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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない73◆

1 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 10:35:07
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない72◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156258469/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位

2 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 10:35:42
関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論:脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/


3 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 10:40:52
専ブラでの登録方法
NGワード(あぼーんとも)名前、本文で最高位と入力してリロードするだけ
また連鎖あぼーんがある専ブラはそれに対するレスまであぼーん。

4 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 10:48:55
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


5 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 10:49:54
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


6 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 10:56:01
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157037660/

7 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 11:00:48
重複スレにつきこちらを74としましょう。

8 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 16:00:19
防犯協会

9 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 16:11:55

いくらもらえるの?


10 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/01(金) 21:10:38
>>1
>>4
>>5
いつもながら
なんで、そんなに必死なんだ?w

11 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/01(金) 21:49:49
前スレ>971
>俺は、『私』が物体であるとも、物理現象とも言ってないよ。

だったら何で、どこが唯物論なワケ???

>人間の内面は、肉体(脳)の物理現象の「反映」ではないか、
>と言っているんだよ。

それは物理現象の、何の「反映」であり、どこに「反映」してるのかな?
私は、どこまでいっても『我』を否定する事など無理だ と思うよ?

>それよりも、あなたの言う実体でない『私』がどうして、感覚器官を感じ
>たり、薬剤などの影響を受ける、ってどうして言い得るのか、理解できな
>い。答えてくれる?あなたは物質の存在を否定しないようだから、非実体
>と実体がどのようにして作用しあうのか、答えを用意しているはずだよね。

キミは、いつまでたっても『私』が、『存在性』の問題である事が理解できないようだね
薬物などで影響を受けるのは、『私』の「精神」だよ
『私』は『私』だ
存在性を操る事はできない
薬物で、他人を『私』にできたり、その反対を物理的に論理的にできるのならば唯物論が正しい という事になるであろうが
しかしそれは、絶対に不可能である というのが、現代哲学においても常識であろう
なお
言うまでもなく、精神と肉体をつないでいるシステムについては解明などされていない
システムが物理的に解明できるのならば、唯物論が正しい という事になるわけだが
それは不可能である というのが、これまた現代哲学を応用すれば、容易に理解できるであろう
そもそも、そこには論理的は飛躍が存在するのですよ
だから、「超越論的自我」などという言い方をするのではないのですか?
その言葉の意味については、よく知りませんけどね
言える事は、世界は現代哲学の最先端の論理性を以ってして考えるならば
明らかに、あなたがた唯物論者が考えているような、単純な構造にはなっているのではない
という事です

12 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 22:03:54




早く働いた方がいいよ

大変だよ 年食ってからじゃ





13 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 22:22:16

これっていくらもらえるの?

こっそりおしえて?


14 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 22:50:22
そもそも唯物論は「我」を否定してると妄想してる馬鹿がひとり

15 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/01(金) 22:57:58
>>14
3時で1時君の事かな?

16 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 23:03:54
>>14 は無論>>11を示すにきまってるだろ

17 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 23:07:14
sageなんて珍しいなw  >>15

18 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/01(金) 23:23:58
>>16
なんで?

>>17
うむw
一応、こっちは次スレに使うようだからね

19 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 23:28:53
>>18 おまえは>>!!で >私は、どこまでいっても『我』を否定する事など無理だ と思うよ?
と書いただろう、何主義者が我を否定してるのかいな



20 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/01(金) 23:33:20
>>19
キミは何を読んでいるんだ??
それは
前スレ>971 に対して書いたものだろ
3時で1時君に対してだよ

せめて、人と普通に会話できるようになってから話しかけてくれないかな

21 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 23:40:33
唯物論的には我ってなんなの?

22 :3時で1時:2006/09/02(土) 00:42:06
>>11
>だったら何で、どこが唯物論なワケ???
俺に訊かれても困るよ。俺が言っていることが唯物論なら「あなたの言う唯
物論者」だろ?

>それは物理現象の、何の「反映」であり、どこに「反映」してるのかな?
肉体(脳)の物理的活動が『内面』、つまり意識内容に反映されている。
脳科学からの受け売りの説明が欲しい訳?

>キミは、いつまでたっても『私』が、『存在性』の問題である事が理解で
きないようだね
あんたの言う存在性というのは「我の存在は疑えない」ってこと以外何かあ
る?「主観性」?「認識主体」?『主体としての私』を疑えない理由とは?

>薬物などで影響を受けるのは、『私』の「精神」だよ
その「精神」は自存する訳だ? いつから自存する訳? 生まれる前から? そ
れとも自存できない? 「精神」って、意識内容とは違う?

>『私』は『私』だ 存在性を操る事はできない
「私は、私だ」って、個性のこと?
「 存在性を操る」ってどういうこと?

>薬物で、他人を『私』にできたり、その反対を物理的に論理的にできるの
ならば唯物論が正しい という事になるであろうが
「薬物で他人を『私』にできる」って語った唯物論者が居るの?
「薬物中毒で人が変わってしまった」とはいうな。

>言うまでもなく、精神と肉体をつないでいるシステムについては解明など
されていない システムが物理的に解明できるのならば、唯物論が正しい 
という事になるわけだが
あんたは頭からその可能性を否定している訳だよね。


23 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/02(土) 02:23:14
>>22
全然ダメダメだな
本スレに書いたから、そっち読んでね

24 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/02(土) 02:31:51
それから、いつもキミは一行目にだけ、>マークを入れるが
二行目が、相手の文の続きなのか、キミの発言の書き出しなのか
どっちなのか、わかりにくいだろ
なんで二行目には入れないんだ??
理解に苦しむ
大丈夫か?

25 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 02:53:00

ペッ ペッ ペッ

オレさまルールに従え!ってことだぁ!!

ペッ ペッ ペッ


26 :考える名無しさん:2006/09/05(火) 01:00:48
唯物論的には我ってなんなの?

27 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 19:19:56
そんな物質は無いだろ

28 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/13(水) 20:46:18
>>26 >人間は食料衣料住居をおわなくてはならないしかし群れて追う

 群れて追うというのは大きいんですよ.更に未来もあるけどね.だから「我」がわかりにくくなるがここに「我」があるんです

 ここで、主体.我というのは他との関係性の総和であるともいいいます.プラス未来がある

未来があったんでヨーロッパでいまいち明らかにならなったんです

29 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 21:13:30
>>26
神。


30 :29:2006/09/13(水) 21:16:34
>>26
間違った、ゴミだ。w


31 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/13(水) 21:52:56
>>28 何のこったかわかりにくいだろう
第2唯物論を追ってればわかるはず

32 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 22:05:23
>>31
いやわかるぞ、ならなったんだろw

33 :臨時ニュース:2006/09/13(水) 22:55:35
    † 哲学者最高位 崩御 †
 哲学者最高位閣下におかせられましては、
本日13時30分、最高位御所において、
崩御あらせられました。
誠に哀痛の極みであります。

34 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 23:43:22
750だ、最高位は精神がいかなるものかどのようにブシツと
つながりを見せているかも説明できていない自我とは何かもね
超越論も超えられないかと思うとだめだということは明白だね。
超越論定自我というものは存在しないどこに想定できるのです?
その論述で

35 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 23:48:57
最高位、自我論の元祖のフィヒテをもい一度読んだらいかがですか?


36 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 00:33:34
>>33
最高位さん自身にとっても・・厄介であった「最高位さんの『私』」がやっと消滅してくれたのですね?
最高位さん自身にとっても・・「よいこと」であったかと思います。

37 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 00:37:00
機械はいつ消滅するの?
決まってるんだよね

38 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 00:44:50
>>36
おまい本当に失礼なやつだなw

39 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 00:45:54
こんばんは

>>35
なぜですか?
キミらはいつも理由を書かないけど
なんで???
日常会話とか、普通にできてますか?

>>36
病院に行かれた方がいいですよ

40 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 00:46:26
出たw

41 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 00:47:30
>>37
137億年前に突然?!に「無」から生じた「この宇宙」で消滅しないモノはありません。
「25次元の空間」も「+1次元の時間」もまた、その中で飛翔する?!
「超ひも」が構成する「クォーク等の素粒子」が構成する「中性子・陽子」
が構成する「原子」が構成する「分子」が構成する「蛋白質や水分・ミネラル」
が構成する「細胞」が構成する「心臓や肝臓等々の臓器+骨+筋肉+脂肪+皮膚等」が
構成する「人体としての『私』」にも・・・当然「終了時刻」は存在するし、それは
「この宇宙」が誕生した瞬間(ビッグバン)に「既に」決定されている(いた)のです。

42 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 00:50:57
>41
で、いつ消滅するの?

43 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 00:57:37
>>42
判りません。
今週のロト6(最高賞金4億円)の結果発表は本日(14日)であり、その6個の数字は
137億年前に既に決定されている(いた)のですが・・・、
そのたった6個の数字が「今日の今日になっても判らない」のと同じことです。

44 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:03:53
ビルから飛び降りてみれば分かるとおもうよ

45 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 01:05:37
>>44
そこまでして知りたいのは「自分の死ぬ年月日時刻」ではありませんか?

46 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:08:14
750ですが宇宙の揺らぎの傾きだね。偏りがあるのであれば重力どうしで
集まってまた一点に収束する。そうでなければ拡散する。
そういうことだよ。

47 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:10:15
>>41
稚拙

48 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:11:25

隔離病棟すれ

49 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 01:12:03
機械君は、相変わらず唯物論の敬虔な『信仰者』だね
その信仰者は、いかなる物理現象なのかね?
その信仰者である『キミ』の
設計図が作成可能である と思っていますか?

50 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 01:14:01
>>46
>重力どうしで集まってまた一点に収束する。そうでなければ拡散する

おっしゃりたいことは判らないでもありません・・が・・
「収束する」あるいは「拡散する」というのも時間軸「t」を変数とする
「座標」で「2次元で表現できる」・・事象である(にすぎない)と思いますが・・

51 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:16:58
>45
いずれ消滅することはあらかじめ決まってるけど
いつ消滅するかはある程度自分で決められるってことですか?

52 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 01:21:44
>>49
「この宇宙」が現に存在する限り「誰かが設計図を作成した筈である」
その設計者を・・・・なんと呼ぼう・・・・カムイ?・・・神・・・
と呼ぼう・・・というのが(日本国における)「『神概念』の起源」です。
 他国でも同じような「共同幻想」が起こり・・それが「絶対者としての神」
・・という「キリスト教の『神概念』」に収束されつつある状態・・それが
「21世紀という現時代」なのです。
 最高位さんは「神なくしては(精神的に)生きていけない世代」の方なので、
当然に「唯物論」=無神論に生理的に反発されている訳です。
・・それ(観念論)を「自己欺瞞の方法と技術」と申し上げている訳です。

53 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 01:24:36
>>52
いいや?
私は、唯物論に沿って話しているんですよ

私は、いかなる物理現象なのですか? とね

素朴な疑問です
サッと、お答え下さい

54 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:28:44
750ですが観測点の問題もあって全宇宙が把握できてはいないですからね
インフレーションからの偏りもあるでしょう。その偏りがそうなっているのかわかりませんから
太陽系発生にしてもそう思います。

55 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 01:35:37
>>53
「あなたの(脳を含む)肉体」を構成する「分子」の数は10の20乗個ぐらい
・・であり、その「個々の分子の化合・混合の状態」を「1秒刻みで個々に」ご説明するには
137億年(この宇宙が開闢してから今までの時間)くらい要しますので、「不可能」であり、
さらに「その分子を構成する原子レベル」までご説明するとなると・・「この宇宙」と同様な
「宇宙」が数億個・・「産まれて死ぬ」・・・時間を費やしても「不可能」です。
・・・「計算」してみれば即座に理解できる筈なのですが・・あなたは「文科系」ですので、
たぶん「難しい数式は理解できないよ」・・というレベルにおいて「理解できない」・・
・・と思います。


56 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:36:28
>>48
隔離病棟って失礼だな
リハビリセンターと言いなさい

57 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:39:23
最高位、人間にとっての超越論敵自我を想定するなら超越から超えられないですよね
自我(ICH)精神(GEIST)はなんですが人間にとって答えてください

58 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 01:41:11
だから何度も言うように
私は元々は唯物論者だったと言ってるでしょう
しかし
私が他人ではなく私であるための物理的要素を特定しようとしても
それは有りえない という結論しかないわけです

私は物理的要素で私なのではない
ゆえに、唯物論は間違いである

簡単な理屈でしょ?w

59 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 01:43:40
>>57
文法的におかしいです
日本語でお願いします

60 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:45:13
人間にとって自我 精神は何なんですが、フィヒテからやり直しますか

61 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/14(木) 01:45:36
前スレの「学生」さんという方はいらっしゃいますか?
ご指名がありましたので、登場致しました。
こういったことは初めてなのでちょっと勝手がわかりませんが、
ひとまずhotmailの捨てアドで御連絡すればよろしいのでしょうか。

62 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 01:48:25
>>58
前スレの話で恐縮ですが
>>959 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/13(水) 12:25:20
>>957
>>唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
>>薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
>これは単に科学的アプローチからの説明であって
>べつに『唯物論』 というわけではない
>根本的な、大きな勘違い『唯物論』は、全ては物理現象である
>と言いながら唯物的に『私』を説明する事は絶対にできない
>物理現象とは、根本的に異質なものであるからだ

とおっしゃっているので・・正直理解できません。

だから唯物論は、間違い


63 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:48:41
哲学者最高位、あなたにとっては抽象的なものですね

64 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:48:54
>「神なくしては(精神的に)生きていけない世代」の方なので、
世代論だったのか・・・。

65 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 01:51:02
62の続きです・・
>だから唯物論は、間違い

・・と断言されているのですが・・?

66 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:51:35
>>58
その物質がその物質である物理的要素もねーよw
バーカw

67 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 01:55:23
最高位それじゃただの単純馬鹿ですよ。60について答えを
それが無ければ意味がありません

68 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/14(木) 01:58:49
>>61
きっともうお休みになっていますよね。
どういったお話があるのかちょっと興味もありますので、御連絡してみますね。

69 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 02:05:24
>>60
>人間にとって自我 精神は何なんですが、

って、日本語としておかしいですよ?

>>62
ホント、大丈夫ですか?

>>65
もちろん断言してますよ?
それが何か?

>>66
人間の精神は物理現象だと言うんだろ?
キミの理屈なら、物質も物理現象なのかい?
アホすぎるよ?

70 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:05:37
何にせよ最高位の勝利は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できても
唯物論は「私」の存在性について何も説明できない。
この時点で最高位の勝ちだ。つまり唯物論の敗北。

『私』の存在性については、最高位の説明に尽きる。
そもそも、「私」の存在性は、唯物論で説明できるものではない。

精神は物理的に解明可能性はない。可能である事は証明されていない。
人間の精神は物理現象で説明できない

>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論では絶対解明不可能。
人間のもっとも内的部分を説明できるのは観念上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、観念論で説明できる。
人間に説明できるものは、すべて観念上の論。


71 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:09:58

リハビリして社会復帰しなさい

72 :哲学的最高(低)位:2006/09/14(木) 02:28:40
だから何度も言うように私は唯物論者だったと言っているでしょう?
>>65
もちろん断言してますよ?それが何か?


73 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:30:43
最高位は改宗した唯物論者だったのか!?

74 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:31:28
最高位の勝利でもない。人間の自我と精神の本質が何も述べられていない
私とは何か、意識とは何かが解明できたのかい、最高位
それで無ければ抽象論だね。その存在論的展開はどうでしょうか
ハイデガーでも転倒したんですがね。どうぞ論を展開してください

75 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 02:41:59
>>74
私が言ってるのは
『唯物論は間違いである』 ですよ
私は、唯物論に勝利したわけです
反論があるなら、唯物論の正当性を主張して下さい

76 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:42:26
ハイデガーってどう転倒してんの?

77 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:42:29
>>74
よく読め!アフォ・・・ッツェ!w
最高位のバカさ加減で遊んでるだけだろがw

78 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 02:48:40
>>77
まぁ、いずれにせよ
唯物論で、私を論破する事は不可能

79 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:50:47
>>78
最高位が唯物論を論破するのも不可能。

80 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:52:18
なんでも不可能論。

81 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:53:14
>>75
昔若気の至りで一時期唯物論に染まった時期があるだけですよね?


82 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:59:13
唯物論は間違いですがあなたはそれから先に進んでいない。
実証科学も踏まえないで現代哲学できますか?
それならあなたの立場で自我の本質、意識の本質、精神の本質を述べてください
おsれでは唯物論に勝ったことにもなりません。
その辺は機械論さんが説明しましたよ。
あなたの唯物論論破はできてません。
ただの観念論のみでいいですか?

83 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:59:39
>>79
>最高位、おまえは既に死んでいる・・ので論破する必要はない・以上

84 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 03:08:41
>>82
実証科学を盲信しているようだなwwwwwwwww

85 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 03:15:25
本質って言葉安易に使うあたりもおもしろい
よくできてるよ

86 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 03:18:07
>>84
オウム真理教改めアレフを妄信しているようだなwwwwwwwwwww


87 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 03:18:19
>>81
うむ
中学生の時の家庭教師が、左翼過激派くずれみたいな人だったからね
>>82
>唯物論は間違いですがあなたはそれから先に進んでいない。

唯物論の論破は歴史的な事であるし
キミが偉そうに「間違いですが」などと間単に言える事ではないでしょう

それに
論破した時点で論破確定であって
その先に進む進まないは、唯物論の論破には関係がない

多分あなたは、私が唯物論を破壊した論理性を
理解できていないと思われます

88 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 03:25:51
最高位あなたには論理的首尾一貫性が無い。第二唯物論者と同じです。
ここの御題が何かわかるでしょ。答えられるはずです。
偉そうにではないです。機械氏は立証してますが、あなたのは実感主義で
論証してません。では意識とは何ですか?

89 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 03:33:46
実感主義ぷるぷるエステサプリ

90 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 03:56:27
>>88
はぁ???
第二唯物論者と同じなわけないでしょう
頭おかしいんですか?
話になりませんね
それに
>機械氏は立証してますが、
って、何をですか??
んで
>あなたのは実感主義で論証してません。

この時点で、根本的に理解できていない事がわかる
論証するのも実感するのも、『私』ですよ
実感の根本を論じているわけです
あなた理解力がありませんね

91 :脳金:2006/09/14(木) 04:12:57
人は考える力があるけど、それは脳のおかげだよね??
けどその脳やら体やら何で動いてるんだって言うのを考えたんだ、細胞って答えたら理科になるけど。
その細胞は何で動いてるんだ?
考えていったらきりがないけど、生きものが動くってなにかこの世の物以外の力が働いてるって考えたの俺だけ?

92 :最高位:2006/09/14(木) 04:50:52
>>90
ばぁ???
第二接吻論者と同じなわけないでしょう
豆のお菓子ですか?
果実になりませんね
しおれて
>最高位ちんは劣証してますが、
って、お何ぃですか??
あはん
>あなたのは絶頂主義で絶倫してません。

この貴店で、根玉的に勃起できていない事がわかる
乱舞するのも実感するのも、『H』ですよ
快感の根本を論じているわけです
あなたにはフォースがありませんね

93 :絶頂位:2006/09/14(木) 05:27:10
>>92
漏れをいじめないでくれ
あはん。

94 :絶倫位:2006/09/14(木) 05:28:30
>>93
はぁ???
どんなポーズもOK、論破できるならやってみろ。


95 :童貞位:2006/09/14(木) 05:29:13
最高ですか?位

96 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 06:02:35
オーとポィエーシスも知らないし、自己組織かも知りませんよね。
最高位さん。実感するのが私では何の証明にもなってませんよ。
これが哲学ですか。もう一度フィヒテからやり直しなさい

97 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 06:08:36
私が実感するのが哲学ではないですよ。
思考の本質を明らかにしてから言ってください。
750より、意識を何も解いていないではないですか、
意味わかりますよね

98 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 06:33:42
最高位、逃げですね

99 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 09:24:22
「私」は唯物論と両立する。

100 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 09:41:13
頭の悪い人ばっかりだな

私が言ってるのは
「唯物論は間違いだ」だと、何度言ったらわかるのかな?
もう一度言いますが
反論するなら、唯物論の正当性を論理的に主張して下さい

101 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 09:53:57
>>100

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


102 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 10:06:51
>>90>>101
最高位は逝ってしまっているのか、自分が本当に哲学をしているつもりなのか?
わからんのよ。言ってることが支離滅裂でどうしようもない点と、何処まで正気
なのか全然分からない点が第2唯物論とそっくりだから混乱する。たぶん同一人物
ではないと思うが、同じ穴の狢には違いないと思う。

103 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 10:13:30
>>102
最高位の狙いは念仏でも何でも百万回繰り返せばとにかく誰かがその気になるかも?
という宗教の境地だから唯物論を論破した教だけど唯物論を論破した狂までは逝っていないと思う。

104 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 10:31:23
それにしてもこのバカ男、ノリノリである >>100

105 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 10:47:23
>>102
何を誤魔化してるんかね?

>言ってることが支離滅裂でどうしようもない点と、何処まで正気
>なのか全然分からない点

普通、こう思った人間は相手にしないんじゃないかと思うんだが
何を必死になってるんかね?

本当に支離滅裂でどうしようもないのなら
相手に、支離滅裂だ支離滅裂だ と言う必要もなかろう

全体的に
キミは、何が言いたいのか
サッパリわからんな

私は
「人間の精神が物理現象なのならば、私が他人ではなく私であるための物理的要素を特定してみろよ」と言ってるんだよ
「唯物論が正しいと言うが、私の設計図が作れるのか?」とね
意味わかんねぇの???

>>103
まぁ、理解できないんなら
恥ずかしいから、黙っていなさい

106 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 10:51:05
>>104
そういう事は
まともに反論できてから言いましょうね

107 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 11:05:56
>>105
哲学板でまさか?と誰でも思うけど、最高位のサッパリわからんな
は本当に何位も判ってないというふうに文字通り解釈しなければいけないんだ
ということに気づいた。大バカが開き直ると大物に見えるという法則


108 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 11:12:15
>>107
キミらはホントに、子供のクチ喧嘩みたいな事しか言えないんだな
内容が全くないぞ?

内容がある と言うならば
では
あれは、何を意図した反論であるのか
キミが説明してみなさい

109 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 11:18:26
>>108
おまえが何を考えているのか全体的にサッパリわからんな
たぶん殆ど何にも考えていないという程度のことしかわからんな
第2唯物論とどっちがバカなのかサッパリわからんな

110 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 11:26:57
>>109
あ、そお
しかし手間のかかる人達だなぁ
じゃあ、さっき書いたのを、もう一度書くよ?

私は
「人間の精神が物理現象なのならば、私が他人ではなく私であるための物理的要素を特定してみろよ」と言ってるんだよ
「唯物論が正しいと言うが、私の設計図が作れるのか?」とね

これに答えて、唯物論の正当性を論証しなさい

111 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 11:29:29
しかし、相変わらず論理的思考ができませんな最高位w
>>75
>私が言ってるのは
>『唯物論は間違いである』 ですよ
>反論があるなら、唯物論の正当性を主張して下さい

「唯物論は間違いである」に反論するのに、唯物論の正当性を主張する
必要などないのですよ。唯物論の正当性を信じている必要さえありません。
なぜそんな簡単なことがわからないのでしょうかw

>>105
>「人間の精神が物理現象なのならば、私が他人ではなく私であるための
>物理的要素を特定してみろよ」と言ってるんだよ
>「唯物論が正しいと言うが、私の設計図が作れるのか?」とね

論理的に考えるなら、「人間の精神が物理現象なのならば」に続く質問は
1.「人間の精神が他の現象ではなく人間の精神であるための物理的要素を特定してみろ」
2.「人間の精神の設計図が作れるのか?」
でなければなりませんね。唯物論的な立場に立てば、「人間の精神=人間の肉体」と
置き換えても同じことです。
なぜ突然「私」が出て来るのか、さっぱりわかりませんw


112 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 11:36:17
>>111
あー
あなたは病院に行って下さい
せめて日常会話ていどが不自由なくできるようになってから参加して下さいね

113 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 11:36:47
最高位の無内容で機械的なレスは人口無脳みたいだ。

114 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 11:48:57
>>112
たとえば「邪馬台国は九州にはなかったことを証明した」という論文が
発表されたとして、それに反論するのに、「邪馬台国は九州にあった」
と主張する必要もなければ、そう信じている必要もないのですよ。
現に、そんな論文がもし発表されれば、中立派の学者からも厳しい批判を
受けることは避けられないでしょう。
あなただって、そのくらい想像がつくでしょうにw

115 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 11:54:10
>>114
あなた明らかにおかしいですので
とにかく病院に行って診てもらって下さい
悪い事は言いませんから

116 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 12:00:09
>>115
客観的に観て、絶対おまえの方がおかしいよ。実は病院に通ってるんだろ?


117 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/14(木) 12:04:14
>>116
どこがおかしいのかな?
それと
彼の言ってる事の解説をよろしく

118 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 12:10:47
>>117
全体的におまえが何を言いたいのか?それが哲学のレベルなのか?
単なる小学生レベルなのかサッパリわからんのでNGワードにまで指定されている
おまえの神経がまともに神経細胞でできているのか?そもそも脳と呼べる組織が
首の上に付いているのか
みんなサッパリわからんつーことよwどうせ自覚せんだろうけど

119 :遠からず近からず:2006/09/14(木) 12:20:58
おまえのためを思うていうておるのじゃ。ここに近づいてはならぬぞ

120 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 12:38:48
最高位は簡単な論理、「逆は必ずしも真成らず」さえ理解できないからw

無理を通せば道理が引っ込むw

121 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 12:55:20
最高位は滅茶苦茶な論理でもしつこく繰り返して通してしまうという
最低の人生を今まで歩んできたのだろうな。文は人なりとよく云うが、
最高位がどんな人間かよく分かる。

122 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 13:46:34
それなんて宗教?

123 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 13:55:37
>>121
それが最低の人生だとは思いませんが、後は同意です。
彼が中小企業の社長だというのはあながち嘘ではないと思う。
お山の大将な性格ですから。

力押しが物を言ってしまうのも、唯物的な世界に反しないでしょう。
理屈だけで世の中は回っていきません。

124 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 14:16:24
>>87
>中学生の時の家庭教師が、左翼過激派くずれみたいな人だったからね

これに対する怨恨が動機なのだろうな。
「唯物論者=過去の自分」を破壊したのだよ、最高位は。
最高位にとっては紛れもない歴史的一大イベントだよ。
他人には取るに足らない事だけど。

125 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 14:24:13
私はもっとも論理的で嘘はいったことはないし、絶対正義な存在だし
自分でも神だとおもっている。
誰にも論破されたことがないし、私の言葉は神言として後世まで残るのは
確実というより必然であろう。


126 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 14:44:25
楽しそうだね

127 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 15:20:59
750だ、自分が神だとおもっている馬鹿はいないだろう。
それが一番の馬鹿、しょうも無いですね。
意識とはなにか答えろよ

128 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 15:52:42
>>125
何を言うか。
お前ごときが最高なはずがないだろう。
私こそが最も論理的で絶対的な正義で神なのだよ。
私だよ私。お前じゃない。

129 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 15:56:12
哲学者最高位、750だ。意識とは何かを答えろよ

130 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 16:08:20
意識とは物事を認識出来る状態のことです

131 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 16:34:13
哲学最高位やはり馬鹿だったな、知覚とかも入るよね。
これじゃ説明になってない。無駄だった

132 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 16:35:17
750
覚醒意識の場合だと妥当することはするが、ばかだ

133 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 16:35:55
750
意識状態も考えてない。無駄だった。

134 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 16:51:26
意味不明。
君は病院で診てもらったほうがいいよ。

いいかね。
「我思う故に我在り」だ。
私の存在性は誰にも否定できないのだよ。

135 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 16:55:16
750だ
デカルトだろ機械論との混同するなよ。首尾一貫性が無いね。
覚醒意識(起きているの状態)
夢意識
昏睡意識
無意識
区別もしてなくて考察してたとはな意味なし
存在性の否定に逃げたな

136 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 16:58:00
君たちは「説明」を重視してるようだが
「説明」と「解釈」の違いが分かるかね?

137 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 16:59:53
覚醒意識で行こう、物事を知覚したりいしきしたり、思考できるようになる場
のことになるけど、思考してみな、思考しているとき自分を忘れるよな
思考に埋没することだよ。そこで自分を意識できるかな。不思議だ

138 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 17:00:26
750君は言葉の定義と便宜上もしくはある観点からの分類との違いが分からないようだね

139 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 17:02:37
>>137
意味不明
不思議だね

140 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 17:09:15
最高位、750だが138は自分を守るための言葉のあや
哲学最高位、話にならん。客観性保ててもないな。話するの無駄だな

141 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 17:09:34
いいかね。私は哲学者最高位だよ。
今まで直接話して納得させられなかった者は一人もおらんのだよ。

142 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 17:10:26
>>139
キャップ落としてるのは180度前言に矛盾することを言ってしまった場合
それは俺じゃないとか言いはるためだろ?
もっとも120度程度の矛盾については気にもしないんだろうけどw

143 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 17:14:33
ちなみに「速攻」という言葉を流行らせたのも私だよ。
関係ない話だが。

144 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 17:16:54
どこが矛盾してるのかな?
客観的とはどのようなことですか?
分類なんて任意ですよ

145 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 17:19:10
嘘をつけ、軍神だろあべこだったよね。
あなたがそうなの

146 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 17:24:27
最高位のにせものくん、
大漁のようだね。

147 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 17:26:12
750だ、さすが偽者の哲学あらしだな

148 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 17:29:18
じゃーディフェンスラインは?

149 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 17:30:02
750君、君はまず自分の立場を明らかにすべきですよ

150 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 17:33:26
偽者、最高位、何とかしゃべれよ

151 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 17:41:43
何を話せばいいのかな?

152 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 18:00:04
750だ、ゲーテ主義の立場だな
後、調べなさい哲学最高位なのだから

153 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 18:01:43
>>150
キミは唯物論者かね?
キミ達は唯物論というものをマッタク理解できていないようだね。
唯物論は人間も石ころと同じだとする恐ろしい思想だよ。

左翼崩れの家庭教師に教わったんだがね。

154 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 18:05:08
750だ、唯物論者ではなく一元論じゃだよ

155 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 18:06:29
750、哲学最高位ではないともうばれてるよ。

156 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 18:09:04
750だ
じゃ、「速攻」について述べて

157 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 18:09:32
>>153 >唯物論は人間も石ころと同じだとする恐ろしい思想だよ。

自分だけの馬鹿妄想ジャンか、
唯物論に関しては自分は唯物論で無いという香具師が唯物論に関して馬鹿妄想を限りなく繰り広げることが蔓延してる



158 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 18:21:02
>>152
ここはゲーテ主義を云々するスレではないから
このスレ、もしくは私の存在性に関わる部分を端的に君自身の言葉で説明してくれないかな?

