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日朝祖語を作るスレ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 12:49:33
もちろん学問的正確性を求めるのなら
「S. マーティン(1966年)や、R. ミラー(1967年)によって、
日本・朝鮮共通祖語を再構する試みが行われたが、
日本語と朝鮮語の二言語を直接比較して共通祖語を
求める手法の有効性は、少なからず疑問視されている。」
(Wikipediaより)
この現実は認めるとして、多少強引にでも共通祖語を作って見ませんか。
むしろ祖語というより、人工言語に近いかもしれません。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 13:40:43
帝京大学薬学部 木下武司氏のブログより引用

比較言語 一致数 偶然一致率 偏差値
現代日本語 155 0.000000 26.663
琉 球 語 122 0.000000 20.807
現代朝鮮語 43 0.001476 3.271
中期朝鮮語 39 0.011733 2.477
アイヌ語(幌別) 29 0.131115 1.243
インドネシア語 42 0.003170 2.994
中国語(北京語) 37 0.039247 1.919
英  語 32 0.074783 1.583

・・・これによると日本語と朝鮮語の関係はインドネシア語、シナ語と
同レベルであり、両者に特別な近縁性は無いというのが定説である。




3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 13:53:10
日本語、南方語起源を唱えた村山七郎氏によると
インドネシア祖語が3度変化して日本祖語と結びついたらしいです。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 13:59:13
>>3 しかし、インドネシア語も朝鮮語と同じくらい、近縁性が無いという
結果が出ているな。

 日本が大陸から分離して10000年以上たつので近縁言語は絶滅したとしか
考えられないだろう。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 14:15:20
琉球語・高句麗語は?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 14:27:18
>>5 琉球語は上記の計算によれば、日本語との偶然一致率ゼロで日本語の
一種だろう。

 高句麗語は上記の表に当てはめると一致数max80語以下になるが、朝鮮語
の2倍程度になるだけで、外国語の中では最も近いということになるだけ
だろう。



7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 14:59:42
英語→Heart
古代朝鮮語→*kokai
日本祖語→*kəkərə
∴日朝祖語→**koke

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 15:25:58
maeumはどこから来たのよ
その古代朝鮮語とやらは現代朝鮮語と別系統じゃね?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 18:36:46
1は、ここで捏造させておいて、韓国の学会で発表するつもりですか?
>2みたいなデータは、同系が確定してから、その内部でどれとどれが
近いのかを判定する分には、まだ使えるってもんだが、これじゃ何の
意味もない。しかも現代語同士を比較するなんて、やる気なさ過ぎだ。
これでどうこう言うのはあまり賢くないな。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 19:45:38
>>9 同ブログより引用

基礎語彙として外国語からの借用語と思われるものは除き、人類が共通に
認識するような汎用基本的語彙を取り上げなければならない。数詞や身体の
各部を表わす言葉はどの言語も持っており、時代を経ても変わりにくいので、
比較言語学ではよく用いられる。安本氏はそれを200語抽出し、更にその選択
の妥当性を他の研究者に評価を仰いでいる。

・・・として日本語「上古語」200語と「現代」日本語、琉球語、「現代」
朝鮮語、「中期」朝鮮語などとの比較対象した結果を挙げている。

 朝鮮語は現代の方が中期より日本語に近いという奇妙な結果が出ている。
 過去に遡るほど異質な言語になっていくようだ。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 20:04:22
日本語アルタイ起源説
「日本語はアルタイ系言語である」という説が定説化しているかのような
言説は、啓蒙書などによく見受けられるところであるが、アルタイ語族説の
基盤を築いたG. ラムステットと、学説の展開に努めたN. ポッペは、日本語
と朝鮮語がアルタイ語族に属するかどうかについて、疑惑を抱いていた事は
注目される。

しかし、アルタイ語族仮説を支持する学者のうち、極東アジアの言語の起源
に関心を持つ内外の言語学者の多くが、日本語と朝鮮語がアルタイ起源で
ある事を証明しようと多くの努力を払ってきた。その努力は現在も続けられ
ている。S. マーティン(1966年)や、R. ミラー(1967年)などの日本・
朝鮮共通祖語の再構の試みは、モンゴル語、古代トルコ語、ツングース語の
語形も参照したものであるが、これはアルタイ語族説が正しいという事を
前提としたものであった。これに類する最新の試みとしては、ロシアのS.
 スタロスティンらのものがある(2002年)。日本においては服部四郎、
野村正良、池上二良など傑出したアルタイ諸語の研究者が輩出し、彼ら自身
は日本語の系統問題には慎重ではあったが、日本語がアルタイ系の言語であ
るという直感を抱いていたことは著作から伺うことができる。また南島
(オーストロネシア)語研究で知られる泉井久之助も、日本語の系統はアル
タイ系とみなしていた。



12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 20:07:29
今までに得られた知見を概観すると、研究者間で意見の一致が見られる比較
例は、全般的な統語論的特徴(タイポロジー)、いくつかの音韻論的要素、
人称・指示代名詞システム、動詞や形容詞の活用形の一部、助詞の一部、
高々数十の語彙、にすぎない。無論、より多くの類似を主張する個々の論説
が存在するのではあるが、「直感」は未だ証明されていないのが現状である。

意見の一致が見られない根本的な原因のひとつは、そもそも、比較の基礎と
なるアルタイ語族説の基盤が非常に脆弱なことである。現時点において、
信頼できるアルタイ比較文法辞典も語彙辞典も存在しないし、今後も現れる
見込みはない(2003年にBrillから"Etymological Dictionary of the
Altaic Languages", 3 vols.が出版されている)。アルタイ祖語の音韻の
再構については、N. ポッペの説が有力とみなされてきたが、それすらも
強力な反論に遭遇して停滞している。アルタイ仮説は破綻したと見る言語
学者は多い。

現時点では、アルタイ仮説の拡張(マクロアルタイ説・ユーラシア超語族説
・ノストラティック超語族説など)によって日本語(あるいは朝鮮語)の
系統の解明が進む可能性は小さいと思われる。その逆に、ツングース諸語・
満州語・日本語・朝鮮語に戦線を縮小して比較の精度を上げるという考え方
もある。米国のA. ボビン(2003年)などはこれに近い見解のように思われ
る。この説の課題は、ツングース諸語、朝鮮語の内的再構がどの程度まで
可能かどうかである。特に問題となるのは朝鮮語である。現在残された資料
のみに基づいて古代朝鮮語を再構できるかどうか、いわゆる「高句麗語の謎」
も含め、様々な課題が残されている。

・・・以上、wikipedia より引用


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 20:19:40
同ブログより引用

当時の日本語と朝鮮語が自由に通じるような関係になかったことは「日本
書紀」(720年)の記述をみてもわかる。敏達天皇紀10年十月条には、
「俄ありて、家の裏より来る韓婦有り。韓語を用て言はく−−」とあり、
韓語は「からさひづり」という訓が付けられているが、“さひづり”とは
「外国や辺境の言葉で意味が通じないこと」であると考えられている(坂本
太郎、家永三郎、井上光貞、大野晋校注、「日本書紀下」、1965年、岩波
書店)。更に、天武天皇紀9年11月条に、「乙末に、新羅、−−−大奈末金
原升を遺して、調進る。則ち習言者三人、若粥に従ひて至り。」とあり、
習言者とは“ことならひひと”を意味する。従って、当時、新羅から日本語
を学習する者が渡来したことがわかる。また、孝徳天皇紀、大化5年、是歳
条にある「訳語(をさ)」は通訳のことと考えられ、つまり新羅語や百済語
と古代日本語の間には少なくとも現代日本語と現代朝鮮語との間と同じ程度
の隔たりがあったと考えねばならないだろう


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 23:59:41
近年の“韓流ブーム”の立役者であるマスメディアにとっては、日本語と
朝鮮語は親戚である方が都合がよいから、殊更にその類縁性が強調される
傾向がある。朝鮮語を学ぶ日本人も多くなり、大半は朝鮮語を学ぶことは
難しくないという。おそらく、それは真実であり、文法がよく似ていて助詞
もあるので、日本人にとって習熟するには欧米系言語ほど難しくないことは
確かであろう。しかし、これをもって日本語と朝鮮語はごく近縁であると
いうのは早計である。日本語も朝鮮語も大半の語彙は共通の漢語に由来し、
相互に関連付けさえすれば理解は用意である。しかし、肝心の大和言葉と
韓語の相違が意外と大きいのである。後述するように、朝鮮海峡を隔てて
地理的に近くても日本語と朝鮮語は意外に遠縁で、それぞれ孤立した言語と
いうのがこれまでの比較言語学による結論である。


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 00:22:24
泉久先生は『マライ・ポリネシア諸語』でも日本語とオーストロネシア語
の比較をしているが、言い訳っぽく、「俺はそうは思わないが、無理矢理書
けと言われたので仕方なく書くが・・・」みたいな口ぶりだ。なんだかな。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 00:35:59
>>6


高句麗語のほかに、もうひとつ一致する言語がある。


古代ヘブライ語

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 03:20:39
日麗セムハム語族

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 03:59:53
日朝齟齬ならありっぱなし

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 05:11:07
>>18
座布団1枚!

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 06:22:02
どうやっても音韻の対応関係が証明されないので日朝祖語は挫折。
日本語と朝鮮語の関係を証明するとするならば
先に日本語とアルタイ諸語との関係、朝鮮語とアルタイ諸語との関係
を調べるしかない。
例えるなら、日本語と朝鮮語を研究して共通の親を探すことが難しいので
まず、アルタイ諸語というものを親と仮定して、日本語と朝鮮語が
その子供ということを証明することによって、
日本語と朝鮮語が兄弟であることを証明するのである。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 06:31:23
英語stone
日本祖語*yisi
朝鮮語to:rh
全く似ていないのだが
日本語の-yは、アルタイ諸語の-dと対応関係があると仮定するならば
proto日本祖語*disi
となり、トルコ語のta:sと比較して
アルタイ祖語*til2a を再構する。
これによって日本語のyisiと朝鮮語のto:rhが
共通の祖語*til2aを元にしていると証明することができる。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 08:37:19
>>16
ユダヤ陰謀論と日猶同祖論は
ユダヤにまつわる二大トンデモですね。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 16:06:31
>>16
文字が似てる。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 16:17:30
自演ウザス。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 19:56:23
>>1 まず、手始めに数詞と人体語から日朝祖語を復元してみろ。

 hana,tul,set,net
hitotu,hutatu.mittu,yottu

 アイヌ語の2,3,4 tup,rep,inepの方が簡単だな。



26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 22:41:16
たしか1(ひ)と3(み)は南方系で
2(ふた)と4(よ)はアルタイ系

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 23:14:14
>>26 一つhitotuと二つhutatuは倍数関係にあると言われているが、
南方系とアルタイ系なのか?

三つは高句麗語で密らしいが南方系なのか?


28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 00:07:19
>>26
おいおい、
pitO, puta,
mi,mu,
yO,ya
とくると、母音交替で倍数関係ってのは常識だろ。
i-> u で倍。O->a で倍。O は、乙類な。
だから、日本語の数詞は、日本列島の中で完成したことは確実なんだよ。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 00:57:17
>>28
だが、ハンガリー語に ne'gy 4,nyolc 8 という倍数関係があるらしい。


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 01:01:18
ヒト・フタは偶然の一致で、1〜5までが元々あった、とする説が今
一番有力になってるらしいな。南島語、と言ってもパプア語なんかには
変わった数詞の言語が多い。1と2までしかないとか。モツ語には
倍数による数詞があるようだ。後はクメール語とか。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 01:19:00
ハングル以前の朝鮮語の具体的な姿がほとんどわからないのも問題だな。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 06:55:25
>>31 それは致命的な欠陥だな。何の根拠もないことから祖語を構築しなけ
ればならない。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 21:53:28
よし、まずは高麗語の再構から始めよう。
その次は新羅語だ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 22:49:44
>>31-33
一応、郷歌というのがあって、これは漢字による朝鮮語表記法の吏読(りと)
で書かれている。べらぼーに古い郷歌があるとか、伝説の王様の創った歌が
吏読で書かれているとかいうのはおいといて、一番古いものは高麗時代の
初期にさかのぼり、だいたい9世紀ごろのものがあるので、それをうまいこと
すると、一応、9世紀の高麗の言語まではさかのぼれる。まあ、日本語の、
万葉仮名による万葉集などに対応する時代の歌が書かれているってことだ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 23:24:14
使えるとしてもサンプル少なすぎだろ>郷歌

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 23:25:35
同ブログより引用

現在の朝鮮語は新羅語を祖語とするといわれているが、新羅郷歌(ヒャンガ)
と万葉歌を比べて見れば、上代日本語と新羅語との間には大きな言語学的
相違があったことは明らかである(→日本文学の始祖:万葉集を参照)。

また、音韻の簡略化が平安以降の日本だけで起こっていることを説明する
のに、日本語はクレオール語源であるとしばしば主張される。しかし、クレ
オール語化が起きるには日本列島への異民族の大量流入がなければならない
が、上代日本語と古朝鮮語が同じだとしたら、どの民族が流入したのか、
そしてその言語は何であったのか、このような素朴な疑問すら上記の主張は
答えていない。にもかかわらず、現在の比較言語学の方法に欠陥があると
いうのは、自らの思考回路が全く科学的視点を欠いているか、科学的思考
そのものを否定しているといわざるを得ない



37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:05:40
>>35
だけど、いちおう、郷歌の言語が、現代朝鮮語に通じているってことは
わかるだろ。ただ、9世紀のものはあるが、殆どがもっと後の時代のもの
で、新羅時代のものは一つも残っていない。伝説的に残っているとする
話はあるんだろうが。
案外、古代の半島の言語については、日本書紀とかに残る地名、人名が
一番重要なソースだったりしているんだよな。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:11:39
>>37 日本の史書に残る新羅語の固有名詞が重要なソース・・・

 どこかで聞いたような話だが、魏志倭人伝に残る倭人語とか、三国史記
に残る高句麗地名のようなものだな。

 ということは、日本の方が新羅より文化が進んだ先進国だったということ
だ。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:14:23
郷歌は「どのように読むか」すら完全に分かってなかったんじゃないか?
訓読みオンリーってわけでもなさそうだし。そこから再構しようなんざ御伽噺だろ。
繰り返すが現存する郷歌が26首じゃいかんともしがたい。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:14:27
>>38
新羅っていうか、百済と任那(伽耶)のがほとんどじゃなかったっけ?
「アロシタリ」とかいう地名があったきがする。「オコシタリ」だったっけ?
うろ覚え。両方とも百済の地名だと思う。


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:55:33
>>40 アロシタリのアロは朝鮮語のアルとかアレ(下)で、トルコ語もアレ
とか、それが日本語のオロ・ス、オリ・ルと対応するとかいう説を読んだ
ことがある。

 オコシタリのオコは日本語オコスで上の意味とか。日本語と百済語とは
多少関係があるのだろうが、相当違う(日韓混合)ような気もする。







42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 03:12:19
当時から日本語と三韓の言語の音韻体系が
かなり違うものだったならば、
日本史料の半島地名も原音をどれだけ
正確に写しているか怪しいということになる。
半島帰化人一世が書いたことが
確実な文献でもない限り。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 03:34:54
量が多くて確実性も比較的高い資料
(中世のハングル文献、現代語の諸方言)からの
内的再構はまだ成功してないのか?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 20:03:57
李寧煕氏、金達寿氏も作家であって学者ではないが、その著作では如何にも学識者
を気取っているように見える。俗説をはく人たち、すなわち藤村氏、金氏、李氏ら
が筆者がここで紹介したような反論あるいは皮肉に対して真正面から論陣を張った
ことを聞いたことがない。藤村由加氏や李寧煕氏が都合のよいデータだけを取り上
げて議論できるのも、外部からの審査意見がないからである。

すなわち、藤村由加氏、李寧煕氏や金達寿氏がその著作でいくら自説の正当性を
主張しても専門分野の審査員によるチェックがなければいわゆる俗説にしかならな
い。



45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 20:08:49
同ブログより引用

金達寿氏は李進煕氏の広開土王碑文改竄説(1972年、岩波書店「思想」に
掲載されたが、歴史学及び関連分野の専門誌ではないので学説として有効
ではないと思われる)を強く支持したことで知られるが、その後、日本及び
中国の学者の研究によって否定される(熊谷公男、日本の歴史03 大王
から天皇へ、講談社;武光 誠、古代史大逆転、PHP文庫)や、今度は
一転して碑文の解釈云々に転向し、倭人が海を渡って高句麗と戦ったことは
ないと主張し始めた。

学者ではないから何をいっても自由だが、金氏の論調はおよそ柔軟とは
程遠い思い込み思考で支配されていて都合のよい部分だけを取り出すので、
一般人から見れば実に歯切れがよいのである。真の専門家であれば、あらゆ
る関連情報と比較して推論をするから、どうしても歯切れのよさに欠け、
結局、奥歯にものが挟まったような主張になり、素人にとっては何を言いた
いのかわからない。一般人はそこが理解できないから簡単に騙される。

読んでわかりやすいものはそれだけ作為的かつ内容に乏しいことに気付か
ねばならない。一般に日本人は勉強好きであるが故に、どんな内容であれ
印刷されたものを権威あるものとして無批判に受け入れる傾向が強い。
日本のマスコミが日本国内で起きたことを外国紙がどう報道しているか批評
なしで引用するのも同根であろう。



46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 22:00:14
藤村由加とか、そんじょそこらのトンデモでしかないよな。
どうせトンデモこくんなら、もっと面白いこと言ってみろって。
本当に、印刷して環境破壊したとしか言いようがない。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 00:07:41
>>46 20年ほど前にあの本を本屋で1ページ立ち読みしただけで、買うの
を止めた記憶がある。

 その他の朝鮮人が書いた日本語本も数冊、図書館で借りたが読み通した
ものは無かった。すべてパラパラめくってみただけ。



48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 00:10:46
 朝鮮人が書いた日本語本で意味のあるものは、言語学者李基文の高句麗語
だけだろう。


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 00:12:35
>>41
百済の王様が、「こにしき」とかいうんだよな。あれも現地語?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 09:55:22
>>49
×こにしき
○こにきし

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 16:17:38
>>49 シナの史書では「革建」吉支と書いてある百済原住民語だろう。支配層は
於羅加と呼んで異民族だったらしい。

 どっちにしても日本語ではない。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:15:31
朝鮮語学者が無能すぎて日朝祖語の再建が進みません

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:28:59
>>50 じょーだんにきまってんじゃん。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 02:26:00
頼むから日鮮祖語の前に三韓祖語を再建してくれ

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 07:38:36
於羅加とはロシアのことなんだよ!

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 16:07:25
>>55 ロシアの建国は16世紀頃で7世紀の朝鮮とは何の関係も無い。建国の場所も
モスクワ公国という朝鮮から1万kmほど離れたところだ。



57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 16:11:40
日韓祖語より、日本タミル語共通祖語をでっち上げる方が可能性があるだろ
うな。日本語より古い資料が豊富にあるそうだから。

 日本、南島語の方も朝鮮語よりはるかに古代資料が豊富だ。15世紀の
資料しかない朝鮮語ではどうしようもない。



58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 19:23:51
朝鮮語はインドのドラヴィダ語族や、南島語族より古代資料の乏しい未開
種族だったので、日韓祖語構築などはあきらめた方がいいだろう。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 19:29:47
>>38
新羅の最初の王様の氏姓は「朴」。なんで朴かというと、瓢箪から生まれたから。
新羅の建国の際に王様についていた大臣は、倭人の瓢公。なんで瓢公と呼ばれていたかと
いえば、瓢箪に乗って倭から渡ってきたから。

瓢箪から生まれた王様と、瓢箪の上に乗っていた大臣。意味深だよね。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 01:44:14
日朝祖語っていつになったらできる見込みなの?
10年後くらい?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 21:39:46
>>60 日朝両語の関係については100年以上研究しているが、同系なのかどうかさえ
まだ結論が出ない状態なので、祖語など構築できるわけがない。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 21:47:57
 身体語だけならインドネシア語

 目mata、手tangan、足kaki(駆ける)、頬pipi、歯gigi 顔muka(むか・ふ)
の方が祖語を構築できそうだな。



63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 21:55:18
むかふ<むき・あふ

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 22:12:28
かたらふ<からり・あふ
はからふ<はかり・あふ
たたかふ<たたき・あふ
かくまふ<かくみ・あふ
かからふ<かかり・あふ
ちらふ<ちり・あふ
なげかふ(嘆かはし)<なげき・あふ

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 22:27:28
>>59
ってかさ、朝鮮半島にマトモな王国ができるとかいうのは、実際のところ、
三国時代(新羅、百済、高句麗)なわけだろ。なんでもかんでも朝鮮半島の
ほうが古いとかいう考えが多いが、実際にこれらの国がマトモに意味をもつ
のは、4世紀半ばだろ。ところが、日本の場合は、2世紀末から3世紀初頭
段階で、十分にまとまりのある国ができていたわけだ。ってか、正直、
邪馬台国がどこにあろうが(奈良桜井であることは自明であるがここで
はこれは重要ではない)3世紀中葉段階で、日本は魏の皇帝にまともな
使節団を出すくらいの大国だったわけ。
ってことは、朝鮮半島であとからできた新羅とか百済とか高句麗がときに
日本の真似することだってあったわけよ。
新羅は考古学的にみても、4世紀ごろになるまでの間、全くといってよい
ほど中国と無関係だったことがわかっている。なのに、その始祖となる
王族が、朴とか金とか中国式の姓を名乗っているのは、4世紀初頭かなんか
の王国建国の時代に、急こしらえで、神話から始祖王伝説から創ったわけ。
そのときに、それよっか古そうな百済やら、日本(倭)やら、高句麗のそれ
をぱくったってのは自明だろ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 23:06:19
>>63 だく(抱く)<いだく<ムダカフ<mundakap(タガログ語だったかな?)



67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 23:45:47
村山七郎かよ。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 23:53:53
>>67 まあ、顔mukaはサンスクリット起源だそうで、マレー語と日本語で
同じだったとしても名前namaのような借用語らしい。


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 00:44:50
朝鮮にも漢文訓読があり、仮名に相当する文字(ハングルでなく)が存在した!
というのは正しいですか?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 02:48:36
訓読があったのは間違いない。

郷歌(>>34-39)の表記法(吏読、郷札)は、
仮名というか万葉仮名のようなものと言えなくもない。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 02:50:40
>>69
つ吏読+口訣

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:04:54
漢文に朝鮮語の助詞を漢字で書き足して読む、口訣という表記法で、
助詞を表すのに漢字を省略した記号が使われる場合があった。
仮名に相当する文字があったとしたらこれかな。
実際、片仮名と同じ形の記号もあったというし。

でも、漢字抜きの口訣だけで朝鮮語の文全体を
表記できたわけじゃないから、仮名には及ばないか。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 02:24:33
どういうふうに訓読したかって具体的にわかってるの?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 15:27:11
日本のカタカナと同等かと。
実際、明治になって平仮名から数文字補って48文字を揃える以前は、カタカナだけで日本語の文全体を表記できたわけではない。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 23:37:51
>>73
吏読の方法はわかっているよ。郷歌は一応古代朝鮮半島の言語を表しているし、
その伝統は高麗時代まである。っていうか、実際は、吏読のもっとも古い文献
は9世紀ごろのものしかないんだけど。だから、高麗時代の言語はわかる。
それは、現在の朝鮮語と非常に近い言語だということになる。ただ、それ以前
はわからない。新羅語とかいっても、新羅時代の文章なんて全く残っていない
からな。残っていると主張するのは、ようするに、日本の古事記や日本書紀の
神武記の文章が「神武のいた紀元前6世紀の文章だ」といいはるようなもの
なんだ。ただ、吏読の形式が、日本における万葉仮名の発達とリンクしていた
可能性は非常に高いので、すでに5世紀ごろかあるいは6世紀ごろには、吏読
がある程度発達していた可能性は高い。日本でも7世紀には日本語の語順の
変態漢文が登場するし、これが木簡にも記述されているわけだが、同じような
ものは、韓国にもある。ただ、この場合、まだ助詞の類が漢字で陽にあらわされ
ているわけではないので、語順が変な漢文では、それが日本語の文のようなもの
なのか、韓国語のようなものなのか、あるいは双方が読めるようにしたものなの
か、そのあたりもよくわからない。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 00:25:07
>>74
釣りか

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 00:36:22
このサイトが参考になると思うぞ!
http://www.sweetnote.com/board/moeroda/

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 01:05:30
>>75 ハングル以前の朝鮮語の全貌は分かっているのだろうか?

 日本の万葉仮名にも及ばない漢字の用法で、分かるわけがないと思うが。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 02:05:21
>>75
その高麗時代の吏読の訓読は、
ハングル以降の知識をもとに、
言語学者たちがああでもないこうでもないって
頭を捻って再現したものでしょ?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 02:30:53
古くは七世紀頃の「音義木簡」から、
書紀古訓とか各種の訓点資料の傍訓、
新撰字鏡、倭名類聚抄のような本格的辞書まで、
古代から日本には漢字に訓を併記した資料が色々あるよね。

それらに相当するようなものを古代の半島人は全く残さなかったの?
漢和辞典ならぬ漢韓辞典のようなものは最近まで無かったのかな?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 03:10:45
吏読は李朝の後期にも使われたそうだが、
ひょっとして今でも知識人は使えたりする?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 09:18:45
昔の知識人はみな韓語と中国語のバイリンガルだった。周りに中国人が大勢いたし、ダイレクト・メソッドだけでよかった。

古い資料がないなら、韓語諸方言を精密に調査し、内的再構を行えば、古い姿はかなりの確度で推定できるはずだ。
ところが、そのような調査は全く行われていない。韓国には日本の『全国方言地図』にあたるものがない。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 14:26:05
韓国の言語学者ってほんとにやる気が無いんだな
デムパ飛ばす他にやること無いのかとw

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 18:52:56
>>82
方言調査なんて日帝(笑)時代からやってるだろ。


むしろ、諸方言からの再構をやっても、
15世紀より古い形に遡るのがなかなか難しいんじゃないのか。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 21:42:38
>>84 調査は行われたのかもしれないが、結果が残っていない。朝鮮語は第二言語だったので、方言にまでは手が回らなかったと思う。
キョンブク (慶北) 大学のイ・サンギュ (李相揆) 教授は、韓語方言学の第一人者だが、総じて研究者の層は薄い。
日本の言語学は、東京帝大に博言学科が置かれた時からの、しかるべき歴史をもっている。言語生活研究では世界の社会言語学に先駆けた点もあった。
韓国の言語学はいきなりチョムスキーから始まる。地道な記述的研究は寂しい。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 00:28:09
そうなのか・・・韓国にチョムスキー、お似合いだな。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 02:19:55
>>85
手が回らなかった?
そんなこたーない。

朝鮮語方言の研究 上巻 / 小倉新平
ttp://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/gaichi/doc/0E010140000000.html

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 02:21:17
小倉新平→小倉進平

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 02:39:46
京城帝大には言語学科とかは無かったの?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 02:48:15
>>85
『韓国語概説』を読んだが、内的再構が全く不可能なほど
方言調査が遅れてるようには思えなかった。
むしろ、ハングル制定以後の改新の多くが
意外に広く行き渡っているという印象を受けた。
だから方言を資料に15世紀より古い層を掘り起こすのは
けっこう大変そうな感じがしたんだが。

まあ、その本に載っていないだけで、
古代語の特徴を残した方言もあるのかもしれない。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 03:01:43
よく
「和語と韓語はあまり似ていない。あっても借用語にすぎない。」
と言われますが、その「借用語」って例えば何がありますか?
分類するとしたら、こんな感じですかね。
・弥生時代以前の和語→韓語
・弥生時代以前の韓語→和語(渡来人がもたらした言葉)
・古墳〜奈良時代の和語→韓語
・奈良〜古墳時代の韓語→和語(百済人などがもたらした言葉)
・平安〜江戸時代の和語→韓語
・平安〜江戸時代の韓語→和語(通信使などがもたらした言葉)
・日帝時代の和語→韓語
・日帝時代の韓語→和語
・戦後の和語→韓語
・戦後の韓語→和語

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 03:05:02
>>82
昔はそうだったが、今の知識人はどうなのさ?

国名や自分の名前も漢字で書けない低学歴は問題外、
知識人でも理系の人は除くとして、
文系の知識人なら今でも、漢文・吏読くらい朝飯前、じゃないの?

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 03:08:54
>>91
リストの2行目注の渡来人の定義は?
下手したら話が紛糾するネタ。


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 03:21:03
朝廷の通訳が書いた新羅語資料なんかが
うまいことどこかの遺跡から出てくればいいのにな

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 09:50:37
>>87
また日帝かw

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 12:13:17
>>93
いわゆる弥生系日本人だと思われ

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 12:35:06
朝鮮語の方言まで研究するなんて日帝は偉大だな〜
マンセー!w

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 12:57:27
>>91
アルタイ起源の蓋然性のある単語
日:クマ(熊) 朝:kom
日:コホリ(郡) 朝:ko-pur
日:キ(城) 朝:ki
日:ムラ(村) 朝:muri
日:ナツ(夏) 朝:nierym
日:ワタ(海) 朝:pata
※単なる借用語あるいは偶然の類似の可能性あり

渡来人がもたらした単語
日:コマ(狛)犬 朝:kom
日:テラ(寺) 朝:chor
日:ハタ(畑) 朝:pat
日:ホトケ(仏) 朝:putche
※偶然の類似の可能性あり

中世〜近世に入った単語
日:タバコ(煙草) 朝:tanbac(元はスペイン語)
日:カササギ(鵲) 朝:kach'i chak

朝鮮統治時代に入った単語
日:チョンガー(総角) 朝:ch'yong kak
日:メンタイ(明太) 朝:myeong-thae
日:チャリンコ(自転車) 朝:jajenkeo
 
戦後に入った単語
日:カルビ 朝:galbi
日:ビビンバ 朝:bibim-bap

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 13:24:35
次に逆に朝鮮語の日本語起源の言葉を挙げる
古代
日:カシ(樫) 朝:kashi
日:クリ(栗) 朝:kul
日:ツバキ(椿) 朝:ton-baik

中世〜近代
日:剣道(和製漢語) 朝:kumdo

朝鮮統治時代
日:タマ(電球) 朝:tama
日:オデン(御田) 朝:oden
※多数あるが、国語純化運動により廃れている

戦後
日:カラオケ 朝:karaoke

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 16:21:03
チャリンコはウリナラ起源ニダ

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 17:00:48
>>95
何を勘違いしてるか知らんが、「日帝」とは単に「大日本帝国」を略した言葉に過ぎない。
「大韓民国」を「韓国」と略すようなもので、何らネガティブないしポジティブな意味合いを持つ言葉ではないんだが。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 17:08:07
>>98
チャリンコは昔はjaryun-geo(自輪車)だったような希ガス

>>99
朝鮮語の「karaoke」は確かカラオケパブのことですね。
カラオケボックスについては違う言葉が使われてると聞いたことがあるので。


103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 18:02:14
>>101
「日本帝国主義」の略じゃないの?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 18:22:56
>>103
それはない。

http://en.wikipedia.org/wiki/Korea_under_Japanese_rule
> In Korea, this period is called the Japanese Imperial Period (일제 시대, Korean: Ilje Sidae)
> or the Japanese Imperial Forcible Occupation Period (일제강점기, Korean: Ilje Gangjeomgi)
> in reference to an exploitative nature of occupation.

「日本帝国主義」なら、Japanese Imperialism になるはず。
ism抜きのImperialという語にはそのような意味はなく、むしろ、日本の「天皇」という語の忠実な訳語としても使われる語である。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 18:58:23
>>98 日本語と朝鮮語には150語〜200語くらいの類似語はあるらしいが、
厳密な音韻対応法則というものが、まだ無いらしいな。

 基礎語として教育漢字程度の900語があるとするとそのうち200語が最大限
として22%、150語とすると17%、中間をとり20%が仮に音韻対応すると
しても分離時期は7000年という縄文時代前期という計算になる。

 1000年、2000年という最近に分かれた言語同士でないことは明らかだ。
 朝鮮建国の半万年以上前、檀君が現れるより2000年以前の話になる。



106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 19:06:52
>>98 日:ナツ(夏) 朝:nierym

シナ語 ネツ(熱)、ニチ(日)の方がナツに近いな。トルコ語ヤズ(夏)
も形の上では近い。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 20:40:51
>>99 朝鮮語から日本語へといえば「パッチ」を挙げねばなるまい。煙草はボルトガル語 > 日本語 > 朝鮮語。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 22:08:00
前にも書いたと思うが、
民族は移動する。移動する。
日本語と朝鮮語は、海峡挟んで隣接する。
その二つの言語が、>>105の言うように、たとえ関係があったとしても、
分離してから5千年以上経っているというわけだ。
で、5千年あれば、民族がユーラシアを移動することも全く可能だ。
つまり、なにも日本語と関係する言語として朝鮮語だけを考慮する必要
など全くなく、それこそ、タミル語でも英語でも、アラビア語でもなん
でもいいことになる。
ようするに、日本語と朝鮮語が隣接しているのは、バスク語とスペイン語
が隣接しているのと同じことだし、中国語とモンゴル語が隣接しているの
とも同じことだし、あるいは、ハンガリーのマジャール語とルーマニア語
が隣接しているのとも同じようなことだということになる。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 22:21:08
>>102
レバノン、じゃなかった、ノレバンのことか?>カラオケ

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 22:59:58
>>102
jaryun-geoなんて単語、ほんとに使われてたのかね。
『朝鮮語大辞典』等にも見あたらないが。
チャリンコの語源説のために誰かがでっち上げたんじゃないか?


