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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない71◆

1 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 04:32:57
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない70◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154664565/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位

2 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 04:34:31
関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論:脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/


3 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 04:34:57
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


4 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 08:18:35
4

5 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 08:33:55
こころを守るために浄土教は人間世界と一線を合したのであり時代からそれが侵入しつつある。まづ大丈夫ではあるがこのまま世の中のことに目をつむったままだと危険が伴う

6 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 09:05:02
結局最後に助けてくれるのは大きなものだ日本人の家を結び付けているものは伝統的な宗派、神社仏閣の類だ。政府が頼れないときそこに助けてもらうのがいい。

7 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 09:07:57
>>1
「○○は△△に過ぎない」って言ってるバカへ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152324925/


8 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 10:48:15
人間は自由意志を持っており、動物植物その他の地球上の物質は意志のみである。その違いは悪の発生源としての
自由意志の相違にすぎない。動物は悪をなしえない。人間は悪をなしうる。それは自由意志と自由意志の相克としての
悪である。意志(つまり考え)を持つ、ということは自由がある、とは言わない。
唯物論者は、人間の精神を説明できないのだから、動物と人間の違いが分からない動物的思考ということになる。

9 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 10:53:07
>>8
自由意志があることを証明してね。
あと、人間の精神を説明してみて。

10 :850:2006/08/12(土) 14:17:58
  ほかにいいネタでてこないようだから前スレの>>508

 少子化の唯物論について

今日の朝日新聞見てたらようやく子供が生まれないのは20台30代前半に非常に多い非正規社員の給料がかなり低くて結婚できないからだという調査報告がでてましたね
数日前の猪口大臣の答弁はそれには触れず地域と企業の子育て支援の充実と税金対策とか何とかいっちゃなんだがテイノウ的発言でした

 言うまでもなく、子供をつくりたいなあ、あるいは生みたくないという精神現象は、収入が多い少ないという下部構造(生活実体)に相当規定されてる
あたりまえなのにマスコミがはっきりいったのは始めてみた、どうして少子化が進むのだろうとか若者の精神が変わったかとか言うトボケたおばさんが多かった

 それと日本ではぜんぜんでてこないタブーの理由というのもあるやはり物資現象
日本は未来のエネルギーと農作物食料の確保がぜんぜんできてないんですよ

 若い女性はなんとなく子供がほしくないという精神はたしかにあるが、そのそこには未来が非常に危うい、未来の生活実体という高度下部構造が隠れてる
若い女性は.おばさんが想像するよりずっとクレバーだから未来の予感は強い(やつが意外に多い)ただ意識として子供ほしいほしくないと直接結びつくのはややすくないだけ

 そういう女性に若い者がアタックできないかも、これがおばさん連中はその事情を想像がつかんらしい」
今日着るもの食うものはまだ言われればわかるが、未来の衣食住など確かに単純下部構造より高度だからなあ
高度という意味は人間の意識活動の中で複雑でややあいまいという意味

高度下部構造の中には世界の貧困等も入るというのを次回書きます
唯物論だから自分が食えりゃいいというものではない、人間が社会的生き物なのは知れたこと




11 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 16:31:28
自由意志ないとか言ってるやつはマジで病院行けよ
自分の身体すら統制出来ないなんてあぶなくてしょうがねぇよ
車乗るなよ

12 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 16:47:08
>>11
自由意志の自由って何?決定論と矛盾するもの?

13 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 16:49:11
>>11
根本的に理解できてないようだなw

14 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 16:56:49
アホ
それ以上の自由論じてなんの意味があんだよ
身のほどわきまえろ

15 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 18:19:28
     _,,;::-―ー-:;:,,、
    /''''''   '''''':::::::\  
    |::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|       
    |  .:"ー=〓=-'`:::: |         
    \   `ニニ´ .::::::/   
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   |

「自由意志を持った私」とは脳内ホムンクルスのことなのだよ。

16 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 20:22:56
唯物論が物理現象を説明しているということはマルクスの商品論とマルクス経済学の段階論の箇所であってそれは唯物論と呼ぶにはあまりに限定された貨幣経済という流れのなかの話に過ぎず

17 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 20:25:15
詳細なところはヨーロッパの自然主義科学によっているが詳細なだけで全体を説明するには足りない。唯物論は精神現象や有機態の働きを物質の働きと混同させている。まったくナンセンスであり唯物論も唯心論もないといえよう。そもそも精神の働きを物質のそれと区別しているのは

18 :850:2006/08/12(土) 20:53:26
>>16 マルクスにおいてその哲学上の発見、第2唯物論と、経済学上の研究は結構独立してる
ただマルクスがそうはっきり書いてないだけ

>貨幣経済という流れのなかの話に過ぎず-<---アホ





19 :850:2006/08/12(土) 21:01:20
>>10 第2唯物論を相当説明してきたわけであるが、この辺で俊敏な諸君がいれば
今世界を覆ってる、米(英)とテロリスト集団の構想というものはその下部構造にはなにがあって激しく衝突してる上部構造をどう規定してるんだろう
という疑問が俊敏な人がもしいたら湧いてきてもいいころである

 石油独占消費問題もあるしあまりの世界の貧富の差もあるしもうひとつ大きなものもある
それらの総合ではあるだろうが、茶鹿にあまり総体は簡単なことではない、簡単なら世界の賢者が論破してるだろうが
だが分析できるここの要素はそう難しくない、マルクスの発見の大きさを物語る

20 :850:2006/08/12(土) 21:02:38
 訂正 今世界を覆ってる、米(英)とテロリスト集団の抗争

21 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:12:47
それはChrist教とIsram教の宗教戦争だよ。宗教が教える「自分たちこそ優れた民族」という
間違った考え方が、他民族を排他し、戦争を引き起こしている。

22 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:20:02
850のレスは読みづらい。
一行を25〜35文字程度で改行するように

23 :850:2006/08/12(土) 21:24:17
  おれは物資的基礎、生活実体の問題を下部構造といってるんだぜ

>>21の言うようなことだけなら世界の賢者といわず幾億の凡人も言うだけならいつでも言える
、とっくの昔にホワイトハウスに多くの投書がいってる、ところで>>21の言うことはそれでも>>19の第3の問題ではあるけどね

その歩利下げにもおれが書いた農奴時代の貴族の話をもう一度呼んでみたらどうかな

24 :850:2006/08/12(土) 21:32:44
 農奴時代の貴族の話は前の前のスレになってるので参考のためコピーしておきます.これがいわゆる元の850です

>今夜はリクエストがありますので.第二唯物論をまたちょっと解説を試みたいと思います
唯心論系ではやはり世界というものは、まず精神に何らかの変化が生じてそれから物的世界が変わるといいます
それは草案でそれを全面否定はしないのですが状態としてはその逆も大いにあるということでまず歴史的にちょっと

 昔の農奴制について当時の貴族はたとえば神の摂理上われわれは神にちょっと近い高貴な人間だから多少恵まれていいんであって
その精力を世の運営につかってそれでいいんだうまくいくとしてきた、このとき農民は当然自分らより卑しい人の種であるとした、
だから精神上も農奴であって、物資と精神双方で下げすまれてきただから農奴の生活はつらいんです、農奴の奴はそういう意味が半分ある半分は物資上の意味

 マルクスは第二唯物論は逆でないかといった。精神が神に仕える高貴だから生活がほかよりいいのでなく、生活が豊かであることを正当化した論理が
高貴であるということでないか、つまり生活上の豊かさが物の状態が精神、つまり論理を真理を作ってるのでないか

 そうするとつまりなぜ高貴であるかという知の歴史でなく貴族と平民の生活の差の歴史が歴史でないかといってるわけです(史的唯物論)
極論言いますと物の状態がすべてだ(これは極論です)

 下部構造(生活実体つまり物資)が上部構造(精神状態)を規定するといいますおおむねこんなところ

 続く、本の序論ですよ


25 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:53:17
まあ、いま奴隷制を使って独裁政治をしている国はないから、農奴時代の貴族が
何をしたとしても、現代には役立たないね。

26 :850:2006/08/12(土) 21:59:20
  宗教的勘定というものの分析の例という意味で書いてるんですよ
s第2唯物論では神という上部構造も下部構造によって規定されてる、それゆえに神に実感が出るとしてる

極論に言えば唯物論にこそ唯一、神がいる

難しいですよ、多くの俊敏な方が世界のために、じっくり考察してくれることを望みます
僕ができるのは交通整理程度.秀才さんは自分で論を進めてください
初心者の方には不詳私ができるだけご案内いたします


27 :850:2006/08/12(土) 22:00:24
  宗教的勘定---ー>宗教的感情

28 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:03:25
まあ唯物論=無神論であることに気づかないなら、精神の物質性について述べることはできないだろうね。

29 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:10:45
850うぜえよ
社会科学系なら誰でも知ってんだから今さらくどい

30 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:12:07
>>1

これも観念論っぽいけど、これも徒労なの?

感情自己責任論@心理学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135930869/1-3

31 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:15:19
>28
宇宙論でも未だに神が宇宙造ったって言われたりしてるぞ
おまえが日本人だから唯物論=無神論に見えるだけ

32 :850:2006/08/12(土) 22:22:31
 >まあ唯物論=無神論であることに気づかないなら

それも知らないでここなどに投稿するアホもいるんですか.レベルを自分のレベルに下げよう下げようというアホが秀才の邪魔してる
唯物論は無神論であるとはレーニンの言ったこと、レーニン教の共産党が何十年も何万回も宣伝したんで余りに有名
にほんではみんなそう刷り込まれてる.だがマルクスは違った視点も持ってた、スピノザを誉めてる、エンゲルスは気づいてない
レーニンはエンゲルスに大影響されてる


33 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:22:34
>31
じゃあなんで神の物質化について言及しないんだね? 宇宙論こそ最高の科学体系
になるはずだろ? Big Banから起こったのはわしは認めてるよ。この>>1さんが物以外の
ものを神でない、としているから噛みついているだけ。

34 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:28:35
>1はアホだからほっとけ

35 :850:2006/08/12(土) 22:31:10
  >>19に戻ってください ここで例1と2をあげていて3が宗教問題といってるのですが
その後宗教の話になって、アメリカ対テロリスト抗争の下部構造一般を考えようという>>19からずれちゃった

36 :850:2006/08/12(土) 22:38:39
どうもアメリカは第2唯物論全体に無知で、重要なあることをわかってないようです
だからイラクイラン含む中東問題に子供といっちゃ言いすぎですが結果的にへまばっかし

37 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:45:20


そろそろ予定調和ネタ行こうか?
どれがいい?

・学歴
・ハルヒ
・妹
・肉便器
・嫌韓
・土曜の晩に何で糞2ちゃんやってんだろう?




38 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:07:44
>>36
アメリカより「重要な事のわかってる国」ってどこよ?
子供じゃない国って・・?
あるのか、そんな国?

39 :850:2006/08/12(土) 23:21:10
  フランのシラク氏だってイラク戦争前にアメリカは実際以上にフセインが極悪に見えすぎてる、心理および真理上のおかしな点があるといっ
てたじゃないですか、ヨーロッパでは反戦デモが広がってたんですよ

 ただどこのくにでもいまいち理論がつめられてないようだ、中国とドイツの一部はわからないけど、中国ドイツでも研究所段階でないか、ロシアはやめてそう

40 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:28:07
ブッシュのキリスト教原理主義というのは何なのだろうか。
ブッシュは神の啓示を受けてやってるらしいが。

41 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:29:27
アメリカにとって戦争は公共事業にすぎない

42 :850:2006/08/12(土) 23:35:46
>>35>>36 ちょっと外れますが、脳は神経である精神という上部構造の下部構造は神経だなどと、生活実体物資状態が下部構造という第2唯物論に古い第1(物資という語が物質に変わってる)を混ぜ返しておかしくしちゃったのはレーニンなんですよ
だからロシアではいや下部構造は首からしただとか言う「ジョーク」もでてる、マジでそれだけ覚えてる人もいるけどね

物資と物質がごっちゃになってしかもレーニンは超有名でソ連と各国共産党がおかしな唯物論をガンガン宣伝したから
唯物論はこのスレのように大混乱で、純粋な第2の理解は大きく遅れた

 それでアメリカでも全然マルクス本来の第2唯物論にはいまだのほとんど無知だと思うんですよ、、アメリカでも唯物論というとレーニンを思い出すひとばっかりだろう、反対してるけどね

43 :850:2006/08/12(土) 23:37:44
  ーーー>脳は神経である精神という上部構造の下部構造は神経だなどといって
いってが抜けた

44 :850:2006/08/12(土) 23:53:57
  この日本でも、>>10に書いたように、少子化の一つの原因が、女性が未来の(エネルギーとか農産物という)生活実体上のもんだに不安を感じてるkとが少子化の原因のひとつでないかという議論をする評論家やマスコミが全然いない
どういうことだ?・猪口大臣は思っても見ないだろう

 同様にテロリストは精神観念上にアメリカに反発してるだけでなくてアメリカの何らかの実体(生活実体、社会の物資実体、独占)の強く反発してるだろうと思う人が少ない、日本ではやはりほとんどいない
実際は双方の複合が複雑なものになってる

 この第2唯物論上の議論が忘れられてる、マルクスが知られてない

45 :850:2006/08/12(土) 23:57:06
アメリカのやり方では世界の未来の生活がめちゃくちゃなんですよ

46 :きんぴら:2006/08/13(日) 00:03:20
>アメリカの何らかの実体(生活実体、社会の物資実体、独占)
ちょっとだけ共感するが、イスラエルとの武器商戦合戦が基本だと思う。
俺も詳しく知らないわけだが、アメリカの軍事政権とイスラエル軍事政権、
武器商人が繋がっているのは事実でしょうね。



47 :850:2006/08/13(日) 00:14:19
>>44等 最後にマルクスが人間の秘密だといってるのは
中ぐらいの下部構造があると人間の精神はそれをもとに次から次へ「沸騰して」巨大な上部構造を作るものだといってます
それが人間の秘密で戦争の元だといってる、集中力が逆に働くわけですね

たとえば満州国の資源が中国征服主義や大虐殺乱発になってしまったわけです

48 :850:2006/08/13(日) 00:16:08
  >>47 宗教の秘密でもあるわけです

49 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/13(日) 00:46:33
>850さん

あなたは「弁証法」を本当に理解していらっしゃるのですか?
「第2唯物論」とかの言い方で、今さら「ヘーゲル弁証法(観念論)で
 間違えた」・・・「マルクス主義」を蘇らして何をしようとするのですか?
「マルクス主義を基盤とした『共産主義国』『社会主義国』『人民民主主義国』」
が全部「破綻した」のは既に「歴史の一部」となりつつありますが、
「その本源的な原因となる(思想上の)誤謬」が何であったかをご理解されておりますか?
そもそも、あなたは「反米」「米帝国主義打倒」「資本家から権力を奪回する」等々の
『スローガン』を掲げて「少し頭の悪い武闘派」達を掻き集め、つい最近英国で露呈した
イスラム教徒による「反米テロ」のようなモノに結びつけたいと(内心)思っている「だけ」
ではないのですか?
 「第2唯物論」なる「論」はそもそも「存在しない」のです。
 どこかでそれを聞きつけたなら「オウム真理教改めアレフ」と同じ「言い替え」なのだと
いうことをちゃんと「見極める能力」こそ(のほうが)が「哲学」なのです。

50 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:58:31
もしかして「摂理改め850」だったりしてw

51 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:13:30
>>44
>同様にテロリストは精神観念上にアメリカに反発してるだけでなくてアメリカの何らかの実体
>(生活実体、社会の物資実体、独占)の強く反発してるだろうと思う人が少ない、
>日本ではやはりほとんどいない 実際は双方の複合が複雑なものになってる
>この第2唯物論上の議論が忘れられてる、マルクスが知られてない

おまえは生活に不満を持つ奴達を第2唯物論という新興宗教に引き入れてなにかおっぱじめたいわけだが、
ではなにをおっぱじめればいいのかね?


52 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:13:34
>>49
機械的唯物論国家をつくるとしたらどういうシステムになるかな?


53 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:14:52
迷惑行為を「法に触れていないから」と言って正当化し、
反論する相手を「お前がおかしい」などと決め付け得意気なこいつを、
どなた様か論破してくださいませm(__)m
↓↓↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1154334009/779

54 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:16:36
>>53
ここでは刺客依頼をしてません!

55 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/13(日) 01:22:36
>>52
現在の「国家システム」は歴史の淘汰を経ている「システム」ですので、
「生物進化のシステム」の一環として「淘汰を勝ち残った」のですから、
それを「イデオロギー(マルクス主義とかイスラム原理主義とかファシズム
・ナチズムとかスターリニズムとか第2唯物論etc・・・)」で「無理やりねじ曲げる」
システムは結局「いつか破綻する」・・・結果になります。それが「必然」です。
 従って「市場優先主義」「自由貿易主義」は『第一に守られるべき原理』であり、
それらが「事情により制限される」地域や「時期」には、必ず「犠牲になる人々」が
伴う・・ということを忘れるべきではありません。

56 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:47:25
850は日本共産党::いわゆる代々木の広報が雇ったコピーライターです
ワザと自分は書くのが苦手だと言っておき、さらに行も旨くできないような
書き方をしていてどう見ても素人を装ったプロ丸出しのようなのですがw
こんなすれに代々木がどうして?総裁選には完全に関係ない代々木さんもさぞや暇なんでしょうかネ?

57 :850:2006/08/13(日) 01:51:36
ばれましたかw

58 :850:2006/08/13(日) 01:54:54
>>57
なりすましはやめろ。明日代々木との関係は説明するから。

59 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 02:02:34
自演防止のため 850氏はトリップをつけて下さい

60 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 09:12:26
代々木ってどこの予備校なの? 相当アタマ悪いだろ

61 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 09:28:36
>55
ご都合主義全開ですね

62 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 10:08:20
  ではトリップをつけましょう
>>57>>58は僕でない

 共産党派唯物論ではさっぱり内容のないレーニンべったりで僕は嫌いです、それに共産党派不勉強すぎますよ
いまだに生産関係つまり階級対立が下部構造の大部分だと盲信してる、教条主義

 僕は金持階級が悪だと思ってません、昔の貴族もだからとく悪だというわけではないんです民が豊かになれる物資がなかったからしょうがない
だが今の世界は結構物資があるわけですよ、ないところにはなにもないがね

 でも闘争では解決しません.根本的経済学と哲学でしょう

63 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 10:12:30
何より先進国で.現代の抗争を分析できる理論があまりに貧弱なのを嘆いてるわけです
憲法9条も難しいんですよ、上部構造が憎悪をで膨らむのを戒めてるんですが誰も理解してない
9縦横はいったい何に依拠して平和を維持しようとしてるかわかりますか

米日英は不勉強すぎますよ

64 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 10:26:13
>63
>何より先進国で.現代の抗争を分析できる理論があまりに貧弱なのを嘆いてるわけです

これいくつか挙げてみ

65 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 11:04:44
>>62-63
不勉強はおまいw つ〜かアタマ悪過ぎ
自分に主張が無いのがわかるか?
主張というのは「何をどうせよ!」ということだが。

66 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 11:32:27
そろそろ働きます。熊野で

67 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 11:35:22
オレも派遣がんばろ

68 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 15:42:22
  唯物論を語ってるのですから一般論もともかく人間の生活を左右してる生活物資をちょっと語ってみたいと思います
アメリカ等とテロリストの抗争あるいは北朝鮮と他国の抗争を語る場合、世界
に貧富の大差があるということはある意味あたりまえ過ぎてわざわざ哲学かてで語る話かとも思うでしょう

ですが依然としてひどい貧困は放置されてます、あるところには物があまって売りさばけない歩あるのにないところには餓死するほどありません医療薬品もそうです
ですが先進国は機械論氏のようにそれが今の分配原理上基本的当然だとしてます

 これはいわば言わずもがなともいえることですが結論をちょっと先取りして書けば先進国はその収入の2%を世界の貧困層に出すべきです
 先進国がその下部構造を基本的には動かさなくて言い,動かし様がないと固定的常識の上に上部構造を組み立てることがあたりまえとしてることにも問題があります

 意義を蒸すほうも具体的には言わないのも問題がアルだがこの問題は常にある


69 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 15:45:58
  さきに具体面をもうちょっとかけばエネルギー問題はもっとひどい話がある
アメリカ主導では世界の未来がひどいことになる

 このはなしは恐るべきべきかつ深いのですがよるまたかきたいとおもう

70 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 15:56:48
>>64 先進国が自分らの下部構造をまったく見直す気がなければ第2唯物論は見えません
あたりまえのことの上にあたりまえの精神がある、どこがおかしいのだと唯物論が見えません

 日の元は見えず煙だけを追い払おうと躍起になるだけ、是年ながら対抗してるほうもそれを落としてるほうが多いだがそこに流れてる
言いたいのはそこなのです

71 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 15:57:25
 火の元

72 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 16:00:45
人間の社会的存在が意識を規定しているのか?
それとも観念が意識を規定しているのか?


73 :64:2006/08/13(日) 16:20:16
>70
自分が書いた文章の意味もわからないの?

74 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 16:50:10
>>73 君が日米の新鋭理論とやらを紹介したらいだろうが、批評してやっからよ

 ブッシュ氏が世界を切り開くまともな理論を持ってないのは世界中が空気のように知ってる
日本もいくらも変わらんけど、、、と普通は思うが君は違うんだろう??

75 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 18:29:39
>>72 8対2か.9たい1で前者だと唯物論は言うが
本人の感覚は3対7とか5対5の人が多いらしい(大雑把にいってですよ)

76 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 18:38:29
朝鮮民主主義人民共和国の主体思想
(チュチェ思想:人間があらゆるものの主人であり、全てを決定するという哲学的原理)
                      〜外務省ホームページより抜粋〜

自由意志を持った主体としての人間が全てを決定するそうだ。

どこの国家社会もこの暗黙の前提という点ではあんまし変わらんな。。


77 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:08:54
     _,,;::-―ー-:;:,,、
    /''''''   '''''':::::::\  
    |::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|       
    |  .:"ー=〓=-'`:::: |         
    \   `ニニ´ .::::::/   
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   |

脳内ホムンクルス思想なのだよ




78 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:13:07
>>850
オマイの天然、そうとう年季入ってるなw
天然の条件:その一、本人がそのことに気付いてない

79 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:44:27
850さんはまず日本語の勉強から始めましょう。
何かを主張したり、説得したいと考えるのなら、
誤字を無くすことや、構文力を鍛えること(これは論理とも言えますね)
に力を入れるべきでしょう。
いくら主張したいことがあっても、それが相手に伝わらないのでは、
ただの駄レスになってしまいます。

ちなみに、機械氏や最高位氏ははっきりと主張が伝わってきますね。
(それが間違っているかどうかという問題は別として)

80 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:11:42
     _,,;::-―ー-:;:,,、
    /''''''   '''''':::::::\  
    |::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|       
    |  .:"ー=〓=-'`:::: |         
    \   `ニニ´ .::::::/   
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   |

ごく当たり前のことを言うようだが、社会学的な意味での価値の問題は、
物理的および神経生理学的な意味での認識原理にまつわる問題に比べて
所詮は副次的なものでしかない。言い換えれば物理的および神経生理学
的な意味での認識原理にまつわる問題が社会学的な意味での価値の問題
のあり方をも引きずり回し左右しているといえるのだよ諸君。

81 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:24:34


     _,,;::-―ー-:;:,,、
    /''''''   '''''':::::::\  
    |::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|       
    |  .:"ー=〓=-'`:::: |         
    \   `ニニ´ .::::::/   
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |  

この末世にはびこる団塊世代の悪しきエゴイズムを物理的および神経生理学的
な認識原理という観点から原理的レベルで根こそぎ破壊することはできないも
のかね諸君?

82 :3時で1時:2006/08/13(日) 21:05:18
850氏へ(かなりスレの目的とずれてるが)
>先進国はその収入の2%を世界の貧困層に出すべきです 。とあるが。
無償援助なんてないだろ。経済的な見返りは期待しないが、国連常任理事国入りに賛成し
てくれとか、反発感情を抑制してくれとか、へんなこと(核開発等安全を脅かす等)しな
いでくれとか、友好国関係を続けてくれ、といった見返りを求めている。国家なんだから、
国益重視なのは当たり前。どこの国でも国益で考えているのであり、「思惑」が外れる場
合があるだけである。「人類皆兄弟」と言ってみたところで、利害が一致しなければ、何
にもならないじゃないか。国民の利害を無視するような国家、体制は、いずれ転覆する。

「余っているから、足りないところへ」というような論理では通用しない。そんなに国民
から集めた税金を大盤振る舞いできるような国は日本をはじめとしてないよ。「余ってい
る筈」という一方的な論理があるだけ。もともと『散らばっている富を一点に集める』と
いう思想からは「他国の富は自国の富」との主張も出て来易い。共産主義も「富を集中さ
せ我が物にする」という目的のために産み出されたという考えもあるほどだから、国民
(人民)にはあまり分配されずに上層部が独占する形になっても不思議ではない。援助米
が、その袋のまま市場で売られていたりする事実はあなたも知っているだろう? 援助金
が軍備増強のために使われる危惧があることはあなたも知っていよう? 共産国家は独裁政
治になりやすいし、弊害はなかなか解消されない。一方で、その国を自由経済の枠に組み
込もうとする働きがあるのは、それぞれの『益』があるのだから当たり前だろう? 「益の
引っ張り合い」であることは、あなた自身がよく知っている。アメリカも北朝鮮を「核開
発を諦めてくれることを条件に」これまで援助し続けたわけだから。

83 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 21:07:12
>>78 私のどのへんがかわってるとおおもいですか指摘してみてください

84 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 21:14:54
>>49 あなたが繰り返して主張なさってるへーゲルの弁証法はどういうものでどこがどう観念的だというのですか
あまりに省略なさっててだれにもわからないとおもいますが

あなたの機械的で古いのは誰でも興味あると思います思い切ってあなたなりの明確に書いてみてください

 ヘーゲルに可燃的なところがあるのはよく言われますがマルクスが賞賛した部分の弁証法そのもののことではないと思いますが

85 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 21:15:50
可燃的ーーー>観念的

86 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 21:24:32
>>82 とりあえずまず今の世界の抗争の多くは、向こうは基本的に2%くらい出すべきかと感じてるのはわかりますか
なぜそう感じるかは説明しなくていいと思うが、なぜでしょうね

こっちがわはあなたのようなこというのは多いとおもうが.私はこっち側ですので向こうが納得するかどうか抗争が終結するかどうかで考えて見られてはいかがですか
私はまず抗争がなぜおきてるかについていってるのですよ、あなたは止める必要はない、あるいは他の理論で止まるとお考えでしょうか

 私は問題はそれでけではないし、またこの問題でも無条件で援助とは言うつもりはないですがね
また日本だけがするとか言う問題じゃないと思います

87 :3時で1時:2006/08/13(日) 21:24:34
>>81
団塊の世代を槍玉にあげてますな。
「団塊の世代は感覚人間が多い」というのは、俺も実感。
いちいち唯物論的世界を説明すると「あなたの言うことは解る。だけど、俺、ここに居る
もんなぁ。俺がここに居ってことを俺が認めているから、それでいいや」ということで済
んでしまう。本人がそれ以上踏み込めない以上、どうしようもないんだがね。


88 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 21:26:15
そこのAAバカ
神経科学過大評価しすぎ
バカ弁護士どもやら人権擁護団体が持ち上げてるだけだべ

850
相互依存論、覇権論、レジーム論、システム論、国際関係の動態を解釈しその処方を提示する理論はある
国際連合、国際司法裁判所、ODA、NGO、様々な機構や制度が形成されてるのは何のためか
ちょっとは調べろよ

89 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 21:27:06
団塊の世代も47,8年生まれと.49ー51年生まれとかなり違うと思う

前者は論理的柔軟性は少ないと思う

90 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 21:31:17
>>88  ぜひ過激派に説得にいってください
過激派は頭脳優秀な人はすごく尊敬すると思いますよ
訪問なされたら長期滞在されるように祈ってます

91 :3時で1時:2006/08/13(日) 22:50:02
>>86
抗争の裏側には『扇動』という力も働いている。物資分配の不平等を認識させ、不平等
の原因が何であるかを特定し、「それを破壊すれば救われる」と煽れば、テロ分子とな
って働こうという人も多く集まる。「多くの罪のない人を犠牲にしてもやらなければな
らない」といった宗教的強固なテロ戦士もいれば、家族の今後は面倒を見るからとの約
束のもとにテロ戦士に志願する者も居るだろう。
『扇動』する指導者の「思惑」はいろいろであり、アメリカ打倒もあるが、一部の巨大
資本とつるんでいる場合もあるからそれも考慮しなくてはならない。何しろ我々は国際
的な『市場経済』の中にいるのだから。テロが『市場の操作』に繋がっている場合があ
るのだ。
もはや一国だけの利益だけ考えればよい時代は終わった。また、その認識が「国際貢献」
「国際協調」になっている。「国際貢献」「国際協調」は国益と矛盾しないし、最良の
バランスを考えるだけ。
世界がアメリカ主導であるのは、各国の「思惑」の結果、そうなっているだけのこと。
「京都議定書」に批准しないアメリカでも、勝手に戦争を仕掛けるアメリカでも、世界
の警察ならぬ「番長」であることには違いない。
「石油が危ない」と危機を煽り、儲けている連中がいることは事実。しかし、各国とも
そんなに馬鹿ではない。石油が確保しづらくなれば、代替エネルギーを探す。アルコー
ル燃料、天然ガス、太陽光発電、太陽熱、風力発電のほか、メタンハイドレート、雪氷
熱(温度差エネルギー)、バイオマス発電、廃棄物発電、等が注目されている。

850氏はまだ言い足らなかったら、「第2唯物論を知ってるか?」みたいなスレでも立
てたらいいのでは?


92 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 22:51:00
過激はテロリストという人々はなぜ先進国に激しく反抗するかその下部構造に何があるかについての2

今日は1を論じましたからその2は明日以降にしましょう」

さわりを申し上げますと石油という人類共通のの資源を主に先進国だけががんがん使ってることにも不満があると思う
さらに未来の問題、先進国は石油をさほど先でなく使い切ってしまう勢いだその裏には

 投稿>>10でちょっと触れた  >化石燃料の変わりは実は原子力と太陽光風力等の自然エネルギーしかないという思いがけない対をすっかり把握できず
何かもっとすばらしいエネルギーが未来に出るに違いないそれまでは石油をガンガン使わざるを得ないという大きな誤認大幻想があることも大きいのではないだろうか
これは現代資本主義の特有の構造からでる幻想みたいだ、人間を欺く物界恐るべし、というか真実は思いがけない

 生かす以降にします

93 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 22:52:13
以下明日以降にします

94 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 22:53:59
「ベルクソンによれば・・・(略-書き込み人)脳という小さな物体は、実在のほかの部分と無限に絡み合って始めて機能しているのに、
脳だけを切り離して探究し、そこに全ての秘密が凝縮していると説くのは、「二つの項の関係は、そのうちの片方の項に等しい」という「自己矛盾」を主張するのと同じ」
渡部二郎『現代人のための哲学』
http://www.bk1.co.jp/product/2587943

95 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 22:54:27
思想家だな。

96 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:13:11
>>94
論者自身が切り離して考えてるだけ、とか言ってみる。

97 :3時で1時:2006/08/13(日) 23:13:22
>>94
唯物論的には「物質界の中で物質として絡んでいるの肉体(脳)」の反映(内面)が、
人間の意識であり、意志であるということだけだろう。脳だけで語れると思っている人
はあまり居ないと思うがね。


98 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/13(日) 23:18:56
訂正  化石燃料の変わりは実は原子力と太陽光風力等の自然エネルギーしかないという思いがけない事実をすっかり把握できず

物界=事実、恐るべし唯物論がんばるべし


99 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:22:33
>76
それは無神論国家だからだろ
西洋哲学の文脈での自由意志はちょっと違うと思うんだが
人間が全ての主人であるってのはまず出てこないだろう

文化論でもやればすぐ分かるが自由意志なんてのはそれほど普遍的な観念でもない

100 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:52:40
屑2ちゃんねる


101 :3時で1時:2006/08/13(日) 23:54:05
>>99
自由意志なんてのはそれほど普遍的な観念でもない 。

自由意志は、キリスト教やそれ以前の宗教的要請でもあるのだろう。
今日では、「あなたの自由意志でアンケートにお答えください」みたいな使われ方が当
たり前のように使われるようになったので、混同されるようになった。
「あなたの意志で」で十分なのに、わざわざ「自由意志」と書くのは理由があるのかね。


102 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:03:28
>100
もうちょっと頭使えよ

103 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:43:38
     _,,;::-―ー-:;:,,、
    /''''''   '''''':::::::\  
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    \   `ニニ´ .::::::/   
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   |

全世界はもはや神秘主体ホムンクルス自由意志思想結社の支配下にあるのだよ諸君




104 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:59:48
     _,,;::-―ー-:;:,,、
    /''''''   '''''':::::::\  
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    |  .:"ー=〓=-'`:::: |         
    \   `ニニ´ .::::::/   
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   |

今さら神秘主体ホムンクルス自由意志思想結社の原理がオカルトである
ということが判明したところで、諸君らに彼らの勢いを止める手立てが
果たしてあるのかね?そしてもはや諸君ら自身の細胞一つ一つにまで染み
付いてしまった彼らの洗脳による先入見を諸君ら自身今さらどう克服し
得るというのかね?

105 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 01:04:12
>>98
スターリンは間違っていたけどレーニンは正しく機械的唯物論を唱えていた
という真実をもっと言うべきだと思います。

106 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 01:06:08
>>91

107 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 01:07:25
>>91
さん。対テロリスト(850)の活動応援してます。

108 :テロリストの心理分かる俺 ◆QBKl75r0PI :2006/08/14(月) 01:10:38
平凡な人生を送るのはもうたくさんだっつーことよ

109 :テロリストの心理分かる俺 ◆QBKl75r0PI :2006/08/14(月) 01:15:00
どうでもいいけど。弁証法的唯物論=真理だから革命は真理なのに日本では
革命が起こらない不思議???????????????!!!!!

110 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 01:18:32
このスレも金正日に乗っ取られマスタギボンヌ

111 :テロリストの心理分かる俺 ◆QBKl75r0PI :2006/08/14(月) 01:20:21
>>110
おまえは既に死んでいる

112 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 01:24:39
蛆虫のようにテロリストが湧いてくるなw

113 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 01:43:24
どこからが自由意志でどこからが自由意志でないかの境界線はない。
他人に脅迫されたか、無理矢理に強要されたかという事情を鑑みて
適当に決める。脅迫した人間が生育環境からそうせざるを得なかった
なら同情の余地も発生する。親の親の親の因果が子に報い。
けっきょく自由意志があるかないか概念が正しいか間違ってるかは
大した問題ではないと言える。迷惑は最小限に抑えて、人として
しっかり生きてるかどうかが大元の問題であり、そこから自由意志の
問題は発生したのに、哲学は横道に逸れてフェティッシュな
愛着を自由意志なる言葉に持ってしまっている。これは哲学の堕落では
ないだろうか。

114 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 02:22:08
自分で物事を決められずに価値などありえない。選択の権利がないとすれば人間性にとって
由々しき事態だろう。本当に有為な人物とは自分の力を信じて努力を重ね、かつ自分で人生の
意味を見出し価値を築いてゆく人間のことである。そしてもし仮にそのような有為な人物が
志半ばにして世を去ってゆかねばならない不運に見舞われたとしても、彼の遺志を継ぐ若い力
は必ずや彼の築いてきた高邁な理想をいつの日にか現実のものとするだろう。
大いなる事物は大いなる意志にこそ寄り添う伴侶のようなものである。それは現在と未来との
間をつなぐ人間の偉大な意志の記念碑なのである。そして愛の元における意志は人の心のすれ
違いから生まれる無益な争いをこの地上から消し去る力をも秘めている。人の意志は滅びない。
いつまでも永遠に、人が誇り高くある限り。

115 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 02:46:37
>>114
>自分で物事を決められずに価値などありえない。選択の権利がないとすれば人間性にとって
>由々しき事態だろう。

自分で物事を決め、選択の権利はあるが、それが決まっていたとしても別に問題はない。
よく神のみぞ知るといわれるように、自由意志は決定論と両立するだろう。
どう決めるか、何を選択するかを本人が知らなければ、自由に感じるわけで、
それで何も問題はない。

116 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 03:07:27
決して意志の迷妄に惑わされてはならない。人は意志の惑わしによってその心が静かに
定まることが出来なくなってしまっているのだ。主観的に感じる心の働きそのものは無
論我々人間存在にとって必然的に生起することではあるが、しかしそれは単に我々人間
は広大無辺な宇宙と自然のほんの一部であり、その結果不完全な認識の限界を示してしま
うというだけであって、自らの不完全さの境界を力と思い誤り自然の清浄なあり方から
そむき離れようとする人間の傲慢さは、いずれ自然の一部である人間自身をも穢すであろう。

117 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 03:08:28
>>115
タテヨミ シテミロ・・・

118 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 03:16:14
おおらかな心で
おもしろさや
きどに耐え
なきたくなるときもある
おおむねよければ
せせこましくなく
わたしがわたしだということを
だいじにすればいいんだよ


119 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 03:22:38
自由意志は男の証なんだ。
男はとにかく世界全体に向かって反抗したいんだ。
支配したいんだ。世界最高位の王様になってみたいんだ。
自分が生きた証を宇宙に刻みつけたいんだ。
でも臆病者で反抗の対象が見つからないから2ちゃんねるで吠えて
エネルギーを発散してるんだ。弱くても、でも人間は考える葦なんだ。
宇宙全体を相手に吠えまくっている気分で生きる葦が男なのだ。

120 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 12:22:01
あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択できる
気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題
は客観側からのみのアプローチ=唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観と
は、自分の外側を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外は
ありえないのである。これでは機械的唯物論による世界観を完璧に構築したとしても、
自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って出てくるわけである。つま
り、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決することはできないことに
なる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティというもの
がある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、あれはあのゲームの世界から
の客観的説明なのである。しかし、その説明はこの現実の世界から見ると仮象にすぎな
い。いくらゲームの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った
説明でしかない。これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。これまでに
独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を理論によって一致させて解決させ
ることは不可能なのである。主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅さ
せる方法ならばある。主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こ
るのである。これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。自分と世界を区別できない存在
者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、と主客は一致している。この区別
は存在者によって程度の差がある。例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知
できるようだが、サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルに
はばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、どうしても独我論や決定論を、
実感をもって理解できない人が多いのである。

121 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 12:23:06
整理すると
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、 1.をうまく説明できたとしても、 2.は手詰まりであ
る。そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配
されない自由な世界、または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生
み出したのだとすれば、機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私
の意識がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における
公理は「コギト・エルゴ・スム」であり、デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中
にある完全性の観念と、デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作っ
た訳であるが、有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどう
かや、神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない推
論になってしまうのである。そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉
する」というもので、知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。この
立場で考えると主客一致とは、「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」で
はなく「主観の昨日と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。


122 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 12:23:48
カント的な「理性の限界を規定する」ことによって主客一致の度合いを判定するやり方
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が〜」や「神経細胞とスパイク
が〜だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのであ
る。それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、 つまり客観(あり方)
と主観(条件)の関係に平行するのである。これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ
存在者は客観と同値であり、存在とは存在とは主観からしか理解されないものなので、少
なくとも存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によ
って条件づけられると考えられるのである。


123 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 12:35:00
そうかい

124 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 13:33:15
なんでまた「機械的」唯物論という18−19世紀に戻ろうとするんだろう


125 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 13:48:07
>>124
「機械的」唯物論の方が正しいと見直されてきているんだろ。


126 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 13:52:12
こうして「実存」という問題が出てくるのであった。

・・・どうも俺にはぴんとこない話だけどね

127 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 14:39:32
自由に振舞った結果が今の人生だ・・ということに耐えられないのよ

128 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 15:57:05
>>127
それは責任放棄のために自由を叫んでいるだけ。現実逃避は非決定論者。

決定論者なら、自分が生き残り、成功を収めているのは、
自分の過去の原因が決定的に作用していると考えるだろう。


129 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 15:58:54
偶然は存在しない。すべては必然である。

130 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:18:19
必然があるのは、偶然である。


131 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:24:41
内容を特定出来ないものを原因と呼ぶことに何の意味があるの?

132 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 16:27:34
>>125 ところで機械的唯物論というのは何がどうであるということ何だっけ??
自分でもとく知らないというなよね

133 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:28:49
>>131
「原因がある」というだけで、それが具体的に何かはまだ完全には言えないだけ。

134 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 16:29:47
>>128 >自分の過去の原因が決定的に作用していると考えるだろう
何だきみは非決定論者やんけ。わからないかな??

