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ハルノート

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:09:13 ID:hU8HdVHM0
何で大日本帝國政府は米国と戦争する前に
ハルノートを全世界に公表しなかったのかな?
公表すれば国際社会や米国人が
米国政府を非難していた可能性だってあっただろうに・・・

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:35:48 ID:G5CKPZGJ0
>>1
ハルノートは日本政府の捏造だから。
このスレ終わり。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:51:30 ID:oYCRQO8dO
ハルノートの甲案と乙案の全文、だれか載せてくだしゃい。
ハルノートって交渉の途中で内容変わったりしましたか??

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:56:17 ID:hU8HdVHM0
>>3
甲案と乙案は日本側が出した譲渡案。
ハルノートは米国側が出した絶対に受け入れられない強行案。
ハルノートと甲案・乙案は別々の物です。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:59:32 ID:hU8HdVHM0
>>3
あと一つ、
ハルノートと甲案・乙案の全文知りたかったら
とりあえずググレ!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:02:45 ID:G5CKPZGJ0
>>4
それは外務省の捏造

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:07:28 ID:EF9eLO4F0
とりあえず・・・

1941.11・26

野村、来栖両大使、ハル・ノートを受領!!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:10:23 ID:oYCRQO8dO
>>4
スミマセン、どうもです。
いちお、ぐぐったのですが、もうちっと探してみます。
ハルノートの、恒久協定案と暫定協定案を
甲乙で呼んでませんでしたっけ(汗
とりあえず調べてみます。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:03:27 ID:AN7t1CGH0
>>6
初耳デス。

簡単に分かり易く教えてネ!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 07:52:10 ID:xLaGHHpD0
>>9
外務省が最終通告のように改竄したんだよ。
それを戦後吉田茂が激しく非難している。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 08:23:57 ID:QV8rgChA0
>>8
暫定協定案は蒋介石の猛反対、一旦は条件つきで賛成した英国も
チャーチルが蒋介石の泣き落としにあい、反対の電報を打ったので
日本側に手交されないままハルは引っ込めた

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 08:27:18 ID:QV8rgChA0
乙案だって、仏印から撤退するのを条件に石油を回せというムシのいい案だったので・・・



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 09:45:58 ID:SpqJBUYH0
>>4
>絶対受け入れられない強行案
単に満州事変以前に戻せと言うだけのものだが。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 10:30:26 ID:QV8rgChA0
暫定協定案の内容が英蘭中の大使に示され本国の指示を待つ間、ハルは
国務省幹部との会議で協定案について説明している。その日の午後、ハルは事務所で
日本の輸送船団が台湾南方を航行中という陸軍情報部からの情報を得る(三亜に向かう
23旅団、5師団、開戦時マレー半島に上陸)。また、英国情報部が傍受した連合艦隊
から南雲部隊に宛てたJN−25(海軍暗号)をFECB(極東連合局)が解読してチャーチルから
ルーズベルトに緊急電として発送されたという説もあるが正史には勿論ない。この暗号内容は
「機動部隊は単冠湾を11月26日(日本時間)朝出撃、12月3日午後に集結点に進出、速やかに
燃料補給を完了すべし」(南雲部隊の出航は予定より1時間遅れの26日午前8時)これを知った
ルーズベルトが日本側の背信行為にカンカンに怒り暫定協定からハルノートに切り替えられ
日本側に手交された(ワシントン時間26日午後5時、日本に届いたのは27日正午ごろ)。暫定協定案も
実のところスチムソン(陸)、ノックス(海)長官の要請によるもので戦備が整うまでの時間稼ぎ
という意味合いが大きい。日米双方が開戦必至とみていたわけだから、どにもならん


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 10:36:58 ID:CzubmA7D0
>>1-14 あのお・・・・・・・・既出ってことくらい指摘してあげて


ハルノートについて
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1135779390/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 11:04:21 ID:bISH5g4s0
チャーチル(英国情報部)がJN-25を解読してたなんて
最近の風潮らしいが、元ネタはフリーメイソンの陰謀論だぞ↓

ttp://www.asyura2.com/2002/dispute3/msg/413.html

アメリカ海軍の対日暗号解読(外交・日本海軍の2系統)史が
大分、詳細に解読されて、こっちには「真珠湾をルーズベルトは知っていた」
の証拠が無いので、まだブラックボックス(つうか邦訳が無いだけ)の英国による
対日暗号解読史をもってくる所が、なんともいえぬイヤラシサを感じるなw

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 11:13:57 ID:xTgHcHyq0
>>10
アリガトです。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:10:57 ID:D7JqVFMU0
>>13
満州事変以前ではなく
それより前の日露戦争以前に戻れ。
そうすれば話だけは聞いてやる
という内容です。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:36:46 ID:xLaGHHpD0
http://ww1.m78.com/question/hall%20note.html
ハルノートは最後通牒か

それではハルノートの原文を見てみよう。
"Tentative and witout commitment"として"Outline of proposed
basis for agreement between the US and Japan"と冒頭に明記されている。

つまり「仮のまた約束が成立したという事ではなく」「日米間の合意
についての基礎となる提案の概要」と書かれている。これは中学生でもわかる英語だ。
どの角度から見ても、これから話し合いをするけれども、話し合いのもとになる考え
方をアメリカから提案すると言うことで、交渉のステップに過ぎない。

この一節を外務省は削除して枢密院に提出した。つまり外務省は最後通牒でないこと
がわかっていたのだ。そして東郷茂徳外相は嘘の上奏を天皇に行ったのだ。外務省は
この経緯を明らかにすべきである。これはこれ以前からも引き続く外交上の失態の集
大成である。吉田茂は、第1次大戦前、グレイが歴史に残る演説を下院でした直前ま
でドイツ大使と話し合いを行っていた例をあげ東郷を非難している。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:48:06 ID:7pILyQ51O
なぜバリバリの和平派の東郷が、その文言を削除したのだ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:25:56 ID:Fs9dB02i0
本当に和平派だったのか?
和平派と言われるのは、実は嘘なのではないか
その証拠はあるのか

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:55:15 ID:xLaGHHpD0
東郷って確か3歳頃まで「朴茂徳」だよな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:14:16 ID:8dUYtMA/0
koreanに国政を任せるからこうなるんだ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:27:42 ID:iwa19t28O
東郷茂徳は鹿児島県士族、東郷寿勝の長男。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:36:49 ID:uZhqWl2M0
>>19
こいつは米側資料が公開されるまえに、こんなこと想像してたアフォがいたという
古い話、未だにこんなもん信じてちゃいかんよw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 01:38:24 ID:Hj3dNSIP0
>>24
東郷は士族から東郷という姓を買ったんだよ。そんなことも知らんのか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 01:39:55 ID:Hj3dNSIP0
>>25
あほか。ハルノートの現物には確かに
Tentative and witout commitment
Outline of proposed basis for agreement between the US and Japan
と書いてある。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 01:43:17 ID:Hj3dNSIP0
http://blogs.yahoo.co.jp/takaji8/18318956.html
皆様はどう思われましたか?第二項の条項3以外は、日本にとってかなりいい条件のよう
 に思われます。資源がなくなったため戦争に踏み込んだといっていますが、原料輸入の無差別
 を宣言に盛り込んでいますし、通商の自由を保障するべきときちんと書いています。
  ヨーロッパ諸国の中国権益を否定しているあたりは、かなり前衛的ですね。本気で受け入れ
 られたらむしろアメリカのほうが困るくらいではないでしょうか。
  私にはどうも最後通告とは思えません。最初のほうに書きましたが、「極秘、仮の案であり
 拘束力はない」という条文が抜け落ちていなければ、まだ交渉の余地があるとは考えられますし
 日本を行き詰まらせる条項はほとんど入っていないのです。
  日本語訳は意図的に戦争をあおっているように考えられます。一度英語の原文を苦労して
 読んでみれば、印象がかなり違って見えるかと思います。 

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 03:29:55 ID:L/5dV3Dw0
昨日彼女と歩いていたら
ひょろっとした野郎がすげ〜丁寧な言葉遣いで
「もしよかったら、彼女貸してくれませんか?
もちろん無理にとはいいませんよ。」っていうんです。
なんだこいつ?って思って断ろうとしたんだけど
周りを見るといかにも悪そうな奴ら4人が取り囲んでた。
しょうがないので先手必勝と思い一番強そうな奴に
飛びかかったんだ。
結局彼女はなんとか守ったんだけどボコボコにされた。
その後警察に事情聴取されたんだけど、脅迫されたとは言えない
とか、先に手を出したのが悪いとか散々言われて
結局全部の責任は俺にあるって言われて取り合ってくれないんだよね。
もう嫌になっちゃうよ。




30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 07:27:33 ID:Hj3dNSIP0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E9%83%B7%E8%8C%82%E5%BE%B3
5歳のとき陶工及び陶芸品を売る実業家として財をなした父が士族株を買い朴茂徳
から東郷茂徳となった。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 08:03:12 ID:tlImTts20
陸軍部隊を乗せた輸送船団が南に向かうのを発見されており機動部隊も
行方不明となれば、米国だってまともに交渉する気なんか起きんだろ


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 08:40:31 ID:nlKkV8iy0
ハルノートが急遽強硬案のみの提示になったのは、
日本の輸送船団を大規模な戦艦部隊と勘違いしたアメ側
及びルーズベルトが発狂したからだろ?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 11:34:24 ID:dfCnnbkS0
>>18
満鉄の経営権や関東州の租借権まで返せなんて言ってませんが?
朝鮮併合を取り止めろとも。
実は満州事変まで、日本が大陸に有していたものは面積的には
微々たるものでしかなかったのです。それを不当に拡大したのが
満州事変。(中国の領土と主権の尊重は国際連盟規約と九ヶ国
条約で、侵略戦争の禁止は不戦条約で、それぞれ日本も調印
批准済みでした)

34 :連合艦隊:2006/03/28(火) 16:19:29 ID:TTueP/H10
問題はルーズベルトと女房がアカだったこと。特に女房は凄いアカシンパで、若いとき
浮気を抑えられて女房にアタマが上がらなかったルーズが大統領だったのが
世界の不幸。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:48:06 ID:ZxJysm/T0
ソ連のスパイが書いた

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 17:13:47 ID:rV+g32wd0
陰謀論って楽だよね。どんなことでも説明つくもんw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 20:27:30 ID:L/5dV3Dw0
>>36

何でも陰謀に結びつける人のことを
英語でコンスイラシー・セオリストっていうんだよ。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 23:34:29 ID:Hj3dNSIP0
つまり、戦争開始の口実が欲しかった日本政府が、ハルが交渉の叩き台に出した
譲歩的な「ノート」を最後通牒のごとく装ったということだ。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 23:38:31 ID:iMm83unJ0
ハル・ノートを書いたのは、ハリー・デクスター・
ホワイトだろう。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 00:25:57 ID:HdTLioPV0
http://aishhoren.blog24.fc2.com/blog-date-200601.html

日本海軍は、ライバルの陸軍省に日本国を統制支配させることになる「対ソ開戦」を
阻むべく、米国に対する動員先制開戦の音頭を取る必要があった。奇襲が惨憺たる返
り討ちに終わらぬようにするには、開戦の予告はできない。そこで、宣戦布告をラジ
オでするという方法を避け、面倒な暗号電文(それも、日米交渉は打ち切ると言うの
み)の手交とさせ、奇襲を成功させた。東郷茂徳(ハルノートは最後通告であると上
奏して天皇に開戦を納得させた)と外務省は、海軍との「米国騙し討ち」の共同謀議
に深くコミットしたのだ。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 01:02:13 ID:dK5UXUxN0
>>38
>ハルが交渉の叩き台に出した譲歩的な「ノート」

ありえません このへんはハルノートをいくらみまわしてもわからんやろね
あれは米国は平和を望んでますよという米国民向けのアピールでもあるから
つーか譲歩してないしw

米側は日本の駐米大使と日本本国外務省との外交暗号をほとんど傍受解読しています
乙案が日本の最終案であることも当然知っていたと考えられてます(通称マジック)

ハルノート提示後 ハルノートを米国で公開し、新聞各社は日本にPEACE PLANが
示された、後は日本次第だという内容の記事を発表します

ハルノート提示後、ハルはヘンリー・スティムソン陸軍長官に
「これからは君とノックス(海軍長官)の出る幕だ」と交渉が事実上終わったことをつげます

ハルノート提示後、ハルは駐米イギリス大使に交渉が終わったことをつげます

ハルノート提示後、太平洋における艦隊や駐屯軍に日本の攻撃に対する警告がだされます

日本側乙案提示後、米側がなかなか返事しなかったのは おそらく戦争を前提とした決定を
してたということでしょう

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 02:33:00 ID:3Ja676DnO
ルーズたん、動きが怪しすぎるのよ。
和平を望んでたとは思えない。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 03:25:24 ID:mOc5VSTA0
ハルノートはハリーホワイトが書いたという話だが
実際関与しただろうが、内容がハル4原則と大差ないからアカの陰謀というのは飛躍だな
逆に日本にとっては、待ちくたびれた米側回答がそんな中身だったから
ここ数ヶ月の交渉経緯を全く無為にされて、外務省中心にさぞ落胆したことだろう
事実上の最後通告という捉え方はそこから出てくる
東郷は本気で最後通告と考えたから、国策要綱で決められた期限での開戦に対して
もはや何も言わなかったのだと考えられる

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 07:24:17 ID:IE+UTrMp0
艦隊も出てしまったし陸軍の上陸部隊も半ばまで達している時点では
ムリにでも開戦の口実つくるしかない、ハルノートは絶好の理由付け

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 07:25:29 ID:HdTLioPV0
>>41
原文読んだ?
譲歩的じゃん。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 07:26:18 ID:HdTLioPV0
なにしろハルノートを日本が受け取った時点で真珠湾攻撃部隊
は出撃済みだしね。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 09:49:26 ID:0P5+T71h0
満州事変以前に戻れ、侵略した地域から退け、だから譲歩的とは
言えないな。日本の侵略を全く容認していない。
ただし、名分的には一次大戦後の世界秩序に則っており、筋が
通っている。加えて戦力も国力もアメリカ優勢なんだから、譲歩
する必要はどこにも無い。
元々無理を通して道理を引っ込めさせようとしていた日本にとって
は反論不可能なので、追い詰められて最後通牒と取ってしまったの
かも知れない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 10:22:32 ID:qT1yCLzj0
>>46
交渉が纏まったら引き返す気マンマンですが。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 12:06:36 ID:ls4MezjDO
石油禁輸が解除されるか分からないのに譲歩と言えるのか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 13:12:32 ID:nwNuPRyDO
動員計画発動して引き返せるわけがない

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 15:50:06 ID:qT1yCLzj0
>>50
山本長官が交渉が纏まったらすぐさま引き返せ。
命令が聞けんヤツは即刻辞表を出せ。

とまで命令した上で真珠湾に向かわせていますが、あの大部隊で命令違反ですか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:51:13 ID:nwNuPRyDO
中国は日本領と認めるくらいでなければ引かえさなかったくせに

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 18:57:19 ID:ls4MezjDO
>>52
甲案、乙案にはそんなことが書いていたのですか?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 19:22:51 ID:dK5UXUxN0
>>45
譲歩的ってなんだよ なんとなく譲歩してるっぽいとかいうことか?w
ハルノートはハル4原則から一切譲歩してません
おまいは後半年ハルノート眺めてろ

55 :Y・H・W・H:2006/03/29(水) 20:51:53 ID:CeqdhFF90
結果がわかっている人に言わせれば譲歩案と取れるかも知れん。
が、
こうしたら石油禁輸を解いてやる。
ではなく、
石油禁輸措置について話し合いの場を持ってやる。
では約束なんかできんぜ。

もっとも日本も真に受けすぎで、大陸からの撤退の期日なんか着られていなかったんだから、
一日50センチづつ撤退して撤退しはじめていると言い張るという手法もあったと、後になれば思いもする。

日本人はバカ正直すぎ。
だから、
>>1
世界中に公表するなどと言う裏技を思いつきもしない。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:01:45 ID:XaNxjJS80
>>55
その間にあっちは国力を高めていけるが、こっちはどんどん干上がっていく訳で・・・

57 :Y・H・W・H:2006/03/29(水) 21:13:54 ID:CeqdhFF90
>>56
いやいや、
撤退はし始めているわけだから、期日のない約束を護ってはいる。
アメリカがそれでも交渉の場にすらつかないという理由にはならんと言うだけのこと。
うまくいくかどうかについては、(正直素人考えなので)責任はもてん。
けれど、
日本が正直すぎたのは確かだよって言うことなのさ。
六十年も経てば、あれを受け入れずに真っ正直に生きた当時の日本人を誉めこそすれ、
責めるいわれはないというのも僕の意見。
他の外交を模索するという反省はあっても、戦争そのものを否定することも、反省する必要もない。


58 :えICBM:2006/03/29(水) 21:17:18 ID:UY7XBuTo0
資料貼っときますね。

日本側甲案(1941年11月7日提出)
本案ハ九月二十五日我方提案ヲ既往ノ交渉経過ニヨリ判明セル米側ノ希望ニ出來得ル限リ「ミート」スル
趣旨ヲ以テ修正セル最後的譲歩案ニシテ懸案ノ三問題ニ付我方主張ヲ左記ノ通リ緩和セルノモノナリ
1.通商無差別問題
 九月二十五日案ニテ到底妥結ノ見込ナキ際ハ「日本國政府ハ無差別原則カ全世界ニ適用セラルルモノ
ナルニ於テハ太平洋全地域即支那ニ於テモ本原則ノ行ハルルコトヲ承認ス」ト修正ス
2.三国條約ノ解釋及履行間題
 我方ニ於テ自衛權ノ解釋ヲ濫リニ擴大スル意圖ナキコトヲ更ニ明瞭ニスルト共ニ三国條約ノ解釋及履行
ニ關シテハ從來屡々説明セル如ク帝國政府ノ自ラ決定スル所ニ依リテ行動スル次第ニシテ此點ハ既ニ米
国側ノ了承ヲ得タルモノナリト思考スル旨ヲ以テ應酬ス
3.撤兵問題
 本件ハ左記ノ通リ緩和ス
4.支那ニ於ケル駐兵及撤兵
 支那事變ノ爲支那ニ派遣セラレタル日本國軍隊ハ北支及蒙彊ノ一定地域及海南島ニ關シテハ日支間平
和成立後所要期間駐屯スヘク爾餘ノ軍隊ハ平和成立ト同時ニ日支間ニ別ニ定メラルル所ニ從ヒ撤去ヲ開
始シ治安確立ト共ニ二年以内ニ之ヲ完了スヘシ
(註) 所要期間ニ付米側ヨリ質問アリタル場合ハ概ネ二十五年ヲ目途トスルモノナル旨ヲ以テ應酬スルモノトス
5.佛印ニ於ケル駐兵及撤兵
 日本國政府ハ佛領印度支那ノ領土主構ヲ尊重ス現ニ佛領印度支那ニ派遣セラレ居ル日本國軍隊ハ支那
事變ニシテ解決スルカ又ハ公正ナル極東平和ノ確立スルニ於テハ直ニ之ヲ撤去スヘシ
 尚四原則ニ付テハ之ヲ日米間ノ正式妥結事項(了解案タルト又ハ其他ノ聲明タルトヲ問ハス)中ニ包含セシ
ムルコトハ極力回避スルモノトス
二、右説明
1.通商無差別原則ニ付テハ地理的近接ノ事實ニ依ル緊密關係ニ關スル從來ノ主張ハ之ヲ撤回シ無差別原
則ノ全世界適用ヲ條件トセルモノナルカ後者ニ付テハ十月二日附米政府覚書中ニ「日米何レカカ特定地域ニ
於テ一ノ政策ヲ取ルニ拘ラス他地域ニ於テ之ト相反スル政策ヲ取ルハ面白カラス」トノ趣旨ノ記述アルニ徴ス
ルモ何等反對ナカルヘク從ッテ本件ニ付テハ之ニテ合意成立スルモノト信ス
2.三国條約ノ問題ニ付テハ屡次貴電ニ依レハ米側ハ我方提案ニテ大體満足シ居ルヤノ趣ナルニ付自衛權ハ
解釋ヲ濫ニ擴大スル意圖ナキコトヲ一層明確ニスルニ於テハ本件モ妥結ヲ見ルヘキモノト信ス
3.撤兵間題ハ或ハ依然難點トナルヤモ知レサルモ我方ハ米側カ不確定期間ノ駐兵ニ強ク反對スルニ鑑ミ駐兵
地域及期間ヲ示シ以テ其ノ疑惑ヲ解カントスルモノナリ、撤兵ヲ建前トシ駐兵ヲ例外トスル方米側ノ希望ニ副フ
ヘキモ右ハ國内的ニ不可能ナリ又駐兵所要期間ヲ明示スルニ於テハ却ツチ事態ヲ粉糾セシムル惧アルニ付
此ノ際ハ飽ク迄所要期間ナル抽象的字句ニヨリ折衝セラレ無期限永久駐兵ニ非サル旨ヲ印象ツクル様御努力
相成度シ要之甲案ハ懸案三問題中二問題ニ關シテハ全面的ニ米側主張ヲ受諾セルモノニテ最後ノ一點タル駐
兵及撤兵問題ニ付テモ最大限ノ譲歩ヲ爲セル次第ナリ右ハ四年ニ亙ル事變ニ依リ帝國ノ甘受セル甚大ナル犠
牲ニ徴シ決シテ過大ノ要求ニアラス寧ロ甚タ小ニ過キタルモノニシテ此ノ點ハ國内政治上モ我方トシテハ此ノ上
ノ譲歩ハ到底不可能ナリ依テ米側ヲシテ右ヲ諒解セシメ本案ニ依リ速カニ交渉妥結ニ導ク様切望ス

59 :えICBM:2006/03/29(水) 21:19:03 ID:UY7XBuTo0
日本側乙案(1941年11月20日提出)
本案ハ申案ノ代案トモ稱スヘク若シ米側ニ於テ甲案ニ著ルシキ難色ヲ示ストキハ事態切迫シ遷延ヲ許サ
サル情勢ナルニ鑑ミ何等カノ代案ヲ急速成立セシメ以テ事ノ發スルヲ未然ニ防止スル必要アリトノ見地ヨ
リ案出セル第二次案ニシテ内容左ノ通リ
1.日米兩国政府ハ孰レモ佛印以外ノ南東亜細亜及南太平洋地域ニ武力的進出ヲ行ハサルコトヲ確約ス
2.日米兩国政府ハ蘭領印度ニ於テ其必要トスル物資ノ獲得カ保障セラルル様相互ニ協力スルモノトス
3.日米兩国政府ハ相互ニ通商關係ヲ資産凍結前ノ状態ニ復歸スヘシ米国政府ハ所要ノ石油ノ対日供給ヲ約ス
4.米国政府ハ日支兩國ノ和平ニ關スル努力ニ支障ヲ與フルカ如キ行動ニ出テサルヘシ
(備考)
必要ニ應シ本取極成立セハ日支間和平成立スルカ又ハ太平洋地域ニ於ケル公正ナル平和確立スル上
ハ日本軍隊ヲ撤退スヘキ旨ヲ約束シ差支ナシ
必要ニ應シテハ往電第七二六號甲案中ニ包含セラルル通商無差別待遇ニ關スル規定及三国條約ノ解釋
及履行ニ關スル規定ヲ追加挿入スルモノトス尚本案ヲ提出スル時期ニ付テハ豫メ請訓アリタシ

60 :えICBM:2006/03/29(水) 21:21:36 ID:UY7XBuTo0
ハル暫定案-ハルノート(1941年11月26日提出)
一、米国政府及び日本政府は、ともに太平洋の平和を切望し、ここに両国の国家政策が太平洋全域に及ぶ持続的
かつ広範囲の平和を指向するものであること、及びともにこの地域において領土的企図を有せざることを確認す。
二、両国政府は相互に、それぞれ軍事施設を保有する地域より北東アジアもしくは南あるいは北太平洋に向け、軍
事力によるもしくは軍事力の脅威による進出を行うことなきを保障す。
三、日本政府は、直ちに現に南部仏領印度支那に駐屯中の武装兵力を撤収し、且つ交替兵力を送らぬこと、仏領印
度支那駐屯兵力を一九四一年七月二十六日現在の兵力にまで縮減すること、及び交替その他の為にも海軍、陸軍
もしくは空軍の追加兵力を送ることなき旨を約す。前項の諸規定は当該地域における外国軍隊の存在に関連し米国
政府の立場に就き既得権を侵すことなきものとす。
四、米国政府は直ちに現に実施中の凍結措置及び輸出制限措置を、日本国民の使用及び必要の品目に就いて、米
国日本間貿易の左記の如き復活を許すに必要な限度までその適用を緩和することを約す。
(a)日本からの輸入は自由に許可されるべく、その売り上げに就いては下記の米国よりの輸出品の購入の為使用さ
れる精算勘定に払込まれるものとし、且つ日本側の選択により、右は日本の有する在米負債の利息及び元金の支
払いに使用し得るものとす。なお、額において、月間輸入額の少なくとも三分の二は生糸とするべきものとす。
(b)米国からの対日輸出は左記の通り許可されるものとす。
(1)米国との貿易に従事する船舶に対する燃料及び必需品、両国政府の合意する他の貿易に従事する船舶に対し
ても右に同じ。
(2)米国からの食糧及び同加工品、但し米国内における供給不足品目につき担当官庁の課する制限に服するものとす。
(3)米国からの綿花は一ヶ月の価格六十万ドルまでとす。
(4)医薬品。但し米国内における供給不足品目につき担当官庁の課する制限に服するものとす。
(5)石油。米国は、石油の対日輸出を一般に許可される種目に就き毎月民需用の限度内において、許可すべし。
右需要に対し均衡を保ちつつ米国から輸出される石油の量は、英国及びオランダ両国政府と協議の後決定されるも
のとす。日本における民需という表現により意味されるのは、漁業及び輸送機関の操業用、光熱用、工業および農業
用、右以外の民間用に供するものなりと了解される。
(6)本協定の運用が太平洋地域の主要諸問題の平和的且つ公正なる解決を促進することが両当事国政府にとり明
瞭となった場合には、両政府間の合意によりて、前項までに掲げられた輸出の量を増量することを得。
五、第四条において定められた日米間貿易の再開を可能ならしむるに必要な限度において、日本国政府はその実施
中の凍結及び輸出禁止措置の施行を緩和する責任を負うものとす。
六、米国政府は、豪、英、蘭三ヶ国政府に対して右第四条に定められたものと同様の措置をとるべきことを勧告する責
任を負うものとす。
七、日本と中国間の現在の事変に関して、日中両国政府間に開始されるべき交渉に関して米国政府の基本的関心は、
単に、右交渉及び其の結果のいかなる解釈も、この日本政府と米国政府との間における本会談の中心をなす精神に
して、且つ、太平洋全域に通じ普遍的に適用される平和、法、秩序及び正義となる基本原則を基礎とし、及びこれを例
証するものたることのみなり。
八、本暫定協定は、三ヶ月有効たるべきも、当事国いずれかの提議により、全太平洋地域に適用ある平和的解決措
置に到達する期待があれば、本暫定協定を更に延長することが正当化されるや否やを確認すべく、両当事国は協議
すべきものと了解す。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:33:59 ID:XaNxjJS80
>>57
基本的にその意見には同意できるだけど、
交渉が長引くほど日本は余裕がなくなっていくと思うんだよね
それで交渉が決裂した時にはもう戦う力がないですじゃ困るのも事実
難しいところだね

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:35:20 ID:HdTLioPV0
http://blogs.yahoo.co.jp/takaji8/18318956.html
に平易な訳があるよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/29(水) 21:37:44 ID:cUO2bn/m0
ハルはこのハルノートで日本を戦争に追い込み、負かすことでノーベル平和賞を受賞しました

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:46:15 ID:HdTLioPV0
ここに独自現代語訳がある。

http://www.alles.or.jp/~rakugaki/etc/essey_2003.htm
特に見出しについて注意していただきたい。これは、何故か外務省が公開している
当時邦訳文には記載されていない部分である。
Strictly confidential, tentative and without commitment November 26, 1941
機密、試案であって義務を伴わない日米交渉11月26日米側提案


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:50:04 ID:xA9c1sYm0
本当はお前らナオンにモテたいだけだろ!! 来るなら来い!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143627533/l50

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66 :Y・H・W・H:2006/03/29(水) 21:52:19 ID:CeqdhFF90
>>61
納期まで余裕があるのに、
パニクって仕事を依頼にくる人がいるよ。
「早くしてくれ、どうにかしてくれ」って。
日本はその心理状態だったと思う。もっとも、うまくいかなけりゃ確実に日本は干上がるわけで、
そういういみでは、他にやりようもなかったのだろうと言うのも解る。

一日一食、次の月には二日に一食。
半年先には一週間に一食。
この可能性を否定できないところに日本の弱さがある。
そして、戦争をするくらいならその生活に甘んじることができる者こそが当時の日本を否定できる。
アメリカに最終的に譲歩するつもりがあっても、たたき台だとか、話し合おうとか言い寄られたところで、
そのあいだに日本が揺らぐという危機感があれば誰だって最後の手段に出てしまうもの。
>>29
の比喩は、的を得ていると思うよ。

門戸を開放せよなんて、自分の国もヨーロッパもやってないことを日本にだけやるべきだと言っているしね。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:55:28 ID:HdTLioPV0
>>64
訳者のコメント。

 ちなみに、上のアメリカ側提案の内容も、ワシントン海軍軍縮条約と同時に締結
された、中国問題をめぐる九ヶ国条約の内容とほぼ同一であり、あえて今回目新し
いといえるのは、第5項の中国大陸での治外法権地域の撤廃と、その条件を英国に
受諾させるよう両国で一致して協力する、という項目ぐらいであろう。

 とにかく、読んでみて笑うに笑えないのは、第6項目や第8項目で、明確にアメリカ
側が日本に対して譲歩を行っているのが判るところである。最後通牒を突きつけた側が、
なんで大幅な譲歩を行わなければならないのであろうか? 当時の日米貿易摩擦がどれ
ほど両国間で大きな問題になっていたかは、1926年の世界恐慌以来、アメリカが対日狙
い撃ちの関税障壁を山のように設定していたことからも明らかであろう。そして、この
ハル・ノートでは、アメリカ側からこの関税障壁などの貿易障害の撤廃について協議し
よう、と、提案してきているのである。


68 :えICBM:2006/03/29(水) 21:57:57 ID:UY7XBuTo0
ハルノートは日本側乙案に対する回答という形で提出されていますが、考えなければいけないことが2点あります。
一つは、アメリカが日本の外交暗号の解読に成功している点。
もう一つは、提出された日にちです。

甲案、乙案を電信する際、外務省から野村大使に交渉の期限は11月25日を厳守するよう強く支持されています。
これは、アメリカ側も無線傍受、暗号解読し、日本側の外交交渉期限が11月25日と知ります。
つまり、11月25日まで外交交渉がまとまらないと、日本は開戦を決定するとアメリカ側は判断したわけです。

ハルノートの提出は11月26日です。
それまで、アメリカ側も開戦を避ける為に日本側と妥結できる期限付き暫定案等を考えていました。
しかし、結局それらは中国での駐兵問題を妥協する必要があり、蒋介石の強力な反対のため立ち消えになりました。
結局、アメリカは日本の外交交渉リミットを一日過ぎ、ハルノートを提出します。
日時的にもこれはアメリカ側の最後通牒となります。
また、内容的にもそれまでのアメリカの主張を一切妥協することなく原則論を貫いています。
アメリカ側は当然日本がこれを呑むとは考えおらず、対日交渉を終わり、戦争準備に取り掛かるわけです。

簡単にまとめると、ハルノートとは日本の最後通牒の乙案に対する、アメリカ側の日時的、内容的最後通牒です。
ハルノートを前提にした交渉は、アメリカ側も日本側も全く考えていません。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:59:34 ID:5JYlshxm0
乙案の原案持ってきた人間はまだやるべきと言っていたけどね

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 22:03:17 ID:XaNxjJS80
>>66
>納期まで余裕があるのに、
>パニクって仕事を依頼にくる人がいるよ。
>「早くしてくれ、どうにかしてくれ」って。
>日本はその心理状態だったと思う。

ここだけは違うと思うよ
結果を見ると実際日本は干上がってるしね
少なくても長期間戦えるだけの物資がなかったのは間違いない

71 :えICBM:2006/03/29(水) 22:19:29 ID:UY7XBuTo0
>>69
まあ、当時の日本の最高決定機関は最終交渉期限や最終案を決めても簡単に覆ったりするようなていたらく。
けど、アメリカとしては暗号傍受した交渉期限は普通重視するだろう。
なんと言うか、ニュアンスの違いによる行き違いと言えます。
そもそも、対米交渉は行き違いだらけなのですが。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 22:21:18 ID:dK5UXUxN0
>>68
ほ〜アメリカは日本の期限にあわしてたんだね

