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神話の関連性を考えろ。むしろ考えてくれ。

1 :天之御名無主:04/01/29 20:26
神話って似てるところ色々あるじゃん。
洪水とかが良い例だと思うが。
*神話種を書いて比べること。
*真面目に。荒らすな。
*理由もね。

ex)ユダキリ:知恵の木と北欧:金のリンゴのなる木は一緒じゃ?
 神の所有物だからヒトが食っちゃいけないんだろ。と。
あくまでも「なんでユダキリと北欧一緒なんだよ!」とか言わず。
所詮は誰かの作った不確かな話なので。
集団なんとか意識って奴に基づくらしいからな、宗教。以上。

2 :天之御名無主:04/01/29 20:35
          ,,.-‐''""""'''ー-.、
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     /7    ゙゙:`-、;:;:;;;:;:;:;;/       \____________
   ,,.ィ"`:、        "/;:`ー-:、.._
S A G E


3 :天之御名無主:04/01/29 21:51
ええと、例えば、
プロセルピーネが石榴の実を食ったので、
年の1/3は冥界に戻らなければならなくなったのと
伊耶那美命が黄泉の国の食べ物を口にしてしまったため
戻ることが出来なくなったのと・・・こんなカンジでもイイですか?



4 :天之御名無主:04/01/29 21:55
>>3 伊耶那美命が黄泉の国の食べ物を口

ハァ?

5 :天之御名無主:04/01/29 21:59
>>4
よもつへぐいのことだよ。
へはへっついのこと。

6 :天之御名無主:04/01/29 22:30
口(くち)と□(しかく)って紛らわしいね

7 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/29 23:28
黄泉の食べ物を口にしてはいけないという話は『日本霊異記』にもあ
りますね。時代はずいぶんと下りますが『閻微草堂筆記』にも同じ様
な話があるので中国にも同じような観念があるらしい。

8 :天之御名無主:04/01/30 05:09
シュメールのネルガルの話にもあったような。
でも、シュメール起源というわけよりは、より古い文字以前の時代の起源があったと考えるほうが妥当だが

9 :関連:04/01/30 06:21
神話・伝説・昔話の類型についての文献
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/988894315/
日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1015782896/

10 :シンドラー:04/01/30 09:37
http://www.nsjap.com/marco/index.html

11 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/31 00:00
イシュタルもエレキシュガルのところへ行って帰れなくなっていましたね。
もっとも結局戻って来たこちらは岩戸隠れを連想させるものですが。
ヒッタイトのテリピヌやエジプトのラーやギリシャのデメテールにも似た話
が伝わっている。

12 :天之御名無主:04/01/31 05:44
よく間違えられるけどエレシュキガルね、正しくは。
ちなみに>>8はシュメールじゃなくて中期バビロニアでした……。

13 :天之御名無主:04/01/31 20:20
創世神話の共通項(『旧約聖書』、『古事記』、「伏キ(フッキ。字が出ない…)兄妹」の神話[中国])

・大洪水
・天柱
・一対の男女

『旧約聖書』の場合
神が大洪水を起こす。→ノアの一族と一対の動物たちが箱船で避難。

「伏キ兄妹」の場合
大洪水が起こり、兄妹は大きな瓢箪に乗って避難。

『古事記』の場合
世界が水浸しの状態から、神々による日本の島作りが始まる。(大洪水の要素)


14 :天之御名無主:04/01/31 20:34
<天柱>

『旧約聖書』の場合
エデンの園の中央にあったりんごの樹。

「伏キ兄妹」の場合
大洪水を逃れた後、天までとどく巨大な柱の周りで生活。

『古事記』の場合
兄と妹が生活するオノゴロ島の中心に、天までとどく巨大な柱があった。


<補足>
「伏キ兄妹」の神話では、兄と妹が血を絶やさぬためやむなく結婚することになるが、そのとき妹から
「この柱を回って逃げる私を捕まえられたら結婚する」と条件が出される。
結果、兄は妹を捕らえ、長子を成すが、その子どもは手足のない"肉団"だった。

『古事記』でも兄と妹が天柱を回って結婚の儀式をする。
はじめの子作りは妹から誘う形で行われたが、生まれた子は手足のない肉の塊だった。


15 :天之御名無主:04/01/31 20:38
<一対の男女(婚姻関係)>

『旧約聖書』の場合
アダムとイブ。

「伏キ兄妹」の場合
伏キとその妹。

『古事記』の場合
イザナギとイザナミ。


こんなもん???

16 :天之御名無主:04/01/31 20:40
「大洪水後の男女一対」ならアダムとイヴじゃなくてノアと妻(名前知らん)じゃないかと

17 :天之御名無主:04/01/31 21:15
洪水ってさ、文明は川の近くで生まれることが比較的多いことを考えればいろんな神話の中にあっても別に不思議はないよね。
それをもって何らかのつながりがとか言われてもなあ、という気がする。

18 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/01 01:02
>>17
それを分かった上で楽しむスレでは?

