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【言語としてのエスペラント】- 3

1 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 08:56:54
(1)【エスペラントを学びたい】
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/top1.htm
ttp://www.cablenet.ne.jp/~kubu/kurso/
(2)【機能語(接頭語、接尾語や前置詞など)】
ttp://www2.tokai.or.jp/esperanto/kinogo.html
(3)【日本語 <-> - Esperantoオンライン辞書】
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/esp.html
(4)【鍋田辞書】WINDOWS/Linux用Esperanto対応辞書ソフト
ttp://www1.udn.ne.jp/~yoiko/nabeta/esp_torikomi.html
(5)【英語 - Esperanto 辞書】
ttp://wwwtios.cs.utwente.nl/traduk/EN-EO/Traduku/
(6)【RETA VORTARO】(詳しいEsperanto辞書)
ttp://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/
(7)【今日の単語】(毎日すこしずつEsperanto文章を読んでみる。)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/index.htm
(8)【News Group】 
soc.culture.esperanto
(9)【エスペラント関連ページ】 
ttp://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/espj.html
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=esp911
(10)【エスペラント語放送】 (Radio Poloniaなど)
ttp://www.bongo.ne.jp/~teg/radio.htm
(11)【トラちゃん95】 (Esp to JPN 自動翻訳ソフト)参考
ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/yamano/trachan95.htm
(12)【Traduku.Net】(Eng to Esp translator) 参考
ttp://lingvo.org/traduku/
(13)【エスペラントの挨拶phrases】 ( SPACE ALC, 音声付)
ttp://www.alc.co.jp/kaigai/travel/aisatsu/esperanto/
(14)【Everyday Phrases】
ttp://esperanto.org/stanford/frazaro.php


2 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 10:26:32
>>MR.666
例えば英語しか知らないイギリス人もエスペラントを教えるべきではない。
ということか?ヨーロッパ人でもゲルマン系とロマンス系とスラブ系の言語を
知ってる人間じゃなければ教えてはだめだという理論にならないか?

3 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 11:41:36
>>2
教養あるイギリス人は必ずフランス語を知っているから、論理はわかる。
だから、教えてもよい。
でも、中欧スラヴ系教養人だとエスペラントの思考法がもっとよくわかる。
日本でも現代ロマンス語の仲介役として大学生に教える意義はあると思う。
しかし、日本のエスペラント関係者と接触をもってはいけないという助言には納得した。
他国語と表現法を比較して、「インテリぶる」という批判がでるのは
ここの板でしかありえない。ひまなときに多くの板で質問に答えているが初めて。

4 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 11:59:07
>>3
ほかの所でも、「その言語を学ぶ前に2言語以上知っていないと、学習は無理だ。
よってお前達の大部分が不適格者だ。まあ俺様は知ってるから学習する価値があるがな。しかも学習というより読んで比較する程度だしな」
と言うのか?

5 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 13:11:04
>>3
自分が嫌われる理由が本当に何も分かってないんだな。他の言語と言語学的に
比較するのは良いんだよ。それだけで「インテリぶる」なんて言われる訳ない
でしょ。

問題は、「俺は色んな言語を知ってるからこういうことにも気がつくが、
お前らは知らないから気づかなかっただろう」というような書き方をする
から嫌われるんだ。分かってる?

他の言語をいくら知ってようと、エスペラントでは初心者なんだから、もっと
謙虚になろうよ。そして、他の言語での常識をエスペラントに当てはめない。
違う言語なんだから。

前スレ >>998
その答えは既に前スレ >>991 で予想済み。そう書いてくるだろうと思って
あえて >>991 を書いていたのに、それでも解説してくるとはね。そんな
ことは解説されなくても既に分かってるの。それを受けて >>991 を書いてる
んだから。

じゃあ、前スレ >>987 の「語順はこれで固定している」というのは何だったんだ。

6 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 13:20:12
エスペラント学習人口が一番多い国って日本なの?

7 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 13:21:03
>>1
乙。テンプレ補足。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1116414697/l50

このスレッドは、【言語としてのエスペラント】です。
「運動」に関しての話題には、別スレッドが用意されています。
>【百周年まだぁ?】エスペラント運動・7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1113324950/l50


8 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 13:22:32
人口なら中国だと思う。なんせ、そもそも総人口が多い国で、しかもラジオ放送もやってるぐらいだし。

9 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 13:30:38
Ĉi tie regas malamika etoso, ĉu ne?

10 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 14:23:44
UEAの国別会員者数って分かるのかな?分かったら、かなり大雑把だけど、
統計的にエスペランティストの多い順が大体分かるんじゃないかな?


11 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 17:49:31
欧米人の日本語教師に向かって、日本語を学び始めて一週間の、
人称代名詞すらろくに使えない中国人が、「日本語の多くの語は
中国由来だから、現代中国語および漢文を知らないあなたに教える
資格はない」と言っているのとほぼ同じなのが>>3

前スレの回答もまったく見当はずれだ。
>Il rakontis al si^ naive c^ion, kio okazis al s^i.
>iは無意識に書いた。liだ。 s^i 「彼女」 si「自身」。
Il が Li なら、語ったのは「彼」だ。 そして「自分自身に起こったこと全て」
の「自分自身」も「彼」になるはずだ。 だが、この文では al s^i = 「彼女に」
になっていて、性別が異なっている。
だから苦し紛れに si「自身」 と書いたのだろうが、c^ion, kio okazis al si という文は
エスペラントの文法上おかしい。 他のヨーロッパ言語では構わないのかも
しれないが、エスペラントではこの場合の si は kio すなわち c^ion を示す。
ある言語の文法の基礎も分かっていない者が、他の言語の知識を手がかりに
知ったかぶりをするなということだ。

12 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 19:50:33
>>11
お前本当のバカだな。
この例文はフンダメントから取られている。原文もal s^i。
お前が誰と話しているのか、わかると面白いんだけどな。
そのときは土下座して謝りたいと感じるかもな。
エスペラント文法なぞ2日で習得してしまったよ。
お前ごとき低能にはぴったりの言語だ。
もう書き込みやめる。バカばっかなので。

13 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 20:19:46
>>10
UEAのサイトから拾ってみた。多い順に並べると、
ドイツ      1969
日本       1433
中国       1144
フランス     1081
ベルギー     1055
リトビア     1010
イタリア      989
ポーランド     894
チェコ       874
ハンガリー     800
ブラジル      762
合衆国       760
スウェーデン    690
ベトナム      610


14 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 21:27:16
みなさん、本音が出ましたよ!
>>低能にはぴったりの言語だ
>>低能にはぴったりの言語だ
>>低能にはぴったりの言語だ

15 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 21:37:05
>>12
どうせ、スラブ語を中心に大学の小さい机の上で研究してるオナニー野郎だろ?
エス野郎は権威が嫌いだから、会ったら土下座じゃなくて袋だぞ。
特に>>11のバカは全共闘時代の共産主義者だから。
まあまた来てインテリぶるな、お前は。

16 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 21:44:08
>>15
俺のパソコンにはインテリ入っていない。
AMDだ。
残念だったな。

17 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 21:53:29
>>16
てゆうかお前のほうが残念じゃねえ?

18 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 21:54:43
>>14>>15は下の管理人
http://jbbs.livedoor.jp/study/3974/

ひろぴという研究者崩れ
趣味:エロAAの貼り付け、不祥事記事の貼り付け、スパイメールの送付
あまりに頭が悪いので、スェーデン語、アイスランド語等でスルーされている

19 :5:2006/03/26(日) 22:07:57
>>11
こういう時に細かい部分を指摘するのは得策じゃないよ。前スレ >>992
「突っ込まないのか」と言ってたけど、そういう細かい指摘は論点がぼける
から、前スレ >>991 では書かなかった。

問題は、「フランス語が分かってないとエスペラントの語順は分からない」
とか言ってたのに、私が「こういう語順も頻出する」と言うと、予想通り
「それはスラブ語の影響」などと言った点。じゃあフランス語は知らなくても
問題ないんじゃないかと。色んな言語が混ざって、ごっちゃになってるから、
他を知らなくても済むんだよ。

20 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 22:50:04
>>12
原文くらい知ってるよ。 間違っているのは主語の方。
原文で「語っている」のは少女だ。 Li はどう考えてもおかしいだろ。
>>19
論点をぼやかすつもりはなかったが、結果的にそうなったのならスマン。
この件に関してはこれ以上書かないことにする。

21 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 00:07:20
>>20
いえいえ。よく考え直してみると、彼は、論点や聞かれた事とは関係なしに、
知識を語れる部分にだけ答えているような気がするので、論点がぼけようと、
ぼけまいと同じことだったかもしれません。

22 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 00:09:37
>>21 崩れは早く寝ろ

23 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 19:42:32
>>13
なんか変な偏りで世界のエスペランティストの国別の人数の縮図とは
いえない感じがするなあ。

24 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 17:09:55
エスペランティストに変な偏りって当たり前(w

25 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 19:58:02
666が、いばり放題で「diri O+C」 で「OをCという」とエスペラントでまちがった用法を威張って使ったのは
まさにエスペラントを独立した言語だと認めない、バカにした態度である。そうでしょ、みなさん。

26 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 20:26:33
まぁまぁいーじゃん。
怒らないでマターリ行こうぜ。

27 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 22:13:11
>>25
「〜を〜と言う」って、エスペラントではどう表現するんだろう?
前スレに書いてあったのかもしれないけど、落ちちゃったんで…。

28 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 22:43:43
「代名詞+n」(=目的格)+「主格(補格?)・・・要するにそのまんま」

で、いいんじゃね?

29 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 06:23:21
オレが考えるには、「フランス語では、猫を chat と言う」だったら

En la franca oni esprimas katon per (la vorto) chat.
En la franca, kato estas esprimata per (la vorto) chat.
En la franca, esprimiĝas kato per (la vorto) chat.

En la franca oni uzas (la vorton) chat por esprimi katon.
En la franca, (la vorto) chat estas uzata por esprimi katon.
En la franca, uziĝas (la vorto) chat por esprimi katon.

みたいになるんじゃないかと思うんだが。

30 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 20:04:22
>>29
それ、どれも la vorto を抜くと意味が通じにくくなると思う。
後半は uzi la vorto chat の代わりに、diri "chat" でもいいかもね。

31 :espera:2006/04/02(日) 15:16:32
どなたかlernu! //www.lernu.net/lernu.php?lingvo=eo で
勉強したかたいませんか?
感想聞かせてください。

32 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 21:20:12
>>31
どなたかlernu!
ってまさか、「だれか教えて」ってことなの?

33 :espera:2006/04/05(水) 21:27:17
Pardonon.
Mankas klarigo.
「lernu!」という自習できるHPです。
が、日本語だけ(?)訳がないんです。
そのせいで使いにくいと言うわけでもないでしょうが、
誰かやりませんか?

34 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 01:26:23
>が、日本語だけ(?)訳がないんです。
誰もしないだろ。
訳がある言語の掲示板に書き込めよ。
なんで訳がない日本語の掲示板に来るんだよ。

35 :espera:2006/04/06(木) 11:49:58
今見たら日本語ありました。
数年前見たときにあったのに
今回見当たらなかったので
勘違いだったのかと思ってました。
失礼しました。

36 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 22:33:34
動詞が人称変化しないのは、デンマーク語を参考にしているという。
デンマーク語のbe動詞は、全人称でer(現在)var(過去)。
taso de teo/taso da teoの対立は、フランス語のtasse a the/tasse de theから。
multe da〜は、ロシア語の影響。
ビアウィストクの住人の7割弱がユダヤ人で主要流通言語はイディッシュ語だったが、
公用言語はロシア語で、ロシア語が完璧にできないと官公庁に就職できなかったため、
父親が家庭で使う言語をロシア語に定めていたみたいだ。

37 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 23:16:06
>obei al la patroでもobei la patronでもよい。
>pardoni al la malamikoでもpardoni la malamikonでもよいが、
pardoni al la malamiko lian kulponとしなければいけない。

ドイツ語の文法書「こうした記述は全く不要である。なぜなら自国語の
文法モデルが頭の中に固定されているから」

obei<ラ語obedio+与格→フ語obeir a 人/ド語 与格+gehorchen
pardoni<ラ語per+dono→フ語pardonner 人またはa 人だが物 a 人
/ド語 人・与格(+物・対格)+vergeben(ラ語と同じ作り)

こういう構造が透かし絵のように見える。
独立した言語ではない。応用言語である。

38 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 08:44:13
>>37
そんなの
pardoni la kulpon de la malamiko
pardoni, ke la malamiko kulpis ...
とか、いくらでも表現があるんだし、「この表現でなきゃならない」
なんてことはないよ。

ドイツ語の文法基準で記述出来るからといって、ドイツ語の文法基準で
なければならないという話にはならない。

39 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 09:05:09
pardoni la kulpon de la malamiko ならわかるが、
pardoni, ke la malamiko kulpis ...というのは非常に変な文だと
ヨーロッパ人なら感じる。
pardonu, ke miまたはni〜なら自然。
こういう語感は日本人にはわからない。



40 :espera:2006/04/07(金) 12:07:48
自然とか、日本人にはとか、ヨーロッパ人にはとか、
国際補助語を目指してるエスペには、あまり重要ではない。
Idoは、自然語に近づこうとして消滅していった。
エスペランチストには不合理な文法、
言い回しは好まれなかったと言うことでしょう。
学ぶきっかけとして誰にも易しい方が良いと言うことで、
自然語を整理した後験語の言語になった。
一定以上コミュニケーションが出来る中級レベル以上になると
エスペ独自の文法体系、語法に通じる必要はある。
こうでなければならないという語法はAkademio de Esperanto
レベルまで使い込む必要がありそうで、
我々にはあまり関係ない。



41 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 18:35:56
>>37
だからピジン+アルファっていってるじゃん

42 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 18:50:50
>>37
あのさあ、ひとつのことで全部をあてはめるっていう考えは、どうかと思うよ?
じゃあさあ、
韓国人向けの文法書で「日本語の助詞について、「が」と「は」の違いは、
韓国語の「ガ(イ)」と「ヌン(ウン)」の違いと同じである。また、場所+「に」、「には」、「で」、「では」
の違いも考えなくていい、同じだから、っていうか、韓国語と日本語は別個独立した言語ではないから」っていう
記述はおかしいと思わない?
さらにさあ、チェコ語とスロバキア語は独立した言語だとされてるけど、どうなの?
あのさあ、ほんとあんたの論法には、無理があると思わない?
しかもさあ、別にいいじゃん、独立した言語であろうとなかろうとさあ。
日本のバカエスペランティストをギャーギャー言わせるだけでさあ、
なんの実りもないよ。


43 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 19:07:05
>>37
エスペラント固有のニュアンスっていうのがある。
例えば、現在形でいいところをわざわざ、現在進行形にしたり、
過去形でいいところを複合時制にさせたりしたら、
「初心者だな(ニヤリ)」と思う。
つまり100年の間にエスペラント的用法っていうのがいろいろ蓄積されてるわけ。
それを、「いやいやそういうことも含め独立した言語にあらず」っていうんなら、
別にそれでいいよ。

44 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 19:11:38
>>37
おかえりなさい

45 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 19:37:41
Internacia Televido が放送中止になってるぞ!
http://internacia.tv/

46 :espera:2006/04/07(金) 21:10:45
ほんとですね。
スポンサーが必要なような。

47 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 21:15:41
思考というのは言語に内在するカテゴリーによって整理され表明される。
個々の西欧語は細かいカテゴリーを異にするが、基本的なカテゴリーは
共通のものとしている。この共通基盤の上にエスペも載っている。
例えば、関係代名詞を使った入れ子状の文構造、分詞構文など。
>>43の問題は難しいところだ。
彼は本を読んでいる Li legas libron. で普通だが、
しかし、「今まさに読書の最中」を強調するとき、
Li estas leganta libron. とするのだろう。
英語話者は進行形というカテゴリーに縛られるから下を好むだろう。
エスペのこのカテゴリーはse laverの表現を受動分詞化して、
Li estas lavata.(今、彼はシャワーを浴びている)
と応用できる。フランス語ではこう表現しないが独特の表現法を開発した。
言語は、要素が相互に対立したシステムである。
しかし、エスペは対立が強く認識されていない。これは自然言語にない特徴だ。
例えば、ドイツ語やスラヴ語やリトアニア語などでは、歩いて行く/乗り物で行く
という動詞が対立しており、完全に使い分けられている。
エスペにもiri/veturiがあるが、この対立カテゴリーをもたない言語話者は
これを対立として認識しないだろう。他にも、go/come、take/bring/fetchの対立は
非西欧語話者だと各場面で正確に使い分けることは難しいが、
エスペにはこの見方も内在している。
ともかく、非西欧語話者にとって最も簡単な西欧語のエスペですら難しい。

48 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 22:16:45
>>47
そうだね
としかいいようのない文章だな
スピーチお疲れ様。

49 :666:2006/04/08(土) 00:29:01
低脳にはぴったりの言語だ

50 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 17:28:42
>>48>>49
どこかに正規雇用されてから会話に参加するように。

51 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 20:23:19
まったくの初心者ですが、何で学習するのがお薦めですか?
ただ、政治思想の押しつけみたいなのは嫌です。


52 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 20:26:59
>>51
私は昨日エクスプレスを注文したよ。
>>1にも無料のオンライン講座が紹介してあるよ。

53 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 21:07:09
正直、書籍で満足がいくものは(個人的意見だが)エクスプレスしかない。
中級レベル以上で会話を学習するものがあればいいのだが、ない。
cxu vi parolas esperante? は個人的にあわない。
ならほんとない。DVDで実際会話をしている教材なんてない。
どうして日常会話を撮ったDVDはいまだ存在してないんだ?


54 :espera:2006/04/08(土) 21:13:13
>>51
>>31のオンラインは、どうでしょう?

55 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 21:36:51
>>47
個人的には納得できたけど。
要するに、エスペラント語って結局、ヨーロッパ語だってことでしょ。

56 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 02:10:28
>>55
要するに、そういうことだ。前にも書いたが、イギリスの学校でエスペラントを
習わせた後、フランス語を学ばせたら、フランス語の学習進捗度が向上したという
報告がある。ロマンス語学習の橋渡し役として有効だと思う。
語学的に関心をもった人は、エクスプレス→基礎エスペラント(大学書林)→
Esperanto: Learning and Using the International Languageと進むべき。

「彼は列車から降りた。そのとき、プラットフォームで友人たちが出迎えた」
という日本語は自然に感じられるだろう。日本人がこの文をエスペに訳すと、
Kiam〜, tiam〜とするだろう。西欧語の思考法に慣れた者なら、次の文を導き出せる。
Atendate de lia amikoj sur la kajo, li forlasis la trajon.
この一文だけでも多くのことが指摘できる(主文と副文の時制、定冠詞の意味など)。
つまり、日本語と西欧語では言語に内在する思考法からして異なるのだ。
フランス語とドイツ語とラテン語を心得ている教師につけば、エスペを通してでも、
異なる世界認識法を学べる。だが、異なる言語的世界観の根幹から説明できる教師は少ない。
ザメンホフとその父親は、まさにうってつけの人物だった。

57 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 06:34:17
>>51
>まったくの初心者ですが、何で学習するのがお薦めですか?

このスレに
「○○はエスペでなんと言いますか?初心者です。」
を毎日連発する学習方法が一番効率的です。


58 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 08:06:21
>>56
そうだね
としかいいようのない文章だな
スピーチお疲れ様。


59 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 15:40:23
>>58
ttp://human5.2ch.net/dame/
からひょこひょこ出てこないように。

60 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 07:09:17
>>56

"La vera stilo Esperanta estas nek slava, nek germana, nek romana, gxi estas - aux almenaux devas esti - nur stilo simpla kaj logika.
...
La stilo Esperanta ne imitas blinde la stilojn de aliaj lingvoj, sed havas sian karakteron tute specialan kaj memstaran..."

"Lingvaj Respondoj" L. L. Zamenhof


61 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 07:52:24
>>56

「彼は、プラットフォームの友人たちに出迎えられながら、列車から降りた」

という日本語の場合は、

「日本人がこの文をエスペに訳すと、Kiam〜, tiam〜とする」のれすか?


62 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 11:04:54
>>60
多くの場合、その3種の言語のいずれかにある用法を踏襲している。
マネしていることは、見るものがみれば一発でわかるが、
ランダムにマネしているから中庸をとっているともいえる。
現代語を知らないと、意味がわからない用法もある。
例えば、Li kombas al si la harojn.
ドイツ語を知っていたら、このal siが何なのかわかるが、そうでないとわからない。
もちろん、エスペにしかない表現法もある。
助動詞を使わないこと、be動詞+分詞の多用などが特徴的などが特徴的。
違和感をもつ用法もある。例えば、dumのような継続を表わす状況語があるとき、完了分詞は使えないはず。

63 :espera:2006/04/10(月) 11:26:40
trans.

64 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 13:49:20
>>62

>現代語を知らないと、意味がわからない用法もある。
>例えば、Li kombas al si la harojn.
>ドイツ語を知っていたら、このal siが何なのかわかるが、そうでないとわからない。

 ドイツ語の文法を知らなくても、エスペランティストの書いた説明を読めば十分。君より
ドイツ語のことをよく知っている、ドイツ語を母語とするエスペランティストもいるわけだし。

 ドイツ語を知らなくても意味は分かるし、al si を使うのはエスペラントの古典的スタイル。

以下は、"Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko" の説明。

ttp://www.bertilow.com/pmeg/index.html

"
12.3.5.1. Al
...

Profitanto, malprofitanto ≪

Al povas montri tiun, kiu iel profitas aux malprofitas de ago. Alivorte al montras tiun, kiu “ricevas” la agon aux rezulton de la ago:

...

Tiaj cxi al-komplementoj ofte montras samtempe apartenon aux posedon de korpoparto aux vestajxo. Oni povas anstatauxe uzi posedan pronomon, sed al estas pli klasika:

Sxi kombas al si la harojn per argxenta kombilo.[FE.34] = Sxi kombas siajn harojn..."


65 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 18:23:47
>>64
vestajxoというのは気になる。ドイツ語では身体の一部にしか用いない(と思う)。
Sxi kombas al si la harojn per argxenta kombilo. の文は
Sie kammt ihr(与格) die Haare mit silbernem Kamm.(語順も同一) を
文字通り直訳したものだ。ザメンホフはドイツ語で文を構成しエスペに直訳した。
この与格は「所有の与格」と称し、機械的にal siと変換されているだけ。
ドイツ語のニュアンスがわからないと、このal siはよくわからない。
よくわからないから、pli klasikaとなってしまったのだ。
multe da homojなども、なんでここで副詞形が使われるのかよくわからないだろ。
3種の言語の背景がわからないと、よくわからないだろうなと思う箇所がちょくちょくある。
試しに質問してみよう。Saluton!やBonan apetiton!はなぜ対格形なのか?

66 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 00:24:09
>>65
> vestajxoというのは気になる。ドイツ語では身体の一部にしか用いない(と思う)。

そこが現在の君の限界のようだな。ドイツ語とエスペラントは違う言語だと
いう事がきちんと認識出来ていない。もちろん、エスペラントはドイツ語
由来の表現もあるし、フランス語由来の表現もある。でも、それだけじゃ
ないってことだ。

エスペラントを学ぶ一番の道は、良いエスペラント文章を多く読むことだ。
多くの文を読むと、当然ドイツ語っぽい表現も出てくるだろう。al si の
ような表現にも何度も触れる事になる。そして、それらを繰り返し読む事で、
ドイツ語を知らなくても自然とこのような表現が身に付く事になる。他の
言語由来の表現も同様だし、エスペラント独自の表現も同様。非ヨーロッパ的な
表現もあるが、このような表現も多くのエスペラント文章を読む事で会得出来る。

だいたい、ドイツ語をマスターする場合だって、多くのドイツ語文章に触れて
与格のニュアンスなどを会得して行く訳で、そのプロセスと全く同じことを
エスペラントでやればいいだけだ。

一方、多くのヨーロッパ言語を学んだがエスペラント文章はあまり読んで
いないという場合、「その表現はヨーロッパ的でない」などと、変な所で
違和感を感じてしまって、エスペラント学習の障壁になることもあるようだ。

似た言語を学ぶ場合は、頭の中でごっちゃにならないように注意しないと
ならない。スペイン語とイタリア語を同時に学んでごっちゃになるとかいった
事を避けなければならないのと同様、エスペラントを他のヨーロッパ言語と
混同してはいけない。「ドイツ語っぽくなくて気になる」というのはまさしく
頭の中がごっちゃになっている状態。エスペラントはエスペラント文章に
多く触れる事で会得出来る。他の言語の学習では会得出来ない。できれば、
ヨーロッパ人が書いたエスペラント文、非ヨーロッパ人が書いたエスペラント
文など、まんべんなく読む事が望ましい。

67 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 11:05:56

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


68 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 21:29:53
>>67

 韓国は“ な ぜ ”反日か?

犬ばかり食っている犬以下の奴らだから。

69 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 23:28:52
>Saluton!やBonan apetiton!はなぜ対格形なのか?
俺、エス語はやったことはないけれど、ヨーロッパの言語をいろいろ
やったから分かってしまう。
要するに、「望む」という対格支配の動詞が略されているからでしょ。

まー、エス語は人工ヨーロッパ語だからな。ヨーロッパ語を解する
人間なら分かって当然。

70 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:04:31
>>69
正解。Mi dezirasが省略されている。
Saluton!(こんにちわ)という表現は奇異に感じるかもしれないが、
ポーランド語のczesc(敬意、こんにちわ)に由来するのでないか。

71 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 01:00:10
自分に都合の悪い所には返事しないところが笑える。さらに何となく
自演臭いところも笑えるが、あえて突っ込まないであげよう。

>>69
その辺はエスペラントの初級の本に書いてあるよ。

72 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 01:35:31
>>70
普通にフランス語の Salut! でしょ。 Bonan apetiton! は Bon appétit! だし。
フランス語初心者の私に思いつくものが、フランス語が完璧なあなたが
思いつかないなんて、うっかり者ですね。

73 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 07:36:44
>>72
フランス語に格変化はないはずだが。
もしフランス語式にいえば、Saluton! ではなく、Saluti! になるのでは?

74 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 07:43:30
>フランス語の Salut!
たしかに。ポーランド語からと思い込んでいた。
>Bonan apetiton! は Bon appétit! だし
これは大抵のヨーロッパ語にあるからフランス語起源とはいえない。
イタリア語もBuon appetito!。
この食事時の慣習がいつ始まったかはわからない。中世の俗ラテンか?
bonum appetitumのような表現はラテン語にない。

75 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 07:59:05
>>70
フランス語の挨拶やお祝いの表現の多くは、Je souhaiteの直接目的語だから、
エスペでは対格に標準化されている。A votre sante!までも、Sanon!
Je via sano!という形も載っているが(笑)

76 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 12:27:38
エスペラントはフランス語の弟だよ間違いない

77 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 13:12:03
まぁ、ロマンス系言語の一種であることは間違いない。
でも、語彙の選択があまりに恣意的すぎてつきあえん。
kaiとか急にギリシャ語をもちだしたりとか。

同じ人工ロマンス語なら、Interlinguaの方が、語彙の
選択基準を明文化していてすっきりしてる。
エス語が分かる人なら同じロマンス語同士ということで
たいした問題なく読めるはずだから一度読んでみたら?


78 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 18:38:11
>>77
Interlinguaを調べてみた。例文があったので読んだが、文法の知識なしには、
全体の意味はとれなかった。エスペの語彙の選択は恣意的だが、
大部分がフランス語(かラテン語)、一部ドイツ語と英語、極少スラヴ語の比。
Interlingua作成の論拠はよくわかる。現存語のフラ・イタ・スペ/ポル・英の
応用度を高めた方が習得も理解も速い。Interlinguaはエスペの改良案として
作られたみたいだね。エスペ:Interlinguaの学習者数比は、50:1から100:1
だそうだ。エスペの方が歴史が古いからだろう。しかし、国際補助語には、Esperanto II,
Ido, Latino Sine Flexione, Novial, Occidentalなどがあると知り、驚いた。

79 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 19:57:06
>>77
たまたまロマンス語由来の単語が多いって言うだけで、文法的にはあまり
ロマンス語っぽくないし、ロマンス語系の言語というのは違うよ。だから、
ギリシャ語由来の単語があっても何の不思議を感じる必要もない。色んな
由来が混ざった言語なんだよ。

80 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 06:40:20
エスペラントを理解する材料として、いくら、
何年もかけヨーロッパの諸語を身につけていても、
日本語で書かれたエスペラントの初級の学習本にも、
劣るということが理解できない人が、延々と書いている
スレはここですか。




81 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 04:50:48
そもそも誰も使っていない言語であるエ語を理解しようとする人はいないの。

82 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 08:51:42
>>81

>そもそも誰も使っていない言語であるエ語を理解しようとする人はいないの。

「誰も使っていない」って言えるのは、世界のことを知らない、アホな井戸の中の蛙だけだな。


83 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 18:09:04
前に接続法に時制の区別がないという意見があったが、西欧人なら
次のように区別すると欧語文法書に書かれている(文例は自分の作文)。

「もし鳥であったなら、あなたの所に飛んでいこう」(現在)
Se mi estus birdo, mi flugus al vi.
「もしそれを知っていたなら、あなたに言っていたであろう」(過去)
Se mi estus sciita tion, mi estus dirita al vi.
ただし、過去の出来事が自明であるなら、
「時間があったなら、きのう行ったであろう」
Mi venus hierau, se mi havus tempon.
となる。こういう所などは現代語からの類推が働いている。
エスペしか心得ていない者には、無用の規則であるが。

84 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 19:03:09
>>83
>エスペしか心得ていない者には、無用の規則であるが。
英語で言うところの「仮定法過去完了」くらい、高校生でも
知ってますよ。 あなたの言う「エスペしか心得ていない者」というのは
どういう人を念頭において発言しているのですか?
まあ、それは置いといて、sciita → sciinta、 dirita → dirinta ですよ。
ヨーロッパ言語の過去分詞を機械的に置き換えてはいけません。

85 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 21:58:36
>>83
> 前に接続法に時制の区別がないという意見があったが、西欧人なら

前スレで出てた話は、そういうレベルの話ではないと思うが。

通常の分詞は estis 〜onta という風に、est[iao]s の部分で「どの時点の
話題であるか」を表し、〜[iao]nta の部分で「動作が完了か未然かなど」
を表すというのに、条件法では直接は時制を表せずに、estus 〜inta と
いう風に 〜inta 側で「どの時点の話題であるか」を表すというのでは、
文法として一貫していないのではないか、というような話だったと思うが。

分詞で時制を表せる事は既に知った上で出てた話題だよ。まあ、事実に
反することなら、そこまで厳密な時制が必要ではないということなんだろう
けどね。

86 :666:2006/04/14(金) 22:40:11
低脳にはぴったりの言語だ



87 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 22:46:35

【社会】 "ピースボート、グリーンピース…"ら、「市民団体が危うくなる」と共謀罪反対アピール★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144860849/
【社会】 "ピースボート、グリーンピース…"ら、「市民団体が危うくなる」と共謀罪反対アピール★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144799655/
【社会】 "ピースボート、グリーンピース…" 「市民団体が危うくなる」 NGO等、共謀罪反対アピール
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144761674/


88 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 22:47:10

【岐阜】NGO「ピースボート」スタッフ 平和訴え、小学校で「出前地雷教室」ひらく
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140142358/


89 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 00:14:18
>>85
それは現代語も同じ。仮定法では、基本的に現在と過去を区別する。
ロマンス語では、この通り。英独語では、willのような助動詞を接続法に
することで未来も表現できるが、エスペにはこの種の助動詞がない。
>>64
intの間違い。>それは置いといて→それは措いておいて
日本語を心得ていない者には、無用の規則であるが。

90 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 14:54:16
farintus farantus farontus 知ってる?

