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サタンとルシファーの関係は??

1 :天之御名無主:2006/08/18(金) 19:38:23
同一とか、王と副王とか・・・
どれがホント」か教えてたもれ!

2 :名無し募集中。。。:2006/08/18(金) 19:51:01
サタンは旧約聖書では最後まで神に忠実、サタンのことばの意味は「妨げるもの」。それは人の悪行を妨げる意か。

3 :名無し募集中。。。:2006/08/18(金) 19:55:48
>>1

●サタン

全悪魔の王とされる堕天使。「サタン」とはヘブライ語で「妨げる者」の意味であり、元来は神の命によって人間の行動を妨げる天使を意味した。
旧約聖書では、最後まで神に従属する天使のひとり。サタンを「神と対立する悪の根本原理」とする解釈はキリスト教によって創られたもので、
その結果、エデンの園においてイヴを誘惑した蛇や、『ヨハネ黙示録』に登場する龍などもサタンと同一視されるに至った。

4 :天之御名無主:2006/08/18(金) 20:41:33
さっき、15歳年下の愛人とホテルに行ってきた。
やったこと。させたこと・・・
@フェラ、玉舐め、玉吸い、ハーモニカフェラ(合計20分)
A仰向けアナル舐めさせ(5分)
B四つんばいアナル舐めさせ(5分)
Cチン入れ(20分)
D口内発射

5 :天之御名無主:2006/08/18(金) 22:09:24
「悪魔」









って言って欲しいのか?>>4 
それは鬼畜って言ってな、

・・・ああ、15歳じゃなくて、15歳年下か・・・。
どうなんだろう?


6 :天之御名無主:2006/08/22(火) 15:11:03
旧約聖書イザヤ書14章12節のバビロニア王崩御を天から堕ちる神シャヘルになぞらえて悼んだ記述を
ラテン語訳した際にそれを独自の悪魔として解釈して独り歩きしていったのがルシファー…らしい

サタンとは発祥が別物って訳ですな
中世ヨーロッパの神学者達が同一存在と解釈を固めていったのであろうと

7 :天之御名無主:2006/08/24(木) 06:26:29
>>2
厳密には、あえて神の意志を妨げる者の意味。
神が人間に教えることを禁じた知識、つまり、火の取り扱い方や機械の作り方などを教える役割を持つ。
サタンは、結果的に、それらの知識が神の子らの滅亡をもたらすことを理解できないので、神に反逆する。
その事実から、サタンが物質主義者であり「大いなる自我」である本質が白日の元に晒け出される。

8 :天之御名無主:2006/08/24(木) 08:15:15
サタンは「敵」(悪魔全体)を指し、ルシファーは『「敵」の一部』。

という認識なんだが……?

ルシファー=サタン
サタン≠ルシファー

9 :天之御名無主:2006/08/24(木) 08:30:25
いや、>>3でいいだろうて、神は認めてるんだから、ヨブ記とか

10 :天之御名無主:2006/08/24(木) 08:37:46
サタンはもともとは神の敵ではなかったし、ルシファー(聖書の唯一の言及、ネブカドネザル王の死に際しての誤読から生まれたもの)を光を掲げる存在としたのは、ルシファーがギリシャ語のヘレル(炎の運び手)に相当することから。
ルシファーは光の存在のままであり、過度に光をもたらして地上に縛り付ける誘惑をする嫌いはあるものの、真の光の世界=天界へと人類を導く。


11 :天之御名無主:2006/08/24(木) 21:15:09
いわゆる神の「試練」を与える面をサタンと呼んでいたけれど、
神が絶対善になってからは、神から切り離されて悪魔という存在になった

12 :天之御名無主:2006/08/24(木) 23:43:52
>>10 ルシファーがギリシャ語のヘレル(炎の運び手)に相当することから。

やはりプロメテウスか!
いつかきっと、戒めの鎖から解き放たれ・・・、人間と力をあわせ終には神と最後の・・・!

13 :天之御名無主:2006/08/25(金) 11:01:17
>>12
巨人(地に縛り付けられる悪の存在)とプシューコポンポス(魂の運び手。日本でいう蝶、プシュケ、ヘレル)とは全く別個の存在。
プロメテウスとルシファーの関係はないかと。

14 :天之御名無主:2006/08/25(金) 23:57:51
「プ・・・プロメテウスは悪じゃないもん!

 悪しき神々の手から、人間達を救おうとしただけよ!!」

15 :天之御名無主:2006/08/27(日) 00:55:10
おおー調度名や思想のの発祥やら同一視の起源知りたいと思ってたのよね

期待age

16 :天之御名無主:2006/08/27(日) 11:22:31
天使の時がサタンで、堕天使になったらルシファーと思ってた俺が来ましたよ

17 :天之御名無主:2006/08/27(日) 14:06:02
ミルトン風解釈だね
一つの回答としては存在する

18 :天之御名無主:2006/08/27(日) 16:45:18
天使長ルシファー→魔王サタン
という通俗的な解釈は、ミルトンの失楽園の影響も絶大。

19 :天之御名無主:2006/08/27(日) 17:31:43
>>17>>18
日本語読めない人?

