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人権擁護法17

1 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 19:48:45 ID:dYIgnvZH
冷静に法学的にまっとうな議論をするスレです。
ただし、法的議論には価値判断が付随することを忘れないでください

人権擁護法16
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/

2 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 19:49:29 ID:dYIgnvZH
人権擁護法(案)
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

どれだけ知ってる? 人権擁護法案
http://www.jimin.jp/jimin/expless/013/002_a.html

人権擁護法(案)- The use of pleasure(有志によるWiki版)
http://jouissance.org/wiki.cgi?page=%BF%CD%B8%A2%CD%CA%B8%EE%CB%A1%A1%CA%B0%C6%A1%CB

人権擁護法反対論批判 faq編 bewaad氏
ttp://bewaad.com/20050409.html

人権関連法案に関するまとめの手助け(臨時)
ttp://news.2log.net/nwatch/

反対派の根拠に対するカウンター色々
ttp://d.hatena.ne.jp/plummet/20050501/p4#seemore

その他の目を通すべきブログ
ttp://d.hatena.ne.jp/an_accused/
ttp://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/
ttp://www.qyen.org/archives/jinken.php
ttp://www.amaochi.com/news/yae_log_jinkentogo.html

人権擁護法反対論批判 index
ttp://bewaad.com/20050727.html#p01

「法案を読む上で頭に入れておくこと」
・法はその法だけで運用されるわけでなく、
 他の法との重ね合わせの中でしか運用が出来ない
・法文とは独自の読み方があり、
 通常の文として読むと読み違える


3 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 19:50:05 ID:dYIgnvZH
過去スレ10まで

1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1109420950/
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1111401714/
3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1112604197/
4 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113091213/
5 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1114697576/
6 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1117724557/
7 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119369249/
8 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119792070/
9 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120073986/
10 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120544112/

4 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 19:50:48 ID:dYIgnvZH
過去スレ続き

11 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1121055532/
12 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1121579897/
13 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1122509191/
14 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1125106992/
15 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129304099/
16 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/




5 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 19:51:29 ID:dYIgnvZH
鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例
(人権侵害救済の手続に関する分かりやすいフロー図や、条例の全文も載っている)
ttp://www.pref.tottori.jp/jinken/jourei.html

6 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 19:57:30 ID:dYIgnvZH
不毛でループな議論が目的でないのなら、せめて過去ログには目を通そう

過去ログ墓場(にくちゃんねる)
ttp://makimo.to/2ch/academy3_jurisp/index.html
ttp://makimo.to/2ch/academy4_jurisp/index.html

7 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/14(月) 23:31:38 ID:ZxB3gnzC
そもそも、調査拒否に対する過料制裁による侵害利益自体はどんな場合でもあるだろう。
にもかかわらず、基本的にはこのような過料制裁それ自体が違法となるわけではない以上、
擁護法などに基づく過料制裁「のみ」が違憲だ、というのであればそれ相応の理由が示されることが必要だろう。

8 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/14(月) 23:33:56 ID:ZxB3gnzC
>>991
又いつものごとく逃亡宣言か。
具体的な議論を要求すると、小手先のいいわけを用いていつも逃げるよな。
いい加減、比較衡量をするならそれで、侵害利益をちゃんと示して、比較衡量すればいいのに。
別に比較衡量論をア・プリオリに否定するつもりはないが、衡量するならするでちゃんとやってくれよ。

9 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 23:36:44 ID:Xz6kcJHz
>>7
>擁護法などに基づく過料制裁「のみ」が違憲だ、というのであればそれ相応の理由が示されることが必要だろう。
人権条例が憲法に適合するかの話をしているのに、
なぜ他の法令の話になるの?
意味不明

10 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/14(月) 23:39:51 ID:ZxB3gnzC
>>9
あー、なんちゅうかさ。
たとえば同様の規定を持つ−つまり調査拒否に対する罰則を予定する−法令も違憲だというならともかく
−その場合、通説から遠く離れて、ということとなるが−、そうではなくそちらは合憲だ、
というのであれば、一体どういう理由で擁護法とそのような法令の区別をしているのかを聞くのは当然でしょ。

11 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/14(月) 23:41:36 ID:ZxB3gnzC
ていうかさ、いい加減、立ち入り調査の拒否に対する制裁が違憲である
「実質的」理由を聞きたいんだが。
なんだかよくわからんアジテーションをするより、そっちの方がテクニカルで法学板的には楽しいだろうしな。

と解釈屋ではない俺が言うのもアレだが(笑

12 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 23:42:13 ID:Xz6kcJHz
>>10
その反論自体おかしいし・・・
以下、理由


971 法の下の名無し sage New! 2005/11/14(月) 22:45:19 ID:Xz6kcJHz
>>964
法令や条例等の憲法適合性は通常訴訟でなされ、
その全ての通常訴訟では原則として当事者主義が採用されているのにもかかわらず、
法学板で「鳥取の人権条例と同程度に権利を制限する多数の行政法令が違憲とされていないから、
人権条例も合憲」と言っている推進派は十分電波だろ。

違憲の疑いのある法令適用されるからといって、
当事者が法令の違憲を主張するとは限らんし。
(数万程度の科料の判断に従うか、莫大な訴訟費用と時間をかけて合憲性を争うか
という選択に迫られたら、よっぽどの奴でない限り前者選択だろ)

13 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/14(月) 23:44:33 ID:ZxB3gnzC
>>12
すまん、前も書いたが、何を言いたいのかよくわからん。
特に前者四行。
単純に事実誤認があるようだが、
「立ち入り調査の拒否に対して過料が科される場合」に当事者主義は普通採用されないぞ。

14 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 23:45:38 ID:Xz6kcJHz
私は
>>11の理由で違憲なんて言うつもりはないので、その旨発言している人に聞いて。

私は違憲の主な理由は
人権条例は法律の範囲内じゃないということ。

告知と聴聞が十分に保障されているかという点も怪しいと思うが、
判例の基準から見て、31条の適用がされるべき場合なのか不明なので
コレはメインの違憲の理由ではない。

15 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/14(月) 23:46:12 ID:ZxB3gnzC
あ、俺の上の書き込みは撤回。変に考えすぎたみたいだ(苦笑

いずれにしてもわからないことには変わりない。
違憲審査が当事者手続きの元でなされる−これは別にいい−ということと
鳥取の人権条例と同程度に権利を制限する多数の行政法令が違憲とされていないから、
人権条例も合憲という主張が間違っているという主張が全然結びついていない。

16 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 23:48:21 ID:Xz6kcJHz
>>13
では、
裁判所は当事者が意見の主張をせずとも、
法令等の憲法適合性を判断した上、法令の適用を行っているとでも?

17 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 23:49:28 ID:Xz6kcJHz
>>15
スマ。
わかっていただけたみたいでウレシス。
16はスルーしてください

18 :法の下の名無し:2005/11/14(月) 23:51:06 ID:Xz6kcJHz
ん・・・
わかって頂けていないのかな・・・
ワケワカメ

19 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/14(月) 23:52:00 ID:ZxB3gnzC
>>14
お、ちょっとレスしやすくなった。

>私は違憲の主な理由は
>人権条例は法律の範囲内じゃないということ。
条例によって過料を課すことは許されている。

地方自治法14の3
普通地方公共団体は、法令に特別の定めがあるものを除くほか、その条例中に、条例に違反した者に対し、
2年以下の懲役若しくは禁錮、100万円以下の罰金、拘留、科料若しくは没収の刑又は5万円以下の過料
を科する旨の規定を設けることができる。

勿論、いかなる事態にたいしても過料を課すことが許されているわけではないが−勿論、このことは正しいよ−
人権条例が違憲だとまで言うのであれば、なぜ違憲なのか具体的に述べてほしい。


20 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/14(月) 23:56:39 ID:ZxB3gnzC
>人権条例は法律の範囲内じゃないということ。
もう少しレス。これは行政法、憲法の教科書にいう条令と法律の関係についての論点なのかな。

21 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:00:01 ID:ulMxbuR/
>>19
前スレの誰かとおそらく同じ理由です。

刑法230の2条は表現の自由を保障すべく、
特別に違法性阻却事由を定めているのにもかかわらず、
人権条例をもってして処罰の範囲を拡大しているのは、
刑法230条の2に反する。
したがって、憲法94条の法律の範囲内になく違憲・違法である。
と考えております。

22 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:00:48 ID:ss29NQP5
つけたし、

もっとも、人権擁護法案が制定されれば、この限りではないと思う。

23 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:03:51 ID:S0IlDjLe
>>21
前スレ>>605-606を読んでほしい。

24 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:07:39 ID:ss29NQP5
すいませんが、
>前スレ>>605-606
で何をおっしゃりたいかよくわからないのですが・・・

補足お願いします。

25 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:10:38 ID:I61xD/to
ついでに書くと、刑法の名誉毀損罪よりも範囲を拡張しているからと言って直ちに違憲となるわけではない。
まず、刑罰と過料では罰則の性質が違うから、単純に範囲を拡張といえるとは限らない。
そしてより重要であるのは上乗せ、横だし規制は一律に違憲というわけではなく、
国が当該行為の規制の限界付けをもくろんでいる場合にのみ、違憲となるからだ。
今回のような条例を制定することは、別段、当該行為の規制の限界付けを超えているとは思われないので
別に違憲ではない、ということとなる。

26 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:12:14 ID:I61xD/to
具体的にどこがわからないの?
>>21
>特別に違法性阻却事由を定めているのにもかかわらず、
>人権条例をもってして処罰の範囲を拡大している

とあるが、そもそも条例の規定の仕方からして、阻却事由をおく必要がない、
と言うだけの話だが。

27 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:18:49 ID:ss29NQP5
>>25ー26
私が問題にしているのは、
条例で処罰範囲を刑法230条以上に拡大するのは、
法230の2で阻却自由を設けて表現の自由を図ろうとした、
法の趣旨を害するといいたいのですけど・・・

>とあるが、そもそも条例の規定の仕方からして、阻却事由をおく必要がない、
>と言うだけの話だが。

話が噛み合っていないのでは?

28 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:24:25 ID:I61xD/to
>>27
具体的に条例の条文を引いて、どこがどんな風に拡大されているか示してほしい。

29 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:26:05 ID:XFqLSBqr
>>27
同意。

横出し条例ですね。
法の趣旨から違法ですな。

30 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:26:31 ID:XFqLSBqr
人権擁護法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E6%93%81%E8%AD%B7%E6%B3%95

31 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:27:14 ID:XFqLSBqr
>>27
猫はかみ合わないよ。
公法系がわかってないみたい。

32 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:30:33 ID:Lg4NOxOE
>>27
これはひどい

33 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:36:12 ID:ss29NQP5
>>28
個々の条文はは示さないよ・・・いちいち言及するのはさすがにめんどくさい。

名誉毀損は不特定多数人に対する発言をした場合は犯罪は成立しないが、
条例は不特定多数人に対する発言でも処罰可能でしょ。

34 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:42:35 ID:BflwWDu4
人権擁護法16
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/931-932

931 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 2005/11/14(月) 19:11:52 ID:/aKhH/yT
鳥取より速報!速報!!

夕方のNHKローカルニュースより

「県議会・会派『清風』が今月開催の定例県議会での人権条例修正に向けた論議を表明」
   ↓
動画(非圧縮・wmv・4MB)
   ↓
ロダ http://uppp.dip.jp/upload.html 
   ↓
ファイル uppp19979.wmv
   ↓
パス 1114
932 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 2005/11/14(月) 19:21:53 ID:dYIgnvZH
けっきょく鳥取はテロに屈っしたってことかw

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
932は931に対する書き込みだと判断できるから
鳥取県の議会会派について言っていると判断できるとおもうよ。
まあ、関係者には通報しておいたらいいと思う。


35 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:42:57 ID:ZIQM1gMS
>>33
だから、「処罰可能」の根拠を個々の条文を用いて示せないなら法学の議論じゃないよ

36 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:43:01 ID:I61xD/to
>>33
刑法230の2の違法阻却事由の話とずいぶんずれている。

まあ、それは別にいいとして、
>条例は不特定多数人に対する発言でも処罰可能でしょ。
処罰という言い方はおそらく不適切だが、まあいいとして、
そうだとして何が問題なのか。
条例によれば
>(第3条8) 人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として
>不当な差別的取扱いをする意思を公然と表示する行為
とあるが、この規定の一体何が問題なのかね。
この程度の行為であれば不法行為に該当するのは明らかであるし、刑法が罰則の対象として規定していないものを
規定したからと言って特に問題なかろう。

そもそも刑法が罰則の対象として規定していないものを規定したから違憲という主張自体に根拠がない。
たとえば迷惑行為防止条例は違憲かね。

37 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:44:41 ID:SwYvGeaW


このスレで ID:5bm4krgR が、在日外国人参政権反対サイトが、
中国の南京大虐殺被害者数なみの数字の捏造をしている!! と騒いでますよ。 ↓

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1130700401/332-


上記スレを 5bm4krgR でレス抽出
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=korea&key=1130700401&host=society3.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=5bm4krgR&method=or&match=on
 

38 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:45:04 ID:BflwWDu4
>>35
一方に議論の基礎がないから条文をあげる必要がないと思うが。

>>36
一度、横出し条例ってぐぐって、読んできたら?
行政法の論点だから。

39 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:45:54 ID:mxSAJRXz
またID変えたのかよ・・・

40 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:46:55 ID:BflwWDu4
>>39
ごめんね。調子悪くて。


41 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:47:23 ID:ZIQM1gMS
>>38
不可能じゃないんだったらだしてみてよ
話が咲きにすすまない

42 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:47:42 ID:Lg4NOxOE
横出し条例だから違法、とは便利なフレーズを覚えたものですな(藁
せめて徳島市公安条例事件判決あたりの規範にあてはめをして論じてほしい。

43 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:48:00 ID:I61xD/to
>>38
あのさ、俺の>>25の書き込み読んでないだろ。
横だし規制とかテクニカルターム使えば議論に勝てると考えるのもうやめなよ。

44 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:48:45 ID:ss29NQP5
>>36
>この程度の行為であれば不法行為に該当するのは明らか
この不法行為はどういう意味での不法行為?

後段は意味がわからない。
表現の自由が制約される恐れがある点が、刑法230の2に反するので憲法94条違反と言っているのに、
迷惑防止条例出す意味もわからない。

45 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:49:22 ID:BflwWDu4
>>41
俺に言われても。
猫に横出し条例の意味がわかってないみたいだから
それが先行じゃないか?

>>42
論じてくれよ。


46 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:50:19 ID:ZIQM1gMS
>>42
あんまり数うちゃあたる方式でポンポンテクニカルタームださないでほしいんだよね
こっちは知ってることでも確実を期すため一応本読んで確認とったりしてるんだから

47 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:51:29 ID:I61xD/to
小刻み君の所有アビリティ
・表現の自由
・漠然性故に無効の法理
・経路依存性

小刻み君は新たに「横だし規制だから違憲」を覚えた。

48 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:51:43 ID:BflwWDu4
>>43
よんだんですね。違憲じゃなくて違法だけどね。この場合。

規制の限界ずけをもくろんでいないと判断できるのはなんでですか?

49 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:52:22 ID:I61xD/to
>>46
俺もこのスレのために塩野行政法と原田行政法が手元にある(笑

50 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:54:32 ID:BflwWDu4
ちなみに名誉毀損罪の違法性阻却事由は規制の限界ずけそのものなんですが。

51 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:54:58 ID:ZIQM1gMS
なんか他人のふんどしでしか相撲とれない奴みたいだからオレはよそにいく

52 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:57:34 ID:I61xD/to
>>48
いっちゃわるいが、そもそももくろむ理由がないだろ(笑
少なくとも俺は刑法の規定が「これ以上、別の規制をおいちゃいけませんよ」という規定だという議論は
聞いたことがない。

>>44
どういう意味の、という質問の趣旨がよくわからんが、普通に民事上の不法行為だが。

>表現の自由が制約される恐れがある点が、刑法230の2に反する
第一に、条例が「刑法に反する」という表現自体があり得ない。憲法に反するならともかく。
第二に、反するというのであれば−俺なりに言い換えれば、刑法230条は特殊な阻却事由をおくことによって
初めて憲法上の表現の自由とのバランスを取っているが、条例の規定はこのような阻却事由を
おかない故に表現の自由と抵触する、といったところか−具体的に条文を引いてどこがどう反している
のか示してくれ。正直、面倒くさいとか言われても困る。ガキじゃないんだから、テクニカルな議論をしたいならば
それ相応の手順を踏んでくれ。

53 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:58:25 ID:mxSAJRXz
>>50
×限界ずけ ○限界づけ
議論と全く関係なくて悪いんだが、凄く気になる

54 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:59:59 ID:BflwWDu4
>>52
そもそももくろむ理由がない?

名誉毀損罪の成立を言論の自由のために限定する趣旨で、
230条の2が定められたのは立法趣旨からあきらかなんだけど。
意味がわからない。

55 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:01:09 ID:BflwWDu4
>>53
そうですよね。すみません。

56 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 01:05:06 ID:I61xD/to
>>54
だったら徳島公安条例は違憲だろ(苦笑
あれは表現の自由を制約するんだから。

57 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:06:12 ID:ss29NQP5
>>52
んじゃ、
条例第3条(1)で議論しましょ。

例えば、「日本人以外に○○権は保障すべきではない」
と言う旨の発言をした場合、○○に入る権利内容によっては、
不当な差別的発言になったりならなかったりすると思うのですが・・・・

これ、不当な差別的発言になるか否か全てキレイに振り分けられるの?
振り分けられないのではないの?
表現の自由を侵害しない?

58 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:08:16 ID:ss29NQP5
修正スマソ

× これ、不当な差別的発言になるか否か全てキレイに振り分けられるの?
○ これ、如何なる権利であれば、不当な差別的発言になるか否かということを全てキレイに振り分けられるの?


59 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:10:35 ID:I61xD/to
たとえば刑法に公然わいせつ罪というものがある。
第174条 公然とわいせつな行為をした者は、6月以下の懲役若しくは30万円以下の罰金又は拘留若しくは科料に処する。
ここで言う行為は言動も含むわけだが、

青森県迷惑行為等防止条例
>卑わいな言動の禁止
>第6条 何人も、公共の場所又は公共の乗物内において、正当な理由がないのに、他人の身体に直接又
>は衣服等の上から触り、衣服等で覆われている他人の身体又は下着をのぞき見し、又は撮影する等の
>他人に不安を覚えさせ、又は著しいしゅう恥の念を抱かせるような卑わいな言動をしてはならない。
http://www.police.pref.aomori.jp/seianbu/meibou01.htm
はさらに規制を課している。  一体これは違憲なのかね。

しかし立法趣旨ねえ。
小刻み君の新たなアビリティか。馬鹿だねえ(嘆息

60 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:14:14 ID:ss29NQP5
更なる>>57の修正スマソ

× 不当な差別的「発言」になったりならなかったりすると思うのですが・・・・
○ 不当な差別的「言動」になったりならなかったりすると思うのですが・・・・

61 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 01:15:12 ID:I61xD/to
>>59は猫

>>57
>(1) 人種等を理由として行う不当な差別的取扱い又は差別的言動
これね。

>これ、不当な差別的発言になるか否か全てキレイに振り分けられるの?
まず第一に、きれいに振り分けられないからと言って違憲となるわけではない。
たとえば名誉毀損という概念がきれいに振り分けられないからと言って、即座に違憲となるわけではないだろう。
勿論、振り分ける努力はするべきだ−そのための判例、学説である−が、常に振り分けられるわけではない。
人間、出来ることと出来ないことがある。
第二に、不当なり差別という概念は法学上それなりの蓄積がある。
単なる政治的言論であれば、まずこの規定に該当することはなかろう。

62 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:18:24 ID:BflwWDu4
>>56
少なくとも、230条の2の立法趣旨が規制を限界づけるものである以上、
法の趣旨を解釈しなくては、条例の合法性は判断できないよ。
「もくろむりゆうがない」というのはあきらかに言い過ぎ。

上乗せ条例は、事実上最高裁の判断を仰がないと、違法性が
判断できないと思う。
私見では言論の自由の侵害の重要度から違法だと思うけどね。


63 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:19:45 ID:247dczC9
さすがに条例第3条(1)は修正されて、擁護法案3条2項(イ)のように
「特定の者に対し」が付くと思うよ。

64 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:19:59 ID:BflwWDu4
>>59
>>62

上乗せ条例の話は、立法趣旨の話だから
違法合法両方あり得る。

それから、違憲じゃなくて違法ね。



65 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:20:57 ID:ss29NQP5
>>61
>きれいに振り分けられないからと言って違憲となるわけではない。

いや、きれいに振り分けられないからこそ、>>27だと思うのですが。

あと
>第二に、不当なり差別という概念は法学上それなりの蓄積がある。
>単なる政治的言論であれば、まずこの規定に該当することはなかろう。
という論拠の具体例を示していただけると助かる

66 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:21:21 ID:BflwWDu4
>>63
現状ついてないですからね。むちゃくちゃですな。

67 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:25:05 ID:BflwWDu4
最判昭和53年12月21日の高知県普通河川等管理条例判決では、
上乗せ条例は違法になってる。
立法趣旨というけれど、これは、必要性を比較衡量した高度に具体的な判断なので
どっちにも流れうるというのが自然だなあ。
すくなくとも、違法とはなりえないとはいえない。

68 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:38:15 ID:ss29NQP5
スマソ。>>65に付けたす形で問題提起。

>単なる政治的言論であれば、まずこの規定に該当することはなかろう。
ということですが、
これも、、「日本人以外に○○権は保障すべきではない」
の○○の部分に入る権利内容によっては、
政治的言論か否かの判断は、人によってすごく相対的で不明確であり、
表現の自由を害すると思ふ。

69 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 01:44:58 ID:I61xD/to
>>63
そうねえ。「外国人お断り」の看板などにたいしては(8)で対応すればいいだろうし、
この条例に問題があるとしたらこの規定だろうねえ。

>>62
>少なくとも、230条の2の立法趣旨が規制を限界づけるものである以上
いや、だから根拠は?

>>67
ずっと表現の自由の話してたのにね。俺もその手の条例持ってきたのに。

>>65 >>68
>人によってすごく相対的で不明確であり
「ある程度までは」そのような相対性は避けられないよ。
最終的には意図で判断されるんだろうね。内容もそうだが、表現者の意図。
単なる差別的意図に基づく表現なら、勧告を食らう可能性はあるね。

70 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 01:50:40 ID:uCBkSSig
>>69
>>62
>少なくとも、230条の2の立法趣旨が規制を限界づけるものである以上
いや、だから根拠は?

ここで言う規制とは230条のこと。だから、230条の2が規制を限界づけてるのは自明だよ。


>>67
>ずっと表現の自由の話してたのにね。俺もその手の条例持ってきたのに。

表現の自由に上乗せ条例につての特殊性はない。議論は当然共通する。
だから、徳島公安条例で表現の自由の規制の上乗せ条例が認められたからといって、
上乗せ条例が一般に認められるという根拠にはならない。
道路交通規制という具体的な目的と、人権擁護という漠然とした対象を比較すれば
違法に流れると思う。

71 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 02:15:08 ID:e94RkNjy
>>52
>表現の自由が制約される恐れがある点が、刑法230の2に反する
ってのは、どうもさっきから「上乗せ条例」連呼しているところから見るに、
彼らには230条その2から逸脱した内容(その2をまったく考慮に
入れていない内容)の条例だ、といいたいらしい。
おれにはその条文がいったいどれなのか、そもそも上乗せ条例だと
いえるのかどうか皆目見当もつかないが。その2って公益性があれば
認めるってだけの話であって、この条例のどこにそれを無視した文言が
あるのかさっぱりわからんし、目的がまったく違う刑法とこの条例で
「上乗せ条例」の構成要件にあたるとは思えんが。

72 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 02:23:49 ID:ss29NQP5
>>69
>最終的には意図で判断されるんだろうね。内容もそうだが、表現者の意図。

表現者の主観なんて第三者からは不明やん・・・


>>71
はい?
何を言ってますの?
上乗せ条例と横だし条例の問題は、全く別。
どんな滅茶苦茶な解釈したところで、上乗せで違憲・違法になるわけがない。

73 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 02:30:00 ID:e94RkNjy
>>72
それじゃあ230条その2を出してきた理由がわからんのだが。

74 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 02:35:05 ID:ss29NQP5
>>73
せめて、上乗せの問題と横だしを問題にした場合とで、
問題点がどのように違うかぐらい自分で調べれ。
話にならん。

75 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 07:18:32 ID:8b9e58l3
>>72
>どんな滅茶苦茶な解釈したところで、上乗せで違憲・違法になるわけがない。

>>67

76 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 07:33:26 ID:ss29NQP5
昨晩も今朝も、推進派の電波ユンユンだな。

上乗せと横だしの違いすら全くわかってねーのかよ。

とりあえず、電波野郎は例外なく
薄い芦辺憲法を100回ぐらい読んでから出直して来い。
な。

77 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 07:45:51 ID:I61xD/to
実際は、学説は上乗せ・横出しの間に区別を見いだしてないよな。
教科書で言えば、芦部、塩野はそもそも上乗せについてしか論じてないし、
佐藤幸と原田は両者を一括的に取り扱っている。
両者を全く別(>>72)としている文献をあげてほしい。

>>74
>どんな滅茶苦茶な解釈したところで、上乗せで違憲・違法になるわけがない。
又、上乗せ条例だろうと違憲となる。
芦部憲法(新版)333pから引く。
「学説の一般的な傾向は、(略)法律の趣旨からして、より厳しい制約を条例で
定めることを特に排除しているのでなければ、地方の実情に応じて別段の規定
を定める上乗せ条例は適法である」
逆に言えば、法律の趣旨からして、より厳しい制約を条例で定めることを特に排除している
のであれば、違憲・違法となるわけだ。
従って
>>74
>どんな滅茶苦茶な解釈したところで、上乗せで違憲・違法になるわけがない。
は通説に従えば間違っている。
おそらく ID:ss29NQP5は、このような書き方からして上乗せは常に合法、但し横出しは違憲、違法になる可能性がある
と考えているように思うが、このような学説を一体どこで習ってきたのか、正直、不思議である。
なぜ擁護法反対派はいつも独自説を唱えるか、不思議である−実は不思議だとは少しも思ってないが−。

正直、上乗せ、横出しがらみの話は、俺の以上の解釈を覆す文献の提示がなければ、
もうレスしたくない。小刻み君も、刑法の規定は法律の趣旨からして、より厳しい制約を条例で定めることを特に排除している
ことをしめす文献の提示をしてほしいが、しないならば、正直俺はもうレスしようがない。

また、ついでに書いておくが
>>72
>表現者の主観なんて第三者からは不明やん・・・
も間違っている。そもそも主観の問題を論じなけれは230条2項の規定も論じようがないはずだが。

どうもID:ss29NQP5はちょっと素人臭さが目立ちすぎる気がする。
できれば、というか確実に、一文書くごとに教科書と自分の議論を照らし合わせる努力をしてほしい。
言っちゃ悪いが、法律の知識は俺の方が多いだろうが、俺も、結構、いちいち確認してるんだしさ。

78 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 07:48:35 ID:I61xD/to
>薄い芦辺憲法を100回ぐらい読んでから出直して来い。
俺の持っている芦部憲法には横だしのよの字もないんだが。
いや、単に俺が古いのしか持ってないからかもしれないから、ちょっと具体的な記述を引用してほしいんだが。
俺だって引用したんだから、面倒だとか言わないでくれよ。

79 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 07:56:41 ID:ETsqhy0K
僕 :「何故君は『やっとこ』を欲しがるんだい?」
乳牛:「とても腹が減っているんですよ」
僕 :「どうして腹が減ったら『やっとこ』がいるんだい?」
乳牛:「桃の木の枝に結び付けるんですよ」
僕 :「どうして桃の木なんだい?」
乳牛:「だから扇風機を手放したじゃありませんか?」

…そしてきりがないままに僕は乳牛を恨み始める。
それがいとみみず宇宙だ。

             村上春樹「羊をめぐる冒険」より

80 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 07:59:14 ID:ss29NQP5
>>77
どっちが素人くさいんだよw。
今葦辺憲法は手元にないので、
野中・中村他憲法UP.350〜352参照

国の法令で定める寄生基準よりも厳しい基準を定める「上乗せ条例」
法令の規制対象以外の事項について規制を行う「横だし条例」

で、コレても上乗せ条例が違憲違法の問題を生じないという私の発言が理解できないなら、
猫氏も十分電波ですよ。


>>表現者の主観なんて第三者からは不明やん・・・
>も間違っている。そもそも主観の問題を論じなけれは230条2項の規定も論じようがないはずだが。

は?議論のすり替えですか、そうですか。
電波はカンベン
処罰範囲を拡大する条例は、表現の自由を図ろうとした刑法230の2の趣旨を害するから、違憲違法だっつってるんだが・・・

81 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 08:06:11 ID:I61xD/to
>>80
申し訳ないが、そのテキストは手元にあるので、君の主張が間違っていることはすぐにわかる。
野中他は、上乗せ条例が違憲違法の問題を生じないとは一言も書いていない。
書いているというならその箇所を引用してみ。
大体、芦部の上の引用文みれば、君の方が間違っていることくらいすぐわかるだろう。

>処罰範囲を拡大する条例は、表現の自由を図ろうとした刑法230の2の趣旨を害するから、違憲違法だっつってるんだが・・・
論点をずらしいているのは君。
一体表現者の主観が第三者に理解できないのに230の2を適用することが一体どうして可能なのかね。

82 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 08:09:25 ID:I61xD/to
つかさ、上乗せ条例が違憲違法の問題を生じない、芦部憲法嫁とかいっているが、
件の芦部が上乗せ条例が違憲になる可能性を認めているのは一体どういうことなのかね。

上乗せ条例は違憲にならないとかいってるの、世の中で多分君だけだろ。
そういう人間にデムパ呼ばわりされてもこまるよ。

83 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 08:21:42 ID:ss29NQP5
うは。捻じ曲げてら・・・・

人権条例は、刑法230の「規制基準よりも厳しい基準」なのかよ。
勧告が三年以下の懲役より「規制基準よりも厳しい基準」なのか・・・ふーん。

84 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 08:24:57 ID:I61xD/to
>つかさ、上乗せ条例が違憲違法の問題を生じない、芦部憲法嫁とかいっているが、
>件の芦部が上乗せ条例が違憲になる可能性を認めているのは一体どういうことなのかね。

早く説明してくれ。

85 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 08:26:18 ID:I61xD/to
大体、>>83は小刻みに言え。俺はそもそもその論点に興味ない。

86 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 08:27:01 ID:ss29NQP5
条例の勧告が名誉毀損の三年以下の懲役より「規制基準よりも厳しい基準」なら
上乗せとして違憲になる可能性があるんじゃねーの。pu

87 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 08:29:28 ID:I61xD/to
すまんが、
>つかさ、上乗せ条例が違憲違法の問題を生じない、芦部憲法嫁とかいっているが、
>件の芦部が上乗せ条例が違憲になる可能性を認めているのは一体どういうことなのかね。
も説明できないようなら、その程度の法律知識の持ち主だと見なして、今後相手にしないこととする。
勿論これは「勝利宣言」だと受け取っていただいて構わない。
他人をデムパ呼ばわりしたんだから、その程度のサンクションは受けてもらおう。

88 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 08:35:20 ID:ss29NQP5
芦辺が手元にない以上、上乗せ・横だし分けていないのか全く調べようがないので。
上乗せ・横だしで分けていないならすんませんね。

国の法令で定める規制基準よりも厳しい基準を定める「上乗せ条例」
法令の規制対象以外の事項について規制を行う「横だし条例」
と分けてもそれでもなお、

条例の勧告が、名誉毀損の三年以下の懲役より「規制基準よりも厳しい基準」
だと判断するようなら、そんなのこちらも相手する気ねーわ。

89 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 08:42:55 ID:Z11q9tOI
自分で確認も取れてない上に、それを突っ込まれたら開き直るとは

90 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 09:34:57 ID:2/rXK8RO
>>89
何をどう突っ込んでるのか解ってるのか?
茶々入れるんならも少しマシなレスしろ。

91 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 10:44:26 ID:e94RkNjy
猫は一度として、この条例が上乗せ条例だとは言ってないんだが・・・
疑いがある、と「可能性」を論じてるのはID:BflwWDu4とかID:uCBkSSig
であって猫ではない。よくわからんことをいって勝った気になってるな。
いわゆるひとつの「強弁」だな。

92 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 10:58:16 ID:d5qfn+u6
>>91
この条例が上乗せ条例であるかどうかは、
立法趣旨の解釈による。
名誉という同様の規律対象だと考えるなら、
上乗せ条例になる。
だから、猫はこの条例が違法の可能性を認めてることになるだろ。

刑法230条の2は憲法の表現の自由の保障と刑法との整合性を
取るために設けられた規定だから、表現の自由の優越的
保証を求める憲法をうけた趣旨からすれば
全国一律の規制が必要だと考えられるとおもう。



93 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 11:09:49 ID:wOV2psN6
>>91
あんたも>>71で上乗せって言ってんじゃねーの(藁

猫も、上乗せ横だしに分けるのは云々言ってるし。
確かに芦辺には乗ってないが、
野中中村他憲法UP362に、上乗せ横だし書いてるし。

94 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 11:10:36 ID:e94RkNjy
>>92
もう一度言うが、猫は「この条例は上乗せ条例ではない」とは発言しているが
「上乗せ条例だ」あるいはそれを認めるような発言は一切していない。
それなのになぜ
>だから、猫はこの条例が違法の可能性を認めてることになるだろ。
となるのかまったく理解できない。

後段について:
だからこの条例のどこが刑法230その2から逸脱しているのかはっきり示せ。

95 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 11:37:04 ID:d5qfn+u6
>>94
上乗せ条例で違法か否かは立法趣旨の解釈により
非常に微妙だから、その判断が必要と言ってる時点で
違法の可能性も認めてることになる。
本人がどう思ってようと。

>だからこの条例のどこが刑法230その2から逸脱しているのかはっきり示せ。
230条の規制を限定する230条の2を破って、
言論の規制範囲を広げるからだよ。

230条の2は憲法の言論の自由の保障を受けて
立法されてるからいるから、条例の
違憲の可能性も高いけど違法の可能性も高い。

96 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 12:01:37 ID:e94RkNjy
>>95
>>25
>今回のような条例を制定することは、別段、当該行為の規制の限界付けを超えているとは思われないので
>別に違憲ではない、ということとなる。
とはっきりとこの場合は違う、といってるんだが。

97 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 12:32:18 ID:d5qfn+u6
>>96
判例読んだ?むちゃくちゃ微妙なのよ。
だから、解釈が必要と言ってる時点でどっちもありうると言ってる
のと同じ。

98 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 12:42:45 ID:ZIQM1gMS
>>97
念のため聞くけど、どの判例読んだの?
番号書いてみてよ、検索して原文読んでみたいからさ

99 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 12:46:30 ID:e94RkNjy
>>97
すくなくとも猫の解釈に基づき猫自身は「否定」しているんだが。
おまえがなにいいたいのかわからん。
可能性がある、っていう言質をとりたいだけか?
とってなにがしたいんだ?

100 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 12:59:01 ID:ZR4tawyw
>>95
> >>94
> 上乗せ条例で違法か否かは立法趣旨の解釈により
> 非常に微妙だから、その判断が必要と言ってる時点で
> 違法の可能性も認めてることになる。
> 本人がどう思ってようと。
>
> >だからこの条例のどこが刑法230その2から逸脱しているのかはっきり示せ。
> 230条の規制を限定する230条の2を破って、
> 言論の規制範囲を広げるからだよ。
>
> 230条の2は憲法の言論の自由の保障を受けて
> 立法されてるからいるから、条例の
> 違憲の可能性も高いけど違法の可能性も高い。
 
 まあ,青少年保護条例の「淫行」が強姦罪の上乗せ条例であるから違憲という
解釈を取る学者はいなかった(俺の記憶ではね,違憲説は別の理由だったと思う)
から,人権条例も上乗せ条例というのは難しいんじゃないかな。
 刑法の名誉毀損が,名誉毀損以外の一切の表現行為の規制を認めていないとは
とても解せないだろう。だいたい,そんな解釈が可能だったら,とっくに鳥取弁護士会や
日弁連や自由法曹団や共産党が主張しているよ。




101 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 19:39:18 ID:ZIQM1gMS
小刻み君、とうとうママにPC取り上げられちゃったんだろうかw

102 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 20:29:26 ID:EwnfFssf
>>100
上乗せ条例だから違憲なんではなくて上乗せ条例の中に
違憲なのと違憲じゃないのがあるのだが。

>>98
すでに一つ上で上がってるからそれ読んでみたら?



103 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 20:32:34 ID:EwnfFssf
>>100
あと、上乗せ条例は違憲じゃなくて違法な。

104 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 20:55:06 ID:PDVsirb3
>103
ずっと違憲じゃなくて違法だと言ってるようだが、
憲法94条に「法律の範囲内」という規定があるのを知らんのかね?

105 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 20:58:49 ID:EwnfFssf
>>104
ああそういう事ね。
それならそうだな。

106 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 21:03:53 ID:3vGFflR3
なあ、ちょっと頻繁にIDが変わりすぎだろ。
スムーズに議論を進めたいなら発言者の同一性をもう少し確保したほうがいいよ。

107 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 21:11:37 ID:EwnfFssf
>>106
お前誰よ。

108 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 21:20:34 ID:vrgORM2h
最近IDを変えることを覚えたんだろうな

109 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 21:25:14 ID:3vGFflR3
>>107
俺は今行われてる議論には全く参加してないただの名無しだが何か?
「君の場合は」わりあい長く議論を続けているようだから、
他の人が発言の参照などをしやすくするためにも、IDを変えないほうがいいと思ったんだが、
余計なお世話だったか?

110 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 21:29:16 ID:EwnfFssf
>>109
わるいけど同一性についてかなりまちがえてるよ。
いちいち指摘してないけど。
論理が通ればいいと思うが。

111 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 22:01:09 ID:IqRHjdSu
>>110
日本語変だぞ

112 :シ去の下の名無し ◆7C6w1Vp/Xg :2005/11/15(火) 22:28:57 ID:1QRIanay
そもそも刑法上の名誉毀損罪と鳥取の人権条例が、趣旨・目的・内容・効果を同じくしているかが
問われなければならない。たとえば宇賀の地方自治法では目的の相違と上乗せ条例・裾切り条例
横出し条例を別個に論じているわけであって。

ついでに言うと、「同一目的で上乗せ・横出しをする条例であっても、条例による規制が勧告等の
行政指導にとどまる場合には、法律違反の問題は生じない。」


113 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 22:49:17 ID:EwnfFssf
>>112
そのとおり。明確な基準を出しにくいでしょ。
表現の自由の侵害からは今回の条例は
違憲だと思うけど。

114 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 23:10:45 ID:247dczC9
人権条例の規制も勧告等の行政指導にどとまっているのだが。

115 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 23:38:18 ID:/OS03nC0
>>113
自分にとって都合のいい言葉しか見ない上に
さらに都合のいい言葉を足しているようだな。

116 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 23:46:21 ID:EwnfFssf
>>114
調査権限が加重され、過料に基づく調査ができて、
氏名公表までできるとすると、行政指導の枠内ではないよ。
間接強制を含んでる。

>>115
一般的な集団に対する批判が条例で、規制されるのは
言論の自由の重大な侵害だと重う。

条例を弁護できるならしてみたら?

117 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 00:05:25 ID:oEmoVQ53
>>116
過料は行政罰で行政指導の枠内。
「批判」が条例で規制できるって具体的にどこの条文なのかな?

118 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 00:14:07 ID:mEPnqKP3
>>117
過料をもうけているのが違憲かどうかは、
その形式ではなく、実質で判断される。
形式的には秩序罰であっても、表現行為に対する侵害が
無視できなければ、それは、社会的利益を
侵害してるとみなされ、違憲とされる。
もし、そうでなければ、すべての刑罰を
過料で規制すれば、違憲審査を免れてしまうだろ。



119 :シ去の下の名無し ◆7C6w1Vp/Xg :2005/11/16(水) 00:24:05 ID:Dnnp18LK
刑法上の名誉毀損罪は230条の構成要件を満たし、230条の2が
適用されない行為について処罰する旨定めるのみであり、それ以外の
行為についていかなる規制も容認しない趣旨とは言えない。
両者を比べてみるに、刑法は当該行為について報復・予防のため刑罰を
以って臨むものであり、他方、重複する部分はあるものの、鳥取条例は
救済・予防のため勧告・公表等の手段を用いるものであり、趣旨・目的・
内容・「効果」を異にするものと評価しうる。
これは、その是非はともかくとして、政府の人権擁護法が、刑法の名誉
毀損罪ではカバーしきれない部分を刑罰とは別な手法で対処する、刑法
とは性質が異なる法律と評価しうるのと同様である。
したがって、国の法律との関係を論じるのであるならば、人権擁護法との
関係を論ずべきである。
なお、憲法との関係では、直接鳥取条例が21条に違反してないか判断す
べき。







120 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 00:33:45 ID:mEPnqKP3
>>119
>刑法上の名誉毀損罪は230条の構成要件を満たし、230条の2が
>適用されない行為について処罰する旨定めるのみであり、それ以外の
>行為についていかなる規制も容認しない趣旨とは言えない。

230条の2が適用される行為についてですよね。

そういう趣旨だとは言えないとは言えないですね。
なぜなら、そもそも、表現の自由の保証を直接受けたものである以上、
憲法の高度の意思が背景にあると考えられるから。
簡単に論証できるものではない。

ただ、憲法適合性の問題がより重要であるのは同意します。

121 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 00:35:59 ID:mEPnqKP3
230条の2に言及することに意味があるのは、
立法府の意思がそこに表れているからでもあるのですが。
いちおう整合的に考える必要はあるとおもいますよ。
それが、横出し、上乗せ条例の論点なわけで。

122 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 01:23:42 ID:Kyzz0ssP
なんだろう、団体自治・住民自治って言葉思い出したな

123 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 03:53:33 ID:ZXSVH+pg
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1131963689/

↑「このスレのコテハンは名無しを差別してる!」とかいう
流れになってます。それに対し、コテハンも「そうかもしれない」とか
言ってます。もうお笑い草だ。これは何かのギャグか?

124 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 10:44:09 ID:oEmoVQ53
>>121
で、具体的になにがあって、あるいはなに不足して
230条の2を無視しているといっているのかね?
まぁ230条の2から逸脱していたとしてもそれは
上乗せ、横出しでもなんでもない(法律の制定
目的が違う)から、>>119のいうように憲法違反か
どうかを議論したほうがずっと有意義だがね。

ちなみにきみは230条の2がなにを目的として
制定されていると理解している?

125 :100:2005/11/16(水) 10:58:50 ID:B2ZPQbxi
>>102
> >>100
> 上乗せ条例だから違憲なんではなくて上乗せ条例の中に
> 違憲なのと違憲じゃないのがあるのだが。
>
> >>98
> すでに一つ上で上がってるからそれ読んでみたら?

まあ,表現の仕方だね。法律の趣旨等からして違法(違憲と書いたのは間違い訂正する)と
かいされる場合を「上乗せ条例」,適法とかいされる場合を「横出し条例」と区別する学者も
いる。


126 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 12:54:18 ID:jPBqch+E
>>123
ついこのあいだも、名誉毀損とかわめいていた奴がこのスレにきてたじゃん
恥知らずな奴ってのはどこにもいる

127 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 17:34:33 ID:lQx2F9NY
>>124
刑法230条の2が表現の自由を定めた憲法の規定を
うけてのものだとすると、全国一律の表現の場を
維持する趣旨だと取れるから、人権条例が表現の規制を
含むのだから、その部分については抵触すると考えるのが
自然だと思う。人権条例の保護法益が差別的言論から
当人の名誉を守るという意味では名誉毀損罪とその保護
する対象は重なりがある。


128 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 17:39:35 ID:9usuzAwD
>>127
で、その議論をして結局あなたは何がしたいの?

129 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 17:39:47 ID:lQx2F9NY
>>126
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/931-932

931 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 2005/11/14(月) 19:11:52 ID:/aKhH/yT
鳥取より速報!速報!!

夕方のNHKローカルニュースより

「県議会・会派『清風』が今月開催の定例県議会での人権条例修正に向けた論議を表明」
   ↓
動画(非圧縮・wmv・4MB)
   ↓
ロダ http://uppp.dip.jp/upload.html 
   ↓
ファイル uppp19979.wmv
   ↓
パス 1114
932 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 2005/11/14(月) 19:21:53 ID:dYIgnvZH
けっきょく鳥取はテロに屈っしたってことかw


これ?これは普通に名誉毀損だろ。だって、その上のを受けてるから文脈から
対象が特定できる。


130 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 17:41:31 ID:lQx2F9NY
>>128
法の趣旨から上乗せ条例として鳥取県の条例は違憲だということ。

131 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 17:53:23 ID:9usuzAwD
>>130
じゃあ、どこが具体的に上乗せ条例なのか、
そのまえにおまえのいうところの上乗せ条例ってのは
いったいなんなのかお答えいただけませんかね。

132 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 17:58:06 ID:lQx2F9NY
>>131
>>127にかいてる。
上乗せ条例が違憲となるか否かは法の趣旨による。
表現の自由を保障する趣旨が強ければ強いほど
それに抵触する条例の違憲性は強くなる。
すくなくとも、鳥取県の条例はかなり違憲性が高いとおもう。

とりあえず、一般的な集団に対する批判に対して
規制を発動させるところは違憲だと断言できるな。
まあ、最高裁が決めることだけどね。最終的には。
ただ、市民の一人としてはこの条例も法案も廃止するべきだとは思う。


133 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 17:59:28 ID:9usuzAwD
>>132
>一般的な集団に対する批判に対して規制を発動させるところ
根拠出せ

134 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 18:05:53 ID:lQx2F9NY
>>133
http://www.pref.tottori.jp/gikai/teireikai/17-09/giinteian.htm#1gou
第3条 何人も、次に掲げる行為をしてはならない。
(1) 人種等を理由として行う不当な差別的取扱い又は差別的言動

135 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 18:07:40 ID:9usuzAwD
>>134
それに単なる批判的な言動が含まれるとでも?

136 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 18:13:42 ID:jPBqch+E
2chのたった一つの書きこみに名誉毀損を適用しろとかわめいてる奴が
人権擁護法とかには萎縮効果がどうとかいいながら反対してるんだからな
もはやギャグとしか思えんな

137 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 18:52:56 ID:ESlkV+1G
批判とは具体的にはどのような言動だろう?
思いついたのを書いてみると、

・在日朝鮮人は税金を払え
・在日朝鮮人は拉致問題解決を邪魔している
・部落民は糾弾で自殺した人に謝れ
・優遇措置は止めろ

さて、3条(1)に何個引っ掛かるかな?

138 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 19:16:00 ID:CosnngVT
>>135
単なる批判的言論は含まれないとでも?

139 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 19:17:31 ID:CosnngVT
>>136

たった一つであろうと無かろうと。
名誉毀損が成立するときはする。
素人臭いこと書くなよ。

140 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 19:42:38 ID:jPBqch+E
>>139
「成立するときはする」なんて、ずいぶん弱気な玄人さんでつねw

141 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 19:54:10 ID:OiDUXUM9
>>140
そりゃそうだろw



142 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:18:17 ID:9usuzAwD
>>138
含まれるわけないじゃん。
その中に、その批判をするうえで不必要な人種等を理由とする
不当な差別的言動が入らなければ。
まぁその条文にいは「特定のものに対する」という枕詞を
つけるべきだとは思うがな。

143 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:24:36 ID:OiDUXUM9
>>142
>その批判をするうえで不必要な人種等を理由とする
>不当な差別的言動が入らなければ。

この条件はどこからつくの?

144 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:24:37 ID:jPBqch+E
>>141
じゃあ、前に「ファシスト」を連呼してた奴も名誉毀損だろうねw


145 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:28:01 ID:OiDUXUM9
>>144
「成立するときはする」から、じゃあのつながりがわからない。

146 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:30:47 ID:OiDUXUM9
>>142
不必要かどうかの基準は?

具体的に>>137はどう?



147 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:31:30 ID:jPBqch+E
>>145
都合悪くなると、すぐ論点ずらそうとするよねw

148 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:33:29 ID:OiDUXUM9
>>147
いみわからん。
成立するときはするだろ。成立するなら。
もちろんしないときもあるよ。
それで?

149 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:34:12 ID:jPBqch+E
>>148
必死すぎて笑えるw

150 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:35:50 ID:OiDUXUM9
>>149
きのうの書き込みしたやつ?
どう見ても必死に見えるのはあんたなんだが。
特定人の政治的行為についてあれだけ書いたら、
そりゃいわれるだろ。

151 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:36:54 ID:jPBqch+E
>>150
違うよw
あんまり証拠もなしにそんなこと言うと、
君こそ名誉毀損になるんじゃない?あんたの理屈ではw

152 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:37:56 ID:OiDUXUM9
>>151
違うんだったらいいんじゃない?
まあ、きのうの人については動く人は動いてるだろうし。

153 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:39:23 ID:jPBqch+E
>>152
シロウト臭い奴がハッタリかましてるの見ると
イジリたくなるのがこの板の住人の性質でね。
いやなら来るな

154 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:40:11 ID:OiDUXUM9
>>153
いや、いじってるつもりなんだけど。
ごめんな。

155 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:41:19 ID:OiDUXUM9
>>153
くろうとさんならこれ教えてよ。

>>142
不必要かどうかの基準は?

具体的に>>137はどう?

