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生成文法総合スレ<19>

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 21:32:08

        /''⌒\
      ,,..' -‐==''"フ  /
       (n´・ω・)η  知らんがなー!!!
       (   ノ   \
       (_)_)
     ~"''"""゛"゛""''・、
 "”゛""''""“”゛゛""''' "j'
 :::::ヘ :::::....ヽ :::;;;ノ  ::(
 ::  ゝ  :::::......ノ:;;..:::::::ヽ



2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 21:33:16
過去スレ:
生成文法総合スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1005/10050/1005021445.html
生成文法総合スレ (2) http://academy.2ch.net/gengo/kako/1014/10141/1014123470.html
生成文法総合スレ < 3 > http://academy.2ch.net/gengo/kako/1031/10312/1031262127.html
生成文法総合スレ<4> http://academy2.2ch.net/gengo/kako/1039/10399/1039926852.html
生成文法総合スレ5 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052708243/
生成文法総合スレ <6>  http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1069698644/
生成文法総合スレ <7> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1073342485/
生成文法総合スレ <8> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076531838/
生成文法総合スレ <9>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082052007/
生成文法総合スレ <10> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085484170/


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 21:33:55
生成文法総合スレ <11> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089894286/
生成文法総合スレ<12> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095016735/
生成文法総合スレ<13> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1099561124/
生成文法総合スレ<14>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101915756/
生成文法総合スレ<15>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1107954921/
生成文法総合スレ<16> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116891922/
生成文法総合スレ<17> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1132645948/
生成文法総合スレ<18>http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137070628/


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 21:35:15
関連スレ :
生成文法批判 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/988/988295604.html
生成文法批判 その2 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1000/10000/1000027749.html
チョムスキー初級者スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/994/994623478.html
意味論 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995816650/
意味論 II http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075723621/
言語能力は生得的か http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1005/10052/1005233144.html
言語能力は生得的か Part 2 http://academy.2ch.net/psycho/kako/1011/10118/1011801342.html
言語能力は生得的か Part3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046521810/
音楽はどこまで「言語」か  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1084635848/


5 :(´∀`):2006/03/07(火) 21:36:51
ったく忙しいのにスレ立てさせんなっちゅーにゃ

>>前スレ622
タンゴの積み重ね程度ならチンプでもやるけどにゃ
それから個体発生と系統発生は同じではないので、子どもの二語文がどうした
積み木がどうしたは、言語の起源においてMergeがどうやって出てきたかとは
関係が稀薄と思われるにゃ
仮定により、子どもはすでに進化の産物としてのUGを持って生まれてくる
のだから、UGの起源の参考にはあんまりならんということにゃ
従って
>すぐサルの道具 いじりが出てくるが、そこまで遡らんでもいいのだ。
>赤ちゃんの アクション・グラマーをもっとしっかり見るべきなのだ。
なんつーことはないのにゃ

>>同627
何と何を組み合わせることができるのか、たとえばカップの大小関係とか、
道具使用においてトンカチと土台の組み合わせとか、要するに二物間の
関係性を理解する能力というのが根底にあるのだろうにゃ
言語mergeの場合、それをagreementとか、probe-goal relationとか、最近だと
edge featureとか言ってるわけにゃが(セレクションは古過ぎ、特にs-selection
なんつーのはとっくに消滅しとるにゃろ)、その前駆体としては今言ったような
事物一般の関係性検出能力があるのだと思うにゃ
それをもっと遡れば免疫応答系の抗原抗体反応とかにいきつく、というのは
むしろ今では陳腐とも言えるにゃ


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 21:39:46
     ∧_∧       
     彡 ´_ゝ`)  < コテンパンに潰すにょろ
    /    \       
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ 
  __(__ニつ/      ./ ____
      \/____/

7 :時代遅れのソクラテス:2006/03/07(火) 22:50:25
(先を越されたかな 笑)

メタファーではない。ファクトがほしいのだ、仇鱒殿。     頭の硬い私は、
下位概念を、上位概念のメタファーやモデルで説明するというやり方が苦手でな。
敢えてそうする訳も分かる気がし、また、御身のような天翔る発想展開を美しい
とも思うのだが。が、今は老骨の体力が御身のエネルゲアに追いつけぬ。
また、いずれ、その融通無碍さに教えを乞うこともあると思う。

マージとセレクション、それは確かに行動の文法でもあるだろうし、脳の文法でも
あるに違いない。要は、そのマージとセレクションの対象となる要素間の関係の
あり方と、マージとセレクションの生じる具体的な理由や<基準>ではなかろうか。
「志向性」云々との声もあったが、その要素間の関係の一つとして「〜について」
aboutというのがあるのか、あるなら、その諸相について、折に触れ論じてもらえ
ればありがたい。なぜaboutというか、それは「コーリレイト」でないものを欲する
からだ。この遠い道のりを御身の言葉の翼で飛んでみてくれまいか。また禅問答
かもしれぬ。しかし、今のところ、これが老骨の精一杯の希望であると理解されよ。

概念そのものの存在たる御身のティンポに祝杯を。


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 06:05:58
219 :仇鱒 :2006/03/07(火) 20:31:20
生成スレカキコミしようと思ったらできなかったのでコッチにカキコミしまつ。
誰かあっちにコピペしといてちょ。

***
ありゃ、誰からもレスねぇーじゃん。つまんねぇーじゃん。しゃーねぇーなー、
電源落とす前にちょいと書いてやっか。
えっと、上でソクラテスがマージの発生についてチョムが何か言ってないのか
顔餅に聞いていて、それに対して顔餅はチョムはとくに何らゆってないとレス
してるわけだが、スリー・ファクターにはちょいとチョムも書いている罠。
たまたま、どーゆーわけか、今引き出し引っかき回したらスリー・ファクターの
ゲラ刷りが出てきたからちょいと見たのだが、次↓のようなクダリがある罠:
...: the Great Leap Forward yields Merge.
で、Mergeの生みの母親がthe Great Leap Forwardだと分かるわけだが、
じゃ、the Great Forwardとはなんぞや、となるわけだ。で、次↓のところを見
ると、
the "great leap forward" as Jared Diamond called it, the result of some genetic event
that rewired the brain, allowing for the origin of modern language with the rich syntax ...
ま、どうも脳の配線を変えちゃう遺伝子レベルの脳内イベントだと。で、その
脳内イベントを引き起こす原因はなんじゃらほい♪と思うわけだ。で、次↓を見
ると、
The simplest account of the "Great Leap Forward" in the evolution of humans would be
that the brain was rewired, perhaps by some slight mutation, to provide the operation Merge, ...
ちょっとした突然変異だと。で、ハナシはココでストップだ。結局突然変異で
ハナシを落とすところはダーウイニズム的な進化をそのまま引き継
いでいるとも言える罠。てか、何にも言ってないに等しいわ。ははははは。

ま、そんなところだが、電源ぷっちゅ〜ん♪

スレ汚ししまそん。

9 :(´∀`):2006/03/08(水) 06:35:41
そんなのは当たり前のハナシであって、mergeの前駆体について具体的な
提案があるかどうかをソクラ氏は尋ねておったのにゃろ
で、元々は具体的物体操作能力であったAction Grammarが抽象的記号・
概念操作に転用・拡張されたのではないか、という考え方を紹介したわけ
にゃが、その転用なり拡張ができるようになった要因としてはrewiringが
考えられるわけにゃ
つまり、元々は言語と関係のない諸能力が後から連携することで言語が
比較的突然に生じた、ということだにゃ
G. Marcusは specialization through reconfigurationという言い方を
しておるにゃが、ほぼ同じ意味にゃろ
ポーカーゲームに喩えると、カードの一枚一枚では何の役にも立たないのが、
5枚そろって突然役に立つようになるのと同じでにゃ、言語は正に最強の
ロイヤルストレートフラッシュということになるかにゃ



10 :仇鱒:2006/03/08(水) 08:12:47
>>5
>それから個体発生と系統発生は同じではないので、
たしかに個体発生と系統発生は別物だ。でも、チンプがわしらヒトと系統発生的
に同じだとは言えないわけだ。チンプをどんなにヴァージョンアップさせても
ヒトにはならないわ。つまり、わしらヒトの祖先はチンプじゃないのだ。
ぶっちゃけたハナシ、わしはヒトの祖先はヒトだと思っているぐらいだ。ヒト
はある生き物から進化したのではない。ヒトはもともとヒトだったのだ。ま、
あんまりこーゆー発言をすると「仇はやぱーりネオコン的だ」といわれそー
だからもうゆーの止めるが、ポイントは、ヒトとはじぇんじぇん違う生き物の
チンプを見ててもしゃーないとゆーのがあるのだ。わしに言わせたら、自転車
をいっしょうけんめい虫眼鏡で見ながら飛行機の構造を調
べているようなもんだ。そんな無意味なことするんだったら、まだ
ハンググライダーをいっしょうけんめい見て飛行機の仕組みを調べた方
がいいのだ。そーゆーものなのだ。チンプとヒトは違うのだ。同じように、
ブンチョウとヒトとも違うのだ。ブンチョウの♂にティンポがついていても、
ブンチョウの♂とわしのティンポは用途が違うのだ。使い方がまったく違
うのだ。そんなもんだ。ははははは。



11 :仇鱒:2006/03/08(水) 08:14:08
>言語mergeの場合、
アグリーメソトだのプローブ・ゴールだの、わしに言わせたらセレクチョンに毛
が生えたもんだ。てか、セレクチョンの毛がロングになったのが
アグリーメソトやプローブ・ゴールだ。ま、わしに言わせたら、アグリーメソト
だのプローブ・ゴールはセレクチョンのロンゲヴァージョンだ。ははははは。
ま、もうちょいマジメにゆーと、アグリーメソトだのプローブ・ゴールは
ネオ・セレクチョンでありポスト・セレクチョンだ。で、シンタクスに依然
としてセレクチョンたるものがあるとしたら、それは自ずとcセレクチョン
のみとなる。というのも、シンタクスというかCHLに見えるのは形式素性
であるcセレクチョナルなモノだけだから。だから、今のシステムでは、
シンタクスに最後まで残るのはおそらく「cセレクチョン」だけだろう。け
ど、c/iインタフェイスをシリアスに考えると、本当に必要になってくるのはs
セレクチョンの方だとわしは思っている。言語に必要なのは音と意味だけ。
フォーマルなものなんていらん。だから、意味とリンクするsセレクチョナル
なものがいずれ必要になってくる。が、生成的にはこれは避けたいと。
というのも、sセレクチョナルのものを全面にもってくると自ずと議論が
合目的的になり生成的にイクないからだと。



12 :仇鱒:2006/03/08(水) 08:15:01
>>7
>メタファーではない。ファクトがほしいのだ、仇鱒殿。
そうか、わしのファっクが欲しいのか、、、。w てか、ぶっちゃけ、今日の
言語研究においてファクトはないのだよ。ゼロ、ナッシングなのだ。あるのは
幻想だけなのだ。詳しくは昔のスレでも読んでくれ。で、アバウトだが、まあ、
なんつーか、言語とゆーのはああだこうだいっても命題を単位
としているものなのだよ。で、ある程度の思考つーのは命題をベース
にしているものなのだよ。で、命題つーのは何からできているかつーと、平たく
ゆーと、主語と述部だ。で、主語つーのは何かつーと、まさに意識の向かう側
にあるところのものなのだよ。つまり、「指向性」というか「志向性」の行き着
く先にあるもの、それは「主語」なのだよ。で、その主語@志向の先
にあるものがどうしたかを問題にしているのが述部だ。で、わしらの高度な意識
であるとか認識とゆーのは、この志向の先にあるもの(つまり主語)とその
様態が基本になっているのだ。まあ、わしらの意識とゆーのはこういうふうに考
えることもできるのだ。

>概念そのものの存在たる御身のティンポに祝杯を。
わしのティムポは概念の存在じゃなくて存在が概念化したオブジェでつが、何か?

>>9
>ロイヤルストレートフラッシュ
わしに言わせたら言語つーのはあるいみババ抜きのババに相当するわ。わしら
ヒトは言語をもったがためにあるものを失ったのだ。逆に、他の動物は言語
をもたないかわりにわしらヒトが持ちえぬものを持っているのだ。言語は動物界
における究極のトレイドオフなのである。ははははは。

適当に書き殴ったが、適当に読んで栗。てなことだが、失禁してくるよん♪ 
じゃ〜ねん♪

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 16:09:57
前スレ >>611
> 言語要素F 男がパンをガツガツ食っている
> 言語要素M 男はたくさん食べたがっている
とソクラ氏が言う時、多分、そのMには「〜と考える」「〜と思う」「〜と感じる」などが
含まれていたのではないですか。フッサールがらみの「志向性」であるなら。
他者の意図だけの問題ではないのではないかも。aboutもその関係?


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 16:57:09
>>13

え、とすると「考える」「感じる」なんかも >>9

> 元々は具体的物体操作能力であったAction Grammarが抽象的記号・ 概念操作に転用・拡張されたのではないか、という考え方

に入るのか? 語「考える」に対応する具体的物体操作って?? え、え?


もっと禅問答みたいだww


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 18:53:57
仇先生 言語学は幻想だけなんて、まるでラ○ブドアみたいで、一時的にぶわーと
膨らんで、急に失墜するみたいなこと言わないでくださいよ。
インフラをもってないのはしょうがないけど。

16 :(´∀`):2006/03/08(水) 19:30:38
実際にロイヤルストレートフラッシュ仮説というのもあるみたいにゃが
ゴールドシュミットのhopeful monster説と大して変わらんかもにゃ
俺は「語原そろって語レンジャー」仮説と命名するにゃが
ババヌキというのは合致したやつをドンドン捨てていくという点で
feature checkingの喩えに使えるにゃ 最後までババが残ると派生が
クラッシュするわけにゃ
道理でシンタクティシャンに女は少ないわけにゃw
語彙意味論は姥捨山みたいなもんかにゃ、にゃっははは



17 :(´∀`):2006/03/08(水) 19:31:33
>ヒトとはじぇんじぇん違う生き物の チンプを見ててもしゃーない
まったく同じではないというだけであって、比較すべき部分もあるにゃ
ただしそれは霊長類に限定する必要はないわけで、サル見てる暇にトリ見ろ
というオカノヤのオッサンにも一理あるし、もっと言えば生物だけに限定する
必要もないわけにゃ
FLBはヒト固有ではないとして、ヒト固有であるFLNをどこまで絞り込んで
いけるか(ex. recursion only)、そしてそのFLNの由来をどこに求めることが
できるか、というのが進化理論としてのMPの主要課題であるにゃ
俺のタームでいうと evolutionary adequacyの問題にゃが、同じ見方は
仇が贔屓のjackendoffも表明しておって、香具師のいう evolutionary constraint
とは
>we would like to have a theory that also minimizes the number of changes
>that occurred between chimps and humans
という意味であるにゃ
広い意味でjackendoffもミニマリストであるが、MPとは具体的方向性が違うと
いうことにゃろ
それでいうと最近のLinguaにあったBouchardのexaptive grammarも実質的には
MPの一変種であるにゃ


18 :仇鱒:2006/03/08(水) 20:34:34
仇ちゃんでつよ。ちかれますたよ。へとへとでつよ。 OZ でもちょいとだけ書
きますよ。

>>15
>インフラをもってないのはしょうがないけど。
わしらの世代はインフラ整備をろくにしないで箱物ばかりつくってきた。
そして、財政が悪化して市町村の合併だ。おまけに、民間マンセーで小さな
政府を目指しちゃったりしてる。ほんと若い世代には悪いことしちゃったよ。同
じことが生成にも言える罠。ニッチもサッチもいかなくなって表示は全て廃止
してあれやこれやの原理を吸収合併しちゃったわ。そして規制緩和で制約を
バンバン外してミニマリズムなんつー小さな政府じゃなくて小さなシンタクスを
目指しちゃってるわ。マジで昨今の生成見てるとここ最近のニッポンを見
ているようだよ。まあ、藻前らの若い世代ではしっかりインフラ整備して外交
をしっかりやりながら生成をまもっていってもらいたいものよ。

なんか今日はちかれちゃったのでこれでおしまい。



19 :仇鱒:2006/03/09(木) 18:44:39
ありゃ、ソクラテスもう逝っちゃったのか。別にわし老人
いじめしてるわけじゃないから出てきてくれねぇーかなー。ほら、わし口は汚
いけどこころはヲームだからよ。てか、わし流の老人介護してやったからさー、
また出てきてくんないかなー。つーか、わし今週末からまたトリノに逝くのよ。
パラリンピック見に行くの。だからお暇いただく前にもうちょいココで遊
びたいわけだ。てか、なんだなー、ココの住人は意外と
フィロソフィー・プロパーとかニューロサイエンス・プロパー
とかいるわけだよな。テクノロジー関係の香具師もロムってるよな。で、そー
ゆー異分野の人間から見て何か方法論的に面白いこと提言してくれねぇか。
まあ、ここの住人ならわしの興味の範囲というものを分かってくれていると思
うが、わしはメソドロジカルなことにとても興味ある。そういった意味でもぜひ
フィロソフィー・プロパーの人間からいろいろ意見を聞きたいのだが、
どうよ? なんならわしちょいと黙ってるからさ。ま、そんなこんなの晩飯前
のひとときだが、ソクラテスのおっさんや、また出てきくんねぇかな。てか、
虚無ちょーかん、元気?最近ギター弾いてても音楽って何なんだろな〜って
マジで思っちゃうわ。2フレット押さえていた音を3フレットに平行移動
しただけで劇的に音の印象が変わるじゃない。左に指を動かしただけで、音的
には2つの変化が生じるわけだが、このたった2つの音で劇的に音のイメージ
が変わるというのはすごいな〜と最近つとに思うわけよ。一つの指の動きが2
つの音の変化を生み出し、その結果まったく別の音の世界が生
まれるというのは考えてみたらすげーことだな〜と思ったりしているわけよ。
弦高をいっぱいまで下げてビビリが出るか出ないかの絶妙なコンデションの
ギターを弾きながら。てか、最近テレキャス(ネックはメイプル)が欲
しいんだけどどっかに落ちてねぇーかなー。ははははは。frえd師匠
のところに1本ぐらい転がってねぇ?ははははは。



20 :仇鱒:2006/03/09(木) 18:50:10
あー、タイポしちゃったよ。

>2フレット押さえていた音を3フレットに平行移動

「フレット」を「弦」に脳内変換してくれ。


21 :仇鱒:2006/03/09(木) 19:56:26
なんだ、だーれもいねぇのかよ、、、。ま、いいわ、ちょいと書くわ。てか、
もうアルコールはいって頭よく回転してぇから適当に書くからな。えっと、また
言語と音楽のインタフェイスぽいハナシでもするわ。え〜っと、藻前らも
知ってのとおり、普通に音階とゆったら、例のドレミファソラシドつま
りCDEFGABCを指すわけだ。まあ、ちょいと楽典ぽいタームを使うとこれが
自然長音階とゆーやつだ。で、これをちょいといじると一気に音楽とゆーか
ドレミのイメージが変わるわけだ。手元に楽器あったらちょいとわしのゆー
とおりにやってもらいたいのだが、まず、ラに♭をつけてそれでドレミを弾
いてみ。な〜んか最後でいきなりふしぎ〜な感じになるだろ。ちなみにこの
音階を和声長音階とゆう。次に、今度はこの和声長音階のミに♭をつけてドレミ
を弾いてみ。どーだ、またなんか違った感じがするだろ。なんとな〜く、インド
ぽくねぇか?これを、ちなみに和声短音階とゆう。今度は、この和声短音階のシ
も♭にして弾いてみ。どうだ?な〜んか、今度はすんごくアンニュイとゆーか鬱
になりそうな感じじゃないか?ちなみにこれを自然短音階とゆう。つまり、
わしは何を言いたいかとゆーと、いわゆるドレミの一音を変えただけで音楽的に
一気に別世界にトリップできるということなのだよ。これはパラメータと同
じくらいの効果があるとわしは思うのだよ。これはいったいどーゆー
ことなのだ?とわしは問いかけているのだよ。何度もゆっているように、ドレミ
というスケールは極めて恣意的なもので、ある種の関数なのだよ。そして、変数
にどんな値が入るかによってまったく感じが違ってしまうのだよ。わしに言
わせたら個別言語ごとの違いに相当するのだよ。ここにわしは自然言語に見
られるパラメータとパラレリズムを見ることができるのだよ。えっと、何
ゆってるか分かるかな?ちょいとわしもアルコールまわりすぎて頭
まわってないのでこれぐらいでやめておく。



22 :仇鱒:2006/03/09(木) 20:06:07
あー、ヨッパのついでに書いちゃうが、誰かひとつわしのおながい聞
いてくれないか。実は、土曜日の8時からwowowでクラプトンの番組
があるのだよ。「エリック・クラプトン&フレンズ・ライブ」というやつだ。
誰か録画してわしに送ってくれないか?いや、これマジなおながいなのだよ。
どうしてもみたいのだよ。御礼はそれなりにするから誰
かよろしくたのんまふよ。このとーり → m(_ _)m

じゃ、電源ぷっちゅ〜ん♪ 

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 21:16:45
耳を澄ませば聞こえてくるよ、新しいこと、素敵なことが。


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 21:27:50
倍音はどうなの?偶数倍音はきらめいて、奇数倍音はシニカルに。
それだって、一つの音の中のスケールみたいにも思えるわ。違うかしら?
CDEFGABはまだディジタル。その音と音の間にも音があるはずよ。
細かな倍音とスケールの組合わせが豊かさと繊細さを生むのだわ。音の言葉よ。
風の音にもCDEFGがあるかしら?あなたは、どういう音を探すのかしら?
あなただけの曲、あなただけの音、それが必要だわ。伝える歌、伝える音が。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 21:34:16
ファンタジーなんかじゃない、単純でもいい、まっすぐで空気を貫いていくような、たった一つの音よ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 23:13:46
また、へんな動物がきたよ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 01:22:30
北から南に行っちゃったよ、坊や。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 01:29:07
Passageはpassage.

