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何で東京地裁ってアホな判決ばっか出すの?

1 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 07:50:22 ID:F0wH9IhY
二審や三審でひっくりかえってるの多すぎ

2 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 08:27:00 ID:JjvQRSOZ
再就職狙い

3 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 08:28:04 ID:JjvQRSOZ
マジレスですが、

地方の裁判所(裁判官の数が少ない)で、困ったちゃんを処遇する方法
のひとつが東京地裁だからです。

4 :十二使鳥:2006/09/23(土) 09:55:31 ID:hDH2nyj4

とろくさいなぁ。と思う判決もあるが

今回の内容、裁判官の細かい考え方は知らないが、
入学式や卒業式での国旗・国歌の強制を違憲とした
判決は賛成だな。よくやった。

二審や三審も、まともで強い裁判官がやって欲しいものだ。

5 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 10:10:09 ID:6znHT5Hz
>>4
件の教師がいたところは公立学校で身分は公務員なんだけどそれはいいの?

6 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 10:18:46 ID:IjV5mRpC
>>1

そういうお前がアホ。

7 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 15:56:00 ID:Fs1r5jy8
>>1
いままでの地裁判決全部読んでから発言してくれw

8 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 15:59:25 ID:Fs1r5jy8
>>5
憲法尊重擁護義務

9 :十二使鳥:2006/09/23(土) 16:49:43 ID:hDH2nyj4
>>5
公務員だから同じ考えじゃなきゃならないのか?
ま、馬鹿だと思ううけどな。この教員達も。
なんつったて君が代と日の丸は戦争とは直接には関係ないからな。

しかし、それ以上に石原都知事はじめとする連中が馬鹿
だからしょうがない。
今回の判決は当然だ。

10 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 16:52:56 ID:mtAKcwIk
ま、どうせ今回も控訴審で逆転するんだろうなwww
そしてサヨが発狂するんだろうなwww

11 :誘導:2006/09/23(土) 16:53:10 ID:10KA85Gr
法学(仮)板ローカルルール

ここは法学,その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。
よって、法律や政治が絡めば許容されるわけではありません。
以下のものはここでは禁止です。【全掲示板&案内http://academy4.2ch.net/jurisp/】から他の適切な板を選択して御利用ください。

政治談義等学問的アプローチを伴わない議論禁止

12 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 17:31:01 ID:PhfIYNY1
おいおい。なんで憲法忠誠の話になるんだよ

13 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 18:22:08 ID:Fs1r5jy8
公務員は憲法尊重擁護義務を負う。
公務員を規律する法令等を作るのも公務員。
よって、憲法に明らかに違反する法令等を執行する公務員の処分は違憲。

なお、公務員であってもその性質に反しない限り当然に人権を有するものと解すべきである。

14 :十二使鳥:2006/09/23(土) 18:29:23 ID:hDH2nyj4
>>12
法律なんてものはほとんどが糞法である。
その糞法が多い中、思想の自由というのは極めてまともな法律だからな。

人には様々な考えがあるものである。これは当たり前のことで太古から変わ
らないことだからな。人間の作り上げた糞法(決め事)とはちょっとばかり
違うものだ。

しかし、こんな当たり前なことを明文化しなければならないのか?
とも思ったことがあるのだが、、、明文化したかいがあったわけだ。
石原のみたいな馬鹿がいるのだからな。

罰をあたえて思想を統一しようみたいな考え方は馬鹿としか
いいようがない。

15 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:30:53 ID:B12ZZ/d5
>>14
公務員は全体の奉仕者だと言うことをご存知?
公務員、民間に問わず職務上では思想の自由は制限される。
職務外でいろいろやるのは勝手だが。

16 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:43:30 ID:77slanAi
スレヌシはどうせネトウヨだろうけど、これまでの判決は海外の民主国家の判断とは真逆だったことは否めない。
ようやく国際標準的な判決が出たとも言えるけど、同じ民主国家でありながら、この辺の違いはどうして出てくるんだろう?

17 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:44:28 ID:gTrSJ67M
ニュー速でやった方が楽しめるんじゃないかなあ

18 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:45:21 ID:77slanAi
>>15

行政指導に対する判決であって、公務員個人の判決ではないぞ。
そもそも公務員であっても、違法違憲相当の行政指導は拒否する権利もあろう。

19 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:48:36 ID:Fs1r5jy8
>>15
思想の自由は内心にとどまる限り絶対的に保障される。
表現行為によって他人の人権を侵害(あるいは他人の人権との矛盾衝突)した場合に制限されるのであって、
公務員が全体の奉仕者であるという理由で、制限されるわけではない。

職務外での表現行為でも、表現の自由が制限された判例はある。

20 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:51:06 ID:WtaAEIm1
つか、私立じゃなくて公立だからこそ直に憲法問題になってんじゃねーのかよと。

21 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:51:43 ID:zSjSbFoo
>>16
と言うか教師達の行動は民主主義に反しているだろ?
公務員は選挙で選ばれた首長の行政権を代行する存在に過ぎない。
当然公立学校教師も例外ではない。
思想の自由云々より、個人の判断で法律に沿った職務命令に背くのは
民主国家ではやってはいけないことだろ?
実力行使に出る前に、裁判所に差し止め仮処分申請とかするべきでは
ないか?


22 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:52:40 ID:OeyT4QN8
>>16
そもそも他の民主国家とは異質なんだから仕方が無い。
過去50年間で政権交代はたったの1度(それも1年足らず)、
金融政策は無視で相も変わらず財政政策大好きの
レント・シーキング議員オンリー…
少なくとも、欧米先進国の中に、こんな国あるめえ。

23 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:55:49 ID:WtaAEIm1
つか、立憲主義もご存じない方々にはヌー速にお引取りいただいたほうがよろしいのではなーのかと。

24 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 19:57:45 ID:EaFffqWq
>>18
明らかに法律違反している(殺人、窃盗、横領など)ことは拒否
できても憲法問題は教師が勝手に判断し拒否できないだろ?
違憲かどうか判断できるのは裁判所だけだし。
式がある前に裁判所の判断を仰げば良かったんだよ。

25 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 20:03:25 ID:By0IIJY0
ここ、法学板でいいんだよな?
ニュー速に迷いこんだのかと思ったよ

26 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 20:03:29 ID:x8/LaOzD
なんで教師達は年休でも出して欠席しなかったんだ?
出席して職務命令に反するのは政治活動と見られても
おかしくないか?
国会開会式では天皇の参加を拒否する共産党は国会に
出席して天皇がお言葉を述べる時、教師達みたいに不起立
なんてせず、欠席しているぞ。それが大人の行動だと思うが。

27 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 20:13:45 ID:cwPRK6XM
日野ピアノ裁判では
(1) 憲法19条違反の有無
 「本件職務命令は、本件入学式において音楽専科の教諭で
 ある原告に「君が代」のピアノ伴奏を命じるというものであり、
 そのこと自体は原告に一定の外部的行為を命じるものであるから、
 原告の内心領域における精神的活動までも否定するものではない。
 原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって(憲法15条
 2項)、公共の利益のために勤務し、かつ、勤務の遂行に
 当たっては、全力を挙げて専念する義務があるのであり
(地方公務員法30条)思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、
 公務員の職務の公共性に由来する内在的制約を受けるものと
 解するのが相当である(憲法12条、13条)。
 思想・良心の自由も、公務員の公共性に由来する内在的な制約を
 受けることからすれば、本件職務命令が、教育公務員である原告の
 思想・良心の自由を制約するものであっても、原告において受認
 すべきもので、これが憲法19条に違反するとまではいえない。」
と今回の裁判とは違う判断としているね。他の裁判でも概ね、
この判決に沿った判断をしている。
公務員の奉仕性から考えて、今回の裁判はおかしいと思うよ。



28 :十二使鳥:2006/09/23(土) 20:31:00 ID:hDH2nyj4
>>15
>公務員は全体の奉仕者だと言うことをご存知?
知らん。

>職務上では思想の自由は制限される。
そうかもな。人を殺せと命令されれば人を殺す民族だからな(戦争)
・・・いや、これは日本人に限ったことじゃなかったか。。。

あと、仕事だから、法律だからといっていつまで死刑という名の
殺人をするんだろうか?

