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【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:11:10 ID:46uxr1xw0
満州国について引き続き語ってみましょう。

前スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:19:32 ID:9X/6nV/j0
本スレあげ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:19:54 ID:1gSs8cLL0
2get
【王道楽土か?】愛と幻想の満州国2【キメラか?】
で立てようとして先こされた orz


4 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:22:32 ID:f6CiJ8Ou0

満州国建国の正当性にしろよ

5 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:23:55 ID:f6CiJ8Ou0
>国際法をいうのなら、国家の成立要件として
>国際条約を結び得る国家とは見なせないのだよ。

馬鹿か?よく見ろ
【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
【国際法として遵守することを誓約した】

中華民国が【国際法として遵守】したかったんだってよ
何でだろうね?

「現在は主権在民が一般的だから当時にも適用したい」
だと?ふざけるな馬鹿!
清朝の主権はどこにあったか答えてみろ

>清朝は中華民国に全領土をあげちゃいましたが。

詳しくお願いね


>それと、中華民国は漢満蒙回蔵の五族共和の国家であって
>漢民族だけの国家にあらず。
>孫文の臨時大総統就任宣言を読むんだな。

宣言だってさ・・・笑&笑
宣言でいいの?
じゃあ満州国建国も認めるんだな

宣言だけじゃ駄目だから退位協定を結んだんだよ
いいかげんに目を覚ませ

6 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:24:30 ID:f6CiJ8Ou0
>残念だが清朝は1912年で消滅済み。以降の満州は中華民国領有の地であって、
>消滅した国家のものではない。だから日本も満州に関する条約等を中華民国政府と結んだわけだ。
>消滅した国家の元大統領や元首相、元皇帝には何の権限もない。

だから退位協定で清帝の退位をもって清朝は終わった
日本も諸外国も退位協定の存在があったから清朝の承継国として中華民国といろいろ結んだんだよ
当たり前だろ?こんな事されたら↓

【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
【国際法として遵守することを誓約した】

>消滅した国家の元大統領や元首相、元皇帝には何の権限もない。
>じゃあ、沖縄の領有権は今でも琉球王国の国王だった尚家にあるのかな?w

どういう取り決めだったの?
俺は沖縄は独立する権利は持っていると考えているよ
これについてはコピペ貼るよ

>優待条件によって領有権が譲られたわけではない。
>中華民国政府は優待条件が結ばれる前にすでに成立済み。
>優待条件はあくまで領土と国民と支配を失った「元皇帝」に対する処遇にすぎんよ。

退位協定が結ばれる前に中華民国が出来た。で?
その瞬間に清朝が滅んだ?
革命後、支配者だった清朝(満州民族)に「悪いけど出て行って」っていえば良かったんだよ
だけど満州の統治権が欲しかったから退位協定を結んだ
そして清朝も退位協定の条件が良かったんで北京に留まった

>しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
>袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:26:24 ID:9X/6nV/j0
>【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
>【国際法として遵守することを誓約した】

↑って、電波サイト以外で載ってるのか?
まずそこからだなw


8 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:33:05 ID:f6CiJ8Ou0
>>7
ちゃんとソースが載っているよ、どれかは分からないけど
自分で読んでみたら?

(1)伊藤【近衛新体制】二一九頁。
(2)【尾崎秀実著作集3】一八五頁。
(3)【石原莞爾資料国防論策編】九〇〜九一頁。
(4) レジナルドジョンストン【禁苑の黎明】一一七〜一二一、三二四〜三五二、五三一〜五九四、六四四〜六四七、六五六〜六五九頁。

【東京裁判却下未提出弁護側資料2】一四三〜一四七頁「大正十五年九月十四日有田八郎天津総領事発幣原喜重郎外相宛報告、
有田、康有為会談―復辟運動と日本側不同意」、「昭和四年十二月二十六日岡本武三天津総領事発幣原外相宛報告、
満蒙帝国建設と側近の運動」、【小川平吉関係文書1】九十八頁「昭和三年六月二日小川平吉宛恭親王書簡」、
白土菊江【将軍石原莞爾】一七九〜一九七頁参照。



9 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:34:30 ID:f6CiJ8Ou0
>↑って、電波サイト以外で載ってるのか?

サイトになきゃ駄目なの?笑いぃ



10 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:39:10 ID:f6CiJ8Ou0
>だからこそ国際連盟は民国に配慮して一九三三年一月二十三日に満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/tomorrow.htm

じゃあこの弁明書の内容知っているものは?
満州国を否定するなら知っていなきゃ駄目だろ?



11 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:44:01 ID:f6CiJ8Ou0
忘れるところだった!はい 沖縄コピペ

最近、中国は、日本の侵略は日清戦争(1895年)からではなく、
「琉球処分」からだと主張している。
琉球処分とは、明治政府が1872年から79年までに琉球(沖縄)に対して
半強制的に行なった琉球藩設置、廃藩、沖縄県設置などの措置をいう。
琉球は中国の「神聖にして不可分な固有領土」であると信じているのは、
一部の中国知識人にかぎったことではない。
中国人のほとんどがそう思っている。歴史の教科書もそう教えているのだ。
(中略)
戦後の日本の政治家に領土問題を処理する能力がないのは、この50年の歴史で
明らかだ。日中間の懸案である「尖閣列島」の問題が解決したら、
つぎは「琉球」が問題になるだろう。
もし中国に「琉球の返還」を要求されたら、日本が「沖縄の住民の意向を聞くべきだ」
とまで譲歩しても、中国には絶対に通じない。
なぜなら、今まで中国がチベットや台湾に領有権を主張してきたのは、
どちらの地域も12億の中国人民が生きていくために必要な
「神聖にして不可分な固有領土」であり、
「チベットや台湾の分離主義者の意向よりも、中国12億人民の意向に従うのが
本筋だ」と考えているからだ。これと同じ論理で中国は、
「琉球の将来は沖縄住民の意向ではなく、中国12億人民の意向で決めるべきだ」
と主張するにちがいない。

黄文雄「ありのままの中国」日本文芸社より

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:45:24 ID:9X/6nV/j0
>ちゃんとソースが載っているよ、どれかは分からないけど

どれかは分からないじゃ話にならんな。
電波サイト以外のきちんとしたソース出してごらん。

13 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:53:38 ID:f6CiJ8Ou0
黄文雄氏がこう書いた。

>もし中国に「琉球の返還」を要求されたら、日本が「沖縄の住民の意向を聞くべきだ」
>とまで譲歩しても、中国には絶対に通じない。

黄文雄氏は「日本が〜とまで譲歩しても」と言うって事は
彼もまた沖縄の人々が自分の意志で日本から離れる事に正当性を見いだしているわけ

沖縄県民が独立または中国への帰属(それだけはねえだろ!)を求めたら
日本は従うしかないよ、最終的にはね




14 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:54:30 ID:f6CiJ8Ou0
>>12
>ソース出してごらん。

だから出しただろ?
読めば良いんだよ
はい!れっつらごー

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 21:30:38 ID:cBIvxHG50
イスラエルを彷彿させる国家だな。
イスラエルも同じ道を歩みそう。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 23:32:41 ID:meaM8tuE0
>>5
>中華民国が【国際法として遵守】したかったんだってよ
>何でだろうね?
諸外国の承認を得られやすくするため。雰囲気作りの宣伝材料に過ぎない。
君の言う退位協定によって主権が移譲されたわけではない。中華民国の
主権は既に辛亥革命によって確立している。退位協定の交換条件は主権の
移譲ではなく、中華民国政府の溥儀による承認だ。つまりは中華民国政府
に逆らいません、アンチクーデターをしませんと言う取引だ。
既に実効支配を失っている清朝や溥儀の承認は、あれば良いと言う程度の
形式、中華民国の正当性の宣伝材料でしかなく、これが崩れる事で中華民国
の正当性が全否定されるわけではない。
この退位協定違反とやらで、中華民国の承認を取り下げた国は無いし、溥儀
も国際法違反で国際司法裁判所に訴えてもいない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 23:41:21 ID:meaM8tuE0
>>6
>革命後、支配者だった清朝(満州民族)に「悪いけど出て行って」っていえば良かったんだよ
あいにくと満州各省も辛亥革命に加わり、満州も既に中華民国領。出て行けと言う
先は無い。

>だけど満州の統治権が欲しかったから退位協定を結んだ
違うね。内外への宣伝のために不穏分子を黙らせておきたかった。最大の
不穏分子も服属したと言うポーズを示したかっただけ。


18 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/22(水) 05:32:22 ID:5Y6M5QJA0
>>16
>諸外国の承認を得られやすくするため。雰囲気作りの宣伝材料に過ぎない。
>君の言う退位協定によって主権が移譲されたわけではない。

そうだよ承認を得られやすくする為に、退位協定で主権が移譲されたことにしたんだよ。
>【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
>【国際法として遵守することを誓約した】

それを破っておいて「大した契約じゃないから、いいんです」って?
契約を破棄しても相手にだけは契約の遵守を求める。
こんな世界に住んでいるのか?
はっきりいって何でも有りの世界だよ
それで満州国の正当性云々言っている事自体がおかしいって気づいてくれよ

>中華民国の主権は既に辛亥革命によって確立している。

三民主義に基づいて革命は行われたんだよ
ただの漢民族の革命だよ

>1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

革命が成功した途端に、他民族の土地の統治権も欲しくなったから
>孫文の臨時大総統就任宣言

いくらなんでもそりゃずうずうしいって言うんで、しっかりとした協定が結ばれたんだよ


19 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/22(水) 05:33:06 ID:5Y6M5QJA0
>>16
清朝は三民主義で韃虜(満州民族)の駆除が唱えられていたから、満州に退く事が最善の道だと考えた。
しかし退位協定の条件が良かったから、統治権を移譲したんだよ

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

>退位協定の交換条件は主権の
>移譲ではなく、中華民国政府の溥儀による承認だ。つまりは中華民国政府
>に逆らいません、アンチクーデターをしませんと言う取引だ。

だから清朝の主権はどこにあったって聞いているんだよ?
主権在民?


20 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/22(水) 05:33:41 ID:5Y6M5QJA0
>>16
>これが崩れる事で中華民国
>の正当性が全否定されるわけではない。

三民主義に基づいての革命、漢民族のみだね
退位協定がなかったら(破棄したら)中華民国の内、他民族の地を支配する権限を失うんだよ

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条 満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条 満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条 満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条 貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条 八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条 満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条 満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。


ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』(日本国際協会、昭和11年8月)、付録ノ三より。


21 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/22(水) 05:34:45 ID:5Y6M5QJA0
>>16
>この退位協定違反とやらで、中華民国の承認を取り下げた国は無いし、溥儀
>も国際法違反で国際司法裁判所に訴えてもいない。

だから【国際法として遵守することを誓約した】
【として】だよ
こんなことしてもあくまでも清朝(溥儀)との契約なわけ
破棄されたとしても溥儀が納得していたらそれでいいんだよ
ところが先祖の墓を暴かれた事によって満州(父祖の地)に帰る決意をした

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm


22 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/22(水) 05:35:44 ID:5Y6M5QJA0
>>17
>あいにくと満州各省も辛亥革命に加わり、満州も既に中華民国領。出て行けと言う
>先は無い。

だって封禁政策中に勝手に入ってきた漢民族じゃないか

>違うね。内外への宣伝のために不穏分子を黙らせておきたかった。最大の
>不穏分子も服属したと言うポーズを示したかっただけ。

だから
>しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
>袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。

この退位協定で不満に思っていた人が従った。
退位協定が破棄されたら、その不満に思っていた人たちが行動しても何の問題もないの
お願いだから分かってね


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 07:12:27 ID:PgkLJGzT0
国民なき兵営国家「満州国」

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 09:33:32 ID:geZfaht/0
>>22
>だって封禁政策中に勝手に入ってきた漢民族じゃないか
日露の侵蝕に対抗するため、人口増加、開発促進、行政機構の整備の
ために、封禁政策は日清戦争後解除されている。

>退位協定が破棄されたら、その不満に思っていた人たちが行動しても何の問題もないの
行動する名分は立つが、溥儀や満州人は具体的な行動はしていないし、成果も上げていなかった。
さらに侵入してきた外国勢力を頼って傀儡政権を立てた時点でその名分は失われているよ。
そもそも満州国は名分的には満州民族の国でも清朝の復興、後継ではない。清朝復活の
名分は満州建国には使えない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 17:00:30 ID:uRbL9Qwe0
満州国が独立国なら承認した国々とは外交関係(大使交換など)はどうよ?
また、国際連盟に加入するとかの動きはあったのか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 17:23:20 ID:goUjv7ox0
馬鹿なコテハンはスルーして満洲国について語ろう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 20:21:23 ID:TGhCVCDG0
チロリアンの主張

清朝は滅びて実権も何もなくなってたんだから中華民国が協定破棄しようが関係ない
と言うが、しかし力こそ正義・弱肉強食でいいのかよ

満州へ利権を求めて介入していった日本は弱肉強食の世界で欧米と同じことをしただけ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 20:27:30 ID:YXSjyX3I0
満州国によってどの程度の利益があったの?