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 02:31:16
かもめはかもめ

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 03:13:45
懐かしいなぁ、中島みゆき作 研なおこ歌

31 :仇鱒:2006/03/10(金) 07:35:35
ありゃ、ソクラテスのおっさん、今度はナオンキャラで登場か?まあ、誰
でもいいが、>>24はなかなか分かってる香具師のようだな。てか、
倍音か、、、。わしは倍音は嫌いなのだよ。このスレでは何度
もしゃべってるが、倍音のこと考えるとチューニング
できなくなるのだよ、、、。ま、せっかくだからちょいと語ろう。えっと、
まず、倍音だが、この倍音があるから音に厚みが出てくるわけだ。厚みというと
ヘンだな。個性とゆった方がいいかもしれない。具体的にゆーと、ぶっちゃけ、
物理的にはピアノで弾いたラ(=A)の音とギターで弾いたラの音は別の音
なのだよ。ピアノとギターのラは同じラではないのだよ。これは制度というか決
まりごとで、ただたんに、どの楽器もラは同じ音だと無理矢理決
められているのだ。その意味ではドレミファソラシドのそれぞれの音はまさに
自然言語における語と同じなのだ。H20=「水」である必然性はないのと同
じなのだ。微妙に違うが、、、。ま、それはいいとして、ハッキリ言
えることは、ピアノとギターのラならラの音は別の音で物理的にも同
じでないのだ。だから、ほんとーは、ギターのチューニングはピアノ
ではできないのだ。で、実際、わしはギターをチューニングするときピアノを使
うととっても違和感があるのだ。それは、なんでかとゆーと、わしは音楽的には
制度的にアウトローであるからなのだ。つまり、音楽的にわしは自然児で、
約束事の範囲の外にある人間であるからなのだ。わしにはいわゆる絶対音感
はないのだが本当の意味での絶対音感があるのだ。



32 :仇鱒:2006/03/10(金) 07:36:30
で、それじゃ音叉でチューニングできるかとゆーと、これまたチューニング
できないのだ。一般的には、5弦開放とか5弦5フレットのハーモニクスの音
であるとか5弦12フレットのハーモニクスの音が音叉の音と同じとか言
われるが、わしにいわせてたらどの音も微妙に違うのだ。全部違う音のだ。
なぜかとゆーと、微妙に倍音の含まれ具合が違うからなのだ。で、わし的
には、前にも書いたと思うが、音叉(=A=440hz)と極めて近い音が4弦7
フレットのハーモニクスであるのだ。で、わしはこうやってギターの
チューニングをしているのだ。ま、ようするに、何を言いたいかとゆーと、
ギターの指板の上にはかなりたくさんのラならラの音があるが、一つたりとも同
じ音はないということなのだ。同じように、ギターで奏でるラの音と同じラの
音はピアノには存在しないということなのだ。で、一般的に同
じだとされているのはあくまでも定義という制度上のことなのである。まあ、
そんなこんなで音楽のドレミファソラシドというのは自然言語における語
とほとんど同格だと言えよう。わしの考えている「平和」という語の意味と藻前
らの考えている「平和」という語の意味は100%違うとわしは断言できる。
でも、辞書的な意味は同じだと制度的に決められている。これと似ているのだ。



33 :仇鱒:2006/03/10(金) 07:37:15
で、CDEFGABCがデジタルだという>>24の指摘はその通りで、CDEFGABCというのは
非常に人工的なものなのである。シークエンシャルなまさに連続的な音の中から
恣意的にある音をピックアップしたもの、それがドレミファソラシドすなわ
ちCDEFGABCなのである。そして、そういった意味では、このあまりにも当たり
前で自然物のように見えるドレミファソラシドが、まさに数世界における
自然数に相当するのだ。自然数というのはまさに究極のデジタルであって、
究極の人工物と言えよう。本来、自然数なんていうものはこの世には存在
しないのだ。いや、存在はするのだが普通には発見されえないものなのだ。
それをわざわざ人間が恣意的にピックアップしたもの、それが自然数
であるのだ。1と2の間には無限に数がならんでいるのだ。2の直前に
は1,99999999999999999999999999999999999999999999999....∞なんつー
のがあり、とにかく自然数そのものが人工的な概念であり、そもそも数世界には
「存在しない」ものなのだ。そういった意味では、まさに、わしらが当たり前と
思っているドレミファソラシドと1,2,3,4,、、という自然数は究極の
人工物と言えるのだ。で、この究極の人工物と自然言語の間に相関性が見
られるところがミステリアスであるのだよ。



34 :仇鱒:2006/03/10(金) 07:38:09
どの点に相関性が見られるかとゆーと、音体系にせよ、数体系にせよ、言語体系
にせよ、原則関数であるということだ。前スレにも書いたが、スケール(=
音階)には普遍スケールなる関数があるのだよ。同じように、数体系にも
普遍進法なる関数があるのだよ。同様に、言語体系にも普遍文法という関数
があるのだよ。ま、そんなこんなで、究極の人工物であり制度のたまものである
数体系と音体系となんで自然言語の間にリンキングが見られるのかがわし的には
ミステリーなのだよ。ま、ひとことでゆってしまうと、わしらが自然言語と呼
んでいるのは実は自然言語ではなかったりするのだ。ようするに、自然言語
というのは存在しないのだ。言語はピュアな自然物ではないのだ。そして、一
つの可能性として、E言語だけでなくI言語も定義不可能で単なる幻想である
可能性が大いにあるのだ。わしが>>12で言語は幻想とゆったのはそーゆー意味
なのだよ。ま、この辺りのハナシは拙著を読んでもらいたいのだが、
ちょいともう失禁時間だからこの辺りで止める。じゃ〜ねん♪



35 :仇鱒:2006/03/10(金) 07:52:56
おまけ

>>28
>Passageはpassage.
pas (sageはsage)

>>29
>かもめはかもめ
鴨(目は目)

因数分解してみますたー。w

>>30
>懐かしいなぁ、中島みゆき作 研なおこ歌
中島みゆきと言えばシンガーソングライター、
シンガーソングライターと言えば昨日の「テレビチャンピオン」。
いやー、昨日の「テレビチャンピオン」はひじょーーによかった。
ローリー寺西まんせっ!!!!!!!! すかんちも最高!!!!!

じゃ〜ねん♪ 

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 09:21:10
>>31
> どの楽器もラは同じ音だと無理矢理決 められているのだ。
> その意味ではドレミファソラシドのそれぞれの音はまさに
> 自然言語における語と同じなのだ。
> H20=「水」である必然性はないのと同じなのだ。微妙に違うが、、、。

それでも、自然に、同じ音の高さだと「感じる」のはなぜですか?


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 09:26:16
>>34
> 原則関数であるということだ

スケール関数なるものは、
y = f(x) という形式(次数は不問)で書ける関数なのですか?
それとも、ただ全体的なまとまりのような、とりとめもないものですか?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 09:27:49
言語で、自然数に対応するものは何ですか?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 11:22:13
てか、言語には自然数に対応するのがないと言ってるのだろ?
だから、数体系と言語はパラレルじゃねえと。


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 11:25:19
>>35 の因数分解 笑える

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 11:44:05
最初はどうかしらないが、ある程度、形式が整った(成熟した)
言語は、自然じゃなくて、もとから人工なんじゃねえか?
人工言語と区別するために自然言語と言っただけで、自然言語なんて
猿のほぇ〜くらいしかない?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 12:04:07
細かく見れば、自然と人工が絡み合った領域があるのだよ、きっと。
そのレベルまで、言語学を精細にすると、もはや言語学の外なのかも・・


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 12:12:16
そのグレーゾーンて。具体的に何なんだょ?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 12:18:12
さぁ・・・

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 12:20:23
どした

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 12:39:07
てか、人間や人間の行動なんかは、自然なのか、それとも人工なんか?
わけわかんねぇ〜

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 18:37:48
長崎ちゃんぽん

48 :仇鱒:2006/03/10(金) 19:38:12
年だな、最近疲れを感じる。

>>36
>それでも、自然に、同じ音の高さだと「感じる」のはなぜですか?
ん?音の高低は周波数で決まるよな。で、周波数が倍になったのがオクターブ
つまり倍音だよな。で、周波数の整数倍の関係にある音は原則同じ音だと定義
されているわな。ようするに、ピアノの下の方にあるラと上の方にあるラは同
じであると。そういった意味では、低いラと高いラが「同じ」ラ
であるのはあくまでも定義というか音楽という制度の問題だと思う。で、一方、
ピアノのラとギターのラが同じ音に感じるのは、これはよく分からない。まず、
ピアノのような「打楽器」では倍音はなかなかでにくい。一方、ギターのような
弦楽器は倍音は出やすい。だから、まず物理的にピアノのラとギターのラは違
う音のはずだ。違う音であるはずなのに同じような音に感じるのは、
もしかしたら先天的にわしらには音楽文法
のようなものがあるからなのかもしれない。いや、よく分からないが。



49 :仇鱒:2006/03/10(金) 19:39:03
>>37
いや、y=f(x)のようにきれいには書けないと思う。ただ、音楽ジャンルあるいは
民族の数だけスケールがあるということは、その背後に何か普遍的
なものがあると思うのだよ。ちょうど、国あるいは民族の数だけ言語
があるのはその背後に何か普遍的なもの(つまり普遍文法)があると想定
されるのと同じように。つまり、ある普遍的な関数表記できるものがあり、その
変数にある値が入るとある特定の個別言語なり個別スケールがアウトプット
されると。まあ、わしが関数とゆったのはそのような考えがあってのことだ。
で、関数とゆってもこの程度のこと。同じことが数体系についても言える罠。
わしらの現実世界には2進法やら10進法やら12進法やら60進法
やらがあるのだが、別に1.5進法とか15進法とかあってもいいわけだ。てか、
つくろうと思えば作れるわけだ。つまり、進法というのも非常に恣意的かつ
制度的で、わしらの都合のいいようにしつらえているのに過ぎないのだ。
ということは、進法に関してもあるフォーマットがあり、そのフォーマットが
関数の形になっていて、その変数に2なり10なり12のヴァリューが
インプットされることによりある特定の進法がジェネレイト
されているのにすぎないのだ。そんなこんなで、音楽と数学は基本的に人為的
かつ作為的かつ人工的かつ制度的な関数がベースにあるとわしは思っている。



50 :仇鱒:2006/03/10(金) 19:39:57
>>38
>言語で、自然数に対応するものは何ですか?
いや、よくわからん。対応するものはないのかもしれない。自然数が非常に
恣意的でデジタルな情報で、しかも進法という人工的なサイクルに制御
されていることを鑑みると、おそらくキャテゴリーに相当するのではないかと
思う。NやらVやらAやらPというキャテゴリーは恣意的である。つまり定義の問題
であり実体があるようでないと思う。しかもかなりデジタルな情報である。それ
は[+/-N]と[+/-V]で表記できることからも分かる(ほんとーは認知ぶんぽー
じゃないがかなりアナログなものだと思うが)。おまけに、こういった
キャテゴリーはX'式型を持ち出すまでもなくサイクル的な特性をもっている。
ようするに、前スレでも書いたが、X'式型はある種の3進法を適用というか採用
しているわけだ。ま、そんなこんなで、今のところ、しいてあげれば、言語で
自然数に相当するのはキャテゴリーになるのかもしれない。たぶん、明日
になったらまた考えが変わっているだろうが。ははははは。てか、なんつーか、
チョムの考えは非常に浅いしヌルイしゆるいのだよ。チョムは自然数に端数
がないのと同じように、文にも4.5語とか7.8語からなる文
はないとかゆってる罠。それとか、自然数と同じように文にも語の制限
がなくいくらでも文は長くできるとかゆってる罠。そんで、これが自然数と
自然言語の類似点だとゆってるわけだが、わしに言わせると毎度のことだが
ヴァカ丸出しだ。そんなレベルの低いことゆってるよーじゃダメだ。てか、そー
ゆーチョムの独り言を真に受けてチョムのタワゴトを大事大事にしているよー
じゃダメだ。

>>47
>長崎ちゃんぽん
長崎ちんぽ?



51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:09:20
それはまぁ、類似とは言(い)



これは端数がありそうだが通じるねぇ。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:10:19
オクターブ般化という現象があるそうで、A4に反応するようにネズミを仕込んでおき、
A4より低い音から始めて例えばBCDEFGABCDと徐々に音を上げていくと、周波数が
近いGとかBでなくオクターブ離れたA3とかA5に強く反応する。むろん、Aが
440Hzか430Hzかのような問題は別にして。ネズミには決め事はないはずなのだが。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:17:15
基本音(倍数のもとになる1)が音の高さとして感じられるわけではないね。
ファゴットなんかは低い周波数を含んでいないのに、低い音として聞こえる。
含まれている音のスペクトラムから、基本音が補完されて、実際にはほとんど
含まれていない(が高い倍音から補完された)低い基本音として聞こえる。
こんな場合の「倍」という関係は、自然数ではなく整数だが、そこには決め事が
あるのだろうか?


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:21:36
関数があらかじめあって、それがアウトプットを作り出すことと
なんだかんだで出てきた現象に関数が当てはめられるというのは別のことだよね。


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:35:55
もし、われわれの手の人差し指と中指の間に小さな突起が生じたとして、
それを1と数えたものかどうか。1と数える正当性は、その小突起が
他の指と同じ構造をしていれば、ある程度は出てくるだろうけど、それでも、
人差し指や中指の3分の1の長さもなかったら(小指よりも小さかったら)
われわれの指は何本あると言われるのだろうか。5.2本?それとも6本?
われわれには整数を好むような認識の枠組みみたいなものがあるのか、それとも
単にそれは風習と同じで、そうしてきたからそうする、というだけなのか。

なんでだろー、なんでだろー。


56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:40:04
生成らしい話をしてくだちー・・・

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:41:56
でも、言語が生成してくる大元の話でもあるとは思いますが、、、、

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:43:30
なぜ音節っていうものはあるのですか?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:51:49
自然数で数えた音節? 理解しにくいな。
だが、整数問題はもう飽きたのですが。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 21:56:12
>>54 みたいなことは、もう少しマジに考えたいねぇ。
ソクラ氏のいうコーリレイションでないもの、どちらが従属変数なのか。
変域と値域は、どっちがどうなのか。ま、それどころじゃないか。


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 22:02:19
それも秋田犬

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 22:04:23
>>35 ワン、ワン、ワン、ワン、ワン、ワン!

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:12:19
名が先、ティンポ。。ん?

64 :仇鱒:2006/03/11(土) 06:24:14
えっと、これからちょいとお暇もらうがちょいとだけ書いておくな。え〜っと、
生成との絡みで書いておくな。言語獲得と音楽獲得の仇的妄想を書
かせてもらうな。まず、生まれて間もない赤ちゃんは、はたして、あるラの音
とそれより1オクターブなり2オクターブ高いらラの音を同じ音として認識
するのだろうか。まずはそれがひとつ。次に、同じく、生まれて間もない赤
ちゃんが、同じぐらいの高さのピアノのあるラの音とギターのあるラの音、
あるいはオーボエのあるラの音とヴァイオリンのあるラの音を同じと捉
えるのだろうか。これが知りたいところである。子供は母語を獲得するまでは
絶対音感のようなものがあり、l と r の音をちゃんと識別できるとかゆー
のがあるよな。そーゆー耳のいい状態、というかバイアスのかかっていない
非常にピュアな状態で、はたして上の2つのラの音を同じ音だと認識するかが知
りたいところだ。同じ音だと認識しているにせよ、認識していないにせよ、
そこから何か大きな仮説が立てられそうだな。そして、その仮説は言語獲得の
問題に何らかの形でクルーシャルにかかわってくる可能性があると思う。



65 :仇鱒:2006/03/11(土) 06:25:35
というのも、言語獲得というのは、まず第一に、一連の音のつながりの中に単語
を見いだし、その単語に意味を見いだすわけで、そのベースにはやはり音の識別
というのがあるのだと思うから。そして、その音の識別に、もしかしたら、
数体系的なものがかかわってくる可能性もなきにしもあらずだと思う。
ようするに、ある音の固まりを語と認定する際、赤ちゃんは語を自然数を
ベースにカウントしているのか、それとも実数をベースにカウント
しているのかとかそういうのが分かってくると思う。もっとゆーと、語
というのはまさにデジタルなもの、つまり離散的なもので自然数的ではある。
一方、語ならびに文に内在する意味というのはアナログなもの、つまり
シークエンシャルなものでどちらかとゆーと自然数的ではなく実数的である。
まあ、なんつーか、言語の系統発生にせよ個体発生にせよ、こういった視点から
探っていくと言語学ももうちょっと理学部的な匂いを醸し出すことができ違う
展開ができると思うのだがな、わしは。生物学的あるいは物理学的なアナロジー
でやってもあんまり実りがないと思う。なんつーか、昔からわしがゆっている
よーに、理論言語学はもっと数学や情報科学といった理学的な分野と学際化
した方がいいのだよ。

あー、時間がない。てなことでこれからトリノにパラリンピック見に
逝ってくっから。てなことでしばらく暇もらうわ。てなことだけど、じゃ〜
な〜。

>>62
わん、わん、わん!

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 09:25:57

子どもが音をどう認識するかというようなテーマは情報科学ではないだろう。
情報科学はシャノンとかウィナーのような情報そのものの数量的扱いを考える。
しかし、情報も情報量も結局は送り手と受け手によって認識される仕方が大きな
問題になり、そういう認識問題を量的に扱うとなると心理学の範疇ではないのか?
もっとも、言語心理学とかの領域では必ずしも言語学の欲する問題・情報を
扱っているとは限らず、むしろ、扱っていないというのが可能性高く現実でもあるか。

そういう数量化は確かに多少は必要だろうが、数量化の基になる、量的に言語をどう見るか
(これなしに徒に数量化を叫んでも何もできないだろう)がまずは問題になりそうだ。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 09:44:49
>>64
> 生まれて間もない赤ちゃんは、はたして、あるラの音
> とそれより1オクターブなり2オクターブ高いらラの音を同じ音として認識
> するのだろうか。

ネズミで可能なら、人間の赤ん坊でも可能だろう。しかし、人間でも新生児や乳児に
「おなじでぇーす」「ちがいま〜す」と反応させることは難しいから、研究も限られる。
しかし、人間の場合、いろいろある感覚器官のなかで聴覚器官(つまりは耳)だけは
すでに胎内で成人並みに発達し、また、母体を経由する形ながら外界の音を聞いている
ことは疑い得ない事実であり、音識別の出発点をさかのぼる難しさがそこにある。

このことは「同じ」ととらえるということ自体の問題(下を見ておくれ)も含んでいる。

> 生まれて間もない赤
> ちゃんが、同じぐらいの高さのピアノのあるラの音とギターのあるラの音、
> あるいはオーボエのあるラの音とヴァイオリンのあるラの音を同じと捉
> えるのだろうか。

あれだけ倍音構造の違う音を「同じ」ととられることは起きそうにないが、
代表する基本音の「高さ」としては同じととらえる可能性が少しはあるだろう。
しかし、人間が(赤ん坊でも)「同じ」ととらえるのは、その刺激の特性だけ
によって判断するのではない。本来、違う音でも赤ん坊の生活・行動にとって
「同じ機能」を持つものは「同じ」ととらえるだろう。つまり、子ども(いや実は
大人もそうなのだが)にとって、刺激の特性だけで異同を判断するというのは相当洗練
された技能であって難しく、普通の人は、むしろ「機能」から異同判断をする。しかも、
起源のようなことを考える上では大変厄介なことに、経験と言うものは胎内から
始まってしまうのだ。


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 09:49:36
私は、見に行くのではなく、既に参加する資格がありそうだが、競争の
上位には行けっこないので、日本の浅い春でも感じながらTVでも見ることにしよう。


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:46:06
>>67
> むしろ「機能」から異同判断をする

刺激特性としては異なる刺激でも同じととらえるということは
どこかでアナロジーとか等価性あるいはメタファーとつながるのか?


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:48:22
>>69
そう簡単には行くまいが、無関係ではないだろう。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 10:59:12
>>65
> というのも、言語獲得というのは、まず第一に、一連の音のつながりの中に単語
> を見いだし、その単語に意味を見いだすわけで、そのベースにはやはり音の識別

必ずしも、単語、意味の順ではないだろう。もっとも「単語」や「意味」の意味次第だが。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 11:04:01
意味を見出す作業と語を区切る作業はほぼ同時だと思うのだが、違うかな。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 11:06:08
なんでだ?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 11:09:19
例えば、句読点もスペースもなく、ひらがなだけが200文字並んでいたと
いうような場合、そこから単語を切りだすことを考えると意味を抜きにしては
できないように思うのだが?書き言葉としてはスペースみたいなデリミタがある
言語では、少なくとも、聞き取りの中では類似のことが起きるのではないのか?


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 11:11:26
ま、きわめて粗い想像だが。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 11:30:57
すると、話し聞く言語では語区切りのないのが本来の姿だと?
鳥の歌とかのようにか?

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 11:35:06
さて、そうかどうか・・・ ただ、発声の仕組みから考えると、もともとは
区切りなどなかったと考えてもおかしくはないな。
わお〜〜〜いえぃ〜〜〜〜ぎゃ〜〜〜〜むわ〜〜〜〜〜ひぇ〜。
息は連続しているので、タンギングでもしない限りは区切りはありえない。
(息が連続だから、音が連続とは限らない、というのは今はおく)


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 11:46:05
しばし休むとしよう。すっかり夜更かしの癖がついてしまったようだ。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 12:03:24
鳥のオリンピックね

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 13:13:38
しかし、鳥の絵から鳥という字ができたそうだが
おれならもっとシンプルな字にするんだが

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 13:19:37
顔文字とか?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 13:21:45
o+

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 13:23:53
↑飛んでいる鳥にみえなくもないな

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 15:07:03
いきなり、入ってすみません。
Spell-outとTransferって、何か違いがありますか?

85 :ピヨピヨ:2006/03/14(火) 15:08:15
いきなり、入ってすみません。
Spell-outとTransferって、何か違いがありますか?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 15:45:37
前者はおよそ不快な事象への変化だと習ったが。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 19:11:03
誰に?

88 :(´∀`):2006/03/14(火) 19:41:57
Spell-Outは構音知覚系への音声情報の送出を指し、
同様に概念意図系への意味情報の送出も併せて
両者をひっくるめてTransferと呼ぶのだにゃ

んなことより仇よ、今日、丸善のゲラが来たにゃが、
3/20締め切りはムリポだにゃ
ちょいと延長してもらいたいにゃむ



89 :ピヨピヨ:2006/03/14(火) 21:25:13
ありがとうございます。
ちなみに、Overt Moveした後のCOPYには、Spell-outって
適用されないのでしょうか?
それとも、音声化はしないということでしょうか?
Chomskyの"BEA"に、「COPYには適用しない」みたいなことがあるのですが、
よくわかりません。なにぶん、素人ですので、質問ばかりで申し訳ありません。


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 23:18:58
spell-outしないって、音声化しないってことと違うん?

91 :(´∀`):2006/03/15(水) 01:01:04
そーゆーことにゃ
Overt Moveというのは、Moveの後にできたコピーを音声化しない場合、
あるいはMove→Spell-Outの順で適用した場合を指すのであって、
>Overt Moveした後のCOPYには、Spell-outって 適用されない
っつーのは定義上、当たり前といえば当たり前だにゃ

ガザニガの訳本「脳のなかの倫理」ってのが出たにゃが、ちょうど前スレで
ネタになっとった自由意志、司法判断、責任能力の議論があるにゃ
殺人犯が「やったのは私ではなく私の脳だ」と脳神経科学の知見を援用して
主張し出したらどうなるか、ってわけにゃ

意識や行動が表面化する前に、脳内ではすでにそれが始まっている、という
のは、実際の発話や理解と、それ以前に完了済みであるはずのTransfer/Spell-Out、
あるいは派生全体との関係に似てるのかもにゃ

SLIなどの文法失陥に対する新しい見方もそのあたりから出てくると面白いだろにゃ



92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 01:03:46
tumaranai

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 01:07:45
>>91
> 意識や行動が表面化する前に、脳内ではすでにそれが始まっている、という

「それ」って何か?表面化していない行動は語義矛盾だし、表面化していない意識も
具体的に何をさすのか不明だが。。


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 01:14:46
心配すんな。
言語学は実験科学じゃないから、そういう具体的な詳細には
関心ないし、どうでもいいのさ。ただの傍証としてしか考えてないから。


95 :(´∀`):2006/03/15(水) 01:32:24
たとえば92がtumaranaiと実際にカキコする前に、92の脳が92の意志とは無関係に
そう感じ、カキコすることを決定していたとしたら、92自身がtumaranai奴だと
思わなくても済むわけにゃし、また仮にそう思って俺が92をアフォ呼ばわりしても
それは俺の脳の責任であって俺自身の問題ではない、と考えれば、92も俺に腹を
立てる必要もなくなる、という点では世の中まるーく収まるがにゃ、にゃはは

>>93 日本語不自由にゃんか?

