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ニュールンベルク裁判と東京裁判を比較するスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 11:46:55 ID:QkOPwziW0
事後法による裁判は、罪刑法定主義に反するものではないのか?
東京裁判が不正で、ニュールンベルク裁判は正しいなどと言う
法論理は通用するか?

南京事件、ユダヤ人迫害、原爆、捕虜虐待、
ポーランド問題、盧溝橋事件、など、多角的に
二つの「裁判」を長く、深く、そして冷静に
比較しましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 12:00:31 ID:Hy9uWgiuO
>>1
両者は裁いた相手が違うよ。ニュールンベルグはナチ裁いた裁判であり、東京は国家を裁いた裁判。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 12:11:32 ID:QkOPwziW0
しかし、個人を裁いている。事後法で。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 12:16:07 ID:6SpU9QJl0
事後法であろうがなんであろうが、
日本は裁かれて当然だったと思うが、
東條ら個人が裁かれるべきだったかどうかは疑問が残る。
ナチスの連中とは明らかに違うんだから。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 12:16:27 ID:Hy9uWgiuO
>>3
意味が違う。ナチズムを悪としていて裁いているから、軍人より政治家が多く裁かれている。
それからナチに強力した民間人も裁かれているんだよね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 12:25:16 ID:Hy9uWgiuO
ニュールンベルグ裁判←開催地はナチス発祥の地=人道に対する罪=ナチ
東京裁判←開催地は首都=平和に対する罪=軍国国家

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 13:24:19 ID:VmjapKeEO
でもさ、ニュールンベルグ裁判はともかく、東京裁判ではほとんどの裁判官があれは復讐の為の裁判だったって言ってるよな?あのキーナン(?)ですら

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 13:48:11 ID:JORtW7vq0
>>4
どうして「裁かれるのが当然」なの?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 14:54:31 ID:Hy9uWgiuO
>>8
国内法違反かな。
例えば罪のない政治犯を殺したり、投獄したりとか色々な職権濫用がある。
敗戦後のドイツも連合軍側の裁判ではなく、ドイツ国内での裁判を希望していた事実もあります。

10 :4:2006/02/27(月) 15:01:48 ID:6SpU9QJl0
>>8
アジア大陸侵略について裁かれるのが当然。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 15:06:18 ID:Hy9uWgiuO
>>10
そんな国際法はない。

12 :10:2006/02/27(月) 15:14:43 ID:6SpU9QJl0
>>11
アホちゃん。
国際法の問題ではない。
東京裁判において、侵略は犯罪だ、
という原則が登場したことが重要。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 15:15:25 ID:jYRsmHFoO
非ナチのドイツ陸軍組織も裁かれていますが?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 15:27:01 ID:Hy9uWgiuO
>>12
だから事後法だと裁判中から問題になったんだよ、そのくらい理解したほうがいいよ。

15 :12:2006/02/27(月) 15:31:58 ID:6SpU9QJl0
第二次世界大戦という惨禍をどう総括するか
という問題が投げかけられていた時に
事後法うんぬんなどというつまらないことを
持ち出すことが間違い。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 15:41:36 ID:LYO+YnlLO
>>12
その原則、東京、ニュルンベルグ両裁判以降、ちゃんと確立した?

17 :12:2006/02/27(月) 15:55:24 ID:6SpU9QJl0
第一に、日本が戦後60年間、海外での武力行使をおこなわなかった、
ということ。
第二に、一般に、武力行使は、自衛のため以外には違法、
という考え方が、抜け道はたくさんあるにしろ、
ほぼ通用するようになっている。
戦争が国家の政策として認められていたそれ以前とは圧倒的に異なる。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 16:31:04 ID:/BOcecXu0
侵略を犯罪として裁いた例の方が少ないって。
どうも12は、国際法をまるで理解してないね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 16:31:52 ID:LYO+YnlLO
>>17
世界的にさ。

でも東京裁判自体、裁判としてはやヴぁいけど、戦争の総括をして先に進む為の踏み台となったのだから、益はあった。
今更、歴史家でもない政治家がぐだぐだ言うな、という考えはわかるような気がす。

20 :12:2006/02/27(月) 16:40:06 ID:6SpU9QJl0
>>18
キミの言う国際法って具体的に何を言ってるのだ?



21 :12:2006/02/27(月) 16:44:48 ID:6SpU9QJl0
もうひとつ。
国際的に「侵略」として認定された例で
裁かれなかったもの、の具体例は?


22 :砂漠の土竜:2006/02/27(月) 17:23:17 ID:k22hbYuI0
>>12
あのぅ、裁いた国が後からいろいろ侵略してんですけど。

つーかあんた馬鹿だね。大東亜戦争を侵略だってならイラク戦争もそうじゃないの?
なんでフセイン閣下が裁かれてブッシュ殿下やラムズフェルド公が裁かれない?

説明しろ ーーーー$

23 :12:2006/02/27(月) 17:42:24 ID:6SpU9QJl0
もちろん、イラク戦争は侵略だ。
残念ながら、今のところ国際的には侵略だと認知されていない。


24 :砂漠の土竜:2006/02/27(月) 18:32:02 ID:k22hbYuI0
馬鹿って書いてごめんなさい。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 18:48:02 ID:v4eQQfMg0
>12
>武力行使は、自衛のため以外には違法、
という考え方が、抜け道はたくさんあるにしろ、

要は戦勝国が曖昧な定義や言い訳で決めてるんだよ。
侵略戦争の定義自体がアグレッシブか否かの曖昧な表現であって
その時の政治思考や国力によって全然違ってくるんだよね。
仮にドイツなり日本が戦勝国の立場なら、裁判自体が開かれないはず
勝てば官軍、負ければ賊軍ってのが表現としては当時は妥当です。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 19:04:47 ID:v4eQQfMg0
侵略とは

ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的にその主権・領土や独立を侵すこと。
攻撃して攻め入る侵攻と異なって、相手の主権・政治的独立を奪う行為のことである。
また、そのために武力を行使して争うことを侵略戦争という。
1974年12月14日の国連総会決議3314により侵略の定義が初めて定まった。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 19:24:39 ID:ujjBdOsm0
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ(キリスト教民主同盟)政府側代表
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン(社民党)
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース(ドイツ党)
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた人々だからです」

この議会でニュルンベルグ裁判を否定しなかったのは401議席中15議席を有し「戦犯」については
批判的であったが、裁判そのものについての評価をしなかった共産党だけ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 19:32:02 ID:qEvPK1q80
>>27
よく見かけるコピペだけどさ
今の独議会で議員が「ヘルマン・ゲーリングは無罪だった」って言ったらどうなるの?
ただではすまんと思うのだが。
この3人の発言の出典や前後の文章を知りたい。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 19:40:14 ID:zLY+WW6d0
>>28
「戦争責任とは何か」(木佐芳夫 中公新書)の126頁に載ってるよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 20:23:34 ID:twkUBmzp0
近衛、山本、松岡
この辺は生きていたら死刑は確実?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 20:37:25 ID:qEvPK1q80
>>29

いや、その本自体は読んだんだよ。
知りたいのは前後の文脈。演説の抜粋だよね、これ。
連邦議会の議事録当たるしかないか・・・。俺には無理。
それと現在ドイツ議会で議員が
「ヘルマン・ゲーリング国家元帥は無罪であり
彼に下された判決は不当なものです」と言ったらどうなるか。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 20:41:26 ID:LYO+YnlLO
>>30
私見だが。
松岡は確実、山本は無い、近衛はミラクルで無期になる可能性あり。w

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 20:45:31 ID:Hy9uWgiuO
>>32
山本は常識的には無罪だと思うが、真珠湾の責任取らされて見せしめで有罪予測。
この見せしめと責任が、こん裁判の枕詞だな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 20:45:49 ID:OhwLL1pK0
>>31
ドイツは国家としてニュルンベルグ裁判含め戦犯裁判の正統性を否定
している(「過去の克服」石田勇二著)からそう主張するのは法的に問題
ないと思うが。
まさか「ドイツの法律上の犯罪者ではない人間を無罪と言う」事が罪に
なるとは考えられないが。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 21:26:38 ID:XeqHjI680
>>30
近衛は中国(国民党)から身柄引き渡しを迫られたそうだ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 12:03:20 ID:vBoBLM9q0
ロンドン協定はスルーでつか

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 12:28:30 ID:OlxGWaX50
1950年代はドイツも日本も被害者ヅラしてた時期
ドイツは60年代に収容所の裁判を自国で裁いてから、加害の自覚が出来て
世論が変わってきた



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 12:45:44 ID:lsPeU4mv0
>>37
侵略と戦争犯罪の反省は近年始まったばかり。この点では
日本のほうがずっと先を行っている。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 13:48:11 ID:yUqhAEHG0
連合軍が、戦後、ドイツで「戦犯」を裁いた際、多くの
ドイツ人に拷問を加えて自白調書を作成していた事、知ってる?
            ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 13:51:15 ID:yUqhAEHG0
左翼護憲派が、ニュールンベルク裁判を批判したサイトがある。
           
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-15.html

勝者の裁きは、こんな物。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 18:57:13 ID:zo8EFHMw0
>>37
ドイツ軍の戦争犯罪に関しては90年代に「国防軍の犯罪展」が多くの非難に
晒されたり、未だに「国防軍無罪論」が幅を利かせてるよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 19:03:15 ID:xZHwiXhUO
裁判の判決文の『death by hanging』の前の部分って何て言ってるの?
ヒアリングが苦手なもんで・・・
英文で教えてくださいませ。
できたら終身禁固刑の場合も・・・

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 20:25:29 ID:Av0Lkl5j0
ガス室で殺された死体は、実は、一体も確認されていない。
(テレビの資料映像で出て来る死体の山は、発疹チフスなどによる
 病死者の死体。)

又、ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は発見されていない。
つまり、彼がそんな事を命令したという証拠は何もないというのが真実。

また、第三帝国が、「ユダヤ人絶滅」などという計画に予算を
計上していなかった事も判明している。

いわゆる「ホロコースト」は、根本から検証され直すべきでは
ないのか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 07:53:46 ID:Onk2Zfed0
ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側文書の中に、
処刑用ガス室の設計図は一枚も発見されていない。

そして、今日、アウシュヴィッツ(及びビルケナウ)で、
「ガス室」として公開されている複数の部屋の設計図を見ると、
あれらの部屋(自称「ガス室」)は、病死者などの死体を
安置するための死体安置室(Leichenkeller)
として設計されていた事がわかる。つまり、病死者などの
死体を安置する霊安室だった部屋を、ポーランドは、戦後、
「ガス室」として公開し、宣伝に利用して来たのである。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 12:59:28 ID:woYdVg/40
死人に口なし

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 16:28:30 ID:HPws3Ip40
今日、アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)で、
「ガス室」として公開されて居る部屋の壁からは、
シアンが、殆ど検出されない。

対照として採取された衣服消毒用ガス室の壁からは、
戦後40年以上が経った時点でも高濃度のシアンが
検出されたのに、である。

この化学的事実こそは、あれらの「ガス室」で青酸ガス
(シアン化水素)による大量処刑など行なわれていな
かった事の証明である。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 17:10:38 ID:9FWPVU7X0
>>37
その時期に何があったんだろうね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 10:53:13 ID:lWJssJPKO
でも、メンゲレの双子や幼児の人体実験とかは事実なんでしょ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 03:10:57 ID:LnUk0MTs0
>>48
ホロリビです。

メンゲレの実験についてはわかりませんが、
そういう実験が行なわれた証拠はあるのでしょうか?
(これは純粋に質問です。あったのかも知れないし、
 なかったのかも知れない。)

しかし、たとえば、ダッハウ収容所でユダヤ人を水槽で
おぼれさせる実験が繰り返されたとする「証言」などは
信用できません。何故なら、この「証言」をしたのは
フランツ・ブラーハだったからです。ブラーハは、御存知の
通り、今日では正史派自身がガス室による処刑は行なわれた
かったと認めているダッハウで(!)、ガス室による処刑に
毎日立ち会っていたと言う、明らかにウソの証言をした人物
だからです。彼の目撃した「人体実験」を信じられますか?

こういう事例はかなり有るのではないでしょうか。
メンゲレに関する話を含めて。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 20:27:37 ID:F8ns3eAQ0
私は、ホロリビですが、そもそも「人体実験」とは何かの
定義ずけが必要ですよね。新薬の治験をはじめとする、
広い意味での人体実験は、世界中で今も続いているし、
それ自体は必要な事です。ドイツが、発疹チフスのワクチン
の臨床実験が、収容所でしていたと読んだ事がありますが、
これなど、本当に言われているような非人道的な「実験」
だったかどうか、検証は必要でしょうね。もちろん、人道に
反する実験もあったかも知れませんが。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:49:18 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 12:35:06 ID:sHzjZuc10
>>51
激しく同意。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 12:39:04 ID:sHzjZuc10
コール元ドイツ首相が、ホロコーストを事実上否定する発言を
してるぞ。
  ↓
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2.msg/773.html

日本もドイツを見習おう。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 12:43:35 ID:sHzjZuc10
>>53
失礼。訂正する。

コール元ドイツ首相が、ホロコーストを事実上否定!
             ↓
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/773.html

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 07:28:01 ID:GEpZxXUT0
英米法系では、大陸法みたいに罪刑法定主義をそれほど絶対視しないでしょ。

彼らには、裁判は「明文化されていないがすでにある規範の発見だ」という認識もあって、
(民事裁判だけでなく、恐るべきことに刑事裁判でもあるらしい)

とにかく人道に反して罰されるべき
=>裁判で罰する合理的な規範を発見しよう
=>その規範に違反したから罰されてしかるべき

というような流れで彼らは違和感感じないのでは?

日本やドイツは大陸法系だから、事後法処罰には拒絶感があるのだけど。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 14:11:45 ID:skt6LpsM0
>>55
へーそうなのか。メモメモ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 18:28:40 ID:untdMbB30
事後法の遡及的適用への拒否反応が少ないのは、英米法圏と儒教文化圏(特に韓国)。

戦争犯罪について言えば時効が撤廃されて、かつ社会のバッシングを恐れてか、
ドイツでは戦争犯罪者の告白がない。
日本では司法も社会的制裁も欠如しているため、
時々、例えば中国戦線での蛮行を淡々or涙ながらに自白する人がいるね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 18:31:01 ID:qmfYYOc10
>>57
君は決定的に勘違いしてる。
ナチス時代の行為でドイツにおいて時効がないのは「謀殺罪(計画的殺人)」のみ。
もちろんこれは「謀殺罪」全てに適用されるのであって「戦争犯罪」とは何の関係
もない。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 19:30:51 ID:untdMbB30
>>58
だから「謀殺罪」が適用されるかどうかで、
取調べが行われるから、自白は困難だと思う。
「戦争犯罪」とも重複するかもしれないから、関係はある。
だからドイツで自白がないのは、戦争犯罪が日本より少なかった証という訳ではない。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 22:25:49 ID:oPTtWd980
ナチス犯罪を進んで告白する者がないのは処罰されるから。
戦争犯罪を告白するものがないのは戦争犯罪への問題意識自体が
希薄だから。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 22:29:35 ID:oPTtWd980
ドイツでは戦争犯罪の追及は行なわれていない。国家機関とは別の
私的な犯罪団体であるナチ党や親衛隊の犯罪が追及されているだけ。
ちなみにドイツは時効不適用条約を批准していない。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 23:53:39 ID:ylygtCpZ0
ホロコーストをドイツが否定するとイスラエル建国の大儀がナクナル?

イスラエル建国を目指す(シオニスト)たちが宗教を捨ててヨーロッパ
の国々に同化する信徒たちをナチスと組んで国外に追放する!!

ホロコーストが嘘だなんてイスラエルと米国が認めるわけない!!
こんなかんじか??

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 17:26:33 ID:U3BKok3d0
>>62
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 20:10:44 ID:93IyEW+R0
>>63
よしりん&山野車輪も危険すぎて漫画に出来ない内容だな!!

でも世間の人は南京大虐殺&ホロコーストを真実だと思ってるんだよね

アンネフランクはガス室で殺されたと思ってる人の方が多いと思うよ



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 20:40:54 ID:9Uq9tDU90
つまり、捏造という観点では 南京大虐殺=ホロコースト ということですね。
おっと… = 人類月着陸 も加えましょう。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 20:47:28 ID:QxClr/r90
>>63
木村愛二も懲りないなぁ。とりあえず毒消しに以下を貼っとく。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
10年近くも前に論破された事を未だに繰り返しているというのはさすがにね……

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 09:34:56 ID:gcNScRQ+0
だって、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた証拠は何も
ないわけでしょう?

命令書も計画書も発見されてないし、予算も計上されていなかった。

ガス室で殺された死体も発見されてないし、ガス室の確かな実物も
ない。ガス室の設計図も発見されてない。そもそも、ガス室は
金のかかる処刑法で、大量殺人に最も向かない方法だとか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 00:50:34 ID:XTfHvmpK0
ますます、南京大虐殺=ホロコースト=アポロ月着陸 ですなあ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 11:22:29 ID:e0YGoYXy0
>ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた証拠は何もない

ゲッペルズの日記
ナチの証言

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 12:46:31 ID:AbWGEJfr0
今回のアメリカの糞ジャッジ見て、東京裁判もこういう強引というか無茶苦茶なやり方だったんだろうと改めて思うね

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 18:35:12 ID:vliYRFHw0
>>67
>ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた証拠は何もないわけでしょう?

