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日本語ってすごいな

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 00:38:36
謝るときの言葉だけをとりだしても
ごめん、ごめんね、ごめんよ、ごめんなさい、すまん、すまんね、すまねぇ、すみません、すんません、わりぃ、
申し訳ない、申し訳ございません、と様々な言い方があり
状況や伝えたいニュアンスによって柔軟に使い分けられる。
一方、英語はsorryしかない!
日本語は素晴らしいな

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 00:40:43
>>1は糞言語

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 05:28:04
>>1 英語にも excuse meや pardon,beg your pardonなどがあるだろう。



4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 09:25:22
        _,,、 ─‐'''''''''''''‐.、.っ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
     ,、‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`、 っ    |                   |
    ,r.'::://:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ っ  |  >>1の母です。          |
   ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::゙、    |                   |
  /::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i    |  ・・・ごめんなさい、      |
  l:i:i::::l_,|l::!:::i、:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l   .|  軽い気持ちで.        |
  !l::!:::|=、゙!`、!`ニ 、::`:::、:::::::::::::::::::::!     |  このスレをのぞいた     |
  ヽ:!:l|      ̄`u`、:::::::::::::::::::::::ノ    |  私が馬鹿でした。       |
    |{l 〈    u  l:l`irr、:::::::::<  _ノ  こんな糞スレを         |
.     |ハ 、,,,__     リ ,ヒノ:::::::::::::', . ̄ ̄|   こっそり立てていたなんて !!|
    /7'i、`='" u   ' !;::::::::::::::ノ    |  私が今日              |
.   iY/,/,ヘ:、_,、‐'`   `'---'"     .|  このスレを読んだこと、   |
   !', , , ノ l ヽ    u  / |       |  >>1 には          |
.  〈 ' ' ' / :l  `i、   ,/  l       .|  黙っておいてくださいね。   |
   i   'i  |   !,  ,/   l.      \___________/
    i u ヽ. l  ,−'、 /へ   l
    i,   }ノイ. ~ Y ゚  ヽ l

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 11:06:09
>>3
それだけじゃんw

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 12:18:20
ドイツ語には

Entschuldigen Sie bitte, Entschuldigung, Entschuldigt, Verzeih, Verzeihen Sie bitte, Verzeihung,
Könnten Sie mich bitte entschuldigen. Verzeiht, Pardon, Ich bitte Ihnen Pardon, Ich bitte Ihnen Entschuldigung,
Ich bitte Ihnen Verzeihung, Bitte Entschuldigung, Bitte Verzeihung, Bitte Pardon, Bitte, K&ounl;nnten Sie mich bitte verzeihen,
などもう数え切れないほどある。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 13:40:52
「日本語ってすごいな」
というのは、1とか6のようなことではなくて、
文法の規則が組織的で合理的にできている、とか
語順が統一的に説明できる、とか
そういうことじゃないのか。



8 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/06/24(土) 14:03:03
>>1の主張には同意しないが、日本語はそれなりの言語だと思う。
ノーベル文学賞を、欧州の言語以外でもらえたのは
日本語で2名・中国語で高 行健1名・ベンガル語の詩で取ったタゴールの4人のみ
なお、高 行健はフランスに亡命した。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1138941654/
375 名前:327[sage] 投稿日:2006/02/15(水) 22:30:19
おお!帰ってきたら随分と進んでいますね。
(中略)

>333
中国人の受賞者は全員在外研究者です。本国で受賞したヒトはいません。
インドの研究機関の使用言語は英語です。
日本人受賞者で在外の研究者だったのは江崎玲於奈博士くらいですが、
この人も東大とソニーで実績を挙げてから渡米した人ですので
思考言語が全部英語ということはありません。
川端や大江はもちろん、田中さんの英語力の話(論文は書けるが会話は苦手)も記憶に
新しいところです。
とりあえず、ノーベル賞級の思考言語たりうる非欧州系言語は今のところ日本語だけなのです。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 14:07:49
>>1
この雑談固定がくるってのはよほどの糞スレだと恥じた方がいい

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 14:22:29
一応、研究職の人間で、最近英語もやっているんだけどさ。で、考えるときに
ずっと英語で考えてみようとかやって、英語の文章を思い浮かべつつ、なんか
考えている感じがしていたりする。で、そのときに英語の表現ちゃんとおもい
ついて、「おお、おれも英語できるようになったじゃん」とかおもいつつ、
こんど同じことを日本語で考えてみようとおもっていると、日本語があんがい
表現できないんだよな。頭にうかぶのは、「これがこうだろ、で、そうだ!」
「あ!あれ?うーん、変だな。ちがうか。いやあ、どうなんだろ」みたいなの
ばっかりで、論理的思考をする日本語のマトモな文章。たとえば、英語で幾何学
的なことを考えて、A is behind B. When A has a certain interaction with B,
the motion of B would be influenced or restricted by A. みたいなことが、
日本語で考えているときって、「えっと、これはこうだろ、でこうだよな。うーん、
だったらどうだろ」みたいな日本語しか頭に浮かばないわけ。
案外、ネイティブの英語の人っていうか、そういうのも、考えるときってば、
"This guy may... but.. No, funny. well. OK, hmmm. difficult. .."
とかやっていたりしないかな。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 14:53:30
文法から入った外国語は、それなりに論理的にみえる。
文法を構成するので、自然に意味のつながりを考える。

会話から入った母語は、自分の思考に邪魔されて、非論理的な文でも何でも構成してしまう。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 15:07:05
>>11
とするとだ、>>8のいうように、「日本語は思考言語として優れている」
というのは、たんに、
「うーん、そうか、あれ?いや、ちがうな。これはこうで、これが、、
うーん、どうかな。あ、そっか。そうだよなあ。やっぱりだめか」
というような表現が非常に豊富だということか。

アメリカ在住の中国人研究者が研究室では英語をつかっているとして、
研究に対するシビアなことを考えているときに、
「這是、没有。、、、雖然。没有。。。」
とかやっていないとはいえないと思うんだよな。ノーベル賞をとった
リーとかヤンとかもふくめてだけどさ。

大学で、理論物理の講義のときに若手の助教授の発した文章なんていう
のは、
「でいいか、この式の右辺をこっちの式のこいつにほうりこんで、で
全体を規格化すると、こうなるだろ」
みたいな教え方だったな。

たしかに、ノーベル文学賞の場合は、確実に言語の表現力があって、し
かも、それがサイデンステッカーみたいな迷訳のできる人に訳された
結果っていうのがあるんだろうけれど。