>>104
そんなん訳者の匙加減のうちだろ。
辞書にどっちも載ってるから、どっちもありなんだろう。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 00:19:20
>>98-99
朝鮮語(特に熊から仏まで)は、現代語?中世語?古代語の再構?
そういうとこをいい加減にするから
日本語の起源探しはトンデモになるんだよ。
まさか、日本語に似てる形を選んで
並べてるんじゃなかろうな?
古代語なら、誰の説に依ったかとか、
自分で再構したなら使った典拠とかも書かないと。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 00:22:17
それと鵲、樫、栗、椿って根拠あるのか?
タバコは>>107の言うとおりだろう。
チャリンコもほんとのところどうなのか知りたいね。


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 00:48:40
>>111
神奈川大尹亭仁教授の講義より

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 01:00:41
村、夏などはツングース諸語と比較して、ある程度音韻対応の説明ができるもの。
畑、仏などは、上代特殊仮名遣から検証したもの。
鵲は朝鮮半島からの外来種。文禄・慶長の役以降に広く知れ渡る。
逆に樫、椿は日本の固有種。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 02:27:16
「ある程度」の音韻対応って何だよ?とか
ハタの上代仮名遣いから何がわかるの?とか
「鵲の渡せる橋に置く霜の〜」って高校古文でやらなかった?とか
突っ込みどころだらけだな。


その教授(大学のサイトでは助教授だが?)、
専門が「対照」言語学で、「比較」言語学ではないってのもミソか。
ツングース諸語どころか、中世朝鮮語もちゃんと知ってるのかね…

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 03:56:35
まあ、たぶん専門の講義じゃないから、
細かいことは抜きにして、面白く
わかりやすく話したんだよ…
ということにしておこう。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 14:36:43
出たな、「皮留久佐乃皮斯米之刀斯」。 半島人の大量渡来以前のテクストなので、清音「斯」と濁音「斯」とを書き分けていない。万葉集に見られる清濁の厳密な区別は渡来人によるもので、万葉仮名から平仮名・片仮名が作られると、書き分けは失われた。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 16:05:07
どこの誤爆?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 00:52:17
>>96
弥生人が朝鮮語からの借用語をもたらした??
和語が縄文由来か弥生由来かも確定してないのに、
そんなこと議論の前提にできるか。
弥生人は渡来人ではないという説すらある。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 01:03:08
うろ覚えだが、たしかツングース語族では村はhotonみたいな語形が多かったような。
日本語のムラとは似てないんじゃないかな。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 02:49:47
>>119
ふつう「渡来人」と言ったら、弥生人は含まず、
古墳時代以降の大陸・半島からの「帰化人」を指す。
戦後の「帰化」を嫌う人々による言い換えだよ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 10:24:03
>>120 ムラは動詞、群れるの名詞形だろう。ナラがナラすの名詞形なのと同じこと
で、日本語内で説明できる。

 で、朝鮮語のムラは群れるに相当する単語と関係があるのか?


123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 10:28:11
>>120 ホータンは内モンゴルにある地名ではなかったか。北京のフートン、
アイヌのコタンもツングース語と言われているな。


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 11:43:00
>>119
考古学的に判明している、日本への人の流入というのは、だいたい次の
とおりだろう。
1)3万年よりも前。氷河時代で朝鮮半島ともつながっていた時期。
後期旧石器文化をもつ人々がいた。これは当時朝鮮半島にいた人と
なんら違いはない。
2)主に2万年前以前にオーストラリアからやってきた男達。彼らは
そのまま朝鮮半島から東アジア全域に広がる。
3)2万年から1万5千年前の氷河時代末期。主に北方からやってき
た旧石器人。この人々と1)、2)の人々の混ざる中での縄文文化の
発達。ついでに、2)の人々とまざってアメリカ大陸方面へ向かう。
4)弥生時代の始まりの時期。やってきたのは、北方系の特徴をもつ
人々で、ルートは江南から、あるいは朝鮮半島経由。稲作民。

言語的にみて、最初の人々の言語が今の時代までどの程度残るのかは、
微妙だ。オーストラリアの言語との関係も知られていない。
結局、縄文末期から弥生草創期(3千年前)に大陸南方や半島経由で
入ってきた弥生系とされる北方系の特徴をもつ人々の言語と現代の日本語
との関係を見る必要があるわけだが、この流入してきた人々の言語は
あまり現代日本語には反映されていないわけだ。つまり、現在の大陸に
おける様々な言語と日本語との間に関係が見られない。そこで、結論と
しては、日本語は3000年前の縄文末期、あるいは弥生草創期までに
列島において形成された言語がベースになっていると考えざるを得ない。





125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 13:57:59
>>124
しかし、大陸には有史以来、記録を残さずに消滅した言語がたくさんあったでしょう。
その中に日本語と同系のものが無かったとも断言はできないわけで。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 14:58:51
>>125
もちろん。だったら、それは、大陸縄文語みたいなものだ。
その言語と大陸の現在の言語との間の関係が全くないなら、大陸の言語を
いくらしらべてもしょうがない。
せいぜいあるのは、借用関係くらいで、そういう意味では、日本語には、
あきらかに、北方系から朝鮮半島系、南方系、さらに南洋系までふくめて
いろいろな語彙が、入ってきている可能性はある。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 01:43:52
可能性があるとは昔から言われてるけど、具体的に何語とはなかなか証明されないよね。
有史以降の漢語とかは除く。

村山七郎とかが唱えた南島語説は学界でどのくらい受け入れられてるのかな?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 05:54:52
>>126 日本語と南島語、北アジア語に類似単語がある場合、日本へ流入したケース
だけでなく日本から流出したケースも考えられるだろう。特に朝鮮半島については
半島南部に倭人が住んでいたのだから、日本>朝鮮という流出の可能性が強く
朝鮮>日本への一方通行と考えるのは固定観念だろう。


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 15:45:37
>>128
文化的状況から圧倒的に不利だけどね。残念ながら、弥生時代草創期や、あるいは
古墳時代の始まりの時期(3世紀)を考えたとき、朝鮮半島のド田舎のほうが、
日本列島の中よりは文化的にも進んでいた。つまり、文化的用語などが、日本列島
から朝鮮半島に流れた可能性は大変少ない。可能性が多少なりともあるとすれば、
漁労に関する語彙くらいだろう。これは、海を取り仕切っていたのが倭人の系統
だった場合が多いからだ。こういうのは考古学的に明らかだからどうにもならない。
逆にいえば、それほど文化的に圧倒的な違いがあって、これほど近かったのに、
朝鮮語の語彙が日本語においてこれだけ少ないということの意味が面白い。
かといって、朝鮮半島経由以外の文化の流入というのは、中国江南からの直接
ルートや、オーストロネシアンとの直接ルートもあるが、これは、考古学的に
みてあまりありそうもない。まあ、鵜飼いのように半島になく、中国南部と
日本だけに残る文化伝統もないわけではないが。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 19:52:44
>>129 文化的状況から考えられるのは百済語(夫余語)の流入で新羅語
(朝鮮語)は考えられないだろう。当時の朝鮮は単一民族でなくて多民族
地域だったことを考慮すべきだ。

 前方後円墳が百済地域へ進出していることも日本>朝鮮南部への流入の
可能性を示すものだろう。




131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 21:25:01
>>130 わずかに記録の残っている「百済語」は、新羅語と同系の言語と見られる。
朝鮮半島の前方後円墳は 1500 年ほど前のものだから、その時代に日本から半島へ伝わった言葉なら、もっとはっきりわかる形でもおかしくない。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 22:15:56
>>131
たしかに、旧百済のあった地域には前方後円墳がある。さらに記録によれば、
百済の宮廷にはある程度の数の倭人が高官として仕えていたという。
こういう高官たちの中には、百済の地で死んだあと、前方後円墳に葬られた
可能性のある人々もいるだろう。
ところが、ここで重要なことは、これらの前方後円墳の多くは、埴輪などの
土器を伴っているが、これらの土器は、正真正銘の地元百済の形式の土器だ。
つまり、少数の倭人の高官がいたといっても、それは本当に少数であり、
貴族たちだけの話だったわけだ。実際に古墳造営にあたった人々は地元の
人たちだったことになる。
そういう点でいえば、百済の武寧王の墓などは、完全な中国式であり、
墓標に「シマ王」と書かれたものがなければ、武寧王の墓とはわからな
かったくらいだと考古学的にはいわれている。
百済の朝廷はもしかしたら、中国人と中国語をしゃべる貴族たちによって
なりたっていたのかもしれない。
いずれにせよ、時代は4世紀から5世紀、あるいは6世紀だ。この段階で、
日本と朝鮮半島で同じ言語が話されていた、あるいは相互の言語がまざって
いたというなら、もっと双方の言語にその痕跡が色濃く残っているはずだ。
すくなくとも、英語における古北欧語の影響に相当するものくらいはあって
よいはずだが、それもない。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 23:02:38
>>132
> 百済の朝廷はもしかしたら、中国人と中国語をしゃべる貴族たちによって
> なりたっていたのかもしれない。
たぶんそうだったと思う。だから、日本は亡命渡来人たちに中国語の知識のみを求め、彼らのもう 1 つの言葉だった百済語や新羅語は、無用の土語として排除したのだろう。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 23:12:18
>>133
基本的に、日本書紀などの記述の中で、朝鮮半島の王族で日本で人質生活
をしていた人なども結構いることがわかっている。逆はないから日本のほう
が力があったというのも事実なんだろう。で、こういう半島の王族っていう
のが、言葉がわからず、困ったというような話はいくつかのこされている。
百済の人との話ではあまりそういう言葉の問題はないようなので、逆にいえ
ば、日本国内にも多数存在した、中国語のできる人たちが媒介していたかも
しれない。新羅の人は中国語もあまりできなかった可能性が高い。
新羅は5世紀ごろまでほとんど中国の影響が考古学的にみてもないという。
6世紀ごろになると、新羅も中国化する部分もある。
新羅は、ローマ帝国の一部とかいう話はおいといても、新羅の王族は
半島の中でも特殊な人々ではなかったか、とされている。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 02:05:00
中国の支配が古く長い百済、日本の直接支配を受けた任那とは違って当然だろうな。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 02:09:34
↑中国が国家としての百済を支配していたみたいな書き方になってしまった…

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 02:35:55
>>129
朝鮮のど田舎の文化って何だよw

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 00:25:45
朝鮮のど田舎の文化・・・新羅がそれだろうが、新羅は百済、高句麗、日本より
劣る文化しか持たなかっただろう。百済、高句麗に阻まれてシナ文化の受容が
遅れていたからだ。


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 10:24:41
>>138
http://www4.axfc.net/uploader/14/so/N14_18392.zip.html
shiragi

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 04:41:29
ハングル以前の朝鮮語資料って、少ない少ないっていうけど、どんだけ少ないんだ。
2ちゃんの1レスにリストが収まるくらいだったらやだな。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 07:48:05
百済語は八十語しか資料が無いとか。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 09:18:57
>>133
よく、「日本は百済文化の影響が強い」ともいわれる百済文化だが、あれは客家文化じゃないかと思う。
客家が朝鮮半島宇宙側から高句麗、現在の中国までの湾になってるあたり一体で勢力をおき支配していたのではないかと。




って、もおっと前の時代の話うをされてるんですね。orz

古墳時代ともなると、吏読からして朝鮮が日本の上位に位置する時代ですからね。


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 13:27:04
>>142 日本は万葉仮名で万葉集を4500首編纂していたが、朝鮮に何がある
のだ?

 解読不完全の新羅歌が20首ほどあるだけと言われているな。

 これだけでどっちの文化が進んでいたのかが分かる。


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 15:00:11
吏読って、伝説上はともかく、実際の文献で古墳時代までさかのぼれるのか?
せいぜい、統一新羅か高麗くらいだろ。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 16:29:06
>>139
DLできないんだけど、中身は何?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 17:26:32
ちょっと前の世界ふしぎ発見

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/19(木) 19:16:11
テレビか。さんくす。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 14:31:06
>>138

統一新羅は、一種の共産革命だよな。

時代で言えば秦とかモンゴル帝国とかの短期支配の類

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 14:48:59
>>143 そういうローカルなものに関心がなかっただけだろう。

>>148 漢人から見れば、蒙古人はいうまでもなく異民族だし、始皇帝もテュルク系だったという説がある。新羅人はたぶん半島の先住民だった点が違う。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 18:46:17
>>148 共産革命?新羅の王朝は奴隷王朝だったとでも?



151 :のりちか:2006/10/20(金) 19:53:21
東アジア全体で見れば和歌はローカルな文化でしょうが、
そもそもそれぞれの国の固有文化って基本的にローカルでしょう。
ローカルな文化が無いということは即ち固有文化が無いってことですよね?
新羅に固有文化が無かったとは思いませんが、
郷歌がわずかしか残っていないことも事実。
少なくとも文化を後世に残す文化は乏しかったのでしょう。


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 20:24:02
>>151 言葉による文化については、そのとおりだろう。
広隆寺の弥勒菩薩半跏思惟像 (国宝第 1 号) は新羅の仏で、仏教美術史上の大傑作だと思う。
造形派、ヴィジュアル派だったんじゃないのかな。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 01:29:41
定期的に電波を飛ばすチョンがいるな

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 02:44:29
輸入した支那文化を崇拝するあまり
固有文化を軽んじていたから、残ってないんだろう。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 03:16:01
電波は放っといて、日朝祖語を作ろう!

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 07:11:50
今残された資料で作れると思うほうが電波ですよ

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 07:35:40
一応、完成しているもの
 ・日本祖語(東北〜九州〜八丈島方言)
 ・日本語=琉球語祖語(日本祖語+北琉球語+南琉球語)

これから作りたいもの(下に行くにつれて再構が非科学的になっていく)
 ・日本語=高句麗語祖語(資料不足で無理かも)
 ・日本語=朝鮮語祖語(日朝祖語、証拠が少なすぎ)
 ・日本語=朝鮮語=アイヌ語祖語(最近の欧州の研究者に多し)
 ・オーストロネシア=日本語祖語(マクロオーストロネシア祖語、村山氏)
 ・マクロアルタイ祖語(トルコ=モンゴル=朝鮮=日本...)
 ・ノストラジック祖語(世界祖語、エ?)

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 12:06:35
>>151
たしかに、郷歌(ひゃんが)は残っているが、最古のものも9世紀ごろの高麗
時代のものしかない。高麗時代に書かれた「新羅時代のもの」とされる郷歌は
あるが、その信憑性は乏しい。ちょうど、日本の古事記や日本書紀の神武記に
かかれた和歌(たとえば、久米歌)を、紀元前の和歌というのはトンデモなら
いざしらず、学問的には、問題だ。その意味では、朝鮮半島の吏読も、さかの
ぼれるのは、高麗時代までだ。で、それ以前の一時資料は、日本書紀や古事記
などの8世紀の日本での資料における逸文を探るしかない。ようするに、朝鮮
半島には、はっきりいって、高麗時代以前の文献が逸文としても残っていない
ということだ。固有名詞については、中国の文献などにも多少あるのかもしれ
ないが、表向き中国式をつかっていたから、それもあやしいものばかり。
日本の文献にある「アロシタリ」とか「こにきし」とかそういうのが残ったこと
が希なケースというような状況だ。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 12:13:32
朝鮮半島の文献は本当に高麗時代より前のものはないという状況だ。
新羅時代の文献もない。ただし、高麗時代の三国史記に書かれている
高句麗、百済、新羅に関する歴史は、中国の歴史書の内容や日本の日本書紀
や古事記などともおおむね整合する。それに、日本書紀や古事記、あるいは、
中国の歴史書に書かれていない内容もかなりあり、朝鮮半島においてもちろ
ん、三国時代から文字による記録が行われていたことは間違いない。
吏読も、おそらく7世紀以前から存在しただろう。日本の万葉仮名表記法や
それに先立つ語順を日本語風にした変態漢文の類も朝鮮半島における伝統
が影響した可能性は高い。日本の木簡などからも7世紀においては日本で、
かなり漢字が普及していたことは事実なので、半島においてはそれよりも、
百年かそこら前から漢字が普及していたかもしれない。しかし、木簡なども
断片的で、よくわからない。日本では、逸文の形で、推古朝のものがのこ
っているが、こういうのも、半島では残っていない。
この状況で、正直いって、新羅時代の言語を考えるのもかなり限られている
としかいいようがない。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 19:07:54
>>159 日本の万葉仮名表記法や
それに先立つ語順を日本語風にした変態漢文の類も朝鮮半島における伝統
が影響した可能性は高い。日本の木簡などからも7世紀においては日本で、
かなり漢字が普及していたことは事実なので、半島においてはそれよりも、
百年かそこら前から漢字が普及していたかもしれない。

・・・日本語と朝鮮語は語順がだいたい同じだから変態漢文が朝鮮由来とは限らな
いだろう。百済経由で日本、新羅へほぼ同時期に伝わった可能性もある。

 日本語や朝鮮語の語順の通り漢字を並べていけば同じような文になるだけとも
言える。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 19:26:09
>>157
日鮮祖語の前に、

高麗語(中世前期朝鮮語)
統一新羅語(古代後期朝鮮語)
新羅(辰韓)語
百済(馬韓)語
加耶(弁韓、任那)語
(以上、古代前期朝鮮語)
三韓祖語(朝鮮祖語)

を再現しなきゃだめだろ。

まあ、無理だろうな。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 20:56:31
>>160
あのなぁ、とことん朝鮮半島をおとしめたい気持ちは分かるが、そういう
可能性があるだの、それも否定できないだのといって、一般的な意味での
文化の伝搬などを考慮して総合的に判断することができなくなったら、そ
れこそ、なんでも朝鮮半島が最初といっている半島人とかわらんやからと
いうことになるぞ。
日本にはなんだかんだいっても、7世紀ごろにならないと漢字が普及して
いたという証拠がない。それも7世紀後半からだ。ただし、推古朝逸文など
の存在からして、部分的には日本でも6世紀段階で漢字を使っていた人々
がいたかもしれない。しかし、金石文などの普及から考えても、その普及の
程度は、あきらかに朝鮮半島のほうが先だ。高句麗の好太王碑文の内容だの
改竄だのはおいといても、あれが5世紀とかそういう時代に存在していたこ
とは事実だ。まあ、高句麗は部分的には朝鮮半島なのか中国なのか微妙なと
ころだが。

日本における変態漢文の存在は、日本と半島の人々の間でのコミュニケーション
にも使われた可能性は十分にあるわけだ。実際のところ、これは重要なことで、
正格漢文しか存在しないなら、その文書を書くのは、ほとんどが中国人、つまり、
漢文ネイティブな人間だ。そういう漢文をきちんと扱える中国人あるいは、ネイ
ティブは、逆にわざわざ変態漢文を書くこと自体が苦痛だ。だから、これが存在
することは、中国人でない、中国語ネイティブでない人間が漢字を書くようにな
った証拠でもある。つまり、一般への普及なわけだ。非中国人への漢字の普及と
いうことだ。だから、この話は重要だ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 21:57:05
>>162 だからその変態漢文を書いていたのは日本と同盟関係にあった百済から
伝わった可能性の方が敵国新羅より大きいだろうと言っている。

 百済は半島に存在していたが、何が朝鮮半島を貶めることになるのか?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 23:32:12
百済からは吏読の資料は見つかってないらしいね。


>>158
梁書新羅伝だっけか、新羅語の単語が載ってたような。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 23:41:19
>>164
百済からも、新羅からも高句麗からも、吏読の資料なんてないよ。
高麗の時代から後のものしかない。9世紀以降だ。新羅のものとされるのも
全部、高麗時代にかかれた書籍の中で、新羅時代のものとされているだけで、
それも逸文と呼べるものではない。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 00:12:31
>>165
広開土王碑も吏読ニダ!とかいう説もあるらしいw
それは電波だろうが、ちゃんとした8世紀の吏読がなんとかって寺の碑文にあるらしいけど。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 00:29:45
>>166
わりい。碑文はチェックしてなかった。文献(書籍)関係は9世紀以降ね。
ってか、それ以前の文献って漢籍もふくめてないんじゃないの?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 00:30:32
日本人が嫌う「朝鮮」に、百済は入るの?

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 00:32:52
>>168
んなもん嫌ってるやつに聞けや。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 01:31:41
「百済には親しみを感じております」とか今上天皇がおおせられていらしたな。


171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 02:25:21
>>167
ないみたいだね。

紙の文書では、正倉院の新羅文書が最古かな。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 02:29:40
>>168
百済が滅亡して日本に亡命できなかった百済人はどうなったのだろう?

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 02:37:28
百済に留まった。
北へ逃げた。
氏んだ。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 02:38:31
新羅・唐に強制連行された。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 04:09:06
新羅・唐に従軍慰安婦にされた。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 12:38:50
>>171
それって吏読で書かれている?
それともたんに漢文?

日本と友好関係にあった百済なわけだけど、百済関係の書物ってないのかな、
と思ったり。まあ、あったとしても、正倉院ができたのは8世紀ごろになる
のかな。百済はもうないけどね。
それにしても、日本には、中国と朝鮮半島の古いものが、地中に埋もれること
なく残っているっていう意味ではすごいよな。物持ちがいいっていうか。
百済から贈られたという七支刀も、石上神宮に埋もれずに残っていたわけだろ。
すごいよな。

177 :のりちか:2006/10/22(日) 14:49:53
それにしても古代朝鮮の金石文や木簡の研究はどうなってるんだろう?
日本の場合、金石文は少ないけれど木簡はだいぶ発掘されていて、
そっちからも古代日本語はだいぶ研究されていると思うけど向こうはどうなんだろう。




178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 20:05:14
広開土王碑の碑文のうち、漢文として意味をなさない部分は吏読として読むと解読できるって話、聞いたことあるな。
例えば「中」の字は、中という意味ではなく、「〜に」という意味だと解することで、解読不明部分が全部クリアできるらしい。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 21:30:11
>>178 それは吏読ではなく、大昔の変体漢文。
解釈はそのとおりだと思うが。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 22:12:53
>>179
とはいえ、変体漢文が書かれているってことは、書いたのは、中国人ではない、
ということでもある。これはちょっと面白い。ある意味で、高句麗で文書を
書いていたのが、中国語はそれほどできない地元の人ってことだろ。
あとは、百済の問題かな。百済はもっとも中国風なわけだが。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 23:54:25
>>176
吏読の「痕跡が見られる」(李基文『韓国語の歴史』)そうだ。

百済関係の書物は、残念ながら無いみたいだね。
日本の物持ちの良さは古代からの聖域(皇室+寺社)がよく守られたおかげだと思う。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 23:57:11
>>177
半島では木簡は全部で百点くらいしか見つかってないらしい…

今はもっと発掘進んでるかな?


183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 01:18:12
日本人は、とにかく字が書いてあるとありがたがる。
その代わり、画に対してはいいかげんだ。
聖徳太子、源頼朝、平重盛、足利尊氏、武田信玄の肖像とされていた画は、最近の研究によると、いずれも別人を描いたものらしい。
西郷隆盛像も別人だ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 01:30:22
スレ違い板違い

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 02:32:10
>>182
日本では木簡の出土は20万点とも30万点ともいうが…
桁が違いすぎるな。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 04:17:19
日本では何もかも取ってある。古筆切なんていう紙くずまである。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 08:36:21
>>170 百済は同盟国だったので縁を感じるのは自然なことだが、消滅した国家
なので現在の朝鮮とは関係のないことだ。


188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 13:19:36
>>186
古筆切を紙くずとは恐れ入る。
朝鮮にはこんな連中が多かったから古文献が少ないのだろう。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 17:21:08
>>157
日本祖語とか日本語=琉球語祖語って完成してるのか?
上代特殊仮名遣いの問題とか、決着ついてたっけ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 17:57:00
>>189
日琉祖語は見てみたいね。

191 :のりちか:2006/10/23(月) 19:51:51
>>182
やはりその程度ですか・・・。
今後の発掘にも寄りますが、本当に漢字が普及していたのでしょうか?
『広開土王碑』は確かに偉大だけど、
結局、半島では一部の上層階級のさらに一部だけが
漢字を使っていただけなんじゃないかな。
そう考えたほうがその後の歴史とも合致しますし・・・。
『広開土王碑』のような記念碑と違って実用の木簡ならば
多少は古代朝鮮語の片鱗が画されていそうなのですが残念ですね。
ところで電波かもしれませんが「クニ」と「カラ」なんて
なんとかだけど関係ありそうじゃないですか?

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 19:53:57
>>188 文字を愛でる以外の価値はないじゃん。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 22:44:27
>>189-190
琉球語は、現在のところ3母音が基本だが、王国時代末期ごろまでの士族階級の
言語は、4母音で、それは日本語でいうイとエの区別があったそうだ。
さて、問題は、上代仮名遣いとの関係。琉球語にはあきらかに痕跡として、
まず、イ段の甲乙の区別があったようだ。一番わかりやすい例は、日本語の甲類
の「キ」は、「チ」に口蓋化したが、乙類の「キ」、たとえば、「木」は、口蓋
化しなかった。上代に本語における乙類のキは、kui とか kOi のような二重母音
だったとされるから、kui, kOi というものは、uや、O という口蓋化を起こしにくい
母音要素があったので、口蓋化しなかったということだろう。
それから、服部らの研究では、琉球語といってよいかどうか、たぶん、良いと思う
けど、奄美の言葉に、オ段の甲乙を区別している方言があるという。
また、エ段の甲乙については、先島諸島の言語(たとえば八重山方言)では、
乙類のエに対応する場合のみ、長母音になっている。良い例としては、「目」
だ。miiと発音される。乙類のエは、もともと、ai という二重母音であったと
考えられるから、短母音よりは長めの発音で、その長い、短いの区別が、母音
の質が変わっても、存続したと見ることができる。関西弁の、「目」が、
「めーえ」、「手」が「てーえ」と長めで、アクセントが異なるのもそのなご
りかもしれない。
ところで、琉球語に上代仮名遣いの八母音があった痕跡については、これをはげ
しく攻撃する人たちがいる。なぜかというと、そういう人たちは、八母音が、
奈良時代の日本において中国人と朝鮮人が文字を書いていたためにおこった本質
的でない現象ととらえたいからだ。15世紀ごろまで文字で書かれることがなかった
琉球において、八母音があったとなると、上代仮名遣いが中国人や朝鮮人による
一時的な現象という解釈ができず、日本語と琉球語の祖語の段階までさかのぼる
現象としなくてはならない。だから、一般に、日本の文化、文字文化、仮名文化
が朝鮮半島からきた借り物であると主張する人は琉球語に残る八母音の痕跡を
徹底的に否定しようとする。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 22:56:54
>>192
アフォ
「古筆切」でぐぐって上の方に出てくるページを全部読みなさい。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 23:00:23
>>1
まったく必要なし

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 23:08:30
>>191
日本の場合の、すくなくとも7世紀以降の木簡の出方はかなりすごいね。
まあ、それも、7世紀後半からのものがほとんどなんだけど、それにして
も、その段階での大量の木簡。しかも、あきらかにかなり下層階級とおも
える人たちの名前などを記載したものもあるし、庶民が漢字の練習をして
いたと思われるものもある。もちろん、変体漢文もかなり書かれている。
すくなくとも、7世紀後半にはかなり広範囲で漢字が使われていたという
ことになるな。
朝鮮半島のほうが、ずっと早い段階から漢字を使っていたはずなのに、
木簡がそれほど少ないのなら、たしかに、一部、つまり中国系の子孫
くらいだけしか使っていなかったのかもしれないな。ただ、そうなると
変体漢文の存在がちょっとおかしいことになるのだが。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 23:08:30
>>193
まずあんたの「琉球語」の知識がデタラメだらけで
どこから突っ込めばいいやら、なわけだが、
ソースつうかネタ本は何だ?


あんたこの板で同じこと何度も書いてるだろ。
何度も同じ反論をさせるな。


一つだけ言っておくと、琉球諸方言に八母音の痕跡が無くても
「上代仮名遣いが中国人や朝鮮人の〜」という話にはならない。
論理が飛躍しすぎだ。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 23:43:27
>>197
上代仮名遣いが「中国人や朝鮮人による」とする理由はいろいろある。
1)8世紀中のみのできごとで、当時、百済から大量の難民がきていたころだ。
2)9世紀になると、もう痕跡的にしか残らず、百済難民の三世が百済の言語を失ったからだろう。
3)日本語の漢字音では、当時の中国語でhで始まる漢字が、カ行音になっているが、これは、
  当時の朝鮮半島の非常につよい喉音に対応している。
4)日本語のなりたちから考えて、8母音なんてあったはずはなく、たんに、ないはずの母音の違い
  を、母音がいろいろ区別できる朝鮮人(百済人)や中国人がご丁寧にかき分けてくれただけだ。
5)日本での上代仮名遣いの甲乙のかき分けは、9世紀になると消滅するが、ちょうどそれと同じころ
  中国でも、母音の変化がおきて、ちょうど日本語の甲乙に対応するような違いが消滅している。

まあ、こんなところだな。
琉球語の知識については、沖縄で買ってきた琉球語入門みたいな本と、
あとは、岩波新書、岩波文庫の関連書籍だな。服部は奄美方言にオ段
甲乙を発見したようだ。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 00:22:50
>>198 4)日本語のなりたちから考えて、8母音なんてあったはずはなく

・・・名古屋方言には英語のae,ドイツ語のOウムラウトのような発音が
あり、東北弁にはイとエの中間音があるように5母音の他の3母音は存在
したのではないか。この3母音が古代語にあれば8母音になる。

 そして百済語や唐語に8母音以上あったことは分かっているのか?
 百済語の母音組織など単語以上に不明だろう。



200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 00:27:16
>>199
そうだが、そこは、現代朝鮮語(ってか、ハングルができた15世紀以降
のもの)からの類推ってことにするらしい。

名古屋の方言は、古語や標準語の二重母音から派生した母音だから、まあ
それは体系としての5母音枠を壊すものじゃないよ。東北弁の場合は、
子音との対応で、変化したものだ。これも基本5母音で解釈できる。
もしかしたら、「体系としての5母音」という概念がわかってないんじゃ
ないの?

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 01:01:02
>>198
酷すぎて釣りとしか思えないが一応…

1)推古朝遺文にも上代「特殊」仮名遣いはある
1,2)百済滅亡は660年。難民三世の時代は7C末〜8C初めか。
この頃には百済語は消滅に向かっていただろう。
3)「当時の朝鮮半島の非常に強い喉音」を実際聞いた人がいるかい?
4)最小対立
5)何、9Cの支那語で曾摂と通摂の違いが無くなったって?

結局あんたが勝手に上代仮名遣いを百済や支那と結びつけているだけだろう。


>岩波新書、岩波文庫
服部四郎『日本語の系統』とか?