20 :天之御名無主:2006/08/27(日) 18:21:17
>>19
文脈を理解できない池沼はお前かと。
サタンとルシフェルは本来別物だが、 サタンが堕天する前の名がルシフェルだと、
中世ヨーロッパの神学者達が解釈を固めていった。
その通俗的な解釈が、ミルトン失楽園によってさらに広まり、一般的になったという事。

21 :天之御名無主:2006/08/27(日) 19:23:15
別物かもしれないが、本来別物かどうかは微妙だな。

22 :天之御名無主:2006/08/27(日) 19:35:33
本当にサタン、ルシファーが存在してるwという電波や信仰持ってるなら
お花畑の人なので話は別だが、
起源的に両者が別物なのは、消防でも理解できる事w

23 :天之御名無主:2006/08/27(日) 21:25:18
訂正
ルシファーとプロメテウスは全く異なると言った者だが、行為に類似点がある(神の光を与え、人類を高みの領域に引き上げるのがルシファー、天から盗んだ火を以てして人類に知識をもたらすのが巨人族たるプロメテウス)ことから、同一視する意見も少数ある。
すみません。

24 :天之御名無主:2006/08/27(日) 22:39:32
>>23 わーい!

ちなみにおいらは文化英雄の視点で見てます。

25 :天之御名無主:2006/08/27(日) 23:37:02
ルシファーとかルシフェルって天使名が登場するのは後付けから?
それとももともと違うキャラで居たの?

26 :天之御名無主:2006/08/28(月) 00:16:07
質問の意味をいまいち掴みかねるのだが。

27 :天之御名無主:2006/08/28(月) 05:33:55
えーと、
聖書的なサタンと同一視解釈以前にルシファーという名の存在の
性格的なものを示す神話があるとすればどんなものか
みたいな


そんなものはなくって
明けの明星の一節からサタンの本名とされたんかな?
で、そんときに天使っぽくルシフェルとエルがついたんかな?
それともルシファーは性格をもつ神かなんかの名前として
聖書以前、以外に記述はあるのかな?

って意味です。

28 :天之御名無主:2006/08/28(月) 12:25:33
ルシファーは、エジプト王の崩御に際して、王を曙の明星若しくは朝の子に比喩したもの。
オカルト学に、ルキフゲ(ルキフギ)〔ルキフギ・ロフォカレ(ロフォカル)〕という悪魔が登場するが、これは光を遮る者の意味で、ルシファーを捩って揶揄したもの。

29 :天之御名無主:2006/08/28(月) 12:42:03
>エジプト王
ネタでボケてるんだろうが、新バビロニア王国のネブカトネザル王の間違いだよな?

30 :天之御名無主:2006/08/28(月) 12:47:43
>>27
ルシフェルとルシファーはどっちもLucifer。
「天使っぽくエル」がついた、などというのは綴りも知らない馬鹿

31 :天之御名無主:2006/08/28(月) 13:26:40
ルシファー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC

32 :天之御名無主:2006/08/28(月) 13:42:00
ミカエルとマイケルは片や天使長、片やアメリカ風とまるで別人のようだが
読み方が違うだけで同じ人物。ということ。

33 :天之御名無主:2006/08/28(月) 16:11:55
ルシフェルはラテン語読み
ルシファーは英語読み

34 :天之御名無主:2006/08/28(月) 16:13:27
リュシフェールはフランス語読み


35 :天之御名無主:2006/08/28(月) 17:06:44
んーと
ググると綴りにはLucifelもLuciferもあるみたいだけど
これも国による表記の違いの類いなの?


それともおいらと同じ馬鹿の類いなの?

36 :天之御名無主:2006/08/28(月) 17:10:54
Lucifelとある場合、誤植かもしれないし単なる馬鹿かもしれない。あるいは創作のキャラかもしれない。
どちらにしてもLuciferが正しい。

37 :天之御名無主:2006/08/28(月) 20:55:45
>>29
訂正サンクス!
辞書が実家にあったから寝惚けてた。
ありがとー。

38 :天之御名無主:2006/08/28(月) 22:06:01
Lucifelについてもうちょっとググってみた
Lucifelはラテン語源とヘブライ語源がごっちゃになってて
近年の造語らしいことまでは解ったんだけど出典が掴めないのよ


ごく最近のオカルティストの創作にしても
始めに誰が言い出したのかはっきり解ればいいなあと

39 :天之御名無主:2006/08/29(火) 04:09:55
>>ミルトンが通俗的ななんたらかんたら〜

英国のお偉い(有名な、二姉妹による妖精写真を鑑定し、偽造を確定した)によれば、ミルトンはオカルティストで、中世のルシファーとサタンの混同を『失楽園』で指摘し、ルシファー=サタンだと主張する学者を嘲笑しているらしい。

40 :天之御名無主:2006/08/29(火) 07:15:29
>>39
日本語読めない人?
ミルトンうんぬんでなく、失楽園ではサタンとルシファーはどういう関係だったか

41 :19:2006/08/29(火) 09:52:35
20=40の中の人が熱いなぁ。
誰でも知ってるようなこと(しかも適当)しか言ってないのに・・・w
そこまで熱いなら、ツッコミでもいれておこう。

