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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆

1 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 21:23:13
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない66◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152674138/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位

2 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 21:23:51
関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論:脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/


3 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 01:45:47
あげておきます。

4 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 02:14:24
こちらが本スレです

5 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 02:37:56


爆乳大佐 ◆Wrk8395W0I  改め ・・・


6 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 02:55:42
本スレage

7 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 02:56:21
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


8 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 02:59:30
>>5
機械のアダルト板専用コテw
当スレ成立と同時期に
爆乳大佐 ◆M94gEOJuvkに改名
現在に至るw

9 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 02:59:43
それと、最高位氏の「私」はクオリアとどう関係があるのかね?
最高位は「クオリアの起源」の問題とか言って誤魔化してるが。
クオリアが解明できないと決めつけて、「私」も解明できない。
それで「心」も解明することは不可能と断定したつもりなのか?
どちらにしろクオリアは解明されると期待するがね。


10 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 03:01:50
爆乳大佐 ◆Wrk8395W0I は機械とトリップ同じか・・・

11 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 03:03:03
機械は大阪人だな。

12 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 03:03:40
>>10
トリップが変わった時期が絶妙なタイミングw

13 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 03:04:56
>>11
その情報も既に取得済みw

14 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 03:05:28
>>8
機械タンをいじめるな。無礼だぞ。
いっぱいコテ持っていようがそれは機械タンの実力のなせる技なのだ。

15 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 03:07:04
ボクには透視力があるので何でもわかるのですw

16 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 03:08:40
>>14
誰だか知っているよw

17 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 06:57:17
>7
>人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

なら、お前にも粒子名で答えてもらおうか。

情報はどんな粒子でできているんだろう?
情報の質量はいくら?
情報が物理現象なら、それは何と何の相互作用?

その数学的構造は物理現象なのか?
物理現象ならどのような相互作用なんだ?
力を媒介する粒子は何なんだ?
明確に特定してもらいたい。
ハッキリと粒子名で答えて欲しい。


***スプレッドでごまかさずに質問に答えてね***

18 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 07:01:18
気が早いな。まだ研究中だろ。今世紀中にわかるかどうかも怪しい。

19 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 07:02:28
スプレッド?ファットスプレッド?マーガリンとか?

20 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 07:14:09
>>17
どんな状態のどんな情報かを特定すれば
あとは自分で考えて分かるだろうに
くだらなすぎる質問にはマーガリンで十分

21 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 07:59:20
スプレッド?ファットスプレッド?マーガリンとか?

22 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 08:04:44
>>17
どんな状態のどんな情報かを特定すれば
あとは自分で考えて分かるだろうに
くだらなすぎる質問にはマーガリンで十分

23 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 08:09:05
スプレッド?ファットスプレッド?マーガリンとか?


24 :マーガリン:2006/07/21(金) 08:13:49
もういい!!

25 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 08:17:45
自作マーガリンと自演マーガリンの違いを教えて下さい

26 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 08:49:06
>>17
人間を、PCに置き換えてみればわかるんじゃない?
「PCは物体でありプログラムの動作は物理現象にすぎない」
が間違っていると思う?

そして、これが正しい場合でも、お前には情報がどんな粒子で出来ているかは答えられないと思う。

27 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 09:36:16
プログラムの動作は現象っていうよりも物体の運動そのもの
だと思うんだが。

ここで「情報」を持ち出す必要は無い。

28 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 09:50:08
同じだよ

29 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 09:57:12
>爆乳大佐 ◆Wrk8395W0I は機械とトリップ同じか・・・

昔見た機械のグロイ性描写が忘れられない

30 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 11:04:58
回転動作?

31 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 11:54:04
まだやってんのかこれ まだやってんのかこれ2まだやってんのかこれ3 
まだやってんのかこれ4まだやってんのかこれ5まだやってんのかこれ6
まだやってんのかこれ7まだやってんのかこれ8まだやってんのかこれ9
まだやってんのかこれ10まだやってんのかこれ11まだやってんのかこれ12
まだやってんのかこれ13まだやってんのかこれ14まだやってんのかこれ15 
まだやってんのかこれ16まだやってんのかこれ17まだやってんのかこれ18
まだやってんのかこれ19まだやってんのかこれ20まだやってんのかこれ21
まだやってんのかこれ22まだやってんのかこれ23まだやってんのかこれ24
まだやってんのかこれ25まだやってんのかこれ26まだやってんのかこれ27
まだやってんのかこれ28まだやってんのかこれ29まだやってんのかこれ30
まだやってんのかこれ31まだやってんのかこれ32まだやってんのかこれ33
まだやってんのかこれ34まだやってんのかこれ35まだやってんのかこれ36
まだやってんのかこれ37まだやってんのかこれ38まだやってんのかこれ39
まだやってんのかこれ40まだやってんのかこれ41まだやってんのかこれ42
まだやってんのかこれ43まだやってんのかこれ44まだやってんのかこれ45
まだやってんのかこれ46まだやってんのかこれ47まだやってんのかこれ48
まだやってんのかこれ49まだやってんのかこれ50まだやってんのかこれ51
まだやってんのかこれ52まだやってんのかこれ53まだやってんのかこれ54
まだやってんのかこれ55まだやってんのかこれ56まだやってんのかこれ57
まだやってんのかこれ58まだやってんのかこれ59まだやってんのかこれ60
まだやってんのかこれ61まだやってんのかこれ62まだやってんのかこれ63
まだやってんのかこれ64まだやってんのかこれ65まだやってんのかこれ66

32 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 12:21:50
>>27
物体の運動って物理現象の一部じゃん。

33 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 12:49:42
880 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 21:01:25
>>876
数学的構造は、物理現象における成分として現れる。
すべての物質と空間(正確な切り分けできないが)に同じ物理法則が働いているからこそ、
同じ成分が抽出され、数学的構造が顕在化し、認識されうる。
そのようなことがなければ、数学的構造も、認識も存在しない。

でな、コイツが抽出したとか言ってる成分な、その成分が物質なのか、物理現象なのか、それともそれ以外のものなのか、
3択で答えさせようぜ!
(1)物質である場合には、物質を構成する粒子名を
(2)物理現象である場合には、力を媒介する粒子名を
(3)物質でも物理現象でもない場合には唯物論の敗北であることを認める
論理的に言って答えはこの3つしかない。
他の記述は回答とは見なさないので、よろしくな。

34 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 12:57:29
>>33
つーか、物質と物理現象を切り分けれると思っている時点で文系バカ。
物理現象はすべてを含んでいる。

液晶ディスプレイは物質か?もしそうなら、構成する粒子名を答えよ。

35 :カンネン:2006/07/21(金) 14:01:35
そうだとしてよ、それがどうしたってんだ。その事実を誰が認めるのか、
ロボットという物質か、人間という物質か。認める側は観念じゃないのか

36 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 14:12:13
そもそもスレタイが乱暴このうえない。

まず、物理世界の実在と、
脳という生物学的器官が意識にとっての必要条件であることが
すべての議論の前提になってしまっている。

37 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 14:24:59



  唯物論よりは徒労のほうがカッコイイからいいんじゃねえの?



             

38 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 14:51:55
>>37
俺は唯物論の方がカッコイイと思うな。

39 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 15:13:33

 徒 労 の ほ う が カ ッ コ イ イ





40 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 15:15:44
>>39
徒労はダサい。文字通り無駄なんだし。唯物論カッコイイよ。

41 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 15:59:23

ダサいから、カッコいいんだよ。

    唯物論なんて小賢しいだけじゃん。

  モテねえぞ。


42 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 16:14:41
>>41
別にモテなくていい。結婚はできたし。妻のためにはモテないほうがいいし。
それとは別に唯物論はカッコイイね。

43 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 16:29:49

ていうか、唯物論ってそういう平凡な小利口さが、たまんなく痛くってカッコ悪すぎじゃん。




44 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 16:35:01


  徒労を恐れるなよ。さあ、みんな徒労しようぜ。







45 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 16:48:58
そもそも生きることが徒労なんだし、どうせ徒労なら面白い徒労がいいね

46 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 16:51:43
>>43
君がそう思っているだけだろ?君が徒労がカッコイイと思うことは否定しないよ。
俺は、唯物論がカッコイイと思うだけ。みんな好きなのをカッコイイと思えばいいと思うよ。

まあ、大事なのは、大人として自立し、家庭を持ち、社会に貢献しているかどうかってことだな。
それが出来て思想を語るなら、どんな論かは別として、それ自体がカッコイイと思う。

47 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 16:52:50
まあ、ニートとか、学生とか、独身者とか、は無条件でカッコ悪いと思う。

48 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 16:59:34
もういいよ、そんなはなしは。

49 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:02:11
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


50 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:24:05
↑ときどきわいてでるこのばかは
いったいなんなんだ?

51 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:30:03
>>49は相手にしてもらいたくてしょうがないんだな。

52 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:37:54
>>50
同じことしか言わない最高位と似たようなものだろ。どっちもどっち。

53 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:45:45
>>46
まあ、がんばってくれ。
いちいち反応してくれてありがとう。サヨナラ。

54 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:49:42
>>53
もう来るなよw

55 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:53:15
>>43
同意だが、カッコ悪いからといって間違いなわけじゃないからな。

56 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:53:58
こちらが正式のほうですね。機械さんは、向こうに書き込んでいる
でしょう? 大丈夫なの? もし、ガンコ者の機械さんが引き続き
あっちに書き込んだらどうするの?

57 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:58:12
>>56
こちらで議論をしていれば、機械も議論がしたいなら、こちらで議論をするから大丈夫。
というか、一人では議論とは言わない。

58 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:00:33
最悪の場合は、向こうを誘導レスで埋めて落とす予定。

59 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:10:49
>>57
ただ、機械さんは少しツムジ曲がりのところがありますからね。自身を持ち
すぎると、挑発と受け止め、意地を張って、向こうに書き続ける可能性も。
その線が30%あり、とみます。

60 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:18:07
そのときは機械的に埋めるだけ。

61 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:24:44
後から立った方は次スレ用にして両方使えばいいじゃん。
ばからし。

62 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:29:44
>>61
君がそう思うのは自由だが、そう考えない奴もいる。
重複スレは落とし、次スレは混乱がないように番号をそろえて立てるから大丈夫だ。

63 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:30:37
最高位氏の到来を待つ。

64 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:39:38
代表取締役の機械氏を差し置いて何勝手に話進めてるの?

65 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:47:54
クオリアなんて100年前から議論されてる感覚与件だろ?
なんでいまさらさわいでるの?

66 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 19:00:48
茂木健一郎氏が火付け役。

67 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 19:57:11
機械さんがあっちのスレに書き込んだら、あっちに移動しないと。

68 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 20:03:19
生き物が機械だと思う奴はそう思えばいいじゃないか。そういう思想で
繁栄が掴めるならそうすればいいじゃないか。そして無限の繁栄を手に入れれば
いいじゃないか。

69 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:39:06
この辺で頭を整理して最初から(スレ1の課題に戻って)議論しようよ

70 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:39:26
全員名無しの臭いスレ

71 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/21(金) 23:41:16
>>61
>後から立った方は次スレ用にして両方使えばいいじゃん

いたずらに混乱を招くことは本意ではありませんので、おっしゃるとおりにすることにします。

>>65
>クオリアなんて100年前から議論されてる感覚与件だろ

前にも書いたのですが「赤緑色盲でない人の視覚野に顕れる『赤色そのもの』」
と「赤緑色盲の人(比率的には結構多いようです)の視覚野に顕れる『赤色そのもの』」
は「異なる」・・・ということを前提に、「その(視覚野に)顕れたモノそのもの」を
「(感覚的)クオリア」と呼ぶので、「感覚与件」とは異なります。
 「感覚与件」は「色盲の有る無しに」拘わらず「同一光源からの同一周波数の光」を
「人間(人類)の眼球が受け取った同一情報」を「区別」しない・・・からです。

72 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:41:46
>>69
結論が出てもなおも議論したい
もはやそれは欲望以外何ものでもない

73 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:44:08
>>71
出た!エロ中年

74 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:45:54
今やクオリアと聞いただけで笑える。

75 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/21(金) 23:46:11
>>73
いつもの「無精髯を生やした永遠小学生さん」ですか?

76 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:47:33
>>74
アホ、最高位に決まってるがなw

77 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:50:40
さて結論がでたので次はフランス語を学習するか

78 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:52:53
>>77
「フランス語的最高位」で再登場するまで出てこないでねw

79 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 00:00:42
>>49
>精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない

「精神」については「触れるべきではないタブゥ」とする・・ある意味で
「哺乳類である人間(から逃亡したい)」本能に素直に従うのが「観念論」
あるいは「諸宗教」です。・・・そういう意味で「西欧近代思想」は、
多かれ少なかれ「キリスト教的エピステーメー」の影響下にありますが、
もっと露骨な「観念論への誘導」は「仏教思想」「神道思想」・・に基づく
『「日本」独自論』です。

80 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:03:50
「観念論への誘導」とは

81 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:05:40
>>80
そういう名の装置です。
例えば電柱にくっついている変圧器など。

82 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 00:06:03
>>80
「精神」については「触れるべきではないタブゥ」とする
ことによって、『脳と精神は「全く(次元が)違う」』とかの
「観念論的戯言」が成立する・・ということです。

83 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:07:22
オカルトだよ

84 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:14:15
>>79
機械は仏教について全く無知だということがよーくわかりますた

85 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:16:53
ヨーガや瞑想によって得た神秘体験を
脳内妄想に還元しないっていうのが
『脳と精神は「全く(次元が)違う」』ってことに
なるんでしょ?
どうなんだろうね。

86 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 00:18:53
>>84
仏教徒自身が『仏教は宗教(なんか)じゃない』と信じていることは
知っております。西欧(南米等を含む)社会における「キリスト教」
も・・・「同じような状況」であることを日本の仏教徒が知らないだけのことです。

87 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 00:25:27
>>85
「神秘体験」ではなく「非日常的体験」と言うべきです。
「非日常的体験」をアルコールや麻薬等を用いずに「肉体の訓練」
により達成することを指して「ヨーガによる神秘体験」とか称して
いるわけですが・・・、要は「それがどうしたのですか?」の世界
である訳です。
・・「麻薬等を使用しなくて非日常体験」!?・・!偉いじゃない
・・と言って差し上げればいいわけで、「非日常体験」ばかりしている
社員を雇いたいと考える「高度資本主義経済社会における会社の社長」
も「かなり少ない」ことも事実です。


88 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:31:48
>>87
今度は仏教=ヨガ?
どんどん妄想はふくらみますね
がんばって無知をさらしてくださいwww
ちなみに、おれは仏教徒ではないから
仏教とは何かについては唯識にでも聞くと
仏教の一つの側面を詳しく教えてくれると思う
でも、機械にとっては「唯識≒創価学会」だもんねー
唯識もよく相手してるよ

89 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:31:48
>>87
だれにとって「それがどうしたのですか?」の世界なのか。
本人にしてみれば薬も摂取しないでとんでもない世界を
みてしまうこと、あの世があるのではないかと確信できるほどの
世界をシラフで体験してしまうことは、思考や認識の根本を
揺さぶる大きな出来事ですぞ。

90 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:37:24
皆様の毎日がやさしい平和で満たされてありますように。

91 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 00:39:08
>>88
仏教を深くご理解されている方ならば、インド仏教とヒンズー教の
「おおもと」であったバラモン教・タントラorハタヨーガ等「密教的修業」
を根に持っていることはご存じであるはずです。
 いずれも全てキリスト教的「苦行」と同じく「迷妄」ですので、「観念論」
の「おおもと」・・「自己欺瞞の方法と技術」のバリエーションにすぎない
・・・ということについて「キリスト教・ユダヤ教・イスラム教諸派」と大差はありません。

92 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 00:41:57
>>89
私は揺さぶられると眠くなる脳を持っているようなので、本日は就寝させて戴きます。

93 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:45:05
>>89
脳の統合機能を弱めて情報を混乱させた幻覚でしょ。
ストレス解消にテレビゲームで遊んでいるのと同じで、そこに
可能性などないよ。

94 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:55:35
>>91
そっか、それなりにweb情報をかき集めたんだな
南無妙法蓮華経から随分進歩したもんだw

95 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:03:31
>>92
おまえな。宗教で食ってる奴のことを少しは考えろよな。痛い目に遭う前にw

96 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:16:25
>>95
てめえら、何のかんの言っても万札が欲しいだけのホームレス崩れだろw
金が欲しいなら「お金恵んで下さい」と土下座しろよ。
肩で風切って歩いて「ところで生活費がないんで金くれ」じゃカッコわりくない?

97 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:23:45
いわゆる仏教系の方達は国粋系で生活を維持する方もいるのですが、
仏教系の方達が全部国粋系だとは思わないし、難しいですね。

98 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:25:48
最高遺産来ないね。

99 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 01:26:31
新スレですね。おめでとうございます。
>>91機械さん
かなりお詳しいですね。

100 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:32:09
>>99
いつも遅いですね?高層ビルの警備でもされているのですか?

101 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:34:57
>>98
おかげで最高位が来なくてもスレが続く事が実証されたね。
最高位(゚听)イラネ

102 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:48:45
はたしてそうかな?

103 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:50:11
>>102
そうだよ。一ヶ月レスが付かないスレになったら、最高位の必要性を認めるけどね。

104 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 01:56:55
>>101
私が来ると、唯物論者である皆さんは困りますからね

『私』は、物理的な何の要素で『私』なんですか?と聞かれて
なんにも答える事ができませんもんね

必死で話をすり替える事しかできませんもんね

唯物論は終わりました
科学は、科学として機能すればよく
唯物論などという間違えた宗教は必要ありません

105 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 02:00:20
>>104最高位さん
ここに居る全ての人が唯物論者では無いと思いますが。

106 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 02:02:08
>>105
そりゃそうでしょうね
それが何か?

107 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:12:19
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


108 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:22:46
きょうび、薬は高級品ですからね。
おいそれと使うことはできないんですよ。
それでも、負けですか。
ものがあれば、いいなんて簡単に言っているだけだなんて、
高級品じゃないんでしょうね、素朴な人なのでしょう。

109 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:22:56
>>107
精神を唯物論の物理現象で説明すると飛躍しすぎで話にならない。
最高位はなんでも説明できると言ってない。
この時点であんたのコピペは無駄。



110 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:24:16
>>109
唯物論もなんでも説明できるなんて言っていない。
間違っているのはどう見ても最高位の方。

111 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:29:59
要するにどちらとも「否定できないからこちらが正しい」という
ガキっぽい論理で相手を批判しているだけの不毛な論戦なわけだ。
やめやめ

112 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:37:00
>>110
それは違います。
唯物論は精神より物質の方がより根源的であると言っていますが、
ただ物質の方が根源的であるとするだけでなく、
もちろん、すべて物質に還元してこの世の事象をすべて説明できるとしています。
これが唯物論です。
ただし、まだわかってない部分についてはこれから唯物論で明らかに説明できる
という前提が入っています。
ですから如何なる方法でも唯物論で説明できないことを最高位は持ってきたわけです。
それも今後の科学の発展を唯物論が取り入えれる形で誤謬とされるでしょう。
つまり、唯物論で何でも説明できるようになると自身を持っていいのです。

113 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:41:26
>>112
>もちろん、すべて物質に還元してこの世の事象をすべて説明できるとしています。

間違い。唯物論はすべて説明できるとなんてしていない。
説明できるとしているというのが正しいというのならソース出せ。

114 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 02:42:15
>>110
唯物論は、全ては物理現象だ と言ってるんですよ
説明できない物理現象とは、いったい何ですか?
説明できないような、不思議な物理現象がある などというオカルト宗教ですか?

>>111
読解力の全く無い人のようですね
逆ですよ?

唯物論を否定、論破しただけです

115 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:43:42
>>114
>唯物論は、全ては物理現象だ と言ってるんですよ

これは正しい。

>説明できない物理現象とは、いったい何ですか?

説明できないのが普通だと思います。
説明できる物理現象とは、いったい何ですか?

116 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:46:08
>>114
はいはい、おじいちゃん、その話はさっきも聞いたから

117 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:54:16
>>113
>間違い。唯物論はすべて説明できるとなんてしていない。
>説明できるとしているというのが正しいというのならソース出せ。

すいません。言い方が悪かったと思います。
唯物論がすべて説明できるのではなくて、
観念論的なものはすべて物理現象で説明できるとしています。
つまり「すべて説明できる」は「神様のように何でも知っている」というのとは違います。
ただ客観主義的に説明するのでした。

118 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:57:33
>>114
じゃあ、スレも新しくなったことだから、
ここでもう一度唯物論を論破したとする根拠を
順を追って解説しておいて頂ましょうか。
どうせ必要になるのだから。
後でやることになると、何かと不便だし。
その上で納得する人は納得し、
反論のある人は反論するようにしましょうよ。
毎回の事だから、テンプレ作っておいた方がいいと思うよ。

119 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 03:00:04
今やってるゴッドファーザーでも見みないか?

120 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 03:03:03
>>117
>観念論的なものはすべて物理現象で説明できるとしています。

していません。説明できるとしているなら、そのソースを出してください。
唯物論であっても、観念論的でないものだって、説明不可能なものはいくらでもあります。

121 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 03:04:23
>>119
なんかカトリック教会の司祭が出てるぞ。
やっぱマフィアとつながってるのか・・・

122 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/22(土) 03:17:01
色々勉強して戻ってまいりました。
最高位さんのような独我論を論破することができるかもしれません。

最高位さんが『私』の根拠にしているような
「思惟の主体である私」の実在についてですが、
私が考えるに、
「コギトエルゴスムは信じるに値するが、我思うゆえに我ありは疑わしい」
です。

デカルトのような全てを疑ってかかる懐疑的な態度、視点は
一種の構成的な分析だと考えられます。
その構成的な分析の中で「コギトが存在した(コギトエルゴスム)」
という記述は、まぎれもなく「記述」に違いありません。
この構成的分析の中での記述は我々の中でも確かに得られるため、
信じるに値します。
しかし「我思うゆえに我あり」は「記述」ではなく「説明」です。
これは非構成的な視点の切り換えによるものです。
視点を世界に返してそこにある「我」を説明してしまったのです。
つまり、顕在化したコギトを外挿することにより
「この世界にある私」の実在まで真としてしまったのです。
これは構成的な分析に終止符をうったものであり、疑わしさを含みます。
例えば、この間に世界がどのようにたちあらわれたかなどはふれられません。
そこに非構成的な態度が見られます。

実はこの非構成的な態度が間違っているといいたいのではありません。
デカルトも最高位さんもこの外挿を許しました。
それは全く常識的な態度です。
しかし、さらに「他の人間もそのような『私』をもっている」
という外挿も許すことがなぜできないのか。
問題はそこです。

123 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/22(土) 03:17:32
それは、すでに「他の人間はこの身体を持つ私とは全く違うものだ」
という前提が潜んでいるためではないでしょうか。
この前提も全く常識的なものの見方かもしれません。
しかし、この話でわかるように、この前提をコギトによって演繹することは
循環論理です。
「他の人間はこの身体を持つ私とは全く違うものだ」という前提により
独我論を結論付けるのは、独我論を前提として独我論を語るようなものです。
むしろこの外挿を許すというのが最もな解答ではないでしょうか。

124 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 03:20:52
>>115
ん?
科学は物理現象を研究してるんじゃないのか?
で結局、現時点では、何一つ解明できている事は無いと?
じゃぁ化学とか物理学とか、あれは何をやってるわけ?

>>116
答えろ と言ってるのに
ボクちゃんは、会話もできないのかな?

125 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 03:37:12
>>122
>しかし「我思うゆえに我あり」は「記述」ではなく「説明」です。

説明???
キミがそう思った理由がよくわからんなぁ
べつに説明でもないよ?
説明って、誰が誰に?w

説明なんていう生半可なものじゃないよ
デカルトさんの言ってる「我思う故に我あり」は結論だよ
何をどうやったって
例えば、否定してみようと考えてみたんだけど、否定しようとすればするほどに
強く否定しようと考えている私の存在を否定する事ができない という結論にしか至る事ができないんじゃないか?
頑張ってみたけど、どんな角度から、どんなに頑張ってみても
どうやったって否定できないじゃないか?
誰か否定してみてよ
という事だよ デカルトさんの言ってるのはさ

この辺からしても、キミの解釈じたいが間違えているように思うのだが
いかがかな?

126 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 03:47:27
>>125
「思う」とは?
思わなければ我は無い?
意識が思うということなら、
無意識はどうなんだろう?
寝ている時なんかは無意識はあるけど、意識は無いよね。
その時、我はあるということなのかな、無いのかな、デカルトさん的にはさ。

127 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/22(土) 03:50:05
ここでいった「我思う故に我あり」とは
「私は思うものだから、この世界と関係する私は実存している。」
という意味で言いました。
これを「世界と関係する私」についての「説明」だということです。
「コギトエルゴスム」からこれを導き出すことが
非構成的な視点の転換なのです。

前述のとおり、
「思うもの(コギト)」の実在は記述され、真とされます。
確かに否定しようたって否定できないと思います。
しかし、否定ばかり考えていたコギトがいつの間にか
世界を見て、そこに関係しているというのが
視点の転換なのです。

128 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 03:55:49
「我思う故に我あり」を否定しようと
みなさん頑張っているようですが
いかなる角度から攻めようとも
その角度から攻めているのは、まぎれもなく自分自身であって
いわゆる、それぞれの『私』なんです
人間は、どんなに頑張ってみても『私』を離れては思考する事はできず
存在する事すらできないのです
どんなに頑張ってみたところで
その絶対的な壁に、ぶち当たり続けるだけです

物質、物質と言いますが
人間は、物質そのものを認識する事などできません
全て感覚器が送ってくる情報を感じているのみです
物質そのものを感じているのではありません
自分の感覚器を感じているのです
しかもそれは「クオリア」であって、物理現象そのものを感じているのでもありません
人間は『私』という枠
『私』という世界
『私』という主観性、いわゆる観念 から離れては、存在する事すらできないのです

その絶対的な事実、前提は
お忘れにならぬよう、お気を付け下さい

唯物論者など、思慮が浅いのです

129 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 04:08:47
>>126
要するに
この世に確実なものは何か・・・
全ては疑う事ができる
目の前にある物質、実体に確実性を求めた時に、それは確実に存在する と言う事ができない
しかし
『今』思っている我の存在は、否定する事が、どうしても出来ない
何をどうやったって否定する事ができない

確実な事を挙げるならば、一つだけは挙げる事ができる
「今、我が存在している」という事だ
という事ですよ

横道に逸れていかないようにしましょう

130 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:14:09
>>128
そうか、感覚を物理現象と呼ぶか、観念と呼ぶか、
呼称の違いでもめてるだけなんだな。言ってるのは同じことだ。
思想ってほんとバカらしいね。気にしないのが一番だ。
自分がどんな思想に分類されるかなんて他人任せで構わない。
科学は科学として機能すればよい、というのはその通りだと思うよ。
何か特定の思想に固執して物事を見ようとすると、
見えているのに見えてこないものがでてきてしまうんじゃないかな。
科学的探求には思想の枠は不要。

131 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:16:49
最高位と話すとバカが感染するからやめとけ。

132 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 04:20:30
>>127
>「私は思うものだから、この世界と関係する私は実存している。」

この文を分析すると
「私は思うもの であるがゆえに、世界と関係し実存している」
となると思いますが、意味がよくわかりませんね

>これを「世界と関係する私」についての「説明」だということです。
デカルトは、それを説明する為に「我思う故に我あり」と言って説明をしたと?

それは明らかに誤読ではありませんかね?

133 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:27:20
いや、確かにデカルトには飛躍があるよ。
その飛躍を皇女エリザベートに指摘されたのが、
心身問題の歴史の始まり。

134 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 04:30:58
>>133
飛躍してるのは、心身二元論の方であって
「我思う故に我あり」ではないはず

135 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:34:17
>>129
なるほど。
つまりデカルトさん的には無意識は「思う」には当たらないようですね。
無意識状態の我は確実に存在しているかどうかわからないと。
疑わしいが存在すると感じられるので、唯物論ではその場合でも存在するとしているのかな。
要するにこの世界は自分が存在すると思うものを信じてやっていくしかないんだろうね。
結果がどう出たって、その時はその時で人の認識も変わっていくものだし。

136 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:40:47
まあ、どんなに頑張ってみたところで、決定論は覆せないもの。
自由意志みたいな感じが我々の生きる意欲を支えてくれてるんだろうね。

137 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/22(土) 04:41:53
唯物論も世界を「説明」する方法に過ぎないと考えられます。
もし科学的知見が人間の営みが、
心の介入せぬ物質の古典力学的運動により記述され、
予測可能になれば、その説明は信じられるでしょう。
そしてそれはまずないでしょう。

なぜなら、非決定論は量子論を全く覆すことがなければ否定できませんし、
世界の様々な事象が確率的振る舞いをし、
確率的因果論が私たちに蓋然的にも必然的にも信じられる限り、
(それを否定するラプラスの魔物の囁きにより逆説的に)
心の入る隙間はあるからです。

しかし将来、(ラプラスの魔物さえ消え、)
この世が偶然におそわれるのであれば、
むしろ危険な事態に直面する。

しかし心は少なくとも一つの権利を主張するはずである。
「表象すること。」である。

 「一」すなわち単純実体において、多を含み、かつ多を表現している推移的状態
が、いわゆる表象に他ならない。(ライプニッツ『モナドロジー』14節より)

138 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/22(土) 04:42:25
>>126さんに、こんなものも見つけました。
というか、14節の続きです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

あとで明らかになるが、表象は意識された表象
つまり意識とは区別されねばならない。この点でデカルト派の人たちは大きな誤りを
おかして、意識されない表象など無いものと考えた。そのために、彼らは精神だけが
モナドであって、動物の魂とかその他のエンテレケイアとかは存在しないと思い込み、
俗見にしたがって長い失神状態と厳密な意味での死とを混同した。そこで彼らは、
完全に分配された魂というスコラ学者の偏見にふたたび陥って、ねじけた心の持ち主
に魂の死滅説を固く信じさせることにさえなったのである。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

139 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 04:45:51
>>135
あなたは結論を急いで出したい性分のようですね
考え方が飛躍していても、とにかく簡潔に結論を導きたいようです
哲学をするのならば
もう少し、いろいろな角度から考察を深められた方がよいかと思いますよ

140 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:50:30
たしかデカルトは、私が確実に存在するのは、
思っているこの現在だけだと考えていたはず。



141 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/22(土) 04:53:43
>>132
また言い直します。
「この世界と関係する私は思うものだから、その私は実存している。」
です。
デカルトは「コギトエルゴスム」と言ったのであって、
おそらく文面上「我思う故に我あり」とは言っていません。
しかしここで言うような「我思う故に我あり」と同義の結論をしました。
この結論は「我の実在」の説明です。
しかし、ここで説明している「我」とは
「コギトエルゴスム」という記述にいたった構成的な分析における
「思うもの」とは異質であって、すでに世界と関係しているものです。
だからこそ、ここに視点の変化があるということです。

142 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 05:24:43
>>139
指摘のとおりですね。
私達がこの世で考えていられる時間は短いのだから、
結論は急いで出したいと思っています。
そこで物事を論理的に考えることを専門にしている
哲学ということをやっている人達の考えを参考にしているのです。
おかげで自分一人で考えるのに比べてどれだけ時間を失わずに済んだことか。
私には哲学というものはできないですが、皆さんには感謝しています。

143 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 05:36:30
>>141
あるね。
本来、我は他の物質同様あるかどうかわからないもののようだ。

144 :3時で1時:2006/07/22(土) 05:44:42
>>128
デカルトの結論が『我思う故に我在り』だとして。

『我思う故に我あり』はすでに『我』を前提にしてしまっているので、『思
う、故に我あり』が正しいとした議論があった。
そして、『我あり』と結論したのは『思う』担い手として『我』が必要だっ
たということだろう。
とすると『思う』自体を問題視しなければならない。
『思う』は常駐しているわけではなく、むしろわれわれの意志とは関係なく
現れる。『思う』ことを意志することはあるが、『これから思うぞ』との意
志はやはりわれわれの意志とは関係なく現れる。『我』は、『思う』をコン
トロール出来ていない。『我』から『思う』を直接引き出すのは無理がある。
そこから、『我』は仮託の存在でしかないのでは、との認識が出てくる。
『我』は実在せず、『思い』は何ものかの内的な現象であるとの認識が導き
出される。
つまり『誰が思っているのか』とした場合、思っている『誰』は居ないので
あり、『思い』(意識内容)という内的な現象だけが在るのである。


145 :3時で1時:2006/07/22(土) 07:00:17
>>128
全て感覚器が送ってくる情報を感じているのみです
物質そのものを感じているのではありません
自分の感覚器を感じているのです

あなたは二元論者?

>>134
飛躍してるのは、心身二元論の方であって
「我思う故に我あり」ではないはず

あなたは一元論者?


146 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 07:02:15
思いは素材です。我とは客観的に伝える手段じゃないでしょうか?
存在も同じく。

147 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 08:50:18
>>104
>『私』は、物理的な何の要素で『私』なんですか?と聞かれて
>なんにも答える事ができませんもんね

さて、「哲学者最高位の体」は、物理的な何の要素(素材と構造と大きさ)で
「哲学者最高位の体」なんですか?と聞かれて、あなたは答える事ができるで
しょうかw?

>>128
>人間は、物質そのものを認識する事などできません
>全て感覚器が送ってくる情報を感じているのみです
>物質そのものを感じているのではありません
>自分の感覚器を感じているのです

さて、その「自分の感覚器」は、物質でしょうか?
「人間」は、物質でしょうか?
物質だとすると、それらと『私』との関係はどうなっているのでしょうか?
ここが、肝心なポイントなのですw


148 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 09:32:50
>>137
>唯物論も世界を「説明」する方法に過ぎないと考えられます。
だとするならば、唯物論で世界を説明できない事は、私が証明しました
「物理現象で全ては記述できるんだ!」などと言っていた唯物論者も
今では「唯物論は、全てを説明できるなどと言っているのではない」
と、実際にこのスレでも、そう言わしめるまでに追い込んでおります
世界を説明する方法であるとするならば、その時点で唯物論はアウトだという事になります

しかし、話を元に戻しますが
唯物論というのは、世界を「説明」する方法 などではありません
『思想』です
どういう思想かと言いますと
世界の全ては物理現象である という思想です
人間の精神などというものは
石ころが転がり落ちるのと、物理現象であるという意味で全く同じであって
なんら違いはありえない という考え方 思想
転がり落ちる石ころが、最後は岩に当たって砕けても、可愛そうだ などと思う人は少ないでしょう
それと同じで、人間がビルから落っこちて死のうが、本当はただの物理現象であって
同情するなんてのは、徒労である という事なんですよね
機械君も「全ての観念は徒労である」 と言っていますよね
しかし、その価値観を唯物論者自身にぶつけると、必ずと言っていいほど否定します
何故だかわかりませんが、その時だけ急に倫理的な価値観を、どこからか持って来ます
いったい物理現象のどこから、そんな異質な価値観が発生するのか意味不明ですが
多分、本人も唯物論が理解できていないんだと思われます
人間とパソコンも同じ物理現象である と言ってみたり、急に人間に関してのみ道徳的な価値観を持ってきたり
わけがわかりません
彼らに説明を要求しても、抽象的な言い逃れに終始します
全然、唯物的な説明はしてくれないわけです
唯物的な価値観に徹底すると過激派のような価値観になり
世間受けが悪くなる事を彼らもよく学習しているのでしょう
唯物論者は、自分にとって都合のいいものであれば論理的に飛躍していても、全く気にしません
『信仰』だと言われる所以です

149 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 09:44:29
>>145
人間の精神と肉体は、『私』によって一元である

>>147
>さて、「哲学者最高位の体」は、物理的な何の要素(素材と構造と大きさ)で
>「哲学者最高位の体」なんですか?

