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意味から言葉への翻訳

1 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 17:13:49
自分の内部で発生した私的な感情やイメージを共同主観的な言語に翻訳する
とはどういう事なのか。
言葉は本来の意味やイメージを損なうことなく翻訳できているのか。
バタイユで言うと呪われた部分の問題で、ラカンで言うと想像界と象徴界の
対応関係の事で、茂木健一郎で言うと言葉とクオリアの関係の問題です。

2 :(-_-):2006/08/24(木) 17:27:39
イヤイヤ連れ出された外の世界が象徴秩序であるからには、そこが居心地のいい所であるはずがない。
だから、誰もが言葉以前の世界を心の奥底で夢見ている。

3 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 18:19:19
>>1
翻訳すると多少誤差が生じる。以上。

4 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 19:11:07
>>1
このスレのテーマは深いですね。
この問題には、まだ明解かつ説得的な答えはほとんど出されていないと思います。
こういう問いを投げかける1さんは、優れた哲学的センスを持っていると思います。
(私的言語は可能か?という問題も同系列に属しますね。)




5 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 20:34:18
オグデン&リチャーズ、ソシュール、パースあたりはどうなん?

6 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 03:46:34
浅田彰の「構造と力」を読んでいる最中ですが、その中で出てくる「カオス」というのは全て言葉の意味を表していると思います。
象徴秩序へ完全に組み込まれない余剰としてのカオス。
民俗学で言う「異人」の住む「異界」という観念もこの「カオス」を指しているように思います。そして我々集団と彼ら集団
(異人たち)の「境界」というのも、想像界と象徴界の境界に近いものがあるように思っています。

>>5
不勉強なのでそれぞれの人がどういう主張をしているのか把握していません。
それぞれの人がどういう主張をしているのか解説してもらえませんか?

7 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 04:11:17

ことのはに かがりびおにびかげろうの

かほりとどめむ わのたみのこえ


8 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 04:24:52
難解で知られるサルトルの哲学は「ムカつく」の一語によって日常言語に
組み入れられた。
更に先鋭化させた思想表現として「チョームカつく」などがある。


9 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 04:40:17
死者の帰還は象徴的儀式、すなわち象徴化の過程が乱れていることを示す徴候である。
死者の帰還は、伝統のテクストの中にはその死者の場所がないということを意味している。
―ジジェク
ここで言う死者というのは言葉の意味としてとらえられると思います。
人狼と呼ばれた中世ヨーロッパの賤民が、共同体を追放され人間とはみなされず死者として
扱われていた、というのも
死の現実的出来事は想像界のものである。―ボードリヤール
という言葉と重なる部分があると思います。

10 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 04:44:48
ウグイスですら「法、法華経」と鳴いている。
すなはち、仏法思想が生命の法(ダルマ・真理)であることを
告げているのである。


11 :(-_-):2006/08/25(金) 10:25:40
共同体の外部との財の交換もまた、カオスの介入にかかわる重要な例である。実際、共同体の外部とは即ち象徴秩序の外部であり、
そこに住まうのは全くの異人たちである。言葉と女の交換によって維持されている象徴秩序は、言葉の通じない者、血のつながらない者と
接触するとき、それを介してカオスの深層をのぞき込むのである。自らの深層に渦巻くカオスを外部に投射し、それを畏れるのだと言っても
いいだろう。それゆえにこそ、共同体の外部との財の交換にあたっては、沈黙交易に代表される特殊な様式が編み出され、時と場所の限定と、
祭司による慎重な統制が要請されることが多いのではなかったか?我々はここにも、象徴秩序を補完すべくカオスとの接触をコントロールする
技術を、さまざまな形で見出すことができるのである。

人狼というのも異人なんだよな。

12 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:38:35
>>1
言語が現実を作っているという話をしたらスレ違いですか?
例えば「ストレスという語が広まっていなかったら、こんなに多くの人がストレスを感じることはなかっただろう」みたいな話

13 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:42:18
いわゆる「子供の誕生」か。

14 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:45:42
>>12 言葉か無くても「ストレスらしきもの」を皆が感じていることは現実じゃないの?
つまり、言語が現実をつくっているという意見は、その観測程度では浅はかかな。

15 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 13:53:52
ええと、スレ違いではないってことでいいんでしょうか?