19 :天之御名無主:04/02/01 01:35
ハイヌヴェレ型も似たようなもんか。

20 :天之御名無主:04/02/05 19:18
旧約聖書の創世記と日本書紀や、古事記の神世七代が対応しているよ。
日本書紀や古事記の方が創世記を元に書かれていて、比喩と象徴で虚飾されているので、
知識がないと解読できない。
解説された書籍でよめば簡単に理解できるよ。

21 :天之御名無主:04/02/05 19:41
なぜこういう人は、創世記の元ネタが記紀の元ネタになったとか考えないんだろう?
(この考えも十分変だけど)

22 :天之御名無主:04/02/05 21:30
ペルセウス・アンドロメダとスサノオ・クシナダヒメ

23 :天之御名無主:04/02/05 22:34
記紀のほうは後から足して七になったんじゃね?

24 :SSBN:04/02/13 04:51
元ネタじゃなくて、その話を生む環境によるんじゃないか
洪水は河があればどこでも起きると思う。
男女、兄妹なとといった対極のものを一つにするとか。
これでいうと兄妹婚=両性具有になってしまってまったくトンデモ説っぽいですが・・・

25 :天之御名無主:04/02/19 21:38
タジカラオ

26 :天之御名無主:04/02/19 22:37
神話を否定するヤツはロマンがない
つまんねーんだよ

27 :天之御名無主:04/02/20 00:03
オモイカネノカミ
アメノウズメ

28 :天之御名無主:04/02/20 01:26
神話になる前の言い伝えや新石器時代の巨大な神話の元ネタってのがあるんだよ。
んなの大学で最初に習うだろ。以上。

29 :天之御名無主:04/02/20 01:43
そんな100年前の大学ならともかく・・・

30 :天之御名無主 :04/06/19 07:36
イザナミのホトに火傷を負わし、死に至らしめたカグツチはイザナギに
切り殺され、多くの穢れた神々を生む。これは鏡・矛集団による銅鐸
集団抹殺を正当化する大義名分。金属溶解炉の事故により、溶解し
た金属が流出イザナミ、イスケヨリヒメ、ホトタタライスズヒメの足を奪い、
下腹部に致命傷を与える事故が発生した。これを契機として銅鐸集団
の粛清が始まる。


31 :天之御名無主 :04/06/19 07:36
鏡・矛集団は辰韓・宇佐方面から渡来したシャーマネス、卑弥呼を担ぎ上げ、
全国首長の子女を三輪山近辺に集め、官女とし、その一部は武装される。
これがイザナミの黄泉の女軍。


32 :天之御名無主 :04/06/19 07:37
イザナギ、大和宿禰は鏡の威力の信奉者となり、銅鐸祭祀禁止を許諾、
既に建設が終り、イザナミを埋葬した箸墓に魏の銅鏡を埋めるためその
墓を暴き、棺を開く。これに対し官女、六県等の保守派が立ち上がりイザ
ナギ討伐に向かう。卑弥呼、ニギハヤヒ等はうまく立ち回り、これを機に
実権を奪い、卑弥呼の後継を宇佐、豊(大分県)、出身のシャーマネスで
固める。これは丹後辺りで待機していたようだ。

33 :天之御名無主 :04/06/19 08:28
最近のC14で布留0式がAD210年代までに引きげられる可能性が
出てきたので箸墓を50年程度早める(w

34 :天之御名無主 :04/06/19 08:38
ポイントは箸墓被葬者は三輪神社で最高に格付けされている
感のあるイスケヨリヒメであり、これすなわち後のアマテラス
と考える。

35 :天之御名無主 :04/06/19 08:51
銅鐸の神イザナミは死んだ後、その身、その大地に鏡を受け入れ
アマテラスとして甦った。ここに禊があり、箸墓古墳建設の意義があった。

36 :天之御名無主 :04/06/19 09:02
神話に意味を解き明かすことによって本当の神意がなにであったのかがわかる。
アマテラスとは永遠に続く日本列島賛歌であった。また、考古学の限界に一つの
示唆を与えることができる。例えば、古い土器、古墳に未来の鏡をイザナギのように
埋めた可能性は事実とすれば重大なことである。かのシュリーマンはその夢によって
古代を発掘した。

37 :大国命ってアメリカのこと?:04/06/20 15:55
神話や言い伝えの類似性は、諸民族の思考の類似性だと思う

38 :天之御名無主:04/09/06 00:06
gvhkj

39 :天之御名無主:04/09/06 15:37
>>14
エデンの樹=天の柱
は違うだろ。
アレは「人が死ぬ原因」、「人が悪事をする原因」と、「園(メソポタミア河口を示す)から追放される理由」を
追求していき、「(庶民が)手を出したらいけない象徴」として、リンゴだかブドウだかになってるわけで。