私の体の物理的要素は、私の体を構成している物理的構成要素だよ

150 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 10:18:19
価値観とか自由意志とかは唯物論的な説明が一応可能だけど、
だからといって世界を説明できる思想なんてないからなあ。
思想やら宗教やらといった精神を居付かせるものは妄信しない方がいい。

151 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 10:32:00
>>149
@>人間の精神と肉体は、『私』によって一元である
A>私の体の物理的要素は、私の体を構成している物理的構成要素だよ

おお、@とAを総合すると、精神と肉体は一元なのですから、
B私の精神の物理的要素は、私の体を構成している物理的構成要素である。
ということになり、結局
C『私』の物理的要素は、私の体を構成している物理的構成要素である。
ということになります。

こうして、>>104であなたが提出した
>『私』は、物理的な何の要素で『私』なんですか?
という問いに、答えが出てしまいました。めでたしめでたしw

「違う! 『私』が存在して、初めて精神と肉体は一元となるのだ!
『私』と『精神と肉体が一元化したもの』は、別の存在で、人間において
結合しているだけだ!」
とおっしゃいますか? しかし、そうすると結局
「人間=『私』+『精神と肉体が一元化したもの』となって、
二元論に舞い戻ってしまいます。
さて、どうしたものでしょうかw?

152 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 10:44:13
>>151
ヘタな考え休むに似たり だ
返答するのも面倒くさい
ただ言える事は
そんな事をいくら考えたって
唯物論が間違いである結論は、くつがえらないよ

153 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 10:55:02
馬鹿に付ける薬は無い。
よって馬鹿は物質ではない。

154 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 11:02:51
以下は真理です

>人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

そうすると問題は次のことのなると思うのですが

機械やパソコンが私たちと同じように味や痛みを感じることができるのだろうか?
数値を設定するだけではなく・・・

155 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 11:18:12
同じように作れない

156 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 11:35:06
>>112
「精神よりも物質が根源的である」とは、どういう意味ですか。“根源的”と
いう言葉はきわめて観念的であり、いかようにでも受けとることができる。
ざっとで結構ですから、その意味を説明していただきたい。



157 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 11:38:29
物質は存在するが精神は存在しなかった時代が
地球上でも何億年も続いていたのだよ。

158 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 11:46:27
>>157

で?

159 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:02:44
>>152
おお、これは困ったw
「精神と肉体(物質)はいかなる関係にあるのかないのか。」
これこそが問題なのですよ。
それに関する仮説の一つが唯物論なのであって、それ以上でも以下でもありません。
(あなたの場合は、ここに『私』という第3の要素が加わって三元論となりますが。)
「そんなこと」をいくら考えても結論はくつがえらない、と根拠のないことを
言われても、困り果てるばかりでございますw
そして、実は、唯物論という仮説が正しいかどうかはわからない、と考えている点で、
あなたと私は全く同意見であることは、明白なわけです。

あなたの根本的な間違いは、唯物論が「思想」だと思っているところです。
唯物論はどんな価値判断ともどんな倫理ともどんな思想とも、何の必然的関係も
ありません。
「唯物論からある思想が必然的に導かれる」と主張しているのは、何と皮肉な
ことに、あなたの大嫌いなマルクス主義だけなのです。
あなたは単に戦う相手を間違えているだけだと思うのですが、いかがでしょうか。


160 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:21:07
確かに唯物論者が過激派に行き着くというのは
宗教がテロに行き着くというのと同程度の無理な推論でつ
機械と最高位が同じ論法で論敵を非難するのは何だかw

161 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 12:22:43
>>150
>価値観とか自由意志とかは唯物論的な説明が一応可能だけど、

では一応、唯物論的な説明とやらを、やってみてもらえますか?

>>159
>「精神と肉体(物質)はいかなる関係にあるのかないのか。」
これこそが問題なのですよ。

いやいや
話をすり替えてもらっては困ります
「精神と肉体の関係において、唯物論の主張は正しいのか」ですよ

それに対して、さんざん説明しているのに
>「そんなこと」をいくら考えても結論はくつがえらない、と根拠のないことを
>言われても、困り果てるばかりでございますw

って、あなたはいったい何を読んできたんですか?
更に
>そして、実は、唯物論という仮説が正しいかどうかはわからない、と考えている点で、
>あなたと私は全く同意見であることは、明白なわけです。

言ってる事がメチャクチャでしょう
全然、会話が成り立っていませんよ
日頃から、人と会話する習慣がないんですかね?あなた
せめて普通に会話ができるようになってから参加して下さい
何回も同じ説明をさせられて、まさしく徒労なだけです

162 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:24:06
>>152
最高位が何を言おうと
唯物論が正しいという結論は、くつがえらないよ


163 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:27:58
徒労だとわかっているならあきらめたら?
何の役にもたたないよ

164 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 12:28:23
>>160
>確かに唯物論者が過激派に行き着くというのは
>宗教がテロに行き着くというのと同程度の無理な推論でつ

なんで?
どこが?
感覚的な、とっさの思い付きでしゃべると恥ずかしいよ?
誰も過激派になる とは言っていない
唯物論は、過激派と同じ思想だ と言っているんだよ
思想的に、違う要素が無い という事

勝手に飛躍させちゃイカン

165 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:39:27
ここはあまり読んでいないのですが・・・
哲学者最高位さんに質問です。

哲学者最高位さんが書いている【唯物論】というのは、
【誰】の唯物論のことですか?
現代の唯物論で有名なのは弁証法的唯物論だと思いますが、
それにしては、弁証法の話があまり書かれていないような気がしたので・・・

166 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:41:10
最高位って奴はほんとに馬鹿だな。
唯物論を世界から消し去りたいなら、自由意志とかいうやつで、
てめえの頭から唯物論という観念を完全に消し去ればいいんだよ。
そうすりゃこの世から消え去るだろw
てめえで「思ってる」うちはなくならねえだろうがよw
あきれるぐらい馬鹿だな。

167 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 12:43:52
>>165
【誰】の
というような、狭い範囲に限定していません
「全ては物理現象である」とする全ての唯物論を対象にしています
言うまでもないのではありませんか?
唯物論とは、そういう思想なのですから

168 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:48:35
>>167
それで弁証法については?

169 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:50:43
物理現象の定義は?批判対象は明確にできるだろ

170 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:56:56
俺の理解では、過激派というのは、
主義主張のために過激な手段をとる連中のことなのだが。

どうしてこれが唯物論と同じ思想になるのかわからん。

171 :165:2006/07/22(土) 12:58:18
>「全ては物理現象である」とする全ての唯物論を対象にしています
>言うまでもないのではありませんか?
>唯物論とは、そういう思想なのですから

「全ては物理現象である」という曖昧な命題だけに基づいて議論ができるんですか?
それではたぶん議論にならないと思いますが・・・
まともな議論にするにはたとえば『唯物論と経験批判論』などの著作を基にしないと
無理だと思いますよ。



172 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:59:23
スターリン・マルクス主義やレーニン・マルクス主義を知らんのか

173 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 12:59:29
>>171
ナイス。

174 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 13:10:58
最高位の『私』の一元性は、物質によって(物理現象として)解き明かせると
いうのが唯物論的な立場であろう。それに対して、最高位の『私』は心身を
止揚した“超越的な存在性”として描出されている(ようにみえる)。
最高位シンパでありながら、その点については確信的なことが言えず、もっ
ぱら『私』の“心”の非唯物論的な現象をカンだけで述べてきました。この
“心”の起源を前回スレで受精卵の着床時に帰し、「早すぎる」との批判を
浴びたけれども、これに対する反論はひとまず措き、私が唯物論者(と称する)
人たちに問いたいのは簡単なことである。
たとえば、>>112 は「いずれ唯物論で、すべてを説明できる」“自信”を語っ
ている。この“自信”は心的現象である。この“自信”がどのような物理現象
なのかを説明してくれるだけで結構。あるいは「鈴香の殺意」でもかまわない。
「ジダンの怒り」でも。なにか一つ、ありふれた“心”の状態を解いてくれる
だけでいいのです。

ちなみに、唯識さんは「心の起源」を受精卵以前とみているのではなかろうか。


175 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 13:23:09
>>174

>>112>>113で間違いが指摘されています。>>112は唯物論の考えではありません。
>>117>>120で間違いが指摘されています。>>117は唯物論の考えではありません。

まあ、最高位に都合のいい唯物論作りはやめることですね。

176 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 13:26:22
>>168
弁証法が、どうかしましたか?

>>170
唯物論を思想の根底に置いているのは
マルクス主義の左翼過激派ですが?
知らないんですか?

>>171
まぁ、ある著作を元にするのもいいでしょうが
誤読という事もあります
まぁ、おんなじ事ですよ
何を議題にするか という事です
著作を元に議論する場合でも、どの部分を議題にするかハッキリしないと
あっちへ行ったり、こっちへ行ったり
結局は同じなんですよ
そういう議論というのは、議論を楽しむ という意味ではよいでしょうね

まぁ私の目的は
心身問題における歴史的な論争に、簡潔に終止符を打つ
という事ですから、どの著書がどうのこうのと回りくどくやってても
回り道になるだけなんですよ
また、たとえばマルクスの唯物弁証法に対して否定しても
それはマルクスが間違えていただけで、唯物論は間違えていない
などと言って逃げようとするんですよ唯物論者はね
いつもの常套手段ですよw
私は唯物論ごと、本質を叩いているのです

177 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 13:29:56
>>176
弁証法に則って議論してみてください。

178 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 13:42:38
>>177

何を?

179 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 13:43:45
冷戦構造

ソ連・中国・北朝鮮・東欧諸国・キューバ他 = 共産主義・社会主義・マルクス主義唯物論過激派 

        VS

         米国          = 民主主義・資本主義・キリスト教右派
      英国・西欧諸国・豪州他    = 民主主義      
         日本          = 日本的民主主義・社会主義的

180 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 13:46:42
誤魔化すな最高位
知らんなら知らんと言えや
どうせ唯物論の中身は知らんのだろうが
おまいのマイ哲学は一般には通らんのだよ

181 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 13:50:09




  土曜の昼間から何やってんの?





182 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 13:51:05
>>176
>唯物論を思想の根底に置いているのは
マルクス主義の左翼過激派ですが?
知らないんですか?

だから、唯物論のところにどんな主義主張を置いても、
主義主張のためには手段を選ばない、
という過激派を作ることはできるでしょ。
アンパン至上主義の過激派だって論理的には在り得る。

他人の頭をつぶすのも、アンパンをつぶすのも、同じというだけでは
過激派にはならん。
腹が減ったから、他人をぶっ殺してアンパンを奪ったというのは過激派とは
呼ばれん。
それは単なる身勝手な人間だ。

アンパンのすばらしさを広めるために、
ジャムパン工場に火炎瓶を投げるという行為があって、初めて過激派と
呼ばれる。

183 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 13:56:29
>>180
>知らんなら知らんと言えや
って
何が??

ハッキリと具体的に言わなきゃ相手に伝わらんだろ
何が言いたいのか、サッパリわからんぞ
せめて普通の会話ができるようになってから話しかけてくれ

>>181
何だろなw

>>182
よかったね

184 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 14:05:07
まじめに答えろよ最高位。
唯物論の中身って書いてあるだろ。

185 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 14:26:49
>>175
唯物論にも色々な立場があるということですか。私は、それを「事象の根源
は物質である」というふうに、ざっと理解している。
したがって物質の根源性(起源と由来)は解明できないが、現前する事象は
“物理現象”として科学(という方法)によって解き明かせるという立場が
唯物論ではないのか。間違っていたら、修正していただきたい。
しかし、問いたかったのは唯物論の定義ではない。私たちのあいだに満ち
満ちている怒り、憎悪、殺意、自信、誇りなどのどれか一つでいいので、
それが“物理現象”であるゆえんを解いてくれればいいのです。なんなら
このスレで見受けられる最高位に対する「蔑視、嫌悪、憎悪」でもかまい
ません。その際、脳の働き(機能)を持ち出しても、あまり説得性のないこと
を、あらかじめ申しておきます。


186 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/22(土) 14:47:17
>>184
唯物論の中身?
はて
どんな中身の事を言ってるのか
それをハッキリ言わなきゃ伝わらんだろ

187 :182:2006/07/22(土) 15:24:00
>>183
なにが「よかったね」なのかは知らんが、
新左翼の連中の根底にはサルトルもあるんだぞ。

188 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 15:33:37
>>185
自分の脳を破壊してごらん。分かるかもよ。
他人の説明なんかあてにせずに、
知りたけりゃ即物的に実証してみればいいんだよ。
肉体を破壊しても精神が在り続けられるのか。
確信があるならやってみせればいい。

189 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 16:19:48
捉えることのできない存在を明らかにできない
というのは科学の宿命。
せいぜい推測止まり。
「物質が存在する」などとのたまっているのは
人間だけだぞ。
「脳みそは物質です。物質でないものは
脳みそではありません」なんてつまらんこと
言ってなんになる?
脳みそはいずれ腐る。
そんなのは嫌だ。
ってのが問題で、原材料が国産か輸入かなんか
ちっちゃい問題なんだよ。
唯物論で満足できるならそれでいいじゃんか。
思想や信仰に口出すなよ。科学の対象外なんだから。
真理や正しさは価値の範疇なんだから、「誤謬」なんて
ことを唯物論は問題にしないはずだろ?

190 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 18:14:46


キモイスレ


191 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 19:03:31
>>158
物質や物理現象の方が精神よりも根源的

192 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 19:09:16
ヒトの脳は無数の脳細胞から構成されていて、
同時に複数の処理をこなす事ができます。
ヒトは欲求に対して反射以外では価値判断をして行動しますが、
その際、行動に対する結果予測を(その人の資質や状況次第ですが)
一回から複数回行い、それに対して更に価値判断をします。
そしてどの結果が自分にとって最も望ましいかを考量して決定します。
結局その人の価値観によって自動的に行動は選択されているのですが、
この時、その人の意識上には複数の予測結果、選択肢があると感じられます。
つまり自分はあれもこれもできるという自由感を持つのです。即ち自由意志です。

193 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 19:40:30
>>188
典型的の俗流唯物論者の言い草である。では“心(意識)”を破壊してみたら? 
何が残るの? 

194 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 19:43:40
俺の脳や意識を破壊したら借金が残るだけだな

195 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 19:48:26
>>191
物質のほうが来歴が古いという意味で「根源的」という言葉を使って
いるのなら、これまた典型的な俗流唯物論。というよりも、観念論の
一種。
唯物論者と称する連中には、この手合いが多いね。


196 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 19:51:00
>>194
やはり、経済が土台か。マルクスは正しい。(冗談)

197 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 20:44:01
>>185

> 唯物論にも色々な立場があるということですか。私は、それを「事象の根源
> は物質である」というふうに、ざっと理解している。
> したがって物質の根源性(起源と由来)は解明できないが、現前する事象は
> “物理現象”として科学(という方法)によって解き明かせるという立場が
> 唯物論ではないのか。間違っていたら、修正していただきたい。
それはむしろ科学万能主義とかいう立場であって、唯物論者の間でも見解が分かれるとこじゃないかな。
でも、実際そういうことを言う唯物論者もいる(ような気がする)し、唯物論の一般的なイメージもそんなとこだろうね。

> しかし、問いたかったのは唯物論の定義ではない。私たちのあいだに満ち
> 満ちている怒り、憎悪、殺意、自信、誇りなどのどれか一つでいいので、
> それが“物理現象”であるゆえんを解いてくれればいいのです。なんなら
> このスレで見受けられる最高位に対する「蔑視、嫌悪、憎悪」でもかまい
> ません。その際、脳の働き(機能)を持ち出しても、あまり説得性のないこと
> を、あらかじめ申しておきます。
説得性がないと言われればそれまでだが、心は脳の機能だって見方が一番有力だってことになってるはずだが。
もっとも、そいつは非還元的唯物論ってことになってるけど。

198 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 20:47:07
上の話題に合わせると、中道路線ってとこかな?
過激派はなんだろ、消去主義?

199 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 21:48:49
>>193
そりゃ、体が残るんじゃねーの?
だから物質の方が根源的だ、という考えになるんでしょ。

200 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 21:59:51
身体も心も残るのではないでしょうか。

201 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:02:28
>>199
ベタにくるので、ベタにいきましょうか。
それ(体)を、だれが確認するの? 他者? その他者をだれが…。こういう話し
の進め方は茶番でしょう? 俗流唯物論という意味が理解できましたか。


202 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:03:26
>>185
>“物理現象”として科学(という方法)によって解き明かせるという立場が
>唯物論ではないのか。間違っていたら、修正していただきたい。

間違っている。唯物論では、解き明かせるなんて断言はしない。
しかし、人間が何らかの形で解き明かせるものであれば、
それは唯物論では、解き明かせる。

203 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:04:19
>>189
>捉えることのできない存在を明らかにできない
>というのは科学の宿命。

科学というより、人間の宿命。

204 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:15:58
>>200
私たちには窺い知れぬ立場に立つ唯識さんが、その種の見識を示される
ことに、文句はありません。
ただし一度、唯識さんの“世界観”“人間観”を披瀝していただきたい。
どこからでも結構です。これは、ここで何度も、お願いしてきたことです。

205 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:19:12
>>192
なお、自由意志と決定論は両立します。

206 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:21:06
>>195
物質の方が精神より低次元だから根源的。
もし、精神の方が根源的であるなら、精神は物質より低次元ということになるが、
一般的にも、精神は高次元であるという認識がある。
つまり唯物論的に考えられている。

207 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:24:13
>>201
なんで茶番?

208 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:27:33
判断とか自由意志とか、そういったものも物質に内包されるわけ?
根本的に突き詰めて考えると、未来も過去も全部一通りにしか流れない。
俺達がこうやってキーボートを打つという動作も物質うんぬんの結果なのか?

209 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 22:28:00
>>204さん
>私たちには窺い知れぬ立場に立つ
書き方が分かりにくいですか?そうでしたら申し訳ありません。

210 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:28:27
>>206
低次元とか高次元とか、その種の観念的な言葉を使うのなら、たいていのこと
が説明できる。ちなみに「物質のほうが精神より低次元」とは、どういう意味
ですか。また「低次元ゆえに根源的」とは?


211 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:35:05
>>201
他者が確認する、で、何か問題があるのか?
そうでないなら、脳死体からの臓器移植なんでできんだろ。

212 :3時で1時:2006/07/22(土) 22:36:56
物質は実在しないかも知れないとの意見があるので。

物質は認識者を必要としない実在と考える。
駅のベンチは、認知されるまで「存在しなかった」とはいえないし、すべ
ての認識者が駅から立ち去っても、「それは在る」ともいえる。むろん、
ベンチは『現れ』であり、われわれがそう呼んでいるだけのものだから、
ベンチとして実在する訳ではない。しかし、その存在を支えているものと
しての物質は実在しなければならない。実在しないもの、どう捉えてもよ
いようなもの、はじめから意識の内に在るものを「意識の外に在るもの」
として、検証しようとはしない。実在しないもの(物質)を実在しないも
の(測定器)で計っているとしたら、随分とおかしなものだろう。

213 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:39:23
>>210
構成要素の方を低次元と呼ぶ。要素数が上がれば高次元。
例えば3次元一粒子に対して、3次元二粒子は6次元一粒子と見なす事が出来る。

214 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:39:24
>>209
機械氏にしても最高位にしても、ご自分の考えや立場を絶えず明快に
させつつ、何かについて述べられる。その点、あまりにも唯識さんは
は無愛想、不親切。
もっとも私は数ヶ月前にこのスレに来たばかりなので、昔のことは知
りませんが。

215 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:41:12
>>212
>物質は実在しないかも知れないとの意見があるので。

唯物論者の俺でも、実在しないかもしれない可能性は考える。

>その存在を支えているものとしての物質は実在しなければならない。

そんなことはない。コンピュータ上の仮想空間の場合、
観測しようとして始めてレンダリングされることがある。

216 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 22:47:33
>>214さん
一貫して言えるのは「唯だ識(こころ)のみ」
すべてはこころの現れ。作り出すのもまた己がこころ。
こういう立場です。

217 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:47:48
物質が運動、互いに影響を与えているとする。
科学反応でもなんでもいいが、影響を与え合って連鎖していく。
問題はビックバンと同じで始まりが説明出来ないというところ。

仮に全ての物質が静止していたとすると、決定論は成り立たない。
ならば初動が必要なわけだが、初動を与える存在がなければいけない。
その存在も物質とすると、その物質は初動を与えるために静止してはいけない。
こう考えるとやっぱ矛盾するんだよな。始まりがなんなのか。

218 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:50:28
>>217
>仮に全ての物質が静止していたとすると、決定論は成り立たない。

この宇宙に、静止しているものはありません。

>ならば初動が必要なわけだが、

始めから静止していないので、初動は必要ありません。

219 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:50:37
>>216
心は実在するのか?


220 :3時で1時:2006/07/22(土) 22:56:30
>>215

>唯物論者の俺でも、実在しないかもしれない可能性は考える。

あなたは、迷える唯物論者なのだろう。俺は唯物論には共鳴する部分
が多いが、唯物論者ではない。
俺も、こんなこと書いているが、物質には精神の側面が在ると考えて
いるぞ。宇宙自体に意志のようなものさえ感じてさえいる。盲目的な
ただ在るだけのものとは思えない。(余談)

>そんなことはない。コンピュータ上の

観測しようとしなくても在るのが実在と考える。

221 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:57:49
>>218
始めから運動しているってどういうことかわからないんだよね・・・

222 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:01:38
>>213
「低次元ゆえに根源的」の何らの説明にもなってないぞ

223 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 23:02:50
>>219さん
因と果により無自性。

224 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 23:04:03
>>217
>こう考えるとやっぱ矛盾するんだよな。始まりがなんなのか。

おっしゃる「ニュアンス」はよく理解できます。
しかし、理論物理学によると「この宇宙」は全部で「26次元」あり、
「とりあえず」11次元に「折り畳まれて」おり、さらに「4次元『時空』」
に折り畳まれている・・・のです。
「4次元時空」とはおなじみの「縦+横+高さ」の「3次元空間」に「時間次元」
がプラスされたモノです。
 例えば「漫画のドラマティックな展開」も「最初の一コマ」から始まる訳ですが、
その「最初の一コマ」が「演劇」と違うところは、
@「漫画の最初の一コマ」は縦+横・・の2次元である
A「演劇の最初の一コマ」は縦+横+高さ・・の3次元である
・・・ということです。
 両者とも+時間次元が「経過」することで「最期の一コマ」に達し、
「おしまい」となることは同様です。
そういう意味では「我々の人生」も「3次元+時間次元」で成立している
・・という「構造」では「演劇」と同じであり、過去の如何なる「偉人」
でも「凡人」でも・・その「構造」には全く変わりはない・・ということです。

225 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:05:29
>>223
では実在するものは何か?
一番最初に生み出されたものは何か?

226 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:06:11
>>220
>俺も、こんなこと書いているが、物質には精神の側面が在ると考えているぞ。

唯物論で考えても普通はそうです。
物質に意識の元があることは何も不思議ではありません。
というか、唯物論では、物質に精神が付随しています。

227 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:06:55
>>221
でも、止まっているものを我々は見た事が無い。
我々が気がついたときには全てのものが動いている。

228 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:07:38
>>222
説明になっていないのではなく、君が理解できないだけ。
物理学的には十分な説明。というか基礎。

229 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 23:08:36
>>225さん
>実在するもの
仮の相。
>一番最初に生み出されたもの
無明。

230 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:09:25
>>213
で、物質は何次元ですか。精神は?

231 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:16:39
>>230
それは現象のとらえ方(評価軸)によって変わる。
3次元n粒子を3n次元としてとらえるなら、
物質の次元はそれを構成する粒子数で計算できる。
精神もその精神が宿っている物質を構成する粒子数で計算できる。

ただこのままだと単純に粒子数に比例するので、
結晶などは最小構造、アモルファスは分子単位、とするのが妥当だと思われる。
当然この考えただと、タンパク質はそれよりは高次構造になるし、
動物などは非常に高い高次構造を持つ。

232 :3時で1時:2006/07/22(土) 23:17:23
>226
唯物論では、物質に精神が付随しています。

知ってますよ。俺の場合、付随しているとか、随伴というより、肉体(脳)
という物質の内面的な現れそのもの。すでにレス十回以上も書いている。


233 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:18:56
>>232
なるほど、それだとSYN氏の考えと同じみたいだね。

234 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:21:24
>>228
物理学的な説明など求めてないよ
君自身の意見はないのか?

というか、根源の使い方がわかってないようだが

235 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:25:14
>>229
実在するものと捉えられるものと、実在するもの自体を混同するな
無明も下の者用の便宜だ

236 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:25:25
>>234
傍から見ていると君がわかってないようだけど。中身のある情報提供していないし。

237 :3時で1時:2006/07/22(土) 23:27:28
>>233
なるほど、それだとSYN氏の考えと同じみたいだね。

前スレで同じような考えをする人もいるものだと思ったレスがあった。
それがSYN氏だったかどうかは記憶していないが。
「内面」というのが、曲者なのだが。

238 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 23:28:43
>>235さん
実在するもの自体を正確に理解する事は不可能です。

239 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:31:45
正確に理解できないことと、使用法の違いを是正することは別だよ
あんたの説明の仕方はもう古い


240 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 23:31:49
>>216
>一貫して言えるのは「唯だ識(こころ)のみ」
>すべてはこころの現れ。作り出すのもまた己がこころ。
>こういう立場です

「そういう立場」に『「根拠」を提示する必要なんてある訳がない』という
考え方が『「観念論」なんて飛び越した「宗教」』だということをご説明された
ほうが良いのではないかと思いますが?

241 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 23:43:46
>>239>>240機械さん
仰る意味が分からないのですが。

242 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:47:04
>>240
宗教的信仰なんてみんなそんなものだよ。WTCに衝突した旅客機の
テロリストも本人達は(宗教の狂信者だから)完全に同じ種類の人達
だから殺された数千人にとっては運が悪かったと思うしかない現実。

243 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/22(土) 23:48:41
>>241
何処の部分がどう判らないのですか?

244 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:50:48
>>241
何処の部分がどう判らないのかね

245 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/22(土) 23:53:43
すみません。全体的にです。

246 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/23(日) 00:02:11
>>245
多分そうだろうと思っていました。
唯識さんが私に比較的批判をしないのはご理解の上のことだと思っておりましたが、
違うのかもしれませんね。
 私が「観念論的言説」や「宗教的言説」類似の言説を述べるときは
「当てこすり」あるいは「皮肉」以外はありませんので、私の方が「人が悪い」こと
だったのかもしれません。
 そういうことでしたら「誤解させて申し訳ありません」と謝罪させて頂きます。
 しかし「観念論や『宗教』」は「冗句」以外だと受け止めたこと一度もありません。


247 :214:2006/07/23(日) 00:05:33
>>216
その“識(こころ)”は、だれの“こころ”ですか? 唯識さん? それとも
人間ひとり一人の“こころ”のことですか。 まさか『如来』の“こころ”
では?
>>223
すべてが“こころ”の現われなら「因と果」も“こころ”がつくりだした仮
の相ということになりますね? それとも「因と果」は“こころ”の外にあり、
“こころ”を規定する法則のようなものでしょうか。
>>230
初めに、非実在的な実在とでもいうしかない『無明』があったわけか。そこに
人間(のこころ)が現われ、因果に弄ばれながら、仮の相に一喜一憂しつつ死ぬ。
こういうことでしょうか。死後については、いずれ質問します。




248 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:06:45
前スレで一部評価されてたりもしたらしいが、
どうやら最高位君のお眼鏡通り、ただの知識だけの学生なのかもしれないね

249 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/23(日) 00:10:37
>>246機械さん
まだよく分からないのですがどうも私の理解が足りないようです。
>>247さん
そのどれも正しいですよ。
>それとも「因と果」は“こころ”の外にあり、
“こころ”を規定する法則のようなものでしょうか
に関しては法を実在(有)とみるか否かですね。

250 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/23(日) 00:17:14
>>249
あなたの「キャラ」でいうと「冷厳な(仏教からは無関係な)真理」に
ついて、あえて「仏教的に『解釈しよう』」という真摯で真面目な態度は
理解できるのですが、「そもそも『仏教』でなければいけないのですか?」
とか「『仏教』の範囲内ではいけないこと」・・をご自分で「決めた」のですか?
とか「他の人の介入(影響)はあったのですか?」・・とかを純粋に聴いてみたい
・・・だけです。


251 :214:2006/07/23(日) 00:19:06
>>246
そのように決めつけては、対話は成り立ちません。一つの立場の考え方
は、別の立場の者にとっては、お伽話しのようなもの。互いに蔑笑しあ
えば、それでおしまい。互いに意訳しつつ、共通語をみつけて、論じあう
のがこのスレの醍醐味では? これぞ「釈迦に説法」でしたね。

252 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/23(日) 00:21:37
>>250機械さん
それは現象を宗教的な価値観、理論等から離れて考えよ、という事でしょうか?

253 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:22:58
すべてが“こころ”の現われなら「因と果」も“こころ”がつくりだした仮の相ということになりますね? 

それとも「因と果」は“こころ”と同期的にあり、“こころ”を規定する法則のようなものでしょうか。


こうしたほうがいい

254 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/23(日) 00:25:04
>>261
そうですね。「主観」は「ありとあらゆるバリエーション」がありますので、
「狂気」までを含み「面白い」のですが、「哲学」は最初から「真理に拘る営為」
なので・・・「真理」の古来の敵である「(観念論的)自己欺瞞自己韜晦の方法と技術」
・・についてはいささか「うんざり」していることについては「事実である」と認めます。

255 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/23(日) 00:29:15
254の訂正です
>>261>>251でした。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

256 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/23(日) 00:36:55
以前も言われたのですが、書き方や表現がおかしいようでしたら
どうぞご容赦ください。

257 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:43:42
皆様の毎日が恵み多き実り多きものでありますように。

258 :214:2006/07/23(日) 00:59:41
>>250
機械氏が身にまとっている衣装(意匠)は現代的であり、強力である。
唯識さんのそれは、いささか古びている。機械氏に言わせれば「なぜ
そんな垢抜けしないものを着ているのだ」ということになるのだろう。
機械氏にすれば『真理』はみえており、なぜ唯識さんはそれに向かって
真っすぐに進まないのか、というわけだろう。
しかし機械さん、人間はあなたの言う意味の『真理』に生きる動物では
ないのでは? 観念的徒労に耽らずには生きられないのではなかろうか。
やや図式的に言えば、機械氏は『真理』をみており、唯識さんは“救い”
をみているように思われる。

259 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 01:07:00
物理学によって真理を定義することはできないだろうね。

260 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 01:08:17
>>259
そもそも物理学以外に、物理学以上に何かを解明したことってあるの?

261 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 01:11:19
>>256
唯識さんは「一切唯心造」と言いたいのですね。

262 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/23(日) 01:33:31
>>258
>しかし機械さん、人間はあなたの言う意味の『真理』に生きる動物では
>ないのでは? 観念的徒労に耽らずには生きられないのではなかろうか

そうですね。「この夏に向かって『ぽっこりお腹を無くする技術』」とか
雑誌に載るとつい買ってしまうけれど、実際に「ウェストが減少する保証」は
(当然)ありませんよね。
「ウェストがくびれた私(像)」が「観念論」ですが「ウェストが変わらない私(像)」
が・・実は「実は本当の『私』」だったりする・・ということです。


263 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 02:54:39
>唯識さん
すべてが“こころ”の現われなら体の感覚も“こころ”の作用で変わるのでしょうか。
それだけ唯識を理解した貴方でも、体の感覚を変えるのは無理な事でしょうか?
(本当は心身の苦の無い極楽浄土についてお尋ねしたかったのですが
 先に身近な事についてお聞きしました。どうか、教えてください)

264 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 03:38:07
観念論は徒労とか言う前に
〉「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により 決定されております。

この部分が実証されてる文献なり論文なり紹介してもらえないだろうか?

265 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 04:47:09
最高位氏の「私」はクオリアとどう関係があるのかね?
最高位は「クオリアの起源」の問題とか言って誤魔化してるが。
クオリアが解明できないと決めつけて、「私」も解明できない。
それで「心」も解明することは不可能と断定したつもりなのか?
どちらにしろクオリアは解明されると期待するがね。


266 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 06:57:59
>>262
ニューハーフフェチ

267 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 06:58:42
>>260
哲学の深淵は見えるものにしか見えないのだよw

268 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 08:15:52
何だって見える者にしか見えない。
これ当たり前。

269 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/23(日) 12:04:44
だいたいからして、このスレには
哲学を、トンデモ科学か何かと勘違いしてる人が多いんだよな
科学的というか、トンデモ科学による仮説というか
思いつき科学仮説というか
そういう書き込みが、内容のあるものだと勘違いしている
また
唯物論でないものは、オカルトだとか思ってるみたいだし
観念論と聞けば、宗教だ みたいなね

大きな勘違いだ

270 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 12:27:00
さて、哲学者最高位は勘違いを三回言いました。
これは何を意味するでしょう?

271 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 12:29:10
お前バカすぎ

272 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 16:27:22
>>210
低次元や高次元とかが観念的な言葉だってのは意味がわからん。
観念的なって言葉は恣意的なってのと近い意味で使われることもあるからもしその意味ならそれは別に間違ってはいないと思う。

存在論的には事物→事物のもつ性質→その性質が他の性質との間に持つ関係的性質といった順序で次元が上がっていくようだ。
唯物論とは、なによりもまず物質や物理的状態を「低次元(根源的)」な位置に置くように「恣意的」に定めた上で(つまり一種の作業仮説)、
そっからどこまで行けるかがんばってみる主張だと考えた方がいい。
(観念論は逆に観念を「低次元(根源的)」として優先することになるんだろう。)

ただ、恣意的とは言っても>>206が示唆するように唯物論者が唯物論を仮定するに当たっては日常的な直観によるところが大きいと俺は考える。
もちろん、だから唯物論は正しいとはならないのは言うまでもない。

273 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 16:32:59
>>269
日本人が哲学やってるんだからしょうがないだろ。あなたは外国人なのか?
西洋哲学はもともとオカルトから抜け出すためにテツガクしてんだよ?

274 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 16:40:29
最高位はもう賞味期限切れ

275 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 18:22:54
最高位は養老孟司のバカの壁しか読んだことがないので何が勘違い
なのかも分からないくらい右も左も分からない勘違い男

276 :214:2006/07/23(日) 20:11:00
>>272
たとえば「犬」という言葉。これは、観念(用語)である。「机」でもいい。
これらは、そう呼ぶ人の“観念”である。
それらの言葉をだれかとやりとりする場合は、それぞれの“観念”をキャッ
チボールしているにすぎない。犬自体、机自体はあるがままにあるのだろう
が、あるがままのそれらを私(たち)は触れる(認識する)ことができない。
このことを踏まえている人に対しては、彼がどのような言葉を使おうと「君
のその表現は観念的だよ」と謗ったりはしない。長くなりそうなので、次に。

277 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 20:24:16
多くの国で民主制が採用されている理由を唯物論で説明できますか?

278 :214:2006/07/23(日) 21:01:21
>>272
だから、>>212 のような言い方をされると、首を傾げてしまう。
まず、彼は「物質」を実体であるかのように扱っている。物質なるもの
が“客観的に”存在(実在)しているかのように述べる。
「駅のベンチはその認識者がすべて去っても、存在する」そうである。
私なら、こう言う。認識者がいなくなれば“ベンチ”は消失する。ただし
私(たち)が“ベンチ”と呼ぶ何ものかはあるがままにあるに違いない。
“物質”にせよ“ベンチ”にせよ、それらは私(たち)の観念あるいは
概念であり、あるがままのそれらに帰属するものではない。それらは、私
(たち)の心のなかにしか存在しない。(私は素朴・実在論者だが、非唯物
論者。ただし観念論者ではありません)

279 :272:2006/07/23(日) 21:09:45
>>276>>278
えと、それは俺の書きこみのどの部分に対するレスなの?

