する道の極致は『無限』に直面する情熱である」「『無限性の情熱』こそ真理そのものなのだ。
ところで『無限性の情熱』はまさに主体性に他ならぬがゆえに、主体性こそ真理であり、真理は主体性にある」
主体的真理にとって重要なのは、真理の内容ではなくて、どこまでも真理をになっている主体であり、
主体の根底にある情熱が重要なのである。だから、客観的に不確かな状態にあって、それゆえにかえって
真剣に真理を求め続ける我々の『実存』そのもののうちに主体的真理はあるということである。
言い換えると、客観的真理は、それを真理と認める者にとって本質的にそれ自体はどうでもいいものであり、
特別な関心の対象とはなりえない。それに対して主体的真理は、それを認識する主体の尋常でない
関心と情熱を伴わざるをえないということである。


673 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 08:45:27
>>672
そんな他人の言ったことをダラダラと丸写ししていないで、おまえさん自身の意見はどうなの?

674 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 09:00:35
>>630
唯識さん、その最高位の一行のレスとは、どのようなものだったのですか。

675 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 09:08:21
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676 :PSYCHO位:2006/09/25(月) 09:12:17
キミの言ってる事は抽象的すぎる
まだ意味わからんの?
簡単に言えば、洗脳されてるだけだな
哲学は、もっと奥が深いよ
バカに哲学を教えてやっても意味ないんだな
こんなのも理解できん事を恥じろ
基本的な事も理解できてないんだよ
なんで、そんなに必死なんだ?w
全然ダメダメだな
理解に苦しむ
大丈夫か?
病院に行かれた方がいいですよ
あなたは病院に行って下さい
せめて日常会話ていどが不自由なくできるようになってから参加して下さいね
まともに反論できてから言いましょうね
恥ずかしいから、黙っていなさい
せめて、人と普通に会話できるようになってから話しかけてくれないかな

677 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 09:17:39
         /\        このスレって同じことの堂々めぐり
      ∧∧   \/\       全く進歩が無い・・・
      /⌒ヽ)  /    \/\
      i三 U  \    /    \ /\
    ..〜|三 |\   | \  |\     /    \/\
    |\(/~U /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |            \  |\   /    \/\
 /    \ |     |                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |                      \|\    /    \
 |  \ //\                             \ /        \
 |   |/    \                            /\          >
 |   \    /|                  /\  へ  /    \      / .|
 |     \ //\               /    \  \       \   /    |
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678 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 09:23:22
>>668
まだそんな事を言ってるのかい?
理解力の無い人だなぁ・・・
はぁ・・・ため息が出るけど、一応説明するか・・・

監視カメラに自我がある根拠は何ですか?

心身問題は
『他』であるとか、そういう事じゃないのよ
『他』である『自』である
っていうのは、客観的視点であって
その視点では結局、『他』と『他』の考察にしか成りえない
わからんかなぁ・・・
『私』というものの本質、問題点を理解するには
完全なる主観に立たないと不可能なんだよ
そうして『私』という主観性の本質を理解した上でしか
ここでいう哲学的問題そのものが理解できないんだよな・・・

一応、『他』である ではダメである事に対して別の角度からも説明を加えておこう
要点はこうだよ
作成するなどして、全く同じ物理的要素である人体があるとして
それは絶対に私ではない という結論しかない という事は

『私』の原因的要素は、物理的要素に特定できない ということ以外にはありえない
という事
『自』に対する『他』だ『他』だ なんて、いくら言っても
『私』については何にも述べた事にはならない

なんでコレは『私』なんだ??? って事
『具体的』に『私』は、『何』の物理的要素なんだ? って事

679 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 09:34:00
>>677
そうか?w

進歩が無い と感じるのは
キミに理解力がないからだと思うぞ?

何回も同じような内容を、いろんな言い回しで説明する事によって
なんとなく理解し、進歩してきているような人もいるんじゃないかな
私はなんとなく、それを感じているよ

680 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 09:58:59
>>663
おお、またもや別の問題を混同していますなw
唯物論破壊論法その1w「私は物理的要素によって特定できない。物質はできる。」
唯物論破壊論法その2w「私は純粋な存在性である。物質は唯名論wである。」
その話は2wの方に関わるので、1wとは全く関係ありません。
「この体」も「このX」も物理的要素によって特定できないので、
唯物論破壊論法その1wは破綻している、これはよろしいのですね。
(性懲りもなくまた繰り返すのはわかっていますが、一応お断りw)

さて、そのイスの話は、イスの唯一性の否定には、全くなっておりません。
「このイス」は物理的要素が変化しても「このイス」である、ということを
述べているだけであります。「変化」したり「運動」したりするためには、
その前後で「同一の個物」でなければなりません。当たり前ですね。
「この体」も同様であり、客観的物理的要素が変化しても「同一のこの体」と
通常はみなされます。
「この私」も同様であり、主観的精神的要素が変化しても「同一のこの私」と
通常はみなされます。
「個物の通時的同一性」については、客観的にはそのカタマリとしての
時空的連続性が、主観的には記憶の連続性が基準となる、という話は、以前
さんざんいたしましたね。しかし、すべては所詮「解釈」の問題です。
その点でも、イスと体と私の間に、特に違いはありません。

681 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 10:00:01
(続き)
しかし、以上の話は、「個物の唯一性」とは、全く別問題です。
あなた自身が、>>330で、
「私についての時空的連続性など必要ない。今この瞬間の存在性だけが問題なのだ!」
と強調しておられますw
ご自分で「この体が麻酔にかかって昏睡しているときに私が存在するかどうかは
わからない」とか、「この私はいつ存在し始めていつ終わるのかわからない」とか
述べているくらいですから、「私の通時的同一性は解釈次第で極めてあやふやだ」
ということは、自覚しておられるのでしょうw
ですから、問題は「今この瞬間」だけなのです。
「このイス」や「この体」の唯一性を否定したければ、「このイス」や「この体」や
「このX」が今この瞬間、「同時に」複数存在できる、ということを示さなければ
なりません。そして「この私」と全く同様に、それは論理的に不可能なわけです。
こうして、この問題も唯物論が正しいかどうかとは、全く関係ありません。

>まとめてくれたんでキミの間違いが指摘しやすくなったよ
しつこいようですが、>>614の1〜3は「唯物論の主張」を極端にしてまとめたもので、
私の考えではありませんぞ。私はそれが正しいか間違いかわからない、と考えて
いるだけです。誤解なきよう。

682 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 10:01:44
(続き)
それと、横レスですいませんが、
>>659
>分子一個で『主観性』があるわけないだろ
>キミの体を真っ二つに切ったら、死んで主観性はなくなるだろ

実にどうも、あなたの考えは不徹底ですな。「分子一個」に『主観性』があるわけ
なくて、どうして「人間一個」に『主観性』があるのですか?
どちらも「物質であり、最高位風唯名論wによれは存在性のない個物である」点で、
何の違いもありませんぞ。
「この体が発生する前や消滅した後に、私(主観性)が存在するかどうかは
何ともいえない」と、以前述べておられたではありませんか。この体に麻酔を
かけると私(主観性)はなくなる可能性があり、この体を真っ二つに切ると
私(主観性)はなくなる。それでは、「私の存在性は、この体にあって
分子一個にはない、ある種の物理的性質に依存している」と認めるような
ものですぞ。それでよろしいのでw?

683 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 10:10:20
>>680
>「この体」も「このX」も物理的要素によって特定できないので、

できるだろうw
そのものを構成してる物理的要素でしょう

物理的なモノは、全く同じ性質の構成要素で、いくらでも作成できます
しかし『私』は唯一である

要はコレだけですが?w

684 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 10:22:51
無理だとわかっていながらなんで「私」を破壊しようとなんてするんですかな。
唯物論者のおつむを疑いますな。

685 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 10:29:22
>>683
>最高位さん
>>513>>521の機械の唯物論戯言にもカツを入れてやってください

686 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 10:32:08
      (⌒Y⌒Y⌒)
      /\__/ 
     /∵∴∵∴\
    /∵∴⌒∵ ・⌒ \
 (⌒/∵∴( )∴( )∴|
(  (6∵∵___● _|
 ( |∵ /      |   |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |∵ |   __|__  | <  >>684 うるせー馬鹿
    \|   \つ/ /  \_________
      \____/
   _____.ノ       (⌒) ビッシ!!
  //☆|-、 ,-/☆ノ ~.レ-r┐
/ /★★|  /★ノ__ | .| ト、
| /☆☆☆| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ★★★★/★`ー‐---‐′


687 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/25(月) 10:39:19
>>684
誰も、「私」を破壊しようとしているのではない。
その「在り様」について、視点の相違があるだけだ。

688 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 10:46:59
>>683
>物理的なモノは、全く同じ性質の構成要素で、いくらでも作成できます
>しかし『私』は唯一である

おお、何を言っておられるのですかw
だからこそ、「この体(このX)は物理的要素で特定できない」のでは
ないですか。しっかりしてくださいましw

この体(このX)と同じ物理的要素(素粒子の種類とその配置)のモノは
(論理的には)いくらでも作成できるが、それは決してこの体(X)にはならない。
『この体』は唯一である。従って、この体(X)は物理的要素で特定できない。
同じように、この私と同じ精神的要素(主観的な心の中身)の私は
(論理的には)いくらでも作成できるが、それは決してこの私にはならない。
『この私』は唯一である。従って、この私は精神的要素で特定できない。

これはつまり、個物はその要素・性質によって個物であるのではない、という
ことです。(個物が純粋な存在性であるかどうかは、また別の問題です)
いいかげんに、ご理解くださいw

689 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 10:49:27
>>685
彼は私の書き込みを読んで長いのに
いまだに、あんな的外れな事を言ってるようじゃ、救いようがないでしょう
>>513
>「要素を全て挙げる」・・・ということは
>@「最高位さんの脳は蛋白質30%、水分40%、灰分15%・・・ですから、
>蛋白質は炭素X%、水素Y%、窒素z%すので」・・・と延々と説明しても・・・ご納得頂けないばかりか、

誰も、構成要素の全てを挙げろ なんて言ってないのに、何を勘違いしてるんだろうか・・・
そんなもん挙げたところで、人体は常に新陳代謝などで変化し続けているんだし、意味がないでしょう
要は、『私』が『私』であるための、物理的構成要素は、いったい何なのか
という事を聞いてるんだけど、彼には全く通じていないんだよね
会話すら成り立っていない って事
小学生レベルでしょうこんな会話
こういう人と話しても明らかに無駄ですよね

>>521
>ある時には@を論拠無しに否定することがABを否定する「論拠」になり、
>ある時にはAを論拠無しに否定することが@Bを否定する「論拠」になり、
>ある時にはBを論拠無しに否定することが@Aを否定する「論拠」になる
>・・というのは誰が考えても「論理的におかしい・変だ」と思い・感じます。

あまりにも抽象的すぎて、内容が全くありませんね
で、なんでこんな事を言うのかな と思ったら
最後に
> 最高位さんは、上記Bの否定「その(私の)『脳』」が消滅しても『私』は(永遠に)残存する
>・・ということが「そうであって欲しい!」という「誰でも陥りがちなよくある誤謬」であり
>「典型的な自己欺瞞である」ということを(理性的思考ができる「成人」として)
>・・素直に受け入れるべきなのです。

と、まるっきり飛躍した事につなげています
頭がおかしいとしか考えにくいでしょう

690 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 10:51:09
「この私」は唯一だけれど、「私」を名乗るものは地球上に約六十億人ほどいる。

691 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 10:52:05
>>689
そうですね。新陳代謝が抜けてますね?他にはどういう要素が考えられますか?