>奄美方言に甲乙
たしか『言語学大辞典』でも言及されてたと思うが、
これは実証には至ってないんじゃないかな。
琉大の奄美方言DBからそれらしい例を指摘してみてよ。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 01:06:24
日本語は8母音じゃなかった云々の電波説は、

ttp://www.gyakusetsu-j.com/bbs/library/ag1_izw/2001_03.html
>Time : 2001/ 3/28(水) 00:09:02
>Name : 游惟
に詳しい。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 02:22:36
>>191
クニとカラねえ、
共通してるのは語頭のk音だけだし、ちと無理では。
カラは固有名詞だしね。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 02:32:38
>>200
上代日本語にはeが甲乙二種類あるけど、
15世紀の朝鮮語には一つも無いよね。
どうやって類推したんだろう。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 02:44:12
>>194 つないでテキストにするとかいうのは、前近代の人とは無縁。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 10:05:50
>>191 クニはシナ語の「郡」が語源という説もあるな。シナ人がクニを作ったの
かも知れん。




207 :のりちか:2006/10/24(火) 12:40:53
>>203
もともとスレタイが無理なので・・・。
ただ「コウクリ」と「シラギ」「クダラ」「カラ」などの国名から
「カラ(クリ)」=「クニ」が結び付けられるような気もするんですよね。
日朝両語の単語は関連が薄いとよく言うけれど、
文化語の比較はそれぞれの社会の成立を知る手がかりになるかもしれませんね。
>>206
弥生文化の成立と長江流域の文化の関連はありそうなので、
普通に中国語との関係はありそうですね。
一人称や身体語の一部なんかは似ていますよね。


208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 18:34:44
三韓の地名は羅で終わるのが多いな。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 21:55:02
>>205
日本語も理解できないバカか、
相手して損した。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 22:07:12
>>200-201
だから、オレは、八母音を半島人や中国人がかってに作ったということは
いってない。オレの説としては、安定な母音をa,i,u,O (大文字は乙類)
とし、I は、ui, Oi の二重母音、Eは、ai の二重母音。そして、e につい
ては、i の変形あるいは、ia の二重母音。また、o については、ua の
二重母音か、a の変形と考えている。ごくごく標準的なものだ。
そして、これらの痕跡はあきらかに琉球語の諸方言にもある。
ただ、中国語の漢字音の大きな変化は、唐代に入って加速するし、そのころ
日本語の母音の甲乙に対応するものが合流しているのもたしかだ。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 22:20:00
>>208
魏志倭人伝をみると、そういう傾向があるね。
倭の地名とされるものは、「〜奴国」が多い。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 22:35:41
「カラ」ってのは、アルタイ諸語では、「黒」を表すよな。
日本語の「くろ」は関係あると思うけどな。

朝鮮半島の言語では、加羅と、伽耶みたいに、「ら」と「や」が音通だったり
する。もちろん、現代韓国語をみても、語頭のら行(己で書くやつ)は、
な行(レで書くやつ)に変化することが多いわけだが、この傾向は、中国語
でも、南方の方言では、ニイハオの「ニイ」が、広東語の一部で、「レイホウ」
になるなど、n <-> l の変化っていうのが結構ある。
ところが、これら大陸の中国語から半島まで存在する音通とかの現象、日本語
ではほとんどみたことがない。
日本語で語頭に「ラ行音」がくることが少ないことは事実なんだが、
それも顕著なのは、奈良時代ぐらいで、その後はどんどん増えている。
奈良時代の日本語が、百済からの難民やら国際化に伴う中国系の人々の
増加などで、ある程度特殊なものである可能性もあって(八母音は違う
と思うが)、そうして考えると、日本語と朝鮮半島の言語は基本的に
無関係と思うんだよな。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 23:05:25
>>210
唐代の漢語で合流した母音に対応するのって、
エ甲乙だけじゃないか?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 23:57:12
中古漢語の二種類のi介音の区別が
失われたのは何世紀だったっけ

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 01:19:41
>>209 それは説明ができないので投了ということだな w

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 02:10:19
>>210
>これらの痕跡はあきらかに琉球語の諸方言にもある。

>>193のキ甲乙の例は明らかに誤りだし、奄美のオ段甲乙の例も怪しい。
八重山は方言差が激しいから、ひょっとしてそういう方言もあるかもしれない
ということにしておこう。

まあしかし、明らかに痕跡があるとまでは言えない。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 02:16:13
同じことを前に何度も書いた気がするが、もう一度書くよ。

琉球諸方言にキの甲類・乙類の区別は残っていない。
「木」「起き(上二段)」などわずかな例で「キー」「ウキ(ユン)」と
乙類キに対し沖縄方言でキが現れているように見えるが、
これらの語は全て、琉球の古語においては「け」「おけ(下一段)」のような語形であったことがわかっている。
現在の沖縄方言でキになるのは、古くはケだったからであり、上代の乙類キの名残ではない。
(木を「け」といったのは、たぶん上代東国方言の「け(木、乙類)」と関係があるだろう)
他の全ての乙類キ、「黄色」「霧」「月」などのキは、
沖縄方言では甲類キと同様に口蓋化を起こしチに変わっている。
「チール」「チリ」「チチ」だ。
古語に「かみぎゃ(神が)」のような例があるが、神のミは乙類だ。
これも口蓋化がイ段の甲乙に関係なく起きることを示している。

キは奄美ではki、宮古八重山ではkIとなり、やはり甲乙の区別は残っていない。
上代語に存在したイ段甲類と乙類の区別は、中古以降のいつ頃か、
奄美沖縄と先島の方言が分裂するよりも前に、消滅したと思われる。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 03:44:06
この前発見された木簡は、7 世紀半ば以前のものといわれるが、トの甲乙の区別がなく、清音と濁音の書き分けもない。
正倉院仮名文書は、8 世紀後半のものとされ、コ以外の甲乙の区別がなく、清濁の書き分けもない。こちらはよく知られている。
私は上代の 8 母音説を疑うものではないが、日本語ネイティヴによる真仮名の使い方は大ざっぱで、音節の甲乙・清濁はいちいち書き分けず、もっぱら文脈任せにしていたのではないかと考える。
記紀万葉に見られる厳密な音節の書き分けは、やはり、中国語音に精通していた半島渡来人がもたらしたものと見るのが妥当だろう。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 04:13:06
>>218
日本語ネイチヴの書いた真仮名を全部検証したのか。
すごいねーチミ。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 04:18:48
褻の文の資料はわずかしかない。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 22:13:15
>>217
「木」が、古代琉球語で「け」だったことが、そもそも乙類だったことを表す
ということではないかな。
>>218
そのことは正しいと思う。正確なかき分けのためには、正確な漢字音を知っている
必要があり、さらにいえば、森博達のいうように、日本書紀の中には逆に清濁が
おかしいところがあって、唐の漢字音を知る人が日本書紀を書いた可能性があると
いう話のように、実際に、日本語の読み書きに中国人がかなり関わっていたの
だろう。そして、後に遣唐使などで唐の長安の音を学んできた日本人留学生たちは
すでに、いくつかの韻が合流したあとの長安の発音を学んだため、甲乙のかきわけ
ができなくなった、という可能性もある。
ウィグル語などは、古来ソグド文字の改良版で縦書きのもので綴られていた時期
があったが、このとき、多数存在する母音(トルコ語には母音が8とかもっとあ
る)について、そのかき分けをほとんどしていない、というのがある。アラム文字
の系統だから、母音の表記には適していないわけだが、それにしてもかなり適当
な対応でなんとかしてしまっている。自分の言語だとまあ十分通じればそれで
問題なし、ということで、表記が適当になることも多く、外国語表記にかぎって、
非常に正確になろうとする傾向はどこでも認められる。

222 :のりちか:2006/10/25(水) 23:38:01
それにしても東アジアでは比較的豊富に文字資料が残っているはずの
日本語ですら不明なことばかりなのですね。
日琉祖語どころか6・7世紀の日本語や沖縄方言の祖語ですら
誰もがうなづくような復元は難しそうですね。
これでは古代朝鮮語なんて闇の向こうのそのまた向こうですね。
それでもみんな研究するんだから大変ですね。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 00:44:07
>>221
その他の乙類キが全て口蓋化していることの説明がつかない。
百歩譲って「木」だけはイ段乙類母音を残していたとしても、
少なくとも名詞の中では、おそらく唯一の例外。



つうか、「木」の他にも上代東国方言と共通らしい語はあるんだよ。
「我」(わぬ、ワン)「虹」(のじ、ヌージ)
「木」は「毛」などと同じく「け」だと考えて問題ないと思う。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 00:59:31
ki甲┬ki┬──────ki 本土
ki乙┘ └琉祖 *ki┬┬ki 奄美
         │└ci 沖縄
         └┬kI 宮古
          └kI 八重山


ke甲┬ke┬──────ke 本土
ke乙┘ └琉祖*khe┬┬khï,he等 奄美
         │└ki 沖縄
         └┬ki 宮古
          └ki八重山


kiとkeの変化の推定(俺作成)。
ズレたらスマソ

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 02:23:33
>>218>>221
清濁の書き分けはそうかもわからんが、甲乙の書き分けはそうかな?

口語では既に甲乙の区別が崩れはじめていたとすると、
漢字音だけでなく、崩れる前の「正しい日本語」(ってこの板の糞スレみたいだが)
の正確な知識が無ければ、厳密な書き分けは難しい。
日本語ネイティブでない人には荷が重いだろう。おそらく口語を聞いて日本語を覚えただろうから。
甲乙の書き分けにこだわったのは、日本語ネイティブで規範を重んじる保守的な知識人だろう。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 02:25:06
>>218
木簡とは「皮留久佐乃皮斯米之刀斯■」というやつか。
「刀斯」を「年」と断定してトの甲乙の区別が無いとするのは時期尚早では。「刀斯」の後の字は不明だし。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 11:13:24
記紀万葉の時代には、半島渡来人ももう III 世から IV 世になっている。彼らは知識人として、保守的な言語環境の中で生きてきたと考えられる。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 18:33:33
>>227
家持や人麻呂も渡来人の子孫とか言い出しそうな勢いだな。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 19:30:45
>>227 万葉歌人の誰が朝鮮人なのだ?


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 22:12:09
>>224
keの表、沖縄方言は└*kï─kiに訂正。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 00:13:09
>>227-228 彼らは書記を家業とした。自ら倭歌は詠まない。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 00:33:31
言い切るところが実に香ばしい。頑張って!

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 02:40:49
>>229 ↓この人は、主な歌人のうちには入らないが、渡来人の子孫だ。
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/yamatouta/sennin/yasu2.html

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 02:52:48
主な歌人のうちにも入らないような人が、たった一人だけ?

それで古代語の表記法全体に影響を与えるほどの力があったんだ〜
すごいねw

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 03:09:04
>>227
帰化して三世代、四世代もたっているなら、先祖が半島系というだけだ。
言語的には在来日本人と全く変わりない生活をしていただろう。
森博達の指摘した「唐の漢字音を知る人」とはほど遠い。
帰化四世より唐帰りの留学生のほうがよく知っているに決まっている。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 03:14:08
彼らの本職は記録官であり、表記法そのものを考え出した。
他人の歌なら何百首も書き取っただろう。
自身は漢字の専門家だから、創作をやるのなら、和歌ではなく漢詩だったはずだ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 03:36:09
>>235 可能なかぎり中国語で生活していただろう。言葉ができなくなれば家業は守れない。
使節の通訳も勤めたから、新しい中国語にも接してはいただろうが、やはり彼らの言葉の基本は、7 世紀の中国語だったと思われる。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 03:54:49
>>236
彼らが考え出したとしても、推古朝以前の古い時代のことだろう。
七世紀には全国各地で漢字が使われていたようだから、
もう特定の帰化氏族がどうにかできるような状態ではない。

そもそも、支那の文物を貪欲に摂取していた当時の日本人が、
帰化氏族だけに漢字の知識を独占させておいたと考えるのがおかしい。

>>237
ソース

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 09:43:57
>>238 帰化氏族が漢字の知識を独占していたわけではない。日本人も漢字は使っていた。
その上に、新渡来人が新知識を持って来たのだ。だから、木簡や正倉院文書と記紀万葉とでは表記法が違う。

> ソース
日本書紀。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 13:19:33
漢字の知識、発音なら帰化人などより本場のシナ人を使うだろう。
ネイティブスピーカーでなければ役に立たぬはずだ。


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 14:54:50
中国の知識人はなかなか日本に留まってはくれない。鑑真は奇特な人だった。
日本は本場中国の文化には接しにくかったため、朝鮮半島から「代用品」を仕入れたケースが、歴史上しばしば見られる。そのことは日本にとってプラスに作用したと思う。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 18:41:53
>>240
続守言とか薩弘恪とかな。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 19:53:26
>>241 帰化人の知識人といっても百済人では本場のシナ語を話せたのかどうか
疑わしい。シナ語の百済訛りなどを国史編纂事業に使うだろうか?

 中国に侮られないためには本場のシナ語の知識が必要だっただろう。



244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 23:15:32
>>237
日本書紀のどこをどう読んだら、そんな空想ができるのかね。

漢字・漢文の知識を保持するために、わざわざ七世紀の支那語を日常生活で使う必要は無い。
日本人に囲まれて暮らし、日本の朝廷に仕え、人によっては日本人と通婚する
日本語どっぷりの生活を三代四代経て、なお支那語が言語生活の中心に入る余地があるだろうか。

>>239
帰化四世を新渡来人とは言わない。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 23:19:07
>>241
何のための留学生やら。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 06:17:17
>>242 百済王氏とか。

>>243
> 帰化人の知識人といっても百済人では本場のシナ語を話せたのかどうか
> 疑わしい。
彼らの第一言語は中国語だっただろう。

>>244
> 日本書紀のどこをどう読んだら、そんな空想ができるのかね。
坂本太郎、大田善麿、小島憲之らの研究をよく読むこと。

> 日本語どっぷりの生活を三代四代経て、なお支那語が言語生活の中心に入る余地があるだろうか。
日本書紀の編者は彼らの提示した資料に信頼を置いていた。

> 帰化四世を新渡来人とは言わない。
I 世の言語を継承していたであろうし、渡唐経験者より数も多い。

>>245 亡命して来た準ネイティヴが大勢いるのに、働かせない手はない。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 08:25:47
>>246 彼らの第一言語は中国語だっただろう。

・・・ 帰化人の2世以後なら日本語が母語になっているだろう。シナ語を母語の
まま保持していたなら、それは漢人系で、朝鮮系ではない。


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 09:30:07
>>247 日本に帰化してしまえば、漢人系も朝鮮系も環境は変わらない。ひたすら漢文を書き続ける仕事。ときどき倭歌も書き取る。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 11:40:04
琉球王朝における中国系住民のいた久米の話などがちょっと関連するかと思う。
琉球王朝は中国との交易のために、中国から人々を招き、特定の地域にすまわせ
て、そこで、その子孫もみなバイリンガルになるようにし、中国との交流のため
の通訳としてつかった。現在でも中国式の名前をもった人たちが存在する。
で、さらにいえば、その地域では、漢文も訓読はせず、しっかりとした中国式の
発音で直読する教育が行われていた。
まあ、時代は、千年近い開きはあるが、こういうことが古代の日本でもあったか
もしれない。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 12:42:41
>>248 1世が漢人でその母語がシナ語だった場合と、百済人で母語が百済語
だった場合の2,3世ではシナ語の発音、知識についてどっちが深かったか
考えるまでもないだろう。



251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 14:53:55
II 世以降は百済語はできなかっただろう。I 世でも晩年は怪しい。つまり漢人系と同じ。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 21:50:41
>>21
> 日本祖語*yisi
> 朝鮮語to:rh
> 全く似ていないのだが
> 日本語の-yは、アルタイ諸語の-dと対応関係があると仮定するならば
> proto日本祖語*disi

日本語の石(<- *yisi)と同語源の日本語を集めてみると考察が深まるのでは?
「岩」はどうなんでしょう? それから石と先祖を同じくする動詞はなんでしょう?

253 :のりちか:2006/10/28(土) 23:16:02
そもそも日朝祖語が成り立つとしたら
いつごろ分かれたと考えればよいのだろうか?
そこらへんのモデルも描かれないと説得力が無いよね。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/28(土) 23:58:48
>>251
異国に生まれ育って民族語を忘れたくせに、現地語でもない言語を母語並みに話すとは、不思議な亡命者だな。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 00:04:51
>>251
たとえば、桓武天皇の母とされる人は、亡命百済人貴族だが、すでに数世代
たっているはずだが、どの程度の百済語なりをこなしたんだろう。そういう記録
ないよな。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 00:35:10
>>246
>彼らの第一言語は中国語
物証無し

>坂本太郎、大田善麿、小島憲之
引用してみなさい。

>信頼を置いていた。
証拠として全く不十分。

>I 世の言語を継承
四世じゃ忘れる方が普通だし、継承していてもやはり新渡来人とは言えない。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 01:21:58
>>254 英語しかできないインド人やシンガポール人と同じ。

>>256
> 物証無し
百済語の片鱗すら残っていない。日本では話さなかった (もとより話せなかった) 可能性が大。

> 引用してみなさい。
長文になりすぎないのを探すよ。

> 証拠として全く不十分。
テープレコーダはなかったから何を挙げてもどうせ不十分。

> 四世じゃ忘れる方が普通だし
忘れたら史官にはなれない。

> 継承していてもやはり新渡来人とは言えない。
だから何?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 01:29:12
>>248
借音仮名のみで書かれた和歌なら、帰化人書記官が書き取った可能性も、全く無いとは言わないが、
少なくとも、複雑に音訓を交えたもの、戯訓を含むものや、万葉集の難読歌の類は、作者自身が書いたのではないか。
主人の詠んだ歌を正確に書き留めるのが仕事なのに、
わざわざ変な風に表記してわかりにくくしていたら、書記官をクビにされてしまう。

>>255
高野新笠の実家は帰化して十世代くらいたってたような。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 01:45:24
>>249
それではバイリンガルと言っても学習の結果で、支那語を母語にしていたとは言えない。
しかも久米村は琉球の国費留学生の枠を数世紀にわたり独占していた。
本国の最新知識を常に得ていたわけだ。

琉球語について言えば、久米村出身者が表記法を作っていないどころか、
彼らが漢字で琉球語、琉歌を記録した例がいったいどれだけあるのか。
華夷訳語、海東諸国紀などの琉球語彙は彼らの報告によるものかもしれないが、
精々それくらいだろう。

「漢語を母語とする亡命百済人」に当てはめたいのだろうが、無理が多い。

260 :きよっぱ:2006/10/29(日) 01:55:59











261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 02:01:37
>>257
インドやシンガポールの英語はもはや現地語の一つと言えるくらい土着化しているが。

まあ、一口に百済人と言っても、楽浪系漢人も多かったろうな。
古くは漢城を首都にしていたくらいだし。
百済に支那語の方言があったとして、問題は、
それが唐(特に長安)のものとどのくらいかけ離れていたかだ。

>忘れたら史官にはなれない。
読み書きができれば会話ができなくても史官は務まる。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 08:46:52
百済人の発音は呉音で、遣唐使が漢音を学んで来たのではないか?


263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 10:17:07
>>259
ただ、琉球の状況として、通用している書面語は、漢文あるいは、日本語文だった
わけだ。そもそも琉球語の筆記というのは、そんなに発達しなかったし、非常にほ
そぼそとやっていたのだから、しょうがないだろう。
日本の6,7,8世紀ごろを考えると、むしろ大々的に日本語の筆記ということを
やろうとしていたわけだから、その段階で、漢字をあやつる帰化人が動員されただ
ろうことはまあ、想像に難くない。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 10:38:31
>>262
そんなの常識だろ。
百済人が伝えたか、新羅人が伝えたかしらんが、もともとは5世紀ごろの
古韓音というのがある。有名なのは、埼玉古墳群の稲荷山古墳の鉄剣に
かかれた、ヲワケだかの系譜をしるしたやつね。あの中の、「ワカタキロ
大王」と書かれているところ(たぶん、雄略天皇だろうとされる)あたり
に、古韓音らしきものが使われている。中国の中古音よりは古い系統で、
口蓋化のない「支」が「き」とか「け」に使われたり、あるいは、「止」
が「ト」と読まれるなどの特徴がある。日本語の平仮名、片仮名にも関係
しているから、日本語の漢字音のベースは、古韓音とされるわけだが、、
古韓音の資料ってのは、ほとんど日本の資料であって、朝鮮半島からみつ
かっているものはあんまりないよな。ってか全然ないんだっけ?
ってことで、古韓音を、とりあえず、5世紀ごろの半島および日本列島で
通用していた漢字音と考えると(たぶん、魏志倭人伝の中の漢字表記など
も関係していると思うが)、それは中国語の上古音の雰囲気を色濃くのこ
していて、部分的に中古音的なもので、切韻(7世紀初頭)の体系よりは
かなり古いもの、という印象がある。朝鮮半島の中国語が紀元前ごろの
中国系の朝鮮へやってきた人々の末裔によるものだとしたら、この説は
非常に頷けるものだ。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 10:44:57
しかし、よーく考えてみると、半島経由でつたわった呉音を、普通は、
中国の南方の方言とする考え方が一般的なんだが、ほんとうかな、と
思えるふしがある。たしかに、日本語の呉音を古い段階に合わせて復元
すると、現在の福建語に近い体系が得られるわけだが、これってたんに
周辺現象での古いものが辺境にのこるというものであって、上古音の
要素を色濃くのこした方言中国語が南方と朝鮮半島の中国人の間で通用
していたということなのかもしれない。
たしかに、日本の倭の五王のころなどは南朝とのつきあいが多いわけだ
が、この時代に日本に南朝の中国人が大挙してやってきたという話はない
のだから、来たのは、半島経由だろ。百済経由としても、百済人はもと
から、かなり中国語に堪能な中国系住民(紀元前からの)が多かったの
だから、そのまま、北方とは違う上古音的な古韓音を保持し、それが、
南朝との交流の中で、さらに強化された、というようなことではあるまい
か。まあ、呉音はどうみても体系としては中古音で上古音ではないので、
上古音的要素をもつ古韓音とはちょっと違うのかもしれないけど。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 20:03:16
7 世紀の半島渡来人が話していたのは当然中古漢語だ。ただし、長安音とは違う点があっただろう。
また、訓仮名や戯書の類は日本人によるもので、渡来人系の書記が書いたのではないだろう。
濁音の訓仮名は「削 ゲ乙」 1 字のみ。
話せなくなった史官が正格の漢文を綴るのは難しいだろう。空海や菅原道真は、中国語ペラペラだったと思われる。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 22:32:55
>>266
うん。中古音はベースは、切韻だが、これは、7世紀初頭における中国のあらゆる
方言を観察した上で、音韻を分類しているので、実際には、かなり古い層を反映して
いるわけだ。ある方言では区別しなくなった音韻をある別の方言では区別している
場合は、切韻では、「別の音韻」として分類することをしているからね。
だから、去声を入声で読む地域があれば、それも一応特殊なものとして分類につかう
ようなことをしている。結果として、切韻の体系(広韻で明確にわかるわけだが)で
は、ある程度上古音を推定することのできるような部分を残している。
ところが、唐代の長安の音韻はそうはいかない。まず、清濁の区別がなくなるし、
また、仮四等などの拗音が入り込むし、切韻の体系とは大きく違うものが入って
くる。
というわけで、日本に入ってきた漢字音を分類するとおおむねつぎのようになる。
1)古韓音 上古音の体系の崩れたもの。
2)呉音  原則切韻体系に従う中古音の体系
3)漢音  切韻体系からかなりの合流やら混同のある長安の唐代の音韻

というわけで、5世紀代の古韓音が上古音の体系をわずかにつたえているという
ことなんだが、この古韓音の体系と呉音の体系はかなり近いということが指摘
したい点だ。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 00:59:18
 百済関係の記録として書名の明記されて引用されているものに、『百済記』『百済新撰』『百済本記』の三
書がある。このうち『百済記』は神功・応神・雄略の三紀に、『百済新撰』は雄略・武烈の両紀に、『百済本記』は継体・欽
明の両紀に引用されている。本文の説明敷衍の意味で分注に引用されているが、ほかに分注でなく、本文にもこれを用いて
いると認められる記事がかなりある。とくに継体・欽明の紀では一巻の大部分が『百済本記』による記事で占められている
と言える。
……
 筆者は、百済滅亡後日本に亡命した百済人がその持参した記録を適宜編集して、百済が過去に日本に協力した跡を示そう
と、史局に呈出したものではないかと推測する。最初に『百済記』が呈出され、やがて『百済新撰』『百済本記』と順次呈出
されたのであろう。原記録の性質上、『百済記』には伝説的な記事が多いが、『百済本記』は月日の末まで日子と干支の両様
で記すほど実録としての確実性に富んでいた。一たんきめた継体天皇崩御の年を『百済本記』の記事で改定するほど、書紀
の編者はこれに信頼をおいていたのである。
――坂本太郎,家永三郎,井上光貞,大野晋 校注(1967)『日本書紀 上』pp.16-17(坂本太郎),岩波書店.

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 01:59:26
>>268
アンカーぐらいつけろよ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 02:20:54
>>263
>琉球語の筆記というのは、そんなに発達しなかったし、非常にほ
>そぼそとやっていた

少なくとも古代朝鮮語よりは圧倒的に現存する資料が多いが。
『おもろさうし』『混効験集』も王府による編纂。
王府がたてた古い(といっても16Cとかだが)碑文にも琉球語で書かれたものはいくつもあるから、
琉球語の筆記はある程度普及していたと考えられる。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 02:36:06
>>266
長安音と違うのは当たり前で、問題はどのくらい、またはどんな風に、違っていたかだ。
まあ資料が無いから調べようがないが。

和語には語頭濁音が無かったから訓仮名にも無くて当然。

空海や道真は日本にいながら支那語で日常生活を送ったりはしていないし、
まして「I 世の言語を継承」なんかしていない。
それでも教育や才能、努力次第でバイリンガルになれるってことだ。

>>268
どこをどう読んだら「中国語で生活していた」証拠になるんだ?
信頼されていたのはただ単に百済史書の「内容」であり、
彼らの支那語「話者」としての能力など全く触れられていない。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 03:05:23
>>271
> 和語には語頭濁音が無かったから訓仮名にも無くて当然。
語頭濁音がなかったから連濁という現象が起こり得た。清音と濁音とで異形態をなし、意味は変わらない。
そのことから、連濁によらない濁音をもいちいち表記しないという日本人のやり方が生まれた。例: 正倉院仮名文書。
清濁を書き分ける表記法は渡来人のものだ。

> それでも教育や才能、努力次第でバイリンガルになれるってことだ。
だから彼らは正格の漢文を書けた。

> 信頼されていたのはただ単に百済史書の「内容」であり、
> 彼らの支那語「話者」としての能力など全く触れられていない。
百済史書は正格の漢文で書かれていた。書紀には他の漢籍からの引用による潤色・修正が見られず、原典を文章ごと使ったと考えられている。
話せなければ書けない。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 11:23:01
>>272 日本書紀の、百済史書から引用した箇所には、他の漢籍による潤色・修正が見られない、という意。

例えば、応神紀 3 年の条に「百済辰斯王立之失礼於貴国天皇」とある。
百済人が提出した史書に、日本を敬って「貴国」とあったのを、まる写しした結果と考えられる。
百済史書は立派な漢文で書かれているから下手にいじる必要はないとして、原文を尊重するあまりに犯した誤りだろう。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 22:22:14
>>272
清濁をかき分けるのは渡来人のものかもしれないが、その渡来人も、唐代に
なると、中国の標準語(長安の言語)では、清濁がなくなるので、かきわけが
またなくなる。
それから、語頭の濁音というものが本来の日本語になかったとか、あるいは、
ラ行音が語頭にこないとかいうのもあるけれど、あれって、渡来人がそういう
ふうにむりやりしていたんじゃないかっておもうね。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 23:42:42
>>272
>清濁を書き分ける表記法は渡来人のものだ。

論理の飛躍。
日本訛りの呉音の体系を身につけているだけで書き分けは十分可能だ。
帰化人のものである必然性は無い。

>原典を文章ごと使った
で?
(唐からの帰化人がいれば修正も可能だが)どうでもいい話だ。

>話せなければ書けない。
バカの一つ覚え。
何のための文語、古典語か。

>だから彼らは正格の漢文を書けた。
だから生活の中心に支那語を据える必要は無い、でFA。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 23:57:20
>>273
宗主国とはいえ、外国である日本を貴国と書くなんておかしな国史だなー
最初から日本人に読んでもらう為に書いたみたいだw
大した事大主義だ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 00:38:37
朝鮮語には清濁の区別が無いが、百済語にはあったという証拠はあるのか?


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 01:09:47
>>274
> あれって、渡来人がそういう
> ふうにむりやりしていたんじゃないかっておもうね。
それは違うよ。語頭の濁音がもしあったのなら、連濁は成り立たない。何のことかわからなくなる。
語頭に濁音が現れる漢語その他の借用語は、ふつう連濁しない。
・母子 + 家庭 → ×ボシガテイ ○ボシカテイ
・使い捨て + カメラ → ×ツカイステガメラ ○ツカイステカメラ

>>275
> 帰化人のものである必然性は無い。
もちろん、日本人も模倣することはできるが、日本人が発明したものではない。

> バカの一つ覚え。
> 何のための文語、古典語か。
話せない人の書く文語、古典語を擬古文と言う。擬古文で正格のものはこの世に存在しない。
百済史書の漢文は修正を要しない正格のものであり、間違いなく話せた人の書いたものだ。
真理は 1 つだから、君がバカ呼ばわりしたところで、何万回でも繰り返される。

> だから生活の中心に支那語を据える必要は無い、でFA。
そんな「必要がある」と言った覚えはない。

>>276
> 最初から日本人に読んでもらう為に書いたみたいだw
まさにそういうものだと考えられている。

>>277 百済語を話したかどうかすら不明なのだから、そんな証拠はあってもなくてもよい。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 11:31:17
>>278 それなら百済史書も漢人が書いたものなんだろう。百済には漢人が
多数いたそうなので、記録係りとして漢人が担当していた可能性が非常に
高いはずだ。


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 19:29:24
>>279 そうかもしれないが、亡命者の長はあくまで元百済貴族。彼らが何人ぐらいの中国人を伴って来たのかはわからない。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 20:26:56
>>280 百済は滅亡以前から音博士などの漢人学者を日本へ贈っていたように
シナ語の発音、文章などは漢人系学者が専門家だっただろう。

 現地人はいくら学習してもネイティブには及ばない。


282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 21:42:05
確かに、日本に贈られた王仁は名前からして中国系だね。その弟子のアチキ?はもろ
百済系の名前。ということは、百済人は中国系のネイティブから漢語を習っていた
可能性が高い?

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 23:09:52
漢人でも百済系の名前を名乗らないとは限らない。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 23:16:42
百済の漢人こそ、琉球久米村の華僑のようなポジションにいたんじゃないか?

