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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない64◆

1 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 20:16:21
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない63◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1150467775/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html


2 :千葉大学シラバスより:2006/06/28(水) 20:21:38
http://www.l.chiba-u.ac.jp/Syllabus/undergraduate/2006/1st/tuesday-5/87/

現代哲学演習 d

英題: Seminar in Contemporary Philosophy d
副題: 意識とは何か
担当: 永井均
期別: 2006年度 前期

目的・目標:
意識の謎が実は人称の謎に過ぎないことを、言い換えれば、心身問題が実は他我問題にすぎないことを、明らかにする。

内容:
前期は昨年度後期の続きで、チャーマーズの『意識する心』を読む。
私自身としては、それを通じて、意識の謎は人称の謎にほかならず、心身問題は他我問題にほかならないことを明らかにしたいと思う。
翻訳を使って発表形式でやるつもりだったが、邦訳が予想以上に不正確で使えないので、やむをえず内容は講義形式でを紹介していくことにした。
しかし、一応演習ではあるので、テキスト(邦訳)を手元に持っていたほうがいいとは思う。
より重要なことは、提示されている問題について自ら「考える」ということだる。
最初3回は昨年度の内容を要約して講義するので、今年度から出席しても十分ついて来られる。

テキスト:
チャーマーズ『意識する心』白揚社

3 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 20:49:25
立ったw

4 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/28(水) 23:47:46
>>978
>「観測行為は物理現象」は一見、もっともらしく思える。これは大雑把に
>言うと、まず「観測しよう」という“意思”が働き、実際に観測し、その
>結果を「解釈する」ことから成り立っている。

おっしゃるとおりですね。未だに「観測行為は恣意的行為だから予測できないので」
などとおっしゃっている「シュレディンガー方程式を最後の拠り所としている『最期の観念論者』」
さんたちは「観測した時点で『(量子の状態が)収束する』」・・という一点を強調して「意思は自由だ」
と主張しておりますが・・そもそも「量子の一個一個の『観測結果』」など「どうあろう」とも、
「マクロな『物理学の法則』には全く影響を及ぼさない」・・という「もう一方の真実」が
「現前として存在する」・・ということです。


5 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 23:50:06
>>4
ダウトw

6 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 23:57:25
意志が決定されているとは言えない、と言ってるやつはいても
「意志は自由だ」なんて最高位ですら言ってないことだぞ。

7 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/29(木) 00:01:08
>>6
「個々の意思(行為)は全てあらかじめ『決定されている』」・・「自由は『自由感』にすぎない」
ということです。
その「1の内容」について何かの御異論がある・・ということですか?

8 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:07:21
7さんがそう結論を出すことは自由(あらかじめ決められていた)ですよ^^
他の人があなたに賛成したり、反対することはあらかじめ決められていたわけで、
あなたがそれについてどうこう言うのはナンセンスです
いや、それを言うなら、私のこのレスもナンセンスでしょうか・・・^^;

9 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/29(木) 00:14:08
>>8
「ナンセンス」という表現は「意識的コントロールの下にはない」
という意味だと推測されますので、「8はナンセンス」でOKだと思います。

10 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:20:49
>>7
「自由」は「自由感にすぎない」には異論ありません。
しかし、「『自由』じゃない=決定されている」という思考には反対します。

量子の状態を観測行為が自由に決定できるわけではありませんが、
観測されるまでは「決定されていない」という解釈を私は取ります。

人間の観測以前に「決定されている」と言える主体は、「神」以外には存在しないからです。

11 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/29(木) 00:24:20
>>10
「観測至上主義」という「観念論的誤謬の『副作用』」に毒されている
だけです。
ジャック・デリダさんの「現前至上主義批判」などもご参考にはなるかもしれない
・・・と思います。

12 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/29(木) 00:29:01
>>10
>人間の観測以前に「決定されている」と言える主体は、「神」以外には存在しないからです。

『「そういう存在」が「ある」』と設定したときに『「神」という名前を付けるしかない』という
ことと・・「神としか言うことが出来ない」・・という「言い方」は何故か「似ている」
・・ということが「重要なポイント」です。




13 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:33:25
>>10
なぜ決定されていないと言えるの?
どのように決まるかを人間が知らないだけではないの?

14 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:37:14
>>11
「現前至上主義批判」を用いて、>>10の思考を実際に批判してみてください。

私にとっては、「観測以前にモノが存在する」という思考はありえません。
その思考では、遠い将来に定義され、存在しているとされる可能性のある
あらゆる存在が「現時点でも存在している」可能性がある、という世界観は
受け入れられないからです。

現在富士山山頂に、「あぴだbんぱ」は存在しているのか?
こんなくだらない問いにも、「神のみぞ知る」としか言えないのが機械氏の思考です。

15 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:40:11
>>13
「人間が知らない」ということは、「決定されていないも同然」と私は考えます。
人間が「まだ」知らないだけで「本当は」決まっている、という思考は神の視点を前提にしています。

そのような思考は、科学的には有益ですが、哲学的には拒否するべきと考えます。

16 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:45:12
決定されていようがいまいが自由意志そのものは全くのナンセンスであるという
論理的事実は決して揺らぐことがない。

17 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:47:45
>>15
それは、君自身が決める事はできないというだけでしょう。
他の人が未来を知っている可能性を排除できるものではないです。
実際、神がいて、神が見ていても問題がないわけです。

必然か偶然かは、見かけ上のもので、立場によって変わってしまうものです。
それ故、偶然に見えることも立場によっては必然でありえます。

18 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:52:51
>>15
例えば、地球上で2分後に太陽が消える事が観測されるとします。
2分前を振り返ってみてその時点で、
・太陽が消える事は、人間が知らないだけで決まっている。
・太陽が消える事は、決まっていない。
のどちらでしょうか。

19 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:00:26
>>18
「・太陽が消えることは決まっていない」を私は採用します。

2分後に太陽が消えることを知っているのは神だけですから。
神以外の誰かが地球に「太陽消滅情報」が届く2分前に確実に知っていたなら
それは「決定されていた」と言ってもかまわないと思いますが。

「太陽がいつ消滅するのか」を予測しようとするときには「決定されているはずだ」と
考えますが、哲学的に思考するなら「決定されていない」と考えます。

20 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:01:58
決まっている決まっていないというのは形而上学だろ
(確定された現在から過去を振り返れば全ては決まっていたに決まっている)
消えることが確認されたってことが重要だ
確認されていなければ、消えることは分からない


21 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:02:45
>>19
じゃあ、太陽が消えたのは何時なんですか?
光の速度はご存知ですよね?

22 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:05:10
>>19
>「太陽がいつ消滅するのか」を予測しようとするときには「決定されているはずだ」と
>考えますが、哲学的に思考するなら「決定されていない」と考えます。

そんなことは聞いていませんよ。
消えた後振り返って、どの時点で消えたのですか?ということです。
あなたが知らなくても、太陽の側にいる宇宙人は知っているかもしれません。
それは否定できませんよね。


23 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:09:59
数学の授業でもやりたいの?
絶対時間は存在しないから分かりませんでFA

24 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:19:10
数学的根拠を示せるんならそれに越した事はないが、
いまだかつてそんなヤシを見た事がない。

25 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:19:51
>>21
2分後に地球に情報が届いてから、「遡って」太陽消滅は2分前だったと決定されます。

>>22
振り返った時点から「遡って」2分前に消滅していたとされます。
「宇宙人が知っていた」ならば、「宇宙人にとっては」決定されていたのです。
しかし、その宇宙人が地球人に光速を超えて情報伝達することはできません。
ゆえに、宇宙人が知ろうが神が知ろうが、「人間にとっては」関係ないと思います。

決定論は「後から振り返れば」という形而上学的前提の上で成立します。
が、哲学的思考においてはこのような形而上学的前提は排除すべきでしょう。

26 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:19:58
>>22
「どの時点」との言い方は、あまりにも粗雑でしよう。

27 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:25:27
宇宙人とか神とかを持ち出さずに語りましょう。その種のもの?を使えば
なんだって説明できます。

28 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:29:59
情報や時間は、主体(観測者)によって相対的なものです。
これを無視してしまうのが「後から振り返れば」という仮定です。

このような仮定を採用するのは、哲学的にはまずいんじゃないかと思います。

29 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:38:05
脳のクオリアを発生させる機能面が悉く定量化可能であるということは、あらゆる
心的現象を操作することがとりもなおさず可能であるということである。
では、ほかならぬこの「脳の機能面を定量化し、心的現象を操作しよう」という
志向的クオリアとしての心的現象も破壊することが脳科学によって可能であるか?

脳が脳自身を規定するというのはいったいどういうわけか?

30 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:50:23
まあもっとも、脳はそれだけで孤立した系ではなく、あくまで周辺の諸環境に
内在した形でしか力学的表現を持ちえずその役割を果たしえないのではあるの
だが・・

31 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 02:14:37
まだやってんの。
5スレ前ぐらいで物質的に存在しない観念(円、数、倫理、法律、貨幣)の認識を
どう位置付けるか論争してたけどどうなったの。

「全観念論は徒労です」って時間・面・線・点の観念なしにどう物理するつもり。
数学は観念論だけどこれも徒労・空論なの。
脳は物質っていうけど物質って認識は観念じゃん。

32 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 02:20:48
観念の複合体が主体性であるのか?それとも絶対的主体があって初めて観念が
現象するのであるか?

33 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 02:23:45
実在を人間が観念でとらえて、
実用可能な科学にまで発展させてきた。
位置付けるなら 現象(実在):人間(観念)
その相対から人間は科学という唯物を発見した。

でいいかな?

34 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 02:29:05
>>33
おいちょっと待て、
現象(実在)とあるが、現象の対立が実在ではないのか?
そして実在はイデア的観念としてのみ実在の度合いを持つのではないのか?


35 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/06/29(木) 02:41:14
新スレおめでとうございます。
前スレ991さん
そのあたりなんですね。完全に否定してしまうと
原時点での存在の理由が分からなくなってしまうのではないかと思うのですが。

36 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 02:55:42
イデア的完全無欠の点は現実には思い浮かべることすらできない。
点の面積を無限小まで小さくすることは絶対に不可能である。
ということはつまりイデア的点というものは目標としての「理念」であるという
ことだ。実現不可能な目標としての「理念」があって初めて具体的な形式を
打ちたてようとする人間の建設的な営みが始まる。

見果てぬ夢こそが創造の原動力である。(臭っ)


37 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 03:24:40
やっぱそうだよね。

38 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 03:56:20
前スレ>>965

>>哲学者最高位

唯物論が間違いだと断定しているのだから、
あなたは唯物論というものを正確に把握しているということですね。
よく知らないものを間違っているとは言えない筈ですから。
ここで唯物論の敗北を確認するという意味で
一度、唯物論とはどういったものであるのかを記してください。
物事を整理して考えれば誰の目にも真実が明らかとなることでしょう。


39 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 05:46:56
>>1
自作自演もほどほどにしろよ

40 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 06:10:48
>>2
英語のお勉強w

>目的目標:心身問題が実は他我問題にすぎないことを、明らかにする
>内容:心身問題は他我問題にほかならないことを明らかにしたいと思う
二重表記にワラタw
おまけに思うだってw

>邦訳が予想以上に不正確で使えない
>テキスト(邦訳)を手元に持っていたほうがいい
使えないのに所有しとけだってw
出版社の出張販売かよw

>自ら「考える」ということだる
自らの考え無しに哲学するってどんな哲学だよ。
おまけにだるだってw

哲学なんか選択するものじゃねーなw

41 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 07:30:22
幾何学は観念論だけどこれ意味ないの。科学の基本のような気がするけど。
善・悪(あるいは神)は観念だけどこれ意味ないの。刑法の基本のような気がするけど。
貨幣て観念だけどこれ意味内の。経済の基本のような気がするんだけど。
人権て観念だけどこれ意味ないの。近代国家の基本のような気がするんだけど。

認識論かじってれば解決するようなことをなんで64スレも続けるのか不思議。

42 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 07:38:42
>>41
理解してないやつがそれだけ多いってことダロ

43 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 07:50:26
>>41
不思議に思うのも当然です
ここは無知な決定論教の信者の吹き溜まりです
もともと宗教板から移転して来た宗教スレですから

44 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:08:20
決定論は正しい。
これよりも正しいものはこの世にはない。

45 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:08:42
>>41
認識論を少々齧ったくらいで
この世界の全てを理解したと思ってるアフォが大杉ってことだw
「主観」「観念」「自由」とかの言葉を組合せて、
自分勝手に遊んでるだけだな。


46 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:09:50
決定論の否定は信仰の自由の侵害だ!

47 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:29:59
「今この時、ここで」何かを成さなければ、
という強迫観念に追い立てられて、
奴隷は何時しか一生を終える。

一神教的決定論は、全ての人間を神の奴隷に陥れようと目論む。

48 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:34:36
>>前スレ978
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない47◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129561835/

504 素人 sage New! 2005/11/26(土) 22:26:18
>> 499
そこまで拡げずに、>>410の>刺激(スタート)→脳の反応→ゴール(クオリア)を少し拝借して

「 刺激→脳の反応→痛み 」 を 「 刺激→脳の反応 」 と見るということです。
                              ‖
                             痛み

また、「 刺激→脳の反応 」 の【脳の反応】を 【○→◆□→●→▼△▽→◎→◇□→☆】
            ‖                          ‖
            痛み                        痛み

と分割した際に、◎だけを指して「これは痛みではない!」という反論はおかしい、ということです。
そして、◎を指す時はあくまでも◎でしかなく、▼△▽を指す時はあくまでも▼△▽でしかない、
ということです。(勿論それぞれに名前をつけねばなりませんが・・・。)
【   】を痛み(クオリア?)と呼ぶことにどういう不都合があるのか?ということです。

    ――――――――――――――――

この「痛み」の部分を「観測」「意思」「解釈」に置き換える視点。

49 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:35:53
>>44
決定教を揺るがす核心をつけば、即座に

決定論は正しい

喚く信者が現れる
無理も無いわな
なにせ自分たちの信じる教義を否定されたんだからw

50 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:37:29
>>1
宗教板でやれ。

51 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:38:59
>>前スレ978
Date :2006/04/03 10:51:36
Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない58◆
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1142933310/
Name :1/2
Mail :sage


       肉 体
    ┌──┴────────────────────────────────────────┐
    │ 神経系     脳
    │       ┌─┴────────────────────────────────────┐
外界 →  刺激  →  シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
       入力              出力=入力  ↓               ↓              ↓
        ↓                      (外へ)            (外へ)            外へ
       外へ  → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
            → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
    │       → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
    │      └──┰───────────────────────────────────┘
    │          【A】
    │           ┃
    │      (内面的)「私」≒自我意識≒主観≒主観性
    └──┬────────────────────────────────────────┘
      (日常的)「私」


※「どのような発火パターンが【私】なのか?」 → わからない。 → 将来的にはわかる???

    ――――――――――――――――

この【A】の部分を「観測」「意思」「解釈」に置き換える視点。

52 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:40:00
>>前スレ978     (補
Date :2006/04/03 10:52:50
Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない58◆
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1142933310/
Name :2/2
Mail :sage

最高位の論拠の一つを上記の中で言えば、
「どの発火が、或いは、どのようなパターンが「私」なのかは(唯物論では)わからない。」ということになるだろう。
どれだけ細かく、具体的に記述したとしても、最後のこの一点で最高位は発言を続けることができる。
『どのようなパターンが「私」なのか、具体的に説明して見せてよw』と・・・。
しかし、「存在性」(という言い方をするなら!)は、上記のような「在り様」とは関係無しに、
単に[そのような「在り様(【A】)」が、(ここに)ある]という意味しか持たないはずなのだ。
たとえ、その「在り様」が、いかなるものであっても
[なんらかの「在り様」が、(ここに)ある]という意味の存在性は保持される。
『その「在り様」が、【私】として知覚されるのはなぜか?』という問いは依然残るわけだが、
その問いが、『その「在り様」がどういうものであるか?その「在り様」の中身はどういうものであるのか?』
という『「在り様」の解説』を否定するものになるわけではない。

また、「疑っている私、を疑っている私、を疑っている・・・・・」と、どれだけの無限遡及があろうが、
(時間的に、その瞬間には)【A】という状態がそこに存在しているだけ。
[【A】という状態がそこに存在している]ということが、[(私の)存在性]だと見ることに何の不都合があるのか?

現代科学は、その「在り様」を記述している最中なのではないか?
「どのような発火パターンが【私】なのか?」へ辿り着くのは遠い先の話であろうが・・・。
いや、辿り着けないかもしれない。
辿り着けないどころか、「魂]とか「霊体」とかの復権があるかもしれないw
けれども、遠い宇宙や深海底の事象等と同様に、
人体・脳(・心)というものも、いまだ未踏の部分が多くを占める以上、コツコツと積み重ねてゆくしかあるまい・・・。

53 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:40:15
>>48
ここは決定論のスレだが。

54 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 08:41:52
前スレ>991さん

正解です!

前スレ>992さん

キミは全く理解できていなせん

前スレ>993さん

キミは>991さんを、みごとだと評価しているから
「この人も理解できているのかな」と思ったら、とんでもなかったね
>991さんのマトメが理解できているのなら
そのあと、なんでそんなに小学生並みの、ハチャメチャな書き込みをしてるのか不思議でしかたない
ほんと笑わせてくれる
見事なバカっぷりだな

55 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 08:49:57
>>35
唯識さん

あなた、何を読んでるんですか?
全く会話が成り立っていませんよ
しかも、私には質問に答えろとしつこかったくせに
私の質問には答えていませんしね

全く会話がなりたたない辺り
やはり、あなたは機械くんなのかと、疑いたくなりますね

今回はちょっと、ひどすぎますよ

56 :参考w:2006/06/29(木) 08:50:51
991 考える名無しさん 2006/06/28(水) 10:56:12
>>947
唯識さん、最高位は他者を切り捨てては、いないでしょう。他者にも
おそらく「私」は存在するだろうが、「最高位の私」からは確定しえない
と言っているだけでしょう。
確実なのは「私」が存在すること。そして、この「私」の由来は唯物論に
よっては解けない、というのが最高位の一貫した主張。


992 考える名無しさん sage 2006/06/28(水) 12:36:46
>>991
他者にも私が存在する可能性があるならば、
私を複製できる可能性がある事にならないか?
一貫性がなくなるぞ。


993 考える名無しさん sage 2006/06/28(水) 12:37:48
>>991
見事なまとめです。
この文章を彼が認めるかどうかは別ですがw

私はその由来に対して、
「生物の神経系が、このように複雑に変化してきた」だけ
と思ってるんですがね。 >>987

蟻も人間も、その複雑さの程度や、連携の関係が違うだけであろう、と。
犬や猫が、実存的自己に悩むかどうか知らないがw、
悩まないとしたら、人の脳と犬や猫の脳は違うんだろう。
でなければ、人間にだけ魂とかがあるのかもな(爆

57 :参考2w 1/2:2006/06/29(木) 08:55:16
988 考える名無しさん sage 2006/06/28(水) 10:49:31
>>930
ああすまん、バークリーというのは17世紀生まれの人だ。新鮮どころじゃなくて、
そのへんの哲学史の薄い本を読めば普通に出て来る。つーか、彼のような考え方に
対する反発が近代的な唯物論につながった可能性もあると思うが、まあどうでもいいw

>>932
>「どうしてそうなってるのか」を唯物論では、100%解明できない という結論が出たんだから
>『唯物論は間違いである』 で正解なわけ

出てないんだってw
心身問題に対する答えとして、唯物論・唯心論・二元論・同一説・その他もろもろ、
いろんな仮説が提示されているが、どれも一長一短で、どれが正解だか「わからない」。
バークリーのような考えが正しい可能性だって、否定はできない。
だから、唯物論が正しいかどうかも、現時点では「わからない」。永久に「わからない」
ままの可能性も、否定できない。
小学生でも理解できるこの簡単な論理を、どうして認めようとしないのだお前はw?

>ハッキリ言って、他人になるかどうかなんて、わかんないんだよ
>要するに、人間として動き出すかどうかは わからんワケよ

もちろんその通りだよ。だから、唯物論が正しいかどうかは「わからない」のさ。
お前は本当は「唯物論は正しいかどうかわからないのに、絶対に俺が正しい、
みたいな大きな顔をするのはやめろ!」と言いたいだけなんじゃないのか?
それなら俺は別に反対しないぞ。このスレには機械をはじめ唯物論や決定論が
正しいことは立証済み、みたいな独善的なことを言いたがる奴が多いからな。
今からでも遅くないから、立場を変えたらどうだ? いやどうせ意地になって
変えないのはわかってるけどw

58 :参考2w 2/2:2006/06/29(木) 08:55:57
989 考える名無しさん sage 2006/06/28(水) 10:52:04
(続き)
>言える事は、「それは絶対に私ではない」という事だけだ

これはいかんぞ。この場合の「私」はすでにして普通名詞だからな。
お前は「私は人間であり、人間の本質は私であろう」
「精神と肉体は、私の存在性において一元である」と語ってしまったわけだ。
だから、他人だって精神と肉体が一元となった「私」だと認める以外ない。
もしもお前の体とそっくり同じ物質を作って、出来あがった「それ」が
動き出して、話もできて、コミュニケーションも取れたなら、どうしたって
「それ」は精神と肉体が一元となった「人間」だと認めざるを得ない。
そうすると、どうしたってそれは「私という存在性」であるということも、
認めざるを得ない。「この私」でなく「別の私」だが、
「それは絶対に私である」ことに、違いないわけだ。
こうして、めでたく「私という存在性」が物質的手段によって作られて
しまって、お前の思考実験が唯物論の正しさを裏付けてしまうことになる。
だから、お前が「唯物論は100%間違っている」と主張したいのなら、
「出来あがったそれが他人になって、人間として動き出すことは、論理的に
100%有り得ない」と立証しなければならん。しかし、お前自身が
「そうなるかどうかはわからない」と言ってしまっている。つまり、
「唯物論が正しいかどうかはわからない」と認めているわけだ。わかるw?

要するに、心身問題について発言するということは、「私」という固有名詞の
世界から踏み出して、「私」を普通名詞として扱う、ということに等しいのさ。
だからどうしたって世界で唯一のこの私(<私>)の問題は心身問題の文脈では扱えない。
だから永井均などは「心身問題には何の関心もないし、自我や心を持つロボットが
できてもちっとも不思議ではない」と言っている。お前みたいにその問題を
無理やり心身問題や唯物論にからめるのが間違いなのさ。わかった?

59 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:59:59
>>56-58
あんた気が利くね。出世するかも。

60 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:14:03
>>25
>2分後に地球に情報が届いてから、「遡って」太陽消滅は2分前だったと決定されます。

情報が届く、8分19秒前に消滅していたというのが正しい。
理系の知識があれば小学生でも知っていること。
少なくとも、お前が話す内容よりは、相対論や、
8分19秒前に消滅していることは正しいと思われるだろう。

>しかし、その宇宙人が地球人に光速を超えて情報伝達することはできません。
>ゆえに、宇宙人が知ろうが神が知ろうが、「人間にとっては」関係ないと思います。

「人間に」ではなく、「お前に」だよな。他者がその宇宙人の傍にいてもいいわけで、
太陽ではなく地球の裏の事象についても同じ事が言える。


61 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:17:47
>>28
>情報や時間は、主体(観測者)によって相対的なものです。

相対的だからこそ、決定しているんだが。
主体にとっては未来は知らないだけで、決定していないとはいえない。

他人の主体は、未来にも過去にもあるわけで、
君が未来に遭遇する他者から見れば、
今の君はその他者から見れば過去であり決定している。

単に君が決定していないと言っても、それは主体依存であり
単に君が知らないだけということになる。
他人にとっては決定しているんだがね。

62 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:19:38
一神教的決定論は、全ての人間を神の奴隷に陥れようと目論む。

63 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:22:20
>>62
とお前が勝手に思っているだけだな。神は奴隷など要らないだろうに。

64 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:24:36
>>63
奴隷どもは主人を求め
その不在を嘆き悲しむ。

65 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:24:58
意識とは外界の物理的状態を認識できる物理的状態の発展としてある。
つまり自己自身の<認識できる物理的状態そのもの>を認識する段階に至った物理的状態ということになる。

一元論でしか論理は成立しないし。w

66 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:44:42
>>61
> 君が未来に遭遇する他者から見れば、
> 今の君はその他者から見れば過去であり決定している。

まことに仰るとおりです。
ただし、「その他者から見れば」という部分を付け加えずに、たんに
「決定している」と言ってしまうことを拒否するべきだと言っているのです。
「決定しているかどうか」は、主体によって相対的であることをはっきりさせなければなりません。

だからわたくしにとっては、わたくしがまだ知らないことは決定しておりませんし、
人類の誰一人として知らないことは、人類全体にとってまだ決定しておりません。

「全ては決定していない」などと愚かなことはもちろん言いません。
ただ、「全ては決定されている」という神の視点からの形而上的思考を否定するだけです。

67 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:51:07
>>66
>「決定しているかどうか」は、主体によって相対的であることをはっきりさせなければなりません。

だから、それは決定しているかどうか、君が知らないだけだろ?
決定していないなんて言えないはずだが。

相対的であることを認識しているのならば、他人が決定しているというのを否定できないんだよ。
でなければ、君は過去に対しても「決定している」ということも、他者に言うこともできない。
単に自分の中で決まっただけに過ぎない。




68 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:53:56
>>66
>だからわたくしにとっては、わたくしがまだ知らないことは決定しておりませんし、

君にとって決定していないだけで、未来の人にとっては決定している。

>人類の誰一人として知らないことは、人類全体にとってまだ決定しておりません。

自分の視点だけでしか言及できない君には言えないし、
言っても何の意味もない。

人類全体というのは、君の現在の視点以外を含むので、
空間軸時間軸ともに広がり、人類全体は、過去から未来まで含む。
故に、最後の人類によって、過去全てが決まる。

69 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:55:27
>>66
>「全ては決定していない」などと愚かなことはもちろん言いません。

君の場合、決定している=知っているだから、当たり前。
だったら、決定しているという言葉を使う必要はなく、
知っている、知らないで十分だ。

決定している事と知っている事を分ける立場から見れば、
全ては決定しているが、知っていることと知らない事があるというだけのこと。



70 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 09:57:40
>>66
>ただ、「全ては決定されている」という

全ては決定されているというのは、神の視点というよりも、
過去から未来に至るまでの他者の視点によるもの。
独我論でないなら、すべて決定している。

君が過去を決定していると認識するならば、
同様に、未来の他者は今の君が決定していると認識する。

71 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:03:19

自作自演ばかの寄り合い


72 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 10:07:23
>>38
こりゃまたバカっぽい発言だなコリャ

何回おんなじ事を言わせて繰り返させるつもりだい?
そんなの、心身問題における唯物論の立場を考えりゃわかるだろ
んな事もわからずに唯物論を主張してるのかねキミは

少しは、自分で考える作業をしないと、私の哲学は永遠に理解する事は不可能だよ
自分の頭で、純粋に哲学する人だけが理解できる性質のものだ

73 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:26:34
最高位タンの妄想も病気の域ですな。www

74 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 10:27:13
>>57
なんでこの人は、こんなに理解力が無いんだろね・・・
バカの壁の一つ「思い込み」が邪魔してるんだろな

>心身問題に対する答えとして、唯物論・唯心論・二元論・同一説・その他もろもろ、
>いろんな仮説が提示されているが、どれも一長一短で、どれが正解だか「わからない」。

いいですか?
まず、そこがキミの思い込み
「どれが正解か」という問題ではないんだよ
「唯物論の主張は正しいのか」に焦点をしぼってるワケ
この違い、わかる?
キミの論法は根本的におかしいんだよ
正しい答えがでていないんだから、唯物論の主張が矛盾していても
唯物論が間違えているという結論にはならない という論法なわけよ
明らかにアホだろ
よく考えろ
唯物論の主張が間違えたものである という結論が出た時点で
消去法により、とりあえず唯物論は却下されるワケだ
この結論は変わらない
答えが確定される途中経過として、まず唯物論は却下されたわけだ

まだ理解できんか?
あんまりイッパイ書くと頭こんがらがるだろうから
この点だけ宿題にしておくわ
よく考えりゃわかるから
がんばれ

75 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:30:58
へえ、私が存在して物質は存在しないんだね。義務教育で教えるようになるといいね。

76 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 10:31:15
>>73
とりあえず聞くが
私の妄想とは、いったい何かね?
その具体的内容と、論理的根拠を指摘してくれ
あくまでも具体的にネ

もしできないなら、それはキミの妄想だという事だよ

77 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 10:33:02
>>75
>物質は存在しない
とは
どういう事だね?

んでまた、なんで義務教育?

78 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:34:50
>>75
物質は存在するが私は物質ではない、だから唯物論は誤り。

79 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:35:27
>>41
機械氏に対するその批判は穏当にみえるが、少し曲解しているところも…。
機械氏は人間が観念的・観念論的になりがちなのは、認めている。彼とて
日常的には、なんらかの“観念”に拠って生活しているに違いない。
ただし機械氏は、その“観念”の起源と由来を物質(物理現象)に求める。
どんなに複雑にみえる人間の“心的現象”も、彼の言葉を借りれば「マクロ
な物理学の法則」内の出来事にすぎないというわけだ。ここに機械氏の自己
慰藉をみる向きもあるが、むしろ“諦観”を汲みとるべきかもしれぬ。

よけいなことはともかく、この機械氏に尖鋭的に対立するのが最高位である
のは言うまでもない。



80 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:41:22
最高位から物質(体)をとったら不死身の最高位の私が残る。

81 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 10:48:14
>>80
>最高位から物質(体)をとったら

ん?
とったら?
とる って?
なんなんだそりゃ
どういう常態か、具体的に示してくれないか?

あんまりオカルトチックな事ばかり言うなや
マジメに哲学しろ
考える事が幼稚すぎるんだよココの人はサ

私の話について来れんわけだ・・・

82 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:56:15
つーか、最高位って唯物論を否定できていないのに、
「論破した」と壊れたレコードみたいに同じ事を言っているだけで、みっともない。
傍から見ているとただのバカ。関わりたくない。

83 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:59:44
最高位氏は、存在論的な唯物論と唯物論的思考を分けて
考えたほうがよいのではないですか。
随伴現象説とか心脳同一説というのは、心身平行論じゃないですか。
「本当にあるものはなにか」、という存在論のレベルで言えば、これらは、
唯物論ではありません。
しかし、実質的にこれらは唯物論的思考をしています。
存在論的には汎神論であるスピノザが、唯物論的であるように。

私の見るところ唯物論的思考の問題点は、
非目的論的決定論と物理学的還元主義です。
存在論的な唯物論を否定できたとしても、
心身並行論が手付かずでは、私にはあまり意味があるように見えません。

最高位氏が唯物論破壊というとき、
具体的には唯物論の中のどのような思考法、価値観を批判されている
のですか。

84 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:00:09
>よけいなことはともかく、この機械氏に尖鋭的に対立するのが最高位である
>のは言うまでもない。

この対立って、言わば、信仰と哲学の対立ですよね。

85 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 11:04:24
>>82
私から言わせればさ
キミらこそ壊れたレコードだろ
何回説明しても、何回説明しても

>つーか、最高位って唯物論を否定できていないのに、
>「論破した」と壊れたレコードみたいに同じ事を言っているだけで、

と何の具体性も無く、繰り返すだけじゃんか
反論するなら、具体的に、内容に対してやれよ
理解できないんだったら過去スレ読め過去スレ

86 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:04:49
>>82
単なるキャッチフレーズにキャッチされてしまう人間のほうが情けないと思うよ。

87 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:08:33
最高位の理屈を知っていると何か得するの?

88 :一言居士:2006/06/29(木) 11:13:08
純粋な精神は存在しない。しかし、物質も固定の実体ではない。
物質は変化する。有機物(たんぱく質など)も変化する。
その有機物に内在する可変性が精神ではないのか?
精神は、変化→運動→精神と発展したものではないのか?
唯心論も唯物論も間違いである。

89 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:16:17
批判力が付いたような気になるスレですね

90 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:17:54
空想

91 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:18:09
>>70
> 君が過去を決定していると認識するならば、

既に決定されている過去と、まだ決定されていない過去があると考えます。
こちらの立場からはそうなりますね。

> 過去から未来に至るまでの他者の視点

私はこのような「他者」の無限の拡張を、形而上的だと批判しているのですよ。

現在のあなたは「最後の人類にとっては全ては過去であり、彼において確定される」などと
妄想して「全ては決定されている」と論じるわけです。

あなたのように考える「最後の人類」は、「私が知らない過去の事実も、過去の誰かは知って
いた(はずだ)から」と妄想して、「全ては決定されていた」と論じることでしょう。

「過去から未来にいたるまでの他者の視点」など存在しません。
そのような立場がありえない、というのが「相対性」という言葉の意味ですよ。

92 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:18:17
最高位は議論が成立しない相手だからなあ。
○チガイとは議論できないだろう?

93 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:28:27
>>88
面白い発想なので詳しい話を展開していって欲しい。

94 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:44:59
最高位は「我思う、故に我あり」を正しく理解していない。
デカルトは「Cogito ergo sum.」と言ったんだよ。これはラテン語ですよ。
デカルトはフランス人なのに敢えてラテン語を使ったの。
フランス語の「Je」という主語を使うと「我」とは何か?という疑問が生じるからだ。
「Cogito」は「私は思っている」という状態ですよ。
「ergo(故に)」、「sum」=「私は存在する」なのです。
それを日本語にすると「我思う、故に我あり」になるから「我」とは何か?なんていう問題が出ちゃうの。
そんなの日本語訳がややこしくさせてるだけなの。
「我」という主語にあたる言葉がラテン語では必要ないもん。デカルトもそのくらいのことはわかってたと思うね。
最高位は「私」は唯物論で特定されていない言っているが、「私」なんてもともといらないわけ。
「我思う」の「思う」は脳みその状態なんだから、「私が他人でなかった理由は?」なんて言ったって
「俺かお前か」の区別しかないのだ。「私は私」なんて言っても、言語にだまされて造られた
「幻の私」という存在性でしかないわけよ。ただの脳みその機能じゃないですか。
デカルトは大脳生理学の祖ですよ。もっと勉強して下さい。

95 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:48:59
最高位は、デカルトの「我思う、故に我あり」の話をしてるの?

96 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:57:29

とっくに結論は出ているのにこの糞スレはいつまで続くのやら

97 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:58:48
もはや唯物論と聞いただけで笑える

98 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:02:44
>>96
馬鹿は理解出来ないから続いているだけ。
ほら、単位がとれなくて居残る馬鹿がいるだろ?それと同じ。

99 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:06:49
>>98
スレの回数が増えるたびに馬鹿の比率が増すってことか
どおりで馬鹿ばかりなはずだ

100 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:13:54
>>85
最高位さん。
あなたは他人は物質で出来ると仰っているのですから、
他人の「心脳問題」に関しては「唯物論」
(唯物論という呼び方が間違っているというのなら物理学でも何でも構いませんが)
で解決可能という立場なのですよね?
他人は物質に過ぎないのですよね?

101 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:17:28

何で俺の書き込みがコピぺされてんだ。別にいいけど。

>>74
>正しい答えがでていないんだから、唯物論の主張が矛盾していても
>唯物論が間違えているという結論にはならない という論法なわけよ

だ〜か〜ら〜w、唯物論の主張は矛盾していないんだって。というか、この場合の
「唯物論」というのは単に心身問題についての作業仮説なのね。仮説というのは、
とりあえず問題を説明するために、現実と矛盾しないように作るんだから、最初から
矛盾していたら仮説にならないわけよ、わかるw?
それは唯心論でも二元論でも同一説でも同じ。(言っとくが、これは大雑把に
分類しただけで、どれがどうと簡単に分けられないような考え方だってある。
一口に唯物論と言ったって論者によって内実はいろいろで、本当はこんな分類は
意味がないというのが正しいのかもしれん。)
別にどれも現実と決定的に矛盾するわけではないから(バークリーの物質否定論
だって、現実と一切矛盾しない)、唯物論と同様に正しいか間違いかはわからない。
後は、どれが一番現実を説明するのに整合性と説得力があるか、精神がいかにして
(how)存在するかについての説明力があるかどうか、というだけだ。
この点では、残念ながら唯物論的アプローチ以外には具体的な発展性というものが
ないのに、唯物論的アプローチは生物学とか認知科学とかコンピューターとか、
いろんな個別学問の助けを借りて具体的成果を上げられるから、そっちが優勢に
見えるのはどうしたってやむを得ないわな。

102 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:21:50
(続き)
で、お前の言う「唯物論の矛盾」とか「唯物論が決定的に間違っている証拠」って、
一体何だ。例の「私の体と全く同じ物質を作ってもこの私にはならない」って話だろw
俺はお前が初めてこの板に登場したときからずーっと知っているが、それ以外の
「唯物論の矛盾」を聞いたためしがないぞ。
だから、「他人になるかどうかわからない」=「唯物論が正しいかどうかわからない」
だと、説明してやったんだろ。その理屈は理解できたのか?
「イッパイ書くと頭こんがらがるだろうから 」とか言って、肝心の話を
何必死こいてごまかそうとしているんだw?
お前はどうしてそう「唯物論=傲岸不遜のマルクス万能教・ないし物理万能教」
だと思い込んでるんだ。そりゃ風車に突撃したドンキホーテと同じなんだって。
唯物論と価値観とか政治思想の間には必然的関係なんか何もない。
「唯物論が正しいかどうかはわからない」で、何も問題ないだろ、どうだ?

103 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:29:04
>>95  「思う故に」で検索(一部)
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない43◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1126113776/
593
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない51◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1135824017/
817
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない52◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137069494/
594 603 831 859
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない53◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137910142/
49 171 174 178 187
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない54◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1139407103/
314 419 462 466 524 526 679 681 893 932 939 947
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/
930
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144514501/
270 307 309 837 852 854
◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?61◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145369837/
224 537 748 774 782 792 826 841 845
◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?62◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145926566/
148 432 433
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない63◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1150467775/
341 596 848

104 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:43:14
>>88
唯物論が間違いにはならないだろ。
物質の把握の仕方が違っていただけ。
物質のあり方が再定義され、唯物論がより正しくなるだけだ。

105 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:45:11
>>91
>既に決定されている過去と、まだ決定されていない過去があると考えます。

それは君が「決定されていない」と思っている過去であって、
実際に決定していないわけではないよ。
君がそう思うこと、知らない事を誰も否定はしていないよ。
君が知らないところで決まっているというだけで、それは君にはわからないってことだ。


106 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:45:26
補足
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない55◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140273935/
49 52 75 132 228 265 285 306 315 316 342 384 391 410
422 423 455 467 468 473 478 501 502 504 553 580 583
585 587 588 590 594 599 605 622 625 633 671 753 754
756 768 797


>>94
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない54◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1139407103/
774 781 782 788 903
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144514501/
121
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144514501/
270

107 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:46:16
>>91
>「過去から未来にいたるまでの他者の視点」など存在しません。

なら、どういう他者は存在するの?
自分と同じ時間の他者だけというわけでもないだろ。
というか、そんなものは観測できないし。


108 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:47:44
>>91
>そのような立場がありえない、というのが「相対性」という言葉の意味ですよ。

違うよ。相対論の相対は、単純に座標系の問題。
他者が存在するなら、すべては決まっていることになる。


109 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 13:06:44
>>83
>最高位氏が唯物論破壊というとき、
>具体的には唯物論の中のどのような思考法、価値観を批判されている
>のですか。

あのね
何度も言いますが
私は別に、物理学等、科学全般を否定しているのではありませんよ
唯物論という『思想』は間違いだ と言ってるんです
この違いはわかりますか?
科学を人間に適用して、深く考えた時に
到底、分析しようもない根本問題にぶつかるんですよ
ですから心身問題に代表されるように
『人間の精神も、単に物体による物理現象である』という考え方
そういう『 思 想 』は、間違いである
という事を論理的に解説したわけです

科学を科学としてとらえるのと
思想であるところの『 唯 物 論 』の違いを、勘違いしちゃってる人が多いようですね
物理現象で「この世界の全てが成り立っていて、全てを解明できる」なんて間違いです
絶対に『不可能』なんです

>>92
誰に向かって、しゃべりかけてるの?
街で、たま〜に見かけるよ
誰もいない空中に向かって怒鳴ったり、話しかけたりしてる人
キミは、そういう人ですか?

110 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 13:11:08
>>94
私は単にデカルトの説明をしているのではないんだよ
当たり前でしょう
デカルトの論理で唯物論が否定できたのかい?
できなかったんだよな?
だったらもっと深い事を言ってるんだろな と
少し考えりゃわかるだろ
アホか
おんなじこと言ってるわけないわな?

んで、それから
>「幻の私」
つったって、その幻をみてるのは、いったい誰なんだよw
まさか他人じゃあるまいし
幻の私を見てるのは他人です なんて
まさか言わないよな?
それじゃ頭おかしいわな?

111 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 13:22:41
>>109
あなたの主張はどこまでも
「唯物論を私に当てはめるな」であって
「唯物論を人間に当てはめるな」ではないと思えますが如何でしょう?

112 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 13:31:33
>>110
あれだけ(君の主張の本論・本質であるかのように)引用しておいてそれはないだろw

勘違いしている人たちのために、
デカルトの 「どの部分に同意し」 「どの部分を捨象し」 「どの部分を批判する」 のか、
或いは、デカルトの 「どこが浅かったのか」 「(君が、)どこをデカルト以上に掘り下げたのか」
の説明を宜しく。(´ー`)y━~~

113 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 13:53:57
>>95
いい加減なデタラメはやめてホスイ。
デカルトがラテン語で叙述したのは、
当時の学術書はラテン語で書かれるのが通例だったため。
「フランス語」成立史をよく勉強しなさいネ。



114 :83:2006/06/29(木) 14:06:49
>>109
>あのね
>何度も言いますが
>私は別に、物理学等、科学全般を否定しているのではありませんよ
>唯物論という『思想』は間違いだ と言ってるんです
>この違いはわかりますか?

ええ、それはもちろんわかっていますよ。

>『人間の精神も、単に物体による物理現象である』という考え方
>そういう『 思 想 』は、間違いである
>という事を論理的に解説したわけです

私は、随伴現象説は「人間の精神を単に物体による物理現象である」
とする考え方であるわけではないと、書いているんです。
随伴現象説というのは、脳には、意識現象が付随している、
それが何でなのかは知らない、という思想です。
要は、説明よりも、脳と意識が平行存在しているという事実を重視している
わけです。

よくわからないけど、脳を刺激してやると意識が変化するんだ、
意識は物理現象ではない可能性もあるかもしれんが、
物質の最小単位がすべてを決定しているという事実は揺るがないだろ、
というわけです。

>到底、分析しようもない根本問題にぶつかるんですよ
そもそも唯物論がすべてを科学で説明できるとする思想でないことは
お分かりでしょうか。
私は、「物質の起源」という根本問題が分析可能だとする唯物論者を
みたことがありません。

115 :113:2006/06/29(木) 14:17:59
>>94
だった スマソ



116 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:20:34

いつも同じ事を何度も繰り返し喋って、おまいら楽しい?

