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北方領土

1 ::2006/09/03(日) 15:13:59 ID:j3TQSUJD0
拿捕から随分経つのに全然話題にならないね。

事件現場は日本のすぐ近海。
犯人引渡し要求は法的にできないんだろうけど、メディアなんかもあまりにおとなしすぎるのでは?

ネットウヨは中・韓・米にしか興味ないのかな。

2 :武蔵国 ◆ga0MwilsDE :2006/09/03(日) 15:16:01 ID:KBWTaegxO
2GET

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 16:05:07 ID:7ZobtFt30
犯人引渡し要求ってすごい暴走だなw
銃撃は妥当だと思うが?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 16:38:38 ID:+r5tZ5150
泥棒したのは漁船 
ロシアは密漁で年間数百億円の損害だそうだ
落ち度は日本側にある

それに2島返還を拒否したのは自民党・・・
日本も不審船を攻撃してるし・・


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 21:45:25 ID:Ls08Xqbx0
密猟者が悪い。
感情論で本質を見誤るな。

6 ::2006/09/04(月) 07:54:48 ID:HgTRWhaA0
>>3銃撃しないって密約できてたんでしょ?明らかに相手の船長の暴走もある。

>>5文字を見ただけじゃもちろんわからんだろうが、感情論ってほどギャーギャー言ってるわけでもない。

まずは「泥棒」・「密漁」・「ロシア領」って定義が正しいかどうか。
領海に関しては難しいが、微妙な海域での銃撃が妥当かどうか。
「密漁」を認めたとか認めていないとかのはっきりしない報道がなされている中で、しっかりした検証がなされているのか。

変に物分りのいい意見ばかりだが、そのあたりのことも考えた意見を聞きたい。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 08:53:01 ID:CkTtGCi/0
ソ連崩壊のどさくさにまぎれて
金でかっときゃ問題はなかったんだよ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 20:09:17 ID:Zj/YY2v80
>>7
ソ連からロシアへたいした混乱もなく
素早く移行してしまったのでそれは無理。

9 :1:2006/09/04(月) 21:14:27 ID:HgTRWhaA0
大して盛り上がんないね。
中・韓が相手だと盛り上がるのはやっぱり何らかの優越感とか差別意識があるのかな。

実際、色々な事情が絡んでて微妙な問題だから発言しづらいはずだとは思うけど。

おおむね国際的には北方領土(四島限定?)は日本領って事でいいんかな?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 21:27:37 ID:YVRY9vW6O
>>9
ロシアが主張する線を、正式な手続きで越える時、
日本政府はロシアが要求する通りの金を払っている。
これが国際的に、また日本政府の認識として、日本領と言えるかどうか。

11 ::2006/09/04(月) 21:51:03 ID:HgTRWhaA0
>>10
そこだけを見ると確かに言いがたいかもしれない。
ちなみにそれってどんな場合の話ですか?漁?

実際に北方領土は正式にロシア領なのかな。
占領状態にあるだけではないですか?
どちらにしてもロシアが横暴の末に北方領土を占領したのは間違いない事実でしょう。正式ではない手続きで。
講和が優先で、問題をうやむやにしてしまったのが原因かもしれないけど。
そもそも大陸の手前までが日本の領土だったわけだし、四島ってのも譲歩した結果なわけだし。

では尖閣諸島や竹島に置き換えて考えるとどうだろう。
友好を優先して譲ってばかりいると、100年後くらいには事実上
日本領とは言いがたくなってしまうのでは?
これに関する事実関係がどうとか言いたいのではなく、仮定の話ですよ。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 22:46:10 ID:YVRY9vW6O
>>11
正確にどういう場合かまでは覚えてないけど、漁は含まれるはず。
横暴な占領であろうと、日本がロシアの要求を呑まざるを得ない状況であり、
北方領土に日本の主権が及ばなくなっていることは確か。
まだ、両国がそれぞれの立場を主張し、お互いに要求を呑まない
竹島や尖閣諸島とは明らかに状況が異なる。
友好を優先してっていう問題じゃない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 23:24:15 ID:5YtifddP0
>>11
講和条約が締結されてない以上、ロシア占領下にある帰属未定地。
講和条件によって日本領になるかロシア領になるかは分からないけど
現在ロシアの施政権下にあることは日本政府も認識してる。

講和条約が締結されてない以上、占領地を日本に返還する義務はロシアにない。
竹島のように勝手に占領された土地と違って、ロシアの北方領土占領には全く問題がない。

14 ::2006/09/04(月) 23:33:39 ID:HgTRWhaA0
>>11「要求を呑まざるを得ない状況」
ってのはよくわかんないけど、つまりあなたの意見としては、
「竹島や尖閣諸島とは明らかに状況が異なる」状況ではあったが、現状を見る限り主権が無い以上文句は言うなということですか?
「友好を優先してっていう問題じゃない」ってのは、仮定の上でと書いてありますが、仮定のまま年月が過ぎたら?
あなたの言い分を採ると、きっと将来竹島周辺の漁場も尖閣周辺のガス田も主権が及ばないんだからしょうがなくなっているんでしょうね。

15 ::2006/09/04(月) 23:41:55 ID:HgTRWhaA0
>>14のは>>12でした失礼。

13>>そういう言い方なら非常によくわかる。
経緯はともかくとしてってことですね。
「現在ロシアの施政権下にあることは日本政府も認識してる」
認識どころか、世論に至っては承認に近いですからね。

でも竹島は「勝手に占領」で北方領土はそうでない違いがわからない。
じゃあ樺太や満州は?結局は負けたから仕方ないって事?

考え方は物事の解釈次第でどうにもなるけど、そういった考えはものすごく低姿勢ですよね。
そういった謙譲の精神は日本人のいいところですが、外人には付け込む材料にしかならないような。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 23:54:04 ID:ZTbIaJhO0
>じゃあ樺太や満州は?結局は負けたから仕方ないって事?
そもそも満州国は日本とは異なる別の国だろう。
日本軍も別の国として作った訳だし、満州国は何十ヶ国かに承認されていた。
満州国はがソ連に潰されたからって、
それが日本とは異なる別の国である以上、
日本に対する侵略でもないし攻撃でもない。

それと樺太は日本国との平和条約で放棄してしまったからね。
今さら領土でもない土地の占領を不当と言うわけにもいかないだろう。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 23:58:01 ID:YVRY9vW6O
>>14
日本政府がロシアの要求を受け入れるという判断をした以上は
そうせざるを得ない状況、国際環境があるということだろう。
>仮定のまま年月が過ぎたら?…
意味不明。その仮定の状況だと、理由がどうであれ、紛争状態の2国のうちの
1国が譲歩をしたことにしかならない。そうなれば当然、日本の主権が及ばなくなる。
俺の言い分などという問題ではなく、その仮定をした場合の結論は他にない。


18 ::2006/09/05(火) 08:13:12 ID:zeSlZ6eT0
>>16
>満州国は日本とは異なる別の国だろう
確かに。
>それが日本とは異なる別の国である以上、
日本に対する侵略でもないし攻撃でもない。
これはちょっと違う。侵略とはいえなくても攻撃ではある。
>樺太は日本国との平和条約で放棄してしまったからね
サンフランシスコで放棄したのは樺太と千島だが、四島は含まれておらずソ連も調印していない。
にもかかわらず占領状態にあるのを不当といわないの?
相手にとって都合のいい事だけを並べてあげてるの?

>>17
>意味不明
じゃないでしょ。
>その仮定をした場合の結論は他にない。
ちゃんとわかってんじゃん。
確かにほうっておかれてる北方領土問題の現状はその通りだよね。
その言い分だと、過去においても未来においても、理由のいかんにかかわらずどの地域においても。

あなたの結論は、北方領土はロシア領で、知床から目と鼻の先で漁船が銃撃されるのも正当行為だと。

ここではそれが結論って事ですね。

北方領土はロシア領。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 16:03:41 ID:Qfvl8L7TO
そもそも
ソ連の対日宣戦が卑劣極まりないものであり
条約違反を侵して不当に占拠した
南樺太及び千島列島は日本のものであると主張せねばならない

外交的解決策が無いのなら
不当に領土を奪われている訳だから
「自衛戦争」を起こして取り返えすしかない
だが
現実問題それができないから困る

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 17:03:54 ID:eE8rRynNO
>>18
>あなたの結論だと…
なぜいきなりそう決めつける?
正当などと言った覚えはないし、そもそも「北方領土が国際的に日本領」
という表現に対しての疑問を提示しただけだ。
結論を求めるのであれば、今回の銃撃に限った俺の個人的な考えは
北方領土問題は日露2国間の領土紛争であり、未解決であるため、
両国がそれぞれの主張に基づき行動することは、共に間違っているとは言えない。
>>19
ソ連を、日ソ中立条約を根拠に、ポツダム宣言の宣言国と認めていないのが
世界で日本だけの状況でそんなこと言っても無駄

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 17:07:30 ID:eE8rRynNO
>>18
追加
今回の銃撃だけでなく、北方領土問題を見ると
現状では結論は出ていないが、日本に不利な状況であることは間違いない。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 17:19:20 ID:8UM5nUybO
北方領土問題は大日本帝国が誕生した時から始まった!

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 18:59:16 ID:pF3N+9Sx0
>サンフランシスコで放棄したのは樺太と千島だが、四島は含まれておらず
これは公平に考えて極めて疑問。
歯舞諸島、色丹島が千島列島に属していないのは吉田がはっきり留保した。
これは講和条約に参加した主要国の内諾を受けて宣言できた。
一方で択捉、国後については事前交渉の段階で理解が得られなかったので
単に日本固有の領土であるとしただけで、主権を放棄していないという明言が出来なかった。

さらに択捉、国後については千島列島に含まれるとの政府見解が国会で示されたことがある。
戦前は両島を南千島と呼称していた事実もある。

そのことから考えて国後、択捉については千島列島に含まれると解釈すべき。
歯舞、色丹については日本の主張は一貫しており、サンフランシスコ講和条約でも
日本の潜在的主権が承認されていることから返還を求めるのは妥当。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 19:17:43 ID:iqm/k1vP0
名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2006/09/05(火)
今日の読売に宮内庁人事が載ってたんだけど、ガイシュツ?

宮内庁人事(5日)
東宮侍従(外務省アフリカ1課長)大森茂
▽外務官房付(東宮侍従)須賀正広

東宮と外務省の人事交流は盛んだね。

名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2006/09/05(火)
>宮内庁人事(5日)
>東宮侍従(外務省アフリカ1課長)大森茂

これって、すごい情報だよ。
大森茂って人は奥氏が中東で亡くなったときに、国内広報課長をしていた人物で
徹底的に情報管理したことで有名な人物。
奥氏の死は当時謎の部分があると言われていたけれど、それを追求した報道に
あらゆる手を使って規制をかけた。週刊現代は、この事件を連載していたが
中止に追い込まれたし、あちこちで言論封殺に近いことをやった人。
恐らく、週刊誌の東宮バッシングを徹底的に潰しにくると思う。

大森茂が奥氏の事件でやった言論封殺の一例
ttp://www.asyura2.com/0401/war48/msg/146.html





25 ::2006/09/05(火) 21:28:51 ID:zeSlZ6eT0
>>20
>なぜいきなりそう決めつける?→両国がそれぞれの主張に基づき行動することは、共に間違っているとは言えない。
>ソ連を、日ソ中立条約を根拠に、ポツダム宣言の宣言国と認めていないのが
世界で日本だけの状況でそんなこと言っても無駄

いい加減矛盾に気付け。

>>23
俺はそうは思わないけど、見解の違いということなら一つの意見として納得できる。
ただし、「択捉、国後については千島列島に含まれるとの政府見解が国会で示されたことがある」
などの発言からもわかるように、自虐史観といわざるを得ない。
確実にいえることは断じて政府見解などではない。何人かの政治家がそういった発言をしただけだろ。

仮にサンフランシスコ平和条約によって放棄したのが、四島を含む全千島・樺太全土だとしても、
条約に調印していないソ連にそれらを合法的に受け取る権利は無い。
つまり、'45年8月15日以降にも勝手に戦闘行為を続け、不法占拠されたままの状態にあるわけだ。
明らかに不当な行為での占領であるため、正式な手順を踏むと主権を放棄しなければならないからうやむやにしたんだろうな。
その結果、60年以上が経過した今では、>>17のようなおかしな意見が国内から出てくる。

>>23には一分の利もあるが、首を傾げたくなる部分もある。
だがそれは>>19にもいえる事で、もう少し自分たちのことも考えた意見が出ても良いのでは?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 22:17:51 ID:pF3N+9Sx0
>自虐史観といわざるを得ない。
自虐史観も何もそういう発言があったのは事実。
政府見解というのは質疑の際の政府委員の回答。
立法府に対する行政府の回答。

サンフランシスコ講和条約に関する理解はそれで間違いない。
一方でソ連の行動の不法性は広く認識されていることである。
その上で講和条約で千島列島を放棄している以上、問題は四島が千島列島に含まれるかどうかに収斂する。
ソ連が講和条約に参加していないのは事実だが、その点を問題にするなら樺太及び千島全島が帰属未定地として宙に浮く。
講和条約締結の段階で、それら地域を実効支配していたのはソ連であって、放棄した領土がソ連に引き渡されるべきことは
常識として推定できる。

それとサンフランシスコ講和条約を日露の講和条約締結の叩き台にしないということは
日露間の講和成立に向けての接点を捨てることになる。
要は占領したもの勝ちになるということ。

ぶっちゃけた話し、現在のロシア政府が継続するかぎり、四島が平和的に返還されることはない。
一方で二島返還ならば過去の交渉経緯から返還される可能性がある。
四島の返還を求めるなら戦争で取り戻すしかないだろうね。
おそらく日本が実力行使すれば、国際的な非難は日本側に集中するだろうし、軍事力からしても
核兵器を勘定に入れなくても四島の占領は無理だろうな。

27 :日本@名無史さん :2006/09/05(火) 22:50:24 ID:ow+3RNpK0
外務省は四島住民に対していろいろ事業しているみたいだけど、
そんなことしてマジで返還されやすくなると思っているのだろうか。
住民の意見なんか問題にならないだろうに。
金をばら撒くんなら、ロシア政府の高官にしたほうがまだマシだよ。
やっぱ利権化しているのかな。

交渉のセオリーからしても千島列島の返還を求めて四島返還はありうるが、
四島返還を求めて四島返還されるなんてありえんだろう。
これ以上下らん出費をしないためにも、二島返還で妥協するべきだよ。

28 ::2006/09/05(火) 22:55:17 ID:zeSlZ6eT0
>>26まあ事実としては概ねそんなところですね。常識での推定ってのはいまいちわからんけど、実際世界中でそういった無法がまかり通っているのも事実。
>>25の「自虐史観といわざるを得ない」に関しては、>>23の人が自虐史観を元に書き込んでるねって指摘しただけのこと。深い意味は無く、そんな狭い見方じゃ平行線のままだねって言いたかっただけ。

ただし、二島返還をベースに交渉をするのは日本国としては下の下策でしょう。そこが折衷案だとは考えられないし、ロシアにそう思われても困る。
米・欧を上手に巻き込んで交渉できれば、四島返還まではうまくいくんじゃない?米も欧州会議も北方領土は日本領だと認めてるわけだし。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 22:59:33 ID:eE8rRynNO
>>25
間違っていなくても無駄であることっていうのは、
本当に矛盾して存在し得ないことか?

30 ::2006/09/05(火) 23:04:54 ID:zeSlZ6eT0
>>27
一番現実的ではあると思う。

が、
対ロシアの領土問題に関する正式な取り決めはポーツマス条約まで遡り、その領土は南樺太と全千島列島である。
その後侵略されて現在に至るわけだがわけだが、それを返還要求するのは特に問題ないし、その取り掛かりとして手始めに四島を返してもらう。
↑このくらいでもいいんでない?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:06:43 ID:pF3N+9Sx0
>>28
欧州は全くあてにならんよ。
旧西側先進国の誼で日本の見解に賛成してるだけ。
米国の方は北方領土問題を煽って火をつけた責任があるから
多少は対応が違うだろうけど。
これは想像だけど、米欧どちらも日露間の紛争に首突っ込みたいとは思ってないんじゃないかな?