>>277
多くの国で民主性が採用されていることについての理由があるんでしょうか?
社会学的?政治学的?にはどういう理由だと考えられてるんでしょうか?

280 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 21:22:18
>>278
>私(たち)が“ベンチ”と呼ぶ何ものかはあるがままにあるに違いない。

>>212は、その「何ものか」を「物質」と呼んでいるだけなのでは。

281 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 21:35:16
>>278
客観的に存在していると主観的に思っているのだから、
彼にとっては存在している。
私にとっても存在している。

282 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 21:50:11
>>278
あなたの言説によるならば、
「生命(認識者)の居ない世界はない」ということですか?
「生命あるもの(認識する者)がいるから世界がある」ということですか?

283 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 21:55:29
最近の哲学者は政治についての見識もないのですね

284 :214:2006/07/23(日) 21:56:42
>>272>>279
婉曲に語ったつもりだが、では単刀直入に。
まず「次元」とは何ぞや? これは私たちが“物質”と呼ぶものに分類できる
や否や? たとえば「犬」の場合、この言葉と、そう呼ぶ何ものかとを対応づ
けることができる。「机」も「ベンチ」も。
では「次元」は、この世界の何と対応づけることができるのか。もし、そういう
ものが存在するのなら「次元」はいわゆる“物質”の一種である。「次元」は、
“物質”ですか。まず、この答えを。


285 :272:2006/07/23(日) 22:02:42
>>284
>「次元」は、 “物質”ですか。まず、この答えを。

いや、違いますよ。

286 :214:2006/07/23(日) 22:27:28
>>282
この種の曲解めいたものが、このスレには多すぎる。
「認識者のいない世界はない」と断じる輩を“観念論”原理主義者と言います。
私は、こう言っているだけ。「認識者がいようがいまいが、この世界はあるが
ままにあるだけだろう」
「机」や「犬」は、認識者の認識(観念)を認識者が名づけたものにすぎない。
もし認識者がいなくなれば、その認識(観念)も消え去る。ただし机自体、犬
自体はあるがままにあるはずである(これは推測)。

287 :素人:2006/07/23(日) 22:27:34
前スレ978 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152674138/978
そしておそらく、>>204>>214

今ちょっと忙しいので、いずれお答えしたいと思う。
ただ、言える事は
機械は、仏教の「ぶ」の字しか知らないし
最高位は「ぶ」の字すら知らないだろう。
また、機械も最高位もチャーマーズについて何も語らないところを見ると
彼のスタンスも知らないのだろう。

そして、もっとも大切なことだが、
『仏教は、こうした議題に対して、あまり力は無い』ということだ。
仏教【的】視点・方向性は有意義であろうが、
そのまま流用できるわけではない。
これだけは肝に銘じておかねばならない・・・。

288 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 22:29:22
>>286
それを、物質(として括られるもの)とするのが唯物論なのでは?

289 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 22:58:00
>276 278
僕のベンチの観念と、君のそれとが同じもので、
キャッチボールできるというのは疑問だ。
また、観念はあるがままのものに帰属しない
というのも...
見たことも、聞いたことも無いようなものの
名称をいわれてもイメージできないじゃん。
物質の観念ならやっぱり過去に経験済みの知覚
されたなにものかを引きずってるんじゃなかろ
うか?
これが、愛とか幸福とかの類になるとややこしい
のだけど、これらも実感からくるんじゃないかな。
う〜ん、わからん。両方とも足りてないのかも...

物質の名前だけ引き剥がして表象にしてみたり、
知覚作用を記号に置き換えようとする考え方には
違和感がある。

認識論を語る場合は、言葉や観念よりもものの現れ
とその知覚の仕方を大事にする立場です。

ところで、みなさんに聞いてみたいことが。
認識できないものについては存在するかもしれないし、
しないかもしれない。つまり不可知ですよね?
なぜ存在を断定できずに保留しなければならないか?
それは存在の根拠を認識に置くからですね?
では認識されたものはその通りにしか存在できないか?
ぼくは違うと思う。


290 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 22:59:01
ぶっちゃけ俺は最近霊感がさえとる

291 :素人:2006/07/23(日) 23:02:38
>>289
私は、素朴実在論(という言い方が当たってるかわからんがw)
が大好きだ・・・。


292 :214:2006/07/23(日) 23:34:03
>>285
では、これもまた“観念”ということになる。ただし「机」や「犬」とは異
なる“観念性”を持っている(ようにみえる)。この世界の何とも対応しない
言葉。いわば、観念のなかの観念とでも呼ぶべき“抽象性”として存在して
いる。点、線、面とか。たぶん「神」も。これらを使えば「世界」は説明し
やすかろう。それらを一種の比喩として、あるいは補助線として用いる分に
は文句はない。が、観念の観念にすぎぬそれらを「実体」のように取り扱う
のは、やはり「反則(観念的)」の謗りを免れまい。


293 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 23:36:22
意識が必然だったらどうだっていうの

294 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 23:39:55
霊感が冴えてます

295 :214:2006/07/23(日) 23:54:20
>>289
また、曲解か。同じなどという言葉を使った覚えはありません。
あなたの観念と私の観念が同じはずがあるまい。私の観念は私の主観
であり、あなたのそれはあなたの主観。
あなたと私が「犬」について語ったとしても、それは“誤解”を前提
としたコミュニーケーション。
最高位よ、そろそろ登場して“主観”について何か語ってくれ。(素人君
許せ)

296 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 23:57:40
ものの現れを知覚するとき、知覚は現れだけを捉えて
いるのではなく、現れの背後にある現れていないもの
までも同時に捉えている。表現がまずくて伝わらない
かしら?知覚は現れていないものの存在を前提として
なされる。知覚される表れは知覚されないものの存在
を予感させる。
なぜこんなことを考えたかというと、知覚は同時に
複数の視点を持ち得ないからです。一地点から捉え
られる現れは一つだけです。時間をつなぎ合わせて
現れを総合することはできますが、過去の表れを
再現することは不可能です。このことから、知覚は
人の存在様式にものすごく制限されていることが
明らかだと思います。さらに、「私」という存在を
語る場合においても身体的であれ、意識的であれ
見えなさを伴ったものとしてしか捉えられないのだ
と思います。自分の身体は常に大半が隠蔽されて
一部のみが知覚されます。「私は思惟するものである」
と言表するのさえ時間の不可逆性に阻害されます。

このように限定された知覚をもって認識論を語るなら、
認識自体に不可知性が潜んでいるわけで、従って、
存在(ある)の根拠として十分な条件を満たしていない
ように思われるのです。

これを回避するには存在を「ある」と「ありうる」もの
、つまり「ありとあらゆるもの」と理解するべきという
結論になるのでしょうか?

297 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 23:58:09
だからなんで最高位なんだよ。

298 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 00:08:46
>295
書いてる途中で読み返して、
それぞれというのは、人それぞれなのか?と。
犬や机を指しているのかと勘違いしました。
言語ゲームについては知らないのですが、
違うボールを持っていてもキャッチボールは
できるんですか?
面白そうだけど、ちょっとやったことがないので...



299 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 00:31:27
霊感を信じよ

300 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 00:42:45
皆様の毎日が良き発見と美しい体験の日々でありますように。

301 :214:2006/07/24(月) 00:44:40
>>297
最高位嫌いが多いようですが、彼の「私の存在性(主観)」は、そう簡単には
“無化”できません。「最高位に私があるように、他の人間にも私がある。
私なるものはありふれた存在」との批判は、もっともらしく聞こえますが、
一番、駄目でしょうね。

302 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/24(月) 00:50:37
>>301さんへ
主観は大切ですがそれに固執してしまってはいけないと思います。
最高位さんにも同じ意見をさせていただいたことがあります。

303 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 00:53:19
>>301
最高位の間違いは、そもそも唯物論というものを理解していないこと。
唯物論でも主観が存在する事は否定していないのに。

304 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 00:53:30
世界をそれぞれのあり方にしたがって表現するモナドの集合は可能か

305 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 00:54:02
何故主観に固執してはいけないのですか?
唯識さんはレスをするときに理由を述べないので
論理性を全く感じられない為なにか読んでて
奥歯にモノが挟まったようなもどかしさを感じます


306 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/24(月) 01:03:07
>>305さん
あくまでも仏教的な意味合いです。

307 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:05:20
>>306
どこの宗派ですか?

308 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:07:49
延暦寺天台宗です

309 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:10:11
>>36
ですから、何故なのか理由を書いて欲しいんです
哲学スレなんですから、仏教的に言えばこのような理由で
主観に固執するのはマズイんじゃないか?
みたいな意見が聴きたいんです
仏教的な意味合いという言葉だけでは理由になってません・・・

310 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:32:02
今日は物教徒の機械はいないよ。

311 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:32:24
人間はいろんな人と生活してて状況も様々なんだから、
主観に固執してると人としてまずいなんて事は常識だと思うが。

312 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:38:31
仏陀が言ったのは、自我に固執すると「苦」が生じる。
逆に、自我に固執しなければ「苦」がなくなる、ということだね。
あまり哲学的ではないな〜

313 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:49:25
1・唯物論では主観的な我は導出不可能である。

2・しかし主観的な我がある。

結論・従って唯物論は間違いだ。

と最高位氏は言明する。ところがこれはおかしい。

「主観的な我」は唯物論が真であって初めて「そこから"はみ出た"心的なもの
としての主観性」の条件を満たすものであるから。これは微妙なことではある
が、重要な意味合いを帯びている。

つまり最高位氏は本来ならばこう言うべきなのである。

1・唯物論ならば主観的な我を導出可能である。

2・主観的な我はある。

3・唯物論は真で「なければならない」。


314 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:59:17
うーん。哲学的だと素晴らしいんだ!って前提は無いんじゃない?
これは哲学板で言うことではないけど。

>私が見て感じているのは全て主観だという事実→
自分も他人も環境も変化するという事実→
だから主観に固執せず主観を疑え

>私が見て感じているのは全て主観という事実→
だから主観にこだわれ

前者は仏教以前に常識なんだと思う。西洋哲学は何でも
意識に還元して主客二つに分けて考えるんだけど、西洋哲学が
本当に偉いのか?と思うんだな。

315 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/24(月) 02:00:07
1、唯物論では主観的な我は導出不可能である。

2、主観的な我は有るということも無いということもできる。

3、唯物論はモノの見方のひとつである。

316 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:11:01
実のところ最高位氏は、自身が否定する唯物論の相の元でのみ主観的な我を
主張し続けることが可能なのである。

一切の自然現象から独立した「我」という概念が成り立つためには、一切の
自然現象が「物理的現象」であると見なされなければならない。


317 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:13:42
>>305
主観に固執してもいいのでは?
しかし、客観や実在を否定することはできないわけで。
どうように唯物論も否定できないですね。

318 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:21:21
Xa(a=自然現象)

Xには何を代入すべきか?

319 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:31:12
皆様の毎日がやさしい愛情につつまれてありますように。

320 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:33:53
言葉遊びは程々にしないと社会に出て苦労しますよ?

321 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 02:40:15
>唯識さん

主観に固執するな との事ですが
言われる意味がよくわからないのですが
それは「我思う故に我あり」を否定できてから言ってもらいたいと思います
私は、基本を押さえながら、順番に考えて行ってるだけです
それから
仏教というのは、宗教じゃないですか
「仏教的な意味合いです」と言われましても
で?
としか言えませんよ
論理性を以ってして意見していただかないと
単なる宗教教義を、無根拠に押し付けられましても
知らんがな
としか言えません
どうしろと言うのですか?

意見するなら、その根拠もセットで書くのがスジってもんですよ
「どうしてですか?」と聞かれるに決まっているじゃないですか
それとも唯識さんは、単に『仏教』だ というだけで、無根拠に信仰している という事ですか?
そうであるならば、哲学板ではなく、宗教板の仏教スレなどで発言すべきだと思います

322 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:43:09
ほげ

323 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:43:40
唯物を論として展開することにフィロソフィリアとしての
生き辛さがあるような....
いっそ、即物主義者・耽物派として生きる方が悩まずに
すむのかしらん?


いや、知を愛する者としてはあくまでも理性的にあるべし!!

と言うことで、どうすれば脳みそから物質以外の余計な
モノを取り除けるか、みんなで論の補強をしようじゃ
あ〜りませんか?

324 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:50:34
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



325 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:57:49
アヘ

326 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:11:05
ヤバす俺スゴす
集合的無意識突入っす

327 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/24(月) 03:20:57
>>321最高位さんへ
迷いの境涯にある主観(自我に染まった)で事象を見ても完全な相は決して解からないのです。
主観に固執することは自らの範囲を限定してしまうことになります。
事象は自我によりフィルタリングされて個人個人で変わります。
そのフィルタリングされた世界を主観としても真に正しいとは言えません。

328 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 03:20:57
>>324
何回もおんなじコピペ貼ってくるなよ

>唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
>薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。

精神活動を説明できても『私』の存在性は、絶対に説明できはしない
また
厳密には、精神活動も説明できはしない
なぜそう『感じる』のかは説明できない
なぜだかわからんけど、そうなっている、そう『感じる』という事にとどまる

>存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

その主張は矛盾している
科学が説明するものではない というのなら理屈も通るが
唯物論には説明責任がある
なぜなら「全ては物理現象である」と主張し
また「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」という結論を主張しているからだ
精神とは『私』の精神であり、この『私』の『存在性』もまた、物理現象によって発生していなければ
その理屈は通らない からである
精神 と呼ばれるものは、いかなる精神も『私の精神』であり
それ以外のものは、精神とは呼ばない
『自我』の無い精神は、精神とは呼ばないのである
ゆえに、この『自我』『私』が解明できない限り
精神を解明する事など、絶対に不可能なのである
ゆえに、唯物論は間違いである という結論に至る
『私』の存在性は、唯物論で説明できない と認めた時点で
また、「説明するものではない」 などと言って逃げた時点で
唯物論は崩壊するのである

329 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:22:22
唯物論は崩壊するのである

330 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:23:27
>>327
>事象は自我によりフィルタリングされて個人個人で変わります。

とほほ。これがすでに観念論だす。
唯識だから仕方ないな・・・とほほ。

331 :物狂徒:2006/07/24(月) 03:26:42
一切衆生悉有物質!!!
◆極論:脳は物質だから意識は虚構にすぎない∞◆
正しいのは唯物論である。故に観念は存在しない。

332 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:27:48
哲学者最高位さんは、いつから同じ事を繰り返しているのだろう?
飽きませんか?
自分でも時間の無駄と感じませんか?
感じているけどやめられないのですか?

333 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:29:47
最高位さんは私が存在するので唯物論は間違いだという信念を何度も脳に刻み
こんで脊髄反射のようなレベルにまでもって逝っているのだから、彼はそれを
曲げないでしょ。反射だから彼には考えられる余裕はないですよ。

334 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:31:31
人間には空を飛べる可能性がある
不可能であることは証明されていない

335 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 03:32:14
>迷いの境涯にある主観(自我に染まった)で事象を見ても
>完全な相は決して解からないのです。

そういう感覚的な意見は、修行僧どうしでやって下さい

>主観に固執することは自らの範囲を限定してしまうことになります。

事実、限定されているから仕方ないでしょう
あなたは『他』を自己と同化できるんですか?
他人の目から、主観性を以って見たりする事ができるのでしょうか?
言っている意味が抽象的すぎて、わかりません
もっと論理的に説明して下さい

>事象は自我によりフィルタリングされて個人個人で変わります。
>そのフィルタリングされた世界を主観としても真に正しいとは言えません。

これも意味がわかりません
たとえば
フィルタリングされた世界を『真』としても、それは正しいとは言えません
なら、わかりますよ?
しかし
フィルタリングされた世界を主観としても、それは正しいと言えない と言われましてもね
感覚器や『私』という枠から外れて
それらにフィルタリングされずに、世界をそのままに認識する手段など あるのですか???
あるなら、具体的に教えて下さい
お願いします

336 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:35:17
>>334
タケコプター

337 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/24(月) 03:40:13
>>335最高位さん
答え、ヒントを自ら仰ってますよ。

338 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 03:43:15
>>337
もう、ヒントはいりませんよ
具体的に、論理性を以って主張して下さい

会話が成り立っていませんよ

339 :眠いなぁ:2006/07/24(月) 03:46:53
一人称にあたる言葉を使わないで自分自身を
言い表すことができるかい?
言葉が何処からかやってきて、
人の体に潜り込んだのかもしれない。
ミトコンドリアみたいなもの。
大人から子供へと感染するウイルス。
自己増殖を続ける癌のような...
固体に寄生した「私」が
各々自己主張をしているだけ...

340 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:46:55
>>332
二年ぐらい前から同じようなこと繰り返していて
唯物論を論破したと言い張っている模様です。
やめたくてもやめられないのか、すでに
ギャグの世界に入って楽しんでいるのか、
判断に苦しむところです。

341 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:51:18
タケコプター

342 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/24(月) 03:54:06
最高位さん
>他人の目から、(立場、世界と言い換えてもよろしいでしょうか)主観性を以って見たりする事
>それらにフィルタリングされずに、世界をそのままに認識する手段
私の拙い文章をこれほど理解される最高位さんならば
お解かりになられていると思います。

343 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:56:24
最高位さんはスレタイを見るとそれが動作を起こす記号になって行動の
トリガーになっているんでしょ。私が存在する唯物論は間違いだと書くことが
好子となっていてドーパミンが分泌され、行動がさらに強化されてしまう。
だから何度も繰り返す。彼は宗教にはまって自分で考えられない人の
心理状態と同じ状態です。彼の脳は嫌子からの逃避と好子による行動の強化
でプログラミングされています。ですから普通の人には不可能な、CDのリピート
機能のような事が飽きずに出来るのです。

344 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:56:38
私の拙い文章をこれほど理解される最高位さんならば
お解かりになられていると思います。


345 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 04:00:46
唯識は女か? 女なら許すが
チンポあるならもっとはっきりものを言え


346 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 04:02:09
>>342
具体的に という言葉の意味がわかりませんか?
普通に会話できない人ですか?

>私の拙い文章をこれほど理解される最高位さんならば
>お解かりになられていると思います。

だったら最初から、意見など言ってくる必要性など無いでしょう

何が言いたいのかハッキリさせて下さい

347 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 04:04:33
睡眠障害を直すぞーーーーーーーー

348 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 04:07:04
>>343
それが私に対して当てはまるのなら
私の書き込みに対して反応してくる唯物論者にも、同じ事が当てはまる と思うのだが
いったい何がどう異なるのか
その説明も、よろしく

349 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 04:13:03
>>348
想像するにたぶん、あなたの議論相手はあなたと議論してしばらくすると飽きて
去っていっていると思う。だから相手は次々に変わっているのでは?
だから「繰り返し」という点はあなたにしか当てはまらないかもしれないね。

350 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 04:14:59
チャーチランドについて論じよう

351 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 04:25:31
だったらカルテジアン劇場についても論じようよ

352 :3時で1時:2006/07/24(月) 04:40:10
『私』を繋ぎ止めているのは、感覚と記憶のみ。
そして、主観は変わるもの。
好みが変わる。考え方が変わる。美意識が変わる。
『主観』は自身を知らず、自身をコントロールできない。
主観を唯一絶対のものとすると、唯物論的決定論とはちがう決定論に入り込む。
私は私であるが故に、私から自由ではない。
私は私であるが故に決定されている。

353 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 04:48:01
>>349
ん?
同じ人も多いよ?
それに自分でも忘れているような事まで覚えてる事があって
ビックリさせられる事もあるな
私が何を言ったのか という事をね
ストーカーかよ と思うほどに覚えている
大抵、内容は理解できてないんだけどね

まぁ、確かに
なんでこんな事やってるのかなと、自分でも異常だと思っている
自分でも、よく飽きないなと 不思議に思っている
確かにヒマ潰しにしちゃぁ異常だわな

まぁ、こんだけ説明しても理解できない人に対して
ムキにはなってるんだろな

354 :リアル馬鹿:2006/07/24(月) 04:48:06
まだ誰かいますか?
いたらリアル馬鹿な私の質問に答えてくれませんか?
暇だったらですが・・・

355 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 04:48:52
>>348

名前:

#NgV$\w6o
#8JzgD%`&
#^]sOIa[#
#&Q3b3u6C


356 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 09:15:02
>>328
>精神活動を説明できても『私』の存在性は、絶対に説明できはしない
よく読めよバカ。そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

>唯物論には説明責任がある
ないよ。

>物理現象によって発生していなければその理屈は通らないからである
生きている肉体という、物理現象によって発生している。

>精神 と呼ばれるものは、いかなる精神も『私の精神』でありそれ以外のものは、精神とは呼ばない
そんなことはない。他人にも精神はあるし、書物や映画にも精神はある。

>『自我』の無い精神は、精神とは呼ばないのである
君が呼ばないだけ。

>精神を解明する事など、絶対に不可能なのである
そんなことはない、現にかなり解明されてきている。

>唯物論は崩壊するのである
崩壊しない。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

357 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 09:15:59
>>353
>理解できない人

最高位。

358 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 09:27:23
>>328
>なぜそう『感じる』のかは説明できない
>なぜだかわからんけど、そうなっている、そう『感じる』という事にとどまる

とどまらない。物理的な作用で「感じない」ようにすることができる。
このことから、「感じる」のは物理現象であることが証明される。
そのような存在があること自体は、
質量同様、物理的な特性であるとしか言いようが無く、
それ以上の原因が追究できないなら、唯物論が妥当であり、人間の至上の論理になる。


359 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 09:44:53
>>328
>精神活動を説明できても『私』の存在性は、絶対に説明できはしない

>精神 と呼ばれるものは、いかなる精神も『私の精神』であり
>それ以外のものは、精神とは呼ばない

またまた、あからさまに矛盾していますなw
「私の体と全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置)の物質を
作った場合、それが精神を持つ(この『私』とは別の『私』になる)かどうかは、
わからない。」と、自分でお認めになったでしょうに。
これすなわち
「精神現象が、すなわち『私』の『存在性』が、物理現象によって発生するかどうかは、
わからない。」ということです。
これすなわち
「唯物論が正しいかどうかは、わからない。」ということに、他なりません。
なぜ「理解できない」のか、大変に不思議でありますw

360 :214:2006/07/24(月) 09:47:15
>>327
唯識さん、主観に固執しているわけではありません。主観がいい加減である
ことは、わかっています。にもかかわらず、主観を離れては存在しえない私
(の心)の限界を述べているつもりです。
この文章は唯識さんにしては説明的であり、私なりに理解できます。
ところで昨日、さっぱり理解できないと言われていた機械氏の文章、意味が
わかりましたか。


361 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 10:36:57
>>356
>唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
>薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。

精神活動を説明できても『私』の存在性は、絶対に説明できはしない
また
厳密には、精神活動も説明できはしない
なぜそう『感じる』のかは説明できない
なぜだかわからんけど、そうなっている、そう『感じる』という事にとどまる

>存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

その主張は矛盾している
科学が説明するものではない というのなら理屈も通るが
唯物論には説明責任がある
なぜなら「全ては物理現象である」と主張し
また「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」という結論を主張しているからだ
精神とは『私』の精神であり、この『私』の『存在性』もまた、物理現象によって発生していなければ
その理屈は通らない からである
精神 と呼ばれるものは、いかなる精神も、それぞれの『私の精神』であり
それ以外のものは、精神とは呼ばない
『自我』の無い精神は、精神とは呼ばないのである
ゆえに、この『自我』『私』が解明できない限り、精神を解明する事など、絶対に不可能なのである
ゆえに、唯物論は間違いである という結論に至る
『私』の存在性は、唯物論で説明できない と認めた時点で
また、「説明するものではない」 などと言って逃げた時点で
唯物論は崩壊するのである

362 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 10:52:16
>>361
>精神活動を説明できても『私』の存在性は、絶対に説明できはしない
よく読めよバカ。そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

>唯物論には説明責任がある
ないよ。

>物理現象によって発生していなければその理屈は通らないからである
生きている肉体という、物理現象によって発生している。

>精神 と呼ばれるものは、いかなる精神も『私の精神』でありそれ以外のものは、精神とは呼ばない
そんなことはない。他人にも精神はあるし、書物や映画にも精神はある。

>『自我』の無い精神は、精神とは呼ばないのである
君が呼ばないだけ。

>精神を解明する事など、絶対に不可能なのである
そんなことはない、現にかなり解明されてきている。

>唯物論は崩壊するのである
崩壊しない。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

363 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:10:56
精神活動が精神活動で精神活動を『私』と呼んでいるだけ。
験しに私という安易な言葉を使わずに『私』とはどういったものか説明してみればいい。
「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」というなら、
物理現象によって精神を説明すればよい。
何も物理現象の存在理由から説明する責任などない。
精神が物理現象であるのを説明するのと、
物理現象の存在原因を説明するのは全く違う。
唯物論が「物理現象の存在原因は物理現象である」と主張しているならともかく、
主張してもいないことを説明する義務はなく、曲解も甚だしい。

364 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 11:16:02
>>356
>存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

唯物論は「人間の精神は物理現象である」とする思想だから、『存在性』であってはイカンのだよ
『私』が『存在性』である事を認めた時点で、唯物論崩壊

>>唯物論には説明責任がある
>ないよ。

ないよ。だけじゃ何の反論にもなっていない
子供ですか?

>>『自我』の無い精神は、精神とは呼ばないのである
>君が呼ばないだけ。

これも子供じみてるな
私には『自我』があるんだけど、キミには『自我』はないの?

私は、唯一、主観的に観測できる自分の精神をサンプルにして、その観測結果を元にしているのだよ
私自身をサンプルにした結果、自我なくしては私は成り立たない という結論だ
キミには自我が無いのなら、そう申告してもらいたい
そうだとするのならば少なくとも、私の言う『精神』とは異質なものだからだ

>>精神を解明する事など、絶対に不可能なのである
>そんなことはない、現にかなり解明されてきている。

『私』の精神だよ?『私』は解明できないんじゃなかったの?アレ?じゃぁ説明して下さい『私』
この体が『私』であった原因的な物理的要素を、具体的に特定して説明して下さい

>>唯物論は崩壊するのである
>崩壊しない。
ガキですか?もっと論理的に反論して下さいね

365 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:20:48
>>364
>唯物論は「人間の精神は物理現象である」とする思想だから、
そうだね。

>『存在性』であってはイカンのだよ
別に問題ない。

>『私』が『存在性』である事を認めた時点で、唯物論崩壊
『私』は『物質』の存在性と同じってこと。唯物論は崩壊しないどころか説得力が増している。

>私には『自我』があるんだけど、キミには『自我』はないの?
間抜け。あるに決まっている。自我が無くても精神はあると言っているのだよ。よく読めよバカ。

>『私』の精神
『私』は『私』であって、精神ではありません。


唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



366 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:25:42
>>364
>唯物論は「人間の精神は物理現象である」とする思想だから、『存在性』であってはイカンのだよ
何もイカンなんてことはない。唯物論が物理現象は存在していないものだとでも言っているならともかく、
存在していると認めているものが存在している性質を持っているからといって何もイカンことなどない。
唯物論は物質や物理現象の原因や理由にまで言及していない。必要ない。

367 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:29:20
物質主義的唯物論て古臭くね?
問題意識そのものが時代錯誤なんだろうな

368 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:32:00
そもそも物質という概念が胡散臭いんだよ。
魂を物質に置き換えただけジャン。同じだよ。所詮。

369 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:34:11
>>367
微分方程式も相対論も古臭いけど、
それすら理解できない馬鹿な人間は多い。
基本からやらなければいけないことは常にあるね。

370 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 11:35:09
>>365
>>『私』が『存在性』である事を認めた時点で、唯物論崩壊
>『私』は『物質』の存在性と同じってこと。唯物論は崩壊しないどころか説得力が増している。

『私』が『物質』の存在性と同じ なのならば
人間の精神は物理現象で説明ができない事を認めた事になるんだよ
説明できないんだろ?人間の精神の根本である『私』

>>私には『自我』があるんだけど、キミには『自我』はないの?
>間抜け。あるに決まっている。自我が無くても精神はあると言っているのだよ。よく読めよバカ。

何を根拠に言ってるの?例えば誰の精神?それを証明してもらえますか

>>『私』の精神
>『私』は『私』であって、精神ではありません。

精神活動ではないが、精神活動とは『私』の精神活動だ
『自我』の無い『私』を離れた精神というものを説明してもらえますか?

371 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:38:52
>>370
>『私』が『物質』の存在性と同じ なのならば
>人間の精神は物理現象で説明ができない事を認めた事になるんだよ

ならないよ。物質の存在性が説明できなくても、
蒸気機関とかテレビの動作とかは説明できる。

>何を根拠に言ってるの?例えば誰の精神?

誰でもいいけど、他人に自我が存在する事は証明できないよ。
自我があろうが、無かろうが、そこに精神はある。

>精神活動とは『私』の精神活動だ

違うよ。映画や本にも精神はあるから。


唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



372 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 11:42:19
>>366
>唯物論は物質や物理現象の原因や理由にまで言及していない。必要ない。

物理現象の原因を説明しろなどと言ってはいない
あんたらが「物理現象だ」 と主張している人間の精神の最も根本的な部分を
「物理現象で説明して下さい」 と言っているのだよ

そんなの物理現象の原因とは、何の関係もないだろwアホか

373 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:43:09
>>361
>精神 と呼ばれるものは、いかなる精神も、それぞれの『私の精神』であり
>それ以外のものは、精神とは呼ばない

ということは、物理現象によって「精神」を発生させれば、必然的に『私』も
発生してしまう、ということなのですよ。
そして、あなたは「物理現象によって精神が発生するかどうかは、わからない。」
と、認めたわけです。これすなわち
「物理現象によって『私』の『存在性』が発生するかどうかは、わからない。」
と、認めたということです。これすなわち
「唯物論が正しいかどうかは、わからない。」
と、認めたということなのです。こんな簡単なことをなぜお認めにならないのか、
まことに不可解千万という他ありません。

スルーすれば、私がレスをつけるのをやめるとでもお考えですか?
それは「甘い」というものですよ〜w

374 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:48:46
>>372
精神現象の根本部分は、物理現象の根本部分と同じ、物質の存在性だから、
唯物論なら説明する必要はない。
逆にそれを否定するなら、それ以外の方法で説明する必要がある。


375 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:49:01


  唯物論とは、事物と人間に関する観念で、自動力のない、偶然に揺り動かされている
  事物の盲目的運動と錯綜とによって、すべてのことを説明しようとするものである。

376 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:50:11
>>372
ならば精神は物理現象であり、その原因は説明する必要はないわけです

377 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:50:51
>>375
間違い。

>自動力のない、

自動力はある。他動力と同じものの裏返しというだけ。

>偶然に揺り動かされている

全て必然。


378 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 11:53:36
>>371
>ならないよ。物質の存在性が説明できなくても、
>蒸気機関とかテレビの動作とかは説明できる。

そんなの精神とは関係がないだろ
だから、それと同じ方法で、『私』の精神を説明して下さい と言ってるんだよ
『私』の存在性と『物質』の存在性が、同列だったら
物理現象によって『私』は発生してるのではない という事になるだろ
すなわち精神は物理現象によって発生しているのではなく
人間の内的部分における哲学的課題は物理現象では解明ができない という事
これは哲学的課題の話なんだよ
科学と唯物論を混同してはいけない

379 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 11:57:50
>>378
『私』は『私』であって精神ではありません。精神は物理現象です。
『私』は存在性です。間違えないように。

380 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 12:05:36
>>373
>ということは、物理現象によって「精神」を発生させれば、必然的に『私』も
>発生してしまう、ということなのですよ。

これは短絡的な論法だな
キミの単純な思考回路を如実に表している

私は、精神は発生させられる根拠が無い と言ってるんだよ?

第一、キミは哲学的センスがないんだよ
この世の全てが他人だったら、その理屈も通るかも知れないが
自分自身が存在した事実を物理的要素に遡ろうとすれば、それが不可能である事ぐらい気づけよ

381 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:13:22
デカルトはね、あらゆるものを疑ったけど
自分が言葉を使っていることを忘れちゃった
んだ。cogitoとsumの間にはタイムラグが
あるんだよ。観念論は自我の同一性をどうやって
説明する?時系列に沿った自我だよ。
「私は私である」をトートロジーと馬鹿にする人も
いるけど、トートロジーにすらならないんだよ。
「私」は一時でしかないから、同語とは言えない。
今の「私」とさっきの「私」の同一性を保証する
するものが「私」しかないなんて、おかしいじゃんか。

382 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 12:14:43
>>379
「人間の精神は物理現象にすぎない」というのはね
大昔からの哲学論争であってね
そこで使われている「精神」という言葉は、実に曖昧な表現なんだよ
人間の内的世界全般 と言った方が正確だろうね
意味的には、そういう事
人間の哲学的な課題も全て、物理現象で説明がつく と言って来たんだよ唯物論はね
そういう『思想』なんだから
「精神」 という『言葉の範囲』に逃げ込もうとしてもダメだよ
論争そのものの本質を理解しなきゃ、小手先で逃げようとしても無駄だよ
キミが言ってるのは「科学には説明責任は無い」ということであってね
唯物論にはあるんだよ「人間も含め、全ては物理現象である」という思想なんだからね

383 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:18:00
唯物論:ウィキペディア materialismの項より

In philosophy, materialism is that form of physicalism
which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter;
that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions.
哲学において、唯物論は、存在について真実に言及できるのは唯一物質だけであると見なす物理主義の一形態である。
それは本来、すべてのことは物質から構成されており、すべての現象は物質相互作用の結果であるとする。

384 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 12:20:31
>>381
で、「我思う故に我あり」は否定できたのかな?
同一性は証明できないとしても
この瞬間に思っている我を、どうやって否定するの?
現に「思ってる我」が、たとえ一瞬であったとしても
いるじゃんか ここに

385 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:21:24
>>382
>人間の哲学的な課題も全て、物理現象で説明がつく と言って来たんだよ唯物論はね

少なくとも今の唯物論でそんなことは言われていない。
君の認識が間違っているよ。

386 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:21:59
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


387 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:31:46
>>381
べつにおかしくないよ。
その反論には論点先取があるね。

388 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:34:52
>>386
もう、ほんといいかげんにしてほしいんだけど。

389 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:43:27
[哲学者最高位の思考実験]

この私a(哲学者最高位)の体Aと同じ構成成分で体Bを作成する。
この体Aと、作成されたあの体Bを物質的に同じにしても、あの体Bは、
この私aにはならない。(だから唯物論は破壊された)


[哲学者最高位の思考実験への反論]

上の思考実験とそこから導出された結論に対し、いくつか反論があった。

・哲学者最高位は、唯物論が正しいと自ら認めている。なぜならば、
 人体Aを構成している要素を合わせ集めれば人体Bになるという
 古風な唯物論者として思考実験をしているからだ。

・人体Aの私aと、人体Bの私bが異なっていても唯物論の破壊には
 ならない。なぜならば、人体Aの構成要素と同じ要素を組み合わせた
 人体Bに私bが存在するならば、唯物論は正しいという事になるからだ。

・人体Aと人体Bは同じではない。なぜなら、個物の共時的同一性に
 おいて言うならば、人体A(私a)が存在している時に、同時に
 人体A(私a)そのもの自体を作ることは論理的に不可能であるからだ。

・人体Aと人体Bは同じではない。なぜならば、科学理論は仮説だからで
 ある。人体Bを、理論モデルに沿って作る場合、その時代の仮説で
 言うところの同一メカニズムとして作っただけなのであり、
 理論モデルに記述できずに取りこぼしたものがある。
 ゆえに、人体Aと人体Bは同じではないと言える。思考実験の
 前提が間違っているのだ。

390 :続き:2006/07/24(月) 12:44:22
[哲学者最高位の思考実験への反論]

・人体Aと人体Bは同じではない。人体Aと人体Bの存在する
 fieldが異なる事を無視しているのでナンセンスだ。

・作成したあの体Bには生命活動があるのか?もし、あの体Bと
 呼ばれる物体に生命が無ければ、冷蔵庫に突っ込んである
 ウィンナ・ソーセージ(油脂、高分子有機化合物等)と変わらない。
 冷蔵庫を覗いて私が居ないという思考実験などナンセンスだ。

・ソーセージ(一卵性双生児)についての考察と変わらないで
 はないか。一見SF風思考実験の演出をしているが、一皮むけば
 それは、AとBの差異をないがしろにしており、ソーセージタレントの
 マナ、カナが別人格だという常識を再確認しているようなものである。

・その他にも多くのスレッドに跨って反論があるようだが、
 全てを採り尽くす事は出来なかった。

391 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:46:24
この対決は演繹同士の対立だ、唯物論と最高位のコギトの。
最高位は唯物論において私の存在性が帰納できないとしている。
だが始めから両者で唯物論自体の認識が異なっているから議論に齟齬が生じている。
最高位は「私」の存在性について精緻な説明を避けているし、
唯物論者は唯物論を科学主義まで下げて説明責任を避けている。
最高位は「逆は真ならず」と言ってるだけ。
科学は帰納法で立てたい理論に当てはまる対象だけで理論をつくれる。
昔の唯物論は完全帰納法しか許されなかったが、今の唯物論は不完全帰納法でもよくなったのだろうか。



392 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:46:59
>>388
このコピペが逆に唯物論のいかがわしさを強調しているようなものだから、
いいんじやない。この人、隠れ『反唯物論者』だと思うよ。

393 :388:2006/07/24(月) 12:49:36
>>392
そうかなぁ。かいかぶりすぎだとおもうけど。

394 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:49:55
>>388
最高位が敗北を認めるか来なくなればやめる。

395 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:52:00
>384
「思っている我」
つまり、今もpcに向かう僕や君たち
の存在は否定しないよ。
ってかできないし、意味が無い。
「我」の同一性が証明できないとしたら、
「我思う故に我あり」という言表は
トートロジーとは違った意味で無内容。
「我」を確実性の根拠とする正当性が
疑われる、と言いたいだけ。
「鳥が飛んだ」、「カラスが鳴いた」と
同様の言表で、ポエムみたいなもんだ...