91 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 14:55:38
farintus farantus farontus 知ってる?

92 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 14:58:50
会話を学びたいのですが、エスペラントの日常会話(単文ではない)みたいなのが書いてあるサイトを誰か
ご存知ないですか?

93 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 15:34:11
社会主義者で犯罪者の辻元清美が率いた左翼洗脳集団「ピースボート」を学校が呼ぶとは
さすが共産日教組。全共闘の残党エスがたむろする所に貼るとはいい考えだ。

94 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 17:14:04
>>89
>intの間違い。
間違いを指摘されると、いつもケアレスミスでしたという感じでごまかすんだな。
Saluton = Salut の件もそうだ。 フランス語を知っていて Salut が思いつかない
なんてことは、どう考えてもあり得ない。 何かおかしい。
それと、漢字の変換ミスをしたくらいで「日本語を心得ていない」と言うなら、
あんたもエスペラントを心得ていないんだから、二度とこのスレで偉そうに講義
するなよ。

95 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 19:03:52
まあ、そう怒るなよ。
Salutonの件は、すぐにポ語由来と思い込んでしまったので。
いくつも言葉を知っていると、複雑な類推が働くのだよ。
日本語の件は、細かいことを指摘されたので、こっちも細かいことを指摘したまで。
エスペは語法の点でおもしろいと思った。ザメの細かい思考法の流れを追いたい。
文法・語法の点で、おもしろい点を発見できれば、また書き込む。

96 :666:2006/04/15(土) 19:35:21
低脳にはぴったりの言語だ




97 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 19:42:04
>>95
ポ語ってポルトガル語かよ。ちゃんと分かるようしゃべれよ

98 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 20:28:07
エスペラントで喧嘩してごらん

99 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 21:29:05
>>98
Fiku vin! For!

100 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 21:29:07
>>90
それも前スレで出てたね。今、探してみたら、これかな。

> 931 名前:名無しさん@3周年 :2006/03/20(月) 01:12:54
> エスペラントって、能動分詞と受動分詞には時制(というか、正確にはアスペクト)
> があるのに、条件法の語尾は -us だけで、時制がないんだよな。
>
> もちろん、estus 〜-inta とか 〜-intus とかで表わすことはできるけど、もう
> ちょっと何とかして欲しかったと思うな。

俺はこの931ではないけど、まあ自然言語だってこの部分は一貫性がないん
だし、そんなに気にするべき事でもないのかもね。

強いて不都合を挙げると「条件法過去未然」とかが作りにくいぐらいか?w

101 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 21:33:28
ピジン言語で理解しあえればいいのに、なにかエスペラントに変な感情を
抱いてないか?

102 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 21:35:46
>>100
なくていい。簡単な意思疎通ができればいいのだ。

103 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 08:18:26
でinterlinguaとエスペラントは、どちらが習得し易いと思いますか?
malやinoなどを使った語彙はエスペラントのほうが覚え易い(覚える必要がない)
(結局語彙が1000以上になると覚えにくくなっていくが)利点はあると思うんですけど。

104 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 08:30:12
>>62
>ドイツ語を知っていたら、このal siが何なのかわかるが、そうでないとわからない

たぶん日本語しか知らないバカは理解できない、という意見であろうが、ドイツ語は知らないほかの
ヨーロッパ言語話者はどうなんだ?
ここは何語と同様、あそこは何語と同様といったやりかたでヨーロッパ言語と結びつけ
だから日本人はヨーロッパ言語をマスターしたあとではないと、エスペラントはできないという理屈は無理がある。
「日本人には不利だ」という言い方や、「教師は幾つかのヨーロッパ言語を身に付けている人がいい」という言い方なら
同意はするが。

105 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 08:40:56
>>95
>文法・語法の点で、おもしろい点を発見できれば、また書き込む。

スラブ言語話者が書いたものを示し、ここはスラブ的だからスラブ言語を知らないとダメだとか、
ドイツ語話者が書いたものを示し,ここはドイツ語的だからドイツ語を知らないとダメだ、
とかそんなもの探していったって時間の無駄だよ。まああなたが言う、面白い点っていうのがそういうものではないというのを期待している。
エスペラントは、もう知ってるだろうが、話者の癖が色濃くでる言語なんだから。
まあその癖がヨーロッパ言語の範囲なら許容され、日本語特有なら否定されてしまうんだけどね。

106 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 08:48:03
日本人には、エスペラント、インテルリングァ、韓国語、インドネシア語で、
どれが一番容易に習得ができるのか?

107 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 09:08:59
>>104
その用法はドイツ語が一番よく使われる。スラヴ語にもあるが。
ちなみに、英語のHe patted me on the shoulder.(彼は私の肩を叩いた)の
me(本当は間接目的語)は、この用法の名残。ロマンス語にはない。
>日本人はヨーロッパ言語をマスターしたあとではないと、エスペラントはできない
とは言っていない。
ヨーロッパ言語、というかロマンス語のどれか一つをマスターした日本人なら、
エスペラントの文法や単語などは遊び半分で習得できる、ということ。
ユーゴーだかトルストイだか知らないが、すぐに読めるようになったというのは嘘だろう。
いちおう、統語規則と語形成の方式を知らないと読めない。
ドイツ語とフランス語を知っていれば、それらも即座に理解できる。
私が生き証人だ。エクスプレスを2日、基礎エスペラントを3日で読んでしまった。
英独仏語のエスペ文法書を読むと、エスペでなく説明言語である英独仏語の認識が深まる。
エスペ学習には、こういう変わった対照言語学的効用もある。

108 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 14:00:06
>>107
ほう、話が変わったなあ。
以前は、日本語しかできない日本人は、エスペラントを
理解はできないと、再三言って来たのではないか?しかも小馬鹿にしてな。
まあ私は英語とフランス語を習得してるから別にどうでもいい話題なのだが。

109 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 15:34:04
>>108
考えが変わることは悪いことではないよ。
せっかく丸くなってきたんだから煽るのはよそうよ。

110 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 15:46:48
>>109
そうだね。じゃあよす。

111 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 16:42:38
>>106
>日本人には、エスペラント、インテルリングァ、韓国語、インドネシア語で、
>どれが一番容易に習得ができるのか?
総合で判断すると、その中では韓国語だろう。
日本国内での人気度、普及度から判断して学習は容易だ。
そして、本場との距離の近さなども含めてね。
文法や発音などは実際はあまり簡単かどうかには関係がない。
あと、簡単かどうかだけど、母語話者から異常に興味を持たれるかどうかも重要な要素になる。
経済力の低い発展途上国相手だと金目当てだがこちらの顔や年齢あまり関係なく異性に異常に興味を持たれることがある。
ある程度金持って発展途上国行けば、机上の勉強ではなく生活を通して話せるようになる場合も多い。
それを考えると経済力が低くて日本に近い東南アジアの言語が簡単に習得できる。
「机上で勉強して覚える」以外の習得方法があるわけだ。
まあ、日本から出たくなく机上だけにこだわる貧乏人は、英語、中国語、韓国語、スペイン語、フランス語などの有名人気言語しか習得できないよ。
エスペラントはネイティブ圏が無いから習得不可能に近い。
インドネシア語は日本から遠い(中国、韓国、フィリピンやタイに比べ)上に、人気度でタイなどに負けているから習得は困難だろうね。
日本国内で容易にネイティブとコミュニケートとれるマイナー言語ではタガログ語もある。
タガログはリアル以外にもインターネットでもコミュニケート取れるね。
フィリピン人は英語が得意という武器があるから、英語話者相手の商売としてインターネット上にもたくさんいる。
というか実質上フィリピンはアメリカの植民地だから米企業がインターネットで活躍させている。
インドネシア語は現地に長期滞在しか使う機会もない。

112 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 17:26:00
>>111
タイ語スレのあら氏のお越しですか?

113 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 17:30:35
한국어는 학습하기 쉬운 말입니다.

114 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 19:28:28
>>111
4言語を言語的にみてなんだけど。たぶんそれを分かってるのに、地理的だの人気だの違う方向にもっていくんだね。
しかも実際4言語の知識がかなり低いのがみてとれるのが、痛い。

115 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 20:12:15
あの4言語の中では豊富な教材が手に入るのは韓国語だけ。
日本国内に話者が多いのも韓国語だけ。
豊富な映画、ドラマ、雑誌などを見たり買えるのも韓国語だけ。
本場のネイティブ圏に行く渡航時間、費用も韓国語が有利。
残り3言語は論外。
残り3言語が言語的に簡単に部類に入ろうと入るまいと日本人が勉強できる環境が整備されていない事実がある。
韓国語と中国語を比べるならともかく、変な3言語に人気言語である韓国語を混ぜて比較するなんて不毛な話。
簡単か簡単でないかは、日本人の学習者の数を見ればわかる。
韓国語学習者が最も多く、これは韓国語が一番簡単だということである。
変な言語を勉強したければ勝手にすればよい。
ただ、多くの人と違う行動をとることが非常に難しいということを思い知らせるだけだろう。


116 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 20:36:21
では、日本人にとって言語的に一番容易に習得するものは何?また二番目は?

117 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 20:53:38
>>116
一番、ノシロ語。
理由
・カタカナの発音が許されている。
・日本語の単語をそのまま使用可能。
・文法も日本語と似た部分がある。

二番、中国語
・文字を見るだけで意味が推測でき、日本人なら文字の勉強の大半をスキップできる。
・語形変化無し。単語を覚えたら変化させずに必ず使える。(韓国語、エスペラント、インドネシアは語形変化がある)
・文化が日本と共通している点が多い。蝶と蛾、鯨と鯱を区別するところなども共通。ヨーロッパ系とかインドネシア系だと文化の共通点が少ないので、あれ?と思うことが
多々あり。


118 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 20:55:17
中国語では社長と大統領をもちろん区別する。
社長と大統領を区別しない違う文化を持ったエスペラントの勉強など大変だ。

119 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 20:58:56
>>115
わざとか?それともマジでいってんのか?
教材が多いものがより容易に習得できると思っているのか?そして地理的に近い所が言語的に容易だと思っているのか?
韓国語は数年前から急にブーム的に学習者が広まったわけで
NHK講座も20年前はやってなかったし、ずーっとNHK講座で一番売られていないテキストだった。
それを数年前から一番売れるテキストになったのだ。まあ今後も韓国映画や韓国語は認知されていくだろうが。
マジに10年前はレンタルビデオできる韓国映画などなかったし、教材もしれていた。
教材の多さなら英語だが、英語が一番習得が容易な言語だと言語的にいえるのか?
教材が少ない。地理的に近くない。人気がない。メジャーじゃない。有名じゃない。
そしたら言語的に容易じゃないというのか?
完全に無理がある理論だな。

120 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:00:09
あと、中国語は子音で終わる発音が無いことも日本語と共通している。
T,S,K,G,Dなどの子音で終わる発音は中国語にはない。
エスペラント、インドネシア、韓国などは子音で終わる発音があり、日本人には発声、聞き取りとも困難であり、発声に関しては
Tで終わるものはTO、Kで終わるものはKUなど、間違って勉強する場合がほとんどである。
中国語なら本来存在しない、OやUを付け足して発声ということをしなくても、最初から子音で終わる発音はない。




121 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:04:23
>>117
会話が基本だ。会話が容易じゃないよ。ノシロなんて日本語や英語を知らない人と
現時点で面と向かって会話不可能じゃん。しかも、中国語だって?
一生、筆談しとけ!アメリカ人とも筆談の日本人っぽい意見だね、君の意見は。

122 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:05:18
>>119
君の発言は無理が多すぎるね。
まず、20年前に簡単だった言語の話などしていない。
仮に、20年前だったとしても、残りの3言語に比べれば超人気があったことは言うまでもない。
20年前も多数の在日韓国人がいて、韓国本国にも映画やドラマや雑誌などの文化があった。
インドネシアやエスペラントは現在でも、映画も雑誌も韓国に比べれば皆無に近い。
NHKの語学講座も韓国語は長い歴史を持つが、現在もインドネシアやエスペラントは無い。
せいぜいあっても語学がメインではない5分番組が落ち。

123 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:07:41
エスペラントやインドネシアを知らない日本人はたくさんいる。
インドとインドネシアの区別が付かない人がいても驚きもしない。
しかし、韓国を知らないバカは日本にはいない。
これだけで話は終わりだろうに。まだなんかあんの?

124 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:10:08
>>120
ええっと、はるかに韓国語の子音よりも声調を理解するまでのほうが大変なのだが。
韓国語はt、k、p、mなど口の形をして音を発さないということを知ればいいだけで、
中国語の声調の理解に比べはるかに理解が早い。

125 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:12:23
>>123
知る知らないじゃなく、言語的に容易かの話だよ。

126 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:14:10
>>122
認知度じゃなくて言語的に容易か?だよ。
(まあ私も韓国語が一番容易だとおもってるけど)

127 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:15:16
>>123
>韓国を知らないバカは日本にはいない

日韓ワールドカップ以前なら結構いたよね

128 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:20:07
>>118
ここによく来る666みたいなこというんだね。
同じものを一つ引っ張り出して、全部同じだ。あるいは、全く違うという論法。
あほか?
(まあヨーロッパ文化より中国文化のほうが多少日本に近いとは思うが)

129 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:23:17
>>123
そう。例えば、数年前韓国の映画をまったく見たことがない日本人は
ものすごくいた。数年前からだこんなに韓国が認知されたのは。

130 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:32:38
>>124
なんでそう決めつける。
韓国語にもイントネーションはある。
好き勝手なイントネーションで話していいわけではあるまい。
中国語の声調は別に難しくはないし、パソコン入力でピンインから変換する入力を
する場合以外はそんなに気にすることではない。
ネイティブだって正しい声調など知らない。
韓国語学習者が皆口を揃えていうのは、「どうして漢字を使ってくれないんだ!」だよ。
漢字を使ってくれる中国語は神様みたいな言語だろ。
まあ、日本の漢字も書けないやつにとっては違うと思うが。
こうはいっても簡単かどうかは、文法的なこと、発音的なことはあまり関係ない。
生活習慣にはまった言語が一番簡単に思えるわけだ。
特に学習理由の無い言語はいくら文法が簡単でも習得は難しい。
君が韓国と縁があれば韓国語が一番簡単に思えるし、中国と縁があれば中国語が一番簡単に思える。
ただ、それだけのこと。

131 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:36:37
>>130
だから、「縁」や趣味や好き嫌いじゃなく言語的に容易かですよ
日本語わかります?

132 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:36:46
声調が無い代わりにに末子音や二重子音、はたまた濃音を覚えろと言われたら、中国語に逃げる奴は多い。
韓国語が日本人に一番嫌われるのは、漢字を嫌がらせ目的で避けることである。

133 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:38:24
>>131
だから、いくら言語的にこれが容易といっても、
縁や趣味や好き嫌いでそれを否定する発言しかありませんのよ。
日本語わかります?

134 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:44:11
だから言語的に言えばノシロ語が一番簡単なのは間違いないが、人気度や好き嫌いでみんなそれを否定するだろ。
平均的な好き嫌い度、つまり人気度を考慮しないと議論できないのよ。

135 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:52:28
>>106
Interlingua は学んだことがないので知らないがその中ではエスペラントが一番敷居が低そうだ。

136 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 21:53:45
>>130
日本語と同じく韓国人に韓国語をへったくそなイントネーションで言っても理解してくれる。
でも中国人には中国語の声調を一つでも間違えると「ティンプトン」とすぐ言って相手にされない。
中国人と話したことないのか?
私は韓国人に韓国語で、中国人に中国語で、ベトナム人にベトナム語で話したことがある。
韓国語学習者が口を揃えて漢字を使ってくれっだって?
そんなカルチャーセンターのババアは相手にしたくないな。ハングルオンリーで強制されるからむしろ発音に集中できるとも言える。


137 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 22:01:13
>>134
ははははははは
なるほど、ノシロ語が一番だ。ただし、日本人以外と面と向かって会話できないけどね。
はははっはははは
>>平均的な好き嫌い度、つまり人気度を考慮しないと議論できないのよ。
できるよ。言語的に容易なのはどれかという客観的意見なんだから。
はははははでも一番はノシロだね。じゃあそれ以外が知りたい。

138 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 00:04:10
>一番はノシロだね。じゃあそれ以外が知りたい。
二番目は新生人工言語アルカだね。

139 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 00:44:26
>>138
はっ?わざとか?アルカなんて人工語なのに理解できねえよ

140 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 00:49:02
>>135
だから敷居の低さじゃなく、言語的にインテルリングァとエスペラントはどっちが
学び易いかだ

141 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 00:55:00
>>133
>だから、いくら言語的にこれが容易といっても、
言語的にこれがってなによ


142 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 01:05:39
>>132
>>声調が無い代わりにに末子音や二重子音、はたまた濃音を覚えろと言われたら、中国語に逃げる奴は多い。
>>韓国語が日本人に一番嫌われるのは、漢字を嫌がらせ目的で避けることである。
はいっ。いつもながらの活字や筆記的な話ね。一生筆談でもしとけ!
あるいは発音的には声調に比べれば屁な問題ですから、末子音なんて。
濃音も「っ」を前に置くとかあるいは、全く気にしなくても会話できますから。
でも声調は、完全にマスターしないと会話できないわな。
韓国語が難しいから中国語にするだと?そんなカルチャークラブのババア相手にすんなよ
一生筆談でオナニーしてるだけだ


143 :142:2006/04/17(月) 01:12:33
さらに発音的に二重子音なんて関係ないよな、慣れの問題で。活字ばかり気にしてる奴には気になるんだろうけどな。
一生中国人に中国語で、アメリカ人と英語で筆談してろ。マジで半年間勉強したら韓国語はぺらぺらになれる、俺で実証済みだ。

144 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 01:14:04
エスペラントのスレがずいぶん国際社会的になってしまった。

145 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 01:48:00
なんかアホなことを言っている人がいるが、
中国語は濃音も末子音も二重子音もないから発声が韓国語よりしやすい。
これらが無いから筆談しなくても発声で会話しやすい言語なんだよ。
また、基本母音も韓国語の8個に対し、中国語は6個と少なく日本人には発音しやすい。
よほどのバカでないかぎり声調など問題にならない。
死ぬまで声調声調って言って楽しいんだろうか。
中国語は語形変化ないから語基なんておぼえなくていいしね。
韓国語より入りやすいんじゃないかな。
もちろん、上達して得意になればその言語のほうが話しやすくなる。
限られた少ない時間での上達を考えれば中国語のほうが簡単だろう。
よほどのバカで声調につまづいて逃げ出した人間が、声調、声調っていっているのかな。
中国語は、
・末子音が無い。(韓国語有り、t,p,m,kなど)
・二重子音が無い。(韓国語有り)
・濃音が無い。(韓国語有り)
・語形変化が無い。(語基法などを覚える必要がない)
・母音が6個と少ない。(韓国語8個)
・日本語と同じ文字がある。(例えば、「日本人」「中国人」は日本語と共通文字。韓国語は無し。)

これだけデータが揃って何いってんのって感じ。


146 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 01:53:27
>>181

>中国語では社長と大統領をもちろん区別する。
>社長と大統領を区別しない違う文化を持ったエスペラントの勉強など大変だ。

エスペラントでも区別するよ。

prezidento = 大統領
prezidanto = 社長(など)


147 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 02:01:29
まじめに書いとくと、

中国語、韓国語が学びやすいとかいっても、民族語だから、
世界共通の国際語にはならない(エスペラントの方が、中国語や
韓国語より学びやすい)。

また、Interlingua やノシロ語より、エスペラントの方が、学びやすい。


148 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 02:06:01
さらに韓国語は文法が日本語と同じぐらい複雑だ。
助詞もあり、使い分けなどを正確するのはちょっとやそっとの勉強では困難。
中国語は基本的に単語の並べ方で文法を作る単純なもの。
少し勉強しただけで、正しい文を作れる。
韓国語だと10年やっても間違った文でしか話せない人はたくさんいる。
日本語で例えるなら、
「私に学校の行くする、外国語が勉強した。」みたいな文しか話せないのよ。
10年勉強してもね。
間違った文を恐れて
「私学校行く外国語勉強」という言い方もできるが、これも正しくない。
それも、発音が多いから間違った発音でね。
相手が頑張って聞いてくれているのを自分は上達したと勘違いしているバカがいるだけ。


149 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 02:14:53
>>147
フランス語やドイツ語を勉強した後にエスペラントに移る人と
中国語を勉強した後にエスペラントに移る人の感じ方は天と地ほど違う。
単純な文法の中国語を知った後は、エスペラントの文法は非常に難しく覚えるのもばかばかしくなる。
所詮はヨーロッパ言語ベースの人工言語。
文法が簡単になってもたかが知れている。
アジアの言語がいくつかできる人は決してエスペラントが簡単とは言わないと思う。
フランス語やドイツ語よりは確かに文法的には簡単なんだろう。
ただし、日本人にとってそんなヨーロッパの言語を引き合いに出すことは無意味である。
複数形変化とか体格変化とか派生変化とかアジア的発想しかない人にとっては頭が爆発しそうなんだけど。


150 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 02:39:34
中国語系の言語をやった人が他の言語をするときに抵抗になるのが語形変化。
中国語とそれによくにたアジアの言語はこれが全くないからだ。
「ABCD」と「EFGHI」という単語があったとして、
単純にA+Bのように考えて「ABCD EFGHI」とできない言語について難しく感じ抵抗ができる。
これが、A−C+B−E+Dのように単純に合体できないと、もういやになってくる。
語幹を考えて辞書を引き、語幹を考えて変化させて合体させるなんて文法の勉強をそもそもする必要があるのかどうかと思う。
文化の違いだが、ヨーロッパで当然の語形変化を受け入れたくない人は多い。
英語より簡単と騙される人以外は拒絶する人も多い。
エスペラントを受け入れられる人はアジアの言語についての知識が少ない場合が多いと思う。

151 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 09:21:16
>>149-150
だから、>>47で私が述べた通りなのだ。ここのエスペ既習住人は頭が固いから、なかなか理解できないが。
言語が違うと、そこに内在する考え方も違ってくる。
>A−C+B−E+Dのように単純に合体できないと
というのは孤立語の特徴を述べている。中国語は個々の単語が独立していて
接辞を付けて意味を多様化したり語形成したりしないだろう。
語形変化の簡略化された英語ですら、bookとbook-s、walkとwalk-edは違う概念を表す。
エスペラントは、ヨーロッパ語の接辞付加による意味形成原理を応用している。
>アジアの言語がいくつかできる人
にとってエスペは易しいとはいえない。内在する考え方が違うからね。
ただし、人工言語は例外のない簡潔な文法を旨としているので、
エスペは例外の多い他のヨーロッパ自然語よりも学ぶに容易な言語とはいえる。
中国・チベット語族に属する孤立語の話者が習得するに容易な人工語も作成可能と思うよ。
ただし、それには人工補助語を必要とする社会環境と発明者が必要だけどね。

152 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 12:12:25
結局、一番簡単な言語はtoki ponaってことだね。

153 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 18:42:44
>>152
そう!一番はトキポナだ!ただ、ちゃんとコミュニケートできないし、しようとも思ってないみたいだけね。爆笑
例えば数字を表す語が、1と2と5だけだよ。3は「1・2」といい、4は「2・2」といい、8は「1・2・5」。2006年を表すにはどうすりゃいいんだ?
答えは簡単。「言わない」。人生の本質には不必要だから。

154 :153:2006/04/18(火) 18:45:50
訂正
思ってないみたいだけね。
→思ってないみたいだけどね。

155 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 19:03:06
日本人にとって簡単かどうかについては、精神的に文化の違いを受け入れられるかという点も大きく関係している。
誰しも好き嫌いがあるが、日本人が好きになりやすいかどうかだ。
エスペラントには「複数形」という概念がある。
ヨーロッパでは当然の概念だ。だが、日本とその近辺の国ではロシア以外そんな概念は無い。
だからエスペラントは日本人には精神的に学びにくいと思う。
日本人に好かれるように少しも工夫されていない新しい人工言語をどうやったら学ぶ気になるのか。
それなら歴史のある自然言語のほうが抵抗がないのではないだろうか。
新しく作るなら日本人に少しは合わせろよと誰しも思うのだから。
古い歴史ある言語なら、まあ昔からあるんだからしょうがないかなとも思える。

156 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 20:01:47
>>155
じゃあ韓国語かな。g

157 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 20:05:34
でinterlinguaとesperantoどっちが学びやすいの?接辞があるぶんesperantoと思うんだけど。
esperantoのほうが学びやすいのなら、わざわざinterlinguaを新しく作った意味がなくなる。

158 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 20:41:54
>>157
interlinguaを日常で話している人はここを読んでいないから聞いてもわからんよ。
それ以前にinterlinuaを学ぶ方法は無いだろう。

159 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 21:18:57
>>157

>esperantoのほうが学びやすいのなら、わざわざinterlinguaを新しく作った意味がなくなる。

Ido や、Interlingua を作ったのは、エスペラントより学びやすい言語を作る
という意図はなくて、エスペランと比べ、自然語により近く見える言語を作ろう
という意図なんだから、当然、エスペラントより学び難い。

160 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 22:38:22
まずね、interlinguaどうのこうの言っている人は、
自分でそれを学習したことがあるの?
本当にエスペラントとの差異を知りたければ、その種の内容を記述すること。
本当にエスペや現代西欧語との異同を知りたければ、勉強してやってもいい。
おそらく、エスペと同じく2−3日間で概要が知ることができるはずだ。
interlinguaの教科書は西欧語で出ている。

161 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 22:58:31
>>160
できるもんならやってみろ

162 ::2006/04/18(火) 23:58:23
ニートがお邪魔しました。

163 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 07:54:58
>>160
え?まさか2−3日で威張ってるの?概要なら数時間でしょう。
エスペラントも2−3日でざっと眺めただけで威張って間違いだらけ。
決り文句は「驚いたな。」だ。
バカ以外それぐらいで概要はわかりますから。バカを基準に置いて
自分はすごいって言うめでたいオナニー野郎だな全く。
しかし、ここはバカが多いのは確か。

164 ::2006/04/19(水) 08:23:19
おまえがいちばんのバカ

165 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 12:24:57
文化の違いを受け入れられるかという点では、トキポナの考え方は優れてるね。
恐らく、これを物足りないと感じる人は数多くあれど、これを理解できないと感じる人はよっぽどの未開人でない限りいないだろうな。

166 ::2006/04/19(水) 12:32:37
おまえは二番

167 :666:2006/04/19(水) 18:00:28
低脳にはぴったりの言語だ

168 ::2006/04/20(木) 22:56:04
おまえが低能

169 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 11:14:24
ところで、この言語使えると何か特なことある?

170 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 11:49:18
>>169
一番現実的な使用法は、自分のホームページのエスペラント語版を作ることだろう。
マイナーでも辞書ぐらいは出回っているから、辞書をひきながら見てくれる外人さんもいなくはないかも知れない。
ヨーロッパ系の言語を母語としている人なら英語よりエスペラント語のほうがわかりやすいという人もいる。
人間と人間が口で話し合ったり、映画、ドラマ、雑誌に触れるために勉強するというのには向いていないと思う。
ホームページを作るにしても、同じ労力をかけるなら英語でホームページを作ったほうがたくさんの人が見てくれるので、たいがいの人は外人向けには英語を使っているだろう。
エスペラント語で書かれたホームページが非常に少ないのは、エスペラント語でホームページを書く意味もほとんどないことをあらわしている。
もっとも、金になるような営利サイトを作れないような人にはホームページの外国語化など最初から必要ないだろう。
同じ営利サイトを作るにしても一億しかいない日本人相手の日本語サイトよりは、世界60億相手の英語のほうが儲かりそうな気がするだろう。
暇があればエスペラントも加えてもいいかも知れないが、多くの場合は翻訳費、サポート費のほうが高くついて損するだけかな。

171 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 13:36:20
得はない。趣味だから。趣味を損得で考えるのは卑しい。
また言語を営利目的に使いたいのなら英語が一番手っ取り早い。


172 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 20:59:23
>>170

>一億しかいない日本人相手の日本語サイトよりは、世界60億相手の英語のほうが儲かりそうな気がするだろう。

日本語が、1億で、
英語が、なんで60億なんだ??



173 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 21:45:01
>>172
まあいいじゃん、つっこまなくても。文章見たらバカってすぐわかる。
だいたい「トクは何?」って聞かれてウダウダ「ホームページ作り」について述べ始める。
ほかにもつっこむ所はいっぱいあるけど、相手する気も起こらない。

174 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 23:40:40
いま若年層のエスペランティストっていんの?

175 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 23:43:32
>>174
一番若いので47歳。
平均68歳。

176 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 00:50:50
>>175
どこからの情報だよw。ネタ?
>>174
サークルとかの活動なんかはどうなんだろう?
京大とか早大にはエス語サークルがある(あった?)らしいが、
HPとかnot foundになってるし、
新入生が入ってこなくて自然消滅といったところか?