それよりも、だ。
メソポタミア神話に、ノアの箱舟と同じ内容の話があるんだ。
要約すると
「神様がティグリス・ユーフラテスの川を掘る為に人間を作り、その仕事が終わると人間は騒ぎ出した。
だから神様は懲らしめようと疫病を流行らせようとした。しかしエンキが注意した為、免れた(ほぼ同じくだりがあと二回続く)
いつまでたっても静かにしない人間に、神様は怒って洪水を流す事を決心しました。
それを知ったエンリルは人間に船を作り、動物を乗せる様に命じました。
そして洪水が起こり、船を作った人間と、動物達は助かりました(ちゃんと鳥も飛ばしている)」
と、言う風な話。
詳細は各自で。

実際に箱舟と思われる物が最近出てきたから、あの辺の話はそれなりに信憑性あるな、と思う。

40 :天之御名無主:04/09/06 22:06
と言うかメソポタミアの箱舟の話が流れ流れてノアの箱舟に行き着いたのではないの?

41 :天之御名無主:04/09/11 03:58:25
シュメール神話のギルガメシュ叙事詩の「ウトナピシュティム」の話が
旧約聖書のノアの話の元になったと言われてる。前者のほうが遥かに先
につくられてる。神が起こした大洪水から箱舟を作って逃げることで
永遠の命を手に入れたウトナピシュティムに会うというもの。細かい部分
もかなり似ている。

その他シュメール関係で

ウトナピシュティムはシュメール神話の神エンリルより「生命の木」の奥義
を授かり永遠の命を手にいれる。

確か「エデン」にあった二つの木の一つが「生命の木」。
また、ユダヤ教神秘主義の奥義「カバラ」を象徴図として表したものも「生命の木」という。

アダムとエバのいた「エデン」

ラガシュとウンマというシュメールの二つの都市国家が
紀元前2600〜前2500年頃に「グ・エディン」(平野の首)という土地をめぐって
戦争を繰り返していたらしい。この肥沃ま土地「グ・エディン」が豊かなシュメールの土地
の象徴で、放牧民族だったヘブライ人にとって羨ましい土地だったの(?)という説がある。

バベルの塔

シュメール人によってバビロンに建てられたジッグラトが元という説がある。




42 :天之御名無主:2005/03/23(水) 01:29:40
もともと、一つの神話があってそれが長い間に地方ごとにちがってきたんだろ。

43 :天之御名無主:2005/04/03(日) 02:24:24
1へ
北欧とキ教のリンゴの木はリンゴの木という以外共通点なし
キ教は食すとエゴ(自我)に目醒め人は知恵を得た。蛇がそそのかしイヴに食わせる
北欧は神々が所有し食せば不老長寿になる。ロキが木の管理人をそそのかし一時、神々に死の恐怖が訪れた。
リンゴと神が〜位であまり関連があるとは考えられない。
そもそも関連性とは何?酷似や模倣なら大量にありますよ。
その神話の民族と関連がないのに関連性がある神話のことですか?例えば西欧の蛇=生命日本の蛇もしかり。とか

44 :天之御名無主:2005/04/03(日) 02:37:31
聖書の良し悪しの知識の木の実は林檎なのか?

45 :天之御名無主:2005/04/03(日) 11:45:56
林檎だな。間違いない。あれはまさに悪魔の実だ。
毎年ダンボール一箱分は食ってしまうから金がかかってしょうがない。

46 :天之御名無主:2005/06/09(木) 13:39:49
洪水ってインドのヴィシュヌ周りにもなかったっけ

47 :天之御名無主:2005/06/10(金) 20:58:46
似てるから、もとは同じ話しなんじゃないの。

48 :天之御名無主:2005/06/11(土) 19:35:27
白山神社系の呪術に関わる情報キボンヌ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118369698/

49 :がいやまん:2005/09/06(火) 12:01:45
ハリケーン・カトリーナとノアの箱舟の話が似ているなー。

50 :天之御名無主:2005/09/07(水) 23:39:31
比較神話論だっけ。俺はこの言葉を諸星大二郎の漫画で初めてみますた。

51 :がいやまん:2005/10/08(土) 13:09:13
最近遺伝子研究のHAPLOTYPE/mtDNAの分野でわが国国民の人類学的分析
つまり、ピープリングの上で日本人がブリャート・ツングース・チベット等と関係の
あることが解かった。又、BC2000年頃のアルタイ・オークニェボ文化の線刻画は
ヒンズー教や東アジアの文化と共通する要素を含む。バイカル湖東方の匈奴
文化はわが国の古墳、神社、民間宗教と多くの共通点を持つ。われわれのルーツ
探りは単に漢籍、記紀、神社伝承の他に考古学、遺伝子科学の研究成果を加味して
国際的な批判に耐えられるものとするとき、アジア諸国全体の客観的な歴史を
復元することができるが、それは、民族間の相互理解を深めることに役立つのでは
ないか。民俗学・神話という真理的な面から各国の歴史を解明することは多くの学問の
最終的成果を総大成するうえで枢要なことであろうと思う。

52 :天之御名無主:2005/10/08(土) 14:50:06
>>44
うろ覚えだが多分、元はイチヂクだったと思う。なんで林檎に変わったんだろ?

