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サンスクリット語&パーリ語スレッド(その2)

1 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 00:06:03
インドの古典語、サンスクリット語とパーリ語に関するスレッドです。
もちろんヴェーダ語やプラークリット諸語の話題も大歓迎です。

前スレ http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/992178165/


2 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 00:07:38
レス中でのサンスクリットの表記は、
携帯電話などデーヴァナーガリーが読めない人も多いのでローマ字がいいです。
ローマ字はKH方式が一般的です。詳しくはこちら。
http://texa.human.is.tohoku.ac.jp/aiba/codes/table/KH-info.html

--------------- まとめると ---------------
母音
a A(aa) i I(ii) u U(uu) R RR L e ai o au M H
a i uの長母音はA I Uと書くか、aa ii uuとします。
点(または白丸)つきrはR その長音はRR
点(または白丸)つきlはL
アヌスヴァーラ(点つきm)はM
ヴァサルガ(点つきh)はH
アヌナーシカの表記は特に決まりはないので出てきたら工夫してください。

子音
k kh g gh G c ch j jh J
T Th D Dh N t th d dh n
p ph b bh m y r l (L) v
z S s h
鼻音nの上点つきはG、波つきはJ、下点つきはN
t th d dhの下点つきはT Th D Dh
パーリ語の下点つきlはL(サンスクリットの母音のLと同じ)
sのアクセント記号つきはz 下点つきはS


3 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 01:00:51
オーン!
>>1

4 :1000:2006/01/25(水) 01:06:09
前スレの1000です。
うっかり埋めてしまいました。
すみません・・・

5 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 13:02:43
前スレ998およびこのスレをたてた者です。
こちらこそ、余計なことを書いてしまいました。
他の板では一定期間書き込みがないと容赦なくスレが落ちるのですが、
この板では数ヶ月も書き込みがないスレでもけっこう生き残っている。
しかし、1000まで書き込んだスレは真っ先にスレ落ちの対象になる。
スレが落ちると通常のブラウザでは読めず、専用ブラウザなどが必要になって面倒。
とすると、998までで止めておけば数ヶ月は健在かな。
……と思って余計なことを書いてしまいました。
どうせ別の誰かが最後まで埋めちゃったことでしょう。気にしないでください。
ラテン語やギリシア語を勉強した経験があるならサンスクリットもそう恐くないでしょう。
がんばって勉強してみてくださいませ。

6 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 14:35:35
>>5
スレはたしか981を超えると落ちるので、998で止めても
あんまり関係ないっす。

それから、前スレはにくちゃんねるで読めますのでご安心を。
http://makimo.to/2ch/academy4_gogaku/992/992178165.html

7 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 21:16:46
>>5 >>6
前スレ保存されてるようで、ほっとしました。

たまたまこんな本を見つけましたが、どうでしょうか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469212954
専門の方からすると、子供だましのような内容なのかも
知れませんが、ど素人の自分が読むには面白そうです。

あと、前スレでも取り上げていただいた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469212628
ですが、サンスクリットや印欧祖語にもこんな感じの
気軽に読める参考書があればいいと思いました。日本語
や英語のものを探していますが、あまりないようです。
本場のインドに行けば、例えばヒンディー語の解説書が
あったりするのかもしれません。

8 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 21:59:10
>>7
失礼なことを書いてはいけません。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469212954
本書の著者は若手では有名な比較言語学者です。
(若手といっても50歳は超えているはずですが)

本書は一般向けに書かれていますので、読むのは比較的楽ではありますが
すべての内容を理解咀嚼するには比較言語学の知識,なかんずく
ヴェーダ語の知識が必要です。

いやしくも印欧祖語を研究したいと思っている7さんが,
本書を読んで汲み取るべきは、個々に書かれた知識ではなく
どのような言語をどの程度まで習得しなければならないのか?
かつまた,古典テキストをどのように分析し研究するか?ということなのです。

そうすれば 前スレ 992 で述べた愚見が決してオーバーでないことが分かるでしょう。

9 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 23:21:42
>>8
それはそれは、大変に失礼なことを書いてしまいました。
それほど有名かつ優秀な方の著作であるとは存じません
でした。そうすると、内容的にもかなり信頼できるもので
しょうから、ますます上記の本が欲しくなってきました。
ページ数は比較的少ないですが、ヴェーダばかりでなく、
ゴート語やトカラ語、ヒッタイト語などにもふれているこの
著書は、たいへんお買い得なのではないでしょうか。
そして、確かにこの本は、比較言語学はそんなに甘くない
ぞ、ということを教えてくれる訓戒であるような気もします。

10 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 23:43:40
絵に描いたような権威主義だなあ

11 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 00:11:05
話が仏教だと、仏教学などかじったことのない人が
「仏教なら、俺もよう知っとるで」 とか言ったりするけど、
さすがに比較言語学を「よく知ってる」なんて言う人は滅多にいないから
権威主義が通じちゃいますよね。

12 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 05:03:08
前スレはもう落ちちゃったね。
>>6 その、「にくちゃんねる」のURLクリックしても読めないんですけど。


13 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 10:32:32
>>7-8
えーと、すみませんが、せっかく有用なスレなので、書籍の紹介は
amazon へのリンクではなくて、差し支えなければ著者名と書名を
書いてもらえると、あとで検索がしやすいのでありがたいんですが。

>>12
あれ?うちでは普通に読めるんですけどねえ。何が違うんだろう。
http://makimo.to/2ch/
は見えますか?

14 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 12:12:03
>>13
どうも。今は見えますね。
朝の5時なんていうヘンな時間に見ようとしたのがいけなかったのかな。


15 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 19:28:28
>>13
禿同。amazonへのリンクはかまわないが本文中にも書名と著者名、
最低でも書名は書いてほしい。
いちいちリンクたどりながら読むのは大変だし、
携帯ではamazonを見られない場合もある。

16 :名無しさん@3周年:2006/01/31(火) 11:59:06
前スレ〜このスレにかけて話題になった吉田和彦『比較言語学の視点』、
注文したのがやっと届いた。
比較言語学でよく取り上げられる言語の実際のテキストが、
ほんのちょっとずつだけどとりあげられていて面白い。

サンスクリットではリグヴェーダ1の1.7-8がとりあげられているけど、
これってランマンのリーダーのp.69のカーボンコピーみたいだね。

それにしても比較言語学やる人って、ヒッタイト語の楔形文字とか、
ルウィ語の象形文字とかやるんだ。大変だね。

17 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 23:18:43
>>16
うろ覚えで恐縮だが,吉田和彦さんはその本の中で
古典テキストを解釈するのにアクセントがきわめて
重要だと言うようなことを書いていたような記憶がある。

そこで、鎧淳先生の『ナラ王物語』(サンスクリットテキスト・注解)を
読み返してみたら「古来インドの作品は、本来口承によるもので、
韻律とアクセントを考慮せずに理解することは困難と考える」とあった。

こちとらは,仏典しか読まないからアクセントのことを考えたこともないのであるが,
(正直に言えば,変化形やサンディを解析するだけで手一杯で
アクセントまで考慮する余裕もないというのが実情)
諸先輩方はアクセントの扱いをどうされていますか。

18 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 08:49:52
>>17
てなこと言うなら自分が出したゴンダ文法の訳本やゴンダのリーダーや
ナラ王物語のテキストに全部アクセント記号つけてみろってんだ>よろい先生
と反発してみたくなります。
マクドネルやホイットニーの文典にはアクセント記号がついてるんだから、
その気になればできるはずでは?とよろい先生を挑発してみましょう。

19 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 09:55:50
ところで鎧先生はまだ存命でしたよね?

20 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 14:46:54
卒塔婆マニアの会

21 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 15:49:29
羯諦 羯諦 波羅羯諦 波羅僧羯諦

22 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 19:42:08
古典サンスクリット(前スレで書いたように古い時期という意味ではなく、
ヴェーダ期よりも新しい時期という意味)ではアクセントに関して、
なんら明確なことが知られていない以上、
古典サンスクリットに的をしぼった文典でアクセントにふれないのはまあよい。
デーヴァナーガリーにアクセント記号があるわけじゃなし、読解に関係ないし、
変化表にアクセントが書いてあったってどうせ覚えないし見もしないしね。
でも、辻、ゴンダ、菅沼文法が、いくら古典サンスクリットのみを扱ってるとはいえ、
アクセントに何も触れていないっていうのはいかがなものか。
(最後から二音節目…という説明は、ラテン語の規則のそのまんま適用にすぎないので除く)
たとえば強語幹、弱語幹って、実はアクセントの有無が母音の変化につながったものだし、
動詞の1・4・6・10類の区別にもアクセントがかかわっている。
そういう話をコラム、脚注程度でいいからふれるべきだったのではないか。
昔の荻原雲来の実習梵語学なんかにはそういうことが書いてあったんだけどね。


23 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 19:55:43
辻文法§6には、
「古典skt.のアクセント法については、何も明確なことは知られていない」
といいながら「普通行われている方式」として、
ラテン語式ののアクセントの置き方を示しています。
ここでいう「普通行われている」というのはどの範囲のことなんでしょうね。
また、当然のように強弱アクセントなんですけれど、実際のことろ高低アクセントであった可能性というのはないのでしょうか?