29 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/22(水) 20:56:17 ID:5Y6M5QJA0
>>27
マジでレスする気がなくなった
怖ろしい疲れが襲ってきた

>>24
週末に会おう

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 01:11:15 ID:aijUJvNP0
真の理想郷になる為に、満州国に必要だったものは何だったのだろうか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 19:22:42 ID:lBoCpnub0
国民への利権の分配

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 09:48:52 ID:7JM75YjD0
>>29
おまえは電波レスの繰り返ししかしないから
もうレスしなくていいよw

さて、まじめに満州国について語りましょうか。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 09:59:51 ID:JAOntgLyO
満州国と日本は大使交換をしてた。
駐日満州国大使館は東京に 駐満日本大使は関東軍司令官が兼任

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 10:25:22 ID:nmY7oPC30
満州国には憲法も作られなかったのに、治安維持法は公布して死刑者も出している

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 11:36:08 ID:hp/ifg7OO
突然ですいませんが、満州関係の良書を教えて下さい
お願いします

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 12:07:34 ID:8o9ck7B00
満州国の治安維持法は日本のそれと全く同じ文面なの?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 13:08:11 ID:9KOm+uPQ0
満州国の中央政府の大臣は漢人・満人だったが、次官はすべて満州国籍を持たない日本人。
地方政府の省長・次長の民族別人数は、日本人23、漢人・満人12、蒙古人3で日本人が半数以上。
中央政府や地方政府の日本人高官の任命や罷免などの人事権は、満州国政府にはなく
日満議定書の附属協定で関東軍司令官が選任を行い、解職も関東軍司令官の同意が必要と決められた。
また日本人高官の総数は、日本側が変更を申し出た場合に協議できるとされ
満州国政府は日本人高官の数を減らす権限はなかった。
(大同元年三月十日満洲国執政ヨリ本庄関東軍司令官宛書翰及昭和七年五月十二日同司令官ヨリ執政宛回答文)

それに、満州国の首都・新京はじめ奉天、安東、営口、鞍山など主だった町の中心部は、
日本が行政権や警察権、司法権を持つ「満鉄附属地」で、満州国の行政が及ばなかった。
つまり都市住民が納める税金は満鉄の懐に入り、満州国の歳入にはならなかった。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 13:09:53 ID:9KOm+uPQ0
満鉄が新京の附属地住民から徴収していた各種税金(満鉄長春地方事務所パンフより)

所得税(所得に応じて5円〜2146円)
道路使用税   屠殺税
芸妓税(芸者から徴収) 3円 舞妓税(舞妓から徴収) 1円
酌婦税(風俗嬢から徴収) 1円50銭+売上げの3%
俳優税(芸能人から徴収) 1〜2円+売上げの3%
演劇興行税 売上げの3% 寄席興行税 売上げの5%
行商税(行商人から徴収) 1円+売上げの1%
貸家税 家賃の2%  先物取引税 取引額の2%
自家用車登録税 15円 営業車登録税 3円
バストラック登録税 4円 自家用馬車登録税 6円
荷馬車登録税 1円 大八車登録税 90銭
オートバイ登録税 1円80銭 自転車登録税 90銭
自家用人力車登録税 3円 営業用人力車登録税 70銭

満州国の国家予算は年間1〜2億円(大同元年〜康徳3年)程度だったが
同じ時期に満鉄は年間約3億円の売上げをあげ、附属地でのインフラ建設などの経費を差し引いても
年5000万円近い利益を上げ、日本の株主へ4000万円の配当金を支払っていた。
満鉄の本社は大連にあったため、満鉄は法人税を満州国ではなく日本政府に納税し
さらに満鉄の株の半数は日本政府が保有していたので、収益配当金の半分は日本政府へ支払われた。

首都新京はじめ満州の主要都市で、満鉄は所得税に加えて、道路使用にまで課税をし
風俗嬢や芸人、行商人からも税を取り立て 、自転車や人力車、大八車の所有にまで課税しながら、
それらの税収で得た収益の多くは、法人税や配当金の形で、日本政府の懐に入ったのである。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 13:10:51 ID:9KOm+uPQ0
●満州国では首都新京の繁華街でラーメン屋を開こうという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所(地方部)に届け出て
満鉄に営業税を払う仕組みになっていた。

国民がラーメン屋1つ開くにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれw

●満州国では奉天の街中に住んでいた陳さん(仮名)が娘の結婚式のお祝いに飼っていたブタを殺して丸焼きにしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所(地方部)に届け出て
満鉄に屠殺税(80銭)を払う仕組みになっていた。

国民がブタ1匹殺すにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれw

●満州国では首都新京に住んでいた女性の李さん(仮名)が金に困って売春でもしようかという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所(地方部)に届け出て
満鉄に酌婦営業税(1円50銭+売上げの3%)を払う仕組みになっていた。

国民が風俗店で働くにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれw

●満州国では営口に住んでいたノッポの高さん(仮名)とデブの肥さん(仮名)がコンビを組んで漫才をしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所(地方部)に届け出て
満鉄に寄席興行税(売上げの5%)を払う仕組みになっていた。

国民が漫才1つやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれw

●満州国では首都新京に住んでいた白さん(仮名)が息子の誕生日に自転車をプレゼントしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所(地方部)に届け出て
満鉄に自転車税(90銭)を払う仕組みになっていた。

国民が子供に自転車1台買ってやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 13:12:00 ID:9KOm+uPQ0
満州国営業税率

卸売業 日本人経営0.125% 漢人満人経営0・5%
小売業 日本人経営0・15% 漢人満人経営0・6%
金銭貸付業 日本人経営1・0% 漢人満人経営4・0%
物品貸付業 日本人経営0・75% 漢人満人経営3・0%
電気供給業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
ガス供給業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
運送業 日本人経営0・3% 漢人満人経営1・2%
印刷出版業 日本人経営0.25% 漢人満人経営1・0%
料理飲食業 日本人経営0・375% 漢人満人経営1・5%
旅店(旅館)業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
湯屋(銭湯)業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
理髪業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
写真業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
置屋業 日本人経営0・5% 漢人満人経営2・0%
土木請負業 日本人経営0.125% 漢人満人経営0・5%

※売上高に対して課税。 満州弘報協会刊「満州国現勢 康徳4年」より

例えば、満州でラーメン屋を開いて1万円の売り上げがあった場合
中国人は「料理飲食業」の税率1・5%が適用され、経営が黒字か赤字かに関わらず150円を納税することとされた。
脱税や納税拒否すれば、拘留されたり罰金を科せられた。
ところが日本人は、康徳3年まで納税する義務はなく
それ以降も税率は75%免除の0・375%で、37円50銭を納税すればよかった。
脱税や納税拒否しても拘留されることはなく、「罰金相当額を払ってください」のお願い通知が来るだけだった。

日本人と中国人が共同で商売をしようという場合、日本人を経営者にすれば税制上の優遇が受けられた。
こうして満州国では、日本人が商業的実権を握れるような制度が、法律で定められていたのだ。

41 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/24(金) 20:08:57 ID:wdROknTp0
>>32

週末電波がキタヨ

>>24に言えよ
電波だから相手にするなって



42 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/24(金) 20:09:32 ID:wdROknTp0
>>24
>日露の侵蝕に対抗するため、人口増加、開発促進、行政機構の整備の
>ために、封禁政策は日清戦争後解除されている。

そうなんだけど、だから何だと言いたいの?
清朝が父祖の地に入る事を許可しただけなんだけど・・・
まさかこの時に「漢民族に父祖の地あげちゃう」って言ったの?

>行動する名分は立つが、

行動する名分は立つんだね!これが聞きたかったんだよ!

>溥儀や満州人は具体的な行動はしていないし、成果も上げていなかった。

溥儀が具体的な行動はしていないだって?
自分の足で満州にたどり着いて、(執政)皇帝になったのですよ?
それと満州族の行動で何か注目すべき事があるとするならば
それは溥儀の正統性に対して異議を唱えるという行為です。
満州に於いて、彼の正統性に対し否定出来る存在があるとするならば
満州族を於いて他にはないからね。【満州族】ですからね、勘違いしないでね
何かそのような動きはありましたか?


43 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/24(金) 20:10:03 ID:wdROknTp0
>>24
>さらに侵入してきた外国勢力を頼って傀儡政権を立てた時点でその名分は失われているよ。

それってマイルール?何で外国勢力を頼っちゃいけないんだよ?
溥儀や満州族の勝手なんだよ、何で分からないの?チベット人にこう言うの?
「いいかい!独立したかったら外国に頼っちゃいけないよ!自分の力でやらなきゃ認めないからね!」
ってか?ふざけるのもいい加減にしろよ

>そもそも満州国は名分的には満州民族の国でも清朝の復興、後継ではない。清朝復活の
>名分は満州建国には使えない。

清朝の主権はどこにありましたか?


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 20:14:26 ID:83mCM8p60
もうチロリアンはいいよ。

45 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/24(金) 20:15:46 ID:wdROknTp0
>>37-40

日本のやり方は間違っていたって言いたいんだね?
うんうん成る程ね
でさ、もし謝罪するとしたら当時の中華民国にかな?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 02:28:17 ID:ejzMW/oD0
チロリアンもたくさんマイルール作ってるよな
おっとスルースルー

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 02:46:57 ID:es7RXxKN0
あー麗しの満州はどこへいった

48 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/25(土) 07:28:41 ID:gpmBSOUg0
>>42
>それは溥儀の正統性に対して異議を唱えるという行為です。

蕭親王善耆による二度の独立運動の時↑これやったの?
誰か知っている人いる?

やらなかったとすれば無理に決まっているよ
だって満州の統治権は溥儀(清朝)にあって
それを退位協定で中華民国に譲っているからね
独立運動をするなら、この正統性に対して何かしなきゃ駄目だよ
そうでなければ退位協定が有効だよ

49 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/25(土) 07:36:36 ID:gpmBSOUg0
>>46
>チロリアンもたくさんマイルール作ってるよな

俺のマイルールってなんだよ?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 10:13:17 ID:Y4UqWWee0
辛亥革命以降、満州で満州族による独立運動なんてものがあったのか?
モンゴルの場合なら知っているが、満州の場合は聞いた事もない。
満州国は満州族の意向で作られたと言うより、日本軍の意向で作られたようなもの。
日本軍が満州事変を起して満州国を作るまでは、
名目的でもいいから満州族が独立宣言や満州独立運動をしていたといえるのか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 10:14:57 ID:Y4UqWWee0
それに仮にそのような行動をしていたとしても、
それらが民衆に支持されていたと考えるのは疑問だし、
またそれらを根拠に満州族全体が独立を求めていたと考えるのは疑問だ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 10:20:44 ID:Y4UqWWee0
当時の世界において、君主制が主流を占めていた訳ではない。
その証拠に米国、ソ連、フランス、ドイツ、中国(民国)は君主制ではありませんでした。
帝国主義列強の中で君主制を取っていた国は英伊日の三国しかないのです。
イタリアは敗戦してから王国から共和国に移行したので、
現在では列強の中でも日英しか君主制をとっている国がありません。
現在の流れからしても、君主制が必要だったと考えるのは間違いです。
g8の中で君主制の国は日英だけですからね。

溥儀を根拠に正当性を訴えている人が居ますけど、
君主制は必ずしも必要ではないのですよ。
溥儀がなりたいと言ってても、元皇帝の戯言など意味ないし

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 10:34:52 ID:b32Hhm2P0
>>50
御意御意。
日露戦後の満蒙権益の拡大強化を図るために傀儡型政権樹立を企てて、
日本側が、張作霖擁立派と粛清王擁立派に分かれて内ゲバまがいのこと
やっていたのは知っているけどねw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 14:34:09 ID:YN+3odQZ0
>>50
分離運動ならあった気がする。
石原莞爾は当初は単に軍事戦略目的だったが、
彼らの理想の高さを見て独立論に切り替えたんじゃなかったっけ。

55 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/25(土) 18:36:04 ID:gpmBSOUg0
>当時の世界において、君主制が主流を占めていた訳ではない。
>現在の流れからしても、君主制が必要だったと考えるのは間違いです。

ワラタ

>>53>>54
俺の
>「現在は主権在民が一般的だから当時にも適用したい」
>だと?ふざけるな馬鹿!

ってのを受けての釣りだよ
でもホントにおもしろかった


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 21:26:59 ID:d98drYL40
                            |
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      ∩___∩             |
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     |    ( _●_)  ミ _ (⌒)   J  ))
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /         ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 00:39:26 ID:zylwVey50
>>54
確かに石原は、途中からやり方を変えたが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 08:35:24 ID:a8egq6030
関東軍(石原、板垣)の構想は当初から日本による満州の領有が狙い。
「歴史的に満蒙は漢民族よりも寧ろ日本民族に属すべきものであり、即ち正義の為
日本が進んで断行すべきものなり」(石原の所論)。板垣はこの石原のメモを座右に置いていた
だが事変成功後、政府や軍中央は領有には反対、君主国の日本が満州を共和国にするのも不適当
と判断、宣統帝を頭首とする政権樹立で決着した。板垣、石原らは満州を日本領土とする案を
捨てなかったが「好機再ビ来タリテ遂ニ満蒙領土論ノ実現アルベキヲ期ス」と中央の決定に従った
石原はこの中央案を「当面の便法案にすぎない。満蒙を完全に日本の統制下に置くには、日本の領土に
するのが最も明快な処置である」と言っていた


59 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 19:36:56 ID:5XS/GFyt0
>>58
長文レスになりそうだが
この時間、既に酩酊状態(鬱もね)の俺には無理だ
しかしその文章を見た瞬間の書き出しは
今も素面の時も変わらないと思う。
それはこうだ

過った自衛手段、または過剰な自衛行動をした場合
謝るべき相手は溥儀や満州族だよ
決して漢民族ではない
漢民族に「謝れ」と言われたらこう言う
「お前達に謝るのは筋違いだ、我々が謝罪すべきは満州族、
そう、お前達が駆除しようとした民族だ」ってね

> 1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

ちなみに韃虜ってのは満州民族の蔑称だから、「駆除」ってのは普通の意味だからね。用例「害虫を駆除する」






60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 19:39:31 ID:5XS/GFyt0
さて、様々な掲示板を渡り歩いている俺だが
所謂反日左翼・反日在日といつた

61 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:11:19 ID:5XS/GFyt0
いろいろな掲示板で反日左翼・反日在日に会ってきたが
はっきりとした目的意識を持って「反日」やっている者には
>>59のレスで事足りるんだよ
何故かって言うと、略

そういう人間には歴史の専門家が相手にすればいい
俺が相手にしたいのはそういう人間じゃないんだよ
言葉は悪いがいわゆる「天然」なんだよ
少し前の俺さ・・・ポッ(頬が赤らんでいる)

例えば植民地スレデも言っているが
当時の人間は「植民地」って言わなくなったんだ
その理由を理解せず「植民地」というのは彼らに対する侮辱でしかないんだよ

理解して尚言えるのは新渡戸の弟子以外いないはずなのに
天然が「植民地」って言ってるだろ?ダメダコリャなんだよ

侵略もまた同じ

生命線と思ったら、自衛行動以外無いの!
しかし間違った自衛手段やら過剰な行動をしたら
第三者の理解が得られず(妥当だと判断されず)「侵略」と言われることもある
だからといって「自衛」が消えるって事はないんだよ
分かるかなぁー






62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:11:20 ID:hyX7uuSU0
満州族の中で民族独立は主流を占めてたのか?

中国って漢族以外の皇帝も誕生したりするから、差別社会ではないよな
始皇帝は碧眼だったと言う位だし、人種差別があったとも思えん

清の時代の影響で
もはや中国の一部という意識の方が主流だったのではないか
中国からの独立って、清から独立するようなものだろ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:13:23 ID:hyX7uuSU0
満州族も、清の時代に中国の皇帝を勤めていた位だから、
意識的には中国人だったのではないか
清の皇帝を勤める位になれば、もはや意識も中国人だろう

64 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:14:41 ID:5XS/GFyt0
>>62
>清の時代の影響で
>もはや中国の一部という意識の方が主流だったのではないか
>中国からの独立って、清から独立するようなものだろ

意味が見えないよ

封禁政策(清朝末期に解除されたとはいえ)をとっていたということは
明確に清朝の領土と他の領土を区別していた

そしてまた漢民族の方も

> 1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

ちなみに韃虜ってのは満州民族の蔑称だから、「駆除」ってのは普通の意味だからね。用例「害虫を駆除する」

満州族と自分たちは違うという認識を持っていた

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:15:38 ID:EI4gt0Hh0
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66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:16:32 ID:hyX7uuSU0
>>64

民族は違えど国籍は同一の場合はあるだろ

例えば日本民族とアイヌ
この両者は異なる民族だが、江戸幕府はアイヌを日本人と扱っていた
確かに違いは感じているだろ。民族が違うんだから
でもどの国に属しているのかと考えた場合、中国になるのではないの

67 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:16:34 ID:5XS/GFyt0
>>63
如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

溥儀が支那に思い入れがあったのは事実だろう

>彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。

68 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:18:40 ID:5XS/GFyt0
>>66
「韃虜の駆除」って言われてもか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:25:14 ID:hyX7uuSU0
>>68

中国同盟会だけを根拠にするのは薄弱じゃないか

70 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:25:16 ID:5XS/GFyt0
第三者の理解が得られず(妥当だと判断されず)

コピペを貼る

71 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:26:32 ID:5XS/GFyt0
ホール曰く、

  「自存権は、ある場合においては、友好国、または中立国に対する暴力行為を、
正当化することがある。というのは、その国(即ち友好国または中立国)の位置及び資源からして、
同国が敵国によって自己に危険を及ぼすまでに利用され得る場合、また敵国側が、
その国をかように利用する意図をもっていることが明瞭である場合、
さらにまたその国が無力であることによるか、もしくはその国の中にある一派と通謀するという方法によって、
(敵国がその国を利用することに)成功する場合などである。・・・・・」

 リビエは、この自衛権または自存権を次のように説明している。

 「一国家の自存権と、他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突したときは、
自存権は義務を無効のものとする。(ラテン語の)いわゆる『生存権』である。
人間は自己を犠牲にする自由をもっているかも知れない。(しかし)一国の運命を委ねられている政府として、
国家を犠牲にすることは断じて許されていない。

 その場合政府は、自国の安全のため、他の一国の権利を侵害する権利を与えられているし、
且つある状況のもとにおいては侵害する義務を負うことさえある。これは必要止むを得ないという口実であり、
国民的理由の適用である。これは妥当な口実である。」

東京裁判研究会編『パル判決書』上、328−9頁より。



72 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:27:23 ID:5XS/GFyt0
>>69
清朝の主権はどこにあった?