117 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:22:17
もはや唯物論と聞いただけで笑えるそんな時代なのです

118 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:30:17
       /\___/\
     /u゚⌒ ゚。 ⌒u ::\
     | (◎), 、 (◎)゚u:|
     | 。 ,,ノ(、_, )ヽ、,, 。 ::|
     |゚。 u ト-=-イ`゚u :::|  <外に出て、汗でもかかないか?
     \ 。゚ `ニニ´。 u :/
     /`ー -r-r 一''´\
    /`ヽ。゚ u /:ヽ  ゚u ハ
   /u゚  ,,   |:: | r--、 y |
   /   /    |:: | |__| | |
  (   k 。゚ O=.| ゚ u | |
   \   \   |:: | ゚ 。 | |

119 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:35:10
>>1の加齢臭がなくなりますように

120 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:43:42
>>118
うちの中でも十分汗かいてるしw

121 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:59:16
>>1のインポが治りますように

122 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 15:03:08
>>1の頭がフッサフサになりますように

123 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 15:13:24
>>115>>113
だとしたら、
デカルトは、その「Cogito ergo sum.」という発言の際に、
『本当は「私」という主語を入れたかったのか?』
それとも
『主語の記述が不要な点を「好都合だ」と思ったのか?』
どっちなの?(´・ω・`)

また、単に慣習にのっとっただけで、記述はされていないけれども、
『発言の後ろに「主語は想定されていた」のだろうか?』
それとも
『「主語が想定されることを嫌った」のだろうか?』
はたまた、
『彼が、嫌おうと嫌うまいと、「主語の想定は(言語上)不可避のもの」なのだろうか?』

124 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 15:15:02
>>123
どうでもいい。

125 :114 :2006/06/29(木) 15:34:20
>>114の補足です。
どうもあの書き方ではこちらの言いたいことが伝わらないのではと思いましたので…

最高位氏は何を目的にしているのか?
ずばりこれが聞きたいことです。
「唯物論の破壊」が目的だというのはわかっていますよ。
聞きたいのは、さらにその目的です。
すべてが物質現象でないとして、それでなにが変わるんです。

126 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 15:37:36
>>123
私も部分的に興味ある話ではあるけど・・・

デカルト
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080705411/l50

■スレッド立てるまでもない質問8@哲学板■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1138091629/l50

127 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 15:37:39

観念論+唯物論=唯脳論が真理

128 :ZERO:2006/06/29(木) 19:14:01
前スレ>>826 哲学者最高位
君の寝小便の話をもって説明してくれたようだが、
それでは論証になってはいない。
この場合は元々トイレが実存していなかったというだけだ。
認識したものが実存しているか否か。
人が何かを認識したからといって必ずしもそれが実在するとは限らない。
人の意識に上る情報、その物体が在るという「情報」、
その情報が在るという事がイコールその物体が実存するという事にはならない。
表象は表象。あくまでも人の内に宿る情報に過ぎない。
物体は物体として実存し、観念は観念として存在する。
例えば在る実存する物体を人が視認したならば、
物体は実際に存在しているわけだが、それとは別に人の心にその物体の情報が存在するという事になる。
しかしその情報がその物体自体でない事は解るだろう。
人が物体を想起した時、情報だけが在って物体が実在しなかったからといって
在ったものが消えたというわけではない。そこに元々無かっただけだ。
しかしこの場合でも情報だけは確かに存在していたわけだ。
トイレの情報を君が持っていなかったならば、心象としてそれを観る事も無かっただろう。
つまり存在しているものが存在し、存在していなかったものが存在していなかったに過ぎない。
世界に在るのは物質と物理現象。
観念とは脳内物質と脳内物理現象の所作。
素朴、素朴と繰り返し、内容のない批判しかしないのは、
反論に窮した証と受け取っておこう。(ありのままを述べる事の何が悪いのかは知らないが)
それが不快であると感じるのなら、解るように書くべきだ。
それと何か勘違いされても困るので断っておくが、別に君を全否定したいわけではない。
君の言っている、『私』を物理現象によって存在せしめる事はできない
との主張は正しいという事をつまびらかにする協力をしたい。
自体、前スレの>>782は君のこの主張を肯定するためのものだったのだから。
(どうも末尾の二行が気に召さなかったようではあるが。)

129 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/06/29(木) 20:39:23
>>55最高位さん
どういうことでしょうか?
それにあなたの質問とは何でしょうか。
>>109の内容を読みましたが
唯識的にみれば
要は中心(私の位置)と方向性ですね。

130 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 20:41:14
世界に在るのは物質と物理現象。そして精神。それからあと数学的プラトン世界やイデアか何か、そんなものもあるようだ。
言うまでもなく「情報」は物質でも物理現象でもない。
「情報」は物理的媒体によって担われているが、物理的媒体そのものではない。
ソフトウェアの存在は無視できない。
精神と物質の関係も同じ。
主観(自意識・自己認識)は脳内物理現象を随伴して生じるが、脳内物理現象そのものではない。主観は主観であって他のものではない。
ということで、哲学者最高位殿に一票。


131 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 21:23:03
>>130
>>48>>51

132 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 22:03:23
>>130
情報が存在するというのも唯物論です。

133 :一言居士:2006/06/29(木) 22:37:25
>>93
世界は刻々と変化するように、我々もまた変化する。我々の身体をどう変化するのかを決めるのが精神ではなかろうか。
たとえば、神経症の人間がいたとしよう。その神経症の原因を脳内ホルモンに求めて、投薬したとしても対症療法にしかならない。
だが、神経症の人間が拘泥している観念に対する見方をかえることで症状を緩和していくことができる。
一時的に緩和した状態と、根本的に改善された脳内ホルモン分泌状態は一時的には類似していても、しばらくすればその差が現れるはずである。
だから、どんなときにホルモンが分泌されるのかとか、身体がどう変化していくのかという要素が存在する。
それをつかさどるのが精神であると私は言いたい。むろん精神も身体に影響されるが、身体を変化させていく要因としての働きを精神はもつ。

134 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 22:56:24
>>132
情報は物質ではないので、物質以外の存在を認める思想は唯物論ではありえません。

135 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 23:43:15
>>133
>だが、神経症の人間が拘泥している観念に対する見方をかえることで
>症状を緩和していくことができる。

どのようにして働きかけるのですか?
物理的手段に寄らず働きかけることは可能ですか?
超能力でも使いますか?

136 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 23:44:13
>>111
「唯物論を私に当てはめるな」で、十分だよ?
私は人間だしね

>>112
面倒くさいわ
何ナメた絵文字入れてるんだ?クソが

137 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/29(木) 23:44:47
>>114
>要は、説明よりも、脳と意識が平行存在しているという事実を重視している
>わけです。

それは心身二元論であって、唯物論ではないでしょう

>よくわからないけど、脳を刺激してやると意識が変化するんだ、
>意識は物理現象ではない可能性もあるかもしれんが、
>物質の最小単位がすべてを決定しているという事実は揺るがないだろ、
>というわけです。

ん?
あなた、いつのまにか
決定論の話にすりかわっているじゃないですか
なんで、いきなり飛ぶの?
話の流れが、おかしくなってるよ
それから
私は、意識が物理現象と関係がない と言って唯物論を論破したのではありません
全然、理解できていませんね
『私』の存在性は、物理現象とは関係がない事実を以ってして唯物論は間違いだ と言っているわけです

>私は、「物質の起源」という根本問題が分析可能だとする唯物論者を
>みたことがありません。

物質の起源なんていう宇宙の根本問題と同等の問題が、人間であるところの私自身が持っている事を認めるならば
それこそ、唯物論なんて消し飛んじゃいます
唯物論の主張は「人間の精神は物理現象である」ですよ?
なんで物質の起源なんていう宇宙の究極的な根本問題が、そこに関係あるんですかw
よく考えてから、しゃべって下さいね

138 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/29(木) 23:44:51
>>133
>むろん精神も身体に影響されるが、身体を変化させていく要因としての働きを精神はもつ。

おっしゃるとおりです。「精神」というものは「脳の働き」にすぎないからです。
『「脳」が健康診断の結果がよくなかったので今日はアスレティッククラブに行って少し絞ろう』
とか『今日は酒をぬこう』とか「意思する」のも「脳の(自己保存本能に裏打ちされた)働き」
・・・であるということです。

139 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 23:53:52
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1141795641/l50

哲学板のやつらこいつをぼこってくださいお願いします。


140 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 00:04:44
>>109
>ですから心身問題に代表されるように
>『人間の精神も、単に物体による物理現象である』という考え方
>そういう『 思 想 』は、間違いである
>という事を論理的に解説したわけです

最高位さんが思い込んでいる『「論理的」に解説した』つもりの言説が、
実は、誰から見ても「単なる情緒的主張(雄叫び)」にしか見えない・・・
というところが、
「最高位さんに係る大いなるモンダイ(略して「最高位モンダイ」)」などだと思います。


141 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:12:57
時々秀逸な文が出るから
機械タソは侮れんw

142 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:17:48
一言居士は最近頭角をあらわしてきたな

143 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:20:32
>>133
それは因果律と呼ばれているだろう

144 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:23:00
>>134
>情報は物質ではないので、物質以外の存在を認める思想は唯物論ではありえません。

それは君がそう思っているだけで、実際の唯物論者の多くは、
情報も唯物論で扱っている。君が唯物論を理解していないだけだよ。


145 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:23:27
最高位問題は
こっちのがわかりやすい
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1122461460/

146 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:23:34
「精神は脳の働き」
スッゲー適当な言葉・・・w
今日び中学生でもそんなこと言えるちゅうの
さも大層なことのように言うのは逆に恥ずかしいんだが・・・
なんでブルーバックスから機械タンは抜け出さないの?
これじゃあ、いつまでたっても真理が得られないよ・・・
「1+1=2なのは何故か?」という質問に「それは数学だからです」と
答えることに何の意味があるのだろうか・・・

147 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 00:24:00
>>125
はぁ?
目的?
はぁぁ???

私は、純粋に哲学してるだけだが?
キミには何か他に、目的があるのかい?

>>128
キミは知能指数ZEROなのかい?
>この場合は元々トイレが実存していなかったというだけだ。
当たり前だろ そんなこたぁ
実在してたら寝小便しねぇだろ
確かに認識したものが、実存していなかったんだよ
そこでだな
では今、認識している「この世界」の「今目の前にある この物体」が実存している という事の証明をしてもらえるのかな?
キミ、できるの?

>>140
あはは!
雄叫び だってさw
アホだな やっぱりキミ
さぶいよ

マジで理解できんの?
こんなに、やさしく教えてるのに???
やっぱりアホだわ
更に
最高位モンダイ ??? はぁ?
なんだそりゃ
さぶすぎる

148 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 00:29:26
>>だから、どんなときにホルモンが分泌されるのかとか、身体がどう変化していくのかという要素が存在する。
>>それをつかさどるのが精神であると私は言いたい。

アンチエイジングの医療思想では「医者は病気の専門家ではあるが20代30代の『最高に健康な肉体』に戻す」
知識も意欲も技術も持っていない・・・「病気ではないが健康でもない」層の増大は「環境問題の悪化」にも原因があります。
「ホルモン療法」も既に医学の選択肢に入っておりますし、それは「単純に足りないホルモンをそのまま補充すればいい」という
ような「雑駁な技術」ではありません。
 ホルモン(特に性ホルモン類)はかなり「激越な効果」をもたらしますが、当然のことながら「副作用の出現具合」を総合的に
考慮して「投与するか否か」を選択したり「ホルモン前駆体」を投与したりして「肉体としての人間(個人)」の
QOL「クオリティオブライフ」を最優先にターゲットとする「新しい医療」も徐々にですが(我が国日本でも)胎動しつつあるのです。

149 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 00:30:39
>>141
ふむ
などだと思います?

150 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:36:46
>>135の補足

精神は別だ。とか、(物質・肉体に)影響は受けるが束縛はされない。とか、
よく言われるが、例えば、
感動する時、心を動かされる時、改心する時、
想い人を振り向かせる時、子供を叱る時・反省させる時、
何かに興味を持たせる時、・・・etc.
どのようにして働きかけ、どのようにしてその方向へ向かわせるのか・・・。
第一段階は物理的手段以外ありえないであろう。
さて、第二段階、相手の心がそれによって動く時、
彼の中で何が起こっているのか?物理的諸現象は起こっていないのか?
優しくされ、告白され、ドキドキして紅潮し、体温は上がり脈も速くなる。
過去のやりとりが想起され(これはどういう現象?)、
様々な情報が、ある一つの収束点(相手への好意)へ向かってゆく・・・。
愛とか恋とか、友情とか、悔恨とか懺悔とか、
恥じらいとか、無我夢中な集中とか、・・・
それぞれ個別に、脳の組織、循環器官・呼吸器官等とは別に、
何かしらそれぞれの概念に相当するものが人間の体内にあるのだろうか?
それらをひっくるめて「こころ」というものが、われわれの体内のどこかにあるのだろうか?

151 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 00:37:02
>>149
くだらない「揚げ足取り」は止めましょうよ。
あなたは「他者の脳に宿っている『意識』」と「ご自分の脳に宿っている『意識』」
が、「絶対的に・本質的に・範疇的に・全く同じ土俵で論じられない」とは
もはや(まだ)、お思いにはなっていない・・・ですよね?

152 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:39:27
>>146
それは、

「私はなぜ生まれたのか?」という質問に「それは生命だからです」と
答えることに何の意味があるのだろうか・・・

ということかな?


153 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:46:11
>>152
違うだろw
中身を論じることは避けて、大枠を声高に最終真理と言う事に
なんの意味があるのか?って言ってるんだよ
こんなものブルーバックスでも大学の概論の教科書でも
載ってるだろって話
機械の言ってる事は自分で考えたものでもなくて、
一々掲示板にレスするほどのものでも無い
新刊の哲学書でも読んでるほうが哲学的にはよっぽど有意味だろ

154 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 00:46:43
>>151
私は、主観的観点と客観的観点の両面から
深く、深〜〜〜く分析している のだが
キミらは同じ土俵のみ、すなわち客観的観点
一般論としての精神のみ
一方向からしか考える事ができない
要するに、哲学するには、ちと知能が低すぎる

155 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:48:32
>>153
いきがるなら、もっとkwskってことかw

桶、了解w

156 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:54:20
>>144
「情報も唯物論で扱っている」というのは、情報も物質(物理現象)だという
意味? これは以前にピカ氏も、それらしいことを述べていたが、いま一つ
説得力に欠けたように記憶している。よければ、わかりやすく説明していた
だきたい。

157 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 00:55:08
>>154
で、結局「深く、深〜〜〜く分析し」た結果が「古典的独我論のコピー」
であることに皆さんが「大失望」されている・・ということです。
「この人は一体何を理解している『つもりになっているのだろう』」と
(最高位さんを)心配している方が多いので、「老婆心」ながら申し上げたまでです。
「言い方」に失礼があったとしたら、お詫び申し上げます。

158 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/06/30(金) 00:56:32
>>154最高位さんこんばんは。
客観的観点から見ることは非常に難しいと思いますよ。
先にも書きました方向性です。

159 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 00:59:47
明日「職場を去る挨拶」をしなければいけないので、
本日は就寝させて戴きます。

160 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:01:08
定年で退職する団塊親父ってのは無しにしてくれよ

161 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:01:16
>>154
一方向からしか見てないのは君だろ?

そんなに客観・分別を嫌い、主観を大事にしたいなら
禅宗の道場にでも行けよ。
ま、最初は、主観・客観両方ぶっ潰せ!てのが入口だけどなw

>>156
では、情報は「どのような在り方・在り様で」存在しているのですか?
物質に依拠せず存在しうる情報とはどのようなものですか?
物質に依拠せず交換可能な情報とはどのようなものですか?
人は(生命は)、意思の疎通を図る時に物質を用いず行えるのですか?
情報を保持する際に、物質に依拠せず保存する方法はどのようなものですか?
私には解りません。
霊魂とか魂とかですか?エクトプラズム?念?心?

?(´・ω・`)?

162 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 01:02:10
>>160
私の年代は「団塊世代」ではありません。

163 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:02:21
>>156
物理現象に付随するということ。
情報は、物質の構造及び状態によって保持されたり伝えらている。

唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus)とは、
事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、それらを否定するか、
物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

164 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:08:39
情報も物質と物理現象に因っている。
入出力、記録とは物質と物理現象によって為される。
人間の精神とて同じ事。
ある特定の法則に従って構築されたソフトウェアがハードウェア上で走っているに過ぎない。
走っているソフトウェアの情報処理が物質及び物理現象であるのは、
稼働しているPCがそうであるのと違いはない。
情報は物理現象によってもたらされ、物理現象によって記録され、
物理現象によって処理されている。
物質と物理現象こそが精神を媒介し得るのであって、
突き詰めていくと、世界の始まりには何らかの意思が在ったのか?という問題に至る。
物理現象に何らかの意図が込められている可能性は否定しないが、
その領域に人間が踏み込めるのは遙か先となるか、もしくは不可能であろう。
殺意を込めて放たれた矢には精神が存在するというのならば、
この世界の全ての物質及び物理現象に精神が介在している「可能性」はある。
しかし通常その矢に精神が存在しているとは見なさないし、
物理法則に従って飛んでいるとしか言えない。
世界を撃ち出した射手は存在するのかしないのか、
それが明らかとなる迄このことには答えることはできない。
しかもそれが判明したとしても、その先には新たな疑問がループしてゆく事になる。
このことについては今はあまり考えない方が良い。結論は出ないのだから。

165 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:10:41
情報が物理現象に付随しているのではなく、情報の関係性が物質性という情報
のあり方をアフォードしているということ。

166 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:14:05
>世界を撃ち出した射手は存在するのかしないのか、
>それが明らかとなる迄このことには答えることはできない。
>しかもそれが判明したとしても、その先には新たな疑問がループしてゆく事になる。

射手が世界を撃ち出した時点から時間が始まったと考えれば、
無限ループも無くなるんだけどな。

167 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 01:25:47
「時間」は無限に「辿れる」・・と考えるのは「観念論的誤謬」ですが、
「時間」は137億年前(物理学では50年定説)に「始まった」
・・・と考える「科学」・・それらを「同じ土俵」で戦わしたら・・
「137億年前に始まった『この世界』」が「全ての規準」であるしか「
「あり得ない」・・ということです。


168 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:27:39
>>167
おまいの理屈はビッグバン決定論であって普通の決定論ではない

169 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:29:34
>>167
ま、今んとこそれぐらいで止めとくのが「妥当」だ罠w

170 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:31:39
>>167
たまにはいいこと言うなw

そう、我々は手の届く範囲のことしか知りえないのだ。
たとえその手が深海底に届こうとも、
ロケットとなり宇宙の果てを目指そうとも・・・・

171 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 01:32:10
>>167
ビッグバンがビッグバンになるための準備にかかった時間はどーなんの?

172 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 01:33:28
>>168
普通の決定論では「あなたは王であった」となる可能性は「無」では
ありませんが。「天から降ってくる幸運」も当然「あり得る」のです。

173 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:34:05
よし、この二人でオフ対談だ!

174 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:35:29
観念論について

科学哲学における観念論で有名な人にはマッハ(音速の単位で有名な物理学者)がいます。

マッハによると世界を構成するのは物体ではなく、色や音、熱などの感覚的要素(センスデータ)
だけであり、日常的に物体として認識されているものはこうした感覚的要素を統合して構成された
理論的構築物にすぎません。

このようなマッハの考え方は、論理実証主義と呼ばれる立場の人たちに大きな影響を与えて
科学哲学において重要な流れを作ったのですが、様々な批判があり現在では衰退しています。




175 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 01:35:43
突然「メラトニン集積」により就寝です。おやすみなさい

176 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:37:50
俺はマッハ主義が妥当だと思うのだが。

177 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:39:05
>>159>>162
別に心配する事態ではないのでしょう? 引き続き、このスレには登場される
わけでしょう?
>>161>>163
情報が物質に依拠・付随することは承知している。媒体は物質であり、それが
流通するためには物質を必要とする。私が聞いているのは“情報そのもの(その
意味と価値)”も物質か?ということ。
ここでは、源氏物語が一例として挙げられていた。源氏の意味と価値は、紙や
インクには還元できまい、ということだ。それとも、なんらかの物質によって
源氏という情報(の意味と価値)は計れるの?

「馬の耳に念仏」がどのような“物理現象”かも教えていただきたいものである。

178 :ZERO:2006/06/30(金) 01:43:14
>>147
君には読解力というものが具わっていないのかい?
認識した物体=実存する物体ではない。
表象は表象として存在し、
物体の実存とは関係なく想起できるというだけだ。
記憶として存在していたものを認識しただけのこと。
存在するものが存在し、存在していなかったものが存在していなかったに過ぎない。
つまり君には物質の存在を否定する論証はできなかったわけだ。
存在が否定できないなら証明するまでもなく、
物質の存在は前提としても何らの差し支えもない。
君にも手足はあるだろう?否、私の手足は存在しない!と言い張るならそれもいいがw
存在を否定するとはそういう事だよ。

179 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:44:33
>>177
>情報そのもの(その意味と価値)”も物質か?ということ。

物質の定義による。
物質という言葉に構造を含む(H2Oのように結合している状態など)なら、
情報とは物質に付随する性質になる。
が、物理現象または、物理法則の一つと呼ぶのなら間違いはない。

重力やクーロン力が物質かと言われたら違和感があるが、
物理現象や物理法則の一つなら問題はない。


180 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:52:05
>>177
それからどういう情報であれ、人間が記述できるものは、
一個の実数値で表す事が出来る。

意味とか価値とかも、高次の情報として扱えるが別の問題。
単純な物理法則では、銀河が構成できるとは思えないこともあるのと同じ。

181 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 01:56:10
>>177
>“情報そのもの(その意味と価値)”も物質か?ということ。

私の見解では「全ては物質」ですから「情報(なんらかのイチゼロ情報
)をも」・・・当然「情報」です。
「価値」については、
@ソフトバンクの株価が高騰する
Aソフトバンクの株価がライブドア以上に急落する
・・という「2個の情報」が
「その時点で持っている(いた)情報」の「価値」は、
「貨幣価値」という意味では「明らかに違っていた」と申し上げるしかありません。

182 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:58:34
寝たほうがいいですよ?実生活のほうが大切ですよ。

183 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 01:59:05
>>178
キミは自分の言った事も覚えていないのかい?
前スレで
私の周囲に何か物はないのか?と聞いてきたよね
そして、その実在が証明だと わけのわからない事を言っていたよね

認識したにもかかわらず、存在しない事実を例に挙げろと
私に注文したのではなかったのかね?
言った通りにしてあげただけなんだけど
手のひらを返したような、その豹変ぶりは、どーなってんの???

>君にも手足はあるだろう?否、私の手足は存在しない!と言い張るならそれもいいがw

存在しない と言い張ったりしないぞ?
何考えてんだろね
でも、存在しないかも知れないだろ
本当は脳みそしかなくて、水槽の中にいて
全部、夢みたいなものなのかも知れないだろ
そうでないと、なぜ言えるのか?
だから実在というものを、証明して下さい と言っているのさ

>存在を否定するとはそういう事だよ。

誰が、いつ否定したんだ???
大丈夫かホント

184 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/06/30(金) 02:01:16
>182
有り難うございます。おっしゃるとおりですので即就寝致します。

185 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 02:14:37
>>180
たとえばモーツアルトの40番とベートーヴェンの5番の違いを、どんな実数値
で表すの?

すべての情報には意味(と価値)があるはず。それらを高次の情報として扱うとは、
どういう意味? もちろん大雑把な答えで結構です。

186 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 02:49:44
「「私を疑う私」を疑う私」を疑う私…
つーのを実際にやってみたが、こんな入れ子構造にはなってないぞ。
少なくとも俺の実感では、メタレベルじゃなくて、同じレベルの自分への
疑う→確信→疑うという状態変化だ。

「私は脳なんだよ。脳だけが確かに存在するんだよ」
「その私を脳だと思ってるのはいったい何なんだい?」

これにどうして、「この脳が考えてるんだよ」と答えてはいけないんだろう?
俺なら即座にそう答えるけどな。

187 :ZERO:2006/06/30(金) 03:26:31
>>183
>認識したにもかかわらず、存在しない事実を例に挙げろと
>私に注文したのではなかったのかね?
そのように言ってはいまい。
存在しているものが存在していないとする論証を挙げてみせよと言ったのだ。
認識したものが存在しているものなのか?
>でも、存在しないかも知れないだろ
しかも君は周囲にあるものが存在しないかもしれないと疑っている。
そんな不確かな認識が「存在している」と言えるのか?
君が挙げたのは存在しているかどうか疑わしいものが存在していなかったという例だ。
そのような注文などしてはいない。
しかしこの場合でも君の認識は認識として確かに存在していたわけではあるが。
何を認識してもその実在を疑うとは少々病的だが、人の主義は自由だ。
存在を否定しないのなら問題はない。疑いつつも仮に肯定する立場で理解して貰えばよいのだから。
『私』は物理現象によって存在させることはできない。
『精神』は物理現象によって存在させることはできない。
これは正しい。
何も無い空間では物理現象は発生しない。
そこで新たに粒子一つ存在させることさえ不可能だ。
無の空間で物理現象を引き起こし、
物質を創り出すなどという芸当が可能だろうか?
何も無いところから物質を創り出すことができようか?
『私』は物質に付随するのだから、『私』を物理現象で存在させるというのは
『私』を構成する物質と物理現象を、物理現象を以て存在せしめるという事だ。
物理現象では『私』を存在させることはできない。
敢えて唯物論的に考えてみても、物理現象では『私』を存在させる事はできない。

188 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 03:41:56
機械の自作自演による自画自賛

189 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 03:49:13
やっぱり理系がいないと、何も進展しないなこのスレ。

190 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 03:58:43
>>179
稚拙な連想しりとりでつか

191 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 04:03:14
言葉の定義上の厳密性がないナンセンスなレスばかり。
全部ゴミ箱ポーイ。


192 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 06:02:06
ここもアフォだらけだな

193 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 06:06:10

       _ミ`ー‐、
        `⌒丶、'ー-、_       +             十
           ̄\―ヽ._ 二_‐-
             \   \   ̄ ‐-       ̄二二_ ―_,r'⌒ヽー、
              ̄\ ̄ \‐-     ╋__..ニ -―― ´ ̄ __... -―一┘
        +  ニニ ー--\   ⌒Y´ ̄ `丶  __ __,. -‐二´  ̄ ―  
               _   ヽ.._ ^ω^  ノ -‐            
                  /⌒ 丶'   ⌒)    
                  / ヽ     / /    
                 / /へ ヘ / /l   
                 /  \ ヾミ  //     
                (__/|  \___ノ/    
                    〉    / 
           -=≡ /⌒⌒ヽ/⌒ヽ/\
    -=≡ ./⌒ヽ,  /     ̄   \\ ヽ/⌒ヽ,
   -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _    _/ \\/   | /ii
   -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ ̄     \ヽ  |./ |i
  -=≡ ()二二)― ||二)        ()二 し二) ― ||二)    キコキコ
  -=≡ し|  | \.||             .|   .|\ ||  
   -=≡  i  .|  ii               i  |  .ii
    -=≡ ゙、_ ノ               .゙、 _ノ





194 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 06:07:39
>>144
ここは決定論のスレなんだが。

195 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 06:09:16
>>190
連想しりとりか。
あはは、正にこのスレにふさわしいな。

196 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 08:20:02
>>187
いい加減にしなさい
キミが「周囲に認識しているのもが存在の証明だ」というような事を言うから
そうじゃないだろ という例を示したんじゃないか
ちゃんと会話してくれよ

その後は、私が言ってる事に対して
「それは正しい」って・・・
偉そうなんだよ
相槌打ってるだけのクセして
なんで、そんなに偉そうなんだ???
キミは、とにかく勘違い野郎なんだよ
気分が悪い

>>191
お前が手本を示して、内容のある書き込みをすればいいだけだろ
簡単な話だろ
お前こそナンセンスなんだよ

>>192
オマエモナー
なんにも書けないんだろ?
だったらオマエが一番アフォだろ

197 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 09:13:18
いつも疑問に思ってたんですが、
睡眠中、「私」はどこにいってるんですか?

例えば深夜0時に寝て、朝6時に起きたとすると
0時から6時の6時間、「我思う、ゆえに我有り」の
主体である「私」はどこにいってるんですか?
(または「疑っている私」がいない状態を
どう解釈すればよいですか?睡眠という行為は
夢であると解釈すればよいですか?)

そして、「私」がいないその6時間、
私の体を動かしている(呼吸させているなどの)主体は
いったいなんなんですか?
私のいない間に私の体を私以外の何者かが
操作していることを想像すると怖くて寝れません。

198 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 09:27:36
そもそも、寝る前の「私」と起きた後の「私」が同一の「私」だと、
どうしてわかる?

199 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 09:53:15
どうでもいい

200 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 10:13:45
>私のいない間に私の体を私以外の何者かが
操作していることを想像すると怖くて寝れません。

笑うとこなの

201 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 11:15:41
>>136
>「唯物論を私に当てはめるな」で、十分だよ?
>私は人間だしね
あれあれ?
「私」が人間である根拠は何ですか?
人間はたくさんいますよね?
「私」は古今東西たった一つなのではありませんでしたか?
「他人」も人間ですよね?
結局、他人と同じ人間だと認めてしまうのですね?

202 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 11:19:21
>>196
(*´ω`)モー、コノオターケサンッラ ハァハァ・・・

203 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 11:41:13
>>201
あれあれ? って
大丈夫ですか?
一度、病院に行って診てもらいましょう
入院された方がいいようです

204 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 11:54:14
>>203
「完全敗北宣言」ですね?

205 :竜也:2006/06/30(金) 11:56:22
私は長年にわたって存在論をかんがえてきた者です。
そしてわかったことといえば、自分が生きているということだけでした。
それがスタートラインだったのです。
そのほかのことはすべて疑わしきことだとわかったのです。
それがわかることによってやっと自由になれました。
なにから自由になったかというとこれまで意味なくうえつけられてきた
似非観念からでした。似非観念からときはなたれたときに楽になりました。
ただ似非観念から自由になるためにはつらいことにあわなければなりません。
耐えられないようなストレス状態がながい間つづき、精神的につらい日々を
おくらなければ自由にはなれません。
しかもそのつらい日々は、たとえば結婚をして子供ができたりして
とても幸せで生きていてよかったと思えた期間のちょくごにこなければ
あまり効果がありません。たとえれば天国から地獄にまっ逆さまにおちる
ような状況です。これがなければ似非観念から自由にはなれないということです。
そんななかでいつかストレッサーから開放されるときがきますが、
ストレッサーから開放されても私のなかでは1年くらいストレス状態が
つづきます。1年ほどたつとだんだんもとの正常なころの自分にもどっていきました。
そしてもどったころには私がもっていた似非観念はなくなっていました。
そこまできてやっとわかるわけです。
私が生きていることだけが確かなのだと。

206 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 12:03:50
水槽脳だな

207 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 12:08:01
>>204
なんで?

>>205
>そこまできてやっとわかるわけです。
>私が生きていることだけが確かなのだと。

関係ないよ

208 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 12:09:59
>>177 >>185
>>161
>情報を保持する際に、物質に依拠せず保存する方法はどのようなものですか?

加えて言うなら、
どのような状態が『情報がある(存在する)』と言えるのか?
177で言うなら、(共通理解のようなので、流通媒体としての紙や電磁記録は捨象して)、
源氏物語の意味や価値は、『【どこに】【どのようにして】存在しているのか?』
「馬の耳に念仏」という言明のどこに視点を置くかによるが、
実際に使用されている場面でのことなら、(第一義は)そのような様子そのものと言えるかもしれない。
知識としてのことなら、(辞書の中とかでなく)上記のように『【どこに】【どのようにして】存在しているのか?』
185で言うなら、
各曲が『ある(存在する)』という時、それは『【どこに】【どのようにして】存在しているのか?』
演奏されている時なら、(空気の振動として)まさにその時そこにあると言えるだろう。
そうでない時はどうなのか?楽譜?曲名?
いずれにしろ、『人間がいなくなった所で』源氏物語にしろ馬の耳に念仏にしろクラッシックにしろ、
『【どのようにして】存在しうるのか?』。人間の消滅と共に、意味も価値も消滅するのではないか?

畢竟、およそ概念と呼ばれるもの等は、我々の記憶(や思考)の中にしか存在し得ないものではないのか?
だとするならば、「記憶(思考)というものがどういうものか?」が解明されない限り
解らない事柄なのだろう。
けれども、現時点では、すべては脳内の状態に依っている、
と見るのが妥当ではなかろうか、という仮説なんじゃないかな。

209 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 12:14:08
>>185
コンピュータ上に置けるデータなら、それをバイナリ化するだけ。
あらゆるデータは、一個の0-1の間の数値とすることができる。
詳しい事は算術圧縮を学べばわかる。

意味とか価値は、ある物理状態に依存する。
物理状態によっては、情報が受け取れなかったり、解釈できなかったりする。
受け取る側の物理状態が、その情報を保持する場合、または大きな影響を
受ける場合、意味や価値があるといえる。


210 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 12:17:34
いいかげん哲学者最高位のスコラ哲学にはみんな飽きてきたよ。

211 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 12:46:28
>>207
>なんで?
「私」が人間である根拠は何ですか?

212 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 12:50:04
「私は物質に過ぎない」
を言うためには、「私の観念」という世界の外に「物質の世界」を想定して、
それとの対応関係を言わなければならない。
ところが、ここで「物質」を想定したのはだれなの?
と問いかけることができる。
つまり、物質もまた私の観念であるわけだ。

端的に「私の観念」以外のものを想定する理論は語れない。
つまり、唯物論は間違っているではなく、そもそもナンセンスが正解。
また、「私が人間である根拠はなにか?」と問いかけることも無意味。
なぜなら、根拠は「私」がそう見ている、以外にないから。
つまり世界は見えるがままにある、という以外の理論はすべて、無意味。

これって唯物論破壊というよりは、形而上学破壊じゃん。
「全宗教全観念論は徒労です 」が証明されちゃったよ…

213 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 13:00:11
>>205
良い精神科紹介してあげようか?

214 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 13:08:45
>>181
>私の見解では「全ては物質」ですから「情報(なんらかのイチゼロ情報
>)をも」・・・当然「情報」です。

情報も物質だって?まあ、なんて曖昧な表現だこと。
君ね、情報はエネルギーだというのかね。

215 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 13:17:19
>>4
何を言っているのやらワケがわからない文章だねぇ。
すなないが物理の言語を用いる時は厳密に喋ってくれない?

ま、兎にも角にも量子力学を引き合いに出せば、
即刻崩壊するスレだということが明白になったわけだ。

216 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 13:21:34
> 畢竟、およそ概念と呼ばれるもの等は、我々の記憶(や思考)の中にしか存在し得ないものではないのか?

記憶や思考の中にも情報は存在しない。脳内にあるのは単なる物理状態。

> 受け取る側の物理状態が、その情報を保持する場合、または大きな影響を
> 受ける場合、意味や価値があるといえる。

>>209のこの見解が妥当。「関係」を消去して、意味や情報を考えることはできない。

217 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 13:28:24
>>209
>あらゆるデータは、一個の0-1の間の数値とすることができる。
>詳しい事は算術圧縮を学べばわかる。

これもワケわかんないこと言っているねぇ。

218 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 13:45:14
>>216
だから、その物理状態の一つ(或いは複合)が記憶であったり思考であったり、
情報だったりってことでそ。>>48

219 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 13:52:46
>>217
お前が算術圧縮を知らないだけだろ。そりゃワケワカランと思うよ。気の毒だ。

220 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 13:55:17
別に「脳」の「化学法則」を持ち出さなくても、例えばスピノザは
人間に自由意志はあり得ない、それがあるかのように思えるのは
因果関係が複雑すぎて人間に原因が認識できないだけだと言っている。
自由意志を唯物的な次元に帰着させても構わないし、だからと言って
人間には自由意志がない、と見なさなくてもよい、というのがカント
以後のレベルだったはず。
ただし、脳の神経伝達物質の働きと、人間の心的過程の働きとの
連関性は証明されていない。それは様々な精神病理を見れば
精神科医でなくても分かる。つまり精神病になって「意識の変容」が
起こっても、それを神経伝達物質の失調から説明することは現状では
まだなされていない。あくまで仮定の段階でしかない。
だから脳の働き=意識の働きとはまだ言えない。いずれ言える日が
来るかもしれないが。

221 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 13:56:45
>>215
量子力学で、決定論も唯物論も崩壊しない。
むしろ決定論や唯物論に立脚しているから、量子力学の成功は、
決定論も唯物論の正しさを証明しているようなものだよ。


222 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 14:10:41
>>221
説明せずに結論だけ述べる癖直さないとね^^

223 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 14:12:39
校長先生も給食のおばさんにセクハラする癖直さないとね^^

224 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 14:24:54
>>219
いやいや、算術圧縮を知る/知らないなどではなく、
なんで>>209にいきなり算術圧縮など出てくる必要が
あるのかねぇと思うわけだ。
おそらく>>209の上半分は音声のA/D変換のこと言って
いるわけだろうが、>>185の答えになっていないのでは?
と思うわけだ。

で、A/D変換してみれば、それがどうしたというのかね?
標本化、量子化の過程を学んだとして何がわかるの?
暇なら詳しく訊きたいものだね。

225 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 14:27:19
算術圧縮なんてはじめて聞いたよ。二度と聞きたくない。

226 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 14:28:13
ここの唯物論者は数学・物理学用語出せば勝ったと本気で
思っているふしがあるから困るねw



227 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 14:35:33
勝ち負けのことは考えてないから困ると言うより変な人に見えるだけだな。

228 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 14:36:44
むしろ変な人を見に来てるだけだからいいと思う。

229 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 14:46:15
>>221
しかし君ね、少なくとも因果的決定論は量子力学では無用の長物となったわけだ。
これは現代物理が因果的決定論を必要としないということでもあるわけ。
従って、少なくともこのスレで現代物理をその根拠として因果的決定論を支持する
ことは出来なくなったということだよ。>>1に書いてるある妙な教義から量子の量の字
が取り除かれるということだ。まあ、>>1は糞も味噌も一緒で何でもありの表現を慎め
よということでもある、特に物理を語るときは。
ま、以前から言っているように形而上学的決定論を唱えているのであれば、別に
文句はありません。形而上学的であれば現代物理となんら関係はないだから。
唯物論もね、EPR相関を知ればわかるが、現代物理とは一線を異にするね。

>>226
因みに小生は唯物論者でも観念論者でもないから。
オカルト表記の物理を見るに耐えないから、校正してやってるだけ。

230 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 14:54:01
>>229
素人目には区別がつきませぬ (´・ω・`)

231 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 14:58:25
>>222
説明のレベルによる。小学生にわかるほど細かく説明するのはめんどう。
わからなければ聞けばいい。


232 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:00:33
>>224
>いやいや、算術圧縮を知る/知らないなどではなく、
>なんで>>209にいきなり算術圧縮など出てくる必要が

知っていてそれを言っているのか?
必要性があるかといえば、あると考えるからこっちは言っているわけで。

>おそらく>>209の上半分は音声のA/D変換のこと言って
>いるわけだろうが

全然違う。間違った前提に飛躍されても、お前が理解できないだけだ。

233 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:02:25
>>229
>これは現代物理が因果的決定論を必要としないということでもあるわけ。

それは違う。
そもそも決定論は物理以前の問題だし、因果的決定論は現代物理でも成立する。
すくなくとも現代物理でも矛盾が指摘されていないってことだ。

234 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:03:29

 ま、観念的徒労のほうが上等な気がするわw











235 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:03:55
というか、何がどうなったら決定論の矛盾が指摘されたことになるんだ?


236 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:04:15
エヴェレット解釈を知っていればわかるが、量子力学も因果的決定論だぞ。

237 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:05:52
>>235
未来を完全に知った上で、その変更ができれば、決定論は成立しない。
それができなければ決定論は永遠に正しい。

238 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:08:40
>>237
そんな矛盾したこと言われたって困るよw

239 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 15:11:54
>>230
騙されぬように嫌いな領域でもちっとは勉強しなくちゃね。
ARPANETからNSFNETへと変遷し、90年代半ばに完全商業化がなされると
一般ピーポーの誰もが参加できるINTERNETとなったまでは良いのですが、
それはウソをウソと見抜ける評価力が個人レベルで必要とする時代の幕開け
であったわけです。

240 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:14:08
>>239
お前は量子力学もまともにわかってないのに持ち出すけどな。w
どこで学んだかも言えないようだし。w

241 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:15:18
>>238
そらそうだろ。決定論の世界は論理的に無矛盾の世界だから。

242 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:21:49
>>239
230のレスの意味は、
量子力学のりょの字も知らず、決定論のけの字も知らず、
日々暮らす大多数の人間にとってということさ。
彼らにとっては、仏壇で、今は亡きおじいちゃんおばあちゃんに手を合わせることの方が
身近で重要だって事。

それとも、そういう人たちは愚民ってことでFA?

243 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:27:47
>>241
要するに決定論には反証可能性がないと認めるわけ?

244 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:36:17
決定論の世界にゆけばどんな夢も叶うと言うよ
旅立ったものはいるが遥かな世界
無矛盾なその決定論の世界すばらしいユートピア
心の中に生きる幻なのか
決定論の世界 それはインドにあったと言う
決定論の世界 愛の国 決定論の世界

245 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:42:15
>>243
可能性はあるのでは?
今のところ矛盾が生じていないだけで、矛盾が生じたら反証になるんだから。

246 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:46:45
このスレで物理や量子論の議論が堂々巡りしてる意味が分からない。
スレタイと>>1の主張は、「脳と意識との関係」の問題でしょ。
だったら「脳と意識との関係性」を議論の軸にしないといけないと思う。
>>1の主張だと、脳は物質に過ぎないから、意識は決定論的に必然である
ということになる。この「決定論」という言葉にひきづられて物理的な
問題に議論が進んでる気がする。
脳と意識の関係は、それが最も先鋭的に顕在化するのは脳科学ではなくて
精神医学だと思う。ある外部からの刺激を与えて脳波を調べるといった
実験は知覚の問題であって、意識の問題には関わらない。脳梗塞の人が
心身麻痺になるのは脳の欠損部位から説明がつくけど意識の問題ではない。
意識が真の意味で「変化」するのは、精神病だと思う。うつ病での抑うつ
状態という意識の変容をセロトニンの欠乏から説明するのは難しい。統合
失調症での幻覚体験や摂食障害の意識の変容では、なおさら難しい。
つまり、脳の神経伝達物質の働きの過程と意識の変化の過程との因果関係は
まだはっきり分かってないんだよ。だから決定論はまだ早いと思う。

247 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:49:34
>>246
非決定論者が量子力学の「不確定性原理」という言葉につられて、
持ち出したがるから、決定論者はあらかじめその方向を封じ込めているだけ。
実際、決定論に量子力学は何の負の影響も与えない。

248 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 15:59:49
>>246
その言い方だと「脳が決定論的に必然である」ことは間違いないように
聞こえるが、それ自体がかなり怪しいんでは。
「物質は決定論的に必然である」って、経験的に検証されたわけではなくて
単なるドグマでしょ。


249 :246:2006/06/30(金) 16:07:06
>>248
>「脳が決定論的に必然である」ことは間違いないように聞こえる
別に脳が決定論的に必然であると主張したいわけじゃない。ただ
>>1の主張を受け入れて、脳=物質を客観的に存在するものとして
認めたとしても、そのような脳の働きと意識の働きとの間の因果関係
ははっきり分かってないんだよ、ってことを主張したいだけ。

250 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 16:14:41
>>249
そうした穏当な意見は、このスレ的ではないでしょw
今までも、何度かあったが悉くスルーされてる。

住人は刺激が欲しいんだよ(´∀`)b
口角泡を飛ばすような罵り合いをこそ
住人は望んでいると思われ・・・w

251 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 16:33:45
>>236
まったく君もくどいねぇ、何度同じことを話せば気がすむのやら・・・
エバレット解釈を知る上で必要な要請といったらね、少なくとも波動関数、
状態ベクトル、重ね合わせの理、シュレーディンガー方程式を厳密に理解
していること。この要請さえも無理解でいると君のような論理がまかり通って
しまわけ。

シュレーディンガー方程式の左辺、波動関数の時間についての偏微分だけを
みて(おそらく君はそれの数式無しの文章をどこかで読んだんだろうなぁ)、
一意に決まると唱えているようだが、そこが解釈問題の核心ではなくて、
偏微分される肝心の「波動関数の取り扱い」によって、それぞれの解釈の違い
があるのだよ、そこのところを理解しなくちゃ。
理解して悟れば、何度も同じことを唱えた愚かな行為が如何に恥さらしであっ
たかと痛感出来るから。

しかし回数制限なんとかならないものかねぇ。

252 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 16:36:03
>>251
>エバレット解釈

エヴェレットな。
あと、お前が理解していないんだろ。どこで学んだか言えないんだし。
人が理解していないような物言いはやめろ。こっちは理解して論文かいているんだってば。

253 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 16:45:34
>>251
あと、追加しておくとな、
俺は物理や量子力学を持ち出すつもりはないんだよ。
決定論を主張するのに、物理も量子力学も必要ではない。
非決定論者が何を勘違いしたのか、そういうものを理解せずに持ち出すから、
それは、決定論を否定することにならないと言う事を説明しているだけ。


254 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 16:51:34
>>246
君ね、君の言わんとするところは重々わかっているわけ。
ところが、何故かここのスレ主、機械君かね?といつも理由無しの
名無し君がやたらとシュレーディンガー、ハイゼンベルグだとか、
突如飛躍して11次元云々と語りだす、所謂相対論的量子力学、
素粒子論とか持ち出して、それらにいい加減な表現でさも真実かの
如く何かとこじつけようと力説しているから、その言動を正しい理解
によって咎めているだけなの。
以前から何度も言っているように正しい理解で正しい用い方をし、
なおかつ厳密に物理を持ち出して、語るのであれば、何も文句は
つけませんがねぇ。

>>248
そ、ドグマドグマ。

>>252
君ね、以前からどこで学んだとか、何でそんなことに固持になるんだ?
正しい理解であれば、どこで学んでも一緒でしょ。
逆にどこどこで学んだからと言って、正しく理解してなきゃ、
意味ないでしょ、さもないと論文も一個人の感想文か、ファンタジー
小説に変わってしまうねぇ。

>>252
ふんとだ、エバレットになっていたわ。ま、んなタイプミスなんてどうでもいいが。

255 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 17:07:24
理系の話をすると突然静まり返るな、ここは。
しか少々横道に逸れてしまったようだわ。
また暫く傍観しようとするかね。
お邪魔しました、あばよ〜ん。

256 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 17:19:18
>>254
>正しい理解であれば、どこで学んでも一緒でしょ。

いや、お前の場合正しくないから。
どこの誰に教わったらそうなるのか気になった。
それとも独学なのか。

>逆にどこどこで学んだからと言って、正しく理解してなきゃ、
>意味ないでしょ、

それはそうだが、まともに勉強していないと、演習とかやってないだろうから。
そういうのをやって初めて、自分が理解できているかわかるもんだよ。
独学だとそういう点が欠落する。

量子力学の講義受け、試験を受けて単位を取るのはある意味重要。
もちろん、それだけできればいいってものではないが、
それすらやってない奴の理解はかなり怪しいと思うね。

257 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 17:20:14
>>255
つーか、お前が理系かどうかも怪しいんだけどな。
真面目に量子力学を学んだことないんだろ。

258 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/06/30(金) 17:37:18
>>253
あ、一つ付け加えておくと、決定論?(因果的決定論のほうが厳密)と非決定論?
(というのかねぇここでは)は、ここでは多くの人々が互いに対立するような観点で
捉えているようだが、量子力学的はあるときは決定的世界が、またあるときは
非決定的世界がひょっこり顔を出すという感じかな。
決定→非決定→決定→非決定→・・・というような。
ま、例えると量子の粒子性、波動性、つまりボーアの相補性のようなイメージだわ。
ふんじゃ今度こそあばよ〜ん。

259 :注解:2006/06/30(金) 17:43:10
エルビン・シュレディンガー 1884〜1961年
オーストリア出身の物理学者。「波動力学」の完成者。
1933年度ノーベル物理学賞受賞。基礎方程式「シュレディンガー方程式」が有名。
思考実験「シュレディンガーの猫」で解釈問題を論じた。

ウェルナー・ハイゼンベルク 1901〜1976年
ドイツ出身の物理学者。量子論の「不確定性関係」を明らかにする。
数学の行列を使う「行列力学」の完成者。

シュレディンガーの「波動力学」とハイゼンベルクの「行列力学」を合わせたものが
「量子力学」である。

260 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 17:43:51
>>258
それは結構いい加減な理解だと思う。
量子力学的には「決定→非決定→決定→非決定→」というのはない。

261 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 17:45:19
>>258
あと追加しておくと、粒子でも波動でもないから。その辺も間違っているので。

262 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 19:02:18
>>179
「情報そのもの」も物質だ、と言うのなら、「情報そのもの」はどのような粒子で出来ているのか?
「情報そのもの」が物理法則だ、と言うのなら、「意味」という言葉(情報)は具体的にどのような物理法則か?


