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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない69◆

1 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 09:11:19
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆(実質68)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153408207/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位


2 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 09:11:53
関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論:脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/


3 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 09:12:12
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


4 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 10:25:14


5 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 11:53:13
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



6 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 11:54:55
哲学者最高位ちゃんは、自分がなんで生きているのかわからないのです。
別に「私」でなくてもいいのに「私」が存在し、他人でもないと考えるのは
最高位ちゃんが墮天使だからなのです。
それはそれは遥か昔のことでした。そのころ最高位ちゃんは天界でも名高い
大天使様でした。神様は最高位ちゃんのことを大変慕っておられました。
ある時、最高位ちゃんは神様に命じられて地上に赴くことになりました。
お仕事は近代哲学が始るのを阻止することでした。最高位ちゃんはドイツの
南の方のある町に降り、人間になりすまして宿屋に泊まりました。そこで
ある軍人さんと出会いました。あるときその軍人さんが「昨日、面白い夢を見た」と
言うので最高位ちゃんは耳を傾けました。最高位ちゃんと軍人さんは楽しく談笑しました。
最高位ちゃんは軍人さんから聞いた話を最初は笑い話としか思ってませんでしたが、
だんだん気になってきました。なんと聞いた話とは「コギトエルゴスム」だったのです。
最高位ちゃんはなんとこの悪魔の呪文に取り憑かれてしまったのでした。近代哲学を
阻止するはずが近代哲学に取り憑かれてしまいました。結局神様の怒りを買い
最高位ちゃんは天界にもどることはできなくなってしまったのでした。
大天使として天界に住んでいたことを忘れるために最高位ちゃんは
今日も「私は存在する」と言い続けるのでした。おしまい。
    

7 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 12:10:24
>>6
天界で最高位にあった天使だったのに堕天してしまったんだね・・・

そういえば、似たような堕天使としてルシファーの言い伝えがあるよね。
ルシファーは人間に霊的存在へと昇るための力を授け、大地から解き放とうとする。
これに対し、アーリマンは、人間を土塊に変えてしまおうとする。
ルシファーは、地上の人間に光をもたらそうとして堕天したのだという言い伝え・・・

8 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 12:18:09
>>7
主体ナー理論かよw

9 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 12:18:41
(  ゚д゚)アーリマンコー

(  ゚д゚)アーリマンコー

(  ゚д゚)コーコーコーコーコーコーコーコーコーコー



( ゚д゚ )

10 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 12:23:19
こっち見んな

11 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 12:35:16
ここから先はウィザードの領分

 質問は一切受け付けない

12 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 13:05:01
|\_/ ̄ ̄\_/|
\_|  ▼ ▼|_/ 魔法をかけておきました♪
   \  皿 /
   ★━⊂彡
                ゜゚・*☆>>( ´,_ゝ`) サイコウイ

13 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 14:33:55
>>12                
                          /     \
                        /       \
                      /    +     \
                      \         /
              悪魔よ、去れ!   \_/ ̄ ̄\_/
                          |▼ ▼ |
              ★━━━━━━━⊂━━ \へ_/ ━━━
                      |          |
                      |          |
                        |          |
                                       ゜゚・*☆>>( ´,_ゝ`) サイコウイ       

14 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 14:54:26
唯識さんふうに、新スレおめでとう、と言っておきます。
それにしても、このスレは速いですね。

15 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 15:26:54
内容がないよう

16 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 15:56:12
木で作られた車輪を思い浮かべよ。木の属性から車輪の機能は生み出されない。
これとまったく同じで、脳の構成物質から脳の機能は生み出されないってこと。
確実なところでは、脳には数億年に渡る動物の進化の歴史が記憶されている。人間の脳の奥深くには原生動物だった時の記憶がしまわれている。
聖書にあるよね、「全能者を見出すことは我々にはできない」(ヨブ記37-23)。理屈で脳を知ることはできない、無駄な努力だ。
「主を恐れることが知恵の始まり」まさにこれだね。

17 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 16:04:21
>>16
>木の属性から車輪の機能は生み出されない

かもしれないが、

>これとまったく同じで、脳の構成物質から脳の機能は生み出されないってこと

それは論理の飛躍。
脳の場合は、構成物質から脳の機能が生み出される可能性はある。

18 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 16:08:41
用心棒日抄記

19 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 16:09:47
突っ込むとこ間違ってる

20 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 16:26:33
>>16
では、車輪の機能は
どこから生み出されている(どのようにして成立している)のでしょうか?

21 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 16:45:51
よくやったぞ。さぞくるしかっただろあきよ

22 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 17:56:34
ここまで糞板になると
的確な反論をする奴が叩かれて、
基地外の暴言が賞賛されたりするんだよな。
奴らだって最初からまともな議論するつもりはないし
追い詰めても都合よく話をそらそうとするだけだ。
おそらく工作員だな。


23 :800:2006/07/31(月) 18:05:30
  この馬鹿スレシリーズでは、唯物論とはすべての現象は物理現象であるということだと馬鹿どもが千回も唱えてるが
すべては物理現象なのはあたりまえであって言わずもがなで.その「テーゼ」からいったい何がいえるんだい

 物理現象ですよかったったよかったで終わりか?.そこから何も出ないだろうが
昔はだから神はいないといえたかもしれないが今ではすべては物理現象であっても神がいるときはいる

 むしろ真の唯物論にこそ唯一神がいる


24 :800:2006/07/31(月) 18:08:11
  精神は.すべて神経の活動からおきてるといったところで(それはそうだが)
だからどうだというんだ??何か世界に影響があるのか

 唯物論が戯れになってるわい

25 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:13:37
>>22
>的確な反論をする奴が叩かれて、
>基地外の暴言が賞賛されたりするんだよな。

意外にもそうなっていない。最高位に対する反論は的確なものが多いし、
基地外の暴言は最高位ぐらいにしか見られない。

26 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:16:51
>>23
>そこから何も出ないだろう

そんなことはない。多くのものが得られる。
人間レベルのAIが完成したとき、そこに精神の存在を認めることが出来る。

>むしろ真の唯物論にこそ唯一神がいる

その通り。唯物論と唯一神が同じものだというのは、過去ログに出ている。

27 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:19:29
俺は前スレかその前のスレで、俺にレスしてきた奴にひどいことを言った。
「脳ミソ詰め替えて生まれ変わって来い」だなんて、ちょっとひどすぎたな。
それ以来、俺は良心の呵責に苛まれている……。
どうか、こんな俺を赦して欲しい。
この場を借りて謝罪する。
君は価値ある人間だと本当は思っている。

28 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:39:01
>>17
脳の構成物質や脳の機能的な側面が明らかになっても、心のありようは
その線では解明されまい。今回も、このあたりが論点か。
少し飽きたので、久しぶりに「決定論・非決定論」の罵倒合戦ではない
本格的な議論を頼む。ただし、素人にもわかるようにな。

29 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:13:31
>>24
影響はあるだろ。
どんなものにだって。
現に君のレスを引き起こしてるし。

30 :800:2006/07/31(月) 20:19:20
おれの書き方も悪いなぜんぜん伝わってないな

 むしろ真の唯物論にこそ唯一神がいる
は 
むしろ真の唯物論にこそ唯一、神がいる

 と書かなきゃいかんな

ちょっと難しいことだぞ、唯物論が(真のね)なければ神はただ観念の遊戯にとどまるんだよ
広く長く信仰されるとはなく従って神はすぐ消える

 ここは馬鹿唯物論(とりあえず第一唯物論としておこう)しか知らないうやつには難しいだろうな

31 :800:2006/07/31(月) 20:22:43
>>29 すべては物理現象であるだからどうだというのかちょっと展開してごらん
そりゃすべては物理現象でないと思ってるやつには、議論のふっかけようがあるだろうよ
 だがもう21世紀だ

32 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:30:06
「すべては物理現象である」って命題がおかしいだろ
「すべて」ってなんなのさ?

33 :800:2006/07/31(月) 20:49:37
馬鹿細かいなあ すべての現象はって書いてほしいのか

34 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 21:08:12
またひどいのがわいてでたな。

35 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 21:08:47
でかい顔するなら
過去ログ読破してから来いw

36 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 21:16:48
>33
正確に定義出来ないものを主語に持ってきても真偽は確かめようないでしょ?
「すべては物理現象である」なんて命題はおそらく厳密には定義しようがないんで
その時点でたいした意味はないだろうと

37 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:18:41
こういう800みたいなのが出てくると、愉快になるね。これぞ、典型的な
唯物論教徒。ここにレスする凡百の観念論者よりも、はるかに観念論者と
しては徹底している。
ただし、機械氏は当惑するだろうね。この種の観念論的唯物論者と区別
するために、機械的唯物論の正当性を提唱しているのに、足元からこれ
ではね。
機械氏は「理論物理学の整合性を根拠とする自然科学の真理」を“真理”
とする合理的(科学主義的)唯物論者。問題は、機械的唯物論によって、
あらゆる宗教を含む観念論の命脈を断ち、それらを一掃できるかどうか。

もし、機械氏のいう“真理”が樹立されたら、逆目が出るのではないか。

38 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/07/31(月) 22:19:03
みなさん、もっと科学の勉強しましょう。
それから、意見をいいましょう。

39 :用心棒日抄記:2006/07/31(月) 22:22:32
血の味がする

40 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:25:22
>38
もっと哲学の勉強をしましょう
それから意見を言いましょう


というか何故ここにいる

41 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:30:30
>37
機械はただの科学かぶれ

42 :800:2006/07/31(月) 22:31:58
>>37 >  こういう800みたいなのが出てくると、愉快になるね。これぞ、典型的な
唯物論教徒

 おれの言ってる(まだ言ってないか)唯物論(いわば第二唯物論)をちょっとは理解できていってるのかな極めて怪しい.宗教全体が観念論とは限らんといってるだろう
またアメリカのイラク侵攻がアメリカの石油付けのせいがかなりだくらいは覚えてくれよ、観念のかけらもない淡々たる事実だからね
おれたちは物理学科卒のグループ、すべての現象は物理現象などとはあたりまえすぎて話題にならない

43 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:35:02
別れもあればまた出会いもある日月抄

44 :800:2006/07/31(月) 22:36:23
  宗教の核が観念論であるのは無論知ってるが
その「観念論の部分ゆえ」に多くの人が長い間宗教を奉じてたわけでない

45 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:37:32
>42
まだ言うか?

46 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:42:26
「この宇宙」という個物について、機械的唯物論がどのように説明するかを考えよう。
「機械的唯物論」とやらを徹底させれば、「神」の観念に行き当たらざるをえない。
「神」を消去できるのは、「この宇宙」を対象外としたときだ。

>>30は煽りっぽい書き方してるが、的は得てるよ。

47 :800:2006/07/31(月) 22:42:37
>>36 とんちんかんいってないでよく読んでくれ、俺も意味はほとんどない(昔流の宗教否定以外に)といってるのだよ
つまり第一唯物論はかなり意味がない

48 :800:2006/07/31(月) 22:44:10
>>45 おれの言ってる唯物論をちょっと書いてみな、といっても無理だろうな

49 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:45:29
>47
考えをまとめてから書こう

50 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/07/31(月) 22:48:53
はい、800さんはちょい香ばしいですが、変なことは言ってません。
唯物論は世界観なので、その後が大事なのはもっともですよ。
でも、邪魔が入りすぎてなかなかその話にならないだけなのです。
とはいっても、過去ログは読んでください。

>>40
哲学の勉強が足りないのは確かなのですが、
唯物論かどうか、という議論においては哲学の知識は必要ない気がするのですが・・・いかがでしょう。
というか、下手したら、既に哲学の知識は必要ないのではないでしょうか。
もはや、文芸や錬金術の粋に達していると思います。
これは、素朴な疑問です。誰か否定してください(否定して欲しい気もする)。

51 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/07/31(月) 22:50:42
>>50
>というか、下手したら、既に哲学の知識は必要ないのではないでしょうか。
これは、「既存の哲学の知識は、人類にとって必要ない」ってことです。

52 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:55:11
>50
釣りは釣り堀で

53 :800:2006/07/31(月) 23:21:38
>>46 まだちょっとしか書いてないが僕の唯物論(仮に第二唯物論としよう)が機械的唯物論だというのですか
どこから機械的ということばが出てきたの(中国のMは第二唯物論を人間機械論といってるが、それは人間が「何らかの仕掛け」であるという意味ではない
、18世紀の人間機械論ではない、たとえばなぜ日本軍はあんなに虐殺したのだろうとか言うことだ)

また>機械的唯物論」とやらを徹底させれば、「神」の観念に行き当たらざるをえない
というのは「機械的」が僕のを指してるとすれば僕はなじみがないですね、どういうことかな
どうやって神の概念に行き当たるのかな.たまには形而上学も聞きたいな、教えてくれ


54 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/31(月) 23:29:33
昨日は途中で力尽きてしまった。
唯物論者の偏見を明らかにしていきたいと思う。
長文レスを失礼する。

前スレの910あたりの議論で「遺伝情報」のもつ性質が
物理的、化学的性質(量子的(ひも的?)性質)で
概観的にも説明できていないという現状を話した。
これは、単にそれが研究の遅れではなく、
科学的知識の構成のされ方そのものの特徴を示している。
「遺伝情報」のようなものはそれが量子的(ひも的?)性質によって
説明できるかどうかに関係なく、集団遺伝学のようにすでに科学的に
扱われているのである。
すなわち、

諸科学分野の成立において
「その対象が量子的(ひも的?)性質により説明できるか」
ということは問題にされていない。

ということが示される。
実は「それらは研究の遅れであって将来的には全ての現象が量子的性質のもと、統一的に説明される。」
という「確信」こそ、唯物論者がもつ「信実」そのものなのである。
これをそもそも生んでいるのは
「現象は一つの真理により、科学的に説明されるべきである」という
「科学的真理の信奉」に他ならない。
しかし実際に一つの真理にいたることなどありえるのだろうか。
・・・

55 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/31(月) 23:31:25
例えば、「自己複製」をするという性質がどのような現象であるのか量子的に解明しなくては、
生物学的研究は唯物論的に解明できないであろう。
「自己複製」という性質を量子的性質により説明する、とすれば、最初に考えられる説明は
1.RNAは遺伝情報の保持とその自己触媒作用によりなり、このような性質が「自己複製」を成立させている。
2.遺伝情報の保持と自己触媒はその物理的性質と化学的性質による分子の振る舞いで説明できる。
3.従って、それは量子的な説明で説明出来る。
これは一見して一般的な「自己複製」を説明しているように見える。しかし以下の質問を考えよう。
それではCとHとOとNとPよりなるRNAではなく、
CとHとOよりなる物質は「自己複製」という性質をもちえるだろうか。
この質問にたいして、解答を得ることができなければ、
物質がどの量子的性質をもつとき「自己複製」という性質をもつのか、を説明したとはいえない。
つまり、1〜3は「量子的な性質がRNAの自己複製を成立させた」ことを示しており、
RNAの自己複製を量子的に「説明」したのであるが、
「自己複製」という性質がいかなる量子的性質により決められるのかは説明していない。
そしてCとHとOよりなる物質が「自己複製」をもちえるかの判定は科学的に可能なのだろうか。
もしそのようなものが見つかればそれを肯定する解答ができる。
しかし、肯定しにくいようなこの類の質問は幾らでもできる。
また、その否定であれば、それはいくら、物質の相関に仮説を立てたところで徒労である。
結局、私たちがすでに知っているような「自己複製」という性質が量子的性質そのもので
演繹的に定義されなければならない。このようなことはとても可能には思えない。
・・・

56 :800:2006/07/31(月) 23:34:12
>>53 の後半

 僕のほうから先にいいましょう

概念ができたから神が生じたというのはいわば観念論なわけです

 唯物論では実体(の投影)が生じたから神が生じたとなる、概念は後からできたと主張するわけです
それが昔のソ連では神は宇宙の後からできたといったけどね、ここで神は物理実体があるとか言う馬鹿議論をしてるわけではぜんぜんないですよ

 実体は言葉を変えれば下部構造、投影は下部構造に規定される上部構造

57 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/31(月) 23:34:25
これは私が、そのような対象を唯物論的に説明しようとして、「科学的説明」はできるが、
確固たる科学理論(真理)とはなりえないのではないか、といったことの根拠の一つである。
この例は「観察される物質の性質(自己複製)はその量子的性質で必ず説明出来る」ということへの
疑問を投げかけている。
従って、科学が扱う対象全てを一つの理論(真理)によって説明するというような
科学におけるブルバキ的態度は「一つの真理が世界を規定する。」という確信を持っているに過ぎず、
それが「正しい」のではない。
実際に、ひも理論(私はよく理解していないが)は完全に量子の時間非対称性と
相対論の時間対称性の対立を克服したのであろうか。
確率論や統計学(現在の統計学はその母集団分布を決定論的な前提にしており、
非決定論としては不完全であるが)が科学的法則を示す限り、その対立は消えないのではないか。
確率論は「同様に確からしい」ことから定義される。
因果的決定論は「同様に確からしい」ことなどないことから定義される。
これらの定義の違いはつまるところ、観察の「評価の仕方」を問題としている。
世界に対して違う評価の仕方をもつということは、世界は違うように構成されるということであるが、
ここでそれぞれに構成される世界は非構成的な態度で「同一の世界」として考えられる。
このようにして「科学的に明らかにされたとされる世界」はその対立する評価結果を
非構成的に結び付けて成り立っているのである。従って、我々はそのような非構成的な態度で、
我々の「世界」の客観的様子を表出しようと考えているにすぎない。
これは非構成的であるから「一つの真理により構成されている」ことを示すのではない。
・・・

58 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/31(月) 23:36:28
科学的研究とはまさにこのような客観的世界を表出するための観察の仕方に違いない。
実際に現場の科学者は「このような対象を科学的に明らかにしたい」と考えるのであって、
「対象を量子的に説明すること」を目的にしているのではない。
従って、科学的真理とは真理の信奉者が探求するものに過ぎず、
それが科学者らの関心の中心にあるとは考えにくい。
時に、アインシュタインのような人のキリスト教的信仰心が統一論という見方を問題にし、
科学者を突き動かすだけであろう。
「科学に真理の統一をもとめること」、「それが科学に重要であるということ」は
科学真理信奉者の信仰告白である。
唯物論とはこの信仰の原理主義に他ならない。

(以上。@>>54、A>>55、B>>57、Cこのレス)

59 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:40:56
>>42
そういう分析が俗流唯物論者の甘さ。たとえば、石油利権を手中に収めるため
に「イラクに侵攻しよう」というスローガンを立て、これによって米国の世論
をまとめることができたと、あなたは思う? もし、ブッシュがそれを大義名分
にしていたら、開戦する前に政権は潰されただろう。
クズといわれるヤクザでも(私はアウトロースレから参加したので言うが)単なる
縄張り欲しさを理由に殺し合いはできないし、20年の懲役に服することはでき
ない。即物的な理由で人間が動く(動かせる)と考えるのが、君たち理系の短絡さ。
だから、世界的にも理系のリーダーは少ないだろう?

たしかに“石油”も戦争理由の一つではある。では、なぜ“石油”が米国をして
集団的殺人に踏み切らせたのか、こちらのほうはわかる?

60 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:43:10
>>50
唯物論なんてまさに哲学の話じゃないか。しかもかなり基本的な。
科学知識は唯物論的世界観内部での思考結果だから、あんまり関係ないよ。
内部から前提を揺るがすような話が出てくることもあるにはあるけども。

>既存の哲学の知識は、人類にとって必要ない

「人類にとって」必要かどうかなんてどうでもいいだろ?
そんないかがわしい観念自体を疑おうよ。

61 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:45:50
>>53
前スレの最後の方でも書いたことだが、個物を機械的唯物論がどう扱うかを考えよう。
もちろんそれは、時空間(時空連続体?)における座標の違いとして捉えられる。
機械がいつも言うように、「この私」はビッグバン以来「いろいろ」あって、
その結果としてここにあるのだ、というふうにね。

このように、ある座標に個物を還元する捉え方は一つの帰結に導かれる。
その座標自体の「個物性」はどんな座標上の位置に還元できるというのか?

まぁ機械的唯物論はこれについては語らないし、そもそも個物自体を扱わないんだけどね。
敢えて突き詰めれば、「座標の設定者」という超越的な個物が出てくるのだよ。

62 :800:2006/07/31(月) 23:52:42
>>59 がははははは、石油利権のために組み立てたというなら確かに馬鹿俗流何とかですね
それは共産党の馬鹿教条理論ですよ、共産党の18番というのは誰でも知ってるでしょう.それはインテリのパウエルがそれは違うとていねいに開戦前に説明してたでしょうが
(僕流の指摘に近いのはシラクが言ってたはパウエルはポカーンと聞いてたようだ

 ぜんぜん違う、ブッシュはほんとにフセインは極悪だと感じたのですよ、だから大量破壊兵器があるはずだとした、ほんとにあるとおもってたといまでは世界で有名だろう

 問題はフセインは極悪という概念がどこから生まれたか、、まずアメリカの石油漬けという実体があった
シラク氏のビデオあるといいんだがな、フランスは馬鹿でない

63 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:52:48
>>61

64 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:55:33
>>63
なんなんだつ!?どうやればそうなるのかひとつ公開してみてくれ

65 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 00:01:15
>>58
「科学的真理」というのを解明できるかどうかと、それが存在するかどうかは無関係の問題です。

「科学的真理が存在する」というのが唯物論の世界観です。
別に、人間が解明できるかどうかは全く問題になりません。

あなたは、「科学的真理などというものは存在しない」と思っているのでしょうか。
であれば、非唯物論ですし、そうでないのなら唯物論です。
これだけのことです。

量子力学や超ひもですべて説明できないといけないわけでもありません。
それらが間違っている可能性もあるんですから。
ただ、科学的真理が存在するかどうか、が問題です。

@別に、量子的性質じゃなくてもいいです。
Aその辺の研究されてるんですよね?てことは、解明できる、と思っていらっしゃるということでしょう。
B科学的真理が存在するかどうかの問題であって、人間がもつ理論で統一されているかどうかは唯物論には影響しません。
C統一できないということは、誤りが存在するからです。誤りを正していけば、真理に到達する、というだけです。

66 :800:2006/08/01(火) 00:04:39
>>59 >たしかに“石油”も戦争理由の一つではある。では、なぜ“石油”が米国をして
集団的殺人に踏み切らせたのか、こちらのほうはわかる?

 ふむふむききたいですね.ぜひ先に書いてね、僕は明日またきます


67 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/01(火) 00:04:54
>>61
>その座標自体の「個物性」はどんな座標上の位置に還元できるというのか?

(成人の)人間の肉体はほぼ「60兆個の細胞」で出来ております。
「たった1個の受精卵」であった「誕生日の10ヶ月前」からみたら
「えらい増加数」ですが・・・成人後は「どんどん減り続ける」ことになります。
「あなたの脳細胞」も毎日10万個づつ「死滅」しており・・・いずれは「老人性痴呆」
になるという「事態」について・・・はあなたが「自分の悩に依存して思考する個体」
である限り、避けることは出来ません。
 「この宇宙」は「4次元時空」であると何度も申し上げているのでご理解はして戴いて
いる・・と思ってはおりますが「この宇宙」の中には「時空の地平線」というものがあり、
現時点で地球に生きている生命体には「絶対に接触できない『この宇宙内の情報』」が、
「必然的に」生じてしまう・・のです。
敢えて言えば、それがあなたのおっしゃる「座標上の個物の宿命」ということになります。

68 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:16:29
>>62
だから、なぜ米国の石油漬けという実体(意味不明)がブッシュをして
「フセインは極悪」という概念(これも変)を抱かせしめたか、を訊いて
いるのです。

69 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:21:49
文章読むとなんとなく知的水準分かるね
これって唯物論?

70 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/01(火) 00:26:59
67の一部訂正です。
時空の地平線→時空の地平線でした。すみませんでした
・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

71 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/01(火) 00:28:17
再訂正です
時空の地平線→事象の地平面でした。
・・・誠に申し訳ありませんでした。

72 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 00:28:35
>>60
そうですね、知人の社会学者が、
「世界を解釈する」というものが哲学だ、と言っていました。
とすると、唯物論というのは哲学の問題ですね。
確かに。

既存の哲学の知識というのは、唯物論的世界観の上に倫理学や法を規定する上で、
必ず必要になるものだという認識はあるのでした。
ですが、あえて聞いてみたのですけども、どうでしょう。

人類にとって必要かどうか、というのを考えると、
「人類にとって」というものの定義をしないといけなくなりますよね。
そこも気にし始めると難しい(人類の幸福とは何か、とかになっちゃう)。

73 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:30:45
>>67
将来は、その現時点では接触できない「宇宙内の情報」を、地球上の生命体は
手に入れることができるのですか。

74 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/01(火) 00:33:58
>>72
いや、「絶対的真理は存在する」という明確なメッセージは「重要なこと」
だと思います。
それに比べれば「『哲学』の(守備範囲を)どう定義するか」・・などは
「些末な課題」にすぎないと思います。
 ・・ということで、本日は就寝させて戴きます。


75 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/01(火) 00:36:16
>>73
「絶対に」できない・・ということが「単純な数学の計算」で理解できるのです。
本日は本当に就寝させて戴きます。

76 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:41:37
>>66
石油づけ云々は、君が言ったことだから、まず君が説明しないとね。いつでも
いいけど。

77 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:49:33
>>72
「全ての人類」にとっての必要性や幸福などありえませんよ。別に難しくもなんともない。
それらは「我々」という一部の人間にとっての価値観です。

「我々=全体」と暗黙に定め、法や倫理学を基礎づけようとする既存の哲学の思考が
飛躍を含む詐術、政治的観念論であることを暴き出したのが、20世紀哲学が
果たした最大の功績でしょう。

「既存の哲学の知識というのは、唯物論的世界観の上に倫理学や法を規定する上で、
必ず必要になるものだ」というような古い哲学は既に終わっているのです。

78 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:58:54
科学の「真理性」を押し出す思考は、政治的な観念論です。
そもそも「正しさ」とは、観念で動く人々に対して権力の発動を了承させる
ための観念なのですから。

科学的知識に基づいてはじめて「真理」が分かるのであり、だからあっちじゃなくて
こっちにもっとカネをくれと。そういう話にしかならないわけです。

21世紀にもなって、このことに自覚的じゃないのは恥ずかしいと思いますよ。

79 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:03:58
>>78
そのとおりです。
一般的には、非科学的思考と呼ばれている宗教が真理への道なのです。
信仰の境地に入らない入れないから真理を見れないという最悪が生じるのです。

80 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:07:58
>>78
>科学の「真理性」を押し出す思考は、政治的な観念論です

何で「政治的」と限定するわけを聴きたいな

81 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:09:30
「我々=全体」を原理的に突き詰めると、「私=他人」という思考になります。
この思考を批判するために、「この私」という個物を持ってくるのはまともな発想です。

この意味では最高位の主張にも正当性はあるのですが、残念なことに、
本人が「個物」を理解しようとしませんからね。

82 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:09:33
正しい宗教を持つ人間しか真理を見ることは出来ない。
預言により2020年に救世主が地上に舞い降り、我々に真理を説くであろう。
その時に君たち唯物論者は死滅する。

83 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:10:14
>>78
そもそも「ただしさ」を主張することなどは不当である・・・ということ?

84 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:11:10
>>80
いや別に限定しなくてもいいですよw
デカルトやニュートンの時代にはまさに宗教的な観念論でしたしね。

85 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:14:28
>>81
まともな発想?個はこの私だけではないだろ。

86 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:15:18
>>84
じゃ、「科学は真理というのは政治的な観念論ではない」ということで、
OKね?

87 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:15:22
>>83
別に不当ではありませんよ。当たり前のことです。

ただ「我々にとっての正しさ」であることを自覚しないで主張するのは
ちょっと哲学的に無知過ぎて恥ずかしいんじゃないの?という話です。

88 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 01:17:14
まだ理解できんのかね?

89 :500円:2006/08/01(火) 01:18:51

死とは存在する⇒真理⇒正論

90 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:21:01
>>87
われわれにとって正しい=真理だと?あなたの方が恥ずかしいですね、

91 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:22:41
>>85
「この私≠他人」は原理的なモデルですから、応用可能です。
ちゃんと理解すれば「この私」が特別だという話にはなりませんよ。

>>86
「政治的な観念論」でもあるし、「宗教的な観念論」でもあるということです。
そこが了解されてるならOK

92 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/08/01(火) 01:22:49
>>65
>「科学的真理」というのを解明できるかどうかと、それが存在するかどうかは無関係の問題です。
真理が存在するが、その存在さえ認識できないものであるというのは、
一見、合理的に見えますが、全くナンセンスでしょう。

>「科学的真理が存在する」というのが唯物論の世界観です。
「世界観」を相対化して、議論を限定することは簡単です。
しかしそれでは、「私たちの世界」については議論できないでしょう。

>別に、人間が解明できるかどうかは全く問題になりません。
私が言っているのは真理が人間に解明できるか、ではなく、
一つの真理が全ての現象を解明できるか、です。

>量子力学や超ひもですべて説明できないといけないわけでもありません。
>それらが間違っている可能性もあるんですから。
>ただ、科学的真理が存在するかどうか、が問題です。
ここで、量子論をとりあげたのは、
科学の基礎的な二つの対象が一つの理論で結びつくと信じることが妥当か、
ということに関しての簡単な考察のためです。

>Aその辺の研究されてるんですよね?てことは、解明できる、と思っていらっしゃるということでしょう。
Cで言いましたが、私の研究は真理を解明するのでなく、
非構成的であるが、より客観的な世界の表出を目的としています。

>C統一できないということは、誤りが存在するからです。
それこそ科学的真理の信奉者の「信実」でしょう。

93 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:26:07
>>91
昔からある個と普遍の議論と何が違うの?

94 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:29:08
>>90
そうですか。

「真理」とは「われわれにとって」正しいことでしかない、というのは
価値観の異なる人々と共存するための基本的なルールだと思いますけどね。

「いやそういうのじゃなくて、本当に正しいものがあるのだ。」
この発想が悲劇を生んだという歴史の反省から生まれた思考です。

95 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:35:24
>>93
別に変わりませんよ。ただ、普通の人は知らない議論みたいですね。

96 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:40:01
このスレッドの観念論者は、ヘーゲル的に存在が運動していると
考えてるの?

97 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:46:45
皆様の毎日が美しい偶然に満ち溢れていますように。

98 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 01:55:29
>>92
>非構成的であるが、より客観的な世界の表出を目的としています。
(一見)非構成的な要素を、構成的にしていくために科学者は研究しているのでしょう。
その過程として、上のような目標が設定されるのだと思います。

「統一できないのは誤り」という基本があるから、科学は発展してきたのでしょう。
統一できないけどOK、でどこの理論物理学者が納得するんですか。
辻褄があってないってことなんですよ?それは。

分子レベルから上を扱っているものの傲慢なんじゃないかと思います(私もですが)。
カオスや複雑系の問題はもちろんありますが、解決に向けて皆努力しているでしょう。

一つの真理に向かって科学が進んでいくことの、何が悪いのかよくわからないんですが・・・

99 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/08/01(火) 02:18:22
>>98
悪いだとか、価値の問題ではないので・・・。
私の言っているのは科学は一つの真理に向かうように進んでいない。
もし、一つの真理に向かわなければならないのであれば、
科学的研究の多くは方向性を失うということです。
科学的研究の発展には何が科学的対象であるのか、が重要なのであって、
何が真理的対象であるのか、ではないのです。

>(一見)非構成的な要素を、構成的にしていくために科学者は研究しているのでしょう。
>その過程として、上のような目標が設定されるのだと思います。
科学のある一面ではそれは全く的を得ています。
構成的であるほどそれは客観的であると考えられるからです。
しかし、その構成の限界を見定めないと、
例えば、確率変数を非線形関数で「あとから」説明するような、
その振る舞いに誤解をうむような科学的言明が
なされてしまうからです。

そして、ここで言う統一できないということは、
それらの「理論の帰結が矛盾している」ということではありません。
ある現象の説明が前提とする概念が矛盾しているが、
(対立する概念というわけで真偽的な「矛盾」ではないですが)
ともに世界を客観的に示すのであれば、
ともに科学的事実だと認めるということです。
「辻褄」の問題ではありません。

>分子レベルから上を扱っているものの傲慢なんじゃないかと思います
そろそろ唯物論を捨てるべきではないでしょうか。

100 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 03:22:00
唯物論を捨てる必要など全くない。唯物論を捨てろなどという人間は
宗教をやっている者の傲慢。哲学をやっているなら、
唯物論が観念論の嘘を暴いてきた歴史的役割をあなたも知っているはずなのだが。
そんな事も知らないで哲学を語らないで欲しいものだ。

101 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 03:44:20
べつに混乱しなきゃならない話ではない

唯物論は、世界の全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない と主張している
もし、その主張が正しいのであれば
私の正体は、物理的な何の要素であるのか という答えが導けるはずである

しかし、その答えは絶対に導き出す事は不可能
論理的に不可能なのだ
もちろん
このスレでも、誰一人として、その答えを出せた人は存在しない

私は、いったい何なのか という問題は、哲学的には最も重要な課題であろう
唯物論は、現在まで、それは物理現象である と主張してきた
「科学が進歩すれば、おのずとそれは解決できる問題である」と楽観的に考えて来たのである
しかし今、その答えは100%絶対に導くことが出来ない事が判明している
唯物論など、迷信だったのだ
という結論以外にないのだが、どういうわけか
唯物論者は話をすり替えては、「唯物論は論破されていない」と言って信仰を貫こうとする
唯物論が正しい と主張するのならば
私はいったい、物理的な何の要素であるのか を、明確に特定できなければならない
しかしそれは、絶対に不可能なのである

102 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 03:46:06
>100
どのへんの観念論のこと言ってるんだろうか?

宗教とか言わないよね?

103 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 03:49:31
>>99
有効理論を「事実」として扱う、ということをおっしゃりたいのでしょうか。
ニュートン力学を「科学的事実」の一つ、とするようなものですね。
僕は、反対です。「有効理論」で良いでしょう。

全ての科学的研究の総和は、真理に向かうものだと思います。
真理に向かわない研究って、なんでしょう???


「唯物論を捨てるべき」、「べき」とおっしゃっているので、
価値判断なさっているものと思います。
また、唯物論=科学的真理の存在として話してきましたから、
「科学的真理の存在」を信じるのは、悪い、ということになります。
いかがでしょうか。

唯物論の何が矛盾しているのか、全く説明が出来ていません。
高ぞうさんは、これまでにお話になられたことの全ての根拠を、
「量子理論的(最終理論ってことです)に全ての現象を演繹できるとは思えない」
というものに求めています。
「思えない」が入ってます。「思えない」では困ります。
その理由、説明してませんよね?

観念論的説明に終始してましたが(特に長いレスのもので)、
少しずつ統一に向かって進んでいるという事実はどうしたら良いのでしょうか。


また、自由意志や決定論に関してどのようにお考えでしょうか。

104 :飛べないカラス:2006/08/01(火) 03:49:43
みなさんの意見が、我々が実在世界に対する理解を深めることに対して
有効なのか無益なのかということに興味があります。

105 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 03:53:42
>>101
あのですねえ・・・。

最高位さんはお酒飲みますか?
飲み過ぎて記憶なくなったことありますか?
ああいう時って、自分のやってたことが、「他人事」のように感じられますよね。
だからどうって訳じゃないですけど。

106 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 03:55:37
相手にするな。

107 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 03:57:35
>104
自分で判断すればいいでしょ

108 :飛べないカラス:2006/08/01(火) 03:59:12
人間の思考について理解をしようと研究している人に、
理解できるわけがないと反論することは理解の助けになる
でしょうか。

109 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:01:21



  <⌒/ヽ-、__ 
 <_/____/

110 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 04:01:57
>>108
うまい!

111 :飛べないカラス:2006/08/01(火) 04:02:19
>>107
自分で勝手に判断してしまうより様々な意見をききたいです。

112 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 04:05:06
何度も言うけど
科学と唯物論がゴッチャになってる人が多いな

科学は、道具として使えばいいのであって
しかし、その科学によって人間の内的な部分も含めて『全て』が解明できる と
思い込んじゃったものが、唯物論なんだよ
それは間違い
そういう間違えた思想から、新たな宗教的価値観が生まれるのだ
もしそれが、純粋に、完全に物質的な価値観に徹底したものであるならば
極めて無機質であり、形而上の価値観を否定した、非人間的な思想にならざるを得ない と言えるであろう

113 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:08:55
最高位は「唯物論」と言わないで「機械」って言えばいいと思うよ

114 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:10:47
>>112
唯物論を否定するのに科学を道具とするか
唯識に指摘されたようにご都合主義だな

115 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 04:15:28
>>105
私は酒が強くてね
どんなに飲んでも理性が飛んじゃった経験はないんだよね

まぁ確かに酒を飲んだりすると、精神には影響がある
その為に飲むんだからねw
しかしそれは、あくまでも『影響』であって、じゃぁ何に影響するのかというと
『私の精神』であって、これもまた『私』の否定にはつながりえない
酒は、飲んだ本人に影響するものだからねw 当たり前

まぁ余談だけど
私はネカフェの他に、飲み屋もやってるから
アルコールに関しては、キミらよりプロフェッショナルですよ
んなこと言っても無駄無駄w

116 :飛べないカラス:2006/08/01(火) 04:15:46
実在世界を認識し、そこから生命や社会が存続するのに有益な行動を選択します。
「生命や社会が存続するのに有益」というのは価値観であり「認識の正しさ」と同意で
ないことは常に理解しておくべきことです。
この二つを混同することは自然主義的誤謬なのです。

117 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 04:18:33
>>113
「機械」て???
機械ってのは、工学を元にしていて、これも科学だよ
機械は科学
唯物論は『思想』
ちゃんと分別つけてよね

118 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:21:44
機械的唯物論者のことね

119 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 04:22:52
>>115
いや、あの感覚が不思議なので、
味わったことがあるかどうかただ聞いてみたかっただけです。
別に全部対立したい訳ではありませんよ・・・。雑談です。

120 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:24:15
最高位の店で最高位と飲みたいなw

121 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 04:27:24
>>118
機械的唯物論?

それは唯物論だろ
唯物論と機械的唯物論の違いを明確に提示してくれるかな?
唯物論者を追い詰めていくと、結局
機械的唯物論に行き着くか、それとも唯物論を科学と間違えてにんしきしている観念論者かのどとらかなんだよね
ちなみに
このスレのスレ主である機械的唯物論者君は、機械的唯物論者を名乗りながら
後者的な発言が多いね
形而上の話ばかりしている

122 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:32:53
人という要素が入れば科学も思想になるか
とんでも理論だな

123 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 04:37:06
>>122
科学は科学
思想は思想

何を勘違いしてるのかな?

124 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 04:37:29
>>120
ああ、面白そうですねえ。
皆さんどんな人なんでしょうか。
そもそも、いくつくらいなんでしょうかねえ。

125 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:39:27
科学は理論
思想も理論

126 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:39:41
>>124
最高位と機械でオフ対談!

127 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:40:36
>121
唯物論てのは
存在するのは物質である
ってだけの存在観

機械的唯物論てのは
世界に存在する物質は機械的に連関している
みたいな世界観

こんな感じじゃないか

128 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 04:52:34
>>126
すごそう・・・
意外に最高位さんの方が飲んでて楽しいかも知れませんね。
やはり、ジャイアンっぽいんでしょうか。

129 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:57:50
けんかになりそう。

130 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 05:01:51
飲み会なら楽しいだろうけど
オフ対談なんてのになると
私は相手をコテンパンにしないと気が済まないから
2ちゃんみたいな悠長な喋り方じゃなく
早口で畳み込んじゃって
殺伐とした雰囲気になっちゃうんじゃないかなと思うよw

>>127
ん?
>存在するのは物質である

>世界に存在する物質は機械的に連関している

は、連動してくるんじゃないかな?

しかも、「人間の精神も物理現象にすぎない」というのはどこに出てくるの?
それは唯物論者の主張ではない とでも言うのかね?w
心身問題に、唯物論は関係がないとでも?w

>>128
あー、機械君は2ちゃんでも、私が詰めて行くとスグ逃げちゃうよ?