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 23:22:43
百済の階層

王族 扶余人
貴族層 扶余人、馬韓人
知識層 漢人
被支配層 馬韓人

こんな感じ?
あと倭人や新羅人もけっこういたんだっけか。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/31(火) 23:34:31
>>285
そのあたりの話は、もちろん学問的に立証されたものではないが、
「世界の中の日本文字」に、岡田英弘がいろいろと語っているので興味
があったら、みてみたらどうかな。
庶民を別にすると、倭も百済も新羅も、あるいは高句麗もふくめて民族
構成は非常に似ていたのではないか、という話が書かれている。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/01(水) 00:38:29
>>286
その割には言語に共通点が少ないのはちょっと解せない気がする。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/01(水) 02:37:35
>>278
>日本人が発明したものではない。
非漢語を漢字で借音表記することを発明したのは支那人だからな。

>擬古文で正格のものはこの世に存在しない。
古典漢語は支那人自身にとっても口語から離れたものだったわけだが、
支那人が書いた漢文も全て擬古文で、正格のものはこの世に存在しないんだなw

>真理は 1 つ
何かのカルト宗教?w

>そんな「必要がある」と言った覚えはない。

>>237
>言葉ができなくなれば家業は守れない
>>257
>忘れたら史官にはなれない

ので、

>>237
>可能なかぎり中国語で生活
>彼らの言葉の基本は、7 世紀の中国語
>>246
>第一言語は中国語

と、一人で妄想してるのはあんた。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/01(水) 09:40:17
>>288
> 非漢語を漢字で借音表記することを発明したのは支那人だからな。
記紀万葉の表記法は、新しく習ったものだ。

> 古典漢語は支那人自身にとっても口語から離れたものだったわけだが
日常語とは違ったが、話せなかったわけではない。
李白や杜甫が頭で考え考え詩を綴ったはずはない。

> 一人で妄想してるのはあんた。
3 代か 4 代前までネイティヴかそれに近かった一族が、一たん日本人と全く同じように言葉を忘れて、また空海や道真のように学びなおしたという推測はおかしい。
しかしながら、そうであってはならないという論理的必然性はない。
論理のみで考えれば、歴史については何とでも言える。日本人は朝鮮人からものを習わないという前提は動かさなくて済む。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 01:17:30
>>289
>記紀万葉の表記法は、新しく習ったものだ。
空想の域を出ない。


>李白や杜甫
漢詩なら支那語を話せない日本人も無数に作っている。
レベルはピンキリだが。

> 3 代か 4 代前までネイティヴかそれに近かった一族が
現に在日三世、四世のほとんどは朝鮮語を忘れて
朝鮮学校や民族学級等で学び直しているんじゃないか。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 02:07:02
>>290
> 空想の域を出ない。
すべて空想の域を出ない。当たっていそうな空想か否かが重要なのだ。
百済滅亡以前の、音節の清濁・甲乙を書き分けた新資料が出て来ないかぎり、上の空想の方が蓋然性が大きい。

> レベルはピンキリだが。
ほとんどがキリ。倭臭もひどい。
中国人をも驚倒させるようなピンの漢詩文を書いた空海や道真は、バイリンガルだった。

> 現に在日三世、四世のほとんどは朝鮮語を忘れて
> 朝鮮学校や民族学級等で学び直しているんじゃないか。
20 世紀の朝鮮語に、7 世紀の中国語のような価値がもしあったなら、在日・帰化者たちは集まって暮らし、I 世の言葉を忘れぬように努めただろう。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 03:29:40
>>291
>百済滅亡
激動の七世紀に起きた数多くの事件の一つに過ぎない。
それよりも、呉音の普及・定着や、漢音の導入との関係の方が蓋然性がある。

>音節の清濁・甲乙
推古朝にもそれらの表記の区別が全くなかったわけではない。

>バイリンガルだった。
倭臭のない漢詩を作った人が全員バイリンガルだと証明できない。

>在日・帰化者たちは集まって暮らし、
今だって在日が集まって住む街は幾つもある。
圧倒的に少数派であれば、陸の孤島のような土地で孤立した生活をしない限り、
早々に多数派によって言語的に同化されるのは自然の流れ。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 06:22:12
百済、新羅、高句麗の知識人は漢文を読めただろうが、漢文とシナ語は別物だろう。

 英語と同じで英文もどきは書けても本国人と英語で会話する能力とは別なのと
同じように半島人がシナ語会話能力があったとは思えない。半島知識人は全員、
通訳か、バイリンガルだったというのか。それならそれで、半島はシナ語が公用語
として日常用いられるほどのシナの植民地状態だったということになる。



294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 12:24:12
どうしても百済の帰化人が教えたことにしないと気が済まない
ようだな。そのためには妄想に妄想を重ねて飽きることがない。
自分の民族が新しい文化を創造できなかったからといって、
他もそうだと考えるのは勘違いも甚だしい。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 14:45:38
>>292
> 激動の七世紀に起きた数多くの事件の一つに過ぎない。
唐との対立を覚悟のうえで百済からの亡命者を受け入れたのは、日本にとって重大な決断だったと考えられる。
唐は、勝ったとはいえ、新興国日本の実力を思い知らされ、和睦を求めて来たので、危惧したような事態は起こらなかった。
(天智帝は和睦の条件として殺されたのではないかという説もある)

> それよりも、呉音の普及・定着や、漢音の導入との関係の方が蓋然性がある。
莫大なコストを要し、生命の危険すらある留学生派遣より、亡命者を活用したほうが手っ取り早い。

> 推古朝にもそれらの表記の区別が全くなかったわけではない。
資料が乏しくはっきりしない。それに、推古朝遺文と記紀万葉とでは、表記法のヴァージョンが変わっている。
(推古朝遺文の表記法が、前時代の渡来人によってもたらされたものであろうということは、定説化している)

> 倭臭のない漢詩を作った人が全員バイリンガルだと証明できない。
論理のみで考えるなら何とでも言える。

> 今だって在日が集まって住む街は幾つもある。
日本社会で朝鮮語は重んじられていない。日本の公文書が朝鮮語で書かれたり、日本人が朝鮮語で書いた詩の選集が編まれたりはしない。

> 圧倒的に少数派であれば、陸の孤島のような土地で孤立した生活をしない限り、
> 早々に多数派によって言語的に同化されるのは自然の流れ。
多数派が少数派の言語を上位に置いていれば話は全然違う。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 15:05:27
>>293
> 漢文とシナ語は別物だろう。
本来同じだよ。別物になってしまったのは 10 世紀以降の日本だけ。

> 英語と同じで英文もどきは書けても本国人と英語で会話する能力とは別
英文もどきではダメ w 完璧な英文が書けるのに会話はできないという人は、いないとは思わないが、探すのは困難だろう。

> 半島知識人は全員、通訳か、バイリンガルだったというのか。
それを期待したから日本は彼らを受け入れた。

> それならそれで、半島はシナ語が公用語
> として日常用いられるほどのシナの植民地状態だったということになる。
百済、高句麗の文化は全く唐風だった。これが最後には命取りとなる。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 15:16:57
>>294 どうしても日本人が半島人からものを習ったとは認められないようだな。認めないためにはありそうにない推測を重ねて飽きることがない。
日本民族は外から何も教えられずに新しい文化を創造したなどと考えるのは自惚れも甚だしい。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 16:12:30
>>297 半島人及び漢人から漢字、漢文は習得しただろうが、それで万葉集を編纂
したのは日本人の日本文化でシナ、朝鮮文化とは無関係の創造物だな。

 和歌の起源がシナ、朝鮮にあったのか?


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 17:22:17
>>297
全く影響がなかったとは言わないが、それを教えるや習うという
言葉で表現するのは疑問。誤解を招く。日本語勉強し直しな。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 18:37:13
>>298 だれもそんなことを言っていない。文字がなければ何も残らなかったと言っているのだ。

>>299 言葉遊びに用はない。漢字は教習システムがないと伝わらない文字だ。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 19:18:01
>>300
もしかしたら、習うという言葉のニュアンスが半島人とは違うのかも
しれない。普通習うといったら、例えば「韓国人は植民地時代に日本から
西欧文明やハングルについて習いました」という使われ方をするはずだが、
韓国の歴史教科書にはその手の記述はないからなあ・・・

302 :のりちか:2006/11/02(木) 20:14:56
正確な漢文を各技術と正確な中国語を話す能力はまったく別でしょう。
だって現在でも中国語は地方ごとに発音がことなって会話は通じないが、
文章にすれば通じると言うではないですか。
昔も中国語の方言は激しかったでしょうから
そもそもにおいてなにが正確な発音かなんて言えないのではないでしょうか。


303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 21:11:58
>>297 日本民族は外から何も教えられずに新しい文化を創造したなどと
考えるのは自惚れも甚だしい。

・・・和歌は外の何民族から教えられたのだ?



304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 21:21:09
和歌の題材は漢籍からの引用だらけなんだが。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 21:28:45
>>304 万葉集歌のどれが漢籍の引用歌なのか?


306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 23:40:36
帰雁を見る歌二首
燕来る時になりぬと雁がねは本郷しのひつつ雲隠り鳴く (19・4144)
春まけてかく帰るとも秋風にもみたむ山を越え来ざらめや <一に云ふ、「春されば帰るこの雁」> (19・4145)
(大伴家持)

白水満春塘 帰雁毎廻翔 (沈約「詠湖中雁」)
洞庭春水緑 衡陽帰雁帰 (劉孝綽「賦得始帰雁」)
照岸花分彩 迷雲雁断行 (唐・太宗「春日望海」)
春暉満朔方 帰雁発衡陽 (李嶠「雁」)

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 00:11:48
>>306 × 衡陽帰雁帰 → ○ 衡陽旅雁帰

308 :のりちか:2006/11/03(金) 00:29:39
>>306
渡り鳥の雁を歌っている歌ですね。
雁の習性が日本でも中国でも同じというだけで引用と言うのは無理では?

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 01:17:40
なかなかに人とあらずは酒壺になりにてしかも酒に染みなむ (3・343)
(大伴旅人)

泉臨卒、謂同類曰、必葬我陶家之側、庶百歳之後化而成土、幸見取為酒壺、実獲我心矣 (三国志・呉書)

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 01:44:39
>>302 標準語 (普通話) で書かなければ文章でも通じない。
標準語が話せなければ標準語は書けない。訛りはあってもやはり標準音の範囲内だ。
例えば、上海語の漢字音を発しながら標準語を書くことは不可能。


311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 02:28:33
言文一致を達成している言語なんてないと思う。日本語で言えば
東京の話し言葉を知らない地方の人でもいわゆる標準語の文章は
書けるようなものだ。

言文一致なのは、文の歴史の存在しない朝鮮語のような未開民族の
文章のみ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 03:24:42
>>311 標準語 (共通日本語) は、東京の話し言葉ではない。
全国どこでも、学校の授業では標準語を使うことになっている。教科書は標準語で書いてある。現代の日本人で標準語を知らない人はいないだろう。
地方の人でもだいたい標準語は話せるし、標準語の文章が書けるのは当然のこと。
まれに全く標準語のだめな人もいるが、そういう人はやはりまともな文章が書けない。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 04:06:09
>>312
標準語の会話が標準語の文章と同じだと考えているのかね、ハングル君。
全然異質なものだよ。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 05:01:37
>>313 どう異質なのか説明できまい。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 07:37:24
関西人や東北人も標準語をしゃべるが、アクセントまでは標準化されていないな。

 文字に書けば同じになるが、発音が全く違うものになる。


316 :のりちか:2006/11/03(金) 11:11:29
>>310
秦の始皇帝が文字を統一したって習ったけれど・・・。
文法が上海と北京や西安で違うと言うことも無いでしょう。
発音と表記は特に中国語においてはまったく別のものではないでしょうか。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 19:13:05
>>303-304
詭弁のガイドラインに「ごくまれな反例をとりあげる」ってあったな

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 19:31:27
>>317 君、万葉集読んだことないね w
小島氏の労作も当然知らないんだろう。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9890299445
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9890299453
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9890299461

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 20:16:58
>>318
お前性格悪いな w

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 00:10:37
>>318
東歌も防人歌も漢籍の引用だらけなの?
それはよかったねw

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 00:15:03
>>314
自分が書いたレスと同じ言葉遣いで誰かに話しかけてごらんよ。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 00:47:45
>>311
そうなんだ、朝鮮語って言文一致なんだ…

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 01:19:08
>>322
世宗がハングルを愚民のための作ったと言っている。文とか文体とかいう
観念のない愚民は話したとおりにしか書くことはできまい。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 02:28:36
>>295
百済人がいくら来ようが日本語表記法にとって大したインパクトではない。
何百年も前からいつも来ていたから。
(どうでもいいが唐が和睦した要因は新羅が裏切って攻撃してきたことではないか?)

留学はたしかに危険も伴うが、現実に遣隋使の時から行われている。せっかくの人材を使わない手はない。

資料が乏しくても「宜」が「カ」でなく「ガ」であることくらいわかっている。
表記法のバージョンがあがったのは新しい漢字音の体系が日本語に受容されたからだろう。
推古朝遺文にも訓仮名があるようだから、すでに日本語母語話者が使用し始めてから時間が経っていただろう。

>論理のみで
君の論理が破綻

>日本社会で…
以下

集住くらいじゃ無駄だとわかったか?
しかし上位だとか下位だとかいってもやっぱり同化は時間の問題なんだよ。
少数言語が同化されないために必要なのは社会的孤立。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 02:46:18
>>296
>別物になってしまったのは 10 世紀以降の日本だけ。
大嘘。別物でなければ変体漢文は生まれない。

>完璧な英文が書けるのに会話はできないという人
英文法ヲタクの人

>それを期待したから
期待してたら、高句麗の王族を当時ど田舎だった武蔵に住ませたりしない。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 03:12:17
>>315 標準アクセントをマスターしなければならないのは、アナウンサーや芸能人になろうとする人だけ。
共通語には、音韻・文法についての定めはあるが、アクセントの規定はない。
一般人が共通語を話す時に、標準アクセントを守る必要は 全 く な い 。
だから今は標準語と言わずに、共通語と言うのだ。要するに通じればよいということ。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 03:14:27
>>316
> 文法が上海と北京や西安で違うと言うことも無いでしょう。
かなり違うよ。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E8%AA%9E

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 03:16:15
>>320 和歌とは、東歌や防人歌のことだったのか w

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 03:17:24
>>321 古風に過ぎるというだけで、ちゃんと通じるよ。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 03:19:11
>>327
リンク先には文法の違いについては触れていないのでは?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 03:29:23
>>324
> 集住くらいじゃ無駄だとわかったか?
>>291 に「20 世紀の朝鮮語に、7 世紀の中国語のような価値がもしあったなら」と書いてあるのが見えないか?
君は目 も 悪いんだな w

> しかし上位だとか下位だとかいってもやっぱり同化は時間の問題なんだよ。
記紀まで 50 年ぐらいしかたってない。「やっぱり」と言えば何も聞かなくて済む罠 w

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 03:40:46
>>325
> 別物でなければ変体漢文は生まれない。
書いた人は変体だと思っていなかった。変体でもいいんだと開き直るようになったのはずっと後。

> 英文法ヲタクの人
無理だろうね。

> 期待してたら、高句麗の王族を当時ど田舎だった武蔵に住ませたりしない。
日本に対して非協力的だったのではないか。百済人はずいぶん低姿勢だ。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 03:43:04
>>330 例文を見よ。この程度の文に対応する標準語 (普通話) も知らないようでは困る。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 04:13:05
>>333
話し言葉で比較されても困るが。言文一致が原則の朝鮮愚民の子孫には
何を言っても無駄かw

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 04:52:44
>>334 現代の上海人は、標準語が話せるから、標準語が書ける。
ほかに何もない。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 10:42:29
>>326 そうか、それなら東北人も関西人も沖縄人も今は標準語を喋っているという
ことになるな。

 中国人も北京語と逆のアクセントをもつ方言でも理解可能なのかも知れないな。


337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 13:03:49
>>335
アホか? 漢字を知らなければ、北京語と上海語のバイリンガルでも
文章は書けない。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 13:35:00
■在日コリアンの日本国籍取得権確立協議会 講師:李敬宰さん(現・高槻むくげの会会長)

ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどうするのかという人がいますが、
外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、早く天皇制は潰れると思います。
というのは、この先もどんどん外国系市民が増えます。ある統計では、
100年後には五人 の内 三人が外国系になるといいます。
そうなれば、日本で大和民族がマイノリティーになるのです。
だから、私はあと100年生きて、なんとしても日本人を差別して死にたいです。
これが夢です(笑)。
そういう社会が来たら、その時に天皇なんていうのは小数民族の酋長さんみたいなものになります。
こうした素晴らしい戦術があるのに、それを、今の左派のように、
日本国籍を取ったらダメだということをやっていたら、いつまでたっても天皇制は温存されたままではないですか。
http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizen ship/siryousyuu7.htm
※↑既に削除。

■9月28日までは記載されていた。クライン孝子さんの日記を見るべし。
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=119209&log=200409

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 15:44:24
>>336
> それなら東北人も関西人も沖縄人も今は標準語を喋っているという
> ことになるな。
今ごろ気づいたのか w かなりの高齢者でないと、共通語で意思疎通できない人はまずいない。
沖縄県の離島には、若くても共通語を話すのは不慣れという人がいるかもしれない (例: 八重山商工の選手たち)。探すならもうその辺だけだ w

> 中国人も北京語と逆のアクセントをもつ方言でも理解可能なのかも知れないな。
中国語にトーン (声調) はあるが、アクセントはない。だから「逆」というのは意味不明。
君は言語のことも言語学のことも、何も知らないのがよくわかる w

>>337
> 漢字を知らなければ、北京語と上海語のバイリンガルでも
詭弁の特徴「ごくまれな反例をとりあげる」の典型。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 15:58:14
>>339
話すと書くの違いがいつまでたってもわからないようだな。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 16:54:41
>>340 書かれるだけの言語というのもあるが、それはかつて話された言語を規範とし、その規範は十分に守られることがない。
中国語史学の教えるところによれば、古典中国語といえども宋代まで生きて成長を続けており、日常語とは違ったが口頭語から乖離したものではなかった。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 22:30:20
>>339
ごくまれでも何でもない。
文盲なんかいくらでもいるだろう。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 22:45:55
>>341
南方の諸方言が分裂したのはもっと古いだろう?

分裂以降は南方人の日常語は文章語と別物だったわけだから、
当時の南方人が書いた漢文は全て正格なものではない擬古文だってことだなw

344 :のりちか:2006/11/05(日) 00:04:47
>>327
私は中国語はわからないので良くわからないけれど
上海語は中国語の方言の一つとされているくらいだから
基本的な文法は同じなのではないでしょうか。
まさか基本文形の語順が変わるとかはないのではないですか。
>>339
東京の人ですか?
東北や北陸に行けば標準語を喋れない人は結構いますよ。
私の職場にも50代で標準語を喋れない秋田人がいますよ。
西のほうは良くわかりませんがたぶん一緒でしょう。


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 02:41:43
>>342 文盲でバイリンガルになった事情は?

>>343 諸方言が分裂したのがいつか、正確にはわからないだろう。
「南方人」が書いた正則漢文の例がまず必要。

>>344
> 上海語は中国語の方言の一つとされているくらいだから
国が 1 つで起源が同じだから方言と呼んでいる。実際には全く通じ合わない。

> まさか基本文形の語順が変わるとかはないのではないですか。
そこまで変わらないと「文法は同じ」で押し通すつもりか w

> 東北や北陸に行けば標準語を喋れない人は結構いますよ。
> 私の職場にも50代で標準語を喋れない秋田人がいますよ。
> 西のほうは良くわかりませんがたぶん一緒でしょう。
君が標準語を狭くとらえているだけ。
東北人が本気モードで方言をしゃべったら、他地方の人にはほとんど理解できない。
また、名瀬市の若い職員たちは、老人の方言が理解できず、方言講座を始めた。
君はその秋田人と一緒に仕事ができている。秋田人が話しているのは共通語の範囲内か、せいぜい共通語化の進んだ秋田弁。
(名瀬の老人たちがまともな文章を書けるとは考えられない。失礼ながら無理だろう)

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 02:46:41
おっと、名瀬市は奄美市になったんだった。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 02:53:52
>>331
>>>291 に「

>>292で論破済。「もしあったなら」なんて無意味な妄想は最初から日記帳にでも書いておけ。
目「も」悪い君にもう一度言っておく、圧倒的少数派の口頭言語継承に必要なのは「孤立した生活」だ。

>記紀まで 50 年
三世代あれば言語があらかた失われるには十分。
帰化一世の生き残りは基本的に母語を保っていただろう。
が、半世紀も異国で暮らせばそれすら怪しくなっていたかもわからない。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 02:58:42
>>332
>書いた人は変体だと思っていなかった
古代の半島人の漢文の実力はその程度だったということ。

>無理だろうね。
間違いさえ無ければ良いのだ。
文法ヲタクは間違いを見つけるのは得意な人種だ。

>百済人はずいぶん低姿勢だ。
百済帰化人にも集団で東国に移された者がいる。
王家の直系である百済王敬福でさえ陸奥に赴任していた。
支那語を話す能力に期待していたらこんな扱いはしない。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 03:03:12
>>347
> >>292で論破済。
論破できていない。

> 「もしあったなら」なんて無意味な妄想は最初から日記帳にでも書いておけ。
百済人と在日朝鮮人とでは状況が全く違うのに、君が同じだと決めつければ、違いは「無意味な妄想」と片付けられるわけだな w

> 圧倒的少数派の口頭言語継承に必要なのは「孤立した生活」だ。
> 三世代あれば言語があらかた失われるには十分。
> が、半世紀も異国で暮らせばそれすら怪しくなっていたかもわからない。
根拠なし。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 03:13:24
>>345
まだ、話すと書くの違いがわからないようだな。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 03:20:51
>>348
> 古代の半島人の漢文の実力はその程度だったということ。
それは 4-5 世紀の話。日本人は文字を知ったか知らないかのころだ。

> 間違いさえ無ければ良いのだ。
> 文法ヲタクは間違いを見つけるのは得意な人種だ。
話せなければ見つけられない間違いがある。逃れられない。

> 王家の直系である百済王敬福でさえ陸奥に赴任していた。
> 支那語を話す能力に期待していたらこんな扱いはしない。
違う能力の方が大きければそれを活かすだろう。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 03:23:01
>>350 君が言う「話すと書くの違い」はこの世のだれにもわからないだろうね w

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 03:59:21
>>349
君は目が悪いから論破されたことに気付いてないんだろうw

>百済人と在日朝鮮人と
圧倒的多数の日本語話者に囲まれて暮らす点で本質的に同じ。
いくら妄想しても「百済人が代々中国語を継承した」という証明にはならん。

>根拠なし。
反例を挙げてみろ。挙げられないだろう。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 04:03:35
>>351
6-8Cにも朝鮮半島に変体漢文は存在する。これが吏読に発展した。

ネイティブでさえ許容する些細な間違いに目くじらを立てるのが文法ヲタク。
話せなければ見つけられない間違いとやらの具体例を挙げよ。

敬福の祖父が幼くして来日し、父はやはり地方官で摂津亮。
要するに最初から流暢な支那語など期待されていないのだ。


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 04:39:36
>>353
> いくら妄想しても「百済人が代々中国語を継承した」という証明にはならん。
百済史書が正則漢文で書かれていたことは妄想ではなく 事 実 。

> 反例を挙げてみろ。挙げられないだろう。
ブリテン島に移住したノルマン人は、150 年ぐらいフランス語で生活した。
バスク人はスペインの中では圧倒的少数派で、孤立してもいないが、バスク語はいまだに話されている。
いくらでも反例がある。

>>354
> 6-8Cにも朝鮮半島に変体漢文は存在する。
百済史書は変体漢文で書かれていない。

> 話せなければ見つけられない間違いとやらの具体例を挙げよ。
"#Baby in Car", "#Please watch your step."
文法的には正しいがこれらの言い方はおかしい。

> 敬福の祖父が幼くして来日し、父はやはり地方官で摂津亮。
> 要するに最初から流暢な支那語など期待されていないのだ。
書記や通訳の地位は彼らより低い。名前も残っていない。

356 :あのさ:2006/11/05(日) 07:03:25
日韓併合で多くの日本文化、日本言語が韓国に取り入れられた。
それを現代韓国人は韓国独自のモノと考え韓国から日本に渡ったと勘違いしている。
言語においては水、山、川など単純なモノの名前は日本語と音が全く違うのに日本語の熟語の大部分は韓国において似た音で表現される。日韓併合で土人生活から急激な近代化し日本政府から教育をうけた影響は大きいと考える。


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 10:19:17
>>352
会話では方言差が大きい中国語だが、 文章語の方言差は大きくない。
中国では、 方言の口語をそのまま文章化する伝統はない。
伝統的に公用文に使われてきたのは、 日本で「漢文」として知られている
古漢語を基礎とする特殊な文章語(中国では「文言文」と言われる)だ。

中国の現代書面語は、清末、光緒年間の変法維新運動の時期に始まるとされている。
当時の書面語は「文言」といわれる特殊な文語であった。 文言は日本で
「漢文」と呼ばれるものとほぼ同じだ。

清末の中国では文言は公文書・書籍・新聞で使用されている「生きた」文章語であり、
「書く」能力も必要とされた。 もちろん文言は、日常の口語とは、語彙・文法が
相当異なる純粋な文章語なので、読み書きに特別の教育が必要であった。

358 :のりちか:2006/11/05(日) 10:50:34
もう何について話していたのかわからないくらいの状況になってしまいましたね。
>>345
たぶん奄美のおじいさんもおばあさんも義務教育さえ受けていれば
本も読めるし文章も書けると思いますよ。
もし出来なければ小学校(国民学校)の先生の怠慢だ。
もっとも明治時代でも地方から上京して進学する人は多かったから
ありえない話だけれどね。
345さんのいう共通語はずいぶん範囲が広いようですね。
そもそも仕事で他地方の人に本気モードの方言を話すような人もいないでしょうが、
そういう人には正確な日本語表記ができないということはないでしょう。
そうじゃないと願書も履歴書も書けないことになってしまう…。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 12:21:44
>>357 文章語といっても、宋代までは、ただ書くだけのものではなく、第二の口語だった。だからいろいろなスタイルが試みられてきた。規範は 1 つではなかった。
明代以降、いわゆる唐宋八大家の文章が規範とされるようになったが、それは文章語と口語とが決定的に乖離したことの裏面でもあった。もはや、教養ある中国語話者の文章にも俗語の混入が避けられず、規範は完全には守られなかった。擬古文になったのだから当然のことだが。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 12:36:40
>>358
> 本も読めるし文章も書けると思いますよ。
> もし出来なければ小学校(国民学校)の先生の怠慢だ。
読めるだろうが、書くのは不自由だろう。ふだん共通語を使う機会が少なければそうなる方が自然。

> 345さんのいう共通語はずいぶん範囲が広いようですね。
それでないとみな言葉に困るじゃないか。
多少アクセントが違う、子音母音の響きが違うといって、方言を馬鹿にする東京人は、共通語の何たるかを知らぬ大馬鹿者だ。

> そういう人には正確な日本語表記ができないということはないでしょう。
> そうじゃないと願書も履歴書も書けないことになってしまう…。
共通語を話そうと思えば話せるのだから、当然書ける。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 12:54:46
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1162380547/14
こういう手合いはどうしようもない。お前さんを快適にするためにみなしゃべってるわけじゃない。

362 :のりちか:2006/11/05(日) 13:00:35
>>360
中国語の場合は正確な発音ができないと正確な文章がかけない、
と言った主張だったのに
日本語の場合には多少の違いも共通語の範囲に収まってしまうのは
少しご都合主義が過ぎませんか?


363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 13:10:53
>>362
> 中国語の場合は正確な発音ができないと正確な文章がかけない
そんな主張をした覚えはない。
推測するに、唐宋八大家のうち、欧陽脩・曽鞏・王安石は母語が北方 (官話) 方言ではないはずだから、相当訛っていたかもしれない。
百済人の中国語も官話ではあったが、百済訛りだっただろう。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 16:02:48
>>360
>共通語を話そうと思えば話せるのだから、当然書ける。
だから話すと書くとは違うんだって。例えば、東京に密入国した在日一世たちは、
おそらく簡単な標準語は話せるようになったと思うが、書くことはできなかった。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 16:12:17
そもそも百済人の漢文が正格というのはちゃんとした
ソースがあるのか? 日本人の学者が言っていたとか
言うなよなw

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 00:29:12
>>358
>もう何について話していたのかわからない

話を有耶無耶にするのはこのスレで暴れている人(通称韓語たん)の得意技さ。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 00:55:19
>>345
正確にはわからなくても宋代より前なのは確か。
君の定義に従えば南方人が書いた「正則漢文」など存在しないから、例を探してもムダw

自分がまともな文章書けないくせに名瀬の老人をバカにすんなw

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 02:40:44
>>364
>>344 の秋田人は、実際には共通語かそれに近いものを話しており (意思疎通ができている)、彼 (女) は主に学校で文字とともに共通語を習ったのであって、東京に潜入して覚えたのではない。
・「話せなければ書けない」ことの反証にはなっていない。
詭弁の特徴「関係がありそうで関係のない話を始める」

>>365 当時の日本に訂正できる人がいなかったことは確かだ。

>>367
> 君の定義に従えば南方人が書いた「正則漢文」など存在しないから、例を探してもムダw
君の定義に従えば、話せなくても書けることはあるはずだから、南方人が書いた正則漢文が存在しなければならない。
私の定義が正しい、で FA。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 03:19:54
>>355
>百済史書が
帰化人の話をしているんだが。
滅亡前の本国で書かれたものは帰化人の言語の証拠にはならない。

>ノルマン人
>バスク人
反例にならない。
ノルマン人はフランスとの交流があったし、貴族社会ではアングロサクソン系を追放して多数を占めていた。
住民の多数派と隔絶した社会の共通語になったことでノルマン語は延命した。
バスク人はバスク地方の大部分で多数派。バスク地方は海と山脈に挟まれて比較的孤立している。
それでも同化の流れを止めるのは難しく、
スペインバスク4県中3県でバスク語を日常語とするのは人口の2割未満だ。


>名前も残っていない。
名前すら残ってないんだから漢語ネイティブだという証拠ももちろん無い。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 06:13:10
>>369
> 帰化人の話をしているんだが。
I 世だって帰化人なんだが。天武帝の時代は概ね I 世の時代。

> 滅亡前の本国で書かれたものは
日本で書かれたものだ。

> 反例にならない。
歴史にそっくりの事例は 2 つとないからすべて跳ね返せる。
「孤立」の程度がよくわからないが、職業集団として孤立していたといったことなら、十分に考えられる。
言葉ができなくなったら、利用価値なしとして禄を取り上げられただろう。

> 名前すら残ってないんだから漢語ネイティブだという証拠ももちろん無い。
だれが書いたかわからないが、百済の歴史を書いたものは、引用されて残っている。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 08:58:36
>>368
>>365 当時の日本に訂正できる人がいなかったことは確かだ。
それは正格という証拠にはならない。

で、誰が百済人の漢文を正格と判定したのか?またはできたのか?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 09:12:23
>>368
>・>>344 の秋田人は、実際には共通語かそれに近いものを話しており (意思疎通ができている)、彼 (女) は主に学校で文字とともに共通語を習ったのであって、東京に潜入して覚えたのではない。
>・「話せなければ書けない」ことの反証にはなっていない。

>>360で「共通語を話そうと思えば話せるのだから、当然書ける。」と
書いていなかったか? 

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 12:13:49
>>371
> それは正格という証拠にはならない。
だれも訂正せず、文脈を見落とすほど丸写しに努めた。日本にいた人が正格と判定した証拠だろう。
中国人が「お見事ですなあ」という感想を書き残していないかぎり、正格という証拠にはならないということか w
詭弁の特徴「あり得ない解決策を図る」

>>372
> >>360で「共通語を話そうと思えば話せるのだから、当然書ける。」と
> 書いていなかったか?
・「話せても書けない」人の例を挙げても、「話せなければ書けない」ことへの反証にはならない。
・現在 50 歳代の秋田人が、「話せても書けない」に該当する可能性はない。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 12:28:10
>>373
>だれも訂正せず、文脈を見落とすほど丸写しに努めた。日本にいた人が正格と判定した証拠だろう。
>>355では、話せなければ見つけられない間違いがあると書いていたはずだが、
何故に正格と判定できる? 日本書紀は百済人が編纂したなどと言い出すのでは
ないだろうな。

後段に関しては、君は論理的におかしいまたは思いこみの強い書き込みが
多いということに気づいてくれればいい。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 15:19:13
>>374
> >>355では、話せなければ見つけられない間違いがあると書いていたはずだが、
> 何故に正格と判定できる?
日本に住んでいた、中国語を話せる人が、間違いがないと判定した。

> 日本書紀は百済人が編纂したなどと言い出すのではないだろうな。
百済人だけが編纂したわけはないが、編纂者のなかに百済人が交じっていても、何の不思議もない。

> 君は論理的におかしいまたは思いこみの強い書き込みが多い
君の方が論理的におかしいか、または、論理的には正しくても、実際にありそうなことか否かを全く無視している。
詭弁の特徴「細かい部分のミス (?) を指摘し相手を無知と認識させる」「関係がありそうで関係のない話を始める」

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 16:59:29
>>375
まず、中国人か百済人かは知らないが、彼らが正格と判断した資料は残っていない
ことには同意するな? しかし、このスレでは正格であるという主張がなされている。
なら、この主張をしたのは誰のわけなんだ? 君は肝心なことに答えていない。

今君は、「正格と判断できた中国人または百済人がいたはずだから、あの文章は
正格である」という支離滅裂なことを言っている。

377 :のりちか:2006/11/06(月) 20:12:42
いくら説明しても理解しあえそうもないし話題を戻そうよ。
古代朝鮮語と古代日本語を強引に結びつけることが
スレの趣旨なんだから古代朝鮮語と古代日本語の話をしようよ。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 21:33:45
>>376
> 今君は、「正格と判断できた中国人または百済人がいたはずだから、あの文章は
> 正格である」という支離滅裂なことを言っている。
正格か否か判断できる中国人も百済人も、あるいは、中国語のよくできる日本人も、当時の日本にいなかったとは、とても考えられない。
あり得ない想定をしているのは君。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 22:24:02
>>378
中国人または百済人が正格であると断定した証言が今に伝わっていないにも
関わらず、何故、現代の人間である君が正格であると断定できるのか、その
根拠は何か?と聞いているのだが。

まだ言っていることがわからない?w

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 23:35:12
>>377 古代日本語の資料は豊富にあるが、古代朝鮮語のはかすかにあるだけ
なので比較しようがないという結論が出ているので、無駄なことだ。


381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 23:50:47
>>379 日本書紀は、正則漢文たることを目指し、先進国中国に対して日本の文化の高さを誇示しようとしたものだ。
もし百済史書の文章に問題が見出されて、だれかが訂正を加えたとすれば、「貴国」といった表現をそのままにするはずがない。
百済史書は無修正で日本書紀に丸写しされている。正格の漢文と断定された証拠。

> 中国人または百済人が正格であると断定した証言が今に伝わっていない
そういうものが現れないかぎり、「支離滅裂」だと言いたいわけか w
詭弁の特徴「あり得ない解決策を図る」

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 23:56:49
日本書紀なんて引き写しだらけじゃん。
いちいち全部は訂正してないんだろ。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 00:02:40
>>368
>私の定義が正しい、で FA。

詭弁+勝利宣言キターwww

「君の定義に従えば」という条件付きで「存在しない」と言ってるのが理解できないらしいな。
見事なまでのハングル脳だねw

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 00:26:03
>>382 そんな姿勢では立派なものは出来ない。国家事業だよ。
見落としにしても粗大すぎる。百済史書の内容も文章も信頼して、ほとんど何も考えずに丸写ししたのだ。

>>383 私の定義に従わなければ存在するのかと言ってるのが理解できないらしいな。
現時点では「存在しない」が事実だから、そのことを説明できる定義が妥当で、説明できない定義は不当だ。

> 見事なまでのハングル脳だねw
詭弁の特徴「レッテル貼りをする」

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 00:28:04
>>381
例え、君の言うとおり編者が正格と判断したとしても、その編者の判断が客観的に
正しい根拠はどこにある? 編者の漢文のレベルが低かったなら、正格でない
ものも正格と判断してしまった可能性があるだろう。それなのに、

>>278 百済史書の漢文は修正を要しない正格のものであり、間違いなく話せた人の書いたものだ。

とよく断言できるな。結局、君は百済帰化人が漢文だか漢語だかに
(いまだに文と語の区別がつかないようだが)堪能だったという空想に
浸りたいだけなんだよ。早く気づけよ。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 01:02:03
>>384
「存在しない」のは君の脳内パラレルワールドにおいてだけだよw
欧陽・曽・王の文章を正格ではないとする定義が妥当ってギャグで言ってるのかw
ハングル脳はレッテルじゃなくて事実だろww

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 01:38:19
>>385
> その編者の判断が客観的に
> 正しい根拠はどこにある? 編者の漢文のレベルが低かったなら、正格でない
> ものも正格と判断してしまった可能性があるだろう。
書紀編者の漢文のレベルはそんなに低かったというのか w
日本書紀の文章にも倭臭は認められるらしいが、現代の中国文学研究者たちは、それほど下手とは言っていない。
懐風藻の評価が低いのと大きく異なる。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 01:47:17
>>387
相変わらず都合が悪くなるとのらりくらり逃げる。で、「正しい根拠はどこにある?」の
質問に答えてくれないか? 現代の中国文学研究者を新たに出してきたところを
見ると自分の間違いにやっと気づいたようだが・・・

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 01:47:39
レベルが低いかはおいといて、実際に倭臭のある漢文を書いてるんだし。
散文と詩では勝手が違うだろう。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 01:48:43
>>386
> 「存在しない」のは君の脳内パラレルワールドにおいてだけだよw
どこに存在するの?