177 :169:2006/04/24(月) 01:37:42
くだらない事聞いてすいませんでした…
特に使う意味は無く閉鎖的に趣味として勉強する感じなんですね…
今の時代やっぱり役に立つのは英語なんですね…

178 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 12:24:48
>>177
職に就いてしまうと一般人には英語も何の役にも立たない。
職種によるんだろうが、役に立つ職種は限られている。
収入につなげるという意味では英語を含む外国語全般が役に立たないね。
外国語教師や翻訳家にでもなるなら別だが。
大型自動車運転免許とかのほうがいざというときに役に立つだろう。
趣味の範囲内でも役に立つものと役に立たないものがある。
エスペラントは趣味の範囲内でも役に立たない。
他の言語なら社員旅行が海外になったとき、仕事づきあいの流れとして役にたつこともあるだろう。
海外旅行がきっかけで外国語を勉強しはじめた人は実際多い。
エスペラントは、海外旅行にさえ使えない。
いわば脳内言語、空想言語、架空言語だから、趣味といってもバーチャルリアリティー的な趣味になる。
他の言語なら、海外旅行時に実際使えて、役に立ったとも思えるだろう。
エスペラントなら役に立ったと思う事さえもバーチャル化しなければならない。
空想が好きならエスペラントもいいと思う。
エスペラントなら海外旅行に行く必要もないんで金もかからんし。

179 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 18:23:41
まっとにかく、自分の趣味を損得で考えたり、金になるかどうかで考えるやつは、
バカってこと。
で言語でも、役に立つのは?みたいに考えるほど愚かなことはない。
でも実は地下組織網がエスペラント界にはあって、全世界に無料で泊めさせてくれる
所があり、親切に観光案内してくれたりもする。

180 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 18:39:45
世界共通言語だから
どこに行ってもそれなりに話が伝わるんじゃないんですか?

181 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 18:59:57
>>180
そうだね。つうじないのは日本だけ

182 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 20:31:26
>>178

>エスペラントは趣味の範囲内でも役に立たない。

>エスペラントは、海外旅行にさえ使えない。

>エスペラントなら役に立ったと思う事さえもバーチャル化しなければならない。
>空想が好きならエスペラントもいいと思う。

 と、空想好きが、エスペラントについて空想して申しておりますが、
実際は、役に立つのです。

ttp://www.jej.jp/ps/

183 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 20:50:24
脳内言語ということは、2次元か?
っておバカ言う漏れが来ましたよ。
では、さようなら。orz

184 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 20:52:38
"La vera stilo Esperanta estas nek slava, nek germana, nek romana, gxi estas - aux almenaux devas esti - nur stilo simpla kaj logika.
ザメンホフの言葉らしいが、この文自体、完全にロマンス語の一種になっているところが
笑える。


185 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 22:04:49
>>184
ロマンス語の要素が最も強いが、ドイツ語の要素もある。そうだな
20%くらいか。独自の要素(形態素を用いての派生語形成力など)もある。

エスペラントには一般言語学的な関心ももたれている。
効用についてだが、DLTという多言語翻訳システムがあるらしい。
DLTの中間言語に、単純な構造で表現力もそれなりに備えている
エスペラントを採用するという考えがある、と論文に書かれていた。
例えば、主要な格だけで16格もあるハンガリー語と日本語は言語構造が
異なるので自動翻訳しにくい。そこで、ハンガリー語→エスペラント→
日本語と翻訳させたほうが、より正確という発想法だ。


186 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 22:22:53
>>182
日本人にとってエスペラントが役に立つ一例。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1142299172/868

187 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 04:42:37
一般人が無料で民家に泊めてくれるというサービスを利用したいと思う人がいないとはいわないが、普通にホテルに泊まりたい人が大多数をしめ、ゼロに近いと思う。
見知らぬ人の世話になるのは息がつまるだろうし、旅行会社も仲介してくれないだろうし、サービスも限度があるだろうし、トラブル時に苦情をいうところも無い。
気を使うばかりで自由も奪われ、夜遊びして朝帰りもできんような面白くない
海外旅行を金払って行く奇特な人はいないだろう。

翻訳ソフトに使えるという意見だが、もしそれができるなら日本語とエスペラント間の翻訳ソフトの例を見せて欲しい。
エスペラントが習得が簡単で規則正しいのなら、数ある外国語のうち一番翻訳精度が高いものが作れそうだが、現状は一番翻訳精度が低い。(とらちゃん95)


188 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 05:32:24
まあ、学ぶ気持ちがなければ学ばなくてもよいといことだろう。
アジア語を学んでいた人が言っていた通り、普通の日本人には易しくないのでないか。
宿泊の件は、たしかにそうみたいだ。複数の西欧語スレでそう書いてあった。
自分はヨーロッパに行って伝達に困ったことはないから、
会話言語としてエスペを学ぶ意義はまったくない。
英語すら満足に読み書き話すができないのであれば、まずは英語から。
エスペは、西欧語を学んできた人にとって食後のコーヒーみたいなもんだ。

189 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 20:31:16
食後のコーヒーねっ。つまり、貧血を起こす可能性があるからやめとけという意味だね。

190 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 15:24:29
>>188
>まあ、学ぶ気持ちがなければ学ばなくてもよいといことだろう。

勉強したいから勉強するのではなく、使うために勉強するんですよ。
問題は勉強したいかどうかではなく、どこでどうやってエスペラント語を使うかです。
どこで使うかという根本的な問題を解決できないエスペランティストは勉強どころではありません。
だからエスペランティストは実際は話者ではなく普及活動者になっています。
使う場所として、民家に泊めてあげるとか、文通相手を紹介してあげるとか言っていますが、もうちょっとマトモな使い道を提示してくれないと使うところがありません。
別に勉強したくないから勉強しないのではなく、使うところがないから勉強する必要がないだけなのです。
国家レベルでは動きそうにはありませんから企業レベル、もしくは裕福な人が個人で金使って使えるところを作ってくれないと一般人には縁がないものにしかなりません。
でもエスペランティストは貧乏な人が多く、ビタいちもん金を出したがらないからノシロ語となんら変わらない存在になっています。

191 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 19:47:12
>>190
金がないだけじゃなくて、クセのある変な香具師ばっかりだと補足

192 :名無しさん@3周年:2006/05/01(月) 17:24:35
>>184
以下に、翻訳を試みました。
「エスペラントの本当のスタイルは、スラブ語的でもなく、ドイツ語的でもなく、ロマンス語的でもない。
それは単純で論理的なスタイルだけだ−そうであるべきなのだが。」
最近、ザメンホフの「国際語思想の本質と未来性」を読み始めましたが、どうもクセがある文章で、すんなり入ってきません。
もっと論理的でシンプルな文体であってほしかった、という感想です。



193 :espera:2006/05/02(火) 08:41:30
E k Eなど Zamenhofaĵoは、1文が長いけど、
それこそ論理的で読みやすいと思ったが。

194 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 15:44:17
前のものを受ける言葉で、「その〜〜〜は〜〜〜」みたいなので、
la,gxia,tiuの使い方が分かりません。特にgxiaって使うんでしょうか?
laで補える気がするんですが。。。

195 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 21:56:47
>>194
la と g^ia は全く意味が違うよ。日本語で言うと「その」と「それの」の
違いかな。

犬が話題になっている時に「その犬は」と言えば「la hundo」。
「それの足は」と言えば「g^ia piedo」。la は話題になっているそのものに
付くけど、g^ia はその付属物や所有物などに付く。「piedo de g^i」みたい
なイメージ。

tiu hundo も「その犬/あの犬」だけど「あそこにいる犬」みたいな感じで
まだ話題になっていない場合にも使う。既に話題になっているものに対しては
la より特定する意味が強い感じかな。

196 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 01:13:29
>>195
日本語の「その」と「それの」の意味の違いがわかりませんが。


197 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 01:57:59
>>196
なんか、エスペラント以前の問題のような気もするが。

「部屋には机があった。その机は古かった」という文の「その」は la 。
「部屋には机があった。それの足は細かった」という文の「それの」は g^ia 。

前者の「その机」は話題の机を指し示している表現だけど、後者の「それの足」
は、「それ」が話題の机を指し示し、その机の足であることを示している。

日本語では「それの」を略して「その」と言う場合も多いので混乱するかも
しれないね。でも、後者を「その足」と言い換える事はできるが、前者を
「それの机」と言い換える事は出来ないから、明らかに違う意味だよ。

198 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 03:50:37
>>197
とりあえず日本語の意味は理解しました。

199 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 12:07:50
エス和辞典7月に発売か。
見出し語数4万余、値段年内5,000円なら、そこそこ良心的かな。
イデオロギッシュな例文がてんこ盛りなら萎えるぞ。
期待sage!

200 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 15:13:39
複数形いらない。定冠詞いらない。

201 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 20:23:02
>>200
中国語には複数形なんかない。
ロシア語には定冠詞なんかない。
       ↓
エスペラントでも、使わなければいい!!
どんなときも単数形で押し通す。定冠詞は一切付けない。

202 :200:2006/05/24(水) 21:35:31
>>201
本当にいいんですか?
それなら、少しだけやる気になるかな。

ついでに素人の質問ですみません。
「どの〜」を表すkiu と kia
「ある〜」を表すiu と ia
「あらゆる〜」を表すcxiu と cxia と cxies
「どの〜」を表すtiu と tia と ties
この辺の違いが分からなくて嫌になってきた。

203 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 00:41:27
>>202
えっと、>>201 は信用しちゃ駄目。複数形と定冠詞はエスペラント文法の
基本ルールに入ってるので避けては通れない。まあ、慣れだよ。

で、kiu は「どの」で、kia は「どんな」という違い。"Kiu homo?" と
聞かれたら、この人なのか、あの人なのか、田中さんなのか、山田さんなのか
といった、どの人なのかを答える。一方、"Kia homo?" と聞かれたら、
面白い人なのか、優しい人なのか、かっこいい人なのかといった、どんな
タイプの人なのかを答える。

iu と ia の違いも同様。iu libro なら、どの本なのかをぼかして言ってるが、
ia libro なら、どんなタイプ(種類)の本なのかをぼかして言ってる。
「ある本」と「ある種の本」かな。

同様に、cxiu libro は「すべての本」だけど、cxia libro なら「あらゆる
種類の本」。-ies は主に所有物を言うので、cxies libro で「みんなの本」。

同様に、tiu libro は「その本」、tia libro は「そういう種類の本」、
ties libro は「その人の本」となる。

204 :202:2006/05/25(木) 16:09:44
>>203
Ho! ご丁寧にありがとうございます。
こんなところでも親切な方が多いようですね。

エスペラントの基礎で、唯一変えてほしいところは、
「誰も改正することの出来ない不可侵の指導資料として奉仕することである。」
ってとこかなw
だって、宗教みたいだし、イドとかの異端wも認めていけば、もっと発展するはずなのに。

205 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 09:47:33
いや、実用性を考えるなら標準化は大事だよ。
不満があるなら互換性のある別言語を作ればいいわけで、それがイド語なんでしょ。

206 :sage:2006/05/26(金) 23:29:19
>>205
随分排他的ですね。宗教じゃないんだし、いろんな国で話せるようになって、案が出てきたら徐々に変わっていけばいいのに。
自然言語なら、英語だって、ドイツ語なんてもっともっと簡単になってきてるしね。

それとも、アジア人とアフリカ人とかが話すピジンエスペラントができたとしても、それは認めないわけですね。
共通語が世のために役に立つかじゃなく、やはり「エスペラント世界」ができることだけが望みなのですね。

207 :espera:2006/05/26(金) 23:57:31
Internacia TV rekomencigxas!

208 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:10:37
>>206
わはは、バカだなあw
エスペラントは日常で話すことは想定していないのですよ。
お互いの母国語が違う時に
どちらかの母国語で話すという不平等なことが発生しないための言語なんですよ。

だから標準語さえあればいいのです。
むしろ、母国語が同じなのにエスペラントで話しているやつらを批判してください

209 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:22:49
>>206
人工言語となると、色々と変えたい欲求が出てくるものだけど、
言語仕様をコロコロ変えまくると収拾がつかなくなるんだよね。
「こう変わりました」「また変わりました」が連発されたら誰も付いて
いけなくなる。実際、変えまくったせいで消えていった人工言語も
あるらしいし。

ある意味、エスペラントは変えなかったから残ったという側面もある
みたいだ。排他的とか宗教とかいうレベルの話じゃないよ。

でも、一見変わってないように見えるエスペラントもゆっくりとだが
自然に変わっていってる。100年前と今のエスペラントは微妙に違うから。

210 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:27:39
>>206
お前さんこそ随分頭が固いな。
エスペラントは改変不可って作者が決めたんだからそれでいいじゃないか。
ピジンエスペラントができたらそれはエスペラントではなくピジンエスペラントなんだよ。
気に入らなければエスペラントを改変した新言語を別の名前で発表すればいいだけだ。
幸い作者は著作権を放棄しているのだからパクろうがインスパイヤされようが問題ないだろ。
それに最後の行の「やはり」ってのは何だよ。先に結論ありきの思い込み決め付け野郎か。
思想について議論したいんなら別スレがあるだろ。

211 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 20:48:37
>>209
Windows Vistaの開発が遅れているのは、過去のソフトが出来るだけ動くようにと努力しているからと聞いている。
この手のものは、
 ・仕様を変えない
 ・コンテンツを増やす努力を怠らない
ということに限ることは、VHS対ベータとか、携帯電話の規格とか、今いったOSの問題とかで明らか。
エスペランティストは、「仕様を変えない」という点では賢かったが、「コンテンツを増やす」努力をしてるのかな?
ザメちゃんの偉かった点は、いろいろな翻訳をしながら試行錯誤してエス+そのコンテンツを作った所だと思う。
しかし、その末裔たちは「コンテンツがないから使えない」という批判を意地でも受け入れないで、「エスの理念のすばらしさ」を説くという宗教まがいのことに走ってる希ガス。

212 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 21:33:45
全くの初心者が日エス訳できるまでどれくらいかかりますか?

213 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 02:13:09
>>212
他の能力による。
ラテン語とドイツ語とロシア語が出来る日本人なら頑張れば1日以内で出来るかも。
中学英語で挫折した人なら一生できないかもしれないし。

言語の中では圧倒的に簡単、というだけで、小学校の算数並に簡単ってわけじゃないから。

214 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 19:46:23
>>212
一生かけてもできない。
話者がいないというハンデがあるため他の言語よりも難しいだろう。
英語なら訳したものをそこらへんの外人あるいは業者に添削してもらうことも可能だがそれもできない。

215 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 20:08:07
語学屋ってほんと馬鹿ばっかりだね

216 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 14:40:33
エスペラント語で歌ってる歌のCDとか無いの?

217 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 15:25:37
エスペラント語習って何に使えるの?

218 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 19:45:59
>>217
日本ではおもに、反日活動や、中国礼賛なんかに使われてる。

219 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 04:27:42
>>216
無い。

220 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 07:01:49
>>218
何で?

221 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 07:26:15
>>216 >>219
あるよ。
日本エスペラント学会とかに行かないと、手に入らないけど。
(関西エスペラント連盟にはあるのかな?)

222 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 07:49:53
>>214
誰にも添削できないってことは、(文法によっぽどの誤りがない限り)おまいの話したエスペラントが正解になるってこと。
Estas prava, ke g^i povus esti korektata de neniu: (se g^ia gramatiko ne havas grandajn erarojn,) via parolado en Esperanto c^iam farig^os korekta.

223 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 09:26:03
>>221
そこまで欲しいとは思わないからいいや

224 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 09:39:10
>>223
日本エスペラント学会のカタログの、歌のカセット・CDのページです。
http://www.jei.or.jp/katalogo/katalogo/n090200.html

225 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 14:07:31
エスペラント語覚えて何になるの?

226 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 15:29:56
>>226
エスペランチスト

227 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 15:37:51
>>225
愚問だね。
テニスサークル相手にテニスやって何になるのとか登山サークル相手に登山して何になるのとか
そういう質問と同じ。
まあ、簡単にいうとエスペラントサークルに入って暇がつぶれる。
利点は英語のようにとてつもなく上手な学習者やネイティブがいないため
下手くそでもバカにされることが少ないということだ。
下手くそで語学の素質の無い人でも外国語話者の気分を味わえる。
なんとも魅力的な言語ではないか。
君もTOEIC900点取れないならエスペラントでもやってまわりに「漏れ語学できるぜ」といばればいい。
英語だと「TOEIC何点?」で切り返しにあい恥をかくだけだろ。
つまりだ
エスペラントは英語挫折者の逃げ道として重要な意味があるのだ。
天才は英語。バカはエスペラントという図式があるのだ。
バカに対して「氏ね」というのではなくちゃんとバカ用の言語を用意してあげる愛なんだよ
愛だろ愛

228 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 17:47:17
エスペラントって、ラテン語やフランス語なんかを元にして作ってあるから、
ヨーロッパ語を勉強するのに、けっこう役立つよな。

英語なんかでも、むずかしい単語はラテン語に由来するものが多いし。

229 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 19:00:50
>>227>>228
エスペラント語を習うだけなら自己満足だということか?

230 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 21:11:50
>>229
「仕事で必要」とか「卒業単位に必要」とかでないなら、何語だろうと、
ほとんど自己満足だよ。

海外出張があるわけでもない普通の人が駅前留学で英会話をやるのだって
自己満足だろ? いつ使う機会があるのかと考えたら、外人に道を尋ね
られる機会なんてほとんどない。英語でさえそんなもんだ。何語だろうと、
自己満足で勉強すればいいんだよ。


231 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 09:07:49
エスペラント語→英語 と習うのと
英語だけ習うのではやっぱり英語だけ習う方が上手く話せるの?

232 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 14:34:16
>>231
英語に取る時間の問題でエスペラントを経由するかどうかの問題ではないだろう。
一週間しか英語を勉強しないのならそりゃ日本語より英語に近いエスペラントに詳しい人のほうが有利だろう。
何年も英語を勉強するならエスペラントを勉強する暇があったら英語だけ勉強したほうが有利だろう。


233 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 14:54:03
あと勉強、勉強というのはエスペランティストの詭弁だ。
多くの英語話者は勉強だけで話せるようになったのではない。
見たり聞いたり使ったりして自然に覚えていったもの。
勉強ではおそらく全ての言語は習得できない。
少なくとも簡単には。
しかし話者のいないエスペラントには勉強という限られた狭き門しか習得方法がない。
英語なんて英語圏に居れば嫌でも身に付くもの。
勉強しなくてもね。

234 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 19:40:34
エスペラントはおろか、英語もマスターしてなさそうなカキコですね。

235 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 19:21:43
私のワープロではc,g,h,j,sの上に^がついた文字や、uの上に逆様の^がついた文字を書けません。
chやghみたいな書き方でいいですか。

236 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 19:38:59
>>235
もちろん、それでも良いんだけど、最近は cx、gx みたいな代用表記が、よく
使われてますね。

ĈĜĤĴŜŬ
ĉĝĥĵŝŭ

237 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 19:57:59

ĈĜĤĴŜŬĉĝĥĵŝŭ

238 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 11:27:47
国際補助語として学ぼうとしたが
LとRの違いがあることに失望した

239 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 11:55:34
でも、LとRの違いがあっても、英語は勉強するんだよな。

240 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 12:37:08
>>238
ワロタ!

241 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 16:36:35
>>223
まま、とりあえずこれでも
http://www.bertilow.com/persone/sono.html

242 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 20:41:56
歌詞エスペラント(きぼんぬ)

243 :匿名の名無しさん:2006/06/24(土) 22:33:29
LとR、VとBはぜひとも克服しておきたい

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062574853/249-7345721-1831516

244 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 00:14:21
>>242
241のことかな
だったら、同ページ左側メニューのTekstojんとこに歌詞在りんす
なおついでにゆーと、このバンドのドラマー(つーかそのサイトの書き手)
がアカデミーオの現役員の1人だったりします

245 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 01:13:33
英語のRは分かりやすくていいよな。
既にRじゃないっていうか・・・
それに比べて、弾き音のRは本当に分からないんだが、どうしたらいいかな?

246 :242:2006/06/25(日) 08:01:10
>>244
男根

247 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 11:16:58
ここはエスペラントの初心者が書き込みしても大丈夫なところですか?

Mia nomo estas *****.
Bonan tagon! Bonan, dankas kaj vi?

くらいしか分からないんですが....

248 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 14:32:12
NHK教育にラジオ エスペラント講座を放送させよう!


249 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 16:35:06
>>247

>Bonan, dankas kaj vi?

とは初めて聞く表現ですが?

"Kiel vi fartas?"
って聞かれたときの返答なら、
"Bone, dankon. Kaj vi?"
くらいが、普通ではないでしょうか?頑張りましょう!

250 :247:2006/06/25(日) 17:22:40
 すみません。247は私です。まだまだ、エスペラントの勉強が
足りていませんね。もっと精進いたします。

 携帯電子辞書でエスペラント-イギリス語対応のものはありませんか?


251 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 19:15:19
エス語って実際にはヨーロッパ語のひとつにすぎないのに
「人工語だから平等だ」などというまやかしに騙されて、
勉強しちゃった日本人がいるところが痛い・・・。

日本語話者がいくらエス語を勉強したところで、
勉強時間が同じならヨーロッパ語話者には絶対に
かなわないよ。議論したら言い負かされるに
決まっている。エス語運動などといっても結局、
ヨーロッパ絶対優位という帝国主義時代以来の
パワーポリティクスを肯定し固定化するものでしかない。
それに日本人が乗っかるのって、「自分達は未開のサルだから
ヨーロッパによる世界侵略は良いことだった」
と宣言していることに他ならないんじゃないかな。

真の意味での「平等」を希求するなら、日本語学習者を
増やす運動でもやった方がよっぽど生産的だ。

252 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 19:34:39
はいはい、espero、espero

253 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 06:36:54
>>251
そんなに怒るくらいなら、このスレに来なければいいじゃん。
わざわざエスペラントを非難しにするくらいだから、エスペラント以上の
優れた国際補助語を提示してくれよ。提示できないなら・・・・・
もう来るな!


254 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 16:33:03
つボラピュク
rとlとの区別がないだけでもエスペラントより数段まし

255 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 17:02:49
>>254

へー、それならボラビュクで具体的に文章を書いてみてよ。議論は
それからだな。

256 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 17:48:48
てか、ボラピュクの話題はボラピュクのスレでやれば?

257 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 19:00:53
>>256
 まったくその通りでした。関係各位に謝罪します。


258 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 20:06:04
ボラピュクのスレは腐ってました。一応、ご報告まで。


259 :匿名の名無しさん:2006/06/26(月) 20:10:59
>>250

ないですが、以下の所に自分で作成する方法が載ってます。

http://www.tcct.zaq.ne.jp/yamano/jisho/espjap.htm

260 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 20:47:57
>>251
ヨーロッパ語話者でもけっこうミスってますが
それが何か?
(ミスってもそれがすぐ誰にでも分かるのが
エスクオリティ)

261 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 22:15:32
>>254
シュライヤーが作った頃のヴォラピュクにはrがなかったが、1920年代に追加された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%A9%E3%83%94%E3%83%A5%E3%82%AF

ヴォラピュクにはウムラウト付き文字があったり、2通りの音価を持つ文字があるので、「発音で言語が簡単か難しいかを判断する」ならそれらも考慮して判断するべき。

262 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 11:07:47
>>259
Dankon!

こういうのが欲しかったんですよ。ありがとうございます。


263 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 22:05:13
>>260
に自己レス

ちょっとでもミスったらたちまち意味不明
それが英語クオリティ

ミスっても気づかれずあげく
聞き手に都合良く誤読される
それが日本語クオリティ

264 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 22:05:09
すみません、次のエスペラント訳をお願いします。

「私と彼は日本(の中)で、日本の特徴について話します」

「私と彼は日本語で、日本語の特徴について話します」

265 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 22:31:41
>>264
初心者なので・・・

En Japanio, mi kaj li babilas pri karakterizaĵoj de Japanio.

En Japana lingvo, mi kaj li babilas pri karakterizaĵoj de Japana lingvo.

266 :264:2006/06/28(水) 22:44:57
>>265
ありがとうございます。私はもっと初心者です。
lingvoを使わないで、言うことってできますか?

「エスペラントを話す」は分かりますが、「日本語を話す」は「paroli la japanan」ですか??

267 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 09:19:46
>>264
>「paroli la japanan」ですか??
それでいいと思います。

enを使って、"paroli en la Japana"、という言い方もあるかと

268 :264:2006/06/29(木) 13:01:28
>>267
ありがとうございます!
なんか、-aで終わるなんて、気持ち悪かったので聞いてみました。

国名とかもややこしくないですか?
"japano"で  日本
"japanisto"か、"japananto"で 日本人 
"japanlingvo"で 日本語

とかって各国も決まってたら、分かりやすいのに。

269 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 16:36:16
>>264
paroli japane
paroli japanan lingvonも

日本人 japano

270 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 17:21:19
269ですが、失礼。
解ってて書いたんですね。

271 :268:2006/06/29(木) 17:37:00
>>270
ああ、はい、そうなんです。書き方が悪かったんです。
ウソーノとか、ウソニーオとかが良く分かりません。

272 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 18:10:53
>>271
なじみのある国・民族から少しずつ憶えると良いのではないかなと思います。

アメリカ   Usono
アメリカ人  usonano
アメリカ英語 uson-angla

273 :268:2006/06/29(木) 18:25:11
本当、不合理じゃないですかね。
アメリカ人はusonanoで本当なの?って感じです。

274 :匿名の名無しさん:2006/06/29(木) 18:38:47
語要素をわかりやすくするために/で区切って書くと、
日本人は japan/o と japan/i/an/o があります。
この違いは、japan/o が大和民族という感じなのに対して、
japan/i/an/o が日本国籍を持つ人という感じです。
日本には大和民族のほかに、アイヌ民族や琉球民族がいますから。
an/o という形で何々人を表現をする場合は
他民族国家の住民というニュアンスがあるんです。


275 :匿名の名無しさん:2006/06/29(木) 18:42:01
訂正
他民族 - 多民族

276 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 19:05:39
>>273
たしかに、完全に規則的には出来なかったんだよね。
日本語のほうが、よっぽど規則的かもしれなかったりするんだわ。

でも、これでも、他のヨーロッパ語と比べると、かなり規則的になってるんだよ。

大ざっぱに分けると、民族名が語根となっているもの(japano−Japanio)と、
国名が語根となっているもの(Usono−usonano)の2種類があるんだわ。

>>274 さんも書いてるけど、前者は「ひとつの民族によって作られた国家」に多く、
後者は「多民族国家」に多いんだわ。

277 :273:2006/06/29(木) 19:17:45
そうなんですかぁ。皆さん、勉強になりました。
これからの時代、単一民族国家なんて、世界中どこにもなくなると思いません?
japanianoって呼ぶ習慣をつけるといいんですかね?出所をつけたければ、Korea-japanianoとか。

278 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 19:18:40
こういうのがわからない人は素直に中国語でも勉強しよう。
日本=日本
日本人=日本人
日本語=日语
日本の=日本的
アメリカ=美国
アメリカ人=美国人
英語=英语
アメリカの=美国的

279 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 21:14:13
>>264

Mi kaj li parolas pri la karakteroj japaniaj, japanie.

Mi kaj li parolas pri la japanlingvaj karakteroj japane.

Karakterizajxoj は「日本や日本語らしい具体的事物」のこと、
Babilas は「(それをきっかけに)漠然と雑談する」こと、
La は無くても良いですが、あれば「他国や他言語と比べての
固有の特徴」のニュアンスがより明確に出ます

エスペラントでは様々な言い方が可能なので、これが正解、と
いうのは無いです。例えば「日本語を話す」は
uzu la japanan
paroli per la japana
endiri (en) japanlangen
等々、本質的な意味さえ外さなければいくらでも
「発明」できちゃいます。自他に意味が明瞭と思
えるものを好みで使えば良いか、と

280 :名無しさん@3周年:2006/07/02(日) 13:00:27
Kiel vi fartas? ト聞かれて、調子が良くない時はどう答えるのでしょうか?

Malbone, dannkon. と答えてもOKですか?

281 :名無しさん@3周年:2006/07/02(日) 20:07:57
>>280
「丸坊ね、男根」でいいんでない?N一個多いけど。

でも、寝れば治る程度なら、
「寝とれ 坊ね」でいいんでない?

282 :名無しさん@3周年:2006/07/02(日) 20:17:47
>>281
しまった、Dankonて打つつもりがタイポしてしまった。


283 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 09:51:09
Ne, tre bone.
といえばよいのででしょうね?


284 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 12:10:37
「Ne, tre bone」と書いたら、「いいえ、とてもいいです!」とはならない?

「Ne tre bone.」
といえばよいのででしょうね?

285 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 13:47:28
はっきり「Ne,Mi estas malbona]
といったほうが良いのでは・・・


286 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 13:49:00
Kiel?
と聞かれていますから、NeもJesもないのでは??

287 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 15:31:52
Kiel vi fartas?  と言われたらドウスレバインダー?

288 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 22:30:50
Dankon. Mi fartas ne tre bone. でいいんじゃないの?

>>285
それじゃあ、まるで「私は悪人だ」と言ってるみたいに聞こえる。

289 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 22:56:16
フハハハハ、ばれてしまっては仕方がない。
しかしこのまま生きて帰れると思うなよ……!!

290 :名無しさん@3周年:2006/07/03(月) 23:09:56
>>280
mal-は「正反対」なので、malboneは「最低だ」の意味に
なってしまいます
ちょっと調子が悪いならbonete
かなり悪いならmalsan(em)e
最悪ならmalbenite
あたりが良いかと

291 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 07:05:39
Hu, malbonege!