156 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:41:55 ID:jPBqch+E
>>154
必死だなw
おまいがいると他の反対派の人が恥ずかしくて書き込めないらしいから、
しばらくはROMに回ったほうがいいぞ

157 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:42:43 ID:jPBqch+E
>>155
やっぱり話題そらしにかかったw

158 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:42:55 ID:OiDUXUM9
>>156

>>155に答えられない素人の言葉には従えないですなあ。


159 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:45:02 ID:OiDUXUM9
>>157
汗かいてそうですね。
きのうの人はやたらwを使う人だったけど
君もつかうね。

160 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:46:06 ID:jPBqch+E
>>158-159
名誉毀損で訴えまつw

161 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:46:30 ID:8x6o0N98


---------------はいストップ---------------



162 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:47:26 ID:OiDUXUM9
>>160
はいはい。
要件をあてはめてください。

163 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:47:47 ID:jPBqch+E
>>161
すまんすまんw

164 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:48:37 ID:OiDUXUM9
>>163
推進派の玄人ならこれ答えてよ。

>>142
不必要かどうかの基準は?

具体的に>>137はどう?

165 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:50:09 ID:jPBqch+E
>>164
そんなことは書いた奴本人にきけ

166 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:51:42 ID:OiDUXUM9
>>165
推進派じゃないの?

基準が不明確なら違憲無効事由になるんだが。
それでいいの?

167 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:53:14 ID:jPBqch+E
>>166
>>165

168 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:54:40 ID:OiDUXUM9
>>167
条例について一般的な問題を聞いてるんだが。
玄人じゃないの?

169 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 20:58:44 ID:jPBqch+E
>>168
>>165

170 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:00:07 ID:OiDUXUM9
>>169
この問題について意見が言えないのに
玄人なの?
条例の解釈の問題なんだが。
なんでこのスレにいるんだ?

171 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:01:45 ID:9usuzAwD
>>143
条例から

>>146
・在日朝鮮人は税金を払え
払ってないなら不当ではないだろう。
税金は日本で活動するすべての人間に法律に
定められる限りにおいて公平に負担させている。

・在日朝鮮人は拉致問題解決を邪魔している
実際にそうであるならば。

・部落民は糾弾で自殺した人に謝れ
糾弾会を主催しているのが「部落民」という組織などの
カテゴリーであり、かつ事実であるならば。
まぁ自殺するほどの糾弾会は違法行為をしている可能性が
たかいから司法に訴えたほうがいい気がするが。

・優遇措置は止めろ
対象がいったい何に向けていっているから判断のしようがない。

172 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:02:38 ID:OiDUXUM9
>>171
不当か否かの基準は?

173 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:06:12 ID:OiDUXUM9
>>171
不当か否かに事実の真実性を読み込むのは可能だけど、
どの程度それが読み込まれるかは基準が不明確ではないだろうか。

たとえば、拉致問題を金正日が認めなかった頃に、北朝鮮の拉致を
推察する言論が、真実だという明確な証拠はなかったよね。
その当時、北朝鮮批判で拉致をもちだすことは、
この条例に規制されるんじゃないか?

174 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:18:13 ID:OiDUXUM9
>>142
>まぁその条文にいは「特定のものに対する」という枕詞を
>つけるべきだとは思うがな。

同意。少なくともこれがないなら違憲だろうとおもう。成立範囲が不明確すぎる。

175 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:23:41 ID:jPBqch+E
>>174
同意って言葉の使い方まちがってるぞ

176 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:27:05 ID:OiDUXUM9
>>175
>>142
不必要かどうかの基準は?

玄人なら答えられるはずだが。

177 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:28:47 ID:OiDUXUM9
>>175
たとえば、拉致問題を金正日が認めなかった頃に、北朝鮮の拉致を
推察する言論が、真実だという明確な証拠はなかったよね。
その当時、北朝鮮批判で拉致をもちだすことは、
この条例に規制されるんじゃないか?

これはどう?

178 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:29:32 ID:9usuzAwD
>>173
推察じゃならんだろ。
そのような事例で人権擁護局が動いたなんて話は聞かんし
差別的意図に基づき行われているわけではない。
当人達を前にしてやったら見えないとこでやったほうが
騒ぎにならんからそうしてくれ、程度のことは言われるかも
しれないが、それは当たり前でわざわざ相手の見えるところで
やって紛争の種を撒く必要性はまったくない。

まぁ裁判所が最終的に決めることだが、まぁまずありえんね。

>>174
いや、別にそれなくったって違憲じゃないから。
っていうか昨日は違憲じゃないって奴が来て今日は違憲だってのが
きたのか、反対派もいろいろだな。

179 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:33:46 ID:OiDUXUM9
>>178
そのような事例で動くか動かないかを事前に予測できるのか?
しかも、一般から任命する委員には在日朝鮮人がなる可能性も
排除してない。
そのような、予測可能性がないばあい、言論の萎縮効果は
不可避的に生じるよ。
訴えられる時点で言論侵害は生起してる。

普通に不明確ゆえに違憲だと思うな。

ところで推進派なんですか?

180 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:40:26 ID:OiDUXUM9
基準が不明確だから委員が替わった場合、
事後法的な効果が出ると思う。
基準が人間に依存してるから。

これをやばいと思わないセンスって不思議なんだよな。

181 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:44:49 ID:jPBqch+E
>>180
事後法的な効果なんて言葉の意味がわからんが、
法の執行に人の手が加わる制度なんて普通だぞ

182 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:51:13 ID:jPBqch+E
しかし小刻み君って文体みればバレバレなのに
よくもまあ毎日続くもんだな

183 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 21:52:43 ID:9usuzAwD
>>179
可能性を言い出したらきりがないんだけど

184 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 22:13:25 ID:52cdti8E
前から不思議だったんだけど、国籍条項があっても帰化すれば問題ない――人権擁護法案が壮大な陰謀(笑)によるものなら、帰化なんて何の障害にもならないし、電波反対派風に煽るなら「”元”在日が堂々とやりたい放題になる」――ので、
(彼等の言う)危険性が排除されるというわけでもないんじゃないのかな。
他の理由で国籍条項つけるべきって言ってるなら別だけど、外国人(在日朝鮮人)が特権階級になる!という趣旨の理由なら、あまり意味が無いんじゃ。

その辺どうなの?>>179

185 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 22:46:56 ID:NTRrndY/
>>181
程度問題を語らないなら罪刑法定主義など決める必要がないと思うが。

>>184
普通はそうだけど、北朝鮮の場合はイデオロギー的な縛りがあるからな。
あと、北朝鮮法規にきそくされる人はかなり行動が制限される。
だって革命憲法だよ。人民の敵だと簡単に規定できる。
それでも公正さを貫けるかね。

186 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 22:49:16 ID:NTRrndY/
北朝鮮亡命者とか人民の敵の名の下に韓国ではかなり殺されてるし、
日本国内でも拉致を実行した組織が存在してるわけだし。
かなりシビアでしょう。
普通に考えて。

187 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 22:56:09 ID:NTRrndY/
>>184
たとえば、在日朝鮮人を人権委員に選んだ場合、
彼は、日本国憲法の尊重擁護義務がないだけではなく、
北朝鮮法規に基づいて行動する義務があるわけだが。
それには、革命の敵と戦えと書いてあるんだよね。
革命の敵が日本だとすでに何回も北朝鮮は公言してるわけで、
普通に考えて市民的自由など彼には事実上存在しないでしょ。
制度的な保証がないわけだから。

188 :法の下の名無し:2005/11/16(水) 23:56:51 ID:4DALK3yG
>>187
>たとえば、在日朝鮮人を人権委員に選んだ場合、
>彼は、日本国憲法の尊重擁護義務がないだけではなく、
>北朝鮮法規に基づいて行動する義務があるわけだが。

在日朝鮮人は、いかなる意味においても北朝鮮国民じゃないんだが。

189 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 00:00:55 ID:NTRrndY/
>>188
北朝鮮は国民じゃないものを国会議員にえらぶのか?
2人いるんだけど。

190 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 00:05:59 ID:NTRrndY/
 徐万述議長、許宗万責任副議長、安商宅副議長ら7人の総連幹部は日本に永住しながら
北朝鮮の国会議員を勤め、総連は自分たちを「北朝鮮在外公民」だと主張している。


以上「救う会全国協議会ニュース(2004.02.09)」より転載

2人どころじゃなかった。

191 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 00:11:06 ID:x9k0J2U3
ひさびさにこの板来たけど、なんだこのスレはw
ここだけニュース極東板みたいだな

192 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 00:17:24 ID:akDtvApy
当然の法理という言葉が浮かんだが、なんか過去スレで散々議論してたような気がするな

193 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 00:19:30 ID:yDbQ3Yec
>>192
この場合は条例だから当然の法理は適応できないんだなこれが。
まぁそんな変な奴を選ぶような知事を選んだ鳥取県民が悪い
って結論になるわけだが。

194 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 00:21:33 ID:ThiFDkup
>>193
>この場合は条例だから当然の法理は適応できないんだなこれが

人権擁護委員に外国人がなれるかどうかについては
当然の法理の適用があるよ。
特別職地方公務員の地位になるわけだから。

195 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 00:29:36 ID:yDbQ3Yec
>>194
ああ、そっちも当然の法理なのか、見落としてたorz

196 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 00:34:10 ID:ThiFDkup
>>195
ただ、当然の法理に違反してるっていっても、
争う方法が難しいんだけどね。
いちおう最高裁は、当然の法理のうち、
管理職に就くことを外国人に認めないという
条例や内規は違憲ではないという判例は出していて、
そのときに当然の法理をつかってるはずだけど、
いま、管理職についてる外国人が存在してることについての
違法性を争った裁判はまだないはず。


197 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 01:15:15 ID:CbCjlVxB
人権条例と刑法第230条の2の関係についての鳥取県の見解

Q.7 正当な意見や批判であっても、申立人が「ひぼう」・「中傷」
であると主張すれば、どのようなことでも人権侵害とされてしまうのではないのですか?

A.7 本条例の目的は、人権の侵害により発生する被害の迅速な救済ですので、
対象となるのは現在でも多くの皆さんが「不当」と考えておられる人権侵害が当たり、
新たに行為を規制するものではありません。「ひぼう」・「中傷」は
そもそも不当なものを意味します。逆に、例えば刑法の名誉毀損罪
(めいよきそんざい)の違法性阻却(そきゃく)事由である公共の利害
に関する場合(刑法第230条の2)は不当なものではありませんので、
本条例でも人権侵害には当たらないと考えられます。

http://db.pref.tottori.jp/jinkenhp.nsf

あと、当然の法理については書いてないけど、他のところで在日外国人は
人権委員にはなれないとコメントしてたはず。

198 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 01:38:10 ID:ThiFDkup
>>197
>対象となるのは現在でも多くの皆さんが「不当」と考えておられる人権侵害が当たり、
>新たに行為を規制するものではありません。

これいみわからない。いま不特定人に対する言論規制って存在しないので
少なくともその部分では拡張してるわけだが。

>当然の法理については書いてないけど、他のところで在日外国人は
>人権委員にはなれないとコメントしてたはず。

これは鳥取が当然の法理に基づく内規を持っているからって話なんだけど。
実際に破られたときにそれを追求する方法がないので、条例で禁止されていなければ
その抑止力は非常に弱い。内規は知事が変えられるから。

199 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 02:01:36 ID:yDbQ3Yec
>>198
・前半
これはそこまで深い意味じゃなくて「一般的に不当と考え
られるようなことをだめだっていってるだけでそれ以上の
意図はないですよ」と言ってるだけだと思うんだが。
つか「不特定人に対する言論規制」って意味がわからんのだが。

・後半
かといって条例にわざわざ「外国人お断り」とは書きにくい。
そんなことを書いてある条例も法律も存在しないから。
「慣例」って奴だな。これを打破するのは非常に難しい。
まぁ「慣例」で外国人がなれないことになってはいるが。

200 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 02:04:27 ID:CbCjlVxB
>>197
3条(1)は31条があるから不特定人に対する言論規制にはならないと言いたいのではない?

201 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 02:08:21 ID:ThiFDkup
>>199
>これはそこまで深い意味じゃなくて「一般的に不当と考え
>られるようなことをだめだっていってるだけでそれ以上の
>意図はないですよ」と言ってるだけだと思うんだが

その意味だとしても、一般人は条例のhttp://www.pref.tottori.jp/gikai/teireikai/17-09/giinteian.htm#1gou
第3条 何人も、次に掲げる行為をしてはならない。
(1) 人種等を理由として行う不当な差別的取扱い又は差別的言動

が、不特定な対象に対する言論を規制することは妥当でないと
思ってると思う。
だからこそ、現行法は規制されてないわけだし。
条例で不当な範囲を記述できない以上、
結局、「一般人」が恣意的に使われることを抑止することはできない。

>かといって条例にわざわざ「外国人お断り」とは書きにくい。
>そんなことを書いてある条例も法律も存在しないから。

ただ、当然の法理が実際に破られてる事例があるし、
朝日新聞はこの条例の制定時に外国人を許容する趣旨だったと
ミスリードした社説を載せてるし、危険があることは認識しておかないと。



202 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 02:16:35 ID:ThiFDkup
>>200
>第31条 この条例の適用に当たっては、報道機関の報道又は取材の自由
>その他の表現の自由を最大限に尊重し、これを妨げてはならない。

実際に3条(1)は規制の範囲を広げてるのだから、これでそれが否定されるとは
読めないよ。そもそも、そうなら、同一条例ないに矛盾が生じることになる。

203 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 02:36:08 ID:ThiFDkup
>>201
>そんなことを書いてある条例も法律も存在しないから。

公務員の採用について国籍要件を書いてる条例って
けっこうあるんでは。

204 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 04:07:17 ID:MEOKxAek
深夜だと回線つなぎなおしてもID変えられないことはよくある

205 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 04:25:10 ID:7Vuyo0uG
普通の人はIDなんかわざわざ変えませんから。
それをやってる時点で普段からやましい事してると自白してるようなもの。。

206 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 04:51:28 ID:MEOKxAek
>>205
ID単位で粘着されるたくないから意図的に変える人もおおいよ
ID表示板の下の方のスレのぞくと不自然な空レスがついてることがあるのはIDチェックの跡w



207 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 05:42:40 ID:RhgrKo3Y
>>201
ぶっちゃけると、

「一般人」は条例が出来たことさえ知らないと思うし、その内容なんてなおさら知らない。

208 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 05:50:45 ID:hOJPULxD
>>207
ここで言っているのはいわゆる刑法の違法性の意識の話なわけだが。
つまり、一般人が差別と思うかのはなし。
法を知っている必要はないだろ。


209 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 06:21:45 ID:1GDoZrwA
>>201
違法性の意識のどの説に立ってるの?

210 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 06:24:56 ID:hs8XV7yW
>>209
通説でいいんじゃね。

そもそも例えだし。

211 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 06:27:09 ID:1GDoZrwA
>>210
いや、また小刻み君が覚えたての法律用語
意味もわからず使ってる可能性もあるからさw


212 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 06:30:49 ID:1GDoZrwA
ちなみに>>209>>208へのレス
ホントは>>201相手に「日本語変だぞ」と書こうとしたけど、
書くまでもないと思って全部消したつもりが一部残ってしまったらしい


213 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 10:43:44 ID:jWcMGb2t
asahi.com: 「髪短くされ、売り上げ落ちた」 美容室に賠償命令
http://www.asahi.com/national/update/1116/TKY200511160362.html

これに対するはてブコメント
『[慰謝料]これが学生や主婦なら通らないよね?差別だよ〜と人権裁判起こそうかな』

なりより必要なのは法律知識の普及かも。

214 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 13:24:20 ID:31T9ybsb
ID変更して自作自演やってるやつにレスするのもなんだが

>>202
矛盾しないし。日本語読めてないとしか思えんね。
まったく逆の内容を書いてたらそりゃ矛盾だが、枠をはめる
条文を指して矛盾って意味わからん。

215 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 15:38:20 ID:1GDoZrwA
>>213
まあ、ちょっとオカシナ反対派連中も「表現の自由」っていう錦の御旗を何の利益考量も
しめさずただ連呼してるだけだから、すでに彼ら自身が人権屋の仲間入りを果たしてるといえる

216 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 16:32:30 ID:YgbWbsvR
>>214
不特定多数に対する言論規制を完全に否定するようなら
そもそも、3条1項の規定のほとんどが無意味になる。
その意味では、矛盾してる。数学的な意味じゃなくて
日常用語だろ。

217 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 16:34:21 ID:YgbWbsvR
>>215
推進派が言論の自由との利益衡量を
示して説得してる例もほとんどないし、
憲法の通説的解釈も踏まえてる様子はないのでは。
電波はどこにでもいる。

218 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 18:26:41 ID:1GDoZrwA
>>217
小刻み君お帰りなさいw

219 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 18:31:10 ID:YgbWbsvR
>>218
w君もながいね。
解放同盟か朝鮮総連の専従?

220 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 19:27:25 ID:7Vuyo0uG
ttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1495301/topics_detail

こんなのが増えそうだね。
裁判起こして金を要求してくるような相手だから、
ある意味では入居させなくて正解なのかもしれない。

221 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 19:34:23 ID:YgbWbsvR
拉致に関与した人間って一人も捕まってないしな。

222 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 21:43:08 ID:U6ZqhGm4
デンパ反対派が共謀罪に反対しないのも不思議だが、
なぜ「国民投票法案」にも反対しないんだろう?
トンデモが入る反対派の調子でいえば、

「新聞雑誌の論評も許されなくなる」
「カンパで意見広告も出せない」
「選挙ではないから、公務員がものを言えないのはおかしい」
「政治論議すら規制されるのは表現の自由の侵害だ!」

とか。
言わんわな。
拉致利権にむらがるだけのポジショントークの右翼どもだしな…。

223 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 22:34:40 ID:CEKy+DbO
>>222
>デンパ反対派が共謀罪に反対しないのも不思議だが、
>なぜ「国民投票法案」にも反対しないんだろう?

そりゃこのスレではスレ違いだからでは。

共謀罪ってテロ防止のための国際条約から
立法が求められてるから、完全に反対する
のも珍しいと思うが。
民主党は訂正要求じゃなかったっけ?
完全に反対してる奴はむしろ、電波じゃない?


224 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 23:01:28 ID:oWZ586rR
外国籍を理由にマンション入居を拒否され、精神的苦痛を受けたとして、
在日韓国人2世の康由美弁護士(40)が17日、家主と大阪市を相手に、
550万円の損害賠償を求める訴訟を大阪地裁に起こした。

訴状によると、康弁護士は1月、不動産業者の仲介で同市北区の賃貸マンションに入居を申し込んだが、
家主は不動産業者に「古くからの入居者が外国人入居に反対している」と伝え、拒否。
その後、家主側は「物件はファミリー限定だったため」と弁明し、国籍差別を否定したとされる。

原告側は、不合理な差別を禁じた憲法14条や人種差別撤廃条約などに違反し、
民法上の不法行為に当たると主張。
市に対しても「国籍・民族差別に基づく入居拒否を防ぐための条例を制定する義務を怠った」としている。 

(時事通信) - 11月17日17時1分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051117-00000080-jij-soci


コレはダメなんだろうね 板挟みになった家主カワイソス

225 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 23:06:48 ID:U6ZqhGm4
>>223
このスレ?
デンパ派についての言及であるのは当然読み取れるはずだが。

あれだけ擁護法反対してる連中がなぜ、他の法案にはマンガだのフラッシュだの、
厨房相手の街宣をしないのか、と思ってね。
だって、言論、表現の自由を守れ、などとタテマエであっても言ってる連中なわけだしな。
街宣車まで出してやってる連中が、だ(笑)。

いやあ、その都合のいい運動の熱心さには、ほとほと感服するよ。

226 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 23:19:25 ID:CEKy+DbO
>>225
共謀罪反対派は、擁護法案には反対してないのがおおいよな。

やっぱり、朝鮮総連は北朝鮮拉致とかの関与を疑われるだろうし、
まあ当然では。

人権擁護法案反対派は共謀罪の無制限の拡張には反対なんじゃない?

どっちが電波かといったら、拉致問題を抱えながら人権擁護法案を推進する奴らじゃないの?
電波というより故意犯かもしれないが。

227 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 23:29:39 ID:CEKy+DbO
>>225

共謀罪より人権擁護法の方が危険だと思うけどね。
訴訟法によって手続的にきそくされる刑事法体系とちがって、
行政の運用する擁護法はその濫用の可能性はむしろ高いし。
まあ、推進派は自分たちが委員を出せると思ってるんだろうけど。

228 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 23:34:53 ID:CEKy+DbO
そうかあ。朝鮮総連も部落解放同盟も、共謀罪反対派で
人権擁護法案推進派だな。

これでグループ分けできるか。

229 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 23:44:19 ID:7Vuyo0uG
俺は人権擁護法反対派だが、共謀罪は問題としてないな。

230 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 23:45:34 ID:7Vuyo0uG
一応補足。
>>226の言う通り、勿論無制限拡張には反対な。

231 :法の下の名無し:2005/11/17(木) 23:49:57 ID:CEKy+DbO
>>229
同じ立場です。

人権擁護法案推進派で共謀罪絶対反対派ってそれだけで、
自分たちが、どの立場か言ってるようなものですね。

232 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 00:25:20 ID:QKRwxeTt
相手の論の当否ではなくそのバックグラウンドの方に興味がある人間相手じゃ,
まともな議論にならなくて当然だよね。

233 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 00:28:32 ID:4iC+fQy8
どっちも大事なのでは?w

234 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 00:30:03 ID:+ULW9KDh
>>232
共謀罪スレ違いですしね。
しかし、人権擁護法案推進派は反対派が共謀罪に反対しないのを
不思議がるが、その理屈なら、
なぜ、共謀罪に反対しながら人権擁護法案を推進するのかを
聞かれることになることに気がつかないのかなと。
まあスレ違いですが。

235 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 00:34:35 ID:+ULW9KDh
>>233
共謀罪は、内容については、濫用を防止し、組織犯罪を対象にした
国際条約の要求するものに限定するのが必要だと思います。

だけど、それなら、人権擁護法案だって、国際的にもとめられてるのは
政府の監視組織で私人の行為を網羅的に規制する組織では無かったはずです。
どこから、言論の自由の網羅的規制が合理化されるのか
説明をするべきです。

推進派が電波なのはそこらへんでしょうか。


236 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 01:30:23 ID:lCPiyaaz
俺は普通に人権擁護法も共謀罪も両方賛成だけどな。

>政府の監視組織で私人の行為を網羅的に規制する組織では無かったはずです。
何かソースある?

237 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 01:44:10 ID:+ULW9KDh
>>236
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html
パリ原則です。
この中に、言論規制を容認する部分ってありますかね。



238 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 01:53:39 ID:83g7a9eO
>>216
無意味にはならんよ。
公共物への落書きなどは言論ではないから。

239 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 01:59:55 ID:+ULW9KDh
>>238
公共物への落書きはこの条例がなくても規制されるから
無意味ではないですか?

不特定な集団に対する批判と不当な差別との限界が
明示できないなら問題だという点ではなんら、
解決にもなってないという話なのですが。

240 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 02:21:07 ID:83g7a9eO
公共物の落書きについては規制というよりも啓発という点では無意味にはならないよ。

241 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 02:36:38 ID:+ULW9KDh
>>240
公共物への落書きも言論ですよ。保護されませんけど。
しかも規制される理由は所有権の侵害など別の理由ですし。
無意味でしょう。

242 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 03:14:42 ID:Bnhy9nYp
今日も不毛だったな
相変わらず刑事手続よりも行政手続のほうが緩いから危険だとかバカなこと言ってるし
言論の自由の網羅的規制については脅迫罪とか名誉毀損罪など刑罰をつかって規制することすら
容認されてるってことは七月ごろにさんざんガイシュツなのにまだ同じこと書いてるし
そんな聖域ってわけでもないよ、言論の自由も

243 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 03:19:30 ID:+ULW9KDh
>>242

>相変わらず刑事手続よりも行政手続のほうが緩いから危険だとかバカなこと言ってるし

行政手続きの方があきらかに裁量は大きいから緩いでしょ。

>言論の自由の網羅的規制については脅迫罪とか名誉毀損罪など刑罰をつかって規制することすら

230条の2の議論は上でしてるけど規制の強度とは別に規制範囲は
広くなるでしょ。


たしかに、あなたの書き込みは不毛ですね。
簡単に、論駁されるんだから。

244 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 03:31:39 ID:+ULW9KDh
>>242
>言論の自由の網羅的規制については脅迫罪とか名誉毀損罪など刑罰をつかって規制することすら
>容認されてる

要件効果の違いを捨象してする議論って
馬鹿にしか見えないのだが。
こんな議論って法律やってるやつは普通しないはずだが。

245 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 03:40:27 ID:Bnhy9nYp
一人で吼えたければここで思う存分どうぞ

主義・主張板
http://society3.2ch.net/shugi/

246 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 03:41:54 ID:+ULW9KDh
>>245
反論する能力がないなら書かなきゃいいのに。

247 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 03:47:36 ID:Z5yhTK04
>>246
まったくだな
それにしてもこんな夜中にずっとスレにはりついて即レス連投てのも疲れないか?

248 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 03:53:06 ID:+ULW9KDh
>>247
疲れたらやめるよ。(笑)。

249 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 10:38:38 ID:B+QkbWvm
>>216
は?特定個人に対する不当な差別的言動などを
禁止し、それについての事案を取り扱うことができる
のにほとんどが無意味?おまえはこの条例の目的を
勘違いしてるとしか思えんな。
言論統制を行い自らへの批判を封殺するための条例
とでも思っているんだろうな。そんなんだからデンパ
扱いされんだよ。

そもそも条例は表現の自由に最大限配慮することが
求められ、もし過剰な表現の自由の規制が行われた
ならば、それは条例違反なんだが。

>>237
(ii)  自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。

人権規約(B規約)
第十七条
1 何人も、その私生活、家族、住居若しくは通信に対して恣意的に若しくは
不法に干渉され又は名誉及び信用を不法に攻撃されない。

第十九条
2 すべての者は、表現の自由についての権利を有する。(略)
3 2の権利の行使には、特別の義務及び責任を伴う。したがって、この権利の
行使については、一定の制限を課すことができる。ただし、その制限は、法律に
よって定められ、かつ、次の目的のために必要とされるものに限る。

(a) 他の者の権利又は信用の尊重
(b) 国の安全、公の秩序又は公衆の健康若しくは道徳の保護

第二十六条
 すべての者は、法律の前に平等であり、いかなる差別もなしに
法律による平等の保護を受ける権利を有する。このため、法律は、
あらゆる差別を禁止し及び人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的
意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の
地位等のいかなる理由による差別に対しても平等のかつ効果的な保護を
すべての者に保障する。

250 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 10:44:47 ID:wSvUZb52
>>244
> >>242
> >言論の自由の網羅的規制については脅迫罪とか名誉毀損罪など刑罰をつかって規制することすら
> >容認されてる
>
> 要件効果の違いを捨象してする議論って
> 馬鹿にしか見えないのだが。
> こんな議論って法律やってるやつは普通しないはずだが。

 242じゃないが,刑罰がもっとも強い規制手段だから,手続が厳格なんだよ。つまり,劇薬だから扱いが
慎重なんだ。人権擁護法の方が「共謀罪」より危険だと主張している学者,法律家がいるか?日弁連でも
人権擁護法については賛否両論があって特定の立場を打ち出すことには慎重だが,「共謀罪」には明確に
反対しているんだよ。

 お前らの議論は,入手方法が限られている青酸カリより,誰でも帰る市販の頭痛薬の方が危険だと主張
しているに等しい。

 

251 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 11:57:15 ID:4iC+fQy8
>お前らの議論は,入手方法が限られている青酸カリより,誰でも帰る市販の頭痛薬の方が危険だと主張
>しているに等しい。

実際そんなもんじゃない?
厳格に管理される猟銃とかより、包丁とかナイフの方が犯罪にも使われるし。
使い方次第だとは思うけどね。
だから悪用されないように制限しときゃいいのよ。
包丁もって出歩いたら捕まるよって感じに。

252 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 13:13:56 ID:bIjsYaq7
>>250
共謀罪について全面的に反対してる奴は
むしろ少数だろう。
民主党も内容の修正を求めてるだけだ。

人権擁護法案も同じだ。危険な内容だから
反対してるのであり現行の法律について
反対している人間などいない。

253 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 14:05:28 ID:YasO6kra
>>251
>包丁もって出歩いたら捕まるよって感じに。
100円ショップで包丁買った帰りに呼び止められて捕まえてもいいことになるね


>>252
人権擁護法案につき問題視されてるのは濫用の危険性だから、
文言や規制対象が類似している現行の法律に対して
批判がない、、あるいは少ないことや 目にあまるほどの濫用事例が存在
してないことは、人権擁護法案も濫用される蓋然性が乏しいこと(危険じゃないってことね)
の十分な根拠となる、ってことをオレたちは4月からずっと書いてて、
大体の人は納得してくれたハズなんだけどね




254 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 14:25:32 ID:4iC+fQy8
浅野健一がセクハラで告発されたらしいね。
無茶苦茶な論理かましてたからなぁ。
あ、そうなのね〜ふ〜ん程度にしか驚かなかった。

>>253
>100円ショップで包丁買った帰りに呼び止められて捕まえてもいいことになるね

レシート見れば買い物帰りなのが判るからいいんでない?
とマジレスしてみたけど何の意味も前進もない無駄なやり取りだよなぁw

255 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 15:26:05 ID:WVyITBIA
とりあえずここのブログでも読んで落ち着きやがれ。

ttp://strafrecht.exblog.jp/3013562/

256 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 15:29:42 ID:WVyITBIA
おまけ

ttp://www.ozaki-law.jp/todai05.pdf

257 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 15:47:42 ID:NtGz59Tl
断固反対している人間に限って、この法案が見えていない。
危険な内容だから反対、というのも全く合理的ではない。
そもそも、断固反対する意味がわからない。危惧されるのであれば、改めればよかろう。
その議論は今後し尽くされるはず。

258 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 20:20:01 ID:or0suj59
>>257
人権擁護法って既にある法案の改正案で
改正に反対してるんですが。

現行法の改正を主張してるのが推進派だよ。

259 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 20:25:03 ID:or0suj59
>>253
そりゃ、濫用する権限が現行法にないからでしょ。
間接強制ができず、人権委員の権限が弱いからだよ。
あたりまえ。
なにをどう濫用するの?

260 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 20:42:07 ID:B+QkbWvm
>>258
人権擁護法がすでに制定されていたとは初耳ですね。

>>259
濫用の意味がわかってつかってますか?

261 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 20:59:40 ID:0Zybq3+c
>>260
正確に言うと類似の法律があるということですね。

それがなにか?

262 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 21:06:03 ID:0Zybq3+c
>>254
井上ひさしのDVとかもそうだし、
北朝鮮を擁護する人もそうだけど
人権って持ってる人と持ってない人がいるんだろうな。

ああいう人たちの頭の中では。
まあ、社会主義者に典型的に多いけど。

263 :法の下の名無し:2005/11/18(金) 22:46:11 ID:7rwy7/vI
>>262
>北朝鮮を擁護する人もそうだけど
>人権って持ってる人と持ってない人がいるんだろうな。

水平社ってこれと戦うために作られたんだよな。
北朝鮮を批判しない解放同盟ってあり得ないと思うのだが。

北の体制は一種の身分制なわけだし。

264 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 01:16:39 ID:zFYkln89
欧州連合(EU)は8日、北朝鮮の人権状況を非難する決議案を国連総会第3委員会(人権)に上程、審議が始まった。
日本、米国、カナダ、オーストラリアも共同提案国になった。
EUを代表して提案理由を説明した英国は、過去3年間、人権委員会に同様の決議案を提出したが、
改善が見られないため、初めて国連総会に持ち込んだ、と明らかにした。
北朝鮮はこれに対し、「政治的動機に基づく決議案で、中身もいかさまだ」などと強く反発した。
(読売新聞) - 11月9日11時57分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051109-00000203-yom-int
関連スレ
【北朝鮮】北朝鮮人権問題でEUが非難決議案、国連加盟国に配布、〜日本人拉致問題の早期解決も要請 [10/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1130404927/l50




265 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 05:00:07 ID:+sboH+HJ
>>263

腐敗し、壊死してるんだろうな>解放同盟

266 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 05:00:13 ID:y3KNdgXt
しかしなんで定期的に板違いでアレなコピペが入るのかねぇ、このスレは


267 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 05:02:48 ID:JxEL7Ydc
ヲチスレになってる時点でダメじゃんw
人権問題のコピペがダメならヲチだってダメだぞ。
勿論それに対しても苦言は述べた事あるんだよな?
もしヲチならいいってならダブルスタンダードも甚だしい。

268 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 05:13:27 ID:y3KNdgXt
最近はヲチどころか小刻み君とおはようからお休みまで遊ぶスレになってるがなw


269 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 05:17:47 ID:+sboH+HJ
ヲチしていられなくてつい書いちゃうのか

270 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 05:42:26 ID:y3KNdgXt
そうそう、もう何言ってもムダだってことはわかってるから放置しときゃいいのに


271 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 05:55:37 ID:5Fvk+MlR
>>270
北朝鮮を批判しない解放同盟にも何言っても無駄かな

272 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:05:22 ID:y3KNdgXt
>>271
言うのは勝手だけど人権板に逝ってね

273 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:08:51 ID:5Fvk+MlR
>>272
人権擁護法案についてだよ

274 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:13:08 ID:5Fvk+MlR
朝鮮新報2002/2/11(月)
南副議長、部落解放同盟中央本部訪問

 総聯中央の南昇祐副議長は7日、韓正治国際局長とともに部落解放同盟中央本部
を訪ね、組坂繁之中央執行委員長らと新年のあいさつを交わした。

 南副議長は席上、昨年末の総聯に対する強制捜査の際、部落解放同盟がいち早く
政治的弾圧行為だとして日本当局に抗議したことに触れ謝意を表した。

 これに対し組坂委員長は昨年、米国で起きた9.11事件後、日本は危ない方向
に向かっている、米国ばかり見ずに1番近い隣人と仲良くすべきだと語った。

 南副議長と組坂委員長は、若い世代が歴史認識をしっかりと持つようにすること
が大事であり、今後、朝鮮と日本の友好親善を発展させ、ひいては国交正常化を実
現するためにも幅広い交流が必要などと、意見交換。組坂委員長が今年中の訪朝を
希望したことについて南副議長は、訪問の条件が整えられるよう互いに努力してい
こう、と語った。
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2002/2/0211/82.htm

これだもんな

275 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:13:43 ID:5Fvk+MlR
06/22 22:53 解放同盟代表団が訪朝  外信
87

 【北京22日共同】朝鮮中央通信によると、組坂繁之委員長を団
長とする部落解放同盟代表団が二十二日、朝鮮民主主義人民共和国
(北朝鮮)の平壌に到着した。                
(了)  020622 2252              
[2002-06-22-22:53]

これだし

276 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:17:37 ID:y3KNdgXt
で?

277 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:31:05 ID:5Fvk+MlR
>>276
金正日を支持する朝鮮総連が北朝鮮国内では抑圧側であり
差別する側であることをしりながら関係を緊密化し、
そのことを暴く言論が弾圧されている北朝鮮が構造を知り、
かつ、北朝鮮の関係の深い勢力が押す人権擁護法案を押す
部落解放同盟はそのことを自省する可能性あるのかだよ。

278 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:38:24 ID:y3KNdgXt
法案の話する気ないならお仲間がたくさんいるところに帰ったら?

279 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:40:05 ID:5Fvk+MlR
>>278
法案の話しだろ。
立法事実の話じゃん。

280 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:44:50 ID:y3KNdgXt
立法事実の意味を調べてから出直してきな
人権板や極東板見ればしょっちゅう出くわす程度の話をここでされてもなぁ

281 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:47:33 ID:5Fvk+MlR
>>280
立法事実(legislative facts)とは、「法を創造する場合の基礎を形成し、
それを支えている事実」であり、「法創造の背景となる社会的・経済的事実」を指します。

282 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 06:51:36 ID:5Fvk+MlR
圧力団体 Pressure Group 議会や政府などの政策決定過程に影響力を行使して、
集団や団体の利益あるいは主張の実現・推進をめざす活動集団。利益団体、ロビー団体ともよばれる。

283 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 07:26:23 ID:qpn0d366
>>267
>人権問題のコピペがダメならヲチだってダメだぞ。

なぜ?


284 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 09:01:33 ID:HvitMgQr
>>282
それは法案厨のことですか?

285 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 09:23:54 ID:5Fvk+MlR
>>284
部落解放同盟のことでは?厨房は団体じゃないだろ

286 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 09:41:26 ID:klcLLeCO
>>281
やっぱり意味がわかってないな

287 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 09:43:15 ID:5Fvk+MlR
>>286
圧力団体の存在する基盤と立法事実は共通性があると思うけど?


288 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 10:24:32 ID:klcLLeCO
>>287
立法事実っていうのは「これこれこういうことがあってこういうことをする必要が
あるからこの法律が必要です」の「これこれこういうこと」が立法事実(まぁ
「必要ない」っていうのも条文に限ればありえるが)
まさかこれに>>277があてはまるとでも思ってるのかお前は。

当てはまると思ってるなら少なくともお前と交わす言葉は持たない。

289 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 10:33:14 ID:5Fvk+MlR
>>288
>まさかこれに>>277があてはまるとでも思ってるのかお前は。

なんだそりゃ。わかってないのはお前じゃん。
どう読んだらそうなるんだよ。

290 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 10:41:17 ID:klcLLeCO
>>289
>>277->>279

291 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 10:43:20 ID:5Fvk+MlR
>>290
>>287

292 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 10:45:04 ID:5Fvk+MlR
>>290
普通に圧力団体の話は立法事実の話とかさなるだろ。
どうみても。
というか立法事実の一部の具体化が圧力団体だろうに。

293 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 10:52:44 ID:UFhUPDOR
陰謀論的な人権擁護法案反対論というのは政治的モニュメントのようなものだったのだろうか。

294 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 10:57:40 ID:klcLLeCO
>>292
お前担当教授に同じ話してきてクビにされてこい。

295 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 11:12:51 ID:3/dw9ill
要するに人権擁護法案は圧力団体への批判を弾圧するための法律で、
現実に批判されても仕方のないことをやっているので、圧力団体にとっては
批判を弾圧するための法律が必要だという立法事実があると言いたいらしい。

296 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 15:52:56 ID:kQRlw1G4
部落解放同盟が人権擁護法案を推進してるのは
事実だし、部落解放同盟が北朝鮮と接近してるのも
部落解放同盟が北朝鮮の差別や虐殺問題に
言及したことがほとんど無いのも事実だ。
やっぱり矛盾してると思う。

>>295
なんだそりゃ?馬鹿か?

297 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 16:06:35 ID:yiyItxOp
流れを読まずにレスするが、正確に言うと解同は人権擁護法を推進してないぞ。
連中が推進してるのは彼等言うところの「人権侵害救済法」

298 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 16:08:41 ID:kQRlw1G4
>>297
報道では7月の法案では推進派に変わったよ。
「妥協」だといってた。

299 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 16:15:09 ID:yiyItxOp
え?そうなの?報道をほとんどフォローしてないから知らなかったな。
解同のサイトでは特にそういうこと書いてないが。

300 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 16:17:01 ID:kQRlw1G4
>>299
当時の新聞調べたらわかるよ。

301 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 16:25:35 ID:yiyItxOp
いや別にそこまでの情熱というか興味はないからいいよ(笑)
サイトにある解放新聞を読むと、
最新の記事でも相変わらず呼び名は「人権侵害救済法」だけどね。よくわからん。

302 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 16:29:33 ID:kQRlw1G4
>>301
法案を流すよりは成立させた上で修正するという
方針で対応してるという記事が当時載ってたとおもう。

303 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 17:14:23 ID:LMCEQfjN
>>302
えーっとそう主張するならとりあえずソース貼れ。

304 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 18:35:38 ID:kQRlw1G4
>>303
部落解放同盟の主張が擁護法案の訂正であることからも
傍証はあるでしょう。
彼らの批判点は言論の自由に対する規制については
ないし。

305 :法の下の名無し:2005/11/19(土) 22:06:24 ID:WPEhH0r7
小刻み君が消えた代わりに妙なのがまた住みつきだしたな

306 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 00:53:09 ID:8A5RIpmC
解同にとって本音から重要なのは部落差別の消滅だから、他国の人権問題に
介入しないのはそれほど違和感は無い。
そういう意味では反対派でもある全人連の対応も同じだ。

307 :日本はもうダメですね。平等であるべき:2005/11/20(日) 08:45:26 ID:JH/QbnYA
英THE TIMES紙はレイプ殺人鬼の織原城二(金聖鐘)の事件について、当時レイプされたカナダ人女性が警察署に被害届けを出すが在日の圧力とパチンコマネーで警察が動かずと記載。世界を騒がせた麻原章晃も在日朝鮮人だった事を日本は報道せず外国のニュースでは扱われる。

308 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 11:02:37 ID:1597oP5z
マルチやりだすような奴は火病一歩手前

309 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 11:16:15 ID:hbHCNZN3
>>307
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,7-1737805,00.html

どこにも「在日の圧力とパチンコマネーで」なんて書かれてないが。
よくあるバカ警察の職務怠慢だろ。

310 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 14:59:29 ID:QhxP8Czw
だが、これだけ話題になった事件で在日と報道されないのはちょっと異常でもあるね。
この辺の問題への萎縮につながらないかもちょっと心配。

311 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 15:51:50 ID:J/F/HcvG
>>306
北朝鮮の状況は身分制による最下層民の虐殺だから、
解放同盟がそれについて言及しないのは、人権団体としての
基礎的な哲学を欠いているんじゃないかと思われてもしかたない。

さらにいえば、北朝鮮の状況をもたらしたのが言論の自由を中心とする
政治的な行動の自由の欠如なんだから、人権擁護法案が
なにを起こすか自明だろう。
差別と言論は明確に区別するべきだ。

312 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 16:34:38 ID:n3bqNXwN
>>311
人権用語法ではこれまでと同程度の言論の自由の制限
であるから心配ないで 終 了 

313 :http:// YahooBB219193016214.bbtec.net.2ch.net/:2005/11/20(日) 16:41:01 ID:QMHqOW6G
guest guest

314 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 17:14:08 ID:J/F/HcvG
>>312
一般的なグループに対する言論を差別とできるんだから
とてもじゃないが同程度ではないよ。
論外な事いわないように。


315 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 17:17:48 ID:J/F/HcvG
×人権用語法
○人権擁護法

314も一般的な集団に対する差別的言論の規制は島根県の人権条例の話だな。
訂正。

人権擁護法案はこれまでの規制と違って一種の査問的行為を
間接的強制力を持ってできる点が違う。

316 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 17:29:25 ID:n3bqNXwN
>>315
名誉毀損罪や侮辱罪に訴えられて裁判になっても
なんの強制力も発揮しないとは初耳だわ。

317 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 17:43:43 ID:J/F/HcvG
>>316
名誉毀損罪と侮辱罪とで手続とその規制範囲が
同じだとは驚きだわ。

318 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 17:58:45 ID:n3bqNXwN
>>317
手続きは刑事訴訟であればかわらないし、民事訴訟であれば
また変わらないわけだが。
規制範囲が異なるから両方あげただけの話なんだが。

319 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:09:40 ID:J/F/HcvG
>>318
人権擁護法案と名誉毀損罪が変わらないとは
驚きです。


320 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:20:32 ID:n3bqNXwN
>>319
第三条第一項二号および第二項は名誉毀損罪や
侮辱罪の範囲内だが。

321 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:27:33 ID:J/F/HcvG
>>320
要件が同じだと思ってるんだったら法板で議論する
資格ないよ。

322 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:38:47 ID:n3bqNXwN
>>321
ああ、たしかに密室で罵倒する場合は該当せんわな。
たしかにそのあたりは民事の範囲で規制されている。

323 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:43:13 ID:J/F/HcvG
>>322
対等当事者である民事の範囲で規制されているのと
行政的な調査を認めるのと同じじゃないだろ?


324 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:47:00 ID:n3bqNXwN
>>323
不当差別者と被差別者では対等とはいえないから
行政が介入するわけだが

325 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:48:56 ID:J/F/HcvG
>>324
どうやって不当差別と決めるの?
って話なんだけど。

部落解放同盟が差別の基準を北朝鮮について
当てはめる能力がないことは明白なのだが。
そんな人たちにまかせていいの?

326 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:51:17 ID:J/F/HcvG
簡単にいうと不当差別かどうかは言論の自由が保障されていなければ、
判断することができない。

だから、言論の自由と差別とは別の基準で
規制するべき。

ところがこの法案でも条例でもそこら辺の理解が
ないから問題になってるんだよ。

差別と差別的言論は全く違うぞ。

327 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:51:39 ID:n3bqNXwN
>>325
不当かどうかの判断は、条文に該当するような案件の
民事訴訟、刑事訴訟およびこれまで人権擁護局が処理してきた
不当差別案件を元に判断することになる。

条文のどこに部落開放同盟が差別の基準を設けると書いてあるんだ?

328 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:57:48 ID:J/F/HcvG
>>327
そんなことどこにも書いてないよ。

だいたい、人権擁護局の処理ってどこでわかるわけ?
これから、どのような処理がおこなわれるかも密室で
おこなわれると言われてるわけだし。
どうやってそれを検証するわけ?

329 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 18:59:37 ID:J/F/HcvG
>>327
人権団体を中心的に委員に任命すると
いう条文がはいったりはいらなかったりしてるから、
部落解放同盟の選ばれる可能性は高いだろ。

しかし、人権団体がまともかどうかという
検証は全くうすいよね。

特に北朝鮮問題で検証するべきだろ。

330 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 19:25:17 ID:1597oP5z
あ、小刻み君が戻ってきたようだ

331 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/20(日) 19:40:00 ID:1+7zzdmD
>>328
>だいたい、人権擁護局の処理ってどこでわかるわけ?
>これから、どのような処理がおこなわれるかも密室で
>おこなわれると言われてるわけだし。
だったら役所に情報公開を求めろ。
無理だというなら根拠法を示した上で裁判所を通じて請求させろ。
そもそもろくな根拠法がないならより積極的な情報公開法・条例の制定を求めろ・

言っちゃ悪いがちょっと甘えすぎなんじゃないの。
何でもかんでも国が手取り足取りしてくれないと何も出来ないんだな。
せいぜいビラ巻いたり電話するのがせいぜいか。

332 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 19:55:43 ID:141OxFTl
部落解放同盟が差別の基準を定めるなんて言ってる時点でデンパッパーだろ…

333 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 20:01:24 ID:J/F/HcvG
>>331
法律を明確に規定し、そのような曖昧さを
残さないのが普通なんだよ。
説くに言論規制については細心の注意を
はらうのが当然だ。

あまえんなよ。

334 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 20:02:46 ID:J/F/HcvG
>>331
法律つくるのは国民でありその代表なわけだが。

猫なら関係ないけどな。

335 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 20:03:23 ID:J/F/HcvG
>>332
委員が決めるだが?
記述されてない以上。

336 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 20:18:04 ID:n3bqNXwN
>>328
おぼっちゃんは書いてあることしか読めませんか。
「この法律はその他法律や判例などを無視することなく
運用することとする」なんて常識すら書かないと理解
できないんですか。おりこうですね。

337 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/20(日) 20:36:01 ID:1+7zzdmD
しかし本当に無駄に小刻みに書くやつだな。
なんでまとめて書けないんだ?

>>333
だったら、ほぼ同様の目的を達成させつつ、より明確な規定の例を挙げてみ。
それも出来ないで、曖昧といっても仕方ないだろ。前から何でも書いてるが、小刻み君の主張の方がよほど曖昧だよ。


338 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 21:48:10 ID:CHECL/ty
VIPの人権擁護法スレとは少数派と多勢が逆転してるのかね。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1132331629/l50

339 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:30:31 ID:dLOnSPhu
502 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/20(日) 21:29:38 ID:AvERgOHN0
韓国の国家人権委員会は調子に乗って在韓米軍にまで立ち入り調査を要求。
無論、在韓米軍は「アフォかこのヴォケ!」で立ち入り調査を拒否。
当然、アメリカ政界で韓国への悪印象が強まる一因になっていることは想像に難くない。

506 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/20(日) 22:04:03 ID:AvERgOHN0
>>505
ネタ元は朝鮮日報のこの記事。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/07/18/20020718000000.html

在韓米軍が人権委の調査に「応じない」

部隊に侵入したインターネット放送局の記者らに人権を侵害する行為をしたとの疑いで、
先月末、国家人権委員会に陳情が受理された在韓米軍が人権委員会の調査に応じなかったことが分かった。

18日、国家人権委員会が明らかにしたところによると、在韓米軍第2師団は、人権委員会が8日に
師団長宛てに資料提出要求書と書面調査書を送ったのにも関わらず、提出期限の15日までいかなる公式の通知も行わなかったという。

これを受け、人権委員会は同日再び第2師団長宛てに資料提出要求書と書面調査書を発送し、25日までにこれに応じるよう要請した。

 人権委員会は在韓米軍側が2回目の要求にも応じなかった場合には、
「正当な理由なしに資料などの提出要求及び事実照会に応じなければ、1000万ウォン以下の過料を科す」として
人権委員会法に基づいて過料を科す案も検討している。

507 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/20(日) 22:09:42 ID:VFfGYjb60
>>506
その記事凸に使えるね

508 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/20(日) 22:11:51 ID:bnhI/wvZ0
>>506
いい記事ありがとう。念のために保存したよ。

立ち入り調査じゃねぇwwwww

340 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:33:59 ID:J/F/HcvG
>>336
だから、人権擁護局の運用がどこに書かれてるんだよ。

341 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:35:35 ID:J/F/HcvG
>>338
弁護士会でも推進派は少数派だし、
このスレが推進派の最後のよりどころかもね。

342 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:38:02 ID:141OxFTl
>>339

 ま た デ ン パ 反 対 派 の 捏 造 か !!