ただ、ジャイアンぽくはありませんw

131 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 05:01:52
一生、話が噛み合わない

132 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 05:03:53
最高位、友達いなそう。

133 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 05:14:20
>>131
面と向かってなら、病気の人でもない限り大丈夫でしょう

>>132
なんで? 友達でしょ? いっぱいいるよ?
でもホントは、いなくてもいいと思ってるけどね
大人になると、別に友達なんていなくても一緒なんだよw
友達がどうたらこうたらと思うのは、ガキの証拠だな
まぁ不自由してないから、そう思うだけかも知れないけどね

友達と、何するのさ
遊ぶだけでしょ
ありきたりの遊びなんて飽きちゃってるんだよ
まぁ友達と、仕事になる場合もあるけどね
自分だけ儲けるわけにもいかんしね

友達に価値観を置いてるトコ見ると、キミは子供だろw

134 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 05:14:43
>130
オレに絡むなよ

オレには「精神が物理現象である」なんて主張は理解も共感も出来ないから分からんよ

135 :殺人バックドロップ ◆gUNCOOxqcM :2006/08/01(火) 05:16:44
朝まで生キャバクラ

136 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 05:19:33
>>133
>自分だけ儲けるわけにもいかんしね
なるほど・・・。一人勝ちはひずみを生みますものね。

137 :殺人バックドロップ ◆gUNCOOxqcM :2006/08/01(火) 05:21:04
いいお客さんだ

138 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 05:21:53
>>133
友達とは・・・、語らうでしょう。

139 :殺人バックドロップ ◆gUNCOOxqcM :2006/08/01(火) 05:26:30
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1142608600/94

140 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 05:35:19
友達に価値を置くどころか自分の思想を展開するためのえさくらいにしか考えてない。
破壊が人生の目的ならすべてを破壊するだろうな。

141 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 05:37:14
おい、低脳の最高位。
バカな事ばかり言ってないで、
「物理的に根拠のない私」が、どうして肉体を動かせるのか
メカニズムを説明しろ。
私の存在は神秘だから、神秘力で動かしてるのか?
それに答えられなかったらカルトバカのお前の負け。

142 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 05:43:14
だからー。
そういうことはわかるはずがないっていうことなんだよ。
いい加減理解してください。

143 :殺人バックドロップ ◆gUNCOOxqcM :2006/08/01(火) 05:48:00
縦型社会とキャバクラについて喋ろう

144 :¶&rlo;~~且 ♦ 鶻 ◆Falcond3ho :2006/08/01(火) 05:55:14
(Ξ¬ω¬Ξ;)"_¶ 且~~ ソチャデモドウソ.. (−ΘΘΘ-) オダンゴ付デス.

145 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 06:00:22
物理的なことと存在性を混同しないでね

146 :◊††††††††††&rlo;鶻&rle; ◆Falcond3ho :2006/08/01(火) 06:04:11
物的な問題

147 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 06:13:56
   低脳哲学者最高位の失敗の履歴

1回目の自爆
最高位「私だけは唯一存在性。自分の体だけなら作れる」
        ↓
    唯物論の破壊失敗w

2回目の自爆
最高位「物質的根拠がない私が、どうして物理的に体を動かせるか
     分からない」
     物質と関係ないのに物質を動かせるってトンデモ・・・
         ↓    
   また唯物論の破壊失敗w

148 :◊††††††††&rlo;鶻&rle; ◆Falcond3ho :2006/08/01(火) 06:20:06
>>147
チンチンシュッシュ

149 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 07:18:38
ちょい前のレスを・・・

>>77
てことは、これからは法や倫理の形成に哲学は不要ということでしょうか。
やはり哲学は必要ない・・・?

たしかに、倫理の形成においては真理などあまり重要ではないような気がします。
真理が決定論的だと、どうしようもないですもんね。
もう真理とは無関係に、「ダメなものはダメ」的な決まりを作ってしまうのが人間にとっては良いのでしょうね。


>>78
たしかに、占いやカルトからは金を取り上げたいです。
こっちによこして下さい・・・。
あと、捏造論文で金を集めてる人からも取り上げたい。

150 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 08:52:32




  気持ち悪いスレ





151 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 08:53:56
>>134
ん???

それが唯物論の唯物論たる所以なんだけど
それでもキミは、唯物論者であり続けるのかい?
てか
世間知らず過ぎると言うか何と言うか
何にも知らないのに、よく議論に参加しようと思ったね
なんで?

>>147
意味がわからんなぁ
低脳すぎるんじゃない?

>「私だけは唯一存在性。自分の体だけなら作れる」

ではなく
私の体と同じ物理的要素の物体なら作れる
しかし、それは絶対に『私』にはならない
だよ
大丈夫かい?

>「物質的根拠がない私が、どうして物理的に体を動かせるか分からない」
> 物質と関係ないのに物質を動かせるってトンデモ・・・

物質的なものに『私』の原因的な根拠は見出せない という事であって
「関係がない」なんて言っていないよ?
なんでもかんでも、こじつけてくるなよ
頭の悪さを露呈するだけだぞ

てかキミ、哲学なんて知らない子供だろ

152 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:07:22
                '~`.,  俺の存在は特別だというのがキミたち
    ,......,    ..,     ,ヾ)  .には分からない。
ヾ,.;'ヾ,.;  '^ヾ,.;'ヾ;;;;'゙`゙'゙`;,.,.ヾ)  物質は作れるが俺は作れないのさ。
ヾ,.;″          , ヾ;,)   くだらない事に時間を費やすくらいなら、
                )   .今は自分を見つめていたい。
  ー――-,,     ,,,,-'" i)    こんなことって、世間のがさつで無神経な奴らには
  ____ ヾ   / ___ i′   絶対に理解できないだろうし、してほしくもない。
  ヽ(;;;;)丿     '.(;;;)ノ i
             ̄  i    ─┼─
       (.,,. .,,.)     i    ─┼─
               ,i      │  | | /
     ,、____,    i            _/
      最高位

153 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:07:39
>>82
死滅しないよ。唯物論がその真理に合うようになるだけ。
物質の定義を変えるだけで唯物論はあらゆるモデルに適合できる。

154 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:08:57
>>99
将軍の論述には、文系には理解しづらい面もあるのだが、『真理』は一元的
ではないということ? すべての現象を記述できるような“統一”的な真理は
ない(かもしれぬ)ということでしょうか。
その種の“統一論幻想”を前擦腺氏のようなタイプの人間に抱かせているのが
【唯物論】という世界観である。おおよそ、こういう意味ですか。


155 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:11:25
>>101
>私の正体は、物理的な何の要素であるのか という答えが導けるはずである

私を構成している肉体の構造と状態と位置。
唯物論者にとってはこの説明で十分である。

君は単にどんな説明でも、説明できていないとダダを捏ねているだけ。

156 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:15:32
>>151
おお、まだ懲りないのですかw
前スレで「唯物論が正しいかどうかはわからない」とお認めになったでは
ありませんかw
個物は物理的要素(材質と構造と大きさ)によって個物であるわけではないので、
この話は唯物論とは何の関係もないのですよ。

私の体と同じ物理的要素の物体なら作れる
しかし、それは絶対に『私』にはならない
   ↓
この体と同じ物理的要素の物体なら作れる
しかし、それは絶対に『この体』にはならない

物質的なものに『私』の原因的な根拠は見出せない 
   ↓
物質的なものに『この体』の原因的な根拠は見出せない

いい加減に、理解いたしましょうw

157 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:16:44
>>133
>でもホントは、いなくてもいいと思ってるけどね
>大人になると、別に友達なんていなくても一緒なんだよw

とてもまともな大人の人間の言葉には思えませんね。
君にはそのレベルの友達しかできないってことかな。w

>友達と、何するのさ
>遊ぶだけでしょ

君には、よほど低レベルの友達しかいないと思われ。w
同情する。www

>友達に価値観を置いてるトコ見ると、キミは子供だろw

君は何に価値観を置いているの?
何のために生きているの?www

158 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:18:02
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



159 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:19:55
最高位は認知症なんだぜ?
年寄は労わるもんだよ、若い衆。

わたしが見本を見せよう。
お爺ちゃん、今まで日本を支えてくれてありがとう。
でもね、おじいちゃんは肉体労働だったらみんなの助けになるけど、頭脳労働はお爺ちゃんの得意分野じゃないでしょう?
ほら、小学生のときを思い出してよ、お爺ちゃん。
足し算も九九も小数点が必要な割り算も人より数年遅れてできたでしょう?

ね、お爺ちゃん、お茶を飲みながらテレビでも見て、のんびりした余生をおくってちょうだい。

心から最高位を愛する孫より。

160 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:22:33
>>155
そのていどの説明で了解できるのは、君が唯物論教徒だから。
一旦、その宗教にイカレてしまえば、どんな“教え”にも肯き、
積極的に納得してしまうのが信者というやつ。
高ぞう将軍の言うように、唯物論を捨てたほうが世界はもっとよく
みえると思うよ。
もっとも、みたくないから、特定の宗教に入れあげるらしいけど。

161 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 09:22:50
物質、物質 と言うが
まず
物質と物質が、互いに矛盾なく干渉し作用すること自体が不思議だわな

あらかじめ共通のソフトによって、どのように動くのか、打ち合わせされており
そして、そのとおり忠実に実行されている世界だ
まずもって、この共通のソフトとは、いかなるものなのか という問題があるね
宇宙の起源にさかのぼる問題だ
この宇宙は、わからない事だらけ
何が唯物論だよw
物理現象を、いくら研究したって、絶対に解明できない事なんて、いくらでもあるんだよ

162 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:27:34
唯物論では説明できないことがある、というのは、実は唯物論が破壊されたことにはならないんだけどね。

これを読んでニヤッとできるかどうかだな。w

163 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:34:16
最高位を批判している人々は、最高位の意見を全て理解してから、
その上で最高位の矛盾を指摘している。

しかし、最高位は指摘された矛盾点を理解しない。

人から指摘されているのにそれを無視して、自分が正しいと思いこんで
自分の間違いを認めない。そして間違った意見を押しつける最高位は、
哲学以前に人格的に変だと思う。

164 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:46:55
>>160
じゃあ、それ以上の説明ができるならやってみろよ。w
唯物論捨てていいからさ、唯物論以上になにか説明や証明や解明ができるならやってみろよ。w

できねーんだろ?www

165 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:49:12
>>161
>あらかじめ共通のソフトによって、どのように動くのか、打ち合わせされており
>そして、そのとおり忠実に実行されている世界だ

そのとおり。
だからその打ち合わせを物理法則、そしてその表れを物理現象と呼んでいる。
それはそのまま、まったく唯物論の世界なんだよ。
たとえ、この世がマトリックスの世界でも、唯物論と決定論は成立する。

166 :最高位は正攻法で来られると:2006/08/01(火) 10:04:14
>それを「他人」と言うんだよ?w
>キミには「他人」という言葉はないのかね?

「私」のある自分を「他人」と名付けている

167 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:05:08
悪い頭で最高位は思考実験をした。
「ユーレカ!われ発見せり!私と同じ肉体を作っても、私は作られて
いないぞ!」
彼にとって天地も引っ繰り返るほどの発見だった。間抜けである。
とんでもない大発見をしたと勘違いをした彼は、2ちゃんで論陣を張るが
簡単に論破されボロクソに叩かれる。それからだった。彼が狂人のように
なったのは。俺の大発見を理解できないお前等は病院に行けと発作を
何度も起こすようになったのである。

168 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:06:17
結局最高位を論破できたやつは一人もいない罠。
意外と手強い。

169 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:13:51
>>160
>一旦、その宗教にイカレてしまえば、どんな“教え”にも肯き、
>積極的に納得してしまうのが信者というやつ。

その通りでしょう。

>高ぞう将軍の言うように、唯物論を捨てたほうが世界はもっとよく
>みえると思うよ。

よく見えるようになる「部分」もあるでしょうし、
引き替えに盲目になる「部分」もあるでしょう。
変化とはそういうものじゃないでしょうか。

あなたの「顔」は、あなた自身よりも他人の方がよく見えているでしょう。

170 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:15:05
>>168
そう思うのは最高位本人だけ。www

過去何度も論破されているのは、最高位以外の誰の目にも明白。www

171 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:16:31
>あなたの「顔」は、あなた自身よりも他人の方がよく見えているでしょう。

酒とアイドルにイカれてる、「酔いどれ」の顔が見えているのかもしれない。

172 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:19:06
>>163
>最高位を批判している人々は、最高位の意見を全て理解してから、
>その上で最高位の矛盾を指摘している。

それはどうでしょう?
「人の意見を全て理解できる」と思っている人はそう多くないんじゃないでしょうか?

173 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 10:42:51
>>157
う〜ん友達ねぇ・・・まぁ子供にはわからん事だとおもうよウンウン

>>友達に価値観を置いてるトコ見ると、キミは子供だろw

>君は何に価値観を置いているの?
>何のために生きているの?www

家庭だよ?
家庭という組織の責任者は私だからね
家庭が、ちゃんと組織されてないと、それこそ悲惨なんだよ
結婚したんなら、ちゃんとその責任は人生かけて果たすべきだと思っている
家庭をほっぽり出して友達友達言ってるヤツもいるけどね
ハッキリ言って、そいつはアホだな

まぁイイ時は、友達と談笑するのもいいもんだ
しかし、親友が絶体絶命の時、究極の選択で、キミは親友を取るか?
だったら、キミは家族を犠牲にしても、友達と一緒に破産すればいいんじゃないか?
キミが結婚してるかどうかは知らんけどね

まぁ、そんなに友達が大切なんだったらさ
まずキミは、友達全員の保証人にでもなってみればいいんじゃないの?w

174 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 10:50:20
>>162
唯物論が
「世界の全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない」
などと主張しなければね
言っちゃってるんだから、論破されちゃったってだけでね
だったら
撤回する以外にないだろw

どっちなんだよマッタク
「人間の精神も物理現象にすぎない」 の?
どっち?
ハッキリしろよ

175 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:54:02
>>174
人間の精神も物理現象にすぎない

物理現象は、はじめから人間の精神のもとを含んでいる。

176 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:55:03
>>161
わかっていない=間違い、ではないからね。念の為。
崩壊だとか破壊だとか言ってるけど、そこ(間違い)に至る説明はされてないからね。念の為。
ただ口先だけで、「絶対に不可能」だの、「論理的に間違い」だのと言ってみてるだけ。
その「絶対」の理由や、「間違い」の論理は未だに示されていない
(最高位は示したつもりになっているのかもしれないが、その全てが欠陥品。なんなら、ここでもう一度示してもらってもいいよ)。
そんなのなら、どうとでも言えるよね。
「唯物論を否定することは絶対に不可能」だの「最高位の説は論理的に間違い」だの。

177 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:55:37
全て現象だよ、だよ。

178 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:59:05
>>173
>しかし、親友が絶体絶命の時、究極の選択で、キミは親友を取るか?

また極論だな。
誰も家族より友達を優先するなんて言ってないだろ。君の妄想だ。それは。

俺のランクだとこんな感じだが、君はどうなの?w

妻 > 自分 > 子供&両親 > 親友 > 普通の友達 > 日本人 > 他の生き物 > 特定アジア人 > 物 >>>>>>>>>>>> 最高位 & ゴミ & 害虫

179 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:03:52
>>174
>言っちゃってるんだから、論破されちゃったってだけでね
>だったら
>撤回する以外にないだろw

論破されちゃってんならね
されてないから撤回のしようがないだろw

撤回してほしいんなら、実際にここで論破とやらをして見せてよ
できないよね?じゃ、やっぱり撤回する必要ないねw

180 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:08:57



気持ち悪いスレ



181 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 11:19:13
>>163
キミ達が言ってくるような反論は、もう昔っからの定番でね
私は、とっくに当たり前にクリアしてから発言してるわけ
ただね
キミ達には、私の言っている事が理解できていないだけなの
それにね
議論の前提すら理解できてないような思い付きの
ただの反発みたいなのが、ほとんどなんだけどね
実践的に議論した事なんてないんだろ?ここの人
世間知らずなクセに、何を偉そうにしてるのかな?って感じなんだよ
ハッキリ言って、もう、バリバリの唯物論者は尻尾を巻いて逃げ出してるんだよ
ここには、一人もいない
ここに残ってるのは、唯物論者から影響を受けたけど、本当の唯物論を知らない、世間知らずなガキだけだ

>>178
ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
私から言わせれば、アホだね
ところでキミは一人っ子かい?
兄弟いないの?
親族もいないのかな?
日本人 に、まとめられちゃってるのかな?w

>>179
だから
『私』の根拠となっている物理的要素を具体的に挙げて下さい
と、何度も言ってるだろ

この体と完全に同じ物体を作成しても『私』にならないんだから
物理的要素に特定できる根拠は、100%有りえないだろ
挙げれるのなら やって下さい と言ってるわけよ
早くやってみてよ

182 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 11:28:49
>>176
『キミ』は、その体なんだろ?
では
その体の、いったい何なの?
具体的に、物理的要素を特定してみて下さい
ちなみに
その体と、全く同じ物理的要素の物体を作成しても、それは絶対に『キミ』にはなりません
では、お答え下さい
ゴチャゴチャ書かなくていいですから
端的にお願いします

183 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:29:23
>>181
だから
>この体と完全に同じ物体を作成しても『私』にならないんだから
>物理的要素に特定できる根拠は、100%有りえないだろ
これが間違いだと何度も言ってるだろ

「この体と完全に同じ物体を作成しても『私』にならないんだから」
ここから
「物理的要素に特定できる根拠は、100%有りえないだろ」
この結論は導けない

唯物論を破壊したいのなら『私』の根拠となっている非物理的要素を具体的に挙げるしかない
挙げれるのなら やって下さい と言ってるわけよ
早くやってみてよ

184 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:35:44
>>182
では端的に。
「私」は「この体」。
「この体は紛れもなく物体」。終了。

185 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:36:04
これだけ大勢でかかっても最高位を論破できないのは、
最高位が有能なのか、ここにいる連中が無能なのか微妙。。。

186 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:38:14
>>161
>物質と物質が、互いに矛盾なく干渉し作用すること自体が不思議だわな
>この宇宙は、わからない事だらけ
>物理現象を、いくら研究したって、絶対に解明できない事なんて、いくらでもあるんだよ

おお、これはまた不思議なことを言い出されましたな。
これは自己破産宣言に等しいことに、お気づきになっているのでしょうかw?
「矛盾なく」という意味が不明ですし、「互いに干渉し作用」しているのか
どうかも本当はわからないのですが、とにかく、物質自体がまことに不思議な
存在であり、物理学で解明できない物理現象もいくらでもある、全くその通りです。
しかし、あなたは「私の存在は不思議で物理学で解明できないから、私は物質でも
物理現象でもない」と主張してきたのですから、物質自体が不思議で解明できないと
認めてしまっては、自論の大前提を否定することになってしまうわけです。
なぜ突然このようなことを言い出されたのか、まことに不可解w


187 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:39:09
統一教会の信者を奪還しようとしている家族みたいだなw

188 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:44:27
どういうことだ

189 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 11:45:59
>「この体と完全に同じ物体を作成しても『私』にならないんだから」
>ここから
>「物理的要素に特定できる根拠は、100%有りえないだろ」
>この結論は導けない

なんで?
そこを論理的に説明してくれなきゃイカンだろ

「100%完全に同じ物体」 なんだよ?
これが100%絶対に『私』じゃないわけよ
だったら「100%」どうしで
100%完全に、絶対にありえない っていう結論以外に有りえないだろ
しかも
もちろん実際、挙げる事ができていないだろ
挙げてから言えよ

それからな
>唯物論を破壊したいのなら『私』の根拠となっている非物理的要素を具体的に挙げるしかない
これこそ思い込みによる、非論理的言説だろ
「非物理的要素を具体的に」 って何なんだよw
非物理的要素が、具体的要素である根拠が、まず確定してないだろ
飛躍してるんだよキミの頭の中

やっぱ子供だろ?何年生なのか正直に言えよ
恥ずかしくないからさ
そうすれば
子供には、アホとか言わないんだからさ

190 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:49:55
「100%完全に同じ性質の物体」
は作れても、
「同じ物体」は作れない、で終わりだと思うけどなあ。

191 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:50:25
>>181
>この体と完全に同じ物体を作成しても『私』にならないんだから
>物理的要素に特定できる根拠は、100%有りえないだろ

おお、まだおわかりにならないのですかw
この体と完全に同じ物理的要素(材質と構造と大きさ・素粒子の種類と配置)
の物体を作成しても、『この体』にはならない。
すなわち、『この体』を物理的要素に特定できる根拠は、100%有り得ない。
『この体』は端的に個物であり、個物は物理的要素によって個物であるのでは
ない、と、これだけのことなのです。
そして『私』はいかにしても物質であり個物である『この体』と分離できない、
この事態を、唯物論は端的に『私』は『この体』である、と解釈する、という
だけなのです。で、この解釈が正しいかどうかは「わからない」。
この点では、あなたも私も同意見でありましたねw
どこに問題があるのでありましょうかw?

192 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 11:52:17
カルト団体から信者になった娘を家族や友達何人もが集まって
連れ出そうとしてたのワイドショーで見た。信者は、友達や家族は
悪魔で、悪魔が話しかけてると思って支離滅裂な話で反論するらしいぞw
ここまで来ると、最高位もどっかヤラれてるとしか思えないw

193 :最高位は正攻法で来られると :2006/08/01(火) 11:54:31
>それを「他人」と言うんだよ?w
>キミには「他人」という言葉はないのかね?

「私」のある自分を「他人」と名付けている

194 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 11:55:43
>>173
へ〜、普通の(?)お父さんなんですね。最高位さん。
いいパパだったりして・・・
商売成功するには、このぐらいの「押し」がないとダメなのかなあ、と感じます。
自分には向いてないな、こりゃ・・・。

>>190
「時空」って言えば大丈夫ですよ。それでしばらく思考実験終了しましたので。

195 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:06:18
>>189
>「非物理的要素を具体的に」 って何なんだよw
そう、絶対に無理なんだよ。
つまり人に認識できるかたちで『私』の根拠となっている非物理的要素を示す事はできない。
これによって、『私』の根拠となる非物理的要素というものは絶対に証明できない事が決定した。

196 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:06:47
>>190
「100%完全に同じ性質の物体」も作れない。

197 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 12:10:22
>>184
子供かよ!
それじゃ、子供の反論だろ

>>190
子供かよ
それじゃ、子供の反論だろ

じゃぁ『キミ』は、なんでその体だったの?

それが最初の問題の出発点なんだからさ
そこへ戻っちゃってるだけじゃんかよw

>>192
くだらない妄想で、スレを流すなよ
キモイぞ

198 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:13:06
>>196
実際には無理だけど、論理的には可能でしょ。

まあ、最高位は「丸い四角」が作れないから、唯物論は間違いといってるようなもんだ。
「この」ものなんて、二つと存在しちゃいけないというだけの話。
論理法則の話と物理法則の話は分けて考えましょうね。

199 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:14:32
>>182
>『キミ』は、その体なんだろ?
>では
>その体の、いったい何なの?
>具体的に、物理的要素を特定してみて下さい

この質問に答えるためには、「この体と同じ物理的要素の別の体を作って」みても、
仕方ありません。他ならぬ「この体」の物理的要素(材質と構造と大きさ)
を変化させてみて、どこまで変化させると『私』でなくなるか、これを調べる
必要があります。で、いろいろ調べた結果、暫定的に出されている仮説が
「『私』とは、この体の脳と呼ばれる部位の一定の活動の結果である」というものです。
あなたは「唯物論者は私も精神も物質だから、スイカをぶち砕くのも人間の頭を
ぶち砕くのも同じことだと主張する」と言って唯物論者を非難していましたが、
これすなわち、「この体の脳をぶち砕くと『私』は消滅してしまう」と
あなたが考えているからに他なりません(そうでないなら、非難する理由は
特にありません)。つまり、あなたは口先では唯物論を批判しながら、
実際には唯物論を信じているわけです。まことに困ったことでありますw

200 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:15:27
こう言ったほうがいいかな。

「『100%完全に同じ性質の物体』が仮に作れたとしたら、
 『それ』は『それ』としか認識され得ようがない」
全く差異がなければ、比較の仕様がない。

201 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:15:55
最高位ってパパだったのかよ!今までタメ口で失礼してたわ。ごめん。

202 :最高位は正攻法で来られると :2006/08/01(火) 12:16:43
937 名前:前擦腺 ◆BovECr9/c2 投稿日:2006/07/31(月) 05:10:48
>>936
今僕を成している物質、僕が存在する時空が「僕」の構成要素です。

203 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:17:11
パパであってもバカなので、タメ口でいいと思うw

204 :最高位は正攻法で来られると :2006/08/01(火) 12:17:17
939 名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日:2006/07/31(月) 05:32:53
>>937
そんな事はわかっている
しかしそれは結果報告にすぎないよね
それが何で『自分』なのか
それの何が『自分』なのか
なぜ『他人』ではなく『自分』であったのか
なんにも答えた事になっていないのは明白なのだが
なぜ、そんな事で納得できるのか不思議
というか
なんで納得しようとするのかな?
無理やりに、こじつけて納得しようとしているとしか考えられないな
まさに信仰?

205 :最高位は正攻法で来られると :2006/08/01(火) 12:18:18
975 名前:最高位は正攻法で来られると 投稿日:2006/07/31(月) 10:50:54
>>939
>それが何で『自分』なのか

その肉体に霊魂が宿ったため

>それの何が『自分』なのか

霊魂

>なぜ『他人』ではなく『自分』であったのか

「私」は同じでも自他を区別しているため


976 名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日:2006/07/31(月) 10:57:12
>>975
>「私」は同じでも自他を区別しているため

で?

区別するのなら、他人と他人で区別してりゃいいだろ?
普通はそうだよな?
なんで、わざわざ一人だけ「私」なんてものが存在してるわけ?
まだ理解できんのか?? まったく・・・

206 :最高位は正攻法で来られると :2006/08/01(火) 12:19:08
980 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/07/31(月) 11:01:38
>なんで、わざわざ一人だけ「私」なんてものが存在してるわけ?

一人ではない、「私」のある自分が何億人も集まっている


981 名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日:2006/07/31(月) 11:01:48
>>977
同一って
私と他人がか?
何考えてんの?

自我というものを、誰でも普遍的に持っていたとしても
それは明らかに別個のもんだろバカ

207 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:20:50
>>189
>「100%完全に同じ物体」 なんだよ?

「100%完全に同じ物体」はつくれません。
「100%完全に同じ物体」は『私』以外にはありえません。
もし、『私』ではない「100%完全に同じ物体」というのをつくったのだとしたら、
それは「100%完全に同じ物体」ではないということです。
必ず『私』とは異なった要素があるということです。
そしてもし異なった要素があるのならば、『私』ではない物体をつくったというだけなのですから、
そこからは「物理的要素に特定できる根拠は、100%有りえないだろ」
という結論は導くことはできないのです。

208 :こうしてモグラ最高位は穴へ逃げ:2006/08/01(火) 12:22:50
991 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/07/31(月) 11:34:06
>それを「他人」と言うんだよ?w
>キミには「他人」という言葉はないのかね?

「私」のある自分を「他人」と名付けている

209 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 12:25:56
>>190
時空がそうだったからと言って
なんでそれが他人ではなく『キミ』だったのか
その物理的因果関係を説明できるのかい?

時空がどうのこうのというのは

>>193
何度もおんなじ貼ってくるなよ
他人は自分じゃないだろ
基地外かよ

>>195
絶対に無理とかいう話じゃないんだよキミのはね

てかさ
キミの言ってる事は、唯物論も同時に破壊する自爆行為以外の何ものでもないわな
ただし
非物理的要素なんてのは具体的なものではないからセーフ

210 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:26:50
「なぜ私は私であったか」とか言われてもねえ。
唯物論って、そういう「なぜ」を問う思想なの?
むしろ、「なぜ」という疑問を封じる思想でしょ。
この世界は無意味、無目的、ただ淡々と運動する物質だけがあり、
すべては物質が生み出した仮象だという思想なんだから。
なぜ私は私であるかに答えるなら、
この宇宙がこの宇宙だから、だよ。
ビックバンの瞬間にすべてが決定されてて、
その後起こることはすべて必然。

ああ、別に唯物論を信じてるわけじゃないよ。というか何かを積極的に信じてみようという気にはならないねえ。

211 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:26:53
最高位の思考実験は、これ(点O)がそれ(点P)ではないという事を
利用したトリックなのだが、本人はトリックだという自覚が無い。

212 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:27:36
どういうことだ。わからんぞ

213 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:28:42
いくら説明をしても、自己が唯一無二の存在であるという考えでは、いつまでも思考停止をするしかあるまい。
無機質で人間を組んでも無機質
有機質な人間ならば、通常どれも同一の享受性を持つ私になる。
個の内面的特徴は、経験でしか成り立たない。
だよ、だよ?


214 :漢人:2006/08/01(火) 12:30:17
最高位殿の我執はもはや夏目漱石の「則天去私」によらねば
どうにもなりませんな。

215 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:30:48
>>197
>子供かよ!
>それじゃ、子供の反論だろ
ええ〜っ!?
>ゴチャゴチャ書かなくていいですから
>端的にお願いします
ってゆうからそうしたのにぃ…

でもさ、でもさっ、「この体」のどこをどんなに調べてみたって、物理的要素しか見っかんないでしょ?

216 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:32:58
>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

お前がアホだろ。お前ならどういう順番になるか書いてみろ。話はそれからだ。

217 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:35:58
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



218 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:39:16
>>209
>絶対に無理とかいう話じゃないんだよキミのはね
できるのですか?では御願いします。やってみて下さい。
しかし、一体どうやって?人には存在を感知できないものなのですよ。絶対に。
そのような方法があるのならば、非常に興味があります。方法そのものに。
唯物論ごときが同時に破壊されようが構いません。それだけの価値があります。
さあ、やって下さい。

219 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:40:50
最高位氏に反対するということは、極めてナンセンスであると言わざるを得ない。
人間の意識というものは、「私」にしか確認できないものである。
この「私」という感覚は、極めて主観的なものであるが、
他人から確認することは不可能であり、意識のある間だけ「私」は発生している。
すなわち意識は、私の「存在性」そのものだということなのだ。
ニューロンの発火パターンの解析により、種々の感覚を引き起こす(クオリアという)大脳という組織は、
それそのものが意識発生装置とも呼べる。
大脳の中に、「存在性」が宿っているということになるが、ことはそう簡単ではない。
大脳という物質の中に、「存在性」という「非物質」が含まれていることなどどのように考えられようか。
物質が心を生むというのであれば、大脳の機能を量子、あるいは超ひも的な記載が可能でなくてはならない。
しかし、ニューロンや各神経伝達物質の挙動を「量子的に」記載することなど不可能としか思えないのだ。
脳から発生する、人間の意識の集合体となるとさらにことは複雑だ。
人間集団の行動パターンなど、相対化をみない状況で法則性を見ることはありえないからだ。
つまり、純粋な「真理の存在」というものだけを前提とした唯物論的な「絶対性」「決定論的振る舞い」
というものが否定されてしまうのだ。
唯物論の非妥当性がお分かりいただけただろうか?

220 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:41:54
最高位の思考実験てこうでしょ。

「私と全く同じ物理的要素を持った人間がもう一人、私の目の前に立ったとする。
 しかし、それがこの私ではないのは明らかではないか。」

こういうことでしょ?
前提がおかしいことに気付いてないんだよね。
ってゆーか、こんな小学生ぐらいで思いつきそうな
思考実験で得意になっちゃったんだよな。

221 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:45:25
ふた子の事を言っているのだろう。

222 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 12:48:24
>>198
もう少し、いろいろな角度から考えて欲しいものですね
ただし、その結果、思考の方向が逸れてしまって
混乱してしまう人が多いのも困った弊害ではあります

>>199
>これすなわち、「この体の脳をぶち砕くと『私』は消滅してしまう」と
>あなたが考えているからに他なりません(そうでないなら、非難する理由は
>特にありません)。

いやいや
痛いだろ
それ以外にも、理由などいくらでも作れる
「消えてしまう と思っているから」 などというもは
明らかにキミの飛躍した思い込み以外の何ものでもない
思い込みばっかりでさ
キミらとは、会話がなりたたんのよ

>>200
で?

で、何の原因的要素で『キミ』は『キミ』であったの?

>>210
唯物論は唯物的な価値観で、人生観にまで言及してくる思想だということわかってるの?
何度も言うように、そこが科学との違い
ごっちゃにしちゃいかん


あ〜疲れたな・・・


223 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:50:54
>>209
>何度もおんなじ貼ってくるなよ
>他人は自分じゃないだろ
>基地外かよ

他人を「私」のない存在とすれば、自分とは違うと感じられ
他人を「私」のある存在とすれば、自分でありながら他人でもあるとの逆説的な真理を悟ることができる

224 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:53:19
科学だって人生観に影響を与えるよねえ。

225 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:55:24
>>219
>人間の意識というものは、「私」にしか確認できないものである。

なんで?
君がそうだったとしても君以外の人間までそうだってどうやって確認したの?

>最高位氏に反対するということは、極めてナンセンスであると言わざるを得ない。

最高位氏とあなたは他人じゃないの?

他人に確認できないものを他人に話してる方がナンセンスなんじゃないの?

226 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 12:56:42
うーん、また同じ流れに・・・
今スレの最初の方はまだ良かったのに。
最高位さんも、他の証明方法ありませんか?
誰も納得してないみたいですし・・・

227 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:06:14
最高位の読んでると出川哲朗のトークを聞かされてるようで軽くイラっとして来る。

228 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:06:28
最高位くんが目の敵にするような唯物論なんて
実際だれもて支持していないんでしょ?
いいじゃん、最高位くんの言ってるとおりですよ、で。

229 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:10:02
>>222
>で?

>で、何の原因的要素で『キミ』は『キミ』であったの?

この世界全ての要素で。
この世界の全てが、ボクがボクである原因。
ボクだけでボクでいられるなんて、思い上がりも甚だしい。
ボクは未だかつて一度たりとも、この世界から
離れて存在出来たことなど無い。

230 :漢人:2006/08/01(火) 13:11:27
最高位殿の「私」を論破するには
「我思う、故に我あり」から崩さないとダメだと言ってましたな。
これが基盤みたいですからな。


231 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 13:12:18
>>226
私は物質的な、いったい何であるのか という問いに対して
全く同じ物体を作ったとしても、それは絶対に私にはならない
という結果から、物理的要素で私が他人ではなく私であった根拠は有りえないんだな
という結論を導く事のできないような人に
何の理屈が通じると言うのか?

だいたいからして「この体」というものですら
常に変化していて「この体」という定義すらありえない
この体の中の、水の分子を。例えば一個入れ替えたとしても
それは影響なく機能するであろう
この体の物理的要素は、代替が利くのだ
では、この体とは何か
それすら明確に特定する事など不可能
であるにもかかわらず
「我思う故に我あり」
「私」は存在するのである
では物理的な何の要素であるのか
堂々巡りだが、その要素を特定する事などできはしない

なんで理解できんのかねぇ・・・

やっぱ夏だから余計かな?
イチから説明ってのもホントに疲れるんだよね

232 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:14:09
>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


233 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:15:17
>>230
だから、
何度も何度も
「思う、故に、あり」だろ?と書き込んできたのだが、
最高位は勿論、他の人の反応も今ひとつだった。
不人気な思考だよw 
唯物論の特徴を表す言明だと思うんだけどな・・・・

234 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:15:57
>>181
両親が、妻、自分、子供の前になるなら、お前がバカ。
うそだと思うなら、親に聞いてみろ。www

235 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:16:25
>>230
「我思われる」

236 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:16:30
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

237 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:17:29
>>230
それは崩れないよ。
だからいいんだよ、最高位くんの言うとおりで。

238 :最高位は正攻法で来られると:2006/08/01(火) 13:18:59
>>209
>何度もおんなじ貼ってくるなよ
>他人は自分じゃないだろ
>基地外かよ

他人を「私」のない存在とすれば、自分とは違うと感じられ
他人を「私」のある存在とすれば、自分でありながら他人でもあるとの逆説的な真理を悟ることができる

>>231
モグラ叩きに慣れて、「私」が物理的要素では有り得ないという問題と
他人に「私」があるか否かという問題を混同しているようだから
書き込みボタンを押す前には点検を怠らないように

239 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:19:44
>>237
それ以前に最高位は論破されている。が、それに気がつかないのは最高位だけ。

240 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:20:13
「体」の物理的要素は代替がきくけど、
「この体」の物理的要素は代替がきかない。

今体に中にある水分子が、次の瞬間には、エウロパあたりにある水分子と入れ替わっているなんてありえないでしょ。

「この」水分子が、「この」体の要素なんだよ。

一般性と個物性との違い。

「我思うゆえに我あり」の我が確かに存在してるのは、一瞬だけでしょ。
体が絶えず変化しているのに、私はずっと存在しているとは言えないねえ。

241 :240:2006/08/01(火) 13:22:19
アンカー付け忘れた。
>>231

242 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:25:13
>>240
「我思うゆえに我あり」の我ってのはさ、
そういった物理的な説明をかっこに入れたものなんだから
それじゃまったく反論になってないんだよ。

243 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:27:37
さて、本当に最高位を論破できるやつは出てくるのやら・・・

偽者や勝利宣言だけするやつは帰っていいよ。

244 :240:2006/08/01(火) 13:31:05
>>242

最高位が何をカッコに入れてるって?

>この体とは何か
>それすら明確に特定する事など不可能
>であるにもかかわらず
>「我思う故に我あり」
>「私」は存在するのである
>では物理的な何の要素であるのか
>堂々巡りだが、その要素を特定する事などできはしない


245 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:31:32
>>243
だから何度も論破されているだろ?最高位はそれが理解できないだけ。
過去ログぐらい読んで来いよ。まったく。理解力のない奴は帰っていいよ。
最高位も来なくていい。

そういうコメントは、最高位の自作自演だろうけどな。

246 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:31:49
>>243
ガキンチョはオッパイ飲んで寝てナ


247 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:32:38
>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


248 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:32:45
Aという人間が初期の受精卵以前だったときには、脳がないので思うことは不可能
つまりその時点でAは我ではない。
Aが十分な思考力を得るまで成長しても、我が我を思うまでAは我になれない、
もともとAは我ではないので「我が」の部分が達成できず、我になることは不可能。

249 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 13:32:59
なんだか疲れたし
今日は時間切れだ

理解できてる人も来たみたいだから
まかせとくよ
疲れるわ

250 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:34:43
>>249
人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


251 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:35:10
>>231
>全く同じ物体を作ったとしても、それは絶対に私にはならないという結果から、
>物理的要素で私が他人ではなく私であった根拠は有りえないんだなという結論・・・

「100%完全に同じ物体」はつくれません。
「100%完全に同じ物体」は『私』以外にはありえません。
もし、『私』ではない「100%完全に同じ物体」というのをつくったのだとしたら、
それは「100%完全に同じ物体」ではないということです。
必ず『私』とは異なった要素があるということです。
そしてもし異なった要素があるのならば、『私』ではない物体をつくったというだけなのですから、
そこからは「物理的要素に特定できる根拠は、100%有りえないだろ」という結論は導くことはできないのです。
つまり、「物理的要素に特定できる根拠は、100%有りえない」とは言えなくなるわけです。

>>233
私は支持していますよ。

252 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:36:34
アルチュセールなら最高位サンを論破してくれるよ

253 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:38:16
心は脳の機能
人間は体の機能

254 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:40:52
Date :2006/07/06 23:15:10
Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/
Name :     Mail :sage
>> 78
> ある【あり様】が【私】として「どこに」顕われるのですか。
今のところ「脳内」とするのが妥当なんじゃない?