> 欧陽・曽・王の文章を正格ではないとする定義が妥当って
それはだれの創作? 私は、彼らには訛りがあったんじゃないかと言っただけで、彼らが文章語を話せなかったとは一言も言ってないよ。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 02:06:41
>>388
> 「正しい根拠はどこにある?」の質問に答えてくれないか?
実際にまずまず立派な漢文が書かれているのに、編者のレベルは低かったと考えるのは、矛盾している。
現代の学者が一定の評価を与えても、所詮人間のやることだから、「客観的に正しい根拠」ではないと言えばそれまでだ罠。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 02:06:53
>>390
>どこに存在するの?

遅くとも宋代以降に南方人が書いた漢文全部。


>それはだれの創作?

とぼけんなよw


>訛りがあったんじゃないかと

都合の悪いときは「俗語の混入」は無いんだなw

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 02:18:49
>>392
> 遅くとも宋代以降に南方人が書いた漢文全部。
それらは、話せない人が書いた文章語で、かつ正格のものであると?

> 都合の悪いときは「俗語の混入」は無いんだなw
訛音と俗語の区別もできないのか w

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 02:29:34
>>393
「話せない」の定義をはっきりしろ。
訛音があっても俗語の混入は無いことにしてるのが御都合主義だと言ってるんだけどww

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 03:03:51
>>370
>天武帝の時代は概ね I 世の時代。
四世まで支那語ネイティブだとか主張するのは諦めたんだな、よしよし。

>日本で書かれたものだ。
断定できるほどの根拠は無い。

>職業集団として孤立
役人として朝廷に仕えているのに孤立も糞も無い。

>言葉ができなくなったら、利用価値なし
在来日本人と同じようにして官吏なり何なりになればいい。

>だれが書いたかわからない
ので根拠にならない。
ひょっとしたら唐人系か新羅系、百済にいた倭人が書いたかもしれないぞ。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 03:50:05
>>394
> 「話せない」の定義をはっきりしろ。
当該の音声言語によって他者と意思疎通できない。

> 訛音があっても俗語の混入は無いことにしてるのが
訛音はあったとしても漢字に表れることはきわめてまれ。推測するのみ。
俗語の混入があったと言うならそれを示せ。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 04:07:18
>>395
> 四世まで支那語ネイティブだとか主張するのは諦めたんだな
疑問の余地なくネイティヴである帰化 I 世もいたことを、君が忘れていただけではないか。盗人猛々しいとはこのことだ。

> 断定できるほどの根拠は無い。
何でも断定できるほどの根拠はない。百済において百済の歴史を書くのに、登場する日本のことを「貴国」と表現することも、形式論理的にはないとはいえない。
君にとってあり得ないことはないもんな w

> 役人として朝廷に仕えているのに孤立も糞も無い。
「孤立」の定義がはっきりしないから何ともいえない。ひたすら漢文を書き、外国からの使節を接待し、留学予定者に予備教育を施すといった仕事だろう。

> 在来日本人と同じようにして官吏なり何なりになればいい。
日本には科挙なんてなかったんだが。

> ひょっとしたら唐人系か新羅系、百済にいた倭人が書いたかもしれないぞ。
日本の文書をか? 君にとってあり得ないことはないもんな w

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 07:43:57
>>387
君にわかりやすい例えを出したのだが、すぐ脇道にそれて逃げようとする。

なら、編者が立派な漢文が書けると仮定しよう。だが、お前は
>>351で、「話せなければ見つけられない間違いがある。逃れられない。」と
書いている。お前から見れば、編者の日本人は百済漢文を正格と判断するに
は資格が足りないことになる。違うか?

もう一度聞く。正格の根拠は何か?

399 :のりちか:2006/11/07(火) 12:22:15
>>380
それを言ったらおしまいだ。
1は人工言語に近いとまで言ってるんだしあえてしてみようよ。
なんだかんだ言っても世界の諸言語の中では
朝鮮語は日本語に近い言語だし関係ありそうな言葉もないわけではない。
そういう類似点はどのような原因で生まれたのかなんて
議論の題材にならないかな。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 13:57:08
>>399 そういう試みは朝鮮人素人言語学者?が色々、語呂合わせをやっていて
創作しているからそれ以上やっても無価値だろう。

 人工言語を作って日韓だけに通用するエスペラントのようなものを作る意味が
あるとは思えない。そんなものより、朝鮮語を漢字交じりにする方がマシだろう。


401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 14:09:25
>>398
> 君にわかりやすい例えを出したのだが
たとえになっていない。

> 編者が立派な漢文が書けると仮定しよう。
すなわち編者は話せたということだ。話せる人が百済漢文を正格と判定した。終了。

> 正格の根拠は何か?
正格でないと判定した人がおらず、正格でないとの判定に基づくと見られる行為をなした人もいない。

402 :のりちか:2006/11/07(火) 20:12:51
>>400
たしかにあなたの言うとおりだがまあスレの趣旨がそうなので…。
でも縄文文化は半島にも普及していたし
古墳時代から飛鳥時代にかけては多くの日本人が半島に渡っている。
こういう話題だ朝鮮語から日本語へというパターンばかりだから
いつも電波になるけれど逆で考えてみれば意味もあると思う。
たとえばアイヌ語と日本語と琉球語と朝鮮語のあいだで類似している
言葉があれば縄文語の系譜につながる言葉の可能性も出てくる。
そういう味方から議論できないかな?

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 20:59:10
その手の書物としては慶煕大学アルタイ語研究所所長という肩書の徐廷範著
「日本語の源流をさかのぼる」1989年徳間書店というのを見たことがあり
ます。

 日本語、朝鮮語、モンゴル語、満州語、トルコ語、アイヌ語などの似た
単語を並べているが、朝鮮語から日本語へ流入という固定観念でしか語って
いないので、眉唾ものという印象を受けますが、多少参考になることも書い
てあったと感じます。



404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 23:25:50
>>401
ついにハングル脳がところてんになったか・・・

>すなわち編者は話せたということだ。話せる人が百済漢文を正格と判定した。終了。
完全に論理的に破綻している。それでよく今まで議論に参加できたものだ。

例え、君のいうことが正しかったなら結局は百済帰化人の手を借りなくても
日本側の漢文の実力は十分なものであったということになる。どうやら、
百済帰化人への幻想を自ら否定する結果が得られたようだな。

405 :のりちか:2006/11/08(水) 00:00:30
それにしても日本語や日本文化における
古代朝鮮語の影響を過大視する人って多いですね。
あるブログをたまたま覗いたらいまだに弥生語=古代朝鮮語、
弥生人=古代朝鮮人って前提で語られていた。
しかもその元ネタは結構有名人だった。
有名人だったらでまかせが許される風潮をまず何とかしたいですね。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 00:02:42
>>404 しかし、その著書は学者が書いたものとは思えない根拠に乏しい文章で、
素人論者の語呂合わせと大した違いのない期待外れの本でした。


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 02:58:41
>>370
>盗人猛々しいとはこのことだ。
そりゃあんたのことだろw
念を押すが、四世まで支那語ネイティブだとか主張するのは諦めたんだな?

>何でも断定できるほどの根拠はない。
根拠が無いことを認めるんだな。素直で宜しい。

>ひたすら漢文を書き、外国からの使節を接待し、留学予定者に予備教育を施すといった仕事だろう。
書くべき漢文の内容は誰から伝えられるんだ?文学活動じゃないんだから独りじゃ仕事にならん。
使節の接待を通訳一人でできるか?日本人官吏との打ち合わせ、準備が必要だ。
仕事だけでなく宴や私的な付き合いなどもあったろう。官僚機構に属する限り孤立した生活を送ることは難しい。

>日本の文書をか?
日本には唐、新羅その他の国からの帰化人もいた。
百済に倭人がいたのは隋書に書いてある。日本と関係が深い国だから官吏の中にも倭人がいた蓋然性はある。
白村江の戦いの後に日本に渡った百済遺民の中には当然彼らもいたはずだ。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 03:17:43
>>403
なぜか韓国の学者はアルタイ=韓国=日本語族みたいな考えが好きだよね…
今やアルタイ語族でさえかなり疑問視されてるのに。


>>405
有名人って誰?

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 04:11:24
>>404
> 結局は百済帰化人の手を借りなくても
> 日本側の漢文の実力は十分なものであったということになる。
編者のなかに百済帰化人がいた可能性は十分にあると言ったはずだが (>>375)。
日本書紀の編纂は天武帝 10 (682) 年の詔命により始まっている。まだ相当数の I 世が生きていたはずだ。
ほとんど百済史書を引用しただけといった内容の巻もある。百済帰化人に協力を求めなかったと考える方がむしろ難しい。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 04:27:24
>>407
> 四世まで支那語ネイティブだとか主張するのは諦めたんだな?
まあ、だんだんできない人が増えていったのだろうが (3 代までは母数も増える)、渡来系が同化してしまうのは、平安遷都以後と考える。

> 根拠が無いことを認めるんだな。
だからどんな推測をしてもよいということではない。

> 官僚機構に属する限り孤立した生活を送ることは難しい。
中国語から離れることのない生活だ。「孤立」していなければ言葉は忘れるというなら、日本にいながら外国語のできる人は、だれもいなくなってしまう w
馬鹿馬鹿しくて話にならない。

> 日本には唐、新羅その他の国からの帰化人もいた。
渡来人の世話になったことはまず間違いない。

> 百済に倭人がいたのは隋書に書いてある。日本と関係が深い国だから官吏の中にも倭人がいた蓋然性はある。
> 白村江の戦いの後に日本に渡った百済遺民の中には当然彼らもいたはずだ。
いちばん大勢いた百済人を使わないで、わざわざそっちに発注する理由は何?

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 10:26:19
>>408 仮に日韓モンゴル、満州、トルコ語などが同源だったとしても1万年くらい
前のことだろうと想像できるほど語形が違うと素人でも分かるのだが、弥生時代
とか古墳時代という最近のこととする朝鮮の政治的語源論の傾向が見られる。

 2000年程度の分離時期なら日本語と沖縄語くらいの親近さが残っているはず
なのだ。

 また半島南部に倭人が居て、倭人語が朝鮮語に影響を与えたという可能性について
は何の言及も無いという不自然さがある。


412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 13:01:48
>>409
>編者のなかに百済帰化人がいた可能性は十分にあると言ったはずだが (>>375)。
ソースのない仮定の話だね。いたとしても、名前が残っていない以上
重要な役ではあるまい。正格の話もそうだが、君は誰も同意していない君の
空想を議論の根拠にする癖がある。学問板よりオカルト板の方にむいている。

>ほとんど百済史書を引用しただけといった内容の巻もある。百済帰化人に協力を求めなかったと考える方がむしろ難しい。
意味不明。または次の空想への準備か。百済帰化人は百済史書を提出するという
「協力」は確かに行っている。それ以上のことは言えないのだが・・・
その史実を元にまた変な空想をしようとしているようだが止めておけ。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 13:29:03
>>412
> 誰も同意していない
日本書紀について書かれた本 (注釈、研究書等) を読んでごらん。
編者には百済系帰化人が交じっていただろうという推測が、必ずといっていいほど述べられている。
歴史学者の共同空想なのだ。「誰も同意していない」ではなく、君が同意していないと言い直すべきだ。

そんなことどこにも書いてないぞという本があったら、その書名を示されたい。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 15:52:14
>>413
つ「日本書紀(一)〜(五)」(岩波文庫)

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 19:42:09
百済帰化人が編集に参加したとしても、木簡削ったり清書したりと
いった雑用レベルではないかな。

416 :のりちか:2006/11/08(水) 19:51:07
>>408
梅原猛。
私はこの人好きじゃないんですよね。
なに言ってもあやふやで中途半端な感じで…。
ただ引用されていただけなので本当の発言かどうかはわかりません。


417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 21:12:18
梅原猛というと縄文語=アイヌ語説ではなかったか。


418 :のりちか:2006/11/08(水) 21:32:29
>>417
だから弥生語=朝鮮語らしい。
しかし朝鮮語+アイヌ語ではどうやっても日本語に近づかない。
彼の説は破綻しているけれどそういうことは関係ないみたいですね。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/08(水) 21:39:52
なんなら、「貴国」の年は百済の史書の丸写しということでも
いいよ。あの年には、百済の王に非礼があったので倭が攻めるという
事件があった。百済は自らの王を殺し非礼を謝し、倭は新しい
王を据えたと書いてある。倭の百済に対する優越を如実に物語る
「史実」だ。ちなみに、好太王碑にはこの事件に該当する記述が
あるそうだ。

これでみんな幸せになれるw

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 00:36:37
>>416
梅原猛はエラい人なのに専門外の分野で電波ユンユンな説を唱えすぎだよな…


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 01:59:47
とりあえず、日琉祖語と三韓祖語とがある程度完成しないと話にならん。
摺り合わせは後からすればいいのに、一部の学者まで素人と一緒にアホな電波説を発信する始末。
日本語の起源論には、学者をも狂わせる魔力みたいなものがあるのか?
まともな学者たちは手を拱いて見ているだけか、何をやってるんだ?

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 02:36:10
>>410
>まあ、だんだんできない人が増えていったのだろう
まあ、じゃなくて、四世まで支那語ネイティブだとか主張するのは諦めたんだな?

> (3 代までは母数も増える)
通婚、混血も増える

>渡来系が同化してしまうのは、平安遷都以後と考える。
同化と一言で言うが、言語の同化とか生活習慣の同化とかアイデンティティの同化とか色々ある。
平安初期まで百済系というアイデンティティなり伝承なりが残っていても、言語の同化はとっくの昔に終わっていただろう。

>だからどんな推測をしてもよいということではない。
お前が言うなw

>中国語から離れることのない生活だ。
また会話と文章をごっちゃにする。
支那語百済方言なるものがあったとして、二世以降が会話語としてそれを使う機会が家庭の他にどれだけあったのか。
幼時から日本人に囲まれて育っているから当然日本語を流暢に話せる。職場の共通語も日本語だ。
百済訛りじゃ唐人との会話に使えたかどうかも怪しい。
そんな言葉を一世の老人との会話以外に使おうとする物好きがどれだけいたか。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 02:39:59
>>421
日本琉球祖語は完成しているよ。
これが当然確立しているから、琉球「方言」とも言われているわけで。
「子」のようにかなり凄い祖形(村山七郎推定形)を得られるものもあるが、
大抵は奈良時代の日本語からそれほど離れるものでは無い。
問題は三韓祖語のほう。新羅語には統一新羅時代の若干の資料があるが、
百済語なんて何も分かっていない。
まあ、百済の場合、「朝廷内と一般庶民で民族出自と言語が違う」という
有力な中国資料がある上に、何度も王朝自体が存亡の危機にあり、
ほとんど逃亡に近い形で首都が移転したり、
倭国で言語形成期を過ごした国王が渡航して即位したりしている。
特に百済に関しては、近代国民国家の感覚で考えてはいけない。
幼少期に倭国で育ち、後に渡航即位した国王であっても、
英国のドイツ人国王のように象徴化しておらず、
史書によれば国王が直接大いに統治権を振るっていたわけで
一体彼らが廷臣とどんな言語を用いていたのか実に怪しいところがある。
下手をすれば、いわゆる作業言語として倭国語が使われていた可能性さえある。
これもチラ裏の妄想だがなw

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 02:40:58
>日本にいながら外国語のできる人は、だれもいなくなってしまう
いなくならないのはニューカマーが絶えず入ってくるから。
祖父母の代から母国と往来・交流せずに日本に住んでいて、母国の言葉を母国人同様に話せる外国人が、どれだけいるか。

>いちばん大勢いた百済人を使わないで、わざわざそっちに発注する理由は何?
百済には倭人が大勢いたんだから、
「わざわざ」でなくて「たまたま」でも十分ありうること。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 02:46:57
>>291
>20 世紀の朝鮮語に、7 世紀の中国語のような価値がもしあったなら、在日・帰化者たちは集まって暮らし、I 世の言葉を忘れぬように努めただろう。

これはおかしい。確かこの板には朝鮮語だとかハングルのすばらしさを
称えるスレが乱立しているかと思ったが・・・ 実は劣等感の裏返しか?w

426 :名無し象は鼻がウナギだ!名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 03:10:41
>>422
> 四世まで支那語ネイティブだとか主張するのは諦めたんだな?
ネイティヴ並に扱える者もいれば、下手なので禄を剥がれた者もいただろう。

> また会話と文章をごっちゃにする。
君が何と喚こうと、話せないものは正しく書けない。絶対にミスを犯す。

> 支那語百済方言なるものがあったとして、二世以降が会話語としてそれを使う機会が家庭の他にどれだけあったのか。
大陸からの使節が来れば、彼らが応対する。(もちろん彼らだけではない。日本人でも中国語が上手に話せればよい)

> 幼時から日本人に囲まれて育っているから当然日本語を流暢に話せる。
「吾妹 <称妻為妹蓋古之俗乎>」 (雄略帝即位前紀・安康帝 3 年)
ここを書いた人は、日本語で妻のことをイモと言うのをよく知らなかったようだ。

> 百済訛りじゃ唐人との会話に使えたかどうかも怪しい。
百済は留学遣唐使を送ったりしていない。言葉に困っていた様子はない。君の推測には説得力が乏しい。

>>424
> 祖父母の代から母国と往来・交流せずに日本に住んでいて
彼らは通訳だったのだ。

> 「わざわざ」でなくて「たまたま」でも十分ありうること。
百済人を排除したという推測にはつながらない。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 03:49:41
>>425
民族の誇り、祖国の素晴らしさを声高に叫びながら、
民族の魂たる言葉を打ち捨て忘れ去っていく在日の
言いようの無い虚しさ

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 10:15:18
ユダヤ民族だってヘブライ語ができる人はごくまれ。
ジネディーヌ・ジダンはアラブの男だが、おそらくアラビア語はできない。
言葉だけが民族の魂ではない。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 12:16:30
>>428
誰に言ってるの?

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 14:37:44
>>291ではないか?

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 15:31:48
>>414 つ (五) p.524.

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 19:57:45
>>422
もうあきらめようよ。
いくら説明しても分からない人には分からないんだよ。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/09(木) 20:50:35
>>426 > 幼時から日本人に囲まれて育っているから当然日本語を流暢に話せる。
「吾妹 <称妻為妹蓋古之俗乎>」 (雄略帝即位前紀・安康帝 3 年)
ここを書いた人は、日本語で妻のことをイモと言うのをよく知らなかったようだ。

これは白村江で捕虜になって日本へ来た唐人の話だろう。百済人の話では
ない。


434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 00:48:52
>>431
ずいぶん探すのに手間取ったようだな。

そもそも帰化人と帰化人系は違うだろう。百済系とも書いていない。
また、該当箇所を読めばわかるように、一研究者の仮説として紹介している
だけであって、文庫本の編者たちが説を支持しているわけでもないし、
共同空想として共有しているわけでもない。

また、帰化人「系」の関与の仕方もハングル脳が妄想しているようなのとは
全然違う。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 01:38:51
>>423
完成しているの?
同系の証明ができても祖語の再構が完全にできるとは限らないわけで。
印欧祖語だって、まだわからない部分がある。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 02:10:41
>>434
> そもそも帰化人と帰化人系は違うだろう。百済系とも書いていない。
百済系が含まれていないことにはならない。帰化人系とは君が役に立たないと言う III 世や IV 世のこと。

> また、該当箇所を読めばわかるように
わからない。

> 一研究者の仮説として紹介している
> だけであって、文庫本の編者たちが説を支持しているわけでもないし、
> 共同空想として共有しているわけでもない。
紹介されるということはたいへん名誉なことだ。出典まで挙げているのはできれば読んでほしいということ。
逆に、支持しないものは、それを批判する場合以外は、引用してはいけない。学問の鉄則。
たしか 548 頁辺りにもあったぞ (そこに出て来る「俗語」は、漢代の文章で使われない語という意味であり、明代以降の俗語とは違う。前者の「俗語」を含んでいても正則漢文に変わりはない。念のため)。

> また、帰化人「系」の関与の仕方もハングル脳が妄想しているようなのとは
> 全然違う。
どう違うのか不明。お互いに確たる証拠はない。君の推測には説得力がない。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 02:39:54
>>436
>百済系が含まれていないことにはならない。帰化人系とは君が役に立たないと言う III 世や IV 世のこと。
なら百済系に特定できる理由をあげたまえ。三世、四世の件は俺とは別の人だよ。

>わからない。
買って読めw

>紹介されるということは   (以下略)
なんだ、紹介とは? 学問を結婚相談所と勘違いしているのかw

>逆に、支持しないものは、それを批判する場合以外は、引用してはいけない。学問の鉄則。
そうかあ? 「貴国」の年の注では津田の説も紹介されているが、特に批判はしていない。

>どう違うのか不明。お互いに確たる証拠はない。君の推測には説得力がない。
帰化人系と言えば帰化人の子孫という意味合いがだと思うが、おそらくは
日本人と交わって日本人化しているのがほとんどじゃないのか? 何代たっても
帰化人というのは、一種の差別ではないか?

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 02:45:52
>>428
タルムード
ジダンはフランス人

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 03:19:31
>>437
> なら百済系に特定できる理由をあげたまえ。
百済からの亡命者が渡来人のなかでいちばん数が多かった。それが含まれないと考えるのは不自然。受け入れた理由もわからなくなる。

> 買って読めw
文庫の内容は岩波古典文学大系本とほぼ同じ。

> なんだ、紹介とは? 学問を結婚相談所と勘違いしているのかw
価値があると信じるもの以外は絶対に紹介しない。後で間違っていたとわかれば自分の見識が疑われる。
君こそ学問を大きく勘違いしている。

> 「貴国」の年の注では津田の説も紹介されているが、特に批判はしていない。
解説でしっかり斥けられている。

> 何代たっても帰化人というのは、一種の差別ではないか?
普通の日本人がしない仕事をしていたのだから、差別ではなく区別。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 03:27:14
>>438 ユダヤ人が皆タルムードを読めるわけではない。
ジダンは国籍はフランスだが、イスラム教徒であり、アイデンティティはアラブ人。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 09:34:24
>>439
数が多くてもほとんどが開拓民として地方に行った。それだけでは単なる空想。
一方唐人は数が少なくても大事にされている。

>価値があると信じるもの以外は絶対に紹介しない。後で間違っていたとわかれば自分の見識が疑われる。
後で見識が疑われないように確かに編者はその仮説を正しいとも正しくないとも
言っていない。また、百済系などと妄想しないところはさすがと言えよう。

>君こそ学問を大きく勘違いしている。
君は学問は妄想するためのオナニーのネタと考えているだろうw?

>解説でしっかり斥けられている。
いや、両論併記だ。よく読め。ただ俺としては、>>419のような内容が
書いてあるので百済の史書ということで構わないがね。

>普通の日本人がしない仕事をしていたのだから、差別ではなく区別。
帰化人系が独占的にやっているならともかく、日本人もその仕事ができる以上、
そこに民族という出自を持ち出すことは、やはり差別。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 09:51:31
さらに付け加えれば、「貴国」が書いてある巻は、>>434の仮説でも
帰化人系が加わったと考えられていない。なので、引用されている
百済の史書を百済系帰化人が正格と判断したと考えるのは明らかに妄想。


443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 10:08:52
>>441
> それだけでは単なる空想。
可能性の高い空想。君が信じたくないだけ。

> 後で見識が疑われないように確かに編者はその仮説を正しいとも正しくないとも
> 言っていない。
正しいだろうと考えるものしか引用しない。引用しただけでそれが間違っていれば見識を疑われる。

> また、百済系などと妄想しないところはさすがと言えよう。
「百済系ではない」ではなく、「百済系だけではない」の意。君の曲解。

> 君は学問は妄想するためのオナニーのネタと考えているだろうw?
君は学問をやったことがないのがよくわかる w

> いや、両論併記だ。
「私はそうとは思わない」 (坂本太郎)

> 帰化人系が独占的にやっているならともかく
独占的かどうかに拘るのは無意味。言葉については日本人より有利な点があったから、日本がそれを利用したまで。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 10:23:15
>>442 孤立的なのは神代巻だけで、他は截然と分けられるものではない。
「これは編者の中に渡唐者があり、また帰化人系の官人がいたことに原因のひとつがあるとみてよい」 (小島憲之)
君は「帰化人系」に百済人、百済系が含まれないことを証明しなければならない。私は、百済系だけが貢献したなどとは一言も言っていない。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 12:51:33
>>444 = >>436 etc ?


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 17:55:05
>>443
>可能性の高い空想。君が信じたくないだけ。
百済人は百済語(というのがあるか知らないが)を母語としていたはず。
なのに、漢語を話せるだけでなく、読めて書けて、さらに書けるだけでなく
外交文書レベルで書ける帰化人などほとんどいない。

>正しいだろうと考えるものしか引用しない。引用しただけでそれが間違っていれば見識を疑われる。
ということは、君はハングルはパスパ文字のパクリということに同意だなw

>「百済系ではない」ではなく、「百済系だけではない」の意。君の曲解。
今は百済系に焦点あたっている。帰化人一般の話にすり替えたところで、
百済系の存在がより確かになるわけではない。

>君は学問をやったことがないのがよくわかる w
君は学問をやったおかげで、妄想のおかずができたわけか。楽しそうだなw

>「私はそうとは思わない」 (坂本太郎)
何巻の何ページ?

>独占的かどうかに拘るのは無意味。言葉については日本人より有利な点があったから、日本がそれを利用したまで
言葉は遺伝しないんだよ。2世以後は普通の日本の役人と大差あるまい。百済帰化人の
意識があるなら、>>419のような部分が書かれることは耐えられまい。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 18:30:46
>>446
> 百済人は百済語(というのがあるか知らないが)を母語としていたはず。
百済語の記録はわずかに残っている。たぶん韓語と同系の言語だ。
宮廷人の第一言語は中国語だっただろう。

> 漢語を話せるだけでなく、読めて書けて、さらに書けるだけでなく
> 外交文書レベルで書ける帰化人などほとんどいない。
百済の公文書はいったいだれが書いていたのだ w

> 君はハングルはパスパ文字のパクリということに同意だなw
そんな前近代にパクリとかプライオリティとかいう概念があてはまるものなのか?

> 帰化人一般の話にすり替えたところで、
> 百済系の存在がより確かになるわけではない。
より確かになる研究書を読めばよい。岩波本はテキストの提供が第一の目的だから、解説や注釈はきわめて慎重な態度で書いている。

> 何巻の何ページ?
大系本 上 p.17.正しくは「筆者はそうとは思わない」 (坂本太郎) だった。

> 百済帰化人の意識があるなら、>>419のような部分が書かれることは耐えられまい。
日本への従順を示すために、わざとそのように書いたのだ。彼ら自身が日本のことを「貴国」と呼ぶ史書を提出した。
技能を買われて日本で生き延びたが、亡命者は所詮よそ者だ。反抗的ではステイタスは得られない。だからひたすらゴマを擦る。
問題の箇所も、何らかの史実を基にしているとは思うが、書かれた時から 300 年も前の出来事だ。
本当に倭が朝鮮半島深く進攻したのか、それとも百済のクーデターを助けて傀儡政権をつくったのか、その辺りはよくわからないだろう。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 19:20:24
>>447
>宮廷人の第一言語は中国語だっただろう。
また、仮定の話かw 空想の中に>>421のいう倭語も入れるのもよかろう。

>百済の公文書はいったいだれが書いていたのだ w
そういう人で日本に渡ってこれたのはごく一部ではなかろうか? でなければ
辺境に入植させたりしまい。そういう人材が大勢いたにも関わらず、辺境に入植させたとすれば
すでにその手の人材は余っていたということになる。

>より確かになる研究書を読めばよい。岩波本はテキストの提供が第一の目的だから、解説や注釈はきわめて慎重な態度で書いている。
その勉強をするのは、その説を信じている>>436etcだろう。こちらはおかしいことが主張されていると
見えるからその点を指摘すれだけ。ただ、明らかになったとしても、日本人化している帰化人系が
やったということにどれほどの意味・意義があるかは疑問だね。

>そんな前近代にパクリとかプライオリティとかいう概念があてはまるものなのか?
パクリに拒絶反応が出るなら、パスパ文字を参考にして作ったでもいいよ。

>大系本 上 p.17.正しくは「筆者はそうとは思わない」 (坂本太郎) だった。
岩波文庫の話をしているのに、別の文献を断りもなく出すのは反則。岩波文庫版で両論併記を
確認したう上で他の文献のことを語るならOK。

>日本への従順を示すために、わざとそのよう ・・・・(略)・・・
岩波文庫版の「日本書紀」の編者たちは、貴国の年の事件を好太王碑と結びつける説を
紹介している。>>439に従えば編者たちはその説を信じているということになるかなw

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 22:16:03
>>440
読めなくてもタルムードがユダヤ文化の精髄であることに変わりはない。

ジダンがフランス人でなくアラブ人とは無知丸出し。
ttp://opendoors.asahi.com/syukan/briefing/796.shtml

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 00:24:25
>>432
まだ諦めないよw
うざかったら止めるけど。

>>426
>ネイティヴ並に扱える者もいれば
730年に5人の漢語教師に訳語10人を養成させたという(続日本紀)。
百済系がネイティブならわざわざ養成する必要は無い。
また、教師5人の中にも百済滅亡時の帰化人の子孫とされる者はいない。

>君が何と喚こうと、話せないものは正しく書けない。
一人で喚いてるのは君だろ。
二世以降がミスの無い正格漢文を書いた証拠は?

>大陸からの使節が来れば
使節が何年も来なければその間は支那語百済方言を話す機会は全く無い、と?
それじゃ次世代に修得させられんぞ。

>妻のことをイモ
>>433の言うとおり

>百済は留学遣唐使を送ったりしていない。言葉に困っていた様子はない。
百済に関する史料自体が乏しいからわからないだけだろう。

>彼らは通訳だったのだ。
名前も残ってないのに自信満々に断言w
母国百済はとっくの昔に消滅。

>百済人を排除したという推測
人が言ってもいないことを勝手に推測するハングル脳w

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 12:17:54
>>450
うざくはないですよ。ただあんまりにも話が前に進まないから…。
それが誰の所為かはもうみんなわかっているんだろうけれど。
とりあえずこのあたりで447の主張をまとめてみませんか?