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:14:22 ID:pF3N+9Sx0
>>それを返還要求するのは特に問題ないし、
問題大有り。
これ主張したら某半島国家と同レベルですよ。
南樺太と全千島列島はサンフランシスコ講和条約で主権の喪失が確定してるから。
ロシアへの帰属が条約上確定してないからといって、日本が要求する部分じゃない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:19:57 ID:IAXIL4vA0
>>27
返還されるなんて思ってない
領土問題で形式上緊張状態を持続する
その上で四島住民とはうまくやっていけるよう便宜をはかる
できるかぎり安全に形式的緊張状態を維持
領土問題で外務省と海自にたっぷり予算がさかれる
(゚д゚)ウマー

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:28:33 ID:pF3N+9Sx0
>>33
話しは横道にずれるけど、それは面白い外交政策。
ロシアへの経済援助も領土問題を理由にしてあまり出さずに済んだし。
実際問題としては領土問題を外交カードに使うのはありだね。

35 ::2006/09/05(火) 23:37:11 ID:zeSlZ6eT0
>>29
世の中に矛盾する事柄はたくさんありますし、僕の書き込みにも採り方によっては矛盾が見られる。
間違いではなくても無駄なことも多くあります。
ただ、あなたの言いたいことはわからないし、論点がずれていっているような気がする。

>>31
まあそうでしょうね。

>>32
将軍様と同レベルだとは到底思えませんが、そこは僕の理論の矛盾点でもあり、国際世論の矛盾点でもあります。
米国:ヤルタ会談で米がソ連に密約を与え、戦後に米は日本領土であることを認めていますね。←矛盾1
欧州:SF条約の内容を覆すような欧州会議の議決が'05年に出ているそうです。←矛盾2(ベルギー・フランス・ギリシャ・オランダ・イギリスなどが両方に関与)
日本:SF条約で主権放棄しているのは確か。でも対ロシアとしては>>30に書いたとおり。←矛盾3

突っ込めば採り様によっては矛盾がいっぱい。
そんな中で、矛盾があるとは言え日本が領土問題で主張してはいけない理由がわかりません。

36 ::2006/09/05(火) 23:41:54 ID:zeSlZ6eT0
>>33・34
ですよねですよね!
中・韓に関してもいえるけど、「ギャーギャー言うなら援助しねーぞ」
位のことがどうして言えないのか・・・。

ちなみにロシアに関してはあまり日本の援助はあてにしてないって見方も多いみたいですね。
ロシア人はカニとかあんまり食わないみたいだし。
でも日本漁船が出かけていくには、漁獲高と同等程度のカネを出してるって話。
あちらはうまいことカードにしてるって事ですね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 00:29:51 ID:119n28Yp0
>>30に胴衣。
南樺太と千島列島はどこの領土でもないのだから、日本が領有宣言しても問題ないよね。
もちろん、そこが本当に日本のものになるなんてことは考えられないけど、不法占拠してるロシアにとってはそこを疲れると痛いとこなんだから。
そういう外交が出来るようになれば、多少は希望の光が見えてくるような気がする。長期戦覚悟だけどね。

38 :37:2006/09/06(水) 00:31:02 ID:119n28Yp0
×疲れると
○突かれると


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 01:04:15 ID:h+vatJyj0
>>36
経済援助といっても、GDP費では大した金額じゃなくて
ちょびっと分け与える程度の予算だから、止めるとか言っても
どれだけの脅しになるものだろうか。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 01:38:49 ID:lBPh/M4D0
>>37

>日本が領有宣言しても問題ないよね。
無理だろうな。そもそも放棄した訳だし、認められないだろう。
日本国との平和条約が機能している間は無理だな。
破棄するのであれば別だが。

41 ::2006/09/06(水) 08:14:07 ID:Ch+KUDTg0
>>40
何の平和条約を指しているの?
>>37
>>40が言うように、理由はどうあれ放棄したのは事実。
矛盾は生まれるが、そういった外交は必要ですよね。
>>39
>>36にも書いたとおり、それはわかった上で書いている。
だが純粋に、北方領土・尖閣のガス田(さらには竹島周辺の海域)で、われわれから見れば
不当に利益を上げている国に、われわれの税金を援助することに腹が立つ。
そんなことに使うなら返して欲しいものだ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 13:14:23 ID:4RDL8uQb0
千島列島を日本は放棄したわけだからロシア語のクリル諸島と呼べばいいのに
将来的にも日本人が住み着く筈無いだろ

43 :37:2006/09/07(木) 00:39:40 ID:Z6inR2E+0
>>41
そうそう。平和条約はまだないからね。単に日ソ共同宣言にて戦争状態が終結したってだけで。
4島返還して欲しいなら、それ以上の要求を吹っかけないと無理だよって意味で先のレスを書いたんだけど、現実には最近の共同文書で領土問題は4島って書かれちゃってるからなあ・・。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 12:29:07 ID:BFkZbNyU0
44GET



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:01:55 ID:1KIn3Um+0
>>41

>>1はアホな奴だな。
>>40で「日本国との平和条約」と述べているだろう。
是では日本語が読めないと言われても仕方ない

46 ::2006/09/08(金) 19:09:26 ID:rjaILU3p0
盛り上がらないですねぇ。
基本的に領土問題にはあまり関心を持たない民族なんでしょうか?

南京や慰安婦・原爆なんかだと勢い良いのに。
歴史板だし、過去の話が好きなのかな?
上記の話題のように、おかしな人があまり来ないのは助かるが。


ソ連(ロシア)の行動の穴を上手につつける人求む。

1,日本からの停戦の仲介依頼を無視→2,ヤルタ会談→3,日ソ中立条約を一方的に破棄し、宣戦布告(原爆投下後)
4,8月15日以降に南樺太・千島列島・北方領土を占領→5,北海道の北半分をG.H.Qに要求
6,サンフランシスコ講和条約に署名拒否→7,現在まで占領を続け、漁船を銃撃・乗組員一人を射殺。

補足→1905年、ポーツマス条約により南樺太・カムチャッカ手前のシュムシュ島までが日本領となる。
正当な国境はこれ以降日ソ・日露で区画されていない。・・・はずなので、>>43の「最近の共同文書」が気になる。

などなど、ソ連・ロシアには突っ込みどころが盛りだくさん。
それはもちろん日本にも言えることではあるが。
自分の家の庭に勝手に犬小屋とか建てられたら嫌でしょ?

そのノリで北方領土に関しても発言できる人、特に上の6→7あたりに突っ込める人大募集。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 19:54:06 ID:acksywALO
>おかしな人が
>上手につつける人求む。
つまり、お前は自分の考えを補強できる人だけを求めていて、
そうでない人は「おかしな人」として排除したいわけか。
>>1がいる以上は、ここはクソスレだな

48 :43:2006/09/09(土) 00:42:45 ID:5Zz08Tfs0
>>46
たしかに北方領土はあまり盛り上がらないね。人が殺されてるってのに。
領土問題に興味が無いというより、領土問題を大切にする教育がなおざりにされてきたってのが根本の問題だろうね。

>補足→1905年、ポーツマス条約により南樺太・カムチャッカ手前のシュムシュ島までが日本領となる。
正当な国境はこれ以降日ソ・日露で区画されていない。・・・はずなので

これは何だか微妙な表現だなあ。
サンフランシスコ講和条約で日本は千島列島と南樺太を放棄しているので、現在のところ、これらは日本の領土ではない。
しかし、ソ連(現ロシア)の領土でもない。さらに言えばソ連は同条約を批准しなかったので、日本が放棄したことを認めていないことになるので、
千島列島と南樺太は、日本からすれば無主地だが、ロシアからすれば今でも日本の領土。
結局、ロシアは日本領の千島列島と南樺太を不法占拠しているに過ぎない。

日本は、そこの矛盾を突くべきだったのに、それをしようとしてこなかった。(アメリカの圧力か?)
だからいっそこの際、そこの領有権をもう一度主張してしまえ!と言ったわけ。そうすりゃ将来的には何かの展望が開けるかも知れないと思ってね。現状のようなやり方では永遠に返って来ないよ。

でも、先に言った「最近の共同文書」でそれが出来なくなっちゃったかも知れない。
おおもとは、
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19931013.html
の東京宣言。第2項に4島の名前が明記されていて、これらの帰属の解決を目指すとある。
その後の日露首脳会談(クラスノヤルスク合意とか川奈会談とか)でも、必ず東京宣言が引用されている。
なので、今さら千島列島と南樺太の領有権を主張するってのは東京宣言を破棄することに等しく、それをすればロシア側も日ソ共同宣言を破棄して領土問題は存在しないと言うだろう。

ああ、何たることか。

49 ::2006/09/09(土) 04:50:54 ID:h8CJu4zG0
>>47そう?
1で書き込んでるのを全部読んでそう思うならそれでもいいけど。
見てもらえればわかるように、賛成よりでも反対よりでも認める部分は認め、
そうでないと思うところは反対しているつもりですが。
おかしな人ってのは、原爆賛成派・慰安婦謝罪賠償派・中国に平謝り派などを指している。
これも読んでもらえればわかると思う。
自分と意見が違ったら「おかしな人」なんてとんでもない。
そんなこと言ったら自分以外みんなおかしな人だよ。

>>48まあそういうことですよ。
日本国憲法で領土を明記できなかったのがそもそも微妙だからね。
ただ、日ソ共同宣言は領土問題で合意できなかったから平和条約が格下げされたものと見ていい。

外交関係を回復しようと言うだけのものなので領土問題とはなんら関係なく
領土問題に言及した条約はポーツマス条約まで遡る。
ってな事を当時の政治家が少し主張してくれれば
東京宣言も少しはマシな内容だったかも。
当時は左側全盛の時代でしたからね。
個人的には破棄しちゃえば?って思いますが。

お互い戦争で手に入れたものは放棄して、
樺太全土はロシア領、全千島列島は日本領
ってな所を落としどころに目指すとして、南樺太・千島列島を返還要求するとかは?

条約等の放棄はお互い様なんだから。
どちらかと言うとソ連の方がタチ悪いし。


50 :48:2006/09/10(日) 00:37:30 ID:Cu9lE27i0
>>47
なんせ東京宣言が発表されたのはあの細川政権のときだからねえ・・。

>お互い戦争で手に入れたものは放棄して、
>樺太全土はロシア領、全千島列島は日本領
>ってな所を落としどころに目指すとして、南樺太・千島列島を返還要求するとかは?

無理だろうね・・。日本はサンフランシスコ講和条約で南樺太と千島列島を放棄しているので、「返還」要求は出来ない。
やれることがあるとすれば、先に言ったように東京宣言を破棄して再度領有宣言することぐらいかな。

しかしそれはまあ、そんなことをしても現実に日本のものになるとは考えられないわけで。
結局、平和的に解決する唯一の方法は、SF条約において日本が放棄した千島列島とはどこなのか、の定義を決めるしかないのでは?。
もっとも、それにはSF条約締結国+ロシアが再度集まる必要があるし、ロシアが応じるとは思えないので、ほぼ不可能だね。

なんかいい方法ねえのかな、って思うよね。

51 :48:2006/09/10(日) 00:38:33 ID:Cu9lE27i0
失礼。アンカーミス。
× >>47
○ >>49


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 01:48:53 ID:LSyr7rZm0
北方領土を含めて千島樺太は戦争によって失った領土と解釈した方がいいね。
そうすれば諦めがつくもんさ。

大体、どうでもいいような領土に固執してどーすんの。
日本は北方領土を半世紀以上も放置していたが、別に困る事は何もなかっただろう。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 02:44:44 ID:31mQNEQt0
>>52
漁船の中の人が射殺された

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 02:45:24 ID:31mQNEQt0
   ,,-‐、______,-''三ヽ     中
   ( ミ,,-――――――-- 、丿     の
   /::/   U        `ヽ     人
  /:/   (;;;;;;;;;)ノ ハU(;;;;;;;;;)U ヽ    な
 /:/ U  i||| -     l - lli   i     ど
 |;|         、__丿     U i   い
 ||      U   ,ニ,ニ、      i.    な
 |::|   U     | |  ̄ | |  U <三三 い
三三>       U l iエエ,i      人    !!!
 |:::::::::ヽ、______ー___,,-'':::::
 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::


55 ::2006/09/10(日) 06:04:07 ID:2gYh23aMO
おたくらはいくら知ってても納沙布から貝殻島をみたことないでしょ?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 08:24:50 ID:ctXMz6y40
見ると、何かいいこと、あるんすかい?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 12:55:08 ID:xsr7IAFo0
>>55
灯台の写真だけなら・・・・

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 13:03:06 ID:Fkr/tV8q0
歯舞、色丹、国後の三島返還で手を打つというのはどうだろう。

日本は四島返還を諦め、ロシアは二島返還に加えクナシリを譲渡することで、
お互いが「痛み分け」ということにする。

大人の外交だな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 13:51:35 ID:xsr7IAFo0
1951年、サンフランシスコ条約受諾演説で、
吉田茂全権は国後・択捉を千島、歯舞・色丹を北海道と発言している。
『千島南部の二島、択捉、国後両島』
『北海道の一部を構成する色丹島及び歯舞諸島』

国後・択捉はアメリカがアラスカ購入したように
買おう

60 ::2006/09/10(日) 16:19:43 ID:tOYDp8fK0
>>59
ほんとに?
とりようによってとかじゃなくて明言したんですか?

買うというのも手だとは思いますが、癪に障るので書きませんでした。

>>58
手段の一つではあると思います。

>>55
ないです。
地元の人は感慨も違うんでしょうね。
どんなもんなんでしょうか?

>>50
>「返還」要求は出来ない。
そんなことはないでしょう。
ソ連はSF講和に署名していないんですから、ロシアがそこを突いてきても「はぁ???」ですよ。
というか、>>37とかでは領有宣言は問題ないと書いていたのになぜ?
真摯な姿勢を見せれば応えてもらえるってもんでもないですから、条約締結国を集めるとかも必要ないのでは?

まあそれはさておき、ロシアとしては

「別にうちらはカニなんて食わないけどあいつら大好きだしな。うちらからしたら別にたいした産業にはならないのに、
漁場をリースしてやれば勝手にカネ落としてってくれるんだよ。どさくさにまぎれて占領しといてよかったなぁ。
・・・おい!何か微妙な位置で操業してるやつがいるぞ!!上からは発砲禁止って言われてるけどちょっとびびらせてやろうぜ。撃っとけ撃っとけ!!
・・・当たっちゃった・・・。まずいぞ、開き直れ。」

ぐらいにしか思ってないでしょ。インフラ整えてるわけじゃないだろうし、日本が相手にしなきゃロシアにとっては金にならないんだから。

興味がなくなってるふりをしておいて、いきなり侵攻して占領したら笑えますね。
150%ありえないけど。

61 :59:2006/09/10(日) 16:41:42 ID:xsr7IAFo0
>>60
アメリカ全権団から質問が出たようです。
『歯舞諸島は国後の一部か?』に対する解答です。
もっともSF講和会議にソ連は欠席なので、
『聞いてない』でしょうけど。

62 :グリーン中山:2006/09/10(日) 17:12:21 ID:BciRT+Ym0
『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国(主に韓国・中国など)と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、
 日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、 最近の、台湾の教科書でも、
2社3種類の教科書に慰安婦についての 記載がされています。

   「いわゆるA級戦犯」小林よしのり 2006年6月30日 幻冬舎 
   のp70〜71にも NHK番組改変問題で同じみになった、
   女性国際戦犯法廷に関連して、慰安婦についての記述があるようですが
   ( 各国検事団は、中国、台湾、韓国、北朝鮮など9カ国から参加、
     主催者には、台湾から 台北市婦女救援社会福利事業基金会
     http://www.twrf.org.tw/chinese/directors.asp  
     なども参加 )

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の 内容を紹介しています。
 翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
 (  http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
     Bar HISTORIA(フリートーク)   2005年10月26日           )

以下もご参考に
 http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
  歴史問題掲示板 4月9日 17時56分 「百人斬り」
             4月9日 18時16分  清代勢力図
             2月18日        南京の記述

63 ::2006/09/10(日) 19:32:12 ID:tOYDp8fK0
>>61
SF講和の席上での出来事ですからね。
確かにソ連に対しては関係ないですが、解釈は変えなければいけないかも。
自分でもちょっと調べてみます。


64 :50:2006/09/10(日) 19:41:32 ID:2uVgI7Nt0
>>60
毎度どうもです。


>>59
>ほんとに?
>とりようによってとかじゃなくて明言したんですか?

