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生成文法総合スレ<20>

1 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  ):2006/03/29(水) 17:02:49
   ポチッとな! ∧_∧         
     ∧_∧  (  ´_>`)  新スレ
     ( ´_ゝ`) /    ⌒i
 カタ /   \      | |    
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FMV  / .| .|____
.      \/____/ (u ⊃

2 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  ):2006/03/29(水) 17:03:45
過去スレ:
生成文法総合スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1005/10050/1005021445.html
生成文法総合スレ (2) http://academy.2ch.net/gengo/kako/1014/10141/1014123470.html
生成文法総合スレ < 3 > http://academy.2ch.net/gengo/kako/1031/10312/1031262127.html
生成文法総合スレ<4> http://academy2.2ch.net/gengo/kako/1039/10399/1039926852.html
生成文法総合スレ5 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052708243/
生成文法総合スレ <6>  http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1069698644/
生成文法総合スレ <7> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1073342485/
生成文法総合スレ <8> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076531838/
生成文法総合スレ <9>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082052007/
生成文法総合スレ <10> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085484170/

3 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  ):2006/03/29(水) 17:05:05
生成文法総合スレ <11> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089894286/
生成文法総合スレ<12> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095016735/
生成文法総合スレ<13> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1099561124/
生成文法総合スレ<14>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101915756/
生成文法総合スレ<15>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1107954921/
生成文法総合スレ<16> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116891922/
生成文法総合スレ<17> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1132645948/
生成文法総合スレ<18>http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137070628/
生成文法総合スレ<19>http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1141734728/

4 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  ):2006/03/29(水) 17:06:54
関連スレ :
生成文法批判 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/988/988295604.html
生成文法批判 その2 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1000/10000/1000027749.html
チョムスキー初級者スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/994/994623478.html
意味論 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995816650/
意味論 II http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075723621/
言語能力は生得的か http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1005/10052/1005233144.html
言語能力は生得的か Part 2 http://academy.2ch.net/psycho/kako/1011/10118/1011801342.html
言語能力は生得的か Part3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046521810/
音楽はどこまで「言語」か  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1084635848/

5 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  ):2006/03/29(水) 17:12:53
43 名前:/[] 投稿日:2006/03/29(水) 15:52:55
<19>の最後の方の870とか872とかを書いたのは私ではないです。

さて、GregoryとLappinの論文の件ですが、彼らは、
Max wants everyone Rosa wants to answer these questions
to answer these questions.
のような、VP deletionをかければACDになるような文では
de dictoの解釈がしにくい、と言っているだけであり、
wantの目的語は一般的にde dictoには解釈しにくいという
ようなことを言っているわけではないので、Kennedy (1997)
の述べていることを無視したり曲解していることにはなりません。

6 :/:2006/03/29(水) 17:40:38
(転記してくれてどうもありがとう。)

7 :仇鱒:2006/03/29(水) 17:54:05
さて、新スレか。ま、スレ立てしてくれた香具師。乙じゃ。なかなかいいコテ
だな。個人的には右隅のこいつ→(`ハ´  )が好きだな。なんかわしの彦頁
に似てなくもない。ははははは。てなことだが、軽くレスすっかな。
もちろん、前スレのわしへのレスへのレスな。

てか、スラッシュ氏@>>5もうちょい頻繁に顔だしたらどーよ。hpsgの
普及活動のためにもちょいと時間見つけて顔出した方がええと思うけどな、
わしは。ま、余計なお節介かもしれねぇーけど。



8 :仇鱒:2006/03/29(水) 17:54:58
あと、ついでだから書いちゃうが、acdの日本語版ってあんの?前スレ
でわしは次のように書いたのだが、
>ちなみにacdの特徴を残す形で日本語に翻訳できないから
>英語の例で勘弁してくれ。
この日本語にないacdっていったい何なの?ってわしなんかは
思っちゃうけどな。マジで日本語に相当するものがないからなのか、acdって
感覚的に分からないところがあるんだよな。前スレでも書いたが、まずもってa
cdには数量詞が登場するわけだ。まずこれでわしは頭を使う。次に、よく
関係節も絡んでくるわけで、これでまた頭を使う。しかも省略された動詞句
があり、またまた頭を使う。わしにしてみたら3回も頭を使うわけだ。
だから、前スレでも書いたようにほんと知能テストをされている気分
になるのだよ。おまけにだ、ケネデーのように、大きなvpをコピー
させるのか小さなvpをコピーさせるのか、あるいは大きいnpをコピー
させるのか小さいnpをコピーさせるのかほんと頭の使い放題じゃい。まじで、
知能テストつーか、昨日のハナシじゃないが自己言及問題を解いているぐらい頭
が疲れるのだよ。こーゆーデータを使って言語知識を調べているわけなのだが、
ほんとーに純粋に言語知識だけをつかってネイティブはacdをジャッジ
しているのか、つーのがわしにはあるのだよ。ま、藻前らにはどーでもええ問題
かもしれねぇーが、わしにとってはこーゆー問題の方が大事
だったりするのだよ。ははははは。



9 :仇鱒:2006/03/29(水) 17:55:55
>986
>マッチ・ポンプばれて仇鱒が凹んだところだが
だーからよー、わしはジサクジエンなんかしてないっちゅーに!何度
もゆってるよーに、>>945はわしじゃないっちゅーに。をい、>>945を書いた
香具師や、しょーじきにココに名乗り出てくれや。じゃねぇーと、わしは
マッチ・ポンプ屋@ジサクジエンおやじになってしまうからよ。てか、藻前
>>945を書いた張本人で、藻前がマッチ擦って放火して自分で放水
してんじゃねぇのか?わしをジサクジエンの濡れ衣着
させようとしてんじゃねぇのか?ま、そんなとこはねぇと思うが、とにかく>>945
を書いた香具師出てこいや。わしをマッチ擦りのおやじにさせんなっチューノ!



10 :仇鱒:2006/03/29(水) 17:56:40
>987
ふむふむ。で、実際問題というか論理学的には、次の7つはどれも同程度に
自己言及のパラドクスに陥っていると考えていいのか?
(1)「今わしはウソをゆっている」
(2)文α:「この文αはウソである」
(3)コネズミ:「私はいまウソをついています!」
(4)コネズミ:「政治家はウソしかつかん!」
(5)コネズミ:「日本人はウソしかつかん!」
(6)コネズミ:「人間はウソしかつかん!」
(7)コネズミ:「生物はウソしかつかん!」
つまりパラドクスにも程度があって、ハードなパラドクスとソフトなパラドクス
があるのだろうか。で、もしパラドクスにもグラデーションがあるとしたら、
話者と発話内容に現れている話者との同一性の程度による罠、たぶん。
そうなると、パラドクスの問題にはバインディングぽい問題が絡んでいる可能性
がなきにしもあらずかな、とわしは思ったりするわけだ。



11 :仇鱒:2006/03/29(水) 17:57:35
>988
>故意に(?)無視して発想してみるのが仇鱒式だからね。
つーかな、いろいろ可能性を探ってみないとダメなのだよ。そのために頭ん中
には海綿体がぎっしり詰まっているのだよ。一つの可能性だけに縛られていたら
気持ちよくないのだよ。やぱロープは3本ぐらいあって、あれやこれや試
してみるのがええのだよ。ま、縄師のわしがゆーのだから間違いないのだよ。
ははははは。

>989
>要するに仇の言う「パラドクスの強度」は論理の問題ではなくて
>自然言語の意味論の問題ですね。
そうなのか?じゃ、そうだとして、論理のバイオレーションよりも自然言語の
意味論のバイオレーチョンの方がマイルドで「容認性」が高
くなるということになるのか?何かよくワカラン♪が、、、。

>991
>仇先生にももう少し考えていただき、その辺りを明示して、
いい例も何もあのぐらいしかわしの観面体じゃ思い付かねぇし、、、。てか、
そんなに悪い例だとはわし思っとらんよ。



12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 18:09:06
>>7
このAA(`ハ´  )は「シナー」といってモナー( ´∀`)を中国人にしたものです。
こちらの<丶`∀´>は「ニダー」といって同じく韓国人にしたものです。
真ん中の(´・ω・`)は「ショボーン」という名前の落ち込んでいる顔で、
中国、南韓国、北朝鮮(まとめて「特定アジア」といいます)のような反日国に囲まれているという
2ちゃんねるウヨの勝手な嘆きを表しています。
「東アジアニュース+板」という板でこれがデフォルトに表示されます。

13 :仇鱒:2006/03/29(水) 18:14:25
>>12
>このAA(`ハ´  )は「シナー」といってモナー( ´∀`)を中国人にしたものです。
うぎょーーっっっ!!!わしは串國の彦頁に萌えてしまっていたのかぁぁ!!!
しかもわしの彦頁が串國人の彦頁に似ていると自認してしまったぁぁ!!!!orz



14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 18:35:05
でも、どっちかというとニダーの方に似てる気がするけど。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 18:43:54
彦頁ってなんだい?

16 :?(C)?(C)?e`???a´?n:2006/03/29(水) 19:02:57
前スレで書いたニョロけど、
>VP deletionをかければACDになるような文では de dictoの解釈がしにくい、と言っているだけであり、
に関して、kennedyは

>(48) Kollberg wants [everyone Beck does ] to answer these questions.
>(50) Kollberg wants [everyone Beck wants to interrogate] to answer these questions.
>「(48)にはde reしかないが、(50)はde dictoもある」、という観察をしているにょろ。
なので、普通これに関してコメントすべきニョロ。問題は、lappinの例と(50)が少し違うことにょろ。
lappinの方は全く同じVPをrepeatしているのに、kennedyの(50)は違う動詞をつかっているにょろ。
lappinの方がACDの例とminimal pairになると思われるけど、ただ単に、同語反復的な文を嫌うこと
が(メカニズムは解らないけど)de dictoがとりにくいことと関係しているだけかもしれないにょろ。
それなら、kennedyの(50)のほうがtellingな例にょろ。そういう考察もなしに、というより、そもそも
kennedyの観察も引用しないのだから、十分無視しているニョロけど。
第一、in-situでやるのなら、なぜeveryとかtheはACDを許すのに、someとかaは許さんニョロ?
G&Lの論文の中にこれに対する説明はあるニョロか?アッシには見つけられなかったにょろ。

日本語はそもそもVPellipsisがあるかどうかが問題ニョロ。それとアダモちゃんに私信もらったにょろけど
トークはtokyo areaじゃないにょろ。

17 :かかりちゃん:2006/03/29(水) 19:12:49
なんだかHNが大変なことになっとるにょろ。

18 :仇鱒:2006/03/29(水) 19:20:01
>>14
>でも、どっちかというとニダーの方に似てる気がするけど。
あっ、、、。

>>15
>彦頁ってなんだい?
顔だよん♪

>>16
>なぜeveryとかtheはACDを許すのに、someとかaは許さんニョロ?
ま、あんまり仇組のネタばらしたくないが、ちょいとサービスで書くと、
ストロングな冠詞とウイークな冠詞で文法性が割れるのは、ま、acdだけじゃな
くthere構文であるとか、フローティング・クオンテファイアーなんかがある罠。
で、こういった一見するとじぇんじぇん関係ない構文を冠詞の強さである共通性
を見いだしたりすることもできたりするわけだ。で、具体的どーするかとゆーと
(以下略

>日本語はそもそもVPellipsisがあるかどうかが問題ニョロ。
そーなんだな。と、たまにはかかりちゃんとも意見が合う(ワラ)

>それとアダモちゃんに私信もらったにょろけど
>トークはtokyo areaじゃないにょろ。
そっかー、じゃ参戦むりだな、、、。東京エリアだったらなんとかなると
思っていたが、、、。ま、当日アメフトの格好で睨み効かしてる香具師
がいたらそれはわしだ。ははははは。場外乱闘なってもこれなら平気だ。
ははははは。



19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 19:54:54
>顔だよん♪

なるほど、前スレからかなり気になっていた。。。
ありがとうです。



20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 20:47:18
ネ申

21 :Fred:2006/03/29(水) 20:49:37
 わし、しばらくアンティクリスチャン、アナーキー・
イン・ザ・ユーケー。もとい、アンタイチョムスキーに
なるけんのう。じゃけん、

 元ガンズのギタリスト、ガンガレー!異国の地から
2ちゃんにカキコしてる奴に負けるなー!あ、でも、
かかりちゃんも実は、Anarchy in the UK.であったり
するんやな、これが。う〜ん、プリチィヴェイカンタ。


22 :(´∀`):2006/03/30(木) 06:38:05
やっぱりZEP最強、だにゃw
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1143650665/l50

23 :仇鱒:2006/03/30(木) 06:40:59
>>21
>わし、しばらく・・・アンタイチョムスキーになるけんのう。
なんだ、しばらくか、、、。わしみたいに永久じゃないのか、、、w

>Anarchy in the UK.
ちなみにわしは若い頃Anarchyじゃなくて穴空き機と呼ばれていますたが、何か?

てか、あれだな、前スレの終わりの方にもミニマリチュムはセオリーじゃなく
プログラムだとかのたまってる香具師がいたが、ほんとしょーもないわ。そー
ゆーいいわけつーか戯れ言はわしには通用せんのよ。いかにも大人な言い方
だがそーゆーのはガキとヴァかなおやじにしか通用せんの。わしにはまったく
通用せん。15年ぐらいミニマリチュムをやってきていまだにプログラム
だとかほざいてるんじゃねぇーよ、ったく。これだけの時間と人件費
つかっていまだにインフラ整備もままならないというのはどこかに問題
があるのだよ。そーゆーことが分からなきゃいけないのだよ。そーゆーことが分
からないのはある種の洗脳が行われているからなのだよ。サティアンにいる信者
と変わらんわ。プログラムだから大目に見てくれとかゆーのは、ガキの言い訳。
たんなるモラトリアムのザレ言。はっきりゆって、この先10年たっても今と
現状は大して変わらんわ。そして、また10年たってもまだプログラムですか
ら♪とホザいているわけだ。ミニマリチュムは永遠のガキだ。ええ年して青い鳥
なんて追っかけてんじゃねぇーよ、ったく。

と、まあ、これだけ書けばまた異国の地から仇たたきに誰かやってくるんじゃ
ねぇーか。ははははは。ま、藻前らがどんなにわしを叩こうが、
わしにしてみたら肩たたきみてぇなもんだ。せいぜいわしの肩でもタントン♪叩
いてろや。ははははは。

仇ちゃん、お肩を叩きましょ♪タントン・タントン・タン・トントン♪てか。
ははははは。



24 :仇鱒:2006/03/30(木) 06:41:55
>>20
>ネ申
ネ申=フィクション(想像上の生き物 by 仇本)
虫且=かぶとむしの幼虫

てなことで、今日はこれから小柴はかせ@ノーベル賞受賞者のトークを聴きに逝
きまつよ。ちょいと刺激もらってきまつよ。

ところで>>8でちょいと書いているが、誰か日本語のacdのケンキューやってる
香具師っていないか?いたらちょいとどんなデータを使っているかココで紹介
してみてくれないか。個人的にちょいと興味があるのだよ。ま、日本語のacdの
ケンキューをしている香具師がいたらそいつはかなりの臭才だと思うわ。




25 :仇鱒:2006/03/30(木) 06:44:50
>>22
なんだ、こんな時間に顔餅か、、、。

てか、りっちーさま@わしにとってのギターのネ申が入ってねぇーじゃねぇーか。
そのスレわしが荒らしてやっかな。ははははは。



26 :?かかりちゃん:2006/03/30(木) 06:55:11
めんどいから相手にしないと。男なら拳と拳で話し合うにょろ。

27 :(´∀`):2006/03/30(木) 07:06:14
日本語のAC/DC、もといACDといえば、昔 Daiko Takahashiが
なんか書いとったにゃろ、具体例忘れたにゃが、なんでこれが
ACDなんか、と思った覚えあるにゃ

>そー ゆーいいわけつーか
なんで言い訳なんか分からんけどにゃ、MPだからこの理論で
なくてはならない、などということはないというだけのことにゃ
その辺りは俺の玉稿でも嫁


28 :かかりちゃん:2006/03/30(木) 07:44:37
takahashi論文のacdの件については既出にょろ。
顔文字師の指摘通り、あれはacdじゃないってことでにょろ。
そもそもotani&whitmanのVPellipsisが「そりゃほんとかい?」って感じ
にょろからね。

29 :仇鱒:2006/03/30(木) 07:58:21
お出かけ前にひとカキコ。

>>26
>男なら拳と拳で話し合うにょろ。
勝負はジャンケンで決めるてか?ははははは。

>>27
>AC/DC
アンガス最高!ギブソンのsgもいいなー。ギブソンのsgもどっかに落
ちてねぇーかなー。

>その辺りは俺の玉稿でも嫁
また編集でたっぷり読ませてもらうわ。てか、顔餅のあの原稿は顔本の1章を
10倍くらいに膨らましたやつだな。ま、個人的には顔本はあの1章がイケ
ているから、あの1章をかなり膨らませた原稿にしてくれたのは人選にミス
はなかった。ま、ほんとなかなか濃い原稿を書いてくれて感謝してるわ。シェ、
シェ♪

>>28
>顔文字師の指摘通り、あれはacdじゃないってことでにょろ。
あー、なんか思い出したわ。とにかく日本語でvpがドロップしているのはよく
ワカラン♪ところがあるな。あれかな、日本語の「する」サポートと英語のdo
サポートの違いとかあんのかな?あと、日本語がヘッド・ファイナルであるのも
原因かもしれねぇな。よくワカランが。

てなことだが、今からトークに逝ってくるわ。じゃ〜な。



30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 09:39:14
> つかっていまだにインフラ整備もままならないというのはどこかに問題

目クソ鼻クソを笑うの類ではあるまいか。

31 :/:2006/03/30(木) 11:02:44
>>16
>問題は、lappinの例と(50)が少し違うことにょろ。
>.....そもそも
>kennedyの観察も引用しないのだから、十分無視しているニョロけど。

論旨に関係ないから引用していないだけで、何ら問題ありません。繰り返しに
なりますが、問題の個所で、GregoryとLappinは、VP-deletionをかけたらACDに
なるような例においてはde dictoの読みが出にくいと主張しているだけなので。

>第一、in-situでやるのなら、なぜeveryとかtheはACDを許すのに、someとかaは許さんニョロ?
>G&Lの論文の中にこれに対する説明はあるニョロか?アッシには見つけられなかったにょろ。

someとかaとかがACDを許さないという事実はないと思います。
I showed Mary a book that you did.
というような例が先行文献で論じられています。(Lasnikの本『Minimalist
Analysis』の58ページにあります。)

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 13:07:39
Mergeはλ計算にのっとった文分解で、移動はそれを実言語レベルに戻す操作?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 13:09:53
ほとんどLISPみたいだけど、そうなら、mergeはconsなのかな?
てか、LISPで語ってる香具師いないのか?自明すぎて?


34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 14:18:00
(cons happy ()) -> (happy)
(cons Mary (happy)) -> (Mary happy)

(cons Mary ()) -> (Mary)
(cons happy (Mary)) -> (happy Mary)

何が最初に()リストに入るかによって違う。
リストを文素だとすると、最初にどういう文になるかが決まっている?
consだと第2引数はリストでなければならないから、

(cons Mary happy) -> (Mary happy)

とはならない。だからconsであるとすれば、最初から文素である(文)になる
という前提があることになる。従って、単なる結合であるならば、consではない。
しかし、生成で言うmergeは文素であることを暗黙前提しているかどうか?
(つまり、Mary is happy. は(cons happy ())からしか始まらない のかどうか?)
happy Mary 幸せなマリー が最初にできてから、 Mary is happy. になれる?

consかどうかは分からないが、これこれがmergeされるというときの これこれ は
単純atomでないことは確かだと思う。ここの先生たちならアッサリ説明してくれると
思うから、ちょくちょく見に来てくれればいいんじゃないか。



35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 14:20:46
mengo!

> とはならない。だからconsであるとすれば、最初から文素である(文)になる
dehanaku
とはならない。だからconsであるとすれば、最初から文素である(文になる)


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 14:25:24
tuika:

consかどうかは分からないが、これこれがmergeされるというときの これこれ は
lambda関数を作るときの要領で括り出しするのとよく似ている。


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 14:34:56
Maryの性質にhappyを追加するのか、それとも、
happyなものの一つとしてMaryが追加されるのかみたいな話かも。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 15:31:14
『LISPで学ぶミニマリスト・プログラム』が勉強になるよ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 15:33:45
appendだね、consというより。でも、mergeのLISP定義はappendほどシンプルじゃないね。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 15:35:10
60 :能無貯無介:2000/12/01(金) 04:57
NLLTの一番新しいのに載ってる
S. Lappin, R. D. Levine and D. E. Johnson:
 The Structure of Unscientific Revolutions (藁
例によってMPをめった切りしていて面白いよ。
このスレにすごく関係する論点モナー。

確たる経験的根拠もないのに簡単にGBからMPへ乗り換えることの不自然さ。
多くの研究者はその主張を吟味することなしにチョムスキーの権威に盲従してるだけで、
これこそmanufacture of consentだ。


41 :/:2006/03/30(木) 16:22:07
一言補っておきます。
(50) Kollberg wants [everyone Beck wants to interrogate] to answer these questions.
は、ブラケット内でVP-deletionをかけてもACDにはなりません。ACDの文と
同音異義の、単なるVP-deletionの文にしかなりません。つまり、この文は
「VP-deletionをかけたらACDになるような例」ではないのです。

42 :?かかりちゃん:2006/03/30(木) 18:11:52
otani&whitmanのVPellipsisはTを残す分析ではなく、obj dropでsloppy identityの解釈が
出てくるような例(太郎が自分の論文をプリントした。次郎も_プリントした。)VがTに
上がってから、VPが消えているという主張で、takahashi論文はこれをassumeしているにょろ。

G&Lが当該の論文を書いたときに何を考えとったかは解らんから水掛け論になるけど、
「VP-deletionをかけたらACDに なるような例においてはde dictoの読みが出にくいと主張しているだけ」
ではないにょろ。そうはハッキリ言っとらんし、うえで言ったように、そもそも
(13)の例は同語反復的、というかredundantなので、それがde dictoがとりにくいことと
関係しているかもしれんにょろし。普通、これくらい似通った事実が先行研究にあったら、
それを引用してdiscussするのがchomsky系の文献では当たり前にょろけど、hpsg communityでは
そうじゃないから、まったくdiscussしなくてもokってことにょろか?

>someとかaとかがACDを許さないという事実はないと思います。
てもとにlasnikの本がないので、どういうコンテキストで出している例かしらんが、
cardinal interpretationでなければそういうのはいいけど、cardinal interpretationでは
だめ、というのがdiesingとかcarlsonとかが言っていることにょろけど。
で、確かにI bought a book you didは英語話者に聞いてみると駄目というにょろ。

43 :/:2006/03/30(木) 21:37:22
>>42
どの枠組にのっとった論文でも、何となく論旨に関係がありそうな
気がするがよく考えてみると実は関係ない、というような例文の
話は引用しないのが普通だと思います。それから、この話はかかりさんが
GregoryとLappinの良心の欠如を非難したことから始まっているので、
あなたの方に挙証責任があります。

> >someとかaとかがACDを許さないという事実はないと思います。
> てもとにlasnikの本がないので、どういうコンテキストで出している例かしらんが、
> cardinal interpretationでなければそういうのはいいけど、cardinal interpretationでは
> だめ、というのがdiesingとかcarlsonとかが言っていることにょろけど。
> で、確かにI bought a book you didは英語話者に聞いてみると駄目というにょろ。

Lasnikの例文は、もし本当に彼が言うように容認可能であるなら、
Lasnikの論文における「コンテキスト」にかかわらず、Diesingの
分析に対する反例となりうるものだと思います。また、ウエブ上に
ある「Direct Compositionality and Variable-Free Semantics:
The Case of Antecedent Contained Deletion」という論文の中で、
Pauline Jacobsonが、Diesingの分析に対する反例として
John reads books that no one else would.
という文をあげて論じています。

44 :かかりちゃん:2006/03/30(木) 23:17:06
だから、
(13) Kollberg wants [everyone Beck wants to answer these questions] to answer these questions
(50) Kollberg wants [everyone Beck wants to interrogate] to answer these questions

はどちらもVP-delがない、というのは同じニョロ。何となく論旨に関係がありそうなのではなく、
明らかにVP-delがない、というのは同じなのだから、(50)のkennedyの判断に
同意するのかしないのか、同意するのならなぜ(13)は(50)と違う判断なのか、
アッシに挙証責任があるのではなく論文の著者であるG&Lにあるにょろ。なぜなら
(48) Kollberg wants [everyone Beck does ] to answer these questions.

にde dictoがなくて(50)にはあるというのがkennedyのQR分析のargumentなのだから、
QR分析に反対する論文書くなら、(48)だけ取り上げて(50)は一切論じない、なんてのじゃ
誰も納得しないにょろ。もしこのcontrastがG&Lの主張に関係ないのなら、それがなぜ関係ないかを書くべきにょろ。

それと、bare prulalとかlasnikのindefiniteの「反例」ってやつだけど、それではなぜ、
bare prulalとかindefiniteとかではACDが許されないと言われてきたのか、という問題は
いまだにあるニョロ。こういう反例をnormとしてとると、I reads books that you didが
どうして駄目なのかという問題が生じるニョロ。no one elseが怪しいニョロ。

45 :(´∀`):2006/03/31(金) 04:37:59
I read books that you read, too.
ならどうか、とか気になるにゃ
確かラズラズもこれまでダメとされたACDも、ちょっと手を加えればよくなると
いう観察をしていたんでないかにゃ
ま、ラズラズはQRではなくCase checkingでACDを出したいので、予測としては
aもsomeもokでないといかんから、とりあえずそーゆーことにしておいたのにゃろ

で、ACDに限らず、deletionは一体に、わざわざdeleteするだけのことがあるのか、
deletion siteがもともと「軽い」ものであればdeletionをかけるほうがcostlyだという
語用論的な要因がからむように思うにゃ

たとえば日本語で
太郎がリンゴを皮をむいて4つに切り、花子もナシをそうした。
??太郎がリンゴを食べ、花子もナシをそうした。
二つ目は非常に不自然だにゃ

同様に I read books you did 程度なら you read のままにしとけ、ってのが
あるんでないかにゃ 知らんけどにゃ



46 :仇鱒:2006/03/31(金) 07:46:04
おはよ。

やれやれ、昨日は休暇をもらってガキ連れて世田谷まで小柴はかせのトークを聴
きに逝ってきますたよ。で、帰りに上野に逝ってお花見して国立科学博物館で
ナスカ展を見てきますたよ。そんでもうちかれてココ見る気力
もありませんですたよ。ま、小柴はかせのハナシは非常に分かりやすく個人的
にはいろいろうるものがありますたよ。ココでのハナシに関連させると実験の
重要性というのを再認識した次第でつよ。物理学という極めて理論色の強い学問
だからこそ実験による検証が必要なのだとわしは勝手にそう感想
をもちますたよ。で、言語学の場合、音韻論という理論にたいして音声学という
実験科学があるわけだ。それで、自然言語の音の部分では理論と実験がうまく
機能しているといえよう。いちおう建て前というか学問のシステムとしてはな。
で、その一方、統語論(と意味論)に関しては音韻論に対する音声学
のようなものがないのだよな。で、わしなんかは昔からゆっているが、この
音韻論と音声学のような関係を統語(と意味)にもつくるべきだと思うのだよ。
ようするに、統語論(と意味論)の音声学版だな。ま、詳しいハナシはまた今度
ということな。



47 :仇鱒:2006/03/31(金) 07:46:56
で、上にリスプについていろいろ書かれているが、何を隠そう、わしは7年
ぐらい前、リスプの本をちょいとまじめに読んだことがある。挫折したけど。
ははははは。ま、人工知能というか認知科学をやるならリスプをしなくちゃなと
思ってやったのであるが、途中で挫折してしまいますたよ。そんで、その時の
感想をちょいとだけ書くわ。ま、リスプは関数型言語ということもあり、生成
というかgbというかX'式型には非常に相性がいいとわしは確信したものよ。
だからとゆってミニマリチュムとの相性は悪いかとゆーとそうでもないと思う。
というのも、リスプの場合というか関数型言語の場合、インプットが
アウトプットになり、またそのアウトプットがまたインプットになるのだが、
インプットとなるものはもういっさい手を加
えることができないようになっているよな。つまり、一度計算したものは後から
振り返って再度手を付けてはいけないと。で、これはある種のサイクル
のようなものであり、また、ミニマリチュムでいうntc@
ノット・テンパリング・コンデションと似たものであるわけだ。詳しいことは書
けないしもう忘れてしまったが、いずれにせよ他のマシーン・ランゲージより
リスプの方が自然言語というか生成と相性がいいのは確かだと思う。



48 :仇鱒:2006/03/31(金) 07:47:38
あと、もう時間がないのでさっと書くが、>>21にあるfrえd師匠の次のカキコ
だが、
>元ガンズのギタリスト、ガンガレー!
たぶんロックもギターも疎い香具師には何のことか分
からないだろうからわしがちょいと解説してやると、そのギタリストの名前は
スラッシュというのだよ。てなことで、frえd師匠は<わしではなく>
スラッシュ氏にエールを送っているということだ。ま、どーでもええハナシ
だが、スラッシュ氏や、hpsgの普及と生成と計算機科学とのロバストな
インタフェイス構築のためにもひとつがんがって栗や。わしからもエールを送る
(←ヤだろうけどw)。で、かかりちゃんの相手はスラッシュ氏に任せるとし
て、>>45の顔餅のカキコには仕事から帰ってきて時間があればたっぷりレスし
ちゃーる。ま、顔餅は気づいてないだろうがいろんなエサをまき散
らしているからな。ははははは。

ま、そんなところだが、また今晩な。たぶん書くと思うから。



49 :かかりちゃん:2006/03/31(金) 18:09:19
逆にdeleteしないとredundantになることもあるにょろ。
?I read books on more subjects than you read books on.
I read books on more subjects than you did.

それと
*I read books you did
I read the books you did.
のようなcontrastがあるから「なんでワザワザ」だけじゃないにょろ。

”明日の今頃は僕は飛行機の中〜(チューリップ風)”だから席を外すにょろ。


50 :(´∀`):2006/03/31(金) 18:20:45
今チラッとTVで見たが澤口俊之がどーしたにゃ??

51 :仇鱒:2006/03/31(金) 18:25:23
>>49
>”明日の今頃は僕は飛行機の中〜(チューリップ風)”だから席を外すにょろ。
あ〜、あしたの今頃は〜ボクは君の中〜♪(仇ちゃん風)ははははは。

>>50
>今チラッとTVで見たが澤口俊之がどーしたにゃ??
何かあったんかい?

てなことで、もうちょいしたらカキコするは。ははははは。


52 :(´∀`):2006/03/31(金) 18:27:50
これだにゃむ
h ttp://www.asahi.com/national/update/0331/TKY200603310239.html




53 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  ):2006/03/31(金) 18:29:33
脳科学者として知られる沢口俊之・北海道大大学院医学研究科教授(47)が
大学の女子職員にセクシャルハラスメント(性的嫌がらせ)をしていたとして、
北大が諭旨免職処分とする方針を決めたことが31日明らかになった。沢口
教授は辞職願を既に提出しているが、代理人の弁護士によると、「セクハラの
事実はない」として31日にも大学に異議を申し立てる。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060331-00000068-mai-soci

54 :仇鱒:2006/03/31(金) 18:42:44
ほんまかいな、、、。

てか、まだ推定無罪だよな、まだ。

とはいうものの、辞職願い出しちゃってるのか、、、。

ま、本人の言い分聞かないとこういうのは真相が分からないからな。
てか、聞いてもわからんかな、、、。

てなことで、マンマくってくる。

55 :仇鱒:2006/03/31(金) 19:10:56
さて、お口直しにちょいと書くかな。

>>45
>ま、ラズラズはQRではなくCase checkingでACDを出したいので、予測としては
>aもsomeもokでないといかんから、とりあえずそーゆーことにしておいたのにゃろ
たしかにそーだと思う。てか、前スレでも書いたと思うが、ラズニクとゆーか
ホルスタイン流のケースチェック・アプローチのマズいところは、
なんとゆっても説明というか分析に内在するオーバージェネレイションである。
つまり、本来ダメなものまでオーケーにしてしまうところだ。その原因は、
どんな名詞句でもとにかく全部(AgrOPかっどかに)動くというのだ。その点
ケネデーだとレイズできるのはいちおうストロングな冠詞を持っているものに限
られるというようにスティピュレイトできるわけだ。ま、オーバージェネレイト
するのとスティピュレイトするのはある意味目クソと鼻クソの関係
にはあるのだがな。ははははは。ま、それはええとして(←ほんとはよくねぇが
w)、当時の枠組みだと、ケースチェックはAgrOPでされていたわけだ。で、
いろんな分析が当時あったわけだが、AgrOPにはどんな名詞句でもレイズ
できるかとゆーとそーでもないとゆー分析も一方ではあったわけだ。たとえば
マハジャンなんかの分析だ罠。ま、ヒンディーなんつーマニアックな言語では、
どーもAgrOPで認可されるのは定的なものに限られるみたいだと。そうなると、
もしかしたら、AgrOPには定的な名詞句というようにストロングな冠詞をもつ
名詞句しか現れえないのかもしれない。つまり、AgrOPにはもしかしたら
ウイークな冠詞をもった名詞句は生起できない可能性もあるわけだ。だとした
ら、AgrOPにレイズできるのはストロングな冠詞をもっているものに限定される
可能性も出てきて、acdはストロングな冠詞をもつものだけとコンパチブル
であることを説明できるようにはなるわな。ま、実際はそんなに都合
のいいようにはいかねぇが。ははははは。



56 :仇鱒:2006/03/31(金) 19:12:08
>(1)??太郎がリンゴを食べ、花子もナシをそうした。
>二つ目は非常に不自然だにゃ
顔餅が指摘するようにプラグマチックなファクターが絡んでいるのは確かだと
思う。それは認めるしそれを否定はしない。で、わしは上の例の不自然
さについてちょいと触れてみたいと思うのだよ。で、実はこれから書くことは、
わしの今現在のケンキューネタでもあるので当たり障りのないことしか書
けないが、わしがその先どんなことを考えているかは藻前らで勝手に推測
してくれればええ。で、まず、次の例を見てくれ。
(2)太郎はガムを買い、次郎はパンを買った。
で、2つのコンジャンクトの中に共通するものとして「買う」があるのだが、
どっちが省略できるかとゆーと、次のコントラストから分かるように、前の方の
動詞だよな。
(3)太郎はガムをφ、次郎はパンを買った。
(4)*太郎はガムを買い、次郎はパンをφ。
だから、デリートした部分を「する」でもって補うのであれば「する」は前の
方の動詞の位置に適用されるべきなのだ。それにもかかわらず、(1)では後の
動詞の位置で「する」サポートが適用されていてまずこの時点で(1)はマズー
だと思う。で、これがまた厄介なのだが、だからといって、前の方でデリート
されているところを「する」で補えるかとゆーとそれができないわけだ。
それは次の例の悪さから分かる罠。
(5)*太郎はガムをそうし、次郎はパンを買った。



57 :仇鱒:2006/03/31(金) 19:13:22
あと、もうちょいゆーと、上で見たように、日本語の動詞は前の方で省略が起
きるのだが、目的語の場合は後の方で起きるわけだ。それは次のパラダイム
から分かる。
(6)太郎は車を買い、次郎は車を売った。
(7)*太郎はφ買い、次郎は車を売った。
(8)太郎は車を買い、次郎はφ売った。
で、ここからがわしの疑問とゆーかわしの今のケンキュウ内容になるのだが、
vpデリーションつーと、その名のとおり、vとその目的語npの両方の削除
になるわけだ。でも、上で見たように、そもそもvと目的語npでは削除される
場所が互いに異なるわけだ。同じことが実は英語にも言えるわけだ。いちいち例
を出さないが、英語では日本語とは異なり動詞は後の方で省略が起き、目的語は
日本語の場合とは事なり前の方で省略が起きるわけだ。なのに、どーゆー
わけか、vpデリーションなんつー現象が存在しうるわけだ。ようするに、
動詞と目的語はそもそも省略できる箇所が違うのにもかかわらず同時に削除
できてしまうわけだ。で、わし的にはそもそもvpデリーションという現象
そのものが存在するのかという根本的な問題があるわけだ。で、これ以上先は
企業ひ・み・つ♪なので勘弁してちょ。

リスプ絡みについては今ふとあることを思い出したのでちょいとまた後で書くcome on。



58 :仇鱒:2006/03/31(金) 19:14:06
つーか、上の記事じゃないが、つーかセクハラを擁護する気はいっさいないが、
あえて暴言吐かせてもらうと、セクハラとかなんやらかんやらが出てきてから
男女のつき合いもかなりギクシャクしてきてるんじゃねぇかな。なんつーか、
なんかあったら直ぐに訴えるとかとゆー時代になって男女の出会いが減
りつつあるような気がするんだけどな、わしには。いや、よくわからんけどさ、
なんつーか、女から訴えられるのが怖くて男が一歩引いてるような気
がするんだけどな。ま、わしの思い過ごしかもしれねぇけどな。てか、あんまり
ギスギスし出すと、何をやるにも女から許可をえないといけなくなるかもな。
そーなったら女から「いちいち聞くんじゃないよ!このヴォケが!
黙ってやらんかい!このアホが!」と叱られたりしてな。ははははは。って、
笑ってられんかったりしてな、これから。ははははは。



59 :仇鱒:2006/03/31(金) 19:31:20
ちょっと分かりにくかったかもしれねぇから補足説明するわ。えっと、次の例
を見てくれ。
(1)太郎がギターを買い、次郎もギターを買った。
で、上には1stコンジャンクトと2ndコンジャンクトに同じものとして
「ギターを」と「買う」があるわけだ。で、>>55>>56で見たように、日本語
では、動詞は1stコンジャンクトで省略がおき、目的語は2nd
コンジャンクトで省略が起きるわけだ。だから、この事実の一般化
にしたがうと、実際は次のようなデリーションの文ができていいはずなのだ。
(2)*太郎がギターをφ、次郎もφ買った。
でも、上の例を見て分かるようにそうはいかないわけだ。で、実際
はどうなるかとゆーと、次のようになったりするわけだ。
(3)太郎がギターを買い、次郎もそうした。
で、わしは>>55>>56で見たような事実の一般化があるのに、なんで(2)が
ダメで(3)がokなのかとゆーのを今ああでもないこうでもないと考
えたりしているわけだ。もうこれ以上話さないから。企業ひみちゅだから。ははははは。



60 :仇鱒:2006/03/31(金) 19:56:51
あーそうだ、リスプについてちょいと書くと約束していたな。忘
れるとこだった。それじゃ、ちょいとだけ書くな。えっと、わしがちょいと
リスプの入門書読んでいた時思ったのは、リスプって自然言語というか生成系の
言語観とかなり似ているなーということだった。つーのは、リスプってすごく
人間臭くて表現力なんかも人間と似通っているところあるからだ。わしが
入門書で勉強した時は、たしか簡単な算数の式を覚え込ませるやつだったが、
なんかすごく人間くささを感じたのを今でも覚えている。で、リスプはある
程度処理速度のあるpcじゃないとうまく動かないとゆーのがあるよな。
ようするにある程度の力がないとリスプでプログラムしたのはうまく動かないと
ゆーか。で、これなんかも言語システムに似ていると思うのだよ。わしらの言語
システムつーかchlにしたって、わしらホモサピエンスの脳だからこそ動
くわけで、わしらの脳より性能が低いと動かないわけだからな。ま、
そんなことでもリスプってchlつーか言語システムに似ているなーって
思った罠。あと、たしかリスプってかなりヴァージョンがあるんだよな。
いわゆる方言つーやつだな。これなんかもリスプって自然言語ぽいと思ったわ。
あと、生成のハナシに無理矢理こじつけると、たしかリスプにはスキーマだか
スキームつーのがあったよな。ようするに、リスプはリスプでも余分
なものをいっさいカットして機能を極限まで絞ったやつだ。あれなんか
プログラムの精神としてはミニマリチュムそのまんまだ罠。ま、そんなこんなで
リスプと生成つーか自然言語の間にかなりシンパシーを感じたのを今でも覚
えているわ。入門書読んで終わりだけど。ははははは。たしか表紙がピンク
ぽいやつだったな。

てなことだが、またな〜。電源ぷっつん♪



61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 21:01:20
警察は法律に定められた手続きを行うが、それを踏み越えて言動が横暴なのはなぜか?
それは一般人が法律上の権限、規定として警察に従っているにすぎないのを
自分らが偉いと勘違いしているからである。

教授は女生徒に親しくされるが、それを踏み越えてセクハラをするのはなぜか?
それは生徒が優遇を狙って教授に媚びているのにすぎないのを
自分がモテるように思い込んでしまうからである。

水戸黄門は全国を行脚しているが、それを踏み越えて悪代官を成敗するのはなぜか?
それは悪代官が水戸徳川の家門という権威にへへーと平伏しているにすぎないのを
自分が正しいことをしているのだと呆けているからである。

他人が従うのは職位や家門や財産といった外的な権力のためであって
自分の品行や正当性といった内的なものではない。
ここを錯覚することを「水戸黄門の印籠効果」という。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 21:47:35
>>61
フィクションを基に自分が正しいことを言っていると思い込む。
さしたる根拠もなく正誤を錯覚することを「テレビの見過ぎ効果」という。
「思い込み」「刷り込み」とも。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 22:21:19
澤口俊之はしょうがないと思う。常習者だったし。それに脳神経科学者としては
大衆受けする本は書いてきたが、研究者としてはほとんど顧みられていない人だったし。
少しこれで馬鹿言う人が減ってくれたかという思いのみ。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 22:35:20
schemeね。それはLISPの世界でminimalistという表現を使って呼ばれたLISPの
最小仕様の方言だった。方言といっても、一番理論的にすっきりした言語だった。
しかし、実際、現在の最終的な公式LISPであるCommonLispはschemeの持っていた
いい点をあれこれ吸収した感じ。吸収できなかったのは、ミニマルということ
だけかも。今のCPU速度だとLISPでかかれたOSもホームページ用アプリもあって、
みな十分の処理速度で動く。日本語FEPもschemeで書かれたものがUNIX世界では
大活躍している。

なんで日本の生成屋さんたちはLISPなしにやっていけるのか、不思議でもある。
日本の生成はチョムスキーの思弁的部分だけを受け継いでいるのかもしれないね。
ミニマリスト・プログラムは従来の枠組みよりLISP記述が可能になったともっぱら
いわれているのではないかと思う。もっとも、移動派生の世界ではまだ科学ではなく
思弁的論議が必要なのかもしれない。

だが、情報科学の一員であると自負するなら必要なことだよね、言語解析のプログラム化。


65 :32・33:2006/03/31(金) 22:38:07
> consかどうかは分からないが、これこれがmergeされるというときの これこれ は
> 単純atomでないことは確かだと思う。ここの先生たちならアッサリ説明してくれると
> 思うから、ちょくちょく見に来てくれればいいんじゃないか。

先生方、宜しくお願いします。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 23:01:06
『平然と車内で化粧する脳』とかなんて、脳を捉え損なっているとしか思えないよ。
日本でも科学的な研究者たちは脳神経生理学者とは自称しても脳科学者とは言いたがらない。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 23:01:58
ゲーム脳なんかもねぇ

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 23:30:38
>>64
生成系の人でもアメリカなどではLISPによる言語解析に
言及しながら論じている人も多いようです。チョムスキー
の色々な「計算」「演算」とか言っている辺りはLISPで
常套的なアルゴリズムを焼き直しているものが多いのでは
ないのでしょうか。λ計算とか典型的かもしれません。
MITはLISPerの牙城の一つだから、当然といえば当然ですが。
それに、ここにも隠れLISPerが何人かはいるのじゃないかと
思います。ただ、プログラム化が完全にできるようにはなかなか・・



69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 23:35:42
これなんかどうかな?
http://dingo.sbs.arizona.edu/~langendoen/merge.pdf

70 :32・33:2006/03/31(金) 23:39:50
あ、サンクス。勉強してみるよ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/31(金) 23:45:37
>>66 『平然と車内で化粧する脳』

よくわからんけど、どういう目つきでそういうことする女性を
見ていたのか、かんぐりたくなるよなテーマ設定だねぇ。
前歴もそれへの批判というかブツブツ言う向きも今までも
あったらしいね。なんか、やになっちゃうよな。


72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:03:22
フロイトと脳科学をくっつけたみたいなことを言ってた香具師が
フロイトの患者になりますた

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:14:02
ここの誰かさんたちも女子学生の反感買ってるかもしれないよ。

74 :(´∀`):2006/03/32(土) 00:17:18
今だから言うが、澤口には以前シンポを呼びかけたことがあってにゃ
一度メールを出したがナシのつぶてにゃった
以来、イケスカン香具師だとは思っておったのにゃが、コラム重複説は
モジュール説とうまく符合するのでいいと思うんだけどにゃ
一緒に書いたりしてる澤口京子は奥さんかにゃ、やでやで


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:20:39
大衆に、というか、その時欲しがられているようなことを安易に
擬人化したモデル論に対して、今後は厳しい見方が強まると思います。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:24:17
基礎屋からはキワモノ扱いだったのだから、今更って感じだよ。

77 :(´∀`):2006/03/32(土) 00:35:21
>>55
>AgrOPには定的な名詞句というようにストロングな冠詞をもつ
>名詞句しか現れえないのかも
strong Case / weak Case の区別を格照合位置の違いとして見ることは
珍しくもないにゃ
weak = inherent と考えると、たとえば there -associateになれる名詞句は
ACDを認可しないという予測が立つにゃ
しかし、ACDをCaseでやるとすると、covert large-scale phrasal movement
を想定せんといかんので、今だと難しいものもあるにゃ


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:41:18
俺は植物屋であるが、
脳なんぞという不可思議世界を専門分野の名前につけるずうずうしさは真似できんわ。
もっと下層の名前を名野良にゃ。前頭連合野電気生理学とかさ。

79 :(´∀`):2006/03/32(土) 00:42:53
>>56

(3)太郎はガムをφ、次郎はパンを買った。
(4)*太郎はガムを買い、次郎はパンをφ。
(4)ではTをsupportするVがなく、stranded affixになってしまっとるんでないかにゃ

>(1)では後の 動詞の位置で「する」サポートが適用されていてまずこの時点で
>(1)はマズー だと思う。
んなこといったら、
>太郎がリンゴを皮をむいて4つに切り、花子もナシをそうした。
もマズーになってそれこそマズーにゃろ

>(5)*太郎はガムをそうし、次郎はパンを買った。
cf. 太郎がガムをそうする前に、次郎はチョコを子どもたちにプレゼントとして配った
cf. ??太郎がガムをそうする前に、次郎はチョコを食べた
単にlinear orderの問題ではなくて、やはりdeletion site がtoo lightではいかんのだと
思うにゃ


80 :(´∀`):2006/03/32(土) 00:48:53
>>65
mergeの対象になるのは lexical item(大さっばにはタンゴ)、およびlexical item
からすでにmergeによって構築済みの構造体、ってことになるにゃ
consたらは知らないにゃが、それがpredicationに対応しているのだとすると、
mergeはそれよりもっと広いもんだにゃ
Mary is happy の派生としては、だいたい
[ Mary happy ]
[ is [ Mary happy ]]
[ T [ is [ Mary happy ]]]
[ T-is [ is [ Mary happy ]]]
[ Mary [ T-is [ is [ Mary happy ]]]]
となるにゃが、これが Her mother is happy となると
[ her mother ] を先につくっといて、これ全体を happyと
mergeする
[[ her mother ] happy ]]
とこから始めんといかんにゃ

mergeつっても操作の複雑さの度合いによっていくつかに分けることが
できるにゃが(>>69参照)、こういうのが言語進化の各段階に対応している
んでないかと俺なんかは思うわけにゃ


81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:49:31
>>78 それが「脳科学」らしいところだよ。

82 :(´∀`):2006/03/32(土) 00:54:12
predicationっつーと、ちょっと前のBBSに載った
Hurford: The neural basis of predicate-argument structure
なんか、「前頭連合野電気生理学」屋なんかはどう思うにゃw
http://groups.inf.ed.ac.uk/ppig/readinglist/neuralbasis.pdf


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:54:59
too macro


84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:56:22
>>80 まるでLISPですね。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 00:58:12
> mergeつっても操作の複雑さの度合いによっていくつかに分けることが
> できるにゃが(>>69参照)、こういうのが言語進化の各段階に対応している
> んでないかと俺なんかは思うわけにゃ

アルゴリズムで言うとどんなふうになるのでしょうか?興味深いです。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:00:45
>>84

でもテンスの扱いがLISP化するにはすっきりしていないのではないかと。


87 :(´∀`):2006/03/32(土) 01:01:49
あと、今日学生のお守りしながら
John Beatty: Natural selection and the null hypothesis
というのを読んでたのにゃが、ここではnull hypothesisがむしろ生成での
使われ方と同じ意味で使われとるにゃ
つまり、何かを提案する際にまずは論駁しなければならない仮説という感じで、
null hypothesis literally means hypothesis that there is no difference
と言ってるにゃ
古めの進化論のペーパー読むと、今チョムが好んで使う言い回しとかがよく
出てくるにゃが(当たり前といえばアタリマエダのクラッカー)、ヌルポも
そういう事情だったのかも知れんにゃ

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:04:13
> からすでにmergeによって構築済みの構造体、ってことになるにゃ

じゃぁ、appendではなくて、やはりconsとしたほうがいいのかも。
構築済みの構造体なら、atomではなくlistだもんね。

>>34さんが
> とはならない。だからconsであるとすれば、最初から文素である(文になる)
> という前提があることになる。従って、単なる結合であるならば、consではない。
と書いていたことだけどさ。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:05:18
>>87 それ統計学の帰無仮説でしょ?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:09:07
>>69 の論文だと、APPENDに近いと言ったり、そうでないと言ったりしているが、
それが、mergeのいろいろな(「操作の複雑さの度合いによっていくつかに」)
バージョンだということですかね?

91 :(´∀`):2006/03/32(土) 01:11:29
>>89
統計学ではヌルポはむしろ自分にとってはつぶすべき仮説にゃろ
生成では最優先で考慮すべき最もシンプルで優れた仮説という意味で使われるにゃ
つまり自分の仮説=ヌルポだというのが、強力なargumentationにヌルポ、いや、なるポ


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:14:04
schemeはappendなんかconsで十分という発想だったのだから、それも
> からすでにmergeによって構築済みの構造体、ってことになるにゃ
には好都合だね。



93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:16:20
>>84 というか、λで書くときの「括り出し」みたいだ

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:18:05
>>78 一頃は電気解剖学とも言っていた希ガス いずれにせよニューロンのレベルで
脳部位・領域レベルではないね。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:21:33
「脳科学」という名称はかなり曖昧で、方法論もゴタマゼだから、
生理学の外側にしかウケナイ表現だと思いますね。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 01:44:06
  ( ・∀・)   | | ガッ
  と    )    | |
    Y /ノ    人
     / )    <  >__Λ∩
   _/し' //. V`Д´)/
  (_フ彡        /  ←>>91

97 :(´∀`):2006/03/32(土) 02:09:14
03/32 ってのも凄いけどにゃ
>>69のlist mergeはいらんにゃ、たぶんにゃ

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 02:12:42
入らんにゃ?要らんにゃ?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 02:14:28
要らん、にゃ

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 02:18:41
どういう理由からでしょうか?ご教示ください。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 02:19:58
>>99
誰かが(´∀`)先生の内心を読んでいるようだぞ!

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 02:29:13
一つ聞いて良いかな?>>80 みたいな分析は深層時代から営々と積み上げてきた
ものを更にリファインしたものだと思うのだが、それ自体は美しいと思う。
で、目下の生成あるいはミニマリストの目標は、そこではなくて、そこから
移動などを通じて派生(と言って良いかどうかわからないが)するものが
実文になっていくプロセスであると考えて良いのだろうか。むろん、>>80
のような例の中でもmergeと移動とが含まれるのだろうが、強いてどちらを
重視するかと言ったなら、後者だと?

103 :(´∀`):2006/03/32(土) 02:59:34
99は俺ですたw

>>100
あくまで俺の見方にゃが、69で言ってるような list としての argument structureが
そもそも要らんからにゃ

>>102
>実文になっていくプロセス
派生が実際の文生成プロセスで、たとえば俺らが発話するたびにいちいち
派生が起きているのかどうかは、見解の分かれるところにゃ
むしろ文の雛型、昔でいえば句構造規則やXバーがやっていた仕事を、
より根本的なところから出してくる試みであって、実際の産出とは別物と
考えたほうがいいように思うにゃ
>強いてどちらを重視するかと言ったなら
merge/moveでいえば、どちらを重視というより、moveもmergeの一種、
より複雑な適用モードという感じだにゃ
もし深層構造はmergeで、表層構造はmoveで、というイメージを持ってる
にゃらだいぶ違うんだけどにゃ
深層・表層は定義不可能になってるにゃ
しかしargument structureはmergeで、pragmaticな解釈はmoveで、と
いうようにどの操作が意味解釈のどの側面への情報につながるのかという
線引きはできるにゃ

104 :(´∀`):2006/03/32(土) 03:08:33
で、このことはチョムがmoveもmergeの一種だから、moveなしのmergeは
考えられない、と言ってるのと一見、矛盾する部分でもあるにゃ
進化的にはやはり先にmergeのみの段階があり、moveは後から出てきたのだろう
と俺なんかは想像するにゃが、今言ったように、mergeはargument structureに
直結するものである一方、moveはより語用論的な機能とつながるわけにゃ
すると、moveはいちおう言語が成立した後に、それがよりcommunicative function
に対してadaptiveになっていく過程で生じたんではないか、とも考えられるにゃ
上で出したHurfordのペーパーは argument structure相当の認知様式はヒト
固有・言語固有ではないということを示しているともいえるにゃが、すると
merge相当の操作(つーか認知プロセス)は言語以外にもいろいろ見られる
ということになるにゃ
対して、moveは言語専用、それもcommunication専用のデバイスということに
なるかもにゃ

ここで例によって謎が生じるにゃ
つまり、moveがcommunicationに関わっているとして、なぜmove自体はむしろ
communicative functionに対してdysfunctionalな制約に従うのか、にゃ


105 :虚無好き:2006/03/32(土) 03:54:33
だめだ…acdがどうとかいうのは、でんでん意味わからない。

ところで、わたしがもし生成学者なら、非-語彙主義になると思う。どうでもいいことだが…
なんとなく読んでいて思いついたことだが、「帽子と電話をかけた」は、
(電話はいちおう「かけた」に近接しているのだが)帽子と電話機をともにhang upしたという解釈しかない。
おそらくmake a phone callのいみの「電話をかける」の「かける」は可視の軽動詞で、
'make a phone call'と同様に、「電話」を動詞化し、「電話をかける」じたいが項情報をもつのではないかにゃ。
(擬似的な内項への意味役割付与はあるものの)
で、字義通りの「かける」hang, put upより解釈上優先度はおちるのではないかと。あと付けではあるが。
(ちょっと、双叙法的修辞法については、無視)

動詞emailも、email me backみたいな用法から察するに、
mailではなくて、callのほうを連想させる振る舞いをしているとみられる。
この語は、世間的には新語のたぐいであるが、もしかりにcallと同じ「ふるまい」をするとすると、
そこから統語素性がすべて決定されうるので、シンタクスにとっては、
新語だか造語だかという情報はまったく見えず、両者は区別されないのではないかにゃ。
つまり、新しい語は「追加されていない」。

まあ、流れ無視だから、このくらいにしておこう…


106 :虚無好き:2006/03/32(土) 03:58:01
ちぇっ、失敗したにゃ。

107 :(´∀`):2006/03/32(土) 04:07:35
>わたしがもし生成学者なら、非-語彙主義になると思う
俺もにゃw

108 :仇鱒:2006/03/32(土) 07:51:16
おはよ。

なーんかまたスレ伸びてんなー。生協もとい盛況で結構。ははははは。ま、vp
デリーションのハナシはパスな。企業ひみちゅがバレそうだからな。てか、
このままいったらたぶん顔餅の誘導尋問に引っかかりかねないからな。
ははははは。そーは簡単に引っかからないのだ。ははははは。

で、移動だが、結局移動があると何が変わるかとゆーと、ぶっちゃけ
線形順序だ。もっと平たくゆーと語順だ。だから、移動によって何が変
わるかとゆー語順が変わるのだよ。で、語順が変わると何が変わるかとゆーと
情報構造が変わるのだよ。統語構造は変わらないのだよ。ま、昔のハナシ
になるが、ストラクチャー・プリザベーションのようなものは今だって何らかの
形で残っている。ヘッドはヘッドの位置にしか原則移動できない。同じように、
コンプリメントの位置にあるものはスペックの位置にしか移動できない。ま、
ああだこうだ言ったって今の時代でもストラクチャー・プリザベーションの精神
は必ず残されている。だから、移動が起きても原則統語構造は保持
されたままだ。で、上でも書いたように、移動が起きると何が変わるかとゆーと
情報構造なのだよ(もちろん語間のcコマ関係も変わるが、それは
結局情報構造の変化をもたらしている)。そういった意味では、生成で移動移動
とゆっているが、結局は結果的には統語構造の変化にコミット
しているのではなく情報構造の変化にコミットしているのだよ。
だからそういった意味では、自然言語に特有のもの、それは(移動
ではあるのはあったり前だとして)情報構造の変換・変形であるのだよ。そう考
えると、生成は機能文法を毛嫌いしているわりには結局は機能文法とどっかで
リンクせざるを得ないのだよ。



109 :仇鱒:2006/03/32(土) 07:52:32
で、生成的には、情報構造を変えるために移動が起きているとは口が裂けても言
えないわけだ。そういったアウトプットに迎合するような合目的的な発想は避
けたいからな。それやり出すと最後はネ申が顔を出してくるからな。てか、
まさにジサクジエンつーかマッチ・ポンプが顔を出してくるかな。ははははは。
だから、あくまでも、情報構造の変換・変形は移動の<付随的な効果>として出
したいわけだ。で、問題は何かとゆーと、なんで移動なんて生じるのか、という
問題だ。で、この問題は正直解けない。合目的的性を出
しちゃいけないのであればあとはスティピュレイションしか残る手はないのだ。
「なんでwh移動が起きるのか」という問いに対して、「Cに[wh]なり[operator]
フィーチャーがあるから」と答えるのは説明にも何にもなっていない。これは単
なるスティピュレイションであり事実の一般化を適当に素性を使って
パラフレーズしているのに過ぎない。同じように、「なんでtp-specにはモノ
がこないといけないのか」という問いに対して「tにはepp素性があるから」
と答えるのも何ら説明になっていない。これも単なるスティピュレイション
であって事実の一般化をeppとゆーワケワカンネー♪タームで言い換
えているだけだ。つまり、後付けの何ものでもないのだ。



110 :仇鱒:2006/03/32(土) 07:53:31
よーするに、移動に関しては、機能(情報構造)への合目的的性を放棄したら後
にはステイィピュレイションつーか後付けしか残されていないのだ。
ようするに、移動に関しては科学的説明はかなり困難であるのだ。で、わしは前
から何もゆっているように、そして本でも何度も何度もゆっているように、
やはりこういったデッド・ロック状態になってしまうのも方法論的に問題
をはらんでいるからなのだよ。もっとゆーと、これまた何度
もゆっているように、自然言語はそもそも科学の対象ではなくむしろ工学の対象
であるからなのだ。ま、そんなことだが続きはまた今度。

>>64
>schemeね。
スキームだかスキーマの情報提供さんくす。

ま、あとナルハイポだが、ナルハイポに関してはさんざん議論
したからまたぶり返すつもりもないが、フツーは数学的帰納法でやるような
アプローチでもって議論するわけだ。つまり、わざと間違った仮説(=ナルハイ
ポ)を出し、それで辻褄が合わなくなるのを見て、その逆の仮説を採用すると。
で、そのポシャル仮説をナルハイポと捉えてるわけだ。でも生成ではそー
いった風にはこれまで使ってこなかったのだよ。

さて、今から仕事の山を崩すぞ!ゴルァ!!!