343 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:42:33 ID:J/F/HcvG
>>342
リンクみたら?
マジだし。

344 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:43:57 ID:HGUjsZgi
VIPで法学的な議論を試みたけど、可能性論と荒らしのレッテル、
脳内妄想に基づいた断定で追い返されたよ。

345 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:45:32 ID:41leEaNk
>>342
プ 必死杉

346 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:46:31 ID:J/F/HcvG
>>344
脳内妄想の断定ならこのスレの推進派もとくいじゃん。


347 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:48:58 ID:141OxFTl
捏造というより誇張や歪曲の類なので>>342を訂正します。


 ま た デ ン パ 反 対 派 の 事 実 歪 曲 か !!

348 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:50:11 ID:J/F/HcvG
>>339
 部隊に侵入したインターネット放送局の記者らに
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/07/18/20020718000000.html

侵入してんじゃん。

349 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:50:30 ID:HGUjsZgi
>>343
小刻み君は朝鮮日報の記事から韓国国家人権委員会が在韓米軍基地に
立ち入り検査を要求したように見えるの?
明らかにソースの誇張じゃないか。

350 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:51:37 ID:J/F/HcvG
>>347
韓国のニュースだよ。事実だし。

しかし、韓国といい北朝鮮の影響下でむちゃくちゃですな。
推進派もそうだけど。

351 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:56:51 ID:HGUjsZgi
>>350
法学板らしからぬレベルの低い論点で遺憾だが。
侵入したのはインターネット記者であって、人権委員会の立ち入り検査とは
全く違うわけで、誇張して伝える反対派は電波の域に達してるな。

352 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:57:29 ID:J/F/HcvG
>>351
もちろんそうだよ。
ただ、これはどこでも使えるだろ。
皇居でも首相官邸でも。

353 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:58:29 ID:n3bqNXwN
>>340
それじゃあすまんが>>327
>そんなことどこにも書いてないよ。

>>327のどの文章へのレスだったのかな?
具体的に>>327から引用してもらえると助かるんだが。

354 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:59:04 ID:n3bqNXwN
>>352
そりゃ、不法に侵入ってのはどこだってできるわな。

355 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 22:59:52 ID:J/F/HcvG
>>353
>およびこれまで人権擁護局が処理してきた
>不当差別案件

これ。

356 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:02:54 ID:J/F/HcvG
>>354
北朝鮮に侵入して人権侵害で訴えないんですかね。


357 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:04:27 ID:n3bqNXwN
>>355
細かいところは具体的に引用してレスするように
先生に習いませんでしたかぼくちゃん。
あとそれぐらいのことは情報公開法に基づいて
請求すれば法務省が教えてくれますよ。

基本的に判例と常識があれば判断できる事柄だし>不当かどうか

>>356
国内の法律を海外の領土で適応できると考えられる
あなたが素敵。

358 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:06:38 ID:J/F/HcvG
>>357
人権擁護局の決定は守秘義務で教えてくれないよ。
そもそも、人権擁護法案じたいが裁定を公開しないと
してるし。

>国内の法律を海外の領土で適応できると考えられる

韓国の話なのだが。韓国は北朝鮮を憲法上、自国の領土としてるので、
北朝鮮の人権問題について発言することに正当性あるんだよ。

359 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:08:33 ID:J/F/HcvG
>>357
>基本的に判例と常識があれば判断できる事柄だし>不当かどうか

裁判いらないですね。すばらしいね。

360 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:09:40 ID:ZC0xa6YM
>>340
警察の現実の運用だってひとつひとつ公開されてるわけじゃないぞ
わかったつもりになりがちだけど
どのレベルでの公開レベルなら良しとするのか逆にききたいな
具体的な機関名を明示した上で

>>341
このスレは推進っていうよりもむしろヲチ派(笑)だし、
弁護士会は自分達が主導権握りたいから反対してるんだから
廃案めざしてるおまいたちとは同床異夢

>>346
きみって印象操作好きだよね(笑)

>>350
韓国のメディアの運営主体とかは気にしないんだ

>>352
どこでもつかえる、っていうか誰でもつかえるんじゃないの?

361 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:16:06 ID:J/F/HcvG
>>360
>警察の現実の運用だってひとつひとつ公開されてるわけじゃないぞ
>わかったつもりになりがちだけど

そうだね。それがどうしたの?

>このスレは推進っていうよりもむしろヲチ派(笑)だし、

ヲチし切れてないところが悲しいね。

>きみって印象操作好きだよね(笑)

これが、印象操作じゃなくてなんなんだろう(笑)

>韓国のメディアの運営主体とかは気にしないんだ

反対派の影響ですか?(笑)

>どこでもつかえる、っていうか誰でもつかえるんじゃないの?

人権委員会が使うかどうか決めるんだよ。
独裁的な介入として。

362 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:17:59 ID:141OxFTl
>>339をよく見てみろよ。
どこに「立ち入り調査」なんて書いてあるんだよ?
「資料提出要求書と書面調査書」だろうが。

デンパ反対派にかかると文書での調査要求が立ち入り調査に化けるんだぜ。
ホントに懲りないんだな、デンパ反対派って。

363 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:18:59 ID:J/F/HcvG
>>362
そうだよ。
そんなこと問題にしてないが?


364 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:21:07 ID:n3bqNXwN
>>358
>人権擁護局の決定は守秘義務で教えてくれないよ。
http://www.moj.go.jp/PRESS/050520-1/050520-1.html
ここに一部事例が公開されているんだがね。
裁定を公開しないって当たり前だろ。個人情報も含まれて
いるわけだし。

>韓国の話なのだが。
>>352で皇居や官邸とか言ってる訳だが。
それなのに韓国のはなしなんですか。そうですか。
韓国のはなしだとしても皇居や首相官邸には侵入できませんね。
あたりまえのことですが。
で、韓国なら北朝鮮に侵入できる?まぁやれるもんならやって
ごらんなさい。司法権も行政権も立法権もその国が実質的に
支配している地域しか発揮できないんだがね、物理的に。
例えば、韓国の警察が今すぐに金正日を殺人罪で逮捕できると
でも思ってるのかい?おめでたいねぇ。

>>359
判例は裁判所がないとできませんが。
人権委員会の裁定に不服があれば裁判しなきゃならんし。
裁判所が不要ってどうあがいてもそんな結論に達しませんよ。

>>363
おもいっきり>>356でいってるし、自分の二十分そこそこ前の
発言すら忘却ですか?

365 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:22:20 ID:J/F/HcvG
>>362
立入調査というのは
最初の記者の行為だろ。
どこでもできるじゃん。

366 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:23:44 ID:n3bqNXwN
>>365
人権擁護法と何の関係が?

367 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:27:53 ID:J/F/HcvG
>>364
>裁定を公開しないって当たり前だろ。個人情報も含まれて
>いるわけだし。

どうやってそれで運用が適正だと判断するんだ?
ムリ言うなよ。

>それなのに韓国のはなしなんですか。そうですか。

当たり前だろう。文脈で判断しろよ。

>司法権も行政権も立法権もその国が実質的に
>支配している地域しか発揮できないんだがね

米軍基地は法制上アメリカ領土なのだが。
だから、北朝鮮に侵入する行為と
同じだよ。

>裁判所が不要ってどうあがいてもそんな結論に達しませんよ。

きみは常識があれば判断できるといったんでしょ。
じゃあ、対立はなんで生じるんですか?
常識がある人とないひとがいるの?じゃあそれは誰が決めるの?

>おもいっきり>>356でいってるし、自分の二十分そこそこ前の
>発言すら忘却ですか?

お前本当に馬鹿だな。侵入するのは記者だろ。
それを問題化するのが人権委員会だ。
役割分担だな。なんでもできるよ。


368 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:28:53 ID:J/F/HcvG
>>366
韓国の例の話じゃん。よめよ。

369 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:31:53 ID:n3bqNXwN
ああ、小刻み野郎がいいたいことがやっとわかった。
記者と人権委員会がタッグ組めばなんでもできるって
いいたいわけか。

まぁ韓国の例では結局なにもできてないわけだが。

370 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:33:50 ID:J/F/HcvG
>>369
過料や事実照会がなんにもできないと言うことなら
そりゃこの法律を作り意味無いね。
作らない方がいいな。


371 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:35:27 ID:n3bqNXwN
>>370
アメリカ軍基地に侵入してその結果受けた人権侵害という
きわめて特異な事例を出して意味がないと結論付けられる
あなたはとっても頭がよろしいんですね。

372 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:38:18 ID:J/F/HcvG
>>371
人権侵害に特異と特異じゃないという区別があることを
はじめて知りました。特に米軍基地問題が特異な問題だというのは
すごいですね。

ある意味すごく、危険な人ですね。拉致問題はものすごく例外的だとか
あと一歩でいいそうだし。

そういうひとなんですか?

373 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:41:52 ID:HGUjsZgi
論点のすり替えの激しい人ですね

374 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:41:59 ID:n3bqNXwN
>>372
特異なのは米軍基地で起きたということであって
人権侵害そのものじゃないんだけど。
文脈で判断しろよ。

375 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:42:24 ID:J/F/HcvG
だいたい、そもそも、人権は特異性を救う普遍概念だからこそ
特異な問題がケーススタディになるわけだが。

あほやな。


376 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:44:29 ID:J/F/HcvG
>>374
米軍基地問題は特異な問題でもないんでもないよ。

それにそもそも特異性は人権問題では
普遍的に見られる状態的な問題だ。
なぜなら、多数派の作る法律で救えない問題を
扱うからだ。


377 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:53:39 ID:n3bqNXwN
>>376
えっと、馬鹿か?
ここでいう特異、というのは「韓国領土内であるにも
かかわらずその国家権が及ばない米軍基地という
場所」というものを指しているわけだが。
ここまで懇切丁寧に説明して差し上げませんとその
高尚なお脳みそではご理解承りませんでございました
でしょうか?文脈読めよw

378 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 23:56:03 ID:J/F/HcvG
>>377
特異じゃない人権問題ってなに?

あと、日本領土であるにもかかわらず、
その国家主権が及ばない米軍基地の問題は
特異な問題なんですか?

基地問題って特異で人権を考えるとき
考慮するに値しない問題なんだ。

すげーな。

379 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:06:08 ID:BOAx4tNh
>>378
行政権も司法権も及ばない地域はごくごくふつうな
存在なわけですか。
で、そういう地域に人権委員会が無力だから
人権擁護法はいらないと、そういいたいわけですか。

380 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:08:30 ID:OJ/X6kbE
>>379
ごく普通だからこそ、そのようなケースは特異じゃないから
そのケースでおこなわれたことがケーススタディになるってことでしょ。
人権擁護法がどのように使われるかの
判断で。

人権擁護法案をどう濫用できるかの見本として。


381 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:10:38 ID:BOAx4tNh
>>380
まぁ結局濫用したところで何もできなかったわけだが

382 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:14:25 ID:OJ/X6kbE
>>381
過料やこのような非難に一方的に
晒されることをなにもできないと言うような
人権無視のセンスは持ちたくないものだ。



383 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:21:48 ID:BOAx4tNh
>>382
日本の人権擁護法なら調査の段階ではなにひとつとして
公表されないが。

384 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:29:18 ID:OJ/X6kbE
>>383
被調査者に守秘義務があるの?

委員会が公表しなくても一方的に
調査されたらそれを公表することもあり得るだろ。
他に抗議の方法もないし。

385 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:35:59 ID:gXu+lsPx
自分で公表するのなら別に守秘義務を課すこともないだろ。

386 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:40:12 ID:OJ/X6kbE
>>385
守秘義務を課せば、抗議も封じれる。
独裁的な制度が進化すればそこまでやるだろ。

北朝鮮はそういう状況だし。

387 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:42:47 ID:gXu+lsPx
そう、人権擁護法案は独裁的な制度ではないから被調査者にまでは守秘義務が課されてないんだよ。

388 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:43:58 ID:wplOhxk6
民族性も社会システムも違う、いろんな意味で特殊な国のことを持ち出されてもな

389 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:45:21 ID:OJ/X6kbE
>>387
人権擁護法案が独裁的な人権委員会の決定に
従うのは自明なんだけど。

独裁は独裁だな。他に呼びようがない。

390 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:46:35 ID:OJ/X6kbE
>>388
その特殊な国のことを参考にして
導入しようと推進派はしていたわけだが。

北朝鮮関係者とかまさにそうなんだけど。
コピペしようか?

391 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:55:59 ID:wplOhxk6
>>390
どうせ妄想乙とか2ちゃんに毒されすぎ、とか冷笑されるだけだから
やめといたほうがいいよ

392 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 00:58:51 ID:OJ/X6kbE
2002年 4月8日
人権フォーラム21
代表   武者小路公秀

「そのため、例えば、韓国で昨年制定された「国家人権委員会法」第2条などを参照し、法案第2条第1号に、「この法律において『人権』とは、日本国憲法及び日本が批准又は加入した人権に関する条約に規定される権利をいう」というような形で、
「人権」の定義を規定すべきである。」

はいどうぞ。

393 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 01:02:12 ID:gXu+lsPx
そんなに人権委員会が信用できないなら公聴会に出て意見してくればいいだろ。
ねばならないとまでは書いてないから、毎度実施するかどうかは知らないが。

394 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 01:02:56 ID:BOAx4tNh
>>390
まぁおまえがその特殊な国のことを参考に人権擁護法を否定しようとした
おばかさんであるということには変わりはないわけだが。

>>392
で、結局この人の意見は採用されたんでしょうか。

395 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 01:03:27 ID:wplOhxk6
>>392
朝鮮半島が北と南で別の政府だってこと知らないかな?


396 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/21(月) 01:04:51 ID:6DRRgWHW
しかしOJ/X6kbEは本当に馬鹿だよなあ。

397 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 01:06:08 ID:AZHhUol3
例えどんな組織がその法案を支持しようがしまいが、
法案の正当性に関係がないわけだが

398 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 01:13:16 ID:5GDk4kEc
人 権 擁 護 法 案 に お い て 武 者 小 路 某 の 意 見 は 採 用 さ れ た ん で し ょ う か

399 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 02:50:35 ID:K9kSMV11
そもそも392に書いてある発言が、大して問題となるような物に思えないんだが

400 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 07:33:04 ID:PU3kqkzB
>>377
日本だと似たような例に総連が含まれるな。

>>398
問題があるなら採用されないのは当然だろう。
たしか国連からもダメ出しくらったんだっけ?
ま、現在の人権擁護法の法案も、まだ危険だと思われれば
修正の余地を検討されるのはごく当たり前のこと。

401 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 07:34:19 ID:/c0hDGNj
>>394
韓国が特殊じゃないってことを
390はいってるんじゃないの?
とりあえず国情が違うことは同じ法案を
つくることの論拠はマイナスだろ。


402 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 07:37:29 ID:8GhEWmsH
>>397
法案がどう使われてるかは韓国を見ればよくわかる。
日本は北朝鮮勢力が根を張ってる点で韓国いじょうなわけで。



403 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 07:48:41 ID:PU3kqkzB
そもそも、韓国は人権問題後進国だからな。差別大国と言っていい。

日本なんかは人権問題じゃ世界で見てもかなり進んでる方じゃないかね。
組織や体制がというより、意識的なものだけど。
むしろ甘すぎと言っていい気がする。

404 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 07:50:53 ID:4OasbIOF
>>400
国連がだめだししたのは言論の自由について
だったのに、マスメディアだけちょっと変えて
あとは変えてないんだからなあ。
論外だよな。この法案も。

405 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 08:47:06 ID:BOAx4tNh
>>399
つぅか、実質的に人権って人権宣言をはじめとした条約やら
規約やらで規定されたものを指すからな。
書く必要がないことでもあるし、取り扱い事項が広範すぎるから
書かないんだろうけど。

>>400
>日本だと似たような例に総連が含まれるな。
そうですか、私の最近の記憶だと公安か警察かちょっと覚えて
ませんが手入れが入った気がするんですけどね、まさかあそこが
米軍基地や大使館と同じ扱いだったとは、彼らはとんでもないことを
してくれましたね。私はそのような認識ではございませんでしたが。

>>402
韓国の国家人権委員会法と日本の人権擁護法案はまったく別物
なんだが。比較するほうがどうかしてる。

>>404
まぁせめてソースつきで示してもらいたいもんだ。
人権委員会をとっとと設置しろ、とせっついてるというソースなら知ってるが。

406 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 09:36:01 ID:MpIAtkpu
>>405
>韓国の国家人権委員会法と日本の人権擁護法案はまったく別物
>なんだが。比較するほうがどうかしてる。

せめてソースを出さないと。

>人権委員会をとっとと設置しろ、とせっついてるというソースなら知ってるが。

 ブライアン・バーデキン国連人権高等弁務官特別顧問は9日、都内で記者会見し、
「人権委員会の目的は人権の促進と保護で、メディア規制に使われる例はない」と述べた。

これとか。



407 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 09:37:43 ID:FajZwZIx
629 名前: 名無シネマ@上映中 投稿日: 2005/11/19(土) 21:49:21 ID:NfReAlHz

鳥 取 県 人 権 委 員 会
       ノノノノ  
      (゚∈゚ )  ─_____ ______ ̄
      丿\ノ⌒\  ____ ___
     彡/\ /ヽミ __ ___
         /∨\ノ\  =_
        //.\/ヽミ ≡=-
        ミ丿 -__ ̄___________


      (⌒\ ノノノノ
       \ヽ( ゚∋゚)   
        (m   ⌒\  
         ノ人権 / /   2006年6月1日より
         (  ∧_∧   
      ミヘ丿 ∩∀・;)    全国どこへでも飛んで行けます。
       (ヽ_ノゝ _ノ

408 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 09:38:56 ID:MpIAtkpu
だいたい政府の規制を国連が求めたのに
私人間規制に使う法律にするって、
政府の行為がおかしいと思うのは当然だとおもうだが。

ここのスレの傍観派を自称する連中はそういう経緯を
傍観しないんでしょうかね。
不思議な傍観はだな。
行ってることが推進派と全くかわらん。(w

409 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 09:40:46 ID:MpIAtkpu
>>407
鳥取の議会と知事をリコールする手もあるし
彼らが条例を廃止しないならやれることをやればいいとおもう

410 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 09:51:23 ID:maD5z1Yx
>>408
> 傍観派を自称する連中
そんなやついるのかと思って「傍観」で抽出してみたけど>>408しか引っかからなかった。
前スレとかでいたのそういう人
法案に反対でも賛成でもないという人ならわりあいいそうだが、それを傍観と呼んでるのかな。

411 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 09:52:51 ID:nbu+qii2

つ【韓国「国家人権委員会法」】

http://homepage3.nifty.com/na-page/17-27.html

412 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 10:21:15 ID:BOAx4tNh
>>406
ソースか。それじゃあ好きなだけ読み比べろ。
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

http://homepage3.nifty.com/na-page/17-27.html

まぁ君の高尚な脳みそじゃ理解できないかもしれないから
ある程度話しておくが、ざっとあげるだけで
委員の選定基準
任務の範囲
権限の範囲
調査手法

が違う。

>ブライアン・バーデキン国連人権高等弁務官特別顧問は9日、都内で記者会見し、
>「人権委員会の目的は人権の促進と保護で、メディア規制に使われる例はない」と述べた。
まぁそれをググッてヒットしたサイトが全解連だったわけだが。
http://homepage3.nifty.com/na-page/17-37.html

>>408
>だいたい政府の規制を国連が求めたのに
記者会見での話であって政府との協議の上で上のような話が出てきたわけではないんだが。

>私人間規制に使う法律にする
>>249>>237へのレスを参照

それにしても、解同や人権フォーラムなどよりもずっと過激な推進論者が
このスレにくるとは、時代も変わったのう。パリ原則をきっちり守れだなんて。
いやはやいやはや。

413 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/21(月) 10:26:42 ID:6DRRgWHW
>>408
一体パリ原則のどこに
>だいたい政府の規制を国連が求めたのに
>私人間規制に使う法律にするって
>政府の行為がおかしいと思うのは当然だとおもうだが。
を裏付けする文言があるのでしょうか。

3  国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
(g)  特に情報提供と教育を通じ,そしてすべての報道機関を活用することによって,国民の認識を高め,
人権とあらゆる形態の差別,特に人種差別と闘う努力とを宣伝すること。
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html

なぜ反対派はすぐにデムパばかりとばすのでしょうか。
なぜ反対派はネットですぐ読めるのに資料を調べないのでしょうか。
なぜ反対派は自分の無知に基づく発言を反省したり撤回したりしないのでしょうか。

414 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 10:45:38 ID:ULhTHj4Q
>>408
> だいたい政府の規制を国連が求めたのに
> 私人間規制に使う法律にするって、
>>236-237&>>249

415 :414:2005/11/21(月) 10:46:34 ID:ULhTHj4Q
遅かったorz

416 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 10:56:16 ID:+vVHaQp3
>>415
気にするな。
英語で言うところのドンマイアスホール。

417 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 12:31:42 ID:WxPqVpnA
> だいたい政府の規制を国連が求めたのに
> 私人間規制に使う法律にするって、

よくこんな意味不明の文章にレスつけられるね。


418 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/11/21(月) 12:55:31 ID:xDuEAOyN
彼の文脈をつたって含みを読み取るという
「思いやり」が働いたからだろ。


419 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 13:58:17 ID:FLe6McH7
政府の作為だけでなく不作為も問題にするって発想も有りなんだろう
侵害主体がどうであれ海外からは「日本における人権侵害」ってことになるわけだし

420 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 17:09:32 ID:X8aVJg7E
国連か指摘したのは国家機関の監視の欠如で、
表現の自由に対する介入は明確に反対してるんだよな。
そこを見ないこのスレのウォッチしてるってやつらは
推進派だろ。ようするに。


421 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 17:14:41 ID:X8aVJg7E
>>413
>ブライアン・バーデキン国連人権高等弁務官特別顧問は9日、都内で記者会見し、
>「人権委員会の目的は人権の促進と保護で、メディア規制に使われる例はない」と述べた。
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>3  国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
>(g)  特に情報提供と教育を通じ,そしてすべての報道機関を活用することによって,国民の認識を高め,
>人権とあらゆる形態の差別,特に人種差別と闘う努力とを宣伝すること。
                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
両者は矛盾しないが?

なぜ推進派はすぐにデムパばかりとばすのでしょうか。
なぜ推進派はネットですぐ読めるのに資料を調べないのでしょうか。
なぜ推進派は自分の無知に基づく発言を反省したり撤回したりしないのでしょうか。



422 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 17:15:18 ID:X8aVJg7E
推進派ってこの程度の日本語も読めないのか。


423 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 17:17:23 ID:X8aVJg7E
>>419
言論規制と差別を区別して規制するべきだって話をしてるのだが。
そんな一般論を言われても。

424 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/21(月) 17:38:19 ID:6DRRgWHW
不思議だ。
俺は>>413>>408の内容を馬鹿にしたのに、>>406と矛盾するとかしないとか言う話になっている。
不思議だ。なぜそこまで嘘をつくのだろうか。

425 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 17:49:26 ID:X8aVJg7E
>>424
馬鹿のために説明するよ。

>(g)  特に情報提供と教育を通じ,そしてすべての報道機関を活用することによって,国民の認識を高め,
>人権とあらゆる形態の差別,特に人種差別と闘う努力とを宣伝すること。

これ、行為者は誰?誰が規制される?

まだ難しいかもしれないので。努力と宣伝をしろといってる。一般的なはなしだろ。少なくとも、
私人の有する人権である言論を侵害することを意味しないし言論を規制しろと積極的に言ってはいない。

これを言論の私人間規制を意味すると読むのは馬鹿だろ。

>ブライアン・バーデキン国連人権高等弁務官特別顧問は9日、都内で記者会見し、
>「人権委員会の目的は人権の促進と保護で、メディア規制に使われる例はない」と述べた。

これはあきらかに言論規制に反対してる。


426 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 17:50:17 ID:X8aVJg7E
>>424
君は嘘つきじゃなくて馬鹿なんだよね。
わかってるよ。

427 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 17:59:02 ID:zou4N1hk
>>392
武者小路はホワイトバンドにも関係してるみたいだな

ホワイトバンド運動が胡散臭かったので検索をした。  5分で北朝鮮の影が・・・・・・

 このたび「C’s」、つまり「市民活動を支える制度をつくる会」を設立することになったのは、
日本の市民が、意識的に立ち上がって、市民社会の成立を阻む現行制度をつくりかえて「市民活動の制度」に変えるためである。
 冬に向かいつつあるかにみえる今の日本ではあるが、われわれは絶対に冬眠にはいることを拒否するものである。
http://www.npoweb.jp/cs/cs_home_info.php?article_id=1962

役員は?
 【代表】・・・・・武者小路 公秀(大阪経済法科大学アジア太平洋研究センター

428 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 18:15:31 ID:PU3kqkzB
>>405
知らないのに皮肉っぽくレスしない方が良いよ。
総連に直では無理だから、関連施設や幹部の方を狙い撃ちしてるんだよ。
北朝鮮の事実上の外交機関と考えられてるから、簡単には手出しできないの。

429 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 18:15:36 ID:+vVHaQp3
>>425-426
二回も言わなくちゃ言った気にならないようですねぼくちゃんは。
なんておりこうなんでしょうね♪

430 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 18:25:04 ID:+vVHaQp3
>>428
無理なわけは無い。外交特権が無いからなあそこの施設は。
土地も日本のもので一部地方では課税の動きが出ている。

何で捜査がされないかといったら犯罪を犯したという
証拠が無いという単純なものと、北朝鮮がわけもわからず
怒り狂うから。あそこが法的に(条約などで)保護されているわけではない。

431 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 18:33:47 ID:PU3kqkzB
>>430
そうそう。だからなかなか手出しできないのよ。

432 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/21(月) 18:42:29 ID:6DRRgWHW
>>426
あのさ、パリ原則読んでないんだろ、どうせ。

準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則
(a)  調停により,又は法に規定された制約の範囲内で,拘束力のある決定によって,
また必要な場合には非公開で,友好的な解決を追求すること。

これとかはどうとらえている訳よ。

君の馬鹿なところはさ、
>>408
>だいたい政府の規制を国連が求めたのに
と、政府による人権侵害のみに対して国連が勧告したと主張しているわけだろ。
それに対して俺は、そんなことはない、私人間の人権侵害に対する救済も問題とされている、としているわけだ。
これに対して君が、
>私人の有する人権である言論を侵害することを意味しないし言論を規制しろと積極的に言ってはいない。
とか訳わかんないこと言ったって話にならんだろ。

で、話を戻すよ。
パリ原則は
>だいたい政府の規制を国連が求めたのに
と呼ぶべきものなのかね、それともそうではないのかね。
論点ずらして馬鹿だと思われるのは君だよ。

433 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 18:57:04 ID:+vVHaQp3
>>431
お前の家だって証拠もなく家宅捜索はできないし
気狂いが刃物もって家の回りうろうろしてたら
それ相応の準備をしないと捜査できないんだが。

それと外交特権やそれに近い権利を持ってる
大使館や米軍基地と同じなんてのは暴論だ。

434 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 19:00:06 ID:PU3kqkzB
>>433
へ?証拠があってもそう簡単に手出しできないってだけだぞ。
なんか見当違いな勘違いしてないか?

外交特権とかではなく、総連への直接の手出しができないのは
それがそのまま外交問題になってしまうからだ。
だから幹部個人の家宅捜索みたいなのはなんとか可能。

435 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 19:04:45 ID:+vVHaQp3
>>434
「法的」にはなんの問題もない。
それは「政治」の話だ。

436 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 19:09:36 ID:PU3kqkzB
>>435
要するに特殊な状況だよな。
そういう事。

437 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 19:15:08 ID:+vVHaQp3
>>436
特殊だからといって大使館や米軍基地とさも同等の権利を
有しているかのように議論の中で扱うべきではない。
>>400のようにな。正真正銘の馬鹿だ。

438 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 19:19:33 ID:PU3kqkzB
へ?

>特殊だからといって大使館や米軍基地とさも同等の権利を
>有しているかのように議論の中で扱うべきではない。

こんな事言ってないぞ。
個人がどんな考え方でも良いとは思うが、
他人の書き込みにフィルターかけて読み取るのは止めてくれないか?

439 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 19:21:44 ID:+vVHaQp3
>>438
>>400がそう扱っているんだが。

377 名前:法の下の名無し 投稿日:2005/11/20(日) 23:53:39 ID:n3bqNXwN
>>376
えっと、馬鹿か?
ここでいう特異、というのは「韓国領土内であるにも
かかわらずその国家権が及ばない米軍基地という
場所」というものを指しているわけだが。


400 名前:法の下の名無し 本日の投稿:2005/11/21(月) 07:33:04 ID:PU3kqkzB
>>377
日本だと似たような例に総連が含まれるな。

440 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 19:54:05 ID:v2e851Hw
他のスレなら条文読まないやつなんて相手にされないのにこのスレは優しいな。

441 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 21:01:19 ID:WxPqVpnA
いくら可能性があるったって蓋然性がないんだから、
この板の住人に対する煽り以外の意味は、何にもない。
世論も盛り上がってないし、住基ネットが国民総背番号制だの、
有事法制で日本が戦場になるとかいった騒動ととおんなじレベル。
実際反対運動だって終息に向かってるしね。


442 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 21:29:21 ID:v2e851Hw
ネットの大勢では問題が持ち上がってから2〜3週間ほどで終息している。
http://d.hatena.ne.jp/keywordstats/%bf%cd%b8%a2%cd%ca%b8%ee%cb%a1%b0%c6?type=refcount&range=400

その後も一定数の言及は続いてきたけれど、今月に入りこれまでにはなかったと思われる
言及数0が頻出している。反対運動の人も飽きてきたのではないだろうか。
http://d.hatena.ne.jp/keywordstats/%bf%cd%b8%a2%cd%ca%b8%ee%cb%a1%b0%c6?type=refcount&range=200

非ネットの政治では弁護士出身者が法務大臣になり、法案の修正も検討されているようだけど。

443 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 23:00:43 ID:zzIjbgc5
「国内人権機構:人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」について
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer06.html

ここには
> ・  勧告は,政府機関や公務員,私人や私的団体に対してなされる。

こう書いてあるな。

444 :法の下の名無し:2005/11/21(月) 23:23:35 ID:5S5ox9gs
IDこまめにチェックしながらこのスレ読むと
、なんか疲労感しか残らないな

445 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 16:17:07 ID:eVBIoQRp
バーデキン氏は、無理やりに口を塞いでも憎悪が溜まるだけで問題の解決にならないと
言いたいだけで、人権委員会が私人間の人権問題に関与することを否定しているのではないよ。
むしろ、私人間での人種等の属性を理由とした公益性のない差別的言動について、
当事者同士が和解に向けて話し合う場を提供するような行為は支持しそうだが。

446 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 19:39:01 ID:NFNK7Orz
>>445
そういう仮定の話はおいておいて、
島根県の条例や人権擁護法案は言論に対する介入が過度に過ぎてる
だろう。



447 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 19:42:12 ID:NFNK7Orz
>>441
可能性と蓋然性をどう使い分けてるのかわからないけど、
反対運動は継続中だし、実際、鳥取の条例も法案の修正も
その反対運動の影響だろ。

基本的には推進側の武者小路公秀や部落解放同盟などに
対する批判や追求が進んでる段階だと思うが。
かなり新事実が出てきたし。

448 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 19:45:06 ID:NFNK7Orz
>>439
>日本だと似たような例に総連が含まれるな。
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
似たような例を同等取るのをフィルターというのだが。

449 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 19:46:28 ID:NFNK7Orz
>>440
そりゃ無知とか叫んでたやつが憲法の基本を知らなかったりすんだから
恥ずかしくて言えないだろ。

450 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 19:52:21 ID:NFNK7Orz
鳥取の条例や人権擁護法案について
憲法上の疑義がないと延々と言っていた
連中の、論拠が、名誉毀損罪とかでも規制されてるとか
あほな論拠だったんだから、話にならないだろうに。

だいたい、規制目的、効果とかを厳密に検討する
憲法の当たり前の議論がなんでここではないのか
不思議だ。

451 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/22(火) 19:52:41 ID:BLNQWye5
小刻み君さあ、質問に答えないならこのスレくる必要ないだろ。
お仲間と一緒に、批判のない空間で
>武者小路公秀や部落解放同盟などに対する批判や追求
でもしてろよ。

452 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 20:15:52 ID:SXBheDp0
いい加減飽きてきたな。
日本語は不自由だし壊れたスピーカーみたく自分の
主張をひたすら繰り返して、論破されると時間空けて
今度は別の主張を繰り返す。
これの繰り返しだもんなぁ。しかも何順もしてるし。

憲法違反→条約違反

で永久ループですか?

で、>>450みたく投げっぱなしで自分はどう思うかを
まったく発言しない。議論したきゃ、話にならないとか
言ってないでどこがどう問題なのか言えばいいのに、
言わずにただこっちに投げっぱなし。
ママンに甘やかされて育ったんだね。おっぱいしゃぶって
とっとと寝な。

453 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 20:22:24 ID:NFNK7Orz
>>452
さすがに、名誉毀損で規制されてるから
っていうのに反論するには
そんなに言葉はいらないでしょ。

その手の細部の議論をしようとする
批判者にはつきあうけど、そんな人はこのスレの初期には
いたけど、それ以降はいないし。

とりあえず、漠然性ゆえに無効の基準とか
普通の違憲性審査基準をクリアしてると
論証してほしいなあ。



454 :法の下の名無し:2005/11/22(火) 20:27:14 ID:NFNK7Orz
>>452
この法律では最初から規制対象としての言論侵害の事例を法務省があげられず、
立法事実にかけるのではないかという指摘もあるし、反対運動に対して
懐疑的なら立法事実の列挙もしてほしい。

455 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/22(火) 20:44:15 ID:BLNQWye5
>漠然性ゆえに無効の基準とか

これさあ、前から書いてあるけど、この基準のこと少しもわかってないだろ。
以下佐藤幸『憲法』第三版523頁より引用

人の行為を規制し処罰する法律が(略)表現行為に対する萎縮効果を最小限にするべく、特に明確性が厳格に要求され、
「法文上明確にする余地が残されている限り」、文面上無効の判決手法が妥当すべき(括弧は猫)

前から書いているけど、小刻み君による漠然性の法理論は漠然としすぎているんだよな。
単に個人的に縛善だと思っているから漠然だ、みたいな馬鹿みたいな議論になっている。
この手の法理は完全とは言わないまでも、ある程度客観的な基準が存在する−そうでないと
裁判官の主観にゆだねられちゃう−んだから、最低限それを踏まえて論じてほしいものだ。

とりあえず小刻み君は「法文上明確にする余地が残されている限り」、という基準が満たされているかどうかを
検討しないと。普通の法学部生ならその程度はするよ。

456 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 00:31:32 ID:esZDbRPR
>>455
いつも丁寧に乙。もう10回は同じこと書いてるよね。よくやるよ。
便乗して補足。

いろんな人が刑法の名誉毀損罪のことを持ち出すのは、この規定が、
憲法上要求される「文言の明確性」とは具体的にどのようなものか、を示す
まさに具体例の一つだから。
表現の自由に対して刑罰をもって規制する場合でも、あの程度の文言で「明確」
ってしちゃうのが法学の通説、ていうか基本なんだよ。

もちろん弁護士会みたく、ある法律にいちゃもんつけるために、
ハナから政争目的で「文言が曖昧で違憲の疑いがある」とか言い出すことはあるけど、
んなのは「差別だ差別だ」っていうのと同じで、法律論の皮をかぶった政治的な主張であって
法学的にはそんなに意味のある問題提起ではない。

こういうことは普段は普通のねらーのほうがよくわかってたはずなんだけど・・

457 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 09:21:06 ID:mXqncFGm
鳥取の人権条例OFFは堂々巡りの末、PRチラシに載せる条例施行の脅威例として
『子どもの口喧嘩』を選んだみたい。( ゚д゚)ポカーン

399 名前:KN ◆.E2Y/4Nums [] 投稿日:2005/11/22(火) 22:14:48 ID:MZzSyIws
ある日突然、主婦のとり子さん宅に人権委員会の人が来ました。
委員会の人は「あなたが人権侵害をした疑いがあるので調査します。」
「拒否すれば5万円以下の過料(あやまち料)をお支払いいただくことになりますが
どうしますか?」と言われ、わけが分からないまま仕方なく調査を受け入れました。
話を聞くと、とり子さんの5歳になる子供が友達に「○○ちゃんなんか嫌いだ!」と言ったことで
相手の子供がひどく傷付き、人権委員会に訴えたとのことでした。
「子供のケンカでどうして私が?」と反論したのですが
「あなたの教育がなっていないから子供がそういう発言をしたのだ。」と決め付けられ
とり子さんととり子さんの子供は『研修会』の出席を強要されたうえ
人権侵害をしたという理由で住所と氏名を公開されてしまったのです。

あなたは人権侵害救済条例から、どうやって子供を守ることができますか?

この事件のあと、「誰とでも仲良くしなさいね」が口グセだったとり子さんは
2度と子供にその言葉を言うことはなくなりました。

「そんなバカなことが!」とお思いになるかもしれません。
でも、人権侵害救済条例が施行されたら、こんなことも起こり得るのです。
人権を守ることは大事なことです。しかし個々の人権はぶつかり合うものです。
特定の人の人権を過度に擁護することは、新たな人権侵害を生み出します。
差別はいけないことです。しかし条例や法律で人間の内心を縛ることは可能でしょうか?
逆に、それにより、人間同士の憎悪や差別心はますます深く潜み、激しくなるのです。

人権擁護法17
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131965325/399

私たちは、人権侵害や差別を助長する「人権侵害救済条例」に反対します。

458 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/23(水) 09:55:59 ID:8i2VVx5b
>>457
きもい。

ネットばっかやってて現実と断絶しているからこういう風に現実と妄想の区別が付かなくなってしまうんだよね、
みたいな有識者を俺は少なからず馬鹿にしてきたが、やはりそれはそれで正しいのかもしれない。
まあ、ネットは人間の持つ妄想をより強く駆り立てていくのかもしれない。

しかし、こういう事例−妄想だけどな−をあげることって意味があるのかね。
単純にこの事例がこの条例の対象かどうかという問題は別としても、
調べてみたら、とり子さんの子供は、組織的にいじめを行っていることが判明するかもしれないわけじゃん(笑
それにもかかわらず、調査すること自体が不当だ、とはいえないだろう。
もしかすると、とり子さんの子供にいじめられた子は自殺しちゃうかもしれんよ。
それでも、調査等は絶対にすべきではなかった、というならいざ知らず、こういう例は反論にならんだろう。

「設定上」とり子さんの子供は単に悪口を言っただけ、ということにしたいのだろうが、
それは、設定上のことであって、現実には調べてみないとわからんわけだし。

大体、子供のけんかだからといって親が出ない、という話にもならん。例えばいじめられた子が自殺して、
で、民事で訴えられた場合、責任を取るのは−賠償金を払うのは−親たるとり子さんだろう。
「子供のけんかレベルであれば」親に責任を取らせるのはおかしいといえるかもしれないが、
組織的いじめなら親に責任を取ってもらわなければ逆に困るだろう。
大体、氏名公表されるほどならば、とり子さんの子供はよほどひどいことをしたんだろうに(笑

制度の問題と個々の委員の判断の問題を取り違えているね。
「たいしたことがないのに」氏名公表されたら問題だが−是非国倍で争ってほしいが−
それは制度の問題ではなく、個々の委員の判断が不適切だっただけの話だ。

氏名公表が出来るのは、
>生命若しくは身体に危険を及ぼす行為、公然と繰り返される差別的言動、
>ひぼう若しくは中傷等の重大な人権侵害が現に行われ、又は行われたと認める場合
に、その上で
>勧告を行ったにもかかわらず、当該加害者等が正当な理由なく当該勧告に従わないときは
場合だ。勧告がなされたと言うことは、とりこさんの子供はよほどひどいことをしたのだろう。
だから研修を受けさせられるし、氏名公表もされる。それの何がいけないのか俺にはいまいちよくわからない。
とり子さんの子供にいじめられていた子は死んじゃうかもしれないのに、そこまでしてとりこさんの子供の表現の
自由を守らなくてはいけない理由はないと思うが。

とりこさんの子供がたいしたことをしていないのに氏名公表をされたとすれば、その委員の判断が法律に従ってないだけであって、
それはそれで問題だが、制度に対する反論にはなっていない。
変な警察官、変な裁判官は世の中にはいるが、だからといって刑事制度をなくしましょう、
とは誰も言わない。そんなことを言ったら通常は馬鹿扱いされるだろう。
普通は、そのような判断を是正する方向で話を進めるわけで。

459 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 10:41:31 ID:u4iiZa5m
>>457
まず条例上の間違いとして、研修会への出席の強要だ。
なにひとつとして強制措置は’法的には)とられない。
別にバックれたってなんらかの不利益があるわけではない。

で、それ以外が条例通りに運ばれている、と仮定するならば
>「○○ちゃんなんか嫌いだ!」と言ったことで云々
ここは誤りだな、おそらく人権委員会の説明では「嫌いだ!などの
誹謗中傷を幾たびも繰り返し、○○ちゃんの心に深い傷を負わせた」
などのはずだ。しかも勧告が行われていることから緊急に必要なほど
○○ちゃんは追い詰められていた、と人権委員会が判断したことになる。
おそらくとり子さんの証言(苦笑)を元にしたためバイアスがかかって
しまったのだろう。
で、さらに勧告されたのち氏名公表されているところを見ると、研修や
勧告後も人権侵害を繰り返していたことは間違いない。そうでないと
公表はできないからな。さらに、公表の前に弁明の機会を与え。
文書で提出するようにいわれていたはずだ。そうでなければ条例違反
だからな。大事な過程をいくつもすっとばしてるな、この例は。
条例のつまみ食いをして批判したって説得力はありませんよ、と。

460 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 11:23:09 ID:6fBypMhU
>「嫌いだ!などの誹謗中傷を幾たびも繰り返し、○○ちゃんの心に深い傷を負わせた」

こういうのってどうやって調査するんだろうね。
証拠なんか残ってる訳無いし、当事者の供述のみじゃ当てにならないだろうから。

461 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/23(水) 11:30:57 ID:8i2VVx5b
>>460
いろいろ証言を聞いて回ったりするんじゃねえの。
確かに一度の行為であれば、言った言わないの水掛け論になることはあるかもしれないが、
「氏名公表」という明らかな不利益が課されるのは繰り返し侵害行為がなされた場合な訳だから、
侵害行為をやったのかやっていないのかわからない事例に公表がなされる、ということは
それほど考えられないだろう。
調査が難しいのは、別に刑事・民事だろうとそうだし。

調査が難しいからこそ、関係者が不明である場合にはこの条例の対象外な訳だろうし。

462 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 11:43:23 ID:b4s1IB4W
鳥取の人擁条例って不服申し立てできますよね?


463 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/23(水) 12:03:25 ID:8i2VVx5b
>>462
出来るとは思うけど、具体的な根拠条文まではわからんな。
誰か教えていただけると。

それはともかく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E6%95%91%E6%B8%88%E6%9D%A1%E4%BE%8B
は相変わらずひどいのではないかと。
大体の議論は馬鹿の一つ覚えに他ならないが、明白な嘘なついて幾つか。
>委員会から下されるものは判決ではなくて「決定」なので弁護士の反論も認められない。
いや、判決出されたら、弁護士も反論できないぞ(笑 ていうか判決と決定がどう違うとみているのか。

>勧告を受ければ人権啓発に関する研修等に参加させられ、拒否した場合は氏名の公表と5万円以下の過料を科される。
はい嘘。条文にはそんなこと書いてありません。

嘘というよりデムパについて。
>委員の任命権と罷免権は鳥取県知事のみにしかない。
これすごいな(笑 これらの権限がが県知事以外にあったらまずいだろ。
一体どうしたらいいと思っているんだ(苦笑

>人間の内心で他人の内心を裁くことは心理学上不可能である。
心理学上(苦笑 はぁ?

>差別を隠れ蓑にし、公的機関が民事トラブルに介入しサポートする恐れがある。
別に民事介入したからと言って、それだけでは問題にならないだろう。

ま、これの元々を書いているのはいつものごとくデムパ日本代表の若鹿氏らしいので、
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1132592016/21
今日もデムパをありがとう、というほかないな。

464 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 13:21:34 ID:x1CBaxsa
>>463
>人間の内心で他人の内心を裁くことは心理学上不可能である。

テレパス同士の戦いみたいでかっこいいな。
wikiの編集履歴を見ると、この部分を書いた人はゲームやりすぎ。
ゲームやるのは悪くないけどもっと勉強してからやんないとただの馬鹿だよ。

465 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 13:58:48 ID:zySOibkS
>>462
ヒント:勧告・公表の処分性。


466 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 14:12:37 ID:mXqncFGm
あと今日面白いのは
↓以下のN速+のスレ。

【鳥取】9条改正の風潮は人に対する優しさ忘れたから 中国の脅威より友好が先
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132672290/

スレタイからして記者の恣意性がミエミエなんだけど、
(ソース記事の本当の見出しは『公布59年・憲法は今:私の考え/1 9条 地域交流センター田園・吉野所長/鳥取』)
9条改正マンセーのネットウヨと
N速+の鳥取人権条例スレが無くなって行き場がなくなってた人権OFF住人が
何とかしてスレを自分たちの流れに持って行こうと、必死にせめぎ合い中(・∀・)

467 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 14:23:25 ID:HtyTbsif
>>466
済まん、何処らへんがイタいのか解説してくれ。
記者の恣意性ってのもよくわからん。
スレタイは記事から抜き出しただけのようにも見えるが。

468 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 14:58:10 ID:zAk4rTsX
心理学って「人間のこころを行動でとらえ、諸条件における法則を導き出す学問」だったよな?

469 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 15:21:43 ID:msRE6BwI
>>467
ニヤニヤ(AA略

470 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 15:32:08 ID:HtyTbsif
小刻みクンの御同輩だったか。
なーんで彼らは漠然とした物言いしかできないのかね。

471 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 15:42:51 ID:s2rrXqBF
>>467
何かと鳥取叩き(人権救済条例絡みで?)に持ち込んでたり
9条改正はともかく、やたら集団自衛権マンセーなカキコばっかりだからじゃないか?

ただ、問題の記事のインタビューに答えてる人もちとお花畑な気配ではあるが・・・・

472 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 15:52:18 ID:HtyTbsif
尚更意味わかんね。スレ違いなネタ投下して何がやりたいんだか。

473 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 16:59:55 ID:s2rrXqBF
>>472
まあぶっちゃけネット右派(俺はあんなの右派とは認めたくないが)の
欺瞞・ダブルスタンダードっぷりを晒し上げたんじゃない?

>46 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2005/11/23(水) 00:23:04 ID:9xbgPymO0
>憲法九条改正に反対する者は、超法規的措置ででも逮捕せよ。
>今こそ治安維持法の復活を。

↑もしコイツが人権擁護法・鳥取県人権救済条例に反対の立場でこう言ってるなら
救いようが無いなorz

474 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 17:25:23 ID:XYdSBH68
>>467
いや、タイトルって意外と重要なんよ。タイトルをつけた人間が
その記事をどう見せようとしているか、ということのパロメータになるわけ。

この場合、鳥取県にある地域交流センター所長の意見を掲載している
わけだから、決して鳥取県がこのように考えている、というわけではない。
にもかかわらずタイトルで【鳥取】と交流センターの所在地に過ぎない
地名のみを記し、個人の意見であるこの記事をさも鳥取県としての意見か
のように印象操作を試みている。
事実、そこの書き込みには「また鳥取か」といった書き込みが散見され、
印象操作に成功しているといってよい。普段彼らが蔑視しているであろう
朝日新聞がよく行う(彼らはよく恣意的なタイトル付けとして朝日を批判している)
タイトルによる印象操作を彼ら自身の手でやってるわけだ。
まったく国士様様だな。

475 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 20:35:00 ID:zAk4rTsX
いや、ヌー速は記者制だからあんまり思想とか関係無しに喰いつきのいい餌=スレタイ
にしてるだけでしょ。ただこれになれると自分のアタマ使わなくなる癖がつくからなあ

476 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 21:40:46 ID:Xy+BmVDh
N速の記者も色々でな、首になった人間もいるし、色つきで有名なやつもいる。
まあ記者になりたいやつなんて遊び半分だろうが、確実にネット右翼にうけそう、
あるいはネット右翼まんま、ってやつもいるだろうな。
あまりオクビに出すとまずいという知恵はあるらしいw

だから、世間的にはニュースの価値は小さいのに、擁護法関連含め、
街宣会場にしたがる馬鹿も多いってことだな。

477 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 22:49:51 ID:KajZeQV4
>>456
刑事罰は訴訟手続で厳密にきそくされるって
ことが何回も指摘されてるんだけどね。

手続の違いもその制度の違いの非常に重要な要素であるというのが
なんでわからないですかね。
行政手続きで裁量が大きくチェックがはいらないのが危険だって話だろうに。

弁護士会もそこを批判してるわけだ。

だいたい、猫みたいに憲法のけの字も理解してないやつを
相手にするなよ。

478 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 22:56:35 ID:KajZeQV4
>もちろん弁護士会みたく、ある法律にいちゃもんつけるために、
>ハナから政争目的で「文言が曖昧で違憲の疑いがある」とか言い出すことはあるけど

弁護士会の反対が自分たちが主導権を握りたいからだというなら、
きみの反対派への反対は推進の為だととっていいはずなんだけど。

それでも観察者気取りか?(w

もうそろそろ、きちんと賛成派だとなのって発言するべきじゃないか?
情けないよ。ちょっと。

479 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:02:17 ID:KajZeQV4
そもそも、人権擁護法案の言論対する適用の具体的事例を
法務省があげられてないことからもわかるとおり、
擁護法案の言論規制はLRAを持ち出すまでもなく
立法理由にかけるため普通に必要ないって結論になるわけだが。

こんな当たり前のことをなぜ憲法の議論で言わなければならないのか
がわからないくらいだ。

480 :479:2005/11/23(水) 23:03:34 ID:KajZeQV4
必要ないから言論の自由を侵害し違憲だってことね。

481 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:08:21 ID:KajZeQV4
>>476
人権擁護法案に反対しているのは共産党や新左翼も含めて
普通の左翼全部なんだけど。


推進してるのは部落解放同盟、北朝鮮関係の組織などだろ。

推進側がいわゆる極右じゃないの?反対派は左翼でしょ。

この分類に意味があるかはわからないが。

482 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:24:00 ID:KajZeQV4
言い換えると、推進派は全体主義者。

反対派は自由主義者か左翼か。

483 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/23(水) 23:29:31 ID:8i2VVx5b
しかし、擁護法反対で目立つのは若鹿といい、小刻みといいろくに条文も読まない馬鹿ばかりだな。

>>482
お、馬鹿の一つ覚えのファシストから全体主義者へグレードアップしてるな(嘲
おまえ馬鹿だからもうこの板こなくて良いよ。
おまえのこと評価しているやつ、この板に一人もいねえから。
今までの流れみてりゃわかるだろ。
vipあたりで若鹿と遊んでな。それがおまえにはお似合いのレベルだよ。
vipの連中ならほめてくれるよ、おまえのこと。あそこは法学なんてわかんなくても関係ないからな。

しかし、かわいそうだな、自分自身の自己評価と他人による自己評価がずれすぎてる奴は。

484 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:34:12 ID:KajZeQV4
憲法を擁護する日本共産党が左翼全体主義じゃないかどうかは微妙だけど、

北朝鮮の体制や言論の自由の規制を推進する人々が
全体主義者であることは自明だろう。

485 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:39:26 ID:Xy+BmVDh
>>481-482
ほぼ、事情がわかってないか、カマトト。

反解同でやってる部分は、代々木と中核。傘下が別団体だから。
左翼とマスコミは02年の法案のころから、いちおうメディア規制問題で反対。
メディア規制が薄くなったぶん、反解同でもっていく、と。

ネット、なかんずく2ちゃんでの反対運動は、もっぱら右翼デマゴーグたちによるもの。
拉致利権運動の右翼や、日本会議、右翼が運動継続とオルグために、
さらに下卑た自分を省みることない人間が差別言説が取り締まられるのを恐れている。

あとはデマゴギーを見抜けず、言論の自由を守れ、というタテマエの正義ごっこに踊らされる付和雷同厨房。

486 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:43:49 ID:KajZeQV4
>>485
>さらに下卑た自分を省みることない人間が差別言説が取り締まられるのを恐れている

たとえばどういう言論がそれに当たるの?