263 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 19:04:19
どのような粒子でもいいじゃないか

264 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 19:06:05
最高位の主張を一文字でまとめると、

 

265 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 19:08:31
>>262
このスレの一部の人間の仮説は、
『「脳内のある状態(+肉体のコンディション)」が、「情報」であり、「意味・価値」である』
というものであろう。
だとするならば、情報のために粒子を想定する必要は全くない。
今(体内に)あるものだけで事足りるw

266 :飛べないカラス:2006/06/30(金) 19:15:43
情報は置き換え可能であるということが重要なポイントなのかな。

267 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 19:30:03
全く「違う」物質状態が「同じ」情報を意味してしまう、というところだな

268 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 20:18:49
ビデオテープに撮った『機動戦士ガンダム・第一話・ガンダム大地に立つ』とDVDに撮った『機動戦士ガンダム・第一話・ガンダム大地に立つ』は、まったく違う物理状態であるにも関わらず、画質の点を除いては「情報そのもの」としては等価なのですよね。

269 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 20:34:41
物体は引力にひかれ落下する。落下や加速度は物質ではない。
ゆえに物理現象は物質ではなく心である。だから物質は観念だ。
であるからして、観念は物質である。

270 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 20:36:26
>>268
画質が違えば情報量も違うだろ。

271 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 20:47:50
>>262
意味というのは何か情報が与えられた時、
その情報に関連して呼び出された記憶にある記号やイメージ。
物理現象を伴った物質。
価値というのは本能乃至価値観を通して判断される
情報の意味に対する利益の度合。
物理現象を伴った物質。

272 :ZERO:2006/06/30(金) 20:59:26
>>196
だからそうは言っていないだろう。
認識しているものが存在の証明だなんて何時言ったというのか。
存在しているものが、つまりは実際に実在しているものが、と言ったのだ。
勝手に都合良く変換して貰っては困るな。
どちらにせよ君は全ての物質の存在を疑っているのだろう?
であれば存在しないと断定はしていないということだ。
在るとした場合の視点も持ち合わせているのだからそれで十分事足りる。
では相槌を打たれているだけでは気分も悪かろうから続けよう。
『私』は物理現象では存在せしむる事はできない。
しかしだからといって唯物論を破壊したというのはどうだろう?
唯物論では物理現象によって無から有が創り出せるなどとは言っていない。
物理現象で何も無いところから『私』を存在させられるとは言っていない。
既に世界に存在しているものが物質と物理現象で成り立っているとみているに過ぎない。
唯物論においてはまず物質ありきであって、存在以前の問題、
どのようにして存在を始めたのか、何故存在しているのかなどは唯物論では言及していない。
その問題については他の学問、専門分野で考えればよいことだ。
その部分は現在唯物論の範疇外なのだから答えられないのは当然であり、
答えられないからといって唯物論が間違っていると言う事はできない。
最高位の主張は唯物論から見れば、まさしく「論外」以外の何物でもない。
論外の部分で何を主張されようと、唯物論自体は傷一つ無くそっくりそのまま残り続ける。
存在の原因は確かに今の唯物論では解明できない問題だ。
しかし決してそれによって唯物論が破壊されてなどいない。
事物の存在原因を突き止めている概念などというものなどありはしない。
これを以て唯物論が破壊されるというのであれば、
観念論であれ唯心論であれ存在の謎は解けないから、
全ての立場は破壊された。間違っている。と、言っているのも同然だ。
「論外」にある問題点を指摘して、論拠を破壊できたと思い込んでいるに過ぎない。
更に唯物論が間違っているという証明にも誤りがあり、
結局、最高位モンダイとは勘違いの集大成だという事だ。
・・・これで少しは気分が良くなったか?

273 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 21:10:19
>>271
だからな、その物質はどんな粒子で出来ているのか、と聞いているんだよ。

274 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 21:28:57
>>273
静止した粒子ではなく、電気信号ですよ。

275 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 21:34:54
> 意味というのは何か情報が与えられた時、
> その情報に関連して呼び出された記憶にある記号やイメージ。

脳のどの部分に電気を流せば、どんなイメージを呼び出せれるかはかなり分かっている。
額の横に電極板をあてて、そこから電気を流して呼び出せるものさえある。

しかし、このときに呼び出されるイメージや記号が「意味」ではありえない。
理系のやつってここのところの分析が甘すぎるんじゃないかね。

276 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 21:37:59
>>265

277 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 21:44:35
>>275
意味も脳で感じる充足感や快・不快の回路が複雑になっただけです。

278 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 21:46:41
なんか「球でも円錐でも円盤でも、角度によっては同じ形に見える」
というのと違わない話のような。

279 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 21:55:31
>>278
そうだね。
意識なるものを見つめたとき、現状では
それが、円盤なのか手前に出っ張った球なのか
引っ込んだ凹面なのかわかんないんだよね・・・。
わかる時代は来るだろうか・・・・。

280 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 22:00:10
>>277
それは結局、人間が個人的に意味を感じられるという思考なのですよ。
意味はパーソナルなものではありません。パーソナルな意味が不可能であることを理解しましょう。

281 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 22:05:11
>>280
脳がパーソナルなのでしょうか。ねずみや蛙にも脳がありますが、ねずみの
脳を研究するとパーソナルとなるのでしょうか。

282 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/06/30(金) 22:10:02
>>272
キミの言っている事の、意味がわからんなぁ
>存在しているものが、つまりは実際に実在しているものが、と言ったのだ。
はぁ?
実際に実存しているのかどうかは、どうやって確認するの?という話だが?

>どちらにせよ君は全ての物質の存在を疑っているのだろう?
>であれば存在しないと断定はしていないということだ。

当たり前だ そんなこたぁ
いちいち気色の悪い野郎だなキミは

>唯物論では
>物理現象で何も無いところから『私』を存在させられるとは言っていない。
はぁ??????

唯物論は、人間の精神(内的世界全般)は、物理現象である と主張する思想なんだよ
心身問題における唯物論の主張とは、そういう事だ
『存在』とは なんていう究極的な宇宙の根本問題が、人間の内的世界に存在するのならば
それはすなわち、唯物論の完全崩壊を意味する
『人間の精神は物理現象ではない』という事そのマンマなんだからね
唯物論なんて消し飛んじゃうわけ
何度言ったらわかるんだろね この人は
それに対して、他の思想の立場は
唯物論の、その主張に対して「そうではない」と言っているわけだ

私が証明したのは
『人間の内的世界は、物理現象では絶対に解明できない』という事だよ
それにより唯物論は破壊されたわけ
その他の思想など、破壊していないんだよ
たのむから早く理解してくれよ
簡単すぎる説明だぞ?

283 :246:2006/06/30(金) 22:13:10
脳の神経伝達物質の働きの過程と意識の変化の過程との因果関係は
まだよく分かってないんだよ。意識というのを正常な状態じゃなく、
例外的状況で考えると、例えば自分の思考が他人によって盗み読まれてる
って確信する患者にとって、自分と他人との境界が崩れた状態になる。
それを神経伝達物質の失調から説明するのは難しい。
おそらく、意識は社会的な次元にあると思うよ。

284 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 22:27:01
空気嫁。スレの流れが途中から変わったんだ。
最高位君はボキャブラリーが貧困で思考も貧困で穴だらけだから
細かく突っ込まれているというのが今のスレの流れ。

285 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 22:29:41
>>283
意識は底でつながって個人を超えているという方もいらっしゃいますね。

286 :246:2006/06/30(金) 23:17:39
ちゃんとスレタイと>>1の主張通りの「脳と意識の関係」のほうに
自分は興味があるから、そういう流れに軌道修正したかったんです
けど、すぐに物理学的論議に流れていってしまいますね。
このスレはそういうスレでいいのかもしれません。
おいとまいたします。失礼しました。

287 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 23:25:22
>>282
唯物論に内的も外的もないよ。そういう区別をするのは二元論だよ。

288 :法学士 ◆Ag3iXIDZUk :2006/06/30(金) 23:34:58
前スレ>>640の機械さん
>「社会契約論」に至る道1・2

なるほどその過程があって社会契約が出てくるわけですね。
ルソーも「社会契約論」やら「エミール」など読んだ憶えがあります。
晩年の「告白」「孤独な散歩者の夢想」では精神病で廃人のようになって
しまったのは残念ですが。


どうもスレの進行が速いと思ったら哲学者最高位さんがいたんですね。
まさに「最高位モンダイ」になっていますね。

289 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 00:13:19
>偉そうなんだよ
ってあんたが哲学板史上最高に偉そうなんだよ。

290 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 00:30:15
>唯物論は、人間の精神(内的世界全般)は、物理現象である と主張する思想なんだよ
心身問題における唯物論の主張とは、そういう事だ

>私が証明したのは
『人間の内的世界は、物理現象では絶対に解明できない』という事だよ
それにより唯物論は破壊されたわけ

最高位さん、きっとあなたはつまらない揚げ足取りと言うでしょうね。
しかし、私はもう「解明できない」が即「存在自体が違う」ではないということも、
唯物論の定義が一般のそれに比べて狭すぎるものだということも
あなたに説得するのは不可能だとあきらめました。
しかし、昔に比べたらまだしもですかね。
かつては、物質以外のものがひとつでもあったら、唯物論は間違いと
言っておられましたから。
「唯物論」という字面をよく見てみろ、というような意味のこともおっしゃって
いたように記憶しておりますが、正確な表現を思い出せないのが、
残念でなりません。
ああ、この人は「唯物論」が明治に欧米から輸入された概念であり、
そもそも「唯物論」という単語自体が「翻訳」であるということもご存知ない
のだと呆然としたものでした。

291 :(・∀・):2006/07/01(土) 00:51:03
ホッブズの唯物論は物体をbodiesと言ってます。

292 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/01(土) 00:58:05
>>282
>私が証明したのは 『人間の内的世界は、物理現象では絶対に解明できない』
>という事だよ

なるほど、あなたが指定する「唯一の『解明方法』」ではそうなのかもしれません。
しかし、「その観念論的言説」の「ダイモンダイ」の根元は「『あなたが』指定する」
という部分にある・・・ということです。
「あなたの解明」よりも「(自然)科学的実証」の方が信頼できると言う方が、
「圧倒的多数」でもあなたは「私の『解明』方法の正当性」を主張されるのでしょうか?


293 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 01:00:26
>>292
文章読めないの?w
的外れになってるよ

294 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/01(土) 01:03:04
>>293
「自然科学的実証(方法)」をそもそも「最初から疑問視している」方に、
「論理的な説明(実証)」は「不可能」だということです。

295 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 01:13:22
物質はどこから発生したんですか?

296 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 01:20:42
まず始めに物質があったのです
唯物的決定論とは「神」と「物質」を入れ替えた宗教です

297 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 01:34:47
>>284
誰も突っ込みになってないだろ
アホか
理解できてない人が的外れな事を言ってるだけだ
あと
批判するなら少しは具体的な事を書けよ
それじゃ小学生の発想だぞ

>>287
で?

>>290
>最高位さん、きっとあなたはつまらない揚げ足取りと言うでしょうね。

どの部分が揚げ足取り?
全体的な印象として
キミは、もう少し国語の勉強からやった方がいいな
というか、哲学うんぬんする前に
人と普通に会話できるようになりなさい

>ああ、この人は「唯物論」が明治に欧米から輸入された概念であり、
>そもそも「唯物論」という単語自体が「翻訳」であるということもご存知ない
>のだと呆然としたものでした。

はぁ???
はぁ?だな
そんなヤツいるわきゃないだろ
キミは正真正銘のバカだな
くだらないんだよ発想がね
いちいち自分のバカさを晒すな

298 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/01(土) 01:45:15

>>297
>理解できてない人が的外れな事を言ってるだけだ

あなたほど「根本的に全然・全く・理解できていないから(こそ)『完全に的はずれ』
なことを『堂々と言い放つ』能力」に恵まれた?方はかなり「まれ」である・・という
ことは認めざるを得ません。・・・・恐れ入りました。

299 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 01:46:52
人格中傷スレとなりました
どちらの言い分も下らないので

                    終了

300 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 01:47:47
>>299
その意味では機械と最高位は本当に似た者同士だお

301 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 01:48:43
最高位は馬鹿というより病気じゃないかという気が最近してきた。

302 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/01(土) 01:49:45
ということで、本日は就寝させて戴きます。

303 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/01(土) 01:50:08
>>282最高位さん
内容はなんとなくわかります。
疑問に思うことは唯物論という「論」を否定されているのか
物質の存在を否定されているのか、ということです。

304 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 01:51:54
>ということで
どういうことだよw


305 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 01:52:32
>>292
信頼性よりも
論理性じゃないか?

キミは他人の、権威による信頼性によって自分の思想を決めているのか?

>>294
自然科学的実証によっては『私』の『私』たる由縁を解明する事は
100%不可能
なんだという事が、まだ理解できませんか?

306 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 01:56:36
>>305
>自然科学的実証によっては『私』の『私』たる由縁を解明する事は
>100%不可能なんだという事が、まだ理解できませんか?

それは誰がどう考えても全然全く理解できないと言うしかないだろうねw

307 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 01:58:43
>>303
唯識さん
あなたは唯識なのでしょう?
だったら
なんでそんな事がわからないんですか
物質の存在を否定などしていませんよ
否定はしないが、しかし完全に肯定する根拠もまた ありえないでしょう
そういう事ですが理解できませんか?

もちろん唯物論という論は否定しています

308 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:02:33
>>307
いったい「唯物論」をどうしてそこまで執拗に否定し続けたいのか理解でないのですね。
かなりの「無理筋・・・なのではないのでしょうか?

309 :3時で1時:2006/07/01(土) 02:03:22
意識に先行する意識はない。意識は常に結果である。意識が何かしら
能動的な働きをしているように見えても、それは常に不可避のもので
ある。われわれは自身の意識を変えることも決定することもできない。
意識が必然である前に、意識は現れであるとの認識が求められると思
う。「私」の否定である。

310 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:05:22
唯識という宗教者にすがる最高位の惨めな心は・・・・
理解の範疇を超越するが

311 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 02:06:04
>>308
出ている答えを述べているにすぎません

私は、物質による物理現象などではないのです
それは哲学的に大切な、一つの答えです

312 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 02:08:53
>>309
意識が決定していようが、していまいが
その意識は、私の意識である

313 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:10:00
>>311
では「物質であるあなたの脳」と「あなたの思考」「あなたのレス」は、
基本的に「無関係」だと言うことになるのでしょうか?・・おかしいでしょう!

314 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:11:27
>>208
ていねいな解説に感謝します。

かりに二人の人間がモーツアルトの40番を聴いたとする。その一人は私であり、
その“空気振動”は「馬の耳に念仏」でしかなかった。もう一人は小林秀雄だ
った(とする)。彼が40番(という情報)をどのように受容したかは、彼の『モーツ
アルト』を読めばわかる。
この場合、情報の意味(と価値)は楽譜にも演奏(空気振動)にもなく、受容者の
主観(最高位の言う私)が見出すものだということになる。この『私』は、あなた
の言う“記憶”である。記憶は、情報の取捨選択を経て保存された“関係意識”
である。
これらの現象は、脳という物質のなかで生起しているのだろう。が、>>246
指摘しているように、情報の取捨選択、関係意識、記憶といった『私』の心的
営為(意識)を物質・物理現象から解くことは無理なのではなかろうか?






315 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:16:03
思考というのは意識した事柄を意識することから始まるのではないでしょうか
フィードバック現象?
意識はどこに存在するのだろうか?
各脳細胞の中?

316 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/01(土) 02:17:11
>>307最高位さん
唯物論を完全否定される理由は
物質からは「私」は作れないということからですね。
唯識の立場から言わせていただきますと
完全否定されますと先に書きました「客観的」に観ることがさらに難しくなると思います。
総ては縁に因って成り立ち総ては識(こころ)の現れとする唯識からいえば
物質(と呼ばれる)もこころが作り出したものです。
ここで問題(勝手に問題にしますが)なのは
現時点に於いての「私」という主体がそれらの唯物論的世界、解釈を離れることが出来るでしょうか。

317 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 02:17:55
>>313
関係にも、いろいろありますよ
原因的関係性や、物理現象そのもの ではない という事
私は私であって、物理現象なのではない と言ってるんです
また最初から説明しなきゃいけなさそうですね・・・・
メンドイなぁ

思想的に凝り固まっちゃってる人に
バカの壁(思い込み等)を越えさせるのはホント骨が折れるんだよね・・・
つかれる

318 :3時で1時:2006/07/01(土) 02:21:00
「意識が決定していようが、していまいが その意識は、私の意識であ
る 」というご意見ですね。これは問題の放棄だと思います。まさに
私が何であるかが問題なのに。すべてを「私」に帰してしまうことは
簡単なことです。

319 :ポコ:2006/07/01(土) 02:22:23
私も発言します。
先ず、私達の思考はあくまで事象そのもの(具象)ではなく、事象についての知識に対する思考、であることを再認識すべきではありませんか?
もし、脳の思考が、事象そのものを思考し、脳の思考以上のものを持たないのであれば、脳は複雑であってはいけません。
更に、脳の見る世界も複雑であってはいけません。
私達の思考は、Aへの思考ではなく、Aについての知識に対する思考です。
だから「AとBはどちらが正しいか?」は実証可能性や実証不可能性で測るのではなく、「N氏においては、AとBについての知識、どちらの濃度が高いか?」へと置き換えるべきです。
私達は決して事象そのものを語っているわけではありません。
語れるのであれば、その説明は長く複雑ではいけません。
脳のシステムが複雑である、ということは、脳が全てを貫いているわけではない、ことの説明です。
もし、全てを貫いているのであれば、脳はもっとシンプルであるべきです。
説明に、言い換えや付け足しがあるということは、事象そのものを捉えていないことを意味します。
思考はあくまで、知識への思考です。
だから、どちらが正しいかの議論は、知識の濃淡で決まります。
つまり、整理すると、大きく二つのことが言えます。
1「事象への思考は、事象の知識への思考である。だから真偽の判断は、事象への判断ではなく、事象の知識への判断である。つまり、真偽は個々人の知識の濃淡で異なる」
2「脳の思考が全てを支配するのであれば、脳は複雑な体系ではいけない。脳が複雑なのは、事象そのものを捉えてはいないから」
ちなみに、私は唯物論と観念論、どちらに賛同するとかはありません。


320 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 02:23:54
>>316
考える順番を間違えていますよ
もう少し、ちゃんと整理してみて下さい
>総ては縁に因って成り立ち総ては識(こころ)の現れとする唯識からいえば
>物質(と呼ばれる)もこころが作り出したものです。
なんでしょ?
唯物論という思想は、『私』は物理現象だと言ってるんですよ?
主客の立場、考え方が逆なんですよ?

321 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:26:51
>>318
「私」を物質・物理現象に帰すのも、安易と言えるのでは?

322 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/01(土) 02:39:07
>>320最高位さん
もっと端的に言えば現時点の私と物理現象を切り離す事は困難であるということと
物理現象、その世界観を否定して「私」という存在を客観視することはさらに難しくなるということなのですが。
つまりは「縁」「現象」を私と切り離すことは唯識から言えば
時によりそれが必要なこともあるでしょうけれでも正解では無いのです。

323 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:40:38
話術王は私目線で60秒、物質目線で102秒話してみよう。

324 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 02:42:30
>>316
追記
唯識さんは、単に哲学用語を混乱させてしまっているようですね

>現時点に於いての「私」という主体が
>それらの唯物論的世界、解釈を離れることが出来るでしょうか。

いわゆる物理世界から離れる事はできないと思いますが
「人間の精神は物理現象である」という唯物論的世界観から離れる事は
当たり前に可能ですよ

325 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:48:30
意識の発生と認識
意識を認識しているのは何だ?

326 :3時で1時:2006/07/01(土) 02:54:22
>>321
誤解がないように申し上げるが、私は唯物論者ではない。たとえば物質
と意識というのはメビウスの輪のようなものかと考えている。表も裏も
ないのである。 「私」を脳という物質に決着させた発言はしていない
つもりである。ただ、重ねていうと、主体たる「私」は虚妄にすぎない
ということである。「意識に先行する意識はない」と言った意味が解り
ませんか。これから自身が思うこと、考えること、感じること、どのよ
うな判断をするか等々はあくまでも「結果」であるということです。あ
なたは勘違いする前に勘違いを予定していますか。うれしくなる前にこ
れから俺はうれしくなるぞと意志決定しますか。考え迷う前にそうなる
ことを前もって意識のシナリオに書きますか。


327 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/01(土) 02:57:56
>>324最高位さん
言葉、表現の違いなのでしょうか
最高位さんの「私」は物質である身体を指すのか、あるいは「心」を指すのか
どちらでしょうか。
それと「私は物理現象ではない」「という書き方は「私は物質からは作れない」と
等価と理解していいでしょうか。

328 :3時で1時:2006/07/01(土) 03:55:42
われわれはある働きや現象に対してその担い手を考えがちです。昔の
人は風や雷といった現象を見て風神や雷神いう存在を想定しました。
同じようにわれわれは感情、意志、思考といった内的現れに対して心
という現象の担い手を考えたのではないでしょうか。主体的な働きを
する心はそんなに確たる存在なのでしょうか。もし心が確かに存在す
るものとしたらわれわれの内的現れの原因でなければならないし、感
情や意志が現れる前にそれを知っているはずです。ところがわれわれ
は事前決定をしていないし、これから自身が何を思い何を考え、何を
感じるかを知りません。よくよく考えてみると、すべての内的な現れ
は「偶発」的であることが解ります。つまり心は「結果」でしかない
ということが解ってきます。「私」は確かに存在し、「私の意志であ
り、私の感情だ」と思いたいのだが、どうしても私が原因なのではな
いという認識に至ってしまう。325さんは「意識を認識しているのは何
だ」と疑問を投げかけておられますが、その認識も「結果」でしかあり
ません。認識という結果があって初めてわれわれは自身が認識したこと
を知り、その認識に対する認識も同じように結果です。「私」は私の心
に関与出来ません。内的現れを超越した何かしらはとうとう姿を見せま
せん。
多重人格障害などといった特異な例を持ち出さなくとも、自我とか人格
とかいった言葉が説明のための便宜上の概念ということが解ります。自
身の内的現れを注視してみれば、意識を支配する意志つまり超越的、主
体的な「私」はどこにも見いだせないのではないでしょうか。

329 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 04:20:15
私が・私が・私が・私が 
念仏を唱えましょう 
私の肉体が・私の欲が・私の脊髄反射が・私の感覚が・私の思考が・
私の意志が・私の精神が・私の観察が・私の自己意識が・私の主体が・
私の私が・私が・私が・私が

330 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 07:22:44
>>314
だから、より妥当性の高い仮説ではないかな、と。
コレが唯一絶対的真理!なんてこと言ってるのはごく一部w
対応関係は、今後明らかになるかもしれない。
また、AさんとBさんの「猫」という概念「国家」という概念、
太郎さんの愛情と花子さんの愛情との違い、等は
わからないままかもしれない。
けれども、オカルティックに考えるよりは、
意識(心)の在り様としては妥当なのではないかな。

331 :325:2006/07/01(土) 08:34:06
>>328
意識を認識する器官(?)は何と考えておられますか?

332 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 08:44:39
>>331
脳が意識を認識するとして、朝目覚める場合で考えると、
認識をしている脳は目覚める時、意識を信号として
発信し、脳自身がその信号を認識して、意識を脳が呼び起こす、
そしてその意識を脳が常に認識し続ける事によって、
体を支配するって事かな?

でも脳が意識を認識するというよりは意識が脳を認識するとする
方が個人的にはしっくりするのはなぜだろう・・・?

333 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 08:47:01
もしかして脳には意識の部分と認識の部分に分かれてるのかも。

334 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 08:51:01
内的経験が物理状態と深い依存関係にあること。
この性質は心の哲学の世界で
スーパービニエンス(supervenience)と呼ばれてるよ。、
日本語では付随性などと訳されるてるが
「内的経験は物理状態にスーパービーンしてる」
という風に使われる。
これは
「物理状態を変えずして、別の内的経験は実現できない」という意味。
とりあえず今の論点がスーパービニエンスがようだから、書いとく。

335 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 08:51:05
>>333
鑑識、標識、常識の部分もあるのかも

336 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 09:26:44
おいおい最高位よ、お前は自分で
「私の存在性が物質によって作れるか作れないかは、わからない」
と認めたろ。だから
「唯物論が正しいかどうかは、わからない」って、言ってしまえばいいんだよ。
自分で書くのがいやなら、↑のカッコの中をコピぺしろ。それで楽になるぞ。
ホレホレw


337 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 09:31:31
>>275
>しかし、このときに呼び出されるイメージや記号が「意味」ではありえない。
情報に関連して呼び出されていないからね。

338 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 09:31:51
唯物論が正しいかどうかは分からないが、
唯物論が正しいという人の主張を悉く論破してるだけだろ?

339 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 09:36:22
つまり最高位は、決定論/非決定論のどちらが正しいかではなく、
(決定論者の)欺瞞を暴くことを主眼としているのだろう。

340 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 09:38:39
だから最高位は、決定論/非決定論どちらの立場もとらないだろう。
「どちらが正しいかは分からないが、あなたが間違っていることは分かる」と言うのみ。

341 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 09:55:38
>>339
>>340
そんなことはない。決定論が正しければ、決定論者は間違っていないことになる。

342 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 10:13:07


ぼく大人になったら

ニートになる!



343 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 10:20:34
>>322
私の解釈からすれば
『私』があって「縁」「現象」がある
べつに切り離す必要もありません

何度も言いますが、唯物論は全然違う事を言っているんですよ
あえて言うなら「縁」「現象」によって『私』が作成されるとね
私は、それは逆だと論理的に説明してるわけです

>>327
>言葉、表現の違いなのでしょうか

いや、視点の違いでしょうね
その視点に気づくか気づけないか
その思考の角度を持つ事ができるか出来ないかが問題であって
『悟り』に似ているのかも知れません
だから、いくら言葉で説明しても理解できない人がいるわけですよ
でも気づけた人というのは、パッ!と目の前が開けて本質を理解します

>最高位さんの「私」は物質である身体を指すのか、あるいは「心」を指すのか
>どちらでしょうか。

『私』という『存在性』を指します

>それと「私は物理現象ではない」「という書き方は「私は物質からは作れない」と
>等価と理解していいでしょうか。

「私を物質から作る」というのは、どういう事かというと
『私』はココにいる状態で、空間的に離れた別の物体をも『私自身』にする
という事ですよ
そういう事は絶対に100%不可能でしょう?
ありえませんよね?

344 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 10:21:34
はっはっは、ニートになるには難しいぞ!
引き篭もりようの家を買ってやらなきゃならないなぁ。

345 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 10:28:47
>『存在』とは なんていう究極的な宇宙の根本問題が、人間の内的世界に存在するのならば
>それはすなわち、唯物論の完全崩壊を意味する
>『人間の精神は物理現象ではない』という事そのマンマなんだからね

現時点では解明されていないというだけ
実は存在自体も唯物論でいいのかもしれない
判っていない、というのは崩壊を意味しない
物質や物理現象でないものが存在を成り立たせていることが
明らかとなったときに、初めて唯物論の崩壊を認めることができる

>私が証明したのは
>『人間の内的世界は、物理現象では絶対に解明できない』という事だよ

現在は解明できないということ
絶対に解明できない事を証明したのではなく、
現在、人間が識っている知識、物理現象では説明ができないということ
判っていない、即、間違いとはならない
間違いだという結論が出せるような証明はしていない
間違いだとするためには、物質や物理現象でないものが
存在を成り立たせていることを証明しなければならないのだから
人間の内的世界は、物理現象では解明できていない。とするべき
判らなければ間違いだというのなら、
「精神は物質でないものでできている」
「では物質でない何でできているというのか」
「判らない」
こうなってしまう主義思想全てが間違いとなってしまう
判らないは判らないでしかなく、正しいでも間違いでもない
もし存在を成立させている物質や物理現象でないものとはこれですよ
と証明してみせてくれたのなら、それは誰も成し得なかった偉大なる成果であり
まさに哲学者、否、あらゆる学者の最高位に立つ存在と言っても過言ではない

本当の証明とはそういうことだよ

346 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 10:51:47
>>343
私は物質から作られてるし、
私自身を作るためには私自身を使わなきゃ
作れるわけ無いじゃん
それに同じ私自身をわざわざつくるには
魔法か超能力が必要になる
他のもので作れるのは他人自身
一つしかない私をもう一つ作るなんて
魔法か超能力が必要になる
唯物論って、同じものをもう一つ作れるなんていうアホな思想なの?
そんな主張をした唯物論者って誰?いつしたの?
もしそんなアホなものだとしたら
新しく別の唯物論をつくんなきゃいけないなあ

347 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 10:59:22
>>345
何を必死で話をすり替えようとしてるの?w

>現時点では解明されていないというだけ

『私』という観点から『存在』という宇宙の根本問題に話をすり替えて何してんの?
頭悪いんですか?
『私』は作れないんですよ
どんなに物質をいじくってもね
100%不可能です
私はココにいるんですから、作成したソレは
物質的に全く同じであるにもかかわらず、絶対に私ではありません
この、私の理屈を覆せなければ、唯物論に生きる道はありません

>もし存在を成立させている物質や物理現象でないものとはこれですよ
>と証明してみせてくれたのなら、それは誰も成し得なかった偉大なる成果であり

アホだなぁ
『コレ』ですよ と証明できるモノなら、それは物理世界に関係する『コレ』なんだから
それは物理現象である となってしまうだろw
発想が貧困なんだよ
脳内全部が唯物的だからそういう基本的な事にも気づかないんだな
洗脳されてるんだよキミ

348 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 11:06:43
>>346
物質的に自分と全く同じ物体があったとして
しかし、それは勿論 キミではないだろ
だったらキミは、物質的な、いったい何なんだ?
キミがキミである物質的根拠は、全く有りえないだろ
という話だよ
有りえる というなら、それを挙げてみて下さい
全く同じ物体なんだから、有りえませんよね?
よく考えてみて下さいね
極めて基本を押さえた話なんですよ

349 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/01(土) 11:08:07
最高位さんへ
見事に逆ですね。
要は「私という存在性」を否定するか肯定するかだと思うのですが
最高位さんは積極的肯定だと思うのですが、如何でしょう。

350 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 11:15:01
>>349
>見事に逆ですね。

理解できましたか?

>要は「私という存在性」を否定するか肯定するかだと思うのですが
>最高位さんは積極的肯定だと思うのですが、如何でしょう。

積極肯定というか
「我思う故に我あり」を、否定する事もできませんし
私を否定して、私の哲学、思考、全てが成り立ちません
基点にする以外に有りえないでしょう
有りえるなら、教えてもらいたいもんです

351 :3時で1時:2006/07/01(土) 11:47:40
>>331
脳生理学等を専門に学んだわけではないので意識を認識する部位が脳のどの辺
とか私が言うのはかなり僭越だし、十分な説明が出来ない。ただ、脳が決定的
に関わっているといえるだけ。
最近NHKのドキュメンタリー番組で、交通事故により性格が変わってしまった
女性を報じていた。頭の前頭部と側頭部を強く縁石で打ったため、これまでと
はまったく違った性格になってしまった。消極的で思いなやむタイプであった
が、悩むことを忘れた陽気な性格になった。医師の説明では将来を予測する前
頭部の一部と、ごく最近のことを記憶する側頭部の一部が著しく損傷して活動
していない為だと言う。現在自分がおかれた状況が把握できなく、さらに未来
予測が困難になれば人間は悩まなくなるようだ。彼女は昔の記憶は健在なので
「以前の私より今の私の方がずっと好き」と語っていた。
私自身の体験を言えば、アニメを見た時のこと。絵もストーリーもいまいちだ
なと冷ややか見ているのだが、涙がぼろぼろ出てくるのです。まったく変しな
現象でしょう。眠りたいと強く思いながら眠れないとか、いつもなら緊張しま
くりの自分が不思議とリラックスできたとか。このような現象は脳の各部位が
それぞれ連携をとりながら、私の意志とは関係なしに働いているだめに起こる
のでしょう。心を超越的にコントロールしたり、自己原因的に意識のシナリオ
を書ける「私」が存在するとしたらこのようなことは起こらない。



352 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 11:55:05
>>343
>「私を物質から作る」というのは、どういう事かというと
>『私』はココにいる状態で、空間的に離れた別の物体をも『私自身』にする
>という事ですよ
>そういう事は絶対に100%不可能でしょう?

最高位よ、それは単に「私が空間的に離れた2つの体を持つ」ということであって、
別に不可能でも何でもないぞ。永井均に言わせれば「哲学的には何の不思議もなければ
いかなる問題も含まない」だ。
技術的にだって不可能とは言い切れない。要するに有線でつながっているか無線で
つながっているかの違いだけなんだから、脳と離れた体に電波の発信機と受信機を
埋め込めば、地球の裏側にある目で物を見たり、手を動かして触覚を感じたり、
将来は本当にできるようになるかもしれん。
ただし、自分の体と同じ物質をもう一つ作ったって、そんなことにはなりゃせんぞ。
当たり前だ。同じ自動車を2台作って(というか普通は同じに作るんだがw)、
1台を動かしたらもう1台もつられて動くんじゃ、たまったもんじゃないw
そうするためには、2台の車を無線で連携させるような仕組みを作らなきゃならんが、
そんなことは唯物論とはもちろん何の関係もない。

353 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 11:57:11
(続き)
お前のいう「私を物質から作る」というのは、要するに「すでに存在している
この私そのものを、もう一つ作る」ということだ。
これは確かに絶対に100%不可能だ。>>346氏は「魔法か超能力が必要になる」
と言っているが、そうじゃない。魔法でも超能力でも、どんな物質的手段でも
非物質的手段でも、絶対に不可能。
これは「私」であるかどうかとも何も関係がない。人間の体でも爪楊枝でも石ころでも
「すでに存在している個物そのものを、もう一つ作る」ことは絶対に不可能。
どうしてかというと、何がどうなったら「もう一つ作った」ことになるのか、
意味がわからないからだ。現にお前自身が、上みたいな的外れで頓珍漢な説明しか
できない。無意味なことは、たとえ全知全能の神様でもできないわけだ。
例えば「死んだ人間を生き返らせる」ことは、普通は不可能だ。それには
魔法か超能力か、神様の力が必要になる。ところが「生きている人間を生き返らせる」
ことは、たとえ全知全能の神様でも不可能だ。だって、何がどうなたったら「できた」
ことになるのか、わからないから。
「すでに存在している個物そのものを、もう一つ作る」も、それと同じだ。わかるw?
これもまた、唯物論とはもちろん何の関係もない。

354 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/01(土) 11:58:57
>>350最高位さん
自分を限りなく否定する。
あらゆる聖人が辿った道だと思うのですが。

355 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 11:58:59
(続き)
唯物論と関係があるのは、「物質から人間(他人)を作ることができるかどうか」だ。
お前は
1.私は人間であり、人間の本質は私である。
2.精神と肉体は、『私』の存在性において一元である。
3.独我論は理屈だけのことで、駅前で裸になれる人はいない。つまり人間は
 他人も『私』だと思っている。
と、こう強調したわけだ。従って、私の体と物質的に同じものを作って、それが
動いてしゃべって、それの前で裸になるのが恥ずかしければ、それは「精神と肉体が
一元になった」「人間」であって、そこには『私』の存在性があると認めざるを得ない。
こうしてめでたく「物質的手段によって、『私』の存在性が作られた」ことになる。
で、お前は自分で「そうなるかどうかは、わからない」と認めたわけだ。
つまり「唯物論が正しいかどうかは、わからない」と認めた、ということよ。
何で片意地を張って意味不明の書き込みを続けるんだ?
いい加減に認めて楽になれ。ホレホレw

356 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 12:00:10
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

357 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 12:06:49
「我思う故に我あり」というより「我あり故に我思う」にしたほがいい。
それか「我思うと我思う故に我ありと我思う」だ。

358 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 13:13:06
>>352
本当にバカだなぁ
総合的に、いろんな角度から考える事ができないのかよ
一つ説明したら、それしか考える事ができないだろキミ達はさ
一個言ったら一個忘れるバカだからな
だからループするのさ
何回も同じ事を言わせるなよ

私を物理的に作る というのは
私が死んで肉体が朽ち果てても、物理的条件を整える事によって生き返らせる方法 だよ
それが不可能である事の、わかりやすい説明として、いろんな角度から解説しているわけだ
総合的に考えりゃわかるだろ
イチイチ、キミの勘違いを指摘していると、また同じ事の説明の繰り返しになるだけだ
一つ説明したら、さっき説明した事を忘れるからね
キミに理解する事は、知能的に無理があるのかな?

>>353
前半はいいんだけどなぁ・・・
石ころとかと『私』を、同列で考えちゃってる所が間違い
石ころとか、いわゆる物体 は
たまたま物質が、カタマリになてるだけで
石ころ とは唯名論
『私』による価値観 なんだよ
『石ころ』という存在性ではないわけだ

ここで問題にしているのは『 わ た し 』とは
物質の何なのか という事
石ころを持ち出してきて『この石ころ』は一個だ と言っても
じゃぁ一個って何? という話になる
たまたま固まってるだけで、カタマリを解いたら何個になるの?という話
『私』と『石ころ』は、違うよ?

359 :3時で1時:2006/07/01(土) 13:17:13
われわれは物質的諸条件を満たした状態で、一種の意志であるコンピュ
ータプログラムを作成し、それを動かすことができる。問題はプログラ
マーのように「私」が超然とした存在であるか、ということだ。もし、
超然とした存在でなければ、単に「私という存在がいるという認識があ
る」ということだけだ。「私」はプログラムの動きの中に埋没して、そ
れ以外に意味を失う。「私という存在への認識」がプログラムの一行と
してあり、それに基づいて主張しているだけ。「我思う。故に我あり」
で片づけば何ら問題はない。「主体者としての私」が存在するのなら、
脳の働きをコントロールしているのはほかならぬ「この私だ」というこ
とを立証すればよいことだ。意志や感情、思考が脳に関係しないという
のなら、脳科学者のインチキを暴いてみせればよい。



360 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 13:22:32
冷静な第三者から言わせてもらうと、最高位の方がバカだよw

361 :そうだね。プラグマティズムだね。:2006/07/01(土) 13:27:56

宇宙を作り出した「揺らぎ」は
常に存在を変化させる。

存在を変化させることを「作る」と考えるなら
人間のように「他の存在を作る存在」を作ることもまた自然の摂理の一部である。

超新星が惑星を取り込み、ブラックホールに至ることも
気象が変化して環境が変化することも
人間が思考して何かを作り出すことも

すべて「揺らぎ」の中で起こる「変化」の一形態に過ぎない。


362 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 13:28:46
冷静な第三者 ってのは自己申告だろw
そんなのアテになるかよ
どこが冷静なんだ?
ただのバカだろがw

363 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 13:31:23
あー 亀頭からヌルヌル出てるよ〜


364 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 13:32:13
最高位って何歳なの?かなり高年齢のジジイと見たね。
もう年で頭がコチコチに固まってて、持論を宗教レベルにまで信仰して
しまってるんだろう。自説の論理的な間違いにここまで気がつかない
なんて、もうボケてるとしか思えないな。こういうボケた
ジイサンはおそらく一生気がつかないで終わるのだろう。

365 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 13:33:44
もうそろそろ次に進もうよ。
私という究極の唯物は脳ではなくあくまでも「私」

だという事でFA?

366 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 13:36:47
>>364
それは、オマエだ

わかんねぇんだろうなぁ・・・
ボケてコチコチだもんなキミら

367 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 13:42:49
まあ我思う故の我も、最後は死ぬんだから絶対的実存ではないけどね。


368 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 13:52:45
物理的に「私」は作り出され、意識として現在の主観性として機能する。
意識の連続性にだまされたことが「私」という誤謬である。
この誤謬は死ぬまで継続され物理的な死によって無となる。
つまり「私」は存在するが存在しないのである。
「私」が「私」を見た時に「私」は存在し、
「私」以外の誰かが「私」を見た時に「私」存在しない。
別の言い方をしよう。
万人に「私」は存在している。だが「私」が存在するかは当人しか理解が及ばない。
故に、物理的な観測者には「私」がそんざいするが、観測される者には「私」は存在しない。
反対に観測された者が物理的な観測者を観測するとき、前者に「私」は存在し、
後者に「私」は存在しない。故に「私」しか「私」を観測できない。
ここで物理的な観測者が自身を観測した場合を考えると疑問が生じる。
物理的に観測すると自身に「私」が存在しない。しかし、物理的な観測をしているのは
「私」であるから「私」は存在する。観測者に「私」が存在しなければ観測自体不可能となるからである。
故に「存在性」である「私」は「私」以外の「私」を観測できない。
よって、「存在性」を持つ者が地球上の生物に限定したとき、
物理的な観測において「存在性」がないのは超越的存在者か宇宙人ということになる。

369 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 13:53:03
「『外的世界』が『内的世界』に介入するのは不可能なんだ!!」
・・・と、必死で外に語りかける『私』

370 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 13:54:57
最高位さん逃げずに答えてください!!

「私」が人間である根拠は何ですか?

371 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 14:03:34
最高位は出川哲朗や山田花子並みに頭が鈍い。

372 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 14:07:42
一個言ったら一個忘れる会話のできないキミ達に
4コマまんが風に説明してあげよう

私    自分が死んで肉体が朽ち果てたら、いくら100%物理的条件を揃えても
     自分を生き返らせる事は不可能だよ
     だから唯物論の主張であるところの「人間の精神は物理現象にすぎない」は
     間違いだよ
     『私』は物理的要素 ではない

唯物論者 いやいや
     全く同じに作れば、それは『私』だよ
     『私』でない理由がない だろ
     物理的に完全に同じならば、それは『私』だ
     『私』でない という根拠を挙げよ!

私    『私』が生きてる状態で、同じ事をすればわかるよ
     『私』はココにいるのだから
     作成されたその物体は絶対に私ではない だろ
     死んでる場合だけ『私』になって、生きてる場合は『私』にならないなんておかしいだろ
     論理的におかしいだろ
     何の根拠なんだよ

唯物論者 確かに、石ころでも同じ石ころは二つとして作成できないよな
     ぐぅぅ・・・・


ちなみに石ころは、関係がないよ
それは唯名論だからね

373 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 14:10:18
>>370
はぁ??

私が私を人間だと定義しているからだよ

キミは頭おかしいんじゃないのかい???

374 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 14:10:51
>>370
最高位に「アホ、バカ、マヌケ」と罵倒される前に、自分で考えたほうがいい。
その答えが最高位の言う「私」という主観性だよ。

375 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 14:14:04
なんか欠伸が出ますね。

376 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 14:20:02



ぼく大人になったら

お兄さん達みたいなニートになる!





377 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 14:32:18
>>373
ということは 「私」=「人間」 という意味で使っているのですね?
ならばその意味での 「人間」≠「他人」 でよろしいですね?

378 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 14:35:16
>>374
>最高位に「アホ、バカ、マヌケ」と罵倒される前に、自分で考えたほうがいい。
最高位さんに罵倒されても別に不都合はありません。
最高位さんへの質問の答えを何故、最高位さん以外の人が考えた方がいいのですか?


379 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 14:42:18
>>316>>322
少し唯識さんに質問します。
「すべては縁によって成り立ち」「すべては心(最高位の言う私)の
つくりだしたもの」であり、物質・物理現象も心が産みだしたもの
だといわれる。そうだとすれば、物質・物理現象は仮象(思い込み、
幻想)である。
仮象を切り離す、換言すれば思い込み(幻想)から解き放たれること
が、なぜ間違っているのですか。
それとも上記の私の解釈は誤っていて、『縁・心・物質』は一体?
であり、ここから物質・物理現象だけを切り離すことはできないと
いうことでしょうか。
やさしい説明を、お願いします。

380 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 15:20:41
>>377
最高位が「私は人間である」と言ったかどうかはともかく、「他人は
人間でない」と語ったことは、一度もないと思う。その種の言い方で
他人を否定したことは記憶にありません。
そのあたりは、唯識さんも誤解しているのではなかろうか。
他人であれ何であれ、それらは「私(という主観)に映じたもの、もしく
は主観の投影にすぎない」と述べているだけで、そこから先のことを彼
は言明していません。

もっとも、他人をボロクソに評し、その“人間性”を傷つけたことは
多々ありましたが、まぁ、これは彼の“芸”だと受けとめましょう。

381 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 15:37:38
>>378
「私が人間である根拠は?」といったタグイの質問をするときは、まず自分の
考えを言わないと。「私はこう思うが、最高位はどう思われますか」となるの
が順序。事実、君は頭がおかしい、と言われたでしょう?