692 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:03:34
>>678
センサーAとセンサーA’はそれぞれ別の事象を捕捉する。
故にAとA’は現象として同じものではない。
物理的要素により、異なる現象となる。
因って最高位殿の証明は成立しない。

693 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 11:07:07
>>688
>この体(このX)と同じ物理的要素(素粒子の種類とその配置)のモノは
>(論理的には)いくらでも作成できるが、それは決してこの体(X)にはならない。

これは単なる、言葉の不便さ
不完全さを使ったマジック
というか、勘違い だろな

『この体』というのは、人間が勝手に『この』としているだけで
人間の価値観によって『この』なんだよね
何度も言うが、いわゆる唯名論
『この体』という絶対的基準などありえない
『あの体』と臓器移植する事も可能
あの体とあの体で、一個のミンチを作る事も可能

しかし『私』は、何とも混ざり合う事もなく
ひいたり足したりする事もできない唯一絶対の存在性である

物質的要素とは、丸っきり異質な、存在性そのものなのである
物理的要素に特定する事などできず、作成も不可能

要は、こういう事
唯物論は「人間の精神も全て、物理現象にすぎない」と言うが
物理現象とは丸っきり異質であり、物理的要素に特定する事も絶対に不可能
ゆえに
唯物論の主張は、破壊されざるをえないのである

694 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 11:12:07
>>692
それは
水面Aと水面Bに映る景色が違う と言ってるのと同じだよw

景色は、勝手に向こうから映りこんでくるんだよ
水面の要素に責任は無いw
関係が無い

695 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:16:07
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


696 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:17:22
>>683
>物質は物質的な要素によって特定できる。(>>550)
ということであるならば、単純なもので構わないので一例を挙げて特定してみせて欲しい。
『私』を物理的要素によって特定しようにも、その手法が解らない。
「物理的な要素によって特定する」とは、一体どういった事を以てそう言うのか。
それさえ判れば、貴方の質問に答える事も可能となるであろう。

697 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 11:19:34
>>695
何度もいうけど
>唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
>薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。

それは唯物論ではなく
『科学』だと だね

べつに、唯物論は関係が無い
しっかり分別しろ

698 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 11:28:36
>>696
>>物質は物質的な要素によって特定できる。(>>550)
>ということであるならば、単純なもので構わないので一例を挙げて特定してみせて欲しい。

はぁ???
言ってる意味がわからん
では、物質は物質的な構成要素によって成り立っているのではない とでも言うのかね???
意味がわからん・・・

>『私』を物理的要素によって特定しようにも、その手法が解らない。

うむ
私もわからん
物理的要素に特定する事など不可能だからね
よって唯物論は間違いである という事

>「物理的な要素によって特定する」とは、一体どういった事を以てそう言うのか。

言うまでも無く
その要素、状態を作れば、私になる という要素ですよ
私が物理現象によって発生しているのであれば
同じ要素によって、作成が可能であるハズ

しかし、私は唯一的存在であるから
それは不可能だ と言ってるわけです

理解できましたか?

699 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:29:04
>>697
分子や原子が構成する人体組織である固体としての脳と水とか酸素とか栄養素とか
の液体と気体の新陳代謝以外になんか『私』に影響するモノはあるのかな?
もしあるなら脳の思考以外の『私』ってのは身体感覚とかう言うようなもんかな?

700 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:29:29
>>697
唯物論は何でも説明できるとは言ってない。
マルクスの唯物論は人間的な要素と関係ない客観的科学なの。

701 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:32:05
>>700
弁証法は所詮観念論だよ。自然科学が観測する自然には弁証法のかけらもない

702 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:34:16
>>698
あんたの『私』ってのはあんたの脳が死んでも生き残るというわけかい?

703 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:35:20
んなわけねぇだろw

704 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:37:17
>>701
>弁証法は所詮観念論だよ。自然科学が観測する自然には弁証法のかけらもない

ってことは機械的唯物論は何でも説明できるってことになってんの?
つまり唯物論は間違いなのね。

705 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:41:21
>>693
これこれ、2つの論点を混同してはいけない、と、何度注意したらわかるのですかw?
今は、唯物論破壊論法その1wの話をしているのですよ。「この体」が唯名論wで
存在性があるかないかは、関係がないのです。
今の論点はただ一つ

「この体(このX:Xは物質)は、物理的要素で特定できるのかできないのか?」

これだけです。
もし「できる」なら、「この体を特定する物理的要素」が、すなわち、
「私を特定する物理的要素」です。
もし「できない」なら、私を物理的要素で特定できないことと、唯物論の是非とは
関係がありません。
答えは2つに1つですが、さて、あなたのお答えは、どちらなのでしょうかw?

706 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:42:17
>>694
>それは
>水面Aと水面Bに映る景色が違う と言ってるのと同じだよw
その通り。まさにそう言っている迄の事だ。
違う景色が映っているなら、それは別の現象だ。
違う映像を映しているモニターは現象として異なるもの。
違う音声を再生しているラジオは同じ現象ではない。
何も問題は無い。
>景色は、勝手に向こうから映りこんでくるんだよ
>水面の要素に責任は無いw
>関係が無い
自分で重要な点について言及している自覚があるのか?
「水面の要素に責任は無い」にもかかわらず「景色は、勝手に向こうから映りこんでくる」
為に、別の現象となるという事。この点にこそ鍵がある。
これは人体や『私』について考察する場合でも同じ事だ。
私はここで席を離れさせて貰うが、よく考えてみるといい。

707 :ポコ:2006/09/25(月) 12:00:44
未だやってるんですね。
言葉を超えた何か(対象)を言葉で語る以上、言葉は常に既に、言葉を超えた何か(対象)を超えてしまいます。
語られている対象の究極の前提は、その対象の真理(実質的内容)ではなく、常に既に、語ること自体です。
考える(前提を探求する)ことの前提は、考える(前提を探求する)こと自体です。
故に、考える以上、考え続けなければなりません。
「脳とは何か?」
「意識とは何か?」
という問いの最大の前提は、「脳」や「意識」が常に既に、そのように問えてしまう、という事実です。
つまり、いかなる対象も、言葉で語る以上、「常に既に、問えてしまう、という前提」を持ちます。
元々、常に既に、問えてしまう「脳」や「意識」に対する問いを終結させることは無理です。
問い(前提の探求)が答え(前提)を探求するのは、問い(前提の探求)の元々の前提が問い(前提の探求)自身だからです。
対象を言葉で語る以上、その対象は、常に既に、問えてしまう、という条件の下で初めて、語られ始めます。
「常に既に、問えてしまう、という前提」即ち性質を欠いた、言葉つまり対象は有り得ません。
「脳」とは「脳とはクオリアである」という記述以前に、「脳とは〜である」という記述の可能性です。
敢えて、最高位さんを擁護すると恐らく、彼の示す「私」とは、この記述の可能性です。
『「aとは〜である」とは〜である』…∞
これが、彼の言う「私」です。
記述は自己言及のパラドクスを持ちます。
彼が何度も批判されても、元気なのは、このパラドクスが強烈だからです。


708 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 12:17:15
>>707
宗教は表象的形象によって表現された哲学であり、
哲学は概念的に捉えられた宗教である。ということか。

709 :最高位:2006/09/25(月) 12:20:54
はぁ???
言ってる意味がわからん
意味がわからん・・・

言うまでも無く
私は唯一的存在であるから
私は愚かと言ってるわけです

理解できましたか?


710 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 12:21:34
>>709
よく理解できた、もっと続けてくれ

711 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 12:23:32
>>709は機械の自演かね。

712 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/25(月) 12:58:16

>198>214>252>264>276>396
>397-399>401


「存在性」等まとめ
>413>415>418-423>436

713 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/25(月) 13:11:30
>>705
何回説明すりゃわかるのかねぇ・・・
それは言葉の不完全性さによる錯覚だと言ってるだろ

『この私』と『この体』は、言い回しは似ているけれども同列じゃないのよ
最初の前提からして違うんだよ
唯物論の前提によると「この私は物理現象である」という事だから
その主張の根拠として、いかなる物理的要素なのか?という問題提起ができるわけだ
『この体』というものについてはだね
誰も「この体は物理現象によって発生している」などとは言っていないんだよ
物質が物理現象によって発生している というのは、おかしいだろ?
だから、そもそも『この体』を物理的要素に特定できるのか というふうに
原因的要素という意味で問いかけるのは、明らかなミスなんだよ

物理現象によって体が発生し、その体の物理現象によって私が発生しているのかい?
いったい、何なの?その思想

>>706
では『私』は、この体の要素ではなく
外部にあるのかい?

714 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 13:15:36
>>678
同じ「物理的要素」からなる、センサーAとセンサーA’は互いを「他」と認識し、記録します。
これで、「物理的なもの」であるセンサーの唯一性が証明されます。
最高位さんの論理は、「物理的なものには唯一性がない」という前提を必要としています。
しかし、これは誤りであることがセンサーの考察により証明されました。

そのため、「私」が唯一性を持つからといって、
「物理的なもの」でないことの証明にはならない、ということが明らかとなりました。


715 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 13:24:18
>>714
無理アリすぎw。最高位に「バカにしてください」といってるようなもんだよ。

716 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 13:27:26
フム、それは一理あるな・・・

717 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 13:29:24
>>715
どこに無理がありますか?

718 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 13:33:00
>>671
たしかに>>655の最高位さんの引用は「演繹」になってます。すみません。
前提に問題があるだけです。ちなみに、演繹と帰納の区別はついてます。

719 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 13:33:17
(^ヮ^) はい!

720 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:00:49
「存在するものは物質である」という判断は物質ではない
よって唯物論は破壊された

721 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:02:53
んなわけねぇだろ

722 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:15:58
>>713
>そもそも『この体』を物理的要素に特定できるのか というふうに
>原因的要素という意味で問いかけるのは、明らかなミスなんだよ

あれあれ、>>683では

>>680
>>「この体」も「このX」も物理的要素によって特定できないので、
>できるだろうw
>そのものを構成してる物理的要素でしょう

と答えておられますね。
「この体」は、物理的要素によって特定できるのかできないのか、どちらなのですかw?
私は単純に「どちらであるか」とお尋ねしているだけなのですが。

723 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:17:00
>『この私』と『この体』は、言い回しは似ているけれども同列じゃないのよ

いえいえ、唯物論の主張というのは(私の主張ではありませんよw)、
『この私』と『この体』は別のものではない、というものですから、それが同列か
どうかこそが問題なのです。それを考えるのに、あなたの提出した論点が
「この私は、物理的要素によって特定できない」というものでした。そこで
「この体も、物理的要素によって特定できないという点では同じですよ」と
指摘しているわけです。だから、その話は唯物論の是非とは関係ない、と。
最初から「同列でない」と結論を前提されても、困り果てるわけですw

>誰も「この体は物理現象によって発生している」などとは言っていないんだよ
>物質が物理現象によって発生している というのは、おかしいだろ?

いやあ、私はこの体は物理現象によって発生していると思いますし、物質が
物理現象によって発生しないなら、何によって発生するのかわかりませんがw。

>物理現象によって体が発生し、その体の物理現象によって私が発生しているのかい?
>いったい、何なの?その思想

いや、まさにそれこそ「唯物論」と呼ばれる思想です。両親の性交という物理現象
によってこの体が発生し、この体の脳の一定の活動という物理現象によって
私が発生している、という考えです。それが正しいかどうかは知りませんが、
何がそんなに不思議なのか、どうもさっぱりわかりませんw

724 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:22:09
んなわけねぇだろwムケサンクス

725 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:24:51
時空は物質ではない
よって唯物論は破壊された

726 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:27:01
なる(`へ´)そー

727 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:33:39
>>722
>>そもそも『この体』を物理的要素に特定できるのか というふうに
>>原因的要素という意味で問いかけるのは、明らかなミスなんだよ
そりゃ「この体」とかいう言葉を使った逃げ口上に対する反論の意での使用だろ。
文脈力ゼロってやつか。

728 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:40:37
>>725
ネタでなくマジに、時空があるから「すべては物質ではない、ゆえに唯物論は間違い」という主張も存在する。

729 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:45:38
んなわけねぇだろ・・・

730 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:49:16
>>728
それって・・仲がかなり険悪だったニューdとライプニッツのですか。

731 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 15:01:06
物質を定義せよ
存在を定義せよ
物質と存在が同一であることを示せ

732 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 15:31:05
>>731
そんなに定義したいなら
数学板にでも行ってくれ。

733 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 15:41:13
フム、それは一理あるな・・・

734 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 15:45:40
ということは
最高位の「私」も定義される必要はない
ということだね
話が進まないわけだ

735 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 15:46:46
あまり洗ってないチンポの味知ってる人いる??