これ、俺も知りたい。吉田演説の全文ってどっかにないのかなあ。一説によれば「国後、択捉、歯舞、色丹は放棄した千島列島に含まれない」との趣旨の演説だったという話もあるし。


>真摯な姿勢を見せれば応えてもらえるってもんでもないですから、条約締結国を集めるとかも必要ないのでは?

確かに。SF条約締結国云々は関係なく、新たな条約を作れば済むことですね。そこは撤回させてもらいますね。

その上で改めてどういう方法が良いのか考えてみたら、結局最初(>>37)に行き着いてしまうんだよね。

>>「返還」要求は出来ない。
>そんなことはないでしょう。
>ソ連はSF講和に署名していないんですから、ロシアがそこを突いてきても「はぁ???」ですよ。
>というか、>>37とかでは領有宣言は問題ないと書いていたのになぜ?

@北方四島=国後、択捉、歯舞、色丹
A千島列島=ウルップ〜シュムシュの島々
B南樺太=樺太島の北緯50度線以南および付属島嶼

と(この発言の中でのみ)定義した上で。

日本政府は
@はSF条約で放棄していないので日本領土、AとBは放棄したが、どこの領土でもない、という立場。

AとBはSF条約を批准していないロシアからすると日本領だけど、SF条約を批准した日本からすれば無主地なのだから、自分の土地じゃないのを「返せ」というのは変でしょ。
でも、>>37で書いた通り、どこの領土でもないところを改めて領有宣言するってのは国際法に照らしても変ではないよね。(ただ東京宣言は破棄ってことになるけどね。)

一方ロシア政府は
@もAもBも第二次世界大戦の結果だから日本に文句を言われる筋合いは無い、という立場。国際法もクソも知ったことか、ってことだね。

だから、日本としては国際法を遵守しながらロシアの矛盾を突くというのが良いと思う。領有宣言してもロシアは国際法上は難癖付けられないし、かと言って放っておけば国際法上は日本の領土になっちゃうしね。

そこでお互い協議して妥協をして、4島返還で手を打てれば日本政府としては合格点でしょう。そのような外交をするつもりが無いのならば、>>58の言うような「大人の解決」をするか、ICJに行くかしかないだろうね。


65 :50:2006/09/10(日) 19:42:28 ID:2uVgI7Nt0
>>55
俺は見たことあるよ。5年ぐらい前かな。
納沙布岬から貝殻島(灯台)とか萌茂尻島はもちろん、水晶島、志発島、多楽島までも。平和の塔に設置されている双眼鏡で見たら、色丹島もうっすら見えたような気がする。

正直言って、肉眼で見てもあまりにも近くにあるということに驚いた。まさに手を伸ばせば届きそうなぐらいだった。ゆえにこれらがロシアに不法占拠されてるということに怒りを感じずにはいられなかった。

だからこそ、今回の銃撃事件で人が殺されたことが許せないのですよ。そりゃまあ、あちらにはあちらの立場があるだろうけど、何も殺すことはないだろうと。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 20:11:12 ID:w+c3eCaJ0
>>64
>でも、>>37で書いた通り、どこの領土でもないところを改めて領有宣言するってのは国際法に照らしても変ではないよね。
これは明らかにおかしいね。
サンフランシスコ講和条約を破棄するなら問題ないけど、一旦放棄して他国が実効支配してる土地であるから国際司法裁判所に
提訴しても100パーセント負けるよ。

千島列島の範囲以外は争点になりそうなところはない。
これも上でさんざん書かれてるとおり歯舞、色丹以外の主張はかなり厳しい。
吉田の演説は俺は日本語訳を見たことがある。
どの本で見たのか忘れたから探すのに時間がかかるけど。
>>59の書いてる内容に間違いはないけど、あれは択捉、国後が明確に千島列島に属することを言明したわけではなかったはず。
ただし留保の付け方が歯舞、色丹と違うので実質的に放棄した千島列島に含まれるとしか解釈できないけど。

まあ常識的に考えても四島以外の領土要求を出せばロシア側の態度が硬化して
歯舞、色丹も返らなくなるのは確実だろうけど。
それにあまりに荒唐無稽な外交を行うと日本自体の信用も失墜するだろうね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 20:38:18 ID:2JRYDEykO
今は米露共同で演習する時代だし
安保や通商協定が条件
になると思うが
プーチンに二島返還で
とりあえず頼もうよ
漁業権問題おきないよね
SFで放棄した残りの
南千島はその後考えよう。
日ソ不可侵の恨みあるし

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 20:54:09 ID:w+c3eCaJ0
>>67
俺もそう思う。
とりあえず2島返還で講和。
あとは筋論としては日本領でおかしくない千島列島全部。
ロシアが苦境に陥ったときに奪うか、援助の見返りに取り返すか。
フィンランドのカレリア地方やドイツの東プロイセンあたりも本来国境線がおかしいから
その辺と同じ扱いだな。


69 :64:2006/09/10(日) 21:06:04 ID:2uVgI7Nt0
>>66レスありがとうございます。

>>でも、>>37で書いた通り、どこの領土でもないところを改めて領有宣言するってのは国際法に照らしても変ではないよね。
>これは明らかにおかしいね。
>サンフランシスコ講和条約を破棄するなら問題ないけど、一旦放棄して他国が実効支配してる土地であるから国際司法裁判所に
>提訴しても100パーセント負けるよ。

・・・そうですか。
ではやはりそのような外交方針は取りたくても取れない・・・ということか・・・。
ICJで裁定してもらうにしても、4島についてのみ提訴するしかない、と。

とすると、まあ、北方領土に関しては2島(あるいはうまくやって択捉以外の3島)返還で決着させるしかないのでしょうが、そのような妥協をすると、竹島の問題にも悪影響を及ぼす可能性があるから、今は放置してるってことですかね?

(もっとも歴史的経緯にしても国際法に基づいた解釈にしても竹島は明らかに日本領なので、比較するのが間違っていると思うのですが、先に北方領土で変な妥協をすると韓国側に誤ったメッセージを送ることになりかねない、という意味で。)


70 ::2006/09/10(日) 21:25:51 ID:tOYDp8fK0
>>64
なるほど、了解。素晴らしいね。
特に「日本としては国際法を遵守しながら」
うん、これだよね。

一方で多少の無茶もして欲しいとは思うが。


>>67
そうなったらなったで問題はおきると思う。
それに備える国内法を充実させねば。
人を殺さない程度に恨みも持ちたいものだ。

>>68
そういった意味の「とりあえず」なら同意できる守備範囲内です。余裕で。

>>66
国際法の細かいところはわからないんですけど、
ロシアが正式に樺太全土・千島全島の領有を「国際司法裁判所」というのに認めるよう
働きかけたら了承されるようなものなんですか?
確かに60年以上実効支配はしてるわけですが・・・。

イラク戦争勃発時〜現在までのブッシュの支持率然り、状況によって世論は変わるもの。
上で述べたような欧州会議の議決やアメリカの見解もあるわけで、国際法といってもそのようなものでしょ?
SF講和当時とは状況がまったく違うのに、樺太・千島は時間が止まったまま。

>常識的に考えても四島以外の領土要求を出せばロシア側の態度が硬化して
↑実際問題その通りだと思うが
>荒唐無稽な外交を行うと日本自体の信用も失墜する
↑そんなことはない。主張できないような国家のほうがよっぽど信用されないと思う。
そもそも荒唐無稽ではないし、そうだとしてもお互い様。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:26:05 ID:w+c3eCaJ0
>>69
四島返還については過去の経緯だと思う。
政府としても、さんざん四島返還キャンペーンを打って
交渉経緯を理解してない国民にコンセンサスが出来てしまったから。
もともと米国の対ソ戦略に巻き込まれて北方領土問題を煽ってたのが裏目に出たんでしょう。
よほど強い首相が二島返還でまとめないかぎり、解決は難しいのかな。
日ソ共同宣言のときには二島で話しはついてたんだけどね。

竹島問題への影響までは考えてないと思う。
あれは完全な不法占拠で北方領土問題とは全く次元が違うから。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:38:56 ID:w+c3eCaJ0
>>70
放棄して帰属未定になった土地を他国が自国の領域に組み入れる。
その行為にどこからも抗議無しに60年。
完全に既成事実が成立。
既成事実の成立は重要だよ。だからこそ韓国は竹島領有を既成事実化しようとしてるわけで。

過去の状況と違うから条約の内容を変更すると言うのは韓国がやってる
日韓基本条約破りと同じレベルの行動。

荒唐無稽というのは講和条約締結後、一貫して四島に絞ってきた領土要求を
突然サンフランシスコ講和条約で放棄したはずの地域に広げる一貫性のなさを差したもの。
上に書いたように60年何の抗議もしなかった国が、実力で奪回する見込みもないのに
領土要求を始めたら荒唐無稽という表現にあてはまるでしょう?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:55:32 ID:2JRYDEykO
二島返還で講和
通商条約により
シベリア油田と東シナ海ガス田の共同開発

ロシアに払う漁業権料
この金を竹島に転用
国内CMに使う、または釈だけど買うとかどぉ

イワンは狡猾ですが
日露戦争の時は日本が勝ってました

74 ::2006/09/10(日) 22:02:30 ID:tOYDp8fK0
>>70-71
>日ソ共同宣言のときには二島で話しはついてた。
四島でまとまらなかったと言うべきでは?
それならいらないと付き返した行為はなかなか気概を感じる。
その後放置しているのは最悪だが。

大体、竹島も北方領土・樺太も、同じ不法占拠だよ。
だから、>日韓基本条約破りと同じレベルの行動
なんかじゃないと思うよ。多くの他国の発言もある。
勝手に占領しないでって言ってるだけなんだから。

2000年もがんばり続けたイスラエル人は荒唐無稽?
その間に情勢は何度も大きく動いたはず。
そりゃ米をはじめとする他国の干渉は少なくないと思いますし、
放浪の末手に入れた土地を守ろうとする行為には過剰なものもあるとは感じますが。


ちなみに、僕の意見が日本に都合の言いように解釈しまくっているのは認めます。
日本人ですから。でも節度は持っているつもりです。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 22:37:46 ID:w+c3eCaJ0
>大体、竹島も北方領土・樺太も、同じ不法占拠だよ。
竹島は不法、他は不法じゃない。単なる軍事占領地。
ポツダム宣言受け入れに伴った主権制限地域とも見えるけど、単なる軍事占領地だろうな。

>多くの他国の発言もある。
これは北方4島返還を支持するというものでしょ?
千島、南樺太まで言及しているならソースを。

>2000年もがんばり続けたイスラエル人は荒唐無稽?
単なる事実誤認。
シオニズム運動について調べなおして。

絶対にありえないと思うけど、五大国のうち米中の内諾が得られれば
北方四島以外の領土要求も荒唐無稽ではすまないと思うけどね。
実際には米国すら説得できないでしょ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 23:01:24 ID:2JRYDEykO
日本が千島放棄の宣言して調印して
ロシア人が住んでる既成事実が60年ある
普通返還はしないよ

2島を返還するのに、
なんで欲張るの
4島返還はたしかに気概を感じるし
日本が手抜きした訳ではなく4島返還はロシアがシャットアウトした
現時点では最良では
2島を返還とりあえずだよ
ソ連参戦は忘れないよ
狡猾にしたたかに

77 :64:2006/09/10(日) 23:47:09 ID:2uVgI7Nt0
>>75
>>大体、竹島も北方領土・樺太も、同じ不法占拠だよ。
>竹島は不法、他は不法じゃない。単なる軍事占領地。

もし千島列島と南樺太を占拠しているのがSF条約批准国であれば、その論理で良いと思うけれども、批准してないロシア(旧ソ連)がやってるってのは明らかに不法占拠だと思うけどねえ?。
SF条約を批准していないロシアからすればそこは今でも日本領なのだから、立派な不法占拠でしょう。
批准もせずに自分達に都合の良いところだけ勝手につまみ食いするってのは厚顔無恥も甚だしいですよ。

たとえSF条約批准国が占拠していたとしても、無主地を領土に編入するには国際法に基づいた領有宣言という手続きが必要なはず。
で、ロシア(旧ソ連)はSF条約批准国ではないので、領有宣言をやろうと思っても出来ない。この状況を不法占拠と言わずして何と言うのでしょうか。

現状のままでは、いくら100年、200年とロシアが占拠し続けようが、国際法上ロシアの領土にはならないですよ。
ここを日本が領有宣言することが荒唐無稽だというならば、ロシアがここを不法占拠していることの方がよっぽど荒唐無稽だと思うのですけどねえ。

その荒唐無稽さをうまく利用して、より有利な条件で妥結させる外交ってのが求められてると思います。
もっとも、韓国相手ですらてこずっている日本の外交力ではなかなか難しいと思いますけど。


78 ::2006/09/10(日) 23:57:08 ID:tOYDp8fK0
>>75
>単なる軍事占領地
8月15日以降の戦闘行為・侵略を認めるならそうなる。
SF講和に調印するまで戦時下と見るのは当然だし、ポツダム宣言に調印した
9月2日以降はソ連は戦闘行為・占領はしていないからね。
でもそれはソ連側の言い分。
僕は前にも書いたとおり、日本よりの見方をするので、それらは全部「不法占領」と見る。

>北方4島返還を支持するというものでしょ?
その可能性は非常に高いです。樺太に関しては完全に蚊帳の外ですし。
しかし>>35を読んでみてください。
英・仏は意見を翻しています。(←今後さらに日本よりにならないとは言い切れないと言うことがいいたい)
米に至ってははじめから一貫しています。
そりゃあ当事国である日本が四島をベースに話をしているんだから、
それ以上のことは言えないでしょう。当然です。
僕が言いたいのは、筋を通すなら0か全て(全千島・南樺太)かになるのではないかということです。
そういう意味ではソ連側の筋がとおっているとも言えるし、そもそも国がやる気ないのに言っても無駄ですけどね・・・。
まあこれは僕の意見でしかなく、ここに関してはあなたの言うことはもっともだと思います。
でも僕の言い分も間違っていないと思いますよ。
物事は全て角度を変えられますから。
ですので、荒唐無稽と言う物言いもどうかと。

とりあえずシオニズム運動について調べてきます。

79 ::2006/09/11(月) 00:01:17 ID:6/rsd2fT0
>>77
その通り。
文章上手いね〜。

80 ::2006/09/11(月) 00:13:13 ID:6/rsd2fT0
>>75
ユダヤ人にとってのイスラエルの地と
日本人にとっての北方領土を一緒に考えちゃだめってこと?
もしそうなら確かに重みが違いすぎますが、例としてあげただけで同列に並べたつもりはないので。

概念としておかしいところがあれば、後学のために是非ご指摘願いたい。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 00:19:29 ID:42d+9QvP0
何年か前、四島返還より先に択捉とウルップの間に国境線を引き、
見返りに南樺太のロシア領有を日本が「正式承認」しようとかってやってた
ことなかったけ?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 08:41:22 ID:2/E5Vf8k0
ユジノサハリンスクに総領事館置いてるんだから正式承認したに等しい
せめて北樺太に置けば外交上の筋は通るのに

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:55:43 ID:UnFFneZCO
「おいお前!俺の財布から5000円盗んだだろ!さっさと返せや!」
「いやだね」
「盗んどいてなんじゃその態度は!俺は貯金37万円しかないんじゃ!5000円は痛すぎるんじゃ!はよ返せや!」
「誰が返すかボケェ!」
「お前貯金1700万円もあるんだろが!どこまで貪欲なんじゃ!」
「しつこいやつやなー.しゃーない350円だけ返してやるよ.ただしこの事はもう忘れろ.わかったな?」
「はぁ?ふざけんな!!!」
「俺のいう事に納得できねえのか?.なら俺の回答は『ゼロ』だ」