16 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:08:59
>>15
意味から言葉へ翻訳する事が本題ですが、
おっしゃるような「言語が現実(的な意味)を作る」という主張をなさりたければ、
その観測程度では浅はかということです。
スレ違いかどうかは、あなたの観測や意見が相手にもちゃんと伝わるか
によって変化します。

あなたの脳内にある意味を言葉に翻訳してみてはいかが?

17 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:12:42
>>16
> 意味から言葉へ翻訳する事が本題ですが

そうなの?>>1の言う感情やイメージは意味を前提していないと思うんだけど。
そもそも言語抜きで意味付けが可能なのだろうか。

18 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:19:29
>>17 電波に毒されてしまったのでしょうか?
自身の信念や思い込みの正当性や妥当性を検証するなら宗教版へどうぞ。
このスレのタイトルは「意味から言葉への翻訳」が
タイトルですが、何か他に目新しい観測でもありますか?

19 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:20:42
>>18
スレタイと>>1の問題提起が食い違っているのではということです。
それでは、感情やイメージの意味とはいったいなんでしょうか。

20 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:51:53
>>12
今の哲学板にスレ違いも何もないような気がする。
症状は語から形成される、というのをどこかで聞いた気がする。
脳内の言葉の資源が人間の言動を制約する事はあると思う。
あと、文化的な秩序である象徴秩序は言葉から成っているようです。

21 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:00:15
我々は内部で起きた真のイメージに触れる事ができない為、言語化したイメージでそれを表現し
それがあたかも我々の本当のイメージであるかのように自分達を騙す一方で、掻き乱された感情を
抑制するある種のコントロールが施されたことに密かに安堵している。

ジジェクの言葉の改造です。
苦しみなどは言葉にして表現する事でそれが本当の苦しみにぴったり一致するものでなくても
代理満足を得ることができるようです。

22 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:02:15
>>19
感情やイメージの意味を自分で思い、その意味を言葉へ翻訳する事が
ここでの本題なんですけど?

では、どうぞ自分の思いを意味にまで昇華させて言葉へ翻訳し、
相手に伝えてみてください。ちゃんと相手に意図が伝われば返
答が得られるでしょうし、伝わらなければ無視されるまでです。

23 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:08:01
私は自分の体験を書こうとするとき、書いたものに微妙なズレを感じる事が多いです。
でも時が経つにつれ、その言葉にしたものが本当の過去のイメージであったかのように
感じる事があります。

24 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:08:14

言語化されないイメージも絵画、音楽などの論理的でない別の手段で表象可能なのか。

25 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:10:13
>>20-21 ずいぶんと憶測に基づいたところを言葉に翻訳していますね。
これでは哲学と偉そうにしても、結局は宗教や個人的な信念と同類な感じがします。

観察し測定して実験や実習・フィールドワークとか、
脳内処理だけですましてないで、ちゃんと体や指を使っているか
もう一度ご自身の意味を見つめ直してみてはいかがですか?

26 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:10:18
>>23
感情ははかないものだから、それを言語に定着させることによって過去の感情に
似たものを想起し、再体験できるということでしょうか。

27 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:11:30
>>14 >>16 >>18 >>22 >>25 荒らしだなww

28 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:16:16
>>26
過去の感情というのは時間の経過と共に薄れていくから、その時言葉に定着させてみたものが
本当の過去の体験であったかのように錯覚するという事です。
その時言葉にした時に感じた微妙なズレの感覚なども忘れてしまうという事。

29 :12=15:2006/08/25(金) 15:16:32
>>1で意味→言葉を問題にしているのは分かったけれど、
言葉→意味も考えなければ意味→言葉をきちんと考えられなくなる可能性があると言いたかったのです。
個人のレベル・個々のケースでは「こういうことを表現したいけれど適切な言葉がない」というケースはあると思います。
しかし、集団レベルで「そもそも言語は意味を適切に表しているか」という問題を扱うなら、言葉→意味も考えなければならないんじゃないかと言いたかったのです。
つまり、>>1が問題にしているのがどういうことなのか確かめたくて聞いたのでした。
あと、>>12>>15とこのレス以外に私の発言はありませんのでご承知ください。