736 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 15:47:47
機械なら物知りだから知ってるかもよ

737 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 15:49:13
じゃあ、機械って人はチンポ舐めたことあるのかなぁ
物知りって無茶するね^^

738 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 16:02:23
>>625 >>635 進みかたが物すごい早いけどくだらないおしゃべりが多いなあ

 この私とは何であるか>>625のように具体例で追求するとへっぴりごしになるくせに抽象論は好きだねえ

>>625で,ブルジョアは未来の生活を心配してるのは側面であって正面では無論中小企業が儲からないから賃金を多く用意できないそれに便乗とかとか正面は正面である.
だが無視できない側面としてある,別に>>635のよう対人被脅迫症なんぞでないぜ
重要な側面を人間のありようをモチーフに強調したに過ぎない,ブルジョアも権威を必要とするからまた人間的でありたいと思うから未来の問題であれテーマとなりうる

少なくてもフリーター問題に取り組むモチベーションの低下となる,それでも世にある問題は問題だ
実際エネルギーの未来は大変なものが今はある,物質界が立ちふさがってる


739 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:02:29
>>713
>誰も「この体は物理現象によって発生している」などとは言っていないんだよ
>物質が物理現象によって発生している というのは、おかしいだろ?

では、
地球が物理現象によって発生している ということも、おかしい?
太陽が物理現象によって発生している ということも、おかしい?
雨水が物理現象によって発生している ということも、おかしい?
涙水が物理現象によって発生している ということも、おかしい?
睫毛が物理現象によって発生している ということも、おかしい?
胸毛地球が物理現象によって発生している ということも、おかしい?
鼻毛が物理現象によって発生している ということも、おかしい?
鼻糞が物理現象によって発生している ということも、おかしい?

・・・そうすると何が一体物理現象ではないことになるのか?
最高位様の答え「観念だよ。すなわち『私』そのもの様だよ、分かったか?」

・・・全然若覧w

740 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:06:16
>>739
>>735-737
チンポ舐めたことあるか聞いてますよ。

741 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:06:21
>>738
職探しもせずに昼間っから2ちゃん漬けのおまえはフリターでなくて、
ニートなんだよっ!自覚しろバ〜〜〜カw

742 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:07:02
>>741
機械か?

743 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 16:07:42
>>625 >>738 ブルジョアはつまりおのれの知性の活発性もあって,未来のエネルギーという物理現象に捕まえられてフリーター問題に及び腰になってるのだ
人間と物質界の関係も現れてる

744 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:08:52
      ,r::::::::::::::::::::'-、
   ,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  .l::::::::::::::::::::;:-‐''" `-、::ヽ、
  . l::::::::! '"        i::::::ヽ
   ヽ::::i   _,.. !_,.._- :..l::::::::::!
    l:::l ,ィt:t::: ':::rtェ::;:.. ヽ::::;!
    !ヾ'´':::´;' ::.`ヾ ヾ  Y ::!
  .  i :!  ;` ー'`ヽ    l ノi
     ヽ!  :, ---.、 :   /! '
      ヽ :'  −  ::.  ;'.!
       ヽ      ,:' l,r 'ヽ
       rヽ  ̄  , -'r'  r'ヽ
     i'  lヽ  r'7,r'´  '  ' ` ー
     l  l! i. /,,r'    ´

最高位は私の本を読んだことないやろ。もういけずなんだから。

745 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:09:44
>>635
第2は典型的な統合失調症、略して統失だよ。

746 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 16:10:05
 >741 ミニ出張から帰ったばっかり.〇〇百ケースを決めてきた
また会社だよいま、休憩中

747 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:12:19
>>741
機械氏は忙しいサラマンだからモバイルいじってる暇はないんじゃないの?

748 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:12:25
>>743
第2唯物論さん。ちょっと伺っていいかな。
なんでカタカナが半角になったり、「、。」や「 , 、」 を使ったりするの?

749 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:13:43
>>633
同じく同意します

750 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 16:13:53
>>745 エネルギー温暖化問題をしらないやつは>>625をおかしいと思う
まあ小泉が悪いんだけどね,構造改革の構造上そうなる

751 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:15:33
>>746
労働者さんごくろうさま。あなたの労働成果の大部分は株主である私達ブルジョアが搾取させて頂きますのでよろひくね。

752 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 16:15:41
>>748 F8を押すと半角になるんだ、どうすりゃなおる??

753 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:19:27
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1voさんのレスを見ていて思ったのですが、まず人間性の面で最高位ではないかと思われます

有名なKusakabeさんと同じようなものの方がどこにいても見受けられるのです。
つまりは「俺様ルール」を他人にも通じると妄信しているプライドが高過ぎる方、なのだろうと。

見ているものが狭く、自己を上位、他者を下位としようとする自意識過剰さをまず自覚して自省的精神を身に付けることが肝要かと思われます。



754 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:19:39

 
  いまは機械って人はチンポ舐めたことあるのかが問題なのです

755 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:22:02
>>750
>エネルギー温暖化問題
って、なんのこと?石油を燃やして原子力を抑制し地球温暖化を促進する
第2唯物論というバ〜〜カの主張のモンダイのことか?

756 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 16:22:06
>>625と小泉の構造改革の関係を書いてないがまた会社にいく、あとでね
構造改革の構造って何か??

757 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:23:23
>>753
哲学者最高位さんは経営者だからだよ。
上の顔色うかがってペコペコする必要ない。

758 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:26:39
>>756
その点、第2は単なるバ〜〜カだけど可哀想な側面もあるね。本なんてろくに読んだことはないのだろう。

759 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:27:50
あの文章は客にペコペコしてストレスたまってる人のもんやで

760 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:28:42
第2唯物論って人はあんまり洗ってないチンポ舐めるか付いた
チンカス舐めたことある?
唯物論の人ってチンポ舐める癖があるみたいだけど・・・

761 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:31:59
>>759
経営者がお客にペコペコするか!
ペコペコしてバイトにバシバシするのは店長だろ。
よって、最高位=資本家による搾取

762 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:38:50
どうやら最高位さんは経営者なんですね、なるほど
経営者でもあるけれど、では家族の中ではどうなんでしょうか、または経営者以外での人間関係においては

763 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:41:55
漫画喫茶の雇われ店長だろ。最高位の店のパソコンは使ってる途中で
ブルースクリーンになって落ちちゃってるくらいだから、
かなりヤバい店だろうな。俺の知ってる漫喫の店長は
頭ボサボサで個室で仮眠してて、夜中にレジ出てる。
バイトは生意気で言うこと聞かないよ。

764 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:48:16
だって最高位は漫喫で長文を書いてたら、途中でパソコンが落ちて
泣いたって自分で書いてたから、店は全部ジャンク品のパソコン使って
るんだろう。あの人の店は絶対に都内じゃないよ。多分リストラされて、
田舎に帰って親がやってる店を改造して、プレハブ小屋で漫画喫茶
みたいなものを経営してると思う。

765 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:49:07
オナラムケチンファンタジー

766 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 16:51:04
>>762
最高位の家族についてか。奥さんがいると聞いたことがある。オレは最高位の追っかけ
みたいなもんだから。前に既婚板の哲学スレにいたみたいだよ。国際情勢板にも。


767 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 17:05:27
駅から離れた場所の寂れた漫画喫茶に入ったら、バイトの便所掃除が
いい加減だと言うので店長とバイトが喧嘩してたよ。
ちゃんと洗ってんじゃないすかとバイトが凄んだら店長が黙っちゃった。
真夜中の仕事で体内時計が狂ってバイトも店長もイライラしてんだよ、
ああいう水商売関係は。何が入ってるんだか分からない怪しいコーヒー
や緑色のメロン味ジュースとか、あんな所にずっと居たらおかしくなるな。

768 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 17:07:45
ここに哲学者最高位の軌跡がある。レスはほとんど自演。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1089134027/
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1122461460/

最高位のレスの限定されていることこの上ない。

何がしたいのだ、演技派自演俳優。

769 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:02:44
えっ、物質って、みたりすることができるのか。
知覚しているのは、てっきり「現象」だと思っていた。


770 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:05:00
んなわけねぇだろ

771 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:11:27
知覚してるのは身体であり、現象は脳に現れる幻想です

772 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:12:07
>>769
その通り。物が見えているわけではなく、
物に反射した光が網膜に当たり、
その刺激の信号が脳内にで処理されているだけ。

最後の処理だけだと夢になったりする。

いかなる論理的思考も物理現象の上に存在しており、唯物論は正しい。

773 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:15:28
最高位も困り者だけど、「唯物論は正しい」とか言い切っちゃう馬鹿も困りものだね

774 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:16:29
存在って何?

775 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:17:39
例えば
藻前の聴いている音は、自分の耳骨の振動音。
つまり「私」だけにしか聴こえていない音。
「音自体」が聴こえているわけではないし、
客観的な知覚対象など初めから一切存在しない。


776 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:22:30
>>775
対象も存在しないのですか?

777 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:23:06
>>772
>>769
> その通り。物が見えているわけではなく、
> 物に反射した光が網膜に当たり、
> その刺激の信号が脳内にで処理されているだけ。

> 最後の処理だけだと夢になったりする。

> いかなる論理的思考も物理現象の上に存在しており、唯物論は正しい。

778 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:24:37
>>772
> 物が見えているわけではなく、
> 物に反射した光が網膜に当たり、
> その刺激の信号が脳内にで処理されているだけ。

なのに何故唯物論?
人間には確認出来ないわけだよね?

779 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:27:31
>>776
その通り。
知覚対象の実在性とは、
同一性、因果性の観念連合に基づく
経験的知識による仮説にすぎない。



780 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:30:00
「仮説にすぎない」から「唯物論は正しい」がどう出てくるのか知りたい

781 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:31:41
確かに、熊田曜子似の女と、熊田曜子の区別がつく男と付かない男が
いるらしいからね。腹の肉を見れば見分けが付くらしいが、
しかし、客観的知覚対象としての熊田曜子は存在しないと言える。

782 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:33:38
熊田曜子似の女はそこはかとなくガソリン臭いからわかる

783 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:36:15
>>780
要するに記号に還元できるわけよ。
熊田曜子、熊田曜子´、熊田曜子´´・・・
この区別(差異)が「意味」を発生させてるんだな。
決して「客観的知覚対象としての熊田曜子」そのもの
が意味を発生させてるんじゃないんだよ。



784 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:43:19
(`へ´) なるへそー

785 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:49:19
>>773
人間が正しいと言える、十分な範囲にあるってこと。
これが正しいといえないなら、正しいと言えるものなどなく、
正しいと言う言葉の存在自体意味がない。

786 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:55:39
んなわけねぇだろwムケサンクス

787 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:56:33
>>785
こうやって後づけで都合のいい前提を持ち出したりする馬鹿が多いから
最高位のような大馬鹿がはびこることになる

788 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 18:59:18
>>787
馬鹿か。新しい前提で、論理を構築しなおしているだけだ。
都合のいい前提にするのは当然のことだろ。

789 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 19:00:46
>>788
そういうのって
ふつう哲学っていうか?

790 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 19:01:10
>>788
こんな一番基本的な部分を構築しなおさなきゃならないような
クソのような思い付きを脊髄反射で書き込むような馬鹿が多いから
最高位のような大馬鹿がはびこることになる


791 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 19:04:11
>>790
はぁ?
新しい論理と、構築しなおされたのとどう違うんだ?

構築しなおされたのが気に入らないなら、一度おしゃかにして、
それとは別の新論理を提唱する新参者でいいよ。

792 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 19:05:08
差異の記号体系によって熊田曜子の小さい水着が切り刻まれる事で
男の性欲が意味が発生するのだろうか?いや、そんなはずはない。

793 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 19:07:54
>>791
提唱しなくていいからもう黙っててください。
大馬鹿のはびこる素地を提供するだけですから。

794 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 19:17:55
>>793
つーか、お前が黙れ。

795 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 19:49:09
(^ヮ^) はい!

