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南京大虐殺についてのスレ★3

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 18:17:56 ID:HzzbONtZ0
前スレ
南京大虐殺についてのスレ★2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140190675/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 18:44:17 ID:1ZQSfati0
・たとえ便衣化しようが裁判もなしに処刑していいわけないだろ!
・偕行社の南京戦史も否定するのか!ここにいる否定派って奴は信じられん!
(といいつつ最低4万以下は認めない)

↑↑↑
こいつが独りでわめくスレ
勝手にやってくれ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 18:53:53 ID:YsUXnTam0
>>2
その通りだと思うが?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 19:09:55 ID:0rs09ibX0
>>2
こいつが独りでわめくスレ
>>3
その通りだと思うが?



納得できた。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 21:56:25 ID:VXybwa8k0
えー まだやるの?
極東の南京スレに合流すればいいじゃん

6 :がんばれがんばれ完全否定派w:2006/03/30(木) 22:17:35 ID:59ElDjyL0
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」 (阿南惟幾元陸軍大臣 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」 (真崎甚三郎元陸軍教育総監 『真崎甚三郎日記』S13.1.28)

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大
きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
 (河辺虎四郎元陸軍参謀次長 『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』)

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我
軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」 (重光葵元副総理 『続 重光葵手記』)

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗
走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を
働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀
の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少
将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった」 (法眼晋作元外務政務次官 『外交の真髄を求めて』)

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知ってい
ました。(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多
くは事実を知っていたんです」 (徳川義寛元侍従長 『侍従長の遺言』)

7 :がんばれがんばれ定説肯定派w:2006/03/30(木) 22:25:45 ID:U9x7kysI0
>>6
ほとんど伝聞聞いて嘆いてるだけで具体的な被害状況などなんも書いてないし事実かどうかわかんないねw
ま、幽霊UFOのたぐいを信じるひとなんだろうねw

8 :がんばれがんばれ完全否定派w:2006/03/30(木) 22:25:45 ID:59ElDjyL0
「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種
の「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は
軍中央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」
であったとは、筆者は初めから認識していない」 (加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 「証言による南京戦史(最終回)」)

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難
き事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津
浦線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて
焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも
南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」 (滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく(下)』)

「入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般の
中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつ
たいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のい
つせい掃射で片ツぱしから殺害した」 (石川達三 作家 「裁かれる残虐『南京事件』」)

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 (日高信六郎 元イタリア大使 広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』)

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:28:26 ID:o5WN/FVM0
その手の日本人関係者の書き方で強姦・殺人が
例えば日本に来た米進駐軍と比べても酷かったかどうかというと
結局判りようがない。
兵士がダンスホールでダンスに興じることも内地人も夢想だにせぬ痛恨事
なのだから。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:34:12 ID:o5WN/FVM0
>>8
>それらの民家は、いづれも
>南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた

従軍画家住谷盤根氏は十三日の城内の様子を次のように証言する。
>〜人っ子一人歩く者はなく、無人の街、建物は半焼けの家並であった。
つまり陥落時点で既に「半焼けの家並」なのだ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:44:45 ID:pNLEzp020
上海戦の時点で軍規はめちゃくちゃ。

「戦場神経症並びに犯罪について」
 (昭和13年4月 上海第一兵站病院 予備陸軍軍医中尉 早尾乕雄)

第三章 戦場に於ける犯罪に就て
     今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
     するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
     調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

(略)亦憲兵隊の手に触れさる犯罪者は実に枚挙に暇なし、是等を全て
中間者の行為とせんか軍隊は中間者の巣窟と言ふへきのみ、此の言や決して
適切ならす、今事変に見る犯罪の種類は悉く内地に於ては重罪のもとに処刑せらるへきものなり。
(略)
官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
    
就中傷害犯の多きこと而も是か皆飲酒の上に行はるる事に就ては
兵の精神教育の不徹底を疑はさるへからさる所なり。彼等は酒を
飲めは戦功を誇り高名話を競ふ傾あり。是に就きては何等怪しむに
足らさるも其の結果は必す銃剣を抜き相手を威嚇する者甚だ多し。
其の終局は傷害を来すものなり。亦徒に衆人を前にして日本刀を抜き
虚勢を示し支那人を何人切りし等高言を吐く将校も幾人か目撃せり 
在留邦人は飲酒の上剣を抜き威嚇なすは軍人の常の如く考ふるに至り 
陸軍軍人を猛獣の如くに怖れつつありとの文句さへ読みしことあり。
(略)
上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次かんと
する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はさるへからす。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:45:44 ID:pNLEzp020
「地方的には強姦の数は相当にあり、亦前線にも是を多く見る
内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働いている
西洋人の前に、日本の軍人は非常に礼節を重んずるから、支那婦人を冒すなんて事は断じてないと、
予め吹聴したものだった。然るに事実は是に相違したので、支那良民の日本兵を怖るること甚だしく
金銀財宝の略奪はいうに及ばず、敵国婦女子の身体まで汚すとは、誠に文明人のなすべき行為とは
考えられない
然し強姦は甚だ旺んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず是を怖れた。」
(「日本軍の強姦についての陸軍内部報告」 陸軍軍医中尉 早尾乕雄)


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:55:01 ID:o5WN/FVM0
犯罪行為を行う兵士が全くゼロとは言わない。他国の軍隊ならスルーされて
いる事柄でも日本軍は軍医レポートなるものを作成して
兵士の風紀に極めて留意していたという(そして問題を訴える目的のため
ことさら事大な表現)証拠がこうやって裏目に使われる。
日本に来た米進駐軍の多々の傷害事件殺人事件
上陸初日に300件の強姦事件、
だが決して東京ダイギャクサツ、レイプオブトウキョウとは言わない。
古今東西の占領軍の振る舞いを語るのなら構わないが
「南京大虐殺」とは次元の異なる話である。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:01:01 ID:pNLEzp020
相殺論でごまかしは否定派の十八番。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:05:22 ID:o5WN/FVM0
ごまかしてるのはあんたじゃない
本人が書いたものでもない広田弘毅伝記刊行会編やらデマゴーグの類ばかり
たとえば>>12の何が「南京大虐殺」なのさ?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:10:15 ID:o5WN/FVM0
>>14
日本に来た米進駐軍の振る舞いと相殺できるとお認めで?
じゃ「南京大虐殺」「南京ジェノサイト」というのは何なのさ


17 :がんばれがんばれ定説肯定派w:2006/03/30(木) 23:13:03 ID:U9x7kysI0
で、結局具体的な被害報告は無いのねw
しかし、大規模な千万単位の被害報告が無いとはねーw
箸のも引っ掛からぬ事柄を大虐殺大虐殺と連呼して印象操作するしかないのか・・・w

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:25:15 ID:YsUXnTam0
また「刑事事件並の証拠を出せ」かw
しょうがないな、否定派は。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:27:26 ID:o5WN/FVM0
東ティモールですわ十数万人の虐殺か?(実際は百〜2百人)
程度の噂話しか出してないからね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:30:49 ID:eSLrN2dc0
完全否定論が破綻しちゃった完全否定派が次にすがるのは
相殺論や都合のわるい証言はスルー作戦か。
コヴァの残党は往生際が悪いねw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:31:46 ID:urw7zoi40
「日本にとっての不幸は、“中国と朝鮮”である」

  「この2国は古来文化は近かったはずなのに、日本と精神性が全く違う」

  「情報が発達し、近代文明や国際法を知る時代になっても
   過去にこだわり続ける中国と朝鮮の精神は千年前から変わっていない」

  「もうこの2国が国際的な常識を身につけることを期待しても意味がない」

  「東アジアの一員として互いに繁栄できる、という幻想は捨てた方がいい。
   日本は、中国や朝鮮と絶縁し、欧米と共に進んだ方がいい」

  「中国や朝鮮に“ただ隣国だからといって”特別な(親しい)感情を
   持って接するのは間違いである」

  「この2国に対しては国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい」

  「悪友と親しくする者は、他人から同類と見られることを避けられない」


福沢諭吉『脱亜論』

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:31:50 ID:YsUXnTam0
>>19
そういう論議なら歓迎。ところが、否定派はそういう論議を回避しようとしている
じゃないかw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:34:47 ID:o5WN/FVM0
>>22
デマゴギーについての議論か?

24 :がんばれがんばれ定説肯定派w:2006/03/30(木) 23:36:42 ID:U9x7kysI0
>>18
はいはい、「刑事事件並の証拠を出せ」とは言ってませんよw
結局、大規模な千万単位の被害報告は無いってことですねw
ま、少数ならごまかせるが千万単位の規模ものが無いとはこれいかに?w
論理的な人間なら無いと考えますわなw

で、大虐殺大虐殺と連呼して印象操作するしかないと・・・w
しょうがないな、定説肯定派はw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:40:52 ID:o5WN/FVM0
だいたい「完全否定論」「完全否定派」って何だよ?
南京で風紀の乱れが全くありませんでしたってことか?
そりゃ無理です。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:44:31 ID:qhku0t3g0
>>1 スレ違いだ!! 削除依頼だしとけ!!!

誘導>http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:46:50 ID:YsUXnTam0
>>24
結局刑事事件並の証拠を求めているじゃないかw
歴史板なんだし、歴史検証の手法で十分だろ。同時代人の証言が整合性あったらOKだろうに。

28 :がんばれがんばれ定説肯定派w:2006/03/30(木) 23:51:27 ID:U9x7kysI0
>>27
じゃ、それなりの戦争犯罪はあったが
千万単位の大規模な犯罪はなかったことでファイナルアンサーですなw

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:53:45 ID:o5WN/FVM0
虐殺なんていうことは、私がたまたま見ていないというのではなく、なかったのだと思っています。(中略)
とにかく、陥落から、二十四日まで南京にいましたが、南京事件なんていうのは、戦後聞いた話で、
確か二十一年か二十二年ごろだったと思います。NHKの真相箱という番組があって、
ここで南京で虐殺があったと聞いたのが、初めてです。たまたま聞いてましてね。
テーマ音楽に、チャイコスフキーの交響曲が流れて、その後で、機関銃の音や、
「キャー」と叫ぶ市民の声があって、ナレーターが「南京で虐殺がありました」って言うんですよ。
吃驚しましたね。これを聞いて、「嘘つけ」と、私はまわりの人に思わず言った記憶があります。
(佐藤振寿氏 東京日日新聞カメラマン)

(ちなみに便衣化敗残兵の摘出があったことは認めています)

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:16:05 ID:RHjacffS0
>>20
完全否定派だのコヴァの残党だのとはどこから推測したんだよw

前スレ882(http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140190675/882 )で

>資料等を信用しきれないのは>>651のや>>667のように嘘であった、またはおかしい点が見られるからだよ。
>東京裁判で提出された証言、資料だって、偽証や宣伝工作のために作成されたと言う見方もできる。
>(自国を有利にするために工作することは何も珍しいことではない。例えばカチンの森虐殺事件の例がある)

とレスしておいたんだが。都合がいい悪いの問題ではない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:25:18 ID:KBmnsvHa0
また阿羅健一かw
虐殺を肯定する証言は信用できんなどとケチをつけるくせに
否定の証言はそうではないらしいw
つくづくダブスタの否定派クン。

秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』(1993)

阿羅健一「『南京事件』日本人48人の証言」について

−−−−−−−−−昭和史の謎を追う(上)−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよどむ
傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:25:32 ID:GAJGNLBd0
■日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 ■最大値140,990人 最小値80,830人 出典:南京事件
戦闘詳報(日本軍公式記録)陣中日誌(日本兵記録)などの日本側史料に基づく日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時 部隊 殺害数 範疇
第16師団 12/13 歩兵36連隊  ■5000〜6000人  長江渡江中殺戮
    歩兵33連隊 約     ■2000人        〃
    佐々木支隊        ■一万数千人   敗残兵殺戮
    〃            ■数千人     投降捕虜殺戮
    1中隊          ■1300人 〃
    重砲兵第2大隊      ■7000〜8000人 投降捕虜処刑
  12/14 佐々木支隊      (■約2万人)   捕虜とする 処刑の記述なし。
    歩兵第20連隊      ■800人      装解除して殺害
    〃            ■310人      武装解除して銃殺
    〃           (■約1800人)   捕虜を連行 処刑の記述なし。
    〃            ■150〜160人   敗残兵を連行処刑     〃 ■600人 〃
  12/24〜1/5 佐々木支隊    ■数千人     敗残兵狩りで処刑
第13師団 12/14 山田支隊    ■約1000人    敗残兵掃蕩  
  12/16〜17 〃         ■約2万人     捕虜殺害 下記参照
第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 ■6670人     難民区の敗残兵刺殺
第114師団 12/13 歩兵66連隊 ■1500余人    安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第6師団 南京攻撃中      (■5500人)    捕虜捕獲 処刑の記述なし。
  12/10〜13          (■11000人)    上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
  12/12〜13          (■1700人)     城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第5師団 12/13 国崎支隊    (■約5000人)    捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
  12/14 歩兵41連隊     (■2350人)    捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第2碇泊場司令部 12/16     (■約2000人) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。
  12/17            (■約2000人) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第11戦隊 12/13       ■約1万人 長江渡江中殺戮  
  12/14 軍艦「熱海」     (■約700人) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
  12/15 第2号掃海艇      ■約500人 敗残兵殲滅   軍艦「栂」 ■約700人 敗残兵殲滅  
  12/16前後           ■数千人 八卦洲の敗残兵殺戮  
※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 01:04:23 ID:9dc7uaHK0
> (元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏インタビュー
>  文藝春秋89.10から)
>
> − 南京を守っていた軍隊の人数はそもそもどのくらいだったのでしょうか。
> 
> 「唐生智将軍の指揮下に約5万人だったと思います。」
>
> (ダーティン記者は1938年1月9日付の記事でも中国の南京防衛について、
> 合計16個師団だが1師団の兵力は2千から3千人程度に減っているので
> 総計約5万人と推定している。)

5万−140,990=???
5万−80,830=???

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 01:26:08 ID:ixP6Pfvh0


http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 01:33:33 ID:Tn2hxyJw0
>>30
前スレ見てきたけど、中谷氏の件は本人も南京戦のあとで
中国に渡ったことは公表しているし、自分がやってもいない虐殺を
やったと嘘の証言をしたってのとは違うだろう。
ニュー速で勝手にそう早合点して勝手に批判したって顛末のようだ。
嘘の証言者がいたことは事実だろうが、すべての証言者がそうであった
わけじゃないだろう。件のコピペはよく貼られているが、いってみれば
嘘証言といえるのはそれくらいしかないのだろう。
朝生で証言した元兵士がいたがそれは嘘だと証明されたのか?
虐殺があったという根拠を全面的に東京裁判に求めている肯定派は
いないだろう。否定派のほうがもっとそうなはずだ。
カチンの森虐殺事件は裁判後ほどなくアメリカは誤審だとつかんでた
ようだな。南京の件では60年たってもそんな気配はないが。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 01:45:10 ID:Tn2hxyJw0
ダーティンは一記者だからな。

「南京事件」秦郁彦 
当時の日本軍は前者を約十万(佐々木倒一回想録、飯沼日記など)と
推定していたが、中国側や外国人居住者は約五万と見ていたようである。
日本軍が戦場で入手した張群思少佐のメモも五万と記していた。五万と
十万では二倍の開きがあるが、あるいは台湾の公刊戦史が記すように
「当初は10万、落城時は3.5万〜5万」とするのが実体に近いかもしれない。
兵力計算を困難にする理由に、民兵の存在があった。正規兵はカーキ色の
ラシャ制軍服を着ていたが、戦闘直前にかき集めた予後備兵、少年兵を
ふくむ民兵は濃緑色の綿製軍服を着用、なかには私服のままの者もいた。
局面によっては、正規兵よりも民兵のほうが多く、とくに難民区に逃げ込んだ者は
民兵が主体だったようだ、という参戦者の証言もあるが、中国側が主張する兵力数に、
この種の民兵が含まれているかはたしかでない。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 01:48:43 ID:9dc7uaHK0
便衣敗残兵の処刑は合法と思って公然とやってるから目撃者多し。
正規兵の方は文書にあっても目撃者なし、実行者の証言辻褄合わず。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 01:53:10 ID:9dc7uaHK0
>>36 十万としてもそのうち(最低が)80,830もというのはどうも合わないね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 02:26:34 ID:V9/cjzsf0
【教育】「南京犠牲者20万人以上説が最有力」〜教科書検定、古い資料根拠に合格…著者らは後に記述修正[3/30]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143674703/
教科書検定 古い資料根拠に合格 著者らは後に記述修正
ttp://www.sankei.co.jp/news/060330/sha035.htm

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 08:56:19 ID:bKvYfSA00
また人工無能の壁打ちスレたてたのか・・・
幻の相手と戦う虐殺君の独り言スレなんてリソースの無駄なのになぁ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 20:17:31 ID:Y6UbOVut0
そういえば壁うち君は日本語が不自由だったね

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 20:48:41 ID:PoKnewVBO
で、中国政府説は明確に否定されたんだよな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 22:09:29 ID:wncz/rRF0
中国自作自演説?

UFO襲来中国兵大量殺害説、中国人レミング説、南京自縛霊発動説、未知の病原体短期襲来説
日本兵ドッペルゲンガー強襲説、偽日本兵襲来説、全て胡蝶の夢説、えとせとらえとせとら

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 22:40:24 ID:RHjacffS0
>>35
件のコピペに数人しか載ってないからって、それ以外の証言が正しいと言えるのかな。
朝生の元兵士の証言はだれか調べたのかね。

カチンの森のことだけど、アメリカは誤審に気付くも何も告発自体を支持していないよ。
それに(ミスがあったとしても)相手が何も言わないのにわざわざ自分のミスを公表することはないだろう。
(南京の場合はその相手が土下座してるぐらいだからな)


肝心なのは、南京は昔も今も政治の駆け引きに使われていると言うことだよ。
そのような事件の証言が事実だと理由もなしに判断するのは浅はかだと思うね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 22:42:10 ID:RHjacffS0
戦闘結果はは宣伝戦の材料でもある。例えばサドル側と米軍側の発表はこんなに違う。


シーア派教徒18人殺害か モスク攻撃とサドル師側近
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=YNS&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006032701000333

イラクのイスラム教シーア派反米指導者サドル師の側近は26日、駐留米軍とイラク軍が
首都バグダッド東部でシーア派のモスク(礼拝所)を攻撃し、シーア派教徒18人が死亡
したと述べた。AP通信が伝えた。
 首都北東部で米軍の支援を受けたイラク軍による作戦があり、武装勢力16人を殺害、
15人を拘束したと米軍が発表したが、この作戦がモスクの事件と同一のものかは不明。
米軍は、モスクへの立ち入りや損傷を加えたことはなかったとしている。
 サドル師の側近は、犠牲者はサドル師派の民兵ではないと指摘、非武装のシーア派教徒
を縛り上げた上、殺害したとして米軍を批判しており、宗派対立が激化する中、さらなる
治安悪化につながる可能性もある。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 00:33:31 ID:d7pHM8nCO
↓この右の写真は本当に南京攻略戦での写真でしょうか?
http://p.pita.st/?m=fmustrfi

47 :理解できない:2006/03/32(土) 11:39:22 ID:bVrKD1OP0
>>32さんへ
凄いですね。日本軍は最強の軍隊です。しかも、満足な火器・弾薬も無く
十数万人をこれだけの短期間で殺戮するのですから。
原爆でも都市部へ投下して、十万人しか殺せなかったのに。
しかも、刺殺で数千人? 日本軍人は全員免許皆伝の達人集団です。
凄いな〜。でも、第二次世界大戦は負けたんですよね。
理解できない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 12:04:54 ID:d7pHM8nCO
いくら日本刀でも2.3人斬ったら使い物にならなくなる

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 12:58:01 ID:GMtTendZ0
>>48
偽ユダヤ人の偽情報ですねw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 13:03:11 ID:qNfLGkxW0
68 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2006/03/30(木) 00:56:58 ID:WWFeqtQz
産経新聞への私の対応 ttp://nishiokanji.com/blog/2006/03/post_305.html#comments
>  産経新聞の記者の中に明かに会の一部の勢力の謀略に
> 協力して、捏造記事を書く者がいることが以上で明瞭に
> なったので、私に対する名誉毀損も含まれているので、
> 本日、産経新聞住田良能社長に書簡を送り、事実調査
> をお願いした。


> 本日午前、新しい歴史教科書をつくる会事務局員の鈴木尚之氏
> から私に対し、組織内を収めるために抗議しなければならない
> という趣旨で電話があり、「あなたのお立場も大変ですね。聞
> きおきます」と返答しました。
 (略)
> この事実を知った後も「捏造記事」などの誹謗中傷を不特定多
> 数の閲覧に供することが続くようであれば、刑法の名誉毀損罪
> を構成することをここに警告致します。
>
> 平成18年3月29日午後8時5分
> 産経新聞社教科書班 渡辺浩

395 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2006/03/29(水) 23:05:42 ID:tSQV2cjZ0
ちなみに渡辺浩は反進化論。親ID論で一部に有名な記者ですよ。
産経のというか日本の新聞記者でID論に好意的なのはこの人くらい。
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

産経の記者と電話と仲良くお話した鈴木尚之って人は、
西村真悟(民主党、刀剣友の会=建国義勇軍)の弁護
士法違反事件で証拠隠滅で逮捕された人間という噂が。
ttp://asyura2.com/0601/senkyo20/msg/353.html

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 15:18:50 ID:/41hpYHj0
??? どの記者がIDがどうたらの真偽は知らないし興味もないけど
なにやら>>39の産経の記事を否定したいが為か?
だとしたらあまりにも情けないやり方、朝日信者。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 16:26:04 ID:6XPhsrim0
http://ameblo.jp/syamo0001/theme-10001245478.html

こういう主張があります。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 21:20:07 ID:N3BCegGh0
不毛な論争だな

こんな論争が無限に続くような事件は、歴史教科書の記述から即刻削除するべきだろ。



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:06:02 ID:GMtTendZ0
鎌倉時代がいつからかってのも論争が無限に続いているから、即刻歴史教科書から削除ね。
聖徳太子の実在も延々論争が続いているから、即刻歴史教科書から削除ね。
卑弥呼の実在も…
日露戦争で日本が勝ったかってのも…


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:12:04 ID:N3BCegGh0
日本史の授業自体なくそうぜ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:25:50 ID:8kP/iFpg0
>>47
はい、残念でした。

「鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす」
  (飯沼守少将の陣中日誌 12月17日)

「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴以下、各種火砲、小銃、弾薬其他莫大なり」 
  (12月18日軍発表)
 (『現代史資料 10』(みすず書房))


57 :参考史料 シンガポールでも同じことしちゃいました:2006/03/32(土) 23:41:06 ID:8kP/iFpg0
藤原岩市(陸軍参謀・対インド工作組織「F機関」統括責任者・元自衛隊情報学校長)
 「この頃、シンガポールにおいて、国軍の歴史に拭うことのできない不祥事が展開され
 ていた。二月二一日の午下りであったろうか。シンガポールIIL支部長ローヤル・ゴ
 ーホー氏が血相を変えて、F機関の本部に私を訪ねてきた。ゴーホー氏の夫人は華僑の
 娘であった。同氏は挨拶もそこそこに「少佐!日本軍がシンガポールの華僑を、片端か
 ら引っ立て、大虐殺をやっていることを知っているか。その惨虐は眼を覆うものがある。
 一体日本軍は何を血迷ったのか。既に英軍が降服して、戦火は熄んだと云うのに」と哀
 訴するのであった。(中略)
  私は田代氏、米村少尉を初め、二、三名の機関員に命じて、その状況を偵察させた。
 その報告は、ゴーホー氏の訴えに優る戦慄すぺき状況の実在であった。イッポー以来、
 私が心私かに心配していたことが、こんな形になって爆発してしまった。私は早速軍司
 令部に杉田参謀を訪ねて、これが軍の命令によって行われているのかと質した。参謀は
 暗然たる面持ちで、同参謀等の反対意見がしりぞけられ、一部の激越な参謀の意見に左
 右されて、抗日華僑粛清の嵐が、戦火の余燼消えやらぬ環境の間にと、強行されている
 のだと嘆じた。私はこの結果が、日本軍の名誉のためにも、又現住民の民心把握、軍政
 の円滑な施行の上にも、決して良い結果をもたらさないことを強調した。特に私の印度
 人(兵)工作に、大きな影響があると指摘して速急に善処を願った。この粛正作戦は翌日
 一段落となった。しかし無辜の民との弁別も厳重に行わず、軍機裁判にも附せず、善悪
 混淆珠数つなぎにして、海岸で、ゴム林で、或はジャングルの中で執行された大量殺害
 は、非人道極まる虐殺と非難されても、抗弁の余地がない。たとえ、一部華僑の義勇軍
 参加、抗日協カの事実をもってしても。後日、ビルマ戦線に転進した第一八師団の若い
 将校が、私に(当時筆者は第一五軍参謀に転じていた)、ジョホールバルで、同師団が強
 行した華僑粛正の寝ざめの悪い、無惨な思い出を語って、心が痛むと漏したことがあった」

   (藤原岩市『F機関』)

58 :参考史料 陽高事件:2006/03/32(土) 23:43:50 ID:8kP/iFpg0

 http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/youkou.html


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:48:39 ID:S4Ltpu050
>>57 お前は華僑ゲリラが在留日本民間人を虐殺しまくったのを知っているのか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 00:10:57 ID:V6/rmBDB0
何だ?ただ証言を貼ってるのがいるな
じゃあオレもw


インドネシア
日本軍政時代の3年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、
戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、悪い面
ばかりを誇大にあげつらっている。しかしそれでは全体を語ったことにはならない。
アラムシャ第三副首相


マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに
違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。私は驚きました。
「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系
の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員


ミャンマー(旧ビルマ)
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを
求めて闘いを進めたのではない。インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラ
などにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて抑圧されていた人々
のために闘ったのである。
ビルマ独立義勇軍


インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、
自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。日本の
子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は
平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた
歴史は書き換えられなければならない。
ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事


タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが、生まれた子供はすくすくと
育っている。こんにち東南アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのは
いったい誰のお陰であるのか。それは身を殺して仁をなした日本という
お母さんがあったためである。12月8日は我々にこの重大な思想を示してくれた
お母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。
我々はこの日を忘れてはならない。
ククリット・プラモード元首相

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 00:31:04 ID:V6/rmBDB0
【ワシントン=古森義久】中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を
防ぐために、あえて日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を
宣伝するプロパガンダ(政治宣伝)工作を本格的に開始したことが、このほど解禁
された米国中央情報局(CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。

CIAは中国の一九四八年から七六年までの内政や外交を詳しく分析した国家情報
評価の秘密文書約五百ページを十八日に解禁したが、その申には中国の日本に対する
政策や工作に関する記述も含まれている。
 七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
内部間題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的とする
外交政策上の策略」だと断じている。
つまり、米国としては中国の対日宣伝の非難は事実に反する「亡霊」づくりとみて
いたことが明らかにされている。
 文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きをとる
ようになった背景の説明として、この文書は
1,日本は顕著な経済実績とアジアでの積極的役割拡大に向けた米国の支持により、
 北京にとりアジアで特別な存在となった
2,北京は日本の漕在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を抱き、
 とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化で
 その懸念を高めた
3,北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励した
とみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止したい
としている-などを指摘している。
 .文書は中国の対日工作の内容については、「日本の指導者、政治、アジァでの
いわゆる野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産やテコが
大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化したため」、
プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。
 中国の「日本国内での政治的資産」について、CIAの別の中国評価文書は一九六〇年代
の状況として「申国への支援は日本共産党内の少数派の一部勢力や特定の過激派学生や
労組の間に存在する」と述べながらも、日本共産党の親ソ運派に押されて大きな
力はない、としている。中国の対日宣伝の総括的な効果について、七〇年の文書は
「北朝鮮のほかには東南アジアの一部の人たちを印象づけたかもしれないが、日本人
への影響は少なかった」と総括している。

産経新聞 2004年10月22日朝刊より

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 00:31:32 ID:NE1R8Ust0
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

おそらく既出だろうけど↑ってどうなの?
南京大虐殺があったのかと思っちゃうんだけど。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 00:32:32 ID:V6/rmBDB0
中国が日本の大陸侵略意図の証拠としてきた「田中上奏文」について、中国政府直属の
学術研究機関である社会科学院の蒋立峰・日本研究所所長が「存在しなかったという見方が
主流になりつつある」と述べ、偽文書であることを事実上認めていたことが1日、分かった。

昨年12月に中国を訪問した新しい歴史教科書をつくる会の八木秀次会長(当時)らのグループに語った。

田中上奏文は、昭和2年に当時の田中義一首相が昭和天皇に報告した文書の体裁をとり、
日本や欧米では偽文書であることが証明されているが、中国では歴史教科書に記述されるなど
事実として宣伝されてきた。

しかし、蒋所長は八木氏らに「実は今、中国では田中上奏文は存在しなかったという見方が
だんだん主流になりつつある。そうした中国の研究成果を日本側は知っているのか」と、
中国の研究成果としても偽文書が通説であることを明らかにした。

蒋所長は社会科学院の世界歴史研究所や日本研究所で日本近現代政治史や中日関係の
研究を長年続けてきた中国の日本研究の責任者。

八木氏は「偽文書だと分かっているなら、中国政府は田中上奏文を根拠とした対日非難をやめ、
教科書記述も改めるべきだ」と話している。八木氏らと中国側のやり取りは1日に発売された月刊
「正論」4月号に掲載されている。

http://www.sankei.co.jp/news/060302/sha035.htm

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 02:25:45 ID:K9oQ/OpUO
存在しなかった説が主流になりつつあるって…

逆に言えば、最近まで「田中上奏文」が存在するって説が主流だったってことだよね。

あれほど露骨なでっち上げを嘘と認めるのに何十年かかってんだよw

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 07:21:35 ID:VpTi9DMbO
最初に中国語版 次に英語版 ロシア語版って出たけど原文である日本語版は見つかってないんだよなww 早く気付けよ……

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 10:25:04 ID:XE1tUbLk0
抗日ゲリラに起因する○○事件って
先ず抗日ゲリラ側が起こしたことが○○事件であるはずなのに
サヨク学者の手に掛かるとそれに対する日本軍の反応(報復)主体に
すり替わっている不思議な文章になってしまう。

たとえば>「アピ事件」
>1943(昭和18)年10月10日双十節(中国の革命記念日)に合わせて、
>日本軍政下の北ボルネオ・アピ(現、マレーシア・サバ州コタ・キナバル)で
>起きた日本人が虐殺された事件である。この事件で約50名の日本人が、
>華僑を首謀者とする約300名の抗日ゲリラ(神山遊撃隊、キナバル・ゲリラとも言われる)
>によって殺害された。
>その後、日本軍により鎮定され首謀者以下、この事件に連座したとされ約500名が
>逮捕投獄され、そのうち約250名が処刑された。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 10:33:29 ID:XE1tUbLk0
>>62 ちなみにそこのどの写真が「南京大虐殺」の写真?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 15:39:10 ID:K9yj9bqw0
>>56

ハイそうです。日本軍はキチント保管記録をしています。
これは日本人の几帳面な性格です。
正確な記録が残っています。
貴方はご存知ですよね?
しかし、南京では使用していません。
*正確には、回収中にゲリラに襲われて使用した事は有る。

残念でした。日本人の几帳面な性格を知らないのですね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 21:55:55 ID:dNLDpk4s0
南京事件の話なんて無意味だな。

大東亜の解放の為に戦った日本軍を捏造事件で叩いて今更何の意味がある?
金儲けのためなんだろ?

こんなくだらない捏造プロパガンダは教科書から削ろうぜ。



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 22:57:15 ID:j1jqg/I70
教科書から削ると、いろいろ問題あるだろうから、

・南京において、日本の軍人による残虐な行為が行われたとされる。
・被害者数は不明(0〜30万人)
・日本軍による避難勧告後の南京市民は20万〜25万
・日本軍占領下の南京市民は25万

と、いう程度の記述でよいんじゃまいか。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 23:09:40 ID:7dVR29WMO
まずはこれ
南京大虐殺→南京攻略戦

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 00:22:03 ID:X97qSW5N0
じゃ、ホロコーストも>>70みたいな表現しなきゃいかんのかいなW

73 :& ◆/p9zsLJK2M :2006/04/03(月) 02:01:37 ID:NeEkkdr30
ホロコーストと南京攻略戦に共通する事柄ってなんかある?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 02:26:40 ID:UEO/eTyfO
【南京虐殺】
皇軍【日本軍】が中華民国の首都南京を占領した際、南京の市民を30万人虐殺したとされる事件。
しかし、これは中共のでっちあげであり 南京攻略戦が正しい呼称である。
ポイント:一般人に扮するゲリラ【便衣兵→32p】が南京市内に多数紛れこんでいた。
ゲリラは兵士として扱う必要が無い、その為南京攻略戦の虐殺を示す資料は便衣兵を写した物であり、数は1万人から2万人というのが現在の見解である
(無実の一般人も誤って処刑されたケースも少数ながらあった、しかし戦争中であり、必ずしも皇軍が悪いとは言い切れない)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 06:38:02 ID:j+uXhtoV0
>>74
便衣兵の殺害だけだからOKなんて、東中野氏すら言ってないが

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 08:00:54 ID:ajN190BI0
南京事件なんぞわざわざ記述する必要なし
中国軍の行った蛮行は一切記述されんのだから


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 10:59:00 ID:zqe7qFHNO
つまり中国と同じようなことをしろと。
ふーん

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 12:28:12 ID:AKCEC/q50
>>77ワロス

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 19:54:06 ID:AhWGmiZw0
>>77
日本の教科書が現在していることを言ってるんだろ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 20:25:55 ID:X97qSW5N0
まさか…通州事件を書けとでもw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 00:21:11 ID:XOistvMG0
南京で骨がザクザク出てきた事ってあるの?

>>62の写真が全部本物だとするなら
出てきてもいいはずだが。。。

82 :無名的発言者:2006/04/04(火) 01:27:38 ID:BBvDYhAY0
>>75
便衣兵は正規兵とは違い戦時国際法により処刑されます。
しかも裁判は必要ありません。


83 :中野健一:2006/04/04(火) 09:41:36 ID:jjY3cFTl0
http://ooo.nakama.com/
日本人であることが本当に恥ずかしい・……。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 17:17:00 ID:YP0xUuUm0
>>70
南京市でなく南京城内。

>>82 違うんでない?
>便衣兵は正規兵とは違い戦時国際法により処刑されます。
>しかも裁判は必要ありません。

便衣兵は、戦時国際法により直接禁止されている行為で
ないが、「原則」自国の軍事刑法、普通刑法により処断される。
また、裁判の国家義務は必ずではない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 17:29:06 ID:pLwiOQEK0
南京大虐殺について主張してる人達に詳しく聞こうとしたら怒られた
方法や具体的な規模、どの辺りの人達が被害を受けたのか・・・・
それくらい推測でも良いから答えてくれてもいいのにねw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 18:04:07 ID:OPjbIs2W0
南京市と南京城内の人口差はどれくらいなの?
南京市人口≒南京城内人口(城内に比べれば城外の人口は殆ど無視できる)
ではないの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 18:07:08 ID:OPjbIs2W0
以前、南京大虐殺を主張してる人に南京大虐殺の’定義’は?と聞いたら
「広範かつ多層的なものでとてもここでは表現することができない」
といわれた。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 18:28:42 ID:nhbJIJbv0
へ?南京大虐殺を否定しているヤツの定義を聞けば、ハンで押したように中国の主張
するコトしか出てこなく、日本では誰も主張していないコトを否定するもんだから、延々
無意味な論争になるのはあちこちで見かけているんだけどねw

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 18:38:00 ID:RhYqfyXV0
>>88
証言の信憑性が無いと主張して、その理由を>>33

>前スレ882(http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140190675/882 )で

>>資料等を信用しきれないのは>>651のや>>667のように嘘であった、またはおかしい点が見られるからだよ。
>>東京裁判で提出された証言、資料だって、偽証や宣伝工作のために作成されたと言う見方もできる。
>>(自国を有利にするために工作することは何も珍しいことではない。例えばカチンの森虐殺事件の例がある)

と書いているんだが

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 18:39:06 ID:RhYqfyXV0
訂正
>>33じゃなくて>>30

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 18:42:11 ID:RhYqfyXV0
も1つ訂正
×信憑性が無い
○信憑性が薄い

92 :がんばれがんばれ定説肯定派w:2006/04/04(火) 18:44:14 ID:nauEJlyQ0
>>88
「南京大虐殺」という固有名詞を使っている唯一の公的機関の中国政府の定義が
第一に論争されるのはあたり前だろw
>>87のように個人レベルの幅の広い曖昧な定義を議論しても意味無いしなw

結局、「南京大虐殺」という呼称を使ってるやつらは反日のための印象操作をするのが
目的だから基本的にこいつらと議論しても無意味な論争になるというのが本質だなw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 18:48:15 ID:OPjbIs2W0
>>88 じゃ>>87よりもう少し具体的に定義言ってくれ、「南京大虐殺」の。
南京捕虜処刑事件とかとは違うんだろう  

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 19:00:51 ID:4rnxEhBf0
>>87
> 「広範かつ多層的なものでとてもここでは表現することができない」

定義が表現不可能な事象についての論争・・・
既に事実の検証とかではなく、宗教・哲学の世界だねw


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 19:34:10 ID:YP0xUuUm0
>>86
>南京市人口≒南京城内人口(城内に比べれば城外の人口は殆ど無視できる)
>ではないの?

多分そうだと思いますが、それを示す記録があるのか知しりません。しかし、
南京大虐殺という固有名称の地理的範囲は南京城内です。
たしか南京城は、南京市の約190分の1程度の面積だったと。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 19:39:35 ID:D2Sg1C/30
大虐殺するだけの弾があったのか。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 22:59:53 ID:+FnHhoKu0
>>96
うん、鹵獲品が「莫大」(軍発表)にね。

あと、市の郊外には、アメリカ資本の石油会社の貯油タンクとかも何基かあったんだって。



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 23:29:38 ID:nhbJIJbv0
チェコマシンガンなんか日本兵はじめて持って、「いいもんだ」ってんで撃ちまくったんじゃない
のかな?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 23:47:44 ID:aeaTLCXm0
日本語でok?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 01:01:32 ID:iwtPKJML0
東京大空襲10万人
広島原爆20万人
南京大虐殺30万人???

石油で焼いたら大量の人骨が見つかっても良いのに
未だ見つかっていないんでしょ?>>97
30万が嘘だとしてもね。。。

個人的には兵士が死んだくらいだと思っているけど。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 01:26:25 ID:+HueyQ9wO
>>98
>うん、鹵獲品が「莫大」(軍発表)にね。


ひょっとして突っ込みを期待して、わざとボケてんの?

南京において、日本軍が鹵獲品を使ったソースがあるなら出してみな。


つか、そのネタは散々論破されてることぐらい知ってんだろ?
当時日本軍は鹵獲品を使用していない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 10:29:38 ID:+x2SggFN0
よく冷静に考えてみてください、貧乏な日本軍は

そんなに殺しをする力も装備余力も当時の日本軍にはありません、

無意味な戦力の消耗は日本軍にとっては命取りでした。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 13:36:58 ID:rMNczkXB0
人数はともかく、虐殺があったのはまちがいないよ。
虐殺そのものがなかったというような議論はただのデムパ。
知性と品性を疑われるぞ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 15:11:35 ID:trrrRMMv0
中国軍が市民を盾に使ったのは有名だけど
兵士を倒すために、その盾を殺すのは虐殺?
これが虐殺に入るなら虐殺だったんだろうね

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 18:56:38 ID:5STZMqtB0
そういう条約に加盟したんだからしょうがない。嫌だったら加盟しなければ良かった。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 19:11:38 ID:CMCYtd2v0
>>104
普通に虐殺

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 19:12:33 ID:54zOox4+0
↑ 意味がまったく解りません。
どの条約のどの条文について言っているのですか?

>>103 
それこそ誤魔化しでしょ。まず虐殺の定義を示すべき。

戦争行為にも虐殺的な要素を含んでいるだったら私も
支持しますが、それは法的に非難されるものではない。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 19:25:13 ID:h6xkWYZ5O
ハーグ条約の捕虜の取り扱いの条文など

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 19:40:05 ID:54zOox4+0
>>104さんは、盾にされた文民である住民(市民)について
言っているのですよ。

南京大虐殺の定義に捕虜が含まれるのですか?
それと便衣兵に捕虜資格は有りません。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 21:04:03 ID:5STZMqtB0
含まれるなあ。
それと、便衣兵だって勝手に裁判なしで殺しちゃいかんだろ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 21:32:00 ID:54zOox4+0
>>110
>便衣兵だって勝手に裁判なしで殺しちゃいかんだろ。

中国軍は便衣兵戦術という不当な手段を常用していた。
この不当な行為による法益侵害を回復する場合や緊急必要の場合などは
認められる。
また欧米でもボーア戦争や内戦などの例で、即決処刑が行われている。
戦時反逆なので、内戦も参照できます。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 21:32:33 ID:hGr9ps6f0
じゃあ戦時中、便衣兵をどう扱えばよかったんだろうか

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 21:48:54 ID:toqjyh5V0
>>102
いや、装備については「莫大な」鹵獲品があったし(軍発表)


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 21:51:25 ID:5STZMqtB0
ボーア戦争の慣習法ってこれか?

『上海戦と国際法』信夫淳平



「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属すること
を標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於て
は、之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”、といふ声明を当初に出
すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、即ち陸戦の法規慣例に関する
海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」

***

おいおい。「武装人」じゃなきゃ該当しないだろw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:04:54 ID:wavuHL32O
>>110

いいんだよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:07:03 ID:5STZMqtB0
>>115 >>114

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:15:57 ID:wavuHL32O
>>116

残念w

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:21:51 ID:54zOox4+0
>>114
なぜ便衣兵が不当かと言うと、文民(住民)との区別を故意に付かない
ようにしての攻撃又はその準備的軍事行動は、人道上許されないから。
交戦者としての明示方の一つである「公然と武装する」ことなく
やった場合は遥かに悪いです。


>何等手段を経るなく之を銃殺すべし

これは裁判なしって事でよいですよね。


アイルランドの叛乱(1919-1921)
『20世紀の戦争』朝日ソノラマP196
「アイルランド共和国軍(IRA)と呼ばれる反乱軍は軍服を
着ていなかった為一般市民と区別できず、イギリス軍は男と見れば
すべて銃撃した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に
隠れていた者すべてを射殺した。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:23:44 ID:5STZMqtB0
>>118
それは「内乱」だから国際法の適用外なんじゃないのか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:35:48 ID:54zOox4+0
>>119
便衣兵としての行為は戦時反逆です。
そして戦時反逆も国際法の適用外です。内乱などと同様に判断されます。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:42:21 ID:54zOox4+0
↑ やばっ 重要な訂正です
国際法ではなく戦争法です。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:42:41 ID:RdYLM2rL0
>>113
で、>>101のようなレスをしてほしいと(ry

123 :理解できない:2006/04/05(水) 22:44:51 ID:I7UqzxlQ0
何故、肯定派はイメージ・証言のみで
論破しようとするのか?
第三者が理解できる
動機・手法・物理的痕跡を
論じればよいのにね????

理解できない。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 00:08:15 ID:RIFxl0Wk0
>>123
>何故、肯定派はイメージ・証言のみで
>論破しようとするのか?

イメージや証言しか根拠になりそうなものがないからです。





125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 00:49:52 ID:YtiFS8aq0
南京大虐殺の目的は何?



126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 18:16:42 ID:yHhtZ2Cp0
>>120
根拠はw?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 19:24:13 ID:uykYfB4L0
>>126
>根拠はw?
具体的になんの?

便衣兵は交戦者でないことは、明らかにしてきましたが。
つまり占領軍の権力内で起こった私人による害敵活動になり、
戦争法の適用外です。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 19:41:14 ID:yHhtZ2Cp0
で、その害敵行為って具体的にどんなのがあったの?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:14:33 ID:Y0nF6aCz0
>>128
軍服を脱いで逃走を企てることが敵対行為だ、とかじゃねぇの?
もちろんこんなの明文法でも慣習法でも認められないけどね。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:18:05 ID:yHhtZ2Cp0
>>129
へ?それは、捕虜の資格がないって言うだけの話だろ?なんで敵対行為なんだ?


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:18:44 ID:Y0nF6aCz0
>>125
第一義には治安維持の邪魔になりそうな敗残兵の排除。
二義的には捕虜を維持したり後送したりすると莫大な資金、食料、時間、人的資源
の浪費になるため、これを節約するために現地で殺しちまったわけだ。
いわゆる「捕虜ハ捕ラヌ方針」だね。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:21:27 ID:Y0nF6aCz0
>>130
俺もよくわからんけど、逃走したらまた敵軍に加わって
戦線復帰するから、とかじゃないの?

それと、脱走兵の捕虜資格は平服に着替えただけじゃなくならんし、
捕虜資格が無いにしても無裁判で殺して言いという理屈は無い。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:27:57 ID:uykYfB4L0
>>128
>>132

>>111からループさせようとしている?
中国軍が便衣兵戦術を常用していた状況下に、集団で便衣化して、潜伏した時点で成立する。
つまり「敵(中国軍)を利するために潜伏した」とみなされてもしかたないってこと。
それに唐生智は戦闘を指示してから逃亡したことも……

前スレの質問なのですが、
郭岐の「南京陥落後の悲劇」と宋希濂将軍の回想録が潜伏活動について、
内容が一致する記述があるのですが、これについて信憑性のほどは?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:29:37 ID:Y0nF6aCz0
>>133
>つまり「敵(中国軍)を利するために潜伏した」とみなされてもしかたないってこと。
で、仕方ないから無裁判で全員殺したわけですか。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:39:46 ID:Y0nF6aCz0
>>111
> この不当な行為による法益侵害を回復する場合や緊急必要の場合などは
> 認められる。

緊急必要が無い場合は認められない、という風に読めるんですが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:47:34 ID:uykYfB4L0
>>135
で、他国の例についての反論は?

言葉を変えますが、敵の戦争法違反による法益侵害からの回復も挙げていますが?
ついでに緊急必要の場合を否定するような反論ありませんが?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 21:27:03 ID:Y0nF6aCz0
>>136
その多国の例ってよく知らんけど、
多国でも軍服を脱いで便衣化した脱走兵を拘束した後
裁判無しで即時処刑したのと同列に論じることが可能な例なのか?

>ついでに緊急必要の場合を否定するような反論ありませんが?
武装解除されて拘束されて完全に権力化にある敵国人に対し、
どんな緊急性があると?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 22:14:36 ID:uykYfB4L0
>>137
まず過去ログ読んで>>114,>>118の例はもっと阻却性がないでしょ。
それに便衣兵=脱走兵だと言いきる根拠は?

緊急必要は、一般に拘束すれば行動の自由が害され安全が
確保されない場合や拘束することが実行不可能な場合。
すなわち便衣兵の規模が大きかったり、それが復興業務などへの安全上の
支障が出る場合などにも認められる。
ついでに戦線後方記録映画「南京」によって、当時日本軍が復興業務に
当たっていたことが、映像で確認できるようですが。


しかし一番は、上海戦などから日本軍は便衣兵の被害にあっているので、
「敵の戦争法違反による法益侵害からの回復」なんですが。
これに付いて全く反論がないですが?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 01:29:07 ID:VqTONqLo0
結論として一部の虐殺行為はあったとしても
大虐殺はなかったという事でいいのかな?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 01:42:44 ID:++zefOXhO
>>129
逃走・潜伏は敵対行為(戦闘行為)の一環だと、何度指摘されれば気が済むんだ…



141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 02:09:45 ID:JspXhIcM0
よく日本兵が中国人に蛮行をした、残忍な殺し方をしたと中国人
がいっているが、どうしても信じられない。別に憎しみをもっていたわけ
でもないし、中国人にだけする理由がみつからない。本当はどうだった
のだろう。瀬戸内寂聴さんも、中国人から聞いた日本兵のひどい行いを
信じてる。女とみると見境もなく犯してころしてしまう。犬におそわせて
殺させる。こんなこと本当だったのだろうか。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 03:33:15 ID:1OH6Xeid0
支那人の話は1/10くらいに聞くべきだと思うが、
昔よくあった元軍人の武勇伝?とかはどうなんだ。
三日間自由行動とか、匪賊を処刑した話とか。
ふつうのじーちゃんが淡々と殺す場面を語ると妙にリアルで
漏れはそっちのほうがショックだったけどな。単なるホラ話か?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 07:27:28 ID:YHsVV30f0
おれは、近所のじじいから
戦争中に中国人を殺した「自慢話」を聞かされて
心底気持ち悪かったよ。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 11:46:30 ID:NklZYlSE0
>>138
脱走兵じゃなくても敗残兵でも何でも良いよ。
ここでは「便衣化して武装を持たない正規兵」の意味。

> すなわち便衣兵の規模が大きかったり、それが復興業務などへの安全上の
> 支障が出る場合などにも認められる。

それは何を根拠にしてるんだ?
言っとくけど、こっちが問題にしてるのは「拘束した便衣兵の裁判無しの即時処刑」
だぞ。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 11:51:53 ID:NklZYlSE0
>>140
で、それも何回も言われてるように拘束されている時点で終了している。

しかも、「軍服を脱いだ正規兵が脱走という「敵対行為」を行った場合それを処刑するのは問題ない」
ということには全く根拠が無い。

・『1813年のナポレオンに対する反抗』
・『1870年の普仏戦争』
・『1899年の南阿戦争』
・『1898年の米西戦争』と『リーバー法』
・『ブラッセル会議』
・『第一次世界大戦』

ここら辺あたりを出してくるんだろうけど、
いずれもハーグ23条における
敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって”殺害または傷を負わせること。”
であって、「平服に着替えた敗残兵を拘束して即時処刑する」
の例は一つも無い。
つまり慣習じゃない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 13:39:18 ID:9rJ9r/u9O
例がないのは便衣兵なんて恥ずかしいことをやる国がなかっただけじゃない?