30 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:20:09
>>27
この人の荒らし行為は2ch運営者にも公認されている(虎を放つ、とか言われているのかな)
もののようです。

31 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:29:45
>>28 過去の感情というのは時間の経過と共に薄れていくことはありません。
小さい頃に食べた採れたてのトマトの味は、強烈に甘かった美味しくです。
そういう感情を得られた事はありますか?やはり個人的な憶測を超えていません。
後段の錯覚がどうのという部分は、特に文句はありません。

>>29 たくさん書けたようですが、それが思いを言葉で表すということ、つまり
自分の頭にある何かについて、「意味から言葉への翻訳」ということじゃないでしょうか?

32 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:32:33
>>30 ソースあんの?

33 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:35:49
>>32
ソースは当然運営者は隠すでしょう。
運営者は批判要望板での質問にも答えず隠れているような人だし。

34 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:44:37
>>33 やっぱソースないじゃん

> 2ch運営者
ってなに。ひろゆきとかのこと?

> 公認されている
黙認のまちがえじゃないの。

あなた、日本語はちゃんとつかえる?
適当なこと言ってないで、そろそろコテで発言した方がいいよ。

35 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:49:34
>>34
ソースは私が2chの書き込みを見た記憶です。
ちゃんと保存してないけど。
黙認じゃなくて荒らしが運営者達の中に混じっていると思われるから公認じゃないかな。

36 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:55:19
>>35 言い訳はそのへんでいいので、
その記憶や憶測を、意味から言葉へ翻訳してもらえますか?

それと、できれば日本語に翻訳してください。
どうもソースが無いので解読が難しいです。

37 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:59:49
>>36
君はどうして荒らすの?

38 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 16:03:37
>>36
あぼーんするからコテハンで書いてもらえませんか?

39 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 18:21:35
>>37-38 あのー、あぼーんするからコテハンで書いてもらえませんか?

40 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 19:36:44
マインドリーディングの技術はどこまで進展しているのか。
しゃべらない存在から心の中の言葉を読み取る技術とか。

41 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 20:33:00
俺はね、ときどきSMクラブにいくわけ。
部屋で待ってるとSの女がやってくる。
俺のお気に入りは、一見するとMに見えるような可愛い姫。
ロリ系と言っていいのかな。なんかミスマッチな感じがとてもいい。
それで、プレイに入るとその姫が俺を言葉責めするわけ。
「ねえ、どこが気持ちいの? 言ってごらん」とか「あなた、変態ね」とか。
なるほど、たしかにそれはそれで興奮する。それはそれでOKだ。
でも、ある日俺のことを「童貞君」と呼びかけたわけ。
たぶん彼女にしてはプレイの一環だったと思うんだ。
それでも俺は3人の娘を男手ひとつで育ててるんだよ。
俺は3人の娘の父親であるということに誇りを感じている。
そんな俺に「童貞君」というのは、俺の娘の存在を否定することじゃないか?
俺の生き甲斐を否定することじゃないか?
俺は激しく怒ったね。はっきり言ってこれまでにないほど怒った。
射精しながら怒鳴りつけたね。
「女王様! お言葉をかえすようですが・・・あぁん・・・それはあんまり・・ああぁん」って。
その日、一日誇らしい気分だった。また行こう。


42 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:27:37
>>41
スレと関係ない書き込みやめてくれる?元山形浩生勝手に広報部部長さん。

43 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:35:17
部長って部室に書き込んでも2chで非難を浴びるから部室に書き込まなくなって、
それで自分の中の攻撃性を2chで藤田叩きにぶつけるようになったのかな。
あ、でも警察を背後に隠喩で藤田叩きをやっていたのは前からだから違うのかな。
部長は実名晒されればもう少しおとなしくなると思うけど、女の子だから名前を
晒されなくても仕方ないか。

44 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 16:35:45
最近、コピペや縦読みにマジレスする奴が増えているようだが、そんなに人生に余裕がないのだろうか?

45 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 16:47:03
外界では、そろろそろ祭りの季節なんだけどね。てつがく、わっしょい。

46 :ヘッセ:2006/08/29(火) 18:06:08
言葉は内にひそんでいる意味をそこなうものだ。ひとたび口に出すと、
すべては常にすぐいくらか違ってくる、いくらかすりかえられ、
いくらか愚かしくなる。

47 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 18:17:33
ぬるぽ→がっ
これを意味のわかる言葉に変換ヨロ!