796 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 19:50:39
>>737
> じゃあ、機械って人はチンポ舐めたことあるのかなぁ
> 物知りって無茶するね^^

797 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 19:59:26
>>755>>758  相手は単純厨房であろうと、すぐ妄想する馬鹿

今現在のエネルギー,温暖化問題はえらいことになってる,今現在は化石燃料の代わりが大きいのは原子力しかなくなってるのに温暖化が進んで
る,それで第2第3が蔑視されてる、ブルジョア諸氏はついついかなりの低エネルギー社会に対応する社会を思ってしまう
しかも無意識にね.構造改革方針がそれを誘導した面もある.小泉がが無意識のかなりアホ男だからなあ

798 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 20:01:37
  >ついついかなりの低エネルギー社会に対応する社会を思ってしまう
しかも無意識にね

 ついつい対応してしまうんだなあ.それにもわけがあるけどね,中東も難しい情勢

799 :第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I :2006/09/25(月) 20:04:15
  唯物論者が物質世界を研究しなくて無くてどうする,精神世界だけ見てる馬鹿と違う

800 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 20:13:48
間違っていることは間違っている。

801 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/25(月) 21:09:18
かなり早いですね。
>>674さん
「科学は認めるけど唯物論は間違い」です。

802 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 21:16:12
最高位のいう唯物論は哲学や科学で論じられてる唯物論とは全く別物だからねぇ。
彼の思う唯物論は、きっと彼の中では間違ってるんだね。
不思議なのは、いつまでたってもその間違った唯物論に固執して
間違いだ間違いだってわめき散らし続けてること。
おれは最近1年ぶりぐらいにこのスレ覗いたんだけど、最高位の言ってることが
1年前と全く変わってないことに愕然としたよw
間違いだってわかったんだったらそれに替わるまともな理論を考えるなり
勉強するなりすりゃいいのに、いつまでたっても間違いだって言ってるだけ。
進歩とか発展とかいうものが全くない。
この事実だけをとっても、まともに相手する価値がないってことは明らか。

803 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 21:17:04
>>713
最高位さん、>>714のセンサーの件解決してくださいね。
これが解決できるのであれば、また考えます。
できないのであれば、最高位さんの負けでしょう。

804 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/25(月) 21:20:15
>>713
そうそう。>>714はちゃんと演繹で最高位さんへの反論を作りました。
演繹で返して下さい。

805 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 21:37:39
唯物論てどんな味?

806 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 00:19:44
>>801
では、どう言えばよかったのですか。「科学は認められないけど、唯物論は
正しい」 それとも「科学も認められないし、唯物論も間違っている」
これまでの唯識さんのレスを想い浮かべると、どうも後者のようですね。


807 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 00:21:53
>>779
>知覚対象の実在性とは、同一性、因果性の観念連合に基づく
>経験的知識による仮説にすぎない。

そこまで言い切ると「では、『すぎなくないモノ』って例えば何を挙げられますか?」
・・と言いたくなってしまいます。
・・(自然)科学は、完璧な一貫性を持って『存在』し続けている『世界(この宇宙)』
が「知覚対象」として実在していることを「大前提」にしている学問です。
 その自然科学が、「科学する機能を持つ(あるいは支える)知覚対象」である「脳」を
分析の対象にし始めたのは、実は歴史的には「つい最近のこと」なのですが・・。


808 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 00:30:18
>>807
おまえの創造した科学の大前提などどうでもいい。

809 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/26(火) 00:31:10
>>806さんへ
自然現象もこころ現れとする唯識の立場から言えば
科学と自分との関係の中に「私」をどう見出すかだと思います。
最高位さんにお叱りを受けるか、
また私が最高位さんの考えを誤解しているか分かりませんが・・・。


810 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 00:36:29
>>775
>「音自体」が聴こえているわけではないし、
>客観的な知覚対象など初めから一切存在しない。

人類という類的存在(哺乳類の一種)にとって「聴覚のクオリア」は、
地球上の大気の震動を脳内に取り込むハードとソフトの「結果」です。
「ハード」としては、まず「空気の振動の存在」と「呼応する鼓膜の振動」
さらに「@耳骨の振動→A蝸牛による電気信号化→B聴覚神経細胞→C脳の聴覚野」
という経路を辿り始めて「聴覚クオリア」として脳内に「発現」します。
 ちなみに「幻聴」とは、上記の@〜A又はBが存在しないのに出現する「聴覚クオリア」
のことです。


811 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/26(火) 00:40:42
>>806さんへ
すみません。答えになっていませんでしたね。
言われるように後者になるのではないかと。

812 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 00:44:50
>>811
確かに仏教を最終的に(諸宗教メニューから)選択されてしまっている
唯識さんが、いまさら自然科学を認める訳にはいきませんよね?

813 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/26(火) 00:48:48
>>812機械さん
いえいえ自然科学は大好きです。
というより大いに興味がありますよ。

814 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 00:51:43
>>809
最高位の科学に対する見解を訊いてみたいですね。幾度か触れてはいる
けれども、サラリと認めるていどでしょう? 
機械氏も>>807 でそれについて述べていることだし、科学に関する議論を
期待したいですね。むろん、その際は唯識さんも何か語ってください。

815 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 00:52:19
>>813
しかし「脳は物質(分子の集合体)だから観念は『一種の幻』である」
という言説には同意できませんよね?
物理学、科学、分子生物学、大脳生理学・・・には「興味がある」だけで、
「(絶対に)信じることまではできない」・・ということですよね?

816 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 00:53:57
815の一部訂正です。
「科学」→「化学」です。

817 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/26(火) 01:05:48
機械さんへ
一種の幻とはどちらでしょう
私はどちらもそれだと思います。
機械さんは物理法則に
絶対、永遠の価値を与えているだけではないでしょうか?

>分子の集合体だから観念は『一種の幻』である
分子の集合体を「すべては観念(こころ)」に「観念は」を分子の集合体に
入れ替えても、そうしなくても
この内容は、私から見れば仏教的世界観のように思えます。

818 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/26(火) 01:06:20
(「私」の)脳)内睡眠物質が蓄積してまいりましたので就寝させて戴きます。

819 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 01:11:40
>>815>>817
>一種の幻とはどちらでしょう
ふーむ、唯物論と観念論のガチンコ対決かいw?
でもなんか「脳という分子の集合」のほうが幻っぽくないように思えるので、
唯物論の方に1票。

820 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 01:15:48
>>817
先日、浄土真宗のホームページを見ていると(興味本位で)、
人間は「生きる目的がある」ということでした。
何かな、と思って見てみると、「死への不安」を取り去ることが目的、というようなことが書いてありました。
そのためには「死んだらどうなるのか」について詳しく知らなければいけないそうです。
けっこう長く引っ張って書いてあったので、かなり拍子抜けしてしまいました。

仏教と一口に言っても、宗派がたくさんあるでしょうし、某学会のように破門になったところもあります。
ブッダの教えをそのまま学ぶのが仏教なのでしょうか。
それとも、唯識さんもどこかの宗派に属しているのでしょうか。
仏教とは各宗教の中ではもっとも唯物論的だと思っているのですが、いかがでしょうか。

821 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 01:24:31
>>817
コンピュータは中国では「電脳」だよ。
唯識のいう観念(こころ)っていうのは、CPU内を交錯する電子の群れ
という物理現象と同じではないのか?

822 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/26(火) 01:36:35
>>820さん
唯物論的に見えるのは方向性だと思います。
物質からこころをどう見るか、こころからの現象どうを見るか
的外れだったらすみません。
>>821さん
その演算処理結果が外に映し出されるか内になるか、ではないでしょうか。

823 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/09/26(火) 01:40:44
やはり似非科学監視役の小生がいないと、ここで引用される科学は
とんでもの方向へ逸れてしまう傾向を否めない。

>>803
君ね、小生は別に最高位君と名乗る御仁のかたを持つわけではないが、
その勝負は君の負けだ。
以前小生はコンパイラを用いた諷喩を表現したことがあったが、
その意味を理解出来ているのであれば、その証明ではまだ十分でない
ということが理解出来るはず。

>>815
君もね、「信じる/信じないの問題へと何の脈略もなしに論点を移行している
こと」、このような安直な思考をそろそろ自覚してもいい頃だと思うがね。

科学への理解は、このような信じる/信じないの問題には関与しない。
君の論点の核心は、元々はなかった科学という「道具」を利用する/しないか
の違いだけであって、それ以外の何者でもない。
利用しようとしなければ、それでも構わない。
もう少し利便性のある「道具」を使いたいから、新たな「道具」を開発しようと
試みるのも一考に構わない。

ただ、君のように或る特定な方面における適才・適所に則した「道具」を
ところ構わず、あらゆる方面で乱用することは愚直に為りかねない。
また「道具」は「武器」として扱うものではない。
「道具」は特定の然るべき場面において、その「道具」のポテンシャルが輝く。
そして万能な「道具」はまだ世にはない、恐らく世に出ることはないだろう。

824 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 01:54:08
>>823
ん?
君が量子論も計算機科学もろくにわかっていない、知ったか君だということは
過去ログでバレているよ。w
波動関数の記述も間違えていたしね。
似非科学監視役なんて思い上がりも甚だしいな。w


825 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 01:54:56
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。




826 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 02:24:03
>>823
反論は大体想定しているんです。
それからいろいろとつつこうと思うのですが、これ自体に反論出来ないようなので次に進めません。
まず、「物理的なもの」というものを定義してもらおうと思っているのですけどね。

827 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 02:27:44
>>826
「物理的なもの」という用語の意味不明さ(非生物とか言えばいいけど、それじゃ最高位さんが困るんですよね)、
「唯一性」はわかるとしても、「存在性」は訳が分からない。
また、「物理的条件」に時間と空間が不要、としているんです。
このようにおかしな前提のもとで話を進められるので、混乱するんです。
まったく具体性に欠いた議論なんですよ。

最高位さんには、実感してもらわないといけないので、最高位さんと同じ用語を使っていくことにしてみたんです。
それで敢えて、「物理的なもの」というのを使って例えを作ってみました。
センサーの話、最高位さんにとっては十分なのかも知れません。


828 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 02:45:31
最高位さんの大前提は、「物理的なものには唯一性がない」です。
これを否定すればよいのでしょう。

そこで考えられるのは、単細胞生物。
単細胞生物には自我がありません。これはほぼ確実でしょう。
単細胞生物が「物理的なもの」に入るのかどうか不明ですが、物理的なものというのを非生物と考えると「物理的でないもの」になります。
自我の有無を問題にするようであれば、単細胞生物を引き合いにだして、
「単細胞生物には唯一性がないが、物理的なものではない」という結論を導きます。
そうすると、「物理的なものでないからといって、唯一性があるとは限らない」ことが証明できます。
世の中には、「物理的なもの」と「物理的でないもの」しかありませんので、
「唯一性があるからといって、物理的なものでないとは限らない」ということも同時に証明され、

で、最終的に、
「『私』に唯一性があるからといって、物理的なものでないとは限らない」という帰結にたどり着きます。
これで、最高位さんは負けです。

829 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 02:55:16
「物理的でないもの」の存在を認めたら、その時点で最高位にしてみれば
唯物論は破壊されたってことになるんじゃないか?

830 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 02:55:42
>>829
ごめんなさい、それその通りです。
やりなおします。

831 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/26(火) 03:23:07
酔って帰ってきた。
>>712
と、レスアンカーして寝る・・・。 ノシ

832 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 03:46:08
やりなおし。これで完璧?
センサーに唯一性がない理由が、「自我」がないからだとした場合。

最高位さんの前提
前提1:自我のないものは、唯一性がない。自我のあるものは、唯一性がある。
前提2:唯一性のあるものは、「物理的でないもの」である。

命題:「物理的でないもの」は、一切の物理現象に拠らない。

赤ちゃんには「自我」がありません。そのため、赤ちゃんには「唯一性」がありません。
赤ちゃんは「物理的なもの」になります。

しかし、成長の過程で「自我」を身に付けます。
「自我」のあるものは、「唯一性」があります。そのため、「物理的でない」ものになります。

成長の過程で、「物理的なもの」から「物理的でないもの」に変わりました。
しかし、成長の過程で変化するものは、脳の構造、体の大きさ、細胞の配列などの、「物理現象」です。
つまり、物理現象から「物理的でないもの」が生まれました。

この命題は矛盾します。

「物理的でないもの」は一切の物理現象に拠らない、というのは誤りであることになります。
このことは、「物理的でないもの」という仮定の誤りを示す可能性があります。
「物理的でないもの」が存在するかどうかは依然として分からないことになり、
「私」が物理的でない、などという結論にたどり着くことは出来ないことになります。

また仮に存在するとした場合、「私」は「物理現象ではない」ということでしたから、
言い換えると、「私」は一切の物理現象に拠らない、のは誤りということになります。

833 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 04:44:34
>>832
すみません・・・最後にまたちょっとミスが。
「私」は「物理的なものではない」ということでしたから、
言い換えると・・・に訂正します。

無駄にレス消費してすみません・・・

834 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 04:59:03
「物理的で無い『物』」って何だ?物なのかよ?