396 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:52:43
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


397 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:54:21
>>388
次回からテンプレに入れて、コピペを防いだ方がいいね。

398 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:55:34
2 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/07/20(木) 21:23:51
関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論:脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/


399 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:01:38
>>395
それではデカルトの方法的懐疑を
理解していないといっているようなものだよ。

400 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:02:45
巨人にはまだ優勝できる可能性がある
不可能であることは証明されていない

401 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:15:07
ああ、不可知と可知の関係が反唯物論にはわからないだけなんだな。w

402 :390の続き:2006/07/24(月) 13:25:47
全てのスレッドはフォロー出来ないが、まだとりこぼしていた
ものがあるようだ。

[哲学者最高位の思考実験への反論]

・哲学者最高位の思考実験の実態は、人称についての問題である。
 一卵性ソーセージタレントのマナ、カナのそれぞれが
 「私、あなた、彼女」と人称代名詞を使用する事実と
 何ら変わらない。
 その事実を唯物論的に思考実験して再確認を行ったのだから、
 哲学者最高位の論理は唯物論者と同じである。

403 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:31:22
>399
はい、理解してないと思います。
全てを疑った→疑う我の存在は確実→我思う故に我あり
明晰・判明な我が注意して考察する→認識に誤りはない
神は真実で嘘はつかないから...の辺りはよく解りません。

404 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:37:59
ウインナーソーセージ萌え!

マナ、カナ萌え萌え!!

405 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/24(月) 13:38:05
>>385
では
『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
という事でOK? OKだね?

うむ
歴史的に争われてきた心身問題は結局、その結論が欲しかったんだよ
これで決着がついたわけだ

406 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:45:20
心身問題は精神が物理現象 で な い ときにしか生じない。

407 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:47:42
論で論を重ねて説明するのは危険だろ。相対的に抽象さが増して
客観的な判断や議論に引用することが難しくなるだろ。
結論づけして、それを引用して物事を判断すれば必ず誤差が
蓄積されるだろ?

408 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:50:08
>405
その点を>289、296で聞いてみたかったんですけど...


409 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 13:52:12
ここで議論を見てたら
俺はなぜかシュミッツとかの現象学的身体論に帰着した。

410 :402の続き:2006/07/24(月) 13:54:40
訂正あり。
まなかなをウェブ検索してみると、二人は二卵性双生児との事。

411 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:03:32
ここにいる唯物論者は実証科学を理解しているのだろうか?

412 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:13:12
失笑

413 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:14:36
「人々は脳の分子・科学運動に思惟を実験的に還元することであろう。
だが、思惟の本質がそれで尽くされるであろうか」
『自然弁証法』

最高位先生はエンゲルス先生と仲良しになれるかも

414 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:19:32
>>405
>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

415 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:21:49
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


416 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:47:24
>415
オイオイ、君も一緒に考えてくれよ。
唯物論だとか観念論だとかいってる
場合じゃないと思うんだけど...
認識に不可知性が潜む可能性が論駁
できなかったら知的探求心が萎える
じゃない。
頭でっかちにはなれるけど、全部は
教えてあげないよ!って宣言される
ようなもんだ。

やっぱり、フィロソフィーは目的で
なく手段なんですよね。生きる為の。

しかし価値論も捨てがたいな...


417 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:50:14
>>415のコピペ君は
王将の前に歩をさしまくって王手と言ってるようなもんだな。

418 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:52:48
>>380
おお、相変わらず論理的な思考ができない方ですなw
>>ということは、物理現象によって「精神」を発生させれば、必然的に『私』も
>>発生してしまう、ということなのですよ。
という指摘に対して
>これは短絡的な論法だな
と答えたならば、それに続く文章は、当然
「精神が発生したからといって、『私』も発生するとは限らない。両者は別物だ。」
という意味のものでなければならんわけです。しかし実際は、
>私は、精神は発生させられる根拠が無い と言ってるんだよ?
と続きます。これでは、私の「短絡的な論法」を認めた上での返答にしか、
ならんのですよ。わかりますかw?

ま、それはともかく、あなたは「私の体と全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ・
素粒子の種類と配置)の物質を作ったとき、それが動き出して他人になるかどうかは、
わからない。」とお認めになったではありませんか。これすなわち、そこに精神が
発生する可能性も否定できない、という意味にしか理解できませんが。それとも
「その場合、そこに精神は絶対に発生しない、と、論理的に断言する。」と、
主張を変更されるわけなのでしょうか? それでしたら、その根拠をお聞きしたい
ものでありますw

419 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 14:55:34
(続き)
>自分自身が存在した事実を物理的要素に遡ろうとすれば、それが不可能である事ぐらい気づけよ

これについては、ご自身が>>149で明確にお答えになっているではありませんかw
@人間の精神と肉体は、『私』によって一元である
A私の体の物理的要素は、私の体を構成している物理的構成要素だよ

あなた自身の「精神」、あなた自身の『私』を存在せしめたのは、唯物論的に
考えれば、あなた自身の体(人体A)なのです。
ただし、人体Aは、あらゆる個物と同様に、物理的要素によって人体Aであるわけ
ではなく、また、あらゆる個物と同様に、すでに存在しているものを「作り出す」
ことは、論理的に不可能です。全知全能の神様でもできません。移動させたり、
変化させたりすることができるだけです。
あなたの『私』についても、全く同様であります。
そして、あなたの体(人体A)の一定の活動と共にあなたの『私』は発生し、
人体Aが移動したり変化したりするのに従ってあなたの『私』も変化し、
人体Aが一定の活動を停止すると、あなたの『私』は消滅する、と、通常は理解
されているわけです。(本当にそうなのかどうか、私は知りません。)
この単純素朴な観察事実こそが、唯物論の発生源なのであります。で、哲学的には
特にそれを肯定する理由も否定する理由も、ないわけです。
おわかりになりましたでしょうかw?

420 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 15:11:31
聞く耳持たない最高位に、そんな論理は通じない。

421 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 15:19:36
こんなのが60以上も続いてんだから笑えるよなぁ・・・。

422 :214:2006/07/24(月) 15:50:45
>>280
返事が遅れました。
その「あるがままの何ものか」を“物質”と呼ぶや否や、その“あるがまま性”
が失われ、かわりに“物質”という観念が浮かびあがる、と言っているのです。
そもそも、だれが“物質”と呼ぶのですか。
>>288
この場合も同じですね。だれが“物質”として括るのですか。
呼んだり括ったりする“主体”を棚あげ(無視)して、ベンチや犬や、はたまた
物質を云々する姿勢を俗流唯物論と名づけたわけです。
この手合いがこのスレには結構、多い(ようにみえる)。客観的な立場(神の視点)
に立てるのなら、苦労はありません。

423 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:13:02
>>417
この人は『唯物論教』徒なんです。そのことの滑稽さに気づい
ていない幸せ者。愚にもつかぬ無内容な文章をお経がわりに唱
えることによって心が安らぐのでしょう。あるいは、最高位憎し
の思いが少しはおさまるのかもしれません。
他の(まっとうな)唯物論者が諌めてあげるべきではないですか。
それとも、みんなこのレベルなの?

424 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:15:28
>>422
認識者とやらは人間だけですか?雌犬を見て反応する雄犬はどう説明する
んですか?

425 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:22:05
>>423
>最高位憎し

あんなレベルの低い奴を憎む奴もいないだろ。
というか、お前最高位だろ。w


426 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:23:04
>>423
ここには哲学的な意味での唯物論者はいないみたいだよ。
ただの素朴実在論者みたい。だから「哲学」論争にならないんだ。

427 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:25:22
>>426
哲学的な意味での唯物論って、素朴実在論とどう違うの?

428 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:31:08
意思は死からの逃避だと思う。

429 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:32:09
>>422
>>286の説明だと、人間という認識者が消えると犬の観念は消える事に
なるのですよね。そうなると、どうして雄犬が雄牛と交尾しないで
雌犬と交尾できるのですか?

あなたは、犬にとっての犬と人間にとっての犬は異なると考えている
と思いますが、AさんとBさんの犬の観念も異なりますよね。となると、
人間のみが認識者として良いものなのでしょうか。

430 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:36:46
>>427
その主張に哲学的基礎があるかないかの違いだよ。
哲学したうえでの帰結なのかどうか。


431 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:41:48
>>430
それがあるとどう違うんだ?
例をあげて具体的に。


432 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:42:25
>>422
あなたも素朴で哲学的ではないように思えます。
まず、AさんとBさんの犬の観念は異なるのです。Aさんの犬の観念が
犬の観念なのか、Bさんの犬の観念が犬の観念なのか、AさんとBさんを
含む人類が絶滅すれば犬の観念は消失するのか。このように考えると、
イデア論は簡単には扱えない問題と気がつくでしょう。それなのに、
あなたは簡単に独断しています。お気づきでしょうか?
ですから、あなたも哲学的だとは思えませんね。

433 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:45:52
あるがままのナニモノかの「あるがまま性」とか素朴にしてシアワセな
ことを言っている人がいるね。
そんなものを想定してる時点で神の視点に立ってるだろう。

434 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:49:44
>>431
その主張に哲学的な根拠がある場合→哲学
その主張に哲学的な根拠がない場合→板違い

435 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:54:34
>432
イデア論てそんなんだっけ?

436 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 16:55:33
レーニン「唯物論と経験批判論」 (河出書房 世界の大思想22)
より抜粋。

 このような哲学によって一見擁護されている「素朴実在論」を
引き合いにだすことは、もっとも安っぽい詭弁である。気ちがい病院に
入院したこともなければ、観念論哲学者に教えを乞うたこともない、あらゆる
健全な人間の「素朴実在論」は、物、環境、世界がわれわれの感覚、
われわれの意識、われわれの自我、人間一般から独立して存在するという
ことから成り立つ。われわれから独立して存在するものは、他人であって、
それは高い、低い、黄色い、固いなどのような私の感覚の単なる複合ではない
という不動の確信をわれわれのうちにつくりだした、まさにその経験(マッハ主義
の語義でなしに、普通の人間のつかう言葉の意味での)が、物、世界、環境は
われわれから独立して存在するというわれわれの確信をつくりだしているのである。
われわれの感覚、われわれの意識は外界の像にすぎない。そして模写は、模写される
ものがなければ存在できないが、しかし、模写されるものが、模写するものから
独立して存在することは、自明である。唯物論は、人類の「素朴な」確信を、
意識的にその認識論の基礎とするものである。

437 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:03:29
マルクス主義の唯物論はまた別物だな

438 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:06:13
>>434
そういう意味ではなく、どういうのが哲学的根拠になり、
哲学的唯物論になるのかを聞いている。

哲学的意味の唯物論の例を聞いているだが。

439 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:08:09
>>436
>模写されるものが、模写するものから独立して存在することは、自明である。

自明じゃないよ。独立して存在していないし。
物理で言うところの古典力学と同じ間違いを犯している。


440 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:09:10
自己同一性を如何にして回復せしむるか?
自己同一性障害者の実存は何処にあるか?
心身統合失調症患者と乖離性自我障害者の
診断、治療および処方薬云々...

う゛あ゛ぁ゛ぁ゛ぁ゛ぁ゛ぁ゛....




441 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:27:02
>>438
おれはそういう意味でいったんだけど。

それからおれは唯物論者ではないので
唯物論の哲学的根拠を聞かれても困るんだけど。

442 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:28:33
敗北だの勝利だの、馬鹿じゃね? ホント阿呆くさいスレ。

443 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:32:32
>>440
機械タン、ガンバ!

444 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:34:09
>>441
ならば、君には哲学的な意味での唯物論ではないと否定する事はできないはず。
君は哲学的な意味での唯物論というものを知らないわけで。
素朴実在論が哲学的な意味での唯物論であっても問題が無い。

445 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:36:56
>438
認識の起源や方法についての考察に基づくのではないだろうか?
あとは唯物論者さんに任せますよ

446 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:38:33
>>444
古代ギリシャ人かよw
それ理路整然とまちがってるよ。

447 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:43:52
>>445
ああ、そういうことか。
ただ、目の前の実在性も疑うなら、独我論になりかねない。
桶の中の脳とか言い出すと不毛だと思う。

448 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:45:35
>>446
哲学の役目は古代ギリシャで終わったと思う。
後は成果もなく、ほとんど言葉遊びにしかなってないだろ。

449 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:47:49
素朴実在論は唯物論とは違いますよ
相対論と量子論のような関係じゃないかなこの2つは

450 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:49:38
>>449
>素朴実在論は唯物論とは違いますよ

どう違うの?

451 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:52:16
客観的な存在そのものを認める立場とそれを押し広げてこの世界は物質だけという立場
唯物論は素朴実在論を前提として成り立ってます
素朴実在論があって唯物論があるということです

452 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:55:47
在るがまま見よ。

453 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:56:32
>>451
物質って何?物質以外って何?

454 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:00:03
>>447
独我論になると哲学的にどうまずいの?
桶の中の脳とかいいだすと哲学的にどう不毛なの?

455 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:01:21
独我論になると決定論と同じく原理的に論破できなくなるからマズい

456 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:01:30
>>453
科学的な定義だとwikiに載ってます
物質以外はたくさんありますよ
形而上一般は物質以外と考えられているんじゃない?


457 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:11:56
>>454
そこまで行くと何も足場にできなくなるし、論理も糞も無いだろ。
定義したって、その定義が維持できている保証もないし、過去すら怪しい。

458 :大辞林:2006/07/24(月) 18:16:24
ぶっしつ【物質】
@もの。品物
A〔物理学〕古典的には、空間の一部を占め、一定の質量をもつ客観的存在。
物質の構成要素は分子・原子であるが、究極的にそれらを構成する核子・
電子等を物質粒子という。相対性理論によれば、物質はエネルギーの
一形態とされ、また、場の量子論では、物質粒子も場として扱われる。
B〔哲学〕意識に外在するもの。

459 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:16:34
>>456
いや、哲学的に物質って何?ってことなんだが。
科学より哲学の方が、物質に対する認識とか定義が甘い気がする。

460 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:17:31
>>457
じゃあ何も足場なんてないってことなんだよ。
それが論理的な帰結ならな。
定義なんて必要ない。

461 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:20:29
>>459
哲学的に自分で考えろ

462 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:25:19
>>461
いや最高位が言う物質とか、哲学的な議論で物質という言葉を使っている奴のそれを聞きたい。


463 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:26:34
哲学で言うところの物質ってのは自然科学でいう物質と同じじゃないのか
社会科学なんかだと物質でない対象も物質であるかのように扱うってこともあるけど

464 :272:2006/07/24(月) 18:33:20
>>292
俺は次元や観念を実体だなんて書いてないし、そんなふうに取り扱った覚えもない。
結局俺になんでアンカーつけたのかわからんよ。

>>462
俺は>>458の1、2ぐらいの意味で使ってるけど。

465 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:43:54
>>459
たしかにそうだね。Aをこのスレでの標準的定義に定めるといいような気がする。
で、「意識」って何だろう?

466 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:44:04
何が観念を支えているのよ?
水平線鉛直線を生徒に言葉でいくら説明しても、垂直水平が先天的に
分かっていなければ誰も理解できないよ。脳の体性感覚野が壊れていると
もう理解できない。で、観念てどこから出てくるの?

467 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:47:40
>>424>>429
人間という言葉を、私は一言も使っていないのですが。使ってもいない言葉
に反論されても答えようがない。
もし犬にも“観念”があり、仮に人間が滅び去ったのちにも、犬が生き残っ
た場合、人間の『観念(認識)』は消失しても、犬のそれが存続するであろう
ことは当たり前。ただし(滅び去った)人間には、それを観測することができ
ないので、あくまでも推測。
ただし、人間であれ犬であれ、その他の認識者であれ、この世界自体をその
まま認識できないという点では大差なし。


468 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:58:51
>466
人間の魂が神の国で見ていたもの

469 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 18:59:54
>>467
「この世界自体をそのまま認識できない」と断言するためには、
あらかじめこの世界自体を認識していなければならないと思うが。

470 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:09:08
 *** 現在の戦力比 ***
地球連邦軍(反唯物論派)56
ジオン公国軍(唯物論派)44

唯物論原理主義者が壊滅状態のため、戦局が逆転した模様。
たった一機のモビルスーツにお前ら全員やられてるんだよ!!

471 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:12:12
>>470
「唯物論原理主義者」なんて、もともとほとんどいないぞ。
たった一機の「反唯物論原理主義」のアホがいるだけだ。

472 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:18:20
「機械的唯物論」者っていう強烈なアホがいるじゃん。

473 :272:2006/07/24(月) 19:18:20
>>465
唯物論で使われる物質の意味も上の定義の1や2のようなごく常識的なもんじゃないかな。
あんまりそこから離れちゃうと却って唯物論の面白みっていうか意義が失われるんじゃないかと思う。
物質とか物理的状態とかがいったいなんなのかってのは多分哲学としても大事な問題なんだろうけどそれとは別に議論は成立すると思う。

意識も漠然とした言葉だね。
俺は心のうちの志向的な部分、物事に注意を向ける部分を指して使ってることが多い。
この注意を向ける対象には自分も含まれるから自意識込みで「意識」だね。

474 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:18:52
>>471
まあ冷静になれ。過去スレよく見てみろよ。いっぱいいるぞ。
で、お前どこの所属だ?

475 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:20:03
>>432
自分のことを素朴実在論者と言ったことはあるが“哲学的”と称したことは
一度もない。言ったこともないことに、イチャモンをつけられても。
また「Aの犬の観念とBのそれが異なる」との主張は、ここで何度も私が言っ
てきたこと。イデアが簡単に扱えないことは重々、承知している。

ところで、もし人間が滅亡したら、間違いなく『人間の犬の観念』は消失する
だろうね。(あなたが亡くなれば、あなたの“心の宇宙”が無くなるのと一緒)
ただし他に認識者がいれば、その認識者の認識(観念)は存続するはず。(もっと
も、もう人間はいないので、なんとも言えないが)
あなたは自分のことを“哲学的”と思っているのですか。

476 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:21:13
>>472
機械と最高位は、そのアホさにおいてコインの裏表のようにそっくりだ。
だからときどき自演疑惑が出るのだろう。

477 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:30:52
>>474
いないってwせいぜい機械と、あと「決定論は原理的に否定できない」
とかよく書いている人くらいだ。
まさか、最高位を批判している奴は全員唯物論原理主義者だ、とか
思ってるんじゃあるまいな?だったら冷静に見てあんたも最高位並みの
アホだぞ。もともと彼が現れるまでは、機械を批判する多数VS機械、
というのがこのスレの構図だったんだから。


478 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:39:22
>>391
>最高位は「逆は真ならず」と言ってるだけ。
大事なところを取り違えるなよ。意図的か?単なる混同か?
最高位は「逆は偽」と言ってるんだよ。
「真ならず=偽」が最高位の論理。
「真ならず≠偽」がそれに対する反論だろ。

479 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:46:58
>>477
いまだに「情報も物質に還元できる」と思っている奴は、まず原理主義者だと見ていい。
この板にいる唯物論者の中でも見解は分かれるだろうな。何割くらいか?

480 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:00:23

おまいら!ここは哲学版の中で一番熱いぞ!!
誇りを持て!!戦士たち!!!

481 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:05:23
大佐、白いモビルスーツが勝つと思うわ!

482 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:19:09
>>473
いや、常識的な物質では、はっきり言ってデタラメに近い。
科学的に確信が持てる範囲でも、物質の正体は十分非常識な産物だ。
厳密に見れば、物質に境界はなく、波のように流動的で全てが繋がっている。

483 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:21:11
>>479
情報の定義にもよるが、物質に規定されるという意味では還元できる。
情報の保持、伝播は、すべて物理現象。

484 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:22:16
ガンダム発進準備!
カタパルト接続!
発進5秒前、4、3、2、1

……発進中止。。。

*** 本日の営業はこれにて終了させて頂きます ***

485 :272:2006/07/24(月) 20:26:58
前スレの終わりごろの計算機の人かな?

>>482
それで例えば心脳問題における唯物論の立場がどんなふうに修正されるんだろか?

486 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:41:28
非点不明◆Wrk8395W0Iは結局フロート式掲示板をやめられずじまいかぁ
いつ復帰したのかなぁ

487 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:42:30
ここの人ってみんな何歳?三十路?

488 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:45:24
中学生か高校生くらいじゃないの

489 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:47:58
じゃぁ年増の僕よりもあたまいいんだね

490 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 21:52:05
皆さん、キム先生の御本がようやく出ましたよ。

『物理世界のなかの心--心身問題と心的因果』
ジェグォン・キム(ブラウン大学教授)著
太田 雅子(お茶の水女子大学非常勤講師)訳
http://www.populus.est.co.jp/asp/booksearch/detail.asp?isbn=ISBN4-326-19949-0

なんか目次読んだだけで興奮するんですけどw

491 :214:2006/07/24(月) 21:53:24
>>464
「次元」のような観念用語を使って、物質とか精神といった、これまた観念的
な言葉を云々しても説明したことにならない、と私が述べたことに対して、
あなたから「その意味がわからない」と言われたので、クドクドと述べたてた
だけです。本来なら、「物質が低次元」と言った人に対してそうするべきだっ
たのでしょう。他意はありません。
ところで、Aの物質が客観的存在であるという定義は首肯できますか。そう
単純に言えないと思うのですが、いかがですか。

492 :214:2006/07/24(月) 22:32:57
>>469
その点については、私の言い方は雑でした。ここは、微妙な言い回しをしなけ
ればならないところです。
もし、人間が機械氏の言う感覚的クオリアだけで外部世界(情報)と接する動物
なら、あまり世界とのあいだに齟齬はないのではないか。
が、人間は“感”を志向性によって観念化する。換言すれば、世界を言語化す
る。これによって“認識世界”を(犬よりも)広げたかわりに、世界そのものには
不完全にしか触れることができなくなったのではないか。私の言いたかったの
は、そういう意味です。

493 :214:2006/07/24(月) 22:47:49
>>482
境界のない流動的にすべてがつながっている状態を、私は「あるがままにある」
と粗雑な言い方をして笑われたのですが、何かいい表現はありませんか。

494 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 22:53:15
>>492
>世界そのものには不完全にしか触れることができなくなったのではないか。
これの主語は「人間は」ではなくて「この私は」の方がふさわしいのではないか?

495 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 22:58:27
オレの体とこのイスは境界がなく流動的に繋がっているのだろうか?

496 :214:2006/07/24(月) 23:01:35
>>494
おっしゃるとおりです。

497 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:23:44
>>唯識
あなたの言葉は、
(仏教の)中級知識のない人間には届かない・・・。

498 :214:2006/07/24(月) 23:24:07
>>495
たぶん、身体はつながっているのではないか。ただし“心”は、どう
だろうか。感覚、意識、観念が“物質の様態”なら、唯物論の勝ち。

“心”が脳(物質)とその機能の支えを必要としているのは間違いある
まいが、感覚、意識、観念そのものが物質でないのも確か。つまり、
“心”は物質に支えられながら、物質とは切れている…。

499 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:36:17
>>498
>“心”は物質に支えられながら、物質とは切れている…。
「支えられながら切れている」とはどのような状態なのでしょうか?

体が椅子に腰を下ろしている時、椅子は体を支えていますよね。
それとの違いは?

>感覚、意識、観念が“物質の様態”なら、唯物論の勝ち。
そうはならないでしょう。
唯物論はこれからもずるずると観念論を切り離せずに
引きずっていかねばならないということになるのではないでしょうか?

500 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:37:10
>493
.....肉!?

501 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/24(月) 23:39:37
>>498
>“心”は物質に支えられながら、物質とは切れている…。

「それ」がまさしく「観念論の根幹」です。
「そういう『希望的観測』」を捨てられないのが「人類(の性)」だということです。

オーロラ(極光)は、「太陽風」と「地球の磁気」の「相互関係」にすぎませんが、
その美しさは、まさに「如何なる芸術も超える」力を持って人間の(感覚的)クオリア
・・として「出現」します。
 「虹」はあくまで、人間の『視覚システム』が捕捉できる「感覚的クオリアの幅」を
(自然界が)「人類に」対して「眼前に示している『幅という限界』」にすぎないのですが、
何故か人間はそれを見て「美しい」と感じる『脳』を持っている(だけ)なのです。


502 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:42:13
>>501
「美しい」って何?
脳はなぜそう感じるの?
そこを唯物論で解いてみてください

503 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/24(月) 23:46:23
>>502
『指向的クオリア』(あらかじめ脳に仕組まれているOS)が、
「感覚的クオリア」(後でインプットされる「情報」)によって、
『組み替えられつつも(感覚的クオリア)のインプットの「あり方」を「決める」』
・・・という「人類の『脳』に共通するプログラム(所与の遺伝子情報によって組まれた
「脳細胞群」・・ということです。

504 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:48:26
そもそもクオリアって唯物論的な概念なのかね?
まだまだかなり不確かなものだよね

505 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:50:49
クオリアは、「既存概念の焼き直し」、
或いは、「ラベルの貼り替え」、
でFAじゃなかったっけ?

506 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:52:41
両方の手のひらを合わせてごらん。
右手が左手を感じているのか、
左手が右手を感じているのか。
この感覚をなんて言葉で表現する?
まさか脳内のパルスが...なんて...


507 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/24(月) 23:53:45
>>504
コンピュータサイエンスにおける「ヒューマンインターフェース」
に関する研究で(というかそれと「大脳生理学」を両方同時に理解すると)
かなり明確化だと思われるのですが・・、確かに「アカデミックサイエンス」の世界では、
「未だ不明確な(とされている)領域」なのかもしれません。

508 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:54:14
>>506
感覚は、その『手』が感じてるのじゃないかね?

509 :504:2006/07/24(月) 23:58:15
>505、>507
ありがとう

510 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/24(月) 23:59:20
507の修正です。
 コンピュータサイエンスにおける「ヒューマンインターフェース」
→コンピュータサイエンスにおける「マシン⇔ヒューマンインターフェース」



511 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:12:08
>>479
お前ガンダム、ガンダム言ってた奴だよな。
「いまだに」って、何か勘違いしてるようだが、
前スレか?(その前だったか?)一連の流れを見てたけど、
情報は物質ではないなんて結論は出てなかったぞ。
むしろその逆。もう一度よく読んでみ?

512 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:26:25
test

513 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/25(火) 00:34:00
>>436
レーニンがここまで悪文の作者だとは思いませんでしたが、彼が「忠実な
マルクスレーニン主義者」=「弁証法的唯物論者」だった(であろうとした?)
事実は疑い得ない・・・ということです。
 その「マルクス:エンゲルス:レーニン主義」の「唯物論の試み」が「間違えた」
根幹・・・が436の「レーニンの言説」に明確に示されております。
 当時「ヘーゲル弁証法」という「観念論の牙城」が「一切を支配していた」状況
の下で、「(最初の)唯物論者達・・マッハ・マルクス・エンゲルス・レーニン」
達が「間違えてしまった」ことは「ヘーゲル的『歴史的必然』」だった・・という
ことです。
 いまや「コンピュータサイエンス(自然科学の最先端)」を手にした人類が「観念論(宗教)」
に拘る(足を引っ張られる)理由(恩義等)は、「全くない」のです。

514 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:41:27
>>503
何の説明にもなっていないと思いますが?

515 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/25(火) 00:43:05
>>514
世の中には「説明して無駄だからパスした方がよい」対象が存在する
・・・ということです。

516 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:47:46
>>515
みっともねえばかだなw
「」を不必要に多用してそれかいw

517 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:52:45
>>515
そう言っていつまでも逃げていればいいw

518 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:56:40
>513
その人たちが最初の唯物論者ではないでしょ

ついでにマルクスの唯物論とあなたの唯物論は違うと思いますが

519 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/25(火) 00:59:27
>>518
古代ギリシャ「デモクリトス派」等々のことをおっしゃりたいのか?
とは思いますが・・、
本日は就寝させて戴きます。

520 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:05:37
就寝の理由も述べずに就寝する機械の気持ちがよく分かるよ。

521 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:05:56
>>519
哲学上の困難な課題を一括して「クオリア」という解明されていない事象に還元し
説明済とみなす。それが機械流「唯物論」。問題は実は何一つ解決されていない。
回避されているだけである。

522 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:08:29
517とか518みたいなあまりのバカ丸出しが乱入すると、哲学的最高位の馬鹿なレスも結構懐かしくなるなw

523 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:08:52
>>513  
マッハは唯物論者じゃないよ。

524 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:09:17
皆様の毎日が良き人々との良き出会いにあふれていますように。

525 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:09:53
>>522
サイコ胃さんですよw

526 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:17:04
>>525
おれ最高位じゃないし
おまいの気にくわないレスは全部最高位?
2ch脳?

527 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:20:02
>>523
機械は時々基礎的な勘違いをしているように見えるけれど、
確かに機械の言っていることに基本的な間違いは無いように思われる。
というのが俺の思想になりつつあるのはこわいなw

528 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:27:29
>>527
ちゃんと科学を勉強しよう。機械の嘘などすぐ見抜ける!

529 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:35:59
コンピュータサイエンスとやらを自然科学の最先端と言ってみたり
経済構造を実体とみなすようなマルクスの唯物論を自己の唯物論と並列して語ってみたり
わけわかんね

530 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 03:19:04
このスレは凡人には理解できないと思う。機械は一種の天才だと思う。
機械本人はそのことに気づいていないのでそれ以上何とも言えないけど。

531 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 03:30:39
妄想の才能はかなりのもんだ

532 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 03:32:42
確かに奇想天外な想像力も豊かではある

533 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 03:54:10
機械がネタで書いていることに気がついていない人が多いので少し心配

534 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/25(火) 04:42:32
>唯物論者の皆様へ

では
『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
という事でOK? OKだね?

うむ
歴史的に争われてきた心身問題は結局、その結論が欲しかったんだよ
これで決着がついたわけだ

535 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 04:50:58
サイコ異さんのサイコ胡(散臭い)哲学によるサイコな理解。w

536 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/25(火) 05:17:54
>>535
ん?
どっちなんだ?と聞いてるんだよ
解明できるのか、できないのか
どっち?


537 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 05:27:13
人間の内的部分を解明しきるって意味が分からないよ。

質問するなら内的部分とは何か、解明しきるとはどういう事か、を定義してからにしてよ。

538 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/25(火) 05:49:22
>>537
唯物論者が自分で「出来る」と主張してきた事なんですがね
急に手のひらを返した様な発言をされていますが
では「出来ない」という事でよろしいですな?

539 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 06:35:10
>>534
>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


540 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 06:36:39
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


541 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 06:50:05
あちゃ、最高位は基本的なことがわかっていないことが判明したな。
何年前の話をしているのやら。w

あんたのは二十世紀以前の哲学だよ。
慨嘆するしかないよ。

542 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 06:52:01
無駄なことにいつまでもとり憑いているな、おまえら。
時間が勿体無いとは思わないのか?