73 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:29:40 ID:5XS/GFyt0
>>71が妥当だと判断したから
スイスなどは中立国にもかかわらず
重武装国家なんだね

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:31:15 ID:hyX7uuSU0
>>72
アイシンギョロ帝室だろ

75 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:32:28 ID:5XS/GFyt0
>>69
辛亥革命前後に満州族は異民族と言う事で虐殺(駆除)された聞いたけど
「韃虜の駆除」に反対した人もいたの?
誰?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:33:23 ID:hyX7uuSU0
>>75

>満州族は異民族と言う事で虐殺(駆除)された聞いたけど
ならなぜ溥儀は生きてたのか

77 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:33:59 ID:5XS/GFyt0
>>74
その彼が判断したんだよ

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

溥儀が支那に思い入れがあったのは事実だろう

>彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。


78 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:34:54 ID:5XS/GFyt0
>>76
日本が保護していたけど
彼は暗殺者に命を狙われていたよ


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:37:01 ID:hyX7uuSU0
>>78
情報源を示してください。
それと

>彼は暗殺者に命を狙われていたよ
溥儀が日本軍(関東軍)に同行したのって、
命の保障というより皇帝の座に返り咲く為でしょ?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:40:42 ID:hyX7uuSU0
>チロリアン ◆nu1V1rGlC2
お前はウィキペディアをソースにしているみたいだが、
当のウィキペディアによれば、

-------------------------------------------------------
退位

1911年の辛亥革命により、
袁世凱を大統領とする共和制の中華民国が設立されたために
翌年退位するが、
袁世凱との間に交わされた「清帝退位優待条件」に基づき
大清皇帝の尊号を名乗ることになり、
また、引き続き紫禁城で生活することが許された。
なお、袁世凱はその後自らが皇帝となるべく奔走したが、
各方面からの反対によりそれを果たせないまま1916年に死去した。

その後、1919年から1924年までの間、紫禁城内において、
イギリス拓務省の役人であったスコットランド人の
レジナルド・ジョンストンを家庭教師として
西洋風(近代的)の教育と英語の教育を受けた。
なお、この頃に、ヘンリー(Henry)という英語名を与えられ、
その後もこの名前を好んで使用した。
1922年には正妻である婉容と側室である文繍と結婚する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%A5%E5%84%80
-------------------------------------------------------

何が暗殺者に命を狙われていただよ
寧ろ優遇されているじゃねーか

81 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:41:21 ID:5XS/GFyt0
>>79
>情報源を示してください。

歴史に詳しい人に聞いたんだよ

溥儀が日本公使館に逃げ込まなくても
安全だったって事か?

82 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:43:20 ID:5XS/GFyt0
>>80
退位協定破棄後だよ!

破棄されたらこの状態に戻るんだよ↓

> 1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9




83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:46:16 ID:hyX7uuSU0
話を元に戻すぞ

チロリアン ◆nu1V1rGlC2は満州族は差別されてて、
満州族は革命後に虐殺されていたと言いたい訳だな?
しかし当の溥儀は殺されてないし、
また溥儀が日本の庇護を求めるのもウィキペディアによれば
革命から大分たった後だ
しかもその間は紫禁城で生活していたようだし、
是では満州族差別があったとも思えんし溥儀が殺されんという事は
虐殺があったとも思えんな

84 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:46:42 ID:5XS/GFyt0
>>80
何か歴史に詳しいんだが詳しくないんだか
分からない人だね

85 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:48:32 ID:5XS/GFyt0
>>83
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm


支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時

退位協定で危険じゃなくなったんだよ

86 :読んでいるの?:2006/03/26(日) 20:49:38 ID:5XS/GFyt0
清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条 満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条 満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条 満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条 貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条 八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条 満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条 満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。


ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』(日本国際協会、昭和11年8月)、付録ノ三より。



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:52:59 ID:hyX7uuSU0
>韃虜の駆除

言葉を読む限りでは差別的で、いいものではない。
しかし是だけを根拠にして差別と虐殺の存在を考えるのは正しくない。

88 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 20:58:00 ID:5XS/GFyt0
>>87
歴史に詳しい人なの?

辛亥革命前後に実際虐殺(駆除)された満州人達がいたってのを
否定した「歴史に詳しい人」に会った事がないんだよ
いろいろなところで言ったけどね・・・

じゃあ何?韃虜の駆除を唱えたけれど
漢民族と満州族は仲良くやっていたって事だね?
>韃虜の駆除に反対した漢民族って誰かいたの?


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:03:01 ID:hyX7uuSU0
>>88

>実際虐殺(駆除)された満州人達がいたってのを
それを立証する為の客観的証拠がほしい。
情報源はどこ?できれば書籍やwedページからの引用がほしいのだけど

>漢民族と満州族は仲良くやっていたって事だね?
そんなのは知らないね
ただ溥儀の事例から考慮すると仲良くやっていた事は間違いないんじゃないか
仲悪ければ紫禁城で生活する事もできんわな

90 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 21:06:36 ID:5XS/GFyt0
>>87
>言葉を読む限りでは差別的で、いいものではない。

だけど中華民国の革命の理念だよ

> 1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9


ところが革命が成功したら
孫文の臨時大総統就任宣言

誰が信用するんだよ?
だからこそ退位協定を結び
【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
【国際法として遵守することを誓約した】

退位協定が破棄されたらヤバイよな?


91 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 21:08:11 ID:5XS/GFyt0
>>89
>ただ溥儀の事例から考慮すると仲良くやっていた事は間違いないんじゃないか
>仲悪ければ紫禁城で生活する事もできんわな

疲れるからよく読んでくれよ

退位協定が遵守されていた時の事だね>紫禁城で生活

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:10:54 ID:hyX7uuSU0
>>91

遵守云々以前に、紫禁城で生活できたのは事実なんだろ
じゃあ漢族と満族間にトラブルがあったと考慮するのは妥当ではないな

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:12:48 ID:hyX7uuSU0
紫禁城で生活できていたという事は、仲良くやっていたということでしょ
遵守とか関係ないじゃん

94 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 21:16:27 ID:5XS/GFyt0
>>92
「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府(現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した)
との間に結ばれた国家承継(相続)条約である。

だが中華民国は協定を無視し、彼等諸民族の権利を剥奪し財産を没収してしまい、
欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為、憤怒の情を胸中に秘めつつ地下に潜伏し、
再起する機会を窺っており、これが伏線となって満洲事変と綏遠事件が勃発したのである。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm



95 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 21:17:51 ID:5XS/GFyt0
>>93
>紫禁城で生活できていたという事は、仲良くやっていたということでしょ
>遵守とか関係ないじゃん

は?もしかして・・・・  知らないの?

96 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/26(日) 21:24:31 ID:5XS/GFyt0
不徳の致すところと言う事か!
寝るぜ!

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:25:26 ID:hyX7uuSU0
>>94

>彼等諸民族の権利を剥奪し財産を没収してしまい、
>欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為

是だけでは説明不足だ
財産を没収されたと言っても何人?誰が?何円の財産が?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:27:36 ID:hyX7uuSU0
>>94

>欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為、憤怒の情を胸中に秘めつつ地下に潜伏し、
地下ってどこの事だ?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:37:47 ID:OlFwLoVH0
チロリアンの発言をとばして読むとけっこう良スレ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:43:42 ID:hyX7uuSU0
しかし大陸から皇帝が居なくなったのはちょっと寂しいな
歴史の中の存在になっちゃったし
満州国はその点では残ってもよかったような気が
元号も使ってたし

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:49:21 ID:e8Bsnb5c0
チロリアンこれだけ熱弁してるのに誰一人支持者いなのカワイソス
説得力足りねーってことだよ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:04:52 ID:bPGnR+YN0
NGワード推奨 「チロリアン」
こいつ新渡戸から何も学んでない馬鹿

103 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/27(月) 05:26:59 ID:yvubFPos0
>>62
酔っぱらっていると駄目だな
最初から滅茶苦茶じゃないか

>中国って漢族以外の皇帝も誕生したりするから、差別社会ではないよな
>始皇帝は碧眼だったと言う位だし、人種差別があったとも思えん

>清の時代の影響で
>もはや中国の一部という意識の方が主流だったのではないか
>中国からの独立って、清から独立するようなものだろ

>満州族も、清の時代に中国の皇帝を勤めていた位だから、
>意識的には中国人だったのではないか
>清の皇帝を勤める位になれば、もはや意識も中国人だろう


清が支那を支配していたんだよ?分かっているの?
清朝末期に解かれたとはいえ封禁政策で区別していたし、
清朝の歴代皇帝に漢民族はいたのかよ


104 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/27(月) 05:28:22 ID:yvubFPos0
>情報源はどこ?できれば書籍やwedページからの引用がほしいのだけど

(1)伊藤【近衛新体制】二一九頁。
(2)【尾崎秀実著作集3】一八五頁。
(3)【石原莞爾資料国防論策編】九〇〜九一頁。
(4) レジナルドジョンストン【禁苑の黎明】一一七〜一二一、三二四〜三五二、五三一〜五九四、六四四〜六四七、六五六〜六五九頁。
【東京裁判却下未提出弁護側資料2】一四三〜一四七頁「大正十五年九月十四日有田八郎天津総領事発幣原喜重郎外相宛報告、
有田、康有為会談―復辟運動と日本側不同意」、「昭和四年十二月二十六日岡本武三天津総領事発幣原外相宛報告、
満蒙帝国建設と側近の運動」、【小川平吉関係文書1】九十八頁「昭和三年六月二日小川平吉宛恭親王書簡」、白土菊江【将軍石原莞爾】一七九〜一九七頁参照。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

酔っぱらっていてもさすがにこれで分かった

>紫禁城で生活できていたという事は、仲良くやっていたということでしょ
>遵守とか関係ないじゃん

退位協定を調べてみよう!

105 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/27(月) 05:30:32 ID:yvubFPos0
>>101
>チロリアンこれだけ熱弁してるのに誰一人支持者いなのカワイソス
>説得力足りねーってことだよ

お前はこれに同意するのかよ↓


>満州族も、清の時代に中国の皇帝を勤めていた位だから、
>意識的には中国人だったのではないか
>清の皇帝を勤める位になれば、もはや意識も中国人だろう


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 09:27:13 ID:sZ2kWaBy0
チロすけの極論にはついていけねぇってだけじゃないかと。
あといろいろと持論の不備を言い訳してるところがみっともないと思った。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 14:21:36 ID:bPGnR+YN0
相変わらずあぼーん率が高いな、このスレw

108 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/27(月) 21:03:58 ID:yvubFPos0
>>106
極論だとか持論っていってるけど何の事だよ?
自衛についてか?
なんども言うけど、満州が生命線だと思っていたのなら
一連の行動は自衛以外無いんだよ
こんなものは持論だとか大層なものではなく常識なんだよ
ただ、「妥当性無し」と他者から判断されたら「侵略」って言われる場合もあるよ、ってだけだよ
だから緊急の場合を除き、よく考えて自衛手段を講じるべきなんだよな

日本人の立場としては「自衛」以外無いんだよ
侵略って言いたい?満州国は認めない?
胸に「中国人の代理」「国際連盟の代理」ってワッペンつけているつもりでレスしろよ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:29:14 ID:Fs9dB02i0
日本の政治的独立や日本の領土が脅かされている訳でもないのに、
満州事変が祖国防衛の為の軍事行動とは思えん
ある種の防衛かもしれんが、行き過ぎた過剰防衛だろう

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:31:49 ID:Fs9dB02i0
>満州が生命線だと思っていたのなら
こんなのは一部の軍人だけだろ
一般の国民はそんな事など解りはしないから、
生命線と軍部に言われたら契合するしかない
何故ならば一般の国民に難しい事は解らないのだから
軍部にそう言われたら、従うしかないし

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:21:04 ID:GyZP+8Du0
どうせどさくさならネルチンスク条約線まで占領しちゃえば良かったんだ。
不平等条約だし、関東軍唯一の功績とかいって中国からも今より感謝されてたんじゃないかw

112 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/28(火) 05:35:29 ID:A0RWDqyB0
>>110
>ある種の防衛かもしれんが

ここのところをもっとよく考えてみましょう。

>こんなのは一部の軍人だけだろ

>貧乏人の子沢山で、狭い領土で増えるのは人口ばかり、
>すぐ隣に横たわる広い大陸に溢出していったのは、追い詰められた日本の取り得た唯一の国策であり、
>帝国主義世界に於ける当然の帰趨であって、この他に選択の余地は全くなかったことを知らなければならない
>〜〜今の国民は金を持って世界に進出しておるが、その頃貧乏国民は、身体を張って進出する外なかったのである。
>世界赤化を目指すソ連の脅威に対する防波堤として、また、重要資源の供給地として、
>「日本の生命線、満蒙」という言葉は、当時では幼児も知る国家的スローガンであったのである。
http://www.senyu-ren.jp/AA/04.HTM

恐慌をきっかけとして、世界がブロック経済化した事などが見えているの?
欧米に物乞いをして極貧国家として生きていく道もあっただろう
彼らの言いなりになってね・・・
でもね「奴隷になるなら死んだ方がマシだ」と思う者達にしたら「生命の危機」なんだよ

それと赤化を目指すソ連の脅威はなにも領土的なものだけではないよ
ソ連は1989年に崩壊したがそれについての評価をしてみて
ソ連と仲良くして赤化していたら1989年の日本はどうなっていたんだろうね?