135 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:30:23
>>132
それぐらい自分で調べろよ。
ついでに、唯物論的弁証法、も調べろ。

136 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:32:20
>133
君は相当な暇人だね

137 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 16:33:22
>>135 「機械的唯物論」は18世紀のそれしか誰もわからんジャン

>>135の馬鹿はうまく逃げたつもりなんだろう

138 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:34:12
「18世紀のそれしか誰もわからん」
最高のアホ。

139 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 16:34:54
  唯物弁証法も聞かないなあ、そうぞうはつくがね

弁証法的唯物論なら第2唯物論のこと、マルクスを見よ>.135は厨房だな

140 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 16:37:01
  http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%A3%CA%AA%CF%C0%BC%D4&kind=jn&mode=3

141 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:41:17
唯物論なんてのは科学で発見された知識を都合よく流用してるだけだべ
アホくさ

142 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 17:51:24
  実は第2唯物論が>>140の唯物論の流れをくんでるわけではある
中国のM、はこれを新人間機械論といった

むろん人間の観念がどこから来るか動機付けを多くするからである

143 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 18:18:20
この850という人は真剣に頭が悪いのですか?

144 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 18:21:42
いんや、君は??

145 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 18:34:59
私は「唯物論」が嫌いだ。
そのネーミングからして好かん。
自称唯物論者が数学的実在を認めたのは喜ばしいことで、彼らがまともな知性の持ち主である証拠だが、
「唯物論」という呼称は使って欲しくないものだ。
数学的実在は「物」ではないのだからな。
責めて「科学的合理主義」くらいにとどめて貰いたいものだ。
クオリアの問題を絡めて、数学的構造に還元できない「イデア的実在」まで含めたら、
これはもう「科学的合理主義」と呼ぶのもどうか……。
「実在主義」あるいは「プラトン主義」と呼ぶべきだろうが、
私は、この辺りが人類の着地点のような気がする。

146 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 19:05:06
>>143
頭悪いですね

147 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 20:46:08
>>146 単語三つではだれもなにもわからんよ、だからまとまったことかいてごらん
おれの言ってることわかる??

148 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 20:49:02
>>145 昔から唯物論をタダモノ論と読むやつはかなり00だと相場が決まってる

149 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 20:51:57
>>148を訂正 唯物論という訳語が多くの誤解を生んでることは何十年も前から知られてる」

150 : ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/08/14(月) 21:38:24

        彡川三三三ミ               _
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ          /  ̄   ̄ \
      川川::::::::ー◎-◎-)         /、          ヽ
     .川(6|::::::::  ( 。。))         |・ |―-、       |
   , ―-、川;;;::∴ ノ  3  ノ        q -´ 二 ヽ      | 何言ってんだこのキモオタ
   | -⊂) \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧  / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |

151 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 22:21:05
  やがて10時半になりますので、エネルギー問題をちょっと..………お盆でお休みのかたも多いとは思いますが

先進国の多くの人々は、人類の科学はすばらしくまた神はやさしい方なので、次第に減ってくる化石燃料の代わりも科学が何かにかすばらしいエネルギーを開発してくれるだろうと思ってた
ところが恐るべき大自然の法則は人類に原子力と自然エネルギー以外にはなにもエネルギーが用意されてないという恐るべき「事実」を用意したのである

原子力があるといっても原子力で使うエネルギーの7割も8割をも調達するわけには行かず
自然エネルギーは太陽光でも風力でも使うエネルギーの半分を取り出すには恐るべき規模の投資がいる死できたとしても時間制約がきびしい、24時間強いいつでもエネルギを得るわけではない

 そこで先進国はいやまだ今は時代が来てない、あまりとおくなく、いつかはすばらしいエネルギーが出てくるだろう、そして経済規模をちじめないためにはその日までは化石燃料を現在のようにに
多く使うのをやめるわけにはいかないという態度をとっている
太陽光風力を直ちに大規模にという人は少ない

 こういう大自然の恐るべき「法則」と人類の現状という下部構造はもはやいろんな上部構造を生んでる

世界の過激派は先進国は非常になんかおかしいという観を持ってるかもしれない
また哲学好きの人たちのあいだでは未来はまだまだいろんな可能性があるというのは嘘で決まってるんではないかという抽象論=上部構造に走る人たちも多くでる

152 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 22:23:16
 クレバーで敏感な20台30台の女性は子供を産むのを見合わせたりするわけだ

153 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 22:35:00
850 ◆WprJp6iJ4Iは思想家だな。

154 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 22:56:54
 >ところが恐るべき大自然の法則は人類に原子力と自然エネルギー以外にはなにもエネルギーが用意されてないという恐るべき「事実」を用意したのである

本当に事実だよ、エネルギー保存則他

155 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/14(月) 23:14:45
>>151 このように唯物論は、人間の観念方面の現象を調べるには、いつでも関連ある大自然(法則)はどうなってるかに
大きな注意を払うことを忘れてはいけないということも言ってるようだ

156 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:18:51
( ^ω^)850は天才。このスレたのむお

157 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:26:32
新人を育てたい気持ちはわかるが・・あまりに素材が、、、、

158 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:57:39
>>151 は面白いが、その基礎の自然法則が、エネルギーがそれらしかないというのはあやしい、思い込みでないかとおもう方が多いと思いますが
怪しくないです.2,3の自然科学教授にも確認済みです.エネルギー保存則等からそうなります
思いがけないでしょうがね
 >>151へのレスお待ちしております、今日はねます

159 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 00:12:56
>>151
おっしゃる「上部構造と下部構造」が、あなたのご都合でレス毎に異なってきている
ので、「本当に分ける意味はあるのか?」を自問自答されることをお薦めします。
マルクス・エンゲルス主義(「機械的唯物論=真理」の「皮を被ったヘーゲル観念論
=弁証法的唯物論」には「2元論」がどうしても必要だったので「でっち上げた」だけ
・・ということに気づいておりながら「上部構造と下部構造」という2元論に拘るのは
「わからない奴を『煙に巻いてしまおう』」という意図が見え見えなのですが?

 上部構造(観念)は下部構造(物質)に「規定される」・・それが「唯物論」です。
@上部構造A(観念A)は下部構造(物質界A)に「(完全に)規定される」
A次に下部構造(物質界B)は上部構造Aに規定される

・・・と仮にしても、そもそもAの「上部構造A」は以前に「下部構造A」に
「完全に規定されている」のですから、Aにおいて上部構造Aにより「規定された」
下部構造Bも所詮は「下部構造A」に「規定されている」・・ということになるだけです。

要するに「下部構造Aが下部構造Bに『必然的に』移行する過程」で「意識」とか「文化」
とかの「上部構造という状態」を経過する・・だけ・・ということです。
「経過する様態」は「主義主張」とか「イデオロギー」とか「宗教」とか、
「色々な形態」を採りますが、要するに「虹が『電磁波の』スペクトルである」
ということと同様、精神(観念)も「物質である『脳』の状態」にすぎないのです。


160 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:17:20
機械さんは自己欺瞞をしますか?

161 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 00:18:58
>>160
(いくら自分の「生物としての本能」が抵抗しても)
 「真理を見つめる方」を選択します。

162 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:24:25
>151化石燃料を現在のように多く使うのをやめるわけにはいかないという態度をとっている
太陽光風力を直ちに大規模にという人は少ない
その少ない人の意見が正しいです。短期的利益が長期的損失につながる、ということは多くの
Ecologistの主張するところです。


163 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:27:33
>>158
850の名無しがいったいレスの何%を占拠しいるのやらw
よほどの暇人なのかやはり代々木の委託で動いているコピーライターなのかw

164 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:30:56
>>163
今から思えば最高位モンダイなどはまだよかったよw
少なくとも少しは相手の話が理解できる奴だったからね。なつかしいw

165 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:34:07
>>161
>「真理を見つめる方」を選択します。

それは「真理を見つめる選択をしている『感じ』」とは異なるのですか?

166 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 00:36:16
>>164
最高位さんは筋金入りの観念論者でしたが、ご自分で認めていただけ誠実でした。
「唯物論(真理)の皮を被った観念論」=弁証法的唯物論に騙されて犠牲になった
個体数は20世紀以降「正直観念論(宗教)に騙されて犠牲になった個体数」を、
統計的には上回っております。

167 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 00:41:33
>>165
「自己欺瞞」とは「自分を騙す方法と技術」です。
(その個体の)脳内において『自己保存本能を司る部位』が支配的になり
「(科学的)客観性」を保持できない状態・・のことであり、
 宗教家やイデオロギーにより「(科学的)客観性」をねじ曲げようとする
「脳の機能」であり、「(科学的)客観性」の優れたところは「そういう機能」
も把握できる・・・ということです。

168 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:45:35
>>167
機械さんが「真理を選択している」という事に客観性があるのですか?
どうやって観測するのですか?

「脳の機能」とやらは宗教家だけが持ち合わせているものではないと思うのですが。

169 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:48:45
最高位さんが特別な『私』を主張するように、
機械さんも自分が特別な『脳』の持ち主であると
主張しているように見受けられるのですが?

170 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 00:50:04
>>168
「大脳生理学」は「自然科学」の一部であり、「脳医学」や「解剖学」も
「自然科学」の一部なのです。
どんなに「自分の肉体(特に「脳」)が機能停止した後でも「自分」は
残っていたい・・と熱望(主観)しても・・それらの「自然科学(客観)
は「それはあり得ません」・・・冷静に回答を返すだけ・・ということです。

171 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:51:42
脳の特定の部位を刺激すれば、
「自分は真理を選択している」
と感じさせられるのではないでしょうか?

機械さんも脳の特定部位が刺激されてるだけでは?

172 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 00:52:39
>>170
私の脳も、あなたの脳も、最高位さんの脳も・・「機能停止」したら、
・・正確に「脳死状態に至れば」・・「私」は永久に失われ二度と
戻ることはない・・・という「客観的事実」に照らして「同類の脳」です。

173 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:54:43
もう一度質問します。
機械さんは自己欺瞞をしますか?

174 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:58:06
機械さんは自己欺瞞は脳の機能であると仰いました。
その機能は機械さんの脳には備わっていないのでしょうか?

175 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 01:01:32
それを判断するのは機械さん自身ではないということですかね。

176 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 01:26:27
>>171>>173>>174>>175
「選択している」という言い方が誤解を招いたようです。
「指向的クオリアが『(客観的)科学的真理』を指向する脳内状態にある」
・・と言い替えます。
要するに「正常に(自己欺瞞しないでも済むように)脳が機能している状態にある」
ということです。

177 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 01:58:29
>176
精神科で検証してもらうといいよ

178 :3時で1時:2006/08/15(火) 04:43:45
1.
物質界の中で、肉体がさまざまに相互作用することによって反映される肉体の内面が
さまざまな感覚であり、意識である。反映されるところの内面であるから、投影され
るスクリーンの映像のようなものである。しかし、映像を見ている『私』も存在する
ではないか、とする議論もある。つまり、スクリーンに展開される物語を認知し、そ
こから未来を導こうとする意識の働きを無視することはできない。
人間は自身を時間化できる。現在進行形である身体と意識を認知することによってう
まく動けるし、物事を知覚したり、考えたり、理解出来る。このような自身の状態を
客体化する認知は『メタ(より高次な)認知』と呼ばれる。このメタ認知が人間の自
由意志の根拠だとする人は多い。
この『状態を知り、企てする意識』によって、いわゆる「自由感」が演出されている
ことは事実だろう。「盲目的ではなく、覚めている我」を認識するのである。状態を
知っているから、そこから出てくる意志は何にも妨げられてはいないし、決定されて
いないという感覚であり、認識である。


179 :3時で1時:2006/08/15(火) 04:46:25
2.
ところで、このような認知意識はどこから来るのだろう。『私が』生じさ
せて、『私の』意識として現しているいるのだしたら、矛盾する。主体は
一つであるべきだ。メタ認知はより高次な認知として認識されるが、時系
列を越えて存在することは出来ない。つまり、意識を超越して操作するも
うひとつの意識としては考えることが出来ない。だから、メタ認知といえ
ど、何時どのようなタイミングで現れるかを『私』は決定出来ない。その
認知意識は、在る限りにおいてある状態として生起しており、介在する
「意識を操作する意志」が無いかぎりにおいて、自由意志は無い。
物質界の中で、肉体がさまざまに相互作用することによって反映される肉
体(脳)の内面として捉えるならば、『平行する私』は理解しやすい。つ
まり、脳の各領野は同時に働くからである。感情の領野と認識の領野は異
なった部位なので、喜びながら、喜んでいることを認知することに何の不
思議も無くなる。我々の内面は感覚、感情、認知、意志、判断等いろいろ
なものが交錯し、複雑なものとなっているが、この複雑さは脳の働きの複
雑さである。

180 :3時で1時:2006/08/15(火) 04:48:36
3
誰かの脳のある箇所を電気刺激しても、『この私』の意識は現れない。
『この私』は物質界の中で、特定される身体と脳を持つ「この存在」であ
る。
「この存在」は少なくとも特定の場所を占める肉体であり、特定の記憶を
持つ。肉体の感覚器官は空間の中に身体を置く。肉体の領域を感じ、領域
外に在るものを感じる。目に見えるものを感じ、耳に聞こえるものを感じ
る。領域内(肉体)の体重や姿勢を感じ、臓器の動きや体温を感じる。感
覚を現している『私』が居るのではなく、それらの感覚の総体とその記憶
が『私』の一部となっているだけである。
「この存在」は特定の名前を持ち、住処があり、家庭がある。人間関係が
あり、体験した過去があり、趣味があり、思想があり、それらの記憶を持
つ。記憶は脳の働きであり、記憶を失えば、『私は一体、誰なのだろう』
となる。それでも『誰』と問える『私』が居るのは、言葉を記憶している
からであり、ごく新しい「この存在」の記憶が保たれているからである。
脳の状態によっては『私』が失われたり、がらりと変わってしまうことが
ある。その人の「生き方」「感じ方」が脳の損傷によって変えられてしま
う場合があるのである。確固とした『私』が在るのなら、このようなこと
は起こらない。


181 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 05:08:24
ほほー 

オマイ頭いいな

182 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 09:26:28
>>163 おれの名無しは158だけだよほんとだよ.妄想頭はいろんな妄想するだろうけどね



183 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 09:33:22
>>162 そうなんです  >>太陽光風力を直ちに大規模にという人は少ない
>その少ない人の意見が正しいです

 ですが、待ってればそのうちなにかすばらしいエネルギーが出るに違いないと思う人が多く
それまで伸ばすということで化石燃料を減らせません、それは大きな損失です

184 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 09:37:06
  つまり先進国は幻想皇帝の大帝国になってる

185 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 09:46:06
>先進国は幻想皇帝の大帝国
意味不明

186 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 09:53:58
>主体はひとつであるべきだ

人間は自己の身体や自己が置かれている状況を客体化出来る
その前のレスで自分でメタ認知について触れてるじゃないの
循環してるだけだよ
そこで主体はひとつであるべきとするなら、その根拠が重要なのに、読み手の固定観念に訴えるようじゃ駄目だね

187 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 09:55:31
>186は>179のことね
すまん

188 :拝一刀:2006/08/15(火) 10:11:49
あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択できる
気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題
は客観側からのみのアプローチ=唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観と
は、自分の外側を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外は
ありえないのである。これでは機械的唯物論による世界観を完璧に構築したとしても、
自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って出てくるわけである。つま
り、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決することはできないことに
なる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティというもの
がある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、あれはあのゲームの世界から
の客観的説明なのである。しかし、その説明はこの現実の世界から見ると仮象にすぎな
い。いくらゲームの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った
説明でしかない。これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。これまでに
独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を理論によって一致させて解決させ
ることは不可能なのである。主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅さ
せる方法ならばある。主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こ
るのである。これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。自分と世界を区別できない存在
者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、と主客は一致している。この区別
は存在者によって程度の差がある。例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知
できるようだが、サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルに
はばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、どうしても独我論や決定論を、
実感をもって理解できない人が多いのである。


189 :拝一刀:2006/08/15(火) 10:12:48
整理すると
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、 1.をうまく説明できたとしても、 2.は手詰まりであ
る。そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配
されない自由な世界、または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生
み出したのだとすれば、機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私
の意識がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における
公理は「コギト・エルゴ・スム」であり、デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中
にある完全性の観念と、デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作っ
た訳であるが、有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどう
かや、神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない推
論になってしまうのである。そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉
する」というもので、知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。この
立場で考えると主客一致とは、「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」で
はなく「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。


190 :拝一刀:2006/08/15(火) 10:13:31
カント的な「理性の限界を規定する」ことによって主客一致の度合いを判定するやり方
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が〜」や「神経細胞とスパイク
が〜だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのであ
る。それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、 つまり客観(あり方)
と主観(条件)の関係に平行するのである。これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ
存在者は客観と同値であり、存在とは主観からしか理解されないものなので、少なくと
も存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によって
条件づけられると考えられるのである。


191 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 11:16:59
>190
>そして科学的な「精子と卵子が〜」や「神経細胞とスパイクが〜だからこうある」
などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのである。

単に絶対知を求める態度が超越論に陥りやすいと言ってるようにしか見えないんだが

知識ってのは人間が用いる限りにおいて意味を持てばいいわけで、
科学的な知識によって人間が自然を自身のために操作し活用することが出来れば、
それは科学的な知識として十分意味があるものと言える

認識の場面、問題領域、自己の価値・立場
といったものを自覚すればいいだけのこと

192 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 11:41:00
>>188
>この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである

主客問題というのはデカルトから始まる認識論上の問題機制であって
重要なテーマではあっても、「哲学の根本テーマ」ではないよ。
古代哲学には認識論が無かったことを考えてみよ。

193 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 11:53:00
そんなことより何が言いたいのかわからないのが一番の難点だな。
ちゃんと主張があるのならもうちょっと整理して書きこめばいいのに。

194 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 11:57:21
  ポコポコ出てくる機械的的唯物論とはなにがどうなってるということだ
なぜ機械的唯物論で世界ができてると自由意志はないのか

 ちゃんと説明してもらおう、などと消防にいってもだめか

195 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 11:59:55
>>185 >>151>>183のことだよ  厨房には難しいか??

196 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 12:09:54
というか、「化石燃料の代替手段として有望なのは原子力と自然エネルギー
くらいしかなさそうだ」というのは、もはや常識に近いだろ。
ブッシュだってそう思っているから中東の石油を押さえようとする一方で
原子力発電を復活させたんじゃないの。


197 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 12:29:20
>>194
よく引用される文だけど↓

野矢茂樹「哲学の謎」
 われわれもまた枯葉と同様に自然法則に従うしかないというのであれば、われわれの動きは自然法則に縛られている。
 しかし、もし自然法則に従った動きしかできないというのであれば、「自由な行為」ということも私には虚しく思える。
 それはけっきょくのところ操り人形の見た幻影にすぎないのではないか。



この話題はもういいんじゃない?

198 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 12:42:34
>>197
実際操り人形じゃんか。
誰も物理法則に従って、機械的に動作しているその肉体から出られないんだし。
脳という機械を壊されるだけで、記憶が吹き飛んだり、思考すらできなくなるんだし。

199 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 12:51:09
>>197
すでにスピノザが解答出してる。人間に自由意志はない。
自由に思えるのは、その行為の原因が複雑すぎて、因果関係を
人間が認識できないからに過ぎないと。

そんな当たり前のことをいまどきナイーブに語る野矢がおかしい。

200 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:05:55
だから「自由」が設定される次元を見ろと

201 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:08:47
>>198>>199

たまたま別スレで野矢の文が引用されてたんで850へのレスとしてコピペしたまで。
自分で言葉組み立てるより楽だったからさ。
この問いは設問が立てられると同時に答えが出るような問いだから
スピノザが回答を出す「以前に」もう答えは出てる。
だから誰の答えでもいいんだけど。

そんなことより俺には>>198>>199のナイーブな反応のが面白いけどな。

202 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:15:38
お前ら全員ナイーブだ。

203 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:18:54
>>201
悔しいらしいなw

204 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:34:11
肉体が物理法則に従って機械的に動作しているだけなのかどうか、
何でわかるのだ?
「物質は物理法則に従って機械的に動作しているだけである」って、
単なるドグマだぞ。

205 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:39:21
>>204
条件法とか仮定とかって言葉知ってる?

206 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:42:12
>>204
君にはわからないが、俺にはわかるってことだ。
盲目では赤い色がわからないのと同じだ。

207 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:54:26
このままいくと、今回で終わりそうだね。

208 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 13:58:29
>>178
>つまり、スクリーンに展開される物語を認知し、そから未来を導こうとする意識の働きを無視することはできない。

一口に「クオリア」といっても大別して「2種類ある」と前々からご説明しておりますが、
スクリーンに五感の「どの情報を投影するか」を瞬時に選択する機能は「指向的クオリア」であり、
「それを瞬時に解釈して・・別の情報を投影するとかさらに投影を続けるかを瞬時に選択するのも
「指向的クオリア」の働きであり、そういう意味で「五感から入ってくる電気パルス」としての
「感覚的クオリア」と「大別」される訳ですが、いずれも「脳(神経)細胞の働き」という意味では
「(同じ)クオリア」という「感覚識」として・・・「(科学的)認識対象にすべき」である。
・・ということです。観念論は「クオリア」にはじめから「先入観に基づく『色づけ』」をして
「感覚所与」とか様々な名称を与えますが、「『クオリア』は感覚的クオリア及び指向的クオリア」として
観測の対象にすべきである・・ということです。


209 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 13:58:48
結局、哲学者最高位を論破できた者はいなかった、とさ。

210 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 14:05:31
>>204
>「物質は物理法則に従って機械的に動作しているだけである」って、
>単なるドグマだぞ。

ニュートンの運動方程式や、アインシュタインのE=Mc2乗、量子力学のシュレディンガー方程式
エネルギー保存の法則、エントロピー増大の法則がある日ある時「神の気まぐれ」で「変更され得る」
・・ということならば、全ての(理論)物理学のにならず「全ての(自然)科学」は根底から崩壊
してしまいます。


211 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:05:31
小泉首相はなぜ靖国参拝するのですか?

212 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 14:15:45
>>211
やはり「霊魂」が死後も存在する・・と考える「観念論者」だからだと思います。
「観念論者」の中にも「別の追悼施設を造ればいい」とか麻生外務大臣のように
言う方もおりますが、誰でも本当は「(自分の)死後に祈ってもらいたいとは
(私は)おもわないけれど」・・と心の底では(一応)考えているつもりでおりますが、
日本人は具体的に「自分の死」が近づくと急に「観念論者に宗旨替え」して「死後の自分
を誰が祈ってくれるだろう?」などという「要らない心配」をする傾向があります。
特に老人になればなる程その傾向が強くなるので、「自民党や財界の長老という老人達」
を怒らせないよう「英霊への感謝の気持ちを老人達の気に入る方法で」・・「示す」ことが、
「この国の国民の総意」だと(小泉氏が)信じている・・という面もあると思われます。

213 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:25:09
戦線後退

214 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:26:32
>>209
>>3

215 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:38:08
機械頑張れ

216 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 14:45:35
だからさ 精神や社会は物理現象でできてるからといってすべて未来は決まってることには全然ならないと言うのさ
大数の法則、統計的構造、社会や人生は人生は揺らぎの範囲ということなのさ

決まってるのエネルギ保存則からのエネルギーの制限等であって.では石油からの脱却を早くやるか温暖かH防止できるかなどは決まってない

物理現象なら決まってるというのは馬鹿思い込みだと何回も何回も言っただろう
馬鹿厨房てのはしつこいからなあ、こういう厨房はすげえ病気なんだぜ.世界で誰か科学者が未来はすべて決まってるといってるか??だれもいってないぜ

おれが何で>>151の最後の行みたいなこといってるのか全然わからんのだろう、こまったもんだ

217 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 14:50:32
  本人がおれは今下部構造について論議してると思い込んでると、はたからそれは上部構造だと言われても全然わからないものなのさ
人間はそういう特性がある

だからこそアメリカは大量破壊兵器があるとかたく
思い込んだのさ、いいかげんわかれ

218 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:51:57
850って、やっぱ最高位を上回る超最高位馬鹿かもしれないw

219 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 14:52:32
>>217 だからこそマルクスの唯物論はすべての哲学を、見直すような哲学だったわk
わけだ

 さあ馬鹿厨房にはわっからんだろうなあ、何十年かかることやら

220 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:53:17
>>217
上3行と下2行の間にどんなつながりがあるのか、全くわかりませんw
「下部構造」と「上部構造」とは、何のことでしょうか?

221 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:55:22
>>218
エネルギーモンダイと混同している可能性がありますな・・・・何を??w

222 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:58:14
>>218
おまえがお立ち台に上げておだてたからからだろw猿回しか?w

223 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 15:00:38
これじゃ機械に勝ち目はないな。

224 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 15:02:17
>>216
>世界で誰か科学者が未来はすべて決まってるといってるか??だれもいってないぜ

アインシュタイン。

225 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 15:03:24
>>224
シュレーディンガーも追加しとけ。

226 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 15:06:02
>>178>>180
>3時で1時さん

全く、「おっしゃるとおり」ですね。
よく読まないで変なレス(208)して申し訳ありませんでした。

227 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 15:28:53
>224、>225
出典お願いします

228 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 15:31:11
>>220 ようやく説明し終わったばかりだから上部下部構造に付いてもう一度説明はしないけどさ
下部構造が上部構造を規定してるというのが唯物論であるから>>217は要なのさ

 理解してきたヤツとばかとおおきな差がついたがしょうガない


229 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 15:55:37
850は機械と同じ論法だな

『俺が信じてる理論は正しい
俺はその理論を正しく理解している
反論するヤツは頭悪いから理解できてないだけ』

230 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 16:01:11
まともに反論してるやついないじゃん

納得するか理解できないかどっちかだろう

231 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 16:02:41
反論てwwwどこにwww

232 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 16:03:33
第一、理論というのは信心でないぜ

233 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 16:04:15
>>231 どこにも反論がないぜと書いたんだよ

234 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 16:37:02




813 名前:('A`) :2006/08/15(火) 15:49:56 0
お父さんはお前の学費を稼ぐために必死に



http://www.nhbgfrt6789olkjvcdrt6789okjbvcxdrty78okjbvcxdrty78okjbvcdrty78okjhbgvcdrt678okjbvdty789okjbvcdrty7uijvcdrt678jhdr6789ojhvdrt78kjhcdty78kjvdrt78ikjbvcsdrty78ikjbvcxsrty7ikjbvcxtyuikjbvcxdtyui





235 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 18:02:05
機械も機械家の先祖が帰ってくるからお盆休みなんだろが・・・

236 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 18:31:52
自分の意見を押し付け合うのが哲学ならこんな学問いらなくね?
排斥論者だけでやりあうのは宗教だけにしておくんなまし。

237 :3時で1時:2006/08/15(火) 18:34:17
>>226
どういたしまして。不自然だな、とは思ってた。

ついでなので。>>186に関連して。
主体は中心的役割を果たすもの。身体と同じで、複数だぶっていることは
ない。ひとつの行為に『我』が複数居るなら、主体とは言わない。
『我思う、故に我在り』というのは、トリックである。「思う我」を最初
から認めてしまっては、懐疑ではない。「思う」は「誰が」を指示してい
るので既に主体を認めてしまっている。哲学者最高位氏はこのトリックに
はまってしまい、ことさら「それを思っているのは誰?」を連発するはめ
になったのである。『思い、感じがある。これは何に由来するか?』でよ
かったのである。そこから始めればもっと客観的な思考が出来たのではな
いか。
思いや感じを高次元から生じさせているような『我』はどこにも見いだせ
ない。『我』は「思う」や「為す」に対する仮託の存在にすぎない。従っ
て、主観、客観も仮託の存在である。それらを実体と考えてしまうから、
矛盾する。意識は時系列的に、常にひとつの状態(複雑ではある)であり、
同時に複数の状態が重なっていることは認識されない。


238 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 18:44:55

850が来てからつまんなくなったね このスレ。





239 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 18:52:30
>>238 感じ方によると思うよ、決定論等が面白い人もいるが面白くない人もいる

ところで僕は僕の投稿に反論が繰れば極力答えるけど反論がこないすよ

240 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 19:57:38
>>199 スピノザはなぜ人間に自由意志はないといったのかな
原文は自由はないでないのかな、まあいいけど

241 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 20:02:33
>>240はおれ

242 :3時で1時:2006/08/15(火) 20:08:45
850氏へ、反論。
1.
結婚しない理由は、経済的貧困、不安のみではない。仕事等、生き甲斐が
あれば家庭は必要ないとの考えや、家庭に縛られたくないとの考えで結婚
しない人が多い。また、女性が昔と違って経済力を持つようになったので、
養われる必要がなくなった。結婚が幸福の必須条件ではなくなった。
2.
子供を産まなくなった理由も、経済的貧困、不安のみではない。
価値観が多様化し、「子供は夫婦のかすがい」といった考えが薄れたのは
大きい。子供に自由な生活を奪われたくないとの考えもある。
「貧乏人の子沢山」とも言う。
3.
人が神に救済を求めるのは、物資の極限的不足、貧困等のみではない。
自分では克服できない状況の中にいるとき、神にすがりやすくなる。たと
えば、裕福であっても不治の病と宣告された人、罪に悩む人、最愛の人を
亡くした人等、いろいろである。貧困層の少ない先進国にも、「信仰」は
ある。
4.
アメリカや日本等の先進国、中国が経済優先で石油を使いまくっているの
は事実だが、テロリストはそれを抗議している訳ではない。それを抗議し
たいんだったら当然声明文等で発表するだろうし、油田やパイプラインを
破壊したりしない。
5.
将来素晴らしいエネルギーが開発されるからとの思いこみで、石油を使い
まくっている訳ではない。経済優先であることと、「節約」習慣が無いか
らそのように思われる。ようやく、日本の「もったいない」精神が見直さ
れ始めた。各国とも、「枯渇するかも知れないエネルギー」は意識してい
るし、対策を打っている。
日本近海に埋まっているとされるメタンハイドレートが無尽蔵であるかど
うかは当方には分からない。

243 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 20:11:24
スレ違いなんだからスルーしときゃいいのにバカじゃないの?

244 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 20:12:54
>>240
なぜと言われてもね〜
簡単に言えば神即自然だからだね
しかしスピノザとかニーチェの場合は
人間は運命の外にはいないんだ。
運命とともに動いている。
したがって不自由なわけでもない。
自由即必然だね

245 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 20:24:02
>>1意識は必然にすぎない
「すぎない」っていうか、「偶然は一切ない」をかっこつけていってない?
考え(意識)なくしたら、人間何もなくなっちゃうわけだし。言葉も行為も考えからできてくるものだよ。
>>1いうなら「意識から必然として、脳は物質である」じゃない? それでも意味がないけど。

246 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 20:57:23

つうか必然も偶然も大差のない西洋的観念にすぎないのさ。

247 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 21:03:42
>>242 表示の関係で1-3と4,5分けて返事します

>1.2 結婚しない理由は、経済的貧困、不安のみではない。
子供を産まなくなった理由も、経済的貧困、不安のみではない

のみでないというのは同意しますよ.僕のいってる点だけであるとは思ってないしいってない
すべては物資状態が決定するとは一回もいってませんし、思ってません物資状態が意識から落ちやすいといってるだけ、マルクスですら規定するときわめて慎重に言ってる、
スターりんですら純粋に精神の理由も相当あるといってます、タダ物だけ論は馬鹿の論で
とソ連でも言われてる、といっても一番大きいのは収入が少ないでしょうがそれは新聞に載ったからまた多くのひとがわかってるだろうからいいとして
未来不安は結構あると思いますがどうして日本の識者はまったく取り上げないのだろうといったのですよ、結構大きいひとつの理由だと思いますがね

248 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 21:17:40
3 のみでないというのおおいに同意しますよ、むろんそうだ
次にテロリストが貧困を痛切に感じ、次にそれを神に救済を求めて.次にテロに走るとあなたは中間に神を入れましたがぼくはそうは言ってないがそういう過程もおきてるでしょうね

第3になぜてテロリストが貧困救済を言明しないか.僕はそれは下部構造としてあって上部構造を規定してるんですといってるわけ
人類にあっては結構ここは無意識半意識の領域に近い(近いですよ)アメリカとテロリスト双方とも下部構造に強く規定されてることを意識できない面があるようですね
ただし複数の下部構造に規定されてる場合特にそう言う状態がおきるようですそれはホーリズムがおきるからなんだと思う

下部構造が貧困問題だけの場合はテロリスト側はさすがに気づき貧困救済を強く主張してくると思います現状では憎悪という上部構造に昇華してる


249 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 21:22:38
>>248 >人類にあっては結構ここは無意識半意識の領域に近い(近いですよ)アメリカとテロリスト双方とも下部構造に強く規定されてることを意識できない面があるようですね

だから戦争になるとマルクスは発見したようなものだ.憲法第9条が非常に難しいのもそういうわけだ


250 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:47:47
>237
車運転しながら考え事したり、右手と左手で違う作業したり、話ながら考えたりってことがあるね
この時主体はどこにいるんだろうか?

251 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:53:11
>>249
誰と話してるわけ?
意見・主張は要領よく、読み手に分かりやすいようにしましょう、ってどっかで見なかったか?

252 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 21:59:15
>>251 この際最近、投稿をよく読みレベルの上がってる(もともと高いか)人に限定して書くのもちょっとはいいかなとおもったのです
中学校教師は日を改めてやります

253 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 22:11:27
>>242 4−−−イラクのテロリストザルカウイーは.放送でアメリカ等は際限なく神の思し召しで存在する石油を盗んでるようなものだとはっきりいってますね、以前からいってて中東では誰も知ってるのではないでしょうか
パイプライン等破壊はイラクではしょっちゅう起きてる

ただサウジなどもねらうと.周辺のアラブ民族の反発が極端に大きいのでしないのだろう
サウジ側は警戒はしてますね、恐れてもいるしそこまではならないように気を使ってるだろう

254 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 22:43:45
>>242 5−−−無論先進各国は無論馬鹿でないから石油に関しては、次第になくなってくる対策を考えねばならぬとは思ってますよ
発電に主の天然ガスについてはは(石炭はもっと)まだあまり考えてないようだが

 実際は温暖化によって更に早く削減が迫られるようだがその危機感はまだ薄い
日米は相当ボケ-としてますね

 さて経済を縮小したくないから、石油等をまだまだがん使いたいというのは現象と意識の主要面ではそうですが
当面はそうしておくとして先にいってどうしようというのだろう

やはり先いくとなんとかなるさ、技術が何かいいものを開発し局面を打開すると漠然と思ってるようですな
そうでないと太陽光風力に血道をあげざるを得ないですよ

 日本政府など温暖化で石炭大量使用はやばくなると当然予想されるのに中国の発展は歓迎まだまだつこのままつづくよしよしと信じて疑わない
石炭は多くあるから先へ行くといいものがでるからとつい思ってるからですよ
そうじゃないと日中共同でどうしようか大協議しよう靖国どころでないと顔色変わっていいはず
アメリカ議会も他に変わりのないのない増殖炉システムに大金を使いたいというエネルギー庁の要請を同意してません 

 トピいてもイラク戦争まではもっとひどかった、多少変わってきた点もあるアメリカは車にバイオマスを使おうとしてる等もありますまだまだ全然遠い、どんどんとびずれになりますので

255 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/15(火) 22:47:22
 この辺で、あすまたちょっとまとめます

256 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 23:03:25
>>176
宗教を信じている人は脳が正常に機能していないと仰るのですか?
全人類で考えればそちらの方が多数だと思われますが。
『自己保存本能を司る部位』が支配的になる事は異常なのですか?

(いくら自分の「生物としての本能」が抵抗しても)
>「指向的クオリアが『(客観的)科学的真理』を指向する脳内状態にある」

こんな事が仮に可能ならば、そちらの方が特別な脳なのだと思われますが。

錯覚はそれを知識として知っている者にも起こりますし、
脳科学者でも心理学者でも、「自分は錯覚を起こさない」等とは申しますまい。

酒に酔う仕組みを知識として知ったとて、酒に酔わなくなる訳ではありますまい。

あなたはいかようにして自己保存本能の支配から逃れられるというのですか?
あなたもヒトという『機械』ではないのですか?

257 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 23:18:05
対象を意識していてそのことを覚えていれば事後的にそこに我があったことになる。

車の運転では、以前意識されていたのに今は意識されなくなっている部分がある。

その時意識されていなくても後で意識される可能性のあることもある。
考え事をしながら車を運転して、景色を意識してなくても、急に人が飛び出してきたらそれは意識される。
そう言えばそんな看板があったな、と思い出すこともある。

少しもまとまってませんが、まとめません。

258 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 23:48:28
>>256
>宗教を信じている人は脳が正常に機能していないと仰るのですか?
>全人類で考えればそちらの方が多数だと思われますが。

たぶん、多数だと思います。
旅客機を墜落させるために自分の命を犠牲にすることも全く顧慮しない
イスラム原理主義者から、弁証法的唯物論「教」を奉じて他国の国民を
拉致・監禁・殺害しても何とも思わない北朝鮮『民主主義』人民共和国
の輩等々は、「歴史上つい最近」であった「宗教上の理由による大虐殺」
を演じた「宗教の信者達」と同根です。
 ・・・彼らが「判断を間違えている」のは、(850さんがおっしゃるような)
「上部構造」・・『「精神」なり「観念」なり』がそれを「成り立たせる」下部構造
=物理学が解明する「この宇宙」「原子・分子・素粒子等々」と「独立して存在
する」あるいは「存在し得る」と考えることです。
 そこにおける「根本的な自然感の誤り」が、「自然」と衝突する時に「大虐殺」とか
「テロリズム」が発生するのです。
 むろん「大虐殺やテロリズムを発生させたいから『誤った世界観を流布する』輩」も
結構居ますので、「まあ、そうしたいなら一生懸命『誤謬』(疑似真理)を流布しなさい」
・・と申し上げるだけですが、私は「真理はこうである」と語るだけです。
 一般民衆は「その日のことしか考え(ることしかでき)ない」生活を送っておりますので、
 『「死後の世界」はあるかもしれないし、先祖の墓参りは親に言われたので続けよう』程度の
「宗教観」しか持っておらず、「この宇宙」とか「素粒子」とかについて
一生思いを及ばすことなく「人生を終える」ので、それを「宗教を信じている」方にカウントする
ならば、おっしゃるように「多数は宗教を信じている」・・ということになります。

259 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/15(火) 23:59:04
>>256
>脳科学者でも心理学者でも、「自分は錯覚を起こさない」等とは申しますまい。

そうです。「錯視」の方は誰が見ても「納得」ですので・・「私は起こさない」と
言えば・・・「あなたの脳は大丈夫ですか?」と言われてしまいますね。

「錯視を引き起こす絵」では「指向的クオリアの働き」が非常に顕著に観測できます。

背景を「見れ」ば「顔を寄せ合う女性」・・でも「真ん中」を見れば「壺」・・という
「錯視」は有名ですが、最近では「目をこらすと立体像が顕れる絵」(商品名:マジックアイ)
が身近に存在する「指向的クオリアの働きを実感することを可能にする『道具』」です。

260 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 00:06:19
>>256
>あなたはいかようにして自己保存本能の支配から逃れられるというのですか?

逃れうるとは考えておりませんが「上部構造が下部構造を修正するのだ!」とか
言いながら、拉致・監禁・殺人・テロを正当化する方向に自分の「自己保存本能」
が流れないように、「自己欺瞞」は回避しよう・・・と考えているだけです。

>あなたもヒトという『機械』ではないのですか?

そうです。

261 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:07:58
観念論者とはどのようにして形成されるのだろうか?

262 :3時で1時:2006/08/16(水) 00:10:48
>>250
何かをしながら別の何かをすること。「知性の多重性」という言葉がある
が、いくつもの知性(論理的知性、空間的知性、言語的知性、身体運動的
的知性等)を総括して制御する「超知性的自我」で説明しようとするには
無理がある。「自我」「主体」は実体として存在しないし、仮託の存在で
ある。それらは便宜上作られた概念である。
だから、実在する物質界で説明しなければならない。何かをしながら別の
何かを出来るのは、脳がさまざまな領野に分かれて並列分散処理をしてい
るから、これが可能だと言える。


263 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 00:14:00
>>237
>『我思う、故に我在り』というのは、トリックである。「思う我」を最初
>から認めてしまっては、懐疑ではない。「思う」は「誰が」を指示してい
>るので既に主体を認めてしまっている。哲学者最高位氏はこのトリックに
>はまってしまい、ことさら「それを思っているのは誰?」を連発するはめ
>になったのである。

鋭いご指摘ですね。観念論者とは殆ど(というより全部が全部)「レトリック」であるにも
係わらず「他人(やはり観念論者)のレトリックを指摘する」・・ということで存続してきた
「疑似(キリスト教)神学の末裔」にすぎないのに「全くそれを自覚できない人々」なのです。

264 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:14:00
>>258
>そこにおける「根本的な自然感の誤り」が

根本的な誤りも何も、『ヒト』とは自然が生み出したそういう『機械』
なのではないですか?必然なのでしょう?