13 :11:2006/06/24(土) 15:46:20
いやいや、母語が非論理的だとかそういう意味ではなくて、また日本語が云々という意味でもなく、

文法から学び始めた外国語→表現するときに文法を考えるので非論理的な表現はそもそも困難(表現方法を文法に照らし合わせて決定するため)。
日常生活から身に着けた母語→論理的な表現も非論理的な表現も可能(表現方法をフィーリングに照らし合わせて決定するため)。

ということ。

日本語が論理的か非論理的かなんてのは単純に話者によると思う。
話者が日本語を使用して論理的に話せば論理的だし、日本語をつかって非論理的なことを言えば非論理的。

たとえば、>>10のような場合、俺なんかは仕事の関係上ドイツ語で思考したりするわけだけど、そうすると非常に論理的かつ説明的なドイツ語の思考ができるわけ。
それで単純に「ドイツ語ってすげーなー」なんて思ったりする。
でも、日本語を学んだドイツ人に会って話をすると
「日本語って本当に論理的ですよね。動詞の活用類型や”い”形容詞と”な”形容詞の分類なんて本当にすごいですよ。
五十音の表を見たときは感動しました。体系的ですよね。それにひきかえドイツ語の適当なこと。ドイツ語も日本語くらい論理的ならいいんですけどね」
なんて言う人もいるわけだ。

結局、母語は表現の幅が広いため非論理的に思える傾向があり、外国語は表現の幅が狭い(しかも大抵規範文法によって制限されている)ため、馬鹿が考えても論理的になってしまうということ。



14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 20:07:46
せっかくだから、多少かっこいい方向で議論したいんだけれど、言語によって
思考の方向が限定されたり、あるいは拡張されたりっていうことがどのくらい
あるんだろうか、っていう話だ。
さしあたり、日本語の場合、ほぼ科学技術から法律、そのほかもろもろの学問
などを表現するための語彙がほぼフルセットでそろっているわけだ。まあ、こう
いう言語は世界的にみても、メジャーなヨーロッパ語と日本語とたぶん、中国語
とかぐらいで、他の言語になると、英語からの借用とかが必要である現実がある。
タイ語の場合、技術者は英語の語彙を使わないといけないことが多いらしい。
まあ、それはおいといてだ。
とりあえず、語彙や表現という点でフルセットでそろっている場合に、
発想が言語にどの程度影響されるか、っていうのをちょっと考えてみる。
「母なる海」っていう言葉があるが、これはたぶん、私の推測だが、フランス
人のいったことだろう。フランス語では、母と海は、発音が完全に一致する。
また、フランス語では「海」はロマンス語の中では、あるいはインド・ヨー
ロッパ語の中でも例外的に「女性名詞」だ。偶然だが、日本人にとっても、
(あるいは中国人でもいいが)「海」という漢字の中に「母」がうめこまれて
いるので、「母なる海」というのはきわめて理解しやすい。
で、この発想が有った結果として、海が果たした生物進化における大きな
役割の解明みたいなことが行われたとしたら、これは言語が思考に大きな
影響を与えたことになるだろう。スペイン人にとって、el mar は男性名詞
であって、madraとかなんとかいう「母」とはma 以外では似てない。
そのあたりどうなんだろう?もっと他にこういう例があるだろうか。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 20:32:46
海における生物進化をフランス語圏の人間がやったなんて話聞いたことない。
むしろ英語圏の人間が明らかにしたこと。



16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 20:53:14
>>15
でも、フランス人ってば、海洋調査好きだぜ。深海潜水艦とかつくって
深海調査をやりまくったのもフランス人だよ。海洋生物の研究はフランス
ではかなり力をいれてやってきたし。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 20:56:11
こんなのどうよ。

太陽神信仰があったとして、太陽が男性名詞だと、どうしても太陽神は、
男性の神様になってしまうので、日本の天照大神を理解できないとか
そういうことないかな。古英語は、太陽が女性名詞なので、、、。
それから、古英語では、女性(woman)が男性名詞なのでなんかイギリス
の女性は男まさりになることが多いとかいう話で、だから女王が比較的
早い段階で誕生したんだとか。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 21:23:27
拉語のcunnusは男性名詞だから、古代ローマ女のマンリキは世界一!

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 21:24:49
んなこたない。

ドイツでは太陽は女性名詞でっせ。

womanについて言えば、もともとがwife man(妻になる人間)で、男に付随する印象が強い、
ただ語尾のmanに引きづられて男性名詞扱いされただけ。


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/24(土) 21:54:47
>>19
をー。ゲルマン語全体の特徴か。ロマンス語は男性名詞だよな。

じゃあ、こんなのはどうか。
絶対時間の概念はニュートンの発明とされているが、これは、英語の時制
体系が、ヨーロッパ語の中でももっとも複雑で、すべての時制に単純時制
と完了時制と進行時制があるからだ、、とか。

あと、フランスの数学の発展は、あのくそめんどうな99とかの表現の結果
だとか。つねに、20x4+10+9(かとるう゛ぁんでぃずぬふ)とかい
わなくてはならないために数学的な頭脳が鍛えられるとか。

絶対的にこれはといえるのは、世界において文法研究が始まったのが、
インドとギリシアであったということだな。中国では音韻研究は非常に
進んだが、中国語の文法研究はそれこそ近代もかなり近代になってから
だったわけだ。日本語の文法研究も蘭学がベースだ。で、ヨーロッパ語
の文法研究はすべて、おそらくヨーロッパのこれまでの言語の中でもっ
とも豊富な文法体系をもつギリシア語について始まって、それを継承
するかたちで近代語の文法もできあがっている。これは確実に言語が
学問の進歩に影響した例だろうとは思う。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 00:00:40
 日本語は核のまわりに単語を並べて話す言語なんだと私は考えている。
 イメージとしては、紙に円を書いた感じ。
 英語と比較して考えるなら、英語は円の面積の部分。単語、例えば一人称“I”は、話す相手がどんな人であろうと、その円にどんな方向から矢印がきても、“I”は“I”で変わらない。
 反対に日本語は円周。線。英語の“I”に相当する日本語では名前無きものを、俺、私、僕、我、世…など単語を羅列して出来た線で囲って表すんだ。だから円に矢印を向けた時、矢印の指す位置が違えば、そのつど言い方が変わる。
 嫌味、古典…そういう日本語らしい言い回しも、円の線だと思う。
発する側は、単語を並べて線をつくり円を描いて円の面積に意味をもたせる。
受け取る側は、円周から面積を知るんだ。
 言い方がはっきりしないとか、沢山ある、とかではなく、日本語は、面積に置く言葉を開発するよりも、円をうまく描くために言葉を開発してきた言語なんだと思う。