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 15:39:26
言語学というのは言語の成り立ちをも研究する学問だと思うが、
そのわりには「意志」とか「意識」とかの言葉をプリミティブ
無反省に使うんだな。「行動」も非常に抽象的にとらえられて
いるようだが、言語学の精細さにそぐわしくないようにも思える。
不思議だ。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 18:06:53
一つ教えてください(言語学プロパーでない素人質問です)。
前スレでもちょっと出たラテン語なのですが、ラテン語はごく一部を除いて語順が自由な(というか無い)のですが、
格から語と語の関係を知ることができる。でそうやって知った語と語の関係は、生成文法では 「深層」なのでしょうか?
(これは、ある意味では、解釈者側の推定を含んでいるので、厳密にはその文だけで成り立っていない、とは考えない?)
それとも、格変化から表面的にも構造が確定できると考えるのでしょうか。
英語などでは語順が無視できる(あるいは強調などで変えられる)のは限られたケースですから、語順と
意味の間の拘束性(?)は高くて、生成文法的発想にはピッタリなのか、と。
何か根本的なことが分かっていないと思うので、教えていただければうれしいです。



98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 18:19:36
>>97を見たので、関連質問していいでしょうか?
フランス語やイタリア語、語順がありますよね。
もともとは語順自由のラテン語が、どういうふうに語順の拘束を形成していったのでしょうか?
とても自然発生的にそうなって行ったとは思えず、人間が意識的に法則性を作ったということは
ないのでしょうか?

99 :仇鱒:2006/03/15(水) 20:19:26
やあ、おひさでつ。仇ちゃんでつ。もーれつにびじぃーでつよ。気分転換
にちょいとだけ書きまつよ。

>>88
>んなことより仇よ、今日、丸善のゲラが来たにゃが、
編集部に〆切延長をわしの方からおながいしておいた。だからゆっくり
(でもないが)書いて栗。

>>91
>意識や行動が表面化する前に、脳内ではすでにそれが始まっている、という
>のは、実際の発話や理解と、それ以前に完了済みであるはずのTransfer/Spell-Out、
>あるいは派生全体との関係に似てるのかもにゃ
てか、根本的には言語処理と言語知識にある罠。わしらの脳内では100%
言語処理をしているのだが、問題は、そのとき何を見て処理しているかだ。
すなわ ち、処理を可能にしているプログラムなりアルゴリズム
はどうなっているかだ。で、もし言語処理が言語知識(換言すると生成的な文法
モデル)を元に行って いるのであれば、顔餅のいうことはあまりにも当たり前
なのだ。というのも、言語知識をリファーというかアクセスしてそれから
プロセッシングが起きている のであれば、プロセッシングの前にナレッジが起動
していて何の不思議もないから。でも、実際は、生成なんかではそうは考
えていないわけだ。つまり、処理 と知識は別物と考えているわけだ。つまり、
脳内言語コンピューターと脳内言語パーサーは全く別物と考えているわけだ。
ようするに、言語知識をもとに言語 処理をしているとは考えてないわけだ。
そうなると、逆に顔餅のような発言は生成の枠組みではヒジョーに奇妙に聞
こえるわけだ。で、皮肉なことに、逆にわ しのような言語知識と言語処理を
コインの裏表と捉えている立場にとっては、顔餅の書いていることはとても
シンパシティックであるわけだ。挽肉もとい皮肉 なもんだ。



100 :仇鱒:2006/03/15(水) 20:20:11
>>95
>たとえば92がtumaranaiと実際にカキコする前に、
>92の脳が92の意志とは無関係に そう感じ、
てか、自由意志の定義の問題なのかもしれないが、そもそも「つまらない」
という感情は[- control]なもので意志とは無関係である。つまり、自分の意志
でもって自由に「つまる」とか「つまらない」状態にはなれない。そういった
意味で は、>>92の「tumaranai」をベースに自由意志を語るのはちょいと筋違
いだとわしには思われる。てか、そういった意味では、free willというのは深
いところでは動詞分類とどっかでリンクしているの鴨しれないな。ま、
そんなことをちょいと思ったりしてしまう曜日感覚のない仇ちゃ んでつよ。
てか、今日は水曜日か、、、。じぇんじぇん水曜日の気
がしないのであるよ、、、。時差ヴォケか、わし、、、(w)



101 :仇鱒:2006/03/15(水) 20:21:02
>>97
ん?いまいち何を聞きたいのかよく分からないが、ラテン語なんてムズーな言語
もってこなくても日本語で考えればいいじゃないか。まあ、藻前らも分かって
るように、日本語は格がモロ見えだ罠。名詞はベアーな形では現
れることはない罠。ぜったい格、すなわちテニヲハを伴って現れる罠。そんで、
そういう風に テニヲハをオブリガトリーにとるから、名詞を見ただけで動詞
ならびに他の要素との関係がシースルー状態だわ。だからこそ、日本語には
スクランブリングな んてゆう単語シャッフル装置があるわけだ。ま、次
のようにな。

(1)仇が歌舞伎町で893にからまれた
(2)仇が893に歌舞伎町でからまれた
(3)歌舞伎町で仇が893にからまれた
(4)歌舞伎町で893に仇がからまれた
(5)893に仇が歌舞伎町でからまれた
(6)893に歌舞伎町で仇がからまれた

で、(1)ー(6)のどれが「深層」的かとゆーのはまあこれまでいろいろ議論
があった罠。詳しいことはかかりちゃんがしてくれるんじゃないかな。

>語順と意味の間の拘束性(?)は高くて、生成文法的発想にはピッタリなのか、と。
語順と意味の「拘束性」なら生成ぶんぽーじゃなくて機能ぶんぽーだ。生成は
語順をシリアスに考えてはいない。意味との「拘束性」という点では、生成
は語 順じゃなく階層との関係に重きを重んじているわ。



102 :仇鱒:2006/03/15(水) 20:21:53
>>98
ん?日本語も語順が自由だが、ベースとなる語順はいちおうある罠。たとえば上
の例だと、たとえば(6)よりは(1)の方が基本語順に沿っている罠。
で、 藻前さんは、わしら日本人が意図的にそのような基本語順を設定したとゆー
のか?それはねぇだろ。そうじゃなくてまさに自然発生的にそうなったのだよ。
つ まり、人為的にそう決めたのではなく、普遍ぶんぽーのような枠がまずあり、
その枠のしばりにより、基本語順というものが決まっているのだよ。わしらのお
じいちゃんやおばあちゃんがミーチングして基本語順決めたわけじゃないぞ。
いや、もしかしたらどこかでミーチングして決めたのかもしれねぇがな。ははは はは。

さって、一風呂浴びてくっかな。ふ〜っ。



103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 20:51:08
>>98
格語尾がなくなると「A、B、本、あげる」のような人A+人Bの文のときに
どちらからどちらにあげるのか分かりづらいから
「A、あげる、B」のように動詞の前にもってくるようになった、
と適当に言ってみる。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 21:14:23
>>98
追加。どうして格がなくなったかというと母音変化のせい。
第一変化名詞(ロマンス語で語尾が-aで終わる女性の名詞のもと)を例にすると

単数
主-a →-a
属-ae →-e
与-ae →-e
対-am →-a
奪-ā →-a
複数
主-ae →-e
属-ārum →-aro
与-īs →-is
対-ās →-as
奪-īs →-is

のようになって不便になったので
代りに前置詞を使うようになって(例えば属格はde)格語尾が使われなくなった。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 22:25:38
>>103 >>104

とてもわかりやすい説明に思えます。
103は、語順規定は格語尾の代わりに発生したととってもいいでしょうか?
そして、その格語尾がなくなったのは104のようなことが起きたからだと。
日本語でも昔は「は」じゃなくて「ふぁ」だったとかいう話がありますから、
時代とともに微妙な音が削れていって、その代わりに語順が意味を担うように
なってきた、と考えると、筋は通っているようです。歌でなくなっていった、というか。

それでは104はなぜ起きたか、それにも104は答えてくださっていますね。
あまりに母音変化が複雑微妙になってしまい、「不便になったので」と。
その辺の歴史的変化の細かな順序がわからないのではっきりしないのですが、
格語尾の母音変化の複雑さはラテン語にとって最初からあったのではないのですね?
言語の発展にともなって次第に格語尾の変化が複雑になって行って、不便になった、と。

そうでない場合も考えられないのでしょうか?例えば言葉で表現すべき事象の複雑化や
生活リズムが速くなっていき、かのアエアエ語尾は、そういう人間生活に適当でなくなって
しまった。だから、ラテン語は法王庁を除いて話し言葉としてはフランス語やイタリア語に
移行したが、書き言葉としてはもっと後世まで(おそらく現代まで)生き残りえた。

「代わりに前置詞を使うようになって」というのは「さまざまな前置詞が動詞句などで増えて」
というような意味でしょうか?機能的には現代語よりは単純かもしれませんが、ラテン語にも
前置詞はあるわけなので。



>>100 そういった意味では、free willというのは深 いところでは動詞分類とどっかでリンク
しているの鴨しれないな。

もうちょっと詳しくお話願えませんか?


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 22:33:19
>>101 >>102
> 語順と意味の間の拘束性(?)は高くて、生成文法的発想にはピッタリなのか、と。
> 語順と意味の「拘束性」なら生成ぶんぽーじゃなくて機能ぶんぽーだ。生成は
> 語順をシリアスに考えてはいない。意味との「拘束性」という点では、生成
> は語 順じゃなく階層との関係に重きを重んじているわ。

そこでの「階層」というのはどういうものですか?言語表面に見えている(聞こえている)構造ではない?

> で、 藻前さんは、わしら日本人が意図的にそのような基本語順を設定したとゆー
> のか?それはねぇだろ。そうじゃなくてまさに自然発生的にそうなったのだよ。

言い方が悪かったみたいですが、別に語順決定会議を開いたとかいうことではなくて、
例えば>>103 >>104 見たいな事も含めて、人間が意識できる範囲での効率、使い勝手、
内容伝達の正確さのような要因が、格変化言語から語順言語への変化の要因になった、
のではないのだろうか、とか、そういう意味合いだったのですが。。。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 22:45:00
>>103 や >>104 のようなお考えの基になっているのは何なのでしょうか?
どういう領域、あるいは学者の考えをたどれば、そのような考え方にたどり着けますか?


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:05:12
>>103 >>104 の名無し象は鼻がウサギだ!さんにお尋ねするのですが、
「と適当に言ってみる」という水準のお考えでいいのですが、ラテン語と例えば英語を
比べた場合(格語尾が文の機能的構造を決定する上で大切な言語とそうでない言語)
どちらが人間の物理的な生活(というか物のやりとりとか、誰が誰に、とかどこからどこへ、など)
の具体的事象を浮き彫りにしていると考えられるでしょうか?うまく言えないのですが、
どちらがより具象的か?というような意味合いでお尋ねしたいのですが。


109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:08:39
あえaとeのくっついた文字は書き言葉としてはとても印象的だが、
発音面では聞き取りの中で聞き間違う可能性も高いのかな、と思ったりしました。


110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:10:04
ああ、でも中国語はあれだけむちゃくちゃさまざまな母音が残っていますね・・・
文字の複雑さでカバーされてきたのでしょうか?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:18:14
>>108 で、言葉が足りなかったかもしれません。角度を変えて言いますと、
ただの印象なのですが、ラテン語では一語一語が既に格をもつことによって、
一語一語の意味するものがかなり具体的に話の内容の部分部分を表わしているが、
語順言語になると、語ではなく文全体が、話の内容を表わすものになっていて、
一語一語の機能はむしろ薄れてしまった、というか、そんな気がするのです。


112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:29:41
お尋ねついでに、また少し違う角度から私の感覚的な印象を書くと、
コンピュータのプログラミング言語で、懐かしいFORTRANとかPascalやCなんかは
とても英語的なんだけれども、LISPや、あるいは後から盛んになったオブジェクト
志向言語なんかは、PascalやCなどから派生していながら、一命令一命令の意味の
深さというか具象性というかは、むしろ格変化を持ったラテン語みたいにも
感じられるのです。日常言語もプログラミング言語も言語ではあっても具体的機能は違う。
でも、事象の複雑さを明快に語るためには、格変化みたいに一語一語の意味合いが
豊かであるほうがよくて、プログラミング言語では、むしろ、英語的なものから
ラテン語的なものへと戻ってきているのではないか、そんな気がしているのです。



113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:35:14
「contextを持った単語」とでも言いたいような、です。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:51:36
>>111 文の中の語の構造的機能が変遷したという意味か?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:55:20
え?ああ、そういうふうに言えばよかったかもしれません。
何か、構造とか機能とかいう言葉使うと、抽象的になってゴマカサレタみたいな
気がしてしまうのです(私、頭悪いから・・・)が。


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 23:58:05
すみません。ここみたいな掲示板に-āとかīsみたいに発音記号付きで書くのって
どうやれば?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 00:32:02
>>102
> で、 藻前さんは、わしら日本人が意図的にそのような基本語順を設定したとゆー
> か?それはねぇだろ。そうじゃなくてまさに自然発生的にそうなったのだよ。

ラテン語の場合、それまで実質的には言語内に無かったような語幹とか
不定形とかが、名文家、大家の手で作られた例はあるぞ。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 01:57:51
キケロとか?

119 :(´∀`):2006/03/16(木) 04:49:05
やでやで、今日は久しぶりにガッコで徹夜仕事なわけにゃが
>>100
「tumaranaiとカキコすること」の +/-controllabilityを問題にしとるわけにゃ
動詞分類でいういと、この制御可能性とか internal/external causationの別とか
もっと深く詰めていけば、実はその区別自体が我々が意識する前に脳が勝手に
でっちあげているということにもなるにゃ

>>103
それはチンプの言語とか、先日のhome signについて言えることだにゃ
あるいは文法疾患の例で、Mary was hit by John を Mary hit John の意味で
解釈するようなのも、階層構造より線形順序に規定されている、より
primitiveな文法状態と見ることができようにゃ
よくある、移動の有無ということにゃら、能動文でもSubj移動があるわけ
だから、受動文との峻別が難しいわけにゃ

104のような考察は歴史変化、通時言語学、あえていえば言語の小進化に
相当するものであって、大進化(つまり生成でいえばUGの誕生)以降に起きた
微少な変化ということになるにゃ
で、このレベルでは「コミュニケーションのツールとしてより使い勝手が
よくなるように」といった合目的的適応論が成立するにゃが、UGナシからUGアリ
への飛躍的推移も同じかというと、賛否両論の現状であるにゃむ

で、生成では歴史変化の一部はパラメタ設定の変化として説明されるにゃが、
すると疑問としては、まずそういった適応論・機能論に基づいて世代的な変化が
起こり、それを結果的にパラメタ値の変動と称しているだけなのか、先に
個人の脳内でパラメタ値の変化(親とは違うパラメタ設定)があり、それが集団
内に拡散して適応的になるのか、それともその両方が起こり得るのか、という
ことになるにゃ



120 :仇鱒:2006/03/16(木) 07:34:53
おはよ。

なーんか上でどとーの書き込みしているのがいるが、もしかしてチシャねこか?
てか、チシャや、元気か?今頃フランスかイタリア
でまったりもっこりしてるのか?ま、ええわ、ココ見ていたらまた連絡入
れろよな。まっとるぞ。

でだ、屈折形態の豊かさと語順の自由さであるが、ようするに、弛緩の問題
なのだよ。屈折形態を豊かにすれば語順が自由になり、屈折形態が貧弱になれば
語順が厳しくなると。この一言に尽きるわ。まあ、理由はお分かりのように、
屈折形態が豊かなら、名詞を見ただけでシンタクスが透けてみえるからだ。
だから、語順は比較的自由になると。一方、屈折形態が貧弱だと、名詞を見
ただけじゃシンタクスが透けて見えないわけだ。で、語順の制限が厳
しくなると。まあ、ようするに、上にも書いたように、形態と語順には弛緩の
関係があるのだよ。あっちをきつくすればこっちはゆるくなり、
こっちをきつくすればあっちはゆるくなるということだ。ははははは。まあ、
システムというのは何でもそんなもんだ。

言語システムという点でもうちょいゆーと、たとえばわしと顔餅の間で議論
していた語彙主義と反語語彙主義についても同じことが言えるわ。レキシコン
を豊かにしたらその分シンタクスは貧弱でよろしいと。逆に、シンタクスを豊
かにしたらレキシコンは貧弱でよろしいと。そんなもんだ。で、これはあくまで
機能を無視したシステムの考え方で、機能を考慮するとまた別のことが言
えわけだ。えっと、ぶっちゃけ、機能ということを考えると、余剰性はあった方
がいいわけだ。余剰性はある意味、保険みたいなもんだからな。キャンタマ
がなんで2つあるか知らないが、1ヶダメになってももう1ヶをスペアとして使
えるためだろうな。同じように、鼻の穴が2ヶあるのも、花粉症で片方が詰
まってももう片一方が大丈夫なようになってるんじゃねぇのか。


121 :仇鱒:2006/03/16(木) 07:35:47
ま、そんなことはどうでもええが、言語にハナシを戻すと、機能ということを考
えると、たとえば、シンタクスもレキシコンも豊かな方がいいわけだ。余剰性
がたっぷりある方が何かとイザという時に役立つからな。で、ハナシを分
かりやすくするために日本語の例を出すが、「ら抜き」ってあるよな。「ら
抜き」なんかも機能的にとりあえずは説明できるわけだ。いちいち解説
しないが、「ら有り」だと受け身と可能の区別がつかなくて使い勝手が悪
いわけだ。どっちも同じ屈折形態をしているからな。同音異義が使い勝手が悪
いのと同じだ。で、機能的には、いちおー、受け身と可能の区別
をしっかりさせるために「ら抜き」が「開発」されたとも言えるわけだ。

でも、言語システムということを考えると、ら抜きは言語システムを非常に
システマティックにしてくれるわけだ。まあ、説明すると長くなるし一言二言
じゃ説明できないから興味があったらとゆーか詳細はわしの本を読
んでもらうしかないが、ポイントは、一見機能の<ため>に起きた言語変化も
実はシステムの合理性の<ため>に副次的に起きている可能性があるわけだ。
だから、上でラテン語やイタリア語について機能重視の結果屈折形態に変化が見
られたような書き込みがあるが、実はその背後にはまずは見えざるシステムの
合理性というものがある可能性があるわけだ。



122 :仇鱒:2006/03/16(木) 07:36:43
もうちょいと分かりやすくゆーと、機能というのは常に人為的(あるいはネ申為
的)な側面を併せ持っているのだよ。その一方、形式というのは常に自然的
(あるいは環境適応的)な側面を併せ持っているのだよ。というのも、機能
というのは本質的に合目的性を内に秘めていて、その一方、形式というのは
本質的に非合目的性を内に秘めているからなのだ(>>119の顔餅の書き込みも参照
するよーに)。

あと、free willだが、free willというのはナレッジではなくむしろ
プロセッシングの問題だとわしは思うのだよ。もっとゆーと、プロセッシング
の中でもコンプリヘンジョンではなくプロダクションの問題に特化していると思
うのだよ。つまり、プロダクションレベルのプロセッシングのみがfree willの
問題だと思うだよ。だからこそwill@意志なのだ。

で、もうちょいゆーと、この「何かをしたい」というwillはまさに文字通りの
意味では「生成」のことなのだよ。だから、これはまた皮肉なハナシであるが、
生成ぶんぽー(ナレッジレベルのモデル)に欠けているのがまさにfree will
(プロダクションレベルのモデル)とも言えるかもしれない。しかもともに
表面的にはジェネレイションの問題を扱っているわけだ。つまりどーゆー
ことかとゆーと、プロダクションレベルの生成ぶんぽーがまさにfree willの
言語版である可能性があるわけだ。



123 :仇鱒:2006/03/16(木) 07:37:33
あと、上でわしはハナシを分かりやすくするために日本語を例に出したが、
ちょいと気を付けないといけないことがある。これはラテン語なんかにも言
えることだが、名詞がゴチャゴチャしていいても、最初から(つまりレキシコン
の中にある段階から)ゴチャゴチャしているわけではないのだ。シンタクスに放
り込まされてはじめてゴチャゴチャするわけだ。で、もうちょいゆーと、
レキシコンの中では名詞なんかはスッピン状態で、逆に名詞を項としてとる動詞
なんかがコテコテしているわけだ。ま、前にも書いたからハナシを端折るが、次
の例において、
(1)仇が ソファーに ギターを 置いた
一見すると「が」は「仇」に、「に」は「ソファー」に、そして「を」は
「ギター」についているようだが、実はレキシコンでは動詞の「置く」
についているのだ。つまり、次のようになっているのだ。
(2)レキシコンの中:
   仇、ソファー、ギター、 置く-{が、に、を}
(3)シンタクスの中:
   仇-が ソファー-に ギター-を 置いた
ま、よーするに、表面的には名詞がコテコテしていても、実は元々はスッピン
だったということ。逆に、表面的には動詞はスッキリしているようでも、実は
元々はかなりコテコテしていたということ。まあ、自然言語処理つーか計算機に
言語処理させようと思ったらこういったことは体で分かったりするんだな。
てか、なんつーか、外見に惑わされるなとゆーことだな。言語とナオンは外見
によく騙されるからな。ははははは。外見が派手なナオンに限って意外とウブ
だったりしてな。あと、ライオンのようなナオンに限って2人だけになると
意外に子猫みたいだったりしてな。ははははは。言語も同じだ。ははははは。



124 :仇鱒:2006/03/16(木) 07:38:33
えっと、言語処理ネタを上でちょいと書いたし、>>112にも自然言語処理ネタ
ぽいものがあるからもうちょい自然言語処理ネタと書いてやるわ。えっと、最近
ニュースで話題になっているやつとゆーと、あれだな。あれとゆったらアレだ。
そうだ、うぃにーだ。ま、うぃにーをつかってる香具師のpcがウイルス
感染し、それで個人情報やら機密情報やらが流れ出したとゆー事件だ。で、
うぃにーとは何かつーと、ま、よーするに、p2pだ。つまり、
ピア・ツー・ピアだ。で、p2pとゆーのは何かつーと、同じ機能を備えたpc
同士がダイレクトにデータの交換をするネットワークのことだ罠。で、
わしなんかは、今回の個人情報漏洩事件を見ていて思うのは、ジャケンドフ流の
言語システムはまさにp2pだとゆーことだ。シンタクスもセマンティクスも
フォノロジーもみんな同等。そして、互いが対応規則でもって陸続きの状態
になっているわけだ。いっぽう、生成はどうかとゆーと、p2pとはほど遠
いと思うわ。上でもわしがちょろっと書いたが、生成つーかミニマリストの枠組
みだと、言語システムと認知システムはたぶん対等ではない。データは言語
システムから認知システムに一方的に流れるばかり。おまけに、シンタクスまん
せーで他の文法モヂュールは解釈部門としてポイだ。まさに外郭団体扱いだ。
てか、単なるおまけ。ま、そんなこんなで、今回のうぃにー事件
からわしなりに、チョム流の言語システムとジャケンドフ流の言語システムの違
いが見えてきたりした。ま、そんなところだ。

えっと、つれづれなるママに書いたが藻前らはつれづれなるママに読まない
よーに。ははははは。
てか、やっぱり上でどとーの書き込みしているのはチシャじゃねぇのか?あん?
つーか、そう簡単にどとーの座は奪わせねぇぞ。ゴルァ!ははははは。

さて、風邪と花粉症のダブルパンチの仇ちゃんでつが、元気に失禁
してきまつよ。ふ〜っ。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 10:47:38
仇の葬式には、供養のために
どと〜のカキコを一つ残らず読み上げてあげよう・・・

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 11:22:54
それはなかなか滑稽というか面白かろう。笑える葬式で送られる人は幸いなるかな。
あまりの可笑しさにご当人が「ゴルァ〜!」と生き返るだろう。やんや、やんや。


127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 14:55:01

>>120
> なーんか上でどとーの書き込みしているのがいるが、もしかしてチシャねこか?
> てか、チシャや、元気か?今頃フランスかイタリア
> でまったりもっこりしてるのか?ま、ええわ、ココ見ていたらまた連絡入

そのチシャ猫さんて、仇鱒先生のお弟子さんですか?もしかして、Cheshire Noonさん?同じ人でしょうか?
その人って日本人なんですか?Noonさんの方は中国系かと思ったが。
もっとも英語だったからわからないのですが。。とうとう本名は教えてもらえなかったし。
ガードかたくてね。数学と心理学と言語関係がごっちゃになったような?
ああ、でも、似たようなことを考える人はいっぱいいますからね、違うでしょうね。
同じ人だったら、また会いたいものです。変に切れるかと思うと、ぬけてたりで、大変面白かった。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 14:59:22
>>119
> 動詞分類でいういと、この制御可能性とか internal/external causationの別とか
> もっと深く詰めていけば、実はその区別自体が我々が意識する前に脳が勝手に
> でっちあげているということにもなるにゃ

こういう論議の元ネタが何なのかよく知らないので、生意気は言えませんが、
少し気になると言えば、「〜を我々が意識する」ときの内容(意識された何か)と、
「脳が勝手にでっちあげている」内容とは、どちらが「前」であるかと言えるほど
同型・同等のものなのでしょうか?

