2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

安倍が「法の支配」を「法律の支配」と間違えてる件

1 :法の下の名無し:2006/10/09(月) 18:06:26 ID:eS7o43Bm
勉強してないのがばればれなんですがw
高校生でも法律の支配なんていわないぜw

2 :法の下の名無し:2006/10/09(月) 18:11:46 ID:eS7o43Bm
最低の常識だぜ、安倍さん

3 :法の下の名無し:2006/10/09(月) 18:45:20 ID:Zy8Gp3co
>>1
ニュー速にでも立てとけよ、低学歴が。

4 :法の下の名無し:2006/10/09(月) 18:45:59 ID:CXMUDdn+
うーん、そうかな???
法の支配を、いわゆる法治主義ではなく「ルール・オブ・ロー」として正確に
理解している日本人て、圧倒的に少数派じゃないかな??
高校生どころか普通の大人に聞いても大抵は、「国民は法律に従って生活しな
ければならない」という意味でしょ、て答えると思うけど・・・

5 :法の下の名無し:2006/10/09(月) 21:13:09 ID:eS7o43Bm
>>4
いや、一国の総理として憲法の基礎すらも知らないというのはどうなのよ?

6 :法の下の名無し:2006/10/09(月) 21:35:11 ID:oE2zgSGP
「法の支配」の定義
専断的な国家権力の支配を排斥し、権力を法で拘束することによって、
国民の権利・自由を擁護することを目的とする原理。

「法の支配」の「法」とは、日本でいえば「憲法」のこと。
そして憲法は日本国における最高法規であるが故に、行政権、司法権のみならず、立法権をも拘束する。
憲法と法律は、その存在する次元が違うので、「○○の支配」と言ったときの意味ももちろん違う。

もし「法律の支配」となると、法律レベルでの改正が可能となり、立法権に多大な権力を集中させてしま
うことになる。
しかも、「法律の支配」の下では「法の支配」はあり得ない(憲法は存在しないか、空文化していること
になる)ので、立法府が裁判所による違憲立法審査権を法律によって設けない限り、立法権の暴走を止め
る手段はなくなり、最悪の場合、戦前の形式的法治主義と同じようになってしまう。

以上より、安倍首相の「法律の支配」発言は、森喜朗元首相の「神の国」発言以上に問題であると解すべ
きである。

7 :法の下の名無し:2006/10/10(火) 00:04:33 ID:3rwi7YpQ
はいはいわろすわろす

8 :法の下の名無し:2006/10/10(火) 01:42:00 ID:ybChi2Qg
4−5年前に、日本が核兵器を保有する事は憲法に違反しない、と言ってたのも、
単に憲法にそう書いてないから、程度の理解だったんだな。

9 :法の下の名無し:2006/10/10(火) 03:10:54 ID:SZkyg2Dj
文春によると、アバって憲法改正は3分の1の賛成と言ってたらしいな

10 :法の下の名無し:2006/10/10(火) 05:04:23 ID:yhvMYFmD

法LAWには従うが

法律RULEには戦う

でおK?

11 :法の下の名無し:2006/10/10(火) 06:57:07 ID:xlIYFaRS
何度も間違えてるよな
ブレーンは指摘しないのかな?
こいつは馬鹿でもブレーンは割りとしっかりしてると思ってたが

12 :法の下の名無し:2006/10/10(火) 09:23:54 ID:yo7TtlfK
安倍は法律が国民を支配してほしいんだろうよ。

13 :法の下の名無し:2006/10/10(火) 09:35:40 ID:5IdQvhhg
憲法改正以前に現行憲法を全く理解していないってどうよ?

14 :法の下の名無し:2006/10/10(火) 13:34:53 ID:A5qsJBkY
「法の支配=rule of law」は、>>6が言っているように、権力(者)は法に従わなければならない、という意味。

ヨーロッパ中世の絶対王政下では、王の意志がそのまま正統な権力として無制限に肯定されていた(=王権神授説)、つまり王のやりたい放題だった。
そこでは王や王政に反対する者(=政治犯)は、王の気分次第で投獄されたため、後に絶対王政や身分制社会を市民革命で打倒した時、どんな権力(者)も法の枠内を越えてはならないとする「法の支配」が確立された。
要するに、暴君や暴政を法の名の下に抑える概念。

高校の現代社会や政経レベルでは、分かりやすいように「法の支配」と「法治主義」を対置させて教えることが多い。
「法治主義」は、文字通り法律によって社会が運営される、というのが元々の意味だが、そこから転じて、国民は法律に従わなければならない、という意味や文脈で使われることが多い(=形式的法治主義)。
つまり、「法の支配」が権力(者)を法で縛るのに対して、「法治主義」は国民を法(律)で縛ることを意味し、縛る方向や対象が逆になっている。
(法治主義は「法律の支配(=法律による支配)」と言い換えても良い。)
尚、「法の支配」の法とは>>6が言うように憲法(=人権保障を目的とした近代憲法)、更に遡るなら、何人も侵すことの出来ない自然法を指す。

阿部が「法の支配」の意味で「法律の支配」と言っているのなら、憲法の基本が分かっていない、つかブレーンのヤシしっかりしろやw

15 :誘導:2006/10/10(火) 20:16:57 ID:UCg6J9EF
法学(仮)板ローカルルール

ここは法学,その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。
よって、法律や政治が絡めば許容されるわけではありません。
以下のものはここでは禁止です。【全掲示板&案内http://info.2ch.net/guide/map.html】から他の適切な板を選択して御利用ください。

政治談義等学問的アプローチを伴わない議論禁止

16 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 01:11:29 ID:NNHMprJ1
>>13
現行憲法をまったく理解していないからこそ、憲法改正論議ができるw

17 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 02:22:34 ID:WH59Vkmu
>(法治主義は「法律の支配(=法律による支配)」と言い換えても良い。)

日本語の「法治主義」はドイツで成文実定法全盛の時代のレヒツシュタートの
意味で理解競れてることが多いでしょうね。この場合「法の支配」とは明らかに
異なります。

それに対して、現代ドイツ語圏でのレヒツシュタートは「書かれざる実定法」とか
「法の一般原則」、場合によっては「自然法」*まで含む概念と考えられているようです。

この場合、人治主義、徳治主義に対する法治主義と言ったらわかりやすいかな?
英国の、国王でさえ法に従わなければならないという「法の支配」とほぼ同じ
意味になります。(従って現代用語としての「レヒツシュタート」を説明抜きで
「ルールオブロー」と訳してる書物も多いです。)

*例として、旧東独国境狙撃兵裁判の最高裁判決。

いずれにしても安倍さんはあんまり法学の基本知識ないんじゃないかな?

18 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 02:25:42 ID:WH59Vkmu
誤>意味で理解競れてる  ー> (正)意味で理解されてる
誤>「書かれざる実定法」 ー> (正)「書かれざる実体法(あるいは書かれざる実質法)」

ひや。

19 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 05:23:46 ID:xI13YC0z
>>16
すごい皮肉。w

20 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 10:44:12 ID:jYKtAYPW
法学の知識がない人間を首相に指名する政党を国民が支持したのだからしょうがない。

21 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 17:10:54 ID:l00rQg5O
いつだかバラエティ番組でやってた、首相に筆記試験を受けさせろという議論も
ここまでくると笑い事にならないな。

22 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 19:47:17 ID:zK9fVgI/
別に首相に法学の知識なんていらないと思うが?
何のために内閣法制局や官僚がいるんだよ。
わからなかったら彼らに聞けば良いし、間違っていれば
彼らが指摘するだろう。
首相が何でも知識を身につけているのなら、官僚なんて
いらんだろ?
首相は法を執行する内閣の首長であり、法学者じゃねえんだから。
憲法全文を暗記して理解できている政治家は法曹関係以外
いないだろ。

>>1が言っていることを世間じゃ「重箱の隅をつつく」と言うんだろ。

23 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 19:51:56 ID:lKCCDktd
>>22
その通り
首相は森羅万象では無い
なので閣僚も居れば法制局も官僚も居る

24 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 20:49:57 ID:o5us7sbF
「核実験がたとえ失敗したとしても罪は変わらない」と言ってたね。
「罪」って、いつから国際刑法の存在を認知したのか知らないけど、「法的責任」の
間違いじゃないかね。

未遂と既遂の法的責任に区別をつけないというのもどこから出てくる理屈なのかわからない。
北朝鮮に国際違法行為があり、それに対して対抗措置をとって適法状態に戻る事を促す、
ないしは再度の違法行為を阻止すべき事は明瞭なのだが、それを実現するためにも、
法的な論理はきちんとしたものでなければならない。

相手が出鱈目だからといって、法理論とは無縁に「私の内閣が決める事だから
相当のものになるだろう事は相手も理解してるはずだ」と、遠山の金さんが
見栄を切るような言い方をしてしまっては、こちらも相手と同水準に陥ること
になる。首相に法知識の無い事のデメリットはこのような形で現れる。

25 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 20:50:00 ID:WmrFm25R
いや、だから何回も間違えてることについて、周囲は誰もフォローしないのかよ?という話なんだがw
「法の支配」は別に法学の専門知識でも何でも無く、普通に学校で教える近代国家の基本原理なんだから、社会科教員の類としては見逃せんわけだw
つか、こんなの放置されると実際困るんだよ、教育上w

26 :25:2006/10/11(水) 20:56:39 ID:WmrFm25R
ありゃ、先を越されちまったw
>>25>>22>>23へのレスですたw
すまんね、ジジイだからキー打つのが遅くてw

27 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 21:04:43 ID:ZLmIWnFF
>>25
別に実務ではたいしたことがなってことだろ。
法の支配の意味を知らなくても政治はできますから。
実際、これを追及する野党も皆無ですから。
それに法の支配の意味自体基本原理だと言うが何%の国民が
理解しているのですかねえ?半分もいないでしょ?
その基本を国民に浸透させない、あなた達教員には責任は
ないのでしょうか?
それと教員が末尾にwをつけるのはどうかと思うが?

28 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 21:21:27 ID:g8I6ysoL
この国民にして、この首相あり。

29 :法の下の名無し:2006/10/12(木) 04:57:54 ID:xtgk36Lu
25じゃないけどセンター政経レベルの知識を間違われちゃ困るでしょ
成蹊大の法学部生の9割は法の支配の意味知ってると思うけどな

30 :法の下の名無し:2006/10/12(木) 07:04:46 ID:+yLUkOIJ
いや庶民は別にしても、常識人なら知ってて当たり前の知識だろ
この程度の知識がない人間が首相なんてやっていけるというのが?なんだよ
まあほとんどブレーンが実態的活動をしていて、安倍はスポークスマンにすぎん
のだろうけど

31 :法の下の名無し:2006/10/12(木) 08:17:39 ID:4JmonFcx
>「核実験がたとえ失敗したとしても罪は変わらない」と言ってたね。
>「罪」って、いつから国際刑法の存在を認知したのか知らないけど、「法的責任」の
>間違いじゃないかね。
>未遂と既遂の法的責任に区別をつけないというのもどこから出てくる理屈なのかわからない。

一元的行為無価値論だろ。


32 :法の下の名無し:2006/10/12(木) 12:32:27 ID:qOTU1UbD
安倍って成蹊大の法学部出てるんだろ?
法学部卒がこんなこと吹いてちゃダメだべ。

33 :法の下の名無し:2006/10/12(木) 13:03:29 ID:zhbETbwZ
「NTT火薬」と同じで単なる言い間違いだ。こんなことで揚げ足を取るほうがおかしい。

34 :恋はあせらず:2006/10/12(木) 15:45:08 ID:7EkcNsKV
単なる言い間違いならいいのですが、
きちんとした法感覚に基づいた外交と調停のビジョンを持っていてほしいものです。

やっぱり法の支配を理想としなければ泥沼の抗争にはまるばかりでなく、核による最終戦争への道を開くことになってしまいます

35 :法の下の名無し:2006/10/12(木) 16:20:13 ID:vOttijwY
法律は法の実体化の一種だから法律の支配といっても別に間違い
じゃない。

36 :法の下の名無し:2006/10/12(木) 20:18:12 ID:NITSqLdI
>>35
それだと「悪法も法なり」的な形式的法治主義になりがちだな。
「法の支配」は本来、自然法と実体法を区別して使う概念じゃないかな。
安倍は要するに「法治国家」、つまり明文規定手続きの事を言いたかったんだろうが、それなら「法の支配」を使うのは、ちょっと不適切だろうな。


37 :24:2006/10/13(金) 00:06:29 ID:fWsXiwss
>31
>一元的行為無価値論だろ。

ありがとう。お待ちしておりました。
さて、国際刑法でドイツ刑法学の古い論理が無前提で主張しうるかというところが
次に問題になると思いますが、この間のカキコ見てるとどうも安倍さんやその
ブレーンにそういうことを尋ねるのは無意味という気になってきました。

38 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 01:04:09 ID:ADH4W5wf
>>38
言葉とはそもそも流動的なものだから。
大事な事は安倍さんが法又は法律に関してある提言をしていることがわかること。
ここで議論ができるくらいには安倍さんの意図は伝わっているという事実。
つまり、安倍さんが間違って用語を使っていると認識できること自体が安倍さんが
きちんと文脈を伝えている証明になる。「安倍は何を言いたいんだ?」と
思ってしまうなら問題だが、「安倍は本当は法の支配と言いたいところを知識がないから法律の支配と言っているな。」
と明確に判断できるということは安倍さんの言葉が機能しているということ。
俺達は国民で安倍は首相。間違っていることがわかっていて、それが重大な間違いであると
思っているなら教えればいい。官邸からメールを送れ。
一国の首相を罵るのは楽しいかもしれないが、俺達の首相だろ?日本人じゃない奴もいるかもしれんが。

39 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 01:22:35 ID:tcWrLknM
>>22
そもそも憲法は誰が守らなければならないか(名宛人)を考えれば、安倍首相は、いかに行政のトップであろうと憲法の意義を十分に知っておくべきだ。
法学部卒なら尚更。
>>22>>23は憲法がどのようなものか分かっていないようだが?
『憲法』という名の本を誰のでもいいから読んでからこのスレに戻ってきてくださいw

40 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 01:39:47 ID:4hrncAMZ
法学とて所詮学問の一つ。
行政を含め社会は生身のパワーで動いてるわけで、
そのなかでエネルギーや権力をどう差配するかが問われるわけじゃないですか。
たまたま学問上の用語法を誤ったくらいで目くじらたてなさんな。

41 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 02:24:02 ID:5M6vaeSk
法律の留保マンセー総理

42 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 02:38:58 ID:tcWrLknM
>>40
単に「用法を誤った」だけならいいが、
本人が確信していたら大問題。
このことを国会で追及してほしいね。
「語法を誤りました」という言葉が首相の口からあればこのスレはお役ご免な訳だ。

43 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 03:45:14 ID:Vu+0GV1h
863 :老人介護の財政問題が解決!:2006/10/13(金) 03:39:22 ID:f2Dym4J+0
安倍政権で大学入学に半年間の無償奉仕活動が必須に

安倍氏のボランティア義務化政策 まとめサイト
http://www.geocities.jp/sakura20060918/index.html

なお、今発売されてるAERAの記事によると、文部科学省の官僚の意見
として、安倍政権の教育改革の第一弾はコレになるだろうとの事。



44 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 08:49:51 ID:AqqJnRPY
NTT火薬って何ですか?

45 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 12:37:21 ID:N31+HnhC
>>44
のっちです。のっちのオススメ
テンション
高い
火薬

の略だよ。

46 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 13:21:25 ID:0A/W3sbz
これだけの事件を起こしておいて、一体何を弁解するというのでしょうか?
一刻も早く被害者に弁償してあげて下さい(民事責任)
そして詐欺罪の刑事責任を認めて、罪を償うために刑務所に入って下さい
もちろん、教団そのものも、「法の華」同様、解散する事が社会責任でしょう。
            ↓
統一教会訴訟:過去最高2億8900万円賠償命令 東京
 世界基督教統一神霊協会(統一教会)の信者の違法な勧誘で多額の献金をさせられたとして、
 東京都足立区の資産家の女性(68)が教会と信者4人に約5億4600万円の賠償を求めた訴訟で、
 東京地裁は3日、約2億8900万円の支払いを命じた。橋本昌純裁判長は判決で
「信者らは『地獄に落ちる』などと女性の不安をあおって献金させており違法。教会は使用者責任がある」
 と指摘した。被害者救済に取り組む「全国霊感商法対策弁護士連絡会」によると、
 統一教会への賠償命令では過去最高額。
 判決によると、女性は91〜03年、「財産の因縁で家系が途絶える」などと6時間説得されるなどし、
 1回当たり20万〜7000万円を献金した。請求の一部は違法性の裏付けが不十分として賠償を認めなかった。
 同連絡会によると、統一教会に絡む被害相談は90年代に減少したが、ここ数年、再び年間1000件を突破し、
 被害額は毎年30億円前後に上るという。【高倉友彰】
 統一教会のコメント 判決文の内容をよく検討し、控訴を含めて今後の対応を決めたい。
 毎日新聞 2006年10月3日 19時44分


47 :法の下の名無し:2006/10/13(金) 22:34:50 ID:u/5dpBFY
>たまたま学問上の用語法を誤ったくらいで目くじらたてなさんな。

ブッシュがさんざんこれやって、アメリカが大きな過ちを犯したというのは
米国共和党のまともな人間も認めてることなんだが、ブッシュ&アーミテージ
お友達内閣支持者たちには学習能力が無いようだね。

48 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 00:06:56 ID:MOPBgqks
まあ、実際に目くじらたてているのはここのスレぐらいだし。
世間じゃ、たいした問題じゃないってことだよ。


49 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 01:20:15 ID:3sFP3htN
>>39
えーと、だからなんなの?
今の法体系では、いかなる無学な人間でも、学歴の低い人間でも、
国会議員に立候補する資格があるし、首相になることも可能なわけだよ。
キミが主張したいのは、「憲法の意義を知らない人間は総理大臣になれないよう、法規制を敷くべきだ」ということ?
「国会議員に立候補する際に、一定の知識テストを課すべきだ」ということ?
何を主張したいのか、さっぱり分からないのですが。
頭悪そうに見えるだけなんで、もう少し明快に主張内容を整理してください。

50 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 01:26:54 ID:qiA++0de
現在では「法の支配」は「人の支配」と対置される憲法学上の概念というより、
法による行為規範についてのエンフォースメントが徹底されているというような
意味でも使われてるように思う(いわゆる「法化」と似たような意味。)。

51 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 10:45:49 ID:J3/STViG
>>22=49?
なんていうか自分も知らなかったから安部さんを擁護してるとしか思えない
トヨタの社長がエンジンの仕組み知らなかったりするのと同じようなの話だよ
普通の人は知らないかもしれないけど、ちょっとかじった人ならみんな知ってる

52 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 11:17:11 ID:qiA++0de
まあもし首相が憲法を知らないとしたらそれは社長が会社法の基本的なルールや定款を知らないのと
同じくらいおかしなことではあるな。

53 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 11:36:01 ID:qiA++0de
>西村ときわ法律事務所は、弁護士の使命である人権の擁護と社会正義の実現を基本的視座に置き、
>大型化、複雑化する案件に総合力、機動力をもって対応できる高いプロフェッショナリズムの確立
>を目指して設立されました。我が国は、経済の高度成長、科学技術の急速な進歩、社会の情報化、
>国際化といった数々の変化を体験しましたが、これらの変化は民主主義社会の普遍的原理である
>「法の支配」の社会各分野への浸透を必然的に要求し、「法の支配」の担い手たる法曹の役割を
>飛躍的に増大させてきました。現代の弁護士に課せられたこの新たな役割を果たし、高度に多様
>化しつつある法的ニーズに応えるためには、法律業務の組織化、専門化が不可欠であります。
>当事務所は高度かつ複雑多岐にわたる法的環境のなかで、多くの依頼者に対し適正で迅速な法的
>サービスを提供できる体制を整えた、日本でも有数の国際的総合法律事務所です。
↑ここでの「法の支配」と似たような意味なのかもしれない。
つまり憲法レベルでの「法の支配」ではなく社会全体のレベルでの「法の支配」。
やくざとか地元の名士とかじゃなくて法ののっとった紛争予防・解決がなされること
とかいう意味かな。その意味ではなお「人の支配」と対置できるのかもしれない。

54 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 11:45:11 ID:b3CoSeEc
社会全体のレベルでの「法の支配」とは、憲法レベルでの「法の支配」を包含している。
憲法の基本理念は憲法の各条文、ひいては法律に具体化されるものであるから。
以上を前提にすれば、法にのっとった紛争予防・解決は当たり前。

55 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 12:30:19 ID:p7MnHsUP
>>52
定款丸覚えしてる社長って多いのか?

大企業でも特に銀行派遣やヘッドハントされて来た社長が一々細かい所まで
知ってるわけ無いだろ

56 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 13:29:27 ID:Ra04/wqI
法の支配の概念は「一々細かい所」ではない。

57 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 13:30:39 ID:qiA++0de
>>55
丸覚えまではしなくても機関構成とかくらい知ってるだろ。

58 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 21:41:53 ID:X3d55xI5
定款を丸覚えしてれば社長になれるわけではないと思います。
また、社長に求められる資質も、
単に定款やら社内規則を覚えて運用する「能力」とは質が違うと思います。
要は、会社が成長するために、どんな経営方針を採って、
でもって、そのためにはどんな「定款を作るべきか」を考えるのが
経営者の仕事なんじゃないでしょうか。

もちろん、「定款ってなんじゃそりゃ」とか
「会社の利益ためなら社員の健康やら生活なんて無視してOK」
なんて人なら、経営者としての資質に疑問符が付くわけですが。

59 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 22:02:51 ID:Yaull2cz
携帯はここまで進化した、という言葉に
生物学者が人工物が進化とはどういうことだ、と
いちゃもんをつけてるような感じ

60 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:01:20 ID:3sFP3htN
>>51
だからさ、単に、安倍が気にくわないとか安倍はバカだから辞めてほしいとか、
そういう個人的な感想を書きたいなら、ニュー速板とか、そこら辺のキミにぴったりの板に行けば?
法学板で議論のテーマを提示したいんだったら、もう少しまともな提案をしてよ(笑)

61 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:11:37 ID:C2HBPYMK
「安倍は『法の支配』という言葉の意味を知らない!」
「そんな人間が総理大臣をやっている!けしからん!」

はあ、なるほど。

で、なに?w

「法の支配という概念を理解していない者は内閣総理大臣になれない」
という法案でも提案したいわけ?
そういう法律ができた場合に、その合憲性について論じるとかなら、
まだなんとか法学板としてのテーマになるけど。

62 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:14:15 ID:3sFP3htN
結論として、>>1はニュー速がお似合い、と(笑)

63 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:18:25 ID:qiA++0de
社会全体のレベルでの「法の支配」なら実定法規範遵守の徹底ってことで「法律の支配」
と呼んでも別にかまわないような気もする。

64 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:24:25 ID:djxn7k63
安倍が馬鹿なのを笑うスレだろ。
何を自民党大好き馬鹿は必死こいてんだか…。

65 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:27:05 ID:3sFP3htN
>>61
かつて、アメリカの一部州なんかで、
リテラシーテストが有権者登録の要件になってて、
それが投票権侵害であるとして、司法で論議をよんだことはあるけど、
その政治家版みたいな感じかもね。
ま、>>1には、そんなのを法案化して議論をふっかけるような知能が
あるようにも見えないけど(笑)

66 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:28:36 ID:C2HBPYMK
>>64
じゃあ、やっぱりニュー速あたりがお似合いじゃん。
キミに一番ぴったりだよ(ワラワラ

67 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:33:04 ID:3sFP3htN
>>64
おやおや、板違いであることを指摘したら、特定政党の信者扱いですか?
それって、政府批判をしたら「おまえはチョンだ」「おまえはサヨクだ」と
レッテルを貼って暴れてるイタイタしい人たちと何が違うの?(笑)

68 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:37:32 ID:C2HBPYMK
>>1さんが安倍以上のバカであることは、よく分かった。
それで?

69 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:42:42 ID:C2HBPYMK
まあ、頭の弱い人に限って、
気にくわない書き込みがあるけど反論ができない場合、
レッテル貼り、揚げ足取り、因縁付け、一行荒らしなどで、
その場をごまかすよね(ワラワラ

70 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:50:40 ID:3sFP3htN
もしリテラシーテストが課されたら、
>>1さんみたいなのが真っ先に投票権剥奪とか?(笑)
なんせ、板の自治ルールも満足に読めてないような知能の低さだし。

71 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 23:57:11 ID:WLCH6z/o
いい感じに荒れてきたな〜w

………。

いや、いい感じに>>1が叩かれているな〜w

72 :法の下の名無し:2006/10/15(日) 00:01:30 ID:3sFP3htN
どうやら削除申請も正式に出されたようだし、
dat落ちするまでの間、>>1をからかって遊ぶスレにでもする?(笑)

73 :法の下の名無し:2006/10/15(日) 03:12:22 ID:mPBa9GyA
>63
>社会全体のレベルでの「法の支配」なら実定法規範遵守の徹底ってことで「法律の支配」
>と呼んでも別にかまわないような気もする。

「法の支配」だと国際法の拘束性も含むでしょう。
「法律の支配」だと、通常条約とか慣習法の形で存在する国際法は
含まないと考える人の方が多いでしょうね。

日本が核兵器を保有する事は憲法に違反しないと豪語する人だから、
やっぱり「法律の支配」なんでしょうね。そうなると北朝鮮の核実験が
何に違反してるのかわからなくなるけど。

74 :法の下の名無し:2006/10/15(日) 04:54:43 ID:6uEWETii
Rule of Law
“The rule of law is the principle that governmental authority is legitimately exercised
only in accordance with written, publicly disclosed laws adopted and enforced in accordance
with established procedure decided by government. The principle is intended to be a safeguard
against arbitrary governance. ”


75 :法の下の名無し:2006/10/15(日) 13:24:22 ID:bpP7djKE
>>1さんが自殺したというのは本当ですか?

76 :法の下の名無し:2006/10/15(日) 22:00:38 ID:CwaBvMkI
>>73
法(jus)と対比される意味での法律(lex)に国際法を排斥するような意味があるとは思え
ないけど。

>>74
その定義だと「法律の支配」のほうがしっくりくるね。言葉自体はuncountableなlawだから
「法」という訳語がぴったりな感じがするけど。

77 :統一教会に判決:2006/10/15(日) 22:30:01 ID:Tk29YUT4
なぜマスコミ業界はこのことをもっと取り上げない?

ネットウヨクは朝鮮宗教 統一教会(統一協会)を何故叩かない?
理由はネットウヨク扇動者=統一協会関係者
これだけの事件を起こしておいて、一体何を弁解するというのでしょうか?
一刻も早く被害者に弁償してあげて下さい(民事責任)
そして詐欺罪の刑事責任を認めて、罪を償うために刑務所に入って下さい
もちろん、統一教会(統一協会)そのものも、「法の華」同様、解散する事が社会責任でしょう。
            ↓
統一教会訴訟:過去最高2億8900万円賠償命令 東京
 世界基督教統一神霊協会(統一教会)の信者の違法な勧誘で多額の献金をさせられたとして、
 東京都足立区の資産家の女性(68)が教会と信者4人に約5億4600万円の賠償を求めた訴訟で、
 東京地裁は3日、約2億8900万円の支払いを命じた。橋本昌純裁判長は判決で
「信者らは『地獄に落ちる』などと女性の不安をあおって献金させており違法。教会は使用者責任がある」
 と指摘した。被害者救済に取り組む「全国霊感商法対策弁護士連絡会」によると、
 統一教会への賠償命令では過去最高額。
 判決によると、女性は91〜03年、「財産の因縁で家系が途絶える」などと6時間説得されるなどし、
 1回当たり20万〜7000万円を献金した。請求の一部は違法性の裏付けが不十分として賠償を認めなかった。
 同連絡会によると、統一教会に絡む被害相談は90年代に減少したが、ここ数年、再び年間1000件を突破し、
 被害額は毎年30億円前後に上るという。【高倉友彰】
 統一教会のコメント 判決文の内容をよく検討し、控訴を含めて今後の対応を決めたい。
 毎日新聞 2006年10月3日 19時44分


78 :73:2006/10/16(月) 02:17:04 ID:XmevPUlQ
76 :法の下の名無し :2006/10/15(日) 22:00:38 ID:CwaBvMkI
>>76
>法(jus)と対比される意味での法律(lex)に国際法を排斥するような意味があるとは思え
>ないけど。

英語文脈の Lex は当然コモンローだから国際法含みます。
日本語で「法」ではなく「法律」というと、たとえば核不拡散条約含みません。

さらに「核不拡散条約」を一方的に破棄した国にもその拘束力を認めるという論理は
国際法では一般的ですが、「法の支配」と「法律の支配」をいい間違える人には
そういう論理は使いこなせないだろうなと思います。

今大事な時期なのだから、この際安倍さんにはベンチへ引っ込んでいただいて、
たとえば小和田さんとか、理論と実務の双方に長けている人にピンチヒッターを
お願いするのがいいのではないかと思います。

79 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 02:24:22 ID:QbI6/6Ln
>>73
核兵器保有って憲法違反なんですか?

80 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 04:18:12 ID:9mqS2i3h
>>78
lexは英語じゃなくてラテン語なんだけど。
>日本語で「法」ではなく「法律」というと、たとえば核不拡散条約含みません。
君が言ってるのはどういう意味での「法律」?法形式として意味であればナンセンス。
lexの訳語としての「法律」であればlexと意味が異なるはずがないんだけど。

81 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 16:07:43 ID:A+vCp/PX
>>79

違憲かどうかは敵国の装備によって決まります。現憲法下でも必要最小限の
自衛力は保有できるとされています。何が必要最小限度かは仮想敵国の装備
によって決まります。例えば、仮想敵国が核兵器を保有すれば、必要最小限度
の自衛力とは核兵器となります。

82 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 16:33:41 ID:FKFPK661
日本も核保有となるとNPTとの絡みでアメリカ等親日的な諸国との軋轢も生じることになる。

83 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 18:49:34 ID:A+vCp/PX

現在日本はアメリカの核により防衛されているのだから、
実質的には核保有しているに等しい。

84 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 21:10:35 ID:9mqS2i3h
核保有の実質は核による防衛なのかい?