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 11:41:47 ID:8dUYtMA/0
>>112

>貧乏人の子沢山で、狭い領土で増えるのは人口ばかり
>すぐ隣に横たわる広い大陸に溢出していったのは

是って明らかに可笑しいよな。
日本が過剰人口によって植民地を求めていたと言うのならば、
なぜ朝鮮や台湾を植民地として使うようなマネをせず、
逆に朝鮮台湾人を増やすような政策をとったのか
それに中国本土の人口は今でも考慮できるように多い訳だから、
中国に余っている土地があるとは思えないけど

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 11:45:33 ID:8dUYtMA/0
>>112

>それと赤化を目指すソ連の脅威はなにも領土的なものだけではないよ
赤化を目指そうにも、占領されねば共産革命ができません
ソ連と陸続きであったfinlandがどうだったか知っている?
finlandは日本より不利な地理的立場に置かれながら、
共産主義に染まる事はなかった
finlandは人口一千万にも満たない小国で、
海で隔たれている日本とは対照的に大陸軍国のソ連と陸続きなんだよ

いかに貴様が暴論を述べているか解るな

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 11:47:09 ID:8dUYtMA/0
>>112

>でもね「奴隷になるなら死んだ方がマシだ」と思う者達にしたら「生命の危機」なんだよ
奴隷になる事のどこが生命の危機だ。
奴隷になる事は死ぬ事ではない
矛盾しているぞ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:11:07 ID:mCFnd/Ed0
>>115
アホだろ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:19:12 ID:8dUYtMA/0
>>116

貴様がアフォ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:35:30 ID:wSmo7+Xo0
せっかくあぼーんにしてるのに、引用でチロリアンのアホ文言が目に入るのは不愉快きわまりないw

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 13:25:50 ID:tGTw4xSwO
早い話し 結果論だよ
軍閥に支配されているより 満州国のほうが良かったって事だ。
張は税金の9割を軍事費に使っていた圧政家だったし。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 13:38:50 ID:8dUYtMA/0
>>119

>張は税金の9割を軍事費に使っていた圧政家だったし。
なら日本も似たようなものではないか。
国家財政の六割以上を軍事費に使っているのだから
圧政と言うのなら日華事変以後の日本は国家総動員法を制定しているのだから、大差ないやん

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 14:23:18 ID:wSmo7+Xo0
>軍閥に支配されているより 満州国のほうが良かったって事だ。

誰がそう言ってるの?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:17:38 ID:tGTw4xSwO
>>121 年間100万単位の移民が続々満州に来てるし 人口も1800万から3000万人に増加している。
人間 住み心地の悪い所に来るかね

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:35:58 ID:tlImTts20
鉄道が建設されたため沿線に市街地が構成され人が住めるようになった
また、農作物(大豆)などを輸送しやすくなり農業従事者も増加
(人口が増えた理由)

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:37:13 ID:8dUYtMA/0
中国共産党の統治より日本軍によるものの方がまともだな

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:44:13 ID:8dUYtMA/0
しかし思ったんだが、
是では満州国建国の目的と合致せず矛盾するのではないか。

満州国建国は過剰人口に対するはけ口として作られたんでしょ?
であるのならば満州国は日本人の植民地とすべきなのに、
満州から人を追い出すのではなくて人口を増加させたら
満州国建国の意味もないじゃん

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:55:34 ID:tGTw4xSwO
>>124 だろうな 瑞金の中華ソビエト共和国臨時政府で 18万6000人が虐殺されて 追放者が210万人 10万以上の家が焼かれたらしいし。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:07:42 ID:Yfv+Sima0
>>125
>満州国建国は過剰人口に対するはけ口として作られたんでしょ?

全く違う。
もうこの時代は国際社会が植民地獲得はやめようという時代だったのだ。
当時植民地なしで総力戦を戦える国はアメリカしかなかった。(ソ連はまだ混乱期)
日本が将来アメリカと対抗するには勢力範囲内に広大な生産力を持った国が必要だったのだが、
植民地ではない方法でそれをつくろうとしたのが満洲国。

128 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/28(火) 20:13:24 ID:A0RWDqyB0
>>113
>日本が過剰人口によって植民地を求めていたと言うのならば

植民地?言ってないよ

>なぜ朝鮮や台湾を植民地として使うようなマネをせず、

新渡戸を学んだ人間だね↓こっちのスレで研究成果の発表をお願いね
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142645424/l50

>逆に朝鮮台湾人を増やすような政策をとったのか

台湾の人口の変化はよく分からないが
朝鮮では人口を増やそうとしてではなく、近代化の過程で自然と増えたんだよ
衛生環境の改善、近代医療、食糧事情もよくなったしね

>いかに貴様が暴論を述べているか解るな

何だよこの暴論てのは?

> 赤化を目指そうにも、占領されねば共産革命ができません

共産国家はいっぱいあったけど全部ソ連が占領して共産主義国家になったの?

>ソ連と陸続きであったfinlandがどうだったか知っている?
>finlandは日本より不利な地理的立場に置かれながら、
>共産主義に染まる事はなかった
>finlandは人口一千万にも満たない小国で、

何が言いたいんだよ?懸命に戦ったからだろ?
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog117.html

>奴隷になる事のどこが生命の危機だ。

お前は死ぬぐらいだったら奴隷として生きた方が良いっていうんだろ?
そうじゃない人間もいるって理解しろよ
奴隷=死(戦っての死、若しくは自殺)


129 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/28(火) 20:16:21 ID:A0RWDqyB0
>>127
>日本が将来アメリカと対抗するには勢力範囲内に広大な生産力を持った国が必要だったのだが、
>植民地ではない方法でそれをつくろうとしたのが満洲国。

これってのは既定路線だったの?
つまり満州に於いて日本の権益が100%守られていたとしても
満州国をつくったと思う?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:18:01 ID:pmkzOxzP0
軍板の関連スレ
日中戦争(支那事変)3 参謀本部第二部支那課
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139326210/

チロリアンのアホがいないのでかなり良スレ
イナゾウの丁寧な解説があってお得

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 03:31:20 ID:okuVwxQH0
>>130
コテハンの優秀さ信憑性は腰の低さに比例するいい見本だね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 04:14:28 ID:m+9s1NaW0
ちょww
チロリアンが軍板に侵攻してきたらどうするのよwww

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 07:03:27 ID:qi4aYK3nO
何で 皆 チロリアン嫌ってんの?別に擁護する訳ではないが……

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 07:23:42 ID:plYRFNI70
ヤシは何か生産的なことをしてますか?
電波HPを延々コピペするだけの嵐としか思えませんが

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 07:44:40 ID:Y+0m6dAE0
私たちの血管には半日と 嫌日という赤血球が歩き回って!!
それが私たち韓国人の精神だろう!!
いつかは日本列島を征腹してそのまま返すつもりの!!

半日は韓国を発展するようにする.
半日は韓国スポーツを発展させる.
半日によって韓国野球が日本を 2番(回)勝つほどの実力になった.
今度大会を通じて半日の数字が 90%越したことは良い収獲だった.
韓国人の政治,外交的半日は歴史のためだが..
スポーツの半日はIchiroのためだ..

今度大会の最大の収獲---->全世界に半日だけ増加させた
今度大会を通じてアジアの日本に対するイメージがもっと悪くなった

半日教育をまた財政費しなければならない.
半日が必ず悪事ではない. - 結果はいつも良かった.
スポーツに引き継いで経済面で
三星電子の 'ソニ?を勝とう'
半導体 ' 日本を勝とう'
朝鮮(船舶) '日本を勝とう'
LCD '日本を勝とう'
鉄鋼 ' 日本を勝とう'.........

半日精神が暮してある限り敗北はない

日本人の最後 1人になるその日まで... 韓国の半日は永遠だろう.
日本が滅亡するその日まで私たちは仇を討つ.

ここの日本人を見れば半日の価値もない
ただ嫌日感情だけ生ずるだけ


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 08:10:47 ID:plYRFNI70
>>135
錯乱していてわかりづらいので、解説をここにおいておきます

■日本はどういう社会になりつつあるのか

若者向け月刊誌「サーカス」に「都市ゲリラ化するニッポン」という特集記事があった。(中略)
アメリカ追従の小泉・竹中政権下の日本では貧富の格差が開く一方で、
不穏な集団自殺やカルト宗教、詐欺事件、そして凶悪異常犯罪が頻発。
さらにニート、フリーター、失業者700万人が社会への「怨み」を持ち始めている。

その「怨み」の矛先が強者(為政者・富裕層)ではなく、
マイノリティーやさらなる弱者に向い、
ネオナチズムともいうべき人間の良心に反した差別主義となってあらわれ、
あるいは見当違いの排外主義に転化している。

彼らには、複雑な現実を変えるための政策を考える知恵も、気力もないため、
単純な「善悪二元論」「原理主義」に陥りやすい。

そのお粗末な頭脳は、狡猾な為政者たちや詐欺師・カルトから
見透かされ、利用され、操作され、カモにされる対象になっている・・・

結局、搾取される負け組みサラリーマン、フリーターが
犯罪、暴力、差別流布等の反社会的行為の中心になる。

社会の「負け組」が排外主義や人種差別主義を煽る右派カルトや職業右翼に騙されて、
結果的に支配階級に奉仕する被搾取階級になっているという皮肉な構図が透けて見える。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 09:25:06 ID:plYRFNI70
>>122
なるほど、日本統治下の朝鮮からは満州・沿海州・シベリアなどにも
数百万は流出しているから、たいそう住み心地の悪い所だったわけですね

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 10:03:11 ID:Y+0m6dAE0
韓国人の99%は半日なのに・・・









下半身だけ親日なんです

日本に AV 生産技術に付いて行くことができない.

OIKAWA NAO 好きです 



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 10:52:02 ID:qi4aYK3nO
>>139 徴用か自発的にだろ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 13:08:14 ID:nBx0Gntm0
満州国統治の関東軍の横暴を、石原莞爾が嘆いた点について

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 14:07:45 ID:0P5+T71h0
必然的帰結。
所詮、石原莞爾の構想は机上の夢想に過ぎなかったと言う事。

142 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/29(水) 20:49:25 ID:hfFReco+0
>チロリアンが軍板に侵攻してきたらどうするのよwww

俺の言いたい事は分かったの?
前スレで散々自衛について書いたけど
それと違う事を言っている人間がいたら誘導してよ

143 :yahawe:2006/03/29(水) 21:07:13 ID:CeqdhFF90
満州を傀儡政権と言うのならば、
当時の国民党は、アメリカの傀儡だし、
共産党はソ連の傀儡だ。

度合いが違うと言いそうだが、その境界線はどこに引く?

隣人が家を建てるのに多大な援助をしたら、その家の経営に口を出すのは品性がない行為だが、
軌道に乗るまでは手助けをしないと見返りもなくなると思うのは人間の身上。
五族共和だとかカッコのいいことを言っても所詮はお金だ。
それは、「会社のため」といって仕事をしても、給料がもらえなくなればやめるしかない現代人だって同じ。
その現代人が、当時の日本の満州経営に文句をいう資格などごうもない。

144 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/29(水) 21:07:51 ID:hfFReco+0
>>133
>何で 皆 チロリアン嫌ってんの?

反日左翼だからだよ
「しょくみんちぃーー」だとか「しんりゃくぅーーー」って言うと
凄い気持ちよくなるみたいなんだ
それにケチ付けているからブチ切れているんだよ



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:08:45 ID:S9EOj+jt0
神の名を騙るなよ

146 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/29(水) 21:16:53 ID:hfFReco+0
>>137
近代化によって人口が増えたからだよ
まぁ出て行かざるを得なかった人にとっては
半島に仕事もないし、住み心地は悪かったと言えばそうなるが
だからといって「(近代化によって)こんなに人口が増えたのが悪い!
俺が生まれなきゃよかったんだ」なんて言った人がいたの?


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:11:50 ID:k2Fq9vQt0
満州は国家でいいじゃないか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 00:25:05 ID:/wYZ8PaQ0
満州侵攻時のソ連の暴虐云々は、満州国の話なので、日本とは関係ありません
以上

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 09:33:08 ID:V8NDXvqH0
>>143
>当時の国民党は、アメリカの傀儡だし、
>共産党はソ連の傀儡だ。
官僚機構の半分がアメリカ国籍やソ連国籍を有したままのアメリカ人やソ連人が
占めていましたか?

>隣人が家を建てるのに
隣人自身は全くと言っていいほど家を建てるのに参加していませんが?
日本が建てた家に口実として間借りさせただけです。

150 :Y・H・W・H:2006/03/30(木) 12:47:01 ID:w8L1teOT0
>>149
へー官僚(公務員)の国籍が、傀儡であるか否かの境界ですか。
イギリスは、特定の条件下で外国人でも総理大臣になれるそうだけれども、傀儡国家になる気が満々ということでしょうか?
それとも、半分でなければいいのかいな?

日本がメインで立てたのならば、なおさら隣人なんぞには文句は言わせん。
関東軍が満州事変を起こしたとき、満州の地の人間は乃木将軍の再来を期待し、そしてそのとおり治安も改善された。
その状況を享受したかの地の人間も文句を言う資格はない。

満州を建国したことがいけないのではなく、
日本が戦争をしたことがいけないのではなく、
戦争に負けたことがいけないのである。
満州だけでなく、大陸との関係なんてそんなものだ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 13:20:12 ID:V8NDXvqH0
>へー官僚(公務員)の国籍が、傀儡であるか否かの境界ですか。
境界とは言ってませんよ。傀儡性の現われである事は確かですが。

>イギリスは、特定の条件下で外国人でも総理大臣になれるそうだけれども、傀儡国家になる気が満々ということ>でしょうか?
その人事権は議会や女王がちゃんと握ってます。満州国の場合は関東軍。
帝位継承すら日本の許可が必要。

>日本がメインで立てたのならば、なおさら隣人なんぞには文句は言わせん。
隣人の土地に立てたんだから文句を言う権利はあるでしょ。

>満州を建国したことがいけないのではなく、
日本は中国の領土と主権を尊重する条約に調印批准してます。

>日本が戦争をしたことがいけないのではなく、
日本は戦争を禁じる不戦条約に調印批准してます。

152 :五族共和・・・w  王道楽土・・・w:2006/03/30(木) 13:40:46 ID:bDz0THS70
「労工専用車といふのがある。車体の色も全然違つて、横腹に「労工専用車」と大きく染め出してあ
る。内部の腰掛にはクッションが無く板張りで、一乗り三銭。
 内地から来たばかりの或る人が、不案内なままこの電車に乗つた。「流石に満州の電車は違ひます
ねえ」と感嘆した。汚いのにも驚いたのだらうが、さうはいはず満人が多いのに驚いた、と言つた。
「日本人は一人も乗つてゐませんでしたよ」。これを聞いて、不審に思つた周囲の人がいろいろ訊き、
やつと労工専用車に乗つたものだと分つた。分つた途端に「まあ!」といつて、居合わせた女達が先
づ露骨に軽蔑の表情を示した。取り返しのつかぬことをして呉れた、とでも言ふやうに。
 むしろ、内地から来たてのその人の方が、不審な顔で、その表情を見守つたといふことは、日満親
善の横顔に対する即答である。
 内地から来る人のうちで、満州と新時代に少しでも期待を持つてくるやうな人は、満州にゐる日本
人はさぞ満語がうまかろう、満州の風俗習慣を知悉してゐるだらう、など想像してくる。来てみると、
満人を見ればニーヤといふこと以外、何も知らぬ日本人ばかり、町を歩いても、電車に乗つても、お
前と俺とは何千年来縁がない、といふ顔をしてゐる。活字の上でばかり、日、満、親、善、日、満、
親、善、と、溝の切れたレコードのやうに繰り返してゐる。こんなことに気づかぬうちなら、直ぐに
も日満融合体の中に同化したであらう日本人も、案外な事実の中で驚いたり安心したりして、精神的
日人部落へ滑り込んでいく。不満を持つ人はほとんどない。
 逆に、満州から初めて日本へ行つた母国見学の女学生等は、きまつて日本人が石炭を運んだり、車
をひいたりといつて、驚いて帰つて来る。下賤な仕事と満人をなんの不自然もなく同一視してゐる証
左で、これが一件の「まあ!」たる表情の母胎にちがひない」