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa26.txt を熟読せよ。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 01:18:39 ID:m7512fO10
>>70
アメリカが四強にも残れない無様な結果に終わってしまった事で、
WBC が今回一度きりで二度と開催されない可能性も出て来たと思うが、
もし本当にそうなったら、半世紀くらい先には、
「WBC が開催されたなどという確実な証拠は存在しない。反米主義者の宣伝工作に騙されるな!」
なんてヨタを飛ばす連中も出て来るかもね(笑)。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:56:15 ID:1AEdzoTE0
>>69
>>71
原文をドイツ語と日本語で提示しなさい。

それらの何処にどんな証拠があるというんだね?(嘲笑)



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 05:14:58 ID:p2EnvGNF0
>>71
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-15.html
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 16:22:26 ID:QSCaBH+R0
幕屋必死だな。(w

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 14:07:29 ID:DDxW42/n0
>>60-61
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/az/saiban.htm
三光作戦みたいのやって子供殺したとか、婦女暴行殺人累犯とか、告白するのって、
今のドイツの風土でやれないだろう。
罪の意識も何も苛烈なパルチザン狩りとか、一般社会の道徳じゃ容認できないものだよ。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:38:46 ID:mV/4Cz9s0
勝者が敗者を裁くのは野蛮でしょう

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:40:52 ID:ZxJysm/T0
>>77
敗者が勝者を裁いた例などありますか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 12:10:29 ID:VdegVj1C0
なんだかな〜。比較スレというより
ナチス無罪論を“立証”して日本も
同じ被害者なんだという暗示が
ずっと見え隠れしてるんだけど。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 13:12:45 ID:gQDq6POH0
真実は何処に・・・

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 00:36:03 ID:+/FsdPdS0

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 07:14:02 ID:98FszKxYO
東京では組織が訴訟の対象にならなかったのはどんな思惑なんでしょうね?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 08:03:40 ID:wmhvNrYp0
>>82
どちらも刑事裁判だから自然人だけが被告だったが何勘違いしてるんだ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 09:38:52 ID:98FszKxYO
はぁ?
ニュルンベルグでは組織が裁かれてるよね?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 12:30:08 ID:98FszKxYO
お返事はまだ?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 00:43:59 ID:WK0amghq0
まだ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 00:49:34 ID:RRZBQtUFO
>>64
>アンネフランクはガス室で殺されたと思ってる人の方が多いと思うよ

それはないだろー。アンネの日記ぐらい小学生でも読める。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 17:18:52 ID:Cj1rBUKkO
正確には有罪判決組織に所属していた人は有罪

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 01:29:21 ID:tsFDxUBJ0
煽りじゃなくて、マジ質問
それは純粋に法律の世界の常識で考えると
裁かれたのは「組織」「個人」どっちって事になるのでしょう?
「組織」って事になると法人格を代表するのは誰になりますか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 10:10:35 ID:Ve1DWiWC0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B0%E8%A3%81%E5%88%A4

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 14:21:22 ID:d/V80W4FO
で、誰が勘違いだったんですか?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 18:54:48 ID:CY4bO3F60
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-01.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-02.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-03.htm
男系派の妄言完全論破
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-01.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-02.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-03.htm
男系派の妄言完全論破
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-01.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-02.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-03.htm
男系派の妄言完全論破
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-01.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-02.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-03.htm
男系派の妄言完全論破


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 18:39:32 ID:6FbUXYRFO
日本で組織が裁かれるとしたら対象は何になってたかな?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 20:39:22 ID:qoSfKbkz0
黒龍会
玄洋社
桜会
十一会
陸軍省
陸軍参謀本部

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 21:23:30 ID:aHRj+YZT0
Pieceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 10:05:39 ID:GzSklUjqO
死ね死ね団とか

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 19:00:20 ID:51OQ6vS00
死ね死ね団・ショッカー・ダーク・血車党

98 :巨大軍需利権としての英霊商売:2006/05/02(火) 19:17:38 ID:nfrzUd7e0
現在、日本・中国で続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
2006年の今こそどれほど困難であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!


99 :アセトン1号 ◆FGWmNtVgAM :2006/05/03(水) 16:43:28 ID:uh6B+dRz0
関連スレを建てましたので、教授して下さる先生がいらっしゃいましたら遊びに来てください。
A項戦犯を勉強するスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146623781

ネタ
ナチズムが台頭した原因はなんでしょうか?
ユダヤ教徒による富の搾取なのか?
その辺の所を誰か教えて下さい。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 22:52:15 ID:UVN+K97I0

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 20:56:00 ID:OpG0EG6b0
ガス室もウソなんでしょ?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 09:01:32 ID:2llMy/U00
東京裁判はレインボーマンのモデル

ダイバダッタ・・・パール判事
死ね死ね団・・・・戦勝国

死ね死ね団の目的は日本人絶滅。
がんばれ!レインボーマン

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 02:15:54 ID:+CoB97uP0
関連スレ

ニュルンベルク裁判を考察するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137624122/


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 00:34:41 ID:kR3Cstx30
sapio読んだんですが、
小林氏が
「日本は東京裁判を受け入れていない」
「日本は諸判決を受託しただけだ」
と書いてたんですが、
「東京裁判を受け入れる」と「東京裁判の諸判決を受託する
意味がどう違うのか、解りません。おしえてください。

あと「日本が東京裁判を否定してもサンフランシスコ平和条約とは無関係」
というのはどういう意味なんでしょうか?

たとえば小泉首相がアメリカで記者会見して
「日本政府は、極東軍事裁判を認めません。拒否します」
と発言しても、アメリカ政府は賛成してくれるんですか?



105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 02:03:50 ID:UK61kn7o0
>>104
コバが何かんがえてるかなんてしらんがな
>「日本政府は、極東軍事裁判を認めません。拒否します」
>と発言しても、アメリカ政府は賛成してくれるんですか?
賛成はせんやろうけど、日米関係には影響ないわな

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 01:59:12 ID:mbKDYo7a0
>>69
おいおいゲッベルス日記は完全なソ連の捏造品だぞw

なにせカチンの森の虐殺がドイツ軍の仕業だと書いてるからな。
カチンの森の虐殺はすでにソ連のゴルバチョフ大統領がドイツ軍ではなくソ連軍の仕業だったと公式に認めている。
それを「わがドイツがやった」などと書いてる時点でかなり胡散臭い代物。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 02:07:21 ID:6oB6ZbHO0
>>104
サンフランシスコ講和条約は、日本に東京裁判の刑の
執行を守らせただけ。

領土の確定と同じ事だよ。死刑は既に執行されていたから
どうしようもないが、講和当時、禁固刑に処せられて刑を
執行中だった者達を日本が勝手に釈放してはならないと
言うのが、「諸判決を受け入れる」という意味で、戦争に
関する歴史的解釈の事など、何も拘束していない。

108 :仮面男:2006/05/27(土) 02:41:32 ID:0576GTWY0
>>106
ゲッベルスの日記は「本物」との評価が下されています。
しかし、史実と一致しない個所が散見される。
その理由は、「今伝わる「ゲッベルス日記」は博士が後世の評価を「操作」するために書き改めた日記」だから。
これが「ゲッベルス日記」の正体です。
博士はバカではないので、日記の信用性を疑わせる史実と乖離した嘘を
書くことはしなかった、あくまでも史実にそって「創作」している。
しかし、「カチン事件」をドイツの犯行として書いている。
ここから導き出される結論はただ一つ、

「博士はカチン事件をドイツの犯行と信じていた」

これが答えです。
博士はドイツ側の調査を信じていなかったということなのです。

109 :えICBM:2006/06/16(金) 10:59:09 ID:iN+qAi840
人道に対する罪は、ナチスの自国民虐殺(ユダヤ人、ロマニ、身障者等)を裁く為に作られた新しい罪。
民間人への不法行為は通常の戦争犯罪の範疇であったが、これはあくまでも他国民に対するもの。
しかし、自国の民間人への不法行為に関する犯罪規定は無かった。
これを国際的な慣習、常識的な考えを元に、ニュルンベルグ裁判条項で人道に対する罪が国際法として法制化された。
このように国際法は、流動的であり、その時代の慣習や常識を事後法的に法制化する場合もある。

この人道に対する罪は、東京裁判条項にもある。
しかし、東京裁判で裁かれた民間人への不法行為は、全て他国民に対するもので自国民へのものは無い。
なので、東京裁判では人道に対する罪は必要なく、全て通常の戦争犯罪で処理できる内容であった。
もしも、東京裁判の時に朝鮮人強制連行、慰安婦問題が取り上げられたら人道に対する罪が問われたかもしれないが。
そうすれば、連合軍の圧倒的な権限で資料を押収しまくって、様々な歴史的事実が明るみになっただろう。
あった、無かったはとりあえず置いといて、この連合軍の資料収集力には魅力があったろう。



110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:24:32 ID:il8/XQyR0
第162回国会予算委員会 第22号 平成17年6月2日(木曜日)

○岡田委員 総理は、極東軍事裁判、いわゆる東京裁判、これについてどういった見解をお持ちでしょうか。
○小泉内閣総理大臣 この裁判を受諾しておりますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております。

○岡田委員  受諾している、したがって同裁判には異議を唱える立場にはない、こういうことでよろしいですね。
○小泉内閣総理大臣 たびたび答弁しておりますように、受諾しているものであり、異議を唱える立場にはございません。

○岡田委員 そうしますと、その東京裁判、極東軍事裁判で有罪判決を受けた25名、うち7名が
死刑判決を受けておりますが、この人たちに対してA級戦犯という言い方を通常するわけでありますが、
このA級戦犯に対して総理はどういうお考えをお持ちですか。
○小泉内閣総理大臣 A級戦犯のみならず、B級戦犯、C級戦犯、数千人の方々が有罪判決を受けている。
それについて、A級戦犯についてどう思うかという御質問だと思いますが、私は、受諾しているわけですから、
それについて異議を唱える立場にはございません。

○岡田委員 有罪判決を受けた25名の人たち、重大な戦争犯罪を犯した人たちであるという認識はありますか。
○小泉内閣総理大臣 それは、東京裁判でそのような判決を受けたわけでありますし、
日本は受諾したわけであります。そういう点においては、東京裁判において戦争犯罪人と
指定されたわけであり、その点は、日本としては受諾しているわけであります。

○岡田委員 A級戦犯については、重大な戦争犯罪を犯した人たちであるという認識はあるということですね。
○小泉内閣総理大臣 裁判を受諾している。二度と我々は戦争を犯してはならない、戦争犯罪人であるという認識をしているわけであります。

○岡田委員 裁判を受諾しているということは、その25名について重大な戦争犯罪人であるという判決が出ているわけですから、そのことは受諾しているということですね。
○小泉内閣総理大臣 その裁判を受諾しているわけであります。認めているわけであります。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001816220050602022.htm


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:28:07 ID:il8/XQyR0
第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君(前略)
 日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン アクセプツ ザ ジャッジメンツ」の、
法律用語ではこれは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には
裁判ではなく判決と読めるそうでございます。
 日本は裁判の判決を受け入れていますが、日本側共同謀議説などの判決理由、東京裁判史観を正当なもの
として受け入れたのか、また、罪刑法定主義を無視し、今日でも概念が国際的に決まらない平和に対する罪
で裁かれたことを受け入れたのか、国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。

○政府参考人(林景一君) お答えいたします。 (中略)
 先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所
その他各国で行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
 このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘か
とも思いますけれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されております
ので、 これはそういうものとして受け止めるしかないかと思います。
ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきま
して、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを
受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し
上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々
なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバー
ディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれてい
るというふうに考えております。
 したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実
認識等につきまして積極的にこれを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということ
は別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述べる立場にはない
というのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:29:04 ID:il8/XQyR0
第163回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 3号 平成17年10月20日
○浅尾慶一郎君 靖国参拝の問題は、その他の日中関係にある問題と、当事者以外から見ても、若干違った目
で見られているという印象を私は持っております。そのことが、是非は後ほど伺っていきたいと思いますが。
 (中略)
 それはなぜかというと、ここから先がまず御質問に入っていくわけでありますが、靖国神社には御案内の
とおりA級戦犯が合祀をされておりますが、政府の立場としては東京裁判は受け入れると、その判決を受け
入れるということではなくて、東京裁判そのものを受け入れるという立場でよろしいんでしょうか。

○国務大臣(町村信孝君) 日本は、国と国との関係において、サンフランシスコ平和条約第十一条により
まして、この極東国際軍事裁判所の裁判を受諾をしております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:29:40 ID:il8/XQyR0
質問第一二号
日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
  平成三年十月一日
吉 岡 吉 典   
       参議院議長 土 屋 義 彦 殿
   日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問主意書
(中略)
二、平和条約第十一条と減刑、赦免について
 サンフランシスコ平和条約第十一条は次のように規定している。
 (中略)
1 東京裁判で有罪となったA級戦犯の第十一条に基づく減刑、赦免の状況及びそれはどのような法的根拠と
手続きによって行われたか。また減刑、赦免の一番早い者についてその時期を明らかにされたい。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/121/syuh/s121012.htm

答弁書第一二号
内閣参質一二一第一二号
  平成三年十月二十九日
内閣総理大臣 海 部 俊 樹   
       参議院議長 長 田 裕 二 殿
参議院議員吉岡吉典君提出日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問に対し、別紙答弁書を送付する。
(中略)
二の1について
 A級戦争犯罪人に対する減刑及び赦免は、平和条約第十一条及び平和条約第十一条による刑の執行及び
赦免等に関する法律 (昭和二十七年法律第百三号)を根拠として、中央更生保護審査会の審査に基づく
我が国の勧告及び極東国際軍事裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定に基づいて行うものとされて
いた。
 A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は十名(いずれも終身禁錮の判決を受けた者
である。)であり、いずれも昭和三十三年四月七日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑
に減刑された。 なお、赦免された者はいない。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/121/touh/t121012.htm
>な お 、 赦 免 さ れ た 者 は い な い 。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:30:31 ID:il8/XQyR0
平成十七年十月十七日提出
質問第二一号
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
提出者  野田佳彦
一 「戦犯」の名誉回復について
(中略)
3 昭和二十七年六月九日、参議院本会議において「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、
同年十二月九日、衆議院本会議において「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」がなされ、
昭和二十八年八月三日、衆議院本会議においては「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が
全会一致で可決され、昭和三十年には「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」がなされた。
(中略)
赦免・釈放をもって「戦犯」の名誉は国際的にも回復されたとみなされるが、政府の見解はどうか。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm?OpenDocument

平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
  内閣衆質一六三第二一号
  平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣 小泉純一郎
       衆議院議長 河野洋平 殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
(中略)
一の3から5までについて
(中略)
この法律に基づく仮出所制度については、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の
連合国戦争犯罪法廷が科した刑の執行を受けている者を対象として、刑務所の規則を遵守しつつ一定の
期間以上服役した者に実施していたものであり、また、この法律に基づく刑の軽減については、刑の執行
からの解放を意味するものである。
お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名
並びに判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続もとられていない。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:31:30 ID:il8/XQyR0
平成十七年十月十七日提出
質問第二一号
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
提出者  野田佳彦
(中略)
二 極東国際軍事裁判について
 1 (前略)
すなわち、「平和に対する罪」「人道に対する罪」に該当する「A級戦犯」とは、極東国際軍事裁判当局が
事後的に考えた戦争犯罪の分類であり、法の不遡及や罪刑法定主義が保証されず、法学的な根拠を持たない
ものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。
 2 「A級戦犯」が法学的に根拠を持たないとすれば、「A級戦犯」はそもそも戦争犯罪人に該当しない
と解釈できるが、政府の見解はどうか。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm?OpenDocument

平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
  内閣衆質一六三第二一号
  平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣 小泉純一郎
       衆議院議長 河野洋平 殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
(中略)
二の1について
 極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して
種々の議論があることは承知しているが、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判
を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。
二の2について
 極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する平和に
対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。そして、我が国としては、平和条約
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 00:50:45 ID:qGUrqF5+0
東京裁判はいわゆるリンチ裁判だよね。
南京でっちあげてそれで裁判して
死刑判決までだしちゃってるのだから
これは連合国による殺人といっても過言じゃないと思う。

ただ日本国民を苦しめた点においてはどう裁判されるかわからないけどね。

原爆や市街地空爆や拷問や民間人虐殺などの
米国や中国の罪が裁かれないのはおかしいね。
空爆や原爆はは明らかに大量虐殺でしょうね。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 01:56:20 ID:dyov+chRO
日本人なんていくら殺したって問題ないからね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:40:41 ID:jocXn0ga0
東京の九段会館で開かれた「生きるということ〜日本人の誇りと勇気」と題するシンポジウム
主催は「靖国神社崇敬奉賛会」。
映画『プライド』で東条英機を演じた俳優の津川雅彦が基調講演

極東軍事裁判を担当したアメリカ人は、ニュルンベルク裁判の際のドイツ人と、日本人の
違いに感動した。彼らは死刑を言い渡されると、見苦しく弁解したり取り乱して命乞いを
した。しかし、日本の「戦犯」とされた人たちは「Death by hanging」の判決にも黙って
こくっと一礼しただけで従容と死についた。これが日本のサムライ魂ですよ。(大拍手)
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/016024.html

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 12:16:48 ID:mTAhxBKW0
カイテルとか、判決下った時うろたえて「銃殺を! 銃殺を!」って叫んだらしいな。
同じ軍人なのに見苦しい。 

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 17:55:20 ID:/nT/K7C20
極東国際軍事裁判の判決文て
どっかで読めないかな?
英文でもいいんだけど


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 18:17:53 ID:ld5PfO2y0
Q 赦免・釈放をもって「戦犯」の名誉は国際的にも回復されたとみなされるが

Å 刑の執行からの解放を意味するものである。

名誉なんか回復してないんだとW


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 21:37:28 ID:KLpYJ48b0
>>118-119
丸山眞男なんて、「日本の指導者はナチの指導者と比べて法廷で卑屈だった」
と逆の主張をしてデビューして、長く戦後の日本の政治学界を支配したらしいな。
丸山を批判することすら許されない風潮が続いてきたらしいよ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 16:41:38 ID:++fkfjnd0
>>119
「切腹≒銃殺」であり「絞首≒打ち首」との認識だった
ろうから理解できる。
ゲーリングの自殺の理由も処刑法が一義であったし。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 02:25:39 ID:IV70LbnX0
ニュルンベルク裁判での国際軍事裁判所憲章第7条には、「国家の元首であると、政府各省の
責任ある地位にある官吏であるとを問わず、被告人の公務上の地位は、その責任を解除し又は
刑を軽減するものとして考慮されるものではない」とあるが、東京裁判でのそれには
「国家の元首であると」の部分が削除されている。これは、アメリカ側が天皇を免責するために
おこなった。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 07:02:54 ID:O4dcEdyO0
>123
確かに”吊るす”のは”意趣返し”や”見せしめ”の側面が強い
戦時法違反というなら、銃殺が普通だと思う

メディチ家だったっけ?
弟を暗殺した連中を館のベランダに、こう、ズラーっと並べて吊るしたのとかを連想するよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 09:58:21 ID:YhcDsxtD0
>>123 ゲーリングやカイテルのような犯罪者には縛り首で充分だろ。
カイテルなんて、反ヒトラー派の軍人をピアノ線での絞首刑や斧での斬首での
処刑を認めた奴だぞ。 同じように絞首刑で殺されて当然だろ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 23:55:06 ID:GF/2Qv/f0
平成十七年十月十七日提出
質問第二一号
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
提出者  野田佳彦
一 「戦犯」の名誉回復について
(中略)
3 昭和二十七年六月九日、参議院本会議において「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、同年十二月九日、
衆議院本会議において「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」がなされ、昭和二十八年八月三日、
衆議院本会議においては「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が全会一致で可決され、昭和三十年には
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」がなされた。(中略)
赦免・釈放をもって「戦犯」の名誉は国際的にも回復されたとみなされるが、政府の見解はどうか。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm?OpenDocument

平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
  内閣衆質一六三第二一号
  平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣 小泉純一郎
       衆議院議長 河野洋平 殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
(中略)
一の3から5までについて
(中略)
この法律に基づく仮出所制度については、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷
が科した刑の執行を受けている者を対象として、刑務所の規則を遵守しつつ一定の期間以上服役した者に実施していた
ものであり、また、この法律に基づく刑の軽減については、刑の執行からの解放を意味するものである。
お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名
並びに判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続もとられていない。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm
>右 の い ず れ の 制 度 の 手 続 も と ら れ て い な い 。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 23:56:50 ID:GF/2Qv/f0
第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君(前略)
 日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン アクセプツ ザ ジャッジメンツ」の、法律用語では
これは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読める
そうでございます。(略)国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。