…と、よく外国人にはそう説明する。

22 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/06/25(日) 00:04:07
>>14
> せっかくだから、多少かっこいい方向で議論したいんだけれど、言語によって
> 思考の方向が限定されたり、あるいは拡張されたりっていうことがどのくらい
> あるんだろうか、っていう話だ。
> さしあたり、日本語の場合、ほぼ科学技術から法律、そのほかもろもろの学問
> などを表現するための語彙がほぼフルセットでそろっているわけだ。まあ、こう
> いう言語は世界的にみても、メジャーなヨーロッパ語と日本語とたぶん、中国語
> とかぐらいで、他の言語になると、英語からの借用とかが必要である現実がある。
> タイ語の場合、技術者は英語の語彙を使わないといけないことが多いらしい。
> まあ、それはおいといてだ。

それはおいといてではなくて、結構重要だと思いますよ。
「2時間後にB52爆撃機が、ここを爆撃するから急いで逃げろ」と言うのを
「これから鉄の鳥たちがでっかい稲妻を落とすんだ、急いで逃げろ。」とか言い換えないと理解できない。
兵隊のレベルなら何とかなりますが、しっかりとした国を造っていくためには、
ちゃんと元の言葉で理解できる必要があります。


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 00:16:46
>>22
借用語という形で使えばよいのだが、問題は表現形式である種の内容が表現
できないとか、ある種のかなり意味あいが異なる内容の表現が同じであって
区別できないとかいうことがあると問題だな。借用語ではどうにもならない。

24 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/06/25(日) 00:17:11
先進国と互していくためには、言語上

(1)政治・経済・科学等の語彙が、その言語で概ね存在する事
(2)過去形など時制について判別できる事
(3)同音異義語が少なく、また有っても判別しやすい事
(4)綴りが統一されていて、誤解無く相手に伝えられる事

他にも大事なことが有るような気がしますが、今思いつくのはこれぐらいですがどうでしょうか。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 00:46:15
>>24
それは、朝鮮語を意識しての発現ですか。
>>それにしてもドイツは強い。シュートは前半だけで12本だ。得点は2点だが。

26 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/06/25(日) 00:58:05
>>25
朝鮮語は、マシな方です。
(1)の条件すら満たすことが出来ない言語の方が多いわけで、朝鮮語は(1)の条件を満たしております。
(2)(3)(4)については問題点はありますが、(1)の条件すら満たせない言語が多い事を考えれば上出来です。

結構、先進国と互していくためには、言語上でも色々あるわけです。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 01:01:42
結局脱亜入欧、西欧中心主義そのもの
排外厨のなかで最も頭の弱いレベル

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 01:02:13
なんかその、たとえばドイツ語はサッカーに適しているから今日のドイツは
強いみたいなことをいえないものかな。ch みたいな「ひっ」とか「はぁっ」
とかいう発音が多いので、ダッシュするときの息づかいがうまいとかさ。
特定の言語の特定の表現が、特定の発明とかイノベーションに結びつくような。
それにしても、ドイツが強い。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 02:58:30
>>24
重要な順に4,1,3かな。

時制の有無なんて副詞を使って「過去に」とか付ければ十分だから関係ないと思う。

30 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/06/25(日) 06:20:17
>>29
> 時制の有無なんて副詞を使って「過去に」とか付ければ十分だから関係ないと思う。

まあ、そうかも
それすら出来ない言語があるのではないかと。

それと(5)代名詞が使えること
一々主語を書くのがウザイ場合ってありますし、一流の言語としては必須かと。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 07:02:26
>>30
>それと(5)代名詞が使えること

代名詞が使えない言語って、何ですか?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 07:11:35
>> 時制の有無なんて副詞を使って「過去に」とか付ければ十分だから関係ないと思う。

>まあ、そうかも
>それすら出来ない言語があるのではないかと
たとえば?

33 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/06/25(日) 07:16:57
>>31
代名詞が存在しない言語があったような・・・。


34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 07:28:44
伊はどっちかというと日本語が一流にふさわしくないのにがんばってる、とか言いたいわけ?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 07:45:48
日本人は負ける人が多いからじゃね?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 09:37:11
>>22
「2時間後にB52爆撃機が、ここを爆撃するから急いで逃げろ」
「これから鉄の鳥たちがでっかい稲妻を落とすんだ、急いで逃げろ。」

最近漢字を新しく創らない、創れないから
電脳言語って日本ではそのままカタカナ
支那や台湾では意味を考え当てることも在るけど
発音だけ当てて意味不明な言葉になってることが多いと思う

悲しい。

特に日本は一番状況がひどくて
先づ、Yahooを開いてみると
カタカナばっかりが書いてある

日支台で連携して漢字を作ったり
意味を考え漢字に当てていく作業ってできないの?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 11:40:00
語彙については借用でもなんでもいいと思う。
これだけ国際的な状況では、英語であっても、どんどん特定のものを表現
するためには、そのものが発祥となった言語の語彙を取り込むことになる
だろうし、そのほうが語彙が豊富になる。

一番問題になるのは、表現だろうと思うんだがな。
たとえば、否定の方法で、日本語はかなり不完全だ。とくに部分否定が
難しい。「必ずしも」とか「というわけではない」とかやっているけれ
ど、そのあたりは、否定語が自由な場所にくっつくことで部分的にも
全体的にも否定ができるほうが論理的にはわかりやすいとかあるだろ。
日本語の否定では、動詞系の語彙を未然形にして、それから否定語を
つけることになるから、名詞を直接否定することができない。
たとえば、こういうことが問題になるだろうか?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 11:56:35
否定についてだけど、そんなに問題だろうか?

英語のis not, do notの否定もさほど自由ではないし(結局最後にat allとかをつける羽目になる)、
フランス語のようにne〜pasで動詞を挟むことを基本にしておいて、表現を微妙に変えていく(encoreをつけるとか)という方法もさほど自由ではない。
ドイツ語になると否定詞nichtの位置で文章全体や特定の副詞・形容詞だけを否定したり、否定冠詞keinで名詞だけを否定したりと自由になるけど。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 12:02:45
>>37
たとえばだな、ワールドカップサッカーのブラジル代表選手のことを、
わざわざ「セレソン」というだろ。これは、たんにポルトガル語では、
英語の selection にあたる語彙なわけだろ。だったら、日本語でいう
ときに、「選択選手」とか、あるいはたんに「代表選手」とか訳して
いえばいいところだ。
今後、日本のサッカーが異常なまでに強くなったら、英語のニュースで、
Japanese daihyos are really world top-class players!
みたいなことを言われるかもしれないわけだ。