292 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 09:22:28
エスペラント自体がおおよそ100年以上前に作られた国際補助語だから
いろいろな慣用句ができているようです。初心者は「教えて君」になって
しまいがちですが、そこのとこをどうかよろしくお願いします。

293 : ◆sObPEaHMGM :2006/07/04(火) 11:07:49
http://www.rivo.mediatti.net/~lanxante/

人工言語アルカ。
知ってますか?ノシロ曰く、誰も知らないそうです。

エスペラントについてボロクソに書いてます。
その反面、エスペラントとアルカを学ぶことを薦めてます。

アルカからすればノシロは欠陥で取るに足らず、薦めることはできないそうです。
エスペラントは考えは違うが薦められるそうです。
ノシロ信者はアルカに劣る点をひた隠し、「出直して来い」などといって人を笑わせます。

アルカは1年も満たぬうちに急成長を遂げた世界一優れた言語だそうです。
エスペランチストに警鐘を鳴らしています。

294 : ◆sObPEaHMGM :2006/07/04(火) 11:11:29
エスペラントに語法はありますか?
文化と風土は言語に影響を与える。でもエスペラントにはない。
西洋語をおパクりになったから。
語法も借り物。でもザメンホフも誰も規定してないので外人とは話せないなぁ。
誤解だらけになってしまう。エスペラントをよく話した経験のある方はご存知でしょう。
アルカはそれらを全部持った唯一の人工言語ですよ。
エスペランチストは直ちにアルカを学び、エスペラントを精進させるべきです。

295 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 11:29:37
>>293-294
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541/819
相互リンク

296 : ◆sObPEaHMGM :2006/07/04(火) 11:41:46
ごめん、リンクしわすれてた。

是非ともアルカには100年の誤謬を糾して頂きたい。


297 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 12:03:17
またか、はい放置、放置。espero espreo

298 : ◆sObPEaHMGM :2006/07/04(火) 12:26:25
なんだやっぱエスも知ってんじゃんw
ほらみたことか。
はい、終了。じゃあな

299 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 13:15:49
ssObPEaHMGMというかたは、放置しておくのが一番だと思います。

300 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 13:49:19
ルック

301 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 17:16:47
ルックルックこんにちは

302 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 17:48:51
ルック、そしてノシロ。
スレの感染だー

303 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 20:28:31
セレンの計画を考えてみた。

態と悪態を吐く。元からのアンチは嫌悪して無視し、アルカをネタにさえしなくなる。中立と擁護は「作者と作品を見分ける客観性があるかいなか」を試される。
そうして生き残った連中の中にしか「遺賢」はいないだろうってことだ。どう転んでもセレンにはOK.
つまり、悉く馬鹿どもはセレンの手の平の上で踊ってたってことだ。


304 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 21:41:15
>>303
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541/822
相互リンク

305 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 23:32:45
<<290
微妙に自己レス

bonaは厳密には「他者客観的に有意義である」こと、対はbelaの
「主観的に有意義である」こと、で、日本語の「良い・美しい」と
は微妙に違っています。このため、malbonaも厳密には「他者客観
的に有害である」意味となり、日本語の「悪い」とはズレが大きく
なって、その一部の意味にしか使えなくなってしまうのです(英語
のgood、badは品質の良し悪しのことで、エスペラントのbona、
malbonaはそれらともまたやはり微妙に意味がズレています)。

だから、エスペラントの少なくともBRO1〜6の語は、できる限り
日本語や英語の対訳で済ませずに、Reta Vortaro等の例文を参照し
つつその意味を現象学的に突き詰めて会得するようにして下さい。
それによって、それら基本語の応用力・新語発明力に歴然たる差が
出ます(エス日辞書でそれをカバーするのがあるのが最良なのです
が...現状では7月に出る新辞書に期待するしか)

306 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 23:41:23
新しいエス和辞典は、もう売ってるぞ。急げ!

307 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 00:17:23
>>306
その辞典に語法や用例は強化されて載ってます?
服がきついって言いたいのですが、striktaで良いのか迷うところ。
英語ではtightですね。

ところでtightは経済用語とコロケーションを作れます。
tight financesで苦しい家計、とか。
striktaにこの用法はあるのでしょうか。
アメリカ人ならtight=striktaだったら経済にもstriktaといいそうですが、
日本人だったら経済にはseveraを使いがちでしょうね。
そういう学習者が迷ってしまうミスを語法注記として載せてますか。だったら買いですね。

308 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 00:26:12
>>307
そんな語法を作者以外に誰か決める人はいるの?

309 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 00:30:43
"strikta"「きつい」とか「ぴったりした」という意味と用例は一応載ってますが、あなたが期待されてるほどは詳しくないですね。
まして「苦しい家計」に"strikta"は使えるかどうかという話は書いてないです。
>>307さん的には買いではないかもしれないですね。

310 : ◆pdL1P7GMb2 :2006/07/05(水) 01:07:44
307です。エスペラントスレッドに書き込んだのは307で初めてになります。

何だか拙語に関してご迷惑をおかけしたようで申し訳ありませんでした。

このスレッドは随分真面目に議論されていますね。
私の掲示板は消しましたが、拙HPでもエスペラントについて論議しています。

私の懸念しているのはたとえば308さんの仰るようなことなのです。
アルカはエスペラントに対して逆のタイプの言語ですが、
よろしかったらアンチテーゼとして研究材料にお使いください。
別の言語に触れることで見えることもあるかと思います。

309さん。ご返答ありがとうございます。英語のtightなら語法辞典を見れば載っています。
やはり現状、語法に関する情報の絶対量が英語と比べて少ないところが懸案ですね。
用例第一主義で語法を決めるとなると圧倒的に西洋語の語法を継承してしまいそうですし、
かといって語法があいまいではちょっとした日常会話で言いたいことで困ってしまう。
その辺りは人工言語総体としての悩みだと思いますが、いかがでしょうか。

乱文失礼しました。

seren arbazard


311 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 09:54:15
>>308

そのために国際委員会があるんじゃないですか?

312 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 10:14:43
しつこいようで、すみません。
Kiel vi fartas?
と言われたら、Mi estas bona, dankon. kaj vi?

といえばいいのですか?

313 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 12:06:52
英語で
"Fine, thank you. And you?"のところ、
独語では、
"Danke, gut. Und ihnen?"
と「ありがとう」を先に言うことが多いと思いますが、

エスペラントでは、
"Bone, dankon. Kaj vi?"がいいですか?それとも
"Dankon, bone. Kaj vi?"がいいですか?


それとも、日本人なら、
"Danke al vi, mi vivas en paco. Kaj via edzo?"とかがいいのかな…

314 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 12:30:07
>>313


315 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 12:32:13
>>313
"Dankon, bone. Kaj vi?"がいいですか?

これが一番しっくりきます。ありがとうございました。


316 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 21:53:50
>>312
「Mi estas bona.」じゃ「私は善人だ」というような意味になるのでは?
「Kia vi estas?」に対する答えならそれでいいだろうけど。

正確に答えるなら「Kiel vi fartas?」だから「Mi fartas bone.」。
これを略して「Bone.」と言っている。

317 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 22:49:05
>>307
severaは主観的なきつさ、striktaは普遍客観的なきつさ、rigidaは
他者客観的なきつさ、で使い分けられます(一般に、エスペラント
の類義語はすべてこの3つ「主観的か・普遍客観的か・他者客観的
か」を主な相違としています。逆に言えば、エスペラントでは重要
な語義は大抵3つの類義語に分かれています)。

エスペラントには事前的コローケーションは無いので、どれでも使
えます、文脈に合わない使い方だと、相手がすぐに母国語の語法か
何かに影響されてミスって使っているのだと分かるのでそれを考慮
して理解してもらえ、英語のように非慣用的というだけで理解不能
になることは(その母国語等の表現がよっぽど特殊で無い限りは)
まず無いはずです。

ちなみに衣類のきつさではもう1つmalpufaも使えますが、さすが
にこちらは「衣類等のふくらみ」の正反対、のより限定的意味なの
で、経済用語に使うと変な顔をされるでしょう、たぶん。

なお、Reta Vortaro、Plena Vortaro、PIV辺りの用例は類義語等の
使い分けの模範として厳選されたものなので、西洋語の語法に由来
するものでもエスペラント的見地から不合理や非普遍的と思われる
ものは事前に排除されているか、または注意書き付きなので、ほぼ
そのまま安心して参照して良いと思われます(ただし、PIV系はフラ
ンス語的過ぎるとして時々ネット上等で批判されていたりするので
ご注意下さい)。


318 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 23:20:45
>>316
善人にはbonulo(悪人にはmalbonulo)という語があるので、
Mi estas bona.
でも、不正確ではあれ真意(en bona stato)は相手に通じる
でしょう、この場合の文脈ならば。
Mi bonfartasとか様々な言い方もあるようですが、一番簡単な
のはMi estasは省いて単にbona、Malbonaだけで済ますこと
のようです(fartiはPlena Vortaroを見るとesti en bona aux
malbona stato, precipe pri la korpoというような意味なので
Kiel vi fartas?はKiel vi estas, en bona aux malbona stato,
aux ia alia?の意味に還元できるので)。


319 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 23:25:19
estiは多義すぎてあいまいになるからと心配してわざわざ専用の
動詞fartiを用意したザメンホフの親心くらい分かってやれよ。

320 : ◆pdL1P7GMb2 :2006/07/05(水) 23:27:53
>>317
初めてエスペランチストから真面目な教えを頂きました。
malpufaの話は初めて知りました。
後日このレスポンスを受けて記事を書き換えます。助かりました。

321 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 02:03:37
あのさー、正論を言ってしまうけど、エスペラントなんて役に立たないよ
英語で十分

むしろ、英語をエスペラントって読んでほしい

322 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 07:44:22
「読んで」という辺りが、民族語教育の大切さと、
同時に世界共通語エスペラントの授業の早い時期の導入が(ry

323 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 08:01:04
エスペラントで学んだこと。

イタリア語とスペイン語が良く似ていること。

これなら欧州語が母語の人にはエスペラントは学びやすいはずだということ。


324 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 08:34:27
>>323
世界中で英語教育を一切やめて外国語はエスペラントにすべて切り替えたとしたら、
日本やアジアの子供たちは6年間でどれくらい話せるようになるんだろうか。
まあ、発音と綴りは一致してるから、英語みたいに文盲な生徒は生まれないだろうけど…

複数形と冠詞辺りで落ちこぼれが生まれ、
前置詞でふるいにかけられ、
関係詞でエリートだけが残っていく希ガス

325 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 08:36:03
エスペラント初心者です。

今、入手しやすく、初心者向けの入門書を教えてください。m(__)m

326 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 08:38:42
>>324
まずはエスペラントの教育講座をNHKに放送させるのが第一歩
でしょう。

327 :324:2006/07/06(木) 08:46:38
追加:ちなみにEU諸国の子供たちは文法事項、すべてクリアね。


>>325
ttp://www.jei.or.jp/katalogo/katalogox/n020101.html

328 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 09:23:41
>>327
ポインターをどうもありがとうございました。

>>324
追伸:欧州の子どもたちは接続法で死んでいると思う。根拠ないけど。

329 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 10:29:12
インド・ヨーロッパ語族でない日本人だがイギリス語を教育されるより
よりエスペラントを消防に教えた方がいいと思う。

330 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 10:52:48
>>324
日本人が英語を話せないというのは、別に文法で脱落しているからではなく、
会話練習不足と、ネイティブとの壁のせいでしょ?

エスペラント文法は英語よりは簡単だから、その分の時間を会話練習に当て
れば、あとはネイティブとの壁はないから、そこそこ行くとは思うけどね。
まあ、その前に「英語教育一切やめてエスペラントに」なんて仮定が
あり得ないけど。w

>>325
やっぱり、「CDエクスプレス エスペラント語」と「エスペラント小辞典」の
2冊を買うのがお勧めだと思う。大きな書店にはあるし、amazonでも買える。

331 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 11:09:21
>>330
実は二つとも自宅にあります。今は病気療養中なので実家にいます。
ありがとうございました。




332 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 11:41:02
エスペラント日本語辞典も買うべし。今なら5,250円

333 :324:2006/07/06(木) 11:41:18
確かに「英語教育一切やめてエスペラントに」という仮定はあり得ないんだけどねw
でも、万一、エスペラントの方針にすると、ネイティヴが存在しないから、
現在のALT(最悪の場合、白人なら英語ネイティヴじゃなくても雇わている外国人英語教師)にかけている人件費は抑えられるだろうな。

まあ、子供にとっては、「外人」教師と話すワクワク感はなくなるけど。もっとも、これから、もっと「外人」が増えるだろうから、珍しくも何ともなくなるか。

ところで、エスペランチストの皆さんに質問しますが、
万が一、世界のエスペラント教育が盛んになったとき、外人が日本で働く場合、慣れるまでは別として、彼らは日本語を話すべきだと考えますか?それとも永遠に、こっちも向こうもエスペラントで話すべきだとお考えですか?


334 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 12:32:11
>>333
日本で働くなら日本人に合わせて日本語を話すべき。
給料貰うんなら甘えてちゃだめだよ。
それ以外ならばエスペラントで通しても構わないと思う。
資産家で働く必要はないけど日本に定住している場合は場面に応じてよしなに。

335 :333:2006/07/06(木) 14:07:43
>>334
ありがとうございます。
では、世界に2千人ほどいるといわれる「エスペラント・ネイティヴ」の人たちの親って、どういうつもりなんでしょうね。
だって、一緒に暮らすってことは、どちらかの国で働いて暮らしているわけですよね?じゃあ、相手にもそこの言葉(公用語)を習得してもらわないといけないのでは??

(仮に)エスペラントが重要とされる世の中だとすれば、子供の頃からのエスペラントを話すネイティヴ・エスペランチストはこの上なく有利ですね。
世界に通用する論文を書くにも有利で、就職にも有利で…。

最終的には、橋渡し言語じゃなく、みんなの母語になりそう(まあ、このままでは世界中、英語有利⇒英語国になるのは時間の問題だけど)

世界の言語が早いうちに英語にまとまるか、あるいは、時間をかけてエスペラントになるかの違いってこと?

336 :334:2006/07/06(木) 15:16:56
>>335
エスペラントが母語の人は結局もう一つ別の言葉を習得する必要に迫られるでしょう。
エスペラントが共通語になっている町や村でもあるならば一生エスペラントだけで生活することも可能でしょうけど。
エスペラントがどんなに重要になっても周囲の人々の母語が別の言葉ならば生活に支障を来たすと思います。
日本で英語しか話せない人を想像してみれば有利不利以前に日常生活が成り立たないことが理解できるはずです。
では極論としてエスペラントが世界中の人の母語になったとしたら、それならばエスペラントだけで問題なく生活できます。
どうしても位相差が生じてくることは避けられませんが学校やマスメディアで標準エスペラントを学べば良いことです。
もう一つの可能性として、母語ではないけれど世界の共通語になり論文やビジネスはエスペラントを使用する場合はどうでしょうか。
このような世界は米国のヒスパニック系住人と英語との関係に近いものだと考えられます。
小学校くらいでバイリンガルになる人が多数いるものと思われます。
そのコミュニティーで英語を話す幼児はどのような扱いを受けるでしょうか。
近所の同年代の子供と遊ぶときに疎通は可能でしょうか。
私はそのような状況は好ましくないと思います。
結局は日常生活を営むことができる範囲内の他の人と同じ言葉を母語とすることが現実的で望ましいと思います。
「エスペラント・ネイティヴ」を育てる親にはそれなりの理想や信念があると思いますが果たしてコミュニティーに受け入れてもらえるかどうか気になるところです。

337 :335:2006/07/06(木) 16:55:51
>>336
>日本で英語しか話せない人を想像してみれば有利不利以前に日常生活が成り立たないことが理解できるはずです。

エスペランティストの方々は、それが生活できるようになりつつある現代日本を危惧して、エスペラントを広めているものと思っておりましたが…

>このような世界は米国の…
>私はそのような状況は好ましくないと思います。

の例の意味が、私が馬鹿だからよく分からないのですが、ご説明いただけませんか?
だから、近所の同年代の子供たちは英語でもなくスペイン語でもないエスペラントで意思疎通をする社会が理想だということなのですか??

338 :334:2006/07/06(木) 19:08:15
>>337
英語しかできなくても日本で日常生活に支障を来たさないなら、それで良いと思います。
「それが生活できるようになりつつある現代日本を危惧して」について、何を危惧することがあるのかよくわかりません。
英語を母語とする人が有利になることを危惧しているのならば、それなら「エスペラント・ネイティヴ」の代わりに「イングリッシュ・ネイティヴ」を育てれば済むこと。
私ならば英語でもエスペラントでも日本語以外の言葉が優勢になることで日本語が廃れることを危惧します。

ヒスパニックと英語の例は、つまり、周囲の子がスペイン語なのに一人だけ英語では仲間はずれにならないか心配だ、ということです。
「エスペラント・ネイティヴ」の場合も同様で、エスペラントしか解さない子が家の外に出て家族以外の人と接した時に果たして疎通を取ることができるのか懸念されます。

最後にもう一つ別の観点から。
日本でもエスペラントで何不自由なく生活できるようになったとして、エスペラントだけで安全かというとやはり疑わしい。
防犯上の理由からも、その土地の言葉は理解できた方がいい。

339 :337:2006/07/06(木) 19:32:30
>>338
分かりにくくて、すみまそん。私は、
「世界的にも英語を母語とする人が様々な分野で有利で、現代日本では英語だけでも生活できるようになりつつある」ということをいいたかったのです。
したがって、私も「英語でもエスペラントでも日本語以外の言葉が優勢になることで日本語が廃れることを危惧します」に、賛成ですぅ

今の段階では、現実問題として英語がその力を発揮しそうで心配。それでエスペラントの方は、>>335で述べたとおり、当分は心配ないだろうけれど、究極的にはどの民族語よりも優性になる時代が来るのでしょうね。

340 :339:2006/07/06(木) 19:34:07
優性⇒優勢

341 :334:2006/07/06(木) 20:06:50
世の中は奇麗事を言う人はいても所詮は弱肉強食なわけで、大国強国には勝てないわけですよ。
言葉も例外ではなく強い言葉が優勢になるのは避けられません。
それを快く思わない人も当然いるでしょうけど誰も抗うことはできないでしょう。
逆に、自分が何か外国語を学ぶ場合にどういう基準でどの言葉を選ぶか考えてみてください。
多くの人は「使える言葉」を選ぶはずです。
中国語は話者人口が多い、スペイン語は公用語としている国が多い、などなど、誰でも優勢な言葉を好むはずです。
誰かが自分より有利になることを嫌う一方で、自分も有利な集団に加わりたいと思うのは当然のことだと思います。

さて、では本当に英語ができないと不利かというと、そうでもないと思うのです。
日本語しかできなくても資本力があれば通訳を雇うことができます。
また、英語ができるからと言って必ずしも有利になれるとは限りません。
英語と無縁な職業もたくさんあります。
>>336のエスペラント村の例えにしても同じことが言えます。
一部の外交や貿易を担当する人以外はエスペラントしかできなくても良いのです。
アメリカ中心、英語中心の世界になったとしても急に日本語を忘れる必要はないはずです。

342 :340:2006/07/06(木) 20:49:59
>>341
341さんは、どうしてエスペラントを選んだのですか?個人的な理由とかでしたら結構ですが、お答えできる範囲で。
感動したら、私もやってみますw

343 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 21:54:37
>>317
自己訂正
severa、striktaと組になるべき類義語はrigidaでは無く
rigoraであるべきでせう

ちなみに
severa financo: 自分にとって厳しい財政状況
strikta financo: 数字的に切り詰めた財政状況
rigora financo: 懲罰的に深刻な財政状況
と言ったニュアンスの違いになります
(rigida financoなら「融通の利かない硬直した
財政状況」です)

344 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 22:14:47
エスペラントの最大の長所は、エラーに対する敏感さが養われ、
もって言語の使い方が自ずと鍛錬できる点にあると思います。
むろん、英語や日本語でもそれはできますが、独習的鍛錬性で
はやはりエスペラントが現状ズバ抜けているか、と。

であるなら、エスペラントの位置すべきは、日常語というより
は、例えば日本語における漢文、ヨーロッパ語におけるラテン
語のような「模範語」、すなわち自国語をより良く鍛えかつ他
の諸外国語との橋渡しともなれるような「モデル言語」でこそ
第1にあるべきでしょう。

エスペラント母語者は、たいてい「一応エスペラントも使える
が、日常語としては父母のどちらかの言語を使」っているよう
です、いずれ、エスペラント界で母語者の大活躍という話は聞
いたことがありません。おそらく、真にエスペラントを使いこ
なすには、本来の母語とエスペラントとの間の葛藤的学習こそ
が重要であり、つまりエスペラントは元来後天的学習向けにこ
そ特化された「非日常的モデル言語」としてこそやはりその本
領を存分に発揮する、ということではないかと思います。

345 :334:2006/07/06(木) 22:19:52
>>342
語学オタの興味本位です。
エスペラントは有名だけど人工語だしどこの公用語でもないのであまりやる気はなかったんですよ。
エスペラントよりも使える言葉はたくさんあるし、エスペラントよりも興味のある言葉もいくつかありました。
更にヨーロッパの言葉をいくつか知っているとなんとなく意味もわかるのでわざわざ勉強しなくてもいいかなとも思っていました。
でも、なんとなくわかる語はあっても正確な意味はわからないわけで、その中途半端な状態が気持ち悪かったんですよ。
それでまとまった金額のアマゾンのギフト券が手に入ったのでエクスプレスをいくつかまとめ買いして、その中にエスペラントもあったと。
当初の目標は2chの書き込みは理解できるようになることでした。
エスペラントのスレを読んでいて所々はわかるけどはっきりとはわからないようなもどかしい思いをしなくても済むようになりたかったので。
教材にエクスプレスを選んだのは CD が付いていたからです。
ネイティブがいない人工言語の音声教材とはどのようなものか興味深かったので。
でも実は二千人もネイティブがいるんですね。知らなかったなあ。
同じ理由からラテン語のエクスプレスも持っています。こちらはドイツ語なまりでアレでしたが。
それから前スレの666さんがあまりに褒めるので、それに感化されたというのもあります。
人工言語も多々ありますが、その中でも突出して支持を得ている稀有な言葉なのだから、少しは知ってみたいと思っても不思議ではないでしょ。
私は普及に力を入れていない不良エスペランチストだけど、同好の士が増えることはやぶさかではありませんよ。

346 :342:2006/07/06(木) 22:40:00
>>344
かっこいい説明ですね。
「非日常的モデル言語」ですから、「Fuku vin!」とか言う言葉も必要なさそうですね。

>>345
感動した!

347 :名無しさん@3周年:2006/07/07(金) 07:22:34
http://www.helsinki.fi/~jslindst/denask-l.html
DENASK-L
Esperanto kiel denaska kaj familia lingvo

348 :名無しさん@3周年:2006/07/07(金) 09:02:41
>346
ドイツ語だと「Ficken sich」だと思われる。

349 :名無しさん@3周年:2006/07/07(金) 15:41:54
>>346
Fuku vin! : ヒバマタ(褐藻)を着用せよ!
エスペラントではFek!(日本語と同じ「糞!」)の方が
普通かと
英語のFuckin'的使い方なら-acx-をそこ強調付きまたは
-acxeg-で

350 :名無しさん@3周年:2006/07/07(金) 21:30:07
>>344

>>独習的鍛錬性ではやはりエスペラントが現状ズバ抜けているか、と。
根拠は?どうしてエスペラントがラテン語や漢文よりも「独習的鍛錬性」
という観点で優れているの?

>>エスペラントの最大の長所は、エラーに対する敏感さが養われ
別にエスペラントでなくてもいいんじゃない?

>>元来後天的学習向けにこそ特化された「非日常的モデル言語」
うーん。でもさ、「非日常的モデル言語」と形容するのと全く同じだけの
正当性をもって「ロマンス語の一亜種に過ぎない」との形容も可能だと思うけど。
要するに、ロマンス語話者にとっては文法的にも語彙的にも決して
「非日常的」ではないということ。日本語や中国語話者にとって
非日常的であるのは疑いようのない事実だけど。

例えば

>>318
esti en bona aux
malbona stato, precipe pri la korpo
これなんか、ロマンス語話者にとってはほとんど母語だよ。

351 :名無しさん@3周年:2006/07/07(金) 21:53:24
当時の世界状況を考えると日本とタイと中華民国のみが独立国家で
あとは皆、欧米の植民地だったこと。

独立国であり帝国主義国でもある欧米で使用されなければならない、
と考えるのは至極当然のことで、それををやろうとしたのがESPERANTOだと思う。

352 :名無しさん@3周年:2006/07/07(金) 22:12:54
>当時の世界状況を考えると日本とタイと中華民国のみが独立国家で
>あとは皆、欧米の植民地だったこと。

>>251
とあわせて読むと興味深い

353 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 08:28:33
おらが言いたいのは、世界の中心相手の人工言語と周辺相手の人工言語とを
完全に中立で学びやすくはできない。だからザメンホフは欧州中心の人工言語
をまず作ったということだ。

354 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 11:12:59
>>350

>>ラテン語や漢文よりも
現代語の簡易さとそれら古典語の規範性を同時に兼ね備えているから、
かな。「かな」と言うのは、これは理論的帰結だからでは無く、私自身
の経験によって自ずと気づくに至ったことだからです。
エスペラントでは、ミスるとまず拭い難い違和感が生じ、そして他人の
目になって何度か自身の文章を読み直すと、どこをどうミスり、どう直
せば良いのかが自ずと了解されてきます。エスペラントのミスり易さは
有名だと思いますが、逆に私は、以上から、エスペラントはむしろわざ
とミスり易いように作られているのではないか、と思うに至りました、
つまり、ザメンホフは古典語を学習する意義をかく捉え、その意義に集
中せしめる形で「古典語のより合理的代用品としての」人工語としてエ
スペラントを設計したのではないか、ということです。
だとすれば、他の人工言語はもちろん、自然言語の現代化の過程でも見
られる「より簡易に、よりお気楽に」という方向性は明らかにエスペラ
ントのそうした指向とは逆方向を目指すものであり、そうであるならば
それらにはエスペラントのような「古典語代用可能品質」はハナから期
待できないことになります。そのような言語でそれを実現するには、特
別な心構え、特別な方法論が不可欠であり、これが「他言語でもできな
くは無いが、エスペラントのように自然に無意識のうちにそれができて
しまうわけでは無い」であろうと見なす根拠です。

>>ロマンス語の一亜種
むしろ、ロマンス語話者の間にこそ、エスペラントに対する拭い難い違
和感が非常にしばしば報告されていることはご存知でしょうか。つまり
彼らにとって、エスペラントは一見ロマンス語に似ているがその実体は
非なるもの、なのであり、そしてそれがそうした違和感の正体ではない
かと私は推します。
(続く)


355 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 11:21:59
(続きますた)
>>ほとんど母語
エスペラントの語の意味範囲は、しばしばロマンス語はもちろん、どの
ヨーロッパ語とも異なっている場合が多いのですが、これはエスペラン
トが最低でも全ヨーロッパ語の最大公約数的意味のみに限定することを
良しとするためでしょう。一見ほとんど母語だが、厳密には異なる、こ
れはむしろ一番厄介な形です、実際、ヨーロッパ語話者でもけっこう頻
繁にミスっているのを私はよく見かけます(極端な話、例えばPlena
Vortaroという最初期の権威的エスーエス辞書でも、その語定義文の半
分近くにもミスが見られたりします)。
日本語話者に分かり易い例をあげれば、例えば「関東」。これは日本語
では東京とその周辺の地域ですが、中国語では満州のことになります
(少なくとも太平洋戦争中は)。もし両者の中間を取って、共通語語彙
として「関東=険しい山脈の東の広い平地」と定義したら、それは結局
日本語話者にとっても中国語話者にとっても違和感バリバリの使いづら
い語になりはしないでしょうか(九州の関東地域で云々とか上海の関東
地域で云々とか、そんな使われ方を心良く受け入れられるでしょうか)。


356 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 11:24:02
>>353
エスペラントが登場する頃には、既に中国語とアラビア語は書き文字限
定でとはいえけっこう広範囲な地域国際語として普及しており、また他
の地域も大英帝国の躍進によって英語が急速に普及しつつありました。
つまり、ザメンホフにとっては、「まず欧州中心」では無く逆に、欧州
における共通語確立の遅れを逆手に取ってそれらを超えた真の共通語を
こそ作る、という意識があったのではないかと思われます(彼の、当時
既に準国際語として躍進しつつあった英語への、敬意と見下しの半ばす
る微妙な態度から;彼の制定した最初の各国語辞書において英語部分は
苦情が殺到するほど間違えまくっており、それを彼はあたかも「だから
英語ではダメなのだ」と言わんばかりの態度で切り捨てています)。つ
まり、ザメンホフはハナから完全中立なしかし結局馴れ合いにしかなら
ない言語でお茶を濁すつもりは毛頭無く、むしろ革新的にして原理的な、
人間の言語活動そのものを根底から刷新するような言語をこそ作ろうと
していた、のではないかと私は推します。そしてそうであれば、言語が
機能的に最も複雑精緻でそれでいて精密なヨーロッパ諸語(これは、ヨー
ロッパでは長い間統一政権が確立されず、諸国諸民族入り乱れて切磋琢
磨せざるを得なかったことが大きい、と私は見ます)をこそベースとす
るのはむしろ必然であったことになるでしょう(例えば格のような、む
しろ世界中の言語に普遍的に見られる要素を削って、未来形や関係詞等
ヨーロッパ諸語にほとんど固有ともいえる要素を中心に持って来ている
辺りが却って1つの証左になるか、と)。
いずれ、この頃のヨーロッパは、英国の躍進を横目に諸国が果て無き争
いに互いを削り合う、という、ちょうど今の日本のような暗澹たる状況
であった有り様で、その中で東欧の一ユダヤ人として迫害の危機を受け
止めながらその不安と怒りを人工語という理想に昇華せしめたザメンホ
フのヨーロッパ観は、今の日本で一般的な牧歌的、天国的、特権的なそ
れとは同じではあり得なかったであろう、とは私は思います。


357 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 12:27:48
蛇、長すぎる

358 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 16:21:50
趣味としての存在価値はあるが
人間と人間がコミュニケーションを取るという目的は果たせないのがエスペラント。
お互いにエスペラントの通訳をつけても意思はつたわりにくいだろう。
ネイティブの意味を超拡大解釈して2000人いるという詭弁を言う人がいるが
テレビ、ラジオ、近くの本屋、近くの学校、住んでいる町、国の言語がエスペラントという環境で育ったネイティブはいない。
これだけ普及しなかったのだから考えそのものが間違っていたといえる。
どこかの国家の支持を得られないならこれ以上、国際語とか国際補助語としての価値を議論することは無駄。
孤独にエスペラント訳の小説を読むぐらいしか使い道がない。
対人間の会話なんて永遠にできない。
対人間の会話ができないのでどうしても政治的な話題に移りがち。
大物の意見ならともかく2chの人間の政治的意見などどうでもいいよ。
一般的な政治的意見でいえば
エスペラントなんて必要ないのさ
英語が嫌いとかいったって誰もアメリカを倒せないし、
ビルを二つ飛行機でぶつけたって国は崩壊しなかったし。

359 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 16:35:03
>>358
エスペラントがそんなに気に食わないのなら
ここに来るなよ。目障りなんだよ。

360 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 17:12:13
359だが、エスペラントを何かのカルトと間違えてはいないか? アメリカの地球支配も
いつまで続くものやら・・・

361 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 17:12:57
>>358
キミは英語をやっとりなさい。
エスペラントを押しつけたりはしないから。

362 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 17:44:09
英語はもういいよ、ありがとう。
英語を使ったのは英語の技術用語を調べたくらい。


363 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 18:02:14
ウィキペディア「エスペラント」のパロディ記事をアンサイクロペディアに創ったんだが、まだまだ電波度が足りない。
ひまだったら、編集してえげつない電波な記事に育ててほしい。
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88

364 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 18:45:08
>363
あんた馬鹿あ?