○政府参考人(林景一君) お答えいたします。
 先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で
行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
 このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思います
けれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして
受け止めるしかないかと思います。ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、
裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメント
を受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げております
とおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります
事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、
あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。
 したがって、私どもといたしましては、我が国は、(略)少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議
を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html
>こ れ は 裁 判 と い う 訳 語 が 正 文 に 準 ず る も の と し て 締 約 国 の 間 で 承 認 さ れ て お り ま す の で 、

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 23:58:19 ID:GF/2Qv/f0
第012回国会 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会 第4号 昭和26年10月26日
○政府委員(西村熊雄君)(中略)
第十一條は戰犯に関する規定でございます。この條約の規定は、日本は極東国際軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所が
なした裁判を受諾するということが一つであります。いま一つは、これらの判決によつて日本国民にこれらの法廷が課した
刑の執行に当るということでございます。そうしてこの日本において刑に服しておる人たちに対する恩赦、特赦、仮釈放
その他の恩典は、将来は日本国政府の勧告に基いて、判決を下した連合軍のほうでこれをとり行うという趣旨が明かにされて
おります。極東軍事裁判所の下した判定については、この極東軍事裁判所に参加した十一カ国の多数決を以て決定するという
ことになつております。一体平和條約に戰犯に関する條項が入りません場合には、当然各交戰国の軍事裁判所の下した判決は
将来に対して効力を失うし、又判決を待たないで裁判所が係属中のものは爾後これを釈放する、又新たに戰犯の裁判をすると
いうことは許されないというのが国際法の原則でございます。併しこの国際法の原則は、平和條約に特別の規定がある場合には
この限りにあらずということでございます。従つてこの第十一條によつて、すでに連合国によつてなされた裁判を日本は承認
するということが特に言われておる理田はそこにあるわけでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/012/1216/main.html
>平 和 條 約 に 戰 犯 に 関 す る 條 項 が 入 り ま せ ん 場 合 に は 、当 然 各 交 戰 国 の 軍 事 裁 判 所 の
>下 し た 判 決 は 将 来 に 対 し て 効 力 を 失 う (中略)と い う の が 国 際 法 の 原 則 で ご ざ い ま す 。
>併 し こ の 国 際 法 の 原 則 は 、 平 和 條 約 に 特 別 の 規 定 が あ る 場 合 に は こ の 限 り に あ ら ず
>と い う こ と で ご ざ い ま す 。従 つ て こ の 第 十 一 條 に よ つ て 、 す で に 連 合 国 に よ つ て
>な さ れ た 裁 判 を 日 本 は 承 認 す る と い う こ と が 特 に 言 わ れ て お る 理 田 は そ こ に あ る

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 23:59:50 ID:GF/2Qv/f0
衆議院予算委員会 - 10号 平成10年03月25日
○板垣正君(前略)元来、講和条約が結ばれればそうした者は全部釈放されるのが当然であります。にもかかわらず、
十一条を設けてまだ捕まえておく。刑を執行するのは日本の責任でやれ、これが十一条の本旨じゃありませんか。
(中略)その点、重ねて見解を承ります。

○政府委員(竹内行夫君) サンフランシスコ平和条約におきます用語の問題に関しまして御答弁申し上げます。
 確かに先生おっしゃいますとおり、英語文でジャッジメントという言葉が使われておりまして、これを通常は裁判という
文言を当てる場合と判決という文言を当てる場合がございますけれども、いずれの場合におきましても特段の意味の差がある
とはこの場合におきましては考えておりません。
 この極東国際軍事裁判所の裁判を例にとりますと、裁判の内容、すなわちジャッジメントは三部から構成されておりまして、
この中に裁判所の設立及び審理、法──法律でございますけれども、侵略とか起訴状の訴因についての認定、それから判定、
これはバーディクトという言葉を使っておりますけれども、及び刑の宣言、センテンスという言葉でございますけれども、
こういうことが書かれておりまして、裁判という場合にはこのすべてを包含しております。
 平和条約第十一条の受諾というものが、単に刑の言い渡し、センテンスだけを受諾したものではない、そういう主張には根拠
がなかろうと言わざるを得ないというのが従来政府から申し上げているところでございますことは、先生も御承知のとおりでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/142/0014/main.html
>第 十 一 条 の 受 諾 と い う も の が 、単 に 刑 の 言 い 渡 し セ ン テ ン ス だ け を 受 諾 し た も の で は な い、
>そ う い う 主 張 に は 根 拠 が な か ろ う と 言 わ ざ る を 得 な い と い う の が 従 来 政 府 か ら 申 し 上 げ て
>い る と こ ろ で ご ざ い ま す

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 16:37:58 ID:/PgXTM5H0
岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史(67)」
【東京裁判の矛盾】
独との違いをまったく無視
(産経新聞2002年6月19日掲載)

 一九四六(昭和二十一)年五月に始まった東京裁判の法的な欠陥の多くは、その半年前に
始まったニュルンベルク裁判を、そのまま踏襲したところから発します。

 対独裁判の大きな動機はユダヤ人のホロコーストでしたが、それが何の関係もない日本に
持ち込まれて、戦時中の越軌事件に過ぎない南京事件までホロコースト並みの意図的な
大虐殺事件に格上げされた、その無理の後遺症がいまだに残っています。

≪独と同じでは死刑なし≫

 しかもその結果、量刑がドイツより重くなっています。ドイツの場合、ナチスの凶悪な犯罪に
加担した人は死刑ですが、単に戦争を遂行したという人は死刑になっていません。

 ウエッブ裁判長自身、補足意見で、ドイツと異なる基準を用いない限り、日本人は誰も
死刑にならない、と指摘しています。おそらくドイツ人を死刑にしたから、日本人も、という
バランス感覚?がそうさせたのでしょう。

 平和時の法治国家の基準で裁判を見直せば、大学の法科一年生でもみつかるような
瑕疵(かし)だらけの裁判でした。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan67.html

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 03:17:55 ID:RdQV41mpO
連合国側は自分勝手すぎる。
自分らも原爆や空襲でたくさんの日本国民殺してる中で南京虐殺や日中戦争や大東亞戦争についての批判をしたあげく戦犯を一方的に殺した。
戦争ってのは国と国との戦いだ。国民殺した時点で立派な国際法違反。その点連合国側もそうだろうがぁぁぁ!!!!

133 :えICBM:2006/08/27(日) 04:07:44 ID:x/WTXT2w0
>>131
>ウエッブ裁判長自身、補足意見で、・・・
補足意見とあるように、判決文にはこのウエッブの意見は無い。
東京裁判の判決は11人の判事の多数決で決定されるものだから、ウエッブ裁判長も他の判事も立場は同じ。
つまり、判決でのウエッブ裁判長の立場は一判事でしかなく、パル判事と同等である。

という重要なポイントを省き、都合よく拡大解釈へ誘導するのは岡崎久彦氏の良く使う手である。


134 :えICBM:2006/08/27(日) 04:11:18 ID:x/WTXT2w0
ウエッブ裁判長の意見なら、「平和に対する罪で処刑された被告がいなくてよかった。」も重要だろう。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 18:05:25 ID:X63/0UU40
岡崎久彦ってたしかサンプロでアメリカがフセイン政権幹部を「戦争犯罪」で
裁こうとしてるのを聞いて「戦争犯罪で裁くより、人道に対する罪やジェノサイド罪で
裁いたほうが良い。後先、かつての東京裁判みたいな失敗は繰り返してはならない。
あの裁判の失敗のおかげで日本に米に反発する人がいる」と米当局者に忠告したそうだ。
その結果、フセイン一行は人道に対する罪(東京裁判ならC級戦犯)で裁かれることになった。

岡崎って、そんなに影響力あるのか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 19:29:05 ID:EetkMhLd0
フセインの罪状はイラク国内法に基いているんじゃないのか?

137 :えICBM:2006/08/27(日) 22:28:41 ID:x/WTXT2w0
確かに国内法で裁いている。
フセイン裁判で東京裁判を持ち出のがおかしい。

>>その結果、・・・
そう岡崎が思ってるなら、電波な奴だ。
単にアメリカ人に忠告しただけだろ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:55:24 ID:e4tGML8i0
アメリカ
「ユダヤ人がかわいそうデース!!」

ナチス「はぁ?」
   「黒人に公民権あるの?」
    「あの黒人は、白人と同じバスや、レストランに入れる?」
英国人「虐殺したでしょ?」

ナチス「無抵抗のインド人を弾圧するような人権侵害はしていませんが?」

フランス人「お前たちは自由を奪った!」

ナチス「ベトナム人の事?」

ソ連「ファシストは悪い!残虐である!!」
ナチス「スターリンのこと?」

 

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 23:20:34 ID:e4tGML8i0
アメリカ「ニュルンベルク諸法についてどう弁明する?」

ナチス 「あれは、米国の排日移民法やその他米国の人種差別立法を
     参考に作りました。」
ナチス 「排日移民法は、日系人の公民権を剥奪するもので合衆国連邦最高裁判所で合憲
     の判例が確立しています。同じ民主主義憲法を有するドイツでも合憲です」
    「ユダヤ人から公民権を奪ったことが何か問題ですか?」

アメリカ 「ゲットーは何だ!!」

ナチス 「米国の先住民居留区をまねしました。」
「民主国家、南アフリカのアパルトヘイト、豪州の白豪主義と同じですよ?」

アメリカ「人種法は何だ!!」
ナチス「アメリカ第三代大統領ジェファーソンは黒人奴隷を所有し、奴隷を強姦しました。
    ドイツでは考えられません。法律上、道徳上」

ソ連「強制収容所をどう説明する?」
ナチス「1942年の日系人強制収用も合衆国連邦最高裁判所で合憲の判決があります」
   「アメリカの真似をしました。」
   「ラーゲリみたいなものですよ?」

英国人「ドイツ海軍の無通告、無差別船舶攻撃について・・・」

ナチス「ハルゼー提督も太平洋で日本の病院船(赤十字表示あり)を沈めていると
    宣誓供述してます。弁護側の証拠提出します」

フランス「侵略者のくせしに!」
ナチス「ドイツに先に宣戦布告をしたでしょ?」

英国「世界侵略と征服を企てたドイツは世界を奴隷化しようとしていた」

ナチス「大英帝国は植民地を放棄するの?」


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 17:58:22 ID:7GyNYZW90
http://www.tamanegiya.com/ura.html

東京裁判は完全に違法な裁判です。 ドイツは裁かれて当然でしょう。
少し調べればわかることです。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 18:07:26 ID:w96F48440
スレのレベル下げてごめんなさい。

知人の男性(建築家)は父親が外交官で中国大陸にいた。敗戦後、ほとんどの日本人は日本に
引き揚げたけれど、彼の父親は外交官といっても鉄道関連の仕事をしていて
日本に帰ってしまわれると中国の鉄道が動かなくなるというので引き留められ
その建築家が父親とともに帰国したのは昭和25年。父親は中国政府から何かの勲章を貰って帰国したそうだ。

で、その建築家が言うには、「東京裁判なんて全くのデタラメ。連合国軍側には
日本の内部のことなんか分かるわけないのだから。中国侵攻を進めたのは
広田公毅ということになっているけど、本当は吉田茂」と言っていた。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 20:45:30 ID:u44azEZJ0
当時を知っている人も当時を体験しているが故の偏見や錯誤から自由ではないし、
その後の体験によって記憶を修正してしまうから、盲目的に受け入れるのは危険だと
改めて認識した。
広田弘毅が大アジア主義的傾向にあったのは事実だし、吉田の対中国外交が強硬
だったのはその通りだが、あくまでも列強と協調し権益を保持するという枠内であり
満州事変以降には当てはまらない。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 05:21:39 ID:lAK9HbSJ0
ニュールンベルク裁判で判決聞くとき暴れたとか失神した人いたの?

144 :Ganymede:2006/09/10(日) 03:30:25 ID:K78NN8WB0
ANo.5 【解説】

ここまでの引用で、答はほぼ出ていると思いますが、拙い解説を付け加えてみます。
judgment という言葉は、法律用語としては普通「判決」と訳します。「最大最高の英語辞典」と言われる
OED(オックスフォード英語辞典)を引いてみましたが、judgment が「裁判」の意味を持つのは、古語などの場
合のようです。

ところが、東京裁判の判決には仕掛けがありました。英文で1212ページに及ぶ判決(多数意見判決)の中
に、次の内容が含まれていたのです。

○裁判所の設立の経緯に遡って記述。
○裁判が法に基いて正当に成立していると主張。
○ニュルンベルク裁判所条例も援用することを宣言(「ニュルンベルク裁判所の意見であって、本件に関連のあ
るものには、無条件で賛意を表する」)。
○弁護側が主張した「東京裁判設置の無権限」「裁判所条例の事後法的性格」などを退ける。

つまり、判決の中に、この裁判が正当に合法的に成立する根拠が書いてありました。ちなみに、通常の裁判の
判決には、そんなことはわざわざ書いてありません。
したがって、「東京裁判の判決を受諾する」ことは、「東京裁判そのものが正当に成立していると認める」ことで
す。

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

145 :Ganymede:2006/09/10(日) 03:31:37 ID:K78NN8WB0
ANo.5 【異説が誤りであることについて】

ご質問文では、「裁判は受諾した、しかし判決は受諾していない」となっていますが、「判決は受諾した、しかし
裁判は受諾していない」と論じる人たちは存在するようです。この異説についてお答えしましょう。
彼らの帰結(結論)は、次のようなものです。「日本は、刑の執行を引き継ぐために、判決を受諾したのである。
それに必要な部分以外は、受諾していない。その後、刑の執行はすべて終了したから、今や日本はこの裁判
を認めない」。
しかし、この異説は誤りです。その理由は次の通りです。

(1) 刑の執行を引き継ぐためだけなら、「刑の宣告」(sentence。主文ともいう)だけでよい。しかし、条約11条に
よって受諾したのは sentence ではなく、judgments である。そして、東京裁判のジャッジメントが内含するの
は、「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもと
になります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言
いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。
すなわち、sentence は judgment のごく一部に過ぎない。
(2) つまり、この異説は、「『裁判』は誤訳で『諸判決』が正しい」と言いつつ、勝手に judgment(判決)を
sentence(刑の宣告)にすり替えているのである。
(3) そもそも、裁判を認めないと言うなら、認めない裁判の判決をどうして受諾できるのか?「判決の受諾」には
「裁判の受諾」が必要である。また、裁判を受諾すれば判決も受諾する。つまり、必要十分条件である。ゆえ
に、日本国が「judgments を受諾する」ことと「裁判を受諾する」こととは同等である。
(4) さらに、前述のように東京裁判の判決の中には「駄目押し」まで書き込まれている。その周到さは、ある意
味、気味が悪いほどである。

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

146 :Ganymede:2006/09/10(日) 03:32:26 ID:K78NN8WB0
ANo.5 【結論】

11条の趣旨は、次のようなものと考えられます。
「日本国は、すべての戦犯裁判の判決を受諾する。受諾することによって、刑の執行はどうなるか。国外拘禁
者については、連合国による執行の継続を認めることになるし、国内拘禁者については日本が引き継ぐことに
なる。ただし、どちらも早期釈放許可を連合国に請願できる。釈放許可の手続きは次の通り。……」。

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

147 :Ganymede:2006/09/10(日) 03:34:29 ID:K78NN8WB0
ANo.6

拙文回答の「国外拘禁者については、連合国による執行の継続を認めることになる」について、補足説明し
ます。次の政府答弁を参考にしてください。

衆議院会議録情報 第015回国会 本会議 第11号?
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0512/01512090512011c.html
昭和二十七年十二月九日(火曜日)

(以下略)

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

148 :Ganymede:2006/09/10(日) 03:36:04 ID:K78NN8WB0
ANo.7

すみませんが、だらだらと補足です……。サンフランシスコ条約第11条の公定訳で、脱落している語句がありま
した。補うと次の通りです。
(公定訳)
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾
し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁
されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政
府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告
した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場
合の外、行使することができない。(引用終わり)

なお、「有罪が確定した後、覆(くつがえ)って無罪になり釈放される」ことと、「有罪は確定したままだが、刑期
満了前に釈放される」こととは、全く別種の事柄です。そもそも、一般に受刑者は刑期満了まで服役すること
の方が少ないようです。

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

149 :Ganymede:2006/09/10(日) 03:38:50 ID:K78NN8WB0
なお私は、以下の回答履歴からもわかるように
http://question.excite.co.jp/user.php3?u=399802
れっきとしたサヨクです。

小林のような福岡大卒程度の馬鹿が国際法を語ってもヤケドを負うだけです。
生兵法は大怪我のものというでしょうに(笑)

150 :Ganymede:2006/09/10(日) 03:51:04 ID:K78NN8WB0
ネット右翼のみなさんは私や>>127-130さん、>>133さんのようなサヨクの主張を認め
東京裁判についてはもう諦めないさい。
東京裁判が採用した「南京事件の犠牲者数が約20万人」という説がいかに疑わしくてもです。
米国・中国・韓国北朝鮮・ロシアで許されることが日本では未来永劫許されないのです。
永遠の敗戦国として。

私や>>127-130さん、>>133さんのような「反日日本人」になるのが一番よいことです。
中国・韓国は日本がどうやっても反日を捨てないというのは確かだと思います。
しかし、これがいかに不条理であっても、諦めるしかないんですよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 23:30:06 ID:f8MJrU0f0
>Ganymedeさん
非常に良くできた回答ですね。
しかしながらその論には重要な欠落があります。

まず>>145の(1)ですが、
>東京裁判のジャッジメントが内含するのは、
「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもと
になります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言
いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。

と書いてありますが、それは確かです。
しかし、「刑の宣告」である「主文」以外の部分は前文であり、
判決を言い渡された当事者を拘束するものではない、ということをお忘れになってませんか?