てか、なかなか崩れないんだな、これが、、、orz...



111 :仇鱒:2006/03/32(土) 10:23:11
えっと、虚無ちょーかんのカキコの趣旨がいまいち分からないのであるが、
それでもちょいと釣られちゃーる。

>>105
>「帽子と電話をかけた」
ま、わしが前スレで言語の因数分解を紹介したが、実は、上のような例は同
じようにして分析できるのだよ。で、ちょいと解説してみよう。えっと、まず次
の文を見てくだちゃい。
(1)太郎はギターを買い、次郎はベースを買った。
で、上の文は2つのコンジャンクトから成るのだが、同じものが現れている。
「買う」である。で、どちらの動詞が省略できるかとゆーと、昨日書
いたように、1stコンジャンクトのvである。だから、(1)は次のように書
き直すことができる。
(2)太郎はギターをφ、次郎はベースを買った。
で、ヒトの認知ということを考えると、つまりヒトの情報処理ということを考
えると、上のような省略は非常に奇異であるわけだ。つーのも、1st
コンジャンクトで動詞の省略が起きているのだが、あたかもこれから同じ単語
(つまり「買う」)が来るのを予知しているかのごとく、それで1st
コンジャンクトの動詞を省略しているからな。つまり、言語処理上100%先読
みして、それで1stコンジャンクトの動詞「買う」を省略しているわけだ。
で、そう考えると、(2)のような省略現象はヒトの認知というか情報処理
という観点からすると非常に奇異なのだ。でも、実は奇異ではないのだ。
というのも、上の(2)は次のような形をしているからなのだ。
(3)[S O, S O] V
もうちょい分かりやすく書くと次のようになるであろう。
(4)[[TP S O t/V], [TP S O t/V]] V
ようするに、Vが共通因子として外に出されているわけだ。こう考えると、一見
するとヒトの認知に反するように見えても実はヒトの認知に合致
しているわけだ。ま、そんなこんなで、虚無ちょーかんの上の例は(2)と同
じように扱えれたりするわけだ。ま、詳しいことは仇本@白表紙の「第2章 
機能文法:情報構造に基づく自然言語の分析」でも図書館で借りて見てみてちょ。


112 :仇鱒:2006/03/32(土) 10:24:44
てなことで、これからちょいとお出かけでつよ。もしかしたら今晩カキコ
できない鴨しれないから、そんでエサふりまいておきますたよ。藻前ら腹空
かしてぴぃ〜ぴぃ〜泣かないよーにな。ははははは。ほな、逝ってくるわ。

てか、虚無ちょーかん、テトラコルド理論って知ってる?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 11:13:21
4,4でぱっって奴のことか?

114 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/03/32(土) 11:23:40
>>105
> なんとなく読んでいて思いついたことだが、「帽子と電話をかけた」は、

いやぁ、入り口のところにあった帽子掛けに電話も掛けろと書いてある
レストランがあってな、ま、しょうがないんで、そこに掛けておいた。
そうしたら、ややあってから会社から、手元に持っていた帽子に電話が
かかってきたんだな、これが。ま、電話なんて、結局のところ、暑い昼間
か寒い夜のオツム防御にしか役に立たない帽子と同じようなもんよ。

掛け言葉で「かける」という場合はどうなるんだろうなや?


115 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/03/32(土) 11:48:38
>>100
listが、ただの語列か文の素か(つまり構築済みの構造体の列か)というのは
その論文と先生の考えの中ではズレテいないとした上での見解ですか。

>>102
> より根本的なところから出してくる試みであって、実際の産出とは別物と

「より根本的なところ」というのは具体的にどういう?
「出してくる」の主語は何ですら?


> moveもmergeの一種、 より複雑な適用モードという感じだにゃ

両者がより根本的になったから関係も密接になり、切り離せなくなったと
考えると、それは大きな進歩ですが、また両概念が癒着してしまわない
ためには、両者の関係も明確化しなければいけないのでしょう。で、
伺うと、「moveもmergeの一種」と言ってしまうと、mergeが上位概念ですか?
例えば、moveというのをLISPの一つの関数とするなら、それはmergeを
素に(を使って)書くことができるほどですか?

「より複雑な適用モード」というのが先生方の面白く感じるところで
あるのかなとは思いますが、その複雑さと適用モードの実際は、どの
くらいの長さのアルゴリズムを要求するものなのか。全然不明、それとも、
そういうアルゴリズムを求めるようなものではない?


116 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/03/32(土) 11:50:41
> もし深層構造はmergeで、表層構造はmoveで、というイメージを持ってる

いや、それはちょっと。。
交互に適用されなければほとんど無理でしょうから。
相互再帰関数を別々にできるはずはないと思っています。

> しかしargument structureはmergeで、pragmaticな解釈はmoveで、と
> いうようにどの操作が意味解釈のどの側面への情報につながるのかという

ちょっと誤解しそうなんですが、それは個々のmerge/moveについて
線引きできるということですか?

>>104
そうですね。フィーリングとしてはわかりますが、

> すると、moveはいちおう言語が成立した後に、それがよりcommunicative function
> に対してadaptiveになっていく過程で生じたんではないか、とも考えられるにゃ

どっちが先かは、「moveもmergeの一種、 より複雑な適用モード」という
事情では、なかなか決定しづらいのではないですか?それゆえ、何か傍証が欲しいとか。

> 対して、moveは言語専用、それもcommunication専用のデバイスということに
> なるかもにゃ

すっきり同意・同感できますね。しかし、

> つまり、moveがcommunicationに関わっているとして、なぜmove自体はむしろ
> communicative functionに対してdysfunctionalな制約に従うのか、にゃ

いえ、だから、「どっちが先か」に戻ってみた方がいいような・・・


117 :仇鱒:2006/03/32(土) 18:12:28
こんばんわ〜。仇ちゃん早く帰ってきたでつー。

てか、わしエサまいとったのにじぇんじぇん食らいついてないじゃん。仇
ちゃんがっかしじゃん。ははははは。言語ネタと認知ネタと計算ネタの
三位一体化したものとして次の例を出したけどじぇんじぇん食
らいついてないじゃん。
>(2)太郎はギターをφ、次郎はベースを買った。 (cf. >>111
上のような例は平凡だけどなかなか味わい深いとゆーのを分
かってもらいたいのだよ。ま、ちょいとだけ書くと、上の例から何が分かるかと
ゆーと、言語システムの根幹となるところが分かるのだよ。で、具体的に
ゆーと、言語処理のモデルだけでなく言語知識のモデルもぜったい必要だとゆー
ことが分かるわけだ。上でも書いたが、言語処理ということを考えると、上の
例はヒジョーに面白いというか不思議であるのだよ。1stコンジャンクトが発
せられた時点では2ndコンジャンクトにどんな動詞が出てくるか分
からないのに、それを予知というかあらかじめ知っているかのごとく1st
コンジャンクトの動詞をデリートしているのだからな。ようするに、言語処理
とは独立した言語知識があるからこそ、こーゆ「先読み」的なすんげー
ことができるわけだ。こーいった何の変哲もないデータから言語知識という
言語処理とは独立したものが必要であることが分かったりするわけだ。ま、
そんなところだが、蛆連中はどっか逝っちゃたのか?今日は3/32という記念
すべき日だ。少しは祭りでもしろや、ったく。



118 :(´∀`):2006/03/32(土) 19:14:04
松本竜介死去か、合掌

エサがマズいと食いつき悪いにゃw
>>117
どーも「言語知識」の意味が違ってるように思うにゃ
むしろ発話時の背景知識とか前提とかのことを言ってんでないかにゃ
>(2)太郎はギターをφ、次郎はベースを買った。
この文は
a) 太郎と次郎は何をしたの。
b) 太郎と次郎は何を買ったの。
(b)に対する答えとしてのほうが、(a)に対するよりずいぶん自然だと思うにゃ
つまり、「買う」という情報が先行する文脈の中で既知であれば(2)がよく
なるわけで、(2)がOKであるという判断はその想定の容易さに比例しとるにゃ
その点では
his mother loves John/*someone
Johnが既知であるということが想定しやすいのでWCOがcancelされとるのと
同じだと思うにゃ
もちろん、そのことに加えて、文法がそもそも(2)のようなV削除を許す仕組み
を持っているということも重要であり、言語知識とはフツーこっちのほうを指すのだにゃ


>>111は虚無のいわんとするところを理解できないと思われるにゃ

115-116はまた後で、しーゆーれーたーありげーたー


119 :仇鱒:2006/03/32(土) 19:49:25
>>118
>エサがマズいと食いつき悪いにゃw
なんじゃい、マズいといいながら食ってるじゃねぇーか。

>つまり、「買う」という情報が先行する文脈の中で既知であれば(2)がよく
>なるわけで、(2)がOKであるという判断はその想定の容易さに比例しとるにゃ
まあ、もちろん既知で情報量が少ないとゆーか情報の重要度が低いから省略
できるのではある。が、でも何ら前提条件がなくても(つまり(2)の文
だけがいきなり出されても)(2)は完全に許容される文であり、その意味
では、同じ動詞が出るかどうかも何ら手がかりがないのにまず省略が行
われるというのは言語処理以外の何かがあることを示しているわけだ。で、
それは何かとゆーと、言語知識ということになるわけだ。まあ、
わしのそういった処理に対するものとして知識とゆーことばを使っとる。
ちなみに次のよーな英語の例でも同じことが言える罠。
(1)Taro likes φ, and Mary dislikes Prime Minister Konezumi Junichiro.

てなことで、しーゆーれーた〜♪


120 :仇鱒:2006/03/32(土) 20:03:04
電源切る前にもうひとカキコ。

>その点では
>his mother loves John/*someone
>Johnが既知であるということが想定しやすいのでWCOがcancelされとるのと
>同じだと思うにゃ
必ずしもそーわ言えないんじゃねぇーか。たとえばな、Johnが既知で誰か
(たとえばTom)と対比されている場合を考えてみような。そうすると、次
のようにwcoの効果は出る罠。
(1)*His mother loves JOHN.
文脈としては次のような感じな。
(2)「で、そのジョンだけどよー、あいつのおふくろジョンが好きで好
きでたまらないんだぜ。ったく、逆マザコンつーやつかな。キモーだ
ぜ。ったく、このまえいっしょに手をつないで歩いてたぜ。ジョンはもう高校3
年生だぜ。見てるこっちの方がはずかしくなるぜ。」
ま、そーゆーことで、既知とかじゃなくオペレーターとして機能
しているかどうかがクルーシャルじゃねぇのかな。ま、どーでもええハナシ
だが。

てなことで、ほんとに電源ぷっつ〜ん♪



121 :虚無好き:2006/04/02(日) 01:23:05
どうもご無礼しておりますにゃむ>へーか
最近血液検査をうけたら、尿酸値が8.8mg/dlというとんでもない値になってた…
(最初の発作のとき9.0mg)
てなわけで、またしても食餌療法にはげんでいるのだにゃ…
それはいいんだが、前のレスで、ひょっとしてidiomという語を意図的にさけたせいでわかりにくかもしれないけど、
(take a look, make a decisionのような軽動詞がらみの動詞句は、あまりidiomとして扱いたくないという思惑があったけど、
もちろんidiomでも論旨はつながる)
「買う」のばあいだと、「ギターとひんしゅくを買う」のような例になると思う。
これだと、まるでインディーズパンクの『ヒンシュク』というアルバムを買ったかのような解釈しかでてこず、
簡単な「因数分解」ができない、
「買う」という語彙について、強力な同一性をもとめることができないということになると思うのにゃ。
さて、もうひとつ「非-語彙主義者宣言」をすると、わたしは無学なせいで「目くじら」がどこか知らないけど、
「目くじらを立てる」は理解できるにゃ。自分の内観の例から推論するのは反則だけど、
まあ、このようなあからさまに構成性原理に反するような例が問題になってくる。で、
わたしとしては、構成性原理に反するほうが「デフォ」であると、無標で一般的だとかんがえたいわけだにゃん。
一致するより、分離しているほうが<より一般的>ではなかろうかと。すると、
「りんご」の意味は知らなくても、「リンゴを食べる」の意味は解釈しえるようなモデル、
あたかもidiomが「一般的な句構造」であるかのようなモデルが望ましいのではないかと、
最近思うようになったのだにゃむ。時間がないのでまたくるにゃむ…

122 :(´∀`):2006/04/02(日) 01:23:07
>>120
focusとしてのJohnは新情報にゃろ

>>111
>「帽子と電話をかけた」
虚無の代わりに解説すると、この例が示しているのは意味的パラレリズムの
存在だにゃ
「電話をかけた」単独だと可能な解釈が、「帽子と電話をかけた」 だと消失
する、つまり「帽子をかけた」にひっぱられて「電話をかけた」の解釈が
限定されるわけで、よく似たことを以前 foxがquantifier scopeのeconomy
でやっとったにゃ
しかしこの観察が、俺のいう意味での反語彙主義へのproになってるかというと、
そーでもないにゃ
つまりあらかじめ語彙的に指定された「かける」の意味 M1 〜 Mnのうちから、
実際に選ばれるのはどれかだけが統語的に決められるのであって、語彙的意味
が不在であるわけではない、という見方ともコンパチなんでにゃ



123 :(´∀`):2006/04/02(日) 01:26:06
を、虚無とかぶったにゃ……ウトゥ
>尿酸値が8.8mg/dl
俺は以前12〜3あったが、何か?
尿路結石は工房の頃からannual event化しとるが、何か?


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 01:40:46
腰痛はそれだ!

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 01:42:13
もっとも、尿酸値なんて測定誤差の大きさや測定値再現性の乏しさの
例みたいなものなのだが。

126 :(´∀`):2006/04/02(日) 01:43:22
腰痛ではなくて脚痛、原因はヘルニアだとゆーとるがにゃ
結石の痛みはそれはそれで凄いものがあるにゃ、是非一度w

>>100
その論文でも、listとしてのargument structure以外に、派生に基づく階層性も
必要である、みたいに言っとるにゃ
sec2.6で示されとる、list内の順序に基づく代案は逆行束縛を考えれば無効だしにゃ

>「より根本的なところ」というのは具体的にどういう?
>「出してくる」の主語は何ですら?
句構造規則自体が文法のprimitiveなのではなく、句構造規則はmergeとその適用
結果を後付け的に解釈した派生物、という感じにゃ
主語は、今のMPとゆーか、それで仕事してる連中

>mergeが上位概念ですか?
そーにゃ
moveは単一構造内であるものを再度別位置にmergeすることに相当するんで、
internal mergeとかremergeとか呼んで便宜上、区別することもできるにゃ
対して、狭義のmergeはexternal mergeにゃお




127 :(´∀`):2006/04/02(日) 01:45:11
つーか >>115にゃった

>例えば、moveというのをLISPの一つの関数とするなら、それはmergeを
>素に(を使って)書くことができるほどですか?
LISPを知らんので答えられんが、できるはずにゃろ

>複雑さと適用モードの実際は、どの くらいの長さのアルゴリズムを要求する
>ものなのか。全然不明、それとも、 そういうアルゴリズムを求めるようなもの
>ではない?
複雑といっても、それはごく限られた範囲のことであり、むしろあまり複雑な
ことはできない仕組みに言語はなっている、というのがMPの見方であるにゃ
たとえば
[ A [ B [ C [ D ... ]]]]
みたいな構造があって、Aが自分と対合する相手をサーチするとき、Bしか
見えない、Bを越えてCやDにいきつくことはない、結果として
[ B [ A [ B [ C [ D ... ]]]]] はOKな構造だが
[ C [ A [ B [ C [ D ... ]]]]] はダメ、みたいなことがあるにゃ
アルゴリズムとしてどーか、とかは、知らんがにゃー



128 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/02(日) 01:53:00
ふむふむにゃ。ありがとですにゃお。

> [ A [ B [ C [ D ... ]]]]
> みたいな構造があって、Aが自分と対合する相手をサーチするとき、Bしか
> 見えない、Bを越えてCやDにいきつくことはない、結果として

そういう言語の限界が認知あるいは思考の限界になっているということですかね。
その言語の限界はなぜ生じるのでしょうか?

129 :(´∀`):2006/04/02(日) 01:55:06
>>116
>個々のmerge/moveについて 線引きできるということですか?
個々のとゆーより、merge と move の問題だにゃ
しかし、moveによって新しい項構造が生じると考えることもできるので
(俺にゃんかがそう)、決めつけるわけにはいかないにゃ
チョムの思考法としては(どこまで本気かはアヤスイが)、言語はmergeだけで
いいはずなのに、なぜmoveという一見余計な操作があるのか、という
ジサクジエン的問題設定に対して、moveはmergeとはことなる機能をインタフェイスに
対して持つ、としたいわけにゃ

>どっちが先かは、「moveもmergeの一種、 より複雑な適用モード」という
>事情では、なかなか決定しづらいのではないですか?それゆえ、何か傍証が
>欲しいとか。
進化的に言えば、比較行動生態学から、merge相当の物体操作はできても
move相当はできない動物、とか、言語に限っても、mergeだけで構成される
言語表現はあっても、moveだけというのはない(←これは自明w)とか、
あればいいにゃろ


130 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/02(日) 02:01:12
面白いと思います。けれど傍証より一歩進んだ理屈が欲しいです。
そこにツナガリがあるのかなと思っていたので、解説いただき、
チョー個人的にですが我が意を得たりと感じました。

ふむふむにゃ。ありがとですにゃお。


131 :(´∀`):2006/04/02(日) 02:05:22
>>128
そこが面白いとゆーか、言語の領域固有性や進化をめぐっての重要な論点になって
くると思うにゃ
つまり、人間の高度な汎用?認知能力からすれば、言語は意外なほどに近視眼的
とゆーか、盲目的なふるまいを示すにゃ
ずーっと以前にもやったことにゃが
It is likely [ that John will kill Mary ]
で記述できるような事態において、Maryに焦点をあてる認知様態は可能である
にゃが、これを
*Mary is likely [ that John will kill t ]
という言語形式に対応させることはできないわけにゃ
これは言語側の都合でそうなっているだけであり、認知や思考の限界というのでは
ないにゃ
これは言語がそういったすでに発達したヒト固有の認知能力から生じたのではなく、
もっとprimitiveな能力がヒトにおいてもそのまま継承・転用されたことを示唆して
いるようにも思うにゃ

132 :(´∀`):2006/04/02(日) 02:10:16
「言語が」というとまた誤解招くにゃ
言語能力の中の統語計算系については、にゃお

133 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/02(日) 02:10:17
> 言語はmergeだけでいいはずなのに、なぜmoveという一見余計な操作があるのか、という

例えば、mergeだけの言語(おそらくは人工言語なら十分考えられる)というものを想定して、
それとの比較を、communication-adaptiveなときとそうでないときとなどで考える。にゃんか
いかがなもんでしょうにゃお。

134 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/02(日) 02:13:33
> もっとprimitiveな能力がヒトにおいてもそのまま継承・転用されたことを示唆して
> いるようにも思うにゃ

近眼・息切れ・短期記憶量・・・というより、もっと生活内での primitiveな能力・・・



135 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/02(日) 02:14:43
> 言語能力の中の統語計算系については、にゃお

nyao.


136 :(´∀`):2006/04/02(日) 02:16:01
>>133
それもいいにゃが、別種の問題も招くにゃ
たとえば英語のwh疑問文は
you bought what → what did you buy
みたいにwh移動を要求するにゃが、これを単純にwh移動はwh疑問文を
正確に伝えるために進化した、とは言いにくいにゃ
たとえば日本語は別のやり方で正確にwh疑問文を伝えるわけにゃから、
最初にfunctional needがあるのではなく、まず移動があり、それを
あるfunctionに利用した、と見るべきにゃろ
こういったteleological fallacyをちゃんと排除すれば、adaptationist的な
説明も無問題にゃ


137 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/02(日) 02:21:39
> 最初にfunctional needがあるのではなく、まず移動があり、それを
> あるfunctionに利用した、と見るべきにゃろ
> こういったteleological fallacyをちゃんと排除すれば、adaptationist的な
> 説明も無問題にゃ

そういう進化論ならピンッと来ます。グッとも来ます。ただ、説明のためじゃないですが。

nyao^2!


138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 02:28:48
アメリカの大学教授のかなりが高尿酸値保持者だそうで。
グルメだから、いや、知能と尿酸とは関係がある、などなど。

139 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/02(日) 02:38:56
風渡る、再見あれば時の至福。

140 :虚無好き:2006/04/02(日) 03:56:19
なんにゃこの伸びは…
>テトラコルド理論って
これにはどうも循環があるような気がするが、ちゃんと指摘するのは難しい…。
もしメジャー・スケールからいわゆる「ヨナ抜き」をすればペンタ・トニックが「成立する」
という(擬似的)説明になんの違和感もないばあい、たしかにこの言明は誤りでもなく適切な指示でさえありうるので、
なかなかその「皮相性」がわかってもらえないが、
これはいわば、「品詞」カテゴリをすべてを前提したうえで、
さらに「前置詞は名詞の前に来ますよー」とつけくわえるのと似ているにゃ。
この問題は「音スレ」でも扱ったけど、音階の成立の起源を問題にするばあい、
「すでに成立した構造」から構成ルールを求めていくと、どうしても後付けくさくなるということにゃ。
(起源を問題とせず、たんに「楽典の知識」ということなら、とくに問題はない)
で、音階のばあいは、少なくとも倍音列というかなり強力な「手がかり」があるおかげで、
循環はおそらく免れるであろう。
言語学の場合、それは明らかではない。やはり認知の問題になるのか…


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 03:57:16
http://d.hatena.ne.jp/zenjuro/

142 :虚無好き:2006/04/02(日) 04:12:12
ご高説ごもっとも>彦頁
1)ギターを買う
2)ひんしゅくを買う
がコンジャンクションで結べない場合、けっきょく「買う」の多義性は、
いわゆる同音異義語の区別と、本質的に同じとみなして矛盾はでない、
ということでいいと思う。

143 :仇鱒:2006/04/02(日) 06:47:12
おはよ

>>121
>どうもご無礼しておりますにゃむ>へーか
こちらこそご無礼しておりますニダ>ちょーかん
いかんせん、虚無ちょーかんのハナシの前半と後半
がうまくつながらなかったとゆーのと、ハナシの流れから動詞のデリーション絡
みで出てきたのかなーと思ったのですた。で、実際は安易に「因数分解」
してはいけないケースだったわけでつね。こりゃどうも失礼をばいたしますた。
で、テトラルド理論の方にも感想をもらっちゃってどうもですた。いや、
いろいろ仕事の関係で、今音楽と言語のインタフェイス絡みの原稿を読
んでいるのでつが、テトラルド理論といい意外と「すげーなー」と思える理論を
日本人が提唱しているのですな。個人的には欧米ものの理論より国産の理論の方
がなんか「すんげー」と思ったりしてちょいと聞いてみますたのでつ。あー、
あと、尿酸値が高いよーですがご留意下されでつ。わしは最近養命酒で健康管理
してまつでつ。ついつい飲み過ぎて体にいいのやら、悪いのやら。

さて、日曜だけど失禁してきまつよ。ふ〜っ。意味なしレスですみまそん。
やらなきゃならんこと大杉て頭ん中パニックもーどでつよ。



144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 09:13:07
> 「すでに成立した構造」から構成ルールを求めていくと、どうしても後付けくさくなるということにゃ。

ん?ウィトゲンシュタインがどうしたってか?倍音列でどうして循環を免れる?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 09:20:22
>>115
> listが、ただの語列か文の素か(つまり構築済みの構造体の列か)というのは



146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 10:53:42
> mergeの対象になるのは lexical item(大さっばにはタンゴ)、およびlexical item
> からすでにmergeによって構築済みの構造体、ってことになるにゃ


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 16:35:27
                           ナルニア国物語

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/03(月) 03:37:20
静かな夜にゃ

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/03(月) 07:10:21
まだこんなカルトtaxonomyやってる奴らがいるなんてwww

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/03(月) 07:54:58
頭悪そなのが来たぞ

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/03(月) 18:46:34
>>148
誰かが(´∀`)先生の活動時間の習性と内心を読んでいるようだぞ!


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/03(月) 19:11:14
>>138
たしかに相関関係はあるかもしれんが
因果関係とはいえないだろね

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/03(月) 21:13:28
ちょっとお愛想しただけだよ、マジなレス、どーも。

154 :(´∀`):2006/04/04(火) 01:14:38
静かな夜に遅レス。。。

>>134
たとえば。。。ショウジョウバエの飛行w

これはむしろMPやってる人向けのネタふりであるにゃが、たとえば R. Lewontin の
次の発言なんかを念頭においたうえで、local economyがどーたらこーたらとほざいて
欲しいもんだにゃ

... the way in which flies move from yeast colony to yeast colony does indeed
maximize net calories per visit time. The question then arises as to whether
this is the best Drosophila can do ... This is the classic problem in dynamics
of whether a maximum or stable point is local or global.

何度も言ってきとるにゃが、optimal designとかeconomyとか言い出した時点で、
生成は単に言語進化のみならず進化論全体と向き合うことになったわけにゃむ


尿酸については過去ログでも触れたことがあるのにゃが、突然変異により高等霊長類
は尿酸分解酵素を自分でつくれないようになっとるにゃ
体内に蓄積された尿酸が脳神経系にも影響を及ぼし、これが結果的に知性やヒトの
言語の進化をもたらすことになったんでは、という仮説はOrowanという人が1950年代
にすでにNature で発表しとるのにゃむ



155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 07:40:03
その話の根拠である、尿酸がどのように脳神経系に影響するのかについては
あんまり分かってないのではないかな?同じキサンチン化合物であるカフェイン
ほどの影響もないと見られているのでは?

> 何度も言ってきとるにゃが、optimal designとかeconomyとか言い出した時点で、
> 生成は単に言語進化のみならず進化論全体と向き合うことになったわけにゃむ

生成は超総合科学なのかな?巨大な試みだな。。まあ、夢のある科学は好きだが。

ところでなんでハエの飛行(というか、この場合はforagingだろうが)のeconomicalな側面と
> もっとprimitiveな能力がヒトにおいてもそのまま継承・転用されたことを示唆して
とが関係するのか今ひとつしっくりこないのであるが。無論、economyはlocalなものglobal
なものとの競合・協調・その他の関係で成り立っているだろうが、しかし、それは、何も
economyに限ったことではなく、生物の多くの行動について言えることではないかな?


156 :仇鱒:2006/04/04(火) 07:40:26
おはよ。

>>154
まあ、わしはアンチミニマリチュムだがちょいと釣られるかな。えっと、
ローカル・エコノミーやらなんやらだが、わしに言わせたらそーゆった経済性の
問題つーのは擬似問題であるわけだ。ま、わし流の言い方をすると靖国「問題」
みたいなもんで、そもそも問題なんかないところに問題をつくり上
げているところがある。エコノミーもグローバルもへったくりもないのだ。
というのも、そもそもエコノミーという概念そのものが怪しいからだ。
たとえば、距離という観点でエコノミーを考えた場合、そもそも距離というのは
線形のものであるのだが、シンタクスでは線形というのはそもそも存在
しないのだ。シンタクスにあるのは構造関係だけで、線形関係というか線形順序
というものは存在しない。そういった距離という概念がないところに
エコノミーの問題を出しているところがまずマッチポンプ的なのである。
もうちょいゆーと、そもそもシンタクスには構造関係しかないのだが、この
構造関係はセットで書き表されるわけで、集合関係にそもそも距離
なんかはないのだ。したがってシンタクスにおいて、ある
シンタクテック・オブジェクトをサーベイとゆーかプローブする際に距離を問題
にすることはナンセンスになるのだ。これは皮肉なハナシである。てか、
シンタクスにおける相手探しでは、そもそも他(というか周り)がまったく見
えてない状態なのだ。そういった意味でもシンタクスは盲目的であるのだ。
「この人一筋」というところがあるわけだ。脇目もふらず狙った獲物
にまっしぐら的なところがあるわけだ。そういう盲目的というかストーカー的
なものにそもそも距離の概念なんかないのだ。



157 :仇鱒:2006/04/04(火) 07:41:14
まあ、あと、オプティマル・デザインうんぬんだが、そこから進化にハナシ
をもっていきたい気持ちも分かるが、「デザイン」というタームを出した時点で
今日的には完全にアウトだ。この世に「デザイナー」なんていないのだ。精巧
なおもちゃを見るとそこにデザインナー@作り手を想定してしまうのだが、
わしらはそこにデザイナーを想定してはいけないわけだ。てか、できるだけ
デザイナーを想定しないよう努力する必要があるのだ。そして、
そのおもちゃがどんなにオプティマルに見えてもそれは結果だけを見
ているからなのだ。なんでも結果だけを見たらオプティマルに見
えるものなのだ。あと、あれだ、言語におけるエコノミーとか考えるのなら、
あんまりショウジョウバエとかまでハナシをもっていかずに、もっとヒトの
認知に注意を向けるべきだとわしは思う。たとえば、「隣接性」という点では
認知ぶんぽーでいうメトニミーが何かしら絡んでいると思うし、
「プローブ・ゴール」という類似点探しということではメタファーが絡
んでいるであろう。まずはこういったより言語に近いところから原因をプローブ
していくべきだとわしは思っている。と、まあいろいろ考えていくとあながち
生成と認知はらぶらぶ♪だったりするわけだ。



158 :仇鱒:2006/04/04(火) 07:42:00
それと、尿酸ウンヌンだが、そんなこと言い出すと、わしら霊長類だけが
ビタミンcをつくれないわけだが、それとわしら霊長類だけがマージ(てか行動
ぶんぽー)をもっていることと何か関係があるかもしれない、
とかなっちまう罠。ま、なんでもこじつけれるってこったな。

ま、そんなところだ。てか、昨日からいきなり電車混み始めてきたな。いきなり
サーディン状態だ。4−5月の電車はやれんな、、、。



159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 07:42:39
全体的に見て(平均して・均質化して・なんでもいいが)不合理でも、局所的には
合理的である、という行動なら世の中ヒトでもアニマルでもいくらでも見つかるが、
そういうことが語のサーチ範囲を限定しているというような発想を?

160 :仇鱒:2006/04/04(火) 07:49:42
>>155
>>159
ハッキリゆーと、ショウジョウバエの行動と単語の移動
やらなんやらとはじぇんじぇん関係ねぇわ。そんなこといいだしたら、太陽の
黒点の大きさと既知害の発生率と関係しているとゆーのと変わらんわ。てか、
みつばちの8の字ダンスとわしらの言語との間に密接な関係
があってしかるべきだとなってしまうわ。ははははは。

さて、藻前も朝っぱらから兄ちゃんなんてしないでしっかり仕事しろよっと。
ははははは。

161 :Fred:2006/04/04(火) 12:45:09
 AとBに相関関係がありそうや、という場合にはそれが
直接的に因果関係を持つ場合と、間接的に影響している
場合を区別せなあかんわな。科学的な態度としては、間
接的なものでもthe law of conservation of matter and
energyに従ってないとあかんわ。例のE,m,c の問題やね。
もちろん、Eはerection, mはmasturbation, cはcuntや。
というわけで、春やしみんなシコシコしろ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 12:50:43

直接か間接かという点と、因果関係か相関関係かという点を区別せんとあかんだろ?
ただ、実際には量子力学のような厳密科学世界でも、心理学みたいなヤワ科学世界でも
「因果関係」をきちんと定義できるかというとできないし、また、因果関係という関係
自体が存在しえるのかという疑問も多いのだが、それでもシコシコするのか?

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 13:18:17
>>155 >>159 は静かな夜の(´∀`)師に聞いているのだが。
ま、言いたいことを言うのは止めないが。


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 16:16:14
PS
聞きたくないというごとき了見の狭いこと言ってるのではなくて、
テキトーにしかレスできんかもしれないから宜しくご理解の程、
ってだけです、はい。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 16:18:44

静かな午後だにゃあ 春爛漫



166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 17:50:45
蛆のメタモルフォーゼ

167 :Fred:2006/04/04(火) 18:29:44
>>162
 もちろん、粉が出て、白旗が出るまでシコシコしなさい。
因果鉄道シックスナインの問題は難しいわのう。

 尿酸値が高い云々の話やが、北米大陸に行ったアジア人
の尿酸値が高くなるというのはなんでやろな?食生活もあ
るやろうけど、キンタマのシワも関係あるんとちゃうやろ
か。ピローン。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 18:42:02
そんなに伸びきってるの、いやぁね、フレディーったらお歳?

169 :仇鱒:2006/04/04(火) 20:36:00
こんばんわっと。仇ちゃんでつよ。てか、体ふらふら♪なところにE=mc^2ネタ
はぶったまげたな。ゲラゲラ♪藁ってしまったわ。いやー、ミスターno.も受
けたが今回のも受けた。知的かつ痴的で藁えた。つーか、顔餅からもまだ
ツッコミねぇから今日はこれでやめとくかな。あ、そうだ、最近趣味を兼
ねてちょいと楽典ぽいものをベンキョーし出したのだが、いやはやいろいろ考
えさせられることがある。自然言語とのパラレリズムを探そうと思って読
んでいるのだが、音楽システムの美しさと不思議さにちょっと頭くらくら♪
しているところだ。考えれば考えるほど音楽というか音の世界というのは
不思議だ。とくに鍵盤でなくギターをベースに考えるとほんと音の構造
というのが見えてきてもっと音楽についてしっかり勉強しておくべきだと思う
次第だ(わしはギターを34年ぐらいやっているが、最近になって改めてギター
という楽器の不思議なつくりに驚嘆している今日この頃でもあったりする)。
ま、また時間できたら音楽ネタでちょいと書いてみっかな。ま、その前に
言語進化のハナシだな。ははははは。



170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/04(火) 23:17:08

静かな夕べだにゃあ 閑話休題



171 :(´∀`):2006/04/05(水) 00:21:02
そろそろかにゃ

172 :(´∀`):2006/04/05(水) 00:23:43
>>155
ま、50年前の論法としてはプリン体の蓄積が遅延反応を可能にするといった
あたりにゃが、その後どーなったかは知らんがにゃー

>生成は超総合科学なのかな?
unification problem というのも生成の大きなテーマになっとるにゃ
言語学内部の知見を他の諸科学とどう統合・収束していくかといったことにゃが、
俺の見方では、生成の最終目標は言語学を消滅させることにあるにゃ、にゃっははは

>ハエの飛行(というか、この場合はforagingだろうが)
HauserやChomskyが言語のrecursionの前駆体として昆虫のnavigationやforaging
を示唆しとるにゃが、その背景としてこういうことがある、と言ったまでのことにゃ
ま、チョムの言ってることの大部分は先人の知見に基づくものにゃから、チョムの
発言をどの程度スイスイ理解できるかが、そいつの知識量のバロメーターになるにゃ
そういう意味ではチョムの書き物を謎解き的に読む面白さもあるのにゃ
たとえばsyntaxはsnowflakeのようなものだという何気ない発言から、咄嗟に
自己組織化に思い当たらんようでは生成やるのは難しいにゃ



173 :(´∀`):2006/04/05(水) 00:25:09
>economyはlocalなものglobal なものとの競合・協調・その他の関係で成り立って
>いるだろうが、しかし、それは、何も economyに限ったことではなく、生物の多くの
>行動について言えることではないかな
自然選択による適応では、異なる条件間のtrade-offとして、準最適化しかもたらせない
のに対し、言語計算系は完全に最適化されている、しかもそれはコミュニケーション
効率を犠牲にして、計算効率を最大化するようになっている、というのが初期の
MPの洞察であったわけにゃ
具体的にいうと、言語構造の派生はglobal economyを達成するようになっているが、
これは実質、計算不可能でありたいへんな計算量を強いることになるから、言語を
コミュニケーションのツールとして使用することはほとんど不可能、という論法
だにゃ
この論法はその後、local economyに以降することで崩れ去ることになったにゃが、
俺は個人的にはglobal economyのほうが、問題設定としては面白かったと思っとるにゃ
つーか、global とlocal の微妙な関係、適応図形を連想してもらいたいにゃが、
local searchを行いながらもlocal maximum/minimumに落ち込むことなく、いかにして
結果的にはglobal economyを達成し得るのか、といったあたりかにゃ
glocal economyにゃが


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:25:54
懐かしい発言だにゃあ

> 俺の見方では、生成の最終目標は言語学を消滅させることにあるにゃ、にゃっははは

なかなか面白いではないかにゃあ


175 :(´∀`):2006/04/05(水) 00:26:03
>>156
俺が書いとるように、economyは実質的な原理ではなくheuristicsとしてしか機能
せんようになっとるにゃ
つーかそもそも距離を線形性で定義してもおらんのにゃから、その批判はあたらんにゃ

>>157
design engineeringは進化論の重要な論点であるにゃ
designそのものを認めることと、divine designerを認めることは別個であり、
divine interventionなしにいかにdesignが生じるのかを問題にしとるわけにゃ
ネオ・ダーウィニストはそれは自然選択であるといい、チョムらは選択以前の
問題だろうと言っとるわけにゃ



176 :(´∀`):2006/04/05(水) 00:26:54
>>159
より一般的には、形態レベルでも行動レベルでも生物界は実は結構経済的に
振る舞っているということが重要だにゃ
言語だけが生物系において特殊なのではなく、言語にも、それ以外のあらゆる
ものにも、経済的な部分もあれば非経済的な部分もあるということにゃ
するとそれらのうち経済的な部分だけを統合して数学的・物理的に説明を
試みる、ということも考えられるんでないかにゃ

>>160
>みつばちの8の字ダンスとわしらの言語との間に密接な関係
類似性は非常に多いにゃ
ともにdisplacementを示すとは、Hockettも指摘しておったにゃ


177 :(´∀`):2006/04/05(水) 00:27:41
みつばちといえば。。。

♪ららら みつばちはにはに らびらびはにはに 
♪すあなにはこんで もぐもぐたべてね

葉月ゆらの「山田養蜂所」は往年の森高をも凌駕する至極の迷曲だにゃ
一度聴いたら耳から離れにゃい。。。
DLはここから songs へどぞー↓
ttp://hatukiyura.sakura.ne.jp/


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:35:56
大盤振る舞い乳だらけ!!

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=ctictimarugt

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:39:27
ベトナムは何語ですか?

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:40:27
懐かしいと書いたは
> たとえばsyntaxはsnowflakeのようなものだという何気ない発言から、咄嗟に
> 自己組織化に思い当たらんようでは生成やるのは難しいにゃ
だったにゃあ。しかし、自己組織化の例としてはちょっと・・・ま、それはともかく

> これは実質、計算不可能でありたいへんな計算量を強いることになるから、言語を
> コミュニケーションのツールとして使用することはほとんど不可能、という論法

なぜ最初からそう考えなかったんだろうにゃあ、チョムほどの頭脳の持ち主が?
なんらかのバイアスがかかっとったとしか思えないにゃが・・

glocalという言葉は好きではない(余りにも暢気なのでオキシモロンとしか思えぬので)が、

> local searchを行いながらもlocal maximum/minimumに落ち込むことなく、いかにして
> 結果的にはglobal economyを達成し得るのか、といったあたりかにゃ

これは確かに難しそうだが、考えてみたくなる一般問題だにゃあ。チョムどんは
そういう一般問題をあれこれ言語学に持ち込んだというか、言語学を一般問題に
昇華させたというかだにゃ・・ふむにゃむ

総評論家というか総合文明批判といった様相とも聞こえるが。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:46:37
> するとそれらのうち経済的な部分だけを統合して数学的・物理的に説明を
> 試みる、ということも考えられるんでないかにゃ

それは少なくとも幾つかの科学において(特に科学成立の初期・中途段階において)
強く望まれたものだったと思うにゃが、それを徹底したとき、ほとんどすべての学問が
「経済的・合理性」だけで説明できぬものが、動物にせよ人間にせよ、有機体の生き様には
必ずあるというところにたどり着いているようにゃが、生成もそういう時期だと言うにゃ?


182 :(´∀`):2006/04/05(水) 00:47:49
チョムがはっきりそう言っとるわけではなくて、俺の解釈ではそーだ、と
いう部分も多いのでチューイw

183 :(´∀`):2006/04/05(水) 00:51:05
>>181
それは当然のことにゃ
だから生成が言語は経済的だと言うとき、その言語とは何を指しているのかにも
チューイ
昔の議論を蒸し返すと、parameter settingという見方は、必然的にUGが非常に
無駄の多いシステムであることを要請しとったわけにゃ
まあ、シナプスの過剰生成と刈り込みに相当することをソフトウェア的に言っていた
のがparameter settingだからにゃ

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:51:35
ベトナムは何語か教えてくり〜

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:52:20
それとも、locally economical-globally irrationalという論点は(´∀`)先生のお考えかにゃ?
近い位置にsearchやmoveが限定されるということをもう少し一般問題として
詳細に聞かせて欲しいものだと思ったにゃあ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:54:20
おやま、もう答えが出とるにゃあ。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 00:59:55
> まあ、シナプスの過剰生成と刈り込みに相当することをソフトウェア的に言っていた
> のがparameter settingだからにゃ

その例はあんまりシックリこないのだがにゃあ(なぜといってシナプスは無限生成はできない)
parametricにシステムを決定しようとすると、たいていは、そういう指数関数的に増加する
組み合わせ・可能性に押しつぶされるにゃ。では、そこからMPへの転換が(というか
転換理由こそが)興味深いことになってくるのだがにゃあ、どないにゃむ?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:01:23
む、むにゃむ、にゃあ とか にゃむ と口真似しとったら脱力した・・・

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:04:49
>>184 一語だにゃむ

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:05:25
あ、2語かもにゃむ

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:06:49
むにゃむにゃむにゃむにゃむ・・・

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:15:09
> 近い位置にsearchやmoveが限定されるということをもう少し一般問題として
> 詳細に聞かせて欲しいものだと思ったにゃあ。

自己フォローでスリーピーホローみたいにゃが、

今むにゃむにゃむしている点だがにゃ、
local recursionとglobal recursionの間の問題というふうには捉えられんのかにゃ?
単純距離でないことは当然として。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:26:06
ヴィエトニャム

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:32:53
またおまえか

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:36:48
> local recursionとglobal recursionの間の問題というふうには捉えられんのかにゃ?

つまり、local recursionの中での上がり下がりやglobal recursionの中での上がり下がりは
同等に低エネルギーで済むが、local recursionからglobalへ、あるいはその逆の移行には
高エネルギーというかコストがかかる、あるいは、もっと別の要因が必要だというようなことにゃが。
ま、また、まったりとにゃ。


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:38:01
>>194
ずっとワシにゃが・・・

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:40:37
もうお前らには聞かない

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:43:52
はて、何か聞かれておったかにゃ?Tiếng Việt?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:44:06
さようか
ほな、さいなら(^O^)/~~

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:45:17
また、ことば遊びですか?
はやく実験しなさい

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:47:01
別れにゃ挨拶は悲しいにゃ。男にゃら黙って立ち去るのみにゃ。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:50:24
にゃ、とかいってんじゃねーよ、このヴォケ茄子
ニョロとか自分だけのオリジナリテーで勝負しろや

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:52:59
ふむ、確かにそうだにゃ。では、日本語もやめて、新造語でにゃ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 01:56:31
?

205 :(´∀`):2006/04/05(水) 06:35:54
むにゃあ、つい居眠りしてしまったにゃ
では次回は187あたりから、にゃ

206 :仇鱒:2006/04/05(水) 07:49:47
おはよ。

なーんかまたスレのびてんなー。ま、適当にレスしてくわ。ま、レス
とゆってもわしの独り言だがな。ははははは。

まず、尿酸うんぬんというかオロワンの仮説だが、あーゆー仮説のまずー
なところは検証できそうでできなく、やったところで都合のいい結果は決
してでないということなのだよ。たとえば、上の尿酸の例だと、チンプでもイヌ
でもいいが、香具師らの尿酸分解能力をノックアウトさせてそういったチンプ
なりイヌを何世代も交配させたらIQが上がって言語もどきが生まれるかと
ゆーと、たぶんそうはならないわけだ。同じように、チンプとわしらは2%程度
しか遺伝子レベルで違わないのだが、じゃ、その人間のみが持っている2%の
遺伝子をチンプなりサルに移植したら香具師らが言語
をしゃべれるようになるかとゆーとたぶんそんなことはないわけだ。ま、なん
つーか、その手のアナロジーはいろんなところで足下がすくわれるのだよ。



207 :仇鱒:2006/04/05(水) 07:50:36
次にユニフィケーション・プロブレムうんぬんだが、そもそも生成内部に
トレイド・オフ的な大きな問題をいくつも抱えているのだよ。一つが、
記述的妥当性と説明的妥当性だ。あちら立てればこちら立たずといった形で、
ま、どちらの顔も立てようとこれまで生成は発展してきたわけだ。まず、
これが一つのトレイド・オフであり、これが生成の推進力になってきたわけだ。
で、もう一つは何かとゆーと、それが経済性の問題であるわけだ。つまり、
ローカルかグローバルかとゆー二律背反というか、これまたトレイド・オフ的な
問題であるわけだ。で、顔餅はグローカルなんてゆっているが、上でもわしが書
いたように、そもそも経済性の問題つーのは擬似問題であり、靖国「問題」と変
わらないのだよ。完全にマッチ・ポンプであるのだよ。で、わしなんかはこの
問題をどう解消しているかとゆーと、そもそもローカルもグローバルも
グローカルもへったくりもないと考えて無問題として解決しているわけだ。
つまり、派生なんてゆーことを考えるからこういった擬似問題が発生
してしまうのだ。だから、派生なんつーのを考えなければこんなマッチポンプ
ごっこなんかする必要ないのだ。じゃ、言語表現はどう生成されるかとゆーと、
ひとこと、同時多発的に生成されるのだよ。まあ、詳しいことは拙著を読
んでもらうしかないが、ようするに、はじめから文をつくるフォーマット
があり、フォーマットにあるスロットに同時多発的に語が挿入されるのだよ
(その意味でもわしはどちからかとゆーと語彙主義者)。だから文は非常に
経済的につくられているように見えるのだよ。同時多発的な語の挿入といった
瞬間的文生成が究極のエコノミカル派生でありグローバル派生であるのだよ。
こーゆー物の考え方をしないとダメなのだよ。



208 :仇鱒:2006/04/05(水) 07:51:59
次にチョムの言っていることの大部分が先人の知識に基づいているとかゆー
ことだが、わしに言わせたらチョムのアイデアつーのがほとんどがパクリだ。
他の学問からのレンタルにすぎない。ハッキリゆってパッチワークだ。それを
先人の知識に基づいているとゆえばそうゆえるが、わしに言わせたら大
したことない。てか、昆虫のナビゲーションシステムにせよ、雪の結晶にせよ、
数機能の進化にせよ、ぶっちゃけ、言語から離れすぎているゆえわしらは
黙って聞くしかないのだよ。前にも書いたが、昆虫のナビゲーションシステムと
関係あるならゾウリムシのナビゲーションシステムとも関係
していることになるわ。雪の結晶と関係があるのなら言語はシマウマの縞模様
とも関係があることになるわ。数機能と関係があるのなら何らかの形で視覚と
関係があることになるわ。つまり、チョムのゆってることは言語から距離
がありすぎるがゆえに、逆に何をゆっても当たってしまうのだよ。そういった
意味では反証不可能であるし検証不可能、これ以上最強な論法はないのだよ。
で、こういう論法はぶっちゃけサヨ系の人間に多い。しかもヴァカに多い。
ははははは。ま、そーゆーもんだ。



209 :仇鱒:2006/04/05(水) 07:52:57
それと、生成の最終目標は言語学を消滅させるウンヌンだが、それはわしは毒
チョコなんかでもかなり突っ込んで書いているが、そもそもミニマリチュム
つーか、ビヨンド・イクスプラナートリー・アーデクワシーとゆープロパガンダ
そのものが言語学の解体を意味しているのだよ。説明的妥当性を越えて、ug
そのものを説明の対象にすることができるのは生物学なり化学しかないわけだ。
だから、プロパガンダに素直にしたがうとミニマリチュムではそもそも言語学
はお呼びでないのだ。そういった意味ではミニマリチュムは言語学の
発展的解消を謳っているのだが、これまた非常にサヨ的な発想であるわけだ。
最後は人民の蜂起だの、国家解体だの脱権力だのとホザいているのはオゥム
とかといっしょ。自分でハルマゲドンを設定してそれに突き進んでいるのと
同じ。ま、アメリカのネオコンとやってることは50歩100歩だ。自ら自滅
に突き進んでそれにハァハァしてるんだからな。ははははは。
ミニマリチュムシンパはカルト集団てか。ははははは。



210 :仇鱒:2006/04/05(水) 07:53:45
あと、言語計算の最適化についてだ。これについてちょいと違うアングルから
語ってみよう。まず、ugの中にある言語メカは最適解だと考えられているわ。
で、不思議なことに、この世界には3000とも5000とも言われる個別言語
があるわけだ。もし、最適なシステムから最適なアウトプットしか出力
されないのであれば、個別言語は1つであってしかるべきなのだ。なぜ最適な
システムからこれだけたくさんの個別言語が生まれるのだ。これはよくよく考
えたら難しいのだ。まあ、安易な考え方としてはパラメータがあるのだが、この
パラメータというのは非常に安易な考え方というかガイネンであるのだよ。今、
この安易な方法論から脱却すべきときであるわけだ。そのためにも認知ぶん
ぽーとゆーか人工知能的な発想が今こそ必要とされているのだ。



211 :仇鱒:2006/04/05(水) 07:54:25
はーちかれえた。でも、もうちょい書くぞ。で、次はエコノミーであるが、
もちろんチョム自身はヒューリスティックなものと捉えている。が、一般の
生成学徒にせよ生成ケンキュウシャにせよそうは考えていないヴァカ
がそこにもあそこにもウジャウジャいるわけだ。言語計算とゆーのをリアルに考
えているのだよ。で、エコノミーで使われる距離も構造にディペンドする形で
定義されてはいるが、そもそも構造そのものが今となっては幻想であるのだ。
で、集合に依拠した形で距離が測れるかとゆーと、できないこともない。でも、
その時は集合のパイの大きさが問題になるだけで距離というガイネンというか
考え方はナンセンスなのだよ。距離という長さではなく大きさが問題
になってくるのだよ。つまり、プローブ・ゴールというのは距離の探索に関する
問題ではなく面積の大小を測るメカに過ぎないのだ。



212 :仇鱒:2006/04/05(水) 07:55:56
ふ〜、あともう一発。で、最後みつばちだが、ホケットうんぬんはどー
でもええのだ。まず、みつばちは蜜のある方角と距離をダンスでもって表
すことができる罠。つまり、まさに移動の方向とその距離を行動ぶんぽーである
ダンスで表すことができるわけだ。で、その方角と距離がリプリゼント
されたもの、それが香具師らのダンスだ。で、もしみつばちのダンスとわしらの
言語に相関性があるのなら、ディスプレイスメント以外に、こういった方角と
距離に関する情報というかリプレゼンテシショナルな面でも自然言語と類似点
があってもいいハズなのだ。でもないわけだ。つーか、わしはそんな報告を聞
いたことないのだ。

てなことで、失禁してきまつよ。あー、リアルにお仕事する前
にちかれてしまったぞー、ゴルァ!てか、藻前ら、そろそろ通常営業モード
だよな。こっちは気が変になりそーなぐらいいそがちくなってきたぞ。モマエ
らも忙しさなんかに負けるなー!疲れた時は養命酒だ!ゴルァ!!!

てか、今さらながらなんだが、やぱりっちーはすげーよ。
藻前らにはワカランだろーが、でぃーぷ・ぱーぷる知らずに棺桶はいるのは
人間として恥ずかしいことだとわしは思うようになってきただよ。

てか、リフで一番印象が残るやつつーたら、やぱ、

すも〜く・おん・ざ・うぉ〜た〜♪ だろが。ったく。


213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 12:50:01
>> 205

halfway sleep never achieves a deep night.
with nothing in mind, come steel and flint!
next morning well-armed apres un reve
with softest bread, I embrace you tight.



214 :虚無好き:2006/04/05(水) 20:17:29
釣果がないようなので、(多少はあった)緋鯉主義者ごっこはやめよう…
(上のほうのわたしのメールらん参照)

シンタクスでゼロから構造を作っていくのは、現実問題としてナンセンスだし、
あるしゅの観念的なシステムとしても、知的ゲームとしても全然出来が悪いにゃ。
文の(可能な複雑さをすべて予測した)一般式を作って、その変数部分に語彙が挿入されるというモデルが常道。
たぶんチョムスキーは、古典物理学でいう「われに延長と運動を与えよ」みたいなスタンスを
言語学でやってみたかっただけなのにゃ…
個人崇拝か政治的配慮でもなければ、MPみたいなばかばかしいモデルは見向きもされんにゃ。

215 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/05(水) 21:02:09
誰か似たこと書いてましたっけ?
ところで、私も>>115 辺りから釣られてたんです:メール欄みてくださいね。
お遊びですけどね。


216 :(´∀`):2006/04/05(水) 21:37:16
つーか、言語がコレコレの構造をしているのは何故か、に対して
コレコレという句構造規則があるからだ、とかXバー式型があるからだ、
で納得しとるようなタンサイボーにはMPは無理、ってだけのハナシにゃん
同じことはUG自体についても言えるにゃ



217 :ピヨピヨ:2006/04/05(水) 21:46:22
"BEA"の 中でInternal Mergeに関して、"Scope has the familiar "long-distance"
property: Scope of wh-, for example, can be well outside its phase."
とありますが、wh-のscopeってどういうことでしょう?
ただ単に、「wh句が循環的にphaseから出て、移動していくよ」ってことでしょうか?
数量子のscopeとは何か関係がありますか?

218 :プヨプヨ:2006/04/05(水) 21:49:16
子どもは、pro脱落から始まるんですよね?なのになぜ非pro脱落になるんでしょうか?


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 00:11:57
同時多発的ってことは、「言語の線状性」と矛盾しませんか?

>文の(可能な複雑さをすべて予測した)一般式を作って、
>その変数部分に語彙が挿入されるというモデルが常道
構文文法の勝ち!

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 00:43:46
>>218
Ninaに聞いて

というか、まあ幼児の発話データは確かにそんな傾向を
示してはいるけど、各言語の幼児の発話データに見られる
主語省略をproドロップと分析できるのかってのが第一の
問題だと思いますね。

仮に統語の制約によって主語省略が生まれるとすると
イタリア語は屈折が豊富で、主語を動詞から
特定できるわけですが、日本語は動詞の屈折からは
必ずしもそうではないわけです。そうなると単純に形態に
引きずられてという話ではなくなる。

他の解決法としては、動作+対象物というスキーマに引っ張られてる
だけという考え方もありえるので、イタリア語の再帰の接辞との関係を
幼児のコーパスで調べてみると面白そう

221 :(´∀`):2006/04/06(木) 01:14:44
pro drop自体をそのままパラメタにしといていいのか、って気もするにゃ
もっと別の、たとえばInfl/Agrの素性構成の違いとかから派生して、別の
通言語的な違いにも連動するものだと言えたほうが面白いだろうにゃ
Optional Root Infinitive なんかとの関係でにゃ

で、仮にUGのデフォルトが+pro dropだとして、どういうpositive evidence
があれば -pro dropに切り替わるかにゃが、たとえば there expletiveの存在
なんかが大きいんでないかにゃ

>>217
external mergeがθ標示なり項構造に関わるものであり、それは命題としての
phase内部に成立する関係であるとすると、internal mergeはそうではなく
phaseを越えて成立する、ということにゃろ
メカとしては phase-edgeを通過して連続循環的に、ってことでいいにゃ

whのスコープつっても、絶対スコープと相対スコープはいちおー区別すべきだにゃ
what do you think everyone bought ?
なんかだと、文全体がwh疑問文であるから、その意味でwhatの疑問詞としての
絶対スコープは主節に及んでいるにゃが、一方で、everyone > what の相対
スコープが成立するにゃ


222 :(´∀`):2006/04/06(木) 01:17:09
>>219
常道=陳腐=思考停止状態、って意味にゃが、なにかw


223 :(´∀`):2006/04/06(木) 01:23:58
んで、
>>187
>シナプスは無限生成はできない
個別文法ももちろん有限にゃが?
文の無限生成と混同してるかにゃ
Charles Yangってのが推している路線にゃが、UGによってあらかじめ与えられた
複数の文法が幼児の脳内では競合しており、統計論的学習によってある文法のみが
生き残り、他は死ぬという、よーするにエーデルマンの神経ダーウィニズムを
そのままパラメタセッティングに置き換えたような考え方があるにゃ
コネクショニズムがうまく働くためには、あらかじめUG相当のものを仕込んで
おかないといけない、という当初からの批判を反映したものと言えよーにゃ


224 :(´∀`):2006/04/06(木) 01:34:33
>>206
例によって根本的に勘違いしとるよーにゃが、尿酸分解酵素の消失が言語の誕生に
つながったというのは、その酵素の消失だけで言語が生まれるという意味では
全然ないにゃ 要因の一つであったろうという程度のことにゃ
ま、言語の遺伝子とはそれだけが、またそれさえあれば言語能力が生じるという
意味だと勘違いして批判している連中といい勝負にゃ、にゃははは

>>207
>派生なんつーのを考えなければ
つまり難しい問題を全部ブラックボックスに放り込んで、問題が解決したフリをして
きたのがMP以前の生成ってわけにゃ
そーいう疑似説明に甘んじているのを、思考停止状態というにゃ
大きい声では言わんにゃが、語彙主義がまさにそれにゃ

>>209
>もし、最適なシステムから最適なアウトプットしか出力
>されないのであれば、個別言語は1つであってしかるべきなのだ
これはもし生物進化が最適化のプロセスであるなら、これだけの生物多様性が
見られることがおかしい(多様性のパラドックス)、というのと一見よく似た
問題であるにゃが、言語計算系としては確かに1つしかないのであって、個別
言語間の違いはそれ以外にあるのだから、実は何の問題にもならないのにゃ、残念w


225 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/06(木) 03:25:28
今度からプヨプヨで出ようかな、受けがいいみたいだから・・・

>>220
> 主語省略をproドロップと分析できるのかってのが第一の 問題だと思いますね。

なるほど、質がちょっと違いそうですね。

> 仮に統語の制約によって主語省略が生まれるとすると
> イタリア語は屈折が豊富で、主語を動詞から 特定できるわけですが、

前にも匿名で類似回答がありましたよね。ポピュラーな話題だったかな。でも
屈折に関心の強い方がおられるような気もします。

> 他の解決法としては、動作+対象物というスキーマに引っ張られてる

うーん、これだと面白そうなんですが。ところで、Ninaって?