16は、サタンとルシファーを逆さに記憶していたというボケのレス
なわけで、ミルトン風とか、そういう問題でわない。
まあ、これ自体はどうでもいい。

>サタンが堕天する前の名がルシフェルだと、中世ヨーロッパの神学者達が・・・

でた。オカルト厨は、天使とか悪魔とか魔術の話だととりあえず、
「中世ヨーロッパ」と言うw まず第一に、ルキフェル云々の
「解釈を固めていった」首謀者たち、オリゲネス、テルトゥリアヌス、
アウグスティヌス等はみな古代の人物。しかも、「ヨーロッパ」の人は少ないし。
古代のキリスト教、特にギリシア語圏の場合、「ヨーロッパ」出身の人は
少数派だったりするんだよね。もっともポール・ヴァレリーなんかに言わせれば、
ヘレニズム都市は全部ヨーロッパなんだけどもw

42 :天之御名無主:2006/08/29(火) 09:54:05
だ・か・ら、天使長ルシファー→「魔王」サタンという通俗的な解釈を広めたのがミルトンだというレスしてる人がいるから、それに対して>>39のような見方があるって書いただけ。
よく読めよ。

43 :19:2006/08/29(火) 09:54:22
>その通俗的な解釈が

「通俗的」などではなく、古代末期〜近世を通じて、西方教会では
それが「正統的」解釈。ミルトンの同時代人の神学者のドニ・ペトさんも
天使論で言ってるし。

>ミルトン失楽園によってさらに広まり、一般的になったという事

これもダウト。失楽園みたいなブリテン人の文学がヨーロッパに広まった
のはロマン主義の時代であって、影響力でいったら、例えば神曲とは
比べものにならない。失楽園の英国文学における影響はさておいても、
この作品で当該の解釈が「さらに広まり、一般的になった」などとは噴飯ものですな。
すでにダンテの時代には、ルキフェル=堕天使が一般的だった。

さらに言うと、ミルトン(バロック文学の人ね)自身がどう考えていたのか、
>>39の中の人が正しいのか知らんけども、彼の時代には、
むしろルキフェルなんて考えを排する見方が出てきてるね。
それは、前時代のギリシア語熱とかヘブライ学の隆盛、
さらにプロテスタンティズム(=聖書主義)の台頭なわけで、
(本当は違うけども一応)決定版となってる1545年版ルター訳は、
例の箇所を Luzifer などとしないで、ちゃ〜んとMorgenstern と訳してるんですなぁ。
ルターは、キリスト教の中から異教的なものを排除する仕事を
徹底的にしていたわけだから、当然といえば当然。

まぁ、一方でジュネーブ訳とか見てると、当該箇所を Lucifer と保守的に
訳してるわけで、ここら辺が、ルターの凄さなのかなぁとか思う。

44 :天之御名無主:2006/08/29(火) 10:08:34
>>42のレスは>>40に対してね。
あと、サタンはサターナ、シャターナ、シャイタン、セイタン等ともいい、本来は単に敵の意味で恒常的に用いられていた(揶揄や皮肉を込める意味で)
つまり、本来はキリスト教用語ではない。

45 :天之御名無主:2006/08/29(火) 10:57:18
テルトゥリアヌス、アウグスティヌスはどのあたりでルキフェル=サタン説を主張してんの?

>>44
何語でのこと言ってるかわからんので何とも・・・ヘブライ語?アラム語?それとも英語?日本語?

46 :天之御名無主:2006/08/29(火) 11:27:40
ミルトンはグノーシス主義者だと述べてたサイトがあったな
皮肉っぷりがあらわれてるように見えるのはその辺の関係もあるんかな

47 :天之御名無主:2006/08/29(火) 18:39:08
>>45
確か、サタンの語源はヘブライ語で、単に(政敵などの)敵の意味だったのを、聖書的な用法に転用したらしい。
サタンを魔王の意味に使うは後代の用法。
サタンの堕天前の名がルシファー云々の誤解を広めたのがダンテ(もっとも、キリスト教の初期の教父が聖書を解釈する際に既に誤解は始まっていた)

48 :天之御名無主:2006/08/29(火) 18:54:30
連投申し訳ない

ちなみに、ダンテのサタンを嘲って煽りに煽ってサタン=ルシファー説を広めたのがミルトン(ここで初めて魔王サタンとなる)、それに拍車を掛けたのがウィリアム・ブレイク『神曲 挿絵』
『神曲』に政治的意図が感じ取られる為か、彼らには通俗的に見えるらしい。

49 :天之御名無主:2006/08/30(水) 04:53:46
どうでもいいが
ウィリアム・ブレイクの絵は好きだな

50 :天之御名無主:2006/08/30(水) 13:29:22
旧約時代のサタンは敵対者・反対者・告発者を意味する一般名詞。
敵対する・告発するを意味するセム語の動詞が語源で、同じ語源の単語は
他のセム語にもあるとのこと。

新約時代には、福音書のように、悪霊・悪魔を指す一般名詞として
用いてる。例外的にヨハネ黙示録が固有名詞的に用いてる。

51 :天之御名無主:2006/08/30(水) 20:13:04
失楽園のミカエルVSルシファーの戦闘シーンめっちゃ燃える

52 :天之御名無主:2006/08/31(木) 00:56:24
勝てぃ、勝つんだルシファー!!