835 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 05:18:51
前擦腺て人も最高位て人も何が言いたいのか分からない。
考えてる時に発生するコギトや感じている時に発生する自分、
私は物体ではない。私は物体では無いでしょ。
考えている側のコギトは物体ではないというのは最高位の言う通りだよね。
でも、それって唯物論とは関係のない話。前擦腺て人も最高位て人も、
関係ないレベルの話を唯物論的レベルで考えてるのね。

836 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 05:29:01
>>834
「物理的なもの」の対義語です。

また、goo辞書の「もの」には、
(8)思考の対象として取り上げる事物をさす語。物事。
「幸福という―はとかく失われやすい」「日本的な―を好む」

という使用法も示してあります。

837 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 05:46:41
前擦腺ってひとほんとに頭悪いね。
救いようがないわ

838 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 05:51:49
おはよう
まだちょっと眠たい・・・

>>833
まぁ、キミは根本的に勘違いしているよ

>センサーに唯一性がない理由が、「自我」がないからだとした場合。

そもそも、これが間違いだろ
ちゃんと理解できていないんだよな
物質には唯一性などないという事なんだよ
物理世界は、境目なくつながっているのだからね
何が唯一なんだ?? という話ね
『このセンサー』と認識しているのは、人間の勝手な都合で線引きを付けているにすぎない わけで
センサーは物質であり、人間の認識によって『このセンサー』なんであり
混ぜこぜにしちゃって物質的にワケわからん状態にしても『コレ』と言えば『コレ』なんだよね
だから唯一性なんてものは「ない」という事
もし
センサーに自我があるのならば、その自我には、もちろん唯一性があるであろう が
しかし、単なる物質であるセンサーに、自我がある根拠などありえない
という事

>赤ちゃんには「自我」がありません。そのため、赤ちゃんには「唯一性」がありません。
>赤ちゃんは「物理的なもの」になります。

そもそも、赤ちゃんに自我がない などというのは勝手な思い込みにすぎない
何の根拠で、そんな結論付けをするのか理解に苦しむ
私だったら「赤ちゃんに自我があるかどうかは、わかりません」となるけどね
キミの思考方法は、そもそも論理性に問題アリなんじゃないかね?
何度も聞くけど、何の学会に行ってて、何をしてるの?いったい

キミの読解力では、哲学的議論など、そもそも無理があるんだよね

839 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 06:07:34
身体も境目なくひとつながりな中にあるのかな?

840 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 06:11:40
考えてるときに発生するコギトって何?

841 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 06:15:42
>>840
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/我思う、ゆえに我あり

842 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 06:19:15
>>839
あるんだよねぇ
しかし私は身体を持っている
それが生命の神秘であって、哲学的課題であると言えるわけ

唯物論は、この身体の起こす物理現象によって『私』は発生している と言う思想なのだが
そこには完全な矛盾点がある という事を、私は証明した というだけの話です

唯物論の崩壊は
この深遠なる哲学的課題の、途中経過にすぎない次元にあった というだけの事です

843 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 06:24:50
んなわけねぇだろwムケサンクス

844 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 06:26:50
>>840
そもそも
「コギトは、考えてる時に発生する」というのは、おかしいでしょう

コギトがないのに、そもそも『考える』事は不可能でしょう

コギトが『考える』のですから、順番が違います

845 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 06:31:01
オナラムケチンファンタジーwwwwww

846 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 06:47:17
>唯識さん

私は単に
素朴実在論を、否定してもあまり意味がない と考えています
懐疑論によって懐疑する事はできるが、否定してしまう根拠も
これもまた無いわけです
幸せな日常生活をおくる際に、科学や素朴実在論を否定する理由はありません
ただ
『唯物論』というものは、みなさん誤解していますが、全く意味が違います
唯物論というのは「人間の精神も全て、物理現象である」という思想であり
唯物教 という宗教である と言う事もできるものです

ここにいる多くの人は、何故そんな簡単な分別がつかないのか、理解に苦しみます

847 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 07:05:51
ムケサンクス

848 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 07:08:30
>>831
>素人くん

キミは多分、いいヤツなんだろうが
言ってる事が自己満足的で、相手に伝わりにくいんだよ
伝えようと思って、更にイロイロ書くのだが
より一層、読みたくなくなるような内容なんだよな
>>712
何の意図なのかサッパリわからん

849 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 07:11:19
んなわけねぇだろwwwwwww

850 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 07:20:29
>>838
そうなると、物質は一つということですね。
つまり、物質には「唯一性」がある。ということです。

また、「受精卵」はどうですか?自我がありますか?
ないのでしたら、「私」が物理現象により生じたことになります。

851 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 07:23:36
フム、それは一理あるな・・・

852 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 07:27:09
>前すれ君

キミはセンサーそのものを誤解している

センサーというのは、単なる物理現象の応用にすぎない
要するに、単なる物理現象だという事
自我じゃないの
一例をあげれば
地球上の物体には全て位置エネルギーというのがあって
常に重力がかかっている
重力を常に感知しているんだから
支えているものが無くなったら(スイッチが入ったら)
全て、地球の中心に向かって加速度的に移動するわけよ
そういう意味で
首吊り死体もセンサーであり、スイッチだね
死体には常に重力がかかっているのであり
ヒモが切れたら(スイッチが入ったら)
死体はそれを感知して、地面に落下する

このセンサーのドコが、自我と共通するのかね?
他の、いわゆるセンサーも
複雑な装置のゆえにブラックボックスである というだけで
根本的には物理現象であるという基本は変わらない
どのセンサーも
センサーの精神が『認識』して「あ!動かなきゃ」
なんて『思っている』わけではないんですよ

単なる物理現象の応用です
主観性である自我とは、根本的に異なります

853 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 07:32:28
>>850
>そうなると、物質は一つということですね。
>つまり、物質には「唯一性」がある。ということです。

あの内容から、なんでそうなんの???

854 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 07:33:07
(^ヮ^) はい!

855 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 07:47:19
しかしどんな神様の気まぐれで、最高位のような下らん人間が
「私」の存在に物理的根拠がないなんてことに気づいちまったんだろうな。
気づいたところで、こいつに出来ることは、不幸にもまだそれに
気づいていない人間を馬鹿にすることでカスのような虚栄心を満たしたり、
「唯物論を破壊した」「唯物論は崩壊した」などと小学生にしか
思いつかないような幼稚なキャッチフレーズをひたすら吹聴してまわることで
なにか立派なことを言ったかのように勘違いしてひとりよがりの
満足感に浸るぐらいのことだってのに。
得た知見を基にして、さらに知見を広げようと勉強したり、
より根源的な問題を考察しようとする意欲が全く見られず、
いつまで経っても自分より理解の劣る人間を馬鹿にしてからかうことで、
下劣な自尊心を満足させることに終始し、何年にも渡って
進歩・発展が全くない。

最高位に絡みたいと思う奇特な人は、まずは永井均の著作を何か読みなさい。
その主張が理解できたら、もう最高位のことなどどうでもよくなってるはずだから。
下らん人間に付き合って人生における貴重な時間を無駄にするのはやめなさい。
時間を無駄に使ってしまった人間からの、心からのアドバイスです。

856 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 07:54:13
ムケサンクス!

857 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 07:55:11
>>820
>前すれ船くん

>仏教と一口に言っても、宗派がたくさんあるでしょうし、某学会のように破門になったところもあります。

キミは本当に世間知らずだなぁ・・・
あれは、日蓮正宗の勉強会団体であって宗派ではないんだよ

858 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 08:00:24
んなわけねぇだろ・・・

859 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 08:10:50
855に一言も返せない最高位悲しすぎる

860 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 08:36:01
>>855
もっとも馬鹿にされてるのは最高位だよ。
だいたいここで最高位が得るほどの知見なんかない。
根源的なのは「私」であることは誰も論破できないことから明らか。
自尊心をいちばん傷つけられてるのは最高位。

861 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 08:57:26
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



862 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 08:58:29
>>853
物質が全て境目なくつながっているということは、「物質はひとつ」ということになりませんか?
そうなると、物質は「唯一性」を持つことになります。
最高位さんの前提では、「物理的なもの」は「唯一性」を持たないことになっており、
「物質」が「物理的でないもの」になってしまい、矛盾します。
つまり、「唯一性」を「物理的かそうでないか」の根拠に求めるのは不可能ということではないでしょうか。
ちなみに、スピノザはこのひとつながりの「物質世界」を「神」と呼んでいるのですが・・・

あと、受精卵の問題もよろしくお願いしますね。

>>852
「監視カメラ」ではどうでしょうか。
ここは、自我の有無を問題にしているのではなく、「唯一性」を問題にしているのでちょっと論点が違う気がします。

>>857
僕もその辺はあまり詳しくないので・・・勉強になりました。

「アホ」「バカ」なしだと、気持ちが良いですね。
このままこういう形で続けましょう。
僕も偉そうな態度やめるので(自分がややバカなのも分かるので・・・)、よろしくお願いします。

863 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 09:00:16
>>855
なんだ、永井かよ。この人のていどが知れるね。

864 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 09:05:27
前立腺さん。どこの学会の所属かね?

865 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/26(火) 09:42:25
>>848
>相手に伝わりにくいんだよ
口下手ですまんねw

>より一層、読みたくなくなるような内容なんだよな
そんなこと言わずに読んでくださいよw

>何の意図なのかサッパリわからん
>>712
一行目は、あなたへの返答。
二行目は、あなたのスタンスのまとめ。
四行目は、あなたの用いる「存在性」という語の定義へ向けたまとめ。
二行目四行目の内容を、あなたは認めるのか?ということです。

712で挙げたレスは、そんなに意味不明な文章達ですか?  >>ALL

866 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 09:54:47
>>862
最高位さんへ

ちょっとまとめますね。

最高位さんの論拠
>物理的なものは、切ったり張ったり自由自在
>同じ物理的要素のものは複数、作成が可能なんです
>しかし、何をどうやったって『私』は唯一絶対であって
>物理的なものとは性質が根本的に異なります

@
物質がつながっているということは、「物質はひとつ」ということになり「唯一性」を持ってしまいます。
「唯一性」を持つものは、「物理的でない」はずなのですが、「物質」は「物理的なもの」です。
「私」に「唯一性」があるからといって、「物理的でない」とは言えない。
ということになります。

A
センサーに「唯一性」があったとして、「自我」がないせいで「物理的なもの」になるのだとしたら、
受精卵は「自我」がないので、「物理的なもの」になります。
「物理的なもの」が成長すると、「私」を生み出します。
成長の過程に存在するのは、「物理現象」以外には存在しません。
よって、「物理現象」によって、「私」が生み出されたことになります。
これは、「私」が物理現象に拠らない、ということを否定するものになります。

867 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 09:58:25
>>838
>物質には唯一性などないという事なんだよ
>物理世界は、境目なくつながっているのだからね
>>842
>しかし私は身体を持っている

おお、物理世界が境目なくつながっているのでしたら、私が「身体を持つ」ことは
無理ですぞ。物質をまるごと持つか、持たないか、どちらかしかありますまいw
あなた自身が>>659で、こう述べておられます。

>『私』というのは『主観性』なんだよ?
>分子一個で『主観性』があるわけないだろ
>キミの体を真っ二つに切ったら、死んで主観性はなくなるだろ
>それなのに、なんで水分子一個に主観性があるんだよ・・・

質問1.私が身体を持つことができて、分子一個を持つことができないのは、
 なぜでしょうか?
質問2.それ以前に、物理世界が境目なくつながっており、分子一個や犬の身体や
 他人の身体やこの身体には存在性も唯一性もないとすると、「私」はどうやって
 それらを区別できるのでしょうか?
質問3.私が身体を持っているのなら、身体を真っ二つに切ったところで、
 私がなくなる理由はないと思いますが、いかがでしょうかw?