226 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/06(木) 03:26:15
ついでだから質問しちゃうと、
>>221
> で、仮にUGのデフォルトが+pro dropだとして、どういうpositive evidence
> があれば -pro dropに切り替わるかにゃが、たとえば there expletiveの存在
> なんかが大きいんでないかにゃ

よく顔文字先生が指摘される点の一つですよね。
そういった虚辞が確立されてから、-dropになるという意味でしょうか?

> Optional Root Infinitive なんかとの関係でにゃ

もう少しご教示ください。

>>223
> Charles Yangってのが推している路線にゃが、UGによってあらかじめ与えられた
> 複数の文法が幼児の脳内では競合しており、統計論的学習によってある文法のみが

暫定的に何ヶ国語もできるってことみたいに聞こえますが・・・




227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 03:30:42
>>219

仇鱒フィッシング?(^^)

228 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/06(木) 03:41:55
>> 統計論的学習によってある文法のみが

これって、それこそ、シミュレーション実験できそうな話ですよねー。


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 03:53:02
>>223
> 個別文法ももちろん有限にゃが?
> 文の無限生成と混同してるかにゃ

むにゃ、そうだったかにゃ??というか、組み合わせの多さっていう点では似ていても
シナプスってのはhardwareで資源的・空間的に限定されるが、文にせよ個別文法にせよ
softwareで、資源的・空間的制限がないのではないかというようなニュアンスだったのにゃが。

> よーするにエーデルマンの神経ダーウィニズムを

エーデルマンはどちらかというと感覚系をもとにモデル化してきた感が強いと思うが、
ここでも、hardwareとsoftwareがそんなに簡単にパラレルか?とつい思ってしまうにゃ。。
ま、ワシだけかもしれないがにゃ。


230 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/06(木) 03:57:40
>229
>>ここでも、hardwareとsoftwareがそんなに簡単にパラレルか?とつい思ってしまうにゃ。。

え、そんなに違いますか、それって?ソフトウェア的な活動があるからハードウェアも育つし、
ハードウェアもソフトウェアによって選択淘汰されてるのじゃないんですか?


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 04:44:12
>>230

思わぬ突込みを食らったにゃ。むにゃむにゃ・・・
基本論ではそうかもしれぬが、それだけで割り切れないという、ま、「感じ」「感じ」ですにゃ。
そういう素敵な表現には、えてして、変に目的論が忍び込むもんで。それと、

  ソフトウェア的な活動  → ハードウェアも育つ
  ハードウェアもソフトウェアによって選択淘汰されてる

というのは、パラレルじゃないのではないかにゃ。

それにしても、
Schemerさんが、主語なしとかpro脱落なんていうことに関心持ってる方が衝撃じゃったがにゃ。


232 :仇鱒:2006/04/06(木) 07:48:32
おはよ。

さて、ちょいと釣られるかな。わしは魚系だからな。ははははは。なんつー
てもわしは鱒だからな。ははははは。アイム・フィッシュドゥ〜♪

>>216
いやな、psルールとかx’式型とかの個別のハナシではなくモデル全体の
ハナシをしているのだよ。ミニマリチュムはそのガイドラインひとつとっても
(言語学としては)擬似科学化しつつあるとゆっているのだ。言語学なら
言語学の範囲内でやるべきことがあるのだ。そして、今はそれを逸脱
しつつあり、自ら崩壊の道へまっしぐら♪なのだとわしはゆっているのだよ。
まさにネオコン的だと。たとえば、物理学でも、whyに対して究極の答えを与
えようとしたら、そこには何かしらサムシング・グレイト的なものを想定
せざるをえないと思うのだよ。ほんとーに、最後のビッグ・アンサーを求
めようと思ったらな。でも、そこには立ち入らないとゆー不文律があるわけだ。
で、言語学にもそういった不文律があったわけだ。でもその不文律を
ミニマリチュムは明文化し、そこに答えを求めてしまっているのだよ。
これはある種の犯則違反であり本来してはいけないことなのだよ。究極のナゾ
に対しては究極の問いを求めないというルールを破っているのだよ。



233 :仇鱒:2006/04/06(木) 07:49:41
あと、せっかくだからx’式型についてもちょいと語るが、たしかにケインの
lcaなんかによって、x’式型で暗黙の了解とされてきたものがそれなりに解明
された。たとえば、なんで1つのxpにはヘッドが一つしかないかとか、なんで
統語構造はバイナリーじゃないといけないとかな。でも、その結果
どうなったかとゆーと、ヘッド・パラメータがなくなり、言語獲得のナゾ解
きの大きな武器を失ったのだ。これは正直大きな損失だ。もっとエンピリカルな
ハナシをすれば、もう周知のことだが、日本語のようなsov言語なんかは<簡単
に>対処できなくなってしまったわだ。ipがcpスペックに義務的に移動
するとかなんとか言わないとフツーの語順が出せなくなったりしたのだよ。ま、
このような移動のパラメータをヘッド・パラメータの肩代
わりにできないこともないが、それでも言語獲得のナゾ解きが一気に難解
になってしまった。ま、そんなこんなで、そういった意味では、x’式型から
lcaへのシフトには得たものもあるが失ったものもあるのだよ。そして、その
失ったものは質的に大きいのだよ。こーゆーバランスシートをちゃんと計れない
香具師が真性の単細胞だとわしはゆっているのだよ。で、もうちょいゆーと、
本来パラダイムをシフトさせるときは、それなりにプレディクテイブ・ロス
であるとかイクスプラナトリー・ロスというのを計算すべきなのだよ。でも、
gbからmpへの移行ではこういった計算をほとんどやっていないのだよ。
これはnlltのラピンらのゆーとーりなのだよ。チョム派の多くは、目先の得
るものに騙され、失うものの多さに気づかないとゆーか目を覆
いすぎているのだよ。ま、この件についてはとりあえずこのぐらいな。他
にももっといっぱい書きたいことがあるが。てかこれまでも辞書1冊ぐらい書
いてきたが。ははははは。で、まだ書き足りないわけなのだが。ははははは。



234 :仇鱒:2006/04/06(木) 07:50:50
>>219
>同時多発的ってことは、「言語の線状性」と矛盾しませんか?
しねぇーよ。一カ所に全ての単語が押し込まれるわけじゃねぇーし。

>>221
proドロップだが、もしこれがパラメータの問題であるのなら、その原因は
機能範疇にある罠。つーのも、パラメータの現在所在地は機能範疇だからな。
で、そうなると可能性となるのはagrだ。でも、イタリア語と日本語の屈折の豊
かさを見ても分かるよーに、agrの豊かさは関係ないのだよ。そうなると、pro
ドロップはもはやパラメータとは関係ない可能性が出てくるわけだ。で、何が
関係しているかとゆーと、ぶっちゃけ、レジスターの問題かもしれないのだよ。
たとえば、日記だったら主語を省略するわけだが、それと同じような
レジスターの問題である可能性があるわけだ。てか、もうちょいゆーと、わしの
記憶が間違ってなければ、たしかトマセロのヴァーブ・アイランド・ハイポ
によると、子供はまずJohn hitのような表現を発話し、それから、hit a dog
のようにいい、それからしばらくして、John hit a dog
のようにゆうようになる罠。まあ、普遍的な項構造なんてないとゆーのが
ヴァーブ・アイランド・ハイポの主張ではあるが、その前に、上で見たように、
そもそも最初John hitのような表現を子供は口にするわけだ。これは明らかに
アンチproドロップなのだよ。そう考えると、proドロップ・パラメータとゆー
のも幻想に過ぎないのかもしれないわけだ。まあ、なんつーか、言語の使用
というコミュニケーション的ファクターに以外と統語はコントロール
されていないとも言えないとわしなんかは最近思ってるわ。



235 :仇鱒:2006/04/06(木) 07:51:38
あとついでにwhのスコープうんぬんだが、結局はwhといえどもfocusの一種
にすぎないのだよ。そういった意味では、whもスコープの現象の一種に過
ぎないのだよ。で、上のチョムの引用部分は、ただ単に、whは数量詞
とはちがって遠くにあるヴェアリアブルを「スコープにとれる」とゆー
ただそれだけのハナシだ。つまり、数量詞だとクローズ・バウンドネスなんつー
制約があるわけだが、表面的にはwhという「数量詞」にはそのような制約
がないと。ただそれだけのハナシだ。ま、チョムの悪文につき合うのもええが
ジャパン・タイムズなりニューズ・ウイークリーもしっかり読んどけよ。じゃ
ねぇーと、数年したら何も残らんよーになるぞ、いや、マジなハナシ。



236 :仇鱒:2006/04/06(木) 07:52:25
>>224
>例によって根本的に勘違いしとるよーにゃが、
だーからよー、そーゆーことじゃないのよー。わしだって尿酸分解能
ノックアウト=foxp2モドキなんて考えておらんよ。尿酸分解能ノックアウトが
言語発生の一要因だとしたら、わしらに体毛がなくなったのが言語発生の一要因
だとも言えるのだよ。とにかく、あまりにも間接的な要因はそもそも要因と
カウントすべきではないとわしはゆっているのだよ。つまり、雪の結晶
であるとか昆虫のナビゲーションとかそーゆー、あまりにも言語から離
れているものをもってこられてもそんなもんは証拠
にならないとわしはゆっているのだ。ある程度距離があるとそれはもはや要因
にはならないし、それと同時にパラドキシカルに、何でも要因
になってしまうのだよ。わしはそーゆー論理的矛盾をつんつん♪
突っついているのだよ(ちなみにつんつん♪突っつくのがうまいのはアラレ
ちゃんである←若い香具師は知らねぇーだろーなー)。

>大きい声では言わんにゃが、語彙主義がまさにそれにゃ
じゅうぶん大きな声でゆってるわい。しかも公共のデムパを使ってな。
ははははは。てか、2ちゃんとnhサヨkはまさに公共デムパだよな。
ははははは。わしも大きな声では言わないが、またnhサヨkは隠れてクゥン國
ヨイショし始めているな。いや、大きな声で言えないがな。ははははは。



237 :仇鱒:2006/04/06(木) 07:53:11
>>228
>これって、それこそ、シミュレーション実験できそうな話ですよねー。
てか、それのモデルがユーセッジド・ベースド・モデルだ。で、そーゆった
シミュレーション実験はいわゆる複雑系つーか人工知能でフツーに行
われている罠。ま、そんなこんなで、生成以外ではフツーに行
われていることだ罠。ちなみにロングマンのグラマー・ディクショナリーは
統計をベースにした辞書でまさに生のデータをベースにした現実的な文法
であるわ。ちなみにわしの愛読書つーか愛読辞典であるのだが。

>>230
ま、ある種の複雑適応系だと思うが、同じことが言語システムと認知システム
にも言えるかモナー。ま、お互いに持ちつ持たれつ、お世話したらお世話
されると、ま、そんなところだ。ははははは。

てなところだが、もうちかれたのでやんめ。派生の問題やらchlの最適解問題
はまた今度書くわ。

あ、そうだ業務連絡だ。執筆者校正もう一回あるから。よろしゅー、
たのんまふm(_ _ )m >彦頁 食併

しゃて、おちごと逝ってくっかな。



238 :546:2006/04/06(木) 08:49:19
よし、逝け。

239 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/06(木) 11:31:38
>>234
> 子供はまずJohn hitのような表現を発話し、それから、hit a dog
> のようにいい、それからしばらくして、John hit a dog
> のようにゆうように
> そもそも最初John hitのような表現を子供は口にするわけだ。これは明らかに
> アンチproドロップなのだよ。

1)John hit
2)hit a dog
3)John hit a dog

1)が3)の<構造の一部>だというふうに見れば、
(つまり、ただの John hit を<文>だと深読みするなら)
「1)から始まってるじゃねぇか!」ってことになるんでしょうけど、

1)が例えば、Johnを呼ぶとか、Johnを見たのでJohnと言い、
 hitという動作を見たのでhitと言い、要するに、hit Johnでも
 あるいは、John         hitでもいいような、
 ただの2語羅列だとしたらどうでしょうか?それこそマルチで
 Johnプロセスとhitプロセスは実質的には別プロセスだったが
 時間的にほぼ同時になった、としたら。

そして、<文としては>、2)から始まると考えたら?
もちろん、こう考えると「なら、2)だってそうじゃねぇか?」
という反論はあるでしょうけど、2)は多くの場合、
   dog a hit
   a hit dog
なんかにはなりそうもない。むろん、それらも本当はあったのだが、
それこそ確率学習的に淘汰されていって、2)だけが残った、という
こともあるもしれませんけどね。眠くなったので、もう寝ます。


240 :ピヨピヨ:2006/04/06(木) 12:15:27
wh-スコープのレスありがとうございます。

そういえば、気になることがもうひとつ。
"EPP"が、"OCC"やら何かになって、
"I (=head?) must be an occurance of some β"っていうのがあります
が、HeadのSisterって、Spec要素ではないような気がします。
Bare Phraseをとると、確かにheadがSpecのSisterになっているし、
CHAINを捕らえなおしたところでも、バーレベルの要素が、"Occurance"
になっていましたが、、。
これって、いいのでしょうか?



241 :仇鱒:2006/04/06(木) 19:18:04
こんばんわっと。

>>238
>よし、逝け。
逝ってきますたー。って、わしに命令すんな、このボンズが。てか、>>238
「よし、逝け」つーのは、わしの「しゃて、おちごと逝ってくっかな。」に対
する許可といっていいのだろうか、それとも命令といっていいのだろうか、
あるいは許可と命令が一緒になったよくわからん言語行為と考
えていいのだろうか、、、。と思ってしまった>>238の「よし、逝け」
でありますた。はい。



242 :仇鱒:2006/04/06(木) 19:19:17
>>239
えっと、もう詳しいことは忘れてしまったが、John hitのJohnは呼格ではない
し、hitの目的語でもないと思う。あくまでもhitの主語つーかagentとしての解釈
しかない。だから、子供の発話の初期の段階でJohn hit
のようなものがあるということは、英語にはproがないという前提に立てば、
主語+動詞の形が独立してあることになる。だから、よく子供はまず主語なしの
文を発話するとゆーが、必ずしもそうではないのかもしれない。いや、
わからんがな。ははははは。

てか、前にもちょろっと書いたが、ぶっちゃけ、子供の発話
なんてあんまあてにならんわ。2歳前後の子供なんてほんと千差万別。個体差
が激しすぎるわ。これは子供をもったことのある香具師ならだれでも経験
していると思う。そーだ、せっかくだからうちのムスメの面白い例を教
えてやるわ。うちのムスメは絵本を逆さにして読むことができる。これは
朝飯前だ。ははははは。で、鏡文字もよく書く。これも朝飯前だ。ははははは。
で、読むときも鏡文字的に読むことがあり、これが非常におもろいのだ。
たとえば、「おさんぽ」をムスメはどう読むかとゆーと、「おちんぽ」と読
むわけだ。つまり、「さ」は左右逆にして「ち」と読むのだよ。だからおおー
きな声で「おちんぽ、おちんぽ、たのしいな〜♪」と絵本を読むわけだ。
さすがわしのムスメだな〜と思ったりするわけだ。ははははは。ま、どー
でもええハナシだな。



243 :仇鱒:2006/04/06(木) 19:20:02
>>240
ピヨちゃんや、まあ、いろいろここで聞くのもいいが、あれだなー、
もしこれから生成のケンキュウをマジでしようと思っているのなら、先輩
とかを捕まえてヴォコヴォコにされながらいろいろ聞き出した方
がええとおじさんは思うがな。てか、わし、occって何の略かも忘
れちまったわ。ははははは。

てか、あれだなー、音楽にはサイクルつーかリカージョンが至る所に見
られてどのリカージョンが言語のサイクルないしリカージョンに相当するのか、
そこを考えないといけないなー。でも、何で音の世界にはあれだけのサイクル
つーかリカージョンが見られるのだろうか。音楽っていったい何なんだ、、、。
楽典つーか音楽の文法が完全なる後付けであるのは確かだとして、
なんであそこまで美しいのだ、、、。なんであそこまで偶然とも思えるような
音と音の出会いがあるのだ、、、。まじで音楽のシステムだけはネ申の存在を
想定せざるをえないと思う今日この頃であるよ、、、。てか、あれだなー、
ギターを最初に発明した人ってすげーと思うよ、わし。12音階が出たあとに
今のギターができたと思うのだが、よくもあれだけ巧妙な楽器を生み出したと思
うよ。21のフレットにたった6本の弦、そしてこの中に見られるスケールの
幾何学模様、、、。う〜ん、とれびぃあ〜ん♪ははははは。




244 :(´∀`):2006/04/06(木) 21:37:04
>occurance
まずはこーゆータイポをなくすとっから、にゃw

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 21:55:21

>なんであそこまで美しいのだ、、、。なんであそこまで偶然とも思えるような
>音と音の出会いがあるのだ、、、。

人間が、そういうものを美しいと感じるようにできてるんだな

246 :564:2006/04/06(木) 22:06:48
>>241 お見送りの2ちゃん表現ですよ。毎日毎日、ストレスにもめげず
(きっとストレスを与えにも)お出かけになる、ああ、大変だろうなぁ、
辛いだろうなぁ、ご苦労様だなぁ、グスっ、ヨヨ、逝ってらっしゃいませ、
っていうのを、あまり女々しく言っても申し訳ないから、明確簡潔に。

247 :(´∀`):2006/04/06(木) 22:16:30
石浦章一「IQ遺伝子」に知性と尿酸値のハナシがでとる尿
相関があるのは間違いないとして、尿酸がどう脳に影響を及ぼすのかは
今後の課題、ということだ尿

248 :(´∀`):2006/04/06(木) 22:21:27
Bigand et al. A module for syntactic processing in music?
Trends in Cognitive Sciences in press

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 22:32:01
clearance /klí(ə)rəns/
occurrence /əkO:rəns | əkKr-/

同じrənsなのにねぇ〜(^^)

250 :(´∀`):2006/04/06(木) 22:39:44
英語の綴りほどアテにならんものはないにゃ
昔、バーナード・ショーが ghoti という単語をでっち上げたにゃが
何と読ませたか分かるかにゃ?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 22:41:21
fish

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 22:45:21
昔、舞姫イザドラ・ダンカンがショーに言った:
「先生の知性と私の美貌が一緒になってできる子どもはきっと天使のようでしょうね、
結婚しませんか、先生?」それにショーが答えて何と言ったか?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 22:55:50
10分経過しました。黒先手必勝。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 22:57:50
むにゃ、それは大変光栄なお申し出だが、遺伝なんてもんはどうとでもなるにゃ、
ワシの美貌とあんたの知性が一緒になったらどうすんねん。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 22:59:45
注: ご存知のようにショーは容貌怪異、ダンカンはオツムが軽かった。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 23:05:01
ついでだから、静かな夕べにもう一つ馬鹿話:

昔、ディケンズがまだ新聞記者だった頃、あまりに遅刻が多いので、怒った
編集長がディケンズを捕まえて、「いい加減にしろ、今日は2時間の遅刻だぞ」
ディケンズ「心配しないでください、大丈夫ですよ、強化2時間早く帰ります」

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 23:06:19
強化:今日は、のtypoだったよーん。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 23:11:45
これで打ち止め:

昔スキナーが言った「強化こそが言語獲得の仕組みなのだ」それを聞いてチョムスキーが言った:
「軍事教練みたいにゴリゴリ教えんでも、言語は自然に育つのだ!」

259 :(´∀`):2006/04/06(木) 23:19:47
fishだけに大漁w

if one were to assign a birthdate to cognitive science, as good a one as any
would be the publication of Chomsky's (1959) devastating review of
Skinner's Verbal Behaviour
C. Sinha 1984. A socio-naturalistic approach to human development.


260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 23:23:22
これもまた、落ちのあった昔話とくらぁ、鮨くいねぇ、鱒鮨もある!

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 23:32:57
生き作りにされた鱒が口ぱくぱくして「おい、お前ら喧嘩なんかするな
生成は言語学の中の行動主義なんだよ、わかるか、お前ら、をい!
実は、お前らはSisterじゃねぇや兄弟みたいなもんなのだよ、わかるか、
うぃ!」

明日が怖いからお休みなさーい。

262 :Fred:2006/04/06(木) 23:33:06
 春やというのにまだちぃと寒いのう。言語の話題でのうて
悪いんやが、某大学院の入学式というのを見る機会があった
んやが、最近は大学院も敷居が低くなってもたから、茶髪、
携帯、おしゃべり、居眠り、会場外での喧騒が酷うてのう。
これが日本の頭脳の一翼を担うと言われてる大学の大学院の
入学式の実態なんやわ。そりゃ、研究者も育たへんわな。ま、
アダちゃんや顔氏なら、とっくにご存知のことやろうけども。
最低限のマナーも守れん奴らに一流の研究ができるわけはな
いわのう。なんか、悲しいのう。しゃあないし、キンタマの
皺でも伸ばしとくわ。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 23:34:05
ビローン。

264 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  ):2006/04/06(木) 23:44:05
>うーん、これだと面白そうなんですが。ところで、Ninaって?

Nina Hyams

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 23:50:36
かかり先生ですたか

266 :ピヨピヨ:2006/04/07(金) 00:02:13
>>243 頼りになる先生や先輩がいてくれたら、良いのですが、
私たちは放って置かれています。先輩も??ですし、、

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 00:11:42
>>258 と >>259 のオチがわかった人には15点プラスする。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 00:29:08
スキナーの言語行動にまだこだわってる蛆がいたのか。
がっがりだよ、チミ。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 00:32:50
出た、出た! (^^)

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 01:25:44
> external mergeがθ標示なり項構造に関わるものであり、それは命題としての
> phase内部に成立する関係であるとすると、internal mergeはそうではなく
> phaseを越えて成立する、ということにゃろ

ありがとにゃ。

271 :(´∀`):2006/04/07(金) 05:31:33
Ninaと言えば Nina Williams@鉄拳に決まっとるにゃw
そーいえばかかりしゃんは今日本にいるんかいにゃ
大阪近辺に寄ることあったら連絡栗

レスし忘れとったにゃが
>>226
>そういった虚辞が確立されてから、-dropになるという意味でしょうか?
時系列なことは実際の習得データ見ないと分からんにゃが、
nonthematic subjでもspell-outされんといかんという情報があれば、自分の
言語は-pro dropだということがすぐ分かるんでないかにゃ

>もう少しご教示ください。
optional infinitiveでぐぐったら文献どっさり出てくるんでにゃ
まあ、幼児期には主節定時制節でも不定詞を使うことがあるという観察にゃが、
英語だけ見てると
John laugh(s)
みたいに単に屈折をさぼっただけみたいにゃが、不定詞用の屈折語尾を持つ
言語では、それをわざわざ使ってroot infinitiveを用いるので、そういう問題では
そもそもないわけにゃ
で、Wexlerにゃんかがよく扱っているにゃが、このoptional infinitiveは
-pro dropの言語には見られても+pro dropには見られない、という点が重要だにゃ


272 :(´∀`):2006/04/07(金) 05:32:17
>>233
>ヘッド・パラメータがなくなり、言語獲得のナゾ解きの大きな武器を失ったのだ。
>これは正直大きな損失だ。
つーか、ヘッドパラメター自体が論点先取りだったわけにゃ
どうして語順が獲得できるのか、それはヘッドパラメタがあるから、では答えに
なってないし、第一、たとえばドイツ語みたいに同一言語内でも範疇ごとに
ヘッドパラメタの設定を変えないと記述できない言語もあるから、cross-categorial
generalizationはもともとムリポにゃったとも言えよーにゃ

>たのんまふm(_ _ )m >彦頁 食併
し ら ん が に ゃ ー wwww



273 :(´∀`):2006/04/07(金) 05:33:51
>>240
>HeadのSisterって、Spec要素ではないような気がします
occurrenceってのは言ってみれば句構造内のアドレスみたいなもんで、αが
どの位置にあるかをαのsisterによって定義するという発想だろうにゃ
で、bare phrase を仮定すると、
[TP Subj [Tユ T [vP ...
で、TP = Tユ = T なわけにゃろ(俺はマカーなので「ユ」がヘンになっとるはずにゃが)
すると Tユ が Subjのsister でありoccurrenceであるにゃが、このTユがTと同じもん
にゃから、結局TがSubjのoccurrenceってことになるにゃ
こういうとこもX-bar理論を引きずってるとワケワカランようになるにゃ
ま、OCC featureはその後さらにedge featureとして一般化されとるから、あんまり
気にせんでもえーにゃ



274 :仇鱒:2006/04/07(金) 07:50:13
おはよ。

>>246
>(きっとストレスを与えにも)
苦笑いw 

>>248
>Bigand et al. A module for syntactic processing in music?
インフォさんくす。

>>252
まあ、ガキつーのは親の悪いところだけが似るものだ。ははははは。

>>261
>生き作りにされた鱒が口ぱくぱくして
ゴルァ!勝手に活け作りにすんな!
あ、男体盛りならなってやってもいいでつけど。ははははは。

>>262
>しゃあないし、キンタマの皺でも伸ばしとくわ。
ワローた。てか、あれだなー、最近の若いもんは自分から脳みそのシワ伸
ばしてるのがいる罠。20代は大いに脳みそとキムタマのシワを増
やさんとな。伸ばしちゃいかん、伸ばしちゃ。伸ばすのはfrえd師匠
ぐらいの年になってからでええ。ははははは。

>>266
ははははは。なんかガッコウ名聞きたくなっちゃったな。



275 :仇鱒:2006/04/07(金) 07:51:36
>>271
>optional infinitive
まあ、あとあれだな、家族性言語障害なんかももしかしたら一種の
オプショナル・インフィニチブかもしれねぇーな。で、ついででゆーが、昨日
わしはムスメのことを書いたが、ガキが鏡文字を書くという報告はよくある罠。
「さ」と「ち」を逆に書くとか「6」を左右逆に書くとかはよくあることだ。
本人にはちゃんと「さ」なら「さ」と視覚レベルでは認識できているのに、
いざ書くなり読んだりすると間違えてしまうわけだ。これって何なんだろな。
あと、面白いことに、字や数字は左右逆に書くことが多いが図形
ではないような気がするんだよな。これって何だろな。あと、左右逆はあるけど
上下逆はないと思うのだよ。これっていったい何だろな。をい、心理学から出張
してきている香具師や、ちょいと何か書いて見れや。

>>272
>第一、たとえばドイツ語みたいに同一言語内でも範疇ごとに
>ヘッドパラメタの設定を変えないと記述できない言語もあるから、cross-categorial
>generalizationはもともとムリポにゃったとも言えよーにゃ
その点串國語も同じだが、いちおー、[+/-N], [+/-V]で<クロスカテゴリアル>
にグルーピングできる罠。[-N]はヘッド・イニシャルで[+N]は
ヘッド・ファイナルといった具合にな(←これはチューゴク語のケース)。

>>たのんまふm(_ _ )m >彦頁 食併
>し ら ん が に ゃ ー wwww
心 し て 汁 よ ー に M(_ _)M



276 :仇鱒:2006/04/07(金) 07:52:38
で、これで失禁するのもストレス溜まりまくってガッコウで荒れちゃうから
(w)もうちょい何か書くかな〜。え〜っと、ちょいと音楽ネタで書くかな。上
でもちょいと触れているが、音楽の中に見られるサイクルつーかリカージョン
について書くな。えっと、とりあえず、前回の続きでまたスケール
についてちょいと書くな。でも今回はメジャースケールとマイナースケール
についてできるだけ分かりやすく書くわ。楽典オンチ(←わしもそうだがw)
にも分かるよーに書くわ。ま、音楽にはある種のサイクルがあり、基本的には1
2ヶの音で一つのサイクルができあがっているわけだ。で、その12ヶの音
がどう並べられているかで各種スケールができあがるわけだ。
たとえばわしらがよく知っているドレミファソラシドはcメジャー・スケール
とゆーわけだ。つーのも、ドはドイツ語読みでcだから。で、問題なのが
メジャースケールとはなんぞや?ということだな。で、メジャースケールとは平
たくゆーと、音の並びが「全音、全音、半音、全音、全音、全音、半音」
であるのをゆーのだよ。ま、そーゆーわけで、最初の音がミだったら、その
スケールはEメジャースケールとなるわけだ。ミはドイツ語でEと呼ぶからな。
そんで、よく「ルート音」というのを聞いたことがあるかと思うが、この
「ルート音」というのがスケールの最初の音のことなのだよ。だから、上で見たE
メジャースケールは、最初の音(つまりルート音)がミ(すなわちE)で「全音、
全音、半音、全音、全音、全音、半音」の音の間隔で成る音のサイクル
ということになる(ちなみにギターでゆーと、全音とゆーのは2フレット分、
半音は1フレット分の音に相当する)。これでとりあえずメジャースケール
というのがどういうものかが分かってもらえたかと思う。



277 :仇鱒:2006/04/07(金) 07:53:16
で、今度はマイナースケールだが、これは、メジャースケールの6番目の音
から始まる「ドレミファソラシド」だと考えてくれればいい。たとえば、先程
のcメジャースケールをベースにすると、このcメジャースケールはCDEFGABC
という音の構成なのだが、6番目の音はA(つまりラ)である。そんで、このA
(つまりラ)から「ドレミファソラシド」を弾くとどうなるかとゆーと、音の
並びがABCDEFGAとなるわけだ。で、実際ギターでも鍵盤でもいいからこ
のABCDEFGAを引いてみれば分かるが、なんとなくアンニュイな
「ドレミファソラシド」になっているかと思う。で、このABCDEFGAの音の並
びだが、ギターなり鍵盤でチェックすれば直ぐに分かるように、音の並びは
「全音、半音、全音、全音、半音、全音、全音」となっているわけだ。
ようするに、この音の並びに構成されているアンニュイな
「ドレミファソラシド」をマイナースケールとゆーわけだ。で、問題
はこっからだが、ギターを引けば直ぐに分かることだが、このCDEFGABCをベース
にしたcメジャースケールとABCDEFGAをベースにしたAマイナースケールは、実は
音の構成がまったくいっしょなのだ。つまり、CメジャースケールとA
メジャースケールはスケールそのものはまったく違うのだが(ドレミ♪の
イメージがまったく違うのだが)、使われている音はまったく同じなのだ。
ようするに、同じ音だけどそれをどう使うか、つまり、スタートとなる音
をどれにしてどのようなアルゴリズムにしたがうか(つまり、「全音、全音、
半音、全音、全音、全音、半音」で音運びをするか、「全音、半音、全音、
全音、半音、全音、全音」で音運びをするか)によって、まったく違う音楽の
世界ができあがるのだ。



278 :仇鱒:2006/04/07(金) 07:54:06
これはある意味ではx’式型に似ていると思うのだよ。よーするに、材料
はまったく同じ(←x’式型のフォーマットはまったくいっしょ)だけど
スタート音が何になるかによって(←xというヴェアリアブルに何が入
るかによって)出来上がるものがまったく違ってくるのだよ。で、このように、
構成音が同じでメジャーとマイナーの関係にあるスケールを
レラティブ・スケールと呼ぶのだが、このようなレラティブ・スケールが音楽
にはいくつもあるのだよ。たとえば、上で見たcメジャーとAマイナーの関係は
レラティブ・スケールの関係にあるし、dメジャーとbマイナーも
レラティブ・スケールの関係にある。でも、わしが思うに、言語にはこのような
レラティブ・スケールに相当するものはないと思うのだよ。ただ、この
レラティブ・スケールというのをいわゆるサークル・オブ・フィフスという観点
から見るとまた言語との類似点が見られたりするのだな。
てなことでもうちかれちゃったしもう失禁する時間なのである。てなことで、
これにて仇ちゃんのギターbased音楽理論教室終わり。



279 :仇鱒:2006/04/07(金) 07:55:14
あ、今日は帰り遅いから。夜の書き込みたぶんねぇーから。あ、あと、あれだ、
スレ違いになのは100も承知だが、また都内の駅でクゥン國の窃盗団が捕
まったな。ったく、言いたかねぇが、日本に入国するときに一人残らず指紋採取
しなきゃだめだっちゅーに。ヴァカな人権派がウダウダゆってるが、何
かあってからじゃ遅いって。てか、入国の時だけじゃなくて出国の時も同
じように指紋採取すべきだ。指紋とられるのが嫌なら日本に来
なければいいだけのハナシだ。わしは海外に逝く予定は今後もないが、もし
指紋採取の要請があったらよろこんで採取されちゃうわ。顔写真だってバンバン
撮ってくれと言いたいわ。何ならケツの穴まで調べてくれたってええわ。ただし
ローションを塗った上で(ワラ)。

で、サービスでもうちょいと書いちゃうが、イマイ容疑者の「転落事
件」ってあるよな。藻前ら、「転落事件」ってニュースのヘッドラインとか見
てて何か違和感ないか?わしにはすんげーあるのだよ。「転落」つーのはふ
つーagent的な匂いがしない極めて非対格的な表現だと思うだよ。だから、なんか
「転落事件」つーと加害者の匂いがしないのだよ。そーゆー風に感
じるのはもしかしてわしだけか?いや、まあ、職業柄こーゆーのに敏感でな、
わし。

さて、今日あたりから猛烈に忙しくなるぞー。今日からまたボンズとガール
どもをしばき上げてやるぞ!ゴルァ!!!!!!!!大学と学問
なめとんじゃねぇーぞ!ゴンルゥァ〜♪

さて、がんがるぞ!ゴルァ!!!!!!!!!!!!!!


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 11:05:38
    ______,.___, |;:;:.... |
 ゚     。  :     ..:| |l ̄|  このスレは仇鱒に監視されています
:         。    ..:| |l■|
    ゜     : ..:| |l■|
  :       ゚   ..:| |l_|
    ゚   :     ..:|;:;:.... |
      ゜  :  ..:|;:;:.... |
  。           ゚ ..:|;:;:.... |
   :     :   ..:|;:;:.... | ⌒ヽ、
 ゚  。  :   :  ..:|;:;:.... | `ハ´) ← 仇鱒
  :      :   ..:|;:;:.... |リ从ルヽ
      ,,.,、-‐''"´~ `ー-‐'

281 :ピヨピヨ:2006/04/07(金) 11:07:54
>>273
ありがとうございます。
さ〜ガッコウ始まりますね〜。


282 :ブルージーンに紅い薔薇:2006/04/07(金) 18:07:47
>>264 あ、ありがとうございました。 ハンドル、風変わりな三面鏡みたいです。
ちょっと、すぐには反応できないことに気づいてしまいました。

鏡といえば >>275 自閉症では幼児でなくても左右逆転で、スケッチしますよね、
精密なんだけど、左右逆。でも、上下逆はない、確かに、それはきっと鏡で世界が
上下逆にならないとか、右手左手右回り左回り自分と相手など絡むんでしょうね。

>>271

> nonthematic subjでもspell-outされんといかんという情報があれば、自分の
> 言語は-pro dropだということがすぐ分かるんでないかにゃ

うーん、critical pointだという気がします。

> みたいに単に屈折をさぼっただけみたいにゃが、不定詞用の屈折語尾を持つ
> 言語では、それをわざわざ使ってroot infinitiveを用いるので、そういう問題では そもそもない

何(nani)語の例が一番多く論文になっているのでしょうか?ってこれもググちゃんかも。

> で、Wexlerにゃんかがよく扱っているにゃが、このoptional infinitiveは
> -pro dropの言語には見られても+pro dropには見られない、という点が重要だにゃ

勉強になりました。ありがとうございました。また、近いうちに。
今日はこれからお出かけなので、ちょっとアセッタお礼で申し訳ありません。お・ぼあ

PS 逃走派先生って最近ずっとお留守ですか?それともlurking?

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 18:23:36
>>279
> 件」ってあるよな。藻前ら、「転落事件」ってニュースのヘッドラインとか見

売春・KAI春じゃないが、「転落させ事件」とか言ったほうがいいかもね。
「突き落とし事件」だと突いてないからマズイのでしょうねぇ。
でも、「転落人生事件」というのと掛けてあるのかも。社会への復習?


284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 19:17:00
>>283
いや、「無差別殺人事件」の筈なんだが。

285 :虚無好き:2006/04/07(金) 21:15:55
>「ルート音」というのがスケールの最初の音のことなのだよ
ルート音→主音ではないかにゃ。

rootは、ドミソの和音の「ド」。ふつうはベースが担当する。


286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 23:18:47
>>284 そりゃ無差別には違いないが、弱者狙いだから完全無差別では
ないだろうし、一般に「無差別殺人事件」と言うと、もっと猟奇的、
あるいは快楽殺人的な(つまり犯人がせせら笑っているような)ケースを
指すと思うけど、今回のはあまりに弱者だったから、なんか不似合い。
まぁ、論議するつもりもないですが。


287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 23:59:47
>>280

>>274
>>(きっとストレスを与えにも)
>苦笑いw 

は、は、はっ苦笑ーん


288 :イ九魚尊:2006/04/08(土) 00:33:47
ゴルァ!!!!!!!!!!!!!!
ははははは。なんかガッコウ名言いたくなっちゃうな。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 00:36:23
げ、逝くーーーーーーうおーーーーーーーーー!のミコトだ〜

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 01:54:27
また貴様か

291 :(´∀`):2006/04/08(土) 04:13:51
>>282
>これもググちゃんかも
にゃw
ドイツ語、オランダ語、フランス語がよく出てくるにゃが、Language Acquisition 12:3-4
にはスウェーデン語の研究があるにゃ
(このジャーナル、2004で発行が止まっとるくせに購読更新の請求書だけ送ってきとるにゃ)

上で仇も書いとるよーにSLIはoptional infinitiveがそのまま続く状態だと言われとるにゃ



292 :仇鱒:2006/04/08(土) 08:00:45
おはよ。監視役の仇ちゃんでつよ。はははははは。

>>291
>上で仇も書いとるよーにSLIはoptional infinitiveがそのまま続く状態だと言
>われとるにゃ
ま、あとあれだな、ヘッケルの反復説は間違っているとして、わしとしては次
のような仇ちゃんの発達理論を提唱したいな。ま、たぶん誰かが既に提唱
しているのだろうが、人間はみな最初障害者であると。ようするに、人間
というのは障害者ではじまって障害者で終わるのだよ。人間は皆生
まれたとき、親なり大人のサポート(介護)がないと生きていけないわけだ。
そして、老人になったらまた介護が必要になるわけだ。そんで、こういった
フィジカルなハンディを負っているだけでなく、やはり人間は生まれたときと死
ぬときはインテリジェンスの面でもハンディを負っているのだ。生
まれたときは頭が悪いわけだ(どんどん頭が悪くなる香具師もいるが(ワ
ラ))。だから自分の代わりに親や大人にいろいろ考
えてもらったりするわけだ。で、こっから本題だが、子供(とくに3−4歳)の
記憶力とかはズバ抜けている罠。マジで神経衰弱@トランプでは脅威の力
をわしら大人に見せつけるよな。あの記憶力のよさ、ハンパじゃねぇーよ。
あれなんか見てるとほとんどサヴァンだ。同じく、自分の興味のあることに対
する執着、これもサヴァンレベルだ。マジレンジャーとか何とかレン
ジャーってあるよな。子供はあれにはまると、これまで30年ぐらい続
いている全てのなんとかレンジャーの名前を覚えることができるし、おまけに
変身する前のリアルライフ時の名前まで覚えちゃうからな。しかも敵の怪物の
名前まで覚えちゃう。それだけできるのにまだ靴ひも結べなかったり自分で歯
を磨けなかったりして、まさに自閉症だよ。



293 :仇鱒:2006/04/08(土) 08:02:18
ま、そんなこんなで、人間つーのはまずは自閉症的というか広い意味での障害者
として生まれてきていると思うのだよ。そして、最後も障害者(というか
認知症@ヴォケろーじん)になって死ぬわけだ。てか、死というのはある
意味究極の障害(でありかつ天下無敵の状態)であるわけだが。ま、そう考
えると、ある意味、sliなんかも脳に障害があるとゆーよりも、子供の頃皆
がもっている障害がそのままリンガーしている状態だと言えるかもしれない。
ま、そんなこんなで、わしに言わせると、言語獲得というのはある
意味言語障害の一領域であり、言語障害を念頭に置かない言語獲得の
ケンキュウはナンセンスだし、言語獲得を念頭に置かない言語障害のケンキュウ
もこれまたナンセンスだとわしは思っているのだ。ちょいと宣伝
させてもらうが、夏頃出る『言語科学の百科痔典』(○善)というのはそーゆー
わしの思想も入っていて、言語獲得一つとっても、障害や医学のアングルから攻
めていて従来の言語獲得とはひと味も二味も違っている。で、まあ、
あれやこれやで、そーゆった意味では、今ある言語獲得の理論つーのは完全に
片手落ちだとわしは思っているし、言語獲得の本来の姿からかなり逸脱
しているとわしは思っている。そーゆーわしの考えもあり、言語獲得とかゆー
のは本来福祉の問題なんかと絡めてやるべきだと思うし、そういった視点を持
つことにより言語獲得の問題が真に学際的に、そして社会との接点をもつ実学
となりうると思うのだよ、わしはな。てか、ちょいと今日は真面目なカキコ
になっちまいますたよ。ちょっとはずかぴー仇ちゃんでつよ。ぽっ♪ははははは。



294 :仇鱒:2006/04/08(土) 08:03:27
>>285
>ルート音→主音ではないかにゃ。
あっ、やっちゃった。orz...

てなことだけど、懲りずにまた今度仇ちゃんのギターbased音楽理論教室
やらせていただきまつ。で、虚無ちょーかん、わしがなんかデムパ飛ばしたら
遠慮無くツッコミ入れてちょ。マジでわしあんまり楽典強くねぇーから。
ははははは。次回は12音の関係をベースに、ギターというのがいかに巧妙な
楽器かについてちょいと書いて見たいと思う。もちろん言語学的な視点を加味して。



295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 12:00:49
おっさんギター下手だろ?

296 :仇鱒:2006/04/08(土) 12:33:22
>>295
>おっさんギター下手だろ?
あっ、、、。ま、いちおーキャリアだけはあるがな。腕の方はどーなんだ
ろーな。いちおー厨房の頃はスタジオムージシャンとか目指していたけどな。
ははははは。ま、マジレスしちゃうと、消防低学年の頃はフォークギターで
アリスの曲をコピーしたりしてたな。消防2−3年の頃かな。で、消防高学年
になったらサイモン・ア〜ンド・ガーファンクルをコピーしてた罠。
スカボロフェアとか冬の散歩道とかボクサーとかふつーに弾いていたけどな。
で、厨房になってエレキを持つようになってでーぷ・ぱーぷるやれいんぼーを
コピーしてた罠。あ、オフコースのコピーもしてますたー。ははははは。
ちなみに厨房の時にはじめてバンド組んで、文化祭でオフコースの愛を止
めないでとか演奏しますたー。ははははは。えっと、そんで、工房に入って
本格的にバンド組んでいろいろ演奏した罠。工房初期はでーぷ・ぱーぷるの
ハイウエイスターやらバーンやらスモーク・オン・ザ・ヲーターは定番でふつー
にやっていたわな。れいんぼーの曲だとオール・ナイト・ロングとか
デスアリー・ドライバーとかやっていた罠。あと、工房後期からフュージョン
にハマってカシオペアとかスクエアの曲をバンドで演奏してたな。あ、この時
からわしはエレアコを使うようになった。ま、タイプとしてはギブソンes-335
タイプのものな。ただメーカーはたしかアリア・プロIIだったと思うが。
ははははは。で、曲としてはドミノラインとかアサヤケとか
ルックイング・アップとか名前忘れちゃったけどいろいろやった罠。あと、高中
の曲もやったな。サンダーストームとかブルーラグーンとかな。それとか、
オーディエンスのウケを狙ってルパン三世のテーマソングとか当時流行っていた
フラッシュダンスのテーマソングとかいろいろやったな。



297 :仇鱒:2006/04/08(土) 12:34:02
アニメの曲のカバーもやったし日の丸もやったな。ちなみに日の丸は
ライトハンドだけで弾きまくったわ。ははははは。ま、工房後期は完全に
インストにはまりギターがボーカルの代わりになっていた罠。で、当時
もっていたギターつーと、さっきゆったセミアコとかストラト、あと
ムスタングがステージではメインだったな。あと、友人から譲り受けた
フライングvとかもつかっていたな。あ、フライングvで思い出したが、
マイケルシェンカーのコピーなんかもやっていたな。他にはキッスのコピー
なんかもやったことがあるな。ラビンユ〜・ベイベ〜とか
デトロイト・ロック・シティなんかもやった記憶があるな。ああ、そうだ、
だんだん思い出してきたわ、高崎@ラウドネスのコピーも何曲かやったわ。もう
タイトル忘れちまったが。あと、おなじみのところだとヴァンヘイレンのユ
〜・リアリ〜ガット・ミィーとかエラプションなんかもやったな。
ジャーニーの曲もやったな。ま、あれやこれややった罠。
そんで、大学受験と共にギターやめて、仕事
するようになってからまたはじめたとゆー案配だな。ま、今はバンド組
んでないこともありあんまり真剣に弾いてねぇしタバコがわりにギター弾
いているところだな。あ、そうだ、エフェクターだが、当時はボスの定番は大体
もってたわ。定番とゆっても6つぐらいだけどな。オーバードライブとか
コーラスとかフランジャーとかあれやこれやだ。ま、そんなところだ。どー
じゃい、こんなんでええか?あん?

しゃて、出かけるかな。



298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 15:20:44

ギタリストになればよかったのに。そうしていれば、
仇鱒先生のゴシック・レスもゴシック音楽になってただろう・・・
たまには、録音してMP3でもATTRAC3でもいいからアップしてちょ。


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 15:54:08
研究と同じで、他人の褌か。

300 :Fred:2006/04/08(土) 16:23:09
 ギターの話はまた今度するわ。今日は習得がらみや。

 実は、言語習得の研究に関しては、アダちゃんの指摘
も興味深いが、わしはチョムやんの考え方だけでは何も
わからへんような気がするな。もちろん、その考え方の
重要性は認めざるを得んのやが。

 アナロジーに過ぎひんかも知れんけど、母性や父性と
いうものが本能やと思っている奴がいるかもしれんが、
実は人間の場合は母性や父性というのも学習によるとこ
ろが大なんよ。わしも子供ができるまで気づかんかった
けど、人間には生まれつきの母性や父性というのはほと
んどないわ。子供がおる奴は気づいてるやろうけど。

 要するに、観察と経験が重要なんよ、母性も父性も。

301 :Fred:2006/04/08(土) 16:37:54
 無意識に300げと。

 ほんで、仮に言語習得モデルを次のように考えると、

@刺激→Aフィルター→BLAD→Cパラミター設定

従来の研究では、ゼロとは言わんが、@とAに関する
研究がほとんどなされてないわな。実際の刺激は言語
音だけやないし、いろいろなノイズがあるわのう。ま
た、刺激に対して幼児は普遍的なフィルターを持って
いるのも間違いないねんけど、このフィルターがどう
いうもんかは、ほとんど研究されてないわのう。

 もう少し説明すると、物理学が大きく進歩したのは、
今では笑いものにしかならんエーテルを仮定したこと
も一因であることは間違いないことや。

 ところが、チョムやんはエーテル的なものを除去す
ることに力点を置いて、いきなりLAD のデザイン云々
とかperfectionとかいうわけよのう。いかにもユダヤ
人的発想だが。

 もう少し書きたいこともあるのだが、留学生にうつ
された風邪がしんどいので、ここらで、ぷっち〜ん。
(と、アダちゃん風)

302 :(´∀`):2006/04/08(土) 17:04:46
仇の電源ぷっちゅ〜んは信用ならんからにゃ
実は一晩中監視しとるのにゃろw

>>300
やまだ紫の漫画に出てくる猫が「子どもが生まれた時、母親という私も生まれたのだ」
と述懐しとったにゃ(遠い目
で、Fredしゃんの言い分も分かるにゃが、一つだけcaveatをつけさせてもらうと
本能というのはすべてが生まれた瞬間から発現するとは限らんにゃ
もし子どもができることで自然に母性が芽生えるような仕組みが生得的に備わって
いるとしたら(これ自体の真偽は別にゃ)、それも本能といって差し支えないにゃ
生まれた瞬間からペラペラしゃべる香具師はおらんし、母語獲得には経験が決定的に
重要であるにゃが、それは言語能力は生得的であるという主張をくつがえすものでは
全然ない、と原点回帰だにゃ

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 17:37:53
しかしそういっても「生得性+経験→母性」なのか「経験→母性」なのか生得性の有無はどうやって証明すればいいでしょうか?
脳のどこかの損傷のために母性がなくなった事例を見つけるか、
刺激の貧困を理由に立てて生得性を前提にする(若いときに嬰児に接することが少なかった人でも子供をもつと愛情がわくのは云々)か、
なんとなく疑わしく思いますが。


304 :仇鱒:2006/04/08(土) 17:53:09
>>298
>ギタリストになればよかったのに。
いや、マジレスすると、わしには才能なかったよ。ま、わしの中の人が誰だか分
かっているかと思うが、わしの故郷はヤマハの本店から直ぐ近くにあるのだよ。
ま、そーゆーこともあり、わしは若い頃そりゃ毎日のようにヤマハの本店に遊
びに逝ったもんよ。そんで、ポプコン(←分かる香具師いるか?)の応募チラシ
とかよくもらってきたもんよ。応募したことねぇけど。ははははは。で、ある時
ヤマハの本店にプロのギターリストが遊びに来ていたんだな。で、その
ギターリストのテクを目の前で見せられてぶったまげたものよ。当時(今から2
5年ぐらいまえだ)プロのテクを目の前で見られる機会
なんかなかったからそりゃもう心臓バクバク状態よ。で、まあそのプロのテクを
見て「ああ、俺はこの世界にはお呼びでないな」と思ったものよ。で、
それからしばらくしてある曲を聴いたのだよ。「おざきんちのばばあ」という
曲だ。知ってる香具師いるか?まりちゃんズというフォークバンドのふざけた曲
なんだけどな。ちなみにこのバンドは今じゃ完全に放送禁止になるような「ブス
にはブスの行き方がある」なんてゆー曲も歌っていたわけだ。



305 :仇鱒:2006/04/08(土) 17:53:53
で、その「おざきんちのばばあ」だが、これのギターがすんげーうまいのだよ。
うまいとゆーか味があるとゆーかとにかくすんげーのだよ。で、これを誰が弾
いているかとゆーと、実はあのチャーなのだよ。竹中尚人なのだよ。しかも、
チャーがはじめてスタジオミュージシャンとして弾いたはじめの曲なのだよ。
で、たしか、当時はまだチャーが中学生だか高校入って間もなかった頃
なのだよ。つまり、チャーは若干15歳かそこらでもうプロの
スタジオミュージシャンであったわけだ。で、わしはそのチャーのギターを聞
いて再度「俺はお呼びでないな」と感じたものよ。そんで、またその時かな、
ある雑誌で高中正義のインタビュー記事を読んでいて、またもや「ああ、俺
はお呼びでないな」と思ったものよ。そんで、ギターは趣味だけにしとこうと割
り切るようになったもんよ。なんつーかな、わしがはじめてプロの壁というか
天才と凡才の壁を感じたのがチャーのギターだな、たぶん。どんなに努力
しても追いつけないレベルがあると悟ったものよ。ま、そんなところだが、
ギターおたくなら知ってると思うが、数年前に渋谷の野音でチャーが主催した
ブルースの祭典があるのだが、そのビデオは今見てもしびれるわ。チャー
はほんとうまい。あ、なんか濃い〜ギターネタになってしまった、ごみぃん。
おもろーなかったな。ははははは。顔餅や、業者の人にまた何か掘り出
しもんあったらちょいと送ってくれるよーに伝えてくれないか。ツェッペリン
とかあそこらへんもいいな〜♪←ひとりごと。ははははは。



306 :仇鱒:2006/04/08(土) 17:54:40
>>299
>研究と同じで、他人の褌か。
学生の頃、遊びでダチのパンツはいてインキンうつされたことありまつが、何か?

>>300
>実は人間の場合は母性や父性というのも学習によるとこ
>ろが大なんよ。わしも子供ができるまで気づかんかった
>けど、人間には生まれつきの母性や父性というのはほと
>んどないわ。子供がおる奴は気づいてるやろうけど。
けーけん的に(あくまでも私的には)禿同。

>このフィルターがどういうもんか
これについてはまた改めてわし流の解釈をしてみたいと思う。
大したことねぇけど。ははははは。

>>302
>仇の電源ぷっちゅ〜んは信用ならんからにゃ
>実は一晩中監視しとるのにゃろw
だーから、わしは夜中はカキコミしてねぇーっちゅーに。これマジだって。
つーか、わしは顔餅みてぇに夜中起きて朝だか昼間寝ているよーな
メチャクチャな生活送ってないって。

で、勉強のハナシはまた今度な。ちょいとこれから出かけで帰りが遅いから。
てなことで、今日はこれにておちまいな。ほな、びろ〜ん♪(と、frえd
師匠風)



307 :未名:2006/04/08(土) 19:56:43
ちょっと割り込ませてもらおうかな。お初。

1) 生得性の論議でいつも感じることなのだが(せっかく「母性」の例があるので
 それで書く)、母性ったって、その中身はいろいろあるだろうね、おっぱいやる、
 抱いてやる、頬ずりする、風呂に入れる、笑ってやる、話そうとする、何か見せる、
 生命を保護する、成長を期待する・・・・・・ そのどれもこれも全部ひっくるめて
 生得的か後天的かなんて判断できるのだろうか?上の或るものは生得的で、
 或るものは後天的であるかもしれない。大雑把な概念でしかとらえていないもの
 について生得・後天を論じるのは無理が大きかろう。

 言語についても、より細かく見るようになってきたのではないのかな?
 生活内の経験素材とUGの関係のように。

2)学習が大切だというご意見が出ているようだが、では、
  @刺激→Aフィルター→BLAD→Cパラミター設定
 というFred氏の例で、どこで学習が機能しているのだと言うのだろうか?
 おそらく、細かく分解して、ここにもあそこにも・・となるのだろうし、
 また、そこでも学習性か生得性かという話が出てしまって学習など要らぬという
 反論も出てくるだろう。いたちごっこのようになりそうだ。

   X→@刺激→Aフィルター→BLAD→Cパラミター設定→Y

 Fred氏の書かれた系列の前と後、XとYというのがあって、更にはYからXへ
 回帰するようなループがなければ、全体としての学習は成り立たないだろうから、
 小さなループがABCの<中>にあるということなのだろうか?
 Chomskyに対する古典的な批判によくあるような「XやYの関与が考慮されて
 いない」というのと合わせて考えてみるとどうなるものなのか・・・




308 :未名:2006/04/08(土) 20:01:01
「母性」や言語のようなマクロな現象なら、生得・後天というような2分法、精度の粗い言語化で
解析できるかもしれないが、そこで細かくやりだすと、つまり、「母性」の
こういう側面ああいう側面、言語のこういう部分ああいう部分を見るには、
生得・後天というような2分法はあまりに低精度なのではないだろうかな。

309 :(´∀`):2006/04/08(土) 20:49:38
>>303
未名氏も言っとるにゃが、 母性とか経験とかが何を指すのかをまず定義
しないとあまり意味のあるハナシにはならんにゃ
まあ、遺伝的疾患により子供が産まれても無視するとか、母親として自然に
取るはずの行動がとれないとか、そんなケースがあればいいかにゃ
これが単に子どもに対する愛情の度合いとかだと調べるのが難しいしにゃ
最近もあったにゃが、生まれた我が子を次々に殺すってのも、必ずしも母性の
欠如という捉え方でいいのかどうかも分からんにゃ
子殺しの進化については、例の長谷川夫妻も論じているところではあるにゃが、
日本において特に母親による実子殺しが多いのというのも、母性が生得的にないと
いうより、母性が誤った方向に暴走しやすい文化的環境だということかも知れんからにゃ


310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 22:50:14
で、風邪っぴきのFredちゃんは何が言いたいのだ?
今更、チョム・スキナ論争でもあるまいが。

311 :一人称の行動主義者:2006/04/09(日) 01:21:28
その今更だが、S-R frameworkを改造して認識論への道を予感しつつ
意気軒昂だったスキナーに食って掛かった若きチョムスキーも歳をとり、
スキナーも自然破壊や社会の変貌に悲観的になって死んだ今、両陣営
それぞれに変化も改訂も盛衰もあれこれあったことを踏まえて、もう
一回くらいマジな論争があってもいいんではないかとも思ったりする。
まぁ、通りすがりの無責任発言に過ぎないが。


312 :Fred:2006/04/09(日) 01:21:53
>>310
 おのれこそ何が言いたいねん。人工肛門つけたろか(もちろん
わし自身が)。

 わしはのう、生得とか学習とかいう区分自体がようわからんの
よ。トマセロのように、UGが脳内にあるのではなく、経験からUG
を構築することを可能にするシステムが脳内にある、などとは言
わんが、感情・精神・像・概念・想念などといったものが、究極
的に何に還元することができるのか、凡人社のわしにはわかりま
へんわ。しゃあないから、肛門をライターであぶって、チンチン
たてて、30分ぐらい放置したカップ麺で、みだらな行為をするわ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 01:26:05
ビローンの次はズールズルか

314 :未名:2006/04/09(日) 01:45:51
Fred氏の書いた@刺激→Aフィルター→BLAD→Cパラミター設定で@Aが
手薄だったという話についてなのだが、LADは名目的にはacquisitionなのだから
学習プロセス候補なのだろう。しかし、単純に見てしまうと、@→CはS→Rの
プロセスのようでもある。S→Rでないとするには、LADかその一歩前の(あるいは
LADによって遡及的に影響され得る)フィルタ辺りが学習の候補地として、あるいは
認知のありかとして(生成的?)もっと確定されなければならないのではないか。
いや、そこには学習や認知がないのだ!とするなら、XやYに何かを探さねばならない。
さて、それでは、そうすべきかな?