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 13:39:51 ID:U0z7B+Dk0
やるかやられるかの状況下で、
軍服を脱いで民衆に紛れ込もうとするような卑怯者を即時処刑することに、
大して心は痛まないな。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 14:01:22 ID:/c0WBVud0
>>145
まず、慣習法は明文化されてない。これも他の方に何度も指摘されていますが、理解できますか?
それに前スレで示したでしょ。「攻撃の準備的軍事行動」の段階でも、
背信行為が成立する国際慣習があったことを第一議定書の引用で。

>「便衣化して武装を持たない正規兵」
公然と武装していない方がもっと問題なの。

>それは何を根拠にしてるんだ?
岡田氏の国際法Vにあるウェストレーク氏、オッペンハイム氏の見識。


「脱走兵のことを便衣兵」と言う根拠を示せべき。
何度も指摘しますが、中国軍は便衣兵戦術を常用していた。
どうして、判断が付くのか?それも含めてお答え下さい。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 14:10:55 ID:/c0WBVud0
>>144 印象操作ですか?
緊急必要の場合は、阻却事由の一つですがなにか?


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 16:54:10 ID:3O1olzUr0
>>145
> で、それも何回も言われてるように拘束されている時点で終了している。

はい? 何が終了? 
素でわからないんで、ちと教えて欲しいんだけど・・・

交戦者資格を有さず、かつ民間人でもなく、にも関わらず敵対行動をとる者を捕捉した場合
その者を保護する法や、捕捉者がその者の投降・降伏を受け入れる法(義務)はあるの?

戦闘継続中のゲリラを拘束したら、通常の犯罪者扱いとして保護・裁判が必要になるという法的根拠は何?

> しかも、「軍服を脱いだ正規兵が脱走という「敵対行為」を行った場合それを処刑するのは問題ない」
> ということには全く根拠が無い。

ミスリードは止めようね。
軍服を脱いで潜伏(敵対行動・戦闘行動継続)を、都合よく脱走と勝手に変換しなさんな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 17:12:42 ID:3O1olzUr0
ちなみに・・・

『 陸戦の法規慣例に関する規則 』 では、第二二条及び第二三条において、害敵手段の
制限と、禁止事項を以下のように定めている。

【第二二条】(害敵手段の制限)
 交戦者は、害敵手段の選択に付、無制限の権利を有するものに非す。

【第二三条】(禁止事項)

特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。

い 毒又は毒を施したる兵器を使用すること
ろ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に 助命せさることを宣言すること
ほ 不必要の苦痛を与ふへき兵器、投射物其の他の物質を使用すること
へ 軍使旗、国旗其の他の軍用の標章、敵の制服又は、「じぇねヴぁ」条約の特殊徽章を擅に使用すること
と 戦争の必要上万已を得さる場合を除くの外敵の財産を破壊し又は押収すること
ち 対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること
 交戦者は、又対手当事国の国民を強制して其の本国に対する作戦動作に加らしむことを得す。戦争開始前其の役務に服したると雖亦同し。


この禁止事項を読む限り、『 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵 』 を
殺傷することは禁止されているが、敵(交戦者資格保有者)以外の敵対行動を成す者を
殺傷することを禁止する事項がないようなんだが、便衣兵は敵の資格があるの?



152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:30:41 ID:OijC/Ujq0
そもそもハーグ条約は便衣兵のような戦い方は想定していなかった。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 08:43:26 ID:Eq+IL28K0
>>148
日本語がおかしい。

>>150
>はい? 何が終了? 
武装解除させて拘束させて、それでもまだ戦闘が継続してるという根拠は何?

>交戦者資格を有さず、
交戦者資格はあるし、軍服を脱いだことでは喪失しない。

>捕捉者がその者の投降・降伏を受け入れる法(義務)はあるの?
投降、降伏を”受け入れない”ということはその場で射殺することをさす。
武装解除して収容までして「降伏を受け入れていなかった」は意味が通らない。

>戦闘継続中のゲリラを拘束したら、
何回も言ってるように、便衣兵はゲリラじゃない。
どこの国に平服に着替えた敗残兵をゲリラ呼ばわりしている国があるんだ?
一つでも挙げてみろよ。

>軍服を脱いで潜伏(敵対行動・戦闘行動継続)を、都合よく脱走と勝手に変換しなさんな。
都合よく変換してるのはそっちだろう。
潜伏というのは>>151のどれに当たるんだ?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 09:59:08 ID:LZ0eQ0U30
支那軍の得意な戦法であった。上海−昆山−蘇州−無錫-常熟−南京と
進軍する間に、農民・一般人に変装した「便衣兵」に待ち伏せ攻撃を受けた。
そして、南京戦に突入すると、兵士は一般市民の中へ紛れ込んでしまった。
その数は1〜5万人と言われる。
この様な異常事態は過去戦歴でも前例が無い状態であった。投降を呼びかけても、
投降する者は少なく、交戦意思が有ると見なされてしまった。
日本軍はこの様な異常事態を予測できなかったので、捕虜として維持する事は不可能であり
作戦・戦術にも支障をきたしてしまう。そして、この「便衣兵」はスパイとも判断できるので
処刑する事にした。
処刑中に外人記者・外人宣教師もこの状態を観に来たが、だれも反論・異議を訴えるものは
いなかった。日本軍はこの状態は国際法違反では無いと判断して、殺害を続けたが
装備を解除して、解放した捕虜もいる。
南京戦後に支那はこの「便衣兵処刑」どころか「南京事件」を国際連盟へ訴える事は
なかった。
しかし、第二次大戦終結後の東京裁判で戦勝国がこの「南京事件」を取り上げた。
この東京裁判でも「便衣兵処刑」を詳査される事は無かった。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:53:34 ID:m1nM5Y2N0
>>153
>日本語がおかしい。
強調のために倒置文にしましたが、通じませんか?

>どこの国に平服に着替えた敗残兵をゲリラ呼ばわりしている国があるんだ?
ジュネーブ第一議定書三七条一項cの議論に決着がついているなら自分から
例を挙げて。
そもそも、日本軍の占領下のことなのだよ。これを戦時反逆として、
みなしてならない道理など、どこにあるの?

話し逸らさないで、中国軍が便衣兵戦術を使用する中で、ゲリラと脱走兵を
判別できる根拠を示して?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:01:09 ID:Klt07x4r0
督戦隊が 後ろ に居て 射撃してるから しょうがねぇダロガ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:15:20 ID:NyQZqC3FO
支那じゃ女子供のゲリラもいたからな

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:23:30 ID:Eq+IL28K0
>>155

> そもそも、日本軍の占領下のことなのだよ。これを戦時反逆として、
> みなしてならない道理など、どこにあるの?

逆だろ。
戦時反逆とみなすなら名文上の根拠を挙げろよ。
さらに戦時反逆による処刑だというのなら、当然
軍律法廷開いたんだろうな?

> 話し逸らさないで、中国軍が便衣兵戦術を使用する中で、ゲリラと脱走兵を
> 判別できる根拠を示して?
つまり、単なる脱走兵を(もしくはただの民間人)を確たる取り調べも
法的手続きもなく何の権限も無い現地の一般兵が殺した、ということで良いんだな?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:45:12 ID:m1nM5Y2N0
>>158
>戦時反逆とみなすなら名文上の根拠を挙げろよ。

>中支那方面軍軍律
>第1条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
>第2条 左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
>1、帝国軍に対する反逆行為
>2、間諜行為
>3、前2号の外帝国軍の安寧を害し又はその軍事行動を妨害する行為
>第3条 前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も又之を罰す 但し情状により罰を軽減又は免除することを得
>第4条 前2条の行為を為し未だ発覚せさる前自首したる者は其の罰を軽減又は免除す

「帝国軍に対する反逆行為」、「前条の行為の教唆若は幇助又は予備、
陰謀若は未遂も又之を罰す」と有りますね。

>さらに戦時反逆による処刑だというのなら、当然
>軍律法廷開いたんだろうな?
阻却事由について散々書きましたが。

>つまり、単なる脱走兵を(もしくはただの民間人)を確たる取り調べも
>法的手続きもなく何の権限も無い現地の一般兵が殺した、ということで良いんだな?
勝手な解釈をする前に、便衣兵戦術が交戦法規違反で無い根拠を挙げて。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:59:16 ID:Eq+IL28K0
>>159
>安寧を害し又はその軍事行動を妨害する行為
とは具体的に何?
で、しかもそれは容疑にしか過ぎないわけだろ?

>阻却事由について散々書きましたが。
もう一回具体的に書いてくれ。

>勝手な解釈をする前に、便衣兵戦術が交戦法規違反で無い根拠を挙げて。
明文根拠が無い。
以上。

大体平服の人間を捕まえて「お前はゲリラだから処刑する」みたいなことがまかり通るなら
民間人殺し放題だわな。
こんな無茶苦茶が通るかよ。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:18:02 ID:m1nM5Y2N0
>>160
>もう一回具体的に書いてくれ。
主に「敵の交戦法規違反による法益侵害からの回復」
南京云々ではなく中国軍は、便衣兵戦術を常用していた。
したがって、その違反行為の予防措置を法は禁じていない。

>明文根拠が無い。
は?>>151にもある背信行為だが。
南京で背信行為にある死傷者は不明だが、上海戦などで
出でているのだよ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:25:55 ID:Eq+IL28K0
>>161
>は?>>151にもある背信行為だが。

よく読め
>敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
                              ^^^^^^^^^^^^^^^
日本軍が殺したのは、投降、もしくは摘出した”便衣兵容疑者”だ。
>南京で背信行為にある死傷者は不明だが、
不明じゃない。
殆どいないんだよ。
少なくとも数千、数万の”容疑者”を殺した数に見合うほどにはな。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 12:36:55 ID:m1nM5Y2N0
>>162
>主に「敵の交戦法規違反による法益侵害からの回復」
>南京云々ではなく中国軍は、便衣兵戦術を常用していた。
>したがって、その違反行為の予防措置を法は禁じていない。

ここ、論点ずらさず回答して

>よく読め
>敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
だから前スレのジュネーブ第一議定書四四条の慣習による
条件の緩和を読んでないの?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:20:58 ID:m1nM5Y2N0
・『新版 国際人道法』 藤田久一著 p86・p87
>すべての戦闘員は武力扮装に適用される国際法規を尊重しなければならないが、
>これらの規則違反はその者が戦闘員とみなされる権利を奪うものでない
>(四四条二項)。もっとも次の場合は除かれる。すなわち、「戦闘員は、攻撃
>又は攻撃の準備的軍事行動に従事するとき、自己を一般住民と区別しなければ
>ならない」(同条三項一文)のであり、この区別をしない場合戦闘員と
>みなされない。
(中略)
>交戦者資格すなわち敵対行為に直接参加する資格は紛争当時国の軍隊構成員で
>あれば誰でも有するものであり、ただ戦闘員とみなされるための条件としては
>自己の一般住民との区別(区別方法は特定化されず)(6)のみが要求され、
>この条件も公然と武器を携帯すればよいことになった。

脚注6
>戦闘員資格の問題とされる一般住民との区別は「攻撃者側」についての
>条件である。攻撃対象の区別原則が人道法の基本原則であるのに対して、
>攻撃者側の区別条件は、第一議定書四四条三項に示されたように、
>交戦資格者のための一条件でしかないのである。



ジュネーブ第一議定書第四四条
三項
戦闘員は、攻撃、または攻撃の準備のための軍事行動を行っている間、
自己と文民たる住民を区別する義務を負う。もっとも、武装した戦闘員は、
武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別する
ことができない状況があると認められるので、当該状況において次に規定する間
武器を公然と携行することを条件として、戦闘員としての地位を保持する。
(a)交戦の間
(b)自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に的に目撃されている間
この3の要件に合致する行為は、第三十七条1(c)の意味における背信行為
とは認められない。
七項
この条の規定は、紛争当事者の武装し、かつ、制服を着用した正規の部隊に
配属された戦闘員について、その者が制服を着用着用する事に関する各国の
慣行であって一般に受け入れられているものを変更する事を意図するもので
はない。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:27:54 ID:Eq+IL28K0
>>163
>主に「敵の交戦法規違反による法益侵害からの回復」
の目的を認めるとして、それは拘束した時点で満たされてるわな。
何で完全に権力下にあるものを何千人も殺さなきゃいけないんだ?

>>164
あのな、戦闘員資格と交戦資格は違うぞ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:40:14 ID:CIc8BiKjO
>>153
>武装解除させて拘束させて、

日本語がおかしいですよ。

>戦闘が継続してるという根拠は何?

君の頭には、実際のドンパチと、概念としての交戦状態との区別すらないのか?

>交戦者資格はあるし、軍服を脱いだことでは喪失しない。

ありません。
なんども指摘されていることをループさせるなよ。

正規兵が軍服を着用することは、当時どころか遥か以前から国際慣習と確立している。
この国際慣習が確立しているからこそ、民兵や義勇兵が交戦者資格を得る条件に、
識別可能な服装・標識の着用などが定められている。

民兵義勇兵ですら交戦者資格を維持するためには必要な条件なのに、正規兵がそれを
満たさずに交戦者資格を維持できると?
君はあふぉか?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 13:45:09 ID:m1nM5Y2N0
>>165
>>主に「敵の交戦法規違反による法益侵害からの回復」
>の目的を認めるとして、それは拘束した時点で満たされてるわな。
>何で完全に権力下にあるものを何千人も殺さなきゃいけないんだ?

人に明文根拠(それも慣習の)を求めたのだから、そっちも否定する明文根拠を示すべき。

>あのな、戦闘員資格と交戦資格は違うぞ。
その違いと彼方の主張の関連が解りませんので、 説明して。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:02:19 ID:CIc8BiKjO
>>153
>何回も言ってるように、便衣兵はゲリラじゃない。

またもや、日本語おかしいですよ。
そもそも「便衣兵」との単語は、中国軍のとった便衣戦術(正規兵による私服でのゲリラ行為)からでた言葉です。

>どこの国に平服に着替えた敗残兵をゲリラ呼ばわりしている国があるんだ?

またまた日本語がおかしいですよ。

>一つでも挙げてみろよ。

どこの世界に、軍服を着用せずに民間人に紛れて戦闘行為をおこなう者すなわち便衣兵を
交戦者資格保有者正として認める国があるんだい?

またどこの世界に、戦闘終結宣言や降伏もなされてない状態で、軍服を脱いで民間人に紛れて
潜伏をしている敵対者を交戦者資格保有者として認める国があるんだい?
一つでも挙げてみろよ。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:09:35 ID:dxlI33zU0
だから、言葉尻の取り合いはもういいから。重箱の隅つつくのよそうぜ
「あった派」は具体的な物証を見せてくれよ。

それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:22:44 ID:Rpb4YpMr0
ひまだね・・・

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:33:34 ID:Eq+IL28K0
>>166
> 民兵義勇兵ですら交戦者資格を維持するためには必要な条件なのに、正規兵がそれを
> 満たさずに交戦者資格を維持できると?

当然です。
正規兵が軍服を着ていない野営の最中に襲撃されて投降したら、そいつには捕虜資格が無いのか?

>>167
予防措置を禁止していないことの明文根拠とやらは、もしかしてこれか?
>教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も又之を罰す
では、国民党軍の敗残兵が数万単位でゲリラ活動(平服を着用しての殺傷行為)
を行った、もしくは行おうとしていたことを資料を挙げて示してください。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:50:41 ID:CIc8BiKjO
>>171
野営中に軍服を着ていない正規兵…

マジで言ってるのか?www
野営中に(作戦行動中に)軍服を着ない軍、どこの平行世界のファンタジーだよ(藁)

それなんてコント?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:54:18 ID:dxlI33zU0
それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。
それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。
それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。
それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:57:02 ID:CIc8BiKjO
あ〜ワロタwww

そっか〜ID:Eq+IL28K0は、兵士は戦闘が(実際のドンパチが)終わったら軍服脱いでると思ってたんだw


そりゃID:Eq+IL28K0と話にならないよな。
つか、野営(作戦行動)に私服持参で野営中は私服の軍隊って…


それなんて宇宙世紀?www

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:59:00 ID:dxlI33zU0
ID:CIc8BiKjO
さっさと答えろよ。

>それとこの議論で一番抜けているのは「動機」だ、それを教えてくれ。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:59:18 ID:Z6lXvMqN0
東京大空襲で軍人もかなり亡くなったが、民間人もかなり亡くなった。
戦場というのはそういうものだ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:00:39 ID:Z6lXvMqN0
沖縄戦で軍人もかなり亡くなったが、民間人もかなり亡くなった。
虐殺に近い状況もあった。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:02:30 ID:Eq+IL28K0
>>172
はいはい、じゃさっさと正規兵が軍服を脱いだ瞬間交戦資格を失う
根拠を挙げてね。

>>173
捕虜を維持したり後送したりするリソースがなかったからだろ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:05:00 ID:Z6lXvMqN0
ところで南京虐殺が無かった派に訪ねたいのだが、戦陣訓って知っているかい?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:07:37 ID:CIc8BiKjO
宇宙世紀しか知らないID:Eq+IL28K0に教えてあげよう。

基本的に、どこの国の軍隊であれ前線に私服など持参しないし、作戦行動中の軍隊には
軍服または軍属を示すその他の服しか存在しないし、それ以外の着用は許されない。


それにしても、ここまで論外とは…
次は「裸だったらとか下着だったら」なんて言い出すんじゃないだろうなw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:08:22 ID:Eq+IL28K0
>>180
うん、それで?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:13:25 ID:CIc8BiKjO
>>178
宇宙世紀くんは、またループかよ…

交戦者資格を失う根拠は何度も提出されている。
いい加減ログ読めよアムロ君。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:15:41 ID:dxlI33zU0
南京虐殺の被害者の名前がまったく出てこない。
30万人分の名簿があるんだろうな?
ココに出せよ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:18:09 ID:Eq+IL28K0
>>182
ところが一度もされていないんだね。
正規軍であることの要件と正規軍が交戦資格を失うことの要件は違うんだね。
前者は軍服を着ることだとして、後者はハーグ23条等の重大な交戦法規であり、
それ以外に明文上の根拠は無い。
当然、軍服を脱ぐことそれ自体では交戦法規違反を構成しないことは
スコルツェーニ判例を見れば明らかだね。

じゃぁもう一回聞くよ。
軍服を脱ぐことで交戦資格を失うことの根拠は?
あと、南京で国民党軍が数万単位のゲリラ戦術を取っていた、という資料もよろしく。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:39:22 ID:CIc8BiKjO
>>184
また言ってることが無茶苦茶になってるよw

正規兵である要件を満たさず、民兵義勇兵でもない交戦者資格保有者って何だよ(藁)

そんなものが存在するとでも?
宇宙世紀くんの脳内ソースではなく、法的根拠を提示しろよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:47:43 ID:CIc8BiKjO
それと、やたらと明文上の規定にこだわってるけど、宇宙世紀くんは国際法がなんたるか
すら知らないんだね。

国際法の基礎知識すらないID:Eq+IL28K0くんに教えてあげよう。

そもそも国際法とは国際慣習のことであり、現在明文化されている国際法もその大半は既存の
国際慣習を明文化したものなんだよ。

明文化されていないから法ではないと思ってないかね?
あまり恥ずかしいことばかり言いなさんなw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:53:10 ID:m1nM5Y2N0
>>171
>予防措置を禁止していないことの明文根拠
へ?慣習の次は法の一般原則に対して明文根拠をしめせって……

中国軍が、便衣戦術を常套手段したことにより生じる本質的権利の
侵害を交戦法規は、想定していたの?

また、これが否定される国際慣習があった?
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
ここでは捕らえられたものも含まれているし、>>114でも「捕虜となれる
武装人」と記載されている。


>>184
>正規軍であることの要件と正規軍が交戦資格を失うことの要件は違うんだね。
>前者は軍服を着ることだとして、後者はハーグ23条等の重大な交戦法規であり

ソースは?

法版で相手から拾ったものですが
1942年のアメリカのクィリン事件判例の一文
>Our Government, by thus defining lawful belligerents entitled to be
>treated as prisoners of war, has recognized that there is a class of unlawful
>belligerents not entitled to that privilege, including those who though
>combatants do not wear 'fixed and distinctive emblems'.
我が政府は、その結果捕虜として扱われる権利を与えられた合法交戦者を
定義することによって、「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
その権利が与えられなかった不法交戦者のクラスがあると認めました。

原文
ttp://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=317&invol=1

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:00:35 ID:e4xEPHi20
よく便衣兵に苦しめられたと云いますが、日本軍の挺身隊も
中国の軍服を着たり、中国人の格好をして活動していたのでは
ありませんか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:01:57 ID:Eq+IL28K0
>>185
つまり、無いわけか。
>そんなものが存在するとでも?
理由は君の直上のレスの通り。
まともに理解していればの話だけどね。

>>186
知ってるよw
慣習を言うのならどこの国に敗残兵もしくは投降兵もしくは敗残兵とみなした民間人を
拘束後即時処刑した慣習があったんだ?
一つでも挙げてみろよ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:10:17 ID:Eq+IL28K0
>>187
>「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
>その権利が与えられなかった不法交戦者のクラスがあると認めました。

そこに「不法」とあるように、捕虜として扱われる権利を与えないことには
法を犯すことが用件になるわけだな。
で、平服に着替えることそれ自体ではハーグ23条違反にならないことは上で言った
だし、当然それを拘束後即時処刑したいたという慣習も慣習法も存在しない。

で、二人とも早く南京で国民党軍が数万単位のゲリラ戦術を取っていた、という根拠を挙げろよ。
便衣兵がゲリラと同様の即時処刑の対象である、というのならそこから始める
のが筋だろう。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:30:53 ID:m1nM5Y2N0
>>188
前に書いたのですが、誤解の無いよう便衣兵問題は否定派に
付いていますが、私は南京虐殺あった派です。

知識が薄いのですが、挺身隊とは労働力の強制動員された人たちのことじゃないのですか?


>>190
>そこに「不法」とあるように、捕虜として扱われる権利を与えないことには
>法を犯すことが用件になるわけだな。

意味不明なんだけど……
>「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
それと「不法」と「違法」は違います。

>当然それを拘束後即時処刑したいたという慣習も慣習法も存在しない。
スゲー、合法とされていないと違法!
阻却性が認められず違法とする慣習法を示すべき。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:33:26 ID:CIc8BiKjO
>つまり、無いわけか。
>>そんなものが存在するとでも?

オイオイ、マジで日本語不自由なのか?
それじゃ君の主張がデムパであると認める回答になってるぞw

何度も言うが、正規兵の要件を満たさず民兵義勇兵でもない交戦者資格保有者など存在しない。

そのような者を交戦者資格保有者と認める法規慣習が、どこにあったんだ?
一つでも挙げてみろよ。www

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:40:01 ID:huQBXcG90
祭りだわっしょい!!!!!!!!!!!!

4/8(土)20:30開始!!!!!
中国最大掲示板『 百 度 』にみんなで行って、天安門事件の動画リンク貼りまくろうぜ!
ただいま人員大募集中!

宣伝部隊(他の板によびかけ)
中国語部隊(翻訳)
突撃部隊(前線で(ry)
特攻隊(覚悟して(ry)
資料集め隊(中国事情に詳しい奴)
パソコン得意隊(いろんな効果的な画像やら作る) etc.

人海戦術でいくので大量の人員が必要です。
ってか来い!!!!!!!!!!!!!

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1144420928/

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:40:37 ID:CIc8BiKjO
>どこの国に敗残兵もしくは投降兵もしくは敗残兵とみなした民間人を
>拘束後即時処刑した慣習があったんだ?

また日本語が無茶苦茶だぞw

「敗残兵もしくは投降兵もしくは敗残兵とみなした民間人」
なんだこりゃ?(藁)
敗残兵なら民間人じゃないだろ。
また民間人を軍服を脱いで潜伏している敵兵と誤認した話なら、それは今回の一連の議論と
全く別の話だろ、論点そらしは止めなさい。

つか、この手の妄言を主張するなら、まず軍服を脱いで民間人になりすまし潜伏している兵士を
敗残兵または投降兵とみなせる根拠を示せよ。

宇宙世紀くんは、どこまで逝ってもループだなぁ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:52:03 ID:Eq+IL28K0
>>191
> スゲー、合法とされていないと違法!
とりあえず、便衣兵の即時処刑の合法性は認めていない、ということで良いですか。
> 阻却性が認められず違法とする慣習法を示すべき。
何で慣習法じゃなきゃいけないんだ?
捕虜の即時処刑が違法なことはハーグ規定を見れば明らかだろう。

>>192
wの使用量は必死さに比例するんだって。
逆に聞くぞ。
交戦法規違反を犯していない正規兵が交戦資格を失うことの根拠は?
何回も言うけど、軍服の着用は”会戦時に”正規兵と認められることの要件だ。
で、お前の言ってる
>正規兵の要件を満たさず民兵義勇兵でもない
これ民間人のことだろうw
日本軍は民間人を殺したのか?

> また民間人を軍服を脱いで潜伏している敵兵と誤認した話なら、それは今回の一連の議論と
> 全く別の話だろ、論点そらしは止めなさい。

ふーん。
やっぱりこの辺は突かれると痛いんだね。

> つか、この手の妄言を主張するなら、まず軍服を脱いで民間人になりすまし潜伏している兵士を
> 敗残兵または投降兵とみなせる根拠を示せよ。

それを示さなきゃいけないのはそっちだろうw
いったいどうやって民間人と便衣兵を区別したんだ?
それを示すためにも、早いところ
二人とも早く南京で国民党軍が数万単位のゲリラ戦術を取っていた、という根拠を挙げてくれたまえ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:55:17 ID:Eq+IL28K0
>いったいどうやって民間人と便衣兵を区別したんだ?
もっと言えば、民間人の中から一方的に摘出したものを「ゲリラ」としたのは、
いったい何を根拠にしていたんだ?



197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:02:42 ID:e4xEPHi20
>>191
挺身隊というと勤労〜や女子〜が有名ですが、本来は特別な任務のため
各部隊から選抜された部隊のことをそう呼ぶそうです。
例)海上挺身隊、陸軍挺身隊
書名は失念しましたが、ある挺身隊として中国軍の制服や中国人の服装で
スパイ活動のようなことをしていた方の手記を読んだことがあります。
ただし、このスレで論じられているような文脈で語られていたわけでは
全くありません。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:42:14 ID:CIc8BiKjO
>>195
君と話すと毎回延々とループだなぁ。
ループさせるしか誤魔化しようがないのなら無理して書かなくても良いのにw

ちなみに、「w」が必死さに〜とか言い出す方が必死なのは定説ですが何か?w
さて法の概念どころか日本語が怪しいID:Eq+IL28K0くんのために解説するが…

ID:Eq+IL28K0君曰わく、軍服の着用は正規兵として認められるための要件だそうだが
では聞くが「交戦者資格を認められる者」の条件は何だね?
交戦者資格を認められている者は、原則として正規軍隊てあり、それ以外の例外として
民兵・義勇兵などが軍隊に準じる外観を保つことを条件に、その場合は交戦者資格を
有すると認められているよね。

さてそこで質問だが、正規兵の要件を満たさない者は正規兵の権利を享受できるのかね?
答えは否、要件を満たさない者は正規兵ではない。

正規兵(軍)以外に交戦者資格を認められるのは、陸戦規定にある条件を満たした
民兵義勇などのみである。
よって正規兵の要件を満たさない個人は交戦者資格を有さない。

こんな簡単な話が理解できないとは…やれやれ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:45:09 ID:Eq+IL28K0
>>198
交戦者資格が無い、ということは民間人か。
兵隊が軍服を脱いだ瞬間民間人になれるとは初耳だなw

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:51:23 ID:Eq+IL28K0
ところで人の日本語を云々する前に君のレスにも誤字脱字が出てきたぜ。

便衣兵に交戦者資格が無い、と主張するのは
いわゆる肯定派の「民間人虐殺」を補強することに気づいて無いらしいなw

この後のやり取り省略してやるな。

便衣兵は民間人じゃない!

民間人でもなく正規兵でもなけりゃなんだ

便衣兵はゲリラだ!

では、慣習上即時処刑されていた「ゲリラ」の定義と、便衣兵がその「ゲリラ」に当たるということを示してください。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:55:00 ID:GfNqy+OTO
民間人?違うよハーグ条約が適用されない正規兵。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:56:14 ID:CIc8BiKjO
>>199
ぶはははははID:Eq+IL28K0デムパ全開だな(藁)

交戦者資格がない=民間人だって? 凄い珍説だなwww

君の日本語能力はどうなってんだ?

ID:Eq+IL28K0の日本語では「民間人には交戦者資格がない」が、「交戦者資格がなければ民間人」になるんだ!?

お前さぁ、逆は必ずしも真ならずなんて中学生でも知ってることだぞ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:56:29 ID:Eq+IL28K0
>>201
>この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
^^^^^^



204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:00:07 ID:Eq+IL28K0
>>202
だせw
皮肉で言ってるのが理解できなかったらしいw

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:04:45 ID:CIc8BiKjO
何一つまともに反論できずに、ついには皮肉で言ったと寝言ですかw

どんどんレスも短くなってきたし、宇宙世紀ID:Eq+IL28K0くんはそろそろ限界のようだねw

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:07:14 ID:Eq+IL28K0
>>205
皮肉に気づかず全力突っ込みしたのがそんなに恥ずかしかったの?w

>ぶはははははID:Eq+IL28K0
>デムパ全開だな(藁)
>凄い珍説だなwww

超だっせw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:08:46 ID:Eq+IL28K0
でさぁ、煽りは良いから早く上の質問答えてくれない?
南京で国民党軍が数万単位のゲリラ戦術を取っていた、という根拠も早く挙げろよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:10:43 ID:CIc8BiKjO
つか皮肉になってないし(藁)

皮肉と言うからには、皮肉ってる方の論旨が正しい必要があるのだが、そんなことすら理解してないとは…

やはり日本語が不自由なんだね。



209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:14:31 ID:Eq+IL28K0
ついに独り言モードに突入か。
もう終わりかね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:42:16 ID:m1nM5Y2N0
>>197
レス有難うございます。

>>195
>「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
>その権利が与えられなかった不法交戦者のクラスがあると認めました。

不法交戦者とは一般に当初から交戦権を有さないのに害敵手段を行使
するもので、法の適用外であることを示し、交戦法規違反ではない。
そして「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員は同様としているの。
「不法」と「違法」は違うのですよ!

>せんじ-はんぎゃく【戦時反逆〔□叛逆〕】
>交戦者の権力範囲内においてその国に忠誠義務を負わない
>私人(中立国人を含む)が、敵を利するために行う行為。敵に対する
>情報の提供、資金等の任意の提供、軍人に対する逃走等の援助、軍用交通
>機関の破壊などが該当する。戦時反逆は、交戦法規違反ではないが、
>戦争犯罪の一つ。
>有斐閣 『有斐閣法律用語辞典[第2版]』

「戦時反逆は、交戦法規違反ではないが、戦争犯罪の一つ。」


法律に違反するから違法なんですよ。解っています?
法律にOKと書いてないから違反、ではないんですよ。

何度も書きますが、便衣戦術が交戦法規違反で無い根拠を示して。
南京云々ではなく、中国軍が常套手段にしていた事が問題なのです。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:42:59 ID:CIc8BiKjO
勝利宣言?w

ID:Eq+IL28K0たんは、俺とのレスでの議論には何一つ答えず、俺の主張していない
ことを俺に答えろと言う、見事な壁打ち勝利宣言だな(藁)

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:46:47 ID:Z6lXvMqN0
CIc8BiKjOは煽ってる文言が多いし、意見としては面白くないな。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:52:22 ID:Eq+IL28K0
>>210
>何度も書きますが、便衣戦術が交戦法規違反で無い根拠を示して。
便衣戦術は明らかな交戦法規違反だね。
「平服を着て敵を殺傷すること」を要件とするけどね。

>南京云々ではなく、中国軍が常套手段にしていた事が問題なのです。
いや、南京云々の話だろう。
中国軍が他の戦場で何をやろうが、交戦法規違反をなんら犯していない
正規兵を、それも裁判にもかけず即時処刑することは明らかなハーグ規定違反だよ。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:54:46 ID:Z6lXvMqN0
>>213 心配するな。当時の陸士官学校では国際法の授業時間は
減らされる一方だったし そういう勉強することはあまりなかった。
よってハーグ規定も知らなかった人は多数いたと思われますよ。

こういった教訓を学ばないで事件を否定されても結局同じ轍を踏むだけだな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:57:25 ID:jZFSyTK+0
「潜伏して抵抗準備中の敵兵を見つけて射殺しました」とどう違うのかな

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:57:45 ID:Eq+IL28K0
大体「便衣戦術の予防」なんていうものを口実にすれば、
国際法も何にも関係無しに便衣兵どころが民間人も含めて一人残らず殺しても
許されるわな。
実際やったことはそれに近いし。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:05:16 ID:Eq+IL28K0
>>215
南京のケースで言えば、便衣兵
「潜伏して抵抗準備中の容疑がある」敵兵だね。
敵兵であることすら容疑に過ぎないんだけどw

で、「潜伏して抵抗準備中の敵兵」の容疑はあらゆる人間にかかることを理解してる?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:16:47 ID:jZFSyTK+0
なんかいつもの子が暴れているみたいだが、
当時南京で便衣兵と市民を選別していたことを認めたくないみたいだね

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:19:07 ID:m1nM5Y2N0
>>213
>「平服を着て敵を殺傷すること」を要件とするけどね。
何度もループさせないで下さい。彼方が慣習を無理にでも明文で示せと
仰るから、>>164で「攻撃の準備のための軍事行動」から成立する慣習が
存在してきた事を示して上げたのですよ。


>>216
印象操作はよしましょう。「違法性阻却」と何度書いたら読むの?
住民にたいする無差別攻撃は、人道的必要で否定されます。
日本軍は、選別作業を行っています。方法は何あれ無差別ではなく
人道的必要を否定していません。
それに東京大空襲などに、>>118の例は無差別ですが?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:20:03 ID:Eq+IL28K0
>>218
>>219
選別って具体的に何をやったの?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:20:42 ID:Z6lXvMqN0
私は南京事件は不幸な事件だったとしか言い様が無い。
こういう事件を乗り越えて現在の日中外交関係を保ってきた以上
それは過去のこと。(それをぶり返しても何の意味もない)

これから日中はインディアンやオーストラリアのアボリジニなど百年前以上の
禍根のように南京事件をひきずるのは仕方ないでしょうね。

でも それを亡き事として否定することは違うと思うなー・・・

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:21:38 ID:Eq+IL28K0
これも知っているけど聞いてみよう。
その選別って言うのはいつからはじめたの?
入城何日後?


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:23:41 ID:Eq+IL28K0
当然、「攻撃のための準備行動をしているもの」とそれ以外のものを”選別”したんだよな?
その基準はいったい何?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:24:29 ID:jZFSyTK+0
知っているなら認めれば?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:28:10 ID:Eq+IL28K0
ところで、当時の国民党軍が敗走する際に一般市民から服を剥ぎ取った
っていう例が多かったらしいね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:32:41 ID:G4uDxpbt0
お取り込み中のところを失礼します。

鈴木貞実「日本の文化ナショナリズム」平凡社新書、という本のp24によれば、
「南京占領(1938)時に行われた中国人虐殺は、ほぼ六万人」
とか
「『三十万人殺した』という数次は当時の日本の軍部による誇大宣伝にもとづくもの」
とかいうことが、アジア歴史資料センターで閲覧できる公文書で分かるよ、と書いてありました。
しかるに、同センターの資料を少々探してみたけど、こんな資料は見つかりません。
こんなことが公文書で分かるとは思えないので、この著者の捏造だと思うのですが、本当のことをご存知な方はいますか?

アジア歴史資料センター http://www.jacar.go.jp/

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:35:34 ID:Z6lXvMqN0
>>223 便衣兵との区別方法は第16師団 宮本副官署の「轍跡」に興味深いことが
書いてあるよね・・・。問題は選別したあとも続くのだが・・この辺りは彼はどう
発言するだろうか。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:36:25 ID:m1nM5Y2N0
>>223
君は何度ループさせれば気が済むのか?
私服になり潜伏した時点で、準備行動とみなすことを違反とする戦争法を具体的に示せ。

何度書いても理解できないようなので
法律に違反するから違法なんですよ。
法律にOKと書いてないから違反、ではないんですよ。


ハーグ陸戦規則第四三条
>行政当局の権限が実際に占領者の手に渡ったあとは、占領者は
>公共の秩序と安全を再確立するため権限が許す範囲ですべての
>手続きをとらねばならない。

方面軍司令官の許す範囲で、治安維持の権限がみとめられる。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:50:51 ID:Z6lXvMqN0
>>228 >私服になり潜伏した時点で、準備行動とみなすことを違反とする戦争法

これを示したからといって、意味はないと思うよ。第16師団は選別したあとも
16万の住民(外交官も含む)、虐殺や略奪や強姦を繰り返したのだから。
一部の兵士は禁固刑まで食らうほどにね。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:00:54 ID:GfNqy+OTO
>>203じゃあ、便衣兵がいる中国軍はハーグ条約適用外で軍服を着ていようが保護の対象外か?と

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:16:34 ID:m1nM5Y2N0
>>229
私は>>191で書くよう虐殺あった派です。
特に中島師団の落城のときの市民・捕虜に対しては。
しかし、便衣兵の即決処刑は違法ではないと考えています。

これは『宮本副官署の「轍跡」』初めてなので……

当該個所の実際の記述無いようは?
原本が存在するのですか?
裏付けのようなものは?

このような不躾な聞き方で、失敬ですが…

>16万の住民
これは信じられない数字です(オフレコ)。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:19:03 ID:jZFSyTK+0
これは >>229 の書き方に問題があるね。
この書き方だと、南京を占領した部隊が、少なくとも16万件の虐殺・略奪・強姦をしたように読める。
こういうのを「印象操作」というんだろうね

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:24:53 ID:Z6lXvMqN0
宮本副官署の「轍跡」

”一人ずつ連れ出して真の避難民か逃亡兵なのかを見分ける。大勢であるので
書類づくり等は一切しない。兵隊は短ズボンか征服なので太股に日焼けの
横線があるー紛らわしいのは逃亡兵に入れる”

とある。これは日支人の立会いのもと証明書を発行していたという東京裁判の
口述書とは違いますね。(こういう不幸な出来事も仕方ないでしょう)

処刑方法は日本刀や下士官用の粗末な新刀のダンベラで斬っていく。
一撃で首をはねるのは希で一撃して半死半生のまま河に蹴り落としてくなどであった。
(飛行隊第8大隊付け整備員 井出軍曹の手記)

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:33:42 ID:Z6lXvMqN0
>>232 16万という数字は老人や女、子供を含んでない数字なw
実際の強姦事件については一人につき、多くて40回行われたとか
そういう苦情が他国の外交官から出されている。
更にはイタリア大使館へ乱入して金品を略奪したり 米国大使館に
侵入してトラックを奪うなど 軍規は堕ち切っていた。

ただ、 こういうのは不幸な事件であって、こういうのは事実として
認めた上で次世代にいかないとね。
ホロコーストを行ったアメリカ白人やオーストラリアの白人も
そういう業を背負っちまったんだし・・同じようなもんさ。




235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:35:59 ID:pAJDgaA00
日本軍が南京市民30万人以上虐殺と支那が言ってたのはどうやら捏造で、
しかも条約で過去のことはチャラにしちゃったんだから、肯定派が何を問題視してるのかさっぱり理解できない。
こちらは「身に覚えがないこと」に関して否定するだけなんだけど。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:40:23 ID:jZFSyTK+0
>>234
私は次の世代に残したいのであれば、ある程度検証に耐える数字を残すべきだと考える。

過去の戦争において、占領した国の兵士が占領国の国民に危害を加えた例は多いが、
はたして南京において、他国の例よりも甚だしく多大な危害を南京市民に与えたかどうか、
プロパガンダや思い込み・刷り込みを除いた検証がなされるべきである。

そういった意味で、 >>232 を書いたわけだが、理解していただけるだろうか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:44:00 ID:Z6lXvMqN0
>理解していただけるだろうか?


私が述べた程度の事なんて 南京事件の事を書いた本を10冊程度読めば
でてきますよ。こっから先は叢書や防衛庁辺りのレベルになる。

問題は煽り調(中国、日本問わずね)の己にとって気持ちのいい文面を
間に受けるなってこと。最近韓国といい 中国といい 日本といい 多いわ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:48:59 ID:Z6lXvMqN0
>しかも条約で過去のことはチャラにしちゃったんだから

2000年のシドニーオリンピックでアボリジニと白人が宥和したという印象を与えましたが、
アボリジニはオリンピックの式典にはボイコットしています。あれは白人側の捏造なんですよ。
さて 外交上はチャラになっていますが、民族の禍根というのは末永いものなのですよ。
こういう事実は受け止めなさいな。現在のポーランドがロシアに侵略されたといって
恨んでいますが、キエフ大公の時代からの恨みだったりするのですから。

まぁ数百年は続く事を覚悟しないとね。 だからこそ、互いに禍根を乗り越えて調査
しないといけないけど、一方があれだからね・・・。



239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:53:53 ID:jZFSyTK+0
いいわけ見苦しい

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:59:29 ID:Z6lXvMqN0
>>239 jZFSyTK+0のいいわけが見苦しいでしょ?

選別してたから良かったなんてことはなかったんだから。

選別したあとも強姦、略奪、放火は絶えなかったし東京裁判で証言された
証明書なるものも無かったケースもあった。16万の良民とされた人は
おろか、それ以外の女性に対して強姦を繰り返したのだからね。
(これは陸軍の統制がうまくいってなかったという問題点をはらんでいる)


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 21:06:57 ID:HW7nQTtK0

午後8時から祭りやってますよ
おまいらも来い!

中国共産党掲示板にいやがらせカキコするスレ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1144420928/

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:26:07 ID:+s4r+pwF0
16師団ってのは純日本人ばっか?
朝鮮族とか満州族とか何割くらい?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:26:43 ID:nBRkabuM0
まだ南京事件のことをほじくっているの?

説得力のある具体的な証拠が全然出てこないね。

やっぱり歴史教科書から削るべきだな。それで金銭的不利益をこうむる
売国奴どもが反対するだろうが。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:38:06 ID:+s4r+pwF0
普通にお前らの回り見回せよ
どうしようもないチンピラもいるだろ
当時の陸軍二等兵なんてそんな奴ら多かったろうし
南京は当初憲兵が機能してなかったし、捕虜の処分とかゲリラとか女不足とかで
虐殺と呼べる状況が起こってたとしても不思議はない

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:52:01 ID:ixgSnMI40
>>244 推察だとそうなるだろうね。
ただ、そういう証拠すら出せずにもっと大きな虐殺を騒いでるわけだ
他の地域に関しての虐殺以外の資料やらは各国で残ってる。
それが、なんでか小さな虐殺行為すら証拠文献が出てこない
そこ不思議じゃないか?

246 :中間〜否定派研究者:2006/04/08(土) 22:59:21 ID:NVp1wzd90
(秦氏)4万
捕虜殺害(戦闘詳報等)を全て違法
民間被害(スマイス報告等)に関しては割引

(板倉氏)一万〜二万
戦闘詳報やスマイス報告等の資料から
不可抗力を考慮して割り引き

(畝本氏)三千〜六千
便衣兵掃討などで市民被害(スマイス報告等)を数に含めず
日本側資料に日本側証言を考慮

(東中野氏)
一般兵の捕虜資格にも疑念(ハーグ規定解釈)


http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page025.html
国際法の解釈を変更すると、0人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。
史実として実際に発生した事件の規模については、中間派もまぼろし派も0人説もそんなに大きな差はないという事です。


247 :対立の構図:2006/04/08(土) 23:00:15 ID:NVp1wzd90
デムパサヨ?(30万無差別大虐殺 中共の主張を鵜呑み)
            VS
中間〜右派の研究者、旧日本陸軍出身者団体(一定数の不法殺害 日本側公文書等の検証)
            VS
一部否定派研究者(敵の捕虜資格への疑念 司令官逃走後の混乱等に依る統率者事項に関する法解釈)
            VS
アホウヨ?(行為自体の否定 戦闘詳報等に基づく研究者の検証を否定)


248 :244じゃないけど:2006/04/08(土) 23:25:53 ID:tOUnuI6r0
>>246
>そこ不思議じゃないか?

降伏後、米軍が来るまでの間、市ヶ谷でガンガン重要書類焼いてたってのは、
有名な話だからねえ。
半藤一利の本によると、七三一部隊にも降伏前夜には証拠隠滅の指令が出てたそうだし、
当然、支那派遣軍にもそういう指令は飛んでるだろうね。

むしろ、事件直後に、陸軍省から阿南惟幾や本間雅晴が調査のため現地入りしていながら、
当然、本省に提出されているはずの調査報告書の類が全く出てこない。
このほうがよっぽど不自然だね。

あと、骨が出てこない骨が出てこないって、喚きまわってるやつもいるけど、
確か戦闘死だけでも、万単位の中国兵が死んでるんだろ。
その戦闘死した中国兵の骨すら何にも発見されない、ってのは、
それはそれでまた明らかに不自然だよな。


249 :248 訂正:2006/04/08(土) 23:31:03 ID:tOUnuI6r0
アンカーミス

>>246>>245 に訂正


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:17:38 ID:fKFpD6Qa0
だったら日本兵の骨も100万人分ねえぞ

パネー号が沈没したのは柳川の指示だった
誤爆では無かった


251 :バカが多いな:2006/04/09(日) 09:53:19 ID:sJ1BDkRD0
上海から南京まで進軍した途上の昆山-蘇州-無錫-常熟の間に
支那が得意とするゲリラ(便衣兵)に散々な目に遭った。
南京では日本軍に恐れた(指揮官が逃げた)支那兵が民間にまぎれこんだ。
それも、数万人。投降を呼びかけても出てこない。
この状態は交戦意思が有るとみなすのは当然。
便衣兵を処刑しても、南京に居た外人はだれも抗議しなかった。
南京戦の後も、支那は国際連盟に「南京事件」を報告しなかった。
東京裁判でも詳査されることはなかった。
これが歴史上の事実。
当時及び現場の当事者がだれも訴えてない事を、
今、ギャギャ騒いでも、歴史が証明しているではなか。

当時、これがアメリカ・中国だったら
「かわいそうですね」「何もしませんよ」「安心して出てきなさい」
と言うのか?
絶対に、この様な処置は取らないと思う。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:10:38 ID:M6l89TAH0
>>251
>それも、数万人。投降を呼びかけても出てこない。
>便衣兵を処刑しても、南京に居た外人はだれも抗議しなかった。
>南京戦の後も、支那は国際連盟に「南京事件」を報告しなかった。
>東京裁判でも詳査されることはなかった。

なんてのを歴史事実なんて述べる詭弁は君の脳内だけに
とどめておいてね。同じ日本人だったら恥ずかしいからさ。





253 :バカ:2006/04/09(日) 11:19:32 ID:sJ1BDkRD0
>>252

お前は本当にバカだな。
イメージ戦をやりたいのなら、まともに論証・否定してみろ。

バ〜カ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:39:04 ID:s1hQQrlW0
>>251
> それも、数万人。投降を呼びかけても出てこない。
> この状態は交戦意思が有るとみなすのは当然。

そりゃ投降したら殺されるんだから逃げるしかないわな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:51:12 ID:sJ1BDkRD0
>>254
何故投降しなかったか教えてあげましょう。

1.指揮官が逃げて、指揮系統がマヒしていた。
2.支那兵は充分な兵隊教育を受けていなかった。

以上です。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 12:26:03 ID:DutO2g0p0
>>235 私の思い違い?
一般の否定派も幕府山事件などは否定していないの?

>>233
16万って、良民票の交付数じゃないのですか?
改めてそこの記述をお願いできますか?