しかし機械さんは『自分だけは特別でそうじゃない』と仰ってるようなのですが、
私はそれも皆と変わらない自己欺瞞に過ぎないと思います。
それとも機械さんは既に『ヒト』を超えているのかもしれませんねw

265 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 00:17:01
>>264
>しかし機械さんは『自分だけは特別でそうじゃない』と仰ってるようなのですが、
>私はそれも皆と変わらない自己欺瞞に過ぎないと思います。

そういい見方も可能だと考えます。但し「自己欺瞞について自覚的であり続ける『度合い』」
に関しては、やはり「特別に偏差値が高い」と考えますし、言い方を変えれば「それだけ」です。

266 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:19:00
>>260
>「自己欺瞞」は回避しよう・・・と考えているだけです。

仰りたいことはわかります。その気持ちは十分理解できますけれども
回避しようとして出来るような『構造』ではないと思いますが・・・
意識の下部構造は無意識でしょう?

267 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 00:23:20
>>266
>意識の下部構造は無意識でしょう?

そもそも「下部構造・上部構造」という構成の仕方が「世界を2分化する試み」
・・・要するに「ヘーゲル弁証法を導入するための基礎固め」ですので、「誤謬」
なのです。
 「この世界」は「26次元を浮遊する各種の超ひも」である「極微世界」から
「半径137億光年である全宇宙」まで「連続して」おり「一様」なのです。

268 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:26:26
唯物論の枠内で語り続けれない時点で自己欺瞞

269 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 00:27:17
>>266

更に言うと、
>意識の下部構造は無意識でしょう?

ではありません。「無意識(潜在意識)」とは「(表層)意識」に
「影響を与え(得る)下部意識」のことであり、「司る脳内部位」
としては「大脳旧皮質・小脳・延髄・海馬etc・・」ということになります。


270 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:27:38
>>267
では、観念論者と唯物論者にヒトを2分化する必要もないのでは?

271 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 00:30:08
>>270
そういうのは「ジョーク」ですか?

272 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:36:43
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません.
って前提がすでに間違ってるね〜。物質であることと物質でないことは、
表裏一体のようなものだからね。
仮に全てが物質としても、それが必然性的な結果を生むとも言えない。
決定論という考えに支配される脳というのは、単なる怠惰
なんじゃないかな。


273 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:47:53
>262
ならば意識はどこにあるのだろうか?

274 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 00:56:35
>>272
>仮に全てが物質としても、それが必然性的な結果を生むとも言えない

「物質」は「物理学上の法則」に従って「変化」するし、「それ以外の
規則」が割り込む余地はないし、『神』が「本日からこの物理法則を変更する」
と宣言しても「物理法則は変更できない」・・という意味で「必然」なのです。

275 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:00:43
> 『神』が「本日からこの物理法則を変更する」と宣言しても「物理法則は変更できない」

根拠のない妄想だね。

276 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:06:12
機械の書き込みの70%はオナニー
残りの30%は自己欺瞞

277 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 01:06:45
>>275

「本日からこの物理法則を変更する」と宣言しても「物理法則は変更できない」ので
あるが(あり得ないけど)「仮に変更できるようなありえない存在」をフィクショナルに
想定するとして・・・みると
・・それを『神』とか『エホバ』とか『アッラー』とか名付ける・・
・・ということは「可能」です。


278 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:12:14
物理法則通りに現象が起ころうとも、それを人間が予測できるかどうか
制御できるかどうかとはまた別の次元。問題はそこでしょう。

279 :3時で1時:2006/08/16(水) 01:13:44
>>273
意識は脳内に在るのではない。物質界との絡みの中での肉体(脳)の反映
として存在する。物質界とその反映(内面・精神)は表裏一体である。両
者は表裏の関係だから、相互作用しない。


280 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:16:18
根拠のない妄想だね。


281 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 01:19:29
>>278
予測可能性と被決定性は「別のモンダイ」です。それを混同している人が
非常に多いので、このスレでも数十回持ち出される「FAQ」です。

明日抽選がある「ロト6」の当選番号は「打ち出される矢の初速と的の回転速度」
で「打ち出された瞬間」に「決定されている」のですが、実は「打ち出し機械を
操作する女性の生理が前日に始まっていた(ので操作が0.01秒遅れた)」という
ような「物理的要素」が多数絡んできますが、「決定されていたけれど知り得なかった」
・・・という「この世の中で『天気予報』以下の的中率しかない予測」でも「予測しよう」
という「衝動」の根元にはその「被決定性への確信」があるのです。

282 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:20:27
>279
今度はまた抽象的な次元に上がってきましたね

意識と外界の物質が表裏一体であり、相互作用しない
という点について詳しくお願いします

283 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:24:57
>>281
で?

284 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:28:49
だから機械に突っ込んでも何も出てこないって

285 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:30:10
コカコーラぐらい出てくるかも

286 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 01:30:38
「ルサンチマン組織宗教」の動員者が多くなりつつあるようなので、
本日は就寝させて戴きます。

287 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:33:22
自動販売機が就寝致しました。

288 :3時で1時:2006/08/16(水) 01:40:57
>>282
「意識と外界の物質が表裏一体である。」というのは、物質界との絡みの
中での肉体(脳)に変化が在れば、対応する意識の変化が在る、というこ
と。「相互作用しない」というのは、たとえば、心配することによって胃
酸が増すとかいうあたかも精神が物質である肉体に作用したかような見方
を否定したものである。心配という精神状態に在るとき、対応する肉体
(脳)の状態変化が在るということである。また、そのような前提で脳科
学は成果を上げ、進歩してきた。


289 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 02:02:38
>>279
>物質界とその反映(内面・精神)は表裏一体である

その部分は遺憾ながら「2元論」・・「ヘーゲル弁証法の土台作り」
になってしまっております。(ご注意を!)

290 :「機械的唯物論」者 ◇Wrk8395W0I:2006/08/16(水) 02:26:31
オレ偽者

291 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 02:36:30
>>290
告白は真摯にお聴きしますが、筋金入りの「観念論狂信者」を「真理に直面させる
のはドラキュラに大蒜ジュースを飲ませて心臓に銀の杭を打ち込むこと
・・以上に難しいと思われます。


292 :3時で1時:2006/08/16(水) 02:43:48
>>289
表裏一体であると表現したのは、表に対応する裏が在るということ。表を
歪ませば裏も歪む。表によって裏を説明する。表裏は、独立していない。
従って「表」と「裏」の二元論ではない。二元論は根源的な二つの実在を
認めるわけだから、表を歪ませば裏も歪むというような、表裏の関係で表
現できない。「片方が根源である」という認識があれば、よいことである。


293 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 02:44:58
自作自演も疲れるだろ。
寝るつったんだから寝ろよ。
俺も寝る。んじゃ。

294 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/16(水) 02:46:55
>>292
おっしゃることは、諒解させて戴きました。
本日は遅いので就寝させて戴きます。

295 :「機械的唯物論」者 ◇Wrk8395W0I:2006/08/16(水) 02:55:34
>>291
オレ偽者
レスされるようなことは何も書いてないと思うがw
偽者て名乗っているだしw

296 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 08:17:09
>288
それは意識というより認識とか知覚というべきものではないですか?

297 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/16(水) 11:52:58
>>254 少子化の原因についても未来の.エネルギー危機が問題の大きなひとつだとだれも論評しない(不思議といえば不思議だが)
のはやはり未来にいけば技術が発展してとてもいいエネルギーが出るだろうから問題は大きくないと大幻想してるから.太陽光風力意外新らしいのは出ないのにね

つまり日米等は大幻想におおわれた幻想皇帝の国になってる


298 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 13:53:37
>>168 氏の質問が鋭く、機械氏の理念(彼はこの言葉を嫌いだろう)が浮き彫り
にされる議論でした。


299 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 15:30:23
>>297
この際あなたの頭の中だけで考えず、「少子化の原因」「結婚しない理由」
とかでウェブ検索してみることを、お勧めます。アンケートやそれに対す
る分析等が公開されているはず。もし、「将来のエネルギーに対する不安」
というような回答がないとすれば、「不思議だ」と思うだけでなく、何故
自分の考えとの乖離があるのかを検討してみる必要があるのではないか。

300 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 16:06:24
無限に続くスレは、最高位がいないとしょぼんする。

301 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 16:47:37
>>299 エネルギー以外の不安もあるし無論新聞に載った収入のこととか、3時1時氏のような原因もある
決してエネルギー問題が大きい原因であるとは思ってないし、いってない、ある程度あるだけだろう

ですがなぜこのことだけが世の中では取り上げらないのだろうといってるわけです
答えはつまり、日本の識者にはなにかかいいエネルギがでると思われてるから

 同様に中国が化石燃料の消費を膨大に増やしてるのに、その後どうするのだろうという疑問も世の中には出てきません
なにかいいエネルギーが出るという幻想が支配してるからだ、アメリカ議会でも似た現象があります
あなたはどうお感じになるのですか
 
わたしは多方面を調べてますからご安心を

面白いのは、未来はまだまだ決まってない、いろんなエネルギが出るだろうという見通しが世の中に強いのに対して
いわゆる決定論者たちは、いやいやうんと注意しろ未来はそうとうきまってるぞとひたすら思い注意を呼びかけるわけです

これが隠れた下部構造が上部構造を規定する例として面白い
普通なら未来はすべて決まってるなどと常人は思いません

302 :850 ◆qBkUSoWgX. :2006/08/16(水) 17:02:54
 http://www.yubitoma.or.jp/research/result/r76.html

世界のテロリストが先進国につよく反抗する理由はなんだと思うかというアンケートもあれば見てみたいですね

下部構造には大きくあるだろう、貧困(貧富の大差)と石油問題がはたして上位にくるだろうか

303 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/16(水) 17:04:35
あれ同じ字列でも変換によってクッキーが違うな

304 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 18:25:46
850と最高位が論争したら面白いと思うがな。
お似合いのコンビだぞ。まさか同一人ではあるまいなw

305 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 18:34:45
自治スレから転載、いいよな?

491 :考える名無しさん :2006/07/29(土) 20:49:34
「機械的唯物論」者の自演リストがわかったよ。
機械的唯物論者 
爆乳大佐 
哲学者最高位 
哲学者次席
飛べないカラス 
弁証法的唯物論者 
福原の雄猫 
匿名係長 
デアルカ 
うあああ
ハルカ
唯識
小さなヨハネ

494 :哲学板公安部 [sage] :2006/08/11(金) 02:11:42
「機械的唯物論」者の自演に追加

物理君(ウエイトトレーニング板に生息容疑)
前擦腺(決定論スレに生息容疑)

306 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 19:56:30
少子化の原因
http://www.city.setagaya.tokyo.jp/topics/kodanjyo/setagayasv/04.html

まあ、自由業をやってる俺の個人的想像では、サラリーマンの生活に魅力を感じんわな。
片道1時間半の通勤時間、満員電車。ダルイんだよ、これが……。
大した給料でもないのに残業ばっかし。家に帰ったら、もう11時。
思いっきり仕事を頑張って、係長や課長になっても、かえって責任増えるし、
部下より先に帰宅するわけにもイカンし、
結局、多少給料が増えてもシンドイだけなのよね。
給料増えても、自分の小遣いなんて月3万円くらい。
休みの日になると、溜まった疲れがドッと出て、昼までゴロゴロ。
お父ちゃ〜ん、仕事頑張って〜!! そんでもって家族サービスも頑張って〜!!
もういい加減にしてくれや。。。
妥協してもらった嫁は当然のことながら、一山ナンボのブス女。
何でこんなブス女と俺は一生〇〇〇せにゃならんのか?
そんでもって出来たガキはと言えば、勉強もせずにゲームばっかのアホガキ。
コイツら養うために、この俺は一生汗水たらして奴隷のように働かにゃならんのか?
こんな生活嫌でも途中で逃げ出すわけにもいかんしな。
住宅ローンもあるしな。
ヤッパ走り続けるしかないんかな……。

まあ、そうなるのが嫌だから、今の若い奴は気楽なフリーターやって、自分の生活を楽しんでいるんじゃないのか?

307 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/16(水) 20:01:35
  >>301 もちろん、実際に未来ではまだまだいろんなエネルギーが出るのであるなら
850の議論は崩れ変なことだけいってることになります

だが実際に未来では原子力と太陽光風力を大きくやるくらいしかないのです
石炭はまだまだあるしメタンハイドレードも多少あるかもしれませんが温暖化でかなり使えなくなります

 逆につまりおれのいってることが本当で(本当だが)時間制約きついが太陽光風力を必死にやらんとやばいほかにないようならなら
その厳然とある下部構造は(未来だから高度下部構造)意識には上らなくてもあちこちに浸透を始めてるというわけだ

靖国問題にすらあるかもしれない、中国は人口大国だから

308 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/16(水) 20:05:59
>>306 将来の社会状況に不安があるが3位ですね、意識下ではもっとあるよ
20台30台女性は結構クレバーですからね

年配は将来もたいした変化はない今のように続くだろうとボーとしてるけど.無論だからまだまだ新エネルギーが出ると錯覚してる

309 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 20:11:30
>>305
そこまでやって、機械氏にはどんなメリットがあるのですか。
単に、楽しんでいるだけなら、それはそれでスゴイ話し。
それよりも、それだけのキャラを演じ分けられるとしたら、たいへんな
才能ですね。
以前は、ぴか氏も挙げられていませんでしたか。彼は容疑から外されたの
ですか。


310 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/16(水) 20:27:54
>>304 最高位何餓死はあまりに単純00ですからね論争する気はない
あれで自分が最高だと思ってるみたいだからおめでたい

311 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/16(水) 20:29:24
新スレ、おめでとうございます。
唯物論と社会思想との関係の議論でしょうか。

312 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 20:39:53
>>311
306ですが、やはりこういった話題はスレ違いでしたね。失礼致しました。

313 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 22:26:36
>>151 で「決定論者」を未来の下部構造から分析してみたわけだが、冗談じゃないおれたちはそんな下部構造なんて知らんぞ
おれたちがそんな下部構造に規定されてるなんていわれるのは心外だという反論がきませんね

他人におまえの下部構造はこうだ四打からそういう上部構造をもつのだとのはあまり気持ちいいものではないみたい
、で無視かなそれともやはりお盆で休みかな

314 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 22:28:15
 他人におまえの下部構造はこうだからそういう上部構造をもつのだと言われるのはあまり気持

315 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 22:34:32
下部構造は小泉さんくらいの人がやるのがいいのであって論理ありきの人たちがやるものではない。世界の終わりはない。どのように進むかは未だに予想だにしない。良くも悪くも予想がつかないものだ

316 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 22:41:11
それから世界がマイナスである限り行動は制約され人間が進む人生はあらぬ方向へ向かう。世界がプラスであれば自由になる。恐いのは憎悪と環境の悪化がつくりだす何かだ。

317 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 22:41:21
>>312
スレ違いということはないでしょう。このスレ主にしてからが“哲学する”
ために、このスレを立てたわけではないからです。

機械氏の意図は、たぶん旧来の“哲学”という観念論的遊戯にとどめを刺す
ことでしょう。ただ私自身は、機械的唯物論(科学的客観性)をもってしても
人間の“自己欺瞞”を解体し尽くすことは難しかろうと思っています。

318 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 22:44:01
>>315 ぼくはエネルギーの未来は大きな破綻を避けるのなら相当決まってますといってるのですが、非常に多くの人が決まってるとはあるいはどのように決まってるか予想がつかないのもまたおおきな事実です
あなたもその範疇に入るようですが、そういう事態が今の世になにをもたらしてるかですね、小泉氏の言動もそのひとつ

日米はある意味エネルギーに関して幻想帝国になってるようなものです
もらいの下部構造がどうであるかも話題ですが現状がどうであるかも問題ですね

319 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 23:06:35
エネルギー問題は心配しなくてもなんとかなるが問題は自分達と自分が知っている全ての人が助かるのか、また核が助かる人をも呑み込むという可能性の懸念だ。また戦争がもたらすミッシングリングの問題が日本にはある

320 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 23:12:24
>エネルギー問題は心配しなくてもなんとかなるが

どういう解決があると思いますか??

いや相当心配してある方向に大きく踏み出すというという大決心がないと危ないとおもいます
今の政治家と多くの人は何とかなるという幻想だらけで危ないです.アメリカ議会もひどそうだ

321 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 23:18:50
>>320 僕が知ってるエネルギーのじっさいは>>301>>307でかいた

322 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 23:19:22
エネルギー開発はちょうど良い具合いに為されると思うよ。

323 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 23:22:43
>>319 確かに石油依存から早期にぬける決心がつかないと大動乱の可能性があります
だがどうやって抜けるか政治家や多くの人は知りません、いいエネルギーがそのうちでてなんとかなるとだけ思ってる
大幻想です。アメリカ議会が典型です

324 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 23:26:36
>>322 日本では増殖炉と太陽光発電の薄型化(あるいは熱利用)しかもうありません、つまでたってもそうです
この二つは何とか生き延びるに足るくらい突破できると思われます.スバらしいエネルギーは出ません

325 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 23:31:23
思うに、人間から自己欺瞞とやらを取り除いたら
「動物」に逆戻りするんじゃないか?
文化とは機械の言う、人間の自己欺瞞がもたらしたものだろう?




326 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:38:05
機械氏の考えている世界観は理論物理学を見据えた未だかつてないスケールを持っているので、
哲学を生業にしている馬鹿どもには理解できないという構図が見える。ただし機械氏の言うこと
全てが正しい訳ではない。かなりいいかげんな推測も含めて機械氏は哲学徒には扱いづらい存在
となりつつある。


327 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:40:57
「どうせ死んでしまう」スレも「キリスト教は邪教です」スレもこのスレ無しには
立たなかったという現実もあるし。

328 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:41:54
機械は単に低脳なだけだよ。

329 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:42:54
機械の言うことを理解できないで自己欺瞞する方が楽だなw

330 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:44:00
実際は地球が回っているのではなくて、固定された地球を中心に宇宙のすべての
要素、作用がぐにゃぐにゃ渦動しているというのが正しい。

実際は「私」が動いているのではなくて、固定された「私」を中心に宇宙のすべての
要素、作用ががぐにゃぐにゃ渦動しているというのが正しい。

331 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:45:54
そうだよ。ぐにゃぐにゃが正しいw

332 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:47:44
>>330
のように事象を解釈、記述することはそうしようと思えば実際可能である。

333 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:49:14
>>332
グニャグニャ的唯物論?観念論?

334 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:51:13
地動説とは単にそう記述したほうがある特定の理解の仕方において整理しやすく
記述しやすいという利便性のことでしかない。

335 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:52:46
>>334
そうだよ。地球から見れば地球が宇宙の中心だし、太陽から見れば太陽が宇宙の中心
これ常識だよね。

336 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:53:04
座標軸、不変量の取り方次第で様々な世界像が可能だ。
有効性といえばプラグマティズムになってしまうが。


337 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:54:46
>>335>>336
およ?お二人ともイイ線行ってるな?!

338 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:55:34
>337
常識でしょ?

339 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 02:59:43
>>338
宇宙の果てからこっちを見ればこっちの方が宇宙の果てになるわけね

340 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 03:00:49
     _,,;::-―ー-:;:,,、
    /''''''   '''''':::::::\  
    |::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|       
    |  .:"ー=〓=-'`:::: |         
    \   `ニニ´ .::::::/   
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   |
兎にも角にも諸君ら自身がこの私を中心としてぐにゃぐにゃ渦動することだよ。

341 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/17(木) 05:50:45
戻りました。上野修の「スピノザの世界」というのを読みました。
時代が時代なので、意識に関する部分には問題があると思いますが、
自由意志だとか、神(ここでいう「科学的真理」と同一)のあたりなどは、まったく古さを感じさせず、
そこから派生する倫理観も納得できるものがありました。

>>55
>「市場優先主義」「自由貿易主義」は『第一に守られるべき原理』

アングロサクソン型の資本主義経済のことをおっしゃっているのかと思いますが、
南米やアフリカ諸国の貧困は一向に改善される気配がなく、むしろ拡大し、
アメリカの社会などは彼らの貧困を利用して低賃金労働者を確保している有様。
不法就労者はもはやシステムに組み入れられており、法治国家としてのあるべき姿なのかどうか疑問です。
また、先進国に都合のよい自由貿易主義は、途上国各国(日本も)の農業を壊滅させ、
失業者の増大を招いているとも考えられます。それが不法就労にもつながるんですね。
特に、途上国での農業の停滞は、砂漠化や森林の減少など環境問題にも関わっているのではないでしょうか。

確かに、「資本主義経済」というシステムはこれまでで最も優れたものである可能性は高いですが、
「守られるべき」などとしてしまうのは、社会の進化を妨げる発想ともいえるのではないでしょうか。

また「〜するべき」といった発想は決定論にはなじまないような気もします。

342 :唯心物論者:2006/08/17(木) 07:17:39
前擦腺は単なる哲学オタとは違って、地球規模でものを考えられる
開かれた知性を持った思想家だね。

343 :850:2006/08/17(木) 09:09:08
旅行から帰ってきたのかな、決定論という馬鹿な一結論がないといいんだけどね
>>151はどう思うのかな、自分の知らない下部構造に規定されてるからとはおもわんかな

344 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 15:33:34
資本主義は生物と似ていて、個が個別化と並列化を繰り返し地盤を固めようとする。
資本主義は、現段階では妥当なシステムである。だが、これを守り通す場合は破綻しかありえない。
周期的に戦争や災害などによる壊滅を必然とするのである。
「守られるべき」などの戒律に似たモノは、いつも古き人間による教訓であったために作られる


345 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 16:28:09
>>341
いいこと言うね、見直した

346 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 17:55:02
>341
高校生なら許す
大学生以上ならただのアホ、知らないことを語るもんじゃない

347 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 19:18:12
>>346
偉そうなことぬかすんなら、お前が語れや。。。

348 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 19:39:16
>>344

資本主義が人間以外の動植物と最も異なるのは、
母体(地球)の破壊活動を最も促進させる点だね。
資本主義を推進する我々は有限な資源を急速に
食い荒し、破壊するガン細胞そのもの。
末路は母体の死に伴う全個体の滅亡w

349 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 19:51:17
何を言っても今の物質社会を維持するためには破壊を続けるしかない
資本主義がガン細胞なら
人間はウイルスだ

350 :だんごうまい^^:2006/08/17(木) 22:18:31
最高位君の姿、最近見えませんね?機械君知らないかな?

351 :素人:2006/08/17(木) 22:22:18
>>330後段は面白いですね。

352 :素人:2006/08/17(木) 22:37:51
追記:
その視点の中、他人はあるのだろうか?
もし、他人が居るということであれば、
その人自身を中心にした渦という世界がある。
Aさんの渦、Bさんの渦、Cさんの渦、Dさんの・・・・
幾多の渦が、重なり合い、影響し合い、
時に相殺し合い、時に増幅し合い、大きな波を作る。
恋人という関係(≒渦)、夫婦という関係(≒渦)、兄弟という関係(≒渦)、家族という関係(≒渦)、
地域という関係(≒渦)、同属集団の関係(≒渦)、同郷という関係(≒渦)、同邦という関係(≒渦)、
人類という関係(≒渦)・・・
幾多の渦が、重なり合い、影響し合い、
大きな大きなうねりを生じ、或いは見事に相殺し合い、何事かは消失してゆく・・・
そして、時には、生じたうねりの中へ呑み込まれてゆく・・・
或いは、自ら身を投じてゆく・・・

面白い。
実に面白い視点・言説だ。

353 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:41:00
オッカムさんが出てくると、こういう言説も切り捨てられそうだがなw

354 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:42:22
>>353
れあるのキャプテン?

355 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 22:44:04
  資本主義は破壊し尽くそうとしてるとタダ言うよりセンセーショナル度は落ちますがわりと淡々と事実を言うのが役目ですから
書きます 資本主義の中枢も、いろいろと考えてはいるんですがどうしてもやがて何かいいエネルギがそのうち出てくると思えるようです

ならば化石燃料の大消費を本格的に減らすのはそれからでいいだろうということになってしまう

たとえば>>322さんのいいたいことは、市場主義社会では自然に石油が高くなり従って、今まで高いから浮上できないエネルギが自動的に開発されて
うまくいくだろうという物だと思う.実際は大自然は非常でエネルギー保存則等で厳しいことになってるが資本主義陣営はどうしても何か出る大幻想に浸ってしまう
したがってまだ化石燃料を減らさなくていいもっと待とうとなりずるずるいく、非常に危ないこ
となんですがね、大幻想は怖い、温暖化さえもたいしたことないという希望的観測がどんどんでる、そういうメカニズムがある

356 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:44:30
>>354
彼は剃刀のような芸術的なフリーキックの持ち主なんだ^^

357 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 22:48:00
 >したがってまだ化石燃料を減らさなくていいもっと待とうとなりずるずるいく

ちょっとは減らそうというポーズはとりますけどね 

358 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:48:53
決定論と何の関係があるの?

359 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:49:23
スレ違いだから、そろそろ空気読んで欲しいね

360 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 22:52:58
資本主義には競争至上主義は非常いいシステムだから世の中はドンドン進歩するはずという信仰がありますからね

やや危機になっても競争を強化するのが一手だ=改革となる

361 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:55:48


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362 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 22:57:54
>>358 前に申したように そのように資本主義が、未来はまだ全然どうなるかわからないなんとかなると思いすぎているのに対してそれは非常に危ない未来は結構決まってるぞと思いたくなる
と前に書いただろう

危機を感じるから警告として決定論を出したくなる、そういう下部構造からの働きがあるといってたわけ>>151を読んでね
下部構造8が上部構造を規定する、下部構造は未来の危機、決定論者はある意味鋭いんですよ

363 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:59:46
850は病気かなんかか?
パラノイア的な感じを文章から受けるんだが、
通院歴はおアリ?

364 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 23:00:34
あなたの仕事は何ですか?

365 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 23:07:35
  いや結構分析調査してますよ、決定論者の分析が初耳の方には意外だと思うのはわかってますよ、おもいがけない下部構造が潜んでる例ですからね
ちょっと極例とは思いますが、数年すれば誰もが納得いく、破綻の方向へ行かなければ結果が出ますからね
次回アメリカがイラクを攻撃したその前後も分析しますから、事態は理論どおりに進んでる
イラク戦争の結果も出てきてます

 来年くらいは靖国も分析できますよ



366 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 23:12:26
      ,.-‐‐‐‐‐‐‐‐--、
    /\ -=・=-=・=-/ 、
   /   `ー----一'   ヽ    
  /   ,ィ -っ、        ヽ ここは自分のたてた予測を垂れ流すスレですよ?
  |  / 、__ う 人  ・  y  i 
  |    /       ̄  |  |

367 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 23:12:40
>>363 エネルギー専門のかたがみればありうるかもと納得しますよ
専門家は今大変ですからね、政治方面がボーとしすぎてる

368 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 23:18:14
>>366 いやエネルギー方面ではかなり選択肢が狭い
別におれが立てたというわけでないんです、自然法則によればです

物理方面ではなかまと何回も何回も確認してます、理学系教授もいます


369 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 23:19:40
>>367
ああ、やはり通院歴アリですか、納得しました


370 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 23:21:51
下部構造と上部構造だと二元論だから物質一元論(唯物論)じゃないね

371 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 23:31:39
>>369 靖国問題の分析も右翼のほうの方からは病院へ行けとか言われるでしょう
いまはもっと資料を集めます

 中国が靖国にこだわる隠された
」もと」はなんだと思いますか、まさかすべては過去のいやな思い出だとはあなたでも思わないでしょう??
ではどういう下部構造も部分として潜んでいるかです

372 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/17(木) 23:35:23
>>342
いつもありがとうございます。
あまり大風呂敷広げすぎると矛盾が出てくるとは思うのですが、なるべく広い視野で物事を見ていきたいと思っています。
世界観というのは、そういうものの土台となるものだと思うので、そこをまずしっかりさせていきたいと思い、参加させていただいている次第です。

>>343
はい、戻って参りました。
実は僕は、決定論ではなく「確率論的決定論」を信じているので、「全て決定している」、とは考えていないのですよ。
ただ、「自由意志はない」という部分では共通しています。
最近では、何事も「縁」が全てだなあと感じています。

「第二唯物論」というものの肝がエネルギーというのは分かったのですが、「世界観」とは違いますよね。
ここでの「唯物論」はまさに「世界観」であるので、「第二」というには性質が違いすぎる気がします。
もちろんエネルギー問題について考えるきっかけになっていることは確かですので、
有益な議論だと思います。
少なくとも唯物論に反対される方々の、「観念論的遊戯(わかりやすい言葉ですね)」に比べるとずーっと楽しいです。


373 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 23:41:04
>>362 >>371 決定論者も.決定論が上部構造だといわれるのは心外でしょう
自分ではこの世の構造つまり下部構造を論じてると思い込んでる

だけれどそれを言うならアメリカも.フセインの体制を現実的に分析してたつもりなんですよ
フセイン体制の見方がアメリカ自身の石油使用という下部構造からの上部構造だといわれれば心外でしょうね
だが大量破壊兵器はなかったんですけどね

だからこそマルクスは大発見してるがなかなか理解されないんです

374 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 23:42:27
心外じゃないけれど?

375 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/17(木) 23:46:22
>>372 う−ん、僕が非常にいままでいえてないことを書かなくてはなりませんね
すみません.明日のために寝ますので、あすまたお目にかかりましょう

376 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 23:51:26
下部構造と上部構造の二元論はマルクス唯物論。
物質一元論は唯物論じゃないよ?

377 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 23:57:41
素人君、元気みたいですね。


378 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/17(木) 23:58:43
>>346
また、上の発言での趣旨は、
>「守られるべき」などとしてしまうのは、社会の進化を妨げる発想ともいえるのではないでしょうか。
といった部分です。
スピノザがそうしていないように、「〜べき」といった発想は決定論とはなじまないでしょう、ということを言いたかったのです。
それだけでも良かったのですが、何か考察も必要だろうと考えましたので、経済の問題について触れてみたのです。

経済と言うのは、専門ではありませんし、もともとあまり興味のなかった部分なので(僕の生活にあまり関係ないもんですから)、
間違っているところも多いかもしれませんが、そうなのであればどうかご指摘いただければありがたいです。
でないと、このスレも僕も進歩しませんので。
一応それなりに筋は通っていると思って書きましたので、それが間違っていると、「どこが」間違っているのかが気になります。

また、機械さんの見解もお聞きしてみたいです。

379 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 00:02:51
>>373
>フセイン体制の見方がアメリカ自身の石油使用という下部構造からの上部構造だといわれれば心外でしょうね

あなたの言われている「下部構造」とは要するに「渡る世界は銭子が全て」とか、
「先立つものは金」とか「儲けるが勝ち(ホリエモンの代表著書)」とかの世界ですね。

・・そういう「要するに所詮は金だ・・・金しかない」・・というのも「観念論」
の「よくあるバリエーションの一つ」なのです。

まず、「貨幣価値とは何か?」・・ということについてお考えになったことはありますか?
「貨幣」は「財務省印刷局が印刷した『紙』」なのです。それが「コンゴ共和国の紙幣」と
「(価値的に)異なる」のは・・要は「国の経済力」なのです。

さて「国の経済力」とは何でしょう?・・・その辺のご理解がなければ(たぶん皆無でしょう)
「エネルギーモンダイ大変だぁ〜〜〜」と叫んでも、全然インパクトがない…訳なのですが・・?

380 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 00:06:20
>>377
時節柄
死亡寸前です・・・(爆

381 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 00:20:50
>>341
>また、先進国に都合のよい自由貿易主義は、途上国各国(日本も)の農業を壊滅させ、
>失業者の増大を招いているとも考えられます。それが不法就労にもつながるんですね。
>特に、途上国での農業の停滞は、砂漠化や森林の減少など環境問題にも関わっているの
>ではないでしょうか。

まず、資本主義の経済形態を採る限り「失業者」や「不法就労」をゼロにすることは出来ません。
また、「農業分野」においても「資本主義(国間)的競争」の埒外に置くことは(一時的には出来ても)
恒久的には出来ません。
 アメリカ産牛肉がオーストラリア産牛肉の半額で且つ柔らかくて美味しいならば、「狂牛病の心配は
ゼロではないけど買う」消費者が出てきても不思議ではなく、狂牛病が忘れ去られるような(症例が
殆ど発生しない)事態になれば、今まで「多少高くても国産牛を買う」人々がアメリカ産牛肉を買う・・
ことも考えられます。
 「自由貿易主義」は「保護主義」の「対偶」であり、「保護主義」は結局は国家間の「ルール違反」として
「国際的制裁」の対象となり、「国家としての孤立」を招くこと繋がる・・ので、国内の「一部圧力団体」が
騒いでも「国家百年の計」としては「自由貿易主義」を選択することが「ベター」なのです。
 中南米の「経済危機」はあくまで「相対的に(アングロアメリカに比べて)貧困である」という問題であり、
中央アフリカ諸国で「毎日何万人が飢えで死んでいる」ことのほうが「貧困の救済」という課題においては、
より「プライオリティが高い」・・と考えます。


382 :飛べないカラス:2006/08/18(金) 00:25:14
>>330
自己中心に回ると遠心力で誰もみな遠のいていきます。

383 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 00:26:22
>>382
誰が上手い事言えと・・・w

384 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 00:40:39
>>341
>特に、途上国での農業の停滞は、砂漠化や森林の減少など環境問題にも関わっているの
>ではないでしょうか。

途上国で農業が停滞している・・というのはどの辺の統計からおっしゃっているのでしょうか?
申し上げるまでもなく「農業」は熟練度が一番低い労働力を労働力として吸収できますので、
「途上国」には最適な「産業」なのです。なおかつ「市場が国内主体である」という意味では
余計に「途上国向け産業」なのです。
 国民が毎日数万人ずつ餓死している中央アフリカ諸国の政府官僚が、リベートなどを取らずに
真剣に「自国の資本主義的発展」を考えはじめれば、「『自国内における食糧の自給率向上』
のために国内の有り余る労働力をどう使うか?」と考えると思うのですが、イスラム教や社会主義
・・という「観念論」がここでも「権威主義という衣」を纏って「向上への試みを妨害する」のです。
……それら諸国で重要なのは「(必然的に)権威主義をもたらすあらゆる観念論」と決別すること
・・なのですが。

385 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 00:49:11
中央アフリカには農業適地なんかろくすっぽ無い。
1〜2万年前ならかなりあったかも知れんが。

386 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 00:57:13
ここ数百年でAmazonの森林は1/3になった。すべて先進国の「消費文明」の資源とされたためだ。
地球の大気を浄化するAmazon大森林をそのままつくるには、もう3,000年もあればできるだろうな
(Elologist的観測)

387 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 00:57:59
>>3861/3
ああ2/3になった。1/3は減った量だった。

388 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 00:58:34
>>368
>物理方面ではなかまと何回も何回も確認してます、理学系教授もいます

こういう「権威主義」で日本の大学が「黒い巨塔」を継承しながら継続している
実体はよく知っております。

教授になれば自分の地位を継続するためにマスコミだろうが財界だろうが何でも
「言わせたい事をオオム返しに言います」・・・というのが「教授達」
やっと助教授になった・・・一安心だけど教授のご機嫌を損ねないようガクモンなど
二の次に「教授皇太子の地位固め」のために、この際政治的に動いてみよう「助教授」
やっと講師になったけど、飯が食えないし将来の見通しも立たないので、塾の講師と
家庭教師を掛け持ちでやってとにかくガクモンという食えない職業から脱出できれば
そうする道を閉ざさないようにしよう・・・講師・助手

・・「アカデミズムの世界」は結構「観念論的世界」であり、彼らが一番好むのは、
「・・教授に何度も確認しました」・・ということを(固有名詞を出さないで)
言い立てる「信者さん達」なのです。

389 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 01:02:16
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

390 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 01:08:05
>>385
>中央アフリカには農業適地なんかろくすっぽ無い。
>1〜2万年前ならかなりあったかも知れんが。

ビクトリア瀑布の水を灌漑する水路を設けることぐらい、「スエズ運河を掘ったアフリカ」
で「出来ない」と断定できるのでしょうか?
そもそも、アメリカ合衆国の西海岸……ロス・シスコは「砂漠の中の都市」であり、百数十年前に
眼が血走ったアングロアメリカン達が「金」を求めて殺到しなければ、今のハリウッドの栄華や
シリコンバレーのグーグルやシアトルのマイクロソフトも存在しなかった……と思いますが・・。

391 :だんごうまい^^:2006/08/18(金) 01:19:54
>イスラム教や社会主義・・という「観念論」がここでも「権威主義という衣」を纏って「向上への試みを妨害する」のです。
>……それら諸国で重要なのは「(必然的に)権威主義をもたらすあらゆる観念論」と決別すること
>・・なのですが。

古くからの歴史的に見ても、思想観、宗教観の違いによる争いは後を絶ちません。我が国の仏教を見ても、キリスト教
イスラム教…それらはその国々の生活、風習、社会性にも根付くものであります。

>「(必然的に)権威主義をもたらすあらゆる観念論」と決別すること
とするよりもむしろお互いの思想(信教のあるなしを問わず)の相互理解と不平等に落ちうる権威、利己主義への循環性を断ち切るのが
大事じゃないかな。

392 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 01:20:16
>>388
そして何より多いのが「ウンタラコンタラ大学教授」「同名誉教授」
「元教授」を顧問とか理事長に据えた「怪しげな団体」が、

・・分野でセミナーをやりますが立った2日間の講義と30分の試験を受ける
だけで「ウンタラコウトラ資格二級を授与します」・・ちなみに「この資格の
推進法人は以下数百社です」・・・騙されて受講した受講者の「所属を列挙」
・・という「詐欺すれすれの商法」に堂々と名前を連ねる「(元)教授様」も
多いのですが、・・東京六大学や国立大学ではさすがにそういう「タレント教授」
に対しての「監視の目」が一応機能しているようです。


393 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 01:36:06
>>391
おっしゃっていることが「大事」であることはごもっともなのかもしれませんが、
所詮「観念論者さん達の観念論的キャッチボール」は「趣味の世界」ですので、
あまり興味が沸かないのです。申し訳ありません。

394 :だんごうまい^^:2006/08/18(金) 01:37:53
それも自由のひとつですからね。お元気そうですね。

395 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 01:43:04
>>394
趣味は自由だろ!ということですか?・・・確かにおっしゃるとおりです。
まあ、ニィチェが当てつけに「ゾロアスター教祖」・・チャラツストラ
を祭り上げたのは、「そういうメッセージ」なのだと思います。

396 :だんごうまい^^:2006/08/18(金) 01:52:03
>>394
思想の自由性の理解は21世紀の社会の課題のひとつだと考えてますのでね


397 :だんごうまい^^:2006/08/18(金) 01:53:47
すいません。
>>395ですね。

398 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 02:00:51
>>396
>思想の自由性の理解は21世紀の社会の課題のひとつだと考えてますのでね

「自由意志」は錯覚であり「脳が感じる『自由意志感』にすぎない」のです。
「社会の課題」は色々ありますが、「基本」は「なうろようにしかならない」
・・『ある結果は必ず合理的な原因の元に必然的に生じ(てい)るという「決定論」
が「真理」であり、「自由意志」とは「脳が抱く『感じ』にすぎない」・・というのが、
このスレ「機械的唯物論は『唯一の真理である』」の基本認識なのですが・・。

399 :だんごうまい^^:2006/08/18(金) 02:05:58
>>396
つまりは最高位氏風の主体的「私」の存在はないと言うことでしょうか


400 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 02:12:20
>>399
それは「無い」というか「仮想の存在」であり、映画で言えば「スクリーン上の
電磁波の(スクリーンという膜状物質との)衝突現象」にすぎないのです。
 しかし我々が「映画を見に行く」時に
「電磁波の(スクリーンという膜状物質との)衝突現象」を見に行く・・という
訳ではない………ということも「真理」であり、同様な現象を「見て」も
「面白かった映画」と「見るに耐えなかった映画」の「違い」は厳然として「存在する」
のです。


401 :だんごうまい^^:2006/08/18(金) 02:19:02
>>400
何度か機会氏と最高位氏のやりとりは拝見させていただきました。

>それは「無い」というか「仮想の存在」であり、映画で言えば「スクリーン上の
>電磁波の(スクリーンという膜状物質との)衝突現象」にすぎないのです。

しかしすぎないと感じるのではその定義自体もまた曖昧なまもの。
すぎない感じ→すぎない感じの無限ループ化とも言えると思います。
どうですか?