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 01:56:40
>>312 cock noodle?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 02:51:16
今更スキナーとかほざく蛆虫はウザイよ
行動工学なんか読むと、スキナーだってチョムを認めてんだから

317 :虚無好き:2006/04/09(日) 03:57:55
あっっっ!!行動主義者だ!!!!(べつに悪意はない)

その昔行動主義者による作曲行動の説明をよんで、(何年も前に生物板で書き込んだことだが)
ミのつぎにたまたまソをもってきたら「快楽」を生じ、さらにラをもってきたら快楽を生じ、
その連続で旋律が生じるというような説明で、読んだ瞬間「アホーーーー」と思った、
というような内容を書き込んだのにゃ。
いっぽう現行のチョムスキー理論も、ミのつぎにたまたまうまくソがくっつき、
ミとソの、正確に言えば順列集合にまたまたタマタマ(←なんかやらしい)ラがくっつき、みたいなモデルで
やはりわたしは「アホーーーーー」と思うわけであった。(まあ、できあがるのものはただの線形順列じゃないけど…)

で、どうもへーかの「5度圏」のハナシはなかったらしい…
これは、転調が自由になった近代の、かなり現代に近い近代の音楽理論に関するもので、
非常に興味深くはあるが、普遍性からみると、やはりかなりローカルな印象をうけるのである。
どうでもいいけど、わたしじしんは、チョムスキー御本人を「アホ」呼ばわりしたことはないのだが(たぶん)、
最近やっぱしアホかなーと思うようになってきた…ではまたにゃむ。

318 :(´∀`):2006/04/09(日) 06:02:40
>>305
テキトーに業者の人に頼んどいたからにゃ
アテにせず待つよーに


319 :仇鱒:2006/04/09(日) 08:29:50
おはよ。

えっと、言語獲得つーか、経験主義と合理主義についてちょいと書
きたいことがあるが、それはまた後ほど書きたいと思う。ま、この
ネイチャー vs. ナーチャーの問題に焦点を絞った本が拙著の中にあるが、
その中で最後まで書こうか書くまいか悩んでいて最後に削ったところがある。
それをちょいと今度書きたいと思う。(実はココだけのハナシ、
政治ネタでかなりブラックなものを当初書いていたのだが
「ちょっとこれは削りましょう」という校正者の指摘により削ったところが
何カ所かある(ワラ)。)あとあれだな、わしに言
わせると言語獲得の問題も靖国「問題」と同じで擬似問題であるわけだ。ほん
とーは問題なんかないわけだ。学習なんてゆーのを<シリアスに>考えるから
問題があるように見えるだけなのだ。学習をシリアスに考えなければそもそも
問題なんか出ないのだ。そういった意味では、わしに言わせたら、いわゆる
言語獲得の問題つーのは、完全にマッチポンプスタイルの論争なのである。学習
というマッチでもって放火し、バチバチ♪火の粉が上がっている(=問題が発生
している)ところに生得という合理性でもって(=消防車)でもって消火
しているのにすぎない。まったくもってジサクジエンでありマッチポンプ
である。ていうか、この言語獲得の問題解決こそが、生成に見られる典型的な
ナル・ハイポセシスを使った論法であるのだよ。で、これをたぶんほとんどの
香具師が分かっていないのだよ。生成やってるのは平和ヴォケなヴァカな連中
が多いからな。ははははは。あ、認知ぶんぽーの連中はわし言わせたら論外
だから。アウト・オブ・眼中だ。ははははは。



320 :仇鱒:2006/04/09(日) 08:30:32
行動主義つーか学習といういずれボコボコにされてしまう仮説をわざわざ設定
するわけだ。それで行動主義だけじゃ言語獲得のプロセスに矛盾が生
じてしまうのをジサクジエンするわけだ。そこで、「ほ〜ら、行動主義的な考
え方だけじゃだめだろ、あん?」ということで、行動主義つーか学習を墓場に
葬り、そこに救世主である合理主義というか先天性を登場させるわけだ。この
論法こそがナル・ハイポセティカルであるのだよ。ま、そんなことはどー
でもええが、あ、やべ、ちょいと時間だ。この続きはまた今度書くな。えっと、
そうだ、その前に虚無ちょーかんのレスにもあったが
サークル・オブ・フィフスのハナシをしないといけないな。すると
言ってまだしていなかった。ごみぃん、ごみぃん。ギター談義
ばっかりしていた。シェシェ。ま、ちょいと予告だけしておくと、まず、わし的
には5度圏に音楽システムのビューティーを感じるのだが、その理由は5度圏に
音楽システムの定量性を見いだすことができるからだ。そんで、この5度圏の
発想を統語構造の構築に援用できないかとちょいと思っているのである。
それと、あれだな、5度圏はその名@サークルの通り、環を形成
しているわけだ。この線上でなく環状というのがイケてる。美の基本
がここにあると言えよう。てか、環であるだけでパーフェクトなのだよ。
自然界の美の基本、それは○つまり環であるのだよ。そーゆーものなのだ。
ははははは。あ、ごみぃん、マジでちょいと時間ない。ガキとヴァヴァが玄関
でわめーてるわ。続きはまた今度な。お出かけから帰ってきたら必ず書くから。



321 :仇鱒:2006/04/09(日) 08:31:25
>>318
>テキトーに業者の人に頼んどいたからにゃ
>アテにせず待つよーに
をーーーーーーーっ!!!やったぜ仇ちゃん♪ ゆってみるもんだ(ワラ)
業者の人にひとつよろしく伝えて栗きんとん!
ほんと、いつもわりぃーな。これだけは顔餅に頭上がらんよ(w)

>>312
>30分ぐらい放置したカップ麺
厨房の頃、こんにゃく使って皮膚すりむけた経験ありまつが、何か?

>>315
>cock noodle?
うまい!藻前にこんにゃく一枚贈呈しちゃーる。

あとよー、できるだけ機種異存の文字は使わないようにしようや。わしはマック
だからウインドーズで(たぶん)「I」「II」「III」「IV」と入力されると、
こっち@マックユーザだと「日」「月」「火」「水」と表示
されてしまうのだよ。なんか、

日曜日は刺激を受けて〜、月曜日はフィルターをかけて〜、
火曜日はLADにかけて〜、水曜日はパラメーター設定〜、
チュラチュラチュラチュラチュラチュラチュララ〜♪
チュラ・チュラ・チュラ・チュララ〜♪

みてぇで間抜けだわ。ははははは。 ほな、ちょいとお出かけしてくるわ。



322 :snooky:2006/04/09(日) 08:59:49
>>316 行動工学なんて本はないと思うけど。もっとも、誤訳だらけの翻訳に
そういう奇怪なタイトル付けた本はあったっけ。誤翻訳に基づくレスありがとう。
きっと、その本にはスキナーとチョムスキーは認知行動主義を樹立したとか
書いてあったんじゃないかぁ?

もう少し中身のある攻撃しないと、チョムスキーもなんであんな論争したのか
わからなくなっちゃうんじゃないの、皆さん?

もっとも、チョム・スキ論争ってくらいで、もとからチョムスキーにはスキナーが
入れ込まれてたのかもね。GNU is Not Unixみたいに。
違いましたっけ>>虚無好きさん?あなたの行動連鎖の理解は純音より
シンプルで、美しくさえありますよ。今後も頑張って。

>>321
> だからウインドーズで(たぶん)「I」「II」「III」「IV」と入力されると、
> こっち@マックユーザだと「日」「月」「火」「水」と表示

フォント替えればいいんじゃないですか?情報科学なんでしょ?

> うまい!藻前にこんにゃく一枚贈呈しちゃーる。

ありがと。いい使い道考えときますから、ちゃんと送ってね。
cop noodle, are you hungry?なんてのもあったけか。     ふにゃ。

323 :一人称の行動主義者:2006/04/09(日) 10:12:01
>>317
空を見ろ、鳥だ、いや、ジェット機だ、いや、
> あっっっ!!行動主義者だ!!!!(べつに悪意はない)
この流行語を知ってる人はここにはいないかな、化石時代の話だで。

一人称と付いてるので、そこを見逃さんで欲しいもんだな。仇鱒平価に
命名していただいた大切なコテでな。コテっ?

>>322
> もう少し中身のある攻撃しないと、チョムスキーもなんであんな論争したのか
> わからなくなっちゃうんじゃないの、皆さん?

ワシが自分で言っておきながら申し訳ないのだが、ここにはそういう、「言語とは何か」
みたいな話にマジに関心ある人はそういないかもしれないぞ。精緻博識の顔文字師
ぐらいかもしれないが、その師も招待はしてくれるが静観派みたいで観念論は
嫌いみたいだから、そうそうみたいみたいと言っても、顔も見えないようで、そうなら
やはり場を変えないといけないのかもしれないなと、思ったりするにゃも。そうみたい?

> cop noodle, are you hungry?なんてのもあったけか。

そのブラックが出るようじゃ、コメ国生活にいい思いはないようじゃな。




324 :一人称の行動主義者:2006/04/09(日) 10:27:55
そうそうそう言えば>>307の未名氏、昔、心理板大崩壊前夜あたりに
意識をどうやったら実験的に研究できるか、とかで会話いたしたな。
今頃思い出し取るワシも耄碌したものだが、あの細かさ・執拗さは
なかなかのものじゃったが、今度は言語板に御到来か?

325 :一人称の行動主義者:2006/04/09(日) 10:53:43
> 違いましたっけ>>虚無好きさん?あなたの行動連鎖の理解は純音より
> シンプルで、美しくさえありますよ。今後も頑張って。

そこまで言わんでもいいがな。むしろ、スキナーの当時の行動連鎖の考え方が
あまりにシンプルだったということも指摘すべきだろうにゃ。スキナーがいくら
単純なS→R、入力→出力ではないことを強調しても、直鎖的に行動連鎖を
とらえていたことは否定できそうもないからな。Fred氏のようにフィルターは
どうなっておるのか?と聞き返したくなるのも当然じゃろ(日本広告機構)。

もっとも、振り返れば、語用論・状況重視のスキナーと、有限記号から無限の
組み合わせができるという発想と脳・心・認知を謳いつつ、スキナーとは違った
意味での記述主義を実行して行ったチョムスキー、奇妙な点でよく似ているから
仲が悪くて、似ているからついいついスレ違ったのだと言えなくもない。

ワシが今更ながら論争があってもいいなと言ったは、そのような昔話を掘っくり
返して勝った・負けたと騒ぐためではないわな。論争は、自ずとお互いに影響が
あって、ときにはそれが生産的なものにつながるだろう、と思っているだけだ。
そういうもの要らぬなら別段、一時空白スレのfillerになることもないだろう。

326 :一人称の行動主義者:2006/04/09(日) 11:00:36
以上、別に悪意はない。と言っておいて後から切り刻む。
アントニウス以来のレトリックかな、Nihilphiliaどの?
あ、これも別に悪意はない。では、4月も春爛漫とはなり、
生成の皆々様方のマスマスのご発展と大騒ぎをお祈り申し上げる。

327 :一人称の行動主義者:2006/04/09(日) 11:06:19
お、書き忘れとった。

>>312
> よ。トマセロのように、UGが脳内にあるのではなく、経験からUG
> を構築することを可能にするシステムが脳内にある、などとは言

ワシのような一般人には、こういう言い方のほうが理解しやすいが、
UGが脳内にある、と言った方が戦闘的でカッコイイとは思ったな。


328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 11:19:47
行動主義うざい。
文句あんならお得意の実験で実証してから出てこい

329 :一人称の行動主義者:2006/04/09(日) 11:21:01
それが単なるレトリックで終わるのか、それとも脳神経科学の精度で
UGが語れる日がくるのか、それは諸賢のご健闘にかかっとるだじゃろ
(日本公共広告機構じゃったじゃろ)。というか、未名氏も書いていたが、
UGというものの全体としての定義、部分・構成要素の明確化なしには、
生得・後天論争みたいになってしまいかねないにゃろ(二本にゃンにゃん広告機構)

330 :一人称の行動主義者:2006/04/09(日) 11:23:38
一人称と付いてるので、そこを見逃さんで欲しいもんだな。仇鱒平価に
命名していただいた大切なコテでな。何度でも絡んでくるなら何度でも
言うまでにゃろがにゃろ?


331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 11:33:56
逃げたスキナーよりもピアジェとチョムのガチが気になる。
両陣営の喧嘩会議の模様が収録された本を古本屋で見つけたけど、買いそびれちゃった。
あれは、なんなの?

332 :snooky:2006/04/09(日) 11:41:21
>>328 ウザイさん、お特異のウザイ、もっとやってね。
ヴァリエーション楽しみにしてまーす。くるりんぱっ。

でも、「文句あんなら」って、そんなに被害妄想にならなくても
いいんじゃない?文句があるっているわけじゃないだからさ。

>>323

でもねぇ、やっぱりその「一人称の」は・・・なんだけど。
「獲得主義の生成論者」とどっちが強矛盾なんかなぁ。。。。


333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 11:50:40
>>322
誤訳ですか?
で、参考までに行動工学がつく翻訳書はいくつかありますが、誰の翻訳書のどの部分が論旨から外れてしまうような決定的誤訳があるんでしょう?具体てきに書いてくれませんか?

334 :snooky:2006/04/09(日) 11:52:32
>>331

認識・認知機能のありどころが一つ。両方とも認知機能を内在・生得的に
見ているようでいながら、ピアジェは当初(中盤までかな)そういう認識
が、親や環境事物との間の行動的なインタラクションの上に出来上がると
考えていたのに対し、チョムスキーは、いわば言語内在的認知を考えており
(これはスキナーと戦った余波か、もともとユダヤ的発想だったのか)、
そこが第二、その他あれこれ。よーするに、また、認知と言語の上下関係
あるいは、認知や言語のそれぞれにある(未名氏発言みたいなのね)部分
コンポーネント同士の関係で不一致があった、とか。じゃなかったっけ?

て考えると、チョムスキーさんはずっと心理学的な問題に言語を重ねては
捨て、重ねては捨てしながら、自分の学を作ってきたんだね。

335 :snooky:2006/04/09(日) 11:54:44
<<あなたが言ってる>>それぞれの訳本の英文タイトルと邦文タイトルあげてみて?


336 :snooky:2006/04/09(日) 12:14:09
どっちにしてもさ、スキナーも

> そういう意味ではチョムの書き物を謎解き的に読む面白さもあるのにゃ
> たとえばsyntaxはsnowflakeのようなものだという何気ない発言から、咄嗟に
> 自己組織化に思い当たらんようでは生成やるのは難しいにゃ

って顔文字センセが書いてたように、含意の多い文書くから、原語で読んだほうが
いいかもね。知ってるでしょうけど、ヨーロッパ(それにアメリカも倣って)の
学者の書く本や展望型論文はさ、それこそアリストテレスから始まって、あれこれ
の文化文脈の上で書いているので、日本語に訳すのが困難でもあるからねぇ。


337 :snooky:2006/04/09(日) 12:24:44
>>331 だいたい、その論争って強い印象ないんだけどなぁ、、、

338 :snooky:2006/04/09(日) 12:46:52
あ、そうか・・・生得後天問題とつながっている話で、論議が
第二言語習得とかとからんでたから、ここの人たちには対スキナーよりも
関心があるんだね。でも、ラフに見ればさ、けっきょく、生得か獲得かの
問題だし、言語と、認知/行動との関係問題だから、終わりはないのか。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 12:54:07
>>335
はて?
それはおかしいですね?
あなたが想定した行動工学がつく本のタイトルは?
そして、その内容が誤訳だと言ってしまってますから<その部分>を問い質しているんですが?
他の翻訳書なんて気にしないであなたが問題としている翻訳書について書いて下さい。
どうしても気になるなら検索でサクッとでますよ。
それより本題をお願いします

340 :snooky:2006/04/09(日) 14:52:56
いやぁ、蛆とかウザイとかって来るからちょっと喧嘩腰になっちゃったけど、
日本に紹介した功績はある程度認めてるので、謝っちゃおうかな。ごめんね。

全体的な問題なんだけど、訳者が行動分析屋じゃなくて教授工学関係・
英語学関係の人が多くて、全般に基礎用語が一般的言葉に訳されてるので、
話がづれちゃってるってとこが多いんだよね。
あなたがどの本を言ってるのかわからないし、最近の翻訳ブームで新しいのが出てたら、
僕はフォローしていないからわからないけど、僕が念頭においてたのは、

1)波田野・加藤(訳)『 自由への挑戦 : 行動工学入門』番町出版1972年.
2)犬田(訳)『行動工学とは何か ‐ スキナー心理学入門 ‐ 』佑学社1975年.
3)玉城政光(監訳)『行動工学の基礎理論 : 伝統的心理学への批判』佑学社1976年.
それぞれ
1)Beyond freedom and dignity. 2)Contingencies of reinforcement: A theoretical analysis. 
3)About behaviorism.
ていう古い本だけなんだ。親父が持ってて借りて読んで、面白くなって
少し勉強したら、上にも書いたように、術語やその概念がそれとして訳されて
いないことを思い知らされたのでね。今、みんな絶版になってない?

いずれも一般向けを考えた本で、基礎概念や実験例などは学会誌(JEAB)に
お任せになっているので、余計に分かりにくくなっている面もある。

挙げるときりがないが、例えば、ここのテーマ用に言語行動関係だと
 
 オペラントを生み出す強化的随伴性に現われる三つの用語が、二人の間で分け合われる。

ってなってて(古いノート探してきたんだからね!)、これはthree-term contingencyのこと
なんだけど、それを用語として(そもそも「語」なんかじゃないんだけど)訳した上に、
それを二人が分け合う・・・ これじゃ、どうも話は通じないだろうなぁ、と思ったのさ。
新しい訳が出ていたら教えてね。でも、いくら好訳が出ても、原語のほうが読みやすいと思うけど。
で、あなたの「行動工学」は何?スキナーがチョムスキーを「認めてる」って具体的に
どういうところだったのかな?勉強したいので、ぜひ、教えてくださいな。

341 :虚無好き:2006/04/09(日) 15:16:02
微妙なことになってるにゃ…

「アボイドavoid・ノート」という概念があって、
コードがC、スケールIonianのとき、長く停留してはいけない音、つまりアボイドは、
「ファ」のみにゃ。
これを利用すれば、そもそも鍵盤楽器は好きにゃーboxのレバーに似ているし、
ファのところにだけ負の強化子をおいとけば、ハトが作曲した!!!
ネズミもミミズも作曲した!!!!みたいな報告はけっこう簡単にできるのではないかにゃ。
で、そもそもなぜ「ファ」がアボイドされるかというと、ずばり「不快」だから。
こちらから逆にきくけど、なぜ純音行動主義で作曲(あるいはインプロビゼーション)が説明し得ないか、
きかせてほしいにゃむ>行動主義者!!!!

なんかアボカドが食いたくなってきた。

342 :snooky:2006/04/09(日) 15:44:39
>>341
> こちらから逆にきくけど、なぜ純音行動主義で作曲(あるいはインプロビゼーション)が説明し得ないか、

音楽って苦手なんだ。だからインプロビゼーションて言われても即興とか、jazzくらいしか
思い浮かばない僕(チック・コリアは好きだけど)なので、あまり役に立てそうもないです。
でも、具体的にインプロビゼーションを解説していただければ努力はします。

一人称さんが言ってたのは、当時のスキナーのautoreinforcementっていう概念が
今ではほとんど顧みられていないっていうことだと思う。もともと、幾つかの
行動が連鎖する行動連鎖の考えはあくまで説明的に考え出されたもので、
実験的に確定するのは本当は難しいところの一つ。まぁ、例えば、
一次マルコフ連鎖みたいな感じで説明されているように見えるんだよね。
多分、スキナーもそういう発想だったと思うんだけど。ところが、

A->B->D->E->Fという行動連鎖が観察されるとき(音名じゃないよ)、
AがきてBがきて<快>じゃなくて、もともとはFが来て強化され、
次にEがきてそれが<F-強化子>にいわば間接的に強化され、さらに
Dが来て、それは<<E-<F-強化子>>に間接的に強化されっていうふうだから、
実際には入れ子ってるわけ。直鎖てきじゃなくて、むしろ再帰的でしょ。
それから、もし、その作曲行動の説明ってのがスキナー由来なら、
それはあくまでも説明の便宜で書いたんで、ピアノ弾くのが好きだったスキナーの
方便だったかも。それと、ABCDEFっていう順序では強化理論は整合性を
失うので、僕が書いたように再帰的backward shapingで考えてほしいな、と。
作曲は順に音を並べていくようだけど、実は、過去の音の組み合わせが次に
くることを前提にしながら、今の音を作るっていう場合も多いのでは?

で、それと虚無好きさんの作曲=インプロビゼーション(これって等号?)と
どう関係するかは、作曲したことないから(虚無好きさんはイチゴ好き?)
正直答えようがありません。僕の言いたかったのは、上のような直鎖型に
誤解されてる(っていうか、これは日本の行動分析の人もそう思ってる人が
多いようです)ので、それを指摘したかったというわけです。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 16:07:07
お前悪文だな。言語が米化してるんじゃないか?

344 :snooky:2006/04/09(日) 16:08:20
悪文多謝す。

> これを利用すれば、そもそも鍵盤楽器は好きにゃーboxのレバーに似ているし、
> ファのところにだけ負の強化子をおいとけば、ハトが作曲した!!!

うーん、まぁ、似てるけど、でもこれじゃ作曲じゃないでしょ?それは単に

  ちょっと、ここでストップ:負の強化子ですか、それとも罰ですか?
  不快だとあるので罰かもしれないけど・・・

Fを避けるだけだよね、人間が与えた音列をそのままコピーさせるっていうのなら、
それでもいいんだけど。もし、作曲(ハトの思いを描くという意味)だったら、
かなり面倒な手続きを必要とすると思うな。ABCDEFGそれぞれのキーを
押すことを教えるのはサル芸でいいんだけど、今度は、幾つかの組み合わせを
分化強化しておいて、後はお任せする(直接の強化子はなしにして)って手順かな。
あるいは、掛け合いインプロみたいに、あるフレーズ出して、ハトがどう出るか見る。
で、そこで、無限の可能性があるのをどうするんだって言われると長考だね。
もっとも、ハトに作曲させられるとしたらの話なんだけど。

スキナー初期の頃は仕込む話に傾いていたわけなんだけど、それこそチョムスキー
なんかと論議した後は、こういう実験者側強制を離れた場面での強化を
随分実験化しているんですよね。だから、条件付け=教え込みって発想は
今はもうなくなっちゃっていると思うのだけど、なかなか理解されてないみたい。
Verbal behaviorの頃から既にそういうprivate eventは考えていて、そっちに
専念しようとしていたら、チョムスキーに言語は実験箱の中で教えるのじゃない!
ふうな批判されたので、勢い(さっきの僕!)強化ゴリゴリを前面に出してしまったのかも。


345 :snooky:2006/04/09(日) 16:11:22
いやぁ、日常生活における文化の重みはヒシヒシと・・・(^^)

346 :snooky:2006/04/09(日) 16:21:53
ionianなんて出てきてたけど、音階って結局はそれまでの名曲・悪曲
(生理的にも文化的にも評価はできるだろうけど)、あるいは日常言語の
音域は使用頻度の高い周波数とかの経験もあるんじゃないかな。だいたい
律違いで違いで演奏しただけで気が狂いそうになるって聞いたけど。
(あ、これは自信全くなし)

347 :snooky:2006/04/09(日) 16:23:08
あ、まちがい:

> 音域は使用頻度の高い周波数とかの経験もあるんじゃないかな。だいたい
  あるいは

348 :snooky:2006/04/09(日) 17:19:45
もうひとつ誤解があるといけないので、蛇足ですけど:

> 実験的に確定するのは本当は難しいところの一つ。まぁ、例えば、

実際の現象としての行動連鎖はもちろん実験で実現できるんだけどもね、
その理屈・仕組みの理論的説明というのが、現象だけでは是非が言えない
ていう意味でしたぁ〜。くるりんぱ。

349 :snooky:2006/04/09(日) 17:39:58
>>342 ってこういうことだから。悪文だったねぇ、ほんと。

           <F-強化子>
         <E-<F-強化子>
      <D-<E-<F-強化子>>
   <B-<D-<E-<F-強化子>>>
<A-<B-<D-<E-<F-強化子>>>>

350 :仇鱒:2006/04/09(日) 18:33:37
こんばんわ。

つーか、またやっちまったよ。ギター調整しててナットの溝削
りすぎちゃったよ、、、。さっき修理というかナット交換
おながいしてきたがまた1万ほど金がかかるよ。またしばらくお昼
はかけそばだ、、、。ウトゥ。。。orz...

てなことだが、サザエさんはじまるまでちょいと書くかな。えっと、何書
こうかな〜。え〜っと、とりあえずハナシの流れからまずは言語獲得の蛆 vs.育
ちもとい氏 vs. 育ちの問題について書くな。えっと、まず、いろんな実験
というか研究報告から「明らかに」されているよーに、生まれて間もない赤
ちゃんでも自然言語音と単なる生活音の区別はできる罠。ま、
これはとりあえずいいとしよう(←反論ある香具師は勝手に反論して栗。わしゃ
相手にならん)。そうなると、まず、この時点で、刺激を受けるステージ
についてはとりあえず無問題としよう。で、問題は、実はその次のステップ
にあるのだよ。つまり、frエロd師匠のいう「フィルター」の部分なのだよ。
frえd師匠が何を念頭において「フィルター」とゆータームを
使っているかちょいと分からないが、わし流のことばを使うと、「ヘッド/
レーベル設定装置」ということになる。どういうことかちょいとかいつまんで
ハナシをしよう。とりあえずここでは、gb流というかいちおう生成の
スタンダードであるヘッドパラメータをつかった言語獲得のハナシをするな。
えっと、赤ちゃんは、次のようなデータを聞くだけで、「ああ、おいらの母語
はどうもヘッドファイナルタイプなんだな〜」と分かるわけだ。

(1)n:音楽学の講義
(2)v:楽譜を読む
(3)a: ラより高い音
(4)p:ピアノで

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 18:34:22
>>340
例えば、一例↓

行動工学の基礎理論:
>話者が言葉を使うのは意味を表現したいという意図をもっているからである。
>彼は考えや主張を述べるために文を構成
>(一部はおそらく生まれつきの構文規定を応用して)する。


行動工学とはなにか:
>そして文法は、生まれた時の子供が持っているルールに帰せられる。

352 :仇鱒:2006/04/09(日) 18:34:28
で、いちおー、論理的には、こういった類のことばつーかトークンを聞けば、
パラメータの設定が可能になり、それで言語習得の一番大事な部分は終了
ということになるわけだ。ま、ようするに、言語の屋台骨の構築終了
ということだ。

で、問題は、こっからなのだよ。たとえば、上の(2)(=楽譜を読む)を聞
いて、これがvpと分かるためにはヘッドが「読む」であることをまず知
らなきゃならないわけだ。もうちょいゆーと、「読む」が動詞
であるということをほとんどアプリオリに知っていないといけないわけだ。同
じように、(4)(=ピアノで)を聞いて、これがppだと分かるにはヘッドが
「で」であることを知らなければいけないわけだ。もうちょいゆーと、「で」が
後置詞であることをほとんどアプリオリに知っていないといけないわけだ。
でも、そんなこと赤ちゃんがどうやって知っているのだ?生まれて間もない赤
ちゃんが、「読む」が名詞じゃなく動詞で、「で」が形容詞でなく後置詞
だとどうして分かるのだ?つまりだ、生成的には言語獲得の解明で
ヘッドパラメータがクルーシャルに関わってくるのだが、そのスタート時点で
「?」なことがあるわけだ。で、上の問題を真剣に考えると、行動主義者つーか
経験主義者にとっても合理主義者にとってもとても面白い結果が待ち受
けているわけだ。つまりだな、赤ちゃんが先天的に「読む」を動詞だと
知っていてもこれは非常にサプライジングであるわけだ。入力
がないのにもそんな知識があることになるからな。そして、赤ちゃんが後天的
につまり学習でもって「読む」が動詞だと知るようになったとしても、
これはこれで非常にサプライジングであるわけだ。どうやって、そんなことを知
るようになったのだ、という学習の本質に関わる問題が浮上してくるからな。
ま、とりあえず、わしが仇本で書こうと思っていたけどいろいろ考えて書
くのをやめたのがこの部分だ。


353 :仇鱒:2006/04/09(日) 18:36:41
>>351や、横は入りすんなよ。わしに気持ちよく投稿させろよ。ったく。

>>322
>フォント替えればいいんじゃないですか?情報科学なんでしょ?
あっ、、、。

>>336
>知ってるでしょうけど、ヨーロッパ(それにアメリカも倣って)の
>学者の書く本や展望型論文はさ、それこそアリストテレスから始まって、あれこれ
>の文化文脈の上で書いているので、日本語に訳すのが困難でもあるからねぇ。
を、藻前、なかなかいいことゆった。わしの清き1票くれてやる。
まじでわしはそのことを日々痛感している今日この頃であったりする。
ちなみに、アメリカよりもイギリス人でしかもイギリスで生活している香具師
の方がその傾向が強い希ガス。

つーか、スヌーキーは「僕」とゆっているがほんとは♀じゃねぇーか?
わしにはそんな希ガスるんだがなー。ははははは。ま、性別なんかどー
でもええがな。

てか、1st行動主義のおやじは花見の酔っぱらいみたいだな。ははははは。
なんかええな、春♪って感じだな。ははははは。てか、もうこっちは葉桜だよ。
ちゅーか、うちの花壇(つーても共同の花壇)はチューリップが咲き
誇っていてすんごくきれいだぞー。

ほんと、チューリップってかわゆいしきれいだな。チューリップってなんか唇@
リップにキス@チューするみてぇでなんかええな。ははははは。

あ、もう時間だ。サザエさんはじまっちゃう。音楽と言語のインタフェイスの
ハナシはまた今度な。



354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 18:53:21
むしろ、ネカマが素に戻ったんじゃねーの?

355 :snooky:2006/04/09(日) 19:00:40
もうー、寝ようと思ってたのにー。

>>351
へぇ、ほんとだねぇ、そんなふうに読めちゃうね。細かい位置を教えてくれたら
細かく検討してみますけど、少なくっても、

> 行動工学とはなにか:
> >そして文法は、生まれた時の子供が持っているルールに帰せられる。

なんかは、「mentalismでは」とか(つまりチョムスキー的な考え方では)という
ような部分からの抜粋じゃないかなぁ?そういうとこあるしね。スキナーが
「意図」なんて書くとしたらそうとう曲がった角度から言ってるときだしね。
でも、面白かったから、その気があったら詳細くださいね。うん。

>>352
> がないのにもそんな知識があることになるからな。そして、赤ちゃんが後天的
> につまり学習でもって「読む」が動詞だと知るようになったとしても、
> これはこれで非常にサプライジングであるわけだ。どうやって、そんなことを知
> るようになったのだ、という学習の本質に関わる問題が浮上してくるからな。

名詞(物など)への語の振りは簡単でも、動作への振りは簡単じゃないですねぇ。
でも、「あんよ、あんよ」って母親が歩かせながら言えば、足から歩くへ移っては
いくと思うけどな。チンプの人工言語でも動作も覚えるよね。

>>353
> を、藻前、なかなかいいことゆった。わしの清き1票くれてやる。

ありがと!でも、♀じゃねぇーか?は余計だから原点1でプラマイゼロね。



356 :snooky:2006/04/09(日) 19:01:43
減点だった〜。。。

357 :仇鱒:2006/04/09(日) 19:06:46
てか、スヌーキーや、藻前の正体はわしにはバレバレだ。ははははは。

358 :snooky:2006/04/09(日) 19:09:23
サザエさんどうしたのさ?仇ちゃん。見張ってたんだ?

359 :snooky:2006/04/09(日) 19:15:34
でも、関心もっていてくれたようなので感謝しとくね。

360 :仇鱒:2006/04/09(日) 19:16:38
見張ってねぇーよ。監視してねぇーっちゅーに。
てか、まじでサザエさん見たよ。
カツオがすしやに行って便所だけ借りて出てきたとか、
ちゃ〜んと内容言えるぞ。で、そっちは今何時なん?w


361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 19:20:18
とかなんとか言っているが、仇鱒の行動もバレバレなのだったのである。(まるこ風味)

362 :仇鱒:2006/04/09(日) 19:29:16
とかなんとか言ってわしはちゃんとサザエさんを見たのでごじゃる(おじゃる丸風)

てなことで、今日はこれにて2ちゃん終わり!ほんともう出ねぇーから。
てか、マジでわし監視なんかしとらんチューニ!!

じゃ、電源ぷっちゅ〜〜〜〜〜ん♪

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 19:37:38
あれー、でも、おじさん、ネットワークの向こう側で電源が切れたってどうやってわかるんだろうー。
ふしぎだねぇー。(コナン風味)というところで、やめとかんといかんな。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 19:44:21
マック大爆発

ttp://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1144495310/

365 :虚無好き:2006/04/10(月) 06:15:41
>A->B->D->E->Fという行動連鎖が観察されるとき
観察された後で、その構成プロセスを「再解釈」しても後付けにゃん。
行動科学の理念としては、その連鎖を実際に制御しなければ、
「因果応報」みたいな擬似説明となんもかわらんにゃ。
ミルクを手に入れるためにじっさいには「ミルク」といえばすむものを、
「おそれいりますが、もしさしつかえなければ…云々」みたいな発話がなされたとき、
そのなんだかよくわからない、「自動強化」みたいな概念で説明されるのかにゃ??

「インプロビゼーション」は、必然的にパフォーマンスを伴う、という意味でしか用いていない。
作曲は、訓練された人間ならフロにはいっててもできる、いわば「精神的な」活動になる。
それにしても、作曲行動がなんらかの自己の内面みたいなものの表現としてとらえられているようで、
非常に失望させられる。そういうことは、たとえ考えても安易に口に出すべきじゃないにゃ。
作曲とはそもそも、観察される限りでは、音列シークエンスの表出に過ぎないにゃ。
原理的には、ここのスレで扱っている「言語」の概念も似たようなもので、自己の内面の表現あるいは伝達を、
たまたま可能にするかもしれないが、それは言語構造に本質を与えるものではないというところでは、
おおかたが一致しているにゃ。
「ハトの気持ち」には、かなりショボーンにゃ。

366 :虚無好き:2006/04/10(月) 06:16:57
書いてることが、なかなか「虚無的」になってきた…
HNがいかんのかにゃ。

367 :仇鱒:2006/04/10(月) 06:38:02
ちょーかん、おはよ。なんか朝はやいね。わしもちょいとはやいけど。てか、
今日はなんもやる気がしないのでごじゃるよ。ナット削りすぎてまた無駄金
使ったり、、、。なんか適当に書いちゃうけど、イソプロビジェーショソ
だけど、あれってやぱりいわゆる創発に相当するんじゃないかなーと。なん
つーか、工学的に制御できないものが創発だと思うのだけど、
イソプロビジェーショソってやはり制御不可能でついついやっちゃうものだと思
うんだよね。かといって完全に自由気ままなパフォーマンスとゆー
ことでもない。ある程度の枠の中で出来る限りその枠の境界線上でパフォーム
するというかなんとゆーか。ようするに、制御できそうで制御できない、
そんなまさにカオスの縁みたいなところで行われるのがイソプロビジェーショソ
ではないかなと。だから、安心と不安のごったまぜで、それが聞いている方にも
スリリングさを与えるとゆーかなんとゆーか。だからなんつーかなー、
イソプロビジェーショソって、理性@システムと感性@カオスのせめぎ合
いみたいなもんかなーと。テソショソ下がってる時ってろくなこと書かないな、
わし。しょぼーん。つーか、作曲なんかしたこともないなんちゃって音楽家
のわしが書いたところでじぇんじぇん説得力ゼロなのであるが、、、。



368 :虚無好き:2006/04/10(月) 07:43:42
いやいやなかなか示唆的でございますよ>へーか
イソプロピン、じゃなくて、まあ凡庸な即興演奏なら、いわゆる「ひきだし」のフレーズを
いくつか用意して、あとコードからの最小限の制限をして、工学的には実現できるのだろうが、
かなりうそくさいものしかできないだろうにゃ…

関係ないけど、ギターの「打ち込み」というのは絶望的に難しくて、じつは
ピッチの連続的な変動はもちろん、フレットノイズ、ミュートの時の微妙なノイズ、隣の弦の共振とか、
midi環境では実現しにくいいろいろなファクターがあって、単純なカッティングでさえ、
打ち込みギターというのは「聴けたもの」にはなりまへんのにゃ。
っつーか、いくらかシミュレーションできるのは、キーボードとパーカッションくらいかにゃ…
「生楽器」のよさを再認識するには、いちど打ち込みの世界を体験することをオススメするにゃ。って、
だれにすすめてるんだかわかんないんだけど、まあそういうことで…

「一人称行動主義」の意味はわかんない。


369 :snooky:2006/04/10(月) 09:11:28
>>365

なあんだ、そんなことになっちゃうのか。虚無好きさんて、もうちょい分かってくれてる
と思ってました。

> >A->B->D->E->Fという行動連鎖が観察されるとき
> 観察された後で、その構成プロセスを「再解釈」しても後付けにゃん。

観察という言葉尻だけとらえてあそばないよーにね。shapingというのは「行動形成」で、
制御方法の概念なのです。だから、

> 行動科学の理念としては、その連鎖を実際に制御しなければ、

まったく、そのとおり。ですから、「が観察されるとき」というのは「を形成するとき」に
変えて読んでくださいな、それがそんなに気になるのなら。もちろん、この
「観察される」と「形成する」との関係はとっても興味深いので、それがお望みなら
その線でお続けくださいな。今回、僕が書いたのは、直鎖的な考え方の無理を指摘する
ことだったので、そこは了解されたと考えていいでしょうか?


370 :snooky:2006/04/10(月) 09:12:00
> 「因果応報」みたいな擬似説明となんもかわらんにゃ。

因果律ということなら、僕はあんまり信じていませんけど。

> そのなんだかよくわからない、「自動強化」みたいな概念で説明されるのかにゃ??

全然関係ありません。というか、autoreinforcementは三項随伴性レベルの細かい話で
言われている発話のどこかには含まれているかもしれませんけど。それから、
autoreinforcementは「自動」強化じゃないかも。
逆に、なぜそれと関係してくるのか教えていただきたいですね。

虚無さんの

> 作曲は、訓練された人間ならフロにはいっててもできる、いわば「精神的な」活動になる。

に(特に「」内に)対して

> それにしても、作曲行動がなんらかの自己の内面みたいなものの表現としてとらえられているようで、
> 非常に失望させられる。そういうことは、たとえ考えても安易に口に出すべきじゃないにゃ。

をお返ししますね。モナが出てきそうですよ。

> 作曲とはそもそも、観察される限りでは、音列シークエンスの表出に過ぎないにゃ。
> 原理的には、ここのスレで扱っている「言語」の概念も似たようなもので、自己の内面の表現あるいは伝達を、
> たまたま可能にするかもしれないが、それは言語構造に本質を与えるものではないというところでは、

了解。そういう観点で話していいのなら嬉しいですね。


371 :snooky:2006/04/10(月) 09:20:33
>>368
> 「一人称行動主義」の意味はわかんない。

って、命名者の仇鱒氏に聞いているのですよね?
話は違うけど、漠然と誰に聞いているのでもなく、一人ポツリと漏らすような
発話ってなんですかね?虚無さんのご卓見承りたいですね。



372 :snooky:2006/04/10(月) 09:25:49
>>367

人生、いやなこと、夢中で失敗すること、色々あるさ。あ、
人生なんてほど大げさなもんじゃなかったですねぇ、ははははは。

373 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 11:26:59
366 :虚無好き :2006/04/10(月) 06:16:57
書いてることが、なかなか「虚無的」になってきた… HNがいかんのかにゃ。

367 :仇鱒 :2006/04/10(月) 06:38:02
いみたいなもんかなーと。テソショソ下がってる時ってろくなこと書かないな、
わし。しょぼーん。つーか、作曲なんかしたこともないなんちゃって

にゃんか奇妙に通奏低音しとるにゃあ。問題は即興性なのか、自律性なのかな?
それとも、その両者の関係なのかな。


374 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 11:27:31
>>368   > 「一人称行動主義」の意味はわかんない。

意味は無い。ただ、何ゆえワシがそれをコテに頂いたかという理由はある。もとより、
我からに「理由」と信じているものに過ぎぬがな。要は、

1)行動主義はいわゆる「内面」を認めないという理解に対するイヤミ
 これは、行動主義者に対しても、その怠慢を揶揄するつもりもある。
2)では、例えば、その「内面」「直接体験」(ヴント流)あるいは「志向性」(現象学流)、
 なんと呼んでもいいのだが(ワシには、最後が一番ピンと来るのだが)、それは、
 行動主義文脈では解決し得ないものなのだろうか? という疑問を持った。
 さてそれを表明するには、一人称という言い方も面白かろうと思ってな。
3)心理動詞というか、志向的動詞というか、「欲しい」「したい」「思う」などの
 メンタル表現はそもそも客観的な対応物を持たぬから「自己」だの「自我(3層whatever)」
 だのが大切だというような考え方があるのだが、それは本当に、外的な観察可能性や
 外在論的考え方の範疇の外なのか?外で「内」とは是如何に?じゃな(悪冗談)
4)ま、その他、主格脱落だのの話とか、日記の文体の話とか、一人称がぬけると
 いうことはなんじゃらほい、という話に絡めた遊びでな。

だいぶ前になるが「志向性は条件づけられた言語表現に過ぎぬ」と主張した本を
古本屋で見つけてな、これは、行けるかもしれないが、しかし、そうも簡単とは
言えぬであろう、と考えたわ。そういう問題は志向性プロパーの哲学畑よりは、「言語を
通じて認識する」とテーゼする生成派諸賢の意見が参考になるはずだと読んだのだが。

虚無好きどんは、そのあたりビミョーな立場を綱渡りみたいに堅持されとるようだから、
ご意見くださるかな?


375 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 11:45:17
>>307 で未名どんが書いておるような

>   X→@刺激→Aフィルター→BLAD→Cパラミター設定→Y

こういう図式のXY、あるいは1から4まで、どこかに「条件づけられた志向性」
なんぞということが含まれているのかもしれんが、ワシにはまだ、よう見えん。


376 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 11:51:46
>>352
> ヘッドパラメータがクルーシャルに関わってくるのだが、そのスタート時点で・・・・
> けているわけだ。つまりだな、赤ちゃんが先天的に「読む」を動詞だと
> 知っていてもこれは非常にサプライジングであるわけだ。・・・・
> そして、赤ちゃんが後天的 につまり学習でもって「読む」が動詞だと知る
> ようになったとしても、 これはこれで非常にサプライジングであるわけだ。
> どうやって、そんなことを知 るようになったのだ、・・・・

> ま、とりあえず、わしが仇本で書こうと思っていたけどいろいろ考えて書
> くのをやめたのがこの部分だ。

なぜ止めたのかな?興味深いことだと思うのだが。


377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 13:01:04
感想文乙!

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 13:02:28
今?こちら剣橋@東海岸です。どーぞ?

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 13:06:44
↑何をやってもチュ〜と半端

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 13:13:30
チューを途中でやめるのはイヤだな

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 13:18:06
↑ウジウジうるさい

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 13:19:40
↓それでは引き続きコトバ遊びをお楽しみ下さいニョロン

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 13:21:04
にゃー、ほげ、ふぎゃふ、あっぱらぽあー

384 :564:2006/04/10(月) 13:34:02
>>377を始めた香具師、一歩前に出ろ。そうでないと、垂流しになって汚い。

385 :陸の王様:2006/04/10(月) 13:37:00
↑うるさいニョロン。


386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 14:05:30

米で「イラン空爆を検討」説、相次ぐ
ttp://www.asahi.com/international/update/0410/002.html?ref=toolbar2


387 :未名:2006/04/10(月) 15:42:26
>>375
>>   X→@刺激→Aフィルター→BLAD→Cパラミター設定→Y
> こういう図式のXY、あるいは1から4まで、どこかに「条件づけられた志向性」

ご希望の情報が何であるかまだよく把握できていないが、上のような極めてserialな
図式を出して、そこで言語習得が起きると言われると思考錯誤してくる。
例えば、LADだけが習得を担うのか?誤ってCで不適当なパラミータをセットしたなら
どこかで修正されねばならないが、それはただLADに求められるのか?憶測だが、
AもCもLADに半分は含まれていると考えてもおかしくはない。とすると、こういう
serialなシェマでは習得は展開できないのではなかろうか。素朴な疑問なのだが。

>>324

特に言語ではない。発達・習得問題全般に関心があり、意識実験もその流れから
一歩も出てはいないのをご存知では?


388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 18:35:01
だから、我が皇国が誇る731部隊のように人体実験すればいいじゃんか


389 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 19:58:23
>>387
> 特に言語ではない。発達・習得問題全般に関心があり、

おっと、そうだった。まぁ、しかし、そういう視点からであれ、ここに
飛び込んできたわけで、ま、ワシと同じようなものかもしれないですな。

上の方の話は私が答えられる範囲ではないので、また、ワシが答えても
喜ばれんだろうから、ま、ごゆるりとな。たまにはピアジェ話でもしてくだされい。

ワシの感じでは、この→は単純に時間経過ではないように思えるのだが。
それと、一発話内のことでもなさそうじゃと。素人考えに過ぎないがな。

390 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 20:05:42
余分なこと言いついでに、常々思ってることの一つを書くと、発達心理学などで
暗黙に了解されておる時間経過と、言語屋さんたちの時間経過とは今ひとつ
違うようでな。どちらかと言うと積層的な時間とでも言うか、1から4にしても
その中にあれこれの時間経過を含んでいるように思えるのだが、これはなかなか
お互いにうまく把握しきれないところかもしれなんでな。ワシも頭の中でよく
こんがらがっておるところでな。その辺がうまくつかめるともっと理解できるように
思うのだが。

391 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 20:09:33
>>376 にも書いたのだが、仇鱒どんあたりが言ってることをもう少し展開して
もらえると、そういった問題にも光が当たるように思っているので、ぜひお願い
したいところ。いかがかな、仇鱒平価?

392 :(´∀`):2006/04/10(月) 20:12:10
今頃ピアジェかにゃ
古いCognitionにチョムXピアジェのまとめがあるにゃ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8039367&query_hl=2&itool=pubmed_DocSum


393 :仇鱒:2006/04/10(月) 20:26:07
こんばんわ。

やれやれ、いまいち調子が出ないとゆーかテンションの低い仇ちゃんでつよ。
えっと、いちおうもう一回だけ、わしがなんで内省・直観を「一人称の行動主義」
と言ったか、そして、生成は「一人称の行動主義的言語学」とゆったのか、
かいつまんで解説するな。えっと、まず心つーのは計測不可能であり測定不可能
であり検証不可能であり実証不可能であるわけだ。つまり、何から何まで
方法論的にネガティブにならざるをえないわけだ。ま、そんなこんなで、心の
状態 はこれまで自己申告というモノローグでしか語り得なかったわけだ。
ようするに客観性なし主観性オンリーの科学とはほど遠
いところにあったわけだ。そこで これじゃいかんとゆーことで行動主義が出
てきたわけだよな。そーいった意味では行動主義は心を科学の対象
にしようとする一つの動きであったし一つの試み であったわけだよな。で、
どうしたかとゆーと、自己申告制にせず観測によって客観的に心を調
べようとしたわけだ。で、その観測に必要なのが刺激@sと反 応@rだ罠。で、
刺激とゆーのは原則常に外からやってくるもだ。そして反応を観測するのも
被験者とは違う人だ。そうなるとここで自己申告制がとりあえず クリアー
というかキャンセルすることができるわけだ。で、いちおう方法論的には心は
科学の対象になったわけだ。ま、ようするに、行動主義つーたら、被験 者と
観察者の最低でも2つの個体が必要であるとゆーことだ。



394 :仇鱒:2006/04/10(月) 20:26:53
そんで、内省について考えてみたいが、内観・内省つーたら、普通自分の心を
自分で観ることであり、被験者と観察者が同一人物であるわけだ。でも、
いわゆ る行動主義と同じく「被験者」と「観察者」という役割がちゃんとあり、
おまけに刺激と反応というインプットとアウトプットもあるわけだ。
そうなると、内 観・内省と行動主義の違いは、一人称か否
かということしかないとわしは思うのだよ。つまり、心の観察に関与している
参加者が自分しかいないか否かという 違いだけなのだよ。そう考えると、内観・
内省つーのは一人称の行動主義とゆってなんら問題ないんじゃないかとわしは
思っているわけだ。で、生成の方法論 を見ると、生成は内観・内省をベース
にした言語研究だ。そうなると、生成は内観型言語研究となるわけだ。で、内観
つーのは上でわしが述べたように、おそ らく行動主義の亜種というか変種
であり、一人称であるか否かの違いしかないわけだ。となると、生成はわしに言
わせると一人称の行動主義的言語学とクオリファイできるわけだ。



395 :仇鱒:2006/04/10(月) 20:27:41
ただ、ここで注意したいのは、生成はいわゆる行動主義のようにsとrだけで心
(とゆーか心のサブモジュールである言語機能)の仕組みを知ろうとしている
わけじゃないわけだ。どうしているかとゆーと、ugというある種の心理モデルを
想定しているわけだ。そして、そのugというモデルにインプットとしてs を
入力し、アウトプットとしてrを出力し、そしてブラックボックスであるugの
中身を調べようとしているわけだ。そういった意味では、生成は古典的な s−r
モデルではなくいわゆるネオ行動主義であるs−oーrモデルであると言えよう。
でも、そうはゆっても、わしに言わせたら生成は行動主義の一種にす ぎない。
つまり、文法性の判断という内省をしている限り、いつまでたっても行動主義
であるとゆーことになるのだ。で、もうちょいゆーと、内省なんかつ かってる
「科学」なんて今時生成ぐらいだろ。そーゆー意味では生成は非常に古い
タイプの「科学」であり、なんつーか非常にかびくさい学問でもあるのだ。
てか、「科学」じゃない可能性すらあるわけだ。



396 :仇鱒:2006/04/10(月) 20:28:25
あと、1st行動主義者がfrえd師匠の図式において、どこかに志向性の入る
余地がないかとゆーqを発していたが、それは最初の段階にある罠。ま、
よーするに、アホーダンスが絡んでるわけだ。つまり、赤ちゃんの周りには生活音
やら人間の声やら屁の音やらいろいろあるが、その中から自分の志向
でもって人 間の音だけをピックアップしている可能性がある罠。で、その
ピックアップする能力がまさに人間に与えられた先天的な能力
となるのだろうな。つまり、ネイチャーの部分だ。



397 :仇鱒:2006/04/10(月) 20:29:10
え〜っと、あと、なんでわしが拙著で例のところをカットしたかとゆーと、下手
するとそれまで書いてきたことを全て否定することになってしまうから。それ
はそれで面白いのだが、やはりそれはちょっとやめておこうと思ったのだ。
つまりどういうことかとゆーと、どう考えても、赤ちゃんが先天的に「ピアノ
を弾 く」の「弾く」が「ピアノを弾く」のヘッドであり、おまけに「弾く」が
動詞であることを知っているとは思えないからだ。そうなると、言語の
バッグボーン となるところで言語獲得の合理性を否定することになり
「わしいったい何の本書いてるんじゃい?」とゆーことになってしまうのだよ。
ま、それやこれやいろ いろあってあえてそこはカットしたというのがある。
とにかく、わしはこういう問題意識をちょいともっていることもあり、前にも触
れたトマセロとかにも ちょいと関心があったりするわけだ。ほんと、言語獲得
というのはどういったプロセスを経て行われているのかよく分からんわ。
これだけサンプルというかデ ータというかチャンスがあるのに何一つ明
らかになっていないと言える。こういう基礎的なことが何も分かってないのに、
マージがなんたらこんたらとかアグ リーがどうしたこうしたとかゆーのはほんと
砂上の楼閣としかわしには思えないのだよ。ま、もっといろいろ書
きたいがもうちかれちゃったのでこれでおちまいだ。



398 :仇鱒:2006/04/10(月) 20:29:59
あ、そうだ、前に虚無ちょーかんが「帽子と電話をかける」とかゆー例を出
したと思うが、それを今日わしはリアルライフで経験してしまいますたよ。
ワープ ロで「字や絵をかく」と入力しようとして、「かく」のところではたと
思ったのだよ。「書く」にしようか「描く」にしようか迷ったのだよ。でも、
ちょーか んの例のようにはこの場合いかなかったわけだ。つまり、「字や絵を
書く」とはならないわけだ。だからとゆって「字や絵を描く」
ともならないわな。だから これは虚無ちょーかんの例ともまた別の例になると
思う。ま、「字や絵をかく」の例は意味の問題ではなく字のセレクションの問題
だが。

>>388
>だから、我が皇国が誇る731部隊のように人体実験すればいいじゃんか
わしを釣ろうとしているな。ははははは。でも釣られてや〜らない♪
ははははは。

しゃて、マンマくってくるわ。ふ〜っ。


399 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 21:15:14
>> 392
> 今頃ピアジェかにゃ

まぁ、その件は直前にも出ていたようで、未名氏の関心を勝手に書いたワシが
いけないのであって、氏はもともとは生理学出身者なのだが、ピアジェにも学び、
むろん、それから時間はうんと経っているので、ピアジェそのものを持ち出そうとは
しないと思うので、宜しくな。何も、ワシが言うことはなかったわな。反省じゃ。

ところで、Cognitionを引用して、それでまたご就寝なのかな?たまには為になる話でも
一下りお願いできないものかな?でないと、ワシのようなゴミ・レスが溜まってしまうのでなぁ。


400 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 21:48:44
>>395
> 中身を調べようとしているわけだ。そういった意味では、生成は古典的な s−r
> モデルではなくいわゆるネオ行動主義であるs−oーrモデルであると言えよう。

心理学史ではスキナーは新行動主義に分類されているのだが、その記述徹底主義
と硬めの主張がSR式と誤解されているのだが。どう硬めかというと、スキナーは
o(有機体)の中身を探るためにSやRを扱うのではない、科学としてはSRを確定するだけで
十分だと主張した(初期)ことじゃな。認知心理学の源流になったトールマンなどのように
徒らにo内部に仮説的な媒介概念を立てるべきではないとも言ったわけだ。しかし、
そうやってSRの質・量的関係が実験的に把握できるようになっていくにつれ、内的出来事
private eventという名前で、人が「内なるもの」と呼び感じるものをも検討対象にすると
いう考え方になっていく(後期)。しかし、そこでも、この内的出来事は観察・制御可能な
実験的パラダイムで検討されるべきだとしたのじゃな。つまり、スキナーのoは他の
認知行動主義的連中とは、そこが大きく異なっているわけだな。また、反射概念由来の
単純SRとも異なっている。

そこで、ワシが知りたいのは、そういう考え方と生成が同じであるとは思えん(なぜなら
生成はどちらかというと脳・心を前提・原因としているかのように聞こえるから)のだが、
例えば、顔文字師他のご意見では、脳は重視するが、認知やその他の心的なものは
言語内在的だと言っているように聞こえるのだな。これはある意味で、心なんてものは
あっても行動内在として捉えるべきだというスキナー的な発想に近いのではないか、と。
また、虚無好き氏にしても、作曲だか即興だかにおいて、内面を表わす作曲ではないと
言われておるようでな、いよいよ、生成中心も周辺もそういう考えをどこかに持っている
ものではないかという気がしてきたわけじゃ。もちろん、マチガイでもかまわんのだが、
はっきりさせたくてならんのじゃ。諸賢はどうお考えかな、是非ご意見賜りたいのであるが。。。

ただし、ワシは何もスキナー復権とかそういうことで、これを聞いているのでない。

401 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 21:50:11

>>396
> よーするに、アホーダンスが絡んでるわけだ。つまり、赤ちゃんの周りには生活音
> ピックアップする能力がまさに人間に与えられた先天的な能力

ここでも生得か獲得かが出てくるわけだが、ギブソンは幾つかの実験系で見た
アフォーダンスは生得的だと言っているようだが、すべてのアフォーダンスが生得的
だとは言っていないと思うのだが。また、アフォーダンスは、oが何かを志向するのではなく
oと何かの関係・配位をアフォーダンスというのだと思っているのだが。その意味でなら
正しく彼が喜んでそれを実験科学化しようと思った現象学的志向性とぴったり符合する。

>>397
> 動詞であることを知っているとは思えないからだ。そうなると、言語の
> バッグボーン となるところで言語獲得の合理性を否定することになり
> 「わしいったい何の本書いてるんじゃい?」とゆーことになってしまうのだよ。

そこまで考えているからこそ悩むのではないのかな。ま、すべては無理でもカスくらい
ここでも吐き出していただけると嬉しいがな、ま、いつでもいいが。ワシもそうそう
邪魔してばかりもおられんでな。



402 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 21:56:55
スキナーの後期の後というのもあるのだが、これはなかなか晦渋でな。ただし、
スキナーは実はそのキャリアの最初の最初、知覚心理学の研究で論文を書いて
いてな、それは、それこそ、アフォーダンス連が聞いたら面白がりそうな
ところがあった。晩年、彼は、言語との関わる形でこの知覚問題をあれこれ
エッセイ的に論じている。おっと、そのちょっと前、晩年でいいのだが、
鏡像の自己認知実験の批判的分解と再構築、ハト・ハト間のコミュニケーション
実験などをやっておった。おそらく、チョムスキー経由でスキナーを知った
方たちは、前期スキナーを主に知っておられるのではないかな。ま、駄弁じゃったが。

403 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:04:33
最後に一言。その晩年のエッセイの中で、スキナーは、こんなことを書いておる(ワシの概略化):

 人が認知と呼ぶようなことは、言語媒介になっているのではないか

あるいは、言語そのものが認知であると言っても構わぬ。これが、今米国などで大流行の
認知行動療法の一角を支える理屈でもあると思うのだ、言語を変えれば、心も変わる、と
言うか・・・

関係ないが、今、ワシ、遅ればせながら『エンベディングEmbedding』などという
言語学もどきSF(?)小説を読んでおってな、では、それに戻る。


404 :(´∀`):2006/04/10(月) 22:07:04
>認知やその他の心的なものは言語内在的だと言っているように聞こえる
ちょっと分からんにゃが、言語内在的とは?

上の仇の発言には言語学者の理論的構築物がそのまま赤ちゃんの知識であるという
基本的誤謬が見られるにゃ

それから脳を重視と言うけども、理論言語と脳神経レベルのハナシは当面、区別
すべきだと思うにゃ
たとえば名詞と動詞の神経機構が違うとか、動詞の規則変化と不規則変化で違うとか
いった報告は、理論上もそれらを別個の部門やメカで扱う立場(=語彙主義)への
サポートにはならないにゃ

405 :(´∀`):2006/04/10(月) 22:10:14
>言語そのものが認知である
言語ケテーイ論?
認知だけでは漠然とし過ぎとるにゃ
数認知と言語能力は相互自律的であるらしいというのは既出だけどにゃ

406 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:13:41
おお、簡便に言えば(かなりツマラナクなるが)、言語が認知から生じるというような

  認知→言語

なのか、それとも、言語そのものが、認知を司っているというような

  言語(⊇認知)

とでも書くか。後者を言語内在的と読んだのじゃった。
そのどっちであるかじゃな。



407 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:14:50
>>405

そうか、では、ケース・バイ・ケースということか。。。


408 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:17:16
言語と相互に自律でない、というか、依存関係にあって、なお、言語の原因でない
認知とは何かという例示でも嬉しいが。


409 :(´∀`):2006/04/10(月) 22:23:03
もっとツマラナクすると、言語的認知もあれば非言語的認知もあるだろう、だにゃ
それと
>言語が認知から生じるというような
というときの「生じる」が、種における発生を指すのか個体における発生を指すのか
でも見方が変わるからにゃ

410 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:28:51
当面、「個体における」じゃな。ん、またまた、→と時間についての溝があるような
気がしてきた。

> もっとツマラナクすると、言語的認知もあれば非言語的認知もあるだろう、だにゃ

ははは、ツマラナイのは、ワシの質問がつまらないからでな。
今上であれこれ駄弁しておるワシは言語学者の精度では話しておらんものな。
見ているところが違うのだろうなぁ。

では、顔文字学派として、非言語的認知の例は何かな?