543 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 06:52:58
二十世紀の理数系の成果をそれなりに踏まえてきた人たちは最高位を相手にする気はしないだろうね。

基本的なことがわかっていない奴と話は通じない。

544 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 06:53:49
>>542

そうだな。

545 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 07:00:02
うーん・・・

最高位と称しているのだからそれなりの論理性を期待したんだが。
このスレだけを読むと、インチキ占い師の細木程度の内容の無さに驚く。

時間の無駄だ、もう来ない。

546 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 07:03:33
>>511
お前の頭もファブリーズみたいに詰め替え式だったらいいのにな。
脳ミソ詰め替えて生まれ変わってきな!
原理主義脳のカスが書き込むなや。。。

547 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 07:06:56
こんなとこで遊びに費やしている時間があれば、優に外国語の単語2000は習得出来るのに・・・
   ↑
とふと思い、このスレから暫く離れて、英単語を覚えることに取り掛かった。
それで短期間の内に実際3000語覚えた。

とまあ、体験してみて如何にここに居ることが無駄な時間だったと悟れた。


548 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/25(火) 07:17:11
キミ達の言う『基本的な事』とは何か説明したまえ
また
「唯物論の主張は間違いだ」 という結論のドコに間違いがあるのかも説明したまえ

549 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 07:19:05
representative

[名]代表、代表者、代理人、代議士、外交員、見本
[形]代表的な、典型的な、表現する、描写する

この単語の発音出来るかな?結構難しい。

レプリゼンテティヴ
レプリゼネティブ

両方あるんだな、これが。

ん?スレに関係のない話だったな。

550 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 07:35:40
お前らは最高位が現代哲学の最先端だという事を知らないのか?
私という存在性は唯物論を破壊できるんだ。外部的な物で私を説明できない
からな。分かったら負けを認めて最高位に謝れよ。

551 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 08:17:03
クオリアってのはアポリア
みたいなもんか?
経験論も主知主義もともに
不可知性を前提にするので、
世界のありとあらゆること
を記述し尽くすことは出来
ない。従って、心身二元論
はどこまでも二元論のまま
であり、一元化できるよう
な理論が見つからない限り
心身問題は解決しない。
デカルトが脳の特定部位を
持ち出したと同様、クオリア
なるものが取り上げられた
にすぎない。心身の合一する
場は現れの背後に広がる可能性
の領野においてなのである。
人間、この未知なるもの...
唯物論はまずクオリアの物理学
的解明を先決にすべきで、
真理や価値という言葉を安易に
用いるべきではない。
それらは形而上のものであり、
形而上学や宗教により多くの
権利が与えられているからである。




552 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 08:21:19
機械は師匠とは決別したのかなぁ

553 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 08:22:28
すごい寂寥とした夢を見たよ
だれの世界かな

554 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 08:50:19

多分たけ

555 :214:2006/07/25(火) 10:25:18
>>499
比喩は受けとり方が難しいのですが、椅子(脳)に心が載っかっているという
ことで話しを進めます。(椅子の外には出られないという条件)
この場合、心は椅子に「制限されている」のは間違いあるまい。ただし、規定
されてはいない。椅子の上で、心はどのような姿勢でもとれるからだ。
たとえば、普通の座り方にも多様な形態がある。背もたれに凭れるか否か。
腕の位置は?足は?普通の座り方以外に椅子の上で正座を組むこともできる
し、胡坐になることも。立ち上がることも…。
椅子(脳)は心を制限下に置くけれども、その姿勢までは規定できないのでは
ないか。逆に言えば、心は椅子に支えられながらも、(半ば)自由に(心の論理
に則って)振舞う…。
つまり、椅子(脳)と心(の姿勢)のあいだに規則はない。両者は切れている…。


556 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 10:36:47
>555
それって、ロシア人形みたい。
墓場の骨壷だな。

557 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 10:39:49
     ___
    /     \     ______
   /   ∧ ∧ \  /
  |    ◎ ◎  | <  ぷしゅー・・・
  |     )●(  |  \______
  \     ー   ノ
    \____/

558 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 10:46:25
>>555
ところが実際には規定されている。自由感があるように思えるだけだ。
両者は切れていない。完全に支配されているのに、されていないように思えるだけ。
そういう騙す仕掛けがあるのが脳でもある。

559 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:01:22
コマの回転が3軸方向に自由なジャイロスコープの軸が一定方向
みたいなのとか。
科学者が上手く実験を考え出してひとつひとつ詰めていってくれるのを松。

560 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:07:55
不確実性を否めない理論を「決定」と
呼ぶに値するか?
「機械的唯物論」は「真理」や「誤謬」、
「徒労」を如何にして物理学的記述により
説明するか?
この点についてお聞きしたい。

561 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:19:11
物質によって精神が規定されてると考えると、精神が物質を正しく認識できる保証はないよね

562 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:26:45
>>561
そうでもないぞ。逆に、物質によって精神が規定されないと考えると、
精神が物質を認識できる理由が一切なくなる。

563 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:27:41
>>560
>不確実性を否めない理論を「決定」と呼ぶに値するか?

ばかじゃねーの
言うまでも無く「決定」ではない
というかそもそも「決定」など出る幕ではない
ここのバカどもが何もかも決定だのと自らの
宗教ドクマを喚き散らしてだけ

564 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:31:12
ここの変わった人たち、いつまで形而上の話をしてるんだか…

565 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:34:32
>>1
実にまぬけ。


566 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:44:46
>>534
>では
>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
>という事でOK? OKだね?
内的部分というのは存在の原因・理由という意味の様ですから勿論OK!です。
現在のところという条件付きではありますが。
人間の内的部分だけではなく、物質や物理現象の存在の原因・理由でもOK!です。
なにしろ精神は物質と物理現象でできているのですからね!

567 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:46:13
>562
同じ空間にあるということは、必ずしも、物質が精神を規定するという状態を意味するものではないように思われるが

568 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:57:54
精神は脳の無限合わせ鏡に浮かぶモニター

569 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 12:02:01
>>548
おお、>>418-419をお読みください。
あなたご自身が「唯物論の主張が正しいか間違いかは、わからない」と、
お考えになっているではありませんかw

>>534
>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

これも、幾重にもおかしな表現ですな。第一に、唯物論とか観念論とかいうのは、
最も普遍的で抽象的な問題を扱う「哲学」の立場ですから、それ自身で
何か具体的な問題を「解明する」ことなど、できるはずはありません。
唯物論でも唯心論でも二元論でも、ラーメンの美味い作り方すら「解明」できない
のは、理の当然です。人間の内的部分を科学的に解明するのは(できるかどうかは
わかりませんが)、個別科学の仕事であって、哲学の出番はあまりありません。
ただ、その場合は「一応唯物論的な前提に立って」物質の側から解明しようとする
やり方が主流でしょう。これは哲学的に唯物論が優位だからというより、
単に他にやりようがないから、というのが実情だと思われます。
それから、「解明しきる」という言い方もおかしなもので、上に名前の出て来た
レーニンやマルクスも、確か「人間の知識は常に進歩するのであって、終局はない。
物質を解明しきることなど決してできない。それが弁証法的な思考だ。」みたいな
ことを言っていました(彼等の名前を出したからといって、私が左翼だ、とか
思わないようにw 政治的趣味としては、完全な保守派です)。
『ある種の唯物論者は物質自体を解明しきることができない(汲み尽くせない)
存在と考えている』ということです。

570 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 12:06:05
(続き)
「物質(客観)によって人間の内的(主観的)部分を解明することができるか」
というのは、いわゆる心身問題です。最近の皆さんの書き込みはもっぱら
この問題を巡るものです。これは認識論や存在論など哲学の全てのテーマに
関係する、極めて難しい問題であって、あなたご自身が認めておられるように、
正解はまったくわかりません。私個人は原理的な困難があるのではないか、
という気がしますが、いずれ科学の発展がそこを突破することになるのかも
しれないし、何とも言えません。
そして、ここが肝心な点ですが、あなたがずっとこだわってきた、『私』の存在性、
という問題は、心身問題とは全然何の関係もない、全くの別問題なのです。
(このことを誤解している方が多いようですが、あなた自身が混同しているので、
無理もありません。)
恐らくあなたと同種の問題を扱っている永井均氏は、そのことを繰り返し表明して
います。明晰に考えるなら、あなたのいう『私』は、人間の内的部分などでは
ありません。そもそも、人間とも、人間の一個体である「哲学者最高位」とも、
何の必然的関係もありません。そういう存在である『私』が、「なぜか」現に
この人間の個体であるのは、説明のつかない神秘、原因のない単なる奇跡である、
というのが、永井氏の問題提起です。
これは、心身問題とも唯物論とも、全然何の関係もない、全くの別問題なのです。
(私自身は、この問題提起はあまり意味がない、と思うようになりましたが。)

571 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 12:08:32
精神というが、刺激による体内の物質が増加や低下などした影響が伝達され認識することである。



572 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 12:12:03
解明しきるという事は、人に問いや疑いが無くなるという事かな。
問いや疑いが無くなるという事は、思考しなくなるという事かな。
思考しなくなると「私」は無くなってしまうという事になるのかな。

573 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 12:25:25
>571
精神と知覚は分けて考えるべきではないか

574 :214:2006/07/25(火) 12:33:36
>>501
その人類の“サガ”なるものは、どんな物質からできているのですか、と
いった半畳をいれるのはやめておきますが、以下のオーロラや虹に関する
機械氏の見解に少し疑問を呈してみたい。例によって気(荷)が重いのだが。

その名称も知らず、その予備知識を一切持たない人間たちがオーロラ(という
物理現象)に出くわしたとき、こぞって連中が極美をみる可能性は薄い。
ある人間は、至高の美を見出すかもしれぬ。が、別の人間は得体のしれぬ怪異
をみて、恐れ戦くかも。あるいは“神の降臨”と受けとめ、手を合わす人間も。
オーロラを全く知らぬ脳機能の正常な複数の人間にそれをみせたとき、機械氏
の言う感覚的クオリア(データの分析)には、あまり差はないはず。にもかかわ
らず、それが各々の心に極美や怪異や神意として現象するのはなぜか。たぶん、
志向性(機械氏の指向的クオリア)が“感(分析結果)”を拾い集め、まとめあげ
る(情報化する)ところに、その秘密が隠されているのだろう。その答は脳細胞
や脳機能を捏ねくりまわしても、出てこないのではあるまいか?

575 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 12:50:18
>>574
いや出てくる。恐怖感があったり、マヒしたりしているのは、脳機能でわかってきている。
薬物である程度コントロールもできるし。

576 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 12:51:01
側頭葉を刺激すると、神の声が聞こえたりするそうだ。

577 ::2006/07/25(火) 13:07:37
人間性がある人間関係も結ばないままで何かを強要することは人間としてはずべきことであって人間関係があったのはこの子を含めあと二三人といったところかな。ひとりは本当に優しかった

578 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 13:09:01
>>574
>感覚的クオリア(データの分析)には、あまり差はないはず。

差がないはずって思うのはなんで?

579 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 13:31:42
何かが迷宮に入っていることにかんしてこちらに責任はないがそれをやった人間にはそれを解消する義務がある。ちゃんとやってくれよ

580 ::2006/07/25(火) 13:33:31
本当にだれがやった責任の所在をあきらかにしてくれよ

581 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 13:45:34
  

582 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 13:54:29
責任とはどのような物質であろうか?
物質でないとするならば、その所在とは何を意味するのだろう

583 :214:2006/07/25(火) 13:57:24
オーロラ観賞ツアーが成立するのは、オーロラにまつわる様々な情報が与え
られていて、あらかじめ私たちが“オーロラ幻想”を持たされているからでし
よう。これに限らず、私(たち)の主観なるもののほとんどが実は“共同主観”
に回収されている可能性がある。
たぶん、ツアー参加者のほぼ全員が「美しい」と感嘆するのではないか。もし
“心”を機械的に操れるとしたら、この共同主観の領域だろう。ここでは、私
たちは自らを単純化してしまうからである。
各人の主観を共同性に集約し、目的に沿って動かすのが巧みな政治家や企業
家が「優秀」とされるのでしょうね。(別の話しでスマン)

584 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 14:01:36
なんらかの作用を持つ限り、それは物質。と言ってみたりする


585 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 14:02:12
ぼくはこんなことを考えたことがある。
もしもこの世界に真理や美、善あるいは
愛といった類のものがあるとしても、
それらが絶対的(いかなる主観からも切り
離されてある)で知る由も無いものである
としたら、それが人にとっていったい何の
関わりがあるのだろうか、と。
客体というものは主体との関わりがあって
現れるものであって、いかに主観を排除した
客観性を求めたとしても徒労に終わるだろう。
数学主義に基づく自然科学の記述も結局は人
の手による産物にすぎず、即自的なものでは
ない。自我というものすら対他的な存在のよ
うに思ったりもした。
そう考えると全ての知識は相対化を免れない
ように思いますが、実は絶対主義の理想によって
支えられている。
全体的なあるものを見据えながら、部分的な
要素を積み上げていく...ような。

けして掴みきれないのかもしれないけれど、
知りえないものであってはいけないと思う。
それは反則だと思う。
幕屋の奥に隠されて誰の目にも触れさせない
のではなく、幕の裂け目から窃視できるもの
であることを願う。
未知との遭遇に驚きの声を上げることが愛知
の始まり。
智慧の女神の裸体見たさに随分時間を浪費
したものだ....。ちぇッ、これっぽちかよ!
みたいな...


586 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 14:08:00
何のコピペだ?

587 :214:2006/07/25(火) 14:28:52
先ほどの例で言うと、もし椅子から釘が突き出ていれば、たぶん
座り方を変えるでしょう。間違いなく、その釘の影響は受ける。
ただし、どのように座り方を変えるかは、釘には規定されない。
なかには、釘を無視して釘の上に座る人間もいるかもしれぬ。
脳機能を弄ったり薬物を注入すれば、釘の例と同様、なんらかの
影響を心に与えるだろう。しかし、どこをどう弄れば、どのよう
な観念が表出されるかは、確定されていないはずだ。せいぜい、
傾向のようなものを大雑把に取りだせるのが現状ではないか。

588 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 14:41:15
>>587
釘だけに規定されるのではなく、釘を含めた世界に規定される。

589 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 14:42:14
PC上のゲームキャラで考えればわかりやすい。

590 :214:2006/07/25(火) 14:55:02
>>578
脳の機能が正常(とされる)複数の人間に赤い色を示したとき、機械氏の言う
感覚的クオリア(赤い感じ)は、ほぼ同じだろうという意味です。もし、この
段階で各自が赤、黒、白、青というふうにマチマチに感じているとしたら、
心の謎はさらに深まり、手の着けようがなくなるでしょう。


591 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 14:58:59
>>590
>段階で各自が赤、黒、白、青というふうにマチマチに感じているとしたら、

マチマチに感じていても、それを知る事は出来ない。
むしろ、一致していると思うほうが幻想だし、差がないというのは唯物論的考え方。



592 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 15:00:36
>>590
感覚的クオリアが全く異なっていても、同じでも変わりなく話は通じる。

593 :214:2006/07/25(火) 15:00:41
>>588
その“世界”というのは、物質ですか観念ですか。

594 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 15:02:50
>>593
宇宙で連動している全物質。

595 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 15:45:10
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


  世 界 は 物 質 で あ り 観 念 で あ る 。


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


596 :214:2006/07/25(火) 15:55:40
>>591
素朴実在論ですので、この段階までは唯物論的です。脳に損傷や著しい
劣化がみられないかぎり、私の感じる赤は他者にもほぼそう感じられて
いるだろう、と思っています。もし私の赤を相手が黒と感じているとし
たら、むしろ話しは単純になるかも。
つまり、同一の事象(たとえばオーロラ)に対する各人の感覚的クオリア
の違いが、各々の“オーロラの観念”に差異をもたらしているのなら、
この問題は解きやすいかもしれません。(これとて大変だが)
しかし、同一の事象に対してほぼ同じクオリアを感じているにもかかわ
らず、私たちが天と地ほども違う“観念”を持ってしまうところに、私
は心の謎をみています。



597 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 16:25:47
>591
色に関して言うならば、色覚検査ってのあるんじゃない

598 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 16:29:53
電球が違うだけで違う色に見えるんだから、
感覚器官が受けた刺激のそのあとが
同一かどうかはわからないんじゃない?

599 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 16:31:55
色覚検査では、同じ色に対して同じ反応がされるか、しか調べられない

というか、「同じ」という言葉の意味をちゃんと分析したことあれば、
クオリアが同じかという設問自体がバカげていることに気づくだろ

600 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 16:49:14
>599
「同じ」という言葉の定義を教えてください

601 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 17:40:22
>>601
「違ってない」ってことでしかないな

602 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 17:58:52
>>600
観念上の「A=A」のイコールのことです。
左辺の「A」と右辺の「A」に違いはないということです。

603 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 18:25:48
>>596
ななかないいぞ!
さすがに私の見込んだ奴だけのことはある!

604 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 18:29:42
>>596
一人の女を見ても「美人だ」と感じる人と「ブスだ」と感じる人に
分かれるとか、同じ物を食べて「うまい」と感じる人と「まずい」と
感じる人がいるとかいうのと、同じ問題としか思えないのだが、違うのか。

605 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 18:32:07
最高位氏には、純粋な哲学者としての知性を感じる。
機械氏には、大人としての風格と幅広い教養を感じる。
そして214氏には、私は未来を見ている。

606 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 18:36:27
すべての人が理解しあえる新しい世界は到来するのだろうか?


607 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 18:44:00
ニュータイプだけの世造りだと!
ザビ家の独占を目論むものが何を言う!!

608 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 18:56:48
>>604
例えば同じ英語の音声を聞いても、英語を理解できる人とできない人では、
当然のことながら全く違う観念が引き起こされるものと思われる。

609 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 19:48:44
>>596
その程度の事が謎でしょうか?同じ人がAという人を見て、
昨日は美人に見えて好きだったけど、今日のAはブスに見えて嫌いになる
という事さえあります。
Aの性格が悪い所や憎々しい表情が記憶に強烈に焼き付いて、Aへの印象が
変化するからではないでしょうか。唯物論的には難しい問題だと思えません。

610 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 19:58:30
コップやオーロラに対して各人の印象が異なるという程度の事実で
唯物論は揺るぎません。パソコンのソフトでも学習させる設定にすれば
処理方法がどんどん異なっていきます。その程度のつまらない事で
しょう。

611 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 20:56:19
脳は物質→絶対主義的素朴実在論の正当性
脳内には物理学的現象のみ→科学知の確実さ
意識はクオリアの生成する現象→クオリアの物理学的存在証明
正しいのは唯物論である→正しさの物理学的根拠
しかし観念も存在する→観念の物理学的存在証明

言葉が適切か自信がないが...(←だめだろそりゃ)
さしあたりこれら全てを明らかにした上で、
「決定」と「必然」の意味が知りたい

612 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/25(火) 22:06:33
>>360さん
限界内で何が出来るか
はたまた限界とは何か、そのあたりが重要ですね。

613 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 22:09:54
この人はいつも言うことが深くて癒し系のキャラだな。

614 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 22:11:46
ぷぎやくすくす

615 :214:2006/07/25(火) 22:17:11
>>604
たとえば、伊藤美咲をみて、ある人は美しいと思い、別の人はブスだと思う。
ありがちなことである。その理由が、わかりますか。その理由がわからなけ
れば、各々の心の動きは謎でしょう。あなたに、説明できますか。

616 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 22:19:44
ポキール星人だった!

617 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/25(火) 22:36:51
>>566
OKOK
>内的部分というのは存在の原因・理由という意味の様ですから勿論OK!です。

「人間の精神の存在の原因が物理現象である というのは間違いであった」という事でいいわけだね
これで完全に唯物論は崩壊したわけだね

と思ったら、アレレ??? 何だコリャ

>なにしろ精神は物質と物理現象でできているのですからね!

はぁ??? なんだこりゃw 言ってる事がアベコベじゃんか
だから・・・・
何の物理現象で、精神ができているのか
何の物理現象で、『私』の精神ができているのか  という話だよ?
ちゃんと理解してから書き込まないとさ、恥かしいよ?

物質の起源と『私』の起源が同じ意味なら
宇宙が存在した時点というか、同次元の問題として『私』も存在しなければならないよ?
唯物論の主張によると、物質がくっついて『私』が現象している のではなかったのかね???
それこそが唯物論の唯物論たる主張であり、それゆえ強敵だったのにさ
物質が存在するのと、『私』が存在するのを同一次元に扱うならば
すでにそのまんま「人間は単なる物体ではなく、精神は物理現象ではない」という結論じゃんか
すなわち、唯物論の唯物論たる長年の主張は完全崩壊する

ここでいう精神とは、もちろん『私』の精神であって
また、広い意味では「人間の内的部分全般」を表すんだよ
本質を理解しなきゃね
言葉尻に逃げようとしても無駄だよ
他の人なら誤魔化せても、私は誤魔化せない
まぁ、2ちゃんだったら逃げれるけどね
面と向かってだったら、絶対に逃げさせないよw

618 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 22:43:28
役にたたないことばかりのスレw

619 :214:2006/07/25(火) 23:01:52
>>609
あなたは、唯物論者ですか。それにしては、少しアバウトでは。
「性格」って何ですか。それが“悪い”とはどういう意味ですか。悪い性格
とは、どんな性格ですか。まぁ、やめておきましょう。あなたの挙げている
事例に沿って、質問します。
Aの所作や言動に、あなたは性格の悪さを感じた。しかし、その同じ所作や
言動を、私は可愛らしく感じた。Aの表情を、あなたは憎にくしく思った。
が、私には魅力的に映った。その結果、あなたはAを嫌いになり、私は一層、
彼女を好きになった。よくある話である。
この同一の対象に対する、心の動きの違いを私は不思議だと思っている。が、
あなたは、たいした問題ではないという。では、その答えを“唯物論”的に
解いてください。






620 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/25(火) 23:21:18
>>569
>あなたご自身が「唯物論の主張が正しいか間違いかは、わからない」と、
>お考えになっているではありませんかw
はぁ?
私は、「唯物論は間違いである」と言い続けていますよ? 何考えてんの?
自分の都合いいようにねじ曲げて勘違いしてるだけじゃんかw 早とちりだ早とちり

あー、それからね キミにレスするのは、もぉ面倒くさいけど
>唯物論とか観念論とかいうのは、
>最も普遍的で抽象的な問題を扱う「哲学」の立場ですから、それ自身で
>何か具体的な問題を「解明する」ことなど、できるはずはありません。

唯物論という思想はね 「物理現象で全て解明できる」と主張する思想なの
そう主張してるから『唯物論』なわけ
それを主張しなくなったら唯物論じゃないわけ
わかる?
だから唯物論の主張に従って、物理現象で説明する事、すなわち唯物論で解明する という事の意味ね
考えりゃアホでも わかるだろ
本当に、頭おかしいのかよ

ちなみに『観念論』は、そもそも
何かを具体的に解明できる などとは言っていません
(観念論=宗教 だと思っている人がいるが、それは大きな勘違い)
『認識世界は観念である』という当たり前の事を、論破できないエキスを抽出したものだから
隙がなくって論破する事は不可能なんだよ
ただ単に
唯物論という思想には論理的に隙があって、そこを私に突かれた事によって
歴史から姿を消さねばならぬ運命となった という事だな
ただし、科学は必要だと思うわけよ
しかし唯物論は、あっても意味ないし、間違いなんだから当然、いりません 必要性が無い
間違いではない と言う唯物論者がまだいるのなら、話をすり替えたりしないで、私の質問に真正面から答えてごらんよ

621 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 23:26:35
皆様の毎日が平和で健康でありますように。

622 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/25(火) 23:30:24
世界人類が平和でありますように

っていうフダを、あちこちに貼ってた新興宗教あったな
あれ何だっけ?

623 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 23:32:24
しかしやっぱモギって馬鹿だな。


624 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 23:39:45
1・唯物論では主観的な我は導出不可能である。

2・しかし主観的な我がある。

結論・従って唯物論は間違いだ。

と最高位氏は言明する。ところがこれはおかしい。

「主観的な我」は唯物論が真であって初めて「そこから"はみ出た"心的なもの
としての主観性」の条件を満たすものであるから。これは微妙なことではある
が、重要な意味合いを帯びている。

つまり最高位氏は本来ならばこう言うべきなのである。

1・唯物論ならば唯物論自身からはみ出た主観的な我が導出されることは必然である。

2・主観的な我は導出されている。

3・唯物論は真であることが可能である。





625 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 23:44:42
訂正

×「主観的な我」は唯物論が真であって初めて
○「主観的な我」は少なくとも唯物論が真であれば

626 :214:2006/07/25(火) 23:51:34
>>612
どうも、唯識さん。また、色々と質問しますので、お願いします。

627 :資料1号:2006/07/25(火) 23:56:12
[哲学者最高位の思考実験]

この私a(哲学者最高位)の体Aと同じ構成成分で体Bを作成する。この体Aと、
作成されたあの体Bを物質的に同じにしても、あの体Bは、この私aには
ならない。(だから唯物論は破壊された)

[哲学者最高位の思考実験への反論]

・哲学者最高位は、唯物論が正しいと自ら認めている。なぜならば、
 人体Aを構成している要素を合わせ集めれば人体Bになるという古風な
 唯物論者として思考実験をしているからだ。

・人体Aの私aと、人体Bの私bが異なっていても唯物論の破壊にはならない。
 なぜならば、人体Aの構成要素と同じ要素を組み合わせた人体Bに
 私bが存在するならば、唯物論は正しいという事になるからだ。

・人体Aと人体Bは同じではない。なぜなら、個物の共時的同一性において
 言うならば、人体A(私a)が存在している時に、同時に人体A(私a)
 そのもの自体を作ることは論理的に不可能であるからだ。

628 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 23:56:16
主観的な我という概念は常に自らをそれに対して独立ならしめるあるシステム
を要請する。

629 :2号:2006/07/25(火) 23:58:40
[哲学者最高位の思考実験への反論]

・人体Aと人体Bは同じではない。例えば佐賀県にある家Cと
 同じ質料(材木等)で滋賀県に家Dを建てる。不動産屋はCとDを
 同じ物件として扱うだろうか。
 Cの家に石橋さんが入った同時刻に、Dの家に木梨さんが入った場合、
 石橋さんと木梨さんは同一人物なのだろうか。
 また家Cが大雨洪水被害で流され石橋さんが死んだのならば、同時刻に
 家Dも洪水で流され木梨さんは死ぬのだろうか。
 そうはならないのである。なぜならば、CとDは異なる物件だからである。

・人体Aと人体Bは同じではない。なぜならば、科学理論は仮説だからで
 ある。人体Bを、理論モデルに沿って作る場合、その時代の仮説で言う
 ところの同一メカニズムとして作っただけなのであり、理論モデルに
 記述できずに取りこぼしたものがある。ゆえに、人体Aと人体Bは同じ
 ではないと言える。思考実験の前提が間違っているのだ。

630 :3号:2006/07/25(火) 23:59:47
[哲学者最高位の思考実験への反論]

・人体Aと人体Bは同じではない。人体Aと人体Bの存在するfieldが
 異なる事を無視しているのでナンセンスだ。

・作成したあの体Bには生命活動があるのか?もし、あの体Bと呼ばれる
 物体に生命が無ければ、冷蔵庫に突っ込んであるウィンナ・ソーセージ
 (油脂、高分子有機化合物等)と変わらない。冷蔵庫を覗いて私が居ない
 という思考実験などナンセンスだ。

・ソーセージ(双生児)についての考察と変わらないではないか。
 一見SF風思考実験の演出をしているが、一皮むけばそれは、AとBの差異
 をないがしろにしており、ソーセージタレントのマナ、カナが別人格だ
 という常識を再確認しているようなものである。

・哲学者最高位の思考実験の実態は、人称についての問題である。
 ソーセージタレントのマナ、カナのそれぞれ各人が「私、あなた、
 彼女」と人称代名詞を使用する事実と何ら変わらない。その事実を
 唯物論的に思考実験をして再確認を行ったのだから、哲学者最高位
 の論理は唯物論者と同じである。

631 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 00:01:05
>>624
変な思い込みで
勝手に、こじつけちゃイカン

1、唯物論は人間の精神は物理現象である という思想
  (これを忘れちゃイカン)

2、人間の精神とは、それぞれの『我』の精神であろう
  少なくとも私はそうだ
  私には『自我』がある

3、しかし唯物論では、主観的な『我』は、絶対に導出不可能である

4、よって、1と矛盾し、唯物論は間違いである という事になる


なんでこんな簡単な事がわからんの???
唯物論が正しいなら
『この体』が『この私』であった物理的な原因的根拠を特定して下さい と言ってるんだよ
その他大勢である他人とは、何が違って私を特定しているのかを、具体的にね
できないだろ?
キミらから返ってくるのは的外れで、『抽象的』な言葉遊びばかりだ

632 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:02:38
ゆとり教育による弊害について考えてみようではないか

633 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:05:45
「主観的な我」は少なくとも唯物論が真であれば 「そこから"はみ出た"心的なもの
としての主観性」の条件を満たすものである。
主観的な我という概念は常に自らをそれに対して独立ならしめるあるシステム
を要請する。



634 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 00:09:16
>>627>>629>>630
読むのも面倒くさいなぁ

それらは他人同士の違いばかりで
どれも『私』を具体的に特定する物理的要素の説明じゃないだろ

『他』になるのは当たり前だとしても
なぜ『私』になってるのか が問題なんだよ

それが、みんなは理解できないから知能が低いのか?となるんだ
よく考えてみろよ
わからなけりゃアホだ
悲しいけど、現代哲学の最先端であるところの『私』を理解できるのは
本当に、ニュータイプにしかできないという事かもね

635 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:14:39
>>615
それはまったく本質的な議論ではありません。適応のための多様性と学習で
説明可能でしょう。1と0のデジタル処理を実際のコンピュータでやらせても、
閾値を超えた場合に1にするというアナログ処理になります。
その程度の問題なのです。それよりも、意識にはもっと説きにくい困難な
問題があるのです。そちらに注目した方が良いと思います。

636 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:19:11
主観的な我はつねに

"何かに対して"独立

なのであって、つまりその何かを論理的に真であると認めなければ、

"何かに対して独立な主観性としての我"

も成り立たないということになる。

637 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:19:48
>>634
>それらは他人同士の違いばかりで
>どれも『私』を具体的に特定する物理的要素の説明じゃないだろ

やっと哲学者最高位の思考実験の間違いを自ら認めた

638 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:20:54
>>624
物質からはみ出た“主観的な我”が物質(物理現象)であれば、
唯物論は一応、正しい。そうでなければ、最高位が正しい。
いまのところ「私」が物質であることは立証されていない。
よって、最高位の勝ち。
それにしても、この文章は変だ。唯物論が真であるかどうかが
問われているのに、「唯物論が真であれば…」とは何のいいぞ。

639 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:27:11
>>638
私が何かも分からないのに、君は何を議論しているのかね?

640 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/26(水) 00:28:26
>>620最高位さん
最高位さんの論に反対が多いのは
>ただし、科学は必要だと思うわけよ
の部分だと思います。

641 :214:2006/07/26(水) 00:36:19
>>635
美人がどうのこうのという事例をだしたのは、そちら。
では「適用のための多様性と学習」で説明してください。

ある女性が美しいかどうかは、たいした問題ではないのですか。はやくも
唯識さんの心境に達したわけですか。古来、これは大きなテーマなんです
けどね。

もっと解きにくい問題とは、どんな問題ですか。

642 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:38:18
>636
もったいぶらないで
「何か」を言いなさいよ。
でも、超越は無しよ。

643 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:45:09
>>636
これは、へりくつ。というか、デカルト以前。
「何かを論理的に真である」と、だれが認めるの?
どこまでも、循環しちゃうよ。

644 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:52:00
私は世界で一つだけだから、もう一つは作れないよ。
物だともう一つ二つ作れるから、私と物とは違うというのが
最高位さんの単純論法なんだけど、世界で一つだけかどうかは本人の
自己申告と教育によるということを隠蔽しているんだ。
物はもの言わぬ存在なので、オリジナル性を自己申告できない。
だから世界で一つだけの物でも、人間が勝手に二つ三つ作れると
考えているだけなんだ。
これは個と普遍という問題。
最高位さんには難しすぎて理解できないから、最高位さんが考える
のは無理だよ。

645 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:54:28
1・唯物論では主観的な我は導出不可能である。

2・しかし主観的な我がある。

結論・従って唯物論は間違いだ。

と最高位氏は言明する。ところがこれはおかしい。

「主観的な我」は少なくとも唯物論が真であれば「そこから"はみ出た"心的なもの
としての主観性」の条件を満たす事が可能であるから。これは微妙なことではある
が、重要な意味合いを帯びている。

つまり最高位氏は本来ならばこう言うべきなのである。

1・唯物論ならば唯物論自身からはみ出た主観的な我が導出されることは必然である。

2・主観的な我は導出されている。

結論・唯物論は真であることが可能である。

主観的な我という概念は常に自らをそれに対して独立ならしめるあるシステム
を要請する。つまりわかり易く言えば、主観的な我とはつねに "何かに対して"
独立なのであって、つまりその何かを論理的に真であると認めなければ、
"何かに対して独立な主観性としての我" という結論も成り立たないということ
になる。

646 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:55:12

自分の信じた仮説こそ疑え、カルト諸君!

647 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:56:38
>>641
発情期のオス鹿がメス鹿に興奮する。プログラムされた感性と行動。
その程度の事が意識の考察について何故重要なのですか?

648 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:03:39
みんな宿題やった?

649 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/26(水) 01:05:25
>>599
>色覚検査では、同じ色に対して同じ反応がされるか、しか調べられない

そうかもしれませんけど、人間には(幸か不幸か)2個の眼(球)があります。
大部分の人の左右の「視力」は「微妙な違い」があります。
何か「同じ対象物」について、
@左目を遮蔽して見る
A右目を遮蔽して見る
・・・ということを行えば「左右の眼球から来る『(感覚的)クオリアの違い』
を「識る」ことが出来ます。
 まず第一に「明度」が明らかに違うことが観測できますし、次に「よく見る」と
「彩度の違い」が理解できますし、さらに「よく観る」と「色相の違い」まで理解できます。
・・それらは「同一個体でも『クオリア』が異なる場合がある」典型的な例ですが、「その原因」
は「網膜」等の感覚器官や「視神経」や「大脳視覚野」の(神経)細胞の「へたり具合」の違い
・・・なのです。

650 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:06:43
それでは

皆様の毎日が優しく美しい毎日でありますように。

651 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/26(水) 01:08:24
>>650
そうですね。・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

652 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:13:03
>>617
>物質が存在するのと、『私』が存在するのを同一次元に扱うならば

その二つを合わせて唯物論では「物質」または「物理現象」と呼んでいるんだが。
君にはその程度のことも理解できないようだ。


653 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:16:02
>>534
>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


654 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:16:42
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



655 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:28:37
精神の問題を扱って何らかの成果をあげた物理学者っていたっけ?

656 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 02:06:31
>>634
キミは、何でそんなにアホなんだ?

>>640
なんでですか

>>644
窓は、窓枠と一体なんだが
窓が自己申告した場合、それは窓ガラスが申告するのか、窓枠も含めた窓全体が申告するのか
壁や建物全体とも、全部つながってるんだけど
どんな具合に考えればいいのかな?

>>652
>>物質が存在するのと、『私』が存在するのを同一次元に扱うならば

>その二つを合わせて唯物論では「物質」または「物理現象」と呼んでいるんだが。

こじつけちゃいかん
物質があって、その現象として『私』が現象する というのが唯物論なんだよ
順番を考えりゃ普通に理解できるだろ
私を『現象』ではなく『存在性』だと認めちゃった時点で唯物論の敗北なんだよ

657 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:10:57
生物は、一瞬一瞬壊れながら治す、死にながら生き返る、破壊しながら
組織化する物だから、ややこしくなるんでしょうね。
「私」についての議論も同一性について考えないといけません。

658 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 02:14:58
>>653
いやいや
何勘違いしてんの?
唯物論というのは
「この世には物質しか存在せず、全ては物理現象だ」と主張してきた思想なんだよ?
全てが物理現象なんだったら、説明できない物理現象などありえないんだから
原理的には全てが解明可能だ としてきたわけ
自分で言ってきたの
解明できない物理現象なんてのは、それこそオカルトだろ?
だから
物理現象で解明できない事柄が判明した時点で、唯物論は消えるんだよ
主張じたいが間違いだった事になるわけだからね

何をじたばたしてるんだ?

659 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:18:27
656:哲学者最高位◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 02:06:31 >>634
キミは、何でそんなにアホなんだ?

660 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 02:23:34
>>657
同一性は、二次的な疑問であって
そんなのは存在性の本質とは関係がない と言ってるだろ
我思う故に我あり だ
もっと柔軟に頭使えよ

661 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:28:00
>>658

>唯物論は、全ては物理現象だ と言ってるんですよ

これは正しい。

>説明できない物理現象とは、いったい何ですか?

説明できないのが普通だと思います。
説明できる物理現象とは、いったい何ですか?


662 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:29:02
最高位さんは私を切ったり貼ったり継ぎ足したりできないと
おっしゃっていますが、私というのは統合システム上の中心なので、
私が死んだ所を私は見ることができないと言っているようなもので、
バカバカしいのです。

663 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:33:45
>>658
>原理的には全てが解明可能だ としてきたわけ

してきてないよ。嘘ばかり言ってないで、ソース出せよ。

664 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:39:23
クロアチア戦後にバンザイした日本人サポ女にセリフをつけろ 5
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1153632251/l50

セリフをつける時はこのAAを使ってね
   |;;;;;;;;;;;;;| /:::::::::::::::::::::::::`、
   |     |/:::::::::::::::::::: ヘ、::::::::\               /   /
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665 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/26(水) 02:42:30
>>658最高位さん
「私」は物理現象ではない。これは分かります。
ひとまずこれは置いて
物理現象(自然現象でもいいと思います)とは何でしょうか。

666 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 02:42:44
>>661
>説明できる物理現象とは、いったい何ですか?