語彙については、こういうふうにそれぞれの国の言葉をいれこむことで
よりインパクトがあり面白い表現になるし、またセレソンといえば、
ブラジル代表を表すことになる。たぶん、ポルトガルでも代表選手は
セレソンなのかもしれないが、それはブラジルよりも格下だからこっち
は「代表」としておくとかあるだろ。
こういう現象がさらにどんどん増えてくると、言語の借用語導入能力
が問われることにもなるかもしれない。音韻構造が特殊で外来語を
取り込むことが難しい言語は、かなり面倒なことになるのかもしれない。
日本語は、仮名があるから、現地語とはかけ離れていても、まあ「ラ行」
の問題はあるが、学のある日本人なら現地語の発音を復元できる程度の
変形で取り込むことができている。さらに、今後、外来語を現地のアル
ファベット綴りで導入するようにすれば、さらに正確になる。
中国語なんぞは、なかなか難しいだろう。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 12:09:30
>>38
別に英語やフランス語の否定が優れているとはいってないぞ。
たとえば、no というのを否定語として、これがどこでもついてまわったり
あるいは、否定する範囲を括弧で囲むような方法で、notとton で囲むとか
すれば、非常に明確な言語になるかもしれない。
日本語の「仮定」は、「もし ならば」とくる。英語も明確にするため
には、if then とする。計算機言語では、if 文の終わりに fi を置く
ものもある。

で、こういうことの明確さのようなものが果たしてどの程度思考、発想
に影響するのか、ということが重要だろう。
場合によっては、明確な言語で明瞭な表現ができる言語であるが故に、
会話において「誤解がほとんど発生せず」、結果として、誤解に基づく
新しい発想がない、とかいうこともあるだろう。天才のひらめきがどう
いう理由で起こるかはわからないからな。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 12:57:14
>>40
「誤解がほとんど発生しない言語」は有り得ないわけで、「A言語よりB言語の方が、こういう特定の場面では誤解の少ない表現が選択可能だ」というくらいしかできないだろう。
なぜなら、どの言語においても語の意味は発話状況によって異なってしまうのであって、発話者の状況認識と受け取り手の状況認識の齟齬が誤解の原因となるからだ。
つまり、「誤解」は言語の構造によってのみ発生するのではなく、状況認識の差異によって発生する。

極端な例をあげてみる。
たとえば渋谷の大学生同士が「今日は午後六時に犬の前に集合」といった場合、「犬」は「ハチ公の銅像」だと理解されるだろうし、
ブレーメンの大学生同士が「今日は動物たちの前に集合」といった場合、「動物たち」は「市役所前ブレーメンの音楽隊銅像」と理解されるだろうが、
渋谷を知らず、ブレーメンを知らない人には「犬」、「動物たち」という表現は誤解の原因になる。
この場面で生じる誤解は、言語の構造に由来するのではなく、発話者の認識と受け取り手の認識が異なっていることに由来する。
この手の誤解は、どのような言語においても生ずる。





42 :41のつづき:2006/06/25(日) 13:03:08
「彼は、もう教室から出て行きました」
というとき、「彼」を誤解する可能性はあるだろう。
発話者はA君を指しているつもりで、受け取り手がB君と考えることがあるかもしれない。

そのとき、誤解がおこらないようにするためには、言語の規則として「彼」という代名詞を使うことを許さない方法しか考えられない。
しかし、「彼」という代名詞の使用を許さず、「常に固有名詞を使用すべし」という規則の言語があるとすれば、それはきわめて不便な言語となるだろう。
相手の名前や特徴などが認識できない場面で、代名詞使用を許さなければ、発話そのものが不可能になるかもしれない。

ただし、言語自体が誤解の元になる場合もあり、言語によって誤解の幅が狭まる場合もある。
たとえば「彼は、もう教室から出て行きました」と口頭で伝える場合、
英語のheならば、すくなくとも「教室から出て行った人物」が女性であると誤解する余地はないが、
北京語のtaならば文字で書かれない限り、「教室から出て行った人物」を女性と誤解する可能性はある。

長文失礼。



43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 13:14:39
>>41
以前2chで話題にあったけれど、フランスのサラダのレシピが日本語
訳されて、ジャガイモのサラダであったが、ジャガイモ(ぽんむどてーる
=大地のりんご)が「ぽんむ(りんご)」とかかれていたので、そのまま
林檎のサラダになってしまったというものだ。これはこれでかなり独創的
な料理をうみだした例だ。誤解がこういうことにつながることもあるという
例だ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 13:17:03
>>42
最近になって、イルカも固有名詞があって、それぞれのイルカに対応する
泣き声が決まっていることがわかった。人類の言語ももとは固有名詞から
始まり、やがて、それが普通名詞になっていったと思う。
すべて固有名詞でもやっていけないことはないのかもしれない。
以前2chでだれかが、ある民族は住んでいる村の近辺の森の木一本
一本に固有名詞があるとかいう話をしていた。そういう例もあるんだろう。
しかし、固有名詞しかないと、概念を一般化することが難しいから、そう
いう言語でもやっていけないことはないが、発想に限界があるかもしれ
ない。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 16:34:16
>>42
>ただし、言語自体が誤解の元になる場合もあり〜、
>「教室から出て行った人物」を女性と誤解する可能性はある。
語の多義性の問題を、文の意味の誤解と混同しないほうがいいと思う。
北京語のtaだと、教室から出ていった人物を、話者は3人称の人間としか解釈しない。

ロシア語だと、彼女はもう教室から出て行きましたと言っても、
ある女性が出ていったのか、犬が出ていったのかわからなかったりするが。


さて、
人称代名詞や人称代名詞相当の単語が無い言語は無いだろうが、
3人称代名詞が無い言語はかなり有る。
日本語だって三人称の表現には彼・彼女っていう翻訳的表現よりも、
「あの人」とか「あの男の人」とか「その女の人」とか「あいつ」っていう単語のほうが多く使われるだろう。
3人称に関して言えば、HeやSheよりも、指示代名詞+普通名詞のほうが便利なことが多いと思う。


46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 17:07:13
>北京語のtaだと、教室から出ていった人物を、話者は3人称の人間としか解釈しない。
三人称の動物の可能性もあるでしょ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/30(金) 00:37:58
あんま関係ないけど、2人称のniも、人偏と女偏と使い分ける表記法もあるの?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/30(金) 10:31:25
なにこの流れ?
長くて読破できないんだけど…w

