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【首相推薦】 元老と重臣 【前官礼遇】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 23:03:30 ID:QMoeOoeVO
誰が誰で何をした?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 03:44:22 ID:zoi4piueO






http://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 07:47:16 ID:R8wMBzqpO
重臣の定義は曖昧だよね?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 09:11:05 ID:gsay16Nm0
昭和戦前に存在した重臣会議なら首相経験者及び枢密院議長で構成されていた
狭義では、昭和史にでてくる重臣とはこれらを指しているはずだが

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 23:30:35 ID:lPjY7Pvq0
最初は前職の総理が後継を指名していなかったっけ?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 14:54:34 ID:v7GF4/Z3O
元勲でも山県はそれほど序列が高くないよな?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 20:53:41 ID:v7GF4/Z3O
長生きはしておくもんだ。

そういえば元首相でない重臣はいましたかな?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 21:40:10 ID:+yMnMtkR0
牧野伸顕

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 23:58:01 ID:6MDD+sV30
>>4
元々は首相の前官礼遇を受ける者だったらしいが、
いつのころからか首相経験者すべてを重臣とするようになった

>>6
それでも山県は元老の序列では伊藤、黒田に次ぐ第3位

>>7
>>4を参照のこと
首相を経験していない元老としては井上馨、大山巌、西郷従道の3人がいる


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 13:37:43 ID:UBbuV8YKO
桂は早死にし杉

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 22:23:16 ID:UBbuV8YKO
松方のが山県より上かと思った。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 23:07:43 ID:LhXUO38L0
正確なタイトルは忘れたが 『元勲と重臣』とかいう本があって、詳しく載ってたな。
大阪梅田の旭屋書店で立ち読みしたいい加減な記憶によると、
重臣会議の初例は斉藤実が退陣した時に西園寺が首相経験者の清浦圭吾と若槻、斉藤の3人を呼んで
次期首相の相談をしたそうだ。決定権は元老西園寺で後の3人はアドバイザーという形。
これが元で西園寺亡き後は重臣会議が首相指名委員会みたいになったそうな。
えかげんな記憶ですまん。斉藤退陣ではなく犬養暗殺のときだったかな?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 23:12:55 ID:LhXUO38L0
その前に元老と元勲に違い、重臣と元勲の違いはみんなわかってるのか?
ハッキリクッキリ違うぞ。

>>8 牧野は重臣でも元勲でもニャイ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 16:46:02 ID:oW+9U+fb0
元老リスト
伊藤博文 (長州)
黒田清隆 (薩摩)
山縣有朋 (長州)
松方正義 (薩摩)
井上 馨 (長州)
西郷従道 (薩摩)
大山 巌 (薩摩)
桂 太郎 (長州)
西園寺公望(公家)


生きていたら元老だったのは誰だろうか?
大隈が元老になり損なったのが一つの条件と見立てられるかも知れませんな?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 07:13:41 ID:bkMx33w9O
牧野は前内府の資格で西園寺と首相推奏に関わっているから重臣といえるかもしれない。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 23:44:25 ID:Cp8wClLG0
>>14
原は当確
西園寺が早死にしていれば、山本権兵衛、清浦あたりも可能性あり

17 :13:2006/09/19(火) 00:05:37 ID:5gpgV2WN0
バカだなお前たちは。元勲と元老の違い、誰もわかってないぢゃないか。
調べもせずによく学問板に来れたもんだな。

もう一度やり直し。14〜16

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 14:55:00 ID:c/GPtIFS0
西園寺はかなり早い時期から元老は自分が最後にしたいと考えていた、そのため
牧野や木戸に元老に代わる首班奏薦の方策について代案を考えるよう指示していた
これを受けた木戸は日記に、s7年12月10日(土)晴
午前内大臣(牧野)を官舎に訪ふ。午後、保土ヶ谷に行く。
爾今内閣総辞職願出の場合次の内閣組織者御下命の手続は当面左記により之を処理すること
   記
1、内閣総理大臣総辞職を願出たる場合内大臣は陛下の御下問に対し元老に御下問相成度旨を奉答す
1、元老を召され御下問あらせらる
1、元老は他の重臣と共に協議して奉答致度旨を奉答す
1、宮殿内に於て協議を行う
1、右協議には勅命により内大臣参加す  1、協議の結果は元老より奉答す
備考、重臣の範囲は枢密院議長、内閣総理大臣たる前官の礼遇を賜りたる者とす
但し、特に必要ありと認むるときは内大臣の奏請に依り特別の決定を為すことあるべし
この案の説明のため木戸は12月15日、興津の坐漁荘に西園寺を訪ねている
この問答の中で、元老の廃止は御存命中は不可能なりと思はるるが、本案によれば
元老100年の後には自動的に廃止さられ重臣会議のみが残ることとなる訳にて、目下の
事情にては此以外なかるべしと申し上げたるに、内大臣のみに奉答せしめては如何との
御意見ありしが、さすれば内大臣の地位が極めて重要となる結果、〈政争猟官の標的となり〉
却て其地位が動揺するの虞あり。・・・・・・・
この方式は米内内閣崩壊後に採用され、この年6月内府に就任した木戸の主導で重臣会議の
推薦による近衛内閣(2次)が成立した