「判決の主文に限って既判力を有する」というのが文明諸国の法の一般原則である以上、
東京裁判の判決受諾=主文のみ受諾=刑のみの受諾 と解釈するのが当たり前です。

以上の点を訂正させていただきます。
(ちなみに、これは小林よしのりも言ってることです。生兵法が云々はむしろあなたのほうですよ。)

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 00:09:22 ID:OdQ0Ow7v0
日本は東京裁判史観により拘束されない

 サンフランシスコ平和条約によって我が国が東京裁判史観に拘束されることはありません。
それは、国際法の常識です。

 以下、青山学院大学名誉教授の佐藤和男先生の論考を掲載します。
-----------------------------------------------------------------------
 筆者は昭和六十一年八月にソウルで開催された世界的な国際法学会〔ILA・国際法協会〕
に出席して、各国のすぐれた国際法学者たちと十一条の解釈について話し合いましたが、
アメリカのA・P・ルービン、カナダのE・コラス夫妻(夫人は裁判官)、オーストラリアの
D・H・N・ジョンソン、西ドイツのG・レスなど当代一流の国際法学者たちが、いずれも右のよう
な筆者の十一条解釈に賛意を表明されました。議論し得た限りのすべての外国人学者が、
「日本政府は、東京裁判については、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで、
講和成立後も、東京裁判の判決理由によって拘束されるなどということはない」と語りました。
これが、世界の国際法学界の常識なのです。

 外国の学者の中には、裁判官の人的構成が違っていたら、違った判決理由となる得る
可能性を強調する人もいました。わが国の民事訴訟法一九九条一項は「確定判決ハ主文ニ
包含スルモノニ限リ既判力ヲ有ス」と規定しています。既判力とは、裁判の内容としての
具体的判断が以後の訴訟において裁判所や当事者を拘束し、これに反する判断や主張を
許されない効力をいいます。右規定は文明諸国の「法の一般原則」を表していますが、
この原則を重視する国際法学者もいたのです。
http://blog.livedoor.jp/kokuminnokai/archives/50011337.html

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 00:23:52 ID:OdQ0Ow7v0
>>150
加藤紘一のような極左政治家は、わかっていて意識的にサンフランシスコ条約十一条の
解釈を捻じ曲げて東京裁判史観批判を抑え込もうとしてるんだよ。
日本国憲法九九条の「(国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は)憲法を尊重し
擁護する義務」に違反して改憲発言をしたとして、辞任に追い込まれた閣僚が一時期に
何人かいたが、今では首相が国会で改憲発言をしてもまったく問題にならなくなっている。
そりゃそうだろう。そもそも閣僚の改憲発言が違憲ならば、同列に国会議員の発言も違憲
となり、憲法改正条項とも矛盾することになる。
つまり、左翼の連中が、憲法九九条を捻じ曲げて解釈し、憲法改正運動を封じ込めようと
してきたわけ。もうそういう時代は終わったの。
サンフランシスコ条約十一条の解釈もそれと同じパターン。
本気で東京裁判批判が許されないと思ってる奴はただの馬鹿。

154 :えICBM:2006/09/12(火) 01:57:37 ID:A24y6pkh0
>>151
単純な反論なのだが、被告は主文に拘束されるが、日本国は被告で無い。
というか、日本国は東京裁判の当事者では無い。
あくまでも東京裁判は、日本人の個人が裁かれた裁判で、日本国は被告、原告どちらでも無い。
そのため、主文に拘束されるという法的解釈の対象外である。

日本国が判決に拘束される根拠は、サンフランシスコ講和条約にある裁判の受諾条文。
つまり、判決と被告の関係と言う論点はこの場合当てはまらない。

また、よしりんがそんなバカな事を言うわけ無いと思う。


155 :151:2006/09/12(火) 12:34:43 ID:SeOViood0
>>154
それは論のすり替えでしょう。
ここでは日本国が法的に負う義務の話をしているのですから、被告が云々での反論は的外れですよ。
なぜ条約という国家間の法的なやり取りで、既判力の無い判決理由に拘束されないといけないのですか?
判決の受諾ということは、判決に包含される法的義務の受諾=既判力を有する主文のみの受諾だということです。
講和条約で日本が判決=主文を受諾したのは、あくまでも連合国に代わって刑の執行をするためであり、それ以上でもそれ以下でもありません。

それとよしりんが云々言う前にSAPIO最新号をお読みになられましたか?

156 :えICBM:2006/09/12(火) 12:52:45 ID:A24y6pkh0
>>155
面白い解釈だね、サ条約11条を知らないと騙されそうだ。

サンフランシスコ講和条約第11条の該等部分は、

第十一条【戦争犯罪】
>日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の
>裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行
>するものとする。(以下略)
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html

とある。
この条文には、君の言う「判決に包含される法的義務の受諾=既判力を有する主文のみの受諾」且つ
連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾する事が並列され明記されている。
つまり、この条約文は日本に戦犯裁判の受諾並びに、裁判の当事者で無い日本政府に刑の執行を
責任を移譲したということである。

単に裁判の受諾なら君の論も一応解釈として成り立つが、君の言う論は並列に明記されている。
同じ事を並列に明記するようなことは、どんな解釈でも難しいから君の言う解釈は無理だよ。

忠告するが、まず元となるソース(この場合はよしりんの本ではない、しかも誤読してるし)をきちっと抑
えなければ簡単に崩れる論しか展開できない。
理論武装の原点は、知識だよ。

>それとよしりんが云々言う前にSAPIO最新号をお読みになられましたか?
読まずとも、よしりんがそんまミスを犯すはずが無い。
よしりんに責任をなすりつけると、一ファンとして許しがたい行為だ。

157 :151:2006/09/12(火) 13:59:08 ID:SeOViood0
>>156
申し訳ないが第11条の訳が間違ってますね。

>連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で・・・

と、ありますが正確には

>連合国戦争犯罪法廷の諸判決を受諾し、且つ、日本国で・・・

と訳すべきです。裁判の受諾ではなく、諸判決の受諾です。
判決の受諾となれば・・・ここからは以前に述べたのと同じです。

それと蛇足になりますが、あなたの論は間違ってます。

>単に裁判の受諾なら君の論も一応解釈として成り立つが・・・

成り立ちません。わたしの主張は「判決の受諾」とい解釈をを基盤としたものです。
「裁判を受諾」すれば裁判の正当性の受容にもなり、「判決が云々」という論は意味を成さなくなります。

それと、私はよしりんに責任を押し付けたつもりはないのですが、その点で誤解を招いたのであればお詫びします。
しかし、ソースの誤読は貴方のほうであり、しかも読みもしないであり得ないと断言するのは避けるべきだと思います。

158 :えICBM:2006/09/12(火) 14:31:23 ID:A24y6pkh0
>>157
なるほど、では11条のJudgementsが何を指すかが焦点ですね。
結局のところ、解釈問題になる、イデオロギーが前面に出てくる話になりますね。
異なるイデオロギーどうしですから、相手を納得させることは基本的に無理でしょう。
が、反論の出来ないような意見を出せるかどうかになります。
日本政府の解釈ではJudgementsは裁判の判決としているようですが、これはまあ、参考程度でしょう。

まあ、第三者がそれを読んでいかに考えるかと言うのも重要ですが。

ところでjudgementsは通常の英訳で諸判決と言うのでしょうか?
また、諸判決の範囲は具体的に何を指すのでしょうか?
繰り返しになりますが、被告は主文に拘束されるとして、第三者が受諾するときにも主文のみに拘束されるか?
ついでに、「判決の主文に限って既判力を有する」という意見はwikって見たら違う見解のようであるが、如何?

>それと、私はよしりんに責任を・・・
わかってます。
君の罪の無い誤読によります。
よしりんがこんな脇の甘い論を出すとはありえない。

159 :151:2006/09/12(火) 14:58:55 ID:SeOViood0
>被告は主文に拘束されるとして、第三者が受諾するときにも主文のみに拘束されるか?

第三者が受諾するからこそ、法的義務の有無が問われるはずです。
そもそも、法的拘束力がないものに拘束されるなんてこと自体、矛盾してるじゃないですか。

>諸判決の範囲は具体的に何を指すのでしょうか?

自分で考えればわかることです。いいわたされた判決=主文に包含される判断です。
「諸」というように複数形になっているのは被告人が1人ではなく複数いるからです(他の解釈もあるかもしれませんが・・)。

ちなみに、Wikiが云々言ってますが、論点を明確にしていただかないと適切な反論ができません。
ちおなみに、そのWikiから引用させていただきます。

>確定した終局判決のうち既判力が発生する部分は、原則として、訴訟の目的となった権利関係についての判断、
すなわち主文に包含される判断のみである(民事訴訟法114条1項)。

私は「判決の主文に限って既判力を有する」と書きましたが、正確には
「確定判決は主文に包含するもの(判断)に限り既判力を有する」と書いたほうが誤解が無かったかもしれません。
既判力に関する記述は以上のように修正させていただきます。

私の誤読かどうかについては何もいいません。ここからは個人の主観レベルの問題ですから。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 22:09:53 ID:dMgYpvia0
昭和26年11月10日、参院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会

○国務大臣(大橋武夫君) 講和條約第十一條によりまして裁判を受諾する
ということは、被告人に対しまして申渡された裁判を合法的且つ最終的のもの
として、日本国政府が承認をするという意味を含んでおると存ずるのでございます。
従いまして、その現在あります確定しておりまするところの裁判につきまして、
日本政府の立場から、その手続なり或いは内容について適当でないという点を指
摘いたしまして、その修正を求めるという方法は原則的には鎖されておる、
こう考えるわけであります。

平成18年02月14日 衆院予算委員会 発言者:麻生外相

「(…)B級戦犯、C級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、
ジャッジメンツというぐあいに複数になっているというように理解するのが正しい英語の
理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて裁判を受諾したというように、
サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。」

平成17年06月02日 参院外交防衛委員会 発言者:政府参考人(林景一)

「ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、
これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこの
ジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを
受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容と
なる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、
あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々な
この訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、
それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいは
その刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに
考えております。」』 (2006/09/07 11:24)



161 :えICBM:2006/09/12(火) 23:41:34 ID:A24y6pkh0
>>159
>第三者が受諾するからこそ、法的義務の有無が問われるはずです。
>そもそも、法的拘束力がないものに拘束されるなんてこと自体、矛盾してるじゃないですか。

条約は国家間の契約であり、それ自体が国際法を形成する。
つまり、条約を批准した段階で国際法的拘束力が発生する。

>自分で考えればわかることです。いいわたされた判決=主文に包含される判断です。
>「諸」というように複数形になっているのは被告人が1人ではなく複数いるからです(他の解釈
>もあるかもしれませんが・・)。

東京裁判の判決文は法廷でウエッブ裁判長が読み上げている。
最初の82ページが事件は、事件の法と裁判処理について述べている。
次の919ページでは約五万ページにおよぶ証言で明らかとなった事実関係が詳述され、それに
よる結論が述べられている。
最後の81ページに評決と刑罰が述べられている。
さて、主文とはどこの事を言うのかな?

また評決は英語でverdictもしくはaward、刑罰はpunishment、主文はformal adjudicationである。
judgementは日本語で裁判、判決、判決理由、判断、裁判所の最終判断等の意味がある。
判決(judgement)=主文などというのはどこから出てきたのだ?

>ちなみに、Wikiが云々言ってますが、論点を明確にしていただかないと適切な反論ができません。
>ちおなみに、そのWikiから引用させていただきます。

SAPIOのよしりんは民事法を元に説明してますが、東京裁判の場合は明らかに刑事法的性格です。
Wikiに刑事法での既判力について別の説明があるのからそちらを読んでみたらいい。

よしりんはたまに意図的に間違いトリックを入れてゴーマンをかます。
そして、よしりんは読者によしりんのかましたゴーマン、つまり問題提起を考えて欲しいと意図している。
そのまんま受け取ってなんも考えないのは、単なるコヴァであり、ファンではない。


162 :えICBM:2006/09/13(水) 00:33:48 ID:FZAGt5PK0
補足だが、wikiでは主文で調べるといい。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 00:35:49 ID:YV4jilMuO
磯田のりこのばーーーか!!!

164 :151:2006/09/13(水) 01:27:57 ID:3nsb0rOA0
>>えICBMさん

ここまで論のすり替えを巧みに出来るとは、正直驚きです。しかし、貴方の問いは何一つ核心に迫ってません。

>条約は国家間の契約であり、それ自体が国際法を形成する。
>つまり、条約を批准した段階で国際法的拘束力が発生する。

当たり前です。そんなことを改めて言われても確認作業以外の何ものでもありません。
日本は講和条約に法的責任を負う。では、その内容は?というのが今までの話ではないですか。
今、問題となっているのは「講和条約に書いてある諸判決の受諾」とはどこまで法的義務を持つか?であって
内容の解釈・検証をすっ飛ばして、国際云々というのは次元が違ってます。

>さて、主文とはどこの事を言うのかな?

何度も言いますが、(東京裁判では)刑の宣告の部分が主文であり、あなたの言う様な

>東京裁判の判決文は法廷でウエッブ裁判長が読み上げている。
>最初の82ページが事件は、事件の法と裁判処理について述べている。
>次の919ページでは約五万ページにおよぶ証言で明らかとなった事実関係が詳述され、それに
>よる結論が述べられている。
>最後の81ページに評決と刑罰が述べられている。

この部分は前文であり既判力は及びません。
あくまでも(東京裁判では)「被告人○○、××刑」の部分が主文です。
ウェッブ裁判長が被告人1人ずつに刑の宣告(=主文)を言い渡している有名なシーンは貴方も見たことがあると思いますよ。

そして諸判決の訳の部分ですが

>判決(judgement)=主文などというのはどこから出てきたのだ?

とありますが、
仏文やスペイン語の該当箇所を訳せば、「言い渡された諸判決」と訳すのが適当だから英文の訳もそのようになってるだけです。
わざわざ英単語の調査をご苦労様でした。

↓長くなるので一旦切ります

165 :151:2006/09/13(水) 01:30:23 ID:3nsb0rOA0
↓続き

>Wikiに刑事法での既判力について別の説明があるのからそちらを読んでみたらいい。

申し訳ありませんがWikiを絶対視するのはよろしくないと思います。
あれはあくまでも一般人が知識を持ち寄って形成した百科事典であり専門家が書いた専門書ではありません。
もちろんWikiが信頼できないからといって逃げるつもりはありません。
Wikiの正確さは誰からも評価されてることで私も普段利用しております。
しかし、それ相応の専門性を持つ用語なら、やはり専門書を引き合いに出すほうが望ましいと思います。

>SAPIOのよしりんは民事法を元に説明してますが、東京裁判の場合は明らかに刑事法的性格です。

これはよしりんも述べてることですが、刑訴法には既判力の明確な定義が無かったため、民訴法を引き合いにだしたのです。
(私も六法を開き確認しましたが、確かに刑訴法には既判力の明確な定義はありませんでした)

また、Wikiの主文・刑事訴訟の項の既判力の解説を読みましたが、「書きかけ」とあっては判断を保留せざるを得ません。
私は法律の専門家でもなんでもないため、Wikiに書いてあることが本当に正しいか、書きかけだとしてもどれだけ書き残してるか、がわかりません。
もちろん、あの項に書いてある部分でも判断できないことは無いですが、やはり判断に万全を期したいと考える以上Wikiに関しては保留と致します。
あえて判断を下すとしても、主文以外にも既判力が及ぶ場合、どの範囲まで及ぶのかと逆に疑問に思います。
(しかしこれは仮定なので真面目に反応しないで結構です)

しかし、民訴法も刑訴法も採用している「法の原則」は共通しています。
それ故、既判力に関して明確な定義をしている民訴法を引き合いに説明をしても基本的には問題はないと思われます。
どうしても刑訴法的立場で議論をするのなら、民訴法での例え話では不十分である根拠を提示していただきたいと存じます(Wiki以外のソースで)。

それとこれは余計なことですが、貴方がコヴァだのファンだのという定義を人に向かって偉そうに語るのは止めていただきたい。
そもそも貴方の忠告も論がすりかえられている。貴方はよしりんが当に問題提起している部分で議論をしているのですから、
少なくとも貴方の論が左翼と同じ手法であり、それを間違っていると指摘するのであれば、大概はよしりんと同じ意見になって当たり前です。

それと、さらにもう一点。今回よしりんがかましたのは「ゴーマン」ではなく「暫く」です。お間違えの無いように。

166 :えICBM:2006/09/13(水) 03:17:40 ID:FZAGt5PK0
>>164
>ここまで論のすり替えを・・・
まあ焦るなよ。

>今、問題となっているのは「講和条約に書いてある諸判決の受諾」とはどこまで法的義務を持つか?であって
私の考えでは、これは条約を批准した当事国の解釈の一言に尽きる。
つまり日本政府の公式見解が、当事国日本の考える国際法的義務。
法的解釈論をうんぬんするのは構わないが、あくまでも当事国の解釈が実体のある法的義務。

>内容の解釈・検証をすっ飛ばして、国際云々というのは次元が違ってます。
確かにそうだ、拘束力の無い非当事者の法的解釈と、拘束力のある当事国の法的解釈では国際法的に別次元。
まあ、将来的に日本及び諸外国の解釈が変更される事はありえるが、現状では変わってない。

>既判力うんぬん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%96%87によるよ、
民事訴訟における主文は、君やよしりんの言う通り、
>既判力があるのは、主文の部分とされる(民事訴訟法114条1項)
である。

しかし、刑事訴訟における主文は、
>刑事訴訟における既判力は、認定された犯罪事実又は審判の対象となった犯罪事実と公訴事実において同一
>と考えられる範囲に及ぶのであって、主文のみで決することはできない。
である。

確かに刑事訴訟では既判力の範囲が明確に定義されていない。
しかしだからといって、刑罰を問う訴訟に民事訴訟の原則を当てはめるのは無理だろ。
民事訴訟の原則が当てはまるなら、刑事訴訟の既判力も六法に民事訴訟と同じように説明があるはずだろ?

君の言う民事訴訟における既判力解釈を国際軍事裁判に当てはめるのは乱暴だ。
何故なら、国際軍事裁判の既判力解釈が民事訴訟と同じという根拠はどこにも無いからだ。

まあ、既判力と主文に関してはやり直しだね。
法に詳しくない私にも簡単に指摘されるのだから。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 11:01:12 ID:TloMDvPj0
>>160
を見れば、条約を締結した当の日本政府が
「裁判を受諾した」と言ってるんだからそれで終わりじゃん。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 18:08:13 ID:3nsb0rOA0
>>えICBMさん
そろそろ議論は終わりにしましょう。貴方の論は目的を見失ってます。

>つまり日本政府の公式見解が、当事国日本の考える国際法的義務。

政府公式見解を絶対視してそれに従えという論法こそ乱暴ですよね。
政府公式見解が正しいとは限りません。政府が正しいかどうかも常に検証されなければなりません。
だとしたら、政府が正しいかどうかを検証するのは、非当事者である我々のような一般人じゃないですか?
そもそも市民の議論がない状態で民主主義は成り立ちません。

今までの政府見解では「裁判の受諾」という立場で語られていたのも事実ですが、
「今まで正しいといわれてたからそれは真実だ」と結論付けるのは短絡的です。
例えば、今までは正しいといわれてた治療法が間違っていたとしたら、貴方はどうしますか?