53 :天之御名無主:2006/08/31(木) 15:34:42
旧約のサタンを鬼とか天邪鬼に変換すると
素朴な民話テイストになるね。

54 :天之御名無主:2006/09/01(金) 01:37:31
サマエル様も仲間に入れてよ

55 :天之御名無主:2006/09/01(金) 09:38:58
↑ヤルダバオト
アラブのバール(主)神がヘブライ語の子焼きの神モレク(主)神になり
ユダヤはこれを隠す為にアドナイ(主)またはエールと改名せり。

ゲルマン神話でもエルやアルは神である。

56 :天之御名無主:2006/09/01(金) 17:40:33
時系列がごっちゃごちゃ
いつそれらの名称が出てきたか考えてみるといいよ

57 :天之御名無主:2006/09/01(金) 18:27:46
サマエルはセクンダデイの天使の一人だが、詐欺師ブラヴァツキー夫人が宣うように赤いドラゴンにしてサタンの別名とするのは正しい。
七曜を支配する偉大な支配者というのはあくまで表の顔であり、実際にはサムヤサ(一般にはシェムハザイ、シェミハザ、シェミハザイ等として知られる)、即ち七人のイスキンの一人として、ヘブライの獰猛な天使乃至は悪魔の一人であった。

58 :天之御名無主 :2006/09/01(金) 20:26:53
サタンって、エジプト神話のセトも元ネタの一つだったような。

59 :天之御名無主:2006/09/02(土) 06:31:09
>>53
ヨブ記の高い思想性は、「素朴な民話」などとは程遠いよ。
キルケゴールの実存主義の出発点。

60 :天之御名無主:2006/09/02(土) 12:47:01
アレ見ても「高い思想性」というのを感じられないの詳しい解説を頼む。
神様と悪魔でヨブを肴に賭けをしてるようにしか。
てかあそこまでしないと信者を信じられない神様ってどうなのかしらね?
アレは周りがいくら理不尽な奴ばっかでも自分を貫きなさいという話なの?
それとも盲信はキモいよってことなの?

61 :天之御名無主:2006/09/02(土) 17:47:13
神さまは所詮人間には理解できないって話です。

62 :59:2006/09/02(土) 18:49:47
そんだけしか感じることが無いなら、それまでの話なんだけどもね・・
この書物をめぐって、どれ程の論文が書かれていることか。
素朴な民話などとは程遠い、知恵者の書いた文学ですぜ。

ヨブ記の根幹にあるものは、不条理に対する人間の切なる問いなのだよ。
旧約というのは、基本に因果応報で、善人には良い報い、悪人には
悪い報いが下る。ところがヨブ記とコヘレトの言葉は例外的に、
そういった単純な応報思想で世界を見ていない。

子を事故で無くした親が、「あの子には何の罪もないのに・・・」って、
TVで嘆いてたりするけど、善人でも、何の悪事をしてなくても、
悪いことが降りかかってくる。何したわけでもなく、地震がおこって
家は壊れるし、不幸は襲い掛かってくる。「何で、自分だけが・・」
って、誰でも思うはず。で、その反対に悪人が幸せそうに
暮らしてたりもするわけで、そういう不条理に対する捌け口のない
やるせなさ。この書物は、それに対する人間の切実なる問いかけ
を究極的に表現してるんだよ。そういう点で、ギリシア悲劇に
匹敵する古代文学の傑作でもある。

それと、ヤハウェ神の性格を見事に描きだしてるところも、興味深い。
これはユングがその名も「ヨブ記」って論文で言ってるんだけど、
ヤハウェってのは善の神でもあり、同時に悪の神でもある。どちらも
兼ね備えた物凄いダイナミズムに、この神の本質がある云々。
ユングはやっぱ天才。

63 :59:2006/09/02(土) 18:51:43
>>61も正解。だけど、そのことは旧約全体でも言ってるわけで、
別にヨブ記だけの思想ではない。

64 :天之御名無主:2006/09/02(土) 19:14:05
> ヤハウェってのは善の神でもあり、同時に悪の神でもある。

あれについちゃ気分次第ってだけw
マジで。
善だとか悪だとかいう感じじゃないぞ、そもそも。

65 :59:2006/09/02(土) 19:57:33
>>64
ちゃんと旧約を読みなはれ。みずから嫉妬する神と名乗り、とんでもない
ことを平気でする。そういう人間の定義する単純な正義の概念におさまらない
ところに、物凄いエネルギーがあるのだよ。ユングの考察も物凄いので、
こちらも翻訳されてるので読んだ方がいい。