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 13:32:00
>>45
日本語の場合、人称代名詞というのが果たして存在するのかどうか怪しい。
私は、日本語の人称代名詞は基本的に「普通名詞の人称代名詞的用法」にすぎない
と思う。英語の I は、古英語(1000年以上前)の Ic にさかのぼり、これは
そのまま、ドイツ語の Ich と同じで、さらにさかのぼってラテン語の ego とも
共通で、インド・ヨーロッパ祖語の *ego にたどり着く。恐らく短くみつもって
も、5000年は使われ続けている。こういうのは文法的に決まった語彙である。
日本語の「わたくし」あるいは「わたし」は、「私」という字があてられている
ように、そもそも人称代名詞ではない。「おれ」は「おのれ」の変化したもので、
これも「おのおの」などのような語彙と関係がある。
二人称代名詞にいたっては、普通名詞の転用であることはあきらかで、さらに、
それはインフレをおこして、百年単位で変化する。
日本語においては、家族関係を表す「ちち」「はは」「おじ」「めい」などの
語彙以上に不安定なのが人称代名詞だ。だから、日本語には基本的に人称代名詞
はないと思って良い。古典において、「われ」「なんじ」などがあるが、これも
その時代のきわめてテンポラリなものではないかとすら思える。
逆にいえば、動詞が人称変化して活用するようなことのない言語において、文法
的に定まった人称代名詞が必要かどうかはなんともいえない。個人名ですます
ことも可能だし、普通名詞でもいい。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 14:21:40
>>45
そういえば、英語を習うときにあまり習わない表現だが、
「あの小泉という男」というのは、英語では、"that/this Koizumi guy/man"
というのがあるな。he を使わず、this/that guy/man を使うことも多い。
英語の代名詞で日本人が面食らうのは、
When he went out, John realized that it rained.
ジョンは外にでて、雨が降っていることに気がついた。
先に、he がくるんだよな。あとから、John がくる。これはかなり日本人とし
ては面倒な、、。こういうところにこそ、英語らしい三人称代名詞があるんだ
と思うけど、他のヨーロッパ語ではどうかな。

51 :◆7jz8JnK8a2 :2006/07/01(土) 21:53:44
>>36

私はアメリカ出身の者だけれど、私も最近のカタカナ語の乱用が気になる。中で、英語圏
の人には絶対に通じない和製カタカナ語も数多い。特に雑誌や電車の中の広告等が酷い。
例えば、NTT DoCoMo の新しく出る携帯電話機種の 9シリーズ で SH902iSL の広告
がこんな物になっている。

「レザーの質感が美しいラグジュアリーデザインケータイ」 < なんじゃこりゃ!

もっと酷い例を見たい人は ViVi(女性雑誌) のホームページを見て下さい。

若い世代の日本人の殆どが自分の母国語をしっかりと学ばずに、英語や他の外国語を勉強
するのに必死になっている。結果として、表現力が大いに欠ける人が急増している。
日本の未来が思いやられる。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 02:21:37
>>47
台湾では使い分けているらしい。

>>51
日本人には昔から、大多数の人間は分からなさそうな外来の語彙を書き連ねて悦に入るいやな癖があるのではないだろうか。
みんな分かっちゃったらダサいみたいな。
インドから仏典を持ち帰った中国僧はそれらを漢語に訳したが、日本の坊さんは書き下しもせず素読。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 09:48:39
おそらくは、日本語は下層日本語と上層日本語に分裂するであろう。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 11:02:32
日本人は昔から難解なものを高尚だと崇め奉る。

もっとも日本人に限らず、ドイツ人とかもそうだったらしいよ。
ショペンハウエルの著作『読書について』の中にある"著作と文体"っていう章を読めば分かる。
岩波から翻訳が出てる。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 14:58:29
フランス語等の男性名詞、女性名詞の存在理由は?
日本語は主語がなくてもよく、応用がきく完璧な言語

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 22:54:30
そうですね。
文法性とか冠詞とかいうへんなものがない日本語はやさしい。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 14:08:46
>>56
まあ、名詞の性は不要だと思うけど、
冠詞は必要だと思うけどなぁ。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 15:41:11
>>8

>>とりあえず、ノーベル賞級の思考言語たりうる非欧州系言語は今のところ日本語だけなのです。

これって何だか疑似科学に似た匂いがぷんぷんするんだよな。


59 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/07/03(月) 23:32:33
>>58
というか、自国の言葉で大学の講義が出来る国が、意外に少ないなどの事を考えると
結構正しい認識かと
もう少し事例を挙げて証明しないといけないとは思いますが、難しい。
現在、ソース付きであげられるのはこれぐらいです、スマソ。

韓国の科学研究の専門機関である韓国科学翰林院(KAST)でも読まないNature誌を、
日本では中学生や高校生でさえも読む。この高概念科学誌の読書人口は韓国の1,000倍以上いる。

漢字の持つ視覚性と意味内容の厳密性を通じて日本人は、
韓国人の6倍以上の速度で左右の脳に文章の内容を入力していき、正確にそれを認識することができる。

例えば、日本語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」「機械的な」と表現されている単語を、
韓国語版Nature誌では、「生成物の磁器(magnetic)」「電気(electric)」「光学(optical)」「機械的(mechanical)」と、英語を併記していた。

韓国の学生たちは、英語なしには科学の勉強が不可能であり、
英語を理解していなければ自国語の文献すら正確に読むことができない。
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1000887&work=list&st=&sw=&cp=1

このように、自国語だけで科学の説明の出来ない言語もあるわけです。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 11:04:54
その論理だと
中国語もノーベル賞をとり得る思考言語のひとつか?

61 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/07/04(火) 21:32:24
>>60
>>8で引用したカキコで

>中国人の受賞者は全員在外研究者です。本国で受賞したヒトはいません。
となっています。
文学賞を受賞された方も、フランスに亡命しており、どちらの言語が主であるか判りかねます。

そして私は、中国語が判りませんので・・・。
とどのつまり・・・、判りません
中国語について造詣が深い方に意見賜りたく思います <(_ _)>


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 22:28:14
>>59>>61
支那人は日本人よりもさらに本を読むのが早い
彼らは世界で唯一頭の中で
文字を発音しなくても本が読めるとのこと

文学賞は中共政府が在る限り
支那在住の支那人が取るのは無理でしょ
検閲が入るし

でも、魯迅のことを考えると
十分取れると思はれ。

63 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/07/04(火) 22:51:50
>>62
魯迅については、日本に来て日本語の素養を身につけたという話があります。

支那在住以外の中国人に、文学賞受賞者が出る可能性については、同意致します。

文字を発音しなくても本が読めるのは、日本語も同じような気が致します。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 23:03:46
>>63
>文字を発音
漢字のおかげで日本人も在る程度ではできるけど
支那人は全部其れが出来るから。

魯迅が来たのは20超えてからだし
頭は支那語でしょ
上のフランスの人もそうだろうけど
近代的な単語は此魯迅頃から
日本から輸出されたり
支那でも作られたりしただろうし

65 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/07/04(火) 23:30:06
>>64
東京外国語大学名誉教授 岡田英弘氏の本によると、
魯迅は、明らかに従来の漢文を捨て、日本で開発された言文一致体を、下敷きにしていたそうな。