29 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 20:35:51 ID:OU2WS0RM
憲法第八十一条【法令などの合憲性審査権】
「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に
適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」

一公務員である公立学校教師に職務命令が法律違反だと判断する
権限はありません。

30 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 20:37:46 ID:OU2WS0RM
>>28
死刑は憲法が認めている刑罰ですから。最高裁判例もあるし
憲法にも書いてある。

31 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 20:44:00 ID:OU2WS0RM
>>28
>>知らん
おいおい。
本当に憲法を読んだことがあるのかよ。
憲法第15条
2 すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。

都合が良いことしか知らんのか?

32 :十二使鳥:2006/09/23(土) 20:50:40 ID:hDH2nyj4
>>30
ストライキが禁止されている国鉄職員が、ストライキをしたことを
知っているか?
死刑が憲法が認められていても、判を押さなければいい話だ。
まさか法律が人間の上にくるとでも思ってないだろうな。

>>14での【人間の作り上げた糞法(決め事)】が意味がわかってない
みたいだな。

>>31
俺が憲法なんか読むわけ無いだろ。法律やでもないのに。


33 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 20:52:13 ID:70a5Kan3
>>32
じゃあ、なんでここにいるの?

34 :十二使鳥:2006/09/23(土) 20:55:50 ID:hDH2nyj4
>>33
馬鹿なことを言っている法律やが多いから。
ま、今回は裁判官を支持したけどな。

35 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 21:48:50 ID:Fs1r5jy8
>>27
引用の判決については、全農林警職法事件の基準を用いたものであるが、
精神的自由権の基礎を成す思想良心の自由に対して、全体の奉仕者論を持ち出して規制するのは、国民の素朴な法感情からして妥当でない。
この全農林警職法事件は労働争議権に関する事案であり、判例の射程範囲を異にする。

36 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 21:51:52 ID:Fs1r5jy8
>>29
引用条文は、三権分立の趣旨に則り、裁判所に違憲審査権を付与するものであって、
国民による違憲性の主張を封ずるものではない。

37 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 21:57:42 ID:imv59va/
>>35
しかし、これが司法の主流な考えでしょ。
高裁もこれを支持したし。

38 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 22:15:40 ID:Fs1r5jy8
>>37
最高裁の判例だからね。
学説上は、反対説が多い。

39 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 22:27:02 ID:WR/E7sue
これも、最高裁が猿払事件の際にいいかげんな判断をしたのが一因かな。

40 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 22:37:13 ID:rcQ0COrn
>>38
それでは、今回の裁判も日野ピアノ裁判もほぼ最高裁に行くと
ほぼ結果が見えていると言うことですね。

41 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 22:42:20 ID:Fs1r5jy8
>>40
最高裁は唯一、事実上の法源となりうる裁判を変更することができるため、
必ずしも結果が見えているは言えない。


42 :十二使鳥:2006/09/23(土) 23:53:09 ID:hDH2nyj4
しかし、なんだな。
法律屋はやたら判例を持ち出すが
いつから判例が法律になったのかね?
(もちろん全てが判例通りということもないだろうが)

何というか、法律は守らなければならない。というように
判例通りにしなければならないみたいな、、、

試験に判例でも出るからなのかな?その答えにマルバツをして、
とめどもなく法律ができあがるな。

43 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 23:58:26 ID:fPOGWhpL
>>42 おまえは判例法という概念も知らんのか。視ね。

44 :十二使鳥:2006/09/24(日) 00:04:19 ID:UTHP3qeq
>>43
もちろん知らん。

45 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 00:06:03 ID:fPlyp+pH
クールやね
専門はなんなの?

46 :十二使鳥:2006/09/24(日) 00:10:09 ID:UTHP3qeq
>>45
しいていえば哲学。
ということになるのかな。
でも専門にやったわけでもなく哲学も知らんけどな。

47 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 01:21:41 ID:eyCLqsmu
分かったからさっさと市ね。

48 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 09:46:18 ID:0WC1UHcO
>>46
それはつまり何にもやってないということだね。

49 :十二使鳥:2006/09/24(日) 11:30:13 ID:UTHP3qeq
>>48
そういうことになるな。

でも、その何もやってない奴に法律に関することでイジメられて
おまいらはいったい何をやってたんだろうな。

50 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 11:53:02 ID:5ElKCvDu
>>19氏の視点がもっとも妥当かつ基本だろう。

他の人権との衝突で言えば
26条 生徒の教育を受ける権利
   義務教育の維持のための要請
15条2項 国民全体の奉仕者としての公務員の性質

原告側の利益が
22条 公立学校の教員としての地位
19条 一定の作為が求められることと、それを内心でいかに捉えるかは
   別問題ともいえるので、この利益は微妙じやないか?

憲法尊重擁護義務は、それ自体はどちらにも傾きうる根拠だから却下。

51 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 11:54:16 ID:fPlyp+pH
そうっすね
まだまだ勉強が足りないですわ
反省します

52 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 12:00:52 ID:bV8X6Psu
>>49
ただ単に、おまえに理解力が無いだけの話。
常識(共通認識)の無い馬鹿に何を語っても無駄。

幼稚園児に微分積分を教えても
虚しいのと同じ。

53 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 12:00:53 ID:RsJAAv8r
公務員が全体の奉仕者として義務を果たす場合、それを指示する行政が順法義務を果たしている場合のみに
職務忠実義務を果たす責任を負うものでなければ、それは全体の奉仕者という立場と矛盾するのではないか?

54 :十二使鳥:2006/09/24(日) 12:05:36 ID:UTHP3qeq
>>50
義務だ。権利だ。って・・・

よくいわれる勤労の義務。
働いてない奴なんて腐るほどいるのに何で逮捕されないんだ?
義務って働かなければならないってことだろ?
つまり現状では【勤労は義務ではない】ということになるな。

憲法尊重擁護義務???
怪しいもんだ。

55 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 12:10:30 ID:RsJAAv8r
そもそも、今回の都の行政指導における国旗国歌に対して教員が式典などで
それに敬意を払わせる法的根拠ってなんだろう?しかも罰則まで設けてる。
国旗国家法なら、立法時の政府答弁で敬意義務はないと答弁しているわけで
運用において行政がこれを根拠にすることは出来ないはず。

56 :十二使鳥:2006/09/24(日) 12:10:45 ID:UTHP3qeq
>>52
よくわかったなぁ、俺が微分積分ができないことを。
俺には微分も積分もできないから、物理の板では足し算と、分数を使って
相対性理論を潰してやったぜ。

57 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 12:41:53 ID:KqFILfX3
06.7.13 週刊新潮 146P 変見自在 連載207 「似非日本人」

画像
http://v.isp.2ch.net/up/b4ac4fdc0a9b.jpg
画像予備(保存期間が長め)
http://upjo.com/up2/html/nyt_0713_sincho.html

「@正副大統領が死んだらだれが大統領になるか。
 A「自由を、然らずんば死を」はだれの言葉か。
 B権利の章典が市民に保障する三つの権利とは。
 答は@が下院議員、Aがパトリック・ヘンリー、Bは言論、出版、宗教の自由の三つ。
 こんなのが百問も出て90点以上でパスし、その仕上げに星条旗を握って米国への忠誠を誓い、晴れて米国市民となる。」

「米国と同じに豊かで教育の高い日本にもアジア、とくに朝鮮などから多くの人が流れ込んできた。
  ただ彼らは米国でのようにグリーンカードで苦労することはない。日本に留学すれば、週28時間のアルバイトが
  許されるが、それを無視してフルタイムで働いてもだれも文句は言わない。
  卒業すれば、希望者のほぼ半数が就職でき、そのまま居つくこともできる。
  日本人学生の就職率が七割前後だというのに。
  さらに市民権、つまり帰化するのに試験もない。
  日の丸を握って日本に忠誠を誓う儀式もない。
  民団幹部は「米国で市民権を得たら親族中でお祝いする。それが日本だと、
  それもいいかくらいの受け止め方」だと。
  感謝の気持ちもなしに帰化した彼らは、芸能界やマスコミなどで多く活動している。」


58 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 12:43:09 ID:KqFILfX3
>>57

上の箇所にもあるように
どこの国の人も自国の国旗を無条件愛している
自国の国旗を愛し慕う行為に思想・良心の自由など関係ない。
なぜなら自分の国だから。

やっぱり、日本の国籍希望者にも試験を義務付けるべきだ。
そして試験問題にちゃんと、
『竹島』、『魚釣島』、『北方四島』は日本領土であり、日本列島は太平洋と『日本海』に挟まれた国である。
と文章を明記するべき。