411 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:29:50
未名氏にしかられそうじゃて・・・

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 22:39:36
スキナリアンにしては馬鹿だ。

413 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:40:50
というか、どうも、ここしばらく、この「生じる」とか「〜が基礎になっている」
とか、「〜が先に決まって、〜が後で決まる」「→」などのambiguityが気になって
いて、今も正に顔文字師の「生じる」云々の指摘でもそれを痛感してしまったな。
何かうまく言語化できていないズレがある。
特に、生成(あるいは言語学一般かもしれないが)の考え方をうかがう上では、
どうも避けて通れぬもののようだな。あれこれ、レスいただければ嬉しいにゃが、
まずワシが、この点についてもう少し整理してから尋ね直すべきだにゃ。

414 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:43:00
だから、一人称の行動主義は好きなり餡ではないのじゃて。ま、どうでもいいがな。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 22:45:21
勝手なスキナー解釈は慎め。

416 :(´∀`):2006/04/10(月) 22:48:30
依存関係とは言えないまでも、何らかの関係があるという意味では、言語構造と
その構造が表す認知様態の有り様は全部そうだと言えるかもにゃ
古典的な例で悪いけども、能動文と受動文の関係
John hit Mary / Mary was hit by John
は原則、同一の事態・出来事を、別の角度から、異なる参与者を中心にして表現
したものであるにゃ
つまり何を文主語に選ぶかは、どういう事態認知を行ったかに左右されとるにゃ
しかし、ある事態認知が可能であれば常にそれに対する主語選択が可能かと
いうとそうではにゃい
it seems to John that Mary is crazy
→ *Mary seems to John that __ is crazy
→ *John seems to __ that Mary is crazy
これらが非文なのは、JohnやMaryに視点をあわせてこの事態を認知することが
できないからではなく、単にこういう構造を派生することが文法の都合上、できない
からだろにゃ


417 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 22:49:07
さっきの→問題じゃが、
> たとえば名詞と動詞の神経機構が違うとか、動詞の規則変化と不規則変化で違うとか
> いった報告は、理論上もそれらを別個の部門やメカで扱う立場(=語彙主義)への
> サポートにはならないにゃ

この「別個の部門」という辺りにもヒントがありそうだと思ったな。
Embeddingって知っておられるだろうが、超再帰的な人工言語をそれこそmoveなしで
幼い子どもに教え込んだら・・・という話なのだそうな。風聞では、チョムスキーとか
サピア・ウォーフなどの理屈を駆使してというので読みかけているのだが、
今のところ、あんまり駆使しておらんげなので、ショボーンじゃ。

418 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 23:00:55
>>416

つまり、そこで「言語構造」というのは文法的ということじゃな?
そうか、ワシが言語と言い表しているのはやはり言語行動であって、
言語構造ではないというのがオチなのかもしれんにゃぁ。。。

> 異なる参与者を中心にして表現
という言葉を借りるなら、参与者の位置というか、
> どういう事態認知を行ったかに
かかっているというのは、
状況がまず主語選択を規定する(状況的でワシには分かりやすい)
ということでいいのかにゃ?

だが、その際にも文法上の制約があると?
で、生成が多少とも関心を持つのはそこじゃということかにゃ?

文法の制約・・・


419 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 23:03:39
まて、そこに強い関心を持っておられるは顔文字師か。

420 :(´∀`):2006/04/10(月) 23:06:22
一方で、非言語的認知がシンタクスの遠因になっているかも、という例もあるにゃ
といっても例のaction grammarはちょっとおいといて、これはかなり昔のネタ
にゃが、極小的制約に従う統語的移動操作がある種の等距離原理による例外的振る舞い
をすると考えられたことがあったにゃ
α ... [ β ... [ γ ...
極小的制約とは句構造内でγがβを越えてαまで移動することはできないというもの
にゃが(実際にはイロイロ細かい規定があるにゃがとりあえず無視)、 もしγから
見て、αとβが等距離equidistanceであれば(チョムだから等距離外交、とかそういう
ことではないにゃw)、あるいはαから見てβとγが等距離であれば、γ→αの移動が
可能になる、というものにゃ
換言すると、より近い closer ものが優先的に動くが、その近接性がキャンセルされる
環境があるということにゃ
で、チョムが別の折りによく引き合いに出すのが、例えば「家」という概念について、
これが外壁のみならず、外壁によって区切られた空間を表すものであるということ、
もし家の外にいる人と、家の中にいる人で、どっちが家に近い closer のかと尋ね
られれば、誰でも家の外にいる人だと答え、家の中にいる人はもはや家に「近い」
とは言えないということを知っている、という観察にゃ
これを上の構造に当てはめてみると、αの家がありβがその中に入ってしまえば、
もはやβはαに近いとは言えず、γのほうがαに近い、だからγがβを越えて動く
ことが可能、ということになろうにゃ
専門用語でいうαのminimal domainとは、このαの家のことだろう、と当時俺は
一人で合点したもんにゃ(遠い目


421 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 23:36:26
>>420
古い話ばかりさせて申し訳ないにゃ。だが、ワシには面白い話題を選んでもらっとる
ようじゃ。たまには、遠い目するのも息抜きになるもんだと勝手なことを・・・

> 一方で、非言語的認知がシンタクスの遠因になっているかも、という例もあるにゃ

> α ... [ β ... [ γ ...
> 極小的制約とは句構造内でγがβを越えてαまで移動することはできないというもの
> 1)もしγから見て、αとβが等距離equidistanceであれば、
> 2)あるいはαから見てβとγが等距離であれば、γ→αの移動が
> 可能になる、というものにゃ

この等距離というのは認知様態上の等距離じゃな?
行動連鎖の中でもこういうことは起きそうに思うにゃ(いや、必ず起きているはずじゃ)。
強化子との距離ということでだが。ん、まて、もしかすると強化子との距離だけでないかも
しれんな、ちょっと考えてみますわな。

しかし、1)の例ではγがαとβの間にくるとか、2)では、βとγごと移動するとか
いうことは考えられんのかな?行動連鎖ではそういうふうになりそうにゃが、
文の上では、更に文法上の制約があって、今言ったようなことにはならぬと?

「家」の例は興味深いが、その趣旨を汲んで読めばなるほどにゃが、それは
「家」ないしは「近い」というもの・ことへの認知を含んでおるということなのだろうかにゃ?

いずれにせよ、文構成上の単純な単語間距離とそれ以外の単語間距離があると
いう発想でいいのかな?後者に非言語的認知が含まれる例だと?

しかし、「家」とか「近い」は既に言語だとは考えず、それを制約込みで構文化したものが
言語だということでいいのだろうかにゃ?

ま、ワシの悪い癖で過度に一般化しているということは重々承知の上で聞いたのにゃが。


422 :一人称の行動主義者:2006/04/10(月) 23:45:09
1)の例ではαとβ、2)ではβとγが、同じ要素であればどちらかだけで
よいだろうものを、同じ要素でないものゆえに省略されることはないのだろうにゃ。
しかし、どちらかの脱落は全く起きないのだろうかにゃ?

それと、1)の例ではαとβ、2)ではβとγが、等距離であるとき、例えば、αとβが
一つのクラスを構成するというような例はありえんのだろうか?

ん、いや、どうも顔文字ストリームについ乗ってしまったが、それでも次第に
認知と言語が見えてきたようじゃ。馬鹿も休み休み学ぶようじゃて。

423 :snooky:2006/04/10(月) 23:58:11
このαβγって、とっても面白いじゃないですか!大学ソサイエティ並み(^^)

424 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 00:15:26
そうだにゃ、ますます、行動にもprimitiveにせよ文法があるという思いを強くしたわ。
初等教育を受けなおしたような楽しさがあるではないかにゃ!

425 :(´∀`):2006/04/11(火) 00:28:46
ま、例文あげてないから分かりにくいのは許してもらうとしてにゃ、
>この等距離というのは認知様態上の等距離じゃな
それが言語内に取り込まれると、言語専用のdomain-specificな「距離」として再利用
されるようになった、てな感じかにゃ、

>1)の例ではγがαとβの間にくるとか
ちょっと別のケースにゃが、
α ... [ β ... [ γ ...
まずβ→αにより
β-α ... [ ... [ γ ...
次にγ→αにより
β-γ-α ... [ ... [ ...
というストーリーなら確かにあるにゃ

>2)では、βとγごと移動するとか
これもまずγ→βにより
α ... [ γ-β ... [ ...
次いで全体がαに引っ張られ
γ-β-α ... [ ... [ ...
というのならあるにゃ


426 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 00:46:36
> それが言語内に取り込まれると、言語専用のdomain-specificな「距離」として再利用
> されるようになった、てな感じかにゃ、

なるほどにゃぁ、その「取り込まれると」辺りがワシなどはえらく気になるにゃが。

その下のαβγの2つの例は「うううううむー」と言いたくなるにゃ、全く。
ワシのイメージしとる範疇と違った実文例かもしれぬにしても、うううううむーじゃな。
行動場面では「まず」というのが実際には観察しにくくて、最終だけが見やすいと
いうことがあるかしれんから、それを逆に取って、transientなものを拾えば、あるいは・・・

おそらく範疇が異なる場合というのも行動連鎖にはあると思えてきたにゃ。
つまり、行動連鎖というのは、弁別刺激、ある行動、n次の強化子の連鎖なのでな、
範疇が異なるものの連鎖なのだが、この三者の間にも実はそういうmoveがあるのじゃて。

少なくとも、行動連鎖のより立体的で詳細な検討にはいいアイデアのように
思えるにゃ。ほんとに、ううううううむにゃ。

427 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 00:50:20
暇な折に、実文例をお願いしますにゃ、ぜひ。今日はワシはもう頭が飽和しかけておるもんで、
今はギリシャ文字だけで十分だがにゃ。いや、大変教えていただいた。どうもどうもですにゃ!


428 :(´∀`):2006/04/11(火) 00:50:53
深読みし過ぎにもチューイ、にゃw
しゃて、俺も明日の準備があるんで、今宵のカキコはこれで終了にゃお

429 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 00:51:57
ちゃお、にゃお!

430 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 00:55:14
確かにチュ−イにゃが、深読みしている間が楽しいもんでにゃ。ははははは。

431 :虚無好き:2006/04/11(火) 03:50:41
>「言語を通じて認識する」とテーゼする生成派諸賢の意見が参考になるはずだと読んだのだが。
わたしは生成外部の人間である上に、このスレの熱心な読者でもないので、
この言語相対論っぽい「テーゼ」が声高に主張されているのは、ちょっと記憶にない。
私とは何か、というような問題について、言語学にはちょっとした特権があって、
それこそ「一人称」だとかspeakerだとか、先行詞を必要としない代名詞類のひとつ、みたいに、
形式的に処理することができることだにゃ。
これじたいは、哲学の断念なのではなくて、一つの哲学的な立場といえる。
(もしわたしの、「哲学的駄弁」が読みたい場合は、「音楽すれ」参照)

<一人称>についておしゃべるすると、なんでjohn & Iはジョンたちではなくて
「わたしたち」なのか。このての和集合については、人称の数が低いほうにプライオリティがある。
「あなたとジョン」についても、「あなたたち」であって、「ジョンたち」ではない。
なんだか長くなりそうな悪寒がするのであるが、これは集合を一人称から三人称の方向に、
内心的に[一人称[二人称[三人称]]]に配置すると、説明しやすいにゃ。
たとえば二人称単数は、<二人称>全体と、<三人称>のバーの和となるにゃ。
(「ひと」を指示するばあいに限るが)
もうちょい一般的にいうと、まず最初にn人称の集合があって、
それがαというn-1人称とくっついて、新しい集合(ラベルが「n-1人称」であるような
「次の」集合)をつくる(これが形式的には、mergeを思わせる)。
で、この考え方をすすめると、「私」と和集合を作りながら、
つまり「私とβ」というペアが、「わたしたち」ではなく「βたち」になるようなゼロ人称を
定義することができる。(たぶん「示申」かブラフマンかなにか)
まあ、何はいいたいかというと、いっけん話者から離れていそうな三人称で表されるようなひとたちを、
集合論的には、一人称の<内部>にするような表象もできますよというハナシなのだが、
このハナシのモラルはなにかというと、近代以降の数学というのはこういう表象を超絶した、
ぶったまげた一般化からうまれているのだにゃ。
ひょっとして一人称のセンセイはこういう話が好きなのでは、
と思ったけどこのくらいにしておこう…

432 :虚無好き:2006/04/11(火) 05:16:00
あー仕事やる気しにゃーにゃ。にゃにゃにゃnyなにゃにゃにゃにゃ。

「字や絵をかく」の例は、表記上の問題と区別しづらいにゃ…
どっか上のほうで、安易に彦頁に同意してしまったけど、
「帽子と電話をかける」の例で、make a phonecallの解釈が阻害されるのは、
やっぱし多義性の問題に還元するのは難しく、構造上の問題のように思える。
「バナナとリンゴを(物理的に)つかんだ」について、「つかんだ」をunderstandの意に
すりかえたばあい、たしかに不自然ではあるが解釈は成立し、
たんに、ふたつの解釈が同時には成立しない、ということにすぎない。
(この例はたしかに単なる一例に過ぎないが、物理的意味を、心的機能の意味に転換させる、
多義性のかなりメジャーな例を代表するものになっていると思う。)
で、もういちど「帽子と電話をかける」の例で、「電話する」の解釈が阻害されるのは、
「かける」の比ゆ的意味において語彙選択が適切でないという理由ではありえんにゃ。(たぶん)
「??迷惑と電話をかけた」では、本義についても比ゆ的意味についても、ほとんど解釈不明となるにゃ。
これは、このばあい「かける」が構造的に「軽い」、あるいは語彙としての独自性を欠いているため、
というような気がする。(このレスは釣っていない)

433 :仇鱒:2006/04/11(火) 07:42:04
おはよ。

てか、なんじゃい、このスレののびようは、、、。読み切れないぞ。で、
いちいちレスするのもなんだからとりあえず次の顔餅のレスにだけレスな
>>404
>上の仇の発言には言語学者の理論的構築物がそのまま赤ちゃんの知識であるという
>基本的誤謬が見られるにゃ
いや、それは違うだろ。今わしはヘッド・パラメータセッティングのハナシ
をしているのであって、他のコテコテしたシンタクティカルなガジェットの
ハナシをしているのではないことに注意してくれ。もちろんわしは理論的構築物
が赤ちゃんどころかわしら大人の脳みその中にあるとは思っとらんよ。てか、
わし自身が生成の心的実在性は幻想で実質 理論的実在性(theory-
internal/-dependent/-based object)だと表明しているんだからな。とにかく、
ヘッドパラメータなんつースイッチみたいなもんが脳内にあるとはわしだって
思っとらんよ。だから、わしも拙著ではそのあたりは慎重に書いていて、「喩
えて書くと」とか「比喩的に言えば」とか表現していたと思う。もう忘れたが。
ははははは。とはいうものの、ヘッド・パラメータぐらいプリミィティブ
なものは赤ちゃんの知識として認めてもいいとわしは思っている。というか、
ヘッド・パラメータというガイネンすら生成で(というか赤ちゃんの脳に)認
めないのなら生成は認知ぶんぽーと何もカワランよーになってしまうわ。
とりあえずこれだけ。



434 :仇鱒:2006/04/11(火) 07:42:55
あ、虚無ちょーかん、「字と絵をかく」に連れられてくれてどもでつ。あと、
また時間できたら音楽ネタで書きまつので。てか、ほんと、わしも仕事やる気
がしにゃいでつわ。左目の下がずっとけいれんしてるし、左頭頂葉がときどき
ズキ〜ン♪と痛むし、、、。体の調子がイマイチの時はテンションも下がるし
仕事の効率も下がるにゃー。なんかわしは「にゃー」口調は似合わないにゃー
(←やっぱ似合わない(ワラ)

>>431
><一人称>についておしゃべるすると、なんでjohn & Iはジョンたちではなくて
>「わたしたち」なのか。このての和集合については、人称の数が低いほうにプラ
>イオリティがある。
なるほど、、、。ひさしぶりに知的ショックを受けた。てか、これはちょーかん
オリジナルのハケーンなの?もしかして誰かの受け売り?もし虚無ちょーかんの
オリジナルならすげーわ、いやマジで。とくに人称の集合表記というか集合関係
にはわしは久しぶりに萌えますたよ。

じゃ、おちごと逝ってくるわ。



435 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 12:33:30
>>431
> >「言語を通じて認識する」とテーゼする生成派諸賢の意見が参考になるはずだと読んだのだが。
> わたしは生成外部の人間である上に、このスレの熱心な読者でもないので、

いや、それは失礼じゃった。虚無好きどんが生成学派でないことは分かっておった
のだが、まぜこぜにしておったかもしれん。恐縮じゃな、ども。実は、しばらく
このスレを読ませてもらった範囲で、虚無好きどんの立場と言うかが微妙でワシには
まだよく把握しきれていないのだ。興味津々なのではあるが。

> この言語相対論っぽい「テーゼ」が声高に主張されているのは、ちょっと記憶にない。

ま、それはワシの勝手な思い込みかもしれないにゃ。

> これじたいは、哲学の断念なのではなくて、一つの哲学的な立場といえる。

なるほど。

>(もしわたしの、「哲学的駄弁」が読みたい場合は、「音楽すれ」参照)

では、いずれ覗きに伺うかな。

集合的人称が数の少ないほうに従うというのは、確かに仇鱒氏ご同様感激じゃ。
確かに関心を引かれたので、ツマラヌことを伺わせてもらって理解の足しに
したいのだが、宜しいかな。というか、「ほー!」と思わされるのは、この
人称問題だけでなく、「かける」についても、同様に考えさせらたのだが。
つまり、新しい集合を作るとき、その全体をどう位置づけるかという問題かと。

しかし、>>432 については、じっくり反芻して味わってみたいにゃが、
> 物理的意味を、心的機能の意味に転換させる、 多義性のかなりメジャーな例
というところは、prehendからcomprehendへというよーな話でいいのだろうかにゃ?

436 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 12:35:54
さて、
John&Iが「私たち」に、John&youが「あなたたち」になるのは、この新しい
人称となる人が会話を交わすということを前提としているということはない
のですかな?あるいは、JohnとIに何か共通する要因があり一くくりにすると
いう前提のもとで起きることかと感じたのだが、その理解は宜しいだろうか。
(そうでもないような気がしてるにゃが、確認的マイナー)

> これは集合を一人称から三人称の方向に、
> 内心的に[一人称[二人称[三人称]]]に配置すると、説明しやすいにゃ。
> たとえば二人称単数は、<二人称>全体と、<三人称>のバーの和となるにゃ。

つまり、その集合であれば、Johnは二人称の中にもともと含まれているから
そうなるという理屈ですな。たいへん面白いが、この集合の包含関係は、
ワシャじゃなかった、「話者」というものにおいて生じることだと理解して
よいだろうか?聞き方を替えれば、なぜ、上のような包含関係になるのか、
例えば、逆では有り得ないのか、という疑問なのだが。これがもし会話ではなく、
なんらかの客観性を要する記述である場合には、逆転も有り得るか、と
聞いてもいいにゃが。

>(これが形式的には、mergeを思わせる)。

ということはmergeにおいても、mergeされる語の間にもともとある集合関係が
mergeの様態を左右するという意味ですかにゃ?そうなら、顔文字師も一家言
おありだろうにゃ?


437 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 12:38:25
> つまり「私とβ」というペアが、「わたしたち」ではなく「βたち」になるようなゼロ人称を

いわば、超越的話者ですな。いや、話者ではないかもしれぬ。話者なら1人称に
降りてしまうか。。。

> 集合論的には、一人称の<内部>にするような表象もできますよというハナシなのだが、

なーる。ところで、これはいわゆる内包・外延問題のヴァリエーションなのですかな?

> このハナシのモラルはなにかというと、近代以降の数学というのはこういう表象を超絶した、
> ぶったまげた一般化からうまれているのだにゃ。

ゲーデルとかかにゃ?「ゲーデル」とバカ書いて思ったのだが、mergeとのアナロジーが
あるのであれば、[一人称[二人称[三人称]]]においても三人称が外に飛び出して
くるような例、つまりmoveがござろうかな?

共感というか共鳴されとるお二人だが、やる気がないからこーいう話が出来るとすれば
ワシャ申し訳ないが、ずっとそのままで居ていただきたいのだ、とまた勝手なことを。


438 :(´∀`):2006/04/11(火) 15:41:48
「私たち」といっても、you and I もあれば、John and I (but not you)もあるからにゃ
2人称を飛ばして1人称と3人称をmergeするには
[三人称[一人称[二人称[ ... ]]] とmoveをかければいいにゃ



ジョークにゃ

439 :一人称の行動主義者:2006/04/11(火) 16:59:14
なはは。複数形は難しい。恋の三角定規じゃな。まだ、ワシ、→が頭にひっかっかっ
かっかっかっかっかっかっかっておって、先に進めぬな。you and Iの場合はどー
するんかと言いたげにも聞こえるにゃが、深読みにチューイぬあ?

440 :?かかりちゃん:2006/04/11(火) 17:28:34
初の時差なし書き込み(内容なし)。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 18:00:06
ニョロをきちんとつけてください。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 20:24:39
?がついてるのはどういう言いなんですか?スパニッシュ?

443 :snooky:2006/04/11(火) 20:39:16
なんだかついていけない雰囲気ですね。
[三人称[一人称[二人称[ ... ]]] やαβγで感じた率直なところは、行動の
再帰構造も、単純な時系列に従った埋め込みじゃなくて、何か他のdistanceが
重要なのかも、と思わされました。Distanceって言えば、言葉では簡単だけど、
その実体は何なのでしょうか?ううむううむにゃ?

444 :snooky:2006/04/11(火) 20:42:57
集合のくくり、集合間の関係を規定する要因、それを認知と言っちゃえば簡単そうだけど
本当に簡単なのでしょうか?虚無好き氏には敬服するばかりですが、それでも
僕の性格としては、「なんか、どっか、トリッキー」って感じが残ってて気持ち悪い。
あー、すっきりしたいです。

445 :(´∀`):2006/04/11(火) 20:43:36
難産は明後日だったにゃ
俺はやっぱり行けないにゃが、楽しんで栗〜

人称mergeについて一つ思い当たるのが、昔ラズニクがやってた
*We like me.
というやつだにゃ
we = John and I だとして、これが [ I [ John ]]というハイエラルキーを
しているにゃら、*I lke me.と同様に排除できるにゃ
もちろん
*we like myself
*we like us
we like ourselves
という対比なので、代名詞の束縛詞より再帰代名詞の束縛詞のほうが
厳密なcoindexが要求されるということにゃろ
では
We like John. (we = John and I)
はどうなのか、が気になるにゃが、どーにゃろ?


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 20:47:12
へ、神の言葉のみなみ山かぁ、なつかしいな。

447 :snooky:2006/04/11(火) 20:53:55
余計なことだと分かっているので、お返事無用ですが、
We (= John and I) like John. は*なし?

448 :snooky:2006/04/11(火) 20:56:09
あ、ボケてる。顔文字先生の「どーにゃろ」だった。申し訳なし。ぺこりんちょ。

449 :snooky:2006/04/11(火) 20:57:18
じゃ、John and I like John. もどうなのですか? nrp

450 :snooky:2006/04/11(火) 21:00:52
いやぁ、もひとつオマケに
John and I like me. はどうなるんでしょ?

451 :(´∀`):2006/04/11(火) 21:00:56
>あー、すっきりしたいです

つ イチジク浣腸

452 :snooky:2006/04/11(火) 21:07:16
・・・・もうっ!そう言えば、なんだか妙に楽しそうですね、顔文字先生?
でも、何でイチジクって言うのでしょうね。。一字一句間諜だったらドラマなのに。

453 :(´∀`):2006/04/11(火) 21:17:39
そりゃイチジクの形をしとるからにゃろ?

>John and I like John.
>John and I like me.
さーにゃー
上のほうはひょっとしたら下よりマシなのかもにゃ、知らんけどにゃ
name - name の組み合わせは
Everyone hates John. Even John hates John.
みたいに文脈的に修復可能だからにゃ
誰か判定できる香具師?
気になるといえば
John and Mary like Mary/her
とか、あれもこれも木になる木にゃ

454 :snooky:2006/04/11(火) 21:37:21
えー、そうなんですか?でも、イチジクの実はどっちかと言ったらお尻の方に似てないですか?
なんだか、ずっと鳥がうるさくて、頭が冴えません・・・最悪。鳥の群れが頭から飛び出して、
四方八方に飛んで迷子になり、二度と戻ってこられなくなるって感じ(これ、あのEmbedding。
そこまで行きましたか、一人称さん?)

*We like meと同じだからですね。。。

455 :snooky:2006/04/11(火) 21:58:01
ぼんやりと聞いて申し訳ないんですけど、
> みたいに文脈的に修復可能だからにゃ
というように、文脈で修復できるというのを許すと、かなり多くの非文も文らしく
なったりしないのでしょうか?制限はあるにせよ。状況に認知(?)みたいなものを
付加してしまうと、文だけの整合性を計りきれなくなるとか。

456 :snooky:2006/04/11(火) 21:59:09
motoi! 状況に認知 ではなく 状況の認知 でした。。。


457 :snooky:2006/04/11(火) 22:09:03
まってくださいよ、再帰代名詞の場合はいくら文脈的にあれこれやっても
修復できないのが普通なのですね?ということは、再帰であるってことは、
一般代名詞みたいには扱えず、常に主語と同一であるということが前提だと
いうことになっちゃうわけですが。

458 :snooky:2006/04/11(火) 22:19:17
では、John and I love ourselves. になるのであって、john and I love themselves.
にはならない。いっそのこと、autoloveという自動詞作ってしまえば、
John and In autolove. でチョン?駄目だ、どうも今日は頭が死んでる。

あ、そう言えば、一人称さんのprehend comprehendもその仲間?


459 :snooky:2006/04/11(火) 22:20:19
またtypo --- John and I autolove.



460 :snooky:2006/04/11(火) 22:24:29
prehend つかむ comprehend わかるの意味のつかむ
こういうのは、action grammarじゃなくて、何て呼ぶんでしょう?
action word formation? なにやらアメフトみたいです。自演乙。。。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 22:40:56
何やってるんだか・・・

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 22:52:12
>>402
そういえば、最近出版された本に載ってたざます。
『うぬぼれる脳 「鏡のなかの顔」と自己意識』のP.85、ずばり、スキナーとハト。
もちろん、みなさんよくご存知の欠点、スキナーとエプシュタイン側の研究の欠点の指摘ざますが。



463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 22:54:11
座鱒?

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 23:01:24
どんな欠点座鱒可?

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 23:05:30
ミラー・テストはギャラップが考案したんじゃないのにな、そこからXかも。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 23:13:37
>>465 ウフフ

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 23:51:28
Using neuroimaging experiments and neuropsychological case studies,
Keenan mainly examines the neural basis of mirror self-recognition (MSR)
and Theory of Mind (TOM), and proposes that self-awareness is dominantly
associated with areas of the right hemisphere.

I believe that this conclusion is both inflated and premature. MSR is only
superficially related to genuine, fully mature human self-awareness.
Furthermore, TOM should not be equated with self-awareness because some
forms of it (e.g., self-rumination) actually interfere with thinking about others'
mental states. One more general (and serious) problem with the book is the
proposal that because MSR and TOM are mainly generated by right hemispheric
activity, then it follows that self-awareness itself is associated with activity
of the same hemisphere. Recent studies on autobiographical memory and
self-description also indicate left hemispheric activity



468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 01:06:04
他にも英文HPであれやこれや心理学・生理学両面からコバカにされてる本
みたいだが、茂木も弟子だかになんでこんな本訳させたんだろうか?

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 02:31:46
>>468
クスクス

470 :(´∀`):2006/04/12(水) 05:27:27
また居眠りしてしまったにゃ
今日は新学期初日の授業だったので疲れたにゃ(30分しかやってないけどにゃ)

ToMがシンタクスの前駆体ではないかという説があり、それはToMのneural
basisがブローカ領に相当する部位にあるミラーニューロンであるところから
来ているということだったと思うのにゃが、すると>>467はむしろこれに反論
することになるのだにゃ 俺としてはむしろ好都合かもにゃ
偽信念課題がToMを測ることにはならない、というペーパーもどっかで読んだ
のにゃが、忘れたにゃ

>>455
>文脈で修復できるというのを許すと、かなり多くの非文も文らしく
>なったりしないのでしょうか
確かににゃ 文文法が許しても談話的に不自然だからダメ、というのは
別に問題ないのにゃが、その逆のことも多いので、文文法自体の位置づけを
考え直す必要がありそうにゃ
チョムなんかは(同一)指示の問題はシンタクスから追い出して言語運用の
レベルで扱う、と以前は言っておいて、最近また、probe-goalというシンタクス
内部の仕組みでやれる鴨、とか言い出しとるにゃ
こういう細かな論点についてはチョムはちょいちょい妙なことを言うクセが
あるのにゃが、これは多分学生へのネタフリをしているのだろう、と俺は
睨んどるにゃ

471 :snooky:2006/04/12(水) 07:18:38
>>470
> することになるのだにゃ 俺としてはむしろ好都合かもにゃ

どうして好都合なんですか?

> 偽信念課題がToMを測ることにはならない、というペーパーもどっかで読んだ

うーむ、そもそものToMがだんだん一人歩きし始めているような気がしてきた・・

> 別に問題ないのにゃが、その逆のことも多いので、文文法自体の位置づけを
> 考え直す必要がありそうにゃ

む、もしや大胆発言では?

> チョムなんかは(同一)指示の問題はシンタクスから追い出して言語運用の
> レベルで扱う、と以前は言っておいて、最近また、probe-goalというシンタクス
> 内部の仕組みでやれる鴨、とか言い出しとるにゃ

probe-goalがどういう新兵器なのか分からないのですが、言語運用としたほうが
綺麗なのでは?

って、これ全部、顔文字先生の釣り寝たふりじゃないネタフリだったりして(^^)

472 :snooky:2006/04/12(水) 07:20:19
> ToMがシンタクスの前駆体ではないかという説があり、それはToMのneural

脳を持ってこなくても、こういう説は立てられるのでは?

473 :仇鱒:2006/04/12(水) 07:47:41
おはよ。

体の調子とゆーか頭の調子(←偏頭痛というか頭頂葉頭痛)が悪
いのでひとことだけな。

>>470
>>文脈で修復できるというのを許すと、かなり多くの非文も文らしく
>>なったりしないのでしょうか
>確かににゃ 文文法が許しても談話的に不自然だからダメ、というのは
>別に問題ないのにゃが、その逆のことも多いので、文文法自体の位置づけを
>考え直す必要がありそうにゃ
「その逆のこと」の意味が判然としないが、非文はどんなに文脈操作しても正文
にはならないわ。つまり、文脈操作にも力の限度があり、アングラマティカル
なものをグラマティカルなものに変身させるほどマジカルな力は持っていない。
つまり、文脈操作は文法性を変えることはない。文脈操作で変わるのは
容認可能性だけだ。で、これ以上先は仇組の企業ひみつなので書けないが、
こういうことをじっくり考えないといけない。機能主義
がどうしたこうしたという擬似議論があるが、いずれ仇組がそのあたりのことを
明々白々にしてやろうと思ってる。

>これは多分学生へのネタフリをしているのだろう、と俺は睨んどるにゃ
ま、わしに言わせたらチョムジョンイルはキムジョソイルといっしょ。自分の
一挙一動に人民が右往左往するのが楽しいのだよ。人民ならびに体制を掌握
している一種の快感だろうな。ははははは。チュチェ思想まんせっ!てか。
ははははは。ま、独自のイデオロギーのもとにシンタクスの自律てか自立を
謳っているところはクリソツだがな。ははははは。



474 :仇鱒:2006/04/12(水) 07:48:25
あ、それとちょいと業務連絡させてくれ。

えっと、わしの新刊出たよ。bk1には既に画像がアップされている。都内では
今週末か来週頭には店頭に平積されると思う。もし見かけたら立ち読
みでもしてくれ。まあ、安請け合いのやっつけ仕事だが、なかなか中身の濃
いものになっていると思う。論文ネタも満載だ。あ、それと、先手
打っとくけど、すげータイトルがついてるが、わしが付けたもんじゃねぇから。
わしはそこまで厚顔無恥じゃねぇーから。睾丸無痴ではあるが。ははははは。
それと、わしが本を執筆することについて難癖つけている香具師が昔いたが、
そいつのリクエストに応えて今度の本がどういういきさつで書
かれるようになったか「あとがき」に書いてあるわ。藻前のために書
いたからよくヨンどけ。ゴンルァ〜 あ、でもキレてないっすから、わし
(長州小力風 ちなみに「同じことばは省いちゃおう!」の章ではおなじみの
イギリスロックネタ開陳してまつ。はい。

で、このスレで身元バレている人全員に献本したいのだが、いかんせん献本
があんまりないので代表して顔餅にこれから1冊送らせてもらうわ。
てなことだが、顔餅、心して手にするヨーニ。w

てなことだが、頭いでーけど、おちごと逝ってくっくるわ。イデデ、、、。



475 :(´∀`):2006/04/12(水) 08:00:15
シンタクス=計算系と運用系の役割分担をスッキリさせようという方向はいいとして、
MPではシンタクスを極限までスリム化するという狙いがあるので、できるだけ
多くのものを運用系側に追い出し、いったんは棚上げにしとくという方策が
とられたにゃ(初期MP)
で、そうやってシンタクスの根幹をあぶり出してみると、こんどはそれだけで
どこまで扱えるか、棚上げにしたものを再度シンタクスに取り込んでみる、という
ことも考え出したのがより最近のMPだという気がするにゃ
もし、人間言語プロパーの領域がシンタクス、とりわけrecursionやprobe-goal関係
に集約されるのであれば、これだけに基づいて言語固有の特性が全部説明できた
ほうがいいわけにゃ
GBでは、なんでもかでもUGから出せたほうがいいということでUG自体が複雑怪奇な
ものになってしまったにゃが、MPではまずUG自体に縛りをかけておいて(つまり
俺のいう進化的妥当性を満たすようなもんでないといかん、ということ)そのミニマル
な仕組みでもどれだけいけるか、という見方を採っとるにゃ


476 :(´∀`):2006/04/12(水) 08:04:19
>>474
マーケットプレイス@アマゾンに出品したことないので、やりかた教えれw
業者の人も発送済みとのことにゃ


477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 08:39:50
伝統的な古本屋さんの店先に出したらいかかでしょうか?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 08:43:22
>>475
弁証法的せかいみたいですねぇ。。
MPを極限まで削れば文法はなくなり、逆に整理したにせよ膨らませれば
文法なのかが気がかりになり・・・まぁ、学問とはそういうもの?

479 :(´∀`):2006/04/12(水) 09:17:10
にゃんか関係あるかにゃ

Cognitive Development
Article in Press, Uncorrected Proof

Self-referring terms, event transitivity and development of self
P.A. Smiley, and Rachel S. Johnson

Abstract
We explored 2-year-olds' developing self-conceptions by examining uses of terms
for the self (I, me, own name) to mark contexts of self-action that varied in transitivity.
Children differed in their preferred terms for self-reference (I versus proper
name/me). I-users produced relatively more verbs for highly transitive events
that encode subjective experiences of intention and agency and Name-users
produced relatively more verbs for intransitive events that encode objective
experiences of self in motion, even though verb and self-reference vocabularies were
similar for the two groups. Results are discussed in terms of children's creative use of
language to construct different developmental paths toward self-conceptions and
acquisition of the personal pronoun system.

Keywords: Self-reference; Self-development; Self-terms; Personal pronouns


480 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 12:09:11
やれやれ、4月はゴタゴタとあれこれ忙しいわい。

>>479

うまい角度から攻めていて、なかなか面白そうな話のようだが、そこでいう
transitive eventsの具体的な中身はどんなものか公開可能かな?


481 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 12:24:41
ああ、intransitive events についてもだが。Abstractでもやや抽象的に
こんなもんじゃろとは思うが、どうも今ひとつピントが合わぬ(認識老眼か)。

なぜ関心を持ったかと言うなら、ToMの話も出ておったが、それに限らず、
表現の方向性と言語・心理発達の関係こそ目下の重要話題だと思うからでぬぁ。

I-user -- subjective experiences of intention
Name-user -- experiences of self in motion

例えば、幼児は自分を自分の名で呼ぶが成人は「私」という。だから、自分の
名前で呼ぶ方が子どもっぽく、「私」の方が大人だと考えたとき、

大人っぽい -- subjective experiences of intention
子供っぽい  -- experiences of self in motion

ということになり、subjective experiences of intention はモノ的な自己認識より
遅いことになるわけだ。志向性・意図(の表現)は、スグには生じないということになる、
それが生得性であれ獲得性であれ。さて、そこで、そのどっちか?だが・・・


482 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 12:31:49
はいはい、行きますよ、式だ、食事会だ、何だかだと言ってきよって煩いこっちゃ。
せっかくの釣り糸がおりてきとるっちゅううに。

483 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 12:40:19
さて、そこで、Name-userを、三人称とするか、虚無好き氏のとはちょっと異なる
ゼロ人称とするか、という問題設定もしてみたいのだが。では、また後刻。

484 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 12:47:39
different developmental paths というところは、2歳だけではなんとも・・じゃがぬぁ。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 13:25:23
感想文乙!

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 14:23:57
なんだかわからんが、このスレにアクセスすると

  HTML_MHTREDIR.GM

ウィルス警告が必ず出るようだが。

487 :(´∀`):2006/04/12(水) 15:56:57
ペーパー本文はガッコからでないとDLできないので、未見なのにゃが
想像するに
>verbs for highly transitive events that encode subjective experiences of
>intention and agency
とは「僕が花子ちゃんをこかした」など
>verbs for intransitive events that encode objective experiences of self in
>motion
とは「太郎くん(=自分)がこけた」など
の類ではないかにゃ

で、このような自動詞・他動詞の交替は、大雑把にいって自動詞の使役化によって
他動詞が生じる、と考えることができるにゃ
こかす=こける+させる 
みたいににゃ(いわば「こけさせる」の簡略版が「こかす」だにゃ)
統語構造的にも他動詞のほうがより複雑な階層性を求めるわけで、
1) [ Y こける ]
2) [ X [ Y こける ] させる=v ]
みたいに書くことができるにゃ


488 :(´∀`):2006/04/12(水) 15:58:07
ここでvと表したのが「subjective experiences of intention and agency」に
あたるにゃが、幼児の文法は成人文法に比して構造の階層性がより簡潔になっている、
たとえばvが導入されるのにはやや時間がかかる、と考えてみると、(1)から(2)への
推移が文法の成熟過程において起きる、とも言えようにゃ

(生成やってる香具師にチューイしておくと、昔Radfordが幼児文法には機能範疇が
ないといっていたにゃが、今はそうではなく、機能範疇自体は最初からあるが、
それを統語構造に投入したりしなかったりすることが許される、という見方が
多いにゃ WexlerのATOMモデルなどにゃが)

それで、人称に階層性についての虚無の寝言、いやいや卓見をマに受けると
[ 1st [ 2nd [ 3rd ]]]
となっとるわけにゃが、1人称のほうが複雑な階層性を持っており未成熟な幼児に
おける発語が遅れる、と考えることもできそうにゃ
他動詞の場合と同じようににゃ
I とか you みたいな代名詞も機能範疇であるという見方が有力にゃが、すると
上のペーパーの相関関係の観察は機能範疇の段階的発現とか、統語構造の多層化と
いうことでくくれるのかも知れんにゃー


489 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 16:54:14
1) [ Y こける ]
2) [ X [ Y こける ] させる=v ]

もうちょっとプリミティブなものをイメージしておった(対象が人ではない例を
思い浮かべていた)ぬぁが、また、使役化<させる>がそのままintentionなのかも
やや気になるが、それはそれとして、
> (1)から(2)への 推移が文法の成熟過程において起きる、
これが文法の成熟過程かどうかの論議にワシは適しておらんと思うので、ちょっと
角度を替えたいが、2)の方が後だということはそうだろうと思う。

子どもが例えば鏡像自己認知可能になるのは2歳ほどだとして、その前の「自己」
について(ちょっと言語なしで)考えると、自分の身体の運動の感覚などによる
自己はもっと以前から知覚されているだろう。これは体性感覚というか言わば身体
内部的な感覚に基づいている。この時点では、自分を太郎〜とも言うようになって
いなくてもよい。xxxxxxxxxxxxxxxx 一方、「僕が」と一人称で
言うときには、母親でも花子でもないという区別があり、おそらくは鏡像の自己認知
なども可能になっているので、言葉は粗いが「自分を外から見る」ことができる
というか客体視できるということだ。さて、そこで、xxで埋めたところでは、何が
起きているべきか?ここがワシにとっては色々の意味でかなりビミョーなのだが、ラフ心理学発想で言うと、

 1)大人が太郎の動作を見て「あ、太郎ちゃんころんだ」とか「太郎、歩くね」とか言って、
   太郎の行動を命名(というか言語化する)、これを太郎は少なくとも聞く
 2)太郎が自分を客体視できる萌芽が始まる(あれこれ略)
 3)太郎が自分を「太郎」として扱いながら、かつ「歩く」というのと連結
   して「太郎、あゆく」と言う(本当は「歩く」はちょいとまずいのだが許せ)。

3)で太郎が「太郎、あゆく」と言ったとき、太郎は自分が太郎なのだとワカッテ
いるとは限らず、また、あゆくが歩くことに該当するともワカッテいるとは限らない。
さて、この1)2)3)は何もそういう順序で起きるとは限らない。どういう順序が
妥当であろうぬぁ?  アレコレ詳細はかなり割愛してツマラヌ骨だけ並べてみたぬ。
感想文乙

490 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 16:58:18
> 1人称のほうが複雑な階層性を持っており未成熟な幼児における発語が遅れる

この複雑な階層性も言語的なものに限定しないならそうだと思う。ただし、
そこで、これが単に幼児<内>で起きるというふうには思えないのだがぬぁ。

感想文乙乙め

491 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 16:59:33
美女ひとり見つけて今宵は花見かな  睡鯨駄句


492 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 17:06:14
一般的な(というかワシの勝手な)理解では、
三人称(自分ではなく他のもの)の把握(言語化コミ)のほうが、
一人称の把握より簡単であり、また、発達上、より前に起きるとする
根拠はいろいろあると思うぬぁ。二人称はどうか?さて、さて・・・

493 :一人称の行動主義者:2006/04/12(水) 17:09:52
むろん、その辺りにaction glamour的な行動を考えることは可能のはずで、
脚線美が茣蓙に座っておってもわかるというのは、なんでだろうぬぁ。

494 :あなたの知らない世界:2006/04/12(水) 17:59:20
自慰さん、まとめろ

495 :仇鱒:2006/04/12(水) 20:30:41
こんばんわ。

いきなりモーレツ多忙モードになってきてしまいますたよ。過労死
までいかなくても過労登校拒否になっちゃうかもしれねぇわ、わし。orz...

>>475
それはちょいとミスリードな書き方だと思うわ。運用系つーとプロセッシング@
処理の臭いがするが、べつにmpは処理系に仕事を丸投げしたのではない。正確
には運用系ではなく認知系だ。で、わしに言わせたら、ugを軽くして、その分
どこを重くしたかとゆーと、それは認知システムでありインタフェイスだ。 で、
認知システムにおける知識のモデルなんつーのは何も分かっちゃいないのだ。前
にも書いたが、視覚の(処理モデルじゃなくて)知識モデルであるとか、聴覚の
(処理モデルじゃなくて)知識モデルといったものは少なくもわしは聞
いたことがない。また、インタフェイスも何がどうなっているか何も分
かっちゃいない。そういった意味では、ugというブラックボックスの中身を軽
くしたように見えるが、結局はまたもう一つブラックボックス(しかも真性の
ブラックボックス)を用 意して、そこに解決不可能なものをぜんぶ放り込
んだだけである。だからmpになってからの方がタチが悪くなっていると言
える。

>>476
>マーケットプレイス@アマゾンに出品したことないので、やりかた教えれw
同封した手紙にやりかた書いといたわ。

>業者の人も発送済みとのことにゃ
ワクワク♪



496 :仇鱒:2006/04/12(水) 20:31:24
あと、人称ウンヌンだが、英語の文化圏と日本語の文化圏は分けて考
えないといけない罠。日本語の場合、「ぼく」「わたし」は特別だから。つー
のも、2人称も3人称も固有名詞で使うのがふつーだから。相手を指すのも
「太郎くん、あの ね、・・・」と名前で呼ぶのが普通だし、第三者を呼ぶときも
「由香里さんがさぁ〜・・・」とか固有名詞を使うのが普通だから。日本では
「きみ」とか「あなた」とか「彼」とか「彼女」とかふつーは使わないからな。

それと、>>479の引用だが、そこだけ読んでも何とも言えないが、「ぼく」
とかの場合は「他動詞」が使われる傾向が高いということだ罠。ま、他動詞的 な
出来事を表す動詞つーたら普通他動詞だからな。で、「太郎」とか固有名詞
のときは「自動詞」が使われる傾向が高いということだ罠。これって何なの?
日本人の子供でも、2歳ぐらいだと、自分のことを「ぼくは〜・・・」とか
「太郎は〜・・・」と2つのタイプで自分のことをリファーするが、出来事
というか動詞によって使い分けてるなんてことはねぇと思うぞ、わしは。まあ、
いいたかないが、その論文には、なんか統計的なバイアス
がかかっているというか捏像ぽいものを感じるがな、わしには。



497 :仇鱒:2006/04/12(水) 20:32:03
>>487
>(いわば「こけさせる」の簡略版が「こかす」だにゃ)
「こかす」なんてゆうのか?それって思いっきり関西方言じゃねぇか?わしの
知る限り「こかす」なんて言わない罠。ま、どーでもええが、しいて使
うとした ら「イモを食わせて屁をこかした」ぐらいだな。ははははは。

>>487
>1人称のほうが複雑な階層性を持っており未成熟な幼児に
>おける発語が遅れる、と考えることもできそうにゃ
いや、事実としてそれはねぇーだろ。人称では、まず1人称をマスター
するだろ。「きみ」とか「おまえ」とか「かれ」とか「それ」とかの獲得は遅
いと思うけどな、わしは。てか、わしの経験からすると、まず子供は自分
のことを名前で呼び、それから「ぼく」といった1人称で自分を呼び、
それからずっとあとに なって2人称とか3人称とか出ると思うけどな。てか、
日本とアメリカなんかでは人称のマスターが逆とかゆーのがあるのか?
そんなこたぁねぇと思うがな、 わしは。



498 :仇鱒:2006/04/12(水) 20:32:43
>>492
>三人称(自分ではなく他のもの)の把握(言語化コミ)のほうが、
>一人称の把握より簡単であり
そりゃ話し手が聞き手になろうが、聞き手が話し手になろうが、3人称
だけはいつも3人称だ。つまり、ある男のことを話題にしているとして、話し
手と聞き 手のロールが「おれ」と「おまえ」の間で何度チェインジしても
「ある男」は常に「あいつ」である。だから、そういった意味では、3人称
はまた別の意味で 別格である。だが、今は言語獲得のハナシをしているであり、
そーゆー認識ウンヌンのハンシは横に置いておくべきだ。もうちょっと形而下に
ハナシを落とさ ないと何を書いてもデムパに見えてしまうぞ。いや、マジで。
棺桶に両足つっこんでるおっさんにチューイする趣味はわしにはないが。w
てか、あれだ、「一人称の行動主義者」なら、自分のことばでもうちょいと
具体的なデータをもとにハナシをしてくれないか。じゃねぇーと議論のための
議論 になってしまう。てか、議論になっていないのだが、、、。

さて、メシくって、もうひと働きすっかな。ふ〜っ。仇ちゃんよく働くよ。



499 :(´∀`):2006/04/12(水) 21:13:22
ったく世話が焼けるにゃー

>>495
>それはちょいとミスリードな書き方だと思うわ。運用系つーとプロセッシング@
>処理の臭いがするが、べつにmpは処理系に仕事を丸投げしたのではない。正確
>には運用系ではなく認知系だ。

仇の用語の誤解・混同は今に始まったことではないにゃが、MPではまず言語システムを
cognitive system と performance systemsに分け、前者にはsyntaxとlexicon、後者
にはconceptual-intentional systemとsensory-motor systemがある、というのが
大前提にゃ
運用系ではなく認知系、つったらsyntaxのまんまにゃろw


500 :一人称のムニャムニャ主義者:2006/04/12(水) 22:42:44

 ぐーてん・あーべんと。いい宵でござるぬぁ。生成スレに花が咲いて美しいわな。
 今月今夜のこの月を、二度とは見ることできぬが、せ・ら・ヴイかな。
 見捨てられし孤島の春は怒りに満ちて、6263行きなずむ、されど日本は幸せじゃ。
 顔文字師に後光が射すよな夕べであるかも。ふぃーれん・だんけと雲が言う。



501 :一人称のムニャムニャ主義者:2006/04/12(水) 22:54:41

まとめろとかデータをとかのたまう御仁があるので、まとめといたわ。



502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 23:11:34
そうか、じゃ、ばいばい。一人称の最後の日か?

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 23:24:17
ニョロはまだ日本にいるの?
日本のおみやげに、仇鱒本五冊ぐらい買っていきなよ。
ニョロの知らない世界が待ってるよ。

504 :(´∀`):2006/04/12(水) 23:26:12
まあ、自己-非自己の識別作用、と免疫系のようなことを言えば
一人称の使用は確かにその識別を反映しているのにゃが、しかし
自分のことを三人称で指すほうが「大人びて」いるとも感じられるにゃ
論文にゃんかで、「筆者」のことを気取って the present author とか書いて
おきながら、それを受ける代名詞が he/his ではなくて I/my になっとる
すっとぼけた学生がたまにいるにゃが、気をつけるよーにw

>後光が射すよな
確かに植毛でも考えるべき段階かもにゃ  orz

505 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 05:00:26
人称というものは考えようによってはただの主語なのかもしれないが、
なかなかに曲者であるぬぁ。三人称の方が大人びてというのは、the authorの例などは
社会の視線で自らを描くからだろうか。しかし、自分を「太郎」と呼ぶのを
上の意味の三人称と考えることはどうにもできぬ。そこにワシの昨今の問題が
大きな赤い口あけて宇宙を呑みこむような気さえする。Duもまた・・・人称は一次の
変数でないことはわかりきっとるわけだが、そして、その明示の一つは、
虚無好きマエストロのヴェン図なのだが、それでもなおも、次数が簡単すぎる。
binary tree一本では、どうにも構造化できないようだと気づかされたわ。
今夜は、自分のボンクラ頭に歯噛みして、散り掛かる桜を遠い目で眺め続けたぬあ。


506 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 05:05:09

Myリクエストふぉデスカッションは当座 >>489 に保留しておきますわぬぁ。

507 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 05:20:00
>>498 >>505にからむ、というか498に組み込んどくべき問題だったとおもうぬあが、

 自分を二人称で呼ぶ場合

だぬぁ。自分に向かって「おい、お前しっかりしろ」とか言ったりしないだろうか。
ワシなんかズーーとそうだが、さて、<社会人>が「おいお前」というのとは
違って、2歳以前の子どもたちが「太郎君はあゆくね」と言うとき、それは見かけ
太郎であって三人称的だが、実は違って二人称’なのではないかと思える理由もある。

母「わぁ、太郎くん、あるくね」「はい、太郎くん、あーん」

この「太郎君」は明らかにその語としてだけでは三人称扱いなのだが、
機能は二人称ではないのだろうかぬぁ?そして、実の太郎はそれを聞きつつ
「太郎くん、たべゆ」とか言うのだろうな(かわいいじゃないか)。
じゃぁ、その「たべゆ」の太郎君は何人称なのか?

深層・表層、DやS、あれこれあろうが、上の「太郎くん」は何だろうな。
だいたい、その人を目の前にして、名で呼ぶとき、それは何人称扱いなのだろうかな。
なぜ「あなた」や「お前」じゃなく「次郎〜、大好き」だったりするのだろうぬぁ?
これは当然ぬぁが、日本語だけの問題ではないがぬぁあ・・・さてさて・・・


508 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 05:28:03
ぶんぽー学者殿たちなら、こういうのを

  John, I love you.

I love John, you!

とかの間で構造解析したりするのであろうかぬぁ?マトメテ言えなくて申し訳ないが、
ワシの頭の中では、これはマトメられない別項目なので、となると、onlinerして
別レスにつうういしてしまうのだよ、スマンぬぁ。


509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/13(木) 05:38:22
難産といえば、S藤氏のscrambling分析を思いついちゃいますが、
例のLinguaにのってたbindingをfeatureの移動で扱うってどうなんでしょうか?
あのpaperだけ見てたら眉唾かなとは思いますが、そもそも代名詞類ってφ素性だの
格素性だのと形式素性が文法的に明示化される上に、代名詞を使うことによって
人間言語のinfinityが保証される(文と文とが接続できるので、inter-sententialな
infinityを保証していると言ってもいい)わけですから、素性の移動という路線も
考慮すべきことなのかなーって気がしますね。
(S藤氏の次の論文に期待)

誰か、代名詞が形態的に豊かな言語と日本語のようなscramblingを持った言語に通じた
linguistがscrambling分析に風穴開けてくれんもんですかね?

Neelemanなんかがけっこうおもしろい路線行ってるような気がしますけど。

510 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 05:44:27
関連するかどうか分からぬぁが、

  et tu, Brute!

とはしぇーくすぴあれの名台詞ぬぁが、こうなっていれば、例によって、>>508 の
John, や you! (正確には、John, you!だが)は分かりやすかっただろうかぬぁ。

日本人にはピンと来ないが、指示代名詞は単独でつかったり、その後に名詞が来ても
構わないとか、ラテン語には三人称の代名詞がないとか、といった人称問題が絡んでくる
のであろうぬぁ。諸賢の解析や、如何に? (この「や」だってムニャムニャや)


511 :仇鱒:2006/04/13(木) 06:35:36
おはよ。

>>499
>運用系ではなく認知系、つったらsyntaxのまんまにゃろw
いや、でもそれもちょいと違うと思うぞ、わしは。まず、言語システムを
コグニチブ・システムとパフォーマンス・システムに分けたわけだが、前者は
原則スタティックなシステムを指しているだろ。つまり、広義での
ナレッジ・システムだ。だから、言語システムのコグニチブ・システムつーたら
言語知識をコントロールしている言語システムのサブコンポーネントを指
しているわ。一方、後者(すなわちパフォーマンス・システム)は原則
ノンスタティックなシステムを指しているわけだ。つまり、広義での
プロセッシング・システムだ。だから、言語システムの
パフォーマンス・システムつーたら言語処理をコントロールしている言語
システムのサブコンポーネントを指しているわ。だからこそ、シンタクス
ならびにレキシコンというスタテイックな言語構築物
(リングイスティック・オブジェクト/ガジェット)はコグニチブ・システムに入
るわけだ。原則、生成で考えられているシンタクスにせよレキシコンにせよ、
それは言語処理用のシンタクスでなければレキシコンでもないからな。で、
今度は言語システムのもう一つのサブコンポーネントである
パフォーマンス・システムにはc/iシステムとs/mシステム(一般的なタームを用
いればa/pシステム)があるわけだが、これを管轄しているのはいわゆる
インタフェイスの部分だ罠。てか、個人的には、このインタフェイスの部分を
システムなんて呼ぶのがしっくりこない。インタフェイスはインタフェイスで
システムではない。



512 :仇鱒:2006/04/13(木) 06:36:20
ま、ようするに、言語システムにも中心部と周辺部があり、まさに中心部が
言語知識の領域になっていて、周辺部という他の認知システムとの連携部分が
言語処理になっている部分になっている(のだと思う←この辺りはもっと真剣
に考えないといけないところである)。別の言い方をすると、言語システムの
内部は他の認知モジュールとの接点がないが、言語システムの周辺部は他の認知
モジュールとの接点があるわけだ。で、他の認知モジュールとの接点
となるところではまさに「言語の使用」の問題が出てくるわけだ。
だからといって今のmpは、このインタフェイスならびにインタフェイスの向
こう側(=言語システムとは反対側)との<処理の問題>をシリアスに考
えているわけではない。ま、処理の問題をシリアスに考えているのは
クルエンダーやらワインバーグといった連中であり、いわゆるチョム系というか
mp系の連中はそこまで処理というのを考えていないからな。で、ハナシ
がまわりくどくなってしまったが、わしは、言語システムを取り囲んでいる大
きなヒトの認知システム(この中には推論やら記憶やら類推やらが入る)
をさして「認知システム」と呼んでいるのだよ。つまり、◎という図式
において、外側の○が認知システムで内側の○が言語システムな。てか、この
外側の大きな認知システムを「認知システム」と呼ぶ以外に他に言
いようがないのだよ。で、mpはこの意味での認知システムにあれやこれや
問題丸投げしてしまっているとわしはゆっているのだ。まちがっても、いわゆる
運用@パフォーマンスという処理系に問題を丸投げしていないと。ま、mpは
処理のモデルだとゆー香具師もいるが、それは希望的観測であり実際
はそんなことないわけだ。



513 :仇鱒:2006/04/13(木) 06:37:10
>>503
>日本のおみやげに、仇鱒本五冊ぐらい買っていきなよ。
出版社のハナシによると、都内の大型書店では売れ行きもかなりのようだ。
都内の書店では高く山積みされていると思うが、目にしたらパラパラ
めくってやってくれ。てか、これで生成ぶんぽーが実際どんなデータを扱って
ケンキュウをしているのか、少しは一般ピーポーにも分かってもらえるかと
思っている(ただし、今回の本ではかなりマニアックなデータを扱っている)。
ま、ある意味今回の本は、理論言語学に対するわしの恩返しであると共に、
わしの得た知識の社会への還元でもある。

>the author
同じように、weなんかもよくわかんねぇところがある罠。執筆者が一人でも、
読者に共感を求めているのかわからんがweなんか使ってな。学生の頃、ヴァカ
論文読んでて「weなんか使うんじゃねぇー、このヴォケおーさーが!藻前の考
えに共感なんかしてねぇーわい!weなんて代名詞つかってわしをいっしょにする
な!ゴルァ!!」と思ったものよ(遠い目



514 :仇鱒:2006/04/13(木) 06:37:57
>>507
>自分に向かって「おい、お前しっかりしろ」
似たようなやつだと、関西人(てか、広島人)の「われ」がある罠。相手に向
かって「われ」ってゆーやつだ。「われ、何しとんじゃい、おんどりゃ!」
てな感じのやつな。ま、どーでもええハナシだが。

>この「太郎君」は明らかにその語としてだけでは三人称扱いなのだが、
>機能は二人称ではないのだろうかぬぁ?
いや、この場合、「太郎くん」つーのはいわゆる呼格であり、たんなる呼
びかけ。主語とかの文法機能は担っていない。たぶん。

>じゃぁ、その「たべゆ」の太郎君は何人称なのか?
この場合はもちろん一人称だろうが。「ぼく、たべゆ」の変異型だからな。

>なぜ「あなた」や「お前」じゃなく「次郎〜、大好き」
だったりするのだろうぬぁ?
それはたんに、相手にシンパシーを感じている(敵意を抱いていない)という
信号を送っているだけなのかもしれない。まさに、言語システムの問題ではなく
コミュニケーションシステムの問題であり、コミュニケーションを円滑
にするために相手の名前を呼ぶのだろう。



515 :仇鱒:2006/04/13(木) 06:38:41
>>508
>John, I love you. ー(あ)
>I love John, you! ー(い)
(い)を左方転移構文とよび、(い)を右方転移構文とよぶ。ま、この辺りの
ハナシならわしの新刊の「第6章 代名詞で穴埋め」に詳しく書いてあるから
興味あるならわしの新刊読んでみたらええわ。マジなハナシな。

>>509
>例のLinguaにのってたbindingをfeatureの移動で扱うってどうなんでしょうか?
ま、gbの頃からアナフォー<だけ>は素性のレイジングでもって扱
われてきたわけだ。その路線を今風にアレンジしてもっと可能性
をつきつめていけば、緊縛現象は素性移動の現象になる罠。ま、でも、前
にもわしがここでケンカふっかけたように、素性の移動が起きた後に解釈が生
まれるのか、ある解釈があるからそれに合わせて移動が起きている(というか起
こしている)のかよーく考えないといかん。この手のハナシは気を抜くとすぐに
議論がサーキュレイトしてしまうからな。ヴァカな香具師が書くと議論
がぐるんぐるん♪まわっちゃってるわ。ははははは。

頭痛で寝たと思ったらもう起きてしまった仇ちゃんでつよ。



516 :虚無好き:2006/04/13(木) 06:50:00
ちょっと寝言の修正しとくか…
>たとえば二人称単数は、<二人称>全体と、<三人称>のバーの和となるにゃ
「和」ではなくて、「交わり」
としたうえで、じつはこのコメント自体が誤りで、撤回。
(二人称から三人称をくりぬくと、二人称単数の領域になるかと思ったけど、じつは
「汝と汝」みたいな部分集合ができるので、誤り)
mergeとのアナロジーも、以下のような誤解をまねくので、ちょっと考えねばならない。
部分集合を表現するのに、[[[]]]のような生成おなじみの記号を用いたのも悪いのだが、
ある集合の部分集合どうしは一般に階層性をもつとは限らないので、
集合{I, you, John}で、部分集合{you, John}が構成できるからといって、
部分集合{I, John}を構成するのに、youを飛び越えて、いちいちmoveのようなことはおこらなくてもいいのである。
だがいっぽう、全体集合と、真部分集合との非対称性が、階層性のかなめでもあるので、
うーん、ちょっとわたしの言い方にも、混乱がまじってるかもしれない。
寝言ということで、かんべんしてもらいたい。取り急ぎ。

517 :虚無好き:2006/04/13(木) 06:53:49
あと、個体の表現どうしの脈絡を考えるのと、
個体の表現から、個体への外延的な写像関係、具体的には、Iやyouを、speakerである個体と、
listenerである個体への写像関係の問題を混同すると、わけがわからなくなると思われる。
へーか、おはよう…


518 :仇鱒:2006/04/13(木) 07:00:41
>へーか、おはよう…
ちょーかん、おはようござい鱒っ M(_ _)M

頭痛いっす。orz...

