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【西郷】結局どっちがすげーの?【大久保】

1 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 04:37:08
日本史上最強のタッグといわれてるけどさ。
結局どっちの方がすごいんだろう。
業績は西郷、立ち回りのうまさでは大久保、かな?
でも業績も大久保、って人も結構いるみたいね。

2 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 06:38:04
二人でひとつなのよ

3 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 06:40:13
終了

4 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 08:03:02
一緒に運動してた時ってどっちが主導権にぎってたの?

5 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 08:14:33
こういうのは近代史板とか漫画板に隔離の方向で。

6 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 08:15:24
調べてみたら年は西郷の方が2つほど上だったみたいね

7 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 08:53:30
両方凄惨な最後だな。
西郷の方は覚悟の自決だから救いはあるかな。

8 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 09:17:48
突然やられた大久保の方が楽そうだけどな。

9 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 00:03:09
お互い、維新の時、彼らと志を一にした者たちの凄惨な死を見てきただろう。
それに比べれば、己の死など何ほどのこともないと覚悟して逝ったと思う。

10 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 03:54:36
統率
西郷>大久保
政略
大久保>西郷

11 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 06:18:34
>>9
いい事言った。大久保は何より国を考えていたと思う。
死んだ時の財産も借金だったそうだ。国を思えば友情とか言ってられなかったんだろう。
>>10
統率ww

12 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 11:48:26
大久保だろ。
というか西郷のすごいところがわからない。
なぜか有名だけどな。
大久保は頼朝・尊氏・家康に連なる創始者だと思う(この面子と並べたら地味に見えるがな)

13 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 11:50:23
大久保が地味に見えるってことじゃなく幕府開闢者の3人が一見地味ってことね。紛らわしい文になった

14 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 11:59:52
紛らわしいじゃなく、誤文だろ。

15 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 12:44:30
西郷は、武士の世を否定する明治藩閥政府に対する
アンチテーゼとして持ち上げられただけ。
今で言えば、社民党の土井たか子的なポジション。

16 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 12:50:05
一言で片付けるなら
南洲は哲人、甲東は不屈の能吏。

17 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 15:01:25
まあ、その大久保を殺した陰湿金沢人がDQNってことでFAだな
今もその陰湿さはそのまま残ってる

18 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 20:09:29
西郷の業績も相当なもんだと思うけど。
廃藩置県やら王政復古の大号令やら戊辰戦争やら江戸城無血開城やら。
細かくいえばもっとある。薩長同盟も実は龍馬の手によるものじゃなくて西郷
の手によるもの、っていう説が通説になってるんだろ?
幕末維新の主役は他でもない西郷でしょ。ただ西郷は世渡りが下手だったんだろう

19 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 20:15:56
大久保にきまってんだろ!
糞スレ終了!!

20 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 23:21:26
>>19
>幕末維新の主役は他でもない西郷でしょ。ただ西郷は世渡りが下手だったんだろう

薩摩藩のプレイヤーは島津斉彬→島津久光
西郷、大久保、小松はブレイン。
斉彬はともかく、久光も担がれたわけではないことが明らかになりつつある。


21 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 00:41:57
彼のお二人は 事を成す 最高のコンビでしょう 惚れられる西郷さあ 信頼される大久保さあ どちらが欠けても 事
はならなかったでしょ
新撰組の近藤さんと
土方さんも似てますね


22 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 01:53:09
>>21
>新撰組の近藤さんと
>土方さんも似てますね

スケールが違いすぎるけどね

23 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 04:18:52
そうそう だけど 組織
の基本だよね 西郷さあ
竜馬 高杉 勝 榎本 の 表の役者に 対して
大久保 中岡 桂 小栗
大鳥 の 裏方さんが
いるよね 私は南州翁
の生き様は 大好きだ
男の強さ 弱さを 丸出
しで 生き抜いた! 松陰先生共々 男はかく
有りたい

24 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 09:28:33
韓国派兵論の西郷と内政優先論の大久保。結局大久保に殺された西郷…地元じゃ大久保って人気ない?のか

25 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 12:56:52
>>23
小説や時代劇の見過ぎ。
>>24
間接的には長州閥の圧力を大久保が庇いきれなかったともいえる。
結果的に西郷党の壊滅、久光の武力背景が消滅したわけだ。
一昔前までは、大久保は故郷に刃を向けた悪人のように思われていたが今はそうでもない。
西郷は名前しか知らない子供でも、すごい人と思われている。
来年は篤姫や小松人気が急騰するだろうね。