84 :76:2006/09/11(月) 21:23:01 ID:6QSzfBiVO
>>77-78
全く正論です。

でもSF条約から約50年何も進展してませんよ
批准していない事を持ち出すと
ロシアからみれば、日本は敵国です。
貴方がもしプーチンなら敵国に占領地を返還しますか。
私は絶対に返還しません
だから私は>>83と同じ考えになります。

余談ですが
今日ウヨ車見て「北方領土返還」の横断幕
それゆけ〜日本男子と曲が流れてました。
2島返還なんてヤバイのかなあ

85 ::2006/09/11(月) 22:30:14 ID:6/rsd2fT0
>>84あなたの言うことも一方では正論です。
敵国ではないし、領土問題以外では進展もしていますけどね。

僕の主張の根幹は、
日本人なのだからその立場で主張すると言うこと。
それだけ。

そういうタイプの右翼の主張も聞いてみたいとは思いますが、
怖いから立ち止まれません。
僕は真ん中より右側だと思いますがね。

>>83は現状を別問題に置き換えて表現しているだけで、
思想は含まれていないと思うのですが。
実に正確だと思います。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 22:56:53 ID:giujotAA0
金積めば返してくれるよw
てか、ロシアはそれしか期待してない。

87 :84:2006/09/11(月) 23:25:30 ID:6QSzfBiVO
>>1
話しの判る方ですね

私も本音では南千島4島返還です

今の私はゲスの考えで、とりあえず2島返還。
漁業権料を毎年払うのが馬鹿らしいのです。
50年も払い続けて、一島位買えてませんか。

講和締結でシベリア油田開発等の
メリットも考える事もできます。
他島交渉の余地は無いと考えてしまいますが、
ソ連は条約不履行の国
シベリア油田の利益を頂きながら、したたかに返還機会を狙う。
国際法上許されないかもしれないのですが
国際法も変わる場合もありましたよね

88 ::2006/09/11(月) 23:52:39 ID:6/rsd2fT0
>>87
なるほど。
僕も本音をいうと、現状では二島返還が精一杯なのかなとは思います。

しかし相手はロシア。
ある程度傲慢に行かないと話し合いにならないですからね。
ですがやはり現実を見ると、>>87のような意見が
現実的であると思います。
国際法なんてものは強いものの味方ですしね。
この問題に関する解釈が、いずれ変わることもあるでしょう。
どちらに転ぶのかは、残念ながらわかりませんが、
先をよく見通してこちら側に転ぶように行動するのが外交努力というものですからね。

まあ僕の一個人としての意見は、
今まで1で書き込んでいるように「南樺太・全千島返して」です。
無理でしょうけどね。

89 :77:2006/09/12(火) 00:04:41 ID:fwJ+0NWg0
>>84
法的にはSF条約とは別に日ソ共同宣言によって国交が回復しているので敵国ではないはずなんですが、ソ連が崩壊した今でもお互いに仮想敵国であることは紛れもない事実ですよね。

そういう意味ではあなたの言うことも一理あるとは思うのですが、とりあえずの2島返還で妥協してしまうと、将来残り2島が返ってくる保証はないですよね。むしろ2島返還で最終決着になってしまう可能性が極めて高いでしょう。
なんせソ連はオホーツク海を内海にするため、ヤルタ会談で北海道北東部の割譲までも求めた相手ですから。ロシアになっても基本的な姿勢は変わっていないと考えるのが自然ですよね。

そうまでして妥協した挙句、したたかなロシアが日本を仮想敵国とする姿勢を変えなければ、何のための妥協だか分かりませんよね。

>>87であなたも本音は4島返還と書いておられますので、やっぱり、とりあえずの2島返還ってまずいんじゃないかなあ、という気がしています。

なので、>>64>>77で書いたような外交を取れれば、領土問題に対するカンフル剤にならないかと思っているのですが、それをすれば当然ロシアは態度を硬化させますから、長期戦覚悟になりますね。

日本政府(外務省)があなたの言うようにしたたかに残り2島の返還を狙ってくれるならまだ頼もしいのですが、今は彼らが何を考えているのかが全く見えないから、私のように情報を知らされない者は焦燥感が募るばかりで困るのですよねえ・・。


90 :84:2006/09/12(火) 00:31:11 ID:aerEZsSNO
>>87
キャッキャッ
>>1はもう極右意見です
サヨが来ちゃいますよ
ザワザワと

ソ連の不法占領が許せないのですね
ソ連参戦要求は米国の
ルーズ君の遺言みたいなものですから
手強いですよ。

私も子供の頃からソ連は大嫌いです。
近所に
満州で銃ではなく爆弾抱えて
タコ坪で戦車待った
爺さんに洗脳されてますから、
シベリアは寒いとよく言ってました
銀色の杯を陛下から頂いたと棚に飾ってたと記憶しています。

91 :84:2006/09/12(火) 01:08:35 ID:aerEZsSNO
>>89
確かに4島一括が正しいと思います。
>>77の意見もカンフル剤になりうるのなら、
面白いですが、
米国へのネゴが前提になるのでは?
米国もロシアも強国、
両国共、自国の利益が前提で、国際法(正義)、同盟の順で
外交する国だと解釈しています。
何か利益を用意しなければ、国際情勢に変化が起こる迄、
このまま永久に返還出来ないと思います。

92 :84:2006/09/12(火) 01:17:38 ID:aerEZsSNO
>>89
追伸
携帯なもんですんません
政府(外務省)の方針が
定まって無いから、
皆焦ります
正論は一つなのに
意見割れるし、
知らないだけかも知れないですが...

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:44:52 ID:UzriCV2M0
竹島と北方領土で異なる点はあの戦争で失ったか、失っていないかの差だ。
ここの連中は未だにあの戦争で失った領土の事でごねているが、
あの戦争で失った領土である以上、諦めるべきだと思うよ。

日本だってあの戦争の時、
欧米から植民地を奪おうとしたんだから。
つまり露西亜はあの戦争で北方領土を奪ったが、
日本もあの戦争で欧米から植民地を奪おうとしていたんだな。

露西亜が未だに領土を返さない事を吠えているけど、
日本だって露西亜と同じ事をあの戦争でしていたんだからお互い様じゃない?
最も日本が負けたが故にとれなかったが。

日本もあの戦争で露西亜と同じ事をしていたんだから、諦めたら?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:46:44 ID:UzriCV2M0
日本が欧米から領土を奪う為に起こした戦争で
日本の領土が奪われたからって、引きずるのはよくないと思うよ。
露西亜はあの戦争で領土を奪ったが、
日本も同じ事をしていたのだから文句は言えないよ

95 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 06:46:51 ID:FSeXBxz10
省庁再編をやると言っているが、そういうことになるなら、
それと沖縄と北方対策は国土省に移行して、国土政策を一元化すべきである。
なぜこうした議論がいままで出ていなかったのか不思議なくらいである。

それと、日本も海洋省を作るべきである。
海保、海事、港湾、海難審判、船員労働委員会と水産庁を統合する。
軽く一省分あるし、時宜に適ったものといえる。
それでこそ本当の海洋国家である。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 07:36:59 ID:RamTZhrXO
俺も友達に5000円貸している
一気に返してもらうのは無理だろうから,350円だけ返してもらって4650円は後日返してもらう事にするよ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 14:56:11 ID:4dadQnJ8O
アメリカはこの領土で日露が揉めるのを喜んでるからね
ちなみに尖閣で中国と揉めるのも喜んでるよ
日本がアメリカの仮想敵国であるロシアや中共と揉めるのはアメリカにとっては大歓迎なんだから

だからこの問題にアメリカを巻き込んでも良い方向には進まないと思うよ


98 ::2006/09/12(火) 18:20:13 ID:JMNun9Cq0
>>93>>94
>あの戦争で失った領土である以上、諦めるべきだと思うよ
その定義が違うんじゃないかということです。

>>97
そうなんですか?
でもそれなら巻き込んだほうがいいような気がするのですが。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 18:25:30 ID:oY52vLJg0
なんでロシアはあれだけ大きい大陸なのに、あんな小さな領土に
こだわるのですか?200海里とかそんな問題なんですか?

100 ::2006/09/12(火) 19:14:33 ID:JMNun9Cq0
あの辺りは世界的にも有数の漁場だそうですよ。
といってもロシアはそれほど積極的に漁をするわけではないようです。
日本から得られる漁業権料が目当てなんでしょうかね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 19:43:13 ID:x9J/5N1l0
>>100
北方四島周辺に海底油田が眠っている可能性もあるみたいだからな。
地理的にはロシア太平洋艦隊を監視&封鎖できる絶好の位置にある。

102 :89:2006/09/12(火) 21:19:22 ID:skXTuYRQ0
>>93-94の言うことは一見正当に思える。
確かにあの当時、欧米も日本も植民地を増やそうとしていたし、その結果として国家間の利害が対立し、第二次世界大戦が勃発したというわけだよね。

しかし、日本をやっつけたら以後はもう領土拡大というような馬鹿なことはやめましょう、ってことで米英中(中華民国)でまとめられたのがカイロ宣言。この中で、領土不拡大の原則がうたわれている。

カイロ宣言にソ連は参加してないが、その後のポツダム宣言には参加しているし、そのポツダム宣言にはカイロ宣言の履行が含まれている以上、ソ連も領土不拡大の原則を受け入れたことになる。

しかし現実にはソ連は対日参戦し、南樺太、千島列島、北方四島を不法占拠してしまった。本来なら、日本との講和が成立した時点でこれらの領土は日本に返還されなければならなかった。
でも、お得意の「条約つまみ食い」で返還を拒否したまま現在に至る。これは明らかに領土不拡大の原則に反している行為である。
(まあ、領土不拡大の原則は「原則」であって「条約」ではないので違法とまでは言えないが。)

一方、日本はSF条約で南樺太と千島列島に関しては放棄してしまったので、残る問題は北方四島の返還ということになる。

南樺太と千島列島の放棄に関してはヤルタ会談の密約を守るためにSF条約に入れられたもので、ヤルタ会談自体が違法との指摘もあるし、それを根拠にSF条約で南樺太と千島列島を放棄したことも無効だという意見もある。
至極もっともな意見だが、まあしかし、個人的には今さら言っても仕方ないと思う。

江戸時代の日米和親条約やら何やらの不平等条約も、その後新たな条約を締結し直すことで解決されたのだから、SF条約の中の不当な部分は、今後の新たな条約によって解決されるべきと考える。

とりあえずは、北方四島の返還。これは必須だと思うよ。

※・・・となると、俺が言ってきた「北方四島返還のカンフル剤として南樺太と千島列島の領有宣言をする」ことも、もしかして領土不拡大の原則に反するのかな、という気がしてきた。
でも、どこの領土でもないのだし、いいんじゃないかなあ。
まあ国連憲章の敵国条項のからみもあるし、結局、>>91の言うように常任理事国、特にアメリカの了承が必須だろうね。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 21:58:33 ID:kUHVxzhA0
【国際】 プーチン露大統領、北方四島の領土問題解決を希望★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158053052/l50

気運が高まって参りました。・・・何回目だが知らんが。

104 :91:2006/09/12(火) 23:21:22 ID:aerEZsSNO
>>102
勉強になります

カンフル剤はSF条約
を仕切った米国への事前ネゴが必要です。
SF条約違反になりかねません
ネゴには土産が要ると考えます。
でも・・・浮かばない

大体南千島の放棄が
曖昧で米国は自国の利益と比較して発言します、
ましてロシアを含め東アジア諸国から非難され
中国が安保理に計るかもしれません。
そうすると南千島は永久放棄の恐れも出ます。
以上の考え方ですので
カンフルは現時点熟考です

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 23:43:00 ID:UzriCV2M0
ここで領土についてごねている奴は、
領土を取り返す為にはろ軍と戦って戦死できる位の気骨のある奴なんだろうな?
領土領土言うのなら自らが犠牲になって獲得できる努力する位で無いと
誰もついてこないし、またその程度だと見られてしまう。

106 :102:2006/09/13(水) 00:15:05 ID:9+xlqwaH0
>>104
やっぱカンフル剤は最終手段ですよね・・。
>>103でプーチン大統領が何か言ったらしいですけど、所詮は「妥協」ですから、4島返還はないですよね。
やっぱ、「待ち」なのか。うーむ・・・。
とりあえず、中露国境のダマンスキー島(珍宝島)の歴史的経緯について調べてみます。

>>105
今は憲法上無理でしょうが、憲法が改正されて自衛隊が軍隊になり、さらに徴兵制となれば私は志願しますよ。


107 ::2006/09/13(水) 07:35:29 ID:UF12xER90
>>106
何それ?面白そう。
僕も調べてみます。

>>105
そのつもり。

といいたいところですが、それまでの経緯にもよります。
簡単に人を殺して言い訳ではないですしね。

今までの経緯だけで考えれば、志願もありですね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 10:25:00 ID:4OaOw4WV0
俺のような領土問題がどうでもいいと考えている人間に言わせて貰うならば、
無関係な人間まで極力巻き込むのは止めて欲しいと思うね。
北方領土を奪還する為に日本が戦争をするとは思わないが、
そのような時が来たら北方領土を取り返したいと言う奴だけが
戦えばいいと思います。

私のような立場の人間には本当にどうでもいいんです。
北方領土なんて私の土地でもないし仮に奪い返す為に戦っても
私のものになる訳ではない。同じ日本人のものになると言っても
垢の他人のものになるだけだし。
垢の他人の為に対して見返りも得られない戦場で戦うのも馬鹿げているシナ。
それに俺のようなロシア人を憎んでいる訳ではない人間からすれば、
何の恨みも無く何の罪もない青年ロシア人を殺す事は意味不明だからな。

北方領土を奪還する為に戦争をするような時が来たら、
率先して領土を奪い返すべきだと思う奴が戦い、そして死んでくれ。
軍事費も君たちのような連中が家財をうっぱらうなどして捻出してね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 11:02:00 ID:/LyCQrVa0
>>108
なんの恨みもないロシア人青年に家族を蹂躙されてお前も殺される前に
ちゃんと考えた方がいいぞ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 19:36:08 ID:Uj3Vu09QO
ふいんき←なぜか変換されない
ほっぽうりょうど←なぜか返還されない

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 22:49:48 ID:4OaOw4WV0
北方領土のような帰属が現実的ではない領土を考えるよりかは、
南極のような帰属が現実的な所を領土にするべきだと思います。
北方領土と言う対して価値の無い領土より、
世界は広いのですからもっと現実的な所を獲得すべきだと思うのです。

北方領土を獲得する位なら、
オーストラリア・カナダのような国の方が余った土地を譲ってくれると思いますよ。
ロシアは酷すぎる国なので豪加の方が譲ってくれる可能性は高いと思うのです。

別にロシアに味方しているのではありません。
打算的に考えたら、北方領土に執着するのは賢くないのです。
どうでしょう。何ならカナダに余った領土を売却していただいたら?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 22:52:30 ID:4OaOw4WV0
大体、北方領土を帰属させる場合、
それなりの対価を支払う事になる訳です。
獲得するには血を流す必要性もでてきます。
そうした場合、どうあれリスクが大きい。

経済援助をしてロシアに媚売って領土を戻す位なら、
カナダに交渉して買い取るべきです。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 23:31:39 ID:BOef4krb0
>>111>>112
要するに日本の固有領土であるはずの北方四島の領有権を完全に
放棄してロスケに何の代償もなしにくれてやれってことだろ。
北方領土の問題は損得勘定で片付けられる問題ではない。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 23:48:35 ID:4OaOw4WV0
固有の領土だと?もともとはアイヌのものだろう。
笑わせるねぇ。北海道全土を日本に帰属させたのも
歴史的に考えればつい最近なのに。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 23:50:10 ID:4OaOw4WV0
北方領土など日本人の生活圏に入ったのは本当につい最近の事だし、
固有の領土と言っても本州・九州・四国のような立場の土地では無いじゃん。
つい最近、新たに獲得しただけのしかも近代以前は異民族が移住していた
固有の領土と言うより新しい土地だろう。
固有と言うのであればアイヌのものになるぜ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 23:54:38 ID:4OaOw4WV0
それに半世紀以上も放置したら日本領ではないよ。
他国から領土を奪おうとする泥棒論理は死ね