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 21:18:05 ID:rPVEsBBQO
西郷と大山は影が薄いよね。
第三世代から元老が出るとすると誰?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 21:15:29 ID:p8MyEKAv0
>>19
南洲の弟と従弟だから、政治向きのことは遠慮していたのかも。
薩閥としては黒田・松方が、長閥の伊藤・山縣に相応して首相経験者だし、
残るは井上1人だから(桂が元老になったのは大正にはいってから)。
第一世代は、黒田、西郷、伊藤の順に亡くなって、藩閥としては人数的にバラ
ンスがとられていた感じ。
山本権兵衛は元老になっていても第二世代で分類されるだろうし。
第三世代は、牧野をはじめ人物が小粒だし、元老は無理では。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 21:20:39 ID:u0vJKsbm0
上原勇作とか政治家にはなれなかったかな?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:49:29 ID:R575D3Ju0
山本権兵衛を元老または準元老にしようという工作はあったが、
西園寺が反対したのと薩摩閥にまとまりがなかったせいで実現せず。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:59:40 ID:QguEhj7L0
高橋是清

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 07:05:32 ID:auWQdWGAO
薩摩は凋落して薩派とか言われる始末。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 18:31:54 ID:BmaJfly8O
山縣失脚後、薩派は薩閥に戻ったんじゃない?
んで、入れ替わりで長閥は長派へ、いや、霧散か。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 20:40:32 ID:auWQdWGAO
薩派の重要人物は誰?
ほとんど海軍で政治家は少ない?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:34:12 ID:j88dLJngO
上原勇作

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 09:01:29 ID:xQ7FEFlR0
準元老や元老候補は誰ですか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 23:06:32 ID:LflxxjKd0
清浦と山本権兵衛はまさに「準元老」と言われたことがある

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 20:59:14 ID:gWQue4+zO
田中義一が長生きしていたら・・・

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 02:32:34 ID:RcNiHY0O0
元老なんてのは所詮は藩閥政治の場でしかなかったんと違うの?
で、どこぞやの藩閥の衰退とともに老衰していくんだろw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 08:02:12 ID:y2XwC2kQ0
最後元老は薩長出身ではないが?

文麿も元老っぽいな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 07:03:53 ID:wk3lof6H0
>>32
その頃は影響力低下

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:50:02 ID:gl+7oEp0O
そうか?
俺は西園寺が一番権力を振るったと思う。
もう少し旧守系の一人元老だったら首相推薦もだいぶ違った人選だったのでは?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:30:43 ID:gc9PIPaW0
広田とか選ばれなさそう、逆に宇垣が選ばれる。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 07:34:05 ID:S35fKzOx0
広田内閣成立の経緯は、西園寺が推した近衛が頑強に辞退。宮中で湯浅倉平、一木枢府議長
木戸幸一らが話し合い広田が候補にあがり西園寺も賛成して奏請した
一方、宇垣は西園寺が奏請したものの陸軍が反発、結果は知られている事態となった
宇垣の場合、陸軍の反対もさることながら昭和天皇が嫌っていたのが致命的

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 11:07:05 ID:GtMhMb4d0
宇垣内閣流産に昭和天皇の意向はほとんど関係していない。陸軍内部の反対派が足をひっぱった以外のなにものでもない。
当時の天皇の感想は宇垣を首相にした場合でもしない場合でもどちらでもカドが立つから困ったもんだ。というもの。
独白録のあれは外相としてつかってみたらとんでもないいいかげんなやつなのでこんなやつは首相にしなくて
よかった、というもの。時系列が違う。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 13:22:10 ID:j0tftSyAO
逆に元老が保守なら平沼は早めの登板?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 00:30:40 ID:nxHUtbte0
腕の喜三郎は?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:55:56 ID:vpfVRnG/0
>>34
大正時代は既に軍部や民衆の抵抗や不満に流されはじめた時代だよ。
西園寺の次ぎの藩閥桂内閣なんて2ヶ月しかもたんだろうがよ。
新聞屋と大衆迎合の時代の始まりだよ。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 07:54:48 ID:vK0qIo0KO
ラディカル元老が首相推奏。
鈴木とか中島とか鳩山とか町田とか。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:52:42 ID:InA7Qw1KO
大命降下まで行って辞退や流産したのは何例?

思いつくのは井上、徳川、清浦、宇垣、近衛。他にいたっけ?

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