26 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 13:04:02
一蔵どんは
精忠組をダシにして久光
に取り入り 寺田屋の後
河内の助親子惨殺
岩倉具視との暗躍
(竜馬暗殺 黒幕説) 反征韓論に続く 地元を
敵に回した西南戦争と
暗いイメージが強いよ
仕事が出来るが人気は
無い人の 典型だね

27 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 13:30:25
22=26のようだな。
大久保は近藤高崎崩れで父が遠島、自分が謹慎になったとき辛酸を舐めた。
泥を啜ってでも権力を持つ側にいないと正義も通らない、と。

久光は斉彬、斉興親子の死後、すぐ権力を握ったように思われているけれど、
実際には、斉興派や息子忠義派との主導権争いに勝った上で藩父として実権を掌握した。
掌握する過程で小松、大久保、中山といったのちに久光に取り立てられる面々の助力があった。

竜馬暗殺は見廻組の一存による暗殺が定説。
薩長にとっては大政奉還の献策も想定内だったし、竜馬、中岡も倒幕は想定内だった。
薩長は出兵の準備でこの時期忙殺されており、竜馬にかまっている暇はなかった。
むしろ余裕があれば、竜馬を守る側の人々だ。

28 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 13:39:47
俗に「維新の三傑」と言うけれど、明治以降の言動で作られたイメージが強い。

桂小五郎は欧米視察後、日本のあるべき姿を見通していたが、行動する時間も体力も残されていなかった。
大久保は思想というよりは国権強化のために手段を選ばなかった。内憂外患に対し身を挺して当たった。
西郷は斉彬のビジョンを具体化したかったのだが、明治以降は参謀役に恵まれなかった。

29 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 16:43:16
桂は思想家としては先進的で偉大だと思う

30 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 17:01:04
>>29
「欧米視察以降」の但し書きつきでな

31 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 17:34:38
地に足がついてない夢想を温めるだけで政治家が勤まるなら苦労は無い。
桂には実行力が致命的に無いのでいかなる思想を信奉していたとしても無責任に権力者にブータレ続ける野党にしかなれない。
しかも桂の思想は単に西洋のエピゴーネンで先進的とは言い難い。

暴虐非道な西洋は文明と呼ぶに値しないと喝破した西郷の方が遥か未来の現代でも説得力を放つ卓見だ。

32 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 21:37:22
>>31
>暴虐非道な西洋は文明と呼ぶに値しないと喝破した西郷

その時に限っては説得力あるか?

33 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 21:43:00
西洋は古代ローマの昔から絶え間なく暴虐非道じゃん

34 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 22:33:54
それは感情の問題でしょ?
あの時の日本の成長は西洋文明を取り入れたからなのは確か

35 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 23:02:09
小説(主に司馬遼太郎)とかだと、大久保の一番の理解者が西郷になっているけど実際はどうだったんだろう?

36 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 23:06:39
>>35
思春期辺り一緒にすごしてないか?
理解者かどうか知らないけど誰よりもお互いの事知ってるだろうね。

37 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 23:26:11
大久保の一番の理解者は西郷だろうけど、稚児の頃から知っていたわけではないらしい。西郷と竹馬の友なのは吉井幸輔、税所篤。

38 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 23:29:10
まぁ二才(にせ)になるころは、四人は親友だったわけだが。

39 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 01:20:50
感情だ?
西郷南洲遺訓も読んでないのか?

40 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 02:10:50
西洋みたいに強者が弱者から身ぐるみはがしたり外国を侵略して外国人を家畜化したりするのは野蛮への退行であって、
文明化なんかでは断じてない。

西郷はそういう事を指摘したんだよ。

西洋化を単純に成長としか評価出来ないのは大航海時代レベルで知的成長が停止している。
20世紀後半に入ると西洋思想界でも漸く西洋文明を手放しで価値基準とする弊害をヨーロッパ中心主義と呼んで自己批判するのが常識となったが、
それは西郷が100年も前に通り過ぎていた段階に過ぎない。

西郷に遅れる事1世紀にして西洋はやっと西郷のレベルに辿り着いたのだ。

西郷の思想は先進的と言う他は無いが、木戸は単に流行を後追いする事を成長と錯覚した西洋かぶれの輩に過ぎない

41 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 02:26:55
ここは例の最強タッグについて語るスレッドです。
逃げ足くらいしか取り柄が無い雑魚の話題は控えませう。

42 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 02:44:32
だが1が提起していることよりも充実した内容になってきているのも事実。
タッグタッグってプロレスじゃないのだから・・・話の流れるままでいいのでは。