365 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 18:55:23
あんまりおもしろくない

366 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 19:19:13
>>363
>あんたらの了見、しっかりと見せてもらった。
口を閉じて黙っていろ。ここには二度と来るな。

367 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 09:59:55
虫、無視、無視、無視 ムシムシ大行進

368 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 10:52:16
>>363
367は363についてからだかね。

369 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 14:13:40
>>358

>>小説を読むしか
これも立派なコミュニケーションですが、それが何か?

>>意思は伝わりにくい
意思程度ならジェスチャーでも十分伝わる気が

>>テレビ云々
自然言語でもそんな環境に置かれているものはいくつも
あるよーな。

>>考えそのものが間違っていた
それは確かに。今でも伝統派と改良派の暗闘が続いてるよーだし
誰もがどこかしらエスペラントとゆーものを誤解してるよーに思われ

>>国際補助語としての価値を〜無駄
これも確かに。そんなことを議論していたら人類はこの世の終わりま
で国際語を獲得できまいもまいも

>>対人間の会話なんて
エスペラントが発表されて間も無く、1人の青年がザメンホフを訪ねて
いきなり会話しちゃってますが、それが何か?
(ボラピュクではできなかったそれが無問題でできて、その青年はエス
ペラントの成功を確信したそうな。普及の遅さに後に絶望したようだが)

>>2chの人間の政治的意見なんて
以下4行はスルーせよ、とゆーことでつか

370 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 14:26:25
>>358

>>英語が嫌いとか云々
何かアメリカやばげなんですが、石油やらヒスパニックやら
(一部地域でははやスペイン語も公用語として承認されてる
みたいだし)
もしアメリカが英語&スペイン語になったら
やっぱり世界中からエスペランティストたちが今こそとなだ
れ込んでザメンホヒュ踊りでも踊り狂うのでせうか

>>ビルを二つ
ビル・ゲイツ飛行機でぶつけたら
次々期WindowsはKamikazeになると思われ

371 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 19:03:59
放置、放置、放置

372 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 12:22:09
>>371
放置じゃなくて、無視無視無視。

373 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 12:58:51
>>370
口を閉じて、もうここへは来るな。
お互いの時間の浪費だ。

374 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 17:54:08
>>373
おまえが来るなよバカ

375 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 19:22:44
>>374
放置、放置、無視無視

376 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 19:59:23
>>はいはいido,ido,ido


377 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 10:07:34
mi, vi しか覚えがないのですが大丈夫でしょうか?

お決まりのKiel vi fartas? Bone, dankon!
は何とか覚えました。

何か良い教科書があったら教えてくださいm(_)m


378 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 21:41:41
>>377
>>330 の後半



379 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 21:59:54
いまさら「エスペラント小辞典」でもあるまい。

380 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 07:44:55
Bonan Tagon!

Mia nomo estas nanasisan.

Kiel vi fartas?

Bone, dankon!

これが辞書無しで書けるes文の全てです。
間違いなどありましたら、指摘をお願いします、

スレちがいだったらご容赦を


.


381 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 11:20:06
Chu vi paloras Esperanton?
Mi ne paloras Esperanton.

間違いがあると思うので、ご指摘願います。
.


382 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 16:06:06
>>381
palori > paroli
これとkoleri、私も必ずと言って良いほど逆にしてしまうほど
よく間違えました(つーか今でも時々不安に)
ただ、両方とも不正解の方の語は無いので、たぶん真意は他国
の人にも通じるとは思いますが

中国の人は書いたエスペラントは、いかにも中国語風で「あぁ、
こんなんでもいーんだ」と安心させてくれます、ネット上で
ハケーンできるかは知りませんが
あと同じく中国の人のエスペラントの発音もやたら分かり易い
です、これはインターネットラジオか何かがどっかで聴けるはず
(中国語と韓国語もLとRを区別しないので、彼らもその苦労に
同情してくれるでせう)

まあ少なくともエスペラントは中国・韓国・日本間の国際語とし
て使えるぞ、とゆーことで(この3国中では中国が一番盛んなの
ではないかな)

383 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 16:43:47
> 中国語と韓国語もLとRを区別しないので
ダウト

384 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 18:17:41
>382
誤りの指摘、どうもありがとうございます。
手元にいい辞書がないのが問題のようです。
今度、都会の本屋で探してみます。



385 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 22:10:24
>>383
北京語のRはエス語や英語等のRとは全然違うからねえ。
韓国語のLも独特だし。

386 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 09:27:49
どうして国際補助語の話があんなにたくさんあるのか不思議だ?
要は英語を国際語とするかエsペラントを国際補助語にするかの
二者選択じゃないの?

387 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 11:07:12
>>386
そんな単純な話になる訳がないよ。

まず、自然語の方だが、英語のみが国際語として機能しているわけではない。
国連でも英語、フランス語、スペイン語、ロシア語、中国語、アラビア語の
6言語が公用語であって、英語一つではない。日本では、アメリカの影響が
強いので「英語が国際語」と思っている(思わされてる?)だけ。実際は
公用語の一つに過ぎない。

で、人工語の方は、エスペラントが完璧によく出来た言語ならこれも意見が
統一されるかもしれないけど、そこまで出来がいい訳でもない。一部の信者は
別として、大抵の人は「他の言語よりマシ」という程度での支持が多いと思う。
だから、改良案みたいなのが乱立して統一されない。

388 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 11:19:30
改良語はつね大衆からの不支持で失敗している。そこにESPERANTOの
保守性の良さがある。

389 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 11:49:14
>エスペラントが完璧によく出来た言語ならこれも意見が
>統一されるかもしれないけど、そこまで出来がいい訳でもない

そんなにエスペラントが嫌なら、自分で国際補助語でも作れば?

390 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 12:35:33
>>386 の質問に >>387 が答えただけなのに >>389 が見当違いの反応をしているね。

391 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 13:22:57
母語同士でも誤爆は避けられないことの証だな。

392 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 13:54:11
言葉はその人のものであり、人は言葉によりて生きるもの。

393 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 14:14:06
言葉は神であった。(ヨハネ福音書)

394 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 14:54:45
口に入るものは全て清いものとされた;
口からでるもの:悪口、ねたみ、嫉み(略)が人を汚すのである。

395 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 14:56:16
よって、キリストは食事の前に手を洗う必要はないと言った。
って、ばっちーじゃん(w

396 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 15:35:12
あなたたちの義がパリサイ人や律法学者のお義より勝っていなければ
天国へはいけない。

397 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 17:55:13
>>386
英語とエスペラントの二者択一なんて間違い。
ノシロ語と英語とエスペラントの三択だと思う。

398 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 18:33:07
篠沢教授のフラ語に全部!

399 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 23:10:32
>397
はあ、あんた、ひょっとしておりこうさまですか?


400 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 23:13:11
>395
聖書のどこかにそんな話があるのか?


401 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 23:17:38
>>389
「完璧ではない」と言うと「そんなに嫌なら」ですか…。
きっと >>389 は完璧なものしか許せないんでしょうね。
>>389 にとってエスペラントは完璧ですか?

402 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 23:45:12
>>386 の質問に >>387 が答えただけなのに >>389 が見当違いの反応をしているね。

403 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 23:48:00
>>401
いやがらせなら国際大会のときでもまたーりやってくれ!
あんたみたいのを慇懃無礼というんだな。

404 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 00:39:29
http://www.gakushuin.ac.jp/univ/let/fr/Jshinovie.html
篠沢 秀夫
所属学会 日本フランス語フランス文学会 文体論学会 記号学会 エスペラント学会

405 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 08:41:43
ノシロが人工言語?笑わせてもろたよ。よくこんなの世に出せるなあという感じ。
俺の前に来ないでほしい

406 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 09:09:16
>>405
「国際補助語?」と言って笑うのなら分かるが、人工言語なのは、
誰がどう見ても人工言語だよ。

407 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 09:30:11
>>405
ヒント:ここはエスペラントのスレ

408 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 10:10:55
>>400
丸子7:1〜7:23を解釈すると、手を洗わなくていいという結論になると思われ。
(並行記事 真鯛15:1〜15:20)

409 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 11:46:47
ああ、手をあらわないで云々のお話か。聖書に弟子たちが手で麦を畑から食べているの
を見て特に何もいっていない。むしろパリサイの種に気をつけるよう戒めている。

410 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 22:03:08
>>408
荒地・砂漠気候の中近東ならともかく
日本ではマジヤヴァいのでいたづらに
上っ面だけ見て真似ると逝けるかと

聖書世界では油で足洗ってたりするので
水は貴重か、あるいは逆に水の方が汚な
かったのかも(バイ菌が活性化するとか)

411 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 08:43:19
ぞくぞくと罪人がヨハネのもと、洗礼をうけているが、やっぱり
不潔なのかねえ・・・

412 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 08:56:00
水をぶどう酒に変えたりはしてるけどね。

413 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 11:36:53
いまさら、こんなことを聞くのが恥ずかしいけどここのスレッドのそもそもの
目的って何ですか?

414 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 11:54:21
運動問題がウザイので、純粋に言語問題をあつかうスレ。
聖書スレではない。

415 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 12:09:03
了解しました。聖書ネタはもうやりません。失礼しました。

416 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 13:52:07
FAQだろうがpatoroの対となるmatoroはどうしてないの?

417 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 15:10:17
>>416
patoro > patro, cxu ne?
対語は従ってmatroですが、まったく無いというわけでは無く
たぶん一部に「みんなこれを使え!」と自身では使っている人
もいるかと思われます、西欧語起源なので初見でもたいていの
人には意味も推測可能とも思われますし(matriarko(女家長)
という語はあって、patriarko(家父長)と対を成してます)。
でも、一向に広まらないので辞書等に載らない、というのが
現状なのです。

おそらく、matroだと対的ニュアンスが消えて、まるで女が
1人だけで子を産み育てる、いわば無性生殖的ニュアンスが
生じてしまうためかもしれません、いずれ、欧米人には馴染
めない、日本人には理解し難い暗黙の何かがあるのでしょう、
こーゆー場合はたいてい。

以上を踏まえて、それでもpatrinoは変だと思うなら、matro
を使うのはその人の自由です。あと一応、damo(貴婦人)と
ゆー語もありますが、日本語で「姫」と言うような妙なニュア
ンスが付随しそうな感じではあります。

418 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 20:31:18
すみません。誤爆ばかりしてもうしわけありませんでした。
patro自体も綴り間違えてしまってごめんなさい。

でも、根幹に係わるような話は国際委員会などでは話題にならないのでしょうか?



419 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 11:10:10
「母」という単語を付け加えたいなんて話が通れば、次は「姉」をって
ことになって収拾がつかなくなるからじゃないのかな。接尾辞 -in の
存在意義が下がるというか…。

私はそれより「左」という単語がないのが不自然に感じる。「上下」
「南北」「東西」などは全て別の単語になっているのに「左右」だけ
別の単語になってなくて、「左」は「反右」としか言いようがないのは
変だ。「上下」も mal- で表すというのなら、まだ統一感はあったが。

420 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 11:31:09
mal- ってなんだか悪い意味の語という印象を受ける。
malignancy, malaria, malabsorption, grand mal...

421 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 19:02:31
いろいろ要望はあるようですが、その要望を実現させるにはまずどうしたらいいんでしょう
か?

422 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:19:14
今となっては人工国際補助語のEsperantoが最大手。他の改良案や新提案語は
大衆の保守性のため言語の運用に失敗している。

 よく聞く言葉にエスペラントはできが悪いとかきくが、それなら対案を
発表、普及に努めてから話をしようじゃないか? といいたい。


423 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:21:08
idoとかノシロはいやよ。

424 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:33:30
>>418
エスペラントの国際委員会(アカデミー)は、あくまで後付けの
承認機関であって、トップダウンにあれこれ指示することはあり
ません、つまり、一般使用者において、そうした変革よりも従来
通りの安定を好む人の方がまだまだ多い、ということでしょう。

この間たまたま英語版ウイキペディアのエスペラントの項を読ん
だら、アメリカではそうした語に強く批判的である一方、ドイツ
では逆に男女を区別しないアプローチをむしろ性差別的と感じる
よーです。
まあいずれ、黒人をニグロからブラックに呼び替えても、差別主
義者は一向に減らないよーなのと同様に、言葉だけ替えても当事
者の自己満足に終わってかえって真の改善を遅らせる要因にもな
りかねないし、大多数のエスペランティストは様子見、といった
あたりでしょー、たぶん

425 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:43:10
>>419
エスペランティストはどうも、「不要な改良はしない方が良い」と
いう発想が主流なよーで、より自然な新語よりも不自然な旧語の方
をしばしば好む傾向が強くあります。新語は、だから、造語により
便利だと示すのが良いのではないかな、それが可能なら、ですが

>>420
どーもザメンホフは「万人に自然」な言語はとうに諦めて、「万人
に(等しく)不自然」な方を選んだよーです、malはラテン語源で
「否」のような意味があるので、ロマンス語話者にはエスペラント
のこれはひどく不自然に感じるとか

426 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:59:33
>>421
まず自分が使いまくり、その便利さを内外にアピールするしか
ないでせう。エスペランティストはザメンホフの改良案すら否
決したほどの保守派志向ですから、もうそれ無しにはいられな
い、と言えるほどに便利でなおかつエスペラントの本質に馴染
むもの辺りがかろうじて可能性があるのではないかな

>>423
IDOは、アクセントのズレる例外規則がいきなり萎えますた、
ロマンス語話者にはその方が自然だそーですが
ノシロは語の意味範囲が言語によって異なることを知らない
らしいことが不思議です、作者の経歴を見る限りは
しかし、エスペラントもそんな彼らのことを笑ってはいられ
ません、あの膨大な語彙を整理圧縮しないと、ね

427 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 22:49:01
>424-423
素人の私でも理解できる解説をどうもありがとうございました。
まずはESPERANTOの勉強に励みたいと思います。では失礼。

428 :名無しさん@3周年:2006/07/17(月) 11:57:44
>>426
> しかし、エスペラントもそんな彼らのことを笑ってはいられ
> ません、あの膨大な語彙を整理圧縮しないと、ね

具体的には、エスペラントのどういった語彙を、どういうふうに整理圧縮しようと
お考えなんでしょうか?

429 :名無しさん@3周年:2006/07/17(月) 15:34:54
>>428
私は、Plena Vortaroおよび新選エス日辞典にザッと目を通しました。
そこで気づいたのは、Akademia Vortaroまでの語はよく整理・本質
化されているのに、それ以外の語はまだ「生煮え」な感じが強くする、
とゆーことです。英語的であり過ぎたり、それらの由来である自然言
語の時の錯綜さをまだ強く残していたり、あるいは明らかにAkademia
Vortaroまでの語で十分に言い換えられるものであったり。
それらがあくまで実験的にのみ使われているならまだしも、エス何々
辞書が多くPIVの影響下にあるためか、現在非常に広範囲にかつ不用意
に使われてしまっています。
エスペラントが自然言語にとってかわる「世界語」を目指しているな
らまだしも、あくまで「国際(補助)語」であらんとするなら、かよ
うな語彙の無秩序な膨大化はベテランと初心者との間に無用な垣根を
作ってしまうものであり(例えばゲームがベテランプレイヤー向けに
進化した挙句初心者にやりづらくなるような)、好ましくありません。

実際、最もアクティブな英語系ベテランエスペランティストである
Auldさんは、「PIVの悪い影響で語彙が不用意に増え過ぎた、現在
6000語程度に抑えた辞書を作るプロジェクトを進行させている」と
語っており、これを問題視する人は少なくありません。
(続く)

430 :名無しさん@3周年:2006/07/17(月) 15:47:58
(続き)
さらにまた、私自身であれこれ研究した限り、Akademia Vortaroで
さえ、専門的過ぎて一般人には会得すること自体が苦痛であるのにお
そらくに一生使い道の無い語や、あるいはあまりに欧米圏に偏り過ぎ
た生物種名の選択等、改善の余地がなおあります(とは言え、それら
はあらかたフンダメントに属するので、置き換えでは無く新規追加、
さらには「新たなフンダメントの制定」という形でのみ改善が可能な
わけですが)。

専門語は選り分けて、専門家向けの共通辞書の形にし、さらには一般
人向けに普通の語での言い換えも用意されているとなお良いでしょう。

生物名は、さんざんウィキペディアで調べて痛感しましたが、国際語
としては現在のような属名では無く科名をこそ基本語とし、属名はそ
の合成語、種名はそれにさらに形容詞プラス、という形で導出される
べきです。

ちなみに私自身、最後のはともかく、専門的過ぎる語の選り分けや
Akademia Vortaro中の語での言い換えの作成に四苦八苦している最
中で、いつかそれらが成就した暁には、こうした状況はいくらかでも
改善されるかもしれません(ただ、できれば、私みたいな学習途上の
者では無く、ベテランな人々にこそやって欲しい作業ではある、と、
それが言いたいことなわけです)。

431 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 09:19:48
>430
あまりな激務じゃないですか? 他に作業者を募って
グループ作業にはしないんですか?

kara Amiko

432 :遺賢:2006/07/18(火) 11:23:10
アルカ lao,lae
patarino pataro

アルカ ao,ae
bona,malbona

433 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:10:40
>>431
BROの分はもうほぼできていて、Akademia Vortaroの一部以外と
Plena Vortaroの語の、Akademia Vortaro中の語での再定義自体
も既にできています(さすがに意味の現象学的突き詰めは時間がか
かり過ぎるので、Plena Vortaroの定義中のそうでない語をAV中の
語に置き換えただけですが)。また、それらの中の、学名を要する
生物名と化学式で表現される化合物名(含む原子名)の分離一覧化
もほぼ完了しています(あと、Plena Vortaro中の植物名が半分ほ
ど残っているだけ)。なお、元々は初心者がReta Vortaroを使い
こなせるようになるための中埋めとして企図されたので(そこでは
Plena Vortaroレベルの語が定義中に当たり前に頻出します、
Plena Vortaroの定義をベースにブラッシュアップしたものなので
当然と言えば当然なのですが)、これ以外の例えばPIVの語まで
手を伸ばすつもりはハナからありません(コンピュータ関係の用語
だけは、それな用語集を読んだ上で簡単に一覧化しておきたいとは
思ってはいますが)。
それで残る作業は、Akademia VortaroおよびPlena Vortaroの語
を、とりあえずの再定義を元に、現象学的にその本質的意味を突き
詰めるだけなのですが、この作業ができる人はあまりいそうには
ありません(自力で例の類義語の三区分を見い出せるほどの人で
なければならないでしょう)。それで、時間はかかるでしょうが、
自身の学習の意味も込めて、最後まで1人でやるつもりです。

まだBRO部分を読み返していない等ミスも多いですが、もしよろ
しければどぞご参考下さい。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/


434 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:15:20
>>432
patrinamo, patramo, bonpatrineco, malbonpatrineco

エスペラントの語の「美しく無さ」「座りの悪さ」は、
合成語機能を最大限に発揮するためのものである、と
思うに至りますた
アルカはそのあたり、どーなんでしょう?(HP一応見
たけどよく分からなかったので)

435 :pedant ◆mN11BBDroY :2006/07/18(火) 22:36:56
patrinamo, patramo, bonpatrineco, malbonpatrineco
arka:laotial,laetial,aolaoati,aelaoati
too many vowels

436 :pedant ◆mN11BBDroY :2006/07/18(火) 23:14:34
>>434
Although compound words are in general use in both Arka and Esperanto, the latter has a major difficulty giving its speakers expressions with flexibility and stability for lack of some structural means as typified by "n-words" in Arka.

437 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 21:22:13
>>435
母音の多さは、日本人には気になりませんが、欧米人はあまり好ま
無いよーですね
アクセントが第1音節、というのがちょっと不安かな、それが最後
の方にあるエスペラントでは、必然的にそこまでの音節を軽く速く
言うことになりますが、アルカだと後ろにいくほど軽く速くなるは
ずなので、文中での合成語の多用に難があるかもしれません(しか
し合成語を多用するドイツ語も第1音節がアクセントなので、何ら
かの解決方法はあるのかもしれませんが)

>>436
N対語はそちらのHPでも書いていたように発音ミスに弱いようです
が、書きミスにも弱いのではないかな(母音1つ書き間違えただけ
で正反対や別方向の意味になってしまいますから)

438 :pedant ◆mN11BBDroY :2006/07/20(木) 02:05:41
>>437
ex.
foot/feet
goose/geese
singular/plural

No one gets confused by them.

You have a point there, however, there's a serious problem in Arka. The primary accent always falls on the first syllable, while ablaut for "n-words" occurs in the last syllable. This imbalance might increase misunderstandings.

439 :pedant ◆mN11BBDroY :2006/07/20(木) 02:30:47
P.S.
You asked me how "n-words" are vulnerable to a slip of the pen, but I've not assessed the influence of it yet and I suppose you have a couple of things to inquire of the Master.

440 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 13:41:21
ノイロのWEBページ見て来たが全く理解不能。これが国際補助語になるとは考えられない


441 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:06:35
>>440
ノイロじゃなくてノシロでしょ。
国際補助語なんて最初から目指してないからならないよ。
ノシロ語は国際補助語ではなくて国際言語。
英語に取って代わるはずだ。
ホームページ見てわかるように欧州連合とアジア連合の公用語になっているし。

442 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:12:57
>441
確かにノイロとノシロを取り違えていました。誠にも申し訳ありません。
以後、注意しますのでご容赦ください。

443 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:16:13
ノシロの作者ってお金があって、特別な能力を持った人なのでしょうか?

444 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 16:14:32
>>442
間違えた罰としてノイロ語を作ること。

445 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 18:49:19
>444
すいません、僕にはちょっとエきません。何とか勘弁して盛らないでしょうか?

446 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 19:02:43
無理にノイロ語をやろうとするとストレスでノイローゼになるぞ。

447 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 19:17:55
>>446
うまい!座布団一枚!!!
これが国際補助語になるとは考えられない

ルッスのWEBページ見て来たが全く理解不能。


448 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 19:32:47
>>443
ノシロ語の作者の水田先生は著名な世界有数の言語学者風の方です。
ノシロ語がブレイクするのでお金はこれから入る予定です。


449 :名無しさん@3周:2006/07/20(木) 19:44:37
水田博士がノシロ語で講義してるのを聴いてみたい。

450 :名無しさん@3周:2006/07/20(木) 19:49:50
ノシロだけで頭脳全壊です。ノイロって自分でできれば発表するけど

今のところ、エスペラント以上の国際補助語には出会ったことはない。

451 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 20:30:06
>>438
単複の差程度なら、本質的意味は同一なので、ミスっても文脈で分かるでしょー、たぶん
でも、もし英語でradが青、ridが黄色だったりしたら、
red shoes and a rad car, and also rid clothes
なんて文ではよほど神経を使わないと言いミスや書きミスが多発するのではないかな(特
に引用や模写される時)

あと、アクセント云々は長い合成語が文中で連続するような場合のことです。文自体にも暗
黙のアクセントがあって、例えば列挙では普通最後の語(表現)を強めに言い、逆にそれよ
り前はすべてより弱めに言うので、ただでさえ弱い合成語の終りの方がことさらに弱くなっ
てしまいます(語の最初は自然な強さが加わるので、アクセント後置式ではこの問題は生じ
ません)

これらの傾向からすれば、アルカが広まるにつれ、N対語はよりミスしにくい別語に漸次置
き換えられ、また合成語は、せっかくその機能はあってもあまり使われなくなるのでは、と
思います。

書きミスについては、エスペラントで権威の1つとされるPlena Vortaroで、1/3〜半分近く
の定義に書きミスがあることを書いておきましょう。稀に数分にらめっこしないと分からな
いミスもありましたが、大抵のミスはすぐに正しい形が分かりました(それでも、不安になっ
て本当にその語が無いかどうかチェックしましたが)。新規に学ぶ国際語にはミスが付き物
ですが、「ミス耐性」自体は発案者が事前に自身で十分に使い込んでいれば見い出しカバー
可能ではあると思われます。エスペラント以外の国際語は大抵、そこまで使い込む前、思い
付いた時点で慌てて発表されているように思われることが残念です(発表後の変更は学習者
の意欲を大きく削ぐので、発表までの使い込み度がその新言語の拡がりを大きく左右する、
と言っても過言では無いか、と)

452 :名無しさん@3周:2006/07/20(木) 20:39:05
アルカという国際補助語があるのね。
学ぶ人が百万人を越えたら私も勉強する。

453 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 22:28:14
ノツロって、書く/言う分には自国語の語順的で良くても、読む/聞くためには
1種と2種両方の語順をマスターしておかなくちゃならないんじゃ(機械翻訳で
の変換も、常にできるわけじゃ無いし)
どーせ両語順マスターするなら、どちらか片方だけに統一した方が労力が半分で
済むのだが(まあそれやるとノツロの一番の売りが消し飛ぶがな)

454 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 22:55:31
SVO か SOV かなんて些細なことさ。
売りでもなければ負担にもならない。

455 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 22:59:33
>>453
SVOでもSOVでもどっちでも良いから、自分にとって楽なほうでマスターして、
それから、もう一方の文型に慣れれば良いだろ。

単語を身につけるのが、いちばん大変だと思うんだが。

456 :pedant ◆mN11BBDroY :2006/07/20(木) 22:59:40
>>451
Ah, now I've got your point. I agree with you on the possibility of "n-words" as a cause of misunderstandings. Let them keep going, then. Nobody but they will know whether "n-words" like "har" work properly or not.

Compound words that are too long, by the way, are not popular in Arka.
When I said to a moon,"tee,man tu et oefkomset", she didn't get me at all and was like "es "tee" eyo?vain se it-in set kon kom sete?son passo"! And I was like "whad'ya mean by that?!" 8-(

Plena Vortaro! I didn't know there were so many errors in grammar. I'm afraid I can't detect all of them.

457 :名無しさん@3周:2006/07/20(木) 23:00:54
Sが主語 Vが動詞 Oが目的格でいいのかな?

458 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 23:03:21
いいよ。

459 :名無しさん@3周:2006/07/21(金) 08:32:40
普通の中学なら三年目に習うものをダメダメ教師のお蔭で高校で始めてしった俺


460 :名無しさん@3周:2006/07/21(金) 08:34:29
英語帝国主義に侵されている俺にはSVOのほうが自然に思われる。

461 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 10:38:52
自然言語に例を見ない語順は OVS だっけ?

462 :名無しさん@3周:2006/07/21(金) 10:57:52
いや世界は広い。その語順OVSで語り合っている民族がいるかもしれないぞ。

463 :名無しさん@3周:2006/07/21(金) 15:55:55
アルカのWEBページを見てきました。評価はちょっと・・・ノーコメント
百万人の人が学び始めたら勉強しようかな?

464 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 17:17:54
百万という数をあげている点で果たしてWEBページを見てきましたと言えるかどうか。
エスペラントの秤で全てを考えてないかい?

465 :名無しさん@3周:2006/07/21(金) 18:25:43
そうですが、何か問題でも?

466 :名無しさん@3周:2006/07/21(金) 19:39:48
問題があるのか、ないのか、はっきりいってくださいよ。

467 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:30:42
>>456
アルカ、閉鎖してしまいましたね、エスペラントの学習が完了した後に、IDOやその他
ともども本腰入れて読んでみようかと思っていたので、ちょと残念
まあ、N対語の解説を読んで、何となく階級性の強さが見え隠れしているな、とは感じ
ていたので、その系のトラブルに弱いんではないかな、とほんのちょっと不安に思って
はいたのですが(新言語では、エスペラントみたいに創始者がその権利を完全に放棄す
るとかしないと、必ずと言って良いほどその手のトラブルが生じます)
なお、単語の方はチェックしていなかったので、4〜5行目はほとんど意味不明です、
あしからず

>Plena Vortaro
いえ、ミスが多いのは「語義の定義」であって、文法的ミスはさすがにほとんど見られ
ません(揺れも、「書き手の文体」の範囲内です、ちなみにPlena Vortaroの書き手は
少なくとも4人おり、名文とも言える鋭い定義を簡潔明快にする人、明らかに母語を直
訳していると思われる人、Plena Vortaro内で定義されていない語をビシバシ使う人(
さすがにこれには参りました。NPIVが無ければ解決できなかったでしょう)等、実に
「良い意味で群雄割拠」状態です)

468 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:40:00
>>455
>単語を身につけるのが、いちばん大変だと思うんだが。
確かに。ノツロを完全マスターするには、世界中のすべての言語のすべての単語を
マスターせにゃならんからな
ところで、誰かノツロのアクセントを知らないか?

469 : ◆UOXJ7Oxg.I :2006/07/22(土) 00:25:57
fatoo, sentant.

470 :名無しさん@3周:2006/07/22(土) 14:18:32
純正のEsperantoという気がするけど、実はもっと洗練された国際補助語候補とか
ありますか?

471 :名無しさん@3周:2006/07/22(土) 14:51:53
ヴォラピュクは作者本人がしゃべれないという結果を聞いているが、
esperantoもそうだったらいやだな。

無論、歴史上は全く違うけれどね。

472 :名無しさん@3周:2006/07/22(土) 15:05:46
次から次から出てくる国際補助語案。決定版は出ないのかな?