159 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 18:23:18
750だ
そのまえに156について述べて、
もう存在性の意味無いんじゃないですか

160 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 19:05:58
存在根拠の否定か、ずしんとくるね。

161 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 20:06:28
住人だが、なにこのスレ と思ってしまった。



162 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 20:31:28
>>158  に >>28はどう?? わっからんだろうな

163 :哲学者最高位:2006/09/14(木) 20:34:23
日本語として壊れてるんで分かりません

164 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 20:48:58
750だ
他者があるから主体が存在するだけだね。

165 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 20:52:30
750だ
あと時間というものによって我が変容していくことは当たり前

166 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 20:55:10
>>164
君もいちいち名乗るのめんどうだろう。
名前を書き入れるボックスがあるから
そこに750と書くといいよ。

167 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 21:05:20
>>163 そのうちにわかり安いように書いてやるよ
掲示板ってわかるやつとわからないやつと2極分解する
わからない香具師はいくらかいてもだろうな

168 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 21:07:35
>>167 わかりやすく書くのがいいかどうかわからんというのは、自分って何ってわからないほうがいいのかも知れん

169 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 21:19:35
>>167-168
「わかってる事」しか、わかり安いようには書けないのよ
でも、どうしてもそうしたければ信号の色でも説明してろw

170 :750:2006/09/14(木) 21:25:44
自己認識、アポロンの成句「汝自身を知れ」ぐらい知っておいたら
第二唯物論

171 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 21:37:28
>>165
>時間というものによって我が変容していくことは当たり前

馬鹿だなw

なんか勘違いしてるようだが
変容をもたらすのは時間じゃない
出来事・・つまり運動が変化の連鎖を生み出すのよ

172 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 21:41:01
Bボイン
Dで挟んで
Fフェラ

173 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 21:42:14
>>169  かけないことはわかって無いことだ誰でもそうだとはまた馬鹿凡庸なボケだわな
書かないあるいははっきりは書かないほうがいいことも結構あるぜ

174 :750:2006/09/14(木) 22:07:08
第二唯物論、時間ということの中に記憶があるだろ
時間といったのは当たり前、運動の変化じゃなくてネットワークの変化
だろ
唯物論を否定できたと最高位は言ったが、ブシツ的基盤から段階を
追うもんだろ。まずブシツ的なことは否定はできないな。
第二唯物論、ぶしつの性質の変化について何も記述できなかったろ
それから精神はどうなる。ブシツと精神の二元論的対立だよね。
どう解決する。

175 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 22:16:41
>>174
そうだよ。いちいち名乗らずに済むだろ?
今度は「ぶ」と「し」のあいだに
小さい「っ」をいれてごらん。
きっと「物質」って変換できるよ。

176 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 22:19:01
750君にはまず君が下部構造上部構造ということばを使う唯物論とはどう言うものであると君が考えてるかいてもらったらちょっとは返事考えるかな
自分の体系をまず書くことだ、どこで「ぶしつ」が出てくることやら

 前の方はよんだのかい?おれは基本的に物質を使ってないぜ、物資物資といってる
レーニン系の馬鹿にだまされてる香具師意外には第2唯物論には「ぶしつ」は出てこない


177 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 22:25:26
>>175
久々ワロタ

>>176
唯物資論って言った方がエエヨ

178 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 22:38:09
>>173
おまえに説明できるのは信号の色ぐらいだ
照れずにソレやってろw

179 :750:2006/09/14(木) 22:44:12
社会構造的な史的唯物論か
今現在においてブルジョアはほとんど存在しない。
階級闘争としてのまたは権力としての上部構造下部構造だな
ひっくるめれば社会的ヒエラルキーの問題だな。
私の立場だとゲーテ主義(対象的思惟)で知覚と思考の一元論で
一見対立しているが統一することが可能な立場ですね
私から見れば資本主義批判、第二唯物論、あなたはレーニンにだまされたのではなく
スターリンにだまされた。レーニンの最後の言葉「あの男には気おつけろ」
スターリニズム一色に染まったわけだ。それはその後が示している。
政治的に反するものを大量虐殺などだな
マルクス側からすれば行き着く先が崩壊させられているね。
様々な哲学的立場を取り入れ生き残ってきた。社会科学が成立するまでに
そういうところですね。


180 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 22:45:09
>>178第2唯物論ははっきり理解するのがぼけには結構難しいからな
よくわからんがたいしたこと無いだろうと妄想に居直る馬鹿が続出するのは昔から多数

181 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 22:49:24
  階級闘争としてのまたは権力としての上部構造下部構造だな
それは第三唯物論だとおれがいってるのさ、前を読んでないな、やはり第2唯物論をてんでわかってないな

第3ばっかりで、第2がてんでわからん香具師は共産党系に腐るほどいる
君は彼らが唯一唯物論者だと思い込んでながいこと暮らしたんだな

 彼らは不勉強極まりない教条主義だよ

182 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 22:50:29
一番最初に>が抜けた

183 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/14(木) 22:52:31
>>174が、どれだけ核心を突いているか・・・w
このスレに解ってる人間はいるのか?

この肉体のないところに、
意識、精神、心、がありえるのか否か?

184 :750:2006/09/14(木) 22:54:05
第二唯物論、じゃ、説明してもらおう

185 :750:2006/09/14(木) 22:54:40
二元論で説明できるのかも、第二唯物論?

186 :750:2006/09/14(木) 22:57:28
>>183
に同意だね。だから、第二唯物論は、精神が何かの説明が広義の意味での
ぶしつ活動だからね。何の証明にもなっていないし、精神が何かも何も言っていない。


187 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 22:59:04
 >政治的に反するものを大量虐殺などだな

 機械論者と同じ図式を持ってるな、おまえは図式で理解してるのさ.だからおれは闘争至上主義は第3唯物論の範中だといったろ
昔からずっといる香具師にすごく多い

 おれはブルジョアは未来を無意識で相当考えてると賞賛してるのさ
願わくは無意識で無くやってほしいもんだ、それには幻想が邪魔だ

188 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 23:01:05
知覚と思考の一元論て主観的観念論だろ
いまさら出てくんな
最高位とたいして変わらん

189 :750:2006/09/14(木) 23:04:10
ネオ・ブルジョアは存在しつつあるが、ブルジョア自体は存在せん。
マルクスをまだ信じる気か?わからん。
機械論者のは歴史的事実だ。ブルジョアなど存在せんのにまだ幻想を持っているのか
社会科学のサイトに行って来い。
ブルジョアに個人的思考まで支配される未来をな

190 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 23:05:43
>>186 精神が何か>28でいったろうが.(第3要素を書いてないがな)もっともおまえにはわかるとはおもわないぜ
おまえはまだ何もわかってないなにも読めてない.目の前の書いてあっても読めない00だ
図式だらけならそうなるのよ

191 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 23:06:54
>>28 をリンクしなおし

192 :750:2006/09/14(木) 23:13:11
それは精神ではなくて我だな、私から言わせれば未来から来る流れと過去から来る流れ
の合流点が現在だな、意味わかるかな
お前の辻褄合わせとしか思えん。

193 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 23:14:27
>>191
夜の薬も忘れずに飲むんだぞw

194 :750:2006/09/14(木) 23:16:27
第二唯物論、俺は図式化なんかせんよ。

195 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 23:17:30
>>191>>28

やれやれ、28への思い入れがお強いようなのですが、28のレスが「日本語になっている」
と解釈できる「正常人」は非常に少ないと思いますよ。
なにしろ28というのは下記の様なものですから・・。

>>人間は食料衣料住居をおわなくてはならないしかし群れて追う
> 群れて追うというのは大きいんですよ.更に未来もあるけどね.だから「我」がわかりにくくなるがここに「我」があるんです
> ここで、主体.我というのは他との関係性の総和であるともいいいます.プラス未来がある
> 未来があったんでヨーロッパでいまいち明らかにならなったんです



196 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/14(木) 23:18:34
  >>189 唯物論は信仰とは無縁、事実を見るだけ .マルクスは発見しただけだ、かなりの大発見だけどな(第3で無く第2が大発見さ)
おまえの言う意味でのブルジョアはいないだろうよ
おまえブルジョアをここでどういう定義してるんだ??無論時代によって変わるんだぜ
 
おれのはよくいる市民というくらい(突っ込んだ定義もあるがまだかかない、この定義ではずばぬけたブルジョアは小泉に尽きる、あるいみで観念論の大亡者だ
構造改革はいったい正体は何だと思ってるんだい??とかね )おれが小泉をある意味尊敬してないとは言わないぜ




197 :哲学捨最高位:2006/09/14(木) 23:25:47
いいかね。私は哲学捨最高位だよ。
今まで直接話して納得させられなかった者は一人もおらんのだよ。

198 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 23:28:22
>>187
>闘争至上主義は第3唯物論の範中だといったろ

いったい第何唯物論まであるのですか?ロハス主義は第4唯物論で
若年性株取引中毒金権主義は第5唯物論で、
「いいブツありますぜ、だんな」主義は第7唯物論で、
エネルギー使い放題アブダビの国民は第8唯物論で・・と延々と続く
訳なのでしょうか?
 「真理」は「機械的唯物論」1つであり、その他の「真理に似せた論」
「唯物論の仮面を被った観念論の数々」は「真理」ではない・・要するに
「機械的唯物論ではない」・・ということです。


199 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 23:37:32
真理に出会えて良かったね

200 :750:2006/09/14(木) 23:38:40
俺は尊敬できないね。すでに二極化、すべてにおける二層化とすべてにおける格差
社会を見てるし、教育、県の人口と県予算、賃金の格差、すべてにおいて格差がくる
もうきているな。失われた十年の間に借金が膨らみ98年当時350兆ぐらいであったのが
現在700〜800兆になろうとしている。デフレスパイラルに入った状態から物は安くなり
賃金も上がらなかった。その間にITによる「オーディオヴィジュアル圏」
拡大とともに六本木ヒルズにあるようにIT長者が増え、その波に乗って
設けれるところは莫大に儲けれるようになった。だが97から98の間に大不況に陥り
大規模リストラがされた。雇用形態の変化も生んだ。アルバイト・パート、派遣社員が増え
法整備もまともにならないまま低賃金ではたらからざる終えなかった。
正社員雇用は減り賃金も上がらず。ここで株価回復となる。銀行がまず回復してゆき
デートレーダーやトレーダーによるものによりもっているものが資産を増やすことになった
銀行が回復したことにより、中小よりも大企業のほうが資産を投入できるようになり、
後は、IT系の需要(パソコン、薄型テレビ)などの需要をtV革命により回復することが
できるようになって、他の大企業の関係により、大企業は業績が回復し、格差が増す
で上記のようになった。小泉の構造改革もそれに拍車をかけた竹中大臣によって・・・・
これから格差もどんどん広がることになるでしょう。大都会と農村の関係でも・・・


201 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 23:39:05
マルクス主義って、モルデカイズムのことだろう?
観念論者だったモルデカイが、大いなる野望をもった大資本から生活援助を受け
て(裕福な部類だったが)、経済理論を装った革命理論を作り上げたのだよな。
依頼者にとっては、虚構仮説として、非常に満足のいく革命理論に仕上がった。
けれど、まさか世界を二分するような思想に出世するとは想像だにしなかった。

202 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 23:39:08
>>195
機械はいままで何回もイッテしまっている方達の訪問を受けてきただろ?
結論から言うと出ていってくれるまで優しく見守る他に方法はないよ。
それに比べればだが、最高位はまだ正常な社会生活を送っているように見えるよ
あくまで最低限の体裁として表面的に一見なだけだろうがねw

203 :750:2006/09/14(木) 23:41:27
加えてグローバリゼーションによる中国の台頭でもっと格差が広がるでしょう
海外に拠点を構えた大企業は世界企業になろうとし、日本の雇用が危うくなってゆくでしょう

204 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 23:42:18
類は友を呼ぶ

205 :750:2006/09/14(木) 23:43:37
204、私かい

206 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/14(木) 23:49:31
小泉さんを尊敬云々ですか?
まあ、内閣総理大臣になってみなければ彼の受けた各種の重圧を理解
できないでしょうから・・何とも言えないと思います。
彼が得しているのは「女房のご機嫌を取らないで済んでいる」ことかも
しれません。
米国では大統領ともなれば、「モニカルインスキィと浮気をしても夫をかばう妻
=ヒラリー」の日頃からのご機嫌取りをしておかないと「はいそれまでよ」です。
 で、高度資本主義経済にIT革命がミックスされた今日この頃の資本主義経済は
何とも断定的な事が言えない・・というのが「事実」です。
 おっしゃるような現象は確かに発生しておりますが、どれかが「国家の存亡という
観点で致命的である」・・とまでは言えないと思います。
・・・とにかく日本国には石油等の資源が全くないのは「アブダビ国」と正反対ですので、
・・・とにかく「GDPを毎年稼ぎ出すしかない」・・という至上命題がありますので、
誰が総理大臣になったところで「多少のぎくしゃく」が生じるのは避けられないと思います。

207 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 23:55:23
リハビリ大変だね

208 :750:2006/09/14(木) 23:56:02
世界的に協定が結ばれるようになってFTTA(北アメリカと南アメリカ)
中国とインド、EU、では日本はどうするか、ブロック経済のようになって
いる。日本は無数の国との網の目上の経済関係ですからね

209 :750:2006/09/14(木) 23:59:21
どうやってもGDPを上昇させなければこの国は生きて行けませんよ
永遠に、これが自由主義的資本主義経済ですね。

210 :750:2006/09/15(金) 00:02:23
昔のチリと同じことをしていますね。アメリカの経済政策は
わかります。小泉さんもそうだったのですよ。竹中氏の考えも同じ
地理のように崩壊しますね。このままだと

211 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/15(金) 00:05:32
>>209
ということだと思います。
「1年油断したらもうOECD加盟国最下位」という事態も考えられない訳では
ありません。
 おっしゃる800兆円という国債発行残高は「至上類を見ない額」であり、
個人であったら「年収の2年分強」ですから当然「破産宣告」を受けても不思議
ではありません。
 ちなみに、アルゼンチン共和国がIMFの管理下に入れられた(国家破産した)
ときの「国債発行額」は、「原価」に直しても「20兆円弱」ですので、その40倍
借金をして渡っている国家・・日本国というのは結構不思議な国家だと思います。

212 :750:2006/09/15(金) 00:09:14
211のいうことは、今の先進国に当てはまります。
発展途上のロシアと中国には当てはまりません。
私はマルクス主義者ではないですから唯物論者でもありません

213 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 00:11:22
で、解けたの?

意識のなぞ?

214 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 00:13:17
>「この宇宙」が誕生した瞬間(ビッグバン)に「既に」決定されている(いた)のです。

と言う事は人類の歴史は地球の歴史は宇宙の歴史は、過去も未来も全てが必然だったんですか?
唯物論的運命論って言うのかなこれ?

215 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/15(金) 00:14:48
>>212
「第2唯物論」さんが誤解を招くようなことをいうので、誤解している方が
多くなったようなのですが、「マルクス主義」は「(ヘーゲル)観念論の一派」
にすぎませんので・・・マルクス・エンゲルス・レーニン・スターリン・毛沢東
・金日成・金正日等々の「唯物論を騙る暴力至上主義者達」は「最たる観念論者」
にすぎない・・のです。

216 :750:2006/09/15(金) 00:29:25
第二唯物論者さん、何か言うことは?

217 :750:2006/09/15(金) 00:31:36
結局、中国、ロシアは市場経済原理を受け入れたわけです。

218 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 00:37:37
オナニーしすぎると頭悪くなるって本当ですか?

219 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 00:39:02
垂れ幕が落ち、私の至聖所はめちゃめちゃに破壊されました。私は、そこに新し
い神々を据えねばなりませんでした。

青年モルデカイは、悪魔と契約を結んだことを示唆する詩をいろいろと書いてい
る。、【ウーラネム】を書き終えたときには、彼はまだ社会主義を信じていなか
った。むしろ、闘争の対象ですらあった。
彼は『ライン新聞』の編集長であった。この新聞の中で、次のように述べている。
すなわち、「現在の形態の共産主義思想に対して、理論的な価値すらも認めてお
らず、まして、その実現を期待するなどあり得ず、絶対に不可能だと考えている。
…共産主義の考えを実現しようとする大衆の企画は、それが危険であるとわかっ
た時点ですぐに、合法的に対処すべきだ…」

220 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/15(金) 00:39:27
>>216
「第2唯物論」さんが抱えている問題は相当に「奥深い」のだと思います。
誰も「自分が悪いから全てがうまくいかない」とは考えたくないので、
「家族が悪いから全てがうまくいかない」とも考えたくないので、
「周りにいる他人ども(地域社会)が悪いからうまくいかない」と考え、
さらに「この国の政治が悪いから全てがうまくいかない」と考え、・・・
「そうですよ。この国の政治システムは実は労働者の労働力の搾取で資本家
を超えさせるシステムを資本家が食べさせている暴力機構(警察)が守っている」
という構図なのですよ」・・と(誰かが)言い寄って来るシステム(宗教と類似)
・・があり、それに染まってしまって、使い走りを買って出ているのが「第2唯物論」
さんだと・・いうことだと思います。


221 :750:2006/09/15(金) 00:53:08
>>220さん
そういうことですか、イデオロギーには誰もが自然に染まっている状態
ですから、マルクスのイデオロギーにはいればそうなってしまうでしょう
私の場合自分の立場で現状を述べてみたのですが・・・・・


222 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 00:59:10
>>220
そのまま自分に当てはまるだろ

223 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/15(金) 01:02:34
>>221
そういう考え方を「相対論」と言います。別にアインシュタインとは関係ありませんが、
一般大衆に「(自然)科学的真理」の検証が可能になったのはせいぜい
「この100年間」であり、我々はその恩恵に浴する「機会」を与えられているのですから、
「(自然)科学」・・・特に「(理論)物理学」「化学」「数学」を学ばれることをお薦めします。

・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

224 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 01:26:31
どうすりゃこのバカ止められんの?

225 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 01:34:52
>>224
有効な反論が出来る奴がいなくなっちまったんだよ;;;溜

226 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 01:48:56
反論もなんも自爆してんのに気付かないのが酷い

227 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/15(金) 01:50:39
新スレ、おめでとうございます
久しぶりですね。

228 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:02:59
誰か教えろ
なぜ時間という概念は進むのか?
3次元を4次元の1方向へ移動させているものは何なんだ!?ビッグバン膨張か?

誰か教えろ・・・!!

229 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:04:50

オマエ等、2ch漬けでそろそろ身体が病んできた頃だろ

230 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:07:19
科学とサヨク思想は無関係の間柄なのにここの馬鹿ときたら

231 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:09:24
時間という「概念」が一方向に進むのは、人間の認識に起因する
時間という「次元」が一方向に進むのは、何故か知らん
そんなものは一流の科学者でも知らんだろ

232 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:16:04
>>231
エントロピー増大の法則・・・・熱力学第2法則
100年前からの常識をいまさら・・・

233 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:18:30
時間の概念が一方向に進むってどういう意味ですか。
過去が原因となり未来という結果に繋がるという見方もあるし、
未来が現在に現在が過去になっていくという見方もあると思うけど。

234 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:21:11
エントロピーが増大する方向に時間が進むなんてのはただのこじつけだろ
連関を指摘してるだけのこと

235 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:28:12
>>233
過去が未来にはならんだろ

236 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:29:52
俺は決定論どころか未来は実在すると思っているんだ

過去も現在も未来も実在するひとつの空間を切り取った一部分でしかない。
つまり同時に実在する高次元空間なのだと思う。

我々が時間を感じるのは3次元しか認識できない脳が4次元を理解するために
つくりだした時間という概念と4次元を理解するための手法

ならば我々の実体はどこに?そしてなぜ時間は停止していないで1方向へ規則正しく進むのか?

そういう事・・だ

237 :750:2006/09/15(金) 02:31:30
機械論じゃさん、すでに学んでますよ。もともと工学ですから

238 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:32:14
実証出来ない領域に口出し始めたら科学も宗教と変わらんよ

239 :750:2006/09/15(金) 02:38:21
イデオロギーの範疇に巻き込まれているのは確実ですから
機械論者サンの言うように相対論ではありません。
マルクスイデオロギーに巻き込まれた機械的唯物論者ですから

240 :750:2006/09/15(金) 02:42:03
238さん
今の科学から言えば数学的明証性に基いたといったほうがいいでしょう。

241 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 02:56:37
仮説形成の段階では数学的でも構わないが、
何らかの形で実証出来なければ無意味と言っていい

242 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 03:46:02
哲学って無理な事をやろうとして、どうしようもないものになってる。
哲学者「この部屋を掃除します」 
管理人「あれから1時間経ったが、何も掃除出来てないじゃないか」
哲学者「はい、部屋を完全に掃除できない事だけは証明出来ました」
管理人「役立たずだな」
哲学者「いえ、どこが掃除できてないかを示す事に役に立ってます」
管理人「分かった。もう、黙ってろ」
哲学者「掃除できないことを知らない者に知らせる役を果たすために喋ります」
管理人「掃除する気は無いのか?」
哲学者「科学者が掃除します。私は掃除出来ない事を証明するためにここに
    居ます」
管理人「科学者が掃除出来るのか」
哲学者「科学者は掃除しますが厳密に言うと掃除できません。彼らは掃除の
    定義すら知らない愚か者ですから」
管理人「掃除の定義が分かれば掃除できるのか」
哲学者「出来ません。しかし真の掃除に近づく事が出来ます」
管理人「お前は、真の掃除に近づけたのか?」
哲学者「あなたよりも真の掃除に近づけたと自負はありますが、哲学が分かる
    人にしか真の掃除を認識出来ませんから、あなたには分かりませんよ」
管理人「おまえ死ねーーー」

243 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 03:51:29
機械と最高位はまさにそんな感じだな

244 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 06:20:00
脳は物質だが、決定的に内臓の諸器官と異なる点がある。
内臓は役割が決まっている。心臓は血液を送り出したり、
胃や腸は消化吸収、肝臓は〜、・・・。
だから手術や臓器移植をすれば機能はある程度回復する。
脳の場合には記憶の連続性やそれまで感覚的クオリアの経験的集積がなくなる可能性がある。





245 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/15(金) 10:02:34
バカに哲学を教えてやっても意味ないんだな
子供にも理解できるようにと思って噛み砕いて説明してるのに
本当に理解できんのかよ

「いかなる思想が正しいのか」
「私は、いかなる思想を持つべきか」
「唯物論という思想、価値観は正しいのか」

「唯物論は、『全ては物質であり、人間の精神も物理現象である』とする思想」
「しかし、私は物理的要素によって私であるのではない」
「ゆえに唯物論は間違いである」

こんな簡単な事が、なんで理解できんの???

ホント、バカに哲学を教えてあげても意味ないよな
聖書的に言えば
「犬に神のものをやるな」ってところか
「彼らは牙を剥いて噛み付いてくるであろう」っつー事らしいからね
当たってるわw

どこが支離滅裂なんだよ
こんなのも理解できん事を恥じろ

246 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:08:24
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


247 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:08:58
303 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


248 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:12:06
>>245
全ては物質であり、人間の精神も物理現象である
私は、その構造と状態と位置という物理的要素によって私であるのである
ゆえに唯物論は正しい

249 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:23:50
いいや霊性がある。何も無いのに体温や雰囲気は生まれてこない

250 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/15(金) 10:26:24
>>246
だから何度も教えてあげてるだろ

>唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
>薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。

それは、>唯物論だと
じゃないんだよ
単に、科学的アプローチという観点にすぎない
唯物論は関係がない
キミは、科学と唯物論を混同してるだけ
基本的な事も理解できてないんだよ

>>248
だから

>その構造と状態と位置という物理的要素

が、どうだから私なんですか?
なぜ他人でなく、私になってるんですか?w

251 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:33:48
>>250
>それは、>唯物論だと
>じゃないんだよ

唯物論だよ

>単に、科学的アプローチという観点にすぎない
>唯物論は関係がない

唯物論上の科学的アプローチであり、唯物論的に解釈されれば、
それは唯物論になる。

>>その構造と状態と位置という物理的要素
>が、どうだから私なんですか?
>なぜ他人でなく、私になってるんですか?w

他人とは、構造と状態と位置とが異なるから、
他人は他人であって、お前ではない。

252 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:34:46
だから何度も教えてあげてるだろ。
基本的な事も理解できてないんだよ最高位は。


253 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/15(金) 10:44:34
>>251
>唯物論上の科学的アプローチであり、唯物論的に解釈されれば、
>それは唯物論になる。

ん?
唯物論 というのは、全部が全部
人間の内的な部分も全てが全て
物理現象によって成り立っている という極端な考え方だよ?
そこまで極端な考え方でなくとも
普通の人は、科学を日常で応用して生活している

唯物論というのは、もっと極端に偏った、特殊な考え方だよ

>他人とは、構造と状態と位置とが異なるから、
>他人は他人であって、お前ではない。

だからw
なんで、どういう物理的要素で、お前は存在しているのか という問題だよ
理解できんの?
ホント笑えるよなキミ達はw
ここまで説明されて理解できんなんて、知能低すぎるぞ

254 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:49:11
>>253
>ん?
>唯物論 というのは、全部が全部
>人間の内的な部分も全てが全て
>物理現象によって成り立っている という極端な考え方だよ?

実際そうだから問題ない。存在するすべてのものは物理現象である。

>なんで、どういう物理的要素で、お前は存在しているのか という問題だよ

構造と状態と位置という物理要素。
ここまで説明されて理解できんなんて、知能低すぎる。

255 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/15(金) 10:53:25
>>253
「構造と状態と位置」は、まさしく物理的要素じゃないかな?w

勿論、
その「具体的パターン」、及び「意識や内的体験との具体的相関」
は解明されていないし、もしかしたら不可能かもしれない。
この点において、
「唯物論には限界があり、意識や内的体験に対して唯物論を援用することは間違い」
と発言するならば、(現時点では)まさしくその通りだろう。

が、君の発言はそうではないよね?w

256 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:53:37
>>253
>物理現象によって成り立っている

物理現象によらずに成り立っているものなんてあるの?

257 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/15(金) 10:57:06
>実際そうだから問題ない。存在するすべてのものは物理現象である。

論理性を放棄してる
信仰だ
哲学的センスなし

>構造と状態と位置という物理要素。

それは、結果報告してるだけ
意味なし

258 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:57:39
哲学者最高位よ、あなたの体が物質であることに、異論はあるかね?

どういう物理的要素であなたの体は存在しているのか、答えられるかね?


259 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/15(金) 11:00:34
>>258

で?

260 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 11:03:14
>>257
>>実際そうだから問題ない。存在するすべてのものは物理現象である。
>論理性を放棄してる
>信仰だ

物理現象によらないものが存在すると言うほうが、信仰であり根拠がない。

>>構造と状態と位置という物理要素。
>それは、結果報告してるだけ
>意味なし

キミが意味がないと思いたいだけ。他の人には意味がある。

261 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 11:03:33
>>253
>物理現象によって成り立っている

物理現象によらずに成り立っているものなんてあるの?


262 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/15(金) 11:07:54
>>261
>物理現象によらずに成り立っているものなんてあるの?

私が他人ではなく私であったのは
いかなる物理的要素によってであるのか
お答え下さい

という命題

263 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 11:12:58
>>262
その場合、他人と私の違いに着目する。
そして実際、構造、状態、位置という物理要素が異なっている。

>>253
>物理現象によって成り立っている
物理現象によらずに成り立っているものなんてあるの?

264 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 11:15:28
逆に言えば、構造、状態、位置、すべての物理要素が同じなら、
他人と私に違いはないということ。

265 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 11:16:08
>>259
「で?」ではなくて、答えられるかねw?

答えられるのなら、つまりそれが
>なんで、どういう物理的要素で、お前は存在しているのか という問題
とに対する、唯物論的な答えだ。

答えられないのなら、つまり
>なんで、どういう物理的要素で、お前は存在しているのか という問題
は、唯物論が正しいかどうかとは関係がない、ということだ。

わかったかね?





266 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/15(金) 11:16:58
>>260
>物理現象によらないものが存在すると言うほうが、信仰であり根拠がない。

だから
私は、いかなる物理現象だから他人ではなく、私なのですか?
と聞いているんですよ

まだ意味わからんの?
キミは、単に唯物論を『前提』にした観点でしか発想できないだけなんだよ
だから、そうなってるから、そうなってるんだ!!! という次元の低い反論しかできないわけだ
それじゃ話にならないね
簡単に言えば、洗脳されてるだけだな
哲学は、もっと奥が深いよ

267 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 11:19:13
>>266
>私は、いかなる物理現象だから他人ではなく、私なのですか?
>と聞いているんですよ

構造と、状態と、位置という物理要素の違いによって。

>哲学は、もっと奥が深いよ

そうだよ。キミのは哲学どころか、議論にすらなっていない。

268 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/15(金) 11:19:43
>>265
質問がおかしいだろ

キミの言ってる事は抽象的すぎる
もっと具体的に答えてよ

私が他人ではなく、私であったのは
いかなる物理現象によってなの?

269 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 11:37:09
>>268
コレコレ、>>258の質問は、>>253のあなたの質問の「お前」を「あなたの体」に
換えただけだぞ。それを「抽象的すぎる」とは、何のことだ。自己否定かw?
では、あらためて質問。

「あなたの体が他の体ではなく、あなたの体であったのはいかなる物理現象によってなの?」

さあ、「具体的に」答えたまえ。答えられるなら、それがすなわち
「私が他人ではなく、私であったのはいかなる物理現象によってなの?」
という質問に対する、唯物論的な答えだ。
答えられないなら、その質問は唯物論が正しいかどうかとは関係がない、
ということだ。というか、私も他人も人間なのだから、私が他人であるかどうかと、
人間の内的部分(精神)が物理現象であるかどうかと、関係があるはずがない。
少し考えれば、小学生でもわかることだw


270 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 11:39:28
>>268
私が他人ではなく、私であったのは
いかなる非物理的要素によってなの?
最高位は物理的要素以外に何を想定しているの?
私が私であるってどうして言えるの?
私という存在を何だって考えるの?

271 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:31:59
何にせよ最高位の勝利は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できても
唯物論は「私」の存在性について何も説明できない。
この時点で最高位の勝ちだ。つまり唯物論の敗北。

『私』の存在性については、最高位の説明に尽きる。
そもそも、「私」の存在性は、唯物論で説明できるものではない。

精神は物理的に解明可能性はない。可能である事は証明されていない。
人間の精神は物理現象で説明できない

>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論では絶対解明不可能。
人間のもっとも内的部分を説明できるのは観念上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、観念論で説明できる。
人間に説明できるものは、すべて観念上の論。


272 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:38:49
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


273 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:40:26
>>271
>可能である事は証明されていない。

可能性は証明するものではないだろ。w
可能性が無いというのなら、無いことを証明する必要がある。

274 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:41:17
>>271
>ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。
>唯物論で解明できないものは、観念論で説明できる。

矛盾してる。w

275 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:43:31
何にせよ最高位の勝利は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できても
唯物論は「私」の存在性について何も説明できない。
この時点で最高位の勝ちだ。つまり唯物論の敗北。

『私』の存在性については、最高位の説明に尽きる。
そもそも、「私」の存在性は、唯物論で説明できるものではない。

精神は物理的に解明可能性はない。可能である事は証明されていない。
人間の精神は物理現象で説明できない

>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論では絶対解明不可能。
人間のもっとも内的部分を説明できるのは観念上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、観念論で説明できる。
人間に説明できるものは、すべて観念上の論。


276 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:45:15
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


277 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/15(金) 13:02:01
すぱげちー(゚д゚)ウマー

さて・・・
どうやら徹底スルーに設定されたようだなw

ま、自分も、内容的にはほぼ語り尽くしているので
重箱の隅をつついても仕方がないが・・・(^^;



>>271-272の対比は秀逸だなw

278 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 13:55:40
>>273
算出可能性の原理について

279 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 14:10:53
機械唯物も750も階級問題、闘争が唯一下部構造だという古い第3しか知らない、なのにじぶんっは多くを知ってる、あらためて参考にすることは何も無いと妄想してる  >>195 機械論がわかるとは露も思わんかったがむろんだったな、ごめんごめん
もうちょっとは馬鹿でもわかるように書くべきだったな

 最初の項を言えば我とは「食料衣料住居を求めるものさ」
だが強く強く群れようとする、そして未来も考える、そして第3で大体終わり
 
>>198 無論第3で終わりだ今夜はなにを妄想してるんだい??.図式じいさんよ
750は図式とは書くもんだと馬鹿言ってる、図式じいさんたちは面白いな


280 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 14:12:47
>>279 観念論で議論してるのはこの第3の部分だけ

他人世界未来という、第1第2から考え始めればいいのに

281 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 14:38:06
第2とか第3とか病棟みたいだからやめなさい。

282 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 14:45:04
>最初の項を言えば我とは「食料衣料住居を求めるものさ」

1「我」は物質ですか、違いますか。
2我はなぜ食料衣料住居を求めるのですか。
3動物も、衣料はともかく食料住居は求めると思いますが、動物は我でしょうか。

283 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 15:06:44
最高位と850第2唯物論とは妄想仲間なの?
妄想に拍車がかかるだけだよ。

284 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 15:20:21
機械とコピペもな

285 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 16:41:49
>>282 馬鹿みたいな質問だな
1 物質かどうかなぜ問題なの.名前のつけ方に過ぎないじゃんか、それとも漢字にこだわる馬鹿か
2 一週間まったく求めないで拒否すれば死ぬほどわかると思うが
3 気になるなら一生動物研究すればいいんじゃない

286 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 16:45:25
>>283 おれのどこが妄想??書けたら書いてみ
ブルジョアは未来を思うからフリーーターをほって置くというのは原因の何割であるかは怪しいが名

287 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:11:01
>>286
君の考えは、社会学の土俵で行われるべき思索ではないの?

喩えば、
画家が絵を描くとき、絵の具の成分同士や水・油等との化学反応を考えて、
それによって色を決めるのではないように、
下部構造の絶対性はひとまず捨象しておいて構わない思索ではないかい?
中部、或いは上部の下部までを視野に入れれば十分な話じゃないのかい?
キャンバスのこの部分にこの色が欲しい・ふさわしいというとき、
Aという絵の具の分子の塊が、ここでBという絵の具の分子とこのような割合で混ざり合い、
筆の毛先の一本一本の動きによって、ここにはこのくらいの混ざり方と盛り上がりがあり・・・
(いや、原子レベルまで潜行するつもりかな?w)
なんてのはナンセンスだw

極ミクロと極マクロを直接連結させるのは、愚かに過ぎると思われる。

ま、「点描」がこれに近い手法である、とは言えるかもしれんが・・w

288 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:14:29
>>286 
エネルギー問題がそんなに一大事だったら、こんなとこでわけのわからん文章
書いてないで、国会議事堂の前でプラカードもって暴れてこいよということさ。
お前はどうせカキコ妄想で終わるんだろ

289 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:16:27
機械以外のコテハンは自演で追い出される

290 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:24:59
ぶっちゃけ機械の他に何人いるの?
もしかしてオレだけ?