日本に寄生する朝鮮人、カルト信者、無知の日教組は、私たちの日本国家を侮辱しすぎてるよ。

今回の東京地裁の判決は、明らかに間違っている。

呆れた・・

59 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 12:53:19 ID:RsJAAv8r
法学板で週刊誌の記事を持ってくるのはワロタ

60 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 12:54:06 ID:fPlyp+pH
へー、このコピペは初見だわ

61 :十二使鳥:2006/09/24(日) 13:15:54 ID:UTHP3qeq
>>58
自国の国旗を愛せ!
ということで同じ国民が紛争とはね。

「国歌斉唱、起立っ!」
といっても立たない奴がいる。
そのまま放置して国歌を歌えばいいものを
「立ちなさい、立ちなさい」
と自己の正義とも価値ともいえるものを押し付ける。
すると、当然反発が生まれ紛争となる。

アメリカの話はタイムリーだな。
自国の正義を押し付け、反発されて、、、
当然だ。

62 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 13:23:14 ID:RsJAAv8r
>>58

面従腹背って言葉知ってる?
もし国籍を得られることで何らかの利益を得られるのなら、試験や儀式でウソをつくことくらいなんでもないだろう。
それが愛国心の証明だと信じているのなら、よほどの現実離れの世間知らずと言うほかはない。
どのみち法律的に意味があるのは、国籍を取得すれば日本の法に従う義務があること、違法行為は日本人として
逮捕・起訴されること。
だいたい、ネトウヨが騒ぐようにもし特別永住者としての方が特権利益があるのなら、わざわざ日本人になるやつは
いないんじゃないの?

63 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 13:23:46 ID:fCz5C9ab
その立派なアメリカ様の公立学校では、
国歌斉唱を生徒・教員に強制しているのかどうか、
それを示せないなら意味のないコピペだ。

64 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 15:34:47 ID:QJ6hEUVt
ウヨの子ら、ここは学問板なんだから、勝手な主張を撒き散らす前に、先生と生徒の関係に立ち戻って素直にわからないことを質問しなさい。
無知無学に基づくバカ説を唱えたいなら他の板へ逝きなさい。

65 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 15:47:01 ID:3zGmXrMX
諸外国における国旗,国歌の取扱い
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

66 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 16:57:16 ID:AfZo2Jh6
>>57
コピペっぽいものにマジレスするのもなんだが、(1)の答えは下院"議長"だ。
次の試験ではケアレスミスをしないようにな。

67 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 17:34:12 ID:0WC1UHcO
つかこれ判決文出てないの?


68 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 18:13:18 ID:5ElKCvDu
謝罪広告の強制が思想良心の自由に反するか
っていう有名な判例があるじゃない?

その射程でいうと、国旗国歌の前で起立を求められることは
「単に職務を遂行するに留まり」「外形的な作為を求められる程度のもの」
であれば、倫理的な意見・良心の自由を侵害しない、となるのでは?

民民同士で、しかも「謝罪の強制」ですら違憲じゃないのに
公機関によるもので、しかも「外形的作為の要請」でしかない本件が
なぜ違憲なのかな。

思想・良心を処罰の根拠としておらず、外形に現れた客観的な行為を
罰するのだ、という判例もある(渋谷暴動事件)。
法学徒はこれら判例との整合性をどう説明するのか。

69 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 18:33:46 ID:pKZCkkfM
いや、公機関→公務員(公務員も当然人権を持つ)の強制だからこそ違憲なのだが。
近代立憲主義の精神から言えば、公権力のしてはならないことが憲法に書いてあるんですからね。


70 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 18:36:34 ID:t9n1qfj0
> 民民同士で、しかも「謝罪の強制」ですら違憲じゃないのに

どの判例のことを言っているんだ?

71 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 18:58:51 ID:fCz5C9ab
ああ、ハンパな独習者がやらかしそうな失敗だな。
他人事じゃなく不憫だ。


72 :68:2006/09/24(日) 19:29:03 ID:5ElKCvDu
面白い!

>>69
公機関と公務員は対立しうる存在であるが、今回は生徒も存在する。
公務員であれ国民であることは変わらないが、一般私人との対比では
人権享有主体性が異なる。
釈迦に説法ですまんなw

>>70
最判31.7.4
この事件がピンとこないようじゃヤバいぞ

>>71
実務家・ロー生・研究者いずれであれ
今回の違憲判決は注目に値すると思う。
自身の理解を振り返るいい機会だと思うぞw

73 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 19:31:55 ID:fCz5C9ab
あちゃー。>>70の人が教えてやるのかな。
僕はヤダよ。

74 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 19:43:26 ID:fPlyp+pH
>>67 判決要旨だけでも

1 (1)
 我が国において、日の丸、君が代は、明治時代以降、第二次世界対戦終了までの間、皇国思想や軍国主義思想の
精神的支柱として用いられてきたことがあることは否定しがたい歴史的事実であり、国旗国歌法により、日の丸、
君が代が国旗、国家と規定された現在においても、なお国民の間で宗教的、政治的にみて日の丸、君が代が価値
中立的なものと認められるまでには至っていない状況にある。このため、入学式などで国旗掲揚、国歌斉唱をすることに
反対する者も少なからずおり、このような世界観、主義、主張を持つ者の思想・良心の自由も他者の権利を侵害するなどの
公共の福祉に反しない限り、憲法上、保護に値するというべきである。従って、教職員に対し、一律に式典で国歌斉唱の際に
国旗に向かって起立し、国歌を斉唱することなどの義務を課すことは、思想・良心の自由に対する制約になるものと
解するのが相当である。

 (2>
 学習指導要領の国旗・国家条項は、国旗掲揚や国歌斉唱の具体的方法等について指示するものではなく、実施方法等に
ついては各学校の判断に委ねている。したがって、同条項が、教職員に対し、入学式、卒業式等の国歌斉唱の際に国旗に
向かって起立するなどの義務を負わせているものと解するのは困難である。

 (3)
 本件通達の内容は、国旗掲揚、国歌斉唱の具体的方法等について詳細に指示するもので、各学校の裁量を認める余地は
ないほどの一義的な内容になっている。また、都教委は、<1>職務命令に違反した教職員に対し、1回目は戒告、2回目及び
3回目は減給、4回目は停職との基準で懲戒処分を行うとともに再発防止研修を受講させた<2>職務命令に違反した職員の
再雇用を拒否した――ことなどが認められる。都教委が発する通達及び都教委の一連の指導等は、教育の自主性を侵害し、
教職員に対し一方的な一定の理論や観念を生徒に教え込むことを強制するに等しく、大綱的な基準を逸脱しているとの謗りを
免れない。本件通達及びこれに関する都教委の一連の指導は、教育基本法10条に反し、憲法19条の思想・良心の自由に対し、
公共の福祉の観点から許容された制約の範囲を超えている。

 (4)
 教職員は、原則として各校長の職務命令に従う義務を負い、式典が円滑に進行するよう努力すべきであり、国旗掲揚、
国歌斉唱を積極的に妨害するような行為や、生徒らに起立や斉唱の拒否を殊更にあおるような行為は許されない。
しかし、教職員は、国歌斉唱の際に起立するなどの義務はなく、むしろ、思想、良心の自由に基づき、これらの行為を許否する
自由を有している。教職員が国歌斉唱などを拒否したとしても、格別、式典の進行や国歌斉唱を妨害することはない上、
生徒らに対して国歌斉唱の拒否を殊更あおるおそれがあるとまではいえず、国旗・国家に対する正しい認識を持たせ、
これを尊重する態度を育てるとの教育目標を阻害するおそれもない。都立学校の各校長が、本件通達に基づき、国歌斉唱の
際に国旗に向かって起立せよなどとの職務命令を発することには、重大かつ明白な瑕疵があるというべきである。

2
 原告らは、本件通達に基づく各校長の職務命令によって、式典において、起立し国歌を斉唱するか否かなどの岐路に
立たされ、あるいは思想・良心に反して職務命令に従わされたことにより、精神的損害を被ったことが認められる。

(続く)