85 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 21:35:09 ID:FKFPK661
日本が核保有すると、NPT脱退を宣言せざるをえなくなり、
国際法規誠実遵守義務を定めた憲法98条2項に違反することになる。
それを分かって中川さんは、日本の核保有の可能性を示唆しているのかね?w

86 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 22:10:54 ID:XX8TqEiV
小泉さんもひどかった。
移民かなんかの裁判で
裁判に負けてるのに
勝ったと発言してた。
(単なる時効で賠償しなくてよかっただけ)

この人まともに法律勉強したことないね。
慶應の法学部って昔かなりやばかったらしいもんな。
社額みたいなもんだったみたいだ。
変なOビーばっかり。

87 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 22:23:23 ID:tKCs+smc
>>86
あなた、相当ヤバいですね。

88 :法の下の名無し:2006/10/16(月) 23:19:48 ID:/zFU4rbx
>>86
普通、それを原告敗訴と言うのだけど?

89 :法の下の名無し:2006/10/17(火) 10:22:38 ID:Nz96Q7hw
>>81
仮に日本が核ミサイルを配備したとしても
敵国の撃ってきた核ミサイルを撃ち落とせるようにはならないわけで、
その意味で「敵の核兵器を防ぐのに必要な最小限度の武装が核兵器だ」
という主張は怪しいわけだが。

90 :法の下の名無し:2006/10/17(火) 11:33:33 ID:xmRA9Hej
核兵器というのは、相手を倒すが自分も国際社会からやられるというメガンテなわけで。
メガンテを日本が習得する必要はないと思うよ。
日本が習得すべきはスクルト(防災施設)、フバーハ(放射能の影響を抑える研究)、マホカンタ(自衛権)。
それと、日本はトルネコだから、良い仲間であるライアン(アメリカ)、ミネア(EU)、馬のふん(中韓)と仲良くすればいいと思う。


91 :78:2006/10/18(水) 00:15:13 ID:N/pUc0Gu
>>80
>lexは英語じゃなくてラテン語なんだけど。

あ、そうなんですか。教えてくれてありがとう。
アメリカの判例なんか読むと lex posterior rule の lex posterior のところだけ
イタリックで書いてあるので、ボクはてっきりイタリア語かと思ってました(ナワケナイダロ)。

>>日本語で「法」ではなく「法律」というと、たとえば核不拡散条約含みません。
>君が言ってるのはどういう意味での「法律」?法形式として意味であればナンセンス。
>lexの訳語としての「法律」であればlexと意味が異なるはずがないんだけど。

だから核不拡散条約は法律なの?法律じゃないの?首相が公的な場面で普通に使う日本語として。

92 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 00:21:13 ID:OCwFzp6D
>>89
核については相互抑止効果だろ


93 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 00:45:33 ID:fjnmIp4Q
なんかいつの間にかスレタイとズレて核武装の話になってるな・・・

94 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 02:18:33 ID:QGgfFS64
昔,安倍氏が某論壇紙(論座か中央公論)で次のようなことを言っていたと思う。

「国会議員(ないしそれに選ばれた総理大臣等)は,国民によって選出され,
信任されたのだから,その権力を制限するという考え方はおかしい。
なぜなら,それは,選出者である国民を愚者のように扱うことだからだ。」

一見,もっともらしい(一般人なら納得してしまうかもしれない)が,
安倍氏は,「法の支配」を理解していないか,あるいは意図的に軽視しているの
ではないかと思った。

そういう過去の発言と併せて考えると,「少々不安になる」と言わざるをえない。



95 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 13:53:41 ID:jAvinuGY
>>92
核武装による相互抑止は敵国の先制核攻撃を受けた後において
なお第二撃能力を備えている、という状況で初めて有効であるが、
第二撃用の核ミサイルは当然敵国から隠しておく必要があり、
日本にそれだけのキャパシティのある基地用地や艦船はないので
軍事的には非現実的との見方が優勢。
単に核兵器を持てば抑止力になるというものではない。

96 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 14:44:24 ID:Cv5pqMre
>>95

核武装の相互抑止力とは核による先制攻撃をお互いに思いとどまらせるということだよ。
第二攻撃を抑止するためのものじゃない。先制攻撃を抑止するのが核抑止力。
実際日本は米国の核による抑止力を中国やロシアに及ぼしており半世紀以上
も戦争をしていない。核抑止力の効果は歴史により実証済み。

97 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 16:45:12 ID:736A/8T7
>>96
おれ、95じゃないけど横レス。

先制攻撃の抑止のために第二撃(というか反撃)能力が必要なんだよ。
A国とB国が核武装をしたとして、B国の核が先制攻撃によって即刻使用不能になる状態なら、A国に対して抑止力にならない。
A国は遠慮なくB国に先制攻撃を仕掛けることができる。なぜなら、B国による核の反撃はありえないから。

米の核が抑止力として有効なのは、第二撃(反撃)能力を有しているため。
アメリカは、北極海等に10数発の核弾頭付き弾道ミサイル発射可能な潜水艦(弾道ミサイル原潜)を沈めていて、
「たとえ先制核攻撃で本土が完全に壊滅したとしても、北極海の原潜から核を発射し反撃報復する」能力を持っている。
原潜を攻撃すれば本土から核の反撃が、本土を攻撃すれば原潜から核の反撃が可能になっている。

核による反撃が怖いから、先制攻撃を仕掛けられないというのが抑止力。
「核を持ちました。でも、先制攻撃されたらもう使えません」というのでは抑止力にならない。

98 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 16:47:45 ID:jAvinuGY
何か勘違いをしていると思う。
「自国に反撃(第二撃)能力があることが、敵国に先制攻撃を思いとどまらせる」と言っている。

99 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 16:48:28 ID:jAvinuGY
>>97に同旨。リロードが遅かった

100 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 17:07:48 ID:EV59YY/4
>>97

現在のレーダーによる防空システムによればA国の核ミサイルがB国
に着弾する前にB国も核ミサイルを発射することになる。だから
先制攻撃後の反撃能力の有無にかかわらずA国も核攻撃を受けることに
なる。また、国際法上、核攻撃には事前通告の義務があるから、反撃能力
の残存を検討するまでもなく、相手に着弾する前に、相手もミサイルを
すでに発射してしまっている。以上から追尾システムの完備した現在では
核抑止力は先制攻撃の抑止に意味があるのだよ。

101 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 17:53:42 ID:LB4bq+ne
>93
>なんかいつの間にかスレタイとズレて核武装の話になってるな・・・

そうだね。まずいなと思ったけど、「法の支配」を政策のグランドデザインと
考えられない人は「力の支配」に走りがちだからね。安倍・中川路線を
斟酌してるとどうしても「最強の力=核兵器(これ自体古い発想だけど)」に
論者の注目が集まるのもある意味必然かと。

102 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 18:12:09 ID:TGITLqFA
>>95
> 日本にそれだけのキャパシティのある基地用地や艦船はない
戦略原潜作って配備すればいいだけのことじゃ?
現にイギリスとかフランスの核抑止力の中核も原潜だし。

てか法律の話が安全保障論とか国際政治学の話になってきてるぞ・・・


103 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 19:33:42 ID:sOSgRWIZ
安倍が党首討論で
「憲法とはこの国のかたちを示すものであります」
とか言ってたけど
安倍のいう「この国のかたち」の定義とは何だ?

104 :法の下の名無し:2006/10/18(水) 19:56:26 ID:1ZMHRg6+
戦後日本の憲法学会で「法治国家(独法系)」から「法の支配(英米系)」へという
論調が強かったと習ったけど、これは戦前戦中のドイツ、日本の強権的支配統制を
主眼とする法思想から決別し、英米系の伝統的な民主主義法理念に転換しよう
という意味だったらしいね。

言ってみれば、法律を支配、統治の手段と考える独法系「法律の支配(旧独日)」と
市民的理性がおのずとみずからに適切な法体系を生み出すという「法の支配」の
違いでしょう。

安倍さんが「法の支配」を「法律の支配」と言い間違えるのは市民的理性なんてものが
日本には根付かなかったってことかな。

皮肉な事に、その民主主義的理性のルーツだったはずの米国で、ブッシュ政権が
大統領権限を無理にか無知故か拡大解釈し、裁判所から掣肘を受けてるというのが
現在の状況だね。

2001年9月にタリバン兵としてアフガニスタンで逮捕された米国生まれのサウジ
アラビア人、ハマディの接見禁止無期限拘束について書かれた論文で”Rule of Law
or Rule by Law"というタイトルのがあるけど、これなんかもテクニカルに
「強権的法治主義」と「法の理性」の違いを説明している。小泉ー>安倍政権が
米国法曹よりもブッシュ政権に近いという危惧を抱くのは私だけではないでしょう。
_______________________
CHARLES I. LUGOSI, Rule of Law or Rule by Law: The Detention of
Yaser Hamady., American Journal of Criminal Law 30(2003)pp. 225-278

105 :104:2006/10/18(水) 20:46:35 ID:OLWRpW2C
>ハマディ,Hamady
ではなく
ハムディ、Hamdi でしたね、失礼。
米国政府は裁判所の要求に正面から答えることを避け、ハムディ氏を釈放しましたね。
ハムディ氏がいかなる罪についても刑事訴追を受ける事が無い事、テロリズムを
放棄し、米国市民権を返上する事、彼の逮捕拘束について訴訟を起こさない事
という条件で政治決着で済ませたということです。

たとえテロとの戦いが「正義」のものであっても、法的に筋が通っていないと
効果は著しく低下し、かえって「筋の通らない事」に対する情動的反発を生み出す
というのが普通の法曹の考え方かと思います。

106 :法の下の名無し:2006/10/19(木) 10:20:47 ID:hIydEl44
>「国会議員(ないしそれに選ばれた総理大臣等)は,国民によって選出され,
>信任されたのだから,その権力を制限するという考え方はおかしい。
>なぜなら,それは,選出者である国民を愚者のように扱うことだからだ。」

これはひどいな
法学部出て一国の宰相になる人間の発言と思うと泣ける

107 :法の下の名無し:2006/10/19(木) 10:40:43 ID:otVeoXTu
>>106

憲法により権力は制限さるという法学の初歩をしらないから
こういう発言がでるのでしょうね。
アベの通ってた法学部は憲法の授業がなかったか、本人が勉強しなかった
かのどっちかだろう。

108 :法の下の名無し:2006/10/19(木) 16:37:31 ID:JiDpLXRE
>>106-107
佐々木説か美濃部説で習ったんだってw

109 :法の下の名無し:2006/10/19(木) 17:24:05 ID:iUeRktY6
>>106
>「国会議員(ないしそれに選ばれた総理大臣等)は,国民によって選出され,
>信任されたのだから,その権力を制限するという考え方はおかしい。
>なぜなら,それは,選出者である国民を愚者のように扱うことだからだ。」

なんじゃこりゃ?
ナチス党が選挙で大勝して暴走したのを知らないのかw

110 :法の下の名無し:2006/10/19(木) 18:56:15 ID:hIydEl44
日本国民はそんな愚者のようなことはしないのです。

111 :法の下の名無し:2006/10/20(金) 04:55:02 ID:BsJNtbpZ
美濃部達吉で憲法の勉強ってwww古すぎるよwww
んなら長谷川正安先生のほうがいいんじゃね?

112 :106-107:2006/10/20(金) 07:04:25 ID:GImwpOxc
>>108
>佐々木説か美濃部説で習ったんだってw

コレコレ、現代のアメリカ刑法学会誌でも同じ構図の議論やってるんだから
これは普遍的なテーマと見るべきだね。大陸ヨーロッパだったらヘーゲル派国家主義 vs
新カント派普遍主義とか、マキャベリアン/ホッブス主義vs.法の支配=現代法治主義
とかね。

113 :法の下の名無し:2006/10/20(金) 09:10:54 ID:VEVeoaQo
とりあえず安倍がまともな教育を受けてないのはわかった。
安倍の言ってる教育の再生とは自分自身の教育のことなのだろう

114 :法の下の名無し:2006/10/20(金) 15:22:34 ID:ftm3C3Dq
>>113
国体を護持するために学制の復活でしょうw

115 :法の下の名無し:2006/10/22(日) 04:00:21 ID:QLWiTfQh

普段見下されてるヤツが日本国代表を見下そうと必死なスレはここでつかw



116 :法の下の名無し:2006/10/22(日) 09:46:08 ID:5gdeHCun
>>115
何もわかってないくせにw

117 :法の下の名無し:2006/10/22(日) 13:29:16 ID:B1e9+Bcl
>>1
安部を7割の国民が支持(マジかよ・・・)しているんだから、
7割の国民は安部以下なのさ・・・。

118 :法の下の名無し:2006/10/23(月) 03:09:59 ID:vcUxGQZ7
>普段見下されてるヤツが日本国代表を見下そうと必死なスレはここでつかw

アメリカなんかもう政府機関内部から米国代表をアホだマヌケだ傲慢だとたいへんなことに
なってるじゃないですか。アホ子ブッシュにさんざん媚び売ってた日本政府の将来や如何に、だね。

119 :79:2006/10/23(月) 06:42:42 ID:NykezEpT
>>81
いや、おいら国際政治学の人間なのでそのへんは知ってて>>73さんに訊いた訳です。彼は核兵器保有を違憲とみているようですので。

>>94
はいはいソースソース。「言っていたと思う」では、きっこのブログ並みの中傷にすぎませんぜ。
案の定>>106-109が釣られてるし


それともこのスレは安倍叩きスレなんすか?だったら政治板行けよww

120 :108:2006/10/23(月) 06:49:43 ID:LpX+htCG
>>119
知ってて釣られてみた。
安倍内閣を憲法学的に糾弾し、学問的に議論するスレでそ。
スレタイの趣旨から判断するに。

121 :法の下の名無し:2006/10/23(月) 06:53:23 ID:NykezEpT
>>120
はなから糾弾ですか…なんかプロ市民臭がします。
ひょっとして安倍内閣って憲法違反なんすか?

122 :法の下の名無し:2006/10/23(月) 07:33:44 ID:5ql3BEEk
残念ながら、一般人は理解していないと思うよ、法の支配と法治主義の差を
それと、そもそも安倍は憲法の趣旨を理解しているようにも思えない
国を縛る法律が憲法なわけなのに、やたら義務とかを入れたがってる
それに疑問を多くの国民が感じないのは、やっぱ権利は上から与えられるもの
って思ってるからじゃないか(歴史上日本ではそうだしなぁ)?

大体、大日本帝国憲法と現日本国憲法は天皇主権→国民主権になった、としか思って
いない人が多い(特に戦前を美化しがちな人は)
大日本帝国憲法なんてそもそも三権分立していない(行政権が最上)し、基本的人権も皆無みたいな
もんなのに、現憲法との違いは誰もが投票できる=国民主権ぐらいにしか思ってないようで

核兵器使用に関しては、ICJによれば、自衛の極限状況下であれば合法ともなりうる
らしい(灰色)が、真珠湾攻撃されたことがそれに当てはまるとは到底思えんねww

テレビでスルーされてるけど、利息制限法の民主党とのやり取りはかなり自民党御粗末
だった、やっぱ法律は政治家を支援する企業のためだけに存在してるんだなー、と

123 :108:2006/10/23(月) 09:51:02 ID:LpX+htCG
>>121
「プロ市民」
一般市民を装い市民活動と称して政治的・営利的な活動を行う(とされる)者を指す造語であり、批判又は誹謗中傷する目的で使用される隠語(スラング)、蔑称。ほとんどの場合、こちらの意味で使用されている。

こっちの意味?
残念ながら違う。
憲法学的に間違ってるから、糾弾してるだけ。

124 :法の下の名無し:2006/10/23(月) 09:56:41 ID:LpX+htCG
>>122
原爆訴訟との絡みで、一回放射線学を勉強したことがあるが、
原爆を使ったのは、アメリカ政府としては実験だったらしい。
当時政府と研究所で、これを用いるか否かで相当もめたそうだ。

125 :法の下の名無し:2006/10/23(月) 15:45:23 ID:sAJtXR8V
安倍は国会で↓のような意味の発言を再三しているが、

>しかしながら、国の理想、形を物語るものである憲法は、
>日本が占領されている時代に占領軍の深い関与のもとで制定されたものであり、
>また、六十年近くを経て現実にそぐわないものとなっています。
>だからこそ、私たち自身の手で、二十一世紀にふさわしい日本の未来の姿
>あるいは理想を憲法として書き上げていくことが必要であると考えています。
(平成18年10月2日衆院本会議)

憲法ってものの第一義は「国の理想、形を物語」ったり
「日本の未来の姿あるいは理想」なるものを書いた所信表明ではないと思うんだが。
もちろん今の前文みたいに「われら」の理念をぶち上げるのも重要だが、
まず国民が生まれながらに有する対国家的な権利を確認するのが第一目的で、
その諸権利を保障する手段としての統治機構を定めたものが憲法であるベきだ。
安倍が何をもって「日本の未来の姿」と想定してるのかよくわからんが、
国民の権利よりも自分の理想論を押し出して憲法を論じる態度には共感できない。

126 :法の下の名無し:2006/10/23(月) 22:43:59 ID:HuqwFal+
法による支配。法を支配。朕は国家なり。
さて正しい意味はどれでしょう??

法学部志望だけど、法学っておもしろいですか??


127 :法の下の名無し:2006/10/24(火) 01:18:24 ID:0hbIvwyh
近頃の政府の方針は、外交をはじめ重要問題に関してできるだけ具体的な
明言を避けるということのようだね。

もちろん政治には秘密の部分もあるが、中国政府が米国国務長官同席の場で
日本の外務大臣に言った事など、外交機密にはならない。「外交上の配慮から」
と、あえて情報非公開を強調するのは秘密主義方針を世論に浸透させるねらいだろう。

できるだけ秘密裏に事を運びたいという動機の要因として、自らに法知識が乏しい
という自信の無さもあると考えられる。「主張する外交」と言いながら無知を
さらけ出して外国高官に指摘され、腰砕けになりましたなんて記者会見で
言えないからねえ。

128 :法の下の名無し:2006/10/24(火) 12:08:38 ID:OK63R1eL
>>126
質問が不適切。

129 :法の下の名無し:2006/10/24(火) 20:47:08 ID:iBnpLzi7
>>126
「どれでしょう??」って、ちゃんと答えは用意しているんでしょうねぇ?

130 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 09:29:46 ID:VURgipqv
お気に入りを整理してたらココが出てきて、とっくに落ちてると思ってクリックしたら、まだ続いてたんでビックリしたよ
とりあえず最新50だけ読んだけど、結構、内容が充実してるね
最初の頃は「そんなの単なる言い間違いだろ&重箱の隅のどうでもいい事だろ=スレ終了」という流れだったように思うんだけど
>>122なんかはその通りだと思うし、>>125も声高に指摘されるべき正論なんだよな
でもココ以外で言っても「サヨク乙」「反日乙」「プロ市民乙」「工作員乙」「在日乙」「とにかく安倍は謝罪と賠償ニダ」で埋め尽くされるんだよね(笑)
そういう意味では法学板に、こんなスレがあるのって貴重だな

131 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 10:09:45 ID:cptoN83c
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a165027.htm
こんなのがあったぞ。

132 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 11:19:24 ID:mwxuks0a
安倍は小室直樹の『日本人のための憲法原論』を読んだほうがいいと思う。

133 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 11:28:47 ID:bA/DOM4g
そりゃサムトットマンみたいなことになりますよ

134 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 20:29:37 ID:fgrVl+PS
基本的人権も皆無ってそんなアホな。
戦前を過剰に批判したがる人たちの1人ですか?

135 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 20:49:47 ID:waxa/7BJ
臣民の権利は君主から恩恵として与えられるものです。
人として生まれながらに持っている権利など存在しません。

136 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 22:00:20 ID:fgrVl+PS
そんなもの説明の差異じゃん。

137 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 22:02:28 ID:Z9d4q5L6
>>134
行政権が最上だからねぇ
大体戦前がどんだけひどかったかなんて想像しかできん
今の公務員のやりたい放題のさらにひどい状態とは想像できる
少なくとも今よりマシだったとは思えない、それだけじゃないの?

138 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 23:41:04 ID:fgrVl+PS
「今より悪い」と「基本的人権が皆無」って雲泥の差のある表現だと思うが。

139 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 23:47:07 ID:xedWvnAS
安倍さんが基本的人権についてなにかいってるのかと思えば、>>122のレスについて話してるのか。

140 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 00:31:25 ID:3fqBtbEb
>>122

>核兵器使用に関しては、ICJによれば、自衛の極限状況下であれば合法ともなりうる
>らしい(灰色)が、真珠湾攻撃されたことがそれに当てはまるとは到底思えんねww

思えん。
今問題になってるのは、ミサイル防衛で核抑止力が無効化すると、たぶんICJの論理でも
核兵器使用が違法になるだろうということだ。

141 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 00:40:58 ID:7ZQPbfJc
>>136
全然違いますよ
基本的人権は理念的に何者にも奪われない個人のもの

例えば生存権が君主からの恩恵だとしたら
君主がある日「お前には生存権はやらん、死ね」と言ったら死ななきゃいけない

142 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 01:01:29 ID:R0g8qCTs
>>141
明治憲法下においてそのような解釈は採られていない。

143 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 08:10:08 ID:wyOnaD7f
立憲主義と法の支配との差がよく分からん。

144 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 09:23:53 ID:7ZQPbfJc
>>142
じゃあどんな解釈がとられていたのでしょうね
臣民の自由生命財産の権利なんてものは
ひっきょう君主が有難く認めて下さったから存在するんであって
一旦「陛下の御聖意による国策であるぞ」なんてことを国が言い出したら
臣民の権利なんて君主のためと称して紙屑同然に剥奪されるもんだと思うのですが

もしそうでないとしたら、紙切れ一枚で南太平洋のどっかに飛ばされて
骨も帰ってこなかった俺ん家の爺様はなんで死んだんですかね。

145 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 20:20:54 ID:R0g8qCTs
>>144
君んちの祖父さんは戦争でもないのに天皇の気まぐれで死んだのかい?
以前の主張を撤回して見解を変更するならその旨を明示したらどうだい?

146 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 21:00:39 ID:pkgQ46Dk
天皇は立憲君主なので天皇の意思を決めるのは法に定められた各種協賛機関。
つまり軍が死ねと言ったら天皇が死ねと言ったことに等しい。

147 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 21:02:42 ID:pkgQ46Dk
あと、そもそも明治憲法は基本的に国民に生命・自由・幸福追求を保障してない。
公務就任権やら財産権はあるけどね。

148 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 21:32:41 ID:R0g8qCTs
>>146>>147
もういいよ。見苦しいだけから。

149 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 22:05:42 ID:q0HhGQ+5
●ゴールドマン・サックス・グローバル・リーダー賞
・17カ国・地域の主要大学71校より、リーダーシップの資質を備えた学生を
100名(日本からは8名)選抜し、ゴールドマン・サックス・グローバル・リーダー賞
として奨学金$3000を授与。

●日本における応募資格
・2003年4月1日の時点で、以下8大学の第3学年に在籍していること。
京都大学、慶應義塾大学、国際基督教大学、上智大学、東京大学、
東京工業大学、一橋大学、中央大学
(専攻・国籍不問。但し、すでに学士号を取得した者は除く)

  ICUは無名校だが実は東大げりもいるという変わった大学らしい。


150 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 22:14:14 ID:bHTGt5Kg
言い間違いか?

151 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 23:18:31 ID:TA95nT1z
>>138
明治憲法下においては今でいう基本的人権が
どんなふうに確立されていたのか教えれてくれよ

言論の自由・結社の自由や信書の秘密など臣民の権利が、法律の留保のもとで保障されていること(第2章)。
これらの権利は、天皇から臣民に与えられた「恩恵的権利」とされた。日本国憲法では、これらの権利を永久不可侵の「基本的人権」と構成する。(Wikipediaより)

基本的人権が永久不可侵なら、法律の留保のもとで保障されてる人権て?(公共の福祉による、とは雲泥の差)

152 :法の下の名無し:2006/10/26(木) 23:35:56 ID:R0g8qCTs
>>151
基本的人権が皆無だというのが間違いだと言ったまで。
そうやって自分や相手の意見をねじ曲げるのは見苦しいからやめなさい。

153 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 07:54:01 ID:dvFfpCTD
どう考えても明治憲法に基本的人権なんて観念は無いだろ。

てかいいかげん安倍の話題に戻らないのか?

154 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 08:08:15 ID:UbI712EZ
説明の違いだろって反論された話をそのまま蒸し返すなよ。

155 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 10:53:52 ID:1JYKDAUj
あのなあ、実質上あの戦争には天皇はほとんど関与してない。
軍部に利用されただけ。

156 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 10:59:41 ID:1JYKDAUj
ところで、極端に言えば、いまの安部政権は「法律の留保」を復活させようとしているわけだが・・・。
政治家にコネを持つ友人から聞いた話だが、「国民の支持率をコントロールするのは簡単」だとさ。
愚民だけがコントロールされる。

157 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 11:18:50 ID:40ShoT+6
>>155
当時天皇の意思を実質的に決定したのは軍部。そんなことは常識だ。
だが天皇の意思として決定された以上それは天皇の意思であり神聖不可侵。
個人としての昭和天皇がどう思っていようと関係なしにだ。

158 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 11:26:57 ID:1JYKDAUj
>>157
正確には、軍部が意思決定をし、大日本国帝国憲法に基づいて、天皇の名で庶民を戦争に駆り立てたわけだが。

159 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 09:34:12 ID:2ReSyP+e
>>152
いや、だから皆無でないなら具体例出せよって言ってるだけで
ねじまげも何も…
純粋に知りたいだけ
少なくともオレが調べた限り思いつかんので

160 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 13:23:02 ID:G9aNuTPW
ブッシュ大統領がテロ犯を糾弾するのが
西部劇のような「法の裁き」を受けさせる
ただし、イスラム教徒をキリスト教の裁きにかけるということ
日本の場合は時代劇のお白州のお裁きの世界
だいたい西欧の裁きは聖書に宣誓して裁く
アメリカの大統領など就任式には牧師を呼んで宣誓式
安倍さんもそのうち神主でも呼んで、宣誓式やるかも
終戦後アメリカ軍が来て困ったにも明治憲法以前の法律とか云うのは
武家諸法度とかの世界で
明治以降は輸入された法律で元々は聖書とかキリスト教の法思想
日本には人口の数パーセントがキリスト教の国
カミが天皇で、天皇が象徴でも神道の人口も数パーセントの国
キリスト教の法哲学と、神道の天皇象徴でもキリスト教徒も神道も人口数パーセント
創価学会のホトケの仏教徒が多数の国の日本人

161 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 13:34:44 ID:CM0InSMb
>>159
手を変え品を変えねじ曲げてるじゃないか。
まだ詭弁を弄したいならこれ以上付き合う気はない。
一方、本気でそう思ってるんなら何を言っても通じそうにないから
やっぱりこれ以上付き合う気はない。
というわけでさよならお馬鹿さん。
また何年か勉強してから考えてみるといいよ。

162 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 14:28:30 ID:oGFdxiuv
これは酷い

163 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 15:10:40 ID:CM0InSMb
ごめん。ちょっと言い過ぎた。

164 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 15:44:20 ID:hFs/C1mY
>>160
発言の趣旨が分からないのだが・・・。
全部体言止めで書くのは止めてくれw

165 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 16:19:50 ID:CM0InSMb
デムパは放置しる。

166 :法の下の名無し:2006/10/28(土) 17:05:30 ID:lUNhuyOi
とりあえず手元の基本書で基本的人権の定義を確認な

167 :法の下の名無し:2006/10/29(日) 05:28:56 ID:VJ69g0ZN
>153
>てかいいかげん安倍の話題に戻らないのか?