宮本副官署の「轍跡」 =宮本省吾(仮名)の陣中日記のこと?
これらからだと数千から3万人の虐殺があったこが、
記録されているようですけど。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 15:26:02 ID:DutO2g0p0
>>246 ゴメン↑は時間がなくて下まで読まずに書きました。

>”一人ずつ連れ出して真の避難民か逃亡兵なのかを見分ける。大勢であるので
>書類づくり等は一切しない。兵隊は短ズボンか征服なので太股に日焼けの
>横線があるー紛らわしいのは逃亡兵に入れる”

つまり、これはこれだけで処断したのか?
>捕慮(虜)兵の処分
などの捕慮がなんなのか?などの記載がないと言うわけですか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 16:14:25 ID:iWWbMpkRO
>>255
それって国民党の責任であって、交戦相手である日本側にとっては、知ったこっちゃない罠

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 16:21:36 ID:M6l89TAH0
>>255 ? それら十数万の兵士は捕虜になりましたが?
そして 長の私物命令は殺害せよということでしたが?

国民党なんて関係ありませんぜ?ダンナ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 16:36:50 ID:DutO2g0p0
>>259 意味違っていたらゴメン
捕虜資格のない不法戦闘員等を拘束しても「捕虜」と言う
名称を用いますよ。>>114さんの引用参照

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 16:53:56 ID:I5DB73zh0
>>248 そんなの日本軍機密、対米軍関係じゃないの?
まさか37年の南京に関して裁判で裁かれるなんて思ってもないだろう。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 17:25:14 ID:M6l89TAH0
>>260 敗残兵がそこらかしこで日本軍に拘束されて捕虜になったんだが、
それをどうするかと師団司令部に問い合わせたら、ヤッチマエの一言。
軍司令部に確認したら 師団参謀は言葉を引っ込めたが、捕虜の数が
増えるに従い、もう一度確認したら ヤッチマエの一言。

便衣兵とか捕虜資格なんて関係ない時期ですよ。

捕虜なんて取る余裕なんてなかったけどなw 第一線部隊へ給料や
食料を送るのにさえ滞ってたし どうしようもないですね。

263 :な〜んだ:2006/04/09(日) 17:34:31 ID:sJ1BDkRD0
結局、重箱の隅を突っつく様な事しか書けないのだな。

今の道徳心で当時の戦争行為を責める事に意味は無い。

何故なら、当時、南京事件の更衣兵の事を、どの国も攻め立てなかった。

以上、御終い。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 17:37:47 ID:DutO2g0p0
>>262 印象操作か論点ずらし?
それは幕府山事件のことでしょ。何度も書くが、それらは否定していない。

>>259>>251さんのレスの反論でしょ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 17:59:27 ID:M6l89TAH0
>>263 お前は馬鹿だから何も知らないと思うんだが、
東京裁判で攻め立てられたから、死刑にされた日本軍人が
いたんだけどね。

当時の戦争行為を責められてますな。

目を瞑りたいのはわからないでもないが、それだったら
中国共産党がチベット迫害に対して目を瞑るのと同じ事。

同じ穴の狢ってのがわかってないんだろうな・・・

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:02:12 ID:I5DB73zh0
中国軍はデフォで日本兵捕虜を処刑してたんだろ
チベット迫害が一般市民に対してのものならそれは違うこと

267 :本当のバーカ:2006/04/09(日) 18:02:31 ID:sJ1BDkRD0
東京裁判で更衣兵の事を詳査して論じたか?

バーカ!

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:03:29 ID:M6l89TAH0
”更衣兵” なんて 馬鹿な事いう奴に限って 自分の事を理解してないんだろうな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:04:14 ID:DutO2g0p0
>>265
論点ずらしもスレ違いの域に達してきたね。

少なくともチベットは、戦時下ではない。背景が全く違う。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:08:10 ID:M6l89TAH0
>>269 いえいえ 過去の愚かな行為がどういうものであったかに
対して、目を瞑るか 見開くかの違いの例ですよ。
天安門事件でもいいんだけどね。

南京事件の論点は捕虜の処遇、市民の保護などの責任放棄があったか
なかったかどうかなんだけどね・・。捕虜の資格や云云はあまり関係ない。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:18:26 ID:DutO2g0p0
>>270 昨日の人ですね。
まず、虐殺無いなんて言ってないと何度書けば解るのです。


詭弁の特徴のガイドラインを読むことをお勧めします。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:18:38 ID:sJ1BDkRD0
>>270
少し違うと思います。
>南京事件の論点は捕虜の処遇
については、当時南京に居た外人も抗議していないし、南京戦後に支那政府は
国際連盟に訴えていないし、東京裁判でも詳査されなかったので、論じる必要性は
無いと思います。

273 :訂正:2006/04/09(日) 18:23:50 ID:sJ1BDkRD0
>>271さんへ

申し訳ございません。早とちりして、
捕虜の処遇=「更衣兵の処遇」と勘違いしました。

この様な、初歩的ミスをした私はアホです。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:34:28 ID:M6l89TAH0
>>272-273 理解してないようですね。

東京裁判における松井大将の判決は 南京地区における捕虜の処遇と
市民の保護の責任放棄 です。

また更衣兵なんて言葉は南京事件において使うことはありません。
便衣兵です。この一言で どの位注意深く資料を探っているかわかりますね。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:37:58 ID:M6l89TAH0
>>271 あのぉ。だれも貴方に対して虐殺がないのはおかしいとかそういう
事を述べてないでしょ。その被害妄想的な思考は止めてくださいな。

印象操作とか詭弁の特徴とか、話をそらしてばかりなのはどちらですかね。
更には捕虜の処遇や市民の保護 の責務放棄でで死刑になった松井大将を
弁護しなければならないのに、捕虜の処遇は論じる必要性がないとか
そういう ズレた 視点が マスコミの南京市場に踊らされている事なんですけどね。

本が売れなくなると 定期的に南京市場が出来てくるんだからなぁ・・・日本では・・


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:01:05 ID:CgTeuyiH0
安全区攻撃してないのになんで市民の保護の責務放棄になるの?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:12:56 ID:DutO2g0p0
>>275
>貴方に対して虐殺がないのはおかしいとかそういう事を述べてないでしょ。
265が私へのレスと誤解していました。

しかし
>>251,私の>>260に対して>>262が論点ずらしでないと?
>>270が「一見関係ありそうで関係ない話を始める」に当たらないと?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:17:37 ID:M6l89TAH0
>265が私へのレスと誤解していました。

誤解してたんでしょ?人へのレスを自分のレスと読み違えたんだから、
貴方の論点が他人の論点にずれたと考えたのだったら貴方の問題で
あって私は関係ありません。

でも、詭弁の特徴へと論点をずらして相手の意見を封じるという方法を使うのは
私は好きでないですね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:25:18 ID:DutO2g0p0
>>278
>誤解してたんでしょ?人へのレスを自分のレスと読み違えたんだから、
>貴方の論点が他人の論点にずれたと考えたのだったら貴方の問題で
>あって私は関係ありません。

チベット問題、天安門事件を同列に並べて、
>南京事件の論点は捕虜の処遇、市民の保護などの責任放棄があったか
>なかったかどうかなんだけどね
>>270で私にこうレスしたのは事実ででしょ。

>>262が論点ずらしでない訳は?
>>251,私の>>260は、幕府山事件のことは言っていませんが。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:28:54 ID:DutO2g0p0
↑278さん自身265の継続で私に振っています。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:30:07 ID:DutO2g0p0
>>280>>279への補足説明です。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:32:11 ID:M6l89TAH0
>>279 何がいいたいのやら サッパリヽ(´3`)ノ わかりませんね。
過去のできごとに目を瞑るか見開くかの違いで天安門事件に目を
瞑っている某共産党と同じように 南京事件は 何も問題ないと
する意見を盲従するのかい? それを主張するのは個人の
問題だけど、私はどうかと思いますがね。

さらに、南京事件の問題点は便衣兵の処遇の問題じゃないんですよ?
捕虜の処遇と 市民の保護責任 なんですけど?

どの辺りが論点をずらしているの? 細やかな一日単位の事件に
着目して虐殺があったなかった これはちがう、これはそうなんて
言って 煙に巻こうとしている論理を受け売りしているのは
誰かね・・。



283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:43:04 ID:DutO2g0p0
>>282
>南京事件は 何も問題ないとする意見を盲従するのかい? 
>それを主張するのは個人の問題だけど、私はどうかと思いますがね。

>あのぉ。だれも貴方に対して虐殺がないのはおかしいとかそういう
>事を述べてないでしょ。その被害妄想的な思考は止めてくださいな。

直に言っているジャン

元に戻して
>市民の保護責任
>>276さんが仰るように、非軍事目標等への区別原則違反が
有ったなら示して。
>捕虜の処遇
捕虜の処遇以前にどのような区分の捕虜が、実際に如何処断されたのですか?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:47:34 ID:bLG+59ZF0
 沖縄の「集団自決」は、軍の命令ではなかったとして、昨年8月、作家の大江健三郎氏と発行元の岩波書店が名誉毀損で訴えられ、現在大阪地裁で審理中である。
 原告は、元座間味島第一戦隊長と元渡嘉敷島第三戦隊長の弟。歴史の真実のすりかえであり、南京虐殺をなかったことにし、百人斬りもなかったことにする歴史改ざんの流れの一貫といえよう。

 真実はいずこに?訴えの目的は何か?訴訟の背景にせまり、歴史を見る確かな目を養い、広く市民に訴えたい。
------------------------------------------------------------------------

【日時】4月28日(金)午後6時30分開会
【会場】東京堂6階会議室(千代田区神保町1−17、すずらん通り)
【講師】岡本厚氏(「世界」編集長) 梅田正己氏(「高文研」代表)


【主催】日本ジャーナリスト会議出版部会
     http://www.syuppan.net/mura_HP/jcj/
【共催】出版労連
     http://www.syuppan.net/
【協賛】日本マスコミ文化情報労組会議 
     http://www.union-net.or.jp/mic/index.html
【資料代】500円  

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor06042801

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:52:52 ID:M6l89TAH0
>>283 東京裁判の南京事件関連の書籍を全く読んでないから
そういう質問をするのですか?だったらまず東京裁判の関連
書籍から調べ、纏めてから意見を述べてくださいな。



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 20:10:00 ID:DutO2g0p0
>>285
中島なんかをちゃんと処罰しなかったことなどの上官責任の怠慢のこと?
その件なら別に弁護する以前にあんまり興味無いです。
だって幕府山は多分あったと思うから。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 20:15:52 ID:CgTeuyiH0
東京裁判では一般市民無差別殺害があったかの如く
ざっくりいい加減に有罪にされたんだから
そもそも幕府山がどうの中島がどうのなんてのは審議されてないでしょ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 20:25:09 ID:DutO2g0p0
>>287
幕府山は主観的なことなので……
>中島がどう
人道に対する罪は、上官責任で処罰されたんでしょ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 20:26:12 ID:CgTeuyiH0
人道に対する罪 ってなんやねん? あほらし

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 20:54:32 ID:DutO2g0p0
>>289 あ、弁護を全般にですかスイマセン

極東条例五条UC
犯罪の行われた国の国内法に違反すると否にかかわらず、本裁判所の所管に
属するいずれかの犯罪の遂行としてまたはこれに関連して行われるところの、
戦前または戦時中における、あらゆる一般住民に対して犯された殺人、殲滅、
奴隷化、強制的移送およびその他の非人道的行為、もしくは政治的、人種的
または宗教的理由に基く迫害

>あほらし
確かにそうです。
事後法で松井大将に違反意図などない上に、責任も間接的ですし……

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 21:04:54 ID:DutO2g0p0
↑追記
ボーア戦争の時は、命令を下したキチナー卿ではなく実行した部下が裁かれていますから。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 21:21:15 ID:DutO2g0p0
>>285
私は幕府山みとめている上に
>さらに、南京事件の問題点は便衣兵の処遇の問題じゃないんですよ?
>捕虜の処遇と 市民の保護責任 なんですけど?

>>282にはこう書いてあるんですが、なぜ東京裁判の松井大将の弁護と読むの?


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 22:28:33 ID:V0+LDpcO0

みんな南京事件に詳しいけど、大虐殺肯定派には論理に飛躍があって、
妄想と現実を混同しているね。不毛な論争の原因はそこだろ?

一度教科書に載せてうまい汁を吸った以上、死ぬまで手放せない
既得権を守るのに必死だな。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:09:14 ID:s1hQQrlW0
>>287
選別のやり方見れば「無差別」といわれてもしょうがないワナ。

選別自体26日までやってなかったわけだし。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 00:59:26 ID:D59Azw7N0
読んでいたらおもしろいレス見つけた
------------------------------------------------------------------------------
214 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 sage 投稿日:2006/04/08(土) 18:54:46 ID:Z6lXvMqN0
>>213 心配するな。当時の陸士官学校では国際法の授業時間は
減らされる一方だったし そういう勉強することはあまりなかった。
よってハーグ規定も知らなかった人は多数いたと思われますよ。

こういった教訓を学ばないで事件を否定されても結局同じ轍を踏むだけだな。
------------------------------------------------------------------------------

授業時間が減らされていたから事件はあったという理屈のようだw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 01:01:15 ID:D59Azw7N0
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
(イラクで人質になった輩の支援者プロ市民の言動を思い出してください)
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 01:02:05 ID:D59Azw7N0
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
     「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11:レッテル貼りをする
    「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
13:勝利宣言をする
    「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
    「全ての犬が哺乳類である条件を満たしているか検査するのは不可能だ
    (or莫大な費用がかかる)」
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
    「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
       哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18.電波を発する。
    「犬が哺乳類だと言うならおまえが犬になってみろ。」

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 01:05:58 ID:D59Azw7N0
読んでみると、土〜日曜のレスには印象操作や論点ずらしが多いみたいですね。
どちらがとは言わないけど…w

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 01:18:13 ID:D59Azw7N0
掲示板はレスが残るんだから、あとで読み返すことが可能なんだよ。
だから詭弁や印象操作で雰囲気を自分に有利に持っていったとしても
かえって印象が悪くなるんだな。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 02:59:58 ID:Dg+fVq5aO
そもそも国際法なんてものは、厳密に言うと法ですらない。

基本的に国際法なんて平時の理念お題目であって、有事の際は勝者(強者)が敗者(弱者)に
都合よく恣意的に用いるものでしかない。

とまぁ、こんなことを言ってしまうと話にならんのだが、実際のところ国際法なんてこの程度の
ものであることは、東京裁判をはじめとする二次大戦後の軍事法廷が示す通りだわな。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 05:58:02 ID:CExLY2g+0
>>300
当時の日本軍もその程度の認識だったんだろうね。
で、そういう法規範の無さが世界的に非難されているわけだ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 06:13:10 ID:BI5MzfPS0
>>295-299 D59Azw7N0


印象操作か 論点ずらし で抽出してみたら? 君の意見が抽出されるからw
あまり同じ言葉を使うと宣伝がばれるよw


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 08:03:51 ID:Dg+fVq5aO
>>301
はぁ 無知な子だねぇ…
現在の国際的な認識も>>300で書いた通りだよ。

逆に、かつて日本は有名無実な国際法を律儀に守る珍妙な国として世界各国から奇異な目で
見られたんだが、そんなことすら知らないのかい?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 12:32:52 ID:eXA7Ls/Z0
>>302 相手を間違えています。
文面から、おととい彼方と争ったもう一人の方でしょ。

印象操作3回、論点ずらし5回の使用は確かに多いですが、>>296-297を直に貼るのは、行過ぎと感じますのでしません。また、語尾にwを付けたこともないです。
<印象操作、論点ずらし>に付いては、問題なら以後、気を付けます。


これについて、説明を下さい。
>>285 
>東京裁判の南京事件関連の書籍
これは松井大将の裁判のことですよね?
>>282から意味が通ってないように見えますが。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 14:36:18 ID:fO4XBoMI0
>>303
そんなこと「すら」って言うがそんなの漏れもきいたことないぞ。
そんなに有名な咄家?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 14:44:45 ID:VpK0OSNt0
>>303 基本的に欧米各国は戦争中に国際法を守ってますがw
アメリカ軍についても、一部の捕虜の扱いがクローズアップされただけで他は則ってやってる。
大戦後の戦争に関する本や各資料を読めば直ぐにわかると思うけど

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 14:48:57 ID:VpK0OSNt0
>>301 当時の日本も大方は則ってやってたけど?
新聞とかの西欧などの第三国に残ってる戦争データ
アメリカに没収された日本の文書などが続々出てきてるから読んでみな
下への軍法についても対日本人に対しては他国に比べてかなり厳しい

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 14:58:11 ID:Dg+fVq5aO
>>306
なにをご冗談をw
ヨーロッパ諸国、米ソ、中国(国民党・共産党)どこが厳密に守ってました?

「原則的に守ってた」と言うなら日本を含め大半の国がそうですが、個々の事象において守り通した
国なんて皆無と言って良いかと…

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 15:02:27 ID:Dg+fVq5aO
つかね、国際法が実定法として有効なら…

イラク戦争なんて有り得ないわけで、仮にあり得たとしても、アメリカを筆頭に参加国は
国際法違反として裁かれてしかるべきだが現実は違います罠。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 15:06:50 ID:VpK0OSNt0
>>308 中国は守るはず無いよ。他国に従う考え方持ってないから。
まあ、中国が「守ってない」は共通認識ということでOK?

誤解があるようだけど、戦争を通して全部が則ってると言ってるわけじゃない。
ヨーロッパ諸国、米ソは「基本的」に守ってると言っているだけ。
中国のように端から守らないというのではないってこと。
戦況の最終段階、勝負の出所での違約は言うようにある。
不満の蔓延で違反を黙認してることもある。
だが、それ以外では守ってる。戦争を通して、非常時でないかぎり守ってるということ。
この言い方なら通じた?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 15:11:22 ID:VpK0OSNt0
>>309 その考え方には同意。
本来ならば、国際法違反。だから当初から賛成して協力する国は皆無。
ただ、治安維持になると条件は変わるから各国が参入してる。
経済的な利益が大きいってのも当然あるけどね。
詭弁的に見えるけど、あれでもアメリカが「非常事態」として攻め入ったこと以外は
ほとんど違反してないんだなw

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 15:13:38 ID:Dg+fVq5aO
国際法は基本的に法としての構成要因が欠落しているため、現実には大国の意向に逆らわない限り
法としての実効性を持たない紳士協定の域をでない。

現実においても、イスラエルしかり北朝鮮しかり露骨に国際法を守らない国々は幾らでもあるが
それらの国々のバックに大国がついていたり、また他国にとって直接利害が少ない場合などは
その国際法違反について(直接的に)裁かれることはまずない。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 15:20:43 ID:VpK0OSNt0
国際法はあくまでも西欧列強が安全に戦争するためのものだからね。
その意味で、あなたが言うように紳士協定止まりなんだよね。特に西欧以外の他国に対して
先進国同士で理不尽な被害がでなければ良いってのが基本だし、
他国がどうなろうと別民族だから関係ないというのが正直な所。
だから、傀儡として使っても実害が自国に無い限りは騒がないし、利権侵害しないようにしてる。
結局は大昔からの自分勝手なルールだから
加えて、日本がそれに準じたのは、西欧列強への仲間入りを目指していたから。
そうでなければ、もっと攻められることも無かっただろうに・・・と俺は思うw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 15:22:23 ID:Dg+fVq5aO
>>311
その国連決議を経ずして「他国に攻め入る」が、最も重大な国際法違反なんだが…

あんな真似をアメリカや中ロ以外がやった日には、これ幸いとアメリカを筆頭に叩きまくるが
イラク戦争において現実には軍事大国アメリカに対抗しうる国が存在せず、アメリカの無法が
まかり通ってしまったからね。

所詮国際法などこの程度のものでしかない。
言うまでもないが、理念としては大事だし守るべきであるとの認識は必要だが、実効性となると…

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 15:28:24 ID:VpK0OSNt0
>>314 国内法のように寄って立つものじゃないってことだよねw
そのアメリカの違法についても「非常事態」というので
国際法を一応は尊重する態度を取った{と俺は感じたんだが}のが
俺としてはますます気に食わないんだよねw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 04:19:27 ID:G2JCCnkz0
>[写真]上海の戦闘地区で白人及び中国人を安全な地区に移送する日本軍兵士
>
>この写真はイギリス人によって撮影された。これでわかるように、旧軍はあくまで
>戦時国際法に則った戦闘を予想していた。すなわち自軍の支配地域で戦闘地区と
>予想される場所から非戦闘員を国籍にかかわらず安全な地区に保護しようとした。
>だが国府軍にそういった姿勢はない。この時大量のドイツ人顧問が蒋介石に派遣されていた。
>第1次大戦でもドイツ軍は勝利のためであれば何をしても良い、という発想が強かった。
>国府軍支配地域の戦闘地区では住民には何ら情報や指導が与えられなかった。
>ドイツ人顧問の助言範囲が作戦面に限定されていたとしても不当なことだと言わざるを得ない。
>第1次大戦でトルコに派遣されていた軍事顧問団はアルメニア人の虐殺を目撃し、
>トルコ官憲に厳重な抗議を行った記録が残っている。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 12:13:23 ID:0B70Wndf0
>>295の引用の方
中島中将は前憲兵司令官だったはずでは?
史上最低とは政治問題であって、憲兵司令官は軍事法を
全く知らずになれるの?

よく考えてみたらそのとき政治介入しようとして
中将と松井大将は同じく政治対立したいた。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 18:10:06 ID:0B70Wndf0
>>294
>選別自体26日までやってなかったわけだし。

便衣兵は不法戦闘員で、戦争法の保護の適用除外であることは、
>>187などで証明しましたが、これは占領下での摘出だけでしたね。

作戰地帯内における摘発も合法です。
なぜなら>>164で示すよう戦争法規違反が成立しています。また戦争法
規自体には、量刑が定められておらず、各国国内法により規定されています。
つまり戦争法に基づく違反行為の未遂などの罪刑は、日本軍の裁量だったわけです。
占領地外の作戰地帯では、>>159などの占領軍の軍律を示すまでもなく
処罰できます。
重ねて書きますが、不法戦闘員は戦争法で保護されません。


また中島師団長の「捕虜ハセヌ方針ナレバ」について、
下の資料が有りますが、信憑性のほどは?
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page030.html

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 18:17:33 ID:0B70Wndf0
↑ 間違えました
×戦争法規違反
○交戦法規違反

320 :名無的発言者:2006/04/11(火) 18:25:23 ID:flxK2Onk0
戦争戦犯に時効がない!昭和天皇が超特A級戦犯になるかも?

アメリカ政府は今まで秘密書類あつかいしてきた
ナチスドイツ&旧日本軍の資料を2006年中に一般公開する。
世界中の歴史学者達が自由に文献調査ができるようになる。
ブッシュパパ、クリントン、ブッシュが法案に署名しました。
南京大虐殺や731部隊(画像)の資料も公開される予定。
http://www.archives.gov/iwg/reports/japanese-interim-report-march-2002-1.html#status
ソース:米国国立公文書館


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 21:32:45 ID:hAkFVTs80
不法戦闘員?

だれもそんな話してねって。

不法戦闘員か市民かを選別するのに書類も残してなきゃ、
まともに裁判も行わずにしたってのが問題なんだけど。

そんな論点ずらしても 誰も納得しねぇって。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 21:54:43 ID:0B70Wndf0
>>321
お聞きしますが、また摘出で犠牲になった市民が明らかな文献は?
また彼方のこれの被害規模の認識は?

>裁判も行わずにしたってのが問題
これまで軍事的必要が否定される慣習法は示されていませんが。

>16万の住民(外交官も含む)、虐殺や略奪や強姦を繰り返したのだから。
前にあったこれは、良民票の交付数じゃないのですか?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 21:57:49 ID:hAkFVTs80
>>322 だからぁ 書類が残ってないってのが問題なのw

書類があるのかい?便衣兵を裁判をして抽出して
有罪と判断して処刑することに誰も反対なんてしないよ。

この書類を示せれたら、全く問題はないよ。



324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:06:56 ID:0B70Wndf0
>>323
>書類が残ってないってのが問題
そもそもそれが違法である根拠は?
ゲリラの即決処刑の例である、ボーア戦争など自分の調べられる範囲では、
そのような記録が見つから無いのですが。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:07:23 ID:bgJdggeo0
>>323
そもそもまともに市民と便衣兵を選別する気も無かったし、
そもそも「こいつらは不法戦闘員だから殺してもいい」という認識で殺したわけでも無いし。

何でも良いから怪しいやつは捕まえて殺せって感じだったんでしょ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:09:13 ID:bgJdggeo0
>>324
便衣兵が平服で殺傷行為を行っていたのならともかく、
単に潜伏していて逃走をもくろんでいただけの人間を「ゲリラ」呼ばわりするのはいかがなものだろう。

それと、上でも言われているけど、軍服を脱ぐことそれ自体は交戦法規違反じゃないよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:11:20 ID:hAkFVTs80
>>324 そもそも便衣兵がゲリラという根拠は?

>>325 怪しいという名の元に無用な処刑を行うのが問題。
市民の安全の責務を放棄したとみなされても言い訳できん。
書面でこの人はどうこうだから、便衣兵として認め、処刑した
としっかり残しておけば問題なし。




328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:16:14 ID:0B70Wndf0
>>326
>上でも言われているけど
話がループしていますよ。

>>164で「攻撃の準備的軍事行動」から背信行為は成立する慣習法があったことが示されているでしょ。
私服になり潜伏した時点で、準備行動とみなすことを違反とする戦争法を具体的に示して下さい。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:18:41 ID:0B70Wndf0
>>327

>>168さんが既に示しています。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:22:19 ID:hAkFVTs80
>>329 南京城 入城式を終えたあと、捕虜を始末していますが?
これは戦闘状態ではない時期ですよ。

更に、分別方法についても書類もなく、曖昧な判断で便衣兵として
処理をしていますが?

この問題点が理解したくないんでしょうけどね。君の脳内だけに
とどめておいたら?もし理解できないのでしたら、
南京戦史でも読まれたらどうでしょうかね。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:23:00 ID:bgJdggeo0
>>328
>>164のどの部分の記述を持って「軍服を脱いだ時点で」背信が成立すると?


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:27:28 ID:bgJdggeo0
どう言い繕おうが、実際にやったことは
「何千何万もの市民を一方的に便意兵扱いし何の法的手続きも行わず、
何の権限も無い一般兵がその場で殺した」
だもんね。
こんなの例え違法でないにしても非難されて当たり前だよ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:27:31 ID:hAkFVTs80
「便衣兵あるいは便衣隊といわれていた中国人は、昭和7年の上海事変の際はもとより、
今回の支那事変の初期にもかなり積極的に日本軍と戦っていた。が、南京陥落直後は
そうとはいえなかった。わたしの知る限り、彼らのほとんどは戦意を完全に失って、
ただ生きるために軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって彼らを通常いわれて
いるゲリラと同一視することは適当とは思われない。」
(「私のみた南京事件」PHP研究所1977年)


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:33:42 ID:hAkFVTs80
シカゴ・デイリー・ニューズ 一九三八年二月四日
A・T・スティール
逃げ場を失った人々はウサギのように無力で、戦意を失っていた。
その多くは武器をすでに放棄していた。
『南京事件資料集1 アメリカ関係資料編』p476


上に見られるように 南京大虐殺で言われる「便衣兵」とは、通常の意味での
「便衣兵」ではなく、正規兵が逃走時に私服化したものを指していることに
なります。この時、敗残兵は、戦意を喪失しており、その多くが武器は捨て
ていました。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:22:10 ID:Gg6PgQbO0
ボーア戦争で即決された人は、兵器持ってたしな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:23:51 ID:yd/3rXqE0
>>330
>これは戦闘状態ではない時期ですよ。

「敵の戦争法違反による法益侵害からの回復」
これは報復というと幅広くなる私のイメージから刑法の自救行為に引っ掛けた
からで、実際は「敵の戦争法違反に対する報復」です。直接引用します。

(法律学全集 57、国際法V[新版]、田岡良一著、有斐閣、347頁)
”たとえばハーグ陸戦法規二三条(ニ)号「no quarter」を宣言することの禁止(投降者不助命を宣言することの禁止)は、
 何人も知るように「軍事的必要条項」を含んでいない。
 しかるにウェストレークの戦時国際法によれば、
「この規定が実行不可能なる場合として一般に承認されているのは、戦闘の継続中に起る場合である。
 このとき投降者を収容するために軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、勝利の達成は妨害せられ、
 時として危くされるであろう。のみならず戦闘の継続中には、捕虜をして再び敵軍に復帰せしめないように
 拘束することが実行不可能なる場合が多い」
 (中略)
 またオッペンハイム国際法の戦時の部にも
「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、第一は、白旗を揚げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対し
 て、第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において(in case of imperative necessity)す
 なわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである」”

ウェストレーク氏、オッペンハイム氏は戦数論否定の世界的権威の国際法学者です。
オッペンハイム氏に付いては、下記のサイトを参照。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/sensuu.html


>>331
私服になり「潜伏」した時点で、「攻撃の準備的軍事行動」とみなすことを違反とする戦争法を具体的に示して下さい。
これは現在でもと言うより、現在の武力紛争の様式に影響され国際法の議論で争っている問題です。

>>333
>わたしの知る限り、彼らのほとんどは戦意を完全に失って
>ゲリラと同一視することは適当とは思われない。

イメージだけ?

>>334
根拠が書かれていないです。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:27:12 ID:yd/3rXqE0
>>335
それは何度も書かれていますが、「公然と武器を携帯する」は
戦闘員の一条件であり、むしろその方が重い。って>>164
引用がしめしているでしょ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:33:34 ID:yd/3rXqE0

少なくとも「李下で冠を正さず」という言葉があるように、
疑われるようなことは自ら避ける義務を怠ったのは事実ですね。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:45:22 ID:Gg6PgQbO0
まあ…明文化されていない、慣習法で(しかも条件が違う)しかもかなり我田引水的解釈をして、
臆面もなく万単位の人間を裁判もせずに殺すことが、松井大将をはじめそれを「当たり前」とは
思えなかったのは事実だろうな。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 00:15:30 ID:QN+bj+Ar0
寝る前に>>336追記しておきます。

>>334さんの続きがこうなので

>日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい
>動きをするものなら誰でも、機関銃と小銃で射殺するよう
>になると、敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区に
>なだれこんだ。

まだ軍服を着て、降伏していません。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 03:26:39 ID:Ua9jaWYL0
>>332
>何千何万もの市民を一方的に便意兵扱いし何の法的手続きも行わず、
>何の権限も無い一般兵がその場で殺した

形勢不利と判断できた段階で降伏なり撤退してれば、
何千何万という犠牲者も出なかった。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 08:22:29 ID:Rf1rj/jAO
軍律の場合は指令官が任命すれば処断できる権限が与えられるんじゃないか?
そうしないと、すみやかな治安回復出来ないし。

便衣兵も安全区委員会か住民からか忘れたが、取り締まって欲しいと言う要望があったことからも日本軍に便衣兵を処罰出来る権限があったと考えられる。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 09:19:27 ID:8I5AXbHy0
>>340
何で民間人が降伏しなきゃいけないんだ?
基地外か?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 09:40:53 ID:+y2ysObn0
>>334
このスレの過去ログで散々既出
シカゴ・デイリー・ニューズのA・T・スティールは、戦後に(と言ってもかなり後年に)
南京関係の記事は、誇張や憶測を込めて日本叩きで書いたことを自ら認めていた筈。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 09:43:37 ID:+y2ysObn0
>>332
 「 だもんね。 」 じゃねーよw
根拠も提示せずにさも既存事実のように印象操作乙。
どう言い繕おうが、お前のやってることは、流言の流布であり悪質な印象操作。

燃料投下にしても低質過ぎ。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 09:47:18 ID:+y2ysObn0
>>343
> 何で民間人が降伏しなきゃいけないんだ?
> 基地外か?

日本語が読めないキチはお前だよ。
「 敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区になだれこんだ。 」

敗退し闘志を失った 【 軍 隊 】 はいわゆる安全区になだれこんだ。

お前のオツムじゃ軍隊は民間人なのかよ?
基地外か?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 11:05:35 ID:VAFwIMY/0
>346
あと、日本軍は、公式には、「安全区」を
認定していなかったから、
単に国民党軍が未戦闘状態の区域に撤退しただけだな。




348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 17:57:42 ID:wMzPNs+X0
>>325

>午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。難民区の街路交差点に、
>着剣した歩哨を配置して交通 遮断の上、各中隊分担の地域内を掃蕩する。
>目につくほとんどの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、
>縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
>各中隊とも何百名も狩り出してくるが、第一中隊は目立って少ないほうだった。
>それでも百数十名を引き立ててくる。そのすぐ後に続いて、家族であろう
>母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
>市民と認められる者はすぐ帰して、36名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を
>乞うが致し方ない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
>致し方ないことだという。多少の犠牲はやむえない。抗日分子と敗残兵は
>徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、
>掃蕩は厳しいものである。

この日記からは「何でも良いから殺せ」って感情は見受けられない。
可愛そうだが中国軍側が便衣化したせいで止む終えない措置と捉えている。
十分吟味して百数十名中、36名以外は帰している。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:34:26 ID:mxnh/K/J0
>>344-346 悪質な印象操作ということばで誤魔化したいんだろうね。

>>344の意見で”自ら認めていた筈。 ”という根拠を出さずに印象操作を
行ってますな。どうしようもない



350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:38:16 ID:mxnh/K/J0
>>348

>この日記からは「何でも良いから殺せ」って感情は見受けられない。

第9師団第6旅団の南京城内掃討要領

1.遁走せる敵は大部分 便衣に化せるものと判断せらるるをもってその疑い
ある者はことごとくこれを検挙し適宜の位置に監禁す

1.青壮年はすべて敗残兵または便衣兵とみなしすべてこれを逮捕監禁すべし。

南京戦史資料集より

はい 民間人か便衣兵かどうか 区別は曖昧ですね。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:40:49 ID:mxnh/K/J0
>>340 そのあと

まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。
街のあちこちで兵士が軍服を投げ捨て 店から盗んだり銃口をつき
つけて 人から引き剥がしたりした平服を見につけているのを見た
下着だけで歩き回るものもいた。

便衣兵=ゲリラ ってことは無いんだけど。無視しているんでしょうね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:43:52 ID:+y2ysObn0
>>349
過去ログ嫁
話はそれからだ愚か者

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:45:04 ID:mxnh/K/J0
>>352 その過去ログで根拠を出してから 話せ。

この印象操作と過去ログ程度しか 論拠の無い奴w

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:46:14 ID:+y2ysObn0
>>349
つか、君もキチなの?
君がアンカー付けた>>346は、単純にID:8I5AXbHy0の日本語能力が欠如している
話なんだが、君も軍隊が民間人だと主張するのかね? 

346 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/04/12(水) 09:47:18 ID:+y2ysObn0
>>343
> 何で民間人が降伏しなきゃいけないんだ?
> 基地外か?

日本語が読めないキチはお前だよ。
「 敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区になだれこんだ。 」

敗退し闘志を失った 【 軍 隊 】 はいわゆる安全区になだれこんだ。

お前のオツムじゃ軍隊は民間人なのかよ?
基地外か?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:48:35 ID:+y2ysObn0
>>353
プッ・・・
過去ログ嫁と言われて、過去ログ出せとほざく恥ずかしいヤツw

掲示板で過去ログと重複している話は、読んでない方の責任てことも知らないのか
お前が課金するなりにくちゃんで探すなりして読むのが筋。

面洗って出直せ初心者君w

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:53:23 ID:mxnh/K/J0
>>354-355

おいおい キチ呼ばわりかw

過去ログ全部チェックしたよ スティールで検索したが
君の述べたことはでて来なかった。 よって君はうそつき


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:59:41 ID:+y2ysObn0
>>356
> 過去ログ全部チェックしたよ スティールで検索したが
> 君の述べたことはでて来なかった。 よって君はうそつき

オイオイ、軍隊を民間人と言い張って電波を飛ばすうえに嘘つきかよ。
スティールで過去ログ検索したら必ずヒットする。

●持ちにすぐばれる嘘を書くなよ
くだんねぇ厨房だなぁ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:11:41 ID:8I5AXbHy0
あるなら出しゃいいのに・・・

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:13:40 ID:mxnh/K/J0
>>357 だから? アドレスも提示できないんでしょ。

相手をキチガイ と言い始める奴は大抵 論理破綻しているからな。
つか :+y2ysObn0は 国を愛している人間じゃないだろ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:20:40 ID:mxnh/K/J0
>>358 平日の昼間から しかも4月だぜ・・ 学生なら忙しい時期だし、
誰とも付き合わずにPCに張り付いている ヒッキーのようなんだろ・・・
かといって、南京戦史資料集とかそういうのは読んでなさげだしな。

わぁわぁ 印象操作や論点ずらしと ほざいているだけだな。



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:31:38 ID:wMzPNs+X0
>>350
だから逮捕監禁したあと十分吟味してるのに(>>348)

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:35:00 ID:mxnh/K/J0
>>361

>>348 に吟味という言葉が見当たらないのですが?



363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:44:02 ID:wMzPNs+X0
>>362

>>348一番下の行(引用部ではありませんが)

>>350は「殺せ」に対しての回答なのでしょうが
>>350に「殺」という言葉が見当たらないのですが?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:55:51 ID:2u59qa4M0
このスレ的に、ホロコーストはなかった説はどうとらえられているの?
その記事を載せた某有名雑誌は廃刊に追い込まれちゃったんだってね?
よく知らないけれど・・

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:00:51 ID:wMzPNs+X0
国会の外務委員会で松原仁議員が南京ダイギャクサツはなかった説
を吹いても、朝日はダンマリ、議員辞職に追い込まれるわけでもなし
無問題だったんだってね?
よく知らないけれど・・


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:00:54 ID:mxnh/K/J0
>>363 市民と認められる が 十分吟味したってどう解釈したら
なるの?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:10:55 ID:1u9aPIvn0
mxnh/K/J0は馬鹿だなぁ

敵軍兵士が武器をもったまま隠れていたら、どこの国の軍隊でも掃討するだろ。
市民と区別がつきにくい様に軍服を脱ぎ捨てたら、市民が迷惑するんだよ。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:14:05 ID:mxnh/K/J0
>>367 >敵軍兵士が武器をもったまま隠れていたら

はい当時の南京で 武器をもったまま隠れたというソースは?
スティールの記事は 武器を捨ててるという記事だが・・・

馬鹿っていう奴に限ってこうだからなぁ・・・

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:17:28 ID:1u9aPIvn0
>>368
いや、持って南京大学に隠れていたやつがいたね。
おまえは自分が馬鹿なのをそろそろ自覚したほうがいいよ。

第一、他の人と議論がかみ合っていないじゃないか。自分が盲信していることを否定されたからって、
論理的な議論が出来ないなら、こういうところに出てこないほうがいいだろ。馬鹿をさらけだして楽しいか?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:20:40 ID:wMzPNs+X0
>>366

少なくとも「百数十名中、36名以外は帰している」をどう解釈しても
>>325のいう「何でも良いから怪しいやつは捕まえて殺せって感じ」
にはならない。おれはそれで十分なのさ。
簡易裁判やれ、形式にこだわれつーのは勝手だが
やったところでその36名の運命は変わらない。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:20:52 ID:mxnh/K/J0
>>369 議論を逸らそうと必死かな?
ID変えてまで必死だねぇ・・・

市民と認められる が 十分吟味した という 変な解釈をしたり、

南京大学でいたとか・・全然根拠を示してないじゃない。
”とか” ”筈”とか印象操作が好きな人の口癖だよなー

しっかり根拠が示せないのに 相手を馬鹿よばわりするんだからね。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:21:44 ID:mxnh/K/J0
>>370 ゴメンそもそも 348の日記のソースもないし 全然信用できないんだけど?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:25:22 ID:mxnh/K/J0
>おれはそれで十分なのさ。
>簡易裁判やれ、形式にこだわれつーのは勝手だが
>やったところでその36名の運命は変わらない。

そうだな。君にとっての十分は 世間にとって不十分なのだよ。
それを自覚できないのは悲しいことだね。
裁判を行えば、南京戦で関わった日本軍人の運命が変わる。

これが理解できてないのが痛いよなーw 

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:27:34 ID:1u9aPIvn0
>>371
IDを変えるも何も、今日は>>367が初書き込みなわけだ。
さて、ソースとかぬかしている馬鹿のために、ネタを提供してやろう。
下にあるように、軍服は脱ぎ捨てれられていた。
しかし、中国兵が所持していた武器はどこに行ったか答えてみな。

http://203.141.130.66/~nanking/nanking.html
米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
 
 「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、相当数の
支那兵を巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵の数は不明なれ
ども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこか都合良き処に隠れた
るに相違なきなり」。
 また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
 「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行いおれること
なり。最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。支那兵が
彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を
剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。
 また退却する軍人及び常民にても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。
 すべての公の施設の機能停止による市役所の完全なる逼塞(ひっそく)と支那人と大部分の支那
住民の退却とにより市に発生したる完全なる混乱と無秩序とは、市をいかなる不法行為をも行い得
らるる場所となし終われるなり。
 これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意味にて、
日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」(法廷証第328号=検察番号
1906号中の一部を弁護人が朗読したもの=速記録210号)
 

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:29:29 ID:wMzPNs+X0
>>373
君の意見が世間の意見か、承服しかねる

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:36:29 ID:mxnh/K/J0
>>374 >いや、持って南京大学に隠れていたやつがいたね。

これのソース? どこに書いてるのかなぁー
武器はスティールによれば 捨てられているということですね。

また日本軍は27万丁に及ぶ小銃を鹵獲しましたが・・・どこにあったのですかねぇー

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:52:01 ID:1u9aPIvn0
>>376
王新倫事件だな

もっとも、大晦日の37年12月31にスマイスガ「あれは警部だった」と否定する文書を出している。
(南京安全地帯の記録にある)
ただ、安全地帯の記録は日本側の回答が載せられていないから、スマイスの否定が正しいのかどうかはわからない・

で、だれが、その27万が中国軍の全装備だと判断できるのかね?

378 ::2006/04/12(水) 23:38:54 ID:SL3cfZaZO
御覧下され↓↓↓

http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 00:59:18 ID:lkY1ladi0
>>351
>逃げ場を失った人々はウサギのように無力で、戦意を失っていた。
>その多くは武器をすでに放棄していた。

>日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい動きをするもの
>なら誰でも、機関銃と小銃で射殺するようになると、敗退し闘志を
>失った軍隊はいわゆる安全区になだれこんだ。

>まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。
>街のあちこちで兵士が軍服を投げ捨て 店から盗んだり銃口をつき
>つけて 人から引き剥がしたりした平服を見につけているのを見た
>下着だけで歩き回るものもいた。


>上に見られるように 南京大虐殺で言われる「便衣兵」とは、通常の意味での
>「便衣兵」ではなく、正規兵が逃走時に私服化したものを指していることに
>なります。この時、敗残兵は、戦意を喪失しており、その多くが武器は捨て
>ていました。

>便衣兵=ゲリラ ってことは無いんだけど。無視しているんでしょうね。


便衣戦術を使うにしても正規軍である中国軍が交戦当初から便衣でいるのか
中国軍自体が便衣兵ってことか?
上の文から「便衣兵=ゲリラってことは無い」とどう断定してん
そもそも中国のゲリラ兵を便衣兵つーんだが

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 01:00:53 ID:lkY1ladi0
>>368
>スティールの記事は 武器を捨ててるという記事だが・・・

>銃口をつきつけて人から引き剥がしたりした平服を見につけているのを見た

>銃口をつきつけて

盲目か? 銃もってんだろ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 01:16:37 ID:lkY1ladi0
>>372 348じゃないが
水谷荘一等兵日記「戦塵」 十二月十六日

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 06:54:36 ID:baBc7Irk0
>>379-381
>盲目か? 銃もってんだろ
平服を銃をもって脅しとってその後、武器を持っていたら 捕まるので
捨ててたんだけどね・・・。

君さ・・読解能力もなく、資料を調べるでもなく、HPの記述をまんま
信用して、中国のあまりにも拙速なウソを叩くだけの人物?

社会に出たら もっと違う世界が見えるよ?



383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 12:25:36 ID:SM4euiEdO
民間人に銃口をつきつける様な奴を何で取り締まっちゃいけないんだ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 18:54:28 ID:lkY1ladi0
不法戦闘員の説明に「<決められた固有の徽章>を身に着けない戦闘員」と
だけあるように、戦闘中の兵士が文民に偽装しただけで、不法状態。

「三省堂 デイリーコンサイス国語辞典より」
違法は、法律に違反すること。
不法は、法にはずれたこと。

ついでに、仮に陣中で私服で居た場合は、軍艦・航空機のように
部隊で交戦資格の明示がされていますので問題無いです。


スティール記者の話は、意味ないのでは。
陸戦規則を引用します。
ハーグ陸戦規則第二十三条(c)は「武器を捨てまたは自衛の手段
尽きて<降を乞える>敵を殺傷すること」であり、降伏の意思表示を
せずに逃亡・潜伏する敵はこの項に該当しません。
つまり逃亡・潜伏することは、戦闘状態・行為の継続です。

戦史研究所に同様の例の解説があるのでリンクしておきます。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/1nankin-k.htm
一番下の「日本軍の捕虜になるよりは長江の中で〜」と
特にその上の「もはや、戦闘的には無力で〜」のところを参照下さい。


ちょっとした意見として、お聞きしたいだけですが、
南京事件資料集(アメリカ関係資料編)p476 を
引用するなら P444 は如何なのですか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 21:11:28 ID:baBc7Irk0
上等兵を一等兵と呼ぶ辺りからおかしい人だと思うけど、まいいか。

捕虜監禁された状態から処刑されたことが問題なんだが?
そして 監禁するにあたって、将校や監察官などが区別した
わけではないのが問題なのだが?

便衣兵の処刑についてはだれも文句いってないと思うんだがな・・・

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 21:15:00 ID:itSPusBi0
>>384
拘束した時点で戦闘行為終了ですね。
ご苦労さん。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 21:17:52 ID:itSPusBi0
で、自ら投降に応じた連中まで殺しといて
「投降しない限り戦闘中だから殺してよい」
って、基地外の論理だなぁ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 21:45:14 ID:lkY1ladi0
>>385
いまID見て気付きました。
酔った知り合いにやられたみたいで、スミマセン

>捕虜監禁された状態から処刑されたことが問題なんだが?
>そして 監禁するにあたって、将校や監察官などが区別した
>わけではないのが問題なのだが?