868 :「危害的怪物論」者:2006/09/26(火) 10:16:01
私も物理現象である理由は私が物理的な偽作だから。
私は唯一ではない。そう考えるとすべてが唯一になる。
唯一の水の分子、唯一の木。
私は物理現象で体という物質をいうのだ。

869 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 10:35:59
客?唯心主義

870 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 10:45:04
唯心論は浄土真宗のようにもう辛いことがなくなるという意味に近い

871 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 11:01:49
未来は決定している。予測不可能だが。

872 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 11:23:09
んなわけねぇだろwムケサンクス

873 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 11:39:07
>>855
うむ
どんな気まぐれなんだろね神様^^
私は誰かに教えてもらったのではなく、自力でこの哲学を構築したからね
神の啓示なのかもねw

もし私が100〜200年ぐらい前に生まれていたら
共産主義は、こんなにも勢力を拡大できなかったんだけどね
それって、とんでもねぇ事でしょうw

ホント神様って気まぐれだよね

まぁ永井先生は、唯物論については言及していないらしいから
方向性が違うんだろうね
なんでも「この問題は、唯物論などとは関係がない」と、おっしゃってるらしいけど
私は関係大有りだと思うわけでね
まぁ、関係ない=唯物論の主張は間違い という意味だと私は解釈するけどね
いずれにせよ
対唯物論の分野に関しては私の方が、わかりやすいかも知れないよね
永井先生の本は、読んでないから知らんけどw

2chで言っても、ほとんどの人には猫に小判なんだろうけど
神様の考えている事は、私にはわからんからねぇ
何か意味があるんじゃないの?w

874 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 11:48:31
>>698
>>「物理的な要素によって特定する」とは、一体どういった事を以てそう言うのか。
>言うまでも無く その要素、状態を作れば、私になる という要素ですよ
>私が物理現象によって発生しているのであれば
>同じ要素によって、作成が可能であるハズ
>>713
>物質が物理現象によって発生している というのは、おかしいだろ?
>だから、そもそも『この体』を物理的要素に特定できるのか というふうに
>原因的要素という意味で問いかけるのは、明らかなミスなんだよ
これらの返答によって、どういう事なのかが整理できた。感謝する。
物質とそれに付随する物理的要素(エネルギー、位置、時間等)が物理現象を発生させているのであって、
物質が物質から発生しているとか、物質が物理現象から発生しているなどという事は説明でき得ない。
説明(特定)できるのは、ある物理現象が発生しているのは、
ある物質(または物質によって構成された物体)とその物理的要素に因る。
もしくはそうして発生した物理現象の種々の組み合わせによって、別のある物理現象が発生している。
ということに限られる。
つまり、唯物論の主張である「私は物理現象」に対して問うならば、
「ならば「私」という物理現象は一体どのような物理的要素を持つどのような物体によって顕現しているというのか?」
または、
「「私」という物理現象はどのような(「私」ではない)物理現象群の構成によって発生しているというのか?」
としなければならない。
そして、どんな物質や物理現象によっても「私」は説明ができない。と言って最高位殿は笑うのだ。

875 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 11:59:30
フム、それは一理あるな・・・

876 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 11:59:52
>物質とそれに付随する物理的要素(エネルギー、位置、時間等)が物理現象を発生させているのであって

最高位先生は、時間や空間は物理的要素ではない、とおっしゃっています。
勉強が足りませんねw

877 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:03:52
んなわけねぇだろw

878 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:04:57
>>867
それは、わかってて言ってるの?

879 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:12:39
(^ヮ^)はい!

880 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 12:13:06
>>859
いやいや
彼は
本論である私の哲学については全く反論していません
完全に認めているのですから
何ら問題はない

人格と哲学は、別問題
叱られてスネるヤツは、大人になってから来て下さい
目的は、哲学を進歩させる事でしょう
人格攻撃したい人は、勝手にどうぞ だね
私は笑って読んでるだけだw

>>860
ふむ
確かに不当に非難されてるのは私の方なんだよね
でも、バカにバカと言われても、傷つきませんからご安心を^^
日常では、あまり哲学的な事を言える環境ではありませんので
バカ相手でも、ここではヒマ潰しになってますんで面白いですよw

>>861

>>697

881 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:16:50
オナムケw

882 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:17:28
どちらにしろ最高位は「私」が何現象なのか全く答えてない。
ミステリアスな「私」ってことでいいのか?

883 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:24:36
『考えるという行為があるのだから、その行為を行う「私」が存在する』

動詞に主語が必要だというのは単に文法規則がそうなっているに過ぎ
ないってことに早く気づけよ。>最高位のアホ




884 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 12:30:29
>>862
>物質が全て境目なくつながっているということは、「物質はひとつ」ということになりませんか?
>そうなると、物質は「唯一性」を持つことになります。

宇宙という塊が、ひとつの存在性である という観点ならわかるが
「物質はひとつ」では、おかしいでしょう
キミは分割された『個物』がひとつひとつだ という観点なんだからね
明らかに、おかしいでしょう
『個物』は、そのものとしての存在性ではない という事になるんじゃないの?

受精卵に自我があるかどうかは
常識的に考えて「わからん」が正しいくないですか?
思考能力は無いでしょうから、『自我意識』は無いと考えるのが妥当でしょうが
自我意識の元となる『自我』そのものについては「わからない」とすべきでしょう

監視カメラについては
同じ要素の監視カメラは、いくつでも作れます
しかしレンズに入ってくる光線によって像は違います
要するに、場所によって水面に写っている景色が違う のと同じ事です
あくまでも、それは外部環境であって
監視カメラそのものが、どうこういう問題ではありません
レンズができた時点から
いや、それ以前から、光は勝手に反射しているのですから関係ないでしょう

私と同じ要素の他人がいたとして、目から見える景色が違うからと言って
それが『私』を決定しているのである という理屈はあまりにもおかしいでしょう
何度も言うように「違うから」では『私』の根拠にはなりえません
しかもそれが外部環境である光の角度が違うから、では尚更 意味がわかりません
外部環境によって、私自身が他人になったり、他人が私になったりしたら
それこそわけがわかりません

885 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:42:34
『わけがわかりません』は何の根拠にもなりません。

886 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 12:53:23
>>885
わけがわかるのなら説明して下さい

887 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:56:44
>>884
唯物論は何でも説明できるとは言ってない。
マルクスの唯物論は人間的な要素と関係ない客観的科学なの。

888 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:59:26
>>886
だから、自我の唯一性なんてのは身体が持つ歴史の唯一性から
必然的に発生するのであって、身体を離れた「神秘的」な原因
なんて必要としないということ。
こんな簡単な事が何で『わけがわかりません』なの?
ただ単にあなたがこの事実を受け入れたくないだけじゃないの?



889 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 13:05:26
>>867
>おお、物理世界が境目なくつながっているのでしたら、
>私が「身体を持つ」ことは無理ですぞ。

実際、持っていますが?

>質問1.私が身体を持つことができて、分子一個を持つことができないのは、
>なぜでしょうか?

質問の意味がわかりません

>質問2.それ以前に、物理世界が境目なくつながっており、分子一個や犬の身体や
>他人の身体やこの身体には存在性も唯一性もないとすると、「私」はどうやって
>それらを区別できるのでしょうか?

さぁ・・・価値観によって、便宜的に区別して認識してるんじゃないですか?

>質問3.私が身体を持っているのなら、身体を真っ二つに切ったところで、
>私がなくなる理由はないと思いますが、いかがでしょうかw?

さぁ・・・死んだら無くなるんじゃないんですか? 知りませんけどね
死んだら朽ち果てていくんですよ?
土になったら私は土なんですか?
わけがわかりませんね あなた

あなた言う事が、だんだんおかしくなってきてますよ?
大丈夫ですか?

890 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/26(火) 13:08:29
>>887
何を必死でごまかしてんの?
唯物論は
「人間の精神は物理現象である」と言ってるんじゃないの?
どっち?w

891 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 13:17:06
>>890
自我と唯物論は関係ない。
人間の精神は物理現象だよ。
でも「私」は物理現象である言語能力が生み出した単なる論理現象。
どちらにしろ唯物論は何でも説明できるとは言ってない。

892 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 13:18:44
>>884
>>838で、「物理世界」は境目なしに繋がっている、とおっしゃっているのですが、
これは「物質」が境目なしに繋がっている、ということではないのでしょうか?
いずれにしても「物理世界」なるものは「物理的なもの」であると思います。
これが最高位さんの言うように、「一つの存在性である」、と考えることにしますと、
「物理的なもの」である「物理世界」に、「唯一性」が生じることになり、
「唯一性」のあるものは「物理的なものではない」という最高位さんの前提に矛盾します。

僕は受精卵に自我はないと思いますが(自我というのは細胞一つが担えるものではないと思います)、
最高位さんの言うように「わからない」とします。
とすると、「受精卵は、自我があるかどうかわからない」です。
言い換えると、受精卵は「自我がないかもしれないもの」とも言えます。
自我のないものは、「物理的なもの」になるので、受精卵は「物理的なものかもしれないもの」になります。
とすると、「物理的なものかもしれないもの」から物理現象によって「私」が生じる、という可能性が残されることになり、
「私」が一切の物理現象に拠らない、という前提は「真」であるとは言えません。

893 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 13:27:37
ここになんでもいいから、画像張って
おもしろいの紹介してほしいだお!( ^ω^)ノ

http://imgpressxxx.mine.nu/imgbbs/index.htm


894 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 13:31:23
>>哲学者最高位さん

唯物論は何かが存在するならばそれは物理現象であるとする理論です。たとえば、物理対象
だけが存在するという主張や、物理的出来事だけが存在するという主張も、両方とも唯物論の
テーゼです。『物理対象や物理的出来事は、心的性質や抽象的性質など物理的でない性質を
もつこともありうる』として、やや弱い形でこの学説が主張されることがしばしばある。
その場合でさえ、物理的でないとされている性質は、物理的なものの存在に論理的に依存して
いると主張されます。これまで『物理的』という言葉が異論の余地なく定義されたことはなかった
が、それでも何かが物理的であるならそれは時空間的であるとされている。さらに、物理対象は
形、大きさ、固さなどの性質を本質的にもっており、運動できるものとされる。これについては
もっと議論の余地があるのだが、ふつう唯物論者は物理的なものは『物質』と呼ばれる実体から
構成されていると主張します。たしかに『唯物論』という用語は、『存在するものはすべて物理的
だ』とする理論だけでなく、『物質は実在する』という理論を指すために使われているのです。
唯物論は正しいのだろうか。われわれは単に非常に複雑な物理対象にすぎないのだろうか。
まずありがちな誤解を解いておく必要があります。はじめて唯物論のことを聞いた人は、次のように
言うことがしばしばあります。『私は考えるし、知覚するし、感情もある。だから私が単なる複雑
な物理対象にすぎないということはない』。ですが、人間は考えるという事実を述べても、唯物論
に対する的確な反論とはなりません。どんな唯物論者でもこの事実を否定することはまずないでしょう。
あなたや私、いやほかの誰であれ、われわれはみな、思考・知覚・感情・心的イメージをもって
いることを認めているが、唯物論者もそうなのです。唯物論者は『われわれが考える』という
ことは否定していません。唯物論者が言わんとするのは、『われわれの思考は物理的だ』ということ
です。われわれが営む心的生活は、一連の物理的出来事なのです。最新の唯物論にしたがうなら、
それは脳のなかの電気化学的プロセスです。物体は考えることができる。哲学者最高位さんも私も、
その ほかすべての人も、考える物体なのです。


895 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 14:08:13
唯物論て訳したの誰?

896 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 14:16:24
>>889
>実際、持っていますが?

ですからw、物理世界が境目なくつながっているのでしたら、「私」は
物理世界をまるごと持つか、全く持たないかのどちらかであって、「この身体」
だけを持って、あの身体やこの鉛筆や分子一個や太陽を持たないことは
できないのではないか、事実そうであれば、物理世界が境目なくつながっている
という前提が間違っていて、「この身体」は唯一性と存在性を持っていることに
ならないか、とお尋ねしているわけです。
「実際、持っている」では、答えにならないわけです。おわかりになりますかw?

>さぁ・・・価値観によって、便宜的に区別して認識してるんじゃないですか?

おお、それでしたら、私が「この身体」だけを持って、あの身体やこの鉛筆や
分子一個や地球や太陽を持てないことは、なおさら不条理です。
そういうものはすべて境目なくつながっているわけですから、すべて私の自由な
価値観によって、便宜的に「この身体」だと区別して認識すれば、私がそれらを
持つことは容易なはずですが、実際にはできません。なぜでしょうかw?