75 :74 続き:2006/09/24(日) 19:43:56 ID:fPlyp+pH
【結論】
 国旗・国歌法の制定・施行されている現行法下において、生徒に、日本人としての自覚を養い、国を愛する心を育てるとともに、
将来、国際社会において尊敬され、信頼される日本人として成長させるために、国旗、国家に対する正しい認識を持たせ、
それらを尊重する態度を育てることは重要なことである。そして、入学式、卒業式等の式典は、生徒に対し、学校生活に
有意義な変化や折り目を付け、厳粛で清新な気分を味わわせ、新しい生活への動機付けを行い、集団への所属感を
深めさせる意味で貴重な機会というべきである。これらの式典において、国旗を掲げ、国歌を斉唱することは有意義なものと
いうことができる。
 しかし、他方で、宗教上の信仰に準ずる世界観、主義、主張に基づいて、国旗に向かって起立したくない教職員、国家を
斉唱したくないなどの教職員がいることもまた現実である。このような教職員に対し、懲戒処分をしてまで起立させ、
国歌斉唱等させることは、いわば、少数者の思想良心の自由を侵害し、行き過ぎた措置であると思料する次第である。
国旗、国家は、国民に対し強制するものではなく、自然のうちに国民の間に定着させるというのが国旗・国家法の制度趣旨であり、
学習指導要領の国旗・国家条項の理念と考えられる。これら国旗・国歌法の制度趣旨等に照らすと、本件通達及びこれに基づく
各校長の原告ら教職員に対する職務命令は違法であると判断した。

76 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 20:18:19 ID:t9n1qfj0
>>73
一度はかまっちゃった以上俺が責任を取らなきゃいけないのかなあ…

77 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 20:21:21 ID:QJ6hEUVt
>>68
国旗国歌への表敬を「外形的作為の要請」とみなすのは
国旗国歌法の制度趣旨を掘り崩すから論外だろ。

78 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 20:54:15 ID:1p3h0/AH
東京地裁、高裁はむしろい体制寄りの裁判官が配置されるんではないのか?

79 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 20:59:25 ID:QJ6hEUVt
まず、教師たちを罰する法的論理の構築という動機が先に立ち、
実は国旗国歌法の制度趣旨など何とも思っていないから
68のような本末転倒した議論が出てくる。
はじめに政治的意図ありきの輩は法学には向かない。

80 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:03:23 ID:5ElKCvDu
国旗国歌法の制度趣旨ってなんだよw
条文とか別表?をみたことあんのか

通達や処分が問題になっているときに、なぜそんな法律が
引用されるのか不思議だわ

>>76
法学徒なんだから自分の見解なんて吐露しちゃいけないぞ
理解の甘さを露呈してしまうからなw
それに君がモノを言うのはまだ早すぎる、黙ってろ。

81 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:12:32 ID:/P8ZdIWO
ID:5ElKCvDu、法学とは縁のないお莫迦ちゃんであること明らかですよ。

>>70に代わって一つだけ突っ込んでおく。
この一つだけで、憲法の基本からまったく理解できてないことがわかるんだけどね。

> 民民同士で、しかも「謝罪の強制」ですら違憲じゃないのに

あの判例の中で憲法問題とされている部分は、
裁判所の判決が良心の自由を侵害し、19条違反になるのではないかというところなの。
つまり国家対私人の関係であり、「民民同士」の問題なんかではないのよん。

82 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:17:23 ID:6/uurQi5
>はじめに政治的意図ありきの輩は法学には向かない

判決要旨のはじめ
我が国において、日の丸、君が代は、明治時代以降、第二次世界対戦終了までの間、皇国思想や軍国主義思想の
精神的支柱として用いられてきたことがあることは否定しがたい歴史的事実であり、国旗国歌法により、日の丸、
君が代が国旗、国家と規定された現在においても、なお国民の間で宗教的、政治的にみて日の丸、君が代が価値
中立的なものと認められるまでには至っていない状況にある

政治的意図が丸出しですが、何か?

83 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:18:34 ID:5ElKCvDu
国旗国歌法の制度趣旨とやらの内容はいかなるモノで、
どういう理由から導かれるのか、
それがいかに自分の論理の根拠付けになるのか。

そんな演繹もできずに何を言ってるんだろうか
あとね、憲法問題が政治性を帯びるのは不可避だろ。
きみは統治行為で逃げてなさい。

84 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:22:41 ID:/P8ZdIWO
>>76
>法学徒なんだから自分の見解なんて吐露しちゃいけないぞ
>理解の甘さを露呈してしまうからなw
>それに君がモノを言うのはまだ早すぎる、黙ってろ。

うわお。これ>>70の同一人物に言ってるのか。
莫迦にはかなわないや。寝よ。

85 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:32:30 ID:6/uurQi5
 難波裁判長は「教職員は国旗・国歌に関する指導を生徒に行う義務があり、
積極的な妨害や拒否をことさらにあおることは許されないが、嫌がる職員に強制することは、
少数者の思想・良心の自由を侵害する行き過ぎた措置」と述べた。

中日新聞より
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20060922/mng_____sya_____000.shtml

>教職員は国旗・国歌に関する指導を生徒に行う義務があり
国旗・国歌に叛意ないし敵意を態度に表して指導って
法学以前のような

86 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:32:39 ID:5ElKCvDu
当事者としてみたら民民としか言いようがないだろ。

憲法問題である以上、国家が不存在なわけがない。
君は、当たり前であるが筋違いなことを言っているに過ぎない。
間接適用、よって、国家対私人か。まぁ間違いじゃないが。

じゃ三菱樹脂事件は国家対私人かな?

87 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:40:55 ID:5ElKCvDu
どうでもいいことに幼稚な反論をして
もったいぶったあげく、意見といったらこの程度。
それが貴方の伝家の宝刀でちゅか?ニュー速に帰りなさい。

バカだのなんだの、君レベル低いよ。
もっと本質的な反論ができる方と議論を望むわ。

88 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:42:16 ID:QJ6hEUVt
再び警告。
ウヨの子ら、ここは学問板なんだから、勝手な主張を撒き散らす前に、先生と生徒の関係に立ち戻って素直にわからないことを質問しなさい。
無知無学に基づくバカ説を唱えたいなら他の板へ逝きなさい。

>>80
>通達や処分が問題になっているときに、なぜそんな法律が
>引用されるのか不思議だわ

君はお莫迦というより基地外ではないのかな?
今回の都の行政指導の法的根拠として国旗国歌法以外に何がありうるのか逆に聞きたいわ。

>>82
「誰の」政治的意図だと?それ判決要旨とわかって言ってる?

以後、学問板水準以前のカキコはスルーする。

89 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:55:12 ID:6/uurQi5
>>88
>「誰の」政治的意図だと?それ判決要旨とわかって言ってる?
難波裁判長以外の名は控えよう(推測になるしな)

>学問板水準以前
確かに学問水準を満たしてないわなw
裁判長は史学の権威でもなんでもないんだからな
歴史をを自らの良心とやらで定義されちゃあ、充分、政治的意図と
捉えられて宜しいだろうよ。

ついでに、学問水準以前の判決文(要旨)に首肯する初学生のあなたに
>>85は答えられまいw

90 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 22:58:52 ID:5ElKCvDu
>>88
いやぁ頭が固い。ていうか判例を信奉しすぎてる。

教育基本法その他の周辺法律があるだろ。
じゃ聞くけど、学校が運動会・学芸会を開催する法的根拠は?修学旅行は?テストの実施は?
教育委員会や学校が、教育権を担う主体であるということに異論があるのかな?

まず貴方は国旗国歌法を読みなさい。一分もかからないはずだ。
そこに制度趣旨らしきものが見えるとしたら、それは政治的なバイアスだ。
この点で、地裁判決は根拠付けがおかしいと俺は考えるよ。

ここは学問板なんだから、タダのサヨの分際で先生気取りは頂けない。
先生ならもっと理解が深いところを示してくれよ。

俺は地裁判決に反対している。その反対意見が、どういう点でダメなのか
ちゃんと教えなさい。先生なんだろ?w

91 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 23:02:08 ID:6/uurQi5
>>90
無理だよ。

多分、彼は教育基本法すら読んでないし理解していない。
つーか、判決の要旨すら読んでないよ。
読んでるとしたら人権論(芦辺かなんかの)教科書くらいかな?

92 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 23:12:20 ID:5ElKCvDu
人権は重要だと知る
思想良心は特に重要だと知る←←←←←←いまココ>>88
人権といえども制約あることを知る
思想良心といえども制約ありえることを知る
公共の福祉の意味を知る

先生様は芦辺すら通読していないのか?

