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【いま、もっとも】東浩紀スレッド65【危険な動物】

1 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 10:29:35
hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/

hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

すべての過去スレッドは(dat落ちも含め)、ここから読める……とは限りません。読めないスレもあります。
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%8C%8D_%8BI&sf=2&andor=AND&H=&view=table&all=on

前スレ
【NEET】東浩紀スレッド64【STATE】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153482334/

※スレ立ては950が行う。960までに立たなければ960が行う。以下10レスごと順繰り。

2 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 10:31:54
現在進行中の企画
[ GEET STATE ]
http://geetstate.org/

刊行されなかった連載
情報自由論 html version
http://www.hajou.org/infoliberalism/

はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
http://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c5%ec%b9%c0%b5%aa

タグ「東浩紀」を含む注目エントリー
http://b.hatena.ne.jp/t/%e6%9d%b1%e6%b5%a9%e7%b4%80

2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

3 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 11:13:18
乙!

4 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 11:39:42
デリダの遺言

ヒガシ・・・人間/動物は形而上学的二項対立の基本だ。・・・動物化?・・・
そんなものはない・・・早く脱構築しろ・・・

5 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 11:45:11
ttp://www.4gamer.net/news/image/2006.04/20060421235540_39big.jpg
キモオタ

6 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 11:57:01
>>1

>>5お約束
あずまんと関係ないグロ貼ってんじゃねえよ!




7 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 12:47:23
デタラメしろうと乙

8 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 13:54:55
>>7
ぴかー乙

9 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 14:41:04
デタラメしろうと(笑)

10 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 14:44:58
あずまんは汚宅界の江原啓之

11 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 14:59:05
スピリチュアルフィロソフィカル

12 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 15:15:04
しろうとみたいのを大事にしないと、東はもう生きていけないよ。
もっと歓待しろ。

13 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 18:18:51

      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.      あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,       
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli       『おれは奴をパージしたと思ったら
   il}jリリ州j. u`ヾkリト州}ili        いつのまにかパージされていた』
   !jliリ州ソu ,z=;- ヽヾjミii}    
    Y{ ヾリ  u .rッュ,  ,z.|リ     な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
    ノハ i! .::    '´,; !、 i      おれも何をされたのかわからなかった…
    ソj` :::.:. u./'_';=;ィ /  jヽ     頭がどうにかなりそうだった…
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /    決裂だとか人間性だとか
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、  そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
           ` ー'|  /      }    もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…



14 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 18:25:15
hagewarosuwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

15 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:15:33
>>1


16 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:58:21
ttp://www.glocom.jp/ised/img/D4/hazuma01.jpg
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/65/0000134765/64/img05313922f73idc.jpeg

17 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:10:46
>>16
ちょwwおまwwww誰だよww

18 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:28:09
(国際大学 2007年)

過去ログの内容に合うよう、空欄(ア)〜(ウ)を埋めなさい。(各-5点)

After falling out with Akira, Hazuma came down to ( ウ ).

Hazuma has been purged from ( ア )because of his ( イ ).


過去ログをよく読んで、次の(1)〜(4)の記述のうち、正しいものを一つ選びなさい。(-15点)

(1)Although "Hazuma's children" deserted their boss, many keen bloggers followed him.
(2)It was natural that most of people stood by Charley's side when he broke up with Hazuma.
(3)Pikarr and Siroute(layman) are best friends, but always making trouble about little things.
(4)Hazuma has already been dead.

19 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:30:11
江原啓之は普通に凄いと思うな
だって守護霊とか見えるのは凄い
人格的には単なるしょぼいおっさんだけど

20 :東スレ向上委員会:2006/08/05(土) 21:30:59
新スレ立てずにはいられないよな、やっぱ荒れるのかね?

21 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:39:11
>>18
(ア)と(イ)は入る答えが多すぎる希ガス

22 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:44:40
(ア)critical space
(イ)arrogant behavior
(ウ)alcoholic

23 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:44:43
受験前の高校生も結構多いのか? このスレの住人は

24 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:48:00
これは語学駄目駄目なずあずまんへ、新たな嫌みですか!
酷いです!酷すぎます!!(´;ω;`)ブワッ

25 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:49:55
>>18
(ア)human-being
(イ)appearance
(ウ)an animal

26 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:50:26
(2)だね

27 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:51:44
4だろ?

28 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:56:24
国際大学ムズイ

29 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:56:36
【最頻出】
Animalize
━━ v. 動物化する.

30 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:56:52
(1)〜(4)は選択肢すべてが正解なので不適当問題です。
受験者全員の点数に一律-15点を加点することとします。

31 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:58:09
(´;ω;`)ブワッ丶(・ω・`) ヨチヨチ

32 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 21:59:14
ブロガーはついてってないし、しろうとともぴかともトラブル起こしてない

33 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:05:04
あずまんって語学ダメなの?

34 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:05:50
自動翻訳ばかりに頼るとダメだなー

35 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:08:19
ぴかぁとしろうとが小さなもめ事起こしてるんでしょ

36 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:10:57
いくらあずまんでもこれくらいはわかるだろ。

37 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:12:48
ああ、「ぴかとしろうとと東」ではなく「ぴかとしろうと」か…
ダメだな俺も。
国際大学受からんよ。これでは

38 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 22:13:56
しろうとはナイーブすぎる。
結局泣かされるのに、ここやブログで自分からボクにケンカを売ってきて、
最後は泣いて、NGワードにするとか。欧米か!


39 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:15:33
Pikarr and Siroute(layman) are best friends

40 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 22:17:42
ぴかとは遊んでるだけで、まともに検討する価値はないです。ゴミみたい。


41 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:18:14
動物か!

42 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:18:45
ゴミといえば、kagamiは反論しないのかな

43 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:21:58
(ア)daughter
(イ)fatness
(ウ)railroad

44 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:23:14
面白いけど線路に落ちぶれるって…

45 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:54:08
Akiraとけんかした後に、Hazumaは(ウ)に落ちました。

(ア)は彼の(イ)のためにHazumaから追放されました。


過去ログをよく読んで、次の(1)?(4)の記述のうち、正しいものを一つ選びなさい。(-15点)

(1)「Hazumaの子供」は彼らのボスを見捨てましたが、多くの鋭いウェブログを作る人が彼について
来ました。
(2)彼がHazumaと分かれたとき、人々の大部分がCharleyの側のそばに立ったのは、当然でした。
(3)PikarrとSiroute(俗人)は親友ですが、小さいものの周りでいつも問題を起こしています。
(4)Hazumaは既に死んでいます。

46 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 22:58:15
ぴかとしろうとは仲が良過ぎてキモイ

47 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:00:50
お互いにツンデレか。

48 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:02:32
オマエラあずまんが灯台卒だっての忘れてるだろ!
>>18程度の英文は日本語を操るように書けるよ!

49 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:03:35
Charley ×
Charlie ○

50 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:07:43
誰もshirouteにはつっこまないのか

51 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:08:42
阿須万が蹴ったのってコロンビア大の院だっけ

52 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:10:37
蹴られたんでは。

53 :東スレ向上委員会:2006/08/05(土) 23:11:21
負け組、ウルセーよ、お前らこそ留学して東を見返せ!

54 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:14:13
語学力は あずまん>>>宮台だからなぁ

55 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 23:15:52
>>47
しろうとはツンデレだっったのか・・・

56 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:16:22
宮台も東大ダヨ……

57 :純一:2006/08/05(土) 23:21:02
>>55
「お互いに」って書いてあるよ?

58 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:21:31
語学に自信がないとジャーナリスティックな活動に走るのかな。

59 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:23:01
しろうと辺りの語学力が知りたい。

60 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:25:10
過去ログに載ってたかな?大昔のあずまんHPには英語専用掲示板があった筈。
哲学板の固定が乗り込んでいった直後閉鎖されたらしいけど。

61 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:26:15
ぴかぁ〜としろうとは
トムとジェリーか

どっちがジェリー?

62 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:26:47
あ、>>60はしろうとの出現以前の事デスヨ。

63 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:28:41
しろうとが語学出来たら、ここぞとばかりぴかぁ〜を叩くだろうw

64 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:28:49
英語はともかく、東が独語・仏語をちゃんと使えるのか知りたい。マジで。

65 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:44:38
      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}
    Y{ ヾリ     rッュ,  ,z.|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i   <オタとピザこそ東大へ行け!
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /  
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、 ヴィシッ
           ` ー'|  /      }

66 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:52:58
東大がバカ・ブス・オタ・ピザだらけに

67 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:54:21
>>64
コロンビア大学に落ちたのは、語学力に難があったからと思いますか?
それとも端的に能力が受かるレベルにすら到達してなかったからだと思いますか?

仮に前者だとした場合、英語すらまともにできないのに、仏語独語が
できると思いますか?


68 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:54:39
だから在学中はカッコ良かったんだってば

69 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 23:57:15
>>67
というか、哲学研究に必要なレベルの独仏語の能力があるか否かを知りたい。
普通の英語力とは違う

70 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:06:15
まあ葉書の翻訳頼まれるくらいだし。普通に出来るか。

71 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:14:12
なんか自己解決的に納得されたみたいですね。いい処理の仕方だと思います。

72 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:19:10
つーか
出す気ないなら誰か他の人に譲れってば!!>葉書翻訳

73 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:23:14
最近の人ってAKIRAのキャラも知らないんだな…>>16-17
俺もこのスレでは年長者かね。

74 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:26:44
あずまんってなんでこんなグロくなったの?

75 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:27:40
内緒だが、超能力が使えるようになった副作用なんだ・・・

76 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:28:23
ん?グロは辞めたんだろ

77 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:29:31
追い出されたんじゃないの?

78 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:32:12
「グローバルコミュニケーション」ってテレパスのことで
能力者を集めてるんだな、きっと。

79 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:33:13
グロくなった見返りにグローバルコミュニケーション力を手に入れたんですね?

80 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:37:46
実験体としての生活に嫌気がさして研究所から逃げ出した、と。
これで説明がつく。

81 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 01:24:43
講談社の新書、はよ出しちゃったほうがいいですよ。
変に気負うと、「情報自由論」の二の舞になる。
すでに出版中止フラグが立っているとの噂も

82 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 01:55:17
出してもそんなに売れないけどね
ユリイカの過視的と違って、ファウストの読者が全員メタリアルを読んでるわけじゃない
ただのラノベ好きなら完全読本や超入門などを買う

83 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 10:11:28
西尾はデスノでほかの仕事も売れるだろうけど、
あずまんはヲタリアルで読者引張れないだろうな

84 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 11:25:04
もう東スレいらなくね?
メルマガも宣伝しなくていいんだし。発展的解消しましょうヨ
続けるとしても社会学板か文芸板に移転で。

85 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 11:29:18
今更何を言ってる

86 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 11:46:45
>>84
スレッド名であぼーん設定すれば視界から消えて快適になるぞ

87 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 11:48:24
しかし別板にすれば、堂々と今の東のヲタ仕事の話題を出来るかもね。

88 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 11:56:54
さすがに哲学板にあるのは違和感が・・・

89 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 11:57:25
おたく板がふさわしい
岡田スレもあるし

90 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:00:24
情報社会論→社会学板
存在論的郵便的→哲板
ギャルゲー論→葉鍵板
アニメ論→アニサロ板
ラノベ論→ラノベ板

引っ越し・分割はこんなかんじ?

91 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:01:38
でぶり板とかないの?東本人の話題はそこにパージ

92 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:03:25
>>90
いいんじゃない?それで

93 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:04:52
少しでも関係のある板にいちいちスレ立ててたらまずいだろ。

94 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:06:35
その話題をやりたい人がその板に立てればいいだろうね。一斉に立てずとも

95 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:09:25
ヲタ話やコテの自己顕示のネタという需要で、
板違いのスレを延ばし続けるのも何かと。

96 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:12:18
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1063527046/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1024546936/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077202591/l50

ラノベ、文芸、社会学には既にあるけどね。
こういう話題になったら、誘導すればいいんじゃない?

97 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:14:31
● <ファウスト×東浩紀とその周辺>(835)
文学 04/02/19 23:56

● 東浩紀にはライトノベルを書いて欲しいね。(902)
ライトノベル 03/09/14 17:10

● 東浩紀、宮台の腰巾着になるか?(215)
社会学 02/06/20 13:22

文学・ラノベ・社会学にはもうある。どれも閑古鳥だけど。

98 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:14:59
>>96
そのあたりの方がずっと辛辣なんだよなw 哲学板はまだあずまんに理解がある方だw

99 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:23:03
動物化、動ポモはオタク板に新たに立てて欲しい。
ろくに読んでない信者/アンチの無限ループはもうこりごり。


100 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:25:40
しろうとや手塚がバランサーになってるからな

101 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:26:56
あずまんスレのループはきれいな終わらない学園祭前日

102 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:42:54
もう過去の事だから郵便本の話題はやめろ、は理不尽だと思った

「超越論的な思考が無いと、僕の象徴資本はぐっと減る」
と本人が発言してるのに

103 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:44:19
哲学板は前期東・限定でいいんじゃないか。

終わりなき後退戦を続ける後期東は、他の板に任せるよ。

104 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:49:29
「大きな郵便局」を目指していると、どうしても話題が多岐に及んでしまうのでしょう

105 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:50:28
まぁでもスローガンだけになってるよね、正直。

106 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 12:51:21
臨界点のギャルゲー批評とか、どう考えても広く配達するためじゃないんですよね。
本人が好きだからやってるだけで…

107 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 13:20:42
移動したい人間は自分がそちらにレスするようにすりゃいい

108 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 14:18:02
板違いの人に移動してもらうんだろ

109 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 14:21:37
東が鼬外ということです

110 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 14:39:46
あずまんスレの誘導はきれいなワレワレ的棲み分け

111 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 14:46:25
きれいシリーズもいい加減煩わしくなってきた

112 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 14:56:08
ん。分割案、移動案じたいループな話題なんだよね。
おれも過去数回、提案したことがあったけど、
各陣営が対立派閥追い出しに利用しようとするから、
まとまりゃしない。
各派が各板に散って、哲学板から卒業するのが
いちばん公平ではあるんだけどね。
ま、最近は諦めている。

113 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:03:44
動物1の翻訳はどうなったんだ?
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000169.html

114 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:05:47
とりあえず、郵便本の話題を抑圧するのはやめてほしい
あの本の詳細な議論が通じるのはここくらいなのでもったいない

115 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:18:35
http://science4.2ch.net/wild/

体が一回り大きくなってワイルドになったあずまんの話題は
こちらで。

116 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:19:45
お前はあれが「一回り」に見えるのか・・・

117 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:28:50
しかし完全体までにはまだ何段階もの・・・

118 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:43:56
RPG的には、最終段階でもっともちっちゃくなるってのも、お約束だが

119 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:45:05
それはどっちかってえと
フリーザ様だ

120 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:48:58
自演乙
生活板かダイエット板に立ててやれ

121 :119:2006/08/06(日) 15:50:07
また自演の仲間あつかいされたよ!

122 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:56:44
だからどうぶつ板に池と。。。

123 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:58:42
>>118
アキラの童顔爺いになると?

124 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 15:58:58
あずまん板を作ってもらって、そこでいろんなスレを建てるのはどうだろ?

125 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 16:00:56
あずまんちゃんねるを作ればいいじゃない。

126 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 16:08:27
動物スレと郵便スレに分けるだけでも、随分良くなると思うけどね。
しろうとが昔提案してたように。

127 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 16:13:11
雑談やブログのフォローのスレと議論のスレを分けるってことね>>126

128 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 16:17:52
・・・関係ないけど、前期東、後期東じゃなくて
郵便期東、動物記東と呼んだらどうだろう。

129 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 16:20:46
シートン?

130 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 16:22:57
郵便期東の話題はこちらへどうぞ。

天才東告紀『存在論的・郵便的』を読む
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1149415986/


131 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 16:24:27
向上ウザい
ラノベ板逝け
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1063527046/l50

132 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 16:28:38
郵便本だけじゃなくて、動ポモ、情報自由論、自由考など後期の仕事も含めた議論スレを作ってはどうか
ってことね

133 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 17:36:57
ワレオタさん、向上らへんの動物勢は、専ブラあぼーんでいいでしょ。
構うからうざくなる。


134 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 17:54:24
空気読めない子が増えたのね
以前は哲学板であることを自覚しつつ、雑談やスレ違いの話題をしていたものだが

135 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:06:35
あずまんの太っ腹に倣おう。
「清濁併せ呑む東スレ」だ。



136 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:11:23
つまらん。
それにしても、何でわざわざ哲板の東スレでヲタ話や雑談したがるのかが分からない
他にいくらでもスレがあるだろうに

137 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:13:08
きれいな雑談

138 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:20:24
あずまんの雑談はきれいな雑談
2ちゃんねらの雑談はきたない雑談

139 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:26:26
その潔癖性なんともならんね、きみは。

140 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:30:41
議論用のスレもすでにあるし、そうしたいなら自由に立てればいいと思うんだけど。
ここも雑談だらけってわけでもないし、議論用スレよりもむしろ議論は活発だ。



141 :東スレ向上委員会:2006/08/06(日) 18:38:04
ここは哲板だ、東の「理論」について思う所を書き込めば良い
素材は何でも良い郵便本でも動ポモでも、オタク文化でも

郵便本で東に興味をもった哲学徒、波状S改で東に興味をもった社会学徒
動ポモで東に興味をもったオタク達、ラノベについての言及で東に興味をもったSF/ミステリーファン達
様々な人達が書き込むから、このスレは面白いんだよ、これぞ「郵便性」だよ

一番ウザクて荒れる元凶は「私怨組」、お前らこそ雑談板に逝け
哲板と、何の関係もない話題で幾スレにもわたって粘着するんじゃないよ



142 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:39:48
> ここも雑談だらけってわけでもないし

とりあえず140まで進んでほぼ全て雑談
棲み分け問題なんてどうでもいいけどさ

143 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:46:29
いまこのスレだけみて判断して、どうすんの。

四六時中議論は無理。

144 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:52:01
しかし四六時中議論は可能。

145 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:56:05
失礼なことを敢えて言うが、向上さんは口うるさい割に話題の振り方がチョット下手だと思うんだ。
東氏の悪口は私もいいとは思わないが、煽って燃え広がらせた責任は向上さんにもあると思う。
適切な話題を振れば必ず答えは返ってくるいい雰囲気はできつつあると思う。



146 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:57:05
じゃあやればいいと思うよ。雑談に負けないくらい、

誰も邪魔はしない。

147 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 18:59:24
146->144へ

148 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 19:00:50
しかし、こんなに伸びるのが凄い
内容の良し悪しは置いといて
わざわざネットに燃料を発信する東の戦略なのかもしれんが

149 :東スレ向上委員会:2006/08/06(日) 19:18:50
>>145
悪かった、ちょと下品な煽りが多すぎたかもしれないな、それは反省する、言い訳をしたいんだけれども

俺としては東の身近にいた人達の本音が聞きたかったんだ
単なる私怨じゃなくて東の「歪み」について、真っ当に論じて欲しかったから
俺は、このようなパフォーマンスしてるんだけど

東の魅力って「歪み」への愛着があるからだと思う、例えば
デリダを論じたって、柄谷ー浅田みたいにマルクスとか政治の方向へ行かない
アニメを論じたって、宮崎とか押井ではなくセイバーマリオネットとかアキハバラ電脳組とか
ラノベでもハルヒシリーズは最近、知ったみたいだし「マリア様〜」は読んでないだろう



150 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 19:18:56
燃料がつきないところがすごい。
天性のパフォーマーだと思う。

でもさすがにグロコム辞職を上回るトピックはもうないと思う。
身内の不幸でもない限り。


151 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 19:50:58
成人病で入院とか……

152 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 19:55:32
手塚じゃないけど、いまのあずまんはネタにしか思えない。
だからスレもネタ度があがってるんだよ。

でもたしかに雑談多すぎだね。おれはしばらく控えることにする。

153 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 19:59:33
昔から日記に燃料的なこと書いてたよな。忘年会とか。
村上・浅田・岡崎・椹木が対談するとさりげなく批判書いたり。

なんでわざわざネットに投下するのか分からなかったけど
こんなふうに野次馬されて騒がれるのが好きなんだろうね。

154 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 20:03:55
なんか悔しくなってきたぞ。ネタに振り回されるのが…

155 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 20:24:50
>>152
>手塚じゃないけど、いまのあずまんはネタにしか思えない。

手塚ってこんな事言ってたっけ?

156 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 20:37:06
で、誰かあずまん大絶賛の「時かけ少女」見た人?

阿須万の評価は筒井の「夢の木坂」あたりを思い出すなあ。

157 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 20:50:56
このスレが無くなったら、案外困るのは東かもね。
ネタ的な活動も飽きられたら終わりだし

158 :東スレ向上委員会:2006/08/06(日) 20:55:56
>>156
今日見たよ、「ゲド戦記」より断然良いよ
ロリネタで振ればギリアムの「ローズ イン タイドランド」も、面白いよ

東は筒井の影響が強いね、筒井とか笠井って日本の前衛だからさ
デリダの影響より強いじゃないのか?

159 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 20:56:17
2ちゃんと馴れ合いたいような気配は感じるね。

切羽詰まってぴか・しろと対談したらそれはそれでおもしろいが。


160 :東スレ向上委員会:2006/08/06(日) 21:11:11
>>159
それはないな〜、ぴかスレでちょっと叩いたら彼は逃げちゃったし
しろうと氏は、このスレの流れでは介入できないだろう

161 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 21:21:40
院生とのトラブルを書いたり、AAのステッカーを見せたり、副所長ネタとか。
明らかに野次馬を意識してるでしょ。

ぴか、しろは知ってるみたい。
二人を一緒くたにしてるっぽいけど。

162 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 21:26:04
>>158
ゲド戦記と比べるなよww
あえて退行してるギリアムはそろそろ稼いだ金で自由なことをやれと



163 :東スレ向上委員会:2006/08/06(日) 21:26:37
とにかく、ここは哲板の東スレだ、彼の「理論」について自由に書き込もうよ!

164 :東スレ向上委員会:2006/08/06(日) 21:32:11
>>162
「ゲド戦記」は狙いはいいと思うけれども、ジブリも堕ちたね

ギリアムは稼いだ金で好きな事やってるんじゃないのか?

165 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 21:39:20
西研が東をSF的想像力云々と評価していたけど、あれは皮肉じゃないんだよね。
工学系優位の発想(情報自由論の)も、メタフィクションもそっちからの流れはある。
ワレワレさん(自演なのか?よく知らないけど)や、SF敵視派(昔いた)に理解して
欲しいところ。



166 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 21:42:48
>>162
ネタ的にはゲドの方に惹かれてしまうね。

167 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 21:44:59
ゲド戦記というよりも、ゲド戦記の監督だな。
あずまんの著作よりも、あずまんみたいな。

168 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 21:53:27
向上委員会をNGにしてて気がつかなかったので、
ちょっといっておくけど。

このスレに「東の身近にいた人」がいたのは遙か昔。
(高校、大学時代の友人?)
波状関係者がいた可能性は、ほぼゼロ。

それはぴかぁ〜=鈴木以上の思いこみ。

ひとりよがりのパフォーマンスは迷惑だよ。
なぜかあずまん支持者には、名無しを特定の誰かと思いこもうとする人がたまにいる。
おれも山形だの夫馬だの院生だの言われたことがある。

うんざりしてて誰も言わなかったみたいだけど、
一応明言しておく。


169 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 21:58:14
名無し当てはだいたい外れるよねー

170 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:01:22
ちょっと言い過ぎたかな・・・。

可能性はゼロではないけど、煽るだけで本音を聞ける可能性は
もっと低い。人間心理ってそういう風には働かない。

171 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/06(日) 22:06:20
>>160
>東スレ向上委員会

>それはないな〜、ぴかスレでちょっと叩いたら彼は逃げちゃったし
>しろうと氏は、このスレの流れでは介入できないだろう

も、もしかして、電波レス垂れ流しのぴかぁ〜 ◇q5y3ccmqnwスレ向上委員会ってオマエ!?
このスレではまとも見えたが・・・

172 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:08:05
>このスレに「東の身近にいた人」がいたのは遙か昔。
>(高校、大学時代の友人?)

たぶん、1スレの「ぽこ」でしょ。
おそらく院生あたりが教員を騙って悪口書いたのだと思う。
http://www.hirokiazuma.com/oldinfos/diary2002.html
教員ではなく「高校、大学時代の友人」だし、こんな警告も。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html(このスレの99)

向上委員会もずっと一人が演じてるのか分からんけどね。

173 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:08:32
このスレではまともに見えるお前も相当アレだな

174 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:10:13
>>171
向上委員会は「○○向上委員会」という名前で哲学板中に出没中。
まあ第二のキキキだな。

175 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/06(日) 22:16:39
>ぴかぁ〜=鈴木
これはありえないですね。
手塚さんとか他の方ならともかく。
失礼ですよ。たとえ冗談にせよ、
そこまで文章を読む眼力がないのは情けない。


176 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:17:59
>>172
「ぽこ」は赤ポスを争うような立場の人じゃないかな。MLから考えて。

友人はあずまんが猜疑心に駆られてブログで切れたときに発覚した。
時期的にもうちょっとあと。

向上委員会は柄谷スレかどこかでは2代目らしい。
ここのは思いこみ内容からみて、ほぼ同一人だろう。

177 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:24:03
そこで鍵を握るのがワレオタさんだな

178 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:26:49
ワレオタさんマニアが一人いることが判明
一日置きに現れる謎を追っているらしいぞ!

179 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:35:25
あちらの10時間がこっちでは1日に相当する。
あくまでも仮説に過ぎないが、いずれにせよワレオタの世界と時間軸が違うことは確かだろう。

180 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:37:45
↑ちょっとだけおもしろい

181 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/06(日) 22:39:28
>向上委員会は「○○向上委員会」という名前で哲学板中に出没中。
>まあ第二のキキキだな。

ここでは比較的まともだったので、「ぴかぁ〜 ◇q5y3ccmqnwスレ向上委員会」とは
別人だと思っていました。ボクのスレではあまりの電波に放置しました。

>>175
しろうとは相変わらずですね。
最後は泣かされるわかっているのになぜ毎度毎度絡んでくるのか、不思議です。
大人になってほしいものです。


182 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:42:45
ぴかぁ〜=手塚だって有りえねーよ・・・・。

183 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:42:52
>>181
「最後は泣かされるわかっている」とかどうやったら間違うんですか。
格好つけようとすると、必ず失敗しますね。

184 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:47:06
>>176
古い話で恐縮だけど、猜疑心といえば…
最近、美術手帖の「原宿フラット」読んでみたけど、別にあずまんに攻撃とかしてないね。
http://www.hirokiazuma.com/oldinfos/diary2001.html
(2.8の3段落目)
これを読んで一体どんな悪口が読めるのか、と思ったんだけど、

「僕の世代はアニメといってもトムとジェリーくらいのもので、
 猫とネズミみたいに仲良くケンカすればいいと思って、東さんを呼んだんだけど断られました」
と、浅田がユーモアを交えて報告したくらいだった。

185 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:55:09
浅田関係は猜疑心というよりコンプレックス全開の被害妄想

186 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:56:57
>>184
「友人」騒ぎの時も、あずまんが「バラされた過去」と感じたものがなんだったのか、
分からず仕舞いだったね。まあ今となってはどうでもいいことですが。

187 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:59:04
まあ、被害妄想なのか良く分からないけど、
別に大したことじゃ無いのに、わざわざ日記にスキャンダラスに書いてるのが不可解だった。
読んでみたら拍子抜けだったので。
もしかしたら読者の注目を集める戦略なのかと思った。

188 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:01:03
あー、、、あずまんをネタにする替わりに、固定たちをネタしてしまったような。。。。自己嫌悪。

189 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:05:18
最近は明らかに、2chや若い読者を意識して戦略的にネタを投下してるけど、
実は昔からこういうやり方だったのかな、と思ったわけ。

190 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:08:41
ちなみに、僕はヒステリーといってバカにしているのではない、
むしろ、あのヒステリーが彼の創造力に密接に結びついていると思っています

191 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:10:29
>>189
戦略的なのか無意識なのか、それはよくわからない。
そういうところが境界例的と評される所以なんだと思いますが、、、

192 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:12:27
>>190 それはある。斎藤環もそんなことを言っていた。

193 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:17:06
想像力って、何もしてないじゃん

194 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:25:10
そんなことないよ(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

195 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/06(日) 23:27:14
>>182
そうです。ぴかぁさんを除いた人だったらありえるかなという話です。


196 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:28:53
ヒステリーが生産性に結びついているのならいいけど(仲正昌樹なんてそれだろ)
あずまんの場合、仲間と酒飲んで悪口で盛り上がっておしまい、という
ストレス解消法なのでよくない。

仲正が金沢在住なように、あずまんも東京にいる限り
仲間となれあって対談ばかりして30代が終るな。

197 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:37:42
ヒステリー云々は浅田彰の発言ですよ。

詳しくはヒステリー+東浩紀+批評空間でググればわかります

198 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:40:13
生き生き・分かりやすさ批判の粘着力はすごいけどね。
彼自身が分かりやすい本ばっか書いてると思う。入門書として面白いけど。

どうでもいが、西研スレで少し話題になってた
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145595111/

199 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:47:03
>>197
偽物に決まってるじゃん。あんなルーズな文章を浅田が書くかよ

200 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:50:15
こういうときは本上先生ですよ
http://www.i-nexus.org/gazette/cross/cross005.html

201 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 23:51:57
あずまんが僻地のアカポスGetすればいいのではないか。

202 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 03:14:14
デリダの遺言

ヒガシ・・・おまえ・・・動物・・・痩せろ・・・・・・萌え・・・・・・・新海・・・あるいは・・・
悲しみの青・・・・・・・アルルカン?・・・・・・・・ヒガシ・・・・いいかげん・・・・・・・・

203 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 04:15:33
あずまん頭臭そうじゃない?


204 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 09:46:26
>>198
また酷いスレだな・・・

「西研が東をSF的想像力云々と評価」(>>165)の出典はどこかしら?

205 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 12:55:03
http://www007.upp.so-net.ne.jp/inuhashi/rede031.htm

これじゃない?

206 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 13:11:33
wiki読んでたけど、結構鋭いこと書いてやがるな

>かつては論壇における対談を批判していたものの、
>2001年以降は執筆量が減り、
>対談・鼎談が主な(露出している)仕事となっている。
>また執筆・発売が予告されていた著作が変更されたり、
>延期することが多い。

そうだよなあ、当時の東って
文壇の「ただページを埋めるだけの内輪向けおしゃべり」を徹底的に批判してたよな
それが今はくだらないラノベ作家と
一般人が読んでも意味不明な「おしゃべり」を繰り返してるだけって印象だ

207 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 13:16:52
それに気づくことが鋭いか?