48 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 18:34:50
声―――意味ではなく

49 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 19:17:10
昔から
「書は言を尽くさず、言は意を尽くさず」
って言うからね。

50 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 19:19:10
言葉ですべてをわかろうとは
言葉ですべてをわかろうとは
いくらけだるさ感じていても
そこまで言葉なんかにゃほれていない

51 :放送による人権侵害:2006/08/30(水) 01:03:06
人から音声付きの監視映像だけでどこまで心の中を読み取れますか?
具体例としては、パソコンを使っている様子を見てパソコン画面に表示されている文字列と
それへの反応から心を読み取るとか。

52 :2004年センター試験追試:2006/08/31(木) 16:44:59
言葉は古来、人間の思索の重要な手段として用いられてきた。言葉はとても便利である反面、真実や思索の対象が
言葉では十分に表せないことも多い。様々な思想において言葉はどのように考えられ、どのような役割を与えられた
のであろうか。
古代ギリシアには、言葉とその意味との関係は人間の作り出した規約(ノモス)に基づくという考え方があった。
また、このような考え方とは別に、言葉は人間の思索活動によって明らかにされる事物のフュシスと結びついている
とも考えられていた。ロゴスというギリシア語は、一般に、言葉そのものを意味すると同時に、人間の思索や問いかけ
の中で明確化される対象の理を表していた。そこには、言葉を通して思索の対象に迫ろうとする姿勢が顕著に認められる。
宗教においては、超越的な存在としての神と人間との根源的なかかわりの中に、言葉の役割を見いだすことができる。
旧約聖書には、神の啓示としての言葉や、『詩篇』に見られる祈りとしての言葉がある。このような言葉の役割は
クルアーンにも見いだせる。ここで啓示や祈りは人間と神との間を橋渡しするものであった。

53 :2004年センター試験追試:2006/08/31(木) 16:54:57
しかし、人間は古くから言葉が必ずしも万能ではないことをも自覚していた。古代インドでは、思索における言葉の重要な
役割を認めつつも、現象世界の根源にあるブラフマンが言葉では言い尽くせないとされることもあったように、言葉と真の
本質的世界との乖離が意識されていた。仏教においても、正しい言葉を語るという実践的な問題とともに、一切の真理(法)
を言葉で表現することが可能かどうかという問題が提起された。キリスト教やイスラームにおいても、神は言葉では捉えられ
ないとする立場がある。これらの思想では、瞑想や修行など、言葉以外の手段で真理に近づこうとする方法が模索されることが
あった。
類似した考え方は古代中国にも見られる。『易経』に「書は言を尽くさず、言は意を尽くさず」という一文がある。ここでは、
言葉によって思いが必ずしも十分に表現されえないと考えられている。同時に、同書には、真理は言葉を越えており、言葉で
表される存在は経験可能な現象世界のものであるという考え方が示されている。また、同様の考え方が、老子や荘子の思想にも
見られる。

54 :2004年センター試験追試:2006/08/31(木) 16:57:36
言葉は人間の深い思索の様々な側面にかかわってきた。しかし、まさにその対象である真理の深遠さゆえに、対象への接近の
手段としての言葉は積極的な役割には疑問も投げかけられてきた。私たちは、思索における言葉の重要な役割とともに、その
限界をあらためて認識しておく必要があるのではないだろうか。

55 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:38:09
宮台の言う「社会」と「世界」の関係って、象徴界と想像界の関係に近いものが
あるのではないか。
「社会」とはコミュニケーション可能な領域、「世界」とはあらゆるものの総体。

56 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 14:49:22
「世界」と思っているものも自分の意識が作り出したイメージに過ぎない。
だから想像界というのが当てはまる気がする。

57 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 07:18:10
浅田は「構造と力」の中で「異人」を「言葉の通じない者、血のつながらない者」と
しているけど、民俗学で言う「異人」とは外国人という意味ではなく、
「「われわれ」集団と異なるから共同体から疎外された者」という意味だと思う。