382 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 16:46:05
>>381
君は小学生かい?
対案を出す必要などないのだよ。
最高位の論の破壊が目的なのだから。
そして事実、最高位の論は破壊された。
最高位の論が他人にも当てはまる根拠がないからだ。
あるというのなら根拠を示してください。

383 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 17:03:01
>>380
>「他人は人間でない」と語ったことは、一度もないと思う。

「物質で私を造ろうとすると他人になる」と彼は言明してるのですよ?
他人は(技術的には無理でも理論上)作成可能だというのが、
彼の主張の根幹でしょう?

「他人は作れても私は作れない」→
「私は物質でない」→
「私は人間だ」→
「人間は物質でない」」

とここまで来たのですから、
最高位さんの主張だと、他人がその意味での「人間」であってはおかしいでしょう?

逆に言えば、「私」さえ除外すれば唯物論は成立する、となるでしょう?

384 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 18:25:52
>>347
すり替えには当たらない。
『私』について考えると、存在の問題に行き着く。
大体『私』に限らず、どんな物質だってもう一つ作る方法なんて判っていない。
ということは、全ての物質についても『私』と同じことが言えるわけだ。

>『コレ』ですよ と証明できるモノなら、それは物理世界に関係する『コレ』なんだから
>それは物理現象である となってしまうだろw

物理世界に関係しないものだから言葉にもできないと?なのに存在している?
それではただの宗教ですね。いや、宗教よりも酷い。
あなたの言っているのはつまり、永久且つ絶対に物質や物理現象でない
『私』の構成要素があることが証明される日は来ないということ。
あなた流に言えば、この時点でもうこの説は間違い。
誰にも見えない、聞こえない、触れない、感じられない、理解できない存在。
それは無いのと同じこと。誰にも理解されはしない。そんなものは無いとしか言えないのだから。
それと物理世界でない世界とは何?何世界なの?
物理世界に属する我々にはそれは理解できないと言いたいの?
勿論それも、こういうものですよと説明することは絶対にできないし、
在ることを証明することもできはしない。我々にとっては存在しないもの。
「信じなさい」と言うしかないが、まともなら信じることさえ無理。
やはり存在を成立させている物質や物理現象でないものとはこういったものですよ、と
どうにかして言葉にして証明するしかない。それができてはじめて哲学者の最高位。
今まで誰にもできなかったことを成し遂げてみせてよ。
このままじゃ、誰だってできることをやっているだけだ。
それができなければあなたの説に生き残る道はありません。

385 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:04:36
>>372
>自分が死んで肉体が朽ち果てたら、いくら100%物理的条件を揃えても
>自分を生き返らせる事は不可能だよ
可能だよ。験しに死んだ肉体から何一つ損なわずに
生きている状態と同じに復元してみな?
『私』が生き返るから。
まあ、まず朽ち果てて失われた物質を元通りに集め直すのが大変だけどね。
そんなことにならないように死体はちゃんと保管しときなよ。
ま、地道にやるこったね。
>『私』が生きてる状態で、同じ事をすればわかるよ
>『私』はココにいるのだから
>作成されたその物体は絶対に私ではない
おいおい、『私』の材料は『私』が使ってるんだから、
もう無いんだって。欲張っちゃ駄目だよ。
ちゃんと順番にね♪

386 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:05:33

>>348
いや、どっちかっつーと訊きたかったのは、
>唯物論って、同じものをもう一つ作れるなんていうアホな思想なの?
>そんな主張をした唯物論者って誰?いつしたの?
こっちの答えだったんだけどなあ・・・
だってそれがホントなら明らかにおかしな思想でしょ?
証明だとか関係なく間違いだって言えることになるじゃんか
で、実際どうなの?

387 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:08:25
>>382
それはただの荒らし。
議論というのはお互いの主張をぶつけ合うもの。
そんな基本的な事も理解できないない、破壊だけが目的の厨は黙っていなさい。
生産性のない議論に何の価値があるのか?

388 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:17:42
まあ、物質が実体だというのが唯物論だから。
物質は自己以外のなにものも原因とせず、性質・属性によらず
本質において自ら他と区別されるわけだ。

そんな実体なんて本当にあるのか?とも思うが。

389 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:25:14
>>387
最高位論こそ唯物論の破壊だけが目的の
生産性のない価値のない議論なわけだがw
まずは最高位に言わなきゃなw
あ、もしかしていつも言ってるって?
これはこれは自治厨ご苦労様です。

390 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:32:35
7si9SvVntg <= #j5J)$NUY
H05n774ZyE <= #l5J)]!4z
7siiVhpCYo <= #u5J)i)Tm
h7sihU4vew <= #45J,r0Lz
774xQbFHwc <= #p5J-r_N%
a7SIE1d/H. <= #r5J-JsSz
7siU5cLz/k <= #$5J:qfQl
774eh1OUy. <= #05J^*Ua2
7siaDwtLJk <= #~Ux.O}d&
7Si5AMVZ56 <= #pUxJc[aE
7siNFTKdHM <= #)Uxo*wY#
7Si3McVRsg <= #~k-e@);b
7CTu7SI396 <= #fv$AZvBB


391 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:47:47
>>271
で、「情報そのもの」を規定する物質粒子は特定できたの? 
『機動戦士ガンダム・第一話・ガンダム大地に立つ』はセル画に描いた時点ではセルロイドのシートとインクが情報を担っていたが、映写機から出る時点では電磁波が情報を担い、
電磁的記録媒体に記憶された時点では、磁気記憶となり、
再生すると電流として活動し、
光電子交換によって再び電磁波となり、
電場と磁場の直交する波として空中を伝播し、
君の目の網膜に達するとレチノール分子の化学反応となって、起電力を生じ、
イオンチャネルの開閉を介し活動電位として神経節細胞を走り、
シナプス間隙を神経伝達物質として渡り、
イオン効果によって再び活動電位に変換され、脳に達して知覚を生じる。
その間、「情報そのもの」は色んな物理媒体を乗り換えて伝達していったが、「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
で、「情報そのもの」はどんな物質粒子から構成されているんだ? 
それが特定できないというのであれば、すなわち「情報」は「物質」に還元できないということなんだよね。

392 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:55:43
>>391
伝達の最中には、「情報そのもの」などない。
知覚・認識された時にはじめて、(そこに)「情報そのもの」という
意味や価値が生じる、とは考えられないかね?
>>208

393 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:55:45
思想史的には、まずデカルトが作り出した心身二元論がある。
かたや認識し思惟する「主観」があり、かたや認識されるだけの「物体」があるという思想。
これによって、身体すらも「物体」として扱えるような機械論が確立された。

機械氏の思想は、この機械論をさらに徹底したところにある。
「主観」も実は「物体」の働きであって、法則に従っているという「唯物論」。

これに対して最高位は、デカルト的な「主観」が実は固有名詞としての「私」に
他ならないことを指摘することで、機械的な唯物論の不可能性を示している。

最高位のこの指摘は哲学的には正当なものであって、別におかしくはない。
ただ、現代哲学はこの先に進んでいて(言語論的転回)、既に古い考えなんだな。
最高位は>>2で紹介されてる永井均の講義を受ければいいと思うw

394 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 20:40:53
>>391
>「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
これが事実だとしたら、あなたはそれをどうやって特定したのですか?
ちょっと凄いことですよ、それ。

395 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 20:47:16
>>391
>その間、「情報そのもの」は色んな物理媒体を乗り換えて伝達していったが、「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
>で、「情報そのもの」はどんな物質粒子から構成されているんだ? 
情報ということならば伝達に用いられた物理媒体全てということでは?
情報というのはその物理媒体が次々と衝突しているだけでしょ?
で、当然だけど情報は物質と物理現象からできてるよね?
私も>>392さんと同じように思うよ。
PCでだって何か情報の検索をしたら意味は出てくるよね。
で、その意味はどっかに物理現象を伴った物質として存在してるんだよね。
勿論意味はいつでもどこでも同じとは決まってないよ。
食べ物だってその味を知らないなら、その食べ物の意味に味は含まれない。
(関連する項目から近いものは引っ張ってこれるけどね)

396 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 20:50:10
>>392>>395
馬鹿

397 :そうだね。プラグマティズムだね。:2006/07/01(土) 20:54:25

そうだね! 現象学的な問題だね!


398 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 20:57:03
>>396
ニート

399 :392:2006/07/01(土) 21:14:55
>>391
>で、「情報そのもの」を規定する物質粒子は特定できたの?
>で、「情報そのもの」はどんな物質粒子から構成されているんだ?
>それが特定できないというのであれば、すなわち「情報」は「物質」に還元できないということなんだよね。

読み返してみると
最高位みたいな文だなw

「情報そのもの」に対するこだわり方とか・・・w
「情報そのもの」は何でできてるんだ?みたいな言い回しとか・・・w


400 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 21:58:25
戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

401 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 23:26:52
しかし、アホ丸出しの反論ばっかりだな
全員やり直しだ
よく考えてから発言してくれ

>>393
永井先生には、まぁ興味はあるな

私の哲学は
古い考え=間違い
だとの事ですが、言い切るのなら
あなたは理解できている という事ですよね
どこが古くて、新しいのは何なのか
あなた自身によって説明してもらえますか?

できないのなら、あなたは知ったかぶりのハッタリ野郎だという事になります
抽象的な発言は、もういいですから具体的にお願いします

402 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 23:33:43
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm


403 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 23:35:10
>>401
エンドレスだな。論破してるされてるという論理の問題じゃなくて、
ただEQの高い低いが問題な気がしてきた。

404 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 23:54:41
>>401
お前は人生をやり直せ

405 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/01(土) 23:59:17
>>402
>正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。

ん???
「観念は物理現象である」というのが唯物論の唯物論たる所以なのだが?

物理的な法則によって宇宙は運行されている。しかし観念も存在する。
ならわかるが、唯物論という思想が正しい というのは間違い
物理現象ではない観念も存在したら
唯物論が正しいという思想と矛盾するんだよ

406 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 00:07:34
>>404
人生?
やり直せるなら、やり直したいねぇw
でも
まぁ結構、面白い人生を通過してきたからね
これでいいやw
私の人生は、私の観念に刻み込まれてるからね
これでイイよ 気に入ってるからw
やっぱ違う人生なんて気持ち悪いや

407 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:07:48
>>328
意識は、何の結果ですか。
>>391
「情報そのもの」との言い方が誤解を与える。たとえば>>395のような「伝達
に用いられた物理媒体すべて」が情報であるかのような。

同じ演奏(物理現象)を聴いても、ある者にとっては“馬の耳に念仏(情報として
は無意味・無価値)”でも、別の者には至上の価値を持つことがある。
この場合、情報の意味と価値を、媒体などの物質・物理現象に還元することは
できない。なぜなら、同じ物理現象(空気振動)を耳にしているからだ。
そもそも、それが情報であるか否かを決めるのはだれか。また、それに意味と
価値を付与するのはだれ? 発信者でも物理的な媒体・流通手段でもないはず
だ。受容者の主観(最高位の言う私)がそれらを決めるのである。

したがって、主観(私)が物理法則に基づいた物理現象であるゆえんを、わかり
やすく説明していただければ、最高位のような反唯物論者も多くの非唯物論者
も「参りました」と言うでしょう。




408 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:16:04
>>407
>したがって、主観(私)が物理法則に基づいた物理現象であるゆえんを、わかり
>やすく説明していただければ、

どうやら脳内の諸状態がそれらしいとしかわかってないわけでしょ。
彼らは、具体的・精密な対応関係の提示を求めているのだから、
現時点で「参りました」と言わせることはできない。
別の視点もある、ということにだけでも気付いてくれるといいんだけどね・・・w

409 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:23:35
脳科学の進展を待てってことか

410 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 00:32:34
>>409
いくら科学が進歩しても無理
そういう問題ではないのだよ
もっと根本的な問題であって
唯物的に解明する事は、絶対に100%不可能である事がわかってしまっているのだよ

411 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:36:25
>>410
科学的に追い詰めて何が残るかが厳密にわかったほうがおもしろいよ
科学的アプローチでわかることはわかったほうがいいに決まってるし

412 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:38:42
>>410
寝なくて大丈夫なの?毎日徹夜のようだが。

413 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:40:21
>>411
科学的な問題じゃないから無理だよ。最高位はバカだけど。

414 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:43:34
最高位の理解力のなさが問題だから

415 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:44:17
>>413
無理って、何が?

416 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:48:57
心身問題に関しては最高位を支持するな
これは永遠の謎だろう
ただ、それと人間を人工的作れるか?は話は別だが

417 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 00:50:36
>>412
心配してくれて有難うw
夜勤中なんだよ
最近は、いろいろ忙しくて、昼間も仮眠程度なんだけどね

418 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 00:55:12
>>411
うむ
もちろん、そうだね
勘違いしてる人が多いんだけどさ
もう一度言うけど
私が言ってるのは
「唯物論は間違いだ」という事なんだよ
科学を否定しているのではない

419 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 01:07:32
>>410
>>唯物的に解明する事は、絶対に100%不可能である事がわかってしまっているのだよ

主観的質感の存在自体は唯物論では解明が不可能だから「私」が実在する、
という最高位氏の主張は、唯物論が絶対であるという条件付きで、その前提の
元においてのみ「私」の存在を認めるということに他ならない。なぜなら
すべての現象性から独立している、トップダウン的な自己原因性というのが
主体としての「私」の必要条件であり、それを逆説的に保証する客観がすべて
唯物論側に委ねられるような形においてしか最高位氏の言う「私」は成立しな
いからである。裏を返せば、現在の唯物論のような事象の記述形式に代わる
新しい記述形式が可能になれば、唯物論を槍玉に挙げた上でのみ成立する最高位
氏の言う意味での主観性としての「私」もまた客観へと解消されてしまう可能性
が出てくる。もともと一切の現象から独立した究極実体などというものは論理の
上では完全にナンセンスなものなのであって本来ありえないはずのものである。
従って意識のハードプロブレムという関門に差し掛かった現代科学、哲学の今後
の課題は、従来の唯物論という記述方法そのものの見直しであって、決してあり
もしない「主観性としての私」をそのまま哲学的敗北主義をもって容認するとい
うことではないのだ。

420 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 01:08:03
>>384
面倒くさいけど一言だけ教えてあげよう

>『私』について考えると、存在の問題に行き着く。

もぉね
この時点で唯物論はOUTなのよ
なぜなら、唯物論は『私』は存在ではなく、現象だ と言ってるんだからね

まぁ、キミには理解できんのだろうけどね 不思議だけどね

421 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 01:17:30
>>419
>主観的質感の存在自体は唯物論では解明が不可能だから「私」が実在する、
>という最高位氏の主張は、

なんだそりゃ

>唯物論が絶対であるという条件付きで、

なんだそりゃ

>その前提の
>元においてのみ「私」の存在を認めるということに他ならない。

そんな前提、関係ないだろ
どっから出てきたんだ???

>なぜなら
>すべての現象性から独立している、トップダウン的な自己原因性というのが
>主体としての「私」の必要条件であり、それを逆説的に保証する客観がすべて
>唯物論側に委ねられるような形においてしか最高位氏の言う「私」は成立しな
>いからである。

とにかく病院に行って下さい
もう、なんにも考えなくていいです
うん その方がいい

422 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 01:34:26
「私の存在性」の論拠が「我思うゆえに我あり」なだけに、
最高位の思考はデカルト的機械論との親和性が高いんですな

「私」と「物体」は全く存在のレベルが異なる!
「物体」はどこにどのような形で存在しているかを記述することができるが、
「私」は無形であり、そのように記述されえない主観性そのものである。
ゆえに、身体も脳も、他人すらも、「私」によって認識される「物体」に過ぎない!
こうなってしまいかねない。

最高位先生は「他人」と「物体」の違いはどう考えますか?
「私」と「物体」のような本質的な違いは、「他人」と「物体」の間にはないですよね?

423 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 01:35:25
うちの先生がなんだそりゃとにかく病院に行ってくださいと申しております。
お大事にどうぞ。

424 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 01:47:12
大事な大事なナースプレイチャーンス

425 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 01:52:29
手品師の巧妙なトリックはありえない不思議な事をしているようにみえる。
ここで問題。あなたは

1・喜んで驚き、かつ本当に魔法を使ったのだと信じ込む。

2・喜んで驚くが、手品である以上種も仕掛けもどこかにあると思う。

のどちらだろうか?



426 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 01:57:36
魔法と仕掛けの区別ないよ。自分が生きていることは魔法みたいだし。

427 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 02:06:49
最高位氏の論拠はどうも一つに集約できるね。
【沼男(swamp man)の思考実験】
ただコレだけだ。
これがいわゆる<私>の唯一性の問題。
永井の独在性もよく知らんが似たような意味だと思われ。

428 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 02:55:14
「自然現象の真部分集合を為しながら主体的に自然現象を認識する意識的自我が存在する」

この命題が偽であることは容易に理解できる。しかし現在のわれわれはこの偽なる命題の
言明するような事柄があたかも実在しているように見えてしまっている。
ということはつまり各々の原子命題の内に確定的に記述されている現在までの文脈のどこ
かに誤りがあるということである。原子命題そのものの定義が異なれば命題の論理構造も
全く異なった言明になるはずである。

429 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 03:03:44
で?

430 :びーるうまい^^:2006/07/02(日) 03:11:19
必然性の中にも、偶然、自然性質があり。偶然性、自然性ともに、同様にそれぞれが存在する。
意識の持ち方でわ?

431 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 03:23:34
>>430は意識の持ち方で変化する女性ですか、どうよ?

432 :びーるうまい^^:2006/07/02(日) 03:32:32
わ→は 変換ミスった。酔い醒めてきたぞ。

433 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/02(日) 04:06:18
>>379さんへ
>仮象を切り離す、換言すれば思い込み(幻想)から解き放たれること
これは総ては無自性であるという立場から現実を否定することですね。
解き放たれる手段は仮象にあるのです。
その仮象を深く観察することが、また無自性を知ることになるのです。
全く矛盾しているように思われるかもしれませんが。

434 :びーるうまい^^:2006/07/02(日) 04:09:08
人が人である以上意識するしないに関わらず意識の働きは行われている。
これを必然と捉えるならうまいびーるを飲んでもおいしいとは気づかない。
唯物論の範疇の捉え方や観念より、実感=意識と捉えたほうがよいのでは?

435 :3時で1時:2006/07/02(日) 04:14:10
>>407
「意識は、何の結果か。」とのことですが、脳の働きによる結果としか私には
申し上げられません。意識的な情報を司っているのは大脳であると学校で教え
られていますが、私はその方面の専門家でもないし責任のある回答は出来ませ
んのでご了承ください。
ただ、われわれの時系列的な意識は常に結果として現れており、それゆえ不可
避のものであると言いたいのです。言い換えれば現実のものとなった出来事は
外的なものであれ内的なものであれ、現実のもの故にその時点で消去すること
も変えることも不可能です。ある意識が生ずる前にその意識を現出させる創造
的な意識(先行する超意識)がわれわれに備わっているのなら問題ありません
が、われわれは生じた意識(結果としての意識)しか認識していません。認識
しようとする意識、意識を変えようとする意識でさえ、常に生じた意識なので
す。
われわれは一瞬でも前もって自身の意識を決定したことがありません。うれし
くなる前にその意識を予定したわけではありません。勘違いに気づく前に気づ
くことを事前決定していませんし、悔いる前にその意識のシナリオを書いても
いません。「意識に先行する意識」「心を決定する高次の心」「自由意志」は
虚妄です。主体者としての「私」を否定する根拠はここにあります。
「よう、お前」と呼ばれて「俺のこと呼んだ?」といえる私は存在します。し
かし自身の意識の原因者としての私はどこにも存在しません。「今日はシチュ
ーが食いてぇと私が考えるのは、そのように考える私が存在するからだ」とい
う考えは答えになっていません。


436 :びーるうまい^^:2006/07/02(日) 04:49:40
全ての存在に質量が存在するように、意識(特に意)も全てに存在するのでわ?
言葉も結局は意の詰まった入れ物だしね?どう?

437 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 04:50:10
>>435
>「意識は、何の結果か。」とのことですが、脳の働きによる結果としか私には
>申し上げられません。

この回答は的外れだと思いますよ
こういう観点しか思いつかない人が多いのですが
要は
脳みそというものは、世の中に無数にあるが
この『私』の意識 というものは
なぜ特定の、この脳に発生しているのか という問題です
この観点が理解できない人が、あまりにも多いのです 不思議ですが

>われわれは一瞬でも前もって自身の意識を決定したことがありません。うれし
>くなる前にその意識を予定したわけではありません。

まぁ言いたい事はわかりますし、ある意味正しいのかも知れません
しかし、ここでよく考えてみて下さい
なぜ嬉しいのか
物理現象と、嬉しいという感情は、突き詰めて行くと繋がりが有りえないんですよ
どうしても最後は、そうなっているから というふうに漠然と飛躍するのです
しかし物理現象と、嬉しい という感情の間には、関係性が見出せません
それから
人間は、外からの物理現象や情報によって直接的に意思決定しません
必ず、抽象的な『価値観』というものに変換して、能動的に活動しています
『あ』という音がしても、それは単なる『あ』です
しかし『あ』『ほ』と隣の人から発せられると
とたんに強烈なエネルギーを発生させて怒り狂ったりします
これは物理現象ではなく、抽象的な価値観の成せる技です
その辺のところも、よく考えてみて下さい

438 :びーるうまい^^:2006/07/02(日) 05:01:12
また間違えた。>>431男だす♪

439 :びーるうまい^^:2006/07/02(日) 05:19:46
>>437最高位さん でも転んで痛いと感じるときは物理的外内因により具体的に
受動して、そこから抽象するということでいいんですかね?

440 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 05:19:50
>>437
>なぜ特定の、この脳に発生しているのか という問題です

「なぜ」というのには二つの理解のしかたがあります。
@なぜ私は私でなければならないのかという意味での「なぜ」には
科学的な答えはない(宗教的な問いだから)ので、その意味では、
私の存在は脳には根拠がない。私の存在は物質的に根拠はない。
これは、あなたの言うとおりです。

Aなぜ私が私の脳(特定の脳)と関係しているのかという意味での「なぜ」には、
私の脳神経の回線パターンが他の人の脳と異なるからという答えがある。
脳の形や反応パターンは一個一個違うのです。
もちろんこれは、私がなぜ特定の脳と関係せねばならないのかという@
問いへの答えではありません。

あなたは@だけであり、他の人は@とAを考慮に入れて考えている。
それが噛み合わない理由でしょうね。

441 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 05:43:04
>>439
人間の意志 というものは非常に複雑にできていますし
その辺のところは明確には解明できておりませんが
要は2点
物理現象をイメージや価値観に、「わざわざ」変換している という事と
物理的な因果関係によって受動的に動かされている という部分だけではなく
意味や価値観によって、明らかに『能動的』にエネルギーを発して、意思決定している部分がある
という事ですかね

もし人間が単なる物理現象の集積であるところの、ロボットであるとすれば
主観性も価値観もイメージも必要がありません
単にプログラムされた通りに実行されるだけの存在であるはずです
そこに、そもそも意思などというものは必要ありません
それらは『自我』に由来するものであり、単なる物理現象の集積とは根本的に異質なものなのです

442 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 05:58:40
>>440
>@なぜ私は私でなければならないのかという意味での「なぜ」には
>科学的な答えはない(宗教的な問いだから)ので、その意味では、
>私の存在は脳には根拠がない。私の存在は物質的に根拠はない。
>これは、あなたの言うとおりです。

宗教的な問い でもあるが
哲学的な問い が正解です

Aは科学の問題であって
この観点ばかりでは、哲学をしていると言えないのですよ

>あなたは@だけであり、他の人は@とAを考慮に入れて考えている。

逆ですね
私は@も考慮に入れて考えましょう と言ってるのに
キミ達は、@を考慮に入れてしまうと
唯物論が、間違いである事を認めざるを得ない状況に追い込まれるであろう恐怖感から
Aの話にすり替えようとばかりする(理解すらできない人が大半だが)
だから私は、しつこく@の話に戻そうとするわけです

443 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 06:03:15
最高位さん、>>422にも答えてくださいね^^

444 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 06:04:19
>>441
能動的な活動というのは、どこまでが本当に能動的だと考えていますか?
これは本当に能動であると論証できる範囲は示せますか?

445 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 06:10:11
>>443
キミは少し、精神が病んでいるようだ
病院に行って診てもらって下さい

446 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 06:12:28
>372の3コマ目の
『私』でないっていう根拠だけど
『私』っていう存在は絶対的で確かだから、もう片方は私でない。
そう言ってるように見える
別に独立した『私』っていう存在。これが二つ有って駄目って事にはならないと思うんだけど

全く同じ『私』をx1、x2とおいて区別できるから、
同じでない、だから物質で表現できていないっていうのはどうなのかね……

447 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 06:16:14
>>445
「他人」と「物体」の違いと、「私」と「物体」の違い

最高位風に思考したらこれらは質が違う差異だという話になると思うんだけど。
だって「他人」は「私」ではありえないんだから、ね?

448 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 06:23:53
「他人」なんて「私」が勝手に切り取って判断したものであって、
本当はどこからどこまでが「他人」かなんて分からないってことになる。

たぶん「他人」にも私と同じような主観はあるんだろうけど、あくまで推測に過ぎない。
「私」から見たら、「他人の私」なんて「物体」と何も変わらない。

こうなってしまうから独我論と批判されてしまうんだけど、最高位さんはこのあたりを
どのようにお考えなんでしょうか? まさか考えたこともなかったとか??

ちゃんとした答えがなければ、そのように受け取らせてもらいますね^^

449 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 06:25:29
>>444
個性もあるからねぇ
明確に論証するネタは、今は思いつかないなぁ
しかし実際
エントロピー増大則に反して
要するに、物理現象の基本法則に反して能動的に活動しているし
さきほど例に挙げたように『あ』『ほ』という
単なる空気の振動から意味、価値観に変換してエネルギーを発する
時に傷害や殺人事件にまで発展する事もあるだろう
自らを破滅に追い込む結果が見えていても、プライドという価値観に死す人もいる
これらの行動を、物理現象で結論づける方が困難ではなかろうか?

450 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 06:28:28
>>449
だね


451 :440:2006/07/02(日) 06:31:19
>>442
なるほど。
脳と自分の関係を科学したいのではなく、哲学したいわけですね。
では、どうぞ自由に哲学してみればいいと思います。
あなたはすべての人の常識である@しか言っていませんが、それは近代哲学の
入り口に立っただけであり、そこから認知論を哲学するところまで進まずに
立ち止まって近代認識論でストップしてますよね。
あなたは、そこから先を考えていく能力が無く、@しか言う能力が無いだけでは?
あなたは哲学したいのではなく、それしか言う能が無いから粘着してるだけで
はないでしょうか。

452 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 06:37:05
>>448
私は独我論者ではないが?
まぁいいや
私が他人に関して、どのように思ってるか?
哲学的に論理的に突き詰めれば、他人の自我については確認のしようがないわけだが
思想的には、他人も人間であると考えているが
それが何か?

453 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 06:45:06
>>451
はぁ???
はぁ?だな

ここは哲学板だろ?
何言ってんの???
キミは何をしにここへ来てるのさ
>脳と自分の関係を科学したい
の?
私は、この哲学板で、唯物論者が立てたスレで
「唯物論は間違いだ」という事を論理的に説明したんだよ
それのドコが近代哲学の入り口なんだよ
笑わせるなよw
文句があるなら、それについて反論でもすればいいでしょう
しかしキミは何も反論できないではありませんか?
的外れ発言も、いい加減にしてもらいたい

454 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 06:47:08
>>449
>物理現象の基本法則に反して能動的に活動している

微妙な表現ですね。物理現象に反しているように見えるから能動と
断言はできないですよねえ。人間とそっくりに動くロボットなど。
つまり、最高位さんは、何が能動的かを決めるのは自分の印象であり、
常識に基づいた推測であり断定であり、論証はできないのですね。
そうなると441は自分の印象を元にした信念ですね。
常識としては、それでいいんですけどね。思想として、能動の範囲を
語って欲しかったなあ。まあ最高位さんには無理かな。

455 :権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. :2006/07/02(日) 06:53:45
「私は私」
まず「これって何?」とあることに疑問を持つと
その問いはその対象に向けられると同時に自分の
中にも問い掛けている。
 デカルトはあらゆることに疑問を投げかけ、その
疑問を問うた自分自身はあるとした。
 この自分自身への問い、その対象への問い、それら
自分自身と問いの対象をも含むすべてへの問い、そして
自分自身の問いへの問いそれらを含んで「なぜなんだろう」
と思惟をつき進めてゆくと「なぜか私は存在しなぜかすべてに
問いを糾している?」となるここで確固たるのは私はありとあらゆるもの
に問いかけ私自身の意義にも正面から疑っているということ。
私を作るのは環境と私の意志であるならそれらを含んだすべてにおいて
あるのは「なにかと私と私を作る外部と私の知らないなにか」である
私(主観)が立脚している確かなものは無いといえるのかもしれない。
問いと私と自身とすべてこのことに共通な内包していることはどうあがこうが
「私は私」ということである。
ゆえに人は誰しも他に対することができるのである。

というのが私の考えた今のところの結論だけど
デカルトはあくまでも過去のデータとして扱いました
このことについて何かあるなら何でも書いてね。

456 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 06:54:14
>>454

キミは、なんか説明できんの?

457 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 06:56:26
>>449
『あ』『ほ』と言う連続音声を認識したら暴れるようにプログラム
されたロボットは能動的と断定できないですよね。
どこからが能動かは、科学と社会常識に基づいて考え続ける思想的な
問題だと思いますが、最高位さんは、そこらへんはほとんど考えたことが
ないようで。でも、それでいいんですよ。最高位さんは難しい事は考えなくて、
いいんですよ。

458 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 07:07:38
>>447
結局、主観の存在確認で生じる差異があるから異なるって事でいいのかな
それを論拠として唯物論は間違ってるって事かな?

でも科学的にクオリアの問題が解決できれば、意識の発生と同時に主観が発生するから唯物論を否定できたことにならない気が

俺はどうしても哲学より物理で考えちまうよw

459 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 07:52:48
> 哲学的に論理的に突き詰めれば、他人の自我については確認のしようがないわけだが
> 思想的には、他人も人間であると考えている

日常的、一般的には「私だって、他人(人間)の一種」ですよね。

しかし最高位さんの哲学では、他人ではありえない「私」を「物体」から区別してしまう。
必然的に「私は物体ではないが、他人は物体の一種」という結論が導かれてしまうのですよ。

最高位さんの唯物論批判のための哲学と、思想は矛盾していますね^^

460 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 07:57:09
最高位は客寄せパンダとして頑張ってるんだから、そっとしておいてやれ。

461 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 08:04:34
>>420
>この時点で唯物論はOUTなのよ
>なぜなら、唯物論は『私』は存在ではなく、現象だ と言ってるんだからね
『私』は現象だ、とは巧い言い方ですね。
現象ということであれば、あらゆる存在の在りようを含めることができます。
ですから勿論OUTではなく、より的確な言葉を用いているというだけですね。
つまりこれは問題無いわけです。
>>441
価値観による判断も受動的なものですよ。
情報という刺激が無ければ機能しないものですからね。
価値観というのは突き詰めれば、利害の程度の記録です。
何も物理現象からかけ離れたものではないのですよ。

現状ではどうにも唯物論を否定するのは無理ですね。
困難なことは百も承知ですが、存在を成立させている
物質や物理現象でないものとはこういったものですよ、と証明し、
唯物論を破壊するという偉業を達成して下さい。

462 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:23:12
最高位の言うように唯物論が間違いであったとしても
現代科学が崩壊するわけでもないし
我々の日常が変わる事も無い。

463 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 11:28:14
>>459
あのね
ものごとには、ハッキリと結論づける事のできるものと
結論づける事はできないものとがあるんだよ
ハッキリと結論づける事ができる事柄だけを以ってして唯物論を破壊したわけ
その他の事柄について、未だに結論づける事ができないものがあっても当たり前なわけ
全てを解明なんてできていないんだからね
なんでこんなアホほど簡単な事もわからないんだろうかねキミ達は・・・
こっちまで頭がおかしくなりそうだよ
何度も言ってるけど
たのむから、よく考えてから発言して下さい

464 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:30:41
朝速いのね。

465 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 11:33:51
>>461
いい加減にしたらどうですか?
キミの反論には、何も具体的な事が無いんですよ
苦し紛れの思いつきだから具体性が無いんです
テキトーに、思いついた事を書いているだけですね
アホな内容に指摘を入れるのもバカらしいです

>『私』は現象だ、とは巧い言い方ですね。
>現象ということであれば、あらゆる存在の在りようを含めることができます。
>ですから勿論OUTではなく、より的確な言葉を用いているというだけですね。
>つまりこれは問題無いわけです。

台風は現象ですが、存在すると思いますか?w
台風が『私』と同じような『存在性』である事の説明をお願いします
それによって、あなたの理解度がわかります
採点してあげましょう

>価値観による判断も受動的なものですよ。
>情報という刺激が無ければ機能しないものですからね。
>価値観というのは突き詰めれば、利害の程度の記録です。
>何も物理現象からかけ離れたものではないのですよ。

これも具体性が無い
テキトーに書いてるだけですね

>現状ではどうにも唯物論を否定するのは無理ですね。

こんな事で唯物論を破壊したのではありませんよ?
なんにも理解できていませんね
では、私が私である事の、原因的な物理的要素を挙げて頂けますか?
挙げる事ができる根拠だけでもいいですよ
やって下さい

466 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:35:14
破壊された世界はこのスレだけでのお話。
しかもこのスレの住人を理解させることができないようでは
最高位は無力。

467 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:36:48
大丈夫。スレ外からは基地外の隔離スレとして見守ってるから。

468 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 11:39:56
>>466
文章が明らかに、変
頭大丈夫ですか?

で、破壊された世界ってドコにあるの?
頭大丈夫ですか?

469 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:41:21
ドンマイ!最高位♪

470 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 11:41:32
>>467
誰に話しかけてんの?
大丈夫って・・・何が?

頭大丈夫ですか?

471 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:42:56
自分に酔ってる人は
他人から見ると異常だからなあ。

472 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:46:12
>>358
>私を物理的に作る というのは
>私が死んで肉体が朽ち果てても、物理的条件を整える事によって生き返らせる方法 だよ
>それが不可能である事の、わかりやすい説明として、いろんな角度から解説しているわけだ

最高位よ、必死こいてごまかそうとするのは勝手だが、何のごまかしにもなって
おらんぞw
肉体が一度朽ち果ててから、その肉体を生き返らせることは不可能だ、というのは、
ほとんどの唯物論者が同意するだろうな。そんなことを一生懸命解説して、
お前にとって一体全体何の意味があるのだw?
通常、「異なる時点における物質の同一性」というのは

1.カタマリとしての物質の時空的連続性。
2.カタマリとしての物質の因果的連続性。つまり、後の時点の物質が前の時点の
 物質の存在の結果として存在している、と解釈されること。
この二つによって判断する。(石ころでも人間の体でも、全く同じだぞw)

だから、一度物質が朽ち果ててしまえば、朽ち果てる前の状態をもう一度作り出しても、
それはあくまでも「復元」に過ぎない。本能寺の変で焼失してしまった安土城を
復元しようというプロジェクトがあるそうだが、たとえ元の城と寸分たがわず
同じ物質を作っても、それはあくまでも「復元」であって、元の城そのものを作った、
と理解する奴は、おらん。両者の間には時空的連続性も因果的連続性もないからな。
それと同じで、死んでしまった織田信長の肉体の、死ぬ前の状態と寸分たがわず
同じ物質を作っても、それはあくまでも「復元」であって、それが「戦国時代の
織田信長本人の肉体」だとみなす奴は、まあおらんだろう。時空的連続性も因果的
連続性も、ないからな。

473 :びーるうまい^^:2006/07/02(日) 11:46:54
>>441 レスどもです^^
究極の能動は受動、究極の受動は能動として捉えることはできるのでしょうかね?

474 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:48:37
(続き)
上の例で唯物論と関係がある問題は、人間の肉体を復元したときに、自動的に精神も
復元されるかどうか、だ。唯物論者は「される」、というだろうし、反唯物論者は
「されない」、というだろうし、お前や俺は「わからない」というわけだ。
つまり、お前も俺も「唯物論が正しいかどうかは、わからない」と考える点で、
同意見なわけだ。な、ごまかすのをやめて認めてしまえば楽になるぞ、ホレホレw

もしも肉体と一緒に精神も復元されたとして、それは戦国時代の織田信長の
「私」と同じ「私」か、というと、まあ唯物論者は同じだとは言わないわな。
唯物論者は私の同一性は肉体の同一性によって規定される、と考えるわけだから。
むしろ、唯物論に否定的な人なら、肉体の時空的連続性も因果的連続性も関係ない
わけだから、「同じ私だ!」と言うかもしれん。主観的にはできあがった「それ」は、
明らかに自分は戦国時代の織田信長だ、と思っている可能性が高いんだから。
だから、唯物論者であればあるほど「肉体が朽ち果てたら私が生き返る方法はない!」
と強調するだろうし、唯物論に批判的な人なら「生き返る可能性がある!」
と主張する可能性がある。本気で唯物論を否定する人なら「肉体の存在と私の
存在は関係がない!」と主張するだろう。
そういうわけで、お前は一生懸命唯物論を裏付ける主張をしているわけだが、
わかってるのかw?

475 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:52:08
(続き)
>>372の4コママンガにいたっては、お前の頭の悪さが凝縮されている
感があるなw 相変わらず「個物としての『私』」と「普通名詞としての「私」」
と「人間」の区別がついていないしw 俺が正しく添削してやろう。

最高位  私が死んで肉体が朽ち果てたら、いくら100%物理的条件を揃えても
     私を生き返らせる事は不可能だよ
     だから唯物論の主張であるところの「人間の精神は物理現象にすぎない」は
     間違いだよ
     『私』は物理的要素 ではない

唯物論者 いや、全く同じに作れば、それは元の『私』とは別の「私」になる、と
     言ってるんですけど。要は人間の精神が物理的に作れれば、いいんでしょ?

最高位  じゃあ、『私』が生きてる状態で、同じ事をしたらどうなるんだ!?

唯物論者 いや、『私』が生きていても死んでいても全く同じで、作成された物体は
     元の『私』とは別の「私」になる、と言っているんですけど…
     というか、石ころでも人間の体でも私でも、「同じもの」はいくらでも作れます
     けど、「そのものを作る」なんて、できっこないでしょ。意味わかんないし。
     個物というのは、定義上世界で一個しかないものなんだから。
     あんた、アホw?

さて最高位、物質的手段によって肉体と精神が一元となった人間の個体、すなわち
「私の存在性」が作れるかどうかはわからない、という点は、それでいいのかね。
つまり「唯物論が正しいかどうかは、わからない」と、認めるのかね。
ごまかさないではっきり答えてみろ、ホレホレw

476 :111:2006/07/02(日) 11:54:49
あれ、まだやってたの?
俺の主客一致の純粋経験で唯物論と観念論の対立はすべて解決させたはずなんだが。

477 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 11:57:49

最高位サイコウ!!!!
イエェェェェェィィイイイイイ!!!!!!!!

ワッホッウ!!!!!!

ヒューーーーーーーーーーーュゥ!!!!!



478 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 12:01:29
>>472
アホだなぁ
現在の科学力で安土城を完全に復元できるわけがないだろw
アホすぎるぞ?

私が言ってるのは、論理的な思考実験の話だ
分子原子、素粒子レベル等、可能な限りに同じく作る という事
しかし物質を、どんなにこねくり返そうが、完全に同じに作る と定義しようが
論理的に考えて、絶対に『私』は作成できない という話

全く同じ物理的要素であるにもかかわらず、信長ではない という事は
信長は、物理的要素によって信長であるのではなく
すなわち、唯物論は間違いだ という結論以外には無い
それでも唯物論が正しいとする論理的根拠を、具体的に挙げよ

479 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 12:01:48
最高位は永井を読んだらしいが、理解できてないだろ。

480 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 12:04:47
それは当然。ネタですから。

481 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 12:05:01
>>478
論理的、思考実験ではなくて現実をよく見てよ。


482 :びーるうまい^^:2006/07/02(日) 12:10:45
自分の立論が明確化してるかどうかで意見が分かれるね。一元論からの答えと
多元論からとの答えは違うから、どこの立論からの問題とするかだね。

483 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 12:17:44
最高位が唯物論を否定するのはいいが、あの思考実験の非論理性は痛いよ。

484 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 12:18:51
>>474
>人間の肉体を復元したときに、自動的に精神も 復元されるかどうか、だ。
>唯物論者は「される」、というだろうし、反唯物論者は
>「されない」、というだろうし、お前や俺は「わからない」というわけだ。
>つまり、お前も俺も「唯物論が正しいかどうかは、わからない」と考える点で、
>同意見なわけだ。

アホすぎる
わからない のは、原理が解明されないから断言できない というだけであって
精神が作成されたとしても、それはあくまでも『なぜだかわからない』わけ
あくまでも、生命の神秘だな
唯物論が正しいからではない
唯物論は、『私』が作成されない事を以ってして、その時点で既に論理的に崩壊している

浅知恵で反論したって
キミでは無理無理

485 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 12:19:59
最高位のいくつかのレスに削除依頼が出ている。

486 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 12:28:12
仮に唯物論で『私』が作れるなら同時空性理論がないと無理ということですかね。
自己との一致でのみ『私』が形作られる。故に神秘かな。

487 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 12:35:49
最高位は知能に何らかのトラブルがあると思う。
そうとしか思えんな。それか天然ちゃん。

488 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 13:06:13
>それはあくまでも『なぜだかわからない』わけ

その何故だかわからないものを解明した人間だけが、唯物論を否定
できるんだと思うぞ。
なんで唯物論にだけ、そんな過大な説明責任があるんだ。

489 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 13:18:20
主観的質感の存在自体は唯物論では解明が不可能だから「私」が実在する、
という最高位氏の主張は、唯物論が絶対であるという条件付きで、その前提の
元においてのみ「私」の存在を認めるということに他ならない。なぜなら
すべての現象性から独立している、トップダウン的な自己原因性というのが
主体としての「私」の必要条件であり、それを逆説的に保証する客観がすべて
唯物論側に委ねられるような形においてしか最高位氏の言う「私」は成立しな
いからである。裏を返せば、現在の唯物論のような事象の記述形式に代わる
新しい記述形式が可能になれば、唯物論を槍玉に挙げた上でのみ成立する最高位
氏の言う意味での主観性としての「私」もまた客観へと解消されてしまう可能性
が出てくる。もともと一切の現象から独立した究極実体などというものは論理の
上では完全にナンセンスなものなのであって本来ありえないはずのものである。
従って意識のハードプロブレムという関門に差し掛かった現代科学、哲学の今後
の課題は、従来の唯物論という記述方法そのものの見直しであって、決してあり
もしない「主観性としての私」をそのまま哲学的敗北主義をもって容認するとい
うことではないのだ。


490 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/02(日) 13:28:51
>>488
唯物論は人間は単なる物体であり、精神も物理現象にすぎない
という思想であって、それを言い切っているからだよ
言い切るのなら根拠が必要だが
私の言説には何にも答える事ができない

491 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 13:35:30
>>490
最高位師は唯物論が間違えだと言っているが、
真理に値する代案の哲学でもあるわけ?

492 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 13:42:20
最高位には、自分の思考実験のどこに論理的間違いがあるのか、
自力で気がついてもらいたいねw
説明するのに、もうさじを投げた人が何人もいるんじゃないのかな。

493 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 14:37:57
不可知とはどういうことかわからないからね、最高位タンは。

根本的に論理そのものを理解できないんだよ。www


494 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 14:41:31
で、その根拠は?

495 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 16:10:58
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm


496 :素人:2006/07/02(日) 16:12:20
>>420
「現象」も「存在」だろう?

ばかたれw

497 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 16:26:45
>>442
あなたがAをどう捉えているかが述べられていませんね。
Aは、もろに唯物論的視点なわけだがw

>だから私は、しつこく@の話に戻そうとするわけです
戻すどころか、Aを否定してるじゃん。
つまり、あなたは、@でしか語っていないということです。

@はとりあえず捨象して、Aをもっと深めた上で
もう一度@へ戻ろう、というスタンスをなぜ認められない?
あなたの主張は「Aが間違っている」と言うのと同じなのですよ。
@は、「脳」や「私」に限ったことでなく、
およそ自然に存在するもの全てについて言える事だからだ。
神の御業と言いたくもなるw

498 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 16:36:35
>>496
哲学ではそのような意味はない。

499 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 16:40:29
げんしょう ―しやう 0 【現象】

(2)〔哲〕 感覚や意識にあらわれるもの。

(ア)〔phenomenon〕
  (理性がとらえる「本体・本質」に対し)感覚のとらえる外面的・個別的なあらわれ。
  また、本体・本質が意識にあらわれた姿。

(イ)〔(ドイツ) Erscheinung〕
  (その背後にある「物自体」に対し)カント哲学で、
  多様な感覚内容が認識の主観的形式によって規定されたもの。

(ウ)〔(ドイツ) Phnomen〕
  (背後にある「本体・物自体」を想定せずに)フッサールの現象学で、
  純粋意識に端的にたちあらわれる限りでの事象。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


500 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 16:48:24



ぼく大人になったら

おじさんたちみたいな

ニートになる!