473 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 16:18:42
英語

474 :名無しさん@3周:2006/07/22(土) 16:28:09
英語よりスペイン語話者が多いという現実をどうする。
蛇足だが民族語が国際補助語となるのは好ましくない、というザメンホフの
考え方は正しいと思う。

475 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 19:17:29
誰か孤立語でASCII表記のやつ作れ。

476 :名無しさん@3周:2006/07/23(日) 09:31:36
アルファベットと漢字は人類が作成した最大の文化物だと思う。

477 :名無しさん@3周:2006/07/23(日) 10:08:12
しかし、アルファベットの覚えやすさ、反面、漢字の習得の困難さ。
どちらを選ぶといわれたら私はアルファベットを選ぶ。

478 :名無しさん@3周:2006/07/23(日) 13:41:35
目印言語として「止めれ」「すすめ」とか日常的な事柄を作成していってる(?)
かも知れないね。

479 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:13:35
アルファベット系も語幹見慣れて来ると漢字と一発認識性大して変わらなくなるよ

特に合成語が規則的で多用されるエスペラントだとなおさら
(英語は無関係な多義性が強過ぎて見慣れづらいかも、あと語幹が変化しちゃう
言語も)

そーなると音表記が不確かな漢字はいくらか不便

480 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:24:40
話し言葉では表意文字の利点は低減するしね。
それでも完全になくなるわけではないけど。

481 :名無しさん@3周:2006/07/23(日) 19:00:30
>479-480
素人が深い考えもなく意見を出してしまいました.ご容赦ください。

482 :名無しさん@3周:2006/07/24(月) 16:14:51
実に小さな質問ですが、このスレでは何かの生成を図っているんですか?
本当にくだらない質問でした。

483 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 00:43:35
>>482
エスペラントへ純情無知な日本の青少年を引きずり込むアリ地獄の生成を図っています。

484 :名無しさん@3周:2006/07/29(土) 09:03:59
483はスルーしてください。本人じゃありませんから。

485 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 20:10:26
素朴な質問なんですが、
エスペラントを勉強する意味はなんですか?
実用ではなく知的好奇心のみですか?
そういう意味では、ラテン語を勉強するのと同じなのでしょうか?

486 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 20:48:01
ラテン語よりは実用的かも知れない。

487 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 20:59:27
本講座では人工言語開発史における第1期の代表言語であるエスペラントを
概観し、その特徴と問題点を学びます。

人工言語エスペラントはプログラミング言語でいえばFORTRANに当たり、
広く実用に供された最初の言語です。設計思想が古いため今日では
特定の応用分野を除いてほとんど使用されていませんが、その後の
人工言語の開発に大きな影響を残しました。

488 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 21:01:22
>>485
エスペラントをやってる人間を観察すると、いろいろと勉強になる。

489 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 21:09:58
>>486
ビミョーですねー
欧米の学名は基本ラテン語(といくらかギリシア語)ですし、現代文学は無くても
古典文学なら今なおエスペラント以上にあるし

ただ、ラテン語は各国が勝手な発音をしている(学名でさえ最低2通りあります)
ので、筆談はともかく自由な会話は難しいでしょー
むろん文法も、欧米人ですら挫折する人が少なく無いのを見れば、やはり明らかに
エスペラントに分があります(ギリシア語は論外;動詞の変化形が1000近くあ
る言語をこそやりたい、というなら止めはしませんが)

私自身の経験で言えば、エスペラントを学ぶことは「仕組み」を学ぶことに等しい
と思われます、言語自体の「仕組み」もありますが、コミュニケーションの何たる
かという「仕組み」も、エスペラントだと文法や語法にあまり煩わされずにより深
く集中できます;むろんその代わり、単なるパズルとして文法や語法を学びたい人
には、やはり簡単過ぎるでしょー(定型や用例の模倣に終始しない、積み木ブロッ
クのような独創性を発揮できる類のパズルなら逆にエスペラントこそが最適解です
が)

一番良いのは、意味や意義がどーとか言う前に、自身で16条文法と500語程度
の単語(BRO1-6と呼ばれる語群辺りが適切)をいわば「試食」してみることです
ねー、それくらいなら「学ぶ」意味では一週間もあればできるでしょーから
(ただしこの範疇でも「使いこなす」ことには奥がありません、この意味で、英語
を将棋とすればエスペラントは囲碁の如し、です、ちなみにギリシア語は本物の戦
争、ラテン語はウォーゲームぐらいの難しさになるのでしょーか)

490 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 21:31:57
>>487
FORTRANはLisp、Forthと並んで今でも全然現役なんですが(Cでもカバーしきれない
超高速演算は、例えばゲームの画像処理用ライブラリとか、Linuxでは今でも一部は
FORTRANで記述されてるし(GNU CコンパイラセットにはFORTRANコンパイラも
デフォルトで用意されているし))

興味深いのは、むしろ、第2世代以降の言語が、CとAdaとスクリプト言語を除いて
ほとんど全滅してることの方かな(Adaは米国防省御用達言語のためで、一般には
ほとんど使われてないけど)

それと、エスペラントはむしろLisp辺りに呼応させるのが適当ではないかな
FORTRANはボラピュク、Forthはベーシック・イングリッシュ辺りとゆーことで
(語や文の短かさではボラピュクが今だ一番か、と;人用言語ではほとんど無意
味な長所ですが)
でCが英語ってことで

491 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 21:44:20
>>490
そーそー、BASICとJavaを忘れていますた
でも、これらも「特定の応用分野」に偏ってるけど
(BASICはデータベースのインターフェース作成用、
JavaはWEBアプリ作成用)
ちなみに、LispはEmacsはもちろんLinuxの日本語入
力があらかたこれで記述されてて、Forthは有名どこ
ろでは旧MacのROMモニタ(爆弾が出た後、たまに移行
できるデバッガモード)がそれで記述されてた、とか

492 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 23:52:01
エスペラントは通用する範囲がモザイクや水玉に例えられると思う。
世界中どこでも通用する可能性はあるが、通用する人の割合が限られている。
一方アイスランド語はどこでも通用しない可能性が高いが、唯一アイスランドではほぼ全ての人に通用する。

493 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 12:54:38
>>492
現状では、事前に当地のエスペラント団体に連絡をつけて、案内や通訳の支援を
依頼する、という方法論になっています。エスペラントの同志、ということで、
一般にはボランティア的な無料支援がある程度は期待できるようです(ホテルが
取れなかったらその人の家に泊めてくれた、という話もよく聞きます)

最低でも、現地のエスペラント組織の場所などを事前に調べておけば、困った時
にはそこを訪ねれば暖かい歓待とある程度の支援が期待できるでしょう、その意
味では、エスペラント組織は全世界普遍の市民大使館のようなものです。

なおちなみに、アイスランド語は中世ノルウェー語の派生言語なので、方言間程
度の通用性で良いなら意外と通用範囲は広いように思われますが(スカンジナビ
ア3国間の諸語も互いに同程度でなら通じるようですし)。

494 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 13:34:15
諾瑞丁と氷とは違い過ぎるよ。
氷諾どちらも知っていれば類似性には気付くだろうけど疎通は無理じゃないかな。

495 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 14:49:19
事前にエスペラント団体の支援を頼まないとまともに通じないなんて、
それじゃ実用性は0だなあ。
準備なしに日本にやってきた外国人が道行く人々に手当たり次第に
Cxu vi parolas Esperanton?って尋ねて、1000人目でようやく
エスペランティストに出会えたってしょうがないよ。
確かに、アイスランド語で手当たり次第にAfsakið, talarðu íslensku?って
尋ねて通じる確率よりは高いかもしれないけど。

496 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 15:45:43
反日運動をやっている人たちの間では、ものすごく役に立ってるみたいです。

【護憲勢力の正体を現す】エスペラント運動・8
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146985480/l50

497 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 21:07:03
>>494
まあノルウェー内の諸方言間でも疏通し難いよーですから、無理と言えば無理なのかも
しれませんが

>>495
出会えれば友好的支援は確実ですけどね。自然言語だと、下手に堪能であるより初心者
レベルに下手な方が高支援期待できる分、堪能だと逆に怪訝な目で見られそうですが。
そんなわけで、準備無しに外国へ行けるほど度胸ある人なら、取りあえずボディーラン
ゲージで、行ってから本格的に学ぶ方が良いかも(事前の学習意味無し、っていうかそ
れ自体「準備」だと言えば「準備」ですが)

>>496
靖国参拝には負けてます、幸か不幸か

498 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 06:24:32
横浜の世界大会って参加費いくら?


499 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:18:53
Ĉirkaŭ 100 eŭroj.

500 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:00:24
>>499
ありがとう。

501 :名無しさん@3周年:2006/08/13(日) 03:00:05

☆☆☆☆☆  言語としてのエスペラント  ☆☆☆☆☆

言語としてのエスペラント
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1002716435/
【言語としてのエスペラント】- 2 (除 「運動」)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1116414697/
【言語としてのエスペラント】- 3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1143331014/



502 :名無しさん@3周年:2006/08/13(日) 03:01:28

☆☆☆☆☆  エスペラント運動  ☆☆☆☆☆

☆エスペラント運動を語ろう☆
http://academy2.2ch.net/gogaku/kako/1035/10351/1035170156.html
【サヨ】エスペラント運動を語ろう・2【ウヨ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1050508809/
【ヘイワノ】エスペラント運動を語ろう・3【コトバ?】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1059063876/
【ユヌーロイ】エスペラント運動を語ろう・4【ソッポ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1064151119/
[選ばれし我ら]エスペラント運動・5[愚民は英語]
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093070029/
【祝99周年】エスペラント運動・6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1102618084/
【百周年まだぁ?】エスペラント運動・7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1113324950/
【護憲勢力の正体を現す】エスペラント運動・8
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146985480/
◆左翼運動のカモフラージュ。エスペラント運動9◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1155387525/



503 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 10:08:17
すみません、
"edzo"の語源て何語ですか?発音は「エッヅォ」ですか?それとも「エdゾ」という感じですか?

504 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 12:52:57
>>503
中間ぐらい。「エdゾ」と発音するんだけど、普通日本人には「エッヅォ」と聞こえるはず。

505 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 12:53:50
ごめん、「エッヅォ」じゃなくて「エヅォ」

506 :503:2006/08/24(木) 14:27:17
男根。
ただ、私が聞きたかったのは、/ed_zo/なのか、/edz(タイバー付)o/なのかということです。
前者は二重子音、後者は、"C"の有声音。
日本語のモーラについては、どうでもいいです。
それと、語源について、どなたか…?

507 :【edzoはedzinoからの造語です。】:2006/08/24(木) 19:00:07
>ザメンホフは、ドイツ語の Kronprinz, Kronprinzessin(皇太子、皇太子妃)
>からエスペラントの形を kronprinco, kronprincedzino としてみましたが、
>この edzino を分離して「妃=妻」の意味に使えるな、と気がついた。
>それなら、さらに女性語尾に当たる -in を除けば edzo は「夫」になる
>わけで、これが現在まで使われているわけです。      (北極星)
ttp://www.melma.com/backnumber_12108_1821478/

508 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 19:18:55
>>506
本来Cの有声音だと思う。
が、いつの日か一音一字原則と誰かが言い始めたため、
(ザメンホフは言ってはいないと思う)
ed zoと考える人が増えたと思う。
しかしこれだと、et zoと同じになると思うのだが。。。

509 :506:2006/08/24(木) 20:16:07
>>507
勉強になりますた。

>>508
あまり例はなさそうですが、"adstring-a(収斂性の)"なんかは、次の/t/が無声音だから/actringa/って感じなのかな。
それとついでですが、この"nga"の部分は、/ŋa/ですか"ŋga"ですか?英吉利語では場合によって違いますが(singer, longerなど)

ほかにも、音声学にお詳しければ、愛称につける"-c^jo"の発音と普通の"c^o"の違いなんかも教えてくらはい。

510 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 20:46:58
ザメンホフじしんが「一字一音」って言ってたと思うけど、でも現実には、それほど
厳密ではないんだよな。

でもザメンホフは「実際に使うのには問題がないんだから、良いじゃないか」くらい
に考えていたんだと思うな。

そういや「dank' al」って表現があるけど、Fundamento の見地から見ておかしいって
理由で「danke al」のみが正しいって考える香具師がいるんだが、どっちでも良い
だろってオレなんかは思うな。

杓子定規に考えたがる香具師が多すぎるんだよな。

511 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 21:34:09
DZはCの有声 ポーランド語でそう
"adstring-a"は"ŋga"
"-c^jo"と"c^o"は同じ joはロシア語のёを意識している

512 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 21:35:00
>>510
ザメンホフ自身が「一字一音」原則を言ったという証拠を見せなさい。


513 :Zamenhofo:2006/08/24(木) 21:50:51
Mi parolis ke la lingvo internacia bezonu iĉiĝi iĉjon.

514 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 11:48:09
>>512
pvz の『lingvaj respondoj de ludoviko』の58Bに

> La fina legxo por nia ortografio estos: 《por unu sono unu litero》;

って書いてあるよ(同書50ページ)。
1891年に「La Esperantisto」に発表したものらしいけど。

515 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 11:53:12
質問です!purposeとゎどうゆう意味なんですか!?読み方も教えてさい!
パーポーズですか!?

516 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 13:27:45
>>515
このスレできいてるんだから、
「プルポーセ」

517 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 14:07:12
すごい、書いてある。
1891,"La Esperantisto"に
>>La skribado de unu sono per du literoj estas tute ne logika
>>kaj neniam povus esti aprobata
ここまでザメンホフは言い切っている!
なおここでの話題は字上符号がなくc^をchとする是非を
いってるのであるが、
きっぱりと1音2字は”tute ne logika”,"neniam povus esti aprobata"と言っている。
だから、edzoはed zoである。cの有声音はエスペラントでは
存在しないということだ。
(別に有声と無声を必ず対に存在させなくてはならないことはない)
確かにポーランド語などはdzを1音として扱う。
しかしエスペラントはポーランド語ではないし、
edzoはポーランド語由来の単語ではない。
ゆえに、edzoはe・dz・oではなくe・d・z・o。


518 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 17:17:39
というか、この話題は前にも出た。
Vortaroでもdzは1音とされている。
子音の融合や、音韻として存在せずとも音声学的に存在する
ということを知る必要がある。

519 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 18:43:03
>>518
Vortaro って、いつ、誰が出した辞書なんだろう?

520 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 18:46:45
>>518
以前話題に出たときは、ザメンホフが一字一音原則を
いってるかどうかはっきりしなかった。

あなたは、vortaroを信じるか、
作者が言っていることを信じるか?
vortaroを信じるというのは、たぶんあなただけだろう。

ここでは、音声学的にも話しているのである。ご存知か?
音声学的にdとzを分けて本来は発音すべきといっているのだ。
ただし、エスペラントは発音は分かり合えればいいという
発音の振幅が広い言語だ。
longaを[loŋga][longa]でもいい。
edzoもdzをどうとらえるか、現在数通りの方法で発音されていて、
またどれでもわかりあえる。
しかしながら、本来ザメンホフは一字一音が論理的だといっている
それを頭の片隅に置き会話していけばいい。

521 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 20:05:57
longa[longa]というのはありえない。
nに喉音が続き一気に発音される場合、声門閉鎖を起こし[ŋ]となる。
一気に発音されない場合、lon ga[lon ga]となる。
このように位置によって音韻の音価が変化する。
monthに-sがつくとツになるのと同じ。
位置による子音融合はユニバーサルな現象であり、
エスペラントも同様にこの法則に支配される。

522 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 21:03:22
>>521
ユニバーサルな現象?
タから、ヨーロッパ語だっていわれるニダ
コリアーナ・エスペランティストなら、longaを론가(ron-ga)というジョ

523 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 21:10:24
>>521
ユニバーサルな現象で[longa]ありえないと断言されてもなあ。
ŋとnの違いをはっきり区別するベトナム語では、
次にgが来ようが来まいが、区別しないと違う語になってしまう。
中国語や韓国語でもそうじゃないか?
どんなに速くしゃべってもnをŋと発音してはいけない。
あなたのいうユニバーサルとはいったいなんなのか?

524 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 21:19:25
>>521
じぶんのひは、すなおにみとめるべきじゃない?

525 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 21:37:31
要するに、ヨーロッパ語のことしか考えてなかったんでしょ。

526 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 21:44:52
「ユニバーサル」
いい釣り餌ですねww

527 :名無しさん@3周年:2006/08/26(土) 22:16:17
どこかの板のどこかのスレでは「国際社会」が流行ってるしな。

528 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 11:16:11
longaの発音は、なんで[longa](ロヌガ)と[loŋga](ロンガ)だけなんだろう?と蒸し返す。
[loŋa](ロンカ゚)はだめ?

なぜなら語根がlongで、その発音は[loŋ]であって、[loŋg]ではないでしょう?

それで[loŋ]だとしたら、品詞語尾がついたとたんに、[g]が加わって[loŋga]になるなら、リエゾンみたいじゃん。

ゲルマーナ・エスペランティストも、[loŋa]と発音すると思う。

529 :528:2006/08/27(日) 11:25:26
ちなみにハングルで考えると、
[loŋ]롱+[a]아⇒롱아[loŋ-a]と考えるのが自然であって、
[loŋga]롱가なら[loŋ]롱+[ga]가としなければならない。
一字一音説なら、[lon]론+[ga]가⇒론가[longa]とも発音もできるのは当然が、音節の切り方が違うニダ。

530 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 11:28:17
エスペラントは文字入力言語としてマイクロソフトがサポートしていない欠点がありました。
この解決方法がとうとう見つかりました!
そうです!ハングルでエスペラントを記述すればいいんですよ!!!

531 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 14:05:36
なんか、キムチ臭くなってきたな。

532 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 14:45:22
ハングルはだめ。仮名がいい。

533 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 17:21:50
[loŋa]をフィリピン人、ベトナム人などアジア系が話すと
「ロガ」と日本人は聞き取ってしまう。
롱아も韓国人がナチュラルスピードではなすと「ロガ」
と聞き取る。(日本の多くのハングル初級本では、ロンアと説明してるが)

[ŋ]は、あくまでNの発音だから次のgの発音をして
[loŋga]じゃないと困る。もしくは、[longa]

ハングル盲信者に対して「またかぁ」と思うが、
あえて言おう。ハングルは語頭で2重子音が現在表記できない。
C音、F音、語頭L音、V音、Z音、HX音、JX音ができない。
っていうか、簡単に言うと、Zamenhofが表記できるか?
韓国人は"Chamenhop"と発音しまた、そう表記するのでは?


534 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 18:08:16
Hangul konvenas kiel skribo de korea lingvo,sed...
ハングルは韓国語の文字としては適しているが・・・

535 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 18:36:58
>>533
>[loŋga]じゃないと困る。
んなことはない。英語のhangerも[hæŋƏ]であって、[hæŋgƏ]じゃないのだが。困るか?
独語のsingenも[ziŋƏn]じゃ「ジゲン」と聞こえるか?w
昔の鼻濁音を保持する世代(地域)なのかしらんが、「ガ」と「カ゚」ぐらい聞き分けてほしいもの。
それから、日本語の拍にとらわれすぎるな。
san-aも[san]サンと[a]アだから「サンナ」と発音してほしいって言ってるものだ。
実際は[サーナ]って感じだろ?

536 :533:2006/08/27(日) 20:38:00
>>535
わたしは、アジアの諸言語を用いて
日本人にそう聞こえるといっているのである。
それを、英語やドイツ語を取り上げて比較され
聞き分けろといわれても困る。
で、あなたのレスを読んだけど、
もうだめだな。
NGを一緒くたに見ているわけだ。
私はNとGを分けて発音してくれといっている。
日本語の拍だのモーラだのにとらわれては、いない。
san aはサーナ(サナ)ですよ。でもsangaはサンガです。(またカタカナで
書くと日本語にとらわれていると批判を受けそうだが)
s a n g aであって、s a ng aではない。
あなたは、s a ng aと思ってるんでしょ?
あんた音声学をかじってんのかなんかしらないけど、
ヨーロッパ言語のものをかじっただけというのがありありとわかるよ。
あんた、[longa]には、ユニバーサル的にならないといって
批判を受けた人間ではないか?
まさにユニバーサルな音声学を学んだほうがいいぞ。
[longa]の時あんた、nは[n]にならないと言って批判を受けたよな。
まず、無知を認めたほうがいい。

537 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 20:45:40
>>535
>>longa[longa]というのはありえない。
>>nに喉音が続き一気に発音される場合、声門閉鎖を起こし[ŋ]となる。
これがまず間違っていることがわかるか?



538 :535:2006/08/27(日) 20:54:12
>>536
>あなたは、s a ng aと思ってるんでしょ?
正解。これも、edzoとかと同様にとらえた方がいいんじゃない?って言いたかったの。

で、漏れ、ユニバーサル男wじゃないすよ。
きょうは、>>529とかですた。

539 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 21:20:56
>>538
よくわかった。
いわば、dz, ngを一音ととらえたらいいという意見をお持ちのかた。
それなら、そいう意見だけを述べるべきで
違う意見の人をとんちんかんな理由をつけて攻撃すべきじゃない。

540 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 21:49:04
争いの元になるから、エスペラントは禁止。

541 :538:2006/08/27(日) 21:55:31
>>540
大丈夫。愛を持って>>539と闘っている。

542 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 21:56:56
で結局、エスペラントの音節の分け方に従うとedzoはed-zoですか?
それともe-dzoですか?
もしかして決まってない!?

543 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 22:08:51
>>542
発音しやすいのが一番じゃね?
例えば、infanoのnとemfaziのmも、早口なら同じ発音(唇歯鼻音)でいいとした方が、大抵の国(ユニヴァーソーじゃないw)の話者にとっては楽かと。
こんなんで同音異義語とか混乱が出るとも思えんし。

544 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 22:11:20
>>542
そう決まっていない。(笑)
わかりあえたらいい。
鶴の一声というか、権力によって決めるのを嫌うから。
これが長所なんだって言う人もいるが、
おれは短所だと思う。


545 :542:2006/08/27(日) 22:38:10
いや、どっちであっても俺はエヅォって発音するけど、
アクセントの問題とかで音節の分け方が決まってるかなって思って。
アクセントのある開音節は長く読むとかそういうのありそうじゃん?

546 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 23:02:30
>>545
dzを一音と思うなら
eを長く伸ばすのが基本なんじゃない?


547 :名無しさん@3周年:2006/08/28(月) 10:48:43
Ambau' estas bonaj, cxu ne?

548 :espera:2006/08/28(月) 23:51:52
Estas bone, ke oni komprenas.

549 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 00:13:55
esperaだったらつっこもう。
あんたまだその程度のエスペラント文章力なの?
おれにはあんたがいってることがわからない。
これはつりではなくまじれすです。

550 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 00:16:46
まじわからん。
It is well that people understand.
ってこと?
ってどういうこと?

551 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 03:45:18
「理解できれば良い」ってことだね。

552 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 18:34:06
>>551
すごいなよくわかったな。
しかしesperaは何十年エスペラントをやってんだ?
何箇所間違えてんだ?
わざわざエスペラントで言わなきゃいいのに

553 :Espero:2006/08/29(火) 19:26:26
Mi estas Espero,sed ne espera...
わしはEsperoだ・・・esperaではない・・・

Hej! mia kara t.n.s-ro espera...
Bv.ne uzu karesnomon 'espera',kiu asocius cxi-fadenanojn al
mi,kiu IOM (fi)famas sur aviztabulo de JEI...
おいおい・・・そこのespera君とやら・・・そのハンドルネームは
止めたまえ。このスレの住人たちがわしと間違えるではないか・・・
わしは、JEIのBBSでは、ちとは悪名高いことで知られているんだぜ・・・

554 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 22:41:36
espera氏の文章で思い出したけど、なんで、補語は副詞の形を取るのかいまだに分からないのがあります。

"Estas certe ke li sukcesos. "のcerteとか。
"Lerni estas interese."のintereseとか。

不定形が主語だからとかのルールを教えてほしいのではなく、日本語の感覚的に、どう理解したらいいのでしょう?
教えて、Esperoさんとか。

555 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 22:53:50
>>554
ロシア語の影響だって話があるよね。

556 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 22:54:54
>>554
estas を修飾する副詞と考える。
「彼が成功するであろう」ということが 確からしく ある。
学ぶことは 面白く ある。
となる。

557 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 22:56:17
>>555
ありがとうございますぅ。ロシア語なんだあ。
じゃあ、sinの使い方も聞いていいですか?あれも、仏語や独語よりずっと難しくないですか?
ポーランド語かなんかの影響?

558 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 22:58:05
>>556
じゃあ、"Lernando estas interesa."は?

559 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:04:39
>>558
それは無主語文じゃないから。

560 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:06:33
>>559
何度もすみません。
Lerni estas interese. と、
Lernando estas interesa.
の違いを尋ねております。

561 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:08:13
おや?
しばし待たれよ。

562 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:28:12
lernando って?

563 :560:2006/08/29(火) 23:34:09
すみません、訂正。
Lerni estas interese. と、
Lernado estas interesa.


564 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:38:31
それは規則だからと納得するしかないのでは?
日本語でうまく訳し分ける方法が思いつかないよ。

565 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:41:32
いや、やっぱり上は >>556 で、下は普通の自然な日本語に訳し分ければいいのかな?

566 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:44:18
>>556みたいに、理由付けている人もいるけど、
Lerni estas intereseのintereseはLerniにかかっているとも聞いたことがある。
しかし、Lerni estas interesa afro.ともいえるだろうから、副詞なのは不合理だとも言える。

世界の人々が独習でできる言語だとは思えん。

567 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:47:15
またわからない語が。

568 :566:2006/08/29(火) 23:48:42
afero。
酒を飲んでいまして。

569 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:49:18
>>566
独習は可能でしょ。
たとえ不合理でも覚えられないほどのものじゃない。

570 :566:2006/08/29(火) 23:54:09
人工言語は完全に合理的で、独習可能じゃなければ、いけない。

なぜなら、非合理的な民族語でも、その国の彼女に習えるから。

571 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:57:12
酔いを醒ましてから話し合ったほうが良くないかい?(^_^;)

572 :566:2006/08/29(火) 23:58:47
Bonan nokton.

573 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 23:59:54
酔ったまま寝ると二日酔いになるよ。
ちゃんと水分摂ってね。

574 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 00:05:44
体言(名詞や代名詞)を修飾するのが形容詞。
用言(動詞や形容詞)を修飾するのが副詞。

ルールはこれだけだと思う。

Lerni estas interese. (不定形とはいえ主語は動詞だから副詞で修飾)
Lernado estas interesa. (主語は名詞だから形容詞で修飾)
Lerni estas interesa afero. (aferoを修飾しているので形容詞)

575 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 03:40:29
エスペラントでは「その言葉を一生けんめい学ぶことが、ぜひとも必要だ」を
Estas nepre necese diligente lerni la lingvon.
って言うことになるわけだが、これだと副詞が3つ並ぶことになって、はじめて
見たときに、どこで切れるのかが判りにくいんだよね。

現状では、判りにくい場合には
Estas nepre necese, diligente lerni 〜
みたいにすることがあるわけだが、最初から形容詞を使って
Estas nepre necesa diligente lerni 〜
って言えば、判りやすいと思うんだよな。

そもそもこういう場合、民族語では形容詞を使っているんだし、わざわざ副詞を
使う必要はないと思うよね。

576 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 08:11:05
Nepre necese estas diligente lerni la lingvon.
Nepre necesas diligente lerni la lingvon.
Estas nepre necese lerni diligente la lingvon.
Estas nepre necese lerni la lingvon diligente.
Lerni diligente la lingvon estas nepre necese.
Lerni la lingvon diligente estas nepre necese.
Lerni diligente la lingvon nepre necesas.
Lerni la lingvon diligente nepre necesas.

577 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 09:07:54
>>574
(1)Lerni estas interese. (不定形とはいえ主語は動詞だから副詞で修飾)
(2)Lernado estas interesa. (主語は名詞だから形容詞で修飾)
(3)Lerni estas interesa afero. (aferoを修飾しているので形容詞)

まず、(3)は、S⊆C(名詞)だよね。名詞の単複も合わせる。"Hundoj estas bestoj."
(2)のCはSを修飾していないのでは?内容がS=C(形容詞)だから形容詞の単複も合わせる。
"La hundoj estas grandaj. /La hundoj estas nigra kaj rugxa."

しかし(1)に限っては、S≠C。>>574のように、Sにかかるという人もいれば、>>556のように、estiにかかるという人もいる。

578 :まとめ:2006/08/30(水) 10:24:14
名詞が主語 ⇒ 補語に、名詞または形容詞をとる。
不定形が主語  ⇒ 補語に、不定形、名詞または副詞をとる。
無主語  ⇒ 補語に、副詞をとる。

でよろし?
>>575「民族語では形容詞を使っているんだし、わざわざ副詞を
使う必要はないと思うよね。 」>>555によると、ロシア語がそう。


579 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 17:51:27
>>575
necesiという動詞は使えないの?

580 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 17:53:08
動詞は副詞だ!って一発で文法が覚えられる。

581 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 18:09:10
>>579
Nepre necesas diligente lerni la lingvon.

582 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 18:21:50
>>575
は、どうしてnecesiという動詞をはずしていうの?
わかりにくくわざとしてんの?
つり?