 私は前に二十世紀に入って漢文が公用言語の地位を失ったと記したが、この漢文の弊害を
認識し、口語文を産み出すことに最大の功績があったのは、魯迅であった。
 彼は日本留学中、夏目漱石が『吾輩は描である』を書いた東京・本郷の家に、弟の周作人
と二人で住んでいた。いつも和服を着て、畳の上に布団を敷いて寝て、食べるのは日本食ば
がり。そして、日本語でしか話をしなかったという。親友の証言によると、先にも触れたよ
うに、どうやら日本人の恋人がいたらしい。
 そんな魯迅が国に帰って、短編小説を猛烈に書き出す。従来の漢文を捨て、白話文という
新しい目語の文体を用いて記していった。
 この白話文は、明らかに明治末期に日本で開発された言文一致体を下敷きにしており、そ
れと同じことを漢字を使って表現しようとした試みである。いや、もっとはっきり断言して
しまえば、彼の頭の中には日本語の文章があり、それを漢字に置き換えて表現することによ
って白話文を創作したのである。もし魯迅が日本語を覚えなければ、彼の白話文は生まれな
かったであろう。
 魯迅は留学によって、頭の中身をすっかり口本人の脳味噌に入れ替えたと言ってもいい。
日本人の暮らしをし、日本語をマスターすることによって、魯迅は初めて「近代人」になっ
たのである。

66 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/07/04(火) 23:31:59
 ところが、留学を終え、意気揚々と帰ってきた魯迅が見だのは、中国人の独善であり、ま
た嫌らしさだった。「日本人になる」前には気づかなかった中国人の実像が、彼にははっきり
見えたのである・彼の小説には、中国人でありながら、もはや中国人ではなくなった人間の  

苦悩が描かれている。
 たとえば、『阿Q正伝』という小説に託して、彼は中国人の抜きがたい中華思想を痛烈に皮
肉っている。
 主人公の阿Qは、ひどくみすぼらしい男で、村中の人間にバカにされ、いじめられている。
だが、そんな極端な状況の中でも、彼は心の中で他の村人を見下すことによって、自分のプ
ライドを保っていくのである。村人に蹴飛ばされても、「こんな奴らには俺は分からない」と
つぶやいて、自分のみじめさを認めようとしないI言うまでもないが、みすぼらしい阿Q
は、二千年来、なにも進歩していないのに、それを自ら認めようとしない中国の姿、中国人
そのものの姿なのである。
 この『阿Q正伝』は中国人の実に痛いところを突いており、これほど中国人にとって意地
の悪い小説はなかったはずである。その証拠に、その後の中国革命のあらゆる段階で、「阿Q
は死んだ、もうわれわれは阿Qではない」と叫ばれてきたのだから。
 それはさておき、魯迅の白話文は日本語を下敷きにして作られたというのは、間違いのな
い事実なのである。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 23:35:23
ごめん ごめんね って同じだろ馬鹿

68 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/07/04(火) 23:40:16
>>65>>66は、本からのスキャンデータ

本の題名は、「この厄介な国、中国」


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/04(火) 23:43:02
>>65
初めて知った。
ありがとう

>>66
こっちの話は有名だよね
文学を使った精神改革心霊改革の話は

そうか、魯迅の頭は日本語脳か。
支那語は詳しくないから正直わからん

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 04:48:40
>>68

>>65-66は、

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:09:53
ところで、ヨーロッパは近代になるまで、書籍を読むときの黙読の習慣がいっさい
なく、どんなときも文字は音読していたそうなのだが、日本ではどれくらい前から
黙読があったんだろう?黙読をするとしないでは、本を読む速度がかなり違うと
思うのだが。日本語はたしかに黙読に適した言語っていうか、黙読すると速読が
可能だ。中国語はたぶん、黙読と音読でそれほど速度は変わらないだろう。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 01:34:30
中国語は、脳内で音声化せずに読めるって聞いた。漢直やってるとなんとなく
イメージ掴めるけど。
となると、黙読と音読ではかなり速さが違いそう。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 09:01:41
表音文字でも単語の形を見慣れれば黙読できそうだが

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 11:06:14
黙読には表意が適する
なので中国語は黙読が早い。
表意と表音混じる日本語は早いほうなのだろう。
英語は遅いのか?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 11:57:16
日本語は、文章の意味に影響の大きい言葉だけが漢字になってるから、
むしろ中国語よりも黙読が早いと聞いた。
一方でやはり英語は、頭の中で一度音に変換しないと
理解しにくいから遅いそうな。

どっちも新書で読んだ知識だけど。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 21:32:51
>>72-75
ただ、中国語の場合、すくなくとも現代の北京語(ってか普通話)の文語を読む
ときには、脳内の活性部位をしらべると、あきらかに発音に関係するところが
活性化していて、日本語における漢字の読みにおける活性部位(より意味的な
ところが活性化しているらしい)とはかなり違う結論が出ている。つまり、現代
中国人にとっては、漢字は、いわば、音節文字であって、表意文字ではないと
いうことが、脳内の活性部位からはわかるわけだ。ってことは、音読も黙読も
たんに、口から声を出すか出さないかの違いでしかない、ってことになるよな。
日本人の場合、黙読と音読では脳の違う場所が活性化しているから、まるっき
り違うことになる。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 22:46:54
確かに中国語の場合、当て字なども多くあって、
純粋に表意文字として機能してないからね。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 23:19:09
あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日3世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよw
日本という国における「楽して稼げる職業」は全て在日・帰化人が握ってるし(笑)
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないw
あと数年で日本の参政権も取得できるし(爆)
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがw
例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる?あれだけ大規模なブームを作れるくらい、
もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。
自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人w
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと30年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。
たった100万人に満たない在日に使われる1億人の日本人w
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよw
どう?ムカムカする?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 10:17:32
楽して稼ぎたい、働きたくない、ってところが朝鮮人らしくて微笑ましいね。
日本人は労働に価値を見いだすからな。最近は朝鮮人的価値観の人も増えているようだが。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 11:43:33
日本とおまえら日本人の伝統文化、もちろん日本語も
内部から徹底的に破壊してやるよw 再起不能なほどにな。
俺はいまそういう運動を始めているつもりだ。祖国の威信を取り戻すためにな。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 15:14:13
カタカナ使うときは人名と国名だけにしろ!!!!!!!!!
それ以外の全てのカタカナ語を廃止せよ!!!!!!!!!!