897 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 14:18:09
(続き)
>さぁ・・・死んだら無くなるんじゃないんですか? 知りませんけどね
>死んだら朽ち果てていくんですよ?
>土になったら私は土なんですか?
>わけがわかりませんね あなた

おお、「死んだら朽ち果てていく」のは、「この身体」であります。
私がこの身体を持っているのなら、持ち物が朽ち果てたからといって、私が
朽ち果てる理由がありません。そもそも「この身体が死んで朽ち果てる」
というのは純然たる物理現象です。私の存在性が物理現象によらないなら、
それが物理現象によって消滅するというのは明白な背理であります。
(デカルト氏などは「肉体が死んでも私は消滅しない」と断言しているそうです。)
そもそも、「この身体」には存在性も唯一性もないとすると、それが「朽ち果てた」
というのも、「私」が価値観によって便宜的にそう認識しているだけでありましょう。
朽ち果てていないと認識すれば、すなわち朽ち果てていないわけです。
逆に、もしこの身体が死ぬと「私」も消滅するのだといたしますと、
もはや価値観をもって認識する主体は存在しないわけです。すると、
境目なくつながった物理世界だけがあり、「この身体」など無意味になるので、
それが「朽ち果てる」というのも、意味をなしません。

>あなた言う事が、だんだんおかしくなってきてますよ?
>大丈夫ですか?

おお、以上が「おかしく」感じられるとすると、あなたご自身があなたの
お考えを信じていない、ということになると思われます。いかがでしょうかw?

898 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 14:25:53
>>884
監視カメラに関しては、唯一性を問題にしたいと思っているんです。
監視カメラAが、監視カメラA’の映像を「他」として捉えられるにも関わらず、
それぞれに「唯一性がない」とする根拠は何でしょうか。
ここはもう少し説明が欲しいのですが、しばらく置いておいて、>>892の方を宜しくお願いしますね。

さらに受精卵について補足。
「受精卵に自我がある」とした場合でも、それ以前は卵子と精子に分裂しています。
この状態の時には、自我はそれぞれに存在するのでしょうか?
「自我」があれば「私」も存在するでしょうから、父や母の臓器からたくさんの「私」が出てくることになります。
父や母の臓器というのは、物理的なものでしょうから、ここでも「物理的なもの」から「私」が生まれることになってしまいます。

899 :750:2006/09/26(火) 14:36:53
>>777
>>778
まずは、唯物論だが問題がある。
唯物論は消して満足する見解を創ることができない。
どんな説明も、どんな試みも、世界の諸現象を思考内容にすること
ことから始めなければならないよね。後は物理的諸経過の思考内容から始める
どうやっても思考から始めなければならないよね。
どうやってもそうでしょ。
それから知覚で目から視神経を通って脳に達し後頭葉に達してそこから複雑な過程を
たどって行って消え去り、「意識」に上った時に外部知覚の内容が現れるんだけど
そうすると、その知覚内容と思考内容でどうやってもするしかないように思う。


900 :750:2006/09/26(火) 14:47:30
>>898
これもおかしい?
>さらに受精卵について補足。
>「受精卵に自我がある」とした場合でも、それ以前は卵子と精子に分裂しています。
>この状態の時には、自我はそれぞれに存在するのでしょうか?
>「自我」があれば「私」も存在するでしょうから、父や母の臓器からたくさんの「私」が出てくることになります。
>父や母の臓器というのは、物理的なものでしょうから、ここでも「物理的なもの」から「私」が生まれることになってしまいます。
これも進化論的な遺伝の問題がまずある。
人間自我がどこで誕生するかが問題ですね
どこの時点でいえているかが問題になる。
1から3才までは脳の発達があるから、私の意識をシッカリ持っているかどうか?
自我意識の発達の問題があるのでこれも複雑ですね。個人差もあるし。
ある有名な哲学者だと「或る日、木を見て、これは木であって、自分は私だと言う、
自己意識を持ったそうです。」そうするとここで自己意識が発生して「私」
が問題になりますが、自己意識を持って「私」と本当に言える段階は徐々に出来てくると
思います。



901 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 14:55:49
「世界で初めて唯物論を論破した『哲学者最高位の思考実験』」という詭弁を
みなさん読んだ事がありますか?

902 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 14:57:56
>>895
materialism だから「質料論」が正しいのか?

903 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 15:05:11
「マテリアライズ!」って言ったら
授けられたピアス(GEM)が反応して
乙女に変身するんだよ。このスレの人知ってるかな。

904 :750:2006/09/26(火) 15:20:46
>>901
唯物論を論破してるのではなくて、実感的唯心論思考遊戯ですね。
>>902
質料が間違ってるよ。その意味じゃない

905 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 15:30:45
高次物質化能力だって。

906 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 15:30:51
>>904
論理も実感だろ?

907 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 15:33:30
前もここに来たけどここの人は灼眼のシャナとか見たほうがいいよ。

908 :750:2006/09/26(火) 15:42:57
実感ではない。アリストテレスの三段論法は知ってるね。
弁証法とかもそうだけど・・・・・
自然に論理的判断をしてることはしてるね
普通の言葉だと論理といってもいいかな
でも普通に数学で使っているのが論理
であることは確かだよ


909 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 15:49:52
>受精卵に自我があるかどうかは
>常識的に考えて「わからん」が正しいくないですか?
>思考能力は無いでしょうから、『自我意識』は無いと考えるのが妥当でしょうが
>自我意識の元となる『自我』そのものについては「わからない」とすべきでしょう

受精卵でなくても、他のものでも『自我』があるかどうかはわからないじゃないですか。
宇宙は、無数の自我であふれかえっているのかもしれないですよ。
ライプニッツのモナドロジーというのもそういうことでしょう。

人間にとって唯一内部から観測できるのは、この私だけですから、
他の物に内面があるかどうかは、絶対的に推測しかできません。
受精卵に自我があるのかどうかわからないように、
石に自我があるかどうかも、犬に自我があるかどうかも、台風に自我あるか
どうかも、
コンピュータに自我があるかどうかも、
他人に自我があるかどうかも、本当のところは、私には絶対にわかりません。

910 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 15:52:26
アニメでも見て楽しくやろうよ。

911 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 15:55:41
>>908
だからさ、
これは論理的だ、とか論理的じゃないってのは
自覚してないだけで実は最終的には実感じゃないかっていう話。

912 :909:2006/09/26(火) 15:59:02
アンカー付け忘れた
>>884

ついでに言えば、
あるかどうかわからないものは存在しないというのがデカルト風。
あるかないかわからないなら、あることにしてしまおうというのがライプニッツ風。
であるからして、
デカルトは動物機械論
ライプニッツは生気論、となる。
まあ、どっちが正しいかと考えるより、どっちが好きかというレベルの話のような気もする。

913 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 16:05:07
素人くんもう完成してきた感があるな
仏教を超えて自分なりの思想をそろそろ構築し始めていいんじゃないの?
ってかもうしてるなw

914 :750:2006/09/26(火) 16:15:48
>>908
それは実感じゃない。習わなければ論理は身につかないよ
例として幼児言葉からわかるけど論理的にしゃべってる。
そうすると、論理は実感ではなく、学習過程で身につけるものになるね

915 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 16:18:59
>>914
さすがに話がかみあわないな。
じゃあ、論理的か論理的じゃないかは
どうやって判断しているの?

916 :750:2006/09/26(火) 16:20:24
>>912
その人によって考え方の傾向が存在する。ある種観念論と唯物論の複合
様々あるのではないかな、現代で大勢を占めているのは唯物論だね。
ライプニッツとしてはモナド論だよ。

917 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 16:24:18
>>909
>>912
デカルトは他人には自我がない、と考えていたのですか。
そんな話は初耳ですが。

918 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 16:39:19
このスレにはアニメも見ない人ばかりだね
そんなんじゃいい発想はできないよ

919 :750:2006/09/26(火) 16:47:42
>>君がそのまま言ってるではないか、「判断」だよ
首尾一貫しているかどうかも加味されるよ。
思考方法の問題もあるからね。

920 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 16:50:08
>>880
>人格と哲学は、別問題
>叱られてスネるヤツは、大人になってから来て下さい
>目的は、哲学を進歩させる事でしょう
>人格攻撃したい人は、勝手にどうぞ だね
>私は笑って読んでるだけだw

あんたには「哲学を進歩させる」意欲も能力もないってことを
>>855で言われてんでしょw
それを単なる「人格攻撃」ですまちゃあねぇ。
まあ自分のどうしようもない面からは目をそむけていたいって
気持ちはよくわかるけどねwグズの典型www
そういう態度を続けていくんだったら、あんたは間違いなく
これからも一生ここで馬鹿をからかい続けて、
その場限りの優越感に浸ることだけに終始して、
みずからの「哲学を進歩させる」ことなどまったくなく、
一生を終えていくんでしょうね。
もったいないと思わないのかな。

921 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 16:55:33
>>919
自分の頭で考えたことないだろ。
過去の哲学者のおさらいするのが
哲学じゃないんだよ。

922 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 16:58:35
最高位の「私の存在性」哲学を展開させることは社会的に見て危険です

923 :750:2006/09/26(火) 17:08:25
>>919
おさらいじゃないよ
自分で哲学することが哲学だよ。だが思想は継承される。
首尾一貫性があるかな、論理的かな、
自分の感情に気に入るか、気に入らないかの信念としか思えないよ
まず自分で自分の思考方法を観察もしてないだろ。
そこからはじめろよ。それでなければおかしい。
実感でしていないのがわかる。明白だよ

924 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:10:17
>>750
とりあえずレスアンカーのつけ方覚えてから参加しろ

925 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:10:21
>>923
おもいっきり実感してる
みたいだねw

926 :750:2006/09/26(火) 17:12:51
>>925
実感じゃない。お前は思考を知らない。
曖昧な感情判断だよ。それでわかったと実感している

927 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:13:51
>>924
うまい

928 :750:2006/09/26(火) 17:16:28
>>925
君は思考がわからないってもう理解した。
単なる戯れる像だな、本当の思考を知らない

929 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:23:01
「本当の」とか言っちゃったらもうアウトだよね

930 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:24:07
メクソハナクソ

931 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:25:34
>>926
「わかった」ということが実感でなくてなんなんだ?

932 :750:2006/09/26(火) 17:27:59
>>930
罵倒しても無駄だよ。寝ながら言葉が戯れている感じだね。
やはり、気に入るか、気に入らないかだ、その言葉にね

933 :750:2006/09/26(火) 17:31:21
>>931
思考が感情と結びついているだけだよ。君もね。
気がついただけだよ。それは

934 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:36:17
>>933
べつに理解すること自体に
なんの感情もないと思うんだけど。

935 :750:2006/09/26(火) 17:48:00
>>934
思考を観察してみればわかるけど、直観的思考から行けば
自分が創造した後でなければ、観察対象になりえないだろ

数学でも何でも良いけど、他の人の思考を見てそれに沿って
思考をたどっているからだね。 「理解した」ということはね。
「理解した」のではなく「判断」し「結論」をおこなったということ

それは他人思考がわかったときに使える言葉だよ。
意味わかるよね?