この暫定協定案を日本が暗号解読に成功し既にしっていたとか、アメリカは日本が暗号解読し、
暫定協定案を知っていることも承知していたとかいう話があるけど どうなんだろうね
ちょっと眉唾なんだけど


73 :えICBM:2006/03/29(水) 22:37:48 ID:UY7XBuTo0
>>72
あくまでも外務省の暗号の解読のことで、マジックと言うコードネームで呼ばれ極秘中の極秘扱いであった。
その存在を知っていたのは、アメリカ政府のトップクラスの数人だけだったそうだ。
海軍や陸軍の暗号はまた別にあり、大戦中に解読が成功されている。

ちなみに乙案は日本から甲案と同時に野村大使に送られている。
このときにアメリカは乙案も傍受解読し、日本側が正式に乙案を渡すよりも前に内容を知っていた。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 22:46:53 ID:HdTLioPV0
原文も読まずに陰謀の話をしてる馬鹿ばかり。


75 :えICBM:2006/03/29(水) 22:47:55 ID:UY7XBuTo0
>>72
すまそ、>>73は誤読でしたレスでした。
日本による暫定協定案の傍受って話は聞いたことない。
けど、日蘭交渉時に蘭印と英国亡命政権との暗号通信は解読できてたらしい。
意外と傍受してたかも知れないが、有効には使って無い。
どっちかというと、ぬか喜びのところにハルノートで叩きのめされってとこか。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 22:49:41 ID:dK5UXUxN0
>>73
そっちじゃなくて日本側も暗号解読に成功していたと言う話 さらにそのこともアメリカは知っていたという話

平成13年12月5日、神戸大学の五百旗頭真教授門下の服部聡講師と簔原俊洋助教授が記者会見をして、日米開戦前に日本は米英の外交
電報を解読に成功していたことがCIAの1967年の資料から分かったと発表した。
アメリカ発信の原電報の史料と日本側の解読した解読電報の史料とを対応させながら発表した。
そしてアメリカ政府も日本側がアメリカ政府の外交電報を解読していたことは1967年にCIAの調査までは分かっていなかったという発表であった。
この発表に対して、日本経済新聞では青山学院大学池井優教授が「(いままでは)日本側は米国の暗号文書を傍受しても解読できないまま、開
戦に進んだとされてきた」とコメントしていた。
朝日新聞大阪版では日本大学秦郁彦教授が「日本は情報戦で完敗してというのが定説だっただけに、ここまで暗号を解読していたことには驚い
た」とコメントしていた。 
そして、神戸新聞では、筑波大学波多野澄雄教授が、「これまでは日本側の情報が相手にどこまで知られていたのかという議論が中心で、日本
には米英の暗号を解読する力はないというのが定説だった」とコメントしていた。



77 :続き:2006/03/29(水) 22:53:09 ID:dK5UXUxN0
>>73

しかしこの事実は、私が平成9年に出版した『日米開戦以降の日本外交の研究』(亜紀書房)で詳しく発表して
おり、この本の普及版とも言うべき平成7年出版の『日米開戦とポツダム宣言の真実』(亜紀書房)では写真ま
で入れて解説していた。
実は、日本側がアメリカの外交電報を解読している事実は単にそれだけの存在として存在していただけではな
く、当時、アメリカ政府は日本側がアメリカ外交電報を解読していることそのことをも知っていたのである。
従って、日米開戦直前のアメリカ外交電報は、日本にそれを読ませるために発信していたのである。
日米開戦直前の11月26日、日本はハルノートを手渡され、開戦やむなしと開戦を決断するわけであるが、11
月28日、アメリカ国務省は日本にいるアメリカ大使グルーに向けて「暫定協定案」の内容までくどくど説明しな
がらその「暫定協定案」を提示しないことにしたと外交電報を発信し、それを日本政府に読ませ、日本政府をして
希望を断たせる措置をとったのである。
読まされていることを知らないでこっそり読んでいるつもりでいた日本政府は、これを読んで交渉を断念して日米
開戦を決断するわけである。私はそのことを右の本で詳しく述べていた。

武蔵野女子大学教授 杉原誠四郎

78 :えICBM:2006/03/29(水) 23:06:14 ID:UY7XBuTo0
>>76
>そっちじゃなくて・・・
めんね。

日米交渉はアメリカで日本大使とハル長官、ルーズベルト大統領の間で行われた。
従って、アメリカの重要な外国支持を電波に乗せる必要は無いから、解読しててもあまり意味無さそう。
アメリカから在日米大使に重要な支持が送られていたら、暗号解読も意味があるが。

アメリカの暫定協定案の各国への問い合わせは、イギリスに対してはワイナント駐英米大使を通じて打電している。
オランダ、支那に対してはわからない。
返信は全て、在米英蘭支大公使を通じてもたらされている。
しかし、11月24日、ハル長官は暫定協定案について、これらの国々の在米大公使と直接会談してる。
これらの大使、公使から本国宛に会談内容が打電され、日本側に傍受、暗号解読はあるかもしれない。



79 :えICBM:2006/03/29(水) 23:14:37 ID:UY7XBuTo0
>>79
つまり、ハルノートだけじゃ物足りず、暫定協定案の破棄理由まで日本に暗に通達させたわけですか。
しかし、そうなるといまいちメリットが解らないが。

アメリカとしては本心としては開戦時期を伸ばしたいと考えていたが、日米交渉で妥協する事は、連合国との
関係、特に中国との関係で不可能ゆえに、暫定案等を出さずに原則案で突っぱね、決裂、開戦となる。
つまり、暫定案断念は対連合国向けであるが、対日即時開戦というリスクを伴う措置であり、対日では無い。

暫定案を日本側に読ませるというアメリカ側の意図がよくわからん。

80 :えICBM:2006/03/29(水) 23:15:11 ID:UY7XBuTo0
>>79訂正
>>79>>77へのレスです。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 23:30:48 ID:dK5UXUxN0
>>78
日欄交渉つったら南部仏印進駐前か 米国の暗号とは当然違うから日本の暗号解読技術も
結構進んでということになるね
だったら日本の暗号電文が解読されてることも予測できてもよさそうなもんだがw

>ぬか喜びのところにハルノートで叩きのめされってとこか
そういうことらしい

だけど、東条は東京裁判で暫定協定案をみせられて「こちらが来ていれば」と悔しそうに
言ったらしいけど 東条はしらせてもらえなかったということかw
ぬか喜びで叩きのめし戦法で開戦を誘ったとしたら、ルーズベルトは相当えげつない

やっぱちょっと眉唾だな この話は


82 :えICBM:2006/03/29(水) 23:41:22 ID:UY7XBuTo0
>>81
それ抜きでも、ハルとルーズベルトはえげつない。
そんな連中を真珠湾で愕然とさせたのは実に気持ち良いが、ハルとの会見時に真珠湾攻撃を知らされた
野村大使、来栖氏はかいわす。
ハルに「出て行け」というジェスチャーを喰らったそうだ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 23:54:35 ID:HdTLioPV0
で、日本政府は戦後国会でハルノートが満州からの撤退要求が含まれて
いるかどうか当時確認していないことを認めているわけだが。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 23:54:59 ID:dK5UXUxN0
>>79
>暫定案を日本側に読ませるというアメリカ側の意図がよくわからん。
俺もそう思う 杉原誠四郎というこの教授、先見性はあったかもしれんがちょっと電波入ってるな
普通に考えれば、英、中、欄、豪に見せる資料など、ちょっと早く日本に見られても問題ないという
ところだろう

>そんな連中を真珠湾で愕然とさせたのは実に気持ち良いが
それをいいだすと、わざとじゃねーの?というスティネットの陰謀論の話にw

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 23:55:59 ID:20AGrFHS0
春の音

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:05:51 ID:Y2bTXRgo0
譲歩的な原文を外務省によって改竄されて、しかも中国に満州が含まれる
かどうかも確認せずにファビよってたわけだ。


87 :えICBM:2006/03/30(木) 00:20:20 ID:IIEhxNdU0
>>83
開戦間際の日本にとって中国からの撤兵だけでも受け入れれない問題。
満州を含まなくても受け入れる余地は無く、満州を含む含まないかを確認するは意味はなかった。

>>84
まあ、日本側が米暗号解読できてたらもっと大騒ぎになるから、やっぱガセなんだろね。

>陰謀論
まあ、陰謀論って無いと味気ないし。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:22:42 ID:Y2bTXRgo0
>>87
>開戦間際の日本にとって
つまりハルノートがどんな内容であろうと日本は開戦したってことだな。


89 :えICBM:2006/03/30(木) 00:33:51 ID:IIEhxNdU0
>>88
中国駐兵、三国同盟、禁輸問題は絶対ゆずれない線だから、ハルノートがその辺を譲歩したら開戦避けたかも。
けど、そのような事をしたら、アメリカ政府からすれば日本に屈服したことになるらしい。
まあ、日本もアメリカもどっちもどっちな気がする。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:36:05 ID:Nr9ys9NU0
>>87,88
中国からの撤兵に関しては

4.米国政府ハ日支兩國ノ和平ニ關スル努力ニ支障ヲ與フルカ如キ行動ニ出テサルヘシ
(備考)
必要ニ應シ本取極成立セハ日支間和平成立スルカ又ハ太平洋地域ニ於ケル公正ナル
平和確立スル上ハ日本軍隊ヲ撤退スヘキ旨ヲ約束シ差支ナシ

乙案における、これだな、和平が成立する前に一方的に撤兵要求などできるはずもない
普通なら、アメリカが仲介に入って和平を成立させてからの撤兵のという話になる
これは乙案で日本も了解している

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:38:43 ID:Y2bTXRgo0
しかしハルノートでは禁輸を解除すると言っているし、それが実現すれば
日本は三国同盟の拘る必要がない。
あとは中国権益は満州に留めて中華民国から撤兵すれば日米交渉は成り立つ。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:38:56 ID:Nr9ys9NU0
>>89
三国同盟についても乙案では

必要ニ應シテハ往電第七二六號甲案中ニ包含セラルル通商無差別待遇ニ關スル規定及三
国條約ノ解釋及履行ニ關スル規定ヲ追加挿入スルモノトス尚本案ヲ提出スル時期ニ付テハ
豫メ請訓アリタシ

受け入れる用意があるとしている

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:46:54 ID:SDa6SGH50
HDW

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:54:13 ID:Nr9ys9NU0
日本側として絶対に受け入れられないラインは

満州国を無効とすること
日支間の和平前の撤兵

この二つ

石油の問題はハルノートでもグレーだからなんともいえない

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 01:00:56 ID:XS0eoRlp0
>公表すれば国際社会や米国人が
>米国政府を非難していた可能性だってあっただろうに・・・

アホですか。まず満州国を勝手に建国して世界中から叩かれ、
米国との交渉中にフランス植民地に進駐してるんじゃ叩かれるのは日本ですな。

いまだにハルノート陰謀説なんて笑われるぞ。


96 :えICBM:2006/03/30(木) 01:02:30 ID:IIEhxNdU0
>>68訂正

ハルが日本側暗号解読で日本側の交渉期限を11月25日と知っていたと述べました。
しかし、11月22日に同じく暗号解読で日本側の交渉期限が11月29日に延ばされた事を知ります。
ハルノートの野村大使への通達は11月26日です。
即ち、ハルは日本側の交渉時間が残っているのを知った上で、受け入れるわけない原則論を突きつけたわけです。

お詫びと訂正をお知らせします。


97 :えICBM:2006/03/30(木) 01:11:57 ID:IIEhxNdU0
>>90
乙案においては、アメリカは日支間の問題に口出しをするな。
そして、備考として日支間で和平が成立するかも知れないとほのめかしてます。
しかし、当時の日支間では和平に関する有効な交渉はありません。
つまり、乙案では駐兵問題を述べてるだけで、実体は全く伴っていません。
アメリカが日本を信用するしかないわけですが、そのように信じる根拠はどこにもありません。

一方、ハルノートでは、日本側に一方的な撤兵と蒋介石政権を認めさせる内容です。
極めてアメリカ側の要求を明確に表明してます。

>>91
>あとは中国権益は満州に留めて中華民国から撤兵すれば日米交渉は成り立つ。
それが出来んのよ、軍人さんは。
東條さんも。

98 :えICBM:2006/03/30(木) 01:14:18 ID:IIEhxNdU0
>>92
なるほど、三国同盟問題は日本には譲歩する姿勢があったのね。
三国同盟の解消で日米通商が復活したら安いってことだろう。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 01:20:04 ID:Nr9ys9NU0
>>97
確か日米了解案において米国の仲介に関するものがあったはずです
これを日本側は喜んでいます。 勝手に野村大使が挿入したとの話もw
日本としてはアメリカの仲介を期待していたわけです

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 01:23:36 ID:Nr9ys9NU0
>>98
三国同盟はアメリカの参戦をなしとみてドイツのアジア介入を恐れての締結ということもあったので
アメリカが参戦しようとしてるなら話は別だよなということでしょう
それにしても第三国の圧力で同盟関係を解除というのはかなりの屈辱だと思います


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 01:32:06 ID:Nr9ys9NU0
>>97

>>97に関してですが、中国との和平工作の途中に日本側が塘沽協定以前の状態に
戻すという提案に、蒋介石は飛びつこうとしてます 結局近衛はこれをすぐに覆したわけですが。
乙案における満州までの撤兵という話であれば、蒋介石もこれに応じた可能性は高いと考えます

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 01:42:15 ID:Nr9ys9NU0
寝ます

103 :えICBM:2006/03/30(木) 01:46:18 ID:IIEhxNdU0
>>99
日米諒解案には、

三 支那事変に関する両国政府の関係
米国大統領が下記条件を容認し、日本国政府がこれを容認したとき米国大統領はこれにより蒋政権に
対して和平の勧告をなすべし。
A、支那の独立
B、日支間に成立すべき協定に基づく日本国軍隊の支那領土撤退
C、支那領土の非併合
D、非賠償
E.、門戸開放方針の復活・・・
F、蒋政権と汪政権の合流
G、支那領土への日本の大量的または集団的移民の自制
H、満州国の承認

とある。
5月12日、日本政府はこれに対し、修正案として支那問題に関し、
「日支間の和平条件などは米国の干渉すべき範囲ではない。米国は直ちに蒋政権に和平勧告なすべきである。」
と回答している。

まあ、日本側はアメリカの干渉抜きで日支間でゆうりな和平を結びたかったのだろう。

>>100
三国同盟は具体的なメリットは無いから躊躇する必要はなかんべ。
理由もいくらでも付けれる。

104 :えICBM:2006/03/30(木) 01:50:31 ID:IIEhxNdU0
>>101
>日本側が塘沽協定以前の状態に戻すという提案に、蒋介石は飛びつこうとしてます 結局近衛は
>これをすぐに覆したわけですが。

これが日本側姿勢を端的に表してるのではないでしょうか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 01:55:28 ID:Nr9ys9NU0
>「日支間の和平条件などは米国の干渉すべき範囲ではない。米国は直ちに蒋政権に和平勧
>告なすべきである。」と回答している。

これはもしかして松岡の介入があったあれでは
いかん もう限界

ヾ(´○` )お♪( ´▽`)や♪(´ε` )す♪( ´θ`)ノみ♪

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 01:56:55 ID:Nr9ys9NU0
>>104
この時は もうめちゃめちゃですよ 和平など成立するはすもない

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 07:22:20 ID:Y2bTXRgo0
結局ハルノートは日本が開戦の口実に使ったとしか言いようがない。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 09:28:36 ID:V8NDXvqH0
>>94
>日本側として絶対に受け入れられないラインは
>満州国を無効とすること
>日支間の和平前の撤兵
しかし、日本も合意していた当時の国際秩序からすれば、
満州事変も日華事変も日本の不当な侵略であるわけで、
それを絶対に受け入れられないなどと言っても説得力に
欠けます。
大体、満州は日本の生命線なんてのは宣伝でしかない
わけで、真の生命線である米との通商がかかっている
のに、こだわってもしようが無い。
大義名分的にも実利的にも、絶対受け入れられないライン
などではありませんよ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 11:31:47 ID:dJRCZi4KO
とりあえず、飯さえ食えれば戸締まりはする必要は無いか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 14:43:02 ID:WHxWUapGO
受け入れればよかった。
テロで血は流れるやも試練が。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 19:23:40 ID:Y2bTXRgo0
http://www8.plala.or.jp/shinpeishi/BookReview/YoshidaShigeru.htm

「現代」書評
中央公論新社 保阪正康著 「吉田茂という逆説」

外交のプロとしての吉田が、日米開戦の米国側「最後通牒」と言われるハル
ノートについて、次のようにふるまったエピソードに、私は鳥肌立った。

吉田は同ノートの全文を入手して、欄外にTentative and without commitment
(暫定無拘束)とあるのを捉えて東郷茂徳外相に、これは「試案」であり決
して最後通牒ではないと訴える。著者は書く「ハルノートは最後通牒だったのか。
これに対する日本での論者の見解は、今も明確になってはいない。なぜか。これを
最後通牒に認めなければ、真珠湾奇襲攻撃に始まる日米戦争は、その論理的根拠を
失うからである」

あれは最後通牒だったという「神話」が出来ている今、この問い直しは重大だ。
日本人はハルノート改竄の真相を知らずに昭和史を封印しようとしている。   


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 20:09:02 ID:Y2bTXRgo0
http://www.asahi-net.or.jp/~xc9k-ht/text/tx2003.html

ハルノート (2003.11.26)
 62年前(1941年)の今日は、太平洋戦争前の日米交渉における最後のアメリカ
側提案が行われた日です。この1941年11月26日米側提案(いわゆるハルノート)
は最後通牒であるとよく謂われますが、それは本当でしょうか。 最後通牒の定
義は広辞苑によれば、以下のようになっています。

【最後通牒】
紛争の平和的処理のための交渉を打ち切り、自国の最後的要求を相手国に提出して、
それが容れられなければ自由行動をとるべき旨を述べた外交文書。転じて、国家間
以外の紛争の場合にもいう。
 一例として第一次世界大戦の開始に当たってオーストリアがセルビアへに突きつ
けた 最後通牒 を見てみましょう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(略)・・・・・・・・・・・・・・・
帝国政府は王国政府の回答を7月25日午後6時を期限として待機する。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(略)・・・・・・・・・・・・・・・
この通牒を手交するに当たり、閣下におかれては口頭で、もし指定された時間内
に無条件で肯定的な回答を得られない場合は、ベオグラード大使館を閉鎖し、他 の
大使館員とともに退去することを命じられていることを、付け加えていただきたい。
 こちらは期限を切ってその後、外交関係を断絶することをはっきりと書いてあります。
典型的な最後通牒です。
 一方米側提案 を見ると、最後的要求であるとも、受け入れられない場合はどうする
とも書いてありません。  おまけに欄外には tentative and without commitment
(試案にして拘束せられず)とまで書いてあります。どう見ても最後通牒ではありません。
 コーデル・ハル(Cordell Hull) の提案をハルノートと名付け、最後通告であると宣伝
したのは当時の日本政府です。 60年も前のプロパガンダの亡霊に今だにとらわれている
のはいかがなものでしょうか。


113 :えICBM:2006/03/30(木) 20:56:21 ID:IIEhxNdU0
>>112
アメリカは日本側が最後の提案としていた乙案を受け入れずにハルノートを提出。
アメリカは、乙案が最後の日本側提案と知った上でのハルノート提出。
だからハルノートは、
>紛争の平和的処理のための交渉を打ち切り、自国の最後的要求を相手国に提出して
に当てはまる。
もっとも、日本の乙案も、
>紛争の平和的処理のための交渉を打ち切り、自国の最後的要求を相手国に提出して
に当てはまる。

どっちもどっちだ。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:09:26 ID:Nr9ys9NU0
ハルノートの狙いは、形式的には平和的なPeacePlan 実質的には日本が開戦に踏み
切ることを狙った脅迫文 ハルノートに何が書いてあろうとアメリカの真意は戦争です
吉田茂は日本占領時にあって、国体護持をなし、早く独立させろとアメリカに迫った外交
の天才です
彼はハルノートが脅迫であることを承知した上で交渉を継続しろと東郷に迫りハルノート
の形式的PeacePlanを逆手にとろうとしてたんですよ
実際、彼ならなんとかできたかもしれないという甘い期待はあります
日本がわたりあった英、米、ソ、中ともに日本に比べて国際経験の豊富な老練な国ば
かり、一癖も二癖もある石原や吉田といった天才にかけるしかなかったのかもしれない
典型的な皇国思考の東条や押されると引いてしまう近衛や真面目に外交をこなす東郷
には荷が重かったことでしょう
戦争したがってるアメリカの真意を知ってなお、外交で勝とうという気持ちがもてるのは
石原や吉田のような強い人間じゃないと無理でしょう
石原は東条に、吉田は東郷に、国のために辞任しろ迫ります、自分にやらせろということでしょうw 
まさに似たものどうし、この二人の連携プレーが実現したらおもしろいことになってたかも
しれません

115 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 12:45:19 ID:uZbq6LZG0
>>108
>真の生命線である米との通商がかかっている
>のに、こだわってもしようが無い。
>大義名分的にも実利的にも、絶対受け入れられないライン
>などではありませんよ。

本当にこういう人間が多いが、なんで後だしじゃんけんできるのかね。
今の日本にとってはアメリカの立場というのはそういったものかもしれないが、
当時が同じだったわけじゃない。いや、あんたの言うとおり本当はそうだったかもしれないが、
そう思っていた日本人がいなかった。
ハルノートのようなものをあんたところが押し付けるなら、責任とってくださいましね。
なんて、妊娠三ヶ月の女のようなことを言える国際情勢だったのか?
押しつけられた憲法が理由で自衛隊が動かせないはずなのに、
そのアメリカに「あんたの作った憲法の製で自衛隊は国外に出せません」と言えないのが
国家間の付き合いというものだ。

戦争に勝っていても
「アメリカこそが日本の生命線だ。ハルノートを受け入れるべきだった」
と言えるのか?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 13:04:04 ID:kZrItqRU0
アメリカが日米交渉を始めた狙いは「三国軍事同盟」の空文化だけど
日本はあわよくば日独伊+ソ連の同盟でアメリカに対抗しようとした。

昭和15年位から、米国依存経済(石油)を蘭印石油にシフトしようと
小林十三商工相とか派遣してたけど、どうもうまくいかない。
そこで昭和16年7月の南部仏印進駐だもの。
交渉のさなか、こんなことすれば、アメリカが背信だと交渉打ち切りにしても文句言えないでしょ。
「正式交渉」じゃないから、むしろ統帥部は、それに拘泥される事無く
そのような重大事を進めた予感。

ハルノート最後通牒説というのは、むしろ当時の日本が、これを軽視して開戦に突き進んだ事の
言い訳では>?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 13:40:10 ID:ewHVVWSIO
無論そうだよ。改竄が証拠。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 13:59:27 ID:rT9yvGsM0
>>116
その書き方はわざとか?それとも馬鹿なのか?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 14:43:56 ID:sFKzhUOa0
左翼は死ね

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 14:44:07 ID:SLFwUWrf0
>>115
>そう思っていた日本人がいなかった。
生命線だと認識してるから日米交渉やったんでしょうが。
ABCD包囲網とか言って騒いだんでしょうが。

121 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 15:59:49 ID:uZbq6LZG0
>>120
障害のことを生命線とは言いません。



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 17:25:56 ID:SLFwUWrf0
>>121
障害が起こると死活問題になるところを生命線と言うのだが?

ちなみに満州は喪失しても国防的には既に致命的ではない。
日本海を世界3位の海軍が押さえている以上、ろくな海軍を持たない大陸勢力
に本土を脅かす力は無い。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 19:29:05 ID:3esigklt0
でもさー
一般民衆は別にして、
政府の首脳クラスはアメリカと戦争しても
勝ち目は薄いと認識してたんじゃないの?
勝てるとしても綱渡り的な感じだと。
そう聞いたことがあるけど。
だとするなら、なんか無責任さを感じるよね。
WW1を見れば、負けたらどうなるか
だいたい想像もついてたでしょうに。
「後だしじゃんけん」というなら
北海道がソ連にとられず、天皇制も存続されたから
そんな擁護できるのかな、とも思える。
三国干渉を受け入れたという前例があるわけだから
政治家次第という気がするが。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 19:41:48 ID:rT9yvGsM0
>>123
戦争をし国を滅ぼすか、外交だけで国を滅ぼすか
その違いだな
少しでも戦える戦力があるならそれに賭けるのは当然

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 20:20:15 ID:UzoKYjgb0
ハルノートが本当に最後通牒なら、外務省が改竄する必要など
まったくない。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 20:35:47 ID:Wv5mBuQ20
>>123
一般の民衆レベルでも「アメリカと戦争しても勝ち目は薄い」というのが
ごく普通の認識だったことは当時の書籍を読んでみれば分かるよ。
日米の国力の格差だとかアメリカは一度や二度負けても何度でも向かって
くるとか言った事は普通に書いてあるし、戦時中でもアメリカが桁外れの
凄まじい兵器生産をやってることは一般的に知られていた。
それが通らなかったのはバブル期に「過剰な土地投資は危険だ」という声が
反映されなかったのと似たようなものだな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 21:25:12 ID:w+4iH8cP0
戦争中の日本人の会話

子供「ねえ日本はアメリカに勝てるの?」
大人「アメリカに勝てるわけがナイ!」
子供「じゃ〜負けちゃうの?」
大人「勝てないが!神国日本が負けるわけナイ!」
子供「だからどっちなのよ?」

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 00:09:41 ID:EaFwQZYo0
>>1
何で大日本帝國政府は米国と戦争する前に
ハルノートを全世界に公表しなかったのかな?
公表すれば国際社会や米国人が
米国政府を非難していた可能性だってあっただろうに・・・

全然そんな可能性はありませんでした。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 01:42:51 ID:0e6awfr20
>>128
何で?
少なくとも米国人は戦争を望んでいなかった。
日本が公表すれば
戦争を望んでいない米国人が
戦争を望んでいる米国政府を非難していた可能性は
充分にありえるとおもうのだが・・・

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 01:58:59 ID:wCR58h3k0
米国では公表してる

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 03:58:38 ID:6/cJDMfd0
>>129
政府非難だけで止まった戦争はない

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 04:39:21 ID:0e6awfr20
>>131
米国は世論に逆らえない国だぞ!
戦争反対の世論が強かったから戦争が出来なかったわけで
日本が米国を攻撃してあっという間に米国世論が逆になったから
米国は戦争に参加できた。
このまま反戦世論が続けば
米国は連合国・中国の支援だけで終わっていた可能性は非常に高い。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 04:47:04 ID:6hgMXmVC0
クダラネ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 06:22:58 ID:7/+g1i4q0
>>124
おれのじいちゃんはそれで戦って死んだ訳だが。
誇りに思っているがお前のような奴にそんなことは言われたくない。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 06:43:40 ID:yxq3nBLa0
うちのジッチャが戦死して敗戦後、父(昭11年生)は病弱の母(祖母)と弟妹3人抱え
新制中学にもろくすっぽ通えないまま日銭稼ぎに追われ成人してもまともな会社
勤めじゃ家族を食わせることできないからと直ぐ金になる漁師に雇われて働いた、弟妹
(叔父叔母)も中学しかいけなかった。恩給は中学卒業後から付いたが微々たるもの
其のころ亡くなった祖母の葬式も家の中で兄弟だけで・・・。だから、靖国なんかクソ食らえ
いったこともない。家に仏壇あるのに何で二つも魂必要か、て


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 06:47:05 ID:EaFwQZYo0
>>132
ハルノートを原文で読んだか?
ごくまっとうかつ当時のアメリカとしては譲歩的な内容であり、
公表してもアメリカ国内から反対が起きるわけがない。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 08:40:10 ID:EaFwQZYo0
この内容で日本が戦争を仕掛けてきたのだから、より日本に対する怒りが
強まっただけ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 09:10:02 ID:FgRJi3pKO
石油禁輸が解除されるか判らないのに国民が血を流して勝ち取った権益を放棄できるか。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 09:10:39 ID:Si34X4zq0
むしろ、泥沼になってた、日中戦争を仲裁するって
意味で米国としては、親切のつもりだったんじゃないかなぁ
もちろん色々下心付きだけど。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 09:12:33 ID:Si34X4zq0
>>138

権益どころか、赤字だよ。明らかに無い方がまし


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 09:17:33 ID:FGJ6ABKL0
>>140
当時の日本にとって大陸の権益は一時期の憲法9条のごとく政治的に
極端に肥大していて妥協の余地が許されないものだったんだよ。
PKOのときに社会党が「一人でも自衛隊を出せば日本は軍国主義化する」
と今考えれば馬鹿馬鹿しい理屈で猛反対したのと同じようなものだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 09:18:43 ID:EaFwQZYo0
北海道・沖縄でさえ赤字なのに・・

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 09:30:36 ID:Si34X4zq0
>>140

日本の立場からは、そんなもんかなぁと
思わなくてもないが、それは、米国から見たら訳わからん
理由だぞ米国世論が同情的になる要素は、無いとおもわれ、

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 09:32:08 ID:Si34X4zq0
御免アンカーまちがえた,orz

正しくは

>>141

日本の立場からは、そんなもんかなぁと
思わなくてもないが、それは、米国から見たら訳わからん
理由だぞ米国世論が同情的になる要素は、無いとおもわれ、



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 10:26:28 ID:3MQZE56e0
>>141
9条については一応は理念の問題だが、大陸権益はもろにそこから
利益を得ている層が国の中枢にのさばってたことによる。特に陸軍。
日本のではなく、彼らの生命線。国益より党派益を優先する連中が
いただけ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 10:33:40 ID:G2FuDW3H0
>>145
満州事変以降大陸における陸軍の行動を褒め称えたのは当時のマスコミ。
大正デモクラシー以降続いた反軍的な動きが、大陸での武力行使で賛美一色
に早変わりし、しかも政府も議会も追認してくれるとなれば軍が飛びつく
のは当然だろう。
要するに議会、政府、マスコミそして国民が望んで軍を暴走させたんだよ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 12:15:22 ID:y/LrIf0S0
ということは
東条首相以下の閣僚は
そこいらの八百屋のおっさんと同じレベルだったと
言ってるようなもんだな。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 12:41:56 ID:HFiH5U830
>>147
「選りすぐりのエリート」達が後世の目で見れば素人でもやらないような
失敗をやったことは珍しくない。
最近ではバブル期の銀行なんかが顕著だな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 13:08:35 ID:GMtTendZ0
アメリカのバブルはなんで大丈夫なんだろう……

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 13:47:15 ID:y/LrIf0S0
>>148
失敗というからには
受諾、もしくは話し合いを続けたほうがよかった
ってことだよな?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 20:28:06 ID:Si34X4zq0
ハルノートを受託した場合
満州、朝鮮が残るってことだから、
受諾した方が良いんじゃないの?