208 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 13:24:06
下らんアニメやラノベの太鼓持ちをやってるし。
昔書いてた文芸批評や書評は辛辣だったのに。

「一人対談」を書いてアイロニックに対談批判したのもあった。
他人への批判は妙に上手かったんだよな。

209 :204:2006/08/07(月) 14:29:39
>>205
ありがd

210 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 16:49:39
>>208
>「一人対談」を書いてアイロニックに対談批判したのもあった。
アスカとの脳内対談を読んでもうこいつはダメだと思った

211 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 16:56:12
あずまんの脳内はきれいな脳内

212 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 16:59:06
「隠喩と批評について」で一人対談を書いて、座談会文化を批判したんだよね。
「ただの会話をしてなにか思想的に語った気になってる」
「どうせ座談会なんてみんな落ち着くところは決まっている」
とか言って…
他人に対する批判は異様に辛口なんだよなー

213 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 17:08:21
あずまんの批判はきれいな批判
2ちゃんねらの批判はきたない批判

214 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 17:16:50
いろんな配慮から落ち着くところは決まってるにせよ、そこに至る過程では様々な
曲折や逸脱があるわけだ。そこに可能性が見出せないなら、たしかに座談会は
やめた方がいい。
東は座談会をやりながら、自分の気に入らない話になるとすぐ拗ねるからな。


215 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 17:23:27
「自由を考える」は結構面白いところもあったんだけど、
たぶん、書店で開催してオーディエンスがいたおかげなんだよね。

波状S改は内輪話が目に付いた。90年代の思い出とか。
掟の門とか面白いところも無くは無いけど、全体的に無駄話が多すぎ。
金出して買うほどじゃない。

216 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:05:56
動ポモや情報自由論にも「理論的」な部分はあるが、「超越論的」では無い。
「存在論的、郵便的」のような緻密な仕事はしんどいし、人間の内面への探求は複雑で面倒くさいから
「データベース」+「訓練」
の簡単な図式に流れた。実際本人が発言している。

http://www.hirokiazuma.com/texts/dokushojin2.html
「実は僕はもう簡単なものしか書きたくないんですよ」

「XML/ecriture」「データベース/シミュラークル」「認知科学/精神分析」の図式に固執するのも
人間に関する面倒くさい考察を、二層構造の一方に押し込めて、簡略化できるからであろう。
怠惰性が理論に直接的に影響しているのである。

その上、「認知」という言葉に対する理解が危うい。
おそらく「訓練」「条件付け」と同義に扱っているが、これは全く逆だ。
「内面」を排除するのが行動主義(条件付け・訓練)で、内面を探求するのが認知科学。
行動主義(条件付け・訓練)は内面や「意味」を認めない。言葉の習得すら条件付けで説明しようとする。
繰り返してきたが、萌えなど、内面的な「感情」や「意味」は訓練(動ポモ)ではなくむしろ認知的な活動。

そもそも、認知科学は人間を対象としてきたもので、動物ではなく人間的原理が主題であった。
人間以外の動物の認知が注目され始めたのはごく最近のことで、比較認知科学はまだマイナーなのに
何故か東は人間ではなく、ハトやマウスなど比較認知科学の研究成果しか見ない。
自分の脳内の図式優先で、「訓練」「動物」に当てはめたいオブセッションしか無いのではないか。
前スレで「頭が良すぎて何でも自分の図式に当てはめて切り取る」と書かれてたが、
自然科学に関して新書やNHKブックスのレベルの理解で、使えるところだけ取り出そうとするのは醜悪だし、ただのトンデモ。

前スレで、「飽きる」が認知ではない、と発言した人がいたが、一度この分野の学問史を勉強する事をお勧めする。

認知科学は郵便本のマジック・メモ(エクリチュールの層)をフロイトとは別の形で証明していて刺激的なので、
東が浅い理解で分類してしまっているのは残念である。

217 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:09:18
粘着よ、頼むからコテにしてくれよ。NGワードにできないだろ!

218 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:11:16
もう終わりますよ。

この先、萌えでも何でも

「ただの動物的な訓練だ」

なる言説に出会ったらトンデモ認定して良い。
「感情」や「意味」は動物にも出来る訓練(動ポモ)ではなく人間特有の認知的な活動なのだから。

219 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:12:07
>>216
人間を対象とした認知科学を勉強したいので、まず読むべき本を
3、4冊挙げてもらえると助かります

220 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:12:44
あー、スッキリした。
>>217
いやすいませんね。マジで。

>東の「理論」について思う所を書き込めば良い

と仰ってくださったのでちょっと憂さ晴らししてみました。では。

221 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:14:22
二度と来ないか、コテにするか選べ。
糞レス見せられる相手のことを考えろ。
ほんとに自分のことしか考えないやつだな。

222 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:14:36
>>219
ちょっとオススメ本を厳選してみるのでお待ちください。
「脳」に興味はございますか?マジック・メモそのものだったりするんですが…

223 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:16:02
キチガイになにを頼んでも無駄。

224 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:19:17
>>222
脳にも興味があります。3,4冊と言いましたが、それ以上でも全然構いません。
お願いします。

225 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:20:03
自演乙〜!

226 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:21:12
>>225
自演じゃないっすよ?興味があるからおススメ本を知りたいだけです。
自分の周りにはここらへんに詳しい人はいないんで。

227 :216:2006/08/07(月) 19:22:07
少々お待ちください。
どなたか知りませんが>>219,>>220は30秒以内に書き込まれているので自演ではない事は明白です。

「216」をNGワードにしたら良いでしょう。

228 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 19:24:24
>>227
ありがとよ!これでNGワードにできるぜ!
あとは自演でも荒らしでもかってにやってな!

229 :216:2006/08/07(月) 19:59:57
郵便本のマジック・メモの「エクリチュールの層」や、p.305の「ラングが消去した物表象としての言語」「語の下の語」が
認知でいうところのの「プライミング」「潜在記憶」に対応していて面白いので、記憶の分野に注目して挙げてあります。

上に行くほど読みやすいです。

■「ヒルガードの心理学」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892426814
第8章の「記憶」が参考になります。全部読まずとも参考にしたい章を読むのが良いと思います。わかりやすい。

■「認知心理学 <2> 記憶」 東京大学出版会
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4130151029/
専門的ですが、第10章の「潜在記憶」が参考になります。

■「認知心理学を知る」 ブレーン出版
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4892420611/
それぞれの章の内容はやや薄いですが、「人間の認知」を概観するのにはいいです。

以下は神経科学との関連です。上にいくほど読みやすいです

■「意識/無意識のサイエンス」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4571210345
ある種の脳損傷の患者では、潜在記憶(語の下の語、エクリチュールの層)が保たれているにも関わらず
エピソード記憶(意識的な記憶)が損傷されている(覚えてないのに答えられる)。盲視(見てないのに答えられる)

■「バイオサイコロジー―脳 心と行動の神経科学」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4890133356/
11章の「学習、記憶、健忘―脳はどのようにして情報を蓄積するのか?」が参考になります
側頭葉が意識系の記憶で、大脳新皮質がエクリチュールの層

■「脳と記憶」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4320053680
やや難しいですが、全般的に参考になります

230 :216:2006/08/07(月) 20:05:05
以下は、人間ではないですが、動物の認知について。
人間の認知を動物にそのまま対応させようとする事(動物化)が、いかに無理があるかについてわかります。

■「比較認知科学への招待」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4888484376/

■「ピカソを見わけるハト」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140017473
ユリイカ連載時に引用されたか(?)。東さんは確実に読んでいて、講演会などでよく話していました。

■「比較心理学を知る」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4892426504/



その他、行動主義と認知など

■「心理学史への招待」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4781907202/
行動主義(訓練・条件付け)と認知科学が別物である事など
東さんはこの二つを混同している

■「心理学の哲学」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4762822574/
「心の哲学」も含めて。

231 :216:2006/08/07(月) 20:10:01
URL間違い
■「ヒルガードの心理学」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4892428191/

232 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 20:13:32
うわ、ボリュームありますね。
■「意識/無意識のサイエンス」
■「比較認知科学への招待」
■「ピカソを見わけるハト」
■「心理学史への招待」

とりあえず、ここへらんを買ってあとは図書館で漁ってみます。
ありがとうございました!

233 :216:2006/08/07(月) 20:55:30
連投規制だった…

>>232
どういたしまして。一応、以上です。

一応、確実に分かるようにアマゾンにリンクしましたが、買わなくてはいけないということではありません。
人間の認知(内面)を知るには「ヒルガード」は一番分かりやすくオススメですが、
高いし、興味ある章を読むだけでも面白いです。言語の章なども。

自分がひどい粘着である事は自覚していますが、人間の情報処理は繊細で興味深く、郵便本と同じ現象を見ていたりして、
同様の探求が、現代思想(デリダ、フロイト)と神経科学の両面で展開されていることに単純に興奮を覚えます。
そしてその符合が、全く気付かれていない事がもどかしい。
あまりにもどかしいので、ラジオで粘着して質問したりするわけです。
「認知=訓練」では、あまりにもったないので、少しでも関連して話題が展開されるのが嬉しいです。

スレ汚しすいません。本当に。


>アスカとの脳内対談を読んでもうこいつはダメだと思った
何となく引用します。
自覚していらっしゃるなら超越論性についての理論的考察をもう一度読みたいものです。


「ちゃんと『批評空間』用の原稿書いてる?エヴァばっかだとアニメ評論家になるわよ、あんた。」
「書いてる、書いてる。超越論的なことを考えるのは好きだし、あれやらないと僕の象徴資本はぐっと減るし。」

234 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/07(月) 20:59:13
認知は、というか何も詳しくないんですけど、
一つ疑問なのが、例えば読書感想文を書かせると
百人が百人違う文章を書きますよね。
それって単なる入力と出力の一対一の対応ではなくて
一人一人の内部で何か違った処理がありそうです。
そこで訓練というのだろうけれど、訓練すればするほど
みんなが個性的でバラバラになっていくわけですよね。
一冊だと薄っぺらい感想を書くけど百冊だと厚くなる。


235 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 21:23:21
なあ、新スレ立てて丸3日は前スレを埋めないというルールを作らないか?

236 :216:2006/08/07(月) 21:25:40
>>234
難しいですね
>そこで訓練というのだろうけれど、訓練すればするほど
>みんなが個性的でバラバラになっていくわけですよね。

ただ、動ポモ的世界像の「訓練」「条件付け」(行動主義)ではそういう個性的、
個人的な情報処理の可能性を排除していって、個性的なバラバラさを収束させるツールですよね?

読書感想文の場合も、特定の文章を書けば(条件反応)、褒めてあげる(報酬・強化子)。
決められた以外の文章を書くと怒る(罰・罰子)。
入力(刺激)と出力(反応)と報酬を決めていけば、100人に似たような文章を書かせることは可能だと思います。
実際、小学校なんかでは褒められる文章を書けるように訓練されるわけですよね。
きつく条件付け(訓練)していないので、ある程度バラバラになるわけで…
おそらく北朝鮮などでは訓練(条件付け)によって似たような文章を書かせることに成功しているのではないでしょうか…

例えば行動主義者のスキナーは
「子供を与えて行動分析的に条件付けていけば、どんな職業にでも育てられる」
といいます。「すばらしい新世界」ほど有名ではありませんが、「ウォールデン・ツー」
という似たようなユートピア小説を書いていたりします。

東さんは「条件付け」が悪用、というか消費社会の中で逆説的に利用されてしまうような状況を危惧なさっているのでしょう。
そしてそれは実は極めて鋭い。
すばらしい新世界でも条件付けで死に対する恐怖を取り除くシーンもあるし。
おそらく大きな物語崩壊以前(理想の時代)ではそういうことが行われていて、
だからこそ「国家VS市民」という図式が成り立っていたのだと思います。
しかし郵便的な状況になると、ある大きな権力による「訓練」というより
バラバラの権力による「訓練」(一見「権力」に見えないので訓練であるという自覚無く、疑問なく受け容れてしまう)が広まる。
恐らく
アマゾンによる管理(あるギャルゲーを買わせる)→ギャルゲーによる訓練
はある程度当たっている。

237 :216:2006/08/07(月) 21:35:13
>すばらしい新世界でも条件付けで死に対する恐怖を取り除くシーンもあるし。
>おそらく大きな物語崩壊以前(理想の時代)ではそういうことが行われていて、

死に対する恐怖を取り除くのが行われていた、というわけではなくて、
大きな権力による「訓練」が行われていた、ということです。

権力が分散すると、国家によってではなく、それぞれバラバラに訓練される。



しかし、行動主義は衰退し、条件付けと刺激・反応だけで人間をとらえることは出来ない、とパラダイムも変わっている。
そして、その人間の情報処理の機微こそが郵便本の魅力だった。
だから「訓練」「条件付け」一辺倒ではつまらないと思う。

特に作品なんかを見る場合、環境管理的な権力云々…ではなくそこに個性を見出せるはずです。
というか確実にある。
ギャルゲーが訓練と言われればその通りだが、人間的な情報処理だってある。

だからこそ、訓練と内面を分けたほうがいいのではないかと思う。

238 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/07(月) 21:36:09
>>236
>入力(刺激)と出力(反応)と報酬を決めていけば、
>100人に似たような文章を書かせることは可能だと思います。

しかしですね、例えば賞罰で特定の方向に誘導しても
やはりバラバラになると思いますね。例えば、有名な作家に
なりたいと思って小説家が執筆するときに、パズルではないので、
個々で違うものが出来てきますね。東が言うのはオタク文化では
メイドとか特定の記号を使う約束事をもって訓練とか動物と言ってますが、
やはり百人が描いても百人とも違うものが出来るのではないでしょうか。
遡ってそれが郵便本で言う署名の論理なんです。同じ流れは二度ないのです。


239 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/07(月) 21:46:27
『新現実』で東は大塚と対談して、大塚がAさんとBさんが
同じ題材でも絵を描くと違ったものになるから個性があると言って、
それに対して東はその違いはただの偶然だと言いました。

しかし、自分的には偶然だけど、かつ作家性なんだと解釈したいです。
あるいは神経的なメカニズムはあるけど、かつ人間的なんです。
そして、複数的ではあるが超越論性を持つというのが郵便本でしょう。


240 :216:2006/08/07(月) 21:50:12
>しかしですね、例えば賞罰で特定の方向に誘導しても
>やはりバラバラになると思いますね。例えば、有名な作家に
>なりたいと思って小説家が執筆するときに、パズルではないので、
>個々で違うものが出来てきますね。
>メイドとか特定の記号を使う約束事をもって訓練とか動物と言ってますが、
>やはり百人が描いても百人とも違うものが出来るのではないでしょうか。

その通りでもあり、そうではないとも思います。
というのは状況を認識する側の問題であると思うのです。


行動主義的に見れば(訓練的に見れば)、賞罰が特定の方向に誘導してるように「見える」のではないでしょうか。
例えばガガガトークで東さんが
「知り合いで、文芸賞の査読をしている人がどれも似たような投稿ばっかでウンザリしている」
と仰っていました。極端な場合でなくとも、純文学の賞ではやはり純文学っぽい投稿が多いわけですよね。
スキナー風に見れば賞がどれも同じに誘導してるように「見える」。それは「内面」を排除しているから。

しかし、認知的に見れば(あるいは精神分析的に)、スタイルや文体が似ていても必ず違いがある。
そしてそれは個々の作家の「内面」に着目するから。

>しかし、自分的には偶然だけど、かつ作家性なんだと解釈したいです。
>あるいは神経的なメカニズムはあるけど、かつ人間的なんです。

まさに「両面」あると思う。

241 :216:2006/08/07(月) 21:53:40
>同じ題材でも絵を描くと違ったものになるから個性があると言って、
>それに対して東はその違いはただの偶然だと言いました。

ああ、なんか、動物的原理の層と人間的原理の層を分けるのが正しい気がしてきた。

ただの偶然と切り捨てるか、個性に着目するか。


マクロに見るとどう見ても「訓練」されて、誘導されているように「見える」
ミクロに見ると個々人の内面、作品はそれぞれ違うように「見える」

242 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/07(月) 21:56:32
学校の廊下に「青空」とか習字が貼り出してあるときに、
同じ字を書いていても同じ筆跡は二つないわけですよね。
それは筋肉の神経の違いであると同時に個性の違いです。
更に、墨のかすれ具合という偶然も作品を構成する要素です。

東的な考え方をどんどん推し進めていくと、
クラシックは人間的だけどテクノは動物的とか、
いや、オーケストラも訓練で動物だとか
そういう凄く雑な話になってきますね。


243 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/07(月) 22:01:25
>>241
カントの機械的決定論か自由意志かのアンチノミー
のバリエーションに過ぎないですけど、例えば
PCをハード的に見てもいいしソフト的に見てもいいのです。
特定の信号とソフトのインターフェイスは同じ現象の異なる側面です。
東自身も二層構造が大事だといいながら、両立させることができなくて、
下部構造決定論みたいにデータベースが優越するように言ってしまう。
ともあれ表層のシミュラークルが深層のデータベースに還元されると、
結局はデータベース一元論になってしまうんですが、それに反対します。


244 :216:2006/08/07(月) 22:02:44
>同じ題材でも絵を描くと違ったものになるから個性があると言って、
>それに対して東はその違いはただの偶然だと言いました。
>そして、複数的ではあるが超越論性を持つというのが郵便本でしょう。
>同じ字を書いていても同じ筆跡は二つないわけですよね。
>それは筋肉の神経の違いであると同時に個性の違いです。

そうです。自分も同意見です。
複数的な超越論性に着目すれば、XML/ecritureみたいに、ecritureは一方に押し込められるような弱いものではない。
郵便本の確率的な位相はそれほど強烈だった。

ただ、議論してたら東さんが何を考えているのかが分かってきました。


習字の場合も「訓練」されているように「見える」
(良い字を書いたら褒められる(強化子)、変な字では怒られる(罰子))

その一方で、どうしても「訓練」に回収できない位相もある(個々人の字はどうしても違いがある)

二層構造はこの二つの見方の越境を許さず分ける、という…

>クラシックは人間的だけどテクノは動物的とか、
>いや、オーケストラも訓練で動物だとか
>そういう凄く雑な話になってきますね。


なると思います。
しかし東さんの中では、動物的な「見方」と人間的な「見方」の両方できる、ということではないでしょうか。


自分はecritureが強烈だったので一方に押し込められるような見方はしたくないですが…

245 :216:2006/08/07(月) 22:05:24
>>243

>東自身も二層構造が大事だといいながら、両立させることができなくて、
>下部構造決定論みたいにデータベースが優越するように言ってしまう。
>ともあれ表層のシミュラークルが深層のデータベースに還元されると、
>結局はデータベース一元論になってしまうんですが、それに反対します。


うーん…その通りですね。
二層構造論はあまりに人間の情報処理の可能性を排除した分割だと思います。


勉強になります。いろいろ気付いたし。
難しいです。

246 :東スレ向上委員会:2006/08/07(月) 22:17:24
やっぱ、「動物」と「人間」との間に境界は引きにくいんだよ

247 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 22:24:07
↑性懲りもなく帰ってきやがったコイツ

248 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 22:24:46
3大馬鹿そろい踏み

216
しろうと ◆AUSirOutoE
東スレ向上委員会

249 :東スレ向上委員会:2006/08/07(月) 22:30:50
>>247-248
はいはい、俺はNGワードで宜しくね

250 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 22:34:36
216←精神異常
しろうと ◆AUSirOutoE←自意識過剰
東スレ向上委員会←ただの馬鹿

251 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 22:36:58
「しろうと、>>216との出会いは新鮮な驚きだった。
( ・・・ ) その驚きとともに私は『存在論的、郵便的』が
とうとう完全に過去のものとなったことを認めたのである」


   東 浩紀

252 :東スレ向上委員会:2006/08/07(月) 22:38:37
「荒らし」にかまう奴>>250も「荒らし」だ
とにかく自分の意見を書き込めばいい

で?ないだろw >>250

253 :216:2006/08/07(月) 23:06:42
>>246
>やっぱ、「動物」と「人間」との間に境界は引きにくいんだよ

「境界に注目するか」「類似性に注目するか」
二つの考え方があるのだと思います。

しろうとさんは「メシを食っても人間」と仰っていましたが、

たとえば空腹を条件付けすることも出来るわけです。
「ブザー→食事与える」
を繰り返すと腹が減る時間帯で無いにも関わらず、ブザーが鳴ると空腹になるように条件付けられる(学習)。
毎日同じ時間帯に空腹になるのは条件付けられているともいえる。
「味覚嫌悪学習」というのもあって、食べた後に喉に詰まって辛い目に合うと、その食べ物が嫌いになる。
自分の食欲や嗜好も機械論的に決定できてしまう。

逆に内面が身体的空腹に影響することもある
好きな食べ物を思い出すと、食事の時間で無いにも関わらず空腹になる。

決定論と自由意志じゃないですけど…
内面に注目するか、外的な要因に注目するかで見方が変わる
しかし、じゃあ内面も統制すればすべて決定されるではないか、といわれればそれまでだし。
空腹の例は最初から身体的なので適切ではないですが。

データベースとシミュラークルでも、シミュラークルは物質的条件が規定してるではないか、
という指摘はその通りだと思う。

254 :216:2006/08/07(月) 23:17:43
動ポモでオタク文化を出したのがいけない気もする。
「オタクはハトと同じで、訓練で萌える」
は単に間違っているし、作品にはそれぞれ個性があるに決まっている。
何か別のものに適用していけば良かったと思う。世論とか。

255 :東スレ向上委員会:2006/08/07(月) 23:28:23
ん〜ん、難しいけど「動物」のデータベースにはコンスタティヴな情報があるだけだけれども、、、
それをパフォーマティヴに読み変えるのは「人間」だってのがしろうと ◆AUSirOutoE さんの考えみたい

「動物」にはパフォーマティヴな能力は無いってのは解るけど
本当にそうか?って疑問は残る、過視本での斉藤との対談で曖昧にされてる部分だけれども
ベイトソンを補助線に引くなら、「動物」にもパフォーマティヴな能力はあると思う

「人間」とそんなに差異は」ないんじゃないのかな

256 :216:2006/08/07(月) 23:47:48
例えばチンパンジーは欺き行動をするけど、それをもって「人間と差異はない」は言えないはず。
彼らには「作品」がない。
それに、「動物」が単なる比喩か、ハイデガー的な「リアル動物」かで違うと思う。


>パフォーマティヴに読み変えるのは「人間」
リアル動物にはデータベースもなにも無いですよね。
「象徴界、第三者の審級が弱まった人間」ならそういう事もあるし…

257 :216:2006/08/07(月) 23:51:58
というか、東さんの言う「動物」が何をさしてるのかが分からん。
コジェーヴ、アレントは比喩で使うし、ハイデガーは本当の動物だし。

258 :東スレ向上委員会:2006/08/08(火) 00:00:13
東が言う「動物」ってハイデガー的な「超人」に近い
テクノロジーと一体化した「人間」なのだから

オタクのことを考えてみれば解りやすいけど、限りなく「動物」的な「人間」だよ

259 :216:2006/08/08(火) 00:11:56
超人ってハイデガーも言ってるんでしょうか?

何も「訓練」を持ち出す必要な無い気がするんですが…

260 :204:2006/08/08(火) 00:12:36
つーか、しろうとさんは、どこまでを「個性」としてるんだ?
「全米200万人が泣いた」というのを、200万通りで泣いたとするのが個性なのか。
でもそんなわけなくて、ほんの数通りしかないんだよ、というのが動物話の文脈じゃないの?
その数通りはコンテクストに強く支配され、訓練によって可能だからっていう。
(文芸なら、リチャーズの実験に対するイーグルトンのツッコミみたいな)

261 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 00:13:19
あ、名前の204は関係ないです(笑

262 :216:2006/08/08(火) 00:21:27
例えばアンケートなどを取って、どのシーンが印象的だったか、
どの登場人物に感情移入したか、誰に一番萌えるか
を質問すると、おそらく正規分布したりして、一様ではないですよね。

「映画を200万人が見てみんな泣いた」
「ギャルゲーやって多くのオタクが萌えた」
などマクロな現象に注目するか、あるいは個人差に注目するか、では?

263 :216:2006/08/08(火) 00:22:43
誰に一番萌えるか、じゃなくて
「このキャラクターの萌え度を1〜10で示してください」
とかにすると正規分布してバラつく、が正しいか。


264 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 00:47:01
「インディヴィジュアル・プロジェクション」読んだんだけど、
「僕の大好きなSMAPとcornelius」という一節があって、
そういうふうに、あずまんも思ってるんですか??
コーネリアスは、うんこまみれでもかっこいいけど、
SMAP???なんですか。

265 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 00:59:06
あずまんはうんこまみれでもきれい

266 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 01:22:54
90年代中頃のSMAPは確かにそういう扱いだったような。

特にキムタク。
武田真治やいしだ壱成とツルんでた頃ね。

267 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 02:41:12
とりあえずしろうとと216は今月号の『論座』のあずまんの文章を読め。

268 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 04:22:55
東大の科学史・科学哲学って、どの程度信用できるんだろうね。
論文集のようなものを見たが、なんかダメっぽいぞ。

ここで行なわれてる議論は心理学の初歩的な誤用に過ぎんし。
>>236
>行動主義者のスキナーは 「子供を与えて行動分析的に条件付けていけば、どんな職業にでも育てられる」
といいます。「すばらしい新世界」ほど有名ではありませんが、「ウォールデン・ツー」
という似たようなユートピア小説を書いていたりします

↑このように言ったのはワトソンだし、ウォールデン2がディストピア小説だと思ってるし。
読んでないですね。全然別の話ですよ。

「物理学におけるなんたらかたら」とかいう論文(別の人の)もあるが、とても
物理がわかってやってるように見えない。


269 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 04:26:28
この程度が東大の「超域文化科学」なのか。それとも、東一人がアホなのか。
この心理に対する無理解ぶりでは、他科学も同様であろう。

270 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 04:32:48
やっぱ、AZUMAXは義道の影響がデカいな

【うるさい哲学者】中島義道 11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152026572/

271 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 04:39:22
オタクに対する誤解の上に、心理学に対する誤解も加わって、凄まじいでしょう。
これが、東浩紀なんだよ。

大学教育が悪かったか、もとからアホなのか。

272 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 04:41:06
いまさら東大に幻想を感じてもしょうがねーべ。
所詮、人文社会科学だし、帝大時代のような凄まじいエリートが
これまた凄まじいエリート達に向かって講義やってる時代でもない。

蓮見が学長だったり、中沢新一が危うく教授になりかけたり、
高橋哲哉が極左なデンパ飛ばしてたり、東浩紀が教えてたり、
なんてのは穏やかな方で、もっと危うい電波もウジャウジャ。

273 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 04:47:53
人間をロボット化する共産主義批判の本が、いつのまにかオタク論になる
のも謎だし、電波出てるとしか言いようがない。共産主義(北朝鮮)はそれ自体
が宗教であって、洗脳装置なんだよ。心理学は関係ないって。

共産主義イデオロギー一つあれば、洗脳できるわけだから、必要ないじゃんか。


274 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 04:54:42
>272
人文科学だから、ってのは全然言い訳にならんよ。科学史・科学哲学
を名乗って、他のジャンルに口を出してくる以上はね。

東は東大幻想も加わって、あらゆるジャンルに自分は口を出せる、と思ってる
んじゃないか。



275 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/08(火) 06:52:52
>>260
>どこまでを「個性」としてるんだ?
観測者一般の問題ですね。不安本でクローズアップ(やスローモーションなど)で、
ゲームの駒に過ぎない戦場の兵士の人間的な面を描き出せるようになったとある。
そして、対象の指示の枠が可変だったり不定だったり、要するに誤配の現象は、
後期東のようにポンと線引きしてデータベース優越だとすると上手く捉えられない。
ちなみに指示の範囲が毎回微妙に違うというのが郵便本の「古名」の論理です。
だから後期は機械的決定論に後退して分析から認知までの幅がないわけです。


276 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 06:54:12
共産主義は世俗的カルト宗教といえる

277 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 06:58:26
蒸しでヨロ

278 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/08(火) 07:05:11
あとせっかくだから繰り返しだけじゃなく新しい論点を出すと、
全てを還元するデータベースがあるはずだという存在宣言と、
実際に整合的なデータベースの設計実装の間は凄く遠い。

例えば『論考』では「単純な対象」というのを想定していますが、
実際には実例を一つも挙げられない半ば形而上的な存在です。
東的データベースも、実際に描き出そうとすると困難なのでは。

情報自由論のデータベースは明らかに言語「として」構造化されていますが、
文化論のデータベースは言語「のように」構造化されているだけなのでは。
そしてそこを混同して強弁するところに後期東の特徴が見られるわけです。


279 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 07:10:32
そろそろ話題移行させないか?
後期東の文化論について共通理解を作りたいんだが。

まあ、ラノベのことなんだけど。
西尾維新ひとり勝ちムードがあるんだけど、
「結局なぜ西尾が売れたのか」ていう疑問に東ならどう答えるか。

夏コミ本での桜坂との対談の抜粋を読むと、涼宮にも触れている。
「いわば読者のデータベースを谷川は読んでいる」ということだけど、
これって具体的にはどういうことだろう。



280 :考える名無しさん :2006/08/08(火) 07:14:07
ブログに子供の写真が貼ってあって絶望した


281 :279:2006/08/08(火) 07:17:24
「読者の欲望を谷川は読んでいる」っていう意味だろうか?
すると、話しは結構簡単なんじゃないかって漏れなんかは思うんだけど。
商業作家なら誰しも読者の反応をあらかじめ先取るわけで。
わざわざそれをデータベースとかいう必要はないだろう。

つまり、そうじゃなくて、データベースに登録された萌え要素を作者は意識してるってこと?
長門(だっけ?)は、綾波という萌え要素で、みくるはいわゆる標準の萌えキャラ。
そういう歴史性というか文化的な共通見解にアクセスしてそれを操作してるってことかな。



282 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 12:31:36
>>280
あれはな。
どういうつもりだか知らんが、まともじゃないわな。
いろんな意味で。

283 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 12:37:08
>>281
意識しきれない残余、というか構造、
ずっと眼前に見えてはいるがそれを一つのまとまりとして意識化できないもの、
っていうのがデータベース的ってことじゃね?
まさに275で書いているような客観的記録=データベース化が
人が意識せずやっていることをコマ送りで解剖できるようになった、みたいな

それに繋げてみると、
しょせん萌え要素として誰もが意識化(解読=デコード)できるものなど萌え要素ではない
いや、綾波的だの何だの。それもシミュラークルなんだろうけど、
もし「ハルヒ」に新奇な萌え要素があるとしたら、
誰もが解読できている記号ではなくて、
後発作品に継承されることで(無意識的に?)「ハルヒ」に再発見できるようなもの、
それこそが「ハルヒ」の萌え要素ってことじゃね?たぶん

だから作者がいくらエロゲやアニメを研究して緻密な取捨選択をしたところで
勝手にコントロールできるものではない、気がするんだな
実際にヒガシさんがどう言ってるのかは知らんが
しろうとさんの言を継ぐなら「言語「のように」構造化」されてる程度なので
萌え要素のコントロールは可能である、てのがヒガシさんの立ち位置なのかしら

284 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/08(火) 12:42:05
ヒガシってもろ形而上学だよね。

285 :279:2006/08/08(火) 12:47:29
>>283
そう?
萌え要素って要は「このキャラのここが好き」っていうもんだろ。
だから意識化できると思う。
できなかったら、綾波をモデルにナデシコのルリ作れない。
あれを作ってきちんと当てたっていうことは、ある程度意識化構造化されてるもんだと思うね。

経済的なそれこそ単純なアンケートシステムとかやれば、見えてくると思う。
「このキャラのどんな点が好きですか」っていう問いに対する集約的な答えが示すとか。

で、あずまんがいいたいのは、「それじゃ新しいもんが生まれないだろ。閉塞していく」っていう
ことじゃないかな。


286 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 12:53:24
つーか東ってわざとレベル下げてるよね。
「ぶっちゃけ、佐藤大レベルにはこのあたりでいっか」って感じに。
昔は、東の魅力って絶対にレベル下げないで自己顕示するっていう点にあったわけよね。
でも最近大人になったのか情報の質のコントロールをしはじめた。
宮台的というか、戦略的に。

結局東の動物2待ちってこと。

287 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 12:56:15
ルリルリは綾波がモデルだということが萌え要素でもある。
覇道瑠璃はルリルリがモデルだということが萌え要素でもあるように。

288 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 13:00:03
佐藤大とかの対談でヒガシがいいたいのって、

「ラノベブームじたいはまあいいけど、ハルヒや西尾などのメタラノベを模倣していては、
いつか先細りする。危険だ。もっと新しい血を!」ってことでしょ。

289 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 13:41:00
あずまんをヒガシというやつは全部ぴかー同定
あずまんを前期東や後期東とかはしろうと童貞

290 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 14:22:34
あー…
「1ダースの乳児を与えてみよ。無作為の一人をどのような職業にでも…」
はワトソンだ。間違ってる。失礼しました。

291 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 14:29:28
あずまんのラジオうpしてー

292 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 15:25:44
>>274
ワラタ

293 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 16:37:00
>>282
BSディベートアワーに出演したとき、ブログが炎上した女性に

「玄関先に日記を張ってるようなものですから、自己責任なんですよ」

とか言ってて本人によくそんなこといえるなあと思った。
あの女性、あずまんブログ読んでるかな?
あずまんのネット上のコミュニケーションはあんまり上手じゃないと思う。

294 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 17:47:39
>290
「1984年」とオタクは無関係だしねー。スキナーとも無関係だし。

「戦争は平和である」とかのニュースピークスは(オタクには)ないし、
アニメや漫画の話なぞでてこんよ。一から十までデタラメだ。

24時間監視をやれとスキナーは言ってないし。オーウエルの「動物農場」にも
アニメは出ませんよ。
その程度の無知なやからだと、どうして気付かないのかな。


295 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 17:58:11
ラベンダーの香りをかいだワレオタさん、珍しく昼に出没

296 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 18:10:11
まあ、>>236でワトソンとスキナーの発言を間違ったのは東さんではなく自分ですが…
「すばらしい新世界」にも「ウォールデン・ツー」でも条件付けは出てきますけど。
前者はディストピアで、
後者は真面目にユートピア(というか「罰なき社会」)を描いて、行動主義の正しさを示そうとしている。

297 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 18:13:23
コテつけわすれんな。糞野郎!