53 :天之御名無主:2005/10/08(土) 15:13:13
むしろ逆の発想で『日本の神話から他国の神話と関連性を感じる要素を差っ引く』作業をしたら何か解らないかと思ったりした。
もし一部の人達の言うように、日本神話が外部から入って来た神話を換骨奪胎して作った神話ならば、差っ引いて残った部分に神話に乗せて次代に伝えたかった情報があるんじゃないか?


もしかしたら何も残らんかもしれんがなーw

54 :がいやまん:2005/10/08(土) 17:46:28
>>59
それもある。更に、神話も他に神様もある。そこで、これは日本だけジャーという神様。
縄文製塩の神、塩土翁。これは日本だけだろう。ざまーみろ。

55 :がいやまん:2005/10/08(土) 17:50:15
次に、マンモスハンターのいた野尻湖湖畔の黒姫、黒曜石の神か。これと関係する
諏訪神社。神社もありとしよう。

56 :がいやまん:2005/10/08(土) 17:55:44
コノハナサクヤヒメとは巨大噴火後に火山灰から自然を復活さす神か。

57 :天之御名無主:2005/10/08(土) 18:23:49
19世紀の自然主義解釈ですか。

58 :53:2005/10/09(日) 02:03:34
>>54 そういう方向性でカキコしたんじゃ無いんだが…(汁
海幸山幸の類話はあるので、この場合の塩津津翁のコンセプトは異世界との仲介者じゃないかい?

そうではなくして、今回は類話があったけど無かった場合の例としてこの話を使って、
何か情報が乗せてある話としてファンタジーするなら
山幸が隼人(海幸)を降すに際して、「塩の港(塩の産地or地名)の翁(代表者)」が協力者となる海洋民族とを仲介した。
って感じかな?w
スレ違いスレ汚しスンマソンですた。

59 :天之御名無主:2005/10/09(日) 03:49:46
なんで自分のやっていることをファンタジーなどと呼ぶのか?

60 :がいやまん:2005/10/09(日) 09:00:07
>>58
海幸山幸コンテキストの機能は異世界仲介者だが、機能の名称「シオツチ」にの解釈
は塩釜神社のシオツチだろう。海幸、山幸についてはその舞台を宇佐近辺かなとみて
いたが。どうすかね。

61 :天之御名無主:2005/10/09(日) 09:19:25
はっ ひょっとして無意識って個人的な経験に基づくものだけじゃなくて
人類全体に共通する無意識層ってのも存在してるんじゃないか!?
だから、こうも離れた地域で同じような神話ができる!!

これって大発見じゃね!!!!!

62 :天之御名無主:2005/10/09(日) 09:40:49
ユング先生、こんにちわ。

63 :がいやまん:2005/10/09(日) 09:48:46
個人というのが現代のように何十億ではなく、何千人の時代というのは世の中が
狭かったともいえるのでは。

64 :がいやまん:2005/10/09(日) 09:56:38
例えばこの↓図だが、
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
日本で異常繁殖している連中、これとバイカル湖、チベット(これらはサンプル
提供が少ないのだろう)を見てみると、バイカル湖>諏訪湖>カイラス山などの
風景が共有されている可能性もあるので、諏訪湖はShivaと関係があるのでは
等と思えるのだがどうだろう。

65 :がいやまん:2005/10/09(日) 10:01:43
Suomi, Swan, Swampこれはどうかな。

66 :天之御名無主:2005/10/09(日) 10:15:43
共通点ってSから始まってるだけじゃん。それにシヴァは南インド起源がアーリア人の南下とともに北に勢力を広げただけだし。

>>64の図でいうと、ブリヤートやバイカル地方の神話の知識がないとつらそうだな。
遺伝子の分布と文化の分布は重ならないこともある。

67 :がいやまん:2005/10/09(日) 10:33:11
第五のベーダというのはチベットに落ちた、なんていうと、五本の霊剣の話
と似てるんだけど、この第五ヴェーダというのが、アルタイ西部の線刻画に
残るシバ神の祖形ではないかと思っているんだが。最近こうした意見を散見
する。さて、サプタ・マトリカというのが神武とか、羽衣とかに若返って出てくる
ものでこれは7福神と共に北斗七星かな。

68 :がいやまん:2005/10/09(日) 10:52:23
タントリズムのチベット起源論↓
http://www.dalitstan.org/journal/buddhism/bud000/tib_tant.html
こうしたものの起源はアルタイにあり、その起源はバイカル近辺だと考えている。


69 :がいやまん:2005/10/09(日) 11:51:54
>>67
「まだ日本に仏教が伝来しない時代、人皇10代崇神天皇(一説では西暦紀元元年の
弥生時代中期)の御代、すでに日子山権現(権現とは仏の仮の姿)の霊神が、天竺
から東に向って五つの霊剣を投げだといわれ」
http://www.sysken.or.jp/Ushijima/Den-buzen.html
漏れは、この天竺情報は楼蘭方面の月支族が、馬韓の月支国経由豊前にもたらした
ものと考えている。当時大月氏も卑弥呼同様魏から金印を授与しており、匈奴の影響は
受けていたにせよ同族のよしみ、連絡はあった当然。