例えば、イメージ的に言いますと、

「我々が意識した」内容は、[ボールが飛んできて花瓶に近接したところまで来ると
花瓶が机の上から床に落ちる]なのですが、

脳がでっち上げたものは、[ただの神経網の中の神経一個一個の時間軸上の活動
パタン101101010100001]だったりする。

そして、その両者を(とくに「どっちが先か」とかの論議のために)比較するときに、
比較が可能であるためには、[ボールと花瓶」の話を[複数のネットワーク化した
神経発射の時系列1010」に(あるいはその逆方向に)翻訳する必要がある。
当人の意識や脳ではないとしても、とにかくこの現象間の関係を云々する人が
翻訳してしまわないと比較できるようなものではない。そこに既に人間の意識的な
概念化や構造化が入り込んでいる。

となると、純粋な意味での[神経1010]と人間的なレベルでの意識の前後関係を
簡単に問えると思うのは実にプリミティブではないのか?と思ったりするのですが、
どうなのでしょう。


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 15:01:11
>>119

> よくある、移動の有無ということにゃら、能動文でもSubj移動があるわけ
> だから、受動文との峻別が難しいわけにゃ

ラテン語文典なんか見ていると、受動形で意味も一応は受動形として訳せるが、
近代的なセンスだと能動形的に訳したほうがいいような例も多いとか。文内移動
なしでも、そんなことがあるのでは、何が何だか・・・

> 104のような考察は歴史変化、通時言語学、あえていえば言語の小進化に
> 相当するものであって、大進化(つまり生成でいえばUGの誕生)以降に起きた
> 微少な変化ということになるにゃ

通時言語学の方が何だか人間くささがありますね。その大進化・小進化の区別と
それぞれが意味するところですが、上に書かれたのは生成文法家としての
ご見解でしょうか?


130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 15:02:07
>>119
> で、このレベルでは「コミュニケーションのツールとしてより使い勝手が
> よくなるように」といった合目的的適応論が成立するにゃが、UGナシからUGアリ
> への飛躍的推移も同じかというと、賛否両論の現状であるにゃむ

合目的適応論?それも過度に擬人化された進化論に思えます。本来的に
「適応」というのは「合目的」なんかではなくて、_偶発的_。それを、それこそ
後付けで「合目的」にしてしまうのが人間的解釈なのではないでしょうか?
もちろん、意識化が進み言語化が進んだ人間では、そういう後付け「合目的性」
ではなく、言語的な推論みたいな形で「合目的的な」営みもあるのでしょう。

その辺を区別した上で、以下のような問題は考えたいと思いますね。

> で、生成では歴史変化の一部はパラメタ設定の変化として説明されるにゃが、
> すると疑問としては、

B>の「脳内で」変化したパラメータが、[神経1010]のようなものと考えて言っている
のか、それとも、[ボールと花瓶」のようなレベルで言っているのかによって、
回答はわかれてしまうのではないでしょうか?

B> 個人の脳内でパラメタ値の変化(親とは違うパラメタ設定)があり、それが集団
B> 内に拡散して適応的になるのか、それともその両方が起こり得るのか、という

同様に、A>の「適応」を偶発基本とするか、合目的基本とするかによって、回答が
わかれてしまう。

A> まずそういった適応論・機能論に基づいて世代的な変化が
A> 起こり、それを結果的にパラメタ値の変動と称しているだけなのか、先に


もっとも、これは言語学門外漢的はっそうなのでしょうけれども。


131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 15:03:42
>>120-122

> 屈折形態を豊かにすれば語順が自由になり、屈折形態が貧弱になれば
> 語順が厳しくなると。この一言に尽きるわ。まあ、理由はお分かりのように、
> 屈折形態が豊かなら、名詞を見ただけでシンタクスが透けてみえるからだ。
> だから、語順は比較的自由になると。一方、屈折形態が貧弱だと、名詞を見
> ただけじゃシンタクスが透けて見えないわけだ。

分かるように思いますが、これは語順との関係ですね?先生の言われる
「階層」との関係でも同じなのでしょうか?そこが知りたいです。
> レキシコンを豊かにしたらその分シンタクスは貧弱でよろしいと。
というところからは、同様だと考えていいというように見えますが?
> 機能を無視したシステムの考え方で、機能を考慮するとまた別のことが
の「機能」の例は「ら抜き」言葉ですか?(「ら抜き」言葉が合理的だ、という
考え方があるということは初めて知りましたが、なるほどと思います。



132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 15:04:31
>>120-122

> 一見機能の<ため>に起きた言語変化も
> 実はシステムの合理性の<ため>に副次的に起きている可能性があるわけだ。

> 機能というのは常に人為的(あるいはネ申為 的)な側面を併せ持っているのだよ。
> その一方、形式というのは常に自然的 (あるいは環境適応的)な側面を併せ持って

これは先ほど>>119で(´∀`)先生のご意見に疑問を呈させていただいた点とも
関係がありそうですね。なにを「合目的的」と呼び、どう合目的的だと「理解」したのか
という点ですが。

> 機能 というのは本質的に合目的性を内に秘めていて、その一方、形式というのは
> 本質的に非合目的性を内に秘めているからなのだ

前者はいいとして、後者にある「非合目的性」というのは具体的に何でしょうか?
私の_偶発性_みたいな意味合いですか?

free willがナレッジではなくてプロダクションというのは感覚的にはうなづけますが、
よくわかりません。「生成」でもある、というのも飛躍があって私には??かも。
ただ、私自身は、willとかの問題を、やはり>>119へのコメントで書いた(>> )
ような第三者からの推定を受け入れて、ご当人が自分もwillしているのだと
思い込んでしまうのではないか、と感じています。



133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 15:06:16
>>123-124

詳細が門外漢には実感できないのでいい加減なレスになってしまいますが、
例えば、

X: ○○○◎◎

という流れの中に

Y: ◇

を入れ、例えば、

Z: ○○○◇◎◎

となったとき、○や◎の意味も変わるし、◇の意味も変わる。
どちらがどちらを変えたというよりは、そこに入ったために両方が影響される
というようなことかな、と思えます。影響の与えられる[向き]が双方向か、
一方向かみたいな。ただ、○や◇がどういう腕を持ってるかで結合の仕方や
影響のされ方も違うんでしょう。その辺りの細かさは言語学にかないませんね。

p2pはウィリーだけじゃなくてSkypeもそうですね。


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 15:11:00
訂正

ただ、私自身は、willとかの問題を、やはり>>119へのコメントで書いた(>>130 ) ように、
その場の状況を解釈している第三者からの推定を受け入れて、ご当人が自分もwillしているのだと
思い込んでしまうのではないか、と感じています。


135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 15:39:41
その種の問題は言語学というより哲学範疇で、前スレに出たソクラ氏などが
薀蓄を傾けてくださるといいのだがな。言語学でも意思とかの概念が問題になる
時代になったというのであれば、それはそれで興味深いが。


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 16:55:50
遡るが
>>95
> 92の脳が92の意志とは無関係に そう感じ、カキコすることを決定していたとしたら、
> また仮にそう思って俺が92をアフォ呼ばわりしても それは俺の脳の責任であって俺自身の問題ではない、
> と考えれば

これは、倫理的・行為責任論的な指摘なのだろうか。脳とその人間を別人格のように
扱うのはいかにも滑稽だが、そういう悪用のされ方もあってもいいという意味か。
それは理解できる。最近、どうも、脳だの心だの(特に日本では驚くべきことにユング派などが)と
いうものを、個人から切り離して、心が悪いだの脳が障害されているのだのと
言っては、問題を個人の責任から故意にズラシテいる風潮が目立つ。非論理的な上、
いろいろと社会的視点で見れば危険な風潮であるかもしれないぞ。



137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 17:00:39
脳が行為の原因であって、行為そのものや行為者と切り離して説明する。
脳は行為者そのものだし、脳活動はこういそのものである、ということを
著しく逸脱している。まるで、昔のフロイトの無意識がさも実体であるかの
ように、異常行動を説明したのとそっくりだとも言えるな。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 17:19:42
そういう話かあ

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 18:08:18
言語学に直接関係ないじゃん

140 :(´∀`):2006/03/16(木) 18:17:28
チシャと言えば回廊爺とのやりとりが老人と孫娘みたいで
楽しかったが、回廊しゃんはどこいったんかいにゃ
ソクラ=回廊と睨んだのにゃが、ハズレだったかにゃ?
こんときの約束、忘れてないにゃ↓

776 :(´∀`):04/11/10 00:02:44
いつかまた,マターリと,にゃ
777 :没個性化されたレス↓ :04/11/10 11:49:39
必ず。

いろいろレスしたいにゃが、とりあえず
>>120
>レキシコン を豊かにしたらその分シンタクスは貧弱でよろしいと。
>逆に、シンタクスを豊 かにしたらレキシコンは貧弱でよろしいと。
ここに相変わらず誤解があると思うのにゃが、反語彙主義ないし本来の
語彙論者仮説は、シンタクスを簡潔にしてもその分レキシコンを複雑に
する必要はない(lexical underspecification)、だからこそ理論全体の
簡潔性が高まるのだという主張であって、それを語彙主義のように
シンタクスを簡潔にする代わりにレキシコンを複雑にしてしまったら
元も子もなくなってダメダメだといっとるわけにゃ


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 18:28:55
話ずれるけどTCP逝く香具師レポ頼む

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 18:33:34
>>136
音が聞こえる前に必ず耳の細胞が活動している
味を感じる前に必ず舌の細胞が活動している
意識が起きる前に必ず脳の細胞が活動している

音を感じるのは耳のせいであって自身の問題ではない、人間は耳に操られる奴隷なのだ
味を感じるのは舌のせいであって自身の問題ではない、人間は舌に操られる奴隷なのだ
意識を感じるのは脳のせいであって自身の問題ではない、人間は脳に操られる奴隷なのだ

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 18:50:25
つまらないが、一つだけ例をあげて反論しておくと:

> 意識が起きる前に必ず脳の細胞が活動している

これを、意識と脳の活動が<別>ものだとして、確実に言い切るためには、

 意識が起きているときには脳の細胞が活動していない

ということを証明せねばならないが、お前さんは意識があるときに脳を止めているのかな?
まあ、上みたいなことを書いているようでは、脳はさぞかし止まっているのであろうなあ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 18:53:38
しかも、「脳の細胞」では話にならぬ。グリア細胞はその生き物が生きており
脳を止めていない限りは活動し続けているのでな。

145 :(´∀`):2006/03/16(木) 18:54:43
>>123
>置く-{が、に、を}
「が」は違うと思うにゃむw

>>124
MPだとシンタクスは意味と音をむすぶ最適化システムであるという
点を強調しているだけであって、意味←→音双方向の連絡を当然
想定している以上、
>言語システムから認知システムに一方的に流れるばかり
というわけでもないにゃろ
で、ジャケンドフはMPのシンタクスが複雑すぎると的外れなことを
ほざいとるわけにゃが、この意味・音間のインタフェイスとしての
シンタクスの機能を考えた場合、実はMPよりジャケンドフの枠組みの
ほうがはるかにメンドクサイ仕組みになっていることに気付くべきだにゃ
つまり、香具師のモデルだと、概念構造や項構造の持つ階層関係は
シンタクスに翻訳されるといったん全部見えなくなり(flat VP)、
またそれを今度はどうにかして音声構造に翻訳しなければならない
わけだからにゃ
対してMP、特に分裂VPモデルでは、統語構造は概念構造と原則同型
の階層構造を持っており、線形順序もその階層構造から自動的に
指定できるわけにゃ
統語構造が多層的であるか平面的であるかという比較だけしていても
ダメなのであって、部門間のやりとりをどれだけ簡潔にやれるのかと
いう点において、シンタクスがインタフェイス条件の最適解であると
いうMPの考え方が重要であると思われるにゃ


146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 18:59:34
>>143
鋭いなあ。驚いた。

147 :仇鱒:2006/03/16(木) 19:04:23
を、祭りか?wwwwwwww

今からメシ喰ってギター弾いてアレしてコレしてからレスしちゃーる。

はははははーーーーーーーーーーーーっくしょん!花粉症だい、ゴルゥァ!!!!

148 :(´∀`):2006/03/16(木) 19:16:37
>>128
その引用部分は、言語学において動詞の自他交替の可否などを予測する際に
述べられている出来事が制御可能であるかどうかとか、対象自体の内在的
特性によって起きる出来事なのか、外部からの力の作用があるのか、などを
規準にして一般化を述べることがあるというのを指したものであるにゃむ
で、俺が言いたかったことは、ある出来事が制御可能かどうかという判断が、
人(言語使用者なり言語学者なり)がそれを意識する以前にすでに脳内で
勝手に起こってしまっているのだとしたらどうか、ということにゃった
この「脳内で勝手に起きる」の意は物質に過ぎない脳神経系の物理現象で
あるということだからにゃ
動詞の自他交替などという極めて記述言語学っぽい領域にまで、そういった考察が
最終的には立ち入ってくるのだとしたら、もはやこれまでの言語学的説明は全部
放棄せんといかんようになるかも知れんにゃ、にゃっははは

>>129
>通時言語学の方が何だか人間くささがありますね
当然、歴史変化には言語使用者の意図や目的が関与する余地があるからだにゃ
歴史変化などと大仰なことを言わなくても、ラ抜きにしても2ch用語にしても、
何らかの意図があってこれまでとは違う新しい語法をinventすることが日常的に
生じているにゃむ
>生成文法家としての ご見解
一生成文法研究者としての見解であって、全員が同じ考えをしているはずもないにゃ


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 19:27:17
>>148 大変すっきりして聞こえます。
それに「一生成文法研究者としての見解であって」は実に潔いですね。
私が問題にするのは、「物質に過ぎない脳神経系の物理現象」と「判断」「意識」を
同列において比較する(時間的にであれ、異同を問うのであれ)ことの是非です。
>>143 で誰かさんが代弁してくれているようなことを含めてのことです。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 19:30:48
>>143  養老?どこかで同じような展開を読んだ気がす

151 :(´∀`):2006/03/16(木) 19:40:48
>>130
>本来的に 「適応」というのは「合目的」なんかではなくて、_偶発的_
そのとーりにゃが、現実には目的論的説明が必ず忍び込んでくるにゃ
そういったニュアンスを排除するためにも、グールドはpreadaptationではなくて
exaptationと言ったわけにゃ
で、この目的論的・非科学的説明方法は、言語学において機能主義が得意とする
ところであるにゃが、生成にも似たり寄ったりのとこがあるにゃ
例えば、移動はなぜ起きるのか、どうして移動というapparent imperfectionが
存在するのか、に対して、移動によってこれこれという解釈が生まれるからだ、
などと答えたりする場合にゃ
正しくは、ある理由Rによって移動がおき、その結果生じた構造は解釈Xを
持つに至る、となるはずであって、そのRは結果としての解釈Xとは別物で
なければいかんのにゃ
これが>>132
> 機能 というのは本質的に合目的性を内に秘めていて、その一方、形式というのは
> 本質的に非合目的性を内に秘めている
に対応する部分だにゃ

152 :仇鱒:2006/03/16(木) 19:41:09
やんや、やんや♪

とりあえず駄文からな。ははははは。

>>125>>126
をい、藻前ら、わしを勝手にあぼんさせるな。わしはまだピンピン♪
しとるわい。てか、葬式でねらーであるのがばれるのと、葬式で愛人
がいたのがばれるの ではどっちが遺族としてはショックが大きいだろうな。
ははははは。ちゅーか、わしのこれまでのカキコを一つ残らず読み上
げたらたぶんわしは完全に腐乱状 態だ。ははははは。わしのカキコ全部
まとめたら広辞苑ぐらいの厚さになるからな。ははははは。中身はコージ苑
レベルだがな。ははははは。相原コージまん せっ!ははははは。わしは
「かってにシロクマ」を読んで諦観してしまいますたが、何か?

ちゅーか、またどとーが出てきたな。てか、まあ中の人は誰だか察しがつくが
元気そうでなによりだ。ははははは。元気が一番。ははははは。



153 :仇鱒:2006/03/16(木) 19:42:50
を、顔餅また彦頁出したか、、、。

>>131
>分かるように思いますが、これは語順との関係ですね?先生の言われる
>「階層」との関係でも同じなのでしょうか?そこが知りたいです。
えっと、わしのゆー「階層」というのはよーするに統語構造のこと。つまり
シンタクスのこと。まあ、一般的には語順で前にあるものの方が階層的にも高
い位 置にある罠。そういった意味では語順と階層は関係しているのだが、少
なくとも生成ぶんぽーでは語順じゃなく階層つまり統語構造をベースにして
自然言語の 謎解きをしているわけだ。

>の「機能」の例は「ら抜き」言葉ですか?
そーゆーこと。

>(「ら抜き」言葉が合理的だ、という 考え方があるということは
>初めて知りましたが、なるほどと思います。
まあ、あっちこっちで書いていることだが、ら抜き言葉は一般的にはことばを乱
していると言われているが、実はそうではないのだよ。逆にことばというか言 語
システムに膣女もとい秩序を与えているのだよ。そういう意味ではら抜き言葉は
言語システムのエントロピーを減らしている現象だと言えよう。

>前者はいいとして、後者にある「非合目的性」というのは具体的に何でしょうか?
>私の_偶発性_みたいな意味合いですか?
そーゆーこと。行き当たりばったりってこと。ま、よーするに男と女の出会
いみたいなもんだ。いい男ないしいい女を見つけようと目的意識もって目を
ギラギ ラさせていてもだめなのといっしょだ。いい男なりいい女つーのは、
ある時ふっと、まさに偶発的に出会えるわけだ。ははははは。ま、これとそー
ゆーこと だ。ははははは。

てなことで、ちょいと休憩。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 19:43:23
>>151
> 目的論的・非科学的説明方法

非科学的というか、前科学的というかですね。

> 現実には目的論的説明が必ず忍び込んでくるにゃ

それは何故だと?


155 :(´∀`):2006/03/16(木) 19:43:52
>>133
X: ○○○◎◎
という流れの中に
Y: ◇
を入れ、例えば、
Z: ○○○◇◎◎
となったとき、

トランスポゾンかにゃw



156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 19:47:37
なんだかなぁ

157 :(´∀`):2006/03/16(木) 19:50:05
>>136
>そういう悪用のされ方もあってもいいという意味か
そういう悪用もされかねないので気をつけんといかん、というのが
前スレでの発端にゃった
人権派弁護士が殺人犯を弁護しようとする場合とかにゃ
で、まさにそのハナシがガザニガの本にあった、と上で言ったのにゃ


158 :仇鱒:2006/03/16(木) 19:56:02
てか、顔餅どーしたん?元気あり杉じゃねぇーか。
なんかええクスりでも手に入れたんか?w

えっと、もうちょいしたら書き込むからな。まってろな。

159 :仇鱒:2006/03/16(木) 19:58:38
ほいじゃ、書くな。

>free willがナレッジではなくてプロダクションというのは感覚的にはうなづけますが、
>よくわかりません。「生成」でもある、というのも飛躍があって私には??かも。
えっとだな、わしがフリーウェアのウィリーじゃなくてフリー・ウィルを
知った時に直ぐに頭をよぎったのは何かとゆーと、前にも書いたと思うが、
サイボー グのことなのだよ。最近のサイボーグはほんととんでもない世界に突入
していて、まさに脳とpcが一心同体化しつつあるわ。でだ、義手
をつけている人なん かが、動かそうと思うと脳がそのウィルを読みとって腕を動
かしてくれるわけだ。でも、リーベなんかに言わせると実際
はそうじゃないと。動かそうと思う前 にもう脳は反応しているのだと。だから、
実は、動かそうというウィルが脳をコントロールしているのではなく、脳が動
かそうというウィルをコントロールし ているのだと。これはどーゆこっちゃ?
とゆーのがいまだにわしにはあるのだよ。まあ、卵が先かニワトリが先かとゆー
問題に近いところがあるのだが、ポイ ントは、こういった問題は原則心身の
プロダクションレベルの問題だとゆーことなのだ。ナレッジが関与している気配
がわしにはないのだ。あるナレッジがあ るからこういった不思議
なことがゆえるとかそーゆーハナシじゃないとわしは思っているのだ。



160 :仇鱒:2006/03/16(木) 19:59:30
もうちょいわかりやすくゆーと、さっき、卵が先かニワトリが先かとゆー問題
を出したが、同じことがナレッジとプロダクションの関係にも言えるのだ。つま
り、卵が先かニワトリが先かとゆー問題と同様、ナレッジが先かプロダクション
が先かという問題設定がフリー・ウィルの問題でも設定可能だと一瞬思うの だ。
でも、思ったら負けとゆーかダメだと思うのだ。そう思ったら循環問題に突入
してしまうと思うのだ(同じことが自然言語の言語知識と言語処理の関係に
ついても言える。が、これはまた暇な時にでも語る)。で、その問題を回避
するにはどうしたらいいかとゆーと、ナレッジが先かプロダクションが先
かという 問題を棚上げしてしまうのだ。どう棚上げするかとゆーと、そもそも
ナレッジもプロダクションもないと考えるのだ。あるのはそのような脳内の
リアルな動き と手や指が動くというリアルな現象だけだと考えるのだ。つまり、
ストレートな言い方をすると、ナレッジを問題設定から外すのだ。そうすると、
問題の見通 しも明るくなりしかも循環問題も回避できると思うのだ(同じことが
言語知識の問題についても言える鴨しれない。ここはちょいとわしらしくないが
慎重に考 え鯛)。で、ここで疑うことができないのはただ一つ、そういった脳
レベルのイベントの生成と手なり指が動くという動作の生成だけなのだ。で、
フリー・ ウィルで疑うことができないのはプロダクション=ジェネレイション
ということになるのだ。で、ある意味フリー・ウィルは「生成」の問題
でもあるのだ。 ま、そんなところだ。

てなことでまた休憩。ちかれたよ、わし。orz...................=3 ← 屁



161 :(´∀`):2006/03/16(木) 20:05:13
>>149
>「物質に過ぎない脳神経系の物理現象」と「判断」「意識」を
>同列において比較する(時間的にであれ、異同を問うのであれ)ことの是非
前者は後者に対する物資基盤を構成しており、前者のほうがより根源的である、
と思うのにゃが、違うんかいにゃ?
で、これは認知ブンポーにもあてはまるにゃが、言語以外の認知作用をひっぱり
だしてきても、言語をより根源的に説明したことにはならないだろうとも
思うわけだにゃ
同じことは文芸批評などにも当てはまる(利根川進が言っとったはず)で、
登場人物の心情をいかに的確に説明するかとか、読者の抱く心象をどう
とらえるかとかいうのも、脳内現象レベルまでおとしてやらんとダメと
いうことになりかねんにゃ
言い換えるとそういうレベルを捨象して従来どおりの記述・説明に言語学や
文学理論がとどまることがこれから先、いつまで許されるのかという心配も
あるのにゃが


162 :(´∀`):2006/03/16(木) 20:06:46
しゃてと、そろそろおウチに帰るかにゃ
今日は書きすぎたんで、しばらく休むにゃ

163 :仇鱒:2006/03/16(木) 20:18:00
>>145
>>言語システムから認知システムに一方的に流れるばかり
>というわけでもないにゃろ
いや、そうじゃないと思う。実際、認知システムから言語システムに何かしら
情報が流れているとかそういうハナシがあったか?なかったと思う。言語
システムにあるフォーマルなフィーチャーがどうインタフェイスとゆーか認知
システムで解釈されるかという、まさに言語システム→認知システムという片思
いの関係だったと思う。で、このような状況をわしは理解できるのだ。
というのも、認知システム→言語システムというのを考えると、自ずとそこには
処理の問題が絡んでくるが、生成にはそもそも言語処理のモデルがないからだ。
ないというか管轄外だからだ。つまり、認知システム側にはちゃんと処理の
モデルが構築されているが、生成側にはそれがないことに片思いの原因
があるのだ。もっとゆーと、生成側には言語<知識>のモデルがあるが、認知
システム側には視覚<知識>とか聴覚<知識>とゆったものはないのだ。
ここでもやはり意志の疎通ができない理由があるのだ。ま、そんなこんなで、
顔餅のゆーよーに、言語システムと認知システムの間には相互交通は未
だかつてないしこれからも期待できないと言えよう。だから、
わしにいわせたら、生成つーかチョムがゆーようなインタフェイスなんつー
のは見かけ倒しなのだ。実際は何にもインタフェイスの機能
なんかしちゃいないのだ。てなことで、ちょいと休憩。

>>162
をい、顔餅、藻前ガッコウから書き込んでるのか、、、。
てか、メイド&インタネッツ喫茶にでも今いるのか?