  (吉野治夫「日満親和の横顔・其の他」『満蒙』二十三巻一号(1942))

153 :五族共和・・・w  王道楽土・・・w:2006/03/30(木) 13:43:39 ID:bDz0THS70
高碕達之助(元満州重工業総裁)
 「(※赴任当初)重役には、副総裁に馮涵清氏、理事に金卓氏、監事に宋青濤氏の三人の満州人が
 いたが、彼等以外の重役は、すべて日本人で占められている。満業本社には五百名近くの従業員が
 いたが、その中心はほとんど日本人で、満州人はただの自動車の運転手とか門衛等にすぎない。
  本来、満業は日本人と満州人が手をたずさえて、開発事業に従事するというはずのものであつた。
 だが、事情は大分ちがうらしい」
 「一方、前記の満州人重役達は同僚が一緒にいる処では、決して本当のことを語らないので、夜自
 宅に呼んで話を聞くことにした。幸い彼等の妻君は日本語が上手であつたので、彼らを妻君同伴で、
 別々に呼んでは、話を聞く。こういう時に語る彼等の話は、昼のそれとは打つて変わつたものであ
 つた。
  妻君達は涙を流して訴えた。『日本が此処に来て以来、私達がいつも考えていたことは、どうす
 れば日本人に気に入るかということだけでした。もし日本人のやり方を悪く言つたりしようものな
 ら、すぐ職場は失われ、路頭に迷うだけのことです。こんな政治は、一体、世界の何処にあるでし
 よう』誰もが皆、一様にこう語るのだつた。これは大変なことである。
  私は爾来、夜は満州人だけを呼ぶことにし、日本語の出来る満州人の官吏を、一人或は二人づつ
 限つて、共に食事を食べながら、日本人に対する不平をきくことにした。
  そこには王道も、楽土もなかった。あつたのは、力を以てする支配、ただそれだけであつた。政
 府はまれに満州人を喜ばそうとして何かすることがあつても、それは単に表面の体裁を飾るにすぎ
 ず、娯楽施設の如きも、すべて日本人本位のもので、真底から満州人の大衆を喜ばそうとすること
 は、何事もなされていない。私は義憤を感じた。・・」

  (高碕達之助『満州の終焉』(実業之日本社 1953))

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 14:21:42 ID:XDSBF+A/0
日本で一番、駅と駅との間が短い所は


日本で一番、駅と駅の間が短いところは・・・
JR西日本の富山港線で大広田(富山市)〜東岩瀬間(富山市)です。
その距離はたったの450m程度しかないそう。

ちなみに最も長い駅間距離があるところは、
JR北海道・石勝線の新夕張〜占冠間の34・3kmです。

ソース 続き
http://www.mosimo-pocket.com/report/0003


155 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 20:37:10 ID:ef9Zbnf80
>>151
>隣人自身は全くと言っていいほど家を建てるのに参加していませんが?

この隣人ってのは満州族でいいな?
溥儀こそまさに大黒柱
溥儀が参加していなかったらそもそも満州国は成り立たない


>日本は中国の領土と主権を尊重する条約に調印批准してます。

>「九ヶ国条約最大の欠陥は、支那の範囲の明示しなかったことである。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/tomorrow.htm

退位協定によって中華民国は満州の統治権を手に入れたが
それが破られたからといって即、清朝に統治権が還ってくるわけではない
あくまでも溥儀の意志である。

>日本は戦争を禁じる不戦条約に調印批准してます。

自衛の戦いはいいんだよ

156 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 20:45:07 ID:ef9Zbnf80
>>152
>逆に、満州から初めて日本へ行つた母国見学の女学生等は、きまつて日本人が石炭を運んだり、車
>をひいたりといつて、驚いて帰つて来る。下賤な仕事と満人をなんの不自然もなく同一視してゐる証
>左で、これが一件の「まあ!」たる表情の母胎にちがひない」

日本人も真っ黒になって働いていたのを見て
びっくりしたしたという女学生がなんだと言うんだ?



157 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 20:50:28 ID:ef9Zbnf80
>>153
だから調子に乗って何でもやっていたら
後でしっぺ返を食うかもしれないってだけだよ
リスクを負うって事ね

だからなんだと言いたいんだよ?

「こんな事していたから中華民国の領土」って
わけの分からない事言うんじゃないよね?




158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:06:11 ID:/wYZ8PaQ0
「武部六蔵日記」をネタにした古川さんの本が出ていたので買ってきた

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:21:18 ID:Jx+Jwgla0
理想の満州像について語ろうと思ったらどこからともなくバカが湧いてきて
侵略は悪ではないとか日本はえらいとかゲスなひらきなおりを押しつけヒンシュク。
反感を買いコピペが貼られ泥沼。
まさにこのスレを見ているようだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 04:25:28 ID:etjNeRCq0
>>159
>理想の満州像
あまりにも漠然としていて、ifを重ねに重ねてようやくおぼろげに
見えてくるようなものなので、語るとか無理でしょ。
妄想、謀略、暴走まみれの満州事変の延長にある満州国に、理想を
期待するのが根本的に無理。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 09:13:15 ID:1IFlqDsl0
古川隆久『あるエリート官僚の昭和秘史 『武部六蔵日記』を読む』芙蓉書房出版

162 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 12:35:40 ID:uZbq6LZG0
満州を否定する材料で、侵略だとか傀儡だとかもちだすが、無意味だ。
国境などというものは当たり前に移動し、消えて、現れるものだ。

いやなシミュレーションだが、”琉球人”や”アイヌ人”が日本から独立すれば、彼らはこう主張することもできる。
「我々は、ヤマトにより侵略を受けた。」
琉球のそれは近しい歴史だから有名だろうし、
アイヌにいたっては、かつては現在の東海地方までいたものを北海道にまで押しやったという経緯がある。

ようは独立を許した、もしくは隣国に国境を越えられたから満州国が問題にされるのである。真に正否で物を語るのであれば、そのような理由で語られるべきではないだろう。

ローマは地中海世界からヨーロッパ世界に対して現在の日本と同じ立場に立たされるべきだし、ポルトガルはスペインに対してという変形版もあろう。それこそ漢民族は、今の中華人民共和国の版図をもとからもっていたのか?
侵略させただの不当な扱いを受けたなどというのは交渉の材料として使うのは勝手で、むしろうまく使ってくれと言うところだが、その相手がそれをまに受けることはない。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 12:43:04 ID:1IFlqDsl0
じゃあ、イタリアのエチオピア侵攻もソ連のフィンランド侵攻も
ドイツのポーランド侵攻以来のヨーロッパ席巻も、ソ連の北方領土侵攻も、

全部「国境の移動」だけの問題ですね
解決しましたね

164 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 12:55:24 ID:uZbq6LZG0
>>163
>全部「国境の移動」だけの問題ですね
>解決しましたね

解決はしとらんだろうが、当たり前だ。
というよりも、あんた俺の全文を読んでないだろう。
>侵略させただの不当な扱いを受けたなどというのは交渉の材料として使うのは勝手
>で、むしろうまく使ってくれと言うところだが、その相手がそれをまに受けること
>はない。

つまり、満人やシナ人が外交として日本を脅す手段でそれを使うのは勝手で好きにせい
ということだが、日本がそれに付き合う必要はないと言ってるんだ。ましてや、日本国内
の人間が国の敵に回るなどというのは愚の骨頂だとね。
解決というのは、双方が沈黙した状態のことだからな。解決してないのもあるな。

ま、正義感ぶっていい子ちゃんねと言われたい、誉められたい君のような人間にしてみれば、戦
前の日本の国策は指摘場所満載でしょうな。それも外国でなく、日本人と言う“一種の身内”を
指摘するわけだから潔よいという謙虚さまでついてくるから。

>>163ちゃん。いい子でちゅね〜。お姉さんが誉めて、頭なでなでしてあげましゅね〜。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 13:01:37 ID:XFMIbaV20
途中まではなかなか面白い指摘だったのにな。
最後の2段落で一気にゲンナリだよ。
ただの春厨だったってことか

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 13:15:14 ID:KNdZQ8lx0
満州がスレタイのように夢の満州国になる要素は多分にあったと思う。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 13:18:07 ID:uZbq6LZG0
>>165
ようは、人格攻撃はいただけないが、
言っていることは至極正論だと?

まぁ、最後のところは日本のプロ市民にありがちな心理状態だからなぁ。
国家は基本的に悪だと言う割には、国家経営をちゃんとしていないと言ってみたり。

168 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 13:29:46 ID:uZbq6LZG0
国家
という枠の本質が、ひと民族(民俗)の安寧が基本だからね。
のっけから、五族の共和というスローガンを掲げていれば、
それだけでもたいしたものだよね。
ただ、わたしの嫌いな後だしジャンケンだけど、
今の東アジア情勢を見ていたら、日本トップの経営が続いていたとしても(満州国としての)
満州人が出来上がる前に空中分解していたのではないかという気がしないでもない。
身の程をわきまえてなかったスローガンだったかもね。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 13:38:22 ID:1IFlqDsl0
>>164
ん? 言ったことが理解できてる?
同じ理屈を尊重するなら、ソ連の北方領土に対する態度も「正当」なものなんだよね?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 14:06:39 ID:SXAktf8T0
>>167
人格攻撃っつーか幼稚
見ててキモイ

それから面白い=至極正論になるわけねーだろ

171 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 14:37:00 ID:uZbq6LZG0
>>169
正当だとは思わんね。
が、当時のソ連、現行のロシアは至極当然の態度だと思うぞ。
そして、日本が返せと言うのも至極当然の態度。

これが、ロシア国内で
「ソ連が不当に占拠した土地だから日本に返すべきだ」
などということになっていたら、その方がおかしい(もっとも、日本にとってはそのほうがありがたいが)。
ゆえに、日本国内で、「満州は日本の侵略で日本は愚行を行った」
となるのがおかしいと言ってるんだけどね?

172 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 14:41:32 ID:uZbq6LZG0
>>170

>ま、正義感ぶっていい子ちゃんねと言われたい、誉められたい君のような人間にしてみれば、戦
>前の日本の国策は指摘場所満載でしょうな。それも外国でなく、日本人と言う“一種の身内”を
>指摘するわけだから潔よいという謙虚さまでついてくるから。

的を得ているかい?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 14:47:10 ID:SXAktf8T0
おれからすれば的を得てないな
おまいの主張も所詮偏った主張に過ぎない

174 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 14:54:56 ID:uZbq6LZG0
っていうよりも、今の満州をだしにした中共政府の態度ってのを別の国を使ってシミュレートすると、

日本がハワイを侵略統治し、数十年後、アメリカに対して、
「アメリカが侵略した。アメリカのやり方は不当だ!」
って言ってるのと大差がないと思えるんだよ。

>>173
からかっているのがわからんのかな。
ってことは、日本の不当を訴えている連中は正義心で訴えているとでも?
ま、あんたはそういった心で世界中の国家の悪を批判しているんだろうけどさ。



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 15:05:12 ID:SLFwUWrf0
>>164
侵略禁止の合意が出来ている時代に、侵略したけど反省してませんじゃあ
国家としての信用に関わるの。特に日本のように資源小国で貿易立国で
やって行くしかない国は。
侵略に対する現在の国際的合意、認識が続く限り、満州事変から太平洋戦争
までの日本の一連の行動は拭いがたい汚点なんだよ。そういう弱点を抱え
こんでしまっている。その意味でもあれは大変な愚行だった。
しかも、それを愚行と認める事で国際社会への復帰が認められた経緯もある。
中韓を黙らせるような材料も無しに、愚行ではなかったと引っくり返そうとする
のは、先方に攻撃材料を与える利敵行為に他ならない。
「国ために」「名誉回復」などに酔っていい子ちゃんぶりたがっているのは
むしろいわゆる右側の人間ではないのか?

176 :Y・H・W・H:2006/03/31(金) 15:57:21 ID:uZbq6LZG0
侵略がいけないのであれば、そう定義された翌日から侵略した国(特に欧)は植民地から
撤退すべきだった。
それがないのだから、侵略は悪だ、日本は侵略が悪だと定義されてからも侵略をし
た。
などといってもそら寒いだけだ。
まして、侵略は悪だなどといっている国家が現在進行形で侵略をしていたら、悪で
も自分の都合でやるもんだ。
と受け取れる。

>しかも、それを愚行と認める事で国際社会への復帰が認められた経緯もある。
だったら、そのことだけを言えばいい訳で、倫理という言葉を持ち出す必要はない。
認めなくちゃ近所づきあいをしてもらえないんだから、認めたままにしようよ。
と言えばいい。日和見なんだとね。
ただ、国際社会では日和見こそ「反省していない人間より信用されない」というこ
とは気付くべきだ。
そして、「わたしはあなたとはまったく意見を異にする」「あなたとは付き合えそ
うにない」と言いきれる人間の方が信用されるという感覚はあなたにはないようで
すね。

そして、過去の日本人は他人でもあるということを忘れてはならない。無論、外国
人にしてみれば我々の身内にしか見えないのだろうが。でも、辱めるのは他人の悪
口を言っているのと変わらない。人前で恥ずかしいそぶりをする気概もない人間が、
他人の恥部をひけらかすのは異常だ。他人の悪口を振り回している嫌韓とかいうの
とまったくの同義でしかない。(もっとも、わたしは恥部だなどとは思わないけど)。
右側の人間の飾り立てられた言葉をひとつ剥がして見せよう。
「国のため」は「家族のため」「身内のため」「知人のため」
である。
言ってしまえば、自分とは縁もない人間なら、いつでも切り捨てるということだ。
恋人、親、子供を守るためだったら、隣人でも殺す。犯罪者にこそなる。ということだ。
これがいい子ちゃんぶっているように見えるんなら、いい子ちゃんぶってるんだろうね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 16:37:54 ID:+TzY+2D90
チロリアンに加えてまた変なのが出てきたな
春だなー

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 17:19:53 ID:SLFwUWrf0
>>175
>侵略がいけないのであれば、そう定義された翌日から侵略した国(特に欧)は植民地から
>撤退すべきだった。
なされていた合意の内容を知らずに侵略禁止を語ってもらっても困る。新たな侵略は禁止で
あり、不幸な過去(w)は据え置きなのだよ。後から来た者に不利だし、やられた者は泣き寝入り
と言う代物ではあるが、合意は合意だ。それが一次大戦後の国際秩序だったのだよ。
それに喧嘩を売れば袋叩きに合うのも当然で、後から大義があったとか正当だか言ったところで
通りはしないし(君言うところの後出し)、相手に更なる攻撃の材料を与えるだけだ。

>倫理という言葉を持ち出す必要はない。
その言葉を持ち出してきたのはむしろ君だと思うが? 少なくとも私は持ち出していない。

>認めなくちゃ近所づきあいをしてもらえないんだから、認めたままにしようよ。
>と言えばいい。日和見なんだとね。
違うよ。見解の変更を容認させるだけの準備もなしに、中途半端な真似をするなと言ってるの。

>「わたしはあなたとはまったく意見を異にする」「あなたとは付き合えそうにない」
>言いきれる人間の方が信用されるという感覚は
個人レベルの話を国家レベルと一緒にしないように。特に後者は外交チャンネルの放棄と
言う事で大変だよ。国際連盟脱退、蒋介石政権を相手せず、を繰り返すつもりかな。

>辱めるのは他人の悪口を言っているのと変わらない。
誰が辱めている? 愚行を犯したと言う事実から目を逸らしていないだけだ。
愚行を取り繕い覆い隠そうとする連中がかえって国益を損なうから、愚行であると指摘
している。

>恋人、親、子供を守るためだったら、隣人でも殺す。犯罪者にこそなる。
そういう覚悟が自分にはある、と悲壮ぶって酔ってるだけに見えるが?
あまりに思慮が浅いものだから、自分は「国のため」に行動する立派な人間だと思い込み
たがっているだけじゃないの、と言ってるんだが。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 19:53:40 ID:ax4vACz80
馬鹿はまとめてあぼーんするがいい

180 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 21:16:25 ID:/4crAUT/0
長文読んでいると目がチカチカする

何?満州国建国は日本の侵略だって事か?