66 :天之御名無主:2006/09/02(土) 21:23:24
スレ違い。
まぁこの板に旧約を熱く語る奴が数匹紛れ込んでるってのは承知の上だがw

67 :天之御名無主:2006/09/02(土) 21:25:22
ただその神様の行動も考え方もやっぱ昔の人間が考えたわけでさあ

68 :天之御名無主:2006/09/02(土) 23:16:20
 「確かに過去には行き過ぎた争いや不幸な歴史がある。
 ・・・それは認める。
 だからこそ、我々は厳しい戒律を持ち、剣の使いどころには慎重な判断を下してきた。
 少なくとも、我ら騎士団は神の名を汚すような事などはしない!」
 「二言目には『神の名』ですって・・・。
 ククッ・・・本当に愚かな・・・、救いようがないわ・・・。
 ガワン様、あなたは60年前、世界中からコテンパンに叩き潰された東洋の島国をご存知です?」
 「60年前・・・? 島国? 日本のことか?」
 「ええ、国名なんかどうでもいいんですけど、
 敗戦して占領された国民が、敵の司令官に向かって、なんて言ってたかご存知?
 『占領してくれてありがとう』ですってよ?
 ついこないだまで、自分達を苦しめていた相手を・・・、
 多くの同胞を虐殺した相手に向かって、拍手と歓声を以って彼をお見送りしたそうよ?
 外から見てた白人達は、
 自分達の洗脳の成果を称え、島国のサルたちをバカにしていたそうだけど・・・、
 自分達も同じ目に遭ってることには全く考えが及ばないのよね・・・?」
 「・・・何を言っている・・・何を言ってるんだ貴様はッ!?」
 「あなた達の言う『神』が、私たち人間に対して、
 今まで何をしてきたか知らないというんじゃないでしょうね?
 聖書の記述ぐらい知らないあなた達じゃないでしょう!?
  人間が「禁じられた木の実」を食べただけで楽園を追い・・・、
  ソドムとゴモラの町を灰燼に帰し・・・!
  バベルの塔を粉々に砕き、それまで築き上げた文明を消失させっ!
  地上を大洪水で覆っては、人間を滅ぼしかけたッ!!
 そんな狭量で・・・冷酷な・・・悪魔のような存在が・・・『神』であるはずないでしょうっ!?」
 「ばかな! それは我々の祖先が罪を犯したからだ! 愚かだったからだ!!」
 「ウフフ・・・そうね? 東洋の島国の人たちも同じことを言ってたらしいわ?
 我々が愚かだったんですってよ?」

69 :19=59:2006/09/03(日) 07:51:09
>>66
オカルト厨の求めてるようなレスでないことは確かだなw
ド・プランシイあたりの娯楽本を読んでれば満足する知能が羨ましい。

70 :天之御名無主:2006/09/03(日) 11:46:47
仮にも民俗学板で大衆向け低俗オカルト本を軽視する態度は頂けないな
ヨブ記とアウグスティヌスとマイケル・スコットとプランシーとシュタイナーを同列に扱えれば言うことない。

71 :天之御名無主:2006/09/03(日) 23:06:53
さて ルシファー的にはどちらを歓迎するのかしら

72 :天之御名無主:2006/09/04(月) 11:12:45
求めてるようなレスがもらえなくて
ユング程度でオカルトを見下すあたり
微笑ましい

73 :天之御名無主:2006/09/04(月) 17:30:13
なんにせよ受け売りでみんなが感心しないと逆切れ
一転して品のないレスをつけるあたり底が知れているようだ。
次は荒らしAAの連投かな?

74 :天之御名無主:2006/09/04(月) 19:11:11
ユングは十分オカルトw

75 :天之御名無主:2006/09/05(火) 00:18:23
ユングはオカルト大好きだな確かに。
てかまだ明確な線引きは難しい時代じゃないかしらね。
日本のオカルトでよく引き合いに出される福来教授にしても本人は科学実験のつもりだったというし。
X線のレントゲンを超えて見せる!みたいな感じで。
線引きが不明確というよりはパラダイムシフトとか言う感じかも知らんけど。ご大層に言うと。
現代的な視点から言うとオカルトかも知らんけど。
んでそれをひっくり返してヨブ記を現代人が見て深い思想がとか哲学がとかいうの見るとなんというかひくんだけど。

76 :天之御名無主:2006/09/05(火) 20:37:39
>>ユングはオカルト

確かに、錬金術と心理学とを結び付けた著作はある。
しかし、錬金術に詳しい方はお分りだろうが、錬金術を字義通りに解釈するのは通俗的錬金術と呼ばれるもので、本来の秘教的錬金術は心理学的側面が強い。
中国の煉丹術も同様。

77 :天之御名無主:2006/09/06(水) 18:38:29
魔術的思考とかはサタンよりルシファーてネーミングに傾倒してる気がする

78 :天之御名無主:2006/09/08(金) 09:09:01
以下に、まったく信頼性に欠ける、詐欺師を列挙しておく。
@ブラヴァツキー夫人(詐欺行為で逮捕歴あり)
Aコラン・ド・プランシー(フランスのプランシー地方出自のプラン)
Bエリファス・レヴィ(ティアナのアポロニウスの亡霊を呼び出して失神したと虚言)
Cルドルフ・シュタイナー(相対する存在の自然と聖霊を強引にこじつけた)
これらのルシファー云々を信用しても無意味。