>反解同でやってる部分は、代々木と中核。傘下が別団体だから。

そりゃ別の団体が行動しにくくなるようなら
言論の自由の侵害でしょ。わかってますか?
それ一部なんだよ。

規範を統一的に制約し倫理を支配するのは全体主義のやり方の初歩だよ。



487 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:44:14 ID:bRYCw+xb
>>477
> 刑事罰は訴訟手続で厳密にきそくされるって
> ことが何回も指摘されてるんだけどね。
> 手続の違いもその制度の違いの非常に重要な要素であるというのが
> なんでわからないですかね。
> 行政手続きで裁量が大きくチェックがはいらないのが危険だって話だろうに。
刑事罰は"相対的に"拘束力が強い。
だから厳密に手続きが決められている。
それでも憲法上要求される「文言の明確性」はあの程度。
今回の人権擁護法(案)は"相対的に"拘束力囲が弱い。
だから、憲法上要求される「文言の明確性」が刑法に比べて緩やかでも許される。
という話でしょ。

...「拘束力」でいいのかな。半可通なので適当な語が浮かばなかった。
もしもっと適当なのがあれば指摘してください。

488 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:47:25 ID:KajZeQV4
解放同盟は北朝鮮を批判してない時点で、反差別団体としては
死んでいる。
北朝鮮の住民虐殺が封建的差別制度の構造にあることは
よく知られてる。
そのような団体が、北系の組織と組んで推進してる、
法案が、いわゆる全体主義の帰結なのは自明だろ。

489 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/23(水) 23:47:33 ID:8i2VVx5b
>>487
言っても無駄だよ。小刻みは行政法少しも知らないもん。
行政罰も刑事罰も同じ手続きを踏むべきだ、とでも思ってるんじゃねえの、馬鹿だから。

490 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:49:31 ID:52xALbmV
>>485
もともとこの法案を推進してたのは日本政府であり、自民党も公約に掲げてたんだよな。
ttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_san19/seisaku/index.html

…ID:KajZeQV4の言い分によると、日本政府及び与党である自民党は、極右の全体主義者に乗っ取られていて
それにしきりに反対している(左翼嫌いのはずの)2ちゃんねらーこそ左翼…ってことになるんでしょうか。


491 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:50:43 ID:KajZeQV4
>>487
言論の自由は非常に護ることの難しい人権であるから
二重の基準が認められてることは知ってるよね。

この法案についてLRAを当てはめて、あるいは、
漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
するのは簡単にできる。
それを反批判するだけの立法理由をあげてくれないか?

あと、憲法の本を一冊か二冊よんでから、書いてくれ。

手続が全然違うって話がわかってないから。


492 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:52:15 ID:KajZeQV4
>>490
法案の内容が問題なんだよ。
国連も反対してるでしょ。日本の法案には。

その内容が問題で名前が問題ではない。

言論規制をこのような形で勧めるのは全体主義の
要素だよ。

493 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:54:31 ID:Xy+BmVDh
KajZeQV4くんさ。
別にカマトト、タテマエぶらなくていいよ、もう。
そんなに拉致、拉致言わんでもさw
宗教戦争も絡んでるから、一時期創価も出して頑張ってたんだろ。
2ちゃん街宣もたいへんだな。
猫のいうようにあっち行ってたほうがいいんじゃないか。

過去ログ読め、でこのスレはとうの昔に終わってるんだが、
いくらヲチの趣もあるといっても、悔しくてはちょっかい出して、
ループさせるのもいい加減にしてもらいたいな、「ファシスト」定義くんは。
今度は「全体主義」定義くんかな?
詳しくないのに無理しないほうがいいんじゃないか。
また辞書を引くことになるぜ?

494 :法の下の名無し:2005/11/23(水) 23:59:15 ID:KajZeQV4
>>493
創価?宗教戦争?

なんの話かまったくわからん。公明党は人権擁護法案推進だが?

カマトトでも何でもいいから説明してくれ。

あと、猫は論外だから。
アホだし。

辞書ひいておいてあげたよ。
ほら。
全体主義 totalitarianism個人主義・自由主義を否定し,全体の利益を優先させる政治原理。
民主主義の発達の遅れた諸国において現れ,第1次大戦後のイタリア・ファシズム,
ドイツ・ナチズムなどの政治体制がその典型。旧ソ連などを左翼全体主義ということもある。


495 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/24(木) 00:02:22 ID:fhvGfsDz
小刻みは相変わらずテクニカルタームをだして何か論証しているつもりになってるよな。

>この法案についてLRAを当てはめて、あるいは、
>漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
>するのは簡単にできる。
だったらしてみろよなあ(嘲
無効の論証すりゃあいいじゃん。
一回もしないよな、この論証。

>国連も反対してるでしょ。日本の法案には。
一体具体的にどういう反対してるんだろうなあ。

いつも小刻みはそうだよな。思わせぶりなことばかり言って、具体的な内容が全くない。
だからこの板で馬鹿にされるし、多分実生活でも相手にされないだろ、こんだけ馬鹿で、
そんで自分では頭がいいつもりなんだから(笑
まともに他人と議論したことないんだろ、そういう訓練を全然積んでないんだよなあ。
法学部生としてだめと言うより、他人とのコミュニケーション能力が酷すぎ−他人に良い印象を与えるとか、
そういうことじゃないよ−。

496 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/24(木) 00:06:12 ID:fhvGfsDz
まず、lRAの定義を示す。
次にこの事例になぜLRAが適用されるべきか示す−当たり前だが、すべての言論行為に
LRAが適用されるわけではない−。
そして適用すればどうなるかを示す。
最低限、こういう段階は踏まなくちゃな。法学やってるなら。

小刻みはそれが出来ないからな。LRAが適用されれば無効になるのは自明って馬鹿か(笑
結局適用の仕方わかんねえんだろ、言葉しか知らないから。

497 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:08:15 ID:qEPlbRYN
またカマトトぶって、公明党は推進だとさ。
だから創価の陰謀、って、がんばってたのはどこのどいつらへんでしたかな。

ああ、なんだ。
ちゃんと思い出して、辞書ひいてる本人じゃないか。
言い返しがしたいだけで馬鹿正直なカマトトぶりで結構。
ようは「かまってくん」でしたか。
それは失礼した。

498 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:09:18 ID:Wt6oxFex
>>497
すまん、全くわけわからない。

君にはおれがなんに見えてるの。

教えてくれ。笑いそう・・

499 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:14:25 ID:qEPlbRYN
>君にはおれがなんに見えてるの。

いや、全体主義者でファシストの電波反対派の一員にみえるだけだがな。

500 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:15:22 ID:Wt6oxFex
>>497
これだけおおっぴらに公明党が推進してるのに
創価の陰謀とかどういう意味なんだ?
不思議な文章だな。

501 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:16:20 ID:Wt6oxFex
>>499
そりゃムリがある。

この法案に反対するのはすくなくとも自由主義者で
推進派は全体主義者だろ。

定義上。

502 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:20:58 ID:qEPlbRYN
>>500
実にそのとおりで、何が陰謀かわからない。
宗教の立場としては、どこも法律的に同じだ。
日本会議の宗教右翼としては、反創価絡みにして印象操作の反対を行おうとしたんだろう。

503 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:24:16 ID:Wt6oxFex
>>502
日本会議って宗教系なの?
あと、とりあえず、どの主義を取るのも自由なのわかってるよね。
それを擁護するのは言論の自由の一部だよ。

ただし、全体主義者はそのような自由と矛盾する概念だから
支持できない。

創価がわりとそういう傾向をもってるのと北朝鮮がそういう体制であるのは
普通にわかるでしょ。


504 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:29:17 ID:niFn0jX5
だったら差別主義者も支持するなよな

505 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:31:31 ID:Wt6oxFex
>>504
差別は憲法上禁止されてるよ。

どれが差別であるかどうかは言論によって決せられる。

わかるよね。

506 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:32:25 ID:qEPlbRYN
うむ、拉致だのファシストだと嫌になるほど繰り返すわりに、
2ちゃん電波反対派へはカマトトぶって教えてくん。
今さらながら小刻み構ってくんを相手にするのはアホらしかったな。

507 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:33:46 ID:BLjohGP3
自分の考えを文章で伝えることを放棄して他人に丸投げ。
そういう無神経なことの出来る脳みそがうらやましい。

508 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:35:25 ID:Wt6oxFex
>>507

自分の文章をよく読んでみな。

509 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:51:07 ID:BLjohGP3
ほら、また他人を頼るw

510 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:54:03 ID:Wt6oxFex
>>509
その立場支持してないし(w

だいたい、理解する能力のないひとや
自己矛盾の文章を書く人を
説得するのは難しい。
まあ、人間変わりうるだろうけど
時間は有限だしな。

511 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 00:58:01 ID:tGyFNtPB
>>510
とりあえず>>495-496について意見をどうぞ

512 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:00:41 ID:Wt6oxFex
>>511
馬鹿の相手はしない。

513 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:02:12 ID:tGyFNtPB
>>512
(プ

514 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:04:22 ID:Wt6oxFex
>>513
>>509



515 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:07:18 ID:BLjohGP3
おいおい、馬鹿扱いしておいて人のレス勝手にパクんなよw

516 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:10:57 ID:Wt6oxFex
>>515
その立場を支持してないって何回言ったらわかるの?(w


517 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:10:59 ID:tGyFNtPB
>>514
少なくとも我々に
>この法案についてLRAを当てはめて、あるいは、
>漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
>する
を証明する義務はない。無効とすることができる
といったのはおまえ自身であって俺らじゃないからな。

518 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:12:21 ID:Wt6oxFex
>>517
悪いけど、自分の言葉で言ってくれないか?

猫の場合、過去に憲法上の基本概念がわかってないことを
露呈したんで議論相手としては選択できない。

自分の言葉で言い直してくれ。

519 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:15:35 ID:tGyFNtPB
>>518
>この法案についてLRAを当てはめて、あるいは、
>漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
>する
はお前の発言なんだが。

520 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:17:31 ID:Wt6oxFex
>>519
だから?

521 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:18:35 ID:tGyFNtPB
>>520
ははぁ、なるほど、猫の指摘が鋭すぎて何も言えない訳ですね。

522 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:19:27 ID:Wt6oxFex
>>517
まさか

この法案についてLRAを当てはめて、あるいは、
漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
するのは簡単にできる。

これと

>この法案についてLRAを当てはめて、あるいは、
>漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
>する
を証明する義務はない。無効とすることができる


これが同じ文章だと思うの?



523 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:21:01 ID:Wt6oxFex
>>521
指摘が鋭いとか以前に、むちゃくちゃなのよ猫は。

二重の基準の定義とかでむちゃくちゃなこと書いたんだよね。
議論相手を延々と無知だとかいって罵倒したあとで。

524 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:23:56 ID:tGyFNtPB
>>522
簡単にできるんだろ?簡単にやってみろよ
へぼ野郎って丁寧に言ってあげたんだが。

>>523
はいはいわかったわかった、負け惜しみは
いいからママのおっぱいでもしゃぶって
おねんねしてなさい僕ちゃん。

525 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:24:51 ID:Wt6oxFex
残念ながら猫っていうのが大いばりで反対派が無知だといっておきながら
こう書いてるんだよね。

二重の基準でこう書いてる。

>精神的自由が優越するのは、原則として政策的理由に服さず、制約されることがあるとすれば、
>ほかの権利(主に人権)によってだ、といっているわけだ。


526 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:26:07 ID:tGyFNtPB
>>525
そんなこと聞いてねぇよw

527 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:29:02 ID:Wt6oxFex
>>524
簡単にできるって、もう多くの人が普通に指摘してるじゃん。

差別の定義が不明確なので違憲無効。

立法理由が明確でないのでそもそもLRAを待つまでもなく違憲。
LRAなどの目的効果基準を待つまでもなく具体的立法理由が不明確なら、
厳格な基準からすれば、違憲に流れるのが普通でしょ。



528 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:29:51 ID:Wt6oxFex
>>526
法務省があげれなかった私人間の言論規制を必要とする
具体的状況をあげてくれないか?


529 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:41:37 ID:tGyFNtPB
>>527
結局そこに戻るのか、>>487で否定されてるのに。
立法理由なんぞhttp://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/settlemen00.html
よみゃ書いてあるし、厳格な基準に照らしたところで名誉毀損が認められて
いる以上あれよりは具体的な擁護法の条文が問題視されるいわれはない。
おっと、それで「手続きが云々」つったところで>>487でそれは否定されているからな。
まず手続きの厳格性だとか言い出す前に>>487に対する的確な反論を行って
からにしろ。少なくともお前がそれを行わない限りお前の書き込みは法学的でも
なければ論理的でもないただの落書きだ。

>>528
具体的状況?おまえのいう具体的ってのがどういうものなのか具体的に
書いていただけませんかね。いやね、以前いらっしゃった方は「実名や日時
まで全部書け」とか不可能なことをおっしゃったのでね、いや、なに、それを
確認するだけですよ。

530 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 01:46:18 ID:2dzx/h1N
>518
>自分の言葉で言い直してくれ。
あれ?この言葉既視感wてか、あのときも結局君具体的に答えなかったよね。
証明できるのならやってみろってのに、なんでしないわけ?
いつまでも「自明」「明確」「当然」「普通」とかいって逃げてるんじゃないよ。
多くの人が既にやってる、とか、他の話題とかどーでもいいから、

ここで、オマエが実際に証明しろ。

しないんだったら口だけってとられてもしょうがない事ぐらい分かるよね?

531 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 02:06:57 ID:0FLQChq8
条文にある「おそれ」を調査する様子が検閲にしか見えないのだろうな。
あれは出自調査のような差別助長行為の調査のことだぞ。
虐待に関する条文に出て来るのはともかく。

532 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 02:38:24 ID:niFn0jX5
ここ最近で一番ウケタ
自己紹介乙、としかいえん

510 :法の下の名無し :2005/11/24(木) 00:54:03 ID:Wt6oxFex
>>509
その立場支持してないし(w

だいたい、理解する能力のないひとや
自己矛盾の文章を書く人を
説得するのは難しい。
まあ、人間変わりうるだろうけど
時間は有限だしな。


533 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 03:24:56 ID:4Uqnx5fh
>>463 >>465
レスありがとうございました。

534 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 04:24:08 ID:z++w37l4
>>532
…最近顕著な「セカイ系」は結局全部、自分語りになってしまう。
言葉に詰まっても、とにかく自分が言い返さないと気がすまない。
周囲をかまわず、世界の中心で自分の承認を叫ぶことにロマンティックな病理。
広汎性発達障害が増えていることに関係しているのだろう。

大学生でも、授業中手もあげないくせに、自分に思い当たるふしがあると、
教師の迷惑顧みず、授業後に延々と自分のことに絡めて話し出す。
語る場で浮いていても平気、羞恥を自覚しない自意識と幼児性。

おっとこのレスも法学には浮いてるな、失敬。

535 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 06:05:40 ID:nhLMNGKY
>>485
知ってる単語並べてわかったつもりになってないか?
何処と何処が対立して〜とか表面的なものしかみえてなくて、
それが全てになってしまってるようにしか見えない。
陰謀論に捕らわれた厨と同じレベルだぞ。
素でそんなこといってたらかなりやばい。

というか、なんで他の推進派はこういうのに指摘しないんだ?

536 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 11:57:07 ID:tGyFNtPB
>>535
法学以外の上に把握してないこと話されても
正しいか正しくないかわからんわ・・・
そういうことを論じる場でもないし。いわゆるスルー

537 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 15:18:35 ID:OQCsJ6sJ
>>535
積極的な意味での推進派なんてこのスレにはほとんどいないし、
そもそも>>485自体も推進派には見えない

538 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 21:21:14 ID:iNmwY+5e
それこそ過去ログ読めで終わりだわなw

539 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 21:29:33 ID:nhLMNGKY
いや、普段からなんで反対派はこういう電波反対派に突っ込まないんだ?とか言ってる割には、
推進派も反対派電波以外にはツッコミ入れないのに違和感感じたんだよね。
突っ込むなら推進派反対派は関係ないだろうと。

>>537
ログ読んだ感じでは、俺には推進派にしか見えないかも。
直接的に書いてないだけで言い回しとかがね。

540 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 21:33:04 ID:i4jxXmZj
そもそも推進派って何だよ。
推進って物事を推し進めることだろ。このスレにこの法案を成立させようと活動してる
奴などいない。

541 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 22:13:14 ID:pPzY1J0P
>>539
電波反対派には(ネットじゃ)一部に熱烈な支持者がいるからつっこみがいがあるけど、
電波推進派なんてたいして支持されてもない(ネットじゃ)もんをつっこむ必要はないから、
2chの一般原則である「荒らしはスルー」にのっとって行動したまで

ほんとは小刻み君もスルーしたいんだけど、奴(等)の目的はこのスレののっとりっらしいから
しょうがなく嫌々相手にしてるってだけ


542 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:10:18 ID:uQ93vwiL
スレ違いな気もしますが、人権OFFスレを見てて気になったので
わかる方がいたら教えてください。

OFFスレのいくつかではカンパを呼びかけていて、
鳥取OFFスレでは現在、カンパ総計1,211,614円だそうです。
NPO法人でもないし、一応、収益事業でもない、こうした活動への
カンパの扱いって何かの税法の対象になるんでしょうか?
スレを見てる限りでは看板や印刷物を発注するにしても
ちゃんと相見積もりを取ったりしてるようでもないし、
やろうと思えば経費水増しや私的流用っていくらでも可能ですよね?

543 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:10:34 ID:M5y2cA6e
>>529
何回も言われてると思うけど、規制態様とくに
規制手段とその目的の両方が厳格な基準の対象なんだよ。

刑事手続きと行政手続きではその裁量は全全戸となるだろ。

それから、名誉毀損の処罰範囲と人権擁護法の
規制範囲もあきらかに後者の方がひろく不明確だ。

違憲性の推定の意味わかってる?

さらに、立法目的の不存在を主張してるんだから、
その立法事実の存在を証明しないと。


544 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:12:05 ID:M5y2cA6e
>>540
なんでいないと断言できるのか不思議なのだが。

根拠を教えてくれない?

545 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:14:53 ID:M5y2cA6e
>>529
>具体的状況?おまえのいう具体的ってのがどういうものなのか具体的に
>書いていただけませんかね。

たとえばどういうケースで言論に対する差別的言論としてのレッテル張りと
それへの介入が必要となるか。

過去に起こった具体的事実をあげてくれって話だろ。

それが存在しなければそもそも、立法事実にかける。

546 :訂正:2005/11/24(木) 23:16:00 ID:M5y2cA6e
>>543
刑事手続きと行政手続きではその裁量は全く異なるだろ。

547 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:17:19 ID:M5y2cA6e
>>542
この人普通に推進派ですよね。客観的見て。

548 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:19:13 ID:M5y2cA6e
ほんと馬鹿の一つ覚えみたいに名誉毀損の方が不明確だとか
いい加減に目的手段の区別を覚えてほしい。

549 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:24:28 ID:M5y2cA6e
推進派に武者小路公秀という、独裁国家の北朝鮮に近い人間がいるように
独裁を擁護しながら「人権」を騙るっていうのができてしまうのは日本の異常さだと
知るべき。

このような法案を簡単に廃案にできないのは日本のリベラリズムの底の浅さ
に起因すると深刻に反省するべきだ。
韓国の状況はより深刻だが。

550 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:25:40 ID:M5y2cA6e
>>548
だいたい名誉毀損の方が不明確って、差別的言論に限れば
あきらかに、人権擁護法案の方がその外延は不明確だろうに。

551 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:42:17 ID:iNmwY+5e

小刻みくんのこの連投ぶりはどうよw

ほんとに病気なのか?


552 :法の下の名無し:2005/11/24(木) 23:45:32 ID:5UFDCfpU
>>542
これからもめそうだな。
カネの恨みは怖いからなー。

553 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 00:02:38 ID:Rk3OLhEU
中身の無い書き込みの8連投。
小刻み君の面目躍如ですな。

554 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 00:23:19 ID:DuFQCcM1
いつも一人であげたり下げたり、の繰言が意味不明だ

>>542
ヒント:無名之会

555 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 00:27:25 ID:5zxMTDVU
というかもう自演だってことを隠そうともしてないんだな、
小刻み君は

556 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 00:34:16 ID:qzsi87nM
>>543
>あきらかに後者の方がひろく不明確だ。
具体的に論じてみろ。

557 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 00:38:07 ID:5zxMTDVU
>>556
それに半年以上答えられなくて、もう火病おこしかけてるから
そっとしとけば?

558 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 00:45:33 ID:qzsi87nM
>>557
それは無理だw
こっちが「こういう理由でOK」つったって相手が
「擁護法のほうが不明確」とか突然言ってくるわけだからw
ここらではっきりと論じてもらわんと先に進まん。

559 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 12:49:50 ID:m+SPpwjK
今度から小刻み君が「〜は〜だ」みたいなことを言ったらさぁ、
その論拠を厳密に求めていこうぜ。



560 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 13:27:21 ID:8LXqExPp
どうせ例によってオウム返ししかできず、
質問を質問で返したりするんだろうがな

561 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 15:38:23 ID:FJ3NzTRs
>>556,>>557
まあ彼に聞いてみないと解らんが

第 三条 1 何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
(中略)
二  次に掲げる不当な差別的言動等
  イ  特定の者に対し、その者の有する人種等の属性を理由としてする侮辱、嫌がらせその他の不当な差別的言動

恐らくこの条項かと思われ(違ったらゴメン
>名誉毀損の処罰範囲と人権擁護法の
>規制範囲もあきらかに後者の方がひろく不明確


562 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 15:57:44 ID:FJ3NzTRs
多分小刻み君から言わせばこういったケースも人権擁護法の適用対象と思っているんだろうから
この場合適用可能か否か説明すればいいってことなのだろう。

「君が代」拒み卒業式欠席の在校生、人権救済を申し立て 石狩管内  2005/11/23 07:25
・信仰上の理由で卒業式の「君が代斉唱」を拒否し、今春の式に出席せず、欠席扱いに
 された石狩管内の道立定時制高校の在校生が22日、憲法で保障された教育を受ける
 権利や信教の自由を侵害されたとして、人権救済の申し立てを札幌弁護士会に行った。

 申立書によると、在校生は式の数日前、ホームルームで君が代斉唱の実施方針の
 説明を受けた後、副担任に「信仰上の理由で君が代のある卒業式には出席できない」と
 申し出た。しかし、斉唱の実施方法などは変更されず、在校生は式に出席しなかった。
 このため「教育成果を平等に受ける権利が侵害され、信教の自由に対して極度の圧迫を
 強いられた。卒業式の実施方法についても意見表明が保障されなかった」とし、来年春の
 卒業式に参加できる環境を学校が整えるよう求めている。

 校長は「申し立ての事実関係が分からないので、現段階ではコメントできない」としている。

 卒業式での「君が代斉唱」をめぐる問題では二○○二年、「実施反対の意見が尊重されず、
意見表明権を侵害された」とする道立札幌南高校の三年生の申し立てを同弁護士会が認め、同校校長に対し、卒業式運営に生徒の意見を反映するよう勧告した例がある


http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051123&j=0022&k=200511235393

563 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 16:05:52 ID:FJ3NzTRs
あと、ふと思ったのだが、やたら小刻み君に人権擁護法の「黒幕」だと言われている

 武 者 小 路 公 秀 

って(自民提出の)人権擁護法には賛成してるのか?

http://www.jca.apc.org/jhrf21/Campaign/20020131A.html
↑見る限りだとむしろ反対派寄りな気がするがその辺どうなのよ?>小刻み君

564 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 16:21:51 ID:qzsi87nM
>>561
いや、おれがいいたいのは、その条文が刑法の名誉毀損の
条文と比べて規制範囲が明らかに広く不明確だというので
あれば、なぜ不明確なのかちゃんと筋道たてて論じろってこと。

565 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 16:47:48 ID:daNEHxSb
>>562
それもよくわからんよなぁ。
信仰上の理由で拒否したまではわかるが、それを多数に強要するように求めたら、
他の生徒の権利を阻害してるとは言えないんだろうか。
他の生徒からみたらいい迷惑だよなぁ。
個人の意見を尊重するあまり、多数の意見をないがしろにしてると言えるし。

>>563
反対してるとしても関係ないんじゃない?
もっと都合のいいような法がいいからと反対してるんだから、反対としてもベクトルは真逆。
解同なんかもそんな感じだよね。

566 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/25(金) 16:54:37 ID:A1KKci/J
>>565
上段
まあ、そりゃそうだな。
卒業式に出なければ卒業させないよ程度の不利益があるならいざ知らず、
そこまで代替をしてやる必要があるのか。
まあ、この辺の議論は、判例もあるし、いろいろ蓄積があるわな。

下段
だったら黒幕じゃないじゃん(笑 自分の押しているたぐいの法案が通らないのであれば、
たいして影響力ないじゃん。だったら民主党が黒幕でも、解同が黒幕でも何でもありじゃん。
決定的な影響力がないけど黒幕なんだ、というのであればもっと説得力ある論拠を提示しないと。

567 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 16:59:40 ID:qzsi87nM
>>566
上段
ただ、勧告した例ってのが弁護士会ってのが(苦笑)
あそこの連中の人権認識はどっかずれてるからなぁ。

568 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 17:11:40 ID:FJ3NzTRs
>>564
ああなるほど。
彼が差別的言論(特に北朝鮮・人権屋に対して)云々ばっかり言ってたから
そこが彼にとっての「人権擁護法最大の問題点」とみたから>>561で挙げたんだけど。
(どうせLRAやら漠然性ゆえに無効の基準なぞは最初からただの彼のこじ付けと見做してた)

まあいずれにしてもちと勘違いしたみたいだスマンm(__)m









569 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/25(金) 17:12:32 ID:A1KKci/J
>>567
まあ、前も書いたが、多少ずれているくらいの方が良いよ。トータルでみれば。
人権は侵害されやすいからな。
日弁連の擁護法反対論も、純粋に法理論としてみればアレだが、社会的機能としてはありだと思うがな。

570 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 17:17:58 ID:FJ3NzTRs
何か余計な点付けてた・・・逝ってくる∧‖∧

>>565
因みにN速+だとそんなの認識の奴多いなのよね・・・

【社会】「人権侵害された」 "君が代、信仰で拒否"で卒業式欠席の生徒、弁護士会に人権救済申立て★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132807597/l50

146 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2005/11/24(木) 15:07:53 ID:TuBPvc5L0
人権擁護法案が可決されれば、
こういうのがまかり通る世の中になるのかね

148 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2005/11/24(木) 15:10:28 ID:h0RbRA4F0
>>146
この生徒みたいな奴が人権擁護委員2万人のうちに1人でもいればな。余裕だが。

571 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/25(金) 17:20:53 ID:A1KKci/J
実際問題、擁護法で規制されるような表現って低価値表現だから、厳密にLRAとか適用する必要ないんだよな。
ポルノ規制を判断する際に、LRAとかで判断しないようにね。
勿論、漠然性問題には対処しなきゃいけないが、規制目的と手段の間にはたいした因果関係は必要ない。
だから、表現規制じゃなくて、表現内容中立規制と同レベルの審査基準が適用されるべきだと思うし、
一般的にも大体こういう方向性で考えられているんじゃないの。
小刻みはこういう細かい議論が出来ないで「表現の自由は大事だ」とかばっかいってるからな。
だからいつまでもこの板では馬鹿な素人以上の扱いを受けない。

小刻みはLRAを適用すれば無効になるとか言っているが−勿論、いつものごとく根拠を示さず−
そもそも、LRAを適用する理由自体を示さないと。

572 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/25(金) 17:28:24 ID:A1KKci/J
>>571
わり、ちょっと不適切な表現だった。というかあんまり調べないで思いつきで書いちゃった(苦笑

>だから、表現規制じゃなくて、表現内容中立規制と同レベルの審査基準が適用されるべきだと思うし、
表現規制でないのは勿論、LRAが適用されるべき(芦部説)内容中立規制よりも緩い規制基準
で構わないだろう、と。個人の法益が侵害されている以上、そのような表現に対する制約は正当化されるからな。

573 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 18:32:10 ID:daNEHxSb
>>566
>黒幕
俺に言われても・・・w

>>570
N速+は見てないけど、普通にまず思う疑問だよね。

国際社会という常識やマナーで考えてもこれっておかしいよ。
スポーツでも対戦相手国の国家が流れる時は敬意を払うのが普通だし。
なぜ安易に否定して終わってしまうんだろう。
宗教的(この時点でまず疑問だがw)に参加できないとしても、
参加してる人たちへの敬意を持って臨むのが当然なのに。

こういうのの尻馬にのる弁護士会って結構多いんだよなぁ。

574 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/25(金) 18:33:57 ID:A1KKci/J
.>国際社会という常識やマナーで考えてもこれっておかしいよ。
>スポーツでも対戦相手国の国家が流れる時は敬意を払うのが普通だし。
>なぜ安易に否定して終わってしまうんだろう。
そういう素朴な議論は人権概念と真っ向から矛盾すると思うがな。

575 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 18:56:02 ID:daNEHxSb
そうかねぇ。
あくまで程度問題であって、相反するものではないと思うんだけどな。

国際社会という常識って基本的に人権概念と同じ方向性だと思うし。
日本の一部の人権屋と人権と騒ぐ輩の人権概念が、
国際社会という枠組みで考えると方向性がおかしいってだけで。

そもそも人権ってそれによって他人(あるいはその思想信条)を否定するものではないよね。
人間一人一人に最初から存在する、そして認められていなかったら
認められるようにしようって事だと思うんだが。

576 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 21:58:19 ID:QPIeqxvE
程度問題というなら程度問題ってだけだ。
お前の思想信条、「常識」というポジショントークに違和を覚える人間もいる。
俺は君が代でも他国の国歌でも歌おうとは思わない。
国家を制度として認めても、みすみす統合のベクトルに隷従する羊にはならない。
それも「人権屋」が利用するとでもいうのか。

最近は単純に人権否定すればいいと思ってるやつが多すぎる。
大樹をみない、わざわざ言わんがための弁。
さて呉智英よりお粗末な佐伯啓思系統なんだろうけど。
どうせなら我々が享受する民主主義を覆すくらいの射程でものを言え。

577 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 22:39:07 ID:qzsi87nM
>>576
やべぇ・・・こいつの言いたいことがなにひとつとして理解できないぜ・・・・!!

578 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 23:30:33 ID:v0sC8RTz
>なにひとつとして理解できないぜ

最近は馬鹿をカミングアウトするのが流行りなのか。

579 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 23:32:11 ID:qzsi87nM
>>578
おまえは>>576がなんていいたいかわかるのか?

580 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 23:36:47 ID:daNEHxSb
>>576
自分で何言ってるかわかってる?

581 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 23:40:02 ID:7lxtImJ1
同意できるできないはともかく、
理解できないって類の文じゃないだろ

582 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 23:55:50 ID:v0sC8RTz
>>579
わかるよ。猫の補足で矛盾を指摘してるし、575の下段のような曖昧で妙な文章ではない。

583 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 00:04:50 ID:ktTmHhEL
>大樹をみない、わざわざ言わんがための弁。

ってのはまさに>>576みたいなのを言うのでは。

584 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 00:16:11 ID:tIhigRoI
国を愛するのが常識なら差別を許さないのも常識だ。
「常識」って言葉を使いすぎるとしっぺ返しがあるかもよ?

585 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 00:30:51 ID:unmDjgmq
結局573、575の言いたい馬鹿なこと。

君が代を歌うのは(なぜか)常識。マナーとしても。
>宗教的(この時点でまず疑問だがw)「参加できないとしても」(?)
従って、天皇教徒しか認めない。

>国際社会という常識(?)って基本的に人権概念と同じ方向性
テキトー。曖昧。意味不明でいいのだ。
とりあえず、「人権(?)は他人の思想信条を否定するものではない」が、
君が代を歌わない人間は皆のやることに従え。
俺の考える思想信条に従わない人間は俺の人権を侵害している。
しかし、君が代を歌わない人間の思想信条など知ったことではない。

…下手糞な文章が小刻みっぽい。スレ違いだからやめとくか。

586 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 07:20:07 ID:ktTmHhEL
なにそれw

587 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 10:26:21 ID:kq4d1fXh
>>582
いや、おまえのいいたいこともわからんが。

588 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 12:39:54 ID:alT4MvuA
必死こいてる一行レスの馬鹿が一人(w

「歌わない人間に不敬罪が適用されないのは、歌う俺の人権侵害だ」
と全体主義者が懇願するような倒錯だな。
直立不動やマスゲーム、ファッショなファッション、モードが大好きな、
無思考ロボットのメンタリティは日本でも北朝鮮でも同じで気持ち悪い。

人権擁護法反対派が理屈滅茶苦茶な運動にひきずられるのもよくわかる。
こうした考える自由からの逃走だ。

589 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 12:59:09 ID:0hs0FL4J
今回の西村真悟騒動が、「人権擁護法推進派による反対派潰しの一環だという主張がN速で出来上がりつつあるぞ。

590 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 13:52:05 ID:alT4MvuA
馬鹿な右翼の思考回路らしくていいんじゃないの。
脳内の電気信号がもう、トンデモ経路にしか流れないんだろう。

591 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 16:18:53 ID:Nk+5PAO0
自民なのに叩かれる議員とか
民主なのに叩かれない議員とか
いつもマンセーされる議員とかが
全く変わらないってとこが2chの特徴でもあり
限界だと思う
んなもんはマトモな人間ならネタとして楽しむ以外に
利用価値は見出せないハズなんだが

592 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 16:19:25 ID:YgXAsZmj
OFF板の人権・大阪スレ。最近の話題は、
1.鳥取OFFの応援、2.コミケでのチラシ配布について、3.忘年会について
明日は大阪市長選だというのに……。
おまけに明日予定していたビラ配りOFFは鳥取OFFの中心メンバーでもある
某氏が東京での皇室典範改正反対集会に参加することになったためという
たった一人の不参加で急遽中止だと。

593 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 16:23:42 ID:Nk+5PAO0
そうか、連中は皇室典範にも反対してんのか
オレも最近は憲法保障って観点からちょっと改正慎重派に傾いてるから複雑だな

594 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 20:22:08 ID:ktTmHhEL
>「歌わない人間に不敬罪が適用されないのは、歌う俺の人権侵害だ」

これがどこから生み出されたのかと、

>直立不動やマスゲーム、ファッショなファッション、モードが大好きな、
>無思考ロボットのメンタリティは日本でも北朝鮮でも同じで気持ち悪い。

どこからこれに繋がったのかさっぱりわからんのだけど、誰か解説してくれ。

595 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 20:59:04 ID:tIhigRoI
>>594
565 法の下の名無し sage 2005/11/25(金) 16:47:48 ID:daNEHxSb
>>562
それもよくわからんよなぁ。
信仰上の理由で拒否したまではわかるが、それを多数に強要するように求めたら、
他の生徒の権利を阻害してるとは言えないんだろうか。
他の生徒からみたらいい迷惑だよなぁ。
個人の意見を尊重するあまり、多数の意見をないがしろにしてると言えるし。

596 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 21:00:39 ID:ktTmHhEL
>>595
随分悪い方向に拡大解釈してますな。

597 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 21:18:52 ID:fpDTHELZ
誰が強要してるんだ。
そもそもそいつの考える人権が、他の文面みてもわけわかめ。

598 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 21:35:27 ID:ktTmHhEL
そうかね?特に間違った事は言ってないと思うんだが。

599 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 21:48:06 ID:MmwmSaRO
そもそも>>562の記事だけじゃ何もわからん。
その生徒が具体的に何を求めたのかが書いてないんだから、
その生徒が実際に人権を侵害されたかどうかもわからないし、
他の生徒に何かを強要したかどうかなんてことは当然わからない。

600 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 21:51:55 ID:q62Mddtu
>>597
>>562の中で、
> 申立書によると、在校生は式の数日前、ホームルームで君が代斉唱の実施方針の
> 説明を受けた後、副担任に「信仰上の理由で君が代のある卒業式には出席できない」と
> 申し出た。しかし、斉唱の実施方法などは変更されず、在校生は式に出席しなかった。
> このため「教育成果を平等に受ける権利が侵害され、信教の自由に対して極度の圧迫を
> 強いられた。卒業式の実施方法についても意見表明が保障されなかった」とし、来年春の
> 卒業式に参加できる環境を学校が整えるよう求めている。
とあるから、
「信仰上の理由から君が代のある卒業式には出席できない。として出席せず」かつ
「来年春の卒業式に参加できる環境を学校が整えるよう求めている。」だから、
「来年の卒業式には自分が参加できるように君が代を歌わないようにしてくれ」と
要求したのと等価と読んだんでないかな。
それを>>565は「それ(君が代斉唱無し)を多数に強要するように求めた」と表現したと。

601 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 21:54:58 ID:ktTmHhEL
この学校は似たようなことを過去にやって弁護士会から勧告もくらってるから見てみるといいよ。
かなーり無茶苦茶。

602 :法の下の名無し:2005/11/26(土) 22:01:07 ID:ktTmHhEL
ここの学校だっけ?
君が代の斉唱が終わってから参加できるように配慮したけど、
生徒が拒否したって話もあったよねぇ。

603 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 09:10:41 ID:XTRY1zOg
西村逮捕スレは面白すぎ

604 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 09:33:39 ID:o7ebTZEu
>>593
いろんな立場があるだろ。
反対派も推進派も。
一枚岩だと思ってる方がおかしい。
女系天皇は天皇制の政治利用につながるから
反対とかね。

自分は、天皇制の存在意義はその歴史的伝統の尊重と
その安定性にあるという観点から改正に反対だが、
天皇制そのものについては反対だ。

ただ、自然な形で憲法から消滅し、
伝統としての天皇家は宗教的祭司をあつかう
家系としてのこるのが自然だろうと思う。



605 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 09:49:22 ID:o7ebTZEu
本当にそうかは別にして自分が左翼と思ってる人たちって、
自分がネットに書いてるにもかかわらず、
自分と立場の違うネットユーザーを一枚岩と
見る傾向があるけど。

それって、鏡を見てるからだよ。

606 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 11:47:15 ID:04DsJ3S3
862 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/27(日) 11:20:18 ID:uRiMI5ob0

ん〜〜〜、細かいことだけど本来「左翼」ってのは、急進的・革命的な政治勢力や人物。
ことに、社会主義的または共産主義的傾向の人や団体。(はてなダイアリーより)
ただ日本では現在このカテゴリーの人たちが積極的に売国してるので、
左翼イコール売国奴って認識になってるけどね。
わたしはこの意味で売国左翼を区別したいからカタカナ表記で「サヨク」って書くけど。
日本史上には右翼の社会主義(まあこれも結局は左翼なんだけど。
実例を挙げれば二・二六事件の将校たち)も登場するから、注意してね。

--------------------------------------------------------------------

馬鹿っているものなんだな。

607 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 11:53:50 ID:ZzBJzx7i
擁護の仕方も間違ってるし、擁護しようがないと思うんだけど。

608 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 12:43:56 ID:2maIVBpk
日本の左翼が特殊なのは事実じゃないか?
認めたくない人が混じってるようだけど。

何で愛国の左翼が居ないのか不思議すぎる。

609 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 14:41:08 ID:I+VyOWXL
なんで板違いの話題のときだけ雄弁になる奴が多いのかも不思議

610 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 14:42:57 ID:2maIVBpk
雄弁は銀なりだからな。

611 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/27(日) 14:53:31 ID:W25WiKXn
単純に、本題に入れば、議論に勝てないからだろ。
反対派がやるのは表現の自由を守れ、というようなおおざっぱな抽象的な議論をするか、
あるいは、北朝鮮がどうこうのような、それと擁護法がどう関係するのか、と突っ込まれるとろくな答えが出来ない
オタク的知識のひけらかしをするかのどっちかだからな。
で、法律論をやれば、ろくに条文さえ読んでいないただのデムハ発言だからな。

日本の左翼が特殊だ、みたいなくだらない議論をしていれば、勝つこともないが負けることもない。
本格的に擁護法反対論を「ここで」やれば待っているのは敗北のみだからな。
彼らなりの自己防衛本能の現れだろう。

612 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 15:04:08 ID:2maIVBpk
だが、無関係といえるのか?
実際に賛成としているのは左翼の方が大部分であるだけに、
切り離して考える事は現実的ではないだろうさ。
青いビー玉と黄色のビー球が混じって入ってる箱に光を当てた場合、
青いビー球が2割を占める場合と、8割を占める割合の時では、
抜けてくる光の色が変るようにね。

それに、議論の勝ち負けに拘ってるようだけど、単に立ち位置の違いであって、
どちらが正しいとかいうのは無いぞ。
法案が適法だったとしても、それを取りまく状況次第でいろいろな色に変わるからな。
反対派の多くがそこに視点を置いてるのに対して、
賛成派は適法かどうかしか見てないから食い違うんだよ。

613 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 15:24:26 ID:BTqfsFwM
またこの自分に酔ってるような文章書く恥ずかしいやつか。
中学生なみのメタな議論論のこと得意げにかいて何か中身あること言ったつもりか。

自民党の公約が左翼か、アホ。公明党が左翼か。
民主や社民も解同もそれにすんなり賛成してるってのか。
メディア規制で反対したマスコミが右翼か。

日本の左翼なんてスタ含め、戦後ずっと過激になればなるほど反米愛国だ。
昔のセクトのヘルメットの中には反米愛国と堂々書いてるものもある。

右翼の愛国と言葉づらでごっちゃにしてる程度のネットウヨや小刻みくん。
人権を多数決みたいなおかしな考えでどうたらいうし。
思想もなにも知らないんだから、板違いにしゃしゃりでるのもどうなんだ。

614 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 15:42:27 ID:2maIVBpk
偉そうに語ってる割には、マクロとミクロの視点がごちゃごちゃになってるねぇ。
自民などの党としてや政治としての視点では、人権問題について推し進めるのは当然だぞ。
だが、国民の視点ではそれが必ずしも正しいとはいえなく、
それに配慮しようと一部が修正案を練ってるだけじゃないか。
そんな程度の思いっきり基礎的な事から勘違いしてるから、議論がおかしくなるんだよ。

>戦後ずっと過激になればなるほど反米愛国だ。

左翼というより、ただの共産主義者だな。

615 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 15:48:54 ID:qVMVYUYs
なんだこりゃ。お前らマジで何がやりたいんだ?
適法だってのは初期の頃に結論は出てただろうが。

それでもスレ立てて逐一巡回してんのは馬鹿を駆逐するためだろーが。
互いに気色悪い釣りしてどうするんだ馬鹿が。
議論に勝てないだの立場がどうだの意味のない話をダラダラと。

曲がりなりにも板に沿ったデムパ持ち込む小刻み君のが余程マトモだな。

616 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 15:54:43 ID:/LiOR7ZS
http://www.nnn.co.jp/news/051127/20051127001.html
人権条例運用規則検討委 県弁護士会が推薦困難

嫌がらせかな。
なり手がいないのなら、山内おさむ前衆議院議員にでもさせておけばいのに。

617 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/27(日) 18:11:18 ID:W25WiKXn
>>612
>それに、議論の勝ち負けに拘ってるようだけど、単に立ち位置の違いであって、
>どちらが正しいとかいうのは無いぞ。
そうやって自分を甘やかすのもいい加減にしろ。
例えば「擁護法によれば人権団体に家宅調査が委託できます」ってのはデムパだろ。
勝ち負け以前に、条文読んでいる、読んでいないというごく基本的な問題。
偏見なく読めば小学生だって嘘だってわかる。
そんなデムパ情報に基づいて議論して、勝ち負けじゃなく立ち位置の問題っていい加減にしろよ。
そりゃ、一義的に勝ち負けがつかない問題はあるよ。しかし、反対派はそのレベルまで行ってないからな。
自分たちの無知を立ち位置の問題に還元するのはやめとけ。

618 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 18:44:27 ID:mPJ1XLnw
ていうか右翼とか左翼とかそーいう議論に持ち込んで何がしたいか分からないね。

>だが、無関係といえるのか?
賛成してるのが右翼だろうが、左翼だろうが、それが何に関係するわけ?
賛成してるのがどっちかだったら反対で、どっちかだったら賛成するわけ?

>切り離して考える事は現実的ではないだろうさ。
~>賛成派は適法かどうかしか見てないから食い違うんだよ。
「運用に関して適法だが、自分達に気に喰わない運用をするかもしれない、
だから反対だ。」というなら別にご勝手に、と言った感じだけれども、
「違憲だ。」と君達は主張しているんじゃないの?
例え話を見ても「自分達に気に喰わない運用をするかもしれない、
だから反対だ。」と言う意味にしか読めないんだけど、いいのかい?
あと、このスレに推進派なんていないと思うから、適法かどうかしか見てない
のはあたりまえw

619 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 19:45:23 ID:6pJ85cyj
しかし、何で法学版は居丈高な奴が多いのかね?よそ者らしい方もここの自称「法学でわからないものは何も無いぜ!」
と言わんばかりの「猫」さんなど。
特に猫さんは、法学をやらない人間は全て愚民と見てません?
言ってる事は正しいと思うが、その態度は法学者以外には理解されないかも

620 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 19:58:24 ID:WmmR6n96
ここは法学板ですが何か?

621 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 19:59:50 ID:6pJ85cyj
>620
なるほど。ずっと引きこもっていてください。実社会に出てこないでくださいね。
有害なので。

622 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:01:35 ID:VMe0YNZB
>>619
お言葉ですが、板に乗り込んできて最低限必要な知識を用意しようともせず、
話についていけなくなると逆ギレする人のほうが居丈高に感じますけどね。

623 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:04:04 ID:6pJ85cyj
ついていけるいけない以前の問題と思いますよ。
説明の仕方なんてね。
但し、反対側の論旨の方が無茶苦茶なのは事実ですね。


624 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:05:51 ID:6pJ85cyj
その低レベルな反対論者に併せて罵り合いに徹する必要も無いのでは?
反対論者は徹底的に人格まで否定する姿勢は如何なものでしょうね?

625 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:08:59 ID:VMe0YNZB
>>624
17スレも同じような反論を延々続けてたらいくらか乱暴になることもあるだろうさ。
俺は別に乱暴だとも思わないけどな。

626 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:12:57 ID:6pJ85cyj
>625
たびたび見てましたが、もう法的には問題なしと言うことで打ち切っては?
なんか「反対論者を一掃するためにこのスレ続けてる…」と言う下りあったけど。

627 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:23:24 ID:ZzBJzx7i
>>626
どうすれば打ち切ることができるの?

628 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:25:36 ID:6pJ85cyj
>627
堂々巡りな反対論者のレスは、透明アボンで良いのでは?このコメントもそうされるかも知れないけど(苦笑。

629 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:30:59 ID:6pJ85cyj
そだ。このスレッド見続けて…疑問に思ったことがあったんだけど
人権救済条例も県ホームページのフローチャート読んでも不明で、
人権局にTELして聞いてみた事案があるのですが…。
ここは運用や解釈の事案は、板違いですよね?