間違いは常に指摘し、正されていかなければなりません。それは歴史認識や、条文の解釈だって同じです。
然るに、貴方の論法は既成事実化を狙った姑息な手法としか思えません。
どうか、政府見解を神聖化することなくご自分の意見で反論をしてください。

>刑事訴訟における既判力は、認定された犯罪事実又は審判の対象となった犯罪事実と公訴事実において同一
>と考えられる範囲に及ぶのであって、主文のみで決することはできない。

私はWikiという曖昧なソースを元に、グレーゾーンに立って議論をするのは避けたいと述べたはずです。
そして議論をするならソースは専門書が望ましいとも述べたはずです。

少なくとも法律用語辞典で刑訴法の既判力を調べても、Wikiのような単純な説明はかいてありませんでした(むしろ複雑です)。
そもそも、刑訴法の既判力は一事不再理や再審などの「やり直し」を視野に入れて議論が行われていますが、東京裁判にはやり直しが無い、すなわち前提が違います。
国内ですら定義が曖昧で、なおかつ前提条件がちがう刑訴法の既判力を持ち出して、お茶を濁したような議論はできません。
刑訴法を土台に議論をするなら、国内での定義がはっきり決まった時にしかできません。

そもそも、既判力の引き合いに出した民訴法も、「法の原理」を判りやすく説明するためのたとえ話の一環なのですからそこまで噛み付かれても困ります。
私自身、国内の例にこだわりすぎた感は否めませんが、あくまでも法の原理を土台として議論したつもりです。民訴法を根拠としたつもりはありません。

もし、あなたがより議論の土台を正確にしたいのなら、国際法をソースとして議論をするべきです。
国際法での既判力はいかにあるか、そして国内の民訴法を引き合いに出して説明した場合に生じる致命的な論の欠落を、貴方が証明できなければ、あなたの論は認められません。

何度もいいますがWikiに頼らず、より信頼できるソースを基に議論をしていただきたい。
我々が議論しているのは「日本国が受諾した諸判決に判決理由も含まれるか?」この一転です。

私が貴方の論を正しいと認めるには「判決の法的拘束力は刑の執行だけでなく、判決理由にも及ぶ」という確たるソースが必要です。
ソースのご提示を願います。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 18:36:46 ID:TloMDvPj0

> 我々が議論しているのは「日本国が受諾した諸判決に判決理由も含まれるか?」この一転です。

それなら話は簡単だろ。
判決理由を含まない、いわゆる判決主文"だけ"を表現するときは
"verdict"を使う。
そんな限定的な意味での判決を表すときに"judgements"という言葉は使わない。

170 :151:2006/09/13(水) 19:06:44 ID:3nsb0rOA0
>>169 私は貴方と議論してるわけではないので横槍を入れられても困るが・・・。

「確定判決は主文に包含するもの(判断)に限り既判力を有する」というのが法の原理であり、日本国も民訴法を参照にすればその原理に則っているのがわかると思うのですが・・・。
翻訳の仕方一つでばっさり切ることができる問題ではないですよ。法の原理と視点で反論してください。

171 :151:2006/09/13(水) 19:08:23 ID:3nsb0rOA0
訂正します

×法の原理と視点で反論してください。
○法の原理という視点で反論してください。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 19:16:24 ID:TloMDvPj0
>>170
既判力云々は関係ないでしょ。
今やってるのは条約の話なんだから。

173 :151:2006/09/13(水) 19:34:40 ID:3nsb0rOA0
>>172 条約の話だから、内容の解釈をしっかりやらないといけないんじゃないですか?
とにかく私151とえICBMさんのやり取りを読んでからいってください

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 19:50:21 ID:TloMDvPj0
>>173
内容の解釈は、>>160の通り、日本政府が「裁判を受諾した」という
解釈をとってるんだからそれで話は終わりだよ。
その意味で小林の言い分は明確に事実と異なるし、
小林やお前なんかのまったく関係ない第三者が何を
論じようが独り言に過ぎないでしょ。
無意味。

175 :えICBM:2006/09/13(水) 20:13:19 ID:FZAGt5PK0
>>168
>そろそろ議論は終わりにしましょう。貴方の論は目的を見失ってます。

人が出したソースを、信用できないで却下する東京裁判のような事をしてる相手と議論してるつもりは無いが?


>政府公式見解を絶対視して・・・
いんや、>>166
>将来的に日本及び諸外国の解釈が変更される事はありえるが・・・
と保留条件を述べてる。

>私はWikiという曖昧なソースを・・・
んじゃあ、私もよしりんのトリックをソースにしてるのを・・・と反論してみる。

>少なくとも法律用語辞典で刑訴法の既判力を調べても、Wikiのような単純な説明はかいて
>ありませんでした(むしろ複雑です)。

つまり、民法のような単純な物では無い、民法のケースは刑法のケースには当てはまらないわけだ。

>、「法の原理」を判りやすく説明するためのたとえ・・・
結局刑法の場合は複雑であったという結論だ。

>何度もいいますがWikiに頼らず・・・
私は君のソースは尊重してるのだけどね。
よしりんが刑法的な事例でわざと民法的に解釈するトリックを使い読者に問題提起したと。
君も人が出したソースを安易に否定しない方がいいよ。
否定するなら、否定材料をどうぞ。
つまり、刑法の既判力に関してWikiと違う説明をどうぞ。
教科書は、
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/handle/2324/1224
なんてどうかな?

>私が貴方の論を正しいと認めるには「判決の法的拘束力は・・・・
私は君が民法的考えを論拠にしていたから、刑法的考えには当てはまらないと述べてるだけなのだが。

176 :えICBM:2006/09/13(水) 20:15:03 ID:FZAGt5PK0
>>172
私も既判力うんぬんが関係あるかわからないんだよね。
懐疑的。
けど、民法の既判力なんて言い出すから、刑法の既判力の適切だろうと指摘してるだけ。

177 :えICBM:2006/09/13(水) 20:17:16 ID:FZAGt5PK0
まあ、国際軍事裁判の既判力に関し、民法の既判力をのこのこ出してくるからだめなのだ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 20:18:08 ID:TloMDvPj0
>>176
> けど、民法の既判力なんて言い出すから、刑法の既判力の適切だろうと指摘してるだけ。
へんな言い方するね。
それを言うのなら民訴の既判力、刑訴の既判力だし、
刑訴の場合は一事不再理の原則がそれにあたるんじゃない?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 20:19:52 ID:/LyCQrVa0
>>174
歴史は第三者が語るもの
日本政府の「裁判を受諾した」という政治判断と歴史の検証は全くの別物

180 :えICBM:2006/09/13(水) 20:19:56 ID:FZAGt5PK0
>>168
>>私が貴方の論を正しいと認めるには「判決の法的拘束力は・・・・
私の論が正しいと認めるかどうかではなく、刑法の既判力を出す方が適切なのに、民法の既判力を
出した君がミスを認めるべきだろう。
民法と刑法では主文に対する既判力が異なるのが明白なのだから。

181 :えICBM:2006/09/13(水) 20:24:50 ID:FZAGt5PK0
>>178
私は法律はよく知らないので用語の間違いを指摘されると、そうですね、ありがとうと返答するしかないです。

>刑訴の場合は一事不再理の原則がそれにあたるんじゃない?

実はこれも字面はわかるが、これがどういう意味を成すかすらわからなかったりする。
だから彼とは法律論は出来ないのですよ。
まあ、相手も法律論を出来ないから議論になってませんが。

法律に詳しいなら彼の相手をしてあげてください。
私はそんな立場では無いようです。

182 :151:2006/09/13(水) 21:01:14 ID:3nsb0rOA0
>>えICBMさん

なるほど、結局持論を証明できるソースの提示は無理と言うことですね。

>人が出したソースを、信用できないで却下する東京裁判のような事をしてる相手と議論してるつもりは無いが?

私のレスを本当に読んだのか?

私は>>165
>あれ(Wiki)はあくまでも一般人が知識を持ち寄って形成した百科事典であり専門家が書いた専門書ではありません。

と書いたはずだ。なぜ法律用語と言う専門性を有する言葉を、専門書でもないものを読んであーだこーだ言うのかがわからない。
なぜ専門家かどうかもわからない一般人の書き込みをそこまで信用できるのだ?貴方がそこまでWikiを絶対視するならそれなりの根拠を提示してもらおう。
それとも、専門書よりWikiのほうが参考になると本気で信じておられるのか?しかも、貴方が提示したソースは「書きかけ」だったではないか。

>んじゃあ、私もよしりんのトリックをソースにしてるのを・・・と反論してみる。

よしりんの発言を基にしているのは確かだが、しっかりと法律用語辞典を引いて、自分で裏づけを取って書き込んでいる。
あなたのように、一般人が書いた百科事典を盲目的に信じているのではなく、ちゃんとした専門の辞典がソースです。

>つまり、民法のような単純な物では無い、民法のケースは刑法のケースには当てはまらないわけだ。
>結局刑法の場合は複雑であったという結論だ。

お得意の論のすり代えですか・・・。「刑法は単純ではないから、単純な民法とは別物」 こんな乱暴な結論付けが通用すると思ってるのですか?
論が複雑だからと言って、基本部分が別物なわけがないでしょう。両者共に「法の原理」を踏襲しているのは全く同じです。

そして、貴方は法律は専門でないと仰られたのに、複雑な議論に踏み込まないと「やっぱり違うじゃないか」という。
それなら複雑な議論が展開されたら、貴方は本当にその議論ができるんですか?

そもそも、法の原理を説明するのに、なぜ定義の定まらない箇所を引用しないといけないのですか?
あくまでも、民訴法はわかりやすく説明するための材料ですから、わざわざ刑訴法に踏み込む必要はありません。

>私は君が民法的考えを論拠にしていたから、刑法的考えには当てはまらないと述べてるだけなのだが。

法の原理に「民法的」も「刑法的」もありませんよ。何を言ってるのですか?
民訴法を引き合いにだして法の原理を説明しているだけです。民訴法はあくまでも参考です。

>私も既判力うんぬんが関係あるかわからないんだよね。

ここおまで議論を複雑化させたのは貴方ですよ。
私の主張は「法の原理に従えば、判決の内、刑の執行部分(主文)のみに法的義務が生じる」といっただけで、既判力はその根拠としていっただけです。
そこに細かく絡んできたのは貴方じゃないですか。レスを読み返してください。

>国際軍事裁判の既判力に関し、民法の既判力をのこのこ出してくるからだめなのだ。

何度でも言いますが、民訴法の具体的な定義を例にして、法の原理を述べただけです。根拠にしたわけではありません。

つまり、貴方の主張である「判決理由にも法的拘束力が及ぶ」というのは基本的には法の原理に反するわけですから、
もし例外があるなら、国際法では違うと言うならそれを証明するためのソースを提示してください。と言ってるだけです。
しかし、あなたはそれは出来なかった。私の論の揚げ足取り(?)に終始しただけで具体的な反論は何一つ出来てない。

私の言う「法の原理」が間違っているかどうかを問うているのです。お答え下さい。

それと最後に、民法と民訴法、刑法と刑訴法は全く別物の法律です。単語の使い方を間違えないで下さい。他の方が読んだら混乱しますよ。


183 :えICBM:2006/09/13(水) 21:19:35 ID:FZAGt5PK0
>>182
>私のレスを本当に読んだのか?
実は読んだが論理が良くわからない。
だから、>>181にあるように主文と規範性の解釈という私にもわかるレベルでレスをしている。
かなり論拠の確信部なので揚げ足取りにはならないと思う。

>なぜ法律用語と言う専門性を有する言葉を、専門書でもないものを読んであ
それは、SAPIOをソースにしてるのと同じ。
所詮素人同士、なかなか突っ込んだ議論は出来ないし、法知識、資料がないから無理ということかな。

>よしりんの発言を基にしているのは確かだが、しっかりと法律用語辞典を引いて
wikkiも同様だと思うよ。
けど、刑訴で語るべきところを民訴で語るあたりで限界が出る。

以下略。



184 :えICBM:2006/09/13(水) 21:29:13 ID:FZAGt5PK0
>>182
私は、>>151にある、
>「判決の主文に限って既判力を有する」というのが文明諸国の法の一般原則である以上、
>東京裁判の判決受諾=主文のみ受諾=刑のみの受諾 と解釈するのが当たり前です。

>以上の点を訂正させていただきます。
>(ちなみに、これは小林よしのりも言ってることです。生兵法が云々はむしろあなたのほうですよ。)

というレスを読み、よしりんのソースを確かめ、「判決の主文に限って既判力を有する」は民訴についての
ものである事を確認した。
そして、wikkiを見ると刑訴では主文との関係が必ずしもそうでないと述べられている。

つまり、刑訴で適用すべきケースで民訴の解釈を持ち出して、
>東京裁判の判決受諾=主文のみ受諾=刑のみの受諾 と解釈するのが当たり前です。

と述べてるのがおかしいと述べてるだけなのだが。

185 :名無し:2006/09/13(水) 21:42:01 ID:NOTI0zRO0
ニュルンベルグ裁判は白人同士の裁判だ。
東京裁判は白人による有色人種の処刑だ。裁判は偽装に過ぎない。
日本人への民族差別と迫害だった。その証拠に白人は一人も
告発されなかった。違うか?

186 :えICBM:2006/09/13(水) 21:46:05 ID:FZAGt5PK0
>>185
東京裁判は連合国11カ国が日本の戦争指導者の個人責任を問うた裁判だから白人は対象外。
日本の戦争指導者に白人がいたら裁かれたかも知れない。
まあ、東京裁判の限界と、連合軍側の不法行為不問の問題という別の問題ではないかと。

187 :151:2006/09/13(水) 21:48:58 ID:3nsb0rOA0
>>えICBMさん

>所詮素人同士、なかなか突っ込んだ議論は出来ないし、法知識、資料がないから無理ということかな。

確かにそうですね。私には法の専門知識が無いため深く突っ込んだ議論は無理です。
しかし、それでもなるべく判断に万全を期したいため、法律用語辞典と言う専門家の知識の集約である本を基盤に少しでも間違いの無いように気を使っているつもりです。
すくなくとも、Wikiをソースするよりは辞典を参考にしたほうが安全度は高いですから、ソースに関しては貴方に云々言われるつもりはありません。

>けど、刑訴で語るべきところを民訴で語るあたりで限界が出る。
>つまり、刑訴で適用すべきケースで民訴の解釈を持ち出して、

貴方が本当に日本国内の刑訴法を基盤に議論すべきだと思っているなら、それは重大な事実誤認です。
なぜなら、東京裁判は日本国の刑法・刑訴法に基づいて行われた裁判ではないからです。そして各地の戦犯裁判で裁かれた罪状は法律にすらないものだった。
ましてや、東京裁判は刑事裁判的正確は強いのは認めますが、刑事裁判ではないんです。あの裁判が法律に基づいた裁判で無い以上、法の原理を持ち出して議論するしかないのです。
どうしても刑訴法を土俵に議論をしたいのなら、連合国の刑訴法にまで検証を及ばせないと不公平ですよね?あなたには例えばフランスの刑訴法を検証する力はあるのですか?

そして、あなたは尚も論を摩り替えている。刑訴法で語るべきところを・・・、刑訴法で語るべきところを・・・。しつこいです。
法の原理は民法だろうと、行政法だろうと、商法だろうと同じなのです。あなたの主張は字に捉われすぎていて本質を一切見ていない。

それから私の質問はどうしたのですか?民訴法の限界が云々言う前に、私の論拠である法の原理を覆すソ−スは提示できるのですか?

そもそも貴方は、最初は裁判の受諾だと言っていたじゃないですか。次は日本国は被告ではないといい、英単語が云々と言って煙に巻こうとしたり・・・論が一貫してないじゃないですか。
それに、原文も読みもせずに「誤読だ、誤読だ」と勝手にレッテルを貼り、次にはファンが云々抜かして、最後にはSAPIOをソースにしてる時点で云々と・・・。

いい加減にしていただきたい。貴方のように、本質を見ず、論を一貫させず、立場をコロコロ変えるような人とは議論は出来ません。

最後に質問します。法の原理に基づいて私の主張をするのは不可能なのですか?

188 :えICBM:2006/09/13(水) 22:04:59 ID:FZAGt5PK0
>>187
wikkiをなぜそこまで煙たがるかがわからん。
ついでに法の専門書なんて持ってね。

>貴方が本当に・・・
厳密に言うと、国際軍事裁判に民訴、刑訴がそのまま当てはまるわけではない。
民訴を出しても、刑訴を出しても説得力は無い。

>各地の・・・
各地の戦犯裁判の管轄権はそれぞれの国にあり、条約に基づく国内法で裁いている。
公判過程には多々問題があったようだが。

>刑訴法で語るべきところを・・・、刑訴法で語るべきところを・・・。しつこいです。
民訴より、刑訴の方が近いだろ。
それに、民訴を根拠としたのが君の意見の骨子だろ?

>法の原理は民法だろうと、行政法だろうと、商法だろうと同じなのです。
凄いな。
そんなものなのか?

>そもそも貴方は、最初は裁判の受諾だと言っていたじゃないですか。
サ条約にはそう書いてるだろ?
>次は日本国は被告ではないといい
事実東京裁判は個人への裁判だろ?
>英単語が云々と言って
judgementの意味を考える上で必要だろ?
>論が一貫してないじゃないですか。
だってそれぞれ違う項目だろ?

>ファンが云々・・・
一ファンとして言わずにおられない。

>最後に質問します。法の原理に基づいて私の主張をするのは不可能なのですか?
民訴と刑訴では主文に対する既判力が異なるのは確か。
法の原理なんて難しい話はわからん。



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 22:14:34 ID:TloMDvPj0
法の原理とかそんなの全然関係ないでしょ。
条約当事国すべてが”日本は東京裁判を受諾する”という条文に合意して
条約を締結したんだ。
小林とかここの素人なんかが訳文が違うと騒いだところで、
どちらが”正しい”のかは明らかでしょ。

190 :151:2006/09/13(水) 22:42:47 ID:3nsb0rOA0
>>えICBMさん

ついに完全受身になってしまいましたか・・・。どうやら本当にもうすぐ議論は終わりそうですね。

>wikkiをなぜそこまで煙たがるかがわからん。

ここから先はWikiの信頼性の問題です。箇所によっては評価が分かれます。私だけでなく他の方に確認するのが手っ取り早いでしょう。

>次は日本国は被告ではないといい

間違えました。すいません。正確には「日本国は被告人でないから云々といい」でした。訂正します。


では簡単な質問をしましょう。発想を逆転させます。
「判決理由に法的拘束力がある」という根拠を提示してください。

「判決の受諾≠判決理由の受諾」ということは何度も条文を持ち出して説明しました。私はこれは法の原理だと信じてます。
しかし、あなたの言うように判決理由にも既判力が及ぶと言うのであれば、その根拠を見せてください。
何の法に基づいて、又は何の原則に基づいて既判力が及ぶのか。私の論に反証する以上、根拠・ソースを求めます。

>>189 貴方は今までのレスを読んでから発言してください。

191 :えICBM:2006/09/13(水) 22:48:04 ID:FZAGt5PK0
>>190
このままではなにも成果が無い。
そこで一つ提案だが、既判力の範囲を調べてから続けないか?
私も調べるし、君も調べる。
ネットで簡単にわかるものでも無いから、書籍に当たるべきだろう。
そして、レスをするのはいつでも可ということで。


192 :151:2006/09/13(水) 23:01:35 ID:3nsb0rOA0
>>191 
いいでしょう。お互い不幸な誤解の上で議論をしたのでは釈然としない。
時間はかかるでしょうが、今までの議論を無駄にしないためにも、その提案、大いに乗らせていただきます。
私も持論に固執せず、素直に調べて生きたいと思います。期限は基本的に(節度ある)無制限としましょう。
私は今後も151としてレスを続けます。
お互い、ためになる議論をしましょう。それでは健闘を祈ります。

193 :名無し:2006/09/13(水) 23:47:54 ID:NOTI0zRO0
黒人のリンチと同じである。普遍性のある論理と思うから混乱
する。理屈などはじめからでたらめだった。
ユダヤ人の迫害と同じである。
日本人だけに適用される一方的な論理なのだ。

194 :えICBM:2006/09/14(木) 00:00:41 ID:FZAGt5PK0
>>192
提案にのってくれてありがとう。
実は昨日図書館でちょっと調べたけど手に負えなくてね。
時間をかけましょう。

195 :151:2006/09/14(木) 00:05:41 ID:i4c9bB2J0
>>194 
いえいえ。実はこちらも少し苦しいと思ってて、時間が欲しかったところです。
あせらず地道にやっていきましょう。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 16:21:04 ID:ZXLp0Y/U0
>>えICBMさん

お久しぶりです。突然で申し訳ないですが、既判力に関する調査結果を報告したいと思います。

しかしその前に、お互いの共通認識を確認しておきたいと思います。

・日本政府が受諾したのは戦犯裁判の諸判決である
・日本政府に法的拘束力が生じるのは、諸判決に包含される法的拘束力が及ぶ範囲のみである

そしてここで問題になるのが、「その法的拘束力が判決理由にまで及ぶか否か?」です。

私の主張は『「確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する」が法の原理であり、判決理由には拘束力はない。』であり

貴方の主張は、
『国内の刑訴法では「確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する」とは書いてないからそれを法の原理とは認めることはできない。
東京裁判は刑事裁判的性格が強いため、既判力の解釈は刑訴法に則るべきである』でしたね?