452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 17:35:17
朝鮮語一人称 ナ
日本語一人称 ナ(己・汝)→二人称に変化→消滅

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 21:52:01
シナ語一人称 ウォ
日本語一人称 ワ

スペイン語一人称 ヨ
日本語一人称   余

インドネシア語 二人称 アンタ
日本語     二人称 アンタ
 

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 22:07:44
>>453
多くの(?)言語で一人称、二人称に類似が見られるのは
人間の本能に根ざしているのかな。
火をさす言葉はFやHで始まる音が多いらしいし…。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 22:16:47
今の朝鮮語は形容詞が「p」で終わるのが多いよね。
日本語は「〜き」ですかね、それとも「〜し」でしたっけ。
このスレは朝鮮語が素性の知れないものであることを無視して、
あえて祖語をつくるスレなので、形容詞は「ぷし」を付けましょう。

>>452 は面白ぷし。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 22:19:59
ってか、日本語の人称代名詞ってのは基本的にたんなる普通名詞であって、
文法的に定まったものではないので、状況によっていくらでもかわる。
英語の I は、古い形が、ic であり、それはさらに遡ってインドヨーロッパ
語の *ego にまで遡るわけだけど、こういうねちっこい人称代名詞は日本語
においても、おそらく、周囲の言語においても存在しない。
つまり、古代のある時期に、na といわれていたといっても、それはその
時期の一時的なものである可能性がたかく、奈良時代のから400年も
遡ったら、現在の人称代名詞が江戸時代初期のそれと大きくことなるの
と同じく、全然違う可能性もあるわけだ。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 22:21:32
>>454
女陰を表す言葉は、全世界的に PUT というのが多いらしい。
日本語の、「ほと」もその一種だろう。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 00:39:01
>>448
> 空想の中に>>421のいう倭語も入れるのもよかろう。
百済人が倭語を書き残したものはない。どんな空想をしてもよいわけではない。

> そういう人で日本に渡ってこれたのはごく一部ではなかろうか?
一部でも全部でも、そういう人が日本に渡って来て百済史書を書き残している。

> でなければ 辺境に入植させたりしまい。
万単位の百済人が日本に移住している。全部が知識人ということはないだろう。

> ただ、明らかになったとしても、日本人化している帰化人系が やったということにどれほどの意味・意義があるかは疑問だね。
多くの歴史学者がエネルギーを空費していることになる。岩波本に見られる紹介も無意味だな w

> パスパ文字を参考にして作ったでもいいよ。
そういうことがあったとすると、どんな問題があるのだ。

> 岩波文庫の話をしているのに、別の文献を断りもなく出すのは反則。
内容は同じなのだから、(五)を探せば見つかる。

> 岩波文庫版で両論併記を 確認したう上で
両論併記ではない。

> 編者たちはその説を信じているということになるかなw
同じ事件が基になっていると考えるのは常識だろう。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 00:51:44
母を表す言葉は全世界的にmaとか唇音で始まるのが多いんだっけ?

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 00:56:54
>>455
朝鮮語の形容詞は-daで終わるんじゃないの

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 01:05:41
>>450
> 二世以降がミスの無い正格漢文を書いた証拠は?
日本書紀に引用された百済史書。

> 使節が何年も来なければその間は支那語百済方言を話す機会は全く無い、と?
自分たち同士ではほとんど中国語だろう。

> >>433の言うとおり
根拠なし。

> 百済に関する史料自体が乏しいからわからないだけだろう。
どんな推測をしてもよいわけではない。

> 母国百済はとっくの昔に消滅。
当時のアジアの国際語は中国語。

> 人が言ってもいないことを
帰化人系には百済系が含まれ、日本書紀の編者には百済系が交じっていた、で FA。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 01:10:26
>>461
>日本書紀に引用された百済史書。
まだ言っているの? 結局百済漢文が正格である証拠は出せなかっただろう?
それとも、君がそう判断できるほど漢文ができるのか?w

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 01:51:22
>>461
>日本書紀に引用された百済史書。
まだ言うか。誰が書いたかわからんもんは証拠にならんと言ったろう?
百済系帰化人、しかも二世以降がそれを書いたという証拠は全く無い。

>自分たち同士ではほとんど中国語だろう。
それもお前の妄想だと何度言ったら…。

>根拠なし。
森博達の推定を否定するなら根拠を挙げてみ。

>どんな推測をしてもよいわけではない。
だからお前が言うなとw

>当時のアジアの国際語は中国語。
で?

>帰化人系には百済系が含まれ、日本書紀の編者には百済系が交じっていた、で FA。
俺は紀の編者に百済系が交じっていたともいないとも一言も言った覚えはないんだが、
一人で何喚いてるの?ほんとに会話が成り立たない人だねw

>>だれが書いたかわからない
>ので根拠にならない。
>ひょっとしたら唐人系か新羅系、百済にいた倭人が書いたかもしれないぞ。

からそこまで話を持っていく君は天才的なハングル脳w

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 02:52:28
>>458
>百済人が倭語を書き残したものはない。どんな空想をしてもよいわけではない。
そもそも残された資料が少ないのでなんとも言えない。ちなみに、>>423>>421じゃなかったスマン)は
根拠のある推測をしていると思うがね。

>一部でも全部でも、そういう人が日本に渡って来て百済史書を書き残している。
要するに、君が出した、百済人が大勢亡命してきたこと、百済人の一部が百済史書を日本に
提出したことが、日本書紀の編集に百済帰化人が参加した証拠にならないんだよ。

>多くの歴史学者がエネルギーを空費していることになる。岩波本に見られる紹介も無意味だな w
事実を明らかにすることは意味がある・・・とは思う。でも、明らかになったところで
君のオナニーネタにはならんだろうなw

>> パスパ文字を参考にして作ったでもいいよ。
>そういうことがあったとすると、どんな問題があるのだ。
世の中一般はそう考えていることに同意してくれるのだね?

>内容は同じなのだから、(五)を探せば見つかる。
見つからないのだがどこ? 内容が同じと断言するのだから読んだんだろ?

>両論併記ではない。
実は読んでいない?w

>同じ事件が基になっていると考えるのは常識だろう。
うれしいねw

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 03:40:19
>>452
上古日本語の一人称にはaとwaがあって
さらに正体不明なnaというやつもあって一人称かもしれないという…


朝鮮語(現代語)の一人称は
ナna、複数形はお馴染みのウリuri(-deul)
謙譲語はチョjeo、複数形チョイjeo-heui(-deul)
今度は朝鮮の中世語を調べなきゃ。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 07:25:39
>>460
> 朝鮮語の形容詞は-daで終わるんじゃないの

うーん、一応そうなんだけど、-da の部分は活用によって
とれたりする部分なので殆ど意味がなく、その前の部分と
思ったほうが良いんじゃないかな。そうすると、全部じゃないけど
p終わりが多い。例えば、
 무겁다(mukopta) 重い
 가볍다(kabyopta) 軽い
 무섭다(musopta) 恐ろしい
 넓다(nolpta)  広い
 좁다(copta)  狭い
でもそうじゃないのも沢山あるけど。
 좋다(cohta)  良い
 같다(kathta)  同じだ
 작다(cakta)  小さい

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 07:52:25
>>456 日本語のワもワレ、ワタシ、ワタクシ、ワシ、ワイと古代から連綿と用い
られているねちっこい一人称だと思う。


468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 07:58:59
>>459 日本語のハハは古代ではパパだから該当しないな。シナ語はママ
だから該当する。

 父チチ、トト、テテは英語のダディでt,d音が普遍的という話もあった。


469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 19:30:23
>>455
スレタイに問題があるんだよ。
「日朝混交語を作るスレ」にすればいいわけ。
和語・韓語は、あまり似ていないので漢語を中心に文章を組み立てる。
問題は助詞などのいわゆるテニヲハ語。
この辺をうまく作ってやれば、割と用意に作れるんじゃないかな?

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 19:34:13
阿呆父(アボジ)

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 20:19:19
>>469 朝鮮人も漢字を復活して、テニヲハの記号SVOなどを取り決めて、
漢字助詞記号交じり文にすれば、日常会話は可能だろうな。


472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 20:37:39
>>462
> 結局百済漢文が正格である証拠は出せなかっただろう?
>>401。詭弁の特徴「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」。

>>463
> 誰が書いたかわからんもんは証拠にならんと言ったろう?
> 百済系帰化人、しかも二世以降がそれを書いたという証拠は全く無い。
どんな推測をしてもいいわけではない。
百済系以外の人がわざわざ書いたという推測を私はしない。I 世の可能性はあると思うが。

> 森博達の推定を否定するなら根拠を挙げてみ。
「正則漢文が書ける=中国人」は短絡的。それだけなら未だしも、個人名までは特定できないだろう。

> で?
百済国が滅亡していても問題にならない。

> 俺は紀の編者に百済系が交じっていたともいないとも一言も言った覚えはないんだが
何に反論しているのかわからない。ただの嵐。

> 君は天才的なハングル脳w
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 20:40:59
>>471
仮名だと韓国人が読めないし、ハングルだと日本人が読めないから
基本的に助詞などの機能語はローマ字ね。
問題は漢字だけど……
普通に日本で使われている新字体でいいよね。
それがダメなら台湾なんかで使われている繁体字で。
全部ローマ字は読みにくい!

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 20:44:56
>>469
本当のことを言えば、形容詞の語尾がどうなっているかなどの
比較を行ないながらやって欲しいという問題提起の積もりだったんだけど、
>>471 のいうような日韓の日常会話用の共通語というのも面白いかも
しれませんね。殆ど漢字語にして、良く使う基本的な単語500語くらいを
定めて、語順はそれほどうるさく言わない。そして用言の活用は相当単純化
してしまうとか。

でも、なんとなく使いたくないなぁ。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 20:59:14
>>464
> ちなみに、>>423>>421じゃなかったスマン)は
> 根拠のある推測をしていると思うがね。
根拠は 1 文字もない。

> 要するに、君が出した、百済人が大勢亡命してきたこと、百済人の一部が百済史書を日本に
> 提出したことが、日本書紀の編集に百済帰化人が参加した証拠にならないんだよ。
多くの人が参加したと推測し、君は参加しなかったと推測するだけのこと。

> 事実を明らかにすることは意味がある・・・とは思う。
君の意見に従えば、編者は別に事実だと考えていないはず。ただ何の気なしにそういう説を紹介しただけ。意味はない。

> 世の中一般はそう考えていることに同意してくれるのだね?
詭弁の特徴「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」。
考えるのは勝手だが。

> 実は読んでいない?w
読む必要はない。

> うれしいねw
どんな事件かはよくわからない。好太王碑は肝腎の所が欠字になっている。
「臣民」の使い方も気になる。他国の民を「臣民」とはふつう呼ばない。しかし絶対に呼ばないかというと、わからない。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 21:02:58
>>474
逆に日常会話からかけ離れた大韓民国憲法あたりなら、
基本語を作る必要ないから、簡単に日本語化できそうだ。

原文
>>http://ko.wikisource.org/wiki/%EB%8C%80%ED%95%9C%EB%AF%BC%EA%B5%AD_%ED%97%8C%EB%B2%95

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 21:14:40
>>476
でも、やっぱり単純なテニオハだけじゃなくて、
「〜から」、「〜まで」、「〜だから」、「〜だけど」なども
いるでしょ。こんなんだけで200語くらいあるかな?
あと「行く」とか「見る」とかの日常的な語は漢字語以外が
いいかなと思ったけど、どうせローマ字なら漢字語を適当に
フィックスして使えばいいかもしれませんね。

けど、共通語作ること自体に対して心が拒絶している自分がいる。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 21:43:16
>>472
>> 結局百済漢文が正格である証拠は出せなかっただろう?
> >>401。詭弁の特徴「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」。
それのどこが決着なのか? 君の推論は

・百済漢文が正確な根拠 → 漢語を話せる人がいたから
・漢語を話せる人がいた根拠 → 百済漢文が正格だから

でループしている。

>正格でないと判定した人がおらず、正格でないとの判定に基づくと見られる行為をなした人もいない。
正格であると判定した人もいない。また、「正格でないとの判定に基づくと見られる行為」とは何?

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 22:05:38
>>474 日朝ともに相手の言語を学びたくない不精者にとってはいい案だと
思う。

 英語に漢字語を混ぜて使うという手もあると思う。

 where is the 図書館?という風に使えばいい。


480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 22:31:07
>>479
いい案はいい案だけど、
日朝中間語では実生活ではあまり役にたたなそうですね。
英語と漢字語を混ぜるのは妙案だけど、
どうせ日本語のほかにもうひとつ言語を覚えるなら
日本語に英語を混ぜたほうが良いのでは?
そうすれば片言英語くらい喋られるようになれるでしょう。

例えば
 ディス は ペン です。
 ハー は マイ ワイフ です。
みたいなのはどうかな?長嶋っぽいけど・・・。
 


481 :1:2006/11/12(日) 22:36:53
スレ主です。
話についていけず、ずっとロムってました。
というのも私は言語学に関して全く無知であり、
肝心の朝鮮語の方もあまり得意ではないかったからです。
単にグモスペ語などに憧れてスレを立ててしまいました。
>>469さんの言うとおりスレタイに問題がありました。
言語学・朝鮮語学・日本語学に詳しい皆様、
不毛な議論をさせてしまって申し訳ありません。
レスの中では
>>455>>469>>471>>473>>474>>476>>477>>479>>480
が良い流れで今後もスレッドが成長していきそうなので
恐縮ですが、興味を持たれた方、この流れで議論を続けていきましょう。
勝手なこと言ってすいません。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 23:32:33
>>479
とりあえず、
(1)基本的な助詞と「です」、「する」として
     「は、」「が、」  「ヌン」「イ/ガ」 => i
     「です」      「イダ」 => is
     「する」      「ハダ」 => do
     その他の助詞は英語の前置詞を後置する
       彼女 i 大学 at 研究 do
(2)動詞は漢字語があればそれを使い、なければ英語の後ろにdoをつける。
   だから上の例は
       彼女 i 大学 at research do
   とも言える。
(3)名詞も共通の漢字語があればそれを使い、なければ英語を使う。
(4)敬語はなくす(韓国人を変な因習から開放するために)。
(5)その他はおいおい考える。
はどうでしょう?

> 日朝ともに相手の言語を学びたくない不精者にとってはいい案だと

不精だからじゃなくて、あの民族と共通のものを持つというのが・・・

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 23:54:21
>>478
> ・百済漢文が正確な根拠 → 漢語を話せる人がいたから
誤り。「修正されずに日本書紀に引用されている」が根拠。

> ・漢語を話せる人がいた根拠 → 百済漢文が正格だから
誤り。「日本書紀全体に大きな破綻がない」が根拠。

> ループしている。
君が勝手にループさせている。

> 正格であると判定した人もいない。
「おかしい」と言われるものには問題があるが、「おかしい」と言われないものにはたぶん問題がない。
「正しい」と言ってもらう必要はない。

> 「正格でないとの判定に基づくと見られる行為」とは何?
内容からして百済史書が原典と見られる箇所を、他のいろいろな漢籍からの引用で修正・潤色する。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 00:18:24
>>482
漢字語の読み方も決めましょう。
表記が漢字であるので、同音異義語の問題も回避できます。
学習の便を考えて、母音、子音はなるだけ少ない方がいいでしょう。

手始めに
韓國語 カンコクゴ 한국어 →?
朝鮮語 チョウセンゴ 조선말 →?


485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 00:32:23
>>482
原文:彼女 i 大學 at 研究 do
韓流:グニョ イ デハック アット ヨング ドゥー
和風:カノジョ イ ダイガク アット ケンキュウ ドゥー

それにしても、英語は違和感あるかも。
例えば、fromは英語だと一音節だけど日本語にすると三音節だもんな

多少面倒でも英語は極力さけた方がいいかも。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 00:56:54
>>481
止めろと言えばいつでもやめるよw ただ放置すると自分の都合のいい妄想を
垂れ流して荒らす危険があるけど。    さて、・・・

>>475
根拠は日本書紀。少なくとも、倭語を話せる百済王がいたことは認めるだろ?

>多くの人が参加したと推測し、君は参加しなかったと推測するだけのこと。
まだ一人しか出てきてないが? それほど言うなら10人くらい出してごらん。
つ「詭弁の特徴「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」。」

>君の意見に従えば、編者は別に事実だと考えていないはず。ただ何の気なしにそういう説を紹介しただけ。意味はない。
一つの仮説として出しただけだろ? しかも説も百済系と特定したものではない。

>> 世の中一般はそう考えていることに同意してくれるのだね?
>詭弁の特徴「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」。
以下を見ろ。朝鮮人工作員が活発に活動する英語版ウィキで修正もされずにそのまま
残っていると言うことは、大勢の朝鮮人も認めているということになるな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hangul#Ledyard.27s_theory_of_consonant_jamo_design

>読む必要はない。
だったら、読んでどこにあるかを示してくれ。読まない奴が偉そうなことを言うな。ハングル脳は・・・ry)

>どんな事件かはよくわからない。好太王碑は肝腎の所が欠字になっている。
>「臣民」の使い方も気になる。他国の民を「臣民」とはふつう呼ばない。しかし絶対に呼ばないかというと、わからない。
わからないのはあんただけ。日本書紀により詳しく書いてあるではないか。日本書紀にしか出てこない
百済の史書の存在は信じるのに、この事件は信じないのか? また、この事件を好太王碑と関連づける
説を編者は紹介しているから、君の説に従えば、編者たちは「正しい」説と考えていたということでいいね?

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 01:32:00
>>485
いっそのこと全部漢字にしてみる。
'彼女' 大學 於 研究 爲
副助詞「は」に相当する漢字が見当たらなかったので
文の主題にあたる語には引用符''をつけてみた。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 01:41:56
>>483
>誤り。「修正されずに日本書紀に引用されている」が根拠。
何故修正されていないとわかる? 正格だらかとか言うなよw

>誤り。「日本書紀全体に大きな破綻がない」が根拠。
そんなこと君は今まで一言も言ってなかっただろうに。これが根拠になるかは別として、
>>401 すなわち編者は話せたということだ。話せる人が百済漢文を正格と判定した。終了。
は撤回するのだな?

>君が勝手にループさせている。
誤魔化すな。

>「おかしい」と言われるものには問題があるが、「おかしい」と言われないものにはたぶん問題がない。
おかしいと気づかなければおかしいとは言えない。編者は、「貴国天皇」という
表現が本文としておかしいと気づかなかった位だから、漢文に関して間違った判断をする
可能性もある。

>>483の最後の1行。意味不明。

489 :487:2006/11/13(月) 01:49:41
日本語読みの場合、一つの漢字に呉音や唐音など複数の読み方があるので
朝鮮語読みを優先する。ただし、日本語にない音素は簡略化する。
'ピニョ' デハック オ ヨング ウィ

ただし、韓国語読みに慣れていない日本人は、訓読みに順ずる読み方も許容する。
'ヒニョ' ダイガク オ ケンキュウ イ

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 02:10:49
>>472
>どんな推測をしてもいいわけではない。
>百済系以外の人がわざわざ書いたという推測を私はしない。
し(たく)ないのは君の勝手だが、
>>395>>423を完全否定する証拠を出せないからそれらがありうると認めたのと同じ。

>I 世の可能性はあると思うが。
二世以降という確証がないことは認めたんだな。
紀の百済史書逸文は帰化二世以降の言語の証拠にならない、で終了。

>「正則漢文が書ける=中国人」は短絡的。
短絡的なのはお前。
森の推定の根拠は漢文の正格さだけではない。否定するなら他の根拠も全て覆せ。

>百済国が滅亡していても問題にならない。
>>450
>使節が何年も〜
>>463
>それもお前の〜
にまともな反論無し。

>何に反論しているのかわからない。
わからないのはハングル脳だからw
紀の百済史書逸文の作者(もちろん紀本編の編者も)を
百済滅亡時に帰化した百済人の子孫だと断定することはできないと言っている。

>詭弁の特徴「レッテルを貼る」。
詭弁というレッテルを貼り返して印象操作しても無駄。
指摘した論理の飛躍について反論できないならハングル脳の汚名を甘受しろw

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 02:35:54
例文@この子は毎日、庭で遊ぶ。
漢字:'此 児童' 毎日、 庭 於 遊戯 爲
読み:'チァ アドング' メイル、 ゾング オ ユフィ ウィ
許容@:'シ アドウ' マイル、 ジョウ オ ユウフ イ
許容A:'コ ジドウ' マイニチ、 テイ オ ユウギ イ
英語:此 児童 i 毎日、 庭 in play

492 :487:2006/11/13(月) 02:46:43
>>487>>489>>491
試験的に作ってみましたが、やっぱり「チァアドング……」
なんて言われて意味の取れる日本人なんていませんよね。
もっと実用的な案があれば、お願いします。

>>482
>「です」      「イダ」 => is
is より be の方が合理的だと思われ。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 03:32:49
関西弁にするといいんだよ

このガキな毎日庭で遊戯しはる。
くアギぬん毎日庭えそ遊戯はだ。



494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 06:40:17
>>492
> >「です」      「イダ」 => is
> is より be の方が合理的だと思われ。

少しでも「イダ」に似てるかなと思ったから。主格の「i」も同じで
韓国語の主格と日本語の古い主格の助詞「い」の中間をとったつもり。
(日本人でこれが感覚的に分かる人は殆どいないし、両方の言語の
トンデモ同祖論の益してしまう危険性があるけど)

本当の音声による会話まで考えると発音をどうするかが大変なように
思うので、日韓でチャットや掲示板で論争するときの言語として
位置づけたらどうでしょう。原則的に筆談だし、また、この想定なら
もしかしたら実用の可能性があるので、やってて空しさが少ないのでは。
双方のコンピュータ上で見える漢字を書くという保障をどうするかと
いう問題がありそうには思いますが。それと日韓で異なる漢字語をどう認識、
学習させるかという問題も。例えば「勉強」と「工夫」など。

>>493 の関西弁を取り入れて、また、主格は新しい双方共通の ga にして

「だ、です」 「イダ」 => iru
「する」   「はだ」 => haru/shiharu(丁寧)
「は、」「が、」  「ヌン」「イ/ガ」 => ga
のほうが良いかもしれませんね。
  彼女 ga 大学 at 研究 shiharu

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 07:14:07
> 「だ、です」 「イダ」 => iru
こっちも
「だ、です」 「イダ」 => iharu
にしたほうがいいかも。
  彼女 ga 学校 at iharu
ちなみに at も偶然「エソ」に近いので良いかなと思ってます。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 11:15:16
>>481

>>455 >>469 >>471 >>473-474 >>476-477 >>479-480
が良い流れで今後もスレッドが成長していきそうなので

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 18:43:18
>>488
> 何故修正されていないとわかる?
「貴国」。しかも 1 箇所ではない。

> そんなこと君は今まで一言も言ってなかっただろうに。
>>387 >>391

> は撤回するのだな?
撤回する必要が全くない。

> おかしいと気づかなければおかしいとは言えない。
だれもおかしいと気づかないものは、たぶんおかしくない。

> 編者は、「貴国天皇」という
> 表現が本文としておかしいと気づかなかった位だから
書紀において「天皇」はおかしくない。
「貴国」のおかしさを見逃した理由としては、ここの編者が、自分は日本人だという認識をもっていなかったのではないかと考えられる。

> >>483の最後の1行。意味不明。
勉強不足。解説の小島憲之氏執筆部分をよく読むこと。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 19:16:30
>>486
> 倭語を話せる百済王がいたことは認めるだろ?
話者は王と側用人だけだっただろう。

> それほど言うなら10人くらい出してごらん。
20 人は簡単に出せるだろうけど、その手には乗らないよ。君は「たった 20 人だね」と言うに決まっている。
君の方が >>413 に答えれば済む話。

> 一つの仮説として出しただけだろ?
正しいかどうか全くわからないと思っている仮説を、何のためにわざわざ紙面を割いて出すわけ?

> しかも説も百済系と特定したものではない。
百済系を排除していない。

> 英語版ウィキ
私は英語版ウィキ信者ではない。

> だったら、読んでどこにあるかを示してくれ。
同じ内容の違う版を読んでいる。自分で探せ。

> ハングル脳は・・・ry)
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 日本書紀にしか出てこない
> 百済の史書の存在は信じるのに、この事件は信じないのか?
史書の存在と記事の信憑性とは、完璧に別の問題。
広開土王碑と日本書紀とでは、事件からの時間的距離が大きく異なる。当然、史料としての価値は前者が上。

> 編者たちは「正しい」説と考えていたということでいいね?
「四世紀中葉以降、五世紀初頭までの間、積極的な朝鮮経営の行なわれたことは、下記の百済記や広開土王碑文にもみられる歴史上の事実であり」と述べている。
同じ史実をふまえているということと、事実が記事のとおりだったかどうかとは、分けて考えなければならない。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 20:58:48
>>490
> >>395>>423を完全否定する証拠を出せないからそれらがありうると認めたのと同じ。
論理的にはあり得ても、実際にありそうもない推測はしない。

> 紀の百済史書逸文は帰化二世以降の言語の証拠にならない、で終了。
証拠にならなくても推測することはできる。書紀編纂の詔命が下ったのは、百済滅亡から約 20 年後だ。
百済史書を編集し直して提出したのはそれ以後だろうから、I 世も II 世もかかわっていたと見るのが自然。

> 森の推定の根拠は漢文の正格さだけではない。
それが最大の根拠で、そこに問題がある。

> にまともな反論無し。
決めつけに反論する必要なし。

> わからないのはハングル脳だからw
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 紀の百済史書逸文の作者(もちろん紀本編の編者も)を
> 百済滅亡時に帰化した百済人の子孫だと断定することはできないと言っている。
私は断定していない。そのように推測するほうが他の推測より容易だと言っているのだ。
(日本書紀の編者がすべて百済系だったなどとは、もちろん考えていない)

> 指摘した論理の飛躍について反論できないなら
形式論理的に飛躍のない歴史学はない。

> ハングル脳の汚名を甘受しろw
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 22:52:20
>>497
>「貴国」。しかも 1 箇所ではない。
百済史書を参考にしたという可能性を示すだけであって、丸写しをしたという
証拠にはならない。なおさら、漢文が正格だから丸写しをしたとは言えない。

>> そんなこと君は今まで一言も言ってなかっただろうに。
> >>387 >>391
全然言っていないではないかw どこをどう読めばそうなる。

>撤回する必要が全くない。
誰が見ても破綻している。

>だれもおかしいと気づかないものは、たぶんおかしくない。
たぶんは絶対ではない。最近でも韓国で黄教授の捏造があったが、韓国では
誰もおかしいと気づかなかった例がある。この教訓を思い出せ。

>「貴国」のおかしさを見逃した理由としては、ここの編者が、自分は日本人だという認識をもっていなかったのではないかと考えられる。
新しい妄想か? 例え君の妄想通りだとしても、百済滅亡後、数十年も経ちながら
自分の立場がわからない呆けた頭なら正格などという判断はとうてい下せないだろうし、
百済人の意識があれば>>419のような記述はそのまま載せないであろう。

>勉強不足。解説の小島憲之氏執筆部分をよく読むこと。
わからんね。君は頭の中がぐちゃぐちゃになっているのと違うかw

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 23:06:33
>>499
詭弁の特徴「相手に詭弁のレッテルを貼る」。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 23:33:17
韓国は“なぜ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 23:44:45
>>469
「日朝混合言語」なるものを作るに当たっては、
最大の問題が>>466あたりですでに浮き彫りになっているんだよね。
実は、日本語と朝鮮語のシンタクスの基本体質は相当に違う。
朝鮮語はアルタイ的伝統そのままに、
自立語(名詞・動詞・形容詞)+接辞+語尾のきれいな三段構造をしているが、
日本語の場合、「接辞」と「語尾」をどんなに分析しても分離できない。
これは、日本語の「語尾」が、非定型自立語の活用形が磨耗して出来た
助動詞・助詞という形をしているためで、
何のことは無い、ニダの「ダ」に相当する
日本語の「語尾」を全く抽出できないことでも明らか。
五段動詞で-u、一段動詞で-ru、形容詞で-i、形容動詞で-da、過去形で-ta、
こまったことに「ね」などが-uの後に後続し得るとなれば
(となるとこれらは接辞か?)「いい切り語尾」さえ抽出不能だからだ。

日本語の「膠着構造」は、アルタイ諸語よりも、
不定形や分詞が繋がって最後に定型が来る古い印欧語のほうに似ている。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 00:57:12
>>500
> 百済史書を参考にしたという可能性を示すだけであって、丸写しをしたという
> 証拠にはならない。なおさら、漢文が正格だから丸写しをしたとは言えない。
実際にはありそうもない推測をして、論理的にはありうるだろうと (確かにそのとおり) 頑張っているだけ。

> 全然言っていないではないかw どこをどう読めばそうなる。
読解力ゼロ w

> 誰が見ても破綻している。
君が非常識なだけ。

> たぶんは絶対ではない。
絶対など求めていない。

> 最近でも韓国で黄教授の捏造があったが、韓国では
> 誰もおかしいと気づかなかった例がある。
・韓国のサイトの匿名掲示板に、韓語で指摘が書き込まれて発覚した。
・結局おかしいと気づかれるまでに、10 年もかからなかった。日本書紀の漢文は、書かれてから今まで 1200 年以上の間、おかしいと言われていない。

> 百済滅亡後、数十年も経ちながら
> 自分の立場がわからない呆けた頭なら正格などという判断はとうてい下せないだろうし、
> 百済人の意識があれば>>419のような記述はそのまま載せないであろう。
詭弁の特徴「主観で決めつける」。

> わからんね。
君の頭では無理だって w

>>501
> 詭弁の特徴「相手に詭弁のレッテルを貼る」。
「ハングル脳」がレッテルでなくて、何がレッテルか w
「ハングル脳」と言っただけでそいつは詭弁屋。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 01:19:32
横レスすまんが、
正格漢文を綴る能力は、口頭語としての母語が何かとはあまり関係無いよ。
それよりも、漢文の古典と呼ばれる莫大な文献群をどこまで読み込んで
完全丸暗記の上いつでも任意のフレーズを正確に思い出せるかが重要。
文法構造を組みたて単語をのせていくのではなく
この古典フレーズの組み合わせのパッチワークで綴るという
「漢語文言を操る基本操作」は
秦漢帝国以前から20世紀に至るまで何も変わっていない。
百済は、あれほどの王朝権力の不安定さにもかかわらず
三韓+倭国の中で中国古典文献を最もよく揃えていた王朝らしいので
百済人書記官の漢文がこの4か国の中で一番マトモだったのは当然の話だろう。
だが、それは百済人の口頭言語が何だったのかを全く何も示唆しない。

ちなみに、平安以降の日本人は漢文を読み下して即時日本語化してしまうから、
いくら文言に親しんでも決してマトモな漢文を綴ることはない。
これは例外的事例だけどね。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 01:21:46
>>504
>「ハングル脳」がレッテルでなくて、何がレッテルか w
>「ハングル脳」と言っただけでそいつは詭弁屋。
ハングル脳と言われることを詭弁と思ったのか? よほど悔しいようだなハングル脳w


507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 01:28:56
「ハングル脳」を使わなくても、相手が間違っていれば、論破することは確実に可能だ。
情報操作以外の役割をもたない詭弁屋の言葉、それが「ハングル脳」。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 01:36:51
>>507
それができないからハングル脳と言われる所以だろう。
俺はお前のような人間は初めてだ。実におもしろいサンプルだよ。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 02:08:59
>>508 「ハングル脳」とカギ括弧を付けてあるのが見えないか w
君が相手を論破できないから、代りに「ハングル脳」と言うんだろう?

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 02:20:21
やっぱりハングル脳に反応するw 自らハングル脳は詭弁脳と認めている
ようなものだな。とにかく、まだ身の程を知らせることを
諦めてはいない。楽しみにしてろw 何度でも使ってやるぞ、ハングル脳。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 02:36:19
>>505
> 漢文の古典と呼ばれる莫大な文献群をどこまで読み込んで
> 完全丸暗記の上いつでも任意のフレーズを正確に思い出せるかが重要。
それは中国語でやらないと無理。だから、

> 平安以降の日本人は漢文を読み下して即時日本語化してしまうから、
> いくら文言に親しんでも決してマトモな漢文を綴ることはない。
ということになる。

> 文法構造を組みたて単語をのせていくのではなく
> この古典フレーズの組み合わせのパッチワークで綴るという
> 「漢語文言を操る基本操作」は
> 秦漢帝国以前から20世紀に至るまで何も変わっていない。
スタイルは時代ごとにかなり変わっている。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 02:41:46
>>510
> 何度でも使ってやるぞ、ハングル脳。
使え使え、何度でも使え。
使えば使うほど当人の無能が証明される言葉、それが「ハングル脳」。
まともな議論のできる人は、「ハングル脳」などと言う必要がない。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 02:47:43
>>512
自覚症状がないのがハングル脳の特徴。周りはひいているに気づかない。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 03:01:43
>>511
中国語方言とされる言語を母方言としていても、
古典の徹底した読み込みを行わない限りまともな文言は綴れない。
そもそも文言の文法要素は信じ難いほど貧弱で、文法理解だけでは何も出来ない。
覚え込んだフレーズのパッチワークで文章を綴るほかはない。
これは中国文明の数千年来全く変わらないプロトタイプそのもので
これを近代化の蹉跌として白話確立に勤しんだ魯迅の悲願にも関わらず、
読み込むべき文献が違うだけで現代の普通話にさえもその体質が持ちこまれている。
(今の北京語なら毛沢東語録が筆頭になる。歴代指導者は自分の語録をここに載せようと必死w)
だから、逆に言えば
中国語とされる言語と語族上無関係な言語を口頭語の母言語としていても、
漢字音の直読で古典を徹底的に読み込めば、一応正格とされる文言を綴ることが可能。
日本の場合、僧侶だけは日本語音ではあっても直読を併用していたので
僧侶だけは一応なんとか正格スレスレの漢文を綴ることができた。
だから明王朝などへの外交文書を綴る役回りが五山の僧侶に回ってきたわけだ。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 03:01:51
>>498
>話者は王と側用人だけだっただろう。
だけとは言えまい。

>20 人は簡単に出せるだろうけど、その手には乗らないよ。君は「たった 20 人だね」と言うに決まっている。
要するに知らないということ。証拠を出せない君の負け。

>君の方が >>413 に答えれば済む話。
すでに答えているよ。

>百済系を排除していない。
今は百済系と確定することが焦点となっている。排除していないからと
言って、それが確定の理由にならない。

>私は英語版ウィキ信者ではない。
要するに君の主張に従えば、英語版ウィキの朝鮮人活動家はハングルが
パスパ文字を参考にしているという主張を正しいと思っていることになると
いうことが言いたかった。君の個人的な感想など聞いてはいない。

>同じ内容の違う版を読んでいる。自分で探せ。
そうやって逃げるわけね。読んでないものを読んだと言い張るのは嘘つきという。

>史書の存在と記事の信憑性とは、完璧に別の問題。
ほらまたすり替えをする。史書の存在の信憑性と記事の信憑性だろ?