え?
物理現象って説明できないの?
だったら法則性など無く、辻褄が合わないって事だよね?
唯物論というのは
物質が、デタラメに現象する という論ですか?w

決定論ではなく、非決定論でいいのかな?

>>662
>私というのは統合システム上の中心なので、

キミたちのおバカなところは
『私』を一般論的な見方でしか思いつかないところだ
まぁ、そういう角度からしか発想できない人には、ちょっと高度すぎるのかもね
いくら説明しても無駄だわ
やっぱ、ニュータイプにしか・・・・

667 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:46:26
>661

>1

668 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:46:37
アホとは、

理解されない人間が発する言葉です。

アホと言っている人は、孤独なのです。
社会的反逆精神が内在されております。

669 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 02:51:47
>>663
アホか?
解明できない物理現象って何なんだよw
オカルトかよw

別にいいよ?
唯物論は「全ては物質である とは言っておらず、物理現象で説明が不可能なものが存在し、人間の精神も解明が不可能だ」
という事で、全然オッケーだよ?
そうする?
私はそれで一向に構わないよ?
最初から唯物論などなかったのだ という事になるだけだからね
それでいいのであれば、他の唯物論者にも確認して公式見解だしてよ
さっき言った
唯物論は「全ては物質である とは言っておらず、物理現象で説明が不可能なものが存在し、人間の精神も解明が不可能だ」
という事で、いいのかどうか聞いてみてよw


670 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:54:10
最高位さんの主張には論理性が全く無いのですよ。
「点を2分割できない」と言って悩んでいるのと同じなのです。
最高位さんは、位置があって大きさの無い点を2分割できると
お考えですか?バカバカしいのです。

671 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:55:48
>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



672 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:56:23
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



673 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 03:02:01
>>670
はぁ???
私は唯物論者の主張を論破しただけだよ?
唯物論者が「できる」というから、私が「できない」と言ったわけ
唯物論者が最初から「できない」と言っていれば問題はありません
もう少し基本的な読解力を身につけましょうね
哲学する前に、現代国語からだね
まぁ、2ちゃんねらの場合
人と普通に会話できるよう訓練した方がいい人も多いけどね

674 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:02:30

 わかった。最高位はね「私」に関してまったく疑ってないんだよ。
 最高位さんの「コギト」は三段論法による推論なんだよね。
 「私」が「思うこと」と「存在性」を同じにしてしまう。
 これこそ三段論法のミソですわ。
 

675 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:03:17
スレのスペースの3割はオカルト馬鹿低脳者最高位のヒステリーで占められてるな。
もう荒らし以外の何者でもないだろ。

676 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:04:56
ひらめきって大事だよね、うん

677 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 03:06:15
>>671>>672
おいおい
反論できないからって、何度も同じコピペばっかり貼り付けてくるなよ
それに対しては、すでに返答しただろ
ただのいやがらせだぞ?それじゃ

負け犬の遠吠えか?

678 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:06:17
>>673
唯物論に「できない」ことがあるからといって唯物論はなくならないし、
唯物論という思想は破壊されました!とか言わないでほしいな。

唯物論は唯物論という思想として利害関係人が代々伝承していきますから。

679 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:07:53
>1を否定する立場は唯物論ですか?

680 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/26(水) 03:12:34
最高位さん
物理現象に対する最高位さんの見解、考え方が分からないと
反対意見ばかりです。

681 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 03:14:56
>唯物論に「できない」ことがあるからといって唯物論はなくならないし、

だったら最初から「できる」といわなきゃいいんだよ
でも
それを言わなくなったら唯物論じゃなくなるわけだから
すなわち唯物論は崩壊するんだよ
あとは
ただの唯物論「信者」が、政治的に利用したりして
私利私欲に使う洗脳用の思想として残る という事だ
そいうう事だろ?
>利害関係人が代々伝承していきますから。
って事はさ

682 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:16:17
>>680
唯識さん。
お手数ですが「随処作主立処皆真」と「一切唯心造」を
教えてもらえませんんか?

683 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:18:16
最高位さんは、私が唯一という事から「1が2や3ではない」という
話だけで唯物論を論破しようと長期間やってきたのです。
1は2ではない、ゆえに唯物論は破壊されたと言って長期間
居座る最高位さんに対し、みなさん困っているのではないでしょうか。

684 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:18:33
もうみんな随伴現象説でいいじゃん。
つーか、機械以外にそんな強い唯物論的主張をしてる奴ってこのスレにいる?

685 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/26(水) 03:21:56
>>682さん
すみません。こちらに関してはほとんど勉強していません。

686 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:24:19
唯物論を理解せずに唯物論者の立場を取ろうとするのがいるからおかしくなる

687 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:36:55
>>684
いや機械的唯物論者以外はいない。最近は哲学者最高位がいるから唯物論者モドキが増えてるだけで
機械的唯物論者しかいなければ観念論者モドキが機械的唯物論者を総攻撃するという構図になってる。
機械的唯物論者と哲学者最高位以外に確固とした哲学を持った人は現れていないから中途半端な反論に
終止してしまう。


688 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:56:17
あんた誰なのよw

689 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 04:14:42
>>688
誰だと思うか?
唯一者による多神教的支配を破壊すべく遣わされた
天使とでも言っておこう。このスレッドの偽神話を破壊するだ。
君は理解している。それが何なのかをね。悍ましいものだ。
皮肉な者よのう、君というものは。
完結された一神教的世界を多神教的激論と見せかけて扇動するとは。
これが21世紀型の洗脳と。褒めてやろう、ネットの穴を使った新手を。
この書きこみに対する君の対処法も決まっているようなものだ。
この類は近い将来犯罪として処罰される時代が来るだろう。
よそ者は何のことかわからんだろうがね。君だけがわかってる。
まだ続けるのか?
しかし、可哀想だな、惑わされる人々が。
君には良心があるか?
破壊されつくした自己イメージの回復という自己愛しかない。



690 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 04:40:09
>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。



691 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 04:41:10
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



692 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 04:46:35
>>690
>>691
同一人か。笑止。俳優にでもなれば。

693 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 04:54:29
誰でも人生という舞台で演じる俳優。人生から役を与えられ演じきる。

694 :3時で1時:2006/07/26(水) 04:58:33
『説明不可能な私』を唱える人が、『主体としての我』を論じるのは、矛盾であ
る。非必然や偶然からは『主体としての我』は導出されない。偶然は結果である
我が在るのみで、不可避であることを示している。

『私は、私であるから、私なのだ』から、『主体としての我』は導出されない。
唯一者であることが、主体者であることではない。

『思う、故に我あり』の『我』は、仮託の『主体としての我』でしかない。

『主体としての我』を感じるのは誰しもある。だが、感じているだけで、実在は
していない。偶然としての我、出所が不明の我は、『主体としての我』ではない。

唯物論を否定しても、『主体としての我』は導出されない。また、自ら定義付け
した唯物論を否定しても意味がない。


695 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 05:41:56
>>688
誰だと思うか?
唯一者による多神教的支配を破壊すべく遣わされた
天使とでも言っておこう。このスレッドの偽神話を破壊するだ。
君は理解している。それが何なのかをね。悍ましいものだ。
皮肉な者よのう、君というものは。
完結された一神教的世界を多神教的激論と見せかけて扇動するとは。
これが21世紀型の洗脳と。褒めてやろう、ネットの穴を使った新手を。
この書きこみに対する君の対処法も決まっているようなものだ。
この類は近い将来犯罪として処罰される時代が来るだろう。
よそ者は何のことかわからんだろうがね。君だけがわかってる。
まだ続けるのか?
しかし、可哀想だな、惑わされる人々が。
君には良心があるか?
破壊されつくした自己イメージの回復という自己愛しかない。

696 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 05:45:03
>>694
な〜はははは!
3時で1時 よ!君の反論は出尽くしたものだ。
それにしても「3時で1時 」とは君のセンスじゃないね。

697 :ゆいぶつろん:2006/07/26(水) 06:09:42
「ワタシ」というのは、時間的連続性、すなわち記憶を元になりたってるものだと思います。
記憶の元はといえば、神経細胞ネットワークと繰り返される電気刺激であり、物質の域を出ていないと思います。
十分な記憶能力をもっていない個体に自我があるとは思えません。

よって、「ワタシ」も、唯物論で証明できるものだと思います。

698 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 06:15:22
スレタイには賛成です

2chのどっかのスレのリンクで見たんだけど
脳に電波か何かを当てた場合と当てない場合で
被験者に好きなカードか何かの絵柄を選ばせるような実験。
明らかに電波を当てた場合に好きなカードに偏りが生じたらしい
もちろん被験者は電波を当てられたほうも当てられてないほうも
「自分で好きなカードを選んだ」と思っていたようだが
自分って曖昧だなと思った

サブリミナル効果なんてのもあるし
俺は自発的な意志というやつには懐疑的です
自発的な考えって何なんでしょう
俺には、自分が次に何を考えるかすら分からないです

どちらかというと、こういう発想のほうが
イロモノ扱いされそうな気がするけど
なんか変だなw
もしかしてスレがえらい伸びてるせいか


699 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 06:28:20
そんな事を書いてると、最高位のおやじが血相変えて怒鳴り込んでくるぞ

700 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 08:04:17
論理そのものの論理的理解という問題意識が無いから、唯物論の必然性が最高位には理解できない。
これは導きの糸というやつでね。
それがないと堂々巡りになってしまうんだが。

それを最初から説いても馬の耳だろうし、やる気は無い。www

701 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 08:50:24
なんでもいいけど、ここでの議論は何をもって結論とするの?
反論がなくなったら終了?
書込みがなくなったら終了?
スレ主の主張が敗北したら終了?

このどれかで終了したとして
そのあと本でも出すの?
機械的唯物論党でも作るの?
全宗教を破壊して殺し合いでもするの?

要するに誰に利益があるの?
なにやってるの?w

702 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 09:05:12
>>701
安楽死の合法化に向けたコンセンサス作りの一環。



703 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 09:07:37
現代哲学の最先端を自称している方が来訪するスレッドに記念ぱぴこ

704 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 09:16:17
>>701
結論とか利益とか言っているところに、君の
素性がよくでている。君は、ここではなく、
結論(利益の有無)が問われる経済という分野
で活躍したまえ。ただし、ホリエモンや村上君
の轍を踏まないようにね。

705 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 09:33:13
>>700
悪文だねぇ。最初の文書を理解できる人は
この地球上にいないよ。抽象的な言葉を、
羅列しているだけじゃないか。
君は、ああいう言葉をアタマのなかに並べ
て【哲学】しているつもりなんだ。
「論理的理解」?「唯物論の必然性」?
どれ一つとっても、それを説明するのに
一冊の本を必要とするんじゃないの?

706 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 09:48:24
>>687
「確固とした哲学」という言葉を使った時点でアウト。哲学の一つの効用は、確固としたものを解体する
ところにある。この意味、わかるよね。
君の言う「確固とした哲学」とやらは、いまでは「信念」とか「思い込み」という言い方に変わっている。
これは、哲学とは似て非なるもの。ここのスレ主も最高位も、見かけと違って、なかなか柔軟でっせ。

707 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 10:10:25
>>680
あんたいい加減にしなさいよ
何が唯識だボケ
唯識って名乗っていながら
観念論の本質なんて何にもわかっていないじゃないですか
いい加減、腹たってきた
くだらない質問とか、中途半端な独り言を投げかけてくるなよ
ちゅーとはんぱな事しか言えないくせに
偉そうなクチ叩くなよ

昨日の会話も途中でほったらかしだし
次の事をしゃべりかけるなら、ちゃんと一つずつ
ケジメつけてからにてくれ

さっきだって私が「なんでですか?」と聞いたのに
それは、スルーでしょ
何なんですかいったい

友達とかいます? 唯識さん
ちょっとひどいよ?

708 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 10:34:35
>>705

おう、どうやらそのくらいは理解できるみたいだね。w
そう、だからこそ最高位には無理だと言っているんだよ。www

709 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 10:38:37
二十世紀の科学と数学の精華とも言える理論(これがなんだかわからなければ話にならない)を理解していることが前提なら一冊も必要は無いがね。
最高位にはそれが無いから無理なんだよ。

710 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 10:46:20
ああ、何人かの意見はとても参考になりました。thanks

で、あなたがたも暇つぶしならともかく、貴重な時間を堂々巡りに費やすのはもったいないと思いませんか?

わたしはROMも止めます。
んじゃ。

711 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 10:54:40
最高位は唯識のハートに火をつけたようだ。


712 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 11:26:11
あー最高位言っちゃったね
これまで最高位に歩調を合わせてきた唯識をアホ呼ばわり

713 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 11:49:44
>>620
>私は、「唯物論は間違いである」と言い続けていますよ? 何考えてんの?

おお、>>418-419はお読みいただけたのでしょうか?
あなたが「唯物論は間違いである」と断じている唯一のw根拠、「私の体と
全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置)の物質を
作ったらどうなるか」という、例の思考実験ですよ。お忘れですかw?
『この私そのもの自体』ができるかどうか、という意味不明の論理的混乱を
取り払って考えれば、予想される結果は大きく2つです。

1.作られた物質は動き出して他人になる。すなわち、そこに精神が発生する。
 すなわち、この『私』とは別の『私』が発生する。
2.それは動かず、人間にならない。精神も『私』も発生しない。

唯物論者なら1.を主張するでしょう。戦闘的で徹底的な唯物論者なら、
「私の精神と全く同じ精神的要素の精神が発生する」と主張するでしょう。
反唯物論者なら、2.を主張するでしょう。
そして、あなたは「何が起こるかは、わからない」と考えているわけです。
これすなわち、「唯物論が正しいか間違いかは、わからない」と考えている、
ということなのです。
それとも、立場を変更して、断固として2.であり、1.は絶対に有り得ない、
と主張されるのでしょうか。それでしたら、その根拠をお示しください。
「話をすり替えず、真正面から」答えていただけますでしょうかw

714 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 11:53:37
(続き)
>ちなみに『観念論』は、そもそも
>何かを具体的に解明できる などとは言っていません

おお、これは歴史的事実に反します。ヘーゲルなどという人は、宇宙と人間の
すべての歴史を絶対的な観念の自己展開として解明しようとしたのです。というか、
観念論を貫くなら、科学も含めたすべての営みをそれによって解釈するしかない。
「観念論」を甘くみてはいけませんぞw

>(観念論は)『認識世界は観念である』という当たり前の事を、論破できない
>エキスを抽出したものだから、隙がなくって論破する事は不可能なんだよ

おお、これはまったくその通りです。問題は、そうなると、『私』の観念・『私』の
認識世界の外部には何も存在しなくなる、ということなのです。仮に存在した
としても、私はその存在Xを認識しようがありません。
そこで、敢然として、「観念の外部には何も存在しない」と断じたのが、前に挙げた
バークリー僧正です。これは非常に整合的な考えで、「隙がなく論破できない」のは
事実です。ただし、この考え方は、本来は「独我論」以外の何にもなりようがありません。
自分の肉体も他人も含めた外界は『私』の認識世界の中の観念である、とする他は
ないのです。そこから脱出するためには、バークリーもデカルトも、絶対的他者としての
「神」を持ち出す他はありませんでした。「宗教」も、甘くみてはいけませんぞw

これに対して、「観念の外部に、観念から独立にXが存在する」と考えて、そのXに
「物質」と名づけたのが、唯物論です。唯物論の立場からは、観念・認識世界は
「物質」の反映であり、物質と観念は相互規定的である、ということになります。
それが可能であるためには、結局、観念・認識世界も、その主体である『私』も、
物質世界から派生した存在又は物質世界の一部分である、と考えるしかありません。
こうして、唯物論もまた、それなりに整合性のある世界観なのです。また、何より
常識にかなっているために、非常に強力な思想です。
「唯物論」を甘くみるのも、やめた方がよろしいですぞw

715 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 11:55:39
(続き)
さて、あなたですが、『私』の純粋な存在性を主張されると同時に、『私』の
外部に、『私』から独立に「物質」が存在することも否定されていないようです。
自然科学を否定するつもりはない、とも述べられています。
(ちなみにバークリーは物質の存在を否定し、自然科学は観念の相互関係を研究する
ものだ、と言っていますが、あなたはそこまで徹底した主張はされないでしょう。)

すると、大変困ったことになります。『私』もその認識世界も観念であって物質では
ないのに、なぜ自分の外部に「物質」が存在することがわかるのでしょうか。さらに、
その「物質」がどんな存在か、どうして認識することができるのでしょうか。
あなたはよく「物質は切れ目がなく一つながりの存在だ」とか、水の分子がどうだとか
述べておられますが、一体何を根拠にそんなことを認識されたのでしょうか?

これは、まさしく典型的な「心身問題」、二元論にまつわる困難なのです。
我々はどうして「物を見たり聞いたり触ったり嗅いだり味わったり」できるのか?
「経験」はいかにして可能なのか。これは、未だ解決を見ない哲学的大問題である
ことを、忘れてはいけません。そして、物理学その他の自然科学は、究極的には
「経験」にその根拠を置くものなのです。
「二元論」もまた、甘くみることはできません。

実際には、「唯心論ー宗教」も「絶対的観念論」も「唯物論」も「二元論」も、
それぞれ成り立つといえば成り立つし、反論しようと思えばいくらでも反論できる
ものです。何が正解かは「わからない」のです。あなた自身も、別にこれといった
考えをお持ちだとも思えません。何ゆえに「唯物論」だけを目の敵にする必要が
あるのか、はなはだ理解に苦しみます。

716 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 11:58:57
「論理そのものの論理的理解」
すなわち
ゆとり教育

717 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/26(水) 12:34:20
>>713
キミはホントに頭悪いな
短絡的というか何というか

この私の体と全く同じ物理的要素の物体を作ったとして
言える事は
「それは絶対に私ではない」という事
この時点で、唯物論は間違いだ となる
そして
それが「他人」として動き出すのか?という問いだが
これについては、やってみない事には、何とも『断言』はできない
動き出すかどうかや、自我があるのかなどについて、断言はできないが
しかし結果について、断言できないから断言していないだけであって
ここで言える事は
たとえ完全な他人として、人として動き出したとしても
それは、あくまでも何故だかわからないが、そうなっている
という事であり
物理的な要素による因果関係は見出す事が不可能である という事に変わりは無い
そこに物理的かつ論理的つながりは無い
故に、いずれにせよ唯物論は間違いである という結論が変わる事はない

唯物論が正しい と主張するならば
『私』の物理的要素を具体的に特定し、根拠を述べるか
根拠を述べる事ができる根拠を述べなければならない
キミのやってるのは、他の思想への責任転嫁
話のすり替えだけだ
それじゃ全く意味ないだろ
唯物論の正当性を論理的に説明したまえ

718 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 12:46:37
↑自分で言っていることを理解すらしていない奴て恥ずかしいね

719 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 12:53:03
観念論で説明できない部分は唯物論で説明すればいい
っていうやつに唯物論の正当性を説明せよって言っても無駄じゃね?

720 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:06:19
最高位よ、唯識に対する発言は撤回しておいたほうがいいぞ。

721 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:17:04
最高位つー奴は何かの病気なのか?

722 :ゆいぶつろん:2006/07/26(水) 13:26:25
同時に同じものを作ったとしても、
そのものが存在する空間的座標が異なる以上、
物理的に完全に同一とはいえません。
唯物論でいう、「物質」には、空間のような要素も含まれます。

「私」と同じ物理的要素で作った「私」というのは、空間的座標が同じでなくてはなりません。
また、時間も合わせなくてはならないでしょう。
その作業を行った時に生じるのは、紛れもなく「私」そのものです。

つまり、物理的に完全に「私」と同一の構成要素からなる物体は、「私」以外にはありえません。
当然ながら、このような条件下では、同一の物体は2つ並存し得ません。

以上です。最高位さんは間違っていると思います。

723 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:49:02
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



724 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:53:33
>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


725 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:57:22
>>669
>アホか?
>解明できない物理現象って何なんだよw

アホはお前だろ。解明できる物理現象って何だよ?


726 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 14:03:04
>>721
火病

727 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 14:17:02
>725は原始人

728 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 15:11:33
>>721
その疑いもあるが、たぶん単に煽って楽しんでるやつだよ。
こちらも煽りに乗って楽しみましょう。

729 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 15:18:50
>>728
そうだなw
「ヒュームの警告」が彼の耳に届くまでな



730 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 15:40:53
>>717
>この私の体と全く同じ物理的要素の物体を作ったとして
>言える事は
>「それは絶対に私ではない」という事

おお、それに反対する人間は、一人もおりません。
あなたの大好きなwマルクスやレーニンでも、「機械的唯物論者」氏でも、その他
誰でもいいのですが、唯物論者と名乗る人で(あろうとなかろうとw)、
「この私と全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ)の物体を作ったら、
それはこの私になるはずだ!」と主張する人が、果たしてただの一人でも存在する
のでしょうか。私は寡聞にして聞いたことがありませんw 
そもそも、「それがこの私になる」というのがどういう事態なのか想像もつかず、
その意味すらわからないわけであります。

唯物論者に「この私と全く同じ物理的要素の物体を仮に作ったら、何が起こると
思いますか?」と聞いてみれば、間違いなく「それは私そっくりの他人になる」
と答えるでありましょう。そして、反唯物論者なら「それは動かないし、人間に
固有の内的部分つまり精神を持たないただの物体のままだ」と答える場合が
多いでしょう。そして、あなたは「わからない」とおっしゃる。これすなわち
「唯物論が正しいかどうかは、わからない。」と考えている、ということです。
この明白な結論をなぜお認めにならないのか、誠に不思議w

731 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 15:44:58
(続き)
>たとえ完全な他人として、人として動き出したとしても
>それは、あくまでも何故だかわからないが、そうなっている
>という事であり

これはつまり、「何故だかわからないが、唯物論は正しい。」
ということにほかなりません。なぜおわかりにならないのか、誠に不思議w

>物理的な要素による因果関係は見出す事が不可能である という事に変わりは無い
>そこに物理的かつ論理的つながりは無い

これも意味がわかりません。どうせ無理な思考実験ですから、何回でも繰り返す
ことができます。何回やっても同じ結果が出て、全く同じ物理的要素と精神的要素の
他人が量産されたなら、唯物論の正しさはさらに明確になります。
さらに、全く同じでなく、物理的要素を変えてみることもできます。脳のどの細胞を
どの程度変化させたら、精神的要素にどんな変化が現れるか、環境との関係はどうか、
無数の実験を繰り返してみれば、物理的要素と精神的要素の間にどんな「因果関係」
「論理的つながり」があるのか、明確にすることもできるはずです。
ただし、そういう因果関係が「なぜ」存在するのか、は、わかりません。
また、そもそも因果関係などというものは「ない」、という考えもあります。
バークリーと同時代のヒュームという人の考えで、今日に至るまで決定的反論は
なされておりません。経験科学にとっての躓きの石のようなものです。
いずれにしろ、これらはいかなる物理現象・いかなる因果関係についても共通の
問題であって、唯物論の是非とは全く関係ありません。

732 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 15:49:22
(続き)
また、そうして作られた「人工人間」たちは、われわれ「自然人間」と全く同じに
「なぜ『私』は存在するのか?」「なぜこの人間が『私』なのか?」
という永井均的疑問を抱くことができます。人工人間だろうと自然人間だろうと、
何ら本質的違いはありません。
これすなわち、永井均(哲学者最高位)的疑問が、心身問題とも唯物論とも無関係だ、
という事実を如実に示すものです。

>唯物論が正しい と主張するならば
>『私』の物理的要素を具体的に特定し、根拠を述べるか

これは>>149であなたご自身が
>私の体の物理的要素は、私の体を構成している物理的構成要素だよ
と、お答えになっている通りです。
唯物論にとっては、『私』=「この体」であり、
「『私』の物理的要素」=「この体の物理的要素」なのですから、
当たり前のことです。ご自分でお答えになっておいて、何が疑問なのか、
誠に不思議w

733 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 15:58:53
(続き)
>唯物論の正当性を論理的に説明したまえ

肝心なことを書き忘れました。私は唯物論の正当性を説明しているのではなく、
唯物論が正当である「可能性」を説明しているのです。
私はあなたと同様に、唯物論が正当なのかどうか、全く知りません。
誤解しないようにお願いいたします。

734 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 16:02:01
>>713-715
>>730-733
丁寧な解説乙

735 :1/3素人:2006/07/26(水) 16:03:44
前スレ978 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152674138/978 へ

基本その1
「これあれば、かれあり。これ生ずるが故にかれ生ず。
 これなければ、かれなし。これ滅するが故にかれ滅す。」
「諸々の事柄は原因(或いは条件)によって生じる。
 如来はそれらの原因を説く。 また、それらの滅を説く。
 偉大なる沙門はこのように説くのです。」

※注意1※
 これら縁起に限らず、およそ仏教的言説は、外界についての解説でなく、
 自分自身について、まず見られなければいけない。
 自身が縁起している、自身の意識が縁起している、
 自身の苦を滅するおしえであることを忘れてはならない。
※注意2※
 時間的視点を忘れ、平面的に(同時的に)見てはならない。→静的に見てはならない。

基本その2
☆ 卍 仏教 @ 質問箱 卍 ☆ パート12
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114700011/714-717
縁起=一切の存在は固定的な実体をもたず、さまざまな原因(因)や条件(縁)が寄り集まって成立しているということ。
     故に、全ては無常であると言われる。
     (ちなみに無常を解する場合に、ネガティヴに虚しいというのでなく
      「単に移ろいゆくということ。そしてそれは、向上の可能性をも含む」と見るべきであろう。)
因縁=直接的原因(因)と間接的条件(縁)。または、それから結果(果)が生じること。縁起。
空=本来は「空性」というべき。もろもろの存在は縁起によって成り立っており、固定的実体がないということ。

応用その1 (十二縁起に関しては、自身まだ理解し切れていない・・・w)
「愛・渇愛→取→有→生→老死」
「無明→行→識→名色→六処→触→受→愛→取→有→生→老死」

736 :2/3素人:2006/07/26(水) 16:04:28
無明・・・縁起・四諦等、真理を知らないこと。
行  ・・・つくられたもの・形成作用等のサンカーラという語であるが、
     ここでは身口意の三業(及びその余力)。(→身口意の行為によってつくられるもの、とみる)
識  ・・・認識・認識作用。(意識的かどうかよりも、身体による知覚認識まで含むと見るべきか・・?)
名色・・・名称と形態、と訳されることもあるが、na^ma-ru^paという原語に則すならば、
     名称と物質、とする方がよい。(「概念・観念と実体・個物」と見るのも)
     (五蘊の)識の対象となる六境(色声香味触法)のこと。
六処・・・(人間の)六つの感覚器官。
触  ・・・根・境・識の和合。感覚器官との接触、そして知覚。
受  ・・・感受(感覚器官により感受すること)。五蘊の受にほぼ同じ。
     (十二縁起内においては、感受のみでなく、知覚まで含めるべきか・・?)
愛  ・・・渇愛・欲望。所謂色恋沙汰の愛欲のみを指すのでなく、およそ人が欲するベクトル全てを指す。
     (→特に、軽い望み方でなく(根源的に)強く・際限なく・執着して望まれるもの。)
取  ・・・(実際の)取捨選択(好悪)の行為。(当然、身口意全てに於いて言う)。
有  ・・・存在。或いは生存。(「迷い」「悟り」に関わらず、『在る』という意味での生存とでも解すべきか・・・?)
      或いは、業果として「ある」ということ。
生  ・・・生まれること。この世の生。或いは、この世への誕生。→「迷える者として生まれる」とも解せるか・・?
     つまり、勝義としては「迷いの」生と見る。(→当然、輪廻内で幾生も経験するもの。
     →だから、各比丘の悟りのシーンで「後有を受けず」とか「二度と生を受けない」と言われる。)
老・死  ・・・文字通り。
(参考:仏教用語の基礎知識/水野弘元)

応用その2
およそ存在するものは、全て関わりあっている。
因と縁なくして、結果はない。

※注意3※
 直接因・直接縁は実際にあるだろうが、どれを主要なものと見るかは、
 恣意的な部分が大きい。→仏教内に於いてならば、それは、涅槃に資するかどうか、
 勝義においてどのように見るか、を基準とする。

737 :3/3素人:2006/07/26(水) 16:05:13
敷衍させた先にどのような視点が生じるか、↓

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない49◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1133452820/
503 考える名無しさん 2005/12/08(木) 11:57:03
この『私』は、様々な条件の上に、今ここにいる。
この『私の思考(主観)』もまた、様々な条件の上にここにあるのだろう。
なぜここにいるのか?(=なぜこのような思考をしているのか?)という問いも、様々な条件によってそのように思考しているのだろう。
この身体になぜ私がいるのか?など、偶然以外の何があるというのか?
たまたま、この肉体の上に生じた意識が、そのように思考しているに過ぎないのではないか?
『まず「私」ありき』ではなく『まず「身体」ありき』ではないのか?
だとするなら、「私の存在性」(この言葉も曖昧模糊としているがw)など、かりそめにそこに顕現しているに過ぎないのではないか?

道端に小さな花が咲いている。
ふと立ち止まり、その花を見つめる。
この花は、様々な条件が重なって、今ここに咲いている。
遠くに富士山が見える。
あの富士山も、様々な条件が重なって、今あのようにあそこにある。
空を見上げると一筋の雲が流れている。
あの雲もまた、様々な条件が重なって、空を流れている。
ここに私がいる。
この私もまた、様々な条件が重なって、今ここにいる。
目の前の花と、遠く見える富士山と、頭上を流れてゆくあの雲と、
今ここにいる私との間に、一体何の違いがあろうか?
確かに、『この私』はかけがえのない唯一の存在であろう。それは誰しもが認めるところだ。
けれども、それを特別視する理由は何もない。

738 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 16:40:43
>素人
仏教哲学に興味ないやつには無駄な用語解説でしかないぞ。

例えばこのスレ的には、「識」と「縁起」の関係についての自分の考えを具体的に
説明するとかしないと意味がない。「識」に何があるとかどうでもいい。

それは決定論や唯物論や心身問題にとって、どのような立場にたつのか。
どのような問題を回避でき、どのような点で優れているのか。

さぼらずにちゃんと話題に絡ませて説明しろ。

739 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 16:45:06
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。

この一節がなくなるか、書き換えられるかすれば最高位はいなくなるんじゃね?

740 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 16:55:36



て い う か 、 暇 つ ぶ し だ よ ね 。





741 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/26(水) 17:03:16
14歳以降の人生はすべからく暇つぶしである。

742 :素人:2006/07/26(水) 17:08:13
>>738
> 仏教哲学に興味ないやつには無駄な用語解説でしかないぞ。
前スレ978さんのためのレスです。
また、この程度は哲学でも何でもありません。

また、私のスタンス、(仏教)用語の使い方については、
再三書き込んでおりますが、仏教用語で語ろうとは思っていません。

> それは決定論や唯物論や心身問題にとって、どのような立場にたつのか。
決定論に関しては、このスレに参上した当初に立場表明してあります。
哲学業界には疎いので、実際の(真の)唯物論や心身問題がどういうものか知りません。
考察すべきでしょうか・・・?
ただ、どちらも成道より後のことですよね?無理に結びつける必要もないかと・・・。

> どのような問題を回避でき、どのような点で優れているのか。
> さぼらずにちゃんと話題に絡ませて説明しろ。
優れているかどうかはわかりませんが、私のこれまでの書き込みは、
全て仏教【的】視点から(或いは併用して)のものになっています。


743 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 17:08:55
>>640>>680
唯識さん、最高位の「物理現象」の定義は、そう突飛なものではないと思う。
“世界”は物質であり、その作用や運動として現象している。物質は粒子に
還元できる。また、エネルギーとして数値化できる。まぁ、こんなところで
しょう。(間違っていたら最高位、許せ)
物理現象に対する意味づけが変だから反発されているのでなく、「私」は物質
に還元できないという彼の主張が猛攻を受けているわけです。それは、彼も
覚悟のうえでしょうから、心配無用だと思います。
もう一つ、最高位の「科学容認」の姿勢にクレームをつけられていました。
この点を少し説明していただくと、ありがたいのですが。

744 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 17:32:56
>>707
唯識さんの物言いは直截的ではなく、隔靴掻痒の感を抱かされて、時にはイラ
つかされるのですが、ここでは言葉じりではなく、最高位の考えそのものを
理解しようとされている数少ない一人。
一方、このかたは(仮象としての)唯物論にも理解を示す懐の深さをも持ち合わ
せています。特異な両巨頭の谷間に咲く?貴重な癒し系。やっぱり、アホ呼ば
わりはいかがかと‥

745 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 17:49:06
>>743
>物質は粒子に

科学的には間違い。


746 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 17:53:09
>>745
>>物質は粒子に

>科学的には間違い。

科学的には間違い。

747 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 17:54:02
ゆ、唯識さんが最高位の餌食に……

748 :214:2006/07/26(水) 17:56:18
>>735
素人君、ありがとう。よく読んで、追々、質問させていただきます。
なにせ、唯識さんには質問しても、返ってこないことが多いので。
>>738
そういう事情なので、許していただきたい。素人君は、専門用語を
使わずに、あなたが挙げられているテーマについて持論を述べられ
てきたと思います。が、むしろ仏教用語を用いながら、それを意訳
しつつ、議論に割って入るほうがいいように思えます。

749 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:01:27
>>745>>746
結局、その部分はどう言えばいいのですか。もったいぶらずに、さっと
訂正してください。

750 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:08:05
214こと、酔いどれ君。
あのお堅い口調から丁寧語に変えての、質素な変身で再登場した理由はなんだい?

まぁ、野暮なことは訊くまい。
君なりに頑張ってるようで、感心感心。

751 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:08:28
>>746
哲学的にはどうかは知らん。哲学に物質の定義もないと思うし。
少なくとも現代物理では、物質は粒子ではない。

752 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:21:37
458 :大辞林 :2006/07/24(月) 18:16:24
ぶっしつ【物質】
@もの。品物
A〔物理学〕古典的には、空間の一部を占め、一定の質量をもつ客観的存在。
物質の構成要素は分子・原子であるが、究極的にそれらを構成する核子・
電子等を物質粒子という。相対性理論によれば、物質はエネルギーの
一形態とされ、また、場の量子論では、物質粒子も場として扱われる。
B〔哲学〕意識に外在するもの。

753 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:33:20
大辞林による【物理現象】の定義はどうなっているんだろうか?
しかしAの定義でいくと、最高位氏の言う【主観】は【客観的存在】ではないから物質ではないな。

754 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:39:18
>>753
切り取った写真のような視点を持つから、
物質か物質じゃないか、という二者択一になる。
【主観】も、『複雑な【在り様】』であるという視点はどうであろうか?と、
最高位に問い続けているのだがな・・・w

755 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:40:34
円周率など数学的構造そのものも質量があるわけじゃないから、物質じゃないね。

756 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:47:06
>>747
>ゆ、唯識さんが最高位の餌食に……
本当だ。ボケ呼ばわりしてる・・
大日如来が最高位の脳天に雷落とすぞ。

757 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:49:28
>>751
>少なくとも現代物理では、物質は粒子ではない。

科学的に間違い。

758 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:53:27
>>757
粒子じゃないよ。どう間違っているか書いてみたら?どうせ量子論も知らないんだろうけど。

759 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:56:50
>物質は粒子に還元できる。
そういうこと以前に、「全体は構成要素に還元できる」という考えに
問題があるような気がする。

760 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:01:32
ふ〜むそれはどうでしょうか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E7%90%86%E5%AD%A6

761 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:03:55
NHK教育。

人の内面世界が物理現象かどうか?の参考に、なる?ならない?

サヴァン症候群。

762 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:08:00
???