58 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 08:17:25
つまり言葉が通じて、血縁関係があったりしても「われわれ」集団と異なるから
疎外されたり追放されたりした者、という意味。
警察・政府の鑑定により「あいつと関わる者は知能の低い者だけだ、「われわれ」
集団から追放しよう」と決められた者がいて、その事実が全て本人には隠されている
なんていう事はあるのかな。

59 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 09:17:21
死と言語ゲーム、みたいな話をしている本はありますか?
橋爪大三郎の「言語/性/権力」でそういったタイトルの文章が出てきますが、
どうも私の求めているものと違ってました。
浅田彰の「構造と力」で、
 カオスそれ自体は「語りえぬもの」であり、それと感知することができない
とありましたが、
 死の体験それ自体は「語りえぬもの」であり、それと感知することができない
とする事ができるように思います。

60 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 09:31:00
橋爪大三郎の「言語/性/権力」の第4章「「貨幣」と「言語」」で
 本当に恐るべき独我論があるとすれば、それは、私を含む一切の他者の存在を認めず、
 ひたすら黙して何ごとも語ろうとしない場合(意味に満たされた沈黙)であろう。
 ただしこれは、言語によって表現できないのである。
とありますが、これが私の考える<死>に近いものと感じます。
あらゆるコミュニケーションの回路の外側にある状態こそが<死>ではないかと。


61 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 22:21:33
>>24
私は最近、陶芸で作品を作ったのですが、我ながらセンスの欠片も感じられませんでした。
歴史的に見れば、人類の石器を造る技術というのは言語能力の進歩と密接に関係しているらしいです。
イメージを表現する他の芸術分野で言語能力が関わっているのかどうかは知りません。

62 :きんぴら:2006/09/10(日) 22:34:38
『意味』とは何ぞや、50字以内で答えよ。


63 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 22:48:41
>>62
1、ある表現に対応し、それによって示される内容。
2、物事が他との連関において持つ価値、重要さ。
広辞苑より
このスレでは1を指してますね。
私は『表現』の方こそが、
ある意味に対応し、それを示そうとする出力
に思えます。

64 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 23:03:39
自分の解釈で言うと『意味』とは
主体の心を占めている生々しい感覚
で、表現したものは主体が完全には入ってないもののように思います。
表現とは客体化の作業であり、そこでの他者からの評価で傷つきを感じると
まだ表現されてない意味の領域に撤退するようになるのではないかと思います。

65 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 23:10:34
現実我を虐待するとますます現実我からナルチドーを引き上げて幻想我に注ぐようになる
というような事を岸田秀が言ってましたが、
現実我=表現されたもの(主体も全部ではないが含まれる)
幻想我=表現に包摂されてない主体の領域
という解釈ができるのではないか、と思ってます。
そして「ひきこもり」という現象は、現実我での主体を放棄し
幻想我へ固執する現象ではないか、と思ってます。

66 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 08:16:35
主体的に言えば意味と言葉は両立しない男性の立場から一言
EDになるまで
かわいいね=セックルしよう
なった後
かわいいね=ばぁさんお茶&NHKみてぇwww

御理解いただけだろうか
翻訳は不可能でFA(男性)

67 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 08:19:38
>>62
語の使用

68 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:00:13
永井均の言う<私>というのは象徴化されない残余としての意味、言葉の上に
乗らない主体、というものだと思う。

69 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:03:10
そこで残されているのはただ何も語らない視点だけなのか。

70 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 02:26:52
共同幻想は各人のナルシシズムを吸収し言語的に構築されている。
私的幻想は集団の中で共同化されなかったナルシシズムの領域。
集団のエスは自分のナルシシズムを共同化しえなかった幻想我
(私的幻想)を生きる存在。
公認されない形で現われる集団のエスは小児的とならざるえない。
想像的他者とは言語的―象徴的領域以前の原初的―身体的な存在。
私的幻想を生きる集団のエスと同義。

71 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 10:19:36
象徴界は、ほぼ言語のシステムと同義であり、それは主体の外部にあって「大文字の他者」と呼ばれる。
言語が他者であるというはすなわち、言語システムがわれわれの主体にとって外部に位置する
超越的な存在であることを意味している。
想像界は、イメージや表象の領域であり、主体の内部にあるため、ナルシシズムの領域でもある。

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