24 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 05:37:59
>>23
それはたぶん「ヨーロッパの学者が発音するときには」という意味なんでしょう。
本当のアクセントはよくわからんし、普段は目で見るだけだからいいんだが、
授業や学会発表のときなんかで語を音読しなきゃいかんときは、
まるっきり無アクセントじゃ発音しにくいから、
とりあえずラテン語のやり方で読んでおく、と。
ただ、サンスクリットの音声教材なんか聞くと、
インド人は全然違うところにアクセントを置いて発音してたりする。
しかも漏れの聞く限り強弱っていうより高低なんじゃないかと思う。
今のインド人がどんな感じで読んでるかっていうのは、
こんなふうに実際の発音を聞いて体得するしかなさそうだね。

25 :17:2006/02/03(金) 15:48:18
>>18-23
皆さん、アクセントに関する貴重なご意見どうもありがd

なにせ,独学ですからインドのパンディットはもとより
日本の専門家の発音すら生で聞いたこともありませんので
とても興味深く読ませていただきました。

マクドネルの文典には、アクセントの位置によって意味の変わる唯一の例として
数詞の dvi-zataM, tri-zataM が挙げられていました。
dvi- や tri- にアクセントがあると それぞれ 102,103 であり
zataM にアクセントがあると 200,300 になるそうです。

昔読んだはずなのですが,きれいさっぱり忘れておりました。
これだから文法書はいつまでも手放せないものですね。

26 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 19:22:34
そういえば102と200の区別の件は、アクセントをシカトしている辻文法が
(たぶん)唯一アクセントに言及している箇所じゃないかな。
p.83の脚注に「古くはアクセントによって両者を区別した」とある。


27 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 21:11:33
数詞ですか。どうもサンスクリットの数詞はよくわからないです。
ardha-trayodaza ... zatasaha- なんていうのが1250になるのはわかるのですが、
... sArdhaM dvAdazabhir bhikSuzataiH ..
がどうして比丘1250人になるかわからんのですわ。
何かよくわかる解説はないもんでしょうか。

28 :17:2006/02/03(金) 23:38:29
>>27 「... sArdhaM dvAdazabhir bhikSuzataiH ..
がどうして比丘1250人になるかわからんのですわ。 」

はて,それでは誰にも分からないでしょう。
手元の法華経のテキストを正確に引用すれば

[bhikSu-saMghena] sArdhaM dvA-dazabhir bhikSu-zataiH
となっているから,『比丘1200人の僧の集団』と
すんなり訳せるはずであるが...
岩波文庫本でも「千二百人の僧の集団と一緒にいた」と訳されているよ。

29 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 13:57:31
>28
1200と訳すしかないんだけどね。
漢訳や蔵訳はきっちり1250にしてるし、ほんとにそれでいいの?って思ってしまう。
法華経だけじゃなく、おなじようなのは他にもあるんですよ。
仏教関係のスレのネタかもしれないけど、文法上は1200と訳して間違いないんですよね?

30 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 07:12:55
他も中期インド語ではないですか?

31 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 09:28:13
koTi(またはkoTI、一千万)を仏典で「億」って訳してるのなんかも
この手の(数字のヘンな訳の)仲間に加えていいのかな?


32 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 17:49:31
koTi(1千万)を「億」と訳すのは何の不思議もない。
どの言葉でも普通に見られる現象だ。
今でもイギリス人は billion を10億か1兆かで混同しているよ。

もっとも若いイギリス人やアメリカ人は物を知らんから、
billion に,1兆の意味があることすら知らんけれどね。

33 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 18:31:56
>>30
中期インド語の影響かどうかわかりませんが、
例のエジャートンの Buddhist Hybrid Sanskrit にざっと目を通してみました。
残念ながら、数詞翻訳の混乱に関する記述は出ていないようです。

エジャートン先生自身は「日本語と漢文はほとんどわからないので、
中国と日本の優秀なスタッフに助けてもらった。」と謙遜しています。
そんなことで、梵文と漢訳との比較にはあまり興味を示していないようです。

34 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 14:30:40
億は万*万のほかに十*万の意味もある。千*万の意味はないようだが。
大数の翻訳はアバウトな感じ。

35 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 08:30:45
静かですね。念のため保守書き込みしときましょうかの。
外国語板は長いこと書き込みがなくてもスレ落ちしないんですが、
新しいスレはそうでもないらしく、
昨年2月末にたてたパーリ語スレッドが、
20日間書き込みがなかっただけで落ちちまったもんで、はい。


36 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 03:45:02
長音のRRってのは、どういうふうに発音する/されていたんでしょ。
トリル? それとも英語のような接近音?

37 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 12:18:12
>>36
接近音って何だ?

38 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 13:14:11
>>36
某サンスクリット音声教材のR RR L LLの発音部分をうpしといたる。
http://u.skr.jp/1024/download.shtml
で、
File Number 708
Download Key 1111
約100KB。お早めに。

39 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 21:48:01
>>38
サンクス
トリルでしたか。

>>37
Approximantのこと。

40 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 00:49:29
サンスクリット語でなんとなく日本語の響きに似た美しい言葉はありますか?


41 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 04:21:48
最近,梵語仏典の講読も停滞気味なので,
気分転換に般若心経のサンスクリット文を
何も考えずにラテン語に一語一語逐語訳してみた。

例えば「色即是空、空即是色」
yad rUpaM sA zUnyatA
yA zUnyatA tad rUpam が

逐語訳では

  Qualis facies, talis est vanitas,
  qualis vanitas, talis est facies.
   (注:facies,(物の)外観,形,顔  :vanitas, 空,無)

原文は名詞文だから,ラテン語訳には est を補っているが
それ以外は完全な逐語訳であるにもかかわらず、
実に見事なラテン語に仕上がっている。

こんな機械的に訳せるならば、なるほど文章論はほとんどいらないはずである。
鎧先生はラテン語やギリシャ語を知っておればゴンダ本は半年で十分マスター出来る、と
書いていたがようやく得心した。

独学だからそこまで気が回らなかったが、大学などではこのような
教授方法を採用しているのだろうか。是非知りたいものである。

42 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 08:30:02
>41
学生が羅語や希語を知っていたらできるだろうけれど、日本じゃできないだろうね。

43 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 09:10:00
以前、英語で書かれた入門書に載ってる梵文英訳問題や英文梵訳問題を、
英語が苦手な人のために梵文和訳問題や和文梵訳問題にアレンジしたことがあった。
梵文英訳のかわりに梵文和訳をするのは全然問題ないんだが、
英文梵訳を和文梵訳にすると、かえって難しくなったり、
問題として成立しなくなっちゃった。
梵作文をするためには当然一語一語の数・格・人称・時制を気にせにゃならんが、
英文梵訳の場合は、いろいろ例外はあるものの、
英文の各語の数・格・人称・時制をサンスクリットのそれらに置き換えればすむのに、
問題を和文にしてしまうとそういう情報が消失したり変形したりしてしまう。
だから、英語だったらどういう数・格・人称・時制になるかを考えさせたり、
「花(複数)を…」みたいに「複数形を使え」っていうヒントを( )囲みで指示したりで、
もとの問題よりも難しくなったり、逆に(ヒントを出すので)愚問になったりしてしまった。
結局は英文梵訳に戻しちゃって、英文のところに( )で和訳を併記することにしちゃった。
このときつくづく感じたのは、遠縁とはいえ、
やっぱり英語とサンスクリットは同じ語族なんで、
相互の翻訳は比較的ラクなんだなってこと。
これがラテン語やギリシア語だったら、もっとラクなのかもしれないね。


44 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 22:10:55
仏教漢文スレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/996250468/l50

45 :初心者:2006/03/07(火) 20:30:16
私はサンスクリットの超初心者です。お邪魔いたします。
サンスクリットは「文字3年」とか。デーヴァナーガリー文字が憶えられ
なくて悪戦苦闘しています。

さて、サンスクリットにお詳しい皆様にお訊ねしたいことがあるのですが、
私はサンスクリットを学びだす前に「サンスクリットでは『王』のことを
rāja(ラージャ)という」という先入観を、何となく持っていました。
ところが、辞書を見ると「王」はrāja(ラージャ)ではなく、rājan(ラー
ジャン)でした。

これは私の勘違いということでいいのですか? rājan(ラージャン)には
rāja(ラージャ)という別形がある、なんてことはないのでしょうか?