たとえば安倍晋三氏、官房副長官だった時代の発言。
小型核兵器、あるいは戦術核兵器の使用は違憲ではないという発言ね。(2002年5月13日)

これは祖父岸信介首相の昭和32年(1957年)国会での答弁を下敷きにしている
ようだね。岸氏曰く、小型核兵器の使用は違憲だから反対してるんじゃなく、被害国
としての国民感情、高度な人道性、環境汚染という科学的見地から私は諸国に対して
反対を訴えている、という論旨ね。

この当時だったらこういう論法も憲法の枠内であり得るでしょう。
この時点と現在が決定的に異なっているのは1970年に日本も署名し、国内で発効したのが
1976年5月という核不拡散条約の存在だね。これで憲法上の条約遵守義務に縛られてる。

違憲じゃないと言った時に、国際法上の義務をすっかり忘れていたというお粗末さね。
これで積極外交なんかやられたら、周辺国民も日本国民もたまったもんじゃない。

法学板的には、国際法と国内法の関係を中学高校生にもわかりやすく説明する法理論的な
話法を作り出すべきだということだろね。

168 :法の下の名無し:2006/10/29(日) 06:06:55 ID:eny/skZB
>>161
日本語が通じない方でしたか…
釣られてしまってすいません

詭弁
(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。


169 :法の下の名無し:2006/10/29(日) 13:49:30 ID:Na+VfTWK
日本生態学会の超一流の数理生態学者(恐らく専門は絶滅生物学および「生態系のシミュレーション」)
  ↓
絶滅しない範囲で生態学的に殺人可能とされた人間数の算定(個体群生態学を駆使した魚類資源学の人間適用)
  ↓
国際捕鯨委員会での論議(欧米は反対)と殺人可能人数の確定(恐らく年に数万人レベル)
  ↓
日本生態学会の保全生態学者陣(東大農学部・鷲谷ら)による特定外来生物法の策定とデスノート殺人法としての違憲悪用
http://www.kasumigaura.net/usr/kikuchi/oyogerukasumigaura/pager/A0034.html
  ↓
殺害対象の国民のリストアップ(毎年、数万人;年金滞納者、健康保険高額利用者、税金滞納者、福祉費高額利用者、システム察知者、稼げない老人、
食用赤ん坊、アスベスト被害者等)。なお一部は無差別殺人(北日本流通の全てのタバコへの毒物混入工作など)
  ↓
役所(交通局、森林環境部)、警察、自衛隊、病院による殺害実行と自然死・自殺・事故死偽装(年間、数万人レベル)
  ↓
葬儀社等による遺体解体(少なくとも秋田県の場合は県民全員が死後に喰われるシステム)
  ↓
人肉、有機肥料、腎臓などの臓器リサイクル(腎臓1体300万円が相場)
人肉を国内先住民(蝦夷系)、在日系の食文化に提供 → CJD(一部はアルツハイマーとして誤診)
  ↓
年間、1兆円水準の闇市場
  ↓
警察や役所の裏金 →  複数の政党の政治家への闇献金(自民党も民主党も本質は同じ)

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1141552515/106-111
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1161559670/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1157543098/l50
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=history&vi=1161528338


170 :法の下の名無し:2006/10/29(日) 22:46:15 ID:JcSVxhX6
>>122
>核兵器使用に関しては、ICJによれば、自衛の極限状況下であれば合法ともなりうる
>らしい(灰色)が、真珠湾攻撃されたことがそれに当てはまるとは到底思えんねww

国際司法裁判所の勧告的意見(1996年7月8日)
「E 上述の要請から、核兵器の威嚇または使用は、武力紛争に適用される国際法の諸規則、
そしてとくに人道法の原則及び規則に、一般に違反するであろう。しかしながら、国際法の
現状及び裁判所の有する事実の諸要素を勘案して、裁判所は、核兵器の威嚇または使用が、
国家の存亡そのもののかかった自衛の極端な事情のもとで、合法であるかをはっきりと
結論しえない。(7票対7票、裁判所長のキャスティング・ボード)」<藤田・浅田編「軍縮条約・資料集」訳>

「自衛の極限状況下」というのは「国家の存亡そのもののかかった自衛の極端な事情のもと」
というのが正確だね。

今の状況で「国家の存亡」そのものが脅かされるというのはイスラエルぐらいでしょう。
米国や中国、日本、ロシア、フランス、英国その他で原爆をいくつか落とされても、
国家が滅亡するということはあり得ないものね。北朝鮮だってそうだね。一般国民は
相当な被害を受けるだろうけれど、政府中枢は核シェルターで生き残り、安泰だ。

これが逆に軍事的発想としては核兵器を使い易く感じさせているのだろうね。
しかしこの状況を冷静に見てみると、他国を「存亡」の危機に立たせないような
状態で戦術核を使用するという攻撃側も、自らは「存亡の危機」に立っていない状態で
核兵器を使用するという組み合わせになっていることがわかる(イスラエルを例外として)。

自ら「存亡の危機」でもないのに核兵器を使うというのは、上記勧告的意見の
文理解釈によれば、たとえそれが超小型ピンポイントのものであっても、国際司法裁判所
全会一致で違法ということになるな。7対7は「存亡の危機」を条件としている
のだからね。

1996年にはもう様々な小型戦術核の存在、理論的技術的可能性が一般に知られていたこと
にも留意されたし。なお、日本政府は国際司法裁判所での口頭弁論で核兵器使用を違法とする
公式見解を提示している。

171 :法の下の名無し:2006/10/30(月) 06:01:02 ID:k7PTUd3C
そもそも国家の存亡の危機というのが漠然としてるのでわかりづらい
政府中枢さえ生きればよいのか(野党は無視になる)、領土を守れればよいのか、国民に多大な犠牲がでないことなのか
他国に逃げた亡命政府みたいのでも国家って認められるなら、核兵器は実質的
には使用不可能になる

結局、持つことで相手を威嚇させる手段にしかなりえないってことなのだろうか
もちろんどんな状況だろうと使用してプラスになることなど地球上で皆無だと
は思うが

イラク戦争は国際法学者たちが全会一致で違反としたって聞いたが、それを無視してしまった前首脳と現首脳はやはり法に対する認識が甘いのか
所詮、強制力をもたない国際法って認識なのか

172 :法の下の名無し:2006/10/31(火) 01:00:17 ID:x3WxGJqV
>そもそも国家の存亡の危機というのが漠然としてるのでわかりづらい

国際法をきちんと勉強したことがなければそうでしょうね。
歴史上いろいろな国が「国家存亡の危機」とか「緊急は法を知らない」とか言って
武力行使をしているわけですが、この際「核兵器の保持、使用の法的な問題を検討しよう
ということのどこが悪いんだ」と居直っている人々が先に厳密な報告書を提出すべきでしょうね。
「スピード感をもって。」
↑これ、ひどい日本語だね。とても美しい国を目指す人々の言葉とは思えない。

>それを無視してしまった前首脳と現首脳はやはり法に対する認識が甘いのか
>所詮、強制力をもたない国際法って認識なのか

米国国連大使のボルトンはもともと、国際法は都合の良い時にだけ利用すればよいんだ
と言ってましたね。しかしその後、ボルトンの出身母体であるネオコン(米国人もこう
略称していた)が完全に瓦解し、米国政権内部のまともな人々は正統性(legitimacy)
の危機に陥っていると言われてます。

海のこちらの美しい国では、もともとレジティマシーなんてことは考えてないんでしょうね。
法学、社会科学、その他あらゆる論理的整合性を重視する分野では、レジティマシーというのは
とてもエレガントな概念だと思うのですが。

173 :法の下の名無し:2006/10/31(火) 01:03:08 ID:x3WxGJqV
>もちろんどんな状況だろうと使用してプラスになることなど地球上で皆無だと
>は思うが

そうですね、現実派的にいっても、まずは国連が被爆国に全面支援を与えますから、
使用した方の国は超長期間にわたって政治的、経済的債務超過国となるでしょう。

174 :法の下の名無し:2006/10/31(火) 02:09:25 ID:c3VPva/X

             / ヽ__/ ヽ     
            /       \
          /.. \ 、__,  /   >   <月に代わってお◎◎◎◎おっきニダ
          \     ∨     /
           >       <
         ,{,.゙l,'h\    /_,,,ンア'i、
         | 广¨`'ヽVン'"゙゙ ゙゙'//,/^..\
         i .|  ..,(,,,,,),、  .|'゙l,!\ ...\
         l゙ヽ-//''-゙l,゙'ー-ハ/  .\, _,,\
           .| ゙l,.ィ "   ゙'―-'/′  メニミミミ.〉
            i  .}     _,_../,,,、 ,/  .,/
            ,!イ.(、  .,-',,,r,rシ,ミ''" __,,,.-'"`
       ,,/ン゙7,,ヽ ,,//''(.‘ヤ|l゙l''r,''ヽ 
       .゙l/_,//,ヘレ"|  ヽ  .ヽ、゙'く,
      ‘ヽ,// 丿 ,!  l  .゙i、  ‘i、,/
        i|,_ ,/` │  l   .゙i、,,,,,,,ア
            ]゙_,,_.l゙  ゙l_,,,,,―"  ゙l
            l゙   .゚'""'|゙゙ヽ       i
            |     ,l゙  .ヽ       i
            |     l   .ヽ     .i
         l゙    │    ヽ    . i

■10/28に北海道でセーラームーンのコスプレして猥褻行為を行った男
逮捕直後の記事では、<;`Д´>金広台容疑者(39)だったが…
           ↓
すぐに通名に変更 <-(´Д`)伊藤純一郎容疑者(39)となる。
           ↓
その後、毎日新聞ニュース、ライブドアニュースなどが記事を削除。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162103763/


175 :法の下の名無し:2006/11/03(金) 02:42:41 ID:JhuI6aOy
>逮捕直後の記事では、<;`Д´>金広台容疑者(39)だったが…
>           ↓
>すぐに通名に変更 <-(´Д`)伊藤純一郎容疑者(39)となる。
 
そうですか。安倍政権はNHKに命令を出してただちに本名報道に変えさせるべきですね。

176 :法の下の名無し:2006/11/03(金) 09:00:49 ID:3r0rxL2O
2006年(平成18年)10月30日付朝日新聞夕刊2面

  窓 論説委員室から 安倍政権の憲法感覚

 中川自民党政調会長や麻生外相が、日本も核兵器の保有を「議論しておくのは大事だ」と
繰り返し述べている。
 政府や与党の要職にある人がこうした発言をすれば、国際社会に誤ったメッセージを送りかねない。
きわめて不適切だ。
 もうひとつ気になるのは、憲法21条の言論の自由を引き合いに「議論することを止めるのは言論封殺だ」と、
批判を封じ込めようとする麻生氏や安倍首相の言い分だ。
 だが、その論理は逆立ちしている。
 憲法が保障しているのは、国民の自由と権利が国家権力に侵されないということにほかならない。
国家権力を行使する立場にある人が、どんな言動をしようと批判されない、ということではないのだ。
 最近の政界では、こうした憲法をめぐる勘違い、あるいは曲解がまかり通る。
 思い出されるのは小泉前首相が靖国参拝について、19条の思想・良心の自由を引用し、
「どんな形で哀悼の誠を捧げるかは個人の自由だ」と正当化したことだ。
 小泉路線を踏襲してもいいが、誤った憲法解釈まで引き継がれては困る。
 そういえば、管総務相がNHKの短波ラジオ国際放送に対し「拉致問題を重点的に取り扱うよう命令したい」
と明らかにした。
 閣僚や党首脳らは言論の自由を盾にしながら、NHKの報道の自由には頓着しない。そう見られても仕方がない。
 この程度の憲法感覚の安倍政権が、最重要課題として憲法改正を掲げる。その危うさを思わざるを得ない。
                                             〈恵村順一郎〉
====================================================
「政治家(権力者)に言論の自由は無い!」言論の自由を堂々と記名入りで否定した〈恵村順一郎〉。
朝日新聞の〈恵村順一郎〉。朝日新聞の〈恵村順一郎〉をお忘れなく。


言論の自由の否定をマスコミそのものがやってしまうところが怖い。


177 :法の下の名無し:2006/11/03(金) 17:15:21 ID:tFalOs96
> 「政治家(権力者)に言論の自由は無い!」
別に間違っちゃないだろう。
私人としていったのならともかく。

178 :法の下の名無し:2006/11/03(金) 20:34:32 ID:6TMdxGAj
政治家の言論に新聞記者が反対するのも言論の自由の実現の一つといえる。

179 :法の下の名無し:2006/11/03(金) 21:48:29 ID:8wG0+pCC
そういう新聞が欲しいな。
今の新聞みたいに政治家の発言を「都合良く抜粋」したりしないで、「歪曲」もしないで、そのまま全文掲載。
そして、その後じっくりと検証。おかしなところは注釈式で反論する新聞。





180 :法の下の名無し:2006/11/03(金) 23:09:33 ID:JJPvoAH2
>「議論することを止めるのは言論封殺だ」

というのは詭弁だね。ただ時々「日本も核保有...」というセリフを流すことによって
サブリミナル効果を狙うのがこういう発言の意図に違いないと、別に電通や博報堂の
人間じゃなくてもわかるわな。

議論、理論的検討なら安倍官房副長官時代の核保有合憲発言の時にすでに十分やってるはずだし、
やってなかったら職務怠慢だよね。結論的に言えば、国際法が許さないから憲法も許さない
という論理になるな。

181 :法の下の名無し:2006/11/03(金) 23:34:06 ID:JJPvoAH2
>>171
>イラク戦争は国際法学者たちが全会一致で違反としたって聞いたが、

これは日本のじゃなく米国の国際法学会ですね。↓
http://www.asil.org/events/am06/resolutions.html
Resolution Adopted
Under the procedure set forth in Article IX of the ASIL Constitution,
the following resolution was adopted at the Annual General Meeting
of the American Society of International Law on March 30, 2006.

The American Society of International Law, at its centennial annual meeting
in Washington, DC, on March 30, 2006, Resolves:

1. Resort to armed force is governed by the Charter of the United Nations and
other international law (jus ad bellum).

2. Conduct of armed conflict and occupation is governed by the Geneva Conventions
of August 12, 1949, and other international law (jus in bello).

3. Torture and cruel, inhuman, or degrading treatment of any person in the custody
or control of a state are prohibited by international law from which no derogation is
permitted.

4. Prolonged, secret, incommunicado detention of any person in the custody or
control of a state is prohibited by international law.

5. Standards of international law regarding treatment of persons extend to
all branches of national governments, to their agents, and to all combatant forces.

6. In some circumstances, commanders (both military and civilian) are personally
responsible under international law for the acts of their subordinates.

7. All states should maintain security and liberty in a manner consistent with their
international law obligations.

米国国際法学会が総会で決議を出したのは100年の歴史のうちでたしか6回だけですね。
いずれにしても、「起訴できないからといって釈放するのか?相手はテロリストなんだよ」
というブッシュの発言に真っ向から対立する決議になってます。

米国で「法の支配」といえば当然国際法を含むのですが、日本語で「法律の支配」と言うと
国際法を含まないという一般の曖昧な法意識を補強することになりますね。

182 :法の下の名無し:2006/11/04(土) 00:02:43 ID:Yxe71y+7
>一般の曖昧な法意識
あんたの法意識だろ。

183 :法の下の名無し:2006/11/04(土) 00:11:36 ID:E581Kem7
はいはい言いっ放し言いっ放し

184 :法の下の名無し:2006/11/04(土) 06:28:17 ID:qHRFmDl4
>>「議論することを止めるのは言論封殺だ」
>
>というのは詭弁だね。ただ時々「日本も核保有...」というセリフを流すことによって
>サブリミナル効果を狙うのがこういう発言の意図に違いないと、別に電通や博報堂の
>人間じゃなくてもわかるわな。

それこそ詭弁だと思うのですが。(^^;

185 :法の下の名無し:2006/11/05(日) 23:30:41 ID:s0T3+NiP
「法律の支配」だとサダム・フセイン裁判は不当、「法の支配」だと正当ということに
なるな。安倍政権のフセイン裁判に対する見解表明が楽しみだ。まさかスルーはないでしょね。
日本もイラクの秩序再建には貴重な税金、人材を使ってかなりの貢献をしているのだからね、
その後の推移に関する評価は政府の説明責任の範囲に入るでしょう。

186 :法の下の名無し:2006/11/06(月) 03:19:03 ID:NPhzmxVr
安倍さん、CNNのインタビューで借りてきた猫みたいだったね。
憲法改正の理由は、と聞かれて新しい価値観に対応するため。
新しい価値観の内容は何かと聞かれて、1)地球環境の保護、2)個人の
プライバシーの保護、だって。

これじゃあ民主党じゃん。米国共和党の大敗を見越して柔軟に変容ってことだろうけど
法の精神とか、そういう筋が全然通ってないんだよね。

憲法9条改正理由はって突っ込まれて、平和維持のための国際貢献だもんな、
そんなの小沢さんがとっくに国連憲章徹底研究して、現行憲法で十分て結論に
なってんだけどな。

187 :法の下の名無し:2006/11/06(月) 17:16:35 ID:cWe62VyK
一連の流れを見ていると、「法律の支配」と「法の支配」を混同しているのではなくて
意図的に使い分けているように見えるから困る。

んなわきゃないってことは明白だが。

>>185
ttp://www.asahi.com/politics/update/1106/005.html

188 :法の下の名無し:2006/11/06(月) 18:31:57 ID:NDBozYLt
>>180

発言者は日本の核保有はよくないということを当然の前提としているようだけれど、
日本が核武装してはいけない理由などどこにもないのです。
それに核武装論議をしたり、非核三原則を破棄すると宣言するだけで北朝鮮には
核廃棄をさせる相当な威嚇になる。
憲法は武力による威嚇は禁止していますが、言葉による威嚇は禁止しておりません。

189 :法の下の名無し:2006/11/06(月) 18:35:42 ID:NDBozYLt
続き
主権国家の主権とは自国の政策は自国が自由にきめてよいという権利
なのです。当然、主権国家は国際法や国連より上位にあります。
国際法が許さないなんて言ってるキミ。主権概念がまったく分かって
いませんね。

190 :法の下の名無し:2006/11/06(月) 21:15:27 ID:DWqg8sQt
>>189
核拡散防止条約が名実共になくなれば、どの国も核武装は自由だ。
ただし核拡散防止条約が名目だけでも残っていれば、
核を持たない核拡散防止条約締約国による原子力の軍事利用は
条約が許さない。
で条約違反や条約破棄は日本国憲法が許さない。
「国際法または憲法守って国滅ぶ」なんていわないでね。
この板は法学的議論または法律の解釈学的議論の場だから。

191 :190:2006/11/06(月) 21:17:36 ID:DWqg8sQt
190
×>>189
>>188

192 :法の下の名無し:2006/11/06(月) 22:37:41 ID:vk6B4xVm
>>1
悔しかったら、お前が総理大臣になれよw

193 :法の下の名無し:2006/11/06(月) 23:35:55 ID:+jT4pYXe
>憲法は武力による威嚇は禁止していますが、言葉による威嚇は禁止しておりません。

武力を背景とした言葉による威嚇は国連憲章違反で、憲法に引っかかるな。
アーミテージがパキスタンのムシャラフに「テロとの戦争を真剣にやらないと
石器時代に戻してやる」と言ったのは国連憲章2条4項違反だから問題になったんだね。

それを公表したムシャラフは先々週、タリバン系神学校空爆を強要されて、また
テロリストの増加に寄与する事になったんだけどね。米国軍人達のラムズフェルド
退陣要求に油を注いだね。

>>189
>主権国家の主権とは自国の政策は自国が自由にきめてよいという権利
>なのです。当然、主権国家は国際法や国連より上位にあります。

こういう前々世紀の遺物みたいな法理論、どこの大学で教えてくれるのですか?
話のタネに一度聴講してみたいな(w  マジ

194 :法の下の名無し:2006/11/07(火) 00:57:36 ID:BcCp4eQA
>>187
脱力した

195 :法の下の名無し:2006/11/07(火) 02:15:41 ID:CaaseF5e
ブッシュ大統領は昨日「イラク国民はジャングルのルールではなくルール・オブ・ロー
を選択した」と最初の発言をしたんだよね。

これは「強いものが勝つ」という弱肉強食状態に対比する「法の支配」なんだな。
「法律の支配」ではありえない。

裁判所設立法だって「法律の支配」の観点から見りゃあ事後法だしな。

196 :法の下の名無し:2006/11/07(火) 02:17:38 ID:CaaseF5e
>当然、主権国家は国際法や国連より上位にあります。

この人はEUの人々やイスラム圏の人々とまったく話が通じないでしょうね。

197 :法の下の名無し:2006/11/07(火) 02:43:20 ID:YTISsyCL
ブレアも、国家元首に対する訴追自体は正当で有罪判決も当然だが死刑には反対と
発言してるね。これは現行の国際法に正確に準拠している。

判決理由の主要項目は「人道に対する罪」だったのだが、ジェノサイド条約を批准してない
日本の首相がどうしてこれを正当と言えるのかねえ。なんにも考えないで発言してるんじゃ
ないの?

ちなみにイラクも米国も英国もジェノサイド条約を批准してます。イラクの国内法で
直接国際法の適用を認めているかどうかというところははっきりしないけど、イスラム圏
ではイスラムの国際法であるコーランに準拠した法解釈というは、あり得る選択肢ですね。

裁判所の設立法も事後法、適用される実質法が国際法じゃあ、安倍氏周辺の法理解だと
不当判決ってことになるんじゃないかな?

198 :法の下の名無し:2006/11/07(火) 03:03:42 ID:W6GLzC/T
>>197
でしょうね。イラクの憲法も無効なんでしょう。
「自主憲法」でもなんでもない。

199 :法の下の名無し:2006/11/07(火) 08:00:31 ID:K8fA7slf
■中国人、謝永光著「日本軍は香港で何をしたか」より抜粋。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。
ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
(中略)
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。
このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。

■元パリ・マッチ特派員アルフレッド・スムラー著「日本は誤解されている」より抜粋。
「別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も嫌われたのは、このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない」
※パリ・マッチ・・・フランスの歴史ある雑誌
http://bookwebpro.kinokuniya.co.jp/files/magazine/Paris%20Match.jpg [ソースチェック]

■とある内科医の述懐「キヤンガン、山下将軍降伏の地―フィリピンの心象風景」より抜粋。
山では仲間どうしの信頼関係が全てだ。
韓比日の3人で風雨の中、ピークを踏む寸前のこと、小休止のときアンがコリアンと知らないフィリピン人の彼が言った。
「日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。」
一気に遭難しそうになったパーティを何とか支えつつ、私はキアンガンの将軍の亡霊を見たような心持だった。
その後も各地でこの噂のような言説をきくたびに、愛国者たるアンの胸中が想われてならない。
http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html

■中国人が描いた絵「旭日旗を持った朝鮮人が中国人を殺す」
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/up28088.jpg

200 :法の下の名無し:2006/11/07(火) 22:06:31 ID:WfDnHs/z
俺とある板で核武装論者と話していて、
「NPT脱退したらウラン禁輸措置くらって大変なことになるよ」
っていったら、
「NPTを脱退せずにばれないように核開発、核武装すればよい。」
と言われた。

201 :法の下の名無し:2006/11/08(水) 02:14:29 ID:YU15+oTu
>「NPTを脱退せずにばれないように核開発、核武装すればよい。」

MOX原子力発電でプルトニウム混合率を誤摩化して溜め込むって作戦かな?
文系のワシでもこのくらい考えつくんだから理工系の頭の良い人達は...

202 :法の下の名無し:2006/11/08(水) 02:17:07 ID:Y7d/9RKS
>>201
それ以前に、抑止力を切り捨てた核に何の意味があるのかって話。

203 :法の下の名無し:2006/11/08(水) 23:02:03 ID:rh33nClb
国際的に知らしめる必要は無いけど
向こうが調べてきた時に
まずいかも知れん、と
わかってくれればいいんじゃないの

204 :201:2006/11/09(木) 20:38:09 ID:SnnR+zW6
>それ以前に、抑止力を切り捨てた核に何の意味があるのかって話。

おっしゃる通りですね。物理的にテクニカルな問題じゃなく、特に法学板では法的に
テクニカルな方向へ論議を進めるべきでした。

安倍首相はCNNのインタビューで、「核兵器を地上から廃絶する事は政治家にとっては
使命である」とおっしっているわけですが、この発言と戦術的核兵器を積極的に開発している
米国との「集団的自衛権」の行使が矛盾しないのかというあたりが焦点ではないでしょうか。

おおざっぱな形式論理だと、核兵器の完全廃絶に至るまでの過程で、必要悪として
核兵器の持つ抑止的、威嚇的効果に依存する事も現実的選択としてあり得る、という
主張が成立可能化と思います。

議論がこの領域に入ってくると、心情的な核兵器に対する忌避感だけでは意味のある
論理は構築できないでしょう。「おおざっぱな形式論理」ではなく「精密な形式論理」を
得意とする法学的能力が有意性を発揮するところですね。

結論的に言うと、「集団的自衛権」の行使ではなく「集団安全保障体制」に依拠すべき
というところへ行き着くはずですが、世論がそういうことを自然な発想法として体得する
までには、法学徒のやるべき事はまだまだたくさんあるはずですね。

205 :201:2006/11/09(木) 20:57:04 ID:SnnR+zW6
>国際的に知らしめる必要は無いけど

核兵器を抑止力として使うならば、逆に核保有を積極的に知らしめる必要がある
でしょう。隠しておいていきなり使うというのは、抑止効果をあきらめ、現実的な
効果を採るものですね。現在の日本の条件だと、ICJ勧告的意見書の論理で違法と
なるはずです。

この場合の「現在の日本の状況」というのは、数発の核兵器を打ち込まれても
日本が滅亡するわけではないという状況を意味しています。

近頃民主党が主張している「政府は万一に備えて危機管理を行うべきだ」というのは、
万一核ミサイルを打ち込まれても人身の被害を最小限にとどめるために、核シェルター
効果のある地下室、地下街等地下建造物や民間倉庫等の非常時避難所として計画化
すべきということかと思いますが、これをやっておけば「日本存亡の危機」というのは
著しく遠のきます。

逆にこういう危機管理をおろそかにしておくと、「存亡の危機」が身近になるわけで、
積極的軍備推進派、ラムズフェルド型の攻撃的防衛戦略派の方々には好都合な世論が
できますね。

206 :201:2006/11/09(木) 21:01:30 ID:SnnR+zW6
X 民間倉庫等の非常時避難所 -> ○ 民間倉庫等を非常時避難所

207 :法の下の名無し:2006/11/09(木) 22:25:19 ID:LAX11onM
国際的に知らしめる必要無いと言うのは、相手が勝手に調べるだろうから
こっちからは確かなことは言わずに匂わせるだけってこと。
どこの国もあんまりソースを言えない情報源持ってるだろうし
どうせ日本の仮想敵国にだけ知ってもらえればいい話だし。
ウチは核シェルター持ってますよと宣伝しても
そうか、じゃあ時間差で二発必要だな、と相手に思わせるだけでしょう。
日本に二発も核落とした国が、今も世界の警察やってるんだから
シェルターの中で世界の皆さん何とかして下さい、なんて解決が出来るわけでもないし。

208 :法の下の名無し:2006/11/09(木) 22:27:42 ID:NcoB54+C
核査察受けて終了

209 :法の下の名無し:2006/11/09(木) 23:32:57 ID:CGulmyPc
核査察なんて査察される方の協力次第じゃないの
それに日本をどうにかしてIAEAに得があるとも思えないなあ

210 :法の下の名無し:2006/11/10(金) 00:51:00 ID:FlWVX9H7
>>207
>シェルターの中で世界の皆さん何とかして下さい、なんて解決が出来るわけでもないし。

こういう言い方が国連無視、集団安全保障否定の世論を誘導するやりかたなんだね。
集団安全保障(国連体制)を否定して集団的自衛権(日米英豪オトモダチ関係)という
プライベートな武力行使に誘導するパターンね。このほうが経済的にもウマミが多いからね。

1940年代の日本みたいに、さんざん周辺諸国に無差別爆撃しかけておいてから
シェルターに隠れるのと、単に外交上の険悪な関係からスリップして一方的に
核攻撃受けたのとじゃあ、国際社会の対応も違うのは当然でしょ?

前者の場合、核兵器の使用が明示的に違法化されていな状態だと、戦時復仇(repriesals in
war time)の抗弁が成立する余地がかろうじて存在します(1940年代)。もちろん
裁判官の多数派がこの抗弁を認めるかどうかはまた別の問題ですが。

後者の場合で現代だとどうなるかですね。
仮に北朝鮮が突然日本に核ミサイルを撃ち込んだとします。
国連安保理がおそらく中露あたりの強制力を利用して北朝鮮を即時に無力化するでしょう。
安保理で決議が出せなければ24時間以内に国連臨時総会が開催され、そこでの多数決により
その時に利用可能な国際社会の強制力が必要十分無だけ動員されます。常任理事国の拒否権
というのは総会決議には無いです。

ついでに。
米国の選挙期間中の世論調査でも、北朝鮮は「敵」として想定するにはあまりにも貧弱すぎる
という意見が圧倒的だったようですね。問題は他のイスラム圏と連動できるイランのほう
だということです。日本の軍需産業支持派の皆様にはたいへん残念なことですが。

211 :法の下の名無し:2006/11/10(金) 00:53:35 ID:FlWVX9H7
>それに日本をどうにかしてIAEAに得があるとも思えないなあ

IAEAは得か損かで動いてるわけじゃないです。なんかもう脳内すっかり民営化
しちゃってるんですね。

212 :法の下の名無し:2006/11/10(金) 01:06:41 ID:FlWVX9H7
>米国の選挙期間中の世論調査でも

世論調査というのは正確じゃないな。CNNでジャーナリストが世論の趨勢と
分析してただけ。イランの核問題のほうが本質的に問題と言っているのは
ネオコンのリーダー格、ロバート・ケイガンだそうです。

213 :法の下の名無し:2006/11/10(金) 12:16:47 ID:wD1UHd1i
小沢も言ってたけど、
核武装論者がよく使う言い分で
「日本には既に数千発の核弾頭を作れるだけのプルトニウムを保有している」
っていうのがあるけど、これ各国との原子力協定上、協定違反を起こす、
もしくはIAEAの保障措置が破棄された時点で返還対象なんだよね。
核武装の意思を公表した時点で(もしくは総判断された時点で)
核関連物質も一部の施設も全部含めて国内からなくなるわけだが、
核武装論者はそこからどうやって次の一歩にいたるつもりだろう。

214 :法の下の名無し:2006/11/10(金) 15:30:00 ID:Vc7eAiSs

自前の核兵器などつくらなくても、非核二原則にしてアメリカの核兵器
を配備すればいいだけ。それを中国や北朝鮮に公開すればよい。

215 :法の下の名無し:2006/11/10(金) 17:28:33 ID:wD1UHd1i
>>214
配備された核を日米どちらが管理するのか。
どのような形式で配備するのか。陸海空どこに所属するのか。
そんなアメリカに明らかにメリットが無いことをどうやって同意させるか。

216 :法の下の名無し:2006/11/11(土) 10:32:15 ID:NXOsVQOv
>>215
同意もなにも、すでに日本に入港する米空母は核兵器を搭載してるし、
核ミサイルを発射できる原潜は西太平洋に展開しているがな。

217 :法の下の名無し:2006/11/11(土) 11:01:44 ID:UB5710jq
>>216
それはつまり現状維持って事じゃん。

218 :法の下の名無し:2006/11/11(土) 13:09:19 ID:NXOsVQOv
>>217
そう、だから非核ニ原則にして、日本にはアメリカの核兵器が
配備されているということを公式に世界に公表するだけよい。

219 :法の下の名無し:2006/11/11(土) 16:41:44 ID:3hFM9c6D
韓国がうちにも置いとけといいそうだな

220 :法の下の名無し:2006/11/12(日) 01:46:09 ID:DkxjCfdl
>>216
いや平時においては戦略原潜以外の戦闘艦は核を搭載してないはずだけど?
(空母含む)

221 :法の下の名無し:2006/11/13(月) 13:06:17 ID:eeSgecQf
>>220
ハワイを出港のとき米空母は核を搭載しているのに、横須賀に入港
したときは搭載していないってことはないだろ。

222 :法の下の名無し:2006/11/14(火) 00:27:36 ID:VA4qYe2r
いやそうじゃなくてアメリカ軍は通常の戦闘艦に核兵器の搭載を止めてるんだよ。
これは外国を母港にしてる船も本国を母港にしてる船もいっしょ。

223 :法の下の名無し:2006/11/14(火) 02:30:58 ID:gMoQTGwi
ブッシュ大統領がイラク問題に関して、本格的な知的水準の長老政治家、官僚たち
とまともに会談しなきゃならなくなった、というTV画面を見ていて思ったのだけれど、
「国家安全保障会議」に身内の人間だけを集めて、米国で特に強い大統領権限を
独断で行使していれば、こういう面倒な場面には遭遇しなくて済むのだね。

安倍首相が「日本にも米国のような大統領直属の<国家安全保障会議>のような
ものを設置する」と言っていたけれど、そういうことなんだな。特に米国共和党
政権からの怪しげな指図を、国会に対して説明責任を負う事無く実行するという
場合、こういう機構は有効に違いない。

すでに小泉政権からそういう傾向は強くなっているのだけれど、こういう機構が
ブッシュ政権の情報捏造、視野の狭い戦略、独善的外交路線の制度的基盤だった
ということがこれから米国でいろいろ具体的に明らかにされるはずだ。

日本版「国家安全保障会議」構想がどうなるのか、興味深いところだな。
もちろん、日本における三権分立の基本的な考え方と、米国流大統領権限の
特殊性が整合的に組み合わされうるのかという憲法上の問題もきちんと
政府に説明してもらわなきゃいけない。「法の支配」を「法律の支配」と
いい間違えるような人には無理だろうが。

224 :法の下の名無し:2006/11/14(火) 06:45:24 ID:+grEsI70
>>222アメリカが核を積んで日本の港に来てるのは公然の秘密。

これ常識アルヨ

225 :法の下の名無し:2006/11/14(火) 06:57:30 ID:+grEsI70
ついでに…

>>214
アメリカにメリットないって書いてあるけど、現在でも日本に米軍が駐在してる時点で
北朝鮮とかもろもろの国家に圧をかけてるんであるから、核を公然と持ち込めるようになるのは大きなメリット。

ってか、「非核二原則に」っていう提案なのに「核をどちらが管理するか」って…
アメリカに決まってんじゃん(  ̄ ̄)づ

226 :>>225:2006/11/14(火) 07:01:33 ID:+grEsI70
失礼
>>215

227 :法の下の名無し:2006/11/14(火) 23:39:14 ID:5a+XKxhr
>ということがこれから米国でいろいろ具体的に明らかにされるはずだ。

うへ。ドイツからラムズフェルドに訴追請求が出たね。

228 :法の下の名無し:2006/11/15(水) 02:28:13 ID:t3gx5Syv
>>224
それは一部の思想的に偏った人の常識でしょ?
別に政治的な理由で積んでないて強弁してるんじゃなくて
現在は軍事的に戦術核を空母に積む必要がないから積んでないの。

229 :法の下の名無し:2006/11/15(水) 13:25:45 ID:Qe2tqat4

中国、ロシア、は核兵器をもっているのにどうして軍事的に核を搭載する
必要がないんだよ。仮想敵国からいつ核攻撃を受けるかわからんだろ。

230 :法の下の名無し:2006/11/15(水) 14:04:54 ID:YUsLGRBq
http://www.youtube.com/watch?v=Mb7bPITedok
http://www.youtube.com/watch?v=e6IkYXBV8Zg
http://www.youtube.com/watch?v=X4z-XMPFaog
ひどい公民教科書と憲法無効論 小山常実 1〜3
http://www.youtube.com/watch?v=WkhdTp8nsUs
http://www.youtube.com/watch?v=qP_OduPtdL8
http://www.youtube.com/watch?v=QnVna7pkzmQ
http://www.youtube.com/watch?v=He2BOuFoCiE
http://www.youtube.com/watch?v=OfmQnCTji3I
http://www.youtube.com/watch?v=p8JLXe_Zdk8
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一 1〜6
http://www.youtube.com/watch?v=xTt8byzQBJU
http://www.youtube.com/watch?v=43pHyb7Vjrc
http://www.youtube.com/watch?v=qb08HBs8kxA
改憲派は「保守」派ではない!小山常実 1〜3
http://www.youtube.com/watch?v=uW6SJYrPfu4
憲法「改正」とは言わないほうがいい! 水島 総 / 渡部昇一

231 :法の下の名無し:2006/11/15(水) 14:19:31 ID:HQgvrnjJ
>>229
米国は戦略原潜以外への核兵器積み込みは現在やっていないわけだが。

232 :法の下の名無し:2006/11/15(水) 17:26:46 ID:lrg8JYvm
まぁ…

つまりどちらとも確証はないけれども
「持ち込み検査をしていない(ってか実質させてくれない)」≒「日本に核を持ち込んでいないことが立証できない」
ってわけだわな。

アメリカは何故検査を受諾して自国の潔白を証明しないんでしょう?