> もう一つ【私】が肉体・環境・過去の経験によって規定されるとは、どういう
> 意味ですか。それらが【私】を現出せしめる、ということですか。
その通りです。むしろ、↓

> 私自身は、肉体・環境・経験と【私】のあいだには、何の関係も見出せないだ
> ろうとみています。因果関係も対応関係も。  
肉体・環境・過去の経験等に影響されない『意識・人格・【(個別性のある)私】』
とは、どのようなものか?私には想像できません。


>                  【私】の起源と由来の不在ゆえに、唯物論を肯う
> ことができないのです。
923 考える名無しさん sage 2006/07/05(水) 11:54:25
>> 921
最高位の『私』が、『個別性のない「私」(存在性)』であるなら、
「物理的な要素で『私』をつくることはできる」、いや、「物理的な要素で『私』は【生じてしまって】いる。
「【なぜ】生じたのか?」は、そのように(生じるように)種々の関係性が相互作用していっただけ。
もし、そこに『意味・目的』を問い始めたら(→【人は何のために生まれたのか?】)、それこそ宗教の役割だ。

最高位の『私』が、『個別性のある「私」(存在性)』であっても、
「物理的な要素で『私』をつくることができて」、いや、「物理的な要素で『私』は【生じてしまって】いて、さらに、
その「個別性」が拠ってたつ区分は、『この肉体(或いは脳細胞の配置)の「個別性・差異」』に等しいものであろう。
「【なぜ】差異が生じたのか?」は、そのように(差異が生じるように)種々の関係性が相互作用していっただけ。
もし、そこに『意味・目的』を問い始めたら(→【何のために(人には)差異があるのか?】)、それこそ宗教の役割だ。

255 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:42:33
過去ログ読まずにカキコ。
ヒューム辺りで決着着いてる話じゃないの?

256 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:43:05
Date :2006/07/05 23:12:27
Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない64◆
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151493381/
Name :
Mail :sage

>> 962
>> 923
「私」という表現と「存在性」という表現を併用するのは
中身を曖昧に表現していることにならないの?
【存在性】という語には、普遍性のみで個別性がないのではないか?
【私】という語には、双方あるが個別性の含みが強いのではないか?
「私」であり「且つ」「存在性」である。と言ったなら、
尚更個別性が付与されるのではないか?
個別性は、物理的差異に拠っているのではないか?
そうでないならば、その個別性はどこから導き出されるのか?
中身を問わずに何を問うのか?

【点】であるなら、普遍性を持ち、路傍の石ころ(という【点】)と
なんら変わるところはない。

257 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:43:06
>>244
自然主義的世界観による物理学的説明を、だよ。
デカルトのコギトを>>248のように論破しようとするのは
まったく意味がないんだ。

258 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:43:16
>>238
>モグラ叩きに慣れて、「私」が物理的要素では有り得ないという問題と
>他人に「私」があるか否かという問題を混同しているようだから

後者を認めてしまうと、前者の思考実験もパーになるから、他人の中には「私」はないという論調を崩せない。
稚拙極まりない思考実験を撤廃させるか、後者の問題は後者の問題として取り組むかしなければ
単なる子供@最高位氏へのあやしに終始することになるだけ。

259 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/01(火) 13:45:16
唯物論にしても何にしても、
今の人生っていうのは、一度しか体験できない貴重なものですよね。
「最高位さん」という体験は最高位さんにしか出来ません。
たとえ決定論的世界であっても、
「最高位劇場」として最高位さんが楽しむことはできます。
最高位さんにしか楽しめません。これは貴重ですね。
映画見てるようなもんなのでしょうか。人生は。

「人生は、クオリア付き映画である。」

260 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:47:00
Date :2006/07/17 10:15:17  Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない66◆
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152674138/
物理的事実と意識体験との対応関係について
現時点での所感を記してみる。
脳内のパターンが、意識と不可分であるという見方は
どうやら正しそうではあるが、次のような可能性もある。
100人いれば100通りのパターンが、1000人いれば1000通りのパターンが、
100個の脳があれば100通りのパターンがあるかもしれない、
ということだ。 どんなに脳についての研究が進歩して、
脳内のあらゆる活動が(パターンとして)判明したとしても、
『意識体験とパターンは、究極の一対一対応かもしれない』ということだ。
(勿論、厳密には「同じものはない」「唯一無二」であるわけだが、
 ここでは、その意味ではない。)
それは、法則たりえない(法則として規則性として扱えない)ということであり、
『あるパターンから、必然的に導かれる意識体験を確定することは不可能』ということ。
これは、物理的解説が、システムや原理の説明たりえても
(自然的法則・自然的事実ではあるかもしれないが)、
その説明は、意味内容を規定するものにはならない。
「Aという意識体験はBという物理的事実である」と指定することができない。
意識を理解するための法則として使用できない。

つまり、強い唯物論(例外なく物理法則のみが全ての事象を規定する
というような)を否定するためには、「私」を持ち出さずとも、
「私の再現性」を持ち出さずとも、
『「意識体験」には現行物理学の根本的法則のような
 (水は高きより低きへ流れるというような)論理的付随性はない』
とだけ言えばいいのだ。
むしろ、「私」を再生できるかどうかは何の論拠にもならない。
唯物論では、再生できない、がデフォなのだから。
また、再現されようがされまいが、どちらにしても
『意識体験と物理的事実との間には例外なく当てはまる法則性は見出せない』
と言えば済むことだったのだ。

261 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:51:24
>>260
原理的に唯物論を否定することは出来ない。
存在するものすべてが物理現象なんだから。

262 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:52:41
>>260
脳をPCに置き換えてごらん。同じことが言え、決定論的、唯物論的であるとわかる。

263 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:54:04
>>243は釣り師だろw

264 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:54:22
何でこのスレ唯物論が有利なんだ?? ふつうに議論したら圧倒的不利になりそうだが。

265 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:56:01
>>264
最高位がアホだから。

266 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:57:11
最高位にとってのバリバリの唯物論者って、例えば誰なの?

267 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 13:58:01
最高位が足を引っ張っていることは否めないだろう。
現行唯物論の限界を的確に指摘するレスはほんの僅か。

268 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:01:46
>>267
唯物論の限界って何?



269 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:02:52
ということは唯物論寄りの連中は、一番弱いところを集中的に叩いてるわけか。
口ゲンカならそれでいいが、不毛だなヲイ。

270 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:03:09
限界を的確にですか・・・
アキレスが亀に追いつく瞬間を的確に指摘するような。

271 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:03:57
>>262
置き換えても、
個別的な一対一対応であったら、
(最高位が求めるレベルでの)物理的説明(→法則性の抽出)は、
不可能かもしれないんじゃない?

272 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:05:25
唯物論なんて普通に考えれば、プラグマティズムに落ち着くしかない主張では。
それがどうしてこのスレでは強いのか……

273 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:07:24
>>272
唯物論が正しいから。

274 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:07:37
亜米利加式合理主義だって世界最強じゃん

275 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:07:39
>>272
最高位がアホだから。

276 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:08:41
>>222
>痛いだろ

いや、脳を完全にぶち砕いてしまえば「痛く」はない可能性が高いと思いますがw
痛いとしてもそれはそれで十分問題です。「痛い」のは『私』が痛いわけです。
すでにこの段階で、あなたは『私』が物質に規定されている存在であることに、
同意されているわけなのですw
なぜ単なる物質をぶち砕くと、『私』が痛いのか、これぞまさしく心身問題という
大問題なのであります。

>「消えてしまう と思っているから」 などというもは
>明らかにキミの飛躍した思い込み以外の何ものでもない

おお、もしも消えてしまうのでないのなら(消えてしまうかどうか私は知りませんが)、
「脳をぶち砕く」行為の罪深さは、さほどのものではありません。
脳をぶち砕いてもたかだか「痛い」だけで『私』は健在なのですから。
これに対し、唯物論者なら「脳をぶち砕くと『私』は消滅する」と考えることで
しょう。つまり、「脳をぶち砕く」行為の罪深さについては、あなたよりも
唯物論者の方がはるかに重大だとみなしているわけで、あなたは倫理的に唯物論を
非難する理由を全く持たない、ということになります。反省されたしw

277 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:10:40
(続き)
>>231
>だいたいからして「この体」というものですら
>常に変化していて「この体」という定義すらありえない

そもそも人間と総称される個物は、常に変化しているものです。変化していない
のなら、それは人間ではなく人形と認識されることでありましょう。
まさに、他の個物とは区別される、独特の「変化のパターン」を持っている、
と認識されるからこそ、その個物はイスでも机でもテレビでもライオンでもなくて
「人間の体である」と定義されるわけなのです。おわかりになりますでしょうかw?

>では、この体とは何か
>それすら明確に特定する事など不可能

おお、それでは、あなたはどうやって「他人」なるものの存在を認識しているので
ありましょうか。どうやって「自分」と「他人」を区別しているのでありましょうか。
まことに不可解w

278 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:11:33
生命を救うために、ものすごく痛い治療をしなけりゃならないとしたらどうなるんだろう。

279 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:15:32
>>268
Date :2006/07/12 14:15:47
Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない66◆
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152674138/
Name :素人
Mail :

前スレ953
> それから
> >仮想的な論理的には可能。
>
>この意味がわからん
>せめて普通に日本語を話せるようになってから、しゃべりかけてくれ


954 考える名無しさん sage 2006/07/12(水) 03:38:30
様相論理学や可能世界論の言葉かな。

【論理的に可能(logicaly possible)】
考えることが出きる、という意味。
たとえば「空飛ぶ電話」や「世界五分前創生仮説」などは
論理的に可能。
逆に論理的に不可能なのは、「丸い正方形」や「一人しかいない双子」など。

これに対し
【自然的に可能(nomologicaly possible)】とは、
この今の現実世界で実際に可能なのかどうか、という意味。
つまり今の物理法則に矛盾しない、という程度の意味。


このように親切に答えてくれているにもかかわらず無視。
ほんと都合の悪い部分は無視する性格なんだなw >>最高位

280 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:17:02
みんな最高位が好きなんだよ。

281 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:19:09
>>268
唯物論(或いは還元主義)は、>>279
自然的に可能であるという部分を記述しているが、
論理的に可能であるという部分についての法則性の抽出ができていない、
(或いは不可能?)ということじゃないかな・・・?(´・ω・`)?

282 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:20:16
>>279
内容はわかるが、なぜそれが>>268へのレスなのだ。
唯物論の限界と関係ないと思うが。

283 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:25:14
>>281
コンピュータは唯物論的ではないということ?

それとも、コンピュータは唯物論的であるが、
論理的に可能であるという部分についての法則性の抽出ができないということ?

だとすると、それはなぜ?

284 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:26:00
私が物質と関係を持たないという最高位の唯霊論もアリだと思う。
唯物論を完全否定するために、最高位が自分の体を1ミリも動かさ
なければいい。それで最高位の正しさは証明できると思う。

285 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:29:21
>>280
そんなことでは証明できると
本気で思ってるの?

286 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:32:37
そ、そ、そんなことでは証明できると
本気で思ってるの?
バカね!もう!


287 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:34:59
『物質』が何故存在するのかは説明が出来ない。

故に『物質』は物質ではない。

288 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:37:24
最高位さんは面白い人ですね。
つい遊びすぎてしまいましたよ。(連投規制)
でも、楽しむのはこれ位にして、次の機会にでも論破してみることにしましょうか。

>>231
>この体の中の、水の分子を。例えば一個入れ替えたとしても
>それは影響なく機能するであろう
>この体の物理的要素は、代替が利くのだ

ええ、そうですね。
つまり、そのような要素が『私』となってはいないということです。
このような消去法でも、見えてくるものはありますよね。
解り難く言えば、幾ら同じ物体でも同じ現象をすることはできない、ということです。では。

289 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:42:57
みんなカントとか読まないのか?

290 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:44:32
>>287
『物質』が何故存在するのかは説明が出来なくても
『物質』が何故存在しないのかは説明が出来なければ
『物質』は物質ではないという結論を出すのは早とちり。

291 :パスタ・ピザ:2006/08/01(火) 14:45:33
書き込みができなくて見てるだけでした。
あいかわらず何故推論が決定論になるのか
は誰も説明してくれないし、cogitoから
引き出される知識がものごとを記述したとしても
正確さは保証されないものだし、機械はつまらん
議論のすり替えをする奴だとスレを読んでてわかったし、
その点最高位のほうが誠実だな、と勝手に思う。

ところで、生きてる脳と死んだ脳を唯物論はどう区別
するんだろうか?おそらく唯物論はこの点においても
非物理学的前提を受け入れた上で論を展開しているのだ
と思われ....


292 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:49:58
脳が砕かれても「私」が残るというなら「我思うゆえに我あり」は間違えだな

293 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:49:59
最高位は自分が唯物論的観点に立ってるの認めたくないから
妄想の唯物論を仕立て上げてる
ってことでいい?

294 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:56:20
>>291
>生きてる脳と死んだ脳を唯物論はどう区別するんだろうか?
その脳と神経が繋がっている眼球がない、または瞳孔が開いている
その脳と神経が繋がっている心臓がない、または停止している
その脳から脳波が出ていない

以上3つを満たすならば、その脳は死んでいる
どれか一つでも満たしていなければ、その脳は生きている

たしかこんなのだと思ったが

295 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 15:01:13
>生きてる脳と死んだ脳を唯物論はどう区別
>するんだろうか?

区別できないのなら、脳死移植なんてできないはずだぞ。

296 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 15:03:45
唯物論てけっこう色々あるんだな。。
機械論的唯物論
キリスト教的唯物論
文化的唯物論
弁証法的唯物論
史的唯物論
消去的唯物論
創発的唯物論
進化的唯物論
フランス唯物論
還元主義的唯物論
デカルト派唯物論

297 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 15:06:37
最高位が攻撃しようとしてる唯物論は最高位の妄想
もしくは釣り

298 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 15:06:41
>>291
人が生きようが生きまいが、どうでもいい。

299 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 15:16:06
>生きてる脳と死んだ脳を唯物論はどう区別
>するんだろうか?

脳が活動しているかどうかで死を決定するのは唯物論的ですね。
死体になり死体が腐ってバクテリアに分解されても、霊界で生きているとする
のが非唯物論ではないでしょうか。

300 :パスタ・ピザ:2006/08/01(火) 15:56:28
>294
だから、開いている、停止している、出ていないってのは
生きてる脳の物理現象を記述しているだけで、
還元された諸条件をものさしにしようとするのが
科学の強引なところで、
「これこれの条件を満たすなら生きていると判断して
よい」と取り決めている。
この判断の根拠は物理現象から引き出されたもの
ではない。本来物理現象の記述は後付けなんだ。
自然科学はタウマから出発しているはずなのに、
科学知はすべての自然をものさしの枠に押し込めようとする。
だから哲学の対象となる自然と唯物論のいう自然とは別物なわけ。
気づかないのか意図的なのか...混同させてはイカんのです。

ちなみに、条件が三つでは足りない。
両目の摘出手術を受けた患者が人工心肺装置をつけて心臓移植
手術を受けている最中に脳波測定装置が壊れた場合は例外でしょ?

301 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 16:15:04
>>294
それは「死」の判定規準でしょう(にしても変ですが)。
「脳死」の判定規準は、こちらです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%AD%BB


302 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 16:34:44
>>283
適切かどうかはわからないけど

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/
610 613 618 626〜633 637 638


303 :飛べないカラス:2006/08/01(火) 16:34:44
唯物論を主張するにも批判するにも物質の定義を明確にしないで
物質という言葉を使用するとそれぞれの物質の意味が違っている
可能性があります。すべて物であるというような主張は単に呼称の
問題ではなくその内容が重要なのです。

304 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 16:47:14
それと認識論もね

305 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:00:40
>>171
なぜアイドルと結びつけられるのかわからないので、調べてみたら、たしかに
酔いどれというコテがいました。彼は楽しそうですね。別人です。

306 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:13:39
>>254
これは、あなたが巧みに言い換えたスレ。初めに心は“規定”される
としながら、次には“影響”されると言い直している。
心はすべての影響を受けるが、規定されない、というのが私の主張。
心の動きを決定づける規則(物理法則)は、まだみつかっていません。

307 :254:2006/08/01(火) 17:22:23
>>306

規定という語を使っている人と影響という語を使っている人は別人です。


308 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:29:09
体の動きを決定づける規則(物理法則)だって、まだみつかっていないだろ。

309 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:38:11
科学者よ。人間が持つべきものはものや言語ではなく関係性にある霊性それ自体だ

310 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:41:28
>>309

オカルト板にでも池。

311 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:41:30
1秒前の私と、今の私は同じ私なの?
同様に、∞分の1秒前の私と、今の私は同じ私なのかと。
∞分の1秒前の私は、今の私と比べて物質的には全く異なるわけで。
私は「私」という言葉をイメージした時点の状態を指す言葉
ってことでしかないと思うんだが。

この体がなぜ私なのか、ではなくて
私を思い描いた時点の、体・世界の振る舞いを、
私と呼んでいるに過ぎないじゃないの?

312 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:45:00
>>311

じつは認識したわたしと現実のわたしは違うけどね。

313 :飛べないカラス:2006/08/01(火) 17:45:00
>>311
そうですね。時空間座標が違えば違うものとも言えますね。

314 :312:2006/08/01(火) 17:47:43
認識に対象化された<わたし>と対象化される現実の<わたし>は=ではない。

315 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:49:50
唯物論の是非など、いまさらドーでもよい。
そんなことより、今ここに生きていることを思いっきり謳歌したい。
オレの肉体は、オレの所有物だ。
つまりオレの私有財産だ。
共産主義思想は、私有財産制を否定している。
よって、オレによる肉体の所有を否定しようとする共産主義が大嫌いだ。
「所有することを肯定すること」、によって
オレの全身の力がみなぎって来るんだ。
この感覚は、正直言って否定しようがない。
干からびた理論なんかで検証するまでもなく、
この感覚こそが「正義」なんだと思う。


316 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:50:11
>>311-314
それは「わたし」でなくても同じことではないですか。

317 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:51:42
>>311
全部が変わるわけではありません。システムは残ります。
人間の体だけでなく、ロボットも厳密に見れば刻一刻変化していますよ。
ロボットも変化しているから、いつかは故障するんです。

318 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 17:56:33
>>316

そういうことですね。

319 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 18:08:27
現実があるんだ。たのむあき助けてくれ

320 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 18:17:51
悪くない俺が悪い。なくしてしまうから俺が悪い

321 :飛べないカラス:2006/08/01(火) 18:27:17
物質は時間の経過とともに原因から結果を引き起こしたと考えられる実在と
考えることができるのかな。
物質はある原因からある結果に変換する機能を持っていると考えていいかも。

322 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 18:30:34
>>149
誰かにとっては必要だし、誰かにとっては不要でしょう。
科学だってなんだってそうです。

>たしかに、占いやカルトからは金を取り上げたいです。

気持ちはよく分かりますが、無駄なことにカネ使えることが豊かさの証だと思いますよ。
いつ役に立つとも分からない理論的な研究にカネを出すところがあるなんて素晴らしい。
いかにもうさんくさい研究にカネが出されるのも同様に素晴らしい。

323 :飛べないカラス:2006/08/01(火) 18:33:37
一個の水素分子でもある原因からある結果に変換する機能を持っていると考えられる。
人間もそのような機能の組み合わせ。

324 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 18:35:16
便所の落書きってやつですか?

325 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 18:35:24
俺が悪いのです助けてください

326 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 18:35:52
>>322
無駄な俺の人生に投資してくれ。いつ役に立つとも分からない俺に恵んでくれ。

327 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 18:40:31
銀行辞める準備できてるの?

328 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 18:44:09
どうすればいい

329 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 19:05:50
>>326
私が素晴らしい人間なら投資できたんですけどねw

>>315
それは「正義」ではなくて「力への意志」というやつではないですかね。

330 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 19:23:07
まずなんらかの現象(物理的あるいは社会的)があり、ソレが「私」と呼ばれるのではなく、
まず「私」という言葉があり、そこからソレが何を示しているかが探されている。

はじめに言葉ありき。

331 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 19:29:31
探した結果、物質だったんだね。

332 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 19:34:10
物質しかないはずだ、と仮定して探せばそうなるかもね。

333 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 19:39:16
>>330
最高位さんですかw

自分は全く逆の視点です。
※どなたのレスか知らないが、
  661 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/02/24(金) 19:38:40
     どうもおれらは「思う行為(そのもの)」を指して我と呼んでるんじゃ?
     「思う」は「在り」の根拠や前提じゃなくて「主体そのもの」なんじゃね?
※範囲を決めてから鬼ごっこをするのでなく、
 鬼ごっこで走り回っている範囲が鬼ごっこの範囲である。
  →「私」が先にあるのでなく、ある状態(種々の条件によって生じたところのもの)が
    「私」として知覚されている。


(誰が知覚するんだ? とか言われそうだが・・・w)

334 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/01(火) 20:02:28
新スレで既に300ですか。おめでとうございます。

335 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 20:22:43
今日は気を付けてくれ

336 :800:2006/08/01(火) 21:23:15
>>333 >※範囲を決めてから鬼ごっこをするのでなく、
 >鬼ごっこで走り回っている範囲が鬼ごっこの範囲である。
  →「私」が先にあるのでなく、ある状態(種々の条件によって生じたところのもの)が
    「私」として知覚されている。

ちょっとわかりにくいがこれがほんとの唯物論の基本なんだよね

これとアメリカがフセインを極悪人に感じたとの関連はね..…………
極悪人だが先行でなくなぜそう感じたかなんだけどね



337 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 21:31:20
あいつもニートにしてやろうぜ

338 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/01(火) 21:37:44
おそらく最高位さんは自我と私を同列に扱われているのではないかと。
「私」を神聖視するような発言があれば、迷妄の自我であるような場合もあります。
そのどちらも物理的に作れない、というのは分かりますが。

339 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 21:39:31
最高位さんの話はほとんど私でなくてもよいと思うのでありますが。

340 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 21:40:05

        サンドイッチわっしょい!!
     \\  サンドイッチわっしょい!!   //
 +   + \\  サンドイッチわっしょい!! /+
       _____    _____     __          +
.   +   ////\  ////\   /\ \  +
      (´∀` ∩(・∀・ ∩)(  ゚Д゚ )
 +  (( (つ   ノ(つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ   ) ) )
       (_)し' し(_)  (_)_)


341 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 21:47:22
>>336
それだと結局、だれが知覚しているの?突っ込まれる。主観(主体)を
対象の外に立てるしかなく、最高位の勝ち。

342 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 21:51:15
日本語って便利だな
適当なこと言えて

343 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/01(火) 21:53:42
>>341さん
>>336さんはかなりいい事を仰ってますよ。

344 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 21:57:03
>>341
複雑な関係(システム)が、自身の知覚を可能にさせたのでは?

345 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 21:58:48
今更だがなんで「私」なんだ?
唯物論の誤りを「論理的に」示す思考実験ならゾンビなり色科学者メアリーなり激しくガイシュツだろうに?

346 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:21:23
業界ではポピュラーな題材みたいだね

347 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:30:27
学界では「ゾンビ」と「メアリー」。
2chでは「私」。

www


348 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 22:33:01
>>343
唯識さんも最近は、とても反抗的ですねw

>「私」が先にあるのでなく、ある状態(種々の条件によって生じたところのもの)が
>「私」として知覚されている。

これのドコが、かなりいい事なんでしょうかね・・・
以下の文章を何度も良く読んで理解してから説明してもらえますか?

「私」が先にあるのではなく
ある状態が「私」として知覚されている・・・

では・・・知覚してるのは誰なんですか?

知覚する主体である「私」が無いのに
その状態を『知覚』するのは、いったい誰なんですか?
そもそも、知覚する主体である『私』がなければ、『知覚』できないのではないですか?
『私』ではない『何』が、その状態を『私』だと知覚してるんですか?
まったくおかしな話にしか感じられません

私は普通に考えて、『私』が『私』を『私』だと知覚しているのだ と思うのですが
詳しく説明してもらえませんか
『何』が『私』を『私』だと認識しているのですか?
『状態』とか、そんな抽象的な説明ではなく
具体的に『コレ』だと特定して下さいますよう、お願い致します
『状態』は、認識されるべき対象でありましょう

349 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:34:43
>>333
>>どうもおれらは「思う行為(そのもの)」を指して我と呼んでるんじゃ?

これは違うでしょう。
なぜなら「思う行為」をする他人を「私」とは呼びませんから。

さらに言うと「この私」以外が「私」と呼ばれる場合もありますね。
readme.txtというファイル名の中の「me」はこの文書を書いた当人を指していませんし、
このテクストファイルは何かを「思う主体」でもありません。

「私」というのは発話する主体自身を示す記号です。
これをどのような関係の中で捉えるかによって、「私」の性質が決まってくるのです。

「Xとは何か」は、「XはYやZとどのような関係にあるか」を考えることに他なりません。
YやZに物質を持ってくれば、Xが物質として捉えられるのは当然なのです。

350 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 22:38:17
>>345
ふむ
>ゾンビなり色科学者メアリーなり

内容は知りませんが、興味ありますね
でも、だいたい察しはつきますけどね
多分、決定的な論破はできていないと思われますよ
色学者ってくらいだから、クオリアか何かですかね
クオリアの起源では、唯物論は、完全には破壊できませんのでね
勘違いしてたら、ごめんなさい
説明していただけると助かります

351 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:38:53
>>348
そこであきらめたら終わりなんだよ。
脳内の活動が、「自身を知覚するような在り様を呈している」のかもしれない。
という仮説を捨てるのはまだ早い。

352 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 22:49:26
>>351
『自身を知覚する』 という事と
それが、なぜ『私』なのか という問いは
全く次元の違う問題である事に気づけないのかな?

私が、『私』なんていう、ごく単純な単語を使って「唯物論を破壊した」と言ってるなんて
おかしいと思いませんか?
そんな簡単な、誰にでもスグに理解できるような単純な事を言ってるのではないんですよ
だからつい私も、すぐに「アホ」とか言っちゃうんです
よ〜〜〜く、考えてから発言して欲しいのですよ
仮説もクソもないんです
もっと、世界観が引っくり返っちゃう程の内容を語っているんですよ
それを理解できる人が、ここには少なすぎる

353 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:51:47
>>352
それ、あなた自身が、さんざん周りから指摘されたことじゃないですかw
そうですよ。全く違います。
ですから、あなたの批判は届いてこないのです。
わかりませんか?

354 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:52:07
>>348
>では・・・知覚してるのは誰なんですか?
これは常に後付。
後から「誰なんですか?」
先に回ることはない。

355 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:54:12
はるか昔の発言が、今頃日の目を浴びるとはね・・・w

356 :800:2006/08/01(火) 22:55:52
  最高位とやらが勝手に脳内で破壊したと思い込んでるほうは第一唯物論
この御仁は無論第二唯物論にまったく無知、片鱗を想像もできない

357 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:57:27
私は凄いことを言ってるんだよ。
君たちはわかっていない。

・・・なんて、誰にでも言える。

358 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:59:04
>私が、『私』なんていう、ごく単純な単語を使って「唯物論を破壊した」と言ってるなんて
>おかしいと思いませんか?
おかしいということが、ようやくわかってきたのかw?

>それを理解できる人が、ここには少なすぎる
キミ自身が理解できないことを、他人が理解できると思うのかw?




359 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:00:18
>>356
第一唯物論と第二唯物論とは、何のことですか?

360 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:00:43
>>356
もったいぶらずに、その第二唯物論を早く教えてください。

361 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:02:06
>>352
あなたが何かを理解しているという事と、
それを人に示すという事は、
全く次元の違う問題である事に気づけないのかな?

362 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 23:02:58
>>354
後付じゃないよ?
変な事を言うから、あとから質問してるだけでね
知覚してる というのは、すでにその時点で
誰かが知覚している から知覚している のであって
誰も知覚していないのに、知覚している なんて事はありえない


なんで哲学板ってのは、こういう国語の授業みたいな事から説明しなきゃならない場面が多いのかなぁ・・・
国際情勢板にいた時は、もう少しマシだったよ
やっぱりココは、病院通いのヤヴァイ人とか、子供が多いのかな
哲学書を読んだ とか言う人も信用できないよ
読んでも、ちゃんと理解できてる人が何人いるのか、大きな疑問だね
読解力ないもんね みんな

363 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:05:39
>>249
人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


364 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:06:25
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



365 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:06:44
>>362
>変な事を言うから、あとから質問してるだけでね

変な事言う から あとから質問

366 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/01(火) 23:11:01
またまた話をすり替える発言ばかりなので
これからは、まとめて行く方向で行ってみましょうかね
まず
唯物論の主張について
「世界は物質があるだけであり、人間の精神(内的世界全般)も物理現象にすぎない」
というのは正しいですか?どうですか?
こういう具合に詰めて行ってみましょう

唯物論者のみなさん
いかがでしょうか?

367 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/01(火) 23:15:37
>>348最高位さん
私なるものを作り出しているもの認識するもの
すべて識(こころ)です。
できれば「八識」を検索していただければ私の考えがお解かりいただけると思います。
面倒だと言われれば仕方ありませんが。

368 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:16:03
>>366
逃げているのはお前だろ。

人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


369 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:17:13
>>366
>「世界は物質があるだけであり、人間の精神(内的世界全般)も物理現象にすぎない」
>というのは正しいですか?どうですか?

正しい。
唯物論的には、存在するあらゆるものは物理現象になる。


370 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:18:00
>>366

『正しいかどうかはわからない。しかし、可能性は高い』


371 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:19:40
>366
それは唯物論ではあるかもしれないがごく一部の人間の考えだと思われる

キリスト教世界でそんな主張そもそも成り立ちにくい

372 :800:2006/08/01(火) 23:20:22
>>359 >>360 さんへ

 >>336は第一でなく第二唯物論への序論です

なぜアメリカはフセインが極悪との感覚を持ったか
(実際よりずっと極悪と感じてたのは大量破壊兵器があるとおもったことで世界的に照明された

人間の意識は、その人間の環境、生活実体とそれを支える物資状況(下部構造)とによって、本人が思った異常の影響をうけてる(規定されてる)
ということを第二唯物論といいます

 極論を言えば人の意識の回りの物資等にうまってる生活実体だけがたしかである、物資が根源で意識は派生してるというもの
(「物質」でない)

 無論それは極論で意識は重要であり、また意識は環境だけではあるいは人生をさかのぼっても無論全部は説明できないとははやくから言われてる、
極論は極論、本論は思ったより影響される、規定されてるというものです

 アメリカは規定されてることにきずいてない第二唯物論に無知、ですからいまだにアラブ過激派がなぜ彼らが言うきちがいか想像できない.でレバノンでいまだ抗争中



373 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:20:54
物質とは空間の情報であって、精神も次元が違う粒子のようなもの。
存在するものは、すべて情報である。

374 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:22:54
大体、最高位の論理から行くと両親というのは「私」とは関係ない
はずだから、大切にする理由など何もないはずなのだが。
両親がセックスして精子と卵子が結合して胎児となって出産される、
というのは、純然たる物理現象であって、「私」の存在性とは
何も関係ない、というのが最高位論理なのではないのか?

375 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:24:33
魂があるからこそ、自我というのが確立するもの。
心だけでは、自我などなく、単なる記憶にしか過ぎない。

376 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:24:37
>>373
だから、それは物理現象で、唯物論になるだろ。
相対論を知っていればわかると思うが、
物質と空間と時間は実は同じもの。
物質=エネルギー=空間=時間

377 :800:2006/08/01(火) 23:27:14
>>372  第一唯物論では「物質」が根源で・・…となるわけです、代表はレーニン
第二唯物論は生活実体と「物資」が根源となるわけ、わかりますか.代表はマルクス

378 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:28:27
>>372
>人間の意識は、その人間の環境、生活実体とそれを支える物資状況(下部構造)とによって、
>本人が思った異常の影響をうけてる(規定されてる)
>ということを第二唯物論といいます

第二もクソも、単なるマルクス主義だろそれw


379 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/01(火) 23:31:07
>>321
>物質はある原因からある結果に変換する機能を持っていると考えていいかも

(偶然に起こった)超新星爆発による「ニュートリノと水(水素と酸素)原子核との衝突」
を、大量に貯蔵した「純水」を観測していたことで、(偶然に)発見しノーベル物理学賞を
送られたのは日本の小柴博士です。
 その『大量に貯蔵していた「水」と観測機器のシステム』の名前はその立地地点(神岡)
にちなんで「スーパーカミオカンデ」と呼ばれておりますが、そもそも小柴博士が、それを
造った目的は「理論上>10の32乗(ゼロが32個)秒に1回自然崩壊する筈である」と
されている「非常に安定な粒子・・陽子」の崩壊を「水」=「水素+酸素」の原子核
(中性子+陽子)を大量に集めて観測していた「だけ」だったということを思い出させます。
 平均寿命が「7.8×10のマイナス23秒」という「オメガ中間子」なども存在する
・・ということです。
 

380 :800:2006/08/01(火) 23:35:52
>>378 物資が根源という生活くさいよりも、物質が根源というしかつめらしいほうが、ずっとすごいと馬鹿は妄想するわけで
それで日本では唯物論馬鹿が多発してるわけ、せいしんがしんけいからできてようがいまいがそんなことは世界観にはならないのに寝

重要で深いのは第二、マルクスは本の入り口しか言ってない

381 :800:2006/08/01(火) 23:40:01
>>380 クオリア問題というものも第2唯物論を理解してるとすぐ全貌がわかる
認識における周辺からのフイードバックとフイードフォワードを分析できるからだ

382 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:41:57
>>381
頭悪そうな書き込みだな。

383 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/01(火) 23:46:01
>>380
弁証法的唯物論は、「弁証法」という当時誰も疑わなかった「ヘーゲル思想」
を引きずり、どうしてもそれから抜け出せなかった・・という「決定的誤り」
を犯してしまったのです。
 あれだけ沢山あった「弁証法的唯物論を根本思想とする国家」の中で、未だに
(形だけは)「それ」を標榜しているのは、中華人民共和国、北朝鮮民主主義
人民共和国、キューバ・・・ぐらいのものであることが雄弁に「その誤謬」を
物語っております。・・中国などは「全く形だけ」であり、他の2国は「情報
封鎖による孤立軍国主義」でかろうじてその「体制」を維持していることは、
ご存じのとおりです。

384 :800:2006/08/01(火) 23:46:17
>>381 いやこのスレのレベルでちゃんと説明するのは大変ですよおれは文が下手だし、あいたまた

 >>381で周辺といったのは、認識感覚の脳内周辺の意味です
かなりのかたに誤解されたようですね

385 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:49:25
言論の自由って素晴らしいですね

386 :800:2006/08/01(火) 23:50:36
>>383 おう妄想たくましいですな、現代中国には第二唯物論にも膨大な文献があるが日本はぜんぜん漏れてこないそうです
靖国問題にも日本の下部構造からの分析資料がいっぱいあるだろうな、馬鹿日本は歴史の思い出だけで中国は物言ってるだろうという、ものすごい馬鹿妄想があふれてる

387 :800:2006/08/01(火) 23:52:06
 すみません明日また

388 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/01(火) 23:55:06
>>386
その膨大な文献とやらも「弁証法」(観念論)を捨て去っていないのならば、
「全くの無価値=紙屑」です。
読みたい方は「悪いジョーク」として「苦笑」しながら読む・・ことを
お薦め致します。

389 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:58:59




   いつ働いてるの?





390 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/02(水) 00:01:10
>>389

「ご心配なく」・・ということで本日は就寝させて戴きます。

391 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 00:24:34
>>389
機械はオマエの収める税金で暮らしていけるので心配無用

392 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 00:25:36
哲学者最高位て、いつから「機械的唯物論」者 なコテハンを両刃にしたの?

393 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/08/02(水) 00:36:36
>>103
>「唯物論を捨てるべき」、「べき」とおっしゃっているので、
>価値判断なさっているものと思います。
「下から上を説明するのは傲慢」というのを聞いたので、
あなたが「自己矛盾しないために」、「唯物論を捨てるべき」ではないか
といっただけです。

>ニュートン力学を「科学的事実」の一つ、とするようなものですね。
>僕は、反対です。「有効理論」で良いでしょう。
ニュートン力学が限定された範囲で客観的でありうるというのは
量子論で証明できるでしょう。
それが限定された範囲での「科学的事実」である、ということと、
それが限定された範囲で「有効な理論」であるということは
同じ意味だと思いますが?
しかし、私がいったような
「決定論」と「非決定論」の対立は
「量子力学」と「ニュートン力学」の関係と同じものだと考えると、
混乱をよぶので、注意してください。

>全ての科学的研究の総和は、真理に向かうものだと思います。
>真理に向かわない研究って、なんでしょう???
私はそのような真理の信奉者ではないが、
研究により客観的な世界を表出しようとしている、とだけ言っておきます。

394 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/08/02(水) 00:37:33
>>103
>唯物論の何が矛盾しているのか、全く説明が出来ていません。
私がしようとしていたのは唯物論の矛盾の説明ではありません。
唯物論の偏見を明らかにすることです。
そして、その偏見を示唆する事実と偏見の正体を明らかにしたまでです。
つまり、唯物論を崩壊させたのではなく、
唯物論の骨組みが危ういことを示したのです。

>「思えない」が入ってます。「思えない」では困ります。
>その理由、説明してませんよね?
思えない理由?ですか?あなたのお嫌いな観念論をすすめているのですか?

>観念論的説明に終始してましたが(特に長いレスのもので)
観念論ではなく、ほぼ全て知識論です。
ただ確かに途中で「態度」のような観念的説明が入りました。
これは知識の奥にある「認識の問題」を考えるために必須でした。

>少しずつ統一に向かって進んでいるという事実はどうしたら良いのでしょうか。
統一に向かうことと、新たな地平が明らかになるということの両方がおきています。
二つの論が統一されること、それが可能であるならば、問題ないでしょう。

>また、自由意志や決定論に関してどのようにお考えでしょうか。
自由意志というものはこういうものだと軽々と言えるほど
私の哲学は進んでいません。
決定論は私たちの観察の評価の仕方であると考えています。
決定論からなる理論であっても客観性をもちえると思います。
しかし、非決定論もしかり。
従って、決定論であるか、非決定論であるかを無理に決定するということは、
世界がもつ豊かさな表情を否定するということでしょう。

395 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 00:49:26
高ぞう将軍に同意しとこう

396 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 00:59:34
すべては物質なのか→すべてを物質と呼ぶのか

呼び方の問題に終始するのかな。

397 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 01:12:43
物質の意味内容について考えるということが置き去りにされていないかな。

398 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 01:44:50
量子みたいな概念が出てくると難しいね
昔なら空間の中にあって拡がりを持つものとか言われたけど

399 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 01:48:15
>>393
レスありがとうございます。

>「下から上を説明するのは傲慢」というのを聞いたので、
そういう意味で言ったのではありません。
分子より下、つまり素粒子等を扱う学者達が「統一」を目指して問題に取り組んでいるのを、
そうでない我々が「可能とは思えない」などというのが「傲慢」ではないかと思っただけです。

また、「非決定論」か「決定論」でないかは、科学的真理に依存しているだけだと思います。

さらに、「思えない」が入っている以上、ただの高ぞうさんの主観に過ぎないのではないかということです。
この「思えない」意外は全て知識で語ってらっしゃいましたが、
肝心の「根拠」が「思えない」というものでは困ります。

>思えない理由?ですか?あなたのお嫌いな観念論をすすめているのですか?
この持っていき方、ちょっとずるくないですか・・・?
高ぞうさんの「根拠」が「観念論的」であるから、
「きちんと理由を説明して欲しい」、と言っているだけなのに・・・
「思えない」ということを言ったのは、高ぞうさんの方なんですよ?


別に僕も「決定論」なんて嫌です。自由意志がないのも嫌です。
でも、その可能性が高いようであるし、こういう価値観も徐々に広がりつつあります。
そのために、何か考えなくちゃいけないんじゃないか、と思う次第です。倫理観とか。

「科学的真理はある」と思って研究している研究者の方が多数派でしょう。
そこにとらわれるな、という「戒め」という意味で、高ぞうさんのおっしゃってることはよくわかります。

400 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 01:54:41
「決定論」というものの見方はあるけど、「決定論」という価値観はないよ。

401 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:04:20
神さまがうまいこと作ったっていう価値観なんじゃない?