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 16:17:49
>>76 漢字はもともと形声文字が8割ほどあって8割は表音文字といえる
だろう。

 最近のシナの略字はその形声部をより簡単なものに置き換えていった表音
文字に過ぎない。


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 16:32:59
>>80 祖国の威信を取り戻すためには先ず、朝鮮語から和製漢語を取り除いて
朝鮮独自の近代用語を朝鮮固有語だけで作り直すことから始めたらいいだろう。


84 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/07/11(火) 20:35:26
>>83
彼らは、そんな面倒なことはしませんよ。
朝鮮語の法律・科学・経済分野の基礎用語は、日本語由来の状況で、それを排除すれば、言語として成り立つかどうか。

むしろ、朝鮮語を捨てて英語に移行する方が無難でしょう。


韓国の科学研究の専門機関である韓国科学翰林院(KAST)でも読まないNature誌を、
日本では中学生や高校生でさえも読む。この高概念科学誌の読書人口は韓国の1,000倍以上いる。

漢字の持つ視覚性と意味内容の厳密性を通じて日本人は、
韓国人の6倍以上の速度で左右の脳に文章の内容を入力していき、正確にそれを認識することができる。

例えば、日本語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」「機械的な」と表現されている単語を、
韓国語版Nature誌では、「生成物の磁器(magnetic)」「電気(electric)」「光学(optical)」「機械的(mechanical)」と、英語を併記していた。

韓国の学生たちは、英語なしには科学の勉強が不可能であり、
英語を理解していなければ自国語の文献すら正確に読むことができない。
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1000887&work=list&st=&sw=&cp=1

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 23:05:29
日本語由来語を排除するより、「あれは韓国発祥。日本がパクった。」と
言い出すよ。

86 :群中の一人:2006/07/11(火) 23:22:12
今大学で下の文書、現代語に直してこいと言われました。
誰か、親切な方助けてください。お願いします〜〜

朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト
  宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ我カ臣
  民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ
  世世厥ノ美ヲ濟セルハ此レ我カ國體ノ
  精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス
  爾臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和
  シ朋友相信シ恭儉己ヲ持シ博愛衆ニ・ 
  及ホシ學ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓
  発シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣メ世務
  ヲ開キ常ニ國憲ヲ重シ國法ニ遵ヒ一旦
  緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壌無窮
  ノ皇運ヲ扶翼スヘシ是ノ如キハ獨リ朕
  ガ忠良ノ臣民タルノミナラス又以テ爾
  祖先ノ遺風ヲ顯彰スルニ足ラン
  斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシ
  テ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所之ヲ古
  今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施シテ悖
  ラス朕爾臣民ト倶ニ拳拳服膺シテ咸其
  徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ

明治二十三年十月三十日
                 
  御名 御璽


87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 23:42:40
>>86
文法の誤りがある。
「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉ジ」部分の「アレバ」は
条件節を導くための仮定条件でなくてはならず、文語文法では
「未然形+バ」となるのが正しい。したがって「もし国家に危急の
事態があったならば」というこの部分は「一旦緩急アラバ」で
ならなくてはならない。「アレ(ラ行変格活用已然形)バ」とするのは
確定条件に限られ、意味としては
 (1)理由(〜ノデ)、
 (2)偶然条件(タマタマ〜ノデ)、
 (3)恒時条件(〜スルトイツモ)
のどれかに限られるが、この場合文意としてはいずれも通じがたい。

起草者が漢学者であったために国文法に弱く、訓読の癖(江戸時代中期から、
アラバとすべきところをアレバとする訓読癖が漢学者の間で行われていた)に
引きずられたためであろう。

小学生に出すような宿題を大学で出すな、と言ってお遣りなさい。

88 :分からん:2006/07/12(水) 15:14:38
>>86
私の思うにわが天皇の先祖が国を立て徳を立てたことは広く遠く深く厚い。
臣民が心をもって天皇に仕え、一億一兆の国民が心を一つにして代々民族の美風を伝統としていくのは
国の華であり教育の源である。今の臣民は父母兄弟夫婦友人が皆仲良くして節約して自立した暮らしをして
世間の人が仲良くして勉強をして仕事をしてそれで頭をよくして器の大きい人になって
世間の得になることをして仕事につけて、いつも国の憲法を大事にして
何か戦争があれば身をささげて戦って、大地に大空にどこまでも広がる俺様(天皇)の支配を助けろよ。
このようなことは私が一人だけ国の家来であるだけでなく
またこれでご先祖様がどれだけすごい人だったか示すことにもなります。
このような生き方はご先祖様の残した教えであり子供や家来やが守るべきことでもあり
昔に今に伝わり誤りは全くございません。国内外の野郎どもに教えてやって間違うことは全くございません。
私はこの家来どもと一緒に拳を握ってヘヘーとしたがって皆私と一つになることを願います。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 21:54:02
>>88
落第。日本語が下手クソすぎます。

小学校で漢和辞典の引き方を習って、よく練習しましょう。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 09:24:22
ところで、
「ん」って「な行」なんじゃないのかと思うんだが、どーだ?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 13:00:50
>>90
釣り?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 13:19:22
>>91
いや。
な行は「ん」が無ければ発音出来ないじゃん?
手頃なスレが見当たんないからココに書いた

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 18:52:06
子音、母音って単語わかる?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 19:41:45
>>93
そらわかるがな。
でもそれがなんか関係ある?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 23:20:02
mだったりngだったりnだったり。それらを全部まとめて日本人は「ん」と認識する。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 01:13:09
「ちんぽ」と「ちんこ」と「ちんちん」は、合計4つの「ん」が入ってるけど、
これを同じ音だと認識するのは日本人だけ。
あちらの人には全部違う音。 もちろん「ナ行」に入れるのは無理。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 01:17:00
>>94
言語学板とは思えない質問だったので。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 08:26:07
>>96
日本語の話だよ。
日本語以外なら、
「あ」だっていくつもあるじゃん。

行でくくるのはちょい無理あるかぁ、やっぱし。
でもアルファベット表記だと、やっぱり「な」の仲間ではあるな。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 11:34:18
看護師と看護士、どっちが正しいの!?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 19:34:49
「な」の仲間なんて言わずに鼻音と言えばよかろう。
日本語の「ナ行」は[n]+[a], [i], [u], [e], [o]であり
[n]自身ではない。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 20:02:42
>98
お前はとりあえず学校にマジメに行け。話はそれからだ。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 00:07:54
>>99
「看護士」は、女性の「看護婦」に対して男性のナースを指していた呼び名で、今は使わない言葉。
「看護師」は、男女共通の職業名として新しく作られた用語。現在では男女問わずこの名で呼ぶ。
個人的には「看護婦さん」と言う呼び方は結構好きだったので、ちょっと寂しい。