519 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 07:03:55
詳しいことはまた後で書ければ書くがぬぁ、

> Iやyouを、speakerである個体と、listenerである個体への写像関係の問題を混同すると

ということを思い描いて、どこまで「言語」かの戯言、2つのtreeとか言ったのぬぁが。
and orは勝手に読み替えていたようぬぁ。


520 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 08:31:52
まだ、時間があるそうや。くどいぬぁが、

> Iやyouを、speakerである個体と、listenerである個体への写像関係の問題を混同すると

の、話者聴者へのI/youの写像関係は、言語解析には組み入れられていないわけではないと思う
ぬぁが、そこで、例えばマエストロ虚無いこふスキーの御立場と生成の考え方(これも多種だろうが)
とで、この件の扱いは違っとるぬぁか?

> 似たようなやつだと、関西人(てか、広島人)の「われ」がある罠。相手に向

それは古語由来ではないのかぬぁ?ま、古語由来であったにしても、古語において
そういうワレやナレが微妙に使用上交代しているところの原因は知りたいものだがぬぁ。

>>この「太郎君」は明らかにその語としてだけでは三人称扱いなのだが、
>> 機能は二人称ではないのだろうかぬぁ?
>いや、この場合、「太郎くん」つーのはいわゆる呼格であり、たんなる呼
>びかけ。主語とかの文法機能は担っていない。たぶん。

多分と書いてるのを捉えて文句つけてもいかんのだが、では、

母「わぁ、太郎くん、あるくね」「はい、太郎くん、あーん」
母「わぁ、太郎くんハ、あるくね」「はい、太郎くんハ、あーん」

でも呼びかけだろうかぬぁ。というより、確かに「呼びかけ」的な要素の強いものだと
思うが、それを「単なる」というだけ大胆にはなれない気弱な/一人称/なのでおじゃる。
まさか、「文になってるかどうかで振り分けられる」とかではあるまいと思うぬぁが。


521 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 08:32:26
> >じゃぁ、その「たべゆ」の太郎君は何人称なのか?
> この場合はもちろん一人称だろうが。「ぼく、たべゆ」の変異型だからな。

仮に「太郎くんは食べる」「ぼくはたべゆ」だとハを付けたとして、ワシが聞きたい
ところは、太郎君は〜 から 僕は〜 への推移の詳細なのぬぁが。また、なにゆえ
本来は呼格であった「太郎くん」が主格「僕」へと遷移してしまうのか、にあってぬあ。
そこで、マエストロがイワシャッタところの写像関係は文法<外>なのかという
疑問にも突き当たるぬぁ(非言語学者であるワシの盆暗頭にはぬあが。)

>>なぜ「あなた」や「お前」じゃなく「次郎〜、大好き」
>コミュニケーションシステムの問題であり、コミュニケーションを円滑
>にするために相手の名前を呼ぶのだろう。

かもしれぬあ。だが、そういう言いをするなら、何もかもがコミュニケーションかも
ってことにならんぬぁか?

 AからBへの呼びかけから、Bの主格へと「太郎くん」が移り変わる

それは、なぜ呼びかけねばならぬのか、ということとも関係してくるはずぬぁ。


522 :snooky:2006/04/13(木) 13:07:18
ふーむ、これはこれは。何と言ったらいいのか、バカsnookする隙が
見当たらないですね。

一人称さんは、文をもともとから何か二つのシステムの絡み合いとして
捉えているのだと思いますが、それは何と何の絡み合いなんでしょう?
gene re-combinationみたいなイメージじゃないでしょうねぇ。逆に
文と文の絡み合いとも言いにくい。何かを写像する2つの文の絡み合い?

それはともかく、この人称話、真剣に拝読中でありまうす!

523 :(´∀`):2006/04/13(木) 13:07:57
>>512
>ハナシがまわりくどくなってしまったが、わしは、言語システムを取り囲んでいる
>大きなヒトの認知システム(この中には推論やら記憶やら類推やらが入る)
>をさして「認知システム」と呼んでいるのだよ
まったくまわりくどい香具師にゃが、よーするに用語を間違って使ってますたという
ことにゃろ
かつてelmanらのrethinking innatenessを、ありゃ単に redefining innatenessだ、
勝手にinnatenessの概念をすり替えて生得説を批判しとるだけだとjenkinsが指摘
しておったにゃが、兎に角、不勉強丸出しの生成批判ゴッコが世間には多すぎるにゃ
仮にも生成で飯食ってるんであれば、仇にもそーゆーところはしっかりしてもらい
たいと思う次第であるにゃん

ちなみに MP の冒頭↓
... the language faculty has at least two components: a cognitive system that
stores information, and performance systems that access that information and
use it in various ways. It is the cognitive system that primarily concerns us here.
で、反語彙主義はlexiconはcognitive systemには含まれず、むしろperformance
systemであると言っとることにもなるかにゃ

>>513
>we
この場合、読者を含めたweと含めないweの両方があるにゃ
we will see 〜とかだと前者、we will argue 〜とかだと後者の感が強いにゃ

>>514
関西では相手を「自分」と呼びかけるのはつとに有名であるにゃ
韓国語でも親しい間柄ではそうらしいにゃ
あと子どもが親を名前 first name で呼んで叱られるって場面が映画「アルマゲドン」
にあったにゃが、クレヨンしんちゃんは母親をいつもミサエ!と呼ぶにゃ
それにつけても、バカボンのパパの名前はなんだろにゃ??


524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/13(木) 13:14:59
内観報告乙。

525 :snooky:2006/04/13(木) 13:19:33
ムーミン・パパの名前はなんだったけ?

526 :snooky:2006/04/13(木) 13:25:35
そう言えば、関西系の人って自分を「うちっ」ってよく言いますけど、あれは
自分の家、自分の家族、自分の所属というふうに広げてくると、「うちの大学」
とかになり、それでも大学まで言わなくても、そういう意味で通じることが多い
ですね。「指示代名詞は単独でつかったり、その後に名詞が来ても構わない」
というのと何かかんけいあるんでしょうか。

527 :snooky:2006/04/13(木) 13:32:58
> 確かに植毛でも考えるべき段階かもにゃ  orz

えー??!!

528 :(´∀`):2006/04/13(木) 14:09:27
ええーっ??

>単独でつかったり
ちょっとずれるが、後続する名詞を省略して
「僕のカバンは白い」→「僕のは白い」
みたいになる現象は以前よく分析されとったにゃ
これは原則、繰り返しが可能で
「僕のカバンの取っ手の金具は白い」→「僕のの取っ手の金具は白い」→
「僕ののの金具は白い」→「僕のののは白い」となるはずにゃが、
実際には言いにくい、つーか分かりにくいにゃ orz

529 :(´∀`):2006/04/13(木) 15:39:56
さっき仇本届いたにゃ さんくすこ
さっそくパラパラ見てみたにゃが、大学教養英語か高校生に読ませたい本だにゃ
一つ看過しがたい難点を指摘すると、Deep Purpleごときを偉大なるLed Zeppelinと
並列している箇所だにゃ
ま、そのヘンの格の違いはDVDでよーく確認するよーにw

530 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 21:10:53
>>528

体言化のEmbeddingみたいやぬぁ〜。誰かが言っておったように短期記憶容量の
限界であるよな気がするぬぁ。で、そう言えば、

>>454
> 鳥の群れが頭から飛び出して、 四方八方に飛んで迷子になり、二度と戻ってこられなくなるって感じ
>(これ、あのEmbedding。

いつになったら、ナニが出てくるのかとずっと期待して読んでおったぬぁが、遂に!
何にも出ずに終わってしまったぬ。ぬぁんてこった!上の引用だけが笑えただけとは。

ワシの頭からも鳥の群れが飛び出して四方八方に飛んで迷子になり二度と戻ってきとらんぬぁ。


531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/13(木) 21:37:06
    ヽ|/
  / ̄ ̄ ̄"ヽ、
  /      ヽ
 / \, ,/  |
 | (●) (●)川 |
 | / ̄⌒ ̄ヽ U|
 | ||~ ̄~ヽ| |
 |U ヽ ̄~ ̄ ノ |
 |   ̄ ̄ ̄  |

532 :仇鱒:2006/04/13(木) 22:22:02
うぃ〜っす!仇ちゃんっす。さっき帰ってきたとこっす。えっと、実はオフ会
やってきたっす。二人だけのオフ会っす。で、相手は誰かとゆーと、
こさかなの弟分っす。いやー、イメージとじぇんじぇん違ってた(ワラ)。
わしのオフィスでダベったり夜マンマいっしょに食べていろいろ
語っちゃいますたよ。


>>520
>母「わぁ、太郎くんハ、あるくね」「はい、太郎くんハ、あーん」
その「太郎くんハ」の部分は主語というよりはトピックであり、主語とも
生起位置が違うと考えられている罠。だから、「ハ」の付
いたものをもってきても主 語のレゾンテールの裏付けにはならないわ。

>>521
>何もかもがコミュニケーションかもってことにならんぬぁか?
いやいや、そんなことはない。てか、そもそも「あんた大好き」と
「次郎大好き」では「あんた」と「次郎」は同じ文法機能
をもっているのだから、「あんた 大好き」でなく「次郎大好き」が好
まれるのはもう文法の問題ではないだろ。これはもうコミュニケーションの潤滑
さとかの理由だろう。



533 :仇鱒:2006/04/13(木) 22:23:19
>>523
>まったくまわりくどい香具師にゃが、よーするに用語を間違って使ってますたという
>ことにゃろ
てか、チョムのいう意味での「認知システム」とわしがこれまで使ってきた
「認知システム」の意味は違うが、でも、別に今チョムの論文の輪読会
してんじゃ ねぇんだからな。ちゅーか、それじゃ、言語システム以外の認知
システムをどう呼んだらいいのだ?他にいいようがないわ。てか、普通デフォで
「認知システ ム」つーたらチョム独自の解釈つーか意味じゃなく、わしのゆー
よーに、ヒトの高次認知システムから言語システムを除いた部分を指
すもんだと思うぞ、わし は。次↓のよーな感じ。
ヒトの高次認知システムー言語システム=認知システム

>仮にも生成で飯食ってるんであれば、仇にもそーゆーところはしっかりしてもらい
>たいと思う次第であるにゃん
あい、わかりますたっ!www〜〜〜



534 :仇鱒:2006/04/13(木) 22:24:15
>>529
>さっき仇本届いたにゃ さんくすこ
こっちも届いた(でーぷ・ぱーぷる2枚、れいんぼー1枚、つぇっぺりぃん1
枚)。さんきゅ!週末ゆっくり見させてもらうわ。ワクワク♪

>さっそくパラパラ見てみたにゃが、大学教養英語か高校生に読ませたい本だにゃ
マジでいろんな人に読んでもらいたいと思ってるわ。で、若くて有能な香具師
にもっと生成に参入してきてもらいたいと思ってるわ。まあ、顔餅は分
かってくれると思うが、てか「あとがき」でも書いているが、あれ書
くのほんとしんどかったのだよ。マジで不眠不休で書いたのだよ。同業者
にはその辺のことを理解してもらいたいと思ってる今日この頃であるよ。ま、
同業者は読まねぇだろーが。ははははは。

>一つ看過しがたい難点を指摘すると、Deep Purpleごときを偉大なるLed Zeppelinと
>並列している箇所だにゃ
あっ、、、。

>ま、そのヘンの格の違いはDVDでよーく確認するよーにw
あい、わかりますたっ!www〜〜〜

あ、そうだ、業務連絡だ。えっと、顔餅のところに再校ゲラが届いているかと思
うが、はみ出した分はなんとかうまく削ってくれ。内容はもういじらんでええ から。よろしくたのんまふ。

さて、風呂入ってこよっと♪



535 :(´∀`):2006/04/13(木) 22:36:32
酔っぱらったまま風呂入って死ぬなよにゃーw

つーか、変臭の人? 変な句読点の打ち方するんで読んでて分かりにくいにゃー
あと、印刷屋? 索引でgrammerとかprineipleとかneccssityとか、初歩的なタイポ多いにゃ
うっかり見落として俺が間違ったみたいに思われたらタマランので、厳重チューイにゃ


536 :仇鱒:2006/04/13(木) 23:02:41
ふ〜っ、危うく風呂でおぼれるとこだったぜ、、、。

>つーか、変臭の人? 変な句読点の打ち方するんで読んでて分かりにくいにゃー
やはりオーサーシップの問題もあるから、なんなら顔餅の納得のいくように
句読点の打ち方変えてもええぞ。

>あと、印刷屋? 索引でgrammerとかprineipleとかneccssityとか、初歩的なタイポ多いにゃ
>うっかり見落として俺が間違ったみたいに思われたらタマランので、厳重チューイにゃ
りょーかい。てか、あれでもよくなったんだがな。初校出る前の段階
はもっとひどかった。たぶん日頃英語読んでない人間がタイプセット
してんだろうな。



537 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 23:21:11
> その「太郎くんハ」の部分は主語というよりはトピックであり、主語とも
> 生起位置が違うと考えられている罠。だから、「ハ」の付

そういうのもtopicalizationなのかぬぁ?なんだか、まだ定まりきらない話
ってことはないのかぬあ?

> 「次郎大好き」では「あんた」と「次郎」は同じ文法機能

という根拠はどのようなものなのかぬあ?

いずれの場合も「文法」という言い方で表わされているものは、どういう
ぶんぽーなんじゃらほい?

538 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 23:27:44
太郎くんは食べる

これがtopicalizationであるとして、もともとはどういう形だったのか?


539 :仇鱒:2006/04/13(木) 23:37:32
を、一人称のおっさんだ。

>>537
>そういうのもtopicalizationなのかぬぁ?
ま、「ハ」はトピック・マーカーだと普通言われているからなー。

>> 「次郎大好き」では「あんた」と「次郎」は同じ文法機能
>という根拠はどのようなものなのかぬあ?
ん?ただ「あんた」も「次郎」も「大しゅき」の目的語であるからして、同じ
文法機能だと。

>>538
>太郎くんは食べる
>これがtopicalizationであるとして、もともとはどういう形だったのか?
ま、いろいろ分析方法はあると思うが、たとえば次↓のような状態から
[IP 太郎くんが [VP φ 食べる]]
次↓の状態にシフトするとかな。
[Topic Phrase 太郎くんは/i [IP t/i [VP φ 食べる]]]
ま、他には、「太郎くんは」をTopic Phraseに基底生成させて、
主語位置には「太郎くんは」に対応する空の代名詞を置くとかな。

てなことだけど、また明日〜。ばいばい〜♪



540 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 23:38:26
>>537 は質問レベルと回答レベルが整合かどうか聞いとるのだが、
>>538 は純然たる好奇心から聞いておるぬぁ、で、宜しく頼むぬぁ。いや、マジで。

541 :(´∀`):2006/04/13(木) 23:48:13
主語とは何か、日本語に主語はあるのか、という泥沼に落ち込む悪寒もするにゃが
仇の言っとるのは「が」ではなく「は」がついているので、主語ではなくトピック、
という単純なことにゃろ
トピックと主語が別物であることは
太郎は(トピック)息子が(主語)万引きで逮捕された
などから分かるにゃが、トピック=主語の場合もあり
太郎は逮捕された は 太郎は(自分=太郎が)逮捕された
の主語が発音されていないと考えることができるにゃ
その場合の構造にゃが、もともと主語の太郎がトピック位置に移動した、
あるいは、トピック太郎は最初からトピックで、主語位置には空の代名詞
などがある、といった可能性があるにゃ

文法機能とは、この場合単に目的語であるというだけのことで、
I love Jiro/you とどちらも同じloveの目的語、ということにゃろ

しかし日本語で次郎に向かって「次郎が好き」とは言えるのに
英語では I love Jiro とは、言えなさそうだにゃ
やはり I love you, Jiro だろにゃ

ひょっとしてこのあたりに日英の指示表現の振る舞いの違いがあるかもにゃ




542 :(´∀`):2006/04/13(木) 23:49:30
完全にかぶった orz

543 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 23:51:09
たどたどしい質問の最中に答えが返ってきてもおうたぬぁ。
ワシのごとき素人がピンと来る例は、

  太郎 eats りんご   →   りんご(ハ)、太郎 eats

とかなのぬぁが、

[IP 太郎くんが [VP φ 食べる]]
次↓の状態にシフトするとかな。
[Topic Phrase 太郎くんは/i [IP t/i [VP φ 食べる]]]

こういうのもmoveなのだと考えるわけなのだぬぁ?ワシは例えば、もとは

  わぁ、私(母)は太郎が食べるのを見て感ドーする



  太郎くん食べてる〜

のものなのかと思ったりしたのだが。

544 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 23:54:24
全くもってド素人質問だがぬぁ、それこそ

 名無し象は鼻がウサギだ

の名無し象もトピックっちゅうのかぬぁ?

545 :一人称の行動主義者:2006/04/13(木) 23:57:56
解説いただいた
> その場合の構造にゃが、もともと主語の太郎がトピック位置に移動した、
> あるいは、トピック太郎は最初からトピックで、主語位置には空の代名詞
> などがある、といった可能性があるにゃ
は、例えば、Lasnik & SAito (1987)とかあたりかぬぁ?


546 :(´∀`):2006/04/14(金) 00:00:44
鼻がウサギとはまたシュールにゃが、もともとは
象は鼻が長い
僕はウナギだ
という有名な例文を合体したのが、その名無しの由来だにゃ
で、象=トピック、鼻=主語、にゃ
しかし
太郎は背が高い
となると、ちょっとビミョーだにゃ
出来の悪い翻訳ソフトが
as for Taro, back is high
と訳したという逸話があるにゃ

つーか、なんで
>Lasnik & SAito (1987)
みたいなのを知ってるにゃ??
ひょっとして言語学の人だったのかにゃ? にゃ?

547 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:01:02
> 英語では I love Jiro とは、言えなさそうだにゃ

もっともらしい、というか儀式ばったときなら(つまり第三者が多くソコにおれば)
可能な気もするがぬぁ、それはまた例の文脈によるのだろうかぬぁ?

548 :(´∀`):2006/04/14(金) 00:03:14
>つまり第三者が多くソコにおれば
だからそれはJiroに向かってではなく、第三者に向かって言ってるのにゃろ

549 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:03:21
示威さん、まとめり!

> as for Taro, back is high

ひゃははは、いいなぁ、こういうの。何かにつけて宜しくやってくれろぬぁ〜♪

550 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:05:11
>>548 ぴったしカンカン!youではないということじゃぬぁ。まとめり!は自己言及だったぬぁ。


551 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:07:24
> ひょっとして言語学の人だったのかにゃ? にゃ?

ド素人質問連発している年寄りつかまえて言語学の人はないだろうぬぁ。恥じ入るぬぁ。


552 :(´∀`):2006/04/14(金) 00:10:06
にゃー、わざと素人のフリしてサグリ入れる香具師もここにはおるからにゃーw


553 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:12:38
  わぁ、私(母)は太郎が食べるのを見て感ドーする



  太郎くん食べてる〜

のもトなのかと思ったりしたのだが。 という辺りは、むろん、通常の範囲の
論議ではトンデモなんじゃろうがぬぁ、先の結婚式宣言文の誰に話しているか
などとも考え合わせると、誰が誰に向けて文作っておるかという点がついてまわるのでは
ないかと思ってぬぁ。そういう文脈では上のようなことではないのか?と
思ったわけなのだがぬぁ・・・


554 :(´∀`):2006/04/14(金) 00:23:08
文の構造、構造から直接指定される文字通りの意味解釈と、その文が
個々の文脈で実際に発話された時に表現し得るあらゆるメッセージは
いちおー区別して扱うのがよかろうにゃ
前者はシンタクス、後者は語用論の領域だにゃ
>太郎くん食べてる〜 →ムカツクから殺したろか、でもええわけにゃw
もっといえば
太郎は背が高い
で、太郎が実際に誰を指すのかは、シンタクスに関する限りどーでもいいわけにゃ
さらに語用論的には、太郎ではない人を「太郎」と呼んでも、それで通じるので
あれば問題ないわけにゃ

555 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:32:59
> 前者はシンタクス、後者は語用論の領域だにゃ

領域名を聞こうと思っておったところじゃったぬぁ。ども。というか、それは
そうくると思って聞かなかったのだが。ついでに伺うとぬぁ、もっと切り詰めて

  A:私(母)は太郎が食べるのを見た

という風に状況を説明するがごとき(つまり話者を敢えて明示した場合)文で

  B:太郎食べてる!

の意味(??)とするというような考え方はないのだろうかぬぁ?つまり、
表現は不適切だが、語用論含みのシンタックスとでも言うかを考えて言語を
(あるいは文法的に、ある文のオリジンを)理解しようという立場はないのかぬぁ。
認知システムとかを中心にすえず、moveなどでAからBへと行くとするような・・

通じないかもぬぁ・・・


556 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:39:12
おっとGoGoGoだったくぁ。>>555 で、ワシが頭の中心においとるのは
相変わらず >>489 であって、>>555 AからB’(太郎くん、たべゆ)へ
推移していく過程を、何と言うかな、(第三者か第二者かはおくとして)
他者の視点の<<取り込み>>とでも言ったらいいか、そういうことに関心が
向いていて、ここちょっと「太郎、たべゆ」にひっかかっとっていたわけで。



557 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:43:51
話は違うが、

もともと、ワシは、chomskinner論争は、シンタックスと語用論のスレ違いが
基底にあったと思っておったのでぬぁ。Skinnerは語用論的関心で物を書いていた
のに文法であるかのように言ってしまったか、そう思われたのを理解しなかったと
言うか。

558 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:54:07
> 鼻がウサギとはまたシュールにゃが、

この生成スレの過去スレでdefautハンドルを敢えて「名無し象は鼻がウサギだ」に
してあるのを何度かみたがぬぁ。

559 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 00:55:14
ちっ、defaultにゃったがぬぁ・・・

560 :(´∀`):2006/04/14(金) 01:02:25
>>555
のような考え方(そこまで極端ではなかったにゃが)は昔、遂行分析 performative analysis という
名前で生成文法でも行われていたにゃ
this is a pen の基底構造は [ I say / I tell you that [ this is a pen ]] みたいになっとる、
というわけにゃ
背景にはAustinの遂行文、それこそ結婚式での宣誓とか法廷での判決文みたいなやつにゃが、
の分析があったにゃ GriceとかSearleとかの名前は心理学でも知られてるにゃ?

で、遂行分析を採ったのは生成意味論という学派で、チョムとは対立しておったにゃ
生成意味論は崩壊したにゃが、その残党が認知言語学というのを今やっとって
チョムを必死で攻撃しとるにゃ

>chomskinner論争は、シンタックスと語用論のスレ違いが基底にあった
というのはまんざらでもないにゃ

561 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 01:09:45
心理学という言葉が出たが、心理学徒が言語に関心を持つときには多く語用論的
だと思っとるぬ。ところで、>>555 は極端に聞こえるのだぬあ?なんでだろうぬぁ・・・
Searleはシットッタ。

> 昔、遂行分析 performative analysis

extentional, externalized, E-languageという奴のことなのかぬぁ、それは?


562 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 01:11:02
> >chomskinner論争は、シンタックスと語用論のスレ違いが基底にあった
> というのはまんざらでもないにゃ

そか。昔々、どこかにそんなことを書いた覚えがあってぬぁ(遠い目)



563 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 01:14:28
邪険豆腐とかもそうかぬぁ?




まとめり!

564 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 01:24:37
寝言・散発発言で言うとぬぁが、シンタックス・語用論スレ違いという思いで
論争を見たとき、ワシはチョムスキーのような構造化が美しく見えながら、かと
言って、それだけでは自分の関心にはならず、また、以前はそういう構造化(tree
表示)が何やら複雑な詳細¥あれもこれもになっていく中で、こりゃどうも
手の出しようがないわぬぁとおもっていたのぬぁが。そこでminimalとか言われて
また関心が戻って来て、ならば、「語用論含みのシンタックス」みたいなものを
考えるのも一興ではないのだろうかと思うようになったのぬぁ。で、そのとっかかり
>>489辺りにするかと思っておるのぬぁが。。。

新学期で過去を遠い目する機会が多いので、なんだか思い出話になってしもーた。


565 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 01:46:54
いや、、「語用論含みのシンタックス」は正しくないぬぁ。むしろ、
語用論+シンタックスの(再帰)構造化じゃろか。さて、夜も更けた。

566 :snooky:2006/04/14(金) 10:14:21
>>565
> 語用論+シンタックスの(再帰)構造化じゃろか。さて、夜も更けた。

ここの+はどういう意味合いでしょうか?まさか両者の統合なんて話ではなく
むしろANDか、あるいは、それこそ、語用とシンタックスの接する面interface
といった意味ですか?

あるいは、syntax -- interface -- 語用論 みたいな3分割ではなく、
syntaxと語用が切り離せない部分があるというような?いずれにせよ、

  syntax -双方向矢印- 語用論

なのでしょうね。確かに、人称の問題はそういう接点・面にふさわしい
ことの一つだと思います。それでも、まだ、何か「しかしなぁ」がある・・・


567 :snooky:2006/04/14(金) 10:22:05
topic絡みですが、

「今度(の場合)は、僕は、ハンバーグね」


「今度は」と「僕は」は、両方ともtopicとかいうものになるんです?
顔文字先生が指摘されてる「トピックでもあり主語でもある場合」とは
違うでしょうけど、一文でトピック風のものが複数ある場合もアリと
考えるのでしょうか?だとしたら、例えば、上の例なんかは、どのように
構造表示できるんでしょうか?「今週は今日は忙しい」とかはまた違う
でしょうねぇ。


568 :snooky:2006/04/14(金) 10:28:49
> 生成意味論は崩壊したにゃが

そは、また、何ゆえに?

569 :snooky:2006/04/14(金) 10:34:33
>>太郎くん食べてる〜 →ムカツクから殺したろか、でもええわけにゃw

太郎くん(ご飯を)食べてる
太郎くんを食べてる

ったく、日本語というのは融通無碍であると言ったらいいのか何なのか・・
あ、雑談。おわり。


570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 10:46:15
なんだかな…

571 :(´∀`):2006/04/14(金) 10:52:56
失禁直前なので、これだけにしとくにゃが

チョムは言語にはシンタクスと語用論しかないと前から言っとるがにゃ
その両者をつなぐインターフェイスももちろん必要であろうにゃ
で、同一構造の同一文でも、文脈によりいろんな語用論的意味を持ちうる
わけにゃが、無数にあり得るそのような意味を全部構造の中に表示する
というのがあまり現実的でないにゃ
むしろ構造から決まる文字通りの意味があり、それに言語的・非言語的
いろんな要因がからまって、個々の使用文脈における語用論的意味が
生じる、と見た方がいいにゃ
生成意味論が行き詰まったのも、執行分析のようにして、意味構造=
統語構造をごり押しし過ぎたからだにゃ
邪険豆腐は当時、解釈意味論を唱えて生成意味論に対抗した人間で、
いわば生成意味論崩壊の立て役者の一人でもあったわけにゃ

「は」には主題の他に、対比・対照を示す機能があるにゃ
(他のみんなは天丼をたのむけど)僕はウナギだ
だと、「僕」だけ他とちがって、という対比の解釈だにゃ
>今度(の場合)は、僕は、ハンバーグね
この場合も、「僕は」は対比だにゃ
一人だけで食う場合には言いにくいにゃろ
>今週は今日は忙しい
今日は忙しいが明日から暇だ、という意味でやはり対比だにゃ

572 :(´∀`):2006/04/14(金) 10:54:04
執行→遂行

573 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 13:17:17
> ここの+はどういう意味合いでしょうか?まさか両者の統合なんて話ではなく

ぬぁははは、そんな大それたことなどよー考えんぬぁ、ワシのような年寄りは。
というか、ワシのような平凡な年寄りは。先のあるsnookyしゃんみたいな連中が
やるかどうかは知らないが。まぁ、統合っていうような大事業は豪腕の
チョム先生の仕事ではないのかぬぁ。

> syntaxと語用が切り離せない部分があるというような?いずれにせよ、

微妙じゃぬぁ・・・よーわからんので考えておきますかぬぁ。てかぬぁ、
そんなこと最初からわかりませーんというしかないわぬぁ。

> 生成意味論が行き詰まったのも、執行分析のようにして、意味構造=
> 統語構造をごり押しし過ぎたからだにゃ

仰せ、いちいちご尤もだぬあ。だが、

> むしろ構造から決まる文字通りの意味があり、それに言語的・非言語的

となれば、syntax優位あるいはベースという印象になるが、そこにまだ
いささかの?があるところが、ワシの諦めの悪いとこかもしれんぬぁ。

それをまたゴリゴリ言うても始まらんのだがぬぁ、てーんで素朴なレベルで
またまた申し訳ないぬぁが、よく「行間を読む」という言葉があるぬぁが、これは
深層的(whatever)構造を読むのであるか、それとも語用論を読むのであるか
どっちなのだろうかぬぁ。最近、ワシが出張ってるせいで、生成プロパな
皆様方にはえろー迷惑かけておるじゃろうから、次第に退くつもりしとるぬぁが
ちょい気になる木でござったぬぁ。。


574 :snooky:2006/04/14(金) 13:17:34
>>571
> 失禁直前なので、これだけにしとくにゃが

言ってらっしゃぁーい。

> わけにゃが、無数にあり得るそのような意味を全部構造の中に表示する
> というのがあまり現実的でないにゃ
> 生成意味論が行き詰まったのも、執行分析のようにして、意味構造=
> 統語構造をごり押しし過ぎたからだにゃ

それは言語学の中で言語の全部を取りまとめるという欲求というか
目標というかがあるからですよね。スレ読む限りは、一人称さんには
そういう野心も(能力も(^O^;; ないんじゃないですか?
僕の場合はよくわかりませんが、それでも言語学じゃないと。。

対比の「は」は中学で習ったのです。なんで「が」と違うのか最初は
本当に了解できなかったですね。かなり悩んだ。でも、おわかりだと
思うのですが、ここで僕がしりたいにゃんと思ったのは、

i)「今度は、僕は、ハンバーグね」
ii)「今週は、今日は、忙しい」

i)の場合、「今度は」は機会、「僕は」は他者との対比ですが
ii)の場合、「今週は」は機会、「今日は」も機会ですよね。
ii)の場合は詳しく言っただけだから、どうでもいいのだけれど、
i)の場合、異質な内容の(だから語用論)2種類のトピックなので、
そういうのはどう表示すればいいのかなと思っただけなんです。
[Topic Phrase 太郎くんは/i [IP t/i [VP φ 食べる]]] みたいに
現わすとすれば。

575 :一人称の行動主義者:2006/04/14(金) 13:22:38
>>574
> そういう野心も(能力も(^O^;; ないんじゃないですか?

ぬ?ぬあははは。こいつ、どついたろか(’’)じゃぬぁははははは。

>>571 うらやましいかぎりの重役出勤じゃぬぁー。ワシなんか朝っぱらから
寿司ではない雪隠詰めぐらしじゃがぬぁ・・・


576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 13:36:41
こいつらがうざいと思うのは俺だけだろうか

577 :snooky:2006/04/14(金) 13:41:22
いえいえ、僕もです(^^)
>>575 すいまっせーん、どっ=3


578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 15:06:39
自慰さん、行き当たりばったりの無駄話してんじゃねーよ
仇だってきちんとまとめてから無駄話してんだよ
ということで、まとめろ

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 15:43:13
いや、一人称の行動主義者さんは
なかなかイケてると思う。
もし近々このスレを去るということなら、
生成の入門書などをお読みになって
またここへ来てくだされば面白いことになると思う。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 15:47:26
>いや、一人称の行動主義者さんは
>なかなかイケてると思う。

具体的に

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 16:16:52
>>580
逝っちゃってるってことよ、ウフ(^^)

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 16:20:39
> Neelemanなんかがけっこうおもしろい路線行ってるような気がしますけど。

どのような路線なんだ?

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 16:33:54
Tanya Reinhartって日本にきてたよね?

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 16:40:51
Focus scrambling? てか、よーわからん。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 16:44:25
>>509 あたりが解説してくれるんじゃねぇか?

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 16:46:40
えろ自慰とどー関係あるんだよ、ボケが。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 17:08:24
やはり監視されとるにゃw

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 17:16:09
お前誰だよ?

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 17:18:40
お前だよ。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 17:24:02
自演乙!

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 17:49:22
自慰さん、自演か?

592 :564:2006/04/14(金) 17:56:04
>>578 始めた香具師、前へ出ろ!>>591までずっとお前だろ??

593 :構造構成主義言語学者:2006/04/14(金) 18:02:27
お前だよ、ヴァケ。

594 :546:2006/04/14(金) 18:04:46
ははは、そうだったか。

595 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:06:03
をい、藻前ら、6:15頃書き込むからその時間あけとけよ。


596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:07:17
やはり監視されとるにゃw

597 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:08:37
今日はちょいと監視しとった。w

598 :456:2006/04/14(金) 18:08:56
違うよ。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:09:33
偽者うざい

600 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:12:45
ゴルァー、藻前ら、いい加減にセーヨ。掻き込むといっとろーが。パクパクするから
間に挟まって窒息せんよーに菜、わかったか、をい。

601 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:13:20
しゃ〜てと、こんばんわ。

わしの愛機@ストラトちゃんがおうちに帰ってきますたよ。いやはや、やぱ
プロのリペアマンにおながいするとバッチシでござるよ。金かかったけ
ど、、、。orz......

>>542
>完全にかぶった orz
>>539が海綿体で、>>541がティムポの皮みてぇなもんだな。ははははは。
完全に皮かぶってるわ。ははははは。


え〜っと、で、シンタクスとプラグマティクスのレーゾンデートルだが、ま、
これは当たり前といえば当たり前田のクラッカーだ罠。チョムが言語システム
にはシンタクスとプラグマティクスしかないとゆっているのは、ちょいと前だと
チョム本@ランゲージ&ネイチャーあたりに書いてあるな。ちょいと最近
のものだと、チョム本@ニュー・ホライズン(ry)あたりにも書いてあるな。
で、このようなチョムの考えは次↓の顔餅の引用にもモロに出ているわけだ。
>... the language faculty has at least two components: a cognitive system that
>stores information, and performance systems that access that information and
>use it in various ways.
つーのも、チョムのゆー意味でのコグニチブ・システムつーのがシンタクスに
相当し、チョムのゆー意味でのパフォーマンス・システムつーのが
プラグマティクスに相当するからな。で、上でもちょいと書いたがこれは何
らびく〜りすることでも何でもないのだよ。とゆーのも、言語というものを考
えると、そこには必ず<知識>があり、その知識の<使用>が絶対あるからな。
だから、知識がリアライズしたシンタクスは必要不可欠であり、それと同じく、
その知識を使用するプラグマティクスもまた必要不可欠である罠。つーことで、
言語システムにシンタクスとプラグマティクスしかないとゆーのは当たり前田の
クラッカーなのだ。


602 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:14:50
をい、偽仇や、ひっこんどれ。ゴルァ〜♪

で、こっから先はちょいとリアルライフの営業上あまり詳しくは語れないが、
結局、言語研究というのは、煎じ詰めれば、このシンンタクスと
プラグマティクスの対応関係の研究に他ならないのだよ。そういった意味では、
このシンタクスとプラグマティクスのインタフェイスに相当するものが非常に
重要であるのだよ。だが、これがいままで等閑に伏されてきたのだよ。で、
もうちょいゆーと、シンタクスとは何かとゆーと、統語構造に圧縮された
言語情報のことなのだよ。で、一方、プラグマティクスとゆーのは何かと
ゆーと、情報構造に圧縮された言語情報のことなのだよ。で、本来
やらなければいけないことは、この統語構造と情報構造のコレスポンデンスを
シリアスに考えることなのだよ。で、もっとゆーと、統語構造というのは
階層性の問題であり、一方、情報構造というのは線状性の問題であるのだよ。
だから、本来やるべきは、階層性と線状性の関係を探ることであるのだよ
(ケインのよーなぬるいケンキュウとはワケちゃう)。で、もうこれ
以上具体的なハナシはできないが、ま、いずれ仇組が何かしら結果を出すかと思
うので、興味があったらそっちを見てくれ。でだ、上で「は」の主題性と対比
についてウンヌンカンヌンとあるが、この「は」も本来こういった視点で論
じなければならないわけだ。で、もう今日はちかれたからおちまい。ふ〜っ。

>>578
>仇だってきちんとまとめてから無駄話してんだよ
あっ、、、、、。む、む、無駄話か、、、、、。orz.....====333333(←屁6連発

しゃて、マンマくってくるわ。



603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:20:10
なんだ、間に挟まりようがないじゃんか。これだけ?

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:22:41
偽仇が仇を再帰的に予測したってことになるのかなー、これ?6:13

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:29:26
>>593 ヴァケってナンだ?

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:32:26
出し切れずにやめたのではないだろうか?

607 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:36:43
出し切れずにいたものを茶碗に入れて食べてる仇ちゃんでつが、何か?
てか、藻前ら、いい加減にセーヨ。なんなら、うちへ来い、ご相伴させてやるから菜
て何いわせるんじゃあー、ゴルァー♪

608 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:41:41
>>604
>これだけ?
これだけってゆってもよー、なんかイマイチ書く気がしねぇーんだもん。

ちゅーか、>>607とかはわしじゃねぇーから。ま、文体でわしじゃないの
ぐらいは分かると思うが。てか、今日は餃子ですたよ。らんら・らん♪

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:45:01
やはり監視されとるにゃw

610 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:50:27
今の時間はちゃんと監視してまつが、何か?
ちなみにこの時間帯はセコムの仇ちゃんでつが、何か?



611 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:55:41
てか、まじでマンマくってる罠。 蛆が騒ぐと落ち着いてマンマくえねぇーだろうがっ。
静香にマンマくってる孤独な仇ちゃんでつよ、つーかなあ、藻前ら、いい加減に菜♪
ここんとこ、鼻がグズグズでマンマにかかって侘しいなっ、らんら・らん♪




612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 18:56:30
本屋にねーじゃんかよ。立ち読みできんわ。

613 :仇鱒:2006/04/14(金) 18:58:01
ごみーん、漏れにメールくれたら進呈するから心配すんな。
素顔でメール出す勇気あったらってことだがな、ははははは。

614 :仇鱒:2006/04/14(金) 19:04:31
をい、をい、なんだからわしのクローンが増殖しつつあって、まじで監視
してねぇといかんわい。ちゅーか、>>613はなんかわしっぽいがわしじゃねぇー
からな。てか、わしにメール送ってきても本あげれねぇーからな。わしの手元
にも1冊しかねぇーから。



615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:07:43
仇鱒大バーゲン・セールでおじゃりますぅ〜

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:13:20
>>614

なんだ唐鷲?ってクローニングできるのか?

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:21:15
聖教まで買いにいくわ。サイン書いて置いといてくり。

618 :仇鱒:2006/04/14(金) 19:21:28
ヴォケ!わしの安売りなんかすんなっ!わしはバナナじゃねぇーぞ、アソコは
バナナだが(ワラ)。てか、クローンつーと、昨日だか今日だか、なんか面白い
ニュースがあったよな。ミジンコに♂がみつかったとかゆーやつだ。ま、
知ってる香具師は知ってると思うが、ミジンコはセルフクローニングてか
単為生殖するんだよな。つまり、♂がいなくても♀だけで繁殖できるわけだ。
ま、人間ももうじきしたらミジンコみてぇになったりしてな。♂用無しだ。
ははははは。ティムポなくても子供ができるなんつー世の中
だけにはしたくねぇな、どんなに科学がティムポもとい進歩してもよ。
ははははは。



619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:23:47
hageのピアニストがペットに買ってるやつだろ?

620 :仇鱒:2006/04/14(金) 19:25:31
>>617
をい、藻前、まさかわしの職場の人間じゃねぇーだろーな。ドキドキ♪
てか、マジで、わしのオフィスに遊びにきたら「仇ちゃん」ってサイン
してやるぞ。ははははは。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:28:05
>アソコは バナナだが(ワラ

え、バナナのように甘くて柔らか、ワラのようにポッキリ?

622 :仇鱒:2006/04/14(金) 19:29:56
>>619
サカタだな。香具師はミジンコ啓蒙家で有名だ。
香具師のピアノはむずかしくてわしには理解できねぇーが。
ちゅーか、ちょいと前までうちでエビのいっしゅで宇宙人みてぇな
ヤツ飼っていたがな。水替えている時に誤って水道に流してしまったわ。
ははははは。ムスコに怒られたわ。ははははは。ボコボコにされますたよ、わし。


623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:32:05
えびちゃん。。。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:36:06
ブラインシュリンプ(アルテミア)じゃないの?卵から孵化させる奴?

625 :仇鱒:2006/04/14(金) 19:37:25
>えびちゃん。。。
えびちゃんかわいいよなー。

てか、海老原博幸はつよかったなー。
香具師のカミソリパンチに萌えていた厨房の頃よ。
海老原はマジで天才ボクサーだった。
つーか、あしたのジョーを見ないで10代を過ごすのはダメだな。
最近のガキに根性がないのはあしたのジョーを見ないせいだな。
男ならあしたのジョーを見るべきだな?そうだろ?あん?

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:41:50
明日はどっちだー?って。オッちゃん良かったねぇ。
二人のカウンターパンチも凄かったけど。全巻持ってるぞー。

627 :仇鱒:2006/04/14(金) 19:43:49
>>624
あー、アルテミアぽいやつだったよ。ムスコの「こどもの科学」だかに
付録でついてきたやつだ。で、あれって、卵をフリーズドライしてあるのか?
最近では精子バンクどころか卵子バンクがあるようだが、卵子とか解凍する
時に組織が破壊されたりしないのかな?てか、なんで甲殻類(アルテミア)の
卵とかはフリーズドライにできるんだ?あれってカップヌードルと同じ原理か?

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:44:20
ん?
升掻は、餓鬼に小林尊師のお坊ちゃまくん見せてんじゃねーの?

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:46:42
あれはフリーズしなくていいんだよ。もとから生息している場所が簡単に
干上がったりするようなところだから、自然乾燥しても大丈夫なように
進化したんだってさ。だいたい24時間、酸素と塩水でOK。カップヌードルは
Fredしゃんが使っちまったんじゃないかー?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:47:39
クマムシみたいなもんか?

631 :仇鱒:2006/04/14(金) 19:47:54
>>626
>全巻持ってるぞー。
を、藻前なかなかええヤツだな。藻前となら吉野家で殺伐とした中で
いっしょに牛丼食えるわ。てか、最近のガキは軟弱なマンガばっか見て
てダメだな。タイガーマスクとかあしたのジョーとかああゆったの見ない
とな。てか、くだらん情操教育なんかしねぇでタイガーマスクとか
あしたのジョーを道徳の時間で読ませりゃええんだよ。
あ、もちろん厨房の道徳の時間の教科書は「俺の空」だな。ははははは。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:49:39
>ムスコに怒られたわ。ははははは。ボコボコにされますたよ、わし。

そ、そんなことが身体の構造上できるということは、やつぱり、仇鱒は
ウチュー塵だったのにゃw

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:49:53
また、偽者だよ
本物は吉野屋じゃなくて、松屋だろが

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:51:08
しかし、仇鱒の場合は、どうみてもクレヨンしんちゃんて感じなんだけどなー・・・


635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:52:32
偽者仇は顔餅か?

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:52:49
>>633

なんか、文体が、とか言ってるけどわからねぇよなー。。。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:54:35
仇鱒おお祭でござりましゅるしゅる〜

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 19:57:32
仇文法の本の詳細モトム

639 :仇鱒:2006/04/14(金) 19:57:50
>>628
わしのガキにはブラック・ジャックを読ませている。あれはいい。
ちなみにわしはブラックジャックを全巻もっている。てか、持っていた。
ちゅーか、手塚治虫は天才だよ。香具師は努力の天才でもあるが、非凡
なものももっている。

>>629
ほー、進化してああなったのか。そりゃ、すげーな。個体が環境に適応
するのは分かるが、卵までそうやって環境に適応しちゃうというのもやぱ生
物ってすげぇーなーと思うよな。ちゅーか、厨房の頃よくわしは自分の米青 子を
テッシュの中でフリーズドライさせていますたが、何か?

>>633
>本物は吉野屋じゃなくて、松屋だろが
を、藻前は昔のわしのカキコをちゃんと覚えているな。いや、最近、ちょいと
吉野屋のすき焼きにハマってよく吉野屋を利用するのだよ。吉野屋のすき焼
きはうまい!



640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:00:14
仇鱒はフリーズドライさせたテッシュを販売しているソーダ。

641 :仇鱒:2006/04/14(金) 20:04:17
>>640
>仇鱒はフリーズドライさせたテッシュを販売しているソーダ。
水に戻したらわしの子供を育てることができるぞ。ははははは。
「おとなの科学」でわしの米青 子 販売してやろーかな。ははははは。

さて、今日はこれで終わりだ。じゃーな。ばいびぃ〜♪

てか、藻前ら、2ちゃんばっかしてねぇーでちゃんとベンキョーしろYO!

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:04:45

なるほど仇だってきちんとまとめてから無駄話してんだよな




643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:25:23
やっぱ語彙で本人かそうでないか、簡単に分かるな。
語彙ってば大事だなー。語彙マンセー!

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:32:14
仇鱒慢性!

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:34:56
600はどっちだ?

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:37:48
611は?

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:39:10
鰻製

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:41:06
613と614は?オレ、613がほんとは本物じゃないかって思うな。
仇先生は大物だから、きっと大盤振る舞いしてくれるよね。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 20:42:21


  まだまだ続く仇祭の夜であった・・・



650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 21:34:01
>水に戻したらわしの子供を育てることができるぞ。ははははは。

しかし、こりゃかなり怖いな。微小とは言え、ボーフラみたいな仇が
コップの水の中でワラワラ〜って涌いてるのを想像すると・・シュール
以上のものがあるにゃw

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 21:42:22
なんだか、ナニゲにカオス状態w

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 22:07:02
ほら、あったじゃないか、雷魚かなんかの仲間でさ、乾季の間は椰子の実
みたいな殻作って中で固まっちゃうやつ。んでもてって温水にいれると
殻が割れてムニュムニュって肴に戻ってくるの。かなり肝い。ああいう
仇想像するとぐぇっだな、いや、マジ。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/14(金) 22:16:29
ニョロ餅つけ

654 :(´∀`):2006/04/14(金) 23:47:54
ったく、仇は糞レスしか呼び込まんにゃーw
上で、にゃ、とか言っとる名無しは俺ではないからにゃ


  〜〜〜〜〜〜〜〜 シ争 イヒ 〜〜〜〜〜〜〜〜 




655 :前々スレの何番か:2006/04/15(土) 01:10:51
最近スレの質が低下していると思います。
心理系の人々なのでしょうか、疑問点がどこにあるのか、答えを得られたのか
どうか、何を言いたいのかなど、不明確のままに次の話題に移ろい過ぎるレスが
目立ちます。突き詰める意思がないように受け取れます。読んでいて恥ずかしいです。
まあ、そのスタイルは勝手ですが。

>>571
>「は」には主題の他に、対比・対照を示す機能があるにゃ
>(他のみんなは天丼をたのむけど)僕はウナギだ
>だと、「僕」だけ他とちがって、という対比の解釈だにゃ
>>今度(の場合)は、僕は、ハンバーグね
>この場合も、「僕は」は対比だにゃ
>一人だけで食う場合には言いにくいにゃろ
>>今週は今日は忙しい
>今日は忙しいが明日から暇だ、という意味でやはり対比だにゃ

「話題」と「対比」を区別する基準をご存知でしたらお教えください。
僕の印象では、「話題」と言うのは常に「対比」を内在的に意味すると思っています。
「今週は今日は忙しい」と言うのは
「先々週、翌週はイザ知らず、今週に限って言えば(という点で対比)、(他の
人と違って)僕は(と言う点で対比)忙しい」といった意味なのではないでしょうか。
次の(1)が変なのは最初の等位項の「先週は」が対比的に限定しているにも関わらず
後の等位項でも同じ限定をしてしまっているからだと思います。

(1)*先週は忙しかったが、今週は忙しい
(2) 先週は忙しかったが、今週も忙しい


656 :655:2006/04/15(土) 01:15:11
すみません。論点が不明確でした。
言いたいことは

話題と対比という言葉で区別して論じることが多いが、話題とは常に対比を含意しているのではないか。

ということです。反例があればお教えください。

657 :655:2006/04/15(土) 01:24:06
があああぁぁぁっぁ。「含意」じゃダメじゃん。言い換えます。

話題=対比

ってことではないかということです。ご教示を。




658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 02:08:30
なるほど。
さすが言語学の学生さんだ。
レベル高くてびっくりだわ。
対比って、時空間的関係性みたいなもんかな?

659 :(´∀`):2006/04/15(土) 05:15:51
>話題=対比
ってことは対比があれば常に話題(つーか主題)ってことにゃが、
主題は一文につき一つが通常にゃろ
僕はウナギは好きだが、ウサギは嫌いだ
で、ウナギもウサギも主題だと言いたいのかにゃ?
僕という主題において、ウナギとウサギを対比させているのだと思うにゃが?

660 :(´∀`):2006/04/15(土) 05:37:10
主題→対比、という含意という見方をしてもやっぱりダメだにゃ
主題は定に限られるにゃが、対比だとそうでもにゃい
Kuno の The structure of the Japanese language ひっぱりだしてきたにゃが
*Ame ha hutte imasu.
Ame ha hutte imasu ga, taisita koto wa arimasen.
という例があったにゃ
もし前者がOKに感じられることがあるとしたら、それは(が、雪は降っていません)
と対比の解釈の場合だけだにゃ

同書p.42にすごい例文があるにゃ 今なら人権団体からつきあげられそうにゃw


661 :(´∀`):2006/04/15(土) 05:42:01
あとにゃ、一般論として、他のスレからこっちに来てくれた人には親切にしよーにゃ
専門家でないのだから不明な点があって当たり前、いろいろ教えあいしていけばいいのにゃ
俺も昔、右も左もわからず進化心理スレに乱入したとき、たいがいウザがられたにゃが、
親切な人もいて救われたもんにゃ(遠い目
一人称氏に関していうと、ちょうど虚無が最初迷い込んできた時のようで、
俺はなかなか楽しいんだけどにゃ
その内成長して手強い反生成派になるかもしれんから楽しみにゃ♪


662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 05:55:48
>>659

僕ではなく「僕は好きだ」が主題では?

> 「今週は今日は忙しい」と言うのは

今日が今週に含まれるという視点が抜けてる希ガ駿河?

663 :(´∀`):2006/04/15(土) 05:58:26
つーわけで、これは虚無用の餌かにゃ
言語の統語的逸脱の場合と比較したら面白そうにゃが

Brain Res Cogn Brain Res. 2005 Dec;25(3):678-87.
Effects of attention on the neural processing of harmonic syntax in Western music.
Loui P, Grent-'t-Jong T, Torpey D, Woldorff M.

The effects of selective attention on the neural response to the violation of musical
syntax were investigated in the present study. Musical chord progressions were
played to nonmusicians while Event-Related Potentials (ERPs) were recorded. The
five-chord progressions included 61% harmonically expected cadences (I-I(6)-IV-V-I),
26% harmonically unexpected cadences (I-I(6)-IV-V-N(6)), and 13% with one of the
five chords having an intensity fadeout across its duration. During the attended
condition, subjects responded by pressing a button upon detecting a fadeout in
volume; during the unattended condition, subjects were given reading comprehension
materials and instructed to ignore all auditory stimuli. In response to the harmonic
deviant, an Early Anterior Negativity (EAN) was observed at 150-300 ms in both
attention conditions, but it was much larger in amplitude in the attended condition. A
second scalp-negative deflection was also identified at 380-600 ms following the
harmonic deviants; this Late Negativity onset earlier during the attended condition.
These results suggest strong effects of attention on the neural processing of harmonic
syntax.

664 :(´∀`):2006/04/15(土) 06:00:56
>>662
意味不明 補足ヨロ


665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 06:07:28
>>655-657 何を言いたいのかなど不明確なのでまとめろ

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 06:08:31
というモナの繰り返しだったわけニョロ。確かにむなしいニョロ〜

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 06:11:34
>>650

くあん国スターの広告に「僕はあなたが好きです」というのがあるが、
あれは「他の誰かはあなたが嫌いだが」などは含意していないのでは?

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 06:29:04
また、「あなたは僕が嫌いでしょうが」というのも含意してないだろうね。
対比でなく「表明」の「は」と言ったほうが「話題」「主題」より
はっきりするのではないか。

>>662だが、主題という以上「〜が〜だ」であるべきではないかというような
ことが言いたかったのではないかニョロ?
何かの対象を挙げるだけに見える場合もその対象についての「〜が〜だ」が
あらかじめ含意されていて、そして、その含意の明確化・具体化として
文が続く。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 06:31:27
今週は今日は については、おそらく対比というものもAとBとの対比
だけでなく、階層内での対比というか、(A,B,C,D)とBの対比
のようなものもありそうだ、とかいうことだろうか。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 06:38:59
傍から見ていると、合いそうで合わないインプロのようで、一人称は
生成の興味の文脈を読みきれず的外れを言い、生成の方がたは一人称の
興味の文脈を読めないために中身がないと苛立ち。ま、モナーの反復を
みているようで大笑いだな。言語学も心理学も人の文脈を読むのが仕事なら、
両方とも失格だったというのが、オチではないかな。ま、楽しく笑わせて
もらったが、言語学にせよ心理学にせよ境界領域性の強い学問であろうから、
そのことは教わったかもしれないな。


671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 06:44:38
と、ワシの影の声が言っとるのだがな、顔文字師、悲喜こもごもお世話になった。

672 :(´∀`):2006/04/15(土) 07:01:13
達者でにゃ!

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 07:28:16
時代遅れのソクラテス=一人称の行動主義者=?
ブルージーンに赤いバラ=snooky=?

と思うのは俺だけだろうか・・・

674 :snooky:2006/04/15(土) 07:43:20
いえいえ、僕もです。お騒がせしました。メルシー僕〜

675 :仇鱒:2006/04/15(土) 07:54:07
おはよ。

てか、ま〜た、スレのびてんなー。藻前ら暇人だな。ははははは。暇
なことはええことだ。暇のあるうちに無駄なことを大いにしておくべし。
ははははは。てなことで、わしも無駄なことすっかな。ははははは。

で、主題と対比がなんたらこんたらだが、適当に仇メモ(in 仇ちゃんpc)
をあさりながら書くな。え〜っと、何書くかな〜、え〜っと、を、そうだ、
まず、わしは不用意にも、主題化を話題化と簡略化し、上で主題をtopicと称
したが、実は英語で見られる話題化@topicalizationと日本語の主題化
@thematizationは違うのだよ。とはゆーものの、誰もそこら辺のことを徹底的に
ケンキュウしている香具師はいないと思う。だから、修論ないし博論ネタ
がまだ見つかっていない香具師は、topicalizationとthematizationの相関性
なんかをやってみるのもええと思っている。

で、そんなことはどーでもよくて、え〜っと、よくいわれるように、英語の
話題化は一文に1回だけだな。次の例参照。
(1)*This book, to Robin, I gave
で、日本語のthematizationはどうかとゆーと、顔餅は>>659で次↓
のようにゆっていて、
>主題は一文につき一つが通常にゃろ
久野@「日本文法研究」もそのようにゆっているが、久野@「談話の文法」
になると前言撤回して、日本語は英語と違い一文に1ヶ以上のthematized
elementが生起できるとゆっている罠。で、この後期久野の観察が正しければ、
日本語のthematizationは英語のtopicalizationとは異質な文法操作
ということになる。



676 :仇鱒:2006/04/15(土) 07:54:50
で、topizalizationつーと、そのカウンターパートとしてfocalization
があるわけだが、このfocalizationはいわゆる「対比」の効果を出す罠。
そして、そのために、focalized elementにはフォーカスが置かれ音声的には
ストレスが置かれる。で、このfocalizationだが、これまた藻前らも知っての通
り、topicalizationとは違って、1文に2度以上適用することができるわけだ。
次の例参照。
(2)(?)This BOOK to ROBIN I gave.
じゃ、この英語に見られるfocalizationに似た文法操作が日本語
にはないのかな〜とゆーと、実は、ある文法操作にコスプレって存在している
可能性があるわけだ。それが何かとゆーと、スクランブリングだ。で、実際、
分析の善し悪しはコッチに置いておくとして、miyagawaとかlangerなんかは
スクランブリングはfocalizationの一種だともゆっているわけだ。

あー、ちょいと時間がないわ。この続きはまた今度。てか、藻前らが興味
あればのハナシだが。



677 :仇鱒:2006/04/15(土) 07:55:34
>>660
>同書p.42にすごい例文があるにゃ 今なら人権団体からつきあげられそうにゃw
てか、前にジュギョーで学生に、「センセイ!なんでセンセイは例文で「殴る」
とか「蹴る」とか暴力的な動詞ばっかり使うのですか?センセイの中にそういう
凶暴なものが秘められているのですか?次郎を蹴るとか殴
るとかするのはやめて下さい!次郎くんがかわいそうです!!」
といわれてしまいますたよ。単なる例文だとゆっても最近の学生は通用
しねぇんだな、、、。つーか、今度のわしの新刊、p26−27あたりで
ウーマソリヴの連中からクレームあったりしてな。ははははは。自称団体職員
やら宗教団体やら、ウーマソリヴ団体やらどっからでもかかってこんかい!ゴ
ルァ!!ケンカ(議論)ならいくらでも相手になってやるわい!ゴンルァ〜♪ ははははは。

>>673
>ブルージーンに赤いバラ=snooky=?
わしは「?」の中の人を知っていまつが、何か?