402 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 02:04:44
すべては決定しているという信仰は証明方法が無く、生きることが正しい
というのと同じでその人の目標でしかない。

403 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 02:06:39
ちょっとああいえばこういうモードに入ってしまいました。
反省します。

高ぞうさんのおっしゃっていることはとてもよく分かりますし、
かなりの部分で共感できます。
科学者としても姿勢も申し分ないと思います。

「じゃあ結局、何?」っていうのが、どうしても出てきちゃうのですが、
これは若さというか、性格でしょう。
これを信じて求めていく、っていうのはとてもエキサイティングなことだと思いますよ。

思考が未熟な状態で「唯物論」にとらわれることは危険であることもよく分かります。

僕としては、「決定論」その他は、最終理論が完成してから考えればよい、と思っています。
ただ、「決定論的価値観」の普及というのは(←>>400さん、こういう文脈を意図していたのです)、
危険なので、その前に倫理観の構築が必要だと思うのです。

404 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:11:11
>>401
価値観というからには選択行為の基準になると思うが、
決定論は選択行為の基準は与えない。

405 :400:2006/08/02(水) 02:12:08
>>403
了解。

406 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:13:08
>>403
決定論かどうかはともかく、

未来は過去に関係なく出鱈目に決まるのか、過去の要因で決まるか、その両方かのどれかしかない。
決定論が一番危険ではないと思う。

407 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:21:47
>>383
「当時だれも疑わなかった」は大嘘
当時も今と同様ヘーゲルは大いに疑われていた

408 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 02:25:00
>>406
もっというと、「自由意志などない的価値観」でしょうか。
決定論にしても、確率論にしても、いわゆる「自由意志」は否定されます。

どっかの若者が、
「どうせ決まっちゃってるんだし、オレら何やってもOKじゃね?wwww」
とか言い始めるのが目に浮かぶようです。

このあたり、解決しないといけないと思います。


で、「唯物論」、「決定論」なんてほざいてると、こんな世の中になっちゃうよ?いいの?wwww
って言ってるのが最高位さんですね。←実はモラリスト?

409 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 02:26:34
>>367
唯識さんへ
>私なるものを作り出しているもの認識するもの
>すべて識(こころ)です。

その識というのは、誰のこころですか?

>>369
はい
では、その前提で話を進めましょう
人間である私は、この私の体だ という事でいいですね?

>>370
それはあなたの意見ですね?
という事は、あなたは唯物論者ではない という事になりそうですが
唯物論の主張としては、どうだと思っていますか?

410 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:35:02
>>409
>では、その前提で話を進めましょう
>人間である私は、この私の体だ という事でいいですね?

人間でない私というのはありませんが、それでいいですよ。

411 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:35:34
>>409

逃げているのはお前だろ。

人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


412 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:36:00
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



413 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:37:49
>>411
最高位には家庭なんてないんだろwww

414 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/02(水) 02:58:14
最高位さん
「八識」について調べられられましたでしょうか。

415 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:00:00
唯識ずっといるけれど何が言いたいのかさっぱりだな

416 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 03:10:29
>>410
あなたの正体は、その体だという事ですね?
ここで思考実験してみましょう
あなたの体と、全く同じ物理的要素を持つ物体を作成してみましょう
技術的な問題は置いておいて、あくまでも論理的な話です
物質というのは切ったり貼ったりが自由自在でありますし
全く同じ構成要素の物体が、存在できえない理由がありません
ここで問題です
その、全く同じ物理的構成要素を持つ物体ですが
私の体と全く同じ構成要素であるにもかかわらず
これは絶対に「私」ではない という事です
ここから導ける答えは、「私」は、この体の
物理的な構成要素によって「私」であったのではない という事です
アレレレ? ちょっと待って下さいよ?
私は、この体だったのではないのですか? という事ですよ
私を特定する、この体の物理的構成要素は、絶対に特定できないのです
100%不可能なんです

何か間違えていますか?
間違えているのならば、私の正体を、物理的な構成要素によって説明してみて下さい
私は何者なんですか?
唯物論の主張に従って、物理的構成要素で特定して下さい

417 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/08/02(水) 03:11:20
>>399
こちらこそ貴重なレスをありがとうございます。

議論が健全に進むと、
論理や説得術にかためられた「意見」から
「本音」へと変わっていくことができますね。
私は事実で防御されたステレオタイプよりも
本音が示すステレオタイプの方が格段に意味があり、
ほぼ無害である、と考えられます。
私もそろそろ断定的かつ攻撃的な言明をさけましょう。

>素粒子等を扱う学者達が「統一」を目指して問題に取り組んでいるのを、
>そうでない我々が「可能とは思えない」などというのが
>「傲慢」ではないかと
彼らが念頭においている「統一」は理論物理学における
「物理量」がもつ「質」を統一的に示す
ということだと了解していますがどうでしょう。
人間の行為もこの法則により説明できる、
というような統一を目指しているのではないと思います。
アインシュタインは確かにそのような目的ももっていたと思いますが。

418 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/08/02(水) 03:12:23
>>399
<「思えない」根拠>
1.科学がその理論を統一できるかを問わず
  客観的世界を表す各分野を成立させている
2.物質の分析的な観察から導き出されるその性質と
  その物質の機能的な観察から生まれ、
  その機能的振る舞いの客観的指標となる性質とを
  統一するということは、
  分析的な性質の総合から「機能」そのものを物理的意味として
  説明しなければならないため、それは不可能だと考えられる
3.決定論と非決定論が示すように、二つの対立する概念のそれぞれが
  科学的事実を示すことがあり、それらは客観的世界を示すが、
  統一的真理を示さない。
これは今私にとって疑えないものであり、それは統一の不可能を示す。
従って、私は統一が可能だと思えない。

419 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/08/02(水) 03:13:07
>>399
今私も「決定論」は嫌ですが、
同時に「決定論」というものに対して
ステレオタイプをもっているのではないか、という疑念があります。
なぜなら、「非決定論」とは「偶然を許す」、ということですが。
これは世界が無作為に生じることを表します。
ならば、人間の行為さえその中では「無作為」な運動になってしまうのです。
自由意志というのは私たちの行為が「私たちの作為」によって生じることを
示すのではないでしょうか。
決定論が嫌でも、非決定論も自由意志を許すわけではないのです。
私たちは自分の行為を決定するのです。
むしろ私たちの行為を決定しているのが「私たち」なのです。
私は決定論を見直し、そこに「私」を見つけなくては
ならないのかもしれません。
そうでなくては、「私」という概念は決定論の世界でも
非決定論の世界でも客観的に現れなくなってしまうのではないでしょうか。
以上、私の本音でした。

420 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:14:52
>>416
自分自身を指す意味の言葉

421 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 03:16:35
>>411
くだらないんだよ
おんなじ事ばかり貼り付けて来て
私がそれで困ってレスできないとでも思ってるのか?
それくらい、自分で考えろや ボケが
くだらん事で、しつこすぎるんだよ 基地外が

>>414
いえ、調べてませんよ
唯識さんに聞いているんです

422 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:25:48
>>416
コピーもコピー自身のことを私というはずだね

423 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 03:26:26
>>420
>自分自身を指す意味の言葉

それは「私」という言葉の説明でしょう

そういう屁理屈を聞いてるんじゃなく
「私」を特定する物理的な構成要素は何なのか という事ですよ

もし私と全く同じ物理的構成要素の物体が存在したなら
「あ、私はこの体だったから私であったのではなかったんだ」
と気づくでしょ普通
気づきませんか?
だったら何なの?
私の正体は、この体の何の物理的要素なの?

424 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 03:27:29
>>422
でも、あなたじゃないでしょう

425 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:32:53
> 「私」を特定する物理的な構成要素は何なのか

その物理的からだがそれ自身を指し示している状態をもって
私がどの物体なのかが特定される。

426 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 03:35:20
>>425
では、なぜそれが他人でなく、私だったのですか?

427 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:37:38
自分の体が自分自身を指し示しているから

A=A
同一律

428 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 03:44:11
>>427
もぉついて来れませんか?

A=A なんていう当たり前の事を言っても仕方ないんですよ

この体と同じものが2個あるのに
何ゆえに 私は、こっち側の体なのですか?
その物理的な理由を明確に示して下さい

429 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:44:15
>>426
 >>420

430 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 03:47:01
>>429
だから
それは『私という言葉』の説明でしょう

いい加減にしないと
基地外認定しますよ?
普通にしゃべって下さい

431 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:48:43
どの人間にも同じ私がいるようにしか見えませんよ。

432 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:52:19
こっち側の体が自分自身を指し示し、私という自分自身を指し示す意味を想起している
脳状態にある。
向こう側は関係ないでしょ。

433 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/02(水) 03:53:49
他に私と同じ「普遍性」を見出すことが大切です。
私にとってはこれが前提ですので、このあたりをご理解していただきたいです。

434 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 04:01:08
>>432の物理状態をもって私が特定される。

435 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 04:04:36
同一律
いかなる事物も自己自身と同一であり、我々の思考過程においても
これを否定するような思考をしてはならない    by パルメニデス

436 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 04:15:21

昨夜半から現在にかけて断続的に激しい自演が続いています
引き続き当面の間自作自演警報が解除されることはなく、十分な
警戒が必要です、くれぐれも足元にはお気をつけ下さい

437 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 04:16:00
   /~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、
  ,;';;;;;_-=・=- -=・=-彡;;;;;ヽ、   いい加減にしないと
 ./;;;;;;;;;;;;;"ー=〓=-'`;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヘ
 l;;;;;;;;;'   ~''''''''''~    ';;;;;;;;l   基地外認定しますよ?

438 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 04:18:32
哲学者←この部分は私ではなく
最高位←この部分も私ではなく

高位←この部分は当然、私でもない。
学者最高←これでも意味不明で、私ではなく

哲樂遮蔡洸異←このぐらいじゃないと私とはいえないのか?

439 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 04:21:15
分かるかね

440 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 04:36:15
>>417
こちらこそ、ありがとうございます^^。
ちょっと生意気が過ぎました・・・。すみません。

「意見」→「本音」というのは、その通りですよね。
議論というのは、そういうやりとりが楽しいんですよね。
なんかこれって弁証法的ですね(良い意味で)。

「いや、ぶっちゃけあの選手は嫌いじゃないんだよ。でも、もうだめかなと思うだけ・・・」
みたいなのが出てくるのは最後の方ですものね。

で、
「統一」というのはその通りですね。
「科学的真理が存在する派」の僕としては、土台がしっかりすればあとは一気に進むんじゃないかと思っているんです。
これは、イメージに過ぎませんけどね。
1000年くらいしたら、どうでしょう・・・?
不可能かもしれません。 人間の可能性を信じたい、というところでしょうか。
どっかの宇宙人がもう「完全統一」してるかもしれません。

あと、「機能」というのは「性質」と、質的には同じ言葉だと思うので、
「性質」を説明することは「機能を物理的に説明」することに繋がるんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか?
脳の「機能」という場合も、脳の「性質」と言うのとそんなに違わないんじゃないかと思います。
とすると、機能を物理的、数学的にに説明することは、可能なんじゃないかと思います。

「非決定論」というのは、おそらく「確率論(確率的決定論?)」のことですね。

何で「私」は「私」じゃなきゃいけなかったの??
っていう、最高位さんの疑問はよくわかります。私もよくそう思います。

ほんと、「縁」としか言いようがないんですよね。
>>209は、「縁」ってことでお願いします。最高位さん。

441 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 04:49:56
最高位さん、
『「私」が、物理現象として説明できないこと』を証明しなければ、
論破したことにはなりません。
こちらが説明できない、というだけでは「可能性にとどまる」くらいのことしか言えないのです。
だからもう、「論破した」と騒ぐのはやめましょう。

あまりにも建設的じゃないです。
ただ騒いでないで、「私」とは何か、について語ってください。

442 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 04:51:17
悪魔の証明

443 :3時で1時:2006/08/02(水) 05:16:48
『私』は、実在しない。
『私』は、仮託の存在として在るだけである。
思い、感じ、意志という肉体(脳)の内面への発現に対して、『私』という主体を想
定しているだけにすぎない。
自意識はその主が存在しないのに『私』が居るという錯覚である。「内面の現れ」は
『私』が発現しているわけでもなく、『私』が認識しているわけでもない。「内面世
界」そのものである。認識者が居なくても実在する世界が在るように(人間が居ない
太古の地球が存在したように。誰もいない部屋に何にも存在しないとは言えないよう
に)、内面は在る。肉体と内面はメビウスの輪のように表裏一体であり、『私』とい
う介在物を必要としない。肉体でもない、精神でもないような『私』は、実在し得な
い。

444 :3時で1時:2006/08/02(水) 05:19:02
「思う」という概念に捕らわれてるから、「誰が思うか」となる。実は「思い」とい
う側面が内面に在るだけかも知れぬ。それは何にも働きかけないし、何も生み出さな
い。「思い」が何かに働きかけ、何かを生むのなら、念動力の証明である。
この私が思い、感じ、意志するという強い実感や認識が在ることは否定できないが、
『私』が存在すべきだということにはならない。生きていることをを説明するのに、
『命』が存在すべきだということにはならないのと同じである。


445 :3時で1時:2006/08/02(水) 05:20:25
この思いを生じさせた主が『私』であるなら、『私』はそれを生じさせる前に、それ
を決定していなければならないだろう。主観でもよい、自我でもよい、心でもよい、
魂でもよい、それらはこの思いが内面に現れる前に、どこかでそれを仕組んで居るの
でなければ、実在とは考えられない。『私』が単に発現するだけのものなら、遺伝、
性格、個性も同じであろう。
『私』という主体が居ないのなら、「何がこの思いを生じさせたのか」ということが
問われるだけだ。まさに、『思う我が在る』のではなく、『思い、認識という内面の
状態が在る』のである。


446 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 06:02:22
   ∧_∧
  (  ゜ω゜)    ムクリ
  _| ⊃/(___
/ └-(____/     /⌒ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       ̄ ̄ ̄

 ___
 / || ̄ ̄||   ∧_∧
 |  ||__||  (゜ω゜ )< さて、今日も一日中自演してやるか
  ̄ ̄\三   U  U )


  ___
 / || ̄ ̄|| ∧_∧
 |  ||__||(    )< おはよう
  ̄ ̄\三⊂    )
   カタカタカタ

447 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 06:03:20
>>445
機械乙

448 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 06:08:51
ログからIPを区別すると、丸見えw

449 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 06:09:48
>>441
なんだおまえもかよw

450 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 06:10:29
>>450
なわけないでしょ

451 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 06:11:01
>>449

452 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 06:11:34
ロガーが背後に

453 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 06:15:20
プッ
壮大な自作自演

454 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 06:19:16
昨日夕方から集計してみれば結局三人だけだったのかよw

455 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 06:38:28
ここにもラノベ婆粘着ストーカーが・・

456 :決定論:2006/08/02(水) 06:51:39
>>399
>>419

決定論が嫌いとはなんだ?
おれが何かしたかよ?
はっきり態度で示してもらおうじゃないか?

457 :という事で、ある :2006/08/02(水) 08:00:28
例えば
実験によって
水の分子A(H2O)と同じ構成要素の物質(H2O)を作る事に成功すれば
これは、「全く同じものを作る事に成功した」 と言うんですよ
何が違うと言うんですか
科学的には同じもの なんです
『水の分子Aそのもの自体』を作る事は、そりゃぁ不可能ですよw
それはSFです
話にもならない
しかし同じ分子構造、同じ要素のものは作れます

ここで、極めて単純に考えて下さい
「私は物理的な何の要素で私であるのか」という素朴な、唯物的な疑問です
全く同じ分子構造を持った物体が横にあるとするならば
全く同じなんだから、私の肉体と、その物体には『物質的な、何の差異も有りえない』
ここから導ける答えは、実に単純なものだ
『私は物理的な要素で私であったのではない』
『私であった物理的要素は、絶対に特定する事は、 で き な い 』
という事で、ある

458 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 08:07:27
最高位おちけつw

459 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 08:12:25
過去ログ読むと最高位の唯物論理解の問題と彼の学的程度を的確に指摘してかつ展開している人が散見する。
彼はもう死んでいるんだけど、残念ながら彼自身が気づかない。

しょうがないよね、彼は学の現在を理解できないのだから。


460 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 08:23:50
『私』は脳だけで『私』であるのではありません。
何も感じる事の出来ない主観に『私』は生じないのだから。
認識と対象が一体となったものが『私』です。
認識する対象が無であれば、思うことはできません。
思うことができない物体には、我は存在しないのです。

461 :800:2006/08/02(水) 08:59:51
>>388 君は実際の文献は想像もできなく妄想だけが膨らんでる馬鹿なのね

462 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:06:58
>>460
唯物論だと、脳(物体)が対象(物体)を認識するという構図になります。
「私(の感じや思い)」は、両物体の物理的作用によって生じた物理的
現象ということになります。あなたは、どう思いますかか。



463 :410:2006/08/02(水) 09:08:25
>>416
>あなたの正体は、その体だという事ですね?

そうです。

>あなたの体と、全く同じ物理的要素を持つ物体を作成してみましょう
>技術的な問題は置いておいて、あくまでも論理的な話です
>物質というのは切ったり貼ったりが自由自在でありますし
>全く同じ構成要素の物体が、存在できえない理由がありません

現実には不可能ですが、理論上では可能です。
ただ、あなたもご存知のように物質はすべて繋がっていますから、
宇宙全体のコピーをとることになります。

>ここで問題です
>その、全く同じ物理的構成要素を持つ物体ですが
>私の体と全く同じ構成要素であるにもかかわらず
>これは絶対に「私」ではない という事です

いいえ、違います。まったく物理的構成要素(環境を含めた構造、状態、位置)を
持っているなら、それは絶対に「私」です。

>ここから導ける答えは

唯物論が正しいということです。

464 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:11:55
>>416
>その、全く同じ物理的構成要素を持つ物体ですが
>私の体と全く同じ構成要素であるにもかかわらず
>これは絶対に「私」ではない という事です
>ここから導ける答えは、「私」は、この体の
>物理的な構成要素によって「私」であったのではない という事です

その、全く同じ物理的構成要素を持つ物体ですが
この体(水の分子A)と全く同じ構成要素であるにもかかわらず
これは絶対に「この体(水の分子A)」ではない という事です
ここから導ける答えは、「この体(水の分子A)」は、この体(水の分子A)の
物理的な構成要素によって「この体(水の分子A)」であったのではない 
という事です

ということで、ここから導ける答えは、
「個物は、物理的な構成要素によって個物であったのではない」という事ですね。
こうして、この話は、わたしが物質であるかどうか、とは、関係がないことが
わかります。つまり、唯物論の是非とは何の関係もない、ということなのです。
おわかりになりましたでしょうかw?



465 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:14:50
>>421
>それくらい、自分で考えろや ボケが

俺は自分で考えて、書いただろ俺は。
でも君は他人の考えをアホと呼ぶのに、
自分の考えは言えないってことだろ?チキンかよw
それとも家族がいないのかwww

逃げているのは君だ。


人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


466 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:15:19
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


467 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:17:24
>>428
>この体と同じものが2個あるのに
>何ゆえに 私は、こっち側の体なのですか?

こっち側だけでなく両方だよ。君は気がついていないのだろうけど。

468 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:21:27
800氏との議論を読むとやはり機械と最高位は同水準だな。

469 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:23:31
>>459
たとえばどの投稿だよ?

470 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:28:42
800さんもちと何だから。w

471 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:28:53
>>467
論理的にはそうなるなw

472 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:30:59
さてもう厭きたから消えるか。


最高位、機械、程度低すぎ。w

473 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:32:05
>>469

読んでわからなければ、あんたもその程度。
じゃね。

474 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 09:40:34
人間の思考を理解する場合、脳の仕組みを調べることは
自然なことであり、それによって理解できると考えられる。
そのような科学的な説明を理解する能力が無く、我思う故に
我ありしか理解できない人には我思う故に我ありが最先端の
理論的理解なのである。

475 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:41:16
>>469
おそらく、
丁寧な口調の長文の中の人だとおも。
(続き)として大体2〜3レスになってやつ。


ちなみに私は、彼に対して 乙 と書き込む人ですw

476 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:42:06
あ、るが抜けた・・・

477 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 09:45:00
>>432
だから
なんで、こっち側 なのかと聞いている

>>441
なんでそんなに必死なんだい?
てか、アホなの?
>『「私」が、物理現象として説明できないこと』を証明しなければ、
>論破したことにはなりません。

それをやってるんだろが
物理現象として説明できないんだよ
100%同じ要素の物体が『私』ではないんだからね
物理的な、いかなる手段を以ってしても
私を現象させる手立てがないんだよ
ゴチャゴチャ言うんならさ
それを否定して
私が物理現象である証拠を出してみなよ
根拠もないくせに、偉そうにするな っての

>>443
>、『私』という主体を想定しているだけにすぎない。
だから、誰が想定してるの?という話な
>自意識はその主が存在しないのに『私』が居るという錯覚である。
だから、誰が錯覚してるのか という話な
>「思い」という側面が内面に在るだけかも知れぬ。
だから、誰の「思い」であり、誰の内面なのか という話な
>>445
>、『思う我が在る』のではなく、
>『思い、認識という内面の状態が在る』のである。
その思い、認識は誰の思い、認識であり、誰の内面の状態であるのか という話な

478 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 09:49:01
自分自身を指し示している側がそれ自身にとって こっち側 になるんだよ。

479 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:52:41
だから、
「思う、故に、あり」
だと何度言ったら・・・・

480 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:53:21
素人、唯識らの仏教系の思想では我は捨て去るべきと主張し
最高位じゃそれがなくてはやっていけないと主張する
同じ観念論でこうも意見がちがうものなのか

481 :空、無、有、不空:2006/08/02(水) 09:54:40
0は空ではなく無であるが空は0も1も含むという意味で実相になる。つまり0は創造の前になにもない空の状態であって実相は空になる。空が実相であるということは科学でいう細かい依分子をいう。0は逆に不空にもなる。

482 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:55:57
>>473
君みたいな独り善がりな奴はいっぱいいるからね
で、たびたび矛盾のアナが気になって戻る

483 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 09:56:43
>>480
我を捨て去るを唯物論的に考えるとやはり自殺かな。

484 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 09:58:28
>>457
あー、これ
昔、私が書いたやつだな
貼り付けありがとう

>>463
>現実には不可能ですが、理論上では可能です。
>ただ、あなたもご存知のように物質はすべて繋がっていますから、
>宇宙全体のコピーをとることになります。

宇宙全体のコピーを取ろうが何をしようが、それは私ではない
私は、ここにいる私のみであって、唯一絶対なんだよ
当たり前だろ、んなこたぁ

>いいえ、違います。まったく物理的構成要素(環境を含めた構造、状態、位置)を
>持っているなら、それは絶対に「私」です。

え〜っと
>>457参照だな
ちょうどいいのを貼り付けてくれてる
それからね
環境とかは関係ないからね
同じにしようが何をしようが、別のものは別のもの
私ではないんだよ
私は、ココにいる、ただ一人なんだからね

485 :IN 横浜:2006/08/02(水) 09:59:32
なんでもいいじゃん。
ハンゲしよーぜ


486 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:02:24
>>484
>宇宙全体のコピーを取ろうが何をしようが、それは私ではない
>私は、ここにいる私のみであって、唯一絶対なんだよ
>当たり前だろ、んなこたぁ

宇宙全体のコピーを取ろうが何をしようが、それは私です。
同じものはすべて私であって絶対なんだよ 。同じなんだから。
違いなんてあるわけないじゃん。
当たり前だろ。んなこたぁ。

>同じにしようが何をしようが、別のものは別のもの
>私ではないんだよ

同じなんだから、別のものじゃないよ。当たり前だろ?
私と同じ。

同じものが別のものなんて、頭が病気じゃないのか?病院行ったほうがいいぞ。


487 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:04:04
>同じにしようが何をしようが、別のものは別のもの
>私ではないんだよ

何だってそうだろ?


488 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:04:24
こころだ

489 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:04:49
>>484
あと、>>457は全然ダメ。
位置が違ったら同じものじゃないので。
量子的効果を無視しているし、唯物論を語るにはレベルが低すぎ。

490 :IN 横浜:2006/08/02(水) 10:08:54
    |    
    |      脳は物質だから                          
    |          
   \________   ___________|
.                )/
        ,. --△-- 、
       /       ヽ
.       l         l
      __iコ ⌒  ⌒ ヒi__
    i, ̄ j` "゚`,__,"゚` "i,  ̄,i          , -‐ ^‐- 、
    l \`ーi、__ '=' ___,,i-" /l.       _.b ,ニ、,ニ、d_ 意識は必然に過ぎません。
     'y' `゙!、_>、.▽. ,<_ノ''" 'v'        .ゝし._ こ _,Jノ、
   / o  ヽ`TーT"/   o \     i/\*、フ */\i
  (    //'''v'''\\    )     (_ o_//とヾヽ_o_)

491 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:09:07
>>483
自殺ですか・・・・・w
ま、「ある意味」そのように言えるでしょうねw
   ^^^^^^^^^^
ただ、それは、同時に(宗教的)再生でもあるわけですが・・・w

( ̄ー ̄)ニヤリ

492 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:09:34
愚鈍にもほどがある。

493 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 10:16:11
>>464
水の分子Aの中の、酸素分子を
水の分子Bの中の、酸素分子と入れ替えたら
水の分子Aではなくなっちゃうね?
しかし
私の中の酸素分子1個を、他の酸素分子と入れ替えたとしても
私は私なんだよ

なんでかわかりますか?
水の分子Aは、その物理的構成要素によって、水の分子Aなのです
しかし私は、物理的構成要素によって私であるのではないからです

いい加減に理解して下さいね
簡単な事なんですからね
まぁキミには難しいのかもだけど・・・

>>467
私は明らかに、こっち側ですが?
あちら側は、私にとって「他」ですよ
子供でもわかることですよ?
病院の先生に相談してみて下さい

>>478
だから
自分自身というのは、何故に、この体であるのか
その物理的根拠となる要素を挙げよ と言ってるわけです

>>479
だから
誰が「思う故にあり」なのよ
と何度言えば・・・

494 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:19:01
>>493
>私は明らかに、こっち側ですが?
>あちら側は、私にとって「他」ですよ

両方ともこっち側だよ?気がついていないの?
同じものは区別できないよ。子供でもわかることです。


495 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:19:34
>>493
>その物理的根拠となる要素

位置。もしくは座標。

496 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:20:41
>>480
最高位の根源(彼が「私」と呼んでいるもの)が、
(所謂「我」でなく、)「いまここにある・いる性」であるなら、
少なくともその人が生存しているうち(諸縁によってあるうち)は、
それは否定も捨て去るもなく、唯々受け入れねばならない事実であろう。
それを否定するのでなく受け留め、
そうした自分はどのようにして在るのか?に目を向け、
如何に生きるべきか?へとシフトさせてゆくのが、
仏教【的】姿勢となろう。(特に禅に於いて顕著になろう。)

497 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:22:45
最高位はしきりに誰が、誰がと言ってるが
それは誰でもないんじゃないか?

498 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 10:27:41
自分自身というのは、何故に、この体であるのか
と疑問をもつという脳状態にある体を指していることになります。

本当はもっと別の疑問なのではないでしょうかね。表現がうまくいかないだけで。

499 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 10:28:01
>>486
コピーの意味わかって言ってるのか?
コピーの時点で、別のものだバカ
しかし内容は同じ
内容に違いは確認できない
よって(物理的)内容によって私なのではない
という結論以外にはないのだよ
違うから違うから と小学生みたいな反論してるんじゃないよマッタク
違う要素がどうだから他人ではなく私なのかの因果関係を説明しなさい

>>487
そういう事

>>489
だから
その位置がどうだったから他人ではなく私であったのか
その因果関係を論理的に説明しなさい と言ってるわけ
違うから違うから ではダメダメなんだよ
物理的構成要素は同じなんだから
あとは位置?それの何がどうだから他人ではなく私だったのか
それを明確に、論理的に答えて下さいな
先に言っておくけど
私は、ここだったから私だ
みたいな結果報告じゃダメダメだよ?
しっかりと、物理的な因果関係を成立させて下さいね

500 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:32:40
>>499
>コピーの意味わかって言ってるのか?

位置が違うなら、物理的に完全なコピーではない。
位置以外が同じのコピー。
そもそも論理的思考実験だろ?これは。
だったら、位置も物理的要素なので合わせる必要がある。

>内容に違いは確認できない

位置が違うなら、別物として確認できる。
それは完全なコピーではない。

>よって(物理的)内容によって私なのではない
>という結論以外にはないのだよ

位置という物理的要素まで同じなら、
それらはすべて私という結論以外にはない。

501 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:34:17
>>499
>物理的構成要素は同じなんだから

物理的に完全に同じにするならば、
「物理的構成要素」と「物理的位置」が同じでなければならない。
片方だけ変えるのは、脳と体を別ものにしているようなのもで、
論理的な思考実験にすらならない。


502 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:34:49
同じ物理的要素を持った物体は作れても、
論理的にすべての属性が同じものは作れん。
そういうものを想像してみれば、同じものとしか言えないはずだ。

唯物論は、論理学を否定する思想なのか?

503 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 10:34:58
なぜ私は他の誰でもなく私なのか

哲学では 自同律の不快 という論理的問題です。

504 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:35:19
さっきまたこころにないことを書いてしまい裏に入ってしまいそうなので気を付けてください

505 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:35:20
>>421
>それくらい、自分で考えろや ボケが

俺は自分で考えて、書いただろ俺は。
でも君は他人の考えをアホと呼ぶのに、
自分の考えは言えないってことだろ?チキンかよw
それとも家族がいないのかwww

逃げているのは君だ。


人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


506 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 10:35:55
>>494
じゃぁ例えば
キミは今、実験室で寝かされています
隣に自分と全く同じ物理的構成要素でできた物体、肉塊(死体のようなもの)
が置かれているようです
研究員が何やらヒソヒソ話しています
どちらかを、叩き潰してバラバラにして、処分するらしいです
「同じなんだから、どっちを処分しても同じだよな」 とか言っています
キミは、自分はこっちだと主張して、殺されるのを回避したいと思いませんか?
それとも「研究員の言うとおりだよな」と納得して黙って処分されますか?

507 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:37:45
>>499
物理的要素から位置を除いてしまったら、完全に同じじゃないよ。

508 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:40:01
>最高位
物理現象がどうのって言うんだったら少しは量子論とか勉強したらどうだ?
自分の不勉強を棚に上げて批判しても説得できない
唯物論が敵というならばそれを支えている科学を知らないと勝てんぞ。
>>506
自分で実際にやってみろ。思考実験はあくまで思考。実証が無いと論破にはならん。

509 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:41:47
>>506
>キミは今、実験室で寝かされています
>隣に自分と全く同じ物理的構成要素でできた物体、肉塊(死体のようなもの)

隣に同じものがあることは物理的にも論理的にもあり得ません。

完全に同じものは、私と完全に同じ環境におかれているはずです。
そうでないと完全に同じ私にはなりませんから。

私の右側に何かがあるなら、同じ私のもう一体にもその右側に同じものがある必要があります。

>「同じなんだから、どっちを処分しても同じだよな」 とか言っています

同じではありません。右側のものと、左側のものは違います。
右手と左手が違うことは、子供でもわかります。



510 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 10:42:04
>>477
ヒント:時空
物理的要素が100%同じだと、「私」なんですってば。最高位さん。
もういいですって、ほんとに。みんな飽きてますよ・・・


511 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 10:42:51
>>506
それだと殺されるのを回避したいと思うのは両方ですよ。

512 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:45:39
最高位は、

現代物理で、時間と空間と物質とエネルギーが同じものであることを理解できていない。

513 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 10:50:31
>>500
いやいや
キミは思考実験の意味がわかっていない
それじゃ コピーの意味が変わっちゃってるよ

それから、何度も言うけど
違うから違うからじゃダメ
何がどう違うから他人ではなく自分であるのか
論理的な因果関係を示せなきゃ話にならん

>>510
ホントに理解できないのか????
なんども言うけど
時空の何がどうだから、この体は他人でなく私であったのか
という事の因果関係を、論理的に説明したまえ と言ってるんだよ?
飽きるのは、その答えを出してからにしてくれよ

>>511
いや、キミ自身はどっちを願うのかな と言う事

514 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 10:53:53
>>512
同じだって何だっていいんだよ

この体が、この私だったのは何故なのか
その因果関係を物理的に説明してくれ

515 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:54:08
>>513
>それじゃ コピーの意味が変わっちゃってるよ

じゃあ、コピーではダメってことなだけですね。
完全に同じ物理状態ではないので。
要は完全に同じ物理状態なら、すべて同じ私ということです。

>それから、何度も言うけど
>違うから違うからじゃダメ

いや、私の主張ではなく、あなたの主張が間違っているから指摘しているだけですが。
出鱈目な間違った条件から、私とは別と言われても困ります。
同じものは同じです。違うなら、何が違うか説明することです。


516 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 10:56:00
>>514
物理的に説明するなら、その物理状態がそうしているというだけになる。
それ以上の説明は物理的な説明にならない。
違うというのなら、物理的な説明の例を出してくれ。

517 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/02(水) 11:00:25
>>515
キミらの言ってるのは、「同じもの」じゃなく
「そのもの」だろ
「そのもの」じゃないものは「同じ要素のもの」じゃない
なんて言って、話を逸らそうとしてるだけ
そんな事をいいだしたら、理科の実験も、実験としての意味を成さなくなるだろ
小学校の、国語と理科からやりなおせよ
思考実験なんて、早いわ

518 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:01:58
>>514
因果関係からいうと、君の親や環境のせいで、君の体ができてしまい、
その変な体に出来の悪い脳ができてしまい、そこで頭の悪い君の「私」が発生した。
それだけのこと。


519 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:04:31
物質的因果によってこの時空にあらしめられている私の「この」肉体が、「この」私の原因。
そもそもこれが唯物論のずっと主張してきたことだ。
この私が、この肉体ではなく、あの肉体に宿っていた可能性など、
そもそもありえない。

物質の世界は連続的というが、ある性質、機能に焦点を合わせれば、
考量すべき要素はおのずと定まるものだ。
磁力について考えるならば、おのずと磁石Aと磁石Bは別物とわかる。

520 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:05:50
最高位自身が物理を勉強して来るまで皆さんスルーしてくださいな
こちらがいくら物理で説明しても、最高位がその物理を知らなければ回避策で「私」を持ち出してくる
そしてその私理論も仏教系からも矛盾を指摘されている
いずれにせよ彼の知識の範囲に私達が付き合う必要はない。

521 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:07:25
>>517
理科の実験は、位置を無視して、同じものとしているだけ。
量子効果まで考えると、理科の実験みたいなものは成立しない。

一般的に「同じもの」というのは、本来違うものを、一部無視することで「同じ」とみなしているだけ。
完全に同じものは、そのものと区別できるわけがない。
区別というのは違いに着目しているわけで、区別ができるということは違いがあり、
すべて同じではないということです。

まず、君が物理状態が同じということが何を意味するのか理解することです。
物理状態が同じなら、すべて同じ私になりますから。絶対的に。

522 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:09:00
最高位さんはねえ。。。
論破されても分からない振りをして、相手が根負けするまで居座
るクレーマー気質の人ですね。
他の板にもいるよ。完膚無きまでに論破されているのに、そ
れでも屁理屈こねて粘ってる人を何人も見た。みっともない
んだよ。
店にクレームを入れてる途中で自分が悪かったと一瞬気がついても、
いや俺は正しいと開き直れば自分が悪くても店側が折れてくれるだろう
と信じる信念のクレーマー。自分で自分を騙し続けている。
タチが悪いタイプですね。
普通の神経なら、自分も悪いのかもと一歩引いた目で見られるんだけど、
ここまで自己愛が肥大しているのは人格障害じゃないかと疑って
しまいます。

523 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:09:56
>>421
>それくらい、自分で考えろや ボケが

俺は自分で考えて、書いただろ俺は。
でも君は他人の考えをアホと呼ぶのに、
自分の考えは言えないってことだろ?チキンかよw
それとも家族がいないのかwww

逃げているのは君だ。


人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


524 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:10:08
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


525 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:15:34
>514
それはキミという人間が、その体によって培われてきている以上、疑いない事実
その体が無かったらキミは存在しないのだ。その体の何処が不満だ?
折角、最高位の座についているというのに・・・

526 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:23:01


                      /⌒ヾ⌒ヽ.
                     /   丿  ..ヾ
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     三 ̄ ̄ ̄ ̄\    / ) と   /
     /  ____| .  /      /
     /  >     |   /      /
    /  / ⌒  ⌒ |  /     /
    |_/---(・)--(・) |  /     /
    | (6    つ  | /  ..  / 
     |    ___ |/   . /  <どうやら俺は増殖するらしい
    \  \_/ / /   /    
 シコ  \___/   /   /
      /     \ / .  /
 シコ  ( ) ゜ ゜/\ゝ 丿.../
      \ ヽ、 (  /  ⊂//
        \ ヽ / ⊂//
        ( \つ  /
        |  |O○ノ \
        |  |    \ \
        |  )     |  )
        / /      / /
       / /       ∪
       ∪   




527 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:24:02
>>493
おお、あなたはいつになったら論理的思考が身につくのでありましょうかw

>私の中の酸素分子1個を、他の酸素分子と入れ替えたとしても

私の中には、酸素分子などないのですよw
酸素分子があるのは「この体」なのです。
あなたは>>409で唯物論の考えを「私とはこの体である」と規定して、
それを粉砕しにかかっているのでしょう?
そこで、「私の中の酸素分子」などと口走ってしまっては、すべてがご破算に
なってしまうのですよw 「私」と「この体」の関係性こそが問題なのですから、
両者は一応区別しなければいけません。私は>>464では「水の分子A」「この体」
という物質・個物について述べているのであって、「私」は下三行まで
出て来ないのです。おわかりになりますでしょうかw?

あなたの第2の誤りは、通時的同一性と共時的同一性を混同していることです。
「分子を入れ替える」以上、そこには時間が経過しているので、それは
もはや2つの時点の2つの存在(水の分子A−t1と水の分子A−t2、
人体A−t1と人体A−t2)が同一の個物か否か、という、全く別の話なのです。

528 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:25:37
>>517
位置が物理要素として問題になるということは、
「肉体」ではなく、「地球」で同じものを作ることを考えると、
最高位の頭でもわかりやすいと思う。

どこに地球を置きますか、と。

529 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:26:04
(続き)
>水の分子Aの中の、酸素分子を
>水の分子Bの中の、酸素分子と入れ替えたら
>水の分子Aではなくなっちゃうね?