どうか何分、お教え願います。

46 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 20:53:04
>>45
主格はラージャー。呼格はラージャン。複合語(の前半)ではラージャ。


47 :45:2006/03/08(水) 02:32:09
>>46
ご教示いただき、ありがとうございます。

実は、私が使い始めたサンスクリットの入門書の、今読んでいるところのずっと
先に、rājanの格変化表が載っていました(!!)。
自分の入門書もろくに読まずに2chに書き込んでしまって、すみませんでした。

サンスクリットの辞書には、名詞の「単数主格」が載っているのではなく、いろいろ
な格変化形の「元になった形」(??)で載っているのですね。

これというのも、私の学習が入門書の「文字と発音」のところから一歩も先に進展
しないからです。
サンスクリットは本当に「文字3年」、デーヴァナーガリー文字が頭に入らず、四苦
八苦していますが、これを励みにがんばります。

また勉強して出直してまいります <m(_ _)m>

48 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 04:57:32
サンスクリットは覚えることが多いので、文字は十日くらいで切りあげて
先に進んで、わからない字にぶつかったら見なおす、というのでいいので
は。サンディーとかも表だけ見てても頭にはいらないから、ざっと見て必
要なときに戻ってくればいいでしょう。


49 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 19:27:26
デーヴァナーガリーを覚えるのは初等文法を全部終えてからでもいいくらいだよ。
まずはローマ字でしっかり勉強すること。
文法も無理に覚えようとせず、まずは文法書をぱらぱらめくって、
どこに何が書いているかをつかみ、
次に練習問題を「文法書をひきながら」やること。
そうすればよく出てくる文法項目は自然と覚えちゃう。
その一方で、文法書の変化表などを書き写すってのも効果的。
それも「書き写しながらしっかり覚えるんだ!」と必死こいてやるんじゃなく、
「どーせ忘れるだろうけどだまされたと思って1回書いてみよ」くらいに、
お気楽に、お気楽に。

50 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 18:55:59
たまたま町の古本屋でバガヴァッド・ギーター(梵英対訳)を入手した。
どうやら聖書と同じように無料(?)配布されているもののようだ。
ナーガリー文字はヴィラーマを多用して分かち書きをしているので
多分通俗本なのだろう。
ところで、現代のインド人にはこのギーターの愛読者が多いと聞くが、
サンスクリットの原典を読める人がそんなに多いのだろうか。

51 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 08:50:29
ギーターの全文を朗読したカセットテープなんていうのもあるくらいだからね。
耳で聞いてわかる人もいるってことだよね。

52 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 11:49:41
ウィキペディアによると

話者数: 6106人 (1981 census)
第二言語話者: 19万4433人 (1961 census)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E8%AA%9E

たしか少し前までは、ドイツの国際ラジオ放送でも、サンスクリット語の放送を
やってたと思うんだが(15分番組を週に1度とか、その程度だったと思うけど)。

53 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 04:18:56
ロンドンでTeach Yourself Sanskritの最新版買った!
3月31日発売予定だったのに、外書専門店に行ったらなぜか既に入荷されてた。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0340913363/qid=1142795886/sr=1-9/ref=sr_1_10_9/249-9183538-2651507

↑これね

54 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 10:05:28
>>53
旧版持ってるんだが、新版ってどのくらい内容が変わってるんだろう?
サンスクリットの場合teach yourself使ってる人はあんまりいないと思うし、
漏れも単に持ってるだけなんだが、新しいのが出たとなると心が騒ぐなぁ。



55 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 12:50:21
Teach Yourself Sanskrit(旧版)。かなり良い本だった。連声表が便利だった。

56 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 16:35:55
Teach Yourself Sanskrit(旧版)の、内容自体は非常に優れていると思う。
例えば「 I have a book と言う構文がサンスクリットにはないから
mama pustakaM vidyate (私の本がここにある) と表現する」などと
言うことが最初の方に出てくるから、ゴンダ文法とあわせて使えば大変有効だと思う。
但し、500ページを越えるこの本が、簡易製本の糊付けペーパーバックスであるため
非常に使いづらい(ページが開けにくい上に、すぐ閉じてしまう)。
どうでもいいと思う人もいるかも知れないが、一度しか読まない小説などと違って
何度も読み返す必要のある学習書や辞書の場合、このことは非常に重要である。

大昔の Teach Yourself シリーズには丸背のハードカバー本があってよく利用したのであるが、
改版されるごとに内容は妙に易しくなり、製本は改悪されてしまうので、
最近はこのシリーズを利用する積極的な理由が見当たらない。
この製本の良し悪しから言えば、サンスクリット入門書の中では、
菅沼文法の装丁がベストである。

57 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 17:50:28
ところでサンスクリットの仏教経論はWEBにあんまりなかったのですが
最近こういうサイトができました。

Digital Sanskrit Buddhist Canon Site
ttp://www.uwest.edu/UWest/sanskritweb/

58 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 22:36:46
>>57
例によって、MS-IEでは点つき文字が□になっちゃうね。
( http://www.manduuka.net/sanskrit/essay/uniroman.htm 参照)
このサイトのフォントをダウンロードしてインストールすれば改善されるけど、
メニュー画面のコンボボックスの中の文字だけはどうやっても□だね。
まぁ、このサイトのせいじゃなく、MS-IEのせいなんだけどね。

59 :53:2006/03/20(月) 23:26:21
>>56

なるほどー。ロンドン在住でゴンダ文法はすぐには手に入れ難いのですが、いずれ合わせて進めようと思います。

ちなみに、当地の大きな本屋では「ページ止め」みたいなもんを売ってるので、開けにくくすぐ閉じる問題だけは一応軽減されてます。
どうやっても傷みやすいですけどね、やっぱり。

60 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 04:07:11
私も Teach Yourself 持ってますが、たしかに製本に難が。
韻律やら何やらが載ってる最終課の前でわけて二冊にすれば
ちょうどいいように思いました。


61 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 07:25:17
Teach yourself をもっている人、案外いるんですね。
>53 新版と旧版はどれぐらいちがっていますか?



62 :53:2006/03/21(火) 18:11:08
>>61

す、すみません。旧版持ってないんで分かんないです。
実はこれが初めて買ったサンスクリットの入門書なので。。

63 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 18:33:32
TYはいいよね。新宿ジュンク堂で4000円ぐらいで売られててびっくりしたけど

64 :62:2006/03/21(火) 20:38:46
>>63

ほんとですか?イギリスでの現地価格が£19.99なのでそれでは価格全く変わりませんね。

他の言語でTYシリーズの構成にはかなり慣れているので、色々指摘されている製本の状態以外は
やりやすいかな、と考えてます。

まだ本買ったばかりの初心者以前の段階ですが頑張ろうと思います。

65 :63:2006/03/21(火) 22:22:42
旧版は2000円で買えたんで、高いなぁと思った。
それはそうとTYからチベット語出てくれないかなぁ

66 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 12:15:19
>65
同感。現代語じゃなくて古典を読むためのやつね。

67 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 15:08:53
>>58
幾年経ってもパッチとかできないですね。まあFirefoxとかで見ればいいんですが。

68 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 19:31:11
モニエルの馬鹿でかいインド・リプリント版を使い始めて早3年。
毎週、教室に持っていったおかげで、サンスクリットの知識よりも
筋力がついてしまったように感じる今日この頃です。

そろそろコンパクト版に買い換えようかと思うのですが、
どこの国のでもいいので、オックスフォードのコンパクト版(縦22cm、A5?)と
同等のサイズで比較的安価なリプリントはないでしょうか?

ちょっとググってみた限りではインドのコンパクト版は26cm(B5?)みたいなので、
何か情報お持ちの方、よろしくお願いします。

69 :英会話必勝法:2006/03/22(水) 19:32:27
来るなら来い!! 仕込んでやるぞ!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

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70 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 19:56:56
>>68

香港版リプリントというのがあるらしい。
ttp://sibabasi.cocolog-nifty.com/huruhonyablog/2006/03/post_a5a0.html

71 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 21:35:07
>>70
その香港版リプリントってのは、純正品と同じ大きさです。
純正品同様薄いのはいいんですが、版型はA4サイズなんで、
持ち運びにはあまり便利ではありません。
まぁ、馬鹿でかいインドのリプリントを買うよりはましだし、
高い純正品を買うならこれを買ったほうがいいでしょう。

72 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 15:26:06
よくエジャートン先生の Buddhist Hybrid Sanskrit を使うのだが
これも版型がばかでかい(A4サイズ)。
下巻の辞書だけでもいいから、コンパクト版を出してもらいたいものだ。
総じてインドのリプリント版は製本が甘いから大きな期待も出来ないが。

73 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 15:52:24
あれ以上、縮小したら読めないよ。今でもルーペ使ってるのに。
紙よりデータで欲しいよ。
みんなデータで欲しい。紙、いりません。

74 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 19:14:19
インドではモニエルの辞書のCD-ROMが出ているよ。
全ページをスキャンした画像+見出し語の検索機能のみだが、
紙の辞書をひくよりはるかにラク。
ttp://www.matchless-gifts.com/catalog/product_info.php?cPath=25&products_id=65


75 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 23:15:20
>74
たしか、データはネット上にあったと思う。HTMLで指定ページの画像がでてくるやつ。ダウソ可。
Monier Williams でググッたら出てくると思う。
語彙だけなら電子辞書(ITRANSやKHで入力可、見出し語はデーヴァナーガリリーで表示)もあったはず。
同じくググッてくれ。