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 00:12:04 ID:hyBQhCaVO
>>116
>>他国から領土を奪おうとする泥棒論理は死ね

おいおい、ウリナラを馬鹿にしちゃいかんだろw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 05:43:51 ID:OW3XUOf/0
しかしかここの人たちは何を基準にして固有の領土だと言い張っているのかね?
歴史的に長く日本が領有していたと言うのであれば一定の理解が示せるが、
北方領土はそれほど長く領有はしていない。
大体、何百年間領有していたから固有の領土と言うのであれば、
欧米が世界各地に持っていた植民地は固有の領土だと言えるし。

ロシアの国際法違反を訴えるばかりで日本の国際法違反を
無視するのはフェアではないよ。
仮に無視してとったとしても、ロシアは一概に悪いとはいえない

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 05:47:18 ID:OW3XUOf/0
欧米はそれこそ世界各地に植民地を持っていた訳だが、
何百年間と領有した歴史のある植民地は欧米の固有の領土になるのかい?
北方領土は長い間、異民族の移住地だった訳だし、
日本人よりえぞ・アイヌとか言われる異民族の方が
領有を訴えられる正当性があるよ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 05:48:01 ID:NnH2iFXZ0
条約と言っても破棄される。8月8日だよ
抑留もあったからなぁ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 08:45:59 ID:jVPYnLALO
アイヌは現在、日本国民なわけだが

122 ::2006/09/14(木) 09:14:21 ID:61mJYR/Y0
>>114-115
アイヌのことはわからないので書かなかったが、それも確かにうなずける話ではあります。
差別も多いようですし、真剣に考えなければいけないことだとは思います。
しかし、アイヌ人がそれを訴えて北方領土が帰って来ることはないでしょう。
アイヌの議員もいることですし(もう亡くなられましたが)、日本人が返還を訴えるのはそうまずいことでもないでしょう。
しかしアイヌについて学校で教えないことをはじめ、情報があまりにも少ないのはいい事ではありませんよね。

>>118-119
アボリジニ・ネイティブアメリカン・インカ征服などに見られるような行為を
正当であるかのように「領有」と書き、
一方で、正式な条約に則って領有した土地を、その期間が短く、倭人の土地ではないからと手放そうとする。

僕には理解できませんね。

重箱の隅をつつけば、日本が犯した(日本が悪い事)国際法的に未解決な事案はでてくるかもしれませんが、
とりあえず「ロシアは一概に悪いといえない」とする根拠が知りたいです。
北方領土問題は国際法的に未解決事案だと思いますので、
当事国である日本がそれについて何もいわないほうがよっぽど問題だと思います。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 10:01:37 ID:OW3XUOf/0
現実問題、領土を取り戻す場合、
1.ロシアに媚売って(つまり経済援助)獲得する
2.或いは血を流して獲得する
必要性がでてくる訳だ。
どうあれ日本のような国の場合、1を選択する事になる訳だが、
どちらの道を選んでも出費(又は投資)をする事になるんだよ。
ロシアに媚売ってもせいぜい二島返還される位で、
投資の割りに得られるものは少ないと言える。
血を流して獲得すればなお得られるものは少なく、効率的ではない。
>>113は固有の領土だからと言って北方領土に固執しているが、
歴史的に思い入れのある領土でもないし
例えば京都のような土地がロシアに奪われているのなら>>113
の言い分にも納得できるが、新しい領土だから失っても損する事は少ない。

領土獲得の為に投資して得られるものは少ないのに、
なぜ歴史的に重要な所でもない土地にこだわる?
北方領土返還の為に諸所の投資をする位なら、
カナダ人に売って貰った方が懸命だと思うんだが。
昔の日本人のようにツマラヌ事に拘って本末転倒しても意味ないぜ(太平洋戦争のこと)。
あんな所、移住するにも不便なんだから。

>>1は領土獲得戦争が起きたら志願すると言っているが、
冷静に考えれば非効率で無駄の多い行為なんだぜ。
>>1は領土獲得戦争が起きた際に戦争に参加するのではなくて、
もっと日本人が利益を得られるような事を考えろよ。
別に俺はロシアに味方したいから諦めたのではない。
北方領土を獲得するには無駄が多く、
そのような土地を獲得する位ならカナダ人に安く土地を
売って貰った方が懸命な行為だからだ。

124 ::2006/09/14(木) 11:16:23 ID:61mJYR/Y0
>>123
過去のことより将来のことを考える、進歩的な意見に一見は見えますね。
それならば竹島も尖閣諸島もあきらめますか?
思い入れはあなたにとっては無いでしょうし、
それは多くの日本人にとってもそうで、僕も特別にはないです。

しかし僕は領土の話をしているのであって、単なる土地の話はしていません。
ですから、よそから有益な土地を買いたいと言っているつもりはありません。
二元論的に、戦争がおきたら志願するとも言っていませんし。

ソ連・ロシアが効率よく日本から領土・カネをむしりとっているとは思いますけどね。
抵抗すると非効率だからといって手を引くのは、更なる不利益・非効率を生み出す元になると思います。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 12:29:03 ID:OW3XUOf/0
そんなに北方領土が大切だと思うのならば、
無関係な人間まで巻き込まないで遅れよ。
貴様のようなのが居るとロシア人に恨まれ、
無関係な日本人全体までもがトバッチリを受ける事になるのだ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 13:40:45 ID:OW3XUOf/0
そもそも北方領土は竹島や尖閣とは異なる。
尖閣は未だに占領されてないし、
竹島の韓国軍など追い出すのは容易だ。
だが北方領土を占領しているのは何処の国だと思っているのかね?
ロシアだぞ?
戦争で奪い返すにしても、莫大な負担がくるんだぜ。

日本の領土と言うのは、と言うより国家の領土と言うものは、
基本的に流動的なもので動くものだ。
1930-1945年代の日本は朝鮮半島、台湾島すらも日本領だったし、
1000年以前となれば北海道はまだ日本領ではなかった。
仮に北方領土を見逃してカナダから領土を購入した所で、
変に考えることはない。国家の領域と言うものは常に代るからだ。
ここ100年の日本の領土も一定していた訳ではないだろう?
200年前は沖縄は日本領ではなかつた訳だし。
以前領有していたから取り戻そうと言うのであれば、
本当に賢くはないな。
領土なんて常に変わるものだから。

別に放棄しなくていいと思う。ロシアとの外交カードに使えるし。
ただ本当に言える事は取り戻すのは非常に難しいと言うこと。
北方領土を取り返すために出費するならば、
その金を別の所に回した方がよいと述べている。

大体、本気でロシアが返してくれると思っているの?
マジで取り戻すには、媚びるか、戦争かの二つしかないぜ。
どうあれ出費は避けられんね

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 16:04:10 ID:waSXSbpT0
ロシアは、2島返還で済まそうとしている。
日本国民には段階的だということで2島返還で済ますのも手だ。

128 ::2006/09/14(木) 17:45:14 ID:61mJYR/Y0
>>125>>126
まあそういわずに。
仮に使っていないものでも、自分の庭に勝手にりんごの木とか植えられたら嫌でしょ?
水道も勝手に使われて、できたりんごを売りつけられたら嫌でしょ?

言っていることはもちろん理解できるんですけど、「1」の書き込みを全部見てから書いてください。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 18:50:09 ID:PJMNDEBX0
島だけで済んで本当に幸運だった。
ドイツは国家発祥の地である東プロイセン他広大な東部領土を喪失し
フィンランドは人口第二で最大の工業都市だったヴィープリを含むカレリア地方を失い
東欧諸国は戦後50年を失った。

スターリンは北部北海道のソ連による占領を要求しつつ千島列島を南下した。
北北海道が無事だったのはトルーマンが日本本土は合衆国軍が占領すると伝えたから。
代わりに北部島嶼はソ連が占領することになった。

こういう経緯を知っていると、トルーマンのちょっとした判断で戦後日本がソ連軍と陸地で対峙しなくてすんだ
幸運に心から感謝するよ。
四島で北北海道が買えたと思えば安いもん。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 19:01:45 ID:y0r7M1ZZ0
2004年の中ロ国境問題解決に当たっては双方それぞれが譲歩した。
日本も『べき論』を念仏のように唱えるのではなく中国のような“大人の解決”を考えるべきだ。
まず現状はロシアが全部占拠しているという事実を踏まえ、何とか2島+αの獲得を考えるべき。
戦争でもしない限り満額回答なんて得られない。何を取って何を捨てるか、が外交だ。
4島返還論は外交交渉のカードとしては賛成だし、主張すればいいが、
それを交渉の最低ラインとするのではもはや外交ではなく宗教の世界だ。

131 ::2006/09/14(木) 19:05:14 ID:61mJYR/Y0
>>129
より被害を被った国や地域と比べるとそう感じますね。
四島で北北海道が買えたと「思えば」安いと思います。

確かにソ連の侵攻は降伏文書調印後には次第に収まっています。←百歩譲っての意見
実際には五日まで続いたようですが、車は急に止まれないのでしょう。←百歩譲っての意見

しかし、
あとは「1」の書き込みを・・・。

132 :130:2006/09/14(木) 19:11:52 ID:3msKBzZI0
2島返還と4島返還の間にはいくつかある。(租借論は除く)
日本に有利な順に、
@択捉折半論
A4島総面積折半論(択捉の西部5分の1辺りが国境)
B3島返還論(択捉放棄)
この辺が昔からある中間案だが、他にも根室海峡を内海化を狙う
C国後の一部(プラス2島)返還論  もある。

これらの案を真剣に検討するべきだと思う。どこかで手を打たねばならない。


133 ::2006/09/14(木) 19:47:26 ID:61mJYR/Y0
>>130>>132
実際、もっともだと思います。
ですが、世論を見ると過激な事を言う人間がいないといつまでたっても
占領されっぱなしですからね。

あとは「1」の書き込みを。

補足→ロシアと陸続きは嫌。北海道ではレイプとかものすごいらしい。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 19:59:58 ID:GwLVP+6N0
北方領土はアイヌの土地。
日本人もロシア人も出ていけ!

135 :106:2006/09/14(木) 22:03:45 ID:E+sWol6v0
>>132
ダマンスキー島(珍宝島)の場合は国境の規定がいい加減で衝突が起こっていたので確定させたというだけで、北方領土とは問題の性質が異なるみたいだよ。
まあ、Wikipedia読んだだけの情報なので、間違ってるかも知れないけれど。

俺はあくまでも4島返還が筋だと思うが、妥協してでも早急な返還を実現させろという意見が日本人の大勢を占めるなら、受け入れるしか仕方ないだろう。日本は民主主義の国だから。
ただ、日本政府が4島返還を主張しているのは事実。それを2島返還で妥協させようと思うなら、政府の姿勢を変えさせるしかない。首相官邸や外務省に電凸、メル凸するとかね。

あと仮に妥協するとして、>>132のような案のほかに考えられるのは、

1.日本は歯舞・色丹の2島返還で譲歩し、国後・択捉が千島列島に含まれることを認める。
2.ロシアは千島列島と南樺太が無主地であることを認め、領有権の確定のため、SF条約批准国と協議する。

というのはどうかな?。要は領有権の確定にアメリカを巻き込みたいってことね。アメリカの態度次第で日本有利な展開に持ち込めるかも。
さすがに南樺太は無理としても、千島列島が日本領と確定されれば、国後・択捉どころか占守まで日本領になる。
ロシア領と確定しても、既に上記の妥協を受け入れているのだから、それはそれでしょうがない。一か八かの勝負だね。

136 :130:2006/09/14(木) 22:39:30 ID:sc+BhOaI0
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/index.html

なかなか面白いサイトだよ。いろんな知恵が詰まってる。ダマンスキー島の話も詳しく書いてる。

>>135別にキミの案に対してどうこうという意見は無い。僕が考えてるのは、というか僕が相手国だったら、
どこまで飲めるか・どれは飲めないか、という思考方法だ。
そういうシュミレーションの中で相手は絶対に飲まない(何回も言うが相手側絶対有利な立場が現状)オプションを排除していく、
ということだな。交渉の駆け引き、ハッタリはOK。どんどんやればいい。
しかしキミの案だとアメリカに相当な貸しができるよ。
沖縄米軍基地への天文学的負担か、対テロ戦争への軍事的貢献か、高価なお歳暮とお中元が必要であることは間違いないね。


137 :130:2006/09/14(木) 22:53:49 ID:LhXUO38L0
>>134
連投すまんが、アメリカが日露関係に関与することはムリだよ。
それからSF条約では千島放棄してるからSF条約締結国が千島を認めることは無い。
ていうか、他の国は日露の領土問題なんか興味ないし。
それからダマンスキーの話だが、僕が言いたいのはロシアが領土を中国に割譲した事実を
指摘したいわけだ。占領している側がだよ。ソ連時代なら絶対にありえない話だ。
相手が舵を切ったときにこちらも上手くきることが外交の要諦だということ。

138 :135:2006/09/14(木) 23:22:41 ID:E+sWol6v0
>>136-137レスサンクス。

>>135別にキミの案に対してどうこうという意見は無い。僕が考えてるのは、というか僕が相手国だったら、
>どこまで飲めるか・どれは飲めないか、という思考方法だ。
了解です。もっとも俺は先に書いたように4島一括返還が筋だと思っているので、2島返還の場合の案を中途半端に作り出して書いたのはまずかったかも知れない。もっとしっかりした案は2島返還論者の人に考えてもらうとして。

>交渉の駆け引き、ハッタリはOK。どんどんやればいい。
同意。今の日本政府には欠けている、というかもうちょっと激しい外交でも良いと思う。

>連投すまんが、アメリカが日露関係に関与することはムリだよ。
>それからSF条約では千島放棄してるからSF条約締結国が千島を認めることは無い。
>ていうか、他の国は日露の領土問題なんか興味ないし。
同意。ただし、興味を持たせるようにしないといけないと思う。特にアメリカに関しては、4島返還論がアメリカの入れ知恵(命令?)という話もあるので、そうなら最後まで責任持って関与させるようにしないと駄目だと思うんだよね。
もっとも、>>104の言うような「お土産」をアメリカに贈ることが必要だろうが、それを是とするか非とするかは人それぞれ。議論が必要だろう。
アメリカが何を要求してくるか、日本がどこまで許容できるかは、俺は具体的なことまでは何も考えていないが、4島返還に見合うものなら一考の余地があると思う。

>それからダマンスキーの話だが、僕が言いたいのはロシアが領土を中国に割譲した事実を
>指摘したいわけだ。占領している側がだよ。ソ連時代なら絶対にありえない話だ。
>相手が舵を切ったときにこちらも上手くきることが外交の要諦だということ。

同意。多分、4島返還論者も2島返還論者も同じことを考えているのだと思うが、どこで食い違いが起きているのだろうか??。
4島返還論者は原則論重視(少なくとも俺はそう)、一方2島返還論者は現実重視って感じかな?。うーん、なんかどっちも問題あるような気がしてきた。

つーことは結局>>132に行き着くのか。なるほど、あんたは結構良く考えてるね。
俺も、過去の国会議事録や、紹介してもらったページを見たりして、もちっと考えてみますね。サンクス。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 23:49:11 ID:YbtO19Uy0
アメリカをどうやって引っ張り出すかが問題だね。
俺個人の考えとしては、何らかの示威行為をすべきと思う。
例えば、周辺海域で海上自衛隊の演習を行うとか。
さすがのアメリカも驚いて、調停に乗り出さざるを得なくなると思う。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 01:31:14 ID:IncsIdfo0
アメリカを頼りにするのは、どうかな?
アメリカは、この件に関しては現状では中立だよ。

強いてアメリカを利用するとすれば、米露関係悪化に導く⇒戦争、
日本は、アメリカ側で参戦⇒勝利すれば、
ご褒美として全千島・樺太全島が獲得できるかも知れない。
(そんな状況に追い込む技量は、日本には無いだろ!)