291 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:40:52
最高位はあいかわらずのキチガイっぷりだな
たぶんリアルでもキチガイ扱いされてそう。

こいつはまずおのれ自身の疑問である「私」というものを具体的かつ論理的に説明できていないんだから
話にならないよ。

292 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:42:15
キチガイに対抗できるのはキチガイだけです
つまりは必然であるということです

293 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:43:48
ま、自然のなんたるかもわからずにいるやからは後で困ることになるからちょっと全員堕ちてそっからあがってこい

294 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:47:31
>>282
>「我」は物質ですか、違いますか。
>>285
>物質かどうかなぜ問題なの.名前のつけ方に過ぎないじゃんか、それとも
>漢字にこだわる馬鹿か

素晴らしいやりとりだ。最高位に見せてやりたいw

295 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 17:55:27
むしろそのまんま最高位の論理につながるだろ

296 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:12:33
もういいじゃないか。
今はわからなくても唯物論が物理現象で解明できる「だろう」。
生きていても死んでいても「私」は存在する「だろう」。

どちらも科学的にわかってないことを予測してるだけだし。
救世主キリストがあらわれる「だろう」。でもいい訳だし。

やっぱりどちらも「宗教」です。「物教」と「私教」です。
ちなみにおいらは幽霊信者です。




297 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:13:48
>>294
最高位と同時に書き込んでいることってあったっけ?

298 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:23:22
>>295
つながるわけねーだろw


299 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:28:38
「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」ではなく
「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」わけだ。


300 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:42:42
>>298
修行が足りないようだな

301 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:45:14
>>299
「主観が 《真理として存在する客観》 を完全に掴むこと」
「《主観が真理として存在する客観》 を完全に掴むこと」
どっち?

302 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:52:50
>>299

>「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」
真理として存在する客観などはじめから宗教だろう。

>「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」
ならばすべてお釈迦様の掌の上ということだ。
どんな客観も真理として存在する客観に及ばないわけだから。
希望としては、主観の機能と欲望がなす解釈がつくる客観を
真理として存在する客観に近づけてほしいね。
同心円上に描かれるなら、どんどん真理に近づくはずだよ。


303 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:56:25
今まで何してたんだ、おまえら

304 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 19:14:59
どうした大丈夫なのか?

305 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 19:17:51
「真理として存在する客観」とは、いわゆる「物自体」のことですか?

306 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 19:25:37
ツマラン

307 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 19:55:55
>>305
立場による
物自体であったり科学的真理であったり

308 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 20:09:14
>>293 て>>288 に対するレスかなだったらあたってるけど

309 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 20:48:33
ボケナス !!

310 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 20:53:44
僕は、今、目の前にある“もの”は
主観的に言えば、「現在」のものであり、
客観的に言えば、「過去」のものである、
と考えています。
それを出す数式は、もう忘れてしまいました。
ですが、この違いが主観と客観の違いのような気がします。

311 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 20:54:52
310です。
物理的に言ってでした。

312 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 21:01:50
>>310
何をどう考えようと君の自由だよ。

313 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 21:11:38
意識は必然ですよ

314 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 21:46:41
>>313
何をどう考えようと君の自由だよ。

315 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:00:50
>>296
私は、「物教」信者であり、なおかつ「私教」教祖であるが、
「最高位教」信者ではない。

このニュアンスは伝わるかな?

316 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:01:16
意識とは“死からの逃避”のような気がします。

317 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:04:53
自由なんて幻想ですよ
全ては決まっているのです
このスレの8割が自演であることも必然なのです

318 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:31:03
「決まっている」とは、どういう状態を指して言ってるの?
「どういう条件を満たしている」状態を、決まってると言うの?

319 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:41:42
他の可能性がない状態のことじゃないの?
他のあらゆる可能性を排除して、
不可避的に特定の状態が決まってるってこと。

320 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:44:03
>>267
では、どういう構造、どういう状態、どういう位置になったとき、私(という心)
が発生するのですか。構造も状態も位置も、最高位が指摘するように極めて
抽象的な言葉。
最高位は、しばしば“物理的要素”を特定せよ、と述べている。
構造、状態、位置がどうなれば、私(の意識、認識、精神)が生まれるのですか。
これに大雑把でもいいから答えないと、最高位に反論したことにならないのでは。


321 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:54:54
>>319
>不可避的に特定の状態が決まってるってこと

その決まってるって、どゆこと?
どの条件を満たせばキマッテルと言えるの?

322 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:59:37
何らかの因果律に従うということです

323 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/15(金) 22:59:48
>>320
>>255


324 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 23:03:35
>>320 第2唯物論を書いたのをみててもそれがわからないの?・困ったもんだなあ

 第1項を平たく書けば人間は、構造ー生きていきたいから、状態ー毎日おなかがすいて、位置ー世界中で
物を食べ様、その前の食料を確保しようとする.それが私たち

 それはあくまで基本第1項で、追加1項は非常に群れて生きていこうとする(、連帯良心社会を問題にする)、追加2項未来もかんがえる+第3項だといってるんすよ
それが私たち、追加項はすごく複雑になるよ

 といってるのさ

325 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:03:37
特定されたとは言わんだろ
物質の属性みたいなものを述べてるだけ

326 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:06:36
>>322
馬鹿なの、おまいw
因果律てなによw
そんなもんどの教科書でも見たこと無いんだが

それなんだか説明してみれ
因果の「因」とは何であり、「果」とは何かをw

327 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:13:29
原因と結果の関係が定まっているということです

328 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/15(金) 23:15:38
もう何回も言ってますが、「全てが物理現象である」っていうのは、帰納的にしか証明出来ない訳です。
それを演繹しろ、と言っても無理なのです。検証しなければならないことが無限にある。
実在論の立場に立つことは、ある意味「信念」とも言えます。
そうすると、「宗教と変わらない」などと言う人もいますが、「科学による検証」に耐えているという点で宗教とは大きく異なります。

また、「意識(「私」という言葉はもう手垢にまみれてしまったので使いません)」というものの源が現時点では説明できていないことは、
「唯物論が可能性にとどまる」ということを示すのみです。
「説明できない」そのことをきちんと証明した人はここには誰もいません。

「強弁」というのは恐ろしいもので、実はこのような「ゴネたもん勝ち」は社会に蔓延しています。
こういった「暴力」を許してはいけない、と僕は思います。
掲示板程度なら問題ないですが(十分不快ですが)、こういったことは仕事場でも良く見られるものですよね。

329 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 23:17:14
  ブルジョアのエネルギーとフリーター関係が例としていまいちだからこっちも例として書いておこうとおもってたがもう寝るから書いておく

アメリカは多くの人がいずれすばらしいエネルギが生まれるはずだという強い幻想を思ってる、強い幻想は幻想ゆえに世界をこわすだろう、それをアンチアメリカ勢力は感じてるかも 

 フセインもうっすらとは感じてたろうし、今のイランやシーア派はそう感じてるのはかなり明白のような気がするが

 だからこそ幻想維持のため、世界に原子力使用をかなり独占してコントロールしようとするアメリカに対して独自独立原子力平和利用路線が大きな対抗価値だとイランは感じてる

 そのアンチに対する更にアンチとしてアメリカはイランは核兵器をほしいにちがいない幻想を出してきてる、それがイラク大量破壊兵器と同じ妄想まちがいだと世界じゅうが簡単に気がつきそうなもんだが」

 核兵器開発幻想という上部構造は単に原子力は数少ないおおきな未来エネルギ元であるという下部構造が規定してる」という初歩的唯物論を世界が議論できないのはなぜだろう

330 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:23:06
>>327
>原因と結果の関係が定まっているということです

ホントに馬鹿なのか?
原因とは何を指して言ってるんだ?
結果とはどの条件を満たしたものを言うんだ?

ついでに
関係とは何?

331 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 23:26:30
>>329 ごめん、タイミング的に強弁風になった、あとでまたかく

332 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:27:44
>>328
全ては物理現象である
って命題から演繹的に論じてるのが>1なわけだが

機械は科学的方法がどのようなものかなんて考えてないからね
頭で理解することと検証との区別も出来てない

333 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:29:54
>>328
「全てが物理現象である」という主張は、
「科学による検証」はされないと思います

334 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 23:30:43
>>328 現時点ですっかりは説明できてないのは>>328の第3項の一部だけなのですよ
実はあまりおおきな部分でない、そういうと不快に思う人は多いけどね、第2唯物論は全文は結構膨大な文になりますよ

335 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:31:34
>330
めんどくさいので
まず自分の考えを述べてください

336 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/15(金) 23:32:47
>>334の訂正  ーーー>現時点ですっかりは説明できてないのは>>324の第3項の一部だけなのですよ


337 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:40:06
>>335
因果論なんていい加減なモンは無いw
誰かマトモなやつで因果論とかほざいてるのがいるか?
よく考えてみろ間抜けw

338 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:43:45
なんだこのガキは

339 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:44:18
因果論→因果律w

340 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:50:47
>>338
自分の考えを述べよw

341 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 00:06:26
>>329
アメリカの人々の意見の仕方を見ていて時々感じることは、
「楽観論」が半ば強要されているように見えることです(白人に限りますが)。
現在の主流がアメリカなのですから、それを支持するということは、
それを楽観視につながることは当然といえば当然ですが、
アメリカ特有の「ポジティブ信仰」が社会通念として圧力を持っているようにも見えます。
常にハッピーでなくてはいけないのですから・・・

これは「感想」にすぎませんが、僕の「実感」です。

342 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:09:32
>>329

> アメリカは多くの人がいずれすばらしいエネルギが生まれるはずだという強い幻想を思ってる、強い幻想は幻想ゆえに世界をこわすだろう、それをアンチアメリカ勢力は感じてるかも

という強い大幻想を持っている奴もいるw

343 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 00:11:37
>>332
機械さんは、今までの発言からしますと「自然科学」に携わっていらっしゃる方ではないようです。
社会科学も「科学」ですが、論文作成にかかる労力は段違いです。
社会科学というのは、まだまだ「言ったもん勝ち」という部分が多いんですね。
アンケートをとってエクセルにぶちこんで終わり、みたいな。
自然科学の場合はそうはいかず、ひたすら実験を重ねて「実証」しなくてはいけないのです。
文系の方は、そういう点で大雑把で感覚的になる可能性は高いような気がします。

344 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:15:45
多くの科学的検証により、帰納的に「唯物論は正しい」という結論が導出されて、
その導出された結論を、演繹的に他の事象にも当てはめているんじゃないの?

345 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:17:52
行動科学は社会科学の一つの方法でしかない
知らないものを甘くみるなよ

346 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 00:18:42
>>333
それを直接検証するというのではなく、それにのっとって行われている研究がたくさんあります。
たとえば、「宇宙は神様が創った」などというの立場の人は、研究する必要がありませんが、
「物理現象として説明したい」からこそ研究が行われているのです。
こういったことの積み重ねが、現在の「唯物論」にはたくさんあるということです。

347 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:19:05
>>329
>アメリカは多くの人がいずれすばらしいエネルギが生まれるはずだという強い幻想を思ってる

あなたはいったいどうやってそれを認識したのだ。
第2唯物論とやらを使うと、他人の心が覗けるのか。
ブッシュ政権の行動を見ると、そんな幻想を抱いているとは到底思えないぞ。
いずれすばらしいエネルギーが生まれるはずだという幻想を抱いているのなら、
石油や原子力を独占してコントロールしようとするはずがなかろう。
そんなものはいずれ時代遅れの無用の長物になるのだから。

348 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:19:26
>>344
どこまでやっても結論が出ないのが科学です

349 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:26:00
唯物論にはいわゆる「反証可能性」はあるのですか。
いったい何が発見されれば、唯物論は間違いだ、ということになるのですか。

350 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 00:27:04
>>344
「当然」と思っている科学者は多いと思いますが、「結論」とされているかどうかは難しいところですね。
そもそも、当たり前のこととして「前提」にしている科学者がほとんどだと思います。

>>345
そうですね。一部を取り出して全体のように話をしたのはよくありませんでした。
文科系の研究の中にはそういうものもある、ということですね。
ただ、金銭に関わる数値データを集めて統計処理を行うにしても、
集めたデータの解釈というのは、時として恣意的になりがちなものかな、という印象もあります。

最近、かなり活発に活動されている経済学者の方と友人になりまして、
お話を聞かせていただいているのですが、そのことを指摘したところ、
たしかに簡単に論文を作れてしまうのは事実で、「だからこそ難しい」というようなことをおっしゃっていました。
その方は私とは比べ物にならないくらい知識が豊富なので、大変勉強になります。
資本論にもかなり精通されておりますので、もう少しお話を聞いてみてから、意見してみたいと思います。

351 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:42:21
>>349
最高位ふうに言うなら、物理的要素によって「私」を特定できないことが
明瞭になったときでしょうね。
その意味で、いまもなお唯物論の正しさが立証されたわけではありません。
「正しい」と信じる知識人が、この国には多いだけです。むしろ、こちらの
ほうが検証に値する事例かもしれません。


352 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:45:11
>>346
科学に思想を見出すことは可能ですが、科学は思想ではありません。
それから
>たとえば、「宇宙は神様が創った」などというの立場の人は、研究する必要がありませんが、
>「物理現象として説明したい」からこそ研究が行われているのです。
この部分は不要だと思います。

353 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 00:46:26
>>351
「特定できない」ことは、人間の技術の問題として片付けられるだけでしょう。
背後に潜む真理の存在というのが否定される訳ではありません。

明日神様が現れて、瞬間移動を繰り返しながら死者を生き返らせるなどしてくれれば、
「唯物論」などは誰も信じなくなると思います。
唯物論を信じるものが「日本に多い」かどうかは分かりませんが、
その根拠はどのようなものでしょうか?

354 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/16(土) 00:47:49
>>332
>>328全ては物理現象であるって命題から演繹的に論じてるのが>1なわけだが

そうではありません。私の経験の全て、他者の経験の(中で私が信憑性のある伝聞で認識した)全て、
は『「物理現象」以外の要素は皆無』・・・という「帰納的結論」から>>1の言説が成立する・・ということです。
根幹は「大脳生理学」です。観念論者も「観念的存在」が「脳の働き」と全く無関係である・・とはいまさら
おっしゃらないと思います。
 しかし、脳に関する「医学的・解剖学的・生理学的知識」が殆ど皆無であった数世紀前までは、
「心」が「心臓に宿る」と真剣に信じていた「インテリ」が大部分であった・・逆の言い方をすると
「つい最近までそういう時代であった」・・ということが出来ます。



355 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:55:46
>>351
物理的要素によって「私」を特定する、とは、何をどうすることなのでしょうか。
意味がわかりません。
>>353
>明日神様が現れて、瞬間移動を繰り返しながら死者を生き返らせるなどしてくれれば、
>「唯物論」などは誰も信じなくなると思います。
しかし、それは「宇宙人が現れて未知の超科学を駆使している」とも
解釈できます。瞬間移動や死者が生き返るなどは、既存の物理法則に矛盾
するだけで、既存の物理学は反証されるかもしれませんが、唯物論は何ら
反証されたことにならないと思います。
ポパー的にいうと、どうも唯物論というのは(観念論も同じかもしれません)
反証可能性がない、という気がするのですが、違うでしょうか。


356 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/16(土) 00:57:23
>>353
早稲田の大槻教授は「オカルトなんて存在しない。まやかしのバリエーションにすぎない」と、
TV出演の度に毎回おっしゃられておりますが、ユリゲラーを始めとして「科学的検証に耐えたオカルト現象」
は、未だかつて一つもないのです。
 ユリゲラーについても、ミスターマリックの奇術がしていること以上の「驚くべきパフォーマンス」をなしえた
事はありません。
 昨日の日本ハム新庄選手のパフォーマンスも見事なものでしたが「種も仕掛けもある」という意味では、
「非常に『不思議・不可解』ではあるけれど、物理現象には違いはない」・・ということです。

357 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:58:25
>>349
ただし前擦腺氏の唯物論は本人も言われるように「世界観」ですので、
反証不能です。一神教であれ、唯物論であれ、「世界観」に楯つくこと
は危険ですし、また論理的に覆すことは不可能でしょう。

358 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:58:59
帰納はどこまでいっても真理にはならないわけだが

359 :平和呆:2006/09/16(土) 01:04:31
日本では人が何かから溢れる。ひとりだけ溢れその溢れた人が何かを持ちひとり以外の全員が何かをもたずにいる。持たないものたちは知らないことを抱え自分の業によってムンクが生じる。生じたムンクは中川の人間を傷つけひとりにし今度は故意に悪意が生じる

360 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/16(土) 01:07:15
>>358
「誕生以来の『全ての経験』が(よく検証してみれば)科学的に説明できる」
・・・というのが、私における「帰納」ですので、「私の経験以外の経験」
については「他者が自分の経験について語る様式」しか「私の経験」ではないのです。
その「他者が自分の経験について語る様式」について「信憑性が有るか無いか」を判断
する「根拠」は、結局「誕生以来の私の経験(という限定された情報)」以外に
(人類の個体誰にとっても)「あり得ない」・・ということです。
・・・以上については「最高位さん」にもご賛同戴けるのかもしれないと思います。
・・やはり最高位さんには無理かもしれませんが・・

361 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 01:08:40
>>354>>356
その通りですね。
先日おっしゃっていた、科学的な検証がせっかくできるようになったのだから、
その恩恵に与っておけばよい、というようなお話は「なるほど」、と感じました。

>>355>>357
たしかに、瞬間移動する神様が現れても、それを科学的に解明してほしい、と思うだけかもしれませんね・・・
僕は。

362 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/16(土) 01:09:24
>>360
その思考方法には全面的に同意するw

363 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:10:08
帰納が何かも知らないのね
がっかりだわ

364 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:12:23
機械と最高位は根っこは同じなんだな

365 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/16(土) 01:12:40
たぶん脳内睡眠物質が蓄積した結果として睡魔が襲ってきましたので、
本日は就寝させて戴きます。

366 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:13:52
>>364 そうそう、ともに根っこはビンボ

367 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:15:57
量子力学によれば、「神はサイコロを振る」
つまりあらゆる物理現象の結果は必然ではない。
今の自分の存在と思考が宇宙開闢時に決定されていたものだと
思ったら大間違い。

368 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:20:40
>>367
量子的振れはマクロの統計的な繰り込みで収束する。
別にボーアの観測行為による収束を持ち出すまでもなく
大脳生理学の分子レベルの必然性に量子力学の不確定性が影響を
及ぼすことは完全に無いのだよ。


369 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:21:50
>>367
> 量子力学によれば、「神はサイコロを振る」

振るとは言えません。振ったように見えるだけです。

> つまりあらゆる物理現象の結果は必然ではない。

いいえ。必然でないとは言い切れません。
知りえないだけで、原因がないことは言えません。

> 今の自分の存在と思考が宇宙開闢時に決定されていたものだと
> 思ったら大間違い。

間違いとは言えません。
いい加減な断定をする前に、エヴェレット解釈を勉強してください。

370 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:27:13
また自演でネタフリですか?

371 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:30:08
>>368
無知だな。どこかの本に書いてあったのか?


372 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:30:48
>>355
その物理的要素については、反最高位の唯物論者とおぼしきかたが
こう言っています。構造、状態、位置。
むろん、最高位はそれに対して「具体性なし」と却下していますが。

373 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:30:49
神はサイコロをフリですか?

374 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:34:04
>>369
量子力学をちゃんと学べや。っていうか基礎レベルが欠如している。
状態が確率で選ばれていることぐらい知ってろ。きりばこでも1時間ながめてろ。そうすりゃ納得するわ。
やだやだ、哲学科はばかばっかでやだ。ここまでくりゃおわらいだ。

375 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:34:29
>>372
最高位が考えつく位置などは所詮3次元的位置にすぎないので、
4次元時空における4次元座標のユニークさについては全く想定外であるで問題を理解して
いないとしかいいようがない

376 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:37:20
>>374
量子的振れはマクロの統計的な繰り込みで収束する
で、あんたが問題にしている世界は量子的ミクロ世界ではなくて
分子的マクロ世界なんだよ

377 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:38:14
機械論なんてデカルトまでだろ。

378 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 01:43:20
これはひどい

379 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:03:48
>>374
学ぶも何も、専門で論文書いています。
以前からここで量子力学に関する間違いを訂正している書き込みは大抵私です。


380 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:14:46
量子力学って科学なの?

381 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:17:54
哲学って学問なの?

382 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:19:42
哲学は確立された方法を持つ学問ではないですよ

383 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:21:52
学問? タワゴトだよ。つまり、凡百の学問よりも、
値打ちは上ってこと。

384 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:22:36
>>379
要するに君は、ミクロはマクロと独立した存在だというわけだね。
バタフライエフェクトも否定するわけだ。

385 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:24:31
値打ちは主観的判断によるものだからね
過小評価も良くないが過大評価も良くないね

386 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:24:55
繰り込みはいかがわしいしろものだとファインマンが言ってました。

387 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:27:24
>>384
ぷっ

388 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 02:28:00
そもそも、文系と理系という区分けが日本人の知識の偏りを生んでいると思うんですね。
「教養のない理系」と、「非科学的な文系」という組み合わせは、重大なすれ違いを生んでいます。
欧米では、ダブルメジャーで歴史と物理などということがよくあります。
医学や哲学といった、双方の知識を必要とする分野が、
学部卒業を前提としているのは理にかなっていることだと思います。
ただ、教育機関の長期化がむやみに為されていくのは問題があると思いますが・・・

いずれにしても、文系と理系の区分けはさっさとなくした方がよいと思います。

389 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:28:11
>>384
>要するに君は、ミクロはマクロと独立した存在だというわけだね。

いいえ。ミクロ、マクロという境界はありません。

>バタフライエフェクトも否定するわけだ。

否定しませんよ。

390 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:31:17
宇宙開闢時に植草が電車の中で女子高正のケツをさわることが決まっていた
と機械的決定論者は結論するわけだな。

391 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:31:56
>>388
廣松か

392 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:33:34
>>389
分子レベルと量子レベルという境界があるというわけだね。
もっと物理の実験をしたらどうなん?レーザーいじったことある?ないだろな。

393 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:37:12
>>392
>分子レベルと量子レベルという境界があるというわけだね。

過去ログでも言っていますが、境界などありません。

>もっと物理の実験をしたらどうなん?レーザーいじったことある?ないだろな。

普通にありますよ。

394 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 02:38:04
「いかなる思想が正しいのか」
「私は、いかなる思想を持つべきか」
「唯物論という思想、価値観は正しいのか」

「唯物論は、『全ては物質であり、人間の精神も物理現象である』とする思想」
「しかし、私は物理的要素によって私であるのではない」
「ゆえに唯物論は間違いである」

こんな簡単な事が、なんで理解できんの???

395 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:40:14
>>394

全ては物質であり、人間の精神も物理現象である
私は、その構造と状態と位置という物理的要素によって私であるのである
ゆえに唯物論は正しい


396 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:41:25
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


397 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:41:56
>>393
収束するとかいう言葉は式の話であって
物理現象を正確に記述している保証はない。
それをもって推測を行うのはナンセンスだ。

398 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:43:00
何にせよ最高位の勝利は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できても
唯物論は「私」の存在性について何も説明できない。
この時点で最高位の勝ちだ。つまり唯物論の敗北。

『私』の存在性については、最高位の説明に尽きる。
そもそも、「私」の存在性は、唯物論で説明できるものではない。

精神は物理的に解明可能性はない。可能である事は証明されていない。
人間の精神は物理現象で説明できない

>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論では絶対解明不可能。
人間のもっとも内的部分を説明できるのは観念上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、観念論で説明できる。
人間に説明できるものは、すべて観念論上の論。


399 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:44:02
>>395
君には学習能力ってもんはないのか?
アプローチを変えてみるってことは思いつかないのかな?

400 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:44:10
>>384
>バタフライエフェクトも否定するわけだ。
バタフライエフェクトは完全にマクロの一部ですから、
それにより一年後にハリケーンカトリーヌが生じたとしても
マクロ現象がマクロ現象の原因の一個になった・・・・ということだけで、
量子レベルのミクロの不確定性とは、そもそも関係があり得ない程の懸隔
があるのです。
 ものの単位のレベルということを真剣に考慮できれば、少なくとも理科系の
人間には10のマイナス32乗の揺らぎが10の1乗の物理現象に何らかの影響を
及ぼす可能性があるなんて、思いつきもする筈がないとおもいますね。

401 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:48:36
>>393
376 :考える名無しさん :2006/09/16(土) 01:37:20
>>374
量子的振れはマクロの統計的な繰り込みで収束する
で、あんたが問題にしている世界は量子的ミクロ世界ではなくて
分子的マクロ世界なんだよ


402 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:50:52
>>394
「誕生以来の『全ての経験』が(よく検証してみれば)科学的に説明できる」
・・・というのが、私における「帰納」ですので、「私の経験以外の経験」
については「他者が自分の経験について語る様式」しか「私の経験」ではないのです。
その「他者が自分の経験について語る様式」について「信憑性が有るか無いか」を判断
する「根拠」は、結局「誕生以来の私の経験(という限定された情報)」以外に
(人類の個体誰にとっても)「あり得ない」・・ということです。
・・・以上については「最高位さん」にもご賛同戴けるのかもしれないと思います。
・・やはり最高位さんには無理かもしれませんが・・


403 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:51:40
>>400
あんたの知識不足がよくわかった。学部?
宇宙開闢時は、どういう状態かわかってんの?

404 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:53:14
>>401
それは私の書き込みではありません。

405 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:54:12
機械寝たんじゃないの?

406 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:54:15
>>403
どっちがおわらいぐさになっているかよーくかんがえたほうがよい。

407 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:54:34
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



408 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:56:09
>>398
>可能である事は証明されていない。

可能性は証明するものではないだろ。w
可能性が無いというのなら、無いことを証明する必要がある。

>ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。
>唯物論で解明できないものは、観念論で説明できる。

矛盾してる。w

409 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:56:30
哲板にいる理系なんて落ちこぼればっかだろ
しかも決定論て

410 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:01:57
>>408
不可能を証明するって可能ですか?
例をお願いします

411 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:03:50
 ――――――― コピペ戦争勃発 ーーーーーーーー


412 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:04:17
>>410
無理数を整数の分数で表すことは不可能。

413 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:06:07
いま放映してるのは百年戦争だよ

414 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:06:15
>>409
そりゃそうだろ。
なにせ「哲学」板なんだから。

415 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:15:08
そもそも でうすと敬い奉るは
天地の御主 人間万物の御親にてましますなり
はじめに 天地万物を つくらせたまい
また 土より五体をつくりて人となし
これ あだんとじゅすへるのふたりなり
ぱらいそに二本の天の木あれば かならず
食う事なかれと でうすかたく仰せあるを
じゅすへる あだんをたばかりて
あだんは まさんの木の実をとりて食い
じゅすへるはいのちの木の実を食しける
これより たちまち天の快楽をうしない
あだん その妻えわと下界に追いやられ
畜生を食し 田畑を耕してまいるべし
また じゅすへるの子ども 死ぬことなく
生みふえれば でうす これを憂いたまいて
地をひらきて いんへるのに落としたもう
その子孫 わずかに人からかくれ住み
いのちの木の実の功力にや 死ぬこと
なしといえども でうすの呪い受けたれば
順次に いんへるのにひきこまれ
子し孫そん 地の底に身をもがき
きりんと参る日まで 苦しみつきざると
いうなり

416 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:21:37
>>412
それはいわば定義から出てくるもので、説明とか解釈の可能性とは違うものでしょう

417 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 03:24:09
>>395
>私は、その構造と状態と位置という物理的要素によって私である

・・・わけがないだろ
頭悪すぎるぞw
そもそもキミは、意味がわかってねぇんだよ

>>396
だから何度も教えてあげてるだろ

>唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
>薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。

それは、>唯物論だと
じゃないんだよ
単に、科学的アプローチという観点にすぎない
唯物論は関係がない
キミは、科学と唯物論を混同してるだけ
基本的な事も理解できてないんだよ

418 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:44:20
最高位もいい加減攻め方変えろよ
飽きずによくやってられんな

419 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 03:59:34
東京も新宿は中川だな。東京駅は行き止まりだったけど最後にインド料理食べれて正解だった。少し留まるとすぐ物事が動く。迷うと時間が潰れる。

420 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 04:00:01
>>418
基本が変わるわけないだろ
いろいろ言っても
アホは、頭こんがらがるんじゃないかな?

421 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 04:07:31
>>406
脳は電子回路みたいなもんです。
したがって脳内の現象は量子的です。
我々の脳ではたえずサイコロが振られているわけです。
したがって、我々の思考は決定的とはいえず偶然的です。

422 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 04:09:50
>>406
ある物質からある物質が生まれるのがある確率で選択されることを知らないようだね。

423 :750:2006/09/16(土) 04:12:34
最高位、基本的に物理現象は無視できないが、意識のすえられていて
私がその上にすえられているのは確かだろ

424 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 04:12:56
「価値論」という聖域に唯物論は入れません。

425 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 04:13:42
時間は物事を腐らせる。腐っても時間はそれを熟成させて新しいものを造る。人間も社会もすぐに変わる。何かが熟成させるためのものを腐らせる。良いものを造っても維持できない。良いもので良いものを造るしかない。悠久の時間は終わるがだからこそ退屈はない

426 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 04:20:27
唯物論は脳の働きまでは連関を指摘する形で説明出来ても
人間の思考から先を脳の機能で説明することは難しいだろうね
そっから先は遺伝子とかマルクス系の認識論みたいなことになる
機械は亜流心理学で説明するが

427 :へんじに宿をとらんことを:2006/09/16(土) 04:24:30
到達点はある。泣け

428 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 04:28:14
>>423
話しかけるなら
日本語でお願いします

429 :750:2006/09/16(土) 04:32:25
最高位、またか、物理過程を無視できるかな、物理過程をたどって
初めて、意識に到達するよね。

430 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 04:47:43
>>429
あなた何人ですか?

意識とは誰の意識で
誰が到達するんですか?

私の場合
言うまでもなく、それは私なんですよ
私の存在性
私の存在そのものの理由や
他人ではなく『私』であった理由などは、物的なものによるのではない

なんでこんな事が理解できないのか、理解に苦しむ・・・
小学生でも理解できるだろ・・・

431 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 04:59:35
>>421
脳のシナプスは主として「化学シナプス」で、神経伝達物質という「分子」が関わっていますので、
細胞の電位は連続的に伝わるものではないのです。
要所要所で分子が介在しているため、「量子的ゆらぎ」の介入する余地はないのではないかと思います。


432 :750:2006/09/16(土) 05:34:22
意識は道具として脳を使用する必要があるからですよ。
物理的法則と有機的法則をわけていますからね
これもゲーテ主義です。「私」の存在を否定するつもりはありません
意識は自分の自己意識に決まっているでしょう。
私の研究からすれば脳は思考するための反射器官に過ぎません。
私こそがその意識を統括するのですから
最高位の論述からすれば唯我論の陥ってもおかしくありません。
知覚内容と思考、思考を出発点としなければ意識を解けないことは
当然わかるでしょう。あなたの思考とは何かを話してもらう必要が
あるでしょう。最高位

433 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 05:47:00
>>432

何が言いたいのかわかりません
何の反論ですか?
明確にお願いします

『私』は物理的な、何なんですか?

434 :750:2006/09/16(土) 05:58:33
私とブシツ的脳をどうつなげるのですか、それなら私という存在は
何処にあるとお考えですか?最高位

435 :750:2006/09/16(土) 06:05:17
最高位、あなたは自分の思考について考えたことはありますか?


436 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 06:08:26
A:「私」は物理的な、何なんですか?
B:「私」という物質です。
A:具体的にその物質は何ですか?
B:なぜわからないのですか。そう質問し考えるのは誰ですか?
 キミにとっての「私という物質」でしょう?
 当然、私の場合それは「私という物質」です。
 キミはそんなこともわからないのですか?
A:ええわかりません。ところであなたは何人ですか?
B:唯物論がプログラミングされた日本製の機械ですがなにか?

437 :750:2006/09/16(土) 06:10:18
最高位、当然、自分の思考方法がどの様なものであるかを解明して
言っているんですよね?
「私」は物理的には前頭連合野にある。この段階では全身に私が浸透しているともいえます
それが無ければ意識的に身体を動かすこともできないでしょう。
「私」はぶしつ体に浸透はしていて、別次元のものだと考えられます。
今はその段階です。

438 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 06:10:32
>>434
>>435

で?

439 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 06:14:29
>>437
その物体が
なぜ、他人ではなく
あなたであったんですか?

という質問ですよ?

物体が、どのような状態であれば
あなたになるんですか?