298 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 18:21:16
このスレのレスの1/3はオマエなんだからコテにするのがマナーだと思うのだがな。
それも気持ち悪い、半分スレ違いなんだから、もう少し考えろや。

299 :216:2006/08/08(火) 19:03:55
>半分スレ違いなんだから
東の議論そのものです。
http://www.hajou.org/infoliberalism/14.html

>後者の物語は、「人工孵化・条件反射育成所」のSF的な描写から始まっている
>商品と快楽のあいだの条件反射は、とくに実験室を用意しなくとも、消費社会のなかで十分に鍛えあげることが

300 :297:2006/08/08(火) 19:15:50
くそー!!むかつぜ!!
漏れより目立ちやがって!!ファックユー!!

301 :216:2006/08/08(火) 19:31:23
>>297-298
なんかすいませんね…

>商品と快楽のあいだの条件反射は消費社会のなかで十分に鍛えあげることが
ただ、消費者心理学、産業心理学とかあまり詳しくないですけど
条件付け(条件反射)一辺倒ではないんですよね。それで説明できる事もあるけど。
購買の際のスキーマ、スクリプト、商品のカテゴリー化とブランド知識…

人間には条件付け(訓練)だけではなく、認知的な情報処理があるので広告産業が成り立つわけで…

302 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/08(火) 20:29:17
>人間には条件付け(訓練)だけではなく、
>認知的な情報処理があるので広告産業が成り立つわけで…
面白そうな話ですね。東なら訓練・動物で済ませそうですけど。


303 :216:2006/08/08(火) 21:59:55
行動主義のパラダイムだと、個体の内面の情報処理(認知)ではなく、
刺激、反応、報酬でいろいろ説明がつく、と考えます。
例えば、オペラント条件付け、というのがあります。
ライトがついているときに、ラットがレバーを押したらエサを与えるように操作すると、

ライトが灯る【刺激】→レバーを押す【反応】→ エサ【報酬】

の一連の流れを生成できます(3項間随伴性)。
エサが出れば出るほど反応が「強化」される(よく反応が生起するようになる)
で、行動主義者は動物だけでなく、人間にもこの図式を適用するわけです。大真面目に。
消費行動もこれで説明しようとする。

コーラの自動販売機【刺激】→お金の投入【反応】→コーラ【報酬】

感想文の課題を与える【刺激】→良い読書感想文【反応】→褒める【報酬】

キャラクター【刺激】→攻略【反応】→エロシーン【報酬】

304 :216:2006/08/08(火) 22:00:32
いろいろな行動をこの3項間随伴性で説明しようとするわけです。内面の情報処理は見ずに。
キャラクターがかわいいと思ったかどうかはどうでもよくて、それに対して「反応したか否か」だけ見るわけです。
これはエサなどでなくともいい。
「脳内自己刺激」というのもある
ttp://www.prit.go.jp/Ja/PTokyo/TMolecpsy/GIRK/image31.gif

脳の報酬系に電極埋め込み、レバーを押すと電流が流れるようにすると

ライトが灯る【刺激】→レバーを押す【反応】→ 脳内刺激【報酬】

を形成できる。
ttp://www.shiojigyo.com/en/backnumber/0309/pict/hosyukei.gif
「報酬系」の部位は中脳、ドパミン系の作動性ニューロンで確認されていて、
自己刺激を行うと、側座核という部位のドパミン放出が増加することが知られています。

多分東さんがギャルゲーの「訓練」と言うときこの脳内自己刺激のイメージだと思います。
ttp://www.hirokiazuma.com/texts/addiction.html
ttp://www.hirokiazuma.com/texts/moe.html
あくまで推測ですが…

305 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 22:27:56
>266
彼が、じゃにーず好きなのは、別にいいんだ。
僕が知りたいのは、じゃにーずの何がいいかなんだ。
だから、僕は、じゃにーずの何がいいかがわかる、漫画(アニメも可)一覧が知りたい。

306 :216:2006/08/08(火) 22:28:36
しかし、当然のことながら、これだけで消費者の購買行動などが説明できるとも思えないわけです。
この図式ならば、「単に良いもの」「単においしいもの」が【報酬】となり、よく買われるだけであって、
商品そのものではない、広告や宣伝が消費者の購買【反応】に一定の効果を上げることが説明できない。
そこで単に
[買う【反応】→商品を得る【報酬】]
という図式だけでなくて、
広告心理学や消費者行動学などでは、その購買【反応】に至るまでの内的な過程(広告の影響、社会的規範、信念の強さ、動機付け)
などを考えようとするわけです。
この分野にあまり詳しくはないのですが、例えばAIDMAモデルなどというのがあって、
Attention:注意
  ↓
Interest:興味
  ↓
Desire:欲求
  ↓
Memory:記憶
  ↓
Action:行動
消費者が広告に影響を受けて購買に至るプロセスをこうやって現したりします。
手元の本(消費者理解のための心理学)に、「行動意図モデル」というのが載ってて

              態度←評価値と信念の強さの値の調和
行動←←行動意図<
              社会的規範←規範的信念の強さと規範的信念に従う動機付けの強さの調和


とか出ています。理解してるわけじゃないですが…
つまり訓練(条件付け、刺激、反応、報酬)だけじゃなくて「興味」や「態度」「規範」「意図」
などと言った内的情報処理過程にも注目しなくては、ちゃんと広告効果、消費者行動を計れないと皆考えているというわけです。
東さんは
>商品と快楽のあいだの条件反射は、とくに実験室を用意しなくとも、消費社会のなかで十分に鍛えあげることが
と仰るわけですが、それは内的な過程を排除した、あまりに簡略化した見方だと思うのです。

307 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 22:29:04
ついでに、女子高生は、そういう名前のアニメがあることからも、
カルチュアのなかで、それなりの意味合いのあるものと思われますが、
その生理・生態を知るための本を、探しています。何か知ってる?宮台とかは初歩的過ぎるので、除くとして。

308 :216:2006/08/08(火) 22:40:34
さらに興味深いのは、意識的に覚えてなくとも「単に広告を多く見たことがある」だけでも
商品に対する好感度が上がるという現象です。社会心理学の対人関係の話題だけど引用してしまいますが、

「繰り返し相手に会う(相手を見る)だけでも好意は生ずる(単純接触効果)。以前会ったことの
 ある人だという感覚(既知感)がある種の快感を引き起こすからである。ただし、この効果は
 少なくとも会って(見て)不快でない人の場合にしか生じない。なお、興味深いのは、主観レベル
 で既知感が伴わなくても、この効果が現れる点である。これは過去経験が意識下で直接対人魅力
 を規定しうることを示唆している」

これは商品にも当てはまる。「プライミング」や「潜在記憶」など繰り返してきましたが、
「意識下の記憶」が意識的な認知に影響を与えるのはまさにマジック・メモでしょう。
意識下の記憶がエクリチュールの層。しかも神経解剖に対応しているので面白いわけです。
フロイトは脳損傷云々を知らないはずなのに、現代の神経科学と全く同じ現象を見抜いている。
話がそれましたけど、なんというか、訓練だけでなくて認知的な現象に面白さがある、ということです。

309 :216:2006/08/08(火) 22:58:04
続きはしろうとさんのスレでやりませんか?何となく。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/

310 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 22:58:43
あずまんのスレはきれいなスレ
しろうとのスレはきたないスレ

311 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/08(火) 23:09:01
>>309
レスの伸びから推測すると見てる人が100分の1位になりますね。
認知の話は私に対してではなく東に対するものなのでここでいいでしょう。


312 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:14:42
いや、こっちのスレでやりましょう。こっちの方が時間的に勝ってるから
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/


313 :216:2006/08/08(火) 23:18:11
見てる人が少なくていいのですけどね…、自分は。
しろうとさんのお好きなほうで構いません。

追加しますが、従来、動物心理学の研究といえば、上記の「オペラント条件付け」のような行動的なものばかりだったわけです。
動物の「認知」を探求しようとするなど誰もやらない。
しかし、動物にもどうやら人間ほどではないが「推論」や「記憶」など認知的なことをやってそうだ、
と考えられるようになって「比較認知科学」が出てきたわけです。
東さんの好きな「ピカソを見わけるハト」とかも。
つまり認知研究は、人間に始まって動物にも適用され始めた、というわけです。
だから「動物が人間に似かよった認知をしている」ならわかるのですが、
「人間が動物に似かよっている」は全然違うわけです。

ただ、「ピカソを見わける〜」の著者のどの本だったか忘れたけど
般化勾配(訓練した刺激の特徴をより劇的にした刺激に対して多く反応する)
を「少女漫画で、目がウルウルでデカいのが好まれるのと同じ」

と書いてて、ちょっと煽ってしまってます。もちろんネタというか冗談ですが。
しかし、これを東さんが見てマジで「使える」と思った可能性が大きい気がするのです。
動ポモの「訓練」の箇所はこんな感じですよね?
だから専門分野の人間にも責任がないとは言えない。
もちろんあくまでユーモアで書いたはずですが…

314 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/08(火) 23:19:05
>>303>>304
そう、自律的な内部処理を考慮しないので個体差が出てこないですね。
>>306
>この図式ならば、「単に良いもの」「単においしいもの」が【報酬】となり、よく買われるだけであって、
>商品そのものではない、広告や宣伝が消費者の購買【反応】に一定の効果を上げることが説明できない。
なるほど。AIDMAは有名ですね。

>「興味」や「態度」「規範」「意図」
世界の様相ですね。ただし、東はそれも神経の訓練で出来たと言うでしょう。
実は東はまだ不徹底で、究極的には原子で出来てるから石も人も同じだと。
しかし、「言語」という点で人間と動物はかなり明確に違っていると思います。
私は言語の訓練は動物的で神経的な訓練ではないと思うんですね。そして、
萌えというのは、言語的な「興味」「態度」「規範」「意図」が色濃く出ています。


315 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/08(火) 23:22:50
>>313
他にゲーム理論的に捉える方向があって、
広告も少女漫画の瞳もシグナリングで、
孔雀の羽根のように進化してきたと考えられます。
いずれにせよ(この言い回しが気に入りました)、
東が一人で苛立って人文系の凋落を広告しなければ
いけないほどもう固まっている理論ではないことが
今までの話で分かりました。工学はいいんですけどね。


316 :216:2006/08/08(火) 23:28:34
>情報自由論のデータベースは明らかに言語「として」構造化されていますが、
>文化論のデータベースは言語「のように」構造化されているだけなのでは。

全くその通りだと思いました。
アマゾンのオススメ商品とか、適職診断みたいのと
「萌え要素」は、データベースと言っても、全然違う感じです。

317 :216:2006/08/08(火) 23:32:10
>私は言語の訓練は動物的で神経的な訓練ではないと思うんですね。そして、
>萌えというのは、言語的な「興味」「態度」「規範」「意図」が色濃く出ています。

スキナー(だったと思うけど…)とかは「言語も訓練だ!」というわけですね。

正しい言語使用【反応】→親が褒める【報酬】

で皆言語獲得するのだ、と。
しかしチョムスキーなんかは

「もし単語の連合を強化によって学習しているのであれば、学習しなければならない
 単語連鎖のカズは天文学的数字となり、実質上不可能である」

と批判するわけです。
そりゃそうなわけで、やはり「訓練」「条件付け」一辺倒はなんか違うんですよね。

318 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/08(火) 23:43:14
>>316>>317
>学習しなければならない単語連鎖のカズは天文学的数字となり、実質上不可能
そう、組み合わせ爆発があるんです。だから言語実践では常に生成の場で、
今まで一度も出たことがない単語でも使えるわけです。例えば機知とかですね。
そして萌えは既知の要素から未知の表現を生成するところが面白いわけです。
情報自由論のデータベースは事前に全てデータを把握できますが、
動ポモのデータベースは基本的に事後的に抽象化したものでしょう。


319 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:45:19
いいかげん空気読んで別スレいってね♪

320 :216:2006/08/08(火) 23:49:07
>>317
×カズ
○数
ですね。
「訓練」ではなく内的な過程を認めないと言語学習なんかは説明できないです。
人間はマウスやハトが連合学習するのと違う。

>そして萌えは既知の要素から未知の表現を生成するところが面白いわけです。
>情報自由論のデータベースは事前に全てデータを把握できますが、
>動ポモのデータベースは基本的に事後的に抽象化したものでしょう。

その通りですね。
考えてみると、「萌え要素」は人間が読み込まない限り萌え要素足りえないですよね。
いずれにせよ、動ポモをそのまま受け容れるのは無理があるような気がします。

321 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:55:00
しろうともこのスレのお荷物になってきたな。
ブログもパッとしないしまたしばらく休んだ方が良いのではないか。

322 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 00:23:52
あずまんはきれいなお荷物
しろうとはきたないお荷物

323 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:12:24
いつもの情報価値0の雑談よりなんぼかマシ

324 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:13:50
いつもの情報価値0の雑談のほうがなんぼかマシ

325 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:15:11
あずまんの雑談はきれいな雑談
2ちゃんねらの雑談はきたない雑談

326 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:19:19
コテが嫌ならNGにするなり、別スレにいけばいい
発言内容に対して反論があるなら、向上みたいに名乗って議論すればいい。

327 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:21:44
しろうと、216、向上に続いて第四のDQN登場か?
とりあえずコテにしろ。

328 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:23:17
東スレと、東−しろうとスレに分割希望!

329 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:24:30
だから議論スレと雑談スレを分けろと言ったではないか

330 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:24:45
しろうと派の異動先
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/l50

331 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:26:43
雑談好きのやつらはこっちに逝け
http://ex9.2ch.net/net/

332 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:28:03
しろうと派は4人だろう。

333 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:29:08
あずまんの天然ぶりに
ツッコミ入れながら笑いあっていた
あの頃のスレの雰囲気は
今はもう戻らない……

334 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:31:30
あずまんはきれいな天然
ウザコテはきたない天然

335 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/09(水) 01:33:21
出版ラッシュが実際に来たら、さすがにそっちの話をしますよ。


336 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:33:54
もうそろそろ来るぞ〜

337 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:36:24
>>335
「実際に」に半信半疑のニュアンスを感じる

338 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:38:38
>>335
ラッシュが本当にくると思います?

対談本は出るでしょうけど、動ポモ2は先行き不安なわけで。

>・濱野智史氏と共著で「情報社会思想入門」出版

はいつのまにかなかったことになってますし。

しろうとが期待していたのは対談集より「情報社会思想入門」なんじゃない?
東京論とか興味ないでしょ。

339 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 01:38:52

    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~  ⌒   ⌒   l
  l川     >   ● ・
  (6l       つ    〈  
   l     ;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ <みんな、期待してくれ。なっ☆
   l  ;;;;;;;;;;;; )_丿 ;;;;;;;;;;; )
   入 ;;;;;;;;:::: ー- ;;;;;;;;:;;/       
 ̄  へ ;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ  ̄\   
      \` -ー―ーフl      
       \\\ノ  

340 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/09(水) 02:02:01
>>338
そうですね、対談は話の流れが予想できるし、理論本が読みたいです。
動ポモ2は、データベースが動物でメタが人間みたいな図式でしたが、
(ノベル)ゲームはメタな感情移入の装置という展開がよく分かりません。

大塚への反論でゲームの展開は微妙に違うからリセットできないんだ、
という話が出てきましたが、それなら萌え絵だって微妙に違うでしょう。
一枚一冊はすぐ読めるけど、全体をゲームとして捉えれば同じことです。


341 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 02:56:49
>>339
死ねデブ

342 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 03:16:08
小説も似たようなものでしょう。

同じ作家に数年後同じ設定でもう一度小説を書くことを依頼しても、
完成品は前作とは別物になります。

343 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 03:59:06
>>340
だ・か・ら、動ポモと動ポモ2は問題意識が違うの。

動ポモはオタクを群衆として扱って、ミクロな視点で見れば多様なことを
オタクはやってるように見えるけど、マクロな視点で見れば
みんな同じ事をやってることを指摘した「社会学的」な本であるのに対して、
動ポモ2はマクロな視点で見れば画一的なオタク達をミクロな視点で
みることで、彼らの一回的な生のありかた「批評的」に考察したものなの。

344 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:08:18
動ポモ2の愉しみ方

・これを柄谷、浅田、ハスミが読んでいると想像して読む

さすがに浅田やハスミは読むんじゃない?
どうだろうか。


345 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:19:29
ハスミンは普通に読んでないだろ……

彰は2分くらいで速読して

「フ」で終わり

346 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:29:21
柄谷はもう絶対に東は読まないだろ。本心からとっくに見限ってると思う
浅田は読むんじゃないか?でも、読み方は>>345の通り
蓮實は最初からバカにしきってるだろうけど、どうだろ。この男は行動が読めない、というか
どう想像してもきっとこうだろうという自信がもてない。

347 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:31:47
>343
おそらく論理矛盾に陥って書けないと思われる。
その論理矛盾は「時をかける少女」評でもでてたよね。
ゲーム的な人生しか送れないので動物的だが、一回的なので人間的だ、とかさ。

いくらでもリセットできるが、この瞬間は一度しかありえないから肯定される、とか。


348 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:32:42
岩井教授はどうだろうか。読むわけないか。
郵便本でさえ「間違ってるので最後まで読む気になれませんでした」だもんな。

349 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:33:45
動ポモ2出版

柄谷は読まない。
浅田は読む。
ハスミも読む。

浅田もハスミも東の頭の良さは買ってるだろうし、
今流行のオタク文化に興味あるだろうから、ガイド的に読むんじゃない?
浅田もハスミもミーハー気取ってるし。

350 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:38:04
前の話だけどSF大会のシール、このスレのAA使われてたけど、何なんだろアレ・・・
このスレ本当に見てるのかな。

351 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:38:19
>>349
>浅田もハスミも東の頭の良さは買ってるだろうし

買ってないと思うけど。あの程度の頭の良さって浅田や蓮實の周辺ではありふれてるでしょ。
それに、ヲタクとしても素人に過ぎないあずまんの本を浅田みたいなひとがガイド本として珍重すると思う?

352 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:44:00
>>347
で、それのどこが論理矛盾なの?

353 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 04:53:48
このスレの書き込みは五行までとする

354 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 05:00:57
動ポモ2って結局こんな感じだろ

「自然主義リアリズム終った。いま若者はマンガアニメ的リアリズムの小説書いてる。
むしろそっちのほうが90年代位後の文学をリードしてる。新本格、ライトノベルがそうだ。
で、それも終り、ゲーム的リアリズムが始まった、エロゲだ。ライトノベルについて解説
しよう。云々」

355 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 05:01:18
353がいいことをいった。

356 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 05:05:23
文学史を考える上で、稲葉もあずまんも
大塚の文学史観をそのまんま採用していることに
文学専門の人は異論を出さないわけ?
稲葉もあずまんも文学に詳しくないのはわかるが、
依拠する先がいい加減なものでは、その上に論理を展開しても砂上の楼閣でしょう(5行)

357 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 05:56:07
おはやう、おまえら。

議論は議論で、雑談は雑談でおもしろいから、どっちもどんどんやってくれ。

358 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 10:33:32
出版されてもいないのに、能天気なやつらだな

359 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 12:09:11
このスレの書き込みは五文字までとする

360 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 12:11:15
もうダメポ

361 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 12:13:36
>>359
自己矛盾だ(5文字)

362 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 12:17:36
なんにしろスレ消費速度が早すぎんだよ。
ケータイのブクマ書き換えんのめんどいんだよ。
おまえらそんなに東が好きか。

363 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 12:50:33
>>362
ケータイでこのスレを読んでいるということは
俺たちより362の方が東好き。

364 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 13:20:04
俺は362のが好き

365 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 13:22:44
>>362
それは考えかたが根本的に間違っているだろう。
あずまんスレがおまいらを通じてあずまんスレ自らを思考するのであって、その逆は無い。

366 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/09(水) 13:40:59
久しぶりにネットに接続してみれば、あずまんグロコム辞職か。


367 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 14:13:44
やあ、おひさ

368 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 15:03:25
しばらく向上委員会はこのスレに出現しない悪寒

369 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/09(水) 20:31:51
>>343
このスレも長いですからそんなことは分かってます。
その二層構造の区分が恣意的で不徹底だという話。
東中心主義で、東が嫌いなものは動物のカテゴリ行き。

自分としては、少々メタに構えたところで、ギャルゲーよりも
ファウストの方が動物だと思う。メタ=人間ではないですよ。
メタを禁欲してなおかつメタが見出せるのが人間的だと思う。


370 :343:2006/08/09(水) 22:28:03
>>369
何が動物で何が人間かっていう区別が恣意的なのはしょうがないと思う。
絵画や映画はモダン=人間的だけど、アニメやゲームはポストモダン=動物的だとか、
昔のトリッパーに書いてた、スピルバークのAIや宮崎の千尋は動物的だとか、
そういった話にいくらでもケチをつけることはできるけど、
その部分にこだわってても仕方ないんじゃないの?

371 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 22:31:53
>>370
>そういった話にいくらでもケチをつけることはできるけど、
>その部分にこだわってても仕方ないんじゃないの?
こだわってるのは東なんだからしょうがないだろ。

372 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/09(水) 22:45:00
>>370
うーん…、恣意的なのは仕様がなくないと思いますね。
小説は人間だけど舞踏は動物とかそういうのはつまらない。
それを受けてノベルゲームはメタがありうるから人間だけど、
アクションゲームは動物とか、そういう雑な話になってしまう。
それって、自ら提唱した、諸分野を横断する哲学では全然ない。


373 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 22:52:01
メタを禁欲するのと動物のフリをするのは違うぞしろうと

374 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 22:55:55
メタの禁欲って具体的に何?
あずまんがハルヒにメタ構造を見出して興奮してるようなアレをやめれということ?

375 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/09(水) 23:02:57
要するに解釈の幅を立ち位置に利用するのが良くないと思う。

メタの禁欲については、例えば中学生の学芸会とか自己言及
しがちですが、大抵つまらない。短絡的に自らを特権化したり、
逆に相対化して主体性を回避する安易な道具になってしまう。
ハルヒもキョンのくどい独白は、欺瞞だしあまり良くないと思う。


376 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 23:08:35
メタとかなんとかは動物/人間と関係ない気がする


377 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 23:50:31
>>375
>要するに解釈の幅を立ち位置に利用するのが良くないと思う。
利用するというより、タームの柔軟さ、曖昧さに振り回されてるように見えるけど。
要するに利用できてない。

378 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 00:50:37
コミケにはあずまんのコスプレで行きますYO!

379 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 00:56:27
肉布団纏っていくってこと?

380 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 01:58:54
あずまんの中の人も(ry

381 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 02:31:00
Tシャツをずり下げる感じ

382 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 05:30:20
>>381
クリリンの事かーーー!!!


383 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 09:33:39
東のいう動物化って結局「人文系の教養の崩壊」ってことなんだよな。
80年代までは、押井守がハスミ系の批評意識してアニメ作ったり、人文系の教養というか、
共通見解みたいなデータベースがあった。たんなる気取りっていっちゃそうなんだけど、
それでも作品を作る上で、欲望の流れを制御する装置みたいなんがあったほうが面白い。
その装置の役目を柄谷とかハスミとかその子犬が受け持っていた。まあそれを馬鹿にする
なり外すなり、作家の振るまいがそれを基準に読者に読まれていた。

こうした演劇小屋って、なんだかんだいって、単純に面白いんだよね。だから今みたいに、
馬鹿が自分の身の回りのことを感傷的にグダグダ書いてそれを馬鹿が読んでいる状況は、
単純に損しているんじゃないか?ってのが東の考えなんだと思う。

メタレベルっていうけど、要は「メタレベルでもオブジェクトレベルでも消費できます。一粒で
2度おいしい。お得」ってことなんだよ。今は、メタレベルで楽しめる商品少ないでしょ?
かろうじてメタレベルで読めるのは、新本格とか美少女ゲームとかになってしまう。






384 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 09:46:28
例えば新本格では、綾辻が謎解き、パズラーを復活させた。それは要は知恵比べをしようぜ
っていうメタメッセージなんだよ。それが売れた。しかし数年で今度は、知恵比べっていうけど、
それって結局どういうことなの?っていう意識が生まれ、ミステリについてのミステリっていう
ような自己言及的な作品が生まれる。麻耶とか清涼院とかね。今に至ると、もうミステリの形
式だけ借りていろいろ別の要素を取り入れていこうっていう意識で西尾なんかは書いている。
美少女ゲームはよく分からないけど、おそらくこれに似た背景があるんだろう。

で上のような流れは、純文学がかつて行っていた流れとよく似ているんだよね。作品があって、
それについての言及つまり批評があって、さらにその批評の問題意識に答える作品がある。
こういうふうに伝言ゲームが純文学にはあった。純文学は商業主義じゃないから、こういうふう
な贅沢な読みが可能だったわけだ。普通、商品としての小説は、批評家受けを狙うより、端的
に読者受けを狙うわけだ。けれど、新本格や美少女ゲームという、ある意味商業主義の極北
のようなジャンルで、純文学と似たようなサイクルが自然発生した。この事実に東は驚いたん
だと思う。





385 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 09:55:29
それは結局、「メタレベルで読める、楽しめる」っていう衝撃なんだよね。東はそれを人間的と
かいうけど、東自身も「メタレベルで批評欲望を刺激される、楽しいお」っていう側面もあると
思うんだ。もちろん、メタレベルを意識して書くというのは、対象の言語ゲームに対する批判
になるわけだから、社会的、交通的な欲望で、人間という近代概念を適用しておかしくない。
(社会を複数の言語ゲームの実践場と捉えれば、これまでのイデオロギーのすべでは、メタ
レベルの言語ゲームに対する言及になるわけだし。それがつまり歴史なんだよ)

ま、ライトノベルとかミステリは、そんな高尚な目的ではなく、やっぱ「メタレベルでも消費した
いお。漏れも批評をどんどん作家に読んでもらいたいお。ひとりはいやだお」ってことになる
と思う。

386 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 10:06:27
だから、>>370のような
>絵画や映画はモダン=人間的だけど、アニメやゲームはポストモダン=動物的だとか、
というのはやっぱ誤読だと思うぜ。

何がメタで何がそうでないかっていうのは、作家レベルでいうと、
「こいつ、ジャンルの伝統どれぐらい意識して書いてるんだろ?」とか「こいつ、何も知らない
で書いてるだろ」とか「お、こいつ、新しいことやろうとしてるな」ということになると思う。

つまり、「作品がそのジャンルのそれまでの伝統、共通見解、言語ゲーム、政治的流れを
内面化、自覚して書かれている場合、人間的!」という感じでいいんじゃね?

だから、絵画や映画でも、動物的な作品はいっぱいあるし、逆にアニメでもエヴァのような
それまでのロボットアニメの流れを完璧に意識してる商品もあるわけで。



387 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 10:06:53
手塚=向上委員会=三流雑誌編集者乙

388 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 10:22:47
>>369
>自分としては、少々メタに構えたところで、ギャルゲーよりも
>ファウストの方が動物だと思う。メタ=人間ではないですよ。
>メタを禁欲してなおかつメタが見出せるのが人間的だと思う。

>>375
>要するに解釈の幅を立ち位置に利用するのが良くないと思う。
>ハルヒもキョンのくどい独白は、欺瞞だしあまり良くないと思う。

しろうと、相対化とメタ化をごっちゃにしてない?メタ化っていうのは、
必ずしも主体の相対化ってことじゃないぞ。そうじゃなくて、メタレベ
ルの言語ゲームに言及するってこと。
だから、ハルヒの主人公の独語は、逃げではないよ。

単純な事実を指摘すると、谷川はまず売れる商品(面白い商品)を
作ろうと思っているのであって、ファウスト作家のように主体が云々と
いった気負いはない。
だから、あの独語は、むしろ谷川の良心なのよ。
「オイラは、もう大人だしサブカル遊ぶには興味ないけど、ベタに商品
作るのは簡単すぎるから、ちょいと邪魔にならないようにそれをメタレ
ベルで批判するよ。そこも愉しんでね」

389 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 10:31:56
谷川の作品は最近まとめて読んでみたけど、相当ややこしく作られている。
作家というより、批評家タイプといった感じで、純文学でいえば、島田雅彦あたり。
既存の作品を分析して当りを出したって感じで、その過程を踏まえ楽しめるけど、
それがすごい面白いってわけでもない。

主人公の分析的な独語も、逃げとかじゃなくて、それが今の売れるラノベの一人称
の最適解なだけじゃないかな。




390 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 10:50:54
電波垂れ流しという点では、もはや
しろうと=ぴかぁ=向上委員会(手塚)だなぁ・・・・・・

手塚は最近はもうネタ切れだね。


391 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 10:54:47
ファウスト系も谷川もそうだけど
あの手のオタク受けもする若手作家って
一人称饒舌体ばかりというのはどういうことか。

一人称饒舌体の青春小説で基本になっているのはサリンジャーだが、
あれは知能の高い(精神を病んでいる)少年のボキャブラリーで構成されており、
一般人は模倣できない。

でも、キョンのような中の上レベルの高校生に一人称饒舌体を安易に使わせてしまう。
別に読書家でもなんでもないのに、明らかに現代の高校生の知識をオーバーする
ボキャで語る。

このあたり問題がある。
キョンの語りではなく、谷川の語りであることを意識せざるを得ないわけで。


392 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 10:59:50
>>391
単純に情報量が多いからだろ。
一人称饒舌体は電話で話しかけられてるようなもんだから、むしろ楽なんよ。
そんな難しく考えることないって。

同じ饒舌でも、
サリンジャーは、つまらん。
谷川、西尾は面白い。


393 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 11:07:47
仕事はしないの?

394 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 13:08:43
あれ、手塚さんは友哉たんはおっけーじゃなかったっけ?>サリンジャー

>>391
>一人称饒舌体の青春小説で基本になっているのはサリンジャー
そうなの?そんな基本があるとは……

395 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 13:10:39
俺の中でのコテランクを発表します。
手塚=しろうと>>>〜略〜>ワレオタ>hazuma>ぴか

396 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 13:12:37
手塚、しろうと、ワレオタ、hazuma、ぴか


この四人にある共通項を発見した。それは


無職。

397 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 13:13:15
>>396
5つ名前があるようにみえるが、同一人物がいるのか?