164 :仇鱒:2006/03/16(木) 20:24:49
>>161
>文学理論がとどまることがこれから先、いつまで許されるのかという心配も
>あるのにゃが
官能小説の善し悪しはわしの脳内ドーパミン量で定量的に計れまつが、何か?


165 :仇鱒:2006/03/16(木) 20:36:43
さて、わしも今日はこれで終わりにすっかな。

>>145
>対してMP、特に分裂VPモデルでは、統語構造は概念構造と原則同型
>の階層構造を持っており、線形順序もその階層構造から自動的に
>指定できるわけにゃ
わしは常々思っていたのだが、反語彙主義とゆーのはある意味、
モノストラタルな文法モデルだと思うのだよ。まあ、なんつーか、
ナローシンタクスがシンタクスとセマンティクスを両方とも兼ねてるという意味
ではモノストラタルであると思うのだよ。てゆーか、ナローシンタクス
からほとんどの言語情報を呼び出してしまうのだからな。で、これが非常に
皮肉な結果を導くとわしは思うのだよ。どーゆーことかちょいとかいつまんで書
こう。えっと、語彙主義の中の語彙主義は何かとゆーと、それはHPSGなのだな。
で、このHPSGがモノストラタルな文法モデルの代表的なものでもあるわけだ。
つーことは、皮肉なことに、顔餅とゆーか反語彙主義は語彙主義を批判
してきながらも最終的には語彙主義の基本精神であるモノストラタルな文法
モデルを追いかけてきたことにならないだろうか、とわしは思うのだ。あと、
あれだな、顔餅は反語彙主義は「小さなシンタクス、小さなレキシコン」を目指
してきたとゆーが、正直結果はどうかな〜というのがあるわ。シンタクス
はかなりゴチャゴチャしていると思うしな。やぱ動詞句を5つにスプリット
するのはどうかな〜と思うわ。あと、そのためにレキシコンには得体の知れない
機能範疇が増えたしな。それに、ルート付きの「語彙」がレキシコンに溢
れかえりなんかよくワカンネーというのがあると思うけどな、わしには。ま、
そんなところだけど今日はこのぐらいにしとく。最適化問題についてちょいと思
うところがあるがそれはまた今度な。じゃ〜ねぇ〜。電源ぷっちゅ〜ん♪



166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 21:56:59
>>159

> 義手をつけている人なんかが、動かそうと思うと脳がそのウィルを読みとって腕を動
> かしてくれるわけだ。

「脳」が「読み取る」のか。それは奇妙だな。目ではなかったのか?あるいは人が?
「脳」のどこ、どういう機能が「意思」を読みとる機能を有するのか?

> でも、リーベなんかに言わせると実際
> はそうじゃないと。動かそうと思う前 にもう脳は反応しているのだと。だから、

では、「動かそうと思う」というのは、どうやって測定したのか?脳の活動と同様に
機械的に測定可能なのか?

> 実は、動かそうというウィルが脳をコントロールしているのではなく、脳が動
> かそうというウィルをコントロールし ているのだと。これはどーゆこっちゃ?

先立つからといってコントロールしていることになるなら、春は夏をコントロールする
だろうな?いやいや、この例はあまりよくないか。10時にそよいだ風は
時計の針を1分先に進めるのかな、10時5分頃に?

> とゆーのがいまだにわしにはあるのだよ。まあ、卵が先かニワトリが先かとゆー

この有名な袋小路に陥るのは、一つは、卵と鶏を同列において論議するからだろうが、
脳とウィルでは、それ以上のスレ違いだろう。そもそも、どっちが先か、どっちが制御者
かを論じ得ないもの2つ並べて、論じても遊びに過ぎぬ。


167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 21:59:07
>>160
> あるのはそのような脳内の リアルな動き と手や指が動くというリアルな現象だけだと考えるのだ。

結構だ。それなら同じレベルで論じていると<ほぼ>言える。その後に出てくる

> フリー・ ウィルで疑うことができないのはプロダクション=ジェネレイション ということになるのだ

というのは皆目わからぬが。

>>161

> >「物質に過ぎない脳神経系の物理現象」と「判断」「意識」を
> >同列において比較する(時間的にであれ、異同を問うのであれ)ことの是非
> 前者は後者に対する物資基盤を構成しており、前者のほうがより根源的である、
> と思うのにゃが、違うんかいにゃ?

物質的基盤という意味では何も間違いではないだろう。脳なしには判断も意識も
存在せぬというのは真実だ。だが、そのこと=脳が意識を作り出す ということではなかろう。
ただ、意識にもいろいろあるはずだ。自分の身体の意識や、あるいは自分の行為の意識、などなど。
前者はともかくも、後者のような意識は、他個体の存在や環境事物の変化なしには発生し得ない。

さて、そこで問題の中心だが、我々の「意思」「判断」などにまつわる意識は身体意識のような
ものか、それとも、自分の行為を意識するような意識のほうにより近いのか、を問うべきだろう。

重ねて言うが、上の数行の論議も実は既に奇妙なのだ。そこで言っている「意識」は実は
幾つもの異なった意識であって、それを一括して論じるわけには到底いかないからだ。


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 21:59:11
すみませんが、あなたのお名前か、コテハンは? 個人的にメールできませんか?

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 22:00:00
> で、これは認知ブンポーにもあてはまるにゃが、言語以外の認知作用をひっぱり
> だしてきても、言語をより根源的に説明したことにはならないだろうとも
> 思うわけだにゃ

同感だな。だが、「認知」というものにも色々あるので、個別に考えるべきだろう。

> 登場人物の心情をいかに的確に説明するかとか、読者の抱く心象をどう
> とらえるかとかいうのも、脳内現象レベルまでおとしてやらんとダメと
> いうことになりかねんにゃ

小説はなんじゃったかいの?科学か?いや科学であっても構わんが、何の科学か?
脳の科学ならそこまで行くのも必然だろうが、逆にそこまで行ってしまえば、
もう文学でも何でもありゃせんから、ちっともワクワクもシンミリもありはせん。
そんな評論があってもワシャ全然読まないだろうし、関心もない。

> 言い換えるとそういうレベルを捨象して従来どおりの記述・説明に言語学や
> 文学理論がとどまることがこれから先、いつまで許されるのかという心配も
> あるのにゃが

それは、言語の原因が脳であると考え始めたときから予定されとった悲観ではないかな。
もっとも、今日は妙に悲観的に見えて、先生らしくないようだ。歳を召されたかな?
ずいぶんと弱気に見えるが。

言語学は何を望みじゃな?脳科学か?それとも、我々の、このいとおしき言葉の科学をか?


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 22:01:30
>>164
> >文学理論がとどまることがこれから先、いつまで許されるのかという心配も
> >あるのにゃが
> 官能小説の善し悪しはわしの脳内ドーパミン量で定量的に計れまつが、何か?

そうであろう、そうであろう。官能とドーパミンが直結しておるような生き物ではな。

いや、どうも今日は歳に似合わず頑張って、(´∀`)先生だけでなく、仇鱒先生も
お疲れ様じゃて。かく言うワシャもっと老いぼれてるで、再起不能じゃ。
尊敬する碩学である両先生には教えてもらいたいことが多いのだが。なかなか、
そこまで辿りつけぬ。。


だいぶ、ここも現実的に言語学に回帰しているような気がするが、よきことではないか!
チェザーレのものはチェザーレへ、神のものは神へ、じゃな。


171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 22:07:09
ナカデモ >>143 ガ ワロタヨ

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 22:14:46
そうか、それでも、それだけでは解決がつかぬのだ。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 22:18:31
>>140

> シンタクスを簡潔にしてもその分レキシコンを複雑に
> する必要はない(lexical underspecification)、だからこそ理論全体の
> 簡潔性が高まるのだという主張であって、それを語彙主義のように
> シンタクスを簡潔にする代わりにレキシコンを複雑にしてしまったら
> 元も子もなくなってダメダメだといっとるわけにゃ

最も興味惹かれる点じゃったが、いかに?


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 22:52:36
>>151 見落としとったが、

> 正しくは、ある理由Rによって移動がおき、その結果生じた構造は解釈Xを
> 持つに至る、となるはずであって、そのRは結果としての解釈Xとは別物で
> なければいかんのにゃ

御意。そのXをRと混同するいかなる見解も科学ではないと信じるものだ。
解釈Xが正しかろうと、誤っていようと、Rと混同すれば、すべて水の泡となる。
上(>>151)こそ、いい結論だと言うべきだろう。嘉きかな。


175 :(´∀`):2006/03/16(木) 22:57:17
やでやで、さっき帰ったにゃ
>>170
俺は椎間板ヘルニアでここんとこ脚が痛くてにゃ、通勤もままならんにゃー
ところで170は国語の先生? うみねこ? 回廊? 誰?
>>173
いかにと言われても、何が烏賊になんか蛸なんか、もう一言

>>174
そんあたりの危うさは、チョム自身も気付いておって、次のように発言しておるにゃ

Informally, we can think of OCC as having the "function" of providing new interpretations;
in the anaysis of any process or action (the operation of the kidney, organizing motor
action, generating expressions, etc.) such functional accounts are eliminated in terms of
mechanisms. (BEA)

まあアタマでは分かっていても実践は難しいのにゃが、たとえば移動した要素が
結果的にTopicとして解釈されるからといって、Top-featureだのTopPだのを
持ち出すのは説明ではない、ということだにゃ

んじゃ、風呂入って寝るポ


176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 23:06:00
む、速いの〜。
お大事にされよ。坐骨神経痛まできとるなら、まずはストレスを避け、それが
無理なら、是非とも血流を高められよ。ストレスで血行不順が生じる場合があり、
また、発痛物質は血行不順で蓄積するでな。コンピュータ前での夜更かしもいかん
かもしれんが、学者殿ではやむを得ぬ。学問するは痛むことじゃでな。



177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 23:10:33
>>175
>>173
> いかにと言われても、何が烏賊になんか蛸なんか、もう一言

シンタックスを簡潔にして、なおかつ、レキシコンを簡潔に保つためには
いかにすべきか?その秘訣は何か?

の勝手な略式形じゃった。陳謝す。では、また。


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 23:19:38
>>175
> 誰?

また随分と簡潔な疑問文だが、
>>135 で名前を呼ばれたので、つい出てしまった。とんだお邪魔をしてしまったな。
ご健勝を祈っとるでな。



179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 00:05:04
カイロウ ト ヨウロウ カ  ミョーニ 韻 ヲ フンデイル トモ オモエタガ

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 00:08:44
海老

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 00:28:45
ブァカヴァカしい連荘しとるな、ゴルァ!言語学汁!

182 :コテ:2006/03/17(金) 01:01:17
コテつけろ。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 01:12:19
手を挙げるという行為から、物理的に手が上がるということを差し引いたら何が残るか
(これはウィトゲンシュタインだってさ)
とか
A:「さて、皆さん、今、右手をあげてください!」
皆:右手を挙げる
A:何人の人が、これから手を挙げるぞ!と思って手を挙げられただろうか
(どっかのホームページ)
とか
割と昔からある論争みたいだね。鉄板話題かも。


184 :こてんぱん:2006/03/17(金) 01:13:51
>>182 相手を指定汁!

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 01:16:09
鉄板いいとこ、一度はおいで

186 :仇鱒’:2006/03/17(金) 01:51:13
砂利ン子ども、屁こいてないでサッサと練ろ奈
ンでないと電撃キスぷっちゅ〜ん♪でつよ
そう簡単におとーの座は奪わせねぇぞ。ゴルゥァ!ははははは。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 04:16:08
>>143のどこが鋭いんだ?
よーわからんな


> 意識が起きる前に必ず脳の細胞が活動している

というのは、
脳の「意識と呼ばれるものを起こす」細胞と「手や足を動かそうとする」細胞が
異なる箇所にあるというのを前提にしてるんだろ。
そして前者より後者が早く活動を開始すると。
書き手の意図を汲み取ればね。

一体、現代日本の教育を受けたどこの誰が、
「意識と脳の活動が<別>ものだ」などと考えるのかね?

だいたい、>>142が「脳の細胞が活動」と言っているところを、
>>143で「脳の活動」と言い換えてしまってるあたり、
揚げ足取りの意図が見え見え。


このスレの住人のレベル低いんだな、意外と。

188 :仇鱒:2006/03/17(金) 07:26:53
おはよ。

ちゅーか、仇鱒プライムまで出てきたのか。プライムとゆーことは仇鱒@リアル
わしよりも上ということか、、、。まあ、仇鱒プライムの言葉じゃないが、
なんかジャリンコがうじゃうじゃいるなー。思弁的なハナシもいいが、
もうちょいビシッ!と思弁してくれねぇーか。こうなんつーか、頭ん中の
海綿体が3倍ぐらいにふくれあがって青筋がピキッ!と立
つくらいのしびれるようなハナシをしてくれないか。まだまだヌルイぞ、
藻前ら。もうちょい脊髄をしっかり使ってモノを考えないといかん。脳
みそをつかってモノを考えると大抵のことは間違ってる。使うべきは脊髄だ。
あ、もちろん脳内海綿体モナー。ははははは。

でだ、ちょいとだけ書くな。え〜っと、脳と心の問題というか関係
についてちょいと駄文を書かせてもらうわ。また適当につれづれなるママに書
くが、藻前らはちゃんとつれづれなるパパに読むよーに。しかも、ちゃ〜んと
脊髄と脳内海綿体を使って読むよーに。

え〜っとだ、どっからしゃべろうかな〜。ま、ええわ、とにかくつれづれなる
ママに書いていくわ。えっと、わしはあんまり人様に本というのを紹介しない。
つーのも、原則他人の書いた本は糞だと思っているから。てか、ぶっちゃけ、
これまで生きてきて感銘を受けた本はほんの一握りしかない。あ、
ちなみにゆっとくと、わしは20代の頃は1日に本1冊は読んでいたから。学生
のときわしテレビもってなかったこともあるけどな。30代になったら1週間に
1冊になっちゃったけど。ははははは。


189 :仇鱒:2006/03/17(金) 07:27:53
ま、それはいいわ。で、そんなわしだが、わしが大学2年の頃かな、ある本に出
会ってわしはかなりの衝撃を受けたのだよ。それは何かとゆーと、藻前らも
知っていると思うが、ペソフィールドの「脳と心の正体」だ。実は、
これはわしの指導教官に勧められた本なのだよ。ちなみに、わしの指導教官と
授業のセンセイはほとんどが心理学者とお医者さんだった。で、わしが心
について関心をもっているのを察して、わしの指導教が進めてくれたのが「脳と
心の正体」だったのである。これを読んでわしは正直、哲学は糞だと思い始
めたし、これからは脳と心の時代だと思ったものよ。だから、わしに言
わせたら、利根川進なんて言っちゃなんだがペソフィールドの二番煎じに過
ぎない。で、わしは心の正体を知りたくてああだこうだいろんな本を物色
しているときに、ほんと不幸なことに(w)、チョム本と出
会ってしまったのだ。そして、この世界に入ってしまったのだよ。道誤ったよ、
わし(ワラ)。ま、そんときはわしも若くて、心の正体を知るには言語を見
るしかない、しかも脳内に実在している言語を調べるべきだ!とある種の確信
のようなものを感じてしまい(←今思うとこの確信は浅はかで人生最大のミス
だった、、、orz..... )それで今もこうやって生成やっているんだけどな。
ま、そんなことはどーでもええわ。



190 :仇鱒:2006/03/17(金) 07:28:40
えっと、ペソフィールドのハナシだな。で、その「脳と心の正体」を読
んでわしが感じたのは、結局脳のどこにも心はないんだとゆーことなのだよ。
ま、ようするに、脳はpcで、心はプログラムなんだな。で、pcの筐体を開
けて中を見てみたところでプログラムは分からないのだよ。基板を一生懸命見
たところで0や1は見つからないのだよ。で、結局は、心@プログラムを知るには
実際に脳@pcを使いならがら心@プログラムを知るしかないのだよ。そーゆー
もんだ。で、ほんと適当に書いちゃうが、結局脳とは何かとゆーと、わしの言
い方をすると、単なる乗り物なのだよ。何の乗り物かとゆーと心だ。ま、
こっから分かるように、よすうるに、ドーキンスの「利己的な遺伝子」と同
じような発想ができるわけだ。心とか認知能力というのは非常に利己的で、身体
のあらゆるものを利用しているのだよ。ペソフィールドを持ち出すまでもなく、
わしらには手や足があるが、脳にも「手」や「足」があるわけだ。
おなじように、わしらには耳があるが、脳にもウエルニッケ野という「耳」
があるわけだ。同じように、わしらには口があるが、脳にもブローカ野という
「口」があるわけだ。つまり、まず、脳そのものがわしらの末端器官(ex. 手、
足、口、耳、ティムポ)の集積場であるわけだ。



191 :仇鱒:2006/03/17(金) 07:29:31
そういった意味では、実は、末端器官である手や足や口や耳やティムポなんつー
のは、じぇ〜んぶ脳の一部であり脳の延長でしかないのだ。で、ペソフィール
にしたがえば心は脳にはないんだが、ふんじゃどこにあるかとゆーと、実は
末端器官である手や足や口や耳やティムポにある可能性があるのだ。つまり、
どういうことかとゆーと、わしらの心というのは体の内部にあるのではなく体の
表面に露出していて、しかも常に外界にさらされている非常に過酷な条件で存在
している可能性があるわけだ。そういった意味では、わしらは脳を使ってモノ
を考えているのではなく、たとえばわしなんかは、こうやってキーボードを押
しながらモノを考えているわけだ。つまり、わしは指先でモノを考えている
可能性が大いにあるのだ。もちろん脳も考えているのだが、実はそれ以前の
段階で体の末端部分が思考している可能性があるわけだ。ま、別のことばを使
えば、脳は体のあちこちに分散していて脳も心も実はユビキタス状態
だったりするわけだ。えっと、もう時間だからこのくらいでやめとくわ。ま、
よーするに、チョムのアホ本読んでる暇あったらペソフィールドの古典中の古典
でも読んでみるこったな。ははははは。



192 :仇鱒:2006/03/17(金) 07:30:30
で、もう時間ないから簡単にゆっとくが、えっと、上でシンタクスとレキシコン
の大きさの問題があがっているが、どっちかを小さくしたらどっちかを大
きくしなきゃならんのはあったり前。両方とも小
さくすることはできはしないの。両方とも大きくするのは簡単だが、これは
ヴァカとアホがやること。現実を見たってそんなこたぁ分かるだろ。コネズミ
が小さな政府を目指せば、大きな政府から小さな政府にシフトする際に発生する
余剰分は民間に委託しなきゃならないわけだ。どっちも小さくしようと思ったら
何か特別な手が必要になってくるとゆーもの。ハットトリックとかマジック
とか怪しいものが出てくるとゆーものだ。で、別にハナシを蒸し返
すわけじゃないが、その怪しいものが反語彙主義にも出
てきてはいないかとわしは言っているのだ。ま、その怪しいものとゆーの
が、√ であるとか、名詞句やら動詞句やら何やらをスプリットさせる奇々
怪々な機能範疇だったりな。



193 :仇鱒:2006/03/17(金) 07:32:28
で、もうちょいと言語学ネタとゆーか生成ネタを巻いてやるわ。えっと、まあ、
これまで生成ではありとあらゆるものを処分してきた罠。d構造しかりs構造
しかりだ。で、コンポーネントとして残ったのはシンタクスとレキシコン
のみだ。まあ、レンコンもといレキシコンは厳密にはコンポーネント
じゃないが、ジェネラティブ・レキシコン的な発想をすればコンポーネント
ではあるわ。で、平たくハナシをすると、生成はシンタクスにウエイトを置き、
たとえばHPSGなんかはレキシコンにウエイトを置いているわけだ。そんで、
ここで問題というか話題提供だが、シンタクスとレキシコン、どっちかを破棄
しろと言われたらどっちが破棄できるや?ま、分かると思うが、シンタクスの
方が破棄できると思うわ。シンタクスなしでも言語現象のかなりの部分は説明
できるともわしは思っている。というか、統語現象というのは実は非常に少
ないとわしは思っている。つまり、文法性の問題はほんのちょびっとで、
ほとんどが容認可能性の問題だとわしは思っているぐらいだ。あ、もう時間
ないわ、、、。

てなことだけど、まったねん♪ お仕事逝ってくっから。

てか、これだけ書けばどとーの座はまだ守れるかな、、、。

ははははははははーーくっしょん! 杉花粉許さん!!!