しかし、そんな不毛な議論はここで終わらせましょう。以下に調査の結果を書きます。

ところでその前にまず、刑事裁判の特徴を把握しましょう。

1、刑事裁判は懲罰的性格が強いため人権侵害の危険性も高くなる。それ故、司法の判断は慎重に行われ、常に「被告人の人権保護」が考えられないとならない。
2、刑事裁判は真実と正義の追及を目的としなければならない。

以上の特徴を東京裁判の特徴と重ねて、次の問いに答えてください。

問、東京裁判(ならびに各地の戦犯裁判)は被告人の人権保護を常に念頭に置き、真実と正義の追求を目的として行われた裁判であるか?

答えは・・言わずもがな、ノーです。歴史学者が下した判断を見ればわかりますよね?(ましてやゴー宣を読んでいるファンのあなたなら知らないわけがない)

つまり、貴方のいうように東京裁判は懲罰的性格は有しています。しかし、それ以外は一切刑事裁判の原則に則っていない、言うなれば裁判の真似事なのです。
つまり貴方がどんなに刑事裁判の性格が強いから、刑訴法の既判力に則るべきだと主張しても、東京裁判自体、刑事裁判にすらなっていないのですから、貴方の論は破綻しているのです。

長いので↓に続く

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 16:22:17 ID:ZXLp0Y/U0
続き〜

さて、ここで改めて刑訴法の既判力を見てみましょう。
刑事裁判は「被告人の人権保護」を念頭にしなければならないため、一事不再理や再審などの原則は民訴法とは異なっています。
そして、貴方の指摘どおり、刑訴法と民訴法では既判力の範囲は違ってきます(ここは認めますが、論を譲るつもりはありません)。
しかし、刑訴法の既判力が判決の判断内容にまで拘束力が及ぶ場合があるのは、あくまで「被告人の人権保護」という観点からの措置です。

まず通常の刑事裁判を例に考えて見ます。

とある殺人事件がおこり、事件の結果、裁判所が
「被告人Aは被害者Bを被害者宅で殺害したため、懲役15年に処する」という判断を下した場合
Aは「被害者Bを被害者宅で殺害した」から刑に服するのであり、当然、主文の刑の宣告以外の部分にも法的拘束力は及びます。
(上記のように「主文以外にも拘束力が及ぶ」のはWikiに書いてあるのと同じでしたが、ここから先が大切です)

しかし、Aが「被害者Bを被害者宅で殺害していない」ということを証明する証拠が出てきた場合、
Aを拘束していた「被害者Bを被害者宅で殺害した」という理由がなくなるため、刑の効力は失効しAは釈放となります。
これが「主文にのみ拘束」となると「殺しても、殺してなくても、裁判所が懲役15年と言ったのだからしかたない」ということになり冤罪者救済の道は閉ざされてしまいます。

つまり、主文以外の判断内容にもある程度の拘束力を持たせることで、被告人の人権の保護、ならびに真の真実と正義の追求を可能にしているのです。

本来、「確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する」というのが法の原則ですが、それを刑事裁判に当てはめると
冤罪者の救済や真実と正義の追求を、困難にしてしまうために、刑訴法ではこのようなグレーゾーン的な言い方をしているのでしょう。

あくまでも「判決理由」にも拘束力を及ばせるのは「被告人の人権擁護・真実と正義の追求」のためなのです。
では東京裁判は被告人の人権擁護・真実と正義の追求をした裁判であるか? 先ほども書いたように答えは、ノーです。
被告人の人権擁護のためのグレーゾーンを、一方的な制裁裁判に適用することはできません。

つまり国内の刑訴法の既判力を当てはめて語るほうが、論のすり替えとなってしまうのです。
つまり東京裁判を語る場合は、やはり純粋に法の原則を適用している民訴法を引き合いに出す方が理に適っているのです。

お分かりいただけましたか? 
あくまでも、民訴法が採用している(そして刑訴法も採用したかったであろう)法の原則に当てはめて議論するのが大切なのです。
あなたのように国内の事例を論って議論をしても意味はないのです。

そして最後に付け加えておきます。スペイン語の sentencia(s) は判決、または宣告された刑を意味するらしいです(←未確定情報ですが・・)。
サンフランシスコ講和条約は日米間の条約ではありません。フランス語やスペイン語でも書かれているのですから、単語を細かく見るなら英文のみに固執してはいけません。
そして、国内法を根拠とするなら連合国の国内法も検証しないといけません。


とにかく長い議論でした。そちらからの報告があがってきてませんが、これで終わりになりますね。お疲れ様でした。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 16:56:08 ID:ZXLp0Y/U0
>>196-197=151です。

199 :名無し:2006/09/17(日) 00:20:01 ID:MUIr0/yT0
この問題は、普遍的な価値観で日本人だけを告発したという点にある。
普遍的な価値観なら日本人だけでなく白人に持適用すべきである。
しかししない。ということは日本人を迫害するために普遍的な価値を持ち出
したということである。それも事後立法で。となるとこれは人種差別、
民族差別の迫害事件となる。法廷は芝居だった。
論理的な不当は当然のことである。東京裁判は民族差別でチョンなのだ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 00:23:52 ID:wbu03ng20
>>199 全くの正論だと思いますが、最後のチョンと言うのは止めた方が良いかと・・

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 01:26:14 ID:t7pMo23u0
1、共同謀議の罪 27、中国に対する侵略戦争の実行 29、アメリカに対する侵略戦争の実行
31、イギリス連邦に対する侵略戦争の実行 32、オランダに対する侵略戦争の実行
35、ソ聯に対する侵略戦争の実行(張鼓峯) 36、ソ聯に対する侵略戦争の実行(ノモンハン)
54、残虐行為の命令授権 55、故意または不注意による防止の怠慢

     有罪となった訴因
荒木  1、27
土肥原 1、27、29、31、32、35、36、54
橋本  1、27
畑   1、27、29、31、32、55
平沼  1、27、29、31、32、36
広田  1、27、55
星野  1、27、29、31、32
板垣  1、27、29、31、32、35、36、54
賀屋  1、27、29、31、32
木戸  1、27、29、31、32
木村  1、27、29、31、32、54、55
小磯  1、27、29、31、32、55
松井  55
南   1、27
武藤  1、27、29、31、32、54、55
岡   1、27、29、31、32
大島  1
佐藤  1、27、29、31、32
重光  27、29、31、32、33、55
嶋田  1、27、29、31、32
白鳥  1
鈴木  1、27、29、31、32
東郷  1、27、29、31、32
東條  1、27、29、31、32、33、54
梅津  1、27、29、31、32

202 :えICBM:2006/09/17(日) 04:36:00 ID:iPEj2OSx0
>>196
お早いレスお疲れさんです。
けど、私は2ヶ月くらいかけてゆっくりやろうと考えてます。
他にも案件を抱えてますし、一ヶ月資料封印してますし、法党言うフロンティアに挑むからです。
とりあえず、主文と言うか、裁判の既判力の範囲について、民事訴訟法と、刑事訴処方のコンメンタールを当たってます。

>しかしその前に、お互いの共通認識を確認しておきたいと思います。
一所懸命レスしてしてもらって熱意は十分わかりますが、とりあえず既判力、それも民訴法、刑訴法をとりあえずやりませんか?
そして、国際法の上での既判力を検討して、既判力の問題をまず方付けると。

>・日本政府が受諾したのは戦犯裁判の諸判決である
それはやはり裁判だろう。
日本語版を見るかぎり。
しかし、字面を追ってもいくらでも解釈が出来てしまう。
重要なのは、サ条約を結んだ時点での日本を含めた諸外国が、11条をどういうつもりで条文にしたかでは無いかと。
つまり、占領史、独立史の掘り起しが必要ではないかと。

>・日本政府に法的拘束力が生じるのは、諸判決に包含される法的拘束力が及ぶ範囲のみである
二国間、複数国間の条約はそれだけで効力が発揮する。
発揮しないのは、植民地などの恫喝により結ばれた条約という解釈が一部にあるくらい。
この点は条約法を洗いなおすの必要ではないかと。

>そしてここで問題になるのが、「その法的拘束力が判決理由にまで及ぶか否か?」です。
それぐらいまで到達したいが、国際法を前にしたらかなり厳しい。
基本的に国際法は欠陥がり、それを徐々に整備してきた歴史があるからであり、今後も進歩するだろう。


203 :えICBM:2006/09/17(日) 04:47:51 ID:iPEj2OSx0
>>196
>私の主張は『「確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する」が法の原理であり、
>判決理由には拘束力はない。』であり
よしりんはあくまで民事に関してであり、欄外に日本の刑訴法では定まってないと記述してる。
まあ、刑訴法の拘束力の特徴を知るのが重要ではないかと。
また、民訴法と刑訴法で違うなら国際法でも違いうる。
やはり、国際法を調べるのが近道じゃない?
しんどいけど。

>貴方の主張は、 『国内の刑訴法では「確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する」
>とは書いてないからそれを法の原理とは認めることはできない。
>東京裁判は刑事裁判的性格が強いため、既判力の解釈は刑訴法に則るべきである』でしたね?
単純に民訴法を刑訴法に適用するのが無理、しかも国際裁判に適用するのハードルがあるが趣旨。
高裁軍事裁判は刑法で無いし、刑法に必要な罪定法主義にもとられて無い。
もしかして、法の原理ってのは、民事、司法、刑法、国際法で違うんでは無いかと思えてくる。

>しかし、そんな不毛な議論はここで終わらせましょう。以下に調査の結果を書きます。
若者よ、悩まず前に進め。



204 :えICBM:2006/09/17(日) 05:04:20 ID:iPEj2OSx0
>>196
>1、刑事裁判は懲罰的性格が強いため人権侵害の危険性も高くなる。それ故、司法の判断は
>慎重に行われ、常に「被告人の人権保護」が考えられないとならない。
被告には大弁護団とアメリカ人弁護士がついて、訴訟の進行がスムーズに行った。
証拠についても、複数問題が指摘されてるのは事実だが、量からすれば検察側よりも多い。
病人は病院に送り、起訴不能なら外すし等の手続きもある。
まあ、GHQは文明の裁判を構築する事が任務なので当然だろう。

>ゴーせん読んでる。
ゴーせんを丸呑みにするのはよしりんファン失格なので、文献に当たってます。

>つまり、貴方のいうように東京裁判は懲罰的性格は有しています。しかし、それ以外は一切
>刑事裁判の原則に則っていない、言うなれば裁判の真似事なのです。
>つまり貴方がどんなに刑事裁判の性格が強いから、刑訴法の既判力に則るべきだと主張し
>ても、東京裁判自体、刑事裁判にすらなっていないのですから、貴方の論は破綻しているのです。
難しいのは、東京裁判は国際軍事裁判なんだよ。
民事よりは刑事に近いが国際裁判に即適用となるわけは無い。
それを規定するのがチャーターであり、それが裁判の管轄権を決めている。
チャーターに既判力の範囲は書いて無いかな?

今日はここまで。
本来のレスの主眼は次からにしたいけど、時間切れ。


205 :えICBM:2006/09/17(日) 05:19:20 ID:iPEj2OSx0
>>197
気力を振り絞って、若干をば

>つまり国内の刑訴法の既判力を当てはめて語るほうが、論のすり替えとなってしまうのです。
>つまり東京裁判を語る場合は、やはり純粋に法の原則を適用している民訴法を引き合いに出す
>方が理に適っているのです。 。

東京裁判の被告の刑が決まったあと、マッカサーの諮問委員会なるものが開かれている。
ここでは、マッカーサは軽の加重は加えれないが、減刑に関してはできる権限がる。
東京裁判にはこのような機構が備わっていたのだ。
これは、主文にある刑の重軽を裁判所以外で判断できることになる。
つまり、既判力は減刑ではあるが、主文にのみ拘束されるという原則を逸脱している。

これはようするに再審に値するので、刑訴法的性格を持つ。

206 :えICBM:2006/09/17(日) 16:00:06 ID:iPEj2OSx0
凄いな、昨晩のレスは。
日本語をマスターしてない外人さんのようだ。

207 :名無し:2006/09/17(日) 17:02:18 ID:vc5rECET0
>200様

21世紀、朝鮮人への余計な気配りは無用です。
雀がチュン、チュン、小鳥がチョンチョン。
チョンというのは事件の終わり、幕引きという意味です。
朝鮮語ではありません。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 17:16:27 ID:J6oIZpB+0
チョンが朝鮮を指すようになったのはつい最近、二十年ほどの事らしい。
たしかに以前はケチョンケチョンにするとか、バカチョンカメラとか、チョンボとか言っていた。

209 :151:2006/09/18(月) 00:05:24 ID:M+rZA4Lb0
>>えICBMさん

そちらはお忙しいのでしょうから、2ヶ月でも待ちます。あせらず調査なさってください。
しかし、その前にレスで非常に気になる点があったので指摘しておきます。

>それはやはり裁判だろう。

あなたは今までのお互いの議論の内容をお忘れになったのですか・・・?
そもそも「裁判の受諾」ならば「既判力が云々」の議論が何の意味を為さないはずです。

>日本語版を見るかぎり。

その日本語版が(意図的な)誤訳だから今回の議論があるんじゃないですか。
外国の原文を訳せば「諸判決」であることは明白です。

>しかし、字面を追ってもいくらでも解釈が出来てしまう。
>重要なのは、サ条約を結んだ時点での日本を含めた諸外国が、11条をどういうつもりで条文にしたかでは無いかと。

法律論というものは字面を追って解釈するものじゃないのですか?
字面を追わずに解釈をする法律論なんて聞いたことないです。

>つまり、占領史、独立史の掘り起しが必要ではないかと。

法律の字面の解釈なのですからその必要はありません。

>まあ、刑訴法の拘束力の特徴を知るのが重要ではないかと。
>また、民訴法と刑訴法で違うなら国際法でも違いうる。

私のレスをお読みになられなかったのですね。正直、悲しいです。
私は民訴法と刑訴法の採用している原理は同じだと証明したはずですが・・・。

>やはり、国際法を調べるのが近道じゃない?

>難しいのは、東京裁判は国際軍事裁判なんだよ。

ではお聞きしますが東京裁判は何の国際法に基づいて行われた裁判なんですか?
何度もいうように、東京裁判は国際軍事裁判の真似事じゃないですか。あたかも本当の裁判かのように言わないで下さい。
東京裁判が国内法に基づいた裁判で無い以上、民訴法や刑訴法が参考にしかならないのと同じように、
東京裁判が国際法に基づいた裁判で無い以上、国際法の定義も参考程度にしかならないのですよ?

だいたい、貴方はまだ勘違いしている。
私は国内法を根拠にしてませんよ。参考にしただけです。
それなのにあたかも私が根拠にしているかのように論を進める・・・。
人の話をちゃんと聞いてます?ちゃんと今、何を議論してるかわかりますか?

↓へ続く

210 :151:2006/09/18(月) 00:08:25 ID:M+rZA4Lb0
↓続き

>被告には大弁護団とアメリカ人弁護士がついて、訴訟の進行がスムーズに行った。
>証拠についても、複数問題が指摘されてるのは事実だが、量からすれば検察側よりも多い。
>病人は病院に送り、起訴不能なら外すし等の手続きもある。
>まあ、GHQは文明の裁判を構築する事が任務なので当然だろう。

たったこれだけの理由で裁判として成立していたと言うつもりですか?
弁護士を用意する、責任能力の有無の判定などは裁判としてあって当たり前です。
貴方の指摘している事例は、カタチを見ているだけで、裁判が成立しているという証明にはなっていません。

・国際法に基づかぬ裁判の召集
・恣意的な裁判官の人事
・弁護側の動議の一方的な却下
・事後法による起訴
・検察側の求刑より重い判決
・曖昧な証拠

これらの裁判の『本質的な部分』に対する欠陥を差し置いて、カタチだけをみて裁判として成立しているという人間がいるなら
常識力を疑います。裁判として成立してないのは明らかです。

>民事よりは刑事に近いが国際裁判に即適用となるわけは無い。

それ、私が先に指摘したことなんですが・・・。貴方が「刑訴法・・刑訴法・・」とうるさいから刑訴法の解釈をしたのに・・・。
人を土俵に上げておいて、上がったとたんにそんな議論は意味が無いと一蹴するとは・・・。貴方は私を弄ぶのが目的か?