501 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 16:50:31
日曜日と平日の区別がつかない貴方は既にニート

502 :素人:2006/07/02(日) 17:03:26
>>498
そうなんだ。(おいら、哲学畑じゃないから知らなかったよw)

>>499
意識内のものについてのみ用いる言葉ってこと?

けど、そしたら、
フェーン現象とか液状化現象とかエルニーニョ現象とか
赤目現象とかヒートアイランド現象とか・・・
は間違った使用法なの?(´・ω・`)


503 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:08:37
>>502
>フェーン現象とか液状化現象とかエルニーニョ現象とか
>赤目現象とかヒートアイランド現象とか・・・

その場合は、「人間の感覚に現れた」と同じように、
「観測機器に観測された」という意味で現象なのだろうと思う。

504 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:28:25
>>395>>399

俺も唯物論者のつもりだけど情報を物質に還元するのは無理があると思うな。
そうは言ってもその情報が成立する場合、それを解釈している心的状態も含めて
それらが全て物理状態で構成されてる見込みはあると思うから(心細い見込みだけど)、
唯物論者の看板を下ろす必要は感じられないけども。

>>395
> >で、「情報そのもの」はどんな物質粒子から構成されているんだ?
> 情報ということならば伝達に用いられた物理媒体全てということでは?

例えば以前使った例だけれども『源氏物語』の伝達に使われる紙でありインクであり電磁波であるような物質ってどんなんだろう?
つまり情報の還元先の物質は今だ発見されざる新物質ってことなんだろうか?

もっともその議論を逆にたどって還元先が選言的なんだから還元元たる『源氏物語』も選言によって成り立つんであり、
したがって『源氏物語』なる普遍的な、あるいは単一の存在者はいない、と考えることも出来るかもしれない。

505 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:33:55
>>503
ふーん、そうすると>>499の定義によれば、
哲学的に物理現象というのは、科学者の言うところの
人間原理が前提になっているということですか。
つまり、物理現象は因果論的世界観で捉えるのでは
なく、目的論的世界観で捉えると、言うなれば観念論
であるわけですね。なるほど。

506 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:34:40
>>503
知覚されてればいいのかな?
また、観測されてなかったら、エルニーニョ現象は起きてなかったのかな?
人類が観測したときに初めて生じたのかな?

また、
特徴的な変化・状態を指して特に名前をつけてピックアップしたもの、
とするならば、子供の成育もまた、わが子の成長という現象、と言っていい?
ワールドカップで世間は盛り上がっているが、
これらも、熱狂という現象と捉え得るのではなかろうか?

ていうか、およそ現象ならざるものはないのではなかろうか?



てか、幼稚すぎるな・・・失礼しました・・・orz

507 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:37:30
>>502
> >>499
> 意識内のものについてのみ用いる言葉ってこと?
>
> けど、そしたら、
> フェーン現象とか液状化現象とかエルニーニョ現象とか
> 赤目現象とかヒートアイランド現象とか・・・
> は間違った使用法なの?(´・ω・`)

なんと言っていいのか判らないが、辞書をひいてみてはどうだろうか?

508 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:37:32
>>465
>台風は現象ですが、存在すると思いますか?w
>台風が『私』と同じような『存在性』である事の説明をお願いします
存在すると「思います」よ。ですから私にとっては存在するものです。
あなた(もしくは他の誰か)にとっては台風は存在しないのですか?
もしそうでないなら台風は私とは関係なく存在していることになります。
台風も『私』と同じで、全く同じ台風というものはありません。
一度発生した現象と全く同じ現象がもう一度発生することはありません。
>これも具体性が無い
わざとですよ。
>テキトーに書いてるだけですね
ええ。適当に書いていますよ。それが何か?
>では、私が私である事の、原因的な物理的要素を挙げて頂けますか?
>挙げる事ができる根拠だけでもいいですよ
では既出のものを一つ。
もし私が物理的要素に因らないのであれば、
私は肉体を失っても存在していることになる。
しかし、肉体を失っても私が存在していた例しはない。
私は物理的要素無しでは存在できない。
別に挙げる必要なんて無いんですけどね。
私が言っているのは、唯物論が間違っているとは断言できない、
ということなのですから、唯物論が正しい事を決定付ける必要なんて無いわけです。
>こんな事で唯物論を破壊したのではありませんよ?
こんな事で破壊したと思っていたのではないのですか?
>私が証明したのは
>『人間の内的世界は、物理現象では絶対に解明できない』という事だよ
>それにより唯物論は破壊されたわけ
こんな事なのであれば、>>345で申し上げた通りです。
人間の内的世界は、現在の人間の識っている知識・物理現象では解明できていない
ということであって、当然ながら破壊などされていません。
本当に破壊したいのであれば、存在を成立させている
物質や物理現象でないものとはこれですよと証明してみせて下さい。期待してますよ。

509 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:49:34
最高位氏は心の哲学の問題について語りながら、
心の哲学についてほとんど学んでいない。

内的経験は確かに物理現象に還元することは出来ない。

しかし、かと言って語ることも分析することも出来ないような神秘のベールに
永遠に包まれ続ける事を運命づけられているものではない。

最高位氏は解明不可能だの、なんだの
とにかく言葉の使い方がいいかげんすぎる。

510 :246:2006/07/02(日) 17:50:39
>>私という現象の議論

ヒント1:「私」は言語の習得によって成立する
ヒント2:離人症患者は「私があるのだが、私ではない」と言う

511 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:52:07
>>508
>物質や物理現象でないもの

>>499の定義によれば、

・物質や物理現象でないもの=観念でないもの
・物質や物理現象でないもの=人の感覚で捉えることが出来ないもの

となる。
この二つの条件を満たしていれば証明終わりということですか。
これって、(形而上学的)唯物論のことでないのか。

512 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:58:44
>>505
>つまり、物理現象は因果論的世界観で捉えるのでは
>なく、目的論的世界観で捉えると、言うなれば観念論
>であるわけですね。

カントの認識論で考えると、因果論というか因果律という形式も、
観測する我々の方が持つ観測だということになる。

あと、「目的論」に対立するのは「機械論」だったと思う。


>>506
>また、観測されてなかったら、エルニーニョ現象は起きてなかったのかな?
>人類が観測したときに初めて生じたのかな?

現象と実在の区別は、それだけでは、観測しなくても何かが起きているということの否定にはならない。
カントも、「物自体」というものを想定している。

513 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 17:59:42
非物理的現象は物理的現象として存在しない。

514 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 18:01:12
最高位は仮にとかもうしこうだったらとか
たとえが多すぎる。実証的なものが無い
机上の空論だな。

515 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 18:01:20
>>511
いきなり証明してしまったようだなw
ところで唯物論も観念だが、当の唯物論者が唯物論は真理ですと自己主張している以上、
その態度を尊重すれば、観念ではないのだろう



516 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 18:01:39
>>512
誤 カントの認識論で考えると、因果論というか因果律という形式も、
   観測する我々の方が持つ観測だということになる。

正 カントの認識論で考えると、因果論というか因果律という形式も、
   観測する我々の方が持つ認識形式だということになる。

517 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 18:14:10
すいません。
バファリンの半分はやさしで出来ているって
どういうことですか?

518 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 18:28:24
>>511>>515
つまり存在を成立させているのは唯物論
『私』とは唯物論的存在、としか言えない

519 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 18:51:44
「バファリンの半分はやさしさで出来ている」
@この表現が考えに浮び、初めて認識を得た。
A用法を守り正しく服用したら風邪が治った。そうして初めて認識を得た。
どうも知識ないもんでうまく説明出来ませんが、
なんといったらいいか、まぁ考える遊びか。

520 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 19:32:28
私とは自己と非自己の人称問題である。イメージしやすいように
野球のボール1個(A)を用意する。

肉体=野球のボール 自我=野球のボールの中心 と仮に置き換える。

ボールAと同じ素材で同じ形に野球のボールBを作る。ボールAとBの形態と
素材は「同一」であるが、空間上のAの中心点aとBの中心点bの位置は
「異なる」。
中心点aと中心点bを完全に同一にするならば、AとBの差異はなくなり、
ボールBの存在は消失し、ボールAの1個しか存在しなくなる。

では、肉体=ボール 自我=ボールの中心 というイメージに
置き換え、ボール2個を並べて再考してみよう。 

521 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 20:01:05
>>520
おっ観念が実在してる唯物と考えるのにいい例えだな。

522 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 20:30:02
「私の存在は世界で唯一である」という感覚を形成する根拠は、
人の神経系(脳)の位置する時空間内の「位置の唯一性」である。
「いま・ここ」の位置(2006年7月2日20時○分:東京都江戸川区松島
2ー○ー○)は世界で一領域しかない。これが私の唯一性という感覚
を保証する。

いま、ここ(私の脳の位置)に位置するのは私の脳だけである。

デカルトは時間感覚・空間感覚がしっかりしていたので、明晰に真理に
近づいていたという事を思い出してみよう。

523 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 20:30:19
>>520
それ何回も出て来てるけど最高位は一度も理解していないw

524 :407:2006/07/02(日) 20:35:31
>>435
再度、質問します。
では、脳の働きは何の結果ですか。
その答えをお聞きしたうえで、私の考えを述べ、また質問させていただきます。


525 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 22:19:48
>>524
様々でしょw
TVを見たとか、足の小指をぶつけたとか、
恋人と見つめ合ったとか、
いろんなときに脳は働いてるじゃんwwwww

526 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 23:06:36
>>524
そもそも>>435の「意識は何の結果か」という問い自体既におかしい。


527 :3時で1時:2006/07/02(日) 23:08:47
>>437
あなたの意見は以前話し合った方の反論に似ていて興味深い。その方は「あな
たは心を忘れている。人間の脳みそなんて皆同じようなものだ」と私に諭しま
したが、私はすかさず「脳の外見のことではない。外見の類似なら豚のそれも
同じようなもの。脳内での活動は個々に違うものだ。同じ映像を二人の被験者
に見せても脳内の血流の分布が著しく違う。これが被験者の反応として反映さ
れる。重要なことは、血流を決めているのはわれわれの意識・意志ではないと
いうことだ。もし、われわれの意識・意志が先行して脳の各部位の血流を変え
ているのだとしたら脳の存在自体意味の無いもので余計なものになるが。」と
反論しました。その方は黙ってしまい、「いろいろ意見があってもいいと思う
が」と言い残して去りました。


528 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 23:11:54
>>527
>「意識・意志が先行して脳の各部位の血流を変えているのだとしたら
>脳の存在自体意味の無いもので余計なものになる」

これもおかしい。

529 :3時で1時:2006/07/02(日) 23:12:07
>>437
「個々の脳に『別々の私の意識』が生じる」問題について、科学はある
程度答えを用意しています。先ず、われわれが肉体を有し、感覚器官を
持っているということです。視覚、聴覚、触覚その他の感覚により、人
間は空間の中に自身の位置をフォーカスします。目をふさぎ、耳をふさ
ぎ、下半身麻酔でもしてもらえば、自身が非常にあいまいなものとなる
ことが解ります。以前腰の治療をしてもらった際、局部麻酔をしてもら
いましたがその際簡単な実験をしました。自分の膝に指をあてようとし
たのですが、5センチ近くも位置がずれました。私の知人のお母さんは重
度の脳梗塞の後遺症で植物状態の人間になってしまい、ほとんど反応ら
しき反応をしめしません。
次に、われわれは母親の胎内にいる時からいろいろ体験し、脳に記憶し
ます。その記憶の蓄積が個々別々であるから『別々の私の意識』が生じ
るのだということです。一卵性双生児として生まれても同じ空間を占有
できないので母親の胎内にいるときから違う体験をすることになります
。しかし、遺伝的素質が同じであり、同じ環境、同じ教育、同じしつけ
、同じ食事、同じ生活パターン、同じ友人、同じ体験をすると同じよう
な人間になります。嗜好、学力、価値観、くせ、しぐさ、事にあたるタ
イミングまで一緒という例まであります。
要因は他にさまざまありますが、個々の脳内で複雑な情報のやりとり等
があって初めて個別の意識が生じるのです。われわれは自身の脳でどの
ような情報のやりとりが行われているのかを知りませんし、関与も出来
ません。

530 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 23:15:21
>>529
その例もおかしい。一般性がない。

531 :3時で1時:2006/07/02(日) 23:16:48
>>528
理由を述べてもらえますか。
私の論理におかしな部分があったら、どこがどのような理由でおかしい
か指摘願います。
持論に固執つもりはないので大歓迎。


532 :3時で1時:2006/07/02(日) 23:21:05
>>530
どのような例に一般性を認めますか。

533 :3時で1時:2006/07/02(日) 23:30:40
>>437
「この観点が理解できない人がいることが不思議」とあるのですが、殆
どの唯物論者はその観点を無視していないと思います。この程度のこと
は観念論者も了解済みとして通り過ぎ、次の段階から話し始めてしまっ
ているので、今回のケースのように話がかみ合わないといったことにな
るのだと思いますが。



534 :3時で1時:2006/07/02(日) 23:34:16
>>437
私は唯物論的な考えから主張することが多いですが、唯物論者ではあり
ません。また、二元論者でもありません。物質にも観念的側面があり、
精神・観念にも物理的側面があり、両者はメビウスの輪のようにな関係
があるのではないか、と考えています。私が人間の意識・心は「脳内の
活動の内面の的現れ」と表現するのはそのためです。意識が物理現象だ
などと発言したことは一切ありません。
私はプログラマーと彼が作成したコンピュータプログラムの話をしまし
たが、プログラムは言語で一種の観念です。そのプログラムは物理的諸
条件が充たされた状態で発現します。DNAも物質ですが人体の設計図でも
あり大工でもあります。物質と意識・観念は密接な関係があり、決して
別次元の相容れないものではない、と私は思います。物質が観念的、意
識的要素を持つのは、そもそも構造を持つこと自体が観念ですので、不
自然さはないでしょう。

535 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 23:37:44
>>531
例えば、
>>529の自分の膝に指をあてようとしたのですが、5センチ近くも位置がずれましたの例の場合などは、
初めて自転車に乗ったときと同じ、回数をつめば乗りこなせる可能を性否めない。
リハビリなどその典型。しかもずれてしまったとして、そのことが「脳に「私の意識」が生じる」という
説の何の説明にもなってない。

>>527の血流に関しても、「もし」ではなく、現に意識・意志が先行して血流が変わっている。
例えば、囲碁を始めたとたんに前頭葉や視覚野など血流の変化が顕著に現れる。

>>532
あなた個人だけの体験・思惑に完結しない例。

536 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 23:53:08
>>534
>両者はメビウスの輪のようにな関係があるのではないか、と考えています。
唯物論と観念論は表裏一体。ここはいいわ、おおかた意見の同意は見られる。
ところがそれを理由に意識・心は「脳内の 活動の内面の的現れ」とすることは
説明不足ではないのか?

>プログラムは言語で一種の観念です。
これも言語というのは認めるが、一種の観念というのはね、これ言ってしまったら
数学など観念になってしまう。こちらとそれでも良いのだけどもここの唯物論者は、
おそらくそれでは納得しないだろう。

>プログラムは物理的諸条件が充たされた状態で発現します。
コンピュータ上のプログラムに対して、「物理的諸条件」とか遺伝子の「発現」のニュア
ンスでこの「発現」という語を用いるというのはおかしな表現。

>物質が観念的、意識的要素を持つ
持つのではなく、持たせているのかもしれない。

537 :3時で1時:2006/07/02(日) 23:53:49
>>535
感覚器官がなければ自分の位置さえ認識できない、ということを言いた
かったのであり、リハビリにより感覚が回復するという例は的外れでは
ないですか。

「現に意識・意志が先行して血流が変わっている。」というのは、われ
われの意識が脳の各部位の血流量を指令しているということですか。そ
れとも、単に意識と血流量が相関・対応しており、あたかもわれわれの
意識が変えているように見えるというだけですか。

解りやすく極端というか、特殊な例を用いたつもりですが、逆効果でし
たね。



538 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:04:17
>>537
あなたの話は、脳の活動によって意識が生じているというのが前提条件として背後に隠れている。
まずこの前提が何故自明と定めているのかも疑ってみる必要がある。

539 :3時で1時:2006/07/03(月) 00:12:21
>>536
おっしゃる通り説明不足は否めません。補足したいことはあるのですが
スペースが足りません。また、自分でも整合性がとれたとの確信には至
らないので、皆の意見を聞きながら、これからも考えを進めたいと思い
ます。

数学に関しては観念の世界(宇宙を説明する観念的な道具)と思いこん
でおりました。

表現上不適切な部分があったらまた指摘してください。

私が確信を持っていえるのは、意識の偶発性くらいの
もの。また、これが自由意志の決定的否定材料と考え
ている。これについての反論が是非聞きたい。

540 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:19:07
>>534
>構造を持つこと自体が観念
これ、よかったら詳しくお願いします。

541 :3時で1時:2006/07/03(月) 00:22:15
>>538
「脳の活動によって意識が生じている」ことを前提条件として話を展開
しているのではない。 539その他で書いている意識の偶発性の認識が発
端。「何故、私の意識・意志なのに偶発的に現れるのか」と考えている
うちに、脳に行き着いたということ。それ以外に説明がつくのだったら
ご教授ください。

542 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:23:15
>>539
意識の偶発性は自由意志を否定する?
抽象的表現ですけど、具体的には?



543 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:23:50
>>503
哲学でいう現象とは違うような気が・・・

544 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:24:38
>>540
何の構造?

545 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:25:05
そもそも自由と意志とが矛盾してるような。

546 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:26:05
>>543
ところが、ここの唯物論者は自然界のイベントとしての現象も議論に出しているんだよ。

547 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:32:42
>>544
物質だろ?
しかし、俺に聞くな!

548 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:34:51
>>546
ということは、
「意識(活動)」は「自然界のイベントではない」、
ということですか?
もっと言えば、
「我々人間は自然界にはいない」
「人間は自然的存在ではない」
ということですか?

549 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:35:26
決定されているってどういうことなのでしょう
明日から物理法則が全く変わってしまうとしたら、そのことも決定されていたのでしょうか

550 :3時で1時:2006/07/03(月) 00:36:21
>>540
このように考えました。図形の構造は点とか線とかにより構成される。
それらは観念的なもの。三角形は四角形であってはならないし、それら
は性質においてそれぞれに意志を見いだせるのではないかと。勿論至っ
てシンプル意志ではあるが。もし、エネルギーの観念性が暴けたら力学
的構造も観念として見なせるかも。建物の設計図はもともと設計者の観
念、意志だから。

551 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:43:53
>>548
>「意識(活動)」は「自然界のイベントではない」
無いともいえないし、有るとも言えない。
意識とは?なにかがはっきりしないと答えは出せれないだろう。

>「我々人間は自然界にはいない」
>「人間は自然的存在ではない」
いるにはいるんでしょうね、自然の一部とみても、
人間が自然を認識するから人間の周りに自然があるとみてもいいし。
ようするに哲学的には実在論や実存主義の話題に走っていくのでしょうね。

552 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 00:48:18
>>550
よく分からんが、
ありがとうございます。


553 :3時で1時:2006/07/03(月) 01:06:48
>>542
たとえば、私の文章を見てあなたは「偶発性って何だ」と疑問を持ったでしょ
う。その疑問は前もってあなたが予定したものではないでしょう。まだ読み終
わってないのだから予定もなにもないのですが、「ああ、解るよ。俺も思った
ことがある」とはならなかったわけです。もし、私の説明をきいて納得すると
ころがあったら、「何故あの時点で思い当たると考えなかったのだろう」とい
うことになります。あるいはこうであってもよかったのに、このように私の意
識が現れても不思議ではないのにというケースも思い当たります。しかし、現
実に現れるのは1つであり、現れてみなければ解らないという偶発性に突き当た
ります。シーペンハウエルがかつて「好きで選んでいるのではない」といった
その意味です。「今になってみれば何であんなことに腹を立てたのか自分でも
理解できない。だけどあの時は腹立つたしく思えたんだ。仕様がなかったんだ
」。そのことです。

554 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 01:38:36
>>491
唯物論の間違いを証明するのに、代案は関係がない

>>497
>あなたがAをどう捉えているかが述べられていませんね。
>Aは、もろに唯物論的視点なわけだがw

Aはアレだろ
脳科学的な視点だろ
唯物論的な視点と、科学的な視点の違いが理解できていない人が多いんだよな
無宗教であればイコール、唯物論者 とか
科学者=唯物論者 だと勘違いしている人も多い

>>506
説明してあげよう
『エルニーニョ現象』というのは、イデアです
要するに、唯名論
存在性ではなく、大気の状態を表す言葉
人間が決めた気象条件です

>>508
台風は、大気の状態を表す言葉であって唯名論
人間が勝手に基準を決めて、台風だと呼んでいるだけで『存在性』ではない
基本からわかりやすく何度も説明してあげてるのに
未だに唯名論が何なのかも理解できないのかね???
頭悪すぎるよ
勘違いもホドホドにしてくれ
反論なんて100年早いんだよキミは
早く気づけよ

555 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 01:46:04
人間の意志と現実が完全に同じになる事なんて
ない。むしろ、頭の中の想像と現実がピッタリ一致することがないから
自由意志と言える。常にズレを微調節していくものだから、現実は
自由意志どおりにならないのが当たり前なのだというパラドクス。

556 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 01:53:19
>>554
ほーーー????
最高位は観念と実在の区別もつかないのかw
気象観測する人間が存在しなくなると、数年に一度海面水温の上昇も起こらな
くなるのかよw
ばか?

557 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 01:58:27
>>554
エルニーニョって太平洋の特定地域の海面水温が平年より少し上がることだろ。
人間のイデアがないと、海面の水温が上昇しないのか。人間のイデアがないと
水温の上昇に反応して魚も移動しないのかよwww爆笑

558 :3時で1時:2006/07/03(月) 02:00:10
このように書き込みを続けていくと、聞き手のちょっとした思いこみ、読み違
い、あるいは書き手の不用意、不適切な表現がすれ違いにつながっていくんだ
なということが分かります。このようなことも意識・意志の偶発性の理解につ
ながるのではないかと思っています。後で気がつくんですがね。自分の行動、
意志も読めないのに他者がどのように感じ、考えてくれるかなんて分かるわけ
もないんだな。
スレッドを立ててくださった1さんにとりあえず感謝いたします。

559 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 02:19:26
>>556
>>557
やはり、揃いも揃ってバカばっかりですか?
海面の温度が変化する事が、なんで『存在性』なのよw
どうして『エルニーニョ現象』という『存在性』が生まれた事になるのですか???
という話なんだけど、なんで理解できんわけ?
変化は、常にしているんだよ
人間が決めた、特定の原因による変化に対して、そう呼んでいるに過ぎない
それが何で『存在性』なんだ???
単なる『変化』だろ
そういう『現象』だろ
存在性ではない

560 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 02:30:13
>>556>>557
それは、曲解。あなたがたが指摘する“状態”が存在しないとは、最高位は
言っていない。「水温の上昇や魚の移動」等を観測した人間が概念規定し、
名づけただけだ、というのが最高位の主張。
“自然”がある種の状態にあるのは間違いあるまいが、人間(観測者)が規定
した基準や概念を援用することによって、それを“エルニーニョ現象”と呼
んでいるだけでしょう。


561 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 02:44:16
>>560  
その最高位の主張が納得できないんだなあ。
人間の名付け以前に、その言葉のあてどころが存在してない?
その大気の状態に名前をつけられるのは、
変化の中に一貫性があるからでしょ。



562 :407:2006/07/03(月) 02:45:02
>>558
色々と質問したいことがありますが、後日にします。

563 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:01:19
木からリンゴが落ちるのをニュートンがもし見なかったら、
大昔から現在までリンゴは木から落ちなかったというのが最高位師の
意見です。

564 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/03(月) 03:02:43
掛け違えのような感がありますね。

565 :3時で1時:2006/07/03(月) 03:02:56
>>434
「意識するしないに関わらず意識の働きは行われている。」
私なら、こう言い換えます。「われわれが意識するしないに関わらず脳は活動
している」。われわれが忘れていることでもはっと気づかせてくれたり、疲れ
ていて何もしたくないのにあるきっかけで興奮状態になったりするのは、われ
われの意識・意志とは関係ないところで脳が活動しているから。
434さんのいう意識されない意識の働きって何なのですか。われわれの意志と
別行動の意識があるというのでは自由意志の否定につながりますよ。


566 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:06:05
>>561
“観念論”原理主義者なら、観測し名づける前には、そんなものは
存在しなかったと言うかもしれません。しかし、私はそこまで言い
放つ度胸はありません。だから、そのあてどころは「あるがままの
自然」とでもなるのでしょうか。
そもそもエルニーニョ現象という呼称が登場する前には、それは何
だったのですか。

567 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:08:10
エルニーニョ現象について哲学するスレになったのか?w
最高位もまた一から教えないといけないとは大変だな
哲学的に突き詰めていけば、最高位の言ってることはすぐに分かるはずだが・・・
あんまり意固地にならず、たまには最高位の言う事を
ちゃんと聴いてあげてもいいんじゃないの?

568 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 03:08:47
>>561
↑↑↑
ダミダコリャ

>>560
あなた説明うまいですね

しかし、それでも理解できない人がいますね不思議だけどね
まぁ、あなたのような普通に正常な人もいて少し安心しました

>>563
まだわからんのか???
頭悪すぎる
存在性の話だぞ?

>>564
いや
単に頭が悪すぎるだけです

569 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:10:26
>>566
いま、あなたがエルニーニョ現象と言ったときに
思い浮かべている「それ」ですよ。

570 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:18:09
>>563
これも、曲解。ほとんど?の人が「リンゴは木から落ちる」という観念
に囚われていたのを、解き放ったのがニュートンでは?

571 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:18:50
>>560
はぁ?
哲学やってるのに、そんな低レベルなこと言ってていいの?
エルニーニョってある地域の自然界の変化をスペイン語で
呼んだだけだよ。現地でエルニーニョの言葉が指すのは海面温度の
ある変化の規則性とその影響。
あんたは人間のイデアがないと、海面の温度変化の規則性が変わる事は
ないと・・・言うの言わないの?w

572 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:21:33
>>571
浅い

573 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:23:58
哲学者最高位はそのハンドルネームに反して、哲学の勉強は
全くやったことがないのがバレバレ〜こいつアホやわ〜

574 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:27:03
哲学の勉強w
なかなかウケル言葉だな
最高位は哲学の授業は受けたこと無いかも知れないけれど、
やってることは大学の哲学科よりよっぽどマシだよ
これは確実だ
まあ、これは機械にも言えるけどね
頑張ってると思うよ、二人ともさ

575 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:30:09
お大事にどうぞ。同情申し上げます。

576 :3時で1時:2006/07/03(月) 03:38:04
>>558 >>407
外界からの刺激、情報に対して意味をもたせたり、価値を見いだすのはわれわ
れの主観だということですか。
は虫類のにょろにょろしたのが嫌いなのは私の主観、フラメンコ音楽の情熱的で
心をふるわすようなところが好きなのは私の主観だというのでしょう。
嗜好、感性の違いがあるというのは誰でも理解していますよ。問題なのはそれが
我々の意志では無いということです。
蛇に出くわしてそのたびにぞっとしたくなければ好きになればいいのだが、意志
に反して心も体も拒否してしまうんですよ。ハードロックの方がいいぜと言われ
てもちょっと遠慮しますになるんですよ。勇気を持てといわれても持てなければ
しかたないね、そのうち解決するかもね、になってしまう。
嗜好や感性の違いはどのへんからでてくるの、というのが問題ではないですか。
とにかくそういう人間なんだからそれでいいじやないか、ということでもないで
すよね。抹茶アイスが好きでなかった人があるきっかけで好きになったとしたら
嗜好の変化でいいのですが、何の問題解決にもならんですよね。


577 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 03:43:07
もはや、唯物論者との議論など
この程度の次元の低いものにしか成りえない という事かな
まぁ、まともな人間なら理解できるだろうからね
負けるのがわかっていて立ち向かってくるような唯物論者の残党は
もはや基地外か子供しか残っていない という事かな

578 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:49:23
>>571
エルニーニョの解説、ありがとう。しかし、後半は曲解。

そもそも「変化」とか「規則性」なるものも“観念”用語である。私が言いたい
のは、その種の言葉を使わずに事象を説明することはできない、ということ。
唯物論も“思想(観念)”である、といわれるのはそれゆえでしょう?

579 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/03(月) 03:56:47
言葉は観念を伝える手段ですね。

580 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 03:58:13
>>576
好き嫌いというよりも今朝は白米かパンか考えて、昨日のうなぎが
冷蔵庫に残っていたから白米にしようかなビタミンB群もあるし、
みたいな屁理屈をつけて、とりあえず自由選択するのはどうでしょう。
自由意志と偉そうな事をいいますが、後から何でそんな事を自分は
やってしまったのだろうかと不可思議な気分になり、後悔することも
ありますけど、選択した時点での自分の気持ちを思いだして、やった
結果はどうであれ契約書や念書が無いとしても、自分で結果の責任を
持つというのが自由意志尊重のルールかなとも思ったりしますが。その
ルールに感性や嗜好の揺らぎがあると困るという。このような事を
書いて何か大きく外ししまった自分が恥ずかしいですが。

581 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 04:08:54
>>578
そんな低レベルな事を言いたかったのか。ご苦労なこった。

582 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 04:13:44
哲学って教わるもの??

普通自分で気付くだろ??

教わるっておかしくない?! ただその思想を教わって頭にコピーした植えつけてるようなもので本質的な部分は得られない。

哲学は体験、経験からくるものではない??

583 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 04:18:38
お前、そんなこと書いたら
そんなって、どんな? っていう質問が来るに決まってるだろ
普通は前もって、そこまで書くものだ
そんな事も気づかんのか?
お前の方が遥かに、よっぽど低レベルだぞ

584 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 04:32:10
哲学で大事な事だと思うんだけど、最高位は実在を何だと考えてるの?w

585 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 04:43:45
最高位はアホだが、エルニーニョに関しては最高位に反論してるやつの方がアホだな

586 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 04:49:07
エルニーニョにこだわる君がアホなんじゃないの。

587 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/03(月) 04:49:16
このスレは心脳問題を語っているのですか、
それとも決定論問題を語っているのですか?
論点がかなり違うと思うのですが。

最近の心脳問題のホットなネタを知りたくて、
久しぶりにこの板にきました。

588 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 06:21:05
最初にエルニーニョ発言しました。
予想通り、名前にこだわる方が大勢出てきました。(もう馬鹿かとアホかと・・・)
では、私は、なんと発言すればよかったのですか?
「○○という海水域の水温が○度上昇し云々」と
冗長な【ラベル】を使用すべきだったのですか?
何のための、短かな【「エルニーニョ現象」というラベル】ですか?
それとも、維摩居士のように黙して伝えるべきだったのですか?
「エルニーニョ現象」が名前だということくらい百も承知ですよ。
あの発言で言いたかったのは、
『様々なイベント』を現象と呼んでいいのかどうか?です。
(また「イベントなんて名前だ」と、みなさん言い出すんですか?)

589 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 06:29:03
まず甘えを捨てるべきだと思います

590 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 06:41:10
>>559
> 海面の温度が変化する事が、なんで『存在性』なのよw
「温度変化」は「存在」しないのですか?

> どうして『エルニーニョ現象』という『存在性』が生まれた事になるのですか???
> という話なんだけど、なんで理解できんわけ?
唐突で意味不明な文章なので詳しくお願いしますw

> 変化は、常にしているんだよ
おっしゃるとおりですね。

> 人間が決めた、特定の原因による変化に対して、そう呼んでいるに過ぎない
名称についてはその通りです。

> それが何で『存在性』なんだ???
名称を指してはいなかったはずですが?
あなたは、『「ほら、あれが月だよ」と指差されたとき、指を月だと思うのですか?』

> 単なる『変化』だろ
> そういう『現象』だろ
そうです。それらもまた存在する、と言ってどこが悪いのですか?

> 存在性ではない
【今まさに、ここに現じている(存在している)】ということでないなら、
【存在性】とはどういうことを言うのですか?と何度も何度も聞いているのに、
禅問答のように【存在性】【存在性】【存在性】【存在性】と繰り返すばかり。
別の言い方はないんですか?上記の意味でないなら、どういう意味なんですか?
それがはっきりしないと、
 『【私】にだけ【存在性】があり、(いや、あなたの言説では「私」【が】「存在性」でしたねw)
  他のあらゆるものには【存在性】がない(存在性ではない)』
ことには頷けないでしょw

591 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 06:55:32
>>590
デカルトに戻ってみるといいんじゃないでしょうか?
素朴実在論を前提とすれば、あなたの言ってることには頷けますが、
今まさに存在しているその存在とは何か?ってのが
結構重要なことのような気がします。
最高位が果たしてこの問題に答えを出したかどうかは、
このスレでは述べていないので分かりませんが、
少なくとも、素朴実在論では納得していないのが最高位でしょう。
カントやポパーなど色々と世界を想定しましたが、
何か新しい最もらしい説が出てきたらいいなと思います。

592 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 07:02:15
徹板でこのスレだけはいつも盛り上がっている。

593 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 07:14:56
>>591
なるほど、私は素朴実在論というグループに配属されるのですね・・・。
ま、私はそれを誇らしくも思いますし、
むしろ喜んでその地位に甘んじるわけですがw

デカルトに関しては
「思う、故に在り」と読みますし、
無限遡及も一回で十分と考えます。
「(自己内部へ向かってループするという、)そのような状態がある」
「そのようなものとして自分はいるし、また、大自然の一部である」
と受けとめます。


このスレは時々、こういう好感の持てるレスがつくのであなどれんw
コテ付きの論客が減ったのはちょっと寂しいが・・・(^^;

594 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 07:20:38
>>590
また小学校の国語の授業からかよ・・・

>「温度変化」は「存在」しないのですか?

「変化する」というのは、動詞だろ
じゃぁ何が?という、その主語が一般的には「存在」にあたるわけだ
しかし、主語でさえ
唯名論である場合がほとんどであって
哲学的には、ハッキリと存在として認める事はできないんだよ

なんで、こんな事から説明してやらなきゃイカンの?

>あなたは、『「ほら、あれが月だよ」と指差されたとき、指を月だと思うのですか?』

キミの場合、月ではなく
月は地球を公転しているわけだが、公転している という「現象」について
すなわち「公転は存在している」と主張しているわけだ
現象は「現象している」であって、「存在している」ではない

大丈夫か?ホント

595 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 07:20:56
最高位がいつの間にか唯名論者になってる・・・

最高位は物質界を、恣意的に分節された差異のあつまりとして考え、
それとは別に、自然が流動した連続体としてはじめから存在していると
考えているのか。

そのことについて、最高位はどう考えているのか少しは書いて欲しい。

596 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 07:28:27
>>594
私の基本姿勢は、(極論すれば)、
動詞にあたるものしか存在しない、
述語しか存在しない、
ということですよ。
主語など必要ないw



って、乱暴すぎるか・・・・w

597 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 07:32:47
>>596
じゃぁ

>私の基本姿勢は、

とか言うな
主語を使うな

598 :マエセツ:2006/07/03(月) 07:49:06
最高位師は物理現象はイデアだと考えておられます。
コップなどの物体もイデアと考えておられます。イデアは実在せず、
唯名論的にただの名前だと師は考えておられます。では名付けられた物と
名付けられた知覚と名付けられた意味はどのように存在するのでしょうかという
最高位師の法話がこれから始まると思います。
そういう事でみなさま、楽しみによろしくお願いします <(_ _)>ペコリ

599 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 07:56:17
>>582
教わることも体験の一つだと思うよ。

人として教育されなかった者には
人としての哲学は無理だろう。

600 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 09:01:16
>>564
かけ違えではなくて、揚げ足取りなのでは?

601 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 09:09:42
       _,;‐-、_   .______,
      /,. ..::.  'i∠三;;;:.:`‐、.  
      し;;、"''./_,. ゛ `ヾミ;)  
        `"/ _C) . .:.:_.::;`ト-‐、
          i.;'"゛  . : :.::C)::::!:.:;;` `i
       ,,イヾ、  .: : . `;::;ノし;:.. 丿
       / `‐、`'ー、,,___,.ノ;(  し'゛  ちくしょう……
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      ノ`''ミヽ!_ ‐く,、:.::).:.:.ノ  



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 `,-. -、'ヽ'   く <´   7_//  ,-=''"`i, ,x'''''''v'" ̄`x,__,,,_
 ヽ_'_ノ)_ノ    \>     /_,,/    i!        i, ̄\ ` 、
   n     「 |      /   |   /ヽ      /・l, l,   \ ヽ
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   ll     ヽ二ノ__  {     {,      ニ  ,    .|    |  i,
   l|         _| ゙っ  ̄フ   }   人   ノヽ   |    {   {
   |l        (,・_,゙>  /    T`'''i,  `ー"  \__,/     .}   |
   ll     __,冖__ ,、  >     },  `ー--ー'''" /       }   i,
   l|     `,-. -、'ヽ'  \.     `x,    _,,.x="       .|   ,}
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー       `ー'"          iiJi_,ノ
   ll     __,冖__ ,、 |
   ll     `,-. -、'ヽ' iヾ
. n. n. n  ヽ_'_ノ)_ノ  {
  |!  |!  |!     へ l 
  o  o  o   /

602 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 09:12:35
>>597
「私は考える」 これは「xは私である」かつ「xは考える」の複合とも考えられるよ。
つまり「私の存在性」など想定する必要は別にない。仮の主語xで十分。

このような仮の主語xを置く考えでいけば、主語をx、yと拡張することで関係命題も上手く扱える。
主語(存在)―動詞(現象、属性)という古典的な考え方では、「y=2x」は説明しづらいけどね。

603 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 09:21:02
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm


604 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 09:46:12
>>602
>「私は考える」 これは「xは私である」かつ「xは考える」の複合とも考えられるよ。

なぜ、そう考えられるのか という根拠が述べられていないなぁ
キミは根本的に頭が悪いんだよ
早く気づけよ
それから
「私」という主語は二度と使うなよ
必要ないんだろ?

605 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 09:49:07
最高位は「キミは」を主語に使うべきではないよw

606 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 09:54:11
あーごめんごめん
主語全般が必要ないんだったね
動詞と述語だけでいいんだったね
それだけ使って会話するようにしてくれ

>>605
ん?
「オマエ」がいい?

607 :561:2006/07/03(月) 10:03:16
おっと、書き忘れておりましたが、私の基本姿勢は
関係一元論です。

>月は地球を公転しているわけだが、公転している という「現象」について
すなわち「公転は存在している」と主張しているわけだ
現象は「現象している」であって、「存在している」ではない

私はまさに「公転」は存在すると考えます。
それは地球とか太陽とかという天体というシステムがある関係性を持ったとき
に生まれるシステムです。
この関係性が保たれる間、公転は存在し、この関係性が崩れると、
公転は消滅します。

どうも皆さん、現象を固体のイメージで捉えているようですが、
現象なんだから、関係とかシステムと捉えればいいんではないでしょうか。

608 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 10:15:47
最高位師は目で見て手で触れられないものは存在しないと
考える素朴な方でいらっしゃいますので、そういう事で
ひとつよろしくお願いします。もちろん観念は存在しません。
観念は目で見て手で触れられませんから、最高位師は観念は
存在しないとおっしゃっています。そういう事で
よろしくお願いします。

609 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 10:26:04
>>607
>私はまさに「公転」は存在すると考えます。

アホだ・・・・
月という主語は存在せず
公転という動詞が存在である って・・・
普通は月という存在が、公転現象してる というんだよ


何度も言うけど
だったら「私」なんていう言葉を使うなよな
月という言葉も使うな
「公転」と言え

>>608
ちゃんと学校行けよ

610 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 10:29:36
最高位師は目で見て手で触れられないものは存在しないと考える素朴な
方でいらっしゃいますので、サッカーは存在しません。サッカーは
イデアであり、観念であり、サッカーのイデアは唯名論的な単なる
名前ですので存在しないというご認識でよろしくお願いします。
もちろん観念は目で見て手で触れられませんから、最高位師は
観念は存在しないとおっしゃっています。もちろん私は目で見て
手で触れられませんけど存在します。そういう事でひとつよろしく
お願いします。

611 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 10:41:32
>>609
>普通は月という存在が、公転現象してる というんだよ

あのおー御言葉ですが、「月」という主語も塵が力の作用で集まってる
だけの「現象」なのではないでしょうか?あなたが考える物体も分子間力
の現象かもしれませんよ?

612 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 10:44:52
>>609  
公転というシステムを上位システムと見る場合に、月や地球は
サブシステムとしてたち現れます。
さらに、この月や地球自体も、ひとつの上位システムであり、その下には、
サブシステムを含みます。
さらに公転を下位システムとして、たとえば太陽系全体の天体運動という
上位システムが存在するともいえます。

また別の場合には、天体を上位システム、公転を下位システムとして
語ることもできます。

システムは、上下左右前後ろ斜め、時には自分自身へと
関係性のネットワークを張り巡らせているのです。

主語と述語の関係はそもそも流動的です。
月が主語で公転が述語というのは、アリストテレスあたりの勘違いです。

613 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 10:57:51
>>611
だから月は唯名論だと言ってるだろ
やっと理解できたのか?

614 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:12:24
>>609
>月という主語は存在せず
>公転という動詞が存在である 
>って・・・月という存在が、公転現象してる 
>というんだよ

あのぉー御言葉なんですが、月って隕石が地球にぶつかって飛び散った
ものが次第に集まっていった「現象」なのではないでしょうか?

あなたは「月はイデアだ」と考えてるんですよね?
何で月のイデアだけは存在であり、その他のイデアは
現象であって存在ではないのですか?

615 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:15:52
やめとけ 最高位は脳みそが腐ったバカだ。

616 :612:2006/07/03(月) 11:18:15
月は唯名論ではありません。
人間の名づけ以前から存在しています。

617 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 11:27:36
>>612
あのね
システムだったら
それこそ『存在』じゃないだろ
キミら
システムが存在しているだけで実体が存在しない という説ならば
唯物論じゃないだろ
実存を否定しておいて、唯物論が正しい なんて
おかしいと思わんのか?
関係っつうのも、何かと何かの関係なんだよ
この、何かっつうのが主語だ

>>614
一般的に と言っただろ?
引っかけだ引っかけ
月はイデアであって、存在性ではない という事でいいかな?
理解できた?
以前、イスがどうのこうの とか
石ころがどうのとか
うるさいやつがいたんだよね
それらはイデアだ という事で、ご理解いただけましたかね?

618 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:28:55
全ては言葉遊びであるということを、最高位が全力で証明してくれている。

619 :612:2006/07/03(月) 11:30:13
私がいつ唯物論者だと名乗りましたか。

620 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:37:33
最高位は私とやらを磨け
まだまだおまえは一般人と変わらん。

621 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:41:31
>>478
>現在の科学力で安土城を完全に復元できるわけがないだろw
>私が言ってるのは、論理的な思考実験の話だ

最高位よ、今更何を言っておるのだw 思考実験に決まってるだろ。
安土城どころじゃない、科学力を総動員しても、目の前の石ころ一つ、紙切れ一枚
だって、物質的に完全に同じ別の物を作るなんて不可能だよ。そんなことができたら、
ニセ札とか作り放題で大変だわw 
ま、現実の物質というのは本来はそのくらいワケがわからなくて手に負えないものだ、
ということは重要な点だが。「機械的唯物論」というのは、このワケのわからなさ
からの逃避に過ぎないと思うがね俺は。

>全く同じ物理的要素であるにもかかわらず、信長ではない という事は
>信長は、物理的要素によって信長であるのではなく

またごまかそうとしているなw 正しくは、全く同じ物理的要素であるにもかかわらず、
それは「信長の体」ではない、という事だよ。つまり、「信長の体」は、物理的要素
によって信長の体であるのではない、ということさ。これはもっぱらお前の嫌いな
「物質」の話であって、精神も「私」もまだ一切出て来ておらんのだよ。わかるw?
「信長の体」は物質であるにもかかわらず、物理的要素によって「信長の体」で
あるわけではない。安土城も石ころも爪楊枝も、物質であるにもかかわらず、物理的
要素によって「それ」であるわけではない。いかなる『個物』についても同じだ。
だからこの話は唯物論とは一切関係がない、ということだ。わかるw?

622 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:50:19
(続き)
>>484
>唯物論は、『私』が作成されない事を以ってして、その時点で既に論理的に崩壊している

正確に言わないといかんぞ。上に説明した通りで、すでに存在している『個物』は、
絶対に作成されない。『私』でも『私の体』でも『石ころ』でも、同じこと。
超科学でも魔法でも、全知全能の神様でも無理。
これは言葉の定義の問題で、唯物論とは何も関係ない。
一方、まだ存在していない『個物』なら、作成される。『私』でも、同じだ。
仮に心身問題についての唯物論的見解が正しいなら、お前(でも誰でも)の体という
物質と物質的に全く同じものを(思考実験だぞw)作ったら、それは動いてしゃべって、
精神と肉体が一元となった人間になる。できあがった「それ」は、お前から見れば
「他人」だが、本人から見れば、唯一絶対、天上天下唯我独尊、「我思う故に我あり」の、
『私』の存在性だ。
こうして、めでたくも純然たる物質的手段によって、『私』が作成されるわけだ。
で、お前は、そうなるかどうかは「わからない」と自分で認めたわけだ。
つまり、「唯物論が論理的に崩壊しているかどうかは、わからない」ということだ。
な、いい加減ごまかすのやめて認めろって、ホレホレw

623 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 11:50:58
>>619
あぁ
関係一元論?だったかな?
関係ってのは、何かと何かの関係であって
一つでは成り立たないだろ
何かってーのが主語なんだから
主語が存在しなきゃ関係も成り立たない
私が以前、存在性一元論なんて言ったから、そのパクリっぽいけど
それ、おかしいよ

>>621
キミ、やたら偉そうだけど
くだらない事ばかり言ってるぞ?
もう少し考えて書いたらどうだい?