石油が残ってる内なら米国に勝てるなら、
開戦も考慮に入れるべきだが、
どの道まけるんなら、細かい交渉が長引いて
石油備蓄が減っても同じ事だし

152 :えICBM:2006/03/32(土) 21:22:08 ID:uIpnvwVI0
>>151
日本側の最後通牒は乙案であり、ハルノートはそれを否定する内容。
だから、ハルノートを検討するというプロセスは日本側には無かった。

ジリ貧より打って出て一か八かをかけたんだよ、日本は。
今考えれば、ジリ貧で一か八かをかけるという選択もあったと思うが、当時は大して検討してない。
ジリ貧については、ネガティブシンキング。
打って出るには、ポジティブシンキング。
軍人に政治を任せるとこうなるという好例。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 21:25:25 ID:FGJ6ABKL0
>>151
そもそも日中戦争の講和すら出来なかった状況だったからね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 21:42:59 ID:6/cJDMfd0
>>151
満州は残らないぞ
下手すると朝鮮も。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 21:55:43 ID:Si34X4zq0
>>154

ハルノートには満州、朝鮮からの撤兵は書いて無いよ


156 :えICBM:2006/03/32(土) 22:14:24 ID:uIpnvwVI0
>>155
朝鮮は対象外だが、満州については未確認。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:26:21 ID:6/cJDMfd0
すまん、朝鮮は残るな
ちょっと勘違いしてた。
けど、満州はコレがあるから残らないだろ

>合衆国政府及日本国政府ハ臨時ニ首都ヲ重慶ニ置ケル中華民国国民政府以外ノ支那ニ於ケル如何ナル政府若クハ政権ヲモ軍事的、経済的ニ支持セサルヘシ

158 :えICBM:2006/03/32(土) 22:30:13 ID:uIpnvwVI0
>>157
その支那に満州が含まれるかどうかが意見が分かれる。
それ以前のアメリカの公文書で満州と中国を地域的に分けていた例もあるそうだ。

そこで指している中国国民政府以外とは、南京の汪親日政権や北支の自治政府等でない。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:31:52 ID:Si34X4zq0
少なくても日本の主張では、満州は支那に入らない。

また、満州国自体はともかく、
民族的に言っても歴史的に言っても
満州が支那に入らないのは十分に正当性のある主張。


160 :えICBM:2006/03/32(土) 22:42:10 ID:uIpnvwVI0
蒋介石の「最後の関頭」では、
・・・顧みるに、わが東北四省失われしより既に6年の久しきに及び、塘沽協定これに次ぎ現れ、今や衝突
の地点は既に北平の門戸、盧溝橋に到達しあり。
とある。

米政府がどう考えていたかわからないが、蒋介石が東北四省、つまり満州は我が領と考えているようだ。

アメリカの対日要求の意図によって満州の取扱は決まるだろう。

アメリカは、どの様な意図で対日圧迫を加えてきたのかな?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:08:03 ID:Si34X4zq0
ハルノートに満州が書かれいないのは事実
また、米国の中国介入において、
仇役としての日本がなくなり中国の力が増すのは
米国としても望んでいないはず。

米国の望みは中国の(市場)支配であって
蒋介石の望み叶えることでは無いからね。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:21:59 ID:EaFwQZYo0
101 - 参 - 外交・総合安全保障に関… - 4号
昭和59年04月25日

説明員 外務大臣官房調査企画部長
太平洋戦争前のハル・ノートというものがございまして、これは解釈の
仕方でございますけれども、あれを満州も含めて全部大陸から撤退する、
そういうふうに読めるわけです。

↑日本政府自身が解釈の仕方でハル・ノートのCHINAに満州が含まれるか
どうか明確でないことを認めている。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:25:12 ID:Si34X4zq0
解釈ってことは、
実質的には交渉次第ってことかな?

164 :えICBM:2006/03/32(土) 23:26:41 ID:uIpnvwVI0
>>163
アメリカも日本もハルノートを前提に交渉するなんて気はさらさら無し。
中国撤兵という条件が出てきた時点で決裂。
満州抜きでも、結果は同じ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:56:10 ID:JQ3LrtUzO
ハルノートで戦争に追い込まれたという奴が馬鹿なだけ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:57:12 ID:GMtTendZ0
バカつーか…戦争したくてうずうずしてたんだからしょうがない。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:57:52 ID:wCR58h3k0
>>165
こういう春厨はスルーなw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 01:02:26 ID:vn22KkAg0
ハルノートの支那撤兵に満州が関係ある訳が無い。
折角それまで満州は支那ではないって言い張ってきたのに
都合の悪いときだけ満州は支那に含まれることになってたりする国賊が時々いるよなw

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 01:20:16 ID:lOCuqzQY0
わいとるのーw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 08:50:50 ID:gb5VU1hv0
外務省が自分達の外交上の失敗を隠す為に
支那が満州を含んでるかも知れないっと言ってる
に違いないと思うわけですよ。
宣戦布告が遅れた件ですら、非を認めない
外務省だし、

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 10:47:19 ID:o4EQFWeK0
外務省の失敗は否定できないが、ハルノートはどうみても条件が釣り合わないよな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 11:19:52 ID:gb5VU1hv0
強い方から弱い方に対する交渉なんてこんなもんじゃない。
中国撤兵は、感情論を無視すれば、日本にメリットがある条件なんだし。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 14:28:17 ID:BijX9sBu0
>>167
なら外務省がハルノートを改竄した理由を説明しろ。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 15:31:30 ID:va2khiMX0
>>172
確かに支那撤兵の可否を感情論と見る向きもあるが(マスコミや国民はそうだね)
当の陸軍としてみれば、原則論というか存在意義を問われる問題だと思うよ
というのは、皇道派と統制派の争いは対ソ予防戦争論と対支一激論の側面があったわけで
2.26の始末で統制派は完全に内紛に勝利したわけだが、
結局一撃しても支那は黙らず、このまま支那事変を無名の師にしてしまっては、統制派=陸軍のメンツが丸つぶれになる
All Japanにとっては妥協可能でも、肝心の支那事変担当部門にとってはメリットを感じる内容では無かったんだろう

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 19:17:53 ID:o4EQFWeK0
支那撤兵だけならまだしも、利権の放棄や三国同盟の破棄なども要求されちゃあなぁ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 19:44:39 ID:gb5VU1hv0
三国同盟、及び利権についての記述は無かったような。





177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 20:13:16 ID:BijX9sBu0
そもそもドイツ・イタリアと手を切ってアメリカと手を結ぶのに
どんな不利があるんだ?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 22:17:53 ID:OGyh+wN40
>>159
とは言え日本は満州を中華民国領と認めていたしな。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 22:38:18 ID:BijX9sBu0
・いわゆるハルノートは正真正銘交渉の叩き台に過ぎない。
 アメリカとしては戦争するとしても12月開戦は早すぎ、せめて2月以降の開戦
 としたかった。
・日本は10月には対米開戦を実質的に決定しており動員をかけていた。
 ハルノート受け取り時にはすでに真珠湾攻撃部隊は出撃しており、日本の要求
 がすべて通るような、ほとんどありえない条件でなければ引き返すつもりなど
 毛頭なかった。
・ハルノートは最後通牒に見せかけるため外務省が意図的な捏造を行っており、
 吉田茂でさえそれを批判している。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 22:41:13 ID:KQAB1CXV0
東京裁判の時になんでアメリカはこれを明確にしなかったんだ?
まあ…被告に外務省のその捏造した人がいなかったんだろうけどねえ…。

でも、これが裁判で公開されれば、ハル検事のあの発言もなかったかもね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 23:39:52 ID:lOCuqzQY0
>>179
米国は即時開戦を決定してハルノートを提出した
日本側の解釈で米国が戦争を決定した事実はくつがえらない
戦争をさけたい外務省が軍部を騙して造反する理由がない

結論179はアフォ


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 23:43:12 ID:lOCuqzQY0
>>180
アメリカは自ら戦争にでれない、したがって明確にしない方が後々なんとでも言える
日本側の解釈で米国が戦争を決定した事実などない

結論180は論理思考ができない

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 23:44:17 ID:lOCuqzQY0
最終結論:春厨がわいてるだけで まともな議論など望めない

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 23:46:03 ID:lOCuqzQY0
>>182
181、182は何いってるかわからない 結論:俺もアフォ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 23:49:21 ID:iaaepbM/0
>>184
おまいは一体どうしたというんだw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 23:54:36 ID:lOCuqzQY0
>>185
すまん 酒がまわって、途中でわけわからなくなった
でも俺はいまHAPPY〜 (*~∇~)

187 :えICBM:2006/04/03(月) 01:09:37 ID:Sp3wvqi40
>>186
実はさ、ハルノートをもらう前に、日本側は乙案という妥協案をアメリカに出してるんだわ。
その乙案は、ワシントンで交渉中の野村大使に暗号通信で送られた。
そのとき、乙案は最後の日本側の提案で、これが無理なら交渉打ち切りと伝えられた。
が、なんとアメリカは、日本側暗号を解読できてて、乙案が日本側最後通牒とわかってんだわ。

アメリカは乙案を呑む事は出来ないが、妥協案を提出しようかとも考えたが、英中の反対で結局断念。
で、出したのがハルノート。
アメリカ側は、ハルノートが日本に受け入れることが出来ない強硬な米原則論を述べてるのは承知。

つまり、ハルノートは、日本の最後通牒に対するアメリカの最後通牒なわけよ。
ま、暗号解読という裏技があるから、ややこしい。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 01:12:36 ID:ajN190BI0
アメリカは暗号解読を重視しすぎて戦略を誤った
その罪の多くはハルとかいうウンコに帰せられる

189 :えICBM:2006/04/03(月) 01:14:32 ID:Sp3wvqi40
普通、暗号解読できたら重視するだろ。
相手の手の内を読めるんだから。

190 :186:2006/04/03(月) 01:32:27 ID:sHLoo/vm0
>>187
その辺の事情は承知してるつもりなんだけど ぐだぐだになってしもた・・・

>>189
アメリカは共産国家ソ連を増長させ、中共という強大な敵をつくった
これは誤りとしかいいようがない アメリカが滅ぶことはないが朝鮮戦争 ベトナム戦争で
アメリカは泥沼にひきづりこまれた
結果としてできあがった、東西の冷戦構造は米側にとりこまれた日本を安泰にし、戦後60
年、日本は安寧とすごすことができた 皮肉な結果だ

191 :えICBM:2006/04/03(月) 02:24:30 ID:Sp3wvqi40
>>190
共産主義国家よりも枢軸国を危険と考えてたわけ。
枢軸国が滅んだら次の敵は共産主義国家。
当時のアメリカでも、枢軸国と共産主義を同時に敵に回すのは愚策と考えたのだろう。
ただ、敵を枢軸国から共産主義国家に切り替えるタイミングが悪かったのは確か。

日本はたまたまアメリカの占領→保護国となったのは、まあ確かに、皮肉な話。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 07:41:06 ID:g4r53Tso0
>>187
なぜ外務省はハルノートを改変する必要があったのかな?


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 07:54:20 ID:NIFdNThC0
開戦正当化

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 08:10:10 ID:9FyzYRL10
>>174
陸軍のメンツなんて外交にぜんぜん関係ないけどなw

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 12:07:53 ID:9FyzYRL10
>>157
アメリカの意図を論じるなら原文英文で見ないと意味なくないか?
英語の地域名のChinaにはManchuriaは含まないぞ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 13:34:17 ID:FT9GGund0
三国同盟の死文化だけなら、受け入れても良かったね。
それで、アメリカに宣戦布告すんの。
アメリカの意図がわかってりゃ、どうせ“負けなければいい戦争“だって割り切ってたんだからそれもあり。
ドイツの尻馬に乗るって妙な色気を出さなきゃ良かったんだね。
そうすりゃ、ドイツはヨーロッパでもう少しまともな戦争ができたかも。
ま、そんな判断をできる名政治家なんて有史いらいいるわけないけど。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 13:47:44 ID:poeKla+i0
>>195
>英語の地域名のChinaにはManchuriaは含まないぞ。
国名としてのChinaだったら? 満州が中華民国領である事はどの世界的に(もちろん日本にも)
認められていた事だ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 14:31:20 ID:9FyzYRL10
>>197
まあ散々やられた議論だろうが、まずそもそもハルノートは日中戦争の泥沼と
仏印進駐の果てに出されたものだから
普通に考えて日中戦争の係争地と考えるのが自然だろう。
第四項に国名として中華民国(R.O.C)の承認の項目があるのでこの場合は地域名だろう。

あと日本の立場では満州は独立国だろ。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 20:15:26 ID:vcBm61bi0
>>174
判ってないな
陸軍のメンツは外交と直接関係がないが、内閣が機能するために必要なんだよ
このスレでも当時の内閣制度の話しは何度も出てきてるだろ
陸相(まあハルノートを検討しているこの時点では首相兼摂なわけだが)に限らず
外交大権を外務省が輔弼するうえで他の閣僚と一致して事にあたらねばならんのだ
首相は各輔弼機関の調整にあたり閣議では全会一致でものごとを取り決める
だから、支那撤兵は陸軍が納得する形にしないといけないワケだ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 20:22:56 ID:vcBm61bi0
追記
よく、陸軍がクーデターを含む強硬手段や要人に対するテロをちらつかせて
好き勝手にしたというような意見がある
それも全く無いではないが、
それ以前各国務大臣が個別に天皇大権を輔弼していたこと、
首相は閣内統一の責任を負っていたこと
米内以降、小磯までほとんど全ての内閣が閣内不統一で辞職したこと
などを見て制度面の問題があったことを認識すべきだろう

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 02:47:26 ID:yqbDIv4g0
もともこもない言うと軍と官が一体化してしまった以上
ハルノートがどうこう以前にこの日米交渉の時点ですでにもう開戦決定なのだが。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 09:43:46 ID:C691Hgs80
>>198
>普通に考えて日中戦争の係争地と考えるのが自然だろう。
日中戦争の泥沼の第一歩はやはり満州事変だろう。満州事変は解決
(和平条約締結)してないし、15年戦争と言う呼称もあるように、満州事変と
日中戦争は継続していると言う見方もある。

>あと日本の立場では満州は独立国だろ。
1915年の日華条約などで、満州の主権が中華民国にある事を認めている。
満州国は中華民国から分離独立したというのが日本の立場だが、米はもちろん
そんな事は認めていない。そしてハルノートは米の提案だ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 11:15:22 ID:dXXO9NJtO
アメリカは台湾は中国領土だと主張してるの?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 17:49:05 ID:yqbDIv4g0
>>202
日米交渉で満洲が問題になったことなんてあったっけ?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 20:56:47 ID:UWVoom/90
イランとの開戦でも繰り返したのだが、アメリカという国は、いったん戦争
すると決めると、相手が絶対に呑めない条件で最後通告を出してくる。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 21:58:12 ID:k7kXbDZX0
まっとうな文民政府時代の日本なら戦争にはならない話だよな。
満州からの撤退なら重大だろうが、
日中戦争の収拾なら日本(軍を除く)としても全然悪い話ではない。

軍部と政府が一体になってしまってるので
軍部が呑めない条件ならあとは軍事的な有利不利のタイムリミットだけの問題になる。
もちろん米国側はそこまで見越した上での交渉だったんだろうが。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 22:00:27 ID:Ugm1Ycet0
>>202

中華民国と地域名の中国は同一じゃないから、
その議論は、意味が無い。
外交条約文は送る相手に抜け道が無く作る物で、
満州を含むと書いても問題が無いのに書いて無いって事は、
普通、満州を含まないってこと。



208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 22:23:15 ID:k7kXbDZX0
まあ普通に考えてわざわざ自国に不利な解釈をする訳はないよな。

しかもあの状況の交渉で。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:33:51 ID:xfIwb9/Q0
ハルノートが最後通牒だなどと言うバカがいたら叩きのめしてやろうぜ。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:42:57 ID:yGQuKDCO0
是非、タイムマシンを開発して当時の日本の首脳を叩きのめしてくれ。
ま、当時最後通牒でないと判断できる情勢ではなかったんだが。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:29:14 ID:kki8e7j00
違うだろ。戦いたくてうずうずしていただけだよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:45:30 ID:PMTV6XBP0
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144412332/l50

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213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:59:54 ID:61DwoAg70
>>209,211
釣り乙

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:49:42 ID:nFN/0Wm70
まあ受け売りボクちゃん諸君にハルノートを一躍有名にしたのは小林よしのりだけどな。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 07:58:12 ID:ROiHMyJB0
撤退は即ち退却である、だから絶対撤兵は反対、と時の首相は会議で述べた
退却という軍事的現象と国家の岐路を決める問題とごっちゃにするのがおかしい
偏った教育を受けた軍人はやはり軍事という専門分野でだけで働くべきで経済、
外交、政治などに口を突っ込むべきではない


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 08:36:11 ID:ZJYUZEm00
>>214
そうか?NHKの歴史ドキュメントでもシリーズ中一度は必ずやる定番だぞ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:58:07 ID:qdF4P/vK0
朴という姓を持ち、ハルノートを捏造して日本を開戦させ、そして終戦時の
外相でもあり、ユダヤ人妻を持つ東郷という人物について考え直してみるのも
いいだろう。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:02:32 ID:ROiHMyJB0
最後の連絡会議(大本営政府)で最後まで開戦に反対したのが
東郷と賀屋だけど。別室に連れ込まれて説得され最後は渋々賛成はしたが


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 14:12:09 ID:x65sR2MzO
なんで捏造したのよ?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:13:17 ID:e4xEPHi20
もしハルノートを無視したら太平洋艦隊が攻めてきたの?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 16:20:44 ID:j7/ZtUaA0
>>220

ハルノートは、単なる試案だからそんなことはありえない。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:51:34 ID:qdF4P/vK0
アメリカ側の事情として、対日開戦するとしても最低1942年2月までは
準備が必要だと考えていた。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:36:45 ID:e4xEPHi20
日米交渉を打ち切ったからといって、満州がとりあげられるわけでもなく
むこうから攻めこんでくるわけでもなかったのに、なぜ焦ってしまったの?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:49:16 ID:8fQE5WOF0
>>223

石油止められたままじゃ、いずれ戦争ができなくなると思ったから。
「ジリ貧」って奴ね。

戦っても負けるってのは、首脳部のほとんどはわかっていたが、さりとて戦争しなかったら自滅と思っていた。

後から考えたら、愚かな選択とはいえるが、その前の仏印中立化案も蹴っちまったし、どーしょーもない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:03:37 ID:W3NtM0Q00
>>206
当時の大陸の状勢を知らないようだ。
あんな無法地帯に日本人をほっぽっといて軍隊だけ引き上げるなんて普通の神経ならできん。

226 :私が思うに:2006/04/09(日) 10:03:45 ID:sJ1BDkRD0
当時の欧米・アメリカ列国の考えていた事は、
「植民地の拡大・搾取」。
しかし、アジアには日本という立派な独立国があり邪魔であった。
この日本を潰す過程の最後がハルノートであったと考える。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:30:39 ID:pVXl8+d+0
>>223
石油の禁輸とアメリカの軍備拡張で緒戦でも勝てなくなるから。
連合艦隊と100万の陸軍を手土産にアメリカに白旗上げるしかないね。
アメリカ様なら有効に使ってくれるさw

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 16:38:35 ID:N55a88x50
>>226
よくわからんが中華民国も立派な独立国なわけだが

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 17:54:48 ID:qwL2QQdM0
>>225

民間人ごと引き上げれば問題なし
あと、米軍に治安維持を頼むって手もあるな
喜んでやってくれるでしょ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 17:56:46 ID:qwL2QQdM0
>>227

あの時点なら米国に勝てるならそういう理屈も成り立つけど
あの時点ですでに誰がみても勝てないから、いくら遅らせても同じ事だよ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:01:56 ID:5cjzkebw0
>>229
その考えの根拠を聞きたいな
何で米軍が日本の民間人を守って治安維持してくれるんだよ

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:21:23 ID:sJ1BDkRD0
>>228
当時の支那政府は欧米各国に食い物にされ、内戦状態でしたので
ヘロヘロの骨抜き独立国家でした。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:34:10 ID:qwL2QQdM0
>>231

中国の治安維持を行うって事は、そこの支配権を得ると同義だからね。
他者の依頼でそこに持っていけたら大喜びでしょう。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 21:24:54 ID:N55a88x50
>>232
はあ?
ドイツにもアメリカにも支援された中華民国が?
なに寝ぼけてんの。


235 :えICBM:2006/04/09(日) 21:42:13 ID:ccP9FOr60
日本軍撤退後に民間日本人を守るのは中華民国当局だべ。
アメリカが出てきたらややこしくなる。
それに、対独戦に没頭するのにそんな事しないだろ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 22:42:01 ID:Zh6Ug6Kj0
アメリカが軍をおいたら次は反米暴動がおきるだけw


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:01:55 ID:WMjbu2uS0
>>234
う〜ん。
頭の中が良い具合にとろけているな・・・
ドイツやアメリカが支援していたのは国民党であって
ほかにも共産党や軍閥も中国にのさばっていたんだぞ?
しかも権益は欧米各国が握っているし、軍隊も駐留していた。
しかも現在世界中に駐留している米軍とはあきらかに目的が違う。
そんな国が立派な独立国といえるか?
普通に考えればそう思わないはずなんだが・・・

238 :えICBM:2006/04/09(日) 23:27:15 ID:ccP9FOr60
>>237
支那事変勃発時には、蒋介石の国民党が満州、北支を除く中国全土を支配下に治めている。
また、国府軍は共産軍を壊滅寸前まで追い込んでいたが、北支事変の勃発で後一歩のところで中断している。
租借地等は確かにあるが、九ヶ国条約などで中国の主権を尊重する取り決めをしている。

共産党、軍閥がのさばっていたのは、満州事変のころであり、その後国府軍により急速に統一が進む。
ここらへんの中国史は変化が激しいから注意しよう。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:41:23 ID:uQtQVRjZ0
中国なんかそのまま欧米に食い散らかされれば良かったのに

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 00:14:01 ID:x/OAix+n0
頭がとろけてるのは237だったな。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 04:47:21 ID:fO4XBoMI0
普通に考えればんなわけないのに人口に膾炙してる
ハルノート拒否れば日本滅亡説ってどっから出てきたのか興味あるな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 04:48:58 ID:fO4XBoMI0
↑間違えた
「ハルノート呑めば日本滅亡説」だった。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 07:26:03 ID:ePMTSPLr0
>>241
そう言うのは一杯あるよ。例えば

「戦前は日本が負けるとは言えなかった」
「日米の国力の差を知らされてなかった」
「戦艦大和の存在は発表されず日本国民は戦艦長門が最後まで日本最強戦艦だと信じていた」

とかちょっと当時の書籍を読めばすぐに間違いだと分かる俗説が広く
信じられてる事は珍しくない。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 07:38:46 ID:x/OAix+n0
>>241
これは明白。
東京裁判において、A級戦犯を弁護するための戦略として考え出された。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 07:51:26 ID:tVtE0B780
どいつもこいつもウソばっかWWWWWWWWWWWW

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 07:55:59 ID:x/OAix+n0
と東京裁判史観に染まったヤシが言っております。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 09:06:03 ID:oaBGiKMz0
>>226
>当時の欧米・アメリカ列国の考えていた事は、
>「植民地の拡大・搾取」。
日本もその列強の一員として搾取する側だったのだが。
さらには植民地拡大の禁止は当時の国際合意。それに反して日本が
植民地拡大を図ったので袋叩きに合った。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 09:12:56 ID:oaBGiKMz0
>>224
どうしようもないと言うより、そこまで自分で自分を追い込んだ。

>>227
>石油の禁輸
真の生命線が満州などではなく対米貿易にある事を忘れ、対日貿易で利潤を
上げている米国内企業を黙らせるだけの材料を与えたのは日本。

>アメリカの軍備拡張
それを封じていた海軍軍縮条約を日本から破棄してしまった。建艦競争になったら
米に勝てないことは八八艦隊の時に実証済みなのに。

つまりは自業自得の一言に尽きる。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 12:09:35 ID:Fcgmipnk0
そういや別の板で、ロンドン条約は、日本をアメリカの60%割に押さえるんじゃなくて

アメリカを60%から10%に抑えるための条約だ

と言うのがあったな。
第二次世界大戦のアメの建造量みてたら、さもありなん・・・
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_a_6.html

>アメリカの動員態勢が完成すると日米の戦力費は急速に開いた。
>太平洋戦争中に日本海軍は空母16隻、 戦艦2隻、 軽巡洋艦5隻、 駆逐艦63隻
>潜水艦118隻を建造したが、 これに対してアメリカ海軍は空母102隻(正式空母26隻
>護衛空母76隻)、 戦艦8隻、 重巡洋艦15隻、 軽巡洋艦32隻、 駆逐艦746隻、 潜水艦2-3隻
>の総計1106隻を建造し、 太平洋正面に戦闘艦艇(駆逐艦・潜水艦以上)586隻を展開し
>航空機は日本の6万5300機に対して21万8620機を生産した。 艦艇は日本の3,7倍、 航空機は3,3倍であった。
>また建造した商船に至っては日本の1226隻(329万トン)に対して5400隻(5185万トン)と、
>隻数では4,5倍であったが、トン数では15倍であった。なお、 航空機が3,3倍と少ないのは必要量を超過
>したため生産を制限したためであった。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 12:45:21 ID:ZrV0uIZU0
ハルノートにしたがって、大陸の日本の利権を解放(多国間の共有=門戸開放)を行えば、日本の企業が
外国の企業に負けてしまうかもしれない。そうなりゃ、日本経済は大打撃を受けるわな。おまけに、日本
軍が大陸から撤退していれば、現地の日本人は相当な危険な立場になる。アメリカが自らも門戸開放をし、
他の列強に同じように圧力をかけているのであれば話はわかるが、それをしていないから問題になる。も
っとも、アメリカのそういった態度は当時のことばかりでなく、今日のイランの核のことを持ち出しても
わかることだが。
当時でも対米交易が生命線と言っている輩がいるが、いつ牙をむいてくるかわからない相手を生命線と考
えるのは不自然。現に、こうして『ハルノート』として牙をむいてくる。だったら、言いなりにしやすい満
州のほうを交易のメインとするのはふつう。そうして言いなりになる行為を属国という。



>>247
>植民地拡大を図ったので袋叩きに合った。


国民党を黙らせるために行った戦争が、植民地拡大ですか?



251 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/04/10(月) 13:08:53 ID:ypzX237z0
>言いなりにしやすい満州のほうを交易のメインとするのはふつう。

でも、米国等の反対があって、言いなりにしにくかったってことでしょ。

252 :224:2006/04/10(月) 13:36:44 ID:Fcgmipnk0
>>248

あ、いや、「自分たちでそこまでやったんだから、どーしょーもないよな」
という意味だよ。

まぁ、自滅だが、アメリカも原則論にこだわりすぎって気はするな。
ま、奴らは日本の立場なんて、理解する気もなかったとは思うが。

積極的に日本と戦争する気もなかったが、戦争になっても全然構わんと思ってたんだろう。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 14:10:58 ID:oaBGiKMz0
>>250
>日本経済は大打撃を受けるわな。
満州経営は赤字だった。満州事変によって得られる利益より、対中貿易の途絶減少に
よる損失の方が大きいと言う計算もある。満州によって利益を得、喪失で大打撃を受け
るのは日本経済ではなく、陸軍と結びついた満州権益閥でしかない。

>いつ牙をむいてくるかわからない相手を生命線と考えるのは不自然
不自然でもなんでも、それが現実。

>こうして『ハルノート』として牙をむいてくる。
牙をむかせるだけの材料を与えたのは日本。アメリカにも対日貿易で利益を得ている層が
いる。彼らから利益を取り上げるには、それなりの材料が必要。満州事変以降の日本の
愚行が無ければ、ハルノートみたいなものは出せないよ。

>国民党を黙らせるために行った戦争が、植民地拡大ですか?
例えば満州。 関東州と満鉄付属地だけの権益が満州全域に拡大。
例えば中国。 貿易都市内に租界や駐兵権、つまりは点の権益が、面の支配に拡大。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 18:36:57 ID:ZrV0uIZU0
>>253
>不自然でもなんでも、それが現実。

穴のあいた浮き袋たったひとつですらも命綱だというのであればそれもありだろうね。
俺だったら、穴があいていたら穴のあいたばかりのものでも複数持とうとするけどね。
これは、
>満州経営は赤字だった。
にもかかってくるが。
租界のほうはどうなんだ?
「日米戦争をさけるためには軍はシナから撤退せねばならん。経営者諸君、
自分の身は自分で守り、むりだと思えば、撤収してくれたまえ」
と言える政府が今日でもどれだけいることか。
まぁ、我々のような雇われ従業員には理解できんのだろうけど。

>牙をむかせるだけの材料を与えたのは日本。
分をわきまえよ。国力を考えよ。という意味では理解できるが、
ようは、強ければどんな無理難題を言ってもいいというろんぽうになる。
まあ事実そういった世界情勢ではあったが、弱者が唯々諾々と強者の言い分を
飲み込んでい続けていればいいと言いきれなければならない。
ハルノートのようなものをいちど飲み込めば、
「沖縄をよこせ。北海道をよこせ。日本は本州のみで経営を瀬せよ」
となるのは必定。清を見れば明らか。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 20:32:57 ID:Y6zlZZ160
>租界のほうはどうなんだ?
>「日米戦争をさけるためには軍はシナから撤退せねばならん。経営者諸君、
>自分の身は自分で守り、むりだと思えば、撤収してくれたまえ」

別にすぐに全ての治安部隊を引き上げるのではないから、、
戦争に負けるよりよっぽど安全、実際日本の敗戦時には民間人を見捨てて
逃げてるし。





256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 20:36:37 ID:Y6zlZZ160
>>254

>「沖縄をよこせ。北海道をよこせ。日本は本州のみで経営を瀬せよ」
>となるのは必定。清を見れば明らか。

戦争に勝てるなら、撥ね付けてもかまわないが、
勝てないのなら、全部失うより、少しでも多く残すのが大切。
結局戦争に負けて0になったら、本末転倒


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 21:49:23 ID:x/OAix+n0
そもそも、租界は1920年頃以降は列強はごく一部を除いて返却してるじゃん。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 22:22:28 ID:x/OAix+n0
>>257
租界じゃなくて租借地な。


259 :えICBM:2006/04/10(月) 22:34:49 ID:uy9Au8Aq0
>>257
「さむなくば、勝ち目の無い対米戦に突入し、敗北後日本が植民地になる」という話だろ。
よっぽどのバカじゃない限り、開戦しろとは言わないだろ。
しぶしぶ受諾するしかねえべ。

ま、軍部が政治権力を握ってたから、こんな説得は出来ないわけだが。

260 :えICBM:2006/04/10(月) 22:38:42 ID:uy9Au8Aq0
>>259訂正
>>254へのレスでした。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 08:41:03 ID:VG1UOCK10
>256
>勝てないのなら、全部失うより、少しでも多く残すのが大切。
>結局戦争に負けて0になったら、本末転倒

ってか、なんで戦争に負けるて決め付けてるんだ?
日本はあの戦争に勝つ必要はなかった。負けない戦争をすればよかった。
やりように失敗しただけで、そのやりようならあっただろう。

戦争が、ただの物量だけで決すると思ってはいまい?