所詮は夢物語か…




141 :138:2006/09/15(金) 02:22:04 ID:DL6uD6dG0
>>136
このサイト、見たことあったわ。俺も飛び地とかの話題、結構好きでね。楽しいサイトだと思って見ていたけど、こんなところにダマンスキー島のことが載っていたとは。

で、俺の記憶では中露国境が画定したのってつい最近のことだったと思っていたのに、Wikipediaのダマンスキー島の項目では1991年に画定となっていて、変だなと思っていたんだ。
このサイトを見て謎が解けたよ。問題は、ダマンスキー島ではなくて大ウスリースキー島とボリショイ島、タラバーロフ島の3島だったんだね。これが昨年に画定したと。納得。

一応、殆どが中国領になったが、ロシアにとって重要な部分はロシア領として、互いのメンツを立てたということのようだね。なるほどね。

この事例を北方四島に当てはめることの是非はちょっと考えてみたいので、今のところはコメントしない。
しかし、一昨日の報道でプーチン大統領が北方四島の解決に言及したときにこの件を引き合いに出したということは、非常に好意的に考えれば3島もしくは択捉の西半分ぐらいまでは返還する意思があるとも取れる。楽観的すぎるかもしれないが。
もっとも、この報道は袴田氏による伝聞なので、プーチン氏が本当に何を言ったのかが知りたいね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 03:34:24 ID:H0QiUFqH0
お互いにわざわざ陸上で国境を接したくはないだろ。そうでなくても樺太の前歴があるのに

つっても平和条約結ぶからに千島の非軍事化という条件の上では可能性はあるな
アメリカにとってもロシアの軍事ラインを下げるんだから悪いことではないのでは?

143 :130:2006/09/15(金) 13:20:43 ID:EXecO7830
去年だったか、月刊誌『選択』の特集記事で、ロシアでは4島総面積折半論が水面下で
議論されたいる、というのがあった。その号は手元にもう無いので詳細は忘れたが、
なるほどこういう案もあるのか、と感心した。これを日本側から提案してもいいのではないかな。
それで侃々諤々やってみて、3島返還が落としどころと思ってる。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 00:02:58 ID:Bn9BEjt40
皆さんの意見は、弱気すぎ(譲歩しすぎ)だと思います。
そもそも、4島返還要求自体、譲歩していると思います。
それなのに、3島返還が落としどころとは…
ここは、4島返還要求+北、中千島の領有権はロシアにはないことを主張するべきです。
(サンフランシスコ講和条約にロシアは締結していないのですから…)

4島返還要求と並行して、サンフランシスコ講和条約で領有権を放棄させられた
北、中千島については、国連で改めてどこに帰属するべきかを議論するよう要求するべきです。
(その時、千島樺太交換条約で平和裏に確定した領土であること、ロシアの千島占領は、連合国との停戦協定たる
 8月15日以降で明らかな違法行為であることを訴えることです)

現在、ロシアは石油で景気が良く、強気になっていますが、所詮は、その恩恵を預かっているのは
ヨーロッパ部のモスクワやサンクトペテルブルク位でしょう。

さらに強気にガンガンいくべきです。




145 ::2006/09/16(土) 08:44:42 ID:dNAzo1nO0
>>144まったくその通り

ソ連が侵攻してこなかったと仮定すると、SF講和条約で千島や樺太を放棄させられる理由は見当たりませんしね。
SF講和をはじめ、正式な条約でそれらの地域が少なくともロシア領にはなりえないからね。
もろもろの矛盾を考えると、日ソに禍根を残そうとする、主にアメリカの策謀でしょうね。

対ロシアに限定すれば南樺太・全千島の領有を主張するのはおかしいことではないし、
二国間の枠を超えるのであれば、既に多くの国が(四島に関してだが)日本の正当性を後押しするような主張をしてくれている。

しかし現実問題として考えると、>>130が書き込んでいるような主張がもっともだと思う。
>>138が書いているようなことは「理論」でしかないといわれればその通りですから。
僕が書いていることは感情論的な面もありますし。

しかし僕の意見はともかく、>>138や>144を実行するとどうなるんでしょうね。

146 :138:2006/09/16(土) 11:26:54 ID:9o9/EC0r0
>>144
>ここは、4島返還要求+北、中千島の領有権はロシアにはないことを主張するべきです。
>(サンフランシスコ講和条約にロシアは締結していないのですから…)

>4島返還要求と並行して、サンフランシスコ講和条約で領有権を放棄させられた
>北、中千島については、国連で改めてどこに帰属するべきかを議論するよう要求するべきです。

全くもって正論だと思う。
ただし、領土問題を国連(国際司法裁判所)で扱ってもらうためには、紛争地域であると認定してもらうことが必要。これは竹島問題でも言われていることだよね。
今のところ、日本政府はロシアと北方四島周辺で軍事紛争する意思は無いだろうから、国連で扱ってもらうための素地が出来ていないと思う。人が殺されているのに海自の艦艇すら派遣しないのだから。

俺が4島返還でやむなしと言っているのは、>>102で書いたような理由から。
結局、俺や>>130も妥協でしかないのは事実。どこで妥協するかの考え方が違うだけ。

一切の妥協をしないということなら、>>144の言うようにするべきだろうね。
そのためには、日本政府の姿勢をまず変えさせないと。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 14:45:43 ID:l5ylgR6U0
何で今さら放棄した領土の主権を訴えるんだ?
条約は遵守すべきだろう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 15:21:44 ID:VWN57jss0
3島返還が一番現実的だと思うけどな。
あんまり欲を出すと、まとまる話もまとまらない。

149 :104:2006/09/16(土) 16:03:01 ID:mgc9NdF2O
>>144
そう思います。
交渉は強い気持ちで望まないと負けます。
>>1 ように最大南樺太迄交渉に乗せ、
4島一括返還を実現させるべきですが。

4島一括返還要求ですらロシアは無視するので、
何の進展もないです。
既に外交上負けていますよネ
ロシアは当然、領有権が無いと承知の上で
漁業保障を求めます。
日本は支払う
領海侵犯として拿捕もする。
ロシアの領土としての、既成事実が積み重さなる
政府の方針を決定しないと
誤って国際法が「居住者の意思を尊重する」
なんて変わったら、返還が無くなります。

現在の国際状況では
2島無償返還でテーブルについてもらい、
それから交渉が現実的と思います。
米国土産浮かばないし
弱いですかネ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 16:28:45 ID:mgc9NdF2O
>>147
SF条約で千島放棄しましたが、
南千島は曖昧なんです
米国の都合で国際解釈が変わるのですよ。
更に歯舞は北海道です
8月15日を停戦日と解釈すると
ロシアは南千島不法侵犯です。

領有権がどの国にも無いのです。
4島一括返還は、米国の後援が必要ですけどネ

151 :弱気であかんたれの130:2006/09/16(土) 16:39:14 ID:nlASgNQM0
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19931013.D1J.html

93年の東京宣言で日本の要求範囲は4島に限定しちゃってるんだよねえ。
全千島返還論者のわてもこの日から脱力したんだす。

152 :KOKO:2006/09/16(土) 17:49:42 ID:UwcBOLT90
交渉の最初の段階で原理原則である四島一括返還を強気にロシア政府に要求する。ロシアはきっと六十年間実行支配してこと、
四島に多数のロシア人が住居している事を訴えてくるだろう。最終局面で落しどころとして、三島あるいは三島プラス択捉の一部
で最終決着というのが現実的領土交渉なのでは・・・・・・。





153 :KOKO:2006/09/16(土) 18:06:47 ID:UwcBOLT90
鈴木宗男議員らの主張する二島先行返還論というある種の妥協論を領土交渉の冒頭で述べる必要は毛頭ない。
交渉段階で妥協案を提示するなら分かるけど。おそらく四島の現状(ロシアが核保有国である事、沿岸警備を増強している事、
二万人近いロシア人が住居している事、六十年間ロシアが実効支配している事)を考えれば、日本は妥協せざるを得ない。
二島は日ソ共同宣言で返還が約束されているわけだから、あと残りの二島をどうするか。
どこで妥協線を引くのか。それはl国民同意に基づく政治決着が必要になると思う。妥協案は上記に掲載されているのいいと思う。


154 :KOKO:2006/09/16(土) 18:14:47 ID:UwcBOLT90
個人的に吉田茂元首相はSF講和条約でなぜ千島列島を放棄してしまったんだろうか。朝鮮半島や台湾島は日進戦争、日露戦争という軍事力で奪取したものだから、
放棄してもしょうがないが、千島列島は千島樺太交換条約で領土確定したわけだから、ソ連に気を使って千島列島を放棄する必要があったのだろうか。

155 :KOKO:2006/09/16(土) 18:22:03 ID:UwcBOLT90
南樺太は日露戦争という軍事力で奪取したものだから、放棄してもいいと思うが、それを日本側から申し出る必要は全く無い。
むしろロシア側は南樺太の領土確定を日本側に求めており、それを北方四島に絡めて取引材料にするぐらいの器量が必要だ。

156 :KOKO:2006/09/16(土) 18:36:11 ID:UwcBOLT90
二島先行返還論だと国後島と択捉島の領土返還の確約をどうやってロシア側に求めるのだろうか?
もし現在のプーチン政権がその二島の返還を約束したとしてもそれを実際に実行するか疑問だ。
政権交代したら約束が反故にされる可能性もある。

157 ::2006/09/16(土) 18:37:19 ID:dNAzo1nO0
>>154
当時の事情と言うヤツでしょうね。

吉田茂は天文学的な額の賠償金を払ったドイツ(?だったかな?)の危機的状況を見て、
日本は賠償金を払わずに講和を結ぶことを第一としたらしい。
ソースはNHKだけど。
それで、アメリカはヤルタ会談の手前、日本にそれらを放棄させたと言うことではないでしょうか?
ひとまずはソ連の統治下におかれることになるのは明白で、範囲に関して微妙なままなのも絶妙ですよね。

そういった経緯の結果、50年代には四島返還を要求するのが精一杯だったのかな。
ところがその後の米や欧州会議の見解を見ると、時勢が日本よりに傾いてきたとも取れるのに
ほとんどと言っていいほど報道しない日本のマスコミに脅威を覚える。

謙虚なのか、右傾化を嫌っての賢明な判断なのか。

158 :KOKO:2006/09/16(土) 18:37:40 ID:UwcBOLT90
いずれしても次期日本の政権がロシアに関心があるかも疑問だ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 18:47:35 ID:mgc9NdF2O
2島返還以外何を言っても
ロシアが会談拒否
どお打開するの?

160 :144:2006/09/16(土) 18:59:49 ID:Bn9BEjt40
>>145-146
レスありがとうございます。
日本政府の姿勢を変える必要がありますよね。

最低限度、
1.集団的自衛権の確立。
2.憲法改正をして、正式に軍隊を認める。
が必要でしょう。

ロシアは、力の信奉者です。
日本国憲法前文の「平和を愛する諸国民の…」というくだりは、
残念ながら嘘っぱちです。
国際社会の現実として、力強い外交を展開する背景には、ある程度の
軍事力が必要でしょう。

>>149
>>152
現実的と証する譲歩の考え方は、ロシアにとって思う壺でしょう。
いわんや、2島返還については、元々、日ソ共同宣言にも謳われていて、
これで、手を打つようでは、日本外交の負けでしょう。
(日ソ共同宣言後、日ソ間には領土問題は存在しないという時期がありましたから、
 2島返還でもロシアは譲歩しているような錯覚に囚われるのは愚かなことです。)
千島には、ロシア人が多数住居しているなんてのは、話になりません。
61年前、これらの地から強制的に日本人は追い出されたのですよ。

>>151
ですから、1.4島以外の千島については、サンフランシスコ講和条約にソ連(ロシア)は
締結していないこと。2.日本は、千島列島の領有権は放棄させられましたが、
どこに帰属するかは、記載されていないことを盾にこれらの地は帰属未定であることを
強く主張します。
そして、国際司法裁判所等で改めて帰属を明確にするようにロシアに
要求します。
これならば、93年の東京宣言に反しないなずです。
さらに言えば、93年の東京宣言には、過去に日露(ソ)間で結ばれた条約について
は、尊重するとありますから、日露和親条約から千島樺太交換条約への流れを盾に
ガンガン強気に主張していきます。
そもそも東京宣言にどの程度の拘束力があるのでしょうか?
ソ連も1956年の日ソ共同声明を反故にして、一時期、日ソ間には領土問題は存在しないという時期と主張した時期も
ありますからね。

確かに外交は、100%こちらの要求が通ることは有りません。
時には、譲歩も必要でしょう。
ですから、こちらの要求を高くして、強気に外交してこそ、最低ラインの
4島返還を実現できるのではないでしょうか?
最初から要求レベルを下げると、帰ってくるものも帰ってこなくなります

161 :KOKO:2006/09/16(土) 19:17:22 ID:UwcBOLT90
その通りだが、日本は六十年間四島一括返還で領土交渉してきて、はっきり意って待ちくたびれた。

162 ::2006/09/16(土) 19:22:49 ID:dNAzo1nO0
>>160
全面的に同意

163 :KOKO:2006/09/16(土) 20:01:14 ID:UwcBOLT90
四党全面返還なんて絶対ありえない。これからも双方が主張しあって平行線を辿るだけだ。
これから何十年も待てない。
ロシアの政権が相当親日的な政権で無いと無理だろう。もし上記通り日本が最大限のラインで主張しても
ロシアが現実的に首縦に振って、千島諸島全島返します、四島一括返還いたしますと、おめおめと認めるわけが無い。

164 :KOKO:2006/09/16(土) 20:02:39 ID:UwcBOLT90
ロシアはこんなにお人好しではない。

165 :KOKO:2006/09/16(土) 20:09:00 ID:UwcBOLT90
四島全面返還なんて絶対ありあえない。もしあるとしたらロシア社会が相当混乱したときだ。

166 :144:2006/09/16(土) 20:21:17 ID:Bn9BEjt40
>>163-165

確かにそう簡単に帰ってこないでしょう。

しかし、最初からそんな卑屈な考えの負け犬根性でいいんですか?
そのような考えでは、2島すら帰ってこないでしょうね。

167 :KOKO:2006/09/16(土) 20:48:16 ID:UwcBOLT90
じゃあお前が何十年かかってでも返還してみろ。俺はホ北方領土担当の外務省担当者じゃないんだ。

168 :KOKO:2006/09/16(土) 20:49:31 ID:UwcBOLT90
北方領土問題にそんなに時間は避けん。

169 :KOKO:2006/09/16(土) 20:53:23 ID:UwcBOLT90
北方領土グッバイ。大体、旧島民が高齢でだんだん死んでゆく行くというのに、今後何十年たったら北方領土問題そのものが風化するだけだ。

170 :弱気であかんたれの130:2006/09/16(土) 20:57:39 ID:fUfluI5a0
上で東京宣言を紹介したのだが、あそこのミソは紛争地域を名指しで指定したことにある。
全千島要求を取り下げたマイナス点と同時に56年の日ソ共同宣言やSF条約の不備を補うプラス面と
両方あるわけだ。現在の日本の外交スタンスは東京宣言を基礎としているのは もちろん同宣言が有益という判断だからである。
僕は前のレスでさまざまな外交戦術はOKと述べているが、144氏の言うように東京宣言をチャラにした交渉戦術は、逆に56年の共同宣言自体を
チャラにしかねない要素もある。それでいいんか?と。
「べき論」でいうと144氏には全く同意するし、要求項目は高くてもいい。手の内、落としどころを最初に明かすバカはいない。
ただ、落としどころが4島一括返還でですう、というならば、そのやり方は賢い交渉術ではないし、まあ、2島もムリだな。

171 :さらにへタレの130:2006/09/16(土) 21:08:22 ID:fUfluI5a0
KOKOは他の北方領土スレでもよく見かけるな。実は僕のレスに同意レスをもらったことのあったりするので、
ヤツの意見はよくわかってる。v(^_^)シバラク
安全保障上および経済上絶対に譲れないのはどこか、といえば国後と歯舞である。
戦前の人口順は 歯舞 国後 択捉 色丹だし、旧島民感情からも捨てがたい。
この2つを10年以内に取り戻すのにはどうすればいいか?
これが僕の思考方法なわけで、東京宣言を捨てる、というのは不利益という判断なわけだノシ。(−〇−)b