アプテはオンラインで語彙検索ができただけだよね。画像ででまわってないかな。

76 :名無しさん@3周年:2006/03/24(金) 03:30:52
全頁画像でアップされているのは
http://www.ibiblio.org/sripedia/ebooks/mw/
電子化されて引ける形のものは
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/indologie/tamil/mwd_search.html
アプテの語彙検索は
http://aa2411s.aa.tufs.ac.jp/~tjun/sktdic/


77 :名無しさん@3周年:2006/03/24(金) 03:44:31
それからベータ版、テスト版ということですが、
Windows上で動作するモニエルの辞書データ&検索プログラムが
http://members.chello.nl/l.bontes/sans_n.htm
からダウンロードできます(漏れは未確認)

78 :名無しさん@3周年:2006/03/24(金) 19:27:23
>>77
確認したが、基本的には問題なし。説明にあるようにWin95以上ならOKの模様。
ただし説明文中の語をクリックしてジャンプする機能は働かない。
それから日本語環境ではコンボボックス中のフォントが
Fixedsys14ポイントとでっかくなってしまうので、
メニューの一部が選択できない状況に陥ることがある程度。
(たとえばDisplay Styleがデフォルトでは「Devanag+translit」なのに、
ここを変えると元に戻すメニューが出てこないのはそのせい)
このへんをガマンすればけっこう便利に使える。
辞書データが(主要部のみとはいえ)ナマのテキストで提供されているのも、
いろいろ加工してみたい向きには魅力的。

79 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 12:11:41
日本語と関係ある言葉有りますか

80 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 12:35:40
魔羅

81 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 14:09:11
鳥居は तोरण が語源らしい。

82 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 18:49:58
とりあえずよく引き合いに出されるところとして、
平凡社の『南アジアを知る辞典』の「サンスクリット」の項で
風間喜代三があげてる例では、
瓦、奈落、塔婆、旦那、刹那、舎利。


83 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 20:39:39
菩薩 仏陀
ぎゃーてーぎゃーてーはらそーぎゃーてー

84 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 13:10:24
くしゃみ क्षौमि は偶然の一致?

85 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 11:52:26
新井白石著『東雅』の奇説。

「しるひと」、「さだか」、「さかえ」、「さとい」等は梵語起源。
ttp://gogen.blogtribe.org/category-d33b521ffb0eaf95861f77dfa0ddd9a9.html

86 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 09:43:46
国名のスリランカは、より正確には何と記すのが適切なのでしょうか?
「スリー・ランカー」乃至「シュリー・ランカー」で宜しいのでしょうか?
ローマン・アルファベット表記も並記して御教え下さい。
是非とも宜敷く御願い申し上げます。

87 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 11:26:25
श्रीलंका śrī laṅkā 麗しきランカー.
正式国名はスリランカ民主社会主義共和国 Democratic Socialist Republic of Sri Lanka.

88 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 20:35:06
寔に有り難う御座居ます。
一部「文字化け」して居りますが、ランカーの部分は『ラーマーヤナ』の
ランカー島と同じローマナイズ表記で宜しいのですね?



89 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 22:18:30
吉祥島
としたいところです。

90 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 22:22:32
サンマー
サンブッダーサー

91 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 02:19:42
>>88
ṅが見えないのはMS-IEユーザーに起こる症状に過ぎないです。メモ帳にコピーすれば見えます。

92 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 08:48:56
ついでながら、2ちゃんねる専用ブラウザのJaneNidaでも見えない。
こちらでは□ではなく・で表示される。

93 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 14:50:08
>92
JaneDoe では見えますよ。

94 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 00:13:57
或る今は亡き有名学者が「パーリー語」と書いて居た本がありますが、
「パーリ語」が「パーリー語」と語尾を長音にするのが正式という事実は
ありませんよネ?
門外漢からの素朴な質問です。


95 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 03:24:40
>>94
ない。
その有名学者って誰?

ところで似たような話で、Wikipediaの「パーリ語」の項、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AA%E8%AA%9E
に、「パーリ語とも」(フォントによっては違いがわかりにくいかもしれんが、
要するにPaaliじゃなくBaaliともいう、ということ)
って書いてるのはウソだよね。

96 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 04:06:09
Googleで検索すると、「パーリー語」、「バーリ語」がけっこうある。
ttp://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/
で調べると、「パーリ」しかないみたいなんだが。

97 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 08:42:50
>>96
確かに多いが、出てくるサイトの内容を見ると、素人や専門外の人士が書いたもの。
まともなサイトでそう表記しているところはない。
要するに「パーリー語」「バーリ語」がけっこうあるっていうのは、
「そのように誤って表記されやすい」っていう以上のものではないよね。

それにしてもMS P ゴシックの「パ」と「バ」の見分けにくさはなんとかならんもんか。

98 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 08:54:08
ついでながらいうと、パーリって本来のスペルはpAliのはずだが、
現実にはpALi、つまりlの下に点がつく表記が多いよね。
大蔵経のテキストを閲覧できるVRIのサイト
ttp://www.tipitaka.org/tipitaka/booklistframe2.html
でも、みんな「なんたらpALi」って書いてある。
以前、pAliって書いたときに、某南方仏教国の人から、
「それはpALiの間違いだ」って言われたことさえあった。

99 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 09:47:19
pAli (pALi) (f) [cp. Sk. pAlI a causeway, bridge Hal炸udha iii.54]

ttp://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:2828.pali


100 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 13:03:51
l=L 水野文法§5-2

101 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 15:41:14
>>100
l=Lなんて、そんな法則は知ってるよ。
辞書にだってpAli, pALi両方のスペルは載っている。
漏れが言いたいのは、pAliの場合あまりにpALiのほうが一般的になっており、
本来正しいはずのpAliっていう表記を間違いだって思う人がいるまでに
なっちゃってるっていうことだよ。

102 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 18:06:26
>>99
確かにサンスクリットじゃpAliという語にpAlIという語形もあるようだが、
それをもって「パーリー語」という表記が妥当ってことにはならないよね。
サンスクリットでpAliが「経典」という意味で使われしかもその語形に
pAlIがあるっていうんならともかく、
そのPTSの辞書で引き合いに出されてる例だって、a causeway, bridge、
つまりpAliの多様な意味(外耳、堤防、線…)などのうちの一部であり、
「経典」という意味ではない。
だいたいサンスクリットでpAliを「経典」という意味で使うんか?
モニエルに出とるか?

103 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 23:58:21
Sanskrit Forum
ttp://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showforum=51

104 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 09:37:25
>>103
紹介ありがとう。
しかしここはパーリ語のスレでもあるんだからPali Forumも紹介してくれよ。
ttp://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showforum=50

ついでに
Chinese Forum ttp://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showforum=49
Tibetan Forum ttp://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showforum=52

ほかにも
ttp://www.lioncity.net/buddhism/index.php
でいろんな仏教関係フォーラムが出てくる。ずいぶんいろいろあるんだね。


105 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 19:57:22

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


106 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 03:39:57
ふと思ったんですが、Apteってなんでアプテって読むんでしょうか。
インドのほとんどの言語ではeって原則長音のような気がするんですが。
もちろん長音をいちいちーで表記するのに反対って立場もあるかもしれないけど、
誰一人としてアプテーって書いてないっていうのは、何か理由があるのかな。

107 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 19:00:24
梵英心age

108 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 11:26:20
なにげに紀伊國屋書店のサイトで「サンスクリット」を検索したら、
次のような本が本年2月に出ているのを発見。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9980690348

日本ヴェーダーンタ協会というところから出た『Srimad bhagavad gita』、
「ローマ字とカタカナに転写したサンスクリット原典とそ…」
なぜか上記ページではこの「そ」で説明が切れてるんですが、
「その訳」ってことですかねぇ?
新書版で1470円ってことらしいんですが、
誰かもってる人、また詳細を知ってる人いますか?
これってギーターの対訳なんですか?

109 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 03:58:35
すみません。

梵字、ブラーフミー文字を読めるようになりたいのですが、
何か独習できるような良い参考書とか入門書を知っておられる方いらっしゃいましたら
教えてください。

110 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 14:30:02
まず、これですね。好著です。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4892030449/503-6092949-2654334?v=glance&n=465392
こちらの文字表も参考になると思います。ただだし。
http://www.tmx.tais.ac.jp/sobutsu/AsDhIndJ.html

以上で足りなければ上記『梵字・悉曇』に紹介されているビューラーを。
そして悉曇については、以下の友の会に入ると諸文献が参照できます。
http://www.manduuka.net/sanskrit/index.htm

111 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 19:30:56
>>110
どうもご親切にありがとうございました。
早速学習させていただきます。

112 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 03:18:42
>>109
念のため言っとくけど梵字とブラーフミー文字って違うからね。
ブラーフミー文字って言ったらアショーカ王の碑文に使われたような
ブロック体みたいなやつ。いわゆる梵字の源流になった文字だが違う文字。
いわゆる梵字のほうはシッダマートリカー文字って言う。
それとも「梵字、ブラーフミー文字」って「梵字およびブラーフミー文字」って意味?