43 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 02:59:30
いや、全然。

44 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 03:36:16
皆と逆なんだが、

西郷=実績いまいちだが、人当たりがよく人脈もあったので出世

大久保=怜悧だが、権謀が巧みで実績が評価され出世

これで戊辰後の明治政府に突入したイメージがある。
>>31を見ると西郷は理想論者のようにも取れる。

45 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:02:13
>>44
実績はすごいんだが、現場の状況判断で藩主の父(久光)の命令を破るから
2度も流された。(1度目は入水自殺と幕府から西郷を隠すためだから別にする)
ただ、佐幕倒幕関係なく、他藩の人間と交流したり、どの人間からも一目置かれてる存在。

薩摩が政治上で上手くいかなくなったら、流した西郷を引っ張り出してくるのが常。
(そしてそれを促すのはいつも大久保)
新政府に改まった後も西郷は隠遁したが、各地の一揆やら新政府の腐り具合をみて
やっぱり大久保が西郷を東京に連れて来いと西郷の弟に命令している。

つまり、あの頃の幕府の威光に代わる存在として、西郷があったという事。
リーダーシップさね。大久保はきついい方したら、有能な官僚に近い、と思う。
でもこの二人でないと、なし得なかった事は多い。
私は、どっちがすごい、って訳でもなく、車の両輪だったと思っている。


46 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:10:55
>>45
ようするにビートたけしと明石家さんま、みたいな関係ですね。
二人がいなければひょうきん族はなしえなかったという。

47 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:19:37
>>46
そういう事ですw

48 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:36:59
バイクの前輪と後輪の
方が分かりやすいかも
吉の助さあは前輪で
方向を決める 一蔵どんは後輪で
前へ進める どちらが 欠けてもバイクはこける

49 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:41:02
西郷の並外れた行動力と大久保の計画性と知略。
二人は揃って初めて日本を動かすほどの大きなうねりが生まれた。
西郷だけだったらただの犯罪者、大久保だけだったらただの陰気臭い官僚。
まったく性格が違う二人が目指すところを一つとしたのはかなり貴重な事。

50 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:47:28
全くです 二人が後十年
生きて 明治政府を率いていたら 今の日本も かなり 違っていましたね 良い方に

51 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:51:27
>>50
俺が思うに革命という一つの目的を失った二人が離反するのはある種必然だっ
たようにもみえる。
なんせ上にも書いたけどまったく性格が違う二人なんだもん。
まったく性格が違う二人だから一種の化学反応が起きたわけで目的を失った
瞬間二人の関係の寿命は尽きたんだよ。

52 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:56:36
>>51
それは自分も賛成する。
あの二人は革命と、初期の日本の政治の根源を作るという意味では
必要だったが、それ以降は必要ではなかった。
なんとなくなんだけどね、西郷も大久保も天が、日本の国難に際して天が派遣した人で
役目が終わったら、取り返しにきた様に感じている。
天とは、西郷さんが言っていた、天、だがねw
天が自分を生かすなら、そこまでは自分に役割があるのだろうと、本人は思っていたそうな。

大久保もそう時期が変わらないうちに殺されたのも、木戸が早々死んでしまったのも
そういう見えない力が働いたように・・・自分は勝手に感じているw

53 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 05:44:38
敬天愛人!ですよね しかし 西郷どんの顔 本当の写真て見てみたい見たら心を奪われたと 言われた 顔を

54 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 06:09:47
維新早々から汚職に奔走する長州閥を駆逐しようとした江藤司法卿が西郷のバックアップを受けていたのを大久保が妨害してしまったのが全ての間違い。
結局そのせいで清廉潔白な2人と江藤の方が死期を早めて長州閥が残留する最悪の結果を招いた。

55 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 06:53:08
西郷は情、大久保は理の人といわれてるが、なるほど当たってる。
しかし西郷については、徹頭徹尾『仁』の人ともいえるだろう。

何にしろ、空前絶後の人物にちがいない。

56 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 09:19:32
西郷と大久保はすごいが、アメリカの初代財務長官ハミルトンもすごい。

アレグザンダー・ハミルトン伝
アメリカを近代国家につくり上げた天才政治家
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57 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 11:39:45
イメージとしては倒幕の功労者が西郷で、日本の近代政体化の功労者が大久保かな?

西郷は維新前と維新後では人が変わったような気がする。

58 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 15:41:25
>>57
摩り替わったせいで写真残ってないとかw

59 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 17:00:30
いつも不思議に思うのは、西郷の維新後のあまりに 主体性の無さ
まるで戦略を感じない? ワザワザ負け戦をする為の熊本に行ったみたいだ…

60 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 17:16:59
写真も残らない不気味な西郷

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