79 :天之御名無主:2006/09/08(金) 17:30:04
というわけで今日もこんな時間から生命の水飲みだしてしまいました。
アルノー・ド・ヴィルヌーヴ万歳。貴方こそ世界一の錬金術師だ。

80 :59:2006/09/08(金) 23:00:24
>>70
「民俗学・神話学」板ですが。
このスレの話題は、どう考えても、民俗学というより神話学に属するものですが。

81 :天之御名無主:2006/09/09(土) 00:20:36
もうヨブ記はいいよ。
てかここの範囲はヨブ記の最初と最後だけで途中の詩の部分は余所でどうぞ。

82 :天之御名無主:2006/09/09(土) 03:38:59
ヨブ記では悪魔の存在を神が容認しているようだったね。
人を試すために利用しているのか。

83 :天之御名無主:2006/09/09(土) 03:49:55
そもそもヨブ記のサタンは悪魔じゃないし

84 :天之御名無主:2006/09/09(土) 17:41:47
>>81
最後ってどのあたり?

>>83
悪魔じゃないなら何なの?

85 :天之御名無主:2006/09/09(土) 18:55:48
>>84
天使です。
ちなみに、堕天使=悪霊ではありません。
また、悪魔というのは、「巨人」を意味するサンスクリット語にまで語源を遡る語で、「光」を表す語と関係があります。
悪魔を堕天使の意味に用いたのは比較的新しい時代から(キリスト教ではギリシャ語訳旧約聖書から)。

86 :天之御名無主:2006/09/09(土) 21:25:48
サンスクリット語とヘブライ語って何か関係あったっけ?
というか起源的な意見を言っているのか、
ユダヤ教の立場からの意見を言ってるのか、
キリスト教の立場から言っているのか分からないんだが。

87 :天之御名無主:2006/09/10(日) 11:50:35
ヘブライ語はセム語族なので、(借用語を除いて)印欧語族の
サンスクリットに遡れないし、ギリシア語訳の旧約は七十人訳で、
ユダヤ教のものだし、結局何が言いたいのかわからん。

ヨブ記のサタンの位置付けがわかるなら、論文を書いて旧約学会に発表したらよろし。

88 :天之御名無主:2006/09/10(日) 18:23:21
まあどこかのトンデモ本を鵜呑みにしてしまったのかな。

89 :天之御名無主:2006/09/11(月) 20:17:24
ブラヴァツキー夫人のデーモン論をみれば、オカルト学的なサンスクリットとキリスト教の関係が分かるはず。
現代の権威フレッド・ゲティングズの著書にも、究極的にはサンスクリット云々とある。


90 :天之御名無主:2006/09/11(月) 20:58:16
〜をみれば、〜が分かるはず。
〜にも、〜とある。

延々とこれだけしか言ってないんだな。

91 :天之御名無主:2006/09/11(月) 22:43:27
文献や史料の裏付けが無くてもオカルト学的といえばそれで通るのはオカルト板だけ。

92 :天之御名無主:2006/09/11(月) 23:07:30
なぜ究極的にはサンスクリット云々になるのかについては要約して教えてくれないのか。

93 :天之御名無主:2006/09/12(火) 02:55:30
印欧祖語という意味でサンスクリットと言う語を使っているのか?

94 :天之御名無主:2006/09/12(火) 03:16:02
>悪魔というのは、「巨人」を意味するサンスクリット語にまで語源を遡る語

ちなみにサンスクリット語で「巨人」はどう発音するんですか?

95 :天之御名無主:2006/09/12(火) 08:11:09
さーたーんだぎー

96 :天之御名無主:2006/09/12(火) 11:55:50
さーたーあんだぎー?

97 :天之御名無主:2006/09/13(水) 00:30:54
せーんーだーがやー

98 :天之御名無主:2006/09/13(水) 14:29:48
そーしーがーやあー

99 :天之御名無主:2006/09/13(水) 22:54:37
せーんーだあぎー

100 :天之御名無主:2006/09/13(水) 23:33:34
畜生、千駄木って俺が書こうと思ってたのに。畜生…

101 :天之御名無主:2006/09/14(木) 00:18:35
ごめんよ・・・だがおれはその地名の小学校出身だ・・・、
それに免じて許してくれ。

102 :天之御名無主:2006/09/15(金) 10:32:33
結局>>3の解釈で結論なのか?

サタン=役職名
ルシファー=個人名

サタンの称号を持つ天使は他にもいたのだろうか。


103 :天之御名無主:2006/09/17(日) 21:58:45
出典ごとにみていかないといけなくないかの?