113 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 03:40:04
>>112
およびの方です。

114 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 20:05:23
南アジアサンスクリット語写本データベース
ttp://utlsktms.ioc.u-tokyo.ac.jp/

115 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 13:26:01
108です。実際に注文してさきほど届きました。
新書版で1470円なんでどーせ抄録だろうと思ってましたが、
あきれたことにギーター全文がローマ字とカタカナ(!)でおさめられており、
日本語訳までついてました。完全なギーター全文の対訳でした。
これはお買い得でした。
なお、この日本ヴェーダーンタ協会というところでは、
ギーター全文の朗読CDを5000円、抄録朗読CDを2200円で売ってるらしいです。
つまりはこの本を読みながらこのCDを聞くっていうことを意図してるようですね。
ttp://vedanta.jp/jp/store/cd/index.html


116 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 08:48:25
上の続き。CDも実際に注文してみました。
メールを送っても全然返事がなかったのでどうなったんだろうと思ったら、
5日ほどしてCDを郵送してきました。
ギーターの朗読は以前に穂高書店でテープで入手していたんですが、
それよりはるかに音声がクリアーで、節回しやBGMも抑制されてていいですね。

ところでज्ञ(jJa、ジニャ)の発音、以前に入手したこのテープではギャでしたが、
上の書籍のカタカナ転写ではジニャと書いてあったので、
このCDではジニャなのかなと思ったら、やっぱりギャでした。
ここらへん不統一だなぁ。

117 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 08:51:36
このスレッドここまで

118 :名無しさん@3周年:2006/05/30(火) 00:09:07
ネットの世界には「アバター」ってありますけど、この avatar もサンスクリット語
なんですね。

119 :名無しさん@3周年:2006/05/30(火) 01:11:42
サンスクリット語だとavatAraですよね。

120 :名無しさん@3周年:2006/05/30(火) 02:30:48
アバターは下で正しく説明している通り、ヒンディー語が語源だよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%BC
もっとも元をたどればサンスクリットだから、
サンスクリットが語源だといってもまるきり誤りではない。
ヒンディー語ではサンスクリット由来語の語末母音aが脱落するからね。
avatAra(サ)→avatAr(ヒ)→avatarとなったというわけ。
インド人の英語はnumberをナンバルと発音するように、
なんでもかんでもrを強烈に発音するけど、
avatAr(ヒ)→avatarのところはまさにその逆で、
最後の-Ar「アール」を英語風に「アー」と読んで、「アバター」の完成。

121 :名無しさん@3周年:2006/05/30(火) 18:10:28
白水社から『サンスクリット』(文庫クセジュ901)って本が出ましたね。

122 :名無しさん@3周年:2006/05/30(火) 19:18:45
>>121
書評よろしく

123 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 11:32:33
121じゃないがいま入手して読み始めたよ。これ面白い。即買い。

124 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 21:51:12
>>123
どの程度のレベルの読者を想定しているのでしょうか。
初心者でも読めますか。

125 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 22:19:00
>>124
もちろん読める。
だってこの本は、サンスクリットの文法書じゃないんだよ。
サンスクリットがいかにインドおよび周辺諸国で使用されてきたかという
「サンスクリットをめぐる社会史」の本なんだから。
こういう本はいままであんまりなかったからとても面白かった。
もっとも、ローマ字見ただけで虫唾がはしるとか、
ちょっと専門用語が出ただけでめまいがするとか、
ですます調で書いてない本は受け付けないとか、翻訳モノは一切ダメとか、
そういう人は読めないかもしれないが、
サンスクリットの知識を前提としているわけではない。
ttp://www.manduuka.net/sanskrit/book/kanren.htm#qsjskt
ttp://8150.teacup.com/manduuka/bbs

126 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 23:04:15
とりあえずパンディタはすげぇと
サンスクリット経験者の方が楽しく読めると思うよ

127 :126:2006/06/01(木) 23:12:28
あとこの本でも口蓋歯擦音のzが"ich"(ドイツ語)の"ch"の発音と同じだと
書いてあるんだけど・・・違うよね?

128 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 05:29:49
ゴンダ文法のp.10にも「zはほぼドイツ語ichのchで」なんて書いてあるから、
習い始めのときに、azva(馬)ってアヒュヴァって読むって思っちゃったよね。
でもドイツ語のichって、聞いてると「イシ」みたいに聞こえることも多く、
そういうシだととれば、あながち違うともいえない。
だいたいichのchって音声記号でセディーユつきのcで書かれるし、
zだってセディーユつきのcで転写されることもある(ホイットニーとか)。
少なくともヨーロッパには、zはドイツ語ichのchだって思われてきた「伝統」が
あるってことだよね。

129 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 09:18:45
c ch j jh が破裂音か破擦音かという話とおなじ?


130 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 12:32:06
その話(辻文法p.7)とは違うよ。
ヒにしろシにしろ、破裂音でも破擦音でもないからね。
ちなみにドイツ語のchは、Bach、doch、Buchなんていうときの発音と
ichのときの発音は違う。
ichのchは地域によっては本当にシのように発音するようだね。
むしろ江戸っ子がヒをシっていう話のほうが同じじゃないかい。

131 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 20:42:19
>>125
ありがとうございます、まんどぅーかさん!

132 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 01:09:56
54です。
以前53氏が話題にしていたteach yourselfのsanskritの新版を入手しました。
旧版513ページ、新版402ページですから大幅にページ数が少なくなっていますが、
これは新版が小さい活字を使っているせいです。
ページ数が少なくなったおかげでスリムにはなりましたが、それでも
56氏が指摘していた「すぐ閉じてしまう」のは(多少ましになったとはいえ)
依然として改善されておりません。
詳細に検討していませんが、(細かい訂正の可能性はありますが)
基本的に同内容だと思います。しかし全体的に組版しなおされて
大幅にページ数が変わっているので、教室で使用している場合は
注意が必要です(teach yourselfを教室で使うことは少ないだろうけど)。

133 :中田良作:2006/06/22(木) 22:56:59
世界最古の貝葉梵字の般若心経を漢字に翻訳して、現在一般に使われている般若心経と比較してあります。 http://www.geocities.jp/nakada927/

134 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 08:41:32
東南アジアの上座部仏教の僧侶の間でパーリ語は結構通じるんですか?

135 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 08:57:46
パーリ語以外のプラークリット
これら以外には何がありますか?

アパブランシャ語
マハーラーシュトリー語
シャウラセーニー語
アルダ・マーガディー語
マーガディー・アパブランシャ語
アバハッタ語

これらはどんな関係にあるのでしょうか?


136 :名無しさん@3周年:2006/07/02(日) 12:29:27
>>134
水野弘元『パーリ語文法』p.16によれば通じるらしい。
「結構」かどうかは別として。

>>135 水野弘元『パーリ語文法』のpp.1-27を嫁。

137 :名無しさん@3周年:2006/07/02(日) 12:41:12
♪ 頭の中は パーリだよ〜

138 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 10:55:04
東方学院夏期集中講義 パーリ語入門
8/25-27 10:30-16:30 東方学院東京本校
ttp://www.toho.or.jp/gakuin/oshirase.html
(いちばん下)


139 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 23:45:21
サンスクリットって印欧語の一つでしょ?
ヨーロッパの言語だと何語が一番似てる?

140 :名無しさん@3周年:2006/08/02(水) 00:05:32
>>139
リトアニア語かな?

141 :名無しさん@3周年:2006/08/02(水) 01:26:51
ロマ語

142 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 13:35:47
やはり古典ギリシア語が一番似てるか。 

143 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 00:53:16
μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι,οτι αυτων εστιν η βασιλεια των ουρανων.
दिनात्मानो धन्य: य: स्वर्गराज्यं तेषामेव
beati pauperes spiritu quoniam ipsorum est regnum caelorum.
- Matthew 5:3

144 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 06:05:19
>>143
ナーガリー文字ではなくて 出来れば KH 方式で書いてもらうと助かるのだがね。
それはともかく文頭が dinAtmAno dhanyaH となっているが
dInAtmAno dhanyaH のミスプリではなかろうか?
それならば 「弱き魂をもつ人は幸運なり」と訳せるのであるが...
ラテン語訳はギリシア語原文の完全な逐語訳となっているが
サンスクリットの方は逐語訳にはなっていないようだね。

どうでも良いことであるが、アクセント記号と気息記号のない
ギリシア語は間が抜けているな。読む気がせん。

145 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 10:10:11
>アクセント記号と気息記号のない
ギリシア語は間が抜けているな。読む気がせん。

禿同。けど、ギリシャ語スレでPolytonic使うと文句言う香具師がおるわけよ。






146 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 11:10:32
>145
どうして文句をいわれるの?