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 08:58:07 ID:n3Lb2fn70
>>261
それがおまいさん、調べれば調べるほど負けるのが必至なんですよこれがもう。

結局、インド洋で通商破壊作戦やるくらいか。
それでも九割九分の負けを九割か八割の確率にするだけだけど。

あと非常に大きな間違いとして
枢軸国は物量だけで負けたのでは決してないよ。ドイツすらね。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 09:01:48 ID:PdgTCAAy0
>枢軸国は物量だけで負けたのでは決してないよ。ドイツすらね。

米英と同じだけの物資があっても負けたと言うんだな?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 09:38:55 ID:csHdf2vC0
>>254
>分をわきまえよ。国力を考えよ。という意味では理解できるが、
下手に口実を与えるな、と言う意味。

>ようは、強ければどんな無理難題を言ってもいいというろんぽうになる。
ある意味、その通りだが、世界にも建前と言うものがある。

>弱者が唯々諾々と強者の言い分を
>飲み込んでい続けていればいいと言いきれなければならない。
そうでもない。一次大戦後は列強の都合によるものではあるが、弱者がものを
言える国際秩序が産まれていた。現に中国は満州事変を国際連盟に提訴し、
結果、日本は国際孤立に追い込まれた。

>ハルノートのようなものをいちど飲み込めば、
>「沖縄をよこせ。北海道をよこせ。日本は本州のみで経営を瀬せよ」
>となるのは必定。清を見れば明らか。
一次大戦前と後では時代が違う。一次大戦後は植民地拡大の禁止が列強間の合意に
なっていた。ハルノートもそれに基づいている。満州事変以前に戻せ、だ。
つーか、満州国を正当化する方が、琉球王家やアイヌ首長を引っ張り出されて沖縄や
北海道が危なくなる。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 10:19:19 ID:RZ9v9Tb70
>>263

その仮定は無意味だろ。
だって、それだけの物資を作れる国力があったら、そもそも戦争してない。

まぁ、日本の場合、緒戦はともかく、途中からは質でも量でも負けてるんだけどね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 11:12:43 ID:VG1UOCK10
前にどこかで出ていて、妙案だなと思った方法はある。

1.ハワイではなく、マニラに空襲をかける。
2.宣戦布告に先立って、三国同盟を破棄する。

これをすることで、アメリカに負けない戦争をすることは可能だと思う。
何も、正攻法でいくことはない。
マニラはアメリカの植民地であって、ハワイのようにアメリカではない。当時
(大統領はともかく)アメリカ人はヨーロッパ戦争に参加することを嫌忌して
いたので、アメリカ(ハワイ)を攻撃されたのならともかく、フィリピン
(植民地)を攻撃されたからといって、参戦に世論が傾く可能性は低くなる。
アメリカは、むしろ対ドイツ戦をこそ考えていたふしもあるわけで(イギリス
の後方支援)、三国同盟を破棄すればドイツに宣戦布告する理由もなくなる。
アメリカを戦争に対して及び腰にすることも可能なわけだ。

フィリピン返還を条件に石油の禁輸解除を引き出すという手段がある。

勝てないまでも、負けないという作戦の一例。

物量や資源が豊富でなくても勝てる(負けない)戦というはベトナムでアメリカ
が経験している。



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 11:53:26 ID:UNbZOliX0
三国同盟に独逸参戦理由なんて物は、欠片もないんだが、
独逸が英国、仏蘭西、ソ連と戦争している時、
日本が別にこれらの国に宣戦布告してない事からあきらか、
独逸は、英国とソ連に対する米国の援助を潜水艦で絶つため
米国に宣戦布告したに過ぎない。太平洋に戦力が行って
大西洋が薄くなるんじゃないかとかは、考えただろうけど。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 11:57:27 ID:csHdf2vC0
>フィリピン (植民地)を攻撃されたからといって、参戦に世論が傾く可能性は低くなる。
可能性はほとんど変わらない。駐留している艦船や飛行機に被害が出ないわけもない。
アメリカ人死者が出ないはずもない。アメリカは基本的に自国籍の船1隻が沈められれ
ば戦争を仕掛けれる国だ。(米西戦争、一次大戦)

>物量や資源が豊富でなくても勝てる(負けない)戦というはベトナムでアメリカ
>が経験している。
南ベトナムのお手伝いと、自らが攻撃されたのでは本気度が違う。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 12:19:22 ID:VG1UOCK10
>>267
>三国同盟に独逸参戦理由なんて物は、欠片もないんだが、

日本とドイツが軍事同盟をしているのだから、日本と事を構えるというのは、対
ドイツも考えねばならない。
翻って、ドイツに宣戦布告をする理由にはなる。宣戦布告をしなくてはならないで
はなく、することの大義名分が立つということ。
それから、ドイツと共闘できるから勝てたかもしれないではなく、ドイツと袂を
別けることでアメリカがドイツに宣戦布告する理由をつんでしまおうというもの。
アメリカ(というよりもルーズベルト)はヨーロッパ戦線のイギリス支援に興味があった。
ドイツと戦う(議会を納得させるだけの)理由がなければ、日本とまっとうに事を構えた
ところでメリットなんぞない。適当にあしらっておいて、適当なところで石油の禁輸措置
を話し合ってもいいとちらつかせれば講和は結べる。とだってなるかもしれない。
日本は、まっとうに叩きのめしてアメリカに言うことを聞かせようとしたのがいけなかったんだと思う。



>>268
>南ベトナムのお手伝いと、自らが攻撃されたのでは本気度が違う。
これはある意味、わたしの出した意見と同義だよ。
フィリピンはアメリカではない、ハワイとの本気度は違うでしょう。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 12:25:01 ID:VG1UOCK10
誰も、これで絶対に勝てたなんていってる訳じゃないしね。
日本が正直で、正攻法をやりすぎたっていっているだけで。



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 12:43:38 ID:397QRZOi0
>>264
日本が孤立したのは満州事変じゃなくて日中戦争じゃないか?
(満州は連盟も丸くおさめようとしてたが脱退したのは自分から)

あとハルノートでは満州は含まない。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 13:00:51 ID:csHdf2vC0
>>269
>フィリピンはアメリカではない、ハワイとの本気度は違うでしょう。
州でこそ無いが、統治権はアメリカにある。立派なアメリカ領です。ハワイも
当時はまだ州昇格前。の段階。しかも想定では日本に攻め込まれるのでしょ?
完全な外国であり、勝手に参戦したベトナムと比べれば、本気度はハワイ
と変わりませんよ。

それから、どうせ三国同盟破棄するなら、対独参戦すれば良いかと思いますが?
それだけでABCD包囲網は崩れます。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 13:03:33 ID:UNbZOliX0
もし、史実で米国が独逸に宣戦布告したなら、
その理屈も成り立つかも知れんけど、
独逸が米国に宣戦布告したのだからその理論はなりたたない。

ちなみに英国については、直接的な独逸軍上陸の危機は去っていて、
海上封鎖が一番怖い時期、しかし、米軍が参戦しなければ、
最低限、米国の物資は、損害を受けずに入ってくるので
安心であった。
ソ連は、米国の参戦による西部戦線を望んでいたが
これが実現されるのは、かなり後、むしろソ連軍が独逸軍を
撃破した後であった。結局、援助物資が確実に届くほうが
利益は大きいだろう。

逆にドイツ側は、米国の援助を阻止しないと、
戦争の勝利は、難しい状況であった。

結局、同盟があろうと無かろうと日米戦が始まれば
独逸は米国に宣戦布告しただろうし、日米戦が始まらなくても
半年以内に、独逸は米国に宣戦布告しただろう。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 13:36:00 ID:VG1UOCK10
>>273
>米国の物資は、損害を受けずに入ってくるので
>安心であった。

国際法においてイギリスを支援するにはドイツに宣戦を布告する必要があります。
イギリスに支援をした時点でドイツに宣戦布告したこととなり、それは(日本の一撃がなければ)
アメリカ世論が許すものではありません。

>>272
>当時はまだ州昇格前。の段階。

それは認識不足でした。指摘ありがとう。
日本人の性分ではドイツに宣戦布告はないだろうね。
終戦間際に、日本に宣戦布告したインドネシアやエジブトのようなしたたかさは
日本にはないよ。それができるぐらい図太ければね。今でも隣国に付け入られるこ
ともないだろうに。
「アメリカがあいて」
だから、ね。
裏口からどうこうしようとかって発想はなさそうだもんな。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 15:12:13 ID:5C/HPR630
>>274
終戦直前に日本に宣戦布告した諸国は、みずからそうした国はほとんど
なくて、アメリカが圧力をかけたんだよ。
戦後の国際社会に入れてやらないといってね。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 16:43:07 ID:EDiGOTMf0
そのころからアメリカは「力=正義」の国だったのね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 16:59:02 ID:5C/HPR630
>>276
今だって同じ。
別にイラクに何の敵意もない国もアメリカの力でイラク駐留軍にしてしまう。
自衛隊のように。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 17:03:57 ID:JjnNaAgM0
徳川が関が原や大阪夏の陣でやったのと同じだな。
「大国同士の抗争において中立を保つのは賢明ではない。」byマキャベリ
「人間性の導くところ再びかつてのごとき、つまり それと相似た過程をたどるであろう」
まさに。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 17:13:24 ID:VG1UOCK10
日本のような金持ちのお人よしはいいように敵に回される。
ま、このスレはハルノートのことなので、無理矢理それに帰結させれば、

あれに対する日本の態度が、国際社会で日本の外交音痴を露呈させたってことでしょうか?
あれの所為で、今でもますます侮られているんでしょうな。
もっとも、わたしは為政者ではないので好き勝手いっていられる(ある意味)お気楽な身分なんでしょうけど。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:20:51 ID:n3Lb2fn70
>>266
>物量や資源が豊富でなくても勝てる(負けない)戦というはベトナムでアメリカ
>が経験している。

投入した物資や資源は北ヴェトナム側の方が多いんだが。
アメリカがヴェトナム戦で経験したのは世論操作の重要性だ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:22:37 ID:SScgGQvl0
うむ、ベトナムの場合、航空優勢はともかく、対空砲火・対空ミサイルとか、マジでものすごい数。
その上、アメリカは、ソ連との前面衝突を避けるため、攻撃においても、ソ連の将校がいるといわれている航空基地への攻撃を自粛していた。

おかげで、北側は補給に対する制約が著しく少なくなったわけだ。

282 :えICBM:2006/04/11(火) 23:52:52 ID:Jt1JmgU+0
アメリカの得意な戦争は、制空権を取り、敵後方の生産施設を壊滅させ、敵の国力を枯渇させる戦争。
しかし、ベトナムでも朝鮮戦争でも後方は中国であるため、攻撃できない。
また、資材を前線に運ぶルートを破壊するのも得意。
しかし、網の目のようなホーチミンルートは叩いても叩いても迂回、即修理されて効果なし。
結局、敵の戦力を削げずに前線でガチで勝負するから戦死者はうなぎ上り。
まあ、勝てないわな。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 00:03:42 ID:Kqa2qLa60
全くロスケとチャンコロは昔から害悪だぜ!フゥハハハァー!

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 00:30:24 ID:6nO06ZB80
例にベトナムを挙げたら
自身の無知を曝してしまった可哀相な子がいるスレはここですか?

>物量や資源が豊富でなくても勝てる(負けない)戦というはベトナムでアメリカ
>が経験している。
ソフィン戦争も結果的にはフィンランド負けているしなぁ。
WWTのベルギーも例として相応しいかどうか。
日清日露の方がまだ相応しいか?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 00:40:47 ID:L0HgfOPp0
アフガン戦争(ソ連の奴ね)はどうだろう?
アメリカの支援があったとはいえ、ソ連主力を駆逐できるほどのものだったのか?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 01:19:21 ID:bMnNUySy0
あくまでアメリカが得意なのはヨーロッパ伝統的な正規軍の平面的な地上戦だから、
ベトナムでは枯れ葉剤でなんとか平面にようとしたが、結局ゲリラ戦にやられたのは面白い。
そのへん日本軍はジャングルの中でもゲリラ戦という訳じゃなかったからなあ。

287 :えICBM:2006/04/12(水) 01:24:18 ID:vhf2xPIw0
>>285
戦闘意欲旺盛な国民が多数いる上に、西側諸国から武器援助を受けたらソ連軍でも勝てない。
まあ、形態対空ミサイルなんか供与されたら、ソ連軍飛べません。
対戦車ミサイルや対戦車地雷を供与されたら、ソ連軍進めません。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 10:59:51 ID:hZDwDhi+0
ソ連のアフガン戦争は、ソ連・アフガニスタン双方の国力をすり減らし、結果として、ソ連の崩壊・タリバンの台頭を許したことを考えれば、やっぱし戦争は最悪の解決手段だよなぁ。

289 :えICBM:2006/04/12(水) 15:04:46 ID:vhf2xPIw0
冷戦当時では、代理戦争に自ら手を下した方が負けという結果が出ているってことかな。
ベトナムしかり、アフガンしかり、朝鮮戦争もしかりかな。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 17:06:25 ID:+OZScEdS0
日本とアメリカが全面戦争に至ってしまった理由は決して一つでは
説明できないが、中国問題を避けて通ることはできない。
資産凍結や石油禁輸などの政治的手法により、
アメリカが日本を追い詰めて行った事は事実であり、
そのアメリカの意図は中国国民の自由自立を助けるという大義名分より
アジアにおける自国の利権を日本に犯されたくなかった、というのも多分
事実。

だが、それをもって「窮鼠猫を噛む」と言えるのか?
満州事変で傀儡政権を樹立して事実上の植民地を作り、
その違法性を問われた事で国際連盟を脱退し、
櫨溝橋事件を経て中国との全面戦争に突入し、
ドイツ・イタリアと手を結んで三国同盟を樹立、
すべて日本が自らの意志で選択した歴史なのだ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 17:23:55 ID:+OZScEdS0
東京裁判を連合国の横暴だと言うアホがいるようだが
こいつらは根本的に解っていない。

太平洋戦争は日本と連合国の二つの「正義」が衝突し、
互いに自分の正しさだけを主張して譲らなかったために起きたのだ。
そして連合国が勝ったのだから、連合国の「正義」のみが正しいのである。
それが嫌なら戦争なんてやらない事だ。
大人しくハルノートを受諾して中国から撤兵していれば連合国との戦争は
回避できただろう。
にもかかわらず「日本の正義」を主張する輩は低脳の極致と言えよう。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 17:56:47 ID:bbm/T9YD0
>>290
日本が南仏印に入るまで、実質的にアメリカは石油禁輸していない
んだから「追い詰めた」とは到底言えない。


293 :えICBM:2006/04/12(水) 18:07:01 ID:vhf2xPIw0
ルーズベルトは、対日石油全面禁輸にあたり、国民に対して、「国内での石油不足にも係わらず、対日石油輸出
をしたのは、日本に石油を輸出しないと、日本は必ず蘭印に武力侵攻をするからだ。」とラジオで述べている。
石油禁輸は、アメリカも日本も追い詰める、追い詰められるという認識は共有していたと思われる。

追い詰める方が悪いのか、追い詰められるのが悪いのかは・・・


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 19:14:37 ID:bbm/T9YD0
そりゃアメリカが激怒するに決まっている南仏印進出をした奴が悪い。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 19:40:06 ID:qJZsWxla0
>>291
自ら東京裁判は過りだったと言っている当時の連合国側該当者も
根本的に解ってないアホでよろしいですね?

ttp://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 19:40:54 ID:oSmnKFga0
左派はモテるからオマ○コ舐め放題なんだぞ。羨ましいだろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50

左派はモテるからオマ○コ舐め放題なんだぞ。羨ましいだろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50
左派はモテるからオマ○コ舐め放題なんだぞ。羨ましいだろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50
左派はモテるからオマ○コ舐め放題なんだぞ。羨ましいだろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50

左派はモテるからオマ○コ舐め放題なんだぞ。羨ましいだろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50
左派はモテるからオマ○コ舐め放題なんだぞ。羨ましいだろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50

左派はモテるからオマ○コ舐め放題なんだぞ。羨ましいだろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:23:14 ID:GmC1OtrE0
>>295

そりゃ、合法か違法かで行ったら「違法」なのかも知れんが、日本が勝ってたら、同じようなことやってたってことだろ。
両方の「正義」がぶつかり合ったんで、どっちが悪い・どっちが善いではなく

連合国の正義
日本の正義

がぶつかっただけの話。
横暴というが、負けたほうが悪い という意味だと思うが。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:36:10 ID:Kqa2qLa60
あればかりは戦争する相手が悪すぎましたな。

299 :えICBM:2006/04/12(水) 20:46:18 ID:vhf2xPIw0
まあ東京裁判は特殊だからな。
・世界大戦の敗者に対する裁判
・政治裁判
・戦争に完敗して国土を占領されて裁判
・全世界が敵国で味方国なし
・軍事裁判
こういう特殊な事情だから斬新な法理論が成り立ったのだろう。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:23:01 ID:pJeUDif90
>>290
>櫨溝橋事件を経て中国との全面戦争に突入し、
本当にあの事件で日中が全面戦闘に突入したとおもっているのか?
あのあとすぐに停戦協定が締結されているんだぞ?
支那事変は中国が停戦協定をやぶって、
上海に駐留していた日本軍を大軍で攻めて来たから
全面戦闘になったんだぞ?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 21:37:47 ID:GW4mHTan0
詳細を記述した史書を読む力がなかったらせめて年表でも見て欲しいものだ
それとも都合の悪いところはスルーかw

302 :えICBM:2006/04/12(水) 21:40:08 ID:vhf2xPIw0
>>300
一旦停戦合意がなるも、現地兵が散発的に戦闘を行いエスカレート。
日本軍は増派を決定し、蒋介石は対日徹底抗戦を宣言し、シナ事変へと拡大していく。

北支の中心である北京の郊外に日本軍を大量に駐屯させた。
当時、北支も抗日、反日感情が強く、これが現地中国軍を刺激したってわけだ。
関東軍の北支自治工作を抑える為に、支那駐屯軍を増強した結果の盧溝橋駐屯なのだが、思いっきり裏目。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 22:58:54 ID:Rf1rj/jAO
反日感情が激化するのが嫌だから不十分な兵力で頑張ってくれと?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 23:05:22 ID:6nO06ZB80
十分な兵力を送ると軍は暴走しかねないからな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 23:12:55 ID:u9V81GK50
当時の日本陸軍というものは、一旦抜いた刀を何かを切らなければ鞘に収められない軍隊だったんですよ。
軍隊を展開して相手に威圧を与えて外交交渉を有利に収めてそれで良し
ではなく、展開した以上弾を撃たねば気がすまない。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 23:42:49 ID:lYntpLch0
>>305
当時の軍には何の成果も無しに引き上げたシベリア出兵における
軍への風当たりの強さと、満州事変以降の軍賛美の教訓から
「成果を挙げずに引けない」という強迫観念があったんだろう。

307 :えICBM:2006/04/13(木) 00:10:22 ID:ay/Qw3D80
>>303
そこら辺は難しいんだよね。
ただ、対支戦略に関して対極的な視点があれば、それに基づく戦略をとるべきだろう。
しかし、日本軍内部でも強硬派、穏健派が混在しており、長期的な視点が無かった。
そのため、ズルズルと現地の状況に合せて反撃、派兵、北支からの中国軍一掃まで進んだ。
一方、蒋介石は対日徹底抗戦を宣言し、戦闘は上海に移りことになる。
そして、日本軍は北支での戦闘と平行して、上海攻略、南京攻略、武漢攻略と戦火を広げる。
結局、蒋介石ははるか重慶に引っ込み、日本側もこれ以上の攻勢は国力上無理なため長期持久態勢に入る。

この支那事変のお荷物を抱えたまま、対ソ防衛、対英米戦に突入となり、日本は敗北するのであった。
北支事変勃発時にきっちりと中国側の実力、意思を見極めてれば違った結果になっただろう。
ま、これは後付けになるが。

308 :えICBM:2006/04/13(木) 00:16:34 ID:ay/Qw3D80
>>305、306
当時の日本陸軍の中国の実力に対する過小評価がそもそもの原因。
陸軍の中国通の中国感ですら、軍閥時代と大差ないと認識しており、一撃を加えれば簡単に屈服すると考えていた。
しかし、盧溝橋事変勃発時は、蒋介石による中国統一は半ば完成し、国民の国家統一意識も旺盛であった。
また、本格的な陸軍の設立に着手しており、満州事変時の中国とは雲泥の差であった。

たしかに、日本軍と比べれば弱いが、簡単に屈服するような相手ではもはやなかったのが最大の誤算であった。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 03:20:25 ID:BofTsGKU0
>>308
むしろ「日本陸軍の」と言うより「日本全体の」中国に対する過小評価が
根本原因だろう。
あと戦前の軍事書籍を読むと軍事力と国力の両面で勝る米国相手の戦争は
日本が先制攻撃しないと勝算が薄いというのが多いのだが、どれも先制攻撃
が与える米世論に対する影響については考慮してない。
それが「盲点」だったんだろうな。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 04:40:19 ID:m+al5GbY0
結局そのなんですな
2年以上実際に戦って来た国の事も
今後本気で亡国になりかねない戦いをする相手の国の事も
充分に研究できていなかったし、国内世論も雰囲気だけで形成されてたってことなんだよね

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 08:55:30 ID:2fGk/IbD0
>>310
いまの中国に対する日本人の態度と同じだね。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 12:27:08 ID:HLMcqMur0
アメ政府が東京裁判が失敗だったと認識していることは、
フセイン裁判がイラク法によって裁かれていることでも分かる。
国際裁判ではクリントン、ブッシュも戦犯容疑で訴追対象になりかねないからなw

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 12:58:57 ID:qUR61Aj60
>>312
イラク戦争では2次大戦ほど上手く口実を整えられなかったし、状況も違うから、
東京裁判のような真似が出来ないだけ。
イラク戦争が不成功気味なだけで、東京裁判が失敗だったなんて思ってない。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 16:41:47 ID:n4vE0mzbO
>>297
賀屋興宣が似たようなこと言ってる。
東京裁判は不当だが
公平な裁判が期待できるならそもそも戦争なんてしていないし、
日本が勝ったらもっとひどいことをやっていただろう、って。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 19:15:43 ID:k06Oye1R0
>>310
戦術レベルでは中国軍の士気は相変わらず低くてドイツ製の対戦車砲が
あるのに日本戦車が近づくと撃ちもせずに逃亡とか、日本兵が白兵突撃
するとすぐ後退とかそんな例は無数にあった。
そう言った戦術レベルでの戦闘意欲の低さから国家レベルの継戦能力を
見誤ってしまったわけだ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 04:36:24 ID:lb9K30+90
>315
ま、一言で言えば「馬鹿だった」と。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 12:19:17 ID:GPNFIfgg0
>>310

実は、相手の国の研究は「総力戦研究」でやった(秋丸機関)
結果はボロ負けだったんだが、東條が握りつぶしたわけだ。

318 :えICBM:2006/04/14(金) 13:33:02 ID:emrUx21z0
>>312
東京裁判の目的は、
・日本の軍国主義体質の破壊。
・国際法に戦争指導者に対する処罰を盛り込むこと。
の二つ。
この二つは明らかに成功しているため、東京裁判が失敗だと考えるはずが無い。
手続き上の問題は確かにあるが、目的はきっちりと達成している。


319 :えICBM:2006/04/14(金) 13:37:56 ID:emrUx21z0
>>315
軍隊としての優秀さは、装備面に劣る日本軍の方が高かった。
日本軍の対中国軍戦闘での作戦は、一貫して包囲殲滅し国府軍に決定的打撃を与えること。
そのため、中国軍にとって最も重要なのは、大負けしないこと。
そのためには、やばければ逃げればよい。
逃げ道はいくらでもある上、逃げれば日本軍兵站が延び不利になる。


320 :えICBM:2006/04/14(金) 13:41:51 ID:emrUx21z0
>>317
開戦当時の海軍トップである永野軍令部長は、連絡会議、御前会議でも「二年は暴れれるが、
その先はわからん」と正直に事あるごとに発言している。
つまり、日本側トップは、アメリカの実力を対米戦担当の海軍から十分知らされていた。
総力戦研究というものもあるが、永野軍令部長の発言で十分無茶な戦争だとわかる。
ちなみに、この永野軍令部長は、海軍きっての強硬な開戦派ってんだから、困ったものだ。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 14:27:40 ID:GPNFIfgg0
>>320

永野修身は、どっちかと言うと「どうせ負けるなら、戦争してから負けよう」
って感じジャマイカ?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 15:54:17 ID:drd/JZzk0
なぜ勝てないと分かっている戦争を始めたか。
(1)ドイツが世界制覇すると思ったから。
(2)アメリカが弱気になって手を引くと思ったから。
(3)神風が吹くと思ったから。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 16:06:48 ID:TpVs5xHVO
(3)最初頑張って、有利な時に講和を結べば良いと思ったから。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 16:28:40 ID:18csE4YM0
でもよく考えたらそれって総力戦論と矛盾しないか?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 16:45:17 ID:1nvoAI1o0
(4)開戦反対って言うとみんなから責められるから。


326 :えICBM:2006/04/14(金) 18:22:42 ID:emrUx21z0
>>321
どうせ負けるが、今なら頑張れるって感じじゃないか?
負ける事を前提に戦争を挑む軍人って、軍人としては邪道な気がする。
すっきりとした主張は何故か好感を持てるが。

>>322
>(1)ドイツが世界制覇すると思ったから。
1941年末には、独ソ戦も独英戦も芳しくないと日本軍は把握してた。
1939年なら世界制覇の期待はあったんだけどね。
バスに乗り遅れたって感じ。

>(2)アメリカが弱気になって手を引くと思ったから。
それは山本五十六しか言ってない。
五十六は永野軍令部長に真珠湾攻撃の理由としてこれも述べている。
しかし、軍令部長は海軍の方針の中に、こんな戯言を盛り込んでない。
御前会議、連絡会議等でも議論になってない。
五十六も真珠湾攻撃の反対を抑える為の理由付けで述べた節がある。
五十六はアメリカ通で、根性入ったヤンキー魂を十分理解してた。

(3)神風が吹くと思ったから。
これは否定する材料が無い。
そうかもしんない。

>>323
>(3)最初頑張って、有利な時に講和を結べば良いと思ったから。
そんな甘い考えは当時の首脳は持ってなかった。
講和を結べる根拠も、方法も、戦略も打って無いし。

>>325
>(4)開戦反対って言うとみんなから責められるから。
戦争反対じゃなく、中国撤兵を言うと、陸軍から殺されるから。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 19:01:44 ID:2shdJQRu0
>(3)神風が吹くと思ったから。

これはありえんw
戦時中の書籍でもそんなこと真面目に主張してる本なんてないぞ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 19:08:34 ID:A8dFdbgY0
>>326
>1941年末には、独ソ戦も独英戦も芳しくないと日本軍は把握してた。

南方資源地帯を確保して長期持久の体制を整え
ドイツと連携して英国を屈服させ、米国の継戦意欲を奪う
というようなのが一応国策として合意承認された内容だったと思うんだけど、
石井秋穂、藤井茂あたりは知っててこんな案を作ったのかな?
だとしたら、秀才が作るとその場しのぎもそれなりに見えるって感じだろうか

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 20:23:46 ID:WcP4opQA0
独逸と連携するのは、本気じゃなかったような、
もしやる気があれば、少なくても、もう少し一生懸命インド洋で
通商路を破壊しただろうし、ソ連への宣戦布告も必須のような気がする。




330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 21:12:42 ID:drd/JZzk0
>>329
史実ではドイツはもっと日本がドイツを助けてくれると信じて、必死で
インド洋通商破壊を「お願い」してきている。
それを日本が蹴った。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 21:17:41 ID:M91f0rSL0
>>322
(2)アメリカが弱気になって手を引くと思ったから。
開戦以前にさかのぼるなら、松岡外相の「三国同盟+ソ連の連帯によってアメリカに圧力をかける」
という構想はあったのだが、実際には引かなかった

それと日本軍部のなかには
「民主主義国家のアメリカでは国民の多数を開戦に同意させねば軍を動かせない」
ということで、アメリカ軍を行動が制限されている点で侮る意見もあったような

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 23:35:06 ID:CdKLpydS0
>>329
日本にとって三国同盟はソ連を味方に加えて四国同盟にならないと破綻するプラン。
松岡洋右はそれを承知だったから独ソ開戦で愕然とした

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 23:40:31 ID:i8Vq6IZh0
永野修身 連絡会議にての発言
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、戦わずして亡国にゆだねるは身も
心も民族永遠の亡国であるが、戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖
国護持の精神が残り、われらの子孫はかならず再起三起するであろう」 


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 23:46:04 ID:vdDIJtFp0
再起ってもアメ公の舎弟としてだけどなw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 00:01:42 ID:2l7WNO7W0
>>326

だって、どう考えても、開戦したら「ゲームセット」だと、本人わかってるじゃんw

>>333の「戦うも〜」なんて際たるもの。
「ジリ貧よりドカ貧取ろう」って考えの延長だろう。

まぁ、真面目に「一回負けてリセットしたほうがいい」とか考えていたのかも知れない。
そのために犠牲になった人は可哀想だが、まぁ・・・国民自体も、戦争を支持する人が多かったのも事実だからな。
本音はどうか知らんが。

336 :333:2006/04/15(土) 00:11:22 ID:XG2lc3rr0
>>334
永野修身の言う祖国護持の精神は露と消え、彼の言う再起と今の日本は全く別物だろうね

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 14:15:45 ID:wNvesg1q0
日本再建いまだならず

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 14:33:58 ID:9XCxXws20
>戦争反対じゃなく、中国撤兵を言うと、陸軍から殺されるから。

ドイツの快進撃に幻惑されて立ち消えになったとは言え陸軍自身が1940年
に中国からの撤兵を実際に計画していたことからそこまで深刻でもない。
実際、陸軍内部でも中国からはさっさと引いて対ソ戦に備えろと言う意見
は多かった。

339 :えICBM:2006/04/15(土) 16:21:26 ID:jOw1yYxb0
>>338
陸軍、海軍、日本政府ともに、支那事変の解決は国家の最優先事項であった。
南方資源獲得侵略前の段階では、唯一これのみが日本の戦略と言って良いほど重視していた。
つまり、さっさと中国から撤兵なりなりをし、満州に増援して、不十分な対ソ戦備に力を入れたかった。
けど、撤兵しなかったのは何故か?
理由は簡単で蒋介石が交渉に応じなかったから。
応じなかったのは、単純に条件が折り合わなかったから。

蒋介石の条件は、ハルノートにあるような、中国からの無条件撤兵、特殊権益の放棄等。
これを日本側が呑めるはずも無く、呑むなんていうと陸軍に殺されます。
陸軍懇意の右翼に殺されます。
陸軍と無関係な右翼に殺されます。

中国から撤兵したかったが、ただでの撤兵は陸軍が了承しないわけだ。
そしてこれは、対米戦に繋がって行くのであった。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 01:59:00 ID:dtEkgAeH0
>>339
具体的に蒋介石からの申し入れがなかったから蒋介石側の条件はわからないよ
日記では日本の侵略を許さないみたいなこと書いてたけど 実際はどうだか
日本政府の要求ってあらたな権益とか賠償金とろうとしてたでしょ
現状維持の勝利宣言なしなら応じたと思うけどね
蒋介石もこれ以上戦力失いたくなかったろうし、共産党もはやいとこつぶしたかった
みたいだし 

341 :340:2006/04/16(日) 02:02:40 ID:dtEkgAeH0
日本側の要求は新たな権益じゃなくて、満州と北支の自治政府の承認だね
賠償はとろうとしてたみたいだけど

342 :えICBM:2006/04/16(日) 02:19:48 ID:0Q1xD1kd0
>>340
支那事変勃発時の蒋介石の対日戦争宣戦演説。

○蒋介石「最後の関頭」
昭和12年7月17日、蒋介石は廬山において、次のような重大な決意を表明した。
弱体国家の人民として吾人は、数年来隠忍自重あらゆる痛苦を忍びて和平を維持し来たりしが、もし不幸にし
て最後の関頭に立ち至らば、徹底犠牲、徹底抗戦により、全民族の生命を賭して国家の存続を望むべきなり。
そのときに至って再び不徹底なる妥協をなすことは許されず、全国民は所謂「最後の関頭」の意味を十分に認
識すべきなり。
盧溝橋事件は、もとより日本側の計画的挑発行為なり。顧みるに、わが東北四省失われしより既に6年の久し
きに及び、塘沽協定これに次ぎ現れ、今や衝突の地点は既に北平の門戸、盧溝橋に到達しあり。もし盧溝橋
にしてその圧迫によって強制的に占拠されんか、我が五百年の古都、北方における政治文化の中心地、軍事
上の重鎮たる北平の、第二の奉天と化せざるを誰が断言しえんや。今日の北平にしてもし昔日の奉天と化した
らんには、今日の冀察はまた、往年の東北四省となるべく、北平もし奉天とならば、南京もまた北平と化するこ
となきを誰が保せんや。故に盧溝橋事件の推移いかんは、中国にとって実に全国家的問題にして、同事件の
収拾の能否は、吾人の最後の関頭の境界なり。
我が国は弱小にして和平擁護は吾人の国策なるが故に、自ら進んで戦を望むにあらざるを、万一に真に不可
避的なる最後の関頭にいたらば、民族的生命の保持の為に、また祖宗先民等のわれ等に残せる正史的責任
を負わざるを得ざるが故に、われらは応戦せざるをえず、しかして一旦戦端開かるれば、我が国は弱国なるが
故にもはや妥協の機会なし。このときこそは民族的生命を賭して最後の勝利を求めざるべからざるなり。
盧溝橋事件を、日支戦争にまで拡大せしむるや否やは、全く日本政府の態度いかんにあり。和平の希望が断
たるるや否やは、挙げて日本軍隊の行動いかんにかかわれり。和平の最後的絶望に陥る一瞬前にも、弱国外
交の最低限として、吾人の和平解決には極めて明瞭なる左の四項あり。
一 如何なる解決も、中国の領土と主権を侵害するを許さず。
二 冀察の行政組織に対するいかなる非合法的改変も容認しえず。
三 冀察政務委員会委員長宋哲元等のごとき中央政府の派遣せる地方官吏を外部の要求により更迭せしむ
るをえず。
四 第二十九軍現在の駐屯地区に対するいかなる制限をも受けえず。
これを要するに政府は、盧溝橋事件に対して既に始終一環せる方針と条件とを確立し全力を尽くしてこの条件
を固守せんとするものなり。
吾人は和平を希望しつつも偸安を求めず。応戦の準備を進めつつ決して挑戦せず。しかしながら全国抗戦せる
後はただ徹底的犠牲あるのみ。故に政府は特に謹慎してこの大事に挑み、全国国民また必ず厳粛沈着に自衛
の準備をなし、この安危絶望の時期に当たってただ挙国一致に頼り、紀律に服従し、秩序を厳守すべきなり。
(戦史叢書 大本営陸軍部1より)


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 02:28:37 ID:dtEkgAeH0
>>342
それは戦争前だよね 
上海事変後は戦いもせずに南京も捨てて撤退してるわけだし
よほど戦いたくなかったと思えるんだけど

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 02:30:15 ID:dtEkgAeH0
南京戦については追撃のスピードが早すぎて建て直しができなかったってのもあるんだろうけど

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 02:58:34 ID:vQ9wi5C00
南京占領後に南京前の日本側の要求ならば蒋介石は応じる気配はあったんだよな。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 04:08:01 ID:Pit+XuJ70
>>344
>追撃のスピードが早すぎて建て直しができなかった
居留民保護の名目で出兵して来た日本軍が、宣戦布告もせず、
居留民のいない南京にまで攻め上ってくるのが想定外だった
のではないかな?