93 :法の下の名無し:2006/09/24(日) 23:24:37 ID:RsJAAv8r
>>90

あのですねえ、国旗国歌法が制定されるときに、当時の文部省の矢野重典・教育助成局長は、
参議院国旗・国歌特別委員会で、公立学校での日章旗掲揚や君が代斉唱の指導について
「教職員が国旗・国歌の指導に矛盾を感じ、思想・良心の自由を理由に指導を拒否することまでは
保障されていない。公務員の身分を持つ以上、適切に執行する必要がある」
と述べている。
さらに当時の小渕首相が政府答弁として
「学校におきまして、学習指導要領に基づき、国旗・国家について児童生徒を指導すべき責務を負っており、
学校におけるこのような国旗・国歌の指導は、国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけることを
目的として行われておるものでありまして、子供たちの良心の自由を制約しようというものでないと
考えております。」
と国会で答弁している。

つまり政府は思想信条を制限する根拠としての国旗国歌法ではないと明言しているわけだ。
しかし都はこれを根拠に「罰則」を設けて国旗国歌への敬意義務を設けた。これは上記にあるような
立法趣旨から外れた強制にあたるからやめなさい、というのが今回の判決な訳だな。

94 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 00:33:24 ID:CrJqGTqS
>>98
罰則の根拠は国旗国歌法ではないのだが?
地方公務員法第32条の職務命令違反しての罰則だよ。
その職務命令がたまたま国歌斉唱、起立だったわけだ。
裁判では国旗国歌問題を抜きにして、憲法の思想良心の
自由と公務員の全体の奉仕による一定の制限に関して
判断してほしかった。
先の靖国裁判での最高裁では棄却理由と補足意見で靖国と
名指しせず、公人と宗教について判断した。
本来、法の審判である裁判官は最高裁のように一つの物に
拘るのではなく、全体で判断するべきだと思う。


95 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 00:34:57 ID:W/bel65y
予防的不作為請求を適法とみなした部分は評価するが、
国家賠償請求権まで認めたのは槍杉だし得策ではなかった。
要らぬツッコミを呼んでいるようなもの。

96 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 00:39:54 ID:VtugUVKl
>>94
だからその職務命令が違法違憲だというのが判決なわけでしょ。
命令が違法なら公務員といえど服務義務はないし拒否する権利もある。
そもそも国旗国歌法が根拠でないとしたら、都の職務命令はいったい
どんな法律を根拠に出されたものなの?

97 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:01:32 ID:TrYcyg78
>>96
文部科学省の通達でしょ?
それに殺人や窃盗、横領などの法に明文化されている違法行為なら
ともかく専門家でも裁判所でも意見が分かれる問題を公務員が
裁判所が判断する前に勝手に判断して、拒否することが許されるの?
原告側は実力行使に出る前に、職務命令が出た時点で裁判所に
命令差し止め請求をするべきでしょ?
公務員が勝手に憲法解釈をはじめて業務を拒否したら、国や公共団体の
業務に支障が出るでしょ?

98 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:14:08 ID:NcQl6ORu
教師側も職務命令は違憲と言うならば、命令が出た時点で裁判所に
判断を求めるべきだったね。
ついでに差止め命令を請求したら、係争中と言うことで認められた
可能性も高かったはずだし。
>>96
明らかに違法な命令なら拒否できる権利があるのではなく、拒否
して告発する義務があると言うのが正しいのではないか?
権利なら違法行為でも命令に従って良いと言う解釈になるぞ。

99 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:24:09 ID:VtugUVKl
>>97
たとえば人を殺せと命令されて、殺してから裁判で違法な命令だったとして、それは許されるの?
違法かどうかはまず当事者が判断し、その判断が対立したときに裁判になる訳。そうでなければ
法律の存在意義がない。また命令差止請求は行使された事実がないといけない。原告は
懲戒を受けて無効確認の裁判を起こしてるわけだから、順番としておかしなところはない。
公務員には順法義務があるが、逆にいえば法律に沿っていない命令は拒否しなければいけない。
そのための自己判断も公務員の職務のひとつといえるだろう。

100 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:27:23 ID:Q3qCw0XI
>>99
アホかよ?
殺人などは裁判所の判断がなくても刑法で違法行為とされている
だろ?97でそう書いてあるだろ?
例えのレベル低いよ。

101 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:29:08 ID:VtugUVKl
>>100
予想通りの脊髄反射レスだな。
分かりやすくするために極端な例を持ってきたまでなんだが。

102 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:31:01 ID:Qe0Etls3
>>100
ある職務命令が、憲法19条で禁止されている違憲な行為にあたると判断して拒否することと、
ある職務命令が、刑法252条で禁止されている違法行為にあたると判断して拒否すること。

どちらも解釈、あてはめが行われていることに変わりはないわけだが。
なんで後者のみ許されると考えるんだ?

103 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:40:46 ID:W/bel65y
>>96
法的根拠の位階としては、
校長の命令 < 都の通達 < 学習指導要領の国旗・国歌条項
でつ。
指導要領の同条項は国旗国歌法成立以前(89年)より存在しまつ。
国旗国歌法は定義規定だけで運用規定がないので行政行為の根拠にはなりません。
が、判決が同法の附帯決議および立法者意思に言及するのは妥当と思いまつ。



104 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:41:12 ID:ZUMIehRE
横で話がずれるが本当にこの判決が確定すると思いますか?
ここでこの判決を支持している人に聞きたい。
どっちにしろ都が逆転勝訴するんでしょうね。

105 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:41:54 ID:VtugUVKl
>>97
そうそう、文部科学省はこんな風に言っている。

文部科学省初等中等教育企画課の今泉柔剛・課長補佐は、
判決が学習指導要領そのものの是非を問うものでないことを強調。
「都の処分の話で、国が当事者ではない。まだ判決が確定していないので、
都の出方を見守りたい」と語った。

都の判断の話で、国とは関係ありませんよ〜という態度だ。

106 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:46:15 ID:VtugUVKl
>>104
都の教育委員会が"罰則"を設けていなければ、ここで終わりだったかもしれないけど
これまでの裁判と違うのは、都の通達にこの"罰則"が設けられていた点が大きく違う。
つまり強制力が存在するために、違法のみならず違憲の判断まで判決で踏み込んでいる。
むしろ上級審で覆ることのほうが難しいと思う。

107 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:47:16 ID:M0PXvTzz
地方公務員法による処分だから国は関係ないと言っているんだよ。
国に地方公務員を処分する権限はないし。

108 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:53:14 ID:VtugUVKl
>>107
確かにね。でもこれだと国と都で判断の不一致が起こっているとみなすことができる。
裁判の中で国の見解は都の判断とは違うと言われたら、もう都の通達に法的根拠は
ないと断定されるだろう。

109 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:55:41 ID:4TtZDH6d
>>106
甘いよ。現在の最高裁は保守に偏っている。
なんせ東京都外国人昇進問題の裁判では、外国人と言う理由で
昇進試験を受けさせないととした都の判断を違憲とした地裁、高裁
の判断を覆すぐらいだから。
猿払事件のように公務員の思想良心の自由については最高裁は
厳しい姿勢でのぞんでいる。

110 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 01:55:43 ID:W/bel65y
今回の判決は、学習指導要領同条項の法的拘束力を完全に認めているからね。
そこは十分にコンサーバティブなんでつな。

111 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 02:00:15 ID:VtugUVKl
>>109
昨日最高裁長官が入れ替わったからどうなるか分からんよ

112 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 03:06:01 ID:RJnwkmwU
>>109 その判決のどこが保守に偏っているんだよw


113 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 03:37:08 ID:P1czzDLq
国旗国歌法厨は消えたのか?まぁいいが


都が逆転勝訴しないとなったら、
1.19条に係る過去の判例と矛盾が生じる→新理論が登場する
2.公的場面において国旗国歌が姿を消す→外国を相手に違和感
3.生徒が思想良心を濫用して学校維持不能→私立校大盛況
4.都教委が左翼化、全国展開→学校崩壊、3へ

公共の福祉ってのはナカナカ難儀だな・・・

114 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 04:10:18 ID:W/bel65y
>>113
悪い方向に考えすぎじゃないでつかね。
今回の判決は、学習指導要領が法的効力を有すると断じていまつし、
生徒に対して国旗掲揚,国歌斉唱に関する指導を行う一般的義務を認め、
式典の積極的妨害行為や生徒らへの扇動行為は否定していまつ。
要するに、黙って座っとく限りにおいて思想良心の自由を認めてやる、
それ以上何かしやがったら公共の福利に反するとみなすぞ、と
まあそういう判決でつな。