147 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 13:01:09
サンスクリットの新約聖書はインド聖書協会からちゃんと出てるんだが
(日本でも入手可能 ttp://www.bible.or.jp/online/foreign11.html )
それによればマタイ5:3は
dInAtmAno dhanyAH, yataH svargarAjyaM teSAm eva
だね。143の書いたのとは3語目も違うようだ。

148 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 13:05:13
>>144
> ナーガリー文字ではなくて 出来れば KH 方式で書いてもらうと助かるのだがね。
禿同。だが143にはナーガリーをKHに変換する語学力はないと見たな。
語学力がなきゃ最後の teSAmeva を teSAm eva と分かち書きできるまい。

149 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 17:13:56
>>148
あのね、ナーガリーでの表記なら普通は、 teSAmeva だよ。
mのあとにヴィラーマをいれて分かち書きなんてしないよ。

150 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 19:44:48
>>149
バーカ、何言ってるんだよ。読解力あるか?
漏れは別にナーガリーで分かち書きしてないことを非難してるんじゃない。
ナーガリーなら分かち書きする必要はないし普通はしないよ。
漏れが言ってるのはKH表記で書く場合のことだよ。
143のようにナーガリーで書かれたサンスクリット文をナーガリーで書き写すだけなら
注意力さえあればいい(だがたった一行でこれだけ誤植するようじゃ注意力もどうだかね)が、
それをKH表記で書くためには単にナーガリーの読み方を知ってるだけではできず、
teSAm evaと区切ることができるような語学力が必要なんだが、
それだけの語学力はたぶん143にはないから、
KH方式で書けっていってもそりゃ出来ない相談だろうねって言ってるんだ。

151 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 20:02:02
>>150
>それだけの語学力はたぶん143にはないから、
の根拠は何?人を罵倒するならそれなりの根拠を示せ。

152 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 23:21:20
つか、そんなくっだらねぇことどーでもいい。

153 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 23:44:08
こんな過疎スレで喧嘩してもしょうがないよ。
ラテン語やギリシア語を引き合いに出すのは構わないが、どうせなら
>>41 や >>144 みたいに、サンスクリットがらみで書いて欲しいと思う。
若干鼻持ちならない書き方ではあるが、この人たち随分詳しそう。
妙に納得してしまう。

154 :名無しさん@3周年:2006/08/05(土) 08:07:28
>>151
誤りが多すぎるからさ。たった6語(ナーガリーの区切りでは5語)の文で3箇所!
語学力があってこそ誤りにも気づく。語学力がないから気づかないんだよ。
ナーガリーの読み方や入力法を知ってる程度のレベルだから、
見よう見まねでナーガリーで書かれたものを
(間違えながらではあるが)書き写すことはできても、
これじゃ語を切り分けながらローマ字転写なんてとてもムリって思ったわけだ。

155 :名無しさん@3周年:2006/08/05(土) 13:13:02
仲良くしましょうよ。

156 :名無しさん@3周年:2006/08/15(火) 15:15:20
教えてください。

サンスクリット語で女王って
『ザリーン』であってますか?
もし、あってたらアルファベット表記を教えてください。

よろしくお願いします。



157 :名無しさん@3周年:2006/08/15(火) 15:24:31
उल्लम्बन(ullambana)

158 :名無しさん@3周年:2006/08/15(火) 21:59:50
サンスクリット語にはザという音は存在しません。
よって「ザリーン」ではありえません。

159 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 19:42:30
普段仏典しか読まないから、アプテの梵英辞典は使わないので気がつかなかったが、
たまたま azva-「馬」(p.278)の項目を引いて見て驚いた。

azvaH,[aznute adhvAnaM vyApnoti, mahAzano vA bhavati (Nir.);az-kvan(uN.1.149)]
  azvaH (馬),[√az-(到達する)、或いは adhvan+ vi-√Ap
  (道を踏破する)、若しくは maha-√az(大食漢)に由来する:
  √az-(到達する:食べる)に -kva 接尾辞が付いたもの]

これでは,まるで日本語の「猫」が「寝子(ねこ)」に由来すると
言っているようなものではないか。他の語をいくつか拾い読みして見ると
怪しげな語源解釈のオンパレードである。

アプテの辞典は「造語法や豊富な例文があって便利である」
などという世間の評判は、あまり信じないほうが賢明なようである。

160 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 23:09:13
サンスクリットの語彙の50%は語根までたどることができる、というそうです。
また、インドの古典を読めば語源解釈による立論が際立って多いことにすぐ気付きますよね。
俗説語源解釈と称されるぐらいですから、怪しげなものもそりゃおおいです。
でも、サンスクリットを理解するには必須の知識ですよ。
仏典しか読まないというあなた、倶舎論読んでもでてくるっしょ?

161 :名無しさん@3周年:2006/08/23(水) 12:39:18
私たちも、知らないうちに使っているサンスクリット語、あるお。
南無阿弥陀仏とか南無妙法蓮華経の[なむ]
語源のサンスクリット語では∞とか、はてしないとか、かぎりなくでかい、とかだったと思う。かぎりない愛(アガペー的な要素もあるとおもう)。
つまり、阿弥陀仏はかぎりなく尊い。阿弥陀仏いじょうにありがたいものはない、阿弥陀仏の愛は∞だという意味になるのかな?つまり、お経が読める人は、知らないまま、口にしているサンスクリット語があるかも?

162 :名無しさん@3周年:2006/08/23(水) 12:49:33
南無が「∞とか、はてしないとか、かぎりなくでかい」?
ウソを書くなよ。もう少し調べてからものを書きたまえ。
ここに正解を書いてもいいんだが、161への宿題だ。
「南無」でググれば意味は出てくるだろう。自分で調べたまえ。
なお、正解をこの場に報告する必要はないからね。
ここを見てる人のほとんどは正解を知っているだろうからさ。

163 :名無しさん@3周年:2006/08/23(水) 13:14:55
namah namah

ありがとうございます!

なむは尊敬する、従う、帰命するですね。

∞は阿弥陀様の方でした。

164 :159:2006/08/23(水) 18:35:40
>>160 真面目にレスしてくれてありがとう。
古代インドの哲学者にとって語源解釈が重要な思考方法の一つであったことを
否定するつもりはないよ。

君の言うとおり古代インド人は azva-「馬」の語源に関して
√az-(到達する:食べる)以外にもさまざまな説を出しており
  √zvI-(膨れる)のアオリスト azvat
  √zvas-(鼻息をたてる)の過去 azvasIt
などにまで語源を求めていることが、文献に見られる。

ただし、アプテの辞典に記載されていることは、これらの説のほんの一部であって、
その取捨選択も、はなはだ恣意的であって言語学的にも価値が見出せないと思う。

このような俗説がアプテの辞典を利用しているサンスクリットの学習者にとって
「必須の知識である」とは俺には到底思えないのだがね。

165 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 07:02:27
159=164氏の言うことを認めるとしても、
アプテの載せる語源説が怪しいということしか言えてないぞ。
それをもって一足飛びに

>アプテの辞典は「造語法や豊富な例文があって便利である」
>などという世間の評判は、あまり信じないほうが賢明なようである。

というのはいかがなものか。
「造語法」はともかく「豊富な例文」のほうはちっとも反証になってないぞ。

とはいえ漏れはもっと低いレベルで同意するよ。
アプテの辞典はオールナーガリーでしかも字が小さい。
特に結合子音など、判読はつらいものがある。
まして例文には訳がついてない。
これじゃ豊富な例文があっても役に立たないや。
ナーガリー部をすべてローマナイズ&例文の訳キボンヌ。誰か暇人おらんか?

大槻文彦の大言海とか、プラッツのウルドゥー語辞典とか、
19世紀の辞典には語源説を載せてるものがままあるよね。
今の言語学の水準からは信頼に乏しいようだけど。
アプテのもそういう潮流の一つなのかな。


166 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 17:00:42
言語学的には価値がないかもしれないが、文献学的には大いに価値があると思われ。
なぜなら、サンスクリットの書き手はアプテのように解釈してきたから。

アプテも大言海も好きだな。言語学的にきっちりした梵語辞典があったら、それはそれで嬉しいが

オールナーガリーで十分だと思うけど、必要性を感じるなら自分でやりましょう。
ローマナイズは電子データにする以外、必要だと思わないんだけど。
訳は、あった方がいいと思うけど、あれ全部訳すわけ?