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 04:27:01 ID:8jNLLSdx0
>>346
いや綿密な作戦計画をもって準備し、宣戦布告したのは蒋の方でしょう
ところがゼクートラインは突破され、計画が瓦解←ここが想定外だったんだな
この時点で相当に国府の高級軍人達はたじろいだと思うよ
そして常に日本軍の侵攻速度が敵の戦略予備の行動を制したというのが事実でしょう

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 12:22:29 ID:vQ9wi5C00
確か南京までの追撃が松井大将の独断だったと思うが。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 13:54:29 ID:GZ7dvNu3O
独断かどうかと国府軍の戦術破綻とは別問題では?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 00:02:17 ID:vQ9wi5C00
>>347
>常に日本軍の侵攻速度が敵の戦略予備の行動を制した
これは当初の第十軍が勝手に南京への進撃を始めたことによる効果、といいたかっただけね。
まあ大陸令が後から出されたわけですが。

というか申し訳ない。
>>348は松井大将(中支那方面軍司令官)ではなく、第十軍司令官柳川中将の独断ですね。
あと中支那方面軍参謀副長武藤章大佐とか参謀本部作戦部長下村少将ですか。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 00:07:58 ID:QLBnIzDM0
戦争は会議室でするんじゃない!現場でするんだ!w

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 00:22:20 ID:MMdpaooC0

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 14:49:16 ID:y5miMboP0
卑しくも学問板なんだからそんなの皆読んでるだろう。

354 :えICBM:2006/04/18(火) 04:03:48 ID:wha1wCuU0
>>343
>それは戦争前だよね 
いんや違う。
北支事変勃発後の宣言であり、この宣言どおりに対日全面戦争を開始し、上海事変が勃発する。
ちなみに、日本側の支那事変という呼び名だが、最初は北支事変と呼んでいたが、中国と全面戦争に
推移したため支那事変と呼称を変更した。

>上海事変後は戦いもせずに南京も捨てて撤退してるわけだし
>よほど戦いたくなかったと思えるんだけど
蒋介石の対日戦争の基本プランは上海の要塞地帯での日本軍撃滅。
しかし、日本軍の増援部隊が側面上陸し、上海の中国軍は瓦解、敗走することとなる。
それを日本軍は追撃し、南京で包囲殲滅することとなる。
蒋介石の逃走は、戦いたくなかったというより、負けて囚われるのを避けるため。

話の流れは、蒋介石の対日要求であるが、トラウトマン工作以降は、すべて交渉まで至らなかった。
だから、>>342か、トラウトマン工作時の最初の日本側提示条件が蒋介石の要求だろう。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 01:58:32 ID:GClJyoch0
>>354
上海事変前はまともにぶつかってないでしょ、まともにぶつかって敗走する前と後じゃ
交渉の条件が違うのは至極当然の話なんだけど

>トラウトマン工作時の最初の日本側提示条件が蒋介石の要求だろう。
これはちょっと意味不明 日本側の提示条件がなぜに蒋介石の要求?

定義の話してんじゃないんだから無理やりあてはめても無意味だと思うんだけど、
上海事変後に蒋介石がどんな条件ならのむかという話なんだから

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 02:03:03 ID:ze3Ptgqf0
普通に
>トラウトマン工作時の最初の日本側提示条件(と同じ条件)が蒋介石の要求だろう。
だろ?
日本側はそれからどんどん厳しい条件を突きつけていった、と。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 02:10:33 ID:GClJyoch0
>>356
トラウトマン工作の時は蒋介石がテーブルにつこうとしたのに、交渉に入る前に頓挫しちゃったからね
これにしても>>342に比べたら厳しい条件なんだけど
もしかしたら飲んだかもしれないね


358 :えICBM:2006/04/19(水) 02:52:02 ID:HglJkLOG0
>>355
>上海事変前はまともにぶつかってないでしょ、・・・
北支でぶつかってるずら。

>日本側の提示条件がなぜに蒋介石の要求?
日本側が”最初に”出した条件は、蒋介石が十分呑める条件だったってこと。

>上海事変後に蒋介石がどんな条件ならのむかという話なんだから
だから、トラウトマン工作における日本側の最初の条件なら呑む準備はあった。
それ以降は、まともな交渉をして無いから、どういう条件かを細かく考えるのは無理だっぴゃ。
そうなると、対日全面戦争を宣言した>>342あたりが参考になる。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 23:44:14 ID:TjeUzslF0
>>358
あのね、>>339
>撤兵しなかったのは何故か?
>理由は簡単で蒋介石が交渉に応じなかったから。
>応じなかったのは、単純に条件が折り合わなかったから。
>蒋介石の条件は、ハルノートにあるような、中国からの無条件撤兵、特殊権益の放棄等。
というから蒋介石側から条件提示はなかったし、敗走後にそんなきつい条件だすわけないでしょ
という反論だったんだけど
>トラウトマン工作における日本側の最初の条件なら呑む準備はあった。
ということなら、最初から何もいうことはないんだけど
>>339と言ってること違うし結局何がいいたいかさっぱりなんだけど

トラウトマン工作については
内蒙古の自治政府を認めろ
北平、天津周辺に非武装地帯つくって国府軍をいれるな
外国人特権を尊守しろ
という感じで、日本側としてはかなりの妥協案でも>>342とは大違いで蒋介石は敗走するまで
飲む気はなかったよ
>>342は戦争前の威勢のいい発言であって、敗走後の和平条件としては参考にならないかと

>北支でぶつかってるずら。
7月末の29軍との戦闘かな?上海事変とひとつながりと考えてたけど 
上海事変とは違うと言われればそのとうり
いづれにしても廬山演説はそれ以前だから関係ないよね

360 :えICBM:2006/04/21(金) 10:50:31 ID:7n1ODHeB0
>>359
>>342の蒋介石の「最後の関頭」とトラウトマン工作での日本側が最初に提示した条件の解釈がいまいち
かみ合って無いと思われる。
「最後の関頭」は、盧溝橋事変が勃発した直後の蒋介石の対日全面戦争への決意宣言である。
具体的な要求は四項あるが、二から四項は、盧溝橋事件による北支の取扱である。
これは、事変が日支全面戦争に拡大した時期において当てはめれるものではない。
結局、一項の「如何なる解決も、中国の領土と主権を侵害するを許さず。 」のみが事変拡大後の蒋介石
の姿勢を考える上で意味がある。
もっともこの項は、主権国家の当然の主張であり、極々当たり前の内容でもある。

一方、トラウトマン工作での日本側の最初の条件であるが、具体的には、
・内蒙古に自治政府を置き、外蒙と同様の国際法上の地位を与える。
・華北に非武装地帯を設け、北平と天津以南とする。華北全体の行政は南京政府があたり親日役人を任命する。
・上海はこれまでより大規模の国際的警察の管理下にある非武装地帯を設置する。
・教科書問題などで反日政策を修正する。
・中ソ不可侵条約と矛盾しない形での反共協力。
・日本製品にたいする関税引き下げ
・中国における外国人の権利の尊重
http://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.htmlより
である。
これらは、中国領土の割譲やら、日本軍駐兵を求めてるわけではない。
中国の領土と主権をかなり尊重する内容だと考えれる。
また、日本がこの条件を出した時期には、不拡大方針を掲げており、早期和平を最優先と考えていた。
それ故に、このような中国側が十分呑める内容を提示したのだろう。

というわけで、私にとっては、最後の関頭とトラウトマン工作の最初の日本側提示条件は、それほど大差無いとなる。
つまり、
>日本側としてはかなりの妥協案でも>>342とは大違いで蒋介石は敗走するまで飲む気はなかったよ
というとこの解釈が違うわけだ。
ただし、上海での敗北前だったら、もっと緩和された条件じゃないと蒋介石は呑まなかっただろう。
なので「敗走するまで飲む気が無かった」という点は同意である。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 16:50:05 ID:0oR4CsqB0
もしモナコ公国にハルノートを突きつけたら
怒って戦争しかけられますか?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 17:08:47 ID:J20yMDMF0
>>361

日本がハルノート突きつけても意味がないので、スルーです。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 09:03:26 ID:7alA6P+80
>>361
しかけないでしょう。
そもそも、あんなもの突きつけられるような事態を招かない。
小国は小国ゆえに外交上手だし。

私はあの言葉で、某判事の認識と判断に重大な問題を感じています。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 17:45:14 ID:adKEVgQi0
60年前のモナコ公国だったらやったかも知れんぞ?
今の価値観で当時を考えちゃ駄目だって。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 17:46:49 ID:SKkT8u2O0
>>363
あんたさあ、比喩って意味わかる?
大真面目に考えてたとすれば、ちょっと・・・。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 18:34:17 ID:YqCxjuhK0
蒋介石としては万全の状態を整えて、日本軍を挑発して戦争ふっかけたんだから、
最初は威勢がいいだろうしね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 11:55:57 ID:+FCo6hT90
>>365
比喩にしても的外れだろ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 16:47:49 ID:ZcFfLXcu0
的外れじゃないだろ
何で的外れな比喩なんだ?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 15:14:51 ID:5tHm+ihw0

石油の問題はどう解決すればよかったの?
英国→オランダの圧力、という流れがよく理解できないんだが
やっぱりユダヤ人や植民地利権が関わってたりすんのか?
ともかく、戦争やるにも産業やるにも原油と日本とハルノートが
どう関わっていたのかがはっきりしないと、何も話が進まない。
日本が安定的に石油を確保する手段があるとしたら、大東亜戦争は愚行になるし
やはり現実にABCD包囲網が存在したとしたら、必然になる

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 15:24:08 ID:9z1xmAUP0
他国に軍隊送り込むなど無分別なことしなきゃ、相手も商売
金さへ出せば幾らでも売ってくれるさ。
当時、陸海軍主戦派内には、このままでは独逸が勝って東南アジアの
西欧植民地の石油産油国は独逸に独占されるという意識があった

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 15:48:53 ID:L2LQTdDT0
その金はどうやって調達するんだ?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 16:10:50 ID:rf0VBTJ60
戦争止めて軍事費浮かせば済む事。
それ以前に、原油を買えないほど金に困っていたわけでもないよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 16:19:57 ID:9z1xmAUP0
金が無いから他国から奪う、それじゃ強盗

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 18:07:20 ID:rQ1rBod/0
どこでもそんなもんだと思われ。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 17:01:56 ID:Z6tc0VRz0
>>373
買わなきゃ買わせる、売らなきゃ奪う。人類史の基本です。
wwU後のオイルショック時すらアメリカによるサウジアラビア占領がマジメに立案されていた。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:41:50 ID:5FpXnA/J0
766 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2006/06/19(月) 10:02:51 ID:eoz+K7ke
 ハルノートっていま話題のデスノートみたいなものですか? 
767 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/06/19(月) 10:55:49 ID:???
 似てるといえば、似てますかね。 
 ただ、ハルノートの場合は、実在のノートです。 
 ノートを読んだ人間が怒りで血圧を勝手に上げて、勝手に憤死してしまいます。 
 非常に判りにくい文体で、読んだ人間が受け入れがたい事柄が書き連ねられており、それで憤死してしまうんだろうなと。 
 ただ、読みようによっては書かれてあることは幾つにも解釈ができ、 
 「何でこれで怒るの?」と事後に事態の究明に当たる人間が思ってしまう。 
 そんな不思議なノートです。 


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 15:18:54 ID:vt8JGjpd0
ハルノト受諾してたら戦争は起こらなかったかも知れんが
226事件みたいなことが起こって内戦に発展してたかも

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 15:23:04 ID:VnTRxzyL0
>>377

受諾してたら「戦わずに降伏」と同じ。
もし「戦わないで降伏」を選びたいなら、せめて仏印中立化案までだね。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 15:24:00 ID:VnTRxzyL0
訂正:戦わないで降伏を選びたいなら ×
   戦わないで降伏を選びたくないなら ○

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 16:56:07 ID:V8r3L89D0
軍隊の反乱を抑えることもできない国なら滅びるのも仕方ない
未熟な発展途上国並の国では破綻するのも時間の問題

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 16:58:28 ID:zEaBGGtO0
弱小のフィンランドが独立を守ったのに常任理事国にすらなった日本が占領国とは・・
ままならぬものだ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 11:43:33 ID:UV/sxipe0
そもそも大日本帝国の憲法にはシビリアンコントロールの概念がない。
文句は維新の元勲に言いましょう。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 12:47:08 ID:QLWbOBKn0
>>370
>他国に軍隊送り込むなど無分別なことしなきゃ、相手も商売金さへ出せば幾らでも売ってくれるさ。

常に、相手の言いなりになることしか考えていないのもおかしな話。
相手がこう言ってきたのにそれに従わなかったから戦争になって負けた。だからこっちが悪い。
なんで相手がそういうことを言ってきたのか、その前のその前のその前に溯って考えられんのか?
無論これは皮肉だがな。

溯ってよければ、石原何某じゃないが、
「ペリーが悪い」
ってとこまで溯ったっていいんじゃないのか? 江戸時代のまま諸外国が日本をほおっておいてくれたら
日本は、さらに徳川ミラクルピースを更新できたんだ。

アメリカの勝手な都合で港がほしくて開国させて、利権欲しさに不平等な条約を結んで。
日本だって被害者だ。

じゃあペリーを送り出したアメリカの独立を助けたフランスが悪いか?
その前のフランク王国が悪いか?
カール大帝か?
ローマか?
トルコか?
ギリシアか?

永遠に溯れるぜ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 12:49:20 ID:UV/sxipe0
外線防御が駄目なら戦争=即本土決戦だべ。今と同じ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 02:17:22 ID:wQ6bKA0E0
>>377
ハルノート受諾になったら政変は必至だが、おそらく統制派はクーデターはやらんよ
むしろ錦の御旗を失った海軍の過激派に注意だろうけど、
全軍がそんなことにはならんだろうし、海軍では首都を制圧できんからな

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:37:06 ID:iAyoafq/0
>>27>>28にハルノートについて書いてある。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 07:21:48 ID:m+ywRMi+0
ハルノート受諾した場合をシミュレートしてみてほしい。ここの人たちの知識には脱帽です。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 08:52:27 ID:lQfEwhvX0
二月、アメリカ対日宣戦。
終了。
アメリカにも裁量がある。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 10:18:25 ID:ZDMCmdkq0
>>388
戦争しないって公約で当選しているんだから、それはないだろ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 11:08:05 ID:gs+cVjOb0
>>389
ルーズベルトなめすぎ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 11:14:47 ID:ZDMCmdkq0
>>390
もっと具体的に言えよw

392 :えICBM:2006/08/20(日) 13:40:38 ID:pr1t8r/f0
大戦を通じてアメリカの主力戦力は欧州向けであり、太平洋は二の次、三の次の扱いであった。
アメリカとしては太平洋での戦争などどうでもよく、負担になるから出来ればしたくなかった。
日米交渉の焦点は二つあり、大陸問題と、三国同盟の死文化。
アメリカは日本に対して対独戦に入っても、三国同盟を理由に太平洋で戦争を起さないでくれと要求。
また、アメリカが日本と本格的に戦争を出来る状態になるのは1943年ごろ。

アメリカが1941年末や1942年に対日戦を希望してたとは到底思えない。
しかし、日本の南仏印進駐によって戦争を覚悟したのも事実。
ハルノートを日本が呑んだら、全てアメリカの好都合になり、無理に戦争を起す必要は無い。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 13:57:06 ID:W2bX4sF00
ハルノートを受諾したら、内閣総辞職。支那利権のほぼ全てを失う。
陸軍統制派が発言権を失う、皇道派が君臨して対ソ戦を主眼に実権を握る。
海軍も同じように軍部の刷新人事が行われるでしょう。
この混乱期におそらく国家中枢に食い込むのが、支那利権を失った大陸帰りの新官僚たち
今度は彼らが陸軍と同じように暴走を始める。

結果、軍部を操りながらソ連との血みどろの戦争へ突入。負けたら赤化、大多数の資産家・権力者が粛清の対象に。

そのころ中国大陸は国共内戦が勃発してるだろうから、アメリカが肩入れしてる蒋介石の保護に軍隊派遣するも
中共のゲリラ戦でドロ沼の戦いに引きずり込まれ、ベトナム戦以上の悲惨な状態になる。
日本を追い出した事で中国人のナショナリズムも絶頂だろうから、アメリカにとって最悪の結果になる可能性がある。
アメリカが軍隊を派遣しないなら、日本がアメリカにスルーした中国利権が蒋介石or毛沢東の手に落ちるだけ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 14:38:38 ID:4uVmbDl00
>>392
>ハルノートを日本が呑んだら、全 て ア メ リ カ の 好 都 合 になり、無理に戦争を起す必要は無い。

ポカーン


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:14:39 ID:VBf+uTJW0
>>392
裏口云々という話はいいたくないが
それではアメリカはどうやって対英援助を強力に行なうので?

あとマーシャル陸軍大将をはじめ、皆一様にあと三ヶ月開戦を延ばしてくれ、と大統領に意見していたはずだが?


396 :えICBM:2006/08/21(月) 05:04:49 ID:TY/86Log0
>>394
ポカーンとするようなことか?

>>395
対英援助はさんざんしてるだろ。
対独戦を始める前にその延長線で対英援助をするんでない?
対英物資輸送を米海軍が護衛し攻撃するUボートは沈めるなんてのは次の手だろうね。
さらに、陸軍部隊を英国やアフリカに駐屯させたりして、実質参戦状態まで持っていけるだろう。
どっかでドイツと衝突したら本格参戦。
あと、対ソ援助も力を入れる事になるから、ドイツとの衝突の機会は更に増えるだろう。

>あとマーシャル陸軍大将をはじめ、皆一様にあと三ヶ月開戦を延ばしてくれ、と大統領に意見していたはずだが?
三ヶ月でアメリカが戦争準備完了と思ってるのかい?
きっちりソースを調べてみたらいいよ。


397 :えICBM:2006/08/21(月) 05:27:09 ID:TY/86Log0
あと、マーシャル元帥だが、対日戦開始時は参謀総長の職であり、対独戦優先方針つまり米英ソが協力し
戦力を集中できる大陸での戦いを国家戦略にしている。
そのため、対日戦は米軍が二分されるので避けうるものなら避けるべきと言う考えであった。
アメリカの軍部も政府も対独戦参加は既定方針であり、あとはきっかけだけが必要であった。
そのきっかけは日本の真珠湾攻撃となり、ドイツが宣戦布告をしてくれて念願の開戦。
ドイツが対米宣戦布告をしないという手もあったが、ヒトラーとしてはどのみち開戦すると考えてたのだろう。

まあ、結局対日戦は開戦されるのだが、欧州と比べるとろくに部隊を派遣していない。


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 10:18:56 ID:CPts5Wwz0
>>393
ソ連は日独に挟撃されていると言う前提ではないのか?
とても中共を支援する余力はないだろう。
ソ連の支援抜きでは共産党に国民党に勝つ力はないよ。
日中戦争が1941の段階で片付けば、その時点でならまだ国民党が
圧倒的に優勢。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 10:28:53 ID:cQ1MafV40
>欧州と比べるとろくに部隊を派遣していない。

地上軍は泳げまないからな。

400 :えICBM:2006/08/21(月) 11:51:23 ID:TY/86Log0
>>399
アメリカの欧州派遣軍は、英国、北アフリカ、末期の欧州に自動車で行ったと思ってるのか?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 12:12:24 ID:4ggmo3Jt0
「アメリカは民主主義の兵器廠になる」

by ルーズベルト

強力なレンドリースなんて、中立法が実質無効化した時点でやれるよね。

402 :えICBM:2006/08/21(月) 12:43:14 ID:TY/86Log0
中立法なんてアメリカの国内法だし、線直前までのなし崩しは可能だよ。
アメリカ世論が絶対戦争反対なら、レンドリース法の時点でアウト。
それがなかったのだから、国民もルーズベルトの戦争政策をある程度程支持してたのだろう。
日本軍の南仏印進駐だけで、「日本許さん」世論が沸騰するのだから、欧州でもちょっとしたことで戦争だろう。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 14:51:15 ID:cQ1MafV40
>>400
ならアメリカ海軍は機動部隊をドイツに差し向けたのかと。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 15:12:17 ID:4ggmo3Jt0
>>403

護衛空母とかは差し向けてる。
というか、ドイツ海軍相手に機動部隊なんぞ必要ない。

イギリスの艦艇だけでもオーバーキルなのに。

405 :395:2006/08/21(月) 15:32:12 ID:s6/SL0p40
>>396
あまりに米の国内世論を軽視しているように見られる。

>陸軍部隊を英国やアフリカに駐屯させたりして、実質参戦状態まで持っていけるだろう

建前とはいえ中立を謳い、宣戦布告もせずにここまでの行為を米国民が看過するとはとても思えないのだが。
何か具体的な根拠となる資料でもあるならプリーズ。

>三ヶ月でアメリカが戦争準備完了
誰もそんなことは言っていない。文脈を読め。
あくまで>>395で示したとおり対独参戦(正確に言えば連合国陣営への参加)の口実としてだ。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 15:45:07 ID:cQ1MafV40
>>404
一連のは>>397の「ろくに部隊を派遣していない」に対する反問。
機動部隊は「ろくに部隊を派遣していない」になるのかと。
面倒なので結論するが、太平洋戦線と欧州戦線では必要な
軍、兵器は別であった。
欧州に機動部隊は必要なかったし、太平洋にシャーマンは要らなかった。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 16:16:23 ID:PesgRxoI0
>>398
ハルノート通りに撤収した場合、日本が対ソ戦の参戦は出来ない。
なぜなら、再び禁油が始まるから。日ソ中立条約だってある。

連合国がナチスを殺った後に極東から南下してくるであろうソ連+中共と国民党の戦争になるから
日本は防共上それに巻き込まれる。なぜなら朝鮮半島が日本の国土だから。
この戦争にアメリカが蒋介石を援助するのであれば、日本はそれに加わる事になる。

まあドイツが逝く前に蒋介石が中共どもを始末している可能性が高いが
ソ連の南下は防げないでしょうし、ソ連南下は確実に始まるでしょう。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 16:29:41 ID:4ggmo3Jt0
>>406

すまん、読み違えた。
なるほど・・・太平洋にあれだけの艦艇を差し向けておいて「禄に」ってのが問題なわけな。

ただ、投下した戦費は大西洋側7 日本側3 というのは、何かで見た記憶があるが・・・
ソースが見つからんな・・・。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 16:41:55 ID:OFDt04EB0
太平洋戦線は片手間でもできるが対独戦はそう簡単にはいかないてことさ(米軍

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:44:34 ID:snV3tgtO0
片手間にしちゃ結構痛いほど死んでるがな>アメ公

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 00:07:25 ID:CRE412830
ハルノートってソ連のスパイが書いたんじゃないの?


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 00:20:23 ID:C4mOa5ez0
>>411

ハリー・D・ホワイトの話なら、ハルが
「いい部分もあったので、取り入れた」と言っているので、全部が全部、彼が書いたわけじゃない。
まったく影響を受けてないとは言わないが、ハルノートは、出されるべくして出されたってことだな。

413 :名無し:2006/08/22(火) 02:04:03 ID:WBSEQHVl0
米国は支那満洲が欲しかった。邪魔なのが日本だった。そこで日本を攻撃
した。それが支那事変の蒋介石を使った間接戦争だ。日本を追い出し
蒋介石を傀儡に支那満洲を支配する構想だった。
さらに独ソ戦に参戦するため中立法を解除すべく、日本を挑発した。
それが経済封鎖だ。それでも日本が必死に交渉で解決しようとするので
ハルノートで突き放した。ソ連が日米戦争を望んでいた上、米国中枢には
ソ連スパイが多数入り込んでいた。そこでソ連のスターリンが日米戦争を
引き起こす絶対条件を考えてハルノートに織り込ませたのである。
米国も日本を半年で降服させることが出来ると軽視していた。
ホワイトは戦後スターリンに暗殺されたようだ。口封じである。ソ連の
暗号通信の解読でホワイトは真正のスパイだったことが分かった。
だから真珠湾事件は日本の真珠湾反撃である。反撃には通知はいらない
のである。

414 :えICBM:2006/08/22(火) 05:48:16 ID:skfofR210
>>403
欧州戦線では航空機による攻撃は陸上基地から十分出来た。
わざわざ制限が多くある空母艦載機を飛ばす必要は無い。
ただ、Uボートは大西洋の真ん中にもいたりするので空母艦載機による哨戒、攻撃は必要であった。
しかし、ドイツ軍の対艦攻撃機が出てくるわけでは無いので制空権は問題なし。
そこで、装甲、速度、艦載機数が劣る護衛空母を用いた。
つまり、大西洋には高速空母機動部隊が活躍する場はなかった。

>>405
当時の米国世論は戦争参加はいつかあると考えていた。
また、対独挑発と受け取れる英国への積極支援を行うルーズベルトへの批難は少ない。
この流れからいくと更なる英国への支援と独との衝突は不可避だろ。

あんな露骨な対英支援、対独挑発を続ける政府を支援してるのは米国民である事を重視しよう。

>建前とはいえ中立を謳い、
わかってるんじゃん、中立なんて建前なんだよ。

>誰もそんなことは言っていない。文脈を読め。
実はよくわからない。
>>395で示した部分をもうちっとわかりやすく説明してよ。
マーシャル始めの3ヶ月って何さ?

>>406
あくまでもマッカーサーが欲した陸軍部隊の事ね、ろくに派遣して無いのは。
あと海兵隊も支援火器を欲してたが、あくまでもドイツ優先でだめ。
で、シャーマンは日本軍が立てこもる強力な陣地を破壊するには必要不可欠。
歩兵だけで重厚な要塞線に近づくのは不可能。


415 :えICBM:2006/08/22(火) 06:01:05 ID:skfofR210
>>408
アメリカ議会は対枢軸国戦を開始するかなり前の1939年6月に「両洋艦隊法案」を可決している。
この内容をコピペすると、

40億ドルの予算をもって、7カ年計画で新たに約153万トンを建艦し、現有勢力と規定増強勢力の合計
約170万トンと合わせ、約300万トンの大海軍を建設しようとするものであった。新建艦の内訳は、戦艦
31.5万トン9隻、航空母艦25.7万トン12隻、巡洋艦39.3万トン29隻、駆逐艦31.4万トン162隻、潜水艦7.1
万トン47隻である。当時における日本海軍の現有勢力は約84万トンであった。両洋艦隊法案は7月19
日に成立した。新聞は昭和二十一(1946)年末までに、アメリカ海軍が戦艦35隻、航空母艦20隻、巡洋
艦88隻、駆逐艦278隻、潜水艦180隻、総計701隻に拡充されるであろう事を報道した。
(戦史叢書:大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<1>p127,128より)

つまり、海軍力は余裕のあるスケジュールなので、対日戦に多くの艦艇を廻せた。
日本があの時期に対米開戦を決意した理由の一つには、米海軍の戦力がそのうち日本海軍をはるかに
凌ぐ事がわかっていた事がある。

>ただ、投下した戦費は大西洋側7 日本側3 というのは、何かで見た記憶があるが・・・
10:1じゃなかったっけ?

>>410
>片手間にしちゃ結構痛いほど死んでるがな>アメ公
片手間で決死の覚悟の日本兵と陸上戦したから。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 07:14:22 ID:H+DMifJT0
1936年11月13日 アメリカ陸軍省が、ミッドウェー島の基地化計画を発表
     12月31日 ワシントン海軍軍縮条約が失効になり、軍備拡張競争の無常約状態に突入
1937年.. 5月 1日 アメリカ 中立法を改定
   .. 12月12日 日本軍機が南京戦にて、アメリカ警備艦バネー号を誤爆・撃沈する ※後日、日本政府が米に謝罪
1938年. 1月13日 アメリカがイギリスと海軍協力計画に合意 ※バネー号事件を契機に太平洋での共同防衛計画について協力する事を合意
       ..28日 ルーズベルトが、太平洋艦隊と大西洋艦隊の増強計画を議会に提案
1939年. 1月. 3日 アメリカ海軍省が、太平洋根拠地の増設を議会に勧告
       . 4日 ルーズベルトが年頭所感演説において、中立法廃止、軍備拡大、反ファシズムの方針を打ち出す
     .7月26日 アメリカが日本に対し、日米通商航海条約の「廃棄」を勧告(40年1月に条約失効)
   .. 11月. 3日 ルーズベルトが中立法修正案に署名
       . 4日 アメリカ議会下院にて、中立法の改定を決議 ※英仏への武器輸出が可能になる
1940年.. 1月 3日 ルーズベルト 「参戦」のため国防予算を要求
       . 4日 アメリカ国防費18億3900万ドルを計上 ※戦艦大和「47隻分」に相当
       ..12日 アメリカ 150隻の海軍拡張計画を決定
     .5月16日 ルーズベルト 議会に「年間5万機」の飛行機生産と9億ドルの非常支出を求める
       ..31日 ルーズベルト 議会に、「13億ドル防衛計画」を提出
     .7月20日 アメリカ 「海軍増強法」が成立
     .9月. 9日 アメリカ 52億ドルの国防予算の「追加」を決定
    ..10月14日 ルーズベルト レインボー計画(陸海軍統合戦争計画)を承認
1941年. 4月16日 日米交渉開始

まあ1941年12月に開戦でもアメリカにとっては、渡りに船だったでしょう



417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 07:21:15 ID:H+DMifJT0
長い目で見たら、真珠湾は「旧製品の在庫処分」だったというわけです

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 08:03:22 ID:C4mOa5ez0
>>415

スターク両洋艦隊プランか・・・
その前にもヴィンソン/トランメル法通してやがるし・・・
なんて贅沢なんだ、右翼の漏れとしては、マジでむかつくぜ

畜生・・・全部貧乏が悪いんだ・・・

ちなみに、太平洋戦争時
日本が建造した空母:商戦改造含む16隻
アメリカが建造した空母:正規空母だけで26隻(護衛空母含むめると102隻)

畜生・・・畜生・・・・orz

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 09:40:09 ID:B5PIFcGx0
この大増産で大不況はどっかへ吹っ飛んでもうた
これ以来、米国は軍需生産中毒になってまい、在庫一掃セールならぬ
旧式兵器在庫一掃戦争を常にやってなければならぬ身体になってもうた

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 09:42:01 ID:3cOQs8fi0
>>419

その軍需産業も最近はすっかり儲からなくなった。
そもそも「在庫一掃セール」でアメリカが戦争した例はない。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 10:19:39 ID:zDMHebRQ0
>>415
>日本があの時期に対米開戦を決意した理由の一つには、米海軍の戦力がそのうち日本海軍をはるかに
>凌ぐ事がわかっていた事がある。
海軍軍縮条約を破棄したりするから・・・
建艦力の差は八八艦隊vs3年計画艦隊の時にわかっていたはずなのに。(こちらが8隻起工する間に
向こうは16隻起工)

>>418
戦艦も悲惨だぞ。
終戦時までに日本は完成2隻(大和、武蔵) 空母転用1隻(信濃) 建造中無し 建造中止1隻
米は8隻(サウスダコダ級4隻+アイオワ級4隻) 建造中2隻(アイオワ級) 建造中止5隻(モンタナ級)
加えて米は開戦前にワシントン級2隻を完成させている。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 20:58:01 ID:C4mOa5ez0
>>421

駆逐艦まで比べると、もはや現実逃避したくなる差だしな・・・
これだからアメ公は可愛げがないんだよ。

すこしは、戦艦作りまくってドツボに嵌ったイギリスとか
まともな水上打撃力をもてなかったドイツを見習えってんだ。

423 :えICBM:2006/08/23(水) 01:29:30 ID:MtYsgFgH0
アメリカの対枢軸国戦争計画「勝利の計画」の内容なんて知ったら、いやんなっちゃうよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 01:45:38 ID:L+CeSz0P0
当時のアメリカ国内の世論を知ったらますますイヤになりますよw

1941年9月に行われたアメリカ国内の世論調査

 英・独 双方に武器を売るべき …… 37.5%
 絶対中立を守るべき ……………… 29.9%
 英の敗色濃厚になったら救うべき… 14.7%
 西側にだけ武器を売るべき ………  8.9%
 英と一緒にドイツと戦争するべき…… 2.5%
 ドイツを支持するべき ……………… 0.3%
 その他 ……………………………… 6.2%

425 :えICBM:2006/08/23(水) 01:59:45 ID:MtYsgFgH0
>>424
お、良いネタですね。
出所を教えて下さい。
どこが調査したかでいいので。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 02:07:09 ID:L+CeSz0P0
>>425
1935年設立されたギャロップ・アメリカ世論調査所です