というか、何でこのスレでこんな質問するんだ?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 00:20:57
>>96
そのあたりは、たとえば、英語の場合、think の n と、thin の n
と、tender の n は、全部違うだろうが、たぶん、英米人もこれを
違う音素としては思っていないようだし、英語を習う多くの人々も
これを違うとは思っていないと思うぞ。オックスフォードの英英辞書
は、20年以上前に独自の発音記号を使っていたが、このときに、
think などを、[θink] とか、thing を、[θing]とかかいていた。
最近は、普通の発音記号に近いものにしているようだが。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 01:00:41
>>103
「n」と「ng」は韓国語あたりだと完全に別物だけど、英語なんかだとと表記上
区別があまりないので、違う音だと認識していない人は多いかもしれない。
でも、少なくとも「n」と「m」は違う音だよね。

たとえば、「 c o m p a n i o n 」って言葉があるけど、
          ↑   ↑  ↑
          @   A  B
この@からBの3つの音の内、同じ音はどれかと聞かれれば、
英米人はAとBだと答えるだろうけど、日本人は@とBと答えるはず。
標準的な日本語耳の持ち主には、直後に母音が付かないと「n」と「m」は
区別しづらいが、逆に後ろに母音が付く「n」とつかない「n」を同じ音だと認識
することも出来ない
つまるところ、日本語の「ん」は、根本的に子音の識別とは違うところで認識
されているので、本来は「っ」と同様、決まった子音字で表記可能な音じゃない。
これをローマ字で「n」と書いているのはあくまで便宜上のもの。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 01:05:27
>>104
ところが、英語で、unbelievable ってのは、*umbelievable ではないんだ
よな。ラテン人は、impossible とか、irregal とか、indispensable とか
後ろの子音で l,m,n,r なんかを区別していたけど(パッチムみたいなもん)
英米人は結構デタラメ。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 15:40:28
外務省ヘボン式ローマ字(パスポートの時に使うローマ字)は、B,M,Pの前の「ん」はM表記だよね。

本間 HOMMA 三瓶SAMPEIと。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 22:49:56
>>105
追加で、input もそうだよな。これを、[input]と発音しているとは思えないの
だが。あ、してるかも、、。government の、[n]は、ほとんどの場合正しく
発音されているからな。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:20:26
どっちも[m]で発音してると思うけどな

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:23:34
>>108
government の、n は、ちゃんと[n]になっているよ。
ちょっと強調すると、「ごう゛ぁぬめんと」と発音される。
たしかに、input も、「いぬぷっと」に近い発音になっている人もいる。
unbelievable も、「あぬびりーばぼー」なのかもしれない。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:44:37
未開な蛮語を話す家畜人ヤプーども。

日本の伝統文化とか、日本語とか、日本人の美徳とかを、
長い年月をかけてでも、内部から徹底的に破壊してやるよw 
もちろんやるからには再起不能なほどにな、覚悟しとけ。

外国人参政権の獲得だって地方から
着々に進んでいる。われわれ在日の財力と政治力を利用すれば、いとも簡単なことだ。

故に、おまえらみたいな無力な人間が
ネット上でいくら喚いてても無駄なんだよww

日本における在日の財力がどれほど強力なものか
まったく分かってない無能で哀れな日本人を痛い目にあわせてやるから。

近い将来、おまえら日本人は畜生道を生きることになる。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 23:49:50
>>110
つまり、いずれは、日本人はみなドラヴィダ語をしゃべるようになると、
そういうことですね。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 17:07:52
>>110
それをやるにはまず日本の伝統文化とか、日本語とか、日本人の美徳とか、を
完全マスターしなきゃいけない罠。

せっかく苦労してマスターしたものを壊すのがもったいなくなって、それらで
祖国に君臨せんと鉾先が変わらざるを得ない罠。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 20:35:27
君のため 散れと育てた花なれど 嵐の跡の 庭の寂しき

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 21:27:39
てか、もうほとんど残ってないだろ。日本の美徳とか伝統文化とか。
>>110は在日外人がそう工作してるみたいに書いてるけど、別に工作
されなくても勝手にそうなる。そんなことに財力つぎ込む馬鹿な外人
なんかいない。
日本人が畜生道歩くことになる?もう歩いてるだろ。穢多や非人をな
くしてしまってから、代わりにその仕事してるのは誰?
そこらのアルバイトなんかも、言ってしまえば穢多の仕事みたいな物。
馬鹿な日本人たちはフリーターとか言って穢多の仕事ばかりしている。
畜生道歩いてるも同じだ。

不適切な表現が含まれるが許せ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 08:42:54
イディオムとしての日本人の美徳的なものはあるよ。
大陸ヨーロッパ人はこの”イディオム”の飲み込みが速い。

日本語を喋るドイツ人に「日本語がうまいですね」と言ったら「いやいや、まだまだですよ」って答えられたし、ポーランド人は「つまらないものですが」ってお土産をくれた。
なんか、文化をマスターしたというより「こう言われたら、こう答えろ!」みたいのを覚えた結果らしい。


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 16:12:48
 もう年の瀬。世間で流行語大賞が話題に上る中、ネットでも「ブログ界流行語大賞」
 なる試みがひっそりと盛り上がっている。同業者として気になるのは新聞発の
 フレーズだが、今年はなかなかの豊作のようだ。

 まずはポエム系。昨年末のJR羽越線脱線事故についての毎日新聞社説のむちゃな
 批判「風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだ」。
 厳密に言えば昨年の話なのだが、社説という場で期せずして生まれたポエジーは今でも
 評価が高い。
 朝日新聞10月18日付の天声人語「ここはどこだろう、まっくらだ」も一応話題とは
 なったが、狙いすました直球のポエムゆえか人気はいまひとつ。やはり味は養殖モノ
 より天然モノか。

 アクロバット系とでも称すべき一群の記事もある。塾帰りの女の子が刺されるという
 痛ましい話から突然「安倍晋三首相が所信表明演説したのも先月末だった」とのオチを
 つけた東京新聞コラムや、朝日新聞のファッション記事の唐突な結び「そういえば、
 自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、
 多少気になるところだが」。「それにつけても金の欲しさよ」という万能の下の句を思い
 起こさせる、味わい深い力技である。

 そして、中韓と仲良くすべきかを問う毎日新聞のアンケート記事での「今回のこたえは
 数字の上では『しなくていい』が圧倒的だったけど、応募しなかった多数のサイレント
 マジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます。中国・韓国とは仲良くしたほうが
 いい。あたりまえの話だよね」とのくだりにいたっては“豪快系”と呼ぶしかない。
 「サイレントマジョリティ(積極的発言をしない多数派)」という言葉を一躍流行語にし、
 無数のネタを生んだ、実にパワフルな一節だ。
 いやはや、新聞の持つ「言葉のチカラ」を実感させられた1年でした。(磨)


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