70 :がいやまん:2005/10/09(日) 12:12:44
>>66
スワあたりで、湖沼、獣が水のみに集まる場所、それを狙う狩人と言った意味が
なかったのかなー。ブリャート・エベンキなどの伝承、民話は断片的。それよりも
出土する線刻画などがおもしろい。おいおい紹介することにする。


71 :がいやまん:2005/10/09(日) 12:31:16
シバ神の思想も陽根女陰、日光は男体山から落ちる水を女性のシンボルの湖で受け、
水が滝のごとく流れるというシバ・リンガと同じ思想。カイラス山の山麓にも湖があり、
タイガの源流となっているようだ。YAP+という染色体保持民族、チベット、ブリャート、
日本にはこうしたファリシズムの元になるものがあるのではないかと思われる。アルタイ
の線刻画の中にはシバ神の三つ目とか、牛車とかの他に森林地帯のファリシズム
要素が別々に混じっているようである。

72 :がいやまん:2005/10/09(日) 13:10:24
シバ神の祖形と思われるのは↓
http://www.hyperborea.ru/RU/SCI/AR_02_16.GIF
ファリシズムを思わせる森林系↓
http://www.hyperborea.ru/RU/SCI/AR_02_21.GIF
高句麗神話の龍車、日本神話のかぐや姫↓と関係があるのか。
http://www.hyperborea.ru/RU/SCI/AR_02_21.GIF
アルタイ・オークニェボ遺跡にはこういうのが山ほどある。BC2000-BC1500年頃か。

73 :がいやまん:2005/10/09(日) 13:36:49
上記のファリシズムは、タッチがどうもこれ↓
http://www.rupestre.net/tracce/tn_bre7b.gif
http://www.rupestre.net/tracce/rusfra.html
に似ているので漏れはバイカル湖近辺のブリャート系統かなとねらんでいる。



74 :がいやまん:2005/10/09(日) 13:40:51
シバとカイラス山については
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B4%E3%82%A1
参照。

75 :天之御名無主:2005/10/09(日) 14:23:45
がいやまんさん、こちらのほうがふさわしいと思うので
いらしてください。

【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう【龍】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1127442308/

76 :がいやまん:2005/10/09(日) 14:26:30
いやー、すごくピッタン子ですねー。では早速。

77 :53:2005/10/10(月) 00:31:52
>59 神話から事実を読み解こうとする事の是非を言い争って荒れたスレをいくつも見てきたので無駄な労力を使いたくないし、
漏れの場合は地道な調査などをするでもなく、本を読んだり他人の意見を見たりしながら自分の中の歴史観を修正しつつ、それにあうように自分なりの神話の解釈(ある意味で後付けの解釈)をしているだけなので
ファンタジーと名乗って当然だと思う。「もしかしたら少しは解釈が当たってないかな?」とかは思うけどなw

>>60 万葉仮名の例を出すまでも無く『読みの音』でみると、塩土・塩槌=シオツチと書けば藻塩の製塩法を連想するけども、塩津々=シオツツと書いた場合は吉備国や四国の瀬戸内沿岸に見られた土器に海水を入れて行う製塩方法
つまり塩筒による製塩法も当てはまるかと思います。以上は産地としての解釈ですが、
シオツツの始めのツを 現代語で「〜の」にあたる助詞のツ・後のツを港を意味するツと解釈すれば物流的な面から見た塩の産地と解釈する事も可能ではないでしょうか?
そうすれば製塩地から塩を持ち寄る側の人間と内陸部から塩を求めてきた人間の出会う場所、及びシオツチの仲介者的役割も合理的に解釈が可能
・・・だと個人的には思うのですが?

まぁ>>1な流れでいえば、マレー辺りで陸進派と分かれて海に出たモンゴロイドの一部が日本列島にもたどり着いただけの話だから、環太平洋域にこの話の類話が合っても何の不思議もないわな。
むしろイザナギ神話などを題材にオリエントの神話と結びつける合理的な解釈は無いものかと思いながらROMってます。

78 :天之御名無主:2005/10/10(月) 00:39:37
>69
神武あたりの話は崇神天皇の話と同一の話と思って平行して読むほうが解り易いよ
出雲国譲りと崇神天皇の御世の出雲振根の話が同じ話だと思って読めば出雲の国譲りが解りやすく読み解けるみたいな感じ。
だいたい出雲国風土記には国を譲ったなんて出てないしな。

79 :がいやまん:2005/10/10(月) 08:22:17
>>77
多賀城の博物館、塩釜神社語由緒を見ていると製塩土器が真っ先に来ますね。
>>78
ご指摘のように神武崇神は同一の話の感がありますね。話は変わるが好太王も
大本営発表のような部分もあるんかなー。場所柄ねー。