583 :名無しさん@3周年(575):2006/08/30(水) 21:08:30
べつに「釣り」じゃないよ。
それに、動詞の不定形を、形容詞で修飾するって例も、少ないけど実際にある
んだよ。

たとえば、NPIVの9ページ左コラム33〜34行目に
mi opiniis necesa liveri rimedon de distingo
なんて文があるんだよね。

これだって、necese を使った文章に書き換えようと思えば書き換えられるんだけど、
そうせずに形容詞を使っている。

こういう例がすでにあることを知ってるから、「形容詞のほうが良いんじゃないか」
って言ったわけです。

584 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 21:15:45
>>555 のソースを見つけました。
それによると、ロシア語だけではなく、スラブ系の言語に広く見られる現象のようですね。

出典は『講演録 言語的多様性の中の国際語を考える』(1987年)という本の37ペー
ジです。

で、発言者は、菅野裕臣(かんの・ひろおみ)という、当時、東京外大の教授にして、元
エスペランティストの方ですね。

> ザメンホフはスラブ人であるということに由来するエスペラントのスラブ語性ですが、
> これは想像以上に多いのでありまして、例えば無主語文、つまり主語のない文章が
> あります。英語で言いますと、"It's warm"にあたる、エスペラントで"Estas varme"。
> エスペラントをご存知でない方にご説明しますと、英語の it にあたる語がエスペラン
> トの文にはありません。そして warm にあたる varma、これが varme と副詞形になっ
> ているわけです。これなどは、ザメンホフが言語学者でないことの端的なあらわれで
> あります。スラブ語において無主語文は中性形を用いる、その中性形は副詞と全く
> 同じであるということに関するザメンホフの誤解、もし誤解でないとすればなんと言い
> ますか、彼には男性形と女性形という物的なものに対して、中性という事的なものを
> 区別したいという意欲があったためかもしれません。

585 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 22:07:12
>>584
d

じゃ、そろそろみんなでフンダメントを覆すかw

586 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 22:42:25
結局、interesaはlerniを修飾するでもなく、ましてやestiにかかるのでもなく。
>>584で明らかになったように、これはザメンホフのミスじゃん。
スラブ系言語で、たまたま副詞形と同じ「形容詞」を用いているのにも関わらず、ザメンホフは副詞そのものを使うことにしちゃった…
菅野さんも「もし誤解でないとすればなんと言いますか…」としどろもどろにフォローしてるけど。

>>583の例文みたいに、我々が副詞形を使わないようにしていくしか解決策はないんじゃないか。
ふう、部屋が暑い。Estas warma!

587 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 22:51:04
>>586
また釣りかよwarmaって。

588 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 01:58:34
前スレでも似たような事を言ったけど、エスペラントは既存のヨーロッパ
言語を元に作られたというだけであって、既存の言語と同じルールに
なっているわけではないんだよ。

分詞の未然形(将然形)の -ont- なんて概念は既存のヨーロッパ言語には
ないんでしょ? 人工語なんだから、新たに作られたルールもあり得る。
なら、不定形を副詞で修飾するというルールが既存の言語になくたって関係
ないでしょ。エスペラントはエスペラントなんだから。

589 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 07:31:27
>>588
ここまで合理、非合理について述べている。(国際語としての簡易性・利便性を求めて)

しかし、都合が悪くなったら、「エスペラントはエスペラントなんだから」と。
まるでキリスト教が聖書に書かれている非科学的なことを一生懸命弁明しているみたいだなww
宗教じゃないんだから、いいものはいい、悪いものは悪いで、話し合って改善していくってのが健全なシステムというものじゃないの?

590 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 11:50:55
>>589
合理性を述べていたのか? 既存の言語との比較を述べてたんじゃないの?

合理性という点なら、「名詞には形容詞、動詞には副詞」と固定している
エスペラントの方が合理的なんじゃないの?

「既存の言語ではここは形容詞を使うから…」とかいう考え方の方が、
既存の言語にしばられた考え方のような気がするが。

591 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 12:26:52
暑い時には「暑く!」じゃなく「暑い!」という既存の諸民族語のほうがこの部分に関しては合理的であることを比較して話し合ってたつもりだったけど。

そもそも補語なのに、「主語を修飾している」とか言ってる人がいるが、その意味が分からない。
「名詞に形容詞」が修飾するとは、「赤いリンゴ」であり、
「動詞に副詞」が修飾するとは、「楽しく学ぶ」である。
estiで結ぶ「そのリンゴは赤い」という文では「赤い」は限定用法であって、「リンゴ」を修飾してはいない。
入れ替えて、「赤いな、そのリンゴは」。と倒置もできのが周知のエスペラントの利点だ。
同様に、「学ぶことは楽しい」という文では、「楽しい」は「学ぶこと」を修飾していない。
いくら「楽しく学ぶ」と修飾できるからと言って、これを「学ぶことは楽しく」とするのはおかしい。
倒置したときにも「楽しいな、学ぶことは」とならなければいけないからだ。

592 :591:2006/08/31(木) 13:30:01
>>591
すみません、「限定用法」⇒「叙述用法」に訂正

593 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 18:10:56
以前話題になった分詞の未来系-ont-
さらに、-ot-を使った受身の文。(ヨーロッパ言語には全くなく、
使い方がよく分からない人が多い)
今回の叙述用法の副詞(ヨーロッパ言語では全て形容詞であり
副詞はZのミスといいますかなんといいますか。)

100年がたち、改正すべきは改正する時に来たんじゃないだろうか
いつまでもフンダメントに縛られてはいけないのでは?


594 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 18:15:45
名詞は形容詞!動詞は副詞!
といわれれば、一見簡単そうだが、
Sxi estas bela.
Estas varme.
下は、副詞で、その理由が、
動詞には副詞だからっていわれると
ちょっと「え?」だよねえ。
なんか煙に巻かれたような感じ。

595 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 19:35:55
>>593
120年もたち、そろそろ変えていく時期だよな。
-ot-の文は、使いさえしなければいいんじゃないか。過去、現在と並んでいれば覚えにくいことはないし、使う人もいないだろうから、会話で邪魔になることはないだろう。
しかし、[Estas varme(varma).]や、[Lerni Esperanton estas interese(interesa).]は、よく使うから形容詞形に変更すべき。副詞はestiやŝainiのような第3文型をとる動詞は修飾できないことに。

あと、la sunoとかのlaも嫌だ。

li/ŝiは廃止しなくてもいいけど、使いたい人はriも使っていいとか。

596 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 20:12:18
Zを助ける方法を思いついた!

"Morgaŭ estas varme."って納得できると思う。
varmeはestiに掛かるのではなくestiの本来のコピュラを果たしているわけだから、副詞=副詞なわけ。

そこでだ。

"Estas varme."には、英語のitやドイツ語のesが省略されているのではなく、
"[Hodiaŭ] estas varme." とか[Nun],[Jen]などが省略されていると思えば「動詞を修飾」などと言い訳しなくても納得できるんじゃない?

597 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 20:26:44
>>596
副詞が主語であると、ねじこむわけですな

598 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 20:32:12
>>594
Estas varme. Lerni Esperanton estas interese.
の形は奇異に感じられるかもしれないが、
この文型はロシア語をなぞっている。
ロシア語では、形容詞短語尾中性形という形が使われ、
これが副詞の形と一致する。無人称構文と不定詞が主語の場合。
ザメンホフはロシア語が母語並みだったので、その癖が構文法に出ている。

599 :596:2006/08/31(木) 20:46:31
>>597
そうそう!

で、動詞の不定詞が主語のときに補語が形容詞じゃなく副詞をとる件だけど、不定詞の名詞的用法と聞いて、名詞を想像するから分かりにくいんじゃないかと。
不定詞とはそうじゃなく、たとえば"prov-i paroli"で、ある意味、"paroli"が本動詞"provi"を修飾(副詞的に)するようなものと割り切ることもできないかな。
本当に名詞なら、対格にしなきゃいけないじゃん"provi parolin"とか(ないけど)。

だから音も[-i]と[-e]も似てるんじゃないかな。

そのように、不定詞とは副詞っぽい変なやつって考えれば。
Lerni(副詞っぽいやつ) estas interese(もちろん副詞).
で、副詞=副詞って理解できるかも。無理やり…


600 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 23:06:19
>>598
だから、彼は言語学者じゃないか、なんだか知らないけど、
ロシア語で副詞と同じ形だから間違っちゃったんでしょ?
だから奇異なんですよ。ロシア語話者以外奇異だし、
ロシア語話者でも他の欧語を学び、また、ロシア語の形容詞短語尾中性形だと知ってる人は、
失笑してしまうんじゃないの?


601 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 00:03:32
Septembrigxis.

602 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 00:32:28
副詞修飾に引っかかっている人って、そんなにいるのか…。私が初めて
この文法を知った時には、合理的だと思ったものだが。-ont-も同様。

「既存の言語と違う」という人がいるが、「言語が違えば考え方が違うのは
当たり前」と思っている私には「違ってたら何かまずいのか?」と思って
しまう。エスペラントは既存の言語を参考に作られただけで、全く別の言語。
同じである必要はないと思うが。

合理性を論じるなら、既存の言語と同じかどうかだけではなく、もっと
論理的な合理性を言うべきだと思う。

603 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 00:35:55
例えば、mia amata filino という語句において、mia は何を修飾するか
と言えば filino だ。amata ではない。mia と amata が両方とも filino
を修飾している。つまり、la filino kiun mi amas とは意味が違う。

一方、英語では、my favorite music の my は favorite に掛かる。これは
形容詞形が形容詞を修飾している形。しかし、エスペラントではこのような
掛かり方はしない。エスペラントの形容詞は体言しか修飾出来ないからだ。


……という話を聞いた時に、なぜ副詞になるのかもセットで理解出来たな。
ある意味、既存の言語より厳格な合理性だと思う。

604 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 00:41:58
>>603
Lerni estas interese.
Lernado estas interesa.
の違いを説明してもらえますか?

605 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 00:54:46
>>602
すごいですね。
わたしは、仏文専攻だったんですけど、
いまだにestas -otaと estos -ataとestos -otaのちがいが分かりません。

Laŭ la projekto de la inĝenieroj tiu ĉi fervojo estas konstruota en la daŭro de du jaroj;
sed mi pensas, ke ĝi estos konstruata pli ol tri jarojn.
これは、フンダメントにあります。
わたしは、全部同じに考えて、自分が言う時はestos -ataとしています。


606 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 01:30:45
>>604
interese / interesa の違いは、主語の形と呼応しているだけだから、
本質的な違いは lerni / lernado の違いにある。

エスペラントの不定形は名詞形などではなくて、動詞そのもの。辞書に
不定形で載っている事から分かるように、これこそが動詞本来の形とも
言える。…と考えると、主語にするために不定形にしただけであって、
主語はあくまで動詞のままなわけだ。

日本語では動詞を主語に出来ないので、訳す時に「学ぶこと」などと
名詞化して訳すけど、エスペラント本来の意味はあくまで動詞が主語
というニュアンスで考えたらいいんじゃないかな? 無理に訳し分ける
なら「学ぶって面白い」と「学習は面白い」ぐらいかな。

607 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 02:22:32
>>605
estas -ota は現在の時点で動作が始まっていない(未来は言及せず)。
estos -ata は未来の時点で動作が終わっている(現在は言及せず)。
estos -ota は未来の時点で動作が始まっていない(当然、現在も未動作)。

……なんですが、その例文はあまりいい例文とは言えないという話が前スレ
でありました。他の例文に当たった方がいいと思います。

-ota は esti と共に使うよりも、名詞を修飾したり、副詞形(-ote)で使う方が
使いやすいと思います。

608 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 11:53:51
Kion oni devas? -Oni devas lerni. (人は何を必要とするか。―学ぶことを必要とする。)
Ĉu ĝi estas interesa? -Kio estas ĝi? (それは楽しいか。―それとは何か。)
Ĝi estas lerni. -Jes, ĝi estas interesa. Lerni estas interesE! (それとは学ぶことだ。―はい、それは楽しい。学ぶことは楽しく!)

609 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 13:28:42
そもそも、形容詞と副詞はどちらも状態・様子を表す語であって意味上では
本質的な違いはない。しかし、もしこの二つに区別がないと、

Virino bela kantis. 美しい女が歌った
Virino bele kantis. 美しく女が歌った

これらの区別が付かなくなる。前者は形容詞だから「女」を修飾している
ことが分かるし、後者は副詞だから「歌った」を修飾していることが分かる。
このように、どの語を修飾するかをはっきりさせるために形容詞と副詞が
使い分けられる。逆に言えば、それだけの違いでしかない。

要は「interesa → 面白い」「interese → 面白く」などと固定の日本語訳で
考えるからおかしく思えるだけだ。interesa と interesaj の違いのように、
何を修飾しているか(体言か用言か)によって語尾変化しているだけで、全く
同じ語だと考えればいい。

610 :608:2006/09/01(金) 13:37:23
>>609
Ili estas interesaj. Lingvoj estas interesaj.
Ĝi estas interesa. Lerni estas interesE.

上は分かるけど、下はまだわかりませんがw

611 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 14:19:21
決めた。これからこう言う。
Ili estas interes'. Lingvoj estas interes'.
Ĝi estas interes'. Lerni estas interes'.

みんながめんどくさいからこういう楽な言い方を使っていると、 将来は「"Lerni estas interese"?何それ?」ってことにならないかな。

612 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 14:44:21
補語の形容詞まで主語の単複にあわせるってのはどう考えても鬱陶しいんだよな。
名詞を修飾するときだって、一部の都合のために、毎回-ajn -ajn -ojn.ってあわせてくのもめんどくさくねえか?
冠詞のlaだって、lajだのlajnだのとかって変化しなくたって十分やっていけてるんだからさあ。

ドクトロZさえ、失敗だったって反省してるんだから、いいかげんイドとも和解して、とにかく話者数ふやさんとこのままじゃ(ry

613 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 18:34:52
>>609
>>何を修飾しているか(体言か用言か)によって語尾変化しているだけで、全く
>>同じ語だと考えればいい

はいそうです。
で、
Estas varme.は、
Estas varma.じゃないってことを話してるわけ。
どうして?
estasを修飾してるからvarmeなの?
実は、Z本人はそう思っていない。
ロシア語からの類推適用のvarmeであるのだ。
でもそれは、Zの誤解といいますか、なんといいますか
つまりそのう、ロシア語では本当は形容詞であり
副詞と同じ形なだけなのです。

614 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 19:11:19
>辞書に 不定形で載っている事から分かるように、
>これこそが動詞本来の形とも 言える。

本当?

615 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 20:02:16
動詞不定形主語は動詞の名詞形とはいえないの?

616 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 22:43:03
>>615
エスペラントではいえないらしい。だってコピュラ文で形容詞を持てないもの。

ドイツ語では動詞不定詞主語が長いとき、カンマ入れてdas ist...(すること、それは)
としますが、エスペラントではありますか?
例えば、
"Eine fremde Sprache fließend zu sprechen, das ist nicht leicht."
外国語をペラペラしゃべること、それは容易ではない。

これをエス訳するとき、
Paroli flue fremdan lingvon, ĝi estas ne facila.ですか?,ĝi estas ne facileですか?

617 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 23:32:57
>>615
Cxu tio ne estas facila?
だろうね。

618 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 23:33:33
>>615ではなく>>616
訂正

619 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 23:36:09
じゃあ、エスペラントは動詞があくまで動詞として主語になるわけだ。

620 :616:2006/09/01(金) 23:38:02
>>617
ありがとう。
では、
Paroli flue fremdan lingvon, ĉu tio ne estas facila.
なのに、一息で言うときは、
Paroli flue fremdan lingvon ne estas facile.
と副詞に変えなければいけないと理解してよろし?

621 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 00:09:59
>>617
そういうこと。
だから、複数の欧米語を知っている人ほど
奇異に思っていると思う。
反対意見は、Paroliは動詞、動詞だから形容詞じゃなく副詞。はい終わり。
となる。

622 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 00:14:25
はははは
>>617ではなく>>620
訂正
はははは

623 :620:2006/09/02(土) 00:20:41
はははは

624 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 02:49:02
>>613
うーん、理屈は単純で >>603 の「エスペラントの形容詞(-a)は体言しか
修飾出来ない」というルールだけだと思うんだ。だから、体言を修飾して
いないなら自動的に副詞形(-e)になるということ。

Estas varme. は「estas を修飾するから副詞」というよりも「修飾する
体言がないから副詞形」と考える。これで、動詞の不定形が主語の場合や
ke 節なども同様に理解出来る。

625 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 03:28:30
>>624
つまり、「形容詞は名詞を修飾!副詞は動詞を修飾!」
っていうのを
「形容詞は名詞を修飾!副詞は非形容詞を修飾!」
ってことね。
まあいいんじゃない?
フンダメントを守らないやつは井戸者という
レッテルを貼られてしまうんだから。しょうがない。
しかし
Lerno estas bona.
でも
Lerni estas bone.
っていうのが奇異に感じる人は感じつづける。
そもそもZがロシア語の形容詞を副詞だと誤解したと
いますか、なんといますかあ、そのう、
ってこと。だし。

626 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 03:29:47
非形容詞じゃなく
非名詞に訂正

627 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 07:19:24
>>624
そうだな、
>Estas varme. は「estas を修飾するから副詞」
といってる香具師は間違いだな。
>動詞の不定形が主語の場合やke 節なども同様に理解出来る。
ということだ。

ところで、
>副詞は動詞を修飾!
を繰り返しているが、「補語」という言葉も使ったほうがいいよ。主語を修飾はしてないんだから。
「名詞の補語は形容詞であるが、不定詞の補語は副詞である。」
と言うことにしませんか?

628 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 07:50:46
羅希ヘブライ語ができたザメンホフが品詞を誤解するわけないだろ。
Lerni estas bone. のboneには
中性のニュアンスが込められている。強いて解釈するなら
bona(形容詞男女同形)、bone(形容詞中性形、副詞)となる。
これはロシア語の非人称文短語尾中性形をなぞった構文だが、
ラテン語で-is型の形容詞中性形-eの形も類推として働いている。
Mori pro patria est dulce.(祖国のために死ぬことは甘い)
Moriが不定詞で、dulceはそれを受ける形容詞中性形で、副詞形と同形。
印欧語では、副詞形が形容詞中性形から転用されるケースが多い。
エスペラントには性がないから、こうした思考の過程が省略されている。


629 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 09:23:40
「彼らにエス語を教えるのは面白いと分かった」は、
Mi trovis instrui al ili esperanton interese.
ですよね?Instrui estas interese.と副詞を取るので。

でも、副詞のせいで、
「彼らにエス語を面白く教えることを発見した」
とも解釈できませんか?

630 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 09:28:03
>>629
2番目日本語としておかしくね?

631 :629:2006/09/02(土) 09:33:07
まあ、むりやりでしたがw
とにかく、副詞のせいで誤解を招くような例があるはず…考えときます

632 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 09:45:05
ところで、「エスペラントを学んだのは間違いだ」ってなんていいます?
"Lerni Esperanton estis fiaske."
「エスペラントを学ぶのは間違いだった」とするの?

633 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 09:58:04
>>629
「彼らにエス語を面白く教えることを発見した」と誤解することはない。
なぜなら、そういう表現を現代ヨーロッパ語でしないからだ。
「生徒が興味深く学ぶ方法」「(人々が)興味をもつように教える」とか別の表現を使う。

634 :629:2006/09/02(土) 10:38:23
できました。
"Mi opinias eduki sekson sufiĉe grave."
「性教育はかなり重要だと思う」
「十分に性教育を行うことが重要だと思う」

635 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 10:54:59
>>583 のカキコをした者ですが、NPIVの10ページ左コラム6〜7行目に
mi opiniis utila proponi diversajn esperantigojn
って文がありますね。

この文も、>>583 で紹介した文も、Waringhien が書いたものです。

それから >>583 で「動詞の不定形を、形容詞で修飾する」って書きましたが、これは
「動詞の不定形に、形容詞の補語がつく」に訂正させていただきます。

636 :634:2006/09/02(土) 11:10:27
やっぱ、graveをgravaとしたところで、切り方と語順を変えなければ副詞修飾の問題はあるものな。
無主語や不定詞主語には副詞か…確かに主語と合わせるにしても困るものな
ふっ、やっぱすげえな、ザメ。

637 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 11:30:18
>>628
>>印欧語では、副詞形が形容詞中性形から転用されるケースが多い。
という理由により、形容詞ではなく副詞を用いて、ミスをしたといいますか、
なんといいますか。

638 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 11:56:39
実際副詞を使って語感を除いて
「まずいんじゃないの?」
と思う点ってあるんですか?

639 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 12:12:32
>>612
修飾する名詞に合わせるのは語順に融通が利くのでいいと思う。
ただ、補語の形容詞語尾まで、主語の単複と合わせちゃったことが、この副詞問題の元凶だと思う。
主語が不定詞のとき、補語の形容詞は、えーっと、主語は名詞の単数形でもないし、複数でもない、不加算名詞でもない、うーんとどうしよう、性はまあ捨てているから考えないとして、ああ、形容詞語尾は何形にしたらいいかな…
そうだ!この際、ロシア語は副詞(と同じ)だから、副詞にしちゃえ!

ってことで決まったんだと思う。


ゲルマン語系は合わせないから楽だな。

640 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 12:30:40
山川修一(著)『エスペラント翻訳のコツ』の97ページに、こんなふうに書いてあった。
---

B) 名詞+動詞+不定法・名詞節+形容詞

語順は例文に示す通りである。不定法や名詞節は普通副詞で受けるが、意味の混乱
を防ぐため、形容詞を用いる。

1.Antau' kelkdek jaroj oni opiniis neebla sendi raketon gxis la luno.
  数十年前、月にロケットを飛ばすことは不可能と考えられていた。

2.Multaj studentoj trovas necesa scii la anglan por legi fakan literaturon.
  専門文献を読むために英語が出来ることが必要だと考える学生は多い。

3.Mi trovas malfacila paroli antau' granda au'skultantaro.
  私は大勢の聴衆の前で話すのは大変なことだと思う。

4.Mi opinias natura, ke infanoj amu ludi ekstere.
  私は、子供が外で遊びたがるのは当然のことだと思う。

[注] Mi opinias nature, ke infanoj amu ludi ekstere.
当然私は、子供は外で遊ぶのが好きでなくてはいけない、と考える。

641 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 12:44:37
>>638
不都合なことはほとんど無いんだけど、>>575 にあるように「その言葉を一生けん
めい学ぶことが、ぜひとも必要だ」を
Estas nepre necese diligente lerni la lingvon.
みたいに表現すると、副詞が3つ並んで判りにくいって事があるよね。

「別の表現を使えば良いじゃん」って話もあるけど、でも「その言葉を一生けんめい
学ぶことが、ぜひとも必要だ」ていどの内容を表わすのに、気をつかわなきゃなら
ないってのは、結局、言語としてあまり優れていないんではないかと思うんだよね。

もちろん、こんなケースはあまり多くないわけだから、今のままでも良いとは思う
んだけど、でも、こういったエスペラントの語法が、とくべつに優れていたり、
合理的であったりするわけではないってことは言えると思うんだよね。

642 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 13:05:07
もうこうしようよ。主語と補語は完全切り離し。すっきり。

Birdoj estas bela.
鳥たちは美しい。
La hundo kaj la kato estas granda.
この犬も猫も大きいなあ。
Reformi Esperanton estas grava.
エス語を改良することは大切だお。

643 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 14:10:51
ノシロ語が発表された今、エスペラントが優れていないのは一目瞭然。
さあ、ノシロの世界へ

644 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 14:39:56
>>643
( ´,_ゝ`) プッ
問題外です。

645 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 10:03:03
>>641
Nepre necese estas diligente lerni la lingvon.
せっかく語順は自由なんだから、わざわざ分かりにくい語順にすることはない。

646 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 10:12:30
>>632
ke節を使えばいい。

647 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 11:46:44
Estis fiaske, ke mi lernis esperanton.

648 :自動翻訳も使ったけど:2006/09/03(日) 12:46:12
Li estas bona. Ŝi estas bona. Estas bona.
Ili estas bonaj. Vivi estas bone. Li vivas bone.

He is good. She is good. It is good.
They are good. To live is good. He lives well.

Er ist gut. Sie ist gut. Das ist gut.
Sie sind gut. Zu leben ist gut. Er lebt gut.

Il est bon. Elle est bonne. C'est bon.
Ils sont bons. Vivre est bon. Il vit bien.

Él está bueno. Ella es buena. Está bueno.
Ellos están buenos. Vivir está bueno. Él vive bien.

Он хорош. Она хороша. Это хорошо.
Они хороши. Жить хорошо. Он живет хорошо.

إنه جيد. إنها جيدة. إنه جيد.
يعيش جيدا. إن بأن يعش جيد. إنهم جيدون.

他是好。她是好。这是好。
他们是好。生活是好。他好生活。

彼は良いです。 彼女は良いです。 それは良いです。
彼らは良いです。 生きることは良いことです。 彼はうまく生きます。

やっぱロシア語と似てるな。

649 :648:2006/09/03(日) 12:49:24
Estas bone. ねw

650 :648:2006/09/03(日) 14:20:05
Das ist gut. より、Esの方が良いな。

あと、あんま参考にならんけど、
그는 좋다. 그녀는 좋다. 좋다. 그것은 좋다.
그들은 좋다. 사는 것은 좋다. 그는 잘 살다. <丶`∀´>

651 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 15:36:29
>ゲルマン語系は合わせないから楽だな。

【デンマーク語】
Han er god. Hun er god. Det er godt.
De er gode. Det er godt at leve. Han lever godt(vel).

【アイスランド語】
Hann er góður. Hún er góð. Það er gott.
Þeir/Þær/Þau eru góðir/góðar/góð. Það er gott að lifa. Hann lifir vel.

注) Þeirは男性のみの「彼ら」、Þærは女性のみの「彼女達」、Þauは男女混合

652 :648:2006/09/03(日) 15:43:27
補充。やっぱりスラヴ系か。
しつこいな、もうやめる。

Hän on hyvä. Hän on hyvä. Se on hyvä.
Ne ovat hyviä. Eläminen on hyvää. Hän elää hyvin.

Dia baik. Dia baik. Ia baik.
Mereka baik. Untuk meninggal baik. Dia meninggal perigi .

Nó tốt. Chị là tốt. Cái đó tốt.
Chúng nó tốt. Sống là tốt. Nó sống giếng.

Είναι καλός. Είναι καλή. Είναι καλό.
Είναι καλοί. Να ζήσει είναι καλή. Ζει καλά.

El está bo. Ela é boa. Está bo.
Eles están bos. Vivir está bo. El vive ben.

Ell està bo. Ella és bona. Està bo.
Ells estan bons. Viure està bo. Ell viu bé.

Він хороший. Вона хороша. Це добре.
Вони хороші. Жити добре. Він живе добре.



653 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 16:14:21
>>652
何語か書かないと、判らないよ。

上から、フィンランド語、インドネシア語、ベトナム語、ギリシア語、ポルトガル語、
カタロニア語、ウクライナ語だな。

654 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 16:18:24
>>653 に訂正。

下から3番目の言語を「ポルトガル語」って書いたけど、違うわ。

655 :648:2006/09/03(日) 16:36:54
>>653
おお!いいセンいってます。
ってか自動翻訳なので、間違いまくりですが、インドネシア語ではなく、マレー語のつもり。
それとガリシア語でした。
ちなみにインドネシア語はこんな感じかな。
Dia baik. Dia baik. Baik.
Mereka baik. Untuk hidup baik. Dia hidup dengan baik.

ポル語は
É bom. É boa. É bom.
São bons. Viver está bom. Vive bem.


656 :648:2006/09/03(日) 16:41:20
>>655
ポル語ひどかったな。
Ele é bom. Ela é boa. É bom.
Eles são bons. Viver é bom. Ele vive bem.



657 :611:2006/09/03(日) 18:43:01
補語の形容詞を-aに統一するのには抵抗あるんだろうから、もうアポストロフィ使っていいことにしようよ。
今まで出てきた例、
Li estas bon'. Ŝi estas bon'. Estas bon'.
Ili estas bon'. Vivi estas bon'. Li vivas bon'.
Nepre neces' estas diligente lerni la lingvon.
Estas nepre neces' lerni diligente la lingvon.
Estas nepre neces' lerni la lingvon diligente.
Lerni diligente la lingvon estas nepre neces'.
Lerni la lingvon diligente estas nepre neces'.
mi opiniis neces' liveri rimedon de distingo
Morgaŭ estas varm'. Lerni Esperanton estas interes'.
Antaŭ kelkdek jaroj oni opiniis neebl' sendi raketon ĝis la luno.
Multaj studentoj trovas neces' scii la anglan por legi fakan literaturon.
Virino bela kantis. (補語じゃないから語尾省略不可)
Virino bele kantis.(同上)

これだけで、大分分かりやすいと思う。
で、韻を踏むのに名詞語尾を略すとかなしね。そもそもコミュニケーションのためなのに、ヨーロッパ人にしかわからん詩なんて作るなよなw

658 :657:2006/09/03(日) 19:01:03
訂正。
Li vivas bon'. も Li vivas bone.で、語尾の省略不可。


659 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 21:55:55
ちなみにイド語では、名詞の語尾の -o、-i は省略できないんだけど、その代わりに、
形容詞語尾の -a は省略できるんだよね。

660 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 22:17:28
-oも省略できればいいのに。補語のときとか。
日本語の「は」にあたるのを「-o」にするといいと思いません?地球上のすべてのものの名前が常に-oってのは飽きてくる。

Lia nomo estas Bob. Ŝia nomo estas Maria.
Bob-o estas istruisto. Maria-o estas instruistino.
Bob-o amis Maria-on. Maria-o amis Bob-on.


661 :名無しさん@3周年:2006/09/04(月) 00:15:47
鼬害
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/

662 :名無しさん@3周年:2006/09/07(木) 16:59:35
鼬害 とかいうから止まっちゃったw

663 :匿名の名無しさん:2006/09/10(日) 15:24:18
動詞不定形や文節の補語が副詞になることについて

"Fundamento de Esperanto"(エスペラントの基礎)は英語、
ドイツ語、フランス語、ロシア語、ポーランド語で書か
れている。ザメンホフがロシア語やポーランド語のスラ
ブ系の言語しか知らなかったとしたら、標記の件がロシ
ア語からの影響による誤りだと言えるだろう。しかし、
それ以外の言語も堪能だったので、この見方は正しくな
いと思う。

"Lingvaj Respondoj"(言語についての質疑応答)の
"Pri la Esperanta stilo"(エスペラントの文体について)
の中で、ザメンホフは「エスペラントの文体がスラブ的
だ」という批判に対して反論している。

エスペラントの簡易性と論理性を追求した結果、エスペ
ラントの文体がスラブ的になったのであって、スラブの
文体を盲目的に取り入れたのではないと主張している。

つまり、名詞の補語は形容詞、動詞や文節の補語は副詞
という規則は、ザメンホフにとって、論理性を考えた結
果だったのだろう。


664 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 16:10:42
補助語なんてかっこ悪いから
国際言語のノシロ語がいいと思います。
EUの公用語です。

665 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 16:57:58
>>664
> EUの公用語です。

ソース頂戴。

666 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 17:19:46
>>665
ノシロ公式ページにIEで見に行くとでっかく、for EUと出ますが。

667 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 17:57:50
http://europa.eu/

EUの公式サイトは、20もあるEU公用語で作成されてますが、ノシロのページは
無いみたいですよ。

668 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 19:26:01
>>667
なんかの間違いです。
きっとブラウザのバグや回線障害で一時的に表示されないだけでしょう。
ノシロ語は国際言語でEUのために作ったと信頼できるノシロ公式ページに書いていますからノシロ語がEUの公用語であることは間違いありません。

669 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 19:46:46
>>663
じゃあ、なんで論理性を考えた結果として「形容詞の数と格を一致させる決まりをつくったことを後悔した」
って言ったのにその意見は無視するの?