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 02:09:16 ID:L+CeSz0P0
当時のアメリカ国民はルーズベルトなんかよりも露骨なまでに狡猾です
アメリカ政府の政策が可愛く見えてきます

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 19:02:07 ID:XzEHJhVg0
>英・独 双方に武器を売るべき …… 37.5%

2ちゃんねるみたいな意見だw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 22:43:34 ID:brVPVJDY0
1941年9月
日本は御前会議で対英米戦も辞せずと決意して戦争準備に入っている頃か。
アメリカ国民の7割近くが実質中立を望んでいるわけだな。

>えICBMさんは別スレで
日本の参戦=ドイツの参戦がなくとも対英支援は史実のように強力に行なわれる、としていたが
この調査をみる限りはどうでしょうね?
露骨な支援は世論の反発を招きそうですけど。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 00:04:01 ID:3uuto/S50
英国圏の高関税政策・経済ブロック化とこれに対する米国を含めた各国の報復的な高関税政策が
世界恐慌でアメリカ経済を揺るがしたと認識していたから、当時のアメリカ人の平均的な経済感覚が
他国の水準よりも高かったんでしょう。

世界の貿易総額は1932年には僅か165億ドルであったが、戦前の増加率に従えば520億ドルになっていたはずであり、
このことは355億ドルという巨額にのぼる相互に有益な余剰の交換が失われたことを意味する。
この喪失額のうちアメリカのシェアは60億ドル近くにまで達しており、その影響は甚大である。(コーデル・ハル)

恐慌前の株式ブームで大損してしまった人間などは今が絶好のチャンスと体が理解していたんだと思います。

余談ですが戦地へ恋人を送り出した米国女性の多くは、彼氏が生死を掛けて戦っていた最中に、国内の他の男性と仲良くなって
彼氏が戦後に無事帰国した時は、すでに別の男性と結婚していたりと、現実を知ります。

当時の日本人女性であれば、ありえない価値観だったでしょう。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 00:09:37 ID:3uuto/S50
ちなみに当時の日本人の平均的な経済感覚といえば、「満蒙は日本の生命線」な状態でした。

432 :えICBM:2006/08/24(木) 00:22:29 ID:iyYMZZiD0
>>426
ありがとう。
いつものやつですね。

>>429
まさに渡しに船。
そのスレがどのスレかわからなくなったから教えてくれ。

>露骨な支援は世論の反発を招きそうですけど。
ま、議会やらの状況も考えてみよう。
結論を急ぎなさんな。


433 :395:2006/08/24(木) 01:15:05 ID:6O0i0o2U0
>>432
どうやら別スレではなくこのスレの>>395あたりの話の続きですね。
こちらも勘違いしていました。
お互いどうもいろんな板を跨いで書き込んでいるようでw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 11:13:40 ID:9LojhtgH0
>>426

すいません、それの元ソースとなる書籍とかはありますか?
ご存知でしたら教えて下さい。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 18:48:26 ID:o3ojJZ4T0
>>726
なるほど。つまり米英可分論は現実味があったわけだ。
さっさとシンガポールを攻略して英国を敗退させるべきだったな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 18:49:48 ID:o3ojJZ4T0
>>726>>426

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 19:15:36 ID:3uuto/S50
>>434
ウェデマイヤーの回想録
ハミルトンフィッシュの、誰が第二次大戦を招いたのか

などに引用されています。ただアメリカを直接攻撃して世論は知ってのとおり激情します。

この本に書かれているように、日本人から見ればルーズベルトが悪かった。と
単純に結び付けたくなるような内容でもありますが、
ドイツの経済政策とアメリカの市場原理主義的な経済政策の衝突に関して
何故ナチスと戦争をするハメになったのか、という肝心の部分には余り触れられていません。

先日NHKが上海戦において日本軍がドイツ式軍隊の国民党軍と戦って苦戦を強いられた事が
反響を呼んでいましたが、このドイツの一連の経済政策が、アメリカにとって許し難い原因であったと思います。
ドイツはアメリカに囲われていた南米諸国などにも同じような密約を結んで触手を伸ばしています。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 19:41:27 ID:ltaM7ojj0
>>437

ありがとうございます。

そういえば、クルップだったかラインメタルだったか・・・特許の関係でアメリカとドイツは財界的には仲のいい時期があったような・・・
伍長閣下がぶち壊したようですが。

>上海戦において日本軍がドイツ式軍隊の国民党軍と戦って苦戦を強いられた事が

たしか、ドイツの産業界保護のため、日本に近づいた後も、武器売ってたんですよね?
なんというか・・・本当に同盟国なのかというか・・・

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 21:06:50 ID:o3ojJZ4T0
そのころはまだ同盟なんか結んでないだろ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 21:10:00 ID:o3ojJZ4T0
>先日NHKが上海戦において日本軍がドイツ式軍隊の国民党軍と戦って苦戦を強いられた事が
>反響を呼んでいましたが、このドイツの一連の経済政策が、アメリカにとって許し難い原因であったと思います。

アメリカだって国府軍を援助して米軍装備で固めさせたが。

>ドイツはアメリカに囲われていた南米諸国などにも同じような密約を結んで触手を伸ばしています。

市場開放を訴えるアメリカからすれば問題なしのはず。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 21:11:13 ID:3uuto/S50
アメリカはドイツへ民間からの投資が特に盛んに行われていました。
主の理由はドイツが背負っている英仏蘭への多額の債務が、無事に英仏蘭を経由して
それらの国の大元の債権国であるアメリカに還流されるからです。

アメリカとの経済関係はヒトラーが潰したわけではありません。
諸貿易での経済政策を担当したのはマルクの魔術師シャハトです。
彼はドイツを軸とする統制貿易によって、ドイツは復興されると考えました。

簡単には、ドイツへのある国からの輸入額が、その国への輸出を上回ってはいけない事。
ドイツへ輸入した得た資金は、必ずドイツからの輸出品を購入しなければいけない事。

上記に基づきドイツは支那から原料などの資源を輸入する必要があったから、
代わりに武器をバラ撒いたわけです。

要するにドイツと取り引きする場合は、ドイツ以外じゃ使い物にならないクーポン券を強制的に使わされる感じです。
当然、アメリカと決定的に衝突してしまったわけです。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 21:23:28 ID:3uuto/S50
これに加えシャハトは巧みに為替を操り、ライヒスマルクを切り下げます

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 09:48:30 ID:xnuYk8MT0
>>438
>なんというか・・・本当に同盟国なのかというか・・・
同盟条項に他国への武器供与についての制限事項がなければ
問題にはならないよ。ましてや正式に開戦していたわけでもないしな。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 19:03:14 ID:+NcmAJoU0
>>443

なるほど・・・サンクスです。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:05:54 ID:WZce8Sn30
ドイツの支那への武器輸出は問題です。当然ながら日本大使館や外務省もドイツ政府に抗議しています。
現在のハナシになりますがイスラエル、ドイツ、フランスなどの国が中国への武器輸出をアプローチしていますが
日本の立場でいえば重大な問題でしょう。ましてや当時は交戦相手国だったのですから。

でもドイツ政府は全く意に介さない。という事で、ポーランド侵攻直前まで武器をバラ巻きます。
日独防共協定はソ連共産勢力の膨張を牽制・防止する事が主だった理由ですから
当時、中国大陸に足場を築いていた中国共産党に対しての勢力拡大を抑制する事にもなります。

そしてドイツは「生存競争」の最中でしたから、あらゆる手段で勢力拡大に推進していきます。
まあ日本も「戦争」と認めずに、居留民保護のために出兵している事になっていましたから、お互い様でしょう。

このような無秩序ともいえる「生存競争」にアメリカと激しく衝突しました。
1934年10月に独米通商条約における無条件平等条項の破棄を決定、ヒトラーは一方的にアメリカへ通告しました。

日本が日米通商航海条約の破棄をアメリカから一方的に通告されたのに対して、ドイツは逆にアメリカに対して行ないました。
ドイツはアメリカへ依存しなくても自給自足できる、経済基盤・産業基盤を整えていったのです。

この通告を受けてハル国務長官は、ついに戦争の意思を固めるに至ったと語っています。
はい、ここで繋がりました。ハルは自由貿易拡大を強力に推し進めようとしていたからです。

446 :えICBM:2006/08/26(土) 23:38:07 ID:Cu1lOfh50
>>433
おお、このスレだったのですね。
灯台下暗しですな。

真珠湾奇襲が無くても米国は対独戦をしたかどうかという話でしたね。
私は確実にあるとレスをしているが、実はそれほど詳しいわけではない。
で、つらつらと色々調べています。
なかなか、大西洋の状況も興味深く、ルーズベルトとヒトラーの心理戦のような感です。
開戦前の太平洋におけると日米間関係とは全く様相が異なります。
そのうちまとめてレスをしますので、しばしのお待ちを。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 00:48:45 ID:TOOmeNQZ0
>えICBMタン

前、えICBMタンと議論した際にも出したけど、材料の一つとして投下しとく

>すでに、英ソ二正面作戦に陥ったヒトラーは、対米中立政策を堅持し、忍の一字に徹して
>米国の挑発をかわしていたが(米艦攻撃の責任者を極刑に処し、これを公表したと言う。
>このような米国の政策が続いていけば、いずれその機は熟し、米独戦争となるのは時間の
>問題であった。
>ヒトラーが日本の真珠湾攻撃直後、条約上の参戦義務がないにも関わらず、対米宣戦したのは
>この流れの行き着くところだったのである

大杉一雄「真珠湾への道」より。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 00:52:00 ID:GqGGc45X0
当時のイギリス・フランスとアメリカの関係といえば、有色人種の僕らが感じる白人に普遍的な身内意識とは違い
それほど蜜月な仲ではありませんでした。
世界恐慌後にイギリスが行ったスターリングブロック(英ポンド圏)での需要統制・関税優遇政策は
アメリカにとって、ほぼ解消不可能で最も解決困難な最も大きな壁でした。
そして当時アメリカは世界で最大の債権国・輸出国だったにも関わらず、ポンドは国際的に最も信用のおける通貨でした。

これを乗り超える為に考え出された政策がアメリカの門戸解放政策です、どうしても英・仏のブロック圏を切り崩す事が必要だったわけです。
また日本が目指す日満支経済ブロックもアメリカにとって英ブロックと同じように障害でした。
でも日本の円ブロック対策に門戸開放が必要だったわけではないのです。

戦後、ブレトンウッズ体制の元に、自由貿易を原則にしたGATTなどが出来るわけですが、
これらの原型は言うまでもなくハルの推し進めた「門戸開放政策」です。

1940年にイギリスへ駆逐艦50隻の貸与、41年に武器貸与法(レンドリース)が決定しますが
イギリスは、その見返りに米国輸出品のスターリングブロックの関税障壁の適用外とする事や
英国領だった西インド諸島・バミューダ諸島の99年間の基地使用権をアメリカに対して認めています。
アメリカがタダ(無料)でイギリス人を助ける筋合いは全くないからです。

それと1939年に中立法を改正して、英仏へ武器や軍需物資の輸出を、それぞれの国の船舶使用、現金払いで認めていますが
この法律はドイツにも輸出が可能でした。ただ大西洋の制海権をイギリスが握っていましたので、ドイツは輸入が事実上無理だったわけです。
ドイツの潜水艦が通商破壊で猛威を奮った時期は、アメリカ帰りの英国輸送船団がカモだった時期と合致します。

アメリカ人とすれば「困ってるなら武器を売ってやってもいいけど、帰り道は気をつけて」
こんな感じでしょうか。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 00:56:57 ID:GqGGc45X0
これらの軍需物資輸出に際しポンドの切り下げも禁止にしています

450 :395:2006/08/27(日) 02:18:00 ID:r6xzVQoV0
>>446
ま、有名なスチムソンの回想ではありますが私も一応

そしてこの昭和15年末ごろには米国の首脳陣は、参戦はやむをえないと決意していたと思われる。
陸軍長官スチムソンの回想でも
「大統領およびその主要な助言者にとって、日独の侵略にたいし、
世界が抵抗する上で、米国が果さねばならぬ役割のますます増大していることは明らかだった」とあり、
さらにスチムソンは陸海統合幕僚会議で、12月16日、「この事態は米国を最後には戦争に引き込むことなしには終らないだろうと、意見一致した」
と誇らしげに記すのである。

半藤一利 『ドキュメント太平洋への道』PHP文庫 1999年 
(『昭和史の転換点』図書出版社 1987年の加筆・削除・改題)

早計ではありますが
米国(ル大統領)は真珠湾が無く(ハルノート受諾)とも日本参戦への次の手を講じると考えられそうです。
それが対独戦のため、とは断定できませんが。

451 :えICBM:2006/08/27(日) 06:25:58 ID:x/WTXT2w0
>>447
>>450
アドバイスありがとう。
ただ、私が試みたいのは、中立というか参戦する気はないが、ドイツには反感をもちイギリス支援には肯定的で
あったアメリカ大統領、アメリカ世論が徐々に開戦ギリギリまでの状況までなったかを時系列で語りたい。
それによって、アメリカ、ドイツ、イギリスの歴史的流れがつかめるのではないかと思う。
めんどうだかけどね。

めんどうだから、一レス一イベントでやってくのが楽かなぁ。



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 07:14:02 ID:gMKV01zF0
>447
英独開戦3時間後に起きたアセニア号撃沈事件では、米国人が死亡し米国
世論が沸騰した時に、ドイツはイギリスの謀略として突っぱねてる。

知らないのだが米艦攻撃した責任者を処刑した事件って何?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 07:40:57 ID:TOOmeNQZ0
>>452

10月17日 米駆逐艦カーニが、10月30日 リューベン・ジェームスがUボートの攻撃を受け
撃沈されてるので、多分これだと思うけど、裏は取ってないので、調べてみる。

時間ちょうだい。


454 :453:2006/08/27(日) 07:46:42 ID:TOOmeNQZ0
あ、念のために書いておくけど1941年ね。

455 :えICBM:2006/08/27(日) 13:09:22 ID:x/WTXT2w0
米国の参戦より1
大雑把に米国の参戦を眺めると、

1941年12月11日にドイツはアメリカに宣戦した。米国は勝利に大きく貢献したが、その参戦過程はやる気の無い、
どっちつかずの態度であった。
これは、米国人の多くが戦争が国益になんら重大な影響を及ぼさないから自分達の問題とはとらえていなかった。
しかし、気持ち上かかわりを持つと考える人々は、兵士を送らないなら、ヒトラー打倒のために手を貸すぐらいは
積極的に行っていた。
(「P・カルヴォコレッシー他著 トータルウオー上巻西半球編 河出書房新社」より)

といったところだろうか。


456 :えICBM:2006/08/27(日) 13:29:13 ID:x/WTXT2w0
米国とナチスドイツの初期の外交的軋轢を見ると、

米国の参戦より2

ルーズベルトの外交方針は多数の米国人同様、面倒なことには巻き込まれるような介入は避けたかったという
意味では孤立主義者であった。
それが徐々に変化していくのは、ドイツとの外交関係が徐々に緊張していったからであろう。

1933年、ルーズベルトが提案したジュネーブ軍備縮小会議が失敗。英仏は軍備縮小を渋っていただけだが、
軍拡を図っていたドイツをアメリカは批難している。
1935年、ヒトラーは徴兵制の導入を開始。これは1921年に調印された米国・ドイツ講和条約(ベ条約の代わり)
に違反するものであった。ルーズベルトは抗議をせず黙認したが、多数の米国人同様、ルーズベルトも英仏の
ドイツの軍拡を許す拙い政策を批判するよりも、ナチスドイツをより危険な国と考えるようになった。
1936年、ドイツのラインラント再軍備に、米国内の不安も高まり、ドイツへの批難も度を増していく。これはユダヤ
人だけでなく、非ユダヤ人においても同様であった。
だからといって、ドイツ相手の有利な取引を取りやめるべきと言う考えは政府にも国民にも無かった。
1930年代のアメリカは対ドイツ政策にこれといった方針はなかったが、これは孤立主義と対ヨーロッパ政策に確固
たるものがなかったことによる。
しかし、ドイツが日本と手を結び経済政策も同調し、それぞれの勢力圏に門戸開放主義とする米国気質に対し、
ずうずうしく経済的覇権を押し付けてきた。
米国としては門戸開放主義は巧妙かつ友好的であり、米国の商業利益にかなうと計算していた。

(「P・カルヴォコレッシー他著 トータルウオー上巻西半球編 河出書房新社」より)

といったところだろうか。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:02:37 ID:bGVCXeVX0
アメリカとしてはイギリス人の為にアメリカの納税者が血を流す事は許さないが
イギリスはアメリカを参戦させる為の、それなりの外交カードがあった。

もちろん米国の軍や政府は、ドイツがイギリスを欧州から追い出して大西洋に進出してくる事は、
日本の南方進出以上に、危機的状況に陥るので早期にドイツを打ち倒す必要がある。
しかし英国本土上陸作戦の中止、空の戦いで、イギリスが早期に敗北する可能性が
なくなった事も理解していた。

極東においては海軍増強の目途が整うまでは、日本を打倒するよりも膨張の阻止を重視して
外交の窓口は残しておき、当面は時間を稼ぐ事を最優先させた。

日本が多くの軍需物資をアメリカに依存していた事により、安全保障上の矛盾を抱えたまま
アメリカとの外交交渉に臨まなくてはいけなかったので、常にその内包した矛盾に振り回される事になった。
そして石油製品の全面輸出停止によって交渉のタイムリミットは2年を切る事になってしまった。
こうなるとアメリカが日本を終始コントロールした状態で日本からの攻撃or100%の譲歩を待つだけである。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:10:20 ID:bGVCXeVX0
アメリカ主導の門戸解放・自由貿易拡大政策は手始めにそれに衝突したドイツ・日本を打ち砕き
イギリスから基軸通貨を奪う事によって達成された。

こうしてイギリスがインドを保持するメリットはゼロになった。ここに大英帝国の命運は決したといえる。

459 :453:2006/08/30(水) 11:46:18 ID:vq29Z2Gv0
>>452

調べてみたけど、とりあえず「アメリカの船を撃沈したことによる理由」で潜水艦の艦長を処刑したっつー裏づけの資料がないわ・・・
気になるんで、引き続き調べるけど、とりあえず保留or間違いってことにしといてくれ。

460 :452:2006/08/31(木) 23:36:10 ID:60oVlA6O0
>459
はいよ〜。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 19:43:01 ID:cZFZeRmw0
ほしゅ

462 :名無し:2006/09/14(木) 00:03:22 ID:ufu1UDzp0
ルーズベルトの限界はソ連の危険性を理解できなかったことだろう。
ヒトラーよりも危険であることが分からなかった。彼は最後は道化である
ことをスターリンによって世界にさらされたのだから、頓死してよかった
のではないか。

463 :某研究者:2006/09/25(月) 09:16:16 ID:zyZ3XqZV0
http://blogs.yahoo.co.jp/blogger2005jp/3930238.html
ハリーホワイトはスパイ容疑が掛けられて居た訳だろうし
監視下に有る様な状況で
ソ連が殺せたのかだろうし
米が自白剤等を使用後に
始末したと言う事は無いのかどうかだが

464 :某研究者:2006/09/25(月) 09:25:45 ID:zyZ3XqZV0
或いは監視が不十分だったのか
監視を行う人間の中にスパイが居たのか
(まあ此れは簡単に忍び込ませられるのかだが)
或いは単なる自殺と言う
可能性も有る訳だろうか

465 :某研究者:2006/09/25(月) 09:43:19 ID:zyZ3XqZV0
http://ez.st37.arena.ne.jp/cgi-bin/danwa/kiji_display.cgi?thread_id=200602-001&kiji_id=00131
共和党が東京裁判を認めて居ないと言うのは
知らなかったが

>一方民主党は、グローバリズムで、ユダヤ資本に極めて近く、親中国であり、親
>共産主義の面もあり、弱い日本を望む方針を戦前より一貫して持っているとの事
>です。だから、ルーズベルトは日本を戦争におびき出したくソ連のスパイであっ
>たハリーホワイト財務次官補の書いた(その目的は、日本のソ連への侵攻を止めた
>かったと言われている)ハルノートを突きつけたのです。

ホワイトだけでは無く
ルーズベルト・民主党が
共産主義者と共謀していたと言う
可能性も有るのだろうか

466 :名無し:2006/09/25(月) 23:01:03 ID:eNS5Jui50
>465さん
ルーズベルト時代の米国には共産主義への警戒心はなかった。だから政府でも
研究所でも沢山入り込んでいた。共産主義は大恐慌を予測したとして
欧米日本の高学歴者の憧れの的だった。実態は恐怖政治であったが。
大統領の特別補佐官のアルジャーヒスはリベラル派の寵児といわれ風采
学歴ともに申し分なかったがソ連のスパイであった。このほか政府内に
二百名以上入り込んでいた。だから共謀というより普通に相談していた
のである。参考「ルーズベルト秘録」 扶桑社

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 03:28:24 ID:laT2jrjp0
>>466
そだねぇ
原爆の技術を短期間にソ連も我が物に出来たのは
スパイの活躍の賜物だしね

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:03:03 ID:Gh2Y2E0s0
なんで某研が近代史板にきてるんだ・・・

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 23:49:27 ID:/rUxaxCa0
ところで、仮に日本がハルノートを受諾したとして、アメリカがちゃんと約束守る保障があるの?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 00:37:34 ID:vG4mD1QD0
キミ、ハルノートの内容を知らないだろ?

471 :えICBM:2006/10/01(日) 01:12:31 ID:itfziu+L0
>>469
日本がハルノートを呑んだらアメリカは二正面作戦をとらずに済む。
当時対独開戦を画策するルーズベルトにとってはとても重要。

まあ、日本が呑むわけは無いんだけどね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 04:25:33 ID:8STyDPjp0
>>471
だが参戦の口実がなくなってしまう
ハルノート受諾の内容もアメリカのさじ加減でかわるだろう
日本を誘い出して参戦する気なら受諾を認めようとしないだろうし
直接ドイツに参戦できそうなら平和解決もありうる
すべてあちらさんの都合次第

日本が受諾する気があるかどうか別としてね


473 :えICBM:2006/10/01(日) 05:17:06 ID:itfziu+L0
>>472
参戦の口実は大西洋で着々と進んでいる。
すでにヒトラーが海域を制限するものの、アメリカ艦船への攻撃を許可してる段階まで進んでる。
アメリカ国民が知らない間に事態はどんどん進んでいた。

忘れてはいけないのは、アメリカは対日交渉で一貫して三国同盟の破棄、死文化を要求している。
これは対独戦が始まっても、日本が太平洋で対米宣戦布告をさせないため。
また、太平洋、大西洋の二正面で戦争が起きたら、大西洋は攻勢、太平洋は守勢と戦略は決定している。
つまり、アメリカが敵視していたのはドイツであって、日本とは出来れば開戦を避けたい方針だった。

まあ、暗号解読で甲乙案が最後通牒と知ってたので、ハルノートが受諾される余地なんて無いのは知っていた。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 09:47:38 ID:UsEjWRkr0
甲乙案よりも決定的なのは蘭印協商打ち切っての南仏侵攻だな。


475 :えICBM:2006/10/01(日) 14:35:01 ID:itfziu+L0
>>474
そそ、南仏進駐が決定的。
最後通牒が甲乙案。
アメリカ側からすれば、とんでも無い事をして、とんでもない要求をする奴等だったのだろう。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 14:41:58 ID:8STyDPjp0
>>473
>日本とは出来れば開戦を避けたい方針だった
>ハルノートが受諾される余地なんて無いのは知っていた
 
この二つは矛盾している
ドイツが宣戦布告してくる保証はないし、ドイツの攻撃が開戦の口実
にできるかどうかも微妙なところ
アメリカは馬鹿じゃない、戦争となると合理的な手を打ってくる
上の矛盾は単にアメリカが数通りのシナリオを用意して、参戦することが
第一の目的だったことを意味する
ドイツと日本に同時に圧力をかけ宣戦布告を誘う これが第一の目的
次いで開戦になった時に”まずは”ドイツだけを相手にすることが望ましい
だが同時に日本を相手にして一気に太平洋アジアの問題も解決する
シナリオも用意されていて、こちらが現実となった

477 :えICBM:2006/10/01(日) 14:56:46 ID:itfziu+L0
>>476
>ドイツが宣戦布告してくる保証はないし、ドイツの攻撃が開戦の口実にできるかどうかも微妙なところ

アメリカは一生懸命英国への物資輸送に協力し、英国艦船の護衛までかって出ている。
これは何を意味するかと言うと、ドイツの対英封鎖作戦の阻止と英国の軍事力強化。
それを知っててアメリカはやってるのだから、明らかな挑発行為である。
ドイツとアメリカの衝突は時間の問題であり、米艦への攻撃は開戦の絶好のプロパガンダとなる。
つまり、君は当時の大西洋における熾烈な戦いを知らないだけだ。

>アメリカは馬鹿じゃない、戦争となると合理的な手を打ってくる

バカじゃないからキッチリ挑発、陰謀、策謀をして開戦するものだ。
ベトナムでもやってるだろ?
イラクでも。

>上の矛盾は単にアメリカが数通りのシナリオを用意して、参戦することが第一の目的だったことを意味する

対日戦が開始したからといって、対独戦が開始したとは限らない。

>ドイツと日本に同時に圧力をかけ宣戦布告を誘う・・・

んじゃあ、日米交渉でさんざん三国交渉の死文化、破棄を要求したのは何でだ?
ここらへんの認識が薄いんじゃないか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 15:03:36 ID:8STyDPjp0
>>477
挑発してたのは知ってる だが参戦できずにいた

日本とは参戦したくないけど、開戦してしまうハルノートを提出しちゃった?
これって単に馬鹿だろ

>対日戦が開始したからといって、対独戦が開始したとは限らない。
具体的にはドイツが宣戦布告しちゃったからどう考えていたかわからん

>んじゃあ、日米交渉でさんざん三国交渉の死文化、破棄を要求したのは何でだ?

>次いで開戦になった時に”まずは”ドイツだけを相手にすることが望ましい



479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 15:10:09 ID:8STyDPjp0
あーそれと日米交渉の時はまだ アメリカの方針が決定してないみたいだから なんとも
ハルノートの提出時の話ね

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 15:19:08 ID:8STyDPjp0
連投すまんが
>米艦への攻撃は開戦の絶好のプロパガンダとなる
これがどれほどの効果を持つかも不明
反対派の議員を完全に押さえ込むほどの効果があるかどうか


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 15:37:10 ID:8STyDPjp0
これは難易度はなに?

482 :えICBM:2006/10/01(日) 15:40:11 ID:itfziu+L0
>>478
アメリカの対独挑発はどんどん対英支援をエスカレートしてるだろ。
それに護衛の為のUボートへの攻撃も許可している。
普通に考えれば更なる挑発を試み、そのうち開戦だろ。
一方、太平洋においては全く軍事的な挑発はしていない。
アメリカは英蘭等から要請があった植民地への艦隊配備もせず、自国領とフィリピンの防衛力強化のみ。
つまり、アメリカの対枢軸国軍事的開戦挑発では、対日など対独と比べれば無きに等しい。
ただし、アメリカは日本の生命線である石油輸出を全面禁止している。
このとき、アメリカ首脳部は、禁輸により日本は必ず南方侵略を試みると考えていたのも確か。
なので、アメリカが対日戦を望んでいたかどうかは置いといて、政策上回避は出来なかったとも言える。

アメリカが大西洋でさんざん挑発してるにも係わらず、決定的な開戦口実を出さないドイツ。
それを日本が対米開戦をしたからと言って、ホイホイとドイツが対米開戦を宣言するかは疑問。
ハルノートの作成過程や、ハルノート提出後に軍に対日戦警戒を出している。
つまり、アメリカはハルノート提出=対日戦開始という認識は十分にあったし、資料も昔からある。
しかし、この過程で対独戦までも期待してるような動きは無い。
不思議なことにマジでない。
だから裏口開戦説は史実的裏づけが無く、信憑性が欠ける。

ハルノートの位置づけだが、君は歴史を知らないようだね。
ハルノートは甲乙案への返答として出された。
そしてアメリカは暗号解読で甲乙案が通らない場合は交渉打ち切り、対米戦開始と知っていた。
つまり、甲乙案が日本側の最後通牒と知っていた。
だからと言って甲乙案を呑むわけにはいかないから、何を返答に出しても最後通牒になる。
そこでアメリカの基本原則に基づく厳しい文言を、政治的宣言としてハルノートを返答。

三国同盟を死文化、破棄させドイツを叩き、次に日本を叩くのですか。
こうなるとかなりIFの話だな。
付き合いきれない。


483 :えICBM:2006/10/01(日) 15:50:19 ID:itfziu+L0
>>479
日米交渉におけるアメリカの方針、主張は一貫してハル四原則を日本に呑ますというもの。
また、大西洋を主戦場で、太平洋では守勢とも決定している。

当時のアメリカの方針は、すでに危機的状況を迎えた大西洋方面が基になって生まれている。

>>480
ルーズベルトの大統領選の公約は「すすんで皆さんのご子息を戦場には送らない」であった。
これを守るにはそれ相応のドイツによる攻撃が必要。
また、米国艦船が攻撃されたら、それを守る為に更なる軍の派遣も必要になりエスカレート。
米国民は民主主義の兵器廠として対英支援は支持しているから、支援撤退も出来ない。
どのみち大西洋での米独衝突が激しくなれば、世論は対独開戦を徐々に支持していくだろう。
ルーズベルトが気にしていたのは、議会でなく国民の支持。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 15:52:48 ID:8STyDPjp0
>>482
ハルノートの前に用意していた案があったろ
あの時にあるストーリーを選択したということだろ

優先順位の話をしているだけなんだが
真珠湾攻撃がなかったとしても日本のアジアで覇権と石油問題は棚上げ
>このとき、アメリカ首脳部は、禁輸により日本は必ず南方侵略を試みると考えていたのも確か。
あんたもこういってるだろ
アメリカはいくつものIFをつくって対応したといっているのだから
付き合いきれないといわれればそれまで


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 15:54:57 ID:8STyDPjp0
>>483
あなたの考えどおりならアメリカはやりたくもない2正面作戦を
進んでやった馬鹿だということになるけど そういうこと?