115 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 04:22:17 ID:TrKCyjba
粗悪燃料が投下されて盛り上がってますね。

>>113
2〜4はわからんだろうww


116 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 04:31:52 ID:MkkYOZXC
>>95 >>114
むしろ、この判決のミソは、国家賠償請求権を認めているとこなんじゃないでしょうか。
僕が都知事なら、控訴しません。

117 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 04:34:50 ID:TrKCyjba
というか、判決文全文はどこかに出ていないの?
判例時報か判例タイムズが出るまで正直な話なんともいえないのだが。

118 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 04:50:22 ID:W/bel65y
>>116

>>117
http://www.news-pj.net/の左下にpdf三分割であるまつ。

119 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 04:57:35 ID:TrKCyjba
>>118
サンキュー



120 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 05:07:37 ID:P1czzDLq
>>116
被告の利益としては、通達の適法性を確認することなんじゃないの?
金額はともかく、全面敗訴と言っていいぞ。

>>114
>>黙って座っとく限りにおいて思想良心の自由を認めてやる、
ここが問題だ
>>それ以上何かしやがったら公共の福利に反するとみなすぞ、と
これは文句なくアウト

地裁が、作為か不作為かという基準を立てているとしたら、あんまり
説得力がないな。教師の存在意義や教育秩序の維持から
考えれば、作為も不作為も共に影響するだろうし。

26条、つまり生徒側の利益には触れていないようだけど、
地裁は論点落としじゃないか?

121 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 05:50:56 ID:MkkYOZXC
つまり、妨害・扇動行為の類を禁止し、指導に対する一般的義務をも認めることで、
式典が日の丸・君が代の下で円滑に行われることは十分に保障されるわけじゃないですか。
都は通達による強制という方法を取りはしましたが、本来の目的は、君が代・日の丸の下で
円滑に式典を行い、事実の蓄積をもって、国旗・国歌に混ざってしまっている戦前の
ネガティブイメージを濾し取ること、こう考える方が合理的です。
なれば、今回の判決は、原告である教職員側の訴えの利益を認めつつも、
都の本来の目的である穏便な式典の進行を教職員側に強いたものであるわけで、
お互いが勝ち得た実質的利益を量った場合、むしろ都側に軍配が上がるのでは?

122 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 06:24:14 ID:W/bel65y
>>121
ほう、わたしもほぼ同じ事を考えていまつた。
かつて労働争議においてケインジアン的妥協というものがありましたが
今回の判決はいわばイデオロギーの次元における「寛大な父」的妥協なんでつな。
国家が寛大な父であることによって北風と太陽における太陽の如く国旗国歌への自発的敬意を促し、
いずれ誰もが日の丸と君が代の下に自由と民主主義と社会統合とをシンボライズできるように。。。
君が代のまさに当事者である陛下の御心にも適った戦略でつ。
英米ではずいぶん昔からとっくに既定路線でつ。
日本が「普通の国」へと脱皮する道はこれしかないとわたしは思いまつ。

問題は、都側・教組側ともに、こうした構想を理解する知恵があるかどうか
たいへん心許ないという点でしょうか。あと次期政権の首領も。

123 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 06:42:25 ID:W/bel65y
否、もし仮に今回の判決が次期政権の某かの意図を先取りしたものだとすれば、
あの三世議員もなかなかのタマだと大いに見直す者でありますがw

法学論議からの脱線寛恕。

124 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 06:46:07 ID:xyayeaho
>スレタイ
坊やだからさ。

頭狂痴呆栽蕃藷なんてイモ頭のクズの巣窟だから放置しとけ。今後は新司法試験上がりのカスがふきだまって更にひどくなりそう。東京地区のまともな裁判は高裁からと思っていい。

125 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 06:52:51 ID:W/bel65y
もうひとつ。なるほどそういうふうに考え直すと、国家賠償請求権を認めたのも
寛大さの演出としてお見事ということになりますな。まいったまいった。

126 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 06:54:57 ID:W/bel65y
知恵の無いのがまた一匹。。。


127 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 07:12:17 ID:duOZgfYv
86 :法の下の名無し :2006/09/24(日) 22:32:39 ID:5ElKCvDu
当事者としてみたら民民としか言いようがないだろ。

憲法問題である以上、国家が不存在なわけがない。
君は、当たり前であるが筋違いなことを言っているに過ぎない。
間接適用、よって、国家対私人か。まぁ間違いじゃないが。

じゃ三菱樹脂事件は国家対私人かな?


87 :法の下の名無し :2006/09/24(日) 22:40:55 ID:5ElKCvDu
どうでもいいことに幼稚な反論をして
もったいぶったあげく、意見といったらこの程度。
それが貴方の伝家の宝刀でちゅか?ニュー速に帰りなさい。

バカだのなんだの、君レベル低いよ。
もっと本質的な反論ができる方と議論を望むわ。
--------------------------------------------------
お前、救いがたい馬鹿だな。
憲法19条違反を主張している場面では、当事者は国家対私人だ。
そんで、なーんで三菱樹脂事件・間接適用が出てくるんだよ。
ホントに基本がまるでなってないんだよな。かわいそうに。
痛すぎるからニュー速へ帰れよ。

いや、微笑ましいからコテつけて頑張れ。

128 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 07:26:59 ID:duOZgfYv
一応断っておくが上の当事者というのは、訴訟上の当事者というのとは別だぞ。

129 :ヌー速好き:2006/09/25(月) 10:30:46 ID:ff/KdyOA
先生、質問です。

今回の判決で確定したとして
今後、自衛隊などの他の公務員が(国・地方問わず)同様の
行為をしてもokなんでしょうか?

抜けてる質問かもしれませんがよろしくお願いします。

130 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 13:28:46 ID:hifp5imI
民主主義にのっとって法定化された国歌・国旗に
国民全体の奉仕者である公務員が文句言うなwww
民主主義の敵である極左扇動家は公務員ヤメロwww

131 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 14:19:06 ID:uo4ibyFX
>>1
『三審制』を、国民に周知させる為の広報活動なんじゃね?

132 :十二使鳥:2006/09/25(月) 18:39:17 ID:FMUV9VzD
>>100
殺人は合法でもあるよ。
死刑があるでしょ。
ちなみに今騒がれている飲酒運転によって人を殺した場合は、殺人ではない。
理由は飲酒運転の場合、死刑と違って殺意がないから。

死刑という言葉は軍隊を自衛隊と呼ぶのと同じようなものだな。
都合のいい話だ。

133 :十二使鳥:2006/09/25(月) 19:18:17 ID:FMUV9VzD
金を貰って人を殺すのだからプロの殺し屋でもあるが、
やっていることはリンチ殺人といったところか、ゴルゴ13とはちと違う。
「俺は手しか蹴っていない」
「やれと言われたから仕方がなっかった」
裁判官のせいなのか、法務大臣のせいなのか、死刑執行人のせいなのか、
「仕事だからしょうがないだろ。首になりたかないからな」
「やらなきゃグループからつまはじきにされるから」
と、

134 :十二使鳥:2006/09/25(月) 19:34:21 ID:FMUV9VzD
犯人が悪い。裁判官が悪い。法務大臣悪い。
そんな、誰が悪い。などこの際どうでもいい。
立場が変わればおまいらも殺人者になるかもよ。
多くの殺人者生み出した戦争からもわかるだろ。
あの時生まれていたらおまいらは殺人者だ。



135 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 19:50:38 ID:P1czzDLq
戦争は国内法で処理できないから、とりあえず199条の範囲ではないかな。

>>132
死刑執行における殺人罪の成否かw
ありそうでなかった議論だけど
TB該当は避けられず(これもおかしいが)
正当業務行為で違法性阻却かな?

>>127
実体法上の当事者、訴訟上の当事者
下三法もがんばれ!