どういう理由でそうなるか書いておいてくれ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 21:37:01 ID:Q9FJ6GPd0
チロリアンのようなやつが満洲国をダメにしたんだな。
日本国民の恥だ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 21:51:23 ID:PTA+UQNG0
文章もろくに読めないくせに、ワンフレーズ脳のくせに、なんでも日本マンセー
してみせる思考停止の愚民ってのは、日本植民地支配がつくりだしたかった
被支配者像を彷彿とさせる。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 22:18:52 ID:PTA+UQNG0

  >              \
 /                 \/ ̄ ̄\
/                    / ̄ ̄
|                       ̄\
|      //   ∧  人         |
|    / ////  ゝ  /| /|∧| |\ノ
\   |人=====//=∨/=/
 /\ |=|  (V )  | ||=| (V ) | |
 \     | 、 ̄_ ノ |  \  ̄  | |
   \_ 人___ ノ   Д _ レ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   < |\     ⊂つ    /  <疫病神はチロリアン、お前だ!!
    /\ へ  _      _/     \_________
    へ、   | ̄\ー フ ̄ |\ー
  / / ̄\ |  >| ̄|Σ |  |
  , ┤    |/|_/ ̄\_| \|
 |  \_/  ヽ
 |   __( ̄  |
 |   __) 〜ノ
 人  __) ノ

184 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 22:32:57 ID:/4crAUT/0
>>181
俺のような奴ってどういう奴だよ?

>>182俺の事か?

>>183
何でよ?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 02:44:40 ID:fC+eBqnnO
住民にとっては、中共よりマシだったかも?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 11:29:59 ID:eLOyyjzX0
歴史街道って雑誌の今月号が満州国の特集だったな
書いてることがチロリアンと同じでワロタよ
よく見たら渡部昇一だし

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 11:59:44 ID:175EVOvV0
種族協和 王道楽土

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 12:24:46 ID:OvtvVNuA0
>>186
思考停止状態だからな、チロリアンは。
ああいうのをコピペのステレオタイプと言うんだろうな

189 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 19:46:28 ID:PcafKcxb0
>>188
コピペ貼れってのか?ほいよ

渡部
そうです。それにもかかわらず、これまで非常に不十分なかたちでしか読むことが出来なかった「幻の一級資料」でもありました。
一九八九年に岩波文庫版が刊行されていますが、これは一章から十章まで、そして十六章が勝手に削られている欠陥品です。
さらに序章の一部も省かれている。こうした重要な歴史資料を刊行する姿勢とも思えません。
この削除部分については、あとに詳しく論じるとして、『紫禁城の黄昏』の内容について簡単に説明しましょう。
著者のジョンストンは、清朝最後の宣統帝にして満洲国唯一の皇帝となった溥儀の帝師(個人教師)として、
一九一九年から六年間の激動期を、溥儀とともに過ごした英国人です。一八九八年から香港、そしてイギリスの租借地だった
威海衛で行政長官などを歴任、一九三〇年に帰国してからはロンドン大学東方学院の主任教授を務めました。
溥儀の師として満洲王朝の内部をつぶさに知るジョンストンが語る満洲国建国の経緯はきわめて明瞭です。
シナ(当時の明)を征服し、清を建国した満洲族が、宣統帝の代になってシナ民族の革命で紫禁城を追われる。
先祖の陵墓がシナ兵によって爆破され埋蔵品まで奪われたのを見て、愛想をつかし、父祖の地、満洲に戻った。再び自分たちの国を
つくることを熱望していた溥儀ら満洲族が、日本の援助を得て建国したのが満洲国である
非常に説得力のある論旨です。清はもともと満洲で、それが先祖の土地に帰って、皇帝は満洲人、大臣もすべて満洲人および
清朝から登用された人が国をつくった。その際に他の国が手助けをしてはならないと規定した国際法はありません。
傀儡政権といわれようと、立派な満洲帝国なのです。こうした経緯を知っているからこそ、清朝を強く支持していたジョンストンは
満洲国建国を大いに喜んだ。非常に重要だと思うのは、ジョンストンが「エンペラー・オブ・チャイナ」などというものは本当は存在しない、
と言っていることです。それは、西洋人が「大清国皇帝」を勝手に解釈した訳語に過ぎない、シナには王朝しかないんだ、と強調している。
ヨーロッパの王室は、みんな領地の名がついています。イギリス国王エリザベス二世であって、ハノーバー王エリザベス二世ではないし、
ウィンザー王なにがしでもない。フランス国王ルイ十六世であって、ブルボン王とは名乗りません。
しかし、シナでは清王朝の皇帝はあくまでも清の皇帝なのです。明治四年の日清修好条規も、
「大日本帝国天皇」と「大清国皇帝」が結んでいます。
清という王朝が満洲に出来て、それがたまたまシナという大きな大陸を征服することもあるが、もとの満州に戻っても、
同じ清王朝なんです。そこで満洲国の正統性は確保されている。柳条湖事変はその満洲王朝建設の前哨戦と見なすことができます。
辛亥革命までのシナはあくまでも被征服地に過ぎません。そのシナが満洲の支配権を主張するのは、たとえていえば
オランダに征服されていたインドネシアが、オランダが本国に引き上げた、じゃあオランダもインドネシア領だ、
と主張するのと同じくらい無理に理屈なんです。

諸君!6月号『紫禁城の黄昏』が明かす「歴史の鑑」


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:15:32 ID:tx7Ij8I30
おまえって、日本語不自由な人だろ


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 00:57:23 ID:vn22KkAg0
関特演の作戦目標って、結局どこをどこまで攻めてどうしようとしたの?
ソ連をたたこうとしたのはわかるんだが、
具体的な作戦内容や戦略になるとぜんぜん聞かないんだが。

もしかして具体的には何も考えてなかったのか?w

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 01:24:26 ID:zAkedcxC0
目ん玉がハートになっとるぞ、探偵小僧。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 23:04:43 ID:R3RKSYRG0
石原莞爾はホモだった。



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 10:59:41 ID:qFbO9Qe/0
ホモな訳無かろうが!!

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 00:03:44 ID:xONuy7Yg0
満州国の成分解析結果 :

満州国の96%は希望で出来ています。
満州国の2%は気合で出来ています。
満州国の1%は情報で出来ています。
満州国の1%は白インクで出来ています。


あながち間違ってないw

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 07:27:48 ID:G4MnyQB90
>>195
ブラック過ぎて気分悪い。
吐き気がする。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 08:34:12 ID:gRw9SCCP0
満州の鞍山日本製鋼所、成都からのB29で空襲されたんだよね

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 12:03:19 ID:nyAZ0vHp0
>>193 ホモだから何だよ?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 02:00:17 ID:27NXGfSA0
はじめまして。
満州の北支那方面軍司令部の場所がわかる方がいらっしゃったら、
教えて下さい。
よろしくお願いします。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 05:32:00 ID:cxBqyvoe0
>>199
そもそも北支那方面軍司令部が何で満州にあるのかわからん?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 13:53:33 ID:QGewVn+C0
日露戦争で北満州はロシアが握ったけど
満州事変でソ連軍は日本軍に抵抗しなかったの?満州に居なかったの?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 17:15:01 ID:E7EZNE/40
いませんでした。ロシア革命後、ソ連がロシアの正当な継承者だと各国がなかなか
認めなくて、シベリア出兵など受けたりで、満州まで手が及ばず、放棄した形に
なっていました。それを回復しようとして張政権に追い返されてます。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 05:56:49 ID:knLxT8+K0
東支鉄道を張学良が接収しようとしてソ連と紛争を起こした際
ソ連軍が満州に侵攻したが協定成立後にソ連軍は満州から撤退している

204 :203:2006/04/13(木) 05:59:45 ID:knLxT8+K0
なお、紛争(戦闘)は一方的なソ連側の勝ち

205 :201:2006/04/13(木) 11:47:27 ID:mg7LESRR0
>>202-204
ありがとう。教科書に事情のってなくて謎だったんだよ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 17:03:56 ID:knLxT8+K0
蛇足だが、ポーツマス条約で日露両国の軍隊は鉄道及び付属地の警備を担当する
部隊以外は満州から撤退することに決まっている(この守備隊が関東軍の前身)。
だから、ロシア(後ソ連)も長春以北の東清(東支)鉄道関連の施設の権利は保有
していた。ところが革命の混乱で警備が手薄になったり一部の部隊が撤退したりした
この機会に乗じた中国側(蒋介石、張学良)が鉄道を接収しようとソ連領事館を襲撃
外交官などを拘引拘束した。これに怒ったソ連側が軍を満州に投入した。結果は、
訓練されたソ連軍と張学良軍では勝負にならず張軍は一方的な敗北を喫した。石原参謀らは
2年後の満州事変では、この紛争の結果を参考にしたとも言われる。中ソの停戦協定の結果
鉄道は旧来の通りロシア(ソ連)側の権利が回復されたが、国内問題で満州のことにまで手が
回らないソ連側は1934(S9)年、長春以北の鉄道を満州国(実質、日本が金を出した)に
譲渡した。これでソ連は満州から完全に手を引いた

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 17:25:25 ID:90YUdfeB0
満洲国ってほんとに軍事政治両面で微妙な線を微妙に突いて作ったんだな。
その後の展開も微妙だったが…

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 05:05:11 ID:uN2KM62y0
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060416i111.htm

これすごい
まぁ中共がやることはきれいなことなのかもしれないが

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 10:12:50 ID:n+G4k4nc0
現在の満洲はどうなんだろう?
皆が幸せに暮らしているのならいいんだけどね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 12:50:39 ID:51AI43960
いろんな本読んでも日本の満州時代が一番マシだろう。民衆にとっては。
中華民国や中国共産党のやったこと見れば明らか。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 14:17:27 ID:aVt0f47q0
>>210
時代は溯ってしまうが、
乃木さんは満州人に神扱いされていたようですね。
203……

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 20:05:09 ID:fN6gstAQ0
国共内戦や文革経験してるからね
相対的にマシだったかもしれん
あくまで相対的だが

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 20:35:38 ID:OyA0yowo0
中国人は日本人よりメンツを重んじる民族。
馬鹿にされるより内戦のほうがマシなんだろう。
石原莞爾ではないが利権目当ての日本人は満人を理解しようとしなさすぎた。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:24:19 ID:n+G4k4nc0
考え方にもよるが、
アジアにおいては、
日本の侵攻も内戦と言えるかも。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 00:05:11 ID:Blilgyf+0
>>214
内藤湖南なんか、中国を適宜活性化させる蛮族の役割を日本が果たすんだ
ということを言っていたよね、「支那論」なんかで

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 00:14:23 ID:O6mtTPBV0
>>210
まあ、目糞鼻糞、ってとこか

>>152-153

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 00:16:58 ID:GfL173Ag0
現在の西洋的な国家の枠組みだけでは
収まるものも収まらない場合があるからね。
竹島もそのひとつかな。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 14:06:58 ID:CM5L/jZZ0
独島侵略を許すな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 22:47:32 ID:13HMJGyW0
満鉄ってどんくらい儲かってたの?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 08:48:49 ID:fMBdoCzY0
利益率を計算スレ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 10:11:39 ID:DfdyKYSw0
>>217
>現在の西洋的な国家の枠組みだけでは
>収まるものも収まらない場合があるからね。
>もそのひとつかな。
それは韓国の立場。日本は現行の西洋的な国際秩序の枠組みに
従って、国際司法裁判所での決着を望んでいるし。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 01:51:26 ID:9niS5ZUJ0
>西洋的な国家の枠組
韓国と言う国家の枠組み自体が
西洋的な(ry

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 09:31:32 ID:1mVGZ1u30
満州国は典型的な傀儡国家だね

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 10:14:59 ID:dpGSEkUT0
傀儡そのものだからなw

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 01:23:01 ID:xVymR4fF0
心配スンナ傀儡国家なんて古今東西いくらでも有る
現に現在の日本(ry

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 09:42:13 ID:82U/7Zye0
>>225
満州国ほど露骨なものは少ないよ。
正規官僚の半分、各省次官級ともなれば9割以上が日本人。
帝位継承にも日本の承認が必要とかね。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 05:02:13 ID:2V0cNjHm0
日本人の満州経営はうまくいってただろ。
中国の実態が酷すぎたから、対米戦争をしなければ満州国は滅びなかっただろうな。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 00:37:08 ID:l3RrsBX60
投資回収の前に敗戦でおじゃん
経営が上手く行ってたかどうかなんて誰にも判らん。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 15:27:14 ID:NCGVVadR0
ローマはイタリアにある
したがって法王庁もイタリアにある
 ↓
ファシスト党がイタリアを支配したとき
コンコルダートで懐柔された
 ↓
法王庁はファシズムに対して寛容になった
 ↓
カソリックの強いラテン系諸国に
ファシズム体制の擁護をおこなった
 ↓
ラテン諸国にファシズムが増えた

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 01:50:03 ID:9i5b12p3O
まぁ、住民も「中共より滿洲國のがヨカタ」なんて言ったら、良くて収容處、下手すりゃ行方不明wだからな。
そんな国の言い分なんてな…

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 14:21:38 ID:9i5b12p3O
>1南滿洲鐵道だろ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 20:27:54 ID:NFtv9Viw0



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 21:22:07 ID:ergonRz5O
>230
自由に言えるならヨカタ と言ってますね w

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 21:55:04 ID:ZvnJ2pY00
中共より善政なら満州国のカイライ性は否定されるのか?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 03:25:08 ID:J4Eilj410
目糞鼻糞

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 02:11:40 ID:1gc+j95kO
豊かに住めるならなんでもいいってのが本音だと思う

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 06:57:38 ID:oM+z7f9qO
中国の人々は
『よらば大樹』
の人々

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 08:44:20 ID:36wbZOo70
横レスだが、岸や池田・佐藤らによる戦後の高度成長は、旧満州国の統制経済にキーワードがあったらしい。
ちなみに満州事変と自○党の「天と線」の関係は?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 09:27:10 ID:NXsKSs2m0
満州国に多くの中国人が流入したから、中国は悪政、満州国は善政って理屈ならば、
日本統治下の朝鮮からも満州への大量流入があったのだから、朝鮮支配は悪政、満州は善政となりますね

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 11:39:55 ID:1gc+j95kO
どちらも同じ日本の統治下だけどな w

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 13:48:15 ID:+OrWF/XZ0
>>240
???