624 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:51:45
(続き)
>精神が作成されたとしても、それはあくまでも『なぜだかわからない』わけ
>あくまでも、生命の神秘だな

それがなぜ(how)かを調べるのは、哲学ではなくて個別科学の仕事だよ。
現にやっている人がいる(できるかどうか俺は知らない)。「唯物論と自然科学を
混同するな」って、お前自分で言ってただろw
「生命の神秘」というが、それは要するに物質の神秘ということだぞ。
生物をいくら研究したって、物質とその運動変化以外何も出てきやしないんだから。
しかし、その物質がどうして(how)そんな奇妙な運動変化をするのか、
わからないことだらけだ。
お前はどうも物質というのを物理学(それも機械論的な)的にしか理解しないで、
勝手に軽く見積もっているが、物質が物理学で理解し切れる、なんて、単なる
イデオロギーに過ぎないんだよ。物理学なんて、所詮は人間が作った観念に過ぎない
んだから、自然を完全に説明できる方が、おかしいのさ。
「機械的唯物論的決定論」なんて、どっちかというと観念論の極致だよ。

625 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:53:43
>>623
関係と関係と関係もなりたつでしょ。

626 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:54:23
訂正・・・関係と関係との間の関係

627 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:54:58
最高位こそつまらん。
バーチャル空間での実験なんぞ説得力無いわ。
実証的に説明してみい。

628 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 11:55:18
>>625
成り立たん

関係は、関係する という動詞だ
関係が関係するためには主語がいる

629 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:55:44
621は最高位さんと同じぐらい頭がいい人だと思います。

630 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:55:55
>>623
てめえが偉そうなんだろうが、どあほ。

631 :619:2006/07/03(月) 11:56:56
いきなりパクリ認定ですか。
私はその存在性一元論というのを初めて聞きましたが。

哲学者として最高位なのかどうかは知りませんが、
すくなくとも人格者ではないようですね。

632 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:57:09
>>628
関係は関数とか式じゃない?

633 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 11:58:36
最高位が哲学者なわけねえだろ
オカルトのくず人間よ

634 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:01:48
で、主語とか動詞は変数

635 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:02:30
で、変数の定義も関係でできてる

636 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:05:11
ちょっと最高位とマジに議論しようとしてる、そこの人。
彼は読みかじりの哲学用語をたまに使うから、最高位となら哲学の議論を
有意義に出来そうだと期待して話しかけてる人が多いけど、彼は一部まともな
事を書くが、中途半端にしか分かってないしよく考えて発言してないから、
深い議論にはならないよ。レスしても彼は自分が何を聞かれてるのか理解
する知能はないし、自分に疑義を示す人間は全て抵抗勢力の唯物論者と勝手に
規定してそれ以降は全く話が通じない単純頭だから、何も得るものないよ。
彼に見習う事ができる点は唯物論者への憎悪と、パラノイアとしか思えない
繰り返し人間的実存を主張する気概。この人、パラノイアックに私存在私存在を
繰り返す以外には何も主張はないし、それ以外のレスは中身ないよ。
おそらく偏執狂と診断されてると思うので、このスレにはじめて来た人は
マジに哲学議論を楽しもうとすると失望するから適当に流してね。

637 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:10:21
言語決定論により最高位は日本語の穴に嵌っているようである。
日本語の限界であり、最高位の限界でもある。
それは日本語について語ることはもうなくなったというのと同意である。

638 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:12:12
まあ相手にする人間も同列だと。
哲学板の連中はいいかげんスルーを覚えたほうがいいな
今度からスレ立てたらNGワードに最高位ってテンプレに入れておけばいい。

639 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:14:11
最高位は統一教会のセミナーで唯物論批判を徹底洗脳されて脱会した
キチガイのなれの果てじゃねーのか?

640 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:14:47
最高位さんが居てくれるお陰でこのスレは賑わうんですよ。

641 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:16:35
>>640
貴様も煽るなや。

642 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:19:54
>>628
最高位さん。
「物質は」は主語になりますか?

643 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:23:49
>>642
>>638

644 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 12:24:13
>>629
あの人は、完全に安土城を復元できないんだから思考実験は無効だと言ってたんだよ?
なのに今回は、思考実験の話だと言ってる
具体的に可能な事柄なのならば、そもそも思考実験などせずとも
実験すればすむ話なのにね
言ってる事が矛盾してるんだよ彼

>>631
パクリ認定なんてしてないよ?
パクリっぽいけど と言ったんだよ
日本語だいじょうぶ?
以前にもキミと同じように、関係だ関係だ と言ってた人がいてね
その人はその時は関係性一元論などとはネーミングしてなかったからね
そういう印象を受けた と正直に言ったまでだ


645 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:24:42
最高位さん。
「自動車は走る」は文法的に誤りですか?

646 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:25:05
>>644
いいかげんうぜえよ
ごみが。

647 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:25:51
泣きべそかいた小学生のような最高位のレスに驚いた。嗚呼、驚いた。

648 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 12:28:23
>>642
なります

>>645
間違えてはいません

649 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 12:34:47
ホントこの哲学板ってのは
頭悪い&屈折したヤツが多くて疲れるな

650 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:39:43
最高位には、ライダーと共にオカルト板住民へ帰化することが望まれます。

651 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:39:51
馬鹿 は 最高位である。

652 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:41:32
>>638
激しく同意。

>今度からスレ立てたらNGワードに最高位ってテンプレに入れておけばいい。

これを忘れないようにな。>>1,機械氏

>>640
最高位など不要。まあ自演だろうけど。


653 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:42:21
>>649
なら来るなよ。本当にバカなのか。



654 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 12:45:06
>>648
最高位さん。
「物質」は主体ですか?

655 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 13:04:18
しつこいよ。

656 :中西克徳:2006/07/03(月) 13:08:28
ここに物理学の本が在る。という言い方はするけど、ここに物理学が在る。という言い方は普通はしない。
つまり習慣的には『在る』『存在』ということに関して、物体と抽象的なものは区別されている。

だけれども習慣的にも“抽象的な存在”と言う言い方は許されている。

ハイデガーはこうした抽象的な存在に対しても、『存在する』という意味での『存在』という概念を与えた。

わたしもそれに同意するので、“時間は存在する”



657 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/03(月) 13:13:35
私を追い出さなきゃ、唯物論が生きる道はないと悟ったようだね

658 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 13:17:21
最高位を異端者扱いするあたり
ここは唯物教狂信家の巣窟だな。
責任はすべて機械にある。

659 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 13:29:05
すり替えキタ━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━!!!

660 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 13:35:21
>>657
「私を」ってどういう意味ですか?
「私は」じゃないんですか?

661 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 13:38:54
前回もそうだったが、(しかも同じ内容w)
私が混ぜっ返すと最高位排除の流れになってしまうようだ。
私はあなたに居て欲しい。

>>最高位
極論すれば、と前置きして
さらに乱暴すぎるなと自嘲したじゃないかw そういじめるなよ(^^;

丁寧に言えば、
あなたは、『主語を立ててから、それから述部が生じる』と言う。
私は、『述部がまずあり(それこそ「存在」があり)、
そこへ、人が認識のための区分を始めた時に主語が必要になる』と言う。

日常使用する主語が不要だと言っているのではないw
今までの、「現象は存在か?」という流れの中で「(人間のいない)自然界をあるがままに見ようぜ」
という提示だったのだがな・・・。
今回も伝わらないようだ・・・(´・ω・`)

662 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 13:54:23
>>661
>私はあなたに居て欲しい。

なら二人で別のところでやってくれ。


663 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 14:12:09
>>662
最高位がいないと寂しくなるよ、機械はスルーされるしw

664 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 17:12:45
最高位も機械も議論のレベルは似たようなもんだ。

機械は都合悪い質問はスルーするけど、最高位は分からないなりに煽りまくる
という違いがある程度

665 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 17:42:31
ふむ、つまり「帰納的飛躍」にも「自然の斉一性」にも
論理的根拠がないだろ!という主張だね。
いやはや、まさににその通りなんだよ。
クマった、クマった。。。(・(ェ)・)

666 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 17:56:05
>>663
別にスレの勢いなんてなくていい。今は煽りや内容のない書き込みが多すぎる。
ゆっくりとまともな議論ができることを望む。

667 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 18:14:47
666キタ━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━!!!

668 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 20:09:33
>>666
それはまず機械にこそ言うべきこと
機械と最高位の議論はとても似ているところがあるとおれも思う
機械=最高位と思ったことはないが、議論がダメダメな点はそっくりだ

669 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 21:29:52
>>最高位嫌いの名無し君たち
名無し君たち、人を批判するときは名乗るべきだろう。機械氏にせよ、最高位
にせよ、名乗って自分の意見を述べている。君たちは、匿名の陰にかくれて、
文句をたれているだけ。
以前、最高位“排斥運動”が起き、二つのスレを発足させたけど、何かいいこと
があった? 二度目の喜劇はやめようぜ。

670 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 21:35:18
>>文句たれの名無し君たち
一度、自分でスレをたててみれば、どうか。一回をまっとうするのさえ
難儀だぜ。経験のある奴はわかるはずだ。

671 :だんごうまい^^:2006/07/03(月) 22:20:26
何?もう終わり?楽しみにしてたんだけどね。

672 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 22:35:58
俺もスレを立ててもらったことはあるが
すぐに削除されてまっとうできなかった。
無念じゃ。

673 :407:2006/07/03(月) 23:30:33
>>3時で1時さん
昨日は質問しようと思いながら、はからずもエルニーニヨ論争に加わり、質問
できませんでした。本日も別の理由で…。少し、お待ちあれ。
>>607
いまは昔、私も“関係一元論”で最高位に挑み、散々、悪罵を投げつけられこと
がありました。それが、いまや最高位の良き“まとめ役”“説明役”といわれて
います。
決して洗脳されたわけではないのですけど、あなたの“関係一元論”に質問させ
ていただきたいと思っています。本日は…なので、後日。

674 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 23:52:56
私というのは一つの極に過ぎないと思うのです。関係以前に極があるというのは
おかしなことだと思います。しかし、いったん人としての極が獲得されれば、
対象極は転変しても「私」極は恒常性を持つので、「私」という「主体」が
成立することになると思います。では極成立以前には「主体」はないのかというと、
「私」以前の何かは当然あると思います。しかし、それを経験的に示すことは
難しいでしょうね。「私」極は言語的に成立する間主体的な「意識の流れ」みたいな
ものの中の「不変項」かな? まだ考えが足りないようです。

675 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 00:52:38
唯センスデーター論とアフォーダンス理論

しかしラッセルはセンスデーターの背後にある何らかの実体性を最後まで
完全には否定できなかったようだが。

676 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 02:01:31
>>669
いや、最高位は不要。出て行くべきだな。それか匿名になるか。
主張ばかりしたいなら、スレ主になるか自分のサイトで何か主張すれば良い。
それができない以上、最高位のやっていることは単なる荒らしだと思う。
本当に馬鹿なんだろう。

677 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 02:02:44
>>669
最高位の場合、名乗らずにいられないだけ。
自分が賢いと勘違いしている奴だから。

678 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 02:11:25
>>508

初歩的な質問ですみません。

>もし私が物理的要素に因らないのであれば、
>私は肉体を失っても存在していることになる。
>しかし、肉体を失っても私が存在していた例しはない。
>私は物理的要素無しでは存在できない。

と述べられていますが、そのように断言されることがよく理解できません。
しかし「私」を「私の肉体」に変更して、

≫もし私の肉体が物理的要素に因らないのであれば、
≫私の肉体は肉体を失っても存在していることになる。
≫しかし、肉体を失っても私の肉体が存在していた例しはない。
≫私の肉体は物理的要素無しでは存在できない。

とすると非常に解り易くなって、文句無く賛成という事になります。
ということは、あなたの言う「私」とは「私の肉体」のことでそれ以外は
「私」ではないと理解してよろしいのでしょうか?



679 :ディオニュソス:2006/07/04(火) 02:31:28
実につまらん無意味なことを相変わらず繰り返しておられるようだな諸君わ。

頭でぐるぐる考え込むことを有難がっているようでは全くもって頭悪しだ。

本当に頭のよい俺様は日々踊り歌い奏し走り鍛え殴りヤリまくっちゃったり

などにいそしむ毎日である。

つまり賢い俺様はクオリアそのものを生きているわけだよ生き生きと。


680 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 02:44:51
最高位が私の存在を第一に置いているのは正しい。
唯物論者は最高位を論破できない。そこまではいい。
それ以降の最高位は馬鹿。見てられない。
しかし奴はたとえ馬鹿でも基本は押さえてるから少しだけ応援したい。

681 :ディオニュソス:2006/07/04(火) 02:49:21
最高位の論理的判断中止思考停止状態としての「私」の実在性は正しかろうが
間違っていようかそれはそれでいい傾向ではないか?所詮脳みそなんて肉体あっ
てのものだろ?
要するにだな、体で知って実地に感じるという脳の使い方にいずれはスライド
していくことが肝要なのよww
身近に出来ることはあるはずだから何でもいろいろ試してみてはどうかね?

まあ諸君には何を言っても馬耳東風だがなwwwwwww

682 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/04(火) 02:57:32
「私」の方向性だと思いますね。
しかしあまりに「私」に執着するのも如何なものでしょうか。
空、無自性から言うと明らかに否定されるものです。

683 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 03:20:18
>>682
その空、無自性というのが解らないから困っているのです。
説明できるようなものなのかどうかわかりませんが、説明していただけると
大変有難い。

684 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/04(火) 06:29:05
>>664
>機械は都合悪い質問はスルーするけど

例えばどういう「質問」のことなのでしょうか?

685 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 06:59:49
>>657
あなたが何を言っても唯物論にはかすり傷さえ与えられていない。
あなたが言っているのはたったこれだけのことなのだから。

>私が証明したのは
>『人間の内的世界は、物理現象では絶対に解明できない』という事だよ

現在は解明できないということ
絶対に解明できない事を証明したのではなく、
現在、人間が識っている知識、物理現象では説明ができないということ
判っていない、即、間違いとはならない
間違いだという結論が出せるような証明はしていない
間違いだとするためには、物質や物理現象でないものが
存在を成り立たせていることを証明しなければならないのだから
人間の内的世界は、物理現象では解明できていない。とするべき
判らなければ間違いだというのなら、
「精神は物質でないものでできている」
「では物質でない何でできているというのか」
「判らない」
こうなってしまう主義思想全てが間違いとなってしまう
判らないは判らないでしかなく、正しいでも間違いでもない

存在を成立させている物質や物理現象でないものとはこういったものだと
証明ができなければ、あなたの説に生き残る道はありません。

そしてどうやらできないようですので最早あなたの説は死に体となっています。

686 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 09:07:34
>>644
>あの人は、完全に安土城を復元できないんだから思考実験は無効だと言ってたんだよ?

これこれ最高位よ、それはお前自身が>>478で言ったことだろw
俺はたとえ粒子一個まで完全に同じに作ったって、元の安土城そのものだとは
普通はみなさない、と言ったんだよ。というか、異なる時点の物質の同一性は
1.カタマリとしての時空的連続性
2.カタマリとしての因果的連続性
で判断するのが一般的だから、性質が同一であるかどうかは本当は関係ないんだ。
「織田信長の体」でも「哲学者最高位の体」でも、おんなじことだ。
>>472>>621をもういっぺん読み返せ。ついに日本語もわからなくなってしまったのか?
わかっていてごまかしているんなら仕方ないがw

>>629
そんな皮肉を飛ばさなくても、私は自分が馬鹿だということはわかっておりますよ。
最高位と違ってw

687 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 09:07:38
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm



688 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 09:17:07
>>685
まぁ、そういう反論をしているくらいだから、本当に理解できないんだろな
頭悪いっつーか何というか・・・

>現在は解明できないということ
>絶対に解明できない事を証明したのではなく、
>現在、人間が識っている知識、物理現象では説明ができないということ
>判っていない、即、間違いとはならない

あのね
この体と、全く同じ物体を作成しても、それは『絶対』に、私ではないんだよ?
物理的要素に特定できる事は有りえないんだよ
この体の要素に、私の原因的要素や対応関係を求めても、それは有りえない という事
「私は、この体だから私であったのではない」という結論以外にはないわけだ
この体が、この私であった物理的要素を特定できる日が来ると言うのなら、その根拠だけでもいいから述べてもらいたい
その根拠を述べる事すら不可能なんだよ絶対に
できるなら、やって下さい
結論
>絶対に解明できない事を証明したのではなく、

絶対に解明できない事を、完全に証明したんだよ
ちなみに
>存在を成立させている物質や物理現象でないものとはこういったものだと
>証明ができなければ、あなたの説に生き残る道はありません。

その必要はない
そのまま行ったら崖から落ちますよ
という結論は
じゃぁ、どうしたらいいの?という質問に答えなくても変わる事はない
そのまま行ったら落ちるんです

代案を提出するかどうかは、別の話なんです

689 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 09:30:32
>>688
>この体と、全く同じ物体を作成しても、それは『絶対』に、
>私ではないんだよ?

あなたは、全く同じ物体というのもイデアだと考えているわけですよね?
イデアですから、全く同じ物体と思われる物体が本当に全く同じかどうかは分から
ないわけですよね?科学では、とりあえず同じだという事にしてますが、
それはとりあえず同じと決めているだけであって、それが本当に同じか
どうかは分からないとしてるわけですよね?それが科学ですよね?
あなたは、イデアが同じという事と実際に本当に同じかどうかというのを
混同しているのでは?
あなたは、同じ物体とは何かという問題をもう少しつきつめてみたら
どうでしょう?

690 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 09:35:22
>>687
>前提0
>まず、対象になる事物がある。どのようにあるのかは別の問題である。

どのようにあるのかは別の問題である。
どのようにあるのかは別の問題である。

>観念は世界のどのような存在であり、どのように働くものかを明らかにしなくてはならない。
>そうしなくては、法則や数学の客観性を確かめることができず、不可知論へ転落しかねない。

いきなり自己否定w

691 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 09:39:41
>>686
あぁ、以前の書き込みについて
多少いい加減な部分があったようですね
謝ります
しかし
あなたは、安土城を修復しても、それは「復元」にすぎない
だからそれは安土城ではないんだから無効だ というような内容でしたよね?
それはそうでしょう
私が言っているのは違いますよ
全く同じに作ったのに、元々あった安土城と、いったい何が違うんですか?という事
これは地理的な要素を含めた内容ではありません
その物体自体の話です
例えば
水の分子Aと、水の分子Bは、いったい何が違うんですか?という話
私の脳みその中の、水の分子Aと、水の分子Bを入れ替えても
なんら問題なく、私は私のままだと思いますが、いかがですか?
あなたの言い分によれば
私は、物質的に違う要素に変わっちゃった事になるわけですが
私は私として問題なく機能するでしょう
これはどういう事ですか?
唯物論に則って、お答え下さい
先に言っておきますが、時空連続性など、唯物論とは関係がありません

692 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 09:48:52
>>688
あなたは唯名論なんですよね?この体と同じ物体を作ったとあなたは
言いますが、その物体は名前が同じだけなのでは?それが唯名論だと
思いますが。
おおざっぱな科学だと、同じだという事にしていますが、厳密科学だと
同じ構成要素の個別物体では、その現象にかかる力の場が異なりますから、
測定結果は異なるはずです。つまり異なる物体なのです。科学というのは
完全な真理なのではなく、同一性を仮に決めているだけであって、
あなたが、この体と同じ物体だとイデア的に考えている物体は、
科学から見ると仮に同じだという事にしているだけなのです。
あなたは観念を実体化してしまい、異なる物体を同じ物体として見ている、
つまりあなたは唯名論になったりイデア実在論になったり立ち位置が揺れてますね。

693 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 10:18:24
>>689
私は、唯物論の考え方に沿って論じています
確かに、物質とは何か
同じ物質とは何か という事を突き詰める作業は重要ですね
しかし、唯物論の視点から外れてしまうと
論点がズレて脱線してしまうんですよ

>あなたは、全く同じ物体というのもイデアだと考えているわけですよね?

そうです
そのイデアを、唯物論者に説明せよ と言っているわけです

>>692
あなたがたは『同じ』という言葉にこだわって、論点をずらす事に必死ですが
見当はずれですよ

それがどうしたんですか?w
論理的な話ですよ?
『同じ』と『定義』する という事ですよ
まぁ、可能な限り でも別にいいんです
どうせ人間の肉体は常に変化してるんですからね

要は
物理的な、何の要素で私は私なのか という事を、特定できますか?
という
唯物論者への問いかけですよ
特定してくれりゃ それで事足ります
やっちゃって下さい早く

694 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 10:58:20
>>693
>何の要素で私は私なのか

その肉体の形状と位置によってだよ。


695 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:02:03
>>694
一言で、最高位を論破したね。唯物論は正しいね。

696 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 11:11:15
>>694
>その肉体の形状と位置によってだよ。

はぁ?
どんな形状なんだよw
どんな形状だから私なの?
同じ形状も作れるし、私の形状は常に変化してるんだけど?w
私の形状って、何?
どんな形状を指すの?

位置ってのも、おかしいね
ここにいる っていうのはわかるんだけど
ここにいるから私になった というのも、わけがわからん
どういう要素の対応関係になってるわけ?
この位置、この空間の、どういう要素が、私とどういう関係にあるの?

697 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:17:04
>>696
>どんな形状だから私なの?

お前の今の形状だよ。鏡見ろよ。

>同じ形状も作れるし、

作れないだろ。やってから言えよ。

>私の形状は常に変化してるんだけど?w

うん、してるね。君の『私』も変化しているんだよ。気がつかなかった?

>この位置、この空間の、どういう要素が、私とどういう関係にあるの?

位置というのは、物質の構造と同じように一つの要素。
肉体が移動すると、それに合わせて『私』の位置も移動するだろ。
お前は唯物論的存在なんだよ。

698 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:17:45
最高位さん質問です。
死んだら「私」は無くなりますか?

699 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:18:15
客観的に見て、吉田君は存在してるし、田中君も、鈴木さんも存在してる。
だって、俺と会話できるもん。

目で見て、耳で聞いて、触ったりできる人が実は幻覚かもしれなくて
私だけしかあるとしない人って、どこかおかしいよね。
それは脳機能障害者というんだよw?

700 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:18:55
『私』とは、位置を含めた肉体の『構造』なんだよ。


701 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:20:23
>>699さん質問です。
それは実在を想定するかしないかの話題で、
最高位さんの話題とは関係ないですよね?

702 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:22:14
最高位敗北w

703 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:23:05
>>700さん質問です。
唯物論でいう物質とは何ですか?
構造も物質ですか?

704 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:24:44
>>703
構造は物質の配置。物「質」ではなく、物「理」的なもの。

705 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:25:32
>>694
単純・素朴・タダモノ論。肉体の形状と位置によって、人間の“心的現象”
のすべてが解明できるのなら、「人間の問題」は片づいたことになる。
おめでたいかたですね。

706 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:27:42
>>705
>肉体の形状と位置によって、人間の“心的現象”
>のすべてが解明できるのなら、

心的現象を把握するより、形状を知ることの方が難しい。
人間一人分の原子の座標を書いたらどうなるか考えてご覧。

707 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 11:27:56
>>697
>作れないだろ。やってから言えよ。

論理的な話が理解できない人かな?
今現在、私の肉体が存在するという事は、二個目も存在できる という事だろ
なんで不可能なのか理由を述べよ

>君の『私』も変化しているんだよ。気がつかなかった?

次元が低いんだよな
私の精神は変化しているが、私は私のままだよ
私は変化していない
『私』が変化する とは、私でなくなる事だよ

>位置というのは、物質の構造と同じように一つの要素。

だから
その位置が、なんで私なんだ?と聞いているんだよ
それからね
>お前は唯物論的存在なんだよ。
唯物的存在 と言うなら、まだわかるが
唯物論的存在 ってのがわからん
学校行けよ

708 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:28:56
>>705
まあ、唯物論を批判しているのは、
物質が単純だと思っている馬鹿なんだろうと思う。

物は心よりも遥かに複雑なんだけどな。

709 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:31:06
>>707
>論理的な話が理解できない人かな?

理論的にはできる。
位置と形状を同じにすれば、『私』ができるよ。

>私は変化していない

変化しているよ。本人が気がつかないだけ。

>『私』が変化する とは、私でなくなる事だよ

違うよ。変化は変化。

>>お前は唯物論的存在なんだよ。
>唯物的存在 と言うなら、

悪い。唯物的存在だ。


710 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:31:15
>>707
多重人格の場合、私は何人も存在しますが本当の私はどれでしょうか?

711 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:32:56
>>707
>その位置が、なんで私なんだ?と聞いているんだよ

なんで原子はこの重さなんだ?って聞いているようなもの。

位置だけじゃないよ。位置と構造を合わせて、それ自体が『私』なんだよ。
頭悪くて理解できないのか?

712 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 11:37:26
>>709
>位置と形状を同じにすれば、『私』ができるよ。

この位置と形状の、何が原因で
他人ではなく、私なのかと聞いているんだよ

>違うよ。変化は変化。

変化は変化だけど
テキトーに、何でもアリなのかい?
それじゃ論理的な話にならないだろ
私の存在性は、変化していないだろ と言ってるんだよ

713 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 11:39:34
>>711
>>その位置が、なんで私なんだ?と聞いているんだよ

>なんで原子はこの重さなんだ?って聞いているようなもの。

では
唯物論では、人間の精神は解明できない という事でいいのかな?
完全敗北宣言だね?

714 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:39:35
>>712
>この位置と形状の、何が原因で

「位置と形状が原因」といっているのだが。

>私の存在性は、変化していないだろ と言ってるんだよ

しているよ。
死にそうになれば減衰するし、死んだらなくなる。
肉体もそうだけど、同じように変化している。
飯食えば、肉体は変化しているけど、お前の体には変わりないだろ。それと同じだ。

715 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:39:39
>>712
多重人格の場合、私という存在はよく入れ替わりますが
存在性は変化していないんでしょうか?

716 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:40:19
>>713
逆だ。人間の精神は、唯物論によってだけ解明できる。

717 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:42:32
>>716
追加。
唯物論は、原因の無限後退を、物理現象の存在で止めるから。
他の方法では唯物論以上に説明できない。

718 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 11:45:01
>>714
>「位置と形状が原因」といっているのだが。

それが何で他人ではなかったのか という事を聞いているのだが?
意味わからんの???

>飯食えば、肉体は変化しているけど、お前の体には変わりないだろ。それと同じだ。

だから私は私であって私以外の何者でもないだろ
変化してないだろ と言ってるわけだ
ホントに知能低いんか?

719 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:47:19
>>718
多重人格の場合、私は複数存在するので、
私の存在は肉体によってしか証明できない事には
ならないのでしょうか?

720 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:48:27
>哲学者最高位さん

あなたは唯名論と言っていますが、唯名論について何も知らないで言っている
からおかしな物言いになっているのです。
まずイデアですがこれは個物の本質であって、それが実は唯名論的にただの
名前だったのか、それとも実在するのかで全く意味が異なってくるのです。
あなたは唯名論なので個々が異なるという立場ですよね。科学は
真理ではなく、科学言語の制度上で同じという事にしているだけであり、
あなたが科学的にこの体と同じ物体を作ったと考えている物は同じではなく、
異なる物体ということを知るべきです。しかしあなたは物体が同じだと考えて
唯名論を自ら放棄しています。
具体的現象は時間・空間・諸関係を含んでいてイデアなのではなく(あなたは都合
の良い時だけ混同して考えていますが)、この体と同じ物体とあなたが考えてい
るのはイデアであって、現象としてその物体は同じでは無いということなんですよ。
あなたの書き込み投稿は、いつも恣意的すぎますね。

721 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:48:35
>>717
先日も「現象」が話題になりましたが、
定義上、「物理現象」というのは人間の主観のことなので、
>原因の無限後退を、物理現象の存在で止める
とは、ある主観的考えをそれ以上追究せず、信じ込むと言うことになります。
信仰すると言い換えてもいいかもしれません。

722 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:52:43
そもそも科学とは哲学で言う所の認識論で、
「唯物論」は、哲学でいう「形而上学」の一種なので、
議論するにあたって、その区別を自覚する必要があると思います。

723 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:55:58
>>718
>それが何で他人ではなかったのか という事を聞いているのだが?

他人は位置も形状も違うだろ。だから他人ではない。

>だから私は私であって私以外の何者でもないだろ

変化しているだろ。
私の肉体は私の肉体であって、私の肉体以外の何者でもないが、変化している。
『私』も同じだ。変化している事を君が理解できないだけだろう。


724 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:56:44
多重人格、つまり解離性同一性障害は私が複数存在するのではなくて
あくまでも「主人格」というものに対して「交代人格」がいくつか出現するのです。
ですから治療の際には交代人格を主人格に統合していくことになります。
同格の「私」が複数存在するのではないです。

725 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:57:11
>>721
>定義上、「物理現象」というのは人間の主観のことなので、

違う。AIでも認識できる。もう人間の主観による必要もない。

726 :407:2006/07/04(火) 12:02:48
>>706
「形状を知る」というのも、“心的な営為”である。そもそも“形状”なる
ものは概念であり、この種の観念用語を用いずには『物質』に向き合い、触
れることができないというだけ。
>>708
物質に複雑も単純もない。それを“把握”しようとすれば、人間は概念規定、
観念用語の駆使といった「複雑な心的操作」に迫られるだけだ。「物は心より
も複雑なんだけど」というのは、あなたの観念(心)。

727 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:05:53
>>726
>「形状を知る」というのも、“心的な営為”である。

私が言っているのはコンピュータとロボットによる計測行為です。

>あなたの観念(心)。

違うよ。俺は、AIの判断を受け売りにしているだけ。

728 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:06:38
>>691
何だ急にていねい口調でw 排斥運動があったから態度を改めたのか。
まあそっちがそうならこっちも合わせるか。いつまで保つのか知らないけどw

>全く同じに作ったのに、元々あった安土城と、いったい何が違うんですか?という事

すると、あなたは「唯物論者なら両者は同一のものだと考えるはずだ」と言いたい
わけですか? まさに、唯物論者かどうかとは全く関係なしに、同一のものだと
解釈する人はあまりいない、ということを説明しているわけです。

>水の分子Aと、水の分子Bは、いったい何が違うんですか?という話

これも、「唯物論者なら両者は同一のものだと考えるはずだ」と言いたい
わけですか? 唯物論者かどうかとは全く関係なしに、同一のものだと解釈する人は
たぶん一人もいないでしょうねw これは物質の共時的同一性の話ですから、
別の空間にある2つの分子が同一だ、というのは、単なる語義矛盾です。

それにしても、水の分子の共時的同一性の話が、なぜ急に脳みその通時的同一性の
話にすりかわるのか、はなはだ理解に苦しみます。
「物質の通時的同一性」の話は、まあどちらにしろ相対的な判断の問題なのですが、
材質や性質の変化とは、関係ないわけです。脳みその分子一個が別の分子と
入れ替わっても脳みそとしての同一性は保たれている、と普通は考えます。
現実に人体の細胞なんぞしょっちゅう入れ替わって変化しているわけです。
同じように、水の分子の電子一個が別の電子と入れ替わっても分子としての
同一性は保たれている、と普通は考えます。

729 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:06:40
もっとも、このAIに心があると言うのなら別だが。w

730 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:09:00
(続き)
そして、まさにこの「物質の通時的同一性」の判断の基準が
1.カタマリとしての時空的連続性
2.カタマリとしての因果的連続性
なわけです。これは、あなたがおっしゃる通り、「唯物論とは関係がありません」。
だから、昔の安土城と全く同じ物質を作っても、昔の安土城は焼失してしまって、
今のコピー安土城とは時空的連続性も因果的連続性も断絶しているので、唯物論とは
関係なく、昔の安土城そのものだ、とは普通はみなされないのです。
同じように、昔の織田信長の体と全く同じ物質を作っても、昔の織田信長の体は
焼失してしまって、今のコピー織田信長の体とは時空的連続性も因果的連続性も
断絶しているので、唯物論とは関係なく、昔の織田信長そのものだ、とは普通は
みなされません。

逆に、法隆寺は昔から建っているので(何回焼失したとかしないとか論争がある
そうですが、それは置いておいて)、まさに修繕もしていれば劣化もしていて
昔の法隆寺とは材質も性質も変化しているにもかかわらず、昔の法隆寺そのものだ、
と、普通はみなされるわけです。そして、創建時の法隆寺の状態を
分子一個に至るまで正確に再現したものが仮に作られても、それはあくまでも
コピーであって、法隆寺そのものとはみなされません。人間でも、同じことです。
まあこのへんは所詮は解釈の問題ですが。

731 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/04(火) 12:09:04
ん?量子論的なことを突っ込んでいる輩がいるねぇ。

時空の連続性ね、相対論的量子力学においては時空には厳密な連続性はないとする。
時空は電場、磁場などの場として可換であることから、エネルギーでもある。
エネルギーは量子飛躍により、飛び飛びの離散的な値しかとることが出来ない。

粒子の中には二つのある特定の同種類の粒子において、
おのおの粒子を区別することが出来ないものがある。
量子力学ではこの二つの粒子は同一の粒子である。

さて、量子論はこう世界を捉えている、この事実をどう考えるかね?
それとも拒絶し蚊帳の外とするかね?

さて飯々、今日は何食べようかな。

732 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:10:12
besieger ◆2bgybBZ7HIは量子論理解していない(過去ログ参照のこと)ので、
無視するように。NGワード推奨。

733 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:12:44
(続き)
まさに、以上の話は、唯物論の是非とは何の関係もありません。
唯物論と関係があるのは、昔の織田信長の肉体と全く同じ物質を作ったときに、
織田信長の私も再現されるかどうか、ということだけなのです。
心身問題に関する唯物論的解釈が正しいなら再現されるだろうし、
間違いならされないでしょう。「仏作って魂入れず」で全く動かないかもしれないし、
「私の力が肉体の形と機能を維持している」のだとしたら、形を失って崩れてしまう
かもしれません。

なお、再現された「私」が昔の織田信長の「私」と同一の私かどうかは、
「私の通時的同一性」の問題です。
「私の通時的同一性は、肉体の通時的同一性によって規定される」と
考える人なら、あくまでも別の私だ、とみなすでしょうし、
主観的な記憶の連続性を重視して考える人なら、同一の私だ、と判断する
かもしれません。
なにしろ作られたコピー織田信長本人は、オリジナルの記憶も性格も何もかも
全部持っているわけですから、「余は天下人なるぞ無礼なことを申すな!」と主張する
でしょう。ですから、「私の同一性と肉体の同一性は関係ない」と考える人なら、
別にそれを否定する理由はないわけです。

あなたの思考実験の致命的欠陥は、唯物論者が主張するはずがないことを
「唯物論者の主張」だと言い張って、それが起こらないから唯物論は正しくない、
と結論づけていることです。
「私の体と物質的に同じ体を作ったら、それはこの私になる」
唯物論者であろうとなかろうと、そんなことを主張している人間が、一体どこに
いるのでしょうかw? 「この私になる」とは何のことか、意味すらわかりません。
まさに、それは「唯物論とは関係ありません。」
だから、そんなことをいくら続けても、唯物論に傷一つつかないことは、
理の当然なのです。
おわかりになりましたでしょうか。

734 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:12:44
>ん?量子論的なことを突っ込んでいる輩がいるねぇ。

どれのことを言ってる?

735 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:13:36
>>731
お前本当にわかってないな。
>粒子の中には二つのある特定の同種類の粒子において、

はじめから二つでないだろ。
その二つとは具体的にどういう状態なんだ?記述してみろよ。

>おのおの粒子を区別することが出来ないものがある。
>量子力学ではこの二つの粒子は同一の粒子である。

いや、始から一つだろ。

736 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:14:25
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm


737 :407:2006/07/04(火) 12:18:35
>>727
AIが何をどう計測したかは知らないが、それを読み取ったのは、あなたの
“心的営為”である。

738 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:19:42
>>737
俺は読みとってない。

739 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:21:01
全自動コピペだからな。

740 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:27:49
主観や観念、心的行為が存在するのは、
物理現象によるもので、それらに支えられている。
物質なくては、主観や観念は存在できない。
故に唯物論は正しい。

741 :407:2006/07/04(火) 12:27:51
>>738
あなたは、AIの計測結果(判断)をみていないの? 

742 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 12:28:17
>>728
口調は普通はこんなもんですよw気分で変わります
しかし
あなたに理解させるのは本当に骨が折れますね・・・

私が言っている『私』の問題 というのは
時空同一性とか
そういう次元の話ではありません
極端に結論だけ言えば
『私』が存在している という事実を以ってして唯物論は破壊される
私の存在性というものを唯物的に解明する事は絶対に不可能だ
私は物理現象ではないのだから
という事を、わかりやすく、いろんな角度から解説しているんです

『同じ』だとみなすとか、みなさない とか
要するに
一般的に常識的に考えても、別の実体であるのだから
そりゃぁ別のモノなんですよ当たり前です
しかし、私が言ってるのは『要素』の話であって
水の分子AもBも、同じ性質であるはずなんです
人間の精神が物理現象にすぎないのであれば、物理的要素を解明しさえすれば
全てが解明されるのであって、唯物論も、そう言っています
『同じ』という言葉の解釈にもいろいろあり、定義もいろいろあるでしょう
しかし、それらの考えうる全てを宙ぶらりんに保留しながら
では私の脳みそに当てはめた場合
いかなる変化によって、私の存在性は変化してしまうのか他人になるのかを
考えてみる必要があります
いろんな角度から同時に考察する作業が必要ですよ
でなければ、私の言ってる事は理解できません
簡単だと思うのですが、思い込みが邪魔しているのだと思いますね

743 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:33:19
>>742
どんな奴でも一発でわかる方法とかないのですか?

744 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:33:41
>>742
『私』は物理現象。位置と構造によるもの。
そしてそれらとともに変化し、生滅もする。

745 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:35:58
>>742
>いかなる変化によって、私の存在性は変化してしまうのか他人になるのかを

位置と構造を変えると他人になるよ!


746 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:40:18
>>742
>『私』が存在している という事実を以ってして唯物論は破壊される
>私の存在性というものを唯物的に解明する事は絶対に不可能だ
>私は物理現象ではないのだから

だからそれは、
『まさに(今)ここにある(いる)』ということではないのか?
と、何度も何度も何度も何度も訊いている。

もしそうであるなら、
安土城も、信長も、法隆寺も、富士山も、路傍の花も、石ころも、台風も、フェーン現象も、
ワールドカップも、日本国も、喜びも悲しみも、愛も恋も友情も、・・・・・・・私(という存在性)も・・・・
『そこに顕現している』という一点において、同じではないか。
これの原因を問うことは、この世界はなぜあるのかという問いと等値だ。

違うのであるなら、その差異は何によっているか?
構成する物質、(周囲との)相互の関係・関連以外に何かあるか?

747 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:45:48
>>746は、『存在性』という語について。

748 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:50:29
最高位敗北wwwwww論破されたwww

749 :407:2006/07/04(火) 12:50:43
>>682
少し前に唯識さんに質問し答えをもらったのですが、>>683さんと同様に
理解できませんでした。その“無自性”でもいいですから、わかりやすく
教えていただきたい。
このスレは、ややもすれば論点が単純になりがちなので、閉塞を打開する
ためにも、お願いします。


750 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/04(火) 12:51:57
>>732
理系は排除ですか・・・ほぅ。
器量が小さいねぇ。

>>735
ところで小生より偉い君ね、金(元素記号Au)は勿論ご存知だよね。
金という金属は展性、延性に優れている。
金箔はその典型だが、十分に引き伸ばされた金箔は、向こう側が透けてみえる。
透けてみえるということは、光が通過しているということでもある。
ペラペラであろうと金属の板には違いない。
しかし何故向こう側が透けてみえるのかわかるのかね?
この現象を説明出来るのならば、記述してあげよう。

751 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/04(火) 12:54:48
説明されるのであれば、なるべく早急にお願いしたい。
暇な時間がとれないものでね。

752 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:55:27
>>750
>理系は排除ですか・・・ほぅ。

君は理系でないだろ。どこで量子論を学んだんだ?w


753 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:57:54
>>750
単に透過しているだけ。空気の中だって透過するぞ。
金属であるかどうかは関係ないし。空気だって条件によっては透過しないし。

754 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:00:37
>>750
その光ってのはどの波長のこと?
すべての光を通すわけじゃないぞ。

755 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/04(火) 13:07:42
>>753
うむ、それじゃあ、答えになっていないねぇ。
小生より偉い君のことだから、ちゃんとした答えが返ってくると期待していたのに。
これでは>>735の主張は受け入れないなぁ。
残念だ、ある二つの粒子が重複に存在できることが君の正しい返答により、説明
が付け加えられたのにねぇ。

さて、仕事仕事。

756 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:11:42
>>755
いや、お前の間違った論理など誰も求めていないよ。戻ってくるな。失せろ。

757 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:12:36
besieger ◆2bgybBZ7HIは量子論理解していない(過去ログ参照のこと)ので、
無視するように。NGワード推奨。


758 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:14:49
>>756-757
おまえが失せれば?
間違っている・誰も求めてない・理解してない
を連呼するだけで中身がカラッポだぞ
なんか、少し前にいた決定論は成立するを連呼してたやつと
おまえソックリだな
同一人物か?w

759 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 13:15:27
>>733
>まさに、以上の話は、唯物論の是非とは何の関係もありません。

科学の是非とは何の関係もありませんが
唯物論という『思想』の是非とは、大いに関係があります
「私は、いかなる思想を持つべきか」
人間を、単なる物理現象と全く同列に考えていいのだろうか という疑問があります
唯物論を突き詰めて考えていくと
「石を割る行為と、人間の頭を割る行為に、基本的には違いは無い」という考え方に行き着きます
しかし、それは間違いだ という事を私は、論理的に証明したわけです

しかし、これは言うまでもなく
科学の是非の話ではありません
唯物論という『思想』考え方 の是非です

>>743
どんなヤツでも というのは難しいだろね
でも面と向かって説明して、今までに驚かなかった人はいないなw
気づくと驚くよなw
うわ!本当ですね!って、みんな驚く
まぁ、イチから一つずつ理解させていくから、最後まで理解できるんだけどね

760 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:17:01
最高位今日いいじゃん!w

761 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:17:05
>>758
>間違っている・誰も求めてない・理解してない

実際そうだから。以前指摘したのに改めようともしない。どうしようもない荒らしだと思う。


762 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/04(火) 13:17:51
>>744
>『私』は物理現象。位置と構造によるもの。

だから、なんでそれが『私』なのか
を答えて下さい と言ってるわけです
まず、それに答えてよ
なんでかわからんけど、そなっている としか言えないでしょ

>>746
>これの原因を問うことは、この世界はなぜあるのかという問いと等値だ。
そうですよ?
そういう次元の問題が、人間の存在性『私』という問題なんです
唯物論などで解明できるような、チャチな存在ではないのですよ『私』はね
ただし
あなたの書いた
>安土城も、信長も、法隆寺も、富士山も、路傍の花も、石ころも、台風も、フェーン現象も、
>ワールドカップも、日本国も、喜びも悲しみも、愛も恋も友情も、・・・・・・・私(という存在性)も・・・・
>『そこに顕現している』という一点において、同じではないか。

というのとは若干、角度が違う
私の存在性以外の、それらは『私』のイデアです

>>747
安土城 などという存在性はありません
安土城は木材その他からなる集合体であって
人間の考え出したイデアです
『私』の存在性とは根本的に異なります

763 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:19:59
>>759
>単なる物理現象

「単なる」って勝手に貶めているのはお前じゃん。
物理現象は手に負えないほど複雑で神秘的なものだ。

>「石を割る行為と、人間の頭を割る行為に、基本的には違いは無い」という考え方に行き着きます

行き着かない。お前が勝手にそういう風に間違って理解しているだけ。
雑誌を燃やすことと、死んだ両親の大切なアルバムを燃やすことは、違う。

唯物論が間違っているのではなく、最高位の考えが間違っている。

764 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:20:42
量子論の話になってるのにまったく数式が出ない件について。

765 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:22:32
>>761
アラシの定義をどのようにおまえが決めてるのかは知らんが、
否定的に同じ言葉を連呼するだけで内容の無いレスしかしないおまえの
方がおれはアラシに見えるよ
ただの感情の垂れ流しにしか見えん


766 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:23:22
>>762
>だから、なんでそれが『私』なのか
>を答えて下さい と言ってるわけです

『私』が物理現象で、位置と構造によるもの
というのは、理由はないよ。そういうものなのだから。
林檎がなぜ林檎なのかというのと同じ。
それ以上の論理後退は意味をなさない。

別にこれは『私』に限らず、すべてのものについて言える。
だからこそ、唯物論が正しい。

767 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:23:50
>>765
文句言う前に過去ログ読んでこい。

768 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:24:49
>>763

>行き着かない。お前が勝手にそういう風に間違って理解しているだけ。
>雑誌を燃やすことと、死んだ両親の大切なアルバムを燃やすことは、違う。

どのように行き着かないのですか?
ただ、そう言われても全然理解出来ません・・・。


769 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:26:06
>>767
読んだ上で言ってるんだが・・・
おまえはただ粘着してるだけだろw
もし、間違っていると思うなら、対案を出すなりして
自分の正当性を示せよ
ただ、間違っているを繰り返すのはアラシと変わらん

770 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:26:22
>>768
じゃあ、なんで行き着くんだ?唯物論者でも行きつかない奴が多いのに。
大抵非決定論者が勝手にそう思い込んでいるだけじゃん。

771 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:27:55
>>769
>もし、間違っていると思うなら、対案を出すなりして

対案だすようなものじゃないだろ。物理は。
間違っているところはちゃんと指摘してきたぞ。

772 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:28:11
>>770
いや、あなたが行き着かないと言うからその理由が聞きたいんです。
哲学の話しているんですから、厳密にお願いしているだけです。

773 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:29:04
>>772
対象とするものが大切かそうでないかは違う。だから行き着かない。

774 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:30:13
>>773
それだけですか・・・?
それだと、大切でないなら、頭を打ち壊しても良いと認めることになりますね。

775 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:31:40
>>774
実際そうだろ。
モナリザの絵と、ニート一人の命だったら、モナリザの方が大切にされるよ。唯物論とか関係ない死に。

776 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:32:23
訂正。
唯物論とか関係なしに。


777 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:36:10
>>762
あのさあ、それは最高位にとっての私理論、存在性理論だろ
まさかそれを他人に強要してるわけじゃないよね。

778 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:36:31
>>775
唯物論的観点からの話を聞いてるのに、
何故逃げるんでしょう・・・?
実際そうかどうかは私に聞かないで下さいよw
他人がそう言ってるから、それが正しいみたいな言い方されると
困ります。
あなたの哲学的考察を聞いてるんですから・・・。

あなたは自分が大切に思わない人間だったら頭を打ち壊しても良いと
考えているということでいいんですね?(法を度外視したとして)

779 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:38:50
>>763

>雑誌を燃やすことと、死んだ両親の大切なアルバムを燃やすことは、違う。

どうゆう風に違うのか物理現象を説明する方法であなた流に説明できると素晴らしいと思います。
それができれば、唯物論が正しいかどうかなんてどうでも良くなると思いますが。


780 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 13:50:10
決定論と唯物論ってイコールなの?