398 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 13:36:11
>>392
サリンジャーって90年代以後の文学に大きい影響を与えたと思うんだけど。
サリンジャー→村上春樹→ユヤ、西尾、舞城っていう流れ。
日本人のある種のせつなさとリンクしているような・・
あの孤独な内言が日本人にマッチしてるんじゃない?
癒しを与えるとかで。
そこんとこ、手塚どう?

399 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 13:40:18
>俺の中でのコテランクを発表します。
>手塚=しろうと>>>〜略〜>ワレオタ>hazuma>ぴか

なんのランクかが抜けてますよ。
郵便、動物本で何杯めしが食えるか大食いランクですね。


400 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 13:44:09
ひさしぶりの手ズカンの登場だが、またその話かと食欲減退ですな。
ヒガシにそこまで情熱もてない・・・

401 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 14:40:11
>>398
>日本人のある種のせつなさとリンクしているような・・
>あの孤独な内言が日本人にマッチしてるんじゃない?

誰だよその日本人って、て言われちゃいますよ。
孤独な内言というのだったら私小説からの流れでしょう。
それに春樹の流れをみるよりも、
エロゲ・ギャルゲの饒舌や、ブログの影響なんじゃないの?読者にとっても

402 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 15:07:48
サリンジャー→春樹→ギャルゲ→ユヤ、西尾、舞城

403 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 15:29:38
354 :考える名無しさん :2006/08/09(水) 05:00:57
動ポモ2って結局こんな感じだろ
「自然主義リアリズム終った。いま若者はマンガアニメ的リアリズムの小説書いてる。
むしろそっちのほうが90年代位後の文学をリードしてる。
新本格、ライトノベルがそうだ。
で、それも終り、ゲーム的リアリズムが始まった、エロゲだ。
ライトノベルについて解説しよう。云々」

ガンツ(よんだことはないけど。)などは聞く限りでは、
ゲーム的リアリズム⇒マンガアニメ的リアリズム⇒自然主義リアリズム
みたいなことをやってるんでしょうか。

404 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 15:43:11
ギャルゲ→あずまん→しろうと→ぴか

405 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 15:58:21
ところで前から気になっていたんだけど、ギャルゲって、
ギャルがメインのゲームのこと?

406 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 15:59:44
405 ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw New! 2006/08/10(木) 15:58:21
ところで前から気になっていたんだけど、ギャルゲって、
ギャルがメインのゲームのこと?


407 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:12:38
エロゲとはさすがにいえない阿須万のささやかなプライド。

408 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:25:30
娘「パパはどんなお仕事してるの?」
パパあずまん「エr…いや、ギャルゲ評論家だよ」

あずまん大して変らないよあずまん

409 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 16:27:49
オタクなんて世間様に顔向けできない話題はやめてこういう事を語ろうぜ!


批評家とエンジニアが予測する2045年の世界--プロジェクト「ギートステイト」
ttp://japan.cnet.com/interview/media/story/0,2000055959,20187028,00.htm

『サイバースペースはなぜそう呼ばれるか』は妙にポストモダンくさくなってしまったのですが、他方
『情報自由論』をは、今度はあまりにも左翼的な監視社会論に近くなってしまいました。

まずはユビキタス化が進み、環境は情報技術で覆われている。またニート、あるいはその後継者的
なライフスタイルも勢力を拡大している。その結果、労働につての考え方はかなり大きく変わってい
る。なんとなく家でゴロゴロしたり、遊んだりしていても、小銭が入るような技術が開発されている。そ
れが基本ですね。

情報社会のイメージとして、大きく2つのものがあります。1つは、情報技術に「エンパワー」された運
動家とか起業家がどんどん活躍するような、たいへんアクティブな社会です。もう1つは--日本の
ネットワーカーの多くはこちらではないかと思いますが--むしろ情報技術のおかげで、自宅にひきこ
もってだらだらしていても、友だちもできるしコミュニケーションにも事欠かないのでそこそこ充実して
いるといった、「まったり」した社会ですね。ニートはコンビニとネットがなければ成立しないわけで
す。従来の情報社会系の議論や未来予測は前者ばかりを注目しがちなのですが、僕はむしろ後者
の行方を考えてみたいと思っています。つまりは、2ちゃんねらーやニートの未来を軸に、2045年を
考えたいわけです。それはこのプロジェクトのオリジナルかもしれませんね。


410 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:28:55
http://japan.cnet.com/interview/media/story/0,2000055959,20187028-2,00.htm

コンビニか。牛丼屋でないのは、やはり心境の変化があったのだろうか。

411 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:31:06
ヒガシ ギャルゲは脱構築可能でしょうかね?
デリダ たしかに。しかし、それはいちなる可能性、つまりある種の不可能性によらなければ、
     何事もなしとげられないとすれば?
ヒガシ ですよね。
デリダ しかし、同一性というのは、様相についての概念ではなく、つまり、ある種の関係性を
     それより来る・・・・・・
ヒガシ ギャルゲの文体って、どう見ます?個人的に、あなたのテクストによく似てますよね。
     つまり、そこでは主体は完全に何か幽霊的なものに浸食されている・・・・・・
デリダ それはあるでしょう。幽霊というのは、偶然的なものですから。  

412 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 16:34:55
デリダ曰く「ヒガシ・・・ギャルゲーとは決して到達しない「セクシャリティ」へまぐわい続ける否定神学だなるぞよ。」

413 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:35:13
>その結果、労働につての考え方はかなり大きく変わっている。
>なんとなく家でゴロゴロしたり、遊んだりしていても、小銭が入るような技術が開発されている。

何言ってんの、このひと?

414 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:36:04
道州制かー。30へぇ

415 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:47:10
ヒガシ なるほど。では、日本のアニメについてはどう思いますか。今回はエヴァを見ていた
     だいたのですが。
デリダ お見せいただいたエヴァンゲリオンは、素晴らしい作品でした。無論それは保留付き
     ですが。しかし断言をしてしまうほど、私にとっては稀な経験でした。
ヒガシ キャラは、誰が好きですかね?
デリダ 私の趣味を離れお答えさせていただくことが許されるならば、特徴的だったのは、
     シンジの存在です。彼は、オイディプスを知らないのです。
ヒガシ (にやりとして)そう。私もそれを考えていました。つまり、それは日本社会の鏡なのです。
デリダ しかし鏡は、作品の特徴でもある。
ヒガシ ええ、すべての作品はイマジネ―ルな領域にある。つまり鏡像的で、そこから逃れる
     ことはできない。エヴァは、あらゆる点で、日本を映していた。
デリダ そして、それを壊した。
ヒガシ (嬉しそうに)はい。私は、昔それについて、エヴァは転移を加速させ、内破したと書いた
     ことがあります。よくできた鏡をつくり、そしてそれを壊したのです。自らの手で。
デリダ そう。最終二話が訴えているのは、そのことでしょう。

416 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:55:03
手塚か?面白いけど

417 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 16:57:51
デリダ あなたはご自身が転移の対象にあることを知っているのですか?
ヒガシ ええ。東大ですし、デリダをやっていたし、象徴資本は高いですね。しかし、
    転移というより、このスレを見て分かるように、むしろ萌えでしょう。
デリダ つまり、あなたは萌えキャラとしてご自身を同一化している。
ヒガシ ええ。最近では、萌えキャラですね。ボクは。少なくとも2ちゃんでは。
    というか、今の日本社会は、転移関係が成立しないといったほうがいいんですよ。
デリダ なるほど。わたしの書いたテクストが、顕在化してしまったんですね。
ヒガシ ええ。事態は、ますますあなたや他のポストモダニストのおっしゃっていた通りに
     なっている。
デリダ 社会が、幽霊化したと。
ヒガシ そうです。転移関係というより、動物的な馴れ合いの社会なのです。そこでは、
    メディアによって、主体はつねに幽霊でしかなくなってしまっているのです。ボクの
    ような人間は、もうそれを笑って眺めるしかありませんが・・・・・

418 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 17:04:42
デリダ なるほど。そういった社会では哲学者は、知を配達するしかない。転送によって。
ヒガシ ええ。ですから、配達してるんですよ(笑)必死に。
デリダ しかし、躓かなくてはならない。転んだ郵便配達人・・・・
ヒガシ ええ。ばらまかれたデッドレター。
デリダ あるいは、脳髄。飛び散ったケネディの脳髄・・・・・・
ヒガシ ですから、オタクに知を与えたいんです。意識を。彼らの欲動に意味を。
デリダ 日本オタク精神分析・・・・・しかしそれは抵抗を誘う。
ヒガシ ええ。抵抗に合いましたよ。それもすごい抵抗に。


419 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 17:05:11
いや、全然面白くないから、やめてもらえないかな?

420 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 17:10:44
ヒガシ 菓子折りという抵抗もね、ありましたし。
デリダ しかし、彼らは躓かなくてはならない。
ヒガシ そうです。オタクを生きるのではなく、そのゲームに気づき、それを操作する。
    そのようにさせたい。そのために太りましたよ。同一化していったのです。
     まあ、転移が失敗して、今では萌えの対象のようですが。しかし、ボクに萌えて
    くれれば、こっちの言説もとりあえず流通するし、あるいは、ボクに転移してくれる
    作家も出てくるでしょう。
デリダ  では。さようなら。また会いましょう。
ヒガシ ええ。こちらこそ。また。

421 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 17:20:43
郵便の人vs手塚やってくれよ(ニヤ

422 :216:2006/08/10(木) 17:22:00
>>366
手塚さん、スキナリアンだと仰っていましたが、行動主義者は
絵を見るのも哲学するのも、全部動物と同じで「条件付け」ですよね。
オタクは動物と同じだと思いますか?比喩ではなくリアル動物か。
自分は強弁だと思うのですが。

アニメを見るのもゲームやるのも、コーラを買うのも、良い感想文を書こうとするのも
刺激、反応、報酬(強化子)、の三項間随伴性で行動主義的に全てを説明できなくはないですが、
絵に惹かれて(萌え要素)ゲームやるのと、ハトがエサを得るために反応するのは違うと思うのですが。

423 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 17:25:28
ヒガシ ギャルゲは脱構築可能でしょうかね?
ラカン 「ギャルゲは必ず届く。」いまだにこれほどに古典的な構造に驚きを隠せないよ。
ヒガシ ギャルゲの文体って、どう見ます?
     そこでは主体は完全に何か幽霊的なものに浸食されている・・・・・・
ラカン 幽霊というのは、偶然的なものだろう。この世界は偶然ではないのかな。
     すべてはそこから始まり、そして「ギャルゲは必ず届く。」これはいまも昔もかわらんよ。きみ。
ヒガシ なるほど。では、日本のアニメについてはどう思いますか。今回はエヴァを見ていた
     だいたのですが。
ラカン お見せいただいたエヴァンゲリオンがあまりにベタに精神分析的で驚いたよ。
     フロイトの思想をそのまま映像化したような作品ではないかな。
     エディプスコンプレックスがあり、死の欲動があり、不気味な者があり・・・
ヒガシ キャラは、誰が好きですかね?
ラカン わしの趣味を離れお答えさせていただくことが許されるならば、特徴的だったのは、
     シンジの存在だな。彼は、典型的なオイディプスコンプレックスなのだね。
ヒガシ (にやりとして)そう。私もそれを考えていました。つまり、それは日本社会の鏡なのです。
ラカン いや、これは人間そのものなのだよ。いまもむかしもなにもかわっとりゃせんよ。
     ラストを見てみればよい。それが去勢でなくてなんだというのかね。


424 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 17:38:14
>>422
うーん。答えるの難しい。
オタクは動物であるか否かっていうのは、結局自然科学の問題ではないからな。

問いを、オタクの行為は、行動主義の理論で説明できるかどうかって変更すれば、
答えられなくもないけど。
逆に聞くけど、じゃあオタクがゲームやるのって、どういうふうに説明するの?

ま、そうすると、ただの心理学の問題に矮小化されてしまうのだけども。
東がいってる動物というのは、必ずしも心理学や自然科学の問題じゃないんだけどね。


425 :216:2006/08/10(木) 17:53:21
>>424
>逆に聞くけど、じゃあオタクがゲームやるのって、どういうふうに説明するの?

パッケージのキャラクター【刺激】→買う・プレイ・攻略【反応】→萌え絵・エロ【報酬】

とか…
萌え絵が出たり、エロが出れば出るほど(強化子)、反応(購買、攻略)が強化される。
(よく反応が生起するようになる)

実際東さんは、絵をつつくように訓練されてるハトの話をされてました。

こんなふうに行動主義的に(訓練的)に説明する事も可能だけど、
そうではなくて、内面の情報処理(認知)によって萌えると考えるのが自然だと思うのです。
萌え絵でもアートでも。
かといって、残念な事に認知的にアートを扱う言語がないので説明できないですが…
哲学、美学の分野にあかるくないので…

426 :216:2006/08/10(木) 17:54:44
>東がいってる動物というのは、必ずしも心理学や自然科学の問題じゃないんだけどね。

自分も心理学や比較認知科学の問題に矮小化してよい話だと思えないのですが、
「知覚訓練」とか見たり、東さんの講演会などを聞いても、
どうもご自身の中でそういう単純な話に繋がってる印象もあります。

ttp://72.14.235.104/search?q=cache:tO3r7cgQaDYJ:www.hirokiazuma.com/texts/addiction.html+%E8%A8%93%E7%B7%B4+site:hirokiazuma.com&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja&inlang=ja
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:lQr294p01nkJ:www.hirokiazuma.com/texts/moe.html+%E8%A8%93%E7%B7%B4+site:hirokiazuma.com&hl=ja&ct=clnk&cd=2&lr=lang_ja&inlang=ja

さらに逆に聞く形になりますけど、
東の「動物」は比喩だと思われますか?それともリアルな動物だと思われますか?
たとえば、論文「想像界と動物的通路」ではハイデガーの

石−世界がない
人間−世界を形成する(現存在)

動物−世界が貧しい

そして、ラカンを引いてきて動物は象徴界が弱く、想像界へと短絡している、と展開する。
自覚なく、無意識に
「萌え絵に訓練されてる(条件付けられている)動物」
という動ポモの図式に繋がる印象です。
しかしコジェーヴ(動ポモ)やアレント(情報自由論)では動物は比喩ですよね。
東さんが「動物」と言う時にリアル動物を念頭においているか、それとも比喩か、どちらだと思われますか?
それとも両方?

427 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 18:04:52
>リアル動物を念頭においているか、それとも比喩か、
どっちも比喩じゃね?これ?

428 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 18:05:05
こりゃ手塚がどう返すか、見物だな。

429 :216:2006/08/10(木) 18:25:09
手塚さんの意見を何となく伺ってみたい、というだけで、
東の「動物」の定義が一体何なのか、そんなに知りたければ本人に聞けばいいという感じですが…

430 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 18:29:03
>>425
なるほど。
認知科学知らないから、よく分からないんだけど、例えば、萌えって
どうやって認知科学で答えるのかな。
その内面の情報処理っていうのがよく分からないんだけど。
できたらちょっと教えてほしいね。

で東に限っていえば、>>426
>東の「動物」は比喩だと思われますか?それともリアルな動物だと思われますか?
質問の意味がよく分からないんだけど、比喩って要するに「動物のようにアホだ」とかのこと?
だとすれば、ラカンやハイデガーのいう動物は、リアル動物だよ。トゲウオとか犬とか。
で、当然人間もホモサピエンスというリアル動物なんだけど、犬とかと違って、自分が動物
であることを知っているので、犬からは差別化される存在者なわけよ。
東が使っている動物は、上のような議論が背景にある。
だから、動物化するっていうのは、自己言及しなくなったという程度の意味。
ハイデガー的には、自己言及する猿=人間だから。



431 :216:2006/08/10(木) 18:37:48
アート・萌えを説明する認知的用語は無いのですが…
しかし、消費行動でもいいです。

http://www.hajou.org/infoliberalism/14.html

>後者の物語は、「人工孵化・条件反射育成所」のSF的な描写から始まっている
>商品と快楽のあいだの条件反射は、とくに実験室を用意しなくとも、消費社会のなかで十分に鍛えあげることが

消費行動における条件付け(条件反射)は、例えば

自動販売機【刺激】→コインを入れる【反応】→コーラ出てくる【報酬】
ショーウィンドー【刺激】→服を買う【反応】→人に服を褒められる【報酬】
食品売り場【刺激】→食品を買う【反応】→食べる【報酬】

購買行動を「商品と快楽のあいだの条件反射」で説明しようとするとこんな感じです。

しかし、普通に考えて、自動販売機を見たり、洋服を見たり、食品を見たり、広告や宣伝を見た後すぐ買うのではなく
「どうしようか」と考える内的な過程がありますよね。
広告や宣伝に影響を受けて、記憶や、商品の知識も、興味や態度も更新される。
消費心理学に詳しくないのですが、>>306で書いたみたいに、その「内的な過程」に注目するのが認知科学なわけです。

「萌え」はエサを渇望するような動物的な反応ではなく、
絵に惹かれるんだから普通に考えて内的な情報処理過程ではないでしょうか?人間特有の。
商品の購入でもいいけど。

432 :216:2006/08/10(木) 18:39:43
ここでアレントやコジェーヴの「動物」が出てきますが…
http://www.hajou.org/infoliberalism/14.html

ここでの「動物」は「皮肉をこめて」という文言からも比喩ですよね?
しかし上の「想像界と動物的通路」で引いたハイデガーの使う「動物」はリアルな動物
東さんがどちらの意味で使っているのかな、と気になったのです。


>>377の方がおっしゃるようにどうも定義が揺れ動いてる感じなので
あるときは、萌え絵に駆動されるオタクはハトやマウスと同じ(リアル動物)…
あるときは、牛丼屋を利用するニートが動物(比喩)…

433 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 18:40:22
まあ、ぶっちゃけ認知科学というか大脳生理学とかがこれから発展していけば、
オタクが萌えているような状況について自然科学的にいろいろ面白いことが分
かってくるだろうと思うけど。
でも東はべつにそうしたことが知りたいわけじゃないだろうし、いかに今までの
人間的に洗練された作品鑑賞からオタク文化は遠くへだっていることよ。斎藤
のようにセクシュアリティがどうのとか、オタクの実存分析なんか、マクドナルド
のバーガーを無理矢理グルメ批評してるようなもの。ぶっちゃけもっと単純。っ
てなことが言いたいんじゃないの。
べつにそこまで細かく問い詰めるような話しでもないと思うんだけど。

ルーマンを読んでみるのもいいかも。

434 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 18:44:42
>>383-386
手塚節ですね。さすが分かりやすい。だいたいそんな流れです。

>「作品がそのジャンルのそれまでの伝統、共通見解、言語ゲーム、政治的流れを
内面化、自覚して書かれている場合、人間的!」
東の考えはだいたいそんな感じでしょうが、
歴史を変える作品はいつも無意識で書かれています。

言語ゲームに関しては、例えばスポーツも言語ゲームです。
「投げたボールをバットで打ってホームラン」というような記述も、
「何cmの球体が座標Aに速度Bで〜」と物理的にも記述できます。

映画は人間で舞踏は動物というヒエラルキーは更に完全に叩きます。
チャップリンの頃はパントマイムで演技していたわけだから。
それが古いならゲームが映画的になっていることを挙げてもいいでしょう。


435 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 18:45:35
>>433
>でも東はべつにそうしたことが知りたいわけじゃないだろうし
>べつにそこまで細かく問い詰めるような話しでもないと思うんだけど。

認知科学に言及してるのも、細かく問いつめてるのも東なんだけど。
で、それがうまく行ってないように見えますねという話になってるわけで。

ルーマンはどういう意味でここで出してきたの?

436 :216:2006/08/10(木) 18:46:08
>>433
>べつにそこまで細かく問い詰めるような話しでもないと思うんだけど。

まあそうかもしれないですね。
つまらない話でした。

しかし、作品に関する話題の際は、東が使っている「動物」が比喩か否かは物凄く気になるので…

437 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 18:50:22
>>388
キョンの内語は視界を遮って単に邪魔だと思いますけどね。
独語の背後にある感情も見え透いているからくどいだけです。
>>389
>今の売れるラノベの一人称の最適解なだけじゃないかな。
そう。だから困ってしまう。例えばひぐらしやFateの主人公も
足手まとい系のパッとしない主人公で、そういうのが流行してます。
主人公=ヒーローの反転した形式(Fateのは一応英雄だけど)でしょう。
>>391
そうそう。
>>392
えー。谷川や西尾は相対的に優れた作家だけど、サリンジャーには及びません。


438 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 18:54:59
>>411
>ヒガシ ギャルゲの文体って、どう見ます?個人的に、あなたのテクストによく似てますよね。
全然似てません。このパロディは後で段々劣化していきますが、
>>423より>>415の方が、私としてはまだいい感じです。
エヴァで出てくるフロイトはひどく通俗的なもので、
エディプスコンプレックスなんてエヴァ以外にゴロゴロある。
シンジはジジェクの言う病理的ナルシシストの方に近いですね。


439 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 19:00:11
オタク分析ってなぜここまで自分たちを特別視できるのかね。
「動物化」って結局、自分たちは特別だという欲望でしか読めないな・・・

>今は、メタレベルで楽しめる商品少ないでしょ?
>かろうじてメタレベルで読めるのは、新本格とか美少女ゲームとかになってしまう。

オタク以外から見ると、オタクみたいな粘着コミュニティがメタレベルで楽しんでいなくて
なんなのって感じだよね。

440 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 19:00:21
>>433
>斎藤のようにセクシュアリティがどうの
『戦闘美少女』が読みづらくて困るんですが、
ベースの図式は明快で、だいたい支持します。

オタクは倒錯者で、メディア環境の変化に合わせて、
虚構を性的対象にする特殊なフェティシズムを持つと。

ただ斎藤の話はつまらない。もっとジジェクみたいに
大衆文化を片端から図式で粉砕したら面白いのに。


441 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 19:03:22
>あるときは、萌え絵に駆動されるオタクはハトやマウスと同じ(リアル動物)…
>あるときは、牛丼屋を利用するニートが動物(比喩)…

両方「比喩」だよ。ハイデガーもそう。
「ハトやマウス」と「萌え絵に駆動されるオタク」は交換可能、
「動物」と「牛丼屋を利用するニート」も交換可能なんだから。

442 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 19:07:38
216が嫌がられるのは「空気読めよ」ってことでしょ
そこまでマジに「動物化」をとると、

>東のいう動物化って結局「人文系の教養の崩壊」ってことなんだよな。

みたいなメタ物語語りでしか答えられない。
216の追求は正しい姿勢だが、そこまでしつこちをヒガシもキレれるよ、ってこと。

443 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 19:09:00
>>431
なるほど。サンクス。
>その「内的な過程」に注目するのが認知科学なわけです
「内的な過程」というか内観分析のことでしょ?
予期や期待っていうのは、常識的には脳内の何らかのプロセスのことだから。
(まあ心の哲学などでは、いろいろ立場はあるけど)
本当にリアルな過程は、脳内の物理的化学的なプロセス。
結局厳密な正解は大脳生理学が教えてくれるわけよ。
まあそれが結局現実界のことなんだけどね。

>>436
>しかし、作品に関する話題の際は、東が使っている「動物」が比喩か否かは物凄く気

いや。だから、比喩かリアル動物かじゃなくて、哲学業界の造語みたいなものなんだよ。
一般的な辞書的な意味じゃなくて。
哲学というのは、概念をどんどん新しく定義したり、作ったりする学問でもあるので、
動物といっても、その定義を押さえないと意味がない。
心理学で使われている動物とは同じ言葉でも意味が違うんだよ。
で、大陸哲学伝統の動物は、=自然現象っていうぐらいの意味。だから自然法則に従うと。
東は自然法則のレベルでいろいろ言及してるから、誤解を招いている。
例えば、「オタクは条件づけで説明できる」とかそういうのは基本的に無視していいと思う。



444 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 19:09:34
>>442
>216が嫌がられるのは「空気読めよ」ってことでしょ

お前が言っていいセリフじゃない 

445 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 19:12:57
>>444
何故?結局、動物化しているのは216だけってオチでしょ。

446 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 19:14:04
>>443
>哲学というのは、概念をどんどん新しく定義したり、作ったりする学問でもあるので、
>動物といっても、その定義を押さえないと意味がない。
だからこそ、場合によってリアルに引き寄せたり比喩的な使い方をしたりする
東の使い方がいい加減なんじゃないかという話になってるんだろ?
そこで整合性をもたせるために都合の悪いところは「無視していい」なんてのはあまりに安易過ぎる

447 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 19:17:10
>>445
>結局、動物化しているのは216だけってオチでしょ。

は?何言ってんの?216はお前よりはるかに面白い書き込みをしてるだろ。

448 :216:2006/08/10(木) 19:18:32
>>443
認知の内的情報処理過程と内観は違うのですが…
情報理論が台頭する以前・以降では内面の扱いが違う。
実験するか否か。

>いや。だから、比喩かリアル動物かじゃなくて、哲学業界の造語みたいなものなんだよ。
>一般的な辞書的な意味じゃなくて。

「哲学用語だから」と切断できるならいいのですけどね。
東の「動物」利用は変です。手塚さんに言ってもしょうがないですが…

そんな深い話ではなく、動物の認知科学を誤って引っ張ってきて、
オタクの萌えをリアル動物の絵の弁別っぽく見なしていて、そこが変だと思った、ってことです。

リアル動物なのか比喩なのか揺れ動いてる、というか都合よく使い分けてる。
想像界と動物的通路のハイデガー云々や、情報自由論云々はその文脈を提示しようとしただけです。

449 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 19:21:05
>>447
おもしろいかどうかは別にして一番まとも。
だから空気が嫁よってことだろう。

450 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 19:21:37
東の言う「動物」は、東が自分に都合良く使っていることを
みな薄々勘付いて、流行は長続きしなかったという話です。

「最近は動物化だよね」と現状を共有してユルユル回しながら
自分語りの対談が出来るという上手い仕組みを考えたんです。
だから、認知さんみたいに真面目に追求されると困るでしょうねw


451 :216:2006/08/10(木) 19:22:06
何となく手塚さんなら何か新しい視点をいただけるかなと思って
また粘着してしまったわけです。失礼しました。

別に目立とうとかはないです。
しろうとさんと手塚さんのやりとりは勉強になります。

452 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 19:25:53
なにはともわれメタがないといわれているしろうとが、
メタに言及させる216のベタさはすごいな。
やはり、動物化しているのは216だけってオチでしょ。


453 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 19:26:35
真面目な話しぴかぁって中国あたりからの留学生じゃね?
日本語のてにはをレベルでの間違いってありえないだろ?

454 :216:2006/08/10(木) 19:27:09
メタと言えば、人間にはあってリアル動物にはない「メタ認知」

ハトは「ピカソを見わけて、つついて、エサをもらう」はできても
自分が何を知らないか、何を出来ないか、を知らない。

人間は自分が何を知らないか、を知っているので
分からない質問に「知らない」と答えられる。

自分は「みなさんほど知識がありません」と答えてるので人間です。

455 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 19:29:15
いや216は、わざとあえて動物の振りしてる人間かも。


456 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 19:29:25
>自分は「みなさんほど知識がありません」と答えてるので人間です。

動物化はみな人間だよ。
しかし216が言っていることは自然主義的誤謬でないの?

457 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 19:31:17
>>453
>日本語のてにはをレベルでの間違いってありえないだろ?
そう、それが謎。でも留学生なら一度外国語でレス書いてほしい。
>>454
そういう話は命題的態度とかを共有して
また指示の話になるかもしれませんね。
何かを信じたりする言語的な行動です。


458 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 19:32:43
>そう、それが謎。でも留学生なら一度外国語でレス書いてほしい。

うるせぇ!また泣かすゾ!

459 :216:2006/08/10(木) 19:38:04
>>456
>動物化はみな人間だよ。

だから「動物化」の動物を人間/動物と都合よく使い分けてるのが腹立たしいと…


>>457
以前、毛づくろいと脳の新皮質の容量が比例してて、言語の選択圧云々…と言ったときに
「動物には否定が無い、進化と「否定」の関係は?」
と仰っていました。
宿題としていろいろチンパンジーの本を読んだりしたんですが…
難しいですね。「反応するか否か」は否定じゃない。
チンパンジーは微妙なところです。ソロモンの指輪があれば…

何はともあれ手塚・しろうとは面白いです

460 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 19:41:31
認知科学的に人間が動物化しているとすれば、それは一種の進化だよ。
ゲーム脳並の自然主義の誤謬だ・・・

>だから「動物化」の動物を人間/動物と都合よく使い分けてるのが腹立たしいと…

人間/動物の比喩は哲学の伝統だからな。

461 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 19:45:41
>>459
命題的態度の話は否定と関係して更に指示へ繋がるんですね。
具体的に言うと不安本でのロンドンとロンドゥルを誤解した人の話。
動物は知覚オンリーなのでそういう誤解はありえないでしょう。
いや、本能も間違うでしょうが、誤解が伝染する誤配ではない。
そこから指示が不定だったりする生成的な言語観が出てきます。


462 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 19:52:16
>461
オタクに誤配がないとでも言うつもりか、アホウが。

463 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 20:04:37
認知科学的に人間が動物化しているというのは、ゲーム脳並の自然主義の誤謬なわけで、
あくまで環境変化としてとらえなければならない。
工学化、マーケティングの発達が、人間のそもそも持つ動物的な面に訴えかけている。
ということですね。
なぜそこでオタクの特別性がでてくるのかはわからないですね。




464 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 20:25:58
216は、ウィトゲンシュタインの探求読んだほうがいい。

465 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 20:29:13
なんつうか、「○○読んだ方がいい」だけのレスって馬鹿丸出しだよね

466 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 20:34:48
>>462
誤読。

467 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 20:48:30
あずまんのおたく分析はどうでもいいとして、
ああいう文脈からは、女子のじゃにーず好きはどういうふうに
解釈されるんでしょうか。とにかく、じゃにーずが好きという
あらゆる人々が理解できません。ので、
ぴかーでもだれでもいいので、こたえてくれ!

468 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 20:49:21
また変な人が出てきた

469 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 20:50:59
>>467
え、男子のアイドル好きと同じことでは。


470 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 20:51:13
現実界の砂漠にようこそ・・・・・・・・・・・・・・プ

471 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 20:51:15
じゃにーず好きは、思春期女子特有の一種の集団ヒステリーでは。
最近、韓流でおばさんにも起こったけど。

472 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 20:56:15
>>467
そもそも他物を理解することはできない。
>>467が何故理解したがるのか。その欲望を分析したほうがいい。


473 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 20:56:51
一瞬、手塚がぴかに見えた

474 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:01:07
さては手塚ラカン読んだみたいだな

475 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 21:06:46
ラノベ関連の話に戻ると喋りすぎの主人公はよくないですね。
今アニメやってる『NHKへようこそ』もそうだけど、喋らずには
いられないのは、単に設定や展開が他愛もないからでしょう。
笠井氏のように、感情移入の妨害装置と見る視点はありますが。


476 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:11:59
別にオタクの哲学スレを作った方が良くないか。
オタクの話題=東ネタというのは無理がある。

477 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/10(木) 21:23:42
そうかな。設定が他愛ないっつーよりも、自意識の相対化じゃないの?
NHKは読んだことないけど。
しゃべるっていうのは、自分についてコメントするわけで、村上春樹の
「やれやれだぜ」とさして変わらないんじゃ。
文学でも初期の阿部和重なんかそんな感じじゃない?