630 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:32:03 ID:KnaN8ujO
なんか小刻み君と同じにおいがする

631 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:32:09 ID:mPJ1XLnw
正直な話、1スレ目から猫氏いたし、ずっと説明しているのに
同じ様な反対論ばっかり繰り返されたらそりゃ乱暴にもなるさw
しかも反対者のスタンスが大抵「違憲に間違いない。違憲じゃない
とか言う奴は工作員か無知。」みたいなもの(4スレ目ぐらいから)
だから余計にね。スレ不要になって次スレ立てないようにしても
立てる阿呆が居るし。(11,13スレ)
もう釣堀と言うかそんな楽しみ方しかw

632 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 20:37:28 ID:6pJ85cyj
>631
なるほどねぇ。立てる人は法学版じゃないのですね。
私は「小刻み某」じゃありませんので、念のため。
と言うことは、ここは本題の疑問があっても書き込まない方が良さそうですね。

633 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/27(日) 21:12:25 ID:W25WiKXn
>>624
>反対論者は徹底的に人格まで否定する姿勢は如何なものでしょうね?
そりゃ、純粋に議論の問題ですまないからだろう。
例えば
A擁護法は人権団体に家宅調査が委託される可能性があるから危険だ
B条文を読む限りその可能性はない

これだけなら議論の問題だ。
このBの発言に対し、Aがいや、この条文は別様の解釈があり得るのであって云々
と応答するかもしないし、このようなAの応答はおそらく大抵デムパであろうが、
それは議論のレベルが低いだけであって、人格攻撃までする必要はない。
まあ、比例原則って奴だ(笑

問題は、もういい加減Bがろくな反論も出来ないにもかかわらず、未だに彼らが配っている
ビラに委託がどうこうと書いてあったり−いや、正確には、今現在は知らないけど−
それどころか、「人権委員やそれに痛くされた人権団体を詐称する人権ゴロが活動するから反対」
のような、どう考えてもマッチポンプ的な議論をしているから俺は怒っているわけ。
人権擁護法は−あらゆる法と同様に−「運用によっては」危険な法律となり得る可能性はあるが、
で有るならなおさら正しい知識を普及することが必要であるのに、彼らは自分たちの政治運動の
ために平気で嘘を垂れ流している。過去ログをみればわかるが、このような嘘を
「インパクトを与えられるから」として肯定するやつまでいる。
勿論、全員が全員同様に考えているとは言わないが。
しかし、どう考えても、不正確な知識を植え付けられる一般市民が一番困るだろうに。
ちゃんとした知識に基づいて擁護法反対活動をするのは別に良い、それこそ立ち位置の問題だろう。
しかし、一般市民にデマを流すことが、そしてこのデマによって市民が被害に遭うかもしれないということを考えるならば
許されるとも思えない。
俺が彼らの人格攻撃までしているとして、そのような行為には基本的には上のような理由があるのだが、
何か反論はあるかね。

>>632
>と言うことは、ここは本題の疑問があっても書き込まない方が良さそうですね。
ここで書き込んでも無駄なら2chのどこで書き込んでもはかばかしい成果は出ないだろうな。

君の質問が、それこそfaqに当てはまるような質問ではなくて、なおかつ法学板で答えられるような
質問で有れば−つまり、条文から推測できるか、あるいはほかの法令との比較で推測できるか、
あるいは実務から推測できるような問いで有れば−答えが返ってくる可能性はあるだろうな。

634 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 21:13:12 ID:04DsJ3S3
>>612
>実際に賛成としているのは左翼の方が大部分であるだけに、


この程度の馬鹿ばかりだろ。反対運動してる連中って。
もうほうっておけばいいんだよ。「デマを正そう」なんて
みんな思わなければいいんだよ。


635 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/27(日) 21:20:07 ID:W25WiKXn
>>634
そうでもないだろ。
例えば、逮捕されたときに弁護士呼べますとか、当番弁護士制度有りますとか、
黙秘権がありますとか、そういう知識は、国家の人権侵害を抑制するために
一般に出来る限り広めるべきだし、強い言い方をすれば法律やっている奴の義務だろ。

この擁護法関係だって同じだろ。反対派が馬鹿なのはどうでもいいが、
あいつらのせいで、ちゃんと正しい法的知識が広まらないのは問題だろ。

だから一応このスレも意義があるんだ、といっておかないと、俺のいままでの苦労が(笑
−いや、そんな正当化するほどたいした苦労でもないけどな−。

636 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 21:39:33 ID:04DsJ3S3
>>635
反対運動の現場がテレビででも流れればいいんだけどね。
のまネコへの抗議運動がテレビで紹介された途端、反対運動してる連中に
2ch内ですら「キモい集団」というイメージが付いた様に、あいつらも反対運動
してるところをテレビで紹介されればいいのに。
杉並オフの反省からか、奴らは自分たちの画像すらもあまり出さないからな。


>最近感じて、今でも考えている段階のことなのですが、ネットのいわゆる
>「保守派」は、マスメディアや利権団体といった「敵」に対して、何かこう非常に
>言葉にし難いのですが、「無限の要求」みたいなものを突きつけている部分が
>無きにしも非ずだと思います。
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20050405

この言葉が心にしみるぜ。

637 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 21:44:35 ID:RSQ7/HDt
>>631
このスレがなくなると大喜びするだろうな。
連中ははっきり気にしてイライラしてたから。
もうわざわざ注意を向けるように法学板撃沈なんてことは言わんだろうが。

638 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 21:53:53 ID:Tbvzr/Mp
もともと奴等が法学板にスレ立てて好き勝手やろうとしたから
法学板住民が自衛権(なんじゃそりゃ)を行使したってのが
はじまりだったからな
政治思想板の二の舞になるのがイヤン、って人もいただろうし

639 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 23:04:04 ID:kauxDSaa
ヲチ板風に言えば、思想系の妄想が飛び交う板や、OFF板(未だ悲惨)だね。
政治思想板なんかディープな隔離過疎板だし、食いつきは悪かったんじゃない?
既知外やらプロやら、飽きて醒めて遊んでる板では見透かされて「あ?」って感じ。
いちおうアタリはあっても、法学板の方が正しいわあ、とみると、
左右とも仕掛けをたしかめて、興味ないとばかりに、さっと引いてた感じ。
今も「無名之会」や「救う会」の暴露スレがあるようなとこだし。
まったく関係ない少女漫画板(!)とかの方が大漁で盛り上がってたな(遠い目)。

640 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 23:47:17 ID:2maIVBpk
>>617
そんなのと一緒にするなよ。
>>613みたいに左翼と共産主義者をごっちゃにして
訳わからんこと言い出す賛成派らしきのも居るんだぞ。

変なのが居るからといって一緒にされちゃかなわん。

641 :法の下の名無し:2005/11/27(日) 23:55:16 ID:Tbvzr/Mp
とかげの尻尾切りってやつかな

642 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/28(月) 00:02:01 ID:kgoala5a
>>640
>そんなのと一緒にするなよ。
この手の、俺をデムパ反対派と一緒にするな、という書き込みは何度もみるが、
さりとてまともな反対論には俺は出会ったことはない。
実際、>>640がデムパなのか、それとも切れ者なのかは知らないが。

643 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 00:36:02 ID:bEm5fPrA
別の意味で切れてるんじゃない?
例によって勝手に思い込んだ理屈言ってるだけだし。
ねえ、今日の小刻みクン!

644 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 00:38:32 ID:YdhRWq2Q
まちBBSも電波ゆんゆん(・∀・)

260 名前:名無しなんじゃ[] 投稿日:2005/11/28(月) 00:26:21 ID:S6c770f.
西村真悟さんも国を愛するあまりに片山批判反をしたら、
この条例を推進している反日勢力の策動・陰謀によって見事にハメられしたね。
皇室典範の改悪にも断固反対していた方です。

皇室典範を改悪しようとする勢力と、親片山知事勢力、親朝鮮、親支那が「同じ団体である」事が
証明されましたね。

民間防衛の執拗を感じます。

http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1131150145/260

645 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 01:24:38 ID:jEOItX+6
>>644
「批判」か「批反」か判らなくなったから両方書いたのかな?

646 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 01:52:15 ID:mgn7oUSL
>>643
小刻みとの人といっしょにされてもw
区別は容易だと思うんだけど、その程度の違いもわからないのかなぁ。

ちなみに、昔アパートの話した者だよ。
10スレ近く前だけど覚えてる人居るよね。
アパートの例が人権擁護法に当てはまらないとかいうから
丁寧に指摘したら考えておくと言われてそのままだったりする。
法学考氏だったっけかな。
そういえば彼は最近見かけないね。

647 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 03:18:29 ID:xEqziiag
>>634
確かに啓蒙できそうにもないけどね。
トンチンカンな解釈、矛盾した「人権」「左翼」「右翼」を
つい振り回しちゃう、なんちゃってライトウイング、
語彙不足で自意識過剰の、ズレた文章はお得意で、法律は不得意、
彼のパタンはいつものごとく「一緒にするな」。
ヌエのような玉虫色の「立ち位置」で、立ち位置のありがたいお説教。

彼は「ビー玉君」でどうだい。ヤワそうだけどね。

648 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 13:16:51 ID:hQd0FHVV
オレはサッカーよく知らんからサッカーをあんまり語ることはない
オレはファッションなんて無頓着だからファッションをあんまり語ることはない
そういうことって普通の人間にとっては常識だろ?
知らないことには口を出さないってことは。

そういう常識がなぜ、デムパ反対派には欠落しているのか?
そこらへんがオレには理解できん。


649 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 13:45:12 ID:/s+f8Cl7
>>648
条文が日本語で書かれているのが問題じゃないか?
日本語が読める奴なら条文も読める。だから意味も
理解できると勘違いしてるんだろう。

650 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/28(月) 13:47:11 ID:kgoala5a
じゃあ、ラテン語で書くか(笑

結局日本語で書かれようがラテン語で書かれようが、ちゃんと読まないので有れば
結局同じと言うことだな。

651 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/28(月) 14:06:15 ID:kgoala5a
まあ、でも実際は自分はあんまり興味も知識もないけど口を出したくなること、というのはあると思うよ。
いや、勿論、その人の性格にもよるが、少なくとも俺はそういう人間のメンタリティは理解できる。
それはそれで性格だから別にいいんだが、では、それがいいことかどうかは別物だな。
ろくにその対象について知らないのに、口汚く論じるのは、やっぱりだめだろ。
特に純粋に友人同士の雑談程度ならまだしも、政治運動なんてやるのに、
ろくに条文読んでません、じゃお話にならない。
ろくに情報を知らず、自分が間違ってやや困った事態になってしまった、というだけなら、
問題は本人に降りかかるだけだから、それはそれで自業自得だ。
厳しい言い方だが、ちゃんと調べなかった自分が悪い−勿論、一般論だよ−。
そうではなく他人にまでデマを流して迷惑をかけてしまうのは正しい行為だとはいえないからだ。

人間には、「よくしらんけれど語りたくなる」という性格を持つ人もいる。
しかし、だとしても、−勿論、ケースにもよるけれど−それは良くない行為であるのだ、と。

652 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 16:32:08 ID:oU+ULN3G
まあ浅い知識でも知ったか発言ができるのは2ちゃんのいいとこだけどな
だからこそネタで楽しむ程度にしとけってこと

653 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 17:13:16 ID:/s+f8Cl7
共産主義国家の洗脳方法は「繰り返し」
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051007

同じ話を延々と繰り返す人たちの真意が
少しだけ見えた気がする。

654 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 17:22:33 ID:ZpC80ok2
ARTIFACTからひとつ持ってくるとすれば俺はこれ

動員される「チャンネルボーイ・チャンネルガール」
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051011/channelgirl

655 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 17:40:33 ID:Y1Co3pf2
法曹関係者にも電波を発している人もいるけどな。
http://www.nnn.co.jp/news/051127/20051127001.html
人権条例でどうやって大衆運動を弾圧できるのでしょうか?

656 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 21:01:13 ID:/JOZ9ujj
法学部以外の日本人は法学の授業なんか
受けていないので、彼らを説得するには、
法学的な思考をすると、普通に一般人が考えるよりも
より法律を正確に理解できるんだという証明から
入らなければいけないと思います

愚民達はこんな心配をしていたけど、実際には
法学者の言う通りこうでした、とか
最高裁はあっさり通説を無視しましたが、法学的には
何の問題もありません、これが法学の威力です、
といった事を啓蒙していかないことにはどうにもならんかと

657 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 22:56:30 ID:cRVTL7Dt
ヲチ情報

未成年OFF問題で、あちこちヲチスレまで飛び火して紛糾中

658 :法の下の名無し:2005/11/28(月) 23:00:52 ID:VzOuwznf
>>657
ちょっと読んでみたが「発言に責任を持たなければいけないことは、言論の自由への妨げである」
という論調だったので怖くなって思わず閉じちゃった。

659 :法の下の名無し:2005/11/29(火) 00:07:11 ID:/J2DwnxY
>>646
名無しで書いといて都合がいいときだけ区別してもらいたいなんて甘い


660 :法の下の名無し:2005/11/29(火) 02:03:38 ID:u/zRq32w
なんだかウォッチだけでも難儀でわけわからん、プロだかアマだかウヨ坊の世界は。

661 :法の下の名無し:2005/11/29(火) 15:54:43 ID:6ErqM0qv

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133114760/155←元レス   一部修正

155 名前:徒然@甲斐田新町 ◆nump1s4LVs [] 投稿日:2005/11/29(火) 01:57:34 ID:sFC2f/2p0
西村眞悟を絶対議員辞職させるな!!!!
メール、FAX(特にFAX)を大量に送れ!!

理由は明日詳細に記す!

ともかく、たとえ議員辞職必至だろうがなんだろうが、
西 村 閣 下 に 今 議 員 を 辞 め ら れ た ら 終 わ り だ !!
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
      ↑とのこと、凸おながいします

堺事務所
TEL:0722- 77- 4140 FAX:0722- 77- 4309
sakaioffice@n-shingo.com

国会事務所
g03421@shugiin.go.jp            
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662 :法の下の名無し:2005/11/29(火) 16:21:29 ID:ev/TTES5
筑紫某がT元かばったことと何が違うんだかわからん

663 :法の下の名無し:2005/11/29(火) 17:24:06 ID:q/CUDaR4
辻本は売国奴
西村閣下は真の国士
一緒にするなんて失礼だ!


って所なのでは?返ってくる答えは

664 :法の下の名無し:2005/11/29(火) 17:34:48 ID:JUp5u2GX
西村いなくなったから
稲田朋美に期待

665 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 01:51:56 ID:BWHqIfaT
ネタ投下

http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1131150145&LAST=50
278 名前: 夕月夜 ◆R86steSguw 投稿日: 2005/11/29(火) 23:49:16 ID:auqCPm0A

>>244 「密室裁判」について
遅レスになりますが、密室裁判について。
(242氏の条文の引用は変ですが、悪意的ではないでしょう。
コピペしたら「23条」の部分が抜けただけでしょう。)
人権委員会の審理が公開なのか非公開なのか、条文からは不明です。
ただし、10月27日に、県人権局が発表したこの条例についてのQ&Aで、

Q.21 委員会の審理は非公開で行われるのですか?
A.21委員会の審議は公開が原則 です。ただし、当事者の個人情報など公開になじまないものについては、委員会が個別に非公開とすることになります。

と書かれていますので、委員会にとって都合の悪い時には密室裁判にできるというわけです。
(実際の詳しい運用については、今作成中の施行細則で明らかになるのでしょうが、
 その施行細則を作っているのがこの人権局なので、Q&Aは意味を持ちます。)

さて23条3項から、通報は匿名でも構わないわけですが、この「匿名通報制度」は「密室裁判」ではなく、
むしろ「反対尋問権がない」という問題点と大きく関わっています。
つまり、23条3項の文章から、人権委員会にすら、通報者が誰だか分からないことがある、
ということになります。
通常の刑事裁判では、犯行を証言する検察側の証人に対し、弁護士が詳しく問いただす(反対尋問)わけです。
ウソの証言だと、大抵はボロが出るので、こうして冤罪を防いでいるわけです。
この反対尋問権は、憲法で認められた被疑者の権利です。
しかし、人権条例の場合、そもそも通報者が人権委員会にすら分からないことがあるので、
当然、反対尋問は不可能です。従って、たとえ人権委員が公正中立で、審理が全て公開されても、
やはり冤罪が構造的に多発することになります。

666 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/30(水) 04:31:55 ID:LH9xD8yJ
しかし、氏名公表による侵害は強力だと言いつつ、密室裁判だ、等というのは
一体どういう発想に立つものだろう。
公開でやったらやったでどうせ文句言うんだろうに(苦笑
なんというか反証可能性のない議論だよな。

また、−現行法でいえば−対審制、もう少し言えば弾劾裁判方式をとっているから裁判と
言われるのであって、裁判でなければ弾劾式を採用する必要はない。

>この反対尋問権は、憲法で認められた被疑者の権利です。
というのであれば、擁護法に言う侵害者と思しきものは被疑者でも被告人でもないので
−被疑者と被告人は基本的には違う−反対尋問権が認められなくても不思議ではないね、
というだけの話。
むしろ、擁護法は処分(という言葉はここでは厳密にテクニカルな意味では用いていない)
のわりに事前手続きが厳しい方だけどな。
こいつら、行政法の教科書を一冊でも読んだらびっくりして卒倒しちゃうんじゃないの。

>しかし、人権条例の場合、そもそも通報者が人権委員会にすら分からないことがあるので
また、この議論意味があるのか?
通報者と被侵害者が常にイコールではないことは確かだが、前者がわからないことがあっても、
後者がわからないことはないだろう。対審構造で問題になるのは後者であって前者ではない。
そもそも、刑事手続きであっても通報者はわからないことがある
−例えば俺が酔っぱらいが暴力をふるっているのを発見し、匿名で警察に通報した場合−
わけで、だからといって、何か不都合なわけではあるまい。

667 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 04:36:25 ID:ntEiZngh
ttp://www.tanteifile.com/diary/2005/11/23_01/index.html
ttp://www.tanteifile.com/diary/2005/11/24_01/index.html

ttp://theendou.adam.ne.jp/lib/r17.htm
ttp://artifact-jp.com/mt/archives/200511/freedomconnected.html

上二つはちょいとイタいネタ投下。
下二つは、まぁ誰にでも当てはまるけどココ最近気色悪いんでね。

668 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/30(水) 04:44:17 ID:LH9xD8yJ
上で書いたのは適切な表現ではないな。
>通報者と被侵害者が常にイコールではないことは確かだが、前者がわからないことがあっても、
>後者がわからないことはないだろう。対審構造で問題になるのは後者であって前者ではない。

そもそも、対審構造といっても戦うのは検事と弁護士であって、被侵害者と弁護士というわけではない。
仮にそうだとしたら、殺人罪の場合、裁判が成り立たなくなるからだ。
問題は、証人がいるかどうかな訳で、その証人が通報者である必要はないし、被侵害者本人である必要もない。

669 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 08:31:16 ID:NOFXHyCC
人権擁護法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E6%93%81%E8%AD%B7%E6%B3%95

主要論点に関する法案反対派の見解はひどいな。せっかくwikiに書くのにそれしかないのかと。
特に「利権の温床化」「違憲立法審査権」の項は天を仰いでしまう。
それに、反対派に対する立場を賛成派としているところも気になるけど、これはしかたないか。

>>666
> なんというか反証可能性のない議論だよな。

あはは、反証可能性。こういう文脈で使われるのを初めて見た。

670 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 13:28:59 ID:ysSn5dqN
人権OFFスレで集めた署名の杜撰な管理を自ら報告(・∀・)
「人権条例で氏名を公表される!」ってさんざん煽ってるけど、
自分たちが集めた署名を信頼できない人物が保管して流用・悪用される恐れは気にしてないのね。

370 名前:KN ◆.E2Y/4Nums [] 投稿日:2005/11/30(水) 02:26:38 ID:G8kF6PM8
>>328
やっと正確な署名総数が分かりました。
11/30現在の署名総数は、899名分です。
〜長いので中略〜
>>338
保管体制についてですが、実はこの時間になるまで署名総数を発表できなかったのは
郵送先の住所の人がここ1週間ほど連絡がとれず、郵送分の実数把握が出来なかったからです。
地元の他の人に聞いても連絡がとれず、私は「もしや拉致されたのでは?」と心配になり、警察に捜索願いも出しました。
しかしその後すぐに連絡がとれました。幸い無事であり、実数把握も出来たのですが、
その消息不明期間に新ビラ原版の仕上げ期間がぶつかり、そこでその人の住所を郵送先にしておいて大丈夫なのかという
意見が強くなり、そういうわけで、郵送先住所が変更になったのです。新住所は信頼できる人の住所であり、以前より便利にもなりました。
前の住所の人も、やや健康面で不安はあるものの、今後もいくらか届くであろう署名用紙は保管して、
新住所のほうへ引き渡すことはやってくれるそうです。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1132922438/370

671 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/30(水) 13:38:02 ID:LH9xD8yJ
そうだよなあ、これ、旧住所の人は信頼できないのか、と思うよな。
(健康面で不安か有るので)変わってもらったというなら理解は出来るが、ねえ。
この法案は言論弾圧法で、きっと成立した暁には、署名した人のところには委員会から委託された
人権団体が無理矢理過料30万取ると脅して家宅調査して、その上逮捕して氏名公表まで
されるんだからもっと気を付けないとね(笑

672 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 14:12:44 ID:+Kj5HnB7
>>668
刑事裁判と一緒って考えてるの?
民事なら自己弁護とかもあると思うんだけど。

それでも無理やり刑事に当てはめて考えるなら、検事=裁判官の状況になる気がする。
調査する側と判断を下す側が一緒っていいのだろうか。

673 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 14:28:01 ID:+Kj5HnB7
ついでにスレ違いだが、読み物として面白いから転載。
ttp://ameblo.jp/tackchan/entry-10006599635.html

674 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 19:25:35 ID:TodYCRqa
鳥取人権救済委員(非常勤)の給与と旅費の額を定めるため、特別職の給与に関する条例の一部改正を提案した。

月額報酬は委員長21万9000円
委員18万円
業務を行うと1日1万200円
日当が1日につき2600円
宿泊料は地域により1万1800〜1万3100円
食費2600円

給料なしって話は何処へやら、
非常勤でこの待遇、やっぱり、同和利権の合法化ですかね?

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/tottori/news/20051129ddlk31010657000c.html

675 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/30(水) 21:22:15 ID:LH9xD8yJ
>>674
デムパさんこんにちは、そしてさようなら。
一体どこから委員の無給なんて話が出てきたんだろうね。

しかしこの給料で利権ねえ(苦笑
いや、はっきり言って委員になるくらいの人間からみれば(特に弁護士の場合)
ボランティアぐらいの給料だと思うぞ。

>>672

>>665
>通常の刑事裁判では、犯行を証言する検察側の証人に対し、弁護士が詳しく問いただす(反対尋問)わけです。

676 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 22:20:30 ID:TodYCRqa
>>675
うーん、「非常勤」でコレって高い気がするんだけど?
他の行政委員会の「非常勤」の場合っていくらくらい貰ってんのかな?

これって、天下り先がひとつ増えたってのは事でいいのかな?
税金払っている身になってみれば、あまりいい気はしないが・・・。

677 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 22:35:58 ID:+Kj5HnB7
>>675
なるほど、それについてなら納得。
THX

>>676
非常勤の公務員ってかなり安かった気がする。
鳥取の例が公務員扱いになるのかはわからないが。

678 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 23:13:12 ID:c0+NZCZQ
何にしろ同和利権に直結させるのはいかがか
日給14,600円と一泊13000円の宿をどう考えるかだな。

679 :法の下の名無し:2005/11/30(水) 23:22:02 ID:894JhJ9Q
>>676
ひとつ忘れちゃならんのが、これは時限立法だということだ。

680 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 01:01:28 ID:14nF2aC8
人権委員の報酬を同和利権とみなして数万人いる鳥取県内の部落民を叩く
ことを正当化するネタとしてはとても多い金額とはいえないが、
非常勤としては額が多いような気がする。
せめて基本給はもっと低くすべきだよ。

681 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 01:03:56 ID:3xEQdoxT
非常勤のボランティアが給料をもらえること自体がおかしいっちゃおかしい。近所のボランティア
団体でも、問題になったよ。非常勤である理事の大学教授に二十万の報酬をだすかどうか。
下っ端で働いているのは、みんな無給なのに理事であるというだけで二十万だすのはおかしいってね。

682 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 01:35:44 ID:ssYGEPCi
ボランティア=無給

じゃないんだけど。

683 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 01:42:33 ID:3xEQdoxT
>>682
じゃ、「ほとんどが無給」といいかえようか。理事長の給与に二十万だすのは高すぎるって一年以上
もめてるよ。半額なら、認めてもいいと委員の大半はいってるそうだね。

684 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 02:38:13 ID:RddNN1w8
お役所仕事ってのは慣例なの。
もめるってことは今までもそういう事例が多かったってこと。
いちおう行政の役職つきになれば立場への礼儀ってもんがあるわけ。
事の良し悪しは別に、景気のいいときは誰もそんなこと問題にしなかっただけ。
日本全国そんなもん。
…しかしまあ反対派は世間知らずかなんだか何でもかんでも理屈つけるわなあ。

685 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 02:50:54 ID:8hCDCOMF
鳥取の人権委員は初めから無給じゃないだろ。
無給なのは人権擁護委員だな。

686 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 03:09:41 ID:3xEQdoxT
>>684
理事長のほうは弁護士たててるそうだし、「役つきへの慣例」なんていうのどかな印象と
現今の実態はかけ離れてるとしか思えんなー。

687 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 03:14:11 ID:8hs2oSB1
給与額が適正かどうかはともかく、同和利権がどうとかいうのは意味不明だな

688 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 03:17:42 ID:ajTIVGdJ
フォロー早いなオイ。

689 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 03:31:07 ID:KuEmeQpy
フォローって何の?
つか適正かどうかが問題なんじゃねえの。
月に何日くらい業務があるんだろう。場合によっちゃ結構もらえるな。

690 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 03:38:57 ID:8rJrFV01
ま、少なくとも『特別職』っていってるからには
国家公務員法なり地方公務員法の『非常勤職員』とかに基づいた or 参考にした
給与額変更の条例修正案を出してるんだろ。
支給額が本当にこの金額で可決されるかは別として、
こうして県議会に諮るからには、その辺はそこらのちゃねらーのイチャモンに
左右されるような議案は出さねーわな、普通。

691 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/01(木) 03:39:44 ID:/bmCkn3c
俺もヲチ燃料を投下してみる。

382 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/30(水) 20:10:30 ID:um3NgCsU0
>>381
かもしれない
どうも創価が絡んでるのは濃厚に思える

人権擁護の人権の項目の中に障害や病気や人種と並んで「信条」というのがあって
あやふやな表現だけど恐らく宗教を指している
それ以外での信条という言葉に当てはまるのは理念や思想やイデオロギーの類
これに関しての差別は正直聞いた事も無いほど目立たない、事例は聞いた事も無いほど

つまり宗教を理由に不当な差別をしてもいけないという事を
信条というあやふやな表現で隠してる

不動産関係や雇用などについてもこれを理由に断ってはいけないという事になる
恐らく創価はそれだけの理由で不動産関係の商的契約が成立し難いと思う
宗教関係全般に言える事だけどね

だけど施行後はそれを理由にした契約放棄などができなくなる

つづくけど書いてからのコピペじゃないからちっと待ってね
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133114760/

憲法の条文くらい知っておこうよ。

692 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/01(木) 03:43:26 ID:/bmCkn3c
続き

385 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/30(水) 20:18:01 ID:PWZcwgv10
>>382
「信条」ってキリスト教徒のことじゃないの。プロテスタントとか。
日本だと全く無用の言葉だ。

創価が絡んでるのは濃厚っていうか、政府では公明党が一番やりたがってるしね。

387 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/30(水) 20:26:32 ID:um3NgCsU0
>>385
そうかもしれない
俺はそこらへんまだ調べていないんだが

仮におまえの言うとおりだとして、当然俺の言う事も考えも推測に過ぎないんだが
その日本だと無用の言葉をこの法案の保護される側の立場の人間に定義する理由がわからないでしょ?

創価を指している以外に何か思い当たる?

388 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/11/30(水) 20:30:46 ID:um3NgCsU0
つまりこの法案の保護されるべき人種の中にある【信条】というのは創価を指していて
その他の宗教は付属みたいな物だと思う

オウムのサリン事件からまだ10年でこれは
流石に普通じゃ考えられないと思う

宗教家が生活を脅かされるほどに迫害や差別を受けているという事件が
ここに来て、保護されなければならないほど目立っていると思えるか?

後はこの公明党と、推進派と、米から中国に乗り換えろ、的な発想を持っている政治家が結びついたら
う〜む・・・、と俺はまた考え込む


一応その後のレスで日本国憲法の引用があるのだが、結局創価トークが続けられる。

693 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 03:45:23 ID:8hCDCOMF
違う県だけどさ、

特別職の職員の給与に関する条例
http://www.pref.fukushima.jp/reiki/reiki_honbun/k4000186001.html

特別職の職員の給与並びに旅費及び費用弁償に関する条例
http://www.pref.miyagi.jp/sibun/reiki_int/reiki_honbun/a7000843001.html

こういうのと見比べてもとやかく言われる額じゃないんだよね。
反対派ってホント頭わりーな。



694 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 03:47:50 ID:8hCDCOMF
>>691
>>692
うわ…
仮定の上に仮定を重ねていって無茶苦茶になってるなw

695 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 03:52:42 ID:8rJrFV01
>>692
そういった反対派にありがちな論理を茶化すスレが昨日N速+にあって笑えたんで貼っておきますね(・∀・)

211 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2005/11/30(水) 21:58:37 ID:Nx2mmH610
これは間違いなくあれだな、
ネラーの団結力と行動力に恐怖を感じた在日とBKが小泉政権と韓国本国にプレッシャーをかけ、
両国政府の意向を受けたサムスンがソニーを動かしてウィルスをばら撒いてるんだ。
さらにこうした勢力を側面から援護しているのが層化で、
本当に裏で糸を引いてるのはブュシュのアメリカ。
さらにそのアメリカを牛耳っているのはユダヤ資本とWASPが支配するフリー・メイソンで
フリー・メイソンの中心に位置するロックフェラー一族は
ロズウェル事件でやってきた宇宙人が成りすましてて、裏で中国やロシアと手を結んでいる。
そして、きっとそのうち二階堂.comとかチャンネル桜がこの秘密を暴露するころには
日本中がBSEと鳥インフルエンザに犯されてるって筋書きだな。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133342995/211

696 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 09:27:35 ID:JKpVqhym
おもしろいか?

697 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 10:46:33 ID:n4JnBqus
>>691
つぅか、もともと宗教を理由としての入居拒否なんて不可能なんだが・・・

たしかに信条の中に宗教は入っちゃいるが、やつらが人権擁護法に
反対の意見を持つこともまた「信条」なわけで、ていうか憲法がそもそも
保護しようとしているのもそういう信条のほうなわけで・・・
(だよな?やつら見てると混乱してくるorz)

698 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 10:55:13 ID:4rqOKpW0
>>693
おおっ、ありがとう。
文句を言いながらも資料を出してくる、キミはいい奴だな。

賛成反対はともかく、どうも解せない、
大掛かりな割にはたいしたサービスを提供してない気がする
鳥取県の人権侵害に関する数学的根拠も結構こじつけっぽし
うーん、お役所はこんなものなんだろうな。

鳥取県としては人権云々はもとより、
急いで一時的な雇用を確保したいってのが本音なのかな?


699 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 19:06:26 ID:TA8DGncd
>>691-692
[これはひどい]憲法の条文を読まずに、ただ陰謀論を唱えてる。反対理由が「違憲だから」でなければよいか。

700 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 20:19:36 ID:n4JnBqus
>>698
雇用の確保って言ったって時限立法だし・・・
ていうかそこまで言ったら行政改革の話になる。
法学板の扱う範疇じゃない。

701 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/01(木) 20:39:14 ID:/bmCkn3c
>>700
>ていうかそこまで言ったら行政改革の話になる。
>法学板の扱う範疇じゃない。
突っ込むところはそこじゃないだろ(笑

702 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 20:46:13 ID:4rqOKpW0
>>700 >>701
過去スレ読んだが、法学的には問題は無いんだろ?
まだ、ちゃんと理解してないけどね。
この板に書いてあることを読むのは素人には大変だわ。

要するに、これって、新手の箱物事業なんだろ?
ったく、お役所は税金を何だと思ってんだか、ムカつく反対だよこんなの。


703 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 20:46:22 ID:8rJrFV01
今日のお笑いコンビネーション(・∀・)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133358760/

703 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2005/12/01(木) 20:15:46 ID:iOepdSxV0
人権委員は2万人雇うそうだから、単純計算でも月に40億円使うことになるのか
そんなに使って鳥取は財政破綻しないのか?

704 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2005/12/01(木) 20:21:08 ID:wtg4fgZI0
>>703
税金で補填すれば無問題。
逆らったら人権侵害です^−^

705 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2005/12/01(木) 20:25:43 ID:iOepdSxV0
年間でだったら最低でも480億円も使う事になるのか、これってものすごい額だよね

706 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2005/12/01(木) 20:40:04 ID:m6g90PhA0
>>703-705
鳥取県 平成17年度予算
http://www.pref.tottori.jp/soumubu/zaiseika/H17/h17/saishu/h17_saishu_tiji_satei.html

全体で4000億のうち500億〜1000億円を人権委員会につぎ込む。
実質、人権委員会は鳥取県を所有している。

704 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/01(木) 20:50:51 ID:/bmCkn3c
>>702
いや、君、なんというか、箱物とか−同じ人かしらんが−天下りとか利権とか、
そういう覚え立ての言葉ばっかもちいて政治を語られてもなあ、とおもうが。
ちと脱力。

705 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/01(木) 20:53:30 ID:/bmCkn3c
>>703
普通は>そんなに使って鳥取は財政破綻しないのか?
の時点で「俺の認識はもしかしたら間違っていたのかもしれない」
と思うと思うが、いつものごとく陰謀論に行き着くとこがデムパの面目躍如だな。

706 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 21:04:37 ID:8rJrFV01
>>705
もうひとつ言うと、今日は本当の反対派なら
「これが本格稼動するなら人権条例&法案はなくてもいいじゃん」って
突っ込み放題のニューススレがN速+に新たに立ってるのに
ほとんど誰も気がついてないのがさらに笑える。
どのスレかはあえて書かないけど(・∀・)

707 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 21:14:15 ID:TA8DGncd
雇用を増やしてインフレ率を上げてデフレ脱出!!

708 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 21:18:27 ID:qo02GKA2
>>703
実際調べてみると、
財政課長 要求段階、財政課長 査定後段階、総務部長 査定後段階、
知事 査定後段階で盛ったり削ったりしてるから通してはわかりづらいけど、
総務部長 査定後段階で見ると
( http://www.pref.tottori.jp/soumubu/zaiseika/H17/h17/bucho/h17_bucho_satei_frame.html )
総務部人権推進課 「鳥取県人権救済推進委員会運営費」
http://db.pref.tottori.jp/yosan/17Bucho.nsf/48cd8c1e1cd1c8f649256e2600277df0/767a21fe30a3e2e749256f82001a5369?OpenDocument

事業名::鳥取県人権救済推進委員会運営費  要求額:36,776 復活:36,776 (0) 財 源:単県
査定:次回検討  計上:0 保留:0 別途:0
で「ゼロ」じゃないか。満額通ったとしても3677万6千円、内、人件費が25,92万5千円。
>>674の条例改正との整合性は他の人調べてください。

709 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 21:36:36 ID:n4JnBqus
>>702
正直言って>>698がなに言いたいのかわからんかったw

>>702
どこらへんが箱なんだろうか。

710 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 21:57:51 ID:qo02GKA2
>>709
> どこらへんが箱なんだろうか。
かつての自治体文化建物に代表される地元経済対策の無駄な公共事業ってことでしょ。

つか、>>703
>人権委員は2万人雇うそうだから、単純計算でも月に40億円使うことになるのか
>そんなに使って鳥取は財政破綻しないのか?
県人口61万人弱の鳥取県が人権条例で2万人雇ったらすげぇ密度だな。
実に県民の30人に一人が人権救済推進委員(窓口相談員?専門相談員?)...
KGBも真っ青だな。

711 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 22:00:06 ID:4rqOKpW0
>>703
この件に限らずとも反対派とは過激なものだが、なんだかなー。

>>704
あなたが何を期待してらっしゃるのか知りませんが、
自分は普通に税金の使われ方が気になった、一般的かそれ以下の無知な庶民でございますよ。
法律とは庶民とって難解なものですから、
専門知識をお持ちの親切な方に情報を頂けないかと思った次第ですが。


712 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 22:10:13 ID:uxO0AUkZ
煽る気満々の奴にレスするのもなんだが、この法案の成否に関係なく、
すでに人権擁護局って組織は存在してしっかり活動してたりするわけだから
新手の箱モノ行政とかいう批判はチト違うような気がする

713 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 22:44:50 ID:TA8DGncd
今年五月の鳥取県の求職者は1万4千人だって。
この条例により2万人雇用すれば鳥取県は景気回復する!

714 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 22:59:59 ID:aIKXkD/c
どこから2万人雇うなんていう話が出てきたんだろうな。
条例と法案がごちゃごちゃになってるんだろうけど。

715 :法の下の名無し:2005/12/01(木) 23:32:10 ID:yn/436Mx
なんかバカバカしくて話にならんなーw

716 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 00:21:20 ID:2RYkqddH
>>710
デンパ反対派の脳内ワールドは想像を絶するな。

717 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 00:42:23 ID:XUdOoFZ5
>>712
>すでに人権擁護局って組織は存在してしっかり活動してたりするわけだから
>新手の箱モノ行政とかいう批判はチト違うような気がする
すると、ますます、この条例の必要性がわからん、
「すでにあるもの」を強化するって事なのかな?

>>713
2万人って、法案の話だろ?
鳥取県でそんなことしたら景気回復どころか傾かないか?おい。


鳥取県の人権侵害に関する数学的根拠とか結構こじつけっぽいと思う点

http://www.pref.tottori.jp/jinken/jourei.html
↑ここに「公的機関への相談を希望すると回答した人は約65%に上ります。」とある。

その65%ってのが↓コレのP10なんだが
http://www.pref.tottori.jp/jinken/h16ishikichosa-midreport.pdf

「できるだけ自分や家族・友人で解決したいが、公的機関への相談や支援も受けたい: 53.2%」
が「公的機関への相談を希望する」に含まれてたりする。
自分なんか「何で」と思ったりするが、これって自分だけなんかな?


718 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 00:54:05 ID:dFwGKzow
>>703はネタでやってるんだろw
信じるなよw

719 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 01:18:41 ID:Cj6czCBq
>>717
前段についてはさんざんガイシュツなんで過去ログでもよんどけ

後段についてはお役所のやることなんていつだってそんなもんだろって程度の話
無論感心はしないがわざわざ「何で」とか思うほどのことでもない
しょせん代表民主政なわけだし


720 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 01:34:51 ID:UDcqXcCM
>>717
>すると、ますます、この条例の必要性がわからん
従来の制度では行政罰がなく、対象者の善意に頼らざるを
得なかったのを昨今の緊急性のある人権侵害事案を迅速に
救済するため擁護法が制定されようとした。
が、通らなかったので鳥取県が一足先に条例という形で
対処しようとしているわけ。

>自分なんか「何で」と思ったりするが、これって自分だけなんかな?
まとめるのは問題はない。次の選択肢をみればわかるが
アドバイザーとしての機能を果たしてほしいと基本的には
思ってるということだ。解決は自分たちでする、ただアドバイスは
してほしい、と。
そういう意味では「相談を希望すると回答した人」と丸めるのは
なんら問題はない、というかかなり良心的な丸め方だ。ひどいところは
「支援を受けたいと回答した人が・・・」とやったりもっと恣意的に捻じ曲げる
こともある。
まぁ有効回答率が低くてバイアスがかかってる気がするがな。
とはいってもどこの調査機関も似たようなもんだから問題視する
ほどではないが。

721 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 01:34:54 ID:O+JQbRJj
主張すべきときに何も言わない鳥取の県民性を考えれば、自分や家族・友人で
解決するのはかなり難しいと思う。
まあ、そういう県民性だから公的機関にも相談しないと思うけどね。
これからも憎悪を内に溜め込んで相手の陰口で憂さを晴らし、言われた人も
同じように憎悪を溜め込んで相手の陰口で憂さを晴らすことになるだろう。

722 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 01:40:54 ID:ONFfHmj+
つくづくアホな法案だなと思う

723 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 02:15:48 ID:uFU5Y/B1
>>682
ボランティアっていう言い方が良くないかと。
無償奉仕活動とか有償奉仕活動とか日本語で言えば良い物を・・・

軍オタ系の人がボランティアって聞いたら気になるのはハーグ条約とか捕虜資格だったり(義勇兵だから)。

流れを読まない投稿スマソ

724 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 02:46:49 ID:XUdOoFZ5
>>719 >>720
レスありがとうございます。

他板で質問しても「デンパが来た」とか「それは陰謀だから」と言う内容の回答で
頭がクラクラしてました。

725 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 02:47:58 ID:XUdOoFZ5
アゲてしまいました、すみません。

726 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 09:01:18 ID:OpStOONS
鳥取県が2万人wの人権委員を収容するためにドーム球場みたいな建物こさえたら
それはそれでハコモノと言えなくもないw


727 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 09:15:36 ID:dKOOFnur
いつのまにかVIPの人権擁護スレが
『西村慎吾擁護スレ』になってるw
人権の定義があやふやで憲法違反の人権擁護法案は認められないけど
明らかに犯罪を犯した西村議員は擁護しようって凄い理論だなぁ(´д`)

728 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 09:26:10 ID:sgjVhVN6
民主の客寄せパンダを擁護しようってのがまだ居ることに驚いた

729 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/02(金) 10:52:31 ID:cVyDT3Vq
vipのテンプレにこんなのがあるが
>・ 博愛精神(不当な差別には断固反対!!生まれや信条に関係なく、日本を愛し「法律を遵守する人」は、暖かく迎えよう)
(強調は猫)

52 名前:Walter ◆ECsneFDxR. [] 投稿日:2005/12/02(金) 01:41:31 ID:OQGb6Ip90
(略)
過ちを認めるに憚る事なかれ、だ。
 他人に罪をなすりつけることしかできない自民党の売国政治家と違って日本人らしく潔く
罪を認めた西村氏は応援するに価すると思うよ。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133447424/

いやあ、だから犯罪者でもオケ、と。本当にご都合主義で自分たちの意見をころころ変えることですね。
あんまし偉そうなことを言わなきゃ良いのにね。
犯罪者はだめだけど、自分たちと考え方が合えば暖かく迎え入れます、と書き換えれば?

730 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 16:15:59 ID:GovbhJ1z
潔く罪を認めた、って、それは悪事がバレタから観念したってだけでしょうにw

731 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/02(金) 16:57:14 ID:cVyDT3Vq
しかし考えてみれば、あれだけ擁護法で冤罪が起こるとかわめいていた連中が
潔く罪を認めたから偉い、とか言い出すのっておかしいよな(笑

ほんとに整合性が少しもない連中だな。法案さえとおさなきゃや何でもありだな。
いっちゃ悪いけど、彼らって知的にも人格的にも低俗だよな。

732 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 18:23:35 ID:sgjVhVN6
やってる事がまんま彼らの嫌うマスゴミやブサヨと一緒だしな
辻本や野中を庇ってる馬鹿と同様の言動を繰り返してる

733 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 19:10:44 ID:8cuvlLk4
>嘘.人権委員は職権濫用罪で逮捕、罷免されます。
>正.何が職権濫用に当たるのか明記していません。

>嘘.人権委員は令状がとれないので強制力はあまり無いです。
>正.市民団体と連動すれば、法的でなくとも極めて高い社会的圧力を行使できます。
>  この場合、人権委員だけでなく人権擁護委員でも可能です。

ワロス

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133447424/12

734 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 21:27:29 ID:/+WJecRY
「何が職権濫用に当たるのか明記していません。」ねぇ・・・・
その論法が通じるなら刑法なんて違憲の条文ばっかでつなぁ

735 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/02(金) 21:34:57 ID:cVyDT3Vq
>何が職権濫用に当たるのか明記していません。

いやあ、非常に良いよ。
凄く味わい深い。

736 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 22:14:02 ID:DOs9PQTv
>>703から。
------------------------引用ここから------------------------
801 名無しさん@6周年 sage 2005/12/02(金) 14:10:37 ID:UI3x0N7+0

人権擁護法ではこれを全国レベルでやろうというのだから、
垂れ流す税金の額も想像を絶するものになるでしょうね

 803 名無しさん@6周年  2005/12/02(金) 14:31:35 ID:6/+CpNV/0

>>801
そういえば、人権擁護法案はものすごい利権が動くんだ、というような書き込みが以前にありましたね
どこかからのチクリっぽい話だったと思いますが、この件を見るにつけ、信憑性がありますね
------------------------引用ここまで------------------------
鳥取県の条例と人権擁護法(案)との区別がついてないよorz

------------------------引用ここから------------------------
762 名無しさん@6周年  2005/12/02(金) 11:43:45 ID:D9Ex5DeX0

鳥取県民も少しは自発的な行動してくれないかな?
基本給+歩合制で天井知らずの給料なんてありえないでしょ。
それを負担させられるんだよ?
ちょっとはおかしいと思わないの?

806 名無しさん@6周年 sage 2005/12/02(金) 15:37:45 ID:t7/3ZyHR0

>>762
ヒント:地方交付税交付金

807 名無しさん@6周年  2005/12/02(金) 16:49:06 ID:vv3Q7GKi0

>>806
でも結局は鳥取県民の税金が一番多く使われるだろ。
立ち上がれ鳥取県民!
・・・て言っても鳥取じゃネットやってる人間なんてほとんどいないか。
------------------------引用ここまで------------------------
予算案へのリンク貼ってあるの調べてないよorz

こんなのばっかり。

737 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 22:15:30 ID:DOs9PQTv
>>736訂正
×鳥取県の条例と人権擁護法(案)との区別がついてないよ
○鳥取県の条例と人権擁護法(案)との違いがわかってないよ

738 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 23:06:54 ID:DOs9PQTv
虐待相談担当者、3割以上は資格なし 市区町村の窓口
http://www.asahi.com/life/update/1202/006.html
> 子どもへの虐待が増えていることを受け、市区町村に相談窓口が設けられ
>たものの、担当者の3割以上が専門資格を持たない一般職員であることが、
>厚生労働省の調査で分かった。虐待の深刻さなどを判断し、適切な機関につ
>なぐ重要な役割であるため、同省は児童福祉司の配置が望ましいと指導して
>いるが、人材難などで配置が進んでいない。さらに、緊急対応のために夜間や
>休日にも相談を受け付けるよう求めているが、過半数の自治体が受け付けて
>いない実態も分かった。(後略)
人権擁護法(案)なんてなくても今の体制でやっていける、という人はこういう状態
をどう見るんだろうか。

739 :法の下の名無し:2005/12/02(金) 23:50:04 ID:dKOOFnur
(・∀・)http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133358760/827

827 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2005/12/02(金) 23:10:19 ID:rrVJ2DBc0
男女共同参画ぶっ潰そうぜ
女子社員に
女性専用車両って年間20兆円の予算から出てるって知ってた?
とか
社会保障費が値上がりしまくるご時世に20兆円なんて有り得なくね?
とか言えば大抵解ってくれる
ただし若い年齢の女子社員だけな
年増になると「女は通勤大変なのよ!」とかぶち切られるので注意汁


(´・ω・`)「知ってた?」「有り得なくね?」「解ってくれる」だと?
女性専用車両に防衛庁の年間予算の4倍強もかけるなんて話、
知るはずもないし、間違いなく有り得ない。
そんなヨタを解ってくれるのは世間を知らない若い年齢の女子社員だけなのは
限りなく当たり前だと思う。

740 :739:2005/12/02(金) 23:54:01 ID:dKOOFnur
貼ってから気づいた
一応20兆円からって書いてたのねorz
     〜〜

741 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 00:05:10 ID:3ktNk3mz
いつの間にか電波浴スレに

742 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 00:26:40 ID:XX4S688K
ん〜つまり、最近の当て字「熱湯浴」はデンパで沸かすのがほとんどってわけだな。

743 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 01:45:13 ID:XX4S688K
>>739
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1111362709/
こういうスレのネット右翼街宣とダブっている。

2ちゃんでは人権擁護法案だけでなく、(自民党もすすめる)男女共同参画社会や、
ジェンダーフリーについてもマトモな議論はなされない。
男尊女卑の思想のみ喧伝される。
ほぼ八木秀次(つくる会)らのデマや、勝共連合(統一協会)の「純潔キャンディ」パタン。
http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

744 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 10:30:18 ID:yztY/pnl
>西村さんが私服を肥やすために金を受け取っていたわけじゃないことは
>マスメディアでも結構取り上げられていたよね、「拉致議連つぶしだ」というコメントも。
>ぜったい嵌められたとおもってる。

孫引き引用。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133447424/160

弁護士法違反の被疑事実があって、本人も認めてるのにはめられたはねえだろうよ。
私服を肥やしてなければいいってか。


205 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/12/03(土) 04:44:15 ID:OW59NTLD0
>>204
 結局真実を見抜けない、自分の中の狭い世界の偏った価値観の中でしか世の中を理解できない
人が増えているから、こんな世の中になっているのだと思う。
 理系でドクター取ってる人も、ハーバートとかでMBA取ってる人も、ほんとうに真実を見抜く
目をもってる人は少ないよ。
 というか、MBAに関しては、本当に優れた人を俺は知らない、、、、
 彼等の優れている点は、他人をペテンにかけるのがウマイ点かな。まあ、経済学の世界そのものが
欺瞞に満ちた虚構の世界だからね。だから日本はダメになった。

同スレより。MBAは経営学がメインであって経済学じゃない。

745 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 10:38:25 ID:lXS5ape+
>結局真実を見抜けない、自分の中の狭い世界の偏った価値観の中でしか世の中を理解できない
これは自己紹介なのでしょうか?