そもそも正規兵が安全区に逃げ込んだ時点で、十分不法・異常な
状態で、国際法の上では、便衣兵摘出での犠牲は止むを得ない
と考えますが、潔白を示すため人数、日付、方法等の記録は
残すべきであったであろうとは思います。
将校や監察官も市民への過剰な攻撃を抑止する上で必要であった
であろうことは同意します。

>>387
>自ら投降に応じた連中まで殺しといて

それは16師団の幕府山事件などでしょ。それらを除いてと
何度も断わっているのですが。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 21:53:23 ID:baBc7Irk0
>いまID見て気付きました。
>酔った知り合いにやられたみたいで、スミマセン


は?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 22:15:04 ID:lkY1ladi0
>は?
とは?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 22:27:18 ID:lkY1ladi0
>上等兵を一等兵と呼ぶ辺りからおかしい

知らないので「水谷荘 上等兵」で検索したところ、
歩兵第七連隊の一等兵とで出来ましたが。

392 :龍よ:2006/04/13(木) 23:25:03 ID:XdFZVJSQ0
中国の龍よ、日本を飲み込むか?
しかし、日本人は、それを喰い破る。
大計の戦略でハワイまで飲み込もうとする中国の龍よ、
本気になれ、大和民族も本気になる。

本気が正面衝突すればよい。

大和民族は、死を恐れない。

13:1。 何も怖くない。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 23:28:01 ID:E2Yy8esH0
>>392
日本のニートがそんな気概あるかよw
現に、2chに多数いる国士様は、徴兵制の話になるととたんに黙り込むぞ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 01:41:16 ID:xOhea4980
12月18日松井司令官は非常に憂鬱な顔をしていた。
敵首都を攻略した武勲輝かしき将軍の顔としては不似合いなのでその理由を尋ねると
沈痛な面持ちで次のように答えた。

自分は南京を度々訪問したが、それは30数年来念願してきた中日両国の平和な姿を
実現するためであった。
しかるに今自分は夢にさえ考えなかった最も悲しむべき結果をもたした。
中国の友人たちはどんな気持ちで南京を退いた事かと思えば感慨無量である。
そして中日両国の前途を考えると胸がいっぱいになって戦勝の喜びに酔う気持ちに
なれない、実に寂しい思いがする。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 01:58:56 ID:xOhea4980
児童の自由画、慰問文などを持って二階堂雅堂氏(小学校訓導)が慰問のため
松井司令官に面会した所、同軍司令官は

児童の慰問文にはどれもこれも”憎い憎いチャンコロ”だとか”暴支鷹懲”だとか
いう文字が使ってあるが、子供にあんな事を書かせるのは”日本の教育が低劣である”からだ。
今後はあんな事を書かせぬように注意せねばならぬ。

と大変叱った。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 05:30:13 ID:nYNIGj7X0
半世紀以上前とかわってないのな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 06:23:09 ID:8EaAm8M90
>>391 本を書いた時の階級(つまり敬語)を書くのが普通

つまり 水谷荘著 「戦塵」 (歩兵第七連隊 1等兵)と書くのです。
水谷荘 一等兵 日記なんてのはおかしい。

>いまID見て気付きました。
>酔った知り合いにやられたみたいで、スミマセン

これってどういう意味? 酔った知り合いとPCを共有しているの?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 06:29:01 ID:8EaAm8M90
井家又一氏 日記より(第二中隊)

12/16

午前10時から残敵掃討に出かける午後又出かける 若い奴を335名を捕らえてくる
・・・この中には家族もいるであろう。全く此れを連れ出すのに泣くのが困る。手をすがる
。身体にすがる。・・・揚子江附近に此の敗残兵を335名つれて他の兵が射殺に行った。

という状況。

また警察官、消防官、電気工など無差別に処刑していったので、南京市内での放火を
消化する人間もおらず、治安を維持できず、電気も復旧できないありさまであった。
こういう状況に落ち込んで バカな 事を遣らない為にもしっかり学ばないとね。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 11:31:19 ID:X2VrIdc/0
>>398
日記に証拠能力は無い。
君はバカですか?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 12:04:28 ID:p/TyHKAH0
>>388
>>自ら投降に応じた連中まで殺しといて
>それは16師団の幕府山事件などでしょ

こういう例もあるな
-----------
●歩兵第33連隊戦闘詳報
「敵の遺棄死体」
12月13日「五、五〇〇」
備考
「俘虜は処断す」
「十二月十三日の分は処決せし敗残兵を含む」

●『南京戦史』による同事件の調査
激高せし将兵が投降兵を殺害


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 13:22:25 ID:TpVs5xHVO
犯罪者を処罰するのは悪いことか?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 14:11:02 ID:ggzej/zo0
裁判して罪の程度を明らかにしたらな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 14:50:57 ID:TpVs5xHVO
軍律なら被告と審問官がいれば裁断できるのだが?
そう言う条件は満たされているから問題無い。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 22:29:55 ID:ifdvcfWC0
>>403
裁判の結果は文書にして残さなきゃいかんのだよ。残っている文書は一切無い。
そういう文書を見たという伝聞すらない。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 23:57:24 ID:i6jsI3Cn0
私は南京で大量に殺害せよという命令書なるものも見たことがない。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 00:06:42 ID:3PlEgaAq0
アメリカが公開予定の新資料に期待

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 00:10:43 ID:a3cqRVH10
そんな命令書はないだろうし、不要だろ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 00:16:56 ID:vM+sGCDP0
命令書無しで兵士や部隊を動かせると思っている人がいるようですね

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 00:18:13 ID:a3cqRVH10
勝手にそう動くような状況になったんだろ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 06:30:01 ID:QdLW9ltU0
>>399 
日記には証拠能力があるよ。

そういう基本的な事を知らずに相手をバカと言っても
己の愚かさを披露するだけですよ・・


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 06:30:29 ID:MemWGcDWO
>404
軍律とはこのようにして定めるべきだとする成文化された国際法は(少なくとも俺が見た中では)見当たらない。そう言う慣習法が有ったのか?
それとも、日本はそう言う規則でやっていたのか?
速やかに多数の便衣兵を処罰しなければいけない状態で、それは必ずしも必要な措置なのか?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 06:58:14 ID:QdLW9ltU0
>速やかに多数の便衣兵を処罰しなければいけない状態

って?取り急ぎ 便衣兵を拘束監禁し、捕虜にして”管理”すれば
戦闘力は失われるよ?

捕虜にする準備がないから殺すなんてことは全くナンセンス。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 07:02:24 ID:QdLW9ltU0
>>411
とりあえず、便衣兵らしき人物を監禁するときに審問官がいたという
根拠をしめしてくれ。

話はそれから。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 09:23:28 ID:MemWGcDWO
選別誰がやったんだよ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 10:56:29 ID:+q/mOvu90
>>410
>日記には証拠能力があるよ。

へー初めて聞いたわ。じゃあ俺が日記に「今日腹が立ったので中国人100人殺しました」
って書いたら、10年後に逮捕ですか?ナンセンス。
日本兵が南京大虐殺の証拠として出した日記「東日記」は最高裁判所で証拠とならないと却下されました。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 19:52:53 ID:QdLW9ltU0
>>415 日記の【信憑性】を検証しているでしょ?

日記が信頼に足るかどうか確認している作業をしていますよ。
君の言い方は日記は証拠にならないのだったら、即刻棄却されるのみです。

裁判とか全く知らない人だろうね・・・

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 14:51:34 ID:dbanPRLk0
違反した国際法がまだ示されてないのでは

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 00:41:26 ID:t3ud+aLK0

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 13:00:56 ID:OV3AC4gU0
>>416
という訳で話は>>30にループするのであった

420 :南京玉すだれ:2006/04/19(水) 02:10:30 ID:sDyVx1sy0
裁判において事件があったかなかったかは、事件があったことを証明する。なかったことを証明することを悪魔の証明といい論理的に無理がある。
さて、あったとした場合に、次の疑問が生まれる。

なぜ、東京裁判まで世界に報道されていないのか
 一部ではニューヨークタイムスなどで報道されていたと言うが、虐殺行為であるなら世界的なトップニュースとして報道されなければおかしい。しかもニューヨークタイムスの記事は
 流言をそのまま記事にしただけのものだと東京裁判の法廷で証言があり記事を書いた記者も東京裁判に出廷していないところから
 記事に信用性がない。報道管制したわけでもない

事件を見たものが誰もいない
 日本からは100名を超す従軍記者がいたが誰も事件を目撃していない。2名ほど記事にしたものはいるが伝聞報道であり目撃はしていない。
 戦後日本では自由な表現が出来るようになったわけだが目撃記事を書いたものはいない。
 ティンパリー証言という目撃証言があるが中国の情報工作の責任者が買収をしたと明言しているところから信用性にかける。
 東京裁判では中国人証言の中に目撃証言が複数あるが、いずれの不思議と殺戮現場から唯一生還した証人であり裏づけが一切ない。
 
戦後事件解明のための発掘調査を中国に依頼しているが受諾されない
 事実であれば事件解明により日本の非道さが証明されるわけで中国には好都合のはずだが受諾されない

東京裁判で証拠として用いられた写真は捏造写真である
 東中野教授の研究により証明されている。一部反論ブログもあるが説得力に欠ける。
 事件がもしあったなら容易に写真の用意は出来たはずである。また、捏造写真を国際裁判に使うことが非常識

東京裁判は不公平裁判
 裁判長やマッカーサーをはじめ数多くの人が連合国の非を排除するために無理やり日本の軍部に責任をなすりつけたものだと裁判後に証言している
 

以上の観点から事件は証明されていないので南京大虐殺はなかったと考える。ただ戦争なので殺戮行為は当然あるがそれはお互い様のことであり、非難されるほど問題にされるほどの殺戮行為ではないものだと推定される。



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 09:01:41 ID:ZYOFLuRX0
>>400
第16師団第33連隊が、10日〜13日に下関、太平門、
獅子山付近で獲た捕虜はこれ。

>将校14
>准士官・下士官兵3082

戦闘詳報にある、他の例を挙げると
第16師団30旅団の南京西部での敗残兵殺害
第114師団第66連隊による雨花門外の捕虜殺害
など有りますが、これらを足しても最大で約2万3千人。
これにスマイス調査から民間人(約7千)を足しても
4万人以下で、大虐殺でないからよいとは言わないが、
大虐殺があった証明にはならない。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 20:32:01 ID:4danxpZd0
>>421


ぎゃくさつ 0 【虐殺】

(名)スル
むごい方法で殺すこと。

人数の多少はあまり関係ないという言葉なんだが・・
殺戮と勘違いしているんだろうけど、日本語をしっかり
学んでから煽ってくださいな。

中華か鮮人がわざわざ 煽ってるようにしか見えないな・・

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:05:39 ID:ZYOFLuRX0
>>422 まず、スレタイ読んでないの?
>ぎゃくさつ 0 【虐殺】
>
>(名)スル
>むごい方法で殺すこと。

なら一般の戦争行為からして虐殺になるわけ?

それと南京大虐殺の定義を明らかにすべき。

424 :「目撃者」を自称するジャーナリストの方:2006/04/20(木) 00:35:22 ID:N2Q9SzHB0
大宅壮一
 「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真を
 どんどんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そう
 いう間抜けなところがある」
 「しかし、入場前後、入場までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万と
 か、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があった
 ということは、私も目撃者として充分いえるね」

  (『サンデー毎日』1966・10・20臨時増刊所載 「大宅考察組の中共報告」)

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 00:38:35 ID:e7rQBJLN0
◎中支那方面軍は上海派遣軍と第十軍を統率する。
[司令部]
軍司令官・松井石根大将
高級副官・村上中佐
専属副官・角良晴大尉、岡田尚、藤木通訳官、笹川軍医長、主計長、車主計大尉、斉藤良衛(国際法学者)
参謀長・塚田攻、参謀副長・武藤章大佐
参謀・公平匡武砲兵中佐、光成省三中佐、中山寧人少佐、二宮義清少佐、吉川猛少佐、河村弁治少佐
作戦課長・河辺虎四郎中佐
特務部長・原田熊吉少将
参謀・西原一策騎兵大佐・長勇歩兵中佐・公平匡武砲兵中佐、芳村正義歩兵中佐・寺垣忠雄歩兵中佐・光成省三航空兵中佐ら11人
管理部―村上宗治中佐
[直属部隊]
第3飛行団(値賀忠治少将)・中支那方面軍通信隊・中支那方面軍鉄道隊・第2野戦測量隊・第5野戦気象隊・第3野戦築城部・
中支那派遣憲兵隊・中支那方面軍直属兵站部隊第5野戦航空廠・第5野戦鑿井隊本部・第1野戦建築部・第3物資蒐集部
このほか岡田酉次少佐が特務部員(経済工作)


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 00:39:41 ID:e7rQBJLN0
○上海派遣軍―軍司令官・朝香宮鳩彦王(やすひこ)中将(12年12月2日就任)
※もともとは上海派遣軍も松井大将が司令官であったが、南京は首都にあたるので日本側も敬意を表して皇族を司令官にいただいたのである。朝香宮はお飾りで、参謀たちの決定には何も異議を唱えない。
参謀長・飯沼守少将
参謀副長・上村利通大佐
参謀・※西原一策騎兵大佐、※長勇歩兵中佐、※寺垣忠夫中佐、大西一大尉ら15人 (※は中支那方面軍参謀兼務)
一課―作戦―課長・西原一策大佐以下6人
二課―情報―課長・長勇(ちょういさむ)大佐、本郷忠夫少佐、御厨(みくりや)正幸少佐、大西一大尉
主な任務は支那軍の情報収集
三課―後方担当−課長・寺垣中佐、榊原主計少佐、櫛田、北野、佐々木
任務は補充、通信、捕虜
経理部長・根岸寛爾主計少将、笹井軍医部長、兵器部長・福原豊三少将
法務部長・塚本浩次法務官、憲兵長・横田昌隆憲兵少佐


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 00:55:41 ID:epscXtAQ0
救助艇指揮官「事実無根」 2005.6.19 産経新聞

 戦艦大和の沈没の様子を克明に記したとして新聞記事に引用されることの多い戦記文学『戦艦大和ノ最期』(吉田満著)の中で、救助艇の船べりをつかんだ大和の乗組員らの手首を軍刀で斬(き)ったと書かれた当時の指揮官が産経新聞の取材に応じ、
「事実無根だ」と証言した。手首斬りの記述は朝日新聞一面コラム「天声人語」でも紹介され、軍隊の残虐性を示す事実として“独り歩き”しているが、指揮官は「海軍全体の名誉のためにも誤解を解きたい」と訴えている。

 『戦艦大和ノ最期』は昭和二十年四月、沖縄に向けて出撃する大和に海軍少尉として乗り組み奇跡的に生還した吉田満氏(昭和五十四年九月十七日、五十六歳で死去)が作戦の一部始終を実体験に基づいて書き残した戦記文学。

 この中で、大和沈没後に駆逐艦「初霜」の救助艇に救われた砲術士の目撃談として、救助艇が満杯となり、なおも多くの漂流者(兵士)が船べりをつかんだため、
指揮官らが「用意ノ日本刀ノ鞘(さや)ヲ払ヒ、犇(ひし)メク腕ヲ、手首ヨリバッサ、バッサト斬リ捨テ、マタハ足蹴ニカケテ突キ落トス」と記述していた。

 これに対し、初霜の通信士で救助艇の指揮官を務めた松井一彦さん(80)は「初霜は現場付近にいたが、巡洋艦矢矧(やはぎ)の救助にあたり、
大和の救助はしていない」とした上で、「別の救助艇の話であっても、軍刀で手首を斬るなど考えられない」と反論。

 その理由として(1)海軍士官が軍刀を常時携行することはなく、まして救助艇には持ち込まない(2)救助艇は狭くてバランスが悪い上、重油で滑りやすく、軍刀などは扱えない
(3)救助時には敵機の再攻撃もなく、漂流者が先を争って助けを求める状況ではなかった−と指摘した。
(つづく)

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 00:56:44 ID:epscXtAQ0
(つづき)
 松井さんは昭和四十二年、『戦艦大和ノ最期』が再出版されると知って吉田氏に手紙を送り、「あまりにも事実を歪曲(わいきょく)するもの」と削除を要請した。
吉田氏からは「次の出版の機会に削除するかどうか、充分判断し決断したい」との返書が届いたが、手首斬りの記述は変更されなかった。

 松井さんはこれまで、「海軍士官なので言い訳めいたことはしたくなかった」とし、旧軍関係者以外に当時の様子を語ったり、吉田氏との手紙のやり取りを公表することはなかった。

 しかし、朝日新聞が四月七日付の天声人語で、同著の手首斬りの記述を史実のように取り上げたため、「戦後六十年を機に事実関係をはっきりさせたい」として産経新聞の取材を受けた。

 戦前戦中の旧日本軍の行為をめぐっては、残虐性を強調するような信憑(しんぴょう)性のない話が史実として独り歩きするケースも少なくない。
沖縄戦の際には旧日本軍の命令により離島で集団自決が行われたと長く信じられ、教科書に掲載されることもあったが、最近の調査で「軍命令はなかった」との説が有力になっている。

 松井さんは「戦後、旧軍の行為が非人道的に誇張されるケースが多く、手首斬りの話はその典型的な例だ。しかし私が知る限り、当時の軍人にもヒューマニティーがあった」と話している。

                  ◇

 『戦艦大和ノ最期』 戦記文学の傑作として繰り返し紹介され、ほぼ漢字と片仮名だけの文語体にもかかわらず、現在出版されている講談社文芸文庫版は10年余で24刷を重ねる。
英訳のほか市川崑氏がドラマ化、朗読劇にもなった。昭和21年に雑誌掲載予定だった原文は、連合国軍総司令部(GHQ)参謀2部の検閲で「軍国主義的」と発禁処分を受けたため、
吉田満氏が改稿して27年に出版したところ「戦争肯定の文学」と批判された。現在流布しているのはこの改稿版を下敷きにしたもの。原文は米メリーランド大プランゲ文庫で故江藤淳氏が発掘し、56年刊の自著『落葉の掃き寄せ』(文芸春秋)などに収めている。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 00:58:34 ID:epscXtAQ0
吉田氏「事実明白でない」 反論の指揮官に返書

松井さん「手首斬りなかった」 2005.6.19 産経新聞

 戦記文学の名著とされる『戦艦大和ノ最期』の手首斬(き)りの記述は、昭和二十一年に発禁処分となった原文には含まれていないことが分かった。
三十八年前には、著者の吉田満氏(故人)が漂流者の手首を斬ったとされる救助艇の指揮官の反論を受け、事実関係について「明らかでない」とする手紙を送っていたことも判明した。 

 沈没した大和から奇跡的に生還した吉田氏が『戦艦大和ノ最期』を最初に書き上げたのは昭和二十一年。雑誌に掲載しようとしたところ、連合国軍総司令部(GHQ)から「軍国主義的」と発禁処分を受け、改稿のうえ、二十七年八月にようやく出版された。

 ところが、二十一年の原文と二十七年以降の出版本を見比べると、出版本の後半部分にある手首斬りの記述が原文にはなく、大和を護衛した駆逐艦のその後の行動が簡単に説明されているだけだった。
手首斬りの記述は、「軍国主義的」との批判を払拭(ふっしょく)するためあえて挿入された可能性もあるとみられる。

 吉田氏はこの部分の記述について、事実と断定できないとも認識していたようだ。

 昭和四十二年、救助艇指揮官の松井一彦さん(80)が「手首斬りは事実無根」と反論したのを受け、返書の手紙を送付。「どこまでが『物理的』事実であったか、それは何びとにも明らかではない」と弁明していた。

 ただ、「自分がその時得た事実を意識して歪(ゆが)めたり誇張したりしなかったことは確信できる」とし、問題の記述については「(残虐とか非人道的とかの問題ではなく)あのようなことがあり得るのが現代の戦争の特質であり、
それが個人の良心や責任を超えた非情のものであることを描いた点で一つの意味があった」と説明した。

 その一方、「当事者の一人として、(手首斬りが)事実でなかったという立場から抗議をされる気持ちも今の状況からみれば大変よく分かる」とし、「次の出版の機会に削除するかどうか、私の立場と考え合わせながら充分判断し決断したい」としていた。

 松井さんは手紙のやり取りについて、「救助艇に日本刀を携行するなどありえないと具体的に指摘したつもりだが、明確な返答がなかったのは残念だった」と振り返る。

 当時の状況については「目を負傷した兵士が不安になって『助けて』と叫んでいたほかは、みんな海軍将兵らしく、静かに救助の順番を待っていた。救助艇は何回も往復し、見渡す限り全員を救助した。手首斬りのような修羅場はなかった」と改めて訴える。

 松井さんは大和沈没後、より危険な特殊潜航艇への乗船を志願し、同艇長で終戦を迎えた。戦後は東大に入学し直し、司法試験に合格、弁護士として活躍してきた。

 今回の証言について「戦前戦中の出来事を全否定するあまり、当時の人間性まで歪められて伝えられることが多い。本当にそうなのか、考え直すきっかけになれば」と話している。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 20:41:06 ID:ICi6MdKy0
ttp://minnie111.blog40.fc2.com/blog-entry-102.html#comment

WTF!!!!!

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 11:27:37 ID:DTbkOXoM0

日本人の多くが「北朝鮮が嫌がる日本人を無理やり拉致した」ことを
100%間違いないことだと見なしていると思います。
その根拠はいろいろあるんでしょうが、
一番大きなものはやはり金総書記自身が「拉致」を認めて「謝罪」した、
あの日朝首脳会談だったと思う。
「やった側」が「やった」と言っているのだから、これ以上明白な根拠はないだろ?と。

でもアタシはそれっておかしいと思っているんです。
「容疑者」が「私がやりました」と犯行を自供したからと言って、彼が犯人だとは限らない。
それは犯罪捜査の常識だと思うんですよ。
誰かを庇って嘘の供述をしている場合や、
厳しい取り調べから逃れるために取りあえず全ての罪を認めてしまう場合もあるワケで、
自供したから100%彼が犯人だということにはならないと思うんです。
(以下略)

ttp://www.coara.or.jp/〜gow/journal.html


「ご意見板!」bbs
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432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 13:58:34 ID:QtW+1FEYO
まず前提がおかしいよ。なんで中国人やチョンを殺しちゃいけないの?別にいいじゃん、害虫駆除みたいなもんだよ

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 14:00:55 ID:QtW+1FEYO
まず前提がおかしいよ。なんで中国人やチョンを殺しちゃいけないの?別にいいじゃん、害虫駆除みたいなもんだよ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 15:58:23 ID:h4D6HU2ZO
>>431-433
流石にそこまで釣り針が丸見えだと面白くないよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 07:34:15 ID:7ehKrd7B0
結局確かな証拠はなかったんだね

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 18:42:15 ID:2mWHnZ7q0
広島核爆で広島市長が言うような30万大虐殺説に確かな証拠がないようにね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 21:11:58 ID:7ehKrd7B0
なにそれ

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 21:18:33 ID:2mWHnZ7q0
書いている通り。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 21:29:31 ID:7ehKrd7B0
市長がいつ言ったの

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 21:34:47 ID:2mWHnZ7q0
http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1110537278566/index.html

ソース

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 21:45:10 ID:7ehKrd7B0
原爆犠牲者って書いてあるけど。
これは広島原爆犠牲者だけのことかな?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 21:55:39 ID:7ehKrd7B0
南京のように根拠不明じゃないようだよ
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/declaration/Japanese/2005/2005words/vol01J.html

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 22:00:49 ID:7ehKrd7B0
だいたい悪戯に犠牲者増やす理由がないじゃん。
政治のカードにするわけじゃないし、犠牲者にお金払わなきゃならないし。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 22:06:07 ID:2mWHnZ7q0
>>442
水増ししているじゃないかw
根拠も不明だ。

>>443
政治は関係ないだろ。市長の発言だけどさ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 22:10:35 ID:7ehKrd7B0
>>444
知らべてるじゃん。
政治は関係ないなら、なおさら水増しする理由がないじゃん。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 22:18:25 ID:7ehKrd7B0
>>444
キミ日本人?
日本は戦前から戸籍を登録してたんだよ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 15:50:28 ID:OHm/0T+SO
それならなおさらキチンと原爆犠牲者数が30万だって事を
名簿と照らし合わせてキチンと証明しないとダメだな
当然日本は水増ししてないってことだよなあ?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 17:17:15 ID:DkvJamBd0
南京大虐殺なんて無いですから。中国のでっち上げでしょ。
中国人の食人文化での残骸が戦後出てきただけ。
アウシュビッツの正門に掲げてあった600万人殺害
の看板がはずされてんの 知ってか在日共?


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 18:05:45 ID:yo4Sg+9U0
この本よんで見て。
当時の南京に関する極秘文書がついに台湾で公開されて研究が始まっているが
南京虐殺に関する確証は得られなかったらしい。

http://www.bk1.co.jp/product/02660155
南京事件 国民党極秘文書から読み解く 東中野 修道著
税込価格 : \1,470 (本体 : \1,400)
出版 : 草思社
サイズ : 四六判 / 237p
ISBN : 4-7942-1488-X
発行年月 : 2006.5
利用対象 : 一般
内容説明
南京大虐殺の源流は、虚報とプロパガンダ本だった!
台湾の国民党党史館で新たに発掘した極秘機密文書
「国民党中央宣伝部国際宣伝処工作概要」をもとに南京事件を検証。
南京大虐殺の根拠を突き崩す研究成果。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 18:43:36 ID:A0fc7RoV0
まぁ俺のケツの処女あげるからゆるしてくれよ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 18:51:00 ID:uvvH1r3o0
この問題はお前一人の菊門で解決できる問題じゃないぞ。
日本男子、無差別に100人のアナホールなら適当だが…。

ちなみにケツの穴を菊の華に例えたのは団鬼六が最初らしい。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 19:10:34 ID:kdGCEU3w0
>>448
広島市長は、広島核爆30万人虐殺の看板を堂々と掲げていますが、何か?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 19:16:38 ID:XEKsl7yr0
>>452
南京スレで広島原爆の話を必死にしてるのは何故?
話題そらししか、反論手段がないからやってるとしか見えないんだけど?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 19:20:37 ID:kdGCEU3w0
>>453
内省なくして、相手側を批判できんだろうにw

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 21:07:45 ID:tj+h5HsX0
>>452

まぁーがんばって 反論 考えナ(ぷ
南京大虐殺と中国4000年の食人文化は切れないですからね。

わかるか? 在日


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 21:15:32 ID:QeiEVHTO0
>>452
>広島核爆30万人虐殺の看板を堂々と

30万は既に亡くなられた原爆犠牲者のことです
救護被爆者、在外被爆者、被爆二世などの原爆症の認定を巡る裁判は今でもありますよ
第一原子爆弾症については、未だに医学的に解明しきれていないのに?

何を根拠に水増しと?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 22:08:00 ID:kdGCEU3w0
明らかに水増しじゃないかw 
同和利権、在日利権、などのように既に一種の利権と化している!!




458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 22:57:31 ID:QeiEVHTO0

広島原爆の犠牲者は、急性原子爆弾症のヒトだけって意味?

だいたい日本が起した戦争に対する非難や核廃絶運動に対してまで、内省を求めるとは……
過去の侵略に対する謝罪と賠償をに矛盾してない?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 06:13:40 ID:3oOFF+p+0

「よど号妻」は最初から積極的に朝鮮語を学んだでしょうし、
北朝鮮政府から発せられる命令にも喜んで協力したでしょう。
そういう意味では、無理やり拉致して来た「非協力的な」日本人なんかよりは、
数段「使い勝手」が良かったと思うんですよ。
なのに北朝鮮は「拉致」をしたという。危険を犯さずとも、
東欧で網を張っていればいずれ獲物はかかるのに、です。

もしかすると「東欧担当」と「極東担当」との間で「日本人を何人連れて来た?」競争
があったのかも知れませんし、
そこには案外「ポスト金日成」争いなんかも関わっていたのかも知れません。
でもその一方で、『拉致事件』が「東欧へ行くお金がない貧乏な日本人」のために
考案されたものではないとも言い切れない気もするんですよね。かしこ。

ttp://www.coara.or.jp/〜gow/journal.html


「ご意見板!」bbs
http://6106.teacup.com/gow/bbs


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 17:14:17 ID:LbTmAC4P0
>>457
利権だったら水増しかいw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 17:58:00 ID:7l1Sed110
利権だったら水増しじゃなく、利権に群がる人たちが水増ししているんだろw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 18:24:32 ID:LbTmAC4P0
へぇ〜w

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 15:22:36 ID:zHqWSELj0
まず前提がおかしいよ。なんで釣られちゃいけないの?

464 :質問です:2006/04/27(木) 16:37:43 ID:+B7pqmhk0
先日、南京事件を調べていたらこんなサイトを見つけました。
http://www.geocities.com/nankingatrocities/Table/table.htm
サイトの管理人兼編集者はM. Kajimotoというひとなのですが、
この人はどんな人なのでしょうか?グーグルで検索しても何もでてこないのです。
誰か助けていただけますか?ありがとうございます。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 18:43:55 ID:yO0cA3Y10
>>464

憶測で申し訳ないのですが、北の狼さんって方かも?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:19:45 ID:U9Y4aF8P0
>>465
ちゃちゃちゃの?
へぇ、あの人まだ現役で活動してたんだ。

467 :& ◆ZVUKXxfXHM :2006/04/27(木) 21:56:05 ID:+B7pqmhk0
>>465

どうもありがとうございます。
大変不勉強で重ねて申し訳ないのですが、
北の狼さんというのはどのような方なのでしょうか。
リンク等貼っていただけると大変助かります。
宜しくお願いいたします。
あ、それからこのKajimotoさんの名前はMasatoさんのようです。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 00:27:06 ID:CDUhYHaa0
>>468
スミマセン全然違ってました。
私こそ不勉強の南京初心者で、申し訳無いです。

オーストラリア国立大学、国立アジア・太平洋研究所のサイトに
よりますと、米ミズーリ大学コロンビア校の新聞科卒の方だそうです。

http://coombs.anu.edu.au/WWWVLAsian/database/2000/Monitor2000-226.html

北の狼さんは、投降専門の方だそうで「北の狼ファンクラブ」というサイトが詳しいようです。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 00:47:15 ID:CDUhYHaa0
↑ 重ねて失礼いたします。

>コロンビア校の新聞科卒の方

訂正します。コロンビア校の新聞科大学院生です。
ただし日付は、2000年8月12日のものです。

470 :質問です:2006/04/28(金) 02:03:46 ID:Lq7n1GcZ0
>>469

こちらこそ無理を言って申し訳ございませんでした。
米ミズーリ大学新聞科修士ですか・・・
2000年卒とすると結構若い方ですね。
30代前半?(学士後すぐに院にいったとして)
日系に人ですかね?それとも留学組?
ところで、私がリンクを貼ったKajimoto氏のサイトは
ご覧になりましたか?私もまだ全て見たわけではないので
詳しいことは言えないのですが、英語自体は素晴らしいです
(語彙、表現、文法共)。ネイティブスピーカーに思えます。
ただサイトを書くに当たっての資料が米国発のものに偏って
いないか心配に思いました。(全部詳細に読んだわけではないので
まだなんとも言えませんが・・・)
いずれにしましても、どうもありがとうございました。
ご協力に感謝いたします。

471 :& ◆ZVUKXxfXHM :2006/04/28(金) 02:06:54 ID:Lq7n1GcZ0
>>470
訂正
日系に→日系の

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 02:54:05 ID:XQqyt8u+0
>>464
そのサイト、証拠として上げてるものに松本重治と石川達三が入ってるね。
松本重治は尾崎秀實の親友だし、石川達三は見てないと言ってる。
ttp://page.freett.com/souther/sourcenanking1.html

そのサイト、研究した物ではないね。今までの資料を寄せ集めて作ってる。
まあ南京事件の一般のイメージ把握にはいいかも。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 06:06:25 ID:EFfjeg3H0
>>464
>「石川達三は見てないと言ってる」

石川の死後、某ライターが「生前に石川から貰った返事」なるものを基にして
発表したものによるとねw
いったいぜんたい、どういう形態の“返事”を貰ったのか、直接なのか人伝て
なのか、なぜ原文をそのまま発表しないのか、原文をそのまま発表できない事情が
あるのか、などなど、どうもいろいろと問題のありそうな“返事”ですけどねw


474 :473訂正:2006/04/28(金) 06:11:31 ID:EFfjeg3H0
アンカーミス

>>464 → >>472

ま、「尾崎秀實の親友」だから、なんて理由も、いかにも馬鹿っぽいけどねw
なんでもかんでも「左翼」と結びつければ否定できちゃうんだから楽チンでいいよね、
馬鹿って。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 18:16:30 ID:XQqyt8u+0
>>474
で、正しいのか?

www

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 18:20:17 ID:XQqyt8u+0
>>474
右翼と結びつければ否定できちゃうんだから楽チンでいいよね、
馬鹿って

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \ /  \

477 :あれあれ、またこんな話が出てきてしまいました:2006/04/28(金) 23:58:35 ID:KQaFdK600

高木惣吉元海軍少将の、海軍大学校生時代の回顧

 「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に
 引っかかったのは、

   「勝ち戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は
    かえって士気を旺盛にする、・・・・」

 という所見だった。後日、日華事変で柳川兵団(第十軍)に付属した谷師団長が、
 南京残虐事件に連座されたことは周知のことであるが、残念でならない」

    (実松譲『海軍大学教育』)

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 00:14:09 ID:3r5ghCWA0
>>477
出版社と値段も教えてくれ。全部読んでみたい。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 01:21:23 ID:Osw9ej3m0

     丿丿     ゝゝ
. (  彡 定説肯定派  ゝヾ    〉)
. ゝ .| ■■■ii、,iii■■■  ゝ  /
. /ゝ| <●> )( <● >  |/~ヽ
 (  |   )~~) | |  )~~)   |  ) 「 ここに書いてあるじゃないですか!
  ヽ| ヽ( (.( Ω_Ω )( ( ノ |丿                   だからあったんです」
   |   ) ):::::l l::::::::: ) )       
    ゝ ( (<三三>( (  ノ⌒⌒--
 --⌒/\) ) ⌒⌒   ) )ノ\
    /  |\__i ___/ /   ヽ


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 00:16:33 ID:fX6FhTSv0
>>478
光人社NF文庫で値段は・・・ブックオフで100円(笑)
つーか93年発行で定価630円也。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 12:47:48 ID:/Eqorj/00
>>477

それで第六師団は20万虐殺をやったの?

482 :南京玉すだれ:2006/05/02(火) 20:40:33 ID:56uEVk1N0
証拠が提出できない限りにおいては事件はなかったになる。これは常識です。
したがって事件は捏造です。

483 :ズバリ言うわよ!<1>巨大軍需利権としての英霊商売:2006/05/02(火) 21:04:51 ID:nfrzUd7e0
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の
被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!
http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 22:32:11 ID:4LzrAqn+0

もう、南京事件の話はおしまいだな。証拠もなく、実に不毛な論争だ。

仮に真実だとしても、「だからなんなんだ?」っていう気分。

得をするのは中国政府と南京事件肯定派の研究者。金が入るね。



485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 02:46:27 ID:o9k06sA40

南京入城式など、貴重な当時の記録映画です。
心優しき日本軍人の姿が収めされています。

http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM
http://www.youtube.com/watch?v=PkJ6Q6NLyCs
http://www.youtube.com/watch?v=_NH_a94fzEw
http://www.youtube.com/watch?v=sAHEKebbhy0
http://www.youtube.com/watch?v=O0ZPeFDG_BA
http://www.youtube.com/watch?v=6_0w2UP1s1Q


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 11:16:28 ID:GB5ur5G3O
リア工ですが、南京事件の良書ってなにかありますか?
秦さんの本なら一読しました

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 11:54:08 ID:Xnhc4IQL0
笠原のも板倉のも東中野のも全部読むのが良いんじゃない。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 15:59:50 ID:EV1IX2ra0
>>485に対し肯定派はどう反論しているの?
反論しているHPとかある?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 22:51:37 ID:UVN+K97I0

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 23:38:47 ID:KvOO7bx90
>>488
まあ、宣伝だからな。

>>489
まさか、「なかった」なんて2chみたいなことを書いて、日本の恥を世界に伝えて
ないだろうなw さすがに、その文には書いていないようだけどね。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 23:48:10 ID:0eSVdyo50
>>489
Nanjing か Nanking か
どっちが正確なんだ?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 00:06:59 ID:93qd6PVz0
>>490が考えている「南京大虐殺」ってどういうの?
>>489の映像見ると、俺的には、これまで抱いていた「虐殺」とは
ずいぶんかけ離れているんだけど。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 00:12:41 ID:tW0QqRoZ0
>>492
南京だけじゃなく、シンガポールにしろマニラにしろマレーにしろ、日本は宣伝として最初に
そういった映像を撮っていたじゃないか。

494 :メディアリテラシー低脳について考える:2006/05/04(木) 00:44:21 ID:ZCJpsEJy0
白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」
  (白井茂『カメラと人生』)

495 :メディアリテラシー低脳について考える:2006/05/04(木) 00:49:07 ID:ZCJpsEJy0
新聞掲載事項拒否判定要領(昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係)

三、左に列記する事項は掲載を許可す
(4) 明朗なる召集美談
(5) 銃後の美談

四、左に列記するものは掲載を許可せず
(12) 我軍に不利なる記事写真
(13) 支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
(14) 惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

五、映画は本要領に準じ検閲するものとす
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

496 :がんばれがんばれ定説肯定派w:2006/05/04(木) 08:37:16 ID:fQY0UtC20
まあ、逆に言えば検閲できる程度の虐殺しかなかったともいえるわけだw
中共や一般的なイメージの南京大虐殺とはほど遠いなw

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 11:01:19 ID:6ekqO20w0
そもそも白井が述べるような方法で数千、数万もの人間を殺害できるか。
第一、目撃されているし。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 00:51:18 ID:G8o3Ze+x0

また肯定派ホロン部は論破された。
キチガイホロン部は、次にどんなB級史料を出してくるのか?楽しみだ。



499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 00:54:41 ID:hzJ2h7zm0
>>493

何の宣伝?

宣伝だとすると「百人斬り」はどういう位置づけだったの???



500 :南京落城:2006/05/05(金) 01:22:48 ID:bAdFudN50

1937年(昭和12)12月10日正午、支那側軍使はとうとうこなかった。
支那軍司令官・唐生智あてに出した松井大将の投降勧告は無視されたのである。
松井大将は午後1時に南京総攻撃を下命した。日本軍の総勢、約100万。
これを迎え撃つ南京防衛軍はわずか8万人であった。
100万の大軍に兵器の劣る8万の軍で戦うとは正気の沙汰とは思えない。

南京は揚子江が北から西に流れている。
したがって東側からと南側から日本軍はおもに攻撃をした。
支那軍は『逃げる兵は斬首に処す』と布告し、トーチカ陣地には鉄鎖を巻き、施錠していた。
兵を閉じ込めて死闘を強制するのは人道上許されない行為である。
波状の台地には対戦車壕、鉄条網、掩蓋銃座、ぺトン製トーチカがちりばめられ、その北側
には高さ20mの城壁がそびえている。
一歩ふみこめば、たちまち八方からの十字砲火をあび、その上に城壁上からの瞰射も加わる。
おまけに約4万人の兵の排泄物が陣内外におおわれている。
「糞の海」が横たわっているからこれを越えようとすると「糞まみれ」となる。

だが「南京一番乗り」をして師団の名をあげたい各師団は「是非とも我が師団に攻撃させてほしい」
と申し出た。


501 :南京落城:2006/05/05(金) 01:25:16 ID:bAdFudN50

南京の北東にある紫金山も激戦地である。
ここを攻めたのは京都の第十六師団と金沢の第九師団である。
「砲撃戦はますます激しくなり、砲火が交錯する戦場はあたかも不夜城を見る思いで
あった」と第九師団の戦史は語る。
紫金山には南京防衛軍の教導総隊が1万1千人いた。教導総隊は蒋介石の親衛隊で軍服
なども整然と統一された部隊だけに強い。激戦となった。
この紫金山を攻め下れば東の門の中山門に至ることができる。
第九師団の第六旅団は中山門東方500mの水濠に到達したが、濠の幅は70mを越え、
突破に難渋した。
これらの攻防は12月9日から続いていた。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 01:57:05 ID:G8o3Ze+x0
>>500
>>501
史料に基づかない妄想小説が得意なんですね。

503 :木下藤吉郎:2006/05/05(金) 02:53:51 ID:v4t3Nr3S0
http://oversea.uwants.com/viewthread.php?tid=2130535&extra=page%3D1

504 :南京落城:2006/05/05(金) 06:47:11 ID:8metqdki0

12月11日午前2時
宇都宮第百十四師団参謀長・磯田三郎大佐は決死隊を編成して中華門突破を試みたが失敗。
熊本の第六師団と競争である。
しかし、支那軍の防御は固い。日本軍は予想外の苦戦を強いられた。

12月12日午後12時20分、第47連隊第1大隊第3中隊・三保真大尉が
6人の決死隊を編成し、安東軍曹と中津留伍長が城壁をよじ登り、中華門上に立ち、
ついに銃に付けた日章旗を高々と振ったのである。

47連隊本部では来訪した第十軍司令官・柳川平助中将が持参したシャンパンを抜いて
谷寿夫中将と乾杯して喜び合った。
15日には南京入城式を執り行うことを決めた。
午後4時には23連隊第3大隊第9中隊も西南角城壁を占領した。

しかし、第九師団第36連隊は催涙ガス弾攻撃を受けて苦戦が続いていた。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 10:05:54 ID:+XC4Q1A2O
南京を攻める100万の日本陸軍…


それなんて平行世界?w

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 23:26:51 ID:G8o3Ze+x0

遂に肯定派ホロン部は小説を書き始めた。

醜い断末魔・・・


507 :名無し:2006/05/06(土) 15:00:37 ID:WpCmf59g0
やっぱりアメリカだよな
アメリカ人になりたい!!

村社会の日本は駄目だ
堀江さんや、村上さんを非難するなんて全く駄目だ
堀江さんは粉飾などやってないとテレ朝の経済コメンテーター
が話してた。だって金もってるんですからって
そして堀江さんは日本に失望してるとも

日本は駄目だ。日本は駄目だ。GHQが作った日本は駄目だ。。。あり???

そうだアメリカは駄目だ!親米糞は駄目だ!

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:15:24 ID:48nauHJX0
>>491
Nanjingは、中国語(普通話)読み
Nankingは、英語読み

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 07:25:27 ID:7/tcdFCy0
The Beijing authorities view anti-Japanese sentiment as something to orchestrate primarily for its own international
purposes-to strengthen war guilt among Japanese and opposition to Japanese rearmament among the nations of the world.
Meanwhile, China's Communist Party shows no concern with any moral accounting for the atrocities that it perpetrated against
its own people during the long years of mass imprisonment, labor camps, the politically induced famine of the early 1960s, or, for that matter, the massacre of pro-democracy protesters at Tiananmen.

- Richard Bernstein and Ross H. Munro, The coming conflict with China

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 09:18:50 ID:vVV9GHaV0
まあ、欧米人にたいして白井のフィルム持ち出して
「ほらほら、当時の南京はこんなに平和だったんですよ〜」
とかやったところで
「こんなみえみえのプロパンガンダ映像持ち出してきて、なんなのコイツは(笑)
バカなんじゃねえの?
アホなんじゃねえの?
間抜けなんじゃねえの?
子供でもだますつもり?」
とか思われて、かえって立場を悪くしちゃったりしてねw



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 21:03:04 ID:9z+XjYDG0
煽りはいいからあったことを証明しろw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 00:38:28 ID:JvgZPN9L0
で、またその「証明」ってので「刑事事件並の証拠」って無茶な要求するんだろw
そりゃ、「歴史検証」で要求されるような証拠は揃っているんだから、仕方ないよな。
あるいは日本では誰も主張していない、30万人って数字に延々拘るかw

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 01:21:16 ID:d12YRK9h0
>>512
だからその証拠の信憑性に疑問があると言ってんだろうがw
あとオレは30万には拘ってないぞ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 08:00:00 ID:QDKqoWRg0
多くの人間は南京である程度の規模の虐殺があったことは認めているが
日本兵が「組織的」に「民間人」を大量虐殺した、とは思ってないんじゃないかね。
そういう認識からは当然30万以上の被害者数なんて戯言以外の何物でもないだろうし。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 04:15:23 ID:BOWq6PVs0
日本軍の占領後、城内の人口が20万から25万に増えた、とか言ってる人たちがいるけど、
この5万人って、ホントに「“平和になった南京”に城外から帰って来た人々」なの?
荒野の難民キャンプならともかく、南京の場合、城門か、城砦の破壊された部分を通ってしか
中には入れないだろうけど、当然、城内への出入り可能な場所は、便衣兵・ゲリラの活動に
神経質になっていた日本軍が、かなり厳重に警戒してるはずだよね。
そういう状況下で、約2ヶ月の間に、5万人もの難民が、城外から城内に入り込むことなんて可能なんですかね?
「私は元々南京に住んでいたものですが、戦火が止んだと聞いて帰ってきました」
「そうですか、では御通り下さい」って感じで、ホイホイ通しちゃったんですか?


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 14:25:32 ID:18CdjpptO
〉513
信憑性に疑問がある証拠ばかりかよW
30万にこだわらず刑事事件並のことを要求しなきゃあったとしか
いいようないんじゃないのか?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:32:06 ID:OAC1xFZG0
>>512
>>516
>「歴史検証」で要求されるような証拠は揃っているんだから
歴史的なことを証明するには、記録的根拠が必要です。
よって、記録の信憑性は重要なので、例えば証言・回想録等であれば
一次史料との整合性などが、求められるのでは?

>「歴史検証」で要求されるような証拠は揃っているんだから
だったら如何して中国はゼーリック米国務副長官の提案を拒否するの?
"The Rape of Nanking"がベストセラーになったアメリカを加えた所で問題あるの?

>30万人って数字に延々拘るかw
自分も30万には拘っていませんが、スレの流れを見ると定説肯定派が
南京<大>虐殺の定義をハッキリさせないので、あったとする公的機関の
中国政府の数字を挙げるしかないように思えます。
これではまるで、幽霊と拳闘しているように見受けます。

>>514さんの仰るように、通常の戦争犯罪までなかったと主張する人は、
ほとんど居ないと思いますが。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 19:07:45 ID:Y4GOVj1o0
>>517
だからあ、その「一次史料」ってそもそもなんだw 「同時代人の記録」とすれば
実際にあったとする記録が結構あるし、あったとしていいだろ。偕成社の件もある
しな。

それに、中国の態度を批判してもあまりこの問題に意味がないと思うぞ。
人数の件は…無かった派の延々30万人を否定する人のことも当然批判してくれ。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 19:28:28 ID:OAC1xFZG0
>>518
>偕成社の件もあるしな。
なんども繰り返していますが、偕成社の史料を持ち出すなら、なぜ4万人以下説を認めないの?

>それに、中国の態度を批判してもあまりこの問題に意味がないと思うぞ。
>人数の件は…無かった派の延々30万人を否定する人のことも当然批判してくれ。
だからね。肯定派の主張する南京大虐殺って何なの?
有った、無かった以前に、何が有ったのか、無かったのかが解らないと
議論のしようがないと思いますが。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:06:49 ID:Z4Xd5NeY0
>実際にあったとする記録が結構あるし、あったとしていいだろ。

なんだよこれw


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:20:27 ID:zlTUVnkh0
虐殺○人と言うけど、虐殺の定義がよく分からん。ある程度分類して人数を語ってほしい。

身分死亡原因
1, 正規兵戦闘中死亡
2,正規兵 敗走中死亡
3,市民餓え、病気等で死亡
4,市民戦闘に巻き込まれて死亡
5,市民敗走中攻撃を受けて死亡
6,捕虜投降したが逃亡、反逆を企て処刑
7,捕虜投降して無抵抗であるのに処刑
8,便衣兵 便衣兵として連行後処刑(裁判無し)
9,男性市民便衣兵として連行後処刑(裁判無し)
10,市民(含女子供老人)不審行動者(誰何に対して逃亡等)射殺
11,市民(含女子供老人)無抵抗者強姦、殺人(指揮官からの命令)
12,市民(含女子供老人)無抵抗者強姦、殺人(兵士の暴走)

「虐殺○万人」とかいうフレーズでは、全員が11または12で死んだようなイメージを
持っててしまう。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 22:13:24 ID:5tmFR3JQ0
なんで南京では、虐殺被害者どころか、戦闘死や事後処刑された中国兵・便意兵
の骨すら、(完全否定派によると)一片も見つからないの?
東中野ですら、埋葬遺体については1万体以上って推測してるのにw



523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 23:54:21 ID:Y4GOVj1o0
>>519
へ?俺は4万人程度説を支持しているけど?何で人の心を勝手に決めつけるの?
俺は肯定派だが、とりあえず秦教授の結論を支持するぞ。これで良いか?

>>522
見つかった骨を「捏造」と決めつけ、川に流した遺体を無視するからだろ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 13:48:11 ID:N0hfGfsG0
4万人もの人間を何の根拠もなく不当に殺せば十分”虐殺”だわなぁ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 18:17:44 ID:HwVqwdUH0
>>523
>俺は4万人程度説を支持しているけど?何で人の心を勝手に決めつけるの?
>俺は肯定派だが、とりあえず秦教授の結論を支持するぞ。これで良いか?

一般に肯定派ってのは、10万人以上説を唱えてる人のことでしょ。
>>514さんも指摘するように、主に身に覚えのない人道に対する罪について
否定しているので、大虐殺か否かの問題は、肯定派が独ホロコーストなどと
並べていることから必然的に重要であると考えます。


>>522
>虐殺被害者どころか、戦闘死や事後処刑された中国兵・便意兵
>の骨すら、(完全否定派によると)一片も見つからないの?

見つかった遺体の中には、南京陥落時に使用されてない中国の処刑場
跡地からのも含んでいるので、捏造・水増しと非難してるんじゃないかな?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 22:39:53 ID:zxtHxn6h0
>>525
俺は、南京事件自体が完全な捏造だと思う。

4万なんて妄想だろ?40人がいいところじゃないの?


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 22:49:07 ID:/RQ91XAZ0
>>526
戦闘詳報等に記述されてる捕虜や投降兵に対する殺害
武器を捨てた私服逃走兵を便衣兵(ゲリラ)として摘出・即処刑対象
等をどこまで考慮するかだね

単なる個人的な事件だけ把握するなら数十人程度かもね


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 23:34:35 ID:NIzkRQtJ0
>>525

>一般に肯定派ってのは、10万人以上説を唱えてる人のことでしょ。
これのどこが「一般」なんだw そう主張するなら、ソース出せよ。

大体、日本人研究者でも殺害人数はぎりぎり十万程度だろ?だったら「肯定派」
なんて殆どいないってコトになるぞ。いいのか。

遺体の水増しはあるだろうな。で?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 00:13:41 ID:UDshIBRj0
>>528
何が言いたいのか、意味不明。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 03:11:22 ID:hUpHMrHy0
黒澤明が従軍して映画南京を記録してたら
どんな作品になったんだろうなあ


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 06:22:31 ID:P6C5GlOqO
否定派
虐殺無かったんだから何を謝るの?

中間派
虐殺あったけどこっちが一方的に謝る必要は無い。

肯定派
日本は虐殺したので中共様に謝罪しなくてはならない。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 06:59:51 ID:8+3KVoVy0
否定派・中間派(四万以下?)
微妙な法解釈の違い
日本側資料や第三国資料を重視

肯定派(十万以上?)
向こうの言い分を取り入れ、かけ離れてる

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 07:46:46 ID:ttlcOPBI0
勝手に「〜派」を定義するなよw
俺は、4万人殺害説の「肯定派」だ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 19:20:53 ID:bDFyMu2U0
>>528
東京裁判の判決を大筋で認めている研究者は、十数万人以上と言っていますが……

洞富雄(元早稲田大学教授)
 二十万人以上
笠原十九司(都留文科大学教授)
 十数万人それも二十万人に近いか二十万人以上

他はWikiでも参照して下さい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

また十万人以上と記述したのは、幅を持たせるためと、
東京裁判の判決で示された内の最少数値が、そうなっているからです。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/IMTFE-10.html
"upwards of 100,000 people were killed"


>日本人研究者でも殺害人数はぎりぎり十万程度だろ?
>だったら「肯定派」なんて殆どいないってコトになるぞ。いいのか。
いいよ。
如何でもよいことですけど洞教授、笠原教授、本多氏は日本人じゃないってこと?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 23:42:58 ID:oq7bubuB0
SAPIO 5/24

SIMULATION REPORT:「日米離間」から「資源・歴史問題」まで、
この権謀術数に嵌まるなかれ 中国「恫喝外交」に呑まれるな
[南京事件]党秘密文書を発掘!「南京大虐殺」は国民党宣伝部の
プロパガンダだった/東中野修道
http://www.s-book.com/plsql/com2_magcode?sha=1&sho=2300405106&type=s&keitai=0

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 23:59:39 ID:hNCcIHij0
>>俺は、南京事件自体が完全な捏造だと思う。
>>4万なんて妄想だろ?40人がいいところじゃないの?
40人が1人でも殺したのであれば残虐な行為だとは思うが。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 00:30:45 ID:FFuCFhok0
東ナカーノはネタ枯れしてるな
新ネタ頼むよ




538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 00:55:28 ID:llapda5m0
>>536
死刑制度が残虐な刑罰であるとする考え方をとる少数の立場からすると
そういう言い方も可能ではあるかと思う。
しかしながら、その思考の下では世界中で頻発する殺人事件の全てが
「虐殺事件」と言い得ることとなり表現上の区別が極めて無意味となる。

問題となっているのは無差別な数十万単位の「大虐殺」であるか否かだ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 18:50:31 ID:BMUoNLAa0
虚報・冤罪「百人斬り競争」名誉回復公判法廷
第二審結審日付:集会予定
〔日時〕  5月24日(木)午後1時10分〜
〔法廷〕  東京高等裁判所第818号法廷
〔傍聴〕傍聴券の抽選が行われますので、お早めにお集まり下さい。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 21:56:50 ID:oGsl0WRTO
プロパンガタwww

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 23:31:20 ID:xaT7pDc40
>>540 南京事件がね。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 00:11:14 ID:i4gN9PDI0
スレ違いかと思いましたが……百人斬り訴訟ほど有名でない、この訴訟、ぜひ皆さんの力で知らしめてください(コピペ大歓迎)

http://blog.zaq.ne.jp/osjes
沖縄集団自決冤罪訴訟

原告
梅沢裕 赤松秀一

被告
株式会社岩波書店 大江健三郎



543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 03:10:12 ID:ucmczerp0
スレ違いかと思いましたが……南京事件ほど有名でない、この事件、ぜひ皆さんの力で知らしめてください(コピペ大歓迎)

http://www.geocities.jp/showahistory/history6/47b.htm
久米島住民虐殺事件


鹿山兵曹長インタビュー

 週刊ポスト 1972.4.2号

 琉球新報  1972.5.28

 http://agata.ciao.jp/blog/archives/000116.html

544 :543訂正:2006/05/14(日) 03:15:28 ID:ucmczerp0
最初のURLを
http://www.geocities.jp/showahistory/history6/47b.html
に訂正

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 04:01:06 ID:Clc/YVUr0
「首斬り魔百人斬り競争名誉回復訴訟」が敗訴したのか 残念なことだ。

最近は「日本刀で百人も切れないよ〜w」なんて抜かすヘタレな連中が多いから
日本刀の素晴らしさ、日本兵の凄さ、日本軍の恐ろしさを司法の力で証明してほしい、
中国兵を斬って斬って斬りまくった首斬り魔の野田、向井、両少尉の名誉も復活させたいものだ、
佐藤カメラマンが撮った写真を元にして首斬り魔の銅像を作り、毎日新聞社社屋の前に飾ろう。

首斬り魔の碑名は「やっぱり日本刀、百人斬っても大丈夫!」てのはどうかなw



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 08:47:20 ID:wbS4NizZ0
斬りましたよぉ〜〜^^
女百人www

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 08:52:45 ID:9G8TLSD+0
日本財団の出した本を読んだが、虐殺数4万人が正しいようだ。



548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 01:57:24 ID:zhgergBs0
別に100人斬ったことが証明されたわけではないのだがw

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:36:06 ID:rOhTY/Tn0
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm

これだけなら「日本刀は凄い!」で終わってしまうところだが、
この実験には番組作成者がまったく意識していなかった重大な意味がある。
言うまでもなく、百人斬り事件との関係である。

百人斬り殺人競争を虚報と決め付け、それを突破口として南京大虐殺を否定しようとする勢力は、
執拗に日本刀の脆弱さを主張してきた。
日本刀の威力などというのは伝説に過ぎず、とても百人もの人間を斬ることなど
できない貧弱な代物であり、だから百人斬りなどありえない、というのである。
偽ユダヤ人イザヤ・ベンダサンこと山本七平など、自分の戦場体験からの結論だとして、
一本の刀で斬れるのはせいぜい三人、と断言していた。

時速900キロで鉛の弾を撃ち込まれる衝撃に耐え、その弾を両断して傷つきもしない日本刀が、
わずか三人の人間を斬っただけでダメになるものだろうか。
要するに山本七平は、戦争体験者は黙して語らず、戦場体験のない世代には
確かめようもないのをいいことに、大嘘を吐いたのだ。

フジテレビ(あのフジサンケイグループの)が全国に放映してくれたこの実験は、
日本刀の性能に関する否定派の嘘を文字通り一刀両断にしてしまった。

まさに快挙である。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 09:14:37 ID:oIVMhCNp0
>>549
見事なデムパ解釈と思ったら、電波系サイトの雄 「対抗弁論」 ですか・・・
よほど燃料不足なのかな。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 07:52:45 ID:6SM5QHbd0
軍刀でもまがい物があったことをご存知じゃないらしいし、
マジメな日本刀もあった。

刃こぼれしたら、別の刀にするだけだろうし、どうでもいいことや。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 21:21:36 ID:CZwamGi40
偽ユダヤ人こと山本七平は、自分がユダヤ人と言ったことこそダメダメだが「空気の研究」なんて
良い本も出しているよ…(だから、百人斬りもってかw) という話だが…

その「空気の研究」でさえ、よく考えてみれば、単に流れに従うのを良しとして、政治家や官僚の
無責任体制を擁護するのに使われかねない気がひしひしとするなー。
「どうしてそんなことしたんですか?」
「省内の『空気』だったのです」

ですまされるんかいな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 11:44:19 ID:7CxZBaDj0
>>549
>百人斬り殺人競争を虚報と決め付け、それを突破口として南京大虐殺を
>否定しようとする勢力

だいたい日本軍の組織犯罪を証明するのに、こんな事やった
奴いましたって、それこそ欺瞞でしょう。

それに中国軍に捕虜にされた日本兵は、ただ殺されたのではなく
拷問されてるのですよ。
中国国民党との間に捕虜の取り扱いに関する慣習・規則が成立していた
とは思えませんが。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 18:18:58 ID:MYJ3wm6z0
【幻】原爆投下は捏造だった!3発目【水増】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137811876/
【日本史上】広島核爆捏造【最大汚点】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1129287300/

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 22:45:31 ID:8QL19IJl0
>>549
>百人斬り殺人競争を虚報と決め付け、それを突破口として南京大虐殺を
>否定しようとする勢力

そんなやついないよ。原告が親の名誉回復のためにおこした訴訟だ。
話をすりかえるなよ。

で、南京事件を肯定すると、中国共産党からいくらもらえるの?


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 22:58:55 ID:IbG3h3Ea0
結局、日本軍による虐殺被害者は何人くらいなの?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 23:04:14 ID:0Ca1kXAl0
数万てとこじゃね

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 23:10:15 ID:8QL19IJl0
100人くらいかもよ

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 23:52:47 ID:GvrlLLP00
>>549
そもそも,刀が錆びる。

あと、おれが糞先公から聞いた話では,えらい人だけが短い刀を持っていただとか。
そんで何人の首を切れるかを数えてた(らしい)。
でも、俺からしてみれば、わざわざ短い刀でやる必要は無いんだが・・・

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 23:59:34 ID:VCDBp3c30
百人説を主張してる研究者っているの?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:32:45 ID:K4kWaxU60
そもそも日本軍は虐殺などしとらん。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:40:43 ID:wQjhuYfN0
誇り高き大和の叡智

「君が代」をオリコン1位に !!

【支援Flash】
http://yu-net.info/swfup/viewswf.php/3563.swf

【現行スレ】
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148125740/


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 02:10:03 ID:/ROdGG7m0
南京で何か起きたらしいけど、詳細は誰も掴んでいないようだ。

ここから、「南京大虐殺」というプロパガンダが生まれ、日本に謝罪と献金を
求める素晴らしい歴史カードとなった。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 03:26:43 ID:tX6cSwGu0
>>554
誰だよこんなバカなスレたてたのは…

立てた奴は何故南京虐殺に否定説が出ているのかわかってないようだ。

565 :私は韓国人へ聞きたい:2006/05/21(日) 12:31:17 ID:O2o4PMca0
南京の記念館入り口に掲載された人数です。
北京オリンピックが始まった際に、世界各国から観光客が訪れて
この30万人の数字を目撃するでしょう。
先ずは、日本人が明確にこの数字を否定しなければ
全世界が認知してしまいます。
だから、30万人を否定しなければなりません。
中国共産党が提示したこの30万人は
絶対に、明確に、論破して世界に認知してもらわなければ
なければなりません。
これを論破して、次の議題の更衣兵・ゲリラ・捕虜の処刑問題に
取り組むべきだと思います。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 12:52:00 ID:0aiaBxvL0
とりあえず、「南京戦史」って資料として信頼できるの?

567 :訂正:2006/05/21(日) 13:24:26 ID:O2o4PMca0
>>565の標題を訂正致します。

私は中国人へ聞きたい

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 22:46:12 ID:/ROdGG7m0
中国共産党が、虐殺者数をどんどん増やしているのは周知の事実。
まともな人間はこんなの信じないけど、プロパガンダを鵜呑みにする馬鹿は
どこの国にもいる。

日本の糞左翼も在日朝鮮人も馬鹿だよ。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 23:02:04 ID:f1biYTvi0
またシャドーボクシングか…

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 19:13:06 ID:lriILTAz0
>>547
秦教授の4万人説は、初期戦力を10万人して、そこから脱出成功者を
5'600人としたのは少な杉ません。
陥落時の5万人と帳尻を合せるには、陥落前に4万5千人以上を消耗する
戦闘が有ったことになりますが、そんな記録あるのですか?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 00:05:01 ID:8z4xwisd0
>>570
信頼できる史料があれば苦労しない。無益な論争もおしまいだ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 01:40:18 ID:Hk61qlLH0
万単位の死者があったとすれば、その遺骸はどのような方法で埋葬されたのであろうか。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 15:52:47 ID:VixlmjjaO
>>571
信頼出来る資料?
中国側が握り潰していますが何か?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 19:25:57 ID:NUqTALL00
話をループさせて悪いが結局「南京戦史」って資料として信頼できるの?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 19:36:53 ID:y1Crcah20
『本多勝一論』
--- 百人斬り訴訟の一助に ---
殿岡昭郎著 日新報道刊

 1975年、ベトナムのメコンデルタの都市、カントーで起った
12人の尼僧の集団焼死事件をセックス・スキャンダルの清算で
あるかのように報じた本多に対し、現場から持ち出された最期の
勤行を録音したテープ等を証拠として、事件は共産政権下での宗教
弾圧に抗議しての殉教であると、殿岡氏は本多を厳しく批判した。
 本多はこの批判は自分の名誉を毀損するものとして裁判を起こし、
裁判は高裁、最高裁へと持ち込まれ、最高裁での勝訴確定まで14
年以上の日時を費やした。
 それにしても、本書に暴露されている本多の姿は醜い。自分の
名誉が毀損されたと主張しながら相手の名誉には全く無頓着に無数
の悪罵を浴びせ掛け、殿岡氏の立場を貶めようとし、奉職する大学
の学長と教授会に「公開質問状」を送り付け、更にこれを殿岡氏
評論の掲載誌であった文藝春秋社の『諸君!』に掲載するよう要求
し、編集長の堤氏と執拗な文書合戦を演じた。
 また殿岡氏が評論執筆の根拠とした録音テープは改竄されている
と主張し、証拠物の検証を要求して裁判官忌避まで行ったが、その
オリジナルテープを入手するために、ベトナム人高僧を騙すなど、
汚い手口を駆使する。
 しかし、それらによって最後には逆に本多を襲って敗訴を齎した。
その汚さ醜さは漫画的でさえあって、面白い読物である。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510101honda.html

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 00:53:46 ID:kR3Cstx30
否定論の中心となったのは評論家である田中正明である。しかし、この時は
、否定説が破綻することで決着がついた。というのは板倉由明が陣中日誌の
原本と比較した結果、田中が松井石根大将の陣中日誌を編纂する際に600箇所
以上の変更ないし改竄を行い、自ら加筆した部分をもって南京事件がなかっ
たことの根拠とする注釈を付記していたことを発見したからである。板倉は
大虐殺にはどちらかといえば否定的な立場であったが「改竄は明らかに意図
的なものであり弁解の余地はない」として田中を強く非難した。田中はのち
に自著の後書きでこの件に触れ、加筆の大部分は誤字や仮名遣いの変更であ
ったと弁明し、意図的な改竄を否定した。

田中正明が賛成している説は基本的に信用できない。



577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 02:19:31 ID:VBTu5GLg0
便衣兵と国際法(1)

▼リーバー法 『アメリカ陸戦訓令』 『国際人道法』 有信堂 藤田久一著作、P13
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に侵入する
ため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての
特権の資格を有する」(81条)としつつ、委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に
継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は
「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊
または海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。

結 論

 すでにお分かりかと思いますが、各国の国家実行として「便衣兵に関しては即決処刑が
可能」と表明しています。
 ”裁判をしなければ処罰できない”という認識が利害関係のある有力国家の国家実行として
示されていない以上は、慣習国際法の成立要件を満たしていないと考えてよいでしょう。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page006.html

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 13:14:43 ID:vrFv8O/J0
>>577
今時グースみたいな電波サイトを持ち出してきて勝利宣言する人、珍しいなw

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 13:56:32 ID:BJi0TRGI0
裁判しなければ処罰できないんだよな、これが。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 14:31:25 ID:unN1pipT0
>>579
そんなことはわかってる
問題なのは不法殺害の数だよ数

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 19:01:36 ID:j06pW6N30
はぁ?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 21:18:39 ID:elFo0iC10
>>579
裁判義務の根拠が不明だよ?

軍律違反たって、軍司令官の軍令なんだからそれに応じて変る。
第9師団が、便衣兵掃討に当てられていた。
また、軍律違反を罰する権限は、軍司令官にある。

それに道徳上の問題を持ち出せば、戦争自体が非道になってしまう。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 17:07:10 ID:CAJbh+F40
また負け犬グースか



584 :& ◆KMuvlsSpUE :2006/05/26(金) 18:34:02 ID:ax5rijT+0
30万人は問題で、100人なら大丈夫なの?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 00:18:28 ID:BksgRVsA0
>>584
それは彼の国の政府に聞いてくれ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 07:50:41 ID:8n2iwxA00
>>582 裁判もせずに 軍司令官の軍令のもとに殺戮を行ったら、
それこそ虐殺だよ。

便衣兵掃討は裁判無しで処刑していいという命令ではない。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 10:24:53 ID:0ODAlGDZ0
>>586
だから裁判義務の根拠は?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 10:27:36 ID:gwX7z6aV0
>>586

裁判もせずに戦争で敵兵を殺しました。
虐殺の定義によっては確かに大虐殺だ!

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 20:17:27 ID:8n2iwxA00
>>586-587

だから、便衣兵が捕虜になった時点でそれは捕虜。
捕虜が便衣兵か市民かを裁判せずに殺すのは論外。
さらに、その戦闘詳報や書類が残ってないのはもってのほか。

つまり裁判等の正規の記録を残さずに、処刑しまくったのが
問題なのですがね。



590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 22:10:53 ID:IvXfJKD90
>>589
> だから、便衣兵が捕虜になった時点でそれは捕虜。

まだ、こんな事いってる奴いるのか。さすがにあきれる・・・


> 捕虜が便衣兵か市民かを裁判せずに殺すのは論外。
> さらに、その戦闘詳報や書類が残ってないのはもってのほか。
> つまり裁判等の正規の記録を残さずに、処刑しまくったのが
> 問題なのですがね。

まあ、上記が出来ることにこしたことはないが別に無差別に処刑したわけではないしね。
千万単位の便衣兵の規模なんだから裁判審問等の簡素化も考慮すべきだし
まずはそれを行った中国側が非難されるべきだな。日本側だけ避難するのはお門違い。
で裁判義務の根拠は?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 22:26:51 ID:RRSULmGB0
結局、裁判義務の根拠を示せないのか。

ホロン部はまたあっけなく滅びたな。


592 :シンガポールの場合も、同じ指摘がなされているようです:2006/05/27(土) 22:47:39 ID:1C6fqOLn0
藤原岩市(元陸軍参謀・対インド工作組織「F機関」統括責任者・元陸上自衛隊調査学校長)
  「この頃、シンガポールにおいて、国軍の歴史に拭うことのできない不祥事が展開され
  ていた。二月二一日の午下りであったろうか。シンガポールIIL支部長ローヤル・ゴ
  ーホー氏が血相を変えて、F機関の本部に私を訪ねてきた。ゴーホー氏の夫人は華僑の
  娘であった。同氏は挨拶もそこそこに「少佐!日本軍がシンガポールの華僑を、片端か
  ら引っ立て、大虐殺をやっていることを知っているか。その惨虐は眼を覆うものがある。
  一体日本軍は何を血迷ったのか。既に英軍が降服して、戦火は熄んだと云うのに」と哀
  訴するのであった。         (中略)
   私は田代氏、米村少尉を初め、二、三名の機関員に命じて、その状況を偵察させた。
  その報告は、ゴーホー氏の訴えに優る戦慄すぺき状況の実在であった。イッポー以来、
  私が心私かに心配していたことが、こんな形になって爆発してしまった。私は早速軍司
  令部に杉田参謀を訪ねて、これが軍の命令によって行われているのかと質した。参謀は
  暗然たる面持ちで、同参謀等の反対意見がしりぞけられ、一部の激越な参謀の意見に左
  右されて、抗日華僑粛清の嵐が、戦火の余燼消えやらぬ環境の間にと、強行されている
  のだと嘆じた。私はこの結果が、日本軍の名誉のためにも、又現住民の民心把握、軍政
  の円滑な施行の上にも、決して良い結果をもたらさないことを強調した。特に私の印度
  人(兵)工作に、大きな影響があると指摘して速急に善処を願った。この粛正作戦は翌日
  一段落となった。しかし無辜の民との弁別も厳重に行わず、軍機裁判にも附せず、善悪
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  混淆珠数つなぎにして、海岸で、ゴム林で、或はジャングルの中で執行された大量殺害
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  は、非人道極まる虐殺と非難されても、抗弁の余地がない。たとえ、一部華僑の義勇軍
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  参加、抗日協カの事実をもってしても。後日、ビルマ戦線に転進した第一八師団の若い
  将校が、私に(当時筆者は第一五軍参謀に転じていた)、ジョホールバルで、同師団が強
  行した華僑粛正の寝ざめの悪い、無惨な思い出を語って、心が痛むと漏したことがあった」
     (藤原岩市『F機関』)

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 23:16:49 ID:RRSULmGB0
>>592
また、作り話か? 出版社と出版年度と値段が書いてないぞ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 00:01:27 ID:vlAigG290
>>593
ほれ
http://opac.ndl.go.jp/

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 00:19:52 ID:qRFQ4fRh0
>>593
著者は中帰連ではないだろうな?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 06:43:19 ID:/aoX5DIh0
>>591 当時、日本軍の更衣兵を捕らえる為に出した命令を出してみて?

裁判など必要ない命令が出てたと思うんだよね。当然 南京入城式なんて
する安定した時期の話じゃないよ?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 14:25:20 ID:KhMK1k500
安定した時期じゃなければたたの戦闘行為だろw
なんで裁判云々が必要なんだ?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 14:36:17 ID:nk16BTRF0
そのまま戦場で皆殺しか、
略式裁判で皆殺しにするのは問題ないけど、
捕らえて選別して、怪しいものだけ殺すのは問題らしい。
俺にはよくわかりません。

つーか万近くのゲリラを全部裁判できるわけないだろ。
どうやって証拠をあつめたりするんだよ。
そしてなら全員解放するのか?
できるわけねーよ、んなこと。
ゲリラ戦を選択した時点で、関係なくても怪しい奴は殲滅されるのは当たり前。
いやなら、そんなことするな、とくに大都市ではな。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 14:43:20 ID:rFqyF3al0
藤原岩市は、当時南京にいたのか?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 21:00:07 ID:qRFQ4fRh0
>>599
シンガポールの華僑が何をしたのか、何人殺されたのか、その後の情報収集結果が書かれていないね。
南京事件との関連性は議論できない。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 21:27:50 ID:Dw+caNsS0
救助艇指揮官「事実無根」 2005.6.19 産経新聞

 戦艦大和の沈没の様子を克明に記したとして新聞記事に引用されることの多い戦記文学『戦艦大和ノ最期』(吉田満著)の中で、救助艇の船べりをつかんだ大和の乗組員らの手首を軍刀で斬(き)ったと書かれた当時の指揮官が産経新聞の取材に応じ、
「事実無根だ」と証言した。手首斬りの記述は朝日新聞一面コラム「天声人語」でも紹介され、軍隊の残虐性を示す事実として“独り歩き”しているが、指揮官は「海軍全体の名誉のためにも誤解を解きたい」と訴えている。

 『戦艦大和ノ最期』は昭和二十年四月、沖縄に向けて出撃する大和に海軍少尉として乗り組み奇跡的に生還した吉田満氏(昭和五十四年九月十七日、五十六歳で死去)が作戦の一部始終を実体験に基づいて書き残した戦記文学。

 この中で、大和沈没後に駆逐艦「初霜」の救助艇に救われた砲術士の目撃談として、救助艇が満杯となり、なおも多くの漂流者(兵士)が船べりをつかんだため、
指揮官らが「用意ノ日本刀ノ鞘(さや)ヲ払ヒ、犇(ひし)メク腕ヲ、手首ヨリバッサ、バッサト斬リ捨テ、マタハ足蹴ニカケテ突キ落トス」と記述していた。

 これに対し、初霜の通信士で救助艇の指揮官を務めた松井一彦さん(80)は「初霜は現場付近にいたが、巡洋艦矢矧(やはぎ)の救助にあたり、
大和の救助はしていない」とした上で、「別の救助艇の話であっても、軍刀で手首を斬るなど考えられない」と反論。

 その理由として(1)海軍士官が軍刀を常時携行することはなく、まして救助艇には持ち込まない(2)救助艇は狭くてバランスが悪い上、重油で滑りやすく、軍刀などは扱えない
(3)救助時には敵機の再攻撃もなく、漂流者が先を争って助けを求める状況ではなかった−と指摘した。
(つづく)


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 21:28:45 ID:Dw+caNsS0
(つづき)
 松井さんは昭和四十二年、『戦艦大和ノ最期』が再出版されると知って吉田氏に手紙を送り、「あまりにも事実を歪曲(わいきょく)するもの」と削除を要請した。
吉田氏からは「次の出版の機会に削除するかどうか、充分判断し決断したい」との返書が届いたが、手首斬りの記述は変更されなかった。

 松井さんはこれまで、「海軍士官なので言い訳めいたことはしたくなかった」とし、旧軍関係者以外に当時の様子を語ったり、吉田氏との手紙のやり取りを公表することはなかった。

 しかし、朝日新聞が四月七日付の天声人語で、同著の手首斬りの記述を史実のように取り上げたため、「戦後六十年を機に事実関係をはっきりさせたい」として産経新聞の取材を受けた。

 戦前戦中の旧日本軍の行為をめぐっては、残虐性を強調するような信憑(しんぴょう)性のない話が史実として独り歩きするケースも少なくない。
沖縄戦の際には旧日本軍の命令により離島で集団自決が行われたと長く信じられ、教科書に掲載されることもあったが、最近の調査で「軍命令はなかった」との説が有力になっている。

 松井さんは「戦後、旧軍の行為が非人道的に誇張されるケースが多く、手首斬りの話はその典型的な例だ。しかし私が知る限り、当時の軍人にもヒューマニティーがあった」と話している。

                  ◇

 『戦艦大和ノ最期』 戦記文学の傑作として繰り返し紹介され、ほぼ漢字と片仮名だけの文語体にもかかわらず、現在出版されている講談社文芸文庫版は10年余で24刷を重ねる。
英訳のほか市川崑氏がドラマ化、朗読劇にもなった。昭和21年に雑誌掲載予定だった原文は、連合国軍総司令部(GHQ)参謀2部の検閲で「軍国主義的」と発禁処分を受けたため、
吉田満氏が改稿して27年に出版したところ「戦争肯定の文学」と批判された。現在流布しているのはこの改稿版を下敷きにしたもの。原文は米メリーランド大プランゲ文庫で故江藤淳氏が発掘し、56年刊の自著『落葉の掃き寄せ』(文芸春秋)などに収めている。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 21:30:05 ID:Dw+caNsS0
吉田氏「事実明白でない」 反論の指揮官に返書

松井さん「手首斬りなかった」 2005.6.19 産経新聞

 戦記文学の名著とされる『戦艦大和ノ最期』の手首斬(き)りの記述は、昭和二十一年に発禁処分となった原文には含まれていないことが分かった。
三十八年前には、著者の吉田満氏(故人)が漂流者の手首を斬ったとされる救助艇の指揮官の反論を受け、事実関係について「明らかでない」とする手紙を送っていたことも判明した。 

 沈没した大和から奇跡的に生還した吉田氏が『戦艦大和ノ最期』を最初に書き上げたのは昭和二十一年。雑誌に掲載しようとしたところ、連合国軍総司令部(GHQ)から「軍国主義的」と発禁処分を受け、改稿のうえ、二十七年八月にようやく出版された。

 ところが、二十一年の原文と二十七年以降の出版本を見比べると、出版本の後半部分にある手首斬りの記述が原文にはなく、大和を護衛した駆逐艦のその後の行動が簡単に説明されているだけだった。
手首斬りの記述は、「軍国主義的」との批判を払拭(ふっしょく)するためあえて挿入された可能性もあるとみられる。

 吉田氏はこの部分の記述について、事実と断定できないとも認識していたようだ。

 昭和四十二年、救助艇指揮官の松井一彦さん(80)が「手首斬りは事実無根」と反論したのを受け、返書の手紙を送付。「どこまでが『物理的』事実であったか、それは何びとにも明らかではない」と弁明していた。

 ただ、「自分がその時得た事実を意識して歪(ゆが)めたり誇張したりしなかったことは確信できる」とし、問題の記述については「(残虐とか非人道的とかの問題ではなく)あのようなことがあり得るのが現代の戦争の特質であり、
それが個人の良心や責任を超えた非情のものであることを描いた点で一つの意味があった」と説明した。

 その一方、「当事者の一人として、(手首斬りが)事実でなかったという立場から抗議をされる気持ちも今の状況からみれば大変よく分かる」とし、「次の出版の機会に削除するかどうか、私の立場と考え合わせながら充分判断し決断したい」としていた。

 松井さんは手紙のやり取りについて、「救助艇に日本刀を携行するなどありえないと具体的に指摘したつもりだが、明確な返答がなかったのは残念だった」と振り返る。

 当時の状況については「目を負傷した兵士が不安になって『助けて』と叫んでいたほかは、みんな海軍将兵らしく、静かに救助の順番を待っていた。救助艇は何回も往復し、見渡す限り全員を救助した。手首斬りのような修羅場はなかった」と改めて訴える。

 松井さんは大和沈没後、より危険な特殊潜航艇への乗船を志願し、同艇長で終戦を迎えた。戦後は東大に入学し直し、司法試験に合格、弁護士として活躍してきた。

 今回の証言について「戦前戦中の出来事を全否定するあまり、当時の人間性まで歪められて伝えられることが多い。本当にそうなのか、考え直すきっかけになれば」と話している。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 21:54:23 ID:qRFQ4fRh0

結局、南京虐殺肯定派ホロン部が持ち出してくるのは

「日本軍の残虐性を誇張する捏造」や「信憑性の乏しい情報」に基づいた
C級史料なんだね。




605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 22:05:49 ID:X2n4hPt70
結局「南京戦史」って信頼出来んの?(何故か否定派も肯定派もスルーする…)

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 22:13:57 ID:ym9j/DLB0
>>605
当事者の軍人出身団体が
日本側の部隊公文書等や証言等の資料を比較検証して
ある程度矛盾点もあぶり出してる
比較的信頼性が高い

南京における不法殺害は数千〜一万数千という結論かね


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 22:19:12 ID:X2n4hPt70
参考になりました、dクス 

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 22:25:47 ID:Dw+caNsS0
>ある程度矛盾点もあぶり出してる
>比較的信頼性が高い

おいおい ^^ ;

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 22:29:42 ID:X2n4hPt70
何か問題でも?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 22:51:54 ID:Dw+caNsS0
何のことを言ってるんだよ?


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 22:52:58 ID:Dw+caNsS0
↑誤爆だ、スマン

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 23:00:16 ID:Dw+caNsS0
つーかレスがあったのか…

>>609
つまり他の資料は信頼性が低いということかな?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 23:07:35 ID:X2n4hPt70
「南京戦史」の記述に何か問題でもあるのでしょうか?
でしたらその箇所を指摘して下さるとありがたいのですが…

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 23:29:02 ID:Dw+caNsS0
>>613
スマンがあまり証言というものを信用してないんでね。
あれで検証できたとは思ってないよ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 05:14:28 ID:HBvutFbR0
>>614
だったら「南京戦史」以上に信頼できる検証本とかを呈示しろ
できないのから、お前の書き込みは単なる無意味なイチャモン

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 23:12:39 ID:9citzh4l0
>>615
南京戦史に書かれている便衣兵の殺害者数はいくらなんだ?
30万人なのか?


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 23:19:33 ID:teHFuFR50
釣りですか?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 23:41:44 ID:WK7XiYxz0
616は釣りか?
「南京戦史」のどこをどう読んだらそんな主張になるのやら… 

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:24:47 ID:bOFQVsiJ0
中国に捕まって釈放された日本人捕虜って居ないんだよな。
みんな残虐な方法で殺されたから。
それは悲惨ですよ

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:45:21 ID:bOFQVsiJ0
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
韓国の場合、いくばくのお金を与えるといわれて、何の関係もないベトナム
に軍隊を送ったあげく、無辜の良民を見分けることができず虐殺したのは
わずか三十余年前のことだ。当時の韓国軍がいかに残酷だったことか。ベトナム
では「タイハン」(韓国軍のこと」が来たといえば泣いていた赤ん坊もぴたりと
泣きやんで、恐怖に震えたという話が伝わっている。また韓国兵は幼い子どもらに
アメをやるといって呼びよせ、悪戯半分で撃ち殺したという。このように韓国軍の
残虐さを記録した資料は計り知れないほどある。ベトナムの人々は韓国軍に抹殺さ
れた村ごとに碑を建て、「タイハン」の残虐行為を忘れまいと誓っている。米軍は
ベトコンがいそうな村に入って住民を殺す必要があるときは、きまって韓国軍を
利用したという。こうして五年足らずのベトナム参戦中に韓国軍が虐殺した
ベトナム人は三十万人を越すと推定されている。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:54:08 ID:vqk5dgJy0
「南京戦史」のなかの証言、検証等の記述で具体的に誤りが指摘
されてるところってあるの?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 13:56:16 ID:lmsUVPzS0
>>568

>中国共産党が、虐殺者数をどんどん増やしているのは周知の事実。
>まともな人間はこんなの信じないけど、プロパガンダを鵜呑みにする馬鹿は
>どこの国にもいる。

被害者数は国民党政府のときに30万人以上と判決されており、40万人に達
するという説も出された。

その後の経過を見ると中国共産党が被害者数を多くしたという事実はまったく
ない。いまでも、国民党政権時代の被害者数のままである。

「被害者数の推定を多くした」というのは否定派が捏造した、デマの一種。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 18:36:45 ID:QhB6fYYN0
>>622
軍民合わせて30万人以上と、市民だけで30万人以上が同じ?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 21:58:57 ID:aUyDFIkE0
嫌な過去を修正する方法
1.タイムマシーンを作る。
2.チョンコロかチョンになる。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 22:40:33 ID:eygxrlbZ0
>>622
また、ホロン部が何か言い始めた。そんなに中国に金を貢ぎたいのか?


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 23:13:46 ID:B9ArAThx0
616=625? 

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 23:45:46 ID:eygxrlbZ0
最近、中国は「旧日本軍の化学兵器遺棄問題」で外務省を脅して金をせびっているらしい。

もはや、南京事件には一文の値打ちもないな。肯定派ホロン部の皆さん、お気の毒様。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 23:50:35 ID:TASEq6BK0
南京戦史読んだら616のような恥ずかしいレスは無理だろうな

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 06:43:30 ID:MwFKovj60
>中国は「旧日本軍の化学兵器遺棄問題」で外務省を脅して金をせびっているらしい。

はぁ?


処理問題は去年の話だぞ?おまえは バカか。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 01:28:25 ID:rfLLXsLc0
現在処理中

平成18年5月17日
内閣府遺棄化学兵器処理担当室
中国吉林省敦化市蓮花泡における
遺棄化学兵器発掘・回収事業の実施について
1. 5月16日(火)から6月22日(木)までの日程で、日本政府は中国吉林省敦化
市蓮花泡において遺棄化学兵器の発掘・回収事業を実施する。
2. 本事業は、昨年度の同地域における発掘・回収事業に引き続き、同地域の畑
地の中から旧日本軍の遺棄化学兵器を発掘・回収し、仮梱包後、中国国内の臨
時保管庫に保管するものである。
3. なお、本事業は、中国政府の全面的な協力を得て、内閣府が実施する。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 18:55:02 ID:nX+sdFMG0
629が処理問題の何を去年の話だと言ってるのかわからないが、

---------------------------------------------------------------------------------
中国の被害者、支援求め会見 旧日本軍毒ガス兵器問題  5月24日朝日新聞

2006年05月24日06時33分
 旧日本軍が中国に遺棄した毒ガス兵器で今も被害が出ている問題で、中国の被害者3人が23日、東京都内で記者会見し、医療や生活面での恒久支援を日本政府に求めた。

 3人は20日に来日。28日まで滞在し、国会議員や政府に働きかける。

 劉浩(リウ・ハオ)さん(10)は04年7月、吉林省敦化市で川遊びをしていて毒ガスに触れ、負傷した。
馮佳縁(フォン・チアユエン)さん(13)と丁樹文(ティン・シューウェン)さん(26)は03年8月、黒竜江省チチハル市の工事現場で毒ガス入りのドラム缶が掘り出され、1人が死亡、43人以上が負傷した事故の被害者。

 被害者を支える市民らは「化学兵器CAREみらい基金」(郵便振替00190・6・261332)を立ち上げ、支援を呼びかけている。

---------------------------------------------------------------------------------

先月も金を出せと言ってきてるぞ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 01:31:26 ID:wnTZUBkq0
偕行社は軍人の親睦団体で会員18000人を数え不偏不党と中立を建前にしている

その偕行社へ、南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋で、田中正明が畝本正己
を説いて、編集部に協力委員会を作り、畝本の名による「証言による南京戦史」シリーズが
翌年4月から開始された。

偕行社内には南京事件のような政治的テーマを取り上げる事に異論もあったようだが
結局は社の事業として取り組む事になり、偕行の83年10月号に小林理事長の名で
「南京問題についての緊急お願い」を掲示し会員に協力を呼びかけた。

とくに南京戦に参加経験のある会員に期待して
「”12月○日○時頃、○○部隊に所属して○○付近にいたが、
そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”というような事を寄せて欲しい。」
と要望したが、
”そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”
この部分はわざわざゴシック活字を使って強調している。
シロの証言が欲しい!という期待感が丸見えと言われても、仕方あるまい。

ところがシロばかりで無く、灰色ないしクロの証言も集まってきた。
編集部はには松井の専属副官だった角良晴少佐が6回にわたりマックロの主張をする
投書を送ってきたことなどで、方針転換を図り連載最終回の85年3月号に編集部を
代表して加登川が
「この大量の不法殺害には弁解の言葉はない。旧日本軍に縁につながる者として、
中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」
と書いた。



633 :虐殺の証拠は:2006/06/07(水) 10:37:24 ID:OSOfyfEG0
これです。だから、日本は謝罪しなければなりません。

の証拠を見たい。真実の証言を読みたい。

何方か、提示してください。そうすれば、私は信じます。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 11:47:21 ID:lWk+K13f0
南京事件の証言1
ttp://www.youtube.com/watch?v=PLBLDqLU0TU&search=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E6%A1%9C
南京事件の証言2
ttp://www.youtube.com/watch?v=fZAoxtcUUlc&search=%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E6%A1%9C

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 12:53:19 ID:bQ89M7950
日本軍の残虐行為は戦争の全期間を通じて続いた。
例えば、1945年3月、ブーゲンビルのある豪軍通信兵は、
豪軍の憲兵たちがジープで走行中に日本軍に捕らえられ、
ジープに括り付けられた後、焼き殺された、と報告している。
アイタペ・ウエワクでの戦闘では、
「バラバラに切断され、はらわたが抜き出された」豪第2/3機関銃大隊の隊員の死体が発見された。
この死体には「腰から下の左足と右足の一部が欠けており、臀部の肉は全て取り去られていた。」
パプアでの戦闘でも起こっているが、この種の残虐行為、
即ち、人食いがオーストラリア人を最も恐れさせた。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 12:54:39 ID:bQ89M7950
豪第2/1大隊のある中尉はココダ道を前進する間、片方の腿肉が切り取られた若いオーストラリア兵の死体を目撃して、
「部隊全員が激怒し、敵に対する憎しみの感情は爆発しそうだった。」と述懐している。
1945年にアイタペ・ウエワク地区でそのような死者を出した大隊の将校は、次のように論じている。
「度重なる日本兵による残虐行為の証拠が部隊に多大な影響を与えた。
それは我々の嫌悪感を増大させ、より確固たる敵殲滅の決意を持った兵士を戦場に駆り立てた。」

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 15:03:58 ID:QtoyxfdM0
ただ証言を書くだけじゃなくて、その証言がどう証明されたのか書いてくれよ。

>635
ソースだして

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 20:18:22 ID:x3ws8G5N0
>>632
外国の記者の話だと、日本は進軍ルートにおいて被害を出さないように
注意を払っていたとの事ですが。
だから警戒していなかったために、南京の被害が大きくなったって話
だったのに、どっちが本当なの?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:21:20 ID:6UUavwZu0
「日本人は大戦中、捕虜収容所の監視員には必ず朝鮮人を使ったのだよ。なぜかってボンド君、奴らは世界で最も残忍な民族なんだ」
(007/ゴールドフィンガー 1959年より)
さすがは元英国諜報部員のイアン・フレミング。ストーリーはちゃちだが情報は正確だ。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 00:28:02 ID:yREMkzQY0
>>631
旧日本軍の悪行→かわいそうな中国人被害者

の新しい構図を宣伝して一儲けたくらんでいる売国朝日新聞は、得意の印象操作で事実無根な
でっち上げを真実のごとく宣伝している。毒ガスを埋めたのは兵器を没収したソ連だろ??

南京事件、従軍慰安婦の次は毒ガス。吉見義明も国を売って金を儲けているな。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 00:44:31 ID:el3rLYOt0
南京戦史が主張する便衣兵殺害数は30万人(笑)

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 08:45:37 ID:TIOfjl5AO
中国で洗脳されて帰ってきた裏切り者の証言など資料価値0。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 10:29:45 ID:8pilYWDc0
へえ 南京戦史で証言してる誰がどのようにして洗脳されたかかかないと 
合理性0だが

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 10:54:11 ID:TIOfjl5AO
>>643
じゃあ、君は平和だったとする証言も無条件に信じるべきだね。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 12:18:27 ID:VcyRnp380
いや、たから南京戦史で「不法殺害はあった」と証言したひとが
中国に洗脳されたなら学術的に無視できないことだろ。その詳細とソースをしめせ
>>644
南京戦史「シロ」「クロ」双方の証言を調べた上で不法殺害の数を推測している  
「シロの証言があるから不法殺害はない」とか「クロの証言があるから中国の説は正しい」
なんてバカなことはしていない 

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 12:19:44 ID:VcyRnp380
たから→だから

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 13:55:54 ID:GSEzgje00
●日清戦争の時の高陞号事件
  清兵多数と英国船員を乗せた英国籍の輸送船を日本の攻撃の標的にさせ
  て、日本に対する国際的非難の世論を喚起しようとした
●日清戦争の時の「旅順虐殺事件」

●「南京虐殺事件」

こうみると、敵軍に「虐殺事件」を起こさせて、敵軍に世論による打撃を与え
るのは、中国が、常套的にとる戦術ではないかと思う。

他にも、実例がないか?

・・・の兵法のような形で、このような戦術が中国文献に明記されていないか?

このような戦術を採用する指示がなされたという証拠はどこかにないか?


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:25:07 ID:VU8wSfiR0
最近出てきた米軍の虐殺疑惑も、「証言が複数出てきた」「虐殺死体を撮影したと思われるビデオが出てきた」
ことで、疑惑ありとして調べ始めている。
ところが、この2つの疑惑であったと断定しているのが南京虐殺。
本来ならここから調査し始めなければならないはずだが、中国がそれに応じていない。

あったと断定できるような状況ではないな。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 23:04:08 ID:dp3omayN0
>>647
>こうみると、敵軍に「虐殺事件」を起こさせて、敵軍に世論による打撃を与え
>るのは、中国が、常套的にとる戦術ではないかと思う。

そんなアホな戦略聞いたこと無い。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 00:34:30 ID:LbLh+lMk0
ちょっと聞いてくれよ、ウチの爺ちゃん12歳の時中国に
派遣されていたんだけど、38式小銃で南京の一区画を吹き
飛ばし、軍刀で1000人切り殺し爪楊枝で100人刺し殺し
屁をこくたびに爆風で10人殺して、10分で130回強姦した
んだぜ。だから南京大虐殺は本当の話だよ

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 00:37:57 ID:u20scQMu0
           ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ <本当のことばらすなよw
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /



652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:34:47 ID:0MoXilge0
ガキとオタクはAAが好き

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:42:33 ID:u20scQMu0
           ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ <本当のことばらすなよw
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 04:24:48 ID:CmGkRv4k0
>>647
こんなのありました。

今Gyaoで無料で見ることができる中国ドラマ
「康煕王朝」の24話

呉三桂の乱に際し清による平涼城攻略の時の
清の大将軍周倍公のせりふ

「城を落とした後、人々は苦しみ、家畜もない
我々は勝って、功成り、名を遂げても、
朝廷の監察官はこれを許さない
歴史書も我々を許さない
いつか我々が民を虐殺したと讒言する者が出る
その頃には、平和が戻り、人々は戦いの理由を忘れ
30万人を虐殺した事だけを覚えている」


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 10:04:54 ID:iHoF/J3E0
★ ★ また一つネットウヨクの捏造が明らかになるかもしれません。 ★ ★

      今度は、瑞穂みずほのサンプロ発言コピペです。
これも動画ソースがUPされない限りは、ネットウヨクの捏造になる可能性があるので、
皆さんは、簡単にネットウヨクの印象操作に騙されないように、充分注意して下さいね。 ↓

> 今日の「サンプロ」 社民党党首・福島瑞穂が出演してました。
>  田原「有事立法いらないと言うが、敵が攻めてきたらどう対応するの?」
>  福島「うーん……」
>  田原「降伏?」
>  福島「戦争が起きないように努力するのが政治の責任」
>  田原「敵が攻めてきたら、国民が好きにあっちこっち行っていいわけない。自由を制限するの当然」
>  草野厚「万一攻められた時にどうやって人権守るの?社民党はそこを説明しない」
>  福島「……非核構想やるとか……」
>  田原「敵が攻めてくることなんかありえないってこと?自民党が軍事大国化しようとしてる?」
>  福島「北朝鮮などを仮想敵国にしながら、軍事大国化しようとしてると思います」


★ ★ 2chで、動画ソースの無いコピペが見つかると、
  ネットウヨクの捏造になるという結論が出たスレッドはこちらです。 ★ ★ 

【ネット】2chにコピペされていた“福島瑞穂の迷言”はねつ造?★25
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news19.2ch.net&bbs=newsplus&key=1150041941&ls=all


(補足:ネットウヨク以外の皆さんは、ネット上の情報はむやみやたらと信じてはいけませんよ!!
     自分に都合のいいコピペを信じたがるのは、低脳ネットウヨクどもだけで充分ですから!!)

(注意:これはコピペです。念の為に言いますが私はネットサヨクでは有りません、ただの一般ネット市民です。)

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 02:02:23 ID:sTEdG/t90
>>655
>ネットウヨクの捏造になる可能性があるので

早くこれを証明しろよw

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 05:45:49 ID:WvmwGyqJ0
★緊急事態発生!!日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近!?★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案(脱北者支援)も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

このままでは大増税!! 朝鮮人難民流入!?!どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか!
絶望するだけ、諦めるだけ、愚痴るだけ では何も変わりません!!!!
法案は6/13可決予定です!時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい!!

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ★9(N速+現行スレ)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150124865/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF3(抗議運動作戦本部)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150028857/l50
【禿しく】北朝鮮人権擁護法案【イラネ】
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1150128864/l50

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
     テレビや新聞等では、殆ど報道されておりません。
       17日の参院でのストップを目指しています!
   時間がありませんっ!!どうか、手伝ってくださいm(_ _)m
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
色々な板や色々なスレに貼り付けまくろう!!!!

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:14:36 ID:9jFtZZky0
■やっぱり事実だった100人斬り■ 『いわゆる「百人斬り」事件の虚と実』秦郁彦

次の論点は投降した捕虜処刑の有無だが、筆者は志々目証言の裏付けをとるため、志々目が所持する
鹿児島師範付属小学校の同級生名簿(有島善男担任)を頼りに一九九一年夏、数人に問い合わせてみた。
明瞭に記憶していたのは辛島勝一(終戦時は海軍兵学校75期生徒)で、野田中尉が腰から
刀を抜いて据えもの斬りをする恰好を見せてくれたのが印象的だったと語ってくれた。
 また北之園陽徳(終戦時は海軍機関学校生徒)は、
「(野田は)実際には捕虜を斬ったのだと言い、彼らは綿服を着ているのでなかなか
斬れるものではなかった」と付け加えたと記憶する。
他の三人は野田が来たのは覚えているが、話の中味はよく覚えていないとのことであった。
 裏付けとしてはやや頼りない感もあるが、最近になって野田の母校である県立鹿児島
第一中学校の名物教師だった安田尚義の著書に付された年表の一九三九年七月二十四日の項に、
「朝礼後野田毅中尉の実戦談を聴く」と記載していることがわかった。

 野田が鹿児島を訪問したのは三九年五月に戦地から岐阜へ帰り、八月に北朝鮮の会寧へ転勤
した合い間の七月で、鹿児島一中、付属小、それに父が校長をしていた田代小学校と少なくと
も三ヵ所に顔を出したようだ。
その時、鹿児島一中の三年だった日高誠(のち陸士五十八期を卒業)は、野田が全校生徒を前
に剣道場で捕虜の据え物斬りの恰好をして見せたのを記憶している。
彼は違和感を持ったが、あとで剣道教師からも「とんでもない所行だ」と戒められたという。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 02:02:20 ID:LnFg0esg0
俺のヘソクリは朝鮮系、女房のは韓国系の仮名口座へ。
http://web.archive.org/web/20040203224840/http://www.yuriko.or.jp/ronbun/sapio.htm
仮名口座だけじゃない!在日の脱税特権「五箇条のご誓文」
http://www.yuriko.or.jp/column/colum99/corum990819.htm
在日韓国・朝鮮人一世の9割9分は強制連行とは無関係。
http://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm
敗戦に苦しむ日本人に横暴の限りを尽くした在日。
http://mirror.jijisama.org/sangokuzin.htm
在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm



660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 08:56:45 ID:xEjc0+A+0
南京関係のスレは伸びませんなー。
別の板のホロコーストスレは伸びまくっているというのに。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 09:14:56 ID:6Ls3vY9p0
つまり、南京事件≒ホロコースト だと。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 11:06:37 ID:osvbMbP30
>>660
なんか、もう飽きたってことだと。。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 12:04:05 ID:9jFtZZky0
政府がクロだと認めたからね


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 13:26:00 ID:hkfdinob0

政府は22日の閣議で、日中戦争中の南京大虐殺について「旧日本軍による南京
入城後、非戦闘員の殺害または略奪行為などがあったことは否定できない」との
答弁書を決定した。

>非戦闘員の殺害または略奪行為などがあったことは否定できない


虐殺があったとは言ってませんが?
市街戦だったから非戦闘員の「殺害」があったとしてもおかしくないんだよ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 13:32:38 ID:hkfdinob0
簡単に言えば、政府は「虐殺があった」と断定した言い方はしていないんだよ。
答弁に含みを持たせているんだね。

つーか前の答弁と変わってねーしw

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 15:53:38 ID:N/xfuugG0
日本人的灰色返答だね。否定もしないが肯定もしない。
まあ、こう言うしかないと思うけど。
虐殺など一切ありませんでした! なんて言うと、色々と問題があるから。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 08:30:58 ID:73ULtfDm0
非戦闘員の殺害または略奪行為 と虐殺の違いって?

なに?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 12:11:00 ID:cQXV2Igk0
政府が認めたのでこのスレも終了だな


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 19:38:01 ID:Rh+bWPxp0
>>668>>664-665が見えないらしい

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 09:51:11 ID:gL4wjmxK0
>>669

非戦闘員の殺害または略奪行為 と虐殺の違いってなに?

それが区別できるから”虐殺”はないと言い切ってるのでしょ?

説明できる人はいるのか?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 14:50:43 ID:obqJsE8+0

あのさ、そんな事より「否定できない」って、言ってるんだよね。

「全く犯罪が在りませんでした。」なんて、証明できない。

潔白証明しろってーのがまず不可能だから、そう答えるしかないんじゃない?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 16:03:51 ID:gL4wjmxK0
>>671 そんな事より? 話を逸らさないで欲しい。

非戦闘員の殺害または略奪行為 と虐殺の違いってなに?
それが区別できるから”虐殺”はないと言い切ってるのでしょ?
説明できる人はいるのか?








673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 16:08:24 ID:r5lm2f700
>>672
お前も含めて虐殺に明確な定義づけをしてる奴はいない
学問板では、こんなあいまいな言葉は使わない方が賢明だな
使ってる奴はなんらかの意図があるから、あえて使ってるんだろ

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 16:17:19 ID:BkoZcFKN0
>672
虐殺=軍組織としてのの命令による非戦闘員大量殺害

とするのが一般的だと思うよ。

兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
「犯罪」か「戦争犯罪」と言い替えてもよい。

当時日本軍に南京一般市民大量殺害の命令が下っていたのか?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 16:44:24 ID:gL4wjmxK0
>>674

虐殺ってむごたらしい方法で殺害すること というのが一般的だが?

>虐殺=軍組織としてのの命令による非戦闘員大量殺害
はホロコーストだろ。

>兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。

では兵士個人が一般人を殺害する事は戦争犯罪なのか?
しかし 谷司令は戦争犯罪人として処罰されていますがね。

述べてる事がいい加減だと どんどん相手に突け込まれますよ。



676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 17:26:37 ID:UcLNDeaS0
日本政府の答弁は調査した結果なのか政治的な理由によるものなのか判断がつかない。
どの資料を使い、どのように判断したのかを回答していない。

政府は東京裁判を受け入れているとしているので、そのような政治的理由によるものかもしれないし、
中国との諍いを避けようとしているのかもしれない。
答弁には、責任があるかどうかも言ってないしね。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 17:45:48 ID:obqJsE8+0
>>675

谷司令官の具体的な容疑はなに?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 19:58:01 ID:1rW7BaNS0
>>675
ナチスのホロコーストは一般化できねーよ。
ホロコーストは特殊な用語であれにしか適用できん。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 20:12:06 ID:obqJsE8+0

虐殺という単語を英語に訳すと"slaughter;a massacre"で、
意味は「大量殺人」となり、日本語の「むごい方法で殺すこと」の
意味で使われなくなるからって事かも?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 01:01:36 ID:ACtuvLlS0
肯定派ホロン部が出てこないから、否定派の人が自作自演しているのか?


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 18:09:16 ID:5Ml1knmL0
↑妄想乙

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 19:39:40 ID:+5sU9xGa0
>兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
>兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
>兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
>兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。
>兵士個人が一般人を殺害する事を虐殺とは言わない。

マジで言ってんの?




683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 20:56:36 ID:KMYPZTmi0
>682
単なる殺人事件だろ?違うか?


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 01:29:39 ID:GtkC116O0
>>675>>682

おまいがマジで言ってんの?
だよ。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 05:37:45 ID:v/QfT3310
小和田哲夫が「大規模強姦の証拠がないのは大規模強姦殺人の証拠」って言ってるけどどうよ?


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 20:38:25 ID:GtkC116O0
ないものを証拠にはできんだろw

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 01:40:27 ID:fr6qKlQz0
> 虐殺があったとは言ってませんが?

今の所外交的には黒認定で
再審可能レベルの証拠が無いって政府認定食らってるって話だろう。
虐殺無かった派の人にあきらめるかもっとマシな証拠をだせって
暗に言ってるんだよ。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 16:53:33 ID:DA2M4xus0
あの政府の答弁でそう思った理由を書いてくれないかね。
あの答弁では、それも仮定の一つにしか過ぎない。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 04:41:17 ID:+Y7hbgs60
つーか中国の捏造は、ホンカツや野中ですら表向きは否定せざるをえないほどのトンデモですが。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 12:16:10 ID:MORCbCnP0
その人の主張によっては場所や時期が全然違うんだが、
結局どれを前提にすればいいの?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 05:50:00 ID:5ZguBijD0
何が何故どういう問題なのかをはっきりしろって話だよな。
一部の将兵の非行なら、それは「戦争の悲哀」って話なんだが。
それを「日本(だけ)の歴史に残る汚点」というなら、「歴史上ほかに例を見ないとするだけの証拠」をもってこいって話だ。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:18:40 ID:43dkzdk8O
早く謝罪しろ

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 08:39:47 ID:PT6YiVqo0
もう謝ったよな政府は。
ネチネチ永久にうるs

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 23:05:51 ID:tIpyDBwO0
南京事件は昔話だよ、昔話。。
桃太郎伝説や花咲か爺さんと同じ。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 23:23:50 ID:T05kXb0t0
市民の殺害があった、というのはまあ嘘じゃないだろう。市街戦だし。
ただ、
当時の南京の人口
南京戦とその後の掃討作戦での死傷者数
にあれだけの幅が出るというのがどうにも合点がいかない。

あと、毛沢東と蒋介石が事件直後に抗議していないのは、虐殺そのものがなかったからだ
という意見をよく見るけど、それは事実なんだろうか。
本当なら個人的にはかなり有力な状況証拠だと思うんだが。
毛沢東は、日本軍が南京から兵士を逃がしたのは失敗だった、とも言ってるらしいし。

696 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/07(金) 23:24:35 ID:Y4uZnanK0
>>689 
笠原も「30万人」には冷ややかだったしな。
ところで南京戦史読んだけどこの本って研究者からどー評価されてんの? 

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 08:01:45 ID:pths6gvH0
南京安全地区には外国人宣教師が居たが、誰も虐殺を見てはいない。
外国人ジャーナリストなどが目撃した虐殺は捕虜の虐殺である。
捕虜を殺すのは国際法違反ではなく、アメリカも日本兵を殺していた

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 08:03:41 ID:pths6gvH0
小林よしのりは「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕にいっぱいいたのにだれも虐殺など見ていない。」と書いていますが、これは嘘です。

 付記
 外国人ジャーナリストも「虐殺」を見ていますし、報道もしています。

 例えば『ニューヨーク・タイムズ』の記者であった、F・T・ダーディンは、


『ニューヨーク・タイムズ』の記事でその光景を書きましたが、川岸では日本兵が捕虜の中国兵を何百人がずつ連れ出しては銃殺して処刑しているのを目撃しました。

南京事件調査研究会「南京事件資料集 アメリカ関係資料編」青木書店 P560

と語っています。

また、日本の新聞記者も、「虐殺」を目撃しています。

 毎日の鈴木二郎記者の記事によれば、


十三日に中山門の城壁の上で一列に並べられた捕虜が一人一人銃剣で突き殺されていた。


http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

捕虜を何人殺そうが、虐殺ではありません。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 08:08:12 ID:sX/JKZvk0
戦争犯罪者の処罰において、採るよう国際法が求めている手続きを日本軍がとらなかった。
これをもって「日本軍の国際法違反」を非難するのは良いんだが、「日本は守らなかった」のではなく「日本をふくめ誰も守らなかった」のである以上、
「日本だけを責める理由」にはなりえない。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 10:45:29 ID:RuVf/Pry0
誰か教えてくれ。
南京大虐殺って学校教科書を含め30万説をよく耳にするが、被害者の氏名・住所・年齢性別が
まったく解らん、探しても出てこない。
被害者不明の大虐殺って裁判にもならんだろ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 11:01:34 ID:oC1urtW00
東京裁判の時の証人なら氏名と住所分かるんじゃないのか?
なんで「探しても出てこない」って…どれだけ探したんだ?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 11:05:27 ID:RuVf/Pry0
>>701
じゃあここに被害者の氏名・住所・年齢性別を出してくれ10万人分くらいでいいからさ。
30万は無いにしても、南京大虐殺は10万前後行われていると考えられるんだろ?
だったらまず、被害者を特定してくれ。戸籍制度が発達した中国の首都だった南京だから
楽勝でしょ?




703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 12:21:44 ID:RuVf/Pry0
完全論破ですね

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 12:47:34 ID:W+N9fhxH0
>>694
>南京事件は〜桃太郎伝説や花咲か爺さんと同じ。

保守系の研究者(中村粲等)も、便衣兵狩りで市民を巻き込んだと言ってるがな。
そういう意味での事件はあっただろう。

>>697
>捕虜を殺すのは国際法違反ではなく、アメリカも日本兵を殺していた

捕虜や投降兵を殺すのは違法だよ。お互い様だが。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 05:31:42 ID:rdilldtXO
南京大虐殺を検証した本が出てますがどう思いますか?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 09:32:30 ID:1SfZrrX00
>>704
城内掃討は、イコール市街戦だったからあるでしょ。
この時期日本側も歩兵第七連隊は、約五百人ほど戦死者を
出しているみたいだし。

707 :妖怪・箱ティッシュ :2006/07/09(日) 15:04:28 ID:2dpx+qBM0
         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 07:05:16 ID:kEPVTekX0
>>702
その前に上海事変Uで死んだ人間の名簿があるか 調べてみろ
相当死んでるけど名簿ウンヌンは聞いた事が無い




709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 14:54:50 ID:B0aOQWBv0
実際には被害者は4,5万人程度なんだけどね。



710 :参戦者募集:2006/07/18(火) 10:11:18 ID:kE6Oll/Y0

http://gw.tv/bbs/res.html?subgenreId=525&topicId=393

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 12:23:40 ID:Jl4Deb8H0
>>709
十分大虐殺だな。

ホロコーストなどとは同列に扱えないのは事実だけどね。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 13:57:49 ID:F3rhl5RB0

2 田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号)
に板倉由明が執筆した「松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪」(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地
資料館に保管されていたのを田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかり
のところだった。
 雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉
に依頼したものだが、南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動
などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに
注釈までしているのではどうしようもない」と評し、・・・。

秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』P131〜132 文芸春秋(1993)


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:00:19 ID:F3rhl5RB0

松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地
資料館蔵の「松井日揮原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根
大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純
ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに何度も田中氏編の
松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。(P318)

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まで
あり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図
的行為であると断ぜざるを得ない。(P319)
「歴史と人物 60年冬号」 板倉由明


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:01:27 ID:F3rhl5RB0

奥宮正武氏は元海軍中佐、大本営海軍参謀。戦後、航空自衛隊に入り、部隊長等を歴任。
退官時は空将。その後PHP研究所顧問等を務めた。

「構内の広場に入って見ると、両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、江岸の縁にそって数メートル
毎に引き出されて、軍刀や銃剣で惨殺されたのち、揚子江に投棄されていた。
 岸辺に近いところは、かなり深く、目に見えるほどの速さの流れがあったので、ほとんどの死体は下流
の方向に流れ去っていた。が、一部の死にきれない者がもがいているうちに、江岸から少し離れたところに
ある浅瀬に流れついていたので、その付近は血の川となっていた。そして、死にきれないものは銃撃によって、
止めが刺されていた。
 この一連の処刑は、流れ作業のように、極めて手順よく行なわれていた。大声で指示する人々もいなかった。
そのことから見て、明らかに陸軍の上級者の指示によるものであると推察せざるをえなかった。
したがって、部外者である私がロを出す余地はないと感じた次第であった。
 このような処刑が、南京占領から二週間近くを経た後の二十五日と二十七日に手際よく行なわれていた。
もっとも、二十六日と二十五日前と二十七日後にどのような処刑が行なわれていたかは分からなかったが
(註 第三〇旅団長佐々木到一少将の手記によれば、十二月二十四日までに約一万五千人以上、十二月二十四
日から翌年一月五日頃までに数千人の処刑をしたとのことである)、二日間のことから察して、それが戦場に
ありがちな、一時的な、興奮状態での対敵行動であるとは私には思われなかった。
この日もまた、一連の処刑が、ある種の統制のとれた行動であるように感じた。
 私は、この二日間に下関で見た合計約二十台分の、言いかえれば、少なくとも合計五百人以上の中国人の
処刑だけでも、大虐殺であった、と信じている。もっとも、どれだけの被害者があれば大虐殺であるか
については、人それぞれに見解の相違があるかも知れないが。
 それらに加えて、玄武湖の湖上や湖岸で見た大量の死体のこととも考え合わせて、正確な数字は
分からなかったが、莫大な数の中国人の犠牲者があったのではないか、と考えざるをえなかった。」


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:36:46 ID:9prWVlcI0
守るべきものがある。大切にすべきものがある。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1153163316/l50

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:36:06 ID:++uCl67f0
中には本物もあるかも知れないが、あからさまに偽物の証拠があるので、
それらについての説明を終わってからでないと、有無の話なんぞ成立しません。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 18:13:14 ID:oPheViB30
数百人虐殺の通州事件が咎められる位だから、
例え数千人しか虐殺してなくても十二分に大虐殺、
日本軍の悪事になり得るわな。

実際は一万規模だと言われているけど、
是だけでも十二分に大虐殺なんだよね。日本軍は最低の軍隊だよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 18:43:00 ID:+8DOagX80
その前に証言がどこまで事実なのか調べろよw

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 20:04:04 ID:R+AY6Hmi0
>>716
聖徳太子の非実在説があるよね。聖徳太子の伝説ってあからさまに偽物の伝説が
あるから、きちんと証明が終わってからじゃないと、聖徳太子の実在・非実在なんて
論議できないな。当然、聖徳太子を教科書に載せるのも×だ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 20:16:07 ID:+8DOagX80
>>719
それが国家間の問題になってるのか?
外交に影響を与えてるのか?

ボケ

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:02:57 ID:W9tI0z/h0
どれほど残酷だろうと日本は戦争遂行上認められていたことをやっただけだよ。
無差別爆撃を仕掛けて、巻き添えでどれほど民間人が焼き殺されようと
それがその時点で、戦争を行なう上で必要不可欠なことであると認められているのなら、その被害の責任は免責される。
南京事件もそれと同じだ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 22:18:13 ID:Myj20wQ40
>>721
都市住民に対して大規模な無差別爆撃の有効性を最初に示したのは日本なんですけど。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 04:02:05 ID:RH5bt8j90
>>719
ウマヤドの皇子の存在を否定するような電波を相手しろというのか?
馬子の功績も聖徳太子の功績みたいに語られているという説ならともかく、今日用命天皇の息子にして山背大兄の皇子の父親であるといわれている人物の存在を疑うやつなんて本当にいるのか?


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 07:33:27 ID:qVZto6gb0
>>722
多分、重慶爆撃の事でしょ。
本格的な無差別爆撃は、WW1のドイツ・イギリス間の爆撃が
最初になるんじゃない?

それに重慶爆撃より前にドイツによるゲルニカ爆撃(1937)があるし、
日本が開始したのはイギリスとほぼ同時期では?

725 :じいや:2006/07/20(木) 01:02:01 ID:735q87hH0
私の主張は南京の事件はでっちあげで日本軍は
虐殺行為をしていないということです。
まず、従軍した記者が誰も目撃していないし、
当時の中華民国政府は政府声明もなく国際連盟に日本軍を
非難するようなこともしていません。
さらに、中国は事件の調査をさせてくれません。
南京の事件を裁いたのは戦争の総括をするための東京裁判ですが、
世界中の多くの人たちは、それまで南京の事件を知りませんでした。
東京裁判は連合軍により日本軍に戦争責任を全て被せるための裁判ですから、
連合軍の一方的な復讐裁判なんです。
証拠提出された写真は
近年全てが捏造されたものだと判明していますし
埋葬記録も調査拒否を中国が繰り返ししているとこを考えれば
信憑性に疑いがあります。
また、この裁判は偽証を罪に問われない極めておかしな裁判だったので
証言についても信憑性に疑問があります。
このように嘘のでっちあげを連合軍がした背景には、
日本軍に戦争責任の全てを被せたいための
ウォーギルトインフォメーションという日本人洗脳化計画があります。
六年に及ぶ報道管制により日本軍を悪に連合軍を正義にと
日本人のマインドコントロールをしました。
この六年のあいだには日本軍の悪しか報道が出来ず、
また反論も出来ませんでした。
今この頃の日本軍バッシングの書物や報道をよりどころに
日本軍を悪と解釈する輩がいますが、それは間違ってます

726 :じいや:2006/07/20(木) 01:03:42 ID:735q87hH0
日記について

信憑性があるとは考えていない。
ウォーギルトインフォメーションを推進するGHQとすれば、
司法取引のもと個人に圧力をかければいかようにも捏造ができるわけで、
日記が当時に書かれたものだという証拠もない。
実際 宮崎をはじめいくつかの部隊からは
日記の記載が事実に反するとして裁判をおこしたりもしている。
日記が事実だとするならいかようなフイクションも
事実としなければならないのであり、日記を証拠とするのは難しい


727 :じいや:2006/07/20(木) 01:17:33 ID:735q87hH0
このように発言するとニューヨークやシカゴでは報道されただとか
反論もあるでしょうから、先に発言しておきますが
事実ならそのような特定の報道機関しか報道がされないわけがない
特定の報道機関からの報道であるとなれば、その報道こそがプロパガンダで
あり、信憑性に乏しいために他は追随しなかったと考えた方が正しいと思う。
実際 中華民国の政府声明もないし、国連非難もない
逆にこのプロパガンダ報道を報道実績として利用したと考えた方がつじつまが
あう。
このような事件は世界が無視出来る事件ではない。事件がもしあれば
必ず世界中で報道されていてしかるべきである。

また、従軍記者の中で目撃者はいないについて補足すれば伝聞情報を
記事にしたものが2名ほどいる。しかし誰も目撃していない。
もし当時は書けない事情があったとしても戦後の報道の自由をうけ
いくらでも著作に出来るチャンスはあったのに著作がない。

ウォーギルトインフォメーションにより6年ものあいだ、日本軍の悪しか
報道が出来なかった時期に反論も出来ずに正当化された書物がたくさんあります。

これらは、誇張や拡大解釈や捏造や偽証があっても当時は反論が出来なかった
ので、次第に日本人は信用するようになったものです。



728 :じいや:2006/07/20(木) 01:29:01 ID:735q87hH0
君たちに忠告しておきますが、ウォーギルトインフォメーションにより
捏造された部分が多々あるので、それらの書物は慎重に検討していただきたい。
私が一番信用出来る情報としては、東京裁判において日本軍が発言したもの
が一番重要だと考えます。
偽証罪に問われない裁判ですが、かといって被告側の日本は嘘をつこう
ものなら、揚げ足をとられかねないのですから、その証言は一番正しいと
解釈します。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 02:28:02 ID:jIQYJ/vy0
松井大将が多少の非行があったと認識しているのは事実だと思っているのだな。
消えろ、サヨクの工作員。


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 12:11:48 ID:ZWJfaqKm0
南京の安全区の虐殺はだれも目撃してないし、人口は20万人から25万人に増えたと記録されている。
兵士・捕虜の虐殺は虐殺ではない。
シンガポールなどで目撃されてるのもみんな兵士・捕虜の殺戮
一般市民の虐殺は無い

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 17:36:32 ID:hZ7yICUP0
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060719103332/index.html
なんかここで「1師団だけで380万発くらい」を携行していて弾不足はなかったっていってるけど
これ多いの?少ないの?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:00:35 ID:Xp3LWud20
>>725

>従軍した記者が誰も目撃していないし

それは日本軍に従軍した日本人記者の事について述べているのですか?
日本軍が日本人記者に口止めしたり、
日本軍が記者に日本軍の不利になるような事は取材させなかったりした
可能性も否定できませんので、
日本人記者が目撃しなかった事を根拠になかったと述べるのは間違いではないのですか?

貴方は>>726で捏造の可能性を訴えている。
日本軍が捏造しなかったと考えるのは、
公平でもなければ可能性も否定できません。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:08:07 ID:Xp3LWud20
それに。日本軍に従軍できた日本人記者は、
自由に取材する事ができたのですか?
また自由に取材できたという証拠が存在するのか?

日本軍に従軍した日本人記者が誰も目撃していなかったのが事実でも、
自由に取材できなかったり、戦地の極一部しか見る事ができなかったのであれば、
誰も目撃できなくても当然ではないのか?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:12:23 ID:Xp3LWud20
日本人記者が嘘を証言している可能性もある。
事実だけを述べていても、事実の極一部しか述べていない可能性もある。
故にもっと検証が必要だと思います。

南京の一件ではやたらと中国側の捏造や嘘が問われるが、
日本側も嘘や捏造が行われている可能性も否定できないので(日本人だって嘘をつく訳だし)、
それに日本にも嘘や捏造があるのではないかと考えないと、公平ではない。
中国ばかり嘘や捏造を問うのは不公平だからね。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:22:03 ID:TZFeSZmw0
可能性を考えるのと
現実に嘘や捏造が発覚するのとは
天と地の開きがある。

捏造行為が多く確認されているサイドの信憑性が下がるのは仕方がないこと。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:41:23 ID:Xp3LWud20
日本軍は重慶爆撃とか行っているようだし、何もなかつたとは考え難い。
日本人が虐殺も何も働かない温厚な民族であると言う証拠はない。
戦国時代の日本人は虐殺とか起こしていたみたいだから、
日本人が何もしなかったとはとてもじゃないが考え難い。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:49:15 ID:Xp3LWud20
>>726

>ウォーギルトインフォメーションを推進するGHQとすれば、
>司法取引のもと個人に圧力をかければいかようにも捏造ができるわけで

つまり貴方はGHQが捏造を働いたと?
しかしながらGHQが捏造を働いた証拠もなければ根拠もない。

>日記の記載が事実に反するとして裁判をおこしたりもしている。
だからと言って日記の記載が事実ではないと言う根拠にはなりません。
裁判を起こした側が嘘をついている可能性も否定できないわけで。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 00:16:33 ID:tejZgtTo0
南京大虐殺なんて実現不可能。
実際の虐殺について驚くべきデータが書かれているので参考にして下さい。
「共産主義黒書(コミンテルン・アジア篇)―犯罪・テロル・抑圧―」
ステファヌ・クルトワ/ジャン=ルイ・パネ/ジャン=ルイ・マルゴラン著 高橋武智訳
ISBN 4-87430-027-8 
●ロシア革命の世界革命化を狙ったコミンテルンと、中国6500万人、ベトナム100万、
北朝鮮200万、カンボジア200万人など人類未曾有の犠牲者を生み出したアジア共産主義の現実。
●戦争と革命の世紀であった二十世紀、共産主義による犠牲者は全世界で約一億人を数え、
ナチズムの犠牲者2500万人を上まわる。
「共産主義黒書(ソ連篇)―犯罪・テロル・抑圧―」も発行すみです。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 01:25:16 ID:iH7fWtjE0
政府が認めたんだから諦めろや


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 01:50:48 ID:QlrBb8w/0
捏造写真と呼ばれているものは、
捏造写真と呼ばれている品を捏造だと信じている日本人の間だけで
捏造だと言われているのでしょう?

中国人は日本人が、特に写真を捏造だと信じて疑わない
日本人たちの主張する捏造されているとされる写真を
捏造されたものだとは述べていません。

日本人は一神教にでてくるYHVHだとでも言いたいのですか?
日本人が捏造だと言えば、証拠写真は捏造になるのですか?

中国人が証拠写真を捏造だと述べず、
日本人の中の一部の日本人が捏造だと訴えている限り、
証拠写真が捏造されたものだとは盲目的に考えられません。
もし日本人が一神教にでてくるYHVHのような存在であれば、
一部の日本人の主張、写真が捏造されていると言う説を信じても宜しいでしょう。

ですが、私のような一般市民には到底、
証拠写真捏造説を盲目的に受け入れられる事はできません。
なぜなら中国人は捏造だと述べてないし、
日本人はYHVHでもなんでもないから、
盲目的に日本人の主張を信じる訳にはいかないのです。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 01:53:44 ID:QlrBb8w/0
>>738

南京大虐殺なんて実現不可能なんて言っているくせに、
どうして共産主義でそんな数だけの死者がでると言えるのですか?

南京大虐殺って証拠が求められるのでしょう?
共産主義でそれだけの人間が死んだと言う決定的証拠を出してください。
共産主義によって中国だけで6500万人もの人間が死んだのであれば、
6500万人分の死体を、しかも共産主義によって殺されたと証明できる
決定的証拠と共に提出する事ができるのですよね?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 01:59:30 ID:QlrBb8w/0
ですから、証拠写真は捏造されていると盲目的に考える事は
絶対に止めるべきです。
自分自身で検証した訳でもないのに、
一部の人間の説をただ信じているだけに過ぎないんでしょ?
証拠写真が捏造されていると言うのは、
多くの写真に対する意見の一説でしかない。
捏造されている可能性も考えられるが、
捏造されていない可能性も考えられうるからだ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:06:49 ID:QlrBb8w/0
私は一昔前までは捏造説を信じていたよ。
でもそれは周りが捏造されている、捏造されていると叫んでいたからで、
私は周りに合わせていただけに過ぎないんだね。

でも多数決で真実が判明するのか?

私は捏造されていると言う声が強く多いから捏造されていると信じていたが、
でも強く多ければ捏造されているとは限らないんだな。
周りが捏造されていると訴えているから捏造されていると考えている人って、
南京大虐殺は事実と呼ばれていた時期に契合していた人と大差ないじゃん。
自らでは実態を調べようともせずに回りの意見に流される。
でもそれでは真実は見えてこない。

とにかく、中国人が捏造されているとは述べていない以上、
日本人がYHVHでもなんでもない以上、疑惑レベルでしかない。

私のような一般市民に写真を検証されても、
学者にはわかるかもシレンが私には解らないからね。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 06:36:18 ID:kRsxOTE4O
中国共産党は中華ソビエト臨時政府から中華人民共和国にいたるまで自国民を殺しまくりなんだけどね。
文化大革命とかいろいろ

745 :じいや:2006/07/21(金) 06:38:27 ID:efXRmliW0
>733
当時報道管制があったとしても戦後は報道の自由が確立された。また報道管制がひかれたのは
太平洋戦争であり、当時は管制されていない。証拠に100人斬り記事のような
あいまいな報道をしてもおとがめされていない。
>737
日記の記載が正しくないからこそ裁判になると考えた方が妥当だと思う。
GHQの施策は全てアメリカに資料を持ちかれされているのであいまいにしか
答えられないが、日本軍を弁護する報道はすべからく禁止だった。これは
ウォーギルトインフォメションでぐくり内容確認お願いします。
>739
東中野教授の写真検証を確認して発言してください。
もし事件があったなら、捏造の疑いがかかるような画像ばかりに
なるはずがない。



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 06:48:49 ID:TFhuhror0
南京虐殺って市内の中での虐殺をいわれてるのであって。
安全区で虐殺が無かったと言えば十分

747 :じいや:2006/07/21(金) 06:51:59 ID:efXRmliW0
>739
サ条約10項でな。独立と引き換えのやむをえない事情による。
東京裁判法廷では事件について誰も認識してはいない。

748 :じいや:2006/07/21(金) 06:58:20 ID:efXRmliW0
中国には屠城という観念がある。中国は制圧した軍隊は配下におかず全滅させた
歴史がある。このような観念があるから、封鎖された南京も全滅したに違いないと
考えがちである。
反して日本の歴史をひもとけば、全滅させるような指示をしたいくさは
織田信長の比叡山焼討ちや豊臣秀吉の例はあっても、たいていは司令官を
処分すれば全滅までおいこまない。
それが武士道として、定着しており全軍の意識として全滅思想は保ちにくい

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 07:05:19 ID:TFhuhror0
南京に行って年寄りに聞いてみれば「あれはウソだ」と答えられるらしい

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 09:33:12 ID:8gTqpHRnO
>>748
武士道思想が確立したのは江戸時代なわけだが


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 09:41:07 ID:8gTqpHRnO
途中で書きこんじゃった。
〜だが、それ以降に戦が少ないから検証しにくい。
天草の乱とか戊辰戦争じゃ司令官だけ、というわけにいかなかった。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:28:59 ID:kFvEELTL0
殺人が行われたか否かという裁判において、
偽証の疑いがある場合場合に偽証罪が追及されますが、それ以前に、

1.なぜ偽証をせねばならなかったのか。
2.提出した証拠のどれとどれが嘘なのか。
3.無論、その出所(これは本当の証拠でもそうですが、)。

明確にする義務が生じます。黙秘したいのならば、なぜ証言をしたくないのかを明確にする必要があるというのが法廷です。
総ての証拠が明確でなければ、殺人であったとはなりません。もちろん、虐殺においても同じです。
現在の状況で南京において虐殺があったと(国内外で)言い切る人間は、法の精神を知らない野蛮人、土人といわざるおえません。
せいぜい「虐殺の疑いがある」どまりでしょう。


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 13:08:15 ID:QlrBb8w/0
>>752

中国側を擁護するようで悪いが、別に必要はないと思うぞ?
>>738なんて明確な証拠も提示できない癖に虐殺があったと訴えているだろう?

大体、その辺では>>749も同じだ。
論を主張するばかりで、証拠が出せない。

大体、ソースすら提示できない人間の主張で
一方的に捏造だったと断言される訳だから、実に疑わしいものだ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 13:31:40 ID:QlrBb8w/0
>>745

>当時報道管制があったとしても
>戦後は報道の自由が確立された。
>また報道管制がひかれたのは
>太平洋戦争であり、当時は管制されていない。

まず貴方は貴方の主張を客観的に証明できる証拠を出してください。
貴方は自説を振りかざすばかりで、
証拠までは出す事ができていない。

戦後は報道の自由が確立されたと述べるのであれば、
それらを客観的に証明できる証拠があるのですよね?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 16:57:45 ID:rz0AiBaO0
( ´,_ゝ`)プッ

客観的に虐殺を証明できないのに何言ってんだよww

756 :じいや:2006/07/21(金) 19:23:45 ID:efXRmliW0
>754
だから100人斬り報道とか、中国のプロパガンダをそのまま報道した
例もある。報道管制がしかれていたら記事になど出来ない類のものだ。

報道の自由は憲法にある。言論の自由及び表現の自由 又は結社の自由を
基本的人権にsじているには周知の事実
日本国政府といえども憲法に反してまで処罰する権利などはないのだから
戦後は報道の自由を与えられたと発言してもおかしいことはない


757 :じいや:2006/07/21(金) 19:31:20 ID:efXRmliW0
>755
なかったことを証明する裁判などない。なかった場合にはないのだから
証拠など何もない。これを悪魔の証明といい無理なことだ。
裁判や事件は検察が事件を立証して初めてなりたつ。すべての世界で
事件があったとする側に立証責任が生じ事件がなかった側にはない。
事件がなかった側に出来ることは事件があった側のあげた立証に対しての
反論とか、もし事件があった場合に疑問となる部分をとりあげるだけです。

事件を見たものが誰もいない。これだけで充分に南京の事件は捏造だと言える
と思います。


758 :じいや:2006/07/21(金) 19:39:10 ID:efXRmliW0
悪魔の証明(あくまのしょうめい)とは、モノ・行為の存在を巡って、
「あること」に比較して「ないこと」を証明することが極めて
困難であることを比喩する言葉である。
鬼の証明ともいう。
後記のようにローマ法に由来する用語であるが、
もともとの意味からは変容している。

もっとも、物事の有無とは無関係に、
単に証明が極めて困難であること又は不可能であることの比喩として
用いる場合もある。

[編集]
一般的な用法
「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、全称命題を対象にする「ないことの証明」は、
全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねばならない。
すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、
困難である場合が多い


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 20:05:05 ID:QGWwoPwA0
いわゆる南京無差別30万大虐殺はなかったが
不法殺害と言われる行為は戦闘詳報や当事者調査等の検証で存在したと言われる


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:14:32 ID:uuDg7/DC0
南京戦史の史料的価値を知りたい。
恥ずかしながら分からない。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:51:57 ID:d4dySYnM0
南京大虐殺は本当になかったのかね?

独ソ戦や文化大革命で百万を越える死者がでるのだから、
無かったとも言い難いかも知れんぞ。

>>738の主張によれば共産主義によって中国だけでも
6500万人にも死者が出たらしいからな。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:55:11 ID:uuDg7/DC0
>>761
そんなこと言っても、もう盛り上がらないぞ。
肯定派は滅びたのだ。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:55:43 ID:d4dySYnM0
Nazisのユダヤ人虐殺、あるじゃん。
nazisの政策によって600万人ものユダヤ人が虐殺されたと言われている。
こんなスレッドで証拠の提示など不可能だから自説の押し付け合いと
水掛け論になるだけだが、
Nazisの政策で600万人も死ぬ訳だ。

南京嘘派の意見によれば物理的に不可能らしいが、
>>738の意見を聞く限りではそう無理な事でもないと思うがね。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 03:00:00 ID:d4dySYnM0
>>762

まあまあ。時間はタップリある訳だし、
ゆっくりと検証した方が真実も明るみになると言うものだ。
真実を明確にする為にも、議論は止めるべきではないと思うぞ?


俺は虐殺は物理的には不可能ではないと考えている。
なぜか?共産主義だけで何百万、何千万と死ぬ絶えるし、
欧米人は世界征服の仮定で何千万という先住民を虐殺したと言われているからである。
欧米人の世界制服といえば大航海時代だが、
その時期に置いてですら容易に何千万という先住民の虐殺が可能だったのだ。
故に物理的に不可能と言うのには無理がある。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 03:04:00 ID:d4dySYnM0
そして独ソ戦に置いて、ソ連兵は何千万という死傷者を出している。
もう一つ。日中戦争における中国兵側の死傷者は、何百万単位で出ている。

武装した人間を日本軍は何百万単位で殺傷できる力を持っていたのである。
もし是が武装した人間ではなくて子供や女、老人であった場合はどうなるか?
武装した人間を、特に武装した若い男性を、
日本軍は何百万人単位で殺傷できる力を持っているのだ。
とても物理的に不可能だと思えるものではない。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 03:12:45 ID:d4dySYnM0
↓を見て欲しい。
日中戦争に置ける中国軍側の死傷者は320万とある。

Casualties(死傷者)

3,200,000 military(軍),

Second Sino-Japanese War
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War


日本軍は、武装した人間、
特に武装した若い男性を何百万単位で殺傷できる力を
持っている訳です。
是が何の武器も持たず、女・子供・老人が
含まれた場合、どうなるでしょうか?
もっと多くの死傷者を出せる筈です。
独ソ戦の際、ソ連兵は何千万単位でドイツ軍に
殺傷されました。
武装した、若い、男性が、
何千万単位でドイツ軍に殺傷されたのです。
武装した、若い、男性が何千万単位で殺傷可能だと
考えると、是が一般市民の場合、
何十万単位で容易に殺傷する事など、簡単な筈です。

※筆者は中立性を高める為に、
 日本語版でもなく中国語版でもない英語版から
 ソースを引用しています。
 日中どちらのものでもない為、
 客観性は高い数字だと思います。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 03:15:54 ID:d4dySYnM0
軍隊は若い男性ばかりではなく、中年の男でも構成されていると思います。
しかしながら、軍隊が武装した男性によって構成されている事は間違いなく。
一部の例外は除いても。

武装した男性の集団を、何百万単位で殺傷する事は物理的に可能な訳です。
是が武装している訳でもない、男性でもない、弱い存在にになったらどうなるか?

容易に想像出来るはずです。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 03:26:58 ID:d4dySYnM0
第一次世界大戦に置いて、
軍人の死傷者は何千万単位で出ています。
武装した男性の集団を何千万単位で殺傷する事は、
物理的に可能な訳です。

是が武装している訳でもなく、
男性でもない弱い存在となったら・・・・。

南京嘘派は物理的に不可能だと述べている。
しかし、武装した男性の集団を何千万単位で
殺傷する事は物理的に可能だ。
日中戦争だけでも中国軍側の死傷者は、百万を越えている。

なぜ物理的に無理だと言えるのでしょうか?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 04:05:46 ID:kul2UbKh0
>>768
「六週間」で「20万から25万しかいない年において」「軍に夜抱き簿虐殺の根拠」を誰も発見していないから。
こういうときは0.1%で十分目立つから。
しかも「人口は少なくとも減っていない、むしろ増えている可能性が高い」状況下で大規模虐殺なんて出来るだけの戦力と情報統制能力があればアメリカとの戦争に負けてない。



770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 05:40:59 ID:9uhqLySb0
共産主義体制化の虐殺は報道管制下の極めて閉鎖的な環境で
何年も何十年もかけて繰り返された結果何百万・何千万という犠牲者がカウントされた。
戦争での死傷者数は普通死者より負傷者のほうが圧倒的に多い上、のべ人数である。
比較する条件が全く違うのに、物理的に南京30万虐殺が可能という間抜けな意見を述べるのは
短絡的なバカというしかない。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:32:25 ID:d4dySYnM0
>>770

>結果何百万・何千万という犠牲者がカウントされた。
貴方は"何百万・何千万という犠牲者がカウントされた"と言うのならば、
何百万・何千万という共産主義によって殺された死体、
と決定的に共産主義によって殺されたと証明できる証拠と共に提出できるの?
何百万・何千万という人間が殺されたと言うのならば、
何百万・何千万という人間の死体とand共産主義によって殺されたと証明できる
決定的証拠も提出できる筈だよね?

共産主義による虐殺は証拠も出さずに事実の如く認定するくせに、
南京大虐殺に関しては三十万人分の死体を証拠として提出しろと言う
南京嘘派の二重基準な理論は身勝手なのではないの?

>>769

>20万から25万しかいない年において
よく南京嘘派が主張する説だね。
でも20万から25万しかいなかったと証明できる決定的証拠などあるの?
貴方は「20万から25万しかいない年において」と述べて、
実に曖昧で当時、何人居たか解らないような意見を述べている。
何人何十何百なら未だしも、何十何万居たかも正確に答えられていない。
つまり貴方自身も当時、何十何万居たかは正確に把握しておらず、
「20万から25万しかいない年において」と延べ、
しかもそうだと把握できる決定的証拠すらない訳だから、
正確には当時の人口なんて解らない訳だ。
決定的証拠すらなければ、20万から25万と言う実に曖昧で解っていないような意見を述べている。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:38:10 ID:d4dySYnM0
>>769

>「人口は少なくとも減っていない、
>むしろ増えている可能性が高い」

つまり南京嘘派である貴方は、
"可能性が高い"としか述べられず、断定はできない訳だ?
断定ができないようであれば、
貴方の主張を盲目的に信用する事などできない。
それに"人口は少なくとも減っていない"と言うのならば、
"人口は少なくとも減っていない"と言う事を証明できる
決定的証拠が出せるのですよね?

南京大虐殺は南京嘘派によれば、
証拠の不確かさによって立証はできないと主張する訳でしょう?
しかし南京嘘派は諸所の部分に置いて
証拠の提出、証明をしようとはしません。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:44:19 ID:d4dySYnM0
>「20万から25万しかいない年において」
つまりは何十万、何万居たかも解らないんだろ?
20万〜25万と言う実に曖昧で解らない意見しか答えられないのに、
なぜそのように当時の人口を断定できるんだい?
正確には誰も解らないんだよ。

>「人口は少なくとも減っていない、むしろ増えている可能性が高い」
増えていると言うのならば、何人何十人何百人は未だしも、
何千人、何万人増えたか答えられるでしょう?
なぜ増えている人間の数も明確に答えられないのに、
増えていると断定できるんだい?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:52:10 ID:d4dySYnM0
>>769

>こういうときは0.1%で十分目立つから。
戦場に置いて、銃声や、
死体などそれこそ有り触れている。
目立たない方が自然だとも考えられる。
それに戦争において一般人は必然的に巻き込まれる訳だから、
民間人の死体がそこら辺に多数、転がっていても、
必ずしも不自然だとは限らない。

>「六週間」
奉天の会戦は、
1905年3月1日から3月10日にかけて
9日間行われた会戦である訳だが、
ロシア軍側は死者40,000人、負傷者49,000人も出している。
一週間+二日で、四万もの人間を殺す事は可能なのだ。
しかも殺された人間は、武装した男性の集団である。
是が非武装の・女・子供・老人が含まれている
一般市民ならばどうなるのか?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:25:57 ID:ip/DBDiY0
結局、どっちなんだよwwwww
あるのか ないのか
は っ き り し ろ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 15:06:40 ID:WuvWpNh00
【歴史教科書問題】 日本に侵略された立場から書かれている、「謝罪病」予備軍を生み出す歴史教科書 [07/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153544530/

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 15:44:24 ID:d4dySYnM0
9日で40,000人のロシア兵を奉天の会戦で
殺せた事実を下に考慮すると・・・・。

9日- 40.000 一週間と二日
18日- 80.000 二週間と四日
27日-120.000 三週間と六日
36日-160.000 五週間と一日
45日-200.000 六週間と三日
54日-240.000 七週間と五日
63日-280.000 九週間
67.5日-300,000 九週間と四日と半日

30万の人間を殺すのに九週間以上、かかっている。
しかし是は武装した男性の集団の場合である。
日露戦争時のロシア軍が男性だけで構成されていたかどうかなど
私は知らないが、
30万の武装した男性を殺すのに九週間以上かかり、
是がもし非武装の女・子供・老人のケースだと考えると・・・・?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 15:50:35 ID:d4dySYnM0
>>777の検証をもって、
私は30万の人間を殺せるだなんて言う気はない。
何故なら武器弾薬の存在やあるし(武器弾薬の不足も考慮できるからだ)、
虐殺されるのならば逃亡者も多く出る筈だし、
おとなしく殺せるとも考え難いからだ。
それに今日、一万殺せたから、明日一万殺せるとは限らないからね。

ただ、私の検証の限りでは、
六週間で約20万の人間が殺人可能だと証明された。
あくまで私の中途半端な検証ではの話だが。

因みに、奉天の会戦で四万死んだと言う記述は↓による

奉天会戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%89%E5%A4%A9%E4%BC%9A%E6%88%A6

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 15:53:38 ID:d4dySYnM0
私は南京大虐殺の有無については述べないが、
何十万と言う人間を虐殺するのが物理的に不可能と言う訳ではなさそうだ。

>>777は武装した男性の集団の場合である。
是が非武装の女・子供・老人が含まれた場合、各個人の判断によりたい。

780 :じいや:2006/07/22(土) 17:50:07 ID:7DqJZAjY0
>772
だから悪魔の証明を説明したでしょ。事件の有無は
事件があったと発言している方にある。これは司法の
常識。事件がなかったを証明することは全ての可能性を
否定しなければならないので無理がある。
事件があったとするあなた方がたったひとつでも
証拠が提出できれば解決するわけで
そのひとつの証拠をみあたらないなら事件は
なかったと考えるしかない。

781 :じいや:2006/07/22(土) 17:54:06 ID:7DqJZAjY0
南京の他の事件をもちいて可能性を説いたりするのはありがたくない。
南京に事件が存在した事実のみを語るべきである。
疑いで事件があったとされてしまうなら司法は壊滅する。
事件があったとするなら必ず証拠は存在する。
証拠がないなら事件はなかったとしか結論できない。

782 :じいや:2006/07/22(土) 18:16:14 ID:7DqJZAjY0
30万人を半年で全滅させることは無理ではないと思います。
しかし、そのような殺戮をおこしている土地に民衆は居座りますか?
南京に人口が増えていることを考えても、おかしな理屈になります。
 
前にも説明しましたが、中国には屠城と言う観念があります。
敗軍の兵は子供も大人も全滅にした過去があります。
そのような観念からすれば南京を日本軍に包囲されたと
した場合に、南京市民は全滅しただろうと簡単に考えてしまい
がちです。
日本人と中国人のポリシーの違いなどに中国人は気がつきません。

実際、私は南京市民を虐殺していたのは便衣兵だと思います。
便衣兵が民服になりすます際に市民を虐殺 強奪 強姦したのは
アメリカ領事館からアメリカ国務大臣宛書簡などにもあります。

強姦を訴えた市民が混血を出産していないことも証拠になりそうです。

安全地区にいる外国人は中国人と日本人をちゃんと区別できたのでしょうか?

私は便衣兵の行った虐殺を後に日本軍のせいにされたと考えていますが
いかがでしょうか?


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:21:00 ID:9uhqLySb0
>>777の間抜けなさんすうを「検証」なんていう現実無視のバカ相手に何言っても無駄だと思うが。
重火砲を用いた武力交戦と占領下の都市での目撃証言すらほとんどない市民殺害の効率を
市民殺害>>>武力交戦としてしまうアタマの悪さだけでも尋常ではないし。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:24:25 ID:d4dySYnM0
>>782

>南京に人口が増えていることを考えても
そもそも南京嘘派は人工が増えている事を証明できる
証拠が出せなければ、
何人増えたのかについても明確に答えられていない。
一人二人増えた程度では、
人工に大きな変動があったとは言えません。
何人増えたのかすら明確に答える事ができないのに、
何で人工が増えたと答えられるのですか。
人工が増えたと言うのならば、正確なものではなくとも
大体でいいから答えられますよね?

>私は南京市民を虐殺していたのは便衣兵だと思います。
南京大虐殺は、
南京嘘派の理論によれば証拠の有無などで立証不可能だそうです。
何か証拠があってそのように仰られているのですか?
そうでなければこのような場には相応しくありません。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:31:36 ID:d4dySYnM0
>>783

討論より罵倒がしたいのであれば、貴様はこのスレに書き込む資格はない。
私は反論こそ求めるが、罵倒を求めた覚えはないし、
罵倒しかできない貴様は討論の場にいる資格が無い。

故に言葉遣いすらできないお子ちゃまの貴方には
幼稚園児からやり直して欲しい。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:40:16 ID:nK3OrOHw0
>>785
その資格というのはいつ決まったのかな?
罵倒なんてこのスレにもちょくちょく書かれてるぞ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:42:06 ID:d4dySYnM0
>>782

>そのような殺戮をおこしている土地に民衆は居座りますか?
そんな事は貴方にも解らない事だろう。
何せ貴方の推測でしかないのだから。私もワカラナイ。

>敗軍の兵は子供も大人も全滅にした過去があります。
私は中国人の戦争形態については知らないがね、
そのように断言するのであればソースを出し欲しいのだが。
論より証拠ですよ?

>南京市民は全滅しただろうと
>簡単に考えてしまいがちです。
そもそも南京の人口は判明していない。
南京嘘派ですら、南京の人口を明確に答える事ができず、
曖昧な答えしか述べられないのだから。
曖昧にしか答えられないと言う事は、
結局の所、解らないのだろうと推測する。

つまりだね、全滅したのかどうかも解らないのですよ。

>強姦を訴えた市民が混血を出産していないことも証拠になりそうです。
それは強姦の有無についてでしょう?
虐殺の有無についてまでは根拠にはなり得ない。
強姦はないと推測できそうだが、
虐殺までは否定できないのだから。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:48:05 ID:nK3OrOHw0
おやおや、>>786には答えないのかw

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:50:14 ID:d4dySYnM0
nK3OrOHw0よ。お前は9uhqLySb0とは違うだろ?

そもそもここは南京に関するスレだ。
お前が暴言を吐いた9uhqLySb0ではない以上、お前は無関係であるし、
南京の件に冠する話以外はする気はない。
それにお前は議論の当事者でもない。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:52:01 ID:nK3OrOHw0
>>789
あなたがこのスレのルールを決める立場にあるのかと聞いているんだよ。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:57:01 ID:d4dySYnM0
>南京に人口が増えていることを考えても

南京嘘派がよく主張する説の一つだ。
だが南京嘘派は人工が増えた、人口が増えたと述べるばかりで、
何人増えたのかに関しては大体の数字ですら答えられていない。
一人二人十人増えた程度では、確かに人工は増えたのだろうが、
人工に大きな変動があったとは考えられない。

それに増えたと証明できる証拠すら未だに無い。
大体の数字ですら答えられないのだから、
どうせそんなものは提出できないのだろうが。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:06:11 ID:nK3OrOHw0
答えないのかw
南京の話以外する気があろうがなかろうが、勝手にルールを決めないでくれないかな。

まさか自分の思った通りに勝手にルールを作る気じゃないだろうね。
だしかにココは南京に関するスレだ。それ以前に誰でも書き込める場所だ。
自分一人でルールを決めるなよ。

それとも他人は自分のルールに従うべきだと言う考えかね。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:16:32 ID:Pw+MdIDw0
まぁもちつけ

どっちもウザいから。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:18:19 ID:nK3OrOHw0
>>793
勝手にルールを決められてはかなわんのでねw

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:29:08 ID:nK3OrOHw0
>>791
ついでに一つ聞いておきたいんだが、「南京嘘派」とは虐殺が全く無かったと言う人のことかね?
虐殺の数字がおかしい、一般にいわれているようなものではなかったと言う人も入るのかな?

まあオレはこれで落ちるけどw

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:32:16 ID:d4dySYnM0
つーか、お前は無関係な存在だろ。
暴言吐いた奴とidは異なるし。

それに、お前との議論は南京の事に関する事ではないし、無関係だ。

>答えないのかw
お前がルールでない以上、答える義務なんてねーよ。

>勝手にルールを決めないでくれないかな。
お前は南京の話をする訳でもないし、また無関係の癖してうるさいよ。

勝手に話の邪魔をしないでくれないかな。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:35:00 ID:nK3OrOHw0
落ちると書いたら出てきたかw

オレもルールじゃないが、君もルールじゃないだろw

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:36:05 ID:d4dySYnM0
俺がルールでないと言う貴様だが、
お前もルールですらないだろう?

答えなかった程度で問題にする事ですらあるまい。
お前はルールではないんだから、答える義務すらないのだから。

>それとも他人は自分のルールに従うべきだと言う考えかね。
だったら、答えられない程度で問題にする事ですらない。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:40:09 ID:nK3OrOHw0
>>798
じゃあ
>貴様はこのスレに書き込む資格はない。

などど書き込むべきではないな。
これはオレがルールだから言っているんじゃい。
討論の最低限の決まりのようなものだな。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:40:45 ID:d4dySYnM0
>ID:nK3OrOHw0

お前は言葉遣いすら解らない幼稚園児なのかな?
ID:9uhqLySb0は暴言を吐くという無礼を犯したから、俺に批判を食らう事となった。
礼儀を弁えるのは議論の場で尊重される以前に当然の事である。
それすらできないのであれば書き込むなと言われても仕方ないし、
お前はその変で俺を批判しているが、無礼な人間を擁護しようとするnK3OrOHw0
貴様の方が非常識と言うもの。

言葉遣いが悪くて当然と言うのであれば、
nK3OrOHw0には是非とも幼稚園製に戻って頂きたい限りである。

大体、書き込むなと言われるのには暴言を吐くという無礼をしたのに原因があり、
俺がルール以前にマナーと言うものではないの?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:43:53 ID:d4dySYnM0
>>799

では言葉遣いも守って当然と言うものだ。
お前はその辺を無視しているが、守って当然だよね。

言葉遣いを守るのは討論の場に置いて守ること以前に、
日常生活においてすら重視される事だろう?

討論の最低限の決まりのようなものだな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:46:43 ID:nK3OrOHw0
>>800-801
擁護などしてないがね。
君のは批判だけじゃなくて、このスレのルールを決めようとしたんだよ。

>礼儀を弁えるのは議論の場で尊重される以前に当然の事

だと思っているのなら、ルールを勝手に決めないという理窟はわかるよな。

因みに2chは言葉遣いが悪いのはたいして問題にならないからね。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:56:32 ID:d4dySYnM0
>>802

別に俺はお前に対して書き込むなとは言ってないし、
お前に五月蝿く説教される覚えは無い。

ルールを勝手に作るなと批判しているが、
明らかな無礼を働いた人間が排斥されるのは別に変な事でもなんでもない。
寧ろお前は無礼を働いた人間を問題にする事は全く無く、
事件の経緯を忘れて俺を五月蝿く非難して場違いな話を永遠と続けようとしている。

ルールを作ろうとした?
そう言うのであれば、無礼を働いた方にまず問題がある。
俺の態度を問題視するのならば、その原因を作った奴をまず先に非難して欲しいね。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:02:04 ID:nK3OrOHw0
>>803
2chは無礼だらけ。

あの程度で怒るようなら2chなんか見てられないぞw


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:12:57 ID:d4dySYnM0
2chは無礼だらけ。と言うのならば、
2chで勝手にルールを作ろうが、それはそれでも問題ではないんじゃないの?

ルールを規定した程度で怒るようなら2chなんか見てられないぞw

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:19:59 ID:nK3OrOHw0
>>805
言葉の無礼は大して問題でないといいたかったんだがね。
因みに板のルールを決めるときは、たいてい自治スレで意見を出しているね。

一人が勝手に決めて、それを他の人にそれを押し付けたら他の板でも反発を受けるだろうね。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:22:09 ID:d4dySYnM0
>言葉の無礼は大して問題でないといいたかったんだがね。
言葉の無礼が大して問題でないというのなら、
勝手にルール作ろうがそれはそれで問題でも何でもないんじゃないの?

無礼が別に問題ないと言うのならば、
ルールをかつてに規定しようがそれはそれで問題は無い。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:26:08 ID:nK3OrOHw0
>>807
一人で決めて押し付けるのは反発を受けるだろうとレスしけど

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:28:36 ID:nK3OrOHw0
×レスしけど
○レスしたはずだけど

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:31:32 ID:UnZJDknc0
>>ID:d4dySYnM0
>>ID:nK3OrOHw0
すれ違い誘導
■ 日本近代史板自治スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132396713/

2chでは○○とか見ててキモいからやめとけ

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 21:32:43 ID:nK3OrOHw0
>>810
すまんw
落ちます

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 22:02:13 ID:9uhqLySb0
>>811
まあ真性はかまうだけ無駄だということだね。
お疲れさん。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 23:10:45 ID:t38kIlj+0
上海戦、南京戦は捕虜のない戦争だった。
日本側が捕虜を取らなかったとしても問題となることではない。

http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 00:43:08 ID:hbAORCdSO
30万人の死体は、どうやって処分したの?

815 :769:2006/07/23(日) 04:24:29 ID:FY32ZXiw0
>>771
百万都市で千人殺されたら隠蔽できない。
南京の「人口が減った」と主張しているものは「当時誰もいない」

「人口が減っていない」のは明らか。仏性というならまず「虐殺が会った証拠」を出してくれ。


816 :じいや:2006/07/23(日) 10:32:57 ID:bkBs7nlU0
>787
その通りだ。君の反論が例えこじつけであっても、事件がなかった派は
全てを否定するのは悪魔の証明で無理なことである。
ただ、なかった可能性の高い事例を示すことしか出来ない。
ですから、事件があったと考えている方がたったひとつでも
よいから事件を立証すればそれで討論は終わる
その たったひとつも示せないようでは
なんで事件があったとなるだろうか
事件立証の出来ない事件は、事件はない
これで解決するのが世の中の常識であり見解である
事件立証が出来ないものは事件がなかったしか判決はだせない

817 :じいや:2006/07/23(日) 10:35:24 ID:bkBs7nlU0
私は南京市民を虐殺していたのは便衣兵だと思います。

アメリカ領事館からアメリカ国務長官への書簡に記載があると
証拠を書いてある

818 :じいや:2006/07/23(日) 10:37:40 ID:bkBs7nlU0
南京に人口が増えていることは証拠がある。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 10:47:32 ID:rgyQEbEq0
つか南京戦史読むと「30万人虐殺か日本兵による不法殺害自体ないのか」つー議論が馬鹿馬鹿しく思えてくる…

820 :じいや:2006/07/23(日) 10:49:17 ID:bkBs7nlU0
南京安全区国際委員会が、日本大使館その他米・英・独大使館等にあてた61通の公文書の中から人口問題にふれた箇所を抽出したものである。
 国際委員会としては、難民に食糧供与をするため、人口の掌握が必要である。
 昭和12(1937)年の12月17日、21日、27日にはそれぞれ20万と記載していたのが、翌年1月14日になると5万人増加して25万となっている。
 以後2月末には25万である。



821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 11:52:03 ID:JOfJdfNx0
南京虐殺は南京安全区の出来事と中国が言ってるのだから
それだけ否定できればすべて尾張です。
捕虜を殺すのは虐殺ではありません。すべての国がやってた

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 13:12:01 ID:0Bc2U7590
「虐殺」の定義自体が人によって全くばらばらで、もう何が何だか。
唯一殿説にも共通しているのが、「南京で大規模な紫外線があった」ことぐらいだね。

ねえ、>>521

823 :じいや:2006/07/23(日) 13:54:12 ID:bkBs7nlU0
>787

>そのような殺戮をおこしている土地に民衆は居座りますか?
そんな事は貴方にも解らない事だろう。
何せ貴方の推測でしかないのだから。私もワカラナイ。

この記載は何?これが常識のある方の発言でしょうか?何につけても
反論がしたくて無理やり書いたものとしか判断できません

南京はそもそも100万都市で日本軍の攻撃が告知されたので市民は
疎開し人口が20万人になったのだ
安全を確保する目的で疎開した民衆が虐殺がおこなわれていたとしたら
戻ってくる確率などない
これは絶対にないといっても過言ではない
もしそれでもへ理屈を発言するなら、あなたには常識がないと
判断するしかない

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 13:58:43 ID:0Zt9vn+S0
>>823
食うメシが焦土作戦で何処に行っても入手できなかったから、
しょうがないので放棄した商店とかでいくらかでも入手できる南京に危険を
承知で戻ったのでは?背に腹は代えられない。

825 :じいや:2006/07/23(日) 14:03:53 ID:bkBs7nlU0
ハーグ陸戦条約によれば
軍服を脱ぎ軍隊の指令下から離れたものは、海賊や盗賊とみなし
即決裁判での処刑が許されている。
捕虜法の扱いにはならないので便衣兵も例え処刑されたとしても
合法である

また、このような便衣兵の排除には強引な無差別な取締りも
合法なのに、日本軍は良民票を発行するなど
あえて市民と便衣兵を区別する施策をうち一般市民に
影響がないように配慮している。

826 :じいや:2006/07/23(日) 14:07:23 ID:bkBs7nlU0
>824
それは君の仮説だな。どこにもそれを証明する記事などない。
また、へ理屈ですか

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 14:24:36 ID:sSlLYZiv0
>>825
>便衣兵も例え処刑されたとしても合法である

便衣兵に含まれない投降兵も殺害してるがな
幕府山の捕虜殺害とかは反抗したからとか諸説あるが

>日本軍は良民票を発行するなど

良民証の配布は落ち着いてきた24日からだな
南京陥落時は、当事者の手記等でかなり強引さもあった様だが


828 :じいや:2006/07/23(日) 14:31:05 ID:bkBs7nlU0
安全委員会のスミス博士が世界画報に掲載した死者数によれば
南京での戦闘の中国側の死者は1650人です。
しかしながら、そのうち半数は便衣兵による同胞殺戮だと報告されてます。
つまり、この報告が正しいとすれば1000人未満しか日本軍は殺戮していない
ことになるし、そのうちの大半が正当な戦闘行為による戦死や
合法的な便衣兵の処刑だとしたら、虐殺があったとしても極めて
少ない人数であるといえ、個人的な不良兵士による行為であり
軍に責任の所在を求めるような事件とは考えにくい。

なお、このスミス博士はこの資料を東京裁判法廷に提出したが
ウエップ裁判長から拒否され、登壇発言の際に些細な言葉を
侮辱とされ退廷させられています。

つまりは、連合軍にとってありがたくない資料
正しい資料だったために妨害させられたとも考えられるので
この数字については覚えておいてください

829 :じいや:2006/07/23(日) 14:41:26 ID:bkBs7nlU0
例えば日本軍が敗戦したことで、日本軍が悪いにされる場合もある


日本軍陣地に市民が攻撃をしてきたので、日本軍は捕獲し処刑した。
これはハーグ陸戦条約において合法な処罰である。

しかし後日 市民が攻撃してきたので の部分を削除して報告した
場合になると

日本軍は市民を捕獲し処刑した

これだけになり、日本の正当性がなくなる。

このような形で日本軍を悪に仕立てた事例はたくさんあるので
処刑理由が正当か否かは疑問がある

ただしポリシーとして良民票まで用意して一般市民の安全を確保しようとした
日本軍の行為を考えれば、いずれの場合も処刑するに対して正当な理由が
あったと考えられる

830 :じいや:2006/07/23(日) 14:49:05 ID:bkBs7nlU0
だから当事者の手記が当時書かれた証拠は?
GHQが司法取引すれば捏造できるべ?
東京裁判では中島日記しか証拠提出されていない。
その他の日記はつじつまあわせの日記ですよ。

証拠に日記の記載が事実に反するとの裁判が多数

前に裁判をおこした方が嘘との記載もあったが
裁判は有償である。よっぽど腹にすえかねた嘘がなければ
裁判などおこさない。

従って日記などは証拠にもならない

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 15:05:33 ID:sSlLYZiv0
>南京での戦闘の中国側の死者は1650人です。

はぁ?

>だから当事者の手記が当時書かれた証拠は?

当事者の手記以外にも、当時の新聞記事に摘出の強引さが記されてるが
-----------------------------
われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面


832 :じいや:2006/07/23(日) 15:17:09 ID:bkBs7nlU0
そもそも強引な手段をとっても合法なのに良民区別しているだけでも
良心的だよ
それの選別には市民代表も立会い公平を期す努力はしている
ただし選別に間違いがあったことも否定は出来ないが
そもそも中国軍が便衣兵という違法な手段をとったがためのことである

また上記の報道例が示すように報道に管制などはないことがわかる

また捕虜の多くは食糧不足なので上海に後送されていて処刑されていないと
東京裁判で発言がある

833 :じいや:2006/07/23(日) 15:19:46 ID:bkBs7nlU0
1650人って真実だったら、事件立証出来なくなるよね
スミスさんは中国人でも日本人でもなく南京大学の統計学の教授だ
正しい統計が出来る人なんですよ

834 :香港朋友:2006/07/23(日) 15:25:29 ID:tH4TqN6p0
哦hi?= =vv
(凸-.-)凸凹(-.-凹)

835 :769:2006/07/23(日) 17:27:48 ID:FY32ZXiw0
>>827
「捕虜の反抗」に関しては「純然たる戦闘行為」として即決裁判すら必要ない(つーかそんな暇があるわけない)
幕府山については「捕虜が暴れた後に日本軍が発砲した」のは本多勝一ですら誤魔化せなかったこと。


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 17:58:19 ID:DjBDZQ5W0
事件当時の人工についてだが、このような説を見かけた。

--------------------------------------------------

ただ、事実誤認をしている人達もいると思うので、
よく聞かれる否定説の反証をしておこうと思う。

(1)当時、南京の人口は、20万人程度なので、
   30万人もの人々を虐殺することなどありえない。
   また、短期間に大量の人間を殺せるだけの兵器は
   日本軍にはなかった。

その20万人という数字は、南京市のごく一部、
当時、難民避難のために設定された国際安全区内の人口であり、
約4平方キロメートルの地域の人口を、
南京全体の人口とすり替えた数字である。
事件前年の南京市の人口は、
約100万人と記録されており、
事件当時は避難していた人が数多くいたため
約60万人と推定される。
中国の兵士は、約11万人いたと推定される。

http://www.janjan.jp/government/0503/0503124559/1.php

837 :日出ずる処の愛国者:2006/07/23(日) 18:44:41 ID:4N7NPLVZ0

南京事件はウソ

【南京事件】国民党極秘文書から読み解く 草思社 東中野修道

838 :769:2006/07/23(日) 23:14:24 ID:FY32ZXiw0
>>836
別に「らーべの行ったことなんて信用できない」って言うならそれでぜんぜんかまわないが、
「らーベガ南京市民はほとんど安全区内にいて約20万」ってのがウソで、「自文は見てないけど日本軍は民間人虐殺をしていた」のは間違いないと言い出さないように。
前者は「ラーベが確認できること」で後者は「伝聞で聞いたこと」でしかないのだから、「前者は本当で後者はウソ」はありえても逆はありえない。

まずはとにかく、良いから「虐殺があった証拠」をもってこい。


839 :じいや:2006/07/24(月) 00:05:27 ID:kSDztc0W0
あと反論していない部分があったので書きますが
中国の屠城という観念について知らないとあったので
屠城で検索して見て下さい。驚くほどたくさんの事例があり近年も
そして南京事件の後もあります。
中国では為政者は反逆分子を全滅させることで政権を維持していることが
よくわかります


840 :じいや:2006/07/24(月) 09:55:22 ID:kSDztc0W0
30万×平均体重50KG=1500トンなわけですが、これが発見をされない
わけがない。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 22:00:24 ID:mpr1QkGX0
蒋介石軍による南京虐殺は?

日本軍進行前に、
南京城周囲の村は蒋介石軍による清野作戦により焼き払われた
それで死を逃れて南京城内に多量の難民が押しかけることになった

難民たちは日本軍より国民党軍を恐れていたのでは??

842 :結局:2006/07/30(日) 17:47:21 ID:QpgGOpax0
虐殺の事実を誰も証明できない。物的証拠も無い。

なんだよな〜。

これで、どうして虐殺があったと言い切れるのか?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 20:49:39 ID:sIFeOrsF0
日本軍による「不法殺害」自体は田中正明や櫻井よしこも認めてるんだよな
ただ中国側の説がデムパってことだ

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 00:03:58 ID:OieRSFar0
>>843
それは分かるけど、紹介の仕方があまりにも酷い。
何も知らない人が聞くと「全く日本には責任がない」みたいに受け取られかねない紹介の
仕方はいかがなものか?

845 :769:2006/07/31(月) 00:10:23 ID:JSrGTr320
一部将兵の非行など「戦場の悲哀」って話.
「良くも悪くも特別ではなかった」事を特別であるかのように語るのはおかしいな.


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 16:56:51 ID:AKAM29770

チャンネル桜(朝日特集)

日韓基本条約の解説 1〜3
http://www.youtube.com/watch?v=HotuV_KlLjA
http://www.youtube.com/watch?v=X_9XjKDzkMY
http://www.youtube.com/watch?v=NHENBDx6860 ←★ここ注目!!

ちょ!!! 朝日って・・
http://www.youtube.com/watch?v=EoAmItpLGuE ←★ここ注目!!

実際に南京に行った方の証言1〜2
http://www.youtube.com/watch?v=PLBLDqLU0TU ←★ここ注目!
http://www.youtube.com/watch?v=fZAoxtcUUlc ←★ここ注目!

朝日新聞の「植村隆」と「本多勝一」って、とんでもない記者だ

この国賊二人は今何処で何してるんですか?










847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:27:57 ID:4wxKEhLM0
蒋介石軍による南京虐殺 アリえるねぇ 台湾の2・28事件以後の事
聞けば蒋介石の虐殺を日本軍に置き換えてるかもしれない(中共)

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:55:31 ID:HMyPcrK50
その5日後、台北市郊外の橋のたもとに複数の遺体が発見されたとのニュースを聞きつけた院長と呉夫人は、もしやといやな予感を胸に現場へ急行した。
すると、そこには八体の遺体が下着姿で放置されていた。
上着、ズボンは国民党の兵士達にとっては貴重品だったので彼らに奪われたものと思われる。
ところが、その中で、一体だけズボンをはいたままの遺体があった。
 いやな予感は残念ながら的中した。
 その遺体は、二人が幾日も探しまわった呉検事だった。
 無惨な死体を自宅に連れ帰り、葬式のために全身を清めようとズボンを脱がせたところ、夫人はあまりの残酷さに目を背けてしまった。
 局部が潰されていたのである。
 そもそも当時の中国人の処刑方法は異常なほど残酷であり、狂気に満ちた方法で無辜の台湾人を次々と抹殺していったのである。
 二・二八事件のとき、陳儀と和平交渉を行なった王添丁・台北市議会議員などは、数日前まではお互いに酒を酌み交わしていた外省人の憲兵隊長にガソリンをかけられ、火をつけられて焼き殺された。
 北部の基隆港では、キリで手のひらとふくらはぎに穴を開けられ、その穴に「八番線」と呼ばれる太いストロー大の針金を通され横一列に繋がれた人々が、次々と銃で撃たれて海に落とされていった。

   「台湾人と日本精神」 蔡焜燦 著

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 22:39:00 ID:klV8u7b90
じいや、って妙に詳しいな。


850 :じいや:2006/08/02(水) 00:01:46 ID:AvcjsUa/0
あのさ。なんで南京大虐殺に疑惑があるの?
それは、事実がひとつも証明されてないからでしょ?
事実がひとつでもあれば、南京大虐殺はあったで終了だよ。
戦争はプロパガンダの情報戦でもある。日本憎しをうえつける
ためにはデマも流す。そのデマをたまたま、あったことにしようと
したのが南京大虐殺だよ。ちょうどアメリカがウォーギルトインフォメーションの
もと、日本軍を悪に仕立てあげたかったから都合がよかったんだね。
事実にするためにこしらえた証言やら日記やらを鵜呑みにしすぎ
事件肯定派の方の主張は憶測やデマや誇張や捏造ばっかし

南京の事件は噂でしかなく、事実が一切証明されていない。

肯定派の方は噂だけで事実もないのに犯罪者と決めつめますか?
それは危険な考えではないですか?事実が証明されないなら
事件はなかった
それだけだと思います

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 00:18:12 ID:wY8AlIJA0
因みに事実の証明ってのは具体的にどーすれば出来たことになるの?  

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 03:55:03 ID:RlP3dasn0
>>850
警察官とラーベの仕事仲間がもし生きていたのなら証拠出せ

それに我が日本政府が認めてるし、日本軍の公式記録や個人の当時の日記にも記載されてる




853 :769:2006/08/02(水) 04:37:01 ID:yU69+ELi0
「皇軍は軍規が厳しかったので何の飛行もなかった」なんていう電波以外には反論にならない、「ゼロじゃなかったのは政府も認めている」以外に肯定派が「論争の責」において主張することは、
「上は公開で行われる論争」から「下は2ちゃんの片隅で行われる煽り合い」までどこにも無い。

そして「論争相手が居ないところ」では「ゼロじゃなかったから30万だ」という電波を飛ばす、これが肯定派クオリティ。
                                

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 10:36:02 ID:CJ0CvPGE0
基地外イナダ
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

四宮政治文化研究所
2006年8月 2日 (水)
http://shinomiya-m.txt-nifty.com/diary/2006/08/post_a79b.html

>午後三時より同會館会議室にて、「百人斬り訴訟を支援する会」第二回実行委員会開催。
>阿羅健一・相澤宏明・小田村四郎・荒木田修・稲田朋美・板垣正の各氏などがスピーチ。

>稲田朋美衆院議員が、「『メモ』は書いた人の意志が入っている。『富田メモ』も然り。
>裁判では証拠能力なし。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 10:40:26 ID:fAnRILyR0
>>849
>じいや、って妙に詳しいな。

戦闘で死んだ中国兵が1650人とか言ってるアホだろ。
しかも日本軍による物は1000人以下とか言ってる基地外。


856 :名無愛国:2006/08/02(水) 10:59:57 ID:+rVL47wU0

南京事件はなかった

【南京事件】国民党極秘文書から読み解く 草思社 東中野修道

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 11:03:12 ID:RlP3dasn0
東ナカーノ先生は逃げてないで日本政府訴えろよW



858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 11:41:51 ID:7H0zqfxh0
853
そんな肯定派は中国人以外おらんだろ
むしろ笠原なんて30万人説には冷淡だが彼を南京事件否定派なんて言うような椰子
はいないだろ
つか秦郁彦の説や南京戦史の説を支持するならともかく2ちゃんに30万人説を支持
してる肯定派なんているの?                       

859 :769:2006/08/02(水) 17:39:14 ID:yU69+ELi0
>>858
まあ、確かに「肯定派はみんな30万人と主著」は間違いだったな。
肯定派は「否定派と議論するときは確実に存在した一部将兵の非行を元に、数に意味はないから南京虐殺があったのは間違いない」と主張して、
肯定派だけで集まったら「否定派は南京虐殺があったことを否定できなかっただから、『軍による一般市民への虐殺は事実』だ」と主張する。
ってことで。


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 19:09:11 ID:lntMjXCg0
>>852
>それに我が日本政府が認めてるし

明確な理由もなくだけどな

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 20:36:20 ID:y0RE01Yo0
理由は中国に虐められないため

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 10:50:36 ID:TNTwHsqE0
南京大虐殺説のウソを暴くのもいいけど、
ホロコースト@ドイツのウソを暴くのも効果的だと思う。
結局どちらも国連主導で作られた嘘(プロパガンダ)だからね。

国連のジャイアンことアメリカでは、南京大虐殺よりホロコーストが
重要であるとされている。なぜならユダヤ支配が強いから。
ホロコースト説で恩恵をうけているのはユダヤ人だしね。

ホロコーストをアメリカが否定できれば、戦後裁判についての検証
もすすむことだろう。


・・・アメリカがユダヤ支配を脱するのは無理だから、無駄な仮定だが。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 22:49:34 ID:Cr7b2znI0
>>862
電波ゆんゆんだなw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 00:14:13 ID:PJja1Xsg0
今更、日本で南京事件を話題にしてもほとんどお金にならないが、アメリカあたりの国粋主義的中国人
の間では、南京事件はまだまだ金になる。サヨクはアメリカで小遣いを稼いでいる。


865 :769:2006/08/04(金) 05:01:40 ID:manJweSB0
ホロコーストは「血統だけを理由に不当な財産没収や国外追放などの人権に反した行いを、正規の政府が『自国民に対して』堂々とやった」てんだろ。

「戦場では良くあるという域すら越えていつものこと」な南京といっしょにするなって話だ。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 20:52:21 ID:Yw95MZt30
>864
ヨサクの正体は在日だろッ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 20:56:04 ID:mEP9hVQ80
イサクの正体はユダヤ人です

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 22:44:34 ID:ZIuMCX880
ヨサクはヘイヘイホー

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 01:10:23 ID:BXg7cXpI0
じいや、まともな意見をお願い。

言い残すことが無かったら、終了宣言を。。。



870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 03:25:13 ID:lnLgdzjx0
あんた誰?

871 :じいや:2006/08/06(日) 09:24:21 ID:X6j5NUlW0
なにか事実の証明でも出来たのかな?事実が証明出来ない以上
事件はなかったになる。ですから事実が書けない以上は
肯定出来ないことになるし終戦を宣言するのは肯定さんの方で
こちらは事実と出されたことに対しての疑問を書くだけです。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 09:33:44 ID:WZRlX/vQ0
>>871
カビの生えたようなコピペばかり張ってないで、
さっさと認めた日本政府を訴えろよ非国民W


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 10:13:45 ID:GCEqb/5q0
>>840

思ったんだが、必ずしも遺体確認は必要とされるのですか?
日本に置いて、原爆や対日爆撃被害、沖縄戦被害によって何十万人と言う犠牲がでていますが、
何十万人と言う犠牲がでた証拠を裏付ける為に、死体確認とか普通、するのでしょうか?
それは軍人の犠牲に置いても言える事であって、
必ずしも貴方が主張されるように“これが発見をされないわけがない。”
と言う考えも不自然のような気がします。
貴方の理論を借りれば、日本海軍のとある艦艇の搭乗員の死者は一人も居ない事になる。
それは何故か?何千人分と言う遺体が証拠として発見されないからだ。

南京大虐殺を立証する為に、
何十万人分の遺体が発見されないのは不自然と主張する人は多い。
でもその理論を借りれば、海難事故のケースはどのように立証すればよいのだろうか。
遺体がない事を根拠に事件が立証できないと言うのならば、
911のテロ事件すら遺体が発見されていない人が居るわけだから、
場合によっては殺害された事を立証できなくなってしまう。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 10:21:11 ID:GCEqb/5q0
南京大虐殺に巻き込まれた被害者の遺体がなかった事を根拠に
事件を否定するのであれば、
遺体が回収できない海難事故のような場合は、
どのようにして事件を立証する気なのだろうか。

原爆被害などでは何万人と言う被害が出たが、
全ての人間の遺体が回収されたとでも言うのか。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 12:02:24 ID:g/6N54T30
>>873-874
陸上で起こった事件と海上で起こった事故を同一視するのは何故?

876 :名無しさん:2006/08/06(日) 12:54:26 ID:IlnU1/Hu0
アホか?  船なら船員名簿が有って、都市なら戸籍から人口くらい
分かるだろ。
もっともらしい事を言ってるつもりかもしれんが、無知丸出し〜

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 13:19:04 ID:GCEqb/5q0
反論になってないよ。

遺体の有無を根拠にして事件の有無を述べるのであれば、
海難事故では遺体自体が発見されないのだから、
事故で死んだと断定する事はできなくなる。
事故で死んだのではなくて全員、行方不明で死因すらわからないと言うことになる。


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 13:22:35 ID:GCEqb/5q0
遺体がないから南京大虐殺なんてものはないと言いたいんでしょ?
遺体を根拠にするのならね、
海難事故のケースは事故そのものを立証できなくなる。
全員、行方不明で海難事故で死んだとは立証などできない。
何故なら遺体がないんだから。

879 :名無しさん:2006/08/06(日) 13:59:16 ID:IlnU1/Hu0
南京大虐殺が有ったか否かは、当時の記録を調べて多方面から検証すべき。
遺体の有無は、検証すべき事柄の中の一事項。 膨大な数の遺体を、どう処理
したかも含めて疑問だらけ。
この疑問に、海難事故とかいう屁理屈を持ち出しても、誰も納得せんでしょ?

880 :769:2006/08/06(日) 14:00:05 ID:anGhdMN70
今でもえひめ丸事故で「死亡が確認された」のはえひめ丸内部で遺体が発見できた方のみで後の人たちは「行方不明」ですが?
で「アメリカの源泉とえひめ丸がぶつかった」のは事実であるように「南京が陥落した」のも事実。
ただ「えひめ丸に100人乗っていて助かったのは数人のみ」と主張するなら「えひめ丸に100人乗っていたことを証明しろ」って話。

当時の資料として「人口が減っていない」のは明らかである以上、「市民虐殺」なんてあったとするなら「日本軍の略奪虐殺を恐れて逃げた」人たちが、「予想が的中した」のに、虐殺された以上の機関があったということになる。

虐殺するなら良民票なんて出したらやばい。虐殺するつもりならそもそも国際法上守る必要のない、「南京安全苦への攻撃回避」なんてやる必要ない。虐殺するつもりなら混乱無く南京入場を果たすことにナル「降伏勧告」なんてやってはいけない。
状況証拠は「日本軍に一般市民を虐殺するつもりは無かった」事を示している。
もちろん一部将兵の非行はどこでもあることなので南京がれいがいな訳がない。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 15:25:03 ID:ge5rAfgY0
中国に侵入した日本軍の兵站はどうなっていたの?言われているように前戦の後方支援が
が十分でなければ食料の補給もできず、非戦闘員である現地農民との争いも起こり
一般人からの憎悪を受けることもあり得ると思うのだけど

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 17:47:01 ID:3b7Vg2U20
外国の軍隊が自分たちの故郷を我が物顔で進軍するのを快く思うものたちは少ないとは思うが
自国民からなる軍隊が撤退する際に村々を焼き払い財産を奪ってしまった場合
他国軍に向けられるべき嫌悪や憎悪は実際に災いとなった軍隊に振り向けられるだろう。
仮に日本軍の食糧補給が窮してしたとして、調達すべき村々が焼き払われ食糧がなかったなら
現地農民とも衝突のしようもない。

兵站が枯れて食糧が少ないのなら、同様に弾薬の補給も見込めないのだから
農民相手に無駄弾を食らわすよりも、食糧調達可能なポイントまでさっさと進軍したほうがいい。
疲弊した農村部でまったくいざこざが無かったとは思わないが
南京進軍の過程では日本軍による農民への暴虐行為や虐殺はあまりなかっただろう。
(てか、農民は清野作戦の結果飛散してほとんど無人の野を進んだように思えるけど)

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 19:32:21 ID:ge5rAfgY0
弾はすぐに使えなくなることはないが食料はそれに比べれば
保存可能期間は短いからな。食料に関しては現地調達が原則だったと
朝生かなんかに出た元日本兵が言ってたような気もするが

便衣兵に関しては相当な恐怖があったようで、普通の中国人を見たら
とりあえず発砲してみるというようなこともあったと聞く

ま混乱した自国に軍備を持った軍隊が侵入してくればおれだってゲリラとなって
戦うくらいのことはするだろうが

884 :じいや:2006/08/07(月) 20:13:58 ID:MrK9fHzm0
日本政府はサ条約の手前認めざるをえないのであって
東京裁判における日本軍は
誰も事件を目撃していないし事件を認めてはいない
ただ当時の東京裁判では天皇の戦争責任を追求されないように
するため戦争責任は軍部がかぶることにしていたため
一部軍人による犯行はあったかもしれないと
検察を完全否定しなかったため
日本軍は事件を否定していないと判決された
しかしこれははじめから東京裁判が日本軍に戦争責任を
おわせる目的で開廷された裁判である出来レースであって
なんら有効な証拠はない

885 :じいや:2006/08/07(月) 20:17:02 ID:MrK9fHzm0
>872
カビの生えたコピペか?なら、事実を述べて堂々と反論せい
個人攻撃や中傷は議論に不要だ
くやしかったら事件の証明してみろ
出来なければ事件はなかったに決定だ

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 20:25:56 ID:3b7Vg2U20
現地調達といっても食糧の無いところではでは調達しようもない。
一部強制徴用の場合もあったがほとんどは軍票と交換で商取引に準じている。
(まあ軍票がその後無事に換金できたかどうかは定かではないが)

便衣兵対策で発砲、という事実もあるいはあったかもしれないが
時期の問題もあるかもしれない。
ゲリラ戦は元々都市部で興り、その後膠着状態になるに従って農村部へ波及する。
上海あたりではじめて顕著な抵抗をみせた便衣兵がこの時期農村に出没するはずがない。
逆に南京入城後は上海の教訓が日中双方に生きており
便衣兵のかく乱とそれに対抗する市民からの摘出行動が展開された。
そこには「とりあえず発砲」などという迂闊な行為はない。

ゲリラ…武装も組織もない個人がゲリラを気取っても捕まって犯罪者とされるのがオチ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 21:20:57 ID:ge5rAfgY0
戦争だからな、日本人だけが非人間的残虐性を免れたわけではあるまい
また、中国軍や中国農民が日本に来て暴力をふるった結果日本国内で殺されたわけでもない
日本軍は敗戦間際の満州の日本人入植者を見捨てて敗走したという話もあるし
沖縄で民間人を盾にして戦ったり防空壕の中で鳴き声を上げる赤ん坊を殺した
とかの話も聞いたことがある 戦争を始めた瞬間に人間が普遍的に持つ非人間的
残虐性を進んで認めそれを他国への敵愾心や他民族への憎悪を増幅する形で育てたことが
何よりも悪い

また国内では戦争に反対する国民を非国民呼ばわりして弾圧したとの話も聞く
それらがすべて正しいとすれば中国人を100人しか殺さなかったからよいとか
100万人殺したからいかんとかの問題でもないとおもうが
もちろん日本の非戦闘員に対する米軍の残虐性は裁かれたことすらなくそれも問題だが

いずれにしても関係各国が協力して客観的事実の発掘の継続は続けるべきだろう
おれが知る限りヒステリックに日本人を指弾する中国人はほとんどいないし日本人も
知的に対応できるはず。



888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 01:49:56 ID:O931s7j80
昔DLしたファイルの情報
>>745
>太平洋戦争であり、当時は管制されていない。証拠に100人斬り記事のような

南京大虐殺発生当時、すでに報道規制の法律?があったどころか、事件の後だと
新聞社叩きのパルプ締め上げなんて裏技も実行可能だったらしいよ。
紙がなけりゃ出版なんて出来ないものね。終戦まで封印状態なのも無理はない。

http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/021226_contents/nannkinnjiken2_040811.pdf
> 一九三四(昭和9)年十二月二十一日、内務省警保局長は各県知事に「外国出版
物ノ取締二関スル件」を通達、厳しい取り締まりを指示した。
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/021226_contents/heihakyoukinarishinnbunnshinofusoku_040802.pdf
>翌一九三八年四月一日、国家総動員法が公布され、八月には新聞用紙制限令が
出された。自由な競争はこれで完全に封じられてしまった。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 01:51:35 ID:O931s7j80
おまけ。
>>780
>事件の有無は事件があったと発言している方にある。これは司法の
常識。

あいにくと、今から南京大虐殺が無かったと言いたいのなら、
再審請求類似の扱いになる。つまり、事件が無かったと発言している
方が証拠の積み上げをする必要がある。
司法の常識が歴史のお話に適用可能として、だけど。
ちなみに、虐殺否定派の人が再審南京大虐殺なんて本を出してたはず。


890 :769:2006/08/08(火) 05:08:51 ID:g5B5u3L60
食料調達に関しては一部に「誰もいない家に入り込んで食料持っていった挙句、日本軍の司令部に出頭すれば金払うという証明書をおいてきた」という例もあったそうで、
これは「どこのあほがのこのこ敵軍に首差し出しに行くか」って話なのでこれを「略奪」と呼ぶのは仕方ないと思う。
ただ一部のあほにはきちんと金払ったそうだが(ほんとによく行ったもんだ俺なら絶対いかね)

それでも中国人の感情はどうであれ、「徴発は国際法が正規軍に認めた正当な権利」です。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 10:59:59 ID:1fgesNfF0
>>889
どこに再審請求をしろと言うのかな?
まさか国際刑事裁判所じゃないよねw
東京裁判は国際法に則って開かれた裁判ではないのだからww

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 01:48:39 ID:n8lf/UtA0
昭和天皇が再三開戦の詔勅のなかで国際法に則って、という意味を入れるように
求めたにもかかわらず、軍のトップは反対したという。
http://homepage1.nifty.com/sira/war/
また、当時の軍人に求められた「生きて虜囚の辱めを受けず」との言葉は、捕虜
になるくらいなら戦って死ね、という意味であり、逆に敵軍の捕虜への人間的配慮
も同時に除外された例も多かったようだ。捕虜になった日本兵は情報を簡単に敵方へ
漏洩したのも「生きて虜囚」となったときの対応のやり方が全く教育されていな
かったという背景があるという。

「開戦の詔勅」にもあるようにこの開戦の動機は宗教的な部分も大きく、
そうである以上「異教徒」に対する扱いに全く配慮がなかった例も理解できる。
それは例えば九州大学の捕虜の生体解剖などという残虐行為をやってのけたことにも
表れている。戦線のもっとも先鋭的な部分では国際法もへったくれもない
戦いであったようだ。もちろん敵方も同じだったが、むざむざ敵のトラップ
に引っかかり真珠湾奇襲を行い、勝てる可能性のない戦争へ国民全体を引きずり
込み、その「聖戦」の結果として内外に多大な犠牲と民族的屈辱をもたらした
アホどもが我が方のトップにいたことは確かで、それに対する責任は明らかに
すべき。

戦いの激戦化により敵味方の作戦で焦土と化した華南の地でろくな食糧補給
もされなかった状況の中で「聖戦」のつもりで戦っている日本兵がいったい
どのような行動をとったのかが真実を知る導入になるはず。


893 :769:2006/08/10(木) 04:44:00 ID:Ue27874m0
だから、「陸軍大臣の言葉は絶対」ならそもそも軍部の暴走なんて事態にならなかったんだ。
連合艦隊司令長官から海軍大臣への役職上は昇格人事に不満を述べたのも居るし。


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 08:14:16 ID:n8lf/UtA0
>>893

軍のトップである連中が天皇に露骨に不満を表したりしたらしいからな
「国体」に対する彼らなりの妄想的宗教的信念があり天皇そのものですらその意図を
を排除して戦争に突き進んだ

我が方の妄想的民族主義者と、あらゆる固定観念を廃して戦争に勝つにはどうすれば
よいか日夜研究しつくしている米英のリアリストが戦えば結果は目に見えている。
彼我の国力の差は歴然としていて戦えば負けるという現実主義が妄想的民族主義
に破れた瞬間が実質的敗戦の瞬間だった。
海軍の中にはリアリストがいたし、その立場で戦争反対を唱えた勢力も国内に
あったというが迫害を受けてその主張はかき消されてしまう。
意図的な利敵行為との同一視という手法がその具体的な攻撃迫害の方法だったが
他国への敵愾心と憎悪を煽るやり方と国内の現実主義的考えを対立と憎悪によって
封殺するやり方は現在の状況と通じるものがある、というか開戦前と同じような
状況が目前に出現しつつある。残虐行為の否定は戦争の美化と同義である。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 14:32:52 ID:b9SVvgwL0
>残虐行為の否定は戦争の美化と同義である。

証明されていないものをあったとは言えんがな(´・ω・`)

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 17:50:26 ID:n8lf/UtA0
>>895 さて?
九大の捕虜の生体解剖、沖縄陸上戦における沖縄住民への残虐行為
大陸でも探せば残虐行為の証拠は紅卍会の記録など信憑性の高いものは
いくらでもある。南京の場合何があったか細かい資料を現場で収拾していたら
命がいくらあっても足りないだろう。


我が日本の国土で300万人の同胞の犠牲者を出した敵方の残虐性を呼び込んだのも
いわば敵方の策略に乗って開戦した重大な責任でもある。

それらすべてを否定して回るのも無理があるだろうが、
ま、がんばってくれ。提案だがいっそ盧溝橋事件や真珠湾攻撃などからはじまり
桑港条約までを終点とする期間を壮大なフィクションに置き換えて
戦争などなかった、被害も与えなかった、受けなかったということにでも
した方が手っ取り早いぞ。小松左京だったか「戦争はなかった」という
短編小節があるが、まさしくあの小節の結末と同じ事が起こるんだろうが。

中国の兵隊や農民が日本に攻めてきて殺されたのではない
戦争の客観性を考えればなにが起こったのかわかるだろうし
この認識は世界共通である。100人しか殺さなかったからよいとか
100万人殺したから悪いとかの話ではない。

もちろん米英の残虐性も今に至るほど正当化され温存されたわけだが
日本人は本来高潔な民族である。人道に対する罪の本当の意味での解釈を
自分自身にすら当てはめ、本来人間の持つ残虐性を食い止めることができるなら、
その時始めて300万もの同胞の死を無駄にせず悼むことができる


それから考えればユダヤ人は同胞の受難と犠牲を冒涜しているがな


897 :769:2006/08/11(金) 02:30:42 ID:S9nDKBZi0
>>896
紅卍会の記録とやら紹介してくれ。
まさか中国軍の戦死者、処刑された戦争犯罪者の数とほぼ一致する遺体処理記録を元に、「日本軍の残虐な行為は確かにあった」なんていうはずがないのだから、俺のsらない何かを知っているってことだよな。
教えてくれないか。


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 05:23:45 ID:AllqeisL0
>>892>>894
開戦の詔勅に書いてある動機のどこが宗教的なのかな。
宗教的な部分は見られないがね。
まさか「抑々東亞ノ安定ヲ確保シ以テ世界ノ平和ニ寄與スルハ丕顕ナル皇祖考丕承ナル皇考ノ作述セル遠猷ニシテ」
の部分を言ってる訳じゃないよね。
もしかして「天佑ヲ保有」とか「皇祖皇宗ノ靈上ニ在リ」という言葉があるからかな?

「異教徒に対する扱いに全く配慮がなかった」も不明。キリスト教徒なら日本人にもいたわけだし。
もちろん戦時中は白眼視されていたけどね。それでも戦地に聖書を持っていけたんだし。

米英が戦闘を研究しつくしている─ これは笑うところかな?
戦争前、アメリカが真珠湾は水深が浅いから魚雷攻撃できないと結論付けていたことは知ってるのかね。
イギリスの戦闘機の航続距離が短かったことは?
開戦当初は日本海軍に太刀打ちできずに、チャーチルがルーズベルトに「日本軍をインド洋から追い出してくれ」と泣きついたことは知ってるかな。
「日本の航空機の性能は自分たちに比べて遅れているので相手にならない」というのが開戦前の米英の認識だったことは?
研究しつくしてこの程度だったのかね。
戦闘(じゃなくて戦術だろう)は兵器の発展と共に変化していくものだよ。研究しつくすなどということは無いね。


あと、「国内の現実主義的考え」というのは何のことを言ってるのかなw

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 09:43:03 ID:NZQlwYXW0
何度も言うが中国人が日本に攻めてきて殺されたのではない
日本が大陸へ軍事的侵攻を行って被害を与えたのだ。
しかも武器弾薬以外の兵站も満足なものではなく食料は現地調達
が普通に求められた。敵味方の焦土作戦で難民と化した大勢の農民や
ゲリラである便衣兵の存在など混乱した状況の中で、中共軍や国民党軍
三つどもえの戦いの中で侵攻してきた外国勢力として日本は殺し合いに参加
していたわけだから憎み憎まれるのは当然の成り行きで、これは戦後ですら
何度も繰り返されてきた構図だ。
圧倒的な軍事力を持つ米軍ですらベトナムにおけるソンミ村やイラクでの
コラテラルダメージのエクスキューズで行われた無差別民間人虐殺事件
アルグレイブにおける捕虜虐殺など枚挙に暇がない。

戦争とはそういうものであり、ひとり日本人だけが非人間的残虐性を免れた
とするメルヘンにつきあってくれる暇人はどこにもいないということだ。

加えて虐殺事件における証拠論争は不毛で殺伐としている。被害者の立場を
全く無視していて論争そのものに彼らの立場はない。日中戦争における中国側非戦闘員の
被害者など一人もいない、あるいは無視してよいとする論調はいかにも間抜けなメルヘン
でありわれわれが信奉しているヒューマニズムにももとる行為だ。
ひいきの引き倒しのような間違った主張はそれは未来永劫に渡ってわれわれの名誉を毀損する。

中国人が日本に攻め入ってきて被害を受けたのではないこと、そして泥沼の戦争の中では
誰しも非人間的残虐性を免れないことを念頭に置いて真摯に真実と向き合うことこそ
が高潔で誇り高い日本人にできることであるし、戦時中の残虐行為を大げさに吹聴する
ことを中国政府が政治利用をしているというなら、人道主義の見地に立ち戻り
それをやめさせることができる唯一の方法だろう。

900 :769:2006/08/11(金) 10:14:43 ID:S9nDKBZi0
>>899
中華民国が日本に攻めてきたから始まったのが日中戦争ですが?
どんな事情であれ、「日中間の合意によって日本の権益地として認められた」所に対して武力攻撃を仕掛けてきたのは中国が先。


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 13:39:38 ID:NZQlwYXW0
例えばだが、明治以来、日米間の修好通商条約等の片務的不平等条約によって
どれだけ日本が不利益と不快感を持たされたきたか想像できるだろう。
当時の日中間の条約はまさに力と立場を背景にした不平等条約であり
その合法性をいくらこちらが主張しても国民の中には不満があり殊に慮構橋事件以来
現実に日本軍と対峙した中国の民や軍が日本人に対してどのような態度で臨んだか
どのような感情を抱いたかわかりそうなものだが。

902 :769:2006/08/11(金) 18:10:46 ID:S9nDKBZi0
>>901
日本は「不平等条約が不満だから正当な条約によって結ばれた外国人居留地の民間人を攻撃する」なんていう蛮行とも呼べないような行為はしてませんが。


903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 18:42:54 ID:NZQlwYXW0
外国の軍隊がその辺にいなかったからね

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 19:18:48 ID:9D4PpTYY0
「われわれが信奉しているヒューマニズムにももとる行為だ」などといっている時点で
信仰が入っているので、何言っても無駄な手合いだと思う。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:29:06 ID:NZQlwYXW0
信奉と信仰は違う、つうかこじつけもいいところ。
人間すら信じないというなら自己の小さな小さな殻に閉じこもって
こんなところに出てくるなといいたいところだ。
つまらぬ言葉じりを捉え的はずれなこじつけによる個人攻撃しか
できない、ということがついに露見したな

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 02:36:19 ID:MmdukhSi0
>>899
南京虐殺があったのか疑わしいと言っているのであって、戦争中の日本人に残虐性が全く無かったと
言ってはいないし、中国側の非戦闘員の被害者が一人もいないと言っている訳ではないんだがね。
どこかにそんなレスがあったのかな?
それとも他の場所でされた議論を持ち込んでいるのかな?

日本人が残虐性を免れえなかったからといって、南京で虐殺した証明にはならないんだよ。
それからいくつかの虐殺事件を上げているけど、カチンの森虐殺事件を上げていないのはわざとかな?
それとも知らないだけかな?ww

>>901
憎しみが自然に広まっていったような書き方しないでねw

>>905
>>898の返答は?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 04:52:17 ID:0gtwdCCt0
>>906
だから「100人しか殺さなかったからよいとか100万人殺したから悪いとかの話ではない」
という信条の人間には言うだけムダだって。
究極的には南京虐殺があろうがなかろうが日本兵が悪いという考えなんだから。

908 :じいや:2006/08/12(土) 17:15:50 ID:g8z+sngA0
↑必死だな。で?憶測はいいから事実は?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 19:21:56 ID:UyBI3m8n0
>>908
じゃ、自分で調べるから史料を推薦してくれ。
但し、南京虐殺の徹底検証を論破できるものな。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 19:44:35 ID:+wK1YegF0
 さて、ここにほとんど知られていない映像資料がある。昭和13年に
東宝文化映画部が製作した記録映画「南京」――それは陥落直後から数週間に
わたる南京の状況をリアルにとらえたフィルムで、驚くようなシーンが
いくつも出てくる。
 鬼よりも怖いはずの「南京憲兵分隊」の前を平気で歩く住民、かたわらを
日本軍兵士が通っても、素知らぬ顔で正月を祝う爆竹に興じる子供たち
等々・・・。とりわけ、目を見張ったのが「鑑札を持っておれば日本軍の
保護を受けることができる」という「急告」を見て、何百人とも何千人とも
分からぬおびただしい数の民衆が鑑札を求めて殺到している場面だ。もしも、
鎌倉市程度の広さの市内で、わずか6週間の間に20万、30万もの人々を
殺戮していたというのなら、こんな現象は到底起こり得まい。
***たしかに虐殺直後、日本兵の姿が見えたら俺なら逃げ出すな。***


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 19:48:19 ID:W+AoD3RS0
>>900
>武力攻撃を仕掛けてきたのは中国が先。

蒋介石の上海攻撃の前に
日本から開戦通告を出して北京を占領してる
廬溝橋の前から北京周辺に分離工作を掛けてる


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 20:03:28 ID:+wK1YegF0

>>910 ホームページ DVDはこちらへ

http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 20:09:28 ID:7SYQVEVl0
>>911
廊坊事件、広安門事件があったからでしょ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 20:14:40 ID:W+AoD3RS0
>>913
停戦中の事件を元に大規模占領を認めるなら
韓国が北朝鮮を占領してもOKだし
イスラエルの大規模占領もOKだな

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 20:20:43 ID:7SYQVEVl0
>>914
じゃあ禁止されていたの?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 22:46:29 ID:rvEbNa+v0
>914
>停戦中の事件を元に

「停戦中に停戦の約束を一方的に破った事件」を元に

だろ?


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 23:32:30 ID:cw+zOaLn0
 さて、ここにほとんど知られていない映像資料がある。昭和13年に
東宝文化映画部が製作した記録映画「南京」――それは陥落直後から数週間に
わたる南京の状況をリアルにとらえたフィルムで、驚くようなシーンが
いくつも出てくる。
 鬼よりも怖いはずの「南京憲兵分隊」の前を平気で歩く住民、かたわらを
日本軍兵士が通っても、素知らぬ顔で正月を祝う爆竹に興じる子供たち
等々・・・。とりわけ、目を見張ったのが「鑑札を持っておれば日本軍の
保護を受けることができる」という「急告」を見て、何百人とも何千人とも
分からぬおびただしい数の民衆が鑑札を求めて殺到している場面だ。もしも、
鎌倉市程度の広さの市内で、わずか6週間の間に20万、30万もの人々を
殺戮していたというのなら、こんな現象は到底起こり得まい。
***たしかに虐殺直後、日本兵の姿が見えたら俺なら逃げ出すな。***
http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 23:33:44 ID:cw+zOaLn0

>>490に写ってる写真どう思う
どうしても30万人大虐殺有ったとは思えんがな、数千、数万の戦死者とか
言われてる様な事は有ったと思うよ、戦闘状態だからでも子供の笑顔みたら
大虐殺信じれんな。どうよ?


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 23:35:54 ID:cw+zOaLn0
    ↑
ごめん>>917

920 :funわか ◆8EMk6i5vZ2 :2006/08/13(日) 02:46:40 ID:hS4CgcxC0
本多氏らは「南京大虐殺否定論13のウソ」の中で、写真についても書いている。それを
書いているのが、「南京事件」(岩波新書)に朝日新聞のアサヒグラフ昭和十二年十
一月一〇日号に掲載された「我が兵士に護られて野良仕事より部落へかへる日の丸部
落の女子供の群」とキャプションがはいった写真を「日本兵に拉致される中国女性た
ち」と書いた笠原十九司都留文科大学教授というのも笑えるのだが、その笠原氏は「
批判され気付いた時点で誤用写真を改めれば、著書全体の信憑性はより高くなるので
ある」と開き直って書いている。http://www.tamanegiya.com/nonnbee18.7-.html


921 :funわか ◆8EMk6i5vZ2 :2006/08/13(日) 02:47:49 ID:hS4CgcxC0
この写真については笠原氏も「南京大虐殺否定論13のウソ」に書いた「日本兵に
拉致される中国女性たち」(南京事件・岩波新書)というキャプションが実は「日本
兵に拉致される江南地方の中国女性たち、国民政府軍事委員会政治部『日冦暴行実録
』一九三八年発行所蔵」というキャプションであったことを隠している。当時の支那
の宣伝部である「国民政府軍事委員会政治部」によるプロパガンダ写真と分かって
いて使用していたといわれても仕方ないのである。そうでなければ、都留大学教授
という職にあるこの笠原という人は何も考える事のできない単なるバカ、脳みそが
腐っていると言われても仕方ない。当たり前である。これらの写真は本人も書いて
いたように一九三八年に支那から出されている写真集である。普通は戦時中の写真は
自軍にカメラマンが同行して自軍の方から写真を写す。ところが、日冦暴行実録の
うちの多くの写真は、これらの写真を写した「日本人」の側にいる人間が「日本」
が行ったはずの「蛮行」をまるで記念写真、スナップ写真のように真直で写してい
るのである。当然、野蛮なはずの「日本」軍と行動を共にしている人間でなければ不
可能なのである。そんなことが可能な「支那」人がいるとも思えない。ましてや、
戦時犯罪の決定的な証拠となる「はず」の「日冦暴行実録」に掲載された写真が元
になって、戦後、連合軍にB・C級戦犯として裁判にて断罪された日本軍人はいるの
であろうか。私は知らないので、笠原、本多両氏にはぜひお教えいただきたいもので
ある。(同じ写真が「中国の日本軍」には「日冦暴行実録」ではなく、南京市より
提供されたもので、それは日本軍捕虜が所持していたものと書いてある)
http://www.tamanegiya.com/nonnbee18.7-.html


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 09:56:23 ID:xCHPIirN0
>>909は誰?初レスの人?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 10:31:32 ID:wdRNeuNR0
>***たしかに虐殺直後、日本兵の姿が見えたら俺なら逃げ出すな。***

それこそ挙動不審で即射殺だぞ


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 11:38:11 ID:IOFBRPat0
17日の南京入城式頃には新聞、雑誌記者(外国人含む)120人
カメラ保持者が(南京市民に委託分含む)記者数程度有ったとして
どうして死体の折り重なる現場とか、川に流れる死体の山とかの現場写真が
無いんだ?ふしぎだな外国人なんか日本軍の非道ぶりを、報道したくて
待ち構えていた訳だし30万人の死体なら、どう上手く隠しても漏れて
来ると思うがな、一般市民の中にカメラマンがしのび込んでるんだから
ほんとに不思議だな!!

925 :名無しさん@社会人:2006/08/13(日) 13:49:55 ID:RYHYsxsp0
断言する!南京大虐殺は捏造!共犯者・朝日新聞!

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 15:04:07 ID:Yb/zh71I0
南京大虐殺なんて、アメリカの宣教師の法螺話です。アメリカの大統領は日本人を嫌ってた。法螺話の宣教師はほめられたと思う。

927 :769:2006/08/13(日) 15:18:21 ID:pVM1WDp50
なかったという主張は「日本軍による一般市民への組織的虐殺」(中国がチベットでやりポルポトにやらせたようなこと)が「無かった」といっているのに対して、
あったという主張は「日本軍がなにをしたのか」に付いてまともに主張したことがない。

なぜなら反日プロパガンダだから。
実際にあった「一部将兵の非行」や「戦争犯罪者の処分において一部手続き上の瑕疵があった」というのは、
日本だけじゃないどころか自分たちがもちがあげようとしているソ連や中国はもっとひどい事をやっているからプロパガンダとして意味がない。
かといって、「日本軍が組織的に何万人も一般市民を殺した」なんて電波はいまどき通用しない。
だからこそ、肯定派のいう「否定派の詭弁」の中に「否定派はすぐ南京虐殺とはなんだったのかを定義しろという」ってのがあるわけだ。


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 15:19:10 ID:Q/CYUfNx0
俺なんて、国語のアカ教師が南京大虐殺についてわめいていたから、
日本軍の難民への食料分配の写真や捕虜との相撲の写真をみせたら
黙殺しやがったぜ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:34:32 ID:G3N+Pdpf0
「蒋介石の軍隊が共産軍に敗れて敗走するとき、入ってきた共産軍が利用するものが
ないように、『清郷(せいごう)作戦』『堅壁清野(けんぺきせいや)』(その際、中国では
逃げ出す軍隊による略奪・暴行・破壊が行われる。南京でも同じ事が行われ日本軍の行為
とされた)などの焦土作戦を行った。共産軍が敗退するときも同じような事を行っていて、
「三光」は中国軍隊では日常茶飯事的な軍事行動なのであるが、日本人でありながら、
ことさらに日本軍の悪行として強調し、自分の知識を誇示しようと思い込んでいる連中の
詐術的な言葉である。「三光」とは焼き尽くし、殺しつくし、奪いつくし、の事」

中国人て通州事件なんか見てたら、頭、手首、性器、切り刻んだり穴に棒突っ込んだり
市民から服を奪い逃亡、強姦したり、国民党軍なんか、台湾でも2.28でやってるな、
多少日本兵もまねた輩は居るだろうけど結局、自分たちがやっていた残虐行為をぜんぶ
日本軍に押しつけて語っているな、三光作戦なんかもその類だろうな。


930 :じいや:2006/08/13(日) 17:44:57 ID:vK5dydWY0
>909
南京大虐殺はこうして作られた
富士信夫 展転社

これは、東京裁判当時速記者であった著者が裁判での
弁護側と検察側の発言を書き示したものだ。
南京の事件は東京裁判において一般に知られるとこと
なったわけだから、そこでの双方の主張が一番大事だと思う

肯定派の書かれた著作には東京裁判での検察側の主張を記載したものは
あるが、日本軍がどのような弁護をしたかについて記載したものは
全くない。このような立場で事件の有無を検証するのは公平ではない。

弁護側 検察側 双方の主張を聞き反対弁論を聞き
最終弁論を聞いて貴方の感性で事件を総括して欲しい。

事件があった。とは到底考えられない判決であり
裁判が仕組まれていたものだとよくわかるはずだ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 20:11:50 ID:fJc9vgIX0
「南京大虐殺」とは中国が「正史」に記述するための主張。
中国の中央政府ってのがどれだけ「正史」に拘っているかを知らないといけない。
共産党中国も台湾も「清史」の編纂を今の時代でもやっている。
そして、「正史」には明確にストーリーが存在する。
日本は強大なる蛮族で「なければならない」という物語。
「正史」は「歴史書」では無い。
「正史」とは言うなればユダヤ人にとっての「聖書」が「歴史書」であるのと同様のモノ。
「正統王朝」の承認の歴史という「中国教」の聖書。

日中戦争の死者の数が何時の間にか膨れ上がるのも理屈は同じ。
実際に死んだ数が問題なのではなく、
後に「正史」に「これだけ日本というのは酷かったのだ」と記述するための修飾語でしかない。
だから中国は南京に関しても数字とか被害実態を調べることに価値は見出せない。
ヘタに「正史」の他の記述に比べて小さい数字が出てしまうのを恐れている。

日中戦争の実態をきちんと明らかにしたいと考えるのなら、
「中国史」「正史」というシロモノの全体を相手にしないといけない。
ヨーロッパで始まった「各国史」に「中国史」を並べてしまった間違いからの脱却が必要。
「中国」が古代から続いているという幻想が最大の障壁。

「南京事件」単体を論じても日本人の理解が深まるだけになる。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 20:37:40 ID:ytX/oIyV0
>>929
自分で野糞しておいて先に逃げ、後から野糞に近ずいた奴に
おまえがやったんだろう、と後かたずけをさすって所か。う〜〜ん?

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 22:41:51 ID:mNGAun070
NHKスペシャル 「日中戦争」〜なぜ戦争は拡大したのか〜 南京陥落その時何が

この番組に登場したドイツ大使館のローゼン報告だけど、「南京で○○日に殺害された
中国市民の死体が揚子江を流れて大量に上海に流れついている。このおぞましい光景を
ヒトラー総統にも見ていただきたい。」という内容を含んでいる。
だけど、日本軍はその日にまだ南京に到着していなかったなど、内容に疑問がつくそうだ。
つまり、ローゼン報告で重要なのは、最後の「ヒトラー総統にも見ていただきたい。」と
いう部分。NHKのナレーションでも言ってたけど、その直後にヒトラーは日独防共協定を
結んで、軍事顧問団を引き揚げるなど、中国と絶縁。
あの頃、ドイツ軍部は、軍務局長を中心に、中国との貿易によって国力増進を図る戦略が
一大方針になっていて、独中協定で中国の軍事・経済の近代化に全面協力し、
大量のドイツ製武器を輸出するなどの動きに危機感を持った日本政府は、
ヒトラーとリッペントロップに接近して独中関係に楔を打とうとしてたんだ。それに反発する
ドイツ軍部がヒトラーに訴えかけていたわけ。それが南京大虐殺プロパガンダの起源。
もともとラーベその他、ドイツ人が宣伝し始めたんだ。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:01:35 ID:JGL/ouOi0
>>933
自分もNHKスペシャル見ました。

河原で捕虜を殺したと強調していましたが、よく聞いていると
逃走した者をって言っているじゃん。
どっかで聞いたことのある話だなと思ったら、最後には
なるほどと思った。笠原教授が関係していた。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:04:51 ID:rXYcND3bO
>>928
Sugeeeeeeeeeeeeee!!!!
俺も学校の司書にそうやって論破しようとしてたけど、まるで認めてくれないよ。
認めないだけならいいけど731なり南京なりを図書委員のヲタとか普通に借りに来る奴までに言い触らすから困る。

…学校の教師ってのはどこでも大概そんな奴なのか…。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:05:28 ID:mNGAun070
当時テロに業を煮やした米軍はベトコンと疑わしい人物を片っ端から捕まえ
証拠や裁判無しで処刑をしていた。その数はCIAの発表では八千人となっているが、
二万人であったという報告もある。いずれにせよ、その人数の何割が無実の人間で
あるか、それはいまだに不明のままである。
http://www.h5.dion.ne.jp/~ikeruze/baki05.htm

アメちゃんもやってたじゃん。当然だろ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:24:08 ID:mNGAun070
 当時の国際法では摘発する側に厳格な軍民分離を課したのではなく、私服での
敵対行為(便衣兵)を規制しました。つまり軍民の区別をする義務は、相手側に
あるのではなく、ゲリラ行為を行う側にあると言えます。便衣兵行為を行った結果として、
民間人に犠牲が出た場合、当然ですが国際法上違法な手段をとされる行為を行った側に、
より多くの責任が発生する事になります。 

 不正規兵が慣習法下にある以上、(慣習法で認められている)軍事
的必要から行われるうる「即決処刑」についてもマルテンス条項違反と
は言えず、したがってハーグ陸戦法規に違反したとは言えない事にな
るのです。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:35:02 ID:BLMflhPk0
>>935
信じるなよw 少なくとも歴史の教師なら、日本政府が認めている歴史をきちんと
教えるべきだろ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 01:39:57 ID:m08+0vbu0
南京事件は日本政府が認めている歴史だぞW



940 :769:2006/08/14(月) 03:33:35 ID:cz/OJjIT0
そりゃ、「南京占領時の蛮行」がなかったなんて主張は肯定派の脳内にのみ存在する「肯定派にとって唯一論破出来る否定派」だけだから。


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 09:39:46 ID:yI5BvodJ0
南京にいた日本軍は今で言う青年海外協力隊かボーイスカウトだったわけだ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:06:56 ID:XWFs5lsd0
南京事件テーマ記念館幹部、日本で展示品買い付けの怪
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_08/t2006081126.html

終戦記念日が近づき、小泉純一郎首相の靖国神社参拝の有無や是非が論議されるなか、歴史事実の
検証上論争の多い南京事件をテーマにした中国・南京市の「南京大虐殺遭難同胞記念館」の幹部らが来日し、
東京や大阪の古書店や骨董(こっとう)店で当時の資料を多数購入していたことが11日、わかった。
中国では抗日関連記念館の新設・拡張ラッシュが続いているというが、
そこまで反日感情を煽らなくてもいいと思うのだが…

来日したのは南京大虐殺遭難同胞記念館(中国名・侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館)の幹部ら。
通訳やガイドら数人とともに5月末から6月初めにかけて東京、大阪の骨董店や古書店を訪問した。
このうち、少なくとも大阪の骨董店では、日中戦争当時に日本軍の兵士が携行したとみられる軍用包帯のセットや
手ぬぐい、缶入りノミ取り粉、慰問袋など約計2万5000円分を購入した。

関係者は「日本軍の兵器は、国共内戦などに流用され、比較的残っているが、軍服や小物は文化大革命時代などに
生活用品として消耗し、ほとんど残っていない」と説明。今後も展示品収集のために、定期的な来日を予定しているという。
中国では、昨年9月の「抗日戦争勝利記念日」以降、勝利60周年キャンペーンとして、政府が資金援助し、
関連の記念館の新設・拡張が相次いで行われている。南京大虐殺遭難同胞記念館も増築され、
「愛国主義教育」の核施設としての機能を担っているという。

同記念館のテーマとなっている南京事件は、日中戦争さなかの1937年、日本軍が南京を占領した際に、
中国軍の捕虜や市民を殺害するとともに略奪などを重ねたとされる。中国側は犠牲者数を「30万人」と主張しているが、
当時、中国軍には私服の「便衣兵(ゲリラ兵)」も含まれ、日本側からは否定的な研究結果や意見も多数あるため、
事件について徹底した検証を求める声も上がっている。

日本の識者らは「展示品とするなら、恣意(しい)的な説明が加えられないかが心配。最近、日本で購入した資料で
あることを明示すべきで、いたずらに反日感情をあおったり、誤解を招くような展示は避けてほしい」と話している。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:03:48 ID:/ntCFcbE0
>>933
時系列が狂ってるけど、だいたいの話の流れはそんな感じだな。
中国に傾斜するドイツ軍部、それを嫌う日本がヒトラー、リッペントロップに働きかけ、
ドイツ軍部がそれに反発、という流れ。

ゼークトの第一回訪中(1933/5〜7)
1936年4月調印のハプロ条約
昭和11(1936)年11月に締結された「日独防共協定」
1937.7.7 「盧溝橋事件」
1937.12.13 南京陥落
1938年 ヒトラーが軍事顧問団の中国からの引き揚げ命令
1940.1 南京に汪兆銘の南京国民政府樹立(日本の傀儡政権)
1940年の日独伊三国同盟
1941.4 日ソ中立条約

日独防共協定については、ドイツ外務省や陸軍上層部は伝統的に親中国政策をとっており、
ノイラートも無論推進者であった。一方リッベントロップは外務省の親中国路線に反対し、
国防軍情報部のカナリスや駐独日本大使館付武官の大島浩と連携して日本との同盟を
主張した。協定の締結はドイツにとって重大な外交政策上の転換を意味していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%97

ドイツ人の虐殺報告の怪

独大使館ローゼンの虐殺3万体報告の怪
難民区委員長ラーベの市民5〜6万人虐殺報告の怪
http://www.history.gr.jp/~nanking/uesugi.html#05

さらに、今回のフィルムの確認の決め手となったと報道されたドイツの外交文書
「ローゼン報告」は、日本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出した
ローゼン政務書記官(ドイツ大使館南京駐在)がまとめたもの。そのため同書記官の
「3万人の死体を見た」という証言は根も葉もないことで、こうした虚構がひとり歩きしている。
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:48:49 ID:p5H901d60
極秘

第7作命 甲第117号
       歩兵第7連体命令
掃討隊のの任務を解除せらる。
第16師団は本24日より・・・・・・・・・・・・・


掃討は12日間で、刺射殺数(敗残兵) 6670人。


TV画面より。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:49:21 ID:p5H901d60
NHKスペシャル 「日中戦争」〜なぜ戦争は拡大したのか〜 南京陥落その時何が

この番組に登場したドイツ大使館のローゼン報告だけど、「南京で○○日に殺害された
中国市民の死体が揚子江を流れて大量に上海に流れついている。このおぞましい光景を
ヒトラー総統にも見ていただきたい。」という内容を含んでいる。
だけど、日本軍はその日にまだ南京に到着していなかったなど、内容に疑問がつくそうだ。
つまり、ローゼン報告で重要なのは、最後の「ヒトラー総統にも見ていただきたい。」と
いう部分。NHKのナレーションでも言ってたけど、その直後にヒトラーは日独防共協定を
結んで、軍事顧問団を引き揚げるなど、中国と絶縁。
あの頃、ドイツ軍部は、軍務局長を中心に、中国との貿易によって国力増進を図る戦略が
一大方針になっていて、独中協定で中国の軍事・経済の近代化に全面協力し、
大量のドイツ製武器を輸出するなどの動きに危機感を持った日本政府は、
ヒトラーとリッペントロップに接近して独中関係に楔を打とうとしてたんだ。それに反発する
ドイツ軍部がヒトラーに訴えかけていたわけ。それが南京大虐殺プロパガンダの起源。
もともとラーベその他、ドイツ人が宣伝し始めたんだ。
それに、日中戦争自体、ゼークトらドイツ人軍事顧問団が中国軍をけしかけた面もあるし。
日中戦争初期には、ドイツ人顧問団が中国軍を指揮していたんだ。


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 19:05:00 ID:f4bEe9Wy0
>>943
ぷぷぷ
まだ松尾一郎のHPを得意になんて引用してるバカウヨクがいるよw

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 19:10:31 ID:FSBDUWNE0
>>946
悪口言うことしか出来んのか?
さっさと証明しろ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 19:14:21 ID:XA3sy1Ka0
>>947
>本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出した
>ローゼン政務書記官

これを先に証明しろよ

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 19:19:14 ID:FSBDUWNE0
>>948
>>943に聞けよw

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:31:54 ID:86BW0Y6g0
>>943
南京の下流に上海がある。
1937年12月段階では20万の日本軍が上海からいっせいに南京を目指して進軍中に、

>日本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出したローゼン政務書記官(ドイツ大使館南京駐在)

という記述はたしかにおかしいですね。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 09:09:05 ID:Mos0uZ1r0
http://www.gyao.jp/documentary/summer2006/
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0001842/
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000055/
右翼さん 左翼さんも 仲良く 観よう^^
期間限定配信なので・・

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 09:46:51 ID:Rt2h74Lv0
わかりやすくいうと
大虐殺はなくて(他の軍もやっているような)虐殺はあったって事?


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 10:21:13 ID:hmXRjwhh0
大虐殺か虐殺かが問題なのではない。
違法かつ組織的な殺害行為があったかどうかが問題。
そして、それがあったことを証明できたものは誰もいない。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 10:23:29 ID:i4AHInKC0
>>953
捕虜殺害やら投降兵殺害やらの公式記録はあるがな
捕虜が反抗したとか敵の一般兵にも捕虜資格無しとかの説もあるが

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 10:29:06 ID:i4AHInKC0
>>953
市民に対しても、比較的落ち着いてきた24日からは良民省を配布してるが

南京陥落〜入城式あたりは、当事者の手記や当時の新聞記事から
かなり手荒な市民間敵兵摘発が伺える


956 :769:2006/08/18(金) 11:00:12 ID:n70wSLKE0
>>954
反抗した捕虜の処分は「正当な行為」。それを虐殺と読んだら、ミッドウェー海戦で南雲提督はアメリカ軍に虐殺されたことになってしまう。

>>955
手荒も何も「敵の軍人か一般市民か」を占領軍がいちいち調べなければならないような状況を作った国民党軍の行動が戦争犯罪。
ちなみに「この中に確実に国民党軍兵士がまぎれているから皆殺し」は「国際法違反」ではない。この場合
「民間人に紛れ込んだ国民党軍兵の戦争犯罪行為とそれに巻き込まれた民間人」だから、「日本軍」の戦争犯罪ではない。

良民票をわざわざ発行した日本軍に虐殺の意思などあるはずも無い話。
つーか虐殺する気があったら安全区なんてものの設定を認めそこを攻撃しないなんて面倒なことしないよ。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:04:21 ID:abjwdl/w0
ええっと、手元に資料のないところから書き込みするけども、
ローゼンは確か、南京陥落後翌年に南京に戻ってたんじゃないかな。
そのとき、おそらく安全区国際委員会委員長の同じドイツ人であったラーベから
報告を受けたのでしょう。
ラーベの日記にも三万体の死体についての言及はあります。




958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:18:45 ID:i4AHInKC0
>>956
南京を日米戦に置き換えると、日本にも当てはまる問題だがな

南方のジャングルはしばしば指揮系統が混乱・破壊されてたので
日本兵が投降資格を否定され殺害されても問題なし

日本軍は沖縄戦で現地人に紛れ込む便衣戦術を指示してたので
沖縄市民が米軍に無差別に殺されても日本軍が悪い


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:21:20 ID:i4AHInKC0
日本軍による便衣戦術

「西原地区における戦闘実施要領」

服装においても、話し方においても
現地住民を装う事が必要である
服を借り住民に偽装できるようにせよ

NHK その時歴史が動いた171回 さとうきび畑の戦争 沖縄戦の悲劇


960 :769:2006/08/18(金) 12:22:24 ID:n70wSLKE0
三万の遺体についても「そもそも事実なのか?」「それが日本軍の不法行為の結果なのか?」
を「明らかにしろ」って話な訳だ。
日本軍は南京戦での「戦果」を約三万と見積もっており(おそらく誇張されている)、その上で約二万の「戦争犯罪者の処分」(少なくない間違いがあるだろうけどそれは日本のせいじゃない)
その気「戦闘に巻き込まれた人」「国民党兵の非行の被害者」「日本軍将兵の非行の被害者」が含まれるわけで。
「ラーベの日記」といわれる実際にはドイツに帰ってから記憶で書いた文章に「約三万の遺体」と書かれていたとしてもそんなものは「日本軍の非行の被害者三万人」を意味するわけではない。


961 :769:2006/08/18(金) 12:26:11 ID:n70wSLKE0
>>958
それどころか「白旗を掲げてアメリカ軍に近寄って、攻撃」というとんでもない戦争犯罪を犯した日本兵もいます。
赤十字旗掲げた病院船で武器弾薬運んでいたのがばれて病人ごと撃沈されたとか。
当然、悪いのは日本軍。



962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 13:32:24 ID:JPbLwm+S0
戦争なんて所詮殺し合い。やれ国際法だなんだと、そんなのを守って戦争を
やるくらいなら最初から殺し合いなどしないって。やったもんが勝ちで
理屈はあとからどうにでもつけられる。

オリンピックみたいなスポーツイベントかなんかと勘違いしてたんじゃね?
殺し合いを始めた時点でもはや勝者も敗者もない、すべてが敗者。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:05:16 ID:Rt2h74Lv0
ところで中国人にさ
虐殺後に人口増えてるじゃんて言ったら
広島も原爆投下後に増えてるって言われたんだけど
この理屈ってあってんの?


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:56:58 ID:gD6fN9+C0
>>963
どの年代と比べてるのかが問題。
米軍が進駐直後に広島市内に行った時は人が全くいなくて驚いたそうだ。
他の爆撃された都市は焼失した家屋跡にすでにバラックを建てて住んでたりしたからね。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 15:26:05 ID:Rt2h74Lv0
つまり直後の南京には
人がたくさんいたって事?


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 15:31:07 ID:Rt2h74Lv0
あ勘違いしてたw
年代ね
子供とか引越し?


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 16:40:24 ID:Rt2h74Lv0
ついでにサイト見つけた
米のwikeからリンクされているサイト

http://www.geocities.com/tamezounko/nanking/alleged/chapter2-2.html




968 :769:2006/08/18(金) 17:15:05 ID:n70wSLKE0
>>963
人口の推移として、「日本軍の南京占領後仁人口.減少したといっているものは誰もいない、減っていることを示す証拠は何も無い」」
つまり日本軍による大規模虐殺があったとするなら、虐殺された以上の「虐殺を恐れて逃げた下人たち」が「虐殺の真っ最中に」戻ってきたtことになる。
中国人ってそんなに愚かなんですか?って聞いてやれ。

そりゃ、「原爆落とされた後」を基点にすれば広島だって長崎だって「その後人口は増えた」のは間違いない。
「八月五日の人口」を基点にして「増えたかどうか」だろ。


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 17:31:02 ID:WvuOSch+0
>>960,961 清野作戦、督戦隊、三光作戦、勉強してから南京を語れ!

「蒋介石の軍隊が共産軍に敗れて敗走するとき、入ってきた共産軍が利用するものが
ないように、『清郷(せいごう)作戦』『堅壁清野(けんぺきせいや)』(その際、中国では
逃げ出す軍隊による略奪・暴行・破壊が行われる。南京でも同じ事が行われ日本軍の行為
とされた)などの焦土作戦を行った。共産軍が敗退するときも同じような事を行っていて、
「三光」は中国軍隊では日常茶飯事的な軍事行動なのであるが、日本人でありながら、
ことさらに日本軍の悪行として強調し、自分の知識を誇示しようと思い込んでいる連中の
詐術的な言葉である。「三光」とは焼き尽くし、殺しつくし、奪いつくし、の事」

中国人て通州事件なんか見てたら、頭、手首、性器、切り刻んだり穴に棒突っ込んだり
市民から服を奪い逃亡、強姦したり、国民党軍なんか、台湾でも2.28でやってるな、
多少日本兵もまねた輩は居るだろうけど結局、自分たちがやっていた残虐行為をぜんぶ
日本軍に押しつけて語っているな、三光作戦なんかもその類だろうな。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 17:31:59 ID:WvuOSch+0
中国軍は、近代的戦争の常識や国際法(ハーグ陸戦条約)とは無縁の軍隊であった。
「清野戦術」というのがある。これは、退却に際して、敵軍に利用させないために
民家などをすべて焼き払ってしまうものである。「便衣兵」というのもある。これは
中国兵が一般市民に変装して(便衣服に着替えて)、日本兵を背後から襲うという
ゲリラ戦法である。国際法(ハーグ陸戦条約)では、正規兵はそれと分かる軍服を
着用しなければならない。一般市民を戦闘の巻き添えにさせないためのルールである。
「便衣兵」とは、このルールを破り、人民の背後に隠れて攻撃をする、という不法な
「禁じ手」である。
さらに日本軍を驚かせたのは、「督戦隊」である。これは戦意のない兵隊に対して、
後ろから機関銃掃射を浴びせかけ、前進して戦わなければ、後ろから撃たれるだけ、
という状況に兵を追込むものである。これでは、兵は降伏もできず、死に物狂いで
戦うしかない。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 17:32:51 ID:WvuOSch+0
上の督戦隊により10%〜20%は自軍の兵を射殺したって
旧陸軍の方が言ってたな、中国兵のすごさがわかるでしょ、日本人には
信じられんと。
それと日本の憲兵隊員の日記に民家へ3人で見回りに行ったら女達がいて
その女達が全員パンツを脱いで、やっていいから命だけは助けてくれと
言ったと言う憲兵達もさすがに驚いて、逃げ出したと書いて有った
中国式延命法らしい、さすがにすごい。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 17:37:35 ID:9h/HpsPk0
中国軍の真実

その5日後、台北市郊外の橋のたもとに複数の遺体が発見されたとのニュースを聞きつけ
た院長と呉夫人は、もしやといやな予感を胸に現場へ急行した。 すると、そこには八体の
遺体が下着姿で放置されていた。 上着、ズボンは国民党の兵士達にとっては貴重品だった
ので彼らに奪われたものと思われる。 ところが、その中で、一体だけズボンをはいたまま
の遺体があった。 いやな予感は残念ながら的中した。 その遺体は、二人が幾日も探しまわ
った呉検事だった。 無惨な死体を自宅に連れ帰り、葬式のために全身を清めようとズボン
を脱がせたところ、夫人はあまりの残酷さに目を背けてしまった。 局部が潰されていたの
である。 そもそも当時の中国人の処刑方法は異常なほど残酷であり、狂気に満ちた方法で
無辜の台湾人を次々と抹殺していったのである。 二・二八事件のとき、陳儀と和平交渉を
行なった王添丁・台北市議会議員などは、数日前まではお互いに酒を酌み交わしていた
外省人の憲兵隊長にガソリンをかけられ、火をつけられて焼き殺された。 北部の基隆港で
は、キリで手のひらとふくらはぎに穴を開けられ、その穴に「八番線」と呼ばれる太い
ストロー大の針金を通され横一列に繋がれた人々が、次々と銃で撃たれて海に落とされて
いった。

「台湾人と日本精神」 蔡焜燦 著


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 02:58:45 ID:1iQFsb9M0
日本軍はひとりの中国の非戦闘員も殺さなかった
という話もできの悪いメルヘン
軍事力を背景に他国に攻め入っていたの確かだし
中国人が日本に来て殺されたわけではない

他人の残虐性を非難できるのは自らの心の奥底にひそむ非人間性を認識し、
それを心底恐怖した者だけ
中国人が悪い、共産党が悪い、国民党が悪い、確かにそうかもしれんが
日本軍だって蘆溝橋事件や柳条溝事件といった謀略事件を起こすほど相当凶悪だった

戦争にも、南京論争にも勝者はいないんじゃね?

974 :じいや:2006/08/19(土) 09:24:36 ID:HSMyfwUp0
戦争というもの、また太平洋戦争というものを考えるならば、日本軍も
相当の悪で、敵国も悪であり、日本軍はひとりの中国の非戦闘員も殺さなかった
などということは無理がある。
ただ、南京大虐殺という事件だけに限定して発言するならば、虐殺という出来事は
なかったと言わざるを得ない。なぜなら、証拠がひとつもない。事件を目撃した新聞記者が
いない。南京の人口が増えている。中国が調査させない。東京裁判は復讐裁判で判決に
疑問がある。
東京裁判には100点を超す証拠写真が中国から用意されたが、それは他の事件の写真だったり
捏造写真だったりして、証拠として有効な写真は1点もない。
事件がほんとうにあったら捏造写真を証拠にする必要もない。
全く、ただのひとつも証拠がないのだから、南京の事件に限ればプロパガンダで
あり、事件はなかったとしか考えようがない。
事件があったとするなら、証拠を提出すればよいのだが、なんら証拠がない。
証拠のない事件は司法界では、事件はなかったとして処理する。
ですから、南京大虐殺はなかったとしか結論がでない。

南京の事件と、戦争全体を一緒に討議することはよくない。

975 :違うと思うな:2006/08/19(土) 09:53:57 ID:5TpMa5iJ0
>>973さんへ
それは違うと思いますよ。
中国人が南京を例にして、日本人の残虐性を批判しているのであって、
日本人に残虐性が皆無とは誰も言ってない。
日本人は中国人ほど残虐では無いので、南京の事を批判される筋合いは無い。
戦争では個人へ視点を向けた場合、戦闘中に残虐性が無ければ戦えない。
しかし、これは民族としての残虐性では無く、中国人が古代から引き継いできた
虐殺・屠殺・破壊の文化とは懸け離れたものです。
よって、この論戦は日本の勝利です。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:16:01 ID:Xt9SJuf40
>>973

蘆溝橋事件を日本の謀略と決め付ける根拠は?

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 13:14:33 ID:J8dQm3GQ0
>>973
似たようなことを>>899が書いてるな。同じ人かな?
それの質問が>>906に書いてあるんだが、キミにも同じ質問を聞いてみよう。

南京虐殺があったのか疑わしいと言っているのであって、戦争中の日本人に残虐性が全く無かったと
言ってはいないし、中国側の非戦闘員の被害者が一人もいないと言っている訳ではないんだがね。
どこかにそんなレスがあったのかな?
それとも他の場所でされた議論を持ち込んでいるのかな?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 15:43:01 ID:1iQFsb9M0
>>977 そう思っているのは君だけだろう。
他の参加者は日本軍の残虐性や戦争の側面としての非人間性すら
いっさい否定しているメルヘンに陥っていると思うが

彼らの脳裏にある当時の日本軍は今でいう海外青年協力隊みたいなものなんじゃ
ないか?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:37:45 ID:1iQFsb9M0
あ、ごめん。上一つとばして読んでみたらあと2,3人いたな。

例えば沖縄地上戦で日本軍が住民にどのような事をしたのか、
レイテ島でなにがあったか、国内で良心から戦争に反対する者がどういう目にあったか
満州入植者を守らず関東軍は逃げたこと、中国に限らず戦時の日本人の残虐性は
存分に発揮されたのではないか。

虐殺の証拠を残すバカはいないわけで、地動説と同じように規模の大小は
正確ではないにしろ当時のいろいろな出来事から虐殺事件が起こったことは
類推できると思う。

もちろんひとり日本人だけがこの残虐性に陥ったわけではない。中国共産党と
国民党軍の戦いも熾烈を極めたというし、終戦間際の1945年8月突然不可侵条約を
破って侵入してきたソ連も人間性という側面から評価すると相当な悪党だ。
極めつけは米国だ。全国の都市部に大空襲や原爆攻撃を行って大虐殺を行い
その指揮をとったカーティスルメイのような悪党に最高の勲章を日本政府は
戦後授けているように何度もなんども屈服を要求し、反省もない証拠には
ベトナムや中東で非戦闘員に対する虐殺をやめないのが米国だ。

戦争の持つ残虐性や非人間性を自らへの評価を含めてきちんと反省できなければ
彼らを非難できない。自らの中に絶対的人間性とそれに基づく道徳観を育てて
いないと結局「おれだけじゃない、あいつも悪い、別のあいつももっと悪い、なんで
おれだけが非難されなくてはいけないのか」という極めて低レベルで、まるで悪党の
うちわもめのような何の成果もない話に拘泥するだけの議論になってしまうのだ。

この流れこそが、チベットや二つの天安門事件を引き起こし人権への配慮がいまだに
なにもない中国の思うつぼなのだと思う。「おまえだって過去同じ事をした、だから
批判できる筋合いではない」と言われればわれわれは国際的議論の場で発言権を失う。

980 :じいや:2006/08/20(日) 00:09:28 ID:s4qtjM280
だから戦争とは殺し合いであり、当事者は誰もが残虐性ももつ。また
もたなければ戦争に参加できない。
従って戦争行為をとりあげれば日本も残虐であるとしかいえない。
ただ、日本が残虐だから、南京でも虐殺をしたに違いないと考えを
発展すべきではない。南京の事件は事件として証拠を立証すべきである。
すなわち、証拠がないので南京の事件はなかったでよいと思う。

戦争における残虐性については誰も否定はしていない。南京の事件と
戦争全般の残虐性とは別の議論であります。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:17:21 ID:ZDMCmdkq0
>>980
だから、その証拠の求め方がいきなり「刑事事件レベル」の超厳しいモノを持ち出されても
歴史検証としては困るってコトだろ。

歴史検証としては、多くの証言や傍証が一定の方向を向いていれば「あった」として良いわ
けで…。とりあえず、大勢の殺害を認めて、そこから人数のすり合わせを行うのが普通。
いきなり「なかった」なんて言う人がいるから変なコトになる。

982 :じいや:2006/08/20(日) 00:18:51 ID:s4qtjM280
言い換えれば南京で中国人を殺したかといえば殺しました。戦争ですから
地域制圧のためには反抗するものに対して処罰をします。この行為について
現代的な価値観で判断をすれば残虐と一蹴されるのですが、当時は軍事力が
外交の手段であり、戦争行為は合法でした。ですからハーグ陸戦条約内の
殺戮行為については合法であって問題にすることはありません。
現代的価値観で言えば戦争行為そのものが否定されなければならないのですが
事件立証の場合には当時の価値観や法規にもとずき考察する必要があります。
従って戦闘行為における殺戮はハーグ陸戦条約の範疇であれば合法であり
これについてとがめることは不要です。

問題は虐殺行為にあります。虐殺とは、むごたらしく殺すことです。

このような非人道的な殺戮についてはなかったと言っています。

と書きますと、戦争における殺戮が非人道的ではないのかと反論もありましょうが
この場合は、当時は合法なのです。



983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:23:39 ID:ZDMCmdkq0
捕虜殺したんだから、条約違反だろ。

また、便衣兵と言って、裁判を経ないで民間人を含めて殺害したのも事実。
これも、普通条約違反に入れるな。そうじゃないと、各軍隊が勝手に民間人を
殺害できてしまう。

984 :じいや:2006/08/20(日) 00:25:14 ID:s4qtjM280
>>981
あったなら事実を立証すればよい。たったひとつでも事実があれば
それで事件はあったになる。ところが、事実がない。
あるのは風評つまり、うわさだけである。

あなたは、うわさだけで犯罪者を作りますか?これはとても
おそろしい発想ですよ。

うわさで犯罪者を作れるなら、とてもこわい世の中ですな。

985 :じいや:2006/08/20(日) 00:30:41 ID:s4qtjM280
>>983
当時合法なハーグ陸戦条約によれば便衣兵は軍服をぬぎすてた段階で
ゲリラなのであり、正当な軍隊ではない。従ってそのものを捕獲しても
正当な軍隊でないので捕虜法に該当しない。即決処分は合法であり国際的に便衣兵の処分について
問題視されていない。
日本はわざわざ良民判別をするなど対策をしている。便衣兵をとりあげるなら
そおいった卑怯な作戦をとった中国を非難すべきで日本は正当な手段で
対応した

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:47:40 ID:ZDMCmdkq0
>>984
事実がない?刑事事件レベルで判断しようとするからそうなる。あくまで歴史検証だろ?
人の証言の集まりが歴史になるわけで、これを禁止してしまうと、歴史は記述できなく
なるんですけど。

>>985
ゲリラは殺害して良いという条文はどこにありますか?

便衣兵の殺害はあからさまに攻撃してきたら当然OKでしょうね。それ以外なら、
きちんと裁判を経ないとダメでしょ。それも「万人」単位の人を。それで、処分した
ならある意味しょうがないかもね。全く、裁判やってないってのもねえ。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:50:35 ID:ZDMCmdkq0
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm

戦時国際法ね。当時の戦時国際法学者の見解です。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
立作太郎『戦時国際法論』p53

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:52:15 ID:N/AwiD+d0
「入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃の
いつせい掃射で片ツぱしから殺害した」 (石川達三 作家 「裁かれる残虐『南京事件』」)

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜けな
ところがある」
「しかし、入場前後、入場までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺が
あったということは、私も目撃者として充分いえるね」
 (大宅壮一 ジャーナリスト サンデー毎日「大宅考察組の中共報告」)

「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵
を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮
統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
 皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占領す
る都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に
日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
 (上砂勝七 元柳川軍憲兵隊長 『憲兵三十一年』)

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:54:17 ID:N/AwiD+d0
「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中央
部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であったとは、
筆者は初めから認識していない」 (加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 『偕行』 「証言による南京戦史(最終回)」)

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津浦
線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼
かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥
落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
 (滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく(下)』)

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争
がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして
燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」という代りに
撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 (日高信六郎 元イタリア大使 (当時、南京駐在参事官) 広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』)


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:58:47 ID:E3pBz4/P0
>>978
そうかね?このスレにはその様な意見は殆ど出てこないがね。
このスレは証拠があるかないかのレスが殆どで、日本軍に残虐性が全く無かったなどというレスは
ほとんど無いと思うがね。

キミは虐殺否定意見を残虐性を否定していると勝手に思ってるんじゃないかね?

それに残虐性があったことは虐殺があったことの証拠ではないからね。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:11:44 ID:s1AEW21K0
では、立場が逆ならどうか。たとえば中国軍が植民地化の目的で日本に攻めてきて
ゲリラとの区別がつかないという理由で一般人をたくさん殺したとしよう。

彼らが宣戦布告をし正規軍による国際法典に許された戦闘行為の範囲内だから
といって殺戮は許されるだろうか。私なら未来永劫許さないだろう。

例えば山口県光市の母子殺人事件の場合、無惨にも殺された被害者に同情し
犯人を決して許さないというあのご主人の言葉にわれわれは深く同情し
同じ気持ちをもつことができる。

戦争だからという理由で家族を殺された被害者の気持ちがやわらぐことはない。
まして当時日本は戦闘における国際法をあれこれ無視した。
「生きて虜囚の辱めを受けず」というスローガンは捕虜になるくらいなら
戦って死ね、と言う意味であり、敵兵の捕虜に対しても九大医学部における
米兵捕虜生体解剖事件に見られるように残虐行為を行った。
考えてみるとその捕虜は熊本を爆撃に来たB29の乗組員であり、いわば
戦闘員・一般人の区別なく頭上に爆弾を投げ落とし殺戮に来た殺し屋である。
たまたま捕虜となった彼らに国際法典に則った扱いをすることは気持ちの上
では無理があるのは理解できる。戦争という異常事態が人間性を奪う。
そこにいくらルールがあると主張しても、殺し合いと言う現実の中では無意味だ。
戦争はオリンピックなどのスポーツイベントなどとは違う。ルールがあっても
暗黙のうちに無視され、勝った方のみが負けた方のルール違反を裁く。
戦争におけるルールとはその程度の存在でしかない。

ちなみに日清日露の開戦の詔勅のなかでは、国際法に則り、という意味のことば
が入っているが太平洋戦争の場合はない。天皇は入れるように主張したらしいの
だが悪しき民族主義一色に染まった軍部にはその余裕すらなかった、ということ
なのか。
これもちなみにだが、「生きて虜囚の〜」という言葉ははからずも捕虜となった
場合の心得を兵の中に理解させることはできなかった。大事な暗号情報や軍事上
の機密など「生きて虜囚」となった日本兵の口から存分に聞き出すことができて、
米軍の担当者はあきれたという。

私は日本人の戦争ヘタにあきれる。戦争上手殺戮上手のアングロサクソンやスラブ人
の足元にも及ばないわれわれ日本人は戦争などしない方がよい。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:16:25 ID:s1AEW21K0
>>990
被害者が30人でも30万人でも虐殺は虐殺だ。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:18:58 ID:ZDMCmdkq0
>>992
妙な煽りをするなよw

994 :じいや:2006/08/20(日) 01:22:34 ID:s4qtjM280
>>986

現代的価値観はぬきにしてください。当時の国際法で合法かいなかです。
ゲリラは海賊や盗賊とみなされ処罰は可能ですよ。ハーグ陸戦条約をみてください。
正当な軍人でないのだから捕虜法の範疇になく捕虜を虐殺したにはあたりません。
まちがって民間人も含めたかもですが日本は良民識別を南京在住の中国人をふくめ
実施しています。そもそも便衣兵作戦が違法なのだから、とがめられるのは
中国側です。なお、便衣兵は同胞殺戮をして民間人の衣服をはぎとりました。
ですから日本軍は治安維持のため便衣兵狩りをはじめたのであって
日本にその責任をもってくるのはおかしな発想です

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:23:04 ID:E3pBz4/P0
>>991
.彼らが宣戦布告をし正規軍による国際法典に許された戦闘行為の範囲内だから
>といって殺戮は許されるだろうか。私なら未来永劫許さないだろう。

私なら許さないだろうって、君は国際法のことを言っているのか自分の感情のことを言っているのか
どっちなんだね?
国際法規と個人の感情をごちゃ混ぜにしないでくれるかな。

996 :じいや:2006/08/20(日) 01:24:18 ID:s4qtjM280
>>986
歴史がうわさだけで作られたという事実はありません。うわさだけの歴史は
確定した歴史ではなく事実が発見されれば消滅していています。

997 :じいや:2006/08/20(日) 01:28:42 ID:s4qtjM280
>>995
それは現代的価値観だろ?戦争行為は現代では全て許される行為では
ありません。ですが当時は合法です。
軍事は外交の手段だったのです。
戦争を論じるなら他のトピでお願いします。

戦争が残虐だから南京でも残虐だったという発想は別問題



998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:32:17 ID:s1AEW21K0
>>995
すでに植民地に対する扱いにおけるルールのようなものは当時あった。
必ずしも現代の価値観からの評価ではない。

気持ちだろうが国際法だろうが同じだ。現に民衆の気持ちは今の国際政治を
うごかす重要な要素だろう。せめて人道主義の見地から原則的に行動しないと
国益を失う。相手の立場に立って情勢を考えることは利他的行動を意味している
のではない。あくまで自らの利益を確保するための重要な手段だ。


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:36:54 ID:ZDMCmdkq0
>>994
当時だとしても、裁判ぬきで殺して良いという条文は全くないのですが?
発想以前も問題だ。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:37:15 ID:E3pBz4/P0
>>998
重要な要素であったとしても、国際法で許されていたのかどうかとは別だろ。


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