172 :KOKO:2006/09/16(土) 21:16:26 ID:UwcBOLT90
私の基本的な考え方は根室海峡と野付水道を絶対日本の内海領海にしなくてはいけない。
二島返還で妥協して国後島が返還されないと、羅臼から中標津あたりがロシアの領海となり、
今回の銃撃事件みたいに紛争を抱える可能性がある。従って、歯舞諸島、色丹島、国後島の返還が日本の安全保障上
絶対譲れない生命線である。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 21:27:59 ID:ASeoyty80
>>160
国際司法裁判所ですか?
韓国ですら裁判を拒むのです。
とにかく交渉のテーブルに着きませんよ。

>憲法改正をして、正式に軍隊を認める。
仮に国際司法裁判所に裁定がゆだねられたとしても
東アジアを敵に回してしまい15人の判決で負けてしまいます。
その案は国に害を及ぼす危険があります。


174 :KOKO:2006/09/16(土) 21:29:35 ID:UwcBOLT90
要は現実を直視して、妥協をすることはいけないことなのか。俺も千島列島全島は日本領であると固く信じるが
いつまでも、日ロ双方が原則論を言い合っていれば、何十年も何世紀も平行線を辿るだけだ。

175 :KOKO:2006/09/16(土) 21:31:42 ID:UwcBOLT90
まあ粘り強くね。

176 :104:2006/09/16(土) 22:52:19 ID:ASeoyty80
コピペですが
ソ連代表グロムイコは、千島列島と樺太南部を日本が侵略によって奪取した事を非難し、
講和条約は大戦末期に米英ソがヤルタ秘密協定で取り決めた樺太の返還と、
千島列島の移譲を含めるべきだと要求した。

ソ連の主張に対して、吉田茂首相は最後の受諾演説において次のように反論した。
千島列島、南樺太の地域を、日本が侵略によって奪取したというソ連の主張には、
承服しかねます。これらは日本の降伏直後の昭和20年9月20日、一方的に、
ソ連領に収容されたもので、歯舞、色丹諸島もソ連軍に占領されたままであります。

講和会議の半年前、51年3月に米国が作成した草案では、ヤルタ秘密協定通り、
「日本国は、ソ連に対し千島列島を引き渡す」と記されていた。
ソ連はこの点については異論はなかったが、日本における米軍駐留などの点に
強く反対したため、米国は自らが希望するような講和条約にソ連が参加する
可能性はないと見限った。

そして米国全権フォスター・ダレスは、日本に千島、樺太南部を放棄させる一方で、
その帰属先を故意に空白にしておく、という変更を草案に施した。
これは北方領土問題を日本とソ連の間の諍いの種として残しておくための巧妙な仕掛けだった。

グロムイコは、あくまで樺太返還、千島移譲を含めるよう講和条約条文の変更を要求したが、
それが通らないと知ると、調印を拒否した。

>北方領土問題を日本とソ連の間の諍いの種として残しておくための巧妙な仕掛けだった
米国の「まだ争いの種なのか」意向を聞きましょう。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 09:40:38 ID:wXpswcjz0
┐(´д`)┌ヤレヤレ。何で日本人と言うのは過去にがめついのかね。
北方領土は永遠の日ロ友好の為にロシア人に譲るべきだし、
もっと進歩的生産的に考えろよ。
条約で主権を失い既に日本領ではないのに千島が日本領とか言うアホが居るし。

大体、日本国が千嶋列島を領有した歴史は短いんだぜ。
アイヌたちの方が随分長く移住していたのだから、
アイヌこそが千嶋を領有する資格があるだろ。

ロシア人を虐殺した歴史を忘れて領土を強奪しようとはむ恥ずべき事だ。
何時か日本人には天罰が降りるだろう

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 11:01:58 ID:JkyycJQS0
領有の意味わかってるの?
アイヌモシリはアイヌの土地であるけど、アイヌは国家を持たず今日既に日本人なのだから
日本国が領有を主張するのはなんらおかしくない

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 11:44:11 ID:egeLo1Rp0
何この日本に都合のいい理屈w
アイヌから見れば盗人猛々しい論理だな。

180 :176:2006/09/17(日) 11:45:24 ID:9dbaszas0
>>177
主権の回復を願ってなにが悪いの?
アイヌの方々は主権国家日本の方です。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 11:48:48 ID:9dbaszas0
単一民族国家なんて現存するの?


182 :九州はクマソの領土:2006/09/17(日) 11:55:41 ID:vIGRAkC30
俺みたいな「かまって君」は人からレスをもらうと嬉しくてたまらないので
スルーして議論を進めてくれよ。

177 179 181 は俺の兄弟。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:25:29 ID:W/NHlmwq0
北方領土を日本に返させるより、むしろ北海道をロシアに譲渡する方が簡単じゃね?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 14:21:00 ID:aVVQBPB70
民間人が射殺されたって言うのにねぇ。
ま、ロシアじゃ仕方ないけど。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 05:49:04 ID:Xm/5X1RK0
明治や昭和初期なら未だしも、今さら獲得しても対して旨みのない土地に固執してどうするんだ。
放棄しろとは言わないが、無理やり獲得する必要性もないし北方領土ばかり見ても仕方ない。
領土と言うのは時代に応じて変化するもので、昔の状態に戻す必要性は必ずしも無い。
日本は、時代に応じて領域が変化しているだろう?
古代は北海道や沖縄が含めていなかったのだから。

なぜカナダ政府から領土を購入した方がいいのかと言うのはね、
米加は中露とは違い民主的だし政治的に安定しているからだよ。
それに北方領土回復の為に出費する金で、
多くの有益で旨みの多い土地が買えそうだし。
別に何もカナダの土地を手に入れる必要性も無い。
世界は広いのだからさ、安くて美味しい土地が他にもあるかも知れない。

アレだな。戦争してまでとる必要性はないと思うし、
普通に手に入れるだけでも金かかる。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 05:51:35 ID:Xm/5X1RK0
もっとさ、打算的に考えてみろよ。損得勘定で。
ロシアは返さんぞ。千島も返せとか言っている奴は馬鹿か?
現実を考察する限りでは、相当なまでに努力しないといけないだろうな。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 05:56:09 ID:Xm/5X1RK0
俺も昔は日本領を長く占領していた慰謝料として
樺太全島を無条件割譲しろと考えていたもんだが、
今の国情から考えたら難しいと思ったものだ。
それに今さら昔の領土に固執するのは賢明ではないと考える。
新天地を目指すのもアリだと思うし。

188 :「一法人が北方領土奪還を妨げてはならない」:2006/09/18(月) 07:36:26 ID:pNg5/jVm0


「一法人が北方領土奪還を妨げてはならない」
http://hakkiri-ie.iza.ne.jp/blog/entry/40679/

189 ::2006/09/18(月) 09:40:56 ID:ak1Itmj80
>>185-187
>>1を読んでから書いて。

前も同じようなのが・・・。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 11:18:47 ID:IFWBi27o0
新天地を目指すのも一案だし、領土に固執するな、というのもわかるが、ロシアは
2島返還はすでに承諾している。問題は国後択捉の扱いということだな。ここを踏まえておかないと。
それから>>1も 1を読め読めと叫んでいるけど、たいしたネタ振りの内容じゃない。
189は何がいいたいのかよくわからんし、165−187もスレちとも思わない。
いろんな意見があっていいと思う。2ちゃんでは北方領土スレは沢山ある。このスレはスレタイと1が漠然としている
もし、その曖昧さを消したいなら削除依頼を出して内容を限定したスレを立て直せばいい。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 11:23:22 ID:IFWBi27o0
ていうか、なんでこのスレがなんで近代史板 学問板なのか そこからしてわからん。
外交政策板、政治板 東アジア板 N議論板に1は立てるべきだ。
歴史板だからこそ アイヌがどうのこうのというレスも出てくる。

まあ、せっかくだから 多面的な意見を出し合うスレでいいじゃないか1よ。

192 ::2006/09/18(月) 12:08:02 ID:ak1Itmj80
>>190-191
僕はかなり多面的に書いているつもりですが・・・。
それを曖昧と言われると反論のしようが無いですけど。

>>189に関しては
同じことを以前に書かれているのにまたかと思って書いただけです。
ネタふりじゃないですよ。
アイヌがどうこうと言う話も、出て来るとまずいとは思いませんが。歴史版ですから。

193 :さらば190:2006/09/18(月) 12:22:36 ID:Ts42Qpf60
ああすまん。曖昧というのは>>1の内容。見出し屋としては燃料不足だから、その>>1を読め、と言われても
別にスレ違いじゃないじゃん、と思うわけよ。
それからスレというのはスレ主の物でもない。荒らしやクソレスはたしなめてもいいけど、ハナシの広がりをスレ主が規制すると
つまらなくなる。人も寄り付かない。
気に触ること言ってゴメンネ。

というわけで おれは東アジア板と外交板の北方領土スレに帰っていくのでありました。


194 ::2006/09/18(月) 16:13:30 ID:ak1Itmj80
>>193
気には障っていないから構いませんよ。議論ですから違う意見もあるのは当然です。

言いたいのは、今↑に書いたことは今までの書き込みを見てもらえればわかると思うんです。
対立意見に理解を示している文も数多くあると思いますので。
そういった中で、ほとんど同じ内容のものを
こちらの言い分を見ていないような内容で書かれているの文でしたので、
「1」をみて、と。

同じ内容に対する同じ回答でも面倒がらずに書けばいいのかもしれませんね。
これからはなるべくそうします。

たまにはこちらも覗いてみてください。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 00:26:16 ID:SfxMq5L+0
2島返還で十分。いまさらエトロフなんか戻ってきても持てあますだけ。
ましてクリル全島なんて馬鹿げてる。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 03:02:26 ID:tPwzj/780
多極化と日本(2)北方領土と対米従属
2006年9月19日  田中 宇
http://www.tanakanews.com/g0919japan.htm

(前略)
戦前に日本領だった千島列島は、終戦前後にソ連が占領し、1951年のサンフランシスコ講和条約で日本の領有権が放棄され、
事実上、千島列島のソ連領への編入が容認された(ソ連自体は条約に署名しなかった)。
日本は、敗戦後の自国の後見人となったアメリカに対し「ソ連が占領している島々のうち、歯舞・色丹の2つは、
北海道に非常に近く、千島列島ではなく北海道の一部であるので、この2島は日本領であると決めてほしい」と頼んだ。
(中略)
日本の政界には、歯舞・色丹だけでなく、国後・択捉の「南千島」2島も、サンフランシスコ講和条約で述べられた千島列島とは別であり、
日本領として国際的に認められるべきだ、という主張があったが、日本政府はこの立場はとらず、講和会議後の国会における政府答弁で、
領有権を放棄したことを確認している。
(中略)
北方領土問題の対象が2島から4島に拡大されたのは、4年後の1955年のことである。
この年、米ソ間の冷戦激化を受け、ソ連は自陣営の拡大策の一つとして日本との関係改善を模索し
「日本と平和条約を結んだら歯舞・色丹を返しても良い」と提案してきた。

日本政府は翌56年7月、モスクワに代表を派遣して日ソ和平条約の締結に向けた交渉を開始したが、
交渉途中のある時点から日本政府は態度を変え「歯舞・色丹だけでなく、国後・択捉も返してくれない限り、平和条約は結べない」と言い出した。
交渉は妥結せず「ソ連は、日本と和平条約を締結したら歯舞・色丹を返す」という表明を盛り込んだ日ソ共同声明だけを発表して終わった。
(中略)
ソ連側から見ると、日本の要求通り2島を返すと1955年に提案したところ、日本は要求を4島につり上げてきたことになる。
ソ連からすれば、それなら4島返すと言ったら、今度は日本は別の要求を上乗せしてくるかもしれないと思えてしまう。
ソ連が、2島なら返すが4島は絶対ダメだという姿勢になったのは、交渉の流れとしては当然の反応である。
(後略)


そうだったのかorz

プーチンの言ってることが正しいよ…
日本の主張は筋が通ってない

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 03:56:29 ID:tPwzj/780
>>196の話だが、56年の交渉時になんで初めから4島返還を議題にせず、2島→4島へとヤブカラボウに変えたのか?
日本の外交はおかしいよ。

これじゃ、ソ連→ロシアからみたら日本こそ信用ならない国に映っているに違いない。

日本外交の歴史的大失態。

今頃ソ連→ロシアの道徳性云々を非難したって意味ないよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 11:06:48 ID:mzmhxUmo0
そんなにロシアと平和条約結びたいか?あんな連中条約結んだところでどれほどの事があるのか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 13:20:43 ID:WUhg1FdB0
田中字はろくに調べもせずに思い込みで書くライターだというのはネット界でも有名で2ちゃんの他スレでも
キワモノ扱いを受けていることで有名だ。

196で2つ間違いがある。ひとつは講和条約交渉では当初 北方領土は4島を主張していたが最終的にアメリカに屈服して全千島放棄になったこと、
もひとつは日本政府が2島返還論から4島返還論に転じたのは56年7月ではなく、前年の55年12月。日ソ交渉の始まる前だ。
ID:tPwzj/780は電波男のサイトひとつを信用せずに負数のソースを調べた方がいい。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 13:30:12 ID:q9fXeFkE0
>日ソ交渉の始まる前だ。 →本交渉の始まる前 に訂正。予備交渉は55年からだから誤解を招くね。
まあ、アメリカの横槍というか沖縄問題とリンクして『4島返還論』が出てきたのは間違いないけどね。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 13:58:37 ID:KNFK6NER0
一部に国後島の内陸部に国境線を引くというが、日本が陸上に国境線を持つことが果たしてよいことなのか。
内陸部に国境線を持つと日本とロシアの住民があ相対峙することになり、紛争の火種になりかねない。
海上に国境を引く(四島一括返還だったら択捉海峡、三島返還だったら国後水道)と、国境線問題はすっきりして、
漁業トラブルも激減すると思う。




202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 16:00:42 ID:tPwzj/780
>>199-200
まず、講和条約は忘れろよ
サンフランシスコ講和条約はソ連とは関係ないんだから

「千島列島の国際法的定義」は存在しない
かわりに「地理上の解釈」に依拠していたわけだが、それじゃだめだめじゃん
だってそれはソ連と日本で違うんだから

4島返還への変更あくまで日本側の事情と理屈に基づくものであって、
日本が交渉途中で要求を2島から4島に変えた事実は変わらないし、
ソ連からすれば信用ならないことだろ

大体、外交交渉で途中に条件を変更すること自体が慣例に反することで、
あってはならん事じゃないか

日本側の歴史的大失態を棚に上げてロシアを非難しても意味ないよ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:02:44 ID:KKLl1w8g0
>>202
東京宣言で紛争地域は4島であることにロシアは了解している
つまり、55,6年時の交渉経過はリセットされている格好だ。なんせソ連は60年以降30年間領土問題は存在しない、とのたまってたから
人のことは言えた身分じゃない。93年になって日本まで降りてきたということかな。
キミよりもロシアの方が「日本寄り」だから、その件は心配に及ばない v(・−・)

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:47:51 ID:hUa84f6IO
>>203
ロシアへの土産は
ジベリアの石油無償採掘かな?
北方領土の対策予算が
毎年10億程で20年近く続いている
それでもって、韓国に漁業枠を持っていかれたりするので
憂鬱な気分になる

安倍さん岸の孫だし
自主憲法制定論議始めるかなあ
タカ派だしネ

205 :モテモテの203:2006/09/20(水) 22:43:26 ID:KKLl1w8g0
>>204
レスをもらったので、ちゅうかご指名なので答えるが、シベリア石油無償採掘はサービスしすぎw
今話題のサハリン2でも日本企業はすでに5000憶円を投資している。
それから韓国の件だが最近韓国企業が4島への投資を拡大している。早くなんとかせんとあかんな。

206 :そして199と200:2006/09/20(水) 22:49:42 ID:KKLl1w8g0
なんかよくわからんが勝手にIDが変わっているので一応書いておく。

というか、上で弱気と認定された130である。 (`^´)ノ ドウダ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 23:20:30 ID:hUa84f6IO
モテモテの203さん
(^-^ゝ了解
ありがとう
そう>>132が現実的かな強気で時間掛けるよりも急ぐ事が
今は大事かもですね