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 08:16:44
>>187 こねずみが今頃来てうろたえとるようだが、いつものことだろうから捨ておくとして、
>>191 の大ネズミ殿は事実に近づいているな。もっとも、脳ーー>目耳・手足へと
シフトするのではなく、脳は脳の、目耳・手足には目耳・手足のそれぞれの機能が
あって、それらすべてにおいて、意識とかは考えねばならぬのだろう。
ペンフィールドか、なつかしいな。それを挙げるならエックルズもよかろうが、いずれも
生理学者(と大雑把にくくっては申し訳ないが)としては立派な研究者であったが、
そこから脳・精神関係問答にうっかり入って、後世の批判を浴びた点は不幸であった。
現代(?)日本の教育はどうか知らんが、欧米でペンやエック的呪縛から逃れるまで
には半世紀以上もかかったか。20世紀末あたりから、脳=精神というoversimplifyされた
発想に対して疑問や批判が生まれるようになったようだな。現代日本はその意味では
まだペン・エック時代のままであるのかもしれないが、国立岡崎生理研とかのレベルでは
脳=精神でない、というのは常識化しているだろう。ま、時代はいい加減ゆえ、基本は
己を頼るべきだとは思うのではあるが。
アレル義も万病の元だというから、大ネズミ殿もお大事にな。呼吸器系が弱点か。

195 :(´∀`):2006/03/17(金) 08:22:20
おはー
>>178
なーんだ、ソクラしゃんにゃったか
またちょいちょい顔出して栗、待っとるにゃ
>>176 助言多謝

>>193
>シンタクスの方が破棄できると思うわ
にゃっはっは
レキシコンを破棄するという理論はもはや珍しくもないが(DM、最近はチョムも
だいぶDMよりの発言をしとるにゃ)シンタクスを破棄したら人間言語ではなくなる
にゃん
まあ、マランツに言わせたらレキシコンを破棄するのは、理論が簡潔になるからと
いう以前に、語彙主義は経験的に間違っているから、ということにゃが
ではドーブツゲンゴならシンタクスなしでいけるかというと、実はそういうものでも
なさそうにゃ
たとえばチンプ語は線形順序に依存した萌芽的シンタクスを持っているともいえようにゃ
>文法性の問題はほんのちょびっとで、ほとんどが容認可能性の問題だと
これは正しいが(つーかこれがチョムの立場)、それと部門としてのシンタクスの
要不要は無関係、文の文法性を決める以前に、文自体を生成するエンジン=シンタクス
がなくてはならんからにゃ

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 08:22:34
>>188 実験事実が好きなら、こんなのもある:
脊髄損傷で脳から脊髄が機能離断した人や実験動物(ラット)でなおも
歩行訓練が可能であったというような研究も最近増えたようだ。離断ネズミ
がミニ自転車こいでおる実験ビデオなど、脊髄にビビっと来ないかな?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 08:24:29
>>195 しっかり養生のほど。また、いずれ。

198 :仇鱒:2006/03/17(金) 20:01:50
びっぐ・まうすの仇ちゃんでつよ。ついさっきお帰りでつよ。
体温37度2分ありまつよ。鼻水ぐちょぐちょでつよ。

>>194
>欧米でペンやエック的呪縛から逃れるまでには半世紀以上もかかったか。
言語学ではチョム的呪縛から逃れるまでに1世紀ぐらいかかりそうでつが、何
か?

>20世紀末あたりから、脳=精神というoversimplifyされた
>発想に対して疑問や批判が生まれるようになったようだな。
言語=器官というoversimplifyされた発想に対して疑問や批判がまだ生
まれつつありませんが、何か?

>国立岡崎生理研とかのレベルでは脳=精神でない、というのは常識化しているだろう。
を、そこ出身の人、わし何人か知ってるぞ。この前もちょいとその人とダ
ベったりしたのだが。

>アレル義も万病の元だというから、大ネズミ殿もお大事にな。呼吸器系が弱点か。
万病の元か、、、。海綿体不活性症候群もそのせいかwww



199 :仇鱒:2006/03/17(金) 20:02:35
>>195
>>シンタクスの方が破棄できると思うわ
>にゃっはっは
なんつーか、何をもってシンタクスとするかにもよるが、言語本来の特性を考
えると、やはりなくてはならないのはレキシコンの方だと思う。ま、言語つーの
は、音と意味のペアリングの集合体だ。で、そのペアリングを可能
にしているのがシンタクスだ。そういった意味では、シンタクスは音と意味の
仲人みたいな もんで、主役は音と意味だ(ちなみに、なんとなくわしのイメージ
では、音が♂で意味が♀)。で、この音と意味を両方とも兼ね備えているのが語
であり、こ いつの保管場所がレキシコンだ。シンタクスは場所を提供
するだけで、その意味では形式しかないわけだ。ようするに、中身なしの形
だけ。まあ、そんなこん なでレキシコンの方が大事なんじゃねぇーの、とわしは
思ったりしている。てか、ヒジョーにくだらんこと書いているような希ガス。



200 :仇鱒:2006/03/17(金) 20:03:22
>>196
>196
あー、その例で一番いいのは、アレだな。アレってゆったらアレだ。
クリストファー・リーブ@スーパーマンの中の人だ。前にテレビで見たのだが、
脊髄損傷 して首から下が完全に麻痺しているのに、驚異のリハビリを克服して
足の親指だかが動くようになったんだよな。これは普通では考
えられないことなんだよ な。リーブの主治医によると、いったん切れた神経が
リーブの努力によりニョキニョキと伸び、それで親指だけ動
かせるようになったとか。いや、わしはあの 番組を見て、広い意味での生命力
の強さというのを感じたよ。で、その番組では、リーブは「指よ動け!動け!」
と汗だくになって脳に命令を送っているのだ よな。そうすると、ピクッ♪と指
が動くんだよな。わしはそれを見てまさにフリー・ウィルとは何かを考
えさせられたよ。ほんと、昨日も書いたが、サイボー グ医療とかリーブの話
なんかを映像で見るにつけ、フリー・ウィルとはなんぞや?とわしなんかは
形而下レベルでいろいろ考えてしまう。自由な意志がある一 方で、自由
にならない意志があり、そして医師と脳が直結してないことがあっるわけだ。
ま、ほんと自由意志というのはいろいろ不思議なガイネンだとわしは 思うわ。
あー、そうだ、ついでだから教えてあげるが、ウィルと脳と末端器官の関係
についていろいろ考えてみたければ星新一の「これからの出来事」を読む のを勧
める。sfだがなかなかいい。



201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 20:59:40
>>196の人臨床例やラット実験例では、脳の位置づけはまだ曖昧なんだな。

脊髄以下で運動の制御系は再学習できるということなんだが、無論、脳は
脳で、足の動きを(体性感覚的には無理だが視覚的には)キャッチできて、人の
場合は喜ぶし、ラットの場合はご褒美がもらえる。でも、運動系としては
脳と脊髄以下はつながっていないことになっている。

1)全く脳とは独立に 歩行再学習が脊髄レベルでできたというふうにもとれるが、
2)運動系経路ではなく 脳がなんだかわからない(それこそ学習経路なんて有り得なさそうな
  経路を空想して)経路で関与し、精髄レベル以下の再学習を支えているのかもしれない。

でも、少なくとも、脳は運動の再学習や調整に直接関与していないが、歩ける。
昔風の、脳は何でも知っていて、脳が何でもやっている、というイメージではないね。

ウィルかどうか知らないけど、重要なのは、脊髄以下の足部が環境の変化(つまり
足を乗せた台が動くとか歩行器が動いていくとか)に追随させるところから始めるようだよ。

大ネズミさんの言うような集積場所としての脳の機能はそれほど大きくなく、
あるいは、機能によっては無用らしい。ま、大ネズミふうだと、「指北砂脳」は
足にもあって、脳内の「足」代表部はあくまでも代表部だということかもね。

ま、でも、進行中の研究でもあるから、今後次第かも。僕も粗くしかフォローしてないし。

パラリンピックへ行ってらっしゃった仇鱒先生用の話題になってますか?


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 21:01:39
指北砂 ユビキタスな   ね。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 21:03:34
精髄じゃないや、脊髄
脊髄以下の足部が じゃないや 脊髄以下の足部を

すみません。ワープロ不慣れなんだ、僕。じゃ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 23:09:01
あの〜、言語学の話、続けてください。>>201 は特にレス求めてないので。
仇先生のご参考のために、ってだけですから。脳の話も飽きたし。じゃね。

よかったな〜、女王の教室 エピソード1 鳴いちゃったよ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 23:09:47
あ、違う。 泣いちゃった だった。じゃね。お邪魔しました。

206 :ピヨピヨ:2006/03/18(土) 01:05:55
割り込んで申し訳ありません。
Chomskyの"BEA"を読んでいます。ここで、SPEC-HEADの関係が無いといっていますが、
どういうことでしょうか?
たとえば、Specを含むTP内で、Specの要素がDPなら、そのDからTがC-commnad出来ないということでしょうか?
それとも、DPそのものからTをC-command出来ないということでしょうか?
それなら、The man loves himself.
のような、文で"the man"の"himslef"のC-commnadは、どうなるのでしょうか?
最近やり始めたので、まったくわからないんですが、、。

207 :(´∀`):2006/03/18(土) 15:24:15
忙しいから手短に言うと、派生はprobe-goal関係というhead-head agreementに
よって進行するんであって、Spec-Head関係は不要ということだにゃ
>Specを含むTP内で、Specの要素がDPなら、そのDからTがC-commnad出来ないということでしょうか
そのDPがSpec位置にmerge/moveする以前に、まずT-D間のagreeが成立している
はずであり、それだけ言っとけばよいにゃ
またmerge/move後はTはD(P)をc-comしないので、Tのsearch domainになく、
T-D(P)間でそれ以上のagreeが起きることもないにゃ
>The man loves himself.
the man のmove前の構造で
T [ the man loves himself ]
T-the man間にagreeがあり、the manのφ-featureがTに指定されとるから、
今度はそのTとhimselfがprobe-goal関係を結ぶ、ということになろうにゃ



208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/18(土) 17:24:40
65 :名無しさん@英語勉強中 :2005/09/16(金) 01:35:01
>>64
マジで。奇遇だね!

お奨め本教えてくれてありがとう。英文法再入門って方はかなり良さげだね。
でも英作文は院試にはそれほど必要じゃなくない?
本1冊まるまる勉強するほど必要かな?
僕は最終的にはもちろん英語論文を輪読するなどして勉強しようと思ってるけど、
まず基礎的な事を補うために、文法、単語、リーディグの参考書や問題集を
勉強しようと思ってるんだよね。

それの理工系のための本として、
「科学英語読本」(丸善)
「理工系のための英文記事の読み方」(東京図書 畠山雄二)
などはどうかな?結構良いと思うんだけど。



209 :仇鱒:2006/03/18(土) 18:15:16
やれやれ、仇ちゃん、マジでダウンですよ。体はだるいは鼻は詰まるわ、体は
ガタガタ震えるわ。完全に風邪の症状でつよ。今も7度ちょっと熱
があるのだがちょいと妊娠した気分でつよ。ははははは。てか、マジで今
もしんどいわ。もう年だな、無理が効かないわ、、、。

てなことだが、かる〜くレスする。ほんと、カルメンマキコだから(←frえd
師匠風の老人ギャグw てか、frえd師匠元気なん?くたばってねぇだろ
な?)。

>>201
まあ、その辺りのことはわしもいろんな雑誌やらなんやらでチェック
はしているが、最近のものだと、たしか2ヶ月ぐらい前のscientific american
か何かにちょいとそんな記事が載っていたよーな希ガス。脳が半分
なくてもあまり知能に問題がないとか、むしろ一般人よりも知能の成績
がいいことがあるとかそーゆーやつだけどな。てか、中には頭の検査受けるまで
自分に脳みそ半分ないことだとか、脳梁がないことを知らなかったとかそんな話
もあるみたいだな。まあ、普通はちょいと立ち振る舞いがフツー
じゃないからそれで医者に目を付けられて脳の中を検査され、それで「あなた
脳梁ありませんから」とか言われるみたいだけど。まあ、なんつーか、鉄砲が
暴発して左脳がふっとんで頭半分しかない人でもことばがちゃんと話
せたりしているのを見てると、意外と脳って大したことしてねぇんじゃない
の?って思ったりしちゃうよ。ま、なんつーか、これはわしの予測だけど、
あと30年もしたらこうした「脳の神話」みたいなのがどんどん瓦解
していくと思うのだよ。だってさ、昆虫の中には脳
みそないやつがいるじゃないか、でも、そーいった脳ナシのやつでもなかなか
賢い行動とったりするからな。ああいったもの見てると実は脳って大
したしろものじゃないような気がしてくるんだよな。なんつーか、脳は大事
だけど、それほどでもないとゆーかな、わしに言わせたら脳とティムポ
はたいして機能的にも構造的にも変わらないんじゃないかと思うときあるわ。
ちなみにわしの下半身には人格あるし。ははははは。


210 :仇鱒:2006/03/18(土) 18:16:15
>>206>>207
てか、ちょいと前だったらアグリーメントつーたらspec-head agreement
しかなかったんだよな。わし的にはこのスペ・ヘ・アグリはなかなかイケ
ていたと思うんだけどな。バリヤーズで機能範疇にも内心構造が適用され
機能範疇の特権がなくなった今となっては、スペ・ヘ・アグリこそが機能範疇の
特徴だと思っていたからな、わしは。それが今じゃ、アグリーメントつー
たらわけのわかんねぇヘ・ヘ・アグリだもん。てか、ちょいとマジなハナシ
をすると、アグリーメントはそんなにさらっと言える代物じゃないんだよな。
顔餅のカキコにもあるが、アグリーメントはサーチ・ドメインとセットに考
えないといけない罠。ようするに、どこまでサーチできるかつーかどこまで
アグリーできるかという問題だ。で、たんなるシーコマだけじゃマズイ罠。単
なるシーコマだったら下にあるもん全部アグリーメントの対象
になってしまうから。で、そこで制約が必要になってくる罠。たとえば、
テンスをスキップしちゃいけないとかな。テンスをスキップしちゃったら
スーパー・レイジングを許しちゃうからな。一方、テンス
じゃなかったらいいわけだ。この場合は、there構文なんかに見られるロングな
アグリーメントが捉えられるからな。ま、そう考えると、アグリーメント
なんてゆったって、やはり適用条件としていろいろ加
えなくちゃいけないわけで、正直、昔のテンスト・S・コンデチョンとかと大
して変わらねぇーじゃないか、とゆーのがわし的にはある罠。ま、この辺りの
ハナシはかなり前にしたから今回は割愛するが。あと、The man loves himselfの
説明を顔餅が解説しているが、結局アグリーメントなんつーバッタモン持ち出
すから、なんつーかフィーチャーのトランスファーみてぇな面倒なこと考
えざるをえなくなってる罠。ま、あれやこれやで、わしに言わせると
ミニマリチュムになってから、「簡単な現象は難しく分析して、難しい現象
はさらに難しく分析する」ように最悪のパターンになってきていると思うがな。
ま、文法操作はマージだけとか表向きはスッキリしているように見えるが、
実際のデータを扱うとなったらそりゃあれやこれやガチャガチャ設定
しなくてはならないわけでてぇーへんよ。



211 :仇鱒:2006/03/18(土) 18:16:59
>>208
あっ、、、。

さて、おじさんちょいと横になるでよ。どてっ。



212 :ピヨピヨ:2006/03/18(土) 18:39:30
>>207さん
いつもレスありがとうございます。次回の大学の読書会で使わせていただきます。
ただ、突っ込まれそうなのは、以下の部分です。
"BEA"の中の
"There is a relation R(SPEC, H), namely, c-command; but no relation
R(LB, H) where LB is the label of SPEC, since H is not in the minimal
searcvh for LB (unless LB=SPEC)"
です。 英語力があまりないので、この部分が読めません、、、。
DP内に構成素を他に持たないような場合、
例えば、代名詞や虚辞、Johnなどが、TP-SPECにある場合、
[ John/there/it/ T [ vP ... ]]
では、HEADがそのまま最大投射になるので、
SPEC-HEADの可能性は残しておくということでしょうか?
上記の引用部分が私には読めないので、??になっています。
どうかお願いします。



213 :仇鱒:2006/03/18(土) 19:31:36
をい、ピヨちゃんや、ちょいとレスしちゃうな。わしへのレスじゃないが。

>次回の大学の読書会で使わせていただきます。
やめとけ、そんなことしたら藻前の身元バレるぞ。

>英語力があまりないので、この部分が読めません、、、。
英語力ウンヌンの問題じゃないのよ。ハッキリゆって、チョムは英語ヘタ。
ドベタ。ちょー悪文。だから、チョムの英語が読めないからとゆって凹
むこたぁない。

あとな、ピヨちゃんはまだ生成やりはじめて間もないんだろ?それなのに、も
うbEAなんて読んでるのか?いいたかないが、藻前んとこのセンセ
はろくなもんじゃねぇーな。生成やって間もないガキつかまえてチョム論文
なんか読ませてんじゃねぇーよ。このヴォケセンコウが。もっと読
ませるもんがあるだろうが。まあ、ガッコウの宿題ならしゃーないが、
もっとまともな英語でまともな論理で書かれているロンブン
がいくらでもあるから、タスク以外のところではそーゆーもんも読んどけよ。

しゃて、横んなろ。ばたっ。



214 :仇鱒:2006/03/18(土) 19:35:42
しゃーない、さーびすにちょいとだけ書いてやるわ。

引用のところはこんな↓感じだ。:

スペックとヘッドの間にはシーコマの関係がある罠。ま、スペックがヘッドを
シーコマしてるわけだ。でもな、スペックのレーベルとヘッドの間には
シーコマの関係はないわ。つまり、スペックのレーベルはヘッドをシーコマ
しねぇわ。というのも、スペックのレーベルのサーチ・ドメインの中にヘッドは
入ってこないからな。別のことばでゆーと、スペックのレーベルからどんなに探
してもヘッドは見つからないつーことだ。(あ、もちろん、上でも書いたけど、
レーベル=スペックの時は、そのレーベルつまりスペックがヘッドをシーコマ
するから。)

てか、宿題ぐらい自分でやらんかい!ゴルァ!!!

さて、マジで横んなるから、わしを起こさんよーに。



215 :ピヨピヨ:2006/03/18(土) 20:31:21
>>214さん レスありがとうございます。お休みのところ、お邪魔します。
つまり、the manとかではなく、Johnや、he, there, itなどからは、
SPEC-HEADがあるということでしょうか?


216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/18(土) 23:03:36
 マイヤフー♪      マイヤヒ♪
 *  ∧_∧     ∧_∧  *
  (´)丶`∀´>)  (<`∀´ ->('')  +
+  〉    ノ  * ヽ    〈  *
 (<_⌒>  ノ .  +  > <⌒_>))
    ヽ,_,>       <,_,/''

217 :仇鱒:2006/03/19(日) 07:12:56
マイヤヒ♪ マイヤヒ♪

おはよ。鼻づまり、頭ぼんやり、ふしぶしイタタの仇ちゃんでつよ。

ちょいとだけレスしちゃーるわ。
>>215
えっと、スペック@主語位置にthe manがあろうが、Johnがあろうがheがあろう
がthereがあろうがitがあろうが、全部ヘッドをシーコマする。つまり、
スペックとヘッドはある種の統語的な関係が持てる。で、この「ある種の
統語的な関係」とゆーのがシーコマのことだ。で、スペックがヘッドをシーコマ
できるのであれば、シーコマの定義上、スペックはヘッドの隣にあるもの、
そして、その隣にあるものが支配するものをじぇんぶシーコマできる。
だからこそ、たとえば、スペックの一形態である主語位置にthe manやらJohnや
らheやらが現れれば、そいつらは後続する語に対して何かしら統語的影響を与
えることができるわけだ。たとえば、緊縛条件でバインダー
になれたりとかいろいろなれるわけだ。それでな、ピヨちゃんが引用している
アホチョムの引用部分だが、そこでゆってるのは、わしの>>214の書き込
みにもあるように、レーベルはそーいった統語的な関係には入
れないとゆっているのだよ。これはある意味あったり前のことで、チョムはこー
ゆーあったり前のことをコムズカシクゆっていかにもスゲー
ことやっているように見せているのだよ。でだ、レーベルつーのは、簡単に
言ったら名札つーか表札みたいなもんだ。てか、文字通りラベルのことだよ。
つまり、お前は何者かを示すレッテルだよ。the manだったら、theがレーベルだ。
ま、そーゆった名札のような有名無実なものは統語関係に参画できないとゆって
るだけだ。ま、そんなところだ。てか、もうちょいマジめにゆーと、たとえば、
the manの場合だと、theのサーチ・ドメインはmanに限定され、the manに
後続するものはその中に入らないのだよ。だから、スペック@the manの
レーベル@theはヘッド@Tenseをシーコマできないとゆーことだ。
ま、そんなところだ。マイアヒ〜♪ マイアヒ〜♪



218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 12:47:49
ある本に以下のような一文があった:

1) 大脳の中の情報処理システムはsyntactic engineであってもsemantic engineではないのである。

このような簡単な二分法が正しいとは考えにくいと思うのだが、では、前スレからここまでに何度か言及された

2) 語彙主義・非語彙主義あるいは状況言語・非状況言語、また、生成文法・機能文法

というような二分法との関係を考慮しながら1)のような二分法を批判するとしたら、
最も根本的な視点は何になるだろうか。

心身ともに多忙・多ストレスの先生方にはそんな余暇はないかもしれないが、午後の紅茶の
ついでに論じていただけないだろうか。(注:これは決してレポート課題ではない。)
もちろん、そういう論議自体、生産的でないと考えることもできるのだが。


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 12:50:16
上の1)の引用は、サールとパトナムの内在主義・外在主義に関して、
言語化される心的内容がどこに存在するかという論議の中に出てきたものなのだが。

220 :仇鱒:2006/03/19(日) 14:34:33
やれやれ、納期キリキリの仕事、さっきやり終えますたよ。ちかれた、
ちかれた。てか、まだやらなければいけない仕事がてんこ盛りで束の間の息抜
きなのだが。

で、ちょいとだけ>>218>>219に釣られる。また適当につれづれなるママに書
くが、今回は藻前らもつれづれなるママに読んで栗。マジで適当に書くから。
つーか、>>218の問いは漠としていて何をどう答えていいかわからん。てか、別
にわしが答えなくてもいいのだが(藁)。

てなことで、適当に何か書く。えっと、まず、次↓の発言は、理論言語学の基礎
がな〜んも分かってない香具師の発言だという前提で書く。
>1)大脳の中の情報処理システムはsyntactic engineであっても
>semantic engineではないのである。
えっと、情報処理システムがナンタラコンタラと書いているが、ぶっちゃけ、
脳内にある情報がどんな状態で、しかもどんな形で処理されているのかも分
からない状況で、シンタクスエンジンもセマンティクスエンジン
もしったこっちゃない、つーのがある(脳のどこで何が処理されているかは分
かっている。つまり、whereとwhatの問題は大体クリアーされている。でも、
「どうやって」というhowの問題はほとんど分かっちゃいない)。てか、(1)の
発言はチョムに色目使ってんじゃねぇのか?まあ、チョムは本の中で言語
システムのサブコンポーネントとしてシンタクスはあるがセマンティクス
はないとも言ってるわ(ちなみに談話機能@pragmatic facultyのようなものは認
めている)。そういうことを考えると、チョムに色目使っている発言だとも言
える。てか、仮にシンタクスエンジンだとして、何をどう処理
しているというのだろうか。まあ、哲学屋のタワゴトだと思うからこのあたりの
ツッコミはこっちにおいといてと、、、。