233 :法の下の名無し:2006/11/15(水) 23:12:42 ID:I8daTU6a
>>231

日本は基地を提供し大金もだしてるんだからちゃんと空母にも
核を搭載してもらうべきだろ。

234 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 00:34:53 ID:D2uljLa6
>>232
世界唯一の超大国であらんとするならば、他の権威(この場合はIAEAだとか外国の機関)を
認めたり、それらに対して何らの権限を与える必要もないでしょう。
「世界唯一の超大国がないといってるんだからないんだ」という発言(?)が権威になり、唯一
絶対の根拠になるわけです。

235 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 01:10:50 ID:/uw1qfNI
(=Д=;)

236 :>>235:2006/11/16(木) 01:18:16 ID:/uw1qfNI
たとえばね、権力者に対して、警察とかが「おまえ麻薬を所持してるだろ!」っていわれて
「俺はもってない。調べる必要もない。それともおまえごときが俺を調べるのか?」とごり押しするのと
「俺は潔白だ、嘘だと思うなら調べてみろ」って言われて、調べた結果、何もなかった場合
どちらがまわり(各国)の信頼(や権威)を得るでしょう?

どちらがアメリカにとってメリットになるでしょう?

あ、核をもっていないって前提でね

237 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 02:09:28 ID:s7oK2HK0
>どちらがまわり(各国)の信頼(や権威)を得るでしょう?

近頃の小泉、安倍支持者の言動を見てると、無理な理屈をゴリ押しすること自体に
快感(カタルシス)を覚えているような気がするんですが、ちがいますか?

238 :>>236:2006/11/16(木) 10:47:10 ID:/uw1qfNI


よくわからんが、漏れのこといってんのか?
ちなみに安倍は支持しとらんし
…というか、とくに政治に興味もってるわけでもない…
(というと話終わっちゃうけど、ここ法律板だからいいべや)

239 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 12:08:47 ID:Ub5i++Rk
http://www.youtube.com/watch?v=7sZ0kPfKuDc
日本国憲法無効破棄論 / 石原都知事

240 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 13:12:22 ID:2TZJaNcx

石原は海外視察の名目で公金使って、豪遊しているらしい。
共産党都議団の調査で明らかになったと日刊ゲンダイに書いてあった。
権力は腐敗する。まして絶対権力は絶対に腐敗する。
石原も腐敗が始まったようだな。

241 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 16:46:44 ID:/uw1qfNI
まぁまぁ、せっかく話途切れた訳だし、法律の話しようや

∧ ∧
(´・ω・`)
((つ甘⊂)
( ∩ ∩ )

242 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 17:02:41 ID:CCv7C4tE
好きなだけしろよ

243 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 17:25:06 ID:JISMZmcR
久しぶりに法学板を見た。
一国の首相があの発言はまずいよなー、
と思っていたらこんなスレがw

244 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 17:27:43 ID:KVjQNHEX
>>240
アホすぎる・・・・w

245 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 17:46:38 ID:DfyxSjBw
>>240
国会議員はさらに凄そうだな。。。

246 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 21:29:51 ID:p65tqHGX
>よくわからんが、漏れのこといってんのか?

「漏れのこと」というよりは、正々堂々と潔白を証明するか、潔白だという主張を
地位や力で押し通すか、どちらがいいのかという選択肢についの感想です。

普通は潔白の証明のほうがよい、という結論だろうし、学校の先生もそう
教えるのだけれど、近頃そういう「普通の結論」を「キレイゴト」、ありもしない
理想主義、お花畑と嘲笑する事に快感を覚えている人が多いという問題を
指摘したかったのです。

これには「学校の先生はいつもきれいごとを言っているけれどイジメを解決して
くれなかった」にはじまり「法の支配とはいっても一介のサラリーマンが会社を
相手どって訴訟などそう簡単に出来るわけが無い」から「国連だ国際法だと
奇麗事を言っても、世界は所詮強いものが勝つ闘争の場なんだ」という一連の
「現実派」認識が強固な背景になっていると言えるでしょう。これは明らかに
法の支配に対する「現実感覚」の反発なわけですから法学の枠内と枠外の双方で
どのような構造を持った問題なのかということを明らかにすべきでしょう。

たとえば「法の支配」が破られている状態というのはニュースになってマスコミで
派手に喧伝され、「法の支配」が維持されている状態というのは一般の人には
そのようなものとして意識されていないわけです。この場合の法学徒の役割と
いうのは、意識されていなくても「法の支配」というものがどのように機能して
いるのかということを、一般の人々に説明するというものでしょう。

247 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 22:03:48 ID:/uw1qfNI
日本語でおK?

と、普通は言ってしまうんだが、うちのレスにマジレスしてくれたので、マジレスで返すよ。

・まず質問
リアル工房かな?
非論理的な文脈からの推測なのだが…

・要望
あれだけの長文ならわかりやすいレジュメでおK?

とりあえずそっちの「イイタイコト(=主張したいことを)」をわかりやすく!

語り場並みのうざいマジレスしようぜ

248 :法の下の名無し:2006/11/16(木) 22:35:31 ID:p2ozTP2X
>>246
議論を分かりやすくするために名前欄に最初の発言をしたレスの番号を
半角文字で書いてくれると助かる。追っかけやすくなるので。

249 :246:2006/11/17(金) 01:49:26 ID:OE1wTkWy
>>247
>・まず質問
>リアル工房かな?
包茎工房です。

>非論理的な文脈からの推測なのだが…
マグナカルタ以降、コモンローとシビルローの違いをふまえ、特にホッブス主義の
問題に留意しつつ実証的、論理的に「法の支配」について論じ、この基礎の上で
安倍首相が「法律の支配」と言っている事の意味を論ずる事はできまが、やって
ほしいですか?

>あれだけの長文ならわかりやすいレジュメでおK?
>とりあえずそっちの「イイタイコト(=主張したいことを)」をわかりやすく!

短いフレーズで重要かつ入り組んだ問題についての説明責任を回避する
というのが小泉政治の特徴だったわけでね、そういう路線でやれという
主張そのものが政治的ポピュリズムの主張ですね。

このワンフレーズ主義というのは、政権の側でそれをやれば権力サディズム、
非政権の立場でそれをやったら自発的愚民主義の自爆行為になるので受け入れ
られません。(安倍氏の<曖昧主義>というのは小泉ワンフレーズ主義の
モデルチェンジだね。広告代理店も仕事してないわけじゃない。)

>語り場並みのうざいマジレスしようぜ

きみだけ勝手にうざくこけ脅ししていてください。
しかし、私の知ってる教育学者は「語り場」けっこうおもしろいと言ってたよ。
なぜそれがウザく見えるのかというと、日本の社会全体が「法の支配」なんてもの
をまじめに考えてないからなんだろね。「法律の支配」となると、これはもう
「語り場」とか社会倫理とか、法社会現象の基盤に当たる部分とかけはなれるからね。

ブッシュ大統領は近頃「ルール・オブ・ロー」って言葉、よく使うね。
もっとも「ルール・オブ・ロー」を打ち立てるために武力行使をし、最高裁に
違憲判決出されてるって状態では、ブッシュ劇場という以上の意味はないけどね。

250 :法の下の名無し:2006/11/17(金) 04:51:09 ID:RmMYHXjk
方形工房か…wwww

…さっきよりは翻訳できた(´_`)

日本語でおk?

251 :法の下の名無し:2006/11/17(金) 04:56:32 ID:GE7zhVj+
昨日も言おうかなと思ってたんだけど、
「日本語でおk」と言うときには後ろに「?」をつけることはほとんどないよ。
あと名前欄にレス番入れるときに「>>」をつけるのにも違和感がある。

252 :250:2006/11/17(金) 05:47:03 ID:RmMYHXjk
あぁ…。ありがd
>>251さんみなたいな人じゃなかったら叩かれてるとこだよ…

2ちゃん初心者まるだしてすたね

253 :246:2006/11/19(日) 03:00:29 ID:BNSaVo50
前から気になってたんですが、>>74に英語で「法の支配」の定義が書いてありますね。
どこかで読んだ事のある文章だけど変だなあなと、ふと思いついてヴィキペディアを
見てみたんですがビックリ。

ほとんどコピペだけれど、一カ所オリジナルには無い3語が書き加えられていて意味が
まったく違うようになっています。

こういうインチキを平気でやるのがはやってるんですね。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law

254 :法の下の名無し:2006/11/19(日) 18:41:01 ID:p1D9i1NB
いずれにせよ「法の支配」というより「法律の支配」って感じの定義だよね。
ほんとにこの定義でいいのかな?

255 :246:2006/11/19(日) 22:37:26 ID:uALmqs0+
>「法律の支配」って感じの定義だよね。

「確立した手続きによって採択され、施行される明文法」の<確立した手続き>というのを
決めるのは政府だというのだから、これはもう行政権の立法権、司法権に対する絶対優位を
宣言してるわけですね。

マキャヴェリでさえ、行政権が立法、司法に優越しなければならないのは共同体が
危機的状況に陥ったときだけだと条件をつけているのにね。

256 :246:2006/11/19(日) 22:38:51 ID:uALmqs0+
別の論点になるけど、ヴィキペディア原文でも、>>74でも、行政権が従うべき法は
「書かれ、公表された法(written, publicly disclosed laws)」となってますが、
これは日本の刑法とか民法とか、法典化された条文法だけでなく ―- 英米人なら
当然そう理解するように ― 判例やローマ法の法源ダイジェストのようなものまで
含むと正しく理解する人は日本語文化圏で何パーセントぐらいいると思いますか?

私の感触だと法学部出身者で25%、一般有権者だと2%以下ぐらいじゃないかと
思うのですが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law

257 :法の下の名無し:2006/11/19(日) 22:58:24 ID:p1D9i1NB
>>255
おっと。「法の支配」は英米法の概念ってことを忘れるなよ。
「政府」が「行政府」を意味するのはドイツや日本に特殊なことだよ。

>>256
ディーゲスタって英米では法源にはなってないだろ?

258 :246:2006/11/20(月) 22:15:00 ID:FepDsOGX
>>257

>>74のご本人ですか?

>おっと。「法の支配」は英米法の概念ってことを忘れるなよ。
>「政府」が「行政府」を意味するのはドイツや日本に特殊なことだよ。

それで、安倍氏が言っている「法律の支配」は英米法の「法の支配」とは違う
ということなのですか?

それでわざわざヴィキペディア英語版を書き換え、法の支配に従うべきガヴァメント
がみずから法の確立様式、手続きを決定するというのが正しいという理解になるのかな?

>ディーゲスタって英米では法源にはなってないだろ?

まず第一に、判例が「書かれ、公表された法(written, publicly disclosed laws)」に
含まれる、というのはいいですね。

第二に、たとえば米国では「国際法ダイジェスト」というのが19世紀末以降編集され、
これが「米国国内法の一部である国際法」の法源として扱われていることは周知の
事実かと思いますが。

実際に「国際法ダイジェスト」を見てみると、米英の国内裁判所判例や国家実行等
が大半を占め、一部学説が採用されているという構成になってます。
理論的にも裁判所の慣習としてもこれは世界各地で一般的に行われている法の
適用様式でしょう。

それで、安倍氏の言う「法律の支配」というのはこういう枠組みと一致するのですか
それとも乖離しているのですか?

259 :法の下の名無し:2006/11/20(月) 22:22:34 ID:UIDwi6qA
>>258
阿倍については俺は何も言ってない。阿倍が何を考えてるかは阿倍に聞いたらいいだろ。
wikipediaの定義はまるで「法律の支配」のようで何だか変だと言っただけのこと。
ビザンツ帝国のディーゲスタとアメリカ合衆国の国際法ダイジェストは全く別物。
話にならんね。

260 :法の下の名無し:2006/11/20(月) 22:26:12 ID:UIDwi6qA
>判例が「書かれ、公表された法(written, publicly disclosed laws)」に
>含まれる、というのはいいですね。
具体的コンテクストを離れて何とも言えるわけないじゃん。

261 :法の下の名無し:2006/11/20(月) 22:32:20 ID:UIDwi6qA
ああ。安倍の変換ミス。まあいいや。

262 :246:2006/11/20(月) 22:36:51 ID:FepDsOGX
私自身で自分で提出した疑問に答えておくと、

1)一般的に流通しているヴィキペディアのような理解ではなく、
政府(あるいは執行権力、行政権)が自ら従うべき法の手続きを
自ら決定するという、セルフサーヴィス型権能を好むというのは、
小泉政権以来の本音でしょう、そういう含みで「法の支配」ではなく
「法律の支配」と言っているならそれはそれで意味があります。

2)安倍氏の言う「法律の支配」ではブッシュ政権と同様国際法の拘束性を
無視、ないしはつまみ食いしているという点で、通常の「法の支配」とは
異なる。この事を暗喩するために「法律の支配」と言っているならばそれは
それで独自の意味を持っている。

以上です。ただしほんとうにそうなら、そうなんだと言う説明責任はある
でしょうね。

263 :法の下の名無し:2006/11/20(月) 22:47:43 ID:UIDwi6qA
>>262
なんだ。都合の悪い点は無視か。まあいいけど。
別に法律の支配でもいいじゃん。政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされることは
大切なことなんだから。
なんで法律に国際法が入らないと思ってるのかは理解できないがたぶん誰も理解しないと思うよ。

264 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 01:58:24 ID:GIc59T8n
>>255
確立した手続きを決めんのは政府じゃないから
民主主義に則ってできた立法機関が定めたものってことだろ?
政府が自分で手続き決めてたら権力分立してないから
>>262
自分で語らなくていいから。
ってかわかってんなら誰かに投げ掛けなくていいから。
自己顕示欲の強い厨房に思われるからよしときな。

265 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 07:01:03 ID:YePoa5Wm
>>263
>政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされることは
>大切なことなんだから。

???

266 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 11:44:44 ID:56a/UqQA
立法権って与党にあったのか

267 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 17:25:16 ID:p3GuI/OD
>>266
それは言葉尻をとらえすぎだろ。言いたいことは分かるからいいじゃないか。

というか、>>246は高校生なの?
ディゲスタの話がまるでちんぷんかんぷんだったり、基本的なところに
勘違いがあるような気がするんだけど。

268 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 21:31:11 ID:uQIsqQ8P
まあそう責めるな。心と頭の弱いかわいそうな人なんだよ。

269 :246:2006/11/21(火) 23:16:46 ID:LITXVSYF
>ディゲスタの話がまるでちんぷんかんぷんだったり

あのねえ、原文は「ローマ法の法源ダイジェストのようなものまで」なのね。
<ようなもの>で一般化してるわけ。

実際のローマ法の時代の法源で、後の法源によって否定されていないものなら
現代の法廷で法源として引用することは可能ですよ。法源の有効期間が長ければ
長いほど法の安定性を証明するというメリットもある。

人から聴いた話なのでソースを明示する事はできないけれど、米国の法廷で
「ローマ人でさえ捕虜は人道的に扱わねばならないと述べている」という言い方で、
ローマ時代からの法源の普遍性を説いたという事例があると言う。

270 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 23:21:46 ID:uQIsqQ8P
んー。やっぱ>>268で言ったことが正しかったみたいだね…。

271 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 23:39:24 ID:Bo4KTyUX
>>270
言いっ放しはやめて具体的に指摘した方がいいんじゃないかな?

272 :246:2006/11/21(火) 23:44:40 ID:LITXVSYF
↑ローマ法の話でうまく論点をぼかしたつもりかもしれないけど、
法学板ではそううまくはゆかないよ。

>>263
>なんで法律に国際法が入らないと思ってるのかは理解できないが
>たぶん誰も理解しないと思うよ。

これが安倍氏の法認識の問題の一つの重要なポイントなんだね。
安倍氏の言う「法律の支配」には国際法が含まれていない。
一般的に理解されている「法の支配」は国際法を含んでいる。

こういう問題だ。
例えば今日のニュースでは、安倍氏が集団的自衛権で対米ミサイルを撃ち落とす
ことが法的に可能かどうか検討する、と言っているのに対し、久間防衛庁長官が
法的検討よりも何よりも、現実に不可能だという言い方で反対の姿勢を示している。

一見政府内で意見、見解にかなり幅があるように見えていて、たぶんこれは
より多くの支持者を包摂する効果があるのだろう。

だけど実際は両者とも国際法の拘束性を無視していて、それ故に「法の支配」には
なっていないという問題だな。現行の国際法に準拠するならば、集団的自衛権
よりもなによりも集団安全保障体制の充実が先にくるのが正統だ。

ミサイル防衛は専権的に国連安保理が管轄するというのがレジティマシーのありかた
ですね。

273 :246:2006/11/21(火) 23:52:59 ID:LITXVSYF
もうひとつ、もっとわかりやすい例で言うと「東京裁判で裁かれた人々は
日本の国内法で裁かれたわけではない。従って日本国内では犯罪者という
わけではない」というのがある。

東京裁判で適用された根拠法はケロッグ・ブリアン条約等、日本も批准していた
国際条約なんだね。だけどこれが国内法ではないという理由で安倍氏周辺の人々は
有罪判決を受けた人々は国内的には犯罪者ではないと主張している。

これは日本における「法律の支配」には日本が批准した国際条約は含まれない
という解釈があてはまる例だ。

「法の支配」となると当然国際条約も含まれるから、日本国内でも国際法上の
有罪判決を受けた人々は犯罪者であると認めなきゃならなくなる。

274 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 23:55:43 ID:uQIsqQ8P
>>271
すでにいくつかは指摘した。これ以上指摘するのは労力の無駄だろう。
指摘したところで彼は理解しようとしないだろうし、他の方々は指摘するまでもなく
分かるだろうし。

275 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 23:57:06 ID:uQIsqQ8P
もう放っておいてやるしかないと思うよ…。

276 :法の下の名無し:2006/11/21(火) 23:57:52 ID:Bo4KTyUX
>>274-275
じゃあ最初から放置しときなよwww

277 :法の下の名無し:2006/11/22(水) 00:15:29 ID:itbA7ZMg
最初から分かってればそうしてるよ。

278 :法の下の名無し:2006/11/22(水) 01:33:27 ID:wjAZrqwz
普通は反論して叩かれるのが常套だけど、>>246は「無視」して自分語りに没頭してるなw

さて、これには反論してくるかな〜?

279 :法の下の名無し:2006/11/22(水) 23:25:09 ID:tLGu+0Gl
>>187
>一連の流れを見ていると、「法律の支配」と「法の支配」を混同しているのではなくて
>意図的に使い分けているように見えるから困る。

「日本は戦後六十年をかけて極めて大きな財産を培ってきま
した。それは自由と民主主義、人権意識と法の支配という価
値観です。」文藝春秋2006年9月号『<闘う政治家>宣言・
この国のために命を捨てる』安倍晋三/内閣官房長官

ふーん、そんなに大事なものなんだ、「法の支配」。インタビューの書き起こしだから
編集部が「法律の支配」を「法の支配」に書き換えたという可能性もあるけど、
こういうものはゲラに目を通すはずだからなあ。

わざときわどいところの法律用語を曖昧に外す、というのはブッシュ大統領なんかも
よくやるやり方だね。テロに対する「報復(×)」、「復讐(×)」、「復仇(半○)」で、
まあ素人だから云い間違えたんだろうと甘く見ていたら、あとで酷い事になっていた。

280 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 03:18:16 ID:l6gxmpzQ
>>263
>別に法律の支配でもいいじゃん。政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされることは
>大切なことなんだから。
>>266
>立法権って与党にあったのか
>>267
>>>266
>それは言葉尻をとらえすぎだろ。言いたいことは分かるからいいじゃないか。

ががが。ひどいインターネットですね。
政府提出の法案で与野党全会一致、ほとんど全会一致という法案は非常に多いのだけれどね。
与党提出の法案で、与党のみ賛成で成立した法律と、与野党全会一致で成立した政府原案の
法律では、蓋然性として前者の方に違憲である確率が高いというのは価値中立的な論理的推論
から出てくる命題だな。

違憲である法律は、その法効果が現れた時点で最高裁よる制約を被りうるというのは日本の
法制度の基本なんだが。

従って「政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされることは大切なことなんだから」
は無根拠な主張だと言える。価値中立性を離れて言えば、こういうオベッカ遣いの人が多い
社会はヤナ感じの社会だし、将来性もない。

281 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 07:25:25 ID:oq1AU11K
>>280
なんで与党の賛成のみでできた法律が違憲である確立が相対的に高くなるんだ?論理的にはどちらも変わらないだろう…
というか、法律が違憲であるかどうかは確立とかの問題じゃないだろ?

そこの部分以外は激しく同意だよ

282 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 08:48:30 ID:F9eWwVxI
そこの部分に同意しないで、他の部分にどうしたら同意出来るのかとry

283 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 14:11:16 ID:xXRU0pAp
ここの人たちは日本における法律案の形成過程も知らないのでつね。

284 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 15:08:03 ID:Nih1WDMi
>>281
確かに国会での賛成率と違憲であるかどうかは関係ないだろうな。
あと「確立」じゃなくて「確率」でしょ?

>>283
じゃあ詳しく説明してみてくださいな。

285 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 18:12:15 ID:lrN4R+dZ
確認したいんだけどさ、日本でいう「法の支配」ってのは形式的な意味での「法治主義」、まぁ、
ここでは「法律の支配」だけど、それを含むんだよな。
つまり、最低限「人の支配」を排して何らかの「法」による統治を目指すというところでの基盤は
共通なはずで、「政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされること」も、
「人の支配」を排するという意味では重要な要素でしょ(政権与党が民主的な方式で
選ばれていれば、だけど)。

とすると、「政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされることは大切なことなんだから」
のどこが、「無根拠な主張」で「オベッカ遣い」なのかさっぱり分からんのだが。

286 :280:2006/11/23(木) 22:19:07 ID:+vITo5zh
>>281
>>280
>なんで与党の賛成のみでできた法律が違憲である確立が相対的に高くなるんだ?論理的にはどちらも変わらないだろう…

>>284
>>>281
>確かに国会での賛成率と違憲であるかどうかは関係ないだろうな。

論理形式と実質内容は関係ないという、いわゆる純粋の形式論理だとそうなるでしょうね。
ゲームの理論のような、実質要因を抽象化して含むような論理構造を採ると、「より多くの
立場や角度から合憲性を検討された上での立法は、特定政党単独の検討、賛成による立法よりも
違憲である蓋然性が低い」ということなんですが。

別の角度から言うと「政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされることは
大切なことなんだから」と、「与野党全政党および無所属議員の共通の発意により作られた
実定法によってきちんと統治がなされること」とどちらがより大切かというと、後者の
ほうが大切、というか<より正統>でしょうということです。

政権与党の発議に、その他の発議よりもより多くの「大切さ」を見いだすという263の表現が、
民主主義の原則を浸食する権威主義の発想だということを、価値中立的に言おうとすると
どういう論理公正になるかなと考えてみたまでです。

287 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 22:30:30 ID:xXRU0pAp
政権与党が法律制定に強い決定権を持ってることは事実なんだからその点を捉えて
「政権与党の作った」って言うことは間違いじゃないじゃん。
安倍の視点を問題にしてるんだ文脈なんだし別に変な表現だとは思わないけどね。
違憲の可能性がどうとかって関係のないことだと思うけど。

288 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 22:30:54 ID:+vITo5zh
>>285
>確認したいんだけどさ、日本でいう「法の支配」ってのは形式的な意味での「法治主義」、まぁ、
>ここでは「法律の支配」だけど、それを含むんだよな。

本来含まないけれど、含ませようとしたい人々が政権中枢に多い、ということじゃないですか?

理論的には「形式的法治主義」がナチスの経験を経て「実質的法治主義」でなければ
ならないということになり、そのことによって大陸系の「法治主義」と英米系の
「法の支配」が同様のものと理解されうるようになった。

ここで誤摩化しのディベートをやると、以下の過程でナチス的形式法治主義の復権が
可能になる。

1)現在では「法の支配」と「法治主義」は同様のものと理解されている。
2)「法治主義」には「形式的法治主義」と「実質的法治主義」がある。
3)従って「形式的法治主義」も「法の支配」の内容をなす。

以上ですね。
「形式的法治主義」というのは要するに「悪法も法である、従って従わなければ
ならない」なのですが、現在ではそうじゃないですね?  そうなんですか?
という議論です。

289 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 22:34:59 ID:+vITo5zh
>>287
>政権与党が法律制定に強い決定権を持ってることは事実なんだからその点を捉えて

その点を捉えて「大切だ」と言われても、そんなことはないとしか言いようが
ないですね。

290 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:09:50 ID:F9eWwVxI
違憲だったらその時点でダメじゃん…
全く意味のない部分を永遠に拡大するような主張でも、
イデオロギー活動に参加した気分になるというところが、
国家社会主義でつね

291 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:17:20 ID:xXRU0pAp
>>288
ほとんど言いがかりだね。法律に基づいて国家権力の行使が行われることはまさに法の支配の前提として必要なことじゃん。
それだけで十分かどうかという議論は別の話。

>>289
政権与党が強い決定力をもって制定させた法律は守らないほうがいいってこと?意味わかんない。

>>290
違憲ならダメなのは当たり前じゃん。それが何の関係があるの?

292 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:27:41 ID:F9eWwVxI
中学校も逝ってないんだよね?

293 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:33:36 ID:F9eWwVxI
「法の支配」って「法律の支配」なんだ?
意味分かんないー
分かるように説明してくれよ

294 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:35:41 ID:gvee/sPx
>>291
>政権与党が強い決定力をもって制定させた法律は守らないほうがいいってこと?意味わかんない。
そうじゃなく、正当性のある法律を作ることができる主体はあくまでも「国会」だけだ、ということだろ。
与党が決めたものだから正当性がある、というよりも、国会で決まったから正当性がある。
実質的に与党単独で法律制定が主導されたとしても、それが国会内で行われないなら、法律にはならない。


295 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:40:57 ID:F9eWwVxI
国家社会主義者のプーにいってもムダぽ

296 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:45:26 ID:gvee/sPx
国家社会主義者とはちょっと違うんじゃ?
むしろ、19世紀ドイツの国家主義者に近いか。

297 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:56:32 ID:F9eWwVxI
…いちいち美化しなくてもいいと思うが
だからサヨはry
労働者ってのは動物と一緒だよ

298 :法の下の名無し:2006/11/23(木) 23:58:15 ID:gvee/sPx
いや、どっちもドイツの痛い子だろ。美化してねーよ。
あと、労働者って何?話に関係なくね?

299 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 00:02:14 ID:F9eWwVxI
絡むなよ
これだからペダンチックなサヨは困る
まあ日本の左翼なんぞ、左翼じゃないわけだが

300 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 00:15:37 ID:C1W4aR+I
このスレ読んでて、自称ウヨウヨいったってヒエラルキーは逆転しないことがよく分かったよw
無学の下層階級が唯一のめりこめる思想が国家社会主義である
サヨだかウヨだかわからん日本の自称サヨがいくら美化してもムダぽ
相手が動物だからって、憐憫は間違っている

301 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 00:24:51 ID:ZcBpg1Q6
>>285
>確認したいんだけどさ、日本でいう「法の支配」ってのは形式的な意味での「法治主義」、まぁ、
>ここでは「法律の支配」だけど、それを含むんだよな。
それって法の支配の最低限の前提だよな。戦前はともかく、戦後はそれ以上の意味を含んでるだろ。

302 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 00:29:30 ID:dhHRY31C
>>294
単に政権与党が制定過程において強い決定権を握っていることを捉えて言ってるものに過ぎない
ことは前述したとおり。つまり、国会で所定の手続により決めることを否定する趣旨じゃない
ってことね。
言葉尻を捉えて曲解して批判して何が楽しいんだい?