440 :750:2006/09/16(土) 06:16:07
私の考えではモナドだったらモナド論で観念論だったら観念論で
実在論だったら実在論でその世界観内でこのことを解明できると考えております
機械氏だったら機械氏の唯物論で論理的首尾一貫性で「私」が何であるかを解明
できるのです。

441 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 06:18:12
>>436
>A:「私」は物理的な、何なんですか?
>B:「私」という物質です。

そもそも
この時点で会話が成り立っていないな
国語を勉強しなおして来て下さい

442 :訂正w:2006/09/16(土) 06:33:21
A:「私」は観念的な、何なんですか?
B:「私」という観念です。
A:具体的にその観念は何ですか?
B:なぜわからないのですか。そう質問し考えるのは誰ですか?
 キミにとっての「私」という観念でしょう?
 当然、私の場合それは「私」という観念です。
 キミはそんなこともわからないのですか?
A:ええわかりません。ところであなたは何人ですか?
B:観念論がプログラミングされた日本製の人間ですがなにか?

443 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 06:39:53
ほとんど理解していない人がいる。
最高位氏は、「私」を「物質」と特定するには論理的な乖離なしでは無理だと言っている。
それは唯物論で「論理的」に未だ特定されていないと。
つまり「論理的な飛躍」が問題点として唯物論者に突きつけられているということだ。
その辺を「論理的」に説明できる唯物論者は出てきていないということで
最高位氏は唯物論の欠陥を指摘し続けている。

最高位氏を退散させる方法は、
※最高位氏がこれ以上詰問できぬ程「論理的」に「私」が「物質」であると説明すること。

444 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 07:05:00
>>443
あなたのように勘違いをされる方がいるから、また話がぶり返すのです。
意識を物理現象として説明できないことは、唯物論の欠陥によるものではありません。
技術的な問題です。今後を待たなくてはなりません。

論理的な飛躍があるのは、最高位さんの方なんです。
「『私』を物理現象として説明するのは不可能」
という仮説を論理的に証明できたことは一度もないにも関わらず、「不可能である」と言い張っています。
これが証明されない限り、「唯物論」は可能性にとどまるのみです。

論拠のない妄言により、「唯物論は誤りである」と断定している最高位さんの非論理性は語るまでもなく明らかでしょう。

445 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 07:10:17
>>443
なお、現時点で「論理的」すなわち「演繹的」に唯物論を証明するのは不可能です。
「帰納的」に結論付けている、というのは機械さんもおっしゃっていますね。
そこを理解できずに、「証明してみろ〜」と騒ぐ話の分からない人たちの代表が最高位さんという訳です。
スレをよく見てみると、時々その思想に汚染されている方がいらっしゃいますね。

446 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 07:14:53

   ただそこにある

447 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 07:43:51
要するにこういうこと?

1.唯物論肯定A:「私」=物質や物理現象 ※以後、物質と省略
「私」が物質であることを論証すればOK
→物理的に解明可能性はあるが今のところ無理。

2.唯物論肯定B:「私」≠観念(=物質)
「私」が観念ではないことを反証できれば「私」は物質
→観念論では「私」の存在性や「薬物とか物理的損傷による精神の変化」を説明できないから物質。

3.観念論肯定A:「私」=観念
「私」が観念であることを論証すればOK
→「私」が自身に在ることはわかるが、それは何かを他者に説明できない。

4.観念論肯定B:「私」≠物質(=観念)
「私」が物質ではないことを反証すれば「私」は観念
→「私」を特定する物質がわからないから観念。最高位。

5.両論肯定:「私」=(物質・観念)
「私」のある観点では物質で、ある観点では観念
→自身に在る「私」(主体)は観念で、主体から観測した自身や他者についての「私」(客体)は物理現象?

6.両論否定:「私」≠(物質・観念)
「私」は物質でも観念でもない。
→そもそも「私」には反証可能性がない。「私」を物質か観念かという二元論で語るのが誤り。

448 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 07:48:25
>>439
>その物体が
>なぜ、他人ではなく
>あなたであったんですか?

キミのその問題設定は宗教的思考法による問題設定なんだよ。
なぜ、その水素原子はあの炭素原子ではないのですか?と言うのと
同じで、そういう質問は論理的に答えられない構造になっている。
だから宗教的論理が発生するんであってね。キミのようなレベルの低い人には
こういう話は難しくて理解できないのだと思うけど、大人になったら理解
できるようになるかもね。頑張れよ。

449 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 08:32:12
>>439
最高位さん。
『私』の話が「あなた」にすり替わっているようですが?
この「あなた」はどこから出てきたのですか?
この「あなた」は存在性なのですか?
『私』と「あなた」はどういう関係があるのですか?

450 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 08:42:05
>>440
何度言ったらわかるんですか???
質問は
『私』は、物理的な何なんですか?
ですよ
唯物論に沿ってお答え下さい

>>442

で???

>>443
要するに
結果的に「私は、この体である」という事は言えても
この体の何の要素だから私である という事は絶対に特定できない
物体である体から、私の根拠へ、逆に辿っていく事は不可能なんです
だから、人間の精神も全て、物理現象によって発生している とする唯物論は
間違いなんです
明らかに順番が違います

>>444
まだわからんのかねぇ・・・
技術的な問題ではなく
論理的な問題なんだよ

技術的な事は抜きにして
論理的に、いかにしたら私の質問に答えられると言うのかね?

451 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 08:45:25
>>445
あはは
証明してみろ〜
なんて言ってませんよw

私が証明してるんですからね
私はキミ達みたいな卑怯な事はしません

物理的なものは、切ったり張ったり自由自在
同じ物理的要素のものは複数、作成が可能なんです
しかし、何をどうやったって『私』は唯一絶対であって
物理的なものとは性質が根本的に異なります
これら両者を無理やりにくっつけるには論理的に無理があるでしょう
なんで理科できんのかねぇ・・・

>>448
はぁ?
キミの考え方は、すでに素朴実在論が前提になっているじゃないかw
そんなもの前提にされてもねぇ・・・
また、哲学の基礎から教えなきゃいかんのですか????
いい加減にしてよね
疲れるよ

>>449
キミらにも私と同じく自我があるとして話したんだが
何か問題でも?
キミには無いの?自我

無かったら、無いと申告して下さい

452 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 08:50:25
>>445
帰納的に結論付けてるって最高位の問いに答えられないだろ
日常的にも物理学的唯物論では社会科学系、人文系の問いに答えることは難しいね
機械のはそもそも帰納法になってないし

それを帰納法であるとしても、それで決定論まで繋げれるのか?

乱暴なこと言ってるのは最高位も機械もあんたも一緒

453 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:01:55
452は、社会科学の数理的理論モデルにはろくなものがない、と言っている
だけじゃないの。社会科学が理論的に駄目だという事と混同させるなよ。

454 :750:2006/09/16(土) 09:06:09
最高位、私の質問に、ではないですね。あなたの思考の根本を言っているのですよ
それを開示しないのに・・・・観念論でいいですか。
唯一絶対なのが「私」なのですね。そこであなたの思考はストップです。
唯我論と観念論の混合物
実感主義といわれてもしょうがないですよ。
観念論と唯物論とのぶつかり合いですね。
私の場合、唯物論からメタモルフォーゼを遂げて脳へといたり
意識、私へとつなげなくてはいけないのだと思います。
最高位、ぶしつが観念でできていますか?
答えていただきましょう

455 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:08:43
社会科学が不完全であるにも関わらずなぜ帰納的結論と言えるの?混同してんのは唯物論支持してる連中だろ

456 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:12:06
>>451
>キミらにも私と同じく自我があるとして話したんだが
>何か問題でも?

ここで言う「キミ」や「自我」と、最高位さんの仰る『私』にどういった関係があるのですか?
「キミ」や「自我」は存在性なのですか?
「キミら」と「私」では別物だと思うのですが?

457 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 09:15:36
>>448
一応、解説してあげとくね
キミは唯名論がわかっていない

>なぜ、その水素原子はあの炭素原子ではないのですか?と言うのと
>同じで、そういう質問は論理的に答えられない構造になっている。

これは答えられるだろw
「その水素原子」というものは、人間の認識、価値観によって「その水素原子」なのであって
『絶対的』に水素原子が水素原子として存在するという存在性ではないのだよ
水素原子は素粒子の集合体であるらしい
あの炭素原子も素粒子に分解して、その水素原子とくっつけちゃったら
両者は同一の物体Aとなるであろう
その水素原子とか、あの炭素原子というのは、人間がそう認識し便宜上でそう呼んでいるものにすぎないのであって
水素という存在性である とは言えない

しかし『私』は、完全に独立し、何とも混ざり合う事も無く
分割される事も無く
絶対的な存在性として存在している

我思う故に我あり だ
水素原子なんてものは、唯名論にも懐疑論にも引っかかる

458 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:21:18
>>457
「人間」と『私』の関係は?

「人間」は混ぜ合わせることも分割することも可能だと思うのですが?

459 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:24:56
>>450
>この体の何の要素だから私である という事は絶対に特定できない
>物体である体から、私の根拠へ、逆に辿っていく事は不可能なんです
絶対に特定できないなんていえるわけないだろ。
そう言いたいなら、私が物理的でない何の要素なのかを特定しなきゃね。
しかし、確かに物理的な何の要素かは特定できてはいない。
つまり、分かっていない、決着がついていないわけだ。この問題は。
>>444の言っている技術的な問題というのはそういうこと。
もし、物理的な要素または非物理的な要素、どちらでも構わないが、
何の要素で私になるのかを特定できてしまえば、誰しも納得するだろう。
しかし、これは現時点では不可知の知であり、結論に至ることはない。
にもかかわらず、それを断定的に騙ることは愚行としか言いようがない。

460 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 09:25:15
>>454
いい加減にバカ発言やめたらどうかね?

私の言ってるのは
『唯物論は間違いだ』だよ
何考えてんの?
いらんこと考えんでいいんだよ
反論するなら、唯物論の正当性を
真正面から、論理的に主張したまえ

あとな、他の人から教えてもらってただろ
「ぶしつ」 じゃなくて「ぶっしつ」だ
そうすりゃ変換できるから、やってみな
小学校低学年なのかよキミは

>>456
質問の意味がわからん

461 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:26:16
>>450
>結果的に「私は、この体である」という事は言えても

「私は、この体である」なら、唯物論ですよ。結果的に「唯物論は正しい」と
いう事が言えては、困るでしょうw?
唯物論を否定するなら「私は今はこの体と結合している」以上のことは言えません。

>この体の何の要素だから私である という事は絶対に特定できない

この体の何の要素だからこの体であるのか、特定できますか?
あなた自身は>>451
>同じ物理的要素のものは複数、作成が可能なんです
と述べています。この体と同じ物理的要素のものは作成できるが、「複数」である
以上、それは「この体」ではない。つまり、この体という物質は何の物理的要素で
この体なのか、絶対に特定ができない、と主張しているわけです。
こうして、あなた自身の主張の帰結として、「私が何の物理要素で私なのか
特定できないということは、私が物質でないことを意味しない」という結論が
導かれるわけです。おわかりになりましたかw?

462 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:26:55
>>460
>「キミ」や「自我」は存在性なのですか?

463 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:30:09
>>457
つまり、「思う」ことができない物体は存在性であるとはいえない、ということですね?

464 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:38:01
>>457
最高位さん。
そう思っているのは誰ですか?
他人ですか?

465 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:48:45
>>462
最高位にとっては最高位の私は存在性。
他の人達にとっては最高位の私は存在性ではない。
私を存在性だと思えるのは唯一その私のみ。
そして>>457の例にある水素原子には私がない(思うことができない)。
つまり水素原子には自身を存在性だと思える存在が存在しない。
故に水素原子は存在性ではありえない。

466 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 09:55:02
>>465
あなたは最高位さんですか?別の人ですか?

>私を存在性だと思えるのは唯一その私のみ
その私とはどの私ですか?

467 :3時で1時:2006/09/16(土) 09:55:32
>>417
>単に、科学的アプローチという観点にすぎない 唯物論は関係がない
>キミは、科学と唯物論を混同してるだけ 基本的な事も理解できてないんだよ

毎度なのだが、現代の創発的唯物論というのは脳科学に基礎を置いている訳で、
あんたがそういう唯物論もあるということを知らないだけではなかろうか。
「科学的視点」はあんたにとっては厄介であり、退けたいのだろうけど。

468 :750:2006/09/16(土) 10:03:02
456の言ってる事からすれば独我的な唯心論、極端な神秘主義に陥ることのなりますね
私が存在しなければ、他者、事物は存在しない
それでいいですね。最高位


469 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/16(土) 10:03:58
>>183>>255


470 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:04:36
>>465
>水素原子には私がない(思うことができない)。

何故そう言えるのですか?
「水素原子にとっては水素原子の私は存在性」
ではないのですか?
これが言えないのであるなら、
「最高位にとっては最高位の私は存在性」
が言えるのは何故ですか?

471 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:05:24
>>467
機械に教えてあげてください

472 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:10:24
>>465は最高位さんですよね?

473 :750:2006/09/16(土) 10:12:48
最高位、アリストテレスとプラトン主義の統合をはかった立場だよ。
我思うゆえに我ありに固執してるわけではない。
最高位、馬鹿な発言ではなく。
私を唯物論者と思ってる。
あなたの立場のデカルトを誰か破ってやってください。
機械論を唱えてるのに観念論者で独我的唯心論に陥っている。
これは最大の間違えですので自己の実在はこれでは完全に取れません。
ルドルフシュタイナーのスレにありましたから読んでください。



474 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:15:50
750は文章おかしい

475 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:17:18
465は何も分かってないね

476 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:18:56
>>466
思う者が自己の認識している範囲内の思いを「私」だと感じる。
最高位ではないが、そうとしか解釈のしようがない。

477 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:27:12
>>470
水素原子は「思う」ことができないから。
水素原子自体には視点が具わっていないのだから、
存在性だと感じるものはどこにもないということになる。
最高位の私には、それを存在性だと感じられる唯一の存在である最高位がいる。

478 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:27:31
>>465
私から見ますと、他の人間たちも、テーブルも、便器も、日経新聞も、水素原子も、
同じように単なる「物質」です。それらは、その物理的要素によって別個の個物と
して区別されるだけです。
そして、「他の人間たち」には私同様に「私」があり、テーブルや便器や日経新聞や
水素原子には「私」がない、と判断しているわけです。
これすなわち、「ある種類の物理的要素を持つ個物には私があり、ある種類の
物理的要素を持つ個物には私がない」と判断しているということです。
これすなわち、「私の存在性?は、個物の物理的要素に依存する」と判断している、
ということに、ほかなりません。私もあなたも、そして、困ったことに
最高位氏もw、全く同じなのです。
(この考えが正しい、というのではありません。>>470氏のように、あらゆる
物質に私がある、という考えも、永井均のように、私は唯一の存在であって、
同じ種類の他のものなどなく、いかなる他の存在とも比較できない、という
考えも、同じように成立します。)

479 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:38:31
最高位は差異法

480 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:46:52
>>466
僭越ながら、その>>465 の文章を素直に読むと、『その私』は「私を存在性だ
と思」っている“私”でしょうね。

481 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 10:50:45
                真理
そもそも デウスと敬い奉るは 天地の御主 人間万物の御親にてましますなり
はじめに 天地万物を つくらせたまい また 土より五体をつくりて人となし
これ アダンとジュスヘルのふたりなり パライソに二本の天の木あれば かならず
食う事なかれと デウスかたく仰せあるを ジュスヘル アダン をたばかりて
アダンは まさんの木の実をとりて食い ジュスヘルはいのちの木の実を食しける
これより たちまち天の快楽をうしない アダン その妻エワと下界に追いやられ
畜生を食し 田畑を耕してまいるべし また ジュスヘルの子ども 死ぬことなく
生みふえれば デウス これを憂いたまいて 地をひらきて インヘルノに落としたもう
その子孫 わずかに人からかくれ住み いのちの木の実の功力にや 死ぬこと
なしといえども デウスの呪い受けたれば 順次に インヘルノにひきこまれ
子し孫そん 地の底に身をもがき キリント参る日まで 苦しみつきざるというなり

482 :750:2006/09/16(土) 11:08:04
デカルトとフィヒテの相違点



デカルト哲学との根本的な違いはどこにあるのかというと、
デカルトは、「私は考える。故に私は存在する」、という論証のプロセスのなかでは、
人間一人ひとりの意識の変革を要求しようとはしていません。
むしろ、たとえば千人なら千人の読者がいるとすれば、
その千人が現在共有している意識の上に立つのです。
ところがフィヒテは、今いいましたように、
壁について考えている私たち自身を考えるように、と要求します。
そうすると、その教室にいた百人の意識のもち方は、
それをいわれた瞬間に、それぞれ違ってくるのです。
ですからその時点で、みんなが同じ意識をもっているとはもはやいえなくなってしまいます。
つまりフィヒテは、百人なら百人の人が共通にもっている意識の部分にではなく、
まさにみんなが共通にもっていない部分に、確実な認識の根拠を求めようとしたのです。
日常の覚醒時の生活というものは、夜眠っているときに比べると、はるかに意識が明るく冴えています。
デカルトはその意識を前提にしたのですが、フィヒテは日常の覚醒意識から、さらにもう一度目覚めさせようとするのです

483 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:13:39
>>478
「私」が“物質”に依存しつつ表出されたものであることは、
たぶんだれもが認めるでしょう。問題は、その「私」が物理現象
なのか、それとも物理法則には拠らない“精神現象”とでも呼ぶ
しかないものなのか。まだ答えは出ていないのだから、この点を
めぐる推論を戦わすべきでしょう。


484 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:15:26
脳って食えるのか?

485 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:28:23
>>478
他の物体(人間も含む)に「私」があるどうかの判断は、
ある種類の物理的要素を持っているかどうかによるということには同意見。
しかし、「私」があるからといって、「他人の私」は「自分にとっては」存在性ではない。
自分が存在性だと感じられるのは「自分の私」だけだということ。
おそらく他人もその他人にとっての私を自身で存在性だと感じているのだろうという判断はできるが、
その「他人の私」は自分の思いの至る範疇にないので、「自分にとっては」存在性だとは思えない。
つまり、ある特定の「私」とは観る者によって、存在性であったりなかったりするもの。
当人のみが「私」を存在性だと感じる。
思い方の問題ではないだろうか。
判断することによって「在る」と感じられるものと、
判断することなしに(無意識の判断はされるとしても)「在る」と感じられるもの。
後者だけが存在性だといえるものであり、思考というものの構造上そうなっているというだけ。
五感に因らずに「在る」と感じられるものは疑えないということ。

486 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:33:58
最高位の哲学がどんどん完成されていくのを見るのはうれしい一方
その内ここの興味を無くして消えてしまうのではないかという一抹の寂しさを感じるな

ここにいるやつらで「哲学」というものを真剣に考えているのは最高位くらいだろ
他のやつは哲学の真似してるだけという風におれは感じるな
単なる知識の詰め込みだ
自ら疑問を持ち、それを解決しようとしてるようには全然思えん・・


487 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:35:13
>>486
最高位乙

488 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:39:36
>>486
疑問を持つのはいいが、それを解決しようとしてるようには全然思えん・・

489 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:41:04
まあ、哲学なんてのは一部の人間にしか共有出来ないような
普遍性を持ったものじゃないとおれは思ってる
それは人間が全知全能でないという意味と同じだ
私の存在性に関わる話題もいずれ科学がなんとか出来ると思ってる人が
いるが、これは無理だろう
多分、そういう人は最高位と同じ目線を持ってないからそういう発言をしてしまう
科学がいずれクローンで人間を作れても、依然として最高位の問いは存在し続けるよ
それが有意味か無意味かは別としてね

490 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:42:46
>>488
解決の仕方は必ずしも問いに対する答えという形を取る必要は無いだろう
それはウィトゲンシュタインを見れば分かる


491 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:47:49
ノイローゼという解決

492 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:49:01
>>488
バカか?お前や最高位のバカに解決などできない。

493 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:50:05
>>489
無意味

494 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 12:07:30
>>459
それで正論を吐いてるつもりかい?
『私』に関しては、そういう論法は当てはまらないんだよ
理解できてない証拠だな

>>461
>「私は、この体である」なら、唯物論ですよ。

どアホだな
キミが、このクルマの運転手である なら
クルマによってキミが決定するのかよ バカ
逆だろ
結果だろ ドあほ

>つまり、この体という物質は何の物理的要素で
>この体なのか、絶対に特定ができない、と主張しているわけです。

この体 というものは、便宜上で「この体」と『認識』しているにすぎないのであって
あの体の腕とかを移植したら、「この体」の定義が曖昧になるだろ
そういう性質のものなんだよ
キミは、考え方が『曖昧』極まりない

つーか、マジで理解できんの??? アホだな

495 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 12:10:19
>>463
>「思う」ことができない物体
は、なぜ思えないのかな?
という事とかを考えましょう

思うには
まず、思う存在
主観性という存在性が必要でしょう

少なくとも、私はそうなっている
そしてまた、そうなっていないものは、私が言う「思う」とは異質なものであり
異質なものであるという事は、厳密にはここで言う「思う」ではない と言える

『私』という主観性を、物理的に作成できますか?
という問題

>>467
はぁ?
脳科学が
「人間の内的部分も全てが物理現象にすぎず、唯物論は正しい」
という思想的な結論を、論理的に導き、公式的に発表したのかい?w
いつもながらアホ発言を平気でするなぁ キミは

>>468
なんでそうなんの?
飛躍しすぎ

>>473
日本語でお願いします
もう一度聞くけど、何人なの?

496 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 12:21:15
>>495
>もう一度聞くけど、何人なの?

一人。

497 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 12:27:07
>>477
仮に、ある水素原子に「思い」があるとして、
「その思い」を感じるのは唯一、その水素原子自身のみ

論理的にはこうなると思うのですが。
在るのか無いのかはそれ自身にしか分からない「何か」・・・
こういうことでよろしいでしょうか?

>水素原子自体には視点が具わっていないのだから、

視点が具わっているとは? 存在性の条件ですか?
盲目の方には具わっていますか?

498 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 12:30:37
>>457
最高位さん。これにも返答お願いします。

「人間」と『私』の関係は?

「人間」は混ぜ合わせることも分割することも可能だと思うのですが?

499 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 12:53:01
>>495
仮に、最高位さんが「思っている」として、
それが分かるのは最高位さんだけではないですか?

「最高位さんは実は思ってなんかいないのでは?」
「最高位さんに『私』なんて存在しないのでは?」
他者のこの懐疑を最高位さんの論理では払拭出来ないのではないですか?

仮に最高位さんが正しいとしても、他者にそれを正しいと示すのは不可能では?

500 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 12:59:33
>>499

で、キミは、どーなんよ

501 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 13:07:40
>>494
>キミが、このクルマの運転手である なら
>クルマによってキミが決定するのかよ バカ

おお、「私は、このクルマである」と「私は、このクルマの運転手である」では、
全く意味が違いますぞw
あなたの真意は「私は、この体の運転手である」ということですかな。
それなら「結果的に、私は、この体である」などと書いてはいけません。
「結果的に、私は、今はこの体と結合している」以上のことは言えないのです。
>>461はそのことを指摘しただけなのですがw
ちなみに、「私」と「この体」の関係は、「私」と「クルマ」の関係とは、
全く異質です。クルマのように離れることも、乗りかえることもできず、
密接不可分で内在的な関係であり、まさに、私がこの体を決定しているのか、
この体が私を決定しているのか、よくわからないわけです。この経験的事実こそが、
「唯物論」という仮説が有力である一つの根拠なのです。

502 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 13:09:40
(続き)
>あの体の腕とかを移植したら、「この体」の定義が曖昧になるだろ
>そういう性質のものなんだよ

おお、「この体」の定義、とは、何でありましょうかw?
「曖昧になる」のではありません。まさに、この体は物理的要素が変化しても
この体ですし、全く同じ物理的要素のものを複数作っても、複数ですから
この体ではありません。
つまり、「この体」は物質であるにもかかわらず、物理的要素によって
定義したり特定したりできない、ということです。これは別に体だけではなく、
あらゆる個物について同じことです。
ここから、
「私が何の物理要素で私なのか特定できないということは、私が個物である
ことを意味するだけで、私が物質でないことを何ら意味しない」
という結論が導かれるわけです。私が物質であるのかどうか、ここからは
全くわかりません。>>461はそのことを指摘しただけなのですがw

かように、あなたは>>461の内容を追認されているだけで、全く反論になって
いないのですが、おわかりになりましたでしょうかw?

503 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 13:22:00
素人くんはかなり研ぎ澄まされてきてるね
あえて最高位と同じ土俵で頑張ってるのはえらいと思うよ
レスもかなり鋭いところを突いてると思った


504 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 14:00:13
>>500
もしかしたら、最高位さんの言う物質では無い『私』が存在するのかも知れません。
その事について最高位さんが正しい可能性はどこまでも拭えません。

ですが、最高位さんがそれを正しいと証明したと豪語する事については、
あまりにも浅薄だという印象を禁じ得ません。

ちなみに、私自身は物理現象であると感じています。
信仰であると受け取って頂いても結構です。
少なくとも最高位さんの論理ではその信仰を捨てる理由になりません。
最高位さんには私には知り得ない物質でない「何か」が具わっていて、
私には具わっていない、全くの別モノである可能性もあります。

505 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 14:10:25
言い換えるならば、
「最高位さんは、私には持ち得ない客観性を持っている」・・・かもしれないということです。

506 :750:2006/09/16(土) 14:14:32
最高位、まだ主観性で考えてるな、私の立場もわかったと思います。
ゲーテ主義からはスレが違うと逃げましたね。お分かりになりましたか?
主観性というよりは思考により事物に語らせる条件を作ること
特徴づけをすること、それにより輪郭付けられた概念と定義を
作ることです。観照的思考になります。
答えはあなたの場合、答えは私は「私」という存在性でいいですか?
では私というのはいかなるものなのですか?
答えられないのなら宗教的には「ヤハウェ」になりますがいいですか
その頃に、私ということが言えるようになったのですが・・・・




507 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 14:17:58
>>501
違うだろ
キミが
>「私は、この体である」なら、唯物論ですよ。
と言ったのが発端だろ
そんなので唯物論だと結論付けるのは短絡的すぎるだろ という事だ
何をこじつけて話をすり替えてるんだよ
違うのなんて当たり前に決まってるだろ
論法の話だ バカ
じゃぁ
この体の分子一個を入れ替えたら、どーなるの?
一個ずつ百個入れ替えたらどうなるのかな?
千個なら?一万個なら?
入れ替えて行っても『私』は『私』だと思うが?
他人になるかい?

>>503
どの部分が?

>>504
まぁ、論理的な部分が理解できないんだろうな
そういう人は仕方ないよ
理解できない人に「理解できろ」と言っても、無理な事は無理なんだよな

508 :3時で1時:2006/09/16(土) 14:19:24
>>495
>という思想的な結論を、論理的に導き、公式的に発表したのかい?w
>いつもながらアホ発言を平気でするなぁ キミは

はあ?はお前だろ。
俺がいつそんなこと言ったんだよ。いつもながら、おたくアホな曲解するね。
よく文章読めよ。「創発的唯物論」という立場もある、と言っていると言って
居るんだ。

509 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 14:23:27
>>507
>まぁ、論理的な部分が理解できないんだろうな
>そういう人は仕方ないよ
>理解できない人に「理解できろ」と言っても、無理な事は無理なんだよな

仰るとおりです。ようやく理解できましたか?

510 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 14:23:42
>>502
個物ってのは
私が個物だと認識しているだけで
絶対的に個物なのではない
と何度説明したら理解できるのかねぇ・・・・
キミに理解するのは無理みたいだよ?
もぉそれは反論になってねぇんだよ
その観点については決着ついて終わってるんだよ
いつまでバカな事を言ってるんだろねマッタク

511 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 14:26:22
>>509
うむ
理解できてない事が自覚できてるんだったら
まず、理解できてから話しかけてくれ
理解もできてないクセに、偉そうに反論じみた事してくるなよ
当たり前だろ

512 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 14:27:57
>>508

で?

513 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/16(土) 14:29:16
>>489
>依然として最高位の問いは存在し続けるよ
その通り。
唯物論に依拠しようが、観念論に依拠しようが、
はたまた、新たな○○という視点を創出しようが、
レプリカントが人格・感情・「私」を持ちえたとしても、
コンピューターが人格・感情・「私」を持ちえたとしても、
ロボットが人格・感情・「私」を持ちえたとしても、
依然として残り続ける問いであることが、最高位には判らないらしい・・・w

514 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/16(土) 14:34:59
>>503
私のスタンスは、このスレに参上して以来、
少しも変わっておりませんw
また、最高位とも、八割九割同意見であろうと推測しているw

515 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 14:35:06
>>511
あれれ、やっぱり最高位さんには無理みたいですねw
仕方ないですねw
無理なものは無理ですからw

516 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 14:37:22
>>513
はぁ?
なんで「判らないらしい」なん???

私が言ってるのは
「全ては物質による物理現象である」と結論付けている唯物論という思想は
間違いである
だよ
唯物論が
間違いでなく正しい
と言うのならば
私の問題提起に沿った形で解答し、その正当性を証明する以外に
唯物論に生きる道は『ありえない』のだよ
要するに
「答えは何によっても出せない。もちろん物理現象によっても出せない」という結論により
唯物論は却下されたわけだ

なんでこんな簡単な理屈が理解できんの???

517 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 14:41:58
最高位、主観の存在性、所謂「私」はヤハウェ(私である)でいいのですね。

518 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/16(土) 14:48:32
>>516
>>255


519 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 14:53:32
>>516
>「答えは何によっても出せない。もちろん物理現象によっても出せない」という結論により

「結論は出せない」ではないでしょうか?

520 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 15:21:04
>>518
一瞬キミが理解できてるのかなと錯覚したが
結局その次元だったか

今は解明されていない という
「なんとなく」な次元な・・・
あのね・・・
全く同じ物理的要素のモノを作ったって
何をどうやったって
どうやったって、どうやったって
私は唯一絶対なんだよ
作成できないの
絶対に
100%

わかる?
わからんの?

>>519

なんで?
そんなこと言い出したら
結論出てる事って、この世にあるの? いったい何?

521 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 15:27:35
>>520
なんで唯物論にだけそんなにこだわっているんです?
同じ精神的要素を集めようが、観念的要素を集めようが、
どうしたって、この私にはならないということでは、
物理的要素を集めることと同断ではないですか?

522 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 15:30:11
最高位さんを支持するような書き込みがあることのを見ると、いかに無知というものが恐ろしいか、というのが分かります。
科学を知らない、知識のない人たちほど幼稚な強弁に流されやすいものです。
強弁は「暴力」です。忌避されるべきものです。

>>451
以前の思考実験と同様の誤謬を犯しています。
物理的要素が「私」と完全に同じである物体は、「私」に他なりません。
時空の問題を既に何度も指摘されているにも関わらず、反駁に成功したと言い張る姿勢はまさに「暴力」です。
何が同じであれば、「同じ物理的要素」とされるのかが全く不明です。

523 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/16(土) 15:40:18
>>522
ホントにアホとしか言いようがないなぁ・・・

次の事に頭が回らんのかよ
時空?
空間なんて移動するだろ
移動してるのに、その空間の何が私の原因になると言うんだよ
おかしいだろ
物理的構成要素ではないだろ

物理的要素を、何をどうやったって『私』は作成できないんだよ

物質なら同じ物理的要素で代替がきくんだよ
壊れたら、全く同じ物理的要素に再現可能だんだよ
そしてそこには物理的な違いは存在しない
なにしろ全く同じに作るわけだから、違いがあったら全く同じに作った事にはならないからね
同じに作れば同じだ
しかし『私』は、物理的に全く同じに作成しても
それは『私』にはならない
なぜなら『私』はここにいて、唯一絶対だからだ


今日はここまでね

524 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 15:43:56
>>520
私と全く同じ物理的要素のモノは、
私を構成しているモノ唯一つしかないんだから、
作成できないのは当たり前。

525 :750:2006/09/16(土) 15:48:19
最高位、ぶしつが存在するのは確実です。表象、概念が存在します。
観念ですね。私が存在します。ぶしつと私を架け橋しないと
自己組織化した人間は成立しません。
あなたの場合、存在性として観念論上認めています。
どうぶしつと存在する私を架け渡しするんですか?
そこから超越させてしまっています。内部観測からですね。
唯物論、観念論どちらも否定することはできません。
唯物論者の方にはぶしつがなぜ性質変化をすることを説明する必要が
あります。


526 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/16(土) 15:48:21
>>520
>私は唯一絶対なんだよ
>作成できないの
>絶対に
> 100%
私は、これには全く 同意しておりますがお気づきになられませんか?
ただし、以下に対する君のスタンスによっては変わってくるが・・・w
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない64◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151493381/964
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/696-701
及び706及び
869 考える名無しさん 2006/07/11(火) 09:01:00
>> 823
>『私』は物理的な何の要素なのか

君が、
『私』 『存在性』 について、或いは、
『万人に共通するもの(【性質】)なのか?』
『まったくの個別性のあるものなのか?(→この世に同じものは何一つないという意味で【普遍】へと転化するがw)』
『「私」の個別性はどこから導き出されているのか?』
『在る(居る)ということに重点を置いているのか、
 「思考している」という状態に重点を置いているのか、
 (→これも「状態がある」という括りで『在る』になるわけだがw そして、個別性にこだわるなら
   結局、その「状態の差異はどこから来てるのか?」を問わねばならない)』
について具体的答弁をしなければならない。
名無しさんたちは、君とは別角度から「具体的に」述べているのだから。


参考
>> 701及び>> 80>> 521>> 546>> 696>> 699

527 :3時で1時:2006/09/16(土) 15:50:54
>>512
>で?