西尾はリアリティ出すためだな。あれふつうの一人称だったらただの法螺話しだよ。
そこをなんとか最低限読めるのは、主人公の一人称のおかげ。

478 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 21:34:31
>>477
さっき相対化じゃないって言ったばかりなのに〜。
ハルヒとか主人公が喋らないと間が持たないのは
やってること自体は普通(?)の学生だからでしょう。
確かに自意識(過剰)はあるけど、相対化というのは
相手を相対化しようとしている。だから退屈なんです。
シンジと違ってキョンは本当の意味では悩まない。


479 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:42:13
あずまんの話題を出して。せめて絡めてっ
きれいなあずまんスレを汚さないで

480 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 21:46:52
http://japan.cnet.com/interview/media/story/0,2000055959,20187028,00.htm
んーじゃこれとかどうですか。ギートステイトの公式サイト待ち遠しいですね。


481 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:53:07
既出。最近、ここにいつくのに必死だな。
そんなにブログが嫌なのか

482 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:53:17
>ギートステイトの公式サイト待ち遠しいですね。

またそんなこころにもないことを・・・

483 :216:2006/08/10(木) 21:56:42
せっかくお二人がいるのだから郵便系の話題をしてほしいです。
リクエストできる立場ではないですが…

「エクリチュールの層=データベース」
「XML/ecriture」
の図式は確定だそうですが、手塚さんとかどう思われますか?

484 :216:2006/08/10(木) 22:00:37
いやまあライトノベルの話題でも全然いいですけどね…
こんなふうに流れぶった切ったるのが「空気読めてない」ってことなのかな。

485 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:04:54
あんたGGETSTATEラジオで質問してたやつだろw

486 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:07:43
手塚ってGEET STATE聞いてるの?

487 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 22:15:09
>>483
>「エクリチュールの層=データベース」
>「XML/ecriture」
あれー、エクリチュールの層=シミュラークルでしたよね。


488 :216:2006/08/10(木) 22:19:24
郵便本で
「デッドストック=エクリチュールの層」
(無意識に書き換えられてる主体の深層、物表象)

だったのが「データベース=エクリチュールの層」

となっている、がしろうとさんに教わった話なんですが…
何か誤読してましたか?
二層構造論でecritureと言うとシミュラークルのことですが。

489 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:21:39
またはじまった。メタモスレいけよ。

490 :216:2006/08/10(木) 22:21:54
郵便本ではフロイトの「マジックメモ」を援用して
主体にゲーデル的亀裂がはしり出す前に既に物表象としての言語に散種されている、
というモデルを提示してたけど、
過視的で誤配を回収、と折り返した、という理解なんですが…

491 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 22:27:44
>>488
デッドストックがデータベースになる、は言いましたね。
でも今見るとイコールは違和感があって、こうでしょうか。

「デッドストック/エクリチュール」
「データベース/シミュラークル」
「XML/ecriture」

これを縦に見ると
デッドストック(郵便本)→データベース(動物本)


492 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 22:32:45
あーでもエクリチュールがデッドストックが
生じる言語の物質的条件だったのだから、
デッドストック←→エクリチュール/散種
こういう図式の方が近いでしょうか。

すんません、最近ブログばかり書いてて
郵便本読んでないので、勘が鈍りました。


493 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:35:49
おおっ、ついに手塚vs郵便の人か。

・・・・・楽しんでるの、おれだけ?

494 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:37:39
>>493
他に誰がいるんだ?

495 :216:2006/08/10(木) 22:40:30
確かに「イコール」では違和感がありますね。
郵便本の「エクリチュール」と二層構造論の「エクリチュール」は
同じように「エクリチュール」と言ってても似て非なるもの、って感じです。
だから全然つながりが分からなかったし。

今、「エクリチュール」と言った時しろうとさんは何を考えますか?
郵便本的に思考するなら。
自分は「主体のデッドストック」ばかりなのですが。

というか手塚さんも、ハッキング(IP)の記憶の書き換えに注目されていて
やっぱりデータベースになると郵便本の理論的可能性が…
と仰っていたけど、どうお考えですか?

もう東的には「主体のデッドストック=エクリチュールの層」は無いそうですよ。
何しろ、本人が言ってたんですから。

>デッドストック←→エクリチュール/散種

すいません。ちょっと難しいのですが、
デッドストック←→エクリチュール、となるのはどうしてでしょう?



>>493
自分にそんな能力は無いですよ。しろうと×手塚がオススメです。

496 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:42:28
腰の低い図々しいやつって、自尊心が高くて一番たちが悪いよな。

497 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:48:13
469 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 20:50:59
>>467
え、男子のアイドル好きと同じことでは。

そ、それでは男子のアイドル好きというのはあずまん的、動物的には
どう説明されるのでしょう。あずまんは、高井麻衣子のご実家を訪問された
前歴があるようですが、彼女は後の秋元康の妻であり、見る目があったと
言わざるをえません。僕は、宮崎あおいたんだったのですが、ああいうことが
あって、後釜をさがしてるところです。

498 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:49:09


499 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:52:24
高井麻衣子とかどうして間違うんですか

500 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:53:09
>>494
俺漏れも

501 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/10(木) 22:57:59
>>495
そうですね…今日は喋りすぎなのでもうこの辺で。
せっかく手塚さんが来たのにでしゃばりすぎましたし。
その内ちゃんと郵便本を読み直しますよ。


502 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:01:36
おもしろいおもしろくない以前に平気でスレを占領できる図々しさに感服した。

503 :216:2006/08/10(木) 23:02:40
あ…申し訳ないです。
>>496の方の言うとおりですね。

しろうとさんも手塚さんにも、議論をベタに頼むのではなく
なんかもっとウィットに富んだ事を言わなきゃダメですね。

いや、でしゃばったのは自分なので、申し訳ないです。

504 :216:2006/08/10(木) 23:04:19
×しろうとさんも手塚さんにも
○しろうとさんにも手塚さんにも

505 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:05:34
別にいいですが、216ではNGワードにしにくいで、なにかコテにしてもらえるとすごく助かります。

506 :216a:2006/08/10(木) 23:08:09
まあ、もうそんなに書き込むのはやめとこうと思うのですがこれでどうでしょう?

というか、むしろそこまでしてこのスレを見たい方のほうが結構分からなかったり…

507 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:11:47
>216a
ありがとうございます。
実生活でもあぼーんできるとあなたの周りの人も助かるでしょうにね。では。

508 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:17:38
向上は空気読んでるなあw

509 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:37:35
216はこれだけ勢力的なんだから新スレ立ててもいけるんじゃないか。
そこで思い存分かきこみなよ。

510 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:40:12
>勢力的
精力的でしょ。
というか雑談スレを作ればいいんじゃね?
作らずとも余ってるスレを利用するとか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1150529087/

511 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:43:37
しろうとが問題だが。人が一番集まるところへレスすることに執着するからな。

512 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:48:14
>>510はぴかだな。ageだし誤字多いし

513 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 23:51:34
はずれ。最近ヒガシスレがおもしろくない。

514 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:57:15
ぴかが面白くないってことはいいスレになってきたということかな

515 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 00:56:23
>>511はぴかなわけだが、しろうとに対するこの嫉妬は凄いな

516 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 00:57:21
ぴかぁにとってはしろうとはゴミみたいなもんだから、
嫉妬はしないだろう。

517 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 01:02:17
【映画/アニメ】「時をかける少女」中年男号泣のワケ…青春時代にタイムスリップ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1155200028/


518 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 01:44:42
>517
東って、どうしてもオヤジ受けだな。
そろそろ結果が出たみたいね。ハルヒとかいうのも、そんなに受けなかった
みたいだし。
「ひぐらしのー」も話題にならずに消えたみたいだし。

現実を見なさいよ。東周辺の人数なんて、こんなもんだよ。「時かけ」だって、
上映館数はわずかなもんでしょ?
ファウストは3万部。騙されてたと思うよ。


519 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 01:49:54
時かけ取り上げたのは筒井受け狙いだろ



てゆうかあ、あずまんは総受けデスヨ!

ワレオタ先生は何にも知らないんデスネ!

520 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 01:54:37
ハルヒもひぐらしも「オタクにしか」受けなかった。
現実をみると、「時をかける少女」は上映館数が増えている。ロングランになるだろう。

ワレオタ氏の現実ってどこにあるんだ……

521 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 02:00:39
>520
ほんとにオタクに受けたんなら、大ヒットになってるっての!!
深夜で2パーセントぐらいですか?
おまえら、オタクって、なんだと思ってるの??


522 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 02:04:19
「時かけ」が少々ロングランになってもダメ。
アニメで大ヒットを狙うならね。



523 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 02:11:44
「大ヒット」という言葉に摩り替える必死さw

・・・いや、ワレオタ先生じゃないな。騙されませんよ。

524 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 02:15:22
>>521
どういう論理なんだよw 馬鹿だなあ。
全てのオタクに受けたら、オタクに大ヒットってわけじゃなかろうに。
たとえば「2パーセント」として、その中の何パーセントくらいがオタクだと思うの?

525 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 02:18:44
ハルヒははっきり言って衝撃の大ヒットだろ。

ハルヒの生で俺の生活は一変してしまった。こんなことはエヴァ以来だ。
お陰でポスドク1年目がハルヒ漬けで終わってしまいそうだ。

526 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 02:49:15
一体ここは何のスレなんだ。
近況報告か?
大体>>525は何を専攻してるんだ?

527 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 02:49:36
>525
それは、「あなたにとって」でしょ。オタクの数は数百万人くらいと言われる
し、(コミケで50万人だからね)、一般人に受けるという手もあるけどね。

なんにしても、もう少し一般の話題になるというか、若い世代が皆見てるとか
なら納得するよ。

ハルヒがたとえば視聴率20パーセントとか、クラス中がその話題でもちきり
とかね。「2チャンネル中が」じゃなくて。
アニメにはそれくらいの力あるわけだから。






528 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 03:21:56
ハルヒは、
「オタクの外にまったく伝わらない」
「キモイと言って切り捨てられてる」
らしいね。
オタ向けに特化したラノベの限界か。

529 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 03:49:02
エロゲとかに抵抗の無いヲタはわからない感覚かもしれんが、ハルヒの絵はキモイ。

530 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 03:49:08
>>527
>若い世代が皆見てるとか
「皆」みてるなんてありえないでしょうが?
「オタクの数は数百万人くらい」だとして、その「数百万人くらい」が見てはじめて
オタクに受けたってことじゃないんだよ? 「現実を見なさいよ」。

ハルヒはオタク全員には受けなかった。
一般の人には受けなかった。
したがって、オタクにしか受けなかったんだよ。

531 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 03:52:34
ワレワレ実証主義の心理学のひとは・・・本物かしら?あまりにあれだが

532 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 04:24:57
猫猫先生のエントリで、懐かしきあずまんを思い出した
あの頃のあずまんは輝いていたっけ

533 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 05:08:32
>>532
別に松浦の書評はたいしたことなかったのだけど、
表象の先輩があずまんから距離を置いた書評を書いたものだから
不満だったのだろうね。

そういう不満を公開シンポジウムでぶちまけちゃうあたり、
いかにもあずまんらしい。

あのころから「上の世代が褒めてくれないとヒステリーを起こす」という性格は
変わっていない。

534 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 05:17:12
>>533
学者系のパーソナリティが「プライドがエベレスト」 「批判過敏症」なのは今に始まった事でなし。

535 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 06:00:27
>530ハルヒはオタク全員には受けなかった。
一般の人には受けなかった。
したがって、オタクにしか受けなかったんだよ

なにをわけわからんことを(笑。東が「第三世代」が現れているというから、そんな
ものないと言ってるだけだ。


536 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 06:33:03
批判に過敏なのはともかく、
浅田が首をひねっていたけど、なんであんなに年長世代から
褒められたいのだろうな?

若い頃って年長世代に批判的なもんじゃないのかな。

あずまんの場合
褒められるためにがんばった20代
→決裂
→30近くになって上の世代なんて知ったこっちゃないですよ発言、
という風に、どうも一般的な成長過程からずれている。

537 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 07:55:50
10年ずれくらいで計算合う?

538 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 08:09:18
クリリンの事かーーー!?


539 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 09:36:36
東浩紀「計算の世界の幻視者―フーコー、ディック、イーガン]
ってどこで読めるのかな

540 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 11:36:12
2chは統一された意識ではなくて複数の意識の集合体なんだ


541 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 12:47:59
>>539
http://flurry.hp.infoseek.co.jp/200306.html

542 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 13:11:29
ヒガシいいかげんインチキ批評ヤメロ


543 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 13:35:08
もう批評やめちゃってますが・・・・・・
やめたというか、やめさせられたというか

544 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 13:54:55
誰かあずまんスレ用のWiki作って

545 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 13:56:15
ヒガシいいかげんインチキ批評ヤメロ

546 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 13:57:17
最近流れが速いね大したネタもないのに
書いてある事も同じ事の繰り返しだし糞スレに拍車がかかったって感じ

547 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 14:00:04
東本人が同じことばかりくり返してますから。スレの責任にしちゃいけません

548 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 14:03:34
>>535
>東が「第三世代」が現れているというから、そんな
>ものないと言ってるだけだ。

言ってるだけって、いま言ったんじゃないかw
>>518>>521>>527を読み返して見なさいよ。

>ほんとにオタクに受けたんなら、大ヒットになってるっての!!
>おまえら、オタクって、なんだと思ってるの??
大ヒットになったらオタクに受けてるというわけじゃないんだよ?

549 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 14:06:44
ヒガシいいかげんインチキ批評ヤメロ


550 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 14:21:24
はい、新しいトピック。

批評家とエンジニアが予測する2045年の世界--プロジェクト「ギートステイト」
http://japan.cnet.com/interview/media/story/0,2000055959,20187028,00.htm

あずまんの発言量が鈴木に比べて圧倒的に多いw

しかしこのプロジェクトは形になるのかねぇ。
超楽観的にみて決裂がないものとしても、
小説や映像作品になるだろうか。

勝手に可能性を推測してみた

小説1冊:50%(桜坂一人ががんばればなんとかなる)

小説シリーズ化:20%以下(いい編集者が必要。桜坂の執筆スピードと設定の陳腐化を考えると
難しい)

アニメ化:10%(現在アニメ乱発状態にあり、原作と設定が枯渇寸前状態なので、うまく売り込めば
なんとかなる。しかしそういう場合は小説の方に売れっ子イラストレーターがついていないと難しい)

実写化:5%(ありえないでしょ)

CGムービー:3%(新海に酒の席ででも無理に頼み込んで、仲が悪くなって欲しいw)

551 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 15:03:24
0ヒガシいいかげんインチキ批評ヤメロ

552 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 15:10:21
だからもう批評なんかしてないってば

553 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 15:14:13
アズマンは凄いよ。ついにぴかぁ〜やしろうとの地平まで降りてきた。
降りる自由を実践した。

554 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 15:16:36
ヒガシいいかげんインチキ批評ヤメロ

555 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 15:22:49
40 名前:しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日:2006/08/05(土) 22:17:42
ぴかとは遊んでるだけで、まともに検討する価値はないです。ゴミみたい。

556 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 15:24:03
しろうというねえ。


557 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 15:26:25
「波状言論とは一体なんだったのか」

558 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 15:38:54
ずまそんの最近の関心は何だろう。豚のように食い散らかしては次の領域へと
その欲望を移行させてきたずまそん浩樹だけど、最近の食い物はいったい・・・

ラジオ聞けなかったけど、もうエロゲとかラノベも飽き始めてきたようだね。
しかしだからといって、他に何か面白いことがあるわけでもなく。
そろそろ社会全体に関する理論的な仕事をしたくなってきたんじゃないかな。

SFと未来社会あたりがずまそんの今後のテーマになるのかね。

559 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 16:17:45
とりあえず出版すればその反応への反応でお茶を濁すんではないの?
まあ、ほんとに出版すればだが。

560 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 16:45:23
豚のように食い散らかしては次の領域へと

的確ですな。わたしも、最近はおたく界隈にはほとほとあきました。
それでいちばん思うのは、彼らが声優なるものを好いていることです。
あれは一体なんなのか…。「ゆかりん」とは何の謂いなのか。
あずまんは桃ーいらしいけど。

561 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 16:52:25
これであずまんがタイーホされたら、全てが綺麗に収まるよな。
泥酔した上での痴漢容疑だったら面白いが。

562 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 16:58:37
>>558
ヒガシは日々進んでますぜ。いつまでもオウムなのはチミたちだろよ。

郵便(幽霊=動物)→動物化→情報(環境(動物)管理)
→解離的近代の二層構造論(人間と動物管理)→未来(人間の変容)

オタクネタは集客力があり金の成る木だから手放さないのだろうがね・・・ふふふ

563 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 17:07:56
ゴミみたい

564 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/11(金) 17:32:48
>>550
んー桜坂が文章で西島大介が挿絵のラノベとかでしょうか。
が西島だとラフっぽいので、いかにも空想という雰囲気に。
新海の緻密な挿絵がついたら面白いかもしれませんね。


565 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 17:56:55
声優についてずまそんが避けてるのは恣意的にすぎる。
オタク文化を語る上で声優の存在は避けて通れないはずなのに。
声優ラジオとかさ。
まあ、オレもまったく知らないんだけどね。

人間の変容っていうのは、アメリカではさんざん論じられているね。
自然主義を推し進めた先での倫理という形で。
最近いろいろ読んでるけど、面白いよなあ。

何故か日本ではそういう論点は抑圧されがちだけれど。
無宗教なのに、妙にこの国は唯物論に敵対的だよな。

まあ自然主義は今後ますますラディカルに推し進められるだろう。
テクノロジーとわれわれの常識的人間観の齟齬。
これがずまそんの最大の関心であるだろうね。

566 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/11(金) 18:20:58
>>565
>オタク文化を語る上で声優の存在は避けて通れないはず
声優はアニメの内部ジャンルで、そんなデカくないのでは。
ただ、ラノベの挿絵とギャルゲの声優は似た位置にあって、
イメージを補完・加工するのですが、そこに興味はあります。

>無宗教なのに、妙にこの国は唯物論に敵対的
八百万の神みたいに物を物神化するからでしょう。
「○○神話」みたいに物事をブランド化するのが好き。


567 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 18:37:58
>>495
東のエクリチュール概念を理解するには、ラカンをガイドにするといいよ。
そもそもデリダじたいラカン派精神分析に敵対的だったから。

エクリチュールというのは、簡単にいえば、記号の物質的条件のこと。
記号というのを、ラカン的に考えると、

文字、音声 、シニフィエ(想像界)
意味、シニフィアン(象徴界)
という感じにはっきりと分かれていて、一見象徴界がそれ自体独立に組織されて
いるように考えられてしまいがちだけれど、事態はそうではなく、象徴界は絶えず
文字や音声、それを読みこむ人間の脳内の物質的な条件に規定されている。
だから、記号を考える上でそうした物質的な側面も考えましょうっていう意味合いが
エクリチュールという概念には含まれているわけよ。

何故こうした言説がフラゲに生まれたかというと、東の解釈によれば、まずフラゲラー
は象徴界を倒さなければいけなかった。象徴界というのは、具体的にはフッサールの
現象学のこと。柄谷が攻撃してた内省のことね。永井均の独我論みたいな。フラゲラ
ーはそうした個人の内省による世界解釈(哲学)を倒すために、いろいろ戦略を講じた。
そのひとつが、デリダによるエクリチュール概念だった。内省するとき使用する哲学概
念じたい物質的な条件に支配されており、意味が一意に確定しない。だから象徴界は、
いわばひとつひとつの単語レベルでぶっ壊れてるのだと。








568 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 18:46:06
で、このフラゲの流れは、そのまんま前期後期のウィトゲンシュタイン
の思想の違いと同じじゃね?と東は考えた。
それで、「XML/ecriture」が出てきた。

したがって、
「XML/ecriture」=「論考的言語観/言語ゲーム的言語観」

よって、>>483の疑問(エクリチュール概念は郵便本と今とで違くね?)
はたんなる誤読でしかない。
東はその点に関しては一貫しているよ。


569 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 18:47:48
>>565
>人間の変容っていうのは、アメリカではさんざん論じられているね。
>自然主義を推し進めた先での倫理という形で。
>最近いろいろ読んでるけど、面白いよなあ。

なんのこと??


570 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 18:52:43
>>567
ラリってるの???どこからつっこんでいいか、よくわからない理解だな。
なぜ文字、音声が想像界で、意味が象徴界???

>文字や音声、それを読みこむ人間の脳内の物質的な条件に規定されている。

だからラカンは文字の物質性は現実界に位置づけられわけだけど・・・

フラゲってなに?

>象徴界というのは、具体的にはフッサールの現象学のこと。

はぁ???初めて聞いた・・・


571 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 18:54:03
ふらいんぐ・げっと

572 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 18:55:19
>>566
>ただ、ラノベの挿絵とギャルゲの声優は似た位置にあって、
でもラノベの挿絵は文章のイメ―ジと違うっていわれないけど、
声優に関してはキャラのイメージとは違うっていわれるよね。
キャラは視覚的に同定される。
やっぱオタクは視覚中心主義なんだよ。
そういう意味でも声優という要素はいわばオタク文化の抑圧物でもある。
これを哲学者が考察しないで誰がする。なんて。

>>570
ぴか。郵便本読め。東のラカン解釈。

573 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 18:55:59
これ?

フラゲ (ふらげ)

若者用語で、漫画週刊誌やゲームなどを、正式発売日より早く手に入れる
ことを意味する「フライングゲット」の略。雑誌などは印刷部数が多い場合、
次々と印刷して製本に回し、製本会社は出来上がったものから次々と配本先に
トラックで運び、正式の発売日よりも早めに小売店に届く。コンビニや書店などの
小売店と出版社との間で発売日協定はあるが、店側では保管場所がないなど
の理由で、協定日より早く店頭に並べてしまうことがあるのだという。
そういう店の情報をよく知っている若者は、いち早く雑誌やゲームを購入するのである。
アイドル歌手のファンのなかには、フラゲできる店を回って新曲のCDを大量にゲットし、
そのアイドルをチャートの上位に押し上げようという動きもある。



574 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 19:00:11
フラゲ=フランス現代思想
フラゲラー=デリダ、ラカン、バルト・・・・・・・・・
フラゲキラー=ソーカル

575 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 19:00:16
>ぴか。郵便本読め。東のラカン解釈。

ヒガシのラカン解釈は・・・
手ヅカンは相変わらずラカン理解に難アリと・・・

デリダのエクリチュールは、ラカンのシニフィアンの連鎖との関係で
考えないといけないと思うんだよ。これはかなり近い。

ラカンのシニフィアンの連鎖・・・文脈での意味の事後的決定
デリダのエクリチュール・・・文脈からの切断性


576 :純一:2006/08/11(金) 19:02:47
おっ、今日はここで知ったかか。

577 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 19:03:09
ここで結局、フラゲではなくて、ヒガシ的フラゲの世界なんだな・・・
ボクにはついていけそうにないよ・・・

578 :純一:2006/08/11(金) 19:05:42
562 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 16:58:37
>>558
ヒガシは日々進んでますぜ。いつまでもオウムなのはチミたちだろよ。

郵便(幽霊=動物)→動物化→情報(環境(動物)管理)
→解離的近代の二層構造論(人間と動物管理)→未来(人間の変容)

オタクネタは集客力があり金の成る木だから手放さないのだろうがね・・・ふふふ


563 :考える名無しさん :2006/08/11(金) 17:07:56
ゴミみたい


579 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 19:06:00
ヒガシフィルター株式会社を通過すると、すべてが現実感のないものになります。
つまりきれいになるんですね。ええ。
きれいな歪曲、きれいな無知なんです。

580 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 19:09:34
ぴか、ラカン教えてくれよ。

手紙は必ず届く=手紙の意味は事後的にのみ理解できる、だから安心しる!ってこと?



581 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/11(金) 19:13:58
>>567
全くその通りです。ただ、シニフィエと意味が分かれてしまっていますが、
恣意的な差異の体系としての構造が象徴界に相当するでしょう。
これがシニフィアン連鎖で、だから「意味」は消極的対立としてのみある。
>>568
でも認知さんがラジオで聞いたんですね。まあややこしいからいいですけど。
>>572
>オタクは視覚中心主義
サブカルが音楽にこだわるのと対照的で、オタクは画像を集めると。
まあそうですけど、「キャラは視覚的に同定される」はどうでしょうか。
「ひぐらし」は視覚の上書き更新がメディアミックスの原動力だと思う。


582 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 19:25:29
視覚の上書き更新って原作とアニメで絵柄が変わったとかそういうこと?
それとも萌えモードと怒りモードの落差っていうこと。

なんにせよ前にプレイしてみたけど、解答編の最初のやつ以来やってないな。
あれ結局どうなったの?
スレ違いだけどさ。

フラゲラーのずまそん浩樹が、今後どう社会を読みこんでいくのか。




583 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 19:32:55
>手紙は必ず届く=手紙の意味は事後的にのみ理解できる、だから安心しる!ってこと?

受けた恩は返す。それが人間ってものさ。ってこと。


>恣意的な差異の体系としての構造が象徴界に相当するでしょう。
>これがシニフィアン連鎖で、だから「意味」は消極的対立としてのみある。

ここでは違うフラゲが存在するようですな。ヒガシフラゲ・・・

>フラゲラーのずまそん浩樹が、今後どう社会を読みこんでいくのか。

なんにしろ、最近はかつての何でも動物化は卒業して、人間に興味が出てきたようで、
明るい未来をみているようですよ。ヒガシも大人になったものだ。

584 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/11(金) 19:44:14
>>582
ここではメディアミックスや二次創作での豊富な絵柄です。
一枚絵で同定するのではなくて、特徴で同定しているのでしょう。

ひぐらしはまだ終わってないですよ。祭囃子編が残ってるから。
それで「解」では、認識の錯覚、大組織、ループ世界など、
大掛かりな仕掛けをいきなり出してくるのでプレイヤーの間では
ミステリとしての反則議論が湧き上がっていました。


585 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 20:41:56
モダンのクールダウンツマンネ

586 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/11(金) 20:59:55
なるほど。SFに落としたわけかー。
ミステリ→SFというのは禁じ手だからな。非難轟々だろ。
そういえば昔リング→らせんもあった。あれも路線変更だよね。

ひぐらしは絵がキンモ―なので(何か臭ってきそう、蒸れた靴下・・)なので、あんま思い入れない。
文章も動物化してるし。やばいよね。あれはやばい。
ただいろいろ興味深いよね。

ひぐらしの世界を分析哲学的に虚構分析してみると面白いかもと思った。
つかギャルゲ自体を。可能世界なんだし。
ま、痛すぎて誰もやらんだろけど。

587 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 21:09:01
>>586
可能世界の恋愛感情?


588 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/11(金) 21:09:05
>>586
>ミステリ→SFというのは禁じ手だからな。非難轟々だろ。
そうそう、ただエヴァ以降の作品内ジャンルねじれ現象ですね。

>ひぐらしは絵がキンモ―なのでなので、あんま思い入れない。
えー、この前ひぐらしは面白いって言ってたのに。
確かに絵は商業レベルじゃないけど、商業じゃないから仕方ない。

>ひぐらしの世界を分析哲学的に虚構分析
ひぐらしというかノベルゲームとかキャラを
分析的に分析するのはやりますよ。

アニメとかも含めて単純な絵と話なのに
何度も楽しめるのは、記憶が連結するから
だと思っていて、それはつまり一つ一つの
キャラや作品が駒に徹することで、全体が
ゲームになるということだと思います。
駒の一つ一つが複雑過ぎると成立しない。
将棋が奥が深いみたいなことですね。


589 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 21:14:55
>文字、音声 、シニフィエ(想像界)
>意味、シニフィアン(象徴界)

すぐ下の文でシニフィアンの物質性について語っているから単純なタイプミスだと思うが、
訂正しておかないと216は混乱するぞ。

590 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 23:27:46
しろうとはエロ本バザー行かんのか

591 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 23:35:40
エロ本バザーw


592 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 23:59:19
エロヲタブラックマーケット

593 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 00:31:08
>>590

589 名前:しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日:2006/08/09(水) 19:46:32
今は同人誌を入手する方法が色々あるので、行かなくてもそう困らない。
また消費者と同じ立場で楽しんでは、書き手として抜きん出ないでしょう。
ただ取材のつもりで昼頃からブラブラ行ったりするのは悪くないですが。


594 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 00:39:08
>取材のつもり
ワラタ。プレイだな、これは。

595 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 00:41:40
書き手?
しろうとは何の書き手なんだ?

596 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 00:45:23
ブログですよ

597 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:00:00
「ブログの書き手として抜きん出」るためには、「消費者と同じ立場で楽し」んではならない。
なるほど、エロ本バザーに対する禁欲的な態度ですねこれは。

598 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:09:45
メタの禁欲?

599 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:15:19
頼むからブロガー全体の印象が悪くなるような
妄言を吐かないでくれ、しろうと

600 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 01:17:16
しかしエロ本バザーは言いえて妙だなあ。が、企業ブースもありますから。


601 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:23:20
エロ同人は多い、たしかに多いけど
実際のところ非エロも多いんで
エロ本バザーはちょっと言いすぎ

602 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:25:43
それはわかっている。わかっているが、あえてだろう。

603 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:33:25
そんな話、今さら言われても…

604 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 01:33:29
>>599
何がですか。みんなが楽しんでいる間に一人でブログを書くだけですが。


605 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:49:13
> みんなが楽しんでいる間に一人でブログを書くだけですが。

萌えた。

606 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 03:00:13
しろうとストイックだなw

エロ本バザールは、参加者があえて自嘲気味に言ってほしいな

607 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 08:37:47
コミケ=ポルノマーケットという側面(本質?)は
誤魔化しちゃダメでしょう。

男性用トイレの個室にザーメンべっとり事件などは
ちょっと怖い。

608 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 08:38:37
「オタク・ルネッサンス-80年代アニメ美少女編-」
「うる星やつら」「ミンキーモモ」「クリィミーマミ」「幻夢戦記レダ」「ガルフォース」「イクサー1」
そして「くりいむレモン」シリーズ…80年代アニメを彩った二次元美少女達の魅力を、当時
青春時代の真っ只中にいた各界の名士たちが熱く濃く語り明かす!!
コンセプトは「思い込み」と「理屈抜き」!

【予測される当日の話題】
・「うる星」は何話目が最高か?
・「モモ」のエンディングはあれでよかったのか?
・「レダ」、あなたは「陽子」派?「ヨニ」派?
・あの作品の、この美少女に激萌え!!
・くりいむレモンシリーズの「スーパーバージン」は、ほんとに失敗作か?
・ロボットアニメの美少女たち

【出演者】 江戸栖方(1969年生まれ)「萌え萌え同人誌ナイト」主催
東浩紀(1971年生まれ)哲学者、批評家
キムラケイサク(1969年生まれ)ひのき一志(1969年生まれ)
「アニソン1000曲メドレー」主催&MCコンビ他、豪華ゲスト多数あり!!

Open18:30/Start19:30
¥1200(飲食別)≪当日券のみ≫




あずまんorz

609 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 09:18:48
あずましんがん炸裂だな、これは

610 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 10:55:47
あずまんはきれいなおたく

611 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 12:29:54
>>608
30代半ばのキモオタ連中が
10代にどんな「美少女」アニメをオカズにしたかって
金払って聞きたくなるやついるのか?

612 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 13:00:27
なぜ向上委員会は名無しで工作するの?
なぜ向上委員会は柄谷信者なの?
なぜ向上委員会はネットウヨ妄想にとりつかれてるの?
なぜ向上委員会は複数コテを使い分けるの?
なぜ向上委員会は平日昼間から長文カキコするの?
なぜ向上委員会は波状話になると火消しにくるの?
なぜ向上委員会は無理して若者の話題に入り込もうとするの?
なぜ向上委員会(手塚)は東に興味がないと言いつつずっといるの?
なぜ向上委員会は他スレを荒らすの?
なぜ向上委員会は書き込みがオジンくさいの?

613 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 13:45:19
結局ハイデガー=ラカン=超越論的自己=永遠回帰=享楽でファイナルアンサーなんだよ。
フラゲラーは、ラカンを批判したわけだから、結局ハイデガーを批判したことになる。
今の日本の社会がフラゲラーのテクスト通りになっているのも、当たり前なんだよ。

おまいらもどんどん享楽したほうがいい。

614 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 13:55:19
>>611
イカ臭そうだな

615 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 13:55:23
>>588
しろうとよ、それは危険な思想ではあるまいか?