303 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 00:30:52 ID:dhHRY31C
>>301
それ以上のものについて否定してるんではなく、それ以前のものも大事だと言ってるだけじゃん。

304 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 00:31:15 ID:C1W4aR+I
論証になってない件

305 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 00:42:10 ID:ZcBpg1Q6
>>303
結局前提の話しかしてないわけか。
というか、それ以上のものも大事だとわかってるなら、別にいいや。

306 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 00:47:03 ID:C1W4aR+I
2ちゃんでディベートって意味ないね( ´,_ゝ`)プッ

307 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 01:04:02 ID:dhHRY31C
法律制定のルールが何かという問題(衆参両院での単純多数決その他)とそのルールの中で
強いのは誰かという問題(もちろん政権与党)という別次元の問題をごっちゃにした上に
文脈を無視して訳の分からない批判してただけってことだな。

308 :288:2006/11/24(金) 02:32:26 ID:vO6VXYoO
>>291
>>>288
>ほとんど言いがかりだね。法律に基づいて国家権力の行使が行われることはまさに法の支配の前提として必要なことじゃん。
>>301
>>>285
>>確認したいんだけどさ、日本でいう「法の支配」ってのは形式的な意味での「法治主義」、まぁ、
>>ここでは「法律の支配」だけど、それを含むんだよな。
>それって法の支配の最低限の前提だよな。戦前はともかく、戦後はそれ以上の意味を含んでるだろ。

前提であるかのように見えて、実は「法の支配」を意図的に掘り崩そうとした人達が
かつて「法律の支配」を実行したという歴史的な重みを再確認してください。お願いします。

「法の支配」をそれ以前の君主絶対性へ戻すと言う、単純な試みではなく、
一見民主主義的な手続きを取り入れているように見せながら、実は法の基本を
破壊しているという20世紀の新たな手法です。これには現在進行中の政治的ポピュリズム
も含まれます。

>>296
>国家社会主義者とはちょっと違うんじゃ?
>むしろ、19世紀ドイツの国家主義者に近いか。

19世紀末の実定法絶対主義ですね。立憲君主制で法律を作ってしまえば、誰が何を言おうと
他国がどう言おうと絶対的に強制力を持つのが実定法の極意、というやつね。当然国際法は
無視するか、都合の良い時にだけ持ち出すというスタイルになる。

ナチスも基本的にこれを踏襲していて、実に丁寧に立法措置を行ってますね。
ニュルンベルク裁判での「国法的には全く合法な行為」という抗弁がいたるところで
成立していたのも、19世紀末ドイツ実定法主義の延長線上にあると言えます。
(ワイマール時代だと、ウィーン、フランクフルトあたりで国際派実定法主義(クンツ、
シュトゥルップ)や自然法復興論(フェルドロス、クヌッベ)が出てくるので、ご指摘の
ように19世紀ヘーゲル右派国家主義とナチス法学には断絶があるかのようにも見えますが...
まあそのへんは紀要論文あたりで地味にやるのがよいかと(w

>>290
>違憲だったらその時点でダメじゃん…

違憲かどうか直ちに解らないように立法するという手法は政治家や高級官僚なら誰でも知ってます。

309 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 02:42:54 ID:dhHRY31C
何が言いたいのかわからん。
法治主義ないし法律の支配は要らないって議論なら反論するけどそうでないなら自分のblogででもやってくれ。

310 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 02:59:16 ID:ZcBpg1Q6
>>307
>>287
>政権与党が法律制定に強い決定権を持ってることは事実なんだからその点を捉えて
>「政権与党の作った」って言うことは間違いじゃないじゃん。
という言い方のほうが、立法権の主体と実際の議会内で最強の党(政権与党)とを
ごっちゃにしてるだろ。

311 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 03:06:34 ID:O0X3xBJv
>>306
>2ちゃんでディベートって意味ないね( ´,_ゝ`)プッ

国会でのディベートを無意味にしたのが小泉政治の特徴だね。
およよ、こういう言い方2ちゃんで見たって答弁がよくあったもんね。

>>309
>何が言いたいのかわからん。

わかってて解んないふりするのもテクニックの一つだな。

>法治主義ないし法律の支配は要らないって議論

理論的にも国際的にも正統、あるいはファーストベストがあり得ない場合の
セカンドベストと見なされている「法の支配」を尊重しているように見せかけながら、
実はかつてその欠陥が露呈し、いたるところで棄却されている「法律の支配」=
「政権の横暴を許す実定法絶対主義」を浸透させようとしているのが安倍政権の
特徴という問題です。

312 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 03:13:51 ID:ZcBpg1Q6
>>311
309にとっては、法の支配の前提にある法治主義のほうが何よりも大事なんだろ。
別に法の支配まで否定してはいないだろ、多分。

313 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 03:25:04 ID:dhHRY31C
>>310
初めから立法権の法的な主体の話なんかしてないんだよ。

>>311
「法律の支配」についてのあなたの独自の定義が安倍首相と共有されていることの根拠は何なの?

>>312
法律の支配だって重要じゃんって言ったら訳の分からん反論があったから関係のない議論はする気が
ないと言ったまで。

314 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 03:38:00 ID:ZcBpg1Q6
>>313
>初めから立法権の法的な主体の話なんかしてないんだよ。
そうか。悪かったな。
>>289に対する、>>291
>政権与党が強い決定力をもって制定させた法律は守らないほうがいいってこと?意味わかんない。
っていう反論があまりにも脊髄反射的だったもんで、ちょっと気になったんだ。
まあでも、法律の支配が法の支配の前提として必要だっていうことを主張してるんだし、別にいいや。


315 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 04:01:17 ID:OvFPYg8o
ブッシュ政権のやりかたは「法律による支配」にはなっているが「法の支配」には
はっきり対立するものとなっている、という言い方があるな。

たとえばアフガニスタンで捕らえた捕虜を、アフガニスタンや米国ではなく、
わざわざ米国法適用範囲外のキューバ、グアンタナモ基地に抑留していた
という問題だ。

「法律の支配」は「法の抜け穴」の利用を可能とする。「法の支配」はこれを
否定しようとする法の精神だ、と言えばわかりやすいかな。

以前からブッシュ政権のやり方のに批判的なヨーロッパやカナダの政権、法学会は
こういう見解をいろいろな機会に表明している。米国刑法学会でもこういう言い方が
多数派となり、そういう風潮が浸透してこの前の選挙結果になったんだな。
APECのアジア諸国でもこの方向が明瞭に見て取れる。

日本だけわけもわからずブッシュ政権万歳で何やってんの? ていうのの象徴が
「法律の支配」発言なんだけどね。

316 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 15:20:17 ID:YEAYffNm
「法律による支配」と「法の支配」との対立と
アフガニスタンとの関係が読み取れない
阿呆な学生です。

そこんとこ掘り下げて話してもらえると助かる

ちなみに、日本が米国追従なのは詰まる所核をもってないからではないか?
と自分は思うのだが、これに対しても、意見してくれればうれしい…

317 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 15:36:23 ID:ZcBpg1Q6
>>316
おそらく、米国の中だと「法の支配」が確立されているから、法の実質的な内容や運用のあり方まで吟味されるけど、
米国法が適用されないところだと必ずしもそうではないから、米国内じゃできないような人権侵害が可能になる、ってことじゃね?

核の話はさすがにスレ違いだろ。

318 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 15:47:49 ID:YEAYffNm
>>317
なるほどねぇ〜。ありがd

あ、確かにすれ違いだわ。
なんかのめり込んで読んでるとどうも方向を違えてくる。

319 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 19:09:07 ID:C1W4aR+I
まあ「法律の支配」なんて言い草を聞かされたら、
刑事スレッジハマーしか思い浮かばん罠

320 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 21:53:24 ID:T1LlbqE/
「法律の支配」というの、英語でいうと"rule by law"がぴったりあてはまりますね。
米国政府の説明だと
「君主=法」であった専制政治から一足進歩するのが「法(律)による支配」、
民主主義ではさらに進んで「法の支配」になると書かれてます。
http://usinfo.state.gov/products/pubs/principles/law.htm

昨年あたりから米国の法学界で言われているのは、ブッシュ政権のアメリカが「法の支配」
から「法(律)による支配」へ逆戻りしたということですね。これにうまくフィットした
のが小泉氏の法意識だったわけです。

グアンタナモ基地の問題は「法の支配か法(律)による支配か」という有名な論文の
中心テーマだったのでよく言及されますが、他にも国内でのさまざまな言論抑圧、
諜報機関によるグレーゾーンの行為などが後戻りした「法(律)による支配」として
司法手続きの対象になっています。

"rule by law"でググってみると、「法(律)による支配」は中国のような国が採用する
ものだ、という指摘が目立ちますね。統治統制の厳しい国というのは経済成長の効率は
良かったりするのですが、自由と民主主義には対立するという論旨です。

321 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 00:59:54 ID:azdGMElU
安倍首相が自衛の範囲を超えて、自衛を口実としながら政治目的の
武力行使を行うブッシュ政権の方針を肯定し、自らの政策要項に
組み入れている例:
_____________
文藝春秋2006年9月号「この国のために命を捨てる」106頁

<北朝鮮の暴発はあるのか>
―北朝鮮は核開発を開始して以降、「米国と核戦争が始
まれば、わが共和国は日本を火の海にし、焦土にする」とい
った声明をたびたび発しています。また北朝鮮を追いつめる
と暴発するのではないかという懸念も囁かれている。そのあ
たりに国民は不安を感じていると思いますが。

322 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 01:01:03 ID:azdGMElU
―安倍 そうした心配はないでしょう。日本に向けてノドン
を数発発射し、万が一、それが日本本土に着弾するようなこ
とになれば、日米同盟に基づいて米軍が報復します。F16戦
闘機から、あるいはイージス艦から、命中精度の高い巡航ミ
サイルが、イラクでフセイン以下の要人を狙ったときと同じ
ように、金正日委員長に狙いを定めて、ピンポイント攻撃を
おこなうはずです。金正日委員長本人も、軍隊も、いや国家
そのものが、百発を越すトマホークによって短期間に消滅し
てしまうでしょう。そもそも金正日委員長がそんな自殺行為
に走るはずがありません。
文藝春秋2006年9月号『「闘う政治家」宣言<この国のために命を捨てる>』106頁

323 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 01:20:26 ID:mVr/muT1
要するに言葉尻を捉えて曲解して批判したいだけだということは分かった。

324 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 01:27:10 ID:05NHvYKP
言葉尻をとらえられるような、間抜けなことを書くやつのほうが悪い。

325 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 02:56:37 ID:mVr/muT1
責任転嫁かよ。惨めだな。

326 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 03:38:05 ID:hZswKX1S
言葉尻なんてもんじゃなく、自衛権、国連憲章、国際法の認識が完全に狂ってるって
問題でしょ。

狙いを定めるのは金正日委員長じゃなく、ミサイル発射基地じゃん。
小泉元首相も安倍首相も対人的な敵愾心が強すぎるんだな。
これじゃあ「法律の支配」だろうが「法の支配」だろうが、やりたくっても出来ないぞ。

327 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 11:51:57 ID:mVr/muT1
ほらやっぱり言葉尻を捉えて曲解してる。

328 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 17:56:56 ID:FrUGk7Wu
>>326
もういいじゃん、政権与党が法律を作るなんて言ってるやつに
形式的法治主義と実質的法治主義の区別なんてできっこないんだからw

329 :法の下の名無し:2006/11/25(土) 18:21:11 ID:FrUGk7Wu
>>327
お前は「法の支配」の前提の話しかしてないじゃないか。「法の支配」は、「法治主義」を当然の前提とした上で、
さらにその法律の質を問題にしてるんだよ。
誰もその前提である「法律の支配」そのものを否定してないのに、何必死になってんだかw
まあ、こいつはなに言われても、言葉尻をとらえて曲解してるっていうんだろうから、無駄だけどw

330 :324ではない326:2006/11/26(日) 00:16:29 ID:oR/sTBBP
>327
>ほらやっぱり言葉尻を捉えて曲解してる。

あなたの言いたい事を尊重すると、おそらく安倍首相の受け止め方からすれば
わたしあるいは324 は言葉尻をとらえてる、あるいは言質をとられてしまった
ということになっているのだろうというふうに推測できます。

安倍氏が総裁選立候補以降、できるだけ言葉尻あるいは言質をとられないように
注意しているというのは誰でも気がついていることでしょう。

だけど、そういうふうにわざと両義的、多義的解釈が可能なような説明のしかたを
するというのは、国家機関として説明責任を果たしていないということになるのです。

説明責任というのは単なる近頃の流行語、という以上の意味を持っています。
首相、内閣、政府機関の説明が憲法、国際法、法律の枠組みの中で整合的か、将来的に
予測可能な事態の中で有効性を維持しうるのか、ということを有権者や議会、法曹が
いつでも判断、検討しうるというのが「法の支配」の実体的、社会的基盤だからです。

#だけどどう見ても「金正日委員長に狙いを定めて、ピンポイント攻撃」というのは
言葉尻じゃないなあ。私も金正日というのはダイッキライだけどね。だからきちんと
国際法廷でいろんな文化圏の人々に質問攻めにあって、どういう思考経路でああいう
ひどい国を作ることになったのかというのを、苦吟しながら明らかにしてもらいたい。

331 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 00:19:58 ID:0ZzpdDEO
>>325
なるほど、欠陥のある文章を書いたやつより、その欠陥を指摘したやつのほうが悪いっていうことか。
勉強になるな。というわけで、>>1は、いわれなき誹謗中傷のスレを立てた悪人っていうことになりました。

332 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 00:30:15 ID:0ZzpdDEO
>>330

両義的な解釈が可能な場合は、できるだけ好意的に解釈してやれよ。
そうでないと、「言葉尻を捉えて曲解してる」ことになるぞ。

333 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 01:15:22 ID:0ZzpdDEO
だいたい、みんな悪意をもって読みすぎだよ。
確かに言葉尻をとらえて読めば、誰のどんな発言も突っ込み可能だと思うよ。でも、>>263の、

>別に法律の支配でもいいじゃん。政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされることは
>大切なことなんだから。

っていう文章は、
「政権与党が圧倒的に優位な立場にある国会の作った実定法には、間違いは無い。
 したがって、問題のある法律に従って行政が『きちんと統治』した場合に
 想定される被害なんていうのは、心配のしすぎである」
って考えてから読めば、言葉尻をとらえた曲解による批判はできないはずだよ。


334 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 04:32:47 ID:LJtOXNG9
>>332
>両義的な解釈が可能な場合は、できるだけ好意的に解釈してやれよ。
>そうでないと、「言葉尻を捉えて曲解してる」ことになるぞ。

いかにも「美しい日本」の優しさを具現するようなご意見ですね。

ブッシュ大統領の言葉を好意的に解釈してしまって、とんでもない状況になるのに
心ならずも加担した、というふうに米国内外のまともな民主主義者たちは今反省
しているところなんだけどね。

心優しく善良な一般庶民ていうのは、冷徹なエゴイスト現実主義者には絶好の統治対象なんだな。

もうちょっときっちり論理構成してみよう。
好意的に解釈すると合憲and/or国際法の範囲内、厳格あるいは批判的に解釈すると違憲and/or
国際法の許容範囲外という場合、好意的解釈では常に合憲適法ということになるな。
推定無罪の論理と混同してはいけないよ。
「法の支配」を支える近代市民の責任を放棄すべきと、法学板で推奨してはいかんなあ。

335 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 04:42:40 ID:LJtOXNG9
>って考えてから読めば、言葉尻をとらえた曲解による批判はできないはずだよ。

そう、言葉尻ではなく本質的な批判をすべきだな。

「政権与党が圧倒的に優位な立場にある国会の作った実定法には、間違いは無い。」
という命題自体が真ではないんだね。

ナチス時代のドイツ議会の立法、国民が異様に興奮している時期(たとえば911後の米国)
の立法は間違いはないというよりは間違っている可能性が高い。

911以後の米国の立法について日本ではまだほとんど議論されていないようだけど、
米国ではすでに共和党陣営からも批判が噴出してるよ。たとえば偏狭な視野での立法の
弊害で、外国資本がニューヨーク市場から逃避しているとかね(まあこれは直接違憲
というわけではないが)。The National Interest Nov./Dec.2006

336 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 05:07:06 ID:0ZzpdDEO
>>334
俺は、>>263とか>>325のような考えを、どう理解したらいいかという方法を
ひとつ提示してみただけだよ。
民主主義の中にある危険性を極力みないようにして、法律や行政のあり方をできるだけ楽観的に
解釈してみれば、>>263のいうことも理解できるんじゃないかと思ったんだ。

>>335
>「政権与党が圧倒的に優位な立場にある国会の作った実定法には、間違いは無い。」
>という命題自体が真ではないんだね。
そういう書き方をすると、「それじゃ政権与党以外が優位ならいいのか!?」って感じで
言葉尻をとらえられるぞ。現に>>289に対して、>>291がそういう開き直り方をしてるじゃないか。

>ナチス時代のドイツ議会の立法、国民が異様に興奮している時期(たとえば911後の米国)
>の立法は間違いはないというよりは間違っている可能性が高い。
この文章も甘い。「だが、心配のし過ぎではないか。」って言われるよ、きっと。

337 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 05:12:56 ID:0ZzpdDEO
↑なんか、屁理屈を駆使して切り返してるだけだな。
こんな切り返しをしても意味無いな、スレ汚しすんまそん>>335

338 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 13:20:12 ID:IxI2XTJ4
本人が言いたいことをちゃんと分かってあげることと楽観視することは全然別だと思うよ。

339 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 13:47:35 ID:IxI2XTJ4
>>333
間違いはないというのは言い過ぎでは?
あまり間違いがないように設計されたルールの下で法律が制定されているということが重要なんだろう。

340 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 18:39:46 ID:TXjZZCGN
>>339
>>333は明らかに263を馬鹿にしてるだろ。ああいう無理のある好意的な解釈をしないと、意味が通らないっていう。

>間違いはないというのは言い過ぎでは?
>あまり間違いがないように設計されたルールの下で法律が制定されているということが重要なんだろう。

>>263は、「別に法律の支配でいい」理由を、「政権与党の作った実定法によってきちんと統治がなされることは
大切なことなんだから。」と説明している。このままでは形式的法治主義に立脚した考えだな。
近代以降の歴史で、形式的法治主義は法律の中身を吟味しない、という問題点が明らかになった以上、263のようなスタンスを正当化するには、
「政権与党の作った実定法」は、決して間違うことのない、完璧なものでなきゃならないんだよ。
これなら、法律の中身を問う必要はない。完璧な法律による統治なんだから。

341 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 19:12:43 ID:IxI2XTJ4
>>240
だから法律の中身がどうでもいいなんて誰も言ってないじゃん。

342 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 19:28:27 ID:TXjZZCGN
>>341
安価ミスどんまい。

>だから法律の中身がどうでもいいなんて誰も言ってないじゃん

>>263は、
>別に法律の支配でいいじゃん。
って言ってるだろ。「法律の支配」で満足するなら、別に法律の中身を問わなくてもいいんだよ。
もし本当に法律の中身がどうでもいいなんて思ってないなら、「法律の支配でいいじゃん」なんていえないはずだぜ。

っていうか、>>263の言う「法律の支配」って、形式的法治主義のこと言ってんじゃないの?
263を読むと、実質的法治主義にはとても読めないんだが。


343 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 19:38:10 ID:TXjZZCGN
ん、確かにID:IxI2XTJ4は法律の支配なんて言ってないな。
当方の>>340>>342での指摘は、>>263に対するものだからね。別にIxI2XTJ4は気にしないでいいよ。


344 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 19:59:19 ID:IxI2XTJ4
>>342
それは安倍が「法律の支配」と言ったことに対して別にそのままでもいいではないかと言ったまで。
「法律の支配」さえあればいいという趣旨ではない。文脈をふまえずに言葉尻を捉えるのはよくないよ。

345 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 20:07:28 ID:IxI2XTJ4
>>331
欠陥を指摘してるんじゃなく欠陥につけ込んで邪推して批判してるだけだろ。

346 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 20:49:31 ID:TXjZZCGN
>>344

それは俺の263への批判に対する答えだよね。
ていうかさ、第一に、
>それは安倍が「法律の支配」と言ったことに対して別にそのままでもいいではないかと言ったまで。
っていうのがおかしいわけよ。法律に従った行政というのは、近代国家の初歩の初歩なわけで。えらくもなんともねーよ。
それに、もし安倍がオマヌケな言い間違いをしたのでなく、わざと「法律の支配」と言い換えていたらどうするよ。
それでも納得しちゃうわけ?ちょっと甘すぎね?
あ、「ありえない過程」とかって言うのはなしね。政治家に対しては、できるだけ厳しい目を向けないといけない。

それに、お前さんは
>「法律の支配」さえあればいいという趣旨ではない。
っていうけれど、安倍が同じように考えてるかどうかはわからないだろ。
そうである以上、できるだけ注意するにこしたことはないよ。

あと、自分への批判は言葉尻をとらえてる、ってレッテルを貼るのはよくないぞ。
多義的な解釈ができる場合、自分に都合の悪いように解釈されることだってあるんだから。
みんながみんな、お前の身になって、優しい解釈をしてくれるわけじゃないんだよ。
そういう解釈ができないような文章にすりゃいいんだし。

347 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 21:42:54 ID:8DK0Fm8a
ここで安部を馬鹿にしてる奴が「法の支配」を憲法によって政府の恣意的な政治を
禁ずることとかいってるけど、厳密にいうと憲法だけじゃなくて行政法全般だろ。

つまり、 内閣法や行政手続法、国家公務員法、地方公務員法も「法の支配」の”法”に
あたるわけだ。

人を馬鹿にする前に自分ももう少し勉強したほうがいいんじゃない?

348 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 21:47:59 ID:8DK0Fm8a
さらにいうと、憲法自体立法府(日本ではさらに国民の審査)によって決められるわけだから、
ここでいう「法の支配」の適用対象は、漠然と政府全体を指すのではなく、行政府ととらえた
方が合理的なんじゃない?

349 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 22:13:33 ID:8DK0Fm8a
>>6
こいつのいってることは明らかに間違っている。

>もし「法律の支配」となると、法律レベルでの改正が可能となり、立法権に多大な権力を集中させてしま
うことになる。

日本の一部の人間は天下りの憲法を絶対視しているが、西洋の法律論に照らしていえば、
憲法自体公選の立法者(lawmaker)によって構成された立法府によって制定・改正・修正されるべき
ものだろう。

憲法を立法府にすら改正の権利がない神聖不可侵のものとする考え方は間違っている。

350 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 22:22:27 ID:sb8ZAF/F
安倍氏自身が『最高権力者は酷薄さが必要だ』(文藝春秋10月号インタビュー記事タイトル)
と言ってるのに、なんで国民が優しく好意的な解釈をしてあげなきゃいけないの?
それってマゾかも。

351 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 22:29:26 ID:sb8ZAF/F
>「法の支配」の適用対象は、漠然と政府全体を指すのではなく、行政府ととらえた
>方が合理的なんじゃない?

立法府も行政府も、司法制度も「法の支配」の枠内だし、公海や宇宙での活動も
「法の支配」をまぬがれることはないですよ。「法の支配」の全体構造、メカニズム、
自然法則との類似性と差異性とか、高校生ぐらいでも十分意味のある思考ができるん
じゃないかな。ちがいますか?

352 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 22:33:18 ID:8DK0Fm8a
>>14
>「法治主義」は、文字通り法律によって社会が運営される、というのが元々の意味だが、そこから転じて、国民は法律に従わなければならない、という意味や文脈で使われることが多い(=形式的法治主義)。
>つまり、「法の支配」が権力(者)を法で縛るのに対して、「法治主義」は国民を法(律)で縛ることを意味し、縛る方向や対象が逆になっている。
>(法治主義は「法律の支配(=法律による支配)」と言い換えても良い。)

それはお前が安部をやっつけるために即席でひねり出した個人的解釈だ。
お前がいかに声高に個人的見解を訴えようとも、『法治主義』の定義は『法の支配』
と相対(あいたい)する概念ではない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D
お前ら馬鹿はここでも読んどけ。

>法の支配(ほうのしはい)とは16世紀から17世紀にかけてイギリスで発展した考えであり、
>何人も法以外のものには支配されないという原理で、「人の支配」に対置する概念である。
>ただし、ここでいう「法」とは、自由を維持し拡大する「正しい法」でなければならないとされる。

>類似する概念として19世紀にドイツを中心に展開された法治主義がある。
>法の支配との相違点として、法治主義は法律の内容の正当性を問わないということが
>挙げられ、このような考え方を特に形式的法治主義と呼ぶ。ただしこの考え方では
>国民の権利・自由が法律の根拠という名の下に制限される危険性が強いため、現在では
>法律の内容の正当性が要求される実質的法治主義の考え方が主流となっている。
>この場合の実質的法治主義は、法の支配と同義と言ってよい。

353 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 22:33:45 ID:sb8ZAF/F
>憲法自体公選の立法者(lawmaker)によって構成された立法府によって制定・改正・修正されるべき
>ものだろう。

「西洋の法律論に照らしていえば」というのは具体的にどういう文献あるいは文書に
あらわされていますか? たぶん確認されないで書かれたのだと思いますが、ご自分で
確認してみて、何週間後でもかまいませんから、ここでご報告ください。

354 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 22:43:31 ID:8DK0Fm8a
>>351
間違えた。
ここにいる奴らのいうこと鵜呑みにして、『法の支配』を権力を縛るものだと
考えちゃった・・・。

>公海や宇宙での活動も「法の支配」をまぬがれることはないですよ。

これは上の連中が唱えていた概念とは違うね。ま、それも誤りだとわかった時点で
どうでもいいことなんだけども。

まず、『法の支配』を権力を縛る概念だとする考え方が間違い。
そして、『法の支配』の『法』が憲法を指すものだという解釈も間違い。
さらには、『法の支配』と『法治主義』が相対する概念であるという理解も間違い。
『法の支配』は英米法の概念で、『法治主義』は大陸法の概念だというだけで、
『法の支配』と『法治主義』が指し示す概念が明確に異なるという考え方は間違いなんだよ。

355 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 22:52:57 ID:8DK0Fm8a
>>353
アメリカの憲法は、連邦議会の3分の2の賛成によって発議され、全州の4分の3の州議会で
可決されれば、修正されますよ。

具体的な文書は合衆国憲法です。
http://tokyo.usembassy.gov/j/amc/tamcj-071.html
第五条 〔憲法改正手続き〕に書いてあります。

356 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 22:59:57 ID:8DK0Fm8a
>>353
ドイツの憲法は、連邦議会議員の3分の2及び連邦参議院議員の3分の2の賛成によって
改正できます。

357 :死刑執行:2006/11/26(日) 23:08:18 ID:8DK0Fm8a
結局ここで安部をせせら笑っている奴らの法理解もメチャクチャだということが
これではっきりしたな。

358 :法の下の名無し:2006/11/26(日) 23:33:08 ID:TXjZZCGN
ちょw伸びてるな〜
ここ最近は、俺と言葉尻の人だけでつないでたというのに。
>>354
言ってることは変ではないが、そんな前のレスの議論なんて今してないんだけどな。
>まず、『法の支配』を権力を縛る概念だとする考え方が間違い。
当たり前じゃん、それは立憲主義だろ。
>そして、『法の支配』の『法』が憲法を指すものだという解釈も間違い。
そうだな。でも、その場合何が『法』なんだ? 公法か?
>さらには、『法の支配』と『法治主義』が相対する概念であるという理解も間違い。
だからそうだってずっと言ってきたのに、言葉尻氏が勝手に相対する概念って思い込んでたんだよ。
>『法の支配』は英米法の概念で、『法治主義』は大陸法の概念だというだけで、
>『法の支配』と『法治主義』が指し示す概念が明確に異なるという考え方は間違いなんだよ。
そうだけど、ただ、お前の言う『法の支配』とほぼ同義になっている『法治主義』は、実質的法治主義だよな。
安倍が実質的法治主義のつもりで「法律の支配」と言ったのかどうかわからないのが問題だ。
まあ、おそらくは「法の支配」と「法律の支配」の間の歴史的な問題なんか考えないで、適当に言ったんだろうが。

359 :死刑執行:2006/11/26(日) 23:39:16 ID:8DK0Fm8a
「法律の支配」という言い回しに噛み付いてる奴ら、さっき俺が出した反論を
踏まえて、もう一度「法の支配」と「法律の支配」の意味合いの違いについて
説明してくれない?

そもそも「法律の支配」が形式的法治主義を指し示すというとらえ方も釈然としないね。
安部首相は、実質的法治主義という意味で「法律の支配」という言葉を使ったのかも
知れないじゃん?
そうなると、実質的法治主義≒法の支配 だから、安部首相は何も間違ったことは
いってないということになるよ。

360 :死刑執行:2006/11/26(日) 23:49:57 ID:8DK0Fm8a
>>358
コメントが前後したみたいだけど

>そうだけど、ただ、お前の言う『法の支配』とほぼ同義になっている『法治主義』は、実質的法治主義だよな。
>安倍が実質的法治主義のつもりで「法律の支配」と言ったのかどうかわからないのが問題だ。

じゃあ逆に聞くけど、「法律の支配」が形式的法治主義を指すという解釈は一般化してるの?
そんな紛らわしい、ましてや英語に訳すのも困難な用語の定義を、日本の法曹界が
行っているとは思えないんだけど。

361 :死刑執行:2006/11/26(日) 23:55:20 ID:8DK0Fm8a
>そして、『法の支配』の『法』が憲法を指すものだという解釈も間違い。
>そうだな。でも、その場合何が『法』なんだ? 公法か?