脳科学の見地から「意識作用は『我』には無く、脳の意識領野における活動の結
果と考えられる」と言う見方が出てくれば「それは科学的視点であり、哲学じゃ
ない」と言って退けず、検討すべきだと思うのだ。「創発的唯物論」もひとつの
唯物論の在り方として、哲学界で認知されている訳だから、「そんなもん、哲学
じゃない。センスないねぇ、キミ」で、逃げられる訳がない。
哲学はあらゆる学問の基礎であり、第一原理を見いだすのが仕事だという学者も
居るほどなのだ。あんたのような考えだと、学問の基礎になり得ないばかりか、
哲学を孤立させてしまう。懐疑するのが哲学だと言いながら、懐疑材料を無視し
てしまっては自滅する。哲学が「うちらの問題だ」としても、他の学問から勝手
に進入を受けざるを得ない。理系も文系もない。これは哲学の宿命だと思うが。


528 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 15:51:27
唐突だけど脳科学の本で何かお薦めある?
一般人向けで。

529 :3時で1時:2006/09/16(土) 15:53:05
>>512
>で?

つづき
あんたの考え方の基礎になっているのは、「自分を意識する我が居る」という実
感であろう。自意識が在るから、『我』は疑えないと言っている。
『観念としての我』という存在は俺も否定しないし、普通に『我という観念』は
意識にある。しかし、問題は『主体としての我』が存在するか、と言うことであ
る。
主体として在るか、を問題とすれば、「『我』の意識」なるものが何を意味する
かが、問題となろう。意識を「『我』の意識作用」とみるか、「意識内容」とみ
るか、である。
「自分を意識する我が居る」というのは意識内容なわけだが、それの作用とは、
「意識内容を現象たらしめる・生じさせるべく働きかける」ことにほかならない。
つまり、通常の行為のように、動機づけし、意志する『我』が行為の中に中心と
して存在するということだ。「意識行為」を成り立たせる我が、意識内容に先立
って存在するならば、それこそ「主体としての『我』」である。
だが、あんたは「意識は常に偶発であり、結果である」ことを認めながら、「意
識に先立つ意識が存在するか否か以前にそれは私の意識だ」と言い張って、後戻
りさせる。「私の意志だ」というのは、意識内容にすぎず、『我』の意識作用に
因るものでは無いという矛盾を(恐らくだが)感じながら、「実感される『我』」
の中に引き籠もってしまうのである。これでは話しにならない。

530 :750:2006/09/16(土) 15:57:04
「私」は死んでも唯一絶対なのですかな?最高位
答えてみろ

531 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 16:03:36
そんなの死んだことないから分かんないだろ
ただ、実感として「死」という概念は
知的活動や生物的機能の停止を指すようだとしか言えないんじゃない?
実感だから、間違っている可能性もあるよね




532 :750:2006/09/16(土) 16:07:43
唯物論=死んだらブシツに戻る
最高位=唯一絶対の私=存在性の消滅?

533 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 16:11:44
死ぬ前から唯物論はブシツじゃないの?w


534 :750:2006/09/16(土) 16:21:47
唯物論の場合、遺伝子が無ければいけません。
ですから
私=消滅
としたほうがいいでしょう

535 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 16:22:49
生の定義とはじゃあ「遺伝子」があるかないかってことかい?

536 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 16:28:06
死体にもあるYO

537 :750:2006/09/16(土) 16:38:57
チリとなって自然に帰る=唯物論
生の定義ではないですね。必要条件ですね。人間になるための
どの様に自分のぶしつが運搬されるかわかりませんからね。
となるとばらばらで生きますからね。
最高位=唯一絶対の私=存在の消滅
しかし、仏教的神話の世界であれば=>輪廻転生を認める=>唯一絶対の私の復活
    キリスト教などの場合=>天国?地獄?

538 :750:2006/09/16(土) 16:42:40
存在の消滅?でしたね。

539 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 16:47:46
記憶ってPCのファイルみたいに転送したり出来んのかな?

540 :750:2006/09/16(土) 16:49:55
唯物論の存在意義とは一般では=>利己的遺伝子の運搬=>子供
最高位の存在意義=>?

利己主義者的唯物論者=>不老不死
最高位=>自分の存在性の自己存続=>不老不死?
        

541 :750:2006/09/16(土) 16:51:12
これでどうでしょう。みなさん

542 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 16:58:55
唯物論=>自分の遺伝子でコピー=>記憶体験の植え込み=>自分

しかし、複数作れば自分がたくさんいる=>本当の自分とは?


543 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 16:59:57
どうでしょうって言われても、支離滅裂じゃない?
キミは850ではないよね?
なんか文章のチグハグぶりがそっくりなんだが・・


544 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 17:06:48
>>542
全く同じ記憶を2体は不可能だよ。
一卵性双生児と同じ。

紙をコピーするだけでも全く同じは不可能。
最高位は可能と言うけどね。

545 :750:2006/09/16(土) 17:09:57
唯物論の人生 → 一回限りの大切な人生を生き、納得として亡くなる
最高位 → ?
これでどうだろう。人生観

546 :750:2006/09/16(土) 17:10:55
そうだった
最高位 → 神 →死なない

547 :750:2006/09/16(土) 17:13:06
様々あると思います。最高位、機械論氏さん、3時で1時さん
どうでしょうか?
反論と答えを

548 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 17:15:04
不可識別者同一の原理

549 :3時で1時:2006/09/16(土) 17:20:26
>>530
>「私」は死んでも唯一絶対なのですかな?最高位

永井均哲学が、最高位の手引き書なんだろうね。
永井哲学は解説書でしか知らないけど、コピーという程似ているようだ。
永井の〈私〉が、最高位の『私』
永井の〈独在性〉が、最高位の『存在性』
永井の〈私という奇跡〉〈唯一無二の私、私という比類無さ〉が最高位のそれ。
永井の「〈私〉は脳の物理科学的な動きとは無関係。あらゆる物理科学的な数式を
持ち出しても〈私〉は解明されない。〈私〉には歯が立たない。」という言説と、
最高位の毎度のセリフは同じ。
デカルトやウィトゲンシュタインと重なるのは当然。

したがって、『私』の死についても、同じ見解かと。
最高位が答えたら、見比べてみようか。


550 :750:2006/09/16(土) 17:29:26
3時で1時さん、それはいいですね。
でも、最高位は神といっていたので不死にしました。
神は当然宗教的には死にません。

551 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 17:29:43
永井は「キミにも同じように」なんて絶対言わないよ

552 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 17:30:36
サルの脳は美味そうだけどな!

553 :750:2006/09/16(土) 17:32:59
548さん
少し皮肉りましたね(笑)
注目的な内容ですよ


554 :750:2006/09/16(土) 17:36:14
544さん
やはりそうですか、納得いきます。

555 :3時で1時:2006/09/16(土) 17:38:11
>>550>>551
最高位のオリジナルな視点もあるわなぁ、当然。忘れてた。
永井さんは「キミだよ、キミ」とか「キミには自我ないの?」とは言わないよな。
恐らくだけど。w


556 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 18:18:08
人の脳みそは美味いぞ!

557 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 18:37:58
>>555
永井は自我の問題とは分けて考えてると思います。
(というより他に類例のない問題)
まったく別の問題として「キミには自我ないの?」
と言うことは有りうると思います。

最高位は自我の問題と分けたり分けなかったり。

この問題は、脳内の距離と時間差、
左右の機能の違いに対応しているのではないかと思います。
直感ですが、永井の脳梁を切断したら、
彼はこの問題を考えられなくなるのではないかと思う。
試すわけにも行きませんが。

仮にそうだったとしても問題がなくなる訳じゃありませんけどね。

最高位も右脳や左脳に時々言及するところが興味深い。

558 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 19:33:34
>>447

要するに、

> 2.唯物論肯定B:「私」≠観念(=物質)
> 「私」が観念ではないことを反証できれば「私」は物質
> →観念論では「私」の存在性や「薬物とか物理的損傷による精神の変化」を説明できないから物質。

と、

> 4.観念論肯定B:「私」≠物質(=観念)
> 「私」が物質ではないことを反証すれば「私」は観念
> →「私」を特定する物質がわからないから観念。最高位。

の対立。止揚が、5か6かな。くだらんw

559 :3時で1時:2006/09/16(土) 20:20:02
>>557
昔は重症のてんかん患者に脳梁(神経繊維)を切断するという手術が行われ
ていたというね。左脳と右脳のそれぞれの役割機能と相互作用についてはい
ろいろな学説があると思うけど、切断したらどうなるのだろうな。
右脳に損傷のある患者がとてもおしゃべりであるというのは聞いたことがあ
る。右脳からの信号がこないので、それが刺激となって左脳が活発化し多弁
になる。ただ、しゃべり方は単調で情緒性に欠けるのだという。

560 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 20:41:34
「私」が物質ではないことを反証すれば「私」は観念 。いやいや、そう簡単ではないぞ。
最高位の突き付けている問題は、実に深いのだ。実に。
物質以外の存在として数学的構造などがあるが、クオリアはその数学的構造にすら還元できない。
クオリアだけは、私にもよくわからない。
この宇宙だけでなく別の宇宙や、その外傍までも含むすべての存在、森羅万象のすべて、その存在をある意味存在たらしめるのは、認識する主体であるからだ。
認識する主体が存在しなくても、それらのものは存在するだろう。
しかし認識する主体なくしては、存在は意味も価値も無い。
まるで観客のいないオペラのようだ。
在るには在っても、無きに等しい。
それをある意味存在たらしめているのは、森羅万象すべてを包括する存在自体に自己目的的理由があるからなのだろう。
クオリアの存在には、自己目的的な存在理由があるのだろう、と私は想像する。


561 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 21:00:10
クオリアって便利な言葉だね

562 :750:2006/09/16(土) 21:12:39
自己目的論だとその存在理由があるのだろうの
仮定だけでは、その理由について確実に述べなければならないだろう


563 :750:2006/09/16(土) 21:27:08
560の述べていることは
認識する主体でありすべてが思考から始まっているので
思考とはまず何であるかを、いかなるものなのかを解かなければ
ならないといってきました。意識がその前にあるのではないかと
言っても思考しなければ認識することができない。
思考を思考するという例外状態を作り出さなければなりませんね
それを考える必要があるため、思考方法は何かといって
くださいと書きました。

564 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 21:35:18
>>523
「私」というものが連続して存在するためには、時間的空間的に連続であることが必要条件です。
そうでない場合「私」にはなり得ません。
必要条件を満たすことの出来ない前提で「できないだろ〜」と騒ぐ低脳ぶりは、まさに「恥知らず」の一言です。
また、「物理的要素が全く同じ」とは、何が同じなのでしょうか。
自分で理解していない用語を使用しないで下さい。

水分子Aと水分子Bが、時間的空間的に異なった地点に作成された場合、直後に違った挙動を示すことでしょう。
同様の性質を示す、ということまでは言えても、異なった分子であることには変わりがありません。
最高位Aと最高位Bが、時間的空間的に異なった地点に作成された場合、直後に違った挙動を示すことでしょう。
同様の性質を示す、ということまでは言えても、異なった人物であることには変わりがありません。
この両者には、質的に何の違いもありません。
最高位Aも最高位Bも依然として「私は最高位である」と考えています。
最高位Bは完全に最高位Aと同一の記憶を持ち、「私は最高位である」という自己認識を持つと思われますが、
作成された地点が異なるという一点から、次の瞬間から異なった記憶が蓄積され、最高位Aとの差異が生まれます。
しかし、他者にとっては「全く同一」と考えても差し支えなく、職場へはどちらを連れて行っても全く違いがありません。
他者にとっては、最高位さんの「私」の連続性などというものは、水分子Aと水分子Bと同様に取るに足らないものです。
これまでに最高位さんが有していた記憶と同様の記憶を保有している、という点のみが重要です。

565 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 21:48:53
>>560
クオリアを感じるのは物質ではない「私」、
他者に説明することができない「私」であって、
「私」が説明できない以上、
「私」に相関するクオリアやイデアも当然わからないんじゃなのかな。

最高位は、クオリアの問題については、
「私」を他者に説明できないということを
「私」を物質で特定できない=「私」は物質ではないこと
だと置き換えて反証素材としていると思うな。

やはり、
「私」が物質ではないことを反証すれば「私」は観念
という論理を主軸としているのは間違いないと思うけど。

566 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 21:54:23
>>559
先天的に脳梁が欠損している疾患がありますが、時として無症状です。
中枢神経系は中脳以下の部分では連結しており、脳梁だけがその役割をになっている訳ではないということでしょう。

567 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 22:12:23
>>566 >>559

これでも読めば?

脳分割問題
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/noubun.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/noubun2.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/noubun3.html


568 :750:2006/09/16(土) 22:18:25
>最高位は、クオリアの問題については、
>「私」を他者に説明できないということを
>「私」を物質で特定できない=「私」は物質ではないこと
>だと置き換えて反証素材としていると思うな。
確実にそうだと思います。
唯物論が立証できない思考を生み出している過程の説明
と同じでそれで反証できないというでしょう。
でも最高位は唯一絶対と「私」といいますよね
ただの観念では説明がつきません。
実体のあるもであることを言っている。
意識上に私が無ければ思考ができません。
存在性ということも無いでしょう。

569 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 22:50:32
他者に説明できないのなら、どうして平気で「私」とか「クオリア」とか
いう言葉を使って他者と会話しているのだねキミらは?

570 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 22:56:20
>>567
視神経の走行が全く理解できていない方が書いたものでしょう。
両眼の右側視野の情報は、全て左脳へ向かいます。
ついたてと脳梁切断によって「左眼の情報は全て左脳に向かう」状態になどできません。
視神経は脳梁とは無関係であり、脳梁を切断した状態にあっても、
左眼が得た情報は、左側視野であれば右脳へ、右側視野であれば左脳へ向かうのみです。

571 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 22:58:29
意識している起点はいったい何なのか。「私」という単独的存在は不思議な
存在だ。
しかし、よく考えてみると不思議なのは「私」の存在だけではない。
最高位は、不思議な存在を「私」だけに限定して、独我論とトンデモ主観宗教を
擁護するようになった。
彼は自分が陥った観念的独我論を回避するための工夫を試みたが、
どれも失敗しているので批判されている。また、彼が説明した心身論では
超能力の存在を証明しなければいけなくなる。それが出来ていないのでそれ
についても批判されている。彼の理論では世界も私も何も説明できないのだが、
俺の理屈は正しいんだという姿勢が批判されている。

572 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 22:58:59
>>569

「私」は他者には説明できないが、
自身にはそれが在る、ということを否定できないからなのでは?

573 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 22:59:40
否定に対する反証は肯定になると思うんだが

574 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 23:03:42
>>572
キミは「私」だの「クオリア」だのという言葉を自分で考え出したのかね?
他者に説明できないのなら、他者に語りかける理由がどこにあるのかね?

575 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/16(土) 23:06:29
>>570
また、脳梁切断実験によって、「人格が二つ発生した」などという事実はありません。
さらに、1ページ目の議論からして誤りであり、取るにたらない考察ということになります。
このページを根拠として発言される方が今後出てくると困りますので言っておきますが、
これは、医学をまったく理解していない方の文章です。

576 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 23:09:38
おまえら作文の練習してんの?

577 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 23:15:15
そうだけど、それが何か?

578 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 23:16:12
>>575
じゃあ、仮にHPの思考実験が出来る状態があるとして、
分断された人物AとA’はどちらかにしか意識は無いということ?
未来にはそういった思考実験が現実的になる可能性もあると思うんだが、
その時、片方は意識があり、片方は意識が無いでFAってことだよね?

579 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 23:33:15
ココデスカ? テツガク ヤメテ ブツリ ゴッコニ セイ ダシテルノ (^-^) ニコ ニコ チートイツ ドラドラ

580 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 23:34:02
>>574

> キミは「私」だの「クオリア」だのという言葉を自分で考え出したのかね?

他者には説明できないが推名論的に、自身が感じるXやYを総じて
それらを「私」や「クオリア」と定義している。という他者の考えや概念を
言語が認識できる「私」が理解しているだけですがなにか?
ただその定義付けられたXやYの概念・観念を他者に具体的に・・
たとえば物質に還元したり、科学によって説明できないのでは?
と言いたいだけですが。

> 他者に説明できないのなら、他者に語りかける理由がどこにあるのかね?

理由は、他者とその説明できないモノに意味付けをする過程で
何か新しい知識が得られればよいかな・・ということくらいですが。

581 :750:2006/09/16(土) 23:45:11
580さん
独我論と観念論の混合物で、さらに悪いのは

> 他者に説明できないのなら、他者に語りかける理由がどこにあるのかね?

理由は、他者とその説明できないモノに意味付けをする過程で
何か新しい知識が得られればよいかな・・ということくらいですが。

それから唯心論的な部分が入っていますね。
他者存在を認める前提が無い。
これではただ「机」と名詞化しその意味付けをしているだけですよね
知識のために。
知覚内容があって(脳内に入りますからそうするのですが)机の概念がある
ことによって現実があります。これは私の立場ですが・・・・

これでは他者と事物に存在性の意味はなくなりますね。

582 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 23:49:35
>>580
あのさ、他者には説明できないって平気で言うけど、あなた自分には
説明できるわけ?

自分だって自分をよく分かってないんでしょ。

583 :750:2006/09/16(土) 23:49:36
だから他者が自分とは全く見ている事物がが異なってしまうことになると思います。
二元論では他者が自分の見ている机と他者の見ている机を想定せざるおえないですね

私の立場だと同じ知覚内容と概念をもっているにもかかわらず。
上記の状態になります。


584 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:05:02
>>582

それは愚問だと思いますが。
仮に「私」を自身に説明できたとしても、他者に説明できないのであれば
それを証明することはできませんね。
「自身は解っている(少なくとも在ることは解る)が、他者には説明できない」
という言説を否定できますか?
他者の思考を盗聴できる超人でなければ、その質問と対する回答に意味はありません。

585 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/17(日) 00:07:52
>>578
実は単に視交叉を切断すれば良いだけの話なので、こういった実験を成立させることは可能でしょう。
しかし、人ではこの実験は行われていません。猿で行われているようです。
視交叉の切断はてんかんの治療とは無関係なので、脳梁の切断以上のことは人間には行われていないのです。

まあ屁理屈はやめてこの実験に付き合うとすると、
分断された人物Aと人物A’というのは、左脳と右脳のことでしょうか。
AとA’は、左右それぞれに保存されている記憶を元に、今後別の意識を発生させることでしょう。
そのような状態がどういうものかは想像できませんが、片方が意識があり、片方がない、ということは絶対にありません。
しかし右脳君は、言語障害になるでしょう。
つまり、一つの脳がになっていた機能が分配される形で2つの意識が発生するのです。
脳のミニチュアが2つ出来る訳では決してありません。それぞれは、異なった性質を持ちますし、十分な働きをすることは不可能でしょう。

それ以前に、中枢神経系というのは完全に二分割することなどできません。
中脳以下は連結しています。これは覚えておいてください。

586 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:07:58
人の脳を食べると頭良くなるって本当なのか?

587 :750:2006/09/17(日) 00:24:47
586さん
それはありえません。消化してバラバラに分解しますから、別に
脳の優秀な内容が自分の中に組み込まれるわけではないですから


588 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:29:42
>>586
ターゲット思い浮かべたろw

589 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:31:17
じゃあ、頭いい奴のどこを食べればいいんだ?

590 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:32:19
右脳も左脳も大脳の一種だけど、文句ある?

591 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:40:55
脳も体の一部に過ぎないけど何か文句ある?

592 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 00:48:54
>>430
>私の存在性私の存在そのものの理由や
>他人ではなく『私』であった理由などは、物的なものによるのではない

その全部は「現時点におけるあなたの記憶の総体」・・要するに「あなたの脳」という
ハードの中における「記憶機能」(要はハードディスク)の「状態」を述べているだけのことで、
確かに「他人」から見ると「うかがい知れない(知り得ない)」ことではあります。
しかし「他人」から見ると「うかがい知りたくもない」ということが(他人の個人的記憶に対する)
一般的な「態度」なのです。
 ・・・あなたは別に「偉人」でも何でもありませんから、死んだ後アインシュタインみたいに、
「脳を取り出して保存」されるような畏れは「皆無」ですので・・・安心ですよ。

593 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:52:11
どんな人間も「物質」に過ぎないので、大した意味もありません。

594 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:53:16
ウノーとサノーはルブランの子分ですよ

595 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:56:56
>>585
大脳だけ分けられても困るよね。

596 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 00:57:02
>>478
>永井均のように、私は唯一の存在であって、同じ種類の他のものなどなく、
>いかなる他の存在とも比較できない、という考えも、同じように成立します。

成立しません。多少でも(一般教養レベルでも)物理学、化学、(分子)生物学、大脳生理学
を理解していれば「観念論的自己欺瞞思考」が「むしろ、心理学の領域である」
・・と理解できる筈です。

597 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:03:23
同様に決定論も成立しません

598 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:03:23
物理的視覚には生命も主体も存在しないだろ。

599 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:10:31
幼稚なスレでつね

600 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 01:11:03
>>597
スーパーカミオカンデで莫大な量の純水(H2O)を溜めて、
「超レアではあるけど理論上『あるはず』である『陽子の自己崩壊』」を
観測していた小柴博士が、「偶然」の超新星爆発(数十年に一度)で
宇宙から降り注いだ「ニュートリノの嵐」を「受信してしまった」結果、
ノーベル物理学賞を受賞したのは「偶然である」・・という意味では、
なにごとも「偶然である」と言えるのですが、その超新星爆発も実は
「137億年前の宇宙誕生以来の必然性の実現」以外の何でもない・・
・・ということです。

601 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:14:01
冥王星問題はどうよ?

602 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:14:06
おわらいをやっているのですか

603 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:15:15
唯一なのは私だけと言っている奴は頭が狂っている

604 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:15:18
>>600
正統な科学もキカイの手にかかればオカルトまっしぐら

605 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:15:40
        ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『おれは壷三の愛国思想を支持していた
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        、と思ったらいつのまにか畑を耕していた』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    格差社会だとか靖国参拝だとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

安倍「ニート、学生は全員タダで強制農業」…教育改革案検討
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158411751/

606 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:16:33
>>603
そういう狂っていると言っている奴の頭も狂っている

607 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:17:12
基地外すれ age

608 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:17:21
>>596
機械さんは、永井を読んだ上で言っているのですか?

609 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 01:17:30
>>601
太陽系の最外延はいいですけれど、「隣の太陽系までの距離」を
あなたはご存じなのですか?
「宇宙」はあなたの脳が想像し得る限界を遙かに超えて「広い」のですが、
その宇宙は137億年前に「豆粒より遙かに遙かに小さい存在」だったのです。

610 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:18:58
>>609
宗教活動ご苦労様です

611 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 01:20:15
脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

612 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:22:59
>>「宇宙」はあなたの脳が想像し得る限界を遙かに超えて「広い」・
「宇宙」は人間が生み出した「観念」であるという制約を免れない。
「世界」も同様。

613 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:29:56
>>612
科学の対象である宇宙はあくまで137億光年の半径を持つこの宇宙
なんだけどね

614 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:31:50
五蘊皆空なりと照見して一切の苦厄を度したまふ舍利子

615 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:31:59
>>613
それは対称化的認識だね。

616 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:33:15
>>615
観念論の非常識かもしれないけど、科学的には常識なんです。

617 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:40:11
宇宙って膨張してんじゃないの?

618 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 01:41:38
>>609
それは知ってます。
確か・・・東京日本橋に置いたパチンコ玉が太陽として、地球は1m離れた
仁丹で、隣の太陽は静岡ぐらい離れているということだっけ?わすれた

619 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 02:34:08
>>617
そう。今は静岡を過ぎて浜松を経過中で車内販売で鰻弁当を買って
さっき買った静岡茶をすすっている間に名古屋が近くなってきた
と言う風に膨張している

620 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 02:40:25
>>616
あなたの持っている「宇宙」のイメージや知識は「観念」ですよ。

621 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 02:55:04
>592

> その全部は「現時点におけるあなたの記憶の総体」・・要するに「あなたの脳」という
> ハードの中における「記憶機能」(要はハードディスク)の「状態」を述べているだけ

「『私』を含めた物質以外の観念」を「脳の物質状態」だと定義すれば、
全ては「物質」と「物質状態」であると言えるね。
しかしこれは「観念」という言葉を「脳の物質状態」と置き換えただけに過ぎない。

パーソナルコンピュータ(PC)の場合でも、
ハードディスク(HD)やメモリ(MEM)に情報が記憶されているが、
その情報を中央処理装置(CPU)が処理する状態が「私」であるなら
PCにも「私」(という物質状態)は存在することになる。
PCにも「私」があるのかな?

622 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 03:00:46
>>620
あなたの「」の付け方はおかしい。

>「宇宙」のイメージや知識は「観念」ですよ

ではなく、
宇宙の「イメージや知識」は「観念」ですよ、だろう。

623 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 03:13:25
>>622
それは違う。

>「宇宙」のイメージや知識は「観念」ですよ

>宇宙の「イメージや知識」は「観念」ですよ、だろう。
では意味が違うだろ。

何を勘違いしているんだか。

624 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 03:53:24
このスレの90%以上が自演でできています。

625 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 03:57:27
どっちが勘違いしてるんだか・・・
>>623は現象学も科学哲学も言語哲学も何も知らない馬鹿なのだろう。
2ちゃんねるなんて馬鹿ばっかだ。
こんな所にいても無駄だ。じゃあな

626 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 06:30:04
機械あちこちのスレで自演中。

627 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 06:45:38
>>570>>585
>人間の目の視神経は、左右の両方とも、
>「左視野(目の左半分の視界)は左脳につながっている」
>「右視野(目の右半分の視界)は右脳につながっている」
>という関係になっているので、脳梁と一緒に、
>その『交叉している部分を切断』してやれば、
となっていますので、この実験は成立しますよね。
これは前擦腺さんに憖知識があるせいで先走った感を受けます。
ちなみに、例示されているの実験はSperry,RW、Gazzaniga,MSらによる
タキストスコープを使った分離脳研究のことであると思われます。
そして前擦腺さんの推測通り、大抵の分離脳患者の右脳君は言語障害となっています。
ですが中には右脳で言葉を理解できる患者もいて、
その人に質問をしたところ、脳の左右で別々の答えをしたそうです。
脳には幾つもの「私」を一つの「私」に統合するシステムがあるということでしょうか。
ということであれば、「私」は分けたり繋げたり切ったり貼ったりすることも可能であると考えられます。
しかしこれではどうも腑に落ちない気がします。そこで前擦腺さんの指摘。
>中枢神経系というのは完全に二分割することなどできません。中脳以下は連結しています。
ならば、「私」を発生させているのはその分割できない部分なのではないでしょうか。
(ということでなければ、爬虫類以下の生物には「私」というものが無いということになってしまいますし。)
件の実験において複数の「私」が顕れたように見えるのは、中脳以下で発生した「私」が
脳の左右それぞれで違う思考の仕方・経路を辿っている為であり、且つ双方の連絡が取れない為。
あくまでも大本の「私」は一つであって、分割結合が可能なのは
中脳より上にある反射活動・思考パターンに限られると思うのです。
つまり、「思う(所謂高度な思考活動)」は「私」ではなく、「私」が道具を使っている状態に過ぎない。
本当の「私」とは機械的な無条件反射しかできない部分にあるのではないかと考えます。
その部位において信号がサイクルすることにより、「私」という現象が発生しているのでは、と。

628 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 06:52:13
>>563
それは物質はおろか時空間ですら存在しない状態で成立しうる知性の形態について問うているのかね?
神の知性の物理的基盤は何か? その具体的なアルゴリズムはどのようなものか?
君はまたこうも書いているね。

>唯物論が立証できない思考を生み出している過程の説明
と同じでそれで反証できないというでしょう。

私は今書いたことを説明できるが、基本的には最高位が正しいと思っている。
その私ですら、クオリアの問題だけはよく分からない。
勿論、その説明はネットで晒すほど安物ではないが。

629 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 07:04:46
(ノ∀`)

630 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/17(日) 07:35:06
>>627
うっ、おっしゃる通りよく読んでませんでした・・・
大ぼけかましてるにも関わらず暖かいお言葉ありがとうございます・・・

(1)には問題がありませんね、というか人でこれやったんですか?
ちょっと問題ありますね。

残りの考察に関しては、また後ほど僕も考えて見ます。

631 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 08:02:36
>>630
これやった研究者は問題視されるどころかノーベル賞を受賞しましたよ

632 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 08:53:21
ノーベル賞は脳みそなのか?

633 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 08:56:28
>>632
おまえ最近面白いw

634 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 09:03:26
いまこれやったら批難続出だろうよ。

635 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 09:43:38
ノーベル賞はさすがに食えんだろう!

636 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 09:44:56
は〜ちみぃつきんかんのど〜あめ!

637 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 10:25:24
>>507
>そんなので唯物論だと結論付けるのは短絡的すぎるだろ という事だ

おお、短絡的でも何でもありませんぞ。「私は、この体である」というのは、
「私」に関しては、まごうかたなき唯物論の命題ですw 
唯物論を否定したければ
「私は、今はこの体の運転手である」とか、
「私は、今はこの体と結合している」とか、言わなければなりません。
要するに、私とこの体は本来は別の存在で、両者の関係は外在的なものである、
ということを明確にしなければならないのであって、
「私は、この体である」では、お話にならないのです。
なぜ意地になって固執されるのか、全く意味がわかりませんw

>この体の分子一個を入れ替えたら、どーなるの?
>一個ずつ百個入れ替えたらどうなるのかな?
>千個なら?一万個なら?
>入れ替えて行っても『私』は『私』だと思うが?

ですから、まさにそれこそが「この体は、物理的要素によって定義も特定も
できない」ということなのですよw
唯物論が正しくて「私は、この体である」のならば、分子を入れ替えても
「この体」は「この体」なので、当然「私」は「私」です。
唯物論が正しくなくて、「私は、この体の運転手である」のならば、
この体がどうなろうと、「私」は「私」に決まっています。
どちらでも結論は同じなので、この話もまた、唯物論が正しいかどうかとは、
何の関係もないわけですw

638 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 10:28:12
(続き)
>>510
>個物ってのは
>私が個物だと認識しているだけで
>絶対的に個物なのではない
>と何度説明したら理解できるのかねぇ・・・・

おお、あなたはどうしてそう論理的思考ができないのですかw
個物が絶対的に個物であるかどうか、あなた風に言うと「純粋な存在性」
である(意味わかりませんがw)かどうかは、今は全く問題ではないのです。
>>502で問題なのは、「この体」は物質であるにもかかわらず、物理的要素に
よって定義したり特定したりできない、ということです。換言すると、
「この体が何の物理要素でこの体なのか、特定できない」ということです。
「特定できますか?」という私の問いに、あなたがごまかしてばかりで
一向に回答されないことからも、それは明白ですw

639 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 10:29:55
(続き)
>>516
>私の問題提起に沿った形で解答し、その正当性を証明する以外に
>唯物論に生きる道は『ありえない』のだよ

「命題Aが間違いである」という主張を論駁するのに「命題Aの正当性を証明する」
必要は全くないのですが、それはともかくw、
あなたが「唯物論は間違いだ」と主張する「問題提起」とは
「私が何の物理要素で私なのか、特定できない」ということに尽きると
思われますが、違いますでしょうか?
そして、上述の通り、それは「この体」についても、およそあらゆる個物に
ついても同じことですので、これは「唯物論の間違いを証明する問題提起」
に全くなっていない、と判断する以外、ないわけです。
あなたが、あくまでもこの論点で「唯物論は間違いだ」と主張したいのなら、
「この体は何の物理要素でこの体であるか特定できるのに、私は何の物理要素で
私なのか特定できない、だから私はこの体ではない」と主張する以外ないのです。
そして、上述の通り、あなたはこの主張が全くできていないわけです。
すなわち、あなたの問題提起は反論以前に破綻している、ということです。

おわかりになりましたでしょうかw?

640 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/17(日) 10:48:09
>>631
問題だと思われるのは、視交叉の切断です。これ、治療と関係ありませんから・・・
ちょっと調べてみたところ、ヒトへの実験では視交叉の切断はもちろんしておらず、
片側の視野に(左半分とか)一瞬映像を映す、といった方法を取っているようですね。
それなら問題ないでしょう。

641 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 10:55:59
>>627
>本当の「私」とは機械的な無条件反射しかできない部分にあるのではないかと考えます。

本当の「私」とはどこにあるのか?
>>627さんは 「私」 と12回表記しているが、何番目の表記が本当の「私」なのか?