要するに、オタク系の作家はアホだから、メディアに滅私奉公してしまうってことだろ?
自意識のある人間なら、それに対して抵抗する、つまりメディアの回路全体の抵抗として機能する。
抵抗=作家性というのがオレの持論なんだけど。

観点を変えると、
ユング的な集団無意識という話しにもなりかねない。
ナルシシックな想像的な同化が加速してしまうわけで、結局閉回路になってしまう。
それこそ>>608のような展開になってしまう。

主体なき作家性というのは、危険な徴候だよ・・・・・・・・・


616 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:20:38
向上=手塚も有り得ねーって・・・。

NGワード用タグ:向上委員会

617 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:30:45
向上=手塚はもう確定してるよ・・・・・・過去ログを見れば明白。

618 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:32:50
>>617
病的な自作自演懐疑が自分の頭の中いっぱいになったら
とりあえず1週間2ちゃんを止めることをお勧めする。

619 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 14:33:47
ん、オレはしばらくここ来てなかったけど

620 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:37:55
手塚の自作自演は下手すぎ

621 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:40:54
向上委員会が一番病気だと思ったりする。
素で ぴか=チャーリーだと思っていたからな。

ちなみにこのスレでチャーリーにネチネチ言ってるのは向上と手塚だけww

622 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:42:45
実力差ありすぎだろ。

タグ:向上=手塚



623 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:50:09
手塚=辻が正解

あっいっちゃった。


624 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:57:55
>>613
FAでたんだったらお前もう哲板にこなくていいよ

625 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:59:27
向上、手塚に実力・・・?

プギャーwwwww

626 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 15:31:40
辻大介か

627 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 15:47:01
じゃあ俺はつじあやのということで。

628 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 15:49:35
>>608
>「オタク・ルネッサンス-80年代アニメ美少女編-」
>「うる星やつら」「ミンキーモモ」「クリィミーマミ」「幻夢戦記レダ」「ガルフォース」「イクサー1」
>そして「くりいむレモン」シリーズ…80年代アニメを彩った二次元美少女達の魅力を、当時
>青春時代の真っ只中にいた各界の名士たちが熱く濃く語り明かす!!
>コンセプトは「思い込み」と「理屈抜き」!


あずまんキモ過ぎるよ、あずまん

629 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 15:49:55
>>627
つまんねぇゴマカシだなw
辻君。

630 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 15:56:01
>>623
オイオイ・・・お前誰だよ。飲み会に来てたメンバーだろ?

631 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 16:26:28
最低二人いるんだな?

632 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 16:41:13
>>615
>オタク系の作家はアホだから、メディアに滅私奉公してしまう
確かに萌え系は露骨に受け狙いですね。アホというかずる賢い。
でじこが毒舌だからアイロニーってのはやや無理があると思う。
そうですが、抵抗=作家性は読者にあります。読者の作家性。

>ナルシシックな想像的な同化が加速してしまう
人類補完計画ですね。しかしそれを否定するより加速して、
つまり自らのフェティシズムに徹底的にこだわることで
逆に風穴を開けるような展開を望みます。消費の創作性。


633 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 17:58:24
00年代の重要作家として(STUDIOVOICE05E)、
@古谷実A小田扉B志村貴子C五十嵐大介D岩原裕二E安野モヨコF浦沢直樹
G山本英夫H井上雄彦I太田垣康男J羽海野チカK富樫義博L浅野にいおM森薫
とゆうことらしいんだけど、われわれあずまん信者として、
これは読んどいたほうがいいよ。というものはありますかねえ?
まあ、ハンターハンターは必読でしょうけど。

634 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 18:01:34
そういう反論を封じ込めるためだけのチョイスを気にとめる必要なし

635 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 18:28:20
>>633
90年代の重要作家という気もしますね。
もちろん00年代でも大御所ですけど。


636 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 18:34:12
「エンタメのオタク化」という現象があります。
ジャンプを見てください。いつのまにか萌えキャラが至るところに顔を覗かせています。
ライトノベル、アニメというガラパゴス諸島で異常進化した獣がそろそろ異種交配に着手したようです。
この現象は止めることができるのでしょうか?それは誰にも分かりません。


637 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 18:51:21
アニメとラノベがガラパゴスなら、マンガもガラパゴスなオタク諸島ですね。
「俺はマンガ読むがオタクじゃない」「俺はオタクだが萌えオタじゃない」
的な自尊心を温存する差別化が目的なら、止める必要はないですよ。
まあ実際昔のジャンプの方が面白かったし、平板化してるとは思いますが。


638 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 19:27:24
昔のほうが漫画はおもしろかったなあ的言説が不毛なのは、
発言者の、つまり歴史的主体の視点が簡単に括弧にいれられてしまうから。
「まあ実際昔のジャンプの方が面白かった」の「実際」とはなんだろう。
まあ、漫画に限ったことじゃないけどね。

639 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 19:28:50
でもノスタルジーブームとか、そうした需要に適してるんじゃね?

640 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 19:44:03
いつも思うんだが、ここのコテハンの人たちは、
オタクオタクってずいぶん熱心みたいだけど、
自分たちが「オタク」だって自覚してたり、自認してたりするの?
あずまんは完全にそうだけど。

いい年して、ジャンプとかエロゲーとかハルヒとか、
当たり前のようにきっちりフォローしてて、
軽く驚くというか、不思議に思うんだよね。

641 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 20:07:44
動ポモ2待ちだな。

642 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 20:30:40
>>641
いろいろ知ってそうみたいだから聞くけど東の言う幽霊ってどういう意味?
今の社会が幽霊化してるとか。

643 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 20:41:02
>>640
ぴかぁ〜だな。

644 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 20:47:41
幽霊って何だっけ?最近フラゲラー読んでないから忘れた。
イメージとしては、偶然性とか確率性とかで「足元見ろ!底が抜けてるぞ!」って感じの
意見いうときに使う言葉だったかと。

基本的にフラゲラーはまだしも、フラゲラーで飯食ってる日本の思想家のいうことは
話し半分に聞いとくのがいいと思う。

645 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 20:59:04
>>638
そうはいっても百巻以降のこち亀はつまらないし、
ワンピースよりドラゴンボールの方が凄いでしょう。

ただ、自分も「昔は良かった論」には反対ですね。
平均でみると今の方がやっぱりレベルが高い気がする。

もう一つは、メディアミックスとか同人誌全体で見ないとダメで、
昔はアニメは下手だし、キャラゲー=クソゲーでしたが、今は少し違う。

単体の原作は薄いけど、同人誌百冊で補完すると分厚いみたいな。
あと押井が攻殻を描くと面白いし、ナルトとかアニメの動きが良いですね。


646 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:02:14
みんな〜、明日は生あずまんに会える日だよ!
ちゃんと準備してる?

647 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 21:04:29
>>640
オタクって、とても反省的な人たちなんだね。
オタクでありながら、オタクを俯瞰してみる人たちをオタクという。。
「動物化」というのは一般的に蔑視なんだけど、
それを自ら嗤い、自虐的アイデンティティに変える。

たぶん「萌え」と没入しながら、没入する自らに自覚的に
回帰する行為がおもしろいんだろうね。

648 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:04:39
「昔はよかった論には反対ですね。
それにしても、昔はよかった。」

649 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:06:04
フラゲラーとか、普通に会話キモスギ・・・・・・

650 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 21:07:12
ところで、東の二層構造論はすごい。
改めて、東の才能は、思想史の明確な整理にあると思った。
郵便本といいジジェクなんか軽く越えてるんだよね。
まあ何の政治的意図もないところがほんとオタク的ともいえるのだけど。

>>649
うっせ。


651 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:08:58
>>647
それにしても酷い国語だ。詩でも書いてるのか、それとも最先端の文学でも・・・・


652 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 21:10:18
>ところで、東の二層構造論はすごい。
>改めて、東の才能は、思想史の明確な整理にあると思った。

整理にしか才能がないという皮肉?
しかし手ヅカンはアガンベンとか最近のフラゲラーから
遠く離れちゃたんだね。

653 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 21:12:07
>>651
なんかやなことでもあったか?
チンピラふぜいが絡むな。

654 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:16:27
>>645
ドラゴンボールとワンピースじゃ全然違うでしょ。
ドラゴンボールが悟空の成長と悟飯への世代継承を描く教養マンガ
だとしたら、ワンピースは個々のキャラに萌える萌えマンガでしょ。

例えばドラゴンボールではクリリンやヤムチャが悟空と出会う前には
何をやっていたのかほとんど語られないけど、
ワンピースは個々のキャラの過去が執拗に描かれる。
また、ドラゴンボールではキャラと必殺技は対応してなく、
かめはめ波や太陽拳を複数のキャラが使うことができるけど、
ワンピースではキャラと必殺技が対応しているため、
あるキャラの使う必殺技を他のキャラが使うことができない。
だから、ドラゴンボールよりもワンピースの方がキャラが重要視
されている萌えマンガだと言うことができる。

萌の専門家wであるしろうとはドラゴンボールよりも
ワンピースを評価すべきなんじゃないか?


655 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 21:20:58
ワンピースは絵が下手というかそこまで巧くないからなあ。
萌えは鳥山に分があるんじゃない?
鳥山のデザイン能力はすごいものがある。
ぷーあるとか萌え萌えじゃないか。

656 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:24:36
ぷーあるとか萌え萌えじゃないか。

657 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 21:26:00
ワンピースのルフィー容姿の個性のなさは、精神病的だね。
そしてヒステリーな性格、強さも。
斎藤がいう戦闘美少女のヒステリー性に繋がる。

一見根性ものなんだけど、その能力の獲得は先天的に
なんの苦労もなく強くなっている。

こういうのは、社会の「ヒステリー化」に繋がるよね。



658 :きんぴら:2006/08/12(土) 21:27:31
哲学に文学を混ぜるな。

混ぜるな危険。w

659 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 21:30:13
>>654
ドラゴンボール(とドラゴンクエスト)は格が違いますね。
だいたい今のメディアミックスなんかも先駆けてるし。
武闘会形式とかそういう影響は計り知れません。

>>655
そうそう、鳥山のデザインは上手いですね。
ドラクエでモンスターを3D化しても違和感ないし。
全体的に近年のジャンプはあまり上手くないですね。


660 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 21:40:28
ワンピースはドラゴンボール的なさらに強くのジレンマに陥るのかと思ったが、違ったね。
ドラゴンボールは結局誰が一番強いのかに集約する。スポコン系。

ワンピースは、ルフィーがどんどん強くなるのでなく、先天的に強い。
そして次々と違う悪魔の木の実の能力者が出てきて、
それぞれの個性がぶつかり合い。

スポコン系の努力して能力を身につける、一元的な価値というのは、
いまは嫌われる。

しかし「悪魔の木の実」って結局なんなのかという説明はない。
デスノート的に一気に与えられる。シニフィエなきシニフィアン。

それは、ナウシカのようになぜかはじめから強いという、萌えを支える。
みたいな・・・文学

661 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 21:41:06
ジャンプからジョジョが消えたのが大きい。
ジョジョは少年漫画の良心だよ。
物語の筋を追うだけで精一杯になるのはジョジョぐらい。
その酩酊感は、ヌーヴォーロマンなんか軽く超えてる。

日本の漫画文化はすごい。
400年後とかの世界でこの時期の漫画文化はずまそん浩樹みたいなのに語られまくってるな。



662 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:43:02
クリムゾンコミックスジェネレーター
「生成したくないのに…でも、感じちゃう…くやしいっ…!」一号
http://fullmoondrive.hp.infoseek.co.jp/gen/crigene.htm

663 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:44:08
>>645
>平均でみると今の方がやっぱりレベルが高い気がする。
>昔はアニメは下手だし、キャラゲー=クソゲーでしたが、今は少し違う。

その俯瞰的な視点の帰結って、永遠の現在しかないということになるんじゃないの?
昔は良かっ「た」と言ってい「る」のは現在でしょう。
懐古されている主体はとうぜん過去にあり、懐古している主体はとうぜん現在にある。
にも拘らず、現在の主体が過去の作品を読んで、「昔は良かった」と感傷的に嘆いている。

664 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 21:51:20
>>663
なんかややこしいことを言ってますね。
現在の視点で昔と比較したときに、
平均的は高いけど突出した作品がないという凡庸な感想です。


665 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 21:56:36
悪魔の木の実とかデスノートって、古典的なマクガフィンだろ。
それがあることで人間が動き、構造が生まれるという。つまり貨幣。

ドラゴンボールは、家族的な共同性への志向が本質にはあって、
どんどん家族が増えていくような感じ。中心にはゴクウがいるんだけど、
ゴクウは、永遠の子供なので、父のような厳格な法を命令することはない。
極めて日本的な家族共同性。
したがって、父から子へと遺産継承が失敗する。
ゴハンがゴクウを乗り越えて倒してヒーローの座を奪い取るようにはならなかったっしょ?
結局誰も去勢されていないんだよね。





666 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/12(土) 22:04:49
>>665
マクガフィンはもっと空虚なものでしょう。

ドラゴンボールは前半のテーマはドラゴンボールだけど、
後半はいわゆる強さのインフレが起きてしまったわけで、
本質的な問題は武闘会形式にあります。それが貨幣。
強さの自由競争をするわけだから、資本的になるという。


667 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 22:08:18
超越論的シニフィアンね。

悟空は永遠の子供、去勢されないというが、ゴハンが登場させなければ
ならない点で、父にならざるおえなかったわけで。
成長物語として、健全性がある。

ワンピースって、永遠の子供であって、決して成長しない故に、
狂気的なのですね。

668 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:11:04
手塚って段々書き込みのレベルが下がってきて向上委員会と変わらなくなってきたな。

669 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 22:17:37
「成長性の排除」は現代に一つのキーワードになっていますね。
消費し、消費し、消費する。
悪魔の木の実の使い手って結局、成長しない消費材なんですね。
悟空のように対決で、ルフィー達が成長するわけでもない。

敵と対決で生まれる感動と興奮も、その場その場で切断されている。
2ちゃんねるの、祭りのように、あびるや亀田や、次々消費されるだけ。
ゲッツや、侍、HGと次々消費されるように。

それがヒステリー化する社会だ!・・・文学。

670 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 22:19:45
去勢されてないっつーことは、ファルスもまたないわけで、倫理も存在しない。
登場人物の誰ひとりも、絶対的な善や悪を体現するものはいない。
こうした点で、ドラゴンボールはいかにも日本的な風土の産物ともいえるんだけど、
それと好対照なのが、前述のジョジョ。

およそ日本人が描いたとは思えないほど、日本的な精神風土からは切断されている。
父から子へと遺産継承の物語もあれば、絶対的な悪もある。
ドラゴンボールでは、人は死んでも生きかえれるが、ジョジョはきちんと人が死ぬ。
身体蔑視という点でもキリスト教的だよね。切り刻んだり。ジッパーをつけたり。
それに4部の吉良のような倒錯者を描いた少年漫画はジョジョぐらいなものじゃないか?
作者はキリスト教でも信仰でもしてるんだろか。

トーナメントを一貫して避けたという点も面白い。



671 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:21:48
誰かこのデンパを止めろよww

672 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 22:24:18
だからワンピースには本質的に「物語」がない。
ドラゴンボールは必ず宛先に届く故に、物語が継続し閉塞してしまう。
ワンピースは宛先に届くとは限らない故に、毎回毎回物語は清算生産されて、次々進める。

673 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:25:23
この連中の中の、一体誰が電波なのw

674 :純一:2006/08/12(土) 22:30:40
そりゃあ、ぴかぁ〜が電波でしょう。

675 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/12(土) 22:31:05
西尾はだから、まったくジョジョ的じゃないよ。
ただ形式だけ借りて、その精神は引き継いでいない。
あんなの、クズだ!

676 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:31:07
ここは「きれいなあずまん」という真実にいち早く気づき、
東さんの力を地球規模でどう還元していけばいいかを論じ動く実務の場。
日本の国家体制に置き換えれば我々は最前線で国を動かしている
キャリアのトップエリート。
対してちょこちょこ顔出しては稚拙な言葉で荒らしていくオタクどもは、
メディアに踊らされ世界の構造も見えず被害妄想ばかり募らせて、
日がな一日迷惑電話をかけ続ける引きこもりニート。
君たちとは視点の高さも視野の広さも見ている世界も、
段違いに違うのだよ。早く目が見えるようになってください。

677 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:38:10
手塚も普通の感覚ではデンパだと思うが・・・

678 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:44:38
辻なんていうの?下の名前

679 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:46:33
>>670
ファルスってペニスのことだよ。
>去勢されてないっつーことは、ファルスもまたないわけで、倫理も存在しない。
ラカンでいえば、去勢されて社会化されるみたいだから、去勢されてない
のは倫理がないといえるかもしれないけど、去勢されてないのに
ファルスが無いってどういうことさ?
俺はラカンなんてなにも知らないけど、「郵便的不安」の斎藤環の
文庫版後書きを読んだだけでも、おかしいと感じられる底の浅さだよ。

680 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 22:49:26
>これは、去勢されてないのにファルスが無いってどういうことさ?

基本中の基本。ラカンをお勉強しませう。

681 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:49:34
「郵便的不安」って文庫化されてんの?


682 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:50:19
辻大介

683 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:50:45
>>680
>基本中の基本。ラカンをお勉強しませう。
基本中の基本なら説明してみろよ、電波w

684 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:53:00
辻さん・・・もう自作自演は止めて

685 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:53:11
ゴムゴムの銃(ピストル)!!!!!!

686 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:57:30
月牙天衝!!!
ドゴウオオオオオオオオオン

687 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 22:59:04
ぴかと手塚としろうとあたりが、
懇談でもすればいいんだね。
それで、音声をうpするの。
きもいだろうね。でも、おもしろいし、僕は聞くな。
あずまんも、なんか一言くらいは、感想いってくれるんじゃないかな。

688 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:00:19
>>680
ラカンは原著を日本語で読むのが難しくて、原文も難解で解釈が分かれて
さらには紹介者とか取り巻きが信者だらけというので、読む気になれません。
ぴかぁ〜さんが基本というのなら、
去勢されてないのにファルスが無いってどういうことか教えて下さい。

689 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 23:01:20
>去勢されてないっつーことは、ファルスもまたないわけで、倫理も存在しない。
>登場人物の誰ひとりも、絶対的な善や悪を体現するものはいない。
>こうした点で、ドラゴンボールはいかにも日本的な風土の産物ともいえるんだけど、
>それと好対照なのが、前述のジョジョ。

去勢されないというのはピーターパンシンドローム的なことで、
日本的な風土とは違うから。

日本では西洋的な去勢はなく、自律した主体性(個人主義)が育たないというのは、
必ずしも去勢がないことではなく、むしろ日本的な去勢が行われるということでは。
でないと、日本人はいかに社会秩序を保つのか、ということになる。

その意味で、悟空は去勢されている。たぶん武道を学ぶと言うことで。
それに比べて、ルフィーは木の実を食べただけだから。ピーターパンなんだね。

690 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:02:17
手塚=向上委員会=辻で決定らしいなw

691 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:03:24
ぴか厨!ひゃくまんボルトだ!

692 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 23:03:37
>去勢されてないのにファルスが無いってどういうことか教えて下さい。

そのままだよ。
去勢されることでファルスが在る、ということ。

693 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:10:13
ファルスってフランス語なだけで、ペニスって意味なんだよ。

そのままだよ。
去勢されることでペニスが在る、ということ。

意味分かりますか?ちゃんとラカンに沿って分かるように教えて下さい。

694 :純一:2006/08/12(土) 23:10:56
>>687
>ぴかと手塚としろうとあたりが、
>懇談でもすればいいんだね。
>それで、音声をうpするの。

それはなかなか面白いですね。
やろうと思えばできますよ。


695 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 23:13:31
「ないことである。」否定神学。それがラカンの基本。ラカン初級講座終了・・・


696 :純一:2006/08/12(土) 23:13:40
skypeで3人が会議室モードにして喋ればいいんですよ。
後はそれを録音すれば良いだけですから、自宅から移動する
必要もないし、声以外の顔を出す必要も無い。要求されるのは、
反論に対してその場で答えられるかどうかですからね。無視は
通用しない環境になりますが、ぴかぁ〜は100%逃げるでしょうね。

697 :純一:2006/08/12(土) 23:14:50
まあ、特にぴかぁ〜はボロが出るからやんないだろうけど、
技術的にはできるよって話でした。

698 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:20:26

>「ないことである。」否定神学。それがラカンの基本。ラカン初級講座終了・・・
白痴丸出しだな、低能ぴか

699 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:22:33
>>695
結局ぴかぁ〜って何も知らないのね。
否定神学とかファルスとか適当に使うんじゃないよ。
基礎的な概念なんだから東スレでもほとんどの人は知ってる。
ラカンは知らなくてもファルスの意味は分かるし、否定神学だって
ぴかぁ〜より知ってる。

>「ないことである。」否定神学。それがラカンの基本。ラカン初級講座終了・・・

惨めなごまかし方だな…

700 :純一:2006/08/12(土) 23:24:10
鼎談したらぴかぁ〜は喋ることができるのか疑問だ。

701 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:27:31
自演がひどいから明日中にここでひぐらしのネタバレする

702 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:30:20
正体のバレた手塚がぴかぁ〜叩きに誘導してるスレはここですか

703 :純一:2006/08/12(土) 23:35:32
ところで皆さん、これ↓は何なんでしょうか?

>643 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/12(土) 20:41:02
>>640
>ぴかぁ〜だな。

704 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:47:02
辻クンとは関係なくピカは最初から叩かれてますが

705 :純一:2006/08/12(土) 23:49:06
自演しようとして、名前消し忘れたってとこか。

706 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:51:17
>>664
ややこしくないですよ。
それだと「昔は良かった」論と同じように、昔は昔良かった、今は今良い。
という歴史的な視点が抜けるということ。
ようするに今しか存在しないというわけ。
ハイデガー的な、歴史→時間としてもいいけど。

707 :やくみつる:2006/08/12(土) 23:55:29
あげます

708 ::2006/08/12(土) 23:56:21
仁成です

709 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:56:56
手塚のファルスの使い方に突っ込んだら、ぴかぁ〜がかってに墓穴を掘ったんだが、
手塚とぴかぁ〜は対立してたのか。少しは知識があるかと思ってたんだが
ちゃんと見たらコテハンも馬鹿だった。

710 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:58:53
>>687
それイイ。すごくイイ
私はどちらかというとこのスレのコテの人らが読んでて面白くてヲチしてるんで、
このスレのコテたちがPodcastであずまんを語るとかしてほしい

711 :純一:2006/08/12(土) 23:59:07
>>453
>真面目な話しぴかぁって中国あたりからの留学生じゃね?
>日本語のてにはをレベルでの間違いってありえないだろ?

ぴかぁ〜は中国人ではないと思いますよ。てにをはが間違ってるのは、
22歳から28歳の現在のかけて、ネット社会にだけ住んでいたことが原因と思われます。
ちなみに東京出身の資産家の息子みたいですね。

712 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 23:59:38
手塚も全然ラカン読んでないで適当なこと言ってることはハッキリした。

713 :純一:2006/08/13(日) 00:00:21
あ、間違えた。

714 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:06:55
辻がどうしたの?

715 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:07:58
mixiから来ました。
ファルス=ペニスという馬鹿が出没したスレはこちらですか?

716 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:08:52
ぴかさんが再び入室しました

717 :純一:2006/08/13(日) 00:10:03
精神病院にですか?

718 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:10:04
引用させて頂きますよ。

 ぴかぁ〜は中国人ではないと思いますよ。てにをはが間違ってるのは、
22歳から28歳の現在のかけて、ネット社会にだけ住んでいたことが原因と思われます。
ちなみに東京出身の資産家の息子みたいですね。

以上、ありがとうございました。

719 :純一:2006/08/13(日) 00:14:12
詳しく言うと、2001年の時に22歳でしたから現在は27〜28ですね。
11月の話なので、現在はおよそ28歳ということになります。

720 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:14:47
679は後書き読んだだけでよく書き込めたな。

721 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:28:01
ファルス=ペニスは誰にでも分かる。
分からないほうがおかしい。読んでないか、頭が悪い。
手塚、ぴかぁ〜は読んでないでラカンを語る人か、単純なアホです。

722 :純一:2006/08/13(日) 00:35:45
20歳からインターネットを始めたそうですから、
2chには最初期から居たような感じですね。
ホストを見るとアッカ東京となっているので、
在住年数も考慮して出身と判断しました。
毎月の書籍の購入量、飲食費、その他の費用を計算すると、
1月に5万前後自由に使える状態にあるので、資産家と判断しました。

723 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:35:51
あと300レス弱、チンコの話が続きます

724 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:39:33
辻さんなんでチャーリーと揉めてるの?あの事件は明らかにあずまんが悪いのに。。。。

725 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:42:32
>>721
代替物って言葉は載ってなかったかな?
まあ確かに手塚はあまりラカンにこなれていない感じがするけど、
俺の目にはラディッツがフリーザに噛み付いているように見える。

726 ::2006/08/13(日) 00:49:42
斬りです。

727 :純一:2006/08/13(日) 00:51:01
辻希美も居ますよ。

728 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:53:19
>>725
ぴかさん、どうしてコテ出さないんですか?

729 :純一:2006/08/13(日) 00:54:10
あと加護ちゃんは復帰絶望のようですね。
まあ、十代のファンの手前しかたないのでしょうが。

730 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 00:58:21
>>725
ファルス=代替物ってこと?
さっき調べたら、

farce 茶番、道化芝居のこと。ファースとも表記する。
phallus 男根。*1
「false」(フォールス)をこう発音する人がときどきいる。
*1:精神分析では「ファルス」と「ペニス」は厳密に区別されます。ペニスは物体としての男性器そのものを指すのに対して、ファルスはその象徴的意味を強調したものとして用いられます。

で一応区別されてるみたいだね。俺は精神分析とかラカンはほとんど知らないから、
どう区別されるかはわかんないけどね。

代替物って、別になんでも入る器を意味してるんじゃなくて、
特定のなにかを代替してるんでしょう。そういう回りくどいのは好きじゃないな。
なんの代わりにファルスって言うわけ?
ファルス=天を目指すバベルの塔で超越性を意味する
のほうが笑えてラカンに興味が持てるんだけどね。

>俺の目にはラディッツがフリーザに噛み付いているように見える。
東スレの比喩っぽいね。こういうのは馬鹿っぽくても楽しめるw

731 :純一:2006/08/13(日) 01:02:52
>>729
私が疑問に思うのは、KAT-TUNの田中聖も喫煙写真が出回っているのに、
お咎め無しってことですよ。田中聖にも同じ謹慎処分を下すべきなのでは?

732 :純一:2006/08/13(日) 01:19:45
ジャニーズはいまだ聖域ですからね。
ゴシップ紙ではおりにふれ取り上げられていますが
民放4社がスクラムを組むため、なかなか株価が下がらない。

733 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:20:51
>>216
『脳と無意識』読みました?
あと一年前ぐらいの『現代思想』で小泉義之がデリダとコネクショニズム
みたいな論文書いてました

734 :純一:2006/08/13(日) 01:21:39
>>732
ちなみに、ぴかぁ〜でしょうか?

735 :純一:2006/08/13(日) 01:23:11
後ろ暗いという点では亀田三兄弟と共通するのですが
待遇の差は歴然。いろいろ邪推したくなるモチーフではあります。

736 :純一 ◆Fn0dptrDJw :2006/08/13(日) 01:25:11
ほう。

737 :純一:2006/08/13(日) 01:25:39
例えば、フレッシュなペニスを恒常的に差し出されるといった
権益の構造がしかれているとかなんとか...

738 :純一 ◆Fn0dptrDJw :2006/08/13(日) 01:26:18
>>735
もう一度聞きますが、ぴかぁ〜でしょうか?

739 :純一 ◆Fn0dptrDJw :2006/08/13(日) 01:27:37
>>737
お答えください。

740 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:32:23
なんなのこの流れは?

741 :純一 ◆Fn0dptrDJw :2006/08/13(日) 01:32:51
内輪揉めです。

742 :216:2006/08/13(日) 01:36:45
>あと一年前ぐらいの『現代思想』で小泉義之がデリダとコネクショニズム
>みたいな論文書いてました

心の哲学にも小泉義之にも興味があるので、ありがとうございます。
『ドゥルーズの哲学』で統計的方法を批判していたので妙に印象に残っています。

>『脳と無意識』読みました?
教えていただきありがとうございます。立ち読みなのですが一応読みました。
ただ、ミクロな記述がほとんどで、マクロな機能に関する記述があまりなかったのが少し残念でした。
神経科学の本ではよくあることなのですが。

例えば、脳損傷に伴う、健忘症、失語、盲視、視覚失認などがほとんど無かった…
これこそ精神分析とのクロスポイントだと思うのですが。

健忘症の患者の方の記憶実験をすると、エピソードとして覚えてなくとも、以前提示した単語に関する質問に答えられたりする。
ハノイの塔を何回も訓練すると、どんどん成績が向上するけど、本人は毎回初めてハノイの塔をやると思っている。

無意識の記憶が意識を規定するのは、フロイトのマジックメモのエクリチュールの層そのものなので面白いのですが。
ある部位を損傷して

「エピソード記憶(意識)が損傷しているが、プライミング・手続き的記憶(無意識の情報処理)は保持されている」

となると、その二つの役割が神経解剖上も独立しているということの証明になります。
健常者の場合もこの二つのシステムが働いているということになる。

脳損傷の患者の方が無意識の記憶を保持しているということは、健常者にもこの記憶システムがあり、
患者の方の場合、意識系を損傷したので、無意識系の記憶の役割が目立って表出した、と解釈できます。

つまりマジックメモのエクリチュールの層が皆にある、と。


743 :純一 ◆Fn0dptrDJw :2006/08/13(日) 01:38:49
結論 : やはりぴかぁ〜の騙りでした。

744 :216:2006/08/13(日) 01:39:12
>>742>>733の方へのレスポンスです

745 :216:2006/08/13(日) 01:43:02
>>733
>あと一年前ぐらいの『現代思想』で小泉義之がデリダとコネクショニズム
>みたいな論文書いてました

http://www.seidosha.co.jp/index.php?%C7%BE%B2%CA%B3%D8%A4%CE%BA%C7%C1%B0%C0%FE

これですね。興味深い。
「脳のエクリチュール」は自分が言いたい事そのものです。
内容はどういうものかまだ分かりませんが。

746 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:57:39

       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \   あずまん、このスレ自演ばっかりで
  |     (__人__)    |   キモチワルイお・・・助けてお・・・
  \     ` ⌒´     /

747 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 02:05:17
このスレの登場人物

しろうと
しろうと(名無しさん)
手塚(向上委員会)
手塚(名無しさん)
ぴかぁ〜
純一
純一(名無しさん)

実質4人だなw 後はギャラリーが数人w

748 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 02:23:57
あずまんスレの加速度と書込み人数はきれいな反比例

749 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 02:34:10
無知がばれてパニックってるのか。
気にしてないから、またラカンとあずまんを援用してジャンプの分析してくれよな。

750 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 03:20:54
>>746
      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}
    Y{ ヾリ     rッュ,  ,z.|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i   <見るのやめろ!
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /  
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、 ヴィシッ
           ` ー'|  /      }

751 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 06:54:16
>ここは「きれいなあずまん」という真実にいち早く気づき、
>東さんの力を地球規模でどう還元していけばいいかを論じ動く実務の場。
>日本の国家体制に置き換えれば我々は最前線で国を動かしている
>キャリアのトップエリート。

なにげにこいつが最強電波。

752 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 07:11:44
>>670
ああ、初期のJOJOは騎士道精神をうたってますからね。
スタンドはカウンターの数値に還元できないし面白いと思う。

>>675
西尾が戯言でお茶を濁すところを、荒木は人間賛歌とかいって
本気で描きますから、その差はありますね。迫力が違うというか。

>>679
ファルスは欠如です。ペニスそのものではなくて、仕方なく
ペニスで象徴化するしかないような無形の欲望です。だから、
欠如すること、去勢することが、ファルスを抱えるということです。


753 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 07:24:14
>>706
具体的にどんな記述をすれば歴史的なんですか。

>>730
>ファルス=天を目指すバベルの塔で超越性を意味する
全然違います。「塔は男性器を象徴して〜」だとか
俗流フロイトみたいなことではなくて、象徴化自体が
欲望の行き詰まりを体現しています。欲望の代わり。

貨幣で考えるとよく分かります。貨幣自体は紙切れで、
それを使って交換することで欲望が実現するわけです。
紙幣は見えるけど、交換価値自体は眼に見えない。


754 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 08:22:29
昔のかっこよかった頃(ヒゲ以後デブ以前)の
あずまんの写真が見つかったよ(><)ノ!!

http://www.uploda.org/uporg478038.jpg

755 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 09:04:00
辻先生・・・・・・・・・・・・・・・・・・

756 :679:2006/08/13(日) 12:28:46
>>752
ファルスは欠如で、無いことによって、欠如=ファルスを抱えているということね。

>>753
>ファルス=天を目指すバベルの塔で超越性を意味する
このファルスは去勢されると、ちゃんと社会化されそうだし、いんちきっぽさと
神話的スケールで面白いと思ったんだけどね。嘘情報だったか。

本来の欲望が去勢されることによって、無形の欲望であるファルスを抱えるって
ことでよろしいですか?
去勢されることで社会化されるって覚えてるんだけど、これはあってるの?