>東京裁判の被告の刑が決まったあと、マッカサーの諮問委員会なるものが開かれている。
>ここでは、マッカーサは軽の加重は加えれないが、減刑に関してはできる権限がる。
>東京裁判にはこのような機構が備わっていたのだ。
>これは、主文にある刑の重軽を裁判所以外で判断できることになる。
>つまり、既判力は減刑ではあるが、主文にのみ拘束されるという原則を逸脱している。
>これはようするに再審に値するので、刑訴法的性格を持つ。

・・・・・・・。お得意の論のすり替えにすらなっていない・・・・・・。
貴方は既判力や国際法の前に、裁判が何たるかを調べた方がよろしいかと思われる。
裁判官も検察官も弁護人も被告人もいない、ましてや裁判所ですらないところで刑の軽重を判断する行為のどこが裁判なのですか?
諮問委員会は裁判所の判決を審査しているだけじゃないですか。裁判所が下す判断に相当する命令を下してるだけじゃないですか。
そもそも弁護側の控訴は棄却されて1審のみで結審したという事実があるのに、どうして再審があるといえるのか。

既判力の定義や国際法について詳しく調べるのは結構ですが、もっと根本的なところを見ていただきたい。

今までもそうですが、貴方は木を見て森を見ない議論に終始して、何一つ私の主張を覆す反論をしてこない。
貴方にはもっと本質的な反論を期待していた。しかし、その期待は裏切られました。
私の主張を否とする以上、それなりの根拠があるかと思っていたがどうやら違うみたいですね。
それから、論を摩り替えるのは止めていただきたい。今一度、ご自分で論点を整理して私の主張の趣旨を理解してもらいたい。
少なくとも人の主張を取り違えるような人とは議論はできません。

そもそも、貴方の今回の議論に対する明確な立場が見えてこない。
申し訳ないが、もしこれ以上議論を続けるならば

1、貴方が、現在の議論の論点を明確にする
2、その論点に沿って貴方自身の立場を明確にする

以上の2点を貴方に要求します。貴方が右へ左へと論を変えて、腰の定まらない議論をするのでは、議論自体が成立しない。
調査もお忙しいでしょうが、私が貴方に具体的な反論をするためにも上記の2点をお願いします。

211 :えICBM:2006/09/18(月) 02:09:07 ID:7/GL8K460
>>151
君は急ぎすぎだよ。
法律の素人がこのような問題を扱う場合には極めて時間がかかるはずだ。
民訴法の144条に関しても解釈はいくつかあり、しかも既判力の効果が及ぶ範囲は他の条文にある。
もうちっとじっくりと取組んだ方がいい。

212 :えICBM:2006/09/18(月) 02:15:22 ID:7/GL8K460
>今までもそうですが、貴方は木を見て森を見ない議論に終始して、何一つ私の主張を覆す反論をしてこない。

それは法的問題は極めてハードルが高いから有効なレスを出来ないということだよ。
しかも、民法にある規範力から国際軍事裁判を語るには、一つの論文に値しうると思う。

単純な肯定主義、否定主義でやるなら話は早いが、東京裁判について色々調べてきた経験からそんな簡単な話ではない。
そして今回の君の問題提起は、新しい視点であり既存の研究も無ないから一から自分でやらなければならない。
これは大変なことなのだよ。

>本質的な反論・・・
軽く言われても困る。

213 :えICBM:2006/09/18(月) 02:25:41 ID:7/GL8K460
>>211訂正

>民訴法の144条に関しても・・・
正しくは民訴法114条でした。

>>151
私がコピーしたコンメンタール民事訴訟法Uにおける114条の説明は、441ページから477ページまである。
当然法律用語で書かれており、他の条文への参照も多々ある。
さらに、既判力の効力の及ぶ範囲は115条にあり177ページから499ページまで。
その上、刑訴法には明確に書かれていない、法の原則とは何か、国際法への適用はどうか等を議論する必要がある。

正直簡単に結論を出せる君がうらやましいよ。


214 :えICBM:2006/09/18(月) 02:31:43 ID:7/GL8K460
>>210
東京裁判自体の問題点を議論するなら私としては負担が低いから楽だ。
しかし、私としてはサ条約の解釈と、既判力の範囲に関する点に絞って議論したのだがどうだろう?

215 :151:2006/09/18(月) 12:18:28 ID:M+rZA4Lb0
>>えICBMさん

確かに法律を土台とした議論となれば、貴方の仰るとおり議論には時間がかかります。
しかし貴方は法律を土台に議論する以前の問題なのです。
議論の基礎となる部分を踏み外して細かな事例に目をつけても、
議論が迷走するだけなのは火を見るよりも明らかです。

その前に、貴方は人の主張の真意を理解できないみたいなので言っておきますが・・・

>しかも、民法にある規範力から国際軍事裁判を語るには、一つの論文に値しうると思う。

貴方は思い込みの激しい方のようだが、何度でも言いましょう

「私は民訴法を根拠にはしていない」

貴方は例え話をするのに、あえて判り難いグレーゾーンを使うのですか?いや、そうでなければこんな的外れな指摘をするはずが無い。
私は「確定判決は〜」という「法の原理」は民訴法にも刑訴法にも採用されている原理であるといってるだけで、なおかつ定義が明確である民訴法をつかってるだけです。
刑訴法も明言はしてないですが民訴法と同じです。それは以前証明したはずです。
だいたい「判決の取り扱いが、同じ裁判なのに、『刑事』と『民事』では全く異なる」なんて変じゃないですか。
私が述べているのは「判決の取り扱い」だから万法共通です。いい加減理解してもらいたい。
それなのに字面ばかりを追って「民訴法で語るのは〜」とか言ってくる。もっと別のところでそのパワーを使いなさい。
人の主張の真意を汲み取れない馬鹿とは議論なんかできるわけが無い。

少なくとも貴方が今後も議論をするのであれば、以下の質問にお答えいただきたい

・東京裁判の根拠となった国際法は何?
・東京裁判は裁判としての体を成しているか?
・諮問委員会は裁判であるか?
・日本が受諾したのが「裁判」それとも「諸判決」?
・もし「裁判の受諾」であるなら、今の議論は何のために行っているのか?
・国内法の調査をするなら当然、日本国のみならず、英・米・仏・西・蘭・(加・豪・新)などの連合国の国内法の調査も行うのですね?
・国際法の調査をするなら「既判力」のみでなく、戦時国際法の国家間の義務などの項の調査も行うのですね?
・そしてその調査の結果が、東京裁判にどれほどの影響力を持つとお考えか?(これは大体の予想でいいですし、調査結果と外れてもかまいません)

残念ながら法律の解釈とはその事例の背景を考慮しなければならないから、東京裁判自体の評価もしなければなりません。
いくら法律の解釈が字面を追う作業であっても、それが東京裁判自体の評価をしなくて良いという理由にはなりません。

そして最後に

>私としてはサ条約の解釈と、既判力の範囲に関する点に絞って議論したのだがどうだろう?

寝言は寝てからにしていただきたい。最初は既判力なんて関係ないと言ってたではないか。
自分の論をたやすく捻じ曲げる人間と真っ当な議論をできるとは思えないですが、貴方の誠意ある回答を期待していますよ。

216 :えICBM:2006/09/18(月) 15:40:55 ID:7/GL8K460
>>215
>私は「確定判決は〜」という「法の原理」は民訴法にも刑訴法にも採用されている原理であるといってる
>だけで、なおかつ定義が明確である民訴法をつかってるだけです。
私は民訴法のみにこだわっているわけでは無い。
民訴法の確定判決の解釈、刑訴法の確定解釈の解釈から、確定解釈の法の原理を知りたいのだ。
法の原理が明らかになれば、国際軍事裁判にそれがどう適応可能かが見えてくるかもしれない。
民訴法について述べているのは、これら作業の第一段階であり、取り掛かってる作業であるからだ。
しかし、非常にハードルが高く、君の望むようなペースでは進まない。

簡単に言えば君の、
>私が述べているのは「判決の取り扱い」だから万法共通です。
と言うあまりにも単純な解釈に疑問を持っているからだ。

>少なくとも貴方が今後も議論をするのであれば、以下の質問にお答えいただきたい
人の作業をあまり増やさないで欲しい。
非常に時間のかかる作業を簡単に疑問と言う形で人に調べさせるのは勘弁してもらいたい。

あと、君のレスは罵詈雑言が多すぎる。
それはそれで構わないが、レス全体が長くなりすぎ、主張の論点がどこかがわかり難くなる。
読む側の負担も考えてもらいたい。
君も自分のレスを読み返せば、意味のある部分の割合が非常に低い事がわかると思う。
罵詈雑言は一行ほどに簡潔にまとめてもらうと助かる。

217 :えICBM:2006/09/18(月) 15:44:21 ID:7/GL8K460
追加
疑問に思うならまず自分で調べるのが筋だと私は思う。
ちゃんとした文献にあたり、納得のいく答えを見つけるのを希望する。
文献の相談なら応じる。

218 :151:2006/09/18(月) 16:56:45 ID:M+rZA4Lb0
>>えICBMさん

成程。ついに逃げ口上に走りましたか・・・。

>民訴法の確定判決の解釈、刑訴法の確定解釈の解釈から、確定解釈の法の原理を知りたいのだ。

だから、その「民訴法や刑訴法の解釈」は当然、日本国のみならず連合国の法の解釈も含めることになるんですよね?
国内法に依拠したところで大した効果は見込めないと言ってるのに、わざわざご苦労様です。

>人の作業をあまり増やさないで欲しい。
>非常に時間のかかる作業を簡単に疑問と言う形で人に調べさせるのは勘弁してもらいたい。

貴方の東京裁判に対する認識や論が一貫してないから聞いてるだけじゃないですか。
こればかりは貴方から聞くしかないですからね。それとも返答すると何か不味いことでも?

>それはそれで構わないが、レス全体が長くなりすぎ、主張の論点がどこかがわかり難くなる。

確かに長文になって読みづらくしたことはお詫びします。
しかし、それは貴方の下らない揚げ足取りに配慮して少しでも誤解の無いように書いた結果です。

>読む側の負担も考えてもらいたい。

貴方のような、一貫しない論や揚げ足取りに対して逐一反論しなければならない私にも言える事です。

>君も自分のレスを読み返せば、意味のある部分の割合が非常に低い事がわかると思う。

私の主張に対して何の意味も無い揚げ足取りに終始したくせによく言いますね。
貴方のレスは意味ある部分なんか皆無じゃないですか。

219 :151:2006/09/18(月) 16:57:28 ID:M+rZA4Lb0
>罵詈雑言は一行ほどに簡潔にまとめてもらうと助かる。

罵詈雑言を投げかけてきたのはそちらが最初ですよ。
「誤読、誤読・・」とレッテル貼ってきて、ファンが云々と高いところからモノを言って、そして肝心の議論は論のすり替えときたらさすがに・・・
大体、貴方の当初の指摘は見事に外れたじゃないですか。よくも白々と・・・。

>ちゃんとした文献にあたり、納得のいく答えを見つけるのを希望する。

そうやって、よしりんの主張だけは無視するんですね。漫画だから。ファンなら少しくらい尊重してあげてもいいのに・・・。

大体、貴方の東京裁判の認識を聞かずにどうやって議論しろと?
私の質問に答えられないところからすると、もしかしたら自分の論が破綻してことに気が付かれたのかな?
それに、私の簡潔な主張に対して「単純だ」といって矮小化するとは姑息ですね。長文は辛いとかいってるくせに・・。

もう勝手に都合の良い事実を見つけて、勝手に議論をされるがよい。
いつまでも論点をはぐらかす人とは議論できません。

220 :えICBM:2006/09/18(月) 17:36:15 ID:7/GL8K460
>>218
>だから、その「民訴法や刑訴法の解釈」は当然、日本国のみならず連合国の法の解釈も
>含めることになるんですよね?
そこがわからないから調べている。
出来れば君にも文献なりから調べて欲しい。
私が>>191で提案したのはこのような趣旨なのだが。

>貴方の東京裁判に対する認識や論が一貫してないから聞いてるだけじゃないですか。
>こればかりは貴方から聞くしかないですからね。それとも返答すると何か不味いことでも?
私はそれほど東京裁判の認識論を語って無いと思うが。
やっているのは事実関係の確認等。

>そうやって、よしりんの主張だけは無視するんですね。
よしりんは、歴史学、法学の専門家で無いではない。
そういう立場で語ることによしりんの価値がある。
しかし、それはよしりんの主張に正当性があるという話では無い。

ところで、君は喧嘩をしたいのか?
それとも議論をしたいのか?
私としては議論をしたいのだが。

221 :名無し:2006/09/18(月) 18:06:02 ID:w8K8qtgG0
東京裁判を法理論で反論するのは木を見て森を見ず、の
短見だ。まず民族差別の日本人迫害であるという事実を確認すること
が先である。そうなれば論議を起こす前から答えが分かる。即ち
無条件否定と拒否である。
やはり無罪を主張した日本人指導者たちが正しかった。

222 :151:2006/09/18(月) 19:01:47 ID:M+rZA4Lb0
>>えICBMさん

私は意見は違えども、貴方の真摯に議論に向き合う態度は素直に評価いたします。
しかし悲しいかな、貴方は私の主張を聞いてくれない。そして御自身の意見も述べてくれない。
議論の場で自らの主張の本旨を明かさず、そして人の意見も聞き入れないとなれば、
議論ではなく喧嘩になるのが普通です。

今、私も国際法の基礎を洗っているところですが、
「やはり東京裁判に厳格な法を適用して解釈すること自体、限界があるのでは?」
と感じているのです。

少なくとも、貴方が東京裁判を正式な裁判と認識していては
どんなにお互いが法律について解釈しても、法律論以前で議論が決裂するのは明らかです。
それ故、貴方の認識を問いたかった。

そして出来れば、法に基づかない裁判に対して、国内法等を引き合いにすることに、
どれほどの意義があるかも確認しておきたかった。

調査は望むところですが、共通した目的や認識が無ければ、どんな調査も無駄になります。
貴方の率直な認識を聞かせていただきたい。

私の認識は何度も申し上げるように、

・講和条約で受諾したのは「諸判決」、すなわち諸判決に包含される法的義務のみに縛られる
・東京裁判は法に基づく正式な裁判ではなく連合国側の一方的な制裁儀式である
・法に基づかない一方的な裁判に国内・国際法を引き合いに出しても参考程度にしかならない。厳格に適用できるのは原理のみ

としてます。そして貴方にもこの認識に立っていただきたい。
そしてこの調査を通して「確定判決〜」の原理が文明諸国の「法の原理」であることを確認することが目的だと思ってます。

223 :151:2006/09/18(月) 19:11:55 ID:M+rZA4Lb0
>>221
確かに東京裁判は一方的な制裁だから、日本が受け入れる筋合いは無いです。
しかし、誠に悲しいことに

  『講和条約第11条で受諾した「諸判決」の内容には判決理由も含まれるため
   日本は裁判を受諾したのと同じである。つまり日本は裁判を拒否することは出来ない』

とする詭弁がまかり通っているので、
結局は法律の解釈でその論の間違いを指摘しないといけないのです。

224 :えICBM:2006/09/18(月) 19:29:24 ID:7/GL8K460
>>222
>・講和条約で受諾したのは「諸判決」、すなわち諸判決に包含される法的義務のみに縛られる
多国間で結ばれた条約は合意によって拘束義務が形成され。
当事国である日本国の考えは、裁判を判決文と解釈している。
条文の解釈は様々あるが、有効なのは当事国の解釈である。
国際法的観点に立つとこのような答えにならざるを得ない。

>・東京裁判は法に基づく正式な裁判ではなく連合国側の一方的な制裁儀式である
東京裁判はチャーターを根拠とする正式な裁判である。

>・法に基づかない一方的な裁判に国内・国際法を引き合いに出しても参考程度にしかならない。厳格
>に適用できるのは原理のみ
国際法を構成するものは、国家間の成文と国際慣習による。
国際慣習を基にしたニュルンベルグ裁判、東京裁判は国際法に基づく。

>>223
>とする詭弁がまかり通っているので、
詭弁ではなく、当事国である日本の解釈がそうであるだけだ。


こういう低レベルな問答なら楽だ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 19:48:17 ID:PtlaptW60
>>224
戦争犯罪を裁く裁判ははじめての試みでしょ
慣習法として成立してない
よく言われるのが、これらの裁判は国際法の
形成に貢献したというもの

226 :えICBM:2006/09/18(月) 20:20:00 ID:7/GL8K460
>>225
第一次大戦後の不戦条約で侵略戦争を違法とする条約が国際条約として初めて生まれた。
しかしこの条約は留保条件があり、侵略戦争は当事国が判断するという致命的欠陥があった。
第二次世界大戦時には、不戦条約を更に発展させた解釈が生まれ、これがニュルンベルグ裁判、
東京裁判の国際慣習による国際法的根拠となる。

この解釈を簡単に言えば、侵略の責任者を裁く国際法が当時は無い。
裁くとしたら当事国の国内法裁判しかない。
しかし、第一次世界大戦後のドイツに任せた戦犯裁判では起訴が6名、有罪3名、最高刑禁固6年と
いう結果になり、国内法で裁くことに限界を見せつけた。
そのため、侵略責任者を裁く有効な裁判は国際的なものしかないと認識された。
このような合意過程があり、ニュルンベルグ裁判、東京裁判は国際慣習に則るとみなされた。

勿論当時あった国際法から大いに逸脱している。
しかし、国際法は欠陥を埋めて発展していく性質があり、事後に条文化されたものでも有効になりうる。

>よく言われるのが、これらの裁判は国際法の形成に貢献したというもの
まさにそのとおり。
具体的な裁判と言う形で前例を作ることは、その後の国際法の形成に多大なる貢献をしている。


227 :151:2006/09/18(月) 20:42:53 ID:M+rZA4Lb0
>>えICBMさん

やはり、既判力の調査は必要ないみたいですね。
あなたは、どうしても東京裁判を正規の裁判だとみなしたいようだ。
それならこちらも話は早いです。

>条文の解釈は様々あるが、有効なのは当事国の解釈である。

その解釈が間違っているから今回の議論がある。政府見解絶対視は危険な考え。

>東京裁判はチャーターを根拠とする正式な裁判である

チャーターは国際法ではない。したがって正式な裁判の根拠とはならない。

>国際慣習を基にしたニュルンベルグ裁判、東京裁判は国際法に基づく。

>>225さんが述べられたように、慣習法はその当時では成立してない。

>事後に条文化されたものでも有効になりうる

遡及処罰の禁止(事後法の禁止)は法の基本原理。絶対に有効にはなりえない。

もっと正確な事実認定をしていただきたい

228 :151:2006/09/18(月) 20:45:03 ID:M+rZA4Lb0
追加

>その後の国際法の形成に多大なる貢献をしている

事実はともかく、貢献したからといって東京裁判が正当化されるわけではない。

229 :えICBM:2006/09/18(月) 21:21:11 ID:7/GL8K460
>>227
>なたは、どうしても東京裁判を正規の裁判だとみなしたいようだ。
チャーターに基づくと限定して正式と述べている。
それを否定するならチャーターを否定する論拠を述べるべきだ。

>その解釈が間違っているから今回の議論がある。政府見解絶対視は危険な考え。
それは論点のすり替えだ。
国家の判断が国際法的に適用できるかに対して当事国の判断が有効と述べているに過ぎない。
危険かどうかを考えるのは勝手だが、それは一意見に過ぎない。

>チャーターは国際法ではない。したがって正式な裁判の根拠とはならない。
国際法に基づくと東京裁判の判決文に明記されている。
君は判決文を否定する論拠を持つ必要がある。

>慣習法はその当時では成立してない。
慣習法はその当時のものであり、その当時にあった。
君は無い根拠などを示す必要がある。

>遡及処罰の禁止(事後法の禁止)は法の基本原理。絶対に有効にはなりえない。
>もっと正確な事実認定をしていただきたい
当時の国際的慣習を基にしたチャーターにしており、条文化は当時の慣習法に立脚している。
国際法において遡及処罰の禁止はパル判事も述べているように、一概に否定されるものでは無い。
何故なら、国際法は欠陥がある事が前提であるからだ。

君にはこのような低レベルなレクチャーがお似合いのようだ。
やり方を変えよう。


230 :151:2006/09/18(月) 21:46:04 ID:M+rZA4Lb0
>>えICBMさん

呆れてモノもいえませんね。
論のすり替えはそちらのお家芸なのですから仕方の無いことですが、
ここまで来ると常識力を疑います。

>チャーターに基づくと限定して正式と述べている。

あなたは「東京裁判は国際法に基づく国際軍事裁判」と述べていたはず。自分の主張はお忘れなく。
チャーターは国際法ではないから、国際軍事裁判の正式な根拠にならない。

>それを否定するならチャーターを否定する論拠を述べるべきだ。

逆ですよね。チャーターが裁判の根拠となりえる理由をそちらが明示する必要がある。
わかりやすくいえば、「宇宙人はいるか、いないか?」で証明が求められるのは
「宇宙人がいない証拠」ではなく「宇宙人がいる証拠」です。

>国際法に基づくと東京裁判の判決文に明記されている。

その国際法とは何?あなたに証明義務がある。

>慣習法はその当時のものであり、その当時にあった。
>君は無い根拠などを示す必要がある。

「平和に対する罪」を正式な罪として認めてる慣習法、又は国際法が1945年当時にあるとでも?