これは解釈次第ですね。まあ、普通は「水の分子Aは水の分子Aのままで、
構成要素の一部が変化した」と解釈すると思いますが。全く同様に

>私の中の酸素分子1個を、他の酸素分子と入れ替えたとしても
>私は私なんだよ

これを非唯物論的にw訂正すると
>この体の中の酸素分子1個を、他の酸素分子と入れ替えたとしても、
>この体はこの体なんだよ
となります。あなたの論理的混乱wを避けるためには、「私」から離れて
「他人の体」でやってみたらよいでしょう。「犬」でも「コップ」でも
「テレビ」でも「鉛筆」でも何でも、結果は同じです。
このように、「物理的構成要素が変化しても、個物は同一の個物である」
というのが通常の解釈です。また、そう解釈しないと、そもそも「変化・運動」
という概念が、意味を持たなくなるわけです。

そして、「私」の通時的同一性は、最終的には「この体」の通時的同一性に
よって判断するしかない、という話は、以前さんざんやりましたね。
何ならまた繰り返しましょうか? 私は一向に構いませんよw

530 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:28:49
(続き
>>457
>『水の分子Aそのもの自体』を作る事は、そりゃぁ不可能ですよw

その通りですねw
全く同じように、『この体そのもの自体』を作る事は、そりゃあ不可能です。
そして、>>409であなた自身が言っている通り、
「『この私』とは『この体そのもの自体』である」、というのが、唯物論の考えです。
従って、いくら全く同じ物理的要素の物体を作っても、それは『この体そのもの自体』
にはならず、「この体とそっくりの別の体」にしかならないので、
当然ながらそれは『この私』にはならず、「この私とそっくりの別の私」にしか
なりません。唯物論から導かれる結論と、全く同じですねw
もしもあなたがこの結果をもって唯物論を破壊したいのであれば、まず前提として、

「唯物論が正しいなら、この体と全く同じ物理的要素の物体を作ったら、それは
この私にならなければならない!」

ということを、論証する必要があるのです。しかし、残念ながらそれに賛成する
唯物論者は一人もいないでしょう。なぜなら、あなた自身が言っている通りw、
『水の分子Aそのもの自体』を作る事は、そりゃあ不可能であり、同様に、
『この私そのもの自体』を作る事も、そりゃあ不可能に決まっているからですw
あなたは「SFです」と言っていますが、それはSFですらありません。
そういう事態は論理的に意味不明であり、どんなSF作家の想像力を以ってしても
描くことができません。全知全能の神様でも不可能なことなのでありますw

531 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:32:39
マジでもうこのループ止めよう。
ループが好きなやつは別スレでやってくれ
ていうかループが好きなやつは最高位と同レベル、哲学板には向いてないわ。

532 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:33:45
>>531
もともとここはループスレだろ。ループが嫌なら他所に行った方がいいと思う。

533 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:36:41
>>532

いや、キモいスレ

534 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:37:07
>>532
勝手に決めるな

535 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:40:24

  許可無く文章を引用する行為が
  御スレッドにて多く目に致します。
  著作権・商標等の権利に拠り、
  以後無断転用を禁じます。
    
       Copyright (C)

536 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:17:58
69スレ目。このスピードなら今年中に100スレまで行きそう。

537 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:24:44
>>520
最高位くんのいう「私」には物理学の知見を参照して
反論しても意味ないと思うよ。
デカルトのコギトから出発しているのだから。

仏教系からの指摘もとくに哲学的には意味ないと思うよ。
八職のような認識の構造もアリストテレスのカテゴリーなみに
恣意的なものだし。哲学的にはラディカルではない。

そういった意味では最高位くんの主張は、できるだけ単純に、
余計な仮説を前提にせずに世界全体を記述するという、
哲学の方法としてはもっともなものだと思うのだけれど。

538 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:24:57
ここは三流の集まりですか?

539 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:26:39
最高位見てたら、従兄弟に数学を教えた時に飲み込みが
悪くて疲れたのを思い出した。

540 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:32:52
>>537
前口上が長い。さっさと世界全体を記述しろ。

541 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:38:08
>>538

あなたがいるんだからそうなんでしょう。

542 :3時で1時:2006/08/02(水) 12:39:57
>>477
>だから、誰が想定してるの?という話な
>だから、誰が錯覚してるのか という話な
>その思い、認識は誰の思い、認識であり、誰の内面の状態であるのか という話な

最高位の予定通りの反論。
『私』に固執するしかないあんただから、それしか反論はないのだろう。

「俺はいま、こう思った」という思いや認識が在るだけで、『私』が居るわけではな
い。在りもしないし、居もしない『私』への意識が在るだけなのだ。「いま、こう思
ったのは、俺だ」ということは、「こう思うことを、主体的に前もって決定した『私』
が居た」ということではないだろう?。主体的に前もって決定出来なければ、『意志
ある、選択する私』ではないだろう?
『私』は仮託の存在なのだ。自意識はすでに『私が在る』を認識している意識であり、
トリックなのだということが理解できないのか?『私の記憶がある』として認識して
いる人間に「私は誰なのか」という意識はあるが、一瞬前の記憶さえ無い人間には、
「私は誰」を問うことさえ、出来ないのだ。
何にも働きかけず、何も生まない『私』は実在ではない。実体があるのなら、この感覚
や思い、決意、判断をそれがなされる前に『決定している我』が何処にいるかを示せな
ければならない。「誰が想定してる」わけではなく、「想定している我への意識がある」
というだけなのだ。「誰が錯覚してるのか」といえば、錯覚があるだけで、自ら好んで
錯覚している我は無いということだ。「誰の内面があるか」なのではなく、内面を「我
の内面」としているにすぎない。

自意識のない瞬間、たとえば熟睡しているときや、気を失っているとき、『私』はどこ
かに行ってしまっているのか、ということなのだ。錯覚している人間や、熟睡している
人間、気を失っている人間に「誰が錯覚しているの?」とか「誰が熟睡しているの?」
とか「誰が気を失っているの?」と訊ねてもその人間は「それは、俺だ」とは答えられ
ないわけだ。錯覚は、錯覚が自分に起こったと認識しない限り「錯覚する我」は無いの
である。「私は」とか、「お前は」と主体を意識しているときのみ、「誰」が居るので
あり、主体が意識されないとき「誰」も居ないのである。

543 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:44:13
>>537
仮説立てまくりじゃん
それに実証的じゃない
ある程度は批判対象についての見識が無いと受け答えできないでしょ
それが最高位は少なすぎる
ていうか物理で反論するな、観念論でも意味がない、なんて言ったらただの言葉遊びじゃん
あなたは物理用語も宗教的な用語もつかわずに議論できるの?
>>520は最高位のずるい姿勢を指摘してるだけ


544 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:48:01
>>543
本屋さんにいって哲学のコーナーにいってごらん。

545 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:53:50
最高位の私がデカルトのコギトだとか言っている奴はデカルトを読んでいるのか?

546 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:57:54
ループスレ。

最高位=機械

547 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 12:59:20
えっと、誰かが物質とエネルギーと時間と空間は同じものって言ってた気がするけども。

こう考えると「同じ状態からは同じ状態遷移しか起こらない」という決定論の
命題が無意味になってしまわないか?
そもそも「同じ状態」がありえないんだから、「同じ状態遷移しか起こらない」と
言われても何のことやらサッパリ分からない。

548 :哲学者最高位:2006/08/02(水) 13:00:48
洩れはNGワードだよ、反応したやつは洩れと同じ。
哲学者最高位になれる。

549 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 13:01:23
>>528
地球!!!すごい!うまい!

>>513
はい、だから、

>時空の何がどうだから、この体は他人でなく私であったのか
>という事の因果関係を、論理的に説明したまえ と言ってるんだよ?

物質と時空が同じだったら、同じ人にしか成り得ませんが・・・。
これで、最高位さんの思考実験は何の証明にもならないことが分かりました。
で、なんで、って言われても今のところ「縁」としか言えません。

この時点では、「僕が説明できない」というだけで、
『「私」が、物理現象として説明できないこと』は証明されていません。
ということで、最高位さんは「唯物論」を論破できていません。以上です。

最高位さんは、「私」の由来とは何だとお考えでしょうか。
「存在性」というのであれば、それの説明を下さい。

550 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:03:25
最高位は何年か前に本屋で永井均を立ち読みしたらしい。そこでデカルト
という名前を初めて見て、思考実験を思いついたそうだ。
彼は「主語の次に動詞が来るから、主語である私がまず最初に存在する」
と言っている。私は特別で、他の概念はイデアであり唯名論的な
名前なのだそうだ。最高位の哲学は奥深い。彼には一冊書いて欲しいね。

551 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:04:23
最高位よ
>>517は、あまりにも痛いぞ。
君の「私」は、【そのもの】という(性質をもつ)ことじゃなかったのか?

君の論理的(?)実験における前提が、
『「君の考える【同じもの】」の作成』ではなく『【そのもの】の作成』
であることがまだわからないのか?
君の実験方法(君の主張)は、【そのもの】を作成することなんだよ。


痛すぎる・・・。

552 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:04:28
>>537
最高位の代わりに議論ができるのか。

553 :哲学者最劣位:2006/08/02(水) 13:06:01
位置が物理要素として重要ならば、ビックバンで生まれた宇宙全体
つまり時空そのものがすべて重要ということになるだろ。

554 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:15:42
>>553
物質の定義のひとつに、
同一空間を占めることができない、
というものがあったような気がします。
仏教哲学ではそれを「質礙(ぜつげ)」と言ったりします。

555 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:19:27
>>537を読むと哲学はその理論の正しさを確かめる方法は思考による記述のみとしか受け取れないんだが、それでいいのか。

556 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:37:08
そもそも「私」という概念に対して
唯物論の立場として物理と対比させる意味が分からない
ヒントは出さないよ

557 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:41:11
>>550
最高位くんに対する反論がピントがあっていないばかりに
どうどうめぐりになってしまっていることを指摘したいんだよ。

彼がもちだしている「私」をつきつめていくと
デカルト的コギトと呼ばれるものになり、
それは哲学の認識論では古典的なトピックなんだよ。

そこでは自分の身の回りの世界全体をフィクションではないかと
疑うわけだ、いままでの記憶でさえもね。
そんなときに「現代物理学では〜」なんていっても無意味だろ?

いままで聞いたり読んだりした物理の知識や自分の記憶でさえも
フィクションではないかと疑ったときに最後に残った、
そう考えているなにかがデカルトの言う「私」なんだよ。
それを物理的に説明することの無意味さはもうわかるよね。

>>553
哲学のエッセンスは論理的な思索だよ。


558 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:45:48
>>557
>それを物理的に説明することの無意味さはもうわかるよね。

なるほど。
説明できないから返り討ちにあって、
物理的説明は、その「私」によって完全に否定されてしまうわけですね。
無価値なものとなってしまうわけですね。

最高位理論の解り易い解説有難うございます。

559 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 13:50:04
>>557
別に、皆さん最高位さんの「私」に反対している訳じゃないんですよ。
それはあってもいいんです。

ただ、最高位さんが、「唯物論を論破した」と言っているのに反対しているのです。
意味のない思考実験だけが根拠なんですから、論破していないのは当然です。

で、『「私」を物理的に証明してみろ』、と吹っかけてくるのは最高位さんのほうです。
彼の方から、唯物論的な説明を求めてきているのですね。
何度もいってますが、これを説明できないことは「唯物論の誤り」の証明にはなりません。
最高位さんは、「できないなら私が正しい」と言い張っているのです。

ある定理の真偽を確かめるには、「正しい」あるいは「正しくない」のどちらかを証明しないといけないんです。
どちらも証明できない場合は、どちらの可能性も残るだけです。

560 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 13:54:07
>>557-558
否定の根拠、主(ぬし)となっている
そうした「私」こそが、幻影かもしれないがなw

561 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 13:56:41
>>557
その説明では、最高位さんの『「私」を物理的に証明してみろ』という問いこそがナンセンスということになりますよね。

562 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 14:03:23
>>561
>>557の見方には同意しないけど、>>561には賛成。

>『「私」を物理的に証明してみろ』という問いこそがナンセンスということになりますよね。
いろんな意味でそのとおりだと思う。

563 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 14:05:00
理で表せないものを、理で示せ。

564 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 14:12:33
>>557
最高位はデカルトと違って心身一元論だ。最高位の心身一元論の
説明は意味不明だったけどね。そんなもので唯物論をどうやって
否定できると言うのか?

565 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 14:27:57
ここにいる自称理系の連中はセロの手品の種明かしでもしてればいいよ

566 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 14:30:18
>>561
最高位くんのいう「私」がデカルト的コギトだとしても、
そこからかれがどのような論を張るかには関知しないよ。

567 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 14:31:58
>『「私」を物理的に証明してみろ』という問いこそがナンセンスということになりますよね。

その通り。
デカルト的コギト(超越論的主観性)を物理的にどうのこうのって
近代哲学の初歩も知らないシロウトの発想だ。
超越論的主観性を経験的主体と混同して論じてもナンセンス。
最高位はヒューム、カント嫁。


568 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:03:19
>>557
>彼がもちだしている「私」をつきつめていくと
>デカルト的コギトと呼ばれるものになり、

それは誤解です。
デカルト的コギトというのは、文字通り「それしかない唯一の存在」です。
あなたが書いておられる通り、他人だろうと、物質だろうと、自分の体だろうと、
自分の心の内容だろうと、疑い得るものはすべて消去していった後に残る
唯一の何か、のことです。それを「私」と呼ぶのなら、私にはそもそも「他」がない
のですから、「私は私であって他人ではない」とか「私の体と同じ物体を作ったら」
とかいう議論は、一切意味を持ちません。水の分子がどうのこうのなど、論議の他です。
また、デカルト自身がそういう意味のことを言っているそうですが、その「私」に
ついては、通時的同一性(今の私と一瞬後の私は同じ私か)すら意味がありません。

デカルト自身は、「神の善意」を根拠に、結論としては物質も他人もその存在を認めて
います。自分で「デカルト的コギト」の外に出たわけです。そして「精神と物質は
異なる実体だ」と考えたからこそ、「それなら人間において精神と物質が相互作用して
いるのはなぜか」という二元論に対する批判を受け、それが心身問題と呼ばれる
大問題となっているわけです。唯物論がこの文脈で問題となるのは、その後です。

ですから、最高位氏が文字通りデカルト的コギトについて論じているのなら、
それは純然たる独我論にしかなりようがありません。唯物論など議論の他です。
しかし、最高位氏は再三にわたって「物質や他人の存在は疑わない」とか
「物理学を否定するつもりはない」などと述べておられます。そもそも氏の
唯物論批判の動機は倫理的なものなので、そうでないと意味がないわけです。
(デカルト的コギトに立脚する?倫理学がどんなものになるか、は、永井均が率直な
議論を展開しています。最高位氏は、逆立ちしても受け入れないでしょうw)
しかし、そうである以上は、「この私」と「この体」の相互関係はいかに、
という問題を、避けて通れません。そこで「唯物論を破壊した」と称して
意味不明の理屈を持ち出すので、そこを批判されているわけです。

569 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:07:19
>>440
高ぞう将軍が言う「統一」は、唯物論で言うところのいわゆる「還元」のことだと俺は理解している。

例えば、機能的な性質として「お金である」ことを考えてみる。
この性質はある金属なり紙切れなりが自動販売機や売店などで商品と交換されたときに実現されるような性質で、
その性質はその金属なり紙切れなりの物理的な性質とは関係が無い。

そのお金、実際の10円玉や1万円札の物質的特徴は物理的、数学的に説明できたとしても、
それは上記のような商品との交換のようなことを前提としてはじめて理解される。
また、その商品との交換という「機能」そのものが物理的、数学的に説明可能としても
その説明・記述はお金の物理的な特徴、紙や銅、アルミニウムといった素材の分析からは論理的には導出されない。
あくまでもそれは「機能」のレベルの説明であって紙や銅、アルミニウムの物理的な性質には統一(還元)されない。

俺には無理だけど科学に詳しい人はより適切な事例を使って個別科学のそれぞれが現に成立していることとその自律性を説得的に論じることができると思う。

570 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:13:05
最高位の思考実験は言葉と裏腹に
『絶対に一個しか有り得ないものをもう一個作ったら』
と暗黙裏に置いてあるから、
それが矛盾になるのは当たり前。

思考実験の最初に
「私=体」で始めたのだからそれを守れよw
>>409
>はい
>では、その前提で話を進めましょう
>人間である私は、この私の体だ という事でいいですね?

最高位自身がこの前提で始めたのだから、
おなじ体が何個でも「私」。
それを違うと言い張るのは最高位自身の矛盾。

というか、最高位は「『私』とは『矛盾』である」と言った方が
広く理解を得られると思う。
少なくとも上から、最高位の『私』≠「人間である私」な訳だ。

571 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:17:12
>>569
>その説明・記述はお金の物理的な特徴、紙や銅、アルミニウムといった素材の分析からは論理的には導出されない。

それは局所の物質だからです。それらが置かれる環境を含む全物質なら話は違います。

宇宙全体の物理的性質からすると、銀河ができ、太陽ができ、地球ができて、そこに文明が
栄え、そのような特徴をもつお金が出てくることは唯物論的に必然になり、還元可能になります。

572 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:21:11
>>531
ループこそ決定論的だと思わんかね?
閉じた輪。

573 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:23:46
>>563
それを世界で初めて理で示したと自称する最高位

574 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:28:53
なんでこう対象の領域の違いに気付かないやつがいるのかな>571

575 :569:2006/08/02(水) 15:32:11
>>571
意味が通じてないな。文章が下手だったのならすまん。

俺も「10円玉でチロルチョコが買える」ことを物理的、数学的に説明・記述することは可能だろうとは思う(それがどんなものかは見当もつかんが)。
でもそれはあくまで「機能」のレベルの説明・記述でしょ?

10円玉を構成している銅の物理的性質をいくら分析してもそこからチロルチョコが買えることを論理的に導き出すことは無理だと思えるが。

576 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:39:23
10円玉があって、チロルチョコがあって、
チョコを売る人がいて、買う人がいて、
そこで初めて、「10円玉でチロルチョコが買える」は成立する。
10円玉しかないところに、「10円玉でチロルチョコが買える」は成り立ちません。

577 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:44:35
10円玉を構成している銅の物理的性質を分析して、それでチロルチョコが買える
ことを論理的に導き出すことは、無理。

10円玉を構成している銅の物理的性質を分析して、それでビンのフタをこじ開け
られることを論理的に導き出すことは、多分可能。

脳の物理的性質と意識の関係は、どちらに当るのか。

578 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:52:35
>10円玉を構成している銅の物理的性質を分析して、それでビンのフタをこじ開け
>られることを論理的に導き出すことは、多分可能。

可能じゃないよ。ビンのフタの物理的性質も分析しなければ。

579 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:57:41
十円玉を二つにすると、五円玉になります。
五円玉の中心には穴が空いている。その空間はチョコで満たされている。
五円玉を分析すると銅と亜鉛がある。ただ、五円のことだけしか考えていない。
しかも、チョコがあることに気付くだろう。

580 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:59:56
コインチョコってあったな

581 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:06:16
>>575
無理なのは唯物論とは関係ない。単に相互作用の部分系に着目しているから。
携帯電話の機能を調べるのに、アンテナの金属だけ調べていても何も得られない。
これは唯物論的に考えても同じことが言える。

唯物論なら10円玉を構成している社会全体の物質を考えることで還元可能。

582 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:08:29
コインチョコを食べたら、チョコ物質は体に吸収され、コイン観念は
精神に吸収されるのかな?

583 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:09:50
哲学も科学も知らない奴に唯物論語らすとすごいことになるね

584 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:11:58
>>581
物理・化学が要素科学で、地球科学・宇宙科学がシステム科学という
ような事ですか。

585 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:13:38
>>582
「チョコの味」が物質なのか精神なのか、それが問題だ。

586 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:14:47
>>584
それだとちょっとわかりにくいと思われ。
たとえばこの世界がコンピュータ上の仮想現実だとすると、
世界のすべては1と0のbit情報に還元可能ということ。

現実世界ではこれが物理法則と物理状態になる。

587 :569:2006/08/02(水) 16:33:22
>>581
唯物論とは関係無いと言いつつ唯物論的に考えても同じとはどういうこと?

>唯物論なら10円玉を構成している社会全体の物質を考えることで還元可能。
同じことだろ。
この世界どこを探しても「チロルチョこが買える」という物理的な性質は存在しないと認めた方がいい。

588 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:39:39
>>587
>唯物論とは関係無いと言いつつ唯物論的に考えても同じとはどういうこと?

「無理」なのは唯物論とは無関係。同じというのは後述参照のこと。


>この世界どこを探しても

そのように部分系に着目するならその通り。でもそれは唯物論ではない。
唯物論で考えるなら世界全体をひとつの系として考える必要が出てくる。

だから、携帯電話の機能を調べるのに、アンテナの金属だけ調べていても何も得られない。
これは唯物論的に考えても同じことが言える。

と説明したわけ。

589 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:40:34
>>587
そもそも君は物理的性質を自分の都合のいい単位で区切っている。
現実の物質はすべてのものと繋がっており、厳密には切り離して考えることはできない。

590 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:44:04
粒子一個の性質で、三体問題に向かうようなもの。

三体問題にある性質は、物理的性質であるが、その問題は粒子一個の性質では顕在化しない。
唯物論が正しい限り、「チロルチョコが買える」ということを10円に着目するだけでは見えないことがあるということが言える。

591 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:47:00
相互作用は常に連続性を持ち、通常単体のみの考察は行わない。


592 :569:2006/08/02(水) 16:49:16
>>588
だからそれは機能は物理的な性質に還元できないということだろうが!

結局唯物論の枠内で事実を説明しようとしたら還元的な立場では無理だろう。
(supervenience は物理的事実ではない)

593 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:56:16
>>592
>だからそれは機能は物理的な性質に還元できないということだろうが!

そうはならない。例えばこの世がコンピュータ上の仮想現実だとする。
そうするとチロルチョコも、10円も、買うということも、それらの機能も
すべてビット演算の結果であるということがわかる。

しかし、チロルチョコのデータのビット情報からは、10円のビット情報や買うというビット演算
は、見られない。しかし、全体系ではビット情報に還元可能である。

これを現実世界で説明すると、機能を物理的性質で説明するなら、
その機能を構成しているすべての物理的性質が必要ということになる。


594 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 17:06:22
おもしろい

595 :569:2006/08/02(水) 17:06:35
>>593
しかしの使い方間違ってないかなあ?

全体は部分に還元できないって言ってるんでしょ?そうとしか読めないけど。

596 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 17:14:36
>>595
違います。
全体で起こる事象は、物理的性質に還元可能だが、
部分に着目している限り、全体の物理状態を知ることができないというだけ。
唯物論的には当たり前のこと。
これらは結局、唯物論の正しさを高めるだけで、批判にはなっていない。

逆に10円だけで、他の情報もなしに、何らかの方法でチロルチョコが買える機能がわかる
ようなことがあるなら、それは唯物論では説明がつかない事になる。

597 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 17:16:44
>>595
とりあえず、世界が仮想現実の場合、すべては1と0のビット情報に還元可能ということはわかりますか?

598 :飛べないカラス:2006/08/02(水) 17:19:42
唯物論(物質一元論)ではなくて物質と機能の二元論や物質と情報の二元論も
あるからそっちの方じゃないかな。

599 :569:2006/08/02(水) 17:23:54
君の書き込みは口ではいやと言ってるが身体は欲しがってるみたいな書きこみだなw

>>596
別に唯物論の批判はしてないよ。

> 逆に10円だけで、他の情報もなしに、何らかの方法でチロルチョコが買える機能がわかる
> ようなことがあるなら、それは唯物論では説明がつかない事になる。
うん、だからそういう唯物論は不適切だってことだよ。

600 :569:2006/08/02(水) 17:24:56
>>597
描写可能って意味ならおk。

601 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 17:25:48
>597
同語反復という言葉知ってますか?

602 :569:2006/08/02(水) 17:59:42
経済学は物理学とは違う。たったそれだけのことで唯物論は否定される。
なんでそれだけのこと理解できないかなあ?

603 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 17:59:52
>>599
>> 逆に10円だけで、他の情報もなしに、何らかの方法でチロルチョコが買える機能がわかる
>> ようなことがあるなら、それは唯物論では説明がつかない事になる。
>うん、だからそういう唯物論は不適切だってことだよ。

でも現実にはそういうことはありえないわけで、唯物論は不適切でないということになる。

つまり、10円だけで、チロルチョコが買える機能がわかる場合が証明されたら、
唯物論は不適切であるが、そうでないので、唯物論は適切であるということ。

604 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:02:19
>>600
OKなら、唯物論のそれもOKということになります。
つまり、君の言う意味で、世界も物理現象と物理法則で還元可能ということになります。

ビット演算→物理法則
ビット状態→物理状態
計算による現象→物理現象

に置き換わっただけです。

605 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:04:08
>604
詭弁という言葉知ってますか?

606 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:04:36
>>602
>経済学は物理学とは違う。

当たり前です。

>たったそれだけのことで唯物論は否定される。

否定されません。唯物論は物理学に立脚しておりません。
(物理学は唯物論に立脚しているかもしれませんが)
経済学も物理学も、唯物論上にある学問に過ぎません。

>なんでそれだけのこと理解できないかなあ?

君が理解できていないのだと思います。

607 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:05:46
>>605
詭弁ではありません。還元可能ということを例えで説明したまでです。

608 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:06:57
>>421
>それくらい、自分で考えろや ボケが

俺は自分で考えて、書いただろ俺は。
でも君は他人の考えをアホと呼ぶのに、
自分の考えは言えないってことだろ?チキンかよw
それとも家族がいないのかwww

逃げているのは君だ。


人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


609 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:07:14
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



610 :569:2006/08/02(水) 18:08:07
>>602
誰もそんなことは言ってないが。皮肉か?
ってか君は俺か?

>>604
うん、じゃあ10円玉をビット状態、チロルチョコが買えるを計算による現象に置き換えて
両者の関係を考えればいいよ。

611 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:09:12
>607
あなたが言ってるのは

唯物論的前提の上では唯物論は正しい

これだけのこと

612 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:18:47
520 名前:考える名無しさん sage 投稿日:2006/08/02(水) 11:05:50 最高位自身が物理を勉強して来るまで皆さんスルーしてくださいな
こちらがいくら物理で説明しても、最高位がその物理を知らなければ回避策で「私」を持ち出してくる
そしてその私理論も仏教系からも矛盾を指摘されている
いずれにせよ彼の知識の範囲に私達が付き合う必要はない。

これが最高位の置かれた状態だろ。
このレス以降妙に最高位を支持するやつが1名ほどいるな。

613 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:19:07
>>589
物理的性質を自分の都合のいい単位で区切っているのは詭弁君>>604
の方だな。

614 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:22:14
自分の都合のいいとは?

615 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:22:53
>>612
いやしかし、最高位のバカさを指摘するのに、物理の知識なんか
必要ないと思うが。
奴を妙に過大評価する人が時々いるが、不思議でならない。
本人の自演なのか?

616 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:29:36
10円玉を2分割するとなぜ5円玉2枚になるかは唯物論では永遠に解けないな。

617 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:33:44
>>616
分割する人を含めれば、唯物論で解けるよ。

618 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:35:15
>>613
すべてつながっているので私は区切っていません。
必要な系全体で考えています。

619 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:35:36
唯物論で解けるとか解けないとか、意味がわからない。
言葉の意味とか、英語の文法とか、唯物論で解けるのか?

620 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:36:10
>>615
物理学や仏教用語が嫌いなんだろ。最高位じゃない。
それにそういう数少ない最高位支持者すらやつは裏切るだろう。

621 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:36:48
>>612
なるほど、
こうしてどうどうめぐりになるわけだね。

622 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:46:54
>>619
人間が理解するには、唯物論上で成立する理論でということになると思う。

世界のすべてがビット情報でも人間はそのままだと理解するのは困難。
従ってビット情報を局所的に記述した理論(これが諸学問にあたる)を使って説明する。

623 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:51:24
わからないときは私でスルーか。

624 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:51:42
最高位を支持するレスって例えばどれ?
見当たらないんだが

625 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:53:21
>>624
過去ログ嫁。何度も最高位の自作自演という指摘があった。本当に自作自演かは別として。

626 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:54:04
最高位のことをばかにしているが、結局最高位より面白くて
食いつきのいいレスを書けないだろ。文才が無いんだよ
おまいらには。

627 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:59:04
>625
それは機械にも当てはまるでしょ

628 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:11:58
>622
>人間が理解するには、唯物論上で成立する理論でということになると思う。

こう思う理由は?

629 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:17:35
>>626
暇つぶしが目的ならそれでいいかもしれないな。

630 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:19:42
>>615
解釈のしようなどいくらでもあるから、
逆に一人の賛同者も現れないような主張こそ難しいと思うよ。

631 :素人:2006/08/02(水) 19:27:07
私は、
「いまここにある・いる性」
には禿しく同意してるのですが・・・・。

632 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:52:21
>>631
素人君、先ほどのコインをめぐる議論をどう思いますか。
とりあえず、亀田の試合をテレビ観戦するので、後ほど。
唯物論が一種の宗教だということが、よくわかりますね。


633 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 20:12:24
仮説を考えることが宗教だと思うなら、思考停止でもしていればいいさ。

634 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 20:48:38
もうちょっと頑張れよ

635 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 20:55:02
>>631
でも、あなたの『いま』と『ここ』を
私には共有出来ないのが歯痒いですね。

636 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 20:55:45
けってい-ろん 3 【決定論】


〔determinism〕自然や歴史の諸現象の生起は、
外的な原因(神・自然・因果性・社会関係など)
によって究極的に規定されているとする考え。
人間の意志・責任や行為の意義については
否定的になる傾向がみられる。必然論。
⇔非決定論
⇔自由意志論
⇔偶然論

637 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 20:57:09
ひけっていろん 4 【非決定論】


〔哲〕〔indeterminism〕人間の意志は他のいかなる原因にも支配されず、
自身により決定されるという立場。
⇔決定論



三省堂提供「大辞林 第二版」より


638 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 20:58:55
じゆう-いしろん ―いう― 5 【自由意志論】

自由意志の存立を認める考え。
行為の生起する原因は外的諸関係でなく、
強制によらない個人の自由な選択にあるとする。
⇔決定論

三省堂提供「大辞林 第二版」より


ぐうぜん-ろん 3 【偶然論】

〔哲〕〔casualism〕世界の発生や生成は究極的には
偶然によるとする考え。エピクロス・ルクレティウスの哲学など。
⇔決定論

三省堂提供「大辞林 第二版」より


639 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:02:05
うんめい-ろん 3 【運命論】

一切の出来事は運命によってあらかじめ決定されており、
人間の意志や選択は無力であるとする考え方。宿命論。宿命観。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


640 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:24:06
運命か、自由意志か。

辞書によると決定論とは「自然や歴史の諸現象
の生起は、外的な原因(神・自然・因果性・社会
関係など)によって究極的に規定されていると
する考え」とのことである。

ここのスレッドのタイトルは
決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない
なので、「人間の意識は内的な原因によって
究極的に規定されているとする考え」
とのことでありましょう。


>>1
>>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>>決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。


物質が意識を生み出し支配しているなら、自由意志など存在しない。
のだろうか?

人間の行為や思考はあらかじめ決定された道筋を辿りただ消えて
いくのみ。なのだろうか?





そんなの嫌だぁ!
ヾ(≧∇≦)〃ヤダヤダ


641 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:33:25
全てがあらかじめ決定されているわけねーじゃん。


642 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:51:53
亀田の勝利は、初めから決定されていました。決定論というのは、こういう
もの。つまり、八百長のことです。

643 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:55:50
亀田嫌い。
顔が怖いから。


644 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:57:53
八百長だったのか。


645 :素人:2006/08/02(水) 22:01:02
>>632
う〜ん・・・ 実は、>>576は私です。
一瞬を切り取ることへの抵抗を示したこともありましたが、
それと同じ感覚が生じています。また同時に、ミクロとマクロの関係性も面白いなと・・・。

意識体験(或いは概念等)の、「分解・解体」としての還元はできないのではと思います。
たとえば、水がH2Oであるような・・・。
けれども、複雑な関係式のようなものとしてなら、アリかもしれません。
(とてつもなく膨大な情報量になるでしょうが・・・)
たとえば「ホームラン」を、ピッチャーの握り方・腕の振り・手の離れ方・初速・
球筋・ボールの組成・バットの組成・バットの運動・ボールの運動・大気との関係・
衝突の瞬間の力学的関係・接触面での状況状態・それによるボールの弾道・
打者のランニング(これも細部を記述する)等を(これでも全然粗いでしょうがw)
全て記述して・・・。(ま、実際にそれらは起こっているわけですがwww)

ただ、それが、唯物論としての記述になるかどうか?
これを単純に、(修飾語句のない)「還元」と呼んでいいものかどうか?
は、わかりません。
件のやりとりは、極論同士の対立に見えました。

また、「ホームラン」を述べる際に、周囲の人間の動きだけでなく
感情等の心的結果まで記述しようとした時に、それができるかどうかは、
?と思います。
(これは、心的結果とその因との関係が記述できるかどうかが先ですしw)

646 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:22:10
決定論:八百長のこと


647 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 22:24:52
「機能」には2種類あると思います。

リモコンを押すと、テレビのスイッチが付く。
これは、「機能」です。そして、物理的に説明可能でしょう。
これを「狭義の機能」とします。

もう一つは、「取り決め」です。コインの話がそれですね。
お金とものとのやりとりを含めた「物々交換」は、全て人間の「取り決め」の上になりたってますよね。
この時の「機能」というのは、上の機能とかなり質的に異なるものと思われます。
「経済」という、人間が作り上げたシステムの上に成り立っているものです。

で、これは人間の脳が作り上げたものですよね。

100円→取り決め→脳、という風に、
全て1度人間の「脳」を経由しないと説明できなくなります。
ほとんどの文系の学問は、「脳」を一度経由している現象を取り扱ってますね。
理系の学問のほとんどは、「脳」を経由していない現象を取り扱っていると思います。

で、「取り決め」は文系ですし、「狭義の機能」は理系の分野になりますね。
文系の学問は、「人間」というものを深く理解しなければ成り立たないものばかりですよね。
それは、全部「脳」を経由したあとの現象を扱っているからです。
理系の方は、「人間」なんて知らなくてもいいのかも。

648 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 22:30:39
理系と文系の違いは、「脳」の前か後かってことになりますね。

「経済」が難しいのは、「脳」の後だからです。
「脳」が科学的にしっかり解明されていないので、その後を科学的に解明するのが大変なんです。
「唯物論的世界」かどうかというのは、
「脳」のはたらきの解明がなされないと分からないのですね。

649 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 22:31:35
↑とはいっても、「脳」そのものは物理的なものです。
ですので、この上に成り立っているものの全ては、物理的な現象だと思うのです。

650 :800:2006/08/02(水) 22:39:32
>>648>>649 はあくまでも第一唯物論の話
第一唯物論は>>648が言うようにほとんど実際の意味ない、ある解釈があるというだけ

 第二唯物論を論じないとどこまで言ってもくだらないループ
といっても第2のほうはさっぱり知らないみたいだしな

651 :800:2006/08/02(水) 22:40:49
>>648 ところである場合には経済が上部構造っと言うこともあるんですよ

652 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:41:42
すべての人間が同じ脳の仕組みと考える仮定でやっているんだろ?
同じじゃないからこそ脳が解明できない理由になっているんだろw


653 :800:2006/08/02(水) 22:46:52
>>645 
>意識体験(或いは概念等)の、「分解・解体」としての還元はできないのではと思います。
たとえば、水がH2Oであるような

 第一唯物論なら事実上ほとんどできませんおっしゃるようにやたら複雑になるだけ・
第二唯物論ならかなりできるんですよ.だから科学だ.だが知られてない

 昨日に引き続き第二唯物論って何という問いが出るかな

654 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:48:30
>>651
いいからもう寝ろ。

655 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:48:31
>>652
マスゲームが、構成メンバーがまったく違っても、
並び方が少々乱れてても、技能に精度の差があっても、
同じパターンを表現できることと同じじゃないかな?

656 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:06:58
>>644
年末まで、亀田のスケジュールは決まっています。たいして視聴率をとれない
レコ大の日程も変えられました。ここで亀田に負けられたら、大掛かりな計画
が、しっちゃかめっちやか。民放では、経済の論理がすべてに優先されます。
明日、マスコミがどうこの6ch主導の出来レースを報道するか、これも見もの。

ko負け以外は亀田の勝ちという筋書きでした。

657 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:07:09
脳が解明出来れば人間が解明出来るって短絡的でいいね

658 :800:2006/08/02(水) 23:08:22
>>654 しばらく見てましょう.というかだいぶ前にもこのスレに着たんですが
第一唯物論はどこまで言っても双方同じことを言い合うだけですね

659 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:11:00
第二唯物論で最高位を論破したら第二唯物論を認めるよ

660 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:12:46
以前、関係性を述べてた人は
居なくなっちゃったのかな・・・
(´・ω・`)ショボーン

661 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:12:48
>656
下衆の勘繰りってやつね

662 :800:2006/08/02(水) 23:20:25
>>659 最高位は第2にはちゃんと書いてもまるでアポーン、小学生以下
理解どころか、うっすら想像もつかないみたいだよだいぶ前も今もね

 そもそも第2があるときがつかない.第1だけだとかたく思い込んでる、機械論氏もねね

663 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:26:03
>>660
関係性を述べた人は、たくさんいます。どの人のことかな?

664 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:29:58
>>421
>それくらい、自分で考えろや ボケが

俺は自分で考えて、書いただろ俺は。
でも君は他人の考えをアホと呼ぶのに、
自分の考えは言えないってことだろ?チキンかよw
それとも家族がいないのかwww

逃げているのは君だ。


人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


665 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/02(水) 23:35:24
800さん言うところの「第1」は、「脳」までには全然問題なしです。
「脳」以降だと、「第2」の方が理解しやすいですね。

ただ、「第2」だって、「第1」の上に成り立っているものと考えても全く矛盾なく、
スケールが違うだけなんじゃないでしょうか。

これ以上「私」議論を続けるよりは、800さんのお話の方が面白いですよね。

それにしても、800さんのお話には具体例がないですね。
イラクの話くらいでしょうか。

あと、最高位さんは別に「第1」ですら論破してませんよ。
それと、宇宙の話は「第2」では出来ませんね。
「第2」は人間を理解するものということでよろしいでしょうか。

666 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:37:55
>662
第3作れば?

667 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:45:55
しかし、機械氏もたいへんですね。唯物論は「世界観である」と堂々と
のたまう前擦腺氏とか、よく内容のわからない第二唯物論なるものを
掲げて、機械氏をバカ呼ばわりする>>800 のようなタイプが出てきて。
前擦腺氏は「世界観」の意味をわかっているのかな?
第二唯物論を、800君、はやく披瀝してちょうだい。
800というのは、嘘八百からとったわけではないのでしょう?