それにしても、こさかなの弟分は発音がうまいな〜。中華屋さんで串国人の店員
さんと串國語でなんかハナシしていたときはたまげたなー。発音が完全に串國語
していたもんなー。いや、コッチのハナシだ、romの連中は気にせんで栗。

しゃて、今日は土曜日だが失禁でつよ。逝ってくっかな。ウトゥ。orz ....



678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 07:59:12
>>673
>>ブルージーンに赤いバラ=snooky=?
>わしは「?」の中の人を知っていまつが、何か?

嘘こけ。

679 :仇鱒:2006/04/15(土) 08:00:42
>嘘こけ。
ほんとだよん♪

680 :(´∀`):2006/04/15(土) 08:02:13
チョムスキーとピアジェは二者択一ではない、
と述べた沢田允茂氏が亡くなったにゃ

合掌〜

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 08:04:17
>679 ぜ〜んぶ一緒だったりしてな。実は仇鱒とか。

682 :仇鱒:2006/04/15(土) 08:06:09
>合掌〜
合掌

てか、沢田氏とゆえば厨房の時だったかな、「言語と人間」を読んで
ひじょーに知的刺激をもらったのを覚えている。遠い昔のハナシだ。

さて、ほいじゃ、ほんとに失禁してくっからな。じゃ〜な。

683 :仇鱒:2006/04/15(土) 08:07:41
>>679 ぜ〜んぶ一緒だったりしてな。実は仇鱒とか。
あっ、、、、。






んなわけねぇーーーーーーーーーーーだろがっ!このヴォケ!

てか、ほんとに逝ってくっから。じゃーな。



684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 08:09:57
しかし、ぜんぶ一緒だったりすると、ズーっと一人とスレチガイやってたのか、俺ら?

685 :仇鱒:2006/04/15(土) 08:11:32
んなわけねぇーーーーーーーーーーーだろがっ!このヴォケ!
繰り返し言わせるんじゃねーよっ。てか、ほんとに逝ってくっから。じゃーな。

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 09:27:19
ミジンコはセルフクローニングだって認めてるかねえか。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 11:59:10


ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860641191/ref=pd_rhf_p_1/503-5829952-1647937

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 12:07:45
かかり先生の評価を期待します。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 13:03:44
ニョロ自演乙

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 13:10:25
あっしでは全然ないニョロ。変な言いがかりはよして欲しいニョロ。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 13:18:57
だいたい、アダモちゃんの通俗シャンソンなんか評価したいと思ったりしないニョロ。


692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 15:00:27
やけに速レスにゃんw

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 15:23:21
お前がのろまなだけである。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 15:32:17
またおまえか

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 15:38:13
かえまおたま

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 16:29:26
氏神は死んだぜ。さっさとお前も消えろ


697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 16:44:19
まぬけ

698 :仇鱒:2006/04/15(土) 19:02:13
こんばんわ。

>>687
あっ、、、。

>>691
うっ、、、。ま、今回のヤツはわしの鼻歌みたいなもんだな。ふふのふん♪だ。
ははははは。

で、わしが出かけてからのレスを読んで見て気づいたのだが、>>685はわしじゃ
ねぇーぞ。なんかわしと文体がクリソツだが、>>685はわしじゃねぇーから。ま、
そんなこたぁどーでもええが、今朝のわしのカキコにじぇんじぇん釣
られてねぇーじゃん。ま、でもこれで終わるのも何だからちょいと書くな。

えっと、miyagawaのスクランブリングが焦点化だという分析をちょいと今まで誰
も触れていなかった視点から反論するわ。えっとだ、どっからハナシ
をすっかな。え〜っと、そうだ、まず次の例のパラダイムを見てくれ。
(1)仇ちゃんはカノジョと吉野屋に逝ったの?
(2)うん、吉野屋に逝ったの。
(3)*うん、カノジョと逝ったの。
まず、これから分かるように、yes-no Qの焦点になるのは動詞の直前の位置
にあるものであることが分かるわ。というのも、(1)を見て分かるように、
動詞の直前にあるのは「吉野屋」であり「カノジョ」じゃねぇからな。



699 :仇鱒:2006/04/15(土) 19:03:08
ほいじゃ、今度は次のパラダイムを見てくれ。
(4)仇ちゃんは吉野屋にカノジョと逝ったの?
(5)*うん、吉野屋に逝ったの。
(6)うん、カノジョと逝ったの。
このパラダイムからも、動詞の直前にある要素がyes-no Qの焦点
になっていることが分かる罠。ちなみに参考までにゆっておくと、(4)は
(1)の「カノジョと」と「吉野屋に」の位置を逆転させただけだ。で、
まずここから次のことが言えるわけだ。
(7)日本語の情報構造:動詞の直前の要素が最も情報の重要度が高い。
で、これを念頭に置いてmiyagawaなんかのスクランブリングの分析を考
えてみような。まず、次の例を見てくれ。
(8)仇ちゃんがカノジョと吉野屋に逝った。
これの「吉野屋に」にスクランブリングをかけたものが次の例だ。
(9)吉野屋に、仇ちゃんがカノジョと逝った。
で、この文は、miyagawaの分析だと、スクランブルの適用を受けた
「吉野屋に」が(9)の焦点(つまりもっも情報の重要度のあるもの)
になっているハズだ。でも実際は、(7)にしたがい、(9)では
「カノジョと」が焦点になっているのだよ。実際、次のようなパラダイムが見
られるからな。
(10)吉野屋に、仇ちゃんがカノジョと逝ったの?
(11)うん、カノジョと逝ったの。
(12)??うん、吉野屋に逝ったの。   
ま、こんなアプローチからもmiyagawaの分析をブッツブスことができるかなと。
ま、別に仇本の宣伝じゃないが、この辺りの情報構造のハナシも仇本に
載っているわ。興味ある人は図書館で借りてみてみれ。



700 :仇鱒:2006/04/15(土) 19:30:48
ありゃ、マンマくって戻ってきたところだが、誰もおらんのか、、、。
ったく、なんか書けよ藻前ら。ホワッツ・ニュゥ〜?だ。

701 :虚無好き:2006/04/15(土) 19:31:53
>もし前者がOKに感じられることがあるとしたら、それは(が、雪は降っていません)
>と対比の解釈の場合だけだにゃ
そりゃちゃうでしょ。「雨は降っていますか。」に若干丁寧に答えれば、
「はい、雨は降っています」になるにゃ。
このばあい、「は」は談話領域のぬるーい連続性を確保しているとみられる。ちなみに
「うどんを食べたが、そばを食べた」もオカシイので、ここの対比は、「が」が担ってるんじゃないの?
>言語の統語的逸脱の場合と比較したら
最後のほうにチョろっとELANに言及してあるけど、実質的な比較ではなかった。
これは統語構造逸脱に特化的にみられる(左半球の)陰性電位と見られる。
N(6)って「ナポリの2度」の第一転回らしいけど、こういう表記は始めてみた。
>へーか
昨日だったか…語用論のハナシが、線状情報構造になるところがよくわからなかたm(_ _)m
プロセシングやパーシングの技術的問題として、線状情報が語られるのはわかるが、
いわゆる語用論的な、「このハンマーは重すぎる(とりかえてくれ)」みたいな、
こうどの、っつーか扱いづらい背景知識を必要とする解析はどうなるのにゃ???
斜め読みの結果なので、なにかおかしいかもしれない。っつーかわたしは最新50をクリックする
こともまれなので、雑談がふえるとレスヒンドがさらに絶望的にうすれる。
さて、フィットネスでもしてこよう…

702 :(´∀`):2006/04/15(土) 19:32:42
Q: 仇は誰とラブホに逝ったの
A: 仇は知り合いの男子学生とラブホに逝ったんだよ
Q: えー、仇は男子学生とラブホに逝ったのかよ!
A: うん、仇は男子学生とラブホに逝ったんだよ!

つまり「ラブホに逝った」全体が旧情報化していればその前の
男子学生が焦点化するというわけにゃ
>動詞の直前の位置にあるもの
は単純杉

703 :仇鱒:2006/04/15(土) 19:41:52
あ、1分遅れで虚無ちょーかんのカキコミがあった、、、。てか、>>701は本当
にちょーかんのカキコなのだろうか?スタイルがいつもと違うからちょいと
偽虚無かと思ったが、まあ、内容を察するにモノホンだとは思うけど。

>いわゆる語用論的な、「このハンマーは重すぎる(とりかえてくれ)」みたいな、
>こうどの、っつーか扱いづらい背景知識を必要とする解析はどうなるのにゃ???
こーゆーのはもろ文化とかのまさに高度な認知+文化能力が反映するわけで、
階層とか線状とかのレベルをぶっとんでもっと高次なレベルのハナシになると
思う。まあ、この手のプラグマティクスなハナシは認知ぶんぽーの18番である
メトニミーやメタファーと同様、もう統語とか語順とはじぇんじぇん違う
レベルのハナシだと思う。てか、ちょーかん、フィットネスなんかすんの?
フィットネスってもしかしてお姉ちゃんがしてくれるマッサージとか?w



704 :(´∀`):2006/04/15(土) 19:42:12
>「雨は降っていますか。」に若干丁寧に答えれば
この時点で「雨」がそれとなく対比になっとるにゃ(雪や雹はどーでもいいけどetc.)
中立的に is it raining ときこうと思うと、
「雨ふってますか?」と格脱落できくのが自然なように思うにゃ


705 :(´∀`):2006/04/15(土) 19:44:07
フィットネス=病院でリハビリ
俺もしばらくさぼっとるにゃー

706 :仇鱒:2006/04/15(土) 19:45:16
>Q: 仇は誰とラブホに逝ったの
>A: 仇は知り合いの男子学生とラブホに逝ったんだよ
>Q: えー、仇は男子学生とラブホに逝ったのかよ!
>A: うん、仇は男子学生とラブホに逝ったんだよ!
あっ、、、、。顔餅、監視してた?w



707 :仇鱒:2006/04/15(土) 19:59:08
をーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっっっっ!!!

ジミーページのボーイング奏法キターーーーーーーーー!!!!

仇ちゃんしばらくロックモードに突入。ふんじゃ!

いや、はや、仇ちゃんちょいと先っぽ濡れちゃってまつよ。>顔餅

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 21:21:49
初学者は何の本を読めばいいのでしょうか?


709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 21:36:33
愛国心を持つなら地球に持て。魂を国家に管理させるな! ジミ・ヘンドリックス(“伝説”のギタリスト)


710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 21:45:42
>>708
『生成文法の新展開』研究者3000円

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 21:50:42
馬鹿は仇本読むといいニョロ

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 21:55:39
偽物退散!

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 22:02:24
ほげ

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 22:05:26
『生成文法用語辞典』大修館諸店2400円

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 22:06:06
>>712 も何か薦めろ

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 22:09:03
やだ

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 22:09:59
だや

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 22:13:52
>>712 表の顔と裏の顔を使い分けて表は紳士然としているのが最悪ニョロね。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 00:22:12
仇本はジュンク堂では売れてなかったなw
ってか、あれ買う人ってどうゆう人だろうね?
文法コーナーに寄り付く奴は間違いなく買わないだろうし。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:33:53
問題1「当分はあの本は仇鱒以外は誰も買おうとは思わない」のDからSまでのすべての句構造標識を示せ。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:44:39
仇鱒本、名誉回復の試金石だにゃw

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:49:55
あれうれねーよ。
みんな蕎麦にある「ハートで感じる英文法」を買うわw

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:51:27
みんな理屈よりも感覚を信じるんだよ。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:11:04
じゃ仇鱒のかち

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:12:58
>>723 あれが理屈に見えるほどの馬鹿

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:13:52
企画失敗典型例

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:15:00
>>722 本屋までわざわざ逝った香具師

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:15:57
イメージってこと。
つまり、仮想的身体運動ね。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:16:31
>>726 正解

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:17:58
>>728 慌ててごまかす典型例

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:20:01
そうかな?

732 :仇鱒:2006/04/16(日) 03:21:34
はははは、屁理屈のうまい仇ちゃんでつよ、本屋さんの店先で待っててやるから菜、
藻前らみんな来い、てか殺されたいか?ゴルァー。頭から湯気がでるじゃねぇーかっ、蛆度もガっ!

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:22:42
>>727=蛆の中の人、知ってるニダ

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:24:59
だにだ

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:30:39
みんなのID通報しますた

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:32:44
びあ〜〜ん♪

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:33:50
>>733 まだ泡食ってるカニだ

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:42:38
>>731 言葉に困ってソレしか言えなくなった馬鹿ガニだ

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:44:55
ばふんうにだ

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:46:39
蛆神は子分を引き取れ

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 03:51:46
れ取き引を分子は神蛆

742 :(`∀´):2006/04/16(日) 03:53:53
やれやれ。
一人称はとんだ疫病神だにゃ。

743 :(`∀´):2006/04/16(日) 03:56:39
蛆ども、さぁ、帰るぞ

744 :(´∀`):2006/04/16(日) 04:08:24
おまいら夜釣り乙〜

まあ、タダでもらったんで一言コメントしておくと
生成文法研究が明らかにしてきたあんなことやこんなこと、つまり
学校文法では教えられることもなく看過されてきたが、英語の学習上
有益であるような事実をやさしい語り口で並べ立ててあるわけにゃ
生成は外国語教育に資することを目的にするものではないにゃが、
それでも母語話者の暗黙の知識を明示的にモデル化してきたその成果を
こういう形で英語学習に還元することがあってもいいがにゃ

専門家から見れば、一番大事な部分=理論的説明をすっとばして、例文
だけ残飯漁りのようにかきあつめた点に苦情がでそうにゃが、まあ、
これをきっかけに理論言語学に関心を持つ香具師もでてくるかも知れん
という意味では well done な仕事だと思うけどにゃ

敢えて欲を言えば、もっと平易かつくだけた調子にして中高生でも
読めるようにするか、それとも大学教養英語の教科書で使えるように
もうちょっと堅めにするか、どっちかに絞ったほうがよかったかもにゃ
てか今時の大学生にはこれでも難しかったりしてにゃw

745 :仇鱒:2006/04/16(日) 04:17:37
おはよ。ロックモードが徹夜しちゃった仇ちゃんでつよ。
つーか、死ぬほどねむいな、今朝は。ははははははは。
眠いのにジミーのおかげで、あそこはビンビンの仇ちゃんでつが、何か?

ありゃ、蛆の行進ばっかりか。
てか藻前らみんな蛆になっちまっちゃしょーがねぇーな。
カブトムシのでかい幼虫がいなくなったと思ったら、ボーフラっつーか
オレの米青 子がセルフクローニングして跋扈んバッコンしてるわ。

>>743

あっ、ども。てか、さすが彦頁だけのことはあるな、蛆が一匹残らず
逝っちゃいますたーってか。なんだか気力が続かないな。ははは。

746 :(´∀`):2006/04/16(日) 04:19:57
743は俺とちゃうがにゃゴルァ

747 :仇鱒:2006/04/16(日) 04:27:44
ははははは。なんだか負レットにニョロがひっかかってて勃起しきれない仇ちゃんでつが、何か?
ちょっと早いがマンマくってからレスするからな。藻前ら、じっーと待ってるよーに。
跋扈んバッコンするからな。ははははははは。

748 :仇鱒:2006/04/16(日) 07:16:19
おはよ。

まずは、>>744@顔餅、書評(?)乙&どもM(_ _)M

ちゅーか、>>732>>745>>747もわしじゃねぇし、、、。ま、あれだ、わしの本
をどう思おうが藻前らの勝手だし、わしは何とも思わないが、わしは執筆
している時、どんな読者を想定して書いているかとゆーと、実は自分なのだよ。
わしが自分で読みたい本を自分で書いているのだよ。そういった意味では、
いろんな意味でわしと知的ないし痴的好奇心が同じ香具師じゃないと仇本は受
け入れられねぇ罠。まあ、あとあれだ、本を書くというのは簡単なようでいて難
しく、そして難しいようでいて簡単なものなのだよ。ははははは。で、今度の
新刊はとくにそうだが、わしは自分のデータ処理能力と編集能力をフル回転&
フル稼働させて書いたのだ。たぶん、あれだけの「マニアック」なデータ
をああいった切り口で、しかもああいった形でコンパイルというか編集
したものはないと思ってるわ。ま、自分でゆーのもなんだが、1600円
かそこらであれだけの知識を手軽にゲットできるなんて夢のようなハナシ
だとわしは思ってるわ。まさに、わしがハタチの頃に読みたかった本を今自分
のために書いたのだよ。ま、そんなところだ。興味のある香具師が読めばええ。
ま、わしは何でもそうだが、他人が書くようなもんは書かん。わしにしか書
けないものしか書かん。マスターベーショソもそうだ。なんでも自分のために
カクものだ。ははははは。カクという行為は利己的なものであり自慰的
なものではないのだよ、キミ〜。ははははは。

さて、顔餅に送ってもらったdvdを見ながらどとーの仕事の山崩
しをすっかな。ははははは。



749 :仇鱒:2006/04/16(日) 07:17:11
てか、あれだなー、真面目な本ばっかり書いていて(w)飽きちゃったから、
今度は思いっきりハチャメチャな本書いてみてぇーな。どっかから「エロネタ満載
のポルノリングイスティックスの本書いて下さい!」ってオファーねぇーかな。
ははははは。こーゆーハナシなら一発でokしちゃうけどな。ははははは。
ま、そーなったら、frエロd師匠と共著で書かせてもらうかな。
もちろん著者名はコテハンでな。ははははは。例文はじぇんぶエロネタ、
文法操作はすべて身体機能とパラレルに論じないといけない。これぞまさしく
生物言語学だ。ははははは。ま、前にもココで書いてウケたが、深層構造と表層
構造の関係を海綿体とティムポの皮の関係になぞらえたりして大人向けの
理論言語学の本に仕上げたいな。ははははは。大事なところは袋とじだ。
ところどころにfrえd師匠直筆の挿絵があったりしてな。はははははは。
ま、緊縛理論@束縛理論のところはわしが挿絵を描いちゃーる。
縄師@わしが3本の縄(A, B, C)を持って仁王立ちしている絵だ。ははははは。
こりゃええぞ。

ちゅーか、偽仇や、偽なら偽らしくもうちょいわしっぽくないよーに汁!
あれじゃマジでわしと勘違いされちまうじゃねぇーか、ったく、、、。
なんだったら、仇鯰とか仇鮒とか仇鯔とか仇鰯とか仇鮹とかにしとけ、ゴルァ!!

てなことだけど、じゃ〜ねん♪



750 :虚無好き:2006/04/16(日) 07:37:07
>ちょーかん、フィットネスなんかすんの
だいたい1回500kcalくらい燃焼させようかと思ってるのにゃ。
動機は、例の尿酸値のせい。じつはジムのシステムのことはよく知らなくて、
(わたしは、あんまし細かいことはきにしにゃい)
オプションでかわいいねえちゃんをインストラクタにできるのかもしれない。
<それとなく対比
それとなく対比になってないような陳述ってそもそもあんのかにゃ。どうも語用論は
統語論の精度でのギロンは難しいと思う。
>ポルノリングイスティックス
わたしも混ぜ乳繰りーーーーー
(たしかにわたしのスタイルはかわってきているようだにゃ。)

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 07:43:43
こさかなみたい。

752 :仇鱒:2006/04/16(日) 08:14:46
おはよーございます、ちょーかん。
なんだか今朝はみんな早起きになってるじゃねぇーか、ドキドキ♪

ん、こさかなのおとと分もちょうーかんも朝からポストに入ってますが、何か?
てか、ふたりともわしが重箱の隅にもおかねぇ包茎、おっと尊敬する
精密家だからな、たっぷり蜜がなめなめでつよ。らんらん、らん♪

>わたしも混ぜ乳繰りーーーーー

はははははは、なんだかちょーかんのオッパイもみもみみたいな悪寒が
してきますたよ。もしかしてチョーかわいい寝ぇーちゃんだったりしてな、
はははははは。今朝はビンビンがとまらな〜い〜仇ちゃんでつが、何か?

お、そーだ、忘れないうちに逝っておくと、
今度似非仇が出たら、手インポのミグ留美はいでなおんにしてくっちゃうからな、
心して偽するようーに。わかったか、をい?てか、しょーじき困るからな、わし。

てか、ごみーん、ごみーん、わしが偽だった。あの世がこの世になるような
ビンビン ギターの音きいてたら、言語の子を認知してしまったのだよ。でも、
とくに害になるよーなことしてねぇと思うがな。はははははははは。

よーっく、あだ名を考えておけよ、うーんとしょっぱい塩パイなやつをな。
ははははははは。ごみーん、ごみーん。今日は日曜日だが失禁でつよ。
とか言って、実は「?」の中の人と愛に行くのよ。どーだ、うらやめ、ははははは。

753 :仇鱒:2006/04/16(日) 08:18:45
をい!>>752や、わしのコテを使うんでないっチューニ!!ロムってる香具師
や、>>752はわしじゃねぇーからな。ったく、、、困った香具師だ、、、。

>>750
>だいたい1回500kcalくらい燃焼させようかと思ってるのにゃ。
ふ〜ん、500kcalぐらいなのか〜。これぐらいならちょっとした散歩で直ぐ
燃焼できるんじゃないのかな?そーでもねぇのかな。わし前にためしに万歩計
つけて歩いてみたら、職場への行き帰りだけで8000歩近く歩
いていたけどね。ふつーに生活してたら500kcalぐらいすぐ燃焼
するんんじゃねぇのかな?よく分からんけど。

>わたしも混ぜ乳繰りーーーーー
尿解いたしますたー。てか、出版社は竹書房あたりかな(ワラ)。

しゃて、マンマくったしおちごとすっかな。ほいじゃ、pcスリープさせま
〜っす。ぷしゅん♪

ちゅーか、ほんと、わしのコテ使うなっチューニ!!!!!!!!



754 :仇鱒:2006/04/16(日) 08:21:37
だから、わしは仇ちゃんの悪口なんてじぇーんじぇん言ってないからな。
ほんとだっちゅーに。信じてクレヨンしんちゃんでつよ。お願い菜!

755 :仇鱒:2006/04/16(日) 08:24:00
あ、分かったぞ!>>752つーかこれまで偽仇やってきたの藻前だな!!
藻前が誰だか分かったぞ!ゴルァ!!てか、藻前のところこの前メール
出したぞ。もしかしてあのアドレス死んでるのか?ま、ええが、今どこで
何してるんだか知らねぇががんがれよ!日本に帰ってきたら連絡入れろ!


756 :仇鱒好き:2006/04/16(日) 08:25:15
ふぁい♪

757 :仇鱒:2006/04/16(日) 08:27:33
>>756
やぱ藻前か。ははははは。
日本に帰ったらほんと連絡入れろな。
吉野屋で好きなだけ食わしてやるからな。
ま、何はともあれ、がんがれよっと♪


758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 08:28:07
全部偽仇かwww

759 :仇鱒好き:2006/04/16(日) 08:30:14
教務好きチョー感の企画に生出演するかな、はははははは。といったところですた〜♡

760 :仇鱒:2006/04/16(日) 08:34:30
>全部偽仇かwww
いや、だから、>>753>>755>>757はモノホンのわしだって。

>教務好き
わしは今年から教務から開放されますたが、何か?

てか、もう仕事すっからな。じゃまたなっ!

761 :仇鱒好き:2006/04/16(日) 08:39:34
>>759は私じゃないもん!じゃぁねぇ〜♪

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 10:31:49
トリップつけてください、コテハン諸氏・・・
(生成スレ存続のため)

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 10:58:30
ます自分からどーぞ

764 :仇鱒:2006/04/16(日) 11:47:37
>>762
>トリップつけてください、コテハン諸氏・・・
つぇっぺりん@dvdを見てトリップしてますたが、何か?



765 :仇鱒:2006/04/16(日) 11:48:14
ま、昼飯前にちょいとカクかな。べんきょーネタはまた今度カクとしてちょいと
無駄バナシさせてもらうと、あれだなー、やぱわしは根っからのストラト
(or テレキャス)派だな。どーも、レスポールはダメなんだな。あの音の太さが
どーもダメなんだな。エレキとゆー荒い楽器であるからこそ音は繊細であって欲
しいというのがあるのだよ、わし的には。そー考えるとやぱ、エレキは
ストラトかテレキャスになってしまうのだな。なんつーか、ほんとギター
うめぇーなーと思える香具師は総じてストラトかテレキャスを
使っているのだな。ジミヘンしかりベックしかりクラプトンしかり、
そしてわしのネ申であるリッチーしかり。若い香具師でもギターのうまい香具師
はやっぱりストラトを使っているのだな。で、ちょいとこっからギターヲタの
ハナシになってしまうが、わしにいわせるとレスポールつー
のはおもちゃなのだよ。まず、弦高調整が二つのネジだけで全ての弦を一律
にしてしまうのがまずもって邪道。ストラトのように一本づつ個別に弦高が調整
できるようじゃないとダメだ。しかもストラトの場合、1本の弦を2つのナット
でもって調整している。もうこの時点でいかにストラトが精巧な楽器というか
機械であるかが分かる。まあ、なんつーか、やぱエレキはストラト(か
テレキャス)に限ると思う今日この頃だったりするのであるよ。あと、
あれだなー、先日改造が失敗してナットをリペアマンに交換してもらったが、
もうこれだけで音色が変わってしまうのだよ。前のものは30年以上年季の
入ったナットだったが、替えてもらったものは最近の製品だ。この30年という
年季の有無で音が変わってしまうものなのだよ。あと、ナットの溝の深さ。
これだけで弦の微妙なテンションに変化が生じて音の立ち上
がりがじぇんじぇん違うのだよ。まあ、なんつーか、楽器とゆーかギター
というのは単純なようでほんと奥の深い楽器なんだな。ま、ちょいと
ギターヲタなハナシになってしまったがたまにはええわな。ははははは。
ギターと言語、ちょっといじくるだけで聴き手というか聞き手にまったく
違ったものが伝わるのだな。似てるわな。ははははは。


766 :655:2006/04/16(日) 11:51:48
>>655はちょっと書きすぎてしまいました。すみません。一人称さんの書き込みも
snookyさんのも良いのですが、その他の一行レスが少しうるさい感じがして(反省)

>>659
ありがとうございます。やっぱ、主題=対比はやりすぎでした。
ただ、個人的には、主題の持っている「対比性」のようなものがあると思っています。
何と言うか、例えば、集合{A,B,C}を考えると、
主題A:{A,B,C}のうち特にAを取り上げる(その意味でB,Cと対比)
対比A:{A,B,C}のうち特にAを取り上げ、not B & not Cも表す
ということでしょうか。
総記Aというのは、{A,B,C}のうち特にAを取り上げ、さらにB=C=ゼロと
いう関係になると。


767 :655:2006/04/16(日) 11:56:21
>>660
「雨は降っていますが、たいしたことではありません」
の対比の「は」は、不定の「雨」だけにかかっているのではないと思います。
その解釈だと、「雨は降っているが、ヒョウは降っていない」という意味になっちゃうのでは
ないでしょうか。
「は」は、「雨が降っている」という命題全体についているのではないかと。

「も」も同じで、
「今日は、雨も降っていたし、財布もなくしたし、先生にも叱られた」
といった文の「も」は名詞句自体に意味的にくっついているわけではなく
3つの命題それぞれにくっついているものと解釈されるべきだと思います。
KurodaのDissです。

768 :668:2006/04/16(日) 12:01:58
> といった文の「も」は名詞句自体に意味的にくっついているわけではなく
> 3つの命題それぞれにくっついているものと解釈されるべきだと思います。

禿同。

769 :仇鱒:2006/04/16(日) 12:05:04
>>655や、がんがれ、がんがれ。

>「今日は、雨も降っていたし、財布もなくしたし、先生にも叱られた」
>といった文の「も」は名詞句自体に意味的にくっついているわけではなく
>3つの命題それぞれにくっついているものと解釈されるべきだと思います。
まあ、英語に翻訳したらその辺りのことはもっとクリアーになってくる罠。
tooにせよalsoにせよ、命題とゆーか述部を修飾しているからな。
てか、どれも嫌なことがあったということを示している点で、イベントを「も」
でもって強調していると言えるかモナー。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 12:35:18
↑偽鱒

771 :仇鱒:2006/04/16(日) 12:40:24
>↑偽鱒
いやいや、本物だって。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 12:50:33
偽鱒=snoopy=シャチ猫=ネカマ

773 :668:2006/04/16(日) 13:53:06
どういう趣旨で>>655
 > 僕の印象では、「話題」と言うのは常に「対比」を内在的に意味すると思っています。
というところにfocusingしているのだろうか?

また、「命題」という言い方を持ち込むのだから、それなり理由があるかと。
原行文法上の範疇では割り切れないという意味合いか?複数の命題で一文という
のは興味深く感じる。

一般に(言語学限定せず)、「対比」contrastというのは、最低限2者以上のentityが
あって可能なのだと思うのだが、しかし、コントラストという言葉がその原義から外れて
「明示された」とかの明瞭性を意味してしまうようになっている場合もあるかもしれない。
その辺りは明確にできるだろうか?また、そもそもバイナリー:1,0、真偽など
みな或る種区別を含んでいる。それは「対比」であるか?対比であることと区別とは
違うと感じるのだが。反発する方向へ引きづられるということが対比か・・

>>701 > このばあい、「は」は談話領域のぬるーい連続性を確保しているとみられる。
と言うのは、対比関係が考慮される対象(集合内のエレメント)の数が
著しく多い場合であるとか、とは違う話だと思うが、そこでまた、談話領域とか語用論とかと
シンタックスとの境界の曖昧さを感じさせられる。

>>676 > focalizationだが、これまた藻前らも知っての通 り、topicalizationとは違って、
>1文に2度以上適用することができるわけだ。
これを踏まえてか、
今、655しゃんは、命題という言葉でもって「最低限意味のある文」というか、それが
>「今日は、雨も降っていたし、財布もなくしたし、先生にも叱られた」
の中に重畳していると見たわけだが、そこに「私は」という共通項があることは
無視できない。しかし、「私」は雨の場合など主語とも言い切れぬ。が、しかし、
この文は「私」(でなくとも誰か)を想定せずには成立しない気がする。

おそらくは、顔餅指摘の遂行文というか『宣言文』との絡みつつ、人称問題への接点を
考察しておられるのではなかろうか?


774 :668:2006/04/16(日) 14:03:39
文字数制限で千切れてしまったが、

昔むかし、それこそ中学の国文法で「は」は「他と区別して取り出して言う意」
と習ったが、そこにはコントラスト的な意味合いはなかったのではないかと。

775 :仇鱒:2006/04/16(日) 14:29:58
仕事の合間に適当にレスしちゃうが、コントラストとゆった場合、認識論的
には、まさに認知ぶんぽーなんかでゆっているような図と地の図の部分
にあたると思うのだよ。ま、図と地がともに集合の各エレメントを構成
しているとして、その一部にスポットが当たるとそこが図になると。で、この
図と地を作り出す文法操作ないし認識操作がコントラストだと。まあ、だから、
コントラストとゆーか主題化というのはまず第一に非常に認識論的な問題を含
んでいると思う。というか、そうに違いない。で、主題化というか「は」の
マーキングであるが、これには情報の新旧であるとか、現象を言語化
しているのかある現象に判断を下しているのかという問題も絡んでくるし
(判断を下す時に「は」が使われる)、そういうことを考えても非常に認知的な
現象だとも言える。そんで、日本語の特性ということを考えると、日本語は主語
がないかわり主題が非常に大きな役割を果たしていて、日本語は主題がいろんな
状況から推測できるから、それで主語が省略可能ともいえるわけだ。つまり、
日本語のpro-drop性を日本語の主題言語性に求めることができるわけだ。一方、
英語は主題言語性が低いからそれで英語は主語を義務的
にとらないといけないとも考えられるわけだ。だから、なんつーか、eppとか
ゆーワケワカンネーもんも実は主題の義務性みたいなものとセットにして本当
は考えないといけなかったりするわけだ。ま、適当に書いてしまったが、主題化
というのは非常に日本語ちっくであるのだが、ここから言語の普遍性ならびに
言語システムと認知システムのインタフェイスが覗き見できたりするわけだ。
てなことで、監視終わり。w またおちごとに戻りまつでつ。はい。



776 :668:2006/04/16(日) 14:31:03
聴者はおくとして、文を話者と完全に切り離して考えることの是非が問われて
いると思うのは、私の勝手な思い入れだろうが、

It rains today, and I have ....an_event.... . のit rainsは文法上はI have以下と
区別され、しかも文末にtooがくるのは奇妙だが、仇鱒氏の言う「嫌なこと」を中心
にすえれば、tooの意味合いが生じてしまう(have 以下に嫌なコトがあれば)。
この意味上の連結は、単に語用論、あるいは談話領域問題であるのか否か。

必ずしも、日本語特有の問題であるとも思えないのであるが。これ以上は
655氏の邪魔になるので、しばらく発言を控えたい。

777 :仇鱒:2006/04/16(日) 14:38:32
>>776
>必ずしも、日本語特有の問題であるとも思えないのであるが。
そーゆーこと。てか、言語特有の問題でもない。

てなことで、本当に監視終わり。w

778 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  ):2006/04/16(日) 16:16:46
約2億年前からメスしかいないと考えられていたカイミジンコ(体長約1ミリ)
のオスが鹿児島県の屋久島で見つかったと、滋賀県立琵琶湖博物館が
13日発表した。

ttp://www.asahi.com/science/news/OSK200604130034.html

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 17:05:57
618 :仇鱒 :2006/04/14(金) 19:21:28
ヴォケ!わしの安売りなんかすんなっ!わしはバナナじゃねぇーぞ、アソコは
バナナだが(ワラ)。てか、クローンつーと、昨日だか今日だか、なんか面白い
ニュースがあったよな。ミジンコに♂がみつかったとかゆーやつだ。ま、


780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 17:28:40
クマノミみたいにオスの中からメスができる(強いオスがメスになる)のとは
違うんだろうな。カイミジンコもクマノミもオスの方が小さいんだね。オスが
強大になったのは、系統樹のどの辺りからなのかな。

781 :668:2006/04/16(日) 18:23:26
スルーしてください。655しゃんの思案の足しにもならないですね。
使ってくだされば私の理解の足しにはなりますが、レスには及びません。

1)兄貴や親父でなく、僕がハンバーグを食べる。(これは対比ではない?)
2)兄貴や親父はホットドッグだが、僕はハンバーグを食べる。

(食べる人の側の区別といえる?)

では、僕がホットドッグではなくハンバーグを食べるとき、
3)僕がハンバーグを食べる (単純)
4)僕はハンバーグを食べる (選択ないし単純)
5)僕はハンバーグは食べる (好き嫌い)

(食べるものの区別)

となって、区別の仕方にもいろいろあることになる。以下の場合は
誰が何を食べるかについて事実関係は同じだが:

6)兄貴や親父はホットドッグを食べるが、僕はハンバーグを食べる。
7)兄貴や親父はホットドッグを食べ、僕はハンバーグを食べる。
8)兄貴や親父がホットドッグを食べ、僕がハンバーグを食べる。

などあって、実に複雑。いやー、言語学は大変だ。いや、言語学ではない?
英語に置き換えて変化するものもあり、また、強調がどこかも変化する。。
言語学ではこういうの、しょっちゅうやってて常識化しているのでしょうね。

9)This is a pen.の訳は「これはペンです」であって、「これがペンです」ではない。
0)「ペンてどれ?」という質問に対しては「これがペンです」で問題がないが、「これはペンです」は変。だが、
OO)ペン以外を指して、「これはペンではありません」や「これは消しゴムです」は可。

1〜00)それぞれの主題、話題、、、命題とは何か?
文法、語用、意味の関係の強さや質はみな同じなのだろうか?

782 :仇鱒:2006/04/16(日) 18:37:18
>>781
>スルーしてください。
じゃ、スルーするな。w

まあ、日曜の夜だからちょいとまた〜りさせてもらうかな。なんだな〜、
単為生殖絡みでちょいと書くと、最近はちょいと聞かなくなったが、環境ホルモ
ンって最近どうなっちゃったんだろうな。例の貝の♀化であるとかいったヤツ
だ。♂のティムポがおしなべて小さくなっちまうやつだ。で、わしは環境
ホルモンの番組見ててあることをよく思ったものよ。で、何を思ったかと
ゆーと、あれだ、よくケンキュウシャがティムポの小さくなったワニとかを例
にして♂の♀化が進んでいますとかゆってるよな。で、わしはそーゆーのを聞
いていてあることを思ったのだよ。それは、香具師たちは、ティムポの大きさと
男性性の大きさに相関性があるという前提にたってハナシをしているとな。
つまり、ティムポが大きいほど男性性が強く、ティムポが小さいほど女性性が小
さいというヒドゥン・アサンプションつーかバイアスに基づいてハナシ
をしているわけだ。で、わしは思うのだが、ティムポの大きさと男性性に相関性
なんてあんの?たとえば、短小な香具師は女々しいとかそーゆーのあんの?ま、
どーでもええハナシだがな。ははははは。

で、本当に>>781をスルーすると可哀想だからちょいとレスな。
ほんのちょっとだけな。ははははは。

>9)This is a pen.の訳
>0)「ペンてどれ?」という質問に対しては「これがペンです」
そのあたりは古くは三上がやってるし、80ー90年代なら野田がやってる罠。



783 :668:2006/04/16(日) 18:47:01
> (食べるものの区別)
むしろ
(食べる人がソノ食べ物をドウ食べるかの区別)
でしたね。                   --off



784 :668:2006/04/16(日) 18:50:25
ありがとう。
> そのあたりは古くは三上がやってるし、80ー90年代なら野田がやってる罠。

テーマ名はもらえますか?研究者名だけだと調べにくいので。

785 :668:2006/04/16(日) 18:52:54
ありがとう。
> そのあたりは古くは三上がやってるし、80ー90年代なら野田がやってる罠。

テーマ名はもらえますか?研究者名だけだと調べにくいので。

ナニの話は平均値からのズレでないと駄目ですね。それも変動するでしょう。

786 :668:2006/04/16(日) 18:53:46
すみません、ボケダブしました。

787 :仇鱒:2006/04/16(日) 18:59:18
>>785
>テーマ名はもらえますか?研究者名だけだと調べにくいので。
テーマ名とゆーか、三上なら「象は鼻が長い」とかにあったと思うがな。あと、
野田ならくろしおから出ている本に普通に書いてあったと思うがな。

>ナニの話は平均値からのズレでないと駄目ですね。それも変動するでしょう。
そうだな、臨戦態勢の時とそうじゃないときで変動するしな(ワラ)。

ま、もうちょいとレスしちゃーるか、、、。

では、僕がホットドッグではなくハンバーグを食べるとき、
>3)僕がハンバーグを食べる (単純)
「僕が」の「が」はいわゆる排他の「が」だな。
>4)僕はハンバーグを食べる (選択ないし単純)
「僕は」の「は」はいわゆる主題の「は」だな。
>5)僕はハンバーグは食べる (好き嫌い)
「僕は」の「は」はいわゆる主題の「は」で「ハンバーグは」の「は」は対比の
「は」だな。

たぶんな。



788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 19:05:30
今度は誰が仇升やってんの?

789 :668:2006/04/16(日) 19:06:55
どうもです。対比問題については、しばらく黙ります。というか全般的に。

環境ホルモンですが、数年前だったかの調査で、日本人男性の40代くらいの人の
精子産出量と20代の人のそれでは、2:1くらいになっている、というのがあり、
「それじゃぁ、そのまま行けば、日本人消滅じゃん」と思いました。もっとも、
精子はもともと過剰生産だから、それが人口に反映されるのはもっと先なのかな、と。


790 :仇鱒:2006/04/16(日) 19:07:18
>今度は誰が仇升やってんの?
だーから、わしだって。本人だって。


あんまり疑うと本名書いちゃうぞ!ゴルァ!wwww

さて、マンマくってくるわ。

791 :仇鱒:2006/04/16(日) 19:30:04
>>789
まあ、精子の量でいうと、わしのような40代の人間の方が今時のボンズに比
べるとヒット率が高いってこったな。ははははは。てか、このまま♂の♀化が進
み始めると、♀も一回の排卵で10ヶぐらい卵をアウトプットしてできるだけ
ヒット率あげるようになったりしてな。ははははは。そうなったらわしも進化
つーのを信じていいと思うがな。ははははは。あと、あれだ、日本人消滅
ウンヌンだが、今のままでいったら数十年先には生粋の日本人
はいなくなるわな。あくまでも単純計算だが。ま、子供は♀と♂の二人
でつくるものだから、単純計算では、夫婦には最低でも2人ガキ
をつくってもらわないと人口維持すら難しい罠。ま、日本どーなることやら。
平和ボケ日本どこに逝くのやら、、、。



792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 21:00:58
国は文化で人種ではないと思うのですが。

793 :(´∀`):2006/04/16(日) 22:11:07
>>766
>主題の持っている「対比性」のようなものがある
たいていはそうにゃろ
しかしいつもそうかというとアヤスイにゃ
「東京は日本の首都です」
東京を他県と対比させなくても、東京について述べることができるにゃ

>「は」は、「雨が降っている」という命題全体についている
>>701で虚無介がレスしてるにゃが
>ここの対比は、「が」が担ってるんじゃないの?
「たいしたことではありません」との対比でいえば「が」の機能だろにゃ
cf. うどんも食べたが、そばも食べた
>「も」は名詞句自体に意味的にくっついているわけではなく
QR相当の移動を考えてるのにゃろか
1) 太郎もi 来た=太郎が来るということもi あった
2) 誰もi 知らない=誰が知っているということもi ない
これと穴路地軽に考えれば
3) 雨はふっています=雨がふっているということはあります
で、「命題全体についている」といってもmake senseかにゃ

794 :(´∀`):2006/04/16(日) 22:11:40
>>775
figure-groundという認知様態が言語固有ではなくより汎用的なもんで
あるとしてにゃ、それが言語においてかくかくしかじかの文法装置によって
表現されるということは別問題のはずなのだにゃ
認知/機能主義の胡散臭さは、このようなfunctional needさえ指摘すれば
言語構造が説明できたと思い込んどるらしい点にゃ
最近、Comrieも歴史変化についてのこのような考え方をけっこう批判しとったにゃ

>>781
「これがペンです」の英語は、フツー This is the pen.にゃろ
冠詞やその定・不定の区別が日本語にはないが、その機能は別の装置によって
過不足なく担われとるにゃ


795 :655:2006/04/16(日) 23:29:07
>>773の668様
> どういう趣旨で>>655
> > 僕の印象では、「話題」と言うのは常に「対比」を内在的に意味すると思っています。
> というところにfocusingしているのだろうか?
正直言って、何の深い意図もありません。単に流れ的に主題と対比のはなしが出ていたから。
ちょっとスレがアレっぽかったので、それに対するコメントのついでに話しを出したまでなんです。

796 :Fred:2006/04/16(日) 23:30:23
 ふぁー、眠いのう。なんか、ここのところ顔氏の「日本語統語論入門」
とアダちゃんの「ストレス発散行き当たりばったり」が続いとるけども、
わしゃ、Udo の夏フェスに行く仲間を見つけるのに忙しかったりするん
やわ。サンタナとベック(もちろんジェフ)が同じ日に同じステージに
登場するのは、たぶん日本では初めてとちゃうやろか。

 しかし、○△×が研究科長になったとは、驚きやのう。世の中、実力
とか人格よりも、知名度とか世渡りで決まることの方が増えとるがな。
構造改革どころか、構造強化ばっかりやないか。アホらしい。

797 :655:2006/04/16(日) 23:33:25
7773の668さんへ
> また、「命題」という言い方を持ち込むのだから、それなり理由があるかと。
> 原行文法上の範疇では割り切れないという意味合いか?複数の命題で一文という
> のは興味深く感じる。

「命題」という用語に哲学系でなにやら深い意味が込められているかもしれないといった
感想は持っています。ですが、僕はそんな深い意味では使っていません。単に
「文が表す意味」程度のことです。真偽値がt/fで出る程度の意味です。
底が浅くてすみません。

798 :655:2006/04/16(日) 23:40:10
「対比」とか「主題」については、その形式意味論上の取り扱いと言うか
真偽条件的取り扱いに興味を持っています。機能的説明は、それはそれで
重要なインサイトをもたらしているとは思うのだけれども、それをきちんと
他社が批判できるようになるためには、カタチ的にびしっとしている必要がある。
カタチがしっかりしていると、そのカタチに即して反論もしやすくなる。
と、そんな具合です。駄文、すみません。


799 :655:2006/04/16(日) 23:42:47
>>775
figure-groundは、それはそれなりに面白いんですが、正直相手になりません。
アダマス先生は、アレ、どうやったら反証できるとお思いですか?

800 :(´∀`):2006/04/16(日) 23:55:07
>Udo の夏フェス
一瞬ウド・ダークシュナイダーかと思たにゃ
ベックはBB&Aで黒のレスポール弾いとった頃がよかったにゃ
まあ、wiredまで、その後は知らんがにゃー
パープルも来るらしいにゃが、今のパープルは老人ホームの慰問に
回っとったほうがええにゃ

801 :655:2006/04/17(月) 00:17:21
>>793
> 「東京は日本の首都です」
> 東京を他県と対比させなくても、東京について述べることができるにゃ

このような文章が出てくるのは多分小学校低学年の教科書辺りかと思います。
そして、「東京」について聞いたこともなにもない人にこれを使えるかというと
それは無理だと思うのです。いきなり「バクーはアゼルバイジャンの首都です」と
言えるかどうか。「皆さん、バクーと言う町をご存知ですか?」といった、何らかの前置き
が必要だと思います。
小説やエッセイで似た書き出しがありえますが、それは修辞的な効果を狙っての
書き出しで、それこそ、「そんな言い方って何?」的なサプライズを狙ってのことだと思います。

元に戻って、「東京は日本の首都です」も、(例えば小学生に話すとして)
(ロンドンとかニューヨークとか、名古屋とか札幌とか)色んな都会の名前を
知っているだろうけど(という対比)、(その中でも、皆さんご存知の)東京は
・・・」と、(あまりにも普通すぎて意識化しにくいだろうけれども)「対比的」に
解釈すべきだと思うのです。(ちょっと無理してます:笑)

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 00:30:41
ようするに構造主義だろ
すべての認識される事象は、それ単独では存在できず、
常に他との関係性の中でしか存在しえないってやつ

803 :(´∀`):2006/04/17(月) 00:33:20
>「東京」について聞いたこともなにもない人にこれを使えるかというとそれは無理
主題つったら旧情報だから当然にゃん 
それは対比以前の問題と思われるにゃ



804 :655:2006/04/17(月) 00:56:22
>>803
> 主題つったら旧情報だから当然にゃん 
ああ、そうですね。

主題なら旧情報、その旧情報 = Aとして、そのAが最初に登場したときに
Aの仲間と言うか同一範疇に属する成員のB,C,D,…が必ずアクティベートするかどうか。
(1)「必ずactivate」なら、主題Aは、actibateしたBCDと「対比的」になるといえるし
(2)「Aの仲間、同一範疇に属する成員のB,C,D」がない場合がある、あるいは、
(3)「必ずアクティベートする訳ではない」ならば、
主題は対比的とキャラクタライズされるわけではないといえます。
ちょっと僕には手におえなくなってきました(すみません)。

805 :仇鱒:2006/04/17(月) 07:45:52
おはよ。

やいやい、朝起きられなかったよ。顔餅から送ってもらったdvd見てたら
コーフンして夜寝られなかったわ。いやはや、顔餅、
いつものことながらさんくすだ。てか、仮に顔餅がギターヲタなら今頃破産
しているだろうな。あれだけあの手のレア映像を所有していてギターヲタ
だったら今頃部屋中ヴィンテージもののギターだらけで破産寸前だと思うわ。
ま、そんなこたぁどーでもええが、えっと、時間ないので名指しでレス
されているところだけレスつーか独り言というか独り書きするな。



806 :仇鱒:2006/04/17(月) 07:46:38
>>799
>アダマス先生は、アレ、どうやったら反証できるとお思いですか?
アレって図と地と言語(とくに主題化)の関係のことか?もしそうならという
前提でレスするが、ま、あれだ、健常者相手にしていても検証も反証もムズー
だろうな。そんで、わしは思うのだが、自閉症の人(とくにサヴァンの人)に
協力してもらうと検証あるいは反証ができるのではないかと思うのだよ。
ちょっと実際のところは分からないが、自閉症(とくにサヴァン)の人って図
と地の区別ってあるのだろうか、、、。つまり、例の図と地が反転する絵
(たとえば杯と顔のヤツとかウサギとアヒルのヤツ)を見ても両方とも図
として見ている可能性ってないのだろうか、、、。わしら健常者は杯を見
いだしながら顔を見いだすことはできないというかかなり困難なのだが、
もしかしたら自閉症(とくにサヴァン)の人たちは同時にそれら2つを見
いだすことができるような気がするのだよ。で、もしそうだとすると、自閉症
(とくにサヴァン)の人たちには主題化の文を理解できないとか産出
できないかもしれない罠。いや、実際どうか分からないが。ま、こういった
アプローチを使えば図と地とそれの言語化の問題ならびにプロセスに迫
れるかな〜とちょっと思ったりしている。てか、今度わしんところの
キョードーケンキュウでこれやってみっかな。ちゅーか、キョードーケンキュー
あれから頓挫した状態だ。ははははは。やぱ、専門外の人間が集まって
コンスタントにケンキュー活動をするのはムズーだわ。とくに地理的に離
れていたりすると、、、。

てなことだが、おちごと逝ってきまつよ。今日から完全普通営業だな。
ウトゥ〜。orz.....=3



807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 07:56:27
θ-role がある意味actionの起点と終点で、θ-roleを負与・認可するのが語彙範疇だと考えると、
対比の問題は結局語彙範疇に還元されてしまうと考えるのですか?

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 08:04:59
fished:
自閉症の場合、確かに主題化に問題がある可能性はあるでしょう。ただ、全般的ではなく
特定のθ-roleだけだと思うので、図と地は知覚的には大丈夫でしょう。両方とも見えると
考えたくなるのはわかる気がしますが、完全に両方とも見えるならごくごく一般的な知覚も
障害されかねません。その意味から、ちょっと考えにくいでしょう。でも面白い視点です。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 08:26:25
シゾフレーニアではもしかすると、両方という可能性があるかもしれません。
彼らの表現はスパゲッティ、あるいはサラダと言われることがあるように、
主客、能動受動の反転や同時としか思えない言語になっていますので。が、
図と地が完全に両方とも見えるとは考えにくいですね。図と地は便利(論議を
封じ込めるには便利)なので、いろいろなことの喩えにされますが、無理な
メタファであることも多いかと思います。偽問題だとは思いませんが。

シゾの場合は、同時というより、一般の人なら高い率で図になって来るべき
ような刺激を図とせず、むしろ背景か積極的に図を覆うような刺激に注目
するようですね。


810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 08:26:55
お邪魔しました。

811 :(´∀`):2006/04/17(月) 08:51:29
シゾとはschizoのことらしいにゃ
クリムゾンの名曲 21st century schizoid man 「21世紀の精神異常者」も
最近はスキツォイドという表記に改題されとるにゃ
まったくけしからんことにゃ

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 09:38:53
医学部教授連なんかは、シゾとかプシコとかよく言います。
まぁ、音は音楽と似たりで、時代・文化ですから。
精神分裂病と統合失調症、子供と子ども、父兄会と父母の会・・・
まぁ、ヴァリエーションですか。


813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 09:44:55
あのschizoid manのschへのストレスとmanの→↓という凹凸が宜しかったですね。 ムダ話すみません。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 10:10:02
図と地でもそうですが、あるいは対比の一部も、featureの知覚ともっと大きな
全体への統合という2つの要因が反発しあいながらもお互いなしには成り立ち得ない
というところが何とも言えず興味のあるところです。assciationが放縦になるので、
ここまで。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 10:18:48
何言ってるんだか、ちっともわからねぇよ。

816 :(´∀`):2006/04/17(月) 10:21:09
漫画でプシケがどうたらとかいうのもあったにゃ(遠い目

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 10:43:53
>>815 Mi neniel povas kompreni, kion vi parolas..

>>816 For de la okuloj, for de la koro...........


818 :こさかな:2006/04/17(月) 14:21:17
>532
遅くなりましたが、仇兄、その節はお世話になりました(ぺこり
想像と違ってダンディで、惚れ直しますたよ。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 16:44:25
仇鱒最新本(・∀・)イイ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

820 :仇鱒:2006/04/17(月) 20:16:14
こんばんわ。ストレス発散にちょいと書くな。ふ〜っ。

>>808
>fished:
釣れた、てか吊れた。w
ま、自閉症の患者さんが例の顔と花瓶の絵なんかをどう見ているかというのは
興味のあるところだな。てか、例の図と地の絵なんかはいわゆるアフォーダンス
なんかと関係があるんだろうか、、、。というか、逆にゆーと、
アフォーダンスを否定するような心理実験になるのだろうか。つーのも、
たとえば、こちらから顔を見よう顔を見ようと思ってもつい杯が見
えてしまうのはある意味アフォーダンスを否定することになるから。で、図と地
でちょいと関係あるかな〜と思うのが次の例だ。
(1)「人の嫌がることをすすんでしよう!」
まあ、このスレの住人なら上の例の出所は分かっているだろうが、この例には2
つの解釈がある罠。「人にハナクソを投げつける」とか「嫌いなやつの前で
ゲロを吐く」といった<嫌がらせをする解釈>と、「道ばたに落ちているイヌの
ウンチをひろってやる」とかそういう<親切な行為の解釈>の2つがある罠。
で、これはある意味、顔と花瓶の例と同じだと思うのだよ。嫌がらせの解釈
をしている時はこれが図となり、親切な行為の解釈は地となり解釈の上
にはのぼらないわけだ。同じく、親切な行為の解釈の時はこれが図となり、嫌
がらせの解釈は地となって解釈の上にはのぼらないわけだ。で、顔と花瓶を同時
に見ることができないのと同じように、わしらは(1)を読んで嫌がらせの
解釈と親切な行為の解釈の両方を同時に読みとることはできないわけだ。ま、
こんなこと書くとまた一人称が顔を出してくるかもしれねぇがな。ははははは。



821 :仇鱒:2006/04/17(月) 20:17:06
>>818
>遅くなりましたが、仇兄、その節はお世話になりました(ぺこり
いやいや、こちらこそ遠方からわざわざお越し下さりどうもですた(ぺこりん

>想像と違ってダンディで、惚れ直しますたよ。
あひゃ。わし以外とダンディでびく〜りしますたか。あひゃひゃひゃひゃ〜♪
そーゆーこさかなの弟分がビッグな人でびく〜りしますたよ。
あ、それと、変わったお餅どもでつ。今もお茶飲みながら食べておりますでつ。

>>819
>仇鱒最新本(・∀・)イイ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ども。ま、自分でいうのもなんだが、くだらん生成系の入門書読むぐらいなら
仇本3回読んだ方がずっとためになるわ。ははははは。てか、マジで論文ネタ
満載だと思うわ、わし。自分でゆってちゃしゃーねぇーけどな。ははははは。

さて、ほんとーに忙しくなってきますたな。皆の衆もがんがって逝こうな。
とくにケツのブルーなボンズどもよ、しっかりベンキョーせぇーよっと!分
かったか、ゴルァ!!!!



822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 22:12:51
hanged, not hung:
図と地がアフォーダンスを否定するというのはよくわかりませんでした。
どうも、このスレ裏にも微妙なsocial dynamicsが起きているようですね。

アフォーダンスというのはご存知のようにafford由来の語ですが、「供給する」で、
その主語は環境(ないしその刺激布置)だとJJは考えていたようです。しかし、彼の
死後妻エレノア(知覚学習が専門だったので個体側に関心が強かったのか)の
周辺に出来たグループの一部は認知的になりました(JJはいわゆる認知心理学者
ではない)。日本でも佐○木某氏らなどの考えの元になっているようです。力点が
個体の側に強く置かれていると思えます。つまり、今、アフォーダンスというと、日本
では後者であると認識されがちですが、冷静に見ても、上の2つの考え方がある
のだと言わざるをえないでしょう。

アフォーダンスはフィルタというよりは、環境(刺激布置)と個体の位相的(位置関係
的?)関係をさすと、まずは考えておき、その関係の中で環境側と個体側そのどちら
に、より強い能動性(企図性?)を与えるかを細かく考えていくべきかと思います。
そうせずに、単に個体側の能動的機能のみを強調するとJJの独自性が失われます。

それは「個体の認識」を扱う科学のように見えますが、むしろ、「個体に認識を与える
環境の構造」を扱う科学というふうに考えたほうがJJらしいと思います(ただし、完全
にどちらかにしてしまうとアフォーダンスは消滅するでしょう)。アフォーダンスを知覚
心理学だと考える人たち(正統派)が行動主義と仲がいいのはその辺が理由です。

JJはもともと現象学的発想に関心を持ち、彼の「生態学的」研究を始めたので、その
意味では前者であるはずなのですが、この辺りは心理学でも、行動主義の一部が
認知主義になったように、心理学の中でもいつも発想転換や深刻な食い違いの起きる
微妙な点のようです。Wittgensteinならどう裁いたでしょうか。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 22:14:41
「こちらから顔を見よう顔を見ようと思ってもつい杯が見 えてしまう」ことがアフォー
ダンスを否定するという考えは前者からは出てこないように思います。私に見落とし
があるかもしれませんが。

「人の嫌がること」「私が好きな人」いろいろなレベルで例がありますが、たいていの
例は2つの可能性からの択一になっているのでシーソーがひっくり返ったような、
「ひらめき」の印象を与え、関心を呼ぶのだと思います。しかし、二者択一が何段にも
重なっている刺激も在り得るのですが、そっちは微妙で「ひらめき」のない印象を
与えるのでしょう。専門バカ的にはそのほうが面白いのですが。図と地あるいは
多義図形と一言で言っても、ルービンの「横顔と杯」「ウサギとカモ」「老婆と若妻」
皆同じレベルでないことはお分かりでしょう。例に挙げられた「人の嫌がること」の
場合は「杯」「カモ」「若妻」のどれに近いでしょうか。おそらくもっと複雑なケースでしょう。

ところで、図と地は心理学若き時代の産物でまだ「直観的」な何かを大切にしていた
わけですが、でも、図と地であのような現象があって「わ〜お」と言っているだけでは
心理学にはならないので、どのようにして図と地の反転が起きるのだろうか?その
仕組みはどうすれば解析できるのかに関心が行きますね。そういう関心でなされた
仕事の一つに、ルービン図形を上下に切って上下を入れ替えたり・・・と一枚の図を
細かく裁断して組み合わせを変え、どこから図地反転のような現象が起きるのか、
逆に言えば、どこまでは一方しか見えないのか、ということを調べた人がいたのです。
「人の嫌がること」の例で言えば、どこをどういじれば、一方の意味にしかとれない
ようにできるか、と言ったことです。781みたいなことを図でやるわけですね。


824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 22:16:58
他方、刺激を見る人の側の要因で図地反転が起きるだろうか、を検討することも
出来ますが、その多くは「若妻」のように、意味が複雑な場合に向けられていて
(例えば、若い男性は若妻を見がちであるとか)、「杯」では上に書いたような刺激
自体(環境側)の研究が圧倒的に多くなります。一人称氏がたしかスキナーが昔は
知覚心理学的研究をしていたと書いていたと思いましたが、それは、黒白の小さな
円が一面に敷き詰められたような図を見て、そこに色を感じる場合があるというのを
個体側から考えたもののようです。しかし、実はこの例も、刺激と見る人の目の配位
(位置関係)や光量が主要な要因であり、環境側・個体側いずれかが重要なのでは
ない(両方の関係が重要なのだ)、という例になっているようです。「人の嫌がること」
の例、言語的な例でもその文の構造自体の持つ要因とそれを理解する(あるいは
文を構成する)側の要因とが<切り離しにくい>という問題に突き当たらないで
しょうか?そうなったとき、そこで止まり「そういうものさ」と考えるか、「なぜ、いかに」
が知りたいと考えるか。

自閉症の場合は、一枚の図がある場合にlocal featureへの集中が強いのと、おそらく
はそこから派生する、図と自分の配位の把握の混乱、さらには、自他の位置関係、
それからToMのような他者表象の理解の問題へとつながっているのでしょう。言語学
的詳細という点では、自閉症よりシゾフレイニアの「言葉のサラダ」、スパゲッティの
方が多くの有用なデータを与えるような気がしていますが、それもまたアスペクト
問題になりますか。

せっかくのお尋ねだったので長居しましたが、きっとウンザリされたことでしょう。
生成の皆さんと一人称氏のスレ違いも、実に図と地だったのかもしれません(笑い)。
どうぞ、生成文法、ミニマリスト云々のディスカッションをお続けください。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 22:46:44
あんた誰?