そいから、後世の後付けや創作の中でも特に際立っているような

104 :天之御名無主:2006/09/26(火) 01:47:40
ルシファーはイタリア伝承だとぬこ萌えらすい

105 :天之御名無主:2006/10/01(日) 15:33:15
ルシファー:明けの明星
サタン:敵対者

106 :天之御名無主:2006/10/16(月) 21:32:54
サタンは,かつてルシファーだった
というのは
ルシファーが神の御手によって創造される
         ↓
神がアダムとリリス(人類最初の女性)を造る
         ↓
ルシファーがリリスを愛し,交わる
         ↓
スケディム(妖怪)誕生
         ↓
リリス自殺(人間の死を生み出す)
(ルシファーの花嫁になると言う説も....)
         ↓
神の怒りを買い,ルシファーは堕天使となり,
神と敵対する立場となる(サタンになる,ということ)
サタンは堕天使たちの長らしい

漏れの記憶なんでハショったり間違ったりしている所も
あると思いまつ

どうでもいいがサタンときくとぷよぷよのサタンを思い出す
      

107 :天之御名無主:2006/10/16(月) 22:00:09
複数のソースをごちゃ混ぜにして書かれても困る

108 :天之御名無主:2006/10/17(火) 20:44:13
だ-か-ら-
サタン=ルシファ-(明けの明星)
善悪知るの実をエバに与え神の逆鱗に触れ
天国から追放された大天使
ルキフェル
ル-シェルとも呼ばれる



2006

109 :天之御名無主:2006/10/22(日) 18:59:01
>>108
出典があれば教えて。

110 :天之御名無主:2006/10/23(月) 23:34:24
>109聖書を読めば謎は解けますよ

ちなみに自分はキリスト教徒じゃないから誤解しないでほしい

111 :天之御名無主:2006/10/24(火) 01:30:15
>>110
創世記・出エジプト記・ヨブ記・福音書・新約聖書は以前にざ
っと読んだけど『サタン=ルシファ-=天国から追放された大
天使』の記述があった記憶が無いのです。他の書?
どの書の何章の○−○と教えてもらえたら嬉しいです。
キリスト教徒じゃないと断られているところからして新約聖書
ですか?

112 :天之御名無主:2006/10/27(金) 21:57:33
雑草からしたら逆に光栄なんですけどね
でも、粘着質過ぎる
なんか恨みでもあんの?みたいな

いや、なんでもないっす

113 :天之御名無主:2006/11/01(水) 14:47:23
イザヤっしょい

114 :天之御名無主:2006/11/01(水) 22:09:19
真・女神転生Uでは
サタンは大天使、ルシファーは大魔王で出てくるのが
ナイスだった。

115 :天之御名無主:2006/11/23(木) 04:59:31
結論を言えば事実を知ることは不可能であるということだけ。

たくさんの人がいろいろね文献などを調べていろいろな可能性(サタン=ルシファーなど)がでているだけであって
事実などわかりはしない。どれを正しいと思うかは人それぞれの自由であって、こんなことを話すことに意味はない。


116 :天之御名無主:2006/11/23(木) 11:21:59
「副王」って何なんだろう?

117 :天之御名無主:2006/11/23(木) 19:30:41
サタンは元々遊び的な存在だったんだよ、ただ遊びを毛嫌う者が現れてサタンと遊びを毛嫌う者との対立が深まった

118 :天之御名無主:2006/11/23(木) 22:56:30
>>35天使悪魔辞典(?)を本屋で立ち読みしたら、
天使の頃をルシファー、堕ちた後をルシフェル
と、分けていた。

かなり昔だから記憶が曖昧だけど。

119 :天之御名無主:2006/11/23(木) 23:23:48
>>115
神話って古今東西、政治の道具として存在していたわけだか
ら、その時々の有力者の都合によって改変されながら今に至
ってるんだよ。
つまり歴史を学ぶ資料としてはとても重要で、無意味だなんて
とんでもない話だ(笑)

120 :天之御名無主:2006/11/25(土) 12:52:00
天使の名前は最後に「エル」が付くものが殆ど。
>>118は逆では?

121 :天之御名無主:2006/11/25(土) 14:01:13
単に、ルシフェルはラテン語、ルシファーは英語つうだけ
学問板とは思えん幼稚なやりとりだな…
ライトノベル板かここは…(笑)

122 :天之御名無主:2006/11/25(土) 18:49:21
ちゃんと上のほうに説明レスがあるんだから
読めばいいのにね

123 :天之御名無主:2006/11/25(土) 21:12:07
>>104
kwsk

124 :天之御名無主:2006/11/26(日) 15:30:51
>>121それは私的見解に過ぎないと思うけど、違う?
>>122素人の書き込みを鵜呑みにしろって事?

狭い知識を得て、それが世界の全てだと盲信する方が
幼稚じゃないかなー、、、

125 :天之御名無主:2006/11/26(日) 18:10:37
ツマラン煽りだな
電波お花畑板に逝け

126 :天之御名無主:2006/11/27(月) 03:12:29
>>124
>>121を「私的見解」とする根拠を、あなたの広い知識の中から教えてください。

127 :天之御名無主:2006/11/27(月) 10:59:35
>>125
電波お花畑はゴミ箱ではありません><

128 :天之御名無主:2006/11/29(水) 03:19:40
>>123
アラディアとルシファーでググると出てくるよ
この場合のルシファーは堕天使ではなく太陽神みたいだけど

129 :天之御名無主:2006/12/07(木) 10:55:52
>>128
“アラディア”について書いているが、『アラディア原本或いは魔女の福音』はキリスト教に於いては何ら信憑性のない、無意味なことなので一言申し上げておく。
アラディアの名そのものは女神の名に由来するとされているが、アラディア原本は中世のもので、キリスト教との関連は立証されていない。

130 :天之御名無主:2006/12/07(木) 14:49:09
同姓同名の別人みたいなもんか。

131 :天之御名無主:2006/12/07(木) 19:20:36
>>120
つかエルって称号みたいなもんだよね。神の使いみたいな感じだったような。

132 :天之御名無主:2006/12/10(日) 15:33:09
なんとか神=なんとかエル でなかったっけ
大元は。

133 :天之御名無主:2006/12/10(日) 16:04:07
いや、文法上、「なんとかエル」ってのは「神のなんとか」って意味になる。

134 :天之御名無主:2006/12/10(日) 23:57:51
大元はエルって名前の神様ではないの?