668 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:52:42
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



669 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 00:02:10
>>667
あの、ウィキペディアの「世界観」の項目の中に「唯物論」ってのが入ってるんですが・・・。

それを「真理」と考えているのが、「唯物論者」ですね。

670 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 00:15:28
>>663
え〜っと・・・・
忘れちゃった・・・ ログもないし・・・

あのね、最高位に、「崖から落ちるのは誰なんだよw」って言われた人。
ちなみに、私はその時、「関係が落ちます」と言い放ったかも・・(爆

671 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 00:58:13
貨幣の機能を物質の性質に還元できるか、というあたりがちょっと面白かった。

機能はアルミや銅といった材質の種類に関係せず、それらの性質に還元できないという
一見当たり前の主張に対し、「いや部分に着目してるから還元できないように思えるだけだ」
という類の反論がなされていた。

これは明らかに後者が間違っている。

10円の機能を説明するには、10円という価値を規定している社会的機能を順番に
物質的性質に還元していく必要がある。これができれば、それらとの関係から
10円の機能を物質的性質で読み解くことができるだろう。

まぁ実際考えてみれば分かるが、これは無理筋だ。
「1と0」「有と無」という二項対立を物質的性質に還元するのは無理というところに
突き当たって終わることになるよ。

672 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:00:13
>>660
素人君の簡単な思考実験からわかるように、きわめて物理的にみえる
現象でさえ、そこに人間が参与すると、物理的な条件に還元すること
が不可能になります。ホームランを打った瞬間の「打者と世界との関係」
を記述することは事実上、無理でしょう。
“関係性”によって「私」を相対化する方法は、一見、具体的に思えて
実は超越論的なのです。
先ほどのコインをめぐる唯物論サイドの説明もそうでしょう。
10円でチョコが買える理由を説明するのに、全物質を持ち出すわけです。
全物質?社会全体の物質に限定してもいいが、そんなもの、みることは
おろか、計量することも、想像することさえ不可能。
“全物質”を挙げるくらいなら、『神』を持ち出すほうが「世界観」として
もスジが通っている。素人君、そうは思いませんか。


673 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/08/03(木) 01:02:39
「ある現象の説明には全現象の諸関係の分析が必要である」

これほど謙虚な思想を、まだ私は見たことがない。

674 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:03:05
時々、
掘り下げると面白いだろうなぁ・・・
というレスはあるけど、いつの間にか
みんな去って行っちゃうんだよね・・・(´・ω・`)


675 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:08:37
>>672
「全物質は持ち出せない」というのはズレた指摘だと思うよ。
「10円の機能」に関係する全物質を持ち出せばいいだけなんだから、
神ならずともいつかは、というふうに逃げられるしね。

そうではなくて、「1と0」自体が関係性の中でしかありえないことを
示せばいいのです。

例えば、コンピュータ上の仮想世界にとっては、コンピュータの回路の
ON/OFFという二項対立が超越的な位置を占めていること。

676 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:11:09
>>671
>これは明らかに後者が間違っている。

そうでもない。

例えばビッグバンから宇宙全体の事象をもう一度起こせるなら、
時空座標と状態の対応から物理的に還元し説明できる。

全体の物理現象に還元しても、人間は現実には理解不能であるが、
論理的には物理現象に還元できている可能性がある。

677 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:13:48
>>671
>「1と0」「有と無」という二項対立を物質的性質に還元するのは無理というところに

無理というより、還元しても人間には理解できないが正しい。
還元するのができないというわけではない。


678 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:16:14
>>673
仏教は(お釈迦さんは)、その上で、
(その中の)捨象できるものを捨象して、必要なものを観察して、
そうして歩んでゆくのですw


679 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:16:34
>>676
>ビッグバンから宇宙全体の事象をもう一度起こせるなら

これが既に「世界」の有と無という二項対立を前提してるよ。

結局「この宇宙」にとって超越的な立場(=神の視点)に
立たなければ還元できないということになるわけだ。

680 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:17:20
>>672
>先ほどのコインをめぐる唯物論サイドの説明もそうでしょう。
>10円でチョコが買える理由を説明するのに、全物質を持ち出すわけです。
>全物質?社会全体の物質に限定してもいいが、そんなもの、みることは
>おろか、計量することも、想像することさえ不可能。

想像することさえ不可能なのは君であって、君以外では想像することは可能。
もっと小さなモデルで考えれば、それが十分可能であることはわかるよ。
仮想空間の中で、物質と売買ルールを作ってやればわかりやすい。
それはひとつの宇宙であり、計量する事が可能になる。

681 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:18:28
>>679
還元は可能。還元された全情報の把握は不可能だろうけどね。

682 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:21:02
いつも思うんだけど、機械がキリスト教をはじめとする宗教的思考を
批判するやり方は完全に一神教が多神教を批判するやり方と一緒なんだよね。

「この宇宙」にとって超越的な視点こそが「真理」にいたる道なのだ、と。
これは唯一の神を観念することで、他の神を迷妄として否定するやり方。

キモスレとか宗教スレとかよく書かれるけど、全く的を得ているw

683 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:23:20
>>672>>682を合わせて読むと、
う〜む。。。と唸ってしまうな・・・w

684 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:24:10
>>682
機械は悪くない。他所に行って別の考えを否定しているわけではなく、
自分の立てたスレで、自分の考えを述べているだけ。
機械のスレの中で他の考えを否定するのは彼の自由。
別スレで押し付けているわけではまったくない。

685 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:25:07
>>682
寧ろ、最高位のような奴が、機械のスレにまで出向いて批判している点で、
それに該当する。

686 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:25:59
>>681
「この宇宙」にとって外的な視点に立てれば可能でしょうね。

唯物論者と非唯物論者の対立点は、このような視点に立つという前提を
認めるか否かというところに突き詰められると思います。

俺は認めませんけどね。

687 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:26:14
>>421
>それくらい、自分で考えろや ボケが

俺は自分で考えて、書いただろ俺は。
でも君は他人の考えをアホと呼ぶのに、
自分の考えは言えないってことだろ?チキンかよw
それとも家族がいないのかwww

逃げているのは君だ。


人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


688 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:30:23
>>686
外的な視点に立たなくても可能性は十分にある。
例えば、すべての素粒子の性質を完全に知り尽くし、
物理的現象が起こるプロセスがすべて明らかになった時。

予測ができなくても、起きた事象をすべて説明できるようになる可能性はある。

689 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:32:08
>>684
なんでマナーの話にすりかえて擁護してるんですかw不愉快でした?

私は機械が立てたスレの中で、機械の批判自体が実は本人が批判している
当の物と全く同じであるという指摘をしているだけですよ。

自分の意見を批判されるのが嫌なら、こんな場所で意見を述べるのがおかしいでしょ。
機械だって、アホが批判してくるのに対して皮肉が言いたくて立てたんでしょうし、
批判も全然オッケーだと思いますけど。

690 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:35:17
>>684-685
>>672>>682は、
機械の視点は、まさに「神の視点と等しいじゃないか」と
言っているのではなかろうか・・・。



>>686
すいませんね・・・(^^;
仏教は、「内に居ながら外的な視点に立つ」思考なんですよ・・・w


>>672
上記が応答の一種となりますが、
詳細を望むなら少し時間をくださいw
忙しい時節ですので・・・(爆

691 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:38:54
>>689
別にオッケーだとは思います。批判など機械の餌になるだけだと思いますし。

ただ、

>一神教が多神教を批判するやり方

というのは、機械よりも、最高位みたいな人間だと思った。
機械はスレ主なので煽りも入っているだろうが、最高位は見苦しすぎるから。

692 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:39:51
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


693 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 01:43:05
コインの話のあたりは、高ぞう将軍さんが上手にまとめて下さっています。
レス読んでみたらいかがでしょうか。

694 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:46:52


TBSの放送免許剥奪を求める署名

https://www.powup.jp/sign/tbs.aspx






695 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:47:19
>>670
当時、といっても、ほんの数ヶ月前ですけど、最高位とやりあっていて、
もっぱら「関係」を前面に立てて、言いつのっていました。
たしかに「私」は関係の産物に思える。では、関係とは? ここで、行き
詰まります。
そこで、視点を変え、最高位サイドに立つことにしたわけです。いまでは
数少ない最高位のシンパとして時おり、>>672 のような愚論を吐き、散々、
突っ込まれています。


696 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:50:22
>>695
哲学好きなんだねw

697 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:51:07
>>691
最高位のやり方は一神教というより、新興宗教系だと思います。
「俺はこんなにすごいんだ」を繰り返して、騙される人が出るのを待つやり方。
機械のやり方はもっと「伝統的な」手法だと思いますよ。

ちなみに俺は哲学するときには一神教的思考は採用してませんが、
素晴らしい思考だと思っています。

698 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:55:25
機械は「伝統的」な一神教の手法だな
一つの真理を標榜してる時点で一神教だろw

最高位はまず思想というものを自ら語った事が無いのだから、
毒にもクスリにもならない、ただの哲学バカだろ
ポパーみたいな謙虚な人は出てこないのかな・・・


699 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:01:49
>>696
というか、議論めいたことがす好きなのかも。

機械氏は、強いていえば“真理”の徒であり、不完全のくせに絶対性を
標榜する“世界観”を排除する立場だと思われる。

先ほどの亀田の件、下司のかんぐりではありません。

700 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:05:25
「一つの真理」が「物理学的真理」であるところがまさに伝統的一神教。
ただこのような思考は、教祖のような権威を解体するのにおおいに役立ちます。
哲学なら、そのような思考もさらに疑っていかねばならないと思いますが。

ところで、世界にとって超越的な視点を認めるかどうかという話は、
besiegerが「人間原理を認めるかどうか」という言葉で表現してましたね。

701 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/03(木) 02:10:57
>>689
>私は機械が立てたスレの中で、機械の批判自体が実は本人が批判している
>当の物と全く同じであるという指摘をしているだけですよ

最先端理論物理学(素粒子論・宇宙論)を代表とする自然科学・・生物学、人類学、大脳生理学、
神経医学etc・・・の観点に立って、
 それら「真理」とは「必ず相容れない(矛盾を生じる)」結果を生じる
「(かなり巧妙に複雑にはなっておりますが)自己欺瞞の方法と技術」に堕落した
「(西欧)諸観念論」と「(古来からの&新興)諸宗教」について「自己欺瞞にすぎない」ので、
「完璧な思考の無駄です」・・・と申し上げている訳なのですが、「自然科学の(方法的)厳密性」
をご理解されていないと、反応はどうしても「情緒的」あるいは「文学的」あるいは「感傷的」に
なてしまう・・・も無理からぬことだと思います。
 この国の教育は10代半ばで「理科系」と「文系」に分けてしまうので、両方を同レベルで理解
している個人は極端に少なくなる・・・ので、多少頭のいいかたは余計に自分の「理系思考・文系思考」
を金科玉条として(実は)プライドを保持しようとする「内的自己欺瞞」を自己から隠蔽する・・という
傾向が強くなる・・・ということです。

702 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:16:59
>>701
あんたのいう自己欺瞞が亡くなると同時に
「道徳」も滅ぶことになるがどうすんの?

703 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:19:57
>>700
機械氏が“価値”としているのは、たぶん理論物理学に裏づけられた整合性
でしょう。「学」は世界観ではないので、どんなものであれ、絶対性は標榜
しませんからね。彼がどんなに一神教徒にみえようとも、そこはまぁ…。
ただ、彼の諸宗教、諸観念論に対する憎悪は、何に由来するのでしょうか。

704 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/03(木) 02:27:22
もう一つ誤解があるのは、一般に「文科系」に分類されている諸人文・社会科学
例えば政治学、経済学、社会学等々に「観念論的思想の基盤が必要である」という
誤解です。
 それらが「科学」を称していることでも明らかですが、それらの「基礎的な思想」は
「ある観念論(思想)ら導き出された『真・善・美のあるべき姿』」で「与えられる」
のではなく、それらの分野における「諸現象の観測」によって「それらの諸現象の法則性」
を捉え、それを「未来に応用しよう」とする「科学」のスタイルであることを理解しなければ
なりません。
 従って「針の上で天使が何人踊ることが出来るのか?」などという「神学研究」的なアプローチは
そもそも「人文・社会科学」の対象にならないばかりか「文学」としても「ナンセンス」となります。
そんな小説や詩を書いても「現実の現代社会」と何の接点もない文学など、「評論に値しない作文」
として無視され・・当然「文学(という学問)」の範囲に入ることは「ありえません」
・・・少し難しかったでしょうか?
 本日は就寝させて戴きます。

705 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:29:56
>>703
近親憎悪でしょ。
似てるじゃない、機械とキリスト教ってさ。
むじんくんってキリスト教徒の人が前にいたんだけれど、
その人は見事に機械を同じ穴のムジナと切り捨てていたよw

706 :てんねん:2006/08/03(木) 02:30:08
「生きる」とは「構造が機能する」こと
「老いる」とは「構造の経年変化による機能の低下」
「病」とは「構造に生じた各種不具合による機能不全」
「死」とは「構造の機能停止」
です「苦」とは「身心に生じた不具合を中枢に伝達する信号」です。


707 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:32:44
>>703
整合性や厳密性を根拠に「真理」と主張していますよ、彼は。

機械の諸宗教・諸観念論に対する憎悪は、「唯一真実の神」を知らず、
無知蒙昧で、自己欺瞞と自己愛の表れとしての偶像を崇拝するやつらに
対する、一神教徒の哀れみ、軽蔑と同じ感情です。

一神教は自己愛、母なる共同体との一体化を禁止します。
「空気嫁」な文化を否定する論理的な思考ですよ。

708 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:37:18
機械は薄っぺらいことばっか言ってんな
中身ないからしょうがないが

709 :てんねん:2006/08/03(木) 02:42:22
「機能を持つ構造」の能力作用が原因となって
環境との相互作用で事実が発生する。
発生した事実はその「機能を持つ構造」自体にまた影響する。
「何を思うか何を意志するか」はその時々で決定されるなり
または予定するなりしますが、
環境(個体の外部)との関わりの部分に「偶然」を感じる。


710 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:42:50
>>707
神なんて信じるのは自己欺瞞なんでしょ?機械は自然科学法則しか信じない
自然科学法則を神のような絶対者が決めたことも信じないということだ。
ただ140億年前にビッグバンで空間と時間と物質が誕生し、複雑なアミノ酸
が進化して人類他の生物になりさらに進化して宇宙の終わりで全てが終わるだけ。

711 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 02:43:45
>>695
まぁ人間は主観性だからね
世界に対する観測者なんだから、特別であって当たり前なんだけどね
これを無理やりに同じだと考えようとする人が多い
なんだか10円がどうのこうのと言ってる人がいたけど
まぁ、人間は物理現象から情報を読み取って、抽象的な価値観に変換しているからね
そのシステムなんて物理的になんて解明のしようがないのに
唯物論者は、それを物理現象だけで記述できると考えちゃうんだよね
短絡的なのさ
更に、その主体であるところの『私』の存在性なんて、物理現象で説明する事など、当たり前に不可能
それが『できる』と主張するもんだから、私によって、『それはできない』と反論されて
破壊されちゃうわけだ
まぁ、それを『できる』と主張するから唯物論なんだけどね
『できない』んだから破壊されざるをえない
とにかく、現代の哲学界においては、唯物論は過去の遺物でしかありませんね

>>697
>最高位のやり方は一神教というより、新興宗教系だと思います。

一神教の新興宗教もあるし、多神教の新興宗教もあるだろ
何考えてんの?

>ちなみに俺は哲学するときには一神教的思考は採用してませんが、
>素晴らしい思考だと思っています。

どうでもいいけど、宗教と哲学 ゴッチャにしてないか?
一神教的思考って、宗教だろ

まぁ、どっちだっていいけどね
分別ついてないのに、偉そうに批判なんてしてこないでくれよな
イチから解説だと疲れるからね

712 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:43:50
機械の思想の変遷が知りたいな

713 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 02:47:10
>>698
うむ
私は思想を探求してはいるが、その前に哲学者だからね
わからん事はわからん としないと気持ち悪いんだよ
論理に正直 だからね
確かに、単なる哲学バカかも知れんね
まぁ、その哲学バカが、唯物論を論理的に破壊した というだけの事だね

>>702
そういう事なんですけどね
いつも言ってあげてるんですが
そういう都合の悪い指摘に関しては、彼はスルーするんですよ
せざるをえないんですけどね

714 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:47:28
>まぁ、人間は物理現象から情報を読み取って、抽象的な価値観に変換しているからね
茂木氏らがやってるクオリアはどうにもなんないってことかよ?

715 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:49:04
変遷もなんもないだろ
ヤツは学歴コンプレックスかなんかで
適当に学問つまみ食いしてるだけだべ

716 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:50:12
>>705
たしかに、そのように思えるときがあります。彼の統一教会に対する悪罵
を読むと、色々と想像させられます。それとも“統一”という言葉を名乗ら
れて逆上しているとか…(冗談です)

717 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:52:13
無限の組み合わせでの無限の多様性を考えてみろよ。
哲学者スラクを忘れるな!

718 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:53:01
>>702
道徳なんて警察権力や道徳で守られたい経済的支配層が国の治安維持のために
流した「気分」なんだよ。AC公共広告機構なんて道徳を押しつける目的の
国民の血税をじゃぶじゃぶ使った無駄遣い。あれこれ言うなら金をくれつ〜ねん

719 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:55:57
>>718
消費税が10%になったらあんたのようなこという奴増えるんだろうなw

720 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 02:57:26
>>706
「苦」を「主観性」で「感じ」として「感じる」必要性は何?
必要性ってのは、目的性から来るものだから
まぁ、このさい必要性は抜きにして考えるとしても
そもそも「主観性」って、どうしてあるの?
ゾンビで十分じゃないですか
単なる機械なんでしょ?
単なる物理現象なら、主観性や「感じ」など、関係が無いでしょう

721 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:00:23
>>710
勘違いされているようですが、機械が一神教徒だと言っているのではありませんよ。
彼の感情、彼の思想が伝統的な一神教徒のものと同じだと言っているのです。

ユダヤ教的思考を徹底して破門されたスピノザの系譜でしょうね、機械の思考は。

722 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:01:10
>>711
最高位は寝てるときも主観性を維持するために目を開けてるとか?
不覚にも熟睡してるときは主観性主観性と寝言を言いながら主観性を
維持することにしているとか?
主観性が一瞬でも消滅すれば次に出てきた主観性は別の主観性だからなw

723 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 03:03:40
>>721
ほとんどスピノザと一緒と言って良いと思うのですが、いかがでしょうか?
現代風ではあるでしょうけど。


724 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 03:06:46
>>714
まぁ、科学的な意味で、対応関係などは明らかにできるようになるでしょうが
哲学的な根本問題に関しては、無力だね
誤解を生むような表現で人目を引こうとしているが
その結果、クオリアの起源という問題を間違えて理解しちゃう人が後を絶たない
脳科学で「クオリアの起源」を解明できる なんて、アホ発言もいいトコだ

ましてや
人間の内的部分全般
『私』の存在性まで、物理現象で記述できる なんて本気で思ってる人がいたら
知能が低いとしか言えないですね
それが「唯物論者」です

725 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:07:25
>>721
一元論は唯物論でも神でも仏でもシスラム教でもキリスト教でもなんでも
ヒンズー教や神道と違うということで靖国の英霊に参拝に行きましょう。

726 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:08:45
>どうでもいいけど、宗教と哲学 ゴッチャにしてないか?
>一神教的思考って、宗教だろ

あなた程度の知識でそのように言われても失笑するしかありませんね。
現代的常識にまみれており、知的に醜悪です。

727 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 03:10:00
>>723
社会契約に帰結するあたりもほとんど同じだと思います。

728 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:12:50
>>724
『私』の存在性とやらが寝てる間にすり替わってる可能性はあるよね。
所詮死んだらそんなもの脳から取り出して持ってく訳にも行かないし、
精子と卵子があんたのおふくろの生殖器内で出会うまえには無かったことだし。

729 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 03:15:24
>>719
彼は典型的な共産党員でしょう

「何でも政府が悪い」という発想
何でもかんでも人の責任だ
自分で何とかしよう という事は考えない
反対!反対!政府が悪い!

自分が総理になって、いい国を作らねば とは思わない
遠巻きに、反対を叫ぶしか能が無い

730 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 03:21:30
>>721
あと、「ユダヤ教的思考を徹底して」ではなく、「批判して」じゃないんですか?
ユダヤ教から破門されたんですよ。

731 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:27:17
>>693
どのあたりか、だいたいでいいから教えてくれませんか?

732 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 03:31:47
>>731
レス>>417のあたりが最後です。
そこから、レスアンカーでさかのぼっていくと良いでしょう。
前スレの900前後から始まっています。

現在の科学研究のされ方に関して、とても素晴らしい視点を持っていらっしゃいます。
僕は最初かなり逆らってしまいましたが・・・

733 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:36:57
>>730
批判したのは確かですが、徹底した地点から批判したのだと思います。

スピノザが破門された経緯は詳しくは分かってませんが、トーラーが霊感によって
書かれたことを否定した点などで告発されたことは分かっています。
おそらく聖書本文を歴史的アプローチによって批評するという合理的な方法を
彼が提唱した点で反感を買ったのでしょう。

このような思考は、ユダヤ教最大の合理主義者マイモニデスの流れを受け継いでいます。
破門はされましたが、スピノザの思考は実に一神教的だと思いますよ。

734 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:37:40
>>732
ありがとう。読んできます。

735 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:40:14
沢山いるコバンザメに優位を感じたいだけに徹夜するのは楽しそうですね

736 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:51:06
たぶん話のループが止まったら一番退屈になるのが哲学者最高位か?
故意かどうかは別として、ループさせることが生きがいなのは間違い
ないだろう。

737 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:53:59
どうすればいい

738 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 03:54:19
>>730
レスありがとうございます。

彼の「神」は、いわゆる一神教における全知全能の神とは全く性格が異なっていたのではないかと思うのですが、
いかがでしょうか?
ここでいう、「科学的真理」みたいなものとほとんど同一ですよね。

スピノザを一神教である、とすると機械さんもそうなるとは思いますが、
ほとんど無神論に近いのではないでしょうか(現代の観点で考えると)?

ユダヤ教を、より矛盾のないものに近づけようとした、ということなのですね。
その結果が、既得権益、利権みたいなものを奪う結果につながりそうなになたもんだから、
形式主義に陥っていたユダヤ教の権力者達の怒りを買った、ということでしょうか?

739 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 03:55:45
>>736
ループさえかいくぐっていけば、
たくさんの素晴らしいお話が転がっているスレだと思うので、
頑張って盛り上げていくのがいいんじゃないでしょうか?

740 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 04:02:14
つまっているのだがどうして

741 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 04:24:59
>>738
スピノザが無神論者だという批判は当時からありましたが、彼自身はそう思ってませんでしたね。
神は肯定するが、人々が思っているようなしかたで存在するのではない、と主張したわけです。
神が「意志」や「知性」を持っていると信ずるのは、狼星と呼ぶからにはシリウスは吠える
はずだと考えるようなものであるとスピノザは言っています。

矛盾のないものに近づけようとしたというか、「知性」という手段を全面に押し出して、
正統な権威を持った手段を否定したということでしょう。

これこそまさに一神教的思考だと思います。他ではまずありえないやり方ですから。

742 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 04:30:30
>>736
いやいや
ループする原因は
「この体が、他人ではなく私であった物理的要素を特定せよ」
という唯物論者への問いかけには答えず
話をすり替えながら、何度も同じ説明をさせてループさせ
誤魔化そうとしてくるからですよ
特定できる可能性は100%ありえない と言っているにもかかわらず
同じ体は作れない からとか、違うから違うから では反論になってないだろ
という事ですよ
関係ないわけです
物理的要素に特定できる可能性は100%ありえない
ゆえに、唯物論は間違いである という結論
これに反論するには、特定する以外にはありません
話をすり替えようとしても無駄なんですよ
ループするんです
ループの原因は、明らかに唯物論者側にあります
答えればいいだけですからね
それで終わるんですよ
特定できるのなら、その根拠を述べればいいし
出来ないのであれば、唯物論は間違いである という事になります
思考実験が間違えている とか言うのは、明らかに論点がズレています
物理的要素に特定できるのかどうか です
答えは、100%不可能
私を物理的要素で作成する事は、100%不可能なんです
私は、この体の物理的要素で私であるのではない という結論しかないんです
それが現代哲学の最先端における常識ですよ
ループする方が、おかしい

743 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 04:38:27
>>741
レスありがとうございます。

あとは、言葉の違いという感じがしますね。
アインシュタインがそうであったように、スピノザは科学と非常に相性が良いですよね。
「科学的真理」というものを「神」と呼んでいるだけのような気がします。

真摯に反証を繰り返し、検証に耐えうる合理的なものとして最終的に残った絶対的なものを「神」と呼んだのですね。
それは、現代科学における「科学的真理」というものとほとんど同一のものだと思いますし、
その手法も極めて科学的なものであったのでしょう。

いわゆる一神教と呼ばれるものが、このような真摯な検討を行っているのでしょうか?
そういった点で、スピノザや機械さんは違っているのではないかと思います。

744 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 04:48:15
これまでずっとうまくいってきたことを変えようと言い出せるほどの知性に対する信頼。
このような権威の否定は「偶像崇拝の禁止」によって可能になりました。

かつて存在した凡百の諸宗教・諸観念論とそれが擁護する権威や伝統を、偶像崇拝を
禁止する非寛容な一神教がけちらしました。“道徳上の奴隷一揆”ですね。
そして一神教的思考はさらに、権威化した一神教自体をけちらそうとしたわけです。

「それは迷妄に過ぎない」「全ては物質に過ぎない」などと断じられるのは、
「それ」や「全て」についての超越的な視点を持ってはじめて可能になります。
機械の思考はスピノザ的ですが、これこそが一神教の本質なのです。

そして20世紀の哲学は、このような思考を批判するものだったと思います。

>>743
“いわゆる一神教”とやらは偶像崇拝しまくりですし、全く一神教的とは思いませんね。

745 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 04:50:27
要は
ほとんどの宗教は「人格神」を信仰し
それに対して
唯物論は、無機質な法則性の神を信仰している という事ですね

科学的真理 というものは、これらに左右されません
科学内 における真理 だからです
単に法則性をひもとく学問ですから、人格神が存在しようとしまいと
関係がありません
しかし、これをゴッチャにしちゃってる人が多い
唯物論=科学 ではないのです

746 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 04:50:28
かわいそうなスピノザ

747 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 04:53:43
>>744
「いわゆる一神教」が、一神教的ではない、ということですね。
よく分かりました。

20世紀の哲学はスピノザを否定するものだったのでしょうか?

748 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 05:01:43
>>744
>そして20世紀の哲学は、このような思考を批判するものだったと思います。

それは何の哲学ですか?

749 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 05:12:19
ソシュール、レヴィ=ストロース、ウィトゲンシュタイン、クリプキには
法則や論理(言語)や合理性というものについての深い洞察がありますし、
レヴィナスは「全体性」と「無限」ということについて考察しました。

スピノザを否定したという話ではなく、合理的思考や論理的思考が
どのような前提の上でなされているかが明らかにされたということです。
哲学で言うところの「批判」とはそのような意味です。

750 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 06:59:07
人間はひとくきの葦にすぎない。自然のなかで最も弱いものである。
だが、それは考える葦である。彼をおしつぶすために、宇宙全体が
武装するには及ばない。蒸気や一適の水でも彼を殺すのに十分で
ある。だが、たとい宇宙が彼をおしつぶしても、人間は彼を殺すもの
よりも尊いだろう。なぜなら、彼は自分が死ぬことと、宇宙の自分
に対する優勢とを知っているからである。宇宙は何も知らない。
だから、われわれの尊厳のすべては、考えることのなかにある。
われわれはそこから立ち上がらなければならないのであって、
われわれが満たすことのできない空間や時間からではない。
だから、よく考えることを努めよう。ここに道徳の原理がある。

パスカル パンセ


751 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 07:30:55
>>749
大変よく分かりました。
これまでは、前提や世界観の解釈に終始していた哲学が、
その「思考方法」についても批判(考察に近いですね)を行ったのが20世紀だということですね。

スピノザの世界観は、その検証に耐えうるものだったのでしょうか?

また、高ぞうさんが問題としているのは、
「一元論」信仰だということですね。
高ぞうさんは、多元的科学的事実を許容すべき、という立場のように思われました(違っていたらすみません)。
そのような世界観もお持ちであると察しました。

最高位さんは、「一元的な科学的真理」というのは存在すると思いますか?
しないとすると、この世界はどのようなものだとお考えでしょうか。

752 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 07:56:50
>>748

>それくらい、自分で考えろや ボケが

俺は自分で考えて、書いただろ俺は。
でも君は他人の考えをアホと呼ぶのに、
自分の考えは言えないってことだろ?チキンかよw
それとも家族がいないのかwww

逃げているのは君だ。


人を根拠もなくアホ呼ばわりする癖に、説明を求められると答えないんだな。
お前、最低の人間だよ。

>>181
>ほぉ、子供を一番に扱う最近のバカ夫婦よりは少しマシだが
>両親が、妻、自分、子供 の後に書かれてる所が
>私から言わせれば、アホだね

最高位、お前がアホだろ。
お前ならどういう順番になるか書いてみろ。
書けないのか?www


753 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 07:57:23
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


754 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 08:01:14
>>462
>「私(の感じや思い)」は、両物体の物理的作用によって生じた物理的
>現象ということになります。あなたは、どう思いますか。
同様に『私』(と指示されるもの)も両物体の物理的作用によって生じているのだと思います。
指令の根源となる欲求も物理的作用によるものですから。

755 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 08:03:52
>>493
>誰が「思う故にあり」なのよ
「思う」には思うということしかありません。
思う時には思うのを感じながら思っています。
その感じ取った思うを指して「私」と思っているのです。
直接感じ取れる「思う」は局限されます。
他人の「思う」は感じ取れません。
思っているのではないだろうか、と推測するだけです。
直接感じ取れる「思う」だけが「私」と認識されるのです。
もし、他人の「思う」のも直接思えたら(認識できれば)、
他人の「思う」も「私」だと感じることでしょう。

756 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 08:20:03
僕は物じゃないです
唯物論は間違いです お(ノー0ー)ノ は(o-。-)o よ(。_ _)。zzz...

757 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 08:32:15
灼眼のシャナってアニメとか。

758 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:05:49
>>756
君が考える「物」とそれ以外のものを合わせて、唯物論では「物理現象・物理状態」と呼んでいる。
君は「物」がどうやってできているのかを知らない。

759 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:19:04
だからそれは灼眼のシャナってアニメ見ればわかるよ。

760 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:22:48
この水素原子とあの水素原子を入れ替えることは想像不可能である。
それが、どういう事態であると想像すればいいのかがわからないからである。
あえて言うならば、この水素原子をこの水素原子たらしめているのは、
時空における位置である。

対して、この私とあの私を入れ替えることは想像可能である。
これは私の魂のようなものが入れ替え可能と想像しているわけではない。
なぜなら、この魂が私でなかったら、も想像可能だからである。
私=主観性と考えても、ちょっと違う。
この主観性が私でなかったら、も想像可能だからである。

どうやら、人間は時空的連続性を無視して存在する「私」というものを想像可能らしい。
もちろん、想像可能ということと実際にそれがあるということは違うのだが。

付け加えて言えば、そのような入れ替えが行われたとしてもそれは誰にも気づかれないのである。
入れ替えられた当人たちですら、気づくことはできないのである。
「この」存在に付着した幽霊のようなナニモノかとは、いったいに何なのか?
たぶん単なる論理的な混乱だと思うが。

761 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:22:50
>>759
アニヲタじゃないので、わからん。

762 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:28:34
>>760
それもシャナっぽいなあ。

763 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:40:44
>>752

最高位のレスから推測すると、

『私』 > 両親 > 妻 > 子供 > 友達 > 人間 > 物 > 特定アジア人 > 第二唯物論者

って感じじゃないかな。違うなら指摘してね。>>哲学者最高位

764 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 09:52:12
>>763
違う

765 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:57:04
岬の最後の部分になく神威のおねーさん

766 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:01:47
>>713
>わからん事はわからん としないと気持ち悪いんだよ

おお、それなら素直に「唯物論が正しいかどうかは、わからない」とお認めになれば
よろしいのに。というか、すでにお認めになっているではありませんかw

>>742
>「この体が、他人ではなく私であった物理的要素を特定せよ」
>特定できる可能性は100%ありえない 

何度もループして申し訳ありませんがw、まったく同様に
>「この体が、他の体でなくこの体であった物理的要素を特定せよ」
>特定できる可能性は100%ありえない
わけですw 仮に特定できるとすると、
「この体と全く同じ物理的要素の物質を作る」ことが不可能になるので、
あなたの唯物論破壊の唯一の根拠wである思考実験が、成り立ちません。
つまり、この話は「個物は物理的要素によって個物であるのではない」ことを
示しているのであって、私が物質であるかどうかとは、全然関係ないわけですw

767 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:02:03
>>764
なら順番書いて。違うって言うだけでは嘘に聞こえる。

768 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:03:50
>>763
哲学者最高位さんには妻なんかいないのでは?

ですよね?>哲学者最高位さん

769 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:05:36
>>760
水素原子を入れ替えることは容易に想像可能だと思いますが、後半はまさに
永井均的問題意識ですね。
個人的には、ポイントは2つあって

@まず特定の個物として存在しなければ、考えたり想像したりすることが、できない。
(犬は人を噛むことができず、私は考えることができない、という唯名論的問題)
A一旦存在した個物が考える<私>は、決してその個物性を脱却できない。
(永井は脱却できる、としているのですが、私はできないと思います。)

Aについては、永井は「永井均という人間は今まで通り自我や心を持って生活して
いるのに、ある日突然それが<私>でなくなり、<私>は消滅するか、または
永井均とは無関係に存在するようになる」という事態について、それは容易に
想像できるので、<私>は永井均の自我や心とは別の何かだ、としているのですが、
私はその<私>はどこまで行っても特定の個物性(永井均性)を脱却できない、
つまり、<私>は特定の個物性・固有名詞性を離れては有り得ない、と思います。
それを離れた<私>というのは実念論的に言えば「私のイデア」であり、
唯名論的に言えば「主観性という抽象的な性質、もしくは単なる名前」であって、
いずれにしても「個別性」を持ち得ないのではないでしょうか。

ループばかりで申し訳ないので、違うことを書いてみました。スレ違いすいません。

770 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:25:39
ここの人はアニメ見ないのかなあ。
シャナのほかにもこのスレのひとが見てもおもしろいアニメがいろいろあるよ。
2ちゃんねるだからもっとたのしくやろう。

771 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:30:53
>>769
結局仏教的な自我の話でしょ
宗教的な言葉をつかってないだけで言いたいことはそれと同じ

772 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:53:59
>>770
のいぢ厨か?
私はアニヲタだが、お前は巣に帰れ



773 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:57:36
>>772
シャナ知ってるんだ。このスレってそれっぽいよね。

774 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 11:15:57
>>766
唯物論が間違いだ というのは、論理的に結論でてるじゃんか

>>768
いるよ?

775 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 11:24:07
>>774
> いるよ?

あれ?そうなんですか?
でも、両親 > 妻なの?
なんかかわいそう・・・。

776 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 11:24:37
>>774
唯物論が間違いではないというのは、論理的に結論でてるじゃんか


777 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 11:25:07
>>457
>ここで、極めて単純に考えて下さい
では、単純に考えてみます。
全く同じ分子構造を持った物体がある。しかしそれは私ではない。
ここから導ける答えは、実に単純なものです。
私は物体の構造によって私であったのではない。という事です。
(いくら何でもこれだけで『私は物理的な要素で私であったのではない』とは言えません。飛躍し過ぎです。)
では、どんな違いがあるというのでしょうか?
まず位置が違いますね。一見関係ないように思えるかもしれませんが、
実はこれが決定的な差を生むのです。
(差がある、即ちそれはそれぞれの個体に唯一である『私』があらわれるということです。)
人間は体内を含め周囲の情報刺激を受け取って脳へと信号を伝達し、
信号は脳で処理されて人体に対する指令となり、周囲にはたらきかけます。
周囲の情報は常に変化し、脳へと取り込まれ続けます。
この情報と信号の循環が「私」をつくり出しているわけです。
では位置が違えばどうなるでしょうか?当然取り込まれる情報が異なります。
この時点でいくら構造が同じであっても別の「私」となってしまうわけです。
死んでから同じ構造の物体を作っても「私」にならないのは何故でしょうか?
位置もですが、存在する時間が違います。
この世界は時間を戻せでもしない限り、同じ現象というものは存在しません。
つまり私の構成要素が異なってしまうわけです。
私はある特定の時間に出現したから私となったのであり、
別の時間に発生したならそれは別の私となるわけです。
同じ私を発生させるには時間を戻すという奇跡が必要となります。
時空を異にする物体が同じ「私」にならないのはこのためです。

778 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 11:25:48
『私』が『私』になったのは、
『私』が発生する時間に、
『私』が発生する位置に、
『私』という現象をつくり出す「私の体」が、
出現したからです。

要するに、私の体が出現した時空が私が私となった理由なのです。
私の体が出現した時空に存在した現象・情報となる物理現象が『私』の根拠です。
その時空(にある現象)から取り込まれる情報と体を駆け巡る信号が循環し、『私』という現象が形成されるわけです。
唯物論で言うところの「私は現象である」というのは覆されてはいないのです。

779 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 11:27:40
以上、>>742への返答です。
これでは「『この私』の存在理由、原因、根拠を説明しているのではない」と思うかもしれませんね。
それは当然のこと。私だってそんなものを説明したつもりは御座いませんから。
現象の存在理由や原因というのは、貴方がよく言われる
「物理現象以前の宇宙の根本問題」にあたるものです。
まさかその答えを要求しているわけではないでしょう。
唯物論というものが主張しているのは「私は現象である」ということなのですよね。
唯物論が「私」は現象であるとするならば、現象でありさえすれば問題ないわけです。
現象自体の原因や存在を殊更に説明する必要はないのです。
そして>>457の思考実験を否定するにはそれで十分なのです。
「私の肉体」と「同じ物体」には差異があるのですから、
『私は物理的な要素で私であったのではない』とは言えないというわけです。
あなたが唯物論を破壊したとする論拠はこれ以外に無いのですから、
唯物論で言うところの「私は現象である」というのは覆されてはいないことになります。

私は唯物論を擁護する気はないのですが、破壊を謳うのでしたらもう少し自身の論拠を補完してください。

780 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 11:31:56
>>772
べっ別にそんなんじゃないんだからっ!



781 :780:2006/08/03(木) 11:34:41
アンカミス

>>772 ×

>>773

782 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:00:52
最高位が間違っているからといって、唯物論は間違いではないとは言えまい。

783 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:07:40
そもそも唯物論は間違いとは言えまい。

784 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:11:06
>>782
まさしくその通りだが、最高位本人がそれを理解できない

785 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 12:12:32
>>775
妻とは二人で一人
両親の方が偉いんだから
当然、大切にすべき存在だ
一番は妻の両親
子供は、一番下っ端ね

786 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 12:14:40
>>776
では、私は物理的な何の要素で私なのか
お答え下さい

787 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:15:42
やっぱ最高位の両親て痴呆の症状始まってる?

788 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 12:21:15
>>787
べつに?
なんで?

最近は若年性痴呆症というのが流行ってるらしいぞ
キミも気をつけたまえ

789 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:24:15
>>785
>妻とは二人で一人

どちらか一人しか助からない状態(両方は死なない)なら、自分と妻、どちらを選ぶの?

最高位の今までの話をまとめると、

妻の両親 > 最高位の両親 > 最高位と妻 > 子供

という感じかな?

790 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:26:00
>>786
構造、状態、位置の要素で「私」になる。

791 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 12:28:24
>>790
なんで?
どういう理由で、私になるんですか?

792 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:32:36
>>791
「物理的な何の要素」と聞かれたから、
構造、状態、位置の要素と答えたまで。
唯物論ではこの答えになる。

別の答えを期待するなら、唯物論以外に聞けばよい。

793 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:35:14
>>769
横から質問させていただきます。
あなたの言う「個物性を脱却できない」考える「私」と、最高位の言う「私」の
違いはどこにあるのですか。

794 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 12:38:01
>>792
そんなテキトーなこと言って誤魔化そうとしてもダメ
因果関係に、つながりが無いだろ
物理的な因果関係を説明して下さい と言ってるんだよ
できなきゃ唯物論なんて、何の根拠も無いって事だ
人間の精神も物理現象にすぎない と断言する根拠など
「100% どこにも、ありえない」という事

795 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:38:33
>>791
「私」以外のもの・ことについて、
そうした理由を問うことがありますか?
あるとしたら、それはどんな(分野の)思考が答えていますか?
「私」の存在理由について答えているのはどのような思考ですか?

796 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 12:41:19
>>794
あの、別に我々の説明できない or 最高位さんが理解できないからといって、
唯物論が破壊されたことにはなりませんから・・・
ただ、可能性にとどまるのみです・・・
根拠が「100%どこにもありえない」ってこと証明してから騒いでください・・・

もういいです・・・

797 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:41:59
人間は、








ものじゃなーい!


798 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:49:27
モノでしかない

799 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:53:59
>>751
“一元的な科学的真理”という発想が、なんらかの「世界観(という観念的迷妄)」に
に囚われていることを物語っている。“真理”に一元も多元もあるまい。そのあたり
を、将軍は説いているのではないか。

800 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 12:57:17
>>795
いかなる論理を以ってしても『私』が存在する根拠は解明しえない
世界は、唯物論者が考えているような
そんな簡単な構造にはなっていないのです
しかし唯物論は
「人間の精神は物理現象にすぎない」と主張する
これは当然、何の根拠もありえず、ゆえに間違いであり
主張した時点で論破される事はまぬがれない
「物理現象にすぎない」と主張するのならば
当然、説明責任が発生するのである
しかし、それは絶対に不可能
不可能であるにもかかわらず
その不可能の意味が理解できないのが
説明されても唯物論が正しいと信じ続ける「唯物論信者」だと言える

「我思う故に我あり」の「我」を、物理的に解明する事は可能であるのか?
それは100%不可能なのである
その理由は、何度も説明しました

唯物論は、間違いです

801 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:59:01
>>794
>物理的な因果関係を説明して下さい 

物理的な因果関係って何でしょうか?