670 :匿名の名無しさん:2006/09/11(月) 12:01:42
>>669

ザメンホフが形容詞の数と格を一致させる決まりをつくったことを後悔したという
話は聞いたことがないのですが、どの資料を見れば書いてありますか。

671 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 12:41:48
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88#.E5.93.81.E8.A9.9E.E8.AA.9E.E5.B0.BE

672 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 17:53:23
これの一次資料って、友人に当てた手紙とか、そういうの?
それとも、後の著作物で「あれは間違いだった」と書いている?

673 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 18:06:53
実はザメンホフは、何回かエスペラント改造案を Lingva Komitato に提出してる
んだけど、そのなかに「今だったら -ajn ojn ではなく、-ân -ôn としただろう」
みたいなことが書いてあったような気がするな。

pvz を見てみないと判らんけど。

674 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 21:49:05
これも孫引きだけど

>エスペラントの改造をしようとした人が数多く、1884年にエスペラントを始めて作ったルドヴィコ・ザメンホフも、
現在イド語に入っている複数形の-iの使用と対格形の-nを殆どの場合でなくして、
語順のため曖昧な場合だけ続けてすることを提案したが、可決には至らなかった。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%89%E8%AA%9E

まあ、「フンダメント」が聖典になってしまったエスペラント教と言うことだw
(教祖でさえ教義を変えられないww)

675 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 22:30:38
>1884年にエスペラントを始めて作った

????

676 :名無しさん@3周年:2006/09/12(火) 08:34:50
2chもwikipediaも、利用はあくまで自己責任。
信頼できるソースとみなすかどうかも含めて、自己責任。

677 :匿名の名無しさん:2006/09/12(火) 11:34:11
wikipediaの記者は誤解していると思う。

「国際共通語の夢」(二木 紘三,筑摩書房)によると、
ザメンホフ自身はエスペラントを改造する気はなかったが、
エスペラントを改造する意見が多く寄せられてため、
1894年、集まった幾つかの改善案をザメンホフ自身が取りまとめて、
一般のエスペランティストたちの投票を行なった。
内容は、対格の除去、複数語尾-jを-sに変える、動詞の活用語尾を
-an,-in,-onに変えるなどなど。結果は圧倒的多数で否決された。


678 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

679 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 17:50:36
>>677
それはおもしろいね。
対格の除去、複数語尾-sは英語の発想で、英語みたいにしろという主張だな。
複数語尾-j、対格語尾-nは古典ギリシア語の発想で、初期にエスペを
学んだ言語学者などは古典語を学んでいるから、-j、-n、-jnという語尾は
とても自然なんだな。



680 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 18:22:41
ザメンホフは、20世紀に入ってからも、エスペラント改造案を何度も提出してる
んだわ。

681 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 22:42:25
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/geng0102.html
>永年温めていた国際語の案を公に提案する際、彼はエスペラントに対する提唱者としての特権を放棄した。ロシア帝政下の
>ポーランドという地は運動を組織するには政治的・地理的な制約が多すぎたが、それ以上に彼は言語には指導者よりも
>使用者の方が重要であることを直感的に知っていたのである。

682 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 14:47:03
Lerni estas interese. > Interese lerni. > ”学ぶ”は”興味深く(ある)”である。
Lernado estas interesa. > Interesa lernado. > ”学び”は”興味深い(もの)”である。
Lerni estas interesa afero. > malkomprenebla > ”学ぶ”は”興味深い事柄”である。
ようするに
Lerni estas "esti" interese.
Lernado estas "io" interesa.

Lerni estas interesa afero.
は、lerniが”未来に為される可能性”も含むのにaferoは既に起き(た|ている)こと
しか示唆しないので、その”可能性”が外に出て来て
”学べる(という能力)”は”興味深い事柄(事件)”である。
と理解される可能性が高いはず。

683 :名無しさん@3周年:2006/09/19(火) 20:09:59
こんな難しい言語、憶えられるかってんだい

684 :名無しさん@3周年:2006/09/20(水) 00:36:16
>>683
難しく見えるかねぇ?

たしかにエスペラントは、フランス語やラテン語をもとに作ってあるから、現在の
日本人には難しく見えるかもしれませんね。

685 :名無しさん@3周年:2006/09/20(水) 06:56:08
難しくない。すっごく易しい。

686 :名無しさん@3周年:2006/09/20(水) 07:00:37
国際交流・国際共通語なんでも掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

687 :554:2006/09/20(水) 09:42:34
>>682
感覚がよくわかったお。d

688 :名無しさん@3周年:2006/09/20(水) 10:03:32
>>683-685
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148224095/73

この人のカウントだとエスペラント語は7位らしい。


689 :名無しさん@3周年:2006/09/20(水) 12:48:50
>>683-685
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148224095/73

この人のカウントだとエスペラント語は圏外らしい。

690 :名無しさん@3周年:2006/09/20(水) 12:57:53
>>683-685
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148224095/74

この人のカウントだとエスペラント語は圏外らしい。

691 :名無しさん@3周年:2006/09/23(土) 16:03:32
国際交流・国際共通語なんでも掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

「長谷川テル」「エスペラント改造論」「日本語のローマ字綴り」
「国際交流行事告知」「エスペラントをやってよかったこと」
「左翼系BBSと同じ運命をたどるJEIのBBS」
「インターネットとエスペラント」等々、盛りだくさんです。

日本語が理解できてネチケットを守れる人なら誰でもOK。
どこかみたいに、登録者のみとか、管理人のチェック後なんていうフザケたことはしません。





692 :名無しさん@3周年:2006/09/24(日) 10:31:06
>>679
>>対格の除去、複数語尾-sは英語の発想で

対格がなく、複数形語尾がsという言語は英語だけだとお思いかな?

693 :名無しさん@3周年:2006/09/24(日) 11:14:43
>>692
フランス語、スペイン語、ポルトガル語なんかもそうですね。

英語って、ゲルマン語とロマンス語の「あいのこ」みたいなものなんですね。

694 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 22:43:07
>>693
エスペラント語もゲルマン語とロマンス語の「あいのこ」みたいなものなんですね。
でも、英語のほうが使われていますねw

695 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 18:28:45
以前「〜と同じだ」というのは「sama ol--」とここで教えてもらって、
ずっと使っていたのですが、このたび間違いとわかりました。
もうここでの会話は信用しないことにいたしました。
やっぱり、共産主義者は無知で恥知らずなんですね。

696 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 19:06:15
共産主義者なの?

697 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 20:40:34
>>695
あれっ、そんなふうに書いてあったんだ?

「〜と同じだ」は「sama kiel 〜」だよね。

「〜とは違う」なら「alia ol 〜」「malsama ol 〜」だけどね。

698 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 11:36:55
sama kiel 〜はスラヴ語の発想だね。
ポーランド語では、ten sam jakと同じ構文法になる。
スラヴ語だと、alia kiel 〜の形も許される。
alia ol 〜はドイツ語ander als、英語other thanから来ている。
フランス語ではautre queとなるので、その話者はalia keと間違えそうだ。


699 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 14:34:59
>>695
sama olでも別に間違いでは無い(意味は通るから)。ただ「普通で無い言い方」
というだけ

700 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 14:38:34
公式追加語彙第9版の素案が発表されますた
これから一般アカデミーオ会員間で検討投票して本決まりとなりんす

701 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 21:08:39
ねぇ、これって意味通じる?

Mi uzas en komputilo Linkson skribita de "Linus" por amuzi sin.

por と de を同列においていいものか悩んでいる ....

702 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 21:26:43
リナクスって"linkso"って言うの?

703 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 21:57:33
>>701
通じない。

704 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 23:47:13
>>701
Mi uzas linukson nur kiel mian amuzon.

linuksoの使用は必ずen komputiloなのでそれは不要(Vindozo=Windows
も使ってる、ならankaŭ linuksonで)
linuksoがskribita de Linusなのも周知のことなので不要
問題のporは、普通直前の動詞的語に係るので、最初の文だと
por ke Linus amuzas sinの意味になってしまいます
(正しくはsinでは無くminですが(sinの意味は事実として不正)、
それでも、por ke Linus amuzas minの意味に取られる可能性が
高いです)
同様な文ではskribitaで無くskribitanなので、これ以前の句の
切れ目にpor amuzi minを移せば誤解の可能性は減らせますが、
amuzeやtiun linukson .... kiu amuzas minを使えばもっと確実です

705 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 09:39:42
>704さん
ありがとうございます。
なるほど、ke は直前の名詞だけでつかえるわけではなかったんですね。
勉強になりました。

706 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 10:01:34
>>704
よくわかったね。天才!!

707 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 22:25:01
>>705
keはkiuのことだと思いますが、tiuで前指示しているがゆえの離れ指示で、
それ無しだったりtiuが文脈的に他の意味に取れてしまう場合はやはり直前の
名詞にこそ最も強く係ります(常識的にあり得ない意味ならそれらしい語を
読み手が探すことになりますが、それに頼るのは決して良い書き方ではあり
ません)

ちなみに、他にも色々書けます、
Linukso, kiun Linus skribis, amuzas min.
Linukso estas skribita de Linus kaj nun amuzanta min.
Linukson, mian amuzon, skribis Linus.
k.t.p.

708 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 22:36:42
linuksoってリナックソ?それともリヌクソ?
音訳してlinaksoの方が喋ってるとき通じやすそうな気がするんだけど。

709 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 00:10:43
>>708
それって土星が「サターン」で悪魔が「サタン」だから、土星は悪魔の星だというのと同じレベル。

710 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 09:01:07
>>707
すいません、わたしが最初に書いた文は本来はこれになるとおもいます。
Mi uzas tiun Linukson kiun Linus skribis amuze.
板全体を混乱させてごめんなさい orz.

711 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 09:05:20
>>710
すんません、たぶん tiun はいらなくて
Mi uzas Linukson, kiun Linus skribis amuze.
ですね orz

712 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 13:34:56
>>708
Linux を「リナックス」と発音するのは英語読みだよ。
作者の Linus が使うスウェーデン語では「リーヌークス」という発音らしいから、
エスペラントとしても、Linukso で良いと思う。

713 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 16:41:28
思うもくそもなかろうが。

http://www.uni-leipzig.de/esperanto/texte/bibl/kielfari/kielfari.html
http://eo.wikipedia.org/wiki/Linukso
http://dmoz.org/World/Esperanto/Komputiloj/Programoj/Linukso/

714 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 17:24:38
エス日にもLinuksoは載ってるのに。

715 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 19:34:27
>>711
そっちの意味なら、既に書いたように事実に反する(Linusは、教育用ホビーに
過ぎなかったMinixを自分たちのコミュニティのための本来的かつ実用的Unixと
して使い回せるように改めてLinuxとして作り直した)ので、amuzeを特別に
強調するのが良いかと(ちなみにtiunは残した方がいくらかでもそっちの意味に
近づくかと)。
Estu granda amuzo ke Linus skribis linukson, kiun mi nur uzas.
Amuzo por Linus, peno por la aliaj.
Mi uzas linukson, kiun Linus eble amuze skribis.
最初の2行は皮肉、最後のは感嘆、なおちなみにあえてlinuksoと小文字に
するのは様々な種類があって使い勝手や印象が大きく異なるから(私個人の
非一般的用法ですが)

あと、Linux英語読みのuはあくまで日本人にアと聞こえているだけで、
英語のaに可能な音ではないので、英米人相手でもuの音の方がむしろ
通じ易いかと

716 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 21:53:17
Estu granda amuzo ke Linus skribis linukson, kiun mi nur uzas.

意味不明。私個人の非一般的用法か。

717 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 22:35:17
>>713-714
ん? >>708 が Linakso の方が良かったみたいなことを言うから、
現状の Linukso で良いと思うと書いたのだが…。
辞書は >>712 を書く前に調べたよ。

718 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 23:13:10
>>715 の後半
u は、発音記号が[Λ]みたいなやつのことだろ? 確かに、英語の a に可能な音
([a]や[ae])ではないが、エスペラントの a には可能な音だと思うが。

719 :名無しさん@3周年:2006/10/16(月) 19:14:20
エスペラントのuよりはエスペラントのaに近い音じゃないの?
> 英語読みのlinuxのu

720 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 17:14:25
>>716
本来estuの前に来るke節がamuzoの後ろに回り込む形です
(ke節を後置形容詞的に使う用法もあるので別にそちらでも通るですが)

>>719
linuxのuの音は、Bertiloさん辺りはむしろそちらをこそuのあるべき音とし
て紹介していたりします。ちなみに日本語の標準語の「〜です」のuの音が
それです(逆に、日本語の「リナックス」の「ア(ッ)」は無論エスペラ
ントでのaの音に近いです

721 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 08:29:20
なんで estu なのさ。私個人の非一般的用法で説明されても困っちゃうんだけど。

722 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 21:29:32
>>721
-uは、命令に限らず、「現在そうでは無い(そうだと知られてはいない)が
そうあって欲しい」を意味します。また、-uは未来だけで無く現在(そうで
あるに違いない)や過去(こうだったはずだ)も示し、その場合は特に「ま
だ確認されてはいないが」という意味合いを強く持つことになります。
これが普通の時制だと「(確認された)事実」となってしまい、また-usだ
と「そうで無いと確認はされたが、そうあって欲しかった」となってしまう
ので、ここではむしろ「-uでなければならない」わけです。
(deziras ke -uのdeziras keが省略された形と見なせるかもしれません、
微妙にニュアンスが違う気もしますが)

723 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 23:04:32
エス日にもPMEGにも書いていない。

724 :名無しさん@3周年:2006/10/20(金) 08:10:00
-uは命令、願望、当為だと思ってたが、

725 :名無しさん@3周年:2006/10/20(金) 21:13:06
>>724
「そうであるに違いない」も「こうだったはずだ」もここでは「そうあって欲しい」
すなわち「願望」(現在願望、過去願望)の意味として通りませんか?

726 :名無しさん@3周年:2006/10/20(金) 21:34:12
私個人の非一般的用法

727 :名無しさん@3周年:2006/10/20(金) 22:26:18
仮定とそれに付随する表現なら-us、「〜するように」なら-u
フランス語でいうと、前者は条件法、後者は接続法にあたる。しかし、
「〜ではないか」(恐れる、疑う等)はフラ語だと接続法だが、エスペでは直説法

728 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 11:18:35
>>727
仮定でもあり得ることなら直説法なので、エスペラントの-usはフランス語の仮定法
とは根本的に異なり、むしろ接続法に近いものと見なされているはずですが
あと、-uはフランス語では単純に命令法に相当すると思われるのですが、なにゆえに
接続法?
3行目は、なぜ今ここにその説明が現れるのか、文脈的にまったく意味不明です、
残念ながら

729 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 17:13:26
命令文も主語を取れるわけだが、命令文で無生物を主語にすると
願望のような意味合いが出てくるというのなら分かる。

ただ、「こうだったはずだ」は推量であって、願望とは関係ない。
「いじめがあったはずだ」は、いじめがあってほしかった訳じゃないし。

730 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 20:43:40
>>729
「嬉しかったはずだ」なんかは願望っぽい気がしますが
嬉しくあってほしかった訳でしょうし

731 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 15:50:25
>>728
実現性の薄い仮定が、フラ語で条件法、エスペで-us。
「彼は本を売らなければならないのだが、現実にはできない」
Li devus vendi la libron.(エスペ)
Il devrait vendre le livre.(フラ)
エスペの-uはフラ語の命令法と「〜のように」の場合の接続法の一部。
ordonner que接続法やpour que接続法が、ordoni ke -uやpor ke -uとなる。

732 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 16:14:35
?

733 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 16:23:52
>>730
その文の主語と話者の利害が対立しているときにはそうならないって。
「きっと奴は嬉しかったはずだ。俺は悔しかったが」みたいな。

願望と推量がたまたま一致することもあるし、一致しないこともあるし、
結局は両者は関係ないということ。

734 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 19:12:13
>>733
同じ利害が対立している場合でも、例えばストーカーさんが「君は僕につきまと
われて嬉しかったはずだ!」とか言う場合は「嬉しくあってほしかった」すなわ
ち「願望」も含むことになるでしょう
だから、「両者は関係無い」というよりは、基本は推定でも、時に願望をも表し
得る言い方、と見なすのが適当かと
ちょうどdevusが「実現されないだろう義務」と「義務のように見えること」の
2つの意味を併せ持つような感じで

735 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 20:40:02
私個人の非一般的用法

736 :名無しさん@3周年:2006/10/23(月) 20:00:12
>>734
願望と一致する事もあれば一致しない事もあるってことは、相関はない
ってことでは?

737 :名無しさん@3周年:2006/10/23(月) 21:47:36
>>736
「常に」願望を表すわけではもちろん無いですが、「一致する」時には
願望を表す表現としても使える、つまりは「願望をも表し得る」形だと
思うのですが
あと、そちらの例はすべて「思考内」のものであるのに対し、こちらの
例がすべて「対話内」のものである辺りもこの受け取り方の差異に何か
しら関係あるかも

738 :名無しさん@3周年:2006/10/23(月) 22:06:16
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/verboj/vola.html
>U-formo montras, ke la ago aŭ stato ne estas reala, sed dezirata, volata, ordonata aŭ celata.
>U-formo ne montras la tempon de la ago. Tia ago tamen kutime troviĝas en la estonteco:

739 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 08:48:24
>基本は推定でも、時に願望をも表し得る言い方、

何のこと? エスペラントの -u の話じゃないのか? 

740 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 09:31:05
命令には願望の意味合いもあるとか、仮定には推量の意味合いもある
というのなら分かるが、願望と推量は関係ないだろ。

要は命令形で推量を表したいという話なのか?

741 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 20:25:56
ドライブって、

auxtado

でいいすか?

742 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 21:24:02
普通は vetur(ad)oでよい。自動車であることをはっきりさせたければ auxtoveturado。

auxtado は聞いたことがなかった。あまり使われてはいないと思うが、ググれば用例がみつかる。
使いたければ使ってよい。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-10,GGGL:ja&q=a%C5%ADtado

743 :741:2006/10/26(木) 21:31:02
>>742
男根

744 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 07:50:12
単語合成する際、語幹にそのままくっつけていいものか、母音-o-を残した方がいいのかわかりません。
何が発音しやすいのか、しにくいのか、基準を教えてください。

745 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 00:16:54
子音が多く重なると発音しにくい。

746 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 10:48:44
エスペラントで英語の
Yes, I do.
のような簡単な答え方ってありますか?

つまり、
Jes, mi povas. 「はい、私はできます」とか、
Ne, vi ne devas. 「いいえ、しなくていいですよ」
のように助動詞っぽいのなら簡単に言えそうだけど、
一般動詞の「はい、します/いいえ、しません」というときは、無理なのかな?

747 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 14:33:40
>エスペラントで英語の
>Yes, I do.
>のような簡単な答え方ってありますか?

簡単に答えるなら Jes. だけでよい。強めたいなら、Jes, certe. Jes, gxuste. Jes, prave. など。

なお、英語のこの答え方は疑問文・否定文の作り方と対応しているが、動詞が助動詞、be動詞、一般動詞かにより
違い、主語の人称・数・時制に対応して語形変化させる必要があるので、簡単ではない。初級英文法レベルの
ハードルで、ここで躓いてしまう中学生も結構多い。

参考:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E8%AA%9E#.E5.8A.A9.E5.8B.95.E8.A9.9E

748 :746:2006/11/12(日) 16:07:39
>>747
弾痕

749 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 22:12:41
'Atlantiko'(大西洋)や'kotleto'(カツレツ)の[tl]の発音は、
(英語little,bottleやドイツ語Hitlerの単語に多いですが)舌端と歯茎で閉鎖を作って開放する通常の[t](無声歯茎破裂音)ではなく、
舌の両脇だけを開放する[t]をして、次の[l]のために舌端を歯茎につけたままにするのが正しい音なのでしょうか?

どなたか詳しい方?いないかな?

750 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 22:55:50
ドイツ語は知らない。英語のlittle, bottle は [tl] で一音節になっていて、
t と l の結びつきは強い。だから、t が側面解放になる。
エスペラントの Atlantiko は at-lan-ti-ko と音節に分かれる。t を
側面解放にする理由はない。

751 :749:2006/11/29(水) 23:17:44
>>750
解答に挑戦してくれてありがとう。
しかし、おしい。
英語は「一音節」だから「t が側面解放になる」という言われはない。
現に'cut・let'の[t]と[l]は音節は別だけど側面解放するでしょう?ゲルマン語では、ただ単にその方が滑らかで発音しやすいから、そうしているんじゃないかな。

日本の英語教育は終わっていて、フラッピングした後、ダークエルをするんだとかむちゃくちゃな説明もまかり通ってたりするけど。

スレ違いになるといけないので話を戻すが、エスペラントの場合、本当に分からなくて聞きますが、音節が、分かれるから「tを側面解放にする理由はない」なんて言い切っちゃっていいんですか?
じゃあ、滅多にないけど、'tlaspo'(トラスピっていう植物の名前)とかっていう場合なら、tを側面解放音にするわけ??



752 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 08:36:11
英語は破裂音を破裂させないことも多いからな。しかし、そうしない言語も多い。
英語の発音の癖を「単にその方が滑らかで発音しやすい」と言ってしまっていいのだろうか。

エスペラントの atlantiko を側面開放にする理由はないが、tlaspo なら
側面開放は許容範囲だと思うよ。

753 :749:2006/11/30(木) 20:53:58
>>752
許容範囲というか、tl dl は側面開放にするのが美しい発音、いや多数派(アジア以外)なんじゃないの??

だれか、ロマンス語系に強い人いない?
たしか、ブラポルのtとかは日本語のタ行に近かったと思うけど、それでも、Lの前なら側面開放にしないと、

at-(シュワー)-lantiko

って母音を挟まないと発音できなくないか?だって同じ調点だよ?

まあ、Lができない日本人なら聞いてもしゃあないが。

754 :749:2006/11/30(木) 21:03:08
>>752
追伸
それから閉鎖音(破裂音って言い方はちょっと古いですよ)のことだが、英語なんかでtを破裂するか、閉鎖にするかはおそらく語尾の
"shit"
"oh my god"
なんかのことだろうが、それは別の議論だ。
どっちで発音してもそれこそ許容だろう。そもそもエスペラントの語には母音が伴うことが多いしね。

問題は、Lに続く前の話。

755 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 22:18:38
音節が違うんだから t を普通に舌先で破裂させて、それから l を発音すればいい。
「発音できない」とか「美しい発音」とか、英語流の発音を基準に考えてないか。
その理屈だと、tn も鼻腔開放でなきゃ発音できないとか、それが美しい発音だとか
いうことになるが?

破裂音という言い方は、いまでも普通に使う。
http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2001.htm

エスペラントのよい発音については、Wellsの
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/lec03.html#tekst3
でも読んでくれ。ただし、日本語訳がいいかどうかは、保証できないが。

756 :749:2006/11/30(木) 23:44:29
>>755
『エスペラント国の旅』では、ただ単に英語を批判したいだけにしか読めない。

>>「彼の発音はわるい」「彼女のエスペラントの発音は非常によい」といった意見をよく耳にします。そのような発言にどういう根拠があるのでしょうか。何が、よい発音とわるい発音の規準なのでしょうか。

と言っておきながら、

>>実際、チェコ人やセルビア人、クロアチア人のエスペラントの発音は見事です。

と編集している。そもそもタイトル『エスペラント国』が夢見がちだなw


あと、IPAチャートは、PlosiveよりStop consonantで説明することが多くなってきてるんだがなあ。まあ、使い分けて説明することもあるけど「閉鎖音」で覚えた方がこれからの人生で徳wだと思うよ。


'tn'、たとえば"Vjetnamo"(ベトナム)なんかも破裂させるより、鼻腔開放の方が美しい!w
なぜなら、同じ調音点なのにいちいち言い直すにはヴィェットゥナーモ、Vjetunamoと母音を挟まなきゃいけないじゃん?
文字通り読まないのはやはり美しくない。それと蛇足だが、飲み込んだ方が現地語'Viet nam'にも近いしね。

757 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 19:59:58
「通じればいい」がエスペラントの基本じゃないのか?
どっちで発音しようが、
通じなくなるような(2つを区別する)言葉を母語とする人間が大量に居るならともかく、
問題ないし神経質になっても意味無いと思うが。

758 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 23:30:33
言われてみればそうだった●| ̄|_

それにしても日本人には発音が区別しなきゃいけないのは面倒くさいと思う。
LとR
ĜとĴ
HとĤ
BとV

759 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/12/01(金) 23:56:11
   |/-@-@-ヽ| ブツブツ・・・
   | . : )'o'( : . |
   ` ‐-=-‐  
   /    \
||\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
||\\.          \      ∧_∧
||. .\\          \    ( ;´Д`) (オイ、なんか変なのがいるぞ)
.    \\          \ /    ヽ.  
.      \\         / .|   | |
.        \∧_∧   (⌒\|__./ ./
         ( ´,_・・`)目合わせるなって ∧_∧ 
.         _/   ヽ          \  (     ) うわー、こっち見てるよ

760 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 15:10:47
エスペラントの devi は、英語の must などと同じように「〜しなければならない」
と「〜に違いない」という、2つの意味がありますよね。

で、たいていは文脈から、どちらか一方の意味であることが判るわけですが

La homo devas esti tia.

という文章ですと「人間は、そうあらねばならない」と「人間は、そういうもので
あるに違いない」という、異なった2つの意味に解釈できてしまうわけです。

このような不都合を避けて、「人間は、そうあらねばならない」と「人間は、そう
いうものであるに違いない」というエスペラント文を書くとしたら、どう訳せば
良いんでしょうか?

761 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 16:33:13
以前、NHKの教育テレビの「ハートで感じる英文法」という番組の中で、
ネイティブ・スピーカーはMUSTに2つの意味があるとは感じていないと
いうのを聞いて驚いたことがあります。
日本語に訳すときに2つの意味が必要になるだけなんでしょうね。

762 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 16:46:25
>>761
そうですか。

でも、Nova PIV を見ても、devi の意味を2つに分けてるんですよね。

残念ながら、私の手元には、英米人むけの英英辞典が無いので、must の定義が
どのようになっているのか判りませんが、でも、おそらく分けてるんじゃない
でしょうかね?

ネイティブ・スピーカーは、母語を正しく話すことが出来ますけれども、辞書に
書いてあるのと同じような形で頭に入ってるわけでは無いですからね。

763 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 19:06:14
>>762
「〜に違いないの意味の時」ってbe動詞しか使わなくね?
「beしなければいけない」→「そうでなくてはならない」→「〜に違いない」

主観が混じってるか混じってないかだけの差で根本は一緒じゃね?

764 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 21:04:54
素人質問ですみません。
「彼は(将来)エスペラントを勉強するに違いない」は(deviを使って)何と言いますか?

765 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 21:31:06
Devas esti, ke li iam lernos Esperanton.

766 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 21:46:58
>>765
ありがとうございます
ということは、やっぱり「〜に違いない」というときは、
devi estiなんですね

767 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 22:16:03
「〜しなければならない」 は ne povas ne -i
「〜に違いない」は certe -i
というのはどうでしょうか。

768 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 22:43:54
>>764-765
Estas certe, ke li iam lernos Esperanton.
の方が自然じゃない? 無理にdeviを使う事はないと思うんだが。

769 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 09:06:47
>>767
ne povas ne -i は「〜しないわけにはいかない」だよね。
まぁ、たしかに「〜しなければならない」って事ではあるんだけど。

770 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 09:22:33
ただの certe より、tutcerte の方が確信が強く表せそう。
Tutcerte li iam lernos Esperanton.

771 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 10:29:49
いずれにしても
Li iam devos lerni Esperanton.
ではおかしいわけね?

772 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 13:04:01
>>760 をカキコした者ですが、自分で考えてみました。

「人間は、そうあらねばならない」
La homo havas la devon esti tia.

「人間は、そういうものであるに違いない」
Mi supozas (あるいは pensas、kredas など), ke la homo estas tia.

とすれば良いんですかね?

773 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 15:31:58
日本人が発音しにくい表現

La homo mankas dankon.
ラ ホモ マンカス ダンコン「人は感謝が足りない」

La eta skatolo estis manko.
ラ エタ スカトロ エスティス マンコ「その小さな箱は欠陥だった」

Zamenhofo「ザメンホフ」

774 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 16:33:18
板違いに書くなといっているだろう。
このガキが

775 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 16:41:06
外国語でもないので複数スレたててageまくって
迷惑を考えろよ
書くな、ここには。

776 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 16:56:01
>>774-775
(´,_ゝ`) プッ

Se al vi ne placxas fadenoj pri Esperanto, bonvolu peti neniigadon de ili.

777 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 17:03:52
>>774-775
エスペラントの教科書は、大学書林からも白水社からも出版されてるよね。

778 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 21:01:54
tia devus esti modela viro? ってどんな意味ですか。
現代的な男はそのようでなければならない?でいいですか。


779 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 21:07:29
>>778
「現代的な」は moderna だ。

780 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 21:19:25
>>778
どうでもいい話だが、男女差別くさい文章だな。

781 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 18:53:36
>>778
判ったのかな?

「それが模範的な男というものだろう」みたいな意味なんだが。

782 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 20:47:00
>>780
この程度で男女差別ってことはないだろう。フェミか?
「模範的な人間」とだって言える訳だから。

リイスモでもないエスペランティストが、「男女差別」を口にする権利はないw

783 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 07:40:54
>>782
(゚д゚) < Vi malpravas!

784 :778:2006/12/15(金) 21:53:23
辞書引かずにそう思ってしまった。はずかし。
>>781 ありがとう。

785 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 00:28:27
来年の横浜大会に行く奴いる?
参加費高くて悩むんだが・・・

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