136 :十二使鳥:2006/09/25(月) 20:04:23 ID:FMUV9VzD
>>132
正当業務行為???
憎しみやら金銭問題やらを持ったその当事者の殺しや、
殺された遺族が殺すのならともかく、
何の被害も無いあかの他人が殺すんだぜ。
正当性がどこにある。


137 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 20:05:51 ID:P1czzDLq
>>129
本件の判断基準は(俺思うに)
・公務員は19条自由を享受する
・しかし職務遂行を邪魔しちゃいかん
・そこで起立義務を逃れても邪魔にはならん→ok

だから、行為内容についての基準ではなくて
不作為の対象とする義務内容、そして不作為による職務への影響
これを思量していると思われる。(突っ込みヨロ)
だから答えとしては、ケースバイケース。

138 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 20:11:39 ID:P1czzDLq
>>136
おいおい、刑法総論で勉強しなかったかい?35条だよ。
違法性阻却か責任阻却か、という議論はあり得るかもしれないが。

正当性というわけじゃないが、死刑は刑法典でも規定があるし
その執行が違法ということにはならないだろ。
残虐な刑罰の禁止にあたる、という古典的論点もあるが、
貴方はそういいたいのか?なら「支持はしないが意見は認める」というほかない。

139 :十二使鳥:2006/09/25(月) 20:17:14 ID:FMUV9VzD
>>138
つまり文字で書かれているから殺してもいいということか?
やっぱり俺にはこっちの殺しの方がマシだとおもうがな。

憎しみやら金銭問題やらを持ったその当事者の殺しや、
殺された遺族が殺すのならともかく

140 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 20:34:33 ID:oCQ/ji8g
違ったら申し訳ないんだけど、
ID:P1czzDLq=ID:5ElKCvDu かい?

141 :十二使鳥:2006/09/25(月) 20:51:04 ID:FMUV9VzD
>>140
違うとおもうよ。いつもこのコテだから。

142 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 20:54:03 ID:oCQ/ji8g
いや、あなたじゃなくってw

ID:5ElKCvDu に少し教えてもらいたいことがあって。

143 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:00:43 ID:P1czzDLq
>>142
スレ趣旨に沿った法律議論だったら別に客体を限定しなくても・・・

144 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:07:25 ID:P1czzDLq
>>139
刑罰の存在意義と、殺人罪を設けて法益を保護すること
次元が違うから比較は難しい。心情としてはありえるだろうが。

私的な報復は禁止されているが、その趣旨に納得いかない
ということは、被害者側の偽らざる心理だろうね。

145 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:15:20 ID:oCQ/ji8g
ID:5ElKCvDu の発言について教えてもらいたいことがあるので。
もちろん、今回の判決の解釈について関係があることで。

それで、ID:P1czzDLq=ID:5ElKCvDu かい?

146 :十二使鳥:2006/09/25(月) 21:26:03 ID:FMUV9VzD
>>144
ちょっと、あんた。たまには原点に戻ってみたらどうかね。
法律ができる前位まで。
国が違えば法律も違う。
あんたの扱っている法律は絶対的なものじゃないんだよ。

私的な報復は禁止されているが、法律ができる前は禁止されていないの。
そんでもって法律ができて禁止されても、報復はできるの。
やっちまえばヨシでしょ。

147 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:28:29 ID:oCQ/ji8g
スレの趣旨から外れまくってますな。

148 :十二使鳥:2006/09/25(月) 21:30:48 ID:FMUV9VzD
>>147
俺もそう思う。

149 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:31:18 ID:oCQ/ji8g
でも、嫌いじゃないですよ。

150 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:32:36 ID:oCQ/ji8g
それにしても ID:5ElKCvDu氏に聞きたいんだけどな。
ぜんぜん大したことじゃないんだけど。

151 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:34:09 ID:oCQ/ji8g
僕は昨日の>>71。哀れな独習者に愛の手を。

152 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:49:01 ID:yvNFHxZK
もったいぶらないで、聞いてみたら

153 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:55:04 ID:oCQ/ji8g
いや、本人に聞かなくちゃ失礼だ。
来たら「来たぞ」と言ってくれるでしょう。
本当はID:P1czzDLq=ID:5ElKCvDu だと思ったんだけど、
はっきりさせずに消えちゃったなあ。
とりあえず明日また来よう。

154 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 22:17:15 ID:P1czzDLq
>>146
貴方の言うことは分かるよ。それに反対もしていない。
ただ「やっちまえばよし」はどうかな。こういうの法哲学っていうのかな?

報復が物理的に可能であることと、法が禁止することは
べつに両立するわけで、何を求めているのか分からないな。

>>153
2chで「失礼」という考えに出会えるとは新鮮だw
俺も当人氏の降臨を望むよ。

155 :十二使鳥:2006/09/25(月) 22:39:44 ID:FMUV9VzD
>>154
はぁ???
そっか。
何を求めているのか分からないというのは当然だ。
確かに俺の言っていることはおかしい。

原因は俺が>>144を適当に読んだことだ。
特に【私的な報復は禁止されているが、その趣旨に納得いかない
ということは、被害者側の偽らざる心理だろうね】というのは、全然問題
なっかたわ。
だからゴメン。


156 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 03:06:53 ID:E0one0DL
>>129>>137
法学徒でも先生でもなく一教育学徒ですが。

教育基本法第10条(教育行政)
教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるぺきものである。
とありますので、他の行政機関に比べて独立・自律性が尊重されるべきなのは確かです。
立法・行政に対する司法の独立に似ているのではないかと。
問題の判決でも第10条関連で教育の独立・自律性がどの程度認められるかが主要な争点でした。
判決を支持しないにしても、「公務員が命令違反するのはケシカラン」に終始する意見は
第10条を全く知らないんじゃないかと言わざるを得ません。

ちょっとサヨっぽいのが気になりますが解説の一例
ttp://pegasus.phys.saga-u.ac.jp/znet/docs/igasaki021227.html

157 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 04:17:37 ID:jhAm2dap
>>155
うん、そろそろ自分の板へ帰ろうね。

158 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 05:27:43 ID:RcNbLFYh
ID:P1czzDLqも一緒にな。

159 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 05:30:07 ID:dnJt7RB1
>>156
教育権の所在は、国家と国民の両方に存するというのが判例通説だと思う。
だから法10条をもって、国民教育権説の根拠とするのは、まだ足りない。
ただ国民が教育権を担うのも確かなので、まぁよし。

しかし国家と学校(国民)が「独立」しているというのは言い過ぎ。
学校が一定程度の自主性を持って運営することが許されるぐらいだと思うが。
さらにその背景には、26条の利益である「生徒のため」という視点が
不可欠であろう。教師の利益ではなく、生徒の利益を守るために、
教師に裁量が与えられていると考えるべき。
その意味で法10条はむしろ「生徒の利益も考えず命令違反をするのはケシカラン」
という結論を導くべきであると思うが。
国家統制が否定されるのは、生徒のためにならないからであって、教師のために
ならないからではない。なぜなら、学校は生徒のために存在するのであって
教師は学校機関の構成要素でしかないからである。

もし当事者たる教師たちが「生徒に思想の多様性を教えるため」と主張すれば
まだ大義名分がたったと思う。でも実際は「私の思想良心は?」と言ってしまった。
教師を続ける義務もないところ、つまり自由意思で職業を選択しているにも関わらず
職務命令に違反する権利を訴える。おそらく「職を辞することもなお自由だ」と
法は言うのではないだろうか。
別に無職になれと言うのではなく、転職でも再就職でもすりゃいい。
それぐらいの手段は存在している。つまり教師たちは自ら、権利を侵害されるべく
身を投じているだけだ。人権侵害でも何でもない。

160 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 14:12:55 ID:PO3oDgbN
>>159
>その意味で法10条はむしろ「生徒の利益も考えず命令違反をするのはケシカラン」
>という結論を導くべきであると思うが。

完全に的外れ。被告はあくまで都側なのだよ。教師側を裁いてどうする?
この裁判で問われているのは「通達と職務命令の」違法性。
教師らの行為の是非ではない。
第10条関連では、通達が過剰に一義的なので不当な支配に当たるというのが主旨。

判決への反論はOKだが、あくまで通達の正当性について論証してくれ。
これこれこうだから正当だ、と。

161 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 14:48:57 ID:PO3oDgbN
思うに、都が罰則まで設けていなければ棄却か原告敗訴だったのでは。
都側の勇み足。

162 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 14:58:13 ID:dnJt7RB1
言葉足らずだったかな?
通達に従わなかったこと(教師)が問題となった、だから、通達内容を訴訟物とした。
これは事件の概要からすぐ分かることだ。
つまり実質的には、教師らの行為の是非が争点なんだよ。
形式面において貴方の指摘は当たっているが、議論すべき対象はそうじゃないだろうに。

通達を発すること自体は、別に違法でもないし問題にされていない。
なぜなら、公教育維持や生徒利益の保護という目的に対する手段だからだ。

整理すると、
訴状面:教師の19条 vs 通達内容
しかし背景にある事情を加味すると
実質面:教師の裁量 vs 生徒の26条

一般人の19条(甲)>生徒の26条(乙)>通達を発する権利(丙)>教師の裁量(丁)
との比較ができると俺は考えている。
教師に存する19条自由などというものはない。教師もまた国民の一員であるというだけだ。
教師が甲権利を援用することは、他者の甲乙丙全ての権利と衝突しないときに限って、
認められる余地があり得る。
実質的な審理は、乙>丁 よって原告の訴えは棄却。

さらに、教師らが援用すべきは21条である。もちろん認めないが。
内心に留まる次元と、行為に移したときの次元は、適用基準が違うからな。

163 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 15:04:53 ID:9PMtotWt
司法試験板(↓)ではまた違った所で議論が起きてるみたいですが、
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1158845143/783-
法学板の方々は「日の丸君が代が価値中立的ではない」との判決の認定について
どうお考えですか?