936 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:50:29
ぜんぜんわからねぇwwww

937 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:54:23
>>936
ワロタw
確かにわからんw

938 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:56:37
人に何か説明しようとして
これだけ意味不明の文章を書ける能力って
ある意味凄いと思う

939 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:59:02
今なら言える


>>935
日本語でおk

940 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:01:18
>>938
きみは哲学的センスがないんだよ

941 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:02:11
こいつフランス人かな?
何となくヴァレリーやベルクソンの薫りがするなw


942 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:05:32
何回も言わすな。750は欧米人に決まっているだろう。外国人に対して
お前の日本語は下手だ、と言って何の意味がある? 文意を汲み取る
根気がないのなら、せめて「欧米かよ」と突っ込んどけよ。



943 :750:2006/09/26(火) 18:08:34
>>936
>>937
わからなかなー、本当に自分で自分の哲学が出来たら
本当に評価されると、第一線の社会学者や哲学者などになってるよ。
その哲学者、社会学者に習ってその思考方法でついてゆく人が多いんだよ。

イデオロギーだと資本主義経済の考え方だろ殆んどの人が
それが無意識に思考を形作っているよ。
立場が違う場合があるけどね。

そう簡単に自分で自分の哲学を自分の言葉で述べることは、
非常に困難だよ。物事から学んでから自分で判断してゆかな
ければならないけど、人生、常に自分で判断を下してゆかね
ばならないよね。
だから自分を物事や事物から学んで、自分を成熟化させなけ
ればならないよ。その方法があるけどしゃべらない。



944 :750:2006/09/26(火) 18:10:04
話がそれたので、少し待ちます。

945 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:10:29
>>942
べつに欧米人と決まってないだろ。
適当なこと言うなよ。

946 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:15:22
ゆとり教育はかなり深刻なようだね

947 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:23:14
>>894
「物体が考える」というのなら、たとえば石(という物体)がどのような状態に
なれば考えだすのか記述せよ、とまではいわないからザット説明していただき
たい。
それとも、人間が特殊な物体だというのであれば、その特殊性を説明してくれ
てもかまいません。

948 :750:2006/09/26(火) 18:40:12
>>942
例を言おう
「これはペンです」

「これ」である物体を指示するね。
「は」で主語になる。
「ペン」指示した物体をで判断している最中
「です」この述語で判断を下し、「結論」を下している。
これでわかる?


949 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:42:30
そんな1語づつ思考してる人間いねー

950 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:43:21
かなりの天然だな

951 :750:2006/09/26(火) 18:46:42
>>942
次の例
「これはペン」
「これ」これで指示代名詞だからあるものを指示している。
「は」で主語だとわかる。
「これは」指示代名詞を主語化する。そして指し示している。
     ここではまだ判断はされていない。
「ペン」ここで「判断」と「結論」が同時になされている。

これでいいかい?

952 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:46:53
ばかばかしくなっちゃった。

953 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:47:37
>>935
>>934
> 思考を観察してみればわかるけど、直観的思考から行けば
> 自分が創造した後でなければ、観察対象になりえないだろ

> 数学でも何でも良いけど、他の人の思考を見てそれに沿って
> 思考をたどっているからだね。 「理解した」ということはね。
> 「理解した」のではなく「判断」し「結論」をおこなったということ

> それは他人思考がわかったときに使える言葉だよ。
> 意味わかるよね?




954 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:54:34
>>935
> 思考を観察してみればわかるけど、直観的思考から行けば
直感的思考から行くってどういう意味?
> 自分が創造した後でなければ、観察対象になりえないだろ
何を創造した後?
何が観察対象になりえないの?
> 数学でも何でも良いけど、他の人の思考を見てそれに沿って
> 思考をたどっているからだね。
他の人の思考をどうやって見るの?
>「理解した」ということはね。
何を?
> 「理解した」のではなく「判断」し「結論」をおこなったということ
どこに判断の話が出てきたの?
> それは他人思考がわかったときに使える言葉だよ。
> 意味わかるよね? 全く分かりません

955 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 18:56:03
750はなんか勘違いしているようだが、
>>935等は話の内容が難しくてわからないのではなくて、
内容自体がわからない

956 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 19:00:03
思考の話が文法の話になってるし
まともな文章書けないくせにね

957 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 19:38:28
>>956
文法も含まれるよ。思考が言葉で直観的にまずでるからね。
そこで、判断と結論を論じたわけですよ。



958 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 19:40:37
てかそもそもどのスレの750なんだっつーの

959 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 19:45:01
>>957
>>956
> 文法も含まれるよ。思考が言葉で直観的にまずでるからね。
> そこで、判断と結論を論じたわけですよ。

まともな文章書けない750はまともな判断が出来ていないと

960 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 19:47:30
750は認知論を知らない低脳で、知ったかして書いてるから説明が
メチャクチャになるんだよ

961 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 19:52:48
>>954
>>955
>>956
> 思考を観察してみればわかるけど、直観的思考から行けば
>直感的思考から行くってどういう意味?
直感的と直観的の区別がついてません。
直観的思考からどうやってもまず始まりますよね。
反省思考したり、弁証法を使いますよね。
まず直観的思考内容から出発します。当たり前です。
> 数学でも何でも良いけど、他の人の思考を見てそれに沿って
> 思考をたどっているからだね。
>他の人の思考をどうやって見るの?
言葉足らずでしたね。他人が書いた思考内容ですね。
数学の公式は?他人の思考内容でしょう。
>「理解した」ということはね。
>何を?
書かれた他人の思考内容
> 「理解した」のではなく「判断」し「結論」をおこなったということ
>どこに判断の話が出てきたの?
他人の書いた思考内容をまず読みながら判断しようとしますよね。
思考をたどるわけです。判断の最中なのです。
読み通してからでもいいですから。最後に理解したということは
理解したという結論をつけたわけです。
他人の書いた思考内容がわかるわけですから、判断しながら結論が
下るわけです。
これで「理解した」ということでしょう。




962 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 19:56:05
>>949
あなたも同じですが自分の思考を振り返っていないから自分の思考方法
が解らない。これを一連の作業で直観的にだしている訳です。


963 :750:2006/09/26(火) 19:59:03
>>960
これでめちゃくちゃではないことがわかります。
言語によってそれは変わるのですよ。哲学ちゃんとやってます?

964 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:02:33
>>963
反省の過程で始めて思考が言語的に分節化されるという可能性は考えないんだろうか。
哲学ちゃんとやってます?

965 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:15:48
      ____
     /⌒  ⌒\
   /( >)  (<)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \  哲学ちゃんとやってます?
  |    /| | | | |     |
  \  (、`ー―'´,    /
       ̄ ̄ ̄
     ____
    / ⌒  ⌒  \
  ./( ―) ( ●)  \
  /::⌒(_人_)⌒:::::  | チラッ
  |    ー       .|
  \          /   (( (ヽ三/)    (ヽ三/) ))
      (((i )__  ( i))) 
     / /⌒  ⌒\ \
     ( /( ●)  (●)\ )   
     /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   チャララチャッチャッチャッ
     |              |  
     \             /
       ____
     /_ノ   ヽ_\
   /( >)  (<)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   
  |     |r┬-/      |  
  \    ` ̄'´     /

966 :750:2006/09/26(火) 20:21:11
反省的思考わかってます?
こっちが聞きたい。ヘーゲルやフィヒテ、カントなど観念論哲学を
思考内容にして実践してます?それでないとわからないでしょう
あなたは単に理解しているだけ

967 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:23:47
>>961
文章下手なのと言葉足らずなのはしょうがないが
あんたが言ってるのは、せいぜい他者の言説を解釈することでしかなく、世界を理解することや知識の生産に繋がらない
ところで直観的思考って何よ?

968 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:38:30
>>966
そのまえにウィトゲンシュタイン理解してるのかと

969 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:42:05
>>967
あとね、数学の理論を言語に基づいて理解してる数学者なんていないよ。
きみホントに数学の本とか読んだことあるのかね。

970 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:45:25
フィヒテやらヘーゲルの哲学実践するって
ホントにやってたら牢屋か病院行きですよ

971 :750:2006/09/26(火) 20:46:41
>>967
>>968
>>967
言葉足らずなのは謝りますが、世界を理解するのに基盤が必要なのはわかりますよね
そのために様々な方法論がかかれたではないですか
思考はまず直観内容ででてくることですよ。
フーコーも自分の認識論的立場表明するために「知の考古学」や「言葉と物」など
を著作したのではないのですか?
知識を生産するなら自分で新たに言葉を作るわけでしょ
あなたが解釈で哲学者の内容も血肉化しないでそんなことをいってるの?
それをあなたが表明しないといけないでしょう。
私は表明しました。
数学でも数学的指向性で思考するでしょう。証明は記号で出来ますが
哲学はそれを包括してますよ。ヴィトゲンシュタインにしてもそうでしょ
数理論てきな哲学でしょう、論理実証主義哲学でもあるし
そんなこともわからないの?

972 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:51:49
言葉足らずとかいう問題じゃなくて、
「てにをは・がのにを」を満足に使えないってこれどういうことなの?
義務教育をスルーして成長してきたのかな。

973 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:52:18
重症だな
お大事に

974 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:54:53
>>971
あんたウィトゲンシュタインなんにもわかってないよw

975 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 20:57:42
750さんは、翻訳ソフトを使ってる、というようなことをおっしゃってましたよね?
つまり、外国の方なのではないかということです。
あまり責めるのはやめましょう。

ところで最高位さん、次スレで続きをお願いしますね。

976 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:00:40
>>975
で、何の学会に出入りしてるわけ?
バカにされるような学会だから答えたくないのかなw

977 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:07:27
>>496あたりを読んで>>975のようなことを言ってるとしたら、
前擦腺とやらもけっこうな言語障害だな

978 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/26(火) 21:10:23
>>976
ご想像にお任せ致しますよ・・・
いくつか入ってますし、海外で発表することもあります。

>>977
なんかご自分で前そういう風に書いてた書き込みがあったように思うのですが・・・
もちろん実際どうかは知りませんよ。

979 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:10:39
外国人にまでバカにされる日本のぽんすけ哲学者隔離すれ。

980 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:13:02
わざわざ「海外で発表することもあります」なんて書くって、相当のDQNだな


981 :750:2006/09/26(火) 21:13:22
最高位は意味無いですよ。聴きたいなら聞けばいいと思います。
>>972
失礼な方ですね。
>>973
あなたに理解は無理
>>974
青本の前期思想と後期思想の違いはっきり述べてください。
>>975
あなたも失礼です。最高位に期待しといてください。意味無いですから
あなたの思考方法、考察方法、認識論を表明してみてください。
あなたのはまともな哲学ではありません。
>>976
ここはこんなにレベルが低いんですか?


982 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:19:41
>>969
数学は形式言語ってやつじゃないのか
つうかアンカーの意味が分からん

983 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:24:14
>>975
あなた、学会に出入りしているくらいなら、最高位が取るに足らない
馬鹿だということくらいわからないのですか。

984 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:24:39
アンカーの意味がわからないのに2chくるアホォがいますね

985 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:24:47
>>982
あ、ごめん、アンカーは>>966のつもりだった。

数学は形式言語で書かれるけど、それを理解するにはイメージを活用しないと絶対無理。
むしろどれだけ豊かなイメージを持てるかが理解のキモ。

986 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:26:19
>>971
関心の対象はあくまで世界であって、文献ではない
方法論は関心の対象に応じて用いられるもので、対象を定めずに方法論だけ解釈することにたいした意味はない
人々の関心の違いや解釈の多様性に焦点を当てるなら別だが

987 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:32:45
安倍晋三の顔の肉は若い頃から重力に負けて地面に流れ落ちるような方向
に積み重なっていたのは何故なのでしょうか。

988 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:34:27
ここ5年くらいでやけに老けたね

989 :750:2006/09/26(火) 21:44:56
>>986
世界考察をするのですよ。自分の認識方法は何ですか、
ただの解釈、自分自身の基盤は何ですか?
ここのすれ、最高位、前擦線、人の死、機械の解釈の多様性が
どの様に生まれているか解釈を出してください

990 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:51:18
>>989
書いてあるだろ

991 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:55:16
>>1
>脳は物質だから意識は必然にすぎない

だから物質ってなに?

992 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:56:20
>青本の前期思想と後期思想の違いはっきり述べてください。
こんなわけのわからん質問に対して何をどう答えればいいんだ

993 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 21:57:40
>>989
行間どころか読点のあいだにすら膨大な情報が省略されててもはや常人には読解不能

994 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:02:23
つうか750は論点定めろ
目的が何かすら見えない

995 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:13:55
>>994
論点ははっきりしている
「荒らし」についてだろ

996 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:14:02
立てときました。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない76◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159276392/

997 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:17:59
>>996


998 :750:2006/09/26(火) 22:22:32
>>994
>>995

これが本論でしょ

決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない76

999 :750:2006/09/26(火) 22:25:33
>>992
ウィトゲンシュタインがわかるんですよね?
前期思想と後期思想について述べてください。
後は「色彩について」の一番最初のの項目について見解を述べてください


1000 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:25:38
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) <1000獲っちゃうのヤダヤダ! 
       `ヽ_つ  つ
              ジタバタ
             ジタバタ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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