486 :えICBM:2006/10/01(日) 16:14:35 ID:itfziu+L0
>>484
暫定案のことだね。
いろんな部署が考えてて3つほど案はあった。
けどそれらの案は、対連合国協調上望ましくないので破棄。
日本に妥協してしまえば、中国が挫折、英国が失望して対枢軸国戦争を放棄しかねない。
それをアメリカは恐れた。
日本からすれば暫定案でええやん、戦争回避やん、となるが、アメリカは日本とだけ外交をしてるわけじゃない。

私はアメリカは対独戦は積極的な開戦意図だが、対日戦は消極的であったと述べたいだけだが。
そのために、太平洋と大西洋でのアメリカの軍事的な行動、対日要求、政府の内部事情等を出して説明している。
単純に優先順位はどちらかとなると、ドイツが第一で、日本は二の次。

アメリカの対日石油禁輸は南仏印進駐に対する報復処置。
アメリカが日本に切れる有効なカードは石油禁輸ぐらいしか無い。
また、これと同時に仏印中立化案も出しているが、これは日本が無視。
石油禁止制裁はしなければならなかったというもので、アメリカにとっては進んで行ったわけじゃない。

IFを重ねるのは構わないが、それなりの資料が欲しい。

>>485
まさにそのとおり。
しかし三国同盟があるから二正面作戦はある意味当然で、それへの対応もキッチリ練っていた。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 16:21:54 ID:8STyDPjp0
>米国民は民主主義の兵器廠として対英支援は支持しているから、支援撤退も出来ない。
これ前に世論調査みたいなのみた気がするが
比較的対英支援支持が多いくらいのものじゃなかった?
>ルーズベルトが気にしていたのは、議会でなく国民の支持。
真珠湾攻撃で議会の反対派が消えて開戦ということじゃなかった?
国民の支持なんて、即時にわかるもんでもなく空気読むぐらいだろ

488 :えICBM:2006/10/01(日) 16:34:29 ID:itfziu+L0
>>487
歴史書を読むとどれも、アメリカ国民のナチスドイツに対する反感は大きくそれに対抗するイギリスに
対しては積極的支持が多く、そのために武器輸出は諸手を上げて歓迎。
その一方で、兵士を欧州に送って直接戦争をするのには非積極的。
つまり、民主主義の兵器廠という言葉が適当になる。

真珠湾攻撃によって国民も議会も諸手を上げて対日戦を支持した。
議会だけじゃない。
民主主義国家では、第一に国民の支持だよ。

ところで、開戦前の状況でルーズベルトが議会の意向を気にしてたというソースはあるのか?
あったら是非知りたいのでよろしく。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 16:39:17 ID:8STyDPjp0
>日本に妥協してしまえば、中国が挫折、英国が失望して対枢軸国戦争を放棄しかねない。
中国英国がアメリカの対日開戦を望んでいたということだろ
その延長戦上にアメリカの対独開戦までの考えがある
アメリカはそれに応えて、ハルノート
アメリカの日本とドイツへの対応を完全に別個に考えるのは無理があるだろう

そろそろでかける んじゃ

490 :えICBM:2006/10/01(日) 16:55:48 ID:itfziu+L0
>>489
>中国英国がアメリカの対日開戦を望んでいたということだろ
いや、中国英国どころか、蘭、仏、ソ、ノルウェー、その他の連合国がアメリカの参戦は期待した。

>その延長戦上にアメリカの対独開戦までの考えがある
いや、アメリカは国内問題があるので簡単に延長線上に自らを置けない。

>アメリカはそれに応えて、ハルノート
いや、妥協案出して中国英国が瓦解したら、その後アメリカのみが枢軸国に対応することになり、避けた。

>アメリカの日本とドイツへの対応を完全に別個に考えるのは無理があるだろう
そりゃそうだ。

単純にアメリカは日本と戦争したかったという前提なら君の言う事もわかるが。
それを事実とするなら、それなりの史実的裏づけが必要。
これは史実の解釈でなくアメリカ政府の指導の意図を裏付ける発言、書類などが必要。
私の知る限り、史実ではそうでそういうものは無い。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 17:39:01 ID:UsEjWRkr0
>482
アメリカの石油禁輸に関して言えば、日本が軍事同盟結んでいたドイツへの石油禁輸の
一環でもありますね。当時の日本の上層部にそういうことの認識が薄かったことが
不思議でなりませんが、御前会議でも能天気に南仏進駐してもま、だいじょうぶでしょ的に
答弁しているところからすると、南仏侵攻を含めた一連の行動自体が結構いい加減だった
ことに驚かされます。


492 :えICBM:2006/10/01(日) 18:50:35 ID:itfziu+L0
>>491
確かに何部仏印進駐決定時の日本指導部の脳天気な見込みは失態としか言い様が無い。

ところで石油の対独輸出だが日本経由でそんなにあったのかがよくわからない。
蘭印会商で対独再輸出の危惧があるために蘭印はゴムの輸出量はかなり低く抑えた。
しかし、石油に関してはそれほどでもない。
とは言え、日本側の要求量よりも低かったが。
ドイツはルーマニアの油田地帯を抑えているから、日本経由の石油ルートの必要性はあったのだろうか?


493 :これが真実:2006/10/01(日) 19:03:27 ID:eSf/LI9I0
NKVD(後のKGB)将校ヴィタリー・パヴロフは、アメリカが日本に対して、
「満州を含む中国全部から軍を撤退させよ」という要求を突きつけるように、アメリカ政府を動かせ
とハリー・デクスター・ホワイト(ソ連のエージェント)に伝言した。すでにゾルゲの諜報網によって、
日本とアメリカの交渉の成り行きをすべて知っていたNKVDは、このような要求を日本が絶対に
受け入れないことはわかっていた。日米交渉は決裂し、日本とアメリカは戦争となるだろう。
スターリンのねらいはそこにあった。彼が恐れていたのは、ナチスが西から、日本が東から
侵攻して挟撃されることであった。ホワイトは、ただ一言、「やってみよう」と答えた。
ホワイトに伝えられた伝言は、そっくりそのままハル・ノートとなる。誰が見ても、日本に対する
最後通牒となったこのノートは、実質的にNKVDが立案したものである。NKVDは、ワシントン、
東京、重慶に、諜報網を張り巡らしていた。それは単なる情報収集のための諜報網ではなく、
むしろ政治工作のための諜報網であった。東京にあってその役割を果たしたのが、尾崎秀実
である。彼は、日本軍が中国から撤退することのないように、さまざまな工作を行っていた。
そして、重慶にあっては、蒋介石の側近で、護衛隊長官のワルター・シュテンニスが、NKVDの
トップ・スパイとして動いていた。彼の目的もまた蒋介石に戦争を続けさせることであった。
重慶とワシントンの間には、国務省のロークリン・カリーが連絡役として動いていた。
現在、カリーはNKVDのスパイであったことがわかっている。
開戦直前の昭和16年11月、日米交渉は、日本が開戦回避のために提案した「乙案」の条件で
合意する可能性が出てきた。交渉状況を知る立場のカリーは「このままでは日米戦争にならない」
と慌て、交渉妥結の流れを潰すために重慶のオーエン・ラティモア(ソ連のエージェント)に
秘密指令を出した。指令に基づきラティモアは、蒋介石に、「日米合意が実現すれば、中国戦線は
一瞬にして崩壊し、中国人は二度とアメリカを信頼しなくなるだろう」と、強い調子で妥結しないよう
迫る電文を、ルーズベルトへ送らせた。このことがなければ真珠湾攻撃はなかったかもしれない。
ちなみにラティモアは、戦後、天皇制の廃止を主張し、天皇と天皇位継承の資格のある
すべての男子を中国に流して抑留し、国連の監視下に置くべきだと主張した人である。

http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/cominterunnetwork.htm

494 :えICBM:2006/10/01(日) 19:10:27 ID:itfziu+L0
>>493
ところでハルノートのたたき台になったホワイト案だが、これは日米交渉最終段階の半年前に書かれたもの。
これは財務長官モーゲンソーが今の時期に丁度良いからと掘り出して提案する。
そして、ホワイト案を原案にして作られたのがハルノート。
つまり、ホワイト案=ハルノートではない。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 19:22:04 ID:UsEjWRkr0
>492
石油に代表される戦略物資の対独再輸出は、日本自身が開戦したことにより
不足している状態だから実際にはほとんど行われていない。実際に再輸出を
行うとすれば、日本本土を経由することなくインドネシアあたりから直接行う
ことになるでしょうね。

それにしても、能天気に対独再輸出は同盟国としてやって当然である
なんてことを大使を呼びつけてまで公言している以上、警戒されるのは
当たり前ですね。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 19:37:27 ID:yKNs3ksN0
テンコロ大元帥が支配していた大日本帝国がいかにDQNかここに来れば、よく分かるよ。
「アジア解放の戦い」「日本独自の兵器だったゼロ戦は最強」
そんなウヨ基地の妄想を、これでもかと潰していますよ。
http://www.luzinde.com/

ウヨ基地の皆さん、勉強のために見てはいかが?

今の憲法になって天皇を権力から引きづりおろして平和で豊かな国になりました。




497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 19:53:32 ID:vG4mD1QD0
>>496=管理人乙w
サイト収入確保のためとはいえ必死だなw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 20:29:16 ID:4dqBBXYu0
>>495
蘭印商会との石油買い付け交渉も、値段と量もさることながら、
対独再輸出が無い事の保証を求められた事も、決裂の一因
だったらしい。
オランダの立場からしたら当然の要求なのだが・・・
当時の日本はドイツのポチか?

499 :名無し:2006/10/01(日) 21:17:48 ID:USxpKvUo0
>1さん:ハルノートを全世界に公表しなかったのかな?
公表すれば国際社会や米国人が
米国政府を非難していた可能性だってあっただろうに・・・

気持ちは分かるがルーズベルトが止めただろう。当時の米国の
マスコミは大統領には反対できない。
欧米のマスコミは当時反日親ソで統一されていたから非難はしない。
ただ1941年12月6日のシカゴトリビューン紙はルーズベルトの
戦争計画をすっぱ抜いた。政府や軍の内部に対日、対独戦に反対する
人々がいたのである。ルーzベルトは激怒しFBIに調査させた。
しかし真珠湾の反日キャンペーンで忘れられてしまった。
ウェデマイヤー将軍回顧録から。

500 :えICBM:2006/10/01(日) 21:42:12 ID:itfziu+L0
>>499
ハルノートは日本側最後通牒である甲乙案への拒否的解答であり、アメリカの最後通牒である。
そのためハルは、国民、世界、後世にアメリカの主張を明確に述べる内容に仕上げている。
だから、国際社会に公表される事は織り込み済み。
また、英国、中国には事前に内容を提示し、合意している。



501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 11:03:42 ID:jyQ5Mxyd0
まあ満州事変で日本がふんだくった利権を欧米の手に戻せというだけの内容で
そのこと自体は(現地人の立場を考えなければ)当然のこと。
それに逆切れした当時の日本人もアホだし、そのことをスルーして大東亜戦争の責任を
アメリカに擦り付けてる反米右翼も調子良すぎ。

実際問題、ハルノートが受託され、アメリカが満洲に進出するといったって、
そこにどれほどの米軍を割けるかはなはだ疑問。
結局「お宅の満洲の権益は放棄してウチのほうへ戻せ。けど安全保障だけはお宅のほうでやってくれ」ってんで
関東軍に泣き付くしかなくなる可能性が高いし、日本にとってはいくらでも
立場逆転のチャンスはありそうだが。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 11:27:34 ID:OoBvC46EO
それだけ馬鹿揃いだったから開戦したんだろうさw


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 12:44:40 ID:yzw8mhpu0
>>501-502
>立場逆転のチャンスはありそうだが。

バブル時に国債をすべて返済できたはずだ
なんて事を何人からも聞くが(真にはどうか知らんが)、後にならないと解らないことってあるんだよね。
あとだしジャンケンは誰でも勝てるよ。
カイサルのような政治家はそうはいないって。


504 :えICBM:2006/10/02(月) 13:18:57 ID:9ELEJ1Ar0
まあ、当時の事を批判すると後だしジャンケンとか言って当時を肯定しようとするが、当時の
状況を調べれば調べるほど、当時の指導者達はバカだったって結論になってしまう。
バブル崩壊、最悪の国の借金なんて後世の日本人から見ればどう考えても批判の対象だろ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 16:15:44 ID:H1sczqfzO
>>498
東條英機閣下
「日本はドイツの属国では無い」

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 18:34:52 ID:kR1ZnF7S0
属国ならまだ本国から何がしかの庇護も期待できるけど、実のところは捨て駒だったしな。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 18:39:27 ID:jyQ5Mxyd0
ポチでなければ、ナチが日本に通知もせずに独ソ不可侵条約を結んだのに(明らかに日独防共協定違反)、そのすぐ後に
どうして日本はナチと三国同盟結んだのかと。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 20:40:09 ID:CUObUCyI0
「歴史上、ヤケクソで戦争した国があったら言ってみれ!!」
(byホーンベック、1941年11月ごろ)

対日強硬派の人ほど対日戦を現実的なものとは
考えていなかった例もあるのは興味深いところ。

一連の対日強攻策断行も
「大丈夫だよ、戦争になんざなりゃしねぇよ。」と
タカをくくってた部分も少なからずあるしな。

509 :489:2006/10/04(水) 17:18:05 ID:izMx297F0
>>490
スレがすすんだけど レスしていいのかな

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 19:10:07 ID:JyEikzcS0
よし。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 06:06:11 ID:E6Wa5ofu0
パブロフ自身、「ホワイトは熱心な反ファシストであったがソ連のエージェントではなかった」と証言してる。
ハルノートは国務省極東部で作られたものであり、ソ連製などではなく、ホワイトがソ連のエージェントであったかどうか
ということとは関係ない。

512 :えICBM:2006/10/07(土) 19:48:22 ID:X/cYR/0S0
それにホワイト案はハルノートの半年前に作られた物だし。
それを彼の上司であるモーゲンソー財務長官が半年後に、これ良さそうやんと出した。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 20:03:04 ID:2/1RgSEz0
ホワイトスパイ説の根拠となるベノナ文書の信憑性ってどうなんだろう?
何か張作霖爆殺KGB犯行説と同じくらいマユツバなんじゃないの?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 04:11:22 ID:wowVxOjO0
つうかホワイト案ってハルノートより宥和的だよね?

515 :名無し:2006/10/08(日) 17:19:51 ID:vOeJwUyy0
1.財務省のホワイトがスパイであったことは米国の解読したソ連スパイ
通信文から証明された。ほかにも大統領補佐官もソ連スパイだった。
政府内から200名以上ソ連スパイが摘発されている。
国務省には中共に脱出したものもいる。ルーズベルト政府はソ連スパイの
巣窟だった。
ホワイト案は1941年夏には届いていた。圧迫方針はきまっており、最後は
ハルノートで日本が耐え切れず反撃すると読んでいた。

根拠もなく出鱈目情報を流して混乱させようとするものがいるが無駄だ。
ソ連が崩壊して機密文書が公開された。米国はいち早くコピーして運び
だした。これからさらに解析が進むだろう。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 18:22:06 ID:qx0ivb8G0
>>515
それって中西輝政が喚いてる以外でソースであるの?
まともなソースみたことないんだが?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 18:28:40 ID:qx0ivb8G0
63 名前:名無し[] 投稿日:2006/10/08(日) 17:27:40 ID:vOeJwUyy0
ルーズベルトは支那満洲を支配するために日本が邪魔だった。
だから日本民族を地上から抹殺するつもりだった。白人の恐ろしさである。
だから近衛首相が何をしようと、無駄であった。
米国はインディアンを滅ぼし、ハワイを滅ぼし、フィリピンを占領して
フィリピン人20万人を虐殺し、次に日本を狙ったのだ。
日本はスペイン人に狙われたインカ帝国と同じだ。



まあこんなお粗末な知識しかないからソースなしで妄想だけだと
思うけどなww

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 02:32:47 ID:5HQClUR9O
>507
軍事同盟ではなく一番の目的は防共だった。そこにアメリカやイギリスを誘い込めば日露戦争のときのような構図は浮かんでくる。
だが日本はその一方で対立を深めていった。
開戦前にアメリカに行って満州の経済開発の調査をしないか、と持ちかけたが時はすでに遅し。
アメリカがそこで日本に寝返れば今まで中国を支援してきた意味がなくなる。
ハルノートの件は皆さん議論しているから良いだろうがハルノートだけを見るとアメリカが一方的に悪く見える。
だが歴史には経緯がある。
近衛がアメリカに行って首脳会談をしようとした。近衛は自らがローズベルトと話すことで共に協調しようとしたがアメリカは何とこれを拒否した。
これにより開戦機運はより一層高まる。
…と書けば日本は平和を望んでいてアメリカは戦争をしたがっていたように思えるが
アメリカは近衛から首脳会談の案を耳にするとローズベルトはこれに積極的であった。
しかしハルはこれを認めれば日本の行為を認めることにもなりかねないと言って基本合意が為されてからでないといけないとした。
だと印象が変わる。日本の主張だけをすれば当然アメリカだけが悪く見えるがそうはいかない。
対立にはそれぞれに正戦がある。
それを理解しなければ何があったのかを見るには難しい。



519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 03:53:07 ID:eaLd4QND0
493さんが正しい答え。この欄での最優秀論文として表彰します。素晴らしい。
良く勉強されていますね。

満州はアメリカがユダヤ人の国家を作るつもりでいた。本当はアメリカが進出したかったのだ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 07:56:28 ID:3uwRX6vH0
プッw バカウヨ必死だなw

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 11:04:42 ID:/V7Q6/K40
プッw バカサヨ瀕死だなw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 11:58:25 ID:SdIpxvSs0
バカウヨのカラッポの頭には
コミンテルン陰謀論詰め込む〜

523 :名無し:2006/10/09(月) 15:21:43 ID:70ej1B520
コミンテルンは名前だけ。スターリンの隠れ蓑だった。幹部はすでに
スターリンによって皆殺しになっている。
コミンテルンの陰謀といわずにスターリンの陰謀といおう。
もう正体がばれているのだから。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:58:59 ID:AWE+JC010
>516
つ Jerrold and Leona SCHECTER "SACRED SECRETS"
つ Herbert ROMERSTEIN and Eric BREINDEL "The VENONA SECRETS"
まぁ読んで判断するしかないでしょうね。

> 520〜522
まぁまぁそんなに熱くならずに。
とりあえず君のプロレタリア革命について語ってくれ。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:50:53 ID:5v7Pty7j0
尾崎秀実、日本をソ連に売ろうとした売国奴。
でも、なぜかその日本では良い人っぽく語られる人。
謎だ。

526 :名無し:2006/10/10(火) 07:39:18 ID:MG3UsFLa0
>525 同意。ゾルゲの墓があるのもおかしい。
大量虐殺の手先である。
廃棄しなければ殺された日本人に申し訳が立たない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 08:26:04 ID:vLFMqLam0
しかし名無しはなんでいつもソース出せないの?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:26:22 ID:ghpFxINe0
>>31>>44
遅くなったが、すれ
輸送船団は上陸部隊でなく通常の定期輸送の船団。
わずか10隻程度の輸送船団を
「数十隻の輸送船が台湾沖を南に移動中」
と米軍が過誤に報告したため。
それでこの報告をうけたルーズベルトは激怒するわけだが・・・


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:47:40 ID:CNOqA27w0
>>528
>>31でも>>44でもないけど
>ルーズベルトは激怒

これポーズなんじゃないかと思ったりしている俺
というのは、ルーちゃんはマジックから交渉打ち切り期限を知っていたし
「台湾沖を南下中の輸送船団」の報には報告元(陸軍だったか統合参謀本部だったか失念)
の「特に注目すべき事象ではない」という意味のコメントが付いていたはず
ハルノート以降に天皇宛親電まで発信してアメリカと自身の正義を演出した彼なら
身内を自分のペースに巻き込むためにこの程度のことはやってのけそうだと・・・

まあ、状況証拠からの推論だけどね

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 03:22:20 ID:Qhau8/FZ0
>525
尾崎は日本をソ連に売ろうとしたのではなく本気で共産革命を
起こそうとした。それには敗戦後の荒廃を利用するのが手っ取り早い
というコミンテルンの方針で日本を戦争に引きづりこんだ。
ソースは「大東亜戦争とスターリンの謀略」。

「革命は何時もインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるから
何時も過激な事しかやらない。」 By アムロ・レイ (笑)


尾崎が善人のように語られるのはカモフラージュじゃないかな。
尾崎に目が行くと都合の悪い人が戦後であっても沢山マスコミにいるから。
近衛なんかも注目されると昭和研究会がすぐ出てくるから同様に批判され
ないのだと思う。だからマスコミは必死に東條英樹が悪いとしきりに
プリンティングを行なうわけだ。なにせ日中戦争開戦時の首相である
近衛を中国が批判しないところが強烈にぁゃしぃ。
ま、東條英樹に関しては戦陣訓などで国民に対して重い罪があると
おもうけどね。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 09:41:45 ID:nI4QKEVo0
出た
大東亜戦争とスターリンの謀略がソースww

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:34:24 ID:4k+02/Yn0
>531
まぁ買って後半にある供述調書でも読んだほうがよいのでは。W
話はそれからです。読まなきゃ批判もできません。
ついでに531がお勧めの文献は?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:08:55 ID:0ABQtY+T0
戦時統制を進める革新官僚なんかも当時は「アカ」扱いされてたしな
企画院なんか実際逮捕者も出ているわけだ  当時「アカ」呼ばりされてた岸信介が絶賛の「大東亜戦争とスターリン」w
英米に理解があるとみられれば「アカ」だし、そんな「アカ」近衛から、戦争は実は
国内での共産主義革命の準備だと「アカ」視される軍部
いやはや、あちこちに出没して、共産主義者も忙しいもんだねw


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:13:03 ID:5mnHeYBn0
>529

>報告元の「特に注目すべき事象ではない」という意味のコメント
が付いていたはず

その報告書のコピーをスチムソンは何故か大統領には送らず、
電話で過誤に報告したんじゃなかったっけか?
(スッチー曰く、送ったのに届いていなかったということらしいが)
そしたら電話の向こうでルーちゃんが怒り狂ってたと。
これを信じるなら結果的にとはいえ、日米戦への最後の一押しを
したのはスッチーってことになるね。

535 :489:2006/10/11(水) 19:29:00 ID:2fCTBBvz0
>>534
その過誤に報告というのがどういうものかわからなければ判断できないな

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:50:52 ID:6kujIuC40
>>525-526
目的の為に純粋な心をもち推進する人は、日本社会ではその目的・結果がどのような
ものであれ、政府や司法にどのように扱われても賞賛されるのは、226からの伝統です。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:34:13 ID:zmzN4Gks0
>>530
戦陣訓があろうがなかろうが捕虜は恥と考えられてましたが何か。

538 :名無し:2006/10/11(水) 22:43:00 ID:N2EB1Zkk0
日本の南部仏印進駐はフランスビシー政権との協定だ。米国もビシー政権を
認めていた。だから言いがかりに過ぎない。
米国の問題ではないのに言いがかりをつけたわけだ。やくざと同じ。

539 :534:2006/10/11(水) 22:49:27 ID:5mnHeYBn0
「5個師団が山東や山西から上海に来て、そこで30か40隻、または50隻の
船に乗り込み、これが台湾の南方で認められた」

↑これがスチムソンの日記に書いてある、報告書の内容。
だが実際の報告書は
5個師団→「兵力は五万か、より小数の可能性が高い」

30から50隻→「10から30隻」

となっている。
どういうつもりだったのかはよく分からんが。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 22:50:08 ID:P2QxOQGx0
まぁ、武力によりビジー政権を脅して協定に結びつけるあたりのやり方は、確かにヤクザの地上げと同じと
言われても仕方ないですよねぇ。
おまけに現地に進駐した旧軍は、協定結んだ端から無視して武力攻撃もしちゃってるし。


541 :えICBM:2006/10/11(水) 23:21:58 ID:SGgQ50EK0
南部仏印進駐の企ては、早くから諸外国に知られており、米英を中心にさんざん警告。
それにも係わらず進駐だから、まあ、制裁もありだろう。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:46:09 ID:5uA6ZpEQ0
日本だけは核兵器を持ってはいけません。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160575002/l50

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 00:38:36 ID:Aj8oAB/N0
>>541
つか、松岡あたりが自分から南部仏印進駐を臭わしてたんだけどね。

544 :えICBM:2006/10/12(木) 10:48:52 ID:5JL4Zgnu0
松岡は南仏印進駐が米英と戦争になると主張し、軍部と対立。
しかし、すでに影響力が低下した松岡の意見は通らず、独、仏、仏印への外交的働きを行う。
肝心なときに役に立たないのが松岡。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:27:38 ID:Aj8oAB/N0
しょーがないじゃん。失脚してるんだし。
むしろ、松岡の後を受けた連中はいったい何をやってたのかと。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 14:37:59 ID:y4phQyCf0
欧米にとっては南北仏印進駐は「インドシナ危機」って認識で
開戦責任はハルノート云々以前の問題だと思うが。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:27:23 ID:+qKGODSq0
じゃあ石油禁輸措置を取るなといいたい

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:33:30 ID:yqJf82450
再三再四警告をした上での措置だぞ。
それでやらなきゃ米まで宥和政策になってしまう。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:07:42 ID:+qKGODSq0
まぁ今も昔もアメ公はチャンコロに夢見すぎってこった

550 :えICBM:2006/10/13(金) 02:31:06 ID:UlMJy+6C0
まあ、南仏印進駐が決定打なのだが、日本側の覚悟ってのがまるで無いのが不思議だ。
とっても不思議だ。
仏印中立化案、日米首脳会談、甲乙案、ハルノートもおまけだよ、歴史の必然おまけ。
仏印中立化案は結構現実的なおまけだったが。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 09:58:54 ID:XD54tisi0
その時期のトップは近衛だし。
悲壮感が表れだすのは東条が政権取ってからかな。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:14:22 ID:2ZCYDar40
イスラエルと大日本帝国の何が違うというのか。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 17:24:54 ID:4K4GOtsr0
「コードギアス 反逆のルルーシュ」の日本は
日帝支配下の朝鮮半島を彷彿とさせる!

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 10:55:20 ID:DoPy1Pri0
まあ、フセインだって米大使との会談で「クウェート侵攻容認」と誤解しちまうし、
それを「アメリカの陰謀」とする陰謀本も山ほど出たし。

小国の国際認識なんてそんなものじゃね?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:47:42 ID:6iDPftWt0
>何で大日本帝國政府は米国と戦争する前に
>ハルノートを全世界に公表しなかったのかな?
>公表すれば国際社会や米国人が
>米国政府を非難していた可能性だってあっただろうに・・・

所詮ハルノートなんてそんなもの。
それで「開戦に追い込まれた」は日本国内だけで通用するだけ


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:57:06 ID:vbw5iTIZ0
>>549
昔のジャップが、今のチンクスってこった

自由民主主義を排したうえ、国の内外で軍事拡張政策を採る
お国柄ではアメリカ様に成敗されるのも無理はない



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:41:10 ID:z1PvpQey0
>>555
>公表すれば国際社会や米国人が
>米国政府を非難していた可能性だってあっただろうに・・・
ないない。ハルノートは当時の国際秩序に合致しており、無理難題でも
なんでもないのだから。

558 :えICBM:2006/10/19(木) 13:06:44 ID:aYyI6vMh0
まあ、ハルノートは当時のアメリカの正義を示したものだから、公表は歓迎だろう。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:07:52 ID:IJERbAXZ0
セットで日本の甲乙案も開示すればOK。

560 :えICBM:2006/10/19(木) 23:16:55 ID:aYyI6vMh0
>>559
そりゃいかん。
日本が叩かれる。

561 :489:2006/10/20(金) 02:34:04 ID:j6NbL86h0
>>557
合致はしてない
ハルノートは日本に戦争を放棄して一方的に中国から撤退することがもりこまれている
第三国が戦争当事国の一方に戦争を放棄させるなんてめちゃめちゃ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 07:56:16 ID:zuE8/9aP0
>>561
>第三国が戦争当事国の一方に戦争を放棄させるなんてめちゃめちゃ
侵略戦争は不戦条約で禁止されてます。ちゃんと当時の条約に合致した
要求です。
あなたの理屈では国連のイラクのクウェート撤退勧告決議も「めちゃくちゃ」
と言う事になってしまう。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 12:42:30 ID:GQyZIfOC0
ハルノート・・・アメリカの基本原則を述べたもの
乙案・・・日本の最大限の譲歩案

妥協の余地などない

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 18:59:35 ID:U+FudzuD0
>>562
>侵略戦争は不戦条約で禁止されてます。

侵略戦争の定義はなんですか?
その当時、日清戦争、日露戦争は日本の自衛戦争という評価でした。
日中戦争は、内戦状態になった中国に対する道義的派兵という評価をしている人までがいますが(第三国では)、
どうなったら侵略戦争なんでしょうか?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:19:04 ID:U+FudzuD0
>>563

ハルノート自体は、たたき台じゃなかったっけ?
だから、国民の何割かに、「餓死寸前まで我慢してくれ。死なせはしないから」
といえる余裕があれば、まともな交渉になった可能性もあるとか何とか聞いたような気がする。
尤も、そこまで我慢できる国なんか、国とは言えんが。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:27:07 ID:zuE8/9aP0
>>564
下手に定義すると裏をかこうとする無法者が出ますのであえて定義しません。
常識で考えましょう。
他国領に侵攻して広大な領域を自分の支配下に永久的に置く事は侵略でしょうね。
既に常設国際裁判所や国際連盟などの国際協議機関がありますから、
ケースバイケースでそれらで討議すれば良いと言う意見が国際法学会
でも有力でした。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:14:43 ID:yC2xsaSp0
>565

餓死どころか、ハルノートの提案どおりであれば国民生活はむしろ向上しそうな勢い。
納得しないのは、大陸で勝手に暴走した挙句に死者を抱えてる陸軍。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:43:27 ID:q0CGBIBX0
>ハルノートの提案どおりであれば国民生活はむしろ向上しそうな勢い。

初耳。
その発言の根拠となる計算式とソースをお願いします。

569 :えICBM:2006/10/20(金) 20:58:52 ID:46ozaYr00
>>564
侵略戦争の定義は簡単に決めれないが、二次大戦に関しては確定している。
その判断は、ドイツの侵略については、国際軍事裁判所憲章によるニュルンベルグ裁判において。
日本の侵略については、国際軍事裁判所憲章に基づく極東軍事裁判所憲章による東京裁判で是非が問われた。
結果、判決により、ドイツ及び日本が行った戦争は侵略戦争とみなされ、A項での起訴は有罪とされた。
また、日独が侵略戦争をしたかどうかは、ニュルンベルグ裁判、東京裁判以外では決められて無い。

だから、
>侵略戦争の定義はなんですか?
という問に関する答えは、二次大戦に関しては「国際軍事裁判所憲章に基づく裁判での判決」となる。

>>565
形式はたたき台だが、ハル、ルーズベルトとも甲乙案を蹴ることで最後通牒になると自覚していた。
だからハルは提出後、陸軍長官に「あとは君達の仕事だ」と語っている。
海軍だっけか?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:00:22 ID:bOE/obOo0
侵略戦争が定義できなければ自衛戦争も定義できないと思うのだけど。
何で日清戦争は侵略戦争にはならないが根拠もなく自衛戦争にはなるんだい?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:21:28 ID:FF1irTMeO
>>569
「これからは君(スチムソン)とノックス君、いってみれば陸海軍の出る幕だ」

572 :えICBM:2006/10/20(金) 22:32:56 ID:46ozaYr00
>>570
日清戦争当時の国際社会では良くも悪くも戦争に侵略戦争も自衛戦争も無い。
当事者の意識としてはあるかもしれないが、国際法的には無い。
だから、国際法的には日清戦争は自衛戦争でも侵略戦争でも無い。
自称ならなんとでも言えるが。

>>571
やはりスチムソン陸軍長官か。


573 :489:2006/10/20(金) 23:28:13 ID:j6NbL86h0
>>562
侵略戦争と言えるのは満州事変までで
その後、日本が行ったのは謀略です
上海事変で武力に訴えでたのは中国側ですから 
日本による侵略戦争とはいえません

574 :えICBM:2006/10/20(金) 23:39:32 ID:46ozaYr00
>>573
>上海事変で武力に訴えでたのは中国側ですから 

その前に日本軍が北支の国民党軍を一掃してる。
すでに国家間の交戦状態なのに、上海は非武装中立のパラダイスですか?


575 :489:2006/10/21(土) 00:11:14 ID:nv1g8tCn0
>>574
>その前に日本軍が北支の国民党軍を一掃してる。
応戦する形でね
どちらが戦争を望んだかという趣旨はわかるかな?
上海は暴動とストライキのパラダイス アホな煽りはいらね

576 :えICBM:2006/10/21(土) 00:18:19 ID:0GiR8Enu0
>>575
盧溝橋事件を巡る現地紛争に対して三日後に増派を宣言したのは日本側。
これに応ずる形で国府軍も動き出す。

上海は国府軍が作り上げた日本軍殲滅予定地帯。
紛争状況において有利な地で戦闘をするのは軍事的には適切。

結局殲滅されちまったが。

577 :えICBM:2006/10/21(土) 00:24:00 ID:0GiR8Enu0
まあ、そもそも九ヶ国条約を破り北支で国府軍を一掃する事自体、重大な国際法違反案のだが。

578 :489:2006/10/21(土) 00:31:53 ID:nv1g8tCn0
>>576
>盧溝橋事件を巡る現地紛争
こんなぼやかした言い方はいけない
最後の関頭声明以後、好戦的にしかけてきたのは中国側であって
これに対応するための日本側の派兵が決定された
このタイミングで国府軍が全面戦争をしかけてきたのが上海事変
でしょ?



579 :489:2006/10/21(土) 00:32:57 ID:nv1g8tCn0
>>577
報復攻撃は問題ないはずだけど

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:35:11 ID:n5I43aP90
まぁ九ヶ国条約真っ先に破ったのも支那ですけどね

「重要ナル支那國ノ條約違反ト右ニ關スル日支間ノ交渉」
ttp://blog.goo.ne.jp/hayakaze2049/e/37fb32f8b1f06fa3af392c8d9757883d


581 :えICBM:2006/10/21(土) 01:09:24 ID:0GiR8Enu0
>>578
>最後の関頭声明以後、好戦的にしかけてきたのは中国側であって
>これに対応するための日本側の派兵が決定された
>このタイミングで国府軍が全面戦争をしかけてきたのが上海事変
>でしょ?