402 :だんごうまい^^:2006/08/18(金) 02:42:03
最高位氏の言葉にも曖昧な点(論理的観点)が見えましたがそれ自体が
一見すると曖昧に見えてしまう「私」の存在を追っていたのではと今では
思うのです。「私」探しは無論僕も同じなので非常に目が行ってしまいましたね。


403 :だんごうまい^^:2006/08/18(金) 02:50:12
意識が睡眠を欲してるようなので…

404 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/18(金) 02:56:30
>>341
>アメリカの社会などは彼らの貧困を利用して低賃金労働者を確保している有様。

「言い方」という面は無いのでしょうか?現金が欲しいから口入れやさんの周りを囲んで
「仕事をくれ!」と言うことが出来る「環境」は「結構恵まれている方」ではありませんか?
「北朝鮮民主主義人民共和国」の「国是」では「マルクス主義(弁証法的唯物論)」で矯正された
「国家」である同国では『能力に応じて働き、必要に応じて与えられる』マルクス主義の「理想国家」
が「既に金正日指導者」の元に「成立している」ので、「不満などは『存在し得ない』」ので、
報道されないし、不満を抱いた人民が仮に存在したら「精神的な病気」だとして、「矯正措置」を施す
・・ことになる・・ということです。

405 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 03:25:50
すべては物で構成されており、神は存在せず、宗教は欺瞞。
未来は決定されており、夢も希望もない。
それが正しかったとして、じゃあ人は何の為に生きるのか。
自分の思考さえも決定されており、自由意志はなく、
ただ物理法則に従って行動するのが人生なのか。

その論が正否も重要だと思うが、その論が正しいとした場合、
人類・世界がどのような状態に遷移するかをもっとよく考えた方が
いいよ。宗教のように、たとえ間違っていようが、それを必要とする人間が
多数存在することを忘れちゃいけない。

機械的唯物論だと世界はニヒリズムで支配されるね。

406 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 03:42:46
>機械さん
いろいろと教えていただきありがとうございます。ためになります。
もう少し後で考えをまたまとめてみますね。

>>405
以前僕がそのようなことを言ったら(ニヒリズムが支配する)、反論が多くありました。
また、スピノザを読むと(直接じゃないですけど)、必ずしもそうではないような感じもします。
人が抱える感情を否定する必要はないですし、むしろ「寛容」「慈愛」といった精神が育つ可能性もあります。

「自由意志を持つ個人個人が自己責任の下人生を戦い抜く」
などという社会なんかより、よっぽど心地よいかも知れませんよ。

407 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 04:02:54
>>406

> 「自由意志を持つ個人個人が自己責任の下人生を戦い抜く」
> などという社会なんかより、よっぽど心地よいかも知れませんよ。

う〜ん。唯物論は簡単に言うと、人間は石ころだってことだからねぇ。
私は自由意志を持たず、物理法則に流されるただの石ころに
対して、心地良さや慈愛なんて感じないなぁ
むしろ、石ころ(人間)に対しては、蹴っ飛ばしても川に投げ捨てても
心が痛まないモノという感覚しか持たないような気がしますね

408 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 04:09:41
更にいうと、人間には尊厳がなく石ころと同じなんだから
いくらでも殺傷して構わない。
という論に発展する危険性さえあると考えます。
戦場では敵を人間だと思わないようまず教育(洗脳)しますからねぇ

409 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 04:13:54
いえ、「人間」は「人間」です。石ころとは違います。
犬は犬だし、草は草、石は石なのです。
悲しみや喜び、愛や友情を否定する必要はまったくありません。
あなたがそういう感情を覚えるのもまた真実であるからです。

なぜ唯物論だからといって、尊厳がなくなるのでしょうか。

理論が飛躍していませんか?

410 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 04:30:37
>>409

すべては物で構成されいる。
その物の未来は決定されている。
その物には自由意志がなく、ただ物理法則に従う。

この文は、その対象を人間・犬・石ころとしても
矛盾無く成立しますが。

人間と石ころの決定的な違いはなんですか?

411 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 04:38:18
>人間と石ころの決定的な違いはなんですか?
これは、答える必要があるのでしょうか。

石だって一様ではありません。宝石は大切にするでしょう。
宝石が物質で出来ていることは誰でも知っています。
けれど、それは美しいから大切にされるのです。
「物質」にも、それぞれが持つ価値というのが存在するのです。

412 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 04:41:33
いい感じに壊れてきてんね

413 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 04:53:43
>>411

人間と石ころの違いは「価値」ということですか。
そういう意味でいえば、宗教も観念論もなんらかの価値が
あり、大切にしなければなりませんね。
唯物論の言う、観念論・宗教の破壊は一体なんの価値が
あるのでしょうね。
唯物論はむしろその価値観を「物」という真理に包括・固定化する論
であると考えられますが。

414 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 05:01:03
>>411
宗教や観念論に「価値」を認めていないのが、ここの唯物論です。
「価値がない」どころか、有害です。
機械さんは、犠牲者の数などでそれを示しています。
そのあたりのことは機械さんが常々おっしゃっているので、過去ログを読んでみてください。

415 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:06:49
異性や子供に「価値」を感じるのは物質的に根拠あるよね。文化の価値体系
が複雑なのも人の脳の複雑性というところに物質的対応が見て取れる。

416 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:11:11
>>414

> 宗教や観念論に「価値」を認めていないのが、ここの唯物論です。
> 「価値がない」どころか、有害です。

なるほど。
宗教や観念論は無価値であり有害だと説く訳ですか。
であれば、それを信仰・論する者も同程度に無価値である
ということですね(宗教・観念論は人によって創作されるもの
ですからねぇ)。
であれば、それはある特定の論を持つ人間は無価値であり、
その人間は石ころと同程度かそれ以下の価値しかない。
という解釈でよろしいでしょうか?

417 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:11:49
人間と石ころの決定的な違いはなんですか?と質問してる奴はバカじゃね?
赤ちゃんは親の乳を吸うように脳にセットされてる。石ころから
母乳を補給するようなプログラムは赤ちゃんの脳にセットされてない。
おっぱいと石ころの価値の違いは、赤ちゃんでも「非言語的に」知っている。

418 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:20:55
そりゃ赤ちゃんは人間だからね

419 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:23:26
>>417
人間も石ころが違うと思いたいのはよくわかりますが
唯物論では、その本質はすべて「物質」という観点から
同一であり、人間に「だけ」なにか特別な(生気論的な)
「物質以外のなにか」はない。
と説くものではないのですかぁ


420 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:24:57
>415
だからなんだ?

421 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:30:24
>419
この現行スレ読むだけでも分かるが奴らはご都合主義だから
何言っても無駄
『社会主義は観念論だが
自由主義は歴史的に生き残ったシステムだから良い』
とか平気で言うからね

422 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 05:31:22
>>416
とにかく、過去ログを読んでください。
スピノザでもいいですよ。ああいえばこういう、では話が進みません。

だまされてしまった人々は不幸ですが、即有害などとは誰も言っていません。
だまされている人も幸せ、というのであれば、マトリックスの世界で満足するのと一緒です。
ただし、宗教を利用した支配者は「有害」ということが言えます。

人間は人間です。石ころと一緒ということには、どのような状況においてもなり得ません。

423 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:38:08
スピノザは唯物論者じゃないだろ

424 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 05:40:45
>>423
「自由意志を認めない決定論的世界観」であるので、倫理を考える上ではとても参考になると思います。
また、彼のいう「神」というのは、「科学的真理」のようなものとほぼ同じでしょう。
名前の問題と言う気がします。

425 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 05:45:43
>>416
ちょっと私も言い方が悪かったです。すみません。

私がいいたかったのは、「唯物論だからといって必ずしもニヒリズムに陥るばかりではない」、
という可能性も考えてみてはどうでしょうか、ということです。
前スレの最後の方なんか見ていただけるとよいのですが・・・

426 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 05:56:53
>424
スピノザの場合は自由意志認めなくても理性、悟性、思考とかの精神は物質と並列されてるわけね
唯物論とは全く違う


神と科学的真理が同じってのは勝手に言ってればいいよ

427 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 06:20:45
>>426
唯物論と同じとは私は言ってません。二元論的であるのもその通りです。

スピノザのいう「神」というのは、現代で言う「超ひも」と全く同じと思えます。
違うのでしたら説明していただければ勉強になります。

いずれにしても「参考になる」、ということには変わらないでしょう。

僕が言いたかったのは、「参考になる」ということです。

428 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 06:36:55
>>407
>う〜ん。唯物論は簡単に言うと、人間は石ころだってことだからねぇ。

何世紀の唯物論なんだよ。w

429 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 06:40:04
機械=最高位

学問の水準が変わらないところでの堂々巡りの議論。
このスレは71だが、この二人が生きている限り、そして二人が学問しない限り、この堂々巡りは続くだろう。

430 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 08:58:12
>>405
君が唯物論や決定論をそういうものにしたいだけだろ。

未来は決定されており、夢も希望もある。
自由意志と決定論は両立する。意志は因果の中で正しく反映される。
全能の神はすべてを知っておられ、また、神の法則によって世界は正しく動いている。
仏教も、キリスト教も、唯物論や決定論と両立している。

非決定論では出鱈目によって、夢も希望も壊される。
人間の意志も非決定性によって、歪められてしまう。
意志も法則も乱される宇宙で何が人生なのか。

非決定論や非唯物論だと世界はニヒリズムで支配されるね。

431 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 10:46:02
>427
ならスピノザ読めとか言うなよ

神と科学的真理は世界観における位置と役割の点で類似性を認めることは出来るが
唯物論と物心並行論じゃ世界観自体異なるし、意味合いも変わってくる
自然法則と呼べばいいのになぜ神と呼んでるのか

・科学的真理というのはその背後に人格神を設定できる余地を残してる、その原因を解明することが出来ないという点において
スピノザの神は自己原因という概念に基づくものである

・スピノザの神は演繹的に導かれたもの
科学的真理は科学的方法によって得られると期待されるもの

432 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 11:22:38
おまえら>430どうにかしろよ

433 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 11:24:46
>>431
「自由意志を認めない決定論的世界観」というのは共通しています。
それだけでも十分に読む価値があるものだと思います。
以前、機械さんとスピノザの類似性を指摘していた方がいらっしゃいました。

それでもなお、参考にならないとおっしゃるのであればあまりにも偏狭な思考なのではないかと思ってしまいます。
哲学が嫌われる訳です。
哲学を専攻されている方がこのような考えというのは、何か残念な思いがします。

434 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 11:27:05
仏教は、
人間と石ころを同値と見ます。
畢竟何も変わらない、と見ます。
その上で、石ころも尊いが人間も尊い、と説く。
石は石として尊く、人は人として尊いのです。
たかが石ころ、されど石ころ、です。
たかが人間、されど人間、です。

唯物論においても、同様に
尊厳を大切にする思考は可能だと思います。

435 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 11:29:56
偉そうなこと言いやがって、この虫けらが。

436 :434:2006/08/18(金) 11:31:10
>>432
私は、>>405前段にも、>>430の思考方向にも、親近感を持ちます。

437 :434:2006/08/18(金) 11:42:43
正確に言えば、
宗教が、欺瞞だとは思いませんし、
夢も希望もあると思いますし、
自由意志もあると思います。

ただ、
決定していようがいまいが、自身の生が物理法則に従っているだけであろうが、
知りようがない以上、或いは、自身で選んでいると感じられる以上、
思う通りに生きるしかないであろう・・・と。


ノシ

438 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 11:55:47
  >>426 なにいってるんですか。>精神は物質と並列されてるわけね
精神と物質が並列されてるの唯物論というのですよ.スピノザは唯物論の元祖で、かつ後世の馬鹿唯物論に厳しい警告を出してる

物質状態に大きく規定はされてるがやはり意識がすべてをきめるのだから意識のありようを上部下部構造論も使って分析して世界を正そうというのが唯物論の趣旨

この世はものだけがあるとかい馬鹿唯物論なんぞ幼稚園のお遊戯の時間だけで結構





439 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 12:02:15
>>433 スピノザが人間に自由はないというのは諸行無常とほぼ同じ意味だと思うけどなあ
スピノザの人間に自由がないというのは深いと思う

未来が決まってるとか言う浅はかこの上ない意味でなく、未来が決まってないからこそ自由がにというのでないか

ちょっと形而板でいえるようなものじゃなさそう、マルクスはスピノザを唯一賞賛してる


440 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 12:03:06
  未来が決まってるとか言う浅はかこの上ない意味でなく、未来が決まってないからこそ自由がないというのでないか



441 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 12:05:55
スピノザ、「神 あるいは 自然」と言っています。
「実体」とも言っています。
自然とは、自然法則であり、実体とは「ひも」的なものでしょう。

エチカの説明で「神の存在が演繹的に証明された」などとは誰も認めないでしょう。
ほとんど、前提にしてしまっていると思います。
これは科学的真理も同様であることは確かです。

あと、彼のいう無限知性の構造は、ニューロンの構造に非常によく似ています。
並行論に関しても、「精神の能動=身体の能動」というのは、脳の機能を考えれば当然のことです。
科学の発達抜きにして素晴らしいモデルを考案することに成功しているのです。

彼が現代に生まれていたら、必ずや素晴らしい科学者になったことと思います。
哲学者などには間違ってもならなかったでしょうね。

442 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 12:10:17
人間が生物であることに異論のある人はいない。
ネズミやゴキブリやシラミやコケが生物であることに異論のある人もいない。
だからといって、人間がネズミやゴキブリやシラミやコケと同じ価値しかない、と
考える人はいない。問題は生物であるかどうかではなく、「どんな生物であるか」なのだ。

同様に、人間が物質だからといって、人間の尊厳がなくなる理由がない。
問題は物質であるかどうかではなく、「どんな物質であるか」なのだ。

443 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 12:31:56
>>440
彼のいう思考の源、「無限知性」が全て原因と結果の連鎖によって観念を発生させているため、自由意志というものが存在しないことになるのです。
物質と精神を一体に考えているので、物質的な法則に従うと考えたのですね。
それが、ニューロンや脳のしくみとほぼ同じなのです。

また、全ては必然的と捉えており、決定論そのままの世界観を持っています。
すべては永遠としたのは、ひも的、素粒子的なものの存在を念頭に置いたからでしょう(これが「神」なんですが)。


444 :434:2006/08/18(金) 12:36:26
同意致します。

ただ、「どんな」というのは、
単にそれ自体の様相の違いのみでなく、それが他とどのような関係にあるのか、
も重要な要素として拾い上げられるべきであるということ。
ただの石と、宝物としての石を隔てるものは何か?
「ハイ、おじいちゃん。プレゼント!」と、孫が持ってきた小石は、
100万カラットのダイヤより価値あるものとなろう・・・。

445 :434:2006/08/18(金) 12:37:29
アンカー抜けた。
>>444>>442

446 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 12:40:40
>433
だから勝手に言ってりゃいいと
そうやって継ぎ接ぎしてりゃいいよ

447 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 12:50:35
>>446
せっかく道徳や倫理の話になったのですから、お得意のカント哲学の話でも披露されてはどうですか??

448 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 13:08:38
てへっ

449 :3時で1時:2006/08/18(金) 13:31:39
>>400
今度は俺の方からいちゃもんを。
「脳が感じる」とか「脳が抱く『感じ』」とかいう表現を用いると、
哲学者最高位氏の「『私』が感覚器官を感じる」というのと一緒の
ような印象をもってしまう。
「脳が機能した結果としての物理現象の反映が『感じ』という内面
になっている」と俺は思っているよ。決して「脳が感じている」の
ではない。あなたは解りやすく表現したのだろうとは思うけど。

450 :3時で1時:2006/08/18(金) 13:33:38
>>400 >>401
機械氏のスクリーン上の電磁波の衝突現象で仮想としての『我』を
たとえようとしたのだと思うが、説明不足かなと思う。
俺は主観としての『我』も客観としての『我』も実体として認めな
い。両方とも『内面』の中での側面である。だから、無限ループは
あり得ない。
自分の人生を面白いとか悲惨とする観客としての『我』は実体では
ない。むしろ観客としての我も含めて、『内面』である。『内面』
が物質界の投影であり、そこで「展開される物語が在る」とするな
らそれも『内面』である。副次的なものだが『内面』が在ることは
否定できない、これは俺も同じだよ。

「我思う、故に我在り」は、懐疑ではなく、欺瞞であった。
これについては、何度も述べているが、「思う」という能動態を入
れたことに間違いがある。「思う」は既に、主体を前提としている
のである。「思う。これは疑えない。とすると、思う限りにおいて
その主体は求められる」と言っているだけである。「これ以上は疑
えない」ところに『思う』を持ってきたところが、失敗であった。


451 :3時で1時:2006/08/18(金) 14:19:59
>>402
>最高位氏の言葉にも曖昧な点(論理的観点)が見えましたが

最高位氏は「もう嫌になった。2chはやめたい」と引退をほのめかす
ようなことを前スレで言っていた。
きっと家業に専心しているのだろう。観てはいるのかも知れないな。
出てきて同じようなことを言えば関わるのだが、相変わらずスルーす
るだろうな。彼の話術は「感覚に訴え、分かりやすい」ので、さすが
だと思うところがあったけど、矛盾が多すぎて呆れる部分が多かった。
「感じればそこに『私』はいるだろ? 」としながら、『私』はいかな
る方法でも絶対説明できないとする。その絶対説明できないものが、
「感覚器官を『感じ』、酒の『影響を受ける』のだ」とする。『私』
が物質である感覚器官をどのようにして『感じる』のかを説明せず、
それは「唯物論者が説明すべきだ」と開き直る。明らかに説明責任は
彼にあるのだが、それができなかった。
「論理的に、わかるわけもない事にまで断定的に言及するからトンデ
モだ」としながら、「『私』が感覚器官を感じるのだ」と言明してし
まったところに彼の失敗があった。また、彼はデカルトの懐疑を疑え
なかった。彼はどえらい発見をしたと思いこみ「誰が思っているのか
?」「誰が客体視しているのか?」ばかり考えるようになった。それ
ゆえ「誰が?」という『あっち向いてほい』を何遍も仕掛けたのであ
る。『あっち向いてほい』に引っかからない者に対してはスルーであ
る。もはや、穴だらけの大風呂敷で、スルーも限界だと悟ったかどう
かは分からないが、単純に面白い人であつたことは確か。



452 :434:2006/08/18(金) 15:09:55
勝手に>>451続きw
彼はまた、「私」の「(具体的)在り様」については述べなかった。
だから、『「(諸々の関係の)総体として」「私」が「いる・生じている」』という見方はどうなのか?
と問い続けたのだが、結局答えを貰えずじまいだった。
この見方でも、唯一無二の絶対性は保障されるし、
他人ではなく自分であるという主体性も保持し得るのに・・・。

彼のもう一つの失敗は、唯物論破壊にこだわりすぎた点であろう。
別に破壊する必要もなく、ただ、「限界を認めようよ」と発言すればよかったのに・・・。
主張のための言説(補足説明)が、唯物論的思考を基底にしたものになっていたこともミスであろう。
『「私」がいる!』ということを主張したいのか、
『唯物論を否定』したかったのか、
ハッキリさせるべきだった。
両方主張したいなら、明確に区分して、それぞれにふさわしい言説をすべきだった。
詳細に提示できたその後に、両者を統合させてゆくべきだった・・・。
最初に統合し、統合を成り立たせるための言説を継ぎ接ぎするから、不整合が出てしまう・・・。

私も、(罵詈雑言を除けばw)彼には好感を持っている。

453 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 15:54:10
最高位さんが超えなければいけないハードルは、
「私とは何か。『私一般という実体』があるとする証拠」
「私が何故、身体を動かし感じる事が可能なのかという説明」
「私一般という実体があると仮定して、それが唯物論の否定に
何故なるのか」
「思考実験が唯物論の否定になっていない事の理解と反論」
これに明確に答えること。最高位さんはこれらについて質問された時に
全く答えられない。それで相手を一方的に責めても駄目なんです。

454 :3時で1時:2006/08/18(金) 16:02:23
>>452
>『「(諸々の関係の)総体として」「私」が「いる・生じている」』
という見方はどうなのか?と問い続けたのだが、

彼は「自分のような観点がとれないことが不思議だ」と言っていたよ。
自分の観点が唯一正当なものとのとの「とらわれ」が在ったのだろう。
俺が、「自分が思う前にそれを決定するシナリオが『私』によって超
然としてなければ、そのように思うことは避けられない」と言った時、
「それはそうだが」としながら、やはり「だから、どうしたと言うん
だ」という思いにとらわれたと思う。つまり、説明を認めても、そこ
に「こうすべき」との言説がないと「主張がない」として退ける。彼
は「正しい説明」より、「意味のある主張 」「価値のある主張」を優
先したかったのだと思う。

455 :3時で1時:2006/08/18(金) 16:06:24
>>452
彼には「この思う、思っている自身を感じている『私』によって『私』
の存在性は在る」という観点あり、それによって「素晴らしき人生」が
あるのであり、それが「主張」であったのだろう。あなたの言う『「
(諸々の関係の)総体として」「私」が「いる・生じている」』という
観点を彼が認めたとしても、また唯一無二の存在がそれによって保たれ
たとしても、そこから意味のある思想として発展出来なければ、彼の
『感性』がそれを「はじっこに置いた」のではないだろうか。
彼は「この世界を説明する唯物論」ではなく、悪しき思想としての唯物
論を否定したかった。だから、科学的視点と唯物論を混同するなと言い
続けたのではなかろうか。
彼が放った言葉で傑作だったのが、「脳なんて皆いっしょだろ」。罵詈
雑言の中では「まったく左脳がないんじゃないかと疑うよ」との台詞。



456 :3時で1時:2006/08/18(金) 16:24:38
>>453
まさに。
彼は『私』が在ると『実感してしまい』、それは誰にでも言えることだ
と認識し、『私一般という実体』はもはや疑えない域までに達してしま
った。けれど、
あなたの意見に対しても答えられなかったし、俺の「あなたは否定した
くても、結局あなたは霊魂支持者でなければならない。」にも答えられ
なかった。「くだらなさすぎて論議にならない」として避けながら、ど
うでもよい揶揄にはよく反応したなぁ。



457 :434:2006/08/18(金) 16:57:08
>>454
なるほど。

>>455
なるほどなるほど。

>    彼が認めたとしても、また唯一無二の存在がそれによって保たれ
>たとしても、そこから意味のある思想として発展出来なければ、彼の
>『感性』がそれを「はじっこに置いた」のではないだろうか。

>    「この思う、思っている自身を感じている『私』によって『私』
>の存在性は在る」という観点あり、それによって「素晴らしき人生」が
>あるのであり、

だからこそ、その先に、彼独自の(彼自身の)ビジョンが欲しかった。
彼の発言は、人間を(いや、自分を)大切にする、という姿勢に裏打ちされている。
だからこそ、「全ては(個物と、その)関係としてある」という視点に対して、
野次だけでなく、もっとツッコんだ言葉が欲しかった。

関係性という視点が、人の尊厳を消失させることがあるとすれば、
それはどのような時か?そうならないための視線の方向の修正は可能か?如何なるものか? と・・・。

458 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 17:00:34
もう観念vs唯物の構図は飽きたんじゃい。
これからは唯物論が持つ世界へのインパクトと
それに伴う可能性について考えましょ

459 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 18:02:36
>>455  >『「 (諸々の関係の)総体として」「私」が「いる・生じている」』という
観点を彼が認めたとしても、また唯一無二の存在がそれによって保たれ
たとしても、そこから意味のある思想として発展出来なければ、彼の
『感性』がそれを「はじっこに置いた」のではないだろうか。

歴代のまともな唯物論者はそこから意味のある発展ができたからまともな唯物論者であったことが歴史的に明らかになってる
歴代の反対者はそれを端っことしかおもえなかったから反対者であったようなもんだね

 ちょうど中間にユングのアニマ理論がある、ユングがもうちょっと突っ込んで研究してればすべては白日の下かもね
でもこの謎解きはまともな唯物論者もあまりしない

460 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 18:27:10
>>459
>歴代の反対者はそれを・・・・・

私は、そうした対立は、
コップをどの方向から見るか、どの要素に着目してみるか、
の違いだと思っている。
ただ、最高位は、「コップは円だ!」としか言わなかったのだ。
「長方形は妄想だ!」とでも言うようなスタンスだったのだ。
或いは、「コップはガラス製だ」「コップは飲料用の道具だ」としか言わなかったのだ。
それ以外は虚妄だと言ったのだ。

実は、それはそれで、間違っていない。
ただ彼は、それを敷衍しすぎたのだ。
それのみが採り得る視線であるとしてしまったのだ。

君のスタンスも、それに近いように思えるが、違うかい?
思考の、視点の座標原点をどこに置くかで、
表明される言説の有効性が決まる。

大切なのは、自分と違う座標原点の存在を認められるかどうかだ。

461 :3時で1時:2006/08/18(金) 18:38:02
>>457
彼にはビジョンがあったのかも知れないし、時々現す「説教親父」だけ
ではなかったかも知れない。次々来る質問やヤジに翻弄されて、ビジョ
ンを発表する機会がなかった、とも考えるが、これは、弁護しすぎだろ
うな。いずれにしても、独我論なのか、神秘主義なのか、両義主義なの
か、はたまた実存主義なのか、浮遊する凧のように近づいては遠ざかり
みたいなところがあった。彼は彼でしっかりした認識という土台の上で
語っていると思いこんではいたんだろうが。

>>458
唯物論的決定論から「思想」へ?
機械氏は『唯一の最終真理(思想)』の輪郭を語っているけど、その意味
や価値は、「観念論である宗教は徒労」であり、徒労であるから、排斥
すべしということなんだろうな。
俺は、人間の『内面』は物質界の反映で認識できるけども、最終的には
物質宇宙に偏在する「知性」を思わずにいない人間なので、唯物論から
はみ出てしまう思想の持ち主なのだよ。

462 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 18:40:18
 たとえばウイトゲンシュタインが、語りえぬものついては沈黙しなければならないと
いって多くの支持を集めた

 僕はどっちかというと分析可能主義者だがウイトゲンシュタインの座標もすばらしいとは思えるよ

最高位氏の論はよくわかるけど.それはもう百年も言われつづけてることも覚えていたほうがいいよ


463 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 18:46:53
>>462
問題は、古いかどうかではないだろw



464 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 18:51:51 ?2BP(0)
最高位さんは欺瞞に満ちているように見えるから、そう思える人には否定される
俺も欺瞞に満ちているように見える

でも、否定するつもりもない、真実を受け入れることだけが幸せじゃない
客観的事実を拒否することで脳内麻薬の分泌量が増えて幸福感が増す人生を彼は選んだというだけの話だ

465 :434:2006/08/18(金) 18:58:50
>>461
レスの返し易い部分に反応を続けたということではあると思う。



彼は、「面と向かって、直接会話して理解できない者はいなかった」とも言う。
私も、彼の言辞は魅力的だとは思っている。
その正直なスタンスと自説に対する愛情は、ある意味羨ましい・・・。
八方美人な言説を重ねるより
(種々の視点を、あれも良しこれも良しと見境なく認めまくるよりw)、
はるかに好感が持てる。


2ch内で、直接、会話をしてみたいと思った数少ないキャラだった・・・。

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:.... . ∧∧   ∧∧  ∧∧   ∧∧ .... .... .. .:.... .... ..... .... .. .
... ..:(   )ゝ (   )ゝ(   )ゝ(   )ゝ無茶しやがって… ..........
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..   三  |   三  |   三  |   三 |  ... ............. ........... . .....
...  ∪ ∪   ∪ ∪   ∪ ∪  ∪ ∪ ............. ............. .. ........ ...
  三三  三三  三三   三三
 三三  三三  三三   三三

466 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 18:59:11
  >でも、否定するつもりもない、真実を受け入れることだけが幸せじゃない

 逆にこの意味で100%の真実が可能などと唯物論者は言うべきでない、いったらかえって唯物論でない、また残された部分が軽いともいえないと1906発行の唯物論の本に書いてる
でもそういう唯物論本流が廃れて年月が流れ百年ぶりに話題になるのもいいかもしれない

確かに古いからどうではない
 


467 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 19:04:30
  すべては明らかになるはずだとかずべては決定されてるだろうというのが唯物論だとみな思ってるだろうが
僕は戸惑うばかり、それは18世紀の唯物論で20世紀のはじめにはもう逆の方が相当議論されてるのに

でもあんまり知ったかぶりしないことにしよう

468 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 19:12:43
最高位は素晴らしい思想家だった。人類の歴史を捨てて自分の実感か
ら出発し、思想を1から組み立てようと試みた、真の思想家を志向する
人だった。自分で考えることの重要性をあの人から教えられた。
そして最高位は自分だけで考えることによって客観的な視線を
失い、論理的な混乱に沈み込んだ。論理を軽視して自己の生活実感に
固執するようになった最高位の哲学は荒唐無稽で愚劣だが、あの人から
教わった事はいつまでも忘れない。

469 :3時で1時:2006/08/18(金) 19:51:48
>>465
>無茶しやがって…

ワロタ


470 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 19:59:19
>>460 歴史うんぬんをあまりいいたくないが
>自分と違う座標原点の存在を認められるかどうかだ

一切認めなかった唯物論の権力者に戦後数年牢屋に抑留されたことがある老人に話を聞いたことがある
かえってきたときおふくろさんが半年間乏しい有り金を食料に全部はたきつづけてようやく体力が戻ったといってた
食うものがちょっと足りないとすぐ凍え死ぬんだよといってた

わからない部分をかってに独流解釈すればどう言うことになるか知らない唯物論者も今でも世界に実際にいるんだろうかとおれは思う

馬鹿機械論氏も唯物論者であるからには歴史の反省検証はまったくないはずだと頭から決めてかかる
確かに掲示板はすごいところだ


471 :3時で1時:2006/08/18(金) 20:44:49
>>470
>唯物論の権力者に

『歴史的必然という観念論』を持った唯物論的権力者といった方が
表現が適切だと思えるのだが。
機械氏も『歴史的必然であり、歴史を早める行為としての革命理論』
は「宗教」と同等だと考えいてるのではないだろうか。彼は「宗教
は徒労だから宗教が根絶されるのは歴史的必然だと考えているかも
知れないけど、「決定論」によって廃絶運動しようと考えている訳
ではないのでは?


472 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 20:55:37
  僕は未来はさっぱり決まってない(大数の法則というか揺らぎの科学理論より)
とおもってるし何回もそうかいてるので.歴史的必然である革命を推進しようとか毛頭思ってないが彼はどう感じるのでしょうかね

また僕は宗教はやがて唯物論を吸収してちょっとあたらしくなりまたずっと未来へ続くと思ってます
イスラム教徒に信仰は必要なのではないだろうか

神をますます信じつつアメリカの下部構造はなんだろうとかますます考えるのではないか

最後にエネルギー革命は早くしないと大変だと僕は思ってますが
機械論氏にはそういう話は十年くらい経たないと通じなのかもしれません

473 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 21:00:53
「歴史的必然である革命」は括弧に入れたいと思います
革命が必然はロシア革命まででしょう??スターリンすら中国革命がおきるかおきないかよくわからなかったと
後で周恩来たちにあやまってますよ

シベリア抑留の方たちと付き合いがあったのでスターリンの論文をちょっと買ってみましたが決定論みたいなことはあまりいってない

474 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 21:14:12
  >僕は未来はさっぱり決まってない

繰り返しになりますがエネルギー保存則等からの制約は強く人類がエネルギーをどうできるるかは相当決まってる(かなり恐ろしいほど)と思います
かなり不変の物理法則等が人間の思惑の自由より強いのはあたりまえ

ですがそれに人間が早めに気づくかどうかが決まってない
少子化は進んできてるけどね

475 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 21:18:08




Q. 働きもしないで、なんでネット環境あるの?






476 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 22:02:01
 おれ7時半には会社なのでまず11時半には寝る時々12時

477 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/18(金) 22:02:35
久しぶりにレスしておきましょうかね

>>453
>最高位さんが超えなければいけないハードルは、
>「私とは何か。『私一般という実体』があるとする証拠」

ではないよw
証拠 というよりも
私自身が私自身に、『私』は存在しない と説明する事が
どうやったって、できないんだよ
「我思う 故に我あり」 も、否定しる事ができない
これを書いているのも、他人や機械的ゾンビではなく
それは紛れもなく、主観性であるところの私自身である という事を
どうしても否定することができない
何をどういう風に考えても、「世界に対する観測者」であるところの
『私自身』の存在を否定する事は、不可能なんです

では、この、否定できない『私』というものの存在性は、いったい何なのか
という所が出発点

>「私が何故、身体を動かし感じる事が可能なのかという説明」

それも説明が不可能だね
しかし、だからと言って、『私』の存在性を否定しうる理由にはならない
『私』が、なぜ身体を動かし感じる事が可能なのか という説明 は、むしろ唯物論側がすべき問題であって
私の立場からすれば『不思議だ・・・』という事でも、論理的には何ら問題ではない

478 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/18(金) 22:04:13
続き

>「私一般という実体があると仮定して、それが唯物論の否定に 何故なるのか」

ん? そんな事も理解できてなくて反論してるの???
唯物論は、「全ては物体であり、人間の精神も物理現象である」 という『思想』です
しかし、物理現象では人間の根本にある最も重要な『私』を、説明する事は絶対に不可能であるからです
実に簡単な理屈なんですが、イチから頭が整理されてないと、理解するのは難しいのかも知れませんね

>「思考実験が唯物論の否定になっていない事の理解と反論」

思考実験は、あくまでも
『私』というものは、物理現象で特定する事が不可能であり
唯物論的観点で、手に負えるものではない という事を理解しやすいように説明したものですよ
そこにだけ目を向けて必死で反論しようと考えても、本質は理解できないでしょうね
唯物論的観点では、『私』は説明できない
特定できない
唯物論者が、私に反論するのならば
何度も言いますように、『私』とは、いったい何の物理現象であり
どうやったら『私自身』を発生させる事ができるのか
その具体的な物理的要素を特定する事
または、その可能性を提出すること以外 ありえないでしょう

と言う事です

479 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/18(金) 22:11:42
うわ、いきなり登場。


480 :きんぴら:2006/08/18(金) 22:15:11
>「我思う 故に我あり」
納得できない。「我思った 故に我あり」と表現すればこそ、己の存在を実証する。
「我思った」・・・つまり、記憶として己が存在したことの証である。

この科学的分析は揺るぎようがない。

というのが、本質?。wwwwwwwwwwwwwwwww



481 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/18(金) 22:31:59
>>454
>彼は「自分のような観点がとれないことが不思議だ」と言っていたよ。

うん そうなんだよ
キミ達は、私の言っている『観点』に立つ事すら、一度もできたためしがない

だから、いくら説明しても理解できない って事

>>460
>ただ、最高位は、「コップは円だ!」としか言わなかったのだ。
>「長方形は妄想だ!」とでも言うようなスタンスだったのだ。
>或いは、「コップはガラス製だ」「コップは飲料用の道具だ」としか言わなかったのだ。
>それ以外は虚妄だと言ったのだ。

というかさ
逆なんだよな・・・・
唯物論者は、私が「コップは○○だ」という観点で説明しても
例えば円だ と説明しても、理解できずに、他の観点にばかり話をすり替えるだけなんだよ
コップは円でもあるわけだが、しかし唯物論者は
円である という観点から逃げようとばかりする

なぜなら、それを認めると唯物論では説明がつかないからだ
説明がつかない観点は、「それは唯物論には関係がない」 などと言って逃げる
それに対して、私が追いかけて行って、「関係あるだろ」などと言ってるうちに
唯物論者は、基地外発言などを始めて、話をすり替え、グチャグチャになるパターン
それが、このスレ だね

482 :850 ◆WprJp6iJ4I :2006/08/18(金) 22:49:45
  >>481 でましたね、もし理解できるなら>>459にレスしてみてちょうだい
 
 『「 (諸々の関係の)総体として」「私」が「いる・生じている」』という
観点を彼が認めたとしても、また唯一無二の存在がそれによって保たれ
たとしても、それを端っことしかおもえなかったから反対者であったようなもんだね

 という点ですよ端っこだとおもってるんでしょ?・その逆が最終でないがとりあえず唯物論者の言い分なのです

 これにまとまなレスはこないというのに1000円

 



483 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/18(金) 23:04:09
>>482
>『「 (諸々の関係の)総体として」「私」が「いる・生じている」』

という発言そのものが、唯物論的『思い込み』  だろ
それを証明しなさいよ と言ってるんだが???

>「 (諸々の関係の)総体として」
それがなぜ『他人』ではなく『私』なのか
それを決定する物理的要素を特定できない限り
何の論理性も無い唯物信仰から来る「思い込み」にすぎない事が理解できんのかね?
唯物論が正しいと主張するのなら、当然
それに対しても唯物的な解答が必要となるわけだが
なんでいい加減にして納得できるのか不思議でしょうがないよ
キミは、なんで納得できてんの?
なんとなく、テケトー でしょ?w

484 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 23:11:38
>>483  他人と私では諸々の関係がおなじじゃないよすげえ違うよというのではだめ??
関係って人間では重要なのよ

だめだろうなあ、難しいからな、うまく説明できないな
テケトウーではないということを想像もできないということに10000円

485 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 23:23:28
>>483
>それがなぜ『他人』ではなく『私』なのか

おまえさんはバカだねえ。
それが何故「白金」ではなく「鉛」なのかでも当てはまるじゃないかw
それと何で二重カギ括弧を使うのか?

486 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 23:29:43




   Q. 働きもしないで、なんでネット環境あるの?






487 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 23:33:22
>>484 ちょっと説明考えた  たとえば神と私の関係で宗教が成立するくらい関係って重要なのよ
(無神論唯物論はふるーいのよ、関係で同時に神も存在したりして)あるいは自然と私の関係とか

488 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 23:34:55
>>483
唯物論ではなく仏教ですが何か?

>キミは、なんで納得できてんの?
あなたが、「思う自分」を実感するように、
「諸々の因と縁で、今ここに私は居る」ことを実感するからですよ。
その意味であなたと私は対等だw

489 :きんぴら:2006/08/18(金) 23:42:04
なんだ皆文系か。

490 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 23:51:11
自分の名前に最高位と付けるところが、他人の意見を聞く勇気がなく
怖がっているのを表している。

491 :きんぴら:2006/08/19(土) 00:05:53
>>490
>怖がっているのを表している。
そうではなく、ただ単に無能といいなさい。w

492 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:10:17
>>485
鉛は自らを問わない。この自己言及は、もし世界が唯物的なものなら余計で
あり、不必要でしょう。

493 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:18:00
>それがなぜ『他人』ではなく『私』なのか

車がなぜ、このナンバーなのか、
電話がなぜ、このナンバーなのか
というのと同じ。

494 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:27:27
最高位はドラえもんの読み過ぎじゃね?

495 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:31:54
>>493
クルマも電話も自らを問わない。唯物論が正しいのなら、当然、人間も
物質である。つまり、人間とは自己言及する物質である、ということに
なるのかな?

496 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:34:27
唯物論のスレで超越論的なこと言っても相手にされないのは
当然と言えば、当然だな
最高位はここでのヤジや反応に気にすることなく、自分の
哲学を考えていけばいいと思う
最高位は問題意識がウィトや永井と近いんだから、
そこらへんのものも読んでみると、なんらかの新しい視点が
見つかるかも試練よ


497 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:34:38
今の自動車は道路からのレスポンスや車間距離で位置を常に問い
続けて調整し続けている。

498 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:38:25
>>495
2chってのは
どうしてこうも短絡的なのが多いのか・・・w



499 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:43:39
>>497
それを問うている(その答えを求めている)のは人間だよ。

500 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:48:04
>>495
俺のPCは問うけどな。

501 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:49:25




みなさん、
これが世間から馬鹿にされてる「2ちゃんねる」でございます。






502 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/19(土) 01:07:33
>>481
>コップは円でもあるわけだが、しかし唯物論者は
>円である という観点から逃げようとばかりする
>なぜなら、それを認めると唯物論では説明がつかないからだ

「この宇宙」が「26次元である」ということは再三ご説明しているにも関わらず、
最高位さんは「見かけの『4次元時空』」の中で「コップが円である(二次元)」いや
別の見方をすると「コップは長方形である」・・という「違う視点」を「科学的」だと
思い込み「そら、違う視点もあり得るだろ?」・・とおっしゃる訳ですが、
 そこまでして「独自唯一の『自分自身の存在』」を確認したいのですか?
 何度も口を酸っぱくして申し上げているとおり、あなたの「思考」は「ナルシズム循環」に
陥っており、「自己愛」を捨てない限り(たぶん一生「無理」だと思いますが)あなたは
「永続的自己欺瞞者」になるだけですので、「(自然)科学の片鱗」さえ理解することなく、
「短い生涯を終え、誰にも顧みられない」・・ことになるのは(遺憾ながら)「必定」なのです。

503 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 01:11:52
最高位はアニメオタらしいから二次元コンプレックスなのかな

504 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 01:19:41
皆様の毎日が新たな進歩と新鮮な感動に満ち満ちていますように。

505 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 01:21:59
月一くらいか?
いつも出てくるなw  >>504

ま、とりあえず、ありがとう・・・(^^;

506 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 01:22:24
>>504
オーメン

507 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 01:29:42
>>504
そこまで言うか?とは思うけど、今までの最高位の惨状を見ていれば
ある程度許さないわけにはいかないすねw

508 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/19(土) 01:35:05
>>507
「言い方」が失礼であったならお詫びしますが、「言説の内容」
については「何の嘘偽り無く真である」と考えております。

509 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/19(土) 01:39:53
脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

510 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 01:45:33
>最高位
頭悪いのは分かってるけど850みたいなバカガキサヨテロよりマシなので、
懲りないで応募しつくりやね。たのむわ

511 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 03:37:13
>脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
最高位君、寝るなよ!