167 :名無しさん@3周年:2006/08/25(金) 00:47:06
アプテの電子辞書はまだないのですか。

168 :名無しさん@3周年:2006/08/25(金) 04:49:12
アプテの辞書は電子化されて以下でひけるが、
語源だの例文だのは一切省略されているので、
以下でazvaを調べてもここで話題になっていることは一切載ってない。
ttp://aa2411s.aa.tufs.ac.jp/~tjun/sktdic/


169 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 18:34:42
アプテの辞書に対する評価が分かれているようだが
内容はともかく、使い勝手は悪いというのは事実だと思う。

一方、菅沼文法で「簡にして要を得たきわめて実用的な独梵辞典」と
紹介されている Klaus Mylius の WoerterBuch Sanskrit-Deutsch は
書評どおり、掛け値なしに優れた辞典だと思う。

まずコンパクトで軽いし印刷も鮮明。見出し語も多いし、
何より優れているのは訳語が非常に的確。
専門家は使わないだろうが、我々学習者にとっては
一番使いやすい辞典だと思う。

ただ残念なことに最近の版では「梵独・独梵辞典」合本装丁のもの
しか見当たらない。値段も厚さも2倍近くなって、
使い勝手が少し悪くなったようだ。
昔のように、是非別々に出して欲しいものだ。

170 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 20:39:02
>>169
小姑チェックで申し訳ないが
「簡にして要を得たきわめて実用的な独梵辞典」ってところは
「梵独辞典」の間違いね。

しっかし、梵語やるのに英語知らなきゃいかんのも苦痛なのに、
ドイツ語まではとても手がまわらないと思っていたけど、
そんなにいい辞書ならやっぱりドイツ語やらなきゃいかんのかなぁ。
ベートリンクも使わにゃいかんくなることもあろうし……
ああ、ドイツ語、頭が痛い。

その辞書、いつも使ってる紀伊國屋書店のbookwebで検索したら、
EUR 78.00ってことで \12,285(税込) +手数料:\2,457 うーむ、高いなぁ。
著作権の切れてない辞書だからインドのリプリントもないだろうし……。

171 :名無しさん@3周年:2006/09/04(月) 00:10:03
>>170
78 Euro と言うことはやはり「梵独・独梵辞典」の合本のようだね。
俺が昔、神田で Klaus Myliusの「梵独」単独辞典を買った時は4〜5千円だったように
記憶している。随分値上がりしたもんだな。

それはともかく、同時に買ったヒトーパデーシャの梵文(英訳・注解付き)が
これを使い始めてから、急にすらすら読めるようになったのには驚いた。

ただ問題はその読解力を維持することが、大変困難であるということである。
今ではすっかり忘れてしまって、初学者に逆戻りという有様である。

172 :名無しさん@3周年:2006/09/06(水) 08:10:13
サンスクリットって語源辞典はないの?
あまり聞かないけど。

173 :名無しさん@3周年:2006/09/08(金) 14:24:27
>>172 釣り?

>>169 アプテ使い勝手いいけどー。ヴャーカラナ、用例、出典が明記されていて、
意味も分類されている他にはない。

エジャートンがこれに次ぐが、範囲が狭く誤りも散見されるし。

それに比べてモニエルは、意味も形態も適当に並記したとしか思えず使いずらい。
言語学の人にはいいのかもしれないが?

174 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 21:29:40
たぶんサンスクリットだと思うのですが
ステーダ・プラグ・ナタータ(いつでも微笑んでいなさいの意)
というかんじの言葉のスペルが分かる方教えてください。
正直どんな文字系統なのかすら解らないのですが・・・。梵字?なのでしょうか?

175 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 19:12:38
全くの門外漢です。
サンスクリット語やパーリ語、またヒンディー語で
「ヨーロッパEUROPA」のことを何と言ったのでしょうか?
デーヴァナーガリー文字が分からないので、
ローマナイズ表記で御願い致します。
勝手を申しますが、何卒よろしく。



176 :名無しさん@3周年:2006/09/12(火) 08:22:45
全くの門外漢です。
上代(奈良時代)の日本語で
「ヨーロッパEUROPA」のことを何と言ったのでしょうか?
万葉仮名が分からないので、
ローマナイズ表記で御願い致します。
勝手を申しますが、何卒よろしく。

全くの門外漢です。
甲骨文字で (以下略)


177 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 22:25:47
サンスクリットのyの発音がよく分からないんですが…
「kanyA(少女)」はカンヤーなのかカニヤーなのか、とか
(さすがにカニャーとかカニアーではないような気はするけど…)
yって次に母音が来るときって
ya→ィヤ yu→ィユ みたいになるのかなーとか思って今までやってきたけど、
「じゃあ属格語尾のsyaはシヤじゃなくてスヤって読むけどどうなの?」
って聞かれると困る
さらに、単語の一番最後にyがくるときも、英語の形容詞語尾のlyみたいなノリで
読んでたけど、古典ギリシャ語のユプシロンは単語末でもしっかり「ュ」って読むし、
もうよく分かりません…

178 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 23:42:21
>>177
その件については、東方第3号に載っている
中村元『サンスクリットの発音と現代における表記法』
宮元啓一『サンスクリット語の片仮名表記について』
に書いてるから読んでご覧。
図書館に行くのが面倒ならまんどぅーかネットの会員専用ページで読むんだね。

要点をかいつまんでいうと、
1.サンスクリットのy音はi音に近い。特に派生を示す語尾、
たとえば-ya, -tyaはiとして発音される。
2.yaは、iyaのようにy音が二つにわれて発音される。
mauryaはmauriya(マウ・リ・ヤ)のように発音される。
今でもインド人は西洋語の-iaを-iyaと表記するほど。
3.yがiyとならずに縮約されて発音されることもある。
dhanyavAd(ありがとう)はダンニャバードと発音される。
(以上中村、以下宮元)
4.子音+yaはiyaのように発音される(中村の2.と同じ)
5.短母音+二重子音・三重子音では短母音のつぎに促音が入る
(中村の3の例でnが2回発音されるのはこれで説明可能)

よってkanyAは「カンニャー」と読むべきだし、
属格語尾のsyaは「シヤ」(前が短母音なら「ッシャ」)と読むべきってことになるね。

ただしこういうのは、主に現代ヒンディー語の発音にひきずられてることで、
サンスクリットの場合、発音する人の母語の特徴にひきずられて、
いろんな発音をされてることがあるから、
そうじゃない読み方をする人もいるかもしれないね。

179 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 08:04:08
>>177
> さらに、単語の一番最後にyがくるときも、英語の形容詞語尾のlyみたいなノリで
> 読んでたけど、
これって何語の話だい?
少なくともサンスクリットじゃ単語の一番最後にyがくることは絶対にない。
絶対語末(絶対語尾)の法則を知らないのかい?

180 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 12:41:34
>>178
ちょっと聞きたいのだが、dhanyavAd 「ダンニャバード」(ありがとう)って
本当に古典サンスクリットなの? 格形も不明だし、読み方も奇妙。
そもそも 語尾が -d では絶対語末の規則に反するのではないかい。

181 :178:2006/09/15(金) 15:47:56
>>180
最後はデーヴァナーガリーで書けばvAdaだよ。
サンスクリットではvAda、それをヒンディー語式に末尾のaを発音しないとvadになるわけだ。
中村元の論文ではそこはdhanyavAdって書いてるからここでもそう書いたんだが、
じゃなんでサンスクリットの発音を論じるのにヒンディー語の発音の例を中村元があげたかというと、
(中村元ははっきり書いてないけど)、dhanyaのところをヒンディー語でダンニャと発音してるから
サンスクリットでもそう発音するってことで書いてるわけだよ。
ま、ともかく元論文を読んでごらん。

なお、インドにはサンスクリット会話の本っていうのがあるんだが、
Ved Prakash Shastri, Dr. Shashi Kant Pandey : Spoken-Sanskrit
(2001 Neeta Prakashan (New Delhi))
その本によれば「ありがとう」はdhanyavAdaH te.ってことになっている。
だからサンスクリットの文法上は本当はこういうふうに主格形にしなきゃいかんのだが、
ヒンディー語に輸入された形で書くときは、格変化語尾もとり、
ついでに末尾のaをとった、dhanyavAdってことになるわけだよ。

182 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 19:17:14
>>178
詳細な説明サンクスです。
自分でも読んでみようかと思って東方探しましたが、昔のは置いてませんでした…
(ちなみに単語末のyは外連声を間違えて分かち書きしたとかその辺の勘違いでした。ハズカシス)
外連声っていえば、外連声で単語末がnnになったときはンヌみたいな発音になるんでしょうか?

183 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 19:56:10
単語末がnnになったときは二つ目のnは読まない、と
故・梶山雄一先生に習いました。


184 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 21:10:01
外連声で単語末がnnになってるということは、
次の単語が母音で始まってるはず。
そこで文が終わったり、次が子音だったらnnっていうのはありえないよ。
sann atra (ゴンダp.16)は「サンナトラ」だよ。
二つ目のnは読まない(それならサナトラになる)っていうのは
何かの間違いだね。
先生が故人じゃ確かめようがないが、そりゃ聞き違いじゃないのかい?

185 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 21:38:01
サナトラじゃなくてサンアトラと読むように習ったと記憶してるのだけど
間違いかもしれません。

186 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 21:48:18
サンアトラ? もしその先生が本当にそう教えたんならその先生の間違い。
日本語で観(kan)+音(on)を観音(kannon)と読むように、nを重ねたほうが読みやすいからこそ
そういう外連声規則になってるんだよ。
サンナトラじゃなくサンアトラなんていうふうにわざわざそこで区切るんなら、
そんな外連声規則の意味はないじゃないか。

こんなふうに、昔の先生方はみんな実地に発音聞いて習ってるわけじゃないから、
いろいろヘンな読み方、ヘンな教え方をしてるもんなんだよね。
これからは音声教材は必須。
平岡昇修「サンスクリット・トレーニングIV」が9240円→2500円と大幅値下げされたのを機に、
みんな購入して聞くことだ。


187 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 06:10:20
デーヴァナーガリーで書けばsann atraは सन्नत्र
nn と a のところがくっついちゃうからサンアトラなんて読み方が生まれるはずがない。
デーヴァナーガリーは難しいから初心者のうちはローマ字で勉強すべしと思ってたが、
こういう弊害が出てきちゃうとちょっと考えちゃうな。

188 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 11:48:56
デーヴァナーガリーで書けばnnとaがくっつくのはわかってるし、
本来インド人はサンナトラと発音してただろうなという推定もできるよ。
梶山先生は何も学力が低くてサン・アトラと区切って読めと
教えてたわけじゃない。おそらくインド人を含む学会でそう読むと
決めてたグループがあったんだよ。たとえばtuの次にaがくればtvaトゥヴァ
と読むはずだが、トゥ・アと区切って読めとか、asの次にaがきた場合
asはoになってaは消滅するけど、そこもaを読めとかね。
そう叩き込まれたものだからてっきりそう読むのが主流かと思ってた
わけだけど、違うというのならもういいです。

189 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 19:39:51
>>188
わざと連声させないで読むってことはないわけではないが、
そもそも182は「外連声で〜なったときは」と書いてるんだから、
連声させない読み方を書くのはナシだよ。
だいたい、そんなローカルな読み方を披露されてもねぇ。

190 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 21:35:15
サンスクリット語で書かれた文献でもっとも古い現存のものは何ですか?
そして、それはいつのものでしょうか?