「『部分』にある」という事は「『全体との関係』においてある」という事でしょうね。
脳梁の切断の前後では、関係も変化するでしょう。

結局、他者との関係を考えざるを得ない。

642 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 10:57:26
「無条件反射しかできない」

当たってるかもw

643 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/17(日) 11:16:58
>>627
確かに、脳幹というのは意識の中枢と考えられているので、「私」を司る場所と考えてもよいのかもしれません。
しかし、それ単体では「意識」というものが発生するのみでしょう。
「私」になるためには、記憶や知覚の作用が必要なのでしょうね。

ただ、「私」よりは「意識」の方が大切だと思いますので、「意識の座」というものについて考えればよいと思います。
睡眠の際に機能が低下する場所はどこなのでしょうね。
主な睡眠薬は、脳幹の覚醒維持機構や辺縁系の情動制御に作用します。
脳幹は、「覚醒」に働きますが、「意識」を作っている場所と考えてもよいのかどうか。

644 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 11:42:51
創発的唯物論はどうなったの?

645 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 11:47:11
ラリホーだな

646 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 11:50:44
創発的唯物論って脳みそじゃないよな?

647 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 12:07:03
羊の脳みそは食えるぞ!
とても臭いらしいけどな。

648 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 12:18:10
じゃあ、ひつじの脳みそって唯物論?

649 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 12:27:45
>>643
ちょっと前に、君は“意識”を軽視する発言をしていなかった?


650 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 12:41:09
第二唯物論さんも、750さんも外国人だと思う。留学生か、ビジネスか
何かで滞在しているのでしょう? したがって、お二人の言葉づかいを
云々するのはやめましょう。
もし、この想像が当たっているなら、彼らの書き込みはむしろ上手いと
思います。

651 :3時で1時:2006/09/17(日) 13:04:08
>>637
>唯物論を否定したければ
「私は、今はこの体の運転手である」とか、
「私は、今はこの体と結合している」とか、言わなければなりません。

彼は、『私』が何らかの実体であったり、その形態であったりする必要はない、と
答えている。したがって、お話にならない。
ルネ・デカルトやジョン・C・エクルズは、『私』という存在の実体を、精神や脳
とは独立した実体として説明しようとしたが、彼は実体を無視する。
『実体を持たない私』だが精神や肉体を持つと言い、精神や肉体は『私』によって
一元である、とも。「我思う故に我あり」で、『私』の存在は疑えないから、それ
でいいのだという「バカボンのパパ」的帰結。
『私』についての懐疑を投げかけると、「『私』はいかなる物理的要素?」「キミ
はキミじゃないの?」という常套句で退けようとする。そのくせ、彼は、『実体で
ない私』が存在し、その『私』が「感覚器官を感じ」、「薬物の影響も受ける」と、
当たり前のように言い張る。
彼は、物質や肉体の存在を認めているのに、『実体でない私』はどのように相互作
用するのか、説明しない。と言うより、実感や観念によって語ろうとする。実感が
「私が感じている」、「酒のんで酔っぱらった私」という表現によって語られるな
らそれでよい、という論理である。単にわれわれの言葉表現をそのまま「存在」に
結びつけているだけのように思われる。


652 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 14:07:24
>>647
>羊の脳みそは食えるぞ! とても臭いらしいけどな。

恵比寿のイタリア料理店「イル・ボッカローネ」で食べられます。
特に臭い訳ではないですし、「食感」に慣れさえすれば「おいしい」と思います。


653 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 14:14:19
>>643
>脳幹は、「覚醒」に働きますが、「意識」を作っている場所と考えてもよいのかどうか

「夢を記憶する」ということがあるので、「睡眠中も『ある種の意識』がある」と
考える方が妥当だと思います。
 勿論「脳幹の活動状態」が「意識不明であるか否か」に大きな関係があることは事実ですが、
一口に「脳幹」と言っても「延髄」とか「海馬」とかを含めて考える必要があるのではないか?
と考えますし、そもそも「(少なくとも)左の大脳新皮質が殆ど働いていない状態」が「意識のあるなし」
の決定的な(医学的な)要件であることは明確なのですから・・

654 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:15:02
>>651
だから『私』ってなによ?

最高位は『私』についても『在る』についても・・「わからない」としている
一方おまえはわかってるような物言いをする
なら、『私』が何であり、『在る』とは何を指すのか?
まず・・それを明らかにして批判・指摘を開始するべきだろう

655 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:17:10
>>641
>結局、他者との関係を考えざるを得ない。
ええ、私も同じ考えです。
「私」という現象は脳が他者(世界)との関係を感知し、
それに対して本能的に反応を返し、その反応が世界に作用し、それを加えた結果を更に感知する・・・
ということを延々と循環させている状態のことなのではないでしょうか。
コンピュータ上でプログラムが走り続けている状態に似ているような気もします。
つまり、脳の特定の部分が「私」だというのではなく、
「私」という現象の発生装置なのだと捉えているのです。
その上で、脳のどの部分が造波装置の役割を果たしているのかと考えてみますと、
やはり進化の過程からみた場合の、より古い脳の部位なのではないかと思うのですが。

656 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:20:30
羊の脳みそが食えるなら、人間の脳みそも食えるよな
どんな味するんだろ

657 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 14:22:06
>>656
羊たちの沈黙の続編「ハンニバル」では主人公が最後に食べるシーンがありますね。

658 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:26:48
レクターはクラリスの脳みそが本当は食べたかったのかな
脳みそってどんな味するんだろ

659 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:29:02
>>652
どんな調理法ですか?

660 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:30:07
おまえ、食ったことないのか?

661 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:32:19
あるのか?

662 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:32:51
ねーよ。
俺は三つ星の店しか行かねーんだよ。

663 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:43:47
そんな靴屋あったか?

664 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:45:30
あ、誰か通った!(゚д゚;)

665 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:45:53
靴ってどんな味するんだろう

666 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:52:04
サルの脳みそと同じ味だよ。
知らねーのかよ。

667 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 14:53:30
>>654 ーーーー>>328

  第2唯物論を書いたのをみててもそれがわからないの?・困ったもんだなあ

 第1項を平たく書けば人間は、構造ー生きていきたいから、状態ー毎日おなかがすいて、位置ー世界中で
物を食べ様、その前の食料を確保しようとする.それが私たち

 それはあくまで基本第1項で、追加1項は非常に群れて生きていこうとする(、連帯良心社会を問題にする)、追加2項未来もかんがえる+第3項だといってるんすよ
それが私たち、追加項はすごく複雑になるよ

 といってるのさ



668 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:55:03
>>667
>>287

669 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 14:55:21
>>667 これらでなんで私が成立するのか三日くらいかんがえてみたまえ

成立するんだよ、人はなかなか自分がわからないがね

670 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:56:12
第2唯物論って脳みそ?

671 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 14:57:23
>>668 >>667は「瑣末」でなく実は「本体」なんだよといっても馬鹿にはわからんだろうなあ

672 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 14:58:22
人の脳みそって美味そうだな!
思うだけでヨダレが出てくるぞ。

673 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 15:01:48
>>670 頭の下半分から臍の下にかけてかもしれないがね、俗に下部構造っていうだろう??

674 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 15:02:54
じゃあ、下部構造ってどんな味なんだろう?

675 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 15:03:14
>>573 足は「おあし」かな??

676 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/17(日) 15:06:33
>>671
>>287を百億回読み直すことをお薦めするw

677 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 15:08:39
>>643
>しかし、それ単体では「意識」というものが発生するのみでしょう。
私は前擦腺さんの言う「意識」のことを「私」だと考えています。
記憶や知覚の作用はいわばおまけであって、
それによって「私」のかたちや大きさが変化するのだと。
例えばある脳にもう一つ大脳を結合したとしても、
考え方や記憶は変化するでしょうが、「私」が「私」であることには変わりがない。
例えば記憶を失ってしまった場合、「私」は消えてしまうのでしょうか?
そこには記憶を失った「私」が残されるのではないでしょうか。
記憶を失った時点で「私」は消滅してしまい、
そこに別人、つまり「他人の私」が生まれるとは思えないのです。

678 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 15:47:20
羊の脳みそと40代のおばちゃんのオマンコどっちが臭い?
結構難しい問題だと思う、個人的には
これは下部構造か?

679 :3時で1時:2006/09/17(日) 16:03:17
>>654
>だから『私』ってなによ?
>一方おまえはわかってるような物言いをする

おまえには、俺のこれまでのレスで何を言っているか分からないなかぁ。
「わかっているような物言い」しながら、何も語っていないのだとしたら、反省
するしかないけどな。

俺にとって、『私』は意識内容の内に含まれる私でしかない。
「私は仕事を成し遂げた」「驚いた私」「私は人間」という意識に含まれる私が
『私』である。そんなものは説明になっていない、とするなら、それだけのもの
である。つまり、観念としてしか『私』は存在しない、と考える。
俺にとって疑い得ないものは「思う我」という実体が在るということではなく、
「思う我、という意識内容」である。「思う我を思う我」も意識内容であり、そ
こから抜け出ることができない。
『私』は、実体でもなく、主体でもない。だから、精神や霊魂でもない。
『私』は、観念の存在であるから持続しないし、何にも作用しない。意識されな
ければ、『私』は無い。最高位は「意識されなくても『私』は存在する可能性が
ある」というような言い方をするが、俺は承知しない。
自意識は『私』が意識的に自己に現象たらしめることでもないし、無意識は『私』
が自己の意識から隠していることではない。字面にとらわれて「私が私を意識する
ことだ」と解釈することは出来ない。
だから、最高位は『主体としての私』を肯定しているが、俺は否定する。
特定の(『私』の)意識内容が、物質世界の中で物質として絡む特定の肉体(脳)
の活動の反映であり、内面であるという説明は何度も言っているのでここでは省か
せてもらう。

ついでながら、
『私』を物理的要素によって語れ、というのはカテゴリー・ミステイクと呼ばれ
ているものである、と考える。
おたくはどう思う?


680 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:27:17
>>621

> パーソナルコンピュータ(PC)の場合でも、
> ハードディスク(HD)やメモリ(MEM)に情報が記憶されているが、
> その情報を中央処理装置(CPU)が処理する状態が「私」であるなら
> PCにも「私」(という物質状態)は存在することになる。
> PCにも「私」があるのかな?

パソコンに「私」は在りません。が、
人間(少なくともこれを書いている私自身)には「私」が在りますが
その違いは解りませんw

681 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:31:51
パソコンに私が無いってどうやって分かったの?

682 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:35:19
>>679

無意識という概念が在ると意識的に考える主体はなんですか?
ある考えを思考し、その文書を書く至った主体はなんですか?

683 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:37:32
>>681

石ころに「私」が無いってどうやって分かったの?
わらないなら、人間と石ころは一緒じゃないw

684 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/17(日) 16:39:25
>>680
漫画の発想と笑うなら笑えばいい。
が、アトムやレプリカントのように
ロボットが自己を主張した時、我々との違いをどこに見つけるのか?
彼らに人格、人権を認めうるのか?
これを考えることは、
「我々は何者か?」「何が、我々を我々たらしめているのか?」
という問いと連動しているはずだ。
(こういう思考実験こそ、哲学の役割じゃないのかな?)
最高位は、アトムやC3-POの「私」について考察すべきだと思うのだ・・・。

浦沢直樹が、どう転がしてゆくか楽しみだw

685 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:41:13
質問に質問で返すってことは、わからないってこと?
石ころ(パソコン)に私がないことを君はどうやってわかったのか聞いたのはおれなんだが
分からないと人間と石ころが一緒だというのも理解出来ん
君は人間と石ころの違いが分からないのか?

686 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:41:45
主体に「わたし」という名前を付けて語るのは日本語がそうなってる
からだろ。
試しに一回、「わたし」という言葉を使わないで、「考えている主体」と
いう名前をつけて考えてみ。「考えている主体は〜です」みたいに。

687 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:50:03
>>684
最高位氏はそれについて既に答えを出している。答えは「分からない」だ。
私が存在することだけが確かだというのが最高位氏の答えだ。
それ以外は分からない。分からないことは分からないとするのが正しい
というのが最高位氏の思想です。

688 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:50:37
>>686
人称によって動詞等の活用形が変わる言語は
主語があろうがなかろうが、常に「自分か?他者か?」が
発話の際に想定されるということになるねw

689 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 16:57:15
>>684
> ロボットが自己を主張した時、我々との違いをどこに見つけるのか?
それは面白い考察だとは思いますが、
パソコン(や石ころ)の場合は、自己主張をしない(=知能があるものとはみなされない)
というのがアトムや映画「2001年宇宙の旅」に登場するHAL9000との相違点ではないかと思いますw
まあクオリアの問題が解決できない以上、そういった人工知能の実現は夢物語でありますが・・

>>685
君が石ころ(やパソコン)に「私」がないってどうして言えるの?
という質問をするなら、君は人間と石ころの違いが分からないのか?
と逆に聞いてみたいね。

690 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 17:12:59
>>689
なんか私=主体って意味で使ってるみたいだな
それじゃあ、かみ合わないはずだ

だが、石ころと人間の違いが=石ころに私が無いことを示すというのは
おれには納得がいかんね

691 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 17:16:21
石ころって脳みそあるの?
あるなら、どんな味がするんだろう?

692 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 17:18:31
要するに、パソコンと人間は、共にある情報を記憶し、処理する機能を持っているが、
人間の場合は、その情報を処理する「物質的状態」が「私」であり、
パソコンの場合は、その情報を処理する「物質的状態」が「私」ではない(かどうか分からない)
のであれば、そもそも
「物質的状態」が「私」
という前提がおかしいのでは?という問いかけだと思うけど。

693 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 17:22:25
物理的状態ってどんな味なんだろう?
脳みそあるのかなぁ?

694 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 17:30:00
なんかバタリアンが一匹紛れ込んでるな・・・。

695 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 17:44:07

      /現ヽ  /実ヽ
     /  =゚ω゚) /  =゚ω゚)
     |  U / |  U /  ヒタヒタ
     ( ヽノ  ( ヽノ
      ノ>ノ   ノ>ノ   ヒタヒタ
 三  しU    しU



696 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 17:49:28
      /現ヽ  /実ヽ       |敬|
     /  =゚ω゚) /  =゚ω゚)      |老|
     |  U / |  U /       |の|
     ( ヽノ  ( ヽノ         |日|
      ノ>ノ   ノ>ノ          |_|
     しU    しU  ピタ       ┃


697 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 18:34:39
       ,,,      ,,,,,,         : .と お. し わ ぶ
       _ = ~~ ``ヽ_,=''~´  ´~ヽ    : は こ ろ .た っ
    _= ~               ヽ   : 思 が う  し し
    ~=、    ミゞ、  , -彡     ヽ.  : わ ま な. を .つ
       ~=、、、Cl~evj <e~}6)_   、、、ミ : ん し ん.   .で
        ミ.~~ /', ゚ ;'7  ミ7ヾ~- 、  : か い て
       ≡   (','゚, '.人  ゝ |  ヽ  : ね   
        `=  `ー'   iノ'  | / | : 
         ~ーノノノノノ'′

698 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 18:43:40
>>697
つーか、無知から来る、或いは思考停止から来る傲慢さ。
ここのアフォどもはそのサンプル。

699 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 19:05:16
>>689
クオリアかあ・・・
確かに映像や音の伝達手段はあるけれど、
匂いなんかは未だに無理だよね・・・
アンドロイドを造るにしても、人間とは別物にならざるを得ないね・・・

700 :3時で1時:2006/09/17(日) 20:53:52
>>682
>無意識という概念が在ると意識的に考える主体はなんですか?
>ある考えを思考し、その文書を書く至った主体はなんですか?

主体は存在しない、というのが俺の考えです。
「主体もないのに考えることが出来るのか?」 とあなたは反論するかも知れない。
しかし、考えるということが「思考行為」であるとしたら、思考内容に先立ち、そ
の観念の連鎖の中心に在り、操れねばならないが、『私』はいずれにもなり得ない、
と考える。
俺にとって思考(思考ばかりではなく、意識内容すべて)は、舵取りが居ない意識
内容の連鎖なのである。つまりは、意識内容に先立って思考を始めさせることも出
来ず、先が読むことも、生じさせることも出来ない。「先が読めない」という意識
内容も、前もって決定できない「内面の偶発事」である。
主体の意味についてあなたは俺と違った意見があるかも知れない。あったら、教え
てもらいたい。とにかく、俺にとって主体とは「舵取り」のようなものなので、舵
取りは存在しない、と言うのである。
私とか俺という観念があるから、『観念としての私』の存在は否定できない。俺も
普通に「俺」と言う。しかし、『観念としての私』は「この者」という程度の意味
でしかなく、「この者」という観念を支えているのは、『この私』ではなく、「身
体全体から来る感じ」や「記憶」や「意識内容」であると思う。『この私』は「こ
の感じ」や「この記憶」「意識内容」を操れない、と思うのである。つまり、「私
が感じている」と表現しても「俺が覚えている」と表現しても、「おれが思った」
と表現しても、その感覚作用・記憶作用・意識作用を『この私』が支えている訳で
はない、と言うことである。

701 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 20:57:01

      /現ヽ  /実ヽ
     /  =゚ω゚) /  =゚ω゚)
     |  U / |  U /  ヒタヒタ
     ( ヽノ  ( ヽノ
      ノ>ノ   ノ>ノ   ヒタヒタ
 三  しU    し

702 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 21:34:11
主客二元論、独我論、自由意志、心身二元論、認識論、行動主義、現象主義・・etc

めんどくさw

703 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 22:14:13
 脳は物質であるからいきなり私というものを導き出そうという超馬鹿な試みも一段落かな

物の海の中で、生活に必要な物をもとめてそれに群れて生きていく生きていこうという「実際」、生活実体志向から出ないと私は導き出せないという第2唯物論を早く悟れ

704 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 22:16:34
  人間集団の生活は実体であるからそこから「私」を導いて一向にかまわんのだ

705 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 22:30:50
程度の低い還元主義が流行ってるようだね
バカには必然だからしょうがないか

706 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 22:33:58
>>705
低かろうが高かろうが、限界があることに変わりはないw

707 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 22:45:45
限界を自覚出来れば乗り越える可能性は出てくるけどね
どのみち人間の限界は越えられないが

708 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 22:47:03
第2唯物論は程度が低い??という馬鹿が落ちる錯覚

709 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 22:48:43
君のことじゃないよ
マルクスはすごいと思うが君は問題にならないから

710 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 23:27:27
  おれがマルクス哲学の真髄を書いてるんだよ馬鹿め、現代版だけどね
きわめて下手な文でね.イデオロギーを除いてね

 おまえが思うマルクスの真髄とやらを書いてみな.第三唯物論かい??

711 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/17(日) 23:37:31
下部構造が上部構造を規定してるというのがマルクス哲学の真髄、マルクスの大発見、今にわかる
それと別に第三唯物論もたいしたもんだが、今では相当イデオロギーになってる
プロレタリアもブルジョアも時代と供に変化してるからだ

712 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 23:38:20
>>703
>物の海の中で、生活に必要な物をもとめてそれに群れて生きていく生きていこうという「実際」、
>生活実体志向から出ない

あなたの方向性は判ります。・・がしかし、「高度資本主義社会の『深刻な』問題の一つには肥満」
がありますが・・あなたのおっしゃるように「まず食べること・・そのあと着ること・・次に住むことだろ?」
と言っても「衣食住は適当にできますから・・・『何のために衣食住するのか』・・教えてくれよ」という
(高度資本主義社会の「物を持て余している大衆」に対して・・どう「欲望の過剰」をご説明になるのでしょうか?

に対して、あなたは

713 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/17(日) 23:42:29
712の追加です。
『「肥満」が非常に「深刻な」問題になりつつある社会』・・に対して、
「飢餓が一番深刻だよ」・・と言い続けても「意味がない」・・と申し上げているだけのことです。

714 :750:2006/09/18(月) 00:00:05
主客二元論では、解決できるかな?

715 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/18(月) 00:10:59
>>714
毎日スポーツクラブに通っても一向に体重や体脂肪率が減少しない
方達にとっては、主客二元論なんてどうでもいいからヨガでも断食でも
何でもいいから・・・体脂肪・・・・特に「死に神」である内臓脂肪を
減らす方法を教えてくれ!!・・・という悲鳴は聞こえるのですが・・

716 :750:2006/09/18(月) 00:13:22
714
それまとめれば、ポストモダン的生活だね

717 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:14:58
人の脳みそってスプーンで食べるんだよ
知らなかったでしょ☆

718 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:24:12
>>713
>『「肥満」が非常に「深刻な」問題になりつつある社会』・・に対して、
>「飢餓が一番深刻だよ」・・と言い続けても「意味がない」・・と申し上げているだけのことです。

アフリカの国々では飢え死にしている人達がいるのに深刻ではないの?


719 :750:2006/09/18(月) 00:31:14
718
やっとでアメリカなどの先進諸国の富裕層、ビルゲイツなどが動いているが
歴史的に欧米はアフリカをめちゃくちゃにしてきたので
日本が中立的な立場なのでどう動くかということだな

720 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:31:29
食い物に困らないブルジョアな我々は
エサ問題より主客二元論や哲学ほうが重要だろ

721 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/18(月) 00:32:27
>>718
勿論深刻な問題です。だから国連の機関の活動に協力もしております。
しかし、そのことと「共産党『独裁』目的のマルクス主義我田引水主義」
は「次元の違う」問題なのです。
「共産党『独裁』目的のマルクス主義」は「やれ食糧問題は問題だとかやれ
エネルギー問題こそ問題だ・・」とか言い続け、とにかく「一党独裁」を
を勝ち取ろうとします。・・・第2唯物論さんもその陰謀に「毒された走狗」
なのだろうと・・・「推定」はしております。
 本日は脳内に睡眠促進物質(メラトニン等)が蓄積してきましたので、
就寝させて戴きます。


722 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:34:29
          /|\
           |
           |
           |
                    ┌‐┴─  ヽ  ┼┼
  ──‐  ./ ̄| ̄ヽ   │  ヽ│ノ┬┌┐ヽ l二l二l  ──っll ─┼─
        |  │  |   人  /│ ┼││   三|三    /    d
  (____  ヽ_丿 ノ  /  \ ノ  .人└┘_/ _/\_   (_    ノ





723 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:35:43
       /|\
           |
           |
           |
                    ┌‐┴─  ヽ  ┼┼
  ──‐  ./ ̄| ̄ヽ   │  ヽ│ノ┬┌┐ヽ l二l二l  ──っll ─┼─
        |  │  |   人  /│ ┼││   三|三    /    d
  (____  ヽ_丿 ノ  /  \ ノ  .人└┘_/ _/\_   (_    ノ


724 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:37:02
それは、ちかんよ。間違い

725 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:39:23
機械の果てしない妄想は人間の思考が自由であることを示している

726 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:40:33
そうだな!ぐっとですね!

727 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 00:44:18
人の脳みそ食べてみそ〜♪

728 :750:2006/09/18(月) 00:51:17
725
思考の自由は大変重要だな。思考の抑圧程怖いものは無い

729 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 01:12:59
カニバリズムに興味があるのかい?

730 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 02:41:47
>>728
言論思想統制なんぞ2chである訳ないんだから。
どんどん発言してもらおうよ。つまんないじゃん。
勉強不足は勉強をしてからトライして、他のスレッドも見て、
本もたくさん読んでくれないと、ただ洗脳されてる人しかいないように見えちゃうからさ。

731 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 03:08:23
ニュース速報にとつげきだ!!!

決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158487186/

732 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 04:03:07
反応が哲板と全然違うのが興味深いw
でm、基本的にみんな哲学好きなんだね

733 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 05:08:40
>>690

> なんか私=主体って意味で使ってるみたいだな
> それじゃあ、かみ合わないはずだ

かみ合うもクソもないだろ。
主体とは、感覚を受け取る何かのことを指すのであって、
その何かは「私」(=コギト=この私)でしょ。
無意識を意識上で認識するのも主体であるコギト。おk?

>>731
ニュー速住民がここに突撃してきたらこのスレは終わるぞw

734 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 06:09:41
>ニュー速住民がここに突撃してきたらこのスレは終わるぞw

哲学はニュー速みたいなミーちゃんハーちゃんとは一番遠いところで、
宇宙の遙か彼方から惑星地球上の人類の馬鹿さ加減を論じるガクモンだからんなことはない

735 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 06:14:56
>>734
>ニュー速住民がここに突撃してきたらこのスレは終わるぞw

哲学はニュー速みたいなミーちゃんハーちゃんとは一番遠いところで、
宇宙の遙か彼方から惑星地球上の人類の馬鹿さ加減を論じるガクモンだからんなことはない

てカキコしてきました。終わり

736 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 06:16:29
うんこなスレへと変貌いたします

737 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 06:19:55
ニュー速住民さん達は結局突きつめれば馬鹿にすぎないので来ないでください。
お願い申し上げます。

738 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 06:22:54
やれやれ

739 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 06:34:32
やれやれだぜ

740 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 06:45:46
やれやれだれやれや

741 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 06:57:43
日本の神道では石ころに神様が宿っていると考えて祀ってる所があるからね。
石ころの中にも物言わぬ意志が存在するのさ。石ころに宿る霊が霊力を持って
人間に働きかける。

742 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 08:09:13
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  / o゚((●)) ((●))゚o \  ほんとはVIPでやりたいんだお…
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /


       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \  でもVIPPERはクオリティ高いスレしか相手してくれないお…
  |     (__人__)    |  
  \     ` ⌒´     /


       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   だから哲学板でやるお!
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /


743 :ぬーそく:2006/09/18(月) 08:27:25
哲板住民もたいしたことないなwww

744 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 09:11:08
クオリアが科学的アプローチか?

745 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 10:02:10
>>654
>最高位は『私』についても『在る』についても・・「わからない」としている

それならどうして「私は在る」と信じて疑わないのか、非常に不思議です。

>>687
>最高位氏はそれについて既に答えを出している。答えは「分からない」だ。

それは違います。最高位氏はロボットや石ころに私があることは
「絶対に有り得ない」と断言しています。
そして、「人間を石ころやロボットと同じに扱う」として、唯物論を
非難しているわけです。人間も石ころもロボットも物質であり、
唯名論wで存在性のない「個物」である点では何の違いもないはずなのに、
なぜこのような違いが現れるのか、非常に不思議です。

746 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/18(月) 11:35:28
>>745
うむ、ここは微妙なトコロだな
頭が悪いと、勘違いしやすいから注意

厳密に言えば、ロボットや石ころに、私があるかどうかはわからない
しかし 、「ある」という その根拠も、論理的に言ってありえない
だが
物体である『この体』には、なぜか自我がある
ここに唯物論における矛盾点がある と言えるわけ

唯物論的主張に従えば、全ての人類は「哲学的ゾンビ」であるはずなのである
物理現象に「価値観」や「目的性」などはなく、無関係であり
形而上学なども生まれてくる根拠がありえない
しかし私は主観性という自我を持っている
そして無形なる価値観によって行動する
他人しか存在しなければ、唯物論に穴は見つからなかったかも知れないが
観測者である『私』が存在する以上、唯物論は否定されざるを得ない
これが現代哲学の最先端ね

>それならどうして「私は在る」と信じて疑わないのか、非常に不思議です。

『在る』という事の本質を突き詰めれば
「在るって、いったい何?」という究極的な哲学的根本問題に突き当たる
そしてまた『私』という事の本質に気がつけば
「おぃおぃ『私』って、いったい何なんだよ・・・」という事になる
しかし
にもかかわらず、私が存在しないと肯定する事は不可能
「我思う故に我あり」だ

実に簡単な事なのだが
頭が悪いと
この辺の微妙なニュアンスが理解できないだろうね

747 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 11:48:53
最高位の哲学を理解するのはセンスがいるな。
>これが現代哲学の最先端ね
最先端って・・もしかしてあなたしか唯物論破壊した人いないの?

748 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 12:20:20
>>1
真理(思想)なる概念が宗教的観念的駄論だってことにそろそろ気付け
真理って「単なる事実」以外の何者でもないだろ
真理(思想)が「唯一で最終」という考え(評価)は、宗教的観念的徒労だぞw


749 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 12:38:52
>>746
うん。
君は実に頭悪いねw

750 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 12:40:01
>>746
つまり最高位を否定することは可能。

751 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 12:50:44
>唯物論的主張に従えば、全ての人類は「哲学的ゾンビ」であるはずなのである

化石だよ、そんな唯物論は。w

752 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 12:51:57
>>748
「単なる事実」なる概念が宗教的観念的駄論だってことにそろそろ気付け
真理(思想)が「単なる事実」という考え(評価)は、宗教的観念的徒労だぞw


753 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 12:52:07
機械的唯物論君のも化石だしなあ。

化石同士でやっていろ。www

754 :第8唯物論:2006/09/18(月) 12:54:42
そもそも 唯物論は唯物現象でなければならない。唯物現象とは物理現象とことなっており すべて物質だけが
現象を起こせるということだ。

755 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/18(月) 13:11:34
>>649>>653>>677
僕は、意識というのは「知覚・記憶の総体」であると考えています。
何かが(例えば脳幹)が「意識という場」を提供しているとは考えられないのですね。
大脳皮質に到達した知覚の一つ一つや、記憶というものが意識の要素になっていると思うんです。
脳幹というのは、それらの大脳へのinputの調節をしているのではないかと思います。
inputを絞れば、大脳に知覚される刺激の量が減るため、それが意識の量的な減少につながるのではないかと。

脳幹以外にも、「目を閉じる」という行為が睡眠にほぼ必須であることを考えると、
知覚を減らすことが意識を落とすことと「直接」結びついているのではないかな、と思います。

ということで、「私」が独立して存在しているとは思えないんです。
「私」のみ残されるという状況は、ないんじゃないかと思います。

756 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/18(月) 13:16:31
>>746
  697 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo New! 2006/07/10(月) 10:02:53
   >> 696
   >これはまさしく普遍じゃないのかい?
   >個別性はどこから導かれるんだい?

   はぁ??
   国語の問題だろw
   『自我』と言えば普遍性
   『私』と言えば個別性 だろ普通

    ↑のような大雑把な捨て台詞でなく、
丁寧に、>>526に答えてほしいものだ・・・w

757 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 13:17:00
>>754
その通り。
「観念」や「記号」が、物質に作用するとかいう考え方自体、
かなりイカレタ脳ミソの持ち主しか思いつかんだろ。
「記号」そのものをいくら操作したって、
リアルには何も変わらんよ。
「価値」=「事実」とする物質一元論が、21世紀の哲学さ。

758 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 13:18:25
素人くん、>>526
ゴチャゴチャしててよくわからんから、書き直してくれ。

759 :3時で1時:2006/09/18(月) 13:19:21
>>747
>もしかしてあなたしか唯物論破壊した人いないの?

「モノ」と「コト」がある、というのはすでに論議されている。
「物理現象(モノ)では心・内面(コト)を記述できない」というのは、カテゴ
リー・ミステイクを諭したものでだいぶ前から言われていること。
物理的属性と、心的属性は別のカテゴリーであり、その一方を他方に還元するこ
とは出来ない。だから、唯物論では「随伴」とか「反映」という表現を使って、
精神の存在を否定するわけではないことを盛り込む。ただ、さまざまある唯物論
で共通する主張は「物質が根源である」ということではないかな。


760 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/18(月) 13:21:39
>>758
無理だよ・・・w

読むのがめんどくさいなら、
まるまる引用した869の本文だけでも構わないが・・・(^^;

761 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 13:30:50
>>746
うむ、ここは微妙なトコロだな
頭の悪い最高位は明らかに勘違いしてるから注意

厳密に言えば、ロボットや石ころに、私があるかどうかはわからない
しかし 、「ある」という その根拠も、論理的に言ってありえない

よって、

「物体である『この体』には、なぜか自我がある
ここに唯物論における矛盾点がある と言えるわけ」

・・・とは言えないわけw

762 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 13:52:36
>>759
物理現象は「モノ」でしょうか?
「コト」ではないでしょうか?

763 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 14:04:00
物は「モノ」、現象は「コト」に決まってる

764 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 14:06:18
>>762
私(たち)が目にしたり、耳にしたり触れたり(つまり意識)するのは、
すべて“コト”でしょう。


765 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/18(月) 14:16:27
>>758
リンク先をつらつら眺めれば、
最高位が敢えて避けているポイントが見えると思うんだけど・・w


もうひとつ提示するなら、
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない73◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157037660/
184 素人 ◆YLdWB0/d2s sage New! 2006/09/02(土) 20:56:40
283 考える名無しさん 2006/07/15(土) 06:40:57
「私」と「存在性」とはイコールで結ばれるか?
「存在性」という概念からは、動きや働きは出てこない。
「ただ、【『「そこにある」ということ』そのこと】」なのだから。
もし、イコールで結ぶならば、
『「私」には個別性が無く働きもない』と見なければならない。
或は、
『「存在性」にも種類があり、およそこの世に存在するもの全ての数と
同じだけの種類の存在性があるということ。
「存在性1、存在性2、存在性3、・・・・・存在性n」』

766 :3時で1時:2006/09/18(月) 14:45:26
>>762
「物理現象」の「現象」という言葉がひっかかるということですか。
「現象だったらコトだろうよ、内的な出来事だろう」と。
すると「物理現象は、内的・精神的現象である」ということになってしまうね。
俺は「モノ」としての見方を物理的説明、「コト」としての見方を心的・情報処
理的説明と区別して、物理的説明では内的説明にならないということを言いたか
ったのだが。

767 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 15:03:32
>>765

存在性ということだけに言及すれば、

> 「ただ、【『「そこにある」ということ』そのこと】」なのだから。

でよいけど、
「何が」「そこにある」のか
の「何」が「私」でしょ。イコールでは結ぶんじゃなくて、
存在性は「私」の性質を示しているだけかと。

768 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 15:18:13
結局人は人を証明できないのかね?不完全性論理かぁ。

769 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 15:24:45
>>767 ハヤクチ コトバ?