746 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 11:43:45 ID:hN/3e2MA
>しかし考えてみれば、あれだけ擁護法で冤罪が起こるとかわめいていた連中が
>潔く罪を認めたから偉い、とか言い出すのっておかしいよな(笑

普通にまったく繋がって無くないか?
どっちも別々に成立すると思うんだが。

747 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 14:38:49 ID:ZDO/eqQ/
>>734
違憲だなどと書いてないのでは。

職権乱用罪で規制できるのは「人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害したとき」
だから、結局、人権擁護法の解釈に帰着してしまうので
曖昧になるという批判は当たってるでしょ。

748 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 15:32:45 ID:fQ73s9pL
文言にある程度解釈の余地が残るって程度のことならどんな法律でもあることで
それを指して曖昧だって批判することに意味はないのだが



749 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 20:24:57 ID:EfFqIYSt
実況+のスレにOFF板の鳥取スレのKN代表(?)の演説がUPされていたので聞いてみた。
    ↓
【中継】鳥取県人権侵害救済条例廃止請求  街頭演説
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1133593436/57

内容は、

・鳥取県米子市での『言葉狩り』の事例として次のような話を聞いた。
 「『おばあさん』といったら、差別だといわれた」
 「『親方さん』は昔、女郎の旦那さんを指した言葉だから差別語だといわれた」
 こういうことがまかり通っている鳥取で条例が施行されると危険だ。

・知事が独裁的に人権委員を選ぶのは危険だ。

・知事が選んだ人権委員にケチをつけると人権侵害だ。

・県弁護士会が反対したので知事の姿勢が揺らいでいる。

・弁護士の話を又聞きしたところでは
 「この条例は憲法違反なので、氏名を公表された人が県を相手に司法に訴えると必ず勝つ」らしい。
 しかし、マスコミも含め、殆どの場合、裁判は手間がかかるから避けるので、
 結果、最初から発言を控えるように萎縮してしまう。

・人権委員の待遇に関する条例改正案が議会に出されている。
 それによると人権委員は非常に待遇がいい。これは利権構造だ。税金の無駄遣いだ。
 さらに、こうした待遇の改正は普通、裏で隠れてやるのが当たり前なのに
 マスコミに報道されるほど堂々とやるのは凄い。

・新聞折込等でビラを配っているので、よく読んで知り合いにも広めてほしい。

・我々の活動へのカンパをお願いしたい。

・18日に鳥取で反対集会を開くのでぜひ参加してほしい。

う〜ん、正直言ってヘタだった。

750 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 20:54:05 ID:3knq6QhJ
新ネタ

太宰府市の人権侵害救済条例を廃案にもちこむOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1133347512/

http://fukuokajinken.blog39.fc2.com/

751 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 21:46:12 ID:ZiF3EGXG
>>749
>・我々の活動へのカンパをお願いしたい。

また金の話か。KNは反対運動で金儲けしようとしてるって
政治思想板で批判されてたぞ。

752 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 23:17:44 ID:yztY/pnl
次に狂信的な運動があったらアフィリエイトで稼ごうかな。

753 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 23:21:41 ID:IIZrBgE2
>県弁護士会が反対したので知事の姿勢が揺らいでいる。

鳥取の弁護士会が反対なのは、弁護士会は行政のやることにはなんでも反対したいからなのか
それとも本当に法案に問題があるのか、人権を擁護する職務はまず弁護士にゆだねられるべきと
考えているのか、あるいは弁護士は実務者であり、法案を擁護するものはそうでないという食い違いに
よるのか。

754 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 23:50:12 ID:bdLeOaY4
で、その反対派やらと、それさ晒して喜んでるあんたらと、どう違うわけ?

755 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 23:52:00 ID:HS87/icH
>>753
http://www.nnn.co.jp/news/051202/20051202002.html
こんなニュースが。

法案に反対する理由は
「委員会が行政から十分に独立しておらず、かつ人権侵害の定義が曖昧であり、
結果、行政による人権侵害への対処が十分でない状態で運用される危険がある」という理由のようだけど、
ならばなおのこと、会長自らが乗り込んで目を光らせるぐらいの気構えを見せて欲しかったと思う。

756 :法の下の名無し:2005/12/03(土) 23:52:38 ID:HS87/icH
失礼、法案→条例ね。

757 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 00:07:34 ID:CyNp9nh8
>>754
そんなことも分からんうちは2chやらんほうがいいと思うよ
少なくとも専門板と政治臭が強そうな板はやめとけ

758 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 00:30:37 ID:HR6Xo+Ng
いい加減、目に余ると言ってんだよ。
文句あるなら、そのスレに行って暴れてくればいいだろう。

759 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 00:38:39 ID:sYZ4NBk1
個人の氏名公表はほぼ有り得ないのに、何でそんなに強調するかね?
企業名なら公表されることも考えられるから、企業をターゲットにして
反対運動をすればいいのに。
例えばその昔、部落地名総監を購入した鳥取三洋電機の現状とかを例に挙げてね。

760 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 00:43:25 ID:CyNp9nh8
>>758
そんなことするほうが余計に「目に余る」って感じるのほうが常識的感覚だろうw
小刻み君とか見れば一目瞭然


761 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 00:50:34 ID:jeeriWjW
>>758
御意

762 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 01:20:40 ID:CyNp9nh8
>>761
突撃しちゃったんでつかw

763 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 07:04:53 ID:e6od236M
タクトがキレた
ttp://poremac.xrea.jp/takuto/watch/test/read.cgi/bbs/1133627349/

764 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 07:05:17 ID:e6od236M
ゴバークスマソ


765 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 11:09:06 ID:ewRIY5Tq
>753
電話して聞いてみたらいいんじゃないだろうか
賛成派反対派とも、勝手に「解釈」するより確実だと思う

766 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 14:15:02 ID:HJr8T4ex
370 :KN ◆.E2Y/4Nums :2005/11/30(水) 02:26:38 ID:G8kF6PM8
>>328
やっと正確な署名総数が分かりました。
11/30現在の署名総数は、899名分です。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1132922438/370

騒いだ割には大して集まってないな

767 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 14:39:09 ID:KESIKlpj
>>766
あの主張にそれだけの数を集めたのは立派といってもいいんじゃないだろうか。
数字の相場はわからないのだけど。

768 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 17:40:30 ID:9sOeGneD
殆どネット上での活動しかしてない上に、
実名を嫌がるようなタイプの輩から実名で900集まるんだから、
確かにかなりの成果かもね。
今後ちょっと流れが傾くだけで数千、下手すると行きかねない気がする。
逆にこのままの可能性もかなりあるけど。

769 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 18:03:00 ID:Mu/BQLjN
↓こういうレベルで反対してるチャネラーが多いみたいだから1000くらいはいくだろ。
↓ただ、年明けに始めるらしい実際の条例廃止請願署名で、鳥取の有権者の署名が
↓果たして有効数の1万(だっけ?)集まるかどうかは甚だ疑問だけど。 

408 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/12/04(日) 15:13:37 ID:1hQp7bzl0
おい、CM見たか?

何で人権週間だなんてCMやってんだ?

いよいよ本格的に人権擁護法案可決に乗り出してきたか・・・・

409 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/12/04(日) 15:28:33 ID:SbvXVx2Y0
>>408
人権週間は毎年あるよ。cmは始めてかも。

414 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/12/04(日) 16:25:05 ID:1hQp7bzl0
>>409
それはわかってんだけど

CM作るほど金をかけはじめたぞ!!!!!!!!

という事を伝えたかった
当然税金で作ったCMなんだろうが
本気出してきた証拠という事になるか?

415 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/12/04(日) 16:29:09 ID:1ERffkqF0

追い込みをかけ始めたんだな。

422 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/12/04(日) 17:29:34 ID:8QZ4VIew0
>>414
CMぐらい前からやっていたと思う。

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133447424/408

770 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 18:18:45 ID:7tHnr5Kc
>>768
数千集まったからといって、それが何だって話だけどね。


771 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 19:33:14 ID:9sOeGneD
数字だけ見るとどうって事なさそうだが、実際に数千集まったらかなりの効果はあると思うよ。
投票率50%として人口60万人とすると、その数千票が確実に反対派につくんだから。
知らない人、署名してない人を含めると潜在的にはかなりの量を見積もらないといけないし。

772 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 19:37:54 ID:7tHnr5Kc
>>771
900っていうのはさ、全国で集めた数だぞ。


773 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 20:01:47 ID:cPWlKPd5
潜在的とか妄想に頼りだすとブサヨの二の舞だぞ

774 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 22:31:26 ID:tirv+p7s
もっぱら妄想に頼って人権を敵視するのは低偏差値ウヨの専売特許だけどなクス

775 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 22:36:15 ID:8OFBq6fZ
ネットでの活動の割には・・という人もおられるようだが
ttp://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/index.html
ttp://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/chinjo.htm
この団体も元々は2chの大規模オフ板から始まった運動なのだが同じくらい集められてる。
ひょっとしてネット上でもこの程度ならば普通に集められるんじゃないか?
ちなみにこの団体はトラブルを起こして2chから撤退した模様

776 :法の下の名無し:2005/12/05(月) 01:39:23 ID:jotLA+aZ
>>772
鳥取で集会やってるから鳥取のが大部分なんでないの?

777 :法の下の名無し:2005/12/05(月) 02:24:37 ID:Gymd9DJj
鳥取OFFスレのメンバーがクリスマス用に新しくチラシをつくるみたい
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1127396999/968
    ↓
 そのデザイン案
 http://vista.x0.com/img/vi13527.jpg
    ↓
今回は豪華なフルカラー(裏はモノクロ)なんだけど、
1/4近いスペースを使って
『人権擁護法案のすべてがわかる本、1月発売予定!』の告知をしてる。
結局、集めたカンパで商品を広告する数万枚のチラシをつくったわけか!?
実に効率のいいビジネスモデルを確立したもんだ。感心した。

778 :法の下の名無し:2005/12/05(月) 02:45:53 ID:j/YksD2U
鳥取県内の一般人は条文なんか読まないし、読んでもまともに解釈できないから
街宣やってる連中やマスコミ、弁護士会の主張を鵜呑みにして署名するんじゃない?
それに反対派の主張に「こんな条例作ったら他県民から差別されるよ」ってのがあるけど、
これはかなりの効果があると思う。
普段は特に差別意識はなくても、親族が結婚するとなると近所の評判や親戚から
絶縁されるのを恐れて差別してしまうのと同じだ。

779 :法の下の名無し:2005/12/05(月) 03:00:59 ID:BUyg0Vjv
大手マスコミや弁護士会が言ってるなら一般にはまあまあ効果はあるけど
どっかの馬の骨が落書きした低能なプロパガンダなんて、赤旗新聞以下の価値しかない

780 :法の下の名無し:2005/12/05(月) 11:01:55 ID:jotLA+aZ
実際、弁護士会も言ってるからそうはなってないんじゃ。

781 :法の下の名無し:2005/12/05(月) 17:56:12 ID:BcbGcy0i
反対してるのが一緒ってだけで弁護士会と馬の骨とじゃ言ってる内容全然ちがうぞ
一般人のリテラシー能力だってナメちゃいけない


782 :法の下の名無し:2005/12/05(月) 22:56:49 ID:jotLA+aZ
>>781
そうなれば理想なんだけどねぇ。
実際問題としてそんなレベルの人は数パーセントにも満たないぐらいでしょ。
メディアの情報をそのまま鵜呑みに信じてしまい、
ああ新聞でやってたやつ活動してる人が居るんだなで終わりが大部分かと。
調べる意思があればそうはならないんだけどね。

興味がない状況ってのを甘くみ過ぎてると思う。

783 :法の下の名無し:2005/12/05(月) 23:11:44 ID:PFy1MLu+
>実際問題としてそんなレベルの人は数パーセントにも満たないぐらいでしょ。

ねらー風情にレベルを云々されたかないとは思う
無知な奴には無知なりの自衛手段ってものもあるんだよ

784 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/06(火) 00:03:05 ID:QKgX9nQN
>>666 猫氏
665の原文を書いたのは私です。このスレは人権擁護法と鳥取県人権条例の話がかなり混在していますが、
私が書いたのは鳥取県の条例の方です。

> 公開でやったらやったでどうせ文句言うんだろうに(苦

氏名公開にも文句を言いますが、密室裁判も不公正なので文句を言います。
要するに、こんな制度はやめろ、ということです。

> 擁護法に言う侵害者と思しきものは被疑者でも被告人でもない

おそらくそういう論理で反対尋問権が認められていないのでしょうが、
この条例により受ける社会的なダメージは、刑罰に匹敵するでしょう。
だから、合憲だろうと違憲だろうと、反対尋問権がないのは問題だと思います。

> むしろ、擁護法は処分(という言葉はここでは厳密にテクニカルな意味では用いていない)
> のわりに事前手続きが厳しい方だけどな。

(条例の方の話ですよね?)
確かに、事前に調査やら再調査やら弁明の機会やらいろいろありますが、
全て人権委員会のみが行うのです。
「警察」と「検察」と「裁判所」を人権委員会が兼ねる制度は、
とても公正とは思えないので私は反対しています。
あと、21条にある「当該行為に関する説示、人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」
という(何やら恐ろしげながら実態不明な)措置を行う前には、弁明の機会はありません。

> そもそも、刑事手続きであっても通報者はわからないことがある

確かに、これは私の議論がおかしかったです。
(おっしゃる通り、通報者と証人は分けて考えなければいけません。)
しかし、いずれにせよ以下の条文から証人への反対尋問権はない、
というか証人が本当にいるのかどうかもよく分からないのですよ。

第25条 2 弁明は、委員会が口頭ですることを認めたときを除き、弁明を記載した書面(以下「弁明書」という。)を提出してするものとする。

以上です。



785 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 00:50:13 ID:pI6Z8jjF
子供殺しの最大の主犯格はダントツで母親である。

警察庁の犯罪統計(児童虐待)
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen3/h13jidougyakutai.pdf

【殺人犯数】
実母  26  (殺人以外にも傷害致死も10件あり)
実父  5   (傷害致死は5件)
継父母 0
※日本で起こる全殺人既遂事件の総数は年600件(未遂含まず)。

子供にとって全てである親に、密室で延々と虐待され続け、ついに殺される。
被害者の立場に立ったとして、これほど悲惨な犯罪はちょっと他に想像できません。

しかも被害者の児童は年々増えるばかり・・・。

786 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 01:44:18 ID:X4YH9AnG
車板のブログ荒らし共が法律語って大岡越前ごっこやってる。
からかってやってくれー
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1133495049/l50

787 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 02:20:42 ID:weB3a0yW
スレ違いのウォッチまではじめてどうするんだ。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1133103975/
それよかこういうウォッチスレがマニアックすぎて全然わからん。
いくら右翼でも平気で運動人員情報を売ってるような厨房らしいし、
無警戒に公安三課や公調にマークされてるような連中なんだろうなー。
哀れ。

788 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 02:31:28 ID:8LU1W1qb
>>787
ちらって見てみたが、まともな事言ってる人もいるが、
殆どが面白半分の愉快犯みたいな感じだな。
実際に自分の目でそのOFFのメンバー見てみないとなんとも言えん。
見る気ないけどなw

789 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 09:06:51 ID:m+TPKrxC
ニュー速+に新しい鳥取人権条例関連スレが立ったが、
案の定というか、予想以上のペースで隔離スレ化してるな。
専ブラで見ると100レス超えたあたりで、もう赤いIDで埋められ始めてるw

790 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/06(火) 10:18:43 ID:JsfzAmjj
>>784
まじめに議論をしたいようなので、こちらもまじめにレスを付けます。

>密室裁判も不公正なので文句を言います。
パリ原則をみればわかりますが、http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html
>準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則
>(a)  調停により,又は法に規定された制約の範囲内で,拘束力のある決定によって,
>また必要な場合には非公開で,友好的な解決を追求すること。
必要な場合公開しないのはパリ原則に適合しています−まあ、条例が必ずしもパリ原則に拘束される必要はないのだが−。
例えば救済条例はいわゆるセクハラも救済対象としていますが、通常、セクハラ救済機関は
非公開で審理を行います。これは、セクハラ被害者の人権を守るためです。
公開で人権救済を行うのは好ましくない場合は当然考えられ、個々の公開・非公開の判断がおかしいということが
有ったとしても、一般論として密室でなされることもあるからからおかしい、という主張は根拠がないと思われます。

>この条例により受ける社会的なダメージは、刑罰に匹敵するでしょう。
これはあなたの主観にすぎません。仮に刑罰に匹敵するならば、日本の法制度は
氏名公表の前に事前の反対尋問が要求するでしょうが、実際にはそんなことはありません。

又、実際、ちょっと考えてみればわかりますが、ピサロ・ヤギは−実名ではないらしいですが−
未だ容疑者段階にもかかわらず、姉歯あたりと並んで、今、日本で一番有名な人間となっています。
あなた達は彼らの人権を守るために何かしましたか?
むしろ脳天気にニュー速あたりで彼らのことを云々と論じているのではないですか?

又、もう少し考えてみましょう。刑罰としては死刑、懲役、罰金などが考えられますが、
これを私人が行えばただの私刑、犯罪です。翻って氏名公表はどうでしょうか。
連日、指摘権力であるマスコミが容疑者の実名報道などを行っていますね。
彼らはいったい何の権利があって報道をしているのですか?
従って、氏名公表は刑罰に等しいという主張はただのプロパガンダにすぎません。
俺個人としてはマスコミの容疑者段階での実名報道は控えるべきだと考えますし、
もっと私人のプライバシーを尊重すべきだと考えますが−だから擁護法の報道規制に
程度の問題はあれ、基本的には賛成しています−氏名公表は刑罰に等しい、だから
事前の反対尋問権が必要だ、等という主張は噴飯物だと思いますが。

>全て人権委員会のみが行うのです。
当然です。いちいち裁判所の判断を仰いでいたら実効的な人権救済機関としての役割を果たせません。
また、人権委員会の判断が独善的である可能性はありますが、だからこそ、憲法は行政機関
が終審となることを禁じているわけです。

791 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/06(火) 10:20:24 ID:JsfzAmjj
>措置を行う前には、弁明の機会はありません。
行政指導の前に普通、弁明は置かれません。従って、反論になっていないです。

>というか証人が本当にいるのかどうかもよく分からないのですよ。
証人は、必要で有ればいるでしょう。そもそも、人権委員会が不当な判断ばかりして、
その後裁判でしょっちゅう負け続けるようで有れば、その委員の適格性はもとより、
人権委員会制度自体の正当性も疑われるでしよう。人権委員が変な判断をすればその際に
批判すればよいのであって、変な判断を「するかもしれない」から反対だ、というのは議論の体をなしていません。
それを言い出せば司法制度だろうがなんだろうがいくらでも批判できます。

結論的にいえば、あなたの反論は「迅速な人権救済機関は必要ない」という政治的判断を前提としなければ
成り立たない反論です。もしこのような政治的判断が正しければ、あえて潜在的に危険な
人権擁護法を成立させる必要はないでしょう。
しかし、反対派の多くは意図的かどうかはしりませんが、この判断を明らかにしていません。
俺はこのような政治的判断は間違っていると考えるので、擁護法は成立するべきだと考える所存ですし、
この政治的判断の実現のためには実効的な人権委員会が必要だと思いますし、
あなた達の反論を受け入れるならばそのような実効的な委員会は成立しないので、
あなた達の議論は説得力がないと思う所存です。

792 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 12:07:24 ID:zl3XxPHn
>>784
反対のための反対でしょ。

> 氏名公開にも文句を言いますが、密室裁判も不公正なので文句を言います。
> 要するに、こんな制度はやめろ、ということです。

特にこのくだりとかね。
反対と言う結論が先にあって、そのためにいろいろな理屈をつぎはぎしてるようにしか見えない。

>反対尋問権がないのは問題だと思います。
これなんか弁護士会の声明の引き写しなんだろうけどさ、
これに説得力が無いのは過去ログでも散々語られているとおり。
大体”反対尋問権”の意味も理解して無いだろ?


> 「警察」と「検察」と「裁判所」を人権委員会が兼ねる制度は、
> とても公正とは思えないので私は反対しています。
これも同じ。
刑事事件じゃないんだから警察やら検察やら出てくるのはおかしい。
大体「公正じゃない」って、それがなんなの?
鳥取県民じゃないお前に何の関係がある?
地方自治の原則から言えば、
条例の内容が公正であるかどうか判断する権限があるのは議会、県民だけだろう。
政治運動ごっこのための口実じゃないの?

793 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 14:35:36 ID:iCHul00i
>>784
> 665の原文を書いたのは私です。このスレは人権擁護法と鳥取県人権条例の話がかなり混在していますが、
> 私が書いたのは鳥取県の条例の方です。
言葉をきちんと使わないから混乱させるんだよ。
人権委員会は擁護法(案)。条例では「人権救済推進委員会」
792の言うとおり反対尋問権のこととか、
刑事事件じゃないんだから警察やら検察がでてくるのはおかしいとか。

794 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 15:02:05 ID:y3gl0PEO
>>665は中国地方のまちBBSから引っ張ってきたネタなんだから、
鳥取条例について書いてることぐらいは暗黙の了解だろう。
ただ、湯梨浜町の教師の氏名を2chで晒した人達と志を同じくしている人が、
ほぼあり得ない個人の氏名公表に異常に拘る理由が理解できないな。

795 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 20:07:17 ID:8LU1W1qb
疑問なんだが、裁判だと被告、原告、裁判官で裁判官は判断するだけだよね。
人権擁護法においては、この原告あるいは検察の役割の調査を裁判官が兼ねるんだが、
これについてはどうなんだろう。
判決を決定付けるための調査が可能となるとそれは好ましくないと思うんだが。

796 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 20:37:01 ID:ynp2+QEu
>>795
まぁ人権委員会は裁判所じゃないわけだが。

797 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 20:47:06 ID:wg4XQiia
>>795
あれこれ考えてみたが、行き着く先は
「擁護法(または救済条例)に基づいて行われる行政措置は
 刑罰に匹敵するほど重いものなのかどうか」
「人権委員の判断は信頼できるか否か」
の2点ではなかろうか。

798 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 21:57:24 ID:zl3XxPHn
調査と執行を同時に行う行政機関なんていくらでもありそうだが。


799 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 22:02:24 ID:XKgo0Lt5
税務調査と追徴課税とか

800 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 22:05:05 ID:zl3XxPHn
あらゆる行政機関が>>795の言うように調査期間と執行機関がそれぞれ独立していなければいけない、というのなら
ほとんどの行政機関が駄目なわけだが。

そもそも、調査と執行が分かれていなければいけないってどこから出てきた話だろう?

801 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/06(火) 22:15:40 ID:ABoqlWOK
>>790 >>791 猫氏
まじめにお答えいただき、ありがとうございます。
とりあえずあなたが論理的に物事を考える頭脳明晰な人であるということはわかりました。
ただし、私は個人で話をしているのですから、「あなた達」という複数形はやめてください。

まず、公開と非公開の問題について。

一般的に言って、どんな制度についても、公開にも非公開にもそれぞれデメリットがあると思います。
公開すると個人情報が晒され、その人に危険があるかもしれませんし、
非公開にすると陰で不正が行われるかもしれません。
しかし、公開と非公開という言葉を、国会のようにテレビ中継ありの完全な公開と、
全くの密室審議の二者択一で使うのは暴論だと思います。
(別に猫氏がそういう使い方をしているということではありません。これは、私自身への自戒です。)
例えば、我が国では死刑は受刑者の人権のため完全に非公開ですが、
アメリカの一部の州では、被害者遺族にのみは公開されます。
(言うまでもなく、国家権力が死刑囚を死刑にせず、こっそり逃がしてしまうことを防ぐためです。)
鳥取県人権条例の場合、委員会の審議は、当事者にすら非公開(弁明書を送るだけ)であり、
この点を私は、「密室裁判」として批判しているわけです。

それ以後の議論を、簡単(乱暴)にまとめると、
1 行政指導なんだから裁判のような厳格な手続きは不要、それで人権委員会の判断が独善的だとしても、
2 裁判に訴えればいい。

ということになると思います。
(賛成派の人の本音を、あまり本格的に聞いたことがなかったのですが、
やはり「潜在的に危険」があるとは認識しているのですね。)

1について言えば、私は、行政指導に名を借りた実質的な刑罰が
第21条にある「当該行為に関する説示、人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」
ではないか、と危惧しています。あと、

> 氏名公表は刑罰に等しいという主張はただのプロパガンダにすぎません。

それで会社をクビになれば、実質的には刑罰と変らないと思います。(つづく)

802 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/06(火) 22:18:34 ID:ABoqlWOK
裁判のことですが、「加害者等」と「被害者等」が裁判になったとき、
次のような条文があります。

第27条 委員会は、第18条に規定する調査に係る人権侵害の被害者等若
しくはその法定代理人又はこれらの者から委託を受けた弁護士から委員
会が保有する当該人権侵害に関する資料の閲覧又は写しの交付の申出を
受けた場合において、当該人権侵害に関する請求に係る訴訟を遂行する
ために必要があると認めるときは、申出をした者に当該資料(事案の当
事者以外の者の権利利益を不当に侵害するおそれがある部分を除く。)
の閲覧をさせ、又は写しを交付することができる。
2 委員会は、前項の規定により資料の閲覧をさせ、又は写しの交付を
した場合において、当該被害者等が当事者となっている当該人権侵害に
関する請求に係る訴訟の相手方若しくはその法定代理人又はこれらの者
から委託を受けた弁護士から当該資料の閲覧又は写しの交付の申出を受
けたときは、申出をした者にその閲覧をさせ、又は写しを交付しなけれ
ばならない。

この条文は、日本語としては何通りかの解釈があり、分かりにくいです。
A「被害者等」が調査資料を見たら、「加害者等」はそのどの部分をコピーしてもよい。
B「被害者等」がコピーした部分しか、「加害者等」はコピーしてはいけない。
Cその他

のうちどれなのか、教えていただければ幸いです。
それで、もしBの意味ならば、「被害者等」は、自分にとって有利なところだけをコピーして、
不利な部分をコピーしなければ、訴訟で有利でしょう。
Aの意味ならば、そこまで有利ではないでしょうが、「被害者等」が、
有利そうだと思えば調査資料をコピーし、不利そうだと思えば閲覧しなければいいのですから、
やはりいずれにしても「加害者等」は裁判で不利です。
つまり、裁判になったときの公正さが、既にあやういと思います。
私は法律に詳しくないですが、このように、訴訟になったときに一方に有利になるように
公的機関が援助する、という制度は他にもあるのでしょうか?(つづく)

803 :& ◆F02cLO5edU :2005/12/06(火) 22:19:56 ID:ABoqlWOK
さて、どうしても、氏名公開とか裁判とか「後」の方に目が向いてしまいますが、
その「前」の手続きが実は重要だと思います。

第21条(3) 被害者等と加害者等の関係の調整を図ること。

これがどういう意味かやや分かりにくいのですが、要するに、正式な処分になる前に、
当事者どうしの間に人権委員会が仲裁に入り、ある種の「和解」もしくは「示談」をまとめる、
ということだと私は理解しています。
それで、人権委員会の権力をバックに、「被害者等」が「加害者等」を実質的に脅し、
(その際、裁判になったときに時間がかかり、不利になることを匂わせ、)
有利な条件で示談をまとめるのではないか、と私は危惧しています。
この場合、「和解」もしくは「示談」なので、裁判に訴えることは不可能です。

> 「迅速な人権救済機関は必要ない」という政治的判断を前提としなければ(以下略)

少なくともこういう危険な制度をあえて作らなければならないほど深刻な人権侵害がたくさんあるとは思いません。
あと、これはあなたの論とはあまり関係ないですが、
>>717
を見れば、鳥取県がアンケート項目を意図的に変に作って、数字を操作していたことが分かります。

以上です。

804 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 22:20:40 ID:zl3XxPHn
とりあえず、まちBBSのレス

> 「家の中を調べさせてもらってもいいですか?嫌なら過料5万円ですよ。」
> 「パソコンを持って行ってもいいですか?嫌なら過料5万円ですよ。」
> 「冷蔵庫の中を調べてもいいですか?嫌なら過料5万円ですよ。」
> あるいは、立ち入り調査に限らなければ、
> 「事情聴取のため、XXXXに明日出頭してくださいますか?嫌なら過料5万円ですよ。」

これ全部嘘。
条例にこんな権限の規定はない。

805 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 22:26:17 ID:41aOYnmQ
いっちゃ悪いけど、彼らって知的にも人格的にも低俗だよな。

806 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/06(火) 22:27:50 ID:ABoqlWOK
>>803
あれ、トリップがおかしくなりました。IDで判断してください。

>>798 >>799 >>800
必ずしも調査と執行が同一、という問題だけではないでしょう。
人権条例は、税務署に例えると、

知事が選んだ5人の税務委員(税理士の資格はなし)が税務署を運営し、
「脱税のおそれ」があると(委員が)認める者には、
「当該行為に関する説示、納税の理念に関する啓発その他の指導」
を行う制度です。

807 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/06(火) 22:29:35 ID:ABoqlWOK
>>804
それを書いたのも私ですよ。どういう点が違いますか?

808 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 22:30:42 ID:zl3XxPHn
>>807
どういう点も糞も、証拠の留め置きとか立ち入り検査とかは明文規定も無しにできん。
なぜああいうことができると思ったんだ?


809 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 22:32:20 ID:zl3XxPHn
>>806
その例えはさすがに無茶苦茶だろうw
例えば、
>(税理士の資格はなし)
って、この条例において必要とされる資格ってなによw

810 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 22:34:31 ID:zl3XxPHn
その前に、
税務員に税理士資格が必要だなんてのはどっから出てきた発想だよw


811 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/06(火) 22:50:16 ID:ABoqlWOK
>>808
では、調査というのは何をすることですか?
調査への協力というのは?
というか、立ち入り調査なしならば、何でも隠したいだけ隠せるし、
調査の意味がないわけですが。
>>809
確かに変な例え(税理士は関係ないか?)ですが、
人権委員会の裁量権の広さと、その判断で一般人に直接影響がある、
という点を比喩的に書いてみました。
(ネタに走ってしまいましたorz)

812 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 23:17:03 ID:iCHul00i
>>803
> > 「迅速な人権救済機関は必要ない」という政治的判断を前提としなければ(以下略)
> 少なくともこういう危険な制度をあえて作らなければならないほど深刻な人権侵害がたくさんあるとは思いません。
鳥取の「鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例」
は例えば
>第2条
>2 この条例において「虐待」とは、身体に外傷が生じ、若しくは生じるおそれのある暴
>行、心理的外傷を与える言動若しくは性的いやがらせをし、又は養育若しくは介護を著
>しく怠り、若しくは放棄することをいう。
と、虐待をあげており、児童虐待や介護虐待などを想定している。
あなたは児童虐待等、虐待は「問題となるほどたくさんあるとは思えません」という認識?

813 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 23:31:52 ID:iCHul00i
「児童虐待の防止等に関する法律」では
>(立入調査等)
>第九条  都道府県知事は、児童虐待が行われているおそれがあると認めるときは、
>児童委員又は児童の福祉に関する事務に従事する職員をして、児童の住所又は居
>所に立ち入り、必要な調査又は質問をさせることができる。この場合においては、そ
>の身分を証明する証票を携帯させなければならない。
>2  前項の規定による児童委員又は児童の福祉に関する事務に従事する職員の立
>入り及び調査又は質問は、児童福祉法第二十九条 の規定による児童委員又は児童
>の福祉に関する事務に従事する吏員の立入り及び調査又は質問とみなして、同法
>第六十二条第四号 の規定を適用する。
と令状無しの立ち入り調査を認めてますね。
そして、2にある"児童福祉法 第六十二条第四号の規定"とは
>第六十二条  次の各号のいずれかに該当する者は、三十万円以下の罰金に処する。
>四  正当の理由がないのに、第二十九条の規定による児童委員若しくは児童の福祉
>に関する事務に従事する吏員の職務の執行を拒み、妨げ、若しくは忌避し、又はその
>質問に対して答弁をせず、若しくは虚偽の答弁をし、又は児童に答弁をさせず、若しく
>は虚偽の答弁をさせた者
と罰金規定もある。
法文は法令データ提供システム( http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi )より。

814 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 23:34:12 ID:uoFb6kSa
人権擁護法4より
145 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/04/14(木) 01:59:33 ID:Ybj0hufm
>>141
まあ要約すると
「どんな法律でも論理的可能性だけ追及すればいくらでも拡大解釈が可能、
今ある法律にもその意味での拡大解釈可能な条文はいっぱいある、この法案だけが特別というわけではない
それでもなお問題があるというならそいつこそ、その理由を根拠つきで示せ」

それでまともな根拠示せた奴が一人もいない、てなかんじ

人権擁護法7より
108 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2005/06/22(水) 15:07:51 ID:h0FupBU4
>定義が不明確なら何をやったら処分されるのか解らない。
君がどういう意味で処分と言う言葉を使っているのかよくわからんが、
人権侵害(その他含む)行為を行ったからといって家宅捜査をされたりましてや処分なんてされない。
人権侵害行為のうち、第三条に違反する行為をしたらまた話は別だがな。
君は、はっきり言ってこの法案について勘違いしてるよ。
勧告と氏名公表がなされるのは特別人権侵害に対して。(第六十条)
で、その特別人権侵害は四十二条一項の規定即ち第三条第一項第一号によって規定されている
−厳密に言えばもう少し細かく違うが−。
だから、君が勧告・氏名公表におびえているなら第三条一項に違反しなければいい。
ぜんぜん明確だろ。

人権擁護法12より
540 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/07/22(金) 23:12:54 ID:Mhn2bgUJ
(略)

>>532
人権委員会は、前条第一項の規定による勧告をした場合において、当該勧告を
受けた者がこれに従わないときは、その旨及び当該勧告の内容を公表することができる。

公開規定はありますが。つぅか、勧告にいたることなく解決した事項まで公表しろって
裁判所の和解の内容もすべて公開されているのか?

人権擁護法14より
225 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/09/25(日) 10:16:34 ID:nk/jFi5u
>>221
>これは法に則って金を狙うのではなく示談狙いな。
だから言ってるだろう?人権委員会に訴えるなんぞ
この法律を理解している人間に対しては脅しにゃならんのだよ。
だから示談金なんぞ発生しない。
当人が心を込めて解同の人間に対し不当な差別的言動を
したらなら話は別だが(その場合は明らかに差別的意識から
侮辱す。る目的で不当な差別的言動をしたわけだから言い逃れ
不可能)、ただの言いがかりなら解同の人間に対して擁護委員が
「援助」して終わりだ。この場合関係機関の紹介までいかず、
訴えた当人に助言を行う程度でおしまい。

まぁ脅しとして有効なら示談金(という名の恐喝)も発生するだろうが、
脅しが有効となるには人権委員会がとんでもない組織だと当人が認識
している必要がある。もしそんなことがあるならばそれはひとえに反対派が
嘘八百な反対論で煽動したせいにほかならない。
(略)

815 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 23:44:40 ID:zl3XxPHn
>>811
>では、調査というのは何をすることですか?
条文にあるとおり。
事情の聴取、質問、説明、資料又は情報の提供および以上に順ずる行為。
当然立ち入り検査や証拠の留め置きなんかは「その他の必要な協力」
には含まれない。

>立ち入り調査なしならば、何でも隠したいだけ隠せるし、
立ち入り調査があれば何一つ隠し事ができず、全てが明らかになるってか?
その言い方もおかしいよな。
まるで、自分の反対運動を正当化するために立ち入り調査が含まれていてほしい、
かのように聞こえるね。

816 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 23:46:20 ID:bHAM+dQL
どれとは言わないが自分の書いたことを不意に転載されると
照れくさいな

817 :法の下の名無し:2005/12/06(火) 23:47:00 ID:zl3XxPHn
条例の権限には、たちいりけんさや証拠の留め置きなどのような”協力”名権限は含まれていない、
これは夕月夜 ◆R86steSguwみたいに条例の悪用を懸念するものにとっては喜ぶべきことなのに、
何で食って掛かるんだろうね。
おかしいね。

818 :法の下の名無し:2005/12/07(水) 02:37:33 ID:Nc/5bCgu
>>803
当事者同士の合意による解決すら拒むんだ。
人権委員会が信用できないのは、自身が憎しみの連鎖のど真ん中にいて
相手方が人権委員会を操って攻め込んでくるといった強迫観念によるものだろ。
ならば尚更、陰口ばかり言いふらすのではなく、第三者に調整してもらって
相手方と顔を向き合って話し合わないと強迫観念から逃れられないよ。

819 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/07(水) 09:51:12 ID:fp2tQymn
>>801
>鳥取県人権条例の場合、委員会の審議は、当事者にすら非公開(弁明書を送るだけ)であり、
>この点を私は、「密室裁判」として批判しているわけです。
審議自体は裁判の場合だって非公開でしょ。裁判官がどういう合議をして一定の結論を出したのかは
基本的にわからない。結論自体は勿論でてくるか、それはそれだけの話。

>(賛成派の人の本音を、あまり本格的に聞いたことがなかったのですが、
>やはり「潜在的に危険」があるとは認識しているのですね。)
別に擁護法が取り立てて危険といっているわけではなく、ほかの国家権力の行使だろうと
潜在的には危険だよ。

>それで会社をクビになれば、実質的には刑罰と変らないと思います。
例えばある人間が逮捕されて−それが冤罪であろうがなかろうが−首になることはあり得ると思うが、
それは刑罰と一緒、ではなかろう。
ところで、今現在どこぞの建築会社−でよいのかな−が倒産しそうだが、あれはどう思ってるの?

>のうちどれなのか、教えていただければ幸いです。
Aだと思うけど。

>やはりいずれにしても「加害者等」は裁判で不利です。
>つまり、裁判になったときの公正さが、既にあやういと思います。
ようわからんな。
単に人権侵害が存在したことを裏付ける資料を被害者が提出しやすくするだけの話でしょ。
人権侵害があったことを証明することは困難なのだから、特に問題はないと思うが
−無論、裁判所は委員会の判断には拘束されない。従っても良いし、必要が有れば再調査をしても良い−。
そもそも、不利だと思ったら資料を見ずにすませる、というのもよくわからん。
つまり、委員会の判断では、人権侵害がなかった可能性が高いというだけの話でしょ。
それはそれでその人権侵害行為が存在しない可能性が高い、と裁判所に判断されるだけの話ではないのか。

>それで、人権委員会の権力をバックに、「被害者等」が「加害者等」を実質的に脅し、
>(その際、裁判になったときに時間がかかり、不利になることを匂わせ、)
一応いっておくと、人権委員会ではなく人権侵害救済推進委員会ね。
別に和解しなきゃいいじゃん、と思うのだが。
違法な駐車をしていた人間が大抵、反則金を払って済ませてわざわざ裁判しないのと同じでしょ。

>少なくともこういう危険な制度をあえて作らなければならないほど深刻な人権侵害がたくさんあるとは思いません。
>>785とかはどう思うの。

>>717を見れば、鳥取県がアンケート項目を意図的に変に作って、数字を操作していたことが分かります。
いや、正直操作しているとは思えないんだが。
自分で解決したいが、行政による相談も受けたいんだろ。
じゃあ結論として、彼らは相談機関があった方が良いと考えているわけだろ。
逆にどういう風にとらえたらいいと思っているわけ?
彼らは相談を希望しないと考えている、とでもした方が良いわけ?それはただの嘘だろう。


820 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/07(水) 22:13:35 ID:ESiSN5J/
>>819 猫氏
> 審議自体は裁判の場合だって非公開でしょ。

私が批判しているのは、ただ審議が密室なだけでなく証人への反対尋問がなく、
ある日「起訴状」が送られてきて、それに弁明書を送り返すだけで判決が出てしまう「裁判」のことです。

冤罪で逮捕されてクビになり、無罪判決が出ても復職できないという点については、
私も以前から大きな問題だと思っています。(どういうシステムを作ればよいのか分かりませんが。)
人権条例の場合、警察に通常捕まるよりもはるかに些細なことまで(後述)が対象となり、
委員会の政治的中立性は警察にはるかに劣る(後述)ので、
氏名公開という「警察に捕まり、新聞に名前が出ることに匹敵する」(と訂正します)
措置を私は問題視しています。

なお、第21条の
「当該行為に関する説示、人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」
は、運用次第で行政指導に名を借りた刑罰に近いもの、となると思います。

第27条の解釈は、Bだとひどく不公平だと思っていましたが、Aですか。

委員会の政治的中立性についてですが、5人の委員は、知事が全て選ぶのです。
議会の同意が必要ですので、極端に露骨な人選はできませんが、
議会には人を選ぶ権利がなく、知事のみが選ぶので、
少なくとも知事に都合の悪い人物は絶対に選ばれないでしょう。
こういうことを言うと、公安委員会や教育委員会も、知事や市長村長が選ぶ、
という反論がありえますが、しかしこれらの委員会が相手にするのは
警察や学校という大きくて権力を持った組織です。
(一個人に直接権力を及ぼすわけではありませんし、あまり細かい指示もできません。)
それが、人権条例では、文字通り子供の口喧嘩にまで(後述)介入できる権限を持つ
委員を、知事が直接選ぶのです。
知事や人権委員に繋がる勢力の人権のみが過剰に守られ、
反対する人たちの人権は踏み付けられるでしょう。(つづく)

821 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/07(水) 22:14:55 ID:ESiSN5J/
「人権侵害」の広さについて。

「人権侵害」の定義は、第2条と第3条ですが、その中に「特定の者に対して行う虐待」
というものがあります。「虐待」の定義は第2条2項でなされていて、その中に
「心理的外傷を与える言動」が含まれています。
つまり、口喧嘩で相手を罵っても、この条例は適用されます。
さらに、第21条の

(2) 人権侵害を行い、若しくは行うおそれのある者又はこれを助長し、若しくは誘発する行為を行う者

の「助長、誘発する行為」について、KN氏が県人権局に電話で問い合わせたところ、
KN「「助長、誘発する行為」に人権擁護法の反対運動も含まれるのですか?」
県「、、、、、そういう運用はしないようにします。」
KN「では、条文上は含まれるのですね?」
県「、、、、、、、、、」
ということで、そういう言論の自由を封殺する使い方も可能です。

さて、猫氏は法律家らしく「不服ならば裁判を起こせばいい」と言っておられます。
しかし、この条例は適用範囲が極めて広く、どれを人権侵害認定し、どれを見捨てるかは、
委員会の裁量です。
「濡れ衣」の場合は、裁判を起こせば(それは普通の人には大変なことですが)、
確かに勝てる見込みがあるでしょう。
しかし些細なことで人権侵害認定された場合、--例えば何か権力を持つ人に抗議したら、
それが「心理的外傷を与える言動」とされた--
明らかに政治的偏向のある決定でも、(濡れ衣ではないので)
委員会の裁量内という判決が出ると思います。

そこで、以下にもう一度回答すると、

> 「迅速な人権救済機関は必要ない」という政治的判断を前提としなければ(以下略)

私の政治的判断は、(以上の説明より)「人権条例を実施すると、人権侵害は今よりひどくなる」
というものです。

(明日の夜は、私はネットを休みます。)

822 :法の下の名無し:2005/12/07(水) 22:31:02 ID:yFQf6XKg
まずは脅迫罪や名誉毀損罪って条文が刑法に既に「今」有るってことを認識しないとな

823 :法の下の名無し:2005/12/07(水) 23:05:52 ID:pKwzBduz
ちと質問。
理不尽な訴えを起こされ裁判になり、買ったけど損害が大きかった場合に、
訴え返すのは弁護士は好まないよね?

同じように、理不尽な訴えを人権擁護法とかで起こされ、精神的、時間的、金額などの損害を蒙り、
相手を訴えようとした場合には、弁護士はやっぱり手を出したがらないもの?

824 :法の下の名無し:2005/12/07(水) 23:57:34 ID:FwiMyHVD
>>821
イイヨーガンガレー

825 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 00:24:13 ID:JWUwB1hj
おーい、マスコミ意識して雑誌板でまで馬鹿いう連中ひきとってくれや。
ソッコーで反応してるのは、そのコテもグルなんか?
あー馬鹿くせえw
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1110532441/366-370

826 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 00:42:40 ID:dktUPM8Q
わかったからここに持ち込むな。

827 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 00:54:23 ID:NYYR8XRG
人権擁護法案が反対運動に屈して成立しなかったとして、それが直接の原因で
人権侵害が生じる事はない。
よって反対運動そのものは人権侵害助長行為にはあたらない。
県人権局の中の人が言葉に詰まったのは、反対運動そのものが人権侵害を
伴う形で行われたケースでも思い浮かんだのだろう。

828 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 01:11:36 ID:Lyx9eoxF
昨日わざわざ過去ログから引っ張ってきたのは過去ログ嫁、というメッセージだったんだけども・・・。
勉強してから口出しなよ。その程度も出来ない奴は運動なんてしなさんな。

>氏名公開という「警察に捕まり、新聞に名前が出ることに匹敵する」(と訂正します)
人権擁護法8より
563 名前:法の下の名無し[] 投稿日:2005/06/29(水) 03:20:00 ID:1uUUY5Re
>>560
それだけ?
名誉毀損や侮辱罪だって、たとえ言いがかりでも法廷に出れば氏名公表されるんだけど。

>運用次第で行政指導に名を借りた刑罰に近いもの、となると思います。
人権擁護法4より
145 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/04/14(木) 01:59:33 ID:Ybj0hufm
>>141
まあ要約すると
「どんな法律でも論理的可能性だけ追及すればいくらでも拡大解釈が可能、
今ある法律にもその意味での拡大解釈可能な条文はいっぱいある、この法案だけが特別というわけではない
それでもなお問題があるというならそいつこそ、その理由を根拠つきで示せ」

それでまともな根拠示せた奴が一人もいない、てなかんじ

>「人権侵害」の広さについて。
人権擁護法5より
155 名前:法の下の名無し[] 投稿日:2005/05/02(月) 23:52:41 ID:aoXx3BAm
>>152
>戦後60年に渡って積み重なれた判例

アフォの子の反対派がわかってないのがこれ。
わかってないから定義が曖昧とかいうんだな。

結局のところ、「差別」とは民法90条、709条に触れるような不当な取り扱いってことになるだろう。
これには判例の蓄積があるんだな。

アフォの子の反対派は人権委員会がすべてを超越した存在というが、
行政が判例を超える事はないんだよ。

人権擁護法6より
人権擁護法案FAQ(1/5)

「人権侵害の定義が曖昧、これはヤバイでしょ?」

そんなことはありません。
人権侵害は、第2条で定義され、第3条では法案の解釈の方向性が示され
第42条、第43条においては
強制力のある措置をとるべき人権侵害の範囲がさらに限定されています。


「それでもまだ曖昧さが心配なんですけど・・・」

現行法にも曖昧な部分はありますが、
不当に拡大解釈されずにすんでいるのは何故でしょうか。
それは法律の解釈が、社会常識や立法の趣旨による制約や
具体的な判断(判例など)の積み重ねによって制約されているからです。

829 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 01:25:57 ID:j5JTv1FR
いまだにのまネコ問題の抗議ビラ配ってる連中もいるんだ。
もう反対派連中には何を言っても無駄無駄。
すでに彼らはUFOを信じてる連中と同程度の存在になっている。

830 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 01:26:47 ID:u+zfH/H5
次スレはこの重複スレを流用するから
早まってスレ立てしたりしないでね

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131981209/

831 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 01:33:53 ID:Lyx9eoxF
>KN氏が県人権局に電話で問い合わせたところ
人権擁護法16より
615 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/11/04(金) 03:22:11 ID:CzvXCa1C
 395 名前: KN ◆.E2Y/4Nums 投稿日: 2005/11/02(水) 16:54:29 ID:r/28txiu
鳥取県庁の人権局に電凸したよ。
俺がどうしても聞きたかったことがあった。

人権擁護法案に反対する運動をしたり発言をしたりした人を
鳥取県在住の人権活動家などが「あれは差別を助長しようとしている」と
県の人権救済委員会に訴え出た場合、調査などが行われるのか?
そうした調査を恐れて人権擁護法案に反対する言論が萎縮する可能性はあるのではないか?

答えは
そういう場合でも、人権法案反対派の国会議員やジャーナリスト、一般人に対しても
鳥取県人権救済委員会による調査が行われる可能性はもちろんあるとのこと。
そうした可能性を恐れて言論が萎縮する可能性についての質問には、無言。
やっと「運用面でそういうこと無きようにします」と答えたので「じゃあ条文的にはそういう可能性あるんですね?」と聞いたら
また無言・・・・

反対運動は鳥取条例3条のどれにも引っ掛からんだろ。

同じスレより
157 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2005/10/20(木) 00:09:29 ID:hsTfp8iK
上でああいうことを書いておいて言うのもなんだが、実際には俺だって
ああいう想定外の質問が来られたらとまどっちゃってその場でちゃんと答えられないかもな。
文書で質問がくれば答えられるけど、口頭だとなかなか難しいかもしれない。
あんまし電話で答えた人を責めすぎるのも酷なのかもしれん。、


更にいうと、
>この条例は適用範囲が極めて広く、どれを人権侵害認定し、どれを見捨てるかは、
委員会の裁量です。(略)
は上の
>「人権侵害」の広さについて。
と被ってる。

>警察に通常捕まるよりもはるかに些細なことまで(後述)
後述が見当たらない。

法律の素人のクセして、自分が法律が分かるような顔で勝手に法を解釈し、
あまつさえそれを専門板で披露する、という行為には吐き気すら覚える。

832 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/08(木) 02:40:58 ID:fTCfXLo3
>>820
>私が批判しているのは、ただ審議が密室なだけでなく証人への反対尋問がなく、
>ある日「起訴状」が送られてきて、それに弁明書を送り返すだけで判決が出てしまう「裁判」のことです。
別に判決じゃないけどな。
条例にせよ擁護法にせよ委員会の活動は行政の活動だもん。
それに対して司法と同じ待遇を取らないからだめだ、といっても反論にはならん。
例えば独占禁止法だって−ちょっと調べていないが−判断を下す際に別に司法の形式を取ってないだろ。

>氏名公開という「警察に捕まり、新聞に名前が出ることに匹敵する」(と訂正します)
>措置を私は問題視しています。
だから、そういう措置を問題とするなら、擁護法だけ批判するのはアンフェアだろう、と。
基本的に氏名公表される危険、つーのはいくらでもあるよ。
行政は氏名公表を自由に行えるし、マスコミもそういうことがいくらでも出来る、と。
しかし、結局のところ−俺はひどく吐き気がするが−そういう社会を国民が良しとしているわけだろ。
つまり、国民の主観としては、氏名公表は、刑罰のように司法手続きを経て課さなければならない罰ではない、
と考えているわけだろ。擁護法における議論において、こういう国民の意思を無視して、
氏名公表だから反対、といっても説得力が全然ないよ。だってご都合主義だもん。
だったらさきにあらゆる氏名公表反対運動をしなよ。そっちだったら俺も署名しても良いよ。

>しかしこれらの委員会が相手にするのは警察や学校という大きくて権力を持った組織です。
>(一個人に直接権力を及ぼすわけではありませんし、あまり細かい指示もできません。)
前者は意味がよくわからん。
括弧内は根拠がない。委員会が特定の政治家と結びついていて、その政治家を批判するような表現を
警察権力を用いて取り締まる、というようなケースはいくらでも考えられる。
そもそも、どういう風に委員が選ばれれば中立だと考えているのかがさっぱりわからない。
こういう風に委員が選ばれているなら中立だが、現実にはこういう風だから中立でない危険がある、
という議論をしてくれればともかく、知事が選ぶから中立ではない、といっても説得力がない。
だったら誰が選べば中立なのよ。民意の体現者ため知事が選び、議会が承認するんだから
これ以上の−選任手続きにおける−中立性は要求不可能だと思うが?