一般的な意味での法だろうね。
つまり、日本では憲法・法律・政令・条例が『法』に当たる。
アメリカでは州憲法・州法なんかもこれに加わるだろう(逆に政令・条例といった言葉に
一致する制度があるかどうか知らないけど)

362 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 00:19:15 ID:7l6geF1h
おそらく、「法律の支配」って言葉は使わないんじゃないかな。
ただ、法の支配って言葉には、英米法における立憲主義と自律、そして
民主主義が結合した歴史があるわけだよね。
そして、死刑執行の言うとおり、安倍が「法律の支配」って言うことで何を指しているのかって言うのは、
多義的に解釈できると思う。形式的法治主義に戻っているとも、実質的に法の支配と同じとも解釈できる。
思うに、安倍は単にいい間違えたか、あるいは「法の支配」を「法律の支配」と覚えていたか、どっちかだろうね。
法治主義の観念を復活させようなんてことまでは考えてないだろうしw
ただ、いい間違いだとしても、それが悪用される可能性は0%ではないだろう(心配のしすぎとか言うなよw)。
その意味で、安倍には「法律の支配」なんてあいまいな言葉ではなく、「法の支配」と言ってほしかったな。

ただ、俺の場合、>>263の文章では、実質的法治主義にはなってない、と思ったんだよね。
だからいろいろ突っ込んでみたわけ。まあ、263は、法の内容を問題にしないわけじゃないって言ってたけどね。
つまり、>>263のいう「法律の支配」が、実質的に形式的法治主義なんじゃないか、というのを問題にしてたわけ。

>>361
その法の内容が合理的で、人権なんかの概念とも結びつくものなら、まさに「法の支配」に合致するだろうね。
実質的法治主義=法の支配だとしても、法の中身はどっちみち問われるからな。

363 :353:2006/11/27(月) 01:35:39 ID:F9Zj5FQ3
>>355-356
二つの実例を示しただけでは「法律論」にはなっていません(そもそもこの領域の理論を
「法律論」とは言わないが)。
英国、スイスなどいくらでも反対例証は可能です。

>憲法自体公選の立法者(lawmaker)によって構成された立法府によって制定・改正・修正されるべき
>ものだろう。

という一般的命題を真とするためには憲法制定権能、に関する一般理論が要求されて
いるのです。

364 :死刑執行:2006/11/27(月) 02:01:52 ID:HUx7CAi4
>>363
>英国、スイスなどいくらでも反対例証は可能です。
それじゃ英国、スイスで反証してみろよ。遠慮しないでさ。

>憲法自体公選の立法者(lawmaker)によって構成された立法府によって制定・改正・修正されるべき
>ものだろう。
>という一般的命題を真とするためには憲法制定権能、に関する一般理論が要求されて
>いるのです
俺は一般的命題として真だといった覚えはないよ。そんなに『理論』の形にこだわるなら、
アメリカ憲法論、ドイツ憲法論でもあげときますか(バカらし)。

365 :死刑執行:2006/11/27(月) 02:06:55 ID:HUx7CAi4
>>363
>憲法自体公選の立法者(lawmaker)によって構成された立法府によって制定・改正・修正されるべき
>ものだろう。
>という一般的命題を真とするためには憲法制定権能、に関する一般理論が要求されて
>いるのです。

それでは逆に聞くけど、あなたの奉ずる憲法論、憲法解釈では、これを偽としているの?
確かに、改憲には日本ではさらに国民投票が必要になってくるが、そのことも前の文章には
折り込んであったはずだけどね。

366 :死刑執行:2006/11/27(月) 02:32:59 ID:HUx7CAi4
民主主義諸国では、憲法は国民によって選ばれた立法者によって改正される。
憲法の制定は大抵その国の成立時と重なるから、必ずしも民主的な手続きによって
制定されたものばかりではないが、理想としては民主的な方法で制定されることだ。

もちろん、日本と同じように、憲法改正には国民投票が必要な国もあるよ。
それは、憲法改正に『直接民主主義制』を導入することで改正基準を厳しくしている
(硬性憲法)からなんだろう。

いずれにしろ俺の主張は、憲法も他の法律と同じく民主主義的手続きによって制定・改正される
べきものだということ、そしてこの形が民主主義体制の完成した形だということだ。

367 :死刑執行:2006/11/27(月) 02:45:32 ID:HUx7CAi4
あっとまた揚げ足取りされちゃかなわんからな。
>>366の「俺の主張は」のところを、「西洋民主主義国の憲法論に照らしていえば」に
訂正しとく。

368 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 02:51:39 ID:7l6geF1h
まあ、改憲が民主主義体制の完成のために必要っていう意見自体は、ほかのところでも聞くし、それは死刑執行の好みだろうからいい。
でも、例えば戦後のドイツなんかは、形式的ではない実質的法治主義になったわけだが、そこで重要になるのは立法府の制定した法律に対する、
違憲立法審査権だよな。それが、法律の内容の正当性を判断する最後の基準だから。
そう考えると、憲法が硬性であるのにもそれなりに理由があると思うんだが、どうだろう?まあ別に、硬性憲法であること自体を批判してるわけじゃないだろうが。

それと、改憲する場合にも、例えば日本国憲法の三大原理である国民主権、基本的人権の尊重、平和主義っていうのは、
変更できるかどうか、っていう問題があるけど、仮に死刑執行が改憲するとしたらどうする?ちょっと興味があるもんで聞いてみた。
憲法の根幹にかかわる改正っていうのは、西洋の憲法理論では認められてるだろうか。見解を聞かせてくれ。

369 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 02:59:12 ID:te7wwRJz
ざっと見て

> >そして、『法の支配』の『法』が憲法を指すものだという解釈も間違い。
> >そうだな。でも、その場合何が『法』なんだ? 公法か?
>
> 一般的な意味での法だろうね。
> つまり、日本では憲法・法律・政令・条例が『法』に当たる。

ここがまずわからん。これは議論してる両者とも意見が一致してるのか。どういう経緯でそういう結論に至ったんだ。

370 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 03:24:00 ID:7l6geF1h
>>369
俺は、「法の支配」で問題となる「法」は憲法だけじゃない、っていう点で同意したんだ。
「法の支配」に必要なのは、最高法規の憲法と、権力に侵害されない人権という観念、法の内容や手続の適切さ、そしてそれらを支える司法と言った制度だと思う。
そうだとすると、憲法だけでなくほかの法も、「法の支配」に関して重要だと思うんだ。
死刑執行のいいたいこととは、違う解釈をしてるかもしれないな。実際、俺の質問に対するやつの答えが正しいかどうかはよくわからん。俺の質問のしかたも悪かった気がするw


371 :死刑執行:2006/11/27(月) 04:40:01 ID:HUx7CAi4
>>368
>それと、改憲する場合にも、例えば日本国憲法の三大原理である国民主権、基本的人権の尊重、平和主義っていうのは、
>変更できるかどうか、っていう問題があるけど、仮に死刑執行が改憲するとしたらどうする?
>憲法の根幹にかかわる改正っていうのは、西洋の憲法理論では認められてるだろうか。見解を聞かせてくれ。

憲法改正には限界説と無限界説って考え方があって、基本原理である国民主権や人権といった
基本的な原理は改正できないという考え方が限界説。

ドイツ憲法では、第1条の人間の尊厳の保障、第20条の民主的法治国家、国民主権の原理、
第79条3項の州による連邦国家制度が改正できない条項らしい。
フランスにも同様の改正できない条項があるらしい。

372 :死刑執行:2006/11/27(月) 04:50:05 ID:HUx7CAi4
この『改正できない基本原理』に平和主義が入るかどうかだけど、
ドイツも含めて欧米で戦争放棄をうたっている国はほとんどないので、入らないです。

改正できない原理として想定されているのは、人権尊重、国民主権の民主主義、
法治主義といった概念だろう。

373 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 05:32:23 ID:xqeF58hD
なんか全体的に「Wikipediaかどっかでちょっと調べて書いてみました」感が物凄いのはなんでだ

374 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 06:16:46 ID:v2Wl77m6
>ドイツも含めて欧米で戦争放棄をうたっている国はほとんどないので、入らないです。

国連憲章。

375 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 07:42:22 ID:augyop5c
>>374は何を言ってんだ?

376 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 07:52:56 ID:BsPxCzzL
安倍は「法律の支配」の徹底が重要だとかそういうことを言ったんだろ?
それさえあればいいって言ったんじゃないんだろ?じゃあ別にいいじゃん。

377 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 10:00:26 ID:9PcMGM0/
「憲法改正の限界」論は、
「ある程度以上憲法を改正することは禁じられている」
と言っているのではなく、
「ある程度以上憲法を変えると、改正ではなく別な憲法の創設になる」
と言っているだけ

378 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 13:12:26 ID:/WLJA27N
>>377

主権在民、基本的人権の尊重、平和主義の3つの原理まで変更すると
憲法の創設になる。この原理を守ったうえで変更するのは改正。
具体的にいうとこうなる。

379 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 15:37:47 ID:7l6geF1h
>>372
それじゃ、平和主義ってのは、日本国憲法の三大原理とはいえないんじゃないか?
あと、平和主義を残していても、軍隊や自衛権をもつことはできる。
国家の建前として、平和主義を残しておくのは、イメージ的に有利になるんじゃないかな。

>>376
安倍は、そういうことが言いたいときは「法の支配」って言うべきだった。
安倍のドジっこっぷりがはっきりしたか、または教養が足りないか、どっちかだ。


380 :死刑執行:2006/11/27(月) 18:49:48 ID:GttJ+sj2
>>377
正確にいうと、改正限界を超えることは既存体制内での合法的法改正の枠組みを
逸脱するということ、既存体制との法的連続性が保たれなくなる(体制転換に
なってしまう)というスタンスだわな。

>>379
日本国憲法において平和主義が改正不可能な基本原理であるかないかについては
各人の政治的スタンスによって解釈が分かれている。

ただ、西洋諸国で限界論を採用している国は、いずれも基本的人権が保障された共和制体
の維持を想定して限界論を提唱しているので、西洋諸国での限界論には平和主義は
入らない。

参考:
イタリア共和国憲法 第139条 (憲法改正の限界)
共和政体は憲法改正の対象となることはできない。

フランス第五共和国憲法 第89条 (憲法改正)
5. 共和政体は、これを改正の対象とすることはできない。

ドイツ連邦共和国憲法
>>371

381 :誘導:2006/11/27(月) 19:06:57 ID:K7IpFp9G
法学(仮)板ローカルルール

ここは法学,その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。
よって、法律や政治が絡めば許容されるわけではありません。
以下のものはここでは禁止です。【全掲示板&案内http://info.2ch.net/guide/map.html】から他の適切な板を選択して御利用ください。

政治談義等学問的アプローチを伴わない議論禁止
立法議論や政治に対する要望などは【政治板http://money4.2ch.net/seiji/】をご利用ください。

382 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 20:55:49 ID:BsPxCzzL
>>379
安倍が「法の支配」と言うべきだったという点は同意。ただ「法律の支配」と言ったからと言って
安倍が法の支配をないがしろにしてるだのといった批判は当らない(君がそういう批判をしている
という趣旨ではない。)。

383 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 01:01:57 ID:S7JHVzFu
改正できない基本的原理ってそんな表面的なものに捉えていいのかなあ。
国民主権も平和主義も人権規定も全部、国民についての最大多数の最大幸福のための
手段に過ぎないと思うんだけどな。もっといい手段が発明されればそれを採用して
かまわないはずで、そのためにいちいち革命が必要というのも変だと思う
国民についての最大多数の最大幸福の原理こそが基本的原理であってそのことは明治
憲法の時代から変わってないんじゃないかな(それが現実にどの程度エンフォースさ
れたかは別段としてね。)

384 :死刑執行:2006/11/28(火) 01:48:15 ID:eOqQj+eA
>>383
限界”論”として憲法で改正できない基本原理についての学術的な解釈はいろいろあるだろうが、
実際の限界としてフランス・イタリアで憲法に改正できないことが明文化されている原理は、
その憲法によって打ち出されている体制そのもの、すなわち共和制体一点のみなんだな。

つまり、限界論に何を含めるかは学者によって意見が異なるが、改正限界の最小値としては
既存の体制を転換させないというひとつだけなんだ。

385 :死刑執行:2006/11/28(火) 01:54:27 ID:eOqQj+eA
つまり、フランス、イタリアでは、憲法制定時に考えられていた憲法改正限界は
国民主権の民主主義の原理を改正できないということだけだったというわけ。

386 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 02:07:18 ID:o4jPCwvX
>>382
まあ、安倍の意図がどうかというのはこれだけでは判断できないのは確かだな。
ただ、この発言で、安倍が「形式的法治主義への転換」をした、っていうふうに
悪用するやつが出てくるかもしれない。(心配のし過ぎではないか、っていわれそうだがw)
そういうのがでてくる素地を作らないためにも、この発言を問題視するのは決して無意味ではないと思うぞ。

387 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 03:30:29 ID:Ed/208wW
「法の支配」「実質的法治主義」vs.「形式的法治主義」「法律の支配(rule by law)」
の区分と、憲法改正限界との関係で考えてみたのですが、たとえば旧ソ連の解体、複数
共和国の成立は、「法の支配」の枠内で行われたのだけれど、「法律の支配」の枠は
崩壊させたと言えませんか?

憲法改正限界を突破する事は必ずしも「法の支配」を崩壊させることにはならないけれど、
ナチス時代の立法は「法の支配」を破壊させるが「法律の支配」の範囲内にあった
という、ソ連崩壊とは逆の組み合わせになってますね。

388 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 04:08:49 ID:o4jPCwvX
>>387
旧ソ連に、人権とかの理念を保護する「法の支配」があったとは思えない。形式的法治主義はあったろうが。
それに、旧ソ連解体っていうのは、政治体制を根本から変化させるものだったんじゃないかな。
一種の革命といえると思う。同時期に起きた東欧諸国の一連の変動も旧ソ連のと似てたけど、それらは「東欧革命」って言われるし。


389 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 04:20:17 ID:o4jPCwvX
>>388
革命と書いちゃったけど、よく考えたら「革命」は定義が難しい用語だよな。
政治体制が根本的に変化しないクーデターでも、それが平和に行われたら、革命と言われることもあるし。
上で書いた旧ソ連→CISっていう変化は、政治体制の根本的変革、って言いなおしとく。

390 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 19:29:29 ID:/xp2KBSd
ちょっと疑問なんだが,「法の支配」ってのはそんなに良いものなのか?

「司法裁判所に違憲立法審査権がある」というのは日本国憲法の選択だし,それがそうそう悪いものだとは思わない。

しかし,もし「法の支配」というのがそれ以上のこと -例えば不文の憲法だか,自然法だかがあって司法裁判所がそれを根拠に立法や行政の活動の審査をできる- を意味しているのならば(本来の「法の支配」はこれを意味していたはず),必ずしも良いものだとは思えない。

391 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 19:40:12 ID:Wx59Aeek
>>390
恣意的に「法の支配」を捉えるなら、それは最早「法の支配」ではなく
「人の支配」に他ならない。普遍性というものを一度考えてみましょう。

392 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 19:43:07 ID:Wx59Aeek
ここは法学板なので言うまでもないのでしょうが蛇足として。

違憲立法審査権は手段であって目的ではない。

393 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 19:57:36 ID:S7JHVzFu
確かに「法の支配」というのはちょっとごまかしを含んでると思う。
普遍的に妥当な法というのが客観的かつ明確に存在するわけじゃない。
「支配」の主体である「法」はしょせん人が作ったものに過ぎないのであって
やはり人による支配であることに変わりはない。ただ「人の支配」とは違って
個人の恣意に左右されず可及的に多数の者の同意を得やすい工夫がなされている
という制度が、「法の支配」の本質なんだろう。その意味では、裁判所の恣意を
無制限に許すような制度はまだ欠点を抱えていると言えよう。

394 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 21:55:42 ID:M1APXFMG
>>393

自然法のことが一oも考慮されてないのはアホだから?

395 :死刑執行:2006/11/28(火) 22:53:04 ID:eOqQj+eA
>>394
自然法の概念も同じことだろう。
人間が本来持っているはずであるとされる良心・理性によって導き出される法という概念は、
その拠り所となる良心・理性が現実には個々人・時代・社会によって異なる以上
どうしてもあいまいなものになってしまう。

逆に、自然法が全人類社会に確固として存在するというのならば、
全地球上の歴代社会は「法の支配」に基づいていたということになる。

396 :法の下の名無し:2006/11/28(火) 22:57:57 ID:Wx59Aeek
存在しても守るとは限りませんな。

自然法と言っても自然科学の因果律ではないですから。

397 :法の下の名無し:2006/11/29(水) 01:13:12 ID:fhQon4Cd
>>394
自然法は「法」の中に含まれてるわけだが。

398 :法の下の名無し:2006/11/29(水) 07:25:36 ID:Bu89rnIe
かつての自然法は神の摂理を人間がどれだけ読み取れるかにその真価がかかっていた。
その意味で時代と供に進化する。

現代の自然法は、人間が現在自由にしうる知の体系、新たな時代の存立条件の認識を
どれだけ法体系に取り入れることができるかにその真価がかかっている。
その意味で時代とともに進化する。

法を自らの個別主観的利益を増大させる道具ととらえ、それら個別利益を特定の
法共同体内(たとえば国家)で束ねる事によって自らの権力を維持、強化しようと
する試みはあとをたたない。

このメカニズム(法律による支配、実定法主義)は意匠は変えるが進化はしない。

別に進化が正しいとは言ってないが、人間の知的水準が全体として上昇しているのに、
社会構造の知的反映である法が進化しないのは作為的不自然だ。

399 :法の下の名無し:2006/11/29(水) 07:50:36 ID:fhQon4Cd
>>398
「自ら」って誰のこと?

400 :法の下の名無し:2006/11/29(水) 07:53:12 ID:EEqroj6v
行政権の優位は避けるべきなんだが、「法の概念の相対性」があるために、実態としては「選挙による民主主義」が優先されてしまう。

このジレンマは何?

401 :法の下の名無し:2006/11/29(水) 11:01:05 ID:twCy5LfH
一度読んでください
女子高生コンクリート詰め殺人事件
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1164463866/

402 :390:2006/11/29(水) 14:41:29 ID:xW5dY0Js
>392
>> 違憲立法審査権は手段であって目的ではない。

うーん… それはそうかも知れないけど,法学だからこそ,目的ばかりでなく手段に注目する視点が必要だと思う。

塩野宏『行政法I』<第四版>P20には,「十九世紀におけるイギリスの代表的憲法学者ダイシー(・・・)が,イギリスのrule of lawの原則をフランスとの対比において語ったことは,著名である。
つまり,(・・・)イギリスでは(・・・)官吏といえども通常裁判所のコントロールに服する,これがイギリスのrule of lawの原則であるとしたのである」と書かれてある。

イギリスには,@特別な憲法裁判所がなく,A成文憲法もないから,そこで行政を司法裁判所が不文憲法(≠自然法)に従ってコントロールするということは望ましいことだと僕は思う。
けれど,ドイツを見ても憲法裁判所はふつうにいう司法裁判所でもないし,憲法裁判所は成文憲法の解釈によって裁判していると思うけど,それが悪いことだとも思わない。

そういうドイツのシステムをもって,「それもまた『法の支配』だ」というならば,一つの立場かもしれないけど,僕はそれはすでに歴史的文脈,手続き的視点をあまりにも欠いた乱暴な議論だという印象を持つ。

403 :法の下の名無し:2006/11/29(水) 14:50:19 ID:xW5dY0Js
>>391
> 恣意的に「法の支配」を捉えるなら、それは最早「法の支配」ではなく
> 「人の支配」に他ならない。普遍性というものを一度考えてみましょう。

普遍性について考えてみたけど,自然法が存在するとして,自然法を認識する能力について,裁判所(裁判官)が国会(議員)よりも優れているという論拠は思いつかない。

どうせ「人の支配」に陥るのならば,あるいは日本国憲法が許す限りでの「人の支配」に陥るのならば(もはやそれが「人の支配」といえるのかは疑問だけど),裁判官による支配よりは,議員による支配のほうがより望ましいという立場はありえるものだと思う。

いずれにせよ,君主制のもとでの「法の支配」が「人の支配」よりも望ましいという議論を,民主制のもとでのそのまま敷衍するのは難しいでしょ。

404 :390:2006/11/29(水) 14:51:11 ID:xW5dY0Js
>>403は,390の書き込み。

405 :法の下の名無し:2006/11/29(水) 18:37:26 ID:Z4vzwlsh
>自然法を認識する能力について,裁判所(裁判官)が国会(議員)よりも優れているという
>論拠は思いつかない。

そりゃ今の日本の司法試験がめちゃくちゃだからでしょ?
教養のない人でもガリガリ受験勉強やれば受かっちゃうというタイプの試験ね。

406 :法の下の名無し:2006/11/29(水) 19:26:19 ID:fhQon4Cd
自然法はしょせん人が人為的に作ったものだということを正面から認めるべきだと思う。
規範として機能している「自然法」はすでに実定法なのであり、自然法をめぐる議論は
実定法をめぐる議論だと言ってかまわないと思う。

>>402
ダイシーによる定義はその時代のイギリスの状況を反映したものでその後いろいろ批判
されてるよね。今ではダイシーの定義は支持されていないんじゃないかな。

407 :398:2006/11/29(水) 20:01:51 ID:rjujr0I9
>>399
まともにお答えすると:
最初の自らはプレーンなエゴイスト、二番目の自らが戦略的エゴイストであり
これには実質的に戦略目標を獲得する勝ち組戦略的エゴイストと、主観的にのみ
戦略目標を獲得する主観的勝ち組エゴイストが含まれる。

やや受け狙いでお答えすると:
オレのことだよ。

408 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 00:05:21 ID:jN7hgfAG
外延を聞いてるんだけど…。

409 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 01:36:46 ID:53zhoSJa
>規範として機能している「自然法」はすでに実定法なのであり、自然法をめぐる議論は
>実定法をめぐる議論だと言ってかまわないと思う。

要するに実定法で世界を支配したいわけね。
控えめに言って近代合理主義の自意識過剰。

410 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 01:43:44 ID:jN7hgfAG
神は死んだのだよ。自然法も死なねばならぬ。
我々の合理的知性以上に信頼に値するものがあるのかい?

411 :390:2006/11/30(木) 01:46:00 ID:00fskQXM
>>405
> >自然法を認識する能力について,裁判所(裁判官)が国会(議員)よりも優れているという
> >論拠は思いつかない。
>
> そりゃ今の日本の司法試験がめちゃくちゃだからでしょ?
> 教養のない人でもガリガリ受験勉強やれば受かっちゃうというタイプの試験ね。

そうなのかな。

確かに,日本の司法試験が「自然法を認識する能力が優れている人を選抜する試験」になっていないというのはそうだと思う。
でも,そもそも「自然法を認識する能力が優れている人を選抜する試験」ってのは具体的にはピンと来ない。

もし「自然法を認識する能力が優れている人を選抜する試験」ってのが信頼できるものとして設計できるなら,哲人王のシステムのほうが優れているっていう話にはならないか?

「法の支配」をどう理解にするにせよ,民主制のもとでそれを活かすならば,民主主義を全面否定してしまうような議論では強すぎる。
逆に,多数決主義を全面肯定してしまうような議論では弱すぎる。

そういう微妙なバランスの議論が必要なわけだけど,自然法を持ち出してそれができるだろうか…

412 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 01:47:35 ID:jN7hgfAG
もっとも、通常「実定法」と呼称されているものと通常「自然法」と呼称されているものを区別することは
有用だろう。立法者の手によるものか法律家の頭によるものかの違いだ。
いずれにせよ人為的産物であること合理的であるべきことに違いはない。

413 :390:2006/11/30(木) 01:54:13 ID:00fskQXM
>>406
> ダイシーによる定義はその時代のイギリスの状況を反映したものでその後いろいろ批判
> されてるよね。今ではダイシーの定義は支持されていないんじゃないかな。

あ,そうなんだ。
そんなことも知らずに引用しちゃった。

でも,まぁ,僕が言いたかったことは,(ダイシーの定義が不十分なものだとしても)イギリスで伝統的に培われた「法の支配」の概念を理解するためには,
イギリスでは@行政は普通裁判所のコントロールに服している,A成文憲法がない,という文脈の上で理解しなくてはならないんじゃないかってことなんだけど,
これ自体否定するのが今のスタンダードなのかな?

414 :405:2006/11/30(木) 02:08:27 ID:2UoKx4Z7
>>411
>そもそも「自然法を認識する能力が優れている人を選抜する試験」ってのは
>具体的にはピンと来ない。

受験産業なんて下品なものが成立しないような試験です。

415 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 02:44:38 ID:jN7hgfAG
沿革的な理解にブラクトンやダイシーなどの歴史的文脈の理解が必要なのは間違いないけど
それは特に英米における法規範の事実的記述・分析の際に有用だろう。
しかし一方で、日本を含む大陸法系諸国での「法の支配」は本来の意味とはちょっと違った
ものとして用いられており、そのこと自体も前提として必要な理解なのだろうね。
重要なのは「法の支配」とは何かではなく「法の支配」という言葉を使って何を言いたいのか
きちんと理解してあげることなんだろう。

416 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 03:42:31 ID:cGi7uR+m
>>415
安倍さんは「日本は戦後六十年をかけて極めて大きな財産を培ってきま
した。それは自由と民主主義、人権意識と法の支配という価値観です」
と言ってるんですよね。

それで、「理解してあげる」としたら、
(I)「法の支配」は重要である。
(II)「法の支配」と「法律の支配」の区別は重要ではない。

ここから導かれるのは絶対君主制あるいは専制体制ではない事が重要であり、
中国や旧ソ連のような「法律の支配」も肯定的な価値として認めうる。

他の引用からだと、イラクや北朝鮮のような、あおそらく「法律の支配」以前であるような
「悪の枢軸」国家は、武力行使をしたら自衛権の行使対象として国家指導者および国家その
ものを抹殺する事ができる、ということですね。

結論として国際関係では「法の支配」は不要であると考えているらしいということは
わかりました。

417 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 04:21:21 ID:jN7hgfAG
>>416
君が論理的な考え方ができず気にくわない意見は曲解することしかできないというのは
よく分かったからもうそれで気が済んだかい?

418 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 07:38:27 ID:vugvMiKl
>>415
>重要なのは「法の支配」とは何かではなく「法の支配」という言葉を使って何を言いたいのか
>きちんと理解してあげることなんだろう。
お前、やさしいな。
こんな温情を与えてもらえるやつは幸せ者だ。

419 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 07:48:10 ID:vugvMiKl
というか、結局安倍は「法の支配」って言ったわけ?
それじゃ、>>1が誤報を流したってわけか、嘘つきはおしおきが必要だな。

420 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 07:50:59 ID:vugvMiKl
>>419
書き忘れてた、>>419>>415へのレスです。


421 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 18:03:12 ID:FJpNohb3
>>415
>重要なのは「法の支配」とは何かではなく「法の支配」という言葉を使って何を言いたいのか
>きちんと理解してあげることなんだろう。

>>419
>というか、結局安倍は「法の支配」って言ったわけ?

永年立法府で議員歳費を受け取りながら立法に携わってきた人が、「法の支配」と言ったり
「法律の支配」と言ったりしていてまぎらわしい、これは何なんだというひっかかりが
このスレの出発点だね。こういう知的興味がすべての学問の出発点でもある。

それで何が言いたいのか、だが。
本人がより明確で包括的な説明をしない限り、解釈の幅は非常に広くなる。
それを多面的に試みているのがこのスレの多くの部分だな。これはこれで元発言の意義を
超えた意味がある。

元発言(一国の首相による「法の支配」と「法律の支配」の混同あるいは誤用)それ自体にも
社会的、法学的効果はある。これについてはまだあまり議論されてないんじゃないかな。

422 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 19:30:41 ID:jN7hgfAG
>>419>>420
安倍の話ではなく「法の支配」の意義をめぐる議論になってたはずだが。
どっかの馬鹿が安倍の話だと勘違いして書き込んだせいでそう見えるのかもしれないが。

423 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 20:50:46 ID:vugvMiKl
>>422
確かにレスが進むうちに「法の支配」の意義についての話になったんだけど、
そもそものはじまりは、>>1がつけたタイトルからもわかるように、安倍の発言だろ。
安倍が「法律の支配」といったことで、日本における「法の支配」の概念にどんな影響が出るのかっていうことも
問題だったんじゃないか?
その話はもう終わったってんなら、別に蒸し返すつもりはないからスルーしてくれ。

424 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 20:56:18 ID:kAmX4O0M
「法の支配」ではなく「法律の支配」だと、個々の法律による取り締まりを厳格に
やるという意味が強くなるな。

「法の支配」だと法体系全体(ボディーとしての法)の整合性がメインになるけれど、
個別の法律がメインになると、ある事件とある法律の対応関係に焦点が移って、結果
として法制度全体の整合性というのは後景に退くね。

政権や司法当局が強く関心を持つ事柄については法の適用が厳格となり、そうでない
事案はそこそこにという、政治的アンバランスが生じうるな。

425 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 21:10:59 ID:rWcC2Q7W
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1163860595/

本性でてきたな(´・ω・)y─┛

426 :死刑執行:2006/11/30(木) 21:19:09 ID:mTocxvNx
「法の支配」も「法律の支配」も意味は同じ。
首相を批判したい奴が屁理屈こねて難癖つけてるだけの舌禍問題。
あえて違いを述べるなら、「法」という言葉は憲法・条例などより一般的な響きを持つのに
対し、「法律」は国会で制定される法律を指す印象が強いというだけ。
法一般の意味で「法律」と使ったのであれば誤りではない。

427 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 21:32:33 ID:vugvMiKl
>>426
「法の支配」という言葉には、その法が実際に守ろうとしている人権とか国民主権とか、そういう理念が含まれている。
「法律の支配」という言葉にも、それが含まれているのだろうか?
そもそも、「法律の支配」なんて言葉、法学の用語にあるわけ?
まあ、安倍は単にドジって言い間違えたんだろうけど。

428 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 21:36:42 ID:sEHKkCjJ
まあ安倍さんがどういう用法で使ってるにせよ、普通「法律の支配」とは言わんわな

429 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 22:07:15 ID:D7glLCyO
「法の支配」v.「法律の支配」は英語で言ったら rule of law <―> rule by law にあたるでしょ。
米国最高裁 v. ブッシュ政権 の対立点ね。
ブッシュ政権に親密な安倍氏が「法律の支配(rule by law)」と言うのはある意味整合性がある。

430 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 22:09:08 ID:D7glLCyO
>首相を批判したい奴が屁理屈こねて難癖つけてるだけの舌禍問題。

舌禍問題というのは普通大問題だよ。政権が交代したりする。

431 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 22:37:05 ID:sEHKkCjJ
気になったんで国会会議録を検索してみたよ。
安倍さんがはじめて国会議員になったのが平成5年だから、そこから現在までの分。
「法の支配」は278件 、そのうち安倍さんによるものは0件。
「法律の支配」は10件、そのうち安倍さんによるものは7件。

で、安倍さんはその7件全てで「法律の支配」の語を、
例えば「自由、民主主義、基本的人権そして法律の支配」というように、
「自由、民主主義、基本的人権」と並列して用いている。

432 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 22:52:03 ID:vugvMiKl
>>431
なるほど。
ということは、安倍は「法律の支配」という言葉を、本来なら「法の支配」というべきところで使っているということだな。
それにしても、安倍の周囲の人間は誰も突っ込んでやらないのかね。法曹や法学者じゃないからいいや、って開き直ってるのかな。

433 :死刑執行:2006/11/30(木) 22:57:02 ID:mTocxvNx
>>427
何度も同じことをくりかえすな。
「法の支配」という言葉の「法」はあくまで法規一般のことだ。

434 :死刑執行:2006/11/30(木) 22:58:06 ID:mTocxvNx
>>430
そんなくだらないこと偉そうにいうんじゃねえよ。

435 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:02:53 ID:vugvMiKl
>>433
だから、「法の支配」の「法」が法規一般を意味しているにしても、その法が現実に保護している理念も、「法の支配」の概念には含まれるんだよ。
そうでなければ、実質的法治主義が「法の支配」とほぼ同義ってことにはならないだろ。

それよりも、「法律の支配」っていう用語はあるのか?そしてそれは法の内容をも問う「法の支配」と同じ意味なのかよ?