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 18:17:21 ID:1gc+j95kO
満州は傅儀が実質的に統治しておらず日本の統治下にあり、そこに貧しい中国から人が流入した

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 23:42:39 ID:sdFNo+Aw0
満州と満州国の区別もつかないようなのが学問板を跋扈してるのか・・・・・・

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:19:07 ID:8L7LUnkm0
>>243
近代日本史板は日本史板からの隔離板として成立しました

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 01:38:14 ID:KaUDrCTiO
満州を東北三省なんて言い換えるのはめんどくせーよ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:08:38 ID:mAj5Ux8Q0
教育テレビで満映がらみの特集しているよ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:18:30 ID:jZdukUDw0
orz
録画忘れてた

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:37:44 ID:xsAVEpcj0
満州国って
最終的には自立させて
アメリカみたいな国にしようとしてたんだろ?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:43:57 ID:aiUBOiPy0
みんなで朝日新聞の正義を確認しよううじゃないか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
みんなで朝日新聞の正義を確認しよううじゃないか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
みんなで朝日新聞の正義を確認しよううじゃないか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
みんなで朝日新聞の正義を確認しよううじゃないか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50



250 :日出ずる処の愛国者:2006/06/11(日) 21:26:03 ID:4Hip9Uex0
>>249

この中の注意事項を読むと、アジアへの批判は、禁止だの

憲法9条への批判は禁止だの

完璧に言論弾圧じゃない

言論弾圧反対!! 言論の自由を守れ!!

251 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/06/21(水) 04:23:40 ID:6IbdNuYr0
>日本軍は満州国を建国した訳ですが、
>そんな事は一切考えず、日本人を移住させたのは知っていますか?
>満州が満州民族のものと言うのならば、
>日本人が偉そうに主張できる事ではないです。

満州の地を支配する正当性のある溥儀の許可を得て居るんだよ
清朝末期、封禁政策を解いて漢民族の移住を許可したみたいにね


>清が滅亡してしまった後、

なんつっうか・・・
退位協定って知ってる?


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:36:11 ID:RHpJzT+r0
関連スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1145458002/

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 17:06:13 ID:HfWOno8m0
>>246-247

中国って物持ちがいいのか、それとも日本の建築技術が凄いのかどっちなんだろう?
あの地域のインフラってすべて1945年以前のものだと思うけど、どれだけ設備投資した
のかってことだよ。
多少のメンテは入っているだろうが、凄すぎ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 19:56:53 ID:i8HqYYwjO
満州のGDPはどのぐらいあったんだろうか?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:53:04 ID:KSHRfQ3j0
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

256 :妖怪・箱ティッシュ :2006/07/09(日) 15:15:41 ID:2dpx+qBM0
         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:04:48 ID:doNVFeXj0
壮大な産業開発五カ年計画と「二キ三スケ」

1933年から36年の間に岸が「満州の原野」に送り込み、また言い方を換えれば小川大臣により
満州に追放された者の中には、美濃部洋次(1926年から45年にかけて商工省で活躍)、神田ノボル
(同じく25年から43年)、始関伊平(30年から52年、その後衆議院議員で国会では通産省にとって
の有力支持者)らがいた。しかし関東軍が求めていたのは、最初からずっと岸その人であった。
満州国政府実業部で岸の前任次長であった高橋康順はそのポストにはあまり適任ではなく、1936年
になると関東軍は岸に満州国に来て、うまくいかぬ産業化計画を進めるよう強く要求するように
なった。このような事もあり、小川大臣の薦めもあって、岸は高橋に代わって実業部次長として
満州に渡る事になったのである。

岸が到着するちょうどその頃、満州の情勢は急変しつつあった。1933〜36年頃、関東軍と南満州鉄道
(満鉄)は、急進的な、国家統制的、反財閥の産業開発計画を推進しようと考えていたが、資本不足
と重化学工業についてまったくの素人であったため、計画は円滑に進んでいなかった。
南満州鉄道の評判も地に堕ちていた。1935年頃になると、関東軍はそれまでの反資本主義的路線を
改め、「より健全かつ現実的な日本及び満州両国のための産業開発五カ年計画」を策定する事を検討
し始めた。陸軍は36年夏にこの計画を完成し、翌年5月29日、日本の閣議に提出した。

チャーマーズ・ジョンソン『通産省と日本の奇跡 産業政策の発展 1925−1975』

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:06:46 ID:doNVFeXj0
この計画策定に岸がどのように関与していたかは、様々な議論のある所である。戦後、極東国際
軍事法廷の検事部は、椎名(悦三郎)を約八回にわたって市ヶ谷事務所に召喚し、計画策定段階に
おける岸の役割について質問した。椎名の答えは、岸が満州国首都新京に着いた時には計画は既に
出来上がっており、岸は主として計画実施の監督のため新京に招かれた、というものであった。
確かに椎名はこの件について、あらゆる質問に答えられる人間であった。彼は1933年以降、満州国
の経済、産業の実情調査を行ってきており、岸に言わせれば、椎名こそ36年のあの計画を策定する
にあたって中心的役割を果たした人物である。しかし岸は別のある機会に、彼自身が東京にいながら
顧問の資格で、この計画に主要な貢献をしていたことを示唆している。どちらが真実かはともかく、
満州に着いた時、関東軍の板垣征四郎参謀長に計画実施を全面的に岸に任せてくれるよう申し出た。
板垣はこれを承知し、以後満州国において産業政策に対する軍部の介入は目立って減少していった。

計画はまことに壮大なものであった。主要物資の生産目標は、銑鉄が500万トン、粗鋼インゴット
は350万トン、鉄鋼製品は200万トンに設定された他、石炭生産が3800万トン、電力は260万キロ
ワット、木材パルプは40万トンといった具合であった。岸は計画遂行のため、日産グループの代表
である鮎川義介を満州に呼び、計画実施の管理を頼んだ。鮎川は財界人ではあったが軍部にも覚え
がよかった。というのも、彼は「新興コンツェルン」の代表格であったからである。「新興コンツ
ェルン」とは高度技術産業分野に中心を置き、1930年代に軍部の力が拡大するにともなって強力に
なっていった企業グループである。また鮎川は、岸や吉野(信次)とは個人的にも関係があった。
事実、吉野は商工大臣辞職後、38年、鮎川の経営していた満州の企業に入っている。さらに鮎川の
日産は、36年の「自動車製造事業法」で特に優遇された二社のうちの一つであった。このように
満州国の工業化計画の結果、日本産業会社(日産)は名前を変え、満州国において満州重工業株式
会社(略して満業)が鮎川を社長として新たに設立される事になった。鮎川は、アメリカで2億
5000万ドルの資金を調達しようと計画した。彼自身が持っていた資金と合わせれば、事業開始には
十分と考えていた。だが結局のところ、彼が満州に到着すると同時に日華事変が起き、世界中が
日本の軍事行動を非難する中で、国際資本市場で資本調達する事は不可能になった。それでも鮎川
は五年間頑張って多数の子会社を作り、傘下の日本の官僚が産業計画を実施する、またとない貴重
な機会を与える事になったのである(鮎川と岸は、一業一社を産業開発の原則としていた)。

チャーマーズ・ジョンソン『通産省と日本の奇跡 産業政策の発展 1925−1975』


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:08:22 ID:doNVFeXj0
岸は後日、「満州において産業指導という考え方を吸収した」と述べているし、椎名は満州における
経済計画の経験は、のちの「物資動員計画」や、戦後に内閣資源局で同様の計画が作られた際に極め
て役立った経験であった、と言っている。満州での最大の事業は、松花江と鴨緑江のダム建設による
水力発電と農地開発プロジェクトである。満州重工業会社は、それまで日本で建設されたいかなる
送電設備よりも大規模な設備を建設した。また電力多消費のアルミニウム産業が、満州にも誕生した。

満州国の権力構造の中枢は「二キ三スケ」と呼ばれる人々、すなわち星野直“樹”(総務庁長官)
、東條英“機”(関東軍憲兵隊司令官、37年以降関東軍参謀長)、経済面では、岸信“介”(満州
国政府事業部次長、その後総務庁次長)、鮎川義“介”(満業社長)、松岡洋“右”(南満州鉄道
社長)などの人々である。これらの人物はいずれも満州にあって日華事変の初期における日本国内
の混乱には巻き込まれなかったが、1939年から40年には(星野、東條、岸、松岡の)四人とも内地
に帰り、政府の最高ポストに就いた。東條と岸の二人は総理大臣にまでなったのである。

チャーマーズ・ジョンソン『通産省と日本の奇跡 産業政策の発展 1925−1975』

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 17:31:39 ID:sPBcpZzN0
>>501 >>507
国際的に意味や実効性のあるものと認識されてなかったという事です。

退位協定は、中華民国自体や、清朝版図の継承を諸外国に認めてもらいやすく
するための雰囲気作りの宣伝材料に過ぎません。 退位協定によって主権がや
版図が移譲されたわけではありません。中華民国の 主権は既に辛亥革命に
よって確立しています。
退位協定の交換条件は主権の移譲ではなく、溥儀による中華民国政府の承認。
つまりは中華民国政府 に逆らいません、アンチクーデターをしませんと言う取引
でしょう。列強が溥儀を担いで介入してくる事を恐れて、国際条約の形にし、
ハーグにも登録したのでしょう。
既に実効支配を失っている清朝や溥儀の承認は、あれば良いと言う程度の
形式、中華民国の正当性の宣伝材料でしかなく、これが崩れる事で中華民国
の正当性が全否定されるわけではありません。さらに国際連盟への加盟や
九ヶ国条約などで中華民国の版図は確定されています。(ゆえに退位協定遵守
の必要を中国が認めなくなったのかも知れませんが)

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 10:52:48 ID:nInn1DrC0
>>257
そんなにすげえ計画なら国内に向けてたなら良かったのにな。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 01:07:05 ID:gEKGCSnt0
 当時は、満州という国がどれだけそれ以前に比べてよかったか。
 満州国が崩壊したあとも、しばらく満州中央銀行の発行していた紙幣が通用していたんだ。
 不換紙幣であったにもかかわらず。
 普通なら紙切れになってしまうのに、これだけの信頼があったのに驚きだね。
(参照 → ttp://naguraka.fc2web.com/museum/japan/manshu/)

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 02:36:31 ID:Yi8myqJ50
>>262
>満州という国がどれだけそれ以前に比べてよかったか。

あほか。1947年までの満州、ソ連統治に、国共内戦とどこの勢力が
安定的な通貨発行できる存在だったっていうんだよ
だからこそ国共内戦にケリがつく「1947年」なんだろ、そのサイトも。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 14:35:41 ID:gEKGCSnt0
 つまり、以後と比べてもよかったわけか。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 16:08:47 ID:6gibeZmx0
今晩のNHKスペシャルは満蒙開拓団についてだな

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:00:10 ID:nBzmkB7T0
>>265
観るの忘れた〜!
どうだった?
やっぱり最後は日本政府がすべて悪かった
って感じで締めくくっているのかな?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 01:59:49 ID:7CwZo3GF0
政府の方針によって犠牲者が出ることがあるから云々でしめくくり。
さすがNHKといった左向けの内容。
満州のよかった所も少しくらい見たかった・・・

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 11:06:53 ID:cAtuIDak0
http://www.nhk-jn.co.jp/002bangumi/topics/2006/034/034.htm
関東軍将校・東宮鉄男と農本主義者の加藤完治との開発論争は面白かった。
しかし計画実行を命令された初期の開拓団にしたらたまったもんじゃないね。
たった500人で山手線内より巨大な土地を開墾させられたとか、現在の価値で
わずか2万円で現地農民を追い出したり、行き場のなくなった原住民が開拓団
の小作に転落して反満抗日分子に豹変したり、とずいぶん惨い話が続いたね。
あまりに無茶な開拓に怒った開拓団が幹部総辞職を決議して、この反乱に東宮
が説得に当たったという辺りはある程度「民主的」な印象もあったけど、満州
開拓そのものが軍部のユートピアンが立案した農村ユートピアだったようだ。
こんな状況で開拓団を武装化させてコサック化を図ったのは無謀だったなあ。
ソ連の満州侵攻や上海での東宮戦死でユートピア建設の夢は潰えたように番組
は描いていたが、戦後日本でこの農地開発の経験は何の役にも立たなかったの
だろうか?商工−軍需省の統制派官僚は満州での実験を戦後活かしたが・・・

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 11:47:14 ID:xbejGDKGO
上九一色村の開拓した人たちは、長野から満州に開拓団で渡って
引き揚げてきた人たちだよ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 12:00:43 ID:5gCFCZTu0
成田闘争は、満州からの引揚者が戦後開拓してようやく使えるような土地にした
ところを強制収容したため

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 13:08:03 ID:cAtuIDak0
>>269−270
そうだったんですか。しかし過去(国)との繋がりは因果なもんだね。
そうすると成田闘争は三里塚農民vs国との因縁の深さが分かりますね。
かつての上九一色村もオームが来なければ平穏な日々を過ごせたのに。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 03:50:49 ID:TqiTbSDp0
>>270
先祖代代の土地じゃないし大して肥沃な土地でもないから
農民もすぐ折れるだろうと思ったのが間違いの元

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 18:58:53 ID:Hl3ddBW60
BSドキュメンタリー 取り残された民衆 〜元関東軍兵士と開拓団家族の証言〜 8月15日(火) 後11:10〜前0:00

1945年8月9日、満州にいた日本人たちは、突然のソ連軍侵攻によって大混乱に陥った。関東軍の主力部隊は既定の作戦方針に従って
ソ連軍の侵攻以前に満州の南部に撤退し主要な鉄道は軍とその家族に占有され、居留民は無防備のまま敵前に取り残された。民間人は
何の情報も得られないまま、自力で避難を始めるが、進撃してきたソ連軍の標的にされ幾多の悲劇を生んだ。犠牲者は17万6千にのぼった。
国民を守るべき軍隊はなぜ事前に撤退したのか。そのために民衆は何を思いながら満州の山野をさまよったのか。
番組では、元兵士と民間人の証言、残された資料と映像をもとに、ソ連軍侵攻以前から軍がどのように行動したのか。民間人がどのような
過程をたどったのかを丹念にトレースし、悲劇の記憶を掘り起こして記録する。