512 :3時で1時:2006/08/19(土) 05:08:03
>>481
キミ達は、私の言っている『観点』に立つ事すら、一度もできたため
しがない

いや、昔の俺はあなたのような観点で考えていたよ。感覚人間だった
から。「俺は俺なのであって俺しかない」とか「一生付き合っていく
否定のしようがない唯一の存在」とか、同じように考えていたよ。だ
から、思考の癖がある程度分かる。何によって理解に踏み込めないの
かも。『実感』を乗り越える懐疑と論理力がないと、あなたのように
解らないままになる。そして、解らないことは当然のごとくスルーし
たり、説明責任を他に転嫁するという癖までついてしまう。間違いを
指摘されればされるほど、頑迷になる。

しかし、分かりやすい人だ。予想していたがホントに出て来た。ここ
には絡んでくるがここはスルーするだろうなという箇所まで予測が付
く。

513 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 06:33:01
最高位が帰ってきたぞー!!
引退したわけじゃなかったんだよね。
やったぜ!!
やっぱりスターが居ないとこのスレはもたんわな。
「最高位は盆休みで、きっと友達と海外旅行(グアムあたりか?)に出掛けているんだろうな」と思っていたが、ヤッパリ帰ってきたんだね。
金と暇がある人は羨ましいや。

514 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 06:38:59
最高位、久しぶり

進展あった?

515 :だんごうまい^^:2006/08/19(土) 07:55:13
>>400
最高位さんお久しぶりです。
機械氏がどう感じてくれたのか気になりますが、ちょっと質問が意地悪でしたかね。

3時氏の観点における意識が確かにその観点の中に同化されているのならそれが正しいとも言えますが
「すぎないからすぎないと感じているのだ」では僕への回答にはちょっと足りません。

どう説明するか?うん。3時氏の言うそこで「展開される物語が在る」とするならそれも『内面』である。副次的なものだが『内面』が在る
とは意識が生み出す意識と捉えていいのかな。それは何かを感じて生み出されるものでもありますが
なにも感じないままでも生み出されるものでもあります。3時氏がその内面が物質界の投影
であるとするならそれが実感を根拠としているのかまたそうではないのか?その内面にはどのように写るのでしょうか?

同化しているとするのならそこからの疑問や不安感、矛盾感、とらわれ感などは感じないままで
あるはずですし、そうでないならそうでないならそれらは必然的に派生するはずですよね。
またそこには無限ループもあるはずです。

ちょっと言えば同化の状態であるなら機械的と言うのも違うのかなと(お名前なのではばかれますが…)
機械唯物論ならわかりますが「的」とは根本にすでに曖昧さを抱えてるとさえ感じます。

ここのレスで何度も繰り返される「意識」とはどの意識の状態をさすのか?
意識は意識する以前にも意識している意識がありどこを答えているのか?そこが問題なのですよ。



516 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 08:00:11
人気あるみたいだけど最高位の書き込みのほとんどが、出川哲朗や
池野めだかの勘違い発言のようなイラッとくるギャグにしか見えない。

517 :850:2006/08/19(土) 09:23:17
 哲学者ども。マルクス哲学をちゃんとやってフリーターの収入を1.4倍にするにはどうしたらよいかかんがえろ

ヒント、フリーターが収入1.4倍になって暮らすだけの物資は日本にあるかどうか
次になぜ物の量が暮らしの程度を決めるようになってないのか、物の量で決まる以下の暮らしをしなければならない人がこんない多いのか
新しい唯物論の課題だ、唯物論経済学か




518 :850:2006/08/19(土) 09:26:20
>>517 ごめんちょっとはずれた、後で投稿する

519 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 09:35:57
>フリーターの収入を1.4倍にするにはどうしたらよいかかんがえろ

フリーター以外の人の収入をその分だけ減らしてそっちに回せば
いいだけだろ。

520 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 09:53:11
>>513
>やっぱりスターが居ないとこのスレはもたんわな。

「にしきのあきら」かよ!
たしかに「スター」だよ、最高位は。
なりたくはないスターだな。www

521 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 10:22:57
要するにNHKよりフジTVの方が視聴率が良いということ。
堅苦しい理論だけだと飽きる。
スレを存続するためにはタモリのようなタレントが必要。

522 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 10:30:06
最高位は「理解できない」と「説明できない」を混同しているようだな

523 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 10:40:58
もう何度も言われてる

524 :850:2006/08/19(土) 10:56:23
>>519 マルクス系の発想は決まりきってるという馬鹿思い込み」

ヒント以下の意味が全然理解できない厨房だなあ



525 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 11:13:10 ?2BP(0)
最高位を相手にするのって、ある意味、イスラムや宗教している立場の違う人といかに、仲良くしていくかの模索なんだろうな

つ知的ヒエラルキーによって相手を蔑む時点で、哲学者は知的コンプレックスを持ってしまうことになってしまう

謙譲と、相手に対する敬意が常に必要だなあと、まあ個人的に

526 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 11:16:04 ?2BP(0)
敬意というか思いやりか・・相手を理解しようと努力する姿は美しい

527 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 11:24:38
正直言って850よりは最高位の方がなんぼかましだと思うが、いかが。

528 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 11:32:25
>>481
>ん そうなんだよ
>キミ達は、私の言っている『観点』に立つ事すら、一度もできたためしがない

まったくその通りですよね。
他人が最高位さんの『観点』に立つことは一度たりとも出来ませんよね。
だからこそ、最高位さんは最高位さんであって他の人ではないのでしょう。

>だから、いくら説明しても理解できない って事

まったくもってその通りだと思います。
ですから最高位さんの『観点』を他人に理解してもらうのは論理的には不可能でしょう。
「何人たりとも踏み入る事の出来ない処に独りで立っている」故に。
同情しますよ、最高位さん。

529 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 11:39:32
>>492
>鉛は自らを問わない。

これには懐疑の余地は無いのかね?

530 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 12:01:32
>>529
おおいにあるんじゃないの。懐疑してみて。
>>528
これは、皮肉? それとも本心? 
どちらともとれるので。

531 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 12:06:15
機械さんの26次元云々という言説は、理系のあいだでは定説ですか。
その説を唱えているのは、だれですか。

532 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 12:07:28
鉛が自らを問うのも、人間が自らを問うのも、全く同じように
懐疑の余地がある。

533 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 12:22:48
>>532
懐疑の方向だけでも示して。

534 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 13:30:46
あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択できる
気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題
は客観側からのみのアプローチ=唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観と
は、自分の外側を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外は
ありえないのである。これでは機械的唯物論による世界観を完璧に構築したとしても、
自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って出てくるわけである。つま
り、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決することはできないことに
なる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティというもの
がある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、あれはあのゲームの世界から
の客観的説明なのである。しかし、その説明はこの現実の世界から見ると仮象にすぎな
い。いくらゲームの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った
説明でしかない。これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。これまでに
独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を理論によって一致させて解決させ
ることは不可能なのである。主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅さ
せる方法ならばある。主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こ
るのである。これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。自分と世界を区別できない存在
者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、と主客は一致している。この区別
は存在者によって程度の差がある。例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知
できるようだが、サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルに
はばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、どうしても独我論や決定論を、
実感をもって理解できない人が多いのである。

535 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 13:31:29
整理すると
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、 1.をうまく説明できたとしても、 2.は手詰まりであ
る。そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配
されない自由な世界、または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生
み出したのだとすれば、機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私
の意識がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における
公理は「コギト・エルゴ・スム」であり、デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中
にある完全性の観念と、デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作っ
た訳であるが、有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどう
かや、神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない推
論になってしまうのである。そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉
する」というもので、知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。この
立場で考えると主客一致とは、「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」で
はなく「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。


536 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 13:31:59
カント的な「理性の限界を規定する」ことによって主客一致の度合いを判定するやり方
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が〜」や「神経細胞とスパイク
が〜だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのであ
る。それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、 つまり客観(あり方)
と主観(条件)の関係に平行するのである。これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ
存在者は客観と同値であり、存在とは主観からしか理解されないものなので、少なくと
も存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によって
条件づけられると考えられるのである。

537 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 13:47:20
>>534
>あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択できる
>気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。

主客問題って『そんな問題』なんですか?

538 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 14:36:41
>>531
超弦理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%BC%A6%E7%90%86%E8%AB%96

観測によって証明することも反証することもできない反証不能仮説。
プランクスケール以下の超ミクロの領域を取り扱う。
一般相対性理論と量子論を統合するための量子重力理論の一種。
研究者の数は多く、そのため支持者も多いが、定説というわけではない。
超対称性自体あるのかどうかも分からない。
俺は無いと思う。。。

539 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 15:10:12
超対称性変換やら閉じた弦開いた弦やらいろいろな物理的実在をこじつけて
物理理論全体として計算上つじつまが合えばそれでよしとする。
逆に言えば現時点までにこじつけられたそれらの物理的実在も、計算上さらに
巧く説明できるアイデアが見つかれば極端な話すべて帳消しになってしまう
可能性だってある。

540 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/19(土) 15:15:08
>>512
>『実感』を乗り越える懐疑と論理力がないと、あなたのように
>解らないままになる。

キミは
『実感』を乗り越えて
論理的に
何が「解った」のかね?

541 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 15:44:17
>>538
超弦理論 は既に古いだろ、

http://ja.wikipedia.org/wiki/M%E7%90%86%E8%AB%96
M理論がそれをすべて含む。

仮説だが、矛盾が少ない方向へ進んでいるのは間違いない。

542 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 19:29:03
『実感』を乗り越える懐疑って、
「我思う故に我あり? いんや、ちょっと待てよ。ひょっとしたら無いかもしれんぞ!」
って、思うこと?
いやいや、そういう場合には論理を乗り越える懐疑力も併せて必要かもな。
「1+1は2? うーん、これも一応疑った方が本筋かもな。ひょっとしたら3かもしれんからな」
M理論がそれをすべて含む。
仮説だが、矛盾が少ない方向へ進んでいるのは間違いない。


543 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 21:48:01
M理論て決定論?

544 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 22:55:04
  >『実感』を乗り越える懐疑って
ーーーー>自分で気がついてない下部構造に規定されててそう感じるのかもしれないと懐疑できる

というのも無論ある.時代が移るうちには新しいいいエネルギーが絶対出るだろうと感じるやつ多いんだろう???

545 :850:2006/08/19(土) 22:56:03
>>544はおれ

546 :単純唯物論者:2006/08/19(土) 23:12:46
難しい物理学理論などは日々の暮らしとは無関係な観念論に過ぎません。


547 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 23:18:58




毎日熱心ですね



2ちゃんなんか世間から馬鹿にされてますよ






548 :850:2006/08/19(土) 23:25:04
 2チャンに書き込みがすべてという人はちょっと考えたほうがいいとおもうよ

549 :850:2006/08/19(土) 23:37:06
 おれってちょっと説教臭いよな.反省汁

550 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/19(土) 23:40:25
>>540
珍しく「無駄な言説の羅列」が少ないようですね。
>>512さんの言説が結構こたえたのでしょうか?

・・(仮に)私が最高位さんだったら結構「こたえる」とは思いますが・・

551 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 23:44:02
哲学とは殺し合いだなw

552 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/19(土) 23:48:24
>>551
別に「(ある考えを持つ)他者の自我を否定する」ことは「目的」ではありません。
「客観的真理」が「哲学のあらゆる『目的』の全て」・・ですので、
「自己欺瞞により「客観的真理から遠ざかろうとする考え方(思想)」に、
反対しているだけです。

553 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/20(日) 00:13:09
>>550
なにが?

>>552
では
その客観的真理 とやらで
主観性であるところの『私』を説明してみて下さい
他人ばかりの、この世界の中で
何ゆえ『この私』は存在するのか
その理由を、唯物的に特定してみて下さいな

まぁ
こういった根本問題をテーマにして考えるのが哲学であって
客観的真理などという思想を持つ事が、哲学の目的なのではありませんよ
まぁ、客観的真理を追求するのは科学の仕事であってね
それは哲学そのものではない
何度も言うけどさ
キミは何か大きな勘違いをしているんだよ
基本からやり直した方がいいよ ホントに

554 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/20(日) 00:18:39
>>553
>まぁ、客観的真理を追求するのは科学の仕事であってね
>それは哲学そのものではない

なるほど、だからこそ最高位さんは「主観的真理」をマスターべーション
のように追求されて、「何であんたは一所にマスターベートできないの?」
とおっしゃりながら、「短い一生を終える」・・ということですね。

555 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 00:38:25
>>553
最高位さんは他人ですよ?

556 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/20(日) 00:42:46
>>555
 確かに私とは「他人」ということで間違いありませんが・・・?
「同一人」が2人を演じ切れれば・・と言えば、それは「神業」ですね。

557 :434:2006/08/20(日) 00:46:59
>>553
私と3時1時さんのレスには無反応なんですね。
妥当な分析であったと認めていただけますか?
( ̄ー ̄)ニヤリ

558 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/20(日) 00:48:31
>>557
>>512さんのレス参照です。
ということで、本日は就寝させて戴きます。

559 :漢人:2006/08/20(日) 00:53:00
哲学者最高位殿はもしや唯物論を破壊したいのではなしに
唯物論が政治的に利用されることを懸念しているのですかな。
ならば共産党板もあるのでhttp://money4.2ch.net/kyousan/ 
乗り込んでみるのがいいでしょうな。

560 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/20(日) 00:54:19
>>555
読み返すと「他人」という言葉の受取違いでした。・・ということで、
申し訳ありませんでしたと言ってから、本日は就寝させて戴きます。

561 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 01:14:17
寂しいね

562 :漢人:2006/08/20(日) 01:28:47
少し見ない間に寂しいスレになりましたな。
前もこんなものでしたかね。いつも上位にありましたからな。
静寂で涙出てきますわ。


563 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/20(日) 01:31:10
>>557
はぁ?
キミは何を読んでるんだ???
>>540に対しての返事を待ってるとこなんだがね

ところで>>434が、何?
仏教がどうしたって?

564 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 01:32:00
ケンカすんなよ
いやマジで

565 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/20(日) 01:42:56
>>557
唯物論を破壊した と
何度、説明したらわかるんですかね?

566 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 02:24:33
>唯物論を破壊した と
>何度、説明したらわかるんですかね?

↑全然説明になってねーーーwww
バカかこいつwww

567 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 02:30:41
曙がタイガーマスクになったのは必然ですか?

568 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 02:57:12
M理論て決定論?

569 :ワラタ:2006/08/20(日) 04:47:36
435 :考える名無しさん :2006/08/18(金) 11:29:56
偉そうなこと言いやがって、この虫けらが。




570 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 05:26:42
あいもかわらず、キモいスレだな

571 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 06:14:48
>>568
これでも食らえ!!
M開脚
http://otaku8.blog48.fc2.com/blog-entry-62.html

572 :850:2006/08/20(日) 10:28:05
>>517 フリーターの収入を1.4倍にというのはやぶから棒であったがもうちょっと

 日本はやればできるのにフリーターの状況を改善が掛け声だけで進みそうないのはそれをしたくないある大きな「下部構造」があるんじゃないかと
それが哲学的問題

浅学を恥じずに書けばたとえば日本指導層は、未来はエネルギー問題で非常に厳しい先行きがあり、(何か出ると思ってるにもかかわらず潜在意識では悲観的)
生活が厳しいほうが車等をかわずに未来に対応できるんじゃないかという無意識(問題の全貌を捉えてない)(下部構造)が働き、ゆえにフリーターの状態は改善したくないとか


一般に若者の経済状況を大きくは改善したがらない



573 :3時で1時:2006/08/20(日) 10:28:26
>>515
>意識が生み出す意識と捉えていいのかな。
いいえ。『内面』は時系列的に、常に1つ。物質界の状態が常に1であるか
ら、その反映である『内面』も1つ。『内面』がいくつも重なり合うという
ことは無い。
「副次的だが内面が在る」というのは、物質界の反映としての内面が在る
と認識するということであり、内面を超越した意識(内面)があるという
ことではないよ。
〜に対する意識、その〜に対する意識への意識は時系列を越えていない。
そのような連鎖が考えられるからといって「高次の」意識が在る訳ではな
く、無限の意識の階層を考えるのは無意味なんだ。
〜に対する意識である内面と、その〜に対する意識への意識である内面は、
異なった状態の物質界の反映である。
「意識を生み出す意識」があるとしたら、意識の(主観的に)偶発は無い。
しかしながら、意識は常に偶発である。つまり、意識を予定・決定する意
識は無い。意識を予定・決定する意識をかんがえられないから、自由意志
はあり得ない。

574 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 10:37:39
>572
下部構造て何だっけ?

575 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 10:45:49
脳を複雑なものとして想定するのに、意識を単純なものと見なすのは何故?

576 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 10:47:11
意識は脳の機能だよ

577 :3時で1時:2006/08/20(日) 10:48:09
>>515
>実感を根拠としているのかまたそうではないのか?その内面にはどのよ
うに写るのでしょうか?
実感を根拠としたら、あらゆる認識にあふれるであろう。「おれにはこの
ようにしか実感されない。この実感を信じるゆえに、これは真実だ」とい
うことになる。
「〜に対する意識、その〜に対する意識への意識がある」と思ったら「そ
の〜に対する意識への意識」は別の意識によって在るのかを考えなければ
ならない。在るとしたら『超越した意識』が在ることになる。しかし、時
系列は考えなくてはならない。
このように実感ではなく、論理で考えるべきである。
論理で考え、それが別の「意識の偶発」という認識と、ぴたりと合致すれ
ば、別の矛盾する認識が出てこない限り、正しくいであろう。


578 :3時で1時:2006/08/20(日) 10:53:46
>>515
>機械唯物論ならわかりますが「的」とは根本にすでに曖昧さを抱えてる
とさえ感じます。
「機械的」と表現したのは、物質を粒子の運動だけでなく、状態として捉
えざるを得ない状況があるから。状態〜状態への予測は依然決定的である。
自然が粒子を「場」として存在することを許すなら、古典力学的な運動を
する粒子としての存在を許さない。ゆえに、機械ではなく、機械的と表現
したのである。


579 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 10:59:37
超越的自我なくても個人の意志は成立するだろ
立ち止まって考えようって小学校くらいで教わるね

580 :一言居士:2006/08/20(日) 11:26:07
この種の唯物論は物心二元論の発展にすぎないのではないか?なぜなら物は心ではない、心は物ではないと考えているからだ。
しかし、この世界には物即心と言う存在がある。それを生というのだ。脳は物質でありそれがそのまま精神である。
精神が無形物と誰がきめたのか?精神を持った物質を生体というのだ。生体がそのまま心である。
結論:この世には無機質と有機質がある。これら一括りに物質と呼ぶのはナンセンスである。

581 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/20(日) 11:33:23
>3時で1時くん

>>512
>『実感』を乗り越える懐疑と論理力がないと、あなたのように
>解らないままになる。

キミは
『実感』を乗り越えて
論理的に
何が「解った」のかね?

582 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 11:39:01
>3時で1時

物質界の反映ってのは意識じゃなくて知覚じゃないのか?
異なる物質界ってのも意味不明

何も根拠示さないで抽象的主観的判断から入るねあんた

583 :850:2006/08/20(日) 11:56:50
  直接に脳に入ってきたばかりの物質界の反映はある意味クオリアというのではないか

意識しての物質界の反映は経験、思考から来る広義の世界観からのフィードバックを伴って世界を認識してる、だがそれを、世界の反映と人間は捕
らえる

 それゆえにたまに意識されない下部構造からの規定がはいってる

584 :3時で1時:2006/08/20(日) 12:03:51
>>540
キミは
『実感』を乗り越えて 論理的に 何が「解った」のかね?
1.
あなたが得意とする「誰が思っているのかね? 」は、自意識なしにはあり
得ない。熟睡している時や失神時には『私』は存在しないんだ。また、自
意識を自ら呼び出すということも不可能だ。自意識を「自由に」呼び出す
ことが出来るとしたら、時系列や「今の意識状態」を超越した、『自由意
志』が存在することになるが、意識は常に「(主観的に)偶発」である。
時系列や「今の意識状態」を超越していない『私』や『我』を主体である
ということは出来ない。何故なら、主体は物事の中心の役割を果たすもの
だからだ。
意識されなければ『私』も『あなた』も意識上で存在しない。しかし、私
の身体やあなたの身体は実体として在る。熟睡して、私としての意識が無
くとも、身体が機能するようにしている脳の働きは在る。目覚めるとき、
あなたはあなたの意志によって目覚めるのではない。あなたが「目覚めた」
と実感した時、あなたは既に目覚めていたのである。あなたが目覚めてお
り、「目覚めたという実感」を持つのは、身体がそのような状態であり、
脳の意識領野が活発に働いているからだ。あなたは目覚める前に脳の意識
領野に向けて「目覚めるように活発になれ」と命令するのかね?

585 :3時で1時:2006/08/20(日) 12:11:11
>>540
キミは 『実感』を乗り越えて 論理的に 何が「解った」のかね?
2.
「我思う、故に我在り」は欺瞞である。ここには根本的な懐疑が無い。
「我思う」は『実感』であろう。そしてそれを思う我(客体)を思うのも
『実感』であろう。しかし、ここから「主体であるところの我」は出てこ
ないのである。「我思う」とすることによって既に「思う我」を認めてし
まっている。「思う」とは「誰が? 」ということであり、「主体」を想定
するということだ。
「思い(意思内容)が在る、この思いは何に由来するか?」が、自由意志
への懐疑である。「私の意思として『実感』される」なら、それは何に由
来するかを考えるのが筋道だ。
「私の意思として実感される」ように、主体である我が、前もって働きか
けたのならば、主体としての我は在る。しかし、働きかけない(事前決定)
無しに、「私の意思として実感される」のである。つまり主体としての我
は居ない。


586 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 12:18:50
自由意志でもいいし、或は、決定していてもいいものがあると考えるでしょ?

587 :3時で1時:2006/08/20(日) 12:22:14
>>582
物質界の反映ってのは意識じゃなくて知覚じゃないのか?

違う。物質界というのは肉体と脳を含めて「物質界」だ。肉体と脳がによ
って意識も知覚も在る。個別的な意識が肉体と脳によって無く、霊魂のよ
うなものによって在る、とあなたは言うのか?脳の働きを感じたり、脳を
制御する別の担い手が在るとでも言うのか?「何の根拠もなく」というあ
なたの反論に根拠がない。

588 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 12:38:39
850はフリーター
まで読んだ

589 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 12:40:04
>3時で1時くん
君は「自我の同一性」というものが理解できていない。
脳内ホムンクルスの無限入れ子構造で考えている。
自意識とは、自分自身の存在を感じる能力なのだよ。
自分自身の存在を監視する存在を監視する存在を監視する……ではないのだよ。
主体としての我の存在は公理以上に自明であって、疑いようもなくアプリオリなもの。
昼メシにラーメンを食うかギョウザを食うかは、主体としての我が決めること。そんなの当然、当たり前。

590 :3時で1時:2006/08/20(日) 12:42:41
>抽象的主観的判断から入るねあんた
あんたのそれも抽象的主観的判断になる。
「このように思いたい」からそれのための世界観を構築している訳ではな
い。「このように思える」からその世界観があるんだ。「このように思え
る」のが錯覚であるなら、なれが錯覚である論拠をあんたは示すべきだろ?


591 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 12:54:04
ここは実存主義が出現する前の過去の偉人たちの議論場なのか?

592 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 12:59:56
創世紀を思い出せー

593 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 13:04:51
世界は
生まれてくる生き物達にむかっている

594 :3時で1時:2006/08/20(日) 13:12:16
>>582
>君は「自我の同一性」というものが理解できていない。
理解するから、自我を『仮託の存在』だ、と言っているんだよ。
「自我」は、ある人間のもろもろの現れの連鎖について語るための概念で
しかない。「自我」という実体が在るのではなく、便宜上の概念なんだ。

>自意識とは、自分自身の存在を感じる能力なのだよ。
自意識は「自分自身の存在を感じる能力」だが、自我がその能力を使って、
意識する前に「能力行使」を決定している訳ではない。つまり、自由な能
力の行使ではない。

595 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/20(日) 13:14:56
>>584
>>585


今、考えているのは
誰かね?

596 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 13:23:03
>>589
>自意識とは、自分自身の存在を感じる能力なのだよ。

だとしたら、そんな能力は自分にしか解らないだろう。
そんな能力が自分以外の者にあるかとか、理解しているかとか、
解るわけがあるまい。
つまるところ

>君は「自我の同一性」というものが理解できていない。

は意味を成さない。
これは最高位にも言えるけど。

597 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 13:25:59
「自分にとって当たり前」なだけなのだ。

598 :3時で1時:2006/08/20(日) 13:27:17
>>589
594の>>582>>589

>昼メシにラーメンを食うかギョウザを食うかは、主体としての我が決め
ること。そんなの当然、当たり前。
君は「ラーメンを食うかギョウザを食うか」迷う前に、迷うことを主体が
決めたのかね? 何故、チャーハンという選択肢があるにも拘わらず、どち
らかになるのかね? 決めた後に「俺はラーメンにした」という認識がある
だけではないのかね? そして、その認識は、君が認識する前に事前に決め
たことではないだろ? 何でそれに決めたかは、根本的には分かって居らず
「決めた俺」が認識されると言うだけで、「主体である俺」を決めつけて
いるいるだけではないかな?
「チャーハンを選択肢に入れずラーメンを食うかギョウザを食うか迷う」
というのは、君という人間を説明しているだけだろ? 説明された自分に
「そのような自分である存在(主体)」を仮託しているにすぎない。


599 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 13:30:26
>>595
最高位さんですよ?

600 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 13:36:03
>>598
お前は屁理屈コキだと思うよ。

601 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/20(日) 13:40:14
>>584
>あなたが得意とする「誰が思っているのかね? 」は、
>「自意識なしにはあり得ない。

どちらかと言うと、逆だな
自意識は、まず『私』が無けりゃ 有りえない

>熟睡している時や失神時には『私』は存在しないんだ。

『存在しない』 と言い切っちゃう所が間違い
キミの論理性の無さだ
『自覚されない』が、正しいのではないかね?


自意識が偶発だとしても
では
なぜ偶発するのかな?
『私』の自意識は
ドコに偶発するのかと言えば
それは紛れもなく『私』だね
キミの発言を、いくらこねくり返しても
『我』は全然、否定できていないよ?

602 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 13:45:32
>『存在しない』 と言い切っちゃう所が間違い
>キミの論理性の無さだ
>『自覚されない』が、正しいのではないかね?

と、
石ころには『私』は『存在しない』と言い切っちゃう人が申しております。

603 :850:2006/08/20(日) 13:49:23
>>583 俺も簡単過ぎる例でちょっと書いておこう.わかってるやつはたいくつだけどね

多少経験ある人間がきのこを取ってるとしよう.毒キノコを見たとき、見てから何秒後ではあるがこれは気持ち悪い、悪いきのこだと意識が感じその場から離れようとするだろう
毒キノコでも食用でもきのこはきのこであるが、経験と思考が、食えばひどい悪影響があることをすぐ連想しこれはよくないきのこ気持ち悪いと判断する
無論食用きのこを見つければ何秒後か気持ちがよくなる−−うれしい

 当然であるが、きのこを食うという下部構造が、世界の観察を規定するのである

毒キノコは気持ち悪いという反応は一瞬であるが原始的にはなんか派手な色の小さいかさ上の物体がみえると感じる
間をおかずどくどくしい色だ、もし食ったららどうなるかと意識は動くのである、一瞬だがね



604 :850:2006/08/20(日) 13:56:12
  下部構造をあんまり簡単に言うのは、誤解があるが.モノを食べるという下部構造は、人間の基本に近い
自我とはそういう「方面」にはあると唯物論は言う

だからといって食う着るだけが下部構造であると誤解されると機械論になってしまう

だから未来を思うとか言う、高度下部構造も取り上げるのである、唯物論はエゴ自己保存から構成される機械論だと誤解されやすい
だが違う高度下部構造も高高度下部構造もある

どんな高尚な精神もなんらかの価値とつながってるだろうと主張するだけである」「」
自己犠牲精神とキリスト教がつながっていてもそれはそれだ、その価値を問うだけ

605 :3時で1時:2006/08/20(日) 14:20:55
>>595
>と 今、考えているのは 誰かね?
あははははは。(あんたの真似)
あいかわらず、あんたは何も考えて居ないのか、ただの「演技」なのか?
「演技」だとしたら、くだらない。演技でないとしたら「もう理解するこ
とは」絶望かも知れないな。「誰かね?」はあなたの「あっち向いてホイ」
遊びだから、通用しない相手に言っても仕方なかろう?
『私』が「仮託の存在」であるとしたことに、あんたは答えたことが無い
ね。『私』をどこまでも実在として捉えていけば、永久不滅の霊魂のよう
なものを想定しなければならない。あなたは霊魂支持でないといいながら、
ずっと『実在する私』を信じる矛盾に気づかない。
『私(主体)』が実在し、『私』を遡っていけば幼児や乳児になる。乳児
が『私』を自覚しなければ、『私』は存在しないことになるだろう?『私』
を感じた時点で初めて『私』が実在するようになるとでもいうのかな?
それこそ「自意識のマジック」だよ。ある日突然、『私』が宿るのか?
自意識は『私』に因って在るのではないから、それへの認識は常に後にな
る。『私』を意識させるているのは『私』の意志ではなかろう?自意識作
用は脳の活動によって支えられており、それが自意識を内面に反映させて
いるだけ。


606 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 14:21:13
哲学者最高位 永世十段、私戦法で王手です。
3時で1時 五段、7回目の考慮時間終了しました。残り3分です。


607 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 14:32:51
>>606
馬鹿だな。自演か?
千日手だろ。
原則引き分け、やり直し。
ただし、一方が連続王手を繰り返したために千日手になった場合は、
王手をかけていた方の負けとなるwwwww

608 :850:2006/08/20(日) 14:39:39
>>604 何のために湯物論は、高尚で幽玄である人間の意識を.なんらかの価値とつながってると.嫌われながらいい続けるのだろうか

高層で幽玄で神秘でいいでないとかという人が多い

 そこに唯物論の秘密がある



609 :3時で1時:2006/08/20(日) 14:42:14
>>601
>自意識は、まず『私』が無けりゃ 有りえない
ひえっ、という感じだな。『私』が自意識を生み出しているなんてどうし
て言えるんだ?自意識が発生する前にそれを予定・決定している『自我・
意識』がどこかに実在することになるな。これはトンデモだと思うが。

>『存在しない』 と言い切っちゃう所が間違い キミの論理性の無さだ
『自覚されない』が、正しいのではないかね?
なんとまぁ。
キミの「自意識は、まず『私』が無けりゃ 有りえない 」という考えに
従えば、『自覚されない』ようにしている『私』が別に居るということに
なるな。これはトンデモだよ。「自覚しないようにしている『私』」が
何処に、どのように存在しているというのか? 目覚めていない『私』を
覚ましに来る(変なの)別の『私』はいつもはどこに居るんだい?寝てい
る間中、じっと時を待っている『私』がいるのかい?

610 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 14:48:10
自意識→自己認識
自由意志→自己決定
ともに自己言及的論理構造の所産なんだよね。
3時で1時 五段は、決定する何か外的な存在を考えている時点でホムンクルスなんだよね。

611 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 14:51:17
>>607
負けそうになった方の玉がワープするので、決着は永久に付かないんだよね。

612 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 14:53:23
3時で1時 五段、同銀で王手です。
最高位 永世十段、10回目の考慮時間終了しました。残りありません。

3時 五段の睡眠時無自我戦法に最高位 永世十段は、通常、夢便所戦法で対抗するか

613 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 14:58:27
最高位には唯物論を論破できない。唯物論者も自分がある事は
認めている。だから最高位は「俺は唯物論の立場を取らない」と言って
いるだけという事になる。自分はそういう立場だと言っているだけで、
それは論破ではない。それを論破した事と同じだと思いこんでいる
最高位は痛い。

614 :3時で1時:2006/08/20(日) 15:00:56
>>601
>なぜ偶発するのかな? 『私』の自意識は ドコに偶発するのかと言えば
それは紛れもなく『私』だね キミの発言を、いくらこねくり返しても
『我』は全然、否定できていないよ?

「偶発」をキミは火事や事件と混同しているんじゃないかね、まったく。
「昼飯はラーメンにしようかな」という想念は偶発であり、『私』は予定・
決定していない。「あ、餃子もいいな」「どちらにしようか」「やっぱ、
ラーメンだ」という流れにも『私』は介在していない。また、「昼飯はラ
ーメンにしようかな」と「あ、餃子もいいな」の間に『昼飯はラーメンに
しようかな、という想念への意識』が介在するが、それも偶発である。
『私』によって『昼飯はラーメンにしようかな、という想念への意識』が
前もって予定され、決定されていたとでも言うのかね?
キミの発言を、いくらこねくり返しても 『我』の実在は全然、肯定できて
いないよ?

615 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:16:05
両者共に何を言っているのかわからない。
いったい何を言い争っているのかね?
哲学と何か関係があるのかね?

616 :3時で1時:2006/08/20(日) 15:17:57
>>610
決定する何か外的な存在を考えている時点でホムンクルスなんだよね。

逆だ。「決定する何か外的な存在」なんて考えていない。『私』を肯定す
る立場が、肉体(脳)の中に『私』が棲んでいると考えているのであって
運命も宿命も考えていない。

617 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:21:00
「あ、餃子もいいな」「どちらにしようか」「やっぱ、
ラーメンだ」という流れにも『私』は介在していない。また、「昼飯はラ
ーメンにしようかな」と「あ、餃子もいいな」の間に『昼飯はラーメンに
しようかな、という想念への意識』が介在する

……んだったら「私」が介在しているんじゃないか!
何を言っているんだ?
絶対矛盾の自己同一。。。

おー、しばらく意識が飛んでたな。
気が付くと目の前にラーメンが……。

618 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:26:05
>>616
ホムンクルスが棲んでいるんだったら同じことなんだよ!!

619 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:31:07
ホムンクルスが棲んでいて何がいけないのかね?

620 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:33:20
ホムンクルスの脳の中には、何が棲んでいるのかが問題になるから。。。

621 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:35:42
馬鹿だね君は。
ホムンクルスは例えで本物の小人がいるわけじゃないだろ。

622 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:39:39
>>621
アホかお前は。そんなこと当たり前なんだよ。


623 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:42:39
ならば例えに頼らずに具体的に何が問題なのかを論じてみてはどうかね?
いったい何が問題なのかね?
ホムンクルスがいるとはいったいなんの例えなのかね?

624 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 15:48:37
脳内ホムンクルス
http://www.ringolab.com/note/daiya/archives/001847.html

625 :3時で1時:2006/08/20(日) 15:58:31
>>617
>……んだったら「私」が介在しているんじゃないか!
『想念への意識』は『私』じゃないよ。「意識」も「意識に対する意識」
も意識である。「介在」という部分をあなたは勘違いしたんだろう。
『私』は行為や認識、感情の中心を担う存在だ。つまり、行為や認識や
思いが成り立つ前、あるいは超然とした所から操る『実在する主体』で
なければならない。しかし、思う前にその内容を予定・決定している
『実在する主体』が在るとでもいうのかい?「意識の流れをシナリオに
書いている我」は居ないんだ。
ああでもない、こうでもないと考えている中で「次は、こう考えよ」と
指示している『我』がいるのかい?「はっと」したときは何に気づいた
のかわからないだろう?「それは、こうだった」と認識する意識があっ
て初めてそれが何だったか分かるだろう?そして、そのように認識する
意識は『我』によってではないだろう?「超然として知っている我」が
居ないから、すべてが『内的な偶発事』になる。

626 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 16:01:53
すでに過去のものになってしまった<いま>
現に目の前にある<いま>とは別の<いま>を経験したということ
過去の体験を想起するという作用にはすでに「私のものとして」という実感が繰り入れられている
しかしそれは「私」という基体の(時間における)持続ということではない
単なる空間とのアナロジーに過ぎない
過去の私と今の私が「同一」であるというのは、単なる文法上の要請であって、
現象そのものに立ち返れば、同一性などという概念で取り扱える代物ではないことがわかってくる

627 :3時で1時:2006/08/20(日) 16:07:07
>>620
>ホムンクルスの脳の中には、何が棲んでいるのかが問題になるから。

『反映』は脳の中に在る訳ではない。棲んでいる訳でもない。
なので、ホムンクルスを結びつけるのが、おかしい。
さらに仮想された「ホムンクルス」の脳の中まで考えるとは、なおさら
おかしい。


628 :3時で1時:2006/08/20(日) 16:31:18
>すべてが『内的な偶発事』になる。(625)
「すべてが『内的な偶発事』になる。」と考えているのは誰?
なんて、馬鹿げたレスだけは止めてくれよ。


629 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 16:38:57
>3時で1時
論点ずらすのうまいね
意識は脳の機能じゃないって自分で言ったの忘れたか

630 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 16:40:42
現象はすべて原因と帰結の結合であるところの必然性に支配される
意志の自由はない
あるという人は、理性による選択決定の自由と履き違えている

631 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 16:43:27
思いつきで書き込んで間違いはおまえが証明しろってすごい論理だな

632 :3時で1時:2006/08/20(日) 16:46:10
>>629
>意識は脳の機能じゃないって自分で言ったの忘れたか

「意識は脳の機能」と「脳の機能に因る意識」の違いが分からないかな?
「意識は脳の機能である」と、どこかで言っているか?


633 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 16:53:19
>3時で1時
もうやめとけ
おまえが負けず嫌いなのはよく分かった
考えまとめて出直してこい

634 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 16:56:20
>>615
争ってないよ。そう見えるだけで。

635 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 16:57:56
>>625
駄目だこりゃ。
コイツとは話にならんわ。。。

636 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 17:05:43
いずれにせよツマランね
タモリ召喚きぼんぬ

637 :3時で1時:2006/08/20(日) 18:03:22
>>629
>おたくは個別的な「これは何か?」というような意識と「脳の働きとし
ての意識」を混同してないか?
論点をずらす必要など俺に無いよ。
>>633
>考えまとめて出直してこい
ただ、「考えまとめて出直してこい」だけではな。
俺は、自説にこだわっている訳ではないのだ。
『内面』が「(主観的に)偶発の連鎖である」ことを論理的に否定してく
れればよいだけだ。「633考える名無しさん」あんたは自分の意見も出さ
ないで吠えているだけだよ。「考えを用意して出直してこい」。
>>635
>駄目だこりゃ。 コイツとは話にならんわ。。。
あんたも話しにならん。訊いてくるから答えたまで。
「こいつは話しにならんなぁ」と思いながらも、俺は最高位を相手したよ。
語りたい相手と、そうでない相手がいるものだ。
あんたと俺だけでこのスレは成り立っている訳ではない。
あんたは「考える名無しさん」だからな、俺に訊いてくれば、あんただ
とは分からないから、答えてしまうだろうよ。


638 :素人:2006/08/20(日) 18:58:46
今の流れでは、
私のスタンスは
3時1時さんとかなり被りますね。

639 :850:2006/08/20(日) 19:52:43
>>603 このように、キノコは食うものという下部構造が、同じキノコでも毒キノコは気持ち悪い、ただのキノコでなく毒キノコだという感じを起こさせるのである
鹿してみればかなり自然な状態では生きていくという方向が世界観を決定付けている

同様に宇宙は何の意味もなくただあるだけだが人間は何らかの意味付けをして詰まるところ人生に役立てているのである

あまり評判よくないな下部構造の解説はこれくらいにしよう、たいくつさまでした

640 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 20:28:47
素人九段、三四歩。
850三段、二六歩。
3時で1時五段、八二飛成。

641 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 20:35:18
最高位 永世十段、封じ手で明日再開。
午前0時過ぎから、機械 永世名人と名無し名人との対局です。



642 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 20:36:13
>637
>『内面』が「(主観的に)偶発の連鎖である」

それは否定しようないよ
主観的にそう思うならそれでいいんでしょ
「自分がないヤツだ」とか「主体性がないヤツだ」とか言われない?

643 :850、第2唯物論者:2006/08/20(日) 21:17:19
スピノザは周囲の年限の言葉をすべて神の言葉と思うくらいでいい
一見偶然だが必然でもあるといってる

644 :850、第2唯物論者:2006/08/20(日) 21:17:54
周囲の年限ーーー>周囲の人間

645 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 21:51:39
「ワレオモウ・・ユエニ・・ワレアリ」としゃべるロボット。

646 :3時で1時:2006/08/20(日) 22:08:05
>>642
主観的にそう思うならそれでいいんでしょ

「あなたが個人的に主観的にそのように思うなら否定できない」と言い
たいのか?
そうなら、見事に読み間違いしているな。「俺個人が主観的に偶発だと
いう認識をもっている」ということではない。「本人にとって予測が付
かない」ということを「偶発」という言葉で表現したのだよ。すべての
成り行き・状態を知っている観測者にとっては「必然」かも知れぬが、
当事者にとっては予測できぬ。だから「(主観的に)偶発である」。

負けず嫌いだと言う奴があるかと思えば、主体性がないという奴もいる
んだな。あんた、人から「早とちり」って言われないか?