135 :天之御名無主:2006/12/11(月) 11:18:44
それって、日本の神格を語るときに

「大元はカミって名前の神様じゃないの?」

って言っているようなもんだ。

136 :天之御名無主:2006/12/12(火) 17:14:34
ならサマエルはどうよ?

137 :天之御名無主:2006/12/12(火) 18:01:13
神の毒

138 :天之御名無主:2006/12/12(火) 18:59:42
ミカエル「誰が神に似ようか」
ガブリエル「神の人」
ラファエル「神の癒し」
ウリエル「神の炎」

139 :天之御名無主:2006/12/12(火) 19:16:39
タバコにエルセイラムってあったけど、あれはどういう意味?

140 :天之御名無主:2006/12/12(火) 20:14:43
エルセイラム=イェルサレムじゃない?

141 :天之御名無主:2006/12/12(火) 21:52:26
>>135
カナンには、ヤハウェの神格にも影響を与えた「エル」という有名な最高神がいるが

142 :天之御名無主:2006/12/12(火) 23:59:23
カナンのはウガリト語だろ。ヘブライ語と同一視はできない。
事実、同じセム語のアッカド語やアラビア語では、同系の単語は普通名詞だったからな。

143 :天之御名無主:2006/12/13(水) 09:18:25
ラファエルってヴィジュアル系バンドがあるぞ

144 :天之御名無主:2006/12/13(水) 19:44:54
>>133
ペルシアの守護天使のドビエル(熊の神)とか、
たまに「神の〜」(ドビエルなら神の熊)と紹介されない天使がいるのはなんでだろう?

145 :天之御名無主:2006/12/13(水) 21:52:32
単なる誤訳だったりしてw

146 :天之御名無主:2006/12/13(水) 23:35:42
「ミカエル」の語義が全く逆の意味で紹介されるという実例もあったことだし、
ありえない話ではないな。

147 :天之御名無主:2006/12/14(木) 06:36:56
ドビエルは複数の本で「熊の神」とされてるから面白い
これにヲタが趣味で作ったホムペが、文章丸呑みにして転載するから、一般的に普及してしまうw
一番邦訳もので詳しい創元社の天使辞典では、「神=熊」となってるけど。


148 :天之御名無主:2006/12/14(木) 08:02:07
>>147
「天使辞典」
原書に当たってみたら"bear-god"とあった。直訳で「熊神」。

149 :天之御名無主:2006/12/15(金) 00:25:53
アイヌ民族を守護する天使?

150 :天之御名無主:2006/12/17(日) 00:36:18
こんばんは、初めまして。最近、ヒトラーの予言を読んでいて
ヒトラーにルシファーが憑いていたようです。

ヒトラーの予言より
●ヒトラー(ルシファー)の行動の根本的な目的は、
「人間に一度、戦争という行為の愚かさを、とことん教えておく必要が、
この時期にある。だから、私は、戦争・差別・虐殺などを行なう」
ということだったそうである。
何らかの霊的エネルギーが憑依して先の大戦を導いたと言う事です。
「天使」ではあるけれど悪の型の実行霊といったところでしょう。
ですから、天の秘密を少しは知っていて、未来の出来事を予言出来たのでしょう。
だからと言って総てを信じる事はいけませんね。



151 :天之御名無主:2006/12/17(日) 18:16:04
今日仕入れた知識によると

サタン(デーモン)異教の神
ルシファー(デビル)分派した神らしいですよ



152 :天之御名無主:2006/12/17(日) 19:09:08
>>151
もちろん、キリスト教ね。

ある意味同一、しかし別です。


153 :天之御名無主:2006/12/17(日) 20:05:51
何の本だよ…呆れて物もいえんわ…
新紀元社以下のネタにもならん低脳な妄想だな。巣に帰れ電波

154 :天之御名無主:2006/12/17(日) 22:57:14
こういう恥ずかしい事を平気で書いちゃう阿呆な手合いは過去レスもまともに読まないから困る。

155 :天之御名無主:2006/12/17(日) 23:13:20
>>150
それなんてトレーズ様?

156 :天之御名無主:2007/01/07(日) 13:59:19
ところでWikiでルシファーの項目を見て驚愕したことがある
ルシファーのモデルといわれているカナン神話のシャへル
父である至高神エル(一説によるとヤハヴェのモデルの一つ)
に反逆したとあるがその発端がエルの妻であり自分の母であるアシュラを
娶ろうとした・・・・・てアシュラって偶然だろうけど
アスラと関係があるのかと驚いてしまった。

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