770 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 15:43:32
最高位は「私は存在性である」と言ってるのだから、
「私」=「存在性」として問題無いだろう
存在性とは存在の性質だから、「私は存在の性質である」とすることが出来る
「私」とは存在の性質であり、もっと言えば、存在そのもの
たらしめている「性質」が「私」であるということじゃないか?
要するに、存在を存在たらしめているのは私であるというわけだな

ただ、この考え方は独我論的だよな
仮に、私がいないとなると、存在も存在として成立しなくなってしまう
のではないだろうか、この論法だと・・・

似た構造を強い人間原理が持ってると思うんだが、これって物理学的にどうなの??
詳しい人教えて

771 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 15:56:33
>>770

> 仮に、私がいないとなると、存在も存在として成立しなくなってしまう
> のではないだろうか、この論法だと・・・

「私」が無いのであれば、「私」の存在も、「私」の存在として成立しなくなるのでは?
(そもそも「私」の存在性は否定しようがないのだから、
「私」が無いという設問自体が意味不明でありえないのだが)
「存在」という言葉が一人歩きしてませんか?

772 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 15:57:53
>>771
私の存在性ってのはどういうのかワカランが
私は存在性であると最高位は言ってるよ


773 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 16:16:16
>>746

> 唯物論的主張に従えば、全ての人類は「哲学的ゾンビ」であるはずなのである

そうか?逆じゃないか?
「私は『哲学的ゾンビ』ではない」ことを観測データとして唯物論的主張を行えば、
私と同じ生理的(物理的)性質を持つ脳を持つ他人、ひいては人類全体は私同様
「『哲学的ゾンビ』ではない」ことが帰結されると思うのだが?

774 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 16:45:44
>>770
この場合の「性」には、性質という意味は薄いでしょう。存在という言葉は、
名詞形だけれども、動態的であり、坐りが悪い。そこで、性を加えて静態的
に表したのでしょう。
少し違うけれども、美しさ正しさの「さ」に近い使い方ではないでしょうか。

ちなみに、最高位は「私の存在性」「私という存在性」との言い方をしていた
と思う。私=存在性であり、>>771 さんの解釈どおりでしょう。

775 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 17:16:29
>>773

> 「私は『哲学的ゾンビ』ではない」ことを観測データとして唯物論的主張を行えば、

観測データでそれができれば「哲学的ゾンビ」や「クオリア」の問題で悩まない。

外面的には普通の人間と全く同じように振る舞うが、
「私」や意識やクオリアを全く持たない人間=哲学的ゾンビは存在可能なのか、
なぜ我々(少なくても自身)は哲学的ゾンビではないのかを、
どのような観測データで主張するのだね。

776 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 17:25:45
>>774

>ちなみに、最高位は「私の存在性」「私という存在性」との言い方をしていた
>と思う。私=存在性であり、>>771 さんの解釈どおりでしょう

何を言ってるのか分からん・・・
「私の存在性」や「私という存在性」って言葉から
どうやって私=存在性が導かれるんだ?
「私は存在性」とか「私とは存在性」なら分かるが・・・
「は」と「の」の違いが分かってる?
詳しく説明してくれ

それと、君は「存在性」という言葉をどのように捉えているんだ?
説明して欲しい
おれは存在の性質、あるいは存在の属性という風に捉えている
噛み砕けば、存在を存在としてたらしめるものってことだ
「性」って言葉は本来そういった意味を持ってると思うし、
最高位もそのように使ってるとおれは理解しているのだが・・・
(というか、そういう風に考えないと、最高位の言ってる意味がおれは理解出来ない)
まあ、最高位に聞いてみるのが一番手っ取り早いか


777 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 17:42:15
聞くの?

778 :773:2006/09/18(月) 18:05:14
>>775

> > 「私は『哲学的ゾンビ』ではない」ことを観測データとして唯物論的主張を行えば、
>
> 観測データでそれができれば「哲学的ゾンビ」や「クオリア」の問題で悩まない。

これも変だ。
むしろ逆に、 「私は『哲学的ゾンビ』ではない」以外に観測データがないからこそゾンビなんかが問題になるんでしょ?

779 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 19:13:02
>>773
>「私は『哲学的ゾンビ』ではない」ことを観測データとして唯物論的主張を行えば

私(は『哲学的ゾンビ』ではないこと)を観測するのは何物ですか?
その主張を行うのは何者でしょうか?

それが何者であるかによって意味が変わってくると思います。

780 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 19:14:52
>>778
何者にとっての問題になるとお考えですか?

781 :773:2006/09/18(月) 19:20:46
>>779>>780
私といえば普通は話者自身を指すから>>773>>778も文字通り受け取ってもらってかまわないけど?

782 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 19:26:19
>>766
つまり、「カテゴリー・ミステイクを諭す」ということは、
「内と外の区別をはっきりつけなさいよ」と言うことでしょうか?

さて、この時どこからどこに向かって言っているのでしょうか?
内から外でしょうか?

それとも内から内でしょうか?

それとも「内」から「外の内」でしょうか?

783 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 19:42:28
>>781
>私といえば普通は話者自身を指すから

これが結構曲者だと思うのです。意味の混乱の原因かと。
普通に「私達」と言った場合、私は何を指すのでしょうか?

あるいはこういう問い。

「私とはあなたの事ですか?」

784 :773:2006/09/18(月) 19:50:45
>>783
まず、俺の書き込みのどこが混乱してるのか具体的に指摘してくれないかな?

785 :773:2006/09/18(月) 20:05:29
それから、君自身の書き込みであろう>>779についても
「私」が話者とは別の何物かを指す場合の具体例も挙げてみてほしい。

786 :3時で1時:2006/09/18(月) 20:25:38
>>782
>つまり、「カテゴリー・ミステイクを諭す」ということは、
>「内と外の区別をはっきりつけなさいよ」と言うことでしょうか?
いいえ、カテゴリーが違うのだから、内と外を互いに還元できるなんて思わない
方がいいよということです。

>さて、この時どこからどこに向かって言っているのでしょうか?
「内」「外」両者に対して。


787 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 20:33:47
>>77?
独我論的に考えれば
誰もが自分以外は
「哲学的ゾンビ」だと思ってる。
証明不可能な点からするとだが。
他人も自分と同じくゾンビではないだろう
という推論しか成り立たない。
大勢の人の前でスピーチするとき
緊張した時に
「こいつら、みんなジャガイモだと思え!」と
いうのは、一時的に他人を
「哲学的ゾンビ」にしているのだ。


788 :3時で1時:2006/09/18(月) 20:41:21
>>767 >>770 >>771 >>772
参考までに。

いいかね。 「我思う故に我在り」だ。
私の存在性は誰にも否定できないのだよ。 (最高位)

ついでに。スレ72より
>だから、あなたのいう『私』って何なの? (俺)
アホか? 『私』は『私』だろ
『キミ』は『キミ』だろ っつー事だ (最高位)

>実体を伴わない『私』、感じられるだけの『私』、「観念としての『私』、
>「名詞」としての『私』」は否定しないよ。すでに表明しているだろ。(俺)
じゃぁ『私』の存在性は否定できないという事じゃないか
なに言ってんだろねマッタク (最高位)

実体が無いけど感じられる、観念、名詞としての『私』を認めれば『私』の存
在性をみとめたことになるようだ。
『実体でない観念としての私』が、感覚器官を感じる。
『実体でない観念としての私』が、酒のんで酔っぱらい、靴を履いて外出する。
『実体でない観念としての私』が、主体的に行動する。
ということらしい。

789 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 21:08:00
>>788
丁寧にありがとう

なるほど、「私の存在性」は誰にも否定出来ないと言ってるのか
なんだか、おれの理解が間違っているな
(おれのレスくれた人ゴメンね)

私の存在性ってなんだ?
「私」の「存在-性」だろ
「私」の「存在の性質(属性)」とおれなりに解釈すると、
「私の存在のエッセンス」って感じか?
最高位はどういう意味で私の存在性って言葉を使っているんだ?
なんだが、主張が読み取れない
過去ログとかにあるんだろうか・・・

>実体が無いけど感じられる、観念、名詞としての『私』を認めれば『私』の存
>在性をみとめたことになるようだ。
う〜ん、最高位の主張がさらに読み取れない・・・
こんなのみんな認めてるだろ(あるかどうかは別として)

私は存在性であると言ってくれれば分かりやすかったんだが、
「私の存在性」があるって言われると、じゃあ、その最高位の存在性って何?
って聞きたくなるな

790 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/18(月) 21:30:15
>>789
彼は、
「私」【の】「存在性」とも言うし、「私」【は】「存在性」とも言う。
また「私」【は】「純粋な存在性」とも言う。
彼の言説からは「=イコール」しか導けないよ・・・(´・ω・`)

だから、>>526>>765となる。


791 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 21:31:48
存在って概念の多義性ってだけのはなし

792 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 21:35:22
>>784
あなたが正しいとするのであれば、
混乱はあなたの側にあるのではなく私の側にあります。

あなたの問題を、私の問題であると勘違いしているのでしょう。

>>785
話し手だけでは会話は成立しないと思います。
あなたが話し手で私が聞き手に回ることもあるのではないでしょうか?
発話者自身を「あなた」や「彼」と指す場合です。

私が他者に観察される側に回る場合もある、という感覚は普通ではないですか?
私が誰にも観察されないということは、誰にも理解されないということだと思うのです。
私が誰かに観察され得るならば、それは私が絶対的存在ではないという事です。

ですから、
「私」は、「あなた」や「彼」と同類の「代名詞」として扱われるのが普通なのだと思います。

793 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 21:40:05
>>786
なるほど、分かった様な分からない様な。

>「内」「外」両者に対して。

「どちらかに対してだけ言うことは出来ない」
という事ですよね?

794 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/18(月) 21:46:13
自我に普遍性があるでしょうか。

795 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 21:51:30
>>792
「私」は誰にも観察されないでしょう。
他人(がゾンビでないと仮定して)に観察され得るのは、「この体」だけです。
にもかかわらず、「この体」が他人に観察されるとき、「私」はまさに
ほかならぬ「私」が「他の私」に観察されている、と感じます。
この感じが、「独我論」を本気で信じることが難しい理由です。
ちなみに、独我論を本気で信じるのでない限り、代名詞としての「私」は
「この私」、「あなた」は「あなたの私」「彼」は「彼の私」と言い換えて
差し支えないと思います。

796 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 22:27:20
フッサールってパースペクティブって言葉使う?

797 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/18(月) 22:36:21
  つまらない堂堂巡りはほっとくとして、10時半だから
第2唯物論の応用問題を再度出しておこう

 アメリカがイランは絶対核兵器がほしくてあんなふうなんだろうとも大馬鹿妄想してる
この場合どういう下部構想が馬鹿妄想という上部構造を規定してるのだろうか

798 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 22:38:26
おまえはまず国際関係論やれ

799 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/18(月) 22:42:14
 それなりの国際関係はいつもあるだろうが、おれは教養十分だが、だがアメリカが馬鹿大妄想してるのはまた別にわけがある

800 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 22:51:39
・「アメリカ」とは個人のように統合された単一の主体ではないのに、それがどのようにして妄想を抱くのか?
・アメリカが妄想を抱いていると言える根拠は何か?

801 :3時で1時:2006/09/18(月) 22:52:17
>>789
「私の存在性」っていうのは「私の存在は疑えない」っていうことを言ってる
んじゃなかろうか。俺はそう理解している。
最高位の『私』は、「在る」と観念されれば在る。「はい、俺です」と言えば、
在ることを認めたことになり、観念だろうと「それは、在る」。実体なんて関
係なし。
『私』とは何か?といえば、彼は「霊魂」のような存在を否定するし、「心」
でもないだろう。『私』は『私』である、のだから。私が私を自覚し、そのこ
とによって『私』は在る、という感じか?w
彼は、肉体の根拠は『私』ではないと言い、この肉体が私である理由が解らな
いのに「私の存在は疑えない」ということをもって、「私の肉体」となってし
まう。私の肉体であるというのは、「私の肉体であるという観念」によって、
そうなるのだろう。これは、俺の「存在は、在るという意識内容によって、在
る」というのと同じだと思うが、導かれる方向は、逆になる。
彼の論では、『非実体で、観念の私』が肉体や精神の上位となってしまうのが
すごい。「私の精神」というのも気になるが、ともかく「肉体と精神は『私』
によって一元であり」、『私』が肉体(感覚器官)を感じ、『私』が酒を飲ん
でも影響を受けるのは精神であって、『私』ではない、ということになる。
なるほど、『私』は観念として存在するだけだけだと、「存在性」は全く揺る
がないはずだw。「私が居る」という自意識がそれを確実なものにする。記憶
喪失になっても、脳の損傷によって性格が変わっても無意識になっても、自意
識という自我によって復活する?
でも、彼は『私』が肉体(感覚器官)を感じる、と言ってるから、酒や脳の損
傷を感じるのも『私』になるのか?『私』が感じても、ダメージを受けるのは
私の精神ということか?
ややこしいことだのー。


802 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 23:15:42
738:ネム 2006/09/18 22:46:41 oay3Wcno [sage]
>>737


<問題>
世界が5分前に創造されたという荒唐無稽な仮定さえ
完全に否定することは不可能だという思考実験がありますが(世界五分前仮説)

私(自分自身)が存在することを否定することは可能でしょうか?



【雑談】HUNTER×HUNTER強さ議論とか色々16【歓迎】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1156677022/

ネムの有り難い話(ネムニー)の時間ですよ
是非奮ってご参加を

803 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/18(月) 23:21:09
>>801さん
そのように考えると最高位さんの私は
まだ浅いレベルの私になると思います。

804 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 23:27:14
観念するって意味違くね?

805 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/18(月) 23:29:52
>>801
>「はい、俺です」と言えば、在ることを認めたことになり、

・・・・・
誰が、「はい、俺です」 と
誰が、認めるのだ?

と、何回言っても、教えても
理解できないんだなキミは
アホすぎる・・・・

てか、病院に行った方がry

806 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/18(月) 23:34:14
>>797
>>800さんがおっしゃっているように、「アメリカ」という主体はありません。
こういった論じ方は、「アメリカ政府」「アメリカの世論」「アメリカの企業家」などといった主語が曖昧になり、
話が見えにくくなります。
アメリカの「何」が、妄想しているのでしょうか。

807 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/18(月) 23:36:14
>>806
これは、「日本が」「中国が」「韓国が」といった場合にも起こる話ですね。

808 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/18(月) 23:38:12
>>807
自分に話しかけて、何してんの?
楽しい?

809 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 23:39:02
>>805
>誰が、「はい、俺です」 と
>誰が、認めるのだ?

キミじゃないの? 他の人?

810 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/18(月) 23:41:54
自分が思うに
「私」という観念を
基軸として哲学を
つくるのは無理に見える。


811 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/18(月) 23:46:56
何もしゃべらなければ
「私」はいない
ということになる。
寝ているときは
「私」がいそうもないし。
お化けのように
出たり消えたりするもの。

812 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/18(月) 23:48:30
>>810
発言する際に
根拠も述べないような人に
哲学は無理だと思う

813 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 23:51:18
>>802
>私(自分自身)が存在することを否定することは可能でしょうか?

1「否定する」のは誰なのだ。
2存在を否定される私は、「いつの私」だ。

私が「今この瞬間の私」の存在を否定するのなら、否定するためにはまず
私が存在しなければならないから、否定することは不可能。
同様に「Xが今この瞬間存在することをXが否定する」ことも、不可能。

私以外の誰かが否定するのなら、問題なく可能。
私が「今この瞬間の私」以外の私の存在を否定することも、問題なく可能。
というより、通常100年前や100年後の私の存在は誰でも否定する。


814 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 23:51:22
>>812
どうしてそう思うのか根拠を述べていないお前には無理だ
ということだなw

815 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/09/18(月) 23:52:51
>>808
付け足しただけです。
最高位さんは、ご自分の「最新の哲学」とやらに没頭してて下さい。

816 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/18(月) 23:54:03
>>811
じゃぁ
しゃべってる時は?
起きてる時は?

いるの?いないの?
「いる」って事は
いるんでしょう
この「いる」って事が
哲学的には、とっても大きな課題なんだよ
わからんかな?


>お化けのように
>出たり消えたりするもの。

で?
お化けって、なに?w

817 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/18(月) 23:57:21
>お化けって、なに?w
哲学者最高位君のいう
「私」という魂
のことです。
人間には「私」という
魂が宿っていて
唯物論が成り立たず
と、いうことです。

818 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/18(月) 23:57:40
>>814
あー
いちいち解説しなくとも
常識的だろ そんなことw

しかし、そういう屁理屈だけはキッチリ言ってくるんだよな
バカのクセにw

819 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 00:00:41
>>817
魂って何?
私は、そんなこと言った覚えはないが??
キミらお得意の、妄想ってヤツかな?

820 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/19(火) 00:02:20
自分が思うに
哲学者最高位君は
「私」の事しか
述べていないようだから
それ以降のことは
考えがまとまってない
ということだろう。
もうネタ切れだと思うが
現代哲学の最先端ではないだろ。
離れ孤島の最先端
という感が否めない。



821 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:02:44
>>811
寝る前の私と起きた後の私は、同じ私ですか別の私ですか?

822 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:02:45
私が居るのは事実です。・・・と、仮に考えたとする。
数秒後にそう考えた記憶を思い出してみる。
つまり、私が居るのは疑いようの無い事実です。

823 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:04:41
>>811
分裂病者ですか。?


824 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:06:01
>>813
100年前や100年後の私の存在は否定して、
10秒前や10秒後の私の存在は肯定するのは、なぜですか?

825 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/19(火) 00:07:36
>>801
>彼は、肉体の根拠は『私』ではないと言い、この肉体が私である理由が解らな
>いのに「私の存在は疑えない」ということをもって、「私の肉体」となってしまう。

たぶん最高位さんは「『私』の肉体を常時抱きしめていたい」ほど「大好き」なのです。
だから(脳を含めた)「最高位さんの『私』は超超特別な存在」・・ということになるのです。
要するに「典型的なナルシシズム」であり、最高位さんは「『典型的』なナルシストである」
・・だけ・・ということだと思います。

826 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/19(火) 00:08:19
>>821
>寝る前の私と起きた後の私は、同じ私ですか別の私ですか?
質問の意図が
明確でないので
答えようがない。
同じ「私」の魂
だと推論するのが
適当だと思う。
この場合
哲学者最高位君が
魂のことを否定してるが
「私」とは「魂」
としないと話が
この後繋がらない。

827 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:12:31
最高位が最高位自身を69している世界が最高だという世界を再行為w

828 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/19(火) 00:12:57
>>823
>分裂病者ですか。?
なんで分裂病者なのか
よくわからんが。
どうやら勘違いさせた
みたいだ。
何もしゃべらないのではなく
なにも言語を持たなければ
「私」という観念はない。
このように考えると
「始めに言葉ありき」
ということになるだろう。




829 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:13:41
>>最高位

最高位の言う「私の存在性」って言葉の意味は何?
単なる、皆が言うような私がいるって意味なの?

「私は存在性」って言葉と「私の存在性」って言葉の
意味の違いって大きいと思うんだけれど、
最高位は何故この二つを混ぜて使うの?

おれは最高位の思想の基盤には独我論があると思ってたんだけれど、
どうやらそれは全然違うみたいだということを指摘された

私と存在性を巡る部分をもうちょっと詳しく論じて欲しい

830 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:16:06
>>829
最高位が2人で69だから酔ってににんが死だから毒蛾論ではないよ

831 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:17:24
最高位の脳みそって食えるか?

832 :亀有最高位◇zH5vyVK1vo:2006/09/19(火) 00:18:03
私がいう言葉は、神の言葉である。

聞け、イスラムの民よ。

833 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:19:10
イスラムって脳みそ?

834 :3時で1時:2006/09/19(火) 00:19:42
>>805
>誰が、認めるのだ?

このアホは、とことんだな。
認める、というのは認めるという意識内容によってしか、ない。
この意識内容は、『私』によって生み出されるものではない。
意識内容に先立つ『私』は居ないからだ。
意識作用は脳が支えており、『私』にはない。
脳は計算機程度のものに過ぎない、ってあんた思ってないか?
脳なんてどこにもあるだろ、皆同じようなものだと言い張るあんたには
難しすぎる問題だろうがな。w
意識されなくても、脳は実に様々な仕事をしているということを、あんたは
知らないだけだ。
一度、脳を摘出してもらう?


835 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/19(火) 00:20:22
ということは
言葉による哲学が
この「脳は物質」スレでは
間違っているということになる。
キッパリ断言すると
「私」があるとは
聖書の「言葉ありき」
の系譜になる。
これだと「私」があるためには
その前提であるだろう
神の存在が必要に
なってくるのがお分かりだろう。
これで「私」の有無もまた
聖書の系譜を受け継いでいる
と皆も気づくことができただろう。


836 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/09/19(火) 00:21:19
脳内睡眠物質主として「メラトニン」が脳内に蓄積してきましたので、
本日は就寝させて戴きます。

837 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 00:23:41
>>820
>哲学者最高位君は
>「私」の事しか
>述べていないようだから

『私』を理解できていないクセに、それ以降もクソもないでしょう
笑っちゃいますよ
一人前の事を言うのは、理解できてからにしてくださいよw

>>825
キミら「特別な存在だ」とか「特別な存在ではない」などと、よく言うが
意味わからずに、なんとなくで使ってるだろw
いったい何に対して、何と比べて特別なんだい?

838 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:23:41
>寝る前の私と起きた後の私は、同じ私ですか別の私ですか?
それは寝て起きた後の記憶で証明される。
すくなくともその記憶からたどれば、同じ私である。

ただし、この場合の記憶の改ざんは無視する。


839 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:23:53
今日のひつじの脳みそはどんな味だった?

840 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:24:18
>>831
奈良漬けにすればつーかそのままアルコール漬けだから食えるよ

841 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:24:58
>>821
「何が」寝たり起きたりするのか。
客観的には、同一の肉体が寝る前と起きた後の私は同じ私である。
たとえ記憶がつながっていなくても、そうである。
主観的には、寝る前と起きた後の記憶がつながっていれば、
同じ私である。たとえ肉体が同一でなくても、そうである。
ちなみに、肉体が同一でなく、記憶がつながっていなくても、
なおかつ同じ私である、と主張するのが、いわゆる輪廻転生説である。
これは、二元論、つまり、「魂」という実体の存在を肯定する説である。
ただし、「同じ魂」「同じ私」が何を意味するのか、不明確である。

>>824
>10秒前や10秒後の私の存在は肯定するのは、なぜですか?

客観的には、肉体が同一だとみなされるから。
主観的には、記憶がつながっているから。

842 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:25:39
アルコールって旨そうだな
おれ食ったこと無いよ

843 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/19(火) 00:26:28
>>837最高位さん
私とは何でしょうか。

844 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:31:23
>>837
ビョーキだなw

845 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:31:36
朝目を覚ますと私は蝿だった

846 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:31:53
つまらんこと考えてないで、畑でもたがやしてこい。



847 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/19(火) 00:32:06
「私」という観念は
理解するしないのレベルの
ものではないと推論できる。
「私」の内容について
哲学者最高位君が
述べていることが
これまでも無かったということで。
「私」を理解することは
「私」である自分しか不可能だ。
ここを逆手にとって理解できていにと
断定すべきではない。
いずれにしても
「汝自身を知れ」という
名句が個別に魂を知ることと
同様なことと些かも
変わりがないことなのだ。

848 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 00:33:34
>寝る前の私と起きた後の私は、同じ私ですか別の私ですか?

う〜ん
キミらバカだから理解できんかもだけど
私は私だから私だろう
私が他人になったら私ではないんだから
私である以上、私である
また
寝る前が他人であったなら
それは寝る前の私ではなく、寝る前の他人 というべきであろう
寝る前の記憶が、実際に私が体験した事実であるのかどうか という問題に対しては
それはわからない としか言えない
しかし
今現在この瞬間に存在している『私』は、紛れもなく『私』であり
この『私』は、唯物論では説明のつかない『私』という『主観性』そのものな『存在性』である
と言える

849 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:33:53
朝目を覚ますと私は人間だった

850 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:34:34
どうでもいいけど根拠無く断定的に語るのはありなんか?w


851 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 00:36:34
>>843
唯識的に言うと、何ですか?

852 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:36:54
>>848
と言っているのはキミかね?

853 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:36:56
>>848
>この『私』は、唯物論では説明のつかない『私』という『主観性』そのものな『存在性』である
まあいい。おまえの肉体が死んで腐ると臭いので焼くが、その後も『私』は
存在し続けるわけね?w

854 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:38:39
>>950
>1から明らかなように、それはこのスレのルールです
正当な議論ならここまで長続きしません

855 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:39:20
>私が他人になったら私ではないんだから

そのようなことはない。
他人になろうと蝿になろうと、私は私である。

856 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:39:27
すまん
>>950頼む

857 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:39:29
最高位
「私とは言葉である」は誤りかね?

858 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:39:31
私って脳みそだと思うけどちがうのかな
脳みそだったら食えるからうれしいけど

859 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 00:40:03
>>853
想像力豊かなのはいいが
論理的に飛躍した事を結論付けて思い込む癖を持っていると
ちゃんとした哲学をするのは無理だよ?

860 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:40:33
>>853
最高位様は幽霊として永遠に宇宙を彷徨うであろうw

861 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:43:13
>>860
ある意味可哀想かもy

862 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/19(火) 00:43:43
「私」の内容を
哲学者最高位君が説明しないのであれば
自分で少ししてみよう。
とりあえず「私」があるのは
創造主がいると設定できる。
これは客観的に系統を表すように
「私」がある根拠として必要条件だ。
神につくられたのは「私」だから
「私」があるのは神が創ってくれたからだ
となるわけだ。
問題が起こるのは「私」が自分にしかいない
ということになる。
これは「私」が「魂」であると
いうことに繋がってくるわけだ。
「魂」は一人に一つということだから
肉体は魂の宿ということになる。
これ以上は説明しなくても
皆はわかったであろう。
哲学者最高位君の「私」は
キリスト教の断片だった
と、いうことです。


863 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:44:30
>>855
私が他人になることも、私が蝿になることも有り得るだろう。
では「私が他の私になる」ことは、有り得るか?

864 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:44:49
目を覚ますと私はもうろく爺さんだった。


865 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:45:09
魂って健康だとうまいんだよな
どんな味なんだろう

866 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/19(火) 00:45:16
>>841は簡潔で解り易いですね。



867 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/19(火) 00:45:40
>>852最高位さん
自我に執着すれば迷いの私であり、それを度した私はそれ自体です。
それ自体とは一切の現象そのもの。

868 :3時で1時:2006/09/19(火) 00:47:20
>>848
>この『私』は、唯物論では説明のつかない『私』という『主観性』そのもの
>な『存在性』である と言える

いつもの言葉たらたらならべたねw
『実体でなく観念に過ぎない私』がどうして、感じられるの? どうしてしゃべ
れる? どうして身体動かせる?どうして酒飲める?
あ、「観念力」信じてるんだ?


869 :独我論:2006/09/19(火) 00:48:49

私って、何かを解釈して世界という像を作り上げた世界の中心でしょ。

おしまい。



870 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/19(火) 00:50:58
失礼。>>851さんね。

871 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/19(火) 00:53:50
肉体(脳)からのボトムアップが唯物論?
主観からのトップダウンが独我論?(最高位?)


さて・・
再掲して寝るとしよう。

この肉体のないところに、
意識、精神、心、がありえるのか否か?


872 :第2独我論:2006/09/19(火) 00:55:44
>>869は不徹底で同意できない。

私とは、世界である。

おしまい。

873 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 00:58:13
なんかうまそうな話ばっかりでてきて目移りするなぁ
どれが一番おいしいの?

874 :ナルシスの鏡 ◆DKoSZx1wfg :2006/09/19(火) 01:02:47
>>872
そうだよボクこそが世界全部だということが歌が言えない

875 :独我論:2006/09/19(火) 01:04:07
>>872
そうともいえる。そこに差は無いはずだが。
それらは同意である。

「不徹底」と弾劾する意味が不明だ。w



876 :独我論:2006/09/19(火) 01:05:51
>>873
宿題をここでやらないで下さい。


877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 01:09:43
>>857
>「私とは言葉である」は誤りかね?

そもそも意味がわからんね
言葉は道具でしょう

>>867
と、思っているのは誰ですか?

>>868
キミはバカなんだから黙っていなさい

>『実体でなく観念に過ぎない私』がどうして、感じられるの? どうしてしゃべ
>れる? どうして身体動かせる?どうして酒飲める?

キミの並べたのは、全部『私』の動詞だろ
主語である『私』は、いかなる物理的な要素によっても存在せしめる事が不可能である
という事が、いつまで経ってもキミには理解できないのかねぇ・・・
アホすぎる

878 :ナルシスの鏡 ◆DKoSZx1wfg :2006/09/19(火) 01:11:02
>>874
これ以上最高位をいたぶるのは止めようよ
もう既に再三論破され尽くして再行為は不可能な程再寄付脳だから

879 :3時で1時:2006/09/19(火) 01:15:05
>>848
>私は私だから私だろう
>私が他人になったら私ではないんだから
>私である以上、私である

1は1だから1だろう
1が2になったら1ではないんだから
1である以上、1である。

「観念」にすぎないことの、再確認か?






880 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:16:26
>>877
「『私』とは主語である」
は正しいのかね?それとも誤りかね?

それとも意味が分からないと逃げるかね?

881 :ナルシスの鏡 ◆DKoSZx1wfg :2006/09/19(火) 01:16:58
>>878
再行為が再行為してるよどうする『私』どうする?


882 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:21:21
還元主義はいつまで続くの?

883 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:21:36
ここには理系が1人もいないのか?
全員が論理実証主義者なのか?

884 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:23:03
イランを攻撃するや否やの主体は、米国政府とみなしていいのではないか。
たぶん第二氏も、その意味で述べているはずである。

885 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:24:14
>>882>>883
インチキ科学者ジキル博士達の登場登場ぉ!でいかんげい

886 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:25:58
>>885
文系ですが何か?

887 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:28:30
>>883
理系はたくさんいるけど、ほとんどの人がまともに日本語を
書けないのです。五行以上の文章を書き込めるのは、数人。

888 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:29:13
論理実証主義者は形而上の問題を軽々しく語りません

889 :考える名無しさん ◆sabjwFeteE :2006/09/19(火) 01:29:43
第2は共産主義テロを引き起こそうと一種賢明だけど、
イスラム原理主義はロー法王を絶対に許さないだろう絶対意にな。


890 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:30:05
イラン攻撃を決定するのは大統領だろう。
攻撃するのは米兵である。そしてまた無意味な血が流れる。
罪の無い市民が殺され、米兵はPTSDになり、兵士が足を失っても米政府は何も保証しない。
共和党は時代遅れ。

891 :3時で1時:2006/09/19(火) 01:32:03
>>877
>キミはバカなんだから黙っていなさい
>キミの並べたのは、全部『私』の動詞だろ

『観念に過ぎない私』は、身体動かせないし、酒飲めないんだよ。
でも、人称の世界では「私は」と言うんだよ。
『私』は仮託の存在」という意味が、まだ解らないようだな。
ま、皆を喜ばす為に、馬鹿の限り尽くしてちょ。w


892 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:34:55
>>882
それぞれの『私』が消失してしまうまで続くのではなかろうか。
永久、ではあるまいが、相当に長引きそう。

893 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/19(火) 01:37:29
>>877最高位さん
自我に執着していれば誰かれを規定してしまいます。
それを度した境涯に主客は存在しません。

894 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 01:41:06
>>879
「観念」にすぎない って・・・
いったい誰の観念の事を言ってるんだよマッタク

アホすぎる・・・

>>891
>『観念に過ぎない私』は、身体動かせないし、酒飲めないんだよ。

何度も言うけど、誰の観念なんだよw

>でも、人称の世界では「私は」と言うんだよ。

誰が?w

>『私』は仮託の存在」という意味が、まだ解らないようだな。

だから・・・
何度も言うけど、私が仮託の存在なんだったら
私を仮託の存在として仮託してるのは、誰?