763 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:21:43
粒子として扱えるのは古典力学まで。現代物理では粒子ではないから。

764 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:32:22
ふむ・・・

概念化が行われない、喩え話が通じない、か・・・。


765 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:39:12
「結局、何もわかりません」
「暇つぶしでやってます」
って正直に言えばいいのにね。

766 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:45:09
教育テレビをなめちゃいかんよ

767 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:45:12
バカの壁。
原理主義脳。
すぐ反論。

768 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:46:23
ゆとり教育

769 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:48:29
あはん?もったいぶるなよまったく。
粒子じゃなくて量子ですよ、とでもいいたいんか。
紐?膜?スピノール?
それともホーリズムの話でもしたいのかい?
ほら、ちゃっちゃっと言ってまいなさい。

770 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:49:17
概念化。
バカの壁。
誰に言ってるのか推して知るべし。


771 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/26(水) 19:50:27
まだあったのね?このスレッド。

>>759
君ね、気がするも何も現代物理では
あるところから還元は出来ませんよ〜と
証拠が挙っているので、「気がする」ではなく、
「そうなのね・・・今はとりあえず」で良い。
まぁ、君のその虫の知らせは正しかったのだ。

>>761
ならないね。
ある感覚を別の感覚に置き換えただけ、若しくは複数の感覚で。
単なる共感覚の話が人の内面世界全体を語れようがない。
記憶の忘却が人にとってどのような機能を果たしているか?
逆説的にこちらの方が興味をそそる。

そもそも何かも物理現象に還元するカルト諸君等に一言、
現代物理を基本から学ぶことを推奨する。

そうしてもし学べば、唯物論などという陳腐な信念に憑かれる
ことはない。

>>763
現代物理でも粒子でもありますが、如何なされました?

>>765
少年易老學難成
一寸光陰不可輕
未覺池塘春草夢
階前梧葉已秋聲

by 朱熹

772 :272:2006/07/26(水) 19:59:11
唯物論者が認めることのできる、物質や物理現象に還元できない(できにくい)ものとしてなにが考えられるだろう?

論理や数学が扱う対象や法則は物理のそれとは違ってそうだ。
意味や概念、観念なんかも還元は難しそうだ。

『私』はどうだろうか?
最高位の言う『私』の意味が明らかになってるとは思えないが、
もしそれが上記のどれかに該当するのなら「『私』はその物理的な要素を特定できない」と認めても構わないと思えるんだがどうだろうか?

773 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:02:37
>>771
あなたは大変教養のある方のようですね。
ここに居合わせたことを幸運に思います。
もしよければ、量子現象と精神現象の関わりについて自論を語って頂けませんか?

774 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:04:04
>>771
>現代物理でも粒子でもありますが、如何なされました?

粒子じゃないよ。
説明するときにモデルとして粒子という言葉を使うだけ。ちなみに粒子でも波でもない。
大学でまともに物理やっていれば、こんな間違いはしない。
besiegerが量子力学をわかっていない、知ったかクンというのはバレてるよ。




775 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:06:15
>>773
過去ログで「besieger」を検索し、それについたレスを読んでください。
彼にまともな教養なんてありませんから。
少なくとも量子力学の知識は根本的に間違っています。

776 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:08:15
煽るときは論点を明確に。w

さもなければ、どっちもただの知ったかクンだよ。w

777 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:08:52
>>773
さらに、besiegerは、どこで量子論を学んだか聞いても言えない人です。

778 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:10:08
>>776
前のスレで基本的な式の間違いを指摘しています。

779 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/26(水) 20:10:57
>>772
ならば、物理現象という言葉も現代物理から切り離さなければならないな。
物質を最も近くで扱う物理学から切り離された物理現象と
言う言葉などラベルの他に何者でなくなろう。

それから、「私」かね?これ明らかにしようとしているが、明らかになろうはずもない。
何故か?、量子力学を学べばわかる。
遠慮しなくとも君ね、堂々と認めれば良いのだよ。

780 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:12:35
>>779
人に言う前に、君から量子力学を学んでくれないかな?
学んだというのなら、参考に、君はいつ、どこで、何から学んだか教えてくれ。

781 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:14:30
>>759
それ常識。

それが理屈、理論の壁です。

だからいてるじゃん、時間論で全ては終わってるのだよ。
ぱあたれども。


782 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:15:26
>何故か?、量子力学を学べばわかる。

量子力学を学べば、唯物論が正しいことがわかる。
唯物論が正しくないと思っているのなら、君は量子力学を理解できていない。

783 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:15:53
>>774
だから量子だって言いたいだけだろ。
そんなレベルの話でもったいぶんなって。

784 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:19:03
>>783
あわてるなって。物質は何々だと限定する気は全くない。
物質は粒子ではないといっているだけ。少なくともそれはわかっているから。

785 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/26(水) 20:26:53
>>780
妄想たくましいねぇ。
個人情報を公に開けっ広げろって?
君ね、暇なら今度は己自身にその自らの問いを投げてみれ。

まぁ、金のかからない某国立大出身とだけ
囁いておきますか。

しかしあいかわらず無骨者が大手を振って歩く社会なんですな、2chは。
か弱いキュートな女の子が深夜のダウンタウンの通りを
歩く気持ちがわからんでもないねぇ。

786 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:28:16
だから、誰でもいいから量子現象と精神現象の関わりについて自論を語って頂けませんか?

787 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:41:43
ここに集う人は、知っていて情報提供しないのか、
それとも「知ったか」はするが、本当は何も知らないだけなのか、
どっちなんでしょうねぇ?

788 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/26(水) 20:42:22
>>786
ペンローズでも読めばどう?
シュレーディンガーも一度舐めてみたんだったっけな?その関わりとやらを。

それで他人の論など引きずりだして、自論はどうなの?となるが
人の内面的な世界は量子の振る舞いに比べものにならないくらい難解だし、
理解の範疇を越える部分も内包しているからなぁ。
まぁ、レスしておいて何だがこういう関わりに関しては自論を持たぬようにしてる。



789 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 20:46:07
>>788
有益な情報提供ありがとうございました。

790 :272:2006/07/26(水) 20:46:33
>>779
無教養なんで変なこと言ったなら申し訳ない。
でも、数学と物理の法則がきっても切れない関係であるとしても、それは還元の関係ではないように思えるんだけど違うのか?

あと、『私』と量子力学の関係もどんな関係があるのか想像つかないんだが。

791 :生粋の哲学人:2006/07/26(水) 20:57:39
>>787
しってても言葉に表現できないのが落ちでしょう。
やっぱ、きちんと学ばないと正しく表現できません。学ぶべきは、
数学と哲学。ですが、漏れ等の直観は、唯物、唯脳がナンセンス
だということを発見しています。



792 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 21:10:49
>>782
>唯物論が正しくないと思っているのなら、君は量子力学を理解できていない。

また決定クンか。
唯物論が正しいと思っているのなら、君は科学を理解できていない。

793 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 21:28:46
機械さんのように悟りを得た人にしか知り得ない外部世界と内部世界の反転
合一状態でつ。機械さんは見てしまったのでしょう。究極の真理のを。

794 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 21:36:30
この行為自体が機械的である。


795 :ゆいぶつろん:2006/07/26(水) 21:48:43
物理的性質が完全に同一のものを作るのは「不可能」です。
同じ場所にものを2つ作れませんので。

人の心の内面なんてものは、脳の物理的、化学的な働きの結果に過ぎません。
神経細胞の連結、シグナル伝達などの複雑な働きが、心の全てです。
もののないところに精神は発生しません。

796 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 21:55:30
その通りだな。しかしここには毎日、霊的な思考にとりつかれた
唯霊論者が哲学者のふりをしてやってくる。

797 :ゆいぶつろん:2006/07/26(水) 21:55:31
あと、仮に「私」と空間的要素以外の全てが同一の物理的性質をもった人間を作った場合でも、
完成した直後から記憶が異なってきます。
記憶の連続性によって、なんとか「私」を保つことは可能でしょうが、
両者が寝ている間に二人の位置を交換するようなことが起こった場合(気付かないように、他者によって)、
もはやお互いにどちらが今までの自分であったかを認識することはできないと思います。

798 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 21:59:02
>>786
必ずしも量子力学と意識が結びついてるとは思えない。
なぜなら量子力学的な過程は局所的な現象だから。
しかし意識は明らかに大域的な状況とつじつまが合って生起する。
たとえば脳内のあるニューロンが発火したとしても、
ニューロンの立場からしてみれば
自分が何の刺激に対応して発火してるのかは分からない。
(つまり自分を発火させたある信号が右手の小指から来た信号なのか、
網膜の片隅に映った緑色の光点から来た信号なのか、
当のニューロンにはそれは知りえない)


しかしコヒーレンスのような現象が関わるならありえるとも言える。
つまり確率過程が内的経験に関する決定論的な過程で、
さらにコヒーレンスが持続する時間的・空間的範囲内で意識体験がひとつにバインドされる。
例えば視覚野に由来する内的経験と、体性感覚野に由来する内的経験が
ひとつの主観(私)として結びつけられる。

これは俺の自論だが、だれでも容易に思い至るモデルだから、
公言しないだけで同じように考えてる人もけっこう多いだろう。

799 :ゆいぶつろん:2006/07/26(水) 22:19:02
唯物論が正しいのは間違いないと思うので、
その上で人間がどう生きていくべきか、というのを考えるのがこれからの時代の哲学になると思います。

ちなみに、量子力学的振る舞いというのは、全ての物質が行っていることです。
よって、「意識」という現象も、もっともミクロな部分に到達した場合、
量子力学によって説明されうるものでしょう。
記憶という現象は、結局のところシナプスの連結や神経伝達物質の作用の結果です。

800 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:19:50
>>798
(続き)
このモデルは現在の物理学のモデルに対して、
新しい基本的な構成要素として内的経験を加えているという意味では、
二元論になる。

また、確率過程が実は内的経験に対する決定論的な過程だ、という主張は、
決定論的な相互作用主義という事になる。

そして全領域的に内的経験は遍在しており、コヒーレンスの成立する範囲内だけがバインドし主観を生じる、
という点は汎心論とも言える。

801 :>:2006/07/26(水) 22:24:19
>>759
そのとおり。最高位も「私」を物質に還元することはできない、という一点を主張して
してきたわけです。

802 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:30:12
>>801
個物としての物質でなく、
現象として・あらわれとして捉える(≒還元する)ことはできないのか?
という立場の学者はいないの?

803 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/26(水) 22:31:59
あらあら、怒られてしまいましたね。
>>743さん
クレームというわけではないのですが
「唯物論」を否定して「科学」を容認するのは
皆が同じ空気で呼吸しているのに一人だけ「この空気は嫌い」と言っているようなものだと思いまして。(喩えとして適当かどうかですが)
このあたりも含めてもう少しお聞きしたいものです。

804 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:42:00
「私」という意識や統一性が本当にあるという発想ができるのが信じられない。
明らかに仮想のものだろ。物理的にはそんなのないって。

「日本」を「一つの国」たらしめている要因がどこかにあるはずだと考えて、
国境付近の水や土や空気を調査するようなもんだぞ。

それとも「個人」という単位に何か根源的なものがあるとでも?
ちょっと近代に毒されすぎじゃないかね、それはw

805 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:46:37
>737
鈴と小鳥とそれからわたし
みんな違ってみんないい

806 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:51:44
>>771>>779>>785
「このスレ、まだあったのか」などと言わずに、もっと登場して、
好き放題、宣っていただきたい。あなたが出てくると、面白くなる。
あなたに対して「どこで学んだんだ?」といったバカな質問をする
輩は無視すればいい。ここは経歴自慢するスレでないという常識を
さえ弁えていないアホが棲息できるのも、このスレの幅の広さと思
って、笑ってこのスレを楽しんでいただきたい。
ところで、>>798>>800 をどう思いますか。
いずれにせよ、文科系にも理解できる表現でお願いしたい。

807 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:53:58
>>801
違うよ。
あんたは最高位の哲学を理解してないな。
もう少し複雑骨折している。
あの人は要素を集めれば人間が出来ると考えている。
しかしその人は私ではない。だから私は物質ではない。
そういう立場から唯物論批判をしている。パッと見は
あんたと似た還元主義批判のようだが、世界観はあんたとは全く違う。

808 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:02:32
>>804
このスレの非唯物論者たちは、「私」は物理的な存在ではない、と
言ってきたのですが。
「国家」を国家たらしめているのは、水や土や空気ではない、という
のが非唯物論者の立場ですが、何か?
あなたの立場かよくわからないのですが…。


809 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:03:13
>>804
ある。
最高位氏がいうような神聖不可侵なものではないが、
私という概念に相当する具体的な現象はある。

私は今ほっぺをつねった。
私は痛かった。
しかしもちろんあなたは痛くなかった。

このように内的経験のバインドする範囲、
むすびつく範囲というのが実際にある。

もう一例あげよう。
仮に私があなたと背中を併せて、後頭部同士をごっつんこしてみたとする。
この時、私の視覚野(後頭部にある)とあなたの視覚野の距離は一センチぐらいになる。
この距離は十センチほどもある私の視覚野と私の体性感覚野(頭頂部にある)との距離よりも十分近い。
しかしそれでもあなたの視界に入っている事を私が感じ取るという現象は起きない。

これが内的経験のバインドする範囲、
むすびつく範囲に関する問題で、<私>の問題だ。

810 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:12:45
バークリーの観念以外の事物は存在しない
ってのはやっぱり変だよ。論理的に精緻でも。
外界からの刺激を受けるから外への関心が
高まるんでしょ?それがなかったら観念は
広がりを持たないんじゃない?
cogitoすら怪しい。

811 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:14:28
>>809
意味不明。
推測するに、それは「どこに境界を引くか」の問題では?
「どこまでが私か?どこからが私か?」
靴を履いている時、私のつま先は靴の先端だ。
>>804に同意。

812 :804:2006/07/26(水) 23:14:44
>>808
唯物論者でも非唯物論者でもないよ。
唯物論が間違えないなんて自明だし、だからといって信じるわけもなく。

俺が言いたかったのは、「コヒーレントなバインド」やら「量子力学的な何か」に
「私」という意識の統一性の根拠を求めるような方向性はアホらしいってこと。

813 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/26(水) 23:15:48
>>810
外界の事物は神の観念として担保されている。

814 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:24:27
>>785
>まぁ、金のかからない某国立大出身とだけ

別に大学名までは聞かないが、学科は?


815 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:26:09
>>788
>量子の振る舞いに比べものにならないくらい難解だし、

量子の振る舞いの方が難解だろ。
ファインマンの言うとおり、なぜそうなるか、片鱗ですら誰も理解した人がいないんだから。


816 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:27:37
>>792
唯物論は正しいよ。君がその正しさを理解できないだけ。
どこが間違っているか君は言えないのだし。

817 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:27:38
>>811
何が意味不明なのかが不明。
理解できないとしたらそれは統一的な主観的経験の不思議を、
あまりにも疑っていないから。

たとえば次のような実験がある。
てんかん発作を抑えるために脳梁の切断手術をした患者が、
同じ質問に対して右手と左手で違う返答を書く、という分離脳の実験。
この時、主観的・内的経験はどうなっていたか?おそらく分離していただろう。

このような現象にも何の不思議も感じないなら、
もはやそれこそ理解不能だ。

818 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:30:47
>>808
>「私」は物理的な存在ではない

物理的な存在って何?どんなものだって認識された観念じゃないの?w

819 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:34:44
なぜ人を殺してはいけないのか。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1153916070/

ご教授の程よろしくお願い致します

820 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:38:21
>>818
ええ、私は一貫して、そう主張してきたのですが。なにせ、非唯物論者
ですので。

821 :ゆいぶつろん:2006/07/26(水) 23:38:36
「私」というのは、記憶に完全に依存しています。
記憶なしで、「私」というのは成立し得ません。
ただし、記憶の存在下では確実に「私」というものは存在します。

生まれてからの記憶の蓄積、これが「私」の本質です。

内的経験だとかコヒーレンス云々というのは、
いたずらに難解な用語を用いて混乱させているように思えます。
感覚にせよなんにせよ、ここで述べられている内的経験というのは全て「記憶」に収束します。

822 :ゆいぶつろん:2006/07/26(水) 23:40:23
で、記憶というのは物理的な現象です。
脳のシナプスの連結、組み換え、神経伝達物質の流入、それが全てです。

つまり、「私」というのは物理的な存在です。

823 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:40:38
>>820
ん?じゃあ、物理的な存在ではないって主張する人の、「物理的な存在」って何なの?

824 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:44:09
>>816
お、量子力学を学んだらしい決定クンか?

唯物論は絶対に間違えませんよ。当たり前じゃん。
ところで「神が全てをそうした」という理論も絶対に間違わないよね。

まぁ「間違えない」理論を「正しい」と思うのは信者だけだけどもw

825 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:45:51
>>824
間違えないだけでなく、そこから有益な結論が導き出せるかどうかってことが重要。
科学がなければ、携帯もPCもないからな。


826 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:46:47
>>825
ここでいう有益というのは人類にとってという意味ではないので念のため。
有害無害ではなく、意味があるかないかという意味なので。

827 :811:2006/07/26(水) 23:48:53
>>817
このレス内容は了解。
同じ視点かな? 『総体として「私」はある』、と。

828 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:51:24
有益性を言い出したら、神学的世界観の信仰によって幸福になれる
人にとってはそちらの方が有益だろ。

829 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:52:07
>>824
いい加減コテつけろよ。決定クンは文系ばかりのこの板では逸材だぞ?w

携帯やPCという有益なものがあるから「正しい」のかぁ。
んじゃトーラーという有益なものを生み出したから、ユダヤ教も「正しい」ねぇ。

830 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:59:37
>826
意味があるかないかを判断するのは誰?

831 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:03:41
>>829
>携帯やPCという有益なものがあるから「正しい」のかぁ。

違うよ。不毛な正しさだけではないということ。
間違ってないだけで、有益な論がないなら、意味がないわけで。


832 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:05:15
>>829
それから、ユダヤ教は正しいよ。君はカバラの真髄やグノーシスを知らないだろうけど。

833 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:06:22
「決定論者」でもいいから、決定君にはつけて欲しい。やつぱり、原理主義者
は貴重な存在。
彼だけでなく、自分のことをアホと思っていないのなら、他の人も適当につけ
ていただきたい。そのほうが、質問しやすいので。
名無しがコテを批判するのは、卑劣な気がする。

834 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:06:59
>>828
じゃあ、その人にとってはそれが正しいでいいんじゃねーの?
「神が全てをそうした」と勝手にいっているだけなら、それでいいんだし。
ただ、現実世界と矛盾するものが出てきたら、それは間違いだろうけどね。

835 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/27(木) 00:07:43
>>732
>これすなわち、永井均(哲学者最高位)的疑問が、心身問題とも唯物論とも無関係だ、
>という事実を如実に示すものです。

「自分(の脳)の主観性」の「特別さ」について、
「他者(の脳)の主観性」の「特別さ」・・・・とは「異なる『特別さ』」であると
あくまで主張し続けるのが「独我論」であって、その「(特別な)特別さ」について、
「その『特別な特別さ』」をそもそも「共有しない(しえない)『他者』」に対して、
その「独我論」を「述べる(主張する)」こと自体が「明らかな矛盾」だということ
・・・で「独我論」は(前提からして)棄却される・・・という「構造」がある訳
なのですが・・。

836 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:08:14
>>833
2ちゃんねるでは名無しがマナーだろうが。コテハンは自己満足の連中ばかり。

837 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:10:55
皆様の毎日が感謝の心と幸福に満ちた毎日でありますように。

838 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:14:14
>>831-832
カバラだのグノーシス系の思想ってユダヤ教でも出自が一番怪しいとこなんだが、
そういうの引っ張り出して「正しい」ってこりゃまたすごいな。
(ユダヤ教正統派はカバラとか認めない)

ま、ユダヤ教が正しい程度には「唯物論も正しい」ねw

というか真理性と有益性を混同するのはいい加減やめろよw
真理性というのは前提がなきゃ論じられないものですよ。

839 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:16:41
>>808
民族霊の信仰者の登場。ヒットラーとそっくりの目をしているよ。

840 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:20:17
>835
矛盾はしないんじゃないの?
独り言でいいでしょ

841 :『唯我独存論』者:2006/07/27(木) 00:21:08
天の神様は毎日が多忙でした。太陽を昇らせては沈めなければなりませんでしたし、
時々雲を集めて雨を降らせたり、気温や湿度を変えてみたり、潮の満ち引きも時間
に合わせて調節しました。種を蒔いて花を咲かせたり、コウノトリに人間の赤ん坊
をはこばせたり、死んだ魂に判決文を読み上げながら下界の人間たちの愚痴に耳を
傾けることも、大切な日課でした。それはそれは目の回るような忙しさだったので
す。あるとき天の神様は雲の隙間から下界の様子ををご覧になりなした。するとま
あ、なんてことでしょう。人間たちはゴミをポイポイ投げ捨てたり、大事に育てた
草木を焼き払ったり、動物をいじめたり、今日はいくら儲けただの、誰が一番偉い
かを争ったりと好き勝手なことばかりをしていました。「僕がこんなに大変だって
のに、彼らはなんて呑気なんだ。よし、懲らしめてやろう。」天の神様は一枚の
紙切れを釣り糸の先につけて、雲の隙間からスルスルと下界に垂らしてみました。
紙切れにはこんなことが書かれてありました。「キミタチハニンゲンデハナイ」。
これを見た人間たちは大騒ぎ。泣いたり、笑ったり、怒ったり、落書きしたり、
互いに議論して仕舞に喧嘩を始める者や、釣り糸をグイグイ引っ張る者、糸を辿っ
て登ろうとする者まで出る始末。「これは面白い。」天の神様は大変満足されて、
それからは一日の終わりに彼らの様子をご覧になるのが新しい日課となりました。


842 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:23:24
>>835
そのとおりなんですけどね。おそらく最高位以下、みなそれは心得て
いるでしょう。が、ご覧のとおり、何かを主張すれば、独我論的になっ
てしまうか、そうでなければ、いきなり客観的な物言いになってしま
うか。
これぞ、あなたの言う「人類の性」なんでしょうかね。

843 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/27(木) 00:24:26
>>841
芥川龍之介みたいですね・・ということで本日は就寝させて戴きます。

844 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:24:31
小さい頃に白人黒人を目の前で見て、とても自分と同じ種だとは思えな
かった。見方というのは変わるもんだよ。

845 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:25:11
>>838
君はグノーシスが何か知らないだろ。
どこが間違っているのか言えないなら、
知らないことに口を出すべきではないな。w

>(ユダヤ教正統派はカバラとか認めない)

認めるわけないじゃん。本物は公には隠されているんだから。

846 :798 800:2006/07/27(木) 00:26:30
誰も中身に触れないか。
まともに物理やってるやついないんだな。
そんな状態で議論するのもいいけど、
それじゃ古代ギリシャ哲学のレベルさえ越えれんのでは?

847 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:29:43
>>846>>817>>809)?


848 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:30:12
>>840
女はすっこんでいなさい

849 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:30:59
>>846
一応物理専門でやってきたが、物理の知識はあんまり関係ないと思う。
量子力学とか知ったかで持ち出して、決定論や唯物論を否定している輩がいるから、訂正はするけど。
ここで波動関数書いてもしょうがないし、数式で理解できないからといって
日常の言葉で表現するのも誤解されて無理があり過ぎる。

850 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:32:18
>>841
その天の神様とやらが多忙なのは無能だからだよw

851 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:32:29
ここでのボヤキも役に立たず
今日も景気良くユダヤ人はミサイル飛ばします。

852 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:35:31
>>851
スカッド5億円、ノドン10億円、テポドンU30億円・・・・これだけありゃ
何人飢えから逃れられるの金?

853 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:37:31
>>852
アメリカからの献金さ。
ロシアの核兵器開発資金はアメリカから出ていたというではないか。

854 :ゆいぶつろん:2006/07/27(木) 00:37:55
>846
唯物論についていってるのかなんなのかよく分からないからだと思う。
物理の知識は関係なし。
内的経験ってのは、すべて脳の機能の一部。
それについて話すなら医学の勉強した方がよい。

855 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:38:07
>>853
ロシア→ソ連

856 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:40:50
>>853
CIAの陰謀論とかの30年来の繰り返しですか?そういえば「M資金」
とかでも未だに騙されてる奴が年に数人居るようですねw

857 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:42:45
http://asyura2.com/0601/war81/msg/376.html

規模がでかいから陰謀論者は気が触れたように見える

858 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:44:40
>>854
脳外科学も確かに医学の一部だけど、精神分析あるいは神経内科学も医学の一部なんだよね

859 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:44:41
>>845
グノーシスの大筋は知ってるし、ユダヤ教については君より知ってるだろうね。

>本物は公には隠されているんだから。

こういう見解がアシュケナズ中心に広まったのは中世以降だし、
グノーシスがユダヤ教に流入したのはユダヤ教成立より何百年も後のことだ。

「ユダヤ教の正しさ」とやらを論じるのにこんな異端系の名前出しちゃったのは
俗説を信じてしまってる証拠だよ。

860 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:46:22
パレスチナ奪回のためならアラブ人皆殺しは厭わない。

聖書にこんな文言あったっけ?

861 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:47:36
>>859
>グノーシスの大筋は知ってるし、

ん?じゃあ大筋を言ってごらん。本質でもいい。
その言い方だと多分知らないと思う。

862 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:48:59
>>859
その異端系って、キリスト教徒から見れば悪魔信仰に近いのでは?


863 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:49:59
>>862
グノーシス主義でも異端扱いのものもあるだろうけど、本質はそういうものではないよ。
キリスト教グノーシス主義というのもある。

864 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:53:35
グノーシス主義は異端です。

865 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:54:12
ユダヤはカルト

866 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:55:38
>>858
精神分析学を教えている日本の医学部ってどこですか?

867 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:56:57
ちなみにユダヤ教は科学を正統なものとしている。その点で正しいのは確か。
善悪について触れるつもりはないし。

868 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:59:27
>>847
YES

>>849
確かに数式書いてもここのほとんどだれも理解できん。
が、今の物理のモデルが、
哲学的ゾンビだけが住んでいるゾンビワールドの表式になってる事。
唯物論を自称する人たちがここらへんに無自覚なのは物理に関して無知だから

>>854
いくら物質としての脳のインプットとアウトプットを調べても
俺たちが哲学的ゾンビでないことについて何の言及ももたらさない。

つまり内的経験は理論物理学であつかうべきもっと本質的な問題。
個別科学の問題ではない。

869 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:59:48
ここもイミルナティとフリーメーソンの手にかかったか。
日本の思想界は終わったな。始まってもないかw

870 :ゆいぶつろん:2006/07/27(木) 01:00:49
精神分析は、心理学の範疇になるような気がします。
いわゆる「精神分析」というのは、医学の範疇からはややはずれます。

871 : ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/07/27(木) 01:02:34

    / ̄ ̄ ̄ ̄\   
   (  人____)   
   |./  ー◎-◎-) 
   (6     (_ _) )    カタカタカタ
   | .∴ ノ  3 ノ  ______
    ゝ       ノ  .|  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

872 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:03:07
>>861
大筋ぐらいちょっと調べりゃ出てくることだろ。
んなことより、グノーシスやカバラーなんて歴史的に見てユダヤ教の正しさと
関係ない、という根本的な指摘を無視するなよ。

まぁ、ユダヤ教が正しいのと同じ意味で唯物論は正しいさ。
そして、そういう「正しさ」を押し付ける人のことを「信者」というのです。

唯物論的前提をもとに物理学は結果を出した。
しかし結果は唯物論的前提の正しさを保証するものではない。哲学的にはな。

873 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:07:13
>>868
>哲学的ゾンビ

唯物論で考えるなら、哲学的ゾンビというもの自体存在しない。
哲学的ゾンビは、重さのない鉄の塊と言っているような矛盾した存在。

874 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:08:57
>>872
>大筋ぐらいちょっと調べりゃ出てくることだろ。

それだと大抵間違っているから。

まあ、本質を知らないから明確に答えられないし、
聞かれたことに答えず、誤魔化しているんだろうね。

875 :ゆいぶつろん:2006/07/27(木) 01:09:28
>868
文章では意味が分からないので、数式を書いてくれた方が良いかも。
それが何かの証明になるのであれば。

「内的経験」が脳の働きの一つである以上、
それを記載する言語は医学か生物学がベスト。
理論物理学で内的経験を語るのもよいが、脳のシステム的な部分が見過ごされている感がある。

876 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:10:26
>>874
ぶつくさうぜえ

877 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:15:38
で、結局クオリアってどういう現象かわかった?

878 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:17:44
文章では意味が分からないので、数式を書いてくれた方が良いかも。


879 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:18:51
>>873
それはない。
ぞんびわーるどは論理的に可能。
単に経験的にこの世界がゾンビワールドではないというだけ。
そしてこれはおそらくまだ俺たちの知らない
この世界についての何らかの自然法則によって規定されている事。

しかし少なくとも現在の物理学の中にゾンビワールドの不可能性を示すような定理はなにひとつとしてない。
むしろこの世界がゾンビワールドではない事を示唆するような表式自体、
現在の物理学の中にはまったく一つもない。

880 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:20:58
数式ハッタリわろす

881 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:21:08
>>879
ゾンビって何よ?

882 :素人:2006/07/27(木) 01:21:14
>>748
>議論に割って入るほうが

今のところ私にとっての関心は
最高位の手法の手落ちと、彼の説明不足(使用述語の曖昧さ)と、
チャーマーズにしかありませぬw 読み途中の中の人は私です。
しかも、忙しかったのでまだ途中です(爆


>よく読んで

私のカキコが正当なものかどうかは確約できません。
それだけは念頭においてください。
(ま、外してはいないだろうという自負はありますが・・・w)


>>868
 >>811も私でしたw
>今の物理のモデルが、
>哲学的ゾンビだけが住んでいるゾンビワールドの表式になってる事。
重要なポイントですね。

おやすみなさい・・・ ノシ

883 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:24:11
スモールワールドの次ぎはゾンビワールド
感化され易い言葉遊びの達人たちよ。

884 :ゆいぶつろん:2006/07/27(木) 01:30:34
そう、言葉遊びは良くない。

分かりにくい用語を次々と駆使して混乱させるだけ。
哲学的ゾンビというのは、物事の感じ方の問題であり、物理学とは無関係。
そういう風に進化した生命体がいたとしてもおかしくはないし(この世界にはいないが)、
唯物論とはあまり関係がない。

885 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:33:35
ここは良く釣れる釣り堀ですね

886 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:34:10
用語を変えてるだけじゃん。
だから哲学は不毛と思われてんだよ。

887 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:34:54
スモールワールドはちゃんと意味あるだろ
ゾンビといっしょくたにしちゃいかんよ

888 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:35:31
そもそも物理学者は唯物論を必要としてないス。

889 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:36:16
>>884
そうだろうか?
唯物論(特に還元主義)は哲学的ゾンビをありうるものとしてしまうだろう。
しかし、我々は(おそらく)ゾンビではない。
だとしたら、哲学的ゾンビと我々との違いは何か?どこにあるのか?
最高位が触れているのは、まさにこの部分である筈なのだ・・・。

890 :『唯我独存論』者:2006/07/27(木) 01:37:37
>885
ほぼ入れ食い

891 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:37:56
ゾンビってなによ。
新書か科学書新刊の宣伝かい。

892 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:37:47
>>889
唯物論にゾンビはいないと思います。我々はいますが。

893 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:42:52
>>881>>891
ぐぐる検索
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-06,GGLD:ja&q=%E5%93%B2%E5%AD%A6%E7%9A%84%E3%82%BE%E3%83%B3%E3%83%93

894 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 01:45:16
>>798
始めの段落9行に関しては大方賛同はする。が、6行目及び7行目の「自分」とは
何を指しているのか?と考えた挙句、「自分」=「ニューロン」だと見做してみたが
・・・でよいのかな君?

次の段落が、前段落の反証例というか、例外で脳の各部で発生するニューロン発
火をコヒーレントな現象と捉えるならば、意識と量子論とは関わりがあると、ふむ。
ところでこの段落で2点疑問が発生・・・

・原文より意識体験とは、時間的・空間的コヒーレンスが常に持続している状態
 である、逆にインコヒーレントな状態は意識体験ではない。
 と憶測するとだ、「例えば〜」以下にある視角野の例で、インコヒーデントな性質
 を持ち得る太陽光、所謂白色光は眼というセンサーで一旦各周波数に対応する
 ニューロンにほぼ同時に検出される。
 ということはこの過程では或る一つニューロンをみれば、確かにコヒーレントな
 状態であるが、ところが脳で各ニューロンの振る舞いを視覚化すると、そこでは
 多数のニューロンが関わりあってたちまちインコヒーレントな状態となり視覚が
 形成され、それを我々は見える(意識しているか/していないかは別として)という。
 つまり、もともとインコヒーレントな状態であったものが、一旦コヒーレントな状態
 になり、再びもとのインコヒーレントな状態に変換されているとみれるのだが、
 この様なこちらの思惑と前述の「意識体験とは、時間的・空間的コヒーレンスが
 常に持続している状態である」とのギャップはどうして起きているのかしらん?
・「〜に由来する内的経験」←これはどういう意味なのかしらん?

895 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:54:50
>>894
意識体験は普段は遊動的で様々なレベルやターゲットにコヒーレントしています。
が、純粋意識においては対象への持続的注意が保たれます。

内的経験とは、古くは内感といわれたものです。


896 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:00:11
訂正
内感→内官

897 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:06:17
やはりグノーシスの話になったか。
わたしの魔術もなかなかのものだわ。


898 :ゆいぶつろん:2006/07/27(木) 02:07:15
人間が、哲学的ゾンビであろうがなんであろうが、
あまり大きな問題ではないように思います。
もしそうであったとしても、唯物論が正否には影響しないと思われます。

>>894,895
で、結局何がいいたいのでしょうか。

>>800のまとめからすると、人間について語っているのでしょうか。

899 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:07:53
いっけん>>894-895は難しいことを書いてあるようですが
たいしたことは書かれていないようです。

900 :ゆいぶつろん:2006/07/27(木) 02:16:03
そうですね。
次元の違う用語をごちゃまぜにしているような感じがします。
内的経験という用語の使用法が適切なのかどうかも分かりません。

901 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:16:05
で、最高位はどうした?
難しくて入って来れないか?w

902 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:18:00
店長〜煽りはいりました〜

903 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:21:01
次スレはここか?w
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153408207/


904 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:43:52
ロン決定。

905 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 03:56:23
文系じゃない決定論の人にコテをってのがあったが
量子論を知っていて、決定論を支持している人は少ないのか?

「ミクロの世界で神はサイコロを振らない」のだとしても
マクロではそうでもないのではないか

あるいは、実際に決定論が正しかろうと正しくなかろうと
未来を予知することはできないわけで
信じ方の問題として決定論を支持する人もいるのではないか

実際、脳内の位置情報などが全て分かっていて
その人の後の行動をコンピュータで計算できたとしても
feasibleではなさそうだ

物理法則のことを除いても、それでも決定論を選ぶ理由に
その人の哲学があるように思うのだが
個人的にはそこに興味がある

906 :ゆいぶつろん:2006/07/27(木) 04:06:18
ミクロでは、「神はサイコロを振る」ってことになってますよね?

907 :905:2006/07/27(木) 04:27:02
すみません、理系だけど情報専攻なんで詳しくないです
けど、一般的にはそうだと考えてますよ

908 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 05:16:40
>>905
>量子論を知っていて、決定論を支持している人は少ないのか?