757 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 13:38:40
>>756
悪いこといわんからそこら辺の書店や図書館のラカンの入門本嫁

758 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 14:00:43
そうだそうだシロウトみたくヒガシフラゲーに閉じるな

759 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 14:01:45
語義の定義を知ってるか知ってないかで優劣を競うなんていかにも幼稚

最近のアズマンはラノベ界隈にコネを作ってしまい、
現実の現にある社会から目を逸らしている!
なんだ2045年の社会って?馬鹿じゃねえの?ってことを
みんな言いたいんじゃないの?

760 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 14:01:45
679は誰の別ハンなんだろう(棒読み)

761 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 14:03:12
純一だろ。

762 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 14:08:49
>「ないことである。」否定神学。それがラカンの基本。ラカン初級講座終了・・・

ヘーゲル、ハイデガーから引き継ぐ「ないことである」がわからない。
ラカンのなにもわからんよ。
しかしラカンのろくな入門書がないのもたしかだな。



763 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 14:09:32
がわからない。→がわからないと、

764 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 14:12:59
ラカンて鏡像理論の人ってだけでしょ?
特権的対象、自分の発言に箔を付けるためだけの対象、
そういう対象になりやすいってのはあるだろうけど
今更ラカンとか言ってんじぇねえよって気がする

765 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 14:15:27
>>754
この画像食いつき悪いな。
とりあえず詳細頼む。

766 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 14:42:26
>>754
なんか雑誌の広告にある「奇跡のアクセサリーを
身に着けてから大金が入って美女にモテモテ」
みたいな写真で、危険な香りがして素敵です。


767 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 14:50:54
実はこのスレはもうずいぶん前からあずまん本人なんてどうでもよくなってます。
本人がblog更新しても食いつき悪いんだから。
グロコムやめるとか鈴木謙介と大喧嘩するとかそのくらいでないと。

768 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 14:55:10
>>756
>本来の欲望が去勢されることによって、無形の欲望であるファルスを抱える
「本来の欲望」って何ですか。想像的対象が象徴的欠如することが去勢です。
>去勢されることで社会化される
象徴的禁止を受け入れることで象徴界のネットワークに属しますからそうです。


769 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 14:58:02
東浩紀自体がファルス。
だからこのスレはコテハンスレになる。

770 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 15:00:15
>>764
分からないときは排除するんじゃなくて黙ってるほうがいいよ

771 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 15:08:40
azumanも去勢するぞと「脅かしてくれる」父がいればよかったんだろな。
抑圧してくれる父を浅田や柄谷、唐沢に求めて・・・。
でも誰もそんなキモチワルイ関係は拒絶して・・・斎藤や稲葉くらいのものなのか・・・。

772 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 15:23:19
http://www.uploda.org/uporg478038.jpg

・新手のスタンド使い
・ピロリ菌
・確保!

773 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 15:45:08
>>771
そんな父とは決裂です。これは徴候的でしょう。

774 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 15:46:01
バザーの釣果報告まだー?

775 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 15:46:51
azuman.co.jp

776 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 15:56:36
ちょっと精神分析関係の言葉が気持ち悪いのでレスしておきます。
>>764
>ラカンて鏡像理論の人ってだけ
構造と力で浅田がそこを紹介したので有名なんでしょう。
>>769
>東浩紀自体がファルス。
何ですかそれ。「投影」「同一化」とか言えば済むでしょう。
>>771
オタクは「父」になれないし、それを求めてもいないでしょう。
オタクはフェティシズムで、いつまでも子供でいたいという。

でも最近そういう言葉はなんだか使いたくなくなってきました。
一つはコンシューマ化したいというのと、もう一つはぴかぁさんを見て、
他山の石にしようと思いました。犬を名付けると神話が生まれるとか。
もちろんいい加減な話で、無名の存在でも対象aたりえます。


777 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 16:12:24
コミケって行ったことないんだけど、この猛暑にエロ本買うのに何時間も立ち並ぶって
まさに動物化するポストモダンを地で行ってない?
東の本は読みたいが。



778 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 16:27:32
えー暑いのを我慢して並ぶのは人間的じゃないですか。
見た目がキモイし動機はエロだけど、それとは別の話で。
美しくないけど、これも欲求に欲望が打ち勝っている図です。


779 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 16:32:42
キモイ会話だ。。。。いい加減同人板とかアニメ板にでも言ってくれまいか?

780 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 16:47:45
>>779
自分で話したい話題を振れよ

781 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 17:24:38
>>780
おうわかった。

エロ本バザーの熱気で雲ができるってほんとうですか?

782 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 17:34:50
しろうとの見た目もきっとキモイ

783 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 18:25:20
今日はひぐらし最終回の発売日だピョン

784 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 18:28:51
スレ批判する奴に限って
つまらないことを一行ぼやくだけの
非生産的な輩なんだよな。

785 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 18:41:21
 猛暑になるとよく見かけるのが、半ズボンをはいた大人たちである。30代、40代の男性に多い。

 私達の少年時代、公衆の面前で半ズボンが許されるのは小学生までで、中学生以上は
夏でも長ズボンをはくのが常識であった。大人で半ズボンが似合うのは、山下清画伯と
アイスキャンデー売りのおじさんと海の家の従業員くらいのものだった。

 それが近頃は、いい齢(とし)をした社会人が休日の外出に半ズボンを着用する。
電車の中、映画館、ホテル、コンサート会場と、どこへ行くにも半ズボンだ。腹が出ている中年男が
ウエストがゴムの半ズボンをはくと実にみっともない。また、スネ毛を出すのは
傍目に暑苦しく見苦しい。

 半ズボンを幼児性の象徴ととらえるとわかりやすい。彼らは見てくれは大人でも、
中身は精神年齢の低い「小学生」なのである。大人は常に他人(世間様)の目を
意識していなければならない。

 電車内のマナーにしても同じで、腹が減ったから食べる、漫画が読みたいから人前でも読む、
混雑しているのに携帯電話のメールを打つ。周囲にどう思われてもいいでは、子供より始末が悪い。

 偏見を承知で言うが、半ズボン野郎の顔をしみじみと見ると、どいつもこいつも
仕事ができそうにない感じがしてならない。そういえば、未成年者に対する淫行で
芸能界を追放された某お笑いタレントも半ズボンをはいていたっけ。

 大人が半ズボンを着用するのは家の中だけ、せいぜい近所に出かける時くらいに
しておいたほうがいい。半ズボンをはいたら町内を出るな!(作家・吉川潮)

ソース:イザ!
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/14773/

786 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 18:51:32
どうもブログの写真を見ると
娘をコミケに連れていったらしいな

787 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 18:56:09
パワパフのイベントでも揉めてたけど、
子供連れは(子供にとっても)よくないような…。
まあ東センセイたちはサークル入場だから楽でしょうけど。


788 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:06:22
よく子供の写真をホームページに載せてる人がいるけど
自分のガキの頃の姿を、ネットで不特定多数の人間に見られてるとしたら嫌だな
将来、同級生などに画像を発掘されて冷やかされるかもしれないし。

789 :679:2006/08/13(日) 19:14:06
>>768
>「本来の欲望」って何ですか。
去勢されて精神分析的なファルスが出現するのなら、去勢される前の
原初のファルスもあるはずですよね。論理的に言って。

単純に言葉を変えて
本来のファルスが去勢されることによって、無形の欲望であるファルスを抱えるって
ことでよろしいですか?
ってことです。

>想像的対象が象徴的欠如することが去勢です。
そっすか。ラカンの隠語体系は発達してそうですね。
つまり想像的対象が原初のファルスで、そこから象徴的欠如をすれば去勢になって、
ラカンのファルスが出現するわけですね…
理解はできませんが、どうもありがとうございました。
ラカンが秘教的になるのも、おたく的な欲望を刺激する理由も少し分かりました。

790 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:14:53
コミケで生あずまんみた

>>786
ずいぶん楽しそうだな、娘

791 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:15:12
『ラカン現象』って本がある
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/godin.html

精神分析学なんて、真面目に受け取らないほうがいいよ

792 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:21:31
>>791
そうですね。フェミニズムをはじめて権力論は全部真面目に取らないほうがいいですね

793 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 19:25:22

  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;   精神分析は擬似科学……
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  そんなふうに考えていた時期が
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  俺にもありました
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!



794 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:27:42
>>764>>791
そういう発言は分析対象です。

795 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 19:29:21
>>789
>去勢される前の原初のファルス
ないです。貨幣経済以前は物々交換になるでしょう。
その混沌が、象徴界に参入前の想像界といったところ。

>つまり想像的対象が原初のファルスで〜
違います。想像的対象というのは、例えば想像上の母親のペニスです。
両方の性を兼ね備えた完全な人間としての母を想定するために必要で、
しかしそうした想像は象徴的に否定されるようになる。極端な例ですが、
もっと通俗化すると、「サンタクロースはいない」みたいな話ですか。


796 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:31:49
>>792
×はじめて→○はじめとして
日本語間違ってるけど、よくわかってるじゃん。フーコーも読まなくて良し。
http://cruel.org/other/foucault.html

797 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 19:32:34
どんどん哲学板にある意味がなくなっていくな。このスレ・・・

798 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 19:37:38
しろうとの説明も毎度毎度のわかったようなわからんような中途半端だし・・・
こいつはもうちょっとまともなテクストはかけんのかね。


799 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:38:32
しおねかわいい

800 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:39:20
質問は自分を利口に見せる良い機会じゃん。
ジャーゴンを使って分かりにくく書かなきゃ意味無いよ。

801 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 19:42:59
しろうとの文章で、ジャーゴンを使って分かりにくく書いていないものって
ここ数年見たことないな・・・

802 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 19:56:05
おまえが言うなと言われるのを期待しているやつには言わない

803 :679:2006/08/13(日) 20:04:55
論理が矛盾してる。
去勢されてラカンのファルスが生じているのだから、なにかが去勢されている
はずで、ないわけないでしょ。
しかもすぐそのあと答えを言ってるんじゃないの?
想像的対象を両性を兼ねた完璧な母親と例えて、その想像を
象徴的に否定(つまり去勢)しているわけだから。
想像的対象=両性の完璧な母親

>想像的対象が象徴的欠如することが去勢です。
なら
完璧な両性の母親から、空想のペニス(象徴)を欠如させることが去勢に
なるでしょう。
つまり原初のファルス=完璧な両性の母親のペニス
ということになるはずだよ。

804 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:08:09
調子にのって説明するから馬鹿が調子にのる。
適度に放置しろ。馬鹿。

805 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:09:34
ぴかぁ〜様が説明なさってあげたら如何でしょうか?

806 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:10:22
ファロスワロス

807 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:12:17
しかし何で現代思想はセクシャルな隠語が多いのかね。処女膜とか。

808 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:12:21
だから「ないことである」ティンコついた母親はいないだろう。

809 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:12:41
ちんちんの話ですけども、
著作から引用してくればいいと思うよ。定義はこうでしょ、って。

810 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:13:43
そりゃフロイトが世界はエロいといったからだね。


811 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:14:52
>>808
それだと去勢してるやつもほとんどいないな。

812 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:15:06
そろそろこのスレからも卒業かな・・・

813 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:15:50
「現実界には到達できない」「否定的に見出されるだけ」とかなんでしょ。くだらん。

814 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:16:40
こちらは『コミケに子連れお断り同盟』です。
「コミケに子供を連れてこないで」というキャンペーンを展開しています
ttp://nokids-comike.hp.infoseek.co.jp/rinji.html

>>786>>790
ちょっと心配だお

815 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:16:44
>>812
卒業して就職先は?

816 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:18:42
>>814
だな、中学生くらいになってから連れてけばいいと思う。

817 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:19:31
618 名前:しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日:2006/08/13(日) 19:30:42
セイバーは俺の妹


818 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 20:20:54
まあ、ファルスなんてだいたいのイメージで押さえとけばいいんじゃないかな。
フラゲでいうファルスというのは、例えば、絵画における消失点のようなもので、

実際にそれとして知覚することはできないが、絵画が現にそれとして成立して
いる以上、理論上要請される、そのような対象のこと。
隠喩的には、神、根源的存在者のこと。

人間は、去勢されることで、享楽を断念し、ファルスという超越論的な対象を手に入れる。
自分が世界の中心ではなく、世界の一部分でしかないということを理解するという感じ。
そのとき誕生した世界が要するに、シニフィアンの秩序=象徴界で、そこで人は、
自らをシニフィアンとして理解する。換言すれば、シニフィアンとして疎外される。
もし疎外されてなければ、性欲や睡眠欲や食欲などがコントロールできない。
また「オレは人間だ」「人間はいつか死ぬ」「じゃ、オレ死ぬ」というふうに死も知ることができない。
当然それらができている我々は、すでに去勢されている存在なわけ。

819 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 20:21:49
>>803
んーあんまり細部に踏み込みたくないんですけど、
そう単純ではないんですね。母親のペニスは実は
妥協の産物なんです。というのは、現実にはない
ことが分かってしまったから想像しているわけです。

精神分析は「必ず何かがあるはずだ」とはあまり考えなくて、
例えば内在的不可能性の象徴的禁止への置換の論理がある。
神聖な場所は立ち入り禁止にしますが、禁止しているのだから
何か重要なものがあるのだろう、という推測を利用しているでしょう。


820 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:23:40
『疑似科学と科学の哲学』の1章にポパーの精神分析批判が要約されてる
もう読んでるかもしれないけど

821 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:24:57
ん〜・・・手ヅカンもまたむちゃくちゃだな。

絵画における消失点は対象aだ。
神、根源的存在者は大文字の他者だ。
対象aとファルスの違いは・・・

822 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 20:26:20
つか、いまどきポモ思想をベタに受け取る奴なんていないだろ。
浅田の構造と力の段階ですらポモ言説はメタゲームとして消費されてたし。
デリダもラカンもバルトもフランスの実際の状況と切り離してどうこう言うのは意味ない。
東なんてそれだけをいってきたようなもんじゃまいか(そしてその日本の状況を言説化した)。

まあ2ちゃんとかネットで遊ぶ分にはいいと思うけどなー。

823 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:28:19
ところがそれをベタに受け取る動物が

824 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:30:34
浅田の構造と力でポモ言説はメタゲームとして消費されていたとしても、
それは浅田の刈ってであって、浅田=フラゲではありませんぜ・・・

手、手ヅカン・・・それは単なるヒガシフラゲの開き直りでっせ・・・

しろうとも手ヅカンも、ヒガシ以外読んでいないから、
ヒガシが止まると二人も止まる・・・
世界は進んでいるのに・・・
終わりだ・・・このスレ・・・

825 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 20:31:27
>>813
そうそう。
>>817
捏造。
>>818
象徴的委託を考えると分かりやすいですね。

「仕事だから」「ただの○○(職業)だから」という風に、
「〜として」の自分を仮構する。それは物理世界ではなく、
人間の言語活動に属しています。だから象徴界への参入。

でもまあそんな感じです。ただ対象aを通じて
現実界にアクセスして全体性を取り戻す(かのような)
現象があって、これが超越論的仮象に相当すると。


826 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:33:12
616 名前: しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日: 2006/08/13(日) 18:52:54
セイバーは俺の嫁

827 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 20:34:29
↑ちょ、捏造。そんなこと言ってない。事実だけど。


828 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:34:33
さよなら、ヒガシスレ・・・いままでありがとう・・・
ボクは偽りのヒガシフラゲーから旅立ちます・・・

829 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 20:41:11
(ノ;∀;)イイハナシダナ−

830 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 20:43:40
>>821
はあ?対象aは、骸骨だろ。ホルバインの有名な奴の。東のホムペ行ってこいよ。

ファルスは、意味するということしか意味しない。実際の意味内容(シニフィエ)はどーでもいい。
だから超越論的シニフィアンとして機能する。

もう一個例を出して説明しよう。

ベケットのゴドーを待ちながらの劇は、いうまでもなくゴドーを中心に構造化されている。
そもそも二人の乞食は、ゴドーを待っているわけだから。
もちろん重要なのは、周知のように劇最後まで肝心のゴドーが来ないということ。
つまりゴドーは不在として劇中で機能しているといえるわけだ。
ゴドーがどんな姿をしているのか、何が目的なのかは観客にも乞食にも知らされていない。
(シニフィエは知らされていない)
しかしゴドーが来るっていうことだけは知らされている。
(つまり、意味作用だけはある)
そしてそれが劇の物語および劇空間を可能にする唯一の条件=基礎である。

このようにゴドーは劇空間に姿を表さないにもかかわらず、劇空間でもっとも重要な人物である。
いうまでもなく、このゴドーは、神のこと。
神は見えないし、聞こえないけれど、いやだからこそ不在として我々の認識を支配する。




831 :679:2006/08/13(日) 20:49:02
>>818
>人間は、去勢されることで、享楽を断念し、ファルスという超越論的な対象を手に入れる。
ファルスは超越論的ではないらしいよ。無形の欲望(根拠無き欲望?)なんだって。
俺が天を目指すバベルの塔で超越的だと例えたら、全然違うと言われました。

けど否定神学なんだから、空白(ラカンの場合ファルス)が超越論的だと思って
しまうのが普通だよね。

>>819
母親のペニスはやっぱり想像的対象なんですね。
>想像的対象が象徴的欠如することが去勢です。
なら原初のファルスは母親の想像上のファルスですね。

>例えば内在的不可能性の象徴的禁止への置換の論理がある。
神聖な場所は立ち入り禁止にしますが、禁止しているのだから
何か重要なものがあるのだろう、という推測を利用しているでしょう。

これは無意識に抑圧されているんだから、抑圧されているものを意識すれば
神経症がなおるはずというフロイトの理論だと思うのですが、これと
母親の想像上のファルスはいったい何の関係があるのでしょう?


832 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:49:59
>はあ?対象aは、骸骨だろ。

????
絵画における消失点がどう主体と関係するんだよ。
手ヅカンだけがこのスレのレベルを支えていたのに・・・
すっかり落ちぶれて・・・もうこのスレは空っぽだ・・・

833 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 20:52:58
>>830
>対象aは、骸骨だろ。ホルバインの有名な奴の。
その通りです。ちなみに「大使たち」ですね。
存在しない大他者が消失点に相当するなら、
対象aは騙し絵に近い。「図と地」の反転とか。


834 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 20:54:50
>>825
超越論的仮象=世界、神、自我は、純粋理性の限界(カント)であると同時に、
実践理性にとっては、むしろ条件=基礎だからね。
実践理性というのは、ジジェクによれば、倒錯者のまなざしと同義であるということだから、
対象a=「物」のまざざしでもある。



835 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 20:57:25
ヒガシフラゲー・・・ヒガシが言及した定義、例が哲学用語の意味そのものとなる。ヒガシ原理主義。

836 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 21:00:33
しろうともぴかぁも手塚もP2P起動してひぐらし落としながらだと
何言っても説得力無いから黙ってていいよ


837 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 21:02:59
誤解を恐れずに、めっちゃくちゃ乱暴にいうと、
ファルスというのは、全知者という意味なんだよ。
つまり知の最終審級のこと。大澤の第三者の審級がまさにそれ。

去勢されるっていうのは、自分についての知を他者に預けるという意味もある。
だからこそ教育関係(教えるー学ぶ)が可能になる。
もし去勢されてなければ、教師は生徒に知を教えることはできない。

同様に、精神分析が有功だったのも、被分析者が分析者に教えてもらおうとしていたから。
まあプラシーボ効果みたいなものだけど、分析者が自分の精神について答えを教えてくれる、
という宗教的洗脳のおかげで、被分析者は己の欲望に意味を与え、制御できるようになる。



838 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 21:04:50
>>831
超越論的対象と無形の欲望は関係ありますよ。
貨幣への欲望は無形の欲望でしょう。紙幣自体より
流動的な商品交換の可能性が欲しいわけだから。
空白というか「余白」が機能するということですね。

>原初のファルスは母親の想像上のファルス
何か違うな。幼児(乳児)は多形倒錯なので、
ファルスがないといってもいいですよ。
鏡像段階とかエディプス期とか発達に従って
色々な概念が形成されてくるわけです。


839 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 21:10:56
>つまり知の最終審級のこと。大澤の第三者の審級がまさにそれ。

だからそれは大文字の他者であって、ファルスは大文字の他者(言語)に同化(去勢)しても、
満たされない主体の欠如だよ。

対象aは主体が満たされることも求めて、欲望する原因であり、対象。

840 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 21:15:39
東の二層構造論は、フラゲや精神分析を相対化させたメタ理論。

理論的には、大陸哲学やフラゲ、精神分析の遺産を継承しつつ、
分析哲学、自然科学的知も遺産継承している。
文化的には、ハイカルチャーと、オタクカルチャーを同時に包摂している。

斎藤環の主体の二層構造も理論的に意識しているだろうし、
柄谷や柄谷の依拠したウィトゲンシュタインも解釈できる。

個人的には、思想界のファイナルウエポンだと思う。

ま、日本の状況、解離的近代をここまで言説化したのは、あずまんぐらいなもんだろ。

841 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 21:16:33
>>834
>対象aは「物」のまなざし
これはスッキリして良い記述です。
「物」は「不気味な物」とかですね。

>>837
>去勢されるっていうのは、
>自分についての知を他者に預けるという意味もある。
「知っているはずの他者」とか他者論の話になりますね。
喪失することで、欲望(享楽)の先送りを可能にする。


842 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 21:20:17
>>840
二層構造はフーコー、ドゥルーズ後の基本ですよ。
アガンベン、ネグリに継承されています。
残念ながらそれほどの斬新さはない。

もっといえば、人間/動物はデカルト、ヘーゲルが有名ですが、
哲学そのものの基本ですか

843 :679:2006/08/13(日) 21:21:56
>>838
貨幣はそうですね。根拠はないですけど、貨幣が超越的な価値観としてあるわけですから。
ファルスの欲望は、完璧な母親のファルスを去勢した、無いことを所有した
根拠が無い欲求ですよね?
これが具体的に何なのか?超越的に機能しているのか?想像もつきません。
ラカンは難しいですね。どうもでした。


844 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 21:23:12
本上まもるが久々のあずまん批判!

ttp://blog.livedoor.jp/rdk627/archives/50662481.html

845 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 21:23:58
>>837
ファルスは主体の欠如で、全知者は大他者のことですね。
つまりファルスはSに引かれた斜線で、大他者は大文字のA。
去勢で教育関係が可能になるっていうのは、斜線Sが
シニフィアンS1を受け入れることで知の連鎖S2を知るという。


846 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 21:29:11
なんかスレが哲板っぽくなっちゃっいましたね…。
コミケでの東センセイのスペースのレポありますか。


847 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 21:31:29
846 名前:しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日:2006/08/13(日) 21:29:11
なんかスレが哲板っぽくなっちゃっいましたね…。
コミケでの東センセイのスペースのレポありますか。

848 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 21:31:32
>>842
そうそう。超越論的自己(デカルト的コギト)と経験的自己の対立図式が、
結局、人間/動物の対立でもある。

ただそれでいうと、デリダや後期ウィトゲンシュタイン、ドゥルーズはその図式そのものを
いわば脱構築していたわけで、必ずしもそれをそのまま受け入れていたわけじゃない。
無論三者三様なんだけど、その点は共通している。

849 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 21:40:04
>>845
あっ、そんな感じ。
結局精神分析はイロニーの技法だから。
知にこだわる神経質おばちゃんは治療できても、
完全にいっちゃった分裂病者=ヒュ―モアは、治せないと。

合法的な宗教だよね。
というか洗練された宗教。無謬性と斎藤言ってたけど、まさに。





850 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 21:48:58
>>849
そう、分裂病者は言葉が通じないですからお手上げですね。
疎外のない私的言語を喋っているので意味を共有できない。
でもヒューモアは機知で、対話できるでしょう。倒錯というか。

予見性がないから科学じゃないという批判はありますね。
アプリオリな真実ではなくて、合意を作っていくというのは、
受け入れにくいでしょう。ただ司法も合意で法を作りますね。


851 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 22:06:38
司法は科学じゃないぞ?

珍しくぴかーがまともだったかな、今日は
カーニヴァルだからか

852 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 22:25:13
んーだから、斎藤の言う体系化されない箴言知みたいなことかな。
物理的な法則ではなくて言語的な活動だからどうしてもそうなります。


853 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 22:31:18
「騙されない者は迷う」(ラカン)
つまり、道を歩くときは、とりあえず道標を信じろということですね。

854 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 22:42:59
>>848
デカルト心身二元論だよ。

フロイトはデカルトを継承し、その心分析だから

心・・・コギト、人間、精神分析、規律訓練権力(フーコー)、帝国(ネグリ)
身・・・機械、動物、工学全般、生権力(フーコー)、マルチチュード(ネグリ)

ヒガシいうのは現代の心身二元論の解離。
なぜ解離するのか。

それが動物化なのだけど、これは生理的な変化で考えると自然主義的誤謬だから、
社会の工学化によって、身体が機械化されているということ。
すなわち環境管理権力。管理される部分=身体が拡大している。
様々な生理が工学で管理されていることが動物化。

ヒガシは、動物化を強調したのだけど、動物化だけでは片手オチなので、
二元論では人間の部分の分析も始めたね。

855 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 22:43:55
小倉優子が笑っていいともで、笑ってしまうような豆腐料理を披露されていて、
なんか痛々しいラブという言葉を思い出しました。で、
こういう小倉さんとかしょこたんとかいうのは、あずまんのような方から見たら
どういう風に見えるのでしょう。単にもえーってことでいいんですよね。

856 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 22:45:13
それから、歌丸が「おててつないでお通夜にいけば」という答えに、
全員の座布団を全部持ってってくださいという、前代未聞のことをやってた。
作家さんも考える。何も考えてないのは…

857 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 22:46:05
オタクは動物化している故に、人間臭くもなっている、ということだね。
二元論で解離しているのだから、動物化が進むと、人間臭くもなるということ。
このヒガシの真意を理解できているオタクが一人でもいますように・・・神様お願い・・・

858 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 22:59:36
>>855
しょこたんとゆうこりんを同じ俎上に乗せるなよ
的発言がオタクってことでいいんですよね?

859 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 23:04:05
>>853
言葉が通じない精神病者は騙しようがないですからね。
または、ひきこもりは誰にも騙されないが迷っていますね。


860 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 23:14:22
ついてにいえば、ラカンの「手紙は必ず届く」とは、
たとえばなにが罪を犯した。でも自分がやったことはばれない。として、
ひとはそれで安心できるか。罪の意識にさいなまれる。
たとえば物凄いラッキーに見まわれる。すると人はなにか、申し訳なくて、
多少ともみんなに還元しないと落ちつかなくなる。
社会の内部ではこのような負債感の贈与、返礼の無意識の力学が働いているということ。

その一番特徴が、小説、ドラマなどの物語。犯人が捕まる。恋人が出会うなど、
オチがつく。オチを宙づりにする方法もあるが、見た人はあの後がどうなった!
と、人々の中で話が進み、オチをつける。それが無意識の力学。

デリダはこれを「手紙は必ず届くとは限らない」、郵便、幽霊といったけど、滑稽。
ラカンは20年前まで生きていた人。郵便が届かないこと、生きていれば、
負債がそのままで残ることなど、当たり前。

特に後期資本主義社会では、人々は貨幣による等価交換の世界を生きていると
思っている。等価交換では、その場で貸し借りはないわけで、負債が発生しない
システムの世界。

ラカンはこの後期資本主義システム、すなわち郵便的な世界で、
実は、無意識の力学がいまも生きていることを指摘したわけ。
いまでも人がドラマをみて感動するのは、無意識の力学が働いているから。

861 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 23:14:54
しかしヒガシが動物化というときには、デリダを経由して先に示していると
いうことも言える。
オタクなど物語性ではなく、パーツパーツに「萌える」わけで、
「無意識の力学」とは異なるものが作用している。

これが、機械化、工学化なわけで、マーケティングでとくに発達している。
たとえば最近のハリウッド映画などは、物語よりも、場面場面のスペクタクルで、
生理的な快感にうったえている。見終わっておもしろかったが、なにをみたかあとに残らないし。
負債感を持ち越さない。

しかしそれもさらに進んでいる。最近、ゲーム離れが進み、ネットコミュニケーションへ
時間を割いている。これをヒガシは反射的にレスをする快感を言っているが、
それを言ってしまうと、物語でも最後は生理的な反応でしかないわけで、
糞もミソもになってしまう。

ここは、人間性の回帰(バックラッシュ)が起こっていると考えるべき。
その意味で、ヒガシは動物化から人間/動物の解離二層論へ向かったのは正しい。

862 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:18:27
しろうとの新エントリー、このスレの議論を反映しすぎww

863 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 23:21:20
解離二層をマルクス主義的に転換したのがネグリの帝国。
帝国=システムに対して、バックラッシュとしての人間=マルチチュードが回帰する。

ナショナリズムの台頭といい、なにか、時代はバックラッシュですね。

864 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 23:21:23
漫然とレスしても油を売るだけだから、苦肉の策ですよー。


865 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:21:43
あずまんという屍骸の上で戯れているだけだが、なにか。

866 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/13(日) 23:30:33
そういや、エヴァ2やるみたいだけど・・・・・・
結局エヴァ以後10年間何もなかったわけだ。

867 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 23:33:11
>エヴァ2やるみたいだけど
マジですか?
「名探偵エヴァンゲリオン」とかじゃないですよね。


868 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:35:50
>>866
思わずエヴァ板に行っちゃったじゃないの

869 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/13(日) 23:42:15
庵野が制作会社とか人材募集とか動きだしたんで、
確かに可能性はありますけど、公式の宣言はないですよね。


870 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 23:43:56
柄谷の世界共和国もある意味はバックラッシュで、
一見、ネグリの帝国と似ているが、アソシエーションを根底とする、
贈与の社会なんですね。
ヒガシは柄谷も否定神学といったように、世界共和国を超越論的仮象として、
無意識の力学によって、人々が世界共和国へ向かうと言っている。
すなわち世界共和国は人類のハッピーエンドだということ、
これは、マルクス主義的な最終目標、自然との調和世界の実現ということで、
ハッピーエンド=超越論的仮象なのだろうが、やはり無理がある。

「手紙は必ず届く」のは、「手紙は必ず届くとは限らない」という前提のもとなんですね。
「手紙は必ず届くとは限らない」とはなにかというと、自然なんです。
この世界は誰にもなにがわからないという不確実な世界=自然界です。
なにが起こる変わらない世界だから、人々はコミュニティ内で負債を分け合う、
助け合う力学が働くということです。

だから世界共和国へ向かうにはそれ相当の不確実性が起こらないといけない。
たとえば隕石が振ってくるとか、宇宙人が来襲するとか。
だから柄谷は「第三次世界大戦」と望んでいる、カントが世界大戦を、そして
マルクスが世界恐慌がおこることを望んだように、と噂される。
近い危機では環境問題がありますが、危機としては弱いですね。

それは、「手紙は必ず届く」という助け合いの関係、贈与関係は小さなコミュニティで
働きやすい。そしてその他のコミュニティを排他する傾向があります。
最近のバックラッシュがナショナリズムなど、その他を排除することで作動するのも
特徴です。

871 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:44:52
トップ2の庵野コンテ回
やっぱ良かったなあ

ときかけでも見るかな

872 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/13(日) 23:51:54
このように考えると、オタクは動物していると言われながら、バックラッシュな存在ですね。
オタクは「オタク」であることのとても誇りに思っている。「動物化」というのは「イエローモンキー」
のように、本来蔑視後なのですが、それを他の人との差異化としてとらえています。
「動物化」しているオタクは他とは違う、というとらえ方です。
「動物化」で差異化(他を排他)する「人間臭さ」はとてもパラドキシカルです。

873 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:53:20
時かけ評価されてるけど、それほど面白くは無かったよ
水曜は1000円だし、金が損というほどでは無いけど。

874 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:56:43
「SUNTORY SATURDAY WAITING BAR」という番組に出演するということだけど
フキーは下戸じゃないの?