ちゃんと答えてごらんよ

895 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:41:24
なんのかんの言いつつみんなデカルトの呪縛から逃れられないのね
惨め

896 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:50:51
最高位
>>877
「『私』とは主語である」
は正しいのかね?それとも誤りかね?

それとも意味が分からないと逃げるかね?

897 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:51:30
次回に続けますけどww

 例えば一人無人島にいたとして、「私」という言葉にどれほどの意味が
あるでしょう。考えたら私ってすごく相対的。あなたがいるから私がいられる。

それはあれに似てますよね。右と左。宇宙人には説明できないが地球人はみな使ってるってやつ。
それでみな当然なのに、私となるとほりさげて考えてしまう。

私なんてたぶん説明はつかないんじゃないかな。だからかの有名な哲学者でも
我思う・・・云々でとまってるわけだし。

898 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 01:54:43
>>841
そうかなぁ?
肉体は絶えず変容しているのでは? 状態も位置も。
にもかかわらず、私は同一である、ということでしょう?

899 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/19(火) 01:55:17
ほう。どうやら>>862の発言に
哲学者最高位君は何も答えないようだ。
皆さんももう気づいているでしょう?
「私」があるというのは、哲学者最高位君のだね、
キリスト教の断片を
改変した理論にすぎないのだ。
それもキリスト教の思想から
「神」を省いてしまったのだ。
説明すると、哲学者最高位君がよく言ってる
「誰が?」という質問には
「私」という観念しか答えられないから
皆はそこから反論できない。
だが、「誰が?」と聴かれて、答える方が
「神がそう言われたのだ!」「私は神の言葉を預かっただけだ」
「神が私にそうさせているんだ」
と言われたらどうするのか?
オカルトがほぼ病人扱いされるこの板でこの論は
通るまい。
だが哲学者最高位君の論は
この辺をカットしていかにも
正当そうに見せている
キリスト教の末裔ということだ。
皆、わかったかな?



900 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:02:23
同じことを主張するにしても、言葉を選べば同意させることが出来るということを最高位は知らない

901 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:03:10
>>887
そういうわけではない。書き込めても書く気が失せる。
最高位みたいな荒らしによって、スレの流れが速すぎ、まともな議論なんてできない。

902 :3時で1時:2006/09/19(火) 02:14:53
>>894
>いったい誰の観念の事を言ってるんだよマッタク
>アホすぎる・・・

何に因って観念が在るんだよ、マッタク。
意識内容無しに観念が存在するかよ。
「誰が?」という意識内容に因って「誰」が存在するということが解らん?
「私の観念」ってアホか。「私の観念」っていうのは、意識内容に過ぎないよ。
『観念に過ぎない私』が、どうやって思考できる?
『実体でない私』に、どうして「思考作用」があると言えるのだ?
アホすぎる・・・


903 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:19:29
>>899
もっともらしいが、ちょっと違うだろう。最高位にしても機械氏にしても、
一神教とはギリギリのところで一線を画そうとしているのは明らか。

904 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:19:51
意識内容の吐露に過ぎない駄文

905 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:31:41
>>901
意見を書いてくれれば、じっくり読ませていただきますので、お願いします。

906 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:36:01

人生の貴重な時間が空しく過ぎ去っていく・・・

907 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:41:18
それがおまえの物語だ

908 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:52:45
最高位は腕のいい猿まわし

909 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 03:45:27
>>902

要するに「私」は君には在るの?無いの?
「私」が解り辛いなら、意識はあるのないの?
意識はあるけどその意識上に「私」という観念がないの??
意識が無いなら、この文書も読めないし反論も2chに書けないよんw

910 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 03:56:42
>>902
会話が成り立ってないし
反論にもなっていない

ちゃんと答えてごらんよ って書いただろ

911 :註釈者 ◆DuMMtr7n4w :2006/09/19(火) 04:07:13
以下の言説を決定論の
人々も見習うといいでしょう。

世界において厳密な対象は無く、
語られたことばが厳密性に基づくというのは
崇拝者の思い込みだからね。
まあこの見解ももちろん俺の思い込みにすぎない、
という君の考えが手に取るように解るわけだが、
これも思い込みにすぎないわけだよもちろん。
そしてこれだけが唯一、厳密な思考の結論なのだよ。
つまり哲学は学問の無意味さを証明したのだよ。
まさに脱学問=脱知歪腐ということだよ。
その行き着く先が、まさに神聖なる哲学教という結末だな。
しかし人類はすべからくこの地点に到達すべきなのだ。


912 :3時で1時:2006/09/19(火) 04:07:17
>>909>>910
『私』が存在するというのなら、自存するということだろう。
ならば、どこに、どのように、存在するのか?
実体でない存在、観念の存在にどうして意識作用が在る?
実体でない存在がどうして、実体のない『私』を意識しうるというのだ?
観念の存在とは、既に「自存できない」ということを意味しないか?


913 :3時で1時:2006/09/19(火) 04:18:22
>>909
意識とは何か?
意識が何ものかに対する意識(意識内容)であるか、意識作用であるか以外に
何であるか?
意識そのものというのは、在るのか?

914 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 04:19:44
>>911
相対主義と何が違うの?

915 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 04:25:50
3時で1時は詩人なの?

916 :3時で1時:2006/09/19(火) 04:34:17
>>910
何遍も俺は言った。
『観念としての私』は否定しない。
しかし、『主体としての私』は否定する、と。
俺の言う『主体としての私』は、『自存する私』である。
肉体(脳)に依存せず、独立して存在する『私』は在るのか?
肉体(脳)に依存せず、意識作用は『私』に在るのか?
肉体(脳)に依存せず、思考作用は『私』に在るのか?
答えてもらいたい。

917 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 04:43:37
んまあ、私は他人によって作られたものだからなあ。


918 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 04:45:39
>>916

なんか「主体」の意味を「自己単体で行動するもの」だと捉えているのかな?

だったらそんなものは「私」に限らず無いよ。
他のものに依存しないものは無い・・あるなら例を出してみて(神とか幽霊は勘弁してねw)。

主体をそのような意味で認識しているのであれば
「主体」という言葉自体がナンセンスになってしまうね。

主体の定義はこれでいいんじゃないの?
主体とは、もう一方の実在、存在(客体と呼ぶ)と相互作用したり、
関係をもつ存在、実存のこと。

919 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 04:54:36

時間ともに身体がいつの間にか衰えていく空しいスレ・・・

920 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 05:05:57
実存は本質に先立つ

921 :3時で1時:2006/09/19(火) 05:09:19
>>918
>主体とは、もう一方の実在、存在(客体と呼ぶ)と相互作用したり、
>関係をもつ存在、実存のこと。

最高位は、『私』は実体である必要はない、実体という概念は陳腐である、と言
っている。それにもかかわらず「『私』が感じる」とか「影響を受ける」という。
感じるというのは相互作用が在るといことだろう?「実体でない『私』がどうして
感覚器官を感じたり出来るんだ?」という疑問が湧いてこないだろうか。


922 :3時で1時:2006/09/19(火) 05:20:37
>>918
>なんか「主体」の意味を「自己単体で行動するもの」だと捉えているのかな?

「自存する」というのは、身体(脳)から独立して存在しうるのか、ということ。
主体は、舵取りというような意味で捉えている。
舵取りしているのは、身体(脳)なのか、『私』なのか、あるいは舵取りそのもの
が在るのか、ということでもよい。


923 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 06:03:11
こいつも機械と変わらんな

924 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 06:11:13
>>923
つーか、機械の別コテ

925 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 06:14:16

今日も一日空しく過ぎていった・・・寝るとするか

926 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 06:25:03
いや機械よりはあれかと・・w

>>922
> 主体は、舵取りというような意味で捉えている。

要するに君のいう「主体」ってなに?
主体=舵取り と言われてもわからないのだよ。
その舵取りが在るのかどうか以前に、「舵取り」ってなに?
君のいう主体の定義を明示しなければ議論にならないよw

あと君にとって君自身の「私」や「意識」は在る?無い?
疑問形で返さず、回答は「ある・ない・わからない」のどれかでよろしく。
でないと君にとっての「私」・「意識」について何もわからない。
「ある」以外の回答ならば、そのこと自体が全くわからない。
少なくとも私自身にとって「私」や「意識」が在ることは否定しようがない。

927 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 06:38:29
>>916
>何遍も俺は言った。
>『観念としての私』は否定しない。
>しかし、『主体としての私』は否定する、と。
>俺の言う『主体としての私』は、『自存する私』である。

私は仮託の存在であり、便宜上で存在しているのであり
『観念としての私』である
というわけですか?
しかしね
観念というのは、『私』の観念でしょう
で、なければ『誰』の観念なの? という事ね
なんでこんな事が理解できないのか・・・・・頭悪すぎるだろう・・・・

べつに『自存』は、ここでは関係がないだろ
思い込みが激しすぎて、こじつけになっちゃってるんだよ
フツーに考えなよ
なんで自存する必要があるわけ??
んで >>922
>「自存する」というのは、身体(脳)から独立して存在しうるのか、ということ。

これも間違えてるだろ
実体と離れて存在しても自存していないのかも知れない
そういうのも考えられる
自存てのは、原因的な部分で自ら原因となって存在する という事ではないのかね?
しかし、そんなると、いわゆる『神』的存在という事になってしまうだろ
そして自ら存在しているのではないものは自由意志によって存在したのではないから
自由意志は一切、持っていない という乱暴な飛躍につなげるんだよなキミは・・・
キミは、最初に思いついた結論ありき なんだよ
そこへ持って行くために、論理的に飛躍しちゃってるわけだ
それは哲学ではなく宗教であって
全然ダメダメだ

928 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 06:50:19
>『観念としての私』は否定しない。
>しかし、『主体としての私』は否定する、と。

ん?
『観念としての私』は肯定していて
『主体としての私』が問題になっているんじゃなの?

で、「主体」は「自存」で、「自存」は「身体(脳)から独立して存在する」
「主体」=「身体(脳)から独立して存在する」

要するに『主体としての私』は、
身体(脳)から独立して存在する「私」は存在するのか?
という疑問だと解釈できるのだが、「私」に限らず他のものに依存しないものは無い。
よって、(「3時で1時」が定義する)「何かに依存しないもの」=「主体」としての「私」はない。
しかしデカルトの「私」は在る。でいいんじゃないの。

929 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 06:53:20
>>927
>観念というのは、『私』の観念でしょう

キミは低脳だね
私が存在しなくても観念は存在するよ
本当にキミはバカだな

930 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 07:00:24
>>916
>肉体(脳)に依存せず、独立して存在する『私』は在るのか?
>肉体(脳)に依存せず、意識作用は『私』に在るのか?
>肉体(脳)に依存せず、思考作用は『私』に在るのか?

キミは単に、素朴実在論的思考方法から離れる事ができない単純な頭脳しか持っていない という事なんだよ
当たり前だが
キミの、そんな質問には現代に於いても答えは出ていない
だから何?って感じだな

未開の原住民からすれば
テレビが無ければ画像は存在しない と思うだろうね
電波の存在を知らないからだ
そしてまた、テレビが無ければ画像を見る手段が無い事も事実

私が肉体なしでは物理世界に一切関わる事ができず
それを他人が認識する事が一切できなかったとしても
しかし、それを以ってして
存在しないんだ と結論付けることは出来ないでしょう

931 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 07:04:15
>>928

訂正w

> よって、(「3時で1時」が定義する)「何かに依存しないもの」=「主体」としての「私」はない。
> しかしデカルトの「私」は在る。でいいんじゃないの。

よって、(「3時で1時」が定義する)「何かに依存しないもの」=「主体」としての「私」はない。
しかし、(主体の一般解釈としての)「もう一方の実在、存在(客体と呼ぶ)と相互作用したり、
関係をもつ存在」=「主体」としての「私」は在る。

932 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 07:04:52
>>929
誰かの観念でない観念とは、いったい何?
具体的に、どんなものの事なのか
例えばで、教えて頂きたい

933 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 07:06:51
おはよう最高位
>>877
「『私』とは主語である」
は正しいのかね?それとも誤りかね?

逃げないで答えてよ。

934 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 07:13:31
>>933
キモイから、つきまとうな

935 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 07:18:59
哲学者最高位。

答えられないから逃げたね。

936 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 07:24:29
質問の意図がわからん

キモすぎる

937 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 07:41:20
この発言はキミのだろう、最高位。

>>877
>主語である『私』は、

『私』は主語であるのかね?ないのかね?

答えると何か都合が悪いのかね?

938 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 07:47:12
>>893
唯識さん

いかに仏教哲学 といえども
やっぱり宗教は、結論しか言わないので論理性がないですね

あと仏教用語をそのまま使われても、意味がよくわかりません
一般人に理解させ、共通の話題にしたいのであれば
もっと噛み砕いて説明する必要があるのではないでしょうか?
まぁマイ哲学ならぬ、マイ仏教になってしまう可能性もありますが
それはそれでマイ哲学、マイ解釈 という事で断りを入れれば問題ないかと思われます

939 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 07:50:37
>>937
前後の文章から判断しろ
何に対しての主語であるのか主語でないのかが問題だろ
いきなり、『私』は主語ですか?って、意味がわからんだろ ボケが

キモイんだよ

940 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 08:38:33

平日の朝っぱらから・・・
空しくないか?

941 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/19(火) 08:48:01
>>926>>928
最高位は以前、私と3時1時を同一人物ではないかと言った。
確かに、被るところは多い。
もしかしたら、ベクトルとして方向は同じだが座標が違う、という感じかもしれない。

彼の視線は仏教的だよw

>>931
私は(おそらく彼も)、ずっとそのように発言している。
が、最高位の「私」「主体」「主観」「主観性」「存在性」「純粋な存在性」は、
前者であるとしか思えないのだよw

>>940
空しいなw

942 :3時で1時:2006/09/19(火) 09:07:38
>>926
>君のいう「主体」ってなに?
普通の解釈通り、「感覚を受け取るもの」「ものごとを構成する中心」「作用を及ぼ
すもの」でいいよ。
突き詰めて考えると、『私』は観念であり、実体ではないから、『私』は感覚を受け
取れない。感覚作用は脳にあり、反映として「感覚内容」があるだけ。
同じように、思考作用、認識作用は脳にあると考えるから、「思考行為」や「認識行
為」の中心に『私』はなりえない。
次に、『私』は何にも作用を及ぼすことができない。また、作用を受けることも出来
ない。観念としての存在だからである。

>あと君にとって君自身の「私」や「意識」は在る?無い?
在る、無しで答えろということだったら、答えはあり得ない。「君にとって君自身の」
という意味も不明だし。
「私」は名前でも、身体の領域でもなく、突き詰めれば「この存在という観念」である
だけ。だから、「観念としての私」は在るよ。だから、普通に「俺」と言う。「誰?」
に対する「私」は観念の存在だよ。肉体でも、心でも、魂でもない、「観念の私」だよ。

「意識」は在るかって?
普通の言い方すれば、私に意識があると言ったり、無意識とか言うね。
でも、「意識」は存在なのだろうか?意識は状態を言うのではないの?在る、無しを言
うんだったら「私のどこに? 」ということになるよ。「私そのものに」ということなら、
私は精神?肉体?どちらでもない?ということになる。
意識は、状態であるから、意識は何ものかの意識であるか、意識作用の状態である。
意識が在るというのを「周りや自身が分かっている状態」とするなら意識内容の中にし
か「俺」は居ないのであり、その意識作用を支えているのは脳の働きである。
従って、自意識といっても私が私に現象たらしめることではない。


943 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 09:16:34
>>928
>「私」に限らず他のものに依存しないものは無い。
>よって、(「3時で1時」が定義する)「何かに依存しないもの」=「主体」としての「私」はない。
>しかしデカルトの「私」は在る。でいいんじゃないの。

デカルトの「私」は、「身体に依存しないもの」ですよ。

944 :3時で1時:2006/09/19(火) 09:26:37
>>941
>彼の視線は仏教的だよw

一部そうかもな。
といっても、俺、仏教関係の本って読んだことないんだよ。

945 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 09:30:02
最高位は神を語る事から逃げている

946 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/09/19(火) 09:44:24
>彼の視線は仏教的だよw

どの辺が?

947 ::2006/09/19(火) 09:55:23
きもーっ

キモい人が何とか揚げ足取りをしてやろうとネタ探しに必死になってるぅ

948 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 10:10:22
>>746
>厳密に言えば、ロボットや石ころに、私があるかどうかはわからない
>しかし 、「ある」という その根拠も、論理的に言ってありえない

ですからw、ロボットや石ころに私が「ある」という根拠が、論理的に言って
ありえないのに、なぜ人間の体には私が「ある」という根拠が、論理的に言って
ありえるのか? それを、お聞きしているわけですw

>だが
>物体である『この体』には、なぜか自我がある
>ここに唯物論における矛盾点がある と言えるわけ

おお、唯物論では、というか、独我論以外のすべての考え方では、
「この体」に「この私」があるように、「他の人間の体には他の私」がある、と
みなします。(一方、現時点のロボットや石ころには私はない、とみなすのが
常識的です。)

949 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 10:11:49
(続き)
これを説明するのに、この体や他の人間の体にはあって、ロボットや石ころには
ない物質的な性質が「私」を存在せしめているのだ、と考えるのが唯物論で
あって、一つの有力な仮説です。まさに、人間の体だからこそ私が「ある」と
いう根拠を提出するために、唯物論があるわけです。
むろん、「私」と「人体」は別の独立した存在であって、何かの理由で
両者が相互作用しているだけだ、と考えることもできます。デカルト氏は
そう考えました。二元論と呼ばれ、これも有力な仮説です(が率直に言って
哲学的な支持者は減りつつあると思われます)。
しかし、どちらの考えも矛盾点があるので、どちらが正しいかは、誰にも
わからないわけです。

>観測者である『私』が存在する以上、唯物論は否定されざるを得ない
>これが現代哲学の最先端ね

おお、それは最先端どころではありません。何百年も前にデカルト氏が
すでに指摘しております。しかし、その考え方も矛盾を免れないので、
まさにそこから議論が始まっているわけです。
問題と結論を取り違えるな、と何度も指摘しているのに、あなたは
いつになったら理解できるのでしょうかw?

950 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 10:14:09

こうして3年の月日が無駄に過ぎていったのだな・・・

951 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 10:15:12
>他人しか存在しなければ、唯物論に穴は見つからなかったかも知れないが

これはまた、奇怪なことを言い出されましたねw
すると、あなたがマルクスやレーニンを批判する理由は何もありません。
彼等の時代にはあなたの私は存在せず、「他人」しか存在しなかったのですから
(あなたは自分で以前にそう強調していましたねw)、
唯物論に穴はなく正しかったわけです。
というか、今でもあなたの私にとってだけ唯物論には穴があり、あなた以外の
すべての人間にとっては、唯物論が正しい、ということになります。
あなた以外の人間はすべて「他人」ですから、他人が唯物論を主張しても、
他人の頭を石ころのようにぶち砕いても、あなたが怒るいわれは何もありません。
あなたが「人間を石ころのように扱うのは間違いだ!」と怒りたければ、
独我論を放擲し、「人類のこの体に私があるのと同様に、他の体には他の私がある」と
認める以外ありません。しかし、そうした瞬間に、あなたの「私」は天上天下
唯我独尊でも、純粋な存在性でもなく、他のあらゆる存在と同様、一定の空間と
一定の時間を占めるこの世界の一部分、同じ種類・同じ性質の他のものが論理的には
幾つでも存在することができる「個物」となるわけです。
どちらを選ぶか、それはあなた次第です。ちなみに、永井均氏は「私は唯一の存在で、
類比すべき他の存在などない。殺人であれ人類皆殺しであれ何であれ、それで私が
楽しいなら、やっていけない理由は何もない、というよりやるべきである。」と
断言しています。
この点だけでも、あなたとは論理的徹底性において比較にもなりませんw

952 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 10:35:37
最高位氏は唯物論者が人を殺すのは間違いで、キリスト教原理主義者
やイスラム教やユダヤ教や神秘主義的民族主義者やオウムや宗教戦争
で人を殺すのは正しいと考えている。

953 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 11:39:55
>>938
お前の理屈で行くと、マイ哲学以外の何があるかw

954 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 13:06:19
(´^ิ౪^ิ)

955 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 14:20:16
ヘーゲルや

956 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 15:12:56
>>952
最高位は論理的でないもの一切を宗教だとして退けている。
唯物論もその他の宗教と変わりないということは決定しているな。

957 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 15:31:40
今度の最高位は論理実証主義者になったのかw

958 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 15:32:47
デカルトが否定したのは唯物論じゃなくて神

959 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 16:09:04
最高位は「分からない事は分からないとするのが正しい。宗教を否定する
事が正しいかどうかも分からないから、宗教は否定しない」
と言っているから、唯物論という宗教も否定していないよ。

最高位は唯物論を否定していないよ。

960 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 16:11:25
>>958
それはニーチェのお仕事

961 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 16:12:34
ニーチェなんかなんも仕事してないよ

962 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 16:12:58
>>961
こら

963 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:05:27
段々と不可知論気味になってきましたなw

「私」は唯物論では説明できない。
「私」は観念論でも説明できない。
「私」はどんな言説・論を持ち出しても他者に説明できない。

要するに「私」は、自身にとってはその実在を否定しようがないものであるが、
そのことを自身にも他者にも論理的に説明するのは困難・・というか不可能。
しかし同時に、不可知な「私」は他者にも在るという疑念が払拭できない。
ということでありますなw

964 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/19(火) 17:18:50
今日も10時半ころでるよいままだ勤務中

アメリカ政府がイランは核開発したがってると妄想してるのは事実

ただし、いいとか悪いとかアメリカと喧嘩とかいってないぜ。事実事象があってわけがあるそれからだ

965 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:24:17
>「私」は唯物論では説明できない。
「私」は観念論でも説明できない。

のは、まだいいとしよう。

しかし
>「私」はどんな言説・論を持ち出しても他者に説明できない。

ってのは致命的だな。

というか、「私」はどんな言説・論も他者に説明できない。じゃないの?

>


966 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:26:52
>>964
イランが核開発したがっているのは事実じゃないのか。
というか、それがこのスレと何の関係があるのだ。

967 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:27:53
>>964
そういういことだよね

君には私は存在しないのかね?という問いは
その問いを唱えるものと相手との間に深い谷間があると思うのだが・・
素人くんか3時で1時くんもこれは言ってたね

自分に私があるということと、それ(私が無いの?)を他者に対して問うことは
論理的に不可能だ
他者があると答えてもそれをあるかどうかは最高位(私)には
分かるわけが無い
分かるわけが無いのだから、あるかどうか分からない(不可知)ということになり、
最高位は他者に対して言葉を発することは常に世界の中心で
私はあると叫んだ獣と変わらないんじゃないだろうか
とても孤独な存在者だ


968 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:28:22
「説明する」って、何のことだ。
唯物論や観念論で説明できることなんて、何かあるのか。

969 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:28:56
主語と目的語の違いもわからんのか

970 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/19(火) 17:30:23
>>964>>966 夫間違えた、イランが核兵器開発したがってるとアメリカが妄想してるだった

971 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:32:41
>>964

黙れ、まず会話のルールを学べ


972 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:33:13
>>964
最高位殿も
己の主義主張も論理的に説明できなくなったとは・・・
おお、可哀想に^^
いろんな「哲学者」の見解に翻弄されて、
挙句の果て、痴呆症になった哲ちゃんの例は、枚挙に暇なし^^
哲学書も、読みすぎには注意しましょう(^^;



973 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:33:59
いや、イランが原爆欲しがっているのも事実じゃないの?
事実だとしても一向に不思議はないと思うが。
というか、それがこのスレと何の関係があるのよ。

974 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/19(火) 17:36:18
  たんなる予告だよ.10時半ころはスレがあいてるじゃんか
それに「妄想とか言う精神現象」上部構造を世界の事物(下部構造)から説明するのが唯物論

 唯物論に反論ならこれをいわれてからじゃないとね.私があるとか無いとかはがきのあそび

975 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:39:41
>>974
妄想って脳みそ?
どんな味がするんだろう

976 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/19(火) 17:41:17
>>973 サンプルありがとう「イランが原爆欲しがっているのも事実じゃないの」という妄想(上部構造)がある理由でおもにアメリカの多くのひとに沸いてきてる.君にも沸いてるね
それはなぜかといってるんだよ それらを言わなきゃ唯物論でない、自分は見えにくい、では10時半にね

977 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:48:44
>>850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX.
少なくとも他人が理解しやすいように書いていただけるとお互いに助かるとおもいます。予告と主張の内容が混ざってしまって誤解を招いているとおもいます。

978 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:49:35
イランって意識あるの?


979 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 17:52:56
なぜかといってるんだよったって、
ある人が「イランは核兵器を開発したがっている」と考えて
ある人がそう考えないのは、両者の得ている情報と分析や判断が違うからだろ。
「次の社長は誰になりそうか」という判断が人によって違うのと同じだ。
「ある理由で」って、誰がそう判断しているのかわからないのに、
なんで理由を特定できるのだ。千里眼かwそんな唯物論がどこにある?

980 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 18:02:15
>>976
850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX.さんへ

http://etc3.2ch.net/denpa/
ここはものすごくレベルが高い板です
ここであなたの言っているような話題も
熱く議論が交わされているので、是非一緒に参加しませんか?
こんなガキのあそびのスレにいつまでもいるのも
馬鹿らしいですよ!待ってますから、是非来てください!

981 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 18:05:05

うん、「全員床おな幼女で尿道おなにーの数→127」なんてサイコーだな

982 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 18:09:47
>>980
電波板のスレ題みてると哲学板が神のよう・・ww

983 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 18:15:56
1: 全員床おな幼女で尿道おなにーの数→127 (486) 
2: やっちゃんと一緒にヾ(o゚ω゚o)ノ゙ プニプニプニ! (32) 
3: 物凄い勢いで電波ソングをうpしようかしまいか (69) 
4: ものすごい勢いで電波ソング (47) 
5: 物凄い勢いで電波ソングを陸するスレ 17曲目 (42) 
6: (゚ )3( ゚)ブッちぎり!ニコニコ精神病院(゚ 3 ゚) (566) 
7: まんまー、お腹減ったよ〜 (´・ω・`) (403) 
8: 1と書いたらセックスと書き込むスレッド (759) 
9: 全員ロリあおはるちゃんのレンタル待ちの数→126 (948) 
10: ノリスケおじさん普及委員会 (416)


現状報告してみた

984 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 18:36:09
イランは核兵器なんてイランよ。

985 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/19(火) 18:57:19
>>946
直近のレスから拾えば、
>>942>>700は五蘊仮和合・根境識の接触(あるいは縁起)に類似、
>>922>>921>>916>>912は自性(あるいは『アートマン』)についての考察に類似、


ってか、
ほんと、おいらのレス内容を右から左に忘れてるんだなw
おいらの積み重ねられたレスを俯瞰すれば、
私と3時と、どこが類似しているか即座に判りそうなもんだが・・・(^^;

986 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 19:51:55
>>755
>何かが(例えば脳幹)が「意識という場」を提供しているとは考えられないのですね。
意識という場を提供しているのではなく、
意識を発生させるのに必要な造波装置のようなものだと言いたかったのです。
しかしおそらくこれのみでは意識できない意識(在ると感じられない「私」)だけでしょうから、
無意識とした方が正しいのかもしれません。ですがこの無意識としての「私」こそが、
意識されようがされまいが存在し続ける「私」の本体なのではないでしょうか。
たとえ無意識であっても、思考であることには違いはありません。
「我思う故に我在り」というのは、意識・無意識のどちらであれ、思っているのならば
「我が在る」と思う・思わないにかかわらず(在ることを意識する・しないにかかわらず)、我は在る。
意識も無意識もどちらも無いのであれば、我は無いということになると思います。
>大脳皮質に到達した知覚の一つ一つや、記憶というものが意識の要素になっていると思うんです。
>「私」のみ残されるという状況は、ないんじゃないかと思います。
確かに知覚や記憶は意識の要素であるとは思います。
それらの要素によって意識のかたちは変化し続けますが、
もしそうした要素を全て削ぎ落としてしまっても(現実にはそのような状況はまずあり得ないでしょうが)、
「私」は消えてしまって「他の私」になる、ということにはならないのだと思います。
それは、
>脳幹というのは、それらの大脳へのinputの調節をしているのではないかと思います。
相変わらず「私」を発生させる装置が稼働しているからなのではないでしょうか。
記憶が「私」なのではなく、「私」が記憶と繋がることによって、「私」のかたちが変わる。
無条件反射しかできない「私」の(信号の)ルートに、
条件反射や複雑な思考が可能となるルートが追加された状態に変わるのだと思うのです。

987 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 19:52:36
>>801
>最高位の『私』は、「在る」と観念されれば在る。
「私」が「在る」と感じられるためには、自らの精神が意識されなければなりません。
(自身の精神を認識するのだから帯状回のはたらきでしょうか?)
しかし、観念されたから『私』が在るのではなく、
「私」が在ることを、観念することによって確認したということでしょう。
「私」が観念される毎に出現・消滅を繰り返しているわけはありません。
>>834
>意識されなくても、脳は実に様々な仕事をしている
これは「私が在る」とは観念されていない状態ですよね。無意識の状態です。
だけど、その時も間違いなく「私」は在る筈です。

988 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 19:59:10
>>984
おまいはダリだ?

989 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/09/19(火) 20:10:07
>>985素人さん
>>893で指摘されてしまいましたが
やはり分かりづらいでしょうか。

990 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 20:10:30
私とはこれです。言語では表現不可能w
http://www.salvastyle.com/images/collect/dali_masturbateur00.jpg
http://www.salvastyle.com/images/collect/dali_girafe00.jpg
http://www.salvastyle.com/images/collect/dali_sommeil00.jpg
http://www.salvastyle.com/images/collect/dali_enigme00.jpg
http://www.salvastyle.com/images/collect/dali_antoine00.jpg
http://www.salvastyle.com/images/collect/dali_corbeille00.jpg

991 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/09/19(火) 20:15:29
>>989
解りづらいですねw
あなたのレスは、「超イントロ、ドン!」みたいな感じw


992 :750:2006/09/19(火) 20:46:43
848より考えれば
フィヒテ以下の自我論だろうね。
「私が考えているのだからその私自体は存在できないそれも否定できない
というだけ、そのことを実感してる私」というだけですね。
>私は私だから私だろう
>私が他人になったら私ではないんだから
>私である以上、私である

これで言えます。だが神学を否定しますから、私を超え出る以上のものは無い
私といえば私しかいない。
意識は何かと言えば、認識するための場であるようなことを言ってましたね
でも認識できないものに対して
>寝る前の記憶が、実際に私が体験した事実であるのかどうか という問題に対しては
>それはわからない としか言えない
認識する主体が私であるのにそれを思考して進んでゆくには記憶が必要ですがそれを否定している。
なぜ記憶が存在するかはたぶんこう答えるでしょう。
「私が記憶する限りは知っていると」
それなのに体験したのにそれはわからないと言っている。矛盾です。
唯心論的な唯我論に陥ります。他の人が言ったように「外界は私が存続する限りにおいて存在する」。
では外界の存在性をどの様に認めますか、存在論に行き着きますね。
その存在に対して答えられるはずがありません。存在すると答えれば
唯物論から転倒した無意識がありますから、「私が知覚するものは存在する」
素朴実在論者に転倒して、私は私が唯一絶対存在であると云う事ですから
私を意識している私である唯心論的独我論的存在論者か私を意識する私を知った
素朴な人なだけでしょう。私以上のものことに関しては言及不可能でしょうね。
寝たら記憶も無いですからね。素朴実在論者(普通の人)よりたちが悪いですね


993 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 20:48:31
>>992
>>980

994 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 21:15:27
てめえら観念しやがれ

995 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/19(火) 21:38:20
  ある人がそう考えないのは、両者の得ている情報と分析や判断が違うからだろ

事物の本質を探る哲学にまるで無知な馬鹿厨房だねえ・それに唯物論をまるでわかってない
人間は情報の量だけで判断が決まるわけじゃない、何度もいってるように下部構造が上部構造を規定して観念が決まる要素もあるのだよ

アメリカイラクに大量破壊兵器があると妄想した事実をもう忘れてる
世界の唯物論を汁物はイラク戦争が始まる前から大量破壊兵器があるというのは妄想ではないか初めから疑ってた
それは唯物論によってアメリカの構造が見えるからだよ.アメリカの人間がわかるからだ

 おれは別になんか言うことでアメリカと喧嘩しようというのでない、唯物論がどういう科学で何を人間はなにを知りうるのかという例のためにアメリカを持ち出した
そしてもしみなが理解できれば日本は悠仁としてアメリカに適切な提案をできるだろう、何でも盲目に引っ付いていくだけが友人でない

996 :850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/09/19(火) 21:39:48
 では新スレができて時間空いてれば10時半に本論を

997 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 21:41:42
汁物

998 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 21:43:25
このスレはどうして電波ばっかりなの。

999 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 21:44:34
はい。ゲット。

1000 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 21:45:17
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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