>広開土王碑と日本書紀とでは、事件からの時間的距離が大きく異なる。当然、史料としての価値は前者が上。
肝心な所が削られたんだが・・・ どちらが上かはなんとも言えない。注を100回読み直せ。

最後のところは、要するに君の主張に従えば、編者たちは記事が事実であると考えていた
ことになるね、と確認しているのだが、なぜ別の話を始める。ここがハングル脳と言われる所以か。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 03:09:33
韓流

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 03:59:46
>>499
>実際にありそうもない推測
十分にありうることだ。
現にあんたはありそうにないという決定的証拠を出せない。

>証拠にならなくても推測することはできる。
恣意的な推測は証拠にならない、で終了。

>それが最大の根拠で、
ちゃんと読んだのか?

>決めつけに反論する必要なし。
反論不能なので「決めつけ」と決めつけているだけ。

>私は断定していない。
断定した。日曜日の自分の書き込みも忘れるハングル脳。
>>461
>> 二世以降がミスの無い正格漢文を書いた証拠は?
>日本書紀に引用された百済史書。

>形式論理的に飛躍のない歴史学はない。
まともな歴史学とハングル脳の詭弁を一緒にするなw

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 09:53:27
>>503
 未然 重かろう  무거울 것이다
 未然 重かった  무거웠다
 連用 重くない  무겁지 않다
 連用 重くなる  무거워진다
 終止 重い。    무겁다.
 連体 重いとき  무거울 때
 連体 重いこと  무거운 일
 仮定 重ければ  무거우면

ウ音便 重うございます  ?
 新語 重いです  무겁습니다

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 09:55:46
>>504
>実際にはありそうもない推測をして、論理的にはありうるだろうと (確かにそのとおり) 頑張っているだけ。
君があげた丸写しをしたという推定の根拠もたんに論理的にありうるというレベルだと思うが。

>読解力ゼロ w
>君が非常識なだけ。
そうやって逃げるのもよかろう。

>絶対など求めていない。
君の場合は、たぶん正しいがいつの間に正しいに置き換わっているところに問題がある。

>・韓国のサイトの匿名掲示板に、韓語で指摘が書き込まれて発覚した。
かは知らない。それ以前に世界中の研究者が教授の結果に疑いを持っていたという
背景を忘れている。

>・結局おかしいと気づかれるまでに、10 年もかからなかった。日本書紀の漢文は、書かれてから今まで 1200 年以上の間、おかしいと言われていない。
韓国内だけにしかその研究成果が知られていないならば、おそらく永遠に嘘がばれる
ということはなかっただろう。また、日本書紀の漢文も君の説では、話せない者は書けない
のだから、おかしくても気づかれないのは当然ということになる。なおさら、君は百済漢文は正格という
主張はできなくなる。

>詭弁の特徴「主観で決めつける」。
「自分は日本人だという認識をもっていなかったのではないかと考えられる。」がそもそも
主観だろ? それに対して別の観点から整合性があるかと指摘しただけなのだが。

>君の頭では無理だって w
確かにな。ハングル脳を移植してもらわねばw もちろん断るが。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 11:35:32
>>518
命令形も入れて。
「-p」 が 「-u」 になるのは日本語でも「-ふ」が「-う」に
成ったようなものかな? でも日本語はすでに破裂しない「ふ」が「う」に
成ったのに韓国語では破裂音の「-p」が「-u」になるのはちょっと違うんですかね?
それとも内破だから欧米の「p」とは違うのかなとか、取り留めのないことを
考えますね。

>>503
> 朝鮮語はアルタイ的伝統そのままに、
> 自立語(名詞・動詞・形容詞)+接辞+語尾のきれいな三段構造をしているが、
> 日本語の場合、「接辞」と「語尾」をどんなに分析しても分離できない。

活用が確かに性質が違いますよね。ところで、どこかのスレ(新しい日本語を
作ろうとかいう趣旨のスレ)で見たのですが、まったく活用をやめてしまって
直接助詞をつけるという手もありますよ。それを見たときは、「少し気持ち
悪いけど、意味を伝えるのにそう困らないな」と思いました。 

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 11:59:43
효여듀헙쿠뻬땍

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 12:01:31
효여듀헙쿠뻬땍

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 16:23:35
仮に百済人が漢文に関して日本人より精通していたとしても新羅人の子孫、朝鮮人
とは関係ないことだ。


524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 01:30:06
>>515
> だけとは言えまい。
確定的な証拠がない。

> すでに答えているよ。
どこで?

> 今は百済系と確定することが焦点となっている。
確定させるつもりはない。

> 要するに君の主張に従えば、英語版ウィキの朝鮮人活動家はハングルが
> パスパ文字を参考にしているという主張を正しいと思っていることになると
> いうことが言いたかった。
>>464「世の中一般はそう考えている」と無関係。

> 読んでないものを読んだと言い張るのは嘘つきという。
君、馬鹿じゃないの? 同じ内容のものを違う本で読んでいると言っただろう?
「筆者はそうとは思わない」 (坂本太郎執筆部分) と文庫本にも書いてあるよ。両論併記ではない。

> 史書の存在の信憑性と記事の信憑性だろ?
史書は引用されて文章自体が今でも存在する。記事に書かれた事件そのものは遠い昔に終わっており、体験した人はだれもいない。
全然比較にならない。

> 注を100回読み直せ。
どの巻のどのページの何番の注?

> 要するに君の主張に従えば、編者たちは記事が事実であると考えていた
> ことになるね、と確認しているのだが
どうしてそういうことになるのか全くわからない。

> ここがハングル脳と言われる所以か。
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 01:30:50
>>517
> 十分にありうることだ。
> 現にあんたはありそうにないという決定的証拠を出せない。
ありうるという決定的証拠もない。

> 恣意的な推測は証拠にならない、で終了。
恣意的かどうか決める権利は君にはない。

> ちゃんと読んだのか?
それが最大の、最も重要な根拠。

> 反論不能なので「決めつけ」と決めつけているだけ。
「信じない!」と叫ぶ相手に反論できる人はこの世にいない。

> 日曜日の自分の書き込みも忘れるハングル脳。
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> >> 二世以降がミスの無い正格漢文を書いた証拠は?
> >日本書紀に引用された百済史書。
それは推測の根拠という意味だ。この際だから言っておくけど、私は君の言うような意味での「決定的証拠」を探すつもりも、君の言うような意味での「断定」を行うつもりも、一切ない。

> まともな歴史学
君の言うような意味での「決定的証拠」がないかぎり何も言わない歴史学が、どうまともなのか w

> ハングル脳の詭弁を一緒にするなw
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 01:31:54
>>519
> 君があげた丸写しをしたという推定の根拠もたんに論理的にありうるというレベルだと思うが。
君が 1 人でそう思っていればいいんじゃないの?

> 君の場合は、たぶん正しいがいつの間に正しいに置き換わっているところに問題がある。
全く逆。私はたぶん正しい、そう考えられるとしか言っていないのに、君が (論理的にはありうるが) 実際にはありそうもない推測をもとに、絶対おかしい、「ハングル脳」だと喚いているところに問題がある。

> それ以前に世界中の研究者が教授の結果に疑いを持っていたという
> 背景を忘れている。
写真の捏造を具体的に指摘したのは、韓国サイトの書き込みが最初。韓国人かどうかはむろんわからない。
外国人がわざわざ韓語で書いてくれたのだとすれば、なんともありがたい話だ。

> 韓国内だけにしかその研究成果が知られていないならば、おそらく永遠に嘘がばれる
> ということはなかっただろう。
その推測の根拠は?

> 日本書紀の漢文も君の説では、話せない者は書けない
> のだから、おかしくても気づかれないのは当然ということになる。
話せる人がだれもいないという前提はどこから出て来るわけ?

> 「自分は日本人だという認識をもっていなかったのではないかと考えられる。」がそもそも
> 主観だろ? それに対して別の観点から整合性があるかと指摘しただけなのだが。
私の主観は、粗大なミスが起こった理由を一応は説明できる。積極的に主張するほどのものではないが。
君の主観はいかなる事実の理由をも説明しないから無意味。

> ハングル脳を移植してもらわねばw
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 01:39:52
>>514
> 中国語とされる言語と語族上無関係な言語を口頭語の母言語としていても、
> 漢字音の直読で古典を徹底的に読み込めば、一応正格とされる文言を綴ることが可能。
そりゃ厳しいんじゃないか。訛っててもいいからやっぱり中国語ができないと。

> だから明王朝などへの外交文書を綴る役回りが五山の僧侶に回ってきたわけだ。
五山僧は中国語が話せたと思うんだがな。隠元とか呼んでるし。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 02:37:55
>>526
>君が 1 人でそう思っていればいいんじゃないの?
要するに君の説明では納得できないということだ。それで質問するわけだが、
あげくの果てにその言い方。まさにハングル脳。素直に「私では説明しきれません
のでこれこれの本を読んでください」と言えばまだ可愛いものの。

>全く逆。私はたぶん正しい、そう考えられるとしか言っていないのに、
結局君の主張はなんかの種本があるようだから、君の妄想した根拠を書き込まないで
ちゃんとした出典(いわゆるソース)を明記して書き込んだ方がよいのではないか? 突っ込まれて
説明できずに誰それ読めというのは実に見苦しい。とりあえず、威張ってみて、
反撃されたら事大に逃げ込むのがハングル脳の特徴。

>写真の捏造を具体的に指摘したのは、韓国サイトの書き込みが最初。韓国人かどうかはむろんわからない。
というか、外国の研究者が疑惑を主張するので政府も重い腰を上げたのが真相と思うが。
書き込みが正しいと思うのはネット初心者。

>その推測の根拠は?
ソウルオリンピック、日韓共催サッカーを見れば、韓国は自国のためなら平気で不正なジャッジが
できる国だから。

>話せる人がだれもいないという前提はどこから出て来るわけ?
倭臭があるなどという研究者もいるではないか。

>私の主観は、粗大なミスが起こった理由を一応は説明できる。
>>500
>自分の立場がわからない呆けた頭なら正格などという判断はとうてい下せないだろうし、
>百済人の意識があれば>>419のような記述はそのまま載せないであろう。
にはどう答える?

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 16:58:17
>>528
そろそろやめねぇか?

>>520
在日語(日本語と朝鮮語のミックス)あたりが参考になる気がする。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 18:43:34
>>529

在日朝鮮語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E

在日語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E8%AA%9E

これか。実際どうなんでしょう。各家庭で話されるのと在日仲間同士で
話されるのに幅がでてきそうな気がするんだけど。

それはそうと、帰化するか帰るかして欲しいなぁ。

>>528 とその相手のひとへ
そろそろ、それぞれの主張のまとめを作ってくれないと差分だけでは
何を議論しているのか分からなくなってしまう。というか、分からない。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 22:27:13
>>528
> 書き込みが正しいと思うのはネット初心者。
捏造が発覚したのは、たった 1 行の書き込みがきっかけだった。
(論文に添付された) 「○○番と△△番の写真を比較せよ」 (原文韓語)
よく見るとそれらは、同一の細胞の写真の縮尺・縦横比を変えただけのものだった。
アマチュアの科学ファンでも気づきそうな、原始的な方法の捏造だったのだ。

> ソウルオリンピック、日韓共催サッカーを見れば、韓国は自国のためなら平気で不正なジャッジが
> できる国だから。
米国も WBC では同様だった。スポーツと一緒にされては困る。
それに、日本書紀は韓国内でだけ知られていたわけではない。日本人も中国人も韓国人も、書紀の漢文がおかしいと言っていない。
詭弁の特徴「関係がありそうで関係のない話を始める」

> 倭臭があるなどという研究者もいるではないか。
書紀の場合、はっきりしない。中国語の能力の高くない人が書いたと見られる箇所はない。

> 自分の立場がわからない呆けた頭なら正格などという判断はとうてい下せないだろうし
君の言う「呆けた頭」と、中国語の能力との関係がわからない。

> 百済人の意識があれば>>419のような記述はそのまま載せないであろう。
日本にへつらうのが目的なら、むしろそのように書かなければならない。現代人の意識で考えても仕方がない。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 22:31:44
>>530
> それはそうと、帰化するか帰るかして欲しいなぁ。
日本国民は、大和民族とアイヌ民族と琉球民族と韓民族で構成されている、と公的に宣言されれば、喜んで帰化する。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 22:42:34
>>532
>大和民族とアイヌ民族と琉球民族と韓民族
CWニコル氏はその中のどれに当てはまるのかね?www


そんな馬鹿げた宣言などしなくても、
日本国はとっくの昔に多民族国家なんだけどなww

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 23:07:36
>>532
それじゃあ、>>533 の言うとおり日本は他民族なので、あなたも帰化して、
日本国を愛して、日本の構成員として生きよう。もちろん自分の出生などに
誇りを持ち、同郷のものと故郷を懐かしむのは構わないが、日本国民としても
誇りを持って欲しい。友よ。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 23:14:51
>>532 日本国民は、大和民族、アイヌ民族、琉球民族と朝鮮難民及び
密入国者その他帰化人で構成されている。


536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 02:07:08
支那・台湾・フィリピン・ロシア等から帰化した諸民族を
無視する>>532はひどいなあ、アジア蔑視だなあ

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 03:27:45
>>525
>あり「うる」という「決定的」証拠
矛盾した表現に気がつかないハングル脳
あり「うる」という根拠なら既出。

>恣意的かどうか決める権利は君にはない。
偉そうに何様のつもりかね、ハングル脳様でございってか?w

>それが最大の、最も重要な根拠。
森が集めた他の証拠は一切無視するハングル脳

>「信じない!」と叫ぶ相手に反論できる人はこの世にいない。
信じるに足る根拠を挙げられない自分の無能を棚に上げて人のせいにするハングル脳

>それは推測の根拠という意味だ。
後出しジャンケンハングル脳
そのときに推測だと言ってないので無効。
何をどう推測したか覚えてるかな?

>この際だから言っておくけど、私は君の言うような意味での「決定的証拠」を探すつもりも、君の言うような意味での「断定」を行うつもりも、一切ない。
逃げに入ったハングル脳
夢想主義者宣言?w

>君の言うような意味での「決定的証拠」がないかぎり何も言わない歴史学が、どうまともなのか
根拠薄弱な妄想を並べ立てて歴史学をやってるつもりのハングル脳

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 03:32:43
>>532
数多くの帰化民族がいる中で朝鮮民族だけ特別扱いされたいと思うのが傲慢であり甘えである。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 09:56:26
相手にするのをやめようかと思ったが、>>537が頑張っているので・・・

>>531
> 書き込みが正しいと思うのはネット初心者。
に対するレスの意味がわからん。ちなみにウィキの黄の捏造に関する
年表を見ると、書き込みはあった時点でほぼ真っ黒と見られていた
ことがわかる。書き込んだのはどこの国の人かは不明。どういう意図が
あるかはわからんが、書き込み事件のことだけを取り上げると全体を見失う。

>米国も WBC では同様だった。スポーツと一緒にされては困る。
自分の悪事は棚にあげて開き直る典型的なハングル脳。

>それに、日本書紀は韓国内でだけ知られていたわけではない。日本人も中国人も韓国人も、書紀の漢文がおかしいと言っていない。
誰がだい? 具体的に名前をあげてみな。素人学者なんて言うなよ。

>書紀の場合、はっきりしない。中国語の能力の高くない人が書いたと見られる箇所はない。
話す能力と書く能力は一致しない。で、中国語の能力が高いと
誰が判断したのだ。またはできるのだ? お前が判断できるわけではなかろう。

最後の部分。そうやって妄想をふくらませていくのか。手に負えんw

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 10:50:08
なんかまた話が脱線してる……

>>530

発音に関して、音素の少ない日本語を採用すると
「달(月)」「탈(お面)」「딸(娘)」
は等しく「タル」と3つが全て同じように発音されてしまうのだが
実際、在日語がそのように発音され問題なく日常生活を送っているので
発音は日本式で行こう。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 02:00:21
朝鮮語は有声音と無声音の区別が無いけど、在日語ではどうなってるの?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 09:44:53
>>537
> 矛盾した表現に気がつかないハングル脳
矛盾したことを求めて来たのはまず君の方。詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> あり「うる」という根拠なら既出。
それならこちらも既出。

> 偉そうに何様のつもりかね、ハングル脳様でございってか?w
偉そうに「恣意的」と決めつけたのはまず君の方。詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 森が集めた他の証拠は一切無視するハングル脳
根幹に問題がある。まずそこを何とかしないと。
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 信じるに足る根拠を挙げられない自分の無能を棚に上げて人のせいにするハングル脳
「おれは信じない!」と叫べばすべて終わり。詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 後出しジャンケンハングル脳
> そのときに推測だと言ってないので無効。
はじめから推測しかしていない。君が勝手に「決定的証拠」を求めているだけ。
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 何をどう推測したか覚えてるかな?
全部覚えてるよ。詭弁の特徴「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」。

> 逃げに入ったハングル脳
> 夢想主義者宣言?w
君の方の「決定的証拠」はどこ? 百済には倭語の話者が相当数いたという「決定的証拠」だよ。
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 根拠薄弱な妄想を並べ立てて歴史学をやってるつもりのハングル脳
「決定的証拠」がないから「根拠薄弱な妄想」と決めつけ、君の方にも「決定的証拠」はない。詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 09:54:22
>>539
> ちなみにウィキの
ウィキ信者め w

> 書き込みはあった時点でほぼ真っ黒と見られていたことがわかる。
あくまで「ほぼ」。

> 書き込み事件のことだけを取り上げると全体を見失う。
書き込みは正しい。世界の科学者は書き込みより先にあの幼稚なトリックを見抜けなかった。

> 自分の悪事は棚にあげて開き直る典型的なハングル脳。
「韓国内だけなら嘘は永久にばれないだろう」という推測の根拠は崩れ去った。
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 誰がだい? 具体的に名前をあげてみな。
だれもおかしいと言っていないのだから、当然名前はない。馬鹿ですか w

> 話す能力と書く能力は一致しない。
話せても書けない人は大勢いるが、書けるのに話せない人はいない。例外がない。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 10:00:48
>>541
人によって違うみたいだけど、若い世代ではほとんどなくなっているみたいだよ。

>>543
五月蝿い。別スレ立ててやれ。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 10:57:55
http://www.geocities.jp/mischier2000/tt.htm

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 19:59:24
>>544
なくなってるってのは日本語と同様になってるってこと?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 21:11:59
>>543
今までになくハングル脳が炸裂しているレス。

>ウィキ信者め w
君の妄想に基づいた意見よりは、千倍優れていることは誰もが認めよう。

>書き込みは正しい。世界の科学者は書き込みより先にあの幼稚なトリックを見抜けなかった。
どうやら、初めてその写真の捏造を指摘されたのが、2chの生物板らしい。
それから、韓国の掲示板に飛び火したのが真相のようだ。以下参照。

ttp://makimo.to/2ch/science4_life/1135/1135380809.html

>「韓国内だけなら嘘は永久にばれないだろう」という推測の根拠は崩れ去った。
レスの意味が不明。なお、上のリンクを読めば韓国政府・国民がいかに黄の嘘を
隠蔽しようとしてきたかがわかる。ハングル脳には自分に都合のいい嘘は信じる
という特徴があるのであろう。壇君の捏造だけならこうはならなかっただろうがな。

>だれもおかしいと言っていないのだから、当然名前はない。馬鹿ですか w
しかるべき信用のある権威が認めて初めてそのものの価値が一般人には
明らかになる。おかしいと誰もいわなければOKというのは、朝鮮人が日本の
パクリをやるときの基本戦略。

>話せても書けない人は大勢いるが、書けるのに話せない人はいない。例外がない。
書けるのに話せない例はくさるほどある。英語を話せなくても標準レベル以上の英語論文を
書ける研究者はたくさんいる。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 05:19:11
>>547
> 今までになくハングル脳が炸裂しているレス。
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 君の妄想に基づいた意見よりは、千倍優れていることは誰もが認めよう。
詭弁の特徴「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」。

> どうやら、初めてその写真の捏造を指摘されたのが、2chの生物板らしい。
> それから、韓国の掲示板に飛び火したのが真相のようだ。以下参照。
根拠は薄い。いずれにしても、書き込みがあった時点では、実験用卵子の入手方法をめぐる倫理上の問題は存在したが、捏造について「ほぼ真っ黒と見られていた」 (>>539) というのは明らかな誤り。

> レスの意味が不明。
「韓国内だけにしかその研究成果が知られていないならば、おそらく永遠に嘘がばれるということはなかっただろう」 (>>519) という推測の根拠が、
「ソウルオリンピック、日韓共催サッカーを見れば、韓国は自国のためなら平気で不正なジャッジができる国だから」 (>>528) とされている。
しかしながら、WBC では米国も同じようなことをやった。だからといって、米国内でしか知られていない嘘は永遠にばれないということは、ありそうにない。したがって、もとの推測には根拠がない。
詭弁の特徴「知能障害を起こす」。

> ハングル脳には自分に都合のいい嘘は信じるという特徴があるのであろう。
日本書紀の漢文は、だれからも間違っていると言われていないというだけのことで、そもそも「嘘」はどこにも存在しない。
詭弁の特徴「関係がありそうで関係のない話を始める」「レッテルを貼る」。

> しかるべき信用のある権威が認めて初めてそのものの価値が一般人には明らかになる。
日本書紀は中国でも韓国でも出版されている。研究者もいる。「しかるべき信用のある権威」が読んでいないとは考えられない。

> 書けるのに話せない例はくさるほどある。
「くさるほど」は絶対にない。

> 英語を話せなくても標準レベル以上の英語論文を書ける研究者はたくさんいる。
少なくとも自分の専門にかかわる内容なら、問題なく英語で話せる。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 08:27:44
>>548
もういい加減にしろよ!

>> 書けるのに話せない例はくさるほどある。
>「くさるほど」は絶対にない。

あなたが認めないだけでいっぱいあるよ。
特殊な例ならプログラム言語みたいな『書く』だけのものもあるだろう。
『話せる』=『書ける』だったら表意文字の意味がないだろう。
『四字熟語』だって短いながらもきちんとした『漢字』だけど
中国語で発音できるやつって世の中どれだけいるよ?
547もだけどまだ続けるなら原点に戻って一度主張を整理してよ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 09:22:53
>>549
> 特殊な例ならプログラム言語みたいな『書く』だけのものもあるだろう。
音声言語の話しかしていない。

> 『話せる』=『書ける』だったら表意文字の意味がないだろう。
「話せる」⊃「書ける」なんだが。

> 『四字熟語』だって短いながらもきちんとした『漢字』だけど
> 中国語で発音できるやつって世の中どれだけいるよ?
四字熟語は日本語の単語だから日本漢字音で発音する。四字熟語がいくらできても中国語はできない。

> 547もだけどまだ続けるなら原点に戻って一度主張を整理してよ。
私の主張は >>218 >>291 に尽きている。

551 :549:2006/11/19(日) 10:22:25
>>550
だいたいまとめるとあなたの主張は

<主張1>
記紀万葉に見られる厳密な音節の書き分けは、
中国語音に精通していた半島渡来人(百済人)がもたらした。
<根拠1>
百済滅亡以前の音節の甲乙・清濁を正確に書き分けた資料がない。

<主張2>
ネイティブ並みの会話能力がなければ言語は正確には書き表せられない。
<根拠2>
日本人の作った漢詩文のほとんどは低レベル。
そうでないものはバイリンガルが書いた。

<主張3>
7〜8世紀ごろは中国語は日本国内で特別な地位を持つ言語だった。
そしてそれを使いこなすのは百済人による世襲集団だった。
<根拠3>
日本書紀の記述が根拠。日本書紀は百済人によって書かれている。
その日本書紀が正確な漢文で書かれている。

て感じかな?私の意訳もあるので追加・訂正ありましたら言って下さい。

552 :549:2006/11/19(日) 10:24:34
>>550

>音声言語の話しかしていない。
ようは音声と切り離された言語も存在するということ。
ある内容を文字という手段で誰にでも正確に伝えるということについては
なにも違いはない。

>「話せる」⊃「書ける」なんだが。
この理論の根拠を誰にでも分かる形で出して下さい。
個人的には『話す』『読む』『書く』は別の能力だと思います。
そうでないと『マヤ文明』の象形文字なんてどうなるの?

>四字熟語は日本語の単語だから日本漢字音で発音する。四字熟語がいくらできても中国語はできない。
549の『漢字』は『漢文』の間違いでした。すみません。
四字熟語も短いだけで元は『漢文』。
会話能力とは別に書く能力がある場合もあることは納得してくれる?


553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 18:05:20
>>549 もうちょっと遊ばせてw

>>548
ハングル脳は火病と同じレベルで認知されつつある。君とのやりとりを
読んだ人は同意してくれるのではと期待する。

>詭弁の特徴「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」。
俺は一応ソースを出しているが。少なくとも、ソースを出さずに意見だけを
垂れ流している君がいうことばではない。これもハングル脳の特徴?

>日本書紀の漢文は、だれからも間違っていると・・・

>根拠は薄い。いずれにしても、書き込みがあった時点では、実験用卵子の入手方法をめぐる倫理上の問題は存在したが、捏造について「ほぼ真っ黒と見られていた」 (>>539) というのは明らかな誤り。
根拠は薄いは君の主観に過ぎない。下記の>>151>>172を参照。

ttp://makimo.to/2ch/science4_life/1119/1119894540.html

ところで、ほぼ真っ黒の件は。>>543で君も同意していたのではなかったかw

>「韓国内だけにしかその研究成果が知られていないなら・・・
WBCに関しては、アメリカ国内からも批判の声が上がっていた。例として取り上げるのは不適当。

>日本書紀の漢文は、だれからも間違っていると言われていないというだけのことで、そもそも「嘘」はどこにも存在しない。
間違っていないとしかるべき権威が言っていることが必要。君は実は意外と本を読んでいないのだな。

>日本書紀は中国でも韓国でも出版されている。研究者もいる。「しかるべき信用のある権威」が読んでいないとは考えられない。
しかるべき権威が「正格である」とどこでも言っていないにも関わらず、君がそう主張するなら
消極的なではなく積極的な根拠を示す必要がある。

>少なくとも自分の専門にかかわる内容なら、問題なく英語で話せる。
例えば、海外の発表で原稿の棒読みはできてもちゃんとディスカッションができない人は大勢いる。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 21:00:15
>>551
> <根拠2>
> 日本人の作った漢詩文のほとんどは低レベル。
> そうでないものはバイリンガルが書いた。
これは根拠じゃなくて結果。根拠は経験的に知られている。

> <主張3>
> 7〜8世紀ごろは中国語は日本国内で特別な地位を持つ言語だった。
> そしてそれを使いこなすのは百済人による世襲集団だった。
百済人だけではなかっただろうが。

> <根拠3>
> 日本書紀の記述が根拠。日本書紀は百済人によって書かれている。
> その日本書紀が正確な漢文で書かれている。
百済人によって書かれ、そのまま引用されたと見られる部分があるということ。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 21:08:13
>>552
:549:2006/11/19(日) 10:24:34
>>550
> ようは音声と切り離された言語も存在するということ。
> ある内容を文字という手段で誰にでも正確に伝えるということについては
> なにも違いはない。
音声と切り離されたものを文字とは呼ばない。
コンピュータ言語で歴史や物語を書き表したものはない。

> この理論の根拠を誰にでも分かる形で出して下さい。
反例がない。

> そうでないと『マヤ文明』の象形文字なんてどうなるの?
よく知らないが、文字である以上、特定の言語の特定の音と対応しているはずだ。
違うならそれは絵であって文字ではない。

> 四字熟語も短いだけで元は『漢文』。
「元は」漢文 (中国語のテクスト) だが、「今は」日本語の単語あるいは句。

> 会話能力とは別に書く能力がある場合もあることは納得してくれる?
しない。

556 :549:2006/11/19(日) 21:25:42
>>554
理解しにくい内容の回答ですが概ね問題なさそうですね。
>>555
何を言ってもあなたの理論(信念or信仰?)とは
接点を見いだせそうもありませんね。
漢字だって日本では一つの字に多くの読み方がある場合がほとんどで
『文字』=『音声』ではないのは当たり前。
だいたい漱石の小説だって『辺』を『へん』と読むのか
『あたり』と読むのか分からないと聞く。
2chでよく使われているwwwなんてなんて読むのかさっぱり分からない。
『正確に話せなければ正確に書けない』なんて言い出したら
世の中、文章を書ける人なんてどこにもいなくなっちゃうよ。


557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 21:30:54
>>553
> ハングル脳は火病と同じレベルで認知されつつある。君とのやりとりを
> 読んだ人は同意してくれるのではと期待する。
詭弁の特徴「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」「レッテルを貼る」。

> 俺は一応ソースを出しているが。
ウソつくな。>>547 「千倍優れていることは誰もが認めよう」のソースがどこにある。

> これもハングル脳の特徴?
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 下記の>>151>>172を参照。
こんな複雑な書き込みではなかった。もうウェブ上には存在しない。

> ところで、ほぼ真っ黒の件は。>>543で君も同意していたのではなかったかw
捏造がなかったとしても、あんなやり方では結局評価されなかっただろう。
ところで、今の議論と全く関係がないのに、いつまでもこの話を持ち出す理由は何?

> WBCに関しては、アメリカ国内からも批判の声が上がっていた。例として取り上げるのは不適当。
国内から批判の声が上がっていたかどうかについて、君は >>528 でふれていない。
これも今の議論と全く関係がない。

> 間違っていないとしかるべき権威が言っていることが必要。
> 消極的なではなく積極的な根拠を示す必要がある。
全く不必要。詭弁の特徴「あり得ない解決策を図る」。

> 例えば、海外の発表で原稿の棒読みはできてもちゃんとディスカッションができない人は大勢いる。
それは「話せない」と言う。>>396

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 21:53:05
>>556
> 理解しにくい内容の回答ですが概ね問題なさそうですね。
>>551 のような大雑把な物言いでは、詭弁屋どもがいくらでも問題を見つけて来るぞ w

> 何を言ってもあなたの理論(信念or信仰?)とは
> 接点を見いだせそうもありませんね。
君は間違ってるのだから変わらなければ無理だ。

> 漢字だって日本では一つの字に多くの読み方がある場合がほとんどで
文脈から 1 つに決まる場合がほとんどだろう。

> 『文字』=『音声』ではないのは当たり前。
「=」の意味が不明。1 対 1 でない場合はあるが、音声を持たない文字はない。

> だいたい漱石の小説だって『辺』を『へん』と読むのか
> 『あたり』と読むのか分からないと聞く。
1 つに決まらないからといって、「辺」に音がないわけではない。どちらかで読めばよい。

> 2chでよく使われているwwwなんてなんて読むのかさっぱり分からない。
もちろんこれは文字ではない。文字の定義をしっかり勉強し直せ。

> 『正確に話せなければ正確に書けない』なんて言い出したら
> 世の中、文章を書ける人なんてどこにもいなくなっちゃうよ。
正確でない文章ならいくらでも書ける。

559 :549:2006/11/19(日) 22:56:01
>>553
私はもうあきらめた。


560 :素人くん:2006/11/19(日) 22:57:51
>>558
>1 対 1 でない場合はあるが、音声を持たない文字はない。

「?」や「!」は、言語学では文字として扱わないの?