647 :850、第2唯物論者:2006/08/20(日) 22:10:04
>>643 おっとっと、スピノザが言ったのはすべて決まってたことであるという意味の必然ではないのだよ
スピノザのいう人間に自由はない(だからこそ自由だ)というのは唯物論の究極の言葉である

648 :850、第2唯物論者:2006/08/20(日) 22:12:10
まだ誤解されるだろうなあスピノザは難しい
マルクスはスピノザを解説しただけのようなものだがなあ

649 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 22:16:46
>>638
素人君には、3時で1時の文章が理解できるのか。夏ぼけなのか、なかなか
文意がつかめない。終始、彼が主張してきたのは「自由意志はない」という
ことだろう? それはいいとしても、物質界って何? 無造作に使う内面の
意味もよくわからない。あなたには、わかるの?
彼が登場したとき、何かについて反論したことがあるが、いまは腑に落ち
なさを感じながらも、どう突っ込んでいいのか…。
機械氏は、彼を評価しているようだが…。といって、彼は唯物論者でもない
のだろう? 暇なら、あなたとカブる面も含めて、説明を請うしだい。


650 :850、第2唯物論者:2006/08/20(日) 22:34:03
3時で1時氏の書き込みでわかりやすく出色なのは>>455、>>457のやり取りだと思う
最高位はこのやり取りを見ても何がなんだかわからぬと思う

651 :素人:2006/08/20(日) 22:34:10
>>649
本人から、「違うよ」と言われそうだが、
・全てに先んずる主体を立てる必要はない。
・主体は、「そこに生じている意識そのもの」。
・意識は、自身について問うことが可能だが、
 それもまた、「「問うている状態」という意識、(状態)」と言える。
 問われる対象は問題ではない。「問うている」という状態があるだけ。
 主体があって(その後)意識されるのではなく、
 意識するということ・意識されるということ、それが、主体と呼ばれるものの正体。
 (≒「思う。故に、在り」)
  彼は、思うという言明自体に不備を見ているようだが・・・。


と、こんな感じ。
てか、ここ以外はあまり読んでない・・・w

652 :850、第2唯物論者:2006/08/20(日) 22:35:07
>>455、>>457 すまそリンクできるようにしておくんだった

653 :3時で1時:2006/08/20(日) 22:47:12
>>649
それはいいとしても、物質界って何? 無造作に使う内面の
意味もよくわからない。

物質界は物質世界と同じだ。俺の造語ではないよ。ゲームの世界に出て
くるような「物質界」ではない。念のため。
あまり取り扱われなかった部分を語る場合、独自の表現になる場合もあ
る。哲学の教科書に従ってすべて書いているわけではないので、それか
らしか理解しない人にとっては「解りづらいだろう」とは思う。表現で
解らない部分が在れば、ここの部分の意味は何なのか、と質問すればよ
い。


654 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 23:17:39
>>651
謝々。少し、わかりました。
ところで、>>850氏のものは読まれていますか。

最高位が復帰して、前擦腺氏が書き込まなくなりましたね。

655 :素人:2006/08/20(日) 23:21:40
>>654
読んでいない。眺めるだけ。
私も、規定される二重三重(幾つ必要かも判らないが)
の階層を設けることは必要だと考えるが、
彼のものとはかなり異質な気がする・・・。

656 :3時で1時:2006/08/20(日) 23:33:19
>>651
>全てに先んずる主体を立てる必要はない。
「必要がない」ではなく、「立てられない」。物質界(物質世界)と絡
む物質である肉体(脳)を主体とする訳にはいかないだろう。その認識
の上で「『私』という全てに先んずる主体を、無理矢理立てる必要はな
い。 」ということ。日常生活では、「誰が?」が要請されるので『私』
という仮託の存在を持ってこざるを得ないが。

>主体は、「そこに生じている意識そのもの」。
>意識は、自身について問うことが可能だが、
意識は意識を生めない。意識が主体であるのではない。
>それもまた、「「問うている状態」という意識、(状態)」と言える。
 問われる対象は問題ではない。「問うている」という状態があるだけ。
 主体があって(その後)意識されるのではなく、 意識するということ・
 意識されるということ、それが、主体と呼ばれるものの正体。
「それが、主体と呼ばれるものの正体。 」以外は、概ねそうです。

余計な世話かけてすまんね。素人さん。
「そんなに解りづらいか、俺の文章は」てな感じだな。


657 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 23:40:05
>>655
>>850には、ここの常連とは異なる視点があり、話題も豊富そうなので興味を
持っていますが、3時で1時とは違う意味で、文意がたどりにくい。彼の場合は、
本人も認めているように悪文でしょう?(まぁ、ひとのことはいえませんが)
まとまりのある文章によって、その主張を明示して欲しいものです。

そういえば、このところ唯識さんを見かけませんね。 




658 :素人:2006/08/20(日) 23:43:41
>>656
添削乙w

ちなみに434も私でした。


659 :3時で1時:2006/08/20(日) 23:45:48
850氏へ(スレ違いと知りつつ、)
850氏は、物事には「下部の意識」と「上部の意識」が必ずあり、上部
は、より根源的な意識である下部によって規定されるということを言い
たいのかな?とすれば、「唯物論」ではなく一種の「意識論」なのでは?
例えば、「生きたい、という欲望」が「世界を観察する意識」になる。
「キノコを食べたい」という希求が「毒キノコは嫌だ」という思いに。
「エネルギーへの不安」が「結婚は控えよう」とか「子供を作らないで
おこう」という意識に。領主達の「自分たちが贅沢三昧していることを
正当化したい」という気持ちが「農奴たちはもともと身分が卑しい。俺
たちは違うので許される」という意識を作り上げる、というように。
「人間は経済的動物」と言われますわね。我々の生活が経済活動に密接
なのは否定できないでしょう。一見「生きるための物資を求める行動」
には見えなくとも、もっと深層部には「物資を絶えず獲得していななけ
ればならない」という宿命あるいは基底部がある。だから「自由気まま
に生きたい」「有名になりたい」「親に楽してもらいたい」「見返した
い」というような意識でも、さらにずっと下部を観ていけば、物資への
希求という基底部が「見えないとも限らない」ということか?

そもそも「第2唯物論」なるものは、あなたのオリジナル思想?
一緒に研究しているグループでもある訳?中国あたりで流行しつつある
思想とか?

660 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/20(日) 23:52:53
>>639
>あまり評判よくないな下部構造の解説はこれくらいにしよう、たいくつさまでした

マルクス:エンゲルスが唯物論に達しながら最期に陥った「弁証法というヘーゲル観念論」
のおかげで、20世紀にどれだけの「(正義の名の下における)無駄な虐殺」が起きたか?
・・・それは「ファシズム・ナチズムのが殺数した人数」より「一桁多い」のですし、
21世紀の今「人類滅亡の危機の可能性が一番高いシナリオ」は「弁証法的唯物論国家」
・・・「北朝鮮民主主義人民共和国の『核とミサイル開発』」・・であることを全く自覚
されていないことが「危ない」のです。・・・左翼テロはいつの時代にも・・
「頭の(少し)足りない若者」の「理性を超えた本能」に訴えかけるからです。
・・それは「ナチズム」や「スターリニズム」・・・を支えた「観念論的情熱」と「全く同等のモノ」
・・・「悪しき観念論の伝統」に・・すぎないのですが・・・

661 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 23:58:54
>>660要するにおまえは反動勢力だなw

662 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:01:00
>>660
アジアではカンボジアのポルポト政権も弁証法的唯物論フリークだった

663 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/21(月) 00:03:04
>>661>>662
脳内睡眠物質の蓄積により、すみませんが就寝させて戴きます。

664 :早稲田虚業:2006/08/21(月) 00:12:33
>>660
だって、それも必然なんだろ?w

665 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:15:01
>653
質問すればよいとか言う前に
あんたが勉強すればよいよ
せめて適切な言葉を選ぶということは覚えたほうがいい

666 :早稲田虚業:2006/08/21(月) 00:16:22
>>665
おまいもサヨだな。一生サヨルサンチしてろw

667 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:23:48
>>657
彼は、上部構造下部構造を、
それぞれ適切な言葉で総括することが出来ていないということでしょう。
だから、読む者は何を指しているのか判らない。
具体例を数多く挙げてゆくのもひとつの方法だが、
この世の全てを視野に入れるとなると、選び方にセンスが問われる。
誰もが納得する(理解する)具体例・例え・喩えを提示するのは困難かもしれない。


668 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:29:18
皆様の毎日が良き人々良き事物との出会いにあふれていますように。

669 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:32:09
>>664
そこが機械的唯物論・決定論の泣きどころ。観念論であれ、何論であれ、
不可避の必然として産み落とされたもののはずだ。それに対して「悪しき」
と罵ることは無意味。
機械氏がどこかヒューマニズムの尻尾を引きずっているようにみえるのは、
私だけだろうか。むろん、これは欠点ではないのだが。


670 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:37:07

         ∧_∧     うむ、大儀である  >>668
        ⊂(´・ω・`)つ-、
      ///   /_/:::::/   
      |:::|/⊂ヽノ|:::| /」
    / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
  /______/ | |
  | |-----------|


671 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:41:16
意識のハードプロブレムという究極の手品の種を解き明かせ!

「お前のやったことはすべてまるっとお見通しだ!!」by山田なおこ

672 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:47:25
>>671
一時、スリットお見通しって言ってなかった? 彼女は、これで
良くなったよね。ごくせんは、このあとだろう?

673 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:55:40
>>672
スリットみかこの話の時か?
トリクでナカマユ○エに結構ホレてしまった。

674 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 01:22:01
どんと来い!心脳問題PART1




675 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 01:32:49
>>673
いい趣味しています。彼女はエロティックじゃないけど、魅力的。
機械的唯物論は、エロティシズムをどう解釈するの? これも、脳機能の
なせるワザ? 

676 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 02:29:46
675はキンタマくりぬいて宦官になれ

677 :下田一郎:2006/08/21(月) 02:52:36
今回、天才物理学者である私こと下田一郎が受けた依頼内容を説明しよう。

神秘主体ホムンクルス自由意志思想結社会長、哲学者最高位太郎が信者を
騙し巨額の不正利益を上げているという。聞くところによると、会長の
哲学者最高位太郎は常識では決して考えられない神秘的な霊魂の姿を実際
に見せることが出来るという。依頼人である機械的唯物論弥助は結社に
入信してしまった自分の息子を結社の魔の手から救い出すとともに、結社
の長年にわたるインチキを暴き出して欲しいとのことである。


678 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 05:26:36
>>605
どうでもいいけどさ
と、考えているのは誰なんだよw
「あっち向いてホイ には引っかからない」 なんて言ってるけど、逃げてるだけだ
何なんだよ「あっち向いてホイ」ってさ
引っかかりたくない と思ってるのは、いったい誰なんだ?

>『私』をどこまでも実在として捉えていけば、
>永久不滅の霊魂のようなものを想定しなければならない。

なんでそこまで飛躍するのか意味がわからんね
「子供」の発想だな
霊魂て、いったい何?それが明らかじゃないんだから、私は主張できないよ
私が言ってるのは、『私』の存在性は絶対に否定できない という事だけだ
そこから『霊魂』に飛躍するのは、子供の発想 だとしか言えないね

>『私』を感じた時点で初めて『私』が実在するようになるとでもいうのかな?
>それこそ「自意識のマジック」だよ。ある日突然、『私』が宿るのか?

ん? それは私が聞きたい
それはキミが言ってる事だろ
自分が言ってる事が理解できないのかい?

>『私』を意識させるているのは『私』の意志ではなかろう?
>自意識作用は脳の活動によって支えられており、
>それが自意識を内面に反映させているだけ。

だからこそ『私』がいなけりゃ成立しないだろ という事
キミが言ってる内容では、他人しか存在しちゃいけない事になるんだよ
この自意識だけが、なぜ私なのか という哲学的問題に対しては全くの無力だ
他人の自意識というものに対して、客観的で一般論的な主観を述べているにすぎない
『私』という主観性が理解できないのかな???

679 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 06:44:04
>>665
3時で1時はただ利口ぶっているだけで、何か重要な知見をもっているわけではない。
早い話が、「脳の情報処理はまったく知らないし、分からない。だから意識も偶発ということにしておこう」
ただそれだけ。
でも、それをストレートに書いたら「こいつはカスだな」とみんなに思われるので、
わざと抽象的で意味の判りにくい言い回しを多用して、ごまかしているんだ。
役に立たない哲学書を乱読していて、そういった衒学的な表現だけは習得しているみたいだが。
でも、このスレを見ている人は、それほど馬鹿じゃないから、気付いている人間は気付いている。
3時で1時は何かを掴んでいる奴じゃない。空っぽだよ、こいつは。

680 :だんごうまい^^:2006/08/21(月) 07:33:35
おはようございます。

3時さんレス有難うございます。

うん、うん、なるほど。

これでだいたいどこで意見が違ってきているかだいたい見えてきました。
スレの進行が早いようなので3時氏への返答とここのスレで感じる疑問と合わせて
答えさせていただきます。

まず初めに、意識内における『私』とはなぜ認められないのか?そもそも存在するのか、
しないのかは先ず意識の観点によるものだと思われます。

僕の言う意識を観るとは、「意識を観ると言う能動行為」でありますが同時に、「意識を観る」
と言う受動行為でもあり、その「完全受動観点」における特定点意識を『私』としています。

またその存在は決して人の範疇を超える存在と言うものではなく、この宇宙における「この存在」の「ありの
ままの『個性』そのもの」と捉えています。

なぜか哲学者さんのあいだで有名な言葉(なのかな?)「我思う、故に我あり」によるものかわかりませんが
「思う、考える」を先に持ってきてしまうようですが、「思う、考える」が先であるが故に「思う、考える」に
とらわれるのではないでしょうか?「思う、考える」が先でなく先ず意識を観る、
そこに決定があり、意思があり、その観点より、思い、感じさえすればとらわれや疑問はあるが
ままに解けた状態であると思います。


681 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 08:06:24
「すべては偶発」と感じる視点が一貫している不具合について

682 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 08:44:35
>>676
言われるまでもなく、夏期は宦官よりも宦官的な生活を
よぎなくされています。くりぬく必要はありません。

683 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 09:49:54
>>素人君
>>679氏は辛らつですね。それはともかく、>>680氏の批判をどう思いますか。
これは、あなたに対する批判でもあるわけでしょう? 
以前は私も「思う」を先立たせることによって、「私」を相対化する立場でし
たが、現在では>>680氏の言うように「私」は受動性の基点とみなしたほうが
いいと考えています。その起源は、最高位の述べられるように自我意識よりも
遡るのではないでしょうか。
いずれにせよ、この季節はコミいったことは考えたくないですね。


684 :3時で1時:2006/08/21(月) 11:02:32
>>678
>引っかかりたくない と思ってるのは、いったい誰なんだ?
「引っかかりたくない」ではなく、『私』が仮託の存在であることに
気づいたら、「誰が?」は通用しない、と言って居るんだが。

>霊魂て、いったい何?それが明らかじゃないんだから、私は主張で
きないよ  私が言ってるのは、『私』の存在性は絶対に否定できない
という事だけだ
あんたは『私』を実在と考えていないのか?
霊魂を主張しないんだったら『私』はどの段階から存在するんだい?
受精卵が着床した時か?おぎゃーと生まれたときか?「自我の芽生え」
とされる時期か?それとも自意識を持つ時だけか?
「私が私を在ると思う限りおいて、『私』は在る」というだけのもの
なのか?『私』の存在性ってそんなものなのか?そしたら、「実感と
して『私』は在る。この実感は誰も否定できない」ってことだけじゃ
ないのかい?個人的主観的な「実感」だけでは実在するとは言えない
だろう?「ある人の実感」が在れば実在する、としたらトンデモ世界
になんではないか。
あんたの言う『私』は実在だったら物質であるとか、精神であるとか
いう存在形態を持つものだろう?何だか分からないものを言っている
んじゃ無いだろう?「感覚器官を感じ」「酒の影響も受ける」と言及
しているのだから、実体を持つわけだ。実体を持つんだったら、『私』
って何なんだということになる。物質でなかったら霊魂のようなもの
を想定しているに違いない、となる。


685 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 11:31:10
>>684
>『私』が仮託の存在であることに
>気づいたら、「誰が?」は通用しない、と言って居るんだが。

仮託の存在って何? んで、何で通用しないの?
誰が というのは大変重要な問題だろ
もっと具体的に説明してもらえんかな

>あんたは『私』を実在と考えていないのか?

知らんねぇ
実在って何?

>霊魂を主張しないんだったら『私』はどの段階から存在するんだい?

わからんねぇ
何度も言うように
私の存在性は否定できない という事
そこから無理やりに飛躍するな と言ってるんだよ
私が言ってる事の意味がわからんのかい?
霊魂?? 子供すぎてため息が出るよ
知らんがな・・・
霊魂 という物質があるのなら唯物論が正しい事になるね
あるの?霊魂という物質w
霊魂て何なのか 説明してよ

そもそもキミの最初の観点からして間違えているんだよ
「私が持つべき思想哲学として唯物論は正しいのか」だろ
そこで、「私自身を唯物的に解明する事は不可能である」という結論が出ている という事
『私』を物理的要素で説明してごらんよ
キミは『他人』の説明を、キミが考える印象に従って、一般論的に述べてるだけだ
『私』に関しては、何も説明できていない

686 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 11:32:47
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

687 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 11:40:40
>>686
またまた次元の低い観点でしか考える事のできない人が来ましたね
キミですよキミ
それでは、あまりにも前時代的発想だと言わざるを得ない
哲学は進んでるんだからさ
もっとよく頭を使って考えたまへ

688 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 11:43:49
>>687
またまた次元の低い観点でしか考える事のできない人が来ましたね
キミですよキミ
それでは、あまりにも前時代的発想だと言わざるを得ない
もっとよく頭を使って考えたまへ

689 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 11:48:25
>>688
コピペしかできんの?

690 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 11:50:54
>>689
コピペで十分だから。

691 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 11:52:18
>>690
何が?

692 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 11:53:03
>>691
君の相手には。

693 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 11:54:20
>>692
それ、コピペじゃないが?

694 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 11:55:11
>>693
コピペだよ。君がコピペ元を知らんだけだろ。

695 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 11:57:39
>>694
それもコピペか?w

696 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:00:11
>最高位氏
> そこで、「私自身を唯物的に解明する事は不可能である」という結論が
>出ている という事

うーん。そこが全然違うんですよね。それは最高位氏の考えが浅いのです。
正確に言うと「私自身を『唯物的』に解明する事は不可能である」ではなく、
唯物論でも最高位理論でもどんな理論でも解明は出来ないんです。
なぜなら、なぜ存在するかを解明する事は不可能だからです。
あるものはある、ないものはない。只、それそのまま、それだけなんです。
最高位氏は、まだまだ考えが浅いのですよ。

697 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:02:57
>>695
そうだよ。

698 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:03:19
このスレいつも上がってるけど24時間張り付いてるの?

699 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:05:16
>>696
>でもどんな理論でも解明は出来ないんです。

本当はそうではい。唯物論では解明できないのではなく、
最高位が唯物論では解明や理解ができないというだけ。
他の人が解明したり、理解できても、最高位には理解できないということなんだよ。
おそらく、このことも最高位は理解できないだろうけど。

700 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 12:06:54
>>696
唯物論は
「人間の精神は物理現象にすぎない」という思想だよ?
その主張そのものが唯物論だと言える
心身問題における唯物論の立場だ
その主張が崩れるんだから、そのマンマ崩れるわけですよ
>正確に言うと「私自身を『唯物的』に解明する事は不可能である」ではなく、
>唯物論でも最高位理論でもどんな理論でも解明は出来ないんです。
と認めた時点で、その主張ごと すなわち唯物論は崩壊する
私の主張は
「何を以ってしても解明などできない」
「もちろん物理的にも解明できない」
であって、何も間違えた事など言っていない
わけですよ

701 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:08:22
>>700
>「人間の精神は物理現象にすぎない」という思想だよ?

これはそうだね。

>と認めた時点で、その主張ごと すなわち唯物論は崩壊する

崩壊しないよ。キミが崩壊すると思い込みたいだけ。

702 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:10:02
>>700
>「何を以ってしても解明などできない」

最高位は考えが浅いね。解明とはどういうことか考えたことがないのだろうな。w


703 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/21(月) 12:15:53
>>696さん
要するに、>>701みたいなのが唯物論者であってね
アホなんですよ

>>702
では
解明とは、どういう事なの?

704 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:53:18
唯物論で「私」自身を理解することは不可能。私の脳を理解するということは
私の外部としての理解であり決して私自身が内部の私を理解したことには
ならない。そもそも対象である物自体を理解することは不可能なのだ。

705 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:56:25
なぜA=Aなのか。パルメニデスでもそれは証明できなかったのだよ。

706 :素人:2006/08/21(月) 12:56:41
>>683
>>679は私に対しても言われているのかな?
ま、確かに >「脳の情報処理はまったく知らないし、分からない。」 は当たってるがw

まず、お断わりしておきたいのは、デカルトの件の言辞は、
最高位に合わせて言えば・・・ということで、私自身はあまり意味を感じていません。
それほど、魅力的な言葉には感じないから・・・。
で、>>680について。
683の、受動性の基点、がどういうことなのか今ひとつピンと来ませんが、
情報を受けて初めて活性化する・動き出す・能動性を生じるようなモノ、ということでしょうか?
そのような基体として(第一番目の)意識を捉えるということでしょうか・・・。

   >「意識を観ると言う能動行為」でありますが同時に、  「意識を観る」
                  (→「意識によって見られる」?/「見られている意識」?)
   >と言う受動行為でもあり、その「完全受動観点」における特定点意識を『私』としています。
も、もう一つ解り辛いですが、
意識を無時間的に見ているように、働き・動きのない静止した何物かとして見ているように
感じられます。私は、そのような視点を排したいと思っているのです。
この世に変化のない「存在」がありえないように、
働き・動きのない「意識」もまたありえないと思うからです。
最高位ではありませんが、その場合でも
「何が見られているか」ではなく、「見ている(ものは何か)」ということが大切だと思うからです。
   >またその存在は・・・・・・・・「この存在」の「ありのままの『個性』そのもの」と捉えています。
唯一無二の、「そこにある・生じているもの」という言辞と変わらないと思う。
   >「思う、考える」が先でなく先ず意識を観る、
後半の、「意識を見る(見られている)」という部分(→彼やあなたが第一番目としている状態)
こそが、デカルト的言辞で「思う」と言われる部分に相当するのだと思います。
故にこの文は、デカルトに対する評としては今一つ曖昧なもののように見えます。
>>683 >その起源は・・・
そのような起源の問い方は、全てを生み出す根源的な卵を探しているように見えます。

707 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:06:06
私がこの物体なのはなぜか。
私が他の物体でないのはなぜか。

708 :3時で1時:2006/08/21(月) 13:06:59
>>680
レス拝見しました。
>僕の言う意識を観るとは、「意識を観ると言う能動行為」でありま
すが同時に、「意識を観る」 と言う受動行為でもあり、その「完全受
動観点」における特定点意識を『私』としています。
仮託の存在としての『私』をどこに立てるかというのでしたら、面白
いし、同意します。
ただ、意識も物質世界の『反映』と認識している者にとっては重要関
心事ではないということです。仮託の『私』をどこに立てようとも、
『反映』の中で語られるだけである。自由意志論者にとっても、物質
である肉体(脳)に依存しない独立した『私』が実在すると考えるか
ぎり、『私』は常に存在するのだ考えているでしょう。
>この宇宙における「この存在」の「ありの ままの『個性』そのもの」
と捉えています。
そうですね。俺も実在ではないが、概念としての『私』は変化しながら
特定される存在であり、まさに個性そのものと考えていますよ。ちょっ
と俺の妄想部分を披露すれば「宇宙の無限の多様性の中の一表現」と考
えています。
>「思う、考える」が先でなく先ず意識を観る、
そうです。その観点が必要だと考えます。
最初から「主体」を前提とするような観点は、問題の解決にならない。

709 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:07:10
物で何でも説明できるならきちんと説明してください

710 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:08:38
>>709
説明しても馬鹿には理解できないと思う。

711 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:10:21
>>703
>解明とは、どういう事なの?

それを人に聞くのはおかしいだろ。
「解明できない」と、浅い考えで言い出したのはキミだよ。

解明の意味も知らないで、語るとはねぇ。w

712 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:11:36
>>704
>唯物論で「私」自身を理解することは不可能。

キミの理解力では不可能というだけのことで、
他の人が不可能というわけではない。

713 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:14:13
懐疑論とは「わからない」とわめく論である。

714 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:22:19
物でなんでもわかるという人は謙虚さが足りないか頭がおかしいかなんだよ

715 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 13:27:16
究極の「私」というものなんであるか、議論は尽きないかもしれないが第2唯物論では
90%はあるいは95%は.生活していく生活の発展のための意識が大きくまた生活実体の下部構造から多く規定されるとしている

大きいほうを主に見るのである

ただし人間は群れる生き物であるから他人の下部構造も考えそこから高尚な精神がでるのである、また、子供もいるから当然未来をも思う
高度な精神はその社会性に由来するところがほとんどだろうと見る
特に未来はやや抽象的であるから、事態は複雑あるいは怪奇幽玄すら起こす

716 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:28:43
>>714
わからない人は、物が何かをしらないだけだろ。

717 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:30:38
下部構造とかいうのは二元論なんだよ。精神も物質にすぎないのではなくて
すべては物質だと考えるのが一元論であり唯物論なんだよ。

718 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 13:32:05
 唯物論とは単に食う着るの理論だと思う馬鹿は、物でもって人間が語り尽くされるわけないと気張るのである


719 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 13:33:04
>>717子供の唯物論はそうだろう

720 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:33:29
噛む遺伝を嫁

721 :ループ:2006/08/21(月) 13:35:23
じゃあ物質って何

722 :3時で1時:2006/08/21(月) 14:34:01
>>685
>仮託の存在って何? んで、何で通用しないの?
既に何遍も述べているんだがね。面倒くさがらずこれまでのレス読ん
でくれんかな?その上で言ってくれ。
「仮託の存在」の意味がわからんの?便宜上の存在ってことだよ。

>知らんねぇ 実在って何?
了解。『私』という存在が実際に存在する、とあんたは言っているわ
けではないんだ。『私』が観念的な存在にとどまってもいいわけだ。

>そもそもキミの最初の観点からして間違えているんだよ
「私が持つべき思想哲学として唯物論は正しいのか」だろ
それはあんたが勝手に持ち出した観点だろ。自己中だな。


723 :3時で1時:2006/08/21(月) 14:34:54
>>685
>私の存在性は否定できない という事
だから、「私の存在性」って何?
「ここに私は居る、という認識があり、これは否定できない」ってこ
とか?これだけだったら何遍も強調して言うほどのものじゃない。

>『私』を物理的要素で説明してごらんよ
言う相手間違ってないか?

>『私』に関しては、何も説明できていない。
『反映』だ、と言ってるだけだよ。
というあんたも「どんな方法でも説明できない、奇跡だ」と言う一方で
「私が感覚器官を感じ」などと矛盾したこと言ってるだけだろ。
デカルトは説明したよ。それだけでも誠実だ。

724 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 14:40:57
私的存在性こそ真理なのだ。

725 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 14:44:40
これはこっちが答えりゃいいんだな  
 >『私』を物理的要素で説明してごらんよ

多くは家族で、食べ物というものを獲得して食べ、着物というものを探してきて、住むものというものをなんとしようとして
他人それもある程度は考え、複雑な未来のそれもたまには考えるそう言うものがほとんど

 が=私   それだけのことが偉いことになる、時として戦争にもなる




726 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 14:46:14
 他人それもある程度は考えーーー>他人のそれもある程度は考え

727 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 14:51:30
>>725 「だから毒キノコを気持ち悪いと感じる」と付け足そうかな

728 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 14:59:03
余計なことも書いておこう 憲法前文プラス憲法第9条は非常に難しいんだよ

729 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:07:14
たとえこの話題が分かったとして、一体あなたは何をしたいの?
何をしたいのかを見つけてから聞くのであれば教えてあげるね。

730 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:14:32
>>3時で1時
この人のキーワードは「仮託」と「反映」。
普通、仮託は「かこつける」という意味。最高位でなくても「だれが
かこつけるの」と問いたくなる。それとも、脳内を“仮託”なるものが
漂っているのだろうか。
もう一つの“反映”も、いったい「何が物質界を反映しているの」と
聞きたくなる。その“反映”を認識しているのも、やはり「仮託の私」
ということになるのだろうか。
この人は、存在に先立つ主観(主体性)を無化したいのだろうが、この
種の言葉を使ってそれを言い募ればつのるほど、逆に「主観(や主体)」
が立ち上がってくる仕掛けになっている。
最高位、3時で1時さんは意外にも、あなたの支持者かもしれませんよ。


731 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:24:16
>>721
全て

732 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:33:59
>>700
最高位は得意の、
「と、考えているのは誰?」を

「唯物論は破壊された」には用いないんだよなw

「唯物論とは『人間の精神は物理現象にすぎない』という思想」にも用いないw

誰なんだ? 他人ではないんだろ?w

733 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:38:57
>>706
すべてを産み出す根源的な卵を探そうというわけではありません。
ある時、突如として「心(意識)」にとり憑かれるのでないのなら、その起源
はあるはずです。もし、それが唯物論によって解かれるのなら、それはそれ
で結構だと思っています。

734 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:39:48
主観は現象じゃないんだから物理的に記述できるわけないだろ

735 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:42:15
妄想なんじゃない?

736 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 16:46:38
>>729は誰に言ってるの??

737 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:48:21
「『私』(他のナニモノでもないこの私という存在性)が、
 (世界で初めて考え出した)唯物論を、
 世界で初めて破壊した(・・・という観念を持った)」

これが最高位哲学の全容。
最先端の哲学。

738 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 16:53:45
>>696
これは、最高位を批判しつつ、他方、唯物論の不完全性(存在の根源的理由を
解明できない)という点では、彼の主張と重なりますね。
>>699
それに対して、あなたは唯物論によって“存在”は解明できるという立場で
すね?

739 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 17:07:07
最高位哲学では第一に、
「私が存在する」が唯一絶対の真理である。

第二に、
「唯物論は正しい」・・・これは、私によっての懐疑を免れ得ない。

ここまではいいだろう。

「唯物論は破壊された」
・・・これも、懐疑を免れ得ない筈なのだが、ここを突かれると第一に戻る。

740 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 17:28:33
 00者は自分で作り上げた観念を自分で粉砕して興奮すると、100年前の本にある

すべては物理現象であるとしても未来がすべて決まってるわけで全然ないし
人間の精神は物理現象であるからといってすべて解明できるとも全然限らない

決めてる要素が多すぎれば当然のことだ。

でも第2唯物論は意外に.意識を解明するよ.できるから「重要」なのだ
やれば精密にできそうだから意識の基礎は生活と連帯が「ほとんどだ」と慎重なんだよ

人間の存在は生活しかつ連帯と未来も考えようとしようという生き物



741 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 17:29:40
>>738
解明されても、それを理解できる奴とできない奴がいる。
結局、誰に対して、どのレベルの解明かが問題になる。

742 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 17:31:20
>>740
>すべては物理現象であるとしても

初めから、物理現象はすべてを対象としている。

>未来がすべて決まってるわけで全然ないし

物理現象以前の問題で、すべては決まっている。

743 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 17:41:57
日本語不自由なヤツいるね

744 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 19:05:53
「究極実体としての自由意志主体=普通に考えたらあり得ないオカルト的霊魂」

心脳問題の主観客観の謎はともかく、基本的にこの図式そのものの自明さは
変わらない。

心脳問題の主観客観の謎はあくまで手品のトリックとしての「謎」なのであって、
そのまま主観性としての霊魂を信じ込むことはカルト教団にだまされた哀れな
信者に等しい。


745 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 19:39:07
「究極実体」
こんな言葉どこで覚えたの?

746 :850、第2唯物論者:2006/08/21(月) 20:19:10
>>744 「究極実体」 第2唯物論では実体といわない
実体である下部構造に規定された上部構造の一種という

 この上部構造というものが曲者.確かに頭の中は上部構造が多く行き来してる時間が多い

747 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 21:46:32
>>741
その言い方は、傲慢。たとえば、地球が自転しているという事実は感覚的には
だれにも肯えないだろう。しかし田舎のオッサンやオバサンでも、それを事実
として受け容れている。“真理”とは、そういうもの。


748 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 21:51:47
>>747
それが事実とは言えまい。この世界はマトリックスかもしれん。
その程度の事実でいいなら、唯物論は十分事実として受け入れられている。

749 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 21:52:12
地球無くなったら成立しないけど真理かね?

750 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 22:02:54
最高位であれ、だれであれ、究極実体としての自由意志主体といったアホな
言い方はしていないだろう。こういう表現をするのは、超観念論者。
君が超観念論者なら、究極実態としての自由意志主体といった誇大妄想的な
言い方をしても別に問題ないけど。

751 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 22:05:18
究極実体とか超観念論とか、何かのゲームですか?

752 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 22:09:54
>>751
ことばのピンボールゲーム、機械VS機械なので終わりは無い。


753 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 22:11:39
>>748
そのとおり。(俗流)唯物論は、常識である。だから、わざわざ哲学スレで
問われているのではないか。「ほんまかいな」と。


754 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 22:21:27
>>751なんかあぶない香りが漂ってますね。

きっと、こういうの好きな人は、
「ラストはバックから[トランスパーソナル心理学]でドスン!」である。
がよろし。

755 :3時で1時:2006/08/21(月) 22:41:32
>>685
>『私』を物理的要素で説明してごらんよ

毎度毎度なんだけど、そもそも唯物論は『私』が実在するものと認めていな
いだろ。むしろ物質が根源であり、『私』は否定されているのだから、どう
して否定側が『私』を説明しなければならないということになるのか。ホン
ト理解に苦しむ。

756 :3時で1時:2006/08/21(月) 22:55:50
>>730
1.
>最高位でなくても「だれがかこつけるの」と問いたくなる。
正しく理解してくれた人もあったが、伝わらぬ人もあるな。「この位解るだ
ろう」と思っていたが。説明不足だったかも知れないよ。
「仮託の存在」は口実・言い訳としての存在。便宜上の存在といってもよい。
実体ではないが『我』という主体を仮に立てることによって行為を成立させ
ることが出来る。
唯物論的な俺の観点からは、われわれの意識は「物質世界の中で、肉体(脳)
がさまざまに複雑に相互作用することによって在る」。つまり、『私』は存
在するように思えるが、実在しない。精神界という『内面』は物質界の反映
にすぎず、観念的な存在である『私』は、主体として置くことが出来ない。


757 :3時で1時:2006/08/21(月) 22:56:50
>>730
2.
「この存在」は少なくとも特定の場所を占める肉体であり、特定の記憶を持
つ。肉体の感覚器官は空間の中に身体を置く。肉体の領域が在り、領域外が
在る。『私』が感覚器官を感じて、目に見えるものを感じ、耳に聞こえるも
のを感じている訳ではない。それは反映であるところの『内面の内容』であ
る。それらの『内面の内容』の総体と記憶が『私』の一部となっている。
「この存在」は特定の名前を持つ。住処があり、家庭がある。人間関係があ
り、体験した過去がある。趣味があり、思想があり、それらであることの記
憶を持つ。記憶は脳の働きに因るのであり、記憶を失えば、『私は一体、誰
なのだろう』 となる。それでも『誰』と問える『私』が居るのは、言葉を記
憶しているからであり、ごく新しい「この存在の記憶」が保たれているから
だ。『私』は殆どの人が実感しているが、実体が無く、どこにどのような形
で在るとも言えない存在だ。『私』は『私』に因ってではなく、肉体(脳)
に因って保たれている。
このような認識から、『私』は仮託の存在である。


758 :3時で1時:2006/08/21(月) 22:59:49
>>730
3.
>いったい「何が物質界を反映しているの」と聞きたくなる
これは既に述べているけど、「物質界の中で、肉体(脳)がさまざまに相互
作用することによって」である。物質世界では、これが主体だというものが
ない。だから「これを主体として」と述べることが出来ない。いわば、物質
世界すべてが主体なのであり、無いに等しい。
「個々の人間およびその意識は物質世界における渦のようなもので」と書け
ばより具体的な世界観が拡がるのだが、あとは認識と言うより恣意的なもの
に偏るので止めることにする。機械氏も同じだと思うが、物質世界は独立し
た『個』というものを認めない世界であることを理解してもらえれば幸いで
ある。
『私』という存在が物質界を反映しているとすれば、物質でもない観念的な
存在がどうして物質と交わることができるのか、ということが問題になる。
二元論だとこのへんがどうしても克服できない。これは最高位への反論でも
ある。「『私』が感覚器官を感じ」と言うのならば、物質でもない『私』が
どうして物質を感じ、働きかけることができるのか?これに答えずただ「解
らない」とするのは変である。さらに、それは唯物論者が答えるべきこと」
とするのは本末転倒である。
以下>>755


759 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/08/21(月) 23:07:03
      /\___/ヽ
     /''''''   '''''':::::::\
   /  \,  、/、.:::::::::\+
  /  ヽ  ,,ノ(、_, )ヽ、,, /.:::::::\  +
  \  |  `-=ニ=- ' .:::|::::::::::/  カムサハムニダ   
   \    `ニニ´  .::::::::/     +
  ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、

760 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:08:31
ゆとり教育

761 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/21(月) 23:26:06
>>730
>この人は、存在に先立つ主観(主体性)を無化したいのだろうが、

『存在に先立つ主観(主体性)』・・というのが「観念論ドグマの典型例」です。
何故か観念論者さん達は、注意深く「懐疑」を前提としているつもりでも「この手のドグマ」
を「疑い得ない前提」として、引きずっており・・・こういう風に「露呈」してしまう・・
・・ということです。


762 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:38:41
つまり3時で1時は観念論者だということですね

763 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:39:37
>>761
あっ、変態熟女マニア出現

764 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:41:07
3時で1時=機械

765 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/21(月) 23:41:38
>>762
「730名無しさん」は「3時で1時さん」に対しておっしゃっている・・と理解して
おりましたが・・・違うのでしょうか?

766 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:49:21
>>730
>存在に先立つ主観(主体性)を無化したいのだろうが、この
>種の言葉を使ってそれを言い募ればつのるほど、逆に「主観(や主体)」
>が立ち上がってくる仕掛けになっている。

そうでしょうか・・・?
立ち上がっている主観・主体(→仮に【A】とする)が、積み木の家でないと
なぜ言えるのですか?
構成されている個々の積み木が【A】ではない。これは桶ですね?
構成されている積み木が、只(数が)揃うだけでは【A】ではない。これは桶ですね?
個々の積み木が、ある条件の下にある状態になった時(互いに支えあった時)、
その時初めて【A】となる。
【A】があって、そこから個々の積み木が派生するのではないと思えます。
こういう視点のことではないかと推測します。

767 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:50:14
このスレから身を引き、余った時間を英語の再学習に充てたおかげで
今回のテスト結果で見事グレードが2UP致しました。
いつまでも無駄な時間を費やすのは誠愚かなことだと身をもって知り得ました。
それではごきげんよう、永久地獄の囚人さん達。

768 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/21(月) 23:55:26
>>739
>最高位哲学では第一に、
>「私が存在する」が唯一絶対の真理である。
>第二に、「唯物論は正しい」・・・これは、私によっての懐疑を免れ得ない。
>ここまではいいだろう。

全然よくありません。
「私が存在する」のは自分の脳が「意識不明の状態ではない」(ちゃんと酸素他の供給持続状態である)
・・ということを意味するにすぎません。

「それは違う」とおっしゃるなら、ご自分の『脳』を「ちゃんと酸素他の供給持続状態である」・・「でない」
状態に置いて「(から)10分後」・・・にレスして(みて)ください。



769 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 00:09:10
>>767
そういう報告をしてるようじゃ『既に手遅れ』だな

770 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 00:10:24
>>768
「10分後の私」とやらもこの私の懐疑を免れないが何か?

771 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 00:14:28
>>770
そうですね。日本国だけで「毎日約4万人」が死亡しておりますので、
あなたが「1億円の宝くじを引き当てる確率」より格段に「低い」のは、
「自明」ですので、あなたが10分後にレスできるか否か?は「確率の問題」です。

772 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 00:25:05
死んで『私』という『魂』が浮遊する、そんな状態など決してあり得ない
などと、一点の曇りも無く心底本気で言える人間なんて居るんでしょうか?