>国際法において遡及処罰の禁止はパル判事も述べているように、一概に否定されるものでは無い。

東京裁判は国際法を適用していない。

>何故なら、国際法は欠陥がある事が前提であるからだ。

国内法も欠陥や抜け目があります。では重大な欠陥だったら法の原理を捻じ曲げて遡及処罰は認められると?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 21:55:55 ID:wL1EtqK70
どうしても判決といいたいのなら判決でもいいけど、
”判決”と”判決本文”は全く意味が違うからね。

判決というのは事実関係、判決理由、判決本文全部含めたもののことを言うのであって、
小林が言うように”判決本文”ということをあらわしたいときはバーディクトを使う。



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 22:43:20 ID:PtlaptW60
>>226
慣習が法として拘束力を持つためには反復と関係者の間で広く認識されている必要がある
誰がいったか知らないが全く根拠になっていない
それは慣習法ではなく、必要に応じて新しく加えたにすぎない

233 :151:2006/09/18(月) 22:48:43 ID:M+rZA4Lb0
>>232 まさに正論。

>>226は慣習法の意味を履き違えてる。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 22:51:10 ID:PtlaptW60
>国際法において遡及処罰の禁止はパル判事も述べているように、一概に否定されるものでは無い。
一概に否定されるものです パルは間違っている

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 23:03:07 ID:M+rZA4Lb0
>>234 またまた正論ですな。

>>229はもしかしたらソースを読み間違えたのかもしれん
あのパル判事が法の原理を捻じ曲げるとは思えん(判決書読んでないから断言できないけど)

236 :えICBM:2006/09/19(火) 01:00:32 ID:xx4bmgeO0
>>230
>あなたは「東京裁判は国際法に基づく国際軍事裁判」と述べていたはず。自分の主張はお忘れなく。
>チャーターは国際法ではないから、国際軍事裁判の正式な根拠にならない。
管轄権問題は東京裁判の判決にキッチリと書かれている。

>逆ですよね。チャーターが裁判の根拠となりえる理由をそちらが明示する必要がある。
管轄権問題は東京裁判の判決にキッチリと書かれている。

>その国際法とは何?あなたに証明義務がある。
当時の国際慣習法。
これも東京裁判の判決文にキッチリ書かれている。

>「平和に対する罪」を正式な罪として認めてる慣習法、又は国際法が1945年当時にあるとでも?
これも東京裁判の判決文にキッチリ書かれている。

>東京裁判は国際法を適用していない。
これも東京裁判の判決文にキッチリ書かれている。

>国内法も欠陥や抜け目があります。では重大な欠陥だったら法の原理を捻じ曲げて遡及処罰は認められると?
これも東京裁判の判決文にキッチリ書かれている。

要は君は勉強不足なんだよ。
まともな書籍を読んで東京裁判の判決の要旨でもいいから知ってから議論に参加しろ。


237 :えICBM:2006/09/19(火) 01:16:12 ID:xx4bmgeO0
>>232
>慣習が法として拘束力を持つためには反復と関係者の間で広く認識されている必要がある
>誰がいったか知らないが全く根拠になっていない
>それは慣習法ではなく、必要に応じて新しく加えたにすぎない

慣習法の形成には、一般的に長い時間を要するが、国際慣習法の場合には短期間で国際慣
習法が成立する事も可能。

まあ、教科書丸写しだが。

>>235
>あのパル判事が法の原理を捻じ曲げるとは思えん(判決書読んでないから断言できないけど)
パルの判決文を読んでから判断しなさい。
判決文の中の二ヶ所で指摘している。


238 :名無し:2006/09/19(火) 10:45:22 ID:SEjrCKOZ0
東京裁判は民族迫害であり、法律はその道具の一つに過ぎない。
要するに日本人を殺せ、日本人を迫害しろ、である。それだけの話である。


239 :151:2006/09/19(火) 15:48:59 ID:sOwvnHOa0
>>えICBM

馬鹿の一つ覚えとはこのことですな。議論の目的を見失ってる。
今は、日本が講和条約でどこまで受け入れたかを法の原理に基づいて議論してるのであり、裁判の正当性は議論の対象ではない。
法の適用がどこまで可能かを考えるために裁判に対する認識を聞いたのに、何故、正当性自体の議論に摩り替える?
しかも君の主張は判決文に依拠しているだけで、自分の意見ではない。その判決文が正しいかどうかを君が判断できるとでも言うのか?
法律の専門家でもなく、歴史の専門家でもないのに随分と偉そうな口を利いてるな。身の程をわきまえろ。

判決主文以外には拘束されないのが法の原理。
東京裁判の判決文をどんなに引用しようと、東京裁判の正当性を日本が受諾したことにはならないぞ。

だいたい、法の適用の前提認識の確認をしようと思っただけなのに、なんでそんなに論を飛躍させるかな?
君は議論する能力が無いのかな?まあ、諮問委員会を裁判といってる時点で、君の常識力は多寡が知れてるけどね。
相変わらず論を摩り替えた意味の無いレスをして、その上に人を罵倒するとは、人間性自体に問題ありかな?
原理・原則を捻じ曲げてまで自論を正当化する奴とは議論できない。君は本質を見抜く力は無いね。
今までの君のレスで、私の主張を覆すことができなかったことから、どちらに正当性があるかは明らかだ。
論のすり替えに終始する奴とは議論は出来ない。君はどこまでも議論する資格の無い奴だな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 17:50:26 ID:uGyTta7s0
>>239
裁判の正当性なんて言葉を使ってるのはお前だけだが。

まあ戦勝国が自分の都合で開く裁判に正当性があるとは思えんが。

241 :えICBM:2006/09/19(火) 18:04:30 ID:xx4bmgeO0
>>239
>馬鹿の一つ覚えとはこのことですな。議論の目的を見失ってる。
>今は、日本が講和条約でどこまで受け入れたかを法の原理に基づいて議論してるのであり、裁判の正当性は議論の対象ではない。
>法の適用がどこまで可能かを考えるために裁判に対する認識を聞いたのに、何故、正当性自体の議論に摩り替える?
>しかも君の主張は判決文に依拠しているだけで、自分の意見ではない。その判決文が正しいかどうかを君が判断できるとでも言>うのか?
判決文に君の疑問が述べられてるから、判決文の要旨ぐらい把握してから議論に参加しろというアドバイスをしたのだ。
つまり、お勉強して出直して来いと言うことだ。

>法律の専門家でもなく、歴史の専門家でもないのに随分と偉そうな口を利いてるな。身の程をわきまえろ。
東京裁判の判決の要旨知らずしのごの言う君には到底及ばない。

>判決主文以外には拘束されないのが法の原理。
>東京裁判の判決文をどんなに引用しようと、東京裁判の正当性を日本が受諾したことにはならないぞ。
何度も言っているように、当事者である日本国は”判決文”を受諾している。
受諾していないのは、コヴァ板の世界だけだから、早く巣に帰ったほうがいい。

>だいたい、法の適用の前提認識の確認をしようと思っただけなのに、なんでそんなに論を飛躍させるかな?
>君は議論する能力が無いのかな?まあ、諮問委員会を裁判といってる時点で、君の常識力は多寡が知れてるけどね。
>相変わらず論を摩り替えた意味の無いレスをして、その上に人を罵倒するとは、人間性自体に問題ありかな?
>原理・原則を捻じ曲げてまで自論を正当化する奴とは議論できない。君は本質を見抜く力は無いね。
>今までの君のレスで、私の主張を覆すことができなかったことから、どちらに正当性があるかは明らかだ。
>論のすり替えに終始する奴とは議論は出来ない。君はどこまでも議論する資格の無い奴だな。
それは全て君の事だ。
東京裁判の判決文もろくに知らず、日本政府の公式見解も何故か頭に入らない。
付き合ってもらってるだけでも感謝しないさい。
けど、そろそろ、巣に帰ったほうがいい。

>>君は議論する能力が無いのかな?まあ、諮問委員会を裁判といってる時点で、君の常識力は多寡が知れてるけどね。
私の>>205では、
>東京裁判の被告の刑が決まったあと、マッカサーの諮問委員会なるものが開かれている。
>ここでは、マッカーサは軽の加重は加えれないが、減刑に関してはできる権限がる。
>東京裁判にはこのような機構が備わっていたのだ。
>これは、主文にある刑の重軽を裁判所以外で判断できることになる。
>つまり、既判力は減刑ではあるが、主文にのみ拘束されるという原則を逸脱している。
であり、諮問委員会を裁判と述べていない。
君は、妄想の世界を漂っているようだね。
まあ、君のレスを見ればかなり危ないと感じたから穏便にレスしていたが、どこまで壊れるかの実験をすることにしたよ。
期待を裏切らずにキッチリと支離滅裂なレスを続けてくれたまえ。

242 :えICBM:2006/09/19(火) 23:34:02 ID:xx4bmgeO0
>>240
正当性を形の上では確保しているが、大いに疑問が残る裁判ではある。
そもそもニュルンベルグ裁判自体国際法上大きな飛躍をしてる。
それを基礎として生まれたのが東京裁判故に更に飛躍。
無理に無理を重ねているのは明らか。

東京裁判を知ってる人で、全く正当であると考える人などどこにもいないだろう。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 23:38:22 ID:Ku62XV+h0
ニュルンベルクはいいんだよ。
戦勝国への無制限の授権という荒業を言明してるからw
東京にはそういう居直りが足りないw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:28:43 ID:BGGCt1bw0
>>237
>>232は期間じゃないよ 
長期ははずしてある

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 13:49:37 ID:9ixeAB9K0
どう取り繕ったって東京裁判は私刑だろ。常識

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 14:36:24 ID:q7qpxlWZ0
格差社会の是正、やはりマルクスは正しかった。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1159063077/l50

247 :名無し:2006/09/26(火) 23:36:32 ID:Ffozme5b0
共産主義社会では格差は敵対階級の処刑によって行われた。
その数は数千万人に上る。こんな格差の是正はいやだ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 17:39:17 ID:kuxdtgRH0
                 ∧        ∧  マチクタビレタ〜     マチクタビレタ〜
  マチクタビレタ〜       /  ヽ      ./  ヽ      マチクタビレタ〜
                 /   ヽ―――/   ヽ   マチクタビレタ〜  マチクタビレタ〜
    マチクタビレタ〜  /       l___l   \        マチクタビレタ〜
              |      ●  |    |  ●  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        へ    |  へ     ヽ   ./     | < ねえ、ケンカの続きまだぁー?
         \\   \ \\     ヽ/     /   \____________
チン        \\  .> \\          ヽ
   チン      \\/    \\  _      |  マチクタビレタ〜
      \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  / ̄   ヽ    /   _
        \回回回回回/ ̄ ̄ヽ        / ̄ ̄ /|    マチクタビレタ〜
         \___/      ヽ____/  /  .|         マチクタビレタ〜
                               /    |  マチクタビレタ〜
   __________________/     .|
                             |      |     マチクタビレタ〜

249 :名無し:2006/09/28(木) 00:02:44 ID:tXRURkRr0
東京裁判は人種差別裁判だった。
ニュルンベルク裁判は白人同士のケンカだった。
これが最大の違いでしょう。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 18:27:12 ID:ZfoEi0KJ0
ナチは国際法バカスカ破ってるし。

だいたいユダヤ人の収容理由も意味不明

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 09:57:02 ID:mqgXPr070
国際法違反のチャンピオンはソビエト、というのは置いといて

ソ連共産党員におけるユダヤ人の比率、とか
ユダヤがドイツに対して宣戦布告してた件、とか
超インフレ下での物資買占めで、利鞘稼いでた件
国内にテロリストを飼ってる状態ですよ

要は、不貞行動を取る輩だと思われていたんじゃないか?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 15:23:28 ID:l+yisudP0
岡崎久彦はテロ組織チャンネル桜の仲間

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 19:58:55 ID:b9wvBRj10
4 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2006/02/27(月) 12:16:07 ID:6SpU9QJl0
事後法であろうがなんであろうが、
日本は裁かれて当然だったと思うが、
東條ら個人が裁かれるべきだったかどうかは疑問が残る。
ナチスの連中とは明らかに違うんだから。


糞ワラッタ
いやーインターネットってインターナショナルですよね

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 20:01:20 ID:b9wvBRj10
被害者が陪審員ってそれもう裁判じゃないですからw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 21:55:42 ID:5XLNcGYN0
東京裁判なんて何も知らなくても少し考えれば疑問が沸くものだろうにw
原爆投下を裁いていない点とかw

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:01:39 ID:NvBlIxgy0
16日の朝日夕刊で纐纈厚が歴史認識を語ってたが
相も変わらず「ドイツは過去を直視したが日本は云々」という論だった。

「ドイツは反省している」
この大嘘は一体何時になれば消えるんだ?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:36:46 ID:ZpfbcTuwO
ドイツ見習えっていうのならドイツが国防軍復活させたように日本も・・・後は・・・わかるよな?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:48:47 ID:KGFyXu9D0
ドイツは「戦争の責任は全てナチスにあり、我々には責任は無い」っていう
無責任論の言い逃れを今日まで貫いていて、どの国ともいまだに講和条約
を結んでいない。

講和条約を結んでいない、って言うことは、全然過去を反省していないんだよ。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 16:07:12 ID:972VIu5H0
>>257
いいところだけを見習えばいい。全部を見習わなくていい。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 09:55:05 ID:DsiQE6/F0
『戦後保障はする』けど『謝罪はしない』
セットになってるから、被害者側に都合のいい方だけを実行は出来ませんよ

ちうこと。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:31:34 ID:lBHsDFY60
>>256
えー、纐纈厚ってそんな人だったんだ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:10:24 ID:DypVK3UW0
>>261
藤原彰の弟子筋だから

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:58:57 ID:d596EzoX0
http://www.youtube.com/watch?v=lOTwzsI0e1Y
http://www.youtube.com/watch?v=zLhqTejiClk
http://www.youtube.com/watch?v=F9mhCKtyYRo
http://www.youtube.com/watch?v=7IvNcnCVxDk
http://www.youtube.com/watch?v=f2jAfZng4k0
http://www.youtube.com/watch?v=ItDLN2I9Js8
津川雅彦 プライド/運命の瞬間 を語る 1〜6
http://www.youtube.com/watch?v=v1m20n-xiHE
マッカーサー証言 / 昭和26.5.3 米国上院
http://www.youtube.com/watch?v=NvOzvGKCbQw
A級戦犯はいない!佐藤和男・渡部昇一(6-1)

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 15:57:47 ID:82cJvAF60
公文書館 東京裁判資料公開へ

国立公文書館は、いわゆる東京裁判の資料のうち、A級戦犯の弁護人が当時裁判に提出し
なかったメモや日記など、およそ1200冊を来年の夏までに順次公開することになりました。

公開されるのは東京裁判の資料のうち、A級戦犯の弁護人が裁判で提出しなかった関係者
のメモや日記、そして国際法に関する資料など、およそ1200冊です。国立公文書館は、
これらの資料には個人の秘密にあたる内容が含まれているとして非公開としてきましたが、
関係者がすでに資料を公表しているケースも多いことから、個人情報が含まれている部分を
非公開とすることで、資料を公開することは可能だと判断しました。国立公文書館は、来年の
夏までにこれらの資料を順次公開することにしており、このうち弁護人が集めた当時の国際法
に関する資料など186冊は27日から公開されます。また、これとは別に、国立公文書館は、
旧日本兵の海外からの復員や戦争犯罪に関する資料のうち、現在非公開となっているおよそ
1300冊についても原則として来年度中に公開することを予定しています。

http://www3.nhk.or.jp/news/2006/12/27/k20061227000010.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/12/27/d20061227000010.html

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 16:02:08 ID:82cJvAF60
「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ

 映画「ラストエンペラー」で知られる中国清朝の最後の皇帝、愛新覚羅溥儀(あいしんかくら
ふぎ)の自伝「我的前半生(わが半生)」が、大幅に加筆した完全版として来年1月に出版
されることになった。極東国際軍事裁判(東京裁判)での自らの偽証を明確に謝罪し、
日本軍と満州国との連絡役を務めた関東軍将校の吉岡安直に罪をなすりつけたと後に
反省したことなど、これまでの1964年版では削除・修正されていた部分が盛り込まれ、
自己批判色の強い内容となっている。
 溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の57年から自らの罪を語る形で「わが罪悪
の半生」の執筆を開始。「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正
し、64年に出版された。すでに187万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版される
のは、当時削除された16万字近い内容を加えるなどしたものだ。
 東京裁判では、溥儀が日本の傀儡(かいらい)政権「満州国」の執政に就任したことについ
て、日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、その証拠として溥儀が
南次郎陸相(当時)にあてた「宣統帝親書」を示した。裁判に証人として出廷した溥儀はこれを
「偽造だ」と否定した。
 完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は
今、彼(キーナン検事)に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
64年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。
 また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行った
ことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白して
いる。中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「(中国)政府をだました」という。
 64年版でも満州国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、完全版
は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
 中国紙の報道によると、出版元である北京の群衆出版社は資料整理をしていた04年、
64年版の削除・修正前の原稿を発見。「(削除や修正は)過去の様々な理由によるものだが、
今、その内容は溥儀の真実の生活を理解し、歴史を認識するうえで研究価値が高い」と判断
し、出版に踏み切ったとしている。
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html

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