BSドキュメンタリー 満蒙開拓団 8月19日(土)後10:10〜11:00

今年は、満州事変が勃発してから75年。中国残留孤児の訪日調査が本格化してから四半世紀がたとうとしている。
現在日本に帰国している孤児約2500人のうち2000人あまりが原告となり、国に生活保障を求めて、全国各地で
訴訟を起こしている。国は裁判の中で、開拓民たちが自由意志に基づいて満州に渡ったことを強調している。
果たして本当にそうだったのだろうか。神奈川在住の内海忠志さん(64歳)は、父が第4次開拓団として満州に渡り、
開拓村で生まれた。父の足跡をたどる中で、満蒙開拓団がまぎれもなく日本の国策として派遣されたことを知る。
内海さんら残留孤児だった幾つかの家族の姿を見つめ、日中の間に横たわる重い歳月を描く。
http://www.nhk.or.jp/bs/navi/docum_td.html

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 15:44:59 ID:hgxu5AeL0
ファビリアン=退位協定はコビペ張るしか能がないので
出入り禁止

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 16:55:41 ID:y/7YcS8c0
張作霖爆殺事件(2)
―「KGB犯行説」をめぐって−

 「KGB犯行説」が知られるようになったのは、ユン・チアンのベストセラー、『マオ』の記述によります。
ただしこの本での扱いは極めて小さく、「脚注」扱いでしかありません。

ユン・チアン『マオ 誰も知らなかった毛沢東』より

*張作霖爆殺は一般的には日本軍が実行したとされているが、ソ連情報機関の資料から最近明らか
になったところによると、実際にはスターリンの命令にもとづいてナウム・エイティンゴン(のちにトロッキー
暗殺に関与した人物)が計画し、日本軍の仕業に見せかけたものだという。

(同書 (上) P301)

 この記述をフォローする形での企画を組んだのが、
『正論』2006年4、5月号、そして、『諸君』2006年6月号です。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin2.html

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 21:50:05 ID:bHdWYKRu0
>>275 と、なると河本大作大佐は無罪ということ?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 20:15:47 ID:E4Ihxq1f0
ユダヤ人救出は杉原千畝の6000人が有名だが、その2年前陸軍の樋口季一中将と安江仙弘(のりひろ)大佐
が昭和13年2月の満州で20000人のユダヤ人難民を受け入れようと決断、関東軍参謀長に入境許可を求め
了承された。その参謀長がヒデキ・トウジョウ。ユダヤ人はヒグチ、ヤスエに感謝している。ヒグチのことは
漫画になったので子供でも知っているらしい。東條は満州のユダヤ人社会と交流がなかったので知られていない。
驚いたのは当時ユダヤ人難民を大量に受け入れたのは日本だけだったこと。アメリカは有名科学者などは受け入れた
が難民は門前払い。昭和14年930人のユダヤ人を乗せハンブルクを出港した豪華客船セントルイス号がアメリカに
着いたとき米国政府は難民受け入れを拒否。数ヶ月粘ったがヨーロッパに逆戻りして大半がナチスの犠牲になった。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 20:22:55 ID:bzxdGh4z0
>>276
リンク先をちゃんと読め

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 03:35:48 ID:ec6iEWez0
>>277
その安江大佐が、三国同盟締結以降は、軍から監視対象になっていたのはなぜなんだい?


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 17:17:59 ID:Qgvc8PRe0
280

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 19:41:38 ID:2/1RgSEz0
渡部某のせいで「紫禁城の黄昏」に
うさんくさい印象がついたw

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 17:09:23 ID:qcZdsRaq0
宇佐美 喬爾『ああ満鉄』って信用できる?
この作者の経歴が信用できるものなら、ちょっと買ってみようと思ってるわけだけど。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 17:11:14 ID:GqksJF+g0
チロリアンの珍説よりは信用できる

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:31:01 ID:EwU1ZTMm0
あんな昔に短期間にやりとげた満州鉄道の特急アジア号にしても帝國海軍のゼロ戦にしても
他のアジア諸国に比べると日本人て常人ならざる才能の持ち主ですね〜

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:56:08 ID:ddoDmtMA0
そんな事に金使うなら国内に投資して
ケインズ政策実行しろよw

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:17:59 ID:tq1Qmp0o0
中国は果たして国家だったのか 
満州事変「リットン報告書」に見る「中国の責任」
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=32

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 01:17:15 ID:63LDYGHr0
日本人は関東軍を英雄視しなければならない
何しろ世界一美しかった白系ロシア美少女を性奴隷にし、二度と自分達イエロー
モンキーよりも美しい純血スラブ美女が現れないよう、獣姦しまくったのである
から


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:52:08 ID:Cpb82SGm0
満州での油田発見にこれだけの情熱を注ぐ人材はいなかったのか?
     ↓

ペルシャ湾

ペルシャで採掘して四年、石油は出ない。燃料を必要とする海軍の援助を受けてさらに
三年採掘、それでも出ない。遂に1908年本国から撤退命令が。

技師レイノルズは頑固一徹の男である。七年も掘ってきていまさら成果もなく引き揚げる
などは考えられないことだった。ロンドンからの指令の電報をポケットにねじ込んで、
探査を続けた。そして二週間後の五月二十六日未明、作業員の一人が「油井が変な音を
たてはじめた」と伝えにきて、レイノルズが走ってかけつけたとき、石油が轟音とともに
やぐらの上に噴出したのである。

レイノルズは喜びにむせんで本社に石油発見のメッセージを送った。
http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20050818

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:55:16 ID:Cpb82SGm0
『諸君!』 2007年1月号

総力特集
「歴史の嘘」を見破る!永久保存版〈歴史講座〉
安倍首相以下全国民必読! 20講座

もしアメリカにああ言われたら──こう言い返せ

2 「満州は日米共同で開発すべきだった」と言われたら 別宮暖朗
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/


ハリマンは経営戦略で株価引き上げを狙うタイプで、
実際には満鉄共同経営に参加する米資本家はいなかった可能性が高かったらしい。
日本は資本金2億の半官半民の満鉄を設立して一億出資し、残りの一億は
ハリマンを想定していたけど、その頃、ハリマンはそれだけの資金を出せる見込み
はなかったみたい。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 13:48:04 ID:56D0mGpI0
藤原書店の「満鉄とは何だったか」買った人いる?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 16:06:49 ID:82cJvAF60
「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ

 映画「ラストエンペラー」で知られる中国清朝の最後の皇帝、愛新覚羅溥儀(あいしんかくら
ふぎ)の自伝「我的前半生(わが半生)」が、大幅に加筆した完全版として来年1月に出版
されることになった。極東国際軍事裁判(東京裁判)での自らの偽証を明確に謝罪し、
日本軍と満州国との連絡役を務めた関東軍将校の吉岡安直に罪をなすりつけたと後に
反省したことなど、これまでの1964年版では削除・修正されていた部分が盛り込まれ、
自己批判色の強い内容となっている。
 溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の57年から自らの罪を語る形で「わが罪悪
の半生」の執筆を開始。「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正
し、64年に出版された。すでに187万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版される
のは、当時削除された16万字近い内容を加えるなどしたものだ。
 東京裁判では、溥儀が日本の傀儡(かいらい)政権「満州国」の執政に就任したことについ
て、日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、その証拠として溥儀が
南次郎陸相(当時)にあてた「宣統帝親書」を示した。裁判に証人として出廷した溥儀はこれを
「偽造だ」と否定した。
 完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は
今、彼(キーナン検事)に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
64年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。
 また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行った
ことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白して
いる。中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「(中国)政府をだました」という。
 64年版でも満州国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、完全版
は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
 中国紙の報道によると、出版元である北京の群衆出版社は資料整理をしていた04年、
64年版の削除・修正前の原稿を発見。「(削除や修正は)過去の様々な理由によるものだが、
今、その内容は溥儀の真実の生活を理解し、歴史を認識するうえで研究価値が高い」と判断
し、出版に踏み切ったとしている。
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:32:00 ID:XOHjfs1+0
(国名)「大満州帝国」
(英名)「Empire of Manchuria」
(首都)新京
(元首)皇帝陛下

大 日 本 帝 国 天 皇 陛 下
万━━━━ヽ(・∀・ )ノ━━━━歳!!
万━━━━ヽ(・∀・ )ノ━━━━歳!!
万━━━━ヽ(・∀・ )ノ━━━━歳!!

大 満 州 帝 国 皇 帝 陛 下
万━━━━ヽ(・∀・ )ノ━━━━歳!!
万━━━━ヽ(・∀・ )ノ━━━━歳!!
万━━━━ヽ(・∀・ )ノ━━━━歳!!


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 11:03:10 ID:BSBB91bS0
旧満州・中国人捕虜強制労働、関東軍が賃金不払い明文化
http://www.asahi.com/national/update/0107/OSK200701070036.html

日中戦争で捕虜になった中国人兵士らを旧満州国(中国東北部)に連行し、
建設現場で「特種工人」として働かせるため、旧日本軍が1943年に作成した
極秘の取扱規定が見つかった。中国・吉林省の公文書館にあたる档案(とうあ
ん)館に残されていた関東憲兵隊の内部文書を、愛知県立大学の倉橋正直教
授(中国近現代史)らが入手した。賃金を各部隊が一括保管して本人に支払
わないことを明文化するなど、不明な点が多い中国大陸での中国人強制労働
の実態解明につながる内容になっている。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 15:39:39 ID:2RX0VdcD0
【歴史】旧満州・中国人捕虜強制労働、関東軍が賃金不払い明文化 本人に手渡さず「死んだら埋葬費」「逃げたら捜索費」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168225284/
旧満州・中国人捕虜強制労働、関東軍が賃金不払い明文化
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1168223197/
【新たなる火種】旧満州・中国人捕虜強制労働、関東軍が賃金不払い明文化
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168226646/
[特ア]朝日が靖国に続き新たな火種を画策 旧満州・中国人に賃金不払いと報道
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1168235955/




295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 21:22:10 ID:tTPyGdG/0
だから何だっつーの?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 01:14:52 ID:tE+39zBc0
【旬を読む】『全文 リットン報告書』ノンフィクション作家・工藤美代子

 ■自虐病に効く特効薬

 日本人のいわゆる自虐史観を代表する最たるものはおそらく日韓併合と満州事変による
中国への「侵略」の2つである。
 そうした自虐病に効く特効薬のようなものが本書といえる。誰もが耳にしてはいても読んだ
ことのない「リットン報告書」の全訳が刊行されたことは誤った歴史認識という喉(のど)に
刺さった自虐の小骨を取り去る手助けにもなるだろう。
 歴史の中でアメリカは中国に対して特殊な感情を培ってきた。かつて、日本が得た山東省
権益に対する干渉、満州国に対する不承認、日中戦争以後の国民政府援助など数え上げれ
ばきりがない。
 だが、故ジョージ・ケナンのような外交官は、「われわれは十年一日のごとく日本の立場に
向かって嫌がらせをやってきた」(『アメリカ外交50年』)と述べ、アメリカの満州政策を批判し、
「支那人に対するある種のセンチメンタリティー」(同書)があったと断じている。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 01:16:11 ID:tE+39zBc0
>>296 続き

 わが国の歴史教科書などはさしずめケナンに先を越されてきた感がある。
 実は、リットン報告書が1933(昭和8)年2月、国際連盟に承認される一方でその後日本が
連盟を脱退したため経緯が多少複雑になった。リットン報告書といえば日本の「満州侵略」を
世界がこぞって非難したかの印象がもたれている。だが、英国人リットン卿は満州における
日本の立場を相当程度認めていたことが本書から実によく分かる。
 「シナは北京と広東にまったく異なった政府をもち、奥地の交通・通信をしばしば妨害する
多くの匪賊のために混乱し…こうした状態はシナと接触するあらゆる国に不利な影響を
及ぼし…シナはつねに世界平和の脅威であり…日本はシナに一番近い国で、またシナは
最大の顧客だから日本は本章で述べたような無法状態によってどこの国より苦しんで
いる」(1章)
 圧巻は3章である。「日本人にとって対露戦争とはロシアの侵略の脅威に対する自衛戦争…
しかも満州における日本の権益の源泉は、日露戦争の10年前に発している」と日本の立場を
正確に記している。また、日韓併合をcolonization(植民地化)でなくannexation(併合)とし、
植民地見解を否定している点も見逃せない。ただ残念なことは報告書が満州はシナの一部で
あるという誤認をした点である。
 本書刊行の作業に取り組んだ渡部昇一氏の慧眼に敬服する。
(渡部昇一解説・編/ビジネス社・2415円)
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/books/34182/

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 01:28:00 ID:EwTovMwP0
>また、日韓併合をcolonization(植民地化)でなくannexation(併合)とし、
>植民地見解を否定している点も見逃せない。

矢内原忠雄(戦前日本を代表する植民地政策学者。新渡戸稲造の弟子)による「植民地獲得方法」の紹介
「植民地成立の形式は国際法学者が領土獲得の方法として研究する処で
あるが、その国際法上適法なりとせらるる法律的解釈の如何に拘はらず、
実質的関係に於ては常に多かれ少かれ暴力又は譎詐による強制作用に
基くものなることを、次に指摘するであらう。」として以下の6つをあげる。
1.先占/2.併合/3.買入交換/4.租借/5.保護条約/6.委任統治
「植民及植民政策」全集版101-108ページ

で、
二、併合。
強制的併合(戦争の結果たる講和条約によるもの)は勿論、相互の任意的
協定によると併合称せらゝ場合と難も、自発的自由意思に基くは稀にして必
ずや力による圧迫の作用する処大である。「合併とは協約に依り一国が他国
の領域の全部又は一部分を適法に譲受くる事を云ふ」とは真に表面的の事
柄に過きない。
任意的併合の好例として称せらゝ所調「日韓合邦」は、やはり併合にして合
邦にあらず。明治四十三年八月二十二日日韓併合条約第一条に曰く、
「韓国皇帝陛下は韓国全部に関する一切の統治権を完全且つ永久に日本
国皇帝陛下に譲与す」。第二条に曰く「日本国皇帝陛下は前条に掲げたる
譲与を受諾し且つ全然韓国を目本帝国に併合することを意諾す」と。而して
右の条約文言の如何に拘らず、この併合談判の発議者はいづれの当事者た
りしかは歴史に明かなる処である。
英領印度はその保護の下に立てる土人王国に対し継嗣欠缺("lapse")の法
理を適用して、直系の継嗣なき時は之を併合するの政策を取つた。この併合
没収の政策が一八五七年の印度大騒乱の直接の原因たりしを以て見る
も、形式的適法は暴力又は詐欺による強制作用を隠蔽するを得ざるを知る

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 19:52:51 ID:2scA6KvB0
そんなこと書くとまたコピペ魔チロリアンが来るぞww

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