221 :仇鱒:2006/03/19(日) 14:35:16
で、一般的には、シンタクスはディスクリートでデジタルな情報からなり、
しかもそれを直列的に処理していると考えられてるわ。でもその一方、脳の
情報処理システムは必ずしもそうはなっていないと考えられている罠。あと、
シンタクスエンジンがあるとは言うが、実際、シンタクスだけを担当している
脳部位なんかあるわけねぇーわ。まあ、燈台の某氏はあるとゆっているが、
しょうじきナイーブすぎると思うわ。脳生理学の専門家ならそんなにナイーブな
発言をすべきではないともわしは思っているわ。ま、その某氏というのも
チョムに洗脳されたチョム好きチルドレンだ。わしに言わせたら完全に洗脳
されきっていて思考停止状態だがな。あと、言語化される心的内容ウンヌン
だが、そんなもんはもはや言語学の範疇ではないわ。それは心理学。てか、
ぶっちゃけ、オカルトと哲学の範疇だ。ま、よくてかつてのニューアカのホープ
N沢S一レベルの話だろうよ。もうちょい形而下に落とすと藻ギのクオリア
になるだろうが、そんなもんはぶっちゃけ科学の対象にはなりゃせん。せいぜい
頭ん中でガイネンこねくりまわしてスノビッシュてればいいわ。そー
ゆーイカサマガクモンはわしには通用せん。ま、そんなところだが、サー
ルってあのサールだと思うが、まあ、遂行動詞とかはどっちかとゆーと哲学的な
問題であって大脳生理学的にはナンジャラホイ♪というか全然関係ないだろ。
よく知らねぇけど。ちゅーか、土日発送とゆーと最近ではきまって宅配便を利用
するのだが、宅配もちょいと高いよな。郵政民営化する(した?)んだから
宅配の料金ももうちょい下げてもらいたいわ。ちょっとした原稿送るだけで8
00円近くとられるんだからな。ちょいと高杉るわ。いや、マジで。



222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 16:30:36
言語は心的内容をふくまないORではないと考えてよろしいか。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 16:34:06
では、何を人は言葉にしているのだろうか。環境などの物理的変化の記述だけ?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 16:36:59
使う言語ではなく、使われた言語だけを考えるということかもしれないが。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 16:44:57
>>209
> あと30年もしたらこうした「脳の神話」みたいなのがどんどん瓦解

とありながら、意志にこだわりを見せる仇鱒氏にとっては「心の神話」は未だ健全らしいが、
意志は心的内容でもないものとして存在するのだろうか。



226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 16:59:07
>>218 1)が誰だか知らないが、基本的には〜だろうということを言ってるのか?
具体的にsyntacticもsemanticも、そういうENGINEなどというモノが現時点では
わかっていないだろうから。ENGINEというのが何かを駆動する機械だとすると、
syntacticはあってもsemanticは無いとは思うが。曖昧過ぎるな。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:03:01
>>222

主観を語るから言葉がいるので、物理的変化だけなら言葉は要らないように思うぜ。



228 :仇鱒:2006/03/19(日) 17:06:32
午後の紅茶を片手にちょいとガス抜き。

>>222
「心的内容」って何を指しているか分からないから何とも答
えようがないんだよなー。「心的内容」って何なの?心が何かしら言語的な要素
からできているのであれば、心的要素というのはある意味、言語と
トートロジカルな関係になって、そもそも「言語は心的内容を含むか否か」
という問いには答えられない。あるいは、逆に、言語が何かしら心的な要素
からできているのであれば、「言語は心的内容を含むか否か」という問いにはYES
と答えざるをえない。いずれにせよ、ナンセンスな問いだと思う。というのも、
ストレートな言い方をすると、言語と心つーのはある意味「右」と「左」
みたいな関係だからだ。ま、そんなこんなで、思弁的な議論
ならいくらでもつき合うが、もうちと定義をしっかりしてくれないか。
それじゃないと、「男ならティムポを持つ」のか「ティムポを持つなら男」
なのかとゆー問いと同じぐらい難しく、そしてアホらしい問いに聞
こえてしまうのだよ。



229 :仇鱒:2006/03/19(日) 17:07:32
>>223
それは見方を変えると非常にいい問いだと思う。もっとゆーと、ちょいと前の
生成だとリプリゼンテイションなんつーのがあったのだが、あれが正直
わしにはほんとよくわからんかった。まあ、定義上、ある規則が適用される
「場」と定義しようと思えばできるのだが、そもそもリプリゼンティションつー
のは「あるものをあるもので表すこと」だ。で、そーゆーことを考えると、生成
でゆっているリプリゼンティションつーのが考えれば考えるほど
ワケワカンネェーつーのはわしにはあった。まあ、チョム好きチルドレンの平和
ヴォケ連中にはわしのような疑問はまったく思いもつかないだろうがな。
ははははは。で、まあ、そう考えると、いろいろ突き詰めていくと、>>223
のような「いったい言語とは何をリプリゼントしているのか?」というムズーな
問題にぶちあたるのだよ。

>>224
ん?



230 :仇鱒:2006/03/19(日) 17:08:14
>>225
いやー、別にわしはウィルにこだわっちゃいねぇーよ。わしにとってウィル
なんてどーでもいい問題だ。ハッキリゆうと、意志なんてゆったって、結局、
環境にかなり制御されているわ。今ある自分の環境の範囲内で意志の大きさと強
さも決定される。ま、ようするに、ぶっちゃけ、わしに言わせたら、自由意志
なんて「上品な仇ちゃん」みたいに笑っちゃうガイネンだ。意志つーたらある
一定の束縛の中でジェネレートされるもんだよ。自由な意志なんつーのは、
わしに言わせたら、たんなるリビドーの表出にすぎん。ハッキリゆって、
自由意志なんてコトバのお遊びだ。ま、だから、そーいった意味では、意志
についてああだこうだとこだわるのはわしに言わせたら反戦活動家のタワゴト
と大して変わらん。ちょいとズレてるかな。ははははは。で、ところで、
「心的内容」って何よ?

てなことで、ちょいと近くのコンビニに買い物逝ってくっから。じゃ〜ねん♪



231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:08:45
上を見ていて、
syntactic engineはミニマルに、semantic engineはマキシマルに、と標語を
作ろうと思ったんだが、やはりsemanticはエンジンではなくてボディやな

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:13:56
心的内容という言葉はうまくないのだが、他に何と言ったらいいのか、要するに
人間の表現において物の変化だけでない部分すべてと言うか。心的内容というチョー
漠然としたものが明確に言えれば、問い自体が自然消滅かもしれないので。


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:17:00
> それじゃないと、「男ならティムポを持つ」のか「ティムポを持つなら男」
> なのかとゆー問いと同じぐらい難しく、そしてアホらしい問いに聞
> こえてしまうのだよ。

こいつは冗談抜きで興味深い問題ではないか!内包・外延じゃあないのだろうが、
なかなか勃起する質問ではないだろうか??いや、マジで。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:24:36
>>229
> 「いったい言語とは何をリプリゼントしているのか?」

実に知りたい問題だ.


> そもそもリプリゼンティションつー
> のは「あるものをあるもので表すこと」だ。で、そーゆーことを考えると、生成
> でゆっているリプリゼンティションつーのが考えれば考えるほど
> ワケワカンネェーつーのはわしにはあった。まあ、チョム好きチルドレンの平和

チョムスキーは、self-standingなものに常に惹かれている。ユダヤ的宇宙観みたいな
ものかもしれない。


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:29:42
>>224 補足すると、

「使う言語」  ある文を発生(声でもいいか)するまでの機能としての言語
「使われた言語」  発生以前は知らず、とにかく発生してしまって、そこに在る文をもっぱら扱う  という意味で


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:39:10
>>234
> チョムスキーは、self-standingなものに常に惹かれている。ユダヤ的宇宙観みたいな
ものかもしれない。

言いたいことがわからんが。


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:40:45
>>235

相手の言葉を理解して言語だから、両方ともなければ困るだろ?

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:43:04
> 「いったい言語とは何をリプリゼントしているのか?」

それに応じて、言語も各種在り得るのかもしれないと考えるのはどうだ?

239 :仇鱒:2006/03/19(日) 17:50:12
パシリから帰ってきたところだ。

えっと、ガキが勝手に遊んでいてわしは用なしのようだからちょいと書くわ。

え〜っと、まず、リプレゼンティションだが、あんまり生成つーかミニマリスト
やってる連中に意識がないようだが、ある意味、c/iインタフェイスとa/p
インタフェイスがまさにリプリゼンティションなのだよ。だから、まさに、
わしらがよくインタフェイスと呼んでいるアレが、まさに、人の認知システム
全体から見た場合の言語のリプレゼンティションになるわけだ。だから、
わしらの認知システムのどこに言語があるかとゆーと、まさにc/iインタフェイス
ならびにa/pインタフェイスとゆー<リプリゼンティション>にあるのだよ。
だから、なんつーか、言語は脳内にあるとかそーゆーフィジカルな言い方
もいいが、システムというかデザインという観点からすると、言語は
インタフェイスというリプリゼンティションに存在するのだよ。
リプリゼンティション以外には言語は存在しないのだよ。そこんとこをしっかり
認識しないといけない。で、さっき、ちょろっと
スリー・ファクター・イン・ランゲージ・デザインというトラッシュ・アーチク
ルbyチョム見たらそんなこと書いてあったわ。次↓のところだ。
On very weak assumptions about efficient computation, there should be no linguistic
levels beyond those that are imposed by interface conditions: that is, the interface
levels themselves. In fact, it is not even obvious that these exists.
てか、チョムも今頃になってこんなこと書いてるようじゃ遅いわ。ははははは。
仇鱒研究室に入ればこんなこと直ぐに教えてあげたんだがな。ははははは。

さて、そろそろまる子ちゃんはじまるからズラかるからな。じゃ〜な。


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 17:57:28
> インタフェイスというリプリゼンティションに存在するのだよ。

何をリプリゼントしているのかとは無関係に?

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 18:00:03
仇先生がガキの遊びにつきあってくれたぞ!うれしいことじゃないか。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 18:16:58
>>232

I hope that A would be B.
I think that A is B.
I feel that I am X.
I know that A is B.

などなどのことかな?それぞれ

A would be B.
A is B.
I am X.
A is B.

とは違うという考えで言ってみると。



243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 18:29:21
>>242
なぜわざわざ英語で書く?

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 18:33:49
え、ただメンドイからだけど。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 19:01:30
I believe you should write in Japanese.

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 19:07:06
>>245
なぜわざわざI believeを書く?


247 :仇鱒:2006/03/19(日) 19:16:58
さて、サザエさんも終わったからちょいと書くかな。てか、サザエさん見
てたらぼた餅食いたくなってきたわ。ま、そんなことはええとして、
ちょいとだけレスするな。

>>240
>何をリプリゼントしているのかとは無関係に?
まあ、実際何をリプリゼントしているかなんて200年たっても300年
たっても分かりっこない罠。何を主張しても仮説の域を出ないし、ぶっちゃけ
検証不可能&反証不可能なハナシだと思う。で、それを承知の上でちょいと書
くが、まあ、わしはちょいと前に「科学」@岩波サヨ書店にインタフェイス
についてちょいと書いたわ。で、わしはその中で、インタフェイスは一種に
エミュレータだと書いた。ま、分かる香具師には分かると思うが、ようするに、
インタフェイスというのは互換機なのだよ。つまり翻訳機だ。言語システムと
認知システムはOSが違うのだよ。たぶん、両者で何らかの「計算」が行
われているのだろうが、コンピューテーションのベースとなるアルゴリズム
そのものが違うのだよ。だから、まあ、マックで書いたファイルをウィンドーズ
で読み込むのと同じで、ある種の翻訳が必要になるわけだ。で、インタフェイス
はまさに、言語システムと認知システムのエミュレータに相当すると。で、
これはあくまでもわしの考えで検証も反証もできはしないのだが、たぶん、
エミュレータではどんな言語が使われているかとゆーと、言語システムの
プログラムと認知システムのプログラムの両方をデコードできる、まさに
中間言語のようなものだと思うのだよ。これはあくまでも比喩として
言っているからそのあたりのことは自分たちで適切に解釈してくれ。



248 :仇鱒:2006/03/19(日) 19:17:39
で、たぶんだが、インタフェイス@リプリゼンティションでは、その中間言語
で書かれた何かが書かれていると思うのだよ。まあ、どんな言語で書
かれているかはわしなりこうやって想像はつくのだが、何が書
かれているかはわからん。なんつーか、とにかくこのインタフェイス@
リプリゼンティションではとんでもないことが行われているのは確かだと思う。
まさに同時通訳のようなことが瞬時に行われているのだろうな。
なんとなくだが。とにかく、同時通訳をもっとすごくしたようなことが行
われているのは確かだと思う。で、わしはこういう研究をもっとすべきだと思
うのだよ。チョムはかけ声ばっかで「ミニマリストではインタフェイスが命
だ!」とわめく割には何も具体策を提示してないわ。まあ、いいたかないが、
チョムのアナーキズムと根はいっしょだ。国家の介入は許さん!国
というものを許さない!権力はいっさいダメ!人間皆兄弟!とかゆって、具体的
にそんな社会なんかキモくてしゃーないわ。マジでどっかの新興宗教の描く
社会だ。ま、それといっしょだ。ま、そんなところだが、じゃ〜ねん♪




249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 19:35:34
>>232
心的内容=概念じゃないのか?だから言語の表すもの=意味=概念=心的内容だろう。


250 :ピヨピヨ:2006/03/19(日) 20:47:24
>>217 仇鱒さん、ご教示ありがとうございます。
まだまだ、初心者ですが、生成文法は面白そうなので続けていきます。
これからも、よろしくお願いします。


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 21:06:10
>>249

言語が<何を>リプレゼントするかという問いは、言語は何かという問いとは違うと思う。
「あ、火が燃えている!」と言ったとき、燃えているのは概念じゃないから。


252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 21:09:11
紙が燃えている 木が燃えている とは言うが、火が燃えている と言ったら
なんだか概念くさくなるなぁ、representedは。。 ま、それはどうでもいいことだったが。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 21:15:51
>>247
どっちがどっちをどうemulateしてるって?emulateする者はより基本的で具体的なんだろうね?


254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 21:22:05
ペンチアムの数命令をクルーソー1命令で実現するようなのはemulateなのか?
だが、確かにhardware cpuはクルーソーで、ペンチアム用のWindowsが動くわけだ。
>>247 の言うエミュレータの定義がわからないね。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 21:23:44
        /''⌒\
      ,,..' -‐==''"フ  /
       (n´・ω・)η  知らんがなー!!!
       (   ノ   \
       (_)_)
     ~"''"""゛"゛""''・、
 "”゛""''""“”゛゛""''' "j'
 :::::ヘ :::::....ヽ :::;;;ノ  ::(
 ::  ゝ  :::::......ノ:;;..:::::::ヽ


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 21:35:43
エミュレータと互換機と翻訳機では意味が全然違うと思うんだが、そういうのを
羅列されると言いたい内容がぼやけてしまって、よくわからない。

> インタフェイスというのは互換機なのだよ。つまり翻訳機だ。言語システムと
> 認知システムはOSが違うのだよ。たぶん、両者で何らかの「計算」が行

OSが違うということは

> われているのだろうが、コンピューテーションのベースとなるアルゴリズム
> そのものが違うのだよ。

アルゴリズムが違うというのとは、次元が別だと思います。さらに

> だから、まあ、マックで書いたファイルをウィンドーズ
> で読み込むのと同じで、ある種の翻訳が必要になるわけだ。

これは翻訳というよりもっと簡単なものだと思う。

> で、インタフェイス
はまさに、言語システムと認知システムのエミュレータに相当すると。で、

互換機・翻訳機のイメージで「エミュレータ」という言葉を使っているのですか?


257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 21:40:06
エミュレイトと言ってるわけだから、どちらかが他方をimplementしているという意味だろうが。
仇先生だって、そんなことは分かってて書いてるんじゃないの? はっきり言ってないけど。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 21:41:57
http://uldb.s11.x-beat.com/

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 22:05:17
無駄じゃない?そんなにチビチビつついても?もっと怒カーンと行かないトー

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 23:06:07
>>256-257 仇先生の本でもそのあたりがよく分からなかったんだ・・・

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/19(日) 23:10:02
この際、仇先生に各用語の意味ないし定義を教えてもらおう。どうも
普通のコンピュータ・リテラシーとは違った意味合いで使っているみたいなので。

おながいしまうす。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 03:22:34
仇が用語を普通とは違う意味で使うのはいつものこと

263 :仇鱒:2006/03/20(月) 05:48:41
おはよ。ちょいと今日は早起きでつよ。鼻が詰まって起きてしまいますたよ。
まだ風邪なおってないでつよ。まだ何食べても味分からねぇーし。

え〜っと、なんか変なところで釣られてんなー、藻前ら。ま、エミュレーター
うんぬんはメタフォリックな形で使ってるから、いろんな意味で誤解与えるのは
無理ないかもしれねぇな。第一、わしらの脳はpcじゃねぇんだから。ま、
でも、質問受けたからちょいと書く。

えっと、そもそもなんでわしがあんな書き方とゆーか発想をしているかと
ゆーと、前にもちらっと書いたが、そもそも生成つーかミニマリストとゆーか
チョムのアイデアそのものが計算機科学からのパクリが非常に多
いからなのだよ。だから、わしがちょいと先回りしてチョムの頭ん中を覗
いてみたのだよ。インタフェイスというタームしかり、トランスファーという
タームしかり、レキシカル・アレイというガイネンしかり、
コンピューテイションがなんたらこんたらというハナシしかり。ほとんどが
計算機科学からのパクリだ。

でだ、また適当につれづれなるママに書いていくが、そもそもインタフェイス
というからには別次元のものの境界域であるのは間違いないわけだ。で、その
別次元にあるワールドはまさに互いに別の世界であるがゆえ、
そもそもことばの通じない世界であるわけだ。このあたりのことはわしも認
めるし、たぶんそうだと思う。とくに言語というか言語システムの特殊性を考
えるとそうだと思う。で、互いに別次元であるからこそ、ていうか、お互
いのことばが違うからこそ、他方とコミュニケートするにはこちら側の情報を
相手に解読可能な(すんわちレジブルな)状態にしてやる必要があるわけだ。



264 :仇鱒:2006/03/20(月) 05:49:37
で、これまでのチョムというかミニマリストの発想だと、あたかも
ナロー・シンタクス側に解析装置というか翻訳装置があるかのごとく、
インタフェイスに入る直前、あるいは入った直後に解釈不可能な素性は全て
デリートされてしまうようになっているわけだ。で、わしは前から
思っていたのだが、なんでシンタクスは、何が認知システム側にとって
解釈可能で解釈不可能かを既に知っているのだ?というのがあったのだ。
それこそ、そんなすんげーことが本当にシンタクスにできるのなら、シンタクス
はまさにネ申託すだ。で、わしはそんなことはないと思っているわけだ。
とにかくシンタクス側からは解釈可能だろうが不可能だろうが、なんでも
言語的なフィーチャーは境界域であるインタフェイスに流し込
まれているはずなのだよ。ていうか、シンタクスそのものが大した性能の
マシーンじゃないんだから、はっきりゆって、ゴミの分別をしないような形
でありとあらゆるものをインタフェイスにまで持ち込んでいるハズなのだよ
(もちろんUGの制約の範囲では情報はかなり制限されてはいるが)。で、
そのまま何の加工を施されていない素性のようなものがインタフェイスに
入ってきて、そこではじめて、どれが認知システム側に翻訳可能かどうかの検査
が行われると思うのだよ(同じ事が認知システムから言語システムに対しても行
われているハズだ)。で、その試験にパスしたものが認知システム側に送
られて、その情報はめでたく言語化(つまり、言語の世界化ならびに世界の
言語化)されると思うのだよ。



265 :仇鱒:2006/03/20(月) 05:50:37
つまり、そういった意味では、わし的にはインタフェイスというのはまさに翻訳
の場であるのだ。てか、もっとゆーと、インタフェイスはまさに
リプレゼンティションで、認知システムのことばを言語システムのことばに
リプリゼントしていて、それと同時に、言語システムのことばを認知システムに
リプリゼントしているのだよ。でだ、なんでわしがそのインタフェイス@
リプリゼンティションをエミュレータとアナロジったかとゆーと、これまでの
ハナシから想像できると思うが、そもそも言語システムと認知システムはOS
というかCPUが違うからなのだよ。まあ、もうちょい厳密にゆーと、言語
システムなんてしょせん、たくさんある認知システムのなかのワン・オブ・ゼム
にすぎない。ぶっちゃけ、記憶システムやら推論システムやら数システムやら
音楽システムやらいろ〜んな数ある認知サブシステムの中のほんの一
つにすぎないと思う。そういった意味では、ベースは認知システムであり、その
認知システムというCPUでもって言語システムという別のCPUの機能を脳内で
(というか認知システム内で)再現していると言える。このあたりをもっと厳密
に書くとなるとマジで一冊の本になっちゃうと思うのだが、ようするに、母体は
認知システムであるのだよ。そこに言語システムという非常に異質
なものがあるため、そいつとうまくコミュニケートするために、まさに「サル」
からホモサピエンスに進化する段階で、文字通り断続平衡的にインタフェイス@
リプリゼンティションすなわちエミュレータというある種のソフトが脳内に
エマージュしたのだよ。



266 :仇鱒:2006/03/20(月) 05:51:32
だから、わしが「科学」@岩波サヨ書店でも書いているように、言語の系統発生
とゆっても、言語システムそのものが断続平衡的にエマージュ
したのではないのだよ。つまり、言語システムというハードウェアがいっきに
創発したのではないのだよ。そんなマジカルなことが起きたのではなく、
断続平衡的にエマージュしたのは、まさに、エミュレータとして機能する
インタフェイス@リプリゼンティションというソフトウェアなんだよ。つまり、
わしのことばでゆーと、言語の系統発生というのは何らかの外的適応により、
自動翻訳ソフトであるインタフェイス@エミュレイターが脳内に何かの力
でもってインストールされたのだよ。もしかしたらそのインストールの手助
けをしたのが、わしが拙著でネタ的に書いているように、何かしらのウイルス
であるかもしれないし、放射線であるかもしれないし、紫外線
であるかもしれない。よく分からないが、「サル」の脳内にインタフェイス
というエミュレータを発生させる何かが脳内イベントとして起
きているはずなのだ。で、これは昨年だかの日本進化学会でしゃべったのだが、
動物にも言語システムもどきはあるのだよ。でも香具師らは言語
をもつことができないのだよ。なんで持つことができないかとゆーと、それは、
まさにこの言語システムもどきをデコードする、つまりエミュレートできる
ソフトが認知システム側にないからなのだよ。すなわちインタフェイス
がないからなのだよ。



267 :仇鱒:2006/03/20(月) 05:52:29
だから、なんつーか、サルの頭ん中は全部ある意味認知システム
だけになっていて、世界で起きていることを(低次)認知能力だけで処理
していることになるのだよ。だから、まあ、なんてゆーか、わしらの脳全体の
仕様はウインドーズだとすると、言語システムのところだけがマック
だったりするのだよ。で、マックのソフトなりアプリケーションをウインドーズ
でも読めるようにいろいろデータの解読とかをしてるわけだ。で、このデータの
解読つまりエミュレーションを行っているのがインタフェイス@
リプレゼンティションということだ。ま、そーゆーことで、ミニマリストで
ゆーインタフェイスというのはまさに文字通り、「あるものをあるもので表
している」場という意味では、正真正銘のリプリゼンティションと言
えるのだよ。

どうだ、これだけ書けばわしのアナロジーが少しは分かったか?てか、藻前
らももうちょい感覚的にわしの言いたいこと分かってくれよ。
じゃないとわしいつまでたってもどとーしなきゃならんよ。

てなことだけど、は〜ちかれた、、、。



268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:11:07
ぼんやりとは分かってきたような・・・・ぼんやりとだが。