>ということで、そういう言論の自由を封殺する使い方も可能です。
その手のことをいえば、名誉毀損罪、不法行為上の名誉毀損だって言論の自由を封殺する使い方がいくらでも可能だよ。
名誉毀損罪が有る法案の反対運動、子供の口げんかに適用されないという保障は一つもない−勿論、少年法の問題はあるが−し、
口げんかが不法行為にならないという保障もない−その場合は大抵親が責任を取る事となるだろうが−。

>明らかに政治的偏向のある決定でも、(濡れ衣ではないので)
>委員会の裁量内という判決が出ると思います。
本当に些細なことなのに罰がひどければ単なる比例原則違反だよ。
裁量だろうが限度はある。勿論、裁判を提起した侵害者が考えるところの「些細」と
裁判官の考える「些細」が食い違う可能性はあるが、それは擁護法に限った話でもない。

>私の政治的判断は、(以上の説明より)「人権条例を実施すると、人権侵害は今よりひどくなる」
>というものです。
根拠がない。

833 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 04:26:11 ID:dvp6OHTd
>>820
>委員会の政治的中立性についてですが、5人の委員は、知事が全て選ぶのです。
>議会の同意が必要ですので、極端に露骨な人選はできませんが、
>議会には人を選ぶ権利がなく、知事のみが選ぶので、
>少なくとも知事に都合の悪い人物は絶対に選ばれないでしょう。

確かに、人選権は知事のみにあり議会にはそれに対する同意権しかないけど

>知事や人権委員に繋がる勢力の人権のみが過剰に守られ、
>反対する人たちの人権は踏み付けられるでしょう。

そうなった場合、知事の解職請求を行うって手段もあるよ
恣意的な選出を行った時点で職権濫用と見做せるし(ちょっと強引かもしれないけど
(但し、有権者の1/3以上の署名がなければ受理されない+受理後住民投票で1/2以上の
同意を得られなければならない)
もっともこの方法でも直接人権委員の任免はできるわけではないけど
少なくとも県民全体の意思表示としては有効なのでは???


>こういうことを言うと、公安委員会や教育委員会も、知事や市長村長が選ぶ、
>という反論がありえますが、しかしこれらの委員会が相手にするのは
>警察や学校という大きくて権力を持った組織です。
>(一個人に直接権力を及ぼすわけではありませんし、あまり細かい指示もできません。)

教育指導要綱の
>入学式や卒業式などにおいては,その意義を踏まえ,国旗を掲揚するとともに,国歌を斉唱するよう指導するものとする。
以上の条文に反して国歌斉唱しなかった教師が教育委員会によって処罰されている件について
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/press-shobun.htm

まあ別に(委員会の行為が)違法行為とまではいえないと思うが、これも十分な権力行使でしょうに(苦笑

>>828
まあいつものパターンっしょ(苦笑>無限ループ

834 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 11:44:05 ID:TcqDycTr
知的にも人格的にも低俗な人相手には
要するに法案成立でナンボ入るのか、という
法案のプラス面を押していくしかないと思う
モノを売る時、これといった問題はおこりませんじゃ
ダメだわな

835 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 11:45:47 ID:0Kp0SgHi
ワロタ↓。そりゃネットウヨは攻撃出来んよな。

128 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2005/12/08(木) 11:19:11 ID:CODOySAi0
こぴぺ

194 名前:名無し草[sage] 投稿日:2005/12/08(木) 03:23:21
ニュー速に鳥取県の観光掲示板閉鎖スレが立って
例によって罵詈雑言レスの嵐だけど、
なんで鳥取県関連のメル凸&電凸先リストにある企業は鳥取三洋電機くらいしかないんだろ。
鳥取には地方じゃ一大産業の自衛隊基地が陸自(米子駐屯地)、航自(美保基地)とダブルで揃ってるのに。
自衛隊員だって大嫌いな「鳥取県民」なのにおかしいなぁ。

836 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 11:50:20 ID:6o+EvHB2
>>835
閉鎖しちゃったのか・・・
まぁしょうがないわな。威力業務妨害で訴えられんかねぇ。

837 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 12:58:37 ID:/2MFCx0s
たしかに自衛隊の方がよっぽど条例の標的になりそうだから警告してあげないとな。

838 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 13:19:25 ID:YnuzRGLA
>>836
営利目的だったら訴えたかもしれないけど。まあ無いだろうな。

しかし・・・N速+のスレ見たら、荒らし擁護だらけで驚いた。
ああいう荒らし行為を正当化するのは
「私たちはただのクレーマーです」
と宣言しているも同然なのだが、反対派は馬鹿しかいないのか?
それともそのスレに馬鹿が集まっているだけか?

839 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 15:07:23 ID:HZNkNZ0g
擁護というか自己弁護に必死なのでは

840 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 17:36:45 ID:TcqDycTr
>>812
虐待と差別的言動はあまり関係ないな。
虐待対策だけの法整備なら別に反対なぞせんが何か?

841 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 18:49:31 ID:0Kp0SgHi
大宰府OFFはこれまでと180度違うこと言ってるしw
公的機関が調査を拒否できるのは大問題じゃなかったのか?
   
220 名前:エージェント・774[] 投稿日:2005/12/08(木) 09:52:43 ID:a7gP9Eqz
これは問題だと思うが・・・・・・・
(推進委員の処理の対象としない事項)
第25条 前条に規定する苦情及び救済の申出(以下「苦情等の申出」という。)が次
に掲げる事項であるときは、前条の規定にかかわらず、推進委員の処理の対象としない。
(4) 推進委員が行った苦情等の申出の処理に関する事項
(5) 前各号に掲げるもののほか、調査することが適当でないと推進委員が認める事項

(4)は一度推進委員が事件の結果を決定したら、2度と同じ事案では推進委員に申し立て
   出来ない。もし、不満なら私費で裁判に提訴しないと結果は変えられない。
 >(5)調査することが適当でないと推進委員が認める事項

   鳥取県条例では治安維持に差し障る(記憶違いだったらごめん)時は調査できなかった。
   しかし、(5)の書きかただと、委員の主観的理由でも調査しない事もできる。
   それにくらべて
 (調査)
第26条 推進委員は苦情等の申出があったときは、必要な調査を行うものとする。  
子の場合において必要と認めるときは、関係人から事情を聴取し、記録の提出を
求め、又は実地調査を行うことができる。ただし、あらかじめ当該関係人に対し、
調査を通知しなければならない。
2 市は、前項に規定する調査を拒んではならない。☆★☆★☆★(注目)

つまり、推進委員は申し立てがあっても調査を拒否できる場合があるが、「市」
には推進委員が調査すると決めた事は100%何でも拒否できないのである。
最悪の想像をしてみると、教育委員が教科書採択するにあたって、どういう発言
をしたか?まで調査できる。各委員のプライバシーでも住其ネットで探せる。
これが一番この条例の「目的」とするところでは?

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1133347512/220

842 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 18:50:28 ID:j5JTv1FR
>>840
なぜ?
虐待対策の為の法律が絶対に悪用されない保障でもあるわけ?

843 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 19:10:53 ID:dktUPM8Q
>>842
影響力の及ぶ範囲の違いがあるからでは。
虐待じゃ身体的証拠が残る場合が多いだろうから、捏造や言いがかりは難しいし、
悪用するとしたら養育権の奪い合いとかが主になるだろう。
どっちにしても状況が限定されて容易に行使する事は出来ないね。

俺も虐待関係はどんどん進めていくべきだと思うが、差別関係は慎重派。

844 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 21:06:00 ID:j5JTv1FR
>>843
>虐待じゃ身体的証拠が残る場合が多いだろうから、

残る場合が多いって事は、絶対に証拠が残るって事じゃないよね。

>悪用するとしたら養育権の奪い合いとかが主になるだろう。

近所に住んでる気に入らない奴を「あいつは児童虐待してるぞ」って
通報することもできるよね。
たとえ冤罪でも「それで会社をクビになれば、実質的には刑罰と変らないと思います」だね。

さらに言うなら「些細なことで児童虐待認定された場合、--例えば何か権力を持つ人の子供を
叱ったら、 それが「心理的外傷を与える言動」とされた-- 明らかに政治的偏向のある決定でも、
(濡れ衣ではないので) 児童相談所の裁量内という判決が出ると思います」だね。


845 :法の下の名無し:2005/12/08(木) 21:28:35 ID:6o+EvHB2
>>843
>>844があげるような精神的な虐待もそうだし、ストーカー規制法でも
証拠が残りにくいようなものも取り扱っている。
証拠云々で言うなら物的証拠のみをそれとするならば種種の法律を
全面的に見直さなきゃならん。強姦罪だって基本的に証拠は当人の
証言ぐらいしか残らないのが普通だ。そういうことを言い始めたら
きりがないというかやったもんがちな感じになるだろうな。

846 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 03:30:55 ID:ZilWR2r5
冤罪防ぐため客観的な証拠を重視せよなんて人権派弁護士みたいな主張だな

847 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 09:37:17 ID:7dJtEG47
>>846は無知であると自己申告したわけだが

848 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 12:23:47 ID:B5W08L7a
このコピペを個人サイトのBBSに貼り付けろ!!

■■人権侵害救済条例は未成年にも適用されます■■

国会に上程されようとしている「人権擁護法案」には、少年に対する配慮の記述は一切ありません。
もちろん鳥取県の「人権侵害救済条例」も例外ではありません。
つまり、中学・高校生、場合によっては小学生でさえも、
条例第21条第2項の「人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」を受けることになります。
部落解放同盟は過去にこういうこと↓を行っています。
   http://2ch.dumper.jp/0005573463/
上のリンクの内容は、解同構成員が大阪府八尾市内の中学校に突如乗り込み、
11人の生徒を「安中人権ふれあいセンター(解同の拠点)」に連行した事件について触れられています。
もし、この条例が施行されたら、下記のAAのような状況が現実になるでしょう。
そして、少年であっても容赦なく糾弾会で吊るし上げられるでしょう。ガクガク(((( ;゜Д゜))))ブルブル

849 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 13:07:16 ID:1VZNt3Y1
>>848
まぁ人権侵害救済委員会は開放同盟がとりしきる
わけではないんだが。
公的機関(行政府管轄)が私的機関と同じことをすると
考えるあたりが(ry
しかもその連れ去り行為犯罪じゃないか、条例でも
かっさらうことは認められてないぞw

とまぁ一応突っ込んでみる。

850 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/09(金) 14:51:45 ID:KGQBS7uQ
>>849は当然として、そもそも救済を目的とするのであるから小学生が対象だろうと当然だし
−お品が部落名鑑を出版しようとした場合は救済されるが子供の場合は救済されない
という区別には根拠がない−そういう子供が啓発されるのは当たり前だろう。
例えばある地区の人間の子供を「部落の子供だから」という理由で差別しているような子供は
−おそらくその親と一緒に−啓発される必要があるだろう。

しかし、ソース元が同和利権の真相という時点でアレだな。
法廷に東スポの記事を証拠として出すような物だ−実際にあったらしい。当然却下された−。

851 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 18:11:29 ID:T0ZsNy5B
>>849
>まぁ人権侵害救済委員会は開放同盟がとりしきる
>わけではないんだが。

市町村レベルとはいえ、公的施設をとりしきってたわけだが。
まあ、公的機関(行政府管轄)でも同じ事がおきるなどとは言わないがな。
---------
まあ、似たようなことはおこるだろう。
ごく一部に悪意のある人間が入り込み、調査と称して連行(違法だがw)して・・・みたいな。

一度でも「差別や人権に関する正当な言論が、公的機関に問題とされる」ことがあれば、正当な
言論を萎縮させ、社会に害悪をもたらすだろう。(ま、どの程度の深刻さがあるかはともかく)
それだからといって、「条文に問題(悪用の余地)があるからだ」なんてことは言わない。

高裁判決の傍論の影響で、小泉は靖国参拝を略式で行うことになった。
これを一人のアフォ裁判官のせいで、無視できない影響を与えた例とさせていただくw
それをもって、裁判制度に問題があるからだ!なんてことは言わない。
政教分離の定義やら規定やらに問題があるだけだ。

裁判制度→法案・条例の条文
政教分離→言論までも介入範囲とすべきかどうか

とでも読み替えてくれ。

852 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 18:20:16 ID:T0ZsNy5B
>>850
http://jcp-yao.org/stance/view/view030201.html

ソースは共産党だが、東スポと五十歩百歩か?w


>被害者の人権はもとより加害者とされる生徒の人権も守られなくてはなりません。
>学校は生徒が学校に居る時は親・保護者から生徒の教育をまかされて、安全に教育的指導を行っています。
>例え、どんな団体、個人でも、生徒を授業中に呼び出し連行することはできません。

さすがに共産党だけあってアレなこと言ってますがw
学校は治外法権じゃねーんだよ。傷害事件が起きたら警察だろがよw

853 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 18:27:54 ID:vaTZ5Olk
同和と対立してる団体のバックにいるのが共産党だから割り引いて考えるべき
ってのが普通だろうな
普段はソースの党派性ってやつに必要以上にこだわる2chにおいてはなおさら

854 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 18:35:13 ID:T0ZsNy5B
>>853
同意w

共産党だけどいいこと言ってるから応援する、とは言えないし、
野中、古賀だけど条文に問題なさそうだから賛成とも言えないw

855 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 18:36:23 ID:vaTZ5Olk
>高裁判決の傍論の影響で、小泉は靖国参拝を略式で行うことになった。
>これを一人のアフォ裁判官のせいで、無視できない影響を与えた例とさせていただくw

この板じゃ、同意を得にくい例えだとおもうぞ

856 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 19:49:14 ID:JUpfaoeV
まあ言わせとけ。「立ち位置」が笑えて面白いから。
狼がくるぞ〜方式でしかない奴だけどw

857 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 20:28:46 ID:dkD+LeZ5
親日財産帰属法や在外同胞法改正案
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134123240/
は、あまり議題に載らないのだろうか?


858 :(「・ω・)「ガオー ◆MljDqVgOog :2005/12/09(金) 20:52:16 ID:9wlofP98
645 :マックロード@アンソニー ◆wrMLIecaUQ :2005/12/08(木) 23:58:17 ID:up4/cqrK
なめ猫氏、ろうず氏。
今回の太宰府市の12月議会は委員会採決の後に本会議採決がちゃんと行われる通常通りの形式のものだろうな?
そこらへんの確認は取ったのか?
下手をすると委員会採決で本会議採決を兼ねる、本会議採決は行わない、なんて取り決めがされているかも知れないぞ。

あともう一つだ。
大宰府の条例が通ったとして、条例未制定の姉妹都市友好都市に対して太宰府市が宗主国面して推進委員を派遣し、あたかもそこでも条例が制定されたかのように振舞える協定なんかもある可能性がある。
ここのところ、至急確認を頼みたい。俺の伝では無理だ。

コピペ引用
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1134040451/65

地方自治スゴス

中山竜一「二十世紀の法思想」と言語論的転回のことを検索していたら2001年の哲学板の
法哲学スレで猫氏を見つけました。法哲学タノシス

859 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 21:52:03 ID:TtbsNVPG
>>854
このスレじゃ基本的には条文に問題があるかどうかのみが問題なのだが

860 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 22:22:10 ID:vL1O9qck
>851みたいなのは、なんで堂々と過去ログに乗ってることを主張できるん?
正直コピペ疲れたんだけど・・・。

861 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 22:48:59 ID:TtbsNVPG
自分だけは特別と思いたいんだよ

862 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/09(金) 23:55:02 ID:3Q1+EtRA
>>832 猫氏

> こういう風に委員が選ばれているなら中立だが、現実にはこういう風だから中立でない危険がある、
> という議論をしてくれればともかく、知事が選ぶから中立ではない、といっても説得力がない。

あなたのこの議論がおかしい点は、(これは簡単な形式論理ですが)、
我々は人権条例の存廃について議論しているのに、人権条例の実施を前提としている点です。
よりよい委員の選出法は、あるかもしれないし、ないかもしれません。
しかし私はいろいろ考えてもよい代替案がなく、条例廃止が最良の代替案であると考えるに至ったから、
反対派になったのです。もちろん、あなたも代替案を出す必要はありません。
なぜなら、あなたは、現在の条例を最良と思う(多分)賛成派だからです。
代替案を出す義務があるのは、「条例修正派」だけです。
(もちろん、誰かが代替案を出してくだされば、それについて私は賛成や反対の意見を述べることはできます。
ただ、今のところ私にとっては、廃止が最良の代替案です。)

> しかし、結局のところ−俺はひどく吐き気がするが−そういう社会を国民が良しとしているわけだろ。
> つまり、国民の主観としては、氏名公表は、刑罰のように司法手続きを経て課さなければならない罰ではない、

吐き気がする点に私も同意します。
私も以前から、警察に捕まるだけで会社をクビになり、
無罪判決が出ても復職できないという点を問題視しています。
ただし、あなたが「氏名公開」を重視しているのに対し、
私は「クビになる」点を重視しているところが少し違うと思います。
つまり、警察がたとえ逮捕した容疑者の氏名を公開しなくても、
(出勤できないので)会社には分かってしまい、結局クビになるのではないでしょうか。
要するに、私にはこの問題についてよい解決策は見当たりません。
(私のこのあたりの議論は、この問題についてより深く考えておられるらしい
猫氏からみればあるいはおかしいかもしれません。ご指摘、批判を待ちます。)
しかし、人権条例の場合、氏名公開がなければ何事もなく、
氏名を公開されれば、「警察に捕まり(以下略)と同等」で、クビになります。
つまり、「氏名公開」の重みが違うと思うのです。
(この段落は、話にまとまりがなくて申し訳ありません。)(つづく)

863 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/09(金) 23:56:37 ID:3Q1+EtRA
そういう問題とは別に、私は人権委員会は政治的中立性において、
警察にはるかに劣ると思っています。これが反対の主な理由です。以下に説明します。

人権委員会と公安委員会と教育委員会は選出法が似ているわけです。
確かに、現実の警察が(公安委員の偏った)政治的圧力に屈するという問題はあります。
しかし、公安委員自身は、警察官ではなく、人を逮捕(現行犯以外)することも、
拳銃を持つこともありません。
これが、警察官全員が2年任期で、知事が(議会の同意を得て)選ぶ、ならばどうでしょうか?
政治的偏向は現在の比ではなく、恐ろしい社会となることは容易に想像がつくでしょう。
上の方で、教育委員会が教師を処分できるという話がありますが、
教育委員が生徒の成績表をつけるわけではありません。
(現場で働く警察官や教師はもちろん知事が選ぶわけではなく、
終身雇用で、不祥事でも起こさなければクビにはならない安定した身分です。)
要するに、政治家またはその直接選んだ人が、万人−それも、企業や官庁や権力者でなくか弱い一個人−
に対して、直接、強力な権力を行使する、という体制は他にはないのです。
人権委員会は、個々の事件について、知事の選んだ5人の委員が判断します。
政治的な事情が、か弱い一個人に、直接関わってくるわけです。

言い忘れましたが、猫氏は「議会の同意」を重要視しておられるかもしれませんが、
議会の同意を得られず委員が決まらないときは、前委員がそのまま留任し続けるので、
一度知事に都合のいいメンバーが選ばれてしまうと、その知事の在任中は、
議会のチェックはないも同然です。

もう一つ重要な警察と人権委員会の違いは、警察は既に起きた事件を捜査するのに対して、
人権委員会はまだ起きていない「人権侵害のおそれ」までも対象にする点です。
当然、主観的な判断の入り込む余地がより大きくなるわけです。
(このスレとは関係ありませんが、私は、共謀罪にも反対しています。)

最後に、そもそも人権擁護制度はどうあるべきか、という点を話したいと思います。
結局、この人権条例は、ありとあらゆる人権侵害を一つの機関で扱うという点に
根本的な問題があると私は思います。
それぞれの人権侵害の種類ごとに、個別に機関なり制度を作るのが妥当でしょう。
その方が、人権侵害の基準を明確にしやすく、ノウハウも蓄積できます。
庶民からみても、何が違反なのかが分かりやすく、その機関の恣意も制御しやすいでしょう。
(この人権条例は、何をすれば引っ掛かるのかの具体的基準が、全く不明確です。
判例で定まる、と猫氏は法律家らしくおっしゃるでしょうが、
判例が人権侵害の種類ごとに出揃うまで何年かかるか分かりませんから、
それまで庶民は何をすれば人権条例でひどい目に遭うのか判断できません。
これでは、社会秩序が著しく混乱するでしょう。
そして、私が知る限りでは、庶民に直接かかわるほとんどの制度は、
それが出来るときに、何をすれば違反なのかが説明されますが、
今回は、多くの人が問い合わせても、「それは人権委員会の判断」という説明です。)
一つの機関で、あれだけ広汎な人権侵害を一手に扱う委員会は、5人の手で巨大な権力を握ることになります。
巨大な権力は必ず腐敗します。それがただの一個人に直接ふりかかるのは恐怖です。

以上です。警察の話はあるいは私の無知ゆえに違うところがあるかもしれませんが、
今回の要点は、最後の段落です。

864 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 01:09:18 ID:cVuvNpdz
>>859-861
なんとか改めビー玉くん、みたいなやつだから。

865 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 01:12:41 ID:XozIVxc8
とりあえず司法警察と行政警察との違いぐらいはしっとくべきだろうし
警官一人一人が持ってる権力だってそれなりにでかいと思うぞ
政治的中立性と民主的コントロールの問題もごっちゃになってるみたいだな
民主的なコントロールが及ばなけりゃ政治的に中立で安全っていうなら、
シビリアンコントロールなんかも危険なんだろうね
議会の同意が得られないような委員を在任しつづけちゃうような知事は政治的に不味くなるんじゃない?
事案は少し違うがあの大人気の石原知事でさえ側近の副知事の首切らなきゃならなくなったんだよ?
自分がリアリティに乏しい主張してるって気づかない?
例によって何をすれば引っ掛かるかかの基準が不明確とか書いてるけど、
どの程度の基準があれば明確と考えるのかまず示してもらわないと話にならん
長文書いてるヒマがあるならその時間で法律書でも読むべきだな
何かを伝えようとして長文にしてるというより何かをごまかそうとして長文にしてる
ように見えなくもないな

866 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 01:19:17 ID:QUvzA5Qg
>「氏名公開」の重みが違うと思うのです
氏名公開って勧告されてなお従わなかった場合の措置でしょ。
悪質に繰り返していたら公開されても文句は言えないと思うけど。

>それぞれの人権侵害の種類ごとに、個別に機関なり制度を作るのが妥当でしょう。
個別に機関なり制度を作ると悪用や恣意的な運用はなされないんだ?
>>842-844とかどう思う?

>その機関の恣意も制御しやすいでしょう
制御しやすくても恣意的運用がなされうるのでは駄目なんじゃないの?

>判例が人権侵害の種類ごとに出揃うまで何年かかるか分かりませんから
今までに出ている、条例が成立した場合にその範疇に含まれると思われる判例は全く参考にならないの?

>そして、私が知る限りでは、庶民に直接かかわるほとんどの制度は、
>それが出来るときに、何をすれば違反なのかが説明されますが
それらの制度では、どれくらい具体的に何をすれば違反なのか説明されたのですか?

867 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 01:42:49 ID:4/OjrfgC
ずっとしつこく言ってるんだけどさ、過去ログ読んでから長文書けよ。

>私は「クビになる」点を重視しているところが少し違うと思います。以降〜

>828の人権擁護法8より参照
ついでに人権擁護法16より
446 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/10/25(火) 23:45:39 ID:6ts9EOo9
>>379
氏名公表とかそういうのは現状でも可能だが。

更についでに言えば、氏名公表=クビという直結プロセスが分からない。
新聞に「差別主義者○○、勧告を受ける!」とでも載ると思ってるん?

>そういう問題とは別に、私は人権委員会は政治的中立性において、以降〜

>(略)直接、強力な権力を行使する(略)
とりあえず、この部分からおかしいから。前提からやり直し。
強力な権力って何?あと、適当な例えは印象操作にしか思えないから止めてね。
多分、そんなつもりはないんだろうけど。

>もう一つ重要な警察と人権委員会の違いは、警察は既に起きた事件を捜査するのに対して、以降〜
人権擁護法5より
26 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/04/29(金) 17:23:57 ID:fDCyGh9k
(略)
だから、何もやらないでおそれがあると解るケースなんて
エスパーでもいなきゃ無理だろ。
おそれのある行為をせずにおそれあるとわかる場合ってどういうの?
(略)
人権擁護法13より
347 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/07/30(土) 22:35:24 ID:yLjgViRy
>>334
「おそれ」の段階で行動できる一般救済は
勧告もできなければ公表もできないが?
特別救済に関しては、被害が発生したあとに
行われる「事後的規制」だ。

>>335
同上。
公表は一般救済ではできない。
特別救済は「おそれ」の段階では(明記されている
虐待などについてを除いては)発動されない。

>最後に、そもそも人権擁護制度はどうあるべきか、という点を話したいと思います。以降〜
245 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/05/04(水) 23:21:01 ID:MM85rSrB
>>244
はぁ?
だから、何を提出すべきだって?
お前何言ってんの?
で、個別立法ってお前案出してみな?
何個になんの、それ?
>この人権条例は、何をすれば引っ掛かるのかの具体的基準が、全く不明確です。
同じく>828より人権擁護法5より参照

とりあえず、此方の要求するポイントを幾つか簡潔に。
・現行法があるけど、それについてはどうなん?(擁護法)
・強力な権力って何なん?
・いい加減自分の思い込みを真実のように書くのは止めない?
・過去ログ読んでからかけっつーに。

868 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 01:44:58 ID:4/OjrfgC
最後の245は人権擁護法5より・・・抜けた。

869 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 01:50:41 ID:JnoGe6rt
>過去ログ読んでからかけっつーに。

そういうけど量多いよw

前、FAQがあったと思うんだけど、誰か作って

870 :√181 ◆7gMAutOAPg :2005/12/10(土) 01:57:48 ID:72+2LC/9
こんばんは、まちBBSに出没していた鳥取県民です。
しばらくROMってたんですが、ちょっとは話の分かる人のいるスレだと思うんで、今晩からここに出没させて頂きます。

>>夕月夜 ◆R86steSguw氏
あなたは、氏名公表の基準を知らないんですか?
見てて、余りにイタイんで教えますね。

鳥取県総務部人権局の公式HP↓を見てください。
[http://www.pref.tottori.jp/jinken/jourei.html]
>6 生命、身体に危険を及ぼす行為、公然と繰り返される差別的言動等重大な人権侵害が現に行われ、被害を救済するために必要な場合には、委員会は人権侵害をやめることを勧告し、この勧告に従わないときは、委員会はその旨を公表することができます。


「生命、身体に危険を及ぼす行為、公然と繰り返される差別的言動等」とかなり限定されてますが、これについてはどう解釈されますか?
また、この限定的人権侵害に対しても氏名公表するなと言われるならば、命の危険の有る人権侵害(虐待やDV)を止める行政手法を貴方の口から言及して下さい。


871 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 02:00:04 ID:sXELPvvS
>>862
> あなたのこの議論がおかしい点は、(これは簡単な形式論理ですが)、
> 我々は人権条例の存廃について議論しているのに、人権条例の実施を前提としている点です。
> よりよい委員の選出法は、あるかもしれないし、ないかもしれません。
> しかし私はいろいろ考えてもよい代替案がなく、条例廃止が最良の代替案であると考えるに至ったから、
> 反対派になったのです。
委員の選出方法がどうであれ条例反対なら「条例反対の根拠として」出してくる意味ないじゃん。
条例に反対したいから反対、でそのこじつけとして色々出してるとしか思えなくなるよ?

872 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 02:16:29 ID:Lu63Ja2k
個人の氏名公表は加害者の人権への配慮や、被害者のセカンドレイプを懸念して
実行に移される可能性は殆どない。
鳥取県もセクハラ教師の件などを見た限りでは事例のみを公表するだけで、
氏名まで公表する気はなさそうだ。
なのに何故そこまで恐怖を煽るのか。
企業なら黒川温泉のホテルのように廃業に至ることもあり得るけど。

873 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 02:22:09 ID:BsUfBkEg
>>863
>政治的偏向は現在の比ではなく、恐ろしい社会となることは容易に想像がつくでしょう。
想像できませんがな。逮捕状はどこが発行すると思ってんだよ。

>強力な権力を行使する
みんな指摘してるが、どこが強力なのかはっきりいいなさい。

>この人権条例は、ありとあらゆる人権侵害を一つの機関で扱うという点に
>根本的な問題があると私は思います。
なるほど、細分化して取り扱えと。
複数の人権侵害が含まれる案件はたらい回しにしろと。

>人権侵害の基準を明確にしやすく
まぁみんなが指摘しているが、どこをどういう風にすると明確になるのかな?
細かく規定しすぎると穴が開くんだが。たとえば、よく反対派が問題視する
「差別的言動」を明確に表現してみてくれよ。

>判例が人権侵害の種類ごとに出揃うまで何年かかるか分かりませんから、
これまでいったいどれだけの人権侵害を裁判所が取り扱ってきたと思ってるんだ?
極論言ってしまえばすべての刑事民事訴訟は人権侵害に関する裁判だ。
それに人権擁護局がこれまで処理してきた、おそらく数十万件に上る人権侵害案件
もある。ノウハウの蓄積はできてるんだよ。

>何をすれば違反なのかが説明されますが、
そりゃそうだ。そういった違反を処罰する人間が話をするんだから。
といっても反対派が問い詰めるほど細かいことには答えられないのは普通だが。
たとえば軽犯罪法では
(前略)
>その他公共の乗物の中で乗客に対して著しく粗野又は乱暴な言動で迷惑をかけた者
とあるが、では、著しく粗野または乱暴な言動ってのはあやふやじゃないのかね?
または
>相当の注意をしないで、建物、森林その他燃えるような物の附近で火をたき、又はガソリン
>その他引火し易い物の附近で火気を用いた者
さて、附近とは具体的に何メートル?引火しやすいものってのはいったいどれくらいから
引火しやすいものなのかな?あやふやじゃないかな?この条文は。

つーか、はっきりした条文にしろといってるやつの発言がはっきりしてないのは
どうしたものか(苦笑)

874 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 02:34:35 ID:WbFR0I3v
鳥取の条例の件ですが、
過去に「県外は、取締りの対象にはなりにくいだろう」との見解だったと思います。

それについて、「県外の取り締まりも可能なのではないか?」と思わせる実例が上げてあるので。貼っておきます。
ttp://tottoriloop.blog35.fc2.com/blog-entry-35.html
皆さんの意見をお聞きしたいです。

この中の「1人の発言から、全員もそうだと言いがかりをつけ、
さらに集団の体質の問題として権教育や研修のような対策を求める。」
この点も自分としては、かなり気になります。

875 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 02:38:58 ID:BsUfBkEg
>>874
県外もくそもそれって解放同盟の話じゃん・・・

876 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 03:04:59 ID:5kLXmqVi
反対派は何が何でも人権委員会=解同か在日か総連の
意のままになる手先って決めつけたいんだろうな。

それにしても>>874のソースの事件って
そもそも予備校教師に問題有りだろ。
「全国に衛星放送する授業番組の中で、人間以下の意味を持たせてエ●・ヒ●ンと複数発言」。
たまたま最初に指摘したのが鳥取県民だっただけで、
実社会でこんな発言してりゃ、いつか目をつけられるわな。



877 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 03:14:42 ID:Lu63Ja2k
>>874の事例では鳥取県の部落民を指して言ったわけでもないので
人権侵害救済推進委員会が調査することは出来ません。
ていうか、第4章にあるように表現の自由を最大限に尊重すれば
鳥取藩のエタ・ヒニンを指して言った場合でも調査は無理じゃない?

878 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 09:00:42 ID:d087isaP
>>876
もう「そうなのではないか?」から「そうでないと困る」になってるんだろうな

879 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 12:00:11 ID:6VlGjnJl
だがエ○・ヒ○ン(wもれっきとした日本古来からの美しい言葉の一つだよな。
マスコミによって刈られている現状でも十分憲法違反だが、
これを政府が行うことは許されるのかね?

880 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 12:53:31 ID:4/OjrfgC
>879
( Д)   ゜ ゜

881 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 13:04:04 ID:jXIGcdsL
>>879
だよな、ってそんなこと思ってる人は誰一人いないから。
お前も含めてね。

882 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 13:20:11 ID:qOJShAvd
何だ?私人間効力の問題か?

883 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 13:29:59 ID:sXELPvvS
>>870
> あなたは、氏名公表の基準を知らないんですか?
> 見てて、余りにイタイんで教えますね。
> (中略)
> 「生命、身体に危険を及ぼす行為、公然と繰り返される差別的言動等」と
> かなり限定されてますが、これについてはどう解釈されますか?
人権擁護法(案)や鳥取県の条例で
「擁護法(案)/条例に違反とみなされると、氏名を公表される」って煽ってるのは、
刑法には科料や罰金、拘留、禁固、懲役、死刑と段階があるのに
「みんな死刑にされる可能性がある。だから刑法反対!」みたいな感じで
馬鹿らしいんだよな。

884 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 14:14:52 ID:lIs+BYhq
人権なんたら委員だって氏名晒して行動するわけだから
そんな下手なことはできないってことには考え及ばない
のかね、やっぱ

885 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/10(土) 16:11:44 ID:oodLlT5+
いろいろレスがついていますが、猫氏は今日はおやすみですかね。

「おそれ」だけでは氏名公開にならない点はもちろん私も知っていますよ。
でも、私はそもそも21条の
「当該行為に関する説示、人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」
が、かなり恐ろしいものではないか、と思っています。
これは、「おそれ」だけで適用されます。

886 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 16:22:10 ID:jXIGcdsL
>>885
> 「当該行為に関する説示、人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」
> が、かなり恐ろしいものではないか、と思っています。
なんで?
なんか根拠あるの?

887 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 16:23:28 ID:jXIGcdsL
猫のレスだけじゃなくてほかの人間のレスもちゃんと読んどけよ。
>>804とかどうすんだよ。

888 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 16:24:03 ID:sXELPvvS
>>885
> でも、私はそもそも21条の
> 「当該行為に関する説示、人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」
> が、かなり恐ろしいものではないか、と思っています。
> これは、「おそれ」だけで適用されます。
例えば、道路交通法では
>(過労運転等の禁止)
>第六十六条
> 何人も、前条第一項に規定する場合のほか、過労、病気、薬物の影響その他
>の理由により、正常な運転ができないおそれがある状態で車両等を運転しては
>ならない。
>(罰則 第百十七条の二第一号の二、第百十七条の四第三号)
法文上はおそれがあるだけで罰金ですよ。

889 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/10(土) 16:47:28 ID:oodLlT5+
>>873
> それに人権擁護局がこれまで処理してきた、おそらく数十万件に上る人権侵害案件
> もある。ノウハウの蓄積はできてるんだよ。

それならば、電話の問い合わせに、「今までの人権擁護局の基準に準拠します」とでも
言ってくれれば分かりやすいのですが、そういう答えがあったという話は聞きません。
それと、もしあなたの言うように人権擁護局の基準に従うのだとしても、その基準には
「当該行為に関する説示、人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」 や「氏名公開」
に関することは(新しい制度ですから)含まれていません。

890 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 17:09:25 ID:BsUfBkEg
>>885
氏名公開が大変だ大変だと散々散々散々自分で言っておきながら
いまさらそれかよ。馬鹿らしい。ただのかまってちゃんか。

>>889
>言ってくれれば分かりやすいのですが
基準を具体的に言えとかいうだろ、おまえらは。
それともそういった基準がある、といえばそれだけで安心するような
性質なのか?んなばかな、条文を指してあやふやだ、だとかいうやつが
実際にあるかどうかわからない基準を怪しまないなんてことはありえん。
かならず具体的に言えという。そして具体的に言ったところでおまえらから
すればそれは「あやふや」であって文句言うだけだ。
というかすでに言ってるんだけどな「言論の自由に対しては名誉毀損や
侮辱罪を超えない範囲で」とか。そして法学的な常識として
「その他法律や判例から逸脱しない」というのは。

>(新しい制度ですから)含まれていません。
啓発指導もとっくに行ってるし氏名公開の前に行われる勧告も
もうとっくに行ってる。

まぁ消えろ。オフ板にでも引きこもってろお前は。
それでお仲間とケツの穴でも舐めあってろ。

891 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 17:30:00 ID:4/OjrfgC
ていうか、なんで知りもしないことを断定系で書くん?
あと、都合の悪いレスはスルーが基本?

892 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 17:44:56 ID:WbFR0I3v
>>888
過労のおそれと人権侵害のおそれでは比較にならないのでは?


893 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 17:52:48 ID:jXIGcdsL
無知な人間が、自分の無知を承知で、その無知によってありもしない危険性を作り出し、
(例:新しい制度ですから)それを無知な人間に広めてるわけだな。

>>890
>まぁ消えろ。
いやいや。
帰ってもらっちゃ困る。
せっかくの貴重な反対派のお客様だ。

894 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 17:54:28 ID:jXIGcdsL
夕月夜 ◆R86steSguwはこのスレで(他のスレでも)いくつもの嘘を
ばら巻いてきたことを指摘されてるわけだが、それについてはコメントはないのか?


895 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 19:04:05 ID:5kLXmqVi
【大宰府の人権条例OFF】スレのイタい展開-1 ※長いんで一部割愛
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1133347512/293

293 名前:エージェント・774[] 投稿日:2005/12/10(土) 07:45:17 ID:QbI+GHBX
>>283
>調査や研修で一定時間拘束されるのは「身体的自由権」を奪われることにならないの?

 なります。だからその法的根拠として鳥取県人権救済条例や大宰府の条例を作っている。
 従わないのは自由だけど「公表」とか鳥取県条例では罰金があったですね。
 地方自治法に科料や罰金を課する場合は裁判所が決定する、とあって人権委員が決定する
 のは法律違反になる。しかし、大宰府の条例を作った人はさすが〜〜〜!かわしてひっかから
 ないようにしてる。

295 名前:エージェント・774[] 投稿日:2005/12/10(土) 08:16:36 ID:gmWDayZ8
>>293
じゃあ、東京の千代田区がやってる路上喫煙の最大2万円の過料とか、
ディーゼル違反車輌の運行禁止命令に従わない場合に
運行責任者の氏名公表と50万円以下の罰金の適用があるのは法律違反なんだ!!!

296 名前:エージェント・774[] 投稿日:2005/12/10(土) 08:26:00 ID:QbI+GHBX
>>295
法律違反ではありません。理由はゆっくり後ほど書きます。

297 名前:269[] 投稿日:2005/12/10(土) 12:20:07 ID:QbI+GHBX
地方自治法14条5項
 普通地方公共団体は法令に特別の定があるものを除く他、その条例中に
 条例に違反した者に対し、2年以下の懲役若しくは禁固、十万円以下の罰金
 拘留科料又は没収の刑を科する旨の規定を設けることができる。
 6項
 前項の罪に関する事件は、国の裁判所がこれを管轄する。

条例を作ったのは千代田区だが 条例違反と認定された者がいや、違うと
争う場合、事実認定や審理、条例違反か否か判断するのは裁判所だから、法律
違反ではない。人権救済条例は人権委員や推進委員が事実認定や審理、条例違反か否か判断するでしょ。





896 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 19:05:18 ID:5kLXmqVi
【大宰府の人権条例OFF】スレのイタい展開-2 ※長いんで一部割愛

301 名前:エージェント・774[sage] 投稿日:2005/12/10(土) 12:55:28 ID:gmWDayZ8
>>297
ありがとう。
ただ、総務省の法令データ提供システム(http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO067.html)
載ってる「地方自治法(最終改正:平成17年11月2日)」を見てみたら
第14条の文面が違ってるのと、第3項までしかないんだけど、5項と6項ってどこかのHPで見ること出来る?

第三章 条例及び規則
第十四条 普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第二条第二項の事務に関し、
     条例を制定することができる。
○2  普通地方公共団体は、義務を課し、又は権利を制限するには、
    法令に特別の定めがある場合を除くほか、条例によらなければならない。
○3  普通地方公共団体は、法令に特別の定めがあるものを除くほか、
    その条例中に、条例に違反した者に対し、二年以下の懲役若しくは禁錮、百万円以下の罰金、拘留、
    科料若しくは没収の刑又は五万円以下の過料を科する旨の規定を設けることができる。

302 名前:エージェント・774[] 投稿日:2005/12/10(土) 13:13:16 ID:QbI+GHBX
>>301
>載ってる「地方自治法(最終改正:平成17年11月2日)」を見てみたら

 もしかして地方自治法が改正されてたのか????。
 11月2日・・・・・・・・

308 名前:297[] 投稿日:2005/12/10(土) 16:38:18 ID:5/qTs1CX
>>301
297は自治法が改正されたと知らなかったので、書いたのです。ごめん。
無しにして下さい。


897 :法の下の名無し:2005/12/10(土) 22:26:04 ID:y98tP6vq
>>895
法律違反・・・・

898 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 00:43:25 ID:bLcmLwoi
「おそれ」をどんなものだと想像してるんだろう?

例えば差別なら地名総監の発行や興信所による出自調査で、虐待なら子供の
健康診断のときにアザがあるかどうか確かめることなんかがそれにあたるけど、
そんなに勧告すら許されない行為に思えるかね。
上の方にある人権擁護法案の反対運動なら「おそれ」に該当することはありえないよ。

899 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 01:46:25 ID:ndeQuE10
>>898
予想される反応としては

その1:推進派の言うことは性善説に基づくお花畑解釈なので信用出来ない。
その2:仮に解釈が妥当だとしても、擁護法(救済条例)が推進派の解釈通りに運用される保証は無い。


てなところかね。
元々の反対する根拠に筋が通ってないものだから、ちょっと突っ込まれるとすぐ
「信じられない」「いや信じられない」「やっぱり信じられない」
としか言えなくなる。
わかっちゃいるけどやめられないんだろう。哀れ。

900 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 01:51:44 ID:CXpoEWRj
連中は表現の自由を行使する側についてはありえないほどの性善説とってるんだがな

901 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 01:59:58 ID:BBNAskac
カスだわな、屑だわ、デタラメいう連中は。
反吐が出る。

>>879
何が美しい言葉だの、憲法違反だの、だ。
秩序だの大和魂だの愛国心だのいうわりに、卑しい差別はそのままでいいらしい。
何が言葉狩りだ、読みやすいレベルの筒井康隆の真意も知らない程度のくせに。
差別論の本を最低20冊読んで言え。
なぜかというと10冊じゃ足りないからだ、ボケ!
てめえの頭じゃ何冊読んでも無理だけどな、カス。

差別者の卑劣な心、内心の自由まで保障する民主主義をありがたく思え。
その民主主義とは縁のない、掛け値なしの馬鹿なんだろうがな。

いちおう馬鹿相手に言っておけば、
これは馬鹿を馬鹿というだけで、いわゆる「差別」、なんぞではない。
こういうことすら言わなきゃいけないレベルだから、妄想に走るのも当然なんだろう。

902 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 02:45:00 ID:El9B95ER
     /\___/ヽ
   / -‐'  'ー-  \
  . | (●),(、_,)、(●) ::|
  |    /,.ー-‐、i  :::::|
  |    //⌒ヽヽ  .::|
  |    ヽー-‐ノ  :::::|
   \    ̄   ...::/
   /`ー‐--‐‐―´\


903 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 10:11:53 ID:jWrLX9PZ
しかしバカばっかだね擁護派。

既にあるもので十分対応できるのにね〜
そんなに仕事欲しいの?中国に住んでる人の人権とかどうなの?
ある層の人ばっかひいきにならない保証あんの?
そんな意見でみんな納得するの?刑法とか民法とかの立場はどうなるの?
人権擁護委員の収入は誰が出すの?

なあ机上の空論言ってるだろ?

904 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 11:05:21 ID:zcOYslyS
>>903
>既にあるもので十分対応できるのにね〜
対応できるのに虐待死も起こるしセクハラも起きるんですね。

>そんなに仕事欲しいの?
弁護士の代わりに公共機関が相談を受け付けるこの制度じゃ
弁護士の仕事減っちゃいますが。

>中国に住んでる人の人権とかどうなの?
守られるなら守られるに越したことないですが、中国人の人権を
守る第一義的責任は中国政府にあり、日本にはありません。

>ある層の人ばっかひいきにならない保証あんの?
ひいきになる確証を現行制度を引き合いに出して説明してください。

>刑法とか民法とかの立場はどうなるの?
民事・刑事裁判相当と判断された場合は告訴しますが何か。

>人権擁護委員の収入は誰が出すの?
擁護委員に給料は出ませんが何か。

>なあ机上の空論言ってるだろ?
妄想を語るあなたに言われても。

905 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 11:27:00 ID:jWrLX9PZ
鳥取人権条例の問題点
この条例(案)には鳥取県弁護士会が反対声明を出した(山陰中央 新報のニュース)。弁護士会が指摘したのは、

是正の勧告をし、従わない場合は氏名を含め公表をする―刑事罰に匹敵する制裁
調査協力拒否の場合、5万円以下の過料を科す―刑事罰に匹敵する制裁
反対尋問権などが与えられておらず、刑事被疑者にすら認められている人権が保障されていない―憲法31条などに違反
人権擁護制度が逆に国民の基本的人権を制約する―構造的かつ致命的な欠陥
など。しかしこれ以外にたくさん問題点がある。

人権侵害の定義が曖昧、それを決めるのは委員・事務局
公的機関は事実上対象外
人権侵害を受けたとされるもの以外、第三者でも申告できる。そもそも職権で調査を開始でき申告の必要が無い
予防と称して人権侵害の事実が無くても「おそれ」だけで人権侵害認定できる
県内だけでなく県民が人権侵害を受けたのであればどこにいても(東京でも・ネットでも)この条例の対象となる
「特定のもの」だけでなく「不特定のもの」が対象でも人権侵害と認定される
特定の人権利権団体が委員になり、説示・啓発・指導と称し法の名のもとに禁止されている糾弾行為が行われる可能性がある

#ではこれについてはどのようにお考えで?>>904


906 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 11:28:33 ID:/zTnUa/O
過去ログで散々外出だな。
何が「どうお考えで?」だ。
馬鹿か。

907 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 11:35:44 ID:jWrLX9PZ
>>906
ではその過去ログは?


908 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 11:37:03 ID:nJp+mneR
弁護士は行政法知らねーからなあ。

909 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 11:47:04 ID:1cRLRCGe
>>876
>そもそも予備校教師に問題有りだろ。
>「全国に衛星放送する授業番組の中で、人間以下の意味を持たせてエ●・ヒ●ンと複数発言」。
>たまたま最初に指摘したのが鳥取県民だっただけで、
>実社会でこんな発言してりゃ、いつか目をつけられるわな。

歴史的事実としてかつて存在した「えた・ひにん」を、たとえ話に使用するだけで、
「目をつけられ」て当然というわけか。
強硬な賛成派がどういう人たちだか、よくわかるレスですなw

910 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 11:57:27 ID:Ofe+MAPt
人権って、人同士だと互いの権利がぶつかるんじゃないの?
公権力による人への権利侵害とかこそが、救済されるべき事柄であって
人対人であるならこの法案は違うと思うんだけど
大体、色々な(DV、幼児虐待、出生地、人種等の)問題をこの法案一つで解決するんじゃなく
個別に対応した法案こそが必要じゃないの?
帯に短し襷に長しって感じじゃん

911 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 12:11:11 ID:A/NJ3Irf
怪童が求めてる糾弾権って正当なものなの?

912 :903の代りに:2005/12/11(日) 13:10:04 ID:1cRLRCGe
>>904
>対応できるのに虐待死も起こるしセクハラも起きるんですね。
人権擁護委員法があったにもかかわらず、虐待死も起こるしセクハラも起きるんですね。
人権擁護法ができたら虐待もセクハラも全て無くなるわけですかそうですか。
あんたは虐待事件を見かけたら第一報を人権擁護委員に知らせるわけですか?
児童相談所か警察、って思う人が圧倒的多数だと思いませんか?