僕は米国の介入が怖い
>>104です
ではでは眠いので本日は退席します

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 03:45:26 ID:hRw6IpU+0
>>203
ところが、1993年に行われた日露首脳会談に至る過程では、1956年と同じ事態が繰り返された。
日本側からの提案で、平和条約を視野に入れた、北方領土のついての話し合いが行われたものの、
ロシア側が歯舞・色丹の2島返還しかできないと表明したのに対し、日本側は4島返還しか受け入れられないと言い、
話は決裂して、和平条約の代わりに1956年と似たような共同宣言(東京宣言)だけを出して終わった。

紛争地域が4島であることをロシア側が了承したからといって、それが実際の返還交渉の担保になることはない。
また、ロシアは当該4島がサンフランシスコ講和条約で言及された千島列島の一部であるという見解は変えていない。
東京宣言はエリツィンがその場の体面を繕ったにすぎないもので、これに拘泥して返還を視野に入れた過大な期待を抱かない方がよかろう。

ロシア側は以前から、北方領土問題は「法と正義に基づいて解決されるべきだ」と言い続けているが、
その意味するところは「日本は、千島列島を放棄したサンフランシスコ条約を批准しているのだから、明らかに千島列島の一部である国後・択捉は、
日本に返還される必要はない。国後・択捉は千島列島とは違う南千島であるといった日本側の主張は、条約無視の不正義である」ということである。

プーチンにはプーチンの考えがある。

ロシアから見れば、日本の4島返還の主張は、アメリカが日ソ(日露)の和平条約の締結を阻止するために、1956年に日本に言わせた主張であり、
日本が4島返還にこだわっている限り、日本はロシアと和解するつもりがないのだと受け取られる。
プーチン大統領は「(1993年の)交渉は日本の提案で始めたのに、ロシアが4島返還は無理だと(従来通りに)返答したら、
日本は交渉をやめてしまった。まったく不可解だ」という趣旨の発言をしている。

209 :ひっぱりだこの203:2006/09/21(木) 09:55:57 ID:2NVYGUOE0
>>208
あー、事実経過に関する部分はお互い争点ではなさそうだ。その解釈、というかその事実をロシア側がどう見るか、
ロシア側に立ってみた場合の斟酌が キミと僕の場合は異なる、ちゅう理解でいいのかな。
まあ、これはロシアに聞かんとわからんな。
僕の反論の趣旨は 「日本側が不誠実」「交渉過程で非は日本にあり」というキミのスタンスに対して、
一概にそうとは言えない、ちゅうことを事実経過でもって反証しようとわけだ。

外交というのは政治ゲームであって、その中でいろいろなタクティクス(戦術)があるわけで
駆け引きハッタリ主張転換、交渉途中ではなんでもアリである。
そういう観点から見ればキミの指摘は 世界中どこにでもある外交交渉の一場面に過ぎないハナシであって、
そのことはロシアも『おいらだって分かってら』というスタンスだろうと、
僕はロシアの腹を斟酌したわけだ。 まあ、それだけだな。

210 :さらにたたみ掛ける203:2006/09/21(木) 10:06:07 ID:2NVYGUOE0
日本が不誠実かどうか、どうかというのは 心の問題の領域なので もう終わるが、
4島返還にこだわらず、いろいろな案を模索すればいい、という趣旨なら208氏にも賛成なわけで、
そこは>>130で言ってるつもりだ。
56年に日本がとった主張転換についてロシアが不振を持ち、50年後も気にしているかしていないか、
ということはロシアが日ソ中立条約違反を屁とも思っていないのと同様に
日本も気にするこたあない。

そんなメンタルなハナシではなく、要は現状をどう改善させるか、ということだな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:25:51 ID:xDoovnpKO
サハリン2がロシアより事業停止命令が出たらしいよ
環境破壊が理由らしい
ほらほら出た出た
いつもの狡猾な利権横取り

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:58:33 ID:B2Il6JEK0
まあ、ロスケ相手には、現金取引以外はやめた方が賢明だわ。
奴らとの約束など、ほとんど意味をなさない。

213 :138:2006/09/22(金) 00:23:36 ID:ApAeentn0
>>208

>ロシア側は以前から、北方領土問題は「法と正義に基づいて解決されるべきだ」と言い続けているが、
>その意味するところは「日本は、千島列島を放棄したサンフランシスコ条約を批准しているのだから、明らかに千島列島の一部である国後・択捉は、
>日本に返還される必要はない。国後・択捉は千島列島とは違う南千島であるといった日本側の主張は、条約無視の不正義である」ということである。

自分が批准してもいない条約を持ち出して難癖つけるのは、どう考えても「法と正義に基づいて」いないよなあ。狡猾なロシア外交のやりそうなことだ。
一方、日本は批准しているのだから、何もやましいところはない。
「法と正義に基づいて」、ロシアに対して、北方四島を返還しないのなら千島列島と南樺太がロシア領でないこと、更には(ロシアからすれば)日本領を不法占拠しているに過ぎないのだということを国連で大々的に主張するぞと言ってやればいい。

あとは相手の出方次第だが、結果としてどういう解決がなされるかは、俺や>>130を含めて出尽くした感があるので、いまさらここで繰り返すつもりは無い。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 01:02:28 ID:xrsJkksL0
203というやつは支離滅裂だな。スレに粘着してるだけか。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 01:26:07 ID:BSfrLAg50
実は北方領土とは、アメリカが作った問題である。

日本がソ連などアメリカ以外の勢力との関係を持たないようにさせる
ことを真の目的として「北方4島が全部返ってこない限り、ソ連との和解はない」
北方領土返還の主張を展開してきた右翼に対し、
アメリカからの資金提供がなされていたという報道もあった。

アメリカ国務省は「日本が不満なら、国際司法裁判所に提訴する権利がある」と表明
1956年以来、日本で展開されている北方領土の返還運動とは、
実は表向きの主張とは逆に、
北方領土の返還をいっそう難しくする効果をもたらしている。

プーチン政権は最近、北方領土の飛行場や道路などの交通基盤にかける政府予算を、
従来の20倍に増やす事を決めた。

日本が国後・択捉を領土として取り戻すには、
自衛隊を出撃させて島を武力で占領するぐらいしか手がないが、
ロシアと本気で戦争したら、ロシアの死者100万人に対し、
日本の死者が2500万人になるような自殺行為である。
今の情勢では、国後・択捉を取り戻すことは不可能である。

こんなソースがあるが4島返還論の方はどう思いますか。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 02:48:42 ID:uVZugQsx0
国際的な世論調査の専門機関
http://pewglobal.org/
へ行って調べてみると、日本に関する面白い情報があった。
整理すると、この中で日本に対する好感度の高い順に、
インドネシア人85%、フランス人76%、ロシア人75%、カナダ人75%、レバノン人72%、英国人69%、
オランダ人68%、スペイン人66%、インド人66%、ドイツ人64%、アメリカ人63%、ポーランド人60%、トルコ人55%、
となり、ここまでが親日が多数派のグループで、
親日が少数派のグループは、
パキスタン人49%、ヨルダン人46%、中国人17%
となる。
結構面白いのは、ロシア人が意外なほど親日なのと、中国の脅威に対して日本とロシアは認識を共有していることだった。
http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=255



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 02:10:21 ID:IhSmCwfo0
やり方によっては4島返ってくると思いますよ。

政治とは分野が違いますが、JETROがいいヒント出してます。
http://www.jetro.go.jp/biz/world/russia_cis/ru/reports/05001264

ここの
「ロシアの投資環境とリスク ?ロシア側の見方 2006年6月」PDFファイルのダウンロード(798 KB)
というPDFファイルの23ページ
「コラム:ロシアとウクライナの国民性および現地ビジネス慣行」を読んでみてください。

こんなこと日本の政治家や外交官でやっている人、どれくらいいますか?
やったら案外、コロっと事態が変わって、4島かえってくるかもしれないですよ。

ロシア人は「情」の民族なんです。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:33:39 ID:YAfx4N0f0
日本固有の領土は本州四国九州

北方領土・・・  北海道 全千島 南樺太
南方領土・・・  奄美 沖縄 小笠原 南洋諸島 台湾 新南諸島(南シナ海)

西方領土・・・   朝鮮 関東州


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 17:44:49 ID:bUgKfX2R0
ついでに
大東亜共栄構想でアジアはすべていただきだ!
白子をアジアからすべてつまみ出せ!
八紘一宇の気高い武士道精神でいアジアの民衆を解放するのだ!

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 22:03:29 ID:gkIrCsAc0
日本はおもむろに「ハーグの国際司法裁判所行こうよ」と普通に韓国に言う。
潘基文が事務総長やってる韓国はもう逃げられないよ。


すべてこれ、日本の絵図どおり。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 00:15:49 ID:mzkIUspQ0
>>220
潘基文が事務総長になったら、日本は当然そのようにすると思う(と思いたい)。
しかし、韓国が北朝鮮の核脅しにどう対処するかによって、潘基文の事務総長の芽が摘まれるかも知れないね。
民族を取るか、国家の威信を取るか。どうする韓国w。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 01:01:45 ID:oksiseuF0
>>221
竹島返せって言うのは毎年やってるよ。書簡で。
だが、潘基文が事務総長となるのがほぼ確定的となったいま、日本は国連を絡める戦略だろう。
俺たちのローゼン閣下の出番だよ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 01:22:35 ID:vykHzWfi0
>>222

【政治】 麻生外相「北方領土、3島返還も」案で、ロシア驚く…"安倍首相はタカ派と見ていたのに"★6

1 :☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @☆ばぐ太☆φ ★ :2006/10/03(火) 00:48:21 ID:???0
★「3島返還」大々的報道 北方領土で露有力視

・ロシアの親プーチン政権派有力日刊紙イズベスチヤは28日、1面トップで安倍晋三
 首相率いる新しい日本政府が北方領土問題でロシアに対し譲歩し、「4島返還」ではなく、
 「3島返還」で決着を図る用意があると大々的に報じた。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159804101/

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 13:58:29 ID:aYFuUGMh0
もっと打算的に考えられないものかね。
先の大戦を引き起こした連中も>>1のようなバカなんだろうな。
愛国者の仮面をつけている分、迷惑なんだよな。
反日売国奴より迷惑だよ。
反日売国奴は見るからに敵だとみなせるが、
愛国馬鹿は愛国者の仮面をつけているから敵だと見抜けない。

アメリカの歴史とか勉強すれば解るけど、
他国からよく領土を売却して貰っている。
アラスカなんかは典型例で、ロシアから買い取ったものだ。
アメリカは他国と戦争して領土を奪うばかりではなくて、
購入する方法で領土を拡大しているんだな。

世界地図を見れば解るが、国土に対して人口が少ない国がよくある。
カナダなんてのが典型例だな。

武力や経済援助という方法で北方領土を取り返しても高くつくんだよ。
>>1が全ての負担を引き受けるのなら話は別だがね。

カナダ政府とオーストラリア政府に売却して貰った方がいいと思う。
どうせ北方領土なんて取り返すのが難しいんだから。

何て言うかバカな日本人は本当に邪魔だな。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:02:06 ID:aYFuUGMh0
アメリカを見習って他国の領土を買収しろよ。
カナダ政府に交渉すればいいやん。
国土に飢えているカナダさん、売って下さいって。

大体、領土なんてのは時代に応じて変化するものなんだよ。
過去の領域に戻そうだなんて馬鹿のする発想だよ。
アメリカやロシアだって国土は一定していないんだから。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:03:39 ID:aYFuUGMh0
何でそんなに昔の領土に固執するのだろうか・・・。
朝鮮は昔領土だったが、今さら回復したいと思うか?

頭使えよ頭。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:59:26 ID:VoMUGh410
今日の衆議院予算委員会で、安倍総理が3.25案を出した。
択捉島の南4分の1で国境線を引く。ロシアとは陸続きになる。

これでいいだろう。どの国もそうやって解決している。最終解決だ。よし。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 18:01:08 ID:iOjSRQsg0
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006101401000391
「交渉継続」は2島が対象 56年書簡で元ソ連外交官

【モスクワ14日共同】1956年の日ソ共同宣言調印に至る外交交渉に加わった
元ソ連外交官セルゲイ・チフビンスキー氏(88)は19日の調印50周年を前に共同通信のインタビューに応じ、
56年9月の「松本・グロムイコ書簡」に記された国交正常化後の「領土問題を含む平和条約締結交渉の継続」とは、
色丹、歯舞の2島の日本への引き渡しに伴う国境画定交渉であり、択捉、国後島は対象ではなかったと述べた。

同氏の発言は、書簡が北方4島の帰属交渉の継続を約束したものだとして
4島返還を平和条約締結の条件としている日本政府の見解とは異なり、領土問題をめぐる議論に一石を投じそうだ。

56年5月に来日、正式再開前の在日ソ連大使館のトップだった同氏は鳩山一郎首相の腹心だった河野一郎農相らと秘密協議を重ね、
国交回復や平和条約締結後の色丹、歯舞引き渡しを明記した共同宣言調印に至る鳩山訪ソの準備に深くかかわった。

書簡は、国交回復後の領土交渉継続を望んだ日本側の求めに応じて鳩山訪ソの直前に取り交わされた。
書簡に書かれた「領土問題」に択捉、国後の帰属問題が含まれるとの日本側の解釈についてチフビンスキー氏は、
ソ連側には当時「そういう理解はなかった。(日本側交渉者の)誰もそんなことは言わなかった」と述べた。

同氏は、55年にロンドンで始まった国交正常化交渉で、当時のフルシチョフ共産党第1書記が
マリク駐英大使を全権とするソ連交渉団の意に反して日本に譲歩、平和条約締結後の歯舞、色丹の2島引き渡しを提案させたと回想。

日米安保条約改定を理由に2島引き渡しも事実上拒否した60年1月の対日覚書を
「フルシチョフのワンマン支配の表れ。間違った決定だった」と批判した。 (17:45)


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:48:27 ID:kU1d/FCK0
聞いた話ですが真珠湾攻撃の空母艦隊は択捉島経由だったそうです。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:46:12 ID:45sjKjsX0
ふーん

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:37:07 ID:bsl+0f3/0
佐藤優の国家の罠とか読むと、結構惜しい所までは来ていたと言う気はする。

ロシアと仲良くしておくのは対中国においても重要だし、頑張れよ外務省。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:19:40 ID:PLCRFDDP0
中国に親日を浸透させるのは中国のスタンスからしても無理くさいが、
対ロシアにおいては反日度はそれほど高くない。

仲良くなるなら断然ロシアだな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 17:37:15 ID:YVqC8/xW0
仲良くなるのは結構だが、ほどほどが良い。フィンランド化は困る。

234 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 07:31:58 ID:2bxjdK2J0
「まず半分返還」というのは着地としてはいいのだが、打ち出しの段階で外相が言うべきではない。
外交当局が、ロシアに対して「日本の基本的立場は一括返還。国内世論もそう。」と言いながら、
双方の一致できる決着として「まず半分返還」という線でまとめるのがベストの現実的なシナリオだと思う。
ただし、その後すぐに残りの問題にとりかからないといけないので、その支障になるような交渉をしてはいけない。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:16:12 ID:0OzFIp1sO
ロシア程あてにならん国はないだろ。
大東亜戦争から学ぶべき。
最終的に戦争の歴史の中で最も卑劣な裏切り行為をし、シベリアでは捕虜200万、死者40万の大量虐殺をされて仲良くしようなどと言う神経が解らない…
確かに経済や政治の点からみて仕方のない部分もあるが…

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:39:38 ID:k/G84bCK0
北方領土は領土問題以前に明らかな不法占拠。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:43:53 ID:b6rsXpqc0
>>232はロシアという国を全然理解しとらん

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 09:15:51 ID:hjpdxdv30
佐藤優の週一のコラムおもすれ〜

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 23:51:38 ID:9tEmfYNw0
日本は千島、樺太を放棄したが四島については固有領土であり、千島にあらず。
放棄した千島列島と樺太南部については帰属国はなく、将来 この島々に対する
国際会議があれば、日本は放棄した島々の現状回復を主張する!

って昔、政府のお役人様は言ってなかったけ?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 15:27:31 ID:XXlFjeHL0
テキサスはメキシコ固有の領土。アメリカが不法占拠している。

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