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 23:40:28
>>560
> 「?」や「!」は、言語学では文字として扱わないの?
扱いません。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 00:36:01
>>557
>詭弁の特徴「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」「レッテルを貼る」。
これはハングル脳の特徴そのものだな。

>ウソつくな。>>547 「千倍優れていることは誰もが認めよう」のソースがどこにある。
ソースがなくとも確実なことは世の中にある。

>こんな複雑な書き込みではなかった。もうウェブ上には存在しない。
ある。URLをクリックすればいい。
ハングル脳の特徴「調べないで推測で決めつける」

>ところで、今の議論と全く関係がないのに、いつまでもこの話を持ち出す理由は何?
同意していた内容をどうして突然否定したりするのか?
ハングル脳の特徴「突然意見を変える」

>国内から批判の声が上がっていたかどうかについて、君は >>528 でふれていない。
韓国では自民族に都合のいい解釈をなす病に官民ともとりつかれて、批判するものを
官民あげて弾圧するというのは、共通理解としていいと思う。
ハングル脳の特徴「自民族に都合の悪いことは徹底的に知らないふりをする」
            「不適当な例をあげて議論を混乱させる」
>全く不必要。詭弁の特徴「あり得ない解決策を図る」。
ハングル脳の特徴「「検証不能な命題を元に妄想もとい理論を展開する」

>それは「話せない」と言う。>>396
要するに話せなくても書ける例ということだ。君の妄想はここに崩壊したw

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 01:16:08
>>562
> これはハングル脳の特徴そのものだな。
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> ソースがなくとも確実なことは世の中にある。
ソースを出したというのは嘘。嘘つき。

> ある。URLをクリックすればいい。
最初の書き込みはその URL とは違う、もう消えていると言っている。

> ハングル脳の特徴
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 同意していた内容をどうして突然否定したりするのか?
詭弁の特徴「関係がありそうで関係のない話を始める」。

> ハングル脳の特徴
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 韓国では自民族に都合のいい解釈をなす病に官民ともとりつかれて
詭弁の特徴「関係のない話を始める」。

> ハングル脳の特徴
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> ハングル脳の特徴「「検証不能な命題を元に妄想もとい理論を展開する」
歴史に検証されているといえる。それとも、君が 1200 年間の誤りを破ってはどうかね w
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> 要するに話せなくても書ける例ということだ。
独力で書いたのでないことがばれて笑われるだけ。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 01:51:01
>>563
ハングル脳の特徴「「詭弁の特徴」を連呼し自己を正当化する」。

>ソースを出したというのは嘘。嘘つき。
二度も「嘘」と叫ぶなよww それにソースは黄教授の件だろ? こちらはソースを出したが、
君は「初めに韓国の掲示板に書き込まれた」というソースを出せなかった、違うか?

>最初の書き込みはその URL とは違う、もう消えていると言っている。
そのURLに2chの過去の書き込みが保存されているのだよ。
ハングル脳の特徴「調べないで推測で決めつける」

> >>543
>> 書き込みはあった時点でほぼ真っ黒と見られていたことがわかる。
>あくまで「ほぼ」。
レッテル貼りはいいから何故意見を変えたか説明してみな、ハングル脳。

>歴史に検証されているといえる。それとも、君が 1200 年間の誤りを破ってはどうかね w
ならそのソースを挙げればいいだけの話。現時点では君の「根拠ある」憶測に過ぎない。

>独力で書いたのでないことがばれて笑われるだけ。
これは明らかに事実に反する。君の主張は崩壊した。と同時に>>218も在日の妄想に
過ぎないことが確定した。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 02:29:37
>>564
> ハングル脳の特徴
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> それにソースは黄教授の件だろ?
詭弁の特徴「関係のない話を始める」。

> 君は「初めに韓国の掲示板に書き込まれた」というソースを出せなかった、違うか?
> そのURLに2chの過去の書き込みが保存されているのだよ。
ソースがなくても確実なことはこの世にある。前者の書き込みは一時有名だったし、ファン・ウソクの捏造を特集した NHK の TV 番組でも、その書き込みを最初の指摘としていた。
君の言う今でも残っている 2ch のものとは内容が異なる。
詭弁の特徴「関係のない話を始める」。

> ハングル脳の特徴
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

> レッテル貼りはいいから何故意見を変えたか説明してみな、ハングル脳。
意見は変わっていない。倫理上の問題も決着していなかった (協力者は離脱し始め、おかしいと思っている人は多かった) が、論文自体の捏造が発覚し、すべてが無価値となった。
詭弁の特徴「関係のない話を始める」「レッテルを貼る」。

> ならそのソースを挙げればいいだけの話。現時点では君の「根拠ある」憶測に過ぎない。
日本書紀の漢文はおかしいと言われていないのが何よりのソース。十分な根拠がある。

> これは明らかに事実に反する。
少しも事実に反しない。確かにそういう学会発表を見たことがある。
「書けるけど話せない人なんだな」と思う聴衆はまずいない。「ネイティヴに手伝ってもらったんだな」とほぼ全員が思う。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 09:56:01
>>565
>> それにソースは黄教授の件だろ?
>詭弁の特徴「関係のない話を始める」。
ソース云々は下の黄教授の件のことだ。

>ソースがなくても確実なことはこの世にある。前者の書き込みは一時有名だったし、ファン・ウソクの捏造を特集した NHK の TV 番組でも、その書き込みを最初の指摘としていた。
君の言う今でも残っている 2ch のものとは内容が異なる。
こちらがソースが出しているのに何を言っている。君は馬鹿か? 君が書き込みを読んだのなら、
それがいつか調べればいいだけのこと。2次ソースのNHKより信用できよう。出せないなら君の負け。

>意見は変わっていない。倫理上の問題も決着していなかった (協力者は離脱し始め、おかしいと思っている人は多かった) が、論文自体の捏造が発覚し、すべてが無価値となった。
説明になっていない。後半はまさしく「関係のない話を始める」の典型だ。

>日本書紀の漢文はおかしいと言われていないのが何よりのソース。十分な根拠がある。
推測以外の根拠はないということでいいな?

>少しも事実に反しない。確かにそういう学会発表を見たことがある。
>「書けるけど話せない人なんだな」と思う聴衆はまずいない。「ネイティヴに手伝ってもらったんだな」とほぼ全員が思う。
韓国人の発表だとそう思われるだろう。自分の国のことばで満足に学問できない国だから
仕方がない。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 11:44:47
>>566
> ソース云々は下の黄教授の件のことだ。
黄教授と日本書紀に何の接点もない。
詭弁の特徴「関係のない話を始める」。

> こちらがソースが出しているのに何を言っている。君は馬鹿か?
ソースさえ出せばいいと思っている馬鹿。しかもネット上のソースのみ w

> 君が書き込みを読んだのなら、それがいつか調べればいいだけのこと。
疾うに削除されている。詭弁の特徴「あり得ない解決策を図る」。

> 2次ソースのNHKより信用できよう。
君の言うことより信用できる。2 ちゃんねるの書き込みはかなり専門的で、生物学の素人にはわかりにくい。
最初の書き込みは、写真をよく見ればだれにでもわかるような指摘だったから、韓国中が大騒ぎになったのだ。
NHK が番組を制作した時はまだ書き込みが残っていたのか、だれかが内容を保存したものを基に再構成したのか、それはわからない。

> 説明になっていない。
どのような説明を求めているのか全くわからない。
もとより、本題と何の関係もない話だから、説明する必要もない。
君のレスの大部分が今の議論と無関係な話で占められている。詭弁の特徴。

> 推測以外の根拠はないということでいいな?
十分な根拠のある推測だということでよい。

> 韓国人の発表だとそう思われるだろう。自分の国のことばで満足に学問できない国だから
> 仕方がない。
だれの発表であろうとそう思われる。外国語で学会発表を行う場合の話なのに、自分の国の言葉で云々は関係がない。
詭弁の特徴「関係のない話を始める」。

568 :549:2006/11/20(月) 18:15:38
もう話題を代えようよ。
理解し会えないものは理解しあえない。
もともとの話はそれほどずれてもいないのに
自分の意見だけが正しいというスタンスだからどうにもならない。

みなさん日朝両国語に近似点があるとしたら
どのような理由に拠ると思いますか?
私は縄文語の残滓だと思うんですよね。
あと弥生人が中国南部から渡ってきたときに
その一派が半島南部にも渡った可能性も高い。
済州島なんて絶対寄ったと思うんですよね。
百済や新羅の影響は意外に小さいと思うのですがどうでしょう?

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 19:03:36
>>568
やめろと言えばやめるけど、スレがスレだけにハングル脳のオナニースレになってしまうよ。
詭弁が得意だからw

今、黄の件でソースを出せないところまで追いつめたので、あと少し遊ばせて。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 21:24:00
>>568 そりゃ半島南部は倭人の領域だったから倭人語が朝鮮語に与えた
影響は大きかったためだろう。


571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 21:26:31
>>568 しかし倭人語は朝鮮語より高句麗語への影響が大きかったようだ。


572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 21:46:29
>>567
>黄教授と日本書紀に何の接点もない。
論じているのは、現代の日本人と韓国に帰属意識をもつ在日(?)だ。もし、韓民族が
ともに論ずるに足る相手かということで黄の例を出した。大いに関係がある。

>ソースさえ出せばいいと思っている馬鹿。しかもネット上のソースのみ w
救いようのないアホだな。そのスレをよく読めばわかるように外部リンクが
たくさん張られている。その気になればサイエンスの何ページだかを自分で確認する
こともできるのだ。このスレの君の空想と妄想に基づいた書き込みとは質が違う。
その下で言い訳がましいことを書いているが、こちらから見ればネット上の
真偽不明の「ソース」に過ぎない。せめてNHKの件も放送日を調べて出直しておいで。
よって、この件は君の勘違い。発端となった>>500に戻って議論しなおそう。
--------------------------------
韓民族に自民族のわくを超えた客観的な認識は可能か否か?
--------------------------------

>もとより、本題と何の関係もない話だから、説明する必要もない。
途中で主張を変えたという事実は残る。

>十分な根拠のある推測だということでよい。
君の脳内の「十分」は外の世界の人々には十分ではない。

>だれの発表であろうとそう思われる。外国語で学会発表を行う場合の話なのに、自分の国の言葉で云々は関係がない。
こういう場合は後で筆談でという手もある。また、通訳に相当する人を見つけることもある。
普通は論文で書いて勝負することになる。特に海外に容易に行けなかった昔はそうである。
やり方としては、>>505が言っていることと大体同じ。すなわち、手本となる論文をたくさん読み消化し基礎体力を
養う。書くときはたくさん書いて経験を積むことももちろんだが、何度も何度も時間をかけて推敲を
重ねる。そうすれば標準以上の文章になるんだよ。これは事実だ。よって、「話せなければ書けない」は間違い。

573 :549:2006/11/20(月) 22:12:58
>>570
それはそのとおりなんだけど・・・
>>571
そうなんだよね。

でも高句麗→百済→日本という民族の流れがあるかというと文化的には説得力がない。
不思議だ。
あとはどんな言葉が似ているのかにもよるかもね。
半島南部の方言と北九州の言葉で農漁業に似ているものがあれば
分散した弥生人の影響かもしれませんね。
逆に政治関係の言葉などでしたら王朝同士のつながりが考えられるかもしれませんね。
なんにせよそもそも似ている言葉が少ないので難しい。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 01:44:42
今ふと思いついたが、もしかして古代の半島に多数見られる「羅」で終わる地名は、
倭人語の「浦(ウラ)」と関係があるのではないか?

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 12:16:28
「話せなくても書ける」のいいソースが見つかったw 以下・・・

いったい江戸時代の人人の漢詩文は、ごく初期の林羅山その他少数者をのぞき、
大てい語学的に正しく、日本語的な語法の混入、すなわちいわゆる「和習」は、
ある種の人人が軽率に予想するほど、多くはない。いささか余談にわたるが、
たとえば頼山陽の「日本外史」は、日本漢文にすぎぬという批評があるが、
私はそうは思わない。私がそう思わぬばかりでなく、清朝末年の名批評家、
譚献(だんけん)は、その読書の日記「復堂日記」の同治十二年の条に、記していう、

「日本外史を読んで、信玄謙信紀に至る。両才相い当り、人の神(たましい)をして王(さか)んならしむ。」

 またおなじく譚献の日記の光緒八年の条では、「日本外史」再読の印象として、
「左伝」と「史記」の文章をまねたまね方のうまさは、明の王世貞をしのぐと、激賞する。
山陽外史の漢文をいんちきだという人は、むしろその人自身の学力のいんちきさを
疑われずばなるまい。(以下略)

             (『続人間詩話』その九十三、吉川幸次郎全集第一巻、561ページ)


576 :549:2006/11/21(火) 19:44:14
>>575
これで結論が出ましたね。
>>574
どうでしょう。『浦』は基本的に陸上を表す名称じゃないですからねぇ。
でも『羅』の意味を日本語との関係で考えるのは面白いかもしれませんね。


577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 21:25:33
>>576
そう言っていただけるとうれしいです。それとスレ違いなので
彼との遊びもこれで終了したいと思います。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 22:18:36
>>568
俺は一言で言えば「他人の空似」だと思うよ。
比較言語学的に、文法の基本構造が決まると、詳細な統辞法はそれに従い
語族など無関係にある一定の構造に組みあがっていくことが知られている。
絶望的とされる日本語との比較言語学で、今包括的に分かっている他言語で
それでも一番マシな成績を上げているのはオーストロネシア語説。
だが、現存するオーストロネシア語は全て、日本語と基本語順が全く合わない。
そして、縄文時代以来の言語と考えられる北海道のアイヌ語は
表面的な構造としてはSVO語順を持つ。
ここで日本列島(おそらく九州か近畿)で、
「アイヌ語を基層、オーストロネシア語を上層とするクレオール言語」が出来た、
オーストロネシア語が語彙を、アイヌ語が大まかな語順を提供したと考える。
オーストロネシア語の詳細なシンタクス、アイヌ語の詳細な抱合語的性質は
双方ともクレオール化の過程で消滅したのだろう。
そうすると、後は自律的発展に任せれば
今のような日本語文法が出来てくると考えても全く不思議では無い。

朝鮮語に関しては、おそらく北アジアのアルタイ系言語が半島を南下し、
多少倭人の語彙なども含みながら成立したものと思われる。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 22:21:35
>>578訂正。
×SVO語順を持つ
○SOV語順を持つ。

アイヌ語は表面的には動詞後置・形容詞前置・後置詞の言語で
日本語に極めて近い。
なお、オーストロネシア語は祖語段階ではVSO言語だったとされる。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 08:14:28
>574 推測

ウルダ(泣く)≒潤う、潤む

ウル(潤)+ラ(羅)=浦

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 08:37:19
ラの意味は考えるまでもなく、土地、壌の意。
中央アジアの国名につく〜タン(土地)と同じ。
(ちなみに朝鮮語でも土地はタン)
ウリナラとかのナラ(楽浪)も、もともとは川、壌、流れ、等と関係のある言葉。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 09:19:41
>>572
> 論じているのは、現代の日本人と韓国に帰属意識をもつ在日(?)だ。
相手がだれかに影響される議論なんてダメだろう w

> 大いに関係がある。
どう見ても無関係。

> そのスレをよく読めばわかるように外部リンクがたくさん張られている。
韓語の書き込みの元ネタ (そういうものがあったとして) らしきものは見当たらない。

> その気になればサイエンスの何ページだかを自分で確認することもできるのだ。
そんなことははじめから簡単だ。ファン・ウソクは Science 誌に 2 本しか report を書いていない。

> 質が違う。
現物でなければ無意味。

> せめてNHKの件も放送日を調べて出直しておいで。
2006 年 8 月 20 日「NHK スペシャル」。それが見られれば特定できる。

> 発端となった>>500に戻って議論しなおそう。
韓国内でだれもおかしいと気づかなかった時期があったことは確かだ。それと日本書紀とどういう関係がある?
発端に戻って無関係。詭弁の特徴「関係のない話を始める」。

> 韓民族に自民族のわくを超えた客観的な認識は可能か否か?
民族論の前に今の問題を議論しろよ。

> 途中で主張を変えたという事実は残る。
・どう変えたというのか説明希望。
・変えたという事実があってもなくても、今の議論と無関係。
詭弁の特徴「関係のない話を始める」。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 09:20:19
>>572
> 君の脳内の「十分」は外の世界の人々には十分ではない。
君の脳内の「十分ではない」は外の世界の人々には十分。

> そうすれば標準以上の文章になるんだよ。
ならない。その方法だと、ペーパーの時点でネイティヴにとっては不自然なものにしかならないから、読むのを聞いていて「議論はできないかもな」と予測はつく。かえって恥をかかなくて済む。

> これは事実だ。
君が事実だと叫んでも事実にはならない。

> よって、「話せなければ書けない」は間違い。
正しい。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 09:29:31
>>575 明代以降は、文章語と口語とが乖離し、中国人も擬古文しか書けなくなった。日本人と大差ない。だからその意見はあてにならない。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 17:52:58
>>581
いやまだ結論を出すのは早いよ。
中央アジアの国名は-istanでペルシア語起源だから関係ないだろう。
朝鮮語のタンはddangで、語尾の音が違う。
ウリナラのナラは古語では語尾に-hがついていなかったか。
地名のラの方はhはついてないはず。つまり語源が異なる。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 17:54:35
>>580
浦=泣く+羅?

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 19:39:57
>585
首都を平壌だの熊津(くまなり)などと呼んでいたセンスを見ればわかりそうなものだが。
同類語にナル(川の渡し)、ナルダ(運ぶ)等。
ちなみに百済の済の字は訓読みで、なる、わたす等とも読む。



588 :549:2006/11/22(水) 20:18:46
>>587
>首都を平壌だの熊津(くまなり)などと呼んでいたセンスを見ればわかりそうなものだが。
ごめん、よく分からない。もう少し噛み砕いて!
>百済の済の字は訓読みで、なる、わたす等とも読む。
初めて知りました。ありがとう。
そうすると『クダラ』は『クダ』+『ラ』で
『クダ』=『ナル』=『川の渡し』の可能性があるかもしれませんね。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/22(水) 22:26:39
しかし日本語資料以外に「クダラ」という音を示すものが無いのが引っかかる

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 00:48:32
>>576
夏目漱石も本場の中国人が感心するような漢文を書けたらしい。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 16:54:16
>>536 その人たちは、日本政府の行為がもとで帰化したわけではない。

592 :549:2006/11/23(木) 17:50:13
>>589
確かにそうなんだよね。
『百済』はどう呼んでも『クダラ』とは読めない。
朝鮮語だと『ペクチェ』だし音読みでは『ヒャクサイ』。
でも日本では昔から『クダラ』と呼んでいるし、
伝承の状況を考えると日本で『クダラ』と読まれていることの意味は大きい。
最後が朝鮮半島の国に多い『ラ』で終わっていることからも
『クダラ』という読み方が当時の呼称を反映している可能性は高いのではないでしょうか。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 18:44:16
>>592
魏志倭人伝を含む、東夷伝で、たしかに朝鮮半島の国の名前は、羅がつくもの
が多いが、それに対して、日本国内と思われるものは、「奴」がつくもの
が多い。このあたりに並行性がある可能性はある。っていうのは、朝鮮半島
でも、中国でも、「ら」と「な」は音通だからだ。

594 :549:2006/11/23(木) 19:56:59
>>591
韓国人だって好きで日本にいるだけでしょう。
戦後すぐにも帰国の機会は与えられていたし、
今でもいつでも祖国に帰れるんだし・・・。
『生活の基盤が日本にあるから・・・』なんて言い訳は
『強制連行』や『酷い差別』という言い分と完全に矛盾している。
個人的には在日朝鮮韓国人がいることは拒否する気はないけど、
自分たちだけ特別という考えは捨てて日本社会に適応してほしい。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 20:27:27
>>594 敗戦がなければみな日本国民のままだ。
適応適応とこやかましいことを言わずに、日本は民族国家から多民族国民国家へと進化すべきだ。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 20:43:58
>>595
現に日本国は多民族国家ですが何か。
C・W・ニコル、クロード・チアリ、ラモス、三都主アレクサンドロ、
みな、各々立場と信条の差こそあれ、
日本国と日本国民という民主的な共同体に忠誠を誓い、
生来の日本国民の誰よりも日本国と日本国民を愛している。

被害妄想を叫び、ミンジョクのアイデンティティの源泉だと言って
国籍を変更せず、(中から崩壊させるつもりで帰化するよりマシだがw)
日本と日本人を目の敵にして罵声を浴びせるようでは
日本国と日本国民という民主的共同体から排除されても当然だよw

597 :549:2006/11/23(木) 20:47:34
>>595
敗戦は現実です。そして彼らは日本人ではありません。
外国人を外国人として認めることは大切なことで差別ではありません。
だいたい日本は今もすでに多民族国家でしょう。
日本は『民族』という概念で成り立っている国家ではなく
近代的な『国民』と言う概念で成り立っている国家ですよ。
まあスレ違いになるので話題を古代に戻しませんか。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 20:53:33
>>596
> C・W・ニコル、クロード・チアリ、ラモス、三都主アレクサンドロ
日本政府の行為がもとで帰化したわけではない。
例えば、ブラジルからの移住者を受け入れ続けて、数十万人にもなった場合、
「日本国民は、日本民族と……とブラジル出身者およびその子孫から成る」と、公的に宣言すべきだと思う。
何もしないで受け入れるのも日本政府の行為だから。

599 :549:2006/11/23(木) 21:01:08
>>598
数十万人いようと一人だろうと日本人は日本人。
同じ日本国籍なら出身や信仰による差別があってはならない。
わざわざ○○民族がどうのこうのなどと国家が言うべきではない。
多少肌色や文化が違ったって同じ日本人でいいじゃないか。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 21:07:15
>>597
> 外国人を外国人として認めることは大切なことで差別ではありません。
↓これ見ろ。帰化したところで悪いことをするのは「中国人」であり、日本国民とは扱われない。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20061031k0000e040066000c.html

> 日本は『民族』という概念で成り立っている国家ではなく
> 近代的な『国民』と言う概念で成り立っている国家ですよ。
誤り。日本民族の象徴でしかないはずの天皇が、日本国民の象徴になっている。
義務教育で非日本民族の歴史や慣習・言語を教える時間がない。

日本は時代遅れの民族国家。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 21:39:50
>>598
おやおや、今の在日朝鮮人の少なくとも9割以上は、
日本のポツダム宣言受諾より後になってドヤドヤ日本に移住して来た連中とその子孫で
日本政府の行為とは何の関係も無いんだけどね。
(ポツダム宣言には朝鮮の放棄が明記されている。
これを受け入れたということはその時点で朝鮮は日本ではなくなったのだ)
GHQ指導下における日本政府は、朝鮮からの密航者について頭を抱えていたが、
連合国支配下で軍事力を剥奪され、警察力も制限されていたからどうにもならなかったのだ。
>>600
まあ正確には「中国系」だな。
ただ、日本語の語義として「中国系」という場合、
帰化した本人ではなく親が中国人などの場合が想定されやすいので、
「中国人」と言ったと思われる。
だがきちんと「帰化した」と書いてあり、
この被疑者は間違いなく日本国民と明記されている。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 22:33:56
ハングル脳には真実をとらえることは永遠にできない。
なぜなら根本的な欠陥が潜んでいるからだ。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 22:41:45
>>601
> 今の在日朝鮮人の少なくとも9割以上は、
> 日本のポツダム宣言受諾より後になってドヤドヤ日本に移住して来た連中とその子孫で
誤り。そういう人は普通の永住外国人であり、特別永住者にはなれない。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 22:47:02
>>601
> この被疑者は間違いなく日本国民と明記されている。
それなら「中国出身の女 (日本国籍を取得)」でよい。
わざわざわかりにくい書き方をするのは、「日本国民」=「日本人」=「日本民族」という民族国家の前提があるから。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 22:49:46
ハングル脳の特徴「すれ違いの話を始める」、「周りの迷惑が理解できない」

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 23:07:10
>>592
しかし、朝鮮の資料にも支那の資料にも
例えば「久陀羅」のような別名が全く残ってないのが不思議だ。
「伯斉」という表記もあるから、「百済」という表記自体が原語を反映しているのかもしれない。
すると日本語の「クダラ」は何なんだ?って話になるが。

>>593
支那では一部方言を除いてナとラは相通じないだろ。
三国志からもそういう痕跡は窺えない。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/23(木) 23:20:45
>>591
台湾系の人が帰化した経緯(日本に併合→移住→故郷が日本領でなくなる)
は基本的に朝鮮系と変わらないだろう。
朝鮮系ほどたくさんの人が密航で入ってくることは無かったが。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 00:00:01
>>607 日本統治時代の台湾は、戦時下でも朝鮮のように窮乏していなかった。
だいたい、日本国民だったのに「密航」というのがおかしい。ただの引っ越しであるはず。
日本は一貫して強固な民族国家だ。

ちなみに、今の台湾では、標準語 (北京語) と並んで、台湾語やアミ語の教育が義務づけられているそうだ。
国民国家はそのようであるべきだ。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 01:21:00
>だいたい、日本国民だったのに「密航」というのがおかしい。ただの引っ越しであるはず。

密航を「ただの引っ越し」とは在日朝鮮人の遵法意識の無さを浮き彫りにするレスだね。
国内での人の移動を制限することは多民族国家であることと矛盾しない。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 01:28:06
>>608
スレ違いだ。いい加減にしろ。これ以上知りたければハン板行け。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 01:53:28
>>609
> 国内での人の移動を制限することは多民族国家であることと矛盾しない。
多民族が平等に扱われ、平和的に共生することとは矛盾する。
まあ、矛盾しても何でも法で定めればいいんだろうな。

今の日本人の大多数は脱法者の子孫だ。ヤミ物資に頼らなければ生きられなかった。
先祖は先祖と割り切るなら結構。先祖を脱法者と蔑め。
元脱法者を顕彰するのも矛盾するからやめろ。新島襄とか杉原千畝とか。

それとも、遵法意識は異民族にだけ求められるものなのかな。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 02:49:06
>>611
だからハン板いけって。お前の無知をみんなが教えてくれるぞ。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 02:55:30
【日朝混交語を作るスレ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1164093680/l50

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 02:58:33
>>612 マトモなことを「教えてくれる」所ではない。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 09:08:45
>>614
なら極東版に行って議論してこい。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 21:27:51
やっと静かになったわい。今ごろ呪われた出生の秘密を知って
打ちのめされていることだろう。

617 :549:2006/11/24(金) 23:16:22
>>606
『百残』て記録もあったはずだから『百済』が音を表しているのは確かでしょう。
でも日本では『クダラ』という音で伝承されている。
そして朝鮮半島の国家の呼称としてそれなりの合理性もある。
謎ですね。でも古代史は謎ばかりです。
ところで日本の地名で『クダ』ってあるのかな?

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 01:14:17
>>616 たわけたことを言うなかれ。
1944 年の末に、一家で済州島から渡日して以来、子孫のだれも彼の地を踏んでいない。
米国潜水艦が出没して、危険で漁船が出せなくなり、職を失ったのだ。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 01:39:59
>>618
密航か正規の渡航かじいちゃんに聞いてみたか?w

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 01:52:46
>>618
もう帰ってきたのか。意外と根性ないやつw

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 02:00:18
>>611
「あいつらもやってるからウリもやっていいニダ」という朝鮮人お得意の言い訳。
生きる為であれ何であれ違法行為は違法行為だが、
戦後の混乱という非常事態の中で生きるためにやむを得ず行われた違法行為と、
平時に行われた金儲け(出稼ぎ)の為の違法行為を一緒にするな。
つうか新島は罪を許されて正式な留学生になってるし、杉原のは違法行為とまではいかないだろう。
何より、この二人のように大いに社会の為や人助けの為に貢献して
不滅の業績を残した者が朝鮮人密航者の内にどれだけいるんだ?

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 02:05:08
韓民族でありながら先祖の墓参りもしない人が随分偉そうにしてますね

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 03:01:27
>>619 さあな。とにかく、日本に渡る船の中でも、沈められないかとビクビクしていたそうだが、密航がばれて捕まるんじゃないかと心配した話は、聞いたことがない。

>>621
> 平時に行われた金儲け(出稼ぎ)の為の違法行為を一緒にするな。
生きるために移住した人ばかりだよ。

> 何より、この二人のように大いに社会の為や人助けの為に貢献して
> 不滅の業績を残した者が朝鮮人密航者の内にどれだけいるんだ?
生命を次世代に繋いだだけでも、大きな貢献であり、不滅の業績だと思うぞ。

>>622 墓はもうない。壊されてしまったらしい。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 03:16:23
>>623
やっぱり密航なのか。そろそろ帰れよ。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 03:31:11
壊された?なら立て直せばいい。
北みたいな行けない土地じゃないんだから。
一家揃って不孝者だな。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 03:56:16
>>624 だからわからないと言ってるだろ。どうでもいいんだよそんなことは。
日本も厳密にチェックしてる余裕はなかったんだろう。
横綱朝汐 (後に年寄高砂) も密航者だ。だけどどうでもいいことだろ。

>>625 建て直すなら日本だな。うちは仏教だし。
済州島は哀しみの島だ。知り合いにも殺された人がいる。四三事件は君らも知ってるだろう。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 14:31:04
いい加減スレ違いの話ウザイ。
どっか他の板でやれよ。

628 :549:2006/11/25(土) 17:17:00
しかし韓国朝鮮ネタっていつもこのパターンですね。
少し話題はそれますが先日もテレビで
『韓国の唐辛子は辛いだけの日本のものと違って辛いばかりでなく、
入れれば入れるほど旨みが出てくる』
なんていってたけどただ日本と韓国じゃ唐辛子に求めている用途が違うだけなのに・・・。
ただの料理番組だから深い意味もなくただなんとなくの発言なんだろうけれど
なんとかならないものですかね、こういう論調は!

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 19:19:00
>>628 >>530 >>594 のような不用意な発言が原因だと気づけ。黙っとれ。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 19:33:30
平気で嘘をつく民族だから、放置していると大変なことになる。ちゃんと反論しないと
嘘をいつの間にか真実にしてしまうからね。最近でも、孔子が韓国人だとか漢字は
中国起源だとか主張しているらしい。

631 :549:2006/11/25(土) 19:34:04
>>629
不用意な発言かな?
でももうこれ以上はやめます。
話を元に戻して古代の日朝両言語について話しましょう。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 19:46:28
最近の流れを見ると、ハン板や極東版で論破された連中が流れ込んでいる
気がする。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 20:10:24
ハン板は基地外集落
将来、日本版ナチズムの原点と称えられることになろう w

634 :549:2006/11/25(土) 20:23:12
よく「日本語を朝鮮語で解読」系の説って多いけど
古代限定なら逆のほうが真実は多そうですね。
『クダラ』という読みや『任那日本府』なんかに謎を解く鍵があるのでしょうね。
なお私は『任那日本府』とは半島に移住した大和系豪族を指すのだと考えています。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 20:24:47
>>633
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。


636 :630:2006/11/25(土) 23:19:18
訂正w

最近でも、孔子が韓国人だとか漢字は
韓国起源だとか主張しているらしい。


637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 00:31:01
朝鮮語の主格助詞「neun」と日本語の終助詞「na」は関係ありますか?

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 02:58:14
ぐぐってみると、日本語で百済をクダラと読むのは「久多良木の百済」から来ているという説もある。はてさて。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 03:02:24
>>637
「neun/eun」の古い形は「n/∧n」らしい。

640 :549:2006/11/26(日) 09:43:56
>>638
ぐぐってみました。九州に「久多良木」という地名があるようですね。
しかし日本の小さな地名の「久多良木」が
朝鮮半島の主要国家の呼称になったのかは不明です。
やはり「久多良木」は「クダラ+ギ」で解釈して
百済にちなんだ地名と考えたほうが良いのではないでしょうか?
しかし「久多良木」が百済と関係あるとすれば「クダラギ」の「ギ」は
「シラギ(新羅)」の「ギ」とも関係ありそうだ。
やっぱり「城」かな?想像が膨らみますね。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 10:02:42
「クダラ」は古くは「クタラ」と清音で読んだらしいが。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 15:39:36
>>637
日本語に対応する助詞があるとしたら、格助詞の「ノ」かもしれないね。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/27(月) 00:32:27
>>576
たしかに「浦」は陸上を表す地名ではありません。
内陸にある「羅」地名は「浦」と関係づけるのは難しいでしょう。
しかし海辺や大河の下流にある「羅」地名はどうでしょうか。
古代の小国家はまず交通の拠点である港湾を中心に発達したでしょうから、
「羅」=「浦」ということも有り得なくはないと思うんですね。

644 :549:2006/12/01(金) 19:38:05
>>643
>しかし海辺や大河の下流にある「羅」地名はどうでしょうか

朝鮮半島には多くの「羅」がつく国名があったようなので
内陸にある地名も含めて普遍的な論でないとだめなのでしょうか?

>古代の小国家はまず交通の拠点である港湾を中心に発達したでしょうから

朝鮮半島は良く分かりませんが、
古代の日本ではかならずしも港湾を中心に集落が発展したとばかりはいえないようです。


645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/03(日) 01:46:40
豚 buta boutoir

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