773 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 00:27:57
>>772
浮遊しててもしてなくても、何も困らないし何も変わらない。
浮遊してて、飛行機の運航に支障が出るとか、
打球の弾道が変わって決勝戦の行方を左右するとか
ストライクがボールになっちゃうとか言うなら話は別だがw

774 :773:2006/08/22(火) 00:33:09
>>772
追記:
決定論と同じで、そんなことは無視して構わない思考だよw
気にする人は気にして、お祓いでも何でもしたらいいw
高価な壷を買うも良しw
白装束に身を包むも良しw
御自由にどうぞwww

775 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 00:35:41
死者の魂は人間が観察することができない次元に漂っています
人はそれを天国とか地獄と呼びますが、実は私達が住んでるこの世界にあるのです

776 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 00:36:41
紐のことだよ

777 :772:2006/08/22(火) 00:37:32
>>774
何がどう変るかは問題じゃない、つまりそのような状態を完全に否定しきれるかどうかが問題、
もし嘘偽り無く心底否定できるならその人は『教祖』と呼ばれる資格あり、だな。

778 :773:2006/08/22(火) 00:40:28
だからぁw
無視することで、我々の生活に(→思考にじゃないよ)
支障があるのかないのか?ってことだよ。

否定も肯定もしない。無視するだけさw

779 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 00:41:05
この世界に教祖と呼ばれるような人が何人いても
別に不思議じゃない

780 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 00:47:30
>>777
「何がどう変るかは問題じゃない」
そのようなものが「ある」とか「ない」とかも問題じゃないのでは?
「何かが変わる」としたらそれが問題なのでしょう?

781 :3時で1時:2006/08/22(火) 00:54:07
>>762  >>765
俺の考えの土台は唯物論かも知れないけど、最高位が言うような
唯物論ではない。俺が言っていることが「観念論」のようである
ならば、その人にとって「観念論者」であってもいいよ。
機械氏が述べる世界観にはあまり抵抗感ないよ。
このようなスレが無かったら、俺が同じようなスレ立てたかも知
れないほどだ。ま、実際やったら、閑散としただろうけどなw
機会があったら「必然性」について、意見言ってみたい。

俺は、「この宇宙は大いなる知性」の多様な表現である、との妄
想を持っている。だから唯物論者とはいえないのだろうな。一元
論者であることには違いないが、物質自体が精神の要素を持って
いるのではないか、とも考えている。

782 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 00:56:19
>>705
>なぜA=Aなのか。

ではありませんよ
『私』は、何の物理現象なのか です
実にシンプルな問題提起でしょう?
唯物論は、人間の精神は物理現象にすぎない と言ってるわけですからね
物理現象なのならば、どういった物理現象であるのかを、明確にできるはずです
しかし、それに答える事は不可能
次元が違うんですよね
こんな簡単な事なのに、唯物論者は
なんで何度説明してもわからんのでしょうかねぇ・・・

>>713
懐疑論というのは、認識の全ては疑う事ができる という論だよ
しかし、一つだけ疑いえないものがある
我思う故に我あり
疑っている本人の存在は疑えない って事

783 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 00:58:36
>>722
>「仮託の存在」の意味がわからんの?便宜上の存在ってことだよ。

便宜上の存在を立てているのは、誰?

784 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:04:50
>>781
>物質自体が精神の要素を持って
>いるのではないか、とも考えている。

ふ〜む・・・・。
積み木で出来た家と、
セコムばっちりの家とは同じではないでしょう?
石ころと人間とは、その「存在性」に於いては等値だが、
その「具体的在り様」については、天と地ほどの開きがある。
唯物論的思考とは、『全ては在り様である』と言えるかもしれないが、
その「在り様」が、全て同質・同値・同様である、とは言わないであろう。
781最終行に於ける「物質自体」が、「(単体としての・単純な)個物」であるならば、
それを、働きや在り様の面で精神・意識と等価とするのはどうかと思われる。

785 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:06:41
>>783まで来ると、まるで
仏教が喧嘩売られてるような気になってくるよw

786 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 01:07:41
>>785
誰が?

787 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:09:54
>>782
>疑っている本人の存在は疑えない って事

朝から飲み過ぎて眠りこけてそのまま死亡する49年後の最高位が疑えなくなった
世界は49年後に消滅するか・・・・最高位の永遠の魂が天国に昇天するか・・どっちかだな

788 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:15:34
皆様の毎日が良き発見と新鮮な感動の日々でありますように。

789 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:16:49
>>786
五蘊仮和合。
根境識の和合。
なんて言い方があるのさw

日常的「私」及び、およそ人たるものがこだわって堅持せずにいられない「私」は、
「仮組みした家屋みたいなもの」ってことだよ。

>誰が?
って問いかけられてるのは、
日常的な「私」が喧嘩を売られた気になってるということさw

790 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:18:36

         ∧_∧     うむ、大儀である  >>788
        ⊂(´・ω・`)つ-、
      ///   /_/:::::/   
      |:::|/⊂ヽノ|:::| /」
    / ̄ ̄酒 ̄ ̄ ̄/|
  /______/ | |
  | |-----------|

791 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 01:31:34
>>789
キミはキミじゃないの?
「仮組みした家屋みたいなもの」 なの?
なんで、その「仮組みした家屋みたいなもの」が、キミなの?

言ってる事が、サッパリわからんのだけれども
キミは自分で理解できてるの?
具体的に説明してよ
喧嘩を売られた気になっている日常的な「私」って
「私」じゃなくて、いったい何なの?

792 :3時で1時:2006/08/22(火) 01:31:44
>>784
>石ころと人間とは、その「存在性」に於いては等値だが、
>その「具体的在り様」については、天と地ほどの開きがある。
その通りですな。
>それを、働きや在り様の面で精神・意識と等価とするのはどうか
と思われる。

妄想を語ったのに、つっこみ入れられてしもた。
妄想の続きだが、物質の精神性は「構造」とかのことなんだ。構造
は観念として捉えられるのではないか?「構造」に支えられて物質
があるのなら、物質自体が精神の要素を持っていると考えてもよい
のではないか?というようなことだよ。
妄想だし、考えがまとまっていない。この部分は戯言と考えてくれ
たまえ。


793 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:32:37
>>782
>物理現象なのならば、どういった物理現象であるのかを、明確にできるはずです

物理的な説明なら、その構造と状態とその位置で十分だし、
明確になっていても、キミが理解できずに納得していないだけ。
キミには理解力がないんだよ。

794 :3時で1時:2006/08/22(火) 01:36:19
>>783
>便宜上の存在を立てているのは、誰?
読みが足らない、というか、読んでないだろ。
あんたは、俺の質問に答えないくせに、図々しいぞ。


795 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 01:41:51
>>793
>物理的な説明なら、その構造と状態とその位置で十分だし、

なんちゅう抽象的な説明なんだろなw
必死だなw としか言えんぞ?
それは単なる結果報告に過ぎん と言ってるだろ
何の説明にもなっていないんだよ

じゃぁさ
私が死んだのち
もう一度、私を作るにはどうしたらいいのか教えてよ
どういう物理現象が、私なのかな?w
その方法を、具体的にヨロシク

796 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:45:31
>>795
>何の説明にもなっていないんだよ

わかる人間には十分な説明になっているが、
愚かなキミに理解できるような説明をするのは無理。w

>私が死んだのち
>もう一度、私を作るにはどうしたらいいのか教えてよ

物理現象であるがゆえに、物理的にはそれは不可能。
物理的に同じものが作れないのが、物理現象の性質だから。

と説明しても、キミには理解できないだろうけどね。w

797 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 01:47:13
>>794
ん?
その質問で十分に
自分が飛躍した事を言っているという事が自覚できただろ?
これだけで十分だと思うわけよ

便宜上の存在は、いったい誰が立ててるのか
でね

798 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:47:39
コインを物理的に解明しても「貨幣価値」を見出すことは出来ない。
同様に身体や脳を解明しても「私」を見出すことは出来ない。
それは超越論的仮象だからだ。



799 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:51:15
>>798
コインが使われる世界の全事象を物理的に解明すれば、
貨幣価値が存在することは明らか。
マトリックスのように、コンピュータ上の仮想世界で考えればわかりやすい。
この場合の物理とは、すべては言葉(プログラム)になるわけだが。

800 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:56:38
もちょっと言うなら物理的世界には実はコインは存在していない。



801 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 01:57:41
>>796
>物理的に同じものが作れないのが、物理現象の性質だから。

はぁ???
物理的なものというものの性質は
切ったり貼ったりが自由自在なんだよ
同じ要素のものを作れば、それは同じ要素のものだ
物理的な違いが見出せないものには、違いは見いだせない
同じ状態を作れば、同じ現象が起こる
コレ当たり前
それを否定するのかい?
それじゃ、決定論も崩壊するぞ?

>>798
根本的に混乱してるようだね
貨幣価値ってのは、人間の価値観であって
そもそも『私』の価値観なんだよ
それじゃ
論法の、主客が逆転してるだろw

802 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:01:43
>>801
>物理的なものというものの性質は
>切ったり貼ったりが自由自在なんだよ

というのは、キミの勝手な思い込み。そんなことは不可能だ。
物理現象を理解していないからこういう間違いを犯す。

>同じ要素のものを作れば、それは同じ要素のものだ
>物理的な違いが見出せないものには、違いは見いだせない
>同じ状態を作れば、同じ現象が起こる

それはそうだが、そのためには宇宙丸ごと同じである必要がある。
それが理解できないうちは、キミは物理現象がどういうものか
理解できていないんだよ。

803 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:06:07
二つの同種の原子や素粒子が同じものであるわけがないだろう。

804 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:12:35
分析的理性にとってはあらゆる個物は全て別物である事は当たり前だ。


805 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 02:14:11
>>802
しかし唯物論者のクセして抽象的な事ばかり言うヤツだなぁw
もっと具体的にしゃべったらどうなの?
てか、まぁそれは無理なんだけどね
もはや抽象的な言い逃れしかできないよな
具体的に反論しろったって、そりゃ無理だわなw

>それはそうだが、そのためには宇宙丸ごと同じである必要がある。
こじつけだね
特定の空間で実験しても、同じ状況を作れば同じ結果が出る事は明らかだ
それを否定すれば科学を否定する事になってしまうよ?
あとね
宇宙丸ごと同じであっても、何がどうなっていても、私は唯一絶対であって
どんな状況にあっても『私』は、二人として存在しえないんだよ
『私』というのは、そういう次元の問題なわけ

806 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:21:19
>>805
具体的に説明していても、抽象的だと逃げ続ける
キミを賢くして理解させるのは、さすがの俺でも無理だけどな。w

>こじつけだね

違うな。キミは物理現象がどういうものか理解していないから
そういう間違いを犯す。

>特定の空間で実験しても、同じ状況を作れば同じ結果が出る事は明らかだ

宇宙の一部の特定の空間で、完全に同じ状況を作るのは
現代物理からいっても不可能だよ。それが理解できないほどキミは愚かだってことなんだけどな。w

>宇宙丸ごと同じであっても、何がどうなっていても、私は唯一絶対であって
>どんな状況にあっても『私』は、二人として存在しえないんだよ
>『私』というのは、そういう次元の問題なわけ

『私』に限らず、物理現象はどんなものでも唯一絶対なんだけどな。
やはり、キミには物理現象がどういうものか理解できないようだ。w

807 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:25:53
「私一般」と個別的な「私」をごちゃごちゃに論じているのじゃないかい?


808 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:36:55
誰かこのバカ止めろよ>796

809 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:40:21

      上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
      ,√  ;サ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ ,キi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,キi
         ;サ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,キi
         ,;#,    |彡彡ノリリリリミミミシ    ,キi
        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
                 ノ    ゞ

810 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:40:38
>>808
バカはキミだろw

811 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:41:07
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


812 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 02:55:54
唯物論と帰納法で、生まれた瞬間に
漏れ様のダメさ加減とか布団から出られない気持ちとか
もう、そういう流れに向かっていくのが決まってたって
考えていいのかな。

もしこの境遇を脱することができたとしても
それもそういう流れの上にいた、ということでおk?

813 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 03:02:22
最高位をロボトミーしてみたいな

814 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 03:08:10
>>812
おk



815 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 03:14:53
運命
ボクがこんなレスを書くという事も既に決定された歴史
努力しようと決意しても努力しない
勉強しようと決意しても勉強しない
それは全てこの世界の運命の中のボクと言う存在の定められた運命
神が組んだプログラム
ただ淡々とそのプログラムを消化するだけの人生
人類、地球、宇宙、生命体、過去、未来
生に意味など無い、苦に意味など無い
全ては神が見た夢幻

そしてボクが童貞だと言う事も、既に決定されていた、逃れられない、運命

816 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 03:20:42
何か問題でも?

817 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 03:47:52
>806
どのへんが「さすがの俺」なのか分からないんだが

818 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 04:37:09
>>804
そもそも
個物が何か解明されてないのに
よく言うよw
それからお得意の
問題のすり替えを始めたね
問題は
『私』は何の物理現象なのか
だよ
答えてよ
『私』は何の、どういう物理現象なの?

>>806
キミは「理解してない理解してない」ばっかりで
何にも具体的な説明なんてしてないんだよ
学生かい?
学校で、しゃべり方とか基本的な事を勉強してからにしてくれないかな
その論法じゃ宗教と同じだぞ?

>『私』に限らず、物理現象はどんなものでも唯一絶対なんだけどな。

何が唯一なの?
物理現象ってのは全部、境目なくつながっているんだよ?
何が唯一なの?

819 :3時で1時:2006/08/22(火) 04:46:44
>>797
論理的帰結として、『私』は仮託の存在である。と言っているのに
「便宜上の存在は、いったい誰が立ててるのか 」と訊いてくるアホ
さ加減。的はずれなんだよ。
それより、あんたは、俺の質問に全然答えてないだろ。


820 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 08:00:54
>>818
>物理現象ってのは全部、境目なくつながっているんだよ?

ばーかw
物自体なら境目なくつながってると説明されても、なんとなく想像できるような
気もするが、何で物理現象が境目なく繋がってるんだよバカ最高位w
時間・空間その他諸関係で区切られて構成されてなければ「現象」とは言わ
ないよ。「物理」って物の変化の筋道の事、つまり「物理学」の事だろ。
何で境目なく繋がっているのが「現象」と言えるんだよw
最高位は大バカだな。ばーかばーかw死ねよボケw

821 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 08:04:45
区切られた現象同士には関連性があるっつうこったろww

822 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 08:21:24
>>819
だから
仮託の存在である『私』というものは
論理的帰結として
いったい誰が立てているのか
という、極めて論理的な質問なのだが??


キミが聞きたい質問て何?
それより、こっちの方が重要だと思うんだけどなw

>>820
物理現象に区切りをつけて考えてるのは、人間であって
それこそ便宜上の考え方だ
人間の観念によって区切って考えてるだけであって
実際には境目なくつながっている
だからこそ決定論が主張できるのんじゃないのか?w

823 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 08:59:41
>>819
>論理的帰結として、『私』は仮託の存在である。と言っているのに

言うのは自由だが
そんなんじゃ全然、論理的に帰結していないだろう という事
無理やりに帰結したと結論付けようとしても
まだ問えるんだから帰結していないだろ

便宜上なんだろ?『私』
だったら「便宜をはかっているのは誰か」とか
「そういう風に、便宜上で認識しているのは、いったい誰か」
という疑問が発生するのが、極めて自然だわな
思いつかんかったん??

824 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:01:25
>>822
うひゃw凄いバカwさすが低脳の最高位。
差異の記号に過ぎない名前によって、唯名論的に人間が勝手に分節しなければ
現象とは言えない。ものごとを区切る名前が恣意的に見えるから、そこから
遡って連続体のようなものが想定されるが、その連続体自体は認識できない。
差異的な記号が本当に人間の勝手(恣意的)なのかどうかは議論の余地がある
が、区切られて規定されて構成されていなければ現象とは言わないのだよ。
低脳の最高位は、基本からやり直せwばーかばーかw
お前は話にならないバカ。最高位は頭の中が腐ってるんじゃないの?

825 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 09:08:57
>>824
キミは脳のどこかが少し弱いんじゃないかな

現象が唯名論なのか?w
人間の価値観によって現象してる とでも?
そんなの関係なく、物理現象現象は現象してるんじゃないのか?w

826 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:09:40
>>818
キミは「破壊した破壊した」ばっかりで
何にも具体的な説明なんてしてないんだよ
学生かい?
学校で、しゃべり方とか基本的な事を勉強してからにしてくれないかな
その論法じゃ宗教と同じだぞ

>何が唯一なの?
>物理現象ってのは全部、境目なくつながっているんだよ?

全部つながっているから一つだろ。バカじゃねーの?




827 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 09:14:11
>>826
>全部つながっているから一つだろ。バカじゃねーの?

『私』というものは、何とも混ざり合う事もなく
完全に独立した存在性なのだが
すなわち
やっぱり『私』は、物理現象ではない で、おk?

828 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:16:16
>>827
>『私』というものは、何とも混ざり合う事もなく
>完全に独立した存在性なのだが

これは間違い。混ざるし独立していないから。


829 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:16:39
>>818
>物理現象ってのは全部、境目なくつながっているんだよ?

それなら、あなたと他人、他人と他人、人間とそれ以外の物の間の区別は、
客観的に存在するものではなくて、あなたの私が主観的・恣意的に行っている
区別に過ぎない、ということでよろしいのですか。

>>795
>私が死んだのち
もう一度、私を作るにはどうしたらいいのか教えてよ

全部境目なくつながっているのなら、人間が死ぬことも、何かの物質が発生したり
消滅したりすることも、原理的に有り得ないと思いますが、いかがでしょうか。




830 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:21:51
>>829
境目ってなに?
ミクロの世界でも厳密に定義できるの?
もしかして、ここからここまでという線でも書いてあると思っているのだろうか?

831 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:30:58
規定されて構成された「現象」が「構造的に関係」しているというのと、
言語から遡ってみると考えられうる「連続体」という「言語以前」の
「切れ目のない状態」というのと、この二つを最高位は混同してるんだわ。
最高位はどうしようもなく頭が悪いと思うよ。最高位の主張はほとんどが
滅茶苦茶。間違いだらけ。

832 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 09:32:26
>>829
さぁね
他人については、言及しようがないね
>私が主観的・恣意的に行っている

には間違いないが

>区別に過ぎない、

かどうかは知らんね
他人の事は直接に認識できないんだから
それに言及するのは飛躍につながるだろうからね
論理的にはこうなるが
まぁ、思想的には、「認識しているにすぎない」 のではなく
同じ『人間』として『自我』を持っているであろう と思っていますがね
それを、どちらが正しいなどと言うと、論理的に飛躍しちゃう事になる

まぁ、唯物論が正しくて
人間の精神も全てが物理現象である とするならば
あなたの言っている通りになるでしょうね
しかし、それは間違いですよ

>全部境目なくつながっているのなら、人間が死ぬことも、何かの物質が発生したり
>消滅したりすることも、原理的に有り得ないと思いますが、いかがでしょうか。

これもマンマ、唯物論だけが前提になってるじゃないですか
そもそもあなた、この哲学的な問題が理解できてますか???

833 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:38:18
>>832
>まぁ、唯物論が正しくて
>人間の精神も全てが物理現象である とするならば
>あなたの言っている通りになるでしょうね
>しかし、それは間違いですよ

間違ってないよ。間違っているのはキミの頭。
キミが唯物論を正しく理解できないのも、決定論的に決定しているけどな。
キミは永遠に救われないと思う。

834 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:39:50
>>830
境目がないなら「大きさ」もないはずで、ミクロとマクロの区別など
できないはずだと思いますが。
素粒子の質量等が云々される以上は、ミクロの世界でも
「ここからここまで」という区別や定義は当然あるのではないですか。
文字通り物質が境目なくつながっているとすると、物理学というのは
客観的な物質のあり方についての正しい記述ではなく、人間が
物質界を主観的・恣意的に区切って適当に名前をつけて遊んでいるだけで、
正しいも間違いもない、ということになってしまいますが、それで
いいのでしょうか(そういう立場も有り得るとは思いますが)。

835 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 09:41:36
>>831
>規定されて構成された「現象」

それは人間が価値観によって
「規定」し「構成」してるんであってね
人間が「規定」しなくても、そもそも認識しなくても
物理現象は勝手に現象してるんじゃないのか?w

唯物論者ってのは、何なんだろね
頭が固いにも程があるぞ
理解に苦しむ

836 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:42:25
最高位は白痴w

837 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 09:47:37
>>834
>境目がないなら「大きさ」もないはずで、ミクロとマクロの区別など
>できないはずだと思いますが。

そうだよ。実は厳密にはできない。

>素粒子の質量等が云々される以上は、ミクロの世界でも
>「ここからここまで」という区別や定義は当然あるのではないですか。

物質に境目はないが、定義上では、山の頂点、谷っぽい部分という感じでは区別されている。
しかし、それは物質に境目があるということではない。


>文字通り物質が境目なくつながっているとすると、

これは正しいが、

>物理学というのは客観的な物質のあり方についての正しい記述ではなく、

こちらは間違い。
少なくとも量子論のエヴェレット解釈が理解できないと、
この辺りの理解は困難だと思われる。
宇宙の巨大な状態ベクトルが一つしかないという意味が理解できるといいのだが。

838 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 09:48:36
>>834
キミは人間の認識が絶対だという思想なのかね?

>境目がないなら「大きさ」もないはずで、ミクロとマクロの区別など
>できないはずだと思いますが。

区別しているのは「人間」であって、それは認識する上での便宜上の事でしょう

>「ここからここまで」という区別や定義は当然あるのではないですか。

区別や定義は人間が便宜上で行っているのであって
それが絶対的に決定していると誰が言えるのですか?
キミは、何を基準にして言っているのかな?
それは、人間であるキミの価値観でしょう?w

839 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 10:02:12
ちょっと話がでたから解説を加えますね

山の頂上 というのはイデアですよ
どこが、山の頂上なのか という事は厳密には特定できない

一応、便宜上で、価値観によって特定してる だけ

山という物質は、常に空気と触れ合っており
目に見えないミクロの世界では、常に混ざり合っており
どこが山の頂上である などと決定しているものではありません
人間が便宜上で、テキトーに定めて、そう呼んでいるだけです
山は唯名論であり
頂上 もイデアですね
価値観です

840 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 10:06:24
>>839
>山の頂上 というのはイデアですよ

実際には、『「山の頂上」というイデア的なものを持った(考えている)』物理状態だけが存在している。
イデアというより情報は、物理状態の把握の仕方にすぎないし、それ自体がある種の物理状態になっている。

841 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 10:17:40
>>832
>さぁね
>他人については、言及しようがないね
>>私が主観的・恣意的に行っている

>には間違いないが

だから最高位さんのオナニーでFAでしょ。
最高位哲学を理解するのは誰なんですか?
他人ですか?

842 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 10:22:48
人間の知覚では捉えられない「状態」の存在を認めるかどうかだな

843 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 10:30:44
>>761
機械さんはヌシなので一応、全スレに目を通さざるをえないでしょうから、
早読みになるのは仕方ないでしょうが…。

「主観が存在に先立つ」という“ドグマ”を私は主張した覚えはありません。
私が言いたいのは、3時1時さんは存在に先立つ主観(主体)を否定(無化)しよう
としているのだろうが、できていないばかりか、逆に「主観が存在に先立つ」
ことを補完している印象を受ける、ということ。
>>756>>758 を読んで、機械さんには彼の「主観」が処理されていると思え
ますか。「俺はこう思う」「俺はこう認識する」というのが彼の文体の特徴。
「俺さま(という主観)」を排除しては成り立たないのが3時で1時さんの主張で
しょう。





844 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 10:34:19
境目の話が出てますが、「高等生物」というのはきちんと境目があります。
人間しかり、猿しかり、鳥しかり、魚しかり。

これは決して混ざり合うものではありません。
生物学的な「個体」というのは、明確に他と区別されます。

「地球」だってそうです。
「山」や「川」はその境界が曖昧な部分は確かにありますが、
高くないものを山と呼ばないように、水のないものを川と呼ばないように、
「あるものはある」のです。

イデアでもなんでもありません。
「私」というのだって、確かにいるのです。
唯物論は、それを否定するものではまったくありません。


845 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 10:40:19
>>844
境目は、あるように感じるだけで、実際にはないよ。
例えば、境目を決めたとき、境目上の存在はどうするの(どっちに含まれるの)?


846 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 10:43:55
>境目の話が出てますが、「高等生物」というのはきちんと境目があります。
人間しかり、猿しかり、鳥しかり、魚しかり。

>これは決して混ざり合うものではありません。

人間の知覚で便宜的に区別しているだけであるいは混じりあってるのかもしれんよ
若しくは知覚する主体によってはより細かく分類できるのかもしれない
赤ん坊と大人では違った判断をするように


847 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 10:50:24
>>844
これは、唯物論というよりも、素朴実在論。ここでは、論外。

848 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 11:03:48
「人間」というのは、人間にとっても、犬にとっても、鳥にとっても「人間」でしょう。
いるものはいるのです。
人間が便宜的に決めたから人間なのではありません。

地球にとっても、人間は人間です。

まず、「全てを疑う」というのには問題があります。
疑うべきことと、疑うべきでないことがあるのです。
懐疑論と哲学はイコールではありません。
「地球の存在」を疑うことにはなんの意味もありません。

素朴実在論は、唯物論の上に成り立っています。
無関係、などと言っている方が論外なのです。
「客観性」を見失うようなものの見方こそ疑われるべきです。

849 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:06:46
>>848
>地球にとっても、人間は人間です。

でも、明確な境目があるというわけじゃないよ。
地球というものに主体があったら、人間はその一部である可能性がある。
人間の体の一部の細胞のようにね。
手と足は繋がっていないわけじゃない。

唯物論は正しいし、世界はすべてつながっている。
宇宙には巨大な状態ベクトルが一つあるだけだから。



850 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:09:48
>「地球の存在」を疑うことにはなんの意味もありません。
存在を疑うというかそれがどのような状態で存在しているかの認識は
主体によって異なる可能性があるとは思いませんか?

851 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:15:45
>>848
しばらく見ないと思っていたら、自己啓発セミナーか何かに
参加していたのか?
もともと、そういう傾向があったけれども、夏休みを経て、
君の立場は明確になりましたね。おめでとう、と言っておき
ます。

852 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:23:43
>>805
>>それはそうだが、そのためには宇宙丸ごと同じである必要がある。
>こじつけだね
>特定の空間で実験しても、同じ状況を作れば同じ結果が出る事は明らか

自分で境目がないと言っておきながら、
こういう事を平気で言うんだよな、最高位は。

853 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:24:29
>>849
その巨大な状態は、機械氏の言うように26次元ですか。
また、人間はその巨大状態ベクトルのなかで、どのような存在なのですか。
もちろん、大雑把な説明で結構です。

854 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 11:25:01
>>849
例えば、ヨーロッパとアジアの境界はあいまいです。
しかし、ヨーロッパはヨーロッパですし、アジアはアジアなのです。
歴然と違いは存在します。

山や川もそうです。

便宜的なものとも言えますが、明らかな文化の違いなどを見るにつけ、
「便宜的」で済まされるものではないと思うのです。

男女にしても、トランスジェンダーの存在などあるにはありますが、
「男女」の違いは明確であり、その区別が「便宜的なもの」としてしまう必要はないのです。

疑う余地が残されている、とするのは良いと思うのですが、
何でもかんでも「人間の都合」としてしまうのはどうかと思い書いてみました。

>>850
「地球の存在」のあり方、というものの認識は異なるにせよ、「地球」はさすがに「ある」でしょう。
「地球」レベルになると、素朴なものの見方というよりは、物理化学的な認識になってくると思うので、
別の知的生命体が、現在の数学とまったくことなった体系によりそれを理解する、という可能性はあると思います。

855 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:27:28
>>854
>「男女」の違いは明確であり

半陰陽はどうするの?

856 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:33:14
>>837
>物質に境目はないが、定義上では、山の頂点、谷っぽい部分という感じでは区別されている。
>しかし、それは物質に境目があるということではない。

これはよく意味がわかりません。その「定義」や「区別」が主観的で恣意的なもので
なく、客観的で「正しい」ものだと言えるのなら、それはその定義や区別が
物質の側に存在する何らかの区別(境目)の反映だから、と考えるほかないと
思いますが。物質自体に境目がないのなら、「山の頂点」とか「谷っぽい部分」
などとどうやって区別できるのでしょうか。

>宇宙の巨大な状態ベクトルが一つしかないという意味が理解できるといいのだが。

意味は全くわかりませんがw、そういう物理学的結論がどうして出るのかと
考えると、第一に五感を通した「観察」「実験」のデータがあり、それを
統一的に解釈できる世界像を数学的理論を駆使して模索した結果、暫定的に
「宇宙の巨大な状態ベクトルが複数ある」は間違いで、「一つしかない」が
正しい、という結論になっているものと思われます。物理学の理論が正しいか
正しくないかは、最終的には「観察・実験」によるデータとの整合性があるかどうか、
によって判断するしかないと思うのですが、違うのでしょうか。
(ヨーロッパで巨大な加速器のようなものが完成し、これによる実験結果によって
はミクロの物理的世界像が書き換えられるかもしれない、という新聞記事を最近読みました。)
そして、「観察・実験」によってデータを採取したり記録したりすることは、
対象に境目がないとそもそも不可能です。また、その境目が主観的で恣意的なもので
なく、客観的に実在する何かの反映だ、と考えることができるのでないと、観察・実験が
「正しい理論・正しい世界像」の根拠になることはできないと思うのですが、
違うのでしょうか。
そもそも、観察・実験によって判断するのでないのなら、どうやって
「物質自体に境目がある」とか「ない」とか論じることができるのか、理解できません。

857 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 11:34:45
>>851
自己啓発セミナーなんて行ってませんってば。

なんでもかんでも疑う、ってのがどうも嫌だな、と思ったのです。

仕事も調子良かったし、ちょっと本を読んだりしたいので、少し離れてました。
一時期スレの流れも良かったんですが、最高位さんが出てきてまた元に戻っちゃったのが残念で、
流れを変えてみようと思ったんです。

858 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:35:12
>>838
>キミは人間の認識が絶対だという思想なのかね?

いや、全く逆で、人間の認識は客観的に存在する物質に拘束・規定されている
相対的なものであって、それ自体で絶対的に存在するものではないのではか、
ということです。
そうでないと、人間の認識が(相対的に)正しいとか間違っているとか論じることが
できなくなると思います。
まさに、区別や定義は人間が勝手に恣意的に行っているものではなくて、
対象である物質の側に客観的に存在するある性質に規定されて人間が行っているもの
ではないか、ということです。

>キミは、何を基準にして言っているのかな?
>それは、人間であるキミの価値観でしょう?w

この「価値観」(認識?)が、まさに客観的に存在する物質に規定されているのでは
ないか、ということです。
また、そう考えないと、複数の価値観(認識?)の間に優劣の基準がなくなり、
それが正しいとか間違いだとか論じることができなくなると思います。

859 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 11:38:36
>>855
半陰陽の方は、男女どちらとしていいのか難しい部分があります。
しかしこれは、そこに存在する「男」と「女」の明確な違いをあいまいにするものではないでしょう。
半陰陽の方は「半陰陽」なのです。

860 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:41:14
>>856
>物質自体に境目がないのなら、「山の頂点」とか「谷っぽい部分」
>などとどうやって区別できるのでしょうか。

正弦波に境目はありますか?
正弦波の山と谷は区別できますか?

>意味は全くわかりませんが

わからないなら、どうしようもありません。
バカに難しいことを教えるのは不可能です。

>そして、「観察・実験」によってデータを採取したり記録したりすることは、
>対象に境目がないとそもそも不可能です。

とキミが勝手に思っているだけ。
境目がなくても区別したり、記録したりすることはできる。
キミはAならB、と勝手に飛躍して、間違いを犯している。

861 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:42:26
>>859
じゃあ、半陰陽と女の区別が厳密にできるとでも思っているの?

862 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:46:17
XXを女、XYを男とするならば、
XXYはどちらでもない。

863 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 11:47:50
>>861
その辺私ほんとはかなり詳しいので、つっこまなくてもいいですよ・・・

睾丸性女性化症候群とかのことも知ってますし。
ただ、そのことは「男女」の違いを曖昧にするものではない、と言っているのです。
「男」は「男」だし、「女」は「女」です。
どちらにも当てはめることが難しい人がいるからといって、その区別が「便宜的なもの」に過ぎない、というのはおかしいといっているのです。

864 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:48:44
>>862
XX + XXYはどうすんの?
体の細胞に一個でも異常があったら、女や男ではなくなったりするのか?w

865 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 11:50:29
>>863
それでも、その区別が「便宜的なもの」に過ぎないと思う。

便宜的なもので機能しているのだからそれで十分。
キミの心情などどうでもいいわけだし。

866 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 12:07:48
おまえら何でも食い付きすぎ
おまえらの頭の悪さがよく分かる

867 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 12:10:57
>>862
クラインフェルターは男で良いでしょう。

>>864
体の細胞というよりも、「受精卵」ですね。

>>865
いや、「個々の心情」は「唯物論かどうか」よりも数段大切です。
もっと皆さん心情を吐露して下さると面白いんですけど・・・
結局、ほとんどの人の書き込みや考えが、「気に入る」「気に入らない」といった次元でなされていると思うのです。

こんなことかくとまた、自己啓発セミナーとか言われるので、そろそろ引っ込みます。
それでは、また。

868 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 12:11:59
>>858
ぜひ君にはカントを読んでほしい。

869 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 12:12:00
つけたし

>>866
何でも食いついて人間は成長するのです。
うかうかしてると追い越されますよ・・・

870 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 12:13:58
>>867
>>864
>の細胞というよりも、「受精卵」ですね。

違う。モザイクピープルのことを言っている。


871 :3時で1時:2006/08/22(火) 12:44:56
>>822
>という疑問が発生するのが、極めて自然だわな 思いつかんかった
ん??
「という、極めて論理的な質問なのだが?? 」「まだ問えるんだか
ら帰結していないだろ 」と言っているのは誰?
というのと一緒だろ。レス主は誰?と、いちいち訊ねてどうする?
意味がない。


872 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 12:46:51
>>840
要するに
それらの状態は
実際には、常に境目なくつながっている
という事ですね

>>842
いや
状態に境目などは無い という
ごく単純な話

>>844
話が理解できていないようだね
生物は新陳代謝しているでしょう
爪の先っちょは、生物ですか?どうですか?
アカはどうですか?
そういう境目は、人間が主観で決めるものであって曖昧ではありませんか?
という話

ここからどんどん話が逸れていってるんだけど何とかしてよ

873 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 12:57:09
>>848
いい加減に唯名論ぐらい理解してよね

地球ってのは太陽系の惑星の一つ
極端な言い方をすれば
太陽系に浮かぶ大きな物質の塊 を
人間がそう呼んでいるだけですよ

もし巨大隕石がぶつかって3個ぐらいに割れちゃったら
どれが地球なんですか?

874 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 13:15:24
境目がないのに切ったり貼ったりが自由とはこれいかに

875 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 13:21:45
>>872
>そういう境目は、人間が主観で決めるものであって曖昧ではありませんか?
>という話

つまり、「物質的にまったく同じ体をもう一つ作る」というのも
最高位が主観的に決めた曖昧な思考実験だね。
曖昧なモノに「全く同じ体」という名を与えさえすればよい訳だ。
もう何度も指摘されてるけど。

876 :3時で1時:2006/08/22(火) 13:37:35
>>822
最高位へ
>キミが聞きたい質問て何?

1.>>584の質問(『私』の意志によって目覚めるのか)
あなたはあなたの意志によって目覚めるのではない。あなたが「目
覚めた」 と実感した時、あなたは既に目覚めていたのである。あな
たが目覚めてお り、「目覚めたという実感」を持つのは、身体がそ
のような状態であり、 脳の意識領野が活発に働いているからだ。あ
なたは目覚める前に脳の意識 領野に向けて「目覚めるように活発に
なれ」と命令するのかね?
2. >>605の質問
『私(主体)』が実在し、『私』を遡っていけば幼児や乳児になる。
乳児 が『私』を自覚しなければ、『私』は存在しないことになるだ
ろう?『私』 を感じた時点で初めて『私』が実在するようになると
でもいうのかな?
それこそ「自意識のマジック」だよ。ある日突然、『私』が宿るの
か?
3.>>609の質問
キミの「自意識は、まず『私』が無けりゃ 有りえない 」という考
えに 従えば、『自覚されない』ようにしている『私』が別に居ると
いうことに なるな。これはトンデモだよ。「自覚しないようにして
いる『私』」が 何処に、どのように存在しているというのか? 目覚
めていない『私』を 覚ましに来る(変なの)別の『私』はいつもは
どこに居るんだい?寝ている間中、じっと時を待っている『私』が
いるのかい?

877 :3時で1時:2006/08/22(火) 13:38:29
>>822
最高位へ(つづき)
>キミが聞きたい質問て何?

4.>>614の質問
『私』によって『昼飯はラーメンにしようかな、という想念への意
識』が 前もって予定され、決定されていたとでも言うのかね?
5.>>684の質問(自我はいつから存在するようになるか)
霊魂を主張しないんだったら『私』はどの段階から存在するんだい?
受精卵が着床した時か?おぎゃーと生まれたときか?「自我の芽生え」
とされる時期か?それとも自意識を持つ時だけか?
6.>>684の質問(実感のみで、真実と言い得るか)
「私が私を在ると思う限りおいて、『私』は在る」というだけのもの
なのか?『私』の存在性ってそんなものなのか?そしたら、「実感と
して『私』は在る。この実感は誰も否定できない」ってことだけじゃ
ないのかい?個人的主観的な「実感」だけでは実在するとは言えない
だろう?「ある人の実感」が在れば実在する、としたらトンデモ世界
になんではないか?
7.>>684の質問(『私』の存在形態について)
あんたの言う『私』は実在(実際に存在するもの)だったら物質であ
るとか、精神であるとかいう存在形態を持つものだろう?何だか分か
らないものを言っている んじゃないだろう?


878 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 13:48:14
いまだこのすれのだれも、世界観がちがうふたつの脳におこる現象、唯物論と観念論でじっさいに世の中や世界に
に影響をあたえかねない、あるいはいまのところ与えてるのはのはどういう論とどういう論であるが、まるっきりわかってないようだな

どっちだろうと何も変わらんことを2ちゃん名物超馬鹿行進してるまれなスレだ、脳内馬鹿運動会だな

だれか実際に影響ある観念論と唯物論は、なんと何でどう違うか書けるやついるか、おらんだろうな

879 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 13:54:41
派ーいわかった神様がいる、論といない論なんてレーニンのふるいのをだすやつもまだおるのかな

880 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 14:01:08
程度の差こそあれ、影響を与えない言葉などないだろう。
現に850は反応せざるを得なかった。

「どういう論とどういう論なのかわかってる」としたとして、
それは850の(脳の)わかり方とは異なるだろう。

釣りに反応してしまった。

881 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 14:03:20
>>878 最高位氏流の観念論のちょっとかわった大掛かりなやつは結構世界に影響、悪影響は与えてるだろうけどね

だがそれはどういう論だなぜ観念論だといえる香具師はいない

882 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 14:05:04
>>880 >それは850の(脳の)わかり方とは異なるだろう

それはおれもとっくにわかってるから早く書け

883 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 14:19:32
そりゃ哲学史を書けと言ってるようなもんだ
>850
文意は読み取れるが、相変わらずひどい文章書くね

884 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 14:29:52
宗教やるならトランスパーソナル心理学にしとけ!
まだそっちの方がカッコウがつくからさ!
で、自分の手持ちばかりで瞑想してないで調べてみたの?

885 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 14:31:54
>>860
>正弦波に境目はありますか?
>正弦波の山と谷は区別できますか?