80 :天之御名無主:2005/10/10(月) 15:36:29
イザナギ・イザナミの話も確かに『黄泉の国に行く話』と思えば、オルフェウスやペールセポネ etc.の話と似て無くもないがそれも含めて、
書紀の他の一書を読めばイザナギの行き先は殯劒(もがり)の場所であったり、「イザナミの居られる処」であったりするわけで、
風葬している屍を見に行くタブーを戒めてる意味合いが強い、まるで別の話。どんなに好きだった人でも見に行くと、屍が腐れていく様を見るハメになるだけですよ。ってね


81 :がいやまん:2005/10/10(月) 21:05:46
ある時代にモガリ、風葬を禁じたという考古学、文献的情報がないので、史実を
神話にしたのかなとも思われる。アマテラスの岩戸隠れも同様に史実が神話に
成ったと仮定すると埋葬された女王の遺体を確認するということが考えられる。
官女のようなものに追われるというのだから、倭人伝の卑弥呼が考えられる。
卑弥呼の遺体の確認ということは卑弥呼の死が以上に長く伏せられていた、
つなり、後継者選定が難航していたということか。

82 :天之御名無主:2005/10/10(月) 22:17:14
面白い発想ではあるが卑弥呼が神話に残っているかどうかについては想像の域を出ないな

83 :天之御名無主:2005/10/10(月) 22:52:30
 

84 :天之御名無主:2005/10/11(火) 00:24:15
せっかく話が出てきた『アマテラスの岩戸隠れ』の話も、

スサノヲ尊が高天原で暴れたおして・・・ってのとギリシアのデメテル神話の異伝における、
牝馬に変身したデメテルが牡馬に変身したポセイドンに犯されたことで洞窟にこもったとする伝承との対応を散見するけども・・・
 姉弟神・馬・女神が引き籠もる
といった点が共通している。とか言ってもスサノヲは別にレイープ目的だったわけでも無いし、ポセイドンは『田圃の畦』なんか壊してない。ましてスサノヲみたいに脱糞なんて大技は決してしてないw
馬に変身して犯したのと、生皮を剥いだ馬を機織部屋に放り込んだら『驚いた機織女(これをアマテラスにしたがるね)が機織道具でマムコに怪我して氏んだ』のが、機織道具の『梭=チムポ』だから
一緒の話だなんて・・・日本神話は他の話を見れば解るように『犯ったら犯ったと書く』でしょうに・・・↑の方、同じ話に見えますか?

ま、日蝕を見て人間が考える事なんて似た話が出て当たり前って気もするんですがね、少なくともデメテルは太陽が隠れたにしても豊穣の神ではあっても太陽神ではないし
アマテラスは直接的には作物の神ではないと思うんですが。
『でも、神話のあらすじが同じニダ!』っていう人には同じ話に見えるんでしょうから、きっとそうなんだと思います。









俺は違う話だと思うがな。

85 :天之御名無主:2005/10/11(火) 04:55:10
それ以前に、誰が「同じ話だ」と言ってる?

問題は、>>84にあるような相違が存在する理由の追及のほうだろう

86 :がいやまん:2005/10/11(火) 07:16:57
>>82
例えば、天地創造等、純粋の神話であり、史実の要素は完全にないと断定できる
部分というのは、外国の神話との比較によっても、構成上からも割り出せるが、そうした
ものでもなく、他方、倭人伝からすると卑弥呼の死期は唐突、しかも、その頃内乱が
突発する。更に、卑弥呼共立も緊張した国内関係の綱渡り的収拾と言うニュアンスだ。
こうした国内世論というものは、三韓征伐をめぐる仲哀、神功 の対立でも個人名で語
られるが、征韓論であれば議会で審議されるような議題を弥生に程近い頃の倭人が
代議士や政治家のように口にできるわけではあるまい。全てはクリルタイの如き高天
原で神託にかけて決定された、いわば、根回し、永田町の原型のような政治体質で
あったのだと思うんだがね。


87 :がいやまん:2005/10/11(火) 07:25:28
だからして、野党勢力の告発を受けた捜査当局による調査は内閣官房のチルドレン
によって妨害され、その行為者はイザナギの名において党史における禊の処分となる。
キクリヒメに対しては「卑弥呼は死後数十年の白骨で2体以上はあったぞ」といったの
かもわからない。要するに出雲側は天孫にだまされていたってワケだ。

88 :天之御名無主:2005/10/11(火) 13:09:45
だから神話だっつの。

89 :がいやまん:2005/10/11(火) 13:16:09
神代の部に入れたっつーの。もちろん、神代の部には世界各国の神話と同様なもの
もある。しかし、記紀編纂時に、例えば、国譲りだが、これは歴史だよね。神話ジャー
ない。だけど、神武の切れ目を入れるために、神代に処理されていると思うんだ。
これには出雲に特に保存のいい神話が多く、何らかの事情で邪馬台国は九州の
天孫ご本家の情報を完全に握っていなかったのではないか。それで、九州については
後から追加の形となる。