>弁護士の代わりに公共機関が相談を受け付けるこの制度じゃ
>弁護士の仕事減っちゃいますが。

第十五条2、第二十二条2,3,5、第二十三条、第五十条2,第五十七条2、第六十二条1,2、第七十七条3
ずいぶんと弁護士様の力を必要とされるようですが何か。(悪いとはいわないがw)

>守られるなら守られるに越したことないですが、中国人の人権を
>守る第一義的責任は中国政府にあり、日本にはありません。
(釣りだろうがw)韓国人の人権を守る第一義的責任は韓国政府にあり、日本にはありません。

>ひいきになる確証を現行制度を引き合いに出して説明してください。
ま、そういう現行制度はあるだろうが、確かに説明するべきなのは質問者だな。

>民事・刑事裁判相当と判断された場合は告訴しますが何か。
告訴するのが「調停及び仲裁」に不服な側になりそうだが何か。

>擁護委員に給料は出ませんが何か。
給料は出ませんが收入は無しで生活するんですかそうですか。
擁護委員の仕事を自分の権益に利用するような輩を排除しつつ、無給で働ける
人材を集めるのは大変そうですなあ。

>妄想を語るあなたに言われても。
机上の計算すら行わずとも人権と名のついた法を作れば効果絶大なことが自明
なんですか?それも妄想だと思いますが何か?

913 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 13:10:54 ID:zcOYslyS
>>905
弁護士さんは行政法を知らない素人ですからしょうがないですね。(終)

>>909
そもそもリンク先のソースが解放新聞ってあたりであれだが、
たとえばエタヒニンではなく「奴隷時代の黒人並の扱いだ」といったら
どうだろうねぇ。その場に黒人がいたら問題になるだろう。少なくとも
場をわきまえていない発言だ。つぅかどういう文脈でいったのかしらんが
「強姦、レイプ」といった単語もまずいだろ。その場に被害者がいたら
フラッシュバックを起こしかねないぞ。
まぁ常識があったらわざわざあんな発言はしないだろうな。元族だし。

>>910
それならまず名誉毀損、侮辱罪、いやいや、刑法民法その他すべての
廃止運動をどうぞ行ってください。
>大体、色々な云々
そういった差別は救済される必要がないと自分で言っておきながら
対策法を作れとはこれ如何に。
あとね、そういったものは基本的に名誉毀損や傷害罪などを適応することで
刑事事件として処罰される。だが、必ずしも刑事事件にするほどではない
事案もあるし、事が深刻化する前に対処するべきものも多い。
この法律の主眼は「刑事事件にするほどではない人権侵害を救済する機関の
設置」にある。

>帯に短し襷に長しって感じじゃん
どのへんがそう思うのかいってくれんかね?

914 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 13:14:08 ID:1cRLRCGe
>>906
せめて過去ログのレス番ぐらい示せや。
あんたらの仕事は、法廷の場で引用もしないで「判例嫁」だけで成立するのか?

>911
過去ログ嫁

915 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 13:42:41 ID:1cRLRCGe
>>913
まずお詫びを。>>909はデンパ叩きに躍起なここの住人に対する反撃としてのレスでした。
予備校講師の発言自体は好感が持てるものではないのは同意です。
しかしながら、>いつか目をつけられるわな。 とは、「解同に糾弾されても当然」と>>876
考えていると判断されても仕方ありません。
それを利用し、「賛成派は解同の糾弾を当然と考えている」とミスリードしたわけです。

本当の意図は、反対派のうち、酷い人をことさらに取り上げて、「反対派は嘘つきである」
と断定するのをやめていただきたいということです。

夕月夜 ◆R86steSguwのような、ここに出向いて真摯なレスするような人は、誤解・誤読は
あるかもしれないけど、嘘つきとは呼べないはずです。

それを踏まえて、「奴隷時代の黒人並の扱いだ」だと問題になるでしょうか?
黒人側に、現在は黒人は奴隷ではなく、対等の権利を持った人間であるという矜持があれば、
発言自体を問題にしようと思うでしょうかね?
ま、もしも本当にその場にいる人をそうしたたとえ話に使う人間がいたとしたら、個人的には
嫌悪感を抱くでしょうがw

916 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 13:45:51 ID:zcOYslyS
>>911
不当。

>>912
>人権擁護委員法があったにもかかわらず、虐待死も起こるしセクハラも起きるんですね。。
完全に防げるとは一言も言ってませんがなにか。
まぁまじめに答えれば、完全に防ぐことは不可能。極論に極論を返してみただけ。
擁護法では強制力をある程度与えるが、まぁ多少は深刻な事態になる前に
救済できる可能性は高まるだろう。

>児童相談所か警察、って思う人が圧倒的多数だと思いませんか?
そりゃ児童相談所に通報すべきことだ、と一般に認知されてるからだろ。
DVは?高齢者虐待は?部落名鑑は?不当な入居拒否は?どこに相談すりゃいいんだ?
窓口はできるだけ一本化したほうがいい。たらい回しにされることもないしな。

>ずいぶんと弁護士様の力を必要とされるようですが何か。
この組織がなければ相談料とって裁判してとウハウハですが。

>韓国人の人権を守る第一義的責任は韓国政府にあり、日本にはありません。
ありませんがなにか。
ただし、国内の事案に対しては韓国の法律が及ばず、また条約の関係から
他国民に対しても一定の人権に対し保護義務があるので日本国の法の
及ぶ範囲では保護する。ただし、他国領土の人権についてはそこの統治機構に
保護義務があり、日本政府の関与できるところではない。

>告訴するのが「調停及び仲裁」に不服な側になりそうだが何か。
法律をよく読みましょう。(41条、62条、63条)

>人材を集めるのは大変そうですなあ。
現行制度下でもなり手が不足しており、有償化を検討していたようだが。

>机上の計算すら行わずとも人権と名のついた法を作れば効果絶大なことが自明
>なんですか?それも妄想だと思いますが何か?
このスレで効果絶大なんていってるのはひとりもいませんがなにか。

917 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 13:51:17 ID:nJp+mneR
>>910
私人間の権利の衝突を調整するのも公権力の仕事だな。
特に、企業対個人のように一方が強大な場合、同じ土俵にあげてやらねばならない。

918 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:01:58 ID:jWrLX9PZ
>>916
街道による糾弾権が不当なら

街道が人権委員になったらどーするの?

現に鳥取の件では民潭・総連の人間がもう入り込んでいるんだぜ〜

919 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:09:55 ID:A/NJ3Irf
>>916
トン

>>918
不当だからこの法案を根拠にしたいのではないかな。

920 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:12:53 ID:US9GegjZ
>>915
>黒人側に、現在は黒人は奴隷ではなく、対等の権利を持った人間であるという矜持があれば、
>発言自体を問題にしようと思うでしょうかね?

自分がそうではないという事情があるから差別が問題にされないとは限らない。
たまたま許してもらえたからといって、その発言が社会的に許容されたわけではない。

921 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:35:02 ID:zcOYslyS
>>915
まぁなんとなくそんな気がしたが。
俺自身は「目をつけられる」を「いわなくてもいいことを言って睨まれる」
ぐらいの解釈だったから特に問題視しなかったが。いってみれば
「チーマーの群れにつっこんでって「このクズ共が」と発言すれば
そりゃどんな目にあうか想像できるだろうな」と。糾弾されても当然というか
「糾弾されるようなことわざわざ言う講師がアホ」って感じか。
もちろん解同の糾弾会は深刻な人権侵害を発生させかねない危険な
手法であることは明らかだが、やくざに理屈は通じないってやつだw

>本当の意図は、反対派のうち、酷い人をことさらに取り上げて、「反対派は嘘つきである」
>と断定するのをやめていただきたいということです。
気持ちはわかるが、うそつきでないならば「無知」ってやつだな。
まぁたたきすぎる傾向にあるのもわかるし、それを懸念するのもわかるが、
自分の発言すらころころ変わる>夕月夜 ◆R86steSguw みたいなのは
正直はらがたつ。

>それを踏まえて、「奴隷時代の黒人並の扱いだ」だと問題になるでしょうか?
奴隷並みの扱いであることを表現したいのであれば単に「奴隷並みの扱い」でいいし、
あるいは「非人間的な扱い」とかでもいいわけだ。
それに、黒人の場合奴隷としてアメリカにつれてこられた、というのは人種的な
トラウマとしていまだに根強い。黒人に「マザーファッカー」っつったらミンチにされても
文句は言えんぞw まぁそんな極端な例はおいておくとしても、少なくとも「ふさわしい発言」
ではないし、むしろ感情を害する可能性が極めて高いから「不適切な発言」ではあると思う。
>等の権利を持った人間であるという矜持があれば
というが、それでも難しい。なぜなら黒人である以上、かつての奴隷であった黒人と
切り離して考えることはできないからだ。どうしても連続性を意識してしまう。

922 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:36:52 ID:/zTnUa/O
一つだけ言っとくけど夕月夜は嘘つきだよ。
こいつこそが「ことさらに取り上げるべきひどい人」
だね。
根拠は上の夕月夜に対する指摘およびそれに対する態度。

923 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:40:00 ID:1cRLRCGe
>>916
こっちこそ極論に極論を返してみただけだw

>窓口はできるだけ一本化したほうがいい。
たかが二万人の擁護委員で窓口の一本化など不可能。法務省はなにをしたいんだ?
素直にどこに相談すりゃいいかわからないようなことだけ扱ってろ。

>この組織がなければ相談料とって裁判してとウハウハですが。
そのせいで鳥取の件で弁護士会が反対してるわけですか?そうですか?

>他国民に対しても一定の人権に対し保護義務があるので日本国の法の
>及ぶ範囲では保護する。
「中国に住んでる人の人権とか」もその通りですなぁw

>法律をよく読みましょう。(41条、62条、63条)
それらは現行の人権擁護委員法の延長にあり、「調停及び仲裁」とは性格が異なる。
以前にも軽くスルーされたが、ここの住人が第二款を無視しようとするのは何故だ?

>現行制度下でもなり手が不足しており、有償化を検討していたようだが。
それじゃあ、ある程度与えられた強制力を悪用しようとする人間ぐらいしか、新たな
なり手がいないかもなぁ。(妄想)

>このスレで効果絶大なんていってるのはひとりもいませんがなにか。
それじゃあ、効果普通か効果微小か?


>>920
>自分がそうではないという事情があるから差別が問題にされないとは限らない。

これは意味不明。この件は差別の問題ではなく、(過去の)差別を例えに用いた
発言の問題性の話なのだが。レスに他の意図があるなら解説されたし。

>たまたま許してもらえたからといって、その発言が社会的に許容されたわけではない。

たまたま発言を許容できない人間がいたからといって、その発言が社会的に許容されない
わけではない。
かつて黒人が奴隷として扱われたことを発言できなかったら、歴史の授業ができんがな。
だいたい社会的に許容されない発言ってなんだ?

924 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:44:28 ID:/zTnUa/O
>>923
それさぁ、反対の理由になるの?
なるとして、廃案の理由になるの?

法案の一部を取り上げてここはおかしいだとかこれは不要だとか言ったって
その部分を改正すればいいというだけの話だろ。

925 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:49:16 ID:jWrLX9PZ
>>924
それを鳥取の件にもいえるのか?言えねえだろう?
>>905について言及してみろ?過去ログ嫁じゃアカンぞ?


926 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 14:59:12 ID:1cRLRCGe
>>921
>やくざに理屈は通じないってやつだw
納得。おれも>講師がアホ には同意だ。
ただ、予備校の教室はやくざの事務所ではない。
だがまあ、法案とは関係ないのでスレ違いかもなw

>なぜなら黒人である以上、かつての奴隷であった黒人と 切り離して考えることはできないからだ。
自分が、アメリカ人に「この敗戦国民が。もう一度原爆落としてやろうか?」と言われたところで
なんとも思わない日本人であることは間違いない。
まして「かつての日本のように負けるだろう」とか例えられるだけなら。
黒人の本当の気持ちは判らないから、黒人を例にだすことに関して、本人の気持ちについてこれ
以上言えることはないが・・・
きっと、今でも黒人の地位は(平均的には)決して高いとはいえないってのが一番の理由と推測
するが、まあこれも妄想だな・・・

927 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:06:26 ID:US9GegjZ
>>923
歴史の授業・・・
認識に著しい隔たりがあるようだが。
「○○じゃまるでエタ・ヒニンだ」というのと「黒人は昔奴隷として差別されていました」と教えるのは
全く価値の違う表現だぞ。
実際日本でも道徳の授業では部落差別も「エタヒニン」も頻発するだろう。

>>920は、例えば奴隷のように働く労働者に「まるでニガー」と言った、というような場合を指している。
あるいはある労働者系の政治団体が演説で「君たちはこの黒人奴隷のような状況のままでいいのか?」
それでも問題にしない黒人もいるだろう。「現在は奴隷ではない」から。
だがそれは社会的に許されるかな?

928 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:13:30 ID:/zTnUa/O
>>925
>それを鳥取の件にもいえるのか?言えねえだろう?
言えるよ。
言えるし、お前が言ってるのは法案の話だろ?

>>905について言及してみろ?過去ログ嫁じゃアカンぞ?
まず、過去ログで散々既出だし、>>905ってお前の意見じゃないだろう?
仮にオレが>>905は〜の点でおかしいとか反論したとして、
それに対してお前はどんなリアクションが取れるんだ?
お前は弁護士会並みの知識を元に再反論できるのか?

そもそもお前、弁護士会の言ってることが正しいかどうかまともに判断できるのか?

929 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:14:15 ID:1cRLRCGe
>>924
自分の場合は「疑惑」だな。
反対派をたたく彼らに、賛成の理由が果たしてあるのか?という。

一応、いわゆる反対派の言っていることが怪しいってことを理解したうえで遊びにきてるので、
例えば「部落名鑑の発行」それ自体を問題視すべきかどうかとか、個別の議論は意味があると
思ってるよ。
法案も規制範囲が「言動」でなく「行動」であるなら、文句をつける余地も減ると思ってる。

まあ、ここには反対派の間違い(あるいは嘘)を暴き立てるだけで賛成の理由になると思って
いる(あるいはそうとられても仕方が無いような)奴が多いので、逆に叩いてみたくなった
ってのもあるな。

930 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:27:06 ID:vETRD2MO
>923
いい加減過去ログ読まない奴に嫌気さしてるんだよ皆。
考えずに発言するほうは楽だろうけど、調べる方の身にもなれよ。

>是正の勧告をし、従わない場合は氏名を含め公表をする―刑事罰に匹敵する制裁
>調査協力拒否の場合、5万円以下の過料を科す―刑事罰に匹敵する制裁
>反対尋問権などが与えられておらず、刑事被疑者にすら認められている人権が保障されていない―憲法31条などに違反
>人権擁護制度が逆に国民の基本的人権を制約する―構造的かつ致命的な欠陥

人権擁護法14より
550 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日:2005/10/09(日) 12:19:20 ID:rhf2sAeA
>>546
日弁連もそうだが、何で専門家がこんなずれた議論をするのか、結構俺は不思議なんだが。
ほかの反対している勢力がどういう理由から反対しているかは推測がつくんだが、
これに関してはよくわかんないんだよな。

>声明文は侵害者に対し、(1)是正の勧告をし、従わない場合は氏名を含め公表をする
>(2)調査協力拒否の場合、5万円以下の過料を科す―の2点について「刑事罰に匹敵する制裁」
>として特に問題視。
ま、これは嘘ですな。前者は行政指導レベルだし、後者も制約が課してある。
過料は刑罰ではない。

>「反対尋問権などが与えられておらず、刑事被疑者にすら認められている人権が保障されて
>いない」とし、憲法31条などに違反するとした。
これも論理が逆。刑事被疑者「だから」より強く人権が認められなきゃいけないわけだ。
憲法違反っつても、裁判に持ち込んだって「刑事罰を与えているわけではないから」で終わりだろ。

>人権擁護制度が逆に国民の基本的人権を制約するという、構造的かつ致命的な欠陥を有している
これは馬鹿の人権観だな。
人権尊重というものが個人相互の人権制約となるのは当たり前。
問題はこの相互のバランスの問題で、従来すでに違法とされているような言論を
規制する以上、人権制約によって別の人権が制約されるなんてくだらないことを言っても何の得る価値もない。
やるんだったらたとえば「子供を虐待したり、外国人お断りの立て看板を撤去させるのは営業の自由、
表現の自由に反する」とか真っ正面からやりなさい。外国人お断りの立て看板をたてることは表現の自由かもしれないが、
内在的制約を考えれば、規制されても仕方ないだろ。
鳥取弁護士会の連中は今後、一生、名誉毀損裁判を受託するな。他人の表現の自由を侵害するわけだからな。

大体、表現の自由に抵触するって、適用違憲レベルだろ。そりゃ、適用違憲レベルだったら
大体どんな法律だってあり得るよ。違憲だって言うなら擁、護法が、法文から見て想定している事例が
違憲である可能性が高いとかそういう論証をしろよ。おまえらは素人か。

931 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:30:23 ID:vETRD2MO
ごめ、>925だった。

932 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:41:08 ID:1cRLRCGe
>>927
ここが一番重要なとこだと思うので、きっちり説明していただきたい。
「発言が社会的に許されない」とは、どういうことか?
許されなければ、どう対処されるべきことか?

さて、黒人奴隷を例示したことについては反省します。適切ではなかった。
小一時間勉強しただけでも、たかだか一度の敗戦の憂き目にあっただけの日本人と
比べることなどおこがましいことこの上ない。(ex.)
http://ja.wikipedia.org/wiki/リベリア

933 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:54:15 ID:1cRLRCGe
>>930
ご苦労様です。

住人の方が過去レスを引用されることで、話題が既出であったかどうか、あるいは反論が
適切かどうかが判別できるわけですから、大切なことと思います。
できたら、「スレの内容を」まとめたサイトがあると無駄が省けるかと思いますよ。

法を運用するのは法律家ですが、法に従うのも法を制定する国会議員を選出するのも
必ずしも法学を理解していない素人たる国民なわけですからね。

>>932
2バイトURL使っちゃったorz

934 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:54:39 ID:c7m0h6Dp
罪刑法定主義をうたう刑法でさえ結局は社会通念で行為の当罰性が決まる
ましてや他の法律をや、ってことはさんざんガイシュツで
ここに対してきっちり説明を求めることは素人の推定が働くぞ

935 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:56:59 ID:c7m0h6Dp
そういえば「まとめて君」って名乗ってスレ荒らしてた奴も昔いたな
「ヲチ派」のオレたちがまとめサイトなんて作り出したら、それこそ「推進派」
みたいじゃねーかと小一時間(ry

936 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:58:59 ID:c7m0h6Dp
一応17はこっち
「18」のほうは荒らしの立てた糞スレなので放置で

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131981209/

937 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 15:59:54 ID:c7m0h6Dp
用事があるので急いでたから文章変だったな
次スレはこっちって意味ね

938 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 16:00:46 ID:zcOYslyS
>>923
>たかが二万人の擁護委員で窓口の一本化など不可能。法務省はなにをしたいんだ?
なんのために事務局も設置すると思ってるんだか。

>素直にどこに相談すりゃいいかわからないようなことだけ扱ってろ。
人権委員会は虐待案件を相談されたら「それはうちに関係ないんで」とでもいえと?

>そのせいで鳥取の件で弁護士会が反対してるわけですか?そうですか?
そのせいで弁護士が反対しているとは一言も言ってないが。
「仕事ほしいの?」とかわけのわからんことぬかされたから「別にこれがあったって
弁護士はもうかんないよ」といっただけなんだが。

>「中国に住んでる人の人権とか」もその通りですなぁw
日本の法律の及ぶ範囲でと書いてるんだが。
中華人民共和国に日本の法律が及ぶようになったとは初耳だな。
まぁ中国地方は日本の法律の範囲内だが、そのつもりでいったのかな?

>それらは現行の人権擁護委員法の延長にあり、「調停及び仲裁」とは性格が異なる。
議論の展開として
刑事、民事の立場がどうなるの?

別に刑事、民事訴訟相当の事があれば委員会は訴訟する(促す)

告訴するのが「調停及び仲裁」に不服な側になりそうだが

いや、人権委員会が民事訴訟(の促し)、刑事告訴することもあるぞと条文提示

それらは現行の人権擁護委員法の延長にあり、「調停及び仲裁」とは性格が異なる。

最後が意味わからん。いつのまに民事刑事訴訟の話から調停仲裁に
主題が移ったんだ?そしてお前は何が言いたいんだ?
>以前にも軽くスルーされたが、ここの住人が第二款を無視しようとするのは何故だ?
なんつってるが、第二款のなにが問題なんだ?

>それじゃあ、ある程度与えられた強制力を悪用しようとする人間ぐらいしか、新たな
>なり手がいないかもなぁ。(妄想)
いつから擁護委員に強制力が付与されるなんて言う話になってんだ?

>それじゃあ、効果普通か効果微小か?
効果的救済能力増。

939 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 16:08:02 ID:vETRD2MO
>人権侵害の定義が曖昧
・・・もう止めていい?
このスレ>814

>人権侵害を受けたとされるもの以外、第三者でも申告できる。そもそも職権で調査を開始でき申告の必要が無い
このスレ>666

>予防と称して人権侵害の事実が無くても「おそれ」だけで人権侵害認定できる
このスレ>867

>県内だけでなく県民が人権侵害を受けたのであればどこにいても(東京でも・ネットでも)この条例の対象となる
人権擁護法14より
901 名前:シ去の下の名無し ◆7C6w1Vp/Xg [] 投稿日:2005/10/13(木) 20:26:14 ID:xY5Xw7qo
判例がない以上確かなことは言えないが、塩野宏『行政法T(3版)』 行政法の効力(56頁)
のところでは、条例による県外での公権力の行使(強制的立ち入り調査など)に否定的ですね。
人権擁護法16より
145 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2005/10/19(水) 11:03:22 ID:HTd9A47L
そもそも、地方自治体が条例によってその地方自治体の区域外にいる人間に対して何らかの義務を
課すこと自体が不可能に思えるのだが。

結局、鳥取県条例第19条2項に「事案の当事者は、・・・当該調査に協力しなければならない」とあって
も、県外の人間に対しては、「俺の知ったことか」と跳ねつけられたらそれで終わりなんじゃないか?

>「特定のもの」だけでなく「不特定のもの」が対象でも人権侵害と認定される
だから?何が問題なわけ?
> 特定の人権利権団体が委員になり、説示・啓発・指導と称し法の名のもとに禁止されている糾弾行為が行われる可能性がある
・・・・・・。

別に過去ログを踏まえた上での議論などは歓迎すべきところだと思う。
が、過去ログも踏まえずに同じような発言を繰り返すのはどうだろう。

>929
正直、この法律が成立しようがしまいがどうでも良いけど、嘘を広めたり、無知なくせに
知ったかぶりをして危機感を煽り立てる奴には腹が立つ。多分、賛成派というより、
反反対派、というのが多いと思うよ。


940 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 16:38:23 ID:1cRLRCGe
みんな知的にも人格的にも低俗な素人だから
この辺>>934をきっちり説明するために法学がある
と思っている
だから法律相談板ではなく法学板に来てどうなんだよ、と騒ぐ

941 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 16:52:08 ID:1cRLRCGe
>>934
あ、ここで聞きたいことの重要なほうは、「どう対処されるべきことか?」のほうね。

>>935
ヲチ派ならヲチだけしてな。

>>938
前にもいたな。議論始めると、全方向で勝たないと気がすまない奴。

>なんのために事務局も設置すると思ってるんだか。
お、勉強になるなー。
っていうか今まで気づいてなかった自分にビックリだが、ひょっとして擁護委員なんて
ほとんど無意味で、事務局がメインになるんじゃね?
だったら、

>弁護士の仕事減っちゃいますが。
第十五条2 事務局の職員のうちには、弁護士となる資格を有する者を加えなければならない。
弁護士に職員のクチが出来てよかったね。

>人権委員会は虐待案件を相談されたら「それはうちに関係ないんで」とでもいえと?
窓口説では、児童相談所か警察に案件を回してくれるんでしょ?
「日本高齢者虐待防止センター」みたいな聞いた事も無い(関係者の方すみません)
ところも適切に紹介してもらえるんでしょ?自分のとこで救済する必要ないじゃん。

>いつから擁護委員に強制力が付与されるなんて言う話になってんだ?
>>916>擁護法では強制力をある程度与えるが、
より。
うはwwwwwおkwwww
カネが動くのも強制力が与えられるのも、擁護委員でないわけだ。認知した。

>最後が意味わからん。
わかってるくせに〜♪
おかげでいかに反対派がデンパか解ったよ。「二万人もの擁護委員が・・」とかな。
つまり、事務局やら調停仲裁について議論しなければ、人権擁護法でどうなるのかは、
(良くなるも悪くなるも)わかるわけないってとこだな。
それと、そこを巧妙(とも言えないか?)に誤魔化そうとしてるあんたの胡散臭さが。


>>939
>反反対派、というのが多いと思うよ。

あなたがそうであることは疑わないです。はい。
たびたびご苦労様です。同じ過去ログ嫁でも、提示した上でなら説得力が。
現行スレの過去レスぐらい目を通すのは、いくらなんでも最低限だと思いますし。

942 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 16:52:37 ID:A/NJ3Irf
>結局は社会通念で行為の当罰性が決まる

この「社会通念」は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E9%80%9A%E5%BF%B5
の解説でOKと考えていいんですか?

943 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 17:04:47 ID:US9GegjZ
>>941
俺に言ってるみたいなので答えるが、
どう対処されるべきかは個別の事例によって変わるとしか答えられないな。
個別の事例が具体的にどう裁かれるべきかのガイドラインを作れ、なんて言うなよ。

944 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 17:23:01 ID:zcOYslyS
>>941
>っていうか今まで気づいてなかった自分にビックリだが、ひょっとして擁護委員なんて
>ほとんど無意味で、事務局がメインになるんじゃね?
現行の擁護委員とほぼ同じ仕事内容となる。出張相談所の設置や人権意識の啓蒙活動など。
大まかな役割分担としては事務局及び地方事務所は通報窓口、擁護委員は相談窓口とも
いえるだろう。
また、事務局及び地方事務所が警察署、擁護委員を交番のような関係ということもできる。

ああ、>>938の訂正事項として「事務局」を「事務局ならびに地方事務所」と読み替えてくれ。
地方事務所のつもりで事務局といってしまっていたからな。

>弁護士に職員のクチが出来てよかったね。
よかったですね。事務局は一箇所しかないですが。

>適切に紹介してもらえるんでしょ?自分のとこで救済する必要ないじゃん。
適切か?そこ民間の機関だぞ。行政指導はどうあがいてもできないが。
それに「この人権侵害はここ、これはここ」と細分化して設置していくのは
税金の無駄なんだが。

>カネが動くのも強制力が与えられるのも、擁護委員でないわけだ。認知した。
それすらも把握してなかったのか。

>わかってるくせに〜♪
以下が意味不明。

945 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 18:07:22 ID:1cRLRCGe
>>931
ぜひ、「まるでえた・ひにん」by塾講師が講義、の場合についてだけ具体的に答えてくださいな!
できたらついでに「まるでニガー」by党首演説、についても。

>>944
やはり当局か・・・
ずいぶん性格の悪い公僕のだな。(以上は妄想につき)

>それに「この人権侵害はここ、これはここ」と細分化して設置していくのは
>税金の無駄なんだが。
じゃあ人権擁護法施行後は税金の無駄だから、児童相談所から虐待の対処に必要な
権限と人員を削減するべきだなw

946 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 18:19:06 ID:F5CsuEju
>第十五条2 事務局の職員のうちには、弁護士となる資格を有する者を加えなければならない。
>弁護士に職員のクチが出来てよかったね。

弁護士じゃなくて弁護士となる資格を有する者だからな。
法務省の職員には、弁護士となる資格を有する者がいっぱいいるだろ。

947 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 18:26:52 ID:/zTnUa/O
>>945
で、反対の意思は決まったか?

948 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 18:35:15 ID:1cRLRCGe
>>946
弁護士となる資格を有する者に弁護士以外の職のクチが出来てよかったね、と訂正w
法務省にはそういう職員が余ってるもんなの?

949 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 18:41:39 ID:1cRLRCGe
>>947
いや、決まってない。(何も言わずに一票投じろなら反対だが)
意見としては>>944のような全面的賛成派に対しては疑問、ってとこ。

950 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 18:56:04 ID:/zTnUa/O
>>949
質問したいのか、意見を言いたいのかはっきりしろよ。
無知を解決したいんなら過去ログ読めばいいだろ。

951 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 19:07:45 ID:zcOYslyS
>>945
>やはり当局か・・・
>ずいぶん性格の悪い公僕のだな。
意味不明。
妄想ならば口に出さずに脳内にとどめておけば周りは幸せになれますよ。

>じゃあ人権擁護法施行後は税金の無駄だから、児童相談所から虐待の対処に必要な
>権限と人員を削減するべきだなw
一定の合理化は進むだろうが、児童相談所は家庭内及び児童についての専門家を
数多く抱えおり、またその役目も目的も人権委員会とは方向性が違う。

952 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 19:36:05 ID:US9GegjZ
>>945
君はバカだな。本当にバカだ。

953 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 22:11:39 ID:ooaNsm1f
>>942
そんなのに頼る前に図書館行って刑法の本よんでこいって

954 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 22:25:55 ID:A/NJ3Irf
>>953
アドバイスありがとうございます。
手元に一橋出版の『刑法の解説』がありましたので、読んでみます。

955 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 23:36:34 ID:Xu1YgNNg
今日の小刻みくんだか、ビー玉くんは、1cRLRCGeなんだな。
あしたはどんな手段で出てくるんだろう。

956 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 23:54:31 ID:O+NFu9VB
1cRLRCGeは、レスポンスを読む限り、
読解力が欠けてるので、スルーで良いと思う。
何がしたいのかさっぱり分からん。

ネットだけの知識ってのは薄っぺらくて、読むんじゃなくて、
まさに見たって表現が正しいんだよなぁ。
だから、ちゃんと本を「読んで」勉強してください。

957 :法の下の名無し:2005/12/11(日) 23:55:06 ID:O+NFu9VB
>>955
失礼。例の彼でしたか。

958 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 00:04:13 ID:a17X36jU
彼らの情熱はどこから来るのか?

959 :874:2005/12/12(月) 00:59:08 ID:LfVxagYx
あぅ、おいらのネタふりが元で荒れてる・・・ションボリ。

960 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 01:03:27 ID:9xPVvMS6
>>958
おうおうにして右翼的「立ち位置」からじゃないのw

961 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 01:14:01 ID:ai7I0qSe
ニユー速+から鳥取条例関連スレがなくなったもんだから、
反対派のコテハンがスレ立て記者に必死のお願い始めてるw
もちんお得意のトンデモ理論で( ^_^)y-~

217 名前:播州赤穂47士 ◆1GFDZ1iNhA [] 投稿日:2005/12/12(月) 00:56:17 ID:WTrFKLT80
>>203 このスレ 伸びそうにないから「臨時鳥取県条例スレ」にできませんか?

確かに、2chのルールはありますが、今は2ch有事だと思うんですよ。

「"外国"の特殊部隊が上陸し武力攻撃」を想定した訓練ですけど、
「鳥取県条例」は、あと半年で2chは閉鎖状態になってしまいます。

例えば、>>149 でも書いてますが、
------------------------------
「のまネコ」スレで、エラソーにカキコしてる2chネラーさんも、
鳥取県条例が施行されれば、何も書けなくなるのでは?
身の安全が保証されてるから、ズケズケとエラソーに 好き勝手に
あのようなカキコできるだけであって、「鳥取県条例」が施行されたら、
おそらく アンナ書き込みなど、2chネラーさんは できないのでは?
だから、
「鳥取県条例」が施行されれば、「のまネコ」スレだって閑散とする。

2chネラーさんには「のまネコスレ」の方が「鳥取県条例」なんかより大切だと言われるけど、
それは、「言論の自由」が保障されているから、「のまネコスレの方が大切だ」と言えるのであって、
「言論の自由」が保障されていなければ「大切だ」と言われたところで、どうしようもない。

もしも 仮に、今 現在、 「鳥取県条例」が施行されていると仮定して、じゃあ、
『あの オジャマ社長は、鳥取県に住民票を移したよ。』
と、誰かが 2chにレスすれば、偽装マンションスレで、あんなカキコが書けますか?

ネラーさんは書けますか?
------------------------
と言うことなんですが、
:諸君、私はニュースが好きだφ ★:さま、 
ダメですか?

【鳥取】「"外国"の特殊部隊が上陸し武力攻撃」を想定し自治体単独の訓練(動画あり)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134291229/217


962 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 02:08:22 ID:c19ARbBq
http://www.geocities.jp/bmw47sp/

963 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 03:37:59 ID:Qke+R1sR
>>950
>>931に対しては質問。>>944に対しては意見(突っ込み)
無知は随時解決する意向。正直過去ログはウザすぎ。各人のまとめサイトはほぼ読んだ。
あとはここのまとめを作って欲しいのが希望。(要求ではない)

>>951
>>944氏は、法務省の立場に沿った意見を連発しているため、法務省内部の人間であると
私は予想した。
また、異なった意見の人間に対して、徹底して論破し勝利しようとする傾向を読み取った
ため、性格が悪いと感じた。

>一定の合理化は進むだろうが、児童相談所は家庭内及び児童についての専門家を
>数多く抱えおり、またその役目も目的も人権委員会とは方向性が違う。

つまり、児童虐待に対して、専門性を考えると児童相談所(厚生労働省)が取り扱うことに
理解を示すものだが、本心はできるだけ法務省管轄下に置きたいということかい?


964 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 03:40:05 ID:Qke+R1sR
>>952>>955>>956>>960
痛いところを突かれるとファビョーンかよ。いつも相手してる奴等とまるで同じだなw
プロ(あるいはタマゴ)のつもりなら素人に諠譁で負けて逆ギレは最低の恥じゃねぇの?

>>958
ネットだけの知識で悪いんだが、あんたらの読んでる本には法理論と判例だけじゃなく、
差別・虐待の実体と実数や、関係諸機関の実体とその問題についても書かれてあったん
だろうね?
読んだ知識で応戦する気もないなら、2chでレスなど辞めたら?

>>955>>957
彼じゃないよwwもうちょっと前のスレでお邪魔した者です。
zcOYslySさんには誰だか想像がつくと思うけどw

>>959
レス主の意図とは違う方向へ発展させちゃってすまぬorz

965 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 03:54:45 ID:Qke+R1sR
すこしフォロー

>>944のような人であっても、自らの職務に忠実な一公務員であることは疑わない。
つまり、法案推進派をただちにこの国に暗黒時代をもたらしたい悪人であるかのように
言うデムパ反対派にはなるべく荷担したくないと言うことだ。

だから、「法案がいかに現状の問題を有効に解決できうるものなの?」って問いに限定
したレスをするように努めてるつもりだ。

それすらまともにレスできないようでは、マジでここの住人は信頼されなくなるぞ。

・・・・まあ、自分の読みが合ってればだがなw

966 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 05:32:56 ID:8aVYpPf/
>>963-965
別に無知にあぐらかいてる連中の信頼なんかいらないし、ネットじゃ目に見えて
帰ってくるのは否定的な反応だけだから気にしてもしかたない
差別の実態と実数ならさんざん法務省のページはりつけてるだろうが
統計と数字だけじゃわからんこともあるだろうが、妙にバイアスかかった
ソースよりは十分客観的だ。あと「法理論と判例だけ」なんてなぁ、
知りもしないくせに簡単に「だけ」なんて言葉つけて貶めるなよw
実質テンプレに掲載したサイトがここのまとめサイトに近い位置付けだったはず
だいたい自分でログ読まずにまとめサイト作れとか言ってる奴が実態がどうかとか
ほざくなよ、人の手が加われば加わるほど実態から遠くなるもんだぜ、普通は
まあ刑事裁判でなぜ伝聞証拠の証拠能力が否定されるか、なんてことをここで語るつもりはないけどなw
あと、たぶん誰もファビョ−ンなんてしてないぞ
見る限りそれに該当してそうなのはID:Qke+R1sRぐらいだ、あ、オレもかw

967 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 09:29:04 ID:qTdN1GPJ
TBSで遣ってた、みのニュースソース↓
大学4回生在学中の
EQ知症、IQ基地害じゃねーかぁ!コピペで大学卒業しようと言う化けの皮を小6女児に暴かれて正体を晒したねぇコピペ大学生めがっ!
氏んじまえよなぁ…基地害共っやはり…やらかしやがったなぁこれが、基地害、コピペ大卒のEQ知症IQ精神異常コピペ大卒共の正体何だよ!
やはり…やらかしやがった苦笑可哀相な紗也乃ちゃん(;_;)…氏ねコピペ大学生共!萩野めぇ
大学生や大卒に人権はいらない過大評価で大学生や大卒異常者選別面接がザルに成っているよ今時の社会はぁ!

968 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 15:38:22 ID:LfVxagYx
あのね、えーっと、
反対派が「差別の定義が曖昧」って言ってるのは、

たとえば、同和の本なんかで、面接試験で面接官が「あなたは今どこにお住まいですか」とか聞く場面があって、
その行為が差別につながるとか紹介されていたりするから、

「住んでるところを聞くなんて普通にあるじゃん。それが人権侵害につながるなら何が人権侵害に当たるの?」
って言う事じゃないかなー。とか恐る恐る書いてみる。


969 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 16:02:24 ID:NM1u+nSU
法的評価としての差別と、某団体のオナニー定義による差別とは別物なのだが

970 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 21:04:13 ID:dytH8hKf
ID:1cRLRCGe=ID:Qke+R1sRががんばってるな
夕月夜 ◆R86steSguwは昨日も今日も出てきてないが

971 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/12(月) 21:25:42 ID:Zh5KkpCb
>>970
昨日も今日も見に来てはいるのですが、猫氏は来ていないし、
話題が鳥取から離れているので、書き込みにくい雰囲気なんですよ。

人権擁護法の方の、人権擁護委員(例の全国2万人以内)は、
どの程度の権力を持つのだろうか、という点について、条文を読みながら考えています。
確かに、何かを決定する権限はないのですが、情報を中央に上げる機能を持っていますよね。

972 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 21:47:59 ID:Y+Thk7Ha
>>969
なるほど、つまり某団体の主張する「差別」には法律の根拠はないと。
理由付けのために法案を通したがっているんですね。

973 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 22:12:16 ID:9gULaqPi
>>972
そう思う条文上の根拠を挙げてみて

974 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 22:38:19 ID:YvjN99I6
>>971
話題が動向というよりさ、お前が今までばら撒いてきた嘘のことはどうするんだ?
頬かむりか?

975 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 23:07:12 ID:IqhlfyZy
>>970
彼の場合、自意識過剰でご機嫌、かつトンチンカンな饒舌ぶりが恥ずかしいビー玉くんだからねえ。

976 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 23:23:49 ID:skeru+dI
なんつーかね、もう、うんざり

ttp://fileman.n1e.jp/?mnu=fileshow&ft=1&fid=1133842976&cate=&fuid=1133842976&act=ST

977 :法の下の名無し:2005/12/12(月) 23:30:32 ID:IqhlfyZy
悪貨は良貨を駆逐する。

978 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 00:18:32 ID:r886pF9c
面接試験で住所を聞く行為は差別を誘発する可能性が非常に低い。
訴えがあれば相談には応じるかもしれないが、勧告まで至ることはないと思われる。
差別助長行為で勧告するためには、差別を誘発することが確実で、
かつ不可逆性が高いことが求められるだろう。

979 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 00:27:25 ID:FvmB0Bdi
>>978
住所というか本籍でしょ。
今は聞いても都道府県までのはず。

980 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 01:26:20 ID:gBP04Ak5
次スレ↓

人権擁護法17 (実質18)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131981209/

981 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 02:22:00 ID:cVBGx9dW
>>802-803みたいにあちこちで使い分けてる風な奴がきてもアレなわけで。
ましてVIPやOFFにおいておやと。
ヤオイ系みたいな自意識のドツボみたいなハンドルって素敵だな。

982 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 08:55:26 ID:4UrPLQmM
そういえば今日の朝日にこれの記事があった

983 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 13:58:40 ID:4oy3kE4L
>>963
>>944氏は、法務省の立場に沿った意見を連発しているため、法務省内部の人間であると
>私は予想した。
>また、異なった意見の人間に対して、徹底して論破し勝利しようとする傾向を読み取った
>ため、性格が悪いと感じた。

あっそう、で、そんなことをわざわざ書き込んだ意味は?
ここは仮にも学問板だ、他人に貼ったレッテルを垂れ流す妄想野郎はおよびじゃない。

>つまり、児童虐待に対して、専門性を考えると児童相談所(厚生労働省)が取り扱うことに
>理解を示すものだが、本心はできるだけ法務省管轄下に置きたいということかい?

妄想はよそでどうぞ。

984 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 16:29:06 ID:d1tRo6SA
>>969 >>978
人権教育について、某ブログでは、「どう考えてもオカシイと思っても反論できない。」との旨がある。
記事が事実なら、反対したくなる気も分かるような・・・。とか恐る恐る書いてみる。


985 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 17:47:32 ID:V3HbiCoa
>>684
敢えて法律論から離れた感覚的なレスを(恐る恐る)

某ブログとやらが何を書いているが分からんが・・・解同のことだよね?たぶん
解同云々を言ったって,法学板的には
「いや,別に解同擁護法じゃねーし。むしろ解同を陰ながら支えてるのはヤツらの脅威を煽ってる(擁護法)反対派」
で終わる。

その某ブログとやらの記載が事実で,かつその内容が反対したくなるような常軌を逸したものであれば,
むしろ厳格に法に服する行政機関の方がそれを抑制される。
敢えて乱暴に書けば,個人(私人=解同)は原則自由,行政=人権〜委員(会)は原則不自由
 ──法で「できる(してもよい)」とされたことしかできない
 (勿論,許認可とかは別で個人が原則不自由で,行政によって自由/権利を与えられる事例だけど)──
つまり,仮にそのブログで書かれているようなコトが思わず法案や解同に恐怖・反感を覚えるようなコトなら
(繰り返すがそのブログを見てないので何のことを言ってるのか分からずに書いてるが)
個人の活動・言動としては容認されえても,公権力の行使としては許されない可能性が大きく,
むしろ人権擁護法は私人(解同)による横暴の歯止めとなり得る。

のでオイラは反対したくなる気が分からない ──別に行政に無謬の信頼を置いているわけではない。


986 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 17:48:07 ID:V3HbiCoa
間違えた。
>>985
×>>684
>>984

987 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 18:48:53 ID:EMuhTQsg
>>985
ほぼ同意なんだが、
>むしろ人権擁護法は私人(解同)による横暴の歯止めとなり得る。
がよくわからん。
適法でない糾弾権を主張する解同が、なぜ歯止めとなりうるこの法案を
推進しているのだろうか?

解同にきけ!
で終わるチラシの裏だけどw

988 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 19:13:25 ID:d1tRo6SA
>>985
法学板の人と考えが同じだったので安心したよ。
発言しようと思っていた内容が飛ばしすぎてたんで、小出しにしようと思ってたけど、
サックリ答えてくれてすっきりしたよ、ありがとう。

鳥取ループ:ttp://tottoriloop.blog35.fc2.com/
≪注:鳥取県人権救済条例も紹介されていますが、本質は鳥取県の人権問題全般を検証するサイトです。≫

前々から思ってたのは、
もし、鳥取ループ氏の記事が事実で、このような過激な人権教育が「義務教育」で行われていたなら、
鳥取県民の「人権」に対するイメージは「怖いもの」「絶対的なもの」と言うことになるだろうね。

「人権救済条例」は「怖いもの」「絶対的なもの」の強化というわけ、
しかも「義務教育」で行われていたわけだから、県自体が疑惑の対象になりえるわけで、
陰謀説なんかもこんな考えから来ているのではないだろうか?と勘ぐってる。

スレにあんまり無関係ないけど、他ではまともなレスがつかんからねー。
恐る恐る・・・。

989 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 19:35:58 ID:a/lHPS/N
・・・?

990 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 19:53:25 ID:4oy3kE4L
>>988
残念ながら順番が逆だ。
人権条例ができたから反対運動がおきたわけじゃない。
そのまえの擁護法で大騒ぎしていて、そのときに陰謀説も出てきた。
だからその仮説は棄却される。

991 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/13(火) 20:29:18 ID:VCoci8oW
正直、なんか今更感があってレスをする気が湧かなかったんだが−まあ、理由はそれだけではないが−
あまり待たせるのも悪いし、スレが終わる前に、あまりふれられていない論点中心に。

>>862
>我々は人権条例の存廃について議論しているのに、人権条例の実施を前提としている点です。
ようわからん。あなたが委員会の中立性を問題としているから、俺しては現行規定以上の中立性があり得るのか
聞いているだけなのだが。

>氏名公表
一度どこかで言っておいた方が良いと思うが、氏名公表の対象は主に企業だよ。
氏名公表それ自体は罰ではなく、それでもって社会的制裁を期待する点に特徴があるわけだが、
ただの個人の名前を挙げたところで、社会的制裁にはならない。下手すると村八分になってしまってそれはそれで問題だろう。
上の方のレスにもあるが、例えばハンセン氏病患者宿泊お断りのホテルをさらすことによって
社会的制裁を与えることとかが目的なわけだが。よほどの理由がない限り個人対象の氏名公表は
なされないだろうし、下手すれば国倍の対象だろう。

>>863
ようわからん。
公安委員会にして教育委員会にしても強い人事権を握っているんだから、偏向させようと思えば
いくらでもさせられると思うが。

>庶民からみても、何が違反なのかが分かりやすく、その機関の恣意も制御しやすいでしょう。
無理だと思うぞー(笑 そんな風に機関が多くなればなるほどわかりにくくなるだろ。
また、そうなれば人権侵害の基準がわかりやすくなると言う主張も根拠がない。
むしろ人権委員会と同様の強力な権限を持った機関が多数存立することとなる
−例えば立ち入り調査などの規定は、積極的な人権侵害予防のためには、機関が多数存在するしないにかかわらず必要だ。
例えば高齢者虐待などについて考えてみると良い−。それって良いことなのかね。

992 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/13(火) 20:45:07 ID:VCoci8oW
ついでに一言。
「出来る限り当事者同士の対話で問題は解決させるべきだ」という主張は結局のところ、
街道の糾弾権を認める、という風に帰結せざるを得ないだろ。
糾弾権なる物は、いうなれば、行政がちゃんと活動してくれないことに対する自衛権な訳だから、
行政の影響を排除するならば−勿論、明白な犯罪行為は別として−認めざるを得ない。
それは表現の自由の行使だから、原則禁止できないはずだし、そもそも私人間の問題だから
国家が介入すべきでもない、となる。
だから例えば街道の抗議で校長が自殺したとしても、それはそれで校長の心が弱かっただけで、
街道にはたいした責任はない。なんといっても表現の自由だからな。
問題があったとしても、それは自主的に解決されるべきだ、と。

本来、表現の自由を徹底するなら、反対派の論理を首尾一貫させるならこういう結論に至らないといけないわけだ。

その辺、無知とイデオロギーが相まって擁護法は糾弾権にお墨付きを与えるだの
>>987
>適法でない糾弾権を主張する解同が、なぜ歯止めとなりうるこの法案を推進しているのだろうか?
だのよくわからない言説がでてくる。

簡単に言えば街道の目的は(反対派が考えているのとは異なり)糾弾権を行使することそれ自体ではなく部落問題を解決することにある。
今まで(街道から見て)行政が弱腰だったから街道は糾弾権を行使してきたし、それを正当化してきたが
行政が本気で部落問題を解決する気があるので有れば、糾弾権を行使する必要はない。
小泉改革の影響で何でもかんでも既得権益という言葉を使えば政治を理解したような気になった人間が
増えたのは忌々しい限りだが−そのわりに自分自身の既得権益には気づいていない−
糾弾権問題をすべて既得権益問題として理解するのは、完全にとは言わないが間違った理解へと導くだろう。

問題なのは、行政がどの程度部落問題に本気で取り組むかであって、その点の評価によって
当然街道もその会派に応じて擁護法に賛成したりしなかったりするわけだ。
結果的に糾弾権を温存した方が得だと考える奴もいるし、そうでない奴もいるだろう。
又、自分たちがこの行政の活動にどの程度影響を与えられるか、という点も当然彼らにとって
考慮材料の一環だろう。

993 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:17:57 ID:A87rWmz2
解放同盟はこの自民党案なんて推進してないだろ。

994 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:31:33 ID:/aaiqAPR
>猫氏
ひとつだけ引っかかる点がある。
解放同盟の糾弾権は、そんな奇麗事のために温存しているのではない。
偏に組織の存在意義を知らしめるため。
具体的なことを書いて糾弾会に呼ばれたらたまったものじゃないのでこれくらいにするが、
周辺住民にこのような恐怖感を与えることが、貴方は正統な行動と言われるのか?


995 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:37:18 ID:/aaiqAPR
それと
「解放同盟に糾弾されて死ぬ校長は単に心が弱かっただけだ」と切り捨てているが、
文化大革命当時の赤衛兵やソ連のジェルジェンスキーと同じ雰囲気が感じられるね。
あのような国家が法律屋さんの理想の国家像なのかしら?

996 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:42:12 ID:hkH2ClNp
デムパ反対派も間違った道に走らなければいいが、くわばらくわばら

脅迫:ネットでばかにされ、専門校生脅す 2容疑者を逮捕−−上野原署 /山梨
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/yamanashi/news/20051213ddlk19040117000c.html

>>995
小泉も似たようなこと言ってたジャン
その発言聞いても自民党が圧勝したってことは
今の日本人もおおむねそれに同感ってことだろ

997 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:46:40 ID:kBZxaBqQ
要するに、
みんな法体系的な位置づけなんて考慮しない主義ってこと?

998 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:47:19 ID:hkH2ClNp
どこをどう要約すればそんな結論でるんだよw

999 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:48:06 ID:hkH2ClNp
うめうめ

1000 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:48:23 ID:EMuhTQsg
>>995
それは誤読してるぞ。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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