「正弦波」という概念自体数学的なものだと思うので厳密に理解できませんが、
もしもその概念に意味があり、外界の物質の客観的なあり方(運動?)を記述する
上でその概念に意味があるのだとすれば、当然それは「正弦波でない他の波」や
「波以外のあり方(運動?)」とは区別されるわけで、境目もあるし区別もできる
としか思えないのですが、違うのでしょうか。
そもそも、物質自体に境目がないのだとすると、「運動」という概念自体に
意味がなくなると思いますが。

>>そして、「観察・実験」によってデータを採取したり記録したりすることは、
>>対象に境目がないとそもそも不可能です。
>とキミが勝手に思っているだけ。
>境目がなくても区別したり、記録したりすることはできる。

ここで「対象」と言ったのは、物質自体のことではなく、観察・実験によって
直接的に五感に映じる「表象・観念」のことです。それに境目がなければ、区別も
記録もできようがないと思うのですが、違うのでしょうか。
「加速器でX粒子とY粒子を時速何キロで衝突させたらどうたらこうたら」とか
「宇宙を望遠鏡で観察すると赤方偏移がどうたらこうたら」とか、すべて
「表象・観念」に境目があって、初めて可能な記述だとしか思えないのですが。
(その境目が観察主体のあり方や言語の影響を受けるとか受けないとかは、
別の話です。)

886 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 14:33:17
>>868
カントは全く理解できません。
「物自体は認識できない」のなら、そもそもそれが存在するとどうして言えるのか、
よくわかりません。
カントによれば空間とか時間とかも認識の形式であって、客観的に物自体の側に
存在するものではない、という考え方だそうですが、それなら、そもそも
物質自体に境目があるとかないとか言えるはずもなく、言う意味もないと
思います。

カントのような考え方をするくらいなら、バークリーのように
「認識し得るものは観念だけで、観念は観念としか比較も一致もできないので、
あらゆる経験の対象は観念であり、実験も観察も観念をめぐるもので、
物理学は観念と観念の間の関係を研究するものであり、物質などどこにも
存在する余地はない。」と考える方が、ずっと整合的だと思うのですが。

常々疑問なのですが、このへんのことを、哲学者でない現代の自然科学者は
いったいどう考えているのでしょうか。
「現代の物理学は、物自体のあり方を解明しつつある」と考えているのでしょうか。
しかし、物質と観念がいかにして関係し得るのか得ないのか、は、
哲学的には未だ解けない難問だと思うのですが、違うのでしょうか。
経験から物自体へどういう方法で橋をかけられるのか、私はよく理解できません。
詳しい方解説をお願いいたします。

887 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 14:39:27
>>1 木から馬車の車輪や家屋の梁(はり)が作られ、木とまったく別の機能を生み出している。
これと同じで、脳の構成物質を分析したところで、脳あるいは遺伝子の機能は説明できない。
人類はクロマニヨン人の子孫だが、クロマニヨン人がどの種類のサルから進化したのか、あるいはクロマニヨン人が地球で進化したのかはまったく判っていない。
したがって、人類が持っている遺伝子は探りようがない。ある場面において、なぜ人があのような動機を持ったのかは完全に説明できない(動機は遺伝子の反応であり、遺伝子が不可知だからだ)

888 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 14:59:32
>>885
>「正弦波」という概念自体数学的なものだと思うので厳密に理解できませんが、
>もしもその概念に意味があり、外界の物質の客観的なあり方(運動?)を記述する
>上でその概念に意味があるのだとすれば、当然それは「正弦波でない他の波」や
>「波以外のあり方(運動?)」とは区別されるわけで、境目もあるし区別もできる
>としか思えないのですが、違うのでしょうか。

こちらは波以外の話をしているのではなく、一つの正弦波の中に、境目があるかと聞いている。
だからこそ次の山と谷に続くのだから、意図的かどうかは知らんが、ミスリードはやめてくれ。

>それに境目がなければ、区別も記録もできようがないと思うのですが、違うのでしょうか。

違う。境目が必要な理由は無い(あってはならないという意味ではない)。
例えば、この宇宙自体を量子コンピュータとみなす事ができるが、
その場合、境界というものは存在しない。

889 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 15:06:42
>>884 誰に言ってるの、おれは瞑想なんぞしてないからおれじゃなさそう

890 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 15:11:23
>>888 「境界」を無視するからあるいはは無知だから
すべてが物理現象ならば未来のすべては決まってるという馬鹿定性議論が出る
境界と数量は密接な関係あり==自然科学

891 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:15:40
>>890
物理状態に境界はないし、未来は決まっている。
主体のレベルでは、それを認識できる奴とできない奴がいるだけ。
どうように予測能力というものも知性のレベルに依存する。

892 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:16:40
>>886
カントは実はあなたの理解とは逆に
人間の認識が客観的に存在する物質に拘束・規定されているとすると
認識が(相対的に)正しいとか間違っているとか論じることが
できなくなると主張しているはずです。

バークリはデカルトと同様に世界全体を懐疑してみせましたが
やはりデカルト同様に、神を認識の担保に持ち出さざるを得ません
でした。ここは現代では多くの人の同意を得ることは難しいでしょう。

現代の自然科学者がどう考えているかは知りません。
米英の哲学では、「物質と観念」の関係から「対象と言語」の関係へと
かたちを変えて考察が続いている、と考えることもできます。

893 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 15:17:42
>>890  最高位は>>820でおれの対偶を言ってるな

境目ないから未来はすべて決まってるという、この部分論理はそうじゃないか
境目ないと思えるなら未来はすべて決まってると思える==単なる無知だが

894 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 15:20:23
  >>893 文中最高位の投稿は>>822だった

895 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:20:40
>>893
未来が決まってないと思ってしまうのは、
何によって決まるのかという原因が見えていない盲目のせい。=無知。

896 :真の850:2006/08/22(火) 15:30:13
850、第2唯物論者
自分は850で書き込んだものだけどあんたレス番
間違ってない?

897 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:40:16
>895
次の総理大臣は誰ですか?

898 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:43:24
>>897 あなたが当選しました! オメレトウゴライマル! プギャー

899 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:06:18
もうちょっと頑張れよ

900 :3時で1時:2006/08/22(火) 16:08:29
>>843
>「俺はこう思う」「俺はこう認識する」というのが彼の文体の特徴、
と言うけど、どのスレもそうじゃない?違う?
3時で1時は『私』を否定して居るんだから、『私(主観)』を排除し
て語れ、ということ?
俺は、『主体としての私』は実在しない、と言っているだけだよ。
主語はなくすべきだ、と言ってないよ。「こう認識する」とした場合
の「誰が」である『私』は実体を伴わない「仮託の我」である、と言
っているだけだよ。「誰?」に対する主体は、実体として存在しない
んだ。
つまり、『私』が実体のある存在であるなら、俺の「仮託の我(主体)」
という概念は消失するんだ。「仮託の我(主体)」から「実在の我」に
なるんだ。そのためには『私』が実体のある主体であることを証明する
必要があるんだ。

901 :3時で1時:2006/08/22(火) 16:15:26
>>843
デカルトは「疑う我」を疑わなかった。しかし、俺は「疑う我」を疑う。
「疑う我」を疑う我、を疑う我、といくらでも追いかけられるが、「我
を疑っている我」は「(能動でも受動でもない)意識であるところの、
我を疑っている我」であるに過ぎない。つまり観客のないスクリーン上
の映像のように在る意識としか捉えられない。「観客のないスクリーン
上の映像のように在る意識」と俺が認識するのは、『反映』だからだ。
また、『私』の介在もなくそのようにあり続ける「偶発性」から逃れら
れないからだ。つまり、「ある意識の状態」を超然と操ったり生じさせ
る主体(意志)が無いのだ。
「お前には無くても俺には在る」と言う人があるのなら、「『私』はこ
のような形態でこのように実体として在る」と示して欲しい訳。、


902 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:23:21
デカルトもヒュームも「疑う我」を疑っているんだけど。


903 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:28:52
意味無いなあ。
疑ったって意味無いよ。
言葉がある限り、「我」は必ず発生する構造になってるよ。
「私」というのは言葉を使っている者の事なのだから。
そういう構造なんだから疑ってもしょうがない。

904 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:32:59
怖いじゃないの。自分を認めることすら。

905 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:35:28
>>903
疑わないままにするより
意味あるとおもうよ。

906 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:35:33
北にいた嫁のことなんだが

907 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:47:09
3時で1時は狭い庭走り回ってる子供のよう

908 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:52:30
3時で1時君はただいまデカルト以下
近世哲学をWikiで猛勉強中です。

909 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 16:56:57
つまり〜なのだ
〜だからだ
また〜だからだ
つまり〜だ

ゆとり教育の賜ですね

910 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:03:50
>「主観が存在に先立つ」

存在って何?

911 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 17:25:30
>>843
>私が言いたいのは、3時1時さんは存在に先立つ主観(主体)を否定(無化)しよう
>としているのだろうが、できていないばかりか、逆に「主観が存在に先立つ」
>ことを補完している印象を受ける、ということ

ふーむ、私にはそういう印象はありませんが・・

@まず(「エネルギー」や物質の「場」である「時空間」を含めた)「物質」が「存在」する。
A従って「全ての存在」のみならず「存在の全て」は物質である。
B物質である「脳」の中に「『私』感」?が生ずるとしてもそれは「物質」の一部である。
C覚醒時の「『私』感」と熟睡時の「『私』感」は明らかに「別物」である。
D「完全な覚醒」や「完全な熟睡」を「『私』感」により想定することはできない。
E従って「『私』感」とは「絶対的なモノ(規準)」ではない。
F「『私』感」とは「(自分の)『脳』の状態」と「5種の感覚器官から来る『情報』」
 の「相互作用」である・・と考えるのが妥当である。

・・・・ということであり、3時1時さんもそういう風におっしゃりたいのだと思います。

912 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:26:16
最高位の「私」 = 西欧近代的自我 = 世界を不幸にした西洋哲学の元凶


913 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:37:18
>>911
そういった経験主義的ドグマに凝り固まった
素朴な世界像をもつ人にぜひデカルト的懐疑について
どう思うか聞いてみたいんだけど。

914 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:38:47
なんか観念論て無理ある気がするね。
地動説に対抗してる天動説の人みたいで。
天動説を唱えている人は、天動説でも計算できると
言ってるらしいけど。観念論も唯物論もその場の都合に
よってどっちでもいいような気がする。どっちかにしたいと
考えたければそうすれば?みたいな。

915 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:42:32
その前に、誰か「観念論」と「唯物論」をきちんと定義しろ。

916 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:46:28
>>914
相対主義的真理だ。
国境の距離を正確に測定できないのと同じ。

917 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 17:52:44
神様が人間の味方するのが観念論
神様が物質の味方するのが唯物論

918 :843:2006/08/22(火) 18:05:04
>>911
初めに物質が存在するというのは、他の立場からみれば機械氏のドクサであり、
ドグマでしよう。一神教徒は、だれもそう考えないでしょうし、仏教徒も同じ
でしょう。たぶん神道も。彼らは、初めに別のものを想定するのではないか。
したがって以下の文章も、彼らにとっては、機械氏の主観的な見解を列挙した
ものにすぎないことになる。
実は、私自身も機械氏の見解を気持ちのうえでは肯っている。だから、逆に
その結論を怪しんでいるわけです。この唯物論的な見方は、この国の戦後の
即物的な風土がもたらした“特殊な常識”ではないのか、と。
時間がないので、また細かい点については後ほど質問させてもらいます。

919 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 18:11:21
モノ(起源) → 人間・自然  → 言語・記号の派生 →  宗教  → 自然哲学 → 科学
(物質界)  (物質のカテゴリ)     (記述界)   (観念界)  (論理界) (法則界)




920 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 18:15:28
>>919
おもしろい。

が、法則が最後にあるのはどうなんだろ。
「法則【として】知られたもの」と「いまだ知られていないもの」との差かな?

921 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 18:18:29
メモはメモ帳に

922 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 18:22:51
言語・記号・宗教・哲学  →(観念論的解釈)→  モノ・自然   万物の尺度は人の時代
科学          →(物理・化学的解釈)→ モノ・自然   物理現象に還元される時代

ーー→ 西洋的な宗教・観念論・価値観・イデオロギーが衰退

日本・・・太古より神道の明文化されず、哲学は発達せず。倫理・道徳・思想はほぼ世代による伝承法。
     




923 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 19:06:13
神話とか慣習とかあるわな

924 :いじってみた:2006/08/22(火) 20:22:33
モノ・モノの関わり合い  →→  言語・記号の派生 →  概念
(物質・現象のカテゴリ)         (記述界)(論理界)(観念界)
    ↑           ↑        ↑          ↑
    ↑     ここにクオリアが入る? ↑          ↑
    ↑                     ↑          ↑
「純粋な存在性」                ↑    最高位の「私」はココ
 と言うならココ             日常会話の「私」はココ

925 :もうちょっといじってみた:2006/08/22(火) 20:30:50
身体と脳の関わり合い
脳の中の関わり合い   →→  名前(名称・名付け)の派生 →  概念
(脳・身体のカテゴリ)         (記述界)            (観念界)
    ↑           ↑        ↑               ↑
    ↑     ここにクオリアが入る? ↑               ↑
    ↑                     ↑               ↑
「純粋な存在性」                ↑         最高位の「私」はココ
 と言うならココ             日常会話の「私」はココ


926 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 21:00:51
>>914
>天動説を唱えている人は、天動説でも計算できると

宇宙空間の天体の位置関係はあくまで「相対的」ですので、天動説でもある程度計算は
できます。
しかし、太陽系内における「地球の兄弟=水星・金星・火星・木星・土星・天王星・海王星」
の「動き」は「(太陽系外の星々のように)天幕を単純に移動する」・・という動きを「しない」のです。
 そのことを発見したのが「天体望遠鏡の発明者:地動説の唱道者」ガリレオ・ガリレイであり、その後、
宗教裁判所で「天動説は正しいです」と無理やり認めさせられた帰り道に「それでも地球は回っている」と呟いた
・・という逸話(実際に呟いたのかどうかは別ですが)は有名です。

927 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 21:02:35
>>922 のようなわけで、第2唯物論は万物の尺度が人間で古いんではと感じるのかな

ところが今世界最大の問題になってる下部構造は実は、「化石燃料の代わりが原子力太陽光風力バイオマスしかない」ということなんだよ
この下部構造が大問題を引き起こしてる、物質界恐るべし自然法則が大きい

人間界は「なにかきっとそのうちにはもっといいエネルギが出るはずでないか」という観念の中で世界を構成してるから大変だ

928 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 21:20:10
下部構造と上部構造の関係ってどんなんだっけ?

929 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 21:24:40
>>927
850さんの「たいへんだ〜!狼が来る!」の分野はエネルギー問題しかないのですか?
マルクス:エンゲルス主義(ヘーゲル観念論の唯物論化)者ならば、もう少し他の
例えば「中央アフリカの餓死者の増加は・・・遠い資本主義社会の資本家が欲望のままに
ふるまっていることに歯止めがきかないからだ」・・・とかなんとか無いものでしょうか?
「エネルギー問題」は「原油価格の上昇に伴う需要の減少」で容易に解決してしまいますよ。

930 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 21:28:53
象徴文字としての識字-->観念的機能化としての哲学-->高等生物倫理としての哲学
でないかい? 識字-->機能-->倫理と言語の問題は登っていくから。哲学も言語を
もって説明する以上上記のくびきは逃れられないかと。逆に倫理観を説き下すには
高度な言語操作が必要だ。

931 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 21:32:59
アメリカはガソリンリッターいくらぐらい?

932 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 21:34:40
機械天才

933 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 21:38:58
>>929 おれマルクス主義者でないぜどこで妄想したの
特にエンゲルスとレーニンは大嫌い、哲学面では人類の退化を演出したようなもの

資本家性悪説はかなり馬鹿の理論、下部構造に多く規定されてるのに自覚がないだけやんけ

>「エネルギー問題」は「原油価格の上昇に伴う需要の減少」で容易に解決してしまいますよ
レス無し、60代70代はこの方面に能天気極まりないからな、孫にうらまれて死ぬことになるぞ


934 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 21:41:55
>>818
>キミは「理解してない理解してない」ばっかりで
>何にも具体的な説明なんてしてないんだよ


自分のことかよw

935 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 21:47:38
>793が「さすがの俺」流の具体的な説明なの?

936 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 21:51:07
このスレの不幸は、正統的ないわゆる「弁証法的唯物論」を唱える
人がいないこと。昔のOFW氏みたいな人。
(申し訳ないが、850氏ではどうも…w)
私見だが、政治勢力としてのマルクス主義がほぼ壊滅した今こそ、
純粋に哲学としての弁証法的唯物論を冷静に再評価することも可能だと
思うのだが。



937 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 22:00:19
>>936 正統な弁証法的唯物論てどんなの??チラッと教えて
機械論者では何でもぶち壊しだからなあ

マルクス主義が壊滅した−−−−中国が表立ってはなにも言わなくなってるだけだよ
中国が靖国の下部構造と上部構造をどう研究してるか、ひとことももらさないのもたいしたもんだ
資本主義大馬鹿化戦略だね

938 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 22:04:18
>>936
「弁証法」は「下部構造という実体」と「上部構造という実体」の存在
を「必要条件」として成立する「論」ですので、必然的に「意図的な自然
(世界)の2分化」を「必要条件」とします。
 ヘーゲル観念論はやはり所詮「キリスト教(神学)の末裔」ですので、
それが「自然(世界)の2分化」を求めるのは「神の存在条件としての悪魔の存在」
・・と同様の「キリスト教的観念論」の陥る誤謬・・にすぎませんので、その
誤謬に基づく政治権力が「ナチスを上回る(正義の名の下における)残虐行為」を行う
ことになる・・ことも「ほぼ必然」なのですが・・・。

939 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:08:58
悪魔の存在について考察した哲学者とか神学者っていたっけ?

940 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:12:54
ハッタリかますにしても三位一体の図式とかもうちょっとまともなこと言えないもんかね

941 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 22:16:12
850さん

機械さんのいうように、エネルギー問題は、ゆっくりと時間をかけて解決していけば良いだけの話かもしれません。
それに合わせて人間は新しいシステムを作っていくことでしょう。
供給が減るに連れて値段が上がり、別のエネルギー、あるいはエネルギーなしの状態に合わせたシステムの構築が求められるはずです。

また原始的な生活に戻ってしまうのかもしれませんが、それはそれで悪い訳ではありません。
ただ、それ以前に地球が壊れてしまったらオシマイですけどね・・・


ちなみに今アメリカのガソリンは、1ガロン3.5ドルくらいです。
1ガロンは4ドル弱なので、リッター95円くらいでしょうか。

942 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:19:49
>「弁証法」は「下部構造という実体」と「上部構造という実体」の存在
>を「必要条件」として成立する「論」ですので

それは俗流の史的唯物論。ほとんどスターリンの教科書レベル。
ヘーゲルの弁証法というのは、本来はダイナミックな一元論であって、
デカルト的心身問題やカントの「物自体」といった発想を乗り越える
論理という評価もある。現代の科学哲学に照らして発展させることも
できると思う。左翼系の学者などやっているのかもしれないが、
彼らはどうしても政治的イデオロギーに絡めようとするからダメ。


943 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:25:59
暫定理論―反証 →新しい理論
てのは弁証法の構図じゃないのか?

944 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 22:26:35
>>941 今エネルギーの82%も化石燃料に依存してる.しかもこのエネルギー消費量でということがどういうことかわからないかたはもっと勉強してください
今世界で石油消費が年間300億バレル!!ですよといってもぴんとこないか
どうやって転換していくの

いずれは太陽光発電の大システム等を作ってはいくだろうけど、政府や知識人はまるでその気になってませんよ
時間制限がきびし過ぎるからみたいだが

 ほとんどを制圧してるのは何かいいエネルギー−が未来はでてくるだろうという自然法則に反する観念論
この観念論のせいで温暖化が恐るべきことになるまで人類はろくに何もしませんよ

 第一それが観念論だと気づくはるか手前ですよ(物理を知らんからそうなんだけどね

945 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:33:13
>>948
あなたは何にそこまで恐れているのですか?
人類がどうなろうと、どうでもいい事がわからないのではあるまいに


946 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:36:59
>948任せた

947 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 22:41:27
>>941 >また原始的な生活に戻ってしまうのかもしれませんが、それはそれで悪い訳ではありません。
ただ、それ以前に地球が壊れてしまったらオシマイですけどね・

 いや60代70代は、「無意識に」かなり昔に戻るだけだとかんがえてますよ、だから問題.少子化になるわけだ
50台は全国の炊飯ジャーの必要電力ぐらいは調べてる、かまどで飯焚くわけにはいかんからね.6070台は昔は自分らがそうだったから綺麗に未来の心配が抜けてる
だが今の10−20台位に明治のエネルギで暮らせってか??

 それと>>944で言うようにそれ以前に地球が壊れます

948 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:44:13
祟りじゃ〜
八つ墓村の祟りじゃ〜

949 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 22:49:43
>>942 結構詳しいようですね。問題は中国が果たしてどっちをいまは俗流としてるかだ

旧ソ連中国が両方やったのは知れたこと

950 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 22:51:35
エネルギーがなくなってしまえば、温暖化の問題は解決されるでしょう・・・
その解決のされ方が良いのかどうかはわかりませんが・・・

変化は、徐々に起こるはずです。
今の20代が死ぬまでの間は大丈夫な可能性が高いでしょう。
これから生まれてくる子達は、もう少しそのあたりの意識が高くなっていくはず。
今の大学生が、バブルまっさかりの40代のおっさん達とは違って問題意識が高いのと同じです。

951 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 22:52:20
>>876
もうチョットまともな質問はないのかよ
あんまり、答える意義を感じないけど、まぁいいや

1、しませんが?

2、>乳児 が『私』を自覚しなければ、『私』は存在しないことになるだろう?
なんで? 自覚する しないにかかわらず、存在している可能性は無いのかい?

3、意味がわからんな・・・自意識というのは、自 を意識する という事だよ?
自がないのに、どうやって自を意識するわけ?

4、何か大きな勘違いをしてるんだよな・・・そう思ってるのは、いったい誰なの?と、何度も聞いているだろ
『私』の意思が介在してる してない以前に、『私』の意思そのものだろ

5、また霊魂かよ・・・知らんがな・・・
『存在性』という観点から考えると、『私』は宇宙と同時に存在していた とも考えられる が
しかし、それはわからん
ただ私が言っているのは、「物理現象として発生しているのではない という事は論理的に明らかだ」という事

6、あー!わかった!わかったw
キミはデカルトの「我思う故に我あり」を間違えて解釈してるわ
そりゃおかしな事を言うわけだ
我が思うから我がある 発生する と思ってるだろ
なんでそんな間違いをおかすのか不思議だけどさ
何かおかしいと思ってたら、そういう事だよな
もーね、全然わかってないから、基本からやりなおしておいでよ
マジで哲学的な常識を理解してないよキミ  いやマジで

7、『私』の存在形態?
いやいや、そういう固定観念の枠に無理やりにハメ込んではイカン
言える事は、『私』は『主観性』そのものな『存在性』だ という事

952 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 23:01:02
進化論以前の認識論は、全て徒労だと僕は思います。
現在人間が身に付けているものは、全て進化の過程で得られたものです。
「私」にしても、「認識」にしても、進化というものと照らし合わせて考えればよいのではないでしょうか。

人間だけを考えるから、意味がわからなくなるのです。
ま、最高位さんは進化論信じてないみたいですけど。

953 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 23:05:48
>>950  >今の20代が死ぬまでの間は大丈夫な可能性が高いでしょう
でも子供は産まないか一人にしておこうと無意識に感じる、知識層はそれは論じない(何かいいエネルギが出るだろうと観念上思ってるから

6070代は面白い、実は結構シビアです

前に書いたように.フリーターの収入を1.4倍にしようといっても絶対乗り気にならない
フリーターの若者が車を買えないことは非常にいいことだとマジで思ってますよ
車が多すぎたと実感してるし

40台50代がいずれはいいエネルギーが出るというのに意識下ではだまされない
 実施の物理状態を下部構造として感じてるおもしろいのが年寄り

思ったよりはるかに事態がが差し迫ってるのも年寄りは意外と感じてる 

954 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 23:06:15
>>944
>この観念論のせいで温暖化が恐るべきことになるまで人類はろくに何もしませんよ

なんでいきなり観念論のせいになるのかサッパリわからんが
批判するなら人任せにしないで、お前がやればいいんじゃないのか?

>>947
>それと>>944で言うようにそれ以前に地球が壊れます

>>944では、べつに地球が壊れるなんて事は書かれていないようだが
頭大丈夫ですか?
ところで
なんで地球が壊れるの?

955 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 23:07:59
>>953 でも上部構造は違うんです、そこがこの唯物論の論点です

956 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 23:10:51
>>950
>エネルギーがなくなってしまえば、温暖化の問題は解決されるでしょう・・・

「E=MC2乗」は「真理」ですので、「物質(の質量)・・所謂重さ」は
「エネルギー量と等価」なので、「エネルギーが無くなる」ことはあり得ません。
「エントロピーを局所的に減少させる『力』」が「エネルギー」なのです。
揚水式水力発電では「電気で水を上ダムに汲み上げ」ておいて、「電力需要のピーク時」
に「落下させるエネルギー」を「電力」に変換する・・のですが、原子力発電では
「ウラン235」を(原子)核分裂させ「他の元素の原子」・・鉛とかアメリシウムとかetc
を創り出す「過程」で「総合計質量(重さ)」の減少が起こり、その「減少した質量」が、
「E=MC2乗」の方程式により「エネルギーに変わる」のです。
 ちなみに「夜間の東京電力管内の発電量」における「原子力の割合」は50%を
遙かに超えております。



957 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 23:16:09
>>952
>進化論以前の認識論は、全て徒労だと僕は思います。

進化論以前の認識論 て、何の事?

>ま、最高位さんは進化論信じてないみたいですけど。

信じるも信じないも
進化論は未だに謎だらけじゃんか
進化論にもいろいろあって、全ては偶然の産物だとか
いやいや、合目的的に進化したんだ とか
それこそいろいろあるわけですよ
そんな事も知らないんですか?w
それとも
進化論を信じてない という事は
私が、神による創造説を信じている と思っている という事ですかね?
キミ達は、あまりにも短絡的なんですよ

958 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 23:18:02
また、原子力発電では「燃焼」は一切介在しないので「CO2の増加」には、
基本的に無関係ですし、「地球温暖化」については「発電系」では「無関係」
・・・となります。・・・産み出された電力は「エネルギー」ですので、最終的には
全部「熱」となりますので・・・そういう意味では「地球温暖化の促進要因」ではありますが・・

959 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 23:18:18
>>956 何かいいエネルギがでるだろうの大典型、いつでも反面教師の機械論さん

でも年寄りだから石油にはシビア

確かにサウジ一国がかわったら明日にでもどうなるか石油はわかりませんよ
まんいちサウジが温暖化に反対したらどうなるか
それなのにシミュレーションはイラクは温暖化でいずれあめが3分の一になるという
中東はまだまだもめる

960 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 23:21:17
>>957
あのローマカソリック総本山「バチカン」さえも、進化論を(ダーウィン死後100年以上を経過して)
1990年代に「公式に認め」ざるを得なかったのに・・「最高位さん」は未だに「観念論我が道を行く」
・・・訳ですね。

961 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 23:25:51
>>959
「もめること」を期待されているように見えますが、「もめること」があれば
何処でも何でもいいからとにかく「たいへんだぁ〜!」と扇動したい・・・「だけ」なのですか?

962 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 23:27:53
>>960
さぁね
どういう経緯で
進化論の何を認めたのか知らんからねぇ
神が聖書に書かれている通りに、単に土くれから粘土をこねるようにして人間を作ったんではなく
下等な生物から、徐々に高等な生物へと進化して来た という科学的裏づけを認めた
という事ではないのかね? 知らんけどw
まさかバチカンが、神はいない と認めたわけでもあるまいしw

963 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 23:28:32
>>954 >>944では
>何かいいエネルギー−が未来は絶対でてくるだろうという自然法則に反する観念論
無論それまで石油をがんがん使っていいんだと思うから

まあ物理法則と違う実際ただの観念だから観念論と簡単にいったのですがね

 それと>>954は初めと終わりとまるで矛盾してるぜ

964 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 23:30:52
>>962
要するに、あなたはバチカンより保守的で頑迷だということです。
自分の「私」を固守したいためにそこまで頑迷になられる方は、
結構珍しいほどの「徹底的なナルシシスト」なのだと推察申し上げます。

965 :850、第2唯物論者:2006/08/22(火) 23:31:29
>>961 どこから期待してると妄想したのかな、妄想厨やね」
でも過激派を制圧できますかね

966 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 23:33:56
>>965
エネルギー大変だぁ論はあまり(殆ど)説得力がない・・ということです。
マスコミの論調を研究されて「他の扇動材料」を探されることをお薦め致します。

967 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:36:18
>>965
共産党からの委託費を貰えなくなるよ!頑張れ!w

968 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/22(火) 23:37:39
>>956
「エネルギー」というのは、「石油」という意味で使いました。
ちょっと言い方が悪かったですね。

石油がなくなれば、温暖化は解消されますよ・・・ってことで。

>最高位さん
最高位さん、あなたは進化のこと何一つ知らないのです。以前、散々醜態さらしたの忘れましたか?
過去ログ100回読んで出直してきてください。
「様々な進化論」なんてものに僕は一切興味がありません。
現在分子生物学的手法によって解析されている、進化を示す「事実」にのみ興味があります。

969 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 23:40:24
>>964
>要するに、あなたはバチカンより保守的で頑迷だということです。

要するにって、何の根拠で言ってんの?
まぁナルシストである事は認めるが、関係ないわな

970 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:43:17




毎日2ちゃんで 他にすることないの?





971 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/22(火) 23:44:38
>>969
「あなたの哲学」はあなたの「ナルシシズムそのものの言い替え」にすぎないので、
「あなた自身」なんら興味のない「他者」から見ると、あなたの言説全ては、
「幼児のナルシシズム的言説」と区別が付かないほど「幼児的である」ということです。

972 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 23:48:32
>>968
>最高位さん、あなたは進化のこと何一つ知らないのです。
>以前、散々醜態さらしたの忘れましたか?

よく、そういう都合のいい妄想を抱けるものだね
だから短絡的だと言うんだよ
進化論は未だに謎だらけで、あくまでも説の域を出ていない
何度も言いますが、そんな事も知らないの?
常識だろ常識
私は、確かに最先端の科学知識はありませんが
論理性だけでキミなんぞ論破できるんですよ
進化論は『論』です
キミが何かを進化させてから、デカいクチを叩いて下さい

973 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/22(火) 23:51:05
>>971
それは単にキミの持った印象であり感想であり妄想にすぎない
何の根拠もありませんな

974 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:53:46
最高位さんよお
素人、唯識の時もそうだがちっとは人の理論の背景の概略でも調べようとは思わんのか?
そうすりゃ相手が何を言いたいのかすこしは理解できると思うが。

975 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:56:05
次スレ。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない72◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156258469/


976 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:57:16
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



977 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/23(水) 00:07:33
>>972
「進化」というのは、帰納的にしか証明されて得ませんが、多くの証拠が挙がっており、
もはや事実としか考えられないものとなっています。
特に、近年発達した分子生物学的手法による解析は、「進化」という事実を確固たるものとし、
多くの遺伝子解析やモデル動物を利用した医学の発達に寄与しています。
遺伝子による系統樹と、形態による系統樹の一致をどう考えるんですか?

あなたの言う論理とは、「演繹」のことでしょうが、
それにとらわれて重大な科学的事実を見逃す人がたくさんいるのでしょう。
「帰納」だってバカにしてはいけません。

おっと、もうこの話題はやめましょう。
きちんと勉強している人のことを尊敬できないというのは、愚かなことです。
「無知なナルシスト」。これほど恥ずかしいものがあるでしょうか。

978 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:12:11
このスレに「きちんと勉強してる人」いるの?

979 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:20:53
>>978 ここは下等生物体が住み着く檻なんだけど?

980 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/23(水) 00:22:44
>>977

進化論て何?

聖書に書かれている通りのような、おとぎ話のような神の創造説ではなく
生物は徐々に進化した というだけの説なら私も一応信じてるが?
それ以外の、細かい所が進化論におけるところの論点なんだろ
それを研究してるんだろ?

キミは機械的唯物論に基づいた進化論を信じている という事だろ
生物は自らをコピーする物体だが、コピーミスと自然淘汰によって進化してきた と言うんだろ?
しかし私は、そんな無機質な考え方は間違いであり
『私』という哲学的根本問題の前には唯物論は崩壊せざるをえない と言っているわけだ

キミは進化論を信じる=唯物論だとでも思っているのかね?

981 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:22:47
個性的なキャラの宝庫です。

982 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:24:17
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではない
だろうか日本が右傾化しないように社説で繰り返し述
べているはき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信
じてはいけない売れさえすればいいという軽薄な商魂
の論説ばかりが国を危うくするのは太平洋戦争で懲り
たであろう機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反
省を促し関係諸国との友好を深めようとしているのが
朝日新聞であるなまじ知った歴史の一部で全てがわか
った顔をすると恥をかくだけだのうのうと生きていら
れるのは平和憲法のおかげであることは間違いない
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰
り返すだけである不利なことがわかっていながら国
民を煽って戦争に突入買い物も切符が無ければ買
もしないような生活をさせながら運用される資金は
すべて軍事行動向け動力になるべき燃料もな資源も
無い日本が何の大義もない戦争を推し進めるのは狂
気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?



983 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:27:07
相対性理論、量子力学、分子生物学
マルクス、デカルト、ウィトケンシュタイン、仏教
後者になるほど逆に最高位にとっては難解だろう。

984 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:30:09
>>980
>『私』という哲学的根本問題

最高位さんが死んでもみんな三日で忘れるのに・・最高位さんの「私」が根本問題
だとするのは最高位さんの思い込みにすぎないのでは?

985 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:32:07
最高位の困った時の回避手段。
「私」
小さいなあ。

986 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/23(水) 00:36:18
>>982
なんで変なトコで改行してるんだ?

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである
不利なことがわかっていながら国民を煽って戦争に突入
買い物も切符が無ければ買もしないような生活をさせながら
運用される資金はすべて軍事行動向け
動力になるべき燃料もな資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?


これが正しい

987 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/23(水) 00:37:12
>>980
アナタの質問には以前ほとんど答えました。

「過去ログ100回読んで出直してきてください。」

といいたいところですが、少しつきあいます。

突然変異がベースになって、性のシステム、自然淘汰などにより進化を遂げたのです。
ウイルスによる遺伝子の交換、挿入なども考えられるでしょう。
機械的唯物論に基かない進化の形というのは、どういうものですか?
今までに聞いたこともない発想なので、聞いてみたいところです。
アナタのいう「私」はどの段階で発生してきたと思われますか?

以前、アナタはこの質問から逃げたのですが・・・

988 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/23(水) 00:39:16
>>984
かもね
たかが『私』の思い込み
されど『私』の思い込み


989 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/23(水) 00:39:30
まあ、人間以外のことなんて知らない、とか難癖つけて逃げるのは目に見えていますので、
答えていただかなくても結構ですが。

990 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:46:49
あなたは特別な存在なのよ。なにしろだれが父親かわからないけど
かねもちの社長さんか金持ちの大学教授さんか金持ちの代議士さん
かプータロの若いホームレスかどうしようもないミュージシャン崩れか
組の鉄砲玉か・・・・全然誰だかわからないところに特別さがあるのだから
あんたは特別よサイコウイと名前を付けたかったけど市役所の窓口の人が
ダメだと冷たく言ったので、しょうがないから「凡太」にしたけど、それが
「最高」と大きく違うことは気にしなかった・・あなたは「誰の子か分からない」
ので、2ちゃんねるとかの無法地帯では「最高位」を名乗りなさい。
母より・・・何処でもいいからとにかく頑張りなさい馬鹿でも頑張れば何とかなる
かもしれないよ・・・・・母より
そうなのおかあちゃんぼくはとくべつだね
誰が何と言おうとあなたは特別なのよ
おかあたんがそういうからぼくはとくべつだ

991 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/23(水) 01:06:16
>>987
>アナタのいう「私」はどの段階で発生してきたと思われますか?
>以前、アナタはこの質問から逃げたのですが・・・

しかし人聞きの悪いこと言うねぇ
私はべつに逃げた事などないよ
何の為にしてきてる質問なのか、意味を感じなければスルーしますよ
私に対するレスは多いですしね
まぁ確かに、この質問の場合「知りません」ね
しかし知らないからと言って、何か問題ありますか?
『私』の存在性が揺らぐ事はないでしょう

>機械的唯物論に基かない進化の形というのは、どういうものですか?

そんなの宗教的なものからいろいろあるでしょう
まぁそこまで行かなくても
自然淘汰による偶発的な間引きによってではなく
合目的的に進化すべくして進化しているのではないか という考え方もあるでしょう

992 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/23(水) 01:19:05
>>990
なんだか悲しくなってくる書き込みだなぁ
しかし何だな
キミらの言う『特別』は、比較的特別 という域を出ないな
『私』の、意味がわかんないんだろな・・・
悲しいけどね
それがキミ達の思考の限界かな
やっぱ『私』という哲学が理解できるのは進化した人類
ニュータイプだけなのかなw

993 :3時で1時:2006/08/23(水) 01:23:33
>>951
まともな回答はないと思っていたけど、予想以上に希薄というかひどい
ものだった。ホント感覚オンリー。
6の回答で>発生すると思っているだろ。
思ってないよ。そんなこと言ってないし。勝手な解釈。
最高位の回答のまとめ
1.『私』は自覚されなくても存在する可能性があるのではないか。
2.『私』に存在形態は必要なし。(実体が無くてもよい?)
3.意思は『私』の意思が介在してるしてない以前に、『私』の意思その
ものだ
4.『私』が物理現象として発生しているのではない、という事は論理的
に明らかだ
5.『私』は『主観性』そのものな『存在性』だ
6.『私』がいつ発生するかは解らないし、別に問題ではない。


994 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/23(水) 01:24:13
>>991
別にアナタから答えをもらおうなどとは思っていないのですが、
こうして質問してみることで、

アナタがいかに、考えることを放棄しているか、というのを示したかったのです。
知識のなさが、「思考の浅さ」につながっています。

今回見事にそれを証明することに成功しましたので、僕は満足です。


きっと、「合目的的」とはどういうことですか?と聞いても、何も答えられないでしょう。
「私の存在性」の起源についても考えようとしない。
科学からも哲学からも程遠いところにいる人です。アナタは。
恥ずかしくないのでしょうか?

995 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/23(水) 02:08:05
>>993
で?
ところでさ
『私』を、仮託の存在として、便宜上で立てているのは、いったい誰なの?

>>994
あのね 考えても仕方ない方向性ってのがあるのよ
要するに重要なのは着眼点ね
キミらは、どうでもいいような事に捉われてしまうクセがあるんだよ
まぁ『私』が理解できない程度の人に言っても仕方ないんだけどね
『私』は、いったい物理的な何の現象なのか
唯物論を信じ主張するのならば、この観点なくしてどうすんの?と思うんだが
どうよ

>「私の存在性」の起源についても考えようとしない。

そんなの考え抜いた挙句 なんだよ
わからん という結論しかありえないだろ
気がついたら いたんだろ?
この私って何?と思うだろ普通
唯物論では、それは脳という物質による物理現象である とする
私も最初は、そう信じてたのよ
しかし喉の奥に何か詰まったような感じがしてね
この違和感はいったい何だろうと思って
論理的に考え抜いていった結果
唯物論では一切答えが出るわけもない、全く次元の異なる問題である事が明らかとなったわけ
言っておくけど、キミが思いつく質問なんて、とっくの昔に考え抜いてるんだよ
で、わかってる事だけ教えてあげてる
わからん事はわからん として宙ぶらりんにしながら
いろいろ矛盾なくつなげていって考えるわけだ
ちゃんと答えてみなよ
『私』を物理的要素に特定してみて下さいな

996 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/23(水) 02:22:20
「進化」一つとっても、数十年前の高校生物の知識のみで答えようとするアナタの姿勢が、全てを物語っていると思います。
考え抜く、というのは、新たな知識を身に付けていかなければできないことです。
ニューロンも神経伝達物質も、何も知らないで「私」について考え抜いたと言い張る。

思考することをやめてしまった人は、成長を止めてしまうのですね。
僕は、歳をとっても勉強することをやめてはいけない、ということを学ぶことができました。
やめると、最高位さんのようになるのですね・・・
また、若者達の新しい知識を嘲るようなこともしないようにします。

997 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/23(水) 02:25:39
昔は「唯物論」的に考えていた、と言う人はたくさんいます。
しかし、科学的知識に基かない「唯物論」は、たいへん脆弱なものです。
漠然と考えていた「唯物論」など、崩れて当然です。
最高位さんが以前考えていたそれは、そのようなものです。

きちんと科学を勉強して、「唯物論」に至った、
例えば機械さんのような人が持つ根拠や信念とは比べ物になりません。

998 :3時で1時:2006/08/23(水) 02:28:56
>>995
>ところでさ
『私』を、仮託の存在として、便宜上で立てているのは、いったい誰なの?
『私』に存在形態は必要なし。意思は『私』の意思が介在してるしてない
以前に、『私』の意思そのものだ。と考えている人には、答えても無意味だ。
考えてみれば、このくらい解ろう?

「考えているぞ。俺が考えているんだ。俺が何だっていい。この俺がこう思
う限り、俺の考えなんだ。俺は俺なんだ。」ということだろ。オメデトサン。



999 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 02:31:46
>>1000 ワタシヲヨンダカ?
      「、      /⌒ヽ, ・/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミKヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._ΞミミミミミIヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミGヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミN川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
      ,√  ;サ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ ,キi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,キi
         ;サ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,キi
         ,;#,    |彡彡ノリリリリミミミシ    ,キi
        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
                 ノ    ゞ

1000 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 02:37:16
>>995
その傲慢、自らを神とでも奉っているのか。その思考、それでいて他に求めるとでもいうのか。
その愚行、自己自身だといつまでも気付けないのか。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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