90 :がいやまん:2005/10/11(火) 13:21:40
漏れが編集するのなら、神代は平原の女王、三雲遺跡のなん世代か前の頃で
オノゴロ島近辺と背振山地域の中心を高天原とするね。

91 :84:2005/10/11(火) 14:40:46
>>85 スレタイ通りに神話の類似について話題になるとよくこの神話が出るのでネタにシマスタ。

相違点があるのは、違う話だからでそ?例えば…
年寄りの体から産まれる・旅に出る・怪物を倒す・富裕層の娘とケコーンして年寄りも呼び寄せる
ってな共通点があるから『ちから太郎と一寸法師の類似と相違点について論じよ』って言うのと同じでないかい?

それともチョイ上流の名無しのレスみたいに、その相違点からファンタジーしろ。…と、言われてるのですか?
で、あるならばデメテルの方は単純に日食に限定せずに火山の巨大噴火の噴煙による日照不足も考えたいな、地層を調べれば割と近代に入ってからもそういう事例はあったみたいだしな。


92 :天之御名無主:2005/10/11(火) 14:58:22
>>91
ちから太郎と一寸法師の類似・・・の下りはたとえばプロップの古典的な研究以降あれこれ仮説が展開されているし
それに、説話や神話に他文化からの影響が見られるということは仏教経典と日本伝説の比較とか
キリスト教が導入されて以降の先住民神話の変容とか、明確な証拠がある実例も多い。
当たり前だが、そこでは換骨奪胎されていることもあればほぼ原型のまま輸入されていることもあるし、
かすかではあるが確実に影響と考えられる要素が入っていることもある。
だから文字資料のない古代に同様の神話の伝播があったと考えて研究する人がいるのはおかしくない。
その物語の「対応」が何を意味しているかは、伝播に加えて偶然、無意識、アフリカ時代からの共通神話、などいろんな説がある。
>>84の人は「偶然」と考えているようだし、もちろんそのように考える研究者もたくさんいる。物的証拠がないのだから、
「偶然」という結論がもっとも科学的に正しいとさえ、言えるだろ。

日食についてはどうも背景となっている知識が違うようで、言っている意味がよくわからないけど。
「具体的な」自然現象や歴史がそのまま神話になったとする考えは今はあまり支持されていない。
つまり一回きりの現象は神話にはなかなかなりにくいってこと。
ある現象が繰り返されることによって、その繰り返しの原型である神話が集団内に想定されていく。

93 :天之御名無主:2005/10/11(火) 16:48:56
>92 言っておられる事の意味が解りませんが?

>つまり一回きりの現象は神話にはなかなかなりにくいってこと

特に↑の部分。
日食(日蝕?)なんてわりとおきてる自然現象ですが?例えば今年の4月だったかにもありましたし、10月にもあります。
部分日食も含めてよいなら去年国内でも見られましたし、2年後くらいだったかもう少し先に屋久島で皆既日食、30年ほど先にも国内で見られる
はずだったと記憶していますが?
つまり『日食が神話になっても良い。』ってことでいいんですね?

94 :天之御名無主:2005/10/11(火) 21:56:59
>>89
国ゆずりは完全な神話。歴史じゃないぞ。

95 :天之御名無主:2005/10/11(火) 22:01:28
そう。しかしそれは「日食を説明するための神話」として。
これでわかんないなら神話事典で「日食」あたりを引いてくれ。
そちらの言葉を借りるなら、日食ならば解るように天体としての太陽が隠れたと書くだろうし、火山噴火なら火山噴火と書くだろうよw

>火山の巨大噴火の噴煙による日照不足も考えたいな、
>地層を調べれば割と近代に入ってからもそういう事例はあったみたいだしな。
たとえばこれは歴史的に見れば一回きりではないけど、それでも長いスパンを要する(人生の間に2度はないだろ)。
そういうものは神話になりにくい、ということ。伝説にはなるけど。

アマテラス引きこもりの神話は、東南アジアに類型が多く見られることから
そちらからの伝播が想定されているね。

96 :53:2005/10/11(火) 22:21:53
>>84 >チョイ上流の名無しのレス  って漏れの事?
まぁいいや>>84さんと>>92さんのやり取りを見て思いついたんだが、天の岩との話は本来は複数の話だったんじゃないかなぁ?
つまり、『(神前に供える)米を育てている田圃の畦を壊したものがいた時に太陽が隠れた。こういう事はしてはいけない。』
     『祭事を行う日にその場所に糞があって気付ずかずに神事を始めてしまった年”も”太陽が隠れた。こういう事は気をつけねばならない。』
     『神前に供える為の機織りをしている所に馬が飛び込んで女性が死んだ年も太陽が隠れた。』
っていう複数回の日食に関する伝承がどこかの段階で1つの時の話に集約された可能性はないだろうか? やっぱりファンタジーかなぁw
ついでに言うと 『神事を行うために斎戒中の巫女(もしくはその年の巫女役の娘)が機織小屋に隠れてコソ-リとセクースした年も太陽が隠れた。』ってのもあったかもな。
んで、解決する方も『(田んぼのことだけに)慌てて田力男のミコトに祈ったら治まった』とか『長鳴き鳥がないたら再び日が差し始めた。』とか『神前に鏡を供えて皆んなで祈ったら治まった。』とか、
『神事の前の大事な時に、掟を守らずセクースした女に罰として、衆目の前で裸踊りをさせて笑い者にしたら治まった。』が1つになったってのは・・・