要するに複数の異種認知システムの海の中に、さらに異質な言語システムが
ぽっかり浮かんでいる。それを認知システム全体に組み入れる(というか
認知システム全体と相互に適応させる)ための、なんだか分からないインタフェイス
の必要があるということなのでしょうか。

しかし、コンピュータ・アナロジー自体は感覚的であっても、コンピュータに
まつわるハード・ソフトの概念は感覚的ではないのだということは指摘したいな。


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:13:32
仇先生自体、ソレが直感的には分かっている気がするのだが(認知的には、と言ってもいいが)、
ソレを感覚的でない(論理的な)言語に翻訳できずに苛立っているのではないのか。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:21:02
チョムスキーがコンピュータ・サイエンスの道具立てを利用しているのは自明の
ことだと思うのだが、ただ、チョムスキーのコンピュータ概念についての考え方は
どこかで進化論に摩り替えられているんじゃないのか。

コンピュータは明らかに人間が構想して作り出した人工物・道具だが、言語は誰かが
コンピュータのように構想して道具として利用することを前提に作り出した物ではない。
だから、どこかで生物学的というか進化論というか脳科学というかに移行しないくては
ならない。それが昨今の動きではないのだろうか。

271 :仇鱒:2006/03/20(月) 08:22:49
を、釣れたな。w

>>268
ま、ぼんやりと分かってくれればいい。わしだってぼんやりとした構想
しかもってねぇーんだからな。ははははは。

>要するに複数の異種認知システムの海の中に、・・・・
ま、そーゆーことだ。てか、ちゃんとわかってるじゃねぇーか(ワラ)。

>しかし、コンピュータ・アナロジー自体は感覚的であっても、
まあ、でもなんだな、アナロジーはむずかしいわ。いろんな意味で、アナロジー
を発する側とそれを受け取る側のインタープリターの性能の違
いなんかもあるからな。てか、そう考えると、認知ぶんぽーじゃないが、
自然言語に見られるメタファーとかメトニミーってすげーと思うよ。てか、
メタファーとかメトニミーの非言語版ってあるんかいな?どうなんだろ。ま、
それはともあく、生成だとよく生物学というか生理学絡みでアナロジーが使
われるが、まだわしはコンピュータとのアナロジーの方が無難だと思うのだよ。
それはやはり、コンピュータは人工物であって自然物じゃないから、
「感情移入」が発生しにくいというのがある。ま、そんなこたぁどー
でもええが、言語もそうだが自分の脳の外側にあるものを自分の脳の中に取り入
れて、それを解釈するというのは極めてむずーであると思う今日この頃
であるよ。

てなことで、失禁してくるわ。じゃ〜な。

あー、今スレチェックしたらまたレスがついていたー。もう時間ないからレス
はまた今度な。もう出なきゃいかんから。



272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:24:06
別にチョムスキー先生を悪く言うつもりはないのだけれど、社会運動家としての
彼とは別にして、科学者としての彼、また彼の作り出した科学の今後を考えると
そんな気もしてくるのですがね。いや、これは素人の妄見であるとは思うが。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:27:43
>>271
> でもええが、言語もそうだが自分の脳の外側にあるものを自分の脳の中に取り入
> れて、それを解釈するというのは極めてむずーであると思う今日この頃
> であるよ。

それは同意できますね、おおいに。だとすれば、感覚的なアナロジーをやめて
もっと物理的というか、言語そのもの、語そのものの次元で考え語るべきではないの
だろうか。


274 :仇鱒:2006/03/20(月) 08:34:17
>>273
>言語そのもの、語そのものの次元で考え語るべきではないのだろうか。
あー、いやー、だから、言語を言語で語ったら単なる記述なのだよ。説明なり
解釈するにはメタ言語が必要であるわけだ。そうなると、どうしても
アナロジカルなものが必要になってくるし、ちょいとテクニカルなタームも必要
になってくるとゆーもんよ。ま、よーするに、「男」を定義するのに「男」
というタームをつかったらハナシがサーキュレイトしてしまうし意味ねぇー
んだよ。「男」を説明なり解釈しようと思ったら「ティムポ」といった
テクニカルタームといったもんが必要になってくるわけだ。

あー、もう出るから。じゃ!



275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:34:40
>>268
しかし、その「ひょっこりポッカリ島」の発生の全体がたんなる偶然だというのは
奇妙だな。宇宙から島ごと認知大洋に降ってきたと言ってるみたいなもんだ。


276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:45:53
>>274 そうかもしれないが、そのメタの在り方が問題だと思う。
どこまでの(階層何段階と言う意味)メタが許されるか、あまりに階層が深いか、あるいは
階層性もない、カオスの認知海での偶発結合みたいなメタでは、メチャになってしまう。
コンピュータ・アナロジーは認めるとしよう。ただ、それはコンピュータが
人工物で、そのアナロジーの中に、人工的でない(定義されていない)人間的な発想が
入り込まないようにしなければらないでしょうね。上で「未定義・人間的」と
呼んだものの中にまた自然な言語が含まれてしまうなら、つまりコンピュータ・アナロジー
が人間くさいものになってしまうなら、コンピュータ・アナロジーは価値がなくなるから。


で、>>233
>> それじゃないと、「男ならティムポを持つ」のか「ティムポを持つなら男」
>> なのかとゆー問いと同じぐらい難しく、そしてアホらしい問いに聞
>> こえてしまうのだよ。

>こいつは冗談抜きで興味深い問題ではないか!内包・外延じゃあないのだろうが、
>なかなか勃起する質問ではないだろうか??いや、マジで。

に戻るのだが。仇先生らしい意味での「言語のティンポ」を見せてくれればいいのだが。





277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:53:30
>>274 前半のことだが、

もともとコンピュータ自体、人間の言語分析能力みたいなものを_入れ込んで_
作られているから、>>274 前半で批判的に言っているトートロジーに落ち込みやすいだろ。


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 08:55:54
トートロジーというか、メタファーの悪循環みたいなもので、結局、自分を
自分で説明する罠に落ち込んで逃げられなくなる、と言うべきか。
そこでも、やはり、>>276 に戻ってくるみたいだな。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 09:17:16
規模は違うが、ここにも、ひょっこりポッカリ島と海との相互作用が出てきてたね。

155 :(´∀`):2006/03/16(木) 19:43:52
>>133
X: ○○○◎◎
という流れの中に
Y: ◇
を入れ、例えば、
Z: ○○○◇◎◎
となったとき、○や◎の意味も変わるし、◇の意味も変わる。
どちらがどちらを変えたというよりは、そこに入ったために両方が影響される
というようなことかな、と思えます。影響の与えられる[向き]が双方向か、
一方向かみたいな。ただ、○や◇がどういう腕を持ってるかで結合の仕方や
影響のされ方も違うんでしょう。その辺りの細かさは言語学にかないませんね。


トランスポゾンかにゃw


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 09:26:28
そこで顔文字シャンはチョムスキーよろしく(いや以上に)生物学的志向を
披露されているわけだ。たしかに、動いてどこかに行ってしまい、ポッカリ
浮かんでくるという意味では同じだな。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 09:38:46
カオスのようにも見える海と島のインタフェイス まるで 海の回廊だな わははは


282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 09:53:34
浜辺に椰子の実ひとつ か

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 11:05:22
>>268
> 要するに複数の異種認知システムの海の中に、さらに異質な言語システムが
> ぽっかり浮かんでいる。

これは<海>の側に立って見ればそういうふうに見えるだろう。>>275 が言ってるみたいに
「島が宇宙から島ごと認知大洋に降ってきた」という印象を与えても可笑しくない。

しかし、そういう視点がごく当然のように受け入れられていること自体に疑問の余地は
ないのだろうか。逆に、宇宙人か何かの視点から見たとき(これは何も超越的な位置から見るということではない)、
むしろ人間という動物に言語のタネが与えられ、そこから木が茂って、人間の「内側」に認知の樹海ができたと
考えることも出来るわけではないか。要するに、視点の180度逆転なのだが。そのいずれが正しいかは別にして、
そのように逆転した見方も有っていいはずだと思う。

いかにカオスの海をかき回そうと、そこから金はできないのと同じで、言語は
もともと海の外から来たものだということではないのか。まるごと来たというのではなく、
そのタネが来たという意味で言うのだが。あるいは、カオスの海をかき回すティン棒だな。


284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 11:13:04
なにやら日本創世神話じみた卑猥なイメージだな、おい。
天沼矛(あめのぬぼこ)をイザナギが混沌の海に突き刺した、という。。。
そう言えば、イザナギとイザナミはインタフェイスとも言えそうな天浮橋から
そういう行為に及んだのだったか。



285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 11:46:33
いや、そのイメージは奇妙だ。なぜなら、それは、海が最初にあったという前提に立っているからだ。
海自体が天沼矛に作られたのでなくては整合でない。認知的な海は、言語という
インタフェイスを通じて、世界が人間の内側に流れ込んでできた、疑似世界だろう。


286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:00:55
もっとも、人間の脳の中には魚だったときの記憶がハードウェア的に埋め込まれているのかもしれないな。
人間の脳が進化した過程に地球環境の変化というものがあったのだろうから。

そういう意味では、認知は、言語経由か脳進化(の形でより以前の生物種の脳が
埋め込まれているとする)経由かのいずれかで、人間の「内側」に生じたことになる
ということでもあるか・・・ちと簡単過ぎるな。

単純な見方で恐縮だが、人間の言語使用というものを、例として個人的な情報を伝えるという
側面だけでとらえると、
1)他者を含む外界に言語が存在していなくてはならない(例えば法則性として)
2)しかし、そのような外の言語だけでは、個人の中に封じ込められた私的な感情・ニュアンス
 あるいは個人しか知りえない情報とそれにまつわる感想などを、言語にして、外の他者に伝える
 ことはできない。
要するに、言語は福は内でも鬼は外でもない、両方に架かる橋になってしまうということか。


287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:14:55
>>264
> ナロー・シンタクス側に解析装置というか翻訳装置があるかのごとく、
> インタフェイスに入る直前、あるいは入った直後に解釈不可能な素性は全て
> デリートされてしまうようになっているわけだ。で、わしは前から
> 思っていたのだが、なんでシンタクスは、何が認知システム側にとって
> 解釈可能で解釈不可能かを既に知っているのだ?というのがあったのだ。
> それこそ、そんなすんげーことが本当にシンタクスにできるのなら、シンタクス
> はまさにネ申託すだ。で、わしはそんなことはないと思っているわけだ。

既に知っているのだ?の主語はシンタクスか?
逆に認知的なシステムのほうがまず受け取って、フィルターにかけ、というか
認知可能なものだけを言語システムに渡していると、仇先生は考えたいのですか?


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:26:58
右が無ければ左がなく、左が無ければ右もない、という意味で、
言語を左だとすれば、その相手方の右は何であると?認知システム?

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:32:31
一つ質問ですが、仇先生にとっての認知システムは言語とは独立に存在する?
ネズ公のような動物では認知システムしかない、という言い方が出ていたようだが、
だとすると、仇先生の言っている認知システムは、非言語的なものなのか?
言語を含むものならば、トートロジーに陥るよね?


290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:50:40
いや。仇先生はサルと書いておられる >>267
ところで、仇先生のインターフェイスだが、こういう図式で書いてよいのだろうか?

言語:(XYZOPQRABCFGH)
認知: [25673869]

言語と認知にインタフェイスは下の[2F5G6H)だと?

(XYZOPQRABC [2F5G6H) 73869]


291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:52:54
あるいは [2F5G6H) というような羅列ではなく
  2=F
5=G
6=H
のような相互翻訳系?


292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:56:32
で、あんたはどう思うんだ?

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:56:39
トンデモになりつつあるな、このスレ・・・

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 12:58:51
はははは、まぁそうだな。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 13:05:34
>>293
果たしてそうかな?
293の認知システムにはそうとしか見えないかもしれんが。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 13:10:29
あのね
イ九はしったかしてんのよ
ごんご学はそれでも通っちゃうレベルだから

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 13:14:52
みんなそろそろ巣に帰れ!

298 :一ROM読者:2006/03/20(月) 13:20:56
そういうことじゃなく、ま、えろえろ面白いと思って読んでるのもいるだろ。
俺だけかな? 言語学基礎論みたいな話が読めるの、ここだけみたいだから。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 13:30:47
そのうち仇しゃんか顔文字しゃんが「基礎にもクソにもなってないがな」と
ゴルァ〜しにくるよ。何を言われようが、仇しゃんはその字「イ九」のように
イクっのだから。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 13:34:16
では、顔文字先生が仇鱒専制がご登場になるまで、しばしお開き〜 ^^)/~

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 14:17:50
仇は顔文字先生に叱られてばかりだしなぁ。

302 :かかりちゃん:2006/03/20(月) 18:02:55
ようやく学期が終わったので久しぶりに書き込むニョロけど、
なんだかよう解らん話になっとるニョロ。とりあえず
>>287について、一般に自然界にあるものは外圧に対して
もっとも少ないresourceで最大限の結果が得られるように設計されているにょろ。
言語もそれと同じってことにょろ。カオモジさんが詳しいけど、カオモジ師は椎間板が
外圧に負けとるらしいにょろ。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 18:07:23
>>302
最も効率がいいものだけが認知システムを超えて伝えられるということですか。
適合淘汰?

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 18:08:58
ニョロとか言ってんじゃねーよ、売国野郎。

305 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:16:01
な〜んかこのスレいつのまにか鉄板化@キワモノスレになりつつあるな(ハゲ
藁)。いろいろカキコミがあるが気になったところだけセレクト・レスポンスす
る。つーか、藻前ら、こんなところで必死になってベンキョー
なんかすんじゃねぇチューノ!うかつにも勉強しちゃってる香具師はわしに
授業料払え!ゴ ルァ!!

>>275
>しかし、その「ひょっこりポッカリ島」の発生の全体がたんなる偶然だというのは
>奇妙だな。
いや、偶然じゃない。てか、この世のイベントに偶然なんか一つもない。全て
必然だ。もちろん進化は偶発的なイベントではあるが偶然ではない。進化は起こ
るべくして起きている。そういった意味では、進化は偶発的な必然のイベント
である。で、もうちょいゆーと、わしらホモサピエンスののみが言語をもってい
るわけだが、まあ、藻前らも知ってのっとり、ヒト進化レースでホモサピエンス
に先を越された生き物がいる罠。ネアンデルタール人だ。ま、これまたよく知
られているように、ネアンデルタール人は今のサルみたいにのど仏が下
がっていなかったから、それで母音の獲得に支障をきたし、それで言語を
マスターでき なかったと。そんで、言語を持つことができなかったからヒト進化
レースから脱落したと。ま、こんなストーリーが考えられている罠。去年の
nhサヨkの 「地球大進化」でもやっていたがな。わしは全て見たが。
ま、わしは途中で共産主義のプロパガンダを垂れ流しているのではないかと
思っちゃったわけだが。 ははははは。弱者が強者だってよ。共産主義者には泣
かせる文句だな。てか、サヨのチョムにはウハウハもんの番組だ。ははははは。
ま、そんなことはどーで もええとして(←いや、実は大切。はははははは)、
こういったいろんな出来事が重なってわしらホモはゲイもといヒトになり言語を
系統発生的にゲットする ようになったわけだ。ま、そういった意味では全てが
必然の積み重ねでどこにも偶然的なものはない。



306 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:16:57
>>276
>仇先生らしい意味での「言語のティンポ」を見せてくれればいいのだが。
そんなはずかすぃ〜ことしたくないのだが、まあ、わしはクレヨン
しんちゃんが好きだからちょいと「言語のティムポ」が何かを教えてやろう。
えっと、何を 隠そう、ケツを隠そう(←於:新宿2丁目)、「言語のティムポ」
は、まさにインタフェイス@レプリゼンティションだ。というのも、まさにこの
インタフェ イスが外界との接点であり、そこでいろんなモノが混ざり合い新
しいものが生まれているからな。まさにティムポそのものである。まあ、
「仇先生らしい意 味」でもうちょいと的確な表現を使えば、インタフェイス
がまさにティムポの皮に相当するかな。そんで、ナロー・シンタクスが海綿体に
相当する罠。こんな すばらしいアナロジーはないと思うがな。ははははは。ま、
これから便所で自分のイチモツをもつときは、「あ〜、これが
インタフェイスか、、、」としみじ み思うよーに。ははははは。



307 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:17:50
>>278
>結局、自分を自分で説明する罠に落ち込んで逃げられなくなる、と言うべきか。
まあ、それは前にも解説したよーに、認知科学には避けることができない問題
なのだよ。ま、よーするに、内部観測の問題をどう処理するかとゆーハナシだ。
で、本来なら、そーいった内部観測の問題は脳内イベントを客体化すべく
行動主義的な方法論をとるべきなのだが、その行動主義的な方法論そのものが
破綻し てしまったわけだ。とくに言語学ではな。ま、そーゆーこともあり、
「自分を自分で説明する罠に落ち込んで逃げられなくなる」といった自縛問題
はそう簡単 な問題ではないのだよ。てか、このスレつーかここんとこココには
鉄板から大勢出張してきているみたいだから、こーゆーことでひとつウンチ
もというんちく 垂れてみろや。



308 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:18:39
>>283
>むしろ人間という動物に言語のタネが与えられ、そこから木が茂って、
>人間の「内側」に認知の樹海ができたと 考えることも出来るわけではないか。
そのような発想の転換(とゆってもたいしたことないが)をしたのが認知
ぶんぽー陣営なのだよ。>>283のような発想をすると、言語の延長線上に
認知一 般があるわけだが、生成はそうはなってないと考えてるわけだ。言語と
一般認知は一線を画していると。一方、認知ぶんぽーはどうかとゆーと、まさに
言語と 認知一般は陸続きで、言語の延長線上に認知一般があるというか、
認知一般の延長線上に言語があると考えている罠。で、さらに、認知一般の
ワン・オブゼム として言語があると考えているわ。だから、認知ぶんぽーは
言語を特別視しないし、ぶっちゃけ、認知ぶんぽーには言語は実在
していないのかもしれない。た またまある認知能力が言語という形態
をもっただけで一皮向いたら他の認知能力(ex. 推論や類推能力)と変
わりはしないと考えているんだからな。




309 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:19:39
>>284
を、藻前、國産みについてなかなかよく知ってるな。ところで、わしは前森首相
のネ申の國発言にハァハァしてしまったのでつが、何か?

>>287
>既に知っているのだ?の主語はシンタクスか?
主語はCHLだ罠。ま、もうちょい具体的にゆーと、たとえば、同じφ
フィーチャーにしても、動詞のφフィーチャーか名詞のφフィーチャーかで
解釈可能性 が違ってくる罠。テクニカルなことは忘れてしまったが、名詞のφ
フィーチャーは解釈可能だけど動詞のφフィーチャーは解釈不可能だよな。で、
なんでそん なことをCHLは知ってるんだ?もっとゆーと、格は一律解釈不可能
なわけだが、何で格が解釈不可能だと言えるのだ?誰がCHLにそんなことを教
えたん だ?てか、誰がそんなこと決めたんだ?答えはハッキリしてるわ。
チョムだ。ということは、CHLはチョムがデザインしていることになるわ。
CHLは自然 選択の結果できたのでもなければ創発したものでもないわ。チョム
がつくったものなのだよ。ははははは。ま、そんなところだ。
だから、次↓のところだが、
>認知可能なものだけを言語システムに渡していると、仇先生は考えたいのですか?
わしが考えたいわけじゃねぇよ。チョムが考えたいだけだ。ははははは。
なんつーても、チョムは言語学界のサムシング・グレートだからな。
ははははは。生 成ではインテリジェント・デザイン説はタブーだったりしてな。
ははははは。



310 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:20:27
>>289
>一つ質問ですが、仇先生にとっての認知システムは言語とは独立に存在する?
正直よくわかんねぇーわ。ぶっちゃけ、認知ぶんぽー的な発想にシンパシー感
じるところもあるし、かといって構造の重要性というのも理解している。だか
ら、なんつーかな、言語システムと認知システムの関係って、日本とアメリカ
みたいな関係じゃないかな。ま、分かる香具師には分かると思うわ。ははははは。
ま、もっといい例を出すと、北チョー鮮と串国との関係かな。ははははは。
そのものズバリじゃねぇか。ははははは。てか、イラク大変なことになってる
な、、、。正直アメりカの考えていること理解できんわ。



311 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:21:18
>>290>>291
いや、よくワカランわ。でも、わしは進化学会では>>291であると主張した。
つまり、脳内にある文法ソフトウェアに仮に12ヶのアプリケーションがあ
るとしたら、その12ヶのアプリケーションは以前は認知ぶんぽーのある
アプリケーションであると主張したわ。で、この12ヶの認知ぶんぽーのある
アプリ ケーションがある時に(たぶんネアンデルタール人が滅びて間もない頃
だろうな)、漸進適応的に今の文法ソフトウェアのアプリケーションに変態
したのだ よ。だから、そういった意味では、言語システムにある各モジュールは
漸進適応的に、まさにグールディズム的に進化したのだと思う。もちろん進化
のありよ うとしては突然変異だ罠(原因は不明。てか、分かりっこない)。で、
これだけじゃ言語システムは稼働というか駆動はしないのよ。可能性としては、
チンプ なんもこの12ヶの漸進適応的な進化は起きているのかもしれない。
だから、広く大型霊長類ではこのレベルまでは進化している可能性がある。で、
ホモサピ エンスであるわしらだけが、もう一つ大きな突然変異@
グレート・リープ・フォワードを経験したのだよ。それが何かとゆーと、
インタフェイスの断続平衡的 な進化なのだよ。インタフェイスの形成というか
創発だけは一気に起きたとわしは考えている(ただ、インタフェイスなんて脳
の中どこ探しても見つからねぇ ーから。ココポイントな。ははははは)。ま、
そんなわけで、わし的には、言語システムの系統発生には、まず、
サブモジュールの漸進適応的な進化とインタ フェイスの断続平衡的な進化の2
つからなると考えている。ま、そんなところだ。てか、こんな進化のハナシ
なんかどーとでも言える罠。ははははは。誰から も反論されねぇーし、誰からも
サポートされねぇ。気楽なもんよ。ははははは。




312 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:22:18
>>296
>イ九はしったかしてんのよ
あっ、、、。ま、生成に関してはしったかだ。わしの専門はアレだしな。
アレってゆったらアレだ。はははははは。

>ごんご学はそれでも通っちゃうレベルだから
それはそのとーーーーーーーーーーーーーーーり。ははははは。

>>301
>仇は顔文字先生に叱られてばかりだしなぁ。
そっか、わしは顔餅に叱られていたのか、、、。知らんかった(ワラ)
てか、わしは叱られた時、いつも反省の色はバラ色でつが、何か?ははははは。

>>304
>ニョロとか言ってんじゃねーよ、売国野郎。
をっ!国粋主義者!わしとラブラブ♪じゃん(わら)



313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 18:27:42
正直わかったようなわからないようなであります。一応、ここまででサンクスです。

> 行動主義的な方法論をとるべきなのだが、その行動主義的な方法論そのものが
> 破綻し てしまったわけだ。とくに言語学ではな。ま、そーゆーこともあり、

へぇ、そうなんですか。行動主義の破綻は心理学の中だけかと思っていた。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 18:29:29
> グレート・リープ・フォワードを経験したのだよ。それが何かとゆーと、
> インタフェイスの断続平衡的 な進化なのだよ。インタフェイスの形成というか
> 創発だけは一気に起きたとわしは考えている(ただ、インタフェイスなんて脳

社会構造では?

315 :仇鱒:2006/03/20(月) 18:39:47
>>313
>へぇ、そうなんですか。行動主義