875 :874:2006/08/13(日) 23:57:35
すいません誤爆しました

876 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:01:08
>>873
評価されてなかったらもっと面白かったんじゃね?
評価されてないからゲドは面白かったよ

877 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:02:54
>>872
卒業してください。

878 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:05:06
ゲドはそれほど悪くないという人もいるね。
時かけは、人々の評価を知らずに見たとしてもそんなには…
例えば東のエントリみたいに絶賛するほどではないよ。
まあ、いつものメタ読みなんだろうけど。

879 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:10:12
>>873>>876>>878
ますますわかんなくなってきたなあ
自分の目で確かめるか

880 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:22:26
>>874
吹石一恵?

881 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:22:59
メタてか筒井との付き合い上ね

882 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:37:32
【フラゲド】東浩紀スレッド66【戦記】〜ロングテイルズ・オブ・コテハン〜

883 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:39:19
【浩紀】東浩紀スレッド66【沈没】

884 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:40:56
【時をかける少女】東浩紀スレッド66【何も書かないヒロキ】

885 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 00:56:23
【いま、もっとも】東浩紀スレッド66【危険なしろうと】

886 :純一:2006/08/14(月) 01:00:11
ところで、プロも混ざってるみたいだね。

887 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 01:00:51
【原稿をかける】東浩紀スレッド66【浩紀】


888 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 01:01:12
>>886
だれが

889 :純一:2006/08/14(月) 01:10:35
コミケのブースだよ。
ここで哲学論文を発表する予定です。

890 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/14(月) 01:35:41
【ヒガシ】東浩紀スレッド66【フラゲラー】

891 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 02:14:55
【コミケをかける】東浩紀スレッド66【シオネ】


892 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 02:50:23
ギートステイトの話読んだけど、やっぱり東にとってオタクは重要じゃ
ないんだよ。だって、4ページ分の話のなかで、オタクが全然出てこなかった
もの。
80年代アニメもクソもない、無関係じゃないか。それとも、桜坂ってのが
オタク代表で、もはや「80年代」的なものは用済みですか?
もはや、「新世代の時代」ですか?
だったら、語るなよ。

なんのためにオタクに言及し続けるのか。
ぴかーとか言う奴。「動物化を誇りに思う」オタクがいると思うか?
常識問題であろう。
哲学うんぬん以前の問題。
にしても、40年後の未来に、「情報管理される高齢者」しか思いつかないとは。
東ってやっぱりバカだよ。


893 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 02:57:44
>2ちゃんねらーやニートの未来を軸に、2045年の日本を考えたいわけです。

オタクという言葉もアニメも出てこんし、なんなんだ。未来を予測するのに
重要じゃないのなら、ロフトプラスワンになんか行くなよ。



894 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 03:02:47
それともセルアニメはなくなって、全編CGになってるとでも言うつもりか。
だったら、セルアニメを何のために語るんだ。

895 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 06:48:28
あんた、いい読者だな。

896 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 07:09:33
あずまんの読者はきれいな読者
あずまんスレの読者はきたない読者

897 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 07:36:18
朝からワレオタ、朝からケッペキ

898 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 09:37:21
>>878
ゲドほど一般の観客にもメタ読みを強いるアニメも珍しいな、とか思ったw
時かけでアニメ(で)リメイクブームが来るのかなとか思ったが、そうでもなさそうか。
ヴァリスでエロゲ(で)リメイクブームが来ないのと一緒で。

899 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 09:38:42
ゲドがいいと思うなら、ニュー速あたりで擁護の論陣を張ってきて欲しい。

900 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 09:40:48
>>894
CGの前にセルアニメがあるからだろ?
叙事詩がなくなってもホメロスについて語ってもいいんだよ。
たとえばいつかオタクがいなくなってもオタクについて語るだろう。
たとえば「○○は終わった」は、共示義はともかくとして、
なくなったからこそ語ってるのではなかったか?

901 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/14(月) 09:41:39
>ぴかーとか言う奴。「動物化を誇りに思う」オタクがいると思うか?
>常識問題であろう。

・・・・

902 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 09:46:05
スレのレベルが落ちてきた今、ぴかぁ〜の地位が相対的に上がりつつある。
手塚やしろうともgdgdになってきてるし。

903 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 09:54:14
ひぐらし起動しながらレスしてるからだな

904 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 09:55:53
>>899
亀擁護よりも難儀だなそれは

905 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 11:13:37
      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}
    Y{ ヾリ    ■■■■|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i   <winnyでひぐらしぶっこ抜き!!
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /  
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、 ヴィシッ
           ` ー'|  /      }

906 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 11:23:17
>>884
ワラタ。でも>>891がいいな

907 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 12:59:38
【コミケをかける】東浩紀スレッド66【シオネ】

908 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 13:28:17
>>892
あずまんにとってシオネはとても重要だよ。
エロ本バザーに連れて行くくらい重要だ。
しかしギートにシオネは出てこない。ワレオタさん、なぜだか分かる?
これは「常識問題であろう。」「哲学うんぬん以前の問題」だからだ。

909 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 14:36:33
シオネ

910 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 14:41:40
      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}
    Y{ ヾリ    ■■■■|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i   シオネ!!
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /  
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、 ヴィシッ
           ` ー'|  /      }


911 :ぴかぁ〜 ◇q5y3ccmqnw :2006/08/14(月) 15:04:20
亀擁護よりも難儀だなそれは

912 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 15:24:24
ワレオタさんはコミケより病院に行かないと

913 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:07:41
ゲド戦記における吾朗と、悲望における猫猫先生は
どちらがメタに還元されて読まれますか?

914 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:11:24
>>788
写真も嫌だが、スレタイも嫌だ

915 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 16:13:36
嫌だな。
「かわいい」とか書き込まれるのも嫌だわ

916 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/14(月) 18:07:08
今日読んだ池田雄一のカント本の、あずまん批判、完全にトンデモ理論なので、注意しとく。

池田によれば、
動物化=機械原因論の回帰で、結局シニシズムの延長らしい。
実際は、オタクはむしろはるかに洗練された人間様式の中に生きているということ。
ポストモダンは動物化しないという主張だから、一見東の動物本の全否定に見える。
実際池田はそう考え、東理論を粉砕したかのような言いぐさだ。

しかし、いうまでもないが、東の動物本は、ポストモダンは動物化するという主張ではなく、
ポストモダンは、動物の層と人間の層に解離するということを主張している。
つまり池田の批判はすでに東理論に内包されているわけだ。

トンデモである。

917 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 18:08:40
あずまんの宙吊りはきれいなトンデモ

918 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 18:17:28
アニメなど語るな。

919 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/14(月) 18:34:48
オタクが洗練された主体だと!?
ふざけるな!

池田はコミケに行け!

池田 オタク=武士論
東   オタク=萌え豚

920 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 18:40:08
身内ネタのスレタイは、なんだかなー。
まぁ可愛いっぽいからいい・・・のかなあ?


921 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 18:54:51
東の言う動物化=ただの性欲

922 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/14(月) 19:11:04
想起、反復、徹底操作!
想起、反復、徹底操作!
想起、反復、徹底操作!
想起、反復、徹底操作!

はい、いっしょに!

想起、反復、徹底操作!
想起、反復、徹底操作!
想起、反復、徹底操作!
      

923 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 19:14:29
写真とかスレタイとかそれ以前に、大きくなってから、
コミケにいった記憶が幽霊のように回帰してくるんだろうな

924 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 19:17:34
>>916
あずまん以外の部分はどーでしたよ?

925 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 19:18:43
 ねーー、〜〜ちゃんのお父さんってえっちなゲーム好きなんだよねー。
 やっぱり、おうちにいるときはいつもプレイしてるのーーー?
 コミケにも家族で参加してるんだよねーーー。
 ねえってばぁー、逃げないでよー。

 お し え て よーーーー。

926 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 19:49:40
たれもが、ファッションとセックスのことしか考えていない現在(ここの住民も例外ではない。)
醜くあることはむしろ道を外れている。みんなが褒めている中原昌也の「あらゆる場所に
花束が……」は、「いずれにせよ、この醜さは“何もかも浄化され美しくあれ”と強要する
文明への異議申し立てなのだ」といっている。
つまり、そこそこかわいくあるための方法は確立されているといえるのだから、醜くある
ためには、中原もいうように、むしろ意志を要するのである。したがって、あずまんの
ぶくぶくぶくぶくしたさまはもはや分析の対象といわねばなりますまい。

927 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 20:46:02
手塚暴走中

928 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/14(月) 21:41:02
>>924
いい本だと思うけど、論述の仕方が下手だなという印象。
ただモダニズムとカントを接合させて論じるあたり、柄谷の強い影響を感じるものの、
現代社会の問題点を冷静に批判していると思う。

929 :純一:2006/08/14(月) 21:46:52
お〜い、手塚〜

930 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 22:18:24
           ィ彡::::::::::ィ/ィノ´ ヽヽ:ト
          彡ィ::::::::/〃7/´    lトlトヽ
          彳::::::::イ {L/_、  , _,...、l::l!
             {fォ:::::ハ! ' ィtュ 、  ,ィェー !:|    ここできれいなあずまん参上!
          イl ト、l{_ _ ´_' 、.`~、 リ
          ノ‐彡' ‐ー`r=、、.、_,ハ  /
         //f´j jl、 iノーj,ヽ=_、j, /
      ,.-ァォ{1i l ! |!  |ーくr┴´ーく
     //ィ j !ト !-!ー|!´`|{ _,.ヽ_-_,-'
     ノ'  j !{ lヽー' ^ー‐'ブくー' j
     !    ト ヽ } 丶  / ヽ. ヽ了
     !   l ヽ j  イ    ヽ.ヽヽ

931 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 22:30:36
「男は何故、中2女子に惹かれるのか?」

(中略)
男性の生理学に詳しい砂原良徳教授はこう語る。
「統計的に、男性がもっとも性欲の強さがピークを迎えるのが14〜15歳。ちょうど中2ぐらいの時期ですね。
しかし、その年代の頃に満足な相手を得て性欲を開放するというのは難しい。
一番性欲旺盛な時期に目の前に女の子はたくさんいるという環境なのに、自慰行為しか発散方法がない。
極限まで飢えているのに妄想しか手段がないわけですからね。
多くの男性が、その時期の性的衝動の強さと、それが目の前にありながら満たされなかったという現実がトラウマとなり、
中2くらいの女の子に強い性欲を抱いたまま成長してしまうというのは、ごく自然なことなんです。」

「それと、なぜ中1や中3でなく、中2なのか?という質問が多いんですが
それは、中1だとついちょっと前までランドセル背負ってた小学生、子供。
俺はロリコンじゃない!という意見が多く、中3だと色気づいてくる女子も多く中学生らしい良さが無い、という意見が多いようですね。」
と教授は語ってくれた。

いやはや中2依存病とは奥の深い病である。

932 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 22:45:23
>>928
ありがd。読んでみますよ。

933 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 22:45:55
低能辻がまた調子に乗ってます

934 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:05:55
辻先生、2ちゃんねるに書き込みまくりなんですか!

935 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:13:13
アニメオタク。

936 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:19:19
そろそろ社会学板に移したらどおよ?
社会学をやってる東のスレをここにも立てるのは板違いなんで。
東がいるだけで蠅蚊のたぐいの連中がブンブン飛んでくる。

937 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:52:24
次スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/

938 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:55:47
東の動物本は、ポストモダンは動物化するという主張ではなく、
ポストモダンは、動物の層と人間の層に解離するということを主張している。

えっつ?表題は「動物化するポストモダン」だったのでは???
これだと「二極化するポストモダン」ということに…
そう読める根拠はどこなの??僕読んでないんで、
僕にも分かるように引用しながらおこたえください。

939 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:19:14
何で辻さんは変な東の解釈をするの?

940 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 00:33:02
>>938
「ドラえもん」の主人公はのび太くんなの。

えっつ?表題は「ドラえもん」だったのでは???
とあなたは言うのか。
えっつ?表題は「ゲド戦記」だったのでは??? と言うのか。

941 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 01:18:49
629 名前:しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日:2006/08/13(日) 23:29:08
あんまないです。これから書いてもいいですけど、
ニュースの方が楽にアフィで稼げるんですよね。

942 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 01:23:31
しろうとに絶望した!

943 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 07:00:43
誰だー、東先生の御著作をマンガやファンタジーと一緒くたにするやつは!

・・・一緒かもしれんが。

944 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/15(火) 08:02:16
>>941
ちょ、捏造w


945 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 09:53:55
しろうとのアフィはきたないアフィ

946 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 10:00:06
辻先生age

947 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:10:58
944 名前:しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日:2006/08/15(火) 08:02:16
>>941
ちょ、捏造w そんなこと言ってない。事実だけど。



948 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 14:13:19
944 しろうと ◆AUSirOutoE sage 2006/08/15(火) 08:02:16
えっつ?


949 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 16:19:26
>>950
次スレよろしおね

950 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 17:05:39
>>930
ハボキさんじゃねーかwww

951 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 18:19:04
しろうとさんの語録つくって。
作ってる人がいたら、URLはって。

手塚、ぴかについても、おなじことやって。

952 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/15(火) 18:34:40
東スレなんだから東センセイのデータベースが先でしょう。


953 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/15(火) 18:40:46
あじまん、はやく動2読みてえよ。

954 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 19:00:59
辻さんこそ、ちゃんと仕事してくださいよ。

955 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 19:24:20
動ポモ2はしろうとが書いてしまえ

956 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 19:31:36
>>951
>>256のいうように、「リアル動物にはデータベースもなにも無いです」。

957 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/15(火) 20:14:41
DB=確定記述とDB=神経では全然違いますね。
いずれにせよ、否定神学か動物かの二択は拒否したい。


958 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 20:16:15
二択じゃなくて平行してあるんだと何度言ったら

959 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/15(火) 20:22:16
あじまん、あじまん、あじまん、娘かあいいお

960 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/15(火) 20:24:51
というか二層構造もいらない。否定神学と動物があるんじゃなくて、
否定神学でもそうでなくても人間なんです。東が動物と称するのは
ラカンの女性的な享楽のことでしょう。倒錯的でフェティッシュで軽薄
に消費するのと、情報社会で管理されるのは別のことだと思います。


961 :216:2006/08/15(火) 20:36:50
>倒錯的でフェティッシュで軽薄に消費するのと、情報社会で管理されるのは別のことだと思います。

別物ですね。
東さんは前者にリアル動物を適用して(間違い)、後者に比喩の「動物」を適用してますけど。
別物なのに文中で両者をうやむやにしつつ使っている。

962 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 20:38:44
おれは、しろうと以外なにもいらない。

963 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 20:41:02
>>216
その前者にリアル動物を適用したら、間違いではなく、それは「比喩」だと思うのだが。

964 :216:2006/08/15(火) 20:41:21
あと、辻大介氏だったら「認知が何か」は聞くまでもないと思う。
正体がバレないようにあえて分からないフリをした、とか深読みしだしたらキリがないですけど。

手塚さんに聞きたい事もありましたけど、以前とかなり違う感じですね。
「ラカンなんてよく読めるな」と仰ってましたし。


965 :216:2006/08/15(火) 21:01:21
>>963
「萌えに駆動されるオタクは条件反射で学習する動物みたいなものである」
なら比喩でしょう。

しかし動ポモの記述は
「動物的な欲求と人間的な欲望が異なるように、性器的な欲求と主体的な「セクシュアリティ」
 は異なる。そして、成人コミックやギャルゲーを消費する現在のオタクたちの多くは、おそ
 らく、その両者を切り離し、倒錯的なイメージで性器を興奮させることに単に動物的に慣れて
 しまっている。いつのまにか、少女のイラストを見、猫耳を見、メイド服を見ると性器的に
 興奮するように訓練されてしまっているのだ。しかしそのような興奮は、本質的には神経の
 問題であり、訓練を積めば誰でも掴めるものでしかない」

人間的な「内的な過程」を取り去って「神経的な訓練」にまで還元するのは
比喩ではなくて、リアル動物を念頭に置いてると思います。

「オタクはマウスが迷路学習するに似てますよ」
なら比喩でしょうが、

>これはもう、マウスが迷路で訓練されるのとあんまり変わらないですよ。
http://www.hirokiazuma.com/texts/moe.html

「変わらない」は比喩ではないと思います。

966 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:02:46
あずまんのブログ見てわかったこと
彼は動物化したのではなく、最初から動物だった

967 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/15(火) 21:10:38
そもそも、神経的な視聴覚刺激とセクシュアリティが
切り離されてないのをフェティシズムと呼ぶのだと思う。
実際には訓練を積んでからアニメを見るわけではなくて、
このキャラが好きだ、とか出来事によって引き込まれる。
いやそれは統計的に〜は、政治も芸術も何にでも言える。


968 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:19:24
79 :メロン名無しさん :2006/08/15(火) 18:26:57 ID:???0
細田守 1点

ハウルの動く城の制作途中に逃げ出したカスであり小太りのおっさんである
ハッタリレイアウトは上手いが宮崎のように本人が神アクションを描けないので周りのアニメーターに作品の出来左右されやすい
信者は腐女子率が高く空気が読めないので嫌われまくってる
とっとと氏んで欲しいと思われる監督の一人


で、どうなんですか。細田さんをひとことでいえば(ひとことでいってください)
どういう感じでしょうか。

969 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:31:26
【コミケをかける】東浩紀スレッド66【シオネ】


970 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:32:00
970!

971 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:35:20
【コミケをかける】東浩紀スレッド66【シオネ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1155645218/

建てたよ〜

972 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:41:54
>>965
>「萌えに駆動されるオタクは条件反射で学習する動物みたいなものである」
>「オタクはマウスが迷路学習するに似てますよ」
>なら比喩でしょうが、

とおっしゃるけれども、
萌えに駆動されるオタクは条件反射で学習する動物だ。
としたところで、それは比喩でしょう。
似ているから、あんまり変わらないからこそ語は交換でき、比喩が成り立つわけです。
リテラルにしかとらないとしたら、破瓜型といわれてしまうでしょう。

混乱してらっしゃるようですが、そこに差異はなく、動物のタームはリアル動物の比喩なんですよ。

973 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:57:03
        __________
          |                |
          |                |
          |      ⊂⊃      |
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        __________
          | 〃 {_{`ヽ   ノ リ| l │ i|
          | レ!小l●    ● 从 |、i|
          | ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ |
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   このスレはちゅるやさんに覗かれています
        __________
          |                |
          |                |
          |      ⊂⊃      |
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   パタン

974 :216:2006/08/15(火) 22:28:30
>>972
>萌えに駆動されるオタクは条件反射で学習する動物だ。
>としたところで、それは比喩でしょう

いやそれは比喩じゃない。
三項間随伴性で全てを説明するのが行動主義で、スキなーあたりが生きてたら萌えも条件付けで説明する。
商品の購買も含めて全て、動物と人間の差異を認めませんから。上に書いたけど。
リテラルに取らないと科学が成立しない。特に、学術書や公的出版物での自然科学用語の場合は。

「あ、それは比喩だから気にしないで」

は通用しません。突っ込まれたくなかったら「条件反射」は使わないほうがいいですね。
それに東の使用はそもそも比喩じゃないんですよ。
講演会での「般化勾配」についての発言内容や、初期の「動物」の語使用(想像界と動物的通路)などから考えると、
リアル動物を念頭においています。
あるいはオタク・商品について語る場合と、環境管理について語る場合よって使い分けている。

「想像界と動物的通路」と上記の引用箇所についてあなたはどう思われますか?
どちらも比喩ですか?

975 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 22:40:28
わかったから頼むからコテにしてくれ。
お前のレス見ると吐きそうになるんだ。
煽りでなく、マジで頼む。
そうでないとこのスレ見られなくなるよ。

976 :216:2006/08/15(火) 22:44:30
見なけりゃいいんじゃないですか?

「比喩である根拠」が無い。
リアル動物である根拠をいくら挙げても、「交換可能だから比喩」と言うだけなので脱力
寝る

977 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 22:48:48
おれにこのスレを見るなということかよ。
おまえって回りから性格悪いって言われるだろう。

978 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 23:50:05
>>216
きみに名前を付けてたげる。
きみは「ほらーていすと」だ。
あしたから、それをなのるがよろし。

979 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 23:51:09
今日も原稿を書かずに酒飲んで寝たんだろうな。

980 :977:2006/08/15(火) 23:52:51
見るなだとふざけんな。
くだらない話題をもちだしてんじゃねえよ。ヴォケ
漏れがもっと有意義な話題を考えつくまで待ってろ。

981 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:17:13
えっと、972ですけれど、

>>974
>いやそれは比喩じゃない。
>三項間随伴性で全てを説明するのが行動主義で、スキなーあたりが生きてたら萌えも条件付けで説明する。
>(略)
>「想像界と動物的通路」と上記の引用箇所についてあなたはどう思われますか?
>どちらも比喩ですか?

比喩ですよ。スキナーあたりが生きてても、それは比喩なんですよ。
たとえば、考えてもみてください。
「クリステヴァはブルドーザーだ」といったら、スキナーはどう説明するんですか?
「クリステヴァはブルドーザーのようだ」という「比喩」との違いはなんですか?
それは隠喩と直喩のちがいです。どちらも比喩なんですよ。
そして「リアルブルドーザー」のイメージです。(リアルじゃないブルドーザーってなんだろう?)
さらに、そこで付与されたのは「リアル」の「ブルドーザー」のイメージです。
それゆえリテラルに取った一部のオタクだけでなく、隠喩として受信したひとも反応してしまったのでしょう?

>「あ、それは比喩だから気にしないで」
>は通用しません。

そりゃそうでしょう。(そんなこと言ったのですか?それは知りませんでしたが)
なぜなら、「動物」のタームを選んだ時点で、比喩だけど気にしてほしいはずですから。

>リアル動物を念頭においています
もちろんです。念頭にあるのは食べっこ動物ではない。
動物の比喩はすべてリアル動物を念頭におかずにはいられないでしょう。

982 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:26:09
あと、
>>976
>リアル動物である根拠をいくら挙げても、「交換可能だから比喩」と言うだけなので脱力

そうじゃなくて、>>972で言ったように、
リアル動物とリアルじゃない動物の差異を認めませんってことです。
リアルプロレスラーとリアルじゃないプロレスラーの区別も認めません。

だから、「リアル動物で」ないほうの「根拠をいくら」も「挙げて」ホスィ。

983 :長文スマソ。:2006/08/16(水) 00:32:14
知人の買ってきたgeet本はSF好きな奴は
楽しめる内容。オープン教の話とか特に。
欲望を調整する装置として宗教に言及す
ることはとてもいいアイデアだと思う。

あと、アズマン新城に影響されすぎ。
輪廻の導入、検索性解離などなど、そこ
ここに新城ネタがぶち込まれている。
(それが悪いわけじゃないけど)

鈴木は腋臭甘すぎ。マクルーハン好きなの
だろうが、グーテンベルク→ルターとい
うメディア論的なSFにこだわりすぎだわ
さ。あとSFとかフィクションの設定を語
る席で実行可能かどうかを問題にしても
意味があるめぇ。あと、雑食性は素敵だ
が、話に論理的な一貫性がないのも弱点。
2つの概念を強引に結び付ける手腕は素
敵だけれども、新しい単語や概念を結合
すれば、常に斬新な発想やプラットホー
ムが生まれるわけでもあるまい。結合に
よって生じる不安定さをカバーする土台
をどう構築するかに研究者の手腕がかか
っていると個人的には思うのだが。


984 :長文スマソ。:2006/08/16(水) 00:34:43
ホームレスに着目することも良い着眼点
だとは思った。だけれども、ホームレス
の生態は既にアズマンが語っている程度
のことを実現している。夏は仙台まで移
動してきて、冬は関東に戻るというホー
ムレスが既に多くいる。その場合の支度
金を自治体が出しているという事実もな。
ついでに、ホームレス内における自治の
問題や秩序の問題もとてもおもろい。い
かに相互に責任を負わないようにするか
という力学で回っている。個人的には
ホームレスの食よりも性、特にジェンダー
問題に興味があるのだが、ホームレス
支援ボランティア程度では分かりかねる。

全体的に、こいつで500円は安いと思った。
即買ですよ、委託とか通販化されたなら。

ただし、設定だけ先に公開すると、作品が
出来る前に彼らが満足してしまうのではな
いかという危惧を個人的には感じた。
だって、通常設定資料集って作品公開中か、
公開後にだすでしょ。むしろ、この設定を公開
して(それこそオープン教!)各人にSSを
書いてもらうというシステムはどうだろうか
と思うのだが。。あとオープン教のページ
は是非作って欲しいです。以上、感想。

985 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/08/16(水) 00:34:43
うpしてくれると嬉しいんだけど。

986 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 00:49:10
宣伝くさい
褒めすぎ

987 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 01:01:11
萌え文

知人の買ってきたgeet本はSF好きな奴は楽しめる内容。オープン教の話とか特に。欲望を調整する
装置として宗教に言及することはとてもいいアイデアだと思う。あと、アズマン新城に影響されすぎ。
輪廻の導入、検索性解離などなど、そこここに新城ネタがぶち込まれている。(それが悪いわけじゃ
ないけど)

鈴木は腋臭甘すぎ。マクルーハン好きなのだろうが、グーテンベルク→ルターというメディア論的な
SFにこだわりすぎだわさ。あとSFとかフィクションの設定を語る席で実行可能かどうかを問題にして
も意味があるめぇ。あと、雑食性は素敵だが、話に論理的な一貫性がないのも弱点。2つの概念を
強引に結び付ける手腕は素敵だけれども、新しい単語や概念を結合すれば、常に斬新な発想やプ
ラットホームが生まれるわけでもあるまい。結合によって生じる不安定さをカバーする土台をどう構
築するかに研究者の手腕がかかっていると個人的には思うのだが。

ホームレスに着目することも良い着眼点だとは思った。だけれども、ホームレスの生態は既にアズマ
ンが語っている程度のことを実現している。夏は仙台まで移動してきて、冬は関東に戻るというホー
ムレスが既に多くいる。その場合の支度金を自治体が出しているという事実もな。ついでに、ホーム
レス内における自治の問題や秩序の問題もとてもおもろい。いかに相互に責任を負わないようにす
るかという力学で回っている。個人的にはホームレスの食よりも性、特にジェンダー問題に興味があ
るのだが、ホームレス支援ボランティア程度では分かりかねる。

全体的に、こいつで500円は安いと思った。即買ですよ、委託とか通販化されたなら。ただし、設定だ
け先に公開すると、作品が出来る前に彼らが満足してしまうのではないかという危惧を個人的には
感じた。だって、通常設定資料集って作品公開中か、公開後にだすでしょ。むしろ、この設定を公開
して(それこそオープン教!)各人にSSを書いてもらうというシステムはどうだろうかと思うのだが。。
あとオープン教のページは是非作って欲しいです。以上、感想。

988 :216:2006/08/16(水) 01:15:31
>>981
>>「想像界と動物的通路」と上記の引用箇所についてあなたはどう思われますか?
>>どちらも比喩ですか?
>
>比喩ですよ。スキナーあたりが生きてても、それは比喩なんですよ。

比喩ではない。読んでらっしゃらないようですね。
「表象とディスクール」の1巻所収ですのでお読みください。
読んだ上で、そこで東が使っている「動物」がそれでも比喩だと思うなら本人に直接聞いてください。
自分は全くそんな風には(比喩であるとは)読めませんでしたけど。
もし東が「あの論文の「動物」は比喩だ」と回答したら、比喩だったという事でしょう。
東がそういうトリックを使うとも思えませんが。

また、スキナーは
「人間行動も動物と同じで三項間随伴性で説明できる」
と言ってるのであって隠喩ではないし、「まるで人間が動物のようだ」と直喩でもない。


>「クリステヴァはブルドーザーだ」といったら、スキナーはどう説明するんですか?

謎すぎる。

どうも「比喩」の概念にズレがあるのか。
よく分かりません。
主題は「萌え要素への訓練」において、東が「人間も動物と同じ」とみなしているか否か。
このスレで「比喩」を使い始めたのは自分ですが、決して主題ではない。
あなたの比喩か否かの議論にはもう応答しません。

989 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 02:14:44
相手するのがダメじゃん。ワレオタ先生も比喩君も。

990 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 03:03:09
なんつーか認知のひとは
「女は存在しない」などといわれたら
もうただ事ではないんだろうな・・・

991 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 03:19:23
>>988
おおお、それならわかります。わかりました。
怒らしてしまったようで申し訳ありませんでした。
あずまんは、動物として扱っている、と。比喩でなく、
括弧つきのタームとしての<動物>でもなく。再読してみます。
あとこれを機会にスキナー副長官も読んでみることにします。

>謎すぎる。
もちろん冗談です。リテラルに取らないで下さい。
怒らしてしまったようで申し訳ありませんでした。

するとあずまんの(リアル)動物ってかなり無理があるような……。

992 :216:2006/08/16(水) 04:17:08
>>991
あ…すいません。

「オタクはマウスと変わらない」
が実は
「彼は石になった」
みたいな隠喩であるという可能性は考えてませんでしたし、
自分が深く考えず「比喩」の語を使い始めたのは事実なので、こちらこそ申し訳ありませんでした。
なんか最近煽ってくる人がいて…
あと、スキナーは別に読まなくても良いと思われますが、東の論文は面白いです。

993 :216:2006/08/16(水) 04:22:59
>>990
生物学を援用して本気で「女は存在しない」
と主張している感じです。
その上、例え話としての「女は存在しない」も平行して使っているので
事態が込み入ってしまっている。

何はともあれ、比喩の方は申し訳ありませんでした。

994 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 04:29:34
>>992
煽りは無視しろよ
構うからつけ上がる

995 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 05:25:27
これは、なぜか最近見かけない向上に、ぜひとも向上してもらわねば

996 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 06:25:45
ume

997 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 06:26:16
ume

998 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 06:26:49
ume

999 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 06:27:46
ume

1000 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 06:27:53

    _ -一-、,- 、
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  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
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