436 :死刑執行:2006/11/30(木) 23:10:25 ID:mTocxvNx
>>435
つまり単に「法律の支配」という言葉が法律用語として使われていないから
安部を馬鹿にしているわけね。
なんどもいうが、これは日本語の違いなんだよ。
でも日本語の「法律」という言葉にも法全般を指す意味合いがある以上安部の発言は
間違いとはいえないんだ。

ここの連中が意地になって、この場限りで「法の支配」と「法律の支配」に
別の意味を持たせようとしたって、それこそまともな学術用語として定着しないだろうし、
世間での理解なんてさらに得られないだろうよ。

437 :死刑執行:2006/11/30(木) 23:21:46 ID:mTocxvNx
それにしても、>>1高校生が考えたような揚げ足取りに
こんなに群がる奴がいるとは不思議だ。

438 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:24:25 ID:vugvMiKl
>>436
いや、日本の法律学でも、「法の支配」っていうべきところに「法律の支配」なんて使ったら、明らかな間違いだぞ。

まあ、俺は安倍の発言からは、「安倍って馬鹿w」くらいにしかいえないと思うけどな。
ここから強引に「安倍は法の支配という概念を捨てようとしてる!」なんて膨らませるのは無理がある。

439 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:25:19 ID:FwmHMhyM
「法の支配」が法の前での平等という、均衡性を重視しているのは周知のとおりだね。
それで、CNNの安倍首相インタビューを見ていた西洋人が言うには、この人は法の
平等、普遍性に留意してないというんだ。
北朝鮮の拉致問題に関して、均衡性を失して個人的思い入れまで込めて話しているとね。

年代順に見ると、
1973年 金大中拉致事件 ― 国際刑事事件の曖昧な政治解決
1970年代後半 北朝鮮による一連の拉致事件 ― 国際刑事事件
1980年 金大中再逮捕
1990年代 アルベルト・フジモリ大統領による大量強制失踪事件 ― 国際犯罪(容疑)
2001年 日本政府によるアルベルト・フジモリ氏庇護
2002年9月 北朝鮮拉致事件謝罪
2005年10月 アルベルト・フジモリ氏出国
というふうに、日本政府が国際的な拉致問題についてかなりいい加減な対応をしている
ことがわかる。安倍氏のCNNインタビューは、安倍氏自身がこういう不均衡を中心的に
進めてきた政治家だということを際立たせていた。少なくとも英語のニュースを普段
見ている人々にはそう映ったということだ。

440 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:25:30 ID:vugvMiKl
>>437
法の支配って民主主義国家にとって大事な概念だからな。
それを間違っちゃはずかしいだろ。

441 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:27:53 ID:sEHKkCjJ
まあ世間で全然定着してないのは確かだね。
言葉の問題以前に、そもそも実質的法治主義と形式的法治主義の区別すらない人が多いだろうし。
少なくとも法学やってる人の間では、実質的法治主義の意味で使う語は「法の支配」一拓だと思うけど。
安倍さんって法学部出身なんだよね。なんであえて「法律の支配」を使い続けるのかな、とは思うね。

442 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:30:37 ID:vugvMiKl
>>439
>CNNの安倍首相インタビューを見ていた西洋人が言うには、この人は法の
>平等、普遍性に留意してないというんだ

その西洋人は、どこでそう判断したんだ?
まさか、「法律の支配」っていう言い間違いでか?

443 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:30:53 ID:jN7hgfAG
>>429
「法律による支配」は"rule of laws"だと思うが。
なお、マサチューセッツ州憲法には「全てが共通善のために特定の法律に
よって統治されるべき」(all shall be governed by certain laws for
the common good.)という文言があるが、これもまた「法の支配」を含意
するものとされている。

444 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:32:56 ID:jN7hgfAG
>>439
>CNNの安倍首相インタビューを見ていた西洋人
西洋人の言うことは何でも正しいんだ。へー。って西洋人って何だよ。
ブルガリア人かアイルランド人かはたまたブラジル人は西洋人か?

445 :法の下の名無し:2006/11/30(木) 23:43:33 ID:jN7hgfAG
>>443訂正
「法律による支配」→「法律の支配」

446 :法の下の名無し:2006/12/01(金) 02:15:04 ID:c1y57CAG
18世紀のマサチューセッツ憲法には"rule of laws"/”rule of law”というタームはないですね。
http://www.mass.gov/legis/const.htm

3世紀間にわたる「法の支配」と「法律の支配」の文節化を一対一で英仏独羅語と対応させる
のは所詮無理かと思います。

all shall be governed by certain laws for the common good.
の certain laws は、まだこの時点では開かれた概念ですから「特定の法律」と
訳すのは限定のしすぎでしょう。

英語圏でドイツ語、フランス語の実質的法治主義に完全に一致する「法の支配」が
定義されたのはおそらくドゥウォーキンによるものだと思いますが。

447 :446:2006/12/01(金) 02:45:40 ID:c1y57CAG
文節化 ー> 分節化

448 :436janaikedo:2006/12/01(金) 03:34:59 ID:+6XY9Mx3
>>438
いや、日本の法律学でも、「法の支配」っていうべきところに「法律の支配」なんて使ったら、明らかな間違いだぞ。

まあ、俺は安倍の発言からは、「安倍って馬鹿w」くらいにしかいえないと思うけどな。
ここから強引に「安倍は法の支配という概念を捨てようとしてる!」なんて膨らませるのは無理がある。


449 :436janaikedo :2006/12/01(金) 03:41:01 ID:+6XY9Mx3
↑失礼。入力ミス。

>ここから強引に「安倍は法の支配という概念を捨てようとしてる!」なんて膨らませるのは無理がある。

「捨てようとしてる!」と言っている人はいなんじゃないかな?
「法の支配」を強調しながら、いくつかの問題で形式的法治主義にズレてしまう
可能性が高く、それは場合によっては国民にとって大きな損失や不都合、不公正を
まねくことになるかもしれないという指摘でしょう。

実際にブッシュ政権がそういうことをやって大変なことになっているというのを
見て知ってしまいましたからね。

450 :439:2006/12/02(土) 01:01:47 ID:gsjmXtWs
>>442
>その西洋人は、どこでそう判断したんだ?

「北朝鮮の拉致問題に関して、均衡性を失して個人的思い入れまで込めて話している」
というところです。金大中拉致事件、横田めぐみさん他拉致事件、アルベルト・フジモリによる
拉致事件の中で一つの事件のみ特別扱いするというのはどうみても変だという論理ですね。

>>444
>西洋人の言うことは何でも正しいんだ。へー。って西洋人って何だよ。
>ブルガリア人かアイルランド人かはたまたブラジル人は西洋人か?

国籍の問題じゃなく「少なくとも英語のニュースを普段見ている人々」というところが
ポイントです。英語じゃなくフランス語でもドイツ語でもいいですけど、アルベルト・
フジモリ事件についてヴィキペディアとかマスコミの扱いを比べてみると、日本語情報だけ
異常にフジモリ氏に好意的なのがわかります。

451 :法の下の名無し:2006/12/02(土) 01:25:25 ID:cW2QjWNk
少なくとも「法の支配」の問題は制度設計の問題であって首相の政策の問題とは違うわな。

452 :法の下の名無し:2006/12/02(土) 12:37:55 ID:FyB/2KnC
団塊の世代が管理職になったあと
日本はひどくなっていないか?

バブル崩壊、リストラ、リコール
教育モラルの低下、格差社会、いじめ



453 :法の下の名無し:2006/12/02(土) 15:38:24 ID:9qtHuI4e
>>452
いずれにせよ,「法の支配」とどういう関係にあるんだ?


454 :法の下の名無し:2006/12/02(土) 15:56:25 ID:Cf3VnqID
【政治】外資50%超、政治献金OKへ 改正案が衆院委で可決★3

企業・団体献金の外資規制を緩和する政治資金規正法改正案が1日、衆院
の「政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会」で共産、社民
を除く与野党の賛成多数で可決された。現行法で禁じられている外資50%超
の企業による政治献金を、条件付きで認める法案で、来週の衆院本会議で可
決され、今国会で成立する見通しだ。

 改正案は、日本の法人で国内の証券取引所に上場していれば、外資が50%
超でも献金を認める内容。今年の通常国会で自民が議員提案した。民主は改
正自体に賛成しながら「10年以上継続して上場」などを条件とするよう修正を
要求。与党が応じず継続審議になった。

 今回の修正協議では、上場期間を「5年以上」としたほか、上場時期や保有比
率を判断する基準日を「直近の定時の株主総会」とすることなどを盛り込んだ。

 外資規制の緩和は、政界への影響力を強めようと献金を奨励する経団連で、
中枢のキヤノン、ソニーなどの外資比率が50%を超え、改正に向けて政財界
の足並みがそろった。

 キヤノンの外資比率は今年6月末に50%を割ったが、共産党の佐々木憲昭氏
は反対討論で「外国人からの献金禁止規定は(政治資金規正法の)量的規制
の根幹。キヤノンの御手洗氏の献金を期待し、根本原則を変えてはならない」と
名前を挙げて批判した。

http://www.asahi.com/politics/update/1201/013.html


http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165041635/



455 :452:2006/12/02(土) 21:16:39 ID:UoruDgVm
>>453
>いずれにせよ,「法の支配」とどういう関係にあるんだ?

「法の支配」は法の下での平等、法執行の社会的整合性、均衡を要請する包括概念だね。

「法律の支配」という言い方自体が変なんだが、これは個別の法を個別の事件に関して
厳格に適用するという意味が強調されて、法共同体全体の整合性、均衡ということが
軽視される表現法だな。

実際にブッシュ大統領がそういうことをやりながら、演説では「法の支配(rule of law)」
という言葉を頻発するところが英語圏の法学者には気に障るようだ。それで rule of law 
なのか rule by law なのかという議論が去年あたりからいろいろな法学雑誌で
話題になっているんだね。もちろんブッシュは rule of law と言いながらrule by law
をやっている、というのが法学者多数派の見解だ。これは安倍氏の「法の支配」、
「法律の支配」の混同とまったくパラレルな現象だね。

456 :439:2006/12/02(土) 21:28:32 ID:UoruDgVm
もう一つ、安倍首相とブッシュ大統領の共通点を上げると、両者とも国際法の
拘束性を軽視ないしはつまみ食い的部分適用を選好しているという点だ。

「法の支配」が国際法を含む事は間違いない。特に強行法規jus cogens、
対世的規範erga omnesに関しては、ここ数年で国際的共通認識が格段に
進捗しているのだが、ブッシュ、安倍両氏ともこれを全く無視している、というか
知らないんじゃないでしょうかね。 首相や大統領がこういうことに無知だというのは
偶発現象としてありうるけれど、そういう政権が長期間継続すると、官僚機構の
人事でそのような欠陥が制度に組み入れられ永続化するという問題が出てくるね。

457 :法の下の名無し:2006/12/02(土) 21:33:02 ID:cW2QjWNk
言い間違えただけじゃんwwwwwwwwww

458 :453:2006/12/02(土) 21:33:32 ID:9qtHuI4e
>>455
いや,だからそれが団塊の世代や,バブル崩壊やリストラとなんの関係が…

459 :法の下の名無し:2006/12/03(日) 02:12:16 ID:RkKq/PYz
>>451
>少なくとも「法の支配」の問題は制度設計の問題であって首相の政策の問題とは違うわな。

首相の政策が法の枠内で右寄りとか左寄り、というのはかまわないが、
国際違法行為の扱いに差別があれば「法の支配」に反することになるな。
特にフジモリ氏の行為は単なる権力犯罪ではなく、国際社会全体が司法管轄権を
持つとされている人道犯罪の疑いが非常に強いのだけれどね(数千人の強制失踪)。

そういうわけで、正面切って「法の支配」と言いにくいから「法律の支配」と
言ってみたりする、というのなら話はわかるが、それでいいってもんじゃない。

460 :法の下の名無し:2006/12/03(日) 02:57:34 ID:ZLkbc7P9
言い間違えたというか,単に憲法の基本的理解が出来てないんだろ。

ちゃんと憲法について助言できるブレインが彼のまわりにいればいいのだけど。

461 :法の下の名無し:2006/12/03(日) 03:27:30 ID:vKsJ4XiM
>>458
>>455に触れちゃダメだよ
そいつは俺俺語りが大好きな厨房なんだよ。
リアルに工房くらいなんだから。

462 :455 :2006/12/03(日) 04:25:30 ID:dul/6OZJ
>>458
スマソ。書き間違いで自分で452と間違えたID:UoruDgVm。
私も団塊世代と「法の支配」の誤解はほとんど関係ないと思う。

463 :法の下の名無し:2006/12/04(月) 00:30:57 ID:2LigCC0K
>>460
>ちゃんと憲法について助言できるブレインが彼のまわりにいればいいのだけど。

>>322の引用を注意深く読むと、憲法、自衛権に関して相当熟練したブレーンが
いるのは確かだね。ただし、米英ではすでに支持する法学者のほとんどいない説を
なんとか持ちこたえようという不誠実な目的のために、自分の法学知識を活用する
というタイプの人物のようだが。

464 :法の下の名無し:2006/12/04(月) 01:44:58 ID:uTDuMVZR
反安倍イデオロギストの言いがかりだな

465 :455:2006/12/04(月) 03:04:06 ID:O978caxO
>>461
>>>455に触れちゃダメだよ

これってイジメのいちばんポピュラーなパターンだね。
安倍首相が教育再生会議に最初に要請したテーマが「イジメをなくす」だったんだが。

右翼ポピュリズムというのは、個々の論点で身勝手な言い分を展開するから、
全体として矛盾だらけの主張となり、部分的には正しい主張があっても意味をなさない、
てなことが政治学事典に書いてあったんだけど、現物を見せつけられるとナルホドと
納得させられるねえ。

私も中学校の時に、目方順子ちゃんを無視しようという友人に付き合ったことはあるよ。
あれは確かに私が悪かった。謝るから、法学板で右翼ポピュリズムを流布するのは
やめてください。日本のような目立つ国で右翼ポピュリスムが流行すると、南米あたりで
左翼ポピュリズムが勃興してコーヒーの値段が上がるからね、やめてほしい。

466 :法の下の名無し:2006/12/04(月) 22:59:07 ID:eSXffDkK
スレの流れを見てると、安倍擁護の人々が実定法主義で自然法を無視しているのに、
安倍首相自身は「自衛権は自然権だ」と自然法に根拠を求めざるをえない自然権を
主張しているという奇妙なねじれが見られるね。

安倍氏自身の主張は、1950―60年代の米豪の国際関係論学者が主張していた、先制的自衛攻撃
正当化のための自然権論と同じものなのですがね。

どういう議論かというと、国連憲章51条を実定法的に解釈すると、各国は実際の攻撃を受けて
はじめて自衛的武力行使ができる、攻撃の予兆段階では国連安保理が対抗措置のための全権を
保有する、ということになる。

それを超える各国の裁量的武力行使の自由を正当化するために、ストーン、カプラン、カッツェン
バッハ等が「自衛権は自然権だから国連憲章の実定的規定を超える、国連憲章以前に認められて
いた(??)先制的自衛行動を国連憲章は否定できない」と主張していたのだね。この荒唐無稽な
主張は1970年代以降、米国、イスラエル、南アフリカ各国政府以外からは支持されなかったので
廃れたのだけれど、今になって日本でそういう議論が復活しているというのが、上の奇妙な
ねじれの原因だね。米豪で先制的自衛攻撃論を復活しようという国際法学者 ー というよりは
国際関係論学者なんだが ― はもうちょっと洗練された論旨を提示している。首相のブレイン
を気取る人たちはもっと勉強した方がよいよ。

467 :法の下の名無し:2006/12/05(火) 00:55:11 ID:mol4dzUW
>>466
間違いは誰にだってある。
一つの瑕疵を鬼の首でも取ったように取り上げて
その人物を全否定するやり方って、昔から左翼が
よくやる手口だけね。
(君たちが大好きな)左派系の政治家だって、
無知な奴はいくらでもいるだろう。
安倍だからヒステリックに批判してるんだろう?
だとしたら、間違い云々じゃなくてイデオロギーの問題だな。

468 :法の下の名無し:2006/12/05(火) 01:08:08 ID:CFOf/OTw
>>467
安倍を擁護するならともかく、安倍をくさしてるやつを批判して相対化してどうすんの。

>左派系の政治家だって、
>無知な奴はいくらでもいるだろう。
いるだろ。無知なのは安倍だけじゃないからオッケーってことですか。


469 :法の下の名無し:2006/12/05(火) 02:25:08 ID:3YmUEmyI
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061204-00000115-yom-int
> ボルトン大使は、国連でも強硬姿勢を崩さず、日本とともに北朝鮮に対する制裁決議をまとめるなど辣腕をふるった。
>(読売新聞) - 12月5日0時48分更新

ブッシュがボルトン国連大使の再任をあきらめたね。
ネオコンのフランシス・フクヤマにまで国連を忌避する人物と名指しで批判されてた
人だからこれまで国連大使をやってたというほうが不真面目な話なんだが(十字路に立つアメリカ)。

さんざんボルトンさんボルトンさんと、有り難がって頼りにしてたた小泉、安倍路線は
反省しなくていいのかな?

470 :法の下の名無し:2006/12/05(火) 05:56:38 ID:fl1bgTIk
コフィ・アナン国連事務総長はボルトン氏について、彼はブッシュ政権の利益代表に
すぎなかった、事がうまく運ばないとすべて国連のせいにした、と語ってるね。

近頃の日本政府、外務省だと国連大使が自国の国益、政府の利益を代表してどこが
悪いんだという反応が返ってきそうだけど、世界の常識ではそうじゃないんだね。

471 :法の下の名無し:2006/12/05(火) 06:46:54 ID:CH6oklO+
別に安倍首相がとりたてて実質的法治主義を軽視してるとは思わない。
けれど、>>431にあるように国会での発言を見るに、その場限りの言い間違いだとも思えない。
最初に誰かから「自由、民主主義、基本的人権そして法律の支配」という固定した言い回しを習って、
それがもう頭に染み付いちゃってるんじゃないか、という気がする。
自分の言ってることがどういうことなのか、というようなことはあまり考えてないんじゃないか。

472 :法の下の名無し:2006/12/06(水) 00:07:20 ID:vLZezG7M
「法の支配」じゃなく「力の支配」を国連安保理で体現してたボルトンの辞任を
「たいへん残念なことです」とネガティブに表現してたのは大島大使だけだったね。

中国の王大使は「ボルトンが来てわれわれの作業モラルは改善された。会議を時間
通りに始めるようになった」と小ネタでリップサーヴィスしてたけどね。

CNNはボルトンの傲慢ぶりを、セイウチの似顔絵漫画使っておちょり倒し。
日本が本当にアメリカとの関係を重視するなら、もうちょっと気の利いた
発言をしてほしいですね。

473 :法の下の名無し:2006/12/06(水) 00:09:10 ID:vLZezG7M
おちょり倒し。―> おちょくり倒し。

474 :法の下の名無し:2006/12/07(木) 01:02:42 ID:Wy/K8hFT
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20061207k0000m010002000c.html
>外務省:西田審議官を大使に転出 「事実上の更迭」か
>外務省は6日、西田恒夫外務審議官(政治担当)を来年1月にカナダ大使に転出させ、
>後任に薮中三十二(みとじ)外務審議官(経済担当)を充てる人事を固めた。
>就任から1年4カ月という短さに加え、北朝鮮のミサイル問題での首相官邸との意見対立が
>取りざたされており、政府内には「事実上の更迭」との見方も出ている。 
>毎日新聞 2006年12月6日 17時06分

意見対立の内容が明らかにされてないけど、対北朝鮮国連決議に国連憲章第7章への言及を
含めるかどうかという問題でしょう。日米だけがこれを主張していて他の諸国がこれに
反対したためにこれは退けられ、後に日本政府とその周辺は、外交というものは120%を主張して
妥協で100%を獲得するのだ、というふうな馬の売買や絨毯の取引のような説明をしてたんだね。

なぜ7章への言及が危ないかというと、米国が7章に言及した制裁決議があれば、追加的な
国連決議が無くてもいつでも武力行使ができるのだというトンデモ解釈をしてたからだ。
ボルトンを辞任に追い込んだ米国世論は、必ずしもこのような正確な国際法理解をしていた
とは限らないけど、傾向としてそういう武力中心の政策路線にノンと言ったといえる。
一般選挙民も少しは国際社会の「法の支配」ということに思いを馳せたほうがいいんじゃ
ないかな。

475 :法の下の名無し:2006/12/07(木) 03:04:27 ID:lytW5Q83
今更だが、>>4法の支配は高校政経では基礎レベル。
中学教科書でも載ってたり習う場合もそこそこある。
よって知らない日本人は低脳。
まぁ理系一筋なら詩文が数学出来ないのと同様仕方ないが。
しかし安部は文系で総理なのに…池沼だな

476 :法の下の名無し:2006/12/07(木) 07:31:42 ID:LSbTR4TR
俺、憲法は門外漢なんだが
「法の支配」にいう「法」って、憲法のことじゃないだろ?
>>6がやけに自信満々に書いてるが、完全に間違ってると思うが。
俺の学部レベルの勉強では「法の支配」にいう「法」は法規範一般を指すんだったと思うが。
ただし、その法規範は正しいものでなければならないという。

ちなみに、最近の私大出身首相は、法学を全く身につけてない奴が多いけど
安倍は結構マシな方じゃないか。
小泉との比較でかなり甘くなっちゃってる感じもなきにしもあらずだけど。
ただ、「美しい」とか「愛国」とかそういう感情的な言葉が好きな時点で、法学を学んでない危うさが見えてキモイな。

477 :法の下の名無し:2006/12/07(木) 21:50:17 ID:BKakvz+g
>「法の支配」にいう「法」って、憲法のことじゃないだろ?
>>6がやけに自信満々に書いてるが、完全に間違ってると思うが。
>俺の学部レベルの勉強では「法の支配」にいう「法」は法規範一般を指すんだったと思うが。

この指摘は重要だね。近頃アジア、アフリカでも欧州連合のような重層的法共同体
という概念が徐々に制度化されつつある。かつてのようにアメリカかソ連に依存して
国内基盤を固めるというタイプの政治家は引退して影響力を失った。変わってマルチ
ラテラルに行動できる政治家、実務家が増え、一般の人々もわりに気軽に国境を越えて
職場を変えるという状況だね。国際レベルでの「法の支配」という感覚がなければ、
近頃大手金融機関も注目しているミクロ・クレディットなんていうビジネスは危なくて
出来ないな。

478 :法の下の名無し:2006/12/08(金) 23:02:01 ID:0YI0rfUD
>>475
今は政経の授業なくて地歴だけって高校多いよ
偏差値関係無く

479 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 03:52:18 ID:Knh+8rGy
>>478
それって履修漏れと言うんじゃまいか。

480 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 05:22:57 ID:p2G/RyKz
それは現代社会と地歴じゃないのか?
もし現社も政経+倫理もやらずに地歴のみなら
確かに履修漏れだな。
地歴より公民のほうが重要だと思うんだが・・・
日本史はともかくとして炭田の名前とか覚えさせるよりは
政治や経済の仕組みを学習させるべきだろうに。

481 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 06:14:25 ID:+8qsZYYW
>>475
安倍ちゃんは成蹊の付属上がりだろ。勉強しなくてもエスカレーター式で大学までいけるはず。まして落第なんてしないだろうし。
でもわざわざカテキョをつけてたくらいだから、晋太郎は勉強させて東大に行かせたかったのかもしれないが。

482 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 14:09:46 ID:0xLjygEE
まあ東大に行かせるつもりだったがその頭がなかったということだろうな。
成蹊でも成績は普通だったらしいから。家庭教師つけてそれっていうのはまあ頭よくないだろうね。

483 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 16:42:15 ID:Sj6Ynx4a
家庭教師ってあいつだろ。確か。

484 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 18:06:14 ID:C1KfEUay
平沢は頭悪そうな顔してるけど、一応東大でて警察キャリアになった人物だしな。
勉強は間違いなくできたはず。教えるのは下手だったのかもしれないが・・

485 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 21:42:16 ID:Sj6Ynx4a
東大出て警察キャリアってぜんぜんすごくないんだけど。

486 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 00:57:31 ID:q3/6QEzS
頭悪そうなやつは頭悪いんだよ。
しょせんキャリアも警察キャリアだから。
まあ官僚にしては嘘がつけない小心者だから、
パチンコ袖の下の話も何度も別口が報道されるんだけどな。
報道されただけでもいくらガメてんだと。
脇が甘々でおまえそれじゃ身内の公安〆れねえだろと。
正直者で人がいい馬鹿だから自民党でも傍流だし喋りパンダ。

ま、頭の悪いやつに教わる頭の悪さの首相だろ。
せいぜい平沢と一緒にパチンコ利権と拉致利権で頑張ってポジション確保だ。
それと見た目で首相になれるんだから素晴らしく美しい国じゃないか。
統一教会でも神道連盟でも万歳、日本会議万歳、ああ美しい日本の旗は。

487 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 02:07:41 ID:D5yxCTDx
23 :法の下の名無し :2006/10/11(水) 19:51:56 ID:lKCCDktd
>>22
その通り
「首相は森羅万象では無い」
なので閣僚も居れば法制局も官僚も居る

★★学のない俺にも教えてください。この用法で正解なのかどうか
を???もちろん「」内だけど。

488 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 02:32:13 ID:6R5N1OgB
> 東大出て警察キャリアってぜんぜんすごくないんだけど。
いやすごいだろ。国Tでも警察庁は成績上位者が行く役所だぞ。


489 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 07:08:34 ID:iN95b8EM
>>485
あくまで「勉強」ができるってことだろ。政治家としては無能でも。
勉強の出来と政治家の資質って決して同じじゃねー氏。

490 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 19:21:36 ID:e53qrkbi
>>488
東大法学部生では「すごい」と言えるほどのものじゃないよ。
「すごい」の基準が君と僕とでは違うようだね。

491 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 20:57:43 ID:frxoAqq3
490は東大の法学部生なのか??