我ながらファンタジーが過ぎるなw 
でもまぁ老婆心ながら言わせて貰うと>>84さんも>>92さんも熱くなりすぎて喧嘩しないでな、
どっちも疲れるだけだろうし、スレは荒れるし、『何より見てて楽しくない』からな。

97 :天之御名無主:2005/10/11(火) 23:33:06
>95
わたくし、貴方に比べればものすごく幼稚なことを言ってて恥ずかしい気もしますが、太陽神(太陽)が岩戸に入って出てくる様は皆既日食の様子を見事に表しているという
大昔から言われてる話にいまだに納得してます。
>噴火の件
91年のフィリピンのピナトゥボ山の噴火によって発生したエアロゾルは日本にも届いており、長期間に渡って日照量を減らしたらしいですが、
神話形成がなされた時代にこのくらい距離の離れた『噴火による日照不足』が巨大な火山噴火によるものだと解るかどうかは怪しいですね。

ちなみに7万4千年前のトバの噴火では、地球の気候が激変し、「火山の冬」が訪れて、地上の人類が数千人にまで激減したらしいですが、ここまでの規模ならずとも
ヨーロッパとかから見て火山のそれだと認識できない距離で起こった噴火の影響で空が暗くなったとしたら?

>歴史的に見れば一回きりではないけど、それでも長いスパンを要する
とのことですが、確かにそこまでの規模となると人類の歴史の中でも稀な出来事でしょうが、しかし1度おこればその影響は数ヶ月〜数年に及ぶ事を考えれば神話に組み込まれる可能性も無くは無い
と思います。

98 :天之御名無主:2005/10/11(火) 23:46:54
皆既日食説は、それはそれで否定してるわけではないんですよ。
単に、神話が誕生した舞台を日本国領内に限定する必要はないでしょってこと。
誰も「岩戸神話は日本で作られた」とは主張してないけど、そう思っている人が多そうなので。

>>96
スゴイ。反論のしようがない。

99 :天之御名無主:2005/10/11(火) 23:55:50
>>97
火山の話は、「神話は歴史の変形だ」という考えってことでOK?
過去にあった出来事がどういうわけか神話になるってこと?

100 :天之御名無主:2005/10/12(水) 20:13:39
天之岩戸神話は日食を表現したものではないと思うよ。

確かに、この神話はインド〜東南アジア〜中国西南部に分布していて
それらだけを見ていると「日食神話」と解釈したくなる
ような内容になっている。

しかし日本国内で崩れて民話化しているものを見ると
日食神話というより「冬至神話」なんだよね。で、これの背後
には中国の古代信仰、ひいては内陸ユーラシアとの関係がちとみえる。

もともとの原形は日食神話でも冬至神話でもなかったのが、
内陸シルクロードの方(たぶん古代イラン人)で
「冬至を表わしたもの」という解釈が起こり、その一方
インドでは「日食を表わしたもの」という別の解釈が起こり
文化の伝播とともに現地の神話の脚色のされ方に差異が生じた
んだろうと思われ。
同じ原型から発した同源の神話でも解釈によって二系統に
分化した。とはいえ、日本の天之岩戸神話はまだ脚色される
以前の段階にとどまっており、日食神話だとも冬至神話だとも
明確な形には変化してない。

101 :天之御名無主:2005/10/16(日) 01:15:23
 それで結局ギリシア神話やイシスの話を引っ張り出してこようとする奴が出てくる悪寒。

102 :天之御名無主:2005/10/19(水) 05:37:20
むしろ引っ張り出せる奴が一人もいない方が悲惨だと思うが。

103 :天之御名無主:2006/09/23(土) 13:57:42
〓■金槌を持ってマリヤ像を一瞥する■〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148106206/1

104 :天之御名無主:2006/09/23(土) 20:10:23
神話の類型学をやりたい奴のスレだからどーでもいいんじゃね?
グローバリゼーション推進派の文化人類学の手法だよ。

すべての神話のエピソードの一部が似てるのは、世界共通のオリ
ジナルから伝播したからという仮説の補強をするためだ。
神話の発生を一元論でしか考えず類型化しようとする。
類型に当てはめるだけで喜んでる御目出度い奴らなんか無視しとけ。

105 :天之御名無主:2006/10/06(金) 20:13:52
暇なときにでもここ来て絵を描こうぜ
http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=253579

106 :天之御名無主:2006/10/08(日) 09:23:29
ufo飛来説ですか?

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