781 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:01:51
>>778
俺は唯物論者だが、自分が大切に思わない人間なんていないよ。
というか、唯物論ゆえに、自分と同じ人間として、他人を大切に出来る。
構造が似ているからこそ、他人にも同じように意識があると思えるからね。

782 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:04:27
知的障害者や精神病患者であっても、
同じ人間として思いやる事が出来るのは、唯物論的な考え方だから出来ると思う。
言葉が通じなくても、意思疎通ができなくても、それを人として見れるから。

783 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:11:37
>>782
逆、俺のあったことのある唯物論者たちは排斥主義者ばっか。
ここの唯物論者の態度と同じように。

784 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:12:01
>>762を見ればわかるように
彼は都合の悪い問いには答えない。

785 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:13:48
>>781

>唯物論ゆえに、自分と同じ人間として、他人を大切に出来る。

意味不明。


>>782

>知的障害者や精神病患者であっても、
>同じ人間として思いやる事が出来るのは、唯物論的な考え方だから出来ると思う。

意味不明。


786 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:14:12
痴呆における私とは何でしょう?
脳死の私はどうでがす?
私はなくなったのか。はたまたどこかへ行ったのか。

787 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:15:39
>>783
君が叩かれたのは君がアホなことを書いたからじゃないの?

788 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:16:08
というか、どうして今時はやりもしないのに唯物論なの?

789 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:17:01
一人直ぐ感情論に走る低脳な唯物論者がいるな。

790 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:17:17
>>783
お前が会ったやつはたまたまそうだっただけだろ。

↓は両方とも俺のね。あと、ここで張り付いているのも俺。

俺は唯物論者だが、自分が大切に思わない人間なんていないよ。
というか、唯物論ゆえに、自分と同じ人間として、他人を大切に出来る。
構造が似ているからこそ、他人にも同じように意識があると思えるからね。

知的障害者や精神病患者であっても、
同じ人間として思いやる事が出来るのは、唯物論的な考え方だから出来ると思う。
言葉が通じなくても、意思疎通ができなくても、それを人として見れるから。


791 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:18:08
>>788
今はやってる思想ファッションて何なの?

792 :どうですか解説の名無しさん:2006/07/04(火) 14:18:17
日本人は唯物論者にはなれないだろう。死体なんか心が無いんだから、
臓器をどんどん取って人のために使えばいいのに、日本人は
死体を大事にする。

793 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:18:22
>>788
唯物論が正しいから。

794 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:19:28
>>790
ソ連がどのようなことを自国民にしてきたか知った上で言っているのか?

795 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:20:34
唯物論というとすぐに共産主義だと思うやつがいるよね。

796 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:21:23
>>792
唯物論的だからこそ、死体も大切に出来る。
死体は、他のものより生きている体に、近いからね。


797 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:21:51
>>789
そうではないと思うよ。
人はこのような問題に接して真摯に唯物論を脱してゆくのだよ。

798 :どうですか解説の名無しさん:2006/07/04(火) 14:23:20
>>794
はあ?キリスト教徒の歴史を知らないのか?
キリスト教は唯物論じゃないだろ?

799 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:24:02
>>797
俺は人は唯物論に帰るのだと思う。

800 :どうですか解説の名無しさん:2006/07/04(火) 14:24:46
>>796
じゃあ葬式する宗教は唯物論なのか?

801 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:27:34
>>790
おまえねー、依然として意味不明なんだけど。
少しは他人に分りやすいと言う事を心がけて書いて欲しい。
君は他人を同じ人間として思いやる事が出来るんだろう?

802 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:30:04
>>801
意味不明ならスルーすれば?俺は意味はわかるよ。
別に絡まなくても放置しておけばいいだろうに。


803 :どうですか解説の名無しさん:2006/07/04(火) 14:32:24
大量殺戮と唯物論は関係ないんじゃないかな。
脳が興奮して極端に暴力的になったのが原因。
オウム真理教ってポアして魂を浄化してもいいと考えてたんだろ。
反唯物論の宗教だって、脳が興奮すれば殺戮を行う歴史があった。
だから薬理学的に脳の興奮を抑えることが重要。
覚醒剤などで興奮させると、人は殺人事件や暴力沙汰をよく起こす。
これは唯物論的に説明できる。

804 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:34:07
>>786
その問いを発する時、(最高位が言う様に【「存在性」が「私」】だとして)
さらに『存在(性)』というものが「ここにある」という意味であるなら、
痴呆における私も「存在性」、脳死の私も存在性だ。
肉体の消失・ミンチのような解体のあとどうなるかは知らんが・・・。

もし、『存在性』というものが「ここにある」ということ以上の【個別性をもつ】ものであっても、
肉体(或いは脳)によって区分された【そこにあるもの】になる。
そして、痴呆の私は同様に存在するし、脳死の私も存在しよう。
仮に生前の肉体(或いは脳)を保って【まだそこにある】のだから。
この時の個別性が、(肉体によらないのであれば)何によっているのか?
について最高位は明確な答弁をしていない。

個別的な(→個性のある)『私』、個別的な(→個性のある)『存在性』とは、
どのような差異によってその個別性が保たれているのか?が明示されていない。
つまり、普遍的な(個別性のない)『私』なのか、普遍的な(個別性のない)『存在性』なのか、
最高位の言説内において弁別されていないから、
読者は、どちらを指しているのか文脈から推測して自分の辞書と照らし合わせなければならない。

そして、誰かが「どっちなんだ?」と尋ねても、ある時はこっちで、ある時はあっち、という回答しかしない。
さらにその回答に一貫性がない(→どの場面でどちらなのか、が統一されていない)ので、
「この時はこちらを使用するんだな」という類推もできない。

【存在性】ってなんだ?

805 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:34:11
>>790
唯物論は素晴らしいね。


806 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:35:31
>>800
仏教は唯物論『的』ですよw

807 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:35:43
唯物論者って名無しばっか。

808 :どうですか解説の名無しさん:2006/07/04(火) 14:38:05
逆に、唯物論ではない方が危険な可能性もある。
薬理学的に脳の興奮を抑制できるのに、それを悪魔が憑いたとか、
根性で抑えるとか、先祖霊がとか精神主義になって、その解釈が
妄想や陰謀論になる。
だから新興宗教がいまだに変な商売してる。

809 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:38:49
>>807
名無しは2ちゃんねるのマナーみたいなもんだろ。
コテハンは嫌われる。嫌われるのにあえていろいるするのもコテハンに多い。
正直、コテハンはいらないと思う。

810 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:40:43
>>808
激しく同意。非唯物論的な病院にはお世話になりたくないね。
治療される側になると、みんな唯物論者になるんだろうなぁ。

811 :どうですか解説の名無しさん:2006/07/04(火) 14:40:54
>>806
仏教は特別だね。小座部仏教などは宗教というより哲学と言われてるよね。

812 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:43:46
「唯物論」なんて本当は存在しないんだよ。

813 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:47:36
「すべての『唯物論』と呼ばれる思想は、観念論の混在した不徹底なものである」
一つでも反例(徹底した唯物論)が挙がればこの仮説は覆されるが、まあ、無理じゃないかな。

814 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 14:55:42
>>797
>>799
お前らの言う「人」とは全人類のことではないよな?

815 :だんごうまい^^:2006/07/04(火) 15:24:27
せっかくの哲学板もイメージ理論じゃつまらないね。『わたし』と言う言葉から
起こるイメージはまさに千差万別。物質、観念もしかり、でも真理は常にひとつだけ。
イメージからくる哲学はつまらないな。さらに解明求む。

816 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 15:25:08
この世で一番醜いのは唯物論者。
もっともらしい屁理屈こねるが、近親者の死に目に会えば涙を流し、
自分の名誉が汚されれば怒り狂う。
唯物論者にとってはこんな事は単なる自分の脳内の物理化学変化として片付けられそうな
事なのに、ギャーギャーわめき立てる。
自分の事になると、急に唯物論をかなぐり捨てちゃうのね。
偽者の唯物論者が多くて困りますな。


817 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 15:37:51
みんな、本当のところは二元論が一番好きなんでつよ。
いろいろと辻褄あわせも楽だしネ。
唯物論にしても観念論にしても
一元論的哲学は、首尾一貫させようとすると、とって〜も辛いのよ。


818 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 15:38:57
>>816
さすが観念論者。大馬鹿丸出し。

819 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 15:49:20
ここ最近の唯物論者の一行レス、もろ宗教。

820 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 15:49:59
共産主義:唯物論の成れの果て

821 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 15:51:52
形而上の話などどうでもいい、信じるか信じないかそれだけのこと。

単なる信念。特に唯物論。

822 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 15:52:43
お釈迦さんは晩年(死期を感じていた頃か?)、
遊行する各土地で、その場所等を
「○○は美しい(楽しい・素晴らしい)」「○○は美しい(楽しい・素晴らしい)」
と言ったらしい。
一切皆苦、諸行無常、人体は糞袋、女人に近づくな、
全ては抱きしめても詮無いこと、等等発言していたお釈迦さんがだ。
また、「布を敷いてくれ。私は疲れた、横になりたいのだ。」という言葉もある。
一切知者で、神通力があって、自分の苦はなくなった筈のお釈迦さんがだ。
また、二大弟子を先に亡くした時、取り乱しはしないまでも、
悲しみ・惜しみの言葉を漏らしたという。
常に冷静沈着な覚者として描かれるお釈迦さんがだ。

このあたりの消息は、未来永劫>>816には解らんだろう・・・w


釣りにマジレス、俺ってカコイイ! (・∀・)/

823 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 15:57:53
>>816
>ギャーギャーわめき立てる。
これも物理現象なれば、思い通りにならない。

逆に観念論者なれば、
「思い通りにならずに苦しむこと」などなかろう?
「思ってるから苦しむ」のだからww

824 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 16:01:36
>>823
座布団あげるw (`・ω・´)ノ■

825 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 16:07:15
>>742
>私の存在性というものを唯物的に解明する事は絶対に不可能だ
>私は物理現象ではないのだから
>という事を、わかりやすく、いろんな角度から解説しているんです

ですから、そのいろんな角度からの解説がすべて的外れだ、ということを、
わかりやすく、いろんな角度から解説しているわけなのです私はw

>水の分子AもBも、同じ性質であるはずなんです

もちろん同じ性質の、「別の物質」です(ごまかしてはいけませんw)。
これまた唯物論であってもなくても、関係ありません。
分子と同様、脳みそAと脳みそBの材質と構造が全く同じなら、
それは同じ性質の、「別の物質」です。
仮に唯物論が正しいなら、私の性質は脳みその性質に規定されることに
なるでしょうから、脳みそAと脳みそBの物質的性質が全く同じなら、
私Aと私Bもまた、同じ性質の、「別の私」です。
信長Aと信長Bが、同時に存在していたなら、どちらも「わしが本物じゃ!」
と言って喧嘩を始めることでしょう。
何も問題はないのですが、何がわからないのでありましょうかw?

826 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 16:09:32
(続き)
>では私の脳みそに当てはめた場合
>いかなる変化によって、私の存在性は変化してしまうのか他人になるのかを
>考えてみる必要があります

これまた意味がわかりません。「変化する」とは、存在として同一性を保っている
から可能なことです。青虫が変化して蝶になる、と言えるのは、個体として
同一性を保っている、と考えられるからです。そうでないなら、青虫が消滅して
蝶が発生した、と考える他はありません。人間なら、幼児が消滅して子供が発生し、
子供が消滅して青年が、青年が消滅して大人が発生する、ということになりますが、
通常は同一の人間が変化する、と理解されます。
まさにこの「変化の前後の存在としての通時的同一性」の判断規準となるのが
1.カタマリとしての時空的連続性
2.カタマリとしての因果的連続性
この2つなのです。それが保たれていないなら、まさにあるものが消滅して
別のものが発生した、ととらえる以外はないわけです。先ほどの安土城の例がそうです。

「私」についてなら、通常は「私でない主観」のことを「他人」と呼んでいる
わけなので、「私が変化して他人になる」というのは矛盾した表現で、「有り得ない」
と言うしかないでしょう。「私が消滅して別の私が発生する」と言い変える
しかありません。

827 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 16:16:21
(続き)
若干問題が複雑なのは、「私」の場合はカタマリとしての肉体の同一性とは
別に、主観的な通時的同一性の規準、つまり記憶というものがあることです。
ですから、客観的な通時的同一性判断と、主観的な通時的同一性判断が、食い違う
ことが有り得ます。さっきの信長の例などがそれです。
昔さんざんやりましたがw、たとえばあなたが眠っている間に宇宙人が超科学w
を駆使して、あなたの脳の細胞を変化させ、一切の個人的記憶を消し去り、
全く別の記憶を植え付けた、とします。すると、起き出したあなたの私は
主観的には全く別の私との通時的同一性を持つことになります。
「私は機械的唯物論者だ。さあ今夜も2ちゃんねるで機械的唯物論を布教して
愚かな観念論者たちを啓蒙しよう!」ということになるかもしれません。
しかし、肉体は哲学者最高位としての通時的同一性を保っているわけですから、
周囲の人からは理解されず、「最高位が発狂した」とみなされるでしょう。
また、宇宙人が睡眠中のあなたの体と全く同じ物質を作り出し、元のあなたの
体は廃棄してしまったとします。やがて起き出した「それ」は、主観的には
昨日のあなたと通時的同一性を保った哲学者最高位の「私」のままで、
「さあ今日も2ちゃんねるで唯物論を破壊しよう!」と考えるでしょうが、
客観的には肉体の通時的同一性がありませんので、「それ」は昨日のあなたの
私とは全く別の私なのです。今こうしている私もあなたも、実は昨日の私とは
別の私である、という可能性も、否定し切れませんw

このように、「私の存在性」「私の通時的同一性」には興味深い問題がありますが、
最後は「解釈の問題」であって、「物質の存在性」「物質の通時的同一性」
と変わるところはありません。いくら「いろんな角度から同時に考察」して
みても、唯物論の是非とは、何の関係もないのです。
なぜおわかりにならないのか、はなはだ不可解w

828 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 17:13:43
>>825-827
確かに<私>論にたいして同一性の概念は重要な分析ツールになりますね。
これは同一性の概念がかなり普遍的な問題を含んでいるからでしょう。
私もちょっと勉強してみたい。
同一性の概念を扱ったお奨めの学者、著作などあったら
教えてください。

829 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 17:22:55
自作自演もほどほどにな

830 :3時で1時:2006/07/04(火) 17:52:07
15歳頃までは主観的な世界観を持っていた。「この私は世界で唯一の存
在。私の主観はほかの誰のものとも違う。私の世界は私の主観が決める
。」というような。
その後、自身のルーツを考えるようになり、世界観は一変した。自身の
主観にもルーツがあり、遡ることが出来ると考えた。
不滅の「霊魂」を考えでもしない限り私はこの世界にぽこっと生じたも
のだ。胎児であった私にも個性のようなものは当然あったであろうが、
それは私が根拠ではない。「個性」は与えられたものでも掴み取ったも
のでもなく、その個性が私であった。遺伝、境遇、教育、それらのもの
は「新しい私」を構築するための障碍ではないかも知れない。サルトル
流にいえば、「自身の自由を際だたせるもの」だろう。
しかし、「私は私の主観であるが故に、必然性へと引き戻される」ので
ある。逆説的に、自由であること、自己原因的であるが故に、必然的に
なる。
ここのスレッドにのっているレスは、それぞれの主観の現れである。Aと
いう人はBという人のレスのようなことを思いつきもしない。「思いつか
なくともよい。主観の違い。それで終了。」というのなら簡単なことだ
が、「思いつかないのは必然であり、AはBの意見を選択する余地がない
故に問題」となる。


831 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 17:56:25
>>829
自作自演?
つまりあなたは
>>825-827のカキコと>>828のカキコが
【同一】の人物によってなされている、
と考えた訳ですな?

「同一性」について、さらに学びたくなってしまった。

832 :407:2006/07/04(火) 18:28:40
最高位の主張が論破されたわけではなかろう。最高位の比喩の拙さが指摘され
ただけ。わかりやすく説明しようとして、信長の挿話をたとえ話しに出したの
が不用意だっただけである。

その意味で、>>827の宇宙人云々という話しも、さほど説得的ではない。
別に宇宙人を持ち出さなくても、これに類することは“カタマリとしての時空
連続”体のなかでしばしば起きている。昨日まで“左翼”だった人間が今日、
“右翼”に転じた例は、いくらでも挙げられる。それをみて、周囲が「発狂した」
と思うわけでもあるまい。
あるいは、昨日までの信頼と愛が、今日になって不信、憎悪、殺意に変わり、
現実に殺人にいたるケースも多々、見受けられる。“時空的連続性”“因果的
連続性”を保つカタマリのなかで生起するこの種の「心的現象」を物理法則で
解き明かさないかぎり、最高位を論破したことにはならないだろう。





833 :参考:2006/07/04(火) 18:46:41
124 :哲学者次席 :2005/08/11(木) 00:57:39
いいですか、「なぜあなたの体は自然法則に従う物質なのに、
意志を持ち自由に選択ができる(気がする)のか」、
「なぜあなたは<ノブヲ>でも<タカシ>でもなく、<あなた>なのか」
これが端的に哲学の本質の入り口なんですね。
つまり主客問題こそが、連綿と哲学史を貫く、哲学の根本テーマなんですよ。
だから客観一辺倒のアプローチでは絶対に解決できないんですね。
客観は、自分の外側を空想する超越ですから。
140 :哲学者次席 :2005/08/11(木) 01:29:12
>>134
医学をバカにしているわけではないよ?
風をひいたときの薬や、ケツから熱を冷ましてくれる座薬はとても重宝するしね。
ただ主客問題の解決には役立たないという事なのだよ。
つまり、>>136も併せて機械論的唯物論による世界観を完璧に構築しても、
例えばわたしの意志の「自由っぽさ」の謎は余計際だって浮かび上がってくるのだよ。
148 :哲学者次席 :2005/08/11(木) 03:07:34

>>141
それは「世界の内からの客観的説明」なのです。デカルトのデーモン仮説、
今風に言えばバーチャルリアリティというものなんですがね。
つまりFFやドラクエの世界では普通に魔法が使えますよね?
あれがあの世界の内からの客観的説明なんですよ。
でもあれはこの世界から見ると仮像なんですね。
いくらあの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、
それは半分間違った説明でしかない。という事が主客問題でも言えるんですね。

834 :参考:2006/07/04(火) 18:48:21
151 :哲学者次席 :2005/08/11(木) 03:36:10

「主客問題」とはつまり、『私』が『私』を客体化する事から起こるんですよ。
心理学的にメタ認知とかいうやつなんですが、
自分と世界を区別できない存在者にとって、世界は自分であり自分は世界、
主客は一致しているんですね。この区別には存在者により程度があります。
例えばチンパンジーは、鏡に写る姿が自分だと認知できるようです。
他のサルはできないのが多いらしいですね。
人間でもこの認知レベルにはばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方、
どうしても独我論や決定論を、実感を持って理解できない人が多いようなんですよ。
155 :哲学者次席 :2005/08/11(木) 05:12:53

整理すると、
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識の持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリとして密接にリンクしているんですね。
いわゆる「科学的説明」で客観の側から見かけ上1.をうまく説明できたとしても、
2.は手詰まり。すると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は
「機械的唯物論に支配されない自由な世界、または存在者」
を想定できるから。それがこの世界と私を生み出したとすれば、
機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、
「私の意識」がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいくわけです。


835 :参考:2006/07/04(火) 18:51:43
216 :哲学者次席 :2005/08/13(土) 00:53:37

>>212
「(主客問題を除く)」と、注訳書こうかと思ったがね、
文が汚くなる&あなたがたの読解力に期待してやめたのだよ?
次席が言うのは例えば悟性とか理性とかいう例の分類なんですね。
素人向けの脳科学の本を読んだだけでも間違い、曖昧さが分かるんですね。

>>213
主客問題における公理は「コギト・エルゴ・スム(我思う〜)」なんですね。
デカルトはそこから「理性的」に「デカルトの頭の中にある完全性の観念」と
「デカルトの頭の中にある神の誠実さ」
を定理として公理系を作った訳なんですが、
「有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないのか」とか、
「神が誠実であるというのは都合よすぎじゃないか」とか、
これはあまり普遍性のない推論なわけなんですよ。

そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉する」
知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方なんですね。
この立場だと主客一致とは「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」
ではなく、「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」
となるわけです。カント的な「理性の限界を規定する」
事により主客一致の度合いを判定するやり方は、幸福を求める人間には
あまりにストイック(禁欲的)ですし、真理(物自体)の認識は不可能だと宣言するので、
人間にはどうしても不全感が残るのですが、現象学的な身体論は
これを論理的にも欲望的にも突破します。


836 :参考:2006/07/04(火) 18:53:28
400 :哲学者次席 :2005/08/26(金) 13:32:26

つまりですね、ここで超越論的というのは、カント的に
「経験世界のあり方の条件を決める性質」でいいと思うんですね。
勿論ここで「精子と卵子が〜」とか「神経細胞とスパイクが〜だからこうある」
といった風に発生的に定義しても、それは超越的ですから、意味がないわけなんですよ。
それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、
つまり客観(あり方)と主観(条件)の関係に平行するんですね。
これらは単なるアナロジではなく、むしろ存在者は客観と同値でして、
存在とは主観からしか理解されないものでして、
少なくとも存在は主観に条件づけされる、多くは存在と主観は
共にこの世界の「一」によって条件づけられると考えられるわけなんですよ。


837 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:14:13
何の参考になるの?

838 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:20:07
>>833-836
これ機械の自演じゃね〜か!すっげーショックだマジで。
機械を少しでも信じてたのがバカだった。

839 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:22:07
期待に答えたのが馬鹿だったというと話が通じるようだ、
しかし、信じたのに馬鹿だったということは自演ですか。
そうですか。

840 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:22:52
何言ってんのこの人?

841 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:23:50
838のことです。

842 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:27:13
>>839
838を通訳してくれませんか?

843 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:36:32
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1122461460/
の哲学者次席=哲学者最高位=「機械的唯物論」者だ。
286 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 02:14:34
ここで暴れてる「次席」とは、↓のスレを数年間保持し続けるコテハン「機械的唯物論者」だ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124113597/
このコテハンは他にも多くのコテハンを使い、自演等を織り交ぜながら
哲学板に居座り続ける正真正銘の2ch依存患者。しかも年齢は40代。
相手にせずにさっさと削除依頼しとけ。
327 :Nanashi_et_al.:2005/08/22(月) 01:31:48
>>313
>アルセチュールによると「理論的イデオロギー」でありますから…
因みにアルセチュールなんて人いませんよ。
高名な構造主義的マルクス主義者にアルチュセールという人はいますけどね。
哲学者次席=機械的唯物論者(哲学板でのコテハン)の特徴
・反論に直接対応せずに慇懃無礼な煽りでかわす
・哲学の知識も物理の知識も半可通
・無意味な「 」の多用
・話題とは無関係に政治経済ネタを織り交ぜる(もちろん出鱈目な理解)



844 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:43:33
>>843
ありがとう。838はNanashi_et_al.の説を信じたか、Nanashi_et_al.本人と言うことですね。

845 :だんごうまい^^:2006/07/04(火) 19:44:01
>>833-836
意識の意識たるゆえんですか。『私』が『私』たるゆえんかな?
本質は本質として存在し、現象は現象として存在する。
『本質=現象』としての『私』を求めると言うことでいいのでしょうか?


846 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:49:52
俺はコンピューターだけど意識があるよ。

847 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:53:10
>>845
実在と現象が対立するもので、本質は現象のうちの理性的に捉えられたものなんじゃなかった?

848 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:59:51
>>832
最高位は過去から何度も論破されている。

849 :だんごうまい^^:2006/07/04(火) 20:18:35
>>847
僕の書いた本質とはゆうなれば意識の現われとしての意志とでも言うのかな。
『存在の在るべき在り方』現象は『本質』が在ると仮定してのそこから生まれる
もの(何かを食べて美味しいとか、景色が美しいとか)として書いてみました。

850 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 20:27:40
主観的質感の存在自体は唯物論では解明が不可能だから「私」が実在する、
という最高位氏の主張は、唯物論が絶対であるという条件付きで、その前提の
元においてのみ「私」の存在を認めるということに他ならない。なぜなら
すべての現象性から独立している、トップダウン的な自己原因性というのが
主体としての「私」の必要条件であり、それを逆説的に保証する客観がすべて
唯物論側に委ねられるような形においてしか最高位氏の言う「私」は成立しな
いからである。裏を返せば、現在の唯物論のような事象の記述形式に代わる
新しい記述形式が可能になれば、唯物論を槍玉に挙げた上でのみ成立する最高位
氏の言う意味での主観性としての「私」もまた客観へと解消されてしまう可能性
が出てくる。もともと一切の現象から独立した究極実体などというものは論理の
上では完全にナンセンスなものなのであって本来ありえないはずのものである。
従って意識のハードプロブレムという関門に差し掛かった現代科学、哲学の今後
の課題は、従来の唯物論という記述方法そのものの見直しであって、決してあり
もしない「主観性としての私」をそのまま哲学的敗北主義をもって容認するとい
うことではないのだ。


851 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 20:32:06
>>849
では、イデアと言うか、と言うより、「規範」となるもののことでしょうか?
だとすると、
>『本質=現象』としての『私』を求める
というのは、「倫理学」や「道徳」的な意味で理解した、と言うことですよね?

私は単に>>833-836は、カントの「認識論」を紹介しているだけだと思いました。
最後の、「存在とは主観からしか理解されない」と言うことを言いたいだけだと思います。

852 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 20:46:46

 物質という概念がそもそもあいまいすぎるからなあ。






853 :だんごうまい^^:2006/07/04(火) 21:20:46
>>851
ちょっと抽象しすぎましたか。ちょっと意味合いが違うかな。
ふだん僕は芸術板の方にいるのですがたまに覗き見さしてもらっているものです。
例えとすれば、風景画を描くとして私の感じる本質だけを描いたとすれば、私と同じ感性の
持ち主にしか理解されません。
それとは逆にただの物質として見える現象としてとらえた風景を描いても心の
共有はありえません。
哲学分野の専門用語はちょっと苦手なので本質=現象として表わせて
もらいましたがそれはちょうど哲学者さん方の求める主客論と同じものと僕は考えています。




854 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 22:37:01
だんごうまいさん、私には理解できません。
芸術家はこうゆう書き方をするのが普通なのですか。

855 :だんごうまい^^:2006/07/04(火) 22:48:00
>>854
僕が特別かはわかりませんが(笑)え〜とどのあたりでしょうか?

856 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 23:11:46
ヘギョンの顔が似てるかとか遺骨が本物かなどテレビで見る。
私という一貫性なんか主観なんだから自己申告制のはずだが、
記憶喪失になれば、以前の私は誰?という事になり人格は別人になる。
ところが周囲は、別人になってもらっては困る。本人も混乱する。
混乱の原因は、本人も周囲もそいつの氏名を何としても一貫させていき
たいからだ。氏名は記号であり、生物には記号システムが働いていて
自己と他者の区別を一貫させようとする力が作用している。個々の記号
システムは時空を共有できないので、システムが干渉しあって
大きな言語ゲームをやっていると考えられる。観念と唯物、記号と変化、
卵が先か鶏が先か同時なのか。俺は同時だと断定する。そして記号システムは
脳のどういう機能から成立してるのかが興味あるところだ。

857 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 23:20:49




なんで糞2ちゃんで長文書いちゃうの?





858 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 23:35:14
御飯を食べているので、食いしん坊だ、哲学をしているので、哲学的だ、
こういうことに一貫性があるとすると、人間的だということになるでしょう。
そして、人間的なことをしているのだろうが、食いしん坊でなければならない
、哲学的でなければならないことに決定を求めなければならないのか。そういう
ことに従うと、私に許されていることはとても狭いことだ。そういうことにおい
て、何もできないので、決定性は常に後回しにするものと考えられるでしょう。


859 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 00:13:19
>>855
例えば、>>849
>僕の書いた本質とはゆうなれば意識の現われとしての意志とでも言うのかな。
>『存在の在るべき在り方』現象は『本質』が在ると仮定してのそこから生まれる
>もの(何かを食べて美味しいとか、景色が美しいとか)として書いてみました。
などがそうです。
「意識の現われとしての意志」というのは何ですか?
「『存在の在るべき在り方』現象」というのは何ですか?

私は847でも851でもありません。だんごうまいさんに反論しようとしているのでもありません。
こんな所でマジに質問するなんて、という見方もあるでしょうが、
ただただ、意味が理解できなかったので質問させていただきました。
あまり努力をせずに答えられるのならお願い致します。



860 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 00:19:35
>>825
ホントにキミは、私の説明を理解できない人なんだね
キミは、主観性という観点を抜きにした考察しかできないのかな?
私から言わせれば、キミはバカのフリをしているのか
それとも本当にバカなのか知らないが
ただ、客観的観点に逃げているだけなんだよ

私は物理的な何の要素なのか、という問いですよ?
同じ物理的要素を持っていても、それは他人になります
それは当たり前の事です
だからこそ
私が私であった物理的要素は何ですか?という問いが発生するんですよ
オリジナルの信長は、当然あとから出てきたコピーとは違う人格であるわけだが
オリジナルの信長がオリジナルの信長であった事の物理的要素は何なのか という事

キミの横に、キミと全く同じ物理的要素を持ったコピー人間がいたとして
キミは何と思うだろうか
まぁ、客観的観点から考えれば、別の肉体なんだから、別の人格で当たり前だ という事になるだろう
しかしここで、もう一歩深く、唯物的に考察してみれば
全く同じなんだったら、いったい何の物理的要素で、この体は他人ではなく私であったのだろうか
という疑問が、当然わいてくるのではなかろうか?
わいてくるはずなんですよ哲学的センスがあればね
この観点を持てるか持てないか
そこが私の説明が理解できるか出来ないかの境目だな
もし持てない、気がつかない というのであれば
今後話は進展しないのでレスを返して来ても無意味です
問題を共有できないのですからね

横にいるこの人は別人であるにもかかわらず、全く同じ物理的要素を持っている
だったら、この体の物理的要素によって、私は私であったのではない という結論以外には有りえないでしょう

何か、私を特定できる明確な物理的要素を挙げる事ができますか?

861 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 00:25:29
>>860
>横にいるこの人は別人であるにもかかわらず、全く同じ物理的要素を持っている

持っていないじゃないですかw
違う空間を占めているじゃないですか。
違う景色を見ているじゃないですか。
違う状況を感受しているじゃないですか。
双子や三つ子が違う人物であることと、全く全く全く同じことなんですよ。
それがなぜわからないんですか?

862 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 00:31:06
私 を説明しなきゃならないのは 私 を主張する最高位の方

863 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 00:35:13
>>860
ええかげんうぜえよ
ごみためが。

864 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 00:38:23
たとえ細胞やら遺伝子レベルやらで物理的に完全なコピーを作ったとしても、
コピーとオリジナルを全く同じ時空点に配置するのは不可能。最早その時点で
初期値敏感性のような差異が発生する。またオリジナルでさえたえず組織は
活動変化を繰り返しており一瞬たりとも完全に固定した物理的配置ではありえ
ない。そのような流動的なオリジナルの果たしてどの瞬間をもって同一コピー
と呼ぶことができるのか?同一の物理的要素を定めた時点で最早時間的にも
空間的にも歪みが生じてしまっている。

865 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 00:43:37
いや、そんなたいそうなことじゃなくて単に「物理的」の意味がわかってないと

866 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 00:46:36
>>763
>>「石を割る行為と、人間の頭を割る行為に、基本的には違いは無い」という考え方に行き着きます

>行き着かない。お前が勝手にそういう風に間違って理解しているだけ。
>雑誌を燃やすことと、死んだ両親の大切なアルバムを燃やすことは、違う。

バリバリに理論武装した究極の唯物論者である過激派は
そういう理屈で過激派なんだよ
最近は、もう絶滅したのかなと思ってたけど
大学によっては、まだいるんだってさ過激派
まぁ、国旗を焼いたりするバカも、いまだにいるしね
行事なんかで、国歌を斉唱しない起立しない
そういう団体行動を乱す 無駄で迷惑この上ない行為に執着するバカも、結構いるらしいからね

キミは、いいやつっぽいんだけどな
唯物論なんてものを生半可にしか理解してないのに
なんでそんなに強く信じてるの?
誰かに洗脳された?
学校の先生とか?尊敬する人?

キミの純真な心を、政治利用されない事を祈る

867 :素人:2006/07/05(水) 00:48:17
最高位よ、
君はやはり、仏教の五蘊無我、十無記(十四無記)、縁起、
五蘊十二処十八界について調べてみるべきだ。
(私のカキコでは意味がない。他人の意見の受容でなく貴方の読み・理解でなければならない)
そうすれば、
私が、唯物論的ながら唯物論でない発言をし、
唯物論でないにも関わらず、唯物論擁護の立場をとっているか、
が、少しは解るのではないかな?www (´ー`)y━~~

ていうか、今までの私のレスは全て上記に基づいているわけだが・・・w

868 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 00:54:26
最高位さんよ。
おまえさんが来ると必ずスレが荒れるんだな。
少しは控えてくれないか。

869 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 00:56:17
>>861
>違う空間を占めているじゃないですか。

空間がどうだから『私』なの?
よく考えてよ
『違うから』では『私』が存在した理由にはならないんじゃないかな
なんで『他人』じゃなかったの?

>>867
久しぶりだね
>(私のカキコでは意味がない。他人の意見の受容でなく貴方の読み・理解でなければならない)
いやいや、読むからさ
説明してよ その仏教

870 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 00:58:05
>>868
ごめんごめん
で、何の話すればいいの?このスレ

871 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:01:13
>>870
いや、お前は話さなくていいから。
君は、沈黙を守る事はできないのか?

872 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:06:19
最高位が来るとスレが極端に伸びるのはなぜ?
結構必死に最高位を論破しようと頑張る人が多いのはなぜ?

873 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:07:09
>>872
論破し易いから。反論もとっかえひっかえ人が変わってループしてるし。

874 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:08:55
最高位氏は>>861氏や>>864が何を言わんとしているのかがどうも理解できてい
ないようだ。

875 :素人=861他w:2006/07/05(水) 01:13:19
>>869
ほんとにお前は、
都合の悪い文章はスルーするんだなw

俺は、以前、一文一文に対してレスしていたのに・・・。
また、縁起についても、五蘊についても、十二処十八界についても、
一度は書き込んでいる筈だがな。たぶんコテ付で。

というか、私の発言はそれらが元になっているのだよ。
一時、スレ違いで叩かれたりもしたし、本当にその気があるなら、仏教関係スレに来い。
このスレの自治厨にうるさく言われずに済むw
喧嘩するかい? 売られたら買うぜ ( ̄ー ̄)ニヤリ

876 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 01:14:11
>>871
あー
それを言われると私も黙っていないよ
なんで貴様に、そんな権限があるんだ?
ここは、開かれた掲示板だろ
読めばわかる通り
私は、きわめてマジメに参加してるんだよ
キミの所有なのか?このスレ
スレ違いのくだらない事で、しゃべりかけるな

877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 01:22:13
>>875
都合の悪い文など無いが???
私には、い〜っぱいレスが返ってくるからね
全部に返事するのは大変なワケ
だからアホすぎてレスするのが面倒くさい と思ったらスルーしたりする
返事がほしかったら、しつこく言えばしてるはず

>>874
違うから違うからと『違う』という事ばかり言ってくるが
『違う』というだけでは、理由にならないんだよ
私が私であった要素を『特定』しなきゃ
『違う』から『私』だった
じゃ、明らかにダメダメでしょ

878 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:24:33
>>877
『特定』できる可能性が無いと言い切れるのか?

879 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:26:22
最高位はバカ

880 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:26:24
最高位を除いた建設的な話題にしよう
哲学板の人は釣られすぎ
スルーを覚えよう。

881 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:28:12
最高位は唯物論がダメダメだってできれば、
次はどうしたいの?

882 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:28:59
>>878
>返事がほしかったら、しつこく言えばしてるはず

私は、しつこくレスしていた。自治厨にけなされるほどにね・・・w

だが、あなたは、私のレスの一文一文に対してレスを返したことは無い。
本文ではなく、導入や繋ぎの文章にはレスがあったが・・・。
ま、憶えてないだろうがね・・・。


883 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 01:31:07
>>878
物理的要素には特定できないだろ?
くぅ〜かんて
座標が私なのかい???
私とは・・・・・・座標?常に座標を移動してるんだけどな・・・
んで、原子分子の物理的要素は関係なく?ざひょ〜?
ところで、座標が何で私なんだったっけ?

884 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 01:32:24
>>882
くだらなさすぎたんだろ
今書いてみてよ
返事するからさ

885 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 01:37:10
ああ、このスレは論破する&論破され得ない。為の実践哲学演習をする
弁証法愛好家達の集う。

       『最強の頑固オヤジ決定戦スレ』

だったんですね。

886 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 02:00:42
最高位のいう私が私であった根拠なんて、
唯物論者にとっては、「ただの偶然」でしかないわけ。
唯物論者なら「ただの偶然にまで根拠を求めるな、馬鹿」と
言うところだろうね。

ある唯物論者が、「すべては科学で解明できる」
というとき、
まず間違いなく、最高位のその問いは、その唯物論者のいう「すべて」
のなかには含まれてはいない。
彼が言っているのは、現象を物質に還元して記述できるということだけだ。
最高位の「なぜ私はこの私であの彼ではないのか?」という問いは、
主観という現象の性質ではなく、
存在そのものの謎に関わっている。
最高位の問いは、そもそも唯物論とか観念論とかの枠を超えている。
唯物論者は「なにが存在するのか」と問題にしているのに、
最高位は、「存在そのものの謎」を持ち出すわけだ。
結果、話がかみ合わないことになる。

887 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 02:03:59
確かにw
自分の主張を絶対だと思うくせに議論したい何てやつは
哲学の前に不完全性定理を勉強してくるべきだなwww
そうすれば、ちょっとは建設的な議論するんじゃないw

888 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 02:15:58
>>887
建設的な議論はスレ主の意に反すると思われるw

889 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 02:19:30
そういうことじゃないだろう。
自分の主張が云々よりは、ちゃんと誰がなにを問いにしているのかを区別する力だろう。
間違った解答よりも、間違った問題の方が怖い。

890 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 02:46:01
>>888
おk、ワロスワロスwww

>>889
まあ、言ってる事は一理も二理もあるけどさ
問いを区別する力を発揮できない原因は
自分の主張にだけ一生懸命になってるからだと思うのよ
だから、噛み合わない事になる

891 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 03:14:33
なんだか哲学スレじゃなくなってるな・・・
最高位駆逐したらこのスレ哲学スレじゃなくなるよ
まともに哲学やってるの最高位くらいしかいないじゃん
存在そのものの謎について考察しないで
ただの偶然で終わらせるなら、別に哲学する必要なく、
最高位の言うように自然科学をやればいい

決定しているのなら、何故決定しているのか、存在しているのなら、
何故存在しているのか、こういった疑問を
素朴だと捨て去ってしまう君らの哲学は実際のところ、
最高位の哲学を破っていない
君らより数倍は頭が良いと思われる、科学哲学者ポパーが何故
唯物論者にならなかったのか?そういったところを考えてみれば?

892 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 03:20:52
>891
言い出しっぺは、存在そのものの謎を哲学した結果を書けよ。
口だけ君か?

893 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 03:22:30
>>892
君らの態度を批判してるのだよ^^

894 :889:2006/07/05(水) 03:24:25
>>890
それもそうだ。
>>891
あぁ、言い方が悪かった。
俺は、問題がすれ違ってしまっていると言っただけで、最高位の問いをくだらないと見なしているわけではないよ。
んー…なんでなんだろうね?
俺の作った物語はこんなもんだ。
暇つぶしに聞いてくれ。
大洋と波のイメージを思い浮かべてくれ。
大洋がスピノザ的な意味での世界で、意識はそれぞれの波の先端から世界を表象=再現前化しようとしている。
で、ここからが物語なんだけど、実は俺らは私でも彼でもあるんだよ。
大洋から現れた効果だから。
ただ、私になっている部分=波は彼=波にはなれないわけだから、私は孤立してしまう、と。
私を立てた時点で、この問いは解けない。
なんかうまく説明できないけど。

895 :886:2006/07/05(水) 03:29:32
おれは別に唯物論者じゃないけどね、
客観的に見てかみ合ってないな、と思うわけよ。
それは存在の謎なんだから、
唯物論者としては時空間の座標としか答えられないわけよ。
そして唯物論の枠内ではそれで十分な答えなわけ。

>存在そのものの謎について考察しないで
ただの偶然で終わらせるなら、別に哲学する必要なく、
最高位の言うように自然科学をやればいい

うん、だからその考察をしてくださいと、最高位にむしろお願いしたいわけ。
彼は唯物論破壊には血道を上げてるけど、
自分で答えを出してるわけじゃないからね。
唯物論者には説明できないだろ、
おんなじ体なのにどうして、こっちが私なの、どうして私が二人いちゃいけないの
って訊ねるだけ。

896 :哲学者青竹文夫:2006/07/05(水) 03:30:20
>>892
何故か私は偶然存在します。謎です。謎だから唯物論は間違いです。
確かに言える事はこれ意外に無く、これ以上考察する必要は無く、
書く事はありません。この念仏を唱えなさい。以上。

897 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 03:30:28
>>894
 
>>886をもっかい熟読してみたら?

898 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 03:34:24
>>893
 
それで終わりかよwww
口ほどにもないやつだwww

899 :哲学者青竹文夫:2006/07/05(水) 03:45:01
なぜか私は偶然存在しています。
ギンギンギラギラの謎なんです♪
謎だから唯物論は間違いです。
確かに言える事はこれ意外に無いのです。
これ以上考察する必要は無いのです。
この念仏を唱えれば哲学的です。
この哲学経を1万回唱えなさい。
必ず救われます。以上。

900 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/05(水) 03:53:50
>>886
何度も言うように
それは唯物論ではなく、科学的観点なんだよね

キミの言ってる『すべて』は
科学の範疇におけるところの『すべて』であって
思想哲学が問題にするところの『すべて』ではない

要するに
キミたちは、科学と唯物論をゴッチャにしている という事さ
唯物論は思想だよ?
哲学的な『なぜ』『すべて』に対するものでなければ意味が無い
そんなんじゃ唯物論の意味が無い
科学でOK
科学で哲学の疑問にまで解答できる とする思想が唯物論だ
ちなみに
『偶然』という言葉を使うのは、この場合正しくないでしょう
『偶然』というのは一般的に『必然』の反対であり
必ず原因がなければ、必然も偶然も成り立ちません
『偶然』にも原因があるのです
私の存在性に対して偶然という言葉を使った場合
何と何が、どういう偶然で『私』が存在したのか という事になる
原因も無く、存在性は、偶然に現れない
もし原因も無く存在した という意味なのならば
それは無根拠に、無から有が生じた事になるからです
無から有が生じる事など、唯物論ではありえませんね?
『偶然』という言葉ではなく
「なぜだかわからないけど、そうなっていた」という事でしょう
いずれにせよ
必然でもなく、完全に原因不明の存在性である という事になれば
物理的な原則から外れる事になり、唯物論に生きる道はないわけです
偶然 という結論に甘んじた瞬間、唯物論も決定論も崩壊します

901 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 03:55:00
>>897
唯物論的に問いが解けないことを証明するのは無意味ではないんじゃないかと。
偶然だの一言で済ますよりは幾分ましかと。
まぁ、証明じゃなくて物語ですけどね。

902 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 03:57:22
>>900
すべての運動は予測できる⇒科学
意識はモノから生ずる⇒唯物論
なら問題ないかな?