量子力学のエヴェレット解釈は完全に決定論。

909 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 09:53:47
>>798
文章の内容をよく把握してはいないのですが、大雑把に質問します。
まず、何がコヒーレンスするのですか。何であれ、これは物理現象ですね?
それが一つにバインドされる、こちらは意識のことですね? 
ここに大いなる飛躍があるのでは。この飛躍が「心脳問題」でしょう?
>>800
全領域に内的体験が偏在しているとは、どういう状態ですか。内的体験とし
て顕在化しているのなら、もう「主観」は成立しているはず。“前・内的体験”
のことであるのなら、いわゆる感覚的クオリアが醸し出され、機械氏の言う
指向的クオリアが作動する直前を意味しています。
感覚的クオリア(群)が志向性によって一つの認識(観念)として『主観』化され
る経路を、コヒーレンスという物理現象で説明するのには無理かあるのでは?
>>894 が精緻な疑問を呈しているので、こちらは素人つぽく質問しました。



910 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 11:13:52




 ハローワーク http://www.hellowork.go.jp/





911 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 12:43:57
>>894
>「自分」=「ニューロン」だと見做してみたが
>・・・でよいのかな君?

おk。
ここで言いたいのは、
狭く暗い頭蓋骨の中に閉じこめられている1ニューロンの立場で考えると、
局所的な法則ではなく何らかの【大域的な構造を扱った法則】がなければ、
内的経験に関して実際に起きている様々な現象を、
とても説明できないだろう、という事。

>後半
正直いわゆるコヒーレンスそのものなのかエンタングルなのか、
はたまた別の何かなのか
自分自身 完全には整理しきれてない。
しかしバインド則が満たすべき条件はある程度あきらかだ。

・後頭部を誰かとごっつんこしても、相手の内的経験と自分の内的経験はバインドしない
→つまり単純に距離だけの問題ではない。

・数百ミリ秒の範囲内のニューロンの発火はひとつの内的経験としてバインドする、
しかし五百年へだてたニューロンの発火同士がバインドする事はない
→時間の観点からみてもバインドする範囲が何らかの形で決まっているようだ

・分離脳で内的経験は分裂する→
頭蓋骨の中、という単純な時空間的な配置関係だけでなく、
物理的な相互作用関係がバインドするか否かに関わるようだ。

912 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 13:22:19
>>900
>ここに大いなる飛躍があるのでは。この飛躍が「心脳問題」でしょう?

うん、飛躍だね。
でもそれは今の物理モデルの範囲内では内的経験について何も言えないから仕方がない。
だからマクスウェルが古典力学に電荷とマクスウェル方程式を付け加えたように、
内的経験とそれを扱う一揃いの自然法則を付け加える、つまりは飛躍する以外にこの問題を解決する方法はない。
ここで大切なことは、今の物理モデルをどれだけこねくり回しても、
内的経験について説明できる見込みはまったく「ない」という事。

>全領域に内的体験が偏在しているとは、どういう状態ですか

どういう状態といわれても俺もよく分からん。
ただ自然の斉一性を前提すると、そう考えるしかなくなる。
たとえばこんな思考実験がある。

脳からニューロンを一つ取る、内的経験はまだあるか?
→まだある

脳からニューロンをもう一つ取る、内的経験はまだあるか?
→まだある

以下ニューロンがなくなる、つまり脳がなくなるまで続行

この過程中、途中でスパッと内的経験が消失しないなら、
内的経験の清明さ・複雑さがじょじょに減少しながら
少しずつ単純な内的経験に移っていくと考える他ない。

913 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/27(木) 13:29:54
>>730
>そして、あなたは「わからない」とおっしゃる。これすなわち
>「唯物論が正しいかどうかは、わからない。」と考えている、ということです。

違うだろ
だからキミは短絡的だと言うんだよ
飛躍してるんだよ頭の中がさ

>>731
>これはつまり、「何故だかわからないが、唯物論は正しい。」
>ということにほかなりません。

なぜだかわからんのに唯物論が正しい なんて事があるわけないだろ
『私』を物理的要素に特定する事は、絶対に不可能なんだよ
その結論は変わる事はない
いかなる物理現象を以ってしても『私』を作る事は出来ない
ゆえに唯物論的価値観などでは、人間の本質は何も記述できない事が明らかなのである

もし作成した物体が、他人になったとしても、そこに物理的な原因的要素は有りえないわけだから
単に、元からあった無形なる『他人』の存在性が、その体に対応しているのだ 等という事も考えられる
宗教的なようだが
唯物論者が、これを否定しようと思ったならば、『私』が物理的に発生している事を証明しなければならない

他人になったからと言って 即、唯物論が正しい と考えるのは短絡的だ
他の可能性もあるのである
発想が貧困だから、他の可能性が考えられないのだよ

>>732
『私』の存在性 という最も身近で、最も重要な課題である哲学的問題が
なんで唯物論と無関係なんだよ
アホか? どアホか?ちょっと考えりゃわかるだろ
根本的に観点が狂ってるんだよ

914 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 13:35:23
なんか、ペンローズっぽい話が多くなってるけど、あれってトンデモじゃないの??

あと、最高位さんはいろいろな反論を無視しすぎ。

915 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 13:37:16
最高位、唯識に言うことがあるだろ。

916 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/27(木) 13:42:05
>>914
無視しすぎって、どれ?

>>915
ふむ
「普通に会話のキャッチボールして下さい」
かな

917 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 13:49:40
>>912>>909へのレス

ちなみに最高位氏の言う、

私はなぜこの私なのか、
という問題もより具体的な形で問い直せる。
分離脳の実験にヒントを得て次のような実験を考えよう。

脳の中心にそって板を差し込み、脳を右と左に分離する。
これでも被験者は別に死なないだろうが、機能的に脳は左右に分裂する。
そしておそらく内的経験も同様に分裂する。

さて、このとき被験者は左右どちらの内的経験を体験をする事になるか?
最高位氏の<私>問題のエッセンスは、
この今日にでも実行可能なこの実際的な実験に集約される。
最高位氏はどうなると考えるか?

918 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/27(木) 13:53:06
>>917
で、どうなんの?

今日は時間ないから、書いておいて下さい
あとで読みますんで

919 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 13:54:24
>>917
>そしておそらく内的経験も同様に分裂する。

しないよ。
分離脳の実験は既にそういう患者で実験されてる。
確か、物を触ってもその物の名称が思いつかないのに
見ると名称が出てくるとか、そういう障害が出るだけ。

920 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 13:58:56
ちなみに右脳と左脳で内的経験が分裂するとしても、
右脳と左脳の構成要素は異なるから、別々の物質に
別々の内的経験が生じるだけで、最高位の「私」の
純粋性に対する反駁にはならないと思われる。

921 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 14:04:22
>>912
内的経験について何もいえないのは物理モデルではなく人間の問題。
人間が何らかの方法で記述できるなら、それは物理モデルでも原理的に記述可能。
物理モデルというのは、人間の記述の限界でもある。

922 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 14:05:51
サバン症候群だかテレビでやってたな

923 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 14:06:56
>>916
>無視しすぎって、どれ?

いつもこれだなw
他人のレスを読んでいない。
読んでいないから、どれが反論か・どこが反論かがわからないw
ま、レスを返せないから気付かないフリをしてるとしか思えないわけだが(爆

>>918
>で、どうなんの?

917の考えを聞かなくても、
「『あなたが』どう考えるか?」は述べることができるでしょう?

ほんっっっっとに卑怯な方ですね。

924 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 14:10:18
>>918
どうなるかは俺も分からん。
しかし少なくとも最高位氏、あなたの理論がこの実験の結果が予測できないという事は、
まだなにかが足りない、またはなにかが間違ってる。

>>919
脳梁切断は完全な左右分離ではない。
視床も小脳もつながってる。
しかし完全に物理的に分離しても、なおかつ内的経験が分裂しないならどうなるか?

脳を半分に分ける、脳の右半分を培養槽に入れてとなりの部屋に持っていく。

そこでまた半分に分ける、つまり四分の一にして片方を別の培養槽に入れてまた隣の部屋にもっていく。

以下続行

こうすると、いくつもの部屋に分かれたバラバラの脳の切片が最後に残る。
さて、これでも内的経験は相変わらずひとつか?

925 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 14:16:00
唯物論というのは「世界観」でしょう? それを、どのような方法で裏づけ
るかはともかく。
ならば、唯物論か非(反)唯物論か、のどちらかしかないわけだ。どちらで
もないというかたがいますが、それはどういう立場なのですか。

926 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 14:16:57
>>924
>こうすると、いくつもの部屋に分かれたバラバラの脳の切片が最後に残る。
>さて、これでも内的経験は相変わらずひとつか?

それは既に脳としては死んでる。

927 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 14:36:09
>>924
単純分割じゃなくて、
その働きの領野に沿った分割でないと、(思考実験だとしても)
厳密さにかけるのでは?

928 :909:2006/07/27(木) 14:59:38
>>917>>924
「内的体験」という表現が曖昧すぎる。感覚のことなのか、その感覚に対する
“意識”のことなのか。普通、内的体験(心的現象)というのは後者を指している。
もし心を支える容れ物に異変が生じれば、支えられる“心の状態”もまたおか
しくなるのは、当然だろう。いずれにせよ、この実験によって、同問題の答
に一歩でも近づけるかどうかは疑問。
肉体をどうこうするという架空(思考)の実験は、きわどすぎる割りには不毛
に思える。

929 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 15:09:28




ハロワは 5:00まで開いてるからね





930 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 16:18:12
>>913
>なぜだかわからんのに唯物論が正しい なんて事があるわけないだろ

おお、そんなことはありませんぞ。なぜだかわからないが正しい、ということは、
そこら中にあります。というより、あらゆる経験的な命題については、究極的には
「なぜだかわからないが(今のところは)正しい(ように見える)」
という以上のことは、言えないのであります。
そして、ここでは、「唯物論は正しい」という命題を、とりあえず経験的なもの
(実験で確認できるもの)として理解しているわけです。

>いかなる物理現象を以ってしても『私』を作る事は出来ない

「作る事が出来るかどうかは、わからない」と、ご自分でお認めになったでしょうにw
自分の体と全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置)の物体を
作った場合、それが精神になるかどうかはわからない、すなわち、それが『私』に
なるかどうかはわからない、すなわち「物理現象を以ってして『私』を作ることが
できるかどうかは、わからない」ということです。実にわかりきったことなのに、
何ゆえお認めにならないのか、不思議w

ちなみに、すでに存在している『この私』を「作る」ことは、全知全能の神様でも
出来ません。これは『私』に限らず、どんな「個物」でも同様の、わかりきった話です。
さんざんご説明いたしましたねw 
あなたが、『この私』が作られないことをもって唯物論が破壊される、とどうしても
主張されたいのなら、まずは唯物論者に次のことを納得させなければならないのです。

「唯物論が正しいのなら、私の体と全く同じ物理的要素の物質を作った場合、
その物質は『この私』にならなければならない。」

唯物論者であろうとなかろうとw、それに賛成する人が(あなた自身も含めて)
一人でもいるとは、私には到底思えないのであります。

931 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 16:21:01
(続き)
>もし作成した物体が、他人になったとしても、そこに物理的な原因的要素は有りえないわけだから
>単に、元からあった無形なる『他人』の存在性が、その体に対応しているのだ 等という事も考えられる

「原因的要素」が意味不明ですが、通常はそういう結果が出たら、作成した物体が
「原因」で、発生した精神(『私』)が「結果」である、と解釈するでしょうね。
ただし、後段も間違ってはおりません。たとえば肉体とは独立にどこかに何かの形で
『私』の原型が存在し、それは、ある種の物理的要素(材質と構造と大きさ)の物質と
結合する性質を持っているのだ、と解釈することも、できないことはありません。
さらに、『私』の原型は水のようなもので、肉体は容器に当り、両者が結合すると
『私』は容器に合わせた形に変化するので、同じ物理的要素の肉体には同じ精神的要素の
『私』が結合することになるのだ、という解釈も、可能です。
従って、思考実験の結果、全く同じ精神的要素を持つ他人が量産されても、それを
二元論的に解釈することも、どこまでも可能なのです。

これは、どんな「因果関係」にも、共通の問題です。たとえば、ナイフで体を切って
痛みを感じた場合や、腕を上げようと意志したら腕が上がった場合、通常は
「ナイフで体を切る」「意志する」が原因で、「痛み」や「腕が上がる」が結果だと
解釈します。ここに現在もなお解決困難な「心身問題」が発生いたします。
しかし、そう解釈しないこともできるわけです。実は、前者と後者の間には
原因と結果の関係などは全くなく、どちらの出来事も、真の原因は「神の意志」であり、
あたかも正確に時を刻む2つの時計の針が完全に並行して動くように、
「ナイフで体を切る」と「痛み」、「意志」と「腕が上がる」という別個の出来事が
並行して起こっているだけなのだ、という解釈です。現実に、こういうやり方で
(正確には違いますが)心身問題を解決しようとした人もおります。その人ならば、
人工人間を作ると、同時に『私』も作られても(その他どんな科学的実験でも同じ
なのですが)、それは原因と結果の関係ではなく、どちらも神様の意志が起こしている
だけです、と解釈するでしょう。この解釈には論理的矛盾は全くなく、反論のしようが
ないわけです。

932 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 16:24:45
(続き)
このように、どんな観察結果、どんな経験でも、やろうと思えばどんな解釈をする
ことも可能です。「論理」によって、どの解釈が正しい、と決めることなど、できません。
結局は、どの解釈が説得力があるかを判断して、「とりあえず」どれかの解釈によって
考え、さらなる経験の積み重ねによって修正したり補強したりする、という以上の
ことは、できないのです。だからこそ、哲学的には正解は「わからない」という以外、
ないわけです。

>他人になったからと言って 即、唯物論が正しい と考えるのは短絡的だ
>他の可能性もあるのである

まことに結構ですね。思わずあなたの本音が出ているではありませんかw
まさしく「即、唯物論が正しい と考えるのは短絡的」ですが、正しいと考えて
いけない理由もありません。「他の可能性もある」のですが、唯物論が正しい
可能性もあるわけです。「説得力」という観点からすれば、私の体と全く同じ性質の
物質を作ったら精神(『私』)もできました、という実験結果が出た場合は、
唯物論に有利な結果だ、と解釈する人が多いだろうことは、あなたも否定されない
でしょう。逆に、全く精神も『私』もできない、という結果が出たとしても、
唯物論に不利な材料であることは確かですが、唯物論は間違いだ、と断じることも
またできないのです。
こうして、結局やはり結論は一つで、あなたも私も
「唯物論が正しいかどうかは、わからない」と考えているわけですw

最後に一つ
>ゆえに唯物論的価値観などでは、人間の本質は何も記述できない事が明らかなのである

唯物論的価値観などというものは、ありません(あると言っているのは一部の左翼
だけです)。なぜあなたは唯物論を認めると人間の尊厳を踏みにじるニヒリズムに陥る、
と考えているのか、全く理解できないのであります。

933 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:00:04
クーン

934 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:05:53
>なぜあなたは唯物論を認めると人間の尊厳を踏みにじるニヒリズムに陥る、と考えているのか、全く理解できないのであります。

わたしも全然理解できない一人だ。
丸い卵も切りよで四角。
わたしは唯物論者だけどね。
ある物理的状態になると精神と認識される状態が生まれる。
物理的状態を認識する物理的状態という自己認識を可能にする段階は物理的状態の最高峰ではないかと考えている。
このわたしという精神を産む物理的状態はやはり一回しか存在しない。
そしてあなたもわたしもやはりこの自然において一回しか存在しない。
ここで基本的に人間は互いに尊重されるべき存在であるという結論が産まれる。

しかるに精神を物理的存在と別物と考えてみよう。
この場合、物理的存在を消滅、つまり殺しても精神は残るものだと理解される。
オウムはかく理解して、ポアと称して殺人を繰り返した。

また輪廻転生とか死んだらその人の精神は物理的存在の死から抜け出て天国や地獄、場合によってはこの世に留まったりすることもある。
またある種の回教徒のように異教徒を殺したら天国に行き、ハーレムで女性に囲まれる幸せになれると説くようになる。
かように唯物論を認めないと互いの人間の尊厳を踏みにじる独断的な思想に陥る可能性があり危険だ。

・・・ともいえない事もない。w

935 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:15:24
精神というのはいわば物理的状態の自己言及だからね。
数学や物理学の精華の理解というのはこの辺を指して言っているのかもね。


と、適当なことを言ってみる。

936 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:29:19
>>926
批判にさえなっていない。
この文脈で死んでいるなどという言葉をどう定義するのか。

>>927
脳の器質的欠陥が、失った部位に対応する機能と、対応する内的経験を奪う事は、
それが何故なのかは誰も説明できないが、
様々な症例からすでに明らか。
先の実験で示唆したかったのそのような事ではなく<私>の非不変性。
つまり、一つの<私>を二つの<私>に分けうる、という<私>の分割可能性。
そしてその逆である<私>の合流可能性。

>>928
内的経験は現象的な意識やクオリアをと呼ばれるものを指す。
別になんと呼んでもかまわないのだが、経験という単語がはいっていた方が
意味を取り違える人が少ないだろうとおもったまで。

ちなみにこれらの実験は架空のものに終わらない。
やろうと思えば今からでも実際にできる。
つまりこれは、違う宇宙があったなら・・・というたぐいの仮想の実験ではなく、
あなたが被験者として参加したければ何時でもできる。
そういう現実的な実験だ。

937 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:36:50
医学の進歩って素晴らしいですね

938 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:39:29
>>936

1、最高位の主張によれば、「同じ物質は作れても同じ〈私〉は作れない」。
→脳を分割して「内的経験」が分裂するかどうかは関係がない。

2、最高位に対する批判者によれば、「同じ物質も作れない」。

939 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:41:45
>ある物理的状態になると精神と認識される状態が生まれる。

「ある物理的状態になれば」精神と認識される状態は生まれるだろう。
ただ、「ある物理的状態にならなくても」精神と認識される状態が生まれることはある。
草や木にも霊が宿っており、痛みを感じたりすると考える極端なアニミズムもありうるし、
そういう考えも否定できないからね。(バカバカしいとは感じるが)

「他人」には精神はあるが「草木」に精神はないとするための境界に、物理的な根拠を
求める試みは、「自分たちが精神と認めたくないものを排除する」ための権力的言説でしかない。

「霊」や「精神」というのは、「数」と同じような形式的な観念だ。
これらが物質と同レベルで存在していると考えるのは誤っている。
「数」や「霊」は唯物論的には存在してないが、別の意味では存在している。

唯物論は「存在する」のは物質のみととらえて、次元の違う存在を無視する思考だ。
これは物理学的には有益な思考だが、無視することによって逆説的に「数」や「神」の
超越性を保存する思考でもある。

これを自覚してない典型例は、カバラが大好きな決定クンだな。

940 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:47:50
>>939
>唯物論は「存在する」のは物質のみととらえて、次元の違う存在を無視する
>思考だ。
>これは物理学的には有益な思考だが、無視することによって逆説的に
>「数」や「神」の超越性を保存する思考でもある。

唯物論だと物質+(物理)現象なので基本的に二元論。
但し、数学的実在を認める人も多いので(三元論)、決定君の
「物理学は唯物論を前提にしている」というのは誤り。
ちなみに、バークリー風に考えて「唯心論的自然科学」を構想しても
論理的には破綻しない。これはどういうことかというと、現象が物理現象
なのか観念なのかその他の何かなのかということは、基本的に自然科学の
成立に影響しないということを意味している。

941 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:04:03
>>939
>唯物論は「存在する」のは物質のみととらえて、次元の違う存在を無視する思考だ。

間違い。
唯物論的にコンピュータとそのソフトウェアも扱える。
次元の違う存在は、物理現象に付随して存在するというだけ。

942 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:06:24
あちゃー・・・

943 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:12:19
基本的に科学も論理も無矛盾が前提だからね。
実はすべては物理的存在のもたらすものとしてしか理解は成立しない。

なぜ科学者が究極理論を目指しているのか。
数学が矛盾を嫌うのは一目瞭然なんだけどね。

そして実は根本的な前提そのものは問えないんだけどね。
どうも基本がわかっていない人とはなあ。
あと決定論とか物理的存在が古典的理解過ぎて、萎えてしまう。

ダメだ、こりゃ。

944 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:15:59
>実はすべては物理的存在のもたらすものとしてしか理解は成立しない。

訂正 自然存在のすべて

945 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:18:41
「自然存在」とは何のことですか?

946 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 18:27:40
>>905

しかし君も相変わらずだねぇ。ま、ある側面からみると確かにエベレットの解釈は決定論「的」だね。
シュレーディンガー方程式は、確かに決定論的な帰結を一意に導き出す。
だからといって、決定論の範疇に収まるのだと判断するのはあまりにも思慮が足りない無骨者が
行う決断であろうよ。
この方程式は、波動関数を含有しているが、元来この方程式は波動関数の時間発展を記述する
ので、波動関数が含まれているのは必然である(当たり前の話だ)。
またこの方程式の性質として、波動力学的な側面から、つまり波動としてこの方程式は量子を
扱っている。この点(冒頭のある側面)だけに着目すれば、明らかに決定論的である。
しかしながら、ここで別の側面を考えてみる。周知のとおり、量子は波動、粒子という二つの性質を
併せ持つ。量子力学を量子力学として成立せしめるエッセンスとして為しえている性質だ。
所謂ボーアの相補性である。これは量子力学では波動関数は常に暗黙裡に相補性を有している
ことに他ならない(これもまた当たり前の話だねぇ)。
だが、物理の歴史はボルンを登場させ、相補性を付加するために波動関数を確率密度関数として
解釈するように要請した。これは量子力学が決定論による支配から、決定論を支配する側へと
転換したことを意味する。ボルンはいわば決定論からの独立の父でもある(この歴史的事実を全く
考慮にいれていないわけ、君は)。

947 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 18:28:18
>>946の続き

因みにエヴェレットでは波動関数の収縮回避の手段として、観測系も波動関数(状態ベクトル)の
セットとして扱っているので収縮は起きない、というか起きないようにつじつまを合わせているが、
これに反してコペンハーゲン学派は観測系、観測者は考慮にいれていない。このことがコペンハー
ゲン学派が人間原理的だと揶揄される原因の一つでもある。ところがエヴェレットでも分岐する
観測系を取り囲む諸宇宙の集合が同じように人間原理的である。目糞鼻糞を笑ふである。
こういう意味においてはどちらも道具主義的。

しかしだねぇ、こういう当たり前のことをダラダラと書かねばならんとは、実に骨が折れるスレだこと。
それでもまだエヴェレットは古色蒼然と決定論であるなどと念仏を唱え続けるつもりなのかねぇ・・・。
はたまた理解が足らないのかしらん・・・。もう書かんよ、このような長文は、面倒なので。

948 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:33:35
>>947
まぁそう言わずに決定クンと遊んでいってくれよw

949 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 18:34:11
>>946の訂正

アンカミス ×>>905→○>>908

950 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:39:52
>>946
>相補性を付加するために波動関数を確率密度関数として解釈するように要請した。

うん。ただの解釈ね。
それに確率というのは事象ではなく、事象の扱い方。
決定論とは無関係。それに決定論の世界でも確率は使われる。

>これは量子力学が決定論による支配から、決定論を支配する側へと転換したことを意味する。

意味しません。いったいどの学科で量子力学を学んだんですか?

>ボルンはいわば決定論からの独立の父でもある

いいえ。

951 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:40:15
>>940
理論的にはそうなんだけど、歴史的に自然科学が発展したところでは
霊と肉を分離する思想が発達してるよ。古代ギリシャにしろ、近代ヨーロッパにしろ。
この二元論から霊の部分を無視したのが唯物論だろう。

ちなみにカバラが発達したのは、古代ギリシャの文献を受け継いで自然科学や
数学が発達した中世のイスラムだね。(「ゾハル」成立は13世紀スペイン)

952 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:43:36
>>947
やっぱり根本的にわかってないんですね。
なぜコペンハーゲン解釈よりエヴェレット解釈のほうが優れているのか
わかってないのだと思います。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html
http://homepage2.nifty.com/qm/vs.html



953 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:45:28
エヴェレット解釈の強力な証拠
影の光子
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/shadows.htm

954 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 18:49:06
>>950
はは、そういう君のようなレスポンスが返ってくることは了承済みなわけ。
「統計」という言葉をあえて伏せておいたの、解る君?
統計・・・、・・・統計的確率、・・・統計力学だよ、君。
理解していたら、決定論なんていう陳腐な信念など、片隅も脳裏を過ぎらないね。

955 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:50:29
>>954
ああ、もしかして以前出てきた統計馬鹿は君だったの?
統計とは情報処理の方法のひとつに過ぎないよ。
物理的存在や物理現象そのものではなく、脳内の処理方法に過ぎない。

956 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:51:45
>>954
統計も確率も、実際には決定論の中でこそ存在できるもの。


957 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:55:56
besiegerの方に理解が足りないのは前スレからわかってるから、煽ってレスすることもないだろ。

958 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 19:02:02
>>952
優れている/優れていないなどというそんな君の好みは問題ではない。

そのようなリンク先の話など堂々とここに貼るよる、もし君の周囲に波動関数の
収縮問題に関して博識の理系屋がいたら、その人にそのリンク先紹介して
見せてあげてみれ、どういう反応が返ってくるか、君ね、手に取るようにわかるよ。
ついでに>>953もみせてあげてみ。

>>955
ん?誰それ?

>>956
ほぅ、あっそ。
(以後、再び基礎のレクチャーなど書くの面倒なので省略)

959 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 19:03:52
>>958の訂正
>○貼るよる→×貼るよりも

960 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:08:15
>>958
>優れている/優れていないなどというそんな君の好みは問題ではない。

私の好みの問題ではないですよ。
リンク先も読まずにいい加減なことを言わないことです。
少なくともそれは私の言説ではないですから。

>理系屋

あのー。私、専門で論文書いていますし、
周りはそんなやつばっかりなんですけど。
君の周りにいないからといっていい加減なことは言わないほうがいいですよ。
で、君はどこの学科だっけ?
悪い。恥ずかしくて答えられないんだっけ?www

961 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:11:01
>>958
besiegerは相手を馬鹿にするのではなく、リンク先の内容の間違いを指摘しろよ。
それができないなら、お前のほうがアホだぞ。

962 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:11:08
証拠もない権威づけはどうでもいいから、議論の中身で勝負しろや

963 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:13:07
>>962
同意。博識の理系屋に頼るbesiegerはダメだな。
内容の間違いを指摘できないから権威に頼るんだろうな。

964 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:17:08
>>963
いや、ベシージャーの間違いを指摘する方もソースだけ放り出すんじゃなくて
それに基づいてどこが間違ってるかをちゃんと書けよ

965 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:19:03
>>958
>理系屋

理系にいたら、こんな言い方はしない。www
普通「物理屋」と呼ぶ。

966 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:27:45
>>960
専門家の方ですか?
エヴェレット解釈では、隠れた変数の存在はどうなっているのでしょう?
教えて頂けませんか?

967 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:28:35
ブリゴジンの著作で新たな視点で決定論を扱ったのがあるんだけどね。
面倒だから止める。

でも古典的過ぎて話す気にもならん人が若干。www

968 :909:2006/07/27(木) 19:34:07
>>934
「ある物理状態になると、精神と認識される状態が生まれる」か否かは、まだ
一度も確証されていない。ある物理状態を現出し、付随現象としての“心(精神)”
をつくり出すことができれば、唯物論の正しさは立証される。
もし人間が物質・物理現象なら、同程度の物理状態のものはつくり出せるでしょ
う。なにも、機械氏をつくれとか、最高位をつくれとか、素人君をつくれと要求
しているわけではないのだから。
まず、そういう“物理状態”つくれるのかどうか、唯物論者と称するかたには、
この点をお聞きしたい。

969 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:38:15
物理学専攻の人間がこのスレに何しに来てんのか疑問に思うのはオレだけ?

970 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:39:04
>>968
人間レベルの意思を持つAIの完成と同時に、唯物論の正しさは立証されるわけね。

971 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:40:11
>>969
夢を壊すため。

972 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 19:49:56
熱力学第2法則、所謂エントロピーの話とよく似ておりますな。
この法則は「とある系」を設定しておるわね。
エヴェレットではその「とある系」が何に相当するか?
こういう疑問を持ったことはありますか?決定論信者のカルト諸君?
こういう疑問への一つの見解として、それ故に>>947を書いているのね。
筋が良い人ならば、すぐわかるのに(仮定法的表現)。
にも関わらず、>>960->>964の反応ときたら・・・。
おまけに自らの意見ではなく他人様の意見を前線にぶったてて、戦わせているとは・・・。
フェアプレイの精神が泣いておりますよ。
もっともここは欧米ではなく、日本なのでそういう精神などありませんが。

973 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 19:51:19
>>966
堂々と存在しうる、とアンチ人間原理派が申しておりました。

>>967
別に古典的過ぎることなどということは微塵もありませんが、如何なされました?

>>970
君ね、「バーチャルの世界」をその文頭に付け忘れているよ。
エンターティメントを語るのも人間性の表れだわ。
考えてみれば、君のような発想もメディア・バイオレンス問題とよく似た構造だねぇ。

974 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:56:33
>>973
>>968が正しいなら>>970も正しいだろ。論理的に考えられないのか?

975 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:57:29
>>972
君にはエヴェレット解釈が理解できないんだろうね。

976 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:00:18
>>972
それ以前にbesiegerは態度が悪く、議論するマナーが足りない。
君は人を批判する前に、謙遜すべきだろうね。

977 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:01:42
最高位といい、besiegerといい、コテハンは基地外が多いな。
内容はともかく、議論する態度は機械や唯識を見習うべきだ。

978 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:05:04
>>967
何が古典的じゃ。別に棄却された理論じゃないんだよね。
コイツ、ゲーデル命題の決定条件を知らないんだぜ!
間違った解釈で一生棒に振れや!
脳ミソ詰め替えて出直して来い!!

979 :909:2006/07/27(木) 20:07:13
>>970
それは、おおよそ、いつごろ可能ですか。
食欲、性欲、物欲、金銭欲、自己愛、近親愛、隣人愛、愛国心、嫉妬、憎悪、殺意、
エロス、サゾ、マゾ、フェティ、理念(唯物論、観念論)、信仰心、自己嫌悪。
はたまた、芸術作品をつくったり、自殺をするAIをつくれるのは、いつごろになり
そうですか。

980 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:15:53
時宗の問題なんですけど決着しましたか?伝えるべきことあったらききますよはやくしないと

981 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:19:33
真言宗の問題についてはよくわかりませんが日蓮宗の問題はみんなでやらないとこわいですよ

982 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:30:08
>971
もうちょっと頑張らないとその目的は達成出来ないように思われます

983 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:33:57
>>982
頑張っても無駄。
ザクに大気圏突破の性能は無いのだよ。
はじめから。
挑むまでも無く。。。


984 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:41:42
よけいなお世話かもしれませんが陣門流と本門流は問題の糸口になっているのでは優しい人多いし

985 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:43:51
包囲者は高慢すぎるぞ。
最高位2世のつもりか。

986 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:45:16
それと、最高位氏の「私」はクオリアとどう関係があるのかね?
最高位は「クオリアの起源」の問題とか言って誤魔化してるが。
クオリアが解明できないと決めつけて、「私」も解明できない。
それで「心」も解明することは不可能と断定したつもりなのか?
どちらにしろクオリアは解明されると期待するがね。

987 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:54:08
>>979
永遠不可能

988 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:13:52
感覚的クオリアと指向的クオリアは変化する。
両者は常に変化しつづけている。

989 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:39:23
>>968
>ある物理状態を現出し、付随現象としての“心(精神)”
>をつくり出すことができれば、唯物論の正しさは立証される。

現に「人間」がそうなんじゃないの?

990 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/27(木) 21:44:57
>>989
そうですよ。やっと気が付いたかね?
人間の繁殖活動は太古の昔から、これかもきっと未来永劫行われ続けるだろう。
だからといって、唯物論の正しさは立証される訳がない。

991 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:48:44
ぬるぽ

992 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 22:02:30
完全にある人物Aと同一の物理状態で作り上げた人間は、Aそのものと同じです。
これをA'とします。
A'はAと完全に同じ記憶を持っているので、
今まで存在しなかったことなどは、他者に指摘されるまで知りようがありません。

ただ、A'が作られた場所がAと同じで無い場合、完全に物理状態が同じとは言えません。
完全に物理状態が同じというのは、空間をあわせるのが無理なので、無理です。

仮に、AのすぐそばにA'を作ります。
そしてその直後に両者を気絶させるとします。
その後、両者が意識を取り戻した時、どちらがAでどちらがA'なのか知るすべはないでしょう。
Aは、お前がA'だと言われても、それを否定することができません。
また、A'はお前がAだと言われれば、Aとして生きていくことが可能です。

空間的な要素が異なる、という重大な違いがありながらも、
このように「私」なんてものは不確実なものです。
最高位さんは、空間を物理状態だと思っていないのが最大の誤りです。

993 :905:2006/07/27(木) 22:18:26
>908さん、besieger ◆2bgybBZ7HIさん
細かい理論については俺には難しくてついていけません
Wikiでシュレディンガーの猫を見る限り
コペンハーゲンもエヴェレットも、検証可能ではないという点で
どちらも、真偽は確かめられないですよね
答えのでない問題、なんか哲学の領域だなって思うわけです

どちらのほうがより正しいらしいということは分かっても
本当のことはわからないわけだから論争になる
そうは思いませんか?

俺は、こういった、答えのでない事柄に
それぞれ自分なりの立場を持ちたいと思っていて
他の人がなぜその立場を支持するか興味があるわけです
ここで論争になってるのは、物理学の立場の違いからですよね
俺の場合は不条理について色々考えた結果です

994 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 22:50:59
besiegerの立場って何?
確率論のように思えるけど、これってべつに唯物論とは矛盾してないから、
唯物論を否定する理由がよく分かんないんだけど。
唯物論のどこが間違ってるのか説明して欲しい。

995 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:24:42
唯物論の根拠は世の中の事象を物理現象で
説明して何ら矛盾の生じないことである。
ところが不思議なことに自由意志の存在を仮定して
世の中の事象を説明しても何ら矛盾は生じないのである。
即ち神を信じるか神経を信じるかは我々の自由なのであるw

996 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/27(木) 23:42:59
>>992
それで、なんとなく反論できたつもりかな?

確かに、空間が違うね
しかし空間の何がどうだから『私』になったのだ と
その因果関係を論理的に明確に説明できるのかね?
私が死んだあと、どの空間に、どんな体を作成すれば
『私』は生き返る事ができるのかな?
そのシステムを明らかにする事ができるかな?
空間の何の要素が原因で、私は他人ではなく私だったの?
それを唯物論に従って物理的に説明してくれなきゃ
ただ、違う違うじゃ話にならんでしょ

なんとなく思いつきで反論するんじゃなく
もっといろんな角度から、思いつく限りに検証してごらんよ
私はやったうえで、確実に唯物論を破壊した と言っているんです

997 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:43:56
>>992
どっちの「私」も、自分がAかA'か分からないだけのような気が・・・
唯物論の主張としては分かる。

998 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:47:45
>>996
>しかし空間の何がどうだから『私』になったのだ と

 『 空間の何がどうだから 』

もうアボガドバナナw

999 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:51:40
>>996
こうは考えられないのか?
およそ意識を持つものは(意識たるものは)
「『私』にしかなりえない」と・・・。

1000 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:52:28
>996
死後、となってしまうとすでに時空に大きな変化が生じてしまっています。
そこに、完全に物理的に同一なA'を作ることは不可能です。
恐らく、最高位さんは原子だとか、粒子のようなもののみを想定して考えているのでしょう。
同じ粒子を集めても、置かれている場が異なれば違う物理状態です。

ですので最高位さんの、「私」理論は、唯物論を否定する根拠にはなっていないと思います。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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