唯物論では、「私」をどう見ているかという問題であって、
因果関係が出てくるのはおかしいと思います。

例えば、ある鉛筆がその鉛筆であることの因果関係を求められても、
唯物論に限らず答えが出る問題ではありません。

>できなきゃ唯物論なんて、何の根拠も無いって事だ

根拠があるかないかではなく、物事の視点の一つに過ぎません。
ある面から見ればそのように見えるということは、紛れもない事実だと思います。

>人間の精神も物理現象にすぎない

唯物論では、人間の精神も物理現象にすぎません。
他の論では違うかもしれませんが。

802 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:02:05
>>800
>世界は、唯物論者が考えているような
>そんな簡単な構造にはなっていないのです

それは唯物論者の考えではなくて、君の考えだろ。
唯物論者は複雑な構造だと思っているよ。物理現象は複雑だからね。

>「人間の精神は物理現象にすぎない」と主張する
>これは当然、何の根拠もありえず、ゆえに間違いであり

間違いじゃないよ。唯物論上では正しい。

803 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:02:39
おまえら勝手に唯物論名乗んなよ

804 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:02:41
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


805 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:03:25
飽きた。ループは拷問でしかない。

真実や真理を求める必要性を答えよ。


806 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:06:47
>>800
「私」に限らず、あらゆる物質も存在根拠は解明できていません。
唯物論に限らずどんな思想においてでもです。
それがどうかしたのですか?
ともかく、貴方の「100%不可能」というのは間違いですので、

唯物論は、間違いとはいえません。

807 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 13:08:28
>>799
はい、その辺は十分に理解しています。
科学者であれば、なおさらそんなものに囚われていてはいけない、という戒めも含まれていたと思います。
かなり共感も出来ました。

ただ、それでもなお、「一元的科学的真理」の存在を僕は疑ってやまないのです。

808 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:09:10
>>528さんの提示した例を考えて頂ければ解ると思うのですが、
地球(木星でも冥王星でもいいですが)と同じ物体を造っても、
それを違う位置に置いたなら同じ現象をすることはできません。

809 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 13:09:46
>>801
もぉ説明するの疲れたよ
これは哲学的な根本問題だからね
キミが理解するのは無理みたいだね

一つ言っておくと
この鉛筆は、分解して元通りにしても「この鉛筆」なのよ
しかし私の体を分解して組み立てても、「この私」になる根拠は
どこにもありえないんです
意味わからんでしょうね

あと、科学的視点 と
唯物論を分別できてないですね いまだに

810 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:13:06
>>778>>779
「私が現象である」ことは、非・唯物論者も否定していません。ただ、それを
“物理現象”として物理的法則に収斂させることには、現時点では「無理がある」
のではないか、と疑問を呈しているだけです。

811 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:14:01
>>809
だからぁ〜w
「【この】鉛筆を、分解して元通りにしても、それは【この】鉛筆ではない」
と何度言ったら(ry

「【この】私を、分解して元通りにしても、それは【この】私ではない」

また唯名論の出番か?w

812 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:14:56
>>809
>この鉛筆は、分解して元通りにしても「この鉛筆」なのよ

それは唯物論の考え方です。
確かに唯物論だとそうなりますが、他の論ではそうならないかもしれません。
分解された記憶を持っている鉛筆は、分解されたことがない鉛筆とは違うのではないでしょうか?
それは鉛筆の主体性を無視した考えです。最高位さんは鉛筆の「私」を無視しておられます。

>しかし私の体を分解して組み立てても、「この私」になる根拠は
>どこにもありえないんです

唯物論では「私」になります。根拠があるかどうかではなく、それが唯物論のものの見方です。
最高位さんは、唯物論的視点に立ったり、別の視点に立ったりするダブルスタンダードなので
混乱しているのだと思います。

813 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 13:17:25
そろそろ逃げますよ、きっと・・・

814 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:20:31
病気としか思えない

815 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:23:36
>>810
「私が現象である」以上のことは求めてはいませんし、
それは物理的法則に収斂させることができないとはいえない、
ということでさえあればいいのです。

816 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:25:21
唯物論が生きる上で最も役に立たないことはよくわかった・・・

817 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:29:24
>>816
唯物論の成功の一つは科学です。
唯物論上の科学は、PCや車やテレビや携帯や電気や社会のあらゆる面で役にたっています。
人間の感情面では役に立っていないように見えますが、
薬、音楽(音楽機器、システムの恩恵がある)など、ほとんどの面で役に立っています。

貴方は、自分が何によって生かされているのか知らないだけでしょう。

818 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:30:48
常に唯物的な見方が付き纏っていながら、それが役に立たないとは

819 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:31:00
>>816
唯物論より役に立つものがあるなら教えてくれ。

820 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 13:31:01
>>816
>>817に加えて、
インチキ宗教、霊感商法、占いなどの詐欺行為に無駄金使わなくて済むようになりますよ^^。
あと、科学的態度が身に付くので、ギャンブルにはまったりもしなくなります。

821 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:38:46
>>794
位置が違えば、たとえ同じ物体であっても同じ現象をすることができない、ということです。(>>808)
つまり位置が違えば、違う現象になってしまうのです。
よって、貴方の思考実験でいうところの『私は物理的な要素で私であったのではない』 は否定されます。

822 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:46:25
>>821
位置が違って、同じという矛盾したような状態はありえないという
ことですか?

823 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 13:46:41
>>806
>ともかく、貴方の「100%不可能」というのは間違いですので、

>唯物論は、間違いとはいえません。

まぁ、常識的に考えて、不可能であるとしか結論付ける事ができないのですが
いいですよ
99.9999999%ぐらい不可能だ という事にしましょう

なんで、そんなもん信じてるんですか?w

>>808
それは他人同士は他人である という事の説明でしかありませんね
何度も言いますが「違うから」では
私の説明にはならないんですよ
『私』の存在によって、唯物論は破壊されるのです

>>812
>それは鉛筆の主体性を無視した考えです。
>最高位さんは鉛筆の「私」を無視しておられます。

私に話しかけず
お人形さんとお話でもしてて下さいね

>>813
そりゃ逃げるワイ
今日も基地外ばっかりじゃんか

824 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:47:28
心配しなくても大丈夫ですよ。何かに屈しないように安全なところに

825 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 13:50:05
>>823
>99.9999999%ぐらい不可能だ という事にしましょう


じゃ、もう二度と「破壊した」といって騒がないでくださいね〜
やっとこれでループしなくなります♪

826 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:54:21
>>823

>>>812
>>それは鉛筆の主体性を無視した考えです。
>>最高位さんは鉛筆の「私」を無視しておられます。
>
>私に話しかけず
>お人形さんとお話でもしてて下さいね

そうやって、逃げている人に哲学的思考はできないのではないでしょうか。
いろいろな可能性を考えられず、自分の考えに固執しているように思います。
また、>>812で重要なところはそこではなく、

>この鉛筆は、分解して元通りにしても「この鉛筆」なのよ
それは唯物論の考え方です。
確かに唯物論だとそうなりますが、他の論ではそうならないかもしれません。

>しかし私の体を分解して組み立てても、「この私」になる根拠は
>どこにもありえないんです
唯物論では「私」になります。根拠があるかどうかではなく、それが唯物論のものの見方です。
最高位さんは、唯物論的視点に立ったり、別の視点に立ったりするダブルスタンダードなので
混乱しているのだと思います。

が重要です。特に最高位さんのダブルスタンダードによる混乱という部分です。


827 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:55:01
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


828 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 14:03:15
>>823
>なんで、そんなもん信じてるんですか?w

唯物論のメリットは「私」を解明することではなく、世界を知ることだから。
唯物論以外に世界で起きている事象を説明できるものがあるならそれでいいが、
唯物論以外で説明できるものは何もない。

829 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 14:08:10
>>823
ありがとうございます。
不可能と断定することはできないということであれば、それで結構です。
それ以上を望んでいるわけではありません。
探究する価値がゼロであることが決定されていなければ、それで私にとっては十分なのです。
これ以上は過分な望みというものでしょう。今はまだ足を踏み入れたばかりなのですから。

>それは他人同士は他人である という事の説明でしかありませんね

いえ、それだけではありませんよ。
貴方の思考実験において、お話頂いた結論には至らないということの説明になります。
既にその点については認めておいでのようですし、殊更繰り返す必要はないことですけど。すみません。

830 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 14:36:19
>>809
>この鉛筆は、分解して元通りにしても「この鉛筆」なのよ

???何それ???

それは、発話者によって「この」で位置を指示される対象が、
変化していても発話者が気がつかないって事でしょ。

それは「この私」にも言えるよ。
この私は1時間後は、この私じゃないよね。1時間後の私だよ。
この私は1時間前は、この私じゃないよね。1時間前の私だよ。

発話者によって、「この」という言葉で指示される対象は、
その時その時、現在1つしか選べないから、1時間後の私は
1時間後の私によって「この私」と表現されるの。

よく考えてから書いてよ。

どうでもいいけど、あなたの部屋は物がどこにあるか分からないくらい
散らかってて汚いんじゃないの?
あなたの言う事は、時間や位置がいい加減なのよ。

831 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 14:58:29
唯物論者になったら共産党に投票しなきゃいけないの?

832 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 15:02:08
それが科学的真理というものです

833 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 15:31:22
>>831
どこにも投票しない

834 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 15:42:58
5l33p 1n P34c3 N0w......

835 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 15:59:36
>>785
ご家族を大切にするのは大変結構なことですが、あなたの場合には根本的な疑問が
一つあります。
あなたは、「物質は切れ目なく一つながりであり、切ったり張ったりが自由なので、
あらゆる個物は唯名論で存在性がない」と、常々主張されているからです。
ところが、あなたのご両親も奥さんもお子さんも、あなたから見ればすべて
単なる個物、常に変化する物質の塊以外の何物でもなく、パソコンや鉛筆やテレビと
全く同様に、存在性などないはずです。存在性などないはずのものを、いかに
特定して区別することができるのか? さらに、いかに価値の大小をつけることが
できるのか、大変不思議に思うわけですw 
あるいは、あなたの自由な価値観によって、任意に特定し、任意に区別し、任意に
価値付けしているのでしょうか。しかし、そうなると、他の「私」が、それぞれの
自由な価値観によって、「両親も妻も子供もどうでもいい、一番大切なのは金だ」
と価値付けしても、あるいは唯物論者の「私」が「両親も妻も子供も単なる肉塊
だからスイカと変わらない」と価値付けしても、「間違っている」とは言えないと
思うのですが、いかがでしょうか?

836 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 16:01:23
>>786
>では、私は物理的な何の要素で私なのかお答え下さい

「物理的な要素」の意味が不明確なので、皆さんお困りで混乱しているようです。
それを明確にするために、次の質問にお答えください。
「この体と全く同じ物理的要素の物質を作ることは、論理的に可能なのか不可能なのか?」

1.可能だとすると、「この体と全く同じ物理的要素の物質を作っても、
それはこの体ではない。この体そのもの自体を作ることは不可能である。」
と、あなた自身が>>457でお認めになっているので、
「この体は物理的な要素でこの体であるのではない。」
「個物は物理的な要素で個物であるのではない。」
「私が物理的な要素で私であるのではないとしても、私は物質でないとは言えない。」
という結論が導かれます。

2.不可能だとすると、そもそもあなたの思考実験は論理的に無意味です。

こうして、どちらにしても、あなたの論理は唯物論の是非とは無関係である、
という結論にしかならないわけです。おわかりになりましたでしょうかw?

837 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 16:03:58
>>793
>あなたの言う「個物性を脱却できない」考える「私」と、最高位の言う「私」の
>違いはどこにあるのですか。

最高位氏の言う「私」はその時々で意味が違う(混乱している)ので(というか、
それが問題のすべてなのですがw)そう聞かれても困るのですが、最高位氏が

「私は人間であり、人間の本質は私である」と言ったり、
「あらゆる精神の主体は私であり、私でない精神は考えられない」と述べたり、
「我思うゆえに我あり」というデカルトの言葉を引用したり、
「唯物論は人間の内面的部分も物理現象として説明できると主張するが、できる
はずがない」と力説したりするときの、「私」や「我」や「内面的部分」というのは、
「個物性を脱却できない」考える「私」と、基本的に変わらないと思います。

これに対し、彼の真骨頂w、つまり、
「私が何の物理的要素によって私であったのか特定してみろ、できないだろう!」
「私の存在性は、すべての哲学を根こそぎひっくり返すほどの大問題なのだ!」
と力説するときの「私」は、明らかに個物性を脱却した、永井的<私>を漠然と
念頭に置いているのだと思います。だから「私が哲学者最高位として存在するのは
どんな物理的原因もない、単なる奇跡だ」というような考え方も出て来るわけです。
しかし、この意味の<私>は、肉体でもなければ精神でもなく、そもそも人間ですら
なく、純粋に「私である、という属性以外の一切の具体的属性を持たない個物」
という、かなり奇妙な存在ですから(私は論理的にそういうものは有り得ないと
思うのですが)、心身問題とも唯物論とも、何の関係もありません。心身問題とか
唯物論とかいうのは、あくまでも個物性を脱却できない考える「私」と、
個物性を脱却できない「肉体」との関係の問題なのですが、最高位氏にはそれが
理解できないわけです。

838 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 16:09:01
最高位様は御就寝中でございます。AM3時頃からお目覚めになると思われます。


839 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 16:31:04
この、
「個」と「普遍」の問題についても
これまで最高位は答えたことがない。
「私」以外は唯名論として普遍とし、
ただ「私」のみが「個」であると。
「私」の普遍性については頑なに認めない。
「存在性」という言葉もまた、普遍ではないらしい・・・。

さて、今回もスルーかなw

840 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 16:39:28
>>838
もう一人の最高位もいかよ?
何人いるか知っているのか?


841 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 16:56:42
最高位氏の表現は、代名詞的な働きをする言葉が多くて混乱している。

「この・その・あの」は話し手からの距離関係、位置を示す。
話し手である「私」に関しては「その・あの」は必要ない。
「この私」の「この」は、他の意味ではないという強調表現である。

「この」は単数。「これら」は複数。
「この」で指示できるのは、話し手にとって常に一つである。

目の前の「この」一本の鉛筆。
私は「この鉛筆はこの鉛筆だ」と力説している。私が席を離れている隙に
誰かが似た鉛筆とすり替える。しかし私はそのような事に気づかず席に戻り、
「この鉛筆はこの鉛筆だ」と続ける。さきほどの鉛筆と異なっていても、
それでいい。「この」で指示できるのは単数だからだ。

「この」鉛筆を分解してから戻せば、再び「この」鉛筆になるという表現は、
話し手の主観であり、最高位氏が論理的に肝心な所で代名詞的な言葉を多様
している限り客観性に乏しく、議論の混乱は収まらないのだ。

842 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 17:12:51
そうなのだ
バカボンのパパなのだ

843 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 18:26:30
>>838
最高位はその時間にはもう営業所に詰めてるだろ。

844 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 18:41:49
>>800
>いかなる論理を以ってしても『私』が存在する根拠は解明しえない

つまり、当然最高位さんにも『私』がナニモノかを論理的に説明は出来ない訳ですよね。
ですから皆さんが、
「最高位は『私』が何であるのか論理的な説明もなく、ただただ『私』と唱え続けているだけだ」
と指摘することについては、あなたにとっても正当性がある筈なのですが、
あなたは何故か「自分は論理的に説明した」と仰います。
「論理的に解明できないモノ」をどうやってあなたは「論理的に説明出来た」のですか?

845 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 19:46:20
>私の説明にはならないんですよ
現象以前の問題については唯物論という思想とは無関係です。
説明できない(絶対に説明できないと断言はできません)
ような宇宙の根本問題とは、何故その現象が在るのか?というものですね。
『私』に限らず、全ての現象に同じ問題が存在します。
唯物論に限らず、これを正しく説明している思想は未だありません。
しかし、唯物論というものの主張は「私は現象である」ということなのです。
それならば唯物論としては現象である事まで説明できれば問題はないわけです。
現象自体の原因や存在理由を殊更に説明する必要はないのです。

846 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 19:52:18
このスレッドの書き込みも現象ということですね。

847 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 19:57:37
でかんしょーでかんしょーで半年くらしゃ後の半年寝てくらすー

848 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/03(木) 20:04:13
こんなことを書きますと最高位さんにまた怒られるかもしれませんが
最高位さんは「私」を探しているのかもしれませんね。

849 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:16:50
物理的要素の同じ物質、ってのについて、ちょっと質問させてください。

科学の電気の分野で、電位は無限遠を基準、0ボルトとするってあるじゃないですか。
距離が無限だから分母が無限で、電界が0。
みたいに、2物体の位置が無限に離れていたら、違う位置にありながら「同じ」物質。と見てはダメなんでしょうか。

無限って何なのかボクには全然わかりませんけど。

唯物論が破壊する!とかじゃなくて、ある浪人生の素朴な疑問であります。
ヒントだけでも。

850 :800:2006/08/03(木) 20:29:29
  今夜はリクエストがありますので.第二唯物論をまたちょっと解説を試みたいと思います
唯心論系ではやはり世界というものは、まず精神に何らかの変化が生じてそれから物的世界が変わるといいます
それは草案でそれを全面否定はしないのですが状態としてはその逆も大いにあるということでまず歴史的にちょっと

 昔の農奴制について当時の貴族はたとえば神の摂理上われわれは神にちょっと近い高貴な人間だから多少恵まれていいんであって
その精力を世の運営につかってそれでいいんだうまくいくとしてきた、このとき農民は当然自分らより卑しい人の種であるとした、
だから精神上も農奴であって、物資と精神双方で下げすまれてきただから農奴の生活はつらいんです、農奴の奴はそういう意味が半分ある半分は物資上の意味

 マルクスは第二唯物論は逆でないかといった。精神が神に仕える高貴だから生活がほかよりいいのでなく、生活が豊かであることを正当化した論理が
高貴であるということでないか、つまり生活上の豊かさが物の状態が精神、つまり論理を真理を作ってるのでないか

 そうするとつまりなぜ高貴であるかという知の歴史でなく貴族と平民の生活の差の歴史が歴史でないかといってるわけです(史的唯物論)
極論言いますと物の状態がすべてだ(これは極論です)

 下部構造(生活実体つまり物資)が上部構造(精神状態)を規定するといいますおおむねこんなところ

 続く、本の序論ですよ



851 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:30:29
現実的に電流は電位の高い場所から低い場所に流れるが、無限は理論的に言ってる。

852 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:35:10
>>848
最高位に自分さがしなんか似合わねぇ〜

853 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:40:26
>>848
すごい嫌味たっぷりのレスだな。


854 :850:2006/08/03(木) 20:41:16
前スレでは800でしたが今度は850になりましたね

>>850 簡単に言うと人間の意識の中で、人間が「思ってる以上」に物の状態がフィードバックしてる、言い換えればもろもろの意識には必ず物がそうとう混じってる

思ってる以上にというところが味噌です、極、極論で言うと世界は物でできてる  ということですかね
アメリカはじぶんらの石油付けがフセインの善悪判断におおきく影響してたことに気が付かない
自分らの判断は「真理」だと思ってた感じてた、だが大量破壊兵器はなかった

855 :850:2006/08/03(木) 20:46:09
>>854 ですからクオリアを考えるには第二唯物論が必須ですのです

856 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:08:52
最高位はどこよ、
最高位なしでは、このスレはゴミ

857 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:10:47
5l33p 1n P34c3 F0r3v3r......G00d-by3............

858 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:23:02
850が何か言いたいのはわかるけど、その日本語では…。もう少し、やさしく
表現したほうがいいと思うよ。

859 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:41:09
やさしくとかではなくて、もう少しまともな日本語を書け。
誤字も多すぎる。思想以前の問題。

860 :850:2006/08/03(木) 22:03:48
>>859 第二唯物論は思想でないんですよ.、ほんとかどうかもろもろも局面でどの程度かは問題
どっちかというと社会科学.ちょっと難しいのはしょうがない、精神の転倒とか難しい語を使う
マルクスは次にだから金持をやっつけようといったところで思想になった
当時はなぜか改良はのぞみないと思ったんだな

861 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 22:07:54
>>860
じゃあちがう板でやってくれ。

862 :672:2006/08/03(木) 22:10:48
>>820
そういう決めつけが、あなたの短絡的なところ。
実は、変な宗教やインチキ占いや霊感商法が勢いを増したのは、近年になっ
てから。あなたのような、唯物論的な科学主義者が麻原のような人間にコロ
ッといかれて世間を騒がしたのは、同時代の話し。連中が、あなたよりも頭
が悪いとは言えないでしょう?
あなたが信奉する唯物論に立脚した科学主義が主流になるほど、逆に奇妙な
宗教が蔓延するという事実がある。機械氏は、この数十年間の科学の進歩を
喧伝するけれども、実は、この間の変な宗教やインチキ占いや霊感商法の
ショウケツぶりも特筆に価する。その理由がわかりますか。




863 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 22:14:52
>>848
最高位さんのような、決定論を拒否して自由意志を標榜する人の主張は、
「世界は〜である」ではなくて「世界を〜したい」であるべきだ。

864 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 22:40:42
>>861
800は、青年だと思います。もう少し彼の意見を拝聴しませんか。

865 :850:2006/08/03(木) 22:52:06
>>850 >>854 全面的に世界は物が決めてるは極論ですが
また物、物資というよりは厳密に言うと下部構造は生活「実体」なのです

 まったく下部構造の規定を考慮しないと、たとえば日本で、イラクに派兵したことがいいか悪いか議論しても双方自分の説を繰り返すだけで
いったい世界では何か起きたのか、今何を議論してるのわかからぬままの平行線議論が続きます
そういう議論が多すぎるのです、影響を与えてる第3のエレメントを考えて見るべき時代です

866 :850:2006/08/03(木) 23:00:06
 何を議論してるのわかからぬままのーーー>何を議論してるのかわからぬままの

無論イラク派兵が是か非かの議論は、アメリカの世界観は真実だったか.アメリカの構造による愚行だったかで大きく違う
後者だとするとイラク国内の過激派が、気持ちがぜんぜん収まらないもある意味もっともですよ

 いまのところ過激派はきちがいと思うことにアメリカでは無論日本でもなってますね、妥当なやつらだとは思いませんが、当分収まらんだろうは認識次第でわかるはず
 

867 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/03(木) 23:07:50
>>862
まず、言論や宗教の自由がない状況ではそのようなものは発生しませんよね。
強力な一神教が国の原理になってる場合だとか、東欧型の共産主義、軍国主義の場合。
無条件で禁止されますものね。

だから、先ほど上げた問題が最近の問題なのは当然だと思います。
(にしても、上のような国家的詐欺行為が蔓延してた社会に比べれば、今の方がマシでしょう)

また、近年の構造主義的思考法の発達が(最高位さんにはないけど)、多くの嘘を見出していって、
宗教なんかの地位が低下してきたんですね。
規制の倫理観が有効ではなくなってきた。この辺に隙が出来たんですね。

唯物論というのは、現在の科学の発達や、思考法の発達からすると、
やむを得ない帰結だと思います。
だからこそ、倫理ですよ。

そこで、スピノザ、というのはどうでしょう。

868 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:10:29
つまみ食いも程々に

869 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:16:59
他の板でも同様の書き込みをしとのですが、>>1氏の主張にはほぼ同感なので、
若干修正して、自論を述べさせて頂きたいと思います。
1.「念力」、つまり意思という精神の働きによって物質を動かせると
考えるならば、「自由意志」はあるでしょう。
言い換えれば、意思の力ないしは働きによって身体(随意筋)を動かせる、
と表象する人は、 結局のところ「念力」の存在を肯定している。
無論、自分はそうは考えない。物質は他の物質の影響によってしか変化しないのと
同様に、精神は他の精神(観念は他の観念の)影響によってしか変化しない。

2.現在の脳科学等で主流の考え方である、いわゆる脳−精神の平行論(反映論)は、
自由意志の存在を否定するけれど、これはいまだ不徹底だと思う。
なぜなら脳を構成する物質と身体およびその他のあらゆる物体を構成する物質の間には、
本質的な違いは無いのだから。従って、平行論を徹底するならば、脳・身体・その他の物体の
各々には、 それらに対応する(厳密に平行する)精神が在るということになる。
脳が特権的な器官とされるのは、単にその他の部位ならびに物体に比べて、
相対的な可塑性の高さを持つというだけの理由に過ぎない。

3.従って、物質が決定論的に把握される限りにおいて、精神も同様に考えられる
べきであって、いわゆる「自由意志」は存在しない。

4.ちなみに、自由意志の根拠を、いわゆる「量子論的ゆらぎ(不確定性)」に
求める議論があるが、これはレベルの混同という誤謬推理を犯している。

870 :850:2006/08/03(木) 23:21:17
>>850>>854
 次に、いわゆる今では稀有な純粋観念論者?が、唯一実在してるのは脳内の「世界」ではないかという主張した場合について
第一唯物論では外界は実在してるというだけですが第2ではこういうと思います

 その純粋観念論者は自分の脳内に何か間違った要素をもつ世界観で世界を見てる.まだいくらか正気なその人はその世界観で見てる世界が「うそ臭い」と感じる.ついには別な「脳内世界」が実在と感じる
原因は始めの彼の世界観の構成要素にかなりの変なエレメントがとがあるからだ

 下部構造とかの隠されたエレメントが上部構造を規定してるだけだ、

 と……わかりにくいかな.第2は分析にかかる

871 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:27:42
百家争鳴だねぇ。

872 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/03(木) 23:30:17
>>863さん
最高位さんにそんな野望は無いと思いますよ。

873 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 23:32:31
>>825
キミらは揃いもそろって、自分の都合のいい解釈しかできないんだな
必死だなw としか言えないね

という事にしましょう

と、書いたんだよ?
論理的には100%不可能なんだけど
それを、限りなく不可能に近い という事にしてみましょう と
百歩譲ってみて、質問をしたわけです
なんで限りなく不可能なものを、そこまで必死で信じてるの? とね
あの書き込みは、「質問」なんだよ
必死なのはわかるけど、冷静になって読み返してごらんよ
せめて普通に会話できるようになってよね

874 :850:2006/08/03(木) 23:34:20
>>870 同じような観点でクオリアを考えて見ればいいかと思う

ただ実際は脳の認識はフィードバックだけでなくフィードフォワードもありますから複雑ですが
大筋は考えられると思います、あしたちょっと毒きのこと食用きのこの例について考察してみます

875 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/03(木) 23:34:25
>>848
唯識さんは、どうなんですか?

876 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:41:50
唯物論的唯思論、第一唯物論、第二唯物論を分かりやすく説明していただけますか?

877 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:44:36
850はまじで文章力ないな。
たぶん変なこと言ってるし、あんまり真面目に読む気も起こらない。

誰か読解に自信あるやつ、分かりやすく解説してくれw

878 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:45:54
機械と最高位だけでも十分なのに、850氏の参戦によって
電波度がいよいよ高まるばかりだw

879 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 00:08:41
>>872
野望ではなくて「意志」。『未来』への意志。
「世界は〜である」から論理的に「世界を〜したい」を導出するのは無理でしょう。
唯物論的「世界は〜である」は、「(『私』が)世界を〜したい」の根拠とはなり得ない。
でも、これを混同することは機械さんをはじめ誰しもがやっているのではないか。

880 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 00:39:21
>>873
とにかく、もう「破壊した」と騒ぐのはやめてくださいね。

あと、人の質問に答えてから質問してくださいね。


で、精神に関しては(最高位さんが唯物論を否定する根拠はここだけですよね)、
まず、「脳」がないことには発生しないということ。
「脳」は物質であること。
「脳」の障害が、認知症などの疾病を生み、その末期にはもはや自分が誰だかわからなくなったりすること(記憶が「私」を規定していることは何度も言ったとおり)。
さまざまな抗うつ剤、抗精神病薬が人の精神へ強い影響を与えること。
脳出血などの、局所的な「物理的な」障害が特定の症状に繋がること。
外部の物理的な刺激を感知でき、それが精神へ影響を与えること。
「脳」が引き起こす感情、あるいは感覚のほとんど全てが、進化論的に考えて必然性があること。
他人にはなりえないこと。これは、分離された「脳」が感覚を伝播できないという意味で、物質性をより高めることになります。
物質以外に、精神を生み出す要素が見出されていないこと。

などなど、精神が物質から生まれているとしか思えないような事象が多いのです。
だから、信じるのです。

最高位さんは、単細胞生物に「私」があると思いますか?
ないとするのであれば、進化のどの過程で「私」なるものが発生したと思いますか?
物質から生まれた生命体が、なぜ非物質に由来する「私」なんて身に付けられるんですか?
ていうか、進化論信じてないんですか?

・・・ま、どうせまた質問無視するんでしょうけどね。
こういう質問に答える気がないんなら、もう二度と同じこと言って騒がないで下さいね。

881 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 00:42:38
>>897
「〜である」から「〜べし」を導くことは可能。
端的に、「『○○であるときは○○すべし』とすべし」という上位規範を
置けばいいだけ。
自然主義的誤謬というのは、「上位規範がないときに事実から規範を
導出できない」というだけで、それ以上の意味はない。

882 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 00:47:00
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


883 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 00:50:03
>>868
だんだん、つまみ食いの種類も増えてきて楽しくなってきました。
ここで得た知識は、必ずこれからに活きるような気がしています。

884 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/04(金) 00:53:53
>>869
>平行論を徹底するならば、脳・身体・その他の物体の各々には、
> それらに対応する(厳密に平行する)精神が在るということになる

・・ということになりますね。おっしゃるとおりです。
「思想的系譜」で見ますと、(自然)科学が発達してきて、物質(空間)の構造が明らか
になるにつれ、「脳」も物質である・・という「事実」を否定しきれないと悟った「観念論」
は、「では二元論(観念と物質が平行的に存在する)でもいい」と言いだした訳です。

 その典型が850さんがおっしゃっている「第2唯物論」なる「修正観念論」・・いわゆる
「弁証法的唯物論」です。
 「下部構造(物質)は上部構造(観念)を規定する」だけであれば「正解」ですが、そのあと
「おまけ」のように「その後上部構造が下部構造を規定する・・・その繰り返しである」という
「余計な『(ヘーゲル)観念論の尻尾』」を引きずったが故に「弁証法的唯物論」は「観念論に逆戻り」
してしまい、訳の分からない「国家統制経済」を実行して「多くの犠牲者を出して破綻した」訳です。
 もっとも「多くの犠牲者を出す」というのは歴史的に見て「観念論の特徴」なので、
そういう意味では「普通の観念論」にすぎない・・訳ですが・・。

885 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 00:58:38
>881
その規範をどこから持ってくるか、どうやって生み出すかが問題なんでしょ

886 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:02:38
>>884
いいこと言うね

887 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:05:44
>>885
その規範そのものに注目するなら置いたらそれで生じる。

まあ、俺は「規範」なんて単なる命令(感情表現)だと思ってるから、
本人が思うか思わないかで終わりだけどね。

888 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 01:11:11
>>880
ちょっと考えたらわかりそうな事でも質問するだろキミたち
何回も同じことを言うの、しんどいからイヤなんだよ

>最高位さんは、単細胞生物に「私」があると思いますか?

わからん

>ないとするのであれば、進化のどの過程で「私」なるものが発生したと思いますか?

わからん

>物質から生まれた生命体が、なぜ非物質に由来する「私」なんて身に付けられるんですか?

それが問題

>ていうか、進化論信じてないんですか?

進化論にもいろいろあるんだけど知らないの?
>「脳」が引き起こす感情、あるいは感覚のほとんど全てが、
>進化論的に考えて必然性があること。

これは何を言ってるのかわからんなぁ
キミの進化論観は、どのようなものですか?
ダーウィンの進化論そのまんま?
偶然の産物だといってるんだよダーウィンは
偶然に複雑になっていっただけなら、主観性とか「私」なんてのは関係がありえない
「私」の感覚 なんてのは関係が無い
ゾンビが出来上がるのが自然なんだけど、なんで主観性なんてものがあるの?
その因果関係を、唯物論に従って説明してみて下さい

889 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/08/04(金) 01:12:50
私は規範とは命令や感情表現ではないと考える。
それは、未来の設計図である。
そして、未来の設計図は無数に存在する。

規範は私たちの行為を拘束しない。
これは事実と規範の二元論の帰結である。
「Aすべし」と「Aする」は関係がない。

「Aすべし」か「Aすべからず」かは単なる選択の問題である。

890 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:13:12
>>888
だみだこりゃぁw

891 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:17:03
やっぱ法学とか社会学には弱いのね

892 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/08/04(金) 01:21:14
>>875最高位さん
いつもそのことばかり考えてはいませんよ。
間違いをしやすいですし。

893 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:21:23
>>888
素直でいいね
結構いいこと言ってるよ

894 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/04(金) 01:23:03
>>891
それらが「派生する」前の「基本」は政治学なんですけれど、政治学は
ジャンジャックルソーの「社会契約論」で方向性が決定されております。
経済学はその(かなりの)後成立した「学」ですが、マックスウェーバーで
その方向性が決定されております。
・・・要は「市場(構成員である人間の「欲望の総体」)は正直であるので
あれこれ手を加え(すぎ)ないで、市場原理に任せるべきである」という思想です。


895 :だんごうまい^^:2006/08/04(金) 01:25:26
久々に覗きにきてみました。

初歩的な質問で申し訳ありませんが、唯物論思想とは本当に
唯物論は、世界の全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない云々…
と言う主張なのでしょうか?

ちょっと定義が曖昧でわかりづらいので書かしてもらいますが

仮に『私』と言う存在を定義する場合、抽象的表現により「私」の存在の証明とするならば
宇宙と言う無限座標上の点と定めることにより
『私』と言う定点からの展開の証明とも言えるし、

更に具体的表現とするなら「私」の存在とは私を私あらしめる『一切』と表して
良いはずですよね。

この無限座標上に定めた「私」と言う定点より、観測し理論法則を見出したのであれば
理論的、科学的な証明として良いはずですよ。

哲学とはまず定義するものと観測するものの座標上の定義が命題の根本なのではないでしょうか?
それらを持たずして破壊なり、創造なりってのも曖昧なんじゃないかな。

「我思う故に我あり」→我、座標上の点を問い続ける故に我ありってところかな。



896 :869:2006/08/04(金) 01:27:32
>>884
レスありがとう。
>>869で書いたことは、基本的に自分が理解してる範囲内でのスピノザの
心身並行(平行)論です。884さんの書き込みは、大変勉強になりました。
後は皆さんの議論を拝見することにします。
色々と吟味したくなる知見や参考になる見解が多々見られますから。

897 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/04(金) 01:31:18
>>895
>宇宙と言う無限座標上の点と定めることにより

「宇宙」は137億年前に「ビッグバン」により誕生し、膨張を続けている
ので・・・「無限」ではありません。
「私の宇宙」は「私(の肉体)を中心とする半径137億光年(距離の単位)」
であり、「月面上の誰かにとっての『宇宙』」とは「約40光秒(距離の単位)」
「中心がずれる」ことになります。
 「この宇宙」内の「誰」にとっても「この宇宙」は「無限」ではありません。

898 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 01:34:16
>>884
>「下部構造(物質)は上部構造(観念)を規定する」
ふむ
これはヒジョーに正しい事を言っているように見える

観念、観念 と言うが
観念というのは、普通は他人の観念の事なんですよ
どういう事かと言うと
人類歴史が始まって以来
ず〜〜〜〜っと他人しかいなかったのですからね
実は、これからも、ず〜〜〜〜っと他人しか存在しない というのでなければおかしいんです
しかし人類歴史から見れば、ほんの一瞬かも知れませんが
『私』というものが、存在している
この『私』の存在が、哲学的には、とんでもない大問題なんですよ
この私が他人でなく私である事実を規定しているのが下部構造である体であるならば
この体を調べれば、その因果関係がわかるはずです
しかし、そのような因果関係の根拠は
物質はおろか、どんな要素を以ってしても有りえないのです
当然、「下部構造(物質)は上部構造(観念)を規定する」などとのたまう唯物論も
一瞬のうちに、跡形も無く、消し飛んでしまいます

899 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 01:36:03
>>888
最高位さん、レスありがとうございます。

DNAの突然変異、あるいは両性生殖による遺伝子組み換えなどの蓄積と、
生存競争におけるふるい分けが、「進化」だと思います。
「適者生存」を背景にした「偶然の蓄積」でしょうか。

また、
>「脳」が引き起こす感情、あるいは感覚のほとんど全てが、
>進化論的に考えて必然性があること。

といったのは、「生存」するにあたり必要な要素、
あるいはかつて必要であったと思われる要素が「感覚、感情」に反映されているということです。
たとえば、口渇感や味覚などは生存に必須ですよね。
「恐怖感」なんかも、危険回避に役立ちます。
もちろん、退化しかけているものもありますけどね。


僕が分からないのは、なぜ「私」とその他の感覚を分けるのか、ということです。
感覚と感情、そして記憶の集合体が「私」なのではないでしょうか。
哺乳類だともう原始的な「私」っぽいものが存在していると思います。クオリアもあるでしょう。
でも、それは人の「私」とは程遠いものでしょうけどね。
つまり、感覚や感情が未発達な生物は、「私」も未発達なのではないでしょうか。
「私」というのは、ほぼ「脳の発達」に比例するんじゃないかと思うわけです。
実際そうとしか思えない。

僕は、「私」というのを、そういった「感覚、感情、記憶」の集合体だと思っているので、
それらが物理的に説明できれば、「精神は物質によって発生する」といえる、と思うのです。

900 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:36:41
機械はほんと適当なことばっかいうな

901 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:38:33
>>900
適当なことを言えないおまえの頭が悪いだけさ

902 :だんごうまい^^:2006/08/04(金) 01:39:23
>>897
僕の言う無限座標とは抽象的概念における定点的観測です。
無限⇔有限としての無限と言う意味ではありません。

宇宙としたのは宇宙と言う現象に勝手に範疇を置くのもどうかと
考えましたので…


903 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/08/04(金) 01:39:59
>>895
原点から証明するならば私は世界の限界に存在し、
その他の点から証明すれば(世界から独立して)存在しないであろう。
そのとき、私は世界であり、世界は私である。

904 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 01:40:01
>>894
>・・・要は「市場(構成員である人間の「欲望の総体」)は正直であるので
>あれこれ手を加え(すぎ)ないで、市場原理に任せるべきである」という思想です。

これだと、また「闘争状態」に陥らないのでしょうか。
資本主義の問題は、結局マルクスが指摘した通りになっている気がするのですが・・・

905 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:46:11
>901
予定調和ってやつですか?