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 22:49:50
知覚(細かく言えば、刺激を知覚するというのは刺激の物理的性質をそのまま
把握することでは決してなく、フィルター」的なものも含めて、知覚内容を生じる
過程)は「どうにでも見える」というわけではなく、一見制限の強いものです。
その制約がなぜ起きるか、ということが重要なのですが、その要因をどこに
求めるかです。環境側か個体側か、おそらくは制約の質にもよるのですが、最低限
そうした制約は、環境と個体の配位・位置関係の中にあると考えるべきなのでは
ないだろうか、というのが慎重な態度かと思っています。それでは。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 22:51:17
>>825 言うまでもなく、私は私です。名前はまだありません(微笑)。

828 :(´∀`):2006/04/18(火) 00:29:21
にゃんだかよく分からんがw
上では主題歌された要素を図と見立てたわけにゃが、言語現象で他に図-地の対比といえば
曖昧性の現象が考えられるかも知れんにゃ
「若妻」の例もその意だったのにゃろか
John killed the girl with a hammer.
などは構造的曖昧性の単純な例にゃが
beautiful dancer
などはひょっとして図-地の逆転ができない人も多そうにゃ


829 :(´∀`):2006/04/18(火) 00:43:40
つーか「人の嫌がること」も構造的曖昧性だったにゃ orz

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 00:46:17
blue pen - beautiful dancer - a criminal lawyer....
構造と使用と意味、古くて新しい問題ですね (^^)


831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 00:52:40
何言ってるんだか、ちっともわからねぇよ。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:06:57
>>831
最後の例にaを付けたのは私のこだわりなのですが、その辺でも考えてみてください。
突然「ひらめく」かもしれませんよ。いい夜を。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:09:46
阿呆ダンスの認知意味論?

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:15:54
阿波踊りの阿呆ダンサーというのも例に加えますかね?(・*・)

835 :655:2006/04/18(火) 01:33:12
>>831
referent modification vs. reference modification

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:45:10
>>835

>>820を書いた仇鱒さんのために
ΣR Subjective attitude も入れておいたらいかがでしょうか?

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:56:12
Nun mi ce^su. Bonan nokton!

838 :仇鱒:2006/04/18(火) 06:35:54
おはよ。

てか、なんかわしエサ巻いたようだな。ははははは。で、ちょいと時間
がないので軽く書くな。いやはや、朝起きられなくなったというのと、
ジュギョーが始まって朝もバタバタしてきて(←朝メールチェックすると山
のようなメールが届いている ウトゥ orz... )なかなかゆっくり2
ちゃんもできないのだよ。ま、それはええとして、>>822も書いているように、
ギブソンの意図するアフォードと彼の死後(とくに日本で定着している)
アフォードの意味には大きな違いがあるようだな。で、わしは後者の個体の
積極的な働きかけをベースにした解釈をもとにハナシをしている。ま、
ようするに、ルービンの絵にしても、杯の図柄と顔の図柄は(おそらく)
同程度に見る者に図柄の刺激を与えているのであろうが、見る者がそのどちらの
図柄の刺激をキャッチしようとしているかという個体の働きかけに重きを置
いている。ま、それはいいとして、わしがなんで図と地の問題に「人の嫌
がることをすすんでしよう!」という曖昧性の問題(というか片方の解釈が
片方の解釈を阻害する例)を出したかとゆーと、個人的にこういった言語学的
データに相当するものがはたして心理学的には存在するのだろうか、という素朴
なQがあったからなのだよ。えっと、もうちょい分かりやすくゆーと、生成
ではいろんなアナロジーが使われるが、言語学的データのアナロジーを心理学的
データに求めてみたいとゆーのがあるのだ。というのも、そこからまさに言語
システムと認知システムのインタフェイスの問題が一気にクリアーできそうな気
がするし、やり方次第では認知ぶんぽーをM&Aできるかなと思っているから。



839 :仇鱒:2006/04/18(火) 06:37:21
まあ、繰り返しになるが、言語システムが広い意味での認知システムの一部
であるのなら、言語現象に相当するものがかならず心理現象というか認知現象
にもあるはずだと思うのだよ。そう考えると、片方の解釈が片方の解釈を阻害
するという現象は言語と心理に共通してあるはずで、もしあるのならそれを
シリアスに考えてみるべきかな〜とちょいと思ったりしているのである(実
はそんなにシリアスに考えてないが(ワラ))。あと、こういったルービン
のやつとかだまし絵みたいなヤツは<視覚の>「トリック」があるわけだよな。
一方、「人の嫌がることをすすんでしよう!」のような例にもよくわからんが
<何か>「トリック」があるはずだ。で、こういったトリックの相関性から視覚
システムと言語システム(つーか、a/pインタフェイス)の間に何か接点を見
いだすことができないかな〜と思ったりもしている。てか、こういったまさに
インターディスプリナリーなことはここ2ちゃんじゃないとできねぇからな。
ガカーイなんて茶番だ。言いたかないが、ブッチャケ、きょうび一番刺激のない
場がガカーイだったりしている。世の中変わったもんだ。ははははは。
てなことだが、エロい人、興味あったらわしのカキコに釣られて(てか吊
られて)栗。じゃ、おちごと逝ってくるわ。あー、今日は早めに失禁して1コマ
目の準備しないといけないでつよ。昨日準備できなかった。
ウトゥ、、、。orz ... =33 てなことだが、じゃーな。
てか、こんな時間から失禁かよ。ったく、、、。



840 :仇鱒:2006/04/18(火) 06:38:16
ちょいとおまけというか蛇足:
>仕事の一つに、ルービン図形を上下に切って上下を入れ替えたり・・・
これ↑って、なんか、コップをどんどん平らにしていって、どっから皿に見
えるかっつー実験と似てるな。よくジャケンドフの本に載ってるヤツだ。
ちょいと違うかもしれねぇが。

>beautiful dancer
>などはひょっとして図-地の逆転ができない人も多そうにゃ
ま、この場合は、ジェネラティブ・レキシコン的なアプローチでもって処理
するのがベターなのだろうな。ま、ようするに「べっぴんのダンサー」だ
とbeautifulがdancerという名詞そのものを修飾しているわけで、「優雅に踊る
ダンサー」となるとbeautifulはdancerのDANCEのところを修飾
しているわけだが、根っこのところでは語彙主義 vs. 反語彙主義の問題と絡
んでくるかモナー。ははははは。

しゃて、これから歯磨いてクソして出かけるべ。ふ〜っ。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 07:39:36
知覚現象の中にはいろいろアナロジーできるものがあると思います。例えば
上のほうで問題になっていた対比ですが、図と地は心理学でいう対比の例としては
あまりいい方でないかもしれません。知覚的対比の好例は錯視の一つである
エビングハウス図形でしょうか。もっとも、これだと皆さんが関心をもっていた対比
とは少し違うかもしれません。マッハ・リングは対比と「或る物と他の物の区別」の
関係を考える上では面白いでしょうか。さて、対比だけ例にすると、

対比は知覚だけではなく、行動面でも行動対比というのがあります。といいますか、
心理学的概念の多くは、知覚面と行動面両方に例を見つけることができるものが
多いのです。おそらく、文解釈と文構成とが同じではないのと同様に、知覚と行動は
同じではありません。なのに、なぜ共通の現象が多くあるのか?ギブソンの考え方で
言えば、1)認識をアフォードする環境と、2)環境の中を動き回る(行動する)個体
の2点セットが大切で(後者は敢えて昨夜の説明では省きました)、両者は2点と
いうより表裏、あるいはそれこそ、図と地の関係にあるほど密接だからです。

そういう意味では、明らかにaction grammarとaffordanceはつながっていなければ
ならないでしょう。

「コップをどんどん平らにしていって・・・」はそれこそ古きよきピアジェの研究の
モジリのようにも見えますが、こういう微分するようなアプローチは心理学では
けっこう多いようです。ところで、上の2)の実感を持っていただく上で、このコップ
つぶしはいい例でした。コップを立てて、それを真横から見れば縦長の台形か
長方形ですが、視点をコップの上にすれば、コップは円(同心円)になります。
この見えを決定するものは、あ)コップ自体の性質、い)移動する始点(移動は
行動です)の両者ですね?それを敢えて圧縮して言えば、環境(刺激)と個体の
配位になるというわけです。心理現象・認知現象・言語現象という区分やその関係
についての論議はいたしません。それでは、おはようございました・・・(非文?)


842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 07:44:37
もとい、始点ではなく視点です。これは訂正しておくべきだと思いました。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 11:36:30
Bonan tagon. と言いますか、朝は起き抜けで挨拶を忘れました。お答えし忘れたので、

> 「若妻」の例もその意だったのにゃろか
> John killed the girl with a hammer.
> などは構造的曖昧性の単純な例にゃが

そうですね。「若妻」の場合も、図の一部が老婆では目に、若妻では耳に当たっていて、
その部分(語)が{全体の中で/それ自体として{役割/意味}が異なっている、つまり
多重になっているので、全体としての意味が異なってくる、という意味合いでは正に。
私はblue penとかa criminal lawyerとかも拾ったのですが、これも、その図地関係(?)
が微妙に違っていると思ったからでしたが、それ以上に「若妻」「人の嫌がることを」
は質の違う問題だと思いました。

また、上の長ったらしい書き込みは、仇鱒さんが何か知りたがっておられるなら、と
思って書いたので、特に何を言いたいとかではありません。このスレでもときどき
アフォーダンスやToMが出てくるのですが、それが心理学の中では、相互に関連して
いるように扱われている、ということも簡単に指摘しておくべきかなと思ったまでです。
一種の情報提供ほどの意味しかありません。言語と心理、関係は大有りでしょうが、
だからと言って、すぐにも密接な関係が明示できるかというとそうでもないでしょう。
それぞれの領域の個々のデータ、現象が、それぞれの領域で位置づけされるのは、
John killed the girl with a hammer. みたいなもので、それぞれの構造があるのだ
と思います。できれば、そういう位置づけ構造を提示しながら話せば、いろいろ
お互いに得るところがある、そう考えたまでです。その点では、顔文字さんとも
共通認識があるのかなと。余計なことだったかもしれません。referent/reference
関連の話でもお続けください。G^is.



844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 11:57:59
> データに求めてみたいとゆーのがあるのだ。というのも、そこからまさに言語
> システムと認知システムのインタフェイスの問題が一気にクリアーできそうな気
> がするし、やり方次第では認知ぶんぽーをM&Aできるかなと思っているから。

一気飲みは身体に毒です−冗談にもならない冗談ですが、そういうM&Aならご協力
出来るかもしれません。折に触れてご質問いただければ、折に触れて分かる範囲で
情報提供は可能だと思います。ただ、どちらも、そう高頻度ではないでしょうから、
ポアソン分布みたいになりそうですが。私をお呼びのおりは、口笛をお吹きください。


845 :(非文?):2006/04/18(火) 12:12:08
(非文?)が何だか顔のように見えませんか?文が鼻と口で、頬に「非」文字の
向こう傷のある狸か熊。これも例の?まぁ、もう余り出ることはないと思いますが、
名無し象は鼻がウサギだ!では指示しにくいので、こうしておきます。まぁ、これきり
かもしれませんが。


846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 12:16:51
(^文^)

847 :(´∀`):2006/04/18(火) 21:59:48
今日の講義でつい、beautiful dancerをamibuityの例として使ってしまったので、
授業出てた学生でここ見てる香具師がいたら苦笑しておるであろうにゃw

>あ)コップ自体の性質、い)移動する視点の両者
生成的にはこれでピンとくるのは、言語の移動現象とその解釈だにゃ
受身文 John was arrested は実は移動によるコピーを含んだ
John-1 was arrested John-2
という構造になっており、音声的にはJohn-1に視点をあてて発音、
意味的にはJohn-2に視点をあててarrestの目的語として解釈、というわけにゃ
で、そのような視点の切り替えができなければ受動文の処理に支障が出るはず
にゃが、実際、言語失陥としてはそのような症例が多々報告されとるにゃ
自閉症や統合失調症など言語プロパーではない疾病でもそのようなことが
あるのだとしたら面白いにゃ

>根っこのところでは語彙主義 vs. 反語彙主義の問題と絡 んでくるかモナー
かもなーではなくて、明らかに反語彙主義を支持することになるにゃろ
John opened the door again
の曖昧性も同様だにゃ

しゃて、月末締め切りの原稿にこれから取りかかるので、ちょっと留守するにゃ
たぶんにゃ、どーかにゃーw



848 :(´∀`):2006/04/18(火) 22:07:22
ambiguityにゃ
をっと○善は返送済みなんでヨロ>仇


   ∧∧
  (  ・ω・) どうも疲れとるにゃ
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


  <⌒/ヽ-、___  今日は早めに寝るぽ
/<_/____/


  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/  =3 プー




849 :& ◆9wHoP/t31w :2006/04/19(水) 01:55:07
oo malbonodora・・・

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 02:15:33
            ____
         __,,/  _, ----`ヽ  :.
     :.  / _     ___   、\
       / /   i      \   \\ :.
     :. ,'./       i  ヽ:.   ヽ:.:.. ヽ.ヽ
      ,'/    / .ハ ヽ ヽ:.:.:.:. ヽ::.. ヽヽ :.
     :. |i .i i  .i /  ヽ ト 、 \、:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
       |i .i l  :N_, -弋 \弌弋ナ:}:.:}
    :. |i∧ ', :{ ,ィjモト \  イjミトイイV :.  な…
       .|  :メヽ.', `ozZ}      izN。ハ::{     なんなんですか?
      :. |  :ヾ_! ゝ "゙゙    '  `゙ ハ.:', :.   ここ、どこですか?
      |  :.:_イ .:.ヽ.   (二フ , イ :.:.:!:.ヽ     なんであたし
   :.  / rィイ | :.:.ヽ: >r/`<ノ .:.::.}ヽ、\:.   貼られたんですか?
      / ∧l;l ! :.:.:.://{二 ̄ .} ..:..::リ//ハ.:\
 :.  / .{. ',ヾ、ヽi .:.:.{ /(^`  |.:.:.:.//: : :.}: . ヽ.:.
   / /  ) ヽ ヾ、ヽ:.ハ ヤ{   ∧/.-‐'": : |:.:. i ',
  ./ .,イ .:..} : :\ヾレ'ハ ∧__ノノハヾ、  : : : l:.:.: .ハ ',
  { /| .:.:ハ : : :i Y {ヾ`Yヽニン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/ }:.}
  V | .:.:/:.:|_,ィ' ̄  ヽ三{ `ー-ノ : イ : : :/:.:i.:{  リ
    ヽ:.:{、.:.V     : : ヘ     : : {: : :/:.::∧|
     ヽ! )人    : : :人      : : : / \! :.
      "  ヽ : : : : :/イ{     :.ノ: : : :.\ :.
       :.  \__///: :\______/: : : : : : : ヽ
           / //: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
       :.     / 、 {;{   |;|   . : i/. : : : : : :|
          / `Y;{. . . .|;|. : : : /i: : : : : : : : :l


851 :仇鱒:2006/04/19(水) 07:36:41
おはよ。

>John-1 was arrested John-2
まあ、たしかに最近は上のような方向ではあるのだが、実際、ほんとー
にいわゆるa移動でもコピーつーか痕跡を残すのだろうか。ま、昔は、a移動は
再構築の効果を出さないとゆーことでa移動は痕跡つーかコピーを残さないつー
のがあったわけなのだが。

>しゃて、月末締め切りの原稿にこれから取りかかるので、
もしかして例の「自然主〜」のヤツか?ま、できたら一部わしに謹呈して栗な。

>をっと○善は返送済みなんでヨロ>仇
尿解♪



852 :仇鱒:2006/04/19(水) 07:37:30
>かもなーではなくて、明らかに反語彙主義を支持することになるにゃろ
ま、ちょいとリップサービスをしてやったのだが、まあ、でも、反語彙主義的な
仕事(の一部)はジェネラティブ・レキシコン的なアプローチ
でもできるわけで、ま、その辺りの余剰生をどうしたらいいものかなとちょいと
思った次第よ。ま、顔餅つーか反語彙主義陣営としては、
ジェネラティブ・レキシコンなんつーもんは排除して、シンタクスを「豊か」
にする路線をとるのは目に見えているのだがな。ははははは。あと、あれだ
な、beautiful dancerに似たもので文レベルで見られるものだと、次
のようなものもよくとりあげられる罠。
(1)They jailed Robin Hood for four years.
ま、この文は次のような構造をしているわけだが、
(2)They [CAUSE [BECOME Robin Hood BE in jail]]
for four yearsがCAUSEを修飾しているかBEを修飾しているかで意味が二通りに出
てくる罠。ま、次の二つだ。
(3)4年間投獄と釈放を繰り返した
(4)4年間ずっと牢に入れておいた
ま、こーゆー例を見ると、反語彙主義にシンパシーを感じるが、はたし
てCAUSE-BECOME-BE-v-√JAILという一連の主要部移動をしないとほんとー
にjailがジェネレイトされないのかなーつーのはいまだにある罠。ま、これに関
しては昔大いにガチしたからまた蒸し返す気はないが。

さて失禁してくっかな。ふ〜っ。
いやはや、それにしてもいそがしくなってきますたよ。



853 :♂♀*+∞:2006/04/19(水) 11:19:39
もともと言語には名詞・動詞あるいは動詞の自他の区別はなかったが、
時制の詳細を伝える必要ができたり、また、より長い文の形態ができるにつれて、
名詞と動詞の区別が生じたのであって、もともとの語順は変化していない。
例えば、主題強度みたいなのがあって、その順序で語が並ぶ:
「牢屋だ、牢屋だ、ロビン・フッド、4年間!」

と考えると、こんな疑問が浮かんできます。
わざわざ変形とか移動とかで考える必要はあるのだろうか?
また、米語特有であって英語的でもない、あるいは米英語だけの文例を分析した場合、
何を言ったことになるのか?Whも「はぁ?牢屋?ロビン・フッドか?」の
「はぁ?」だったりして・・

過度の一般化をあれこれいじくり回しているだけではないのだろうか?
ときどき、こういう疑問にとりつかれて仕事が進まなくなります。
どうしたらいいでしょうか?春で、ちょっとウツなのかもしれないですが・・・

854 :♂♀*+∞:2006/04/19(水) 11:30:50
語幹と語尾が同時に発生したのでないことは確かなのではとか・・・
移動などの制約は意味が多重になってしまうのを避けるための不完全な約束事で、
他に言語以外の理由なんてないのじゃないかとか・・・


855 :♂♀*+∞:2006/04/19(水) 11:40:52
詩人なんかは語順だけでなく語の広く受け入れられている意味や機能を無視しながら
それでも、特異な語列であるのに、何かを伝表現するることに成功するのは
そのせいじゃないのだろうかとか・・・

ぎゃああああ、うつ病だー!!!

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 12:21:51
うん?言語の意味限定化進化論か?

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 12:31:46
>>855
うつ病がなんだ。
死ぬ気で頑張りさい。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 12:32:11
違うだろ。桜の後のデムパ。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 12:40:44
さくら語電波族?

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 12:47:15
表象が伝われば、絵でも動作でもなんでもいい

861 :♂♀*+∞:2006/04/20(木) 02:01:57
動詞でも名詞でも形容詞でも副詞でもありえるような、時には間投詞でも
あったような、今で言う品詞分類などがないよような、物や動きとぼんやり
対応した語・音・発声があって、そんな語の列ができ、やがてその列の中で
多重理解を少しずつ避けるために、1)語順の制限、あるいは2)語の格変化
といった、2つの方向が生まれた。これに伴なって、品詞が分化し始め、
品詞語尾が分化した。

しかし、1)は2)よりもヴァラエティには富んでいなかった。というのも、
人は言いたいことを最初に言いたいという衝動性をもっていたからだ。
というか、発話自体がある意味衝動的なことだったに違いない。例えば、

  ぎゃああああ、うつ病だー!!!

  ハァ?何、言ってるんだ、お前?

みたいな。また、1)と2)は競合的関係であると同時にに補完的でもあった。
現在も尚、この関係は見られるものの、語順優位であるほうが直截的で、
語尾変化による語の豊富化はむしろ表現のヴァラエティや正確さに向いて
いる。時制や人称発生のための語尾変化は、おそらくは、1)の過程の
ために強く必要だったのだが、それは2)によって実現されるという結果に
なっている。

  はぁ?何?生成がやってること?どー、思うにゃん?

言語って何なんだ、何なんだ?頭がくらくらします。うつ病です、やっぱ。
ぎゃー成言語学素描、おわり。というか、もう、お先真っ暗です。わーい!


862 :♂♀*+∞:2006/04/20(木) 02:14:31
最初にあった言葉とは
  光あれ!
みたいな命令だか宣言だか願望だかだった。

文が長くなっても基本はそれだったので、たいして言葉は論理的なんか
じゃなかった。それゆえ、意味も曖昧だったし多重に理解することができた。
だが、それだけじゃゃ困るので、意味限定をしようと、上のような変化が
起きてきたと考えると、

D-構造なんてものは論理的に考えたらこんなになるという意味限定の
理想であるだけで、美しいが実際に発せられた語の列の解釈に過ぎない。
そう考えると、D-構造が基本にあってS-構造に至るのじゃなくて、
むしろS-構造のほうが先にあって、
D-構造は、論理性を追い求める言語学者が後付け的に構想したものに
過ぎない。と考えると、もう死にそう・・・・死んだ!神は死んだんぞ!

やっぱ、ビョーキだわ。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 02:27:49
あーめん!はやく牧師か医者さがしたほうがいいぞ、お前。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 03:00:21
いいぞ、もっとやって栗!
メイン・パーソナリティーズはみんな著作休業中だから。どんどん!

865 :♂♀*+∞:2006/04/20(木) 03:21:55
黙れ、小僧!逆さに振っても鼻血もこれ以上電話線、出ませんぞです。

てか、小僧はオレだった。ははははは・・・・(力なく)
また、思いついたら チョー自演独話型 逆説生成言語学批判シリーズで
逝ってみるかなです。はははは・・・・


です。



866 :息抜き:2006/04/20(木) 03:37:45
>♂♀*+∞
これはベン・ケーシー?

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 03:44:12
生成ぶんぽーってなんだ?
なきゃ困るようなもんか?

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 06:34:07
いいのか、顔餅、そんなこと言って?執筆息抜き乙。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 11:16:53
ん?
顔も入門書を書いて印税狙いか?

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 11:24:35
ちゃうちゃう、マジ本だっちゅうううに。

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 11:58:56
てか、また、例の狸寝入りじゃね?

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 12:48:44
ベン・ケーシー、もう終わり〜?

873 :ケーシー高峰:2006/04/20(木) 16:35:29
グラッチェ
セニョール

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 16:49:33
高峰は歯科医の息子で医学部に入ったが途中で転向したのじゃなかったか。
自分の来歴を笑う芸名というところがなかなか。

875 :♂♀*+∞:2006/04/20(木) 21:23:56
♂が♀にブチュ*しようとして失敗+することはキリなく続く∞
と読んでほしかった。もしかすると、それがウツの原因なのかと思ったりする今夜ではあったです。


876 :♂♀*+∞:2006/04/20(木) 21:30:47
♂男性名詞と♀女性名詞、これからの未来形*と完了+は∞キリがない
という意味も無理やりこめてみたかったのだです。はは・・・・・(脱力)

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 00:42:34
ところで生成文法が得意な言語学者のみなさまは
いったい何ヶ国語くらいおできになるのでしょうか。
まさか英語だけ、ということはないでしょうが。


878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 01:50:22
なーに、数うちぁ当たるってもんでもないさ。英語だけでも深く学べば
それとかなり違う日本語も知っていることだし。いや、そもそも、語学では
ないから、ゼロヶ国語でもいいのかも。

879 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 01:56:36
はーい、大正解。オレなんかマイナス5ヶ国語くらいですから。ははは・・・・・

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 03:24:19
地震キター

881 :(´∀`):2006/04/21(金) 04:21:25
暇してるにゃ

882 :(´∀`):2006/04/21(金) 05:43:08
こら

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 05:49:55
音楽スレに一人称が出現!

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 08:27:02
I am a man ! ほれ、ここにも一人称出現。


885 :(、A ,):2006/04/21(金) 10:21:37
らこ


886 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 12:45:10
疑問文てあるじゃないですか。声に出すとき文末揚げるののと、
Whが前に出てくると揚げない、とか。主語と動詞の入れ替わりがある言語も
あるし、入れ替わりは無くて、Whじゃないが疑問文であることを現わす語句を
文頭に付けるものもあるる。中には?の逆さまが文頭・文末にくるご丁寧なのも
あるだろ。抑揚、Wh、文頭語句、どれが基本系なのかは問う意味もない・・・
頭じゃ分かるんだが、そこが気になって実がなってしょうがないんだな、最近。
どれが基本か?じゃなくてもいいが、どれがそもそも人類の言語ではは
最初だったんだろか、とか。

地下鉄の車両って地価で作ってるわけじゃないよね、あんなあでっかいのどうやって
地下に入れたんだろ?芦ノ湖の観光船はどこか別のところで作ったのだろうけど、
どうやってあそこまで持ってきたんだろうか?気にになって、眠れない・・

今度はノイローゼかもしれない・・・

困った・・・


887 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 13:07:06
むー、ギュウの音も出そうもないぞです。ギューって言えばですが、
「私は牛が好きだ」は前にも出てた多義文なのだろか?
牛が人懐っこくてメンコイから牛が好きなのか、
それをバッサリ殺して食っちゃうのが好きなのか・・・

ということが気になるっていうとさ、「それはな、日本語でもギュウと読むか
ウシと読むかで違うだろ」ってくるわけなんだが、そりゃギュードンが
ウシドンだったらこわいわなぁ、どんぶりにウシが乗ってでてくりゃ・・・
ノイローゼになるとさ、きっとだが、「でも、牛という字もウシという読みも
可愛いウシも意味するし、美味いウシも意味することだってあるじゃないですか。
ねぇ・・・」とか聞きたくなっちゃうわけ。

名詞、物の命名の仕方だって、理屈になんか全然合ってなくて、ただ生活上、
食い物だったからビーフになり、馬公と区別するために牛になり、と生活から
決まってきた物だって多いよなぁ。んでもって、じゃああ、そういう多義性の
もともとは生活に根ざしてたんじゃないか、なんて考え始めると、
生活力ないオレなんか、どーすりゃいいのよねーっ、とか。思うわけ・・

牛の多義性を減らすためには、音で、ときにゃ抑揚で切り分けるだろうし、
ときには文でヒジョーに説明的に切り分けるだろうな、そうだろ?生活に
根ざした部分をすべて捨て去って、捨象しきったところでは、文の意味って
何なんじゃあ、ゴルァ〜?と考えたりするわけ・・・・・・

ノイローゼは怖いよ、いや、ほんと。そんなわけ・・・・

888 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 13:11:09
ははは・・・888

889 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 13:21:57
蛇足だけどど、牛丼食いながら「牛が好きだな、オレ」って言ったら、
よっぽど佐渡な奴じゃない限り、ギュウの意味だよな。んでもって、
北海道とかの牧場でさ、牛に草やって「よしよし」なんて言ってるとき、
「牛が好きだな」って、まさか、頭の中でジュージュー焼けてる相手を
見たりしないよな?オレにはとってもできないが、あんたするかい?

だけど、どーいうわけか、ノートかなんかに「私は牛が好きだ」とか
書いてると、どっちだったか分からなくなってくるじゃねーの?
文構造の多義性ってか、生活構造の多義性じゃないんかよ、とか・・・

いやんなっちゃうよ、ったく。mmmmmmmmmmM!
はやく春、終われよな!

890 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 13:56:14
叱られると思うけど、どーしても木になって実がなっちゃうので書くとさ、
枕詞ってあるじゃない?緑ナス黒髪とか、あしひきの山とかいうやつ。
ももしきの古きのきばとかもあったっけけ。緑色の髪の毛なんてチョーSF的
だし、まだあおい茄子が髪についてりゃ可笑しいし、山に登ってマメができて
足引きずって歩くから山に付くわけじゃないだろうしさ、股引、軒に干してる
ってわけでもないのにさ、なあぁんであんなことするのよな?枕詞は5文字一句
までとか、序詞だったら幾らでもっとかいうだろ?なんでそんな区別ができたんだ?

語呂が良くって、歌みたいになって言いやすいから?言いやすくって、
だから強調したり、ホントに黒い髪の毛を言うときのためなんだって?
黒いというより、艶があって天使の輪ができちゃほどで、だから木の下に
立ってるカノジョーとかの髪に、春か初夏の萌え萌えの新緑が色を映して
いたせいだって言われてもなぁ・・・

これって、結局、疑問文が はぁ? で始まったみたいに、言いたいことを
「さ、言うぞ、言うぞ」みたいに気を持たせながら「さぁ、言った!」
という感じ出すため、てか、そういう目的で故意にじゃなくてさ、なんか
声がそう喉の奥から出てきちゃったりするんんじゃないのかよ?
言語ってどこまで音楽かーとか。

えー、全然、わっかんないよー。はは・   死んだ・

891 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 14:29:40
くっそお〜、いつまでバカやってればいいんだよなあー。何言いたいんだか、とか
言われそうだから、だから、それゆえにのみ、何か言わなきゃいけないんだろけど、
頭、春の花曇でさ、ハッキリすっきりバッファリンしないのよ。
オレはいいんだけどさ、諦めてるから。ははは・・・・

よーするにー、何て言うかな、そうだな、「生身の言葉」ってかなぁ、そういうの
ってナンだろカー、っていうか。そりゃ談話であって、文じゃないのだろうけど、
実がいっぱいリンゴの木になって、ニュートン見て落ちてくるわけ、リンゴの奴。
生身の言葉にも構造はあるよな、でもって、その構造をあれやこれや考えて、
ヒジョーに論理的に一意に定まる構造を考えてるわけだが、その一意の構造が
ホントに最初にあっ単価、じゃない、在ったのだろか?て思うわけ。

なぁんとなく、オレみたいになんだかなぁーって思いつつ思われつつ相思相愛で
考えているうちにさ、一意の構造がもともと在って、姿かたちをひねったり逆立ち
したりして姿が変わって、後から生身の言葉になったのか?ってね。

そうじゃなくて、生身の言葉の多義性が気になる木になるのが人の習性で、
一意にしなけりゃって思ってるうちに、話が逆さまになっちゃったんじゃ
ないのかよ?ってさ。ま、神さまお願いみたいなものなのかなー、これ。

春はイヤだよねー、桜の花がさ言うんだよ、「おいおい、そこの小僧、何が
面白くって、言葉のことなぞ考えておるのよな?」って。

あー、とうとう分裂鋲かぁ、いてててて・・・・ 神さま、助けてよ。
もう、ほんと。

892 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 14:31:14
皆さんは、ちゃんとせいせいするよーに。ははは・・・・(力なく)

893 :(、A ,):2006/04/21(金) 14:45:14
らこらこ あなゃちっやたっまこ


とひっくり返しで言っても「らこらこ」が先に来ると言いたいのだろうかにゃ?


894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 15:26:41
ぼのぼの?

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 15:31:01
とりあえず病院だな。普通に。

896 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 15:46:48
はは・・・・・・そうかぁ、八橋。さくら語症っていうんだってさ、これ。重症の。
乳飲してくっから、その間、なんか面白いことやってくれです。はは・プチッ

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 15:48:50
見えた!!!

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 15:50:02
えー、はずれてたあー?

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 16:02:42
♂♀*+∞は、生成文法とまったくかかわりの無い
書き込みを続けるのなら、専用スレを立ててやるから
ここには書き込まないでもらいたい。

900 :♂♀*+∞ :2006/04/21(金) 16:09:40
何やってるんだか・・・ オレみたいに暇な奴が他にもいたんだ。ははは・・・
いよ、ご同輩。というかです、「さくら語症」って面白いから貰っとくね。
あー、今日も、これ一個しか拾えなかったよ、ははは・・・・


901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 16:13:13
では、生成文法と関係あるのを始めましょう。どぞ。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 17:46:05
♂♀*+∞が出てからずっと声を嗄らして、噛み砕いて言い続けていたのは、
D-構造が、どのようなものにせよ変形を経てS-構造になるという順序の構想が
果たして正しいのかということではなかったか?仮にSが先であるとしたら、
そのSを論理解釈してDを想定し、それを再び種々の規則を操りながら
Sに戻したりしてみせるのは、それこそ偽問題、あるはずのない問題を作って
その中を行ったり来たり徒に往復運動しているだけということになる。

D-構造が、どのようなものにせよ変形を経てS-構造になる。
これは深層構造以来、ひと時もかわらぬ生成の基本構想、ドグマであると
思うのだが、その証左はどこにあるのか。

そんなことは生成文法には無関係、あるいは自明だと言っていていいのなら
聞いても無駄だろうが、それではこの科学の根底を問われたまま捨て置くこと
にならないのだろうか?

このドグマの証左はいずこにありや?生成を自称する方々の明答を期待する。

で、手始めに生成の守護神である899からどうだな?金玉縮めてばかりいないで、
たまには正論をぶってもらいたいものだが。むろん、駄目なら頼む価値もないが。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 18:59:08
>>902
分解する量が少ないほうがD構造なのではなかろうか?
日本語なら動詞を未然形にして「れる」をつける分能動より受動のほうが複雑だから
受動より能動の方がD構造的だ、といえるのでは?

904 :899:2006/04/21(金) 19:08:55
>>902
>噛み砕いて言い続けていたのは、 〜〜〜果たして正しいのかということではなかったか?

へぇーそうなの?全然そうは見えなかったな。まぁ、あなたがそうだと言うなら
それでもいいが。

>仮にSが先であるとしたら、

逆に訊くけど、S構造をどうやってD構造より先に作るんですか?
(定義上不可能だと思うんだけど。)
それができたとして、それでうまく事実を説明できるなら、
いつでもD構造とS構造の順序を入れ替えていいですよ。

D構造→S構造って順序は、これでうまく事実を説明できていたから
正しいと仮定されてきたというだけの話。

>これは深層構造以来、ひと時もかわらぬ生成の基本構想、ドグマであると

D構造S構造の区別はとっくに破棄されましたのであしからず。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 19:14:54
>>904
顔文字先生コテハンがついていないときは口がよろしゅうないというかなんか嫌味ですな。

906 :仇鱒:2006/04/21(金) 20:21:36
こんばんわ。チョーびじぃーの仇ちゃんでつよ。ちょいとだけ書くな。

>>902
>D-構造が、どのようなものにせよ変形を経てS-構造になるという順序の構想が
>果たして正しいのかということではなかったか?
まあ、ぶっちゃけ、d構造がありs構造があるというのは、その大前提として
表示が複数あるということだ。そして、その2つの表示をリンクさせるマッピン
グが存在するということだ。で、そのマッピングがいわゆる派生だ。ま、
そうゆった意味では、d構造があるとかs構造があるとかそーゆった議論は、
すべて 表示が複数あるという前提と派生があるという前提にたっているわけだ。
で、たとえば、hpsgなんかはこの2つの前提をキャンセルした形で独自の
「生成 ぶんぽー」を構築しているわけだ。つーのも、hpsgは表示
はひとつしか想定していないし、その結果として派生も想定外になったからな。
そりゃそーだ 罠、表示がひとつしかなかったら表示と表示を結びつける派生
なんつー概念もいらないからな。ま、そーゆった意味では、d構造ーs構造
という流れ、そして 派生とゆー概念は必要不可欠なもんとは言えないわ。で、
もうちょいと書くと、そもそもd構造とゆーのは何かとゆーと、ピュアなθ
レプレジェンテイション であったわけだ。だから、d構造とは何かとゆーと、
ユタなりなんなりが適用される規則の適用場所であったわけだ。で、今
となってはそもそもユタのような ものも存在しなくなったし、あれやこれやで
ピュアなθリプレゼンテイションはlfにあることになってる罠。そう考
えると、いわゆるd構造とゆーのはmp になってlfにm&aされたと言えるわ。
ま、lfがライブドアでd構造がニッポン放送みてぇなもんかな。ははははは
〜っ。ちかれた。どてっ♪

>>903
>受動より能動の方がD構造的だ、といえるのでは?
受動文と能動文はサルとヒトみてぇなもんで関係ありそうで関係ねぇわ。

さて、マンマくってくっかなー。


907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 21:30:28
904が顔文字だったら笑っちゃうぜ。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 21:33:32
心配するな。899を顔文字と勘違いするほどのバカはおらんよ。

909 :(´∀`):2006/04/21(金) 23:32:23
えーかげんにしち栗、904は俺とちゃうがにゃ
ま、せっかくだから釣られてやっかにゃw

表面的な記号列は違っていても同じ意味であるような複数の文に対し、
同一の基底構造が異なるプロセスを経て別個の文になると考えたのが
D構造→S構造であるにゃ
誰も気付いていないかもしれんにゃが、この考え方はダーウィンの
生物多様性の考え方、変化を伴う由来 descent with modificationとか、
あるいはゲーテの生物形態学における「原形」とゆーのによく似とるわけにゃ
ちなみに能動文から受動文ができるのではなく、両者に共通する深層構造から
別個の変形によってそれぞれができるわけにゃ
チンプがヒトになったというのではないのと同じにゃ
ま、それでいうと 動詞refuseが名詞refusalになる(名詞化変形)のではなく、
両者に共通するroot REFUSEからそれぞれができる(正説・語彙主義者の仮説)
のも同じであるわけにゃが
まぁ、表層の多様性に対する深層の普遍性、という意味では UG→個別言語
というのも同じなわけで、深層構造とUGを混同するどっかのアフォの気持ちも
分からないわけではないわけではないない、にゃ



910 :(´∀`):2006/04/21(金) 23:33:06
で、一つ重要なことを指摘しておくと、
DS → SS → LF
なんつー書き方をしていたけれども、実際の時間軸に沿ってD構造のほうが
S構造より先にできる、などとは誰も言っていなかったわけにゃ
複数の表示が一つの文に対して同時多発的に定義され、双方向に写像可能で
あるのが、GBなどのrepresentational model だったにゃ
それがMPのderivational modelになって、派生が時間軸にそって計算量を
伴う動的過程である(かのように)見る向きも出てきたわけにゃが、
(さもないと、Procrastinateは一体何のことか分からんからにゃ)実際の
ところどうなのかは、見解が分かれると思うにゃ

ともかく、MPは言語表現生成について静的モデル→動的モデルへ移行した
と言えるにゃ
で、重要なのは、言語獲得の瞬時的モデル、言語進化の断続平衡モデルは
いずれも静的モデルという共通点があり、そのいずれについても、より
動的な見方が生成でも注目されつつある、ということだにゃ
梶田センセマンセーw

しゃて、マジでしばらく消えるからにゃ
次スレで会おうにゃ、皆の衆〜



911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 23:42:58
>>906 ビジーネスで、お疲れのところ、すまんな。
ソシュールの教えを活かしたということか。「表示」が一つ、更には
自然言語処理とも見まがう様は確かになかなか面白そうだ。
確率的データが考慮されているらしい点でも興味を引かれる。
マッピングはいいが、その方向性を問題にしているわけなのだ。
が、その詳細を学ばずには是非も言えまい。隠れたるD-Sがないか
とくと『制約にもとづく統語論と意味論』なんぞを勉強して眺めてみたい。
カッコつき「生成文法」だそうだから、何か基本的なところでも違いが
あるのだろうかと期待しつつ。

>>903 > 分解する量が少ないほうがD構造なのではなかろうか?
確率的にはそうかもしれないが、全部がそうでもないように思う。
いずれにせよ、論理的帰納を言い換えただけかもしれないが、
それなりに面白かった。それこそHPSGにはそんな考え方の発展
形は含まれていないのだろうかと思いつつ。

だが、D-Sに託けて聞きたいと思ったことがまだ残っているが、
この程度のアプローチからソレを読み取って答えてくれるのは
一人しかいないだろう。また、こちらも聞く足場がまだ揃わぬゆえ、
その答えを今望むのは無理なのかもしれないな、残念だが。

と書きこもうとしたら、御大ご登場だったので、納得した。よくわかった。
また、いずれ、教えを賜ろう。あるいは、その時には、もっと攻撃的な
ミサイルを用意してくることができるかもしれない。駄目かもしれぬ。
それもまた、状況の成せるわざ。著作楽しみにし参らせ候。

912 :♂♀*+∞:2006/04/21(金) 23:53:26
さすが顔文字先生、オレの甘チャン言葉、さくら語を透徹した目で読んでいただき
感謝の極みだよなぁです。ありがとうございましたです。ぺこり。お・ぼあ。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 00:05:14
言い忘れたが、「時間的」と言ったつもりはない。「先」というのは、
論理的に先ということだった。どちらが独立変数であるかというような
ことを言うつもりだったのだが、誤解されるだけの言い方があったかも
しれない。では、また、いずれ。皆々様のご健勝とご活躍をお祈り申し上げる。


914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 01:30:05
もしかしたら、ま、ないと思うが、899の

> それができたとして、それでうまく事実を説明できるなら、
> いつでもD構造とS構造の順序を入れ替えていいですよ。

というのは、ケーシーやウナギの狙いを言い当てていたのかもしれない。
と思うのは俺だけかw


915 :♂♀*+∞:2006/04/22(土) 01:49:31
いえいえ、オレもそう思うのだです。ます。ははは・・・ んじゃぁあねぇー。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 02:36:40
なんだチシャ猫だったか?

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 03:04:00
なにをやってもチュ〜途半端

918 :(´∀`):2006/04/22(土) 04:21:25
こら

919 :こざかな:2006/04/22(土) 05:24:03
↑偽者のコラだにゃん

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 07:42:22
どうしてわかるにゃん?こさかなが偽だったならわかるだろうがにゃw

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 07:46:32
おっと、こさかなじゃなくて、こZAかなだったか。紛らわしいにゃw
こーいうのはいい加減にして栗

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 07:47:45
生成文法とまったくかかわりの無い
書き込みを続けるのなら、専用スレを立ててやるから
ここには書き込まないでもらいたい。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 07:54:09
922は誰にゃw
やるんなら、もう少しチュ〜途半端じゃなくやって栗。
若くて威勢がいいのはいいがにゃw

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 08:05:10
919が偽なら918は真になるのかw ったく。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 08:10:32
チャチ猫とかシャチ猫とかって誰のこと?

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 10:29:26
919の「コラ」がcollageのコラだったと今頃気づく俺ってアホォ?

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 10:55:34
アダ本キタァァァ(゚∀゚)ァ( ゚∀)ァ( ゚)ァ( )ァ(` )ハァ(Д`)ハァ(;´Д`)ハァハァ

アダ本めっちゃ(・∀・)イイ!!

シャチ猫と一人称専用の… ┐(´〜`)┌ ヤレヤレ



928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 11:04:44
では残り80足らずは、仇本書評合戦といきましょうか!

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 12:09:53
┐(´〜`)┌ ← これを、このスレでもっとも頻度高く使っているのは顔文字

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 12:57:39
蛆虫は恐ろしい生命力じゃて。

931 :盧無好き:2006/04/22(土) 14:37:22
蛆神しゃんは音楽スレにいるにゃ
家来の蛆虫はあっちに逝くようににゃ

932 :仇鱒:2006/04/22(土) 14:39:36
やれやれ、仇ちゃんでつよ。ちょいと中古の楽器屋に行ってヴィンテージ
(というか中古(ワラ))のギターを物色してきますたよ。そんで帰りに床屋に
行ってさぱーりしてきますたよ。これからどとーの必殺仕事人に変身しまつよ。
仕事の山にハッパかけてこっぱミジンコにしてあげつよ。ははははは。とはゆー
もののじぇんじぇん仕事さばけねぇーよ、ったく。トホホ。で、しゃー
ないからちょいと何か書いてやるわ。ったく、しゃーねぇーなー藻前
らは、、、。

えっと、わしんちの便所には日めくりのカレンダーがついていてそれに英語の諺
が書いてあるわけだ。そんで、今日のやつは何かとゆーと、次のやつだ。
(1)A golden key opens every door.
ま、いちいち解説するまでもなく「地獄の沙汰も金次第」つーやつだ。で、
この文というか諺だが、ちょいと思うところがあるのだよ。えっと、ふつーに考
えたら、次のようなスコープ解釈をするのがふつーだよな。
(2)a golden key > every door
ま、ようするに、お金でどんな問題も解決できると。でも、わしは必
ずしもそうではなく、現実的には次のスコープ解釈が正しいのではないかと思
うのだよ。
(3)every door > a golden key
とゆーのも、問題によって値段が変わってくるからな。たとえば、保釈なら20
00万円だが、何かの裏金だと1億円だとか、あるいは、交通事故かなんかの
示談金なら300万円だとか、エトセトラ・エトセトラ。ま、ようするに、事件
の数だけ値段が変わりうると。まあ、なんつーか、(1)のa golden key
はいわゆるマスターキーとは違うのだから、現実的には(1)は(3)の
スコープ解釈が正しいのではないかと思った今日この頃よ。



933 :仇鱒:2006/04/22(土) 14:40:53
ま、同じことが次の諺にも言える罠。
(4)Every man has his price.
ま、日本の諺でゆーと「どんな香具師でも金で買える」とゆーヤツだ。
ようするに、人は金さえ出せば大体落とせるというヤツだ。意味的には(1)
と同じだ。で、まあ、言語学的にゆーと、hisはバウンド・プロナウンでevery man
によってバインドされているわけだが、やはり(4)も(1)の(3)の
解釈と同様に人によって落とせる金額が違うわけだ。たとえば、わしなら5億
ぐらい金を積んでくれれば落とせないこともないが、くだらんオスなら200万
ぐらいで落とせる香具師もいるわけだ。で、わしとしては、(4)は(1)と
同じ意味の諺であると思うから、実は(1)の真の意味は(3)のスコープ解釈
であると思うわけだ。

つーか、言いたかないが、最近ヴァカが多いな。さっきもヴァカ
からわしのところにメールが来たわ。テメェ何様だと思ってんだか知らねぇが、
わしにエラソーな口叩くのは2万年早いわ。ったく、どいつもこいつもヴァカ
う゛ぁっかだ。やってられんわ、ったく。をい、藻前や、藻前このスレのロム
野郎だろーが。あん?わしにくだらんメールよこす暇あったらマンガでも読
んどれ、このカス野郎が。ったく、、、。
あんまりわしにまとわりつくとしまいには踏みつぶすぞ。オフィシャルに吊
るし上げるぞ、おんどりゃ。

>>927
たんくす!

しゃて、今から急遽用事でちょいと失禁でつよ。ったく。orz...


>>931
ちょーかん、こんちわっす。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 14:52:17
ちょーかんじゃねえだろ、ヴォケ枡。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 14:54:45
枡は政治問題でプロ市民に叩かれてるのか?

936 :仇鱒:2006/04/22(土) 14:57:16
>ちょーかんじゃねえだろ、ヴォケ枡。
あっ、、、。ヴォケて鱒た、、、。
「虚無」じゃなくて「盧無 」だった、、、。
ダマされた、、、。ほいじゃ、失禁してきまつ。

マジで凹んだ。こんなに簡単に騙されちゃうわしって、、、。orz

937 :仇鱒:2006/04/22(土) 14:59:07
>枡は政治問題でプロ市民に叩かれてるのか?
自称団体職員に絡まれるのはよくあることでつが、何か?

てなことで、ほんとーに、失禁すっから。じゃ!


938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 16:21:17
プロ市民じゃないとすると、
同業者からいじめられてるのか。
まあ、顔餅先生やニョロからも電波を突っ込まれているしなあ。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 17:27:36
意地悪ばっかり言ってないで、生成の論議でもしなさい。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 17:33:34
身内の蛆もそろそろ退治せんといかんかな。

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 17:50:51
>>940 おまえ誰だよ?

942 :仇鱒:2006/04/22(土) 18:00:37
しゃて、仇ちゃんご帰宅でつよ。つーか、なんじゃい、藻前ら、上でわしが書
いた2つの諺、じぇんじぇん食らいついてねぇーじゃねぇーか。シンタクスと
セマンティクス、そしてプラグマティクスとカルチャーと
アクロス・ザ・ボードなハナシなのになんで食らいつかねぇーんじゃい。ま、
リアルライフも2ちゃんライフもヘタレう゛ぁっかだな。ははははは。ま、どー
でもええわい、ちょいと晩飯まで時間あるからなんか吊られてやるぞ。
ワッツ・ニュ〜♪



943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 18:21:54
An idiot bought every ada book.
のスコープの曖昧性を説明して下さいw

944 :仇鱒:2006/04/22(土) 18:31:19
よっしゃ、吊られてやるわ。

>>943
>An idiot bought every ada book.
ま、an idiot > every ada bookの解釈の時、この時はan idiotは単なるidiot
じゃねぇーわ。このidiotはわしの信者だ。ははははは。そんで、
every ada book > an idiotの解釈の時、この時はan idiotはan ada bookを読んだ結果、
いずれわしの信者になり、そいつはやがてan idot > every ada bookの解釈の
当事者になるわ。ははははは。てなことで、いずれanyone who reads ada's book
はわしの信者になるわ。ははははは。てなことで、時間軸で考えると、
an idot > every ada bookが優勢の読みになるわ。どーじゃい、これが仇式通時的
スコープリーディングだ。ははははは。

ほれ、即レスの仇ちゃんだ。ははははは。もうちょい監視してやるぞ。w

945 :仇鱒:2006/04/22(土) 18:57:00
しゃて、マンマ準備できたみてぇだからマンマ食ってくるかなー。ま、わしが
監視している時は即レスしちゃーるわ。ははははは。脊髄反射の仇ちゃんだ。
ははははは。

しゃーてと、今日は何食わされることやら、、、。この前は魚を牛乳で煮込
んだよーなの出てきてマジで吐くかと思ったわ(涙)。仇家の食卓は毎日が
生体実験だよ、、、。orz...



946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 19:06:05
では
every ada book that an idiot bought
an idiot who bought every ada book
のスコープの違いを説明して下さい




947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 19:07:04
スコープの曖昧でない文の例と、スコープ曖昧性に種類があるなら、その種類ごとの例文教えて。

948 :仇鱒:2006/04/22(土) 19:49:30
さて、マンマ食ってきますたよ。半分色が変わりつつある刺身を
食ってきますたよ。明日もしかした腹壊してる鴨しれねぇーな。ははははは。
で、ちょいとレスするな。

>>946
>every ada book that an idiot bought ー(1)
>an idiot who bought every ada book ー(2)
スコープバウンディッドネスを考えると、(1)のan idiotがevery ada book
より広いスコープをとることはねぇだろーな。同じく、(2)のevery ada book
がan idiotより広いスコープをとることもねぇだろーな。実際のところは
ネイチブにチェックしてもらわねぇと分からねぇーが。

てか、今、ガキといっしょにUFOがあるだのないだのとゆー番組を見
ているのだが、ちょうどこのようなハナシを先日の理論言語学のジュギョー
でしたのだよ。ようするに存在論とその存在証明のハナシだ。ま、「ない」
ことは証明できないとゆーハナシだ。UFOがないことは証明できない。逆
にあることは証明できる。ま、わしのジュギョーはそんなハナシから始まる
不思議なジュギョーだ。ははははは。しゃて、UGがないことはどうやって証明
できるのかな。できねぇー罠。ははははは。ないことは証明できないわ。生成は
無敵なのだよ。ははははは。ちょっとでもありそうなチョー間接的な証拠を出
せばそれだけでいい。ははははは。幸せな世界だ。ははははは。ま、UG
があるとゆー前提からハナシを始める頭を使わないブンケイ授業のいかにヌルイ
ことか。ははははは。

じゃ、今日は電源ぷっちゅん♪だ。じゃーな。ははははは。



949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 22:37:35
>UGがないことはどうやって証明できるのかな

普遍文法が存在すれば必ず生じる事象Aが分かれば
そのAが実際に生じるかどうかを調べて証明できると思いますが(UG → A⇔¬A →¬UG)
それが存在するかどうか自体も問題ですな。
あとAはいわゆるリサーチ・プログラム論の「ハード・コア」によって生じるような性質でないと
仮説のアドホックな変更によってごまかされます。

アドホックな:反論があったときにその反論が成り立たないように
部分的に説を変更するような態度をアドホック(ad hoc)なという。
ハード・コア:仮説の体系のうち変更すると説が成り立たなくなる重要な部分

950 :655:2006/04/22(土) 22:57:35
仮説であれ事象であれ、それが存在しないということを証明できないのは自明だと思います。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 22:57:47
おーい、座布団一枚とってくれ。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 23:00:45
949(ガッコで勉強したこと丸写ししたつもりで、何か抜けてる)と950(正しいが当たり前すぎ)の一枚ずつ。

953 :655:2006/04/22(土) 23:20:53
つか、その当たり前すぎのことを最初に言ってた>>948からも取ってくださいよw

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 23:22:19
もっともだ、仇鱒から皮一枚。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 23:28:43
↑ヴァカメール

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 23:29:31
では、お前に100枚やろう。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 23:30:59
なんなら座布団の代わりに金の斧でもよいが、どちらが望みか?

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 23:38:33
その前に、証明というものがそもそも、ナニカの存在を示すことであるので、
Xの非存在証明ならば、Xの存在を確実に妨げるものYの存在を証明すればいいのでは?

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 23:40:00
おー、トリビアのメロンパン一個。

960 :955:2006/04/23(日) 00:30:59
????

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 01:42:48
難しいこと考えなさるな。
マンマが美味い。
それでいいじゃないか。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 01:50:05
おまえ、そりゃ、仇鱒に対する面当てかよ?

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 01:53:40
変色した刺身でも美味く食えるのが仇鱒ゆえ彼は幸せじゃ。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 01:55:56
鱒の活け作りが口パクパクさせて、おい、こら、オレを食うんじゃない!

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:05:07
まあ、そういうことよ。
変な幻想語るより、五感のアクチュアリテーを大切にな。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:06:03
何でだと聞く餅に答えて鱒が言う:「オレを二切れも食べりゃ、マスマス腹が減る」


967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:08:39
そいつを聞いて驚いて、餅が尻餅をついて、餅が重なっておめでたいところで、
お次の支度が宜しいようで。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:10:11
テケテケテケ・・・

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:15:24
といったところで、お楽しみいただいておりますお笑いFOCUS、艶楽往生して
唄丸禿げて生まれて、次回からは司会の方、承ります。次スレも生成寄席を
宜しくお願い申し上げます。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:17:43
>>958 両立可能性か、その手もあったわな。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:22:08
罠にかかりました

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:22:12
いよっ、日本一!

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:23:58
それを言うなら、かかり・鱒・他というが餅つけ。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:25:00
さてと、遠くウォールデンで和紙を呼ぶ声が聞こえるじゃて。
旅立つとしますかな。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:27:34
はは、めで鯛、めで鯛。尾頭付きで一文完成。感性こそを大切に、菜。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:32:34
生成、清清、せいぜい精製して、相努めますれば、今後とも、皆様方のご賞味よろしくお願い申し上げまする。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:33:10
テケテケテケ・・・

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:37:19
常に想いが先じゃ。
忘れんといてな。

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:39:21
恋という字を古字すれば、糸し糸しと言う心。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:40:16
あるいはあるいは、言葉の糸、その下心、とも。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:41:48
いずれ劣らぬ、想いの竹を伸ばし伸ばしてフミとなる。渡る世間に鬼は無し。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:45:21
わしゃ、創造よりも想像がスキナー

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:49:34
蛆も鱒には餌となり、毒も時には妙薬で、

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:50:12
馬鹿には馬鹿が相手して

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:52:56
騙りに語りを重ねれば

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:54:57
自ずと文ポー定まりますれば、

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:56:26
諸国大名弓矢で殺す

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 02:57:33
チョムスキーの世界制覇は世界を想いの中に沈めて

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:01:43
折角、生成寿ぎ祭れと三河万歳しているところに無粋な名前を二つも出せば

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:02:29
ま、少しはテンション上がりまスレば、いよいよ確かに戦闘準備。

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:03:05
お、お母さん・・・・・・(黄泉人知らず

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:03:24
花も実もある生成文法

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:04:20
ところで誰だい、この馬鹿は?

994 :655:2006/04/23(日) 03:05:22
なんだかなあ・・・w

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:07:49
また、他人をダシにする。

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:08:05
お前誰だよ

997 :655:2006/04/23(日) 03:08:26
少し前まではレス数1000に行く前に書きこめなくなっていたほど充実してたんだけどなあ

998 :655:2006/04/23(日) 03:09:18
っていうか1000ゲット?w

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:09:24
いいや、世界が先じゃ。
忘れんといてな。(^^)

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/23(日) 03:10:15
次スレで会おうにゃ、皆の衆〜


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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