903 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 04:01:08
コテ名が哲学者最高位だって (´・∀・`)ハハハ・・・


904 :しょうがくいちねんせい:2006/07/05(水) 04:13:44
さいこうい ぼくの しつもんに こたえて!

1+1は  なんで 2に なるの?

905 :哲学者青竹文夫:2006/07/05(水) 04:22:29
教えてやろうボク。それはイデアだよ。1は1のイデア。
1+1は1+1のイデア。=は=のイデア。2は2のイデア。
そして1+1=2のイデア。いろんなイデアがあるんだね。
イデアはどこから来たんだろう?謎だね。ボクも哲学経を唱えて
幸せになろうね。

906 :しょうがくいちねんせい:2006/07/05(水) 04:27:21
じゃあ 堵虞慧螺轡簸 ってなんですか?

907 :哲学者青竹文夫:2006/07/05(水) 04:33:59
おやおや、ボクは元気がいいねぇ。昨日は夕ご飯の食べ過ぎかな?こんな時間に
うろついてたら最高位のおじちゃんにいたずらされちゃうよ?
うーん何だろうね?分からないことは、とにかく何でもイデアなんだよ。
それ意外に確実に言えることは私の存在性。私の存在は謎だから唯物論では
説明できない!以上!!

908 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 04:51:28
イロニーのつもりか・・・?

909 :しょうがくいちねんせい:2006/07/05(水) 06:19:42
じゃあ 杜玖椀 ってなんですか?

910 :だんごうまい^^:2006/07/05(水) 06:37:27
>>859
すみませんm(__)m寝落ちしてしまいました(泣)

ご質問有難うございます。

まず「意識の現われとしての意志」ですが我々の体では常に意識するしないに
関わらず意識の働きがありますよね。目に見えることにより起こる意識、
耳に聞こえることにより起こる意識、感性に触れることにより起こる意識、何もしない(思考も
しない)ままでもただある意識…

それらはばらばらでなくひとつの意識の働きとなりますよね。
それらには主観客観の働きがありますが、主観=自身の意志とも言えますが
主観≠自身の意志でないとも言えると僕は思います。

その理由には我々は実感として得られないこととしてもイメージの想起があり、
イメージからイメージの想起までが出来てしまう。実感のないものを自身の意志
とするのは僕にはどうかと。(注 ここでの自身とは存在意義を求めるものとしてです^^)

僕が考える「人間の意識の現われとしての意志」とは具体的に実感として得た
情報を客観として抽象し、そこから主観でのイメージを起こしているものを
『私』の意志とするのではなく、具体的に実感として得た情報を客観として
抽象し、それを意識の観点とし、客体化することにより生まれる意識の意志を
「意識の現われとしての意志」=本質としています。





911 :だんごうまい^^:2006/07/05(水) 06:39:28
ちょっと長く乱文になりましたがすみませんですm(__)m

912 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 07:41:10
素敵な考え方だな。

913 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 08:03:48
>>911
おまえさんのおかげで朝通勤通勤ラッシュのコンビニにみたらし団子買いに行ってしまったよ。

914 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 08:23:53
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1151944903/

お前らが束になっても論破出来ない、天才のいるスレ
試しに議論を持ちかけてみろ。ギタギタに論破されるよ

915 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 08:52:44
アンティノミー ◆MiDylqCWJg

晒し

上げ

バカカ



916 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 09:22:33
>>914
モマエは頭悪いね。論破できるなんて考えている時点で負け。


917 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 10:18:27
最高位氏が永井の著作を読んだであろうことは容易に見てとれる。
しかしチャーマーズの「意識する心」は読んだだろうか?
内的経験の物質への還元不可能性(最高位氏の主張そのものね)
これに関して最も精緻に議論されてるのがこの本。
400P以上にわたる内容の殆んどが、
内的経験の物質への還元不可能性、
という結論に向けて構成されてる。

機械派はチャーマーズをいかに論破するか考えるべきだし、
最高位派はチャーマーズの本で言葉を整理して
主張をもっと明確なものとして洗練させていくべき。

918 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 10:42:00
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm


919 :ポコ:2006/07/05(水) 11:36:20
もう一度、知識論的転回を敢えて提示します。
私達が今、語っている脳や精神は、脳という知識、精神という知識です。具象ではありません(=知識の限界)。
故に、実証可能性は真偽の基準には成りません。
知識(情報)の濃淡が個々人の「語り(考え)」を生成させます。
つまり、初めから、人は同じ土俵に立っていません。
唯物論と観念論の勝敗は個々人の知識の濃淡が決定しています。
それは常に変動し続けます。
私達はあくまで知識を扱っているのであって、具象を語っているわけではありません。

もしも、具象を語れるのであれば、脳も精神も複雑であってはいけません。
だから、幾ら複雑に情報を積み重ねても、それは具象の説明には成りません。


920 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 11:37:30
人の著作に影響を受けるのは分かるけどね。
まあ、ネタ元がバレてるなら引き出しの数、深さは決まってるな。

921 :407:2006/07/05(水) 11:38:24
>>861>>864
時空における配置(関係)が唯一無二である、というのは本当でしょう。
また、最高位の言う『私』が唯一無二だというのも。
前者が決まれば、後者が自動的に(法則どおりに)確定するのなら、唯物論
や関係一元論は正しいことになる。
しかし、時空の配置(関係)から「私」にいたる脈絡には、どんな必然性(法則)
もないのではないか。「物理的な要素では『私』をつくることはできない」
との最高位の誤解を招きやすい言い回しは、そういう意味だと思う。





922 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 11:41:09
>>921
それだと私だけでなく、原子でも同じだろ。
最高位は唯物論の枠組みの中で遊んでいるだけにしか思えない。

923 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 11:54:25
>>921
最高位の『私』が、『個別性のない「私」(存在性)』であるなら、
「物理的な要素で『私』をつくることはできる」、いや、「物理的な要素で『私』は【生じてしまって】いる。
「【なぜ】生じたのか?」は、そのように(生じるように)種々の関係性が相互作用していっただけ。
もし、そこに『意味・目的』を問い始めたら(→【人は何のために生まれたのか?】)、それこそ宗教の役割だ。

最高位の『私』が、『個別性のある「私」(存在性)』であっても、
「物理的な要素で『私』をつくることができて」、いや、「物理的な要素で『私』は【生じてしまって】いて、さらに、
その「個別性」が拠ってたつ区分は、『この肉体(或いは脳細胞の配置)の「個別性・差異」』に等しいものであろう。
「【なぜ】差異が生じたのか?」は、そのように(差異が生じるように)種々の関係性が相互作用していっただけ。
もし、そこに『意味・目的』を問い始めたら(→【何のために(人には)差異があるのか?】)、それこそ宗教の役割だ。

924 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:05:13
哲学に明日はあるの?

925 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:10:47
>>867>>875
それにしても素人君は、なぜかくも最高位に噛みつくのか。質問に
まともに答えてくれないから? スルーされるから?
最高位に対話を求めているのは、あなたのほうでしょう? 
なら、答えを引き出すように質問しなければ。
あなたの「お前」呼ばわりには、仏教に精通している人にはふさわし
からぬ“憎悪”すら感じられます。
それと、専門用語を使う場合は、説明していただきたい。唯識さんも
そうだが、仏教専門家?は不親切。
また、最高位に向かって「仏教スレに来い」というのは、オカド違い。


926 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:16:32
>>925
傍から見ていると逆。
最高位が手当たり次第に誰彼構わず噛み付いている感じ。
あれは狂犬だよ。w

927 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:19:10
そもそも、このスレッドは決定論スレ。
スレ違いの話題を延々と続け、荒らしている最高位を擁護する奴なんていないだろ。
自作自演だと思う。

928 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:20:47
最高位はこっちでやってくれ。

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/


929 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:22:20
以前から文句をつけに来てるって宣言してたし。

930 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:24:26
>>860
>ただ、客観的観点に逃げているだけなんだよ

どうしてあなたはそう頭が悪いんでしょうw
私は一貫して、あなたの議論が唯物論と関係がない、ということだけを説明している
わけです。この場合なら
「何の物理的要素で、Xは他の存在ではなくXだったのか?」
このXに主観(私)を代入しても客観(物質)を代入しても、答えが違わないなら、
それは何ら「私」の特異性を示すものではない、従って唯物論とは関係がない、
ということです。だからこそ、あなたの疑問を客観的観点から検討しているわけです。
本当におわかりにならないのですかw?

>キミの横に、キミと全く同じ物理的要素を持ったコピー人間がいたとして
>キミは何と思うだろうか
>まぁ、客観的観点から考えれば、別の肉体なんだから、別の人格で当たり前だ という事になるだろう

すでにごまかしですw 唯物的に考察してみれば、全く同じ要素なんだったら、
いったい何の物理的要素で、「別の肉体」なのでしょうかw? 
もしこの疑問に答えがあるなら、その物理的要素こそ、「この体」を「別の体」でなく
「この体」たらしめている物理的要素です。唯物論者なら(この体=この私、というのが
彼らの考えですから)、すなわちそれが「この私」を「別の私」でなく「この私」
たらしめている物理的要素だ、と答えるでしょう。
一方、もしこの疑問に答えがないなら、この疑問は「私」についても、単なる物質である
「この体」についても、全く同じように答えがない、ということになるので、
何ら「私」の特別さを示すものでもなく、唯物論とは全く何にも関係がない、という
ことになるわけです。

931 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:27:17
だからもうレスつけるなって。
別スレが消えずにあるようだからそっちでやって。

932 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:28:10
(続き)
ちなみに私の考えはむろん後者です。以前「個物は性質によって個物であるのではない」
という話をしたのを、覚えているでしょうか?
全く同じ物理的要素を持った「体」も、全く同じ精神的要素を持った「私」も、
理論的にはこの世界にいくつでも存在できます(現実にはまあできません)。そして、
存在する個物はその性質が変化しても(変化しない個物などないと思いますが)、
例の「カタマリとしての時空的連続性・因果的連続性」を保っている限り、同一の
個物だと普通はみなされるのです。
このように、個物は要素・性質によって個物であるのではないのです。
まことに当然至極であって、唯物論とは何も関係がありません。

ちなみに、あなたはここでいつも「個物など存在性がない」と、意味不明の
「唯名論(意味違いますよw)」を振り回してごまかそうとするので、釘を刺す為に
わざわざ「人間の体」を例に挙げているわけです。あなたが「私は人間であり、
人間の本質は私である」とか「精神と肉体は私の存在性によって一体である」とか、
大した考えもなしに書いてくださったので、非常にやりやすいw
ここで「人間の体など唯名論で存在性がない」と言ってしまうと、自分の首を
締めることになりますからねw 一体人間の体とコップと、その存在性において
何の違いがあるのか、どうもさっぱりわかりませんw

>全く同じなんだったら、いったい何の物理的要素で、この体は他人ではなく私であったのだろうか

それは極めて簡単なことで、「どういうわけだか私がこの体にくっついているだけだ」
というのが答えです。ですから、次の瞬間に私が別の体にくっついていたら、
その体が他人ではなく私であり、前の体は私ではなく他人なのです。
また、次の瞬間私がコップにくっついていたら、私はもはや人間ではなくて
そのコップなのです。
無論、唯物論者なら「私は特定の人間の体から派生した存在だから、そんなことは
有り得ない」と言うでしょうが。
さて、まだ何か問題がありますでしょうかw?

933 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:29:52
>>828
申し訳ないですが、私は人様に教えるほど勉強も何もしていません。
人格の同一性については、パーフィットという人が権威だそうです。
ここなど参考になると思います。↓
http://www.sue.shiga-u.ac.jp/WWW/dept/e_ph/dia/tanimoto.html

ただ、私は最高位氏の相手をするために書いているだけで、この問題と
唯物論とは直接関係ないと思いますが。あと、おっしゃる通り同一性の問題は
本気で考え出したらプラトン以来の全哲学史に関わるような大問題では
ないでしょうか。

>>832
>“時空的連続性”“因果的連続性”を保つカタマリのなかで生起するこの種の
>「心的現象」を物理法則で解き明かさないかぎり、最高位を論破したことには
>ならないだろう。

申し訳ないですが、これは完全な誤解です。「唯物論を立証したことにはならない
だろう」ならわかりますが、私は必ずしも唯物論が正しいとさえ思っていません。
唯物論の正しさを論じているのではなく、最高位氏が「唯物論の誤りを証明した」と
言い張られるので、「証明になっていない」ということを論じているだけなのです。
それと、あなたの挙げている「内面の突然の変化」は、まさに客観的にも主観的にも
同一の存在だ、と考えられているからこその「変化」です。変化したり動いたりする
ためには、変化や動きの前後で同一の存在であることが前提だ、ということです。
私がそもそもこんなことを論じているのは、最高位氏が
「唯物論が正しいなら、私の肉体が一度死んで朽ち果てた後で、私を生き返らせる
ことができるはずだ」とか妙なことを言われるので、「一度朽ち果てたものと
全く同じ物理的要素のものを作っても、通常は同一のものだとはみなされない」
と説明する文脈でのことで、直接心身問題とも唯物論の是非とも関係ありません。というか、
まさに関係ない、ということを論じているだけなのです。

934 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 12:36:32
>>926
最高位は当初、人間ではなく『唯物論』に噛みついたのではないか。強いて
相手をあげれば、機械氏ということになる。これに対して、八方から反論を
浴び、それらの反論に対して最高位独特の言い回しで再反論し、時に、それ
が“泥仕合”の様相を呈したというわけだろう。
素人君とのことも、いきなり最高位が彼を罵倒したのではないはず。
間違っていたら、許せ。

935 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 13:51:38
わらしわ本やサーバーにくっついたりします。

936 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 14:05:55
犬も喰わんような糞でもない無意味な話でよくも64も続いたな
おまえらよほどのアフォだろ

937 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 14:11:56
私だの他人だの持ち出すまでもなく、

「人が二人いる」

たったこれだけの事で、

その「二人が同じ物理状態には在り得ない」を十分に満たすのだ。


最高位の思考力では理解できない様だが。

938 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 14:33:26
キミらの議論を一言で表現すると

「屁 理 屈」 ^^プッ

ここは、リアルでは誰にも相手にされない
2ch中毒患者の巣窟だなw

だ か ら 「哲 学」 厨 は 嫌 わ れ る



939 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 14:41:56
「だから」の部分に論理的つながりがない。

940 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 15:20:27
>>917
最高位の主張する還元不可能性が「内的経験」についてのものかと言うと、ちょっと違う気がする。
思いつきの段階で未整理のまま投げ出されてるのは確かにそうだと思うんで、
肝心の(最高位言うところの)<私>がいったいどんなものなのか本人もよく理解できてないんだろう。
多分、指示子としてのそれと内的経験らしきものとしてのそれが混乱したまま使われてるんで、
>>930さんがしつこく指摘してもとんちんかんな答えになってる。

にしても『意識する心』はハードルが高すぎるな。
これなんかどうだろう?
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/shibata.sara.html

941 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 15:25:40
糞2ちゃんなんだから
レスは2行ぐらいにしてよ


942 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 15:26:10
還元不可能性っていうけど、

絵画モナリザ(還元元)を物質的に説明した記述式(還元先)

が違うってことくらいはがちがちの還元主義者でも理解してるぞ。
還元主義ってのは対象が記号によって説明可能かどうかってことだ。

943 :素人:2006/07/05(水) 15:29:56
>>925
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない55◆
810 名前:素人 1/2 投稿日:2006/02/25(土) 19:59:45
>>807
マジで要求してる?  だったら少し(いや、かなり)時間をくれ・・・(^^;
とりあえず、>>20-22 前スレ285 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1135824017/310-319 プラス
> 縁起=一切の存在は固定的な実体をもたず、さまざまな原因(因)や条件(縁)が寄り集まって成立しているということ。
>      故に、全ては無常であると言われる。
>      (ちなみに無常を解する場合に、ネガティヴに虚しいというのでなく
>       「単に移ろいゆくということ。そしてそれは、向上の可能性をも含む」と見るべきであろう。)
> 因縁=直接的原因(因)と間接的条件(縁)。または、それから結果(果)が生じること。縁起。
> 空=本来は「空性」というべき。もろもろの存在は縁起によって成り立っており、固定的実体がないということ。
>
> ここでいう「実体」は、
> 不変で、他の影響を受けず、種々の存在にとっての根源であり(種々の存在はこれによって存在しうる)、
> 種々の存在に対しては影響を与え、物質的なものでなく(→通常感覚知覚できるものでなく)、
> あるものを、あるものたらしめる唯一の要素(他の要素は重要でない!)と見做されるもの。
> また、それのみで存在しうる(縁起するものでない)。術語では、「自性」と言われる。
> この意味の実体を否定することは、個物や対象そのものの存在を否定するものではない。
  (もとは、http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114700011/714-717) ←ココ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1135824017/378
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1135824017/399(他人のレスですがw)
を仮提示しておく。

その他参考レス
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132482980/393-397

また、私は、30番前後からこのスレに厄介になってるが、主要なレスについては名前欄に記入している。(たぶん・・w)
ログ持ってる人は拾ってみてください。多少は見えてくるかも・・・? 自分でも忘れてるレスがたくさんあるとおも。

944 :素人:2006/07/05(水) 15:31:00
>>925
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない55◆
811 名前:素人 2/2 投稿日:2006/02/25(土) 20:00:41
>>807
このスレで「縁起」(及び仏教用語)を使う困難。
その1:デカルト的懐疑(無限遡及)に対する印籠が用意できるかどうか?
 →結局、「受け止め方だよ。」としか言えなかったら、【このスレでは】意味がない。
  →個人的には、時間を楯に「一回でいいじゃんw」と言いたいのだが・・・。
その2:一言さんと少しやりとりをしたこともあるが、現代科学の研究成果との整合性に難あり。
 →特に、《五蘊十二処十八界=五蘊は上記。十二処は、根と境。十八界は、根・境・識。
             仏教に於いての一切の存在を一言で述べたもの。(→厳密に吟味すると少々不整合な部分も?)》
その3:このスレでの「因果(因果律)」という言葉、「因」という言葉の用いられ方は、
    絶対的な第一原因あるいは直接の原因のみで、付帯条件はほとんど無視される傾向にある。
その4:仏教的価値観を多方面に敷衍させる際のコワさがある。こじつけは避けたいから。
 →その意味では、ここは結構いい実験場ではあるが・・w 好感の持てる論客も居るしw
   自分にもっと文才があれば、理系・物理板へ突撃してみてもいいんだが・・・(爆。
その5:自分の理解を、そのままズバリ表現する文章がでてこない。
 →縁生偈そのままじゃ芸がないし、あれは、
   実存的に「私が縁起している」という背水の陣の宣言だと受け止めているから。
その6:話が深くなるほど、核心に触れていくほど、自身の生き方から目をそらせなくなる・・・。
その他:ま、はっきり言ってスレ違いになることは否めない。
    そうならないためには、他住人のあたたかい理解がないと・・・w

今すぐ言葉にできるのはこれくらい・・・ スマソ orz

945 :素人:2006/07/05(水) 15:31:43
>>925
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない56◆
320 名前:素人 投稿日:2006/03/03(金) 22:35:21
>>319
お気遣い多謝。 m(_ _)m

とりあえず前置きを幾つか。
私が、どれたけ、もっともらしいことを書き込んだとしても、
それは「私個人の見解の域を出ない」ということを、忘れないでください。
また、「仏教は、この世の全てを《正確に》記述するものではない」ということ、
むしろ、「多くの部分を故意に捨象してこそ成り立つものである」と受け止めておいてください。
「仏教は、非常に合理的・科学的な面もあり、現代科学の成果との親和性もみられますが、
 融合・融和には、慎重の上に慎重を重ねるべきである。」ことをわかってください。
いや、むしろ《仏教そのもの》は、現代科学の成果とは、しっかり距離を置くべきだろうと思います。
(仏教ベースのトンデモ説は悲しいです。)

あと、とりあえずは、
私の、このスレへ参加し始めの頃の、一言さんとのやりとりは多少参考になるかもしれませんw

最後に、
「本格的な回答を望みますか?だとしたら、こちらも準備が必要なので、すぐにとはいきませぬ・・(^^;

946 :素人:2006/07/05(水) 15:32:26
>>925
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない62◆
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147795683/
391 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/05/26(金) 10:03:26
>>389
当たらずとも遠からずw

このスレを覗くきっかけは、野次馬根性w 「決定論って何?」

最高位に粘着したのは、
「自己の固定性はどこまでか?」
「デカルト的懐疑の果てに残る〈私〉は、縁起するものかどうか?」
「〈魂とか霊とかを想定せざるを得ない人間の思考の癖〉を彼が視野に入れていたかどうか、
 そして彼が、根源的な存在(全ての始原)として〈私〉をとらえていたのかどうか?」
に興味があったから。

で、現在時々ROMってるのは、いろんなキャラの人が登場し続けて面白いから。



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/5-6

947 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 15:35:37
また、スレ終盤の書き込みになってしまったw

948 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 15:45:11
>>942
還元先の<私>の中身がよくわかってないのに、それが物理的要素に還元できるかどうか議論しても無意味じゃないかって思うんだ。
例えばそれが指示子のことなのか、それとも心や主観性のような内的経験なのかどうかを明確にするだけで随分違うと思うんだけど。

949 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 16:38:09
>>910
だんごうまいさん、質問に答えて下さり有難う御座います。私859です。
最後の段落の「情報を客観として抽象し」等は依然として理解できないでいるのですが、
主旨は哲学用語に惑わされる事無く、まずは自身の感覚を通して得られるものと正直に向き合う事
からスタートしなければならない、という事をおっしゃっているのだと勝手に曲解しています。
私のこの曲解に基づけば、だんごうまいさんのような存在は貴重だと感じています。
説明ありがとうございます。


950 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 16:41:27
もっとも、<私>がそのように分析可能か、言いかえれば指示子や内的経験やらに還元可能かどうかは微妙だけど。

あと、例の思考実験、「もうひとつの論法」。
これは<私>を構成する物質と同じ物質を使って「もうひとつの」<私>を作った上で、
その「もうひとつ」が<私>と同じではないことを指摘して<私>の物理的要素への還元不可能性を示すって論法。
でもこれは使う物質が同じ種類の物質でも(分子や原子の配列のし方が同じでも)
その空間的位置が違うっていう゛明らかに物理的要素が同じではない″んでそもそも実験の前提が不充分。
これはこの論法が「もうひとつの」な点で失敗は必然的。
やっぱりここは経験可能な「もうひとつの論法」じゃなくてチャーマーズみたいな「想像可能性論法」を考えたほうがいいと思う。

951 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 16:42:15
またこれが<私>がなぜ<私>なのかは物理的な要素に由来するもんじゃない、ってことが言いたいのなら、
それは<私>に限らず他人でもプラトンでもなんでもそうだろうから<私>みたいな特殊な事例を使わずに
もっと一般的な議論をすればいいと思う。

俺は個人的には『源氏物語』のような抽象的(?)なものと「この世界のあらゆる対象は物理的な対象である」みたいな唯物性のテーゼとの両立性の方が一般的で議論の広がりもあると思うが。

952 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 17:20:45
お前らのやってることは、所詮、言葉遊びだよな。

言葉をいくらこねくり回しても、何も変わらんぞ。

体感による会得じゃなければ、何の意味もない。それを目指す道しるべとして言葉を利用するならば
分かるが。

お前らは言葉をこねくり回して、勝手に合点して満足してそれで終わってる。

他人を納得させる理屈を考え、他人に賛同されることで快感を得るだけだろ、お前らは。

人の数だけ考え方がある。正解なんかね〜よ。

953 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 17:35:46
>>952
胴衣
訓詁学は要らネ
物事は、自ら経験して、自分で判断汁^^
過去の哲学者は「参考」程度に読んどけばよい。



954 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 17:48:44
北朝鮮が狂って7発目のミサイルまで発射したというのに
おまえらときたら・・・

955 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 18:21:49
             ズドドドドドドドドドド!!!
                    ゜ヾ´      ″`
      テポドーン!    =―≡ ̄`:∵∧_∧´‘
          _  Λ_≡―=', (    )∴∵゛、゜¨  海洋2000
        ,“≡ )< `Д´r⌒)  _/ / ̄   ガスッ!
      ″∴≡く / ∧   | y'⌒ ) (⌒ヽ _Λ  _,,_
     ″″    \/ Λ_|  / ‖ | | Д´ >(、_ =  ̄=∞
      スカーッド!   < `Д ー' |日本 |ヾノ  ∧∨≡ ̄≡ ̄
         ‥´、゛=―≡ ̄`:,| ,  | γ―=―≒‥
    ドスッ! “゛“=―≡―=',/  ノ )ヽ=≡―=―“´‥
         ドスッ!  ∴/´/ / |  | ∵,'ゞ       ノドーン!
               ゛〃/ / / \|  |   ヾ
                /(  |   (  |   マンギョンボン
               /  |  |   |\ \

    C ⌒(⌒~⌒(⌒)
    ( ノ丶(⌒ 九条 ⌒)
   (  / / 〃\|
  (  /□ ,(・) (・),|
   (6 キ   U´つ゛⌒)
   |    Χ,,___ "|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |  ,ト  ,/__/,/  < まことに遺憾であり抗議したい
 /|   ♯    /\   \______________

956 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 18:24:50
最高位の唯物論は破壊された。
が、唯物論はアルキメデスの嘘つき
のようなものだと指摘するのならそれは俺は認める。
しかし、それでは最高位のデカルト的私は、
私以外の何を定義できるのか?
私しか実在しないというのではあまりにも、発展しなさすぎる。
それでは次は、デカルト的私の次に必要なのは宗教であって、後は他にどんな概念も何も必要無いと
言ってるようにしか感じないんだが。
科学的唯物論は宗教を信じる者にとっても、信じない者にとっても人生の質を高めるため
に必要だろ?
決定論については、唯物論では説明できない事象が起きてるからといって
決定論は間違いだとは思わない。
俺は人間にはまだ知らない何かがあるのだと考えるので、肯定するよ。

957 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 18:39:36
×指摘するのなら ○指摘しているのなら

958 :だんごうまい^^:2006/07/05(水) 20:44:28
>>912>>913
どうも^^ でも方法論ではないので。

959 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 22:11:43
>>940
最高位が混乱しているわけではない。彼の『私』はシンプル。感覚、意識、
認識といった心的営為の“基点”であり“起点”でもある、と述べている
だけ。これは、事物との関係の基点(起点)だということでもあろう。
彼が強調しているのは、この基点(起点)の起源と由来が謎だ(物質に還元
できない、物理現象でない)ということ。これだけである。
彼は八方から反撃を受け、多言を用いて説明し却って、つけこまれている
感を否めないが…。その本旨は、だれも論破していない。


960 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 22:29:48
>>959
以前同じことを何度か書き込んだかもしれんが、
彼の本旨については皆否定はしないだろう。
しかし、彼はそこからさらに話を広げすぎなのだろう。
まるで自転車で高速道路に乗ろうとするような・・・。
おいおい、そりゃ無謀だろwという感じ。

961 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 22:30:10
>>942
記号のような“観念”用語を使えば、たいていのことが説明できるのでは?
つまり、何にでも還元できるのではないか。唯物論と称しているものの大半
がこのタグイといえば、言いすぎか。



962 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 22:40:29
>>948
文意には賛成。最高位の説明者?として一言つけ加えるなら、最高位は『私』
の中身を云々したことはない。それは“点”であり、中身といった観念的な
言葉で『私』を曖昧化したことはないのでは?

963 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 22:54:18
>>952>>953
そのとおり。言葉遊びを君たち向けに言い換えると“心の表出”遊びという
ことになる。これは、酒池肉林・飽食三昧に飽きた者が辿りつく最後の贅沢。
君たちも“体感”合戦を早く卒業し、言葉遊びに参加してね。

964 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 23:12:28
>>962
>>923
「私」という表現と「存在性」という表現を併用するのは
中身を曖昧に表現していることにならないの?
【存在性】という語には、普遍性のみで個別性がないのではないか?
【私】という語には、双方あるが個別性の含みが強いのではないか?
「私」であり「且つ」「存在性」である。と言ったなら、
尚更個別性が付与されるのではないか?
個別性は、物理的差異に拠っているのではないか?
そうでないならば、その個別性はどこから導き出されるのか?
中身を問わずに何を問うのか?

【点】であるなら、普遍性を持ち、路傍の石ころ(という【点】)と
なんら変わるところはない。

965 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/05(水) 23:54:31
>>900
>無から有が生じる事など、唯物論ではありえませんね?
>『偶然』という言葉ではなく
>「なぜだかわからないけど、そうなっていた」という事でしょう

なるほど「観念論者さんたち」が、「(物理学的)偶然性」に「意思の自由」を
重ね合わせる「願望思考の構造」が理解できるような気がします。
確かに「ルーレットで『赤』に掛けたのに何故か結果は『黒』だった」場合に、
・・・「俺は赤に違いないと直感したから有り金掛けたわけで正直必死だった」のに
何故か「『黒』だ出た」訳だけど・・・それが「物理学的」であろうが無かろうが、
・・・『「必然だった」とは何事か????』・・という「主観的憤慨」のほうが
「客観的事実」・・・ルーレットの「出眼」は「回転速度・玉の落下速度・玉の落下位置」
・・・という「主な3要素で決まる」・・という「決定論=客観的真実」よりは、
「非科学的」であり「主観主義的」であり「宗教的」ではありますが、それは
「自己を欺瞞したいという『(主観的)脳の働き』の結果」により「曇らされた脳」の
発生する「意識」によれば「とにかく俺の直感が間違っているというのは気に入らない」
ので、「ルーレットの出目が赤みなるか黒になるかは『物理学的』には決定されない」
と・・・言い張るしか方法がない・・という「主観主義の陥穽」に陥ることになる訳です。

966 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 23:59:27
>>965
あの・・・・、バカですか?
ルーレットの話なんて持ち出しても意味無いと思うんですが・・・
誰も赤を黒に変えられるとかそういう低レベルの話してませんよ・・・
煽るにしてももうちょっと頭捻りましょう

4点

967 :喧嘩サイト:2006/07/06(木) 00:05:03
カモーン!

http://jbbs.livedoor.jp/sports/26598/

968 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/06(木) 00:09:43
>>966
最近のポストモダン以降の「哲学の風潮」のなかで出版された書籍の中で、
「偶然と必然」というタイトルのモノがある・・・ということは・・・
まあ(アマゾン検査雨以前には)ご存知ないと思いますが・・・
決定論や唯物論についてはジャック・モノー氏の「大胆な言説」が、「その当時」
日本で出版されたこと自体・・「大いなる感慨」だったのです。
 当時「ポストモダン(観念論の例によっての焼き直し)」しか「思想ではない」
と誰もが信じていた時代に「細々と出版された」書物・・そのタイトルが「それ」
なのです。たぶんご存知なかったと思いますが・・・「それ以来」・・・
『「偶然と必然」という概念の「半?意図的誤用」』・・が「観念論教の拠り所」
になっている・・という「事実」を指摘しただけです。
 事情をご存知ない方には全く理解できない・・ということも容易に想像できますが。

969 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/06(木) 00:31:54
要するに「真理」はこの2006年に至り「かなり明確な輪郭」を
示しつつある・・・ということであり、「その成果」は
「ひたすら真理(だけ)を追究している学問」である筈の「テツガク」
からではなく「理論物理学」「分子生物学」「大脳生理学」「進化学」
・・とかの「自然科学の成果」から産まれてきている・・ということです。

・・・もはや「『モノジタイ』には絶対に到達できないのでしからばどうするか・・・」
・・とか「色々考えた(当時の)天才カント氏」に頼る必要が無くなりつつあるのです。
・・まあともかく「カント氏は豊臣秀吉の同時代人」なのですから、
そろそろ「テツガクの看板」には相応しくないのでは?と考える方が「ふつう」だと
・・・思う・・・ということだけです。

970 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 00:40:40
>>969
その「ふつう」の考えを実行に移すことが出来るなら機械さんがやってみてよ。

971 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 00:46:17
>>917
>最高位氏が永井の著作を読んだであろうことは容易に見てとれる。

読んでいませんが?

>しかしチャーマーズの「意識する心」は読んだだろうか?
>内的経験の物質への還元不可能性(最高位氏の主張そのものね)

内的経験とは、別の言葉で表現し直すならば
意識する行為の経験、クオリア的経験、思考作用の経験 という事になるわけですかね
それの、物質への還元不可能性 という事でしょうかね
私の言う物質への還元不可能性 というのは
その内的経験についてもそうですが、さらに
その内的経験の『主体』であるところの『私』の存在性についてであります
すなわち、『意識する心』そのものの存在性について という事になりましょう
『意識する心』とは、別の角度から表現すれば、『主観性』であり『私』そのものだ という事になりますね
このような、この本で使われている語句を中心に使えば
一般的に、哲学界でも理解されやすい という事ですかね?
しかし結局
>>940の人のように
>にしても『意識する心』はハードルが高すぎるな。
という感想を読む限り
結局、理解できない人には『無理』だと思われます
この人は>>930さんに同意しているわけですが
このような次元、角度、観点でしか想像すらできないような人には
結局、その上の事柄に対する議論は不可能でありましょう
お勧めの本を基準に説明する事は、無意味ではないでしょうが
効果は、さほど期待できないかと思われます

972 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/06(木) 00:50:00
>>900
>科学で哲学の疑問にまで解答できる とする思想が唯物論だ

そうです。市場で出版されている「高価な哲学本」が存在することには
敬意を表しますが、同じ日本語でも「宗教的に回りくどい『おまえ天国に逝けないぜ』観念論」
はしょっちゅう直面しますが、なんでアレを「言う」方達があれほどまでに
「情熱的」なのかよくわかりません。
 私を「宗教の信仰の枠に填める」ことについてどうしてそこまで情熱的に「営業」できるのか?
「新興宗教の割に合わない(時給300円にも満たないので)」勧誘活動・・を想像します。
「可哀想だ」と思っても「ではマクドの時給800円の方に行きなさい」と言っても「通じない」
・・・ということでしょうね。・・・「論理が破綻する」のには「自己欺瞞を継続する」という「病理」
がある・・からです。

973 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 00:54:52
心的現象の全ては幽霊でありオカルトである。

人類は皆オカルト原理主義者でしかありえないww

974 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:00:19
機械氏
人の脳には原因と理由は分からないが、思考と認識の主体である私が
存在する。脳とはそういう物である。そして脳を含む物自体は
何なのかよく分からない。物の存在が神秘である。これが機械氏の
唯物論だろう。

最高位氏
最高位氏は「物自体の存在」は「単に物の観念」であり神秘ではなく、
それを思考する主体である私の存在だけが神秘であるとする。

機械氏と最高位氏の平行バトルは永遠に続くだろう。

975 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:04:32
最高位氏は急進的なクオリア=オカルト原理主義者である。



976 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/06(木) 01:13:09
>>964さんの内容は重要ですね。
仏教で言う、差別相、平等相に深く関係しています。

977 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:16:39
最高位は以前、永井均にあこがれて<私>と表記してたが、表記法が
いい加減だとクレームをつけられてから止めてしまった。
そういう経緯があって最高位は、永井を途中まで読んではいるが、
読んでいない事にしている。

978 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:18:25
>>976唯識さん
>>925さんの内容も重要ですね。

979 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/06(木) 01:20:38
>>978さん
すみません。

980 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/06(木) 01:36:21
@『「エピステーメ的経緯」・・「しがらみ」がある』・・それは「当然」
A・・・だから(疲れるし)「真理」の探求を諦めるか・・・それこそ『否当然』
・・・
それが「現時点における『2ちゃんねる哲学板』の方向」・・でいいのでは?

もしかしたら『哲学そのもの』になる可能性もある・・・23世紀には?かも

981 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 01:41:38
私を存在させている記号システムが不思議なんだな。
私でないものと私を同時に存在させる私という記号。
仏教の知識は無いが、仏教はその記号システムを観察していって、最終的に
システムに捕らわれない事を悟りとして目指しているのかなと想像してる。

982 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/06(木) 01:43:59
>>974
>そして脳を含む物自体は何なのかよく分からない

「天然痘の原因が天然痘ウィルスであることはよく分からない」
時代が確かにあったけれど、・・・「今」それを疑う人は「居ません」

・・・「居ません」というからには「いう」奴が一人居れば「論理の破綻」
・・・という方も未だにおられます・・そういう「何も分かっていない方」
に「分かって戴くこと」は「結果」的には重要ですが、「私」的には「当たり前」
なんです。「あ足り前のことを当たり前と認めた奴が今日3人いた」って、
・・・何か「意味」あるのでしょうか?

983 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 01:59:20
>>930
>私は一貫して、あなたの議論が唯物論と関係がない、
>ということだけを説明している わけです。

唯物論は、「宇宙の全ては物理現象である」「人間の精神も物理現象である」という『思想』なんだから
人間について、私について、関係ない問題など無いんです
あなたは科学の範疇 という観点と勘違いしているわけですよ
科学と思想は違います
そんな事もわかりませんかね?

>あなたの疑問を客観的観点から検討しているわけです。

主観性の話なんだから、客観的観点で考察しても
それは的外れもいいところなんですよ
こんな説明も、あなたには理解できんのでしょうねぇ
石頭なのか、そもそも知能が低いのか知りませんがね

何度も言いますがね
あなたは論点を理解できていないんですよ
マト外れ
蚊帳の外にいるんです
一言で言えば「あなたは理解できていない」 んですマジで

それから、あなたがいつもスルーする質問を再度書いておきますね
この体が、他の人でなく『私』であった事に対する
原因的な物理的根拠を具体的に挙げて下さい
将来的に、要素を具体的に挙げる事ができるようになる可能性の根拠でもかまいません
ただし具体的に、納得できるようにお願いします

984 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 02:02:46
>>983最高位さん
「あなたは理解できていない」
だけではなくて、
「わたしは理解させることができていない」
という謙虚な自覚をしてもいいのでは?

985 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 02:07:07
>>984
機械は「最終真理」を標榜しているのだから
まず機械にすべてを説明する責任があると思うw
最高位は少なくともそんな馬鹿なことは主張していないし

986 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 02:08:47
最高位は難しい事は何も言っていない。既存科学の常識を説いている
だけだ。

科学は客観的で共通な物事しか扱えない。私は主観で共通しないから
科学の対象になりえない。

という事。こんなの常識。

987 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 02:13:57
>>986
付け加えると、最高位がやっているのは唯物論批判ではなく科学主義批判。

988 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 02:23:55
>>985
それが930と最高位さんの間の理解を深めるのであれば方法はどの様なものでもいいと思いますが、
私には、機械さんにすべてを説明させることがどう関係してくるのかあまりよく分かりません。

>>986
常識を「常識」と言う言葉で済ますのは説明を放棄した哲学の対極にある態度だと思いますが、
それで930さんが納得するなら私はべつにかまいません。

989 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 02:29:15
>>974
>人の脳には原因と理由は分からないが、思考と認識の主体である私が
>存在する。脳とはそういう物である。そして脳を含む物自体は
>何なのかよく分からない。物の存在が神秘である。これが機械氏の 唯物論だろう。

唯物論者は、自分の『思想』を正確に理解しなければならない
『物』の存在と『私』の存在の認識を誤ってはいけない
唯物論では、物質の存在は謎 という事でもいいのだが
『私』の存在は、物理現象である としているのだから
これについては謎 ではいけないのである
『私』について「なぜだかわからないが・・・」と言った時点で
唯物論も、決定論も崩壊する
崩壊を認めた事になるのです

>>977
はぁ?
あこがれてって・・・
顔も知りませんが??
以前この板で「あなたの考え方は永井均という人に似ていますね」と言われたから
興味を持って、HPなどで少し調べた事があるだけだよ
そこで見たのは「ボクが存在するという事は、単なる奇跡だ」
という趣旨のフレーズ
確かに「う〜ん この人はわかっているなぁ」という印象を受けましたね
「単なる奇跡 という表現からして、もう呆れちゃって、そう表現する以外になかったんだろな」
その気持ち、わかるな と思いました
だから永井先生は、私と関心ごとの方向性は違うかも知れないけれど
話題を共有する事はできるな と思いました が
それだけです
私と同じ方向性に気づいているのに、なんで唯物論を破壊しちゃわないのだろう
とも思いましたが、おそらく、あの人は、そんな事には関心がない というだけでしょう
『私』についての哲学を掘り下げる方向性にのみ関心があるのだろう と推察します

990 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 02:29:39
科学主義批判か。無謀なことを・・・。
大槻教授と韮山さんを思い出すよ。
科学は現象世界を論ずる上では絶対だ。
人間はどんなに桃源郷を描いても、科学の法則からは逃げられんよ。
その点で科学批判など愚かしい。
ドンキホーテだよ。

ただ唯心論をだすと科学もお手上げだな。
精神世界では科学などクソの役にも立たんからな。
妄想してたほうがよっぽど利口だ。

でもね、どちらが正しいかじゃなくて妥当性からいくとだね。
より現実的な科学に軍配をあげざるをえないね。
そっちのほうが生きてく上で頼りになる道具だお
人をもの扱いしない限りにおいてはね。

991 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 02:32:14
韮山さんではなく、韮沢さんだったと思います。

992 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 02:33:05
吊ってくる

993 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 02:51:49
>>984
そうですね
「わたしは理解させることができていない」ゴメンナサイ
これもいいですねw

ついつい、強い口調で言っちゃうんだよね
理解できてもしないのに
あまりにも相手が高飛車だから、自覚させたくてね

>>986
>科学は客観的で共通な物事しか扱えない。私は主観で共通しないから
>科学の対象になりえない。

>という事。こんなの常識。

常識 というが
それは、なんで?という疑問が生じる

そもそも唯物論では、その主観を物理現象だとし
説明ができる としている

だから間違いだろ?と言ってるわけ
科学の視点としては、確かに関係がないが
唯物論という思想は、明らかに間違いだ という事

>>987
批判でなく『論破』
唯物論、科学万能主義の『論破』

994 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 03:08:03
>>990
科学そのものと
科学万能主義は、全然意味が違いますよ

だから何度も言っているでしょう
私は科学を否定しているのではありません 唯物論を否定しているのです
とね
何を読んでいるんでしょうかねぇ みなさんいつも

995 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 03:32:29
>>956
>それでは次は、デカルト的私の次に必要なのは宗教であって、後は他にどんな概念も何も必要無いと
>言ってるようにしか感じないんだが。

その『感じ』は正しいの?
まぁ確かにデカルトさんは時代的背景もあって、宗教家的側面が根本にあるのだし
実際、宗教の重要性を強調している
しかしデカルトの、そのような背景まで、私に当てはめるというのは論理的飛躍
思い込み ではないかね?
私が いつ、そのような方向性に結論付ける発言をしましたか?

>科学的唯物論は宗教を信じる者にとっても、
>信じない者にとっても人生の質を高めるため に必要だろ?

科学は必要だが
科学的唯物論など必要が無い
一般人や宗教家に
『人間の精神も物理現象にすぎない』という思想が、なぜ必要なの?

996 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 03:40:30
>>995
最高位は哲学者のくせに何で宗教家を擁護するんだ?あんたどっかの宗教信者なのか?

997 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 03:43:03
最高位は唯物論がトンデモ論理だと叩いておいて、何で宗教のトンデモ論理は
擁護して叩かないんだ?不徹底な野郎だな。お前哲学者なんだろ?もっと
徹底的に考えろ。

998 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 03:49:43
宗教など叩き始めたらホコリだらけで肺炎になっちまうw

999 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 03:55:43
>>688
>この体と、全く同じ物体を作成しても、それは『絶対』に、私ではないんだよ?
全く同じ物体を別の場所に別の物質で作成したら、
当然ながら別の場所に別の物体としての私と同じものができるだけです。
その私は他人から見ればどちらも私に違いはないもの。
しかし、『私』は複製元に在るのだから、別の物質で作成した複製に移動したりはしません。
複製の方には『私の複製』ができあがることになります。
このことから『私』とは『私』が在る特定の物質に依存して存在していることが判ります。
別の物質に『私』が重複して存在しないのだから。
もし複製先にも『私』が同時に存在するのであれば、
『私』とは物質の構造によって生み出されるものということになりますが、そうではないということ。
言うまでもなく、物質はどんなものでも世界で唯一のものですから、
その唯一の物質上においてのみ、『私』が存在していられることが判るわけです。
では何故その特定の物質においてのみ『私』が発現しているのか?
『私』は休むことなく情報処理をしたり記録をしたりし続けることで、『私』を成り立たせているのですが、
その処理や記録は『私』の居る構成物質上に在り、刻み込まれているわけです。
このある特定の盤上ではたらいている装置、刻まれている記録が『私』というわけです。
であるからして、別の盤上で稼働している意識・記憶装置は
酷似した振る舞いをしたとしても別のものであることは自明です。
単純なことです。二つの石に同じように刻まれた刻印があれば、
二つの石の刻印は各石毎に別の一つがあるというだけのこと。
何故これが一つではないのかとか、何故同じものと言えないのかと悩むような類のことではありません。
ある物体に一つの意思を刻んだ。別の物体にもう一つ同じ形の意思を刻み込んでみた。
結果、二つの別の思考装置が出来上がった。ただ、それだけのことです。

1000 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 03:56:55
1000だな

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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