191 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 22:28:52
>>189
外連声どおりにきっちり発音しようとすると、ものによっちゃ息が続かなくなるじゃない。
そういう場合どうするの?
インド人がどうするのかは知らないけれど、実際に読むときには
asyAtmAnaH
なら asya AtmanaH みたいに、外連声の母音結合なんかはもとに戻してよんだりしない?

192 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 23:01:05
Speijer の Sanskrit Syntax の和訳はありますか?

193 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 13:17:50
>>192
ないと思う。あるのなら私も読みたい。

194 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 18:06:41
パーニニの文法典って紀元前4世紀も前から、どういう媒体で残ってきたのか
知ってる人います?

195 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 20:07:16
>>192
ヴェーダ、前500年頃を中心に成立したと言われる。この名著を見よ:
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4004130123/

>>192
たしかこれが例文だけの訳だったはず
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4892031607/

>>194
そんなもん口頭伝承に決まってるでしょ。

196 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 21:46:45
前500年頃のヴェーダが文献として現存してるの?
インドで現存する文字資料の中で一番古いのは、インダス文字は例外として
アショーカ王の碑文じゃなかったっけ?

197 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 22:10:47
だから口頭伝承だっての。物理的筆写年代が一番古いって質問だったわけ?

198 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 22:26:00
古代文献のほとんどは近代のガセネタだけどな。

199 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 22:47:40
はあ?

200 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 22:53:19
>>197
>>194は自分のQです。いや、サンスクリットで口述より文献向きかなと思ったので
文献がどれくらいまで古いのあるのかなと。
口伝だったら、途中で「つーか」とか「てやんでえ」
みたいになりそうなのになーって疑問に思ったんですよ。

201 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 22:54:40
>>200
×サンスクリットで
○サンスクリットって

202 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 07:43:02
>

203 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 07:48:21
>>195
アマゾンへのリンクを書くのはいいが書名と著者名くらいこっちに書いとくれ
いちいち見るのは面倒 携帯だとつらい
上は私のミス ごめんなさい

204 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 07:53:56
>>202 それなら文献というのは止めよう。文献だとテクスト、つまり中身を指すのが普通だから。
最古の写本といおう。


205 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 12:22:37
>>204 >>200
白水社の文庫クセジュから出た(121以降参照)『サンスクリット』を読んでごらん。
その件についてはp.61-62あたりに書いてあるが、
紀元後3〜4世紀の碑文とか、椰子の葉に書かれた仏教演劇手稿が最古のもの。
サンスクリット写本が普通に大量に作られるのは13世紀以降。
紙が使われるようになったのが11世紀以降だからね。
するとそれまでは、もちろん文字はあったにせよ、
基本的には口頭伝承で伝えられてきたというわけ。
その口頭伝承、特にヴェーダの暗唱の仕方が同書のp.19-26あたりに書いてあるが、
200君の想像を絶するようなすごい暗唱の仕方をするんだよ。
「そのまま読む」「連声せずに単語ごとに読む」
「単語の順序を入れ換えたり尻取り式にしたりして読む」など
さまざまな形で暗唱するわけだ。
これで膨大な古典がほぼ正確に伝承されてきたというわけ。
決して途中で「つーか」「てやんでえ」にならなかったんだよ。
インドのパンディットはすごいだろ?

206 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 13:02:10
ついでながら、この話題の発端になった194のパーニニ文典の話も、
文庫クセジュの『サンスクリット』のp.109-110に書いてるとおり、
基本的には全部記憶なんだよ。
パーニニは文法規則を短く記述するために省略記法が多く、
紙に印刷されたものを読む現代人にとっては、
どこにどんな規則があるか非常に検索しずらいんだが、
すべて記憶した人は瞬時に検索できる。
つまり「全部記憶する」ことを前提に書かれてるんだよ。
そんなわけで全部記憶。今でもパーニニ文典の勉強の仕方って基本的に記憶みたいよ。

207 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 14:12:33
>>205
その本なら、昨日、ちょうど、ぱらぱらと見たよ。
貝葉に字を書くのは知ってるし、別に書物を丸暗記するのは
シュリーマンの外国語習得法や稗田阿礼も同じだから
ああ、すごい能力ですねぐらいには思えど、別に改めてスゴイとは思わない。

しかし、人間だからなあ。伝言ゲームだと間違った意味が伝播したりもする。

それを間違いでないようにするため、文献があるんだし、サンスクリットの厳密な体系は
むしろラテン語、漢文と同じく文献対象として成立したような気がしないでもない。
口頭伝承で1000年近くも伝承されてきたつうのは、スゴイだろうって言われても
ほとんど神話的で眉唾のような気がしてしまう。
口頭伝承ってのは、逆に言うと、いつ発生したか証拠がないということに
なるからねえ。

208 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 14:28:21
>>207
そういうけれどね、パンディットじゃないけど、スリランカやタイの比丘でニカーヤを
覚えている人というのは、丸暗記しているんですよ。
異文化圈の現代人の感覚で眉唾と思うと事実を見損ねるんじゃないかな。

209 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 14:38:57
>>208
いや、だからさ、個人が丸暗記する、できること自体には疑問をはさんでないよ。
異文化、異世代の人間に現代人と違う能力が存在していたというのも
アプリオリに否定するつもりは毛頭ない。
それに、当然のことながら文献が正確な意味を100%伝えれると
限らないことについても然りだ。

210 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 15:53:23
>>207 >>209
ヴェーダが書写されたかについては学者の間でも激論が交わされたそうです。
その結果、ヴェーダは口頭伝承によって数千年伝承されてきたとされた。
比較言語学とインド文献学が最も盛んで有能な人々によって検証された結果、
テクストは微細な点に至るまでもっとも忠実に保存されていたと証明されている。
紙が使われるようになった11世紀以降も現在に至るまで 口頭伝承によって伝承されてきだことも誤解してはならない。

このことは常識に反するが全くの事実なのである。これと全く逆の現象が
書写に依存してきた聖書の諸写本の異同をネストレなどを見れば一目瞭然だろう。

教えというのは口頭伝承によらなけれ伝わらないものだということです。

211 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 16:11:13
文字を使わない民族の記憶力って、スゴイらしいな。

212 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 16:28:33
>>210
それは「ヴェーダ」の内容だけじゃなくて、同時にサンスクリット語も
保存されてきたという意味ですか?

213 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 16:48:12
>>210
もちろん、私も、口頭伝承で教えが伝承されること自体は全然否定しないんだけど、
一握りの話し手によってサンスクリット語という媒体で伝承されるってことは、
その伝承される言葉は、それこそ梵語のお経みたいに呪文化しない?
つまりある言語体系を保持することと、内容を実用的な意味でずっと伝えていくってことは
口頭伝承において矛盾する気がするんですよね。
つまりある内容を口頭伝承するに、別にサンスクリット語の保守は二の次なわけでは?

214 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 18:36:32
そうゆう発言は、インドに対する全くの無知から起こる。
サンスクリットの主流文献は、全て『ヴェーダ』に奉仕するために発生したといっていいだろう。
パーニニの文法も『ヴェーダ』を正確に読むために考案された。ほとんどそんな感じだよん!

215 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 20:02:03
>>214
パーニニの文法が文献を、正確に「読む」ために考案されたのなら分かるんだけどね。


216 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 20:22:07
てか、「ヴェーダ」を読むために「考案された」というのはおかしいんでは?
「ヴェーダ」を読むために文法が「整理された」ならまだ分かるんですけど。
もっと分かるのは「ヴェーダ」をまとめ、記述するために文法が整理&考案されたという順序。





217 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 21:20:31
解釈ということ、学派ということを考えれば分かると思うが

218 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 21:41:10
なんかサンスクリットに限らずインド史(そんなものがあればだが)自体が混沌というか
西洋的な合理的、整合的な史観に基づいておらず、外国人には
ロマンチック、ミステリアスで、いろいろ捏造部分があるのも事実だ。

219 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 22:12:21
インド史は混沌としてるが、サンスクリット史は結構はっきりしてると思うけど

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