492 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 21:55:17 ID:gRJxeoTV
僕は道を歩いていて、ときどきクスッと笑うことがある。
「ああ、自分は天下の東大法学部卒なんだ」と思うと、嬉しさがこみ上げてくる。
激烈な入学試験を突破してから○年。
東大に入学したときのあの喜びがいまだに続いている。
「最終学歴 東大法学部卒」・・・・・
その言葉を聞くと、僕は自然と身が引き締まります。
東大法の先輩方に恥じない自分であっただろうか・・・・。
しかし、先輩方は僕に語りかけます。
「いいかい?伝統というのは君たちが作り上げていく物なのだよ」と。
僕は感動に打ち震えます。
「東大法ブランドが何をしてくれるかを問うてはならない。
君が東大法に何をなしうるかを問いたまえ」
僕は使命感に胸が熱くなり、武者震いを禁じえませんでした。
でもそれは将来日本の各界をになう最高のエリートである僕たちを鍛えるための
天の配剤なのでしょう。
東大法ブランドを作りあげてきた先輩はじめ先達の深い知恵なのでしょう。
東大に入学することにより、僕たちは伝統を日々紡いでゆくのです。
嗚呼なんてすばらしき東大法。
知名度は世界的。人気、実力すべてにおいて並びなき王者。
素晴らしい実績。余計な説明は一切いらない。
ただ周りの人には「東大法です」の一言で羨望の眼差しが。
合コンのたびに繰返される若い女性たちの側からの交際申し込み。
近所のマダム達からの熱いまなざし。
そして霞ヶ関、大手町、日比谷、丸の内を歩くたびに味わう圧倒的な東大法パワーの威力。
東大法を卒業して本当によかった。

493 :法の下の名無し:2006/12/11(月) 00:35:21 ID:TXynUFa7
同じ東大法でも試験に強いタイプと学問的に秀でたタイプじゃあ全然違うね。
ちょっと会話すればすぐわかる。

494 :法の下の名無し:2006/12/11(月) 00:37:51 ID:TXynUFa7
それで、政治家は試験に強い必要はないし学者である必要もないけれど、
直感的に学問的センスを理解する資質は必要だ。逆にインテリコンプレックスの
強い政治家が多いのが近頃の日米の不幸だね。

495 :法の下の名無し:2006/12/11(月) 11:54:37 ID:7SwDUmNQ
最近の政治家は、政治家が広げた風呂敷は官僚が片付ければいいとどこかで思ってるんだよ。
だから正しい言葉を使う必要はないし、論理一貫する必要さえないと考える。
居酒屋のたわ言レベルの発言は聞いてて心地いいかもしれないが、
具体的な適用場面では完全に官僚に支配される。

496 :477:2006/12/11(月) 20:36:27 ID:KAQsdvFr
>近頃大手金融機関も注目しているミクロ・クレディットなんていうビジネスは危なくて
>出来ないな。

ムハマド・ユヌス氏がミクロ・クレディットではなくマイクロ・クレディットと言って
いたのでそのように訂正します。

なかなか面白いこと言ってますね。「コラプトな人物を選挙で政治家にするとコラプトが
乗数効果を起こす」とか。このコラプトというの、普通「腐敗・汚職」と訳してるけど、
この文脈だと「利権体質」がいちばんぴったりくるみたい。

バングラデシュ/イスラム圏で Pactane sunt servanda を一番誠実に実行しているのが
男性ではなく女性だということを発見してオーガナイズしたという功績はなかなかのものだね。

497 :法の下の名無し:2006/12/12(火) 02:27:47 ID:2sohPFDr
ついにこのスレは日本の政治家の愚痴をこぼすスレに堕したか。

498 :法の下の名無し:2006/12/12(火) 02:53:29 ID:OZLF8jtc
>具体的な適用場面では完全に官僚に支配される。

なるほど、これが国民の不興を買うようになったので、小泉政権で官邸主導の強力な
指導体制を敷くというイメージチェンジを計ったのだね。

米国の大統領主導型政治がストロングスタイルの迫力をまだ失っていなかった
時代の話だ。実際はブッシュ政権同様、お気に入りの官僚、二流学者、評論家を
官邸に集めて適当なキャッチコピーを紡ぎだす、という以上のことはやって
なかった。

いわゆる「丸投げ」というのは従来通り、自民党族議員の意図を各官庁で法制化する
というシステムだね。

国民各層から出てくる要求に対して、各官庁が専門家として法的に整合性のある
法案をまとめるというのは正常だし、きちんとやるべき事だけれど、それを
各業界、族議員、監督省庁の利益割り増しを付けて法制化するというところが
嫌らしかったのだな。

安倍政権としては更に官邸主導の布陣を敷くというシグナルを出しているようだけど、
お気に入りを官邸に集めるというスタイルはさらに強まりそうだし、ますます「法の
支配」から遠ざかることになりそうだな。

499 :法の下の名無し:2006/12/12(火) 02:59:04 ID:OZLF8jtc
>>497

>ついにこのスレは日本の政治家の愚痴をこぼすスレに堕したか。

アメリカの政治家の愚痴をこぼしてもいいんだが、話が拡散するからね。
もっともブッシュが違憲判決出されてからさかんに「法の支配」と言ってるのは
安倍首相の「法律の支配」の強調とシンクロしていて興味深いな。

まあ、電車の中で「オレは痴漢なんかじゃない」と息巻いてる人に限って...
という話なんだが。

500 :法の下の名無し:2006/12/12(火) 08:25:57 ID:uiiI51+t
法の支配(対義語は人の支配)の定義といえばダイシー
1.正規の法(regular law)の優位
2.法の下の平等、行政の広範な裁量の禁止、行政裁判所の禁止
3憲法は、現実に裁判で定義され、適用された法の結果として存在すること

「法」という概念を正確に言いあらわした日本語はないけど、
法律と区別される部分を感覚的な日常用語として言うのなら「道理」に近いと、法制史の先生に教わった。

501 :法の下の名無し:2006/12/12(火) 20:32:21 ID:DL3fAl+2
>>497
>ついにこのスレは日本の政治家の愚痴をこぼすスレに堕したか。

裁判所行くと原告が被告の行為について愚痴をこぼしてるんだよね。
それで裁判官がその愚痴を正当と認めると、被告にXXせよと命令する。

問題が違法行為じゃないけど重要な問題の場合、議会でそういう「正当な愚痴」が
出てこないような措置をとる、というのが「法の支配」だな。

キミは、常に少数派である特定分野の専門家、あるいは権力を持たない一般民間人の愚痴は
無意味、無価値という価値観を持っているようだね。

502 :法の下の名無し:2006/12/13(水) 07:20:58 ID:EsIJJIgX
まあ、みんな法の支配について議論したいというよりは
安倍を批判したくて仕方がないわけだな。

503 :法の下の名無し:2006/12/13(水) 11:56:33 ID:0XMxe4Vi
もともと安倍の無知を嘲うスレだから。

504 :法の下の名無し:2006/12/14(木) 23:21:44 ID:Z7L76h5f
>また、安倍氏は、政府の憲法解釈では禁じられているとされる集団的自衛権の
>行使について、「一緒に活動する外国の軍隊が攻撃された時、我々がその状況を
>黙って見ていなければいけないのか。真剣に考えなければならない」と述べた。
>セミナーではシンポジウムも行われ、陸自第1次イラク復興支援群長を務めた
>番匠幸一郎陸将補、宮家邦彦・元イラク公使、英軍に同行してイラク南部を取材した
>読売新聞社の飯塚恵子記者らが参加した。番匠氏は「私たちは第1走者の役割を果たした
>だけだ。国民から、いつ、どんな任務を、どのような場所で与えられても対応できる
>ようにしたい」と語った。
>(2006年8月26日1時44分 読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060825it15.htm

番匠氏には責任はないけれど、安倍元官房長官には責任があるな。
「一緒に活動する外国の軍隊」というのが我が国の法律に反しているか否かと言うと、
ほぼ確実に「我が国の法律」には違反していないが、国連憲章には違反している
というのが現在最も起りやすい状況だ。

このことを誤摩化すのが「法の支配」と「法律の支配」の混同だね。

505 :法の下の名無し:2006/12/15(金) 00:37:05 ID:Yk/NlsL2
>>502
いや、意外と法の支配をめぐる議論が伸びててびっくりしたんだが。
あと、安倍に対する批判っていうか、安倍のことを馬鹿にしてるんじゃねーの?

506 :法の下の名無し:2006/12/15(金) 01:09:38 ID:j+qjrFuA
単に首相というだけでなく、仮にも憲法の大幅改正をやろうと言ってる本人が、
現行の基本原則を理解してなければそりゃ批判されるだろう。

議論の仕方は一応応答しようとしてるだけ前任者よりはましだと思うよ。
その分だけ今後も無知を露呈するだろうし、
そのうち前任者みたいに開き直るかもしれないけどね。

507 :法の下の名無し:2006/12/15(金) 01:36:43 ID:Yk/NlsL2
>>506
確かに、国民の側からすれば、ましな存在とは言えそうだ。
でもそれって、安倍政権にとっては損な気がすんだよな。
いくら真正面から応答したからって、ぼろが出ちゃったらしょうがない。
そのへん小泉は賢かったな。自分の脳みその限界を自覚してたから、ワンフレーズで通した。
自分の無知、無教養を自覚することは、政治家にとっても大事なことだな。

508 :法の下の名無し:2006/12/15(金) 02:23:06 ID:RukYGvkR
>番匠氏には責任はないけれど

これは厳密に言うと不正確だな。
一般的に、jus ad bellum に関しては現業部門の公務員に法解釈、判断の義務は
無いといえるのかもしれないけれど、jus in bello に関してはプロだから、判断は
当然要請される。

たとえば、明らかにジュネーブ条約に違反した武力行動を行っている米軍部隊を
支援したら同罪になるな。安保条約に基づく行動だとか、集団的自衛権の行使だから
という理由で違法性が阻却されることはあり得ない。

複雑なのはjus ad bellum の領域でjus in belloの違反行為を含んでいるという
場合の米軍の行動だ。はじめから相手国政権の転覆をプログラムに組み込んだ
自衛行動、国連決議を拡大解釈した攻撃等だな。

防衛庁が防衛省に格上げされればこのあたりの基準もより厳密に検証される
ことになる。

509 :法の下の名無し:2006/12/15(金) 20:29:00 ID:9fPRugT+
つーかこれで法学部かよ!

510 :法の下の名無し:2006/12/16(土) 02:48:31 ID:RH7b6yAA
法学部でも他の文系でもリテラシーが貧弱というのは致命的だな。
俳優、児玉清との対談で文芸の話をしてたんだが(文藝春秋5月号)、ダン・ブラウンの
「ダヴィンチ・コード」が大変面白かったと言っているのでズッコケた。

二流の陰謀小説ってのは二日酔いの時とか、旅行中に読むにはいいんだが、
月刊誌で政治家が「面白かった」と言っていい本じゃあないな。

ダン・ブラウン、盗作裁判ではかろうじて勝訴したけど、文芸の世界ではコピペが
得意なまがい物作家てことで地位が確定してるんだけどな。
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/4886234.stm
こういうの見抜けないリテラシーはやっぱりダメなんじゃないかね。
見抜いてる暇のない選挙民てのも問題だけどな。

511 :法の下の名無し:2006/12/16(土) 05:40:37 ID:h6VPg29X
今の政財界のトップの教養のレベルを考えると、司馬遼や塩野七生女史の本を愛読してたらまだいいほうですよ。
ダヴィンチコードがよかったって臆面もなく言っちゃう首相は、そのなかでもかなりの猛者だな。

512 :法の下の名無し:2006/12/16(土) 11:00:40 ID:I8a4FLPI
おやおや、みなさんはよっぽど教養があるんですねw

513 :法の下の名無し:2006/12/16(土) 17:14:54 ID:h6VPg29X
安倍より教養のない人っているのかね?

514 :法の下の名無し:2006/12/16(土) 20:48:27 ID:fK83PL/T
>>511
塩野七生女史、最近ちょっと変わったんじゃないかな。
日本人向けウケ狙いのナショナリズム、マキャベリズム賛美がちょっと行き過ぎた
と気がついてる節がある。

>>517
>おやおや、みなさんはよっぽど教養があるんですねw

裁判官、検察、弁護士の教養水準によって判決の説得力がずいぶん違ってくるよ。
「馬鹿の壁」から「馬鹿の居直り」へと歴史が進化してるのかな?

515 :法の下の名無し:2006/12/17(日) 11:00:53 ID:6IQMSdju
>>514
>「馬鹿の壁」から「馬鹿の居直り」へと歴史が進化してるのかな?


掲示板は一般大衆が読むんだから、一般的に理解されてる用語を使え。
お前だけが分かってる言葉使っても無意味だろが。バカ。

516 :514:2006/12/18(月) 00:42:20 ID:GeZwTx2Q
>>515
なるほど、「馬鹿の壁」でググったら一万数千、「バカの壁」だと30万以上ヒットしたね。
「バカの壁」から「バカの居直り」への進化、と訂正しましょう。

ダヴィンチ・コードのどこで愛想を尽かすかというのは人によっていろいろ
みたいだけど、ミステリー・ファンだと最初の方の、パリ、リッツホテルに
宿泊中の米国人象徴学教授が、別に犯罪容疑者でも目撃者でもないのに、
インターポールにただちに居所を突き止められる、というところであきれ果てる
みたいだね。

こういう個人情報漏れっぱなし、みたいなところに抵抗感じない人たちが、
首相官邸直属の諜報機関を、とか言いだすととんでもない監視国家になりそうだ。

517 :法の下の名無し:2006/12/18(月) 03:05:15 ID:6HNQkSxe
>>515は「馬鹿の居直り」が分からないって言ってるんだと思うが?

> 首相官邸直属の諜報機関
これは対外情報を収集する機関だから「監視国家」とは
関係ないと思うが?


518 :法の下の名無し:2006/12/18(月) 03:44:26 ID:F7rSqys/
>>515
いいこと言うな。一般的に理解されてる用語を使うことは大切だ。
「法律の支配」なんていう法律用語は聞いたことない。
こんな言葉を使う首相は凄まじいな。

519 :法の下の名無し:2006/12/18(月) 11:49:47 ID:Ygf1Wgq5
法の支配と法律の支配の違いについて教えてください

520 :法の下の名無し:2006/12/18(月) 13:42:56 ID:YTQehnKW
法律用語研究会『有斐閣 法律用語辞典 [第2版]』(有斐閣,2000)には,「法律の支配」が項目としてあるね。

【法の支配】
「人権の保障と恣意的権力の抑制とを趣旨として,すべての権力に対する法律の優越を認める考え」。
法の前の平等,行政権に対する法及び裁判所の優越,行政裁判所の否定,議会の立法権に対する裁判所の優越(違憲立法審査権)などが導き出されるらしい。

【法律の支配】
  →法律による行政

【法律による行政】
「行政は法律に基づいて,かつ,法律に従って行わなければならないという原則。」
「法治行政の原理,法律の支配ともいう。」


>>519
たぶん,違いの要点は,二点あげられる。

一つ目は,「法の支配」は議会(立法府)を拘束し,「法律の支配(法律による行政)」は議会(立法府)を拘束しない。

二つ目は,「法の支配」の「法」は議会に立法された法律以外の何か(自然法,憲法,不文法)を含まないと論理的におかしい。
これに対し,「法律による行政」の「法律」は,基本的には議会に立法された法律を念頭においている。

521 :法の下の名無し:2006/12/18(月) 14:32:29 ID:90HR4Kad
女の本性・・・男以上に自己中利己的・怠け者(向上心は無く、ライバルを罠にかけて蹴落とすのみ)・低能(そのため、劣等感の塊)
・ヒステリー・感情優先(大好きなら悪男でもOK、大好き>駄目男、主観で不快、不満、怒りを感じたら八つ当たり、逆切れ、逆恨み、冤罪、虚偽告訴OK)
・文系・意地悪・いじめ大好き・悪さ好き・言葉や態度を曲解裏読み・見栄っ張りで背伸びしたがり・被害妄想・陰湿・陰険
・集団だと強気・弱者に冷酷残忍(自分の身が安全な場合に顕著)・軽口多弁・陰口・嫉妬・モラル無し・二枚舌・仲間はずれ(偏見差別)
・嘘つき(嘘つきは泥棒のはじまり)・嘘演技・裏切り・逆恨み・都合の悪い事は必ず隠す・虎の威を駆る狐
・損得勘定の塊・自分の事は棚上げ・物事や人に細かく敏感(情緒不安定)・自意識過剰
・品性下劣なため、他人を信用できず、腹の中では男(同性も)を疑ってばかり、友達にも陰口・年齢とともに不満を溜め込み増幅し、性格も凶悪強烈になる
・余裕がないため、他人に愛情無し・情は皆無・女性同士は見かけ上仲間・女性の地位向上をいつもめざす(自分も助かるため)・男のうわべしか見れない
・女にとって男は(差別仲間はずれ対象、奴隷、私はいいけど、あなたは駄目、身を守る盾、金蔓、責任転嫁対象、
 、アクセサリー、己の欲求を満たす道具、(性)犯罪者予備軍、下等生物、女の安全や地位を脅かす敵、容姿や体が汚い不潔なゴキブリ)
・外面良しで自分を過剰に良く見せる(好きな男の前では化粧+いい女を装っている、
 魅力の無い弱い男や嫌いな男には冷酷)・・・最近は男に媚びる必要がなくなったため、本性を知る機会が増えた
・貞操観念無しで処女は期待薄

離婚、養育費、厚生年金、生命保険、夫の小遣い、給料財産、子供(全て男不利)
男女平等=女の「権利」を主張するときにだけ用いる言葉、平等な「義務」を課せられるときは、「女子供」になって拒否できるもの
DVモラハラセクハラ=女様にとって気に入らない男の言動は、一方的に悪と断罪できる伝家の宝刀(わが身が安全で集団時に顕著
男性差別or弱者利権=楽して男を騙し、たっぷり利用しつつ罵倒蔑み差別対象(女はいつも被害者であり、弱者)
母系社会=父系社会よりはるかに長く、女性の地位は高く、男は差別され家畜同然だった 他多数割愛

522 :法の下の名無し:2006/12/20(水) 01:23:00 ID:vofzoQlB
>法律以外の何か(自然法,憲法,不文法)を含まないと論理的におかしい。

そうだね。自然法,憲法,不文法だけじゃなく国際法も入れといたほうがいいんじゃないかな。
特に批准していなくても拘束力のあるユス・コーゲンスとか、条約から脱退しても適用を
まぬがれないエルガ・オムネスとか。これを認知してないと北朝鮮の核実験を非難できない。

523 :法の下の名無し:2006/12/20(水) 19:14:34 ID:hS9Jevch
>>522
僕自身は「法の支配」の「法」に国際法を入れたいとは思わない(国会が承認もしてない国際法が国内の裁判所を拘束することを支持するくらいなら,自然法を認めたほうがましだと思う)。
しかし,一般論としては,「法の支配」の「法」に国際法を入れることは大いにありうる理解だと思うから,>>520で国際法を入れなかったのはミスだった。

524 :法の下の名無し:2006/12/21(木) 01:00:22 ID:U93qCQNp
>>523

国際法(の少なくとも一部)を一部先進国、強国の勝手な規範押し付けととらえて、この
国内拘束力を拒否するというという論理はありうるね。いくつかのイスラム諸国でこういう
論理が現在支配的だ。

ただそれだと、北朝鮮やイランの核開発を抑止するためにとられた商用船舶の入港禁止等
制裁措置には法的根拠が無い事になる。両国とも日本の国内法に違反しているわけではない
からね。「法律の支配」が恣意的な法の適用さえ超えてしまうという例だな。

525 :法の下の名無し:2006/12/21(木) 12:51:05 ID:MKTHxBie
>>524
> 北朝鮮やイランの核開発を抑止するためにとられた商用船舶の入港禁止等
> 制裁措置には法的根拠が無い事になる。

だから?
「法の支配」の「法」に国際法を含めるかどうかは,そもそも外国籍船舶の「入港禁止等制裁措置」に法的根拠が必要かどうか,という話だと思うが。

526 :524:2006/12/22(金) 02:16:50 ID:Fbdi0f55
>>525
1)『「法の支配」の「法」に国際法を含めるか』と
2)『外国籍船舶の「入港禁止等制裁措置」に法的根拠が必要か』の関係ですね。

まず最初の「法」に国際法を含めるかですが、

1−1)日本が批准した国際法は日本国内で法効力をもつ、というのは
普通の人ならそのまま認める命題ですが、「法の支配」を「法律の支配」と
言い換える人々の間での理解だと、ここが怪しいというのが第一の問題です。

1−2)日本が批准していないにもかかわらず、日本国内で法効力を有する
国際法というものがあるのか、という問題ですが、これは国際法の初歩を
勉強した人でないとわからない問題かと思います。結論は有る、だし
国連加盟国の政府は当然こういうことを知っていなければならないと
推定されています。しかし「法律の支配」という法治主義認識の人達は
これも怪しいと思われます。

以上が一般的な問題で、2番目の特殊な問題をテクニカルに扱う前に、
普通の法意識を持った人々がどう考えるかと推定してみると、「日本は
WTOにも加盟している国なのだから、特定国籍商船の商業交通を差別的に
阻害する事はできないはずだ」ぐらいの認識が一般的でしょう。

527 :524:2006/12/22(金) 02:18:22 ID:Fbdi0f55
2)『外国籍船舶の「入港禁止等制裁措置」に法的根拠が必要か』
をテクニカルに見てみると以下のようになります。

1.日本は1923年12月9日「港湾の国際制度に関するジュネーブ条規程」を
1926年9月30日に批准しており、以来これを破棄したことはない。
http://untreaty.un.org/FRENCH/bible/frenchinternetbible/partII/Treaty-20.asp

2.この規程の第2条は港湾における船舶の自由なアクセス原則を最小限の
権利として明記している。軍港の場合を除き、秩序維持や伝染病の拡散防止
といった重要な理由による一時的閉鎖のみがなされる。ただし国籍差別では
なく、原子力船の入港禁止等特定船種についての国内法上の禁止規定は許容される
(1965年トルコ,1962年ギリシャ,1964年フランス,1976年オーストラリア)

3.従って上記規程批准国が特定国の船舶について入港禁止を規程する場合、
法的な根拠とその説明責任が生ずる。

ということになります。
更に上記規程を批准していない国については、a)上記規程は国家実行、
他の諸条約との複合等により既に慣習法化しており、未批准国、脱退国に
関しても法効力を有する。b)各国の国家実行に照らして慣習法化している
とは認められない。c)そもそも慣習国際法の存在を認めない。

のような展開になるでしょう。「法律の支配」の人の場合、c)である
可能性が強いのですが、これは我が国民にとって大変不幸なことです。

ちなみに特定船籍の入港禁止というのは世界的に見ても米国のキューバ船
入港禁止以外無いと思うのですが、米国は1923年12月9日の規程について
調印も批准もしていないので、少なくとも条文法上の問題は無く、
批准している日本の実行についての参考にはなりません。

528 :525:2006/12/22(金) 14:59:37 ID:nveza+ib
>>526 >>527
解説,サンクス。
勉強になりました。

「法の支配」についてどういう立場をとろうと,現に条約を批准しているんですね。
そうなると,外国籍船舶の「入港禁止等制裁措置」は,たしかに違法(少なくとも法的問題)だなぁ。

で,仮に「『法の支配』を『法律の支配』と言い換える人々の間での理解」が日本が批准した国際法は日本政府を拘束するというものでなければ,これも大問題。たしかに。


529 :法の下の名無し:2006/12/22(金) 20:39:13 ID:WomDlZdI
>>520
>法律用語研究会『有斐閣 法律用語辞典 [第2版]』(有斐閣,2000)には,「法律の支配」が項目としてあるね。
>【法律の支配】
>  →法律による行政
>【法律による行政】
>「行政は法律に基づいて,かつ,法律に従って行わなければならないという原則。」
>「法治行政の原理,法律の支配ともいう。」

なるほど、伊吹文明文部科学大臣は愛国心教育についてのTVインタビューで、
「法律の支配」に引き寄せた説明をしてたね。一般的な理性、倫理性を重視する
「法の支配」よりも、テクニカルな「法律の支配」を前面に押し出す語り方で、
法学部出身者も習慣でそういう話し方になってる場合が多いと思う。
これがどういう問題なのかというのは、やっぱり法学板の範囲内のことじゃないかな?

530 :法の下の名無し:2006/12/22(金) 20:41:52 ID:kvr4tR+M
【裁判】 "日本兵、中国兵の百人斬り競走した"報道訴訟で、朝日・毎日・本多勝一氏ら勝訴確定
1 :☆ばぐた☆HN変えられ中@☆クリスマスばぐ太☆φ ★ :2006/12/22(金) 19:45:23 ID:???0
★旧日本兵遺族の敗訴確定=「百人斬り」記述訴訟−最高裁

・第2次世界大戦中に中国兵の「百人斬(ぎ)り」競争をしたと報じられた旧日本兵2人の遺族が
 朝日、毎日両新聞社とジャーナリストの本多勝一氏らを相手に、損害賠償や謝罪広告を
 求めた訴訟の上告審で、最高裁第2小法廷(今井功裁判長)は22日、遺族側の上告を棄却
 する決定をした。遺族側敗訴が確定した。 
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061222-00000118-jij-soci

※元ニュース・関連スレ
・【裁判】 「殺傷数など信じられないが、"百人斬り"競争の記事はウソと言えぬ」…2審も朝日・毎日・本多勝一氏ら勝訴★3
"石川善則裁判長は判決理由で「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられ
 ないが、2人が記者に話した内容が報道のきっかけになっている。当時『百人斬り』と
 報道される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない」との判断を示した。"
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148695211/
・【裁判】本多勝一氏「南京大虐殺は事実。疑問の余地なし」…百人斬り訴訟勝訴で★3
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124847049/
・【マスコミ】 「"天皇陛下、あっちは立つの?""ヒサヒトいらない"…週刊金曜日主催、下劣な"市民集会"」 週刊新潮報じる★6
"本田勝一編集委員の挨拶から始まった集会。司会は、同誌発行人でもある佐高信氏だ。"
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164897069/


531 :524:2006/12/24(日) 04:29:38 ID:9zQZTc49
>>528
>そうなると,外国籍船舶の「入港禁止等制裁措置」は,たしかに違法(少なくとも法的問題)だなぁ。

そうですね。批准した条約に反する決定、行為となると、相手国の違法行為に対する
対抗措置という理由でなければならないはずです。

北の核実験以後の制裁措置について言うと、北朝鮮は核不拡散条約から脱退しているので、
にもかかわらずこれに違反したということを根拠にするためには、1)この条約が既に慣習法化
しており普遍的拘束力を有する、2)あるいは対世的(eruga omnes)な条約であるので脱退
によって拘束力を免れることはできない、という論理が必要なはずです。

現在の国際法に関する普通の理解だと、これらの論理は普通に認められているのですが、
日本政府がこれを認知しているかというとそうではないようですね。

安倍首相の核兵器保有は違憲とは言えないという発言、これは当然北朝鮮のように
核不拡散条約から脱退してからということになるはずですが、それでこの条約から
逃れられるはずだという思考方法は明らかに現代の国際法認識からずれているし、
北朝鮮やイランに対して制裁措置を課する論理とは矛盾するということになります。

昨日の対イラン国連安保理決議に日本政府は賛成しているのですが、これがどういう
論理で可能になったのか、首相あるいは内閣はきちんと説明する義務があるでしょう。

そうでないとわれわれ日本人は、他国に対する重要な決定を論理も法も何も無く、ただ
その時の気分で適当にやっているということを表明してることになります。

532 :法の下の名無し:2006/12/24(日) 16:41:05 ID:yqdeXWsg
総理は程度がひくくてもいい、ブッシュでも小泉でも阿部でも
問題は大臣、法務大臣なら法学の専門家が最低条件たいていの国会議員じゃむりや


533 :法の下の名無し:2006/12/24(日) 17:57:55 ID:EfFiocq1
>>532
そりゃそうだ。だから、法学の専門家がサポートする必要がある。
ブレーンはそういう意味で重要だ。

534 :法の下の名無し:2006/12/24(日) 21:12:49 ID:eMsbAZZr
>>533
そりゃそうなんだが、側近をお気に入りで固め、大統領型の政治をやろう
というのが小泉、安倍政権の趣味趣向なんだな。

ブッシュがアメリカで大事故おこしたやりかたなんだけど、未だにこれを
教訓化しようという気配すら見えない。

535 :法の下の名無し:2006/12/24(日) 22:11:37 ID:EfFiocq1
>>534
んーまあ危険は危険なんだろうけど、政治家が法律のプロである官僚に取り込まれず自律性を維持するためには、
ブレーンを使うってのは必要なんじゃないかな。人選がお気に入りになるのは仕方ない。
問題はそのブレーンの質であって…

536 :法の下の名無し:2006/12/25(月) 00:31:18 ID:+Te2WSBS
官僚に対する政治家の強化、各省庁に対する官邸の強化はもう15年以上やってきたことだからね。
現在のところブレーンの質とかからして機能してるとは言い難いと思うけど、やめてしまうと作文の棒読みに戻る。

537 :法の下の名無し:2006/12/25(月) 01:08:55 ID:5CGArd64
政治学者とかなら分かるが
法学者では例えばどんな人がブレーンに入ってたのですか?

538 :法の下の名無し:2006/12/25(月) 07:39:38 ID:FhPdq2Mj
ブレーンじゃだめ、権限のある大臣でないと。
ライスに対して日本の外務大臣は有力議員で英語すら6にしゃべれない(必要条件)、
これじゃあ官僚の掌で踊るしかないワナ。舛添竹中アグネスチャンぐらいを大臣にしないと
日本の閣僚のレベルが低すぎる(総理は仕方ないが)。

539 :法の下の名無し:2006/12/25(月) 13:50:41 ID:KUPlCg4z
政治なんてとりあえずエルビスプレスリー歌ってりゃなんとかなるよ

540 :法の下の名無し:2006/12/25(月) 17:02:46 ID:J57NywQW
>>537
八木は一応憲法学者ってことになっている
でも八木が本当にマスコミで言われるほどの影響力を安倍に対してもってるかはわからない

>>538
確かに大臣なら、政治責任をつねに問われる立場だし、ましかもな。

541 :法の下の名無し:2006/12/26(火) 01:36:54 ID:uWqIsbbU
八木ってあの、ぼっちゃん面のデタラメばっかのお笑い右翼の八木?
あー、日本怪議か。

542 :法の下の名無し:2006/12/28(木) 23:34:52 ID:aPv+5bPs
>日本の閣僚のレベルが低すぎる(総理は仕方ないが)。

どうして総理は仕方ない、なの?

543 :法の下の名無し:2006/12/29(金) 06:37:55 ID:UKaEuei6
>>542
>>538は、「日本の閣僚のレベルが低すぎる」という文章の前に、
>舛添竹中アグネスチャンぐらいを大臣にしないと
と書いている。
つまり、総理の座を狙えるような有力政治家は殆どがお馬鹿さんばかりだから、
桝添竹中やアグネスチャン(教育学博士らしい)のような、一般に学識があるとされている連中を入れるべし、
っていってるんじゃないの。
そういう学者上がりの政治家は、世襲やらで基盤がしっかりしている政治家に競り勝って
総理になるのは難しいだろう。

544 :法の下の名無し:2006/12/29(金) 08:27:58 ID:yihBdUyS
サンクス
いいたかったのは先進国並みにするには閣僚はせめて学位ぐらいもってないと、
それに大臣1人だけだと官僚組織の抵抗で動かなくなるから局長級をクビ(実際には無理か)
にして自分のブレーンを置く、それができるのは有力か有名な学者研究者でないと。
もっとも日本の文系博士は官僚の下請けが多いらしいが


545 :法の下の名無し:2006/12/30(土) 01:29:41 ID:vX6v03g8
>そういう学者上がりの政治家は、世襲やらで基盤がしっかりしている政治家に競り勝って
>総理になるのは難しいだろう。

自民党の場合はそうでしょうね。

>それに大臣1人だけだと官僚組織の抵抗で動かなくなるから局長級をクビ(実際には無理か)
>にして自分のブレーンを置く、それができるのは有力か有名な学者研究者でないと。

アメリカの場合はそうやってますが(クビという意味)、各省長官は別に有名な学者、
研究者というわけじゃないです。ただし通常は日本の閣僚よりはるかに専門領域に
通じた行政官である事は確かですね。

日本の場合、基本は米国型ではなく、欧州型の非党派的テクノクラートが官庁を支えて
いたわけで、これが「法の支配」をきちんと実行していれば、首相や閣僚がDQNでも
それほどひどい過ちを犯す事は無いという基盤があったのだけれど、それが徐々に
崩れてきたという問題ね。「法律の支配」という省益テクニックに淫したという問題です。

546 :法の下の名無し:2007/01/05(金) 01:12:43 ID:+81vT1h/
http://ja.wikipedia.org/wiki/法の支配
日本語版ウィキペディアの「法の支配」の項目で「他の言語」をクリックすると
大陸欧州言語では「法治国家」に跳ぶね。
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_Derecho
http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_di_diritto

ドイツ語だと形式的法治主義と実質的法治主義の区別を強調していて「法の支配」と
「法律の支配」の違いを理解するのに役立つ。

オランダ語では欧州人権条約に言及していて「法治国家」の国家(staat)が、
かならずしもわれわれ日本人のイメージする国家と同じものであるわけではない
ということがわかる(単に法共同体と言えばいいのかな?)。

フランス語版は後期ケルゼンの法のヒエラルキーで法治主義を説明しているのが秀逸だね。

とかまあ、暇に任せて流し読みしただけなので、まだ正確な議論はできません。

242 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)