164 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 15:26:18 ID:PO3oDgbN
>>162
>通達を発すること自体は、別に違法でもないし問題にされていない。

馬鹿馬鹿しいほどアタリマエ。

>なぜなら、公教育維持や生徒利益の保護という目的に対する手段だからだ。

これが「通達の適法性の論証」?
「目的に対する手段」だけでは何の中身もない罠。
手段だから、で何もかも正当化される訳がない。

>教師が甲権利を援用することは、他者の甲乙丙全ての権利と衝突しないときに限って

論理はやや異なるが、君の言う「衝突しない」に相当する争点は判決でも論じられている。
よく見てみ。

165 :ニューソク住人:2006/09/26(火) 18:00:07 ID:iNrV8LP1
先生方おしえてください
以下の場合どうなんでしょう

この判決からすると
竹島侵略で韓国に反感を持っている外務省の職員が
ノムヒョンが日本にきたときに韓国の国旗や国歌に対して
この教師と同様の態度をとったとしても
それによって罰するのは違憲だということなのかな

もう来ないとは思うけどさ


166 :法の下の名無し:2006/09/26(火) 18:42:15 ID:ebdaDN4u
>国家統制が否定されるのは、生徒のためにならないからであって、教師のために
>ならないからではない。なぜなら、学校は生徒のために存在するのであって
>教師は学校機関の構成要素でしかないからである。

なんだこりゃ。最高裁で明確に否定された国家教育権説でもこんな言い方しないだろ。
ひでーな。

>通達内容を訴訟物とした。

これにも絶句。

よりによって法学板でこのレベルのハッタリをかます蛮勇に拍手。パチパチペチ

167 :法の下の名無し:2006/09/27(水) 12:45:55 ID:8r8QvaR9
今回の判事は
政治家に睨まれ世論に罵倒されて現在の身分が危うくなるか
学会から相手にされなくなりジュリストとして終わるか
を比較衡量して後者を取った

168 :法の下の名無し:2006/09/27(水) 14:00:33 ID:HKXW+d4+
>>162
21条で争うと請求棄却になりやすいから、19条で争ったわけ。

169 :法の下の名無し:2006/09/27(水) 17:46:34 ID:2sN9Qg27
おまえ、もういいよ。

170 :法の下の名無し:2006/09/29(金) 11:50:33 ID:HfkGn13H
491 :損保犯罪被害者の会 :2006/09/29(金) 11:14:36 ID:Ftx8Di3P
口頭申告で!

 投稿者:総務担当 投稿日:2006/09/29(Fri) 07:59 No.10272

 @皆様方に瑣末な報告が御座います!
「実はですね、私が日本興亜の判決に従って行ないました”
口頭申告だけによる後遺症の申請が通りましたよ!(~_~;)」

 ;橋本裁判官が私に言ったんですよ!
 橋本ー山本さん、この後遺症申請文書によると、
治療中止は今年の9月12日で宜しいんですね?
 Y−そうですよ、もう腰もよくならないし、
後遺症として残存すると主治医が言うので、此れで打ち切りですよ!

 橋本ーであれば、この日が症状固定ですね?
 Y−そうですね!
 橋本ーそうしましたら、山本さんは後遺症の残存の状態の
 詳しい説明文書を出してください、
 後遺症の分が追加の請求となりますので!
 Y−判りました!(、、!!良いのか?私の申告で?
 まあ、口頭申告だけで保険手続き終了、出しな!
 判例って素晴らしいですよね!)

●「交通事故の請求は書類一切必要なし。口頭のみで加害者が無条件に
 受取れる」という判決が札幌地裁で出ています。
●自身のまたは知り合いの事故解決に利用したい方は、上記「損保犯罪
被害者の会」のHPまで。


171 :法の下の名無し:2006/09/29(金) 18:54:43 ID:oAYVQto7
任期中に、たとえば一定回数以上判決が上級審で覆ったら
その場で罷免されるようにできないかねぇ。
最高裁はおかしな判決ばかり出すと、不信任で切るけど
下級裁判所には、国民は手を出せない。

相撲の行司だって、年2回差し違えたら降格だぞ。


172 :法の下の名無し:2006/09/29(金) 19:34:08 ID:wZ6krlCk
↑本気で言ってるのなら、自称にせよ「法律家」やめなさい。

173 :法の下の名無し:2006/09/29(金) 20:05:07 ID:MUqA4gaX
104 :俺って天才 :2006/09/29(金) 16:47:35 ID:7svIb2Ym
国旗国歌法に、「国旗国歌は憲法的価値を体現する」と明記しておけばよかったんだよ。

そうすれば今回のようなバカげた騒動は回避できた。


174 :法の下の名無し:2006/09/29(金) 20:25:47 ID:BE8AVv6k
半可通な法律用語を振り回して赤っ恥かいてる馬鹿より、
素直に糞レス書き込んでる馬鹿のほうがマシではあるが、
どっちも、もうこの板には来るな。

175 :法の下の名無し:2006/09/30(土) 17:31:17 ID:dX6ymHgl
>スペイン憲法の吹きだまり [060922]司法権の濫用ではないか
>ttp://constitucionalismo.way-nifty.com/quijote/2006/09/060922_6e23.html

なんだこりゃ? ヲタのネット街宣レベルだな。

どういう結論を持つかは思想良心の自由だから別に良しとするが、
【新聞等が報じるところによれば】って何だよ?
よりによって憲法学者が判決全文にすら目を通さないでコメントしてんのかよ?
これだけでもすでに論外。

それと重大な事実誤認がある。
行政命令でしかない学習指導要領を「民主的手続を経て成立した法令」とするのは完全に誤り。
むろん命令もまた法的効力を有するが、民主的手続きを経ているとは言えない。
おそらく誤認ではなく故意のデマだと思うが。

そして極めつけは、「司法権の濫用」という表現。
司法が時に行政あるいは立法の行為に対して違憲判断を下すことは憲法に定められた
極めてノーマルな事態であり、これを「濫用」と呼ぶことは、近代国家の最も基本的な
理念である三権分立を真っ向から否定している。言うならせめて「誤判」だろう。
これだけでも憲法学者を名乗る資格が疑われても仕方がない。

総じてこのおっさんは、朝まで「トンカツ屋!」と叫んでいる2ちゃねらーと同レベルである。

176 :法の下の名無し:2006/09/30(土) 18:23:53 ID:nVA53GY5
@リース詐欺における「原敬一郎裁判官の決定、

リース会社であるオリックスは”
リース物件全てに付いての証明は不要だ!貸付物品も
オリックスが所持している必要も無い!(詐欺だよね完全な!)」

 ;その上「電気、電話工事も元請で当然ながら
(自分の所で一括集金してるので、司法三者にはハイレベルすぎる?
話で理解出来ないだろうけど)請けて居るけど、
電気、電話工事の事業認可も工事資格も現場労災も第三者に対する
事故の賠償責任保険も一切オリックスには無いが、
リース会社であるオリックスにはこれ等労働基準法、労働安全衛生法、
建設業法、電気工事士法により定められた責任は取る必要が無い!」

 ;こんな「日本の建設工事に付いての”あらゆる法律も備わった
工事責任全てをぶっ潰す判決を平然と下して、
裁判所とは金融犯罪ロンダリング機関なのだ!どうだ!”」
と公言している現実も有ります!



177 :法の下の名無し:2006/10/14(土) 11:46:12 ID:qiA++0de
>>175
戦前の社会通念と現在の社会通念を混同して議論してるよね。

178 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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