906 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/04(金) 01:48:44
>>904
「手を加えない」ではなく「手を加えすぎない」ことが重要です。
極端な「自由主義経済」が「貧富の差を拡大・固定する」方向に
行ってしまうのは「マクロ経済」的に明らかですが、経済政策
は貿易という多国間の取引の要素があり「簡単」ではありませんし、
「貧富の差が拡大・固定」すれば当然「階級闘争」が復活し・・
「政情不安定」→国内産業育成どころではない・・ということになります。
 さほどに現代資本主義国家の「経済政策」は難しく、北朝鮮のミサイル
攻撃などもあり得る現在・・・政治・経済・外交政策・・は非常に難しい
局面にあると思います。
まあ、色々な不祥事等もありますが「基本」は・・・「政治家や官僚の皆さん
ご苦労様」ということだと思いますが・・。

907 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:56:45
ネタっぽいわりに馬鹿にすると怒るからわかんねぇんだよ

908 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 01:56:58
下層階級隔離政策が必要だわな。

909 :だんごうまい^^:2006/08/04(金) 01:57:45
>>903
世界が私とするなら一元論、世界に限界(境界?)
があるとするなら二元論


910 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 02:01:34
>>898

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


911 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/08/04(金) 02:03:34
>>909
それは誤りである。
一元論は成立しない。

つまり、論は二元論以上である。
なぜなら、Aについて語るとき¬AまたはBとの関係が記述されない限り、
何の論にもならないからである。

そして、ある関係性を設定すると、そこから無限の諸関係が生じる。
つまり、無限論のみが存在する。

912 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 02:05:39
>>899
>DNAの突然変異
突然変異で、種が変化したとすると、生殖できなくなるんですよ
オスとメスの二体が、同時に同じように変異し、その特定の二体が生殖しなければなりません
突然変異なのに、このような連絡がなされる事はありえませんし、偶然には考えられません

>生存競争におけるふるい分けが、「進化」だと思います。
それでは品種改良にしかならず、進化とは次元が違うのですよ

>「私」というのは、ほぼ「脳の発達」に比例するんじゃないかと思うわけです。
脳の発達に比例しているのは、精神活動であって
『私』というのは存在性です
自我が、有るか無いか です
ゾンビかどうか です

913 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/04(金) 02:15:03
>>911
「『この宇宙』に関する限り」・・物質(といっても「時間や空間の構造」
の中における「物質界という『基本的・普遍的な法則』」により例えば
「人類の『脳』」が働いて「観念」とか「精神」とか「感情」とかを
生み出す・・という「下部構造(物質)が上部構造(観念:精神)を規定する」
という「物質一元論」・・「機械的唯物論」で全ての「世界のあり方」が説明できる
のですから、「そこに『神の意思が影響を及ぼした』」と信じる(信じたい)観念論
は、『現代の「良識ある知性」では「破綻している」』という「事実」を
素直に認める・・べきなのです。・・それが「自分の希望に添った世界観を求める」
ためには「自分自身を騙す」・・という「宗教的境地」から逃れる「唯一の手段」
なのです。


914 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 02:17:23
>>897
座標 と言った時点で
それは無限の広がりを持ちます
空間の隣には空間が無ければならないからです
石ころ一個、存在するだけで、空間は無限に広がらざるをえません
しかし、それもまたおかしな話で無限などというものは人間には想像すらできません
では、この宇宙は、いったいどうなっているのでしょうか
やはり宇宙など、観念ではないのですか?w

915 :だんごうまい^^:2006/08/04(金) 02:19:09
>>911
無限は無限であるがゆえんに無限です。そこにおける範疇を如何に
壊し如何に定点を問うかが問題となります。

定点が1次元上(一元論上)なのか二次元上(二元論上)にある…なのかは問題ではないのです。






916 :だんごうまい^^:2006/08/04(金) 02:28:24
>>914
おかしな話ではありますが(笑)観念とは限定は出来ませんね^^

なぜなら「私」は確かにここにいますからね(笑)


917 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 02:30:53
>>916
ですから
宇宙は『私』の観念ではないのか という事です

918 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 02:32:31
>>912
この辺私得意分野なので、あまり変なこと言わないほうがよいですよ。
全く生物学を理解していらっしゃらないことがよく分かりました。

まず、生物学的な「突然変異」を勘違いされているようです。
DNAの点変異による一塩基の変化も、「突然変異」なのです。
これにより、遺伝子転写産物である蛋白の構造や機能に変化を生じる場合があります。
ある場合には、こういったものが特定のウイルス感染から免れる有利な形質になったりするのです。

また、両性生殖をする固体は、必ず減数分裂をしたオスとメスの遺伝子の両方を受け継ぎます。
減数分裂する前には、遺伝子の組み換えが起こり、
両親から獲得した遺伝子の性質が混ざり合います。
この、遺伝子の組み換えは、両者から良いところだけを受け継ぐ可能性もありますし、
悪いところだけを受け継ぐ可能性もあります。
こうして、新しい染色体が生み出されるわけです。
その一つずつを両親から受け継いだのが、その子供です。

このように、両性生殖は生存に有利な形質を生むのに有利であった訳です。


ゾンビといいますが、「犬」はどうですか?
また、「昆虫」はどうでしょうか。
「私」の存在性といいますが、それを認めるのであれば、
一切の感覚を持たない個体にも「私」だけが残されていることになります。
視覚、聴覚、嗅覚、触覚・・・こういったもののない個体に、どうやって「私」というものが存在するのでしょうか。

919 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/08/04(金) 02:32:54
>>914
>空間の隣には空間が無ければならないからです

そのとおりです。・・がそこで言う「空間」とは何か?というモンダイ
はあります。東京ドームの空間の「隣」には「東京ドームの上空の空気
とか、東京ドームの出口から外に出たときの公開空地・・とか色々あります
ので「空間の隣には空間がある」ということは「事実」です。
 さらに「2006年8月4日2時29分11秒」という「時空間」の「隣」
には「2006年8月4日2時29分12秒」という「時空間」があるわけです。

 ただ、3006年8月4日2時29分12秒」には「あなた(の言う「私」)」
は「全く存在していない」のです。あなたの言う「私自身」はあなたの「肉体の死」
の瞬間より「それ以降の未来に向かって永遠に『無』となり消滅する」ということです。


920 :だんごうまい^^:2006/08/04(金) 02:44:11
僕は「私」と言う定点を定め切れたのなら科学的宇宙の立証は可能であると
も思います。であるが故に問い続けたいのです。

921 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 02:52:26
>>918
全く理解していませんか そうですかw

>DNAの点変異による一塩基の変化も、「突然変異」なのです。

それはDNAのコピーが完璧ではない という事にすぎないのではありませんか?
それによって一体だけの種が変化すると生殖できませんし
徐々に変化していったとすれば
進化の過程に存在しなければならない中間生物ばかりが発見されていなければなりませんよね
そういう偶然にたよって進化しているとすると、生物は常に同じスパンで進化し続けるはずではありませんか?
恐竜は絶滅しましたが、後から後から恐竜に進化する生物によって出現して来ないのは何故ですか?
進化については、いまだに謎だらけであって解明などされていないのが常識だと思っていましたが
あなたの知識にある論理で、意図的に生物を進化させる事ができるのですか?
そのような実験結果が出ているのですか?

>ゾンビといいますが、「犬」はどうですか?

さきほどもお答えしたように
他の動物の事など知りませんよ
私が知っている確実な事は
私には自我がある という事です
その事実のみで、唯物論は破壊されるのです

922 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 02:52:59
>>904
レスありがとうございます。
やはりそうですよね。よく分かりました。

私は、「医療」などは特に、国で厳重に管理すべきものであり、
市場原理などというものに任せてはいけないものの一つだと思っています。

923 :だんごうまい^^:2006/08/04(金) 02:55:21
では意識がお休みモードなので(笑)みなさんまた

924 :パスタ・ピザ:2006/08/04(金) 02:57:15
自然科学というのは「私」の視点を排除した
客観的な手法で世界を記述するもの(これは
不可能なんだけど)だから、「私」の存在性は
眼中にない。無視する立場です。だからいくら
最高位がレスっても徒労だよ。
引きこもりが「僕の世界とはこの部屋が全てだ」
と言ってるのと同じ。ドアを蹴破って外に引き
ずり出すのはかわいそう....
「だったら外に出てくんな」とスレ主を挑発したら
無視しよった。議論にならんよ。
自然科学の恩恵も受けてるけど、大量殺人も、
環境破壊も、貧困もあるしそれらは今に始まった
ことじゃない。目的と位置付けを失った知識や
議論は暇つぶしにしかならない。
どうせ空想に耽るなら決定論に従うとどんな
ユートピアが作れるかを話す方が面白い。


925 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 03:03:37
>>921

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


926 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 03:07:15
>>919
>ただ、3006年8月4日2時29分12秒」には「あなた(の言う「私」)」
>は「全く存在していない」のです。あなたの言う「私自身」はあなたの「肉体の死」
>の瞬間より「それ以降の未来に向かって永遠に『無』となり消滅する」ということです。

その発言は、極めて感覚的で、何の根拠もないと思いますよ
>永遠に『無』となり消滅する
というのは、何の宗教ですか?w

無から有が生じ、有がまた無に帰する という事でしょうか
宇宙の法則に反しているように思うのですが・・・
上部構造は、下部構造によって規定されているのだから
下部構造を作れば、また発生するのではなかったのですか?w

927 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 03:39:49
>>921
まず、一個の突然変異で種が変化するなんてバカなことがあるわけありません。
遺伝子って知ってますか?
ちなみにDNAのコピーが常に完璧だったら、進化できませんから。

中間生物云々というのは、分子生物学的確立以前の話ですね。
ウィキペディアの分子時計とか、読んでみて下さい。

あと、適応放散って知ってますか?

さっき言ってたように、「品種改良」も進化の一つです。
遺伝子技術によって、様々な形質を生み出すことに成功しているでしょう。

もう少し勉強してからこの話しましょう。話になりません。
進化論を信じていない、ということはよくわかりました。

「無知」であることを認めないその姿勢が、そもそも哲学的でないと思います。


あと、例によって困ったら質問無視ですね。
一つ前のレスの質問にきちんと答えてください。


最高位さんは、精神科医療について考えたことありますか?
本当にその「自我」ってものを考えたことありますか?

もう少し考えがある方なのかと思いましたが、
皆さんの言うとおり、本当に何もないようですね。
がっかりです。

928 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 04:07:18
20%)
NA     4頭(27%)
MP     1頭( 7%)

929 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 04:11:34
>>926
無から有、の意味が違います。
エネルギー保存の法則って知ってますか?

用語の意味を意図的に取り違えて、発言を貶める手法がよく見られます。
卑劣です。


ただ、最高位さんは「必要悪」であるような気もしてきました。
このスレがこんなに伸びるのも、議論が活発なのも、
最高位さんのトンデモ発言にひきつけられてのことです。僕もそうです。
「これなら言い負かせられそうだ、いっちょ参加してやろう」、
と思うのです。
そうやって新しい人が入ってきて、新しい知見を披露する。

こんなに勉強になるスレは、他にはないと思います。
そこに、「最高位さん」がいる。
「最高位さん」がいるこのスレが、もっとも勉強になるスレである。

てことは、最高位さんの存在は、必要条件なのかも・・・

930 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 05:12:35
>>929
彼なくば、兵どもが夢の跡

931 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 05:31:19
>>927
>「品種改良」も進化の一つです。

品種改良は、どこまで行っても品種改良であり、進化ではありませんよ
足の長いハエばかりを交配させても、足の長いハエが生まれてくる確率が上がるだけで
ハエはハエ
足が長くなる限界もある
品種改良と、進化は根本的に意味が違いますよ
そんな事も知らないのに、よくそんなに偉そうにしゃべれるね

中間生物 という考え方も、別に古い考え方でも何でもない
生物が完全にランダムに進化するのであれば、進化の枝は無限に近い状態になって収拾がつかなくなるだろうね
キミが冒頭で述べた>まず、一個の突然変異で種が変化するなんてバカなことがあるわけありません。
であるならば尚更だ
生物は常に、交配する度にランダムに限りなく枝分かれし、適応放散しなくなるはずだ

と、まぁ進化論というのは、あくまでも『論』である事を忘れちゃいかんよ
一つの説だと 学校でも、そう習ったろ?
サイエンス誌に書かれているからと言って、鵜呑みにしちゃいかん
進化論を『信じる』時点で、それは哲学者としてどうか
それは哲学者ではなく、思想家か宗教家ではないのか

環境による自然淘汰説も、眉唾だね
機能が優れているからといって、生き残れるわけではない
また、優れていないからといって、簡単には淘汰なんてされないよ
そんな単純なものじゃない
自然淘汰説が正しいのならば、繁栄するのに一番優秀な機能とは、繁殖の機能だよ
繁殖力のある個体の子孫が絶対的に増殖するのであり、その機能が一番に伸びていかねばおかしい事になる
しかし進化の頂点に立つとされている哺乳類は、そんなに繁殖しはしない

932 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 05:43:31
知的設計者説が最有力なのだよ

933 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 05:46:07
>>929
>無から有、の意味が違います。

って何が??
「我思う故に我あり」だよ
「我」は有なんだよ
存在性なわけ

>エネルギー保存の法則って知ってますか?

人をバカにしすぎだろ

キミは本当に、何か大きな勘違いをしているぞ・・・
まぁ言える事は、キミは活字や権威に弱く
自分で哲学してはいない という事だな

934 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 05:49:30
最高位さんよ、それぞれのお相手は専門家だぜ
お前の今ネットでかじった即席じゃ恥の上塗り
そもそもお前の理論は後ろ盾が無いんだよ
最高位の逃げ手段は>>520
あんまり書くとお前の知識量から何まで全部自分で晒すことになる。

935 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 06:08:58
最高位は理解の成立条件がわからないんだよな。
エネルギーの保存則とか物理の基本法則は見事にそれに関わっている。
数学もそうなんだが、最高位には皆目なんだよね。
さいこう自分の論理が端から破綻していることに気がつかない。

科学も数学もわからない人間に論理の初歩を教えるのはとてもしんどい。w

936 :訂正:2006/08/04(金) 06:10:29
>さいこう自分の論理が端から破綻していることに気がつかない。

→最高位は


937 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 06:11:55
>>931
これ以上は、一度進化や生物に関する知識を得られてから、お話をしてください。

品種改良は遺伝子の変化による遺伝形質の向上を目的としています。
進化の原理と基本的に同じです。
ランダムな変異は、それが起こった後、淘汰されるんです。
悪い変異も起こります。だから、変なのは生き残れないんです。
ある程度繁栄しないと、生物は痕跡を残せません。

「進化」には、突然変異や両性生殖などのほかにも、
何か別のインパクトが必要なんじゃないか、と考える学者は確かにいます。
ウイルスによる遺伝子挿入なんかを入れてもいいかもしれません。
どっちにしても、「進化論」そのものを否定する人はもういません。

確かに、何事も鵜呑みにしない姿勢は大切だと思いますが、
反証に耐え抜き、多くの努力によって集められた根拠に基く、
「科学的事実」ってのがあるんです。
そこまで疑ってたら何も研究なんかできやしない。というか、失礼です。

あと、進化の頂点なんてありません。

938 :3時で1時:2006/08/04(金) 06:17:45
>>933
>「我思う故に我あり」だよ
「我」は有なんだよ
存在性なわけ

いまだに同じ事言っているんだな、この人。
我々がこの肉体であることを「偶然」に思い、不思議に思うのは、『私』
が存在の根拠ではないからである。我々は『私』が生まれるまでの経緯を
知らないし、また『私』を自覚するまでの経緯も知らない。我々が『私』
の存在に気づいたときには、すでに『私』としての記憶・主観性は在った
のである。この肉体が(主観的に)偶然のものであること、『私』からは
その記憶と主観性が説明できないことが、『私』が実在しない証である。
『私』が実在するのだったら、記憶であり、主観性である『私』が自らの
存在の根拠を知らぬ訳はないからである。

あなたは否定したいかも知れないが、あなたは霊魂支持者でなければなら
ないよ。


939 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 06:18:29
>>937
機械乙
どこかのHP読んで感動したらしいな

940 :3時で1時:2006/08/04(金) 06:23:22
>>933
>「我」は有なんだよ

存在の原初から「我」であり、有であったなら、やはりあなたは霊魂支持
者であるべき。

『私』がこの私の根拠でなければ、その根拠は肉体に求めるしかない。
肉体は物質だが、いまだ解き明かせぬほどの高度な構造物である。DNAは
塩基物質にすぎないのに、肉体の構造、諸性質を現す設計図であり、大工
としても働くという、精神性(意志)を有している。
原初は受精卵にすぎない肉体は、特定の場所を占有する。感覚は、必ずし
も既知の感覚器官のみに依存するものではないかも知れないが、とくかく
場所を得、運動し、栄養分を摂取することで自らの肉体を作り上げていく。
感覚器官が成り立てば、他のものとの区別がつき、個体としての体験をし、
自らの記憶を重ねる。固有の遺伝的要素を持ち、つねに個別の場所を占め
るこのものはすでにこの世で唯一の存在である。胎児はある程度成長する
と、胎内での出来事を記憶することが知られている。誕生時のショックあ
るいは年齢を重ねていく過程でその記憶をなくしてしまうようであるが。
この肉体の源である物質的構造体であることが、この肉体の内面を支えて
いる。肉体なしにこの『我』は居ることが出来ない。だから、『我』が肉
体に宿っているのではないし、『我』が内面を感じているのでもない。
我々が感じるこの肉体は、肉体によって内在化されたもの、すなわち、感
覚化されたものである。感覚化されないなお多くのものが肉体に在る。感
覚されないうちに肉体内、脳内で多くの変化があるので、我々ははいつも
不意打ちを食らう。知覚されないで、多くのものが進行している。『我』
は何も生まず、何にも働きかけることが出来ないので、感覚、思考、感情、
意志はつねに「偶発事」である。肉体内、脳内での変化が必然に起こるも
のであろうが、カオスを含むものであろうが、現実に生じるものは不可避
である。

941 :3時で1時:2006/08/04(金) 06:26:57
>>933
>「我」は有なんだよ

『我』を自覚するのは、肉体(脳)の自意識をもたらす作用が在るからだ。
感覚器官を有する肉体は、特定の領域を持つ。特定の領域を持つと、外の
ものと内のもの、自他の区別をつける。

『我』とは、指し示されるものである。指し示されるものは場所を占めて
在るものである。『ボディーを持たぬ我』は、どこにも置かれないので、
実在出来ない。『ボディーを持たぬ我』は何ものかの内でも外でもなく、
溶け込んでいて、存在が無い。睡眠に向かう時の感覚は、意識が揺らぎな
がら区別のない無へと溶け込むその感じであろう。むろん肉体は、我々が
睡眠していても活動しており、自らを保持、管理している。


942 :3時で1時:2006/08/04(金) 06:40:18
>>933
>「我」は有なんだよ

我々は物質界そのものを直接見たり感じたり出来ない。
我々が見たり、感じたりするものは、「変換されたもの」である。
量子や電磁波として観察されるものは、物質界の側面にすぎない。
概念であれ、イメージであれ、それは実体の一部を変換したものである。
肉体は、変換器として捉えられる。
「我」が有であるのは、まず肉体だから。

肉体の「感覚器官を感じて」というのなら、やはりあなたは霊魂支持者。


943 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 06:47:53
>>933
勘違い・・・してるかも知れませんね。
どんな勘違いでしょうか・・・
教えてください。

>>939
ちがうっつーの・・・。
全然似てないでしょうが。

944 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 06:49:40
>>943
偽装工作乙

945 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 06:50:26
宗教スレに用は無い。

946 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 07:01:32
  /∵∴∵∴\
/∵∴∵∴∵∴\
/∵∴∴,(・)(・)∴|
|∵∵/   ○ \|
|∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|∵ |   __|__  | < >>944 うるせー馬鹿
 \|   \_/ /  \_________
   \____/

947 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 09:06:31
最高位の「進化論」に対する認識の浅さには笑ったw

>生物が完全にランダムに進化するのであれば、進化の枝は無限に近い状態になって
>収拾がつかなくなるだろうね

そこを収拾つけるのが「淘汰圧」だろうがw
別に難しい事じゃなくて、最高位も言ってるような「交配できなくなるような不利な変異」
をした遺伝子は受け継がれないため、勝手に消えていくということだよ。

進化の方向性は、無目的的・ランダム的。
明らかに不利な変異もあれば、有利な変異もあれば、全く意味のない変異もある。
形質の「有利さ・不利さ」「有意味さ・無意味さ」は、生存環境によって決まる。
他の弱い形質に対して勝ち残るような進化だけではなく、他の形質の間で共存を
はかるような「有利な進化」もありうるわけだ。

このあたりの話は「サイエンス誌に載ってる」レベルではなくて、大学1〜2年生が
教養で習うような基礎中の基礎だよ。

948 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 09:48:08
>>898
>人類歴史が始まって以来
>ず〜〜〜〜っと他人しかいなかったのですからね

おお、あなたは「私は人間であり、人間の本質は私である」とおっしゃっていた
ではありませんかw
つまり、「他の『私』」は、人類歴史始まって以来ず〜っと存在したわけです。
単に「この『私』」=「哲学者最高位の『私』」が存在しなかっただけなのです。

>この私が他人でなく私である事実を規定しているのが下部構造である体であるならば
>この体を調べれば、その因果関係がわかるはずです

むろん、簡単にわかりますw 
「この体が他の体でなくこの体である事実」が、その原因なのです。
あなたも実際には、ご自分の体とご両親の体と奥さんの体とお子さんの体と、
それぞれの「物質の個物性」によってそれぞれの「私」を区別されているでしょうw
それが、何よりの証拠なのです。

>>912
>脳の発達に比例しているのは、精神活動であって『私』というのは存在性です

おお、あなたは「精神はすべて私の精神である」「私のない精神など有り得ない」と、
おっしゃったでありませんかw 脳の発達に比例して精神活動があり、精神活動が
あるところ『私』の存在性がある。まさに「我思う故に我あり。」
実に明快ですねw

949 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 09:50:48
(続き)
>>921
>私が知っている確実な事は
>私には自我がある という事です
>その事実のみで、唯物論は破壊されるのです

おお、「私には自我がある」では、単なる同語反復ですw
単に「ここに自我がある」なら、物質は全く出てこないので、唯物論は
破壊のされようがありません。
「哲学者最高位という人間には自我がある」「この体には自我がある」なら、
まさに「物質と自我の関係」が問題になることでしょう。そして、
両者の関係は「わからない」わけです。こうして
唯物論が正しいかどうかは「わからない」。実に明快ですねw

>>926
>上部構造は、下部構造によって規定されているのだから
>下部構造を作れば、また発生するのではなかったのですか?w

おお、あなたは「私は人間であり、人間の本質は私である」とおっしゃっていた
ではありませんかw (←2度目w)
つまり、「人体」という下部構造を作れば、「私」という上部構造が発生する、と、
ご自分で認めているのです。そして、現実にこの瞬間にも、「人体」という下部構造を
作ることにより、「私」の存在性もまた大量に作り出されつつあるわけです。
そして、「人体」という下部構造が破壊されると、「私」の存在性もまた破壊される、
そうでないと、共産主義者が人間をスイカのように破壊しても、非難する理由が
なくなってしまうわけです。

950 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 10:21:23
>>934
>最高位さんよ、それぞれのお相手は専門家だぜ

意味がわからん
たのむから、国語から勉強してくれ

>そもそもお前の理論は後ろ盾が無いんだよ

なんだそりゃ
そんなもん必要ないだろ
なんでキミらは、後ろ盾とか、知識量とか
そういう枝葉的な事にばかり関心があるんだろね
キミらにゃ哲学は無理だな

>>947
>このあたりの話は「サイエンス誌に載ってる」レベルではなくて、大学1〜2年生が
>教養で習うような基礎中の基礎だよ。

え? マジで???
私は高校1年の生物で習ったけどな
一応、言っておくけど、生物は学年トップだったからね
知識は古いけど、キミらの言ってる事は、ちゃんとわかってるのよ
けどね
進化論が一つの『説』である事実は、今も変わってないんだよ
淘汰圧 なんていう抽象的な言葉が使われてるけど
それをマンマ信じちゃってるキミ達が哀れでならないよ
ちゃんと習っただろ、あれは進化『論』であり『一つの説』だってさ
それとも唯物論者の教授だったのかな?
お気の毒に・・・・
あれは進化論が正しいんだ という事を学ぶのではなく
進化論とは、こういう説ですよ という事を学んだだけなんだよ
勘違いしないようにしないとね

951 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 10:21:28
最高位は何年もスレにいるようだが、まだ自分の考えを整理できていない。
「私」という言葉も思いつきで勝手に拡張させたり縮小させたりして議論を
掻き回す。
最高位の「私」はコギトではない。彼は感覚運動期にも私が存在するとしている。

952 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 10:27:19
>>951
ん?
整理できたら『神』だろw

唯物論信仰のキミらには、私の言ってる事など理解できんだろうがね
昔ならともかく、今の時代で唯物論者ってのは、右脳が無いんじゃないのかなと疑うね

まぁ、マジで2ちゃんは早くやめなきゃいかんとは思ってる
ヘンなのが多すぎるわ

953 :マッドサイエンティスト:2006/08/04(金) 10:28:13
このマッドサイエンティストどもめ!


954 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 10:31:48
>>950
あのめちゃくちゃな思考実験を考える奴が本当に生物できたのか?
イモリの原腸胚で外胚葉が神経になるか表皮になるか予定運命の
決定の時期を知ってるか?なんでそういう時期があるか知ってるのか?
生物の知識があるのに、あんなアホな思考実験・・・最高位って何を
言っても嘘くさい。

955 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 10:37:56
>整理できたら『神』だろw

をいをい、自分の考えが整理できていないことを認めるのかw

956 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 10:43:11
>整理できたら『神』だろw

最高位は自分の書き込みが論理的に滅茶苦茶だと認めるわけか。
バカだな、こいつ。

957 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 10:50:51
>>950
俺も生物でセンター96点取ったぐらいの実力はあったけど(別に生物で1番じゃなかったが)
高校生物じゃまともな定義習わなかったよ。生物Uですらそこまではやらない。
現に君は>>931で、進化論を知らない一般人がしがちな事実誤認をいくつもやらかしてるしな。

「進化論とはこういう説ですよ」の部分で間違ってるの、君は。
進化論が正しいかどうかを考えられるレベルじゃないですww

958 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 10:53:20
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


959 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:02:28
>>950
最高位が履修した1960〜70年代の「高校生物T」って、基本的に暗記科目。
内容も21世紀の知見からみれば古杉。
「数学T」でたまたま100点取った厨坊が、現代数学語るようなもんですな。


960 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:04:44
>>955-956
最高位の思考の可能性と混乱をちゃんと整理して説明してる人はいるよね。
「おお、これは困りましたw」の人。彼は「神」ですねw

961 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 11:14:52
>>955>>956
あ、ごめんごめん
自分の考えね
それが整理されてなきゃ
そもそも話できないわな
私が自分の考えを整理できてない と断言する根拠はなんなの?
いつも具体性がないんだよな

>>957
>「進化論とはこういう説ですよ」の部分で間違ってるの、君は。
>進化論が正しいかどうかを考えられるレベルじゃないですww

まぁ、いろんな新しい実験結果、新しい説が出てくるだろうけど
しかし、「進化論とはこういう説ですよ」という、最も基本的な前提は変わっていない
という事すら理解できていないキミ達よりはマシだと思うぞ?
体系的に証明されたの? 進化論

962 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:15:53
>>950
>意味がわからん
たのむから、国語から勉強してくれ

>そんなもん必要ないだろ
>なんでキミらは、後ろ盾とか、知識量とか
>そういう枝葉的な事にばかり関心があるんだろね

無知の知を受け容れることができる者には必要ではないが、
キミはそうした賢さを持っていない。
ならば知識の後ろ盾が必要となるのだが、それも無い。
これでは只の愚者でしかない。
哲学は無知の知から始まる。
キミにゃ哲学は無理だな

963 :954:2006/08/04(金) 11:20:06
>>961
スルーかよ。
高校で生物やってる>>954だけど、スルーしないで。

964 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:22:54
>>921
>私には自我がある という事です
>その事実のみで、唯物論は破壊されるのです
新たな理屈を思いつかれたのでしょうか。
でしたら是非御披露願いたいものです。
それが起点となって、また駁論が交錯することでしょう。
それにしても、このように長きに亘って皆を飽きさせないことには驚かされます。

965 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:35:01
>>964
いや、飽きた人は消えるけど新しい人が「こいつ面白いぞ」とやってくるので
「皆を飽きさせない」ように見えるだけでしょう。

最高位には「バカのくせに偉そう」という普遍的な面白さがありますから。

966 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 11:36:35
>>959
>1960〜70年代の「高校生物T」

って
そこまで昔じゃないぞw
無茶苦茶いうなよ
てか、あなたはその時代の方ですか?
その時代に、高校生物Tを学んだ方ですか
じゃぁ、人生の大先輩だ
お疲れ様です

>>960
あぁ
彼、全然わかってないからw
どうでもいいけど、あんまり笑わせないでくれよ

>>963
キミ、高校一年生?
へぇ
で、>>954と進化論の関係って何?
結局、何が言いたいのか よくわからんのよ

>>964
新たな理屈でも何でもないよ?
最初から言っている
まぁキミが、理解できてなかった ってだけだ
理解できてないのに、みんな必死になって反論してくるんだよね
だから論点ズレすぎなんだけど、いくら説明しても
理解してくれないんだなコレガ
脳に何か不具合でもあるんじゃないのかなと思っちゃうね
ちょっとひど過ぎるからね

967 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:38:15
最高位に生物の知識など全くないよ。
彼は免疫機構で自己と非自己を識別している事も知らないレベル。

968 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:52:48
>体系的に証明されたの? 進化論

進化論の枠組みでいろんな事象を上手く説明できてるからね。
その意味では「体系的に証明されている」。

ただどうせ誤解してるだろうから言っておくけど、こういう研究というのは、
「進化論を前提に」いろんな実験や観察結果を説明してみて、上手く説明できなければ
理論の一部を修正してみたりする。そうやって“より正しい進化論”が探されてるわけ。

だから、数学内部の証明と違って「絶対に正しいと証明される」ことなんてありえないよ。

ま、進化論を君が誤解しまくってたことを暗に認めたところは評価しよう。

969 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:54:22
>>966
>いくら説明しても理解してくれないんだなコレガ

それは、何の説明にもなっていないからですよw
では、改めてお聞きしましょう。
>私には自我がある という事です
>その事実のみで、唯物論は破壊されるのです
そのココロはw?

970 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 11:56:04
>>962
無知の知 から始まってない思想の最たるものが『唯物論』であり、唯物論者なのだが
何考えてんの?
自分の事は、全く見えていないんだよなw
だから知能が低すぎる と言われたり
もちろん、私の言っている事も理解できるわけもなく
右脳が無いんじゃないかなと、疑われたりするわけだ

>>968
>進化論の枠組みでいろんな事象を上手く説明できてるからね。
>その意味では「体系的に証明されている」。

説明と証明は、全然別だぞw

971 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:59:11
ここで哲学しているのは
1人だけだな。

972 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 11:59:26
最高位は「ただの無知」そして間違いだらけの主張をし続ける
恥知らずな「無恥」。
最高位は無恥で無知なだけ。

973 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 12:08:37
最高位は科学哲学をやってみたらいいんじゃないかな。
今の最高位では、混乱した頭で叫いてる馬鹿としか思われないよ。
もう大人なんだから君は自分を表現する言葉をもっと増やして、
すじの通る説明が出来るようになった方がいい。

974 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 12:14:40
>今の最高位では、混乱した頭で叫いてる馬鹿としか思われないよ。

だってその通りなんだから仕方がない。

975 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 12:16:59
>>969
私は、いかなる思想を持つべきか
これは哲学における最も基本的な課題だね
それ故に人間は、唯物論を信じたりして価値観の拠り所を求める
何が正しい価値観なのか と考える
考えるのは当然、自分
すなわち『私』だ
ではこの『私』そのもの
コレはいったい何なのか
という究極的な疑問について取り組んだ時に
それはいかなる原因的要素にも有りえない事がわかる
もちろん物理的要素にも有りえない
ゆえに
「全ては物質であり、人間の精神(内的世界全般)も物理現象にすぎない」という考え方
これは、あまりにも単純で、短絡的な思想である という結論にしかならず
このような簡単な理屈により、消し飛んでしまうのである
ただし
べつに科学は否定されたわけではない
しかし
「全ては物質であり、人間の精神(内的世界全般)も物理現象にすぎない」
という唯物論の言説は、否定されたのである という事

ウソだと思うなら
自分が他人でなく自分であった事実を特定している物理的根拠を具体的に特定してみればいい
それは絶対に100%不可能ですから

976 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 12:23:06
自分探しですね?w

977 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 12:25:55
>>975
>自分が他人でなく自分であった事実

これは事実なのですか?

978 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 12:29:31
>>975
>私は、いかなる思想を持つべきか
>これは哲学における最も基本的な課題だね

他人がいかなる思想を持つべきかは関係ないんですよね?

979 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 12:33:09
>>975
>自分が他人でなく自分であった事実を特定している物理的根拠を具体的に
>特定してみればいい
>それは絶対に100%不可能ですから

ですから、この体が他の体でなくこの体であった事実を特定している物理的根拠を
具体的に特定してみてください。それは絶対に100%不可能なわけですw

>それはいかなる原因的要素にも有りえない事がわかる
>もちろん物理的要素にも有りえない

ですから、『私』には『この体』という原因的要素が、有り得るわけですw
ただし、この体は個物なので、物理的要素によってこの体であるわけではありません。

>それ故に人間は、唯物論を信じたりして価値観の拠り所を求める

あなたの最大の勘違いですが、唯物論を信じても、どんな価値観の拠り所にも
なりません。唯物論と価値観とは、全然何の関係もないのです。
あなたが昔さんざん論争して嫌な思い出を持っているのは「マルクス主義」とか
「共産主義」と呼ばれる、歴史的原因によって発生した価値観なのであって、
それは唯物論とは、何らの論理必然的関係も持たないのです。
価値観という点でいえば、あなた風の「私」の哲学がどういう価値観をもたらすか、
永井均の「<子供>のための哲学」でも「倫理とは何か」でも「なぜ悪いことをしては
いけないのか」でも、読んでみてください。ある意味ヒトラーやスターリンの思想
よりもはるかに空恐ろしい結論が導き出され得ることが、すぐにわかりますw

980 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 12:55:31
>>979
>この体が他の体でなくこの体であった事実を特定している物理的根拠を
>具体的に特定してみてください。

この体 というものは、この体を形成している物理的構成要素でしかない
なぜなら、この体は物質の集合体であるゆえに、唯名論の範疇に入ってしまうからだ
アカが体の一部であるかどうかなどは、その時その場の、価値観によって変化してしまうのだ
ゆえに、この体がこの体であった事実を特定している物理的根拠は
この体の物理的構成要素そのものだ という事でよい という事になるであろう
しかし、その体を認識している主体であるところの『私』に関しては
物理的構成要素はもちろんの事
何を以ってしても、その根拠はありえず
存在自体が不可解である としか言えない

>唯物論と価値観とは、全然何の関係もないのです。

しかし、いい加減な事ばかり言いますね
唯物論は「人間の精神も物理現象にすぎない」という考え方、思想
価値観そのものですよ
何考えてるんですか??
価値観とは何の関係もないって・・・・本物のアホですか?

981 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:01:30
散々既出だが、空間と位置の違いは物理的要素だぞ。

982 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 13:06:21
>>981
散々説明してるが、空間と位置が「違うから」では何の根拠にもなっていない
それでは他人Aが空間と位置の違いによって他人Bになる という事は言えても
なぜ『私』になっているのかの説明は、絶対に100%不可能

ちょっと考えりゃわかるだろ・・・・

983 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:10:18
次スレ

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない70◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154664565/


984 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:13:01
>>982
>空間と位置が「違うから」では何の根拠にもなっていない

そうではなく、唯物論上では、空間と位置が違うことが根拠になる。

985 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:17:00
最高位が考えるべきなのは「唯物論の限界」ではなくて、
「論理の限界」だよ。
それを考えてみることをしない限り、
最高位は『何故理解されないのか?』を理解することは出来ない。
あなたの使ってる「論理」と他人の使ってる「論理」が同じである保証はない。

言葉の限界と言ってもいい。
言葉の使い方で、あなたの守ってない約束事を守っている人たちがいる。
その約束事は別に強制されるものではないし、
あなたが守らなくちゃならない道理は微塵もないけど、
約束事がないと仲間にはなれないよ。

986 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/08/04(金) 13:26:16
>>984
問題の本質が理解できてない

ここまでわかりやすく説明しても理解できないの?
センスなしだな
しかも
唯物論上では って
唯物論上で唯物論の説明をしたって意味ないだろ
神様を信じてる人が、神様はこういう方です
と言っているようなもんだぞ?

>>985
また、話のすり替えか・・・
ところで『約束事』って何?
なんで具体的に言わないの?
たぶんアレだろ
「唯物論は正しい」という約束事だろ?w

987 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:43:55
>>980
>ゆえに、この体がこの体であった事実を特定している物理的根拠は
>この体の物理的構成要素そのものだ という事でよい 

さて、肝心の「物理的構成要素」の意味が不明確なので、一つ質問です。
この体と全く同じ「物理的構成要素」の物質を作ることは、論理的に
(全能の神様ならば)可能でしょうか不可能でしょうか?
可能であるなら、この体は物理的構成要素によってこの体であるのではない、
ということになります。
不可能であるなら、「この体と全く同じ物理的構成要素の物質を作ったら…」
というあなたの思考実験が無意味である、ということになります。
いかがでしょうかw?

>唯物論は「人間の精神も物理現象にすぎない」という考え方、思想
>価値観そのものですよ

おお、「すぎない」の意味が不明確ですが、人間の精神が物理現象であろうと
なかろうと、一体何の違いがあるのでしょうか。
物理現象であろうとなかろうと、人間の精神は人間の精神です。
うれしいものはうれしいし、悲しいものは悲しいし、痛いときは痛いし、
甘いときは甘いし、痒いときは痒い。幸福は幸福であり、不幸は不幸なのです。
人間の精神が物理現象だろうと霊魂だろうと神様のため息だろうと、
うれしいものが悲しくなるわけでもなく、痛いものが痒くなるわけでもない。
人間が自分の幸福を求め、不幸を避けようとすることに、何の変わりもありません。
なぜそれがおわかりにならないのか、まことに不思議w

988 :850:2006/08/04(金) 13:44:25
 下部構造が首から下などと昔の冗談をマジで考えてるような最高位の馬鹿が、第二唯物論のかけらをちらっとわかるのはいつのことやら
、無論首から下が私を決めるわけでない、下部構造が首から下などというの第1を茶化したジョークなんだよ

 夜にまたゆっくり書こうとおもったがどうやら1000になるな

989 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:49:35
>>985が言ってるのは、「自分で出した前提を途中で勝手に変えたりしない」
といった推論における基本的なルール(論理)を守らないと理解されないよってことだ。

「私とは主観性そのものである」からスタートしたら、最後までそれを守らなきゃいけない。
最高位は自分で出した前提も忘れて、「しかし私は他人ではない」とか「他人にも主観性は
あるかもしれないが、わからない」とか、自分の前提に反したことを言い出すからね。

前提なんだから、その推論の中ではもう常識とか関係ないの。前提が優先。
これを実践できてないから、「論理的混乱」を指摘されることになるわけ。

990 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:17:26
>>973
最高位は科学哲学の常識もないな。数学の証明と理論の証明の区別がついてない。
そして論理にも弱すぎる。

「私は私であって、他人じゃない」と言いながら、
「キミは『私』じゃないの?じゃあ誰なんだよw」と言ったりする。

そりゃ他人だって自分のことは私とか俺とか呼ぶだろうさ。
しかしそれは最高位が言う「私」ではない。かっこつきの「私」は最高位しか示さない。

にも関わらず、一般常識に訴えかけて「キミだって『私』だろw」とやらかして、
前提を平気でひっくり返すわけだ。これが最高位クズ論法の一つ。

最高位と同じぐらい論理に弱い、普通の人だったら騙されるのかもしれんがねw
思考にちょっと慣れてる人は一発で見抜きます。

991 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:29:37
なら釣られんなよ

992 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:42:08
次スレ

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない70◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154664565/


993 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/08/04(金) 14:42:33
>>975
何回も言ってますが、

>自分が他人でなく自分であった事実を特定している物理的根拠を具体的に特定してみればいい

これ、証明できなくても「唯物論」破壊したことになりませんから。
もう二度と、「破壊」あるいは「否定」という言葉を使わないで下さい。

要するにあなたは、何の証明(最高位さんの大好きな「証明」ですよ)もできてないし、
「私の存在性」とかいう概念の説明も出来てないんです。
「私」に対するなんの見解も示したことないし、倫理観も価値観も示していない。
社会や政治についても論じていない。
理系の知識はゼロ。しかも、覚える気なし。

あれれ?どこが「哲学してる」んですか?
どこが、「無知の知」なんですか?

いい加減恥ずかしくないんですか?
いい年して家族もいるのに、2ちゃんで若者達に馬鹿にされて。

994 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:46:27
>>986
>唯物論上で唯物論の説明をしたって意味ないだろ

そうではなく、唯物論上で物理現象の説明をしている。
唯物論は、世界のものの見方であって、あらゆるものを物理現象として扱う。
前提がそうなので、物理現象以外のものは出てこない。
唯物論が正しいかどうかというのは、世界を見るときのローカル座標がどこが正しいとか
行っているのと同様に、意味をなさない。

995 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 15:25:56
>>994
>前提がそうなので、

その「前提」をどこまでも疑うのが哲学なんだよ。

996 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 15:28:40
あ そ

997 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 15:29:13
すげえ。1週間しないうちに1スレ消化しちまったよ。熱いぜ。

998 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 15:29:45
>>995
疑うのは意味がない。定義からして物理現象以外のものはないから。
魂とか霊のような何かがあったとしても、唯物論上ではそれも物理現象になる。

999 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 15:30:15
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


1000 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 15:30:23
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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