戦史叢書によると、盧溝橋事件勃発が7月8日。
日本の参謀本部では、不拡大方針の石原莞爾参謀部作戦部長が8日中に現地に対し不拡大を指示。
満州の関東軍は8日夜、この事件に重大な関心があると異例の発表をし、参謀他を東京に派遣。
9日、現地で停戦協定が結ばれるも、散発的な戦闘が続く。
10日、不拡大方針の石原が折れ、朝鮮軍、関東軍の他に内地から三個師団と航空兵団を派遣する事を内定。
この派兵規模は、北支、内蒙、チャハルの処理にも事欠かないであろうと判断したからである。
11日、五相会議が開かれ、動員師団を3個師団の動員決定、その夜派兵を声明。

蒋介石の関頭声明は7月17日。

つまり、日本軍は盧溝橋事件に対して速やかに大規模な兵力派兵を決定してる。
蒋介石の最後の関頭は、それに対する徹底抗戦宣言。

582 :えICBM:2006/10/21(土) 01:23:51 ID:0GiR8Enu0
>>580
よくわからんから解説よろしく。
多分、よくわからんで貼ってるのだろうが。

583 :489:2006/10/21(土) 01:43:35 ID:nv1g8tCn0
>>581
盧溝橋直後の派兵ですか
ここまでの拡大の流れは流れは偶発的なものだと考えています
現地での停戦協定も結ばれました
これを無効として攻撃を再開したのは中国側で
蒋介石の関頭声明以降です
停戦しているのに徹底抗戦とはおかしなもので、
戦争で一気に方をつけるための全面戦争宣言です

話をもとにもどすと日本が侵略のための戦争をしかけたという
ものとは全く別物です

584 :489:2006/10/21(土) 01:44:49 ID:nv1g8tCn0
>>582
ちらっとしかみてないが、たぶん張学良の鉄道利権の話だと思う

585 :えICBM:2006/10/21(土) 02:01:54 ID:0GiR8Enu0
>>583
>停戦しているのに徹底抗戦とはおかしなもので、
それは、日本側が兵力派遣を決定したからそれに対する対抗措置。
停戦してるのに増援派遣ってのもおかしな話だよ。
侵略軍増援が来ますと宣言してるのに、のんびりと停戦してる方がバカだ。
結局、盧溝橋事件発生四日後に日本は拡大方針を出した。
それに対して中国側もそれ相応の対象をしたわけだ。

まあ、最後には北支から排除されるのだが。

>話をもとにもどすと日本が侵略のための戦争をしかけたという
>ものとは全く別物です
結局、中原から国府軍を一掃し、傀儡政権を建てたのだから、まあ、普通に言って侵略だろ。

586 :えICBM:2006/10/21(土) 02:05:27 ID:0GiR8Enu0
>>584
張学良の親のかたき鉄道の話ね。

日本側の満州鉄道の正当性は、日本が中国の反乱分子たる張作霖を支援した時点で無くなった。
つまり、相互信用で成り立つ経済協定を日本側が信用を破り無効ということ。
という話をどっかで見た事がある。
まあ、あまり詳しくないのだが。

587 :489:2006/10/21(土) 02:17:06 ID:nv1g8tCn0
>>585
日本の派兵と同じくして国府軍も派兵してるのだから
どちらが先と言う話ではなく、偶発的に拡大したというのが正しい
停戦は一時的に守られたわけだから無意味ではない
これを破ったのが蒋介石の関頭演説
それ相応の対応ではなく全面戦争を宣言したものといえる

目的が侵略であったとしても日本がやったのは侵略戦争ではなく謀略
この謀略に対する圧力から蒋介石が全面戦争に踏み切ったというのが
実際のところだろう
戦争を仕掛けたのが蒋介石側であるから東京裁判でも
支那事変開戦についての戦犯がいないんじゃないかな 

588 :489:2006/10/21(土) 02:33:40 ID:nv1g8tCn0
>>586
ちゃんと読んでないからわかんないけどw

張作霖が中国の反乱分子というのもちょとな
張作霖にもそれなりの地位があったわけで
直奉戦争で浮き沈みして勝利後に
蒋介石と対峙しただけだから
日本としても満州でうまくやっていくためには
都合のよいところを支援するしかなかったのだと思う


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:45:40 ID:n5I43aP90
条約直後から国内製品と外国資本品との輸送賃金に不当差別を敷いている事が第五条違反に当たり外国側一致で抗議しましたって話
南京政府は第五条は外国貨物に対してのみで国内品には該当しないと突っぱねた、と

第五条
支那国は支那に於ける全鉄道を通じ如何なる種類の不公平なる差別をも行ひ又は許容せざるべきことを約定する

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 07:38:28 ID:KOY+ZlHB0
>>566
>下手に定義すると裏をかこうとする無法者が出ますのであえて定義しません。

そりゃあ無茶苦茶だ。時代、立場、状況、土地によって考え方なんてかわってしまう。
だから、規範、法律、ルールetc...がひつようになってくる。
性に開放的な国に行き、そこの女と結婚したとする。自分の妻が他の男と性交渉を持った時「浮気だ!」と大
騒ぎしてもせんない場合なんてのはあるだろう。
あらかじめ、○○をしてはいけない。○○の定義は...としておかないと、○○をなんとでも取られてしまう。
なんとでもとれるというのは、○○をやった者もやられた者にもだ。
そのときに、立場の強い者のがわ、世間を味方につけた者のがわが都合のいいようにできてしまう。大半が許
せばそれでいいというのは民主主義っぽいが、そういうのは単なる学級委員会的多数決であって民主主義では
ない。それにおいて、刑を決めてしまうのを一般にリンチと言う。
まさに、
>>596
>二次大戦に関しては「国際軍事裁判所憲章に基づく裁判での判決」となる。

後になって侵略と決められたということだ。
っていうよりも、侵略なんて定義できるわけがない。他国に軍隊が入れば侵略だなんていう人間は多いが、そ
うなると自国内で敵を迎え撃つことになってしまい、自国内の被害外が大きくなる。

>>570
>日清戦争は侵略戦争にはならないが根拠もなく自衛戦争にはなるんだい?

よ〜わからんが、自衛戦争だとみなされているのだけは確か。
当時の国際社会では、あのままほおっておくとロシアの南下は朝鮮半島に達し、日本国防の危機となる。だか
ら、衰退した清の影響下から朝鮮を解き放ち朝鮮の国力を強くせねばならない。→だから自衛戦争。 という
論法が罷り通っていたんだろうなと推測はする。

でも、これも日本が勝ったからではないのか、第二次大戦後の東京裁判とあるいみ同じ。ロシアをイギリスな
どのほかの列強もが警戒していたからではないからだろうかと思う。ようは、勝てば官軍。
法律も何もない。勝ゃあええというやつ。
正も非もないっていうやつ。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 08:27:39 ID:rwK7dh940
「定義しません」に「無茶苦茶」と難癖つけるところから始めたのに
突然「っていうよりも、侵略なんて定義できるわけがない。」となり
挙句最後は「正も非もないっていうやつ。」

どういう頭の中になってるのかよくわからんわ。
なんとな〜く自分と日本が善玉なら理屈はどうでもいいのか?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:35:31 ID:qVxPRpqL0
主人の敵とみなせば親でも噛み付き、
主人とみなせば親殺しでも懐く。
それが飼い犬の習性ってもんでしょ。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:57:04 ID:hVaravkn0
>>591
不戦条約という“法律”をもちだして戦争をしたことを否定するのならば、定義をはっきりせにゃならんと言っている。
法律を持ち出すならな。

ただし、>>590の見解は、侵略戦争の定義なんか出来るわけがないんだから、
国際社会にしかも起こってしまった戦争、終わってしまった戦争に対して法律うんぬん言うこと自体ナンセンスだと言っているんだろ? 

>>なんとな〜く自分と日本が善玉なら理屈はどうでもいいのか?

日清日露戦争が侵略戦争でないという“当時の見解”に疑問を呈している。それはないな。

日本が勝ったから、日清日露は日本が責められず、日米戦争では日本が負けたから日本が責められる。
法律を守ったからとか法律を破ったからとか、人道的にどうだとかなんだとかではない。

戦争に勝ったから、その勝ちの規模に乗じて敗者をいいなりにさせることが出来る。その内容が、国家の品格をしめすことになる。

ルールがあるとすれば、これだけだ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:06:31 ID:hPdGdidy0
>>593
定義付けることがかえって法の趣旨を損なうと言うことで合意が得られている。
国際法において最優先なのは当事国の合意。

それにね、常識で考えれば良い事は特に定義しないよ。人間の定義は法的
には行われていないが(人種差別主義者による悪用が懸念されるしね)、
殺人罪は存在し適用されている。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:07:28 ID:mGVOVJp20
張学良の満鉄並行線っていっても
最短距離で100マイルも離れてるんだが
しかも条約等で何マイルまで並行鉄道の敷設禁止とか決めてなかったしな

596 :489:2006/10/21(土) 13:29:22 ID:nv1g8tCn0
>>589
thx 保存した

597 :えICBM:2006/10/22(日) 00:11:17 ID:JH6Jjtzg0
>>587
>日本の派兵と同じくして国府軍も派兵してるのだから
>どちらが先と言う話ではなく、偶発的に拡大したというのが正しい

中国側は派兵とはニュアンスが違うが、事件直後から北支方面への軍の移動は始っている。
日本側は増援の兵力を過度に見積もった結果、事件から三日後7月11日に不拡大方針を捨て派兵を宣言。
満州の関東軍と朝鮮軍から部隊を割き北支に派遣し、内地では三個師団の動員準備を始める。
本格的な派兵は、日本が事件発生三日後に行った満州、朝鮮からの派兵が先だろう。

>停戦は一時的に守られたわけだから無意味ではない

停戦は事件の翌日7月9日朝に、松井太久郎北兵特務機関長と秦徳純北平市長兼第29軍副軍長との間に
停戦の協議成立している。
停戦協定は7月11日、松井太久郎大佐と張自忠との間で行われ、午後八時、停戦諸条件を調印締結。
調印後、直ちに東京の陸軍省、参謀本部に電報報告された。
しかし、その夜の東京のラジオで、停戦協定成立との報告があったが現地中国側政府は信用できず、将来
反古同然にされるだろうとの内容の放送があった。
松井太久郎元大佐は、これは我々が逆に協定に誠意が無い事を示すことになる、陸軍省の強硬派が上司
の許可を得ずに勝手に原稿を書いて放送局に回したようだ、と語っている。
事実、中国側強硬派は、これを根拠に協定は派兵の時間稼ぎに過ぎず、即刻協定破棄すべきと言い出している。
協定成立と同時に満州と朝鮮から派兵、内地で三個師団動員準備という情勢を考えれば無理は無い。

(続く)



598 :えICBM:2006/10/22(日) 00:12:02 ID:JH6Jjtzg0
>>587
(続き)
>これを破ったのが蒋介石の関頭演説
>それ相応の対応ではなく全面戦争を宣言したものといえる

最後の関頭演説の後半で具体的な要求があり、内容は、

盧溝橋事件を、日支戦争にまで拡大せしむるや否やは、全く日本政府の態度いかんにあり。和平の希望が
断たるるや否やは、挙げて日本軍隊の行動いかんにかかわれり。和平の最後的絶望に陥る一瞬前にも、弱
国外交の最低限として、吾人の和平解決には極めて明瞭なる左の四項あり。
一 如何なる解決も、中国の領土と主権を侵害するを許さず。
二 冀察の行政組織に対するいかなる非合法的改変も容認しえず。
三 冀察政務委員会委員長宋哲元等のごとき中央政府の派遣せる地方官吏を外部の要求により更迭せしむ
るをえず。
四 第二十九軍現在の駐屯地区に対するいかなる制限をも受けえず。
これを要するに政府は、盧溝橋事件に対して既に始終一環せる方針と条件とを確立し全力を尽くしてこの条件
を固守せんとするものなり。
吾人は和平を希望しつつも偸安を求めず。応戦の準備を進めつつ決して挑戦せず。しかしながら全国抗戦せ
る後はただ徹底的犠牲あるのみ。故に政府は特に謹慎してこの大事に挑み、全国国民また必ず厳粛沈着に自
衛の準備をなし、この安危絶望の時期に当たってただ挙国一致に頼り、紀律に服従し、秩序を厳守すべきなり。

とある。
読めばわかるが、積極開戦宣言ではない。
あくまでも、北支の主権を守る事を宣言し、それを侵すならば全面戦争も辞さないという国家として当然の宣言。


599 :えICBM:2006/10/22(日) 00:12:42 ID:JH6Jjtzg0
>>587
(続き)
>目的が侵略であったとしても日本がやったのは侵略戦争ではなく謀略
>この謀略に対する圧力から蒋介石が全面戦争に踏み切ったというのが
>実際のところだろう

謀略は北支分断工作までで、盧溝橋事件がきっかけで軍事的衝突に発展。
謀略による圧力からは、北支はもとより中国全体の反日、抗日感情をとにかく激しくした。
全面戦争の決定的な原因は、蒋介石を含む中国側の民族感情を刺激し続けたからだろう。

>戦争を仕掛けたのが蒋介石側であるから東京裁判でも
>支那事変開戦についての戦犯がいないんじゃないかな 

A項、平和に対する罪に含まれる訴因27が有罪認定されている。
これは「1931年から1945年までの中華民国の侵略戦争の遂行」である。
被告25人中22人がこの訴因の有罪となっている。

ちなみに訴因28は、「1937年から1945年までの中華民国の侵略戦争の遂行」である。
これを指して、
>支那事変開戦についての戦犯がいないんじゃないかな 
と言ってるのかもしれないが、期間が訴因27と重複するから削られたと考えるべきだろう。

600 :名無し:2006/10/22(日) 00:37:52 ID:zwksdNcd0
1937.8月の上海には四十万の国民党正規軍がドイツ製の武器を装備して
対日戦の開始を待っていた。彼らは7万ものトーチカに水冷式重機関銃
を設置して日本軍を誘い込もうと準備していた。
盧溝橋事件は陽動作戦に過ぎない。戦争は大事業であり膨大な
物資の集積と綿密な作戦で開始される。
蒋介石が準備をしていたのだ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:41:17 ID:SW8B/oYS0
>>600
そりゃ1931年以来、満州を日本に軍事占領されてるんだ。
反撃準備して不思議は無いさ。

602 :えICBM:2006/10/22(日) 00:48:19 ID:JH6Jjtzg0
>>588
張作霖は立派な分離独立主義者で反乱分子だよ。
だから日本は支援した。
本来は中国の国内問題ゆえに傍観すべき。

>>589
あてらの観測はどっぱずれってわけですな。

603 :えICBM:2006/10/22(日) 00:55:42 ID:JH6Jjtzg0
>>590
>後になって侵略と決められたということだ。
裁判による事実認定ってのはそんなもんだ。
裁判の前に侵略と決めてしまえば大変だろ。

>っていうよりも、侵略なんて定義できるわけがない。他国に軍隊が入れば侵略だなんていう人間は多いが、そ
>うなると自国内で敵を迎え撃つことになってしまい、自国内の被害外が大きくなる。

そんな安易な発想で定義しようとするから破綻するんだよ。
その場、その時、その戦争ごとに侵略を定義するという方法を第二次世界大戦ではとった。


604 :489:2006/10/22(日) 01:30:16 ID:n/7tMYDT0
>>597
偶発的におこった事件の拡大でどちらの派兵が先かという微妙な差は
全く無意味だと思うが 一方的な派兵ではないのだから

疑惑が混迷する状況は同然であってその中でも停戦状態は10日以上続いた
これを破ったのは関東演説にほかならない

>>598
その条件は北支工作の完全否定
全面戦争を宣言するものに他ならない
それは和平条件でなく開戦の理由というもの

>>599
>全面戦争の決定的な原因は、蒋介石を含む中国側の民族感情を刺激し続けたからだろう。
その通り その圧力から全面戦争を決意し 開戦に至った
今回の論点はここがポイント
もう結論はでてるかな 全く同意

裁判は個人を対象に審議がなされているのだけれど
誰それはこういう事件にかかわり素因いくつかにあたる
という審議がなされているのだけれど
支那事変開戦の話やそれらしい人間がみあたらない
何かしっていたら教えて欲しい

605 :489:2006/10/22(日) 01:40:15 ID:n/7tMYDT0
>>601
それがそうでもない
蒋介石は日本の力が欲しくて日本との妥協点を探っていた
満州までは微妙なところ、あるいは許容していたともいっていい
北支の傀儡化はこの妥協点をこえたんだね

606 :489:2006/10/22(日) 01:46:47 ID:n/7tMYDT0
>>602
清国崩壊後の中国はそんな単純なものじゃない
清国当時の勢力と中国同盟会の勢力と大きく分けても二つにわかれる
袁世凱はどうだ
張作霖もまた一つの勢力

>だから日本は支援した。
これの意味がわからない
どういう経緯でそう思ったのか教えてほしい


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 09:31:44 ID:ryOjRJCC0
>>603
>その戦争ごとに侵略を定義するという方法を第二次世界大戦ではとった。

と言うことは、戦争が始まった時点ではどちらが被害者なのか加害者なのか解らないということだな。
戦争が終わってから、それを決める。
力関係が明白になってから是非を決めるとなると、日和られて勝者に有利になったり、同情されて敗者が有利になったり。
そこでどちらかに傾くのを強制するのが“あらかじめの定義”のはずなのだが。
これも、勝者でも敗者でもないモノが判事、裁判長になって初めて成立することで、
東京裁判では、判事は戦勝国しかいなかった。

やっぱり法律らしい法律なんて国際社会にはないじゃん。
基本的に勝者原理。野蛮な世界ってことだ。
国内でいったら、警察、裁判のない常態ってことだ。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 13:34:37 ID:m24wc5fd0
当時の日本が何を考えていたのかよくわからん
勝手読みのあげく自滅したようにしか見えんから困る

609 :えICBM:2006/10/22(日) 20:19:01 ID:JH6Jjtzg0
>>604
>疑惑が混迷する状況は同然であってその中でも停戦状態は10日以上続いた
>これを破ったのは関東演説にほかならない

最後の関頭演説が中国軍全面攻勢開始宣言とでも思ってるのか?
勘違いだ。

>その条件は北支工作の完全否定
>全面戦争を宣言するものに他ならない
>それは和平条件でなく開戦の理由というもの

日本が北支分断工作で作った冀東防共自治政府を潰すとか書いて無いだろ。
それに、日本と南京政府が合意した冀察政務委員会の解体なんてのも無いだろ。
どこが北支工作の否定で、全面戦争宣言なんだ?
それに最後の関頭が和平条約なわけないだろ。
よく読め。

>その通り その圧力から全面戦争を決意し 開戦に至った
>今回の論点はここがポイント
>もう結論はでてるかな 全く同意

圧力を感じたのは、日本側である。
高まる反日、抗日意識に現地の邦人の安全、日本利権の確保に自信が持てなかったからだ。
そのため軍を動員して北支の中国軍を一掃。
中国側は最後の関頭で宣言したとおり、全面戦争を開始して手薄な上海の日本海軍陸戦隊を叩くことになる。
ちょっとした歴史書を読めばそれぐらい書いてるだろ?
結論を勘違いしたらいかん。

>裁判は個人を対象に審議がなされているのだけれど
>誰それはこういう事件にかかわり素因いくつかにあたる
>という審議がなされているのだけれど

まず、事実認定に関しての判断があり、その後に個人の罪状を問うものだ。
東京裁判では日中戦争は日本側の侵略行為だと事実認定されている。

>支那事変開戦の話やそれらしい人間がみあたらない
>何かしっていたら教えて欲しい

極東軍事裁判速記録第10巻に判決部があるからそれでも読んだらどうだ?
ほとんどの東京裁判関係の本では個人の判決内容まで突っ込んでないから、速記録を読むのが手っ取り早い。


610 :489:2006/10/22(日) 22:25:25 ID:n/7tMYDT0
>>609
むかつく書き方だな 氏ね

611 :489:2006/10/22(日) 22:43:18 ID:n/7tMYDT0
>>609
>最後の関頭演説が中国軍全面攻勢開始宣言とでも思ってるのか?
決起演説だよ、他にどんな解釈があるんだ?

>どこが北支工作の否定で、全面戦争宣言なんだ?
日本が北支を侵略するから全面戦争やるってことだよ
中国全土に向けた決起演説

>それに最後の関頭が和平条約なわけないだろ。
和平条件ではないと書いたんだ 日本語よめないのかよ 氏ね

>圧力を感じたのは、日本側である。
はいはい 前の発言からはそれは読み取れないね

>東京裁判では日中戦争は日本側の侵略行為だと事実認定されている。
全体を通してね
それはここでは関係ない
支那事変が侵略戦争として有罪になった奴がいるかってことだ
北支工作はいる 満州事変はうやむやになった

612 :489:2006/10/22(日) 22:46:56 ID:n/7tMYDT0
>>611
>圧力を感じたのは、日本側である。
趣旨を理解できずに言葉っつらに反論してるから
あわてて方向転換することになるんだよ
あんたの書き込みはそんなんばっかだ


613 :えICBM:2006/10/22(日) 22:52:21 ID:JH6Jjtzg0
>>610
ワラた。
>>611
>決起演説だよ、他にどんな解釈があるんだ?
>日本が北支を侵略するから全面戦争やるってことだよ
>中国全土に向けた決起演説

どこが決起なのだ?
日本政府に対する最後の警告だろ。
決起なら具体的な部分を述べよ。

○蒋介石「最後の関頭」
昭和12年7月17日、蒋介石は廬山において、次のような重大な決意を表明した。
弱体国家の人民として吾人は、数年来隠忍自重あらゆる痛苦を忍びて和平を維持し来たりしが、もし不幸にして
最後の関頭に立ち至らば、徹底犠牲、徹底抗戦により、全民族の生命を賭して国家の存続を望むべきなり。
そのときに至って再び不徹底なる妥協をなすことは許されず、全国民は所謂「最後の関頭」の意味を十分に認識
すべきなり。
盧溝橋事件は、もとより日本側の計画的挑発行為なり。顧みるに、わが東北四省失われしより既に6年の久しきに
及び、塘沽協定これに次ぎ現れ、今や衝突の地点は既に北平の門戸、盧溝橋に到達しあり。もし盧溝橋にしてそ
の圧迫によって強制的に占拠されんか、我が五百年の古都、北方における政治文化の中心地、軍事上の重鎮た
る北平の、第二の奉天と化せざるを誰が断言しえんや。今日の北平にしてもし昔日の奉天と化したらんには、今日
の冀察はまた、往年の東北四省となるべく、北平もし奉天とならば、南京もまた北平と化することなきを誰が保せん
や。故に盧溝橋事件の推移いかんは、中国にとって実に全国家的問題にして、同事件の収拾の能否は、吾人の最
後の関頭の境界なり。
我が国は弱小にして和平擁護は吾人の国策なるが故に、自ら進んで戦を望むにあらざるを、万一に真に不可避的
なる最後の関頭にいたらば、民族的生命の保持の為に、また祖宗先民等のわれ等に残せる正史的責任を負わざ
るを得ざるが故に、われらは応戦せざるをえず、しかして一旦戦端開かるれば、我が国は弱国なるが故にもはや妥
協の機会なし。このときこそは民族的生命を賭して最後の勝利を求めざるべからざるなり。
盧溝橋事件を、日支戦争にまで拡大せしむるや否やは、全く日本政府の態度いかんにあり。和平の希望が断たる
るや否やは、挙げて日本軍隊の行動いかんにかかわれり。和平の最後的絶望に陥る一瞬前にも、弱国外交の最
低限として、吾人の和平解決には極めて明瞭なる左の四項あり。
一 如何なる解決も、中国の領土と主権を侵害するを許さず。
二 冀察の行政組織に対するいかなる非合法的改変も容認しえず。
三 冀察政務委員会委員長宋哲元等のごとき中央政府の派遣せる地方官吏を外部の要求により更迭せしむるをえず。
四 第二十九軍現在の駐屯地区に対するいかなる制限をも受けえず。
これを要するに政府は、盧溝橋事件に対して既に始終一環せる方針と条件とを確立し全力を尽くしてこの条件を固
守せんとするものなり。
吾人は和平を希望しつつも偸安を求めず。応戦の準備を進めつつ決して挑戦せず。しかしながら全国抗戦せる後は
ただ徹底的犠牲あるのみ。故に政府は特に謹慎してこの大事に挑み、全国国民また必ず厳粛沈着に自衛の準備を
なし、この安危絶望の時期に当たってただ挙国一致に頼り、紀律に服従し、秩序を厳守すべきなり。
(戦史叢書 大本営陸軍部1より)

614 :489:2006/10/22(日) 23:07:16 ID:n/7tMYDT0
>>613
最後の関頭演説は中国国内向けになされたもので、日本政府に向けた発表ではない
そして蒋介石の一派が対日戦争を押しとどめていた
そういう前程が理解できればその演説がどういうものかわかるだろう

615 :えICBM:2006/10/22(日) 23:16:20 ID:JH6Jjtzg0
>>611
>和平条件ではないと書いたんだ 日本語よめないのかよ 氏ね
私も君のレスの前に和平条件なんて書いて無いのだが?
まあ、どっちでもいいか。

>>圧力を感じたのは、日本側である。
>はいはい 前の発言からはそれは読み取れないね

つうか、北支に日本本土から三個師団を派兵実行したのは、居留民保護が直接的な理由なのだが。
つまり、高まる現地中国人による反日、抗日気運の高まりが、居留民の安全までも危険にしつつあるからと。
そしてその派遣は北支に止め、上海などへの拡大は避けるというのが派兵方針。
ま、反日圧力に耐え切れず、派兵し戦闘に踏み切ったわけだ。
北支で止めれると胸算用をしたが、蒋介石の決意は固く最後の関頭の警告を実行したわけだ。

つうか、君、史実を知らないんだろ?

>全体を通してね
>それはここでは関係ない
いや、判決では1931年から1945年までを中国侵略と認定している。
つまり、満州事変から敗戦までの一切合財を侵略行為と認定。
日中戦争だけが特別に違うなどという話は聞いた事が無い。
それともあるのかな?

>支那事変が侵略戦争として有罪になった奴がいるかってことだ
>北支工作はいる 満州事変はうやむやになった

武藤が日中戦争時の参謀本部内の積極派の先頭だから彼に関する判決文を調べてみたらどうかな?
ところで、満州事変はうやむやになったとは、何の書籍からの引用?

616 :えICBM:2006/10/22(日) 23:18:46 ID:JH6Jjtzg0
>>612
うーーん、そうだな、日本も中国も双方とも圧力を感じてたのが事実だから、そこら辺で手を打たないか?
重要なのは、感じてる圧力の内容だし。

617 :489:2006/10/22(日) 23:56:02 ID:n/7tMYDT0
>>615
何自分のレスに反論してるの?
>反日圧力に耐え切れず、派兵し戦闘に踏み切ったわけだ。
なんだこれ?広安門事件で中国側がどれほど過激だったか知らないのか?
反日圧力だとかじゃないね

>北支で止めれると胸算用をしたが、蒋介石の決意は固く最後の関頭の警告を実行したわけだ。
最後の関頭がどこでどんな風になされた知ってるのかな?
日本に対する警告が目的だと思ってるのかな

>つうか、君、史実を知らないんだろ?
で、おまけにこんなたわごとでかたずけようとしてるのか
氏ねよ
あんたは歴史を理解できてないだろ?資料の読み方をしらないというのか
一次資料読むにはそれなりの背景の理解が必要なんだが

話がずれてgdgdなんでこの辺でやめとくわ
最後に
あんた人として最低 「氏ね」

618 :489:2006/10/22(日) 23:57:22 ID:n/7tMYDT0
>>616
うっ 先に折れられた (,,゚д゚)
しまった・・・
ゴメンよ・・・

619 :えICBM:2006/10/23(月) 00:36:39 ID:dQ5Dtrvp0
>>617
>なんだこれ?広安門事件で中国側がどれほど過激だったか知らないのか?
>反日圧力だとかじゃないね
それが第27軍内の反日感情なのだが。

結局君は、私が最後の関頭全文を一生懸命本から打ち込んだのにも係わらず、宣戦布告の根拠を出さないわけだ。
ああ、なんて無常なんだぁ!!

>>618
兄ちゃん、結構好人物ね。

まあ盧溝橋事件直後における日中内には同じように、開戦派、非戦派がおりそれぞれせめぎ合いをしていた。
しかし、北支では反日感情が渦巻いており、日本は軍で対処せざるを得なく、そうなると中国も軍で対処せざるを得ない。
その中で、停戦したり、和解を求めたりの動きはあったが、大きな流れを止める事はできなかった。
といったものが日中戦争への発展理由だろね。

とは言え、そこまで日中関係を悪化させたのは、北支分断工作を進めた日本側だろう。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 01:38:26 ID:Syg4PKY90
〉えICBM

軍板の方でも見かけたのだが、
あなたもイナゾウ中佐のようなスレを立てたらどうだろうか。
各板各スレで小出ししていくのはあまりいいやり方とは思えない。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 08:33:48 ID:BKmXFbrV0
基本的にこの人スレ立てて云々やる人でないし。
つまみ食いのようなレスだから一つのスレに内容まとまらないし。

622 :えICBM:2006/10/23(月) 17:58:03 ID:dQ5Dtrvp0
>>620
基本的に>>621の指摘のとおり。
つまみ食いかはわからないが、興味は多岐にわたるし、大東亜戦争肯定論に対する反駁が大きな動機。
なので、イナゾウ氏のように、大枠でもテーマを決めるのは無理だし、スレにこもったら反駁できなくなる恐れが大。
ちなみに反駁による議論の応酬は、自論の問題点を指摘され見つけやすく、理論武装に最適。
例えば、489氏との応酬でも、学ぶべき点は多々あった。

それに、以前議論板でスレ持った事があるが、続かなかった。
イナゾウ氏のスレは彼の能力に負う所が大で、私には無理。
せいぜいHPを作るぐらいが相応。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:50:18 ID:Dv31Mtah0
ご注意
当掲示板だけを目当てに2ちゃんねるなど外部リンクから訪れ、過去ログも読まず、
当サイトの他のコンテンツも読まず(それで管理者の考えがわかる)、
ネット上でおこなわれる人権侵害行為への疑念もなしに、差別の正当化や過去を美飾する主張をやめない人の
書き込みはだいたい削除されます。

それが日本の良識に照らした対処の仕方であり、当然ですが削除への抗議は受け付けられないので、
了承したうえで利用してください。

ttp://bbs2.fc2.com/php/e.php/19522/

※韓国に不利益な書き込みも消えます
※反左翼的な書き込みも削除されます

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:17:31 ID:Ma8Pjvvs0
>>623
今の時代を言論統制下で言う掲示板ですか?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:19:27 ID:O7nEcPiP0
コピペにいちいちレスすんなよ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:11:00 ID:F/LJmhdL0
ハルノート

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:23:56 ID:lFfcLjta0
日本の乙案提示に対する米回答は
1 暫定協定案(対日融和案。米国がフィリピンに対日軍事抑止力を展開する90日を確保するための時間稼ぎ)
2 包括的基礎協定案(ハルノート)
が11月25日ぎりぎりまで協議され、ハルは1案提示の予定だったが
英蘭重慶に事前協議した結果、重慶が対日融和を絶対拒否したため
「対中国外交(蒋介石政権の戦線離脱抑止)を重視し」
11月26日、2案のハルノートを提示した。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:33:44 ID:lFfcLjta0
なお重慶の対日融和絶対拒否はその後、
英蘭にも追認(中国の同盟を失うわけには行かない)された。

ハルは11月26日午後4時45分のハルノート(包括的基礎協定案)手交当日朝まで
暫定協定案提示の予定だった。
結局3カ国の反対を受けて、大統領の了承後、ハルノートを手交した


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:40:48 ID:lFfcLjta0
>>627-628はいわゆる正史だと思うけど、どこか間違っているところはあるかな?

アメリカについては
@国務省(12月初旬の日本の対米武力発動を受けてたつ)と
A軍部(12月+90日で、比島に対日軍事抑止力B17・300機を展開できる。
1942年2月になれば、日本は石油不足で作戦遂行が望めなくなり開戦不可)
の2つの考えがある。

日本が外交訓電で「11月29日まで交渉妥結しなければ事態は自動推移(開戦)する」
と発信。これを米国が勝手に盗み読んで、重慶を取るか日本をとるかで迷い、
重慶を取ったと解釈していいかな?


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 17:23:15 ID:LznFJu6V0
 

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 12:04:34 ID:sFidc8fX0
大日本帝国は外国に対して様々な圧力や武力をもって領土や主権を手にしてきました。

たかがハルノートなんて痴れてます。

そのくらいに強硬な外交してたんだからハルノートは当然の政治判断。

東洋でヤンチャしてて、みんなから少しシカトされたからって当然でしょ!!

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:39:18 ID:IRn+6VqA0
>>631
新年早々しけた餌だクマー (AAry

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 05:25:57 ID:FFXFDB9v0
>>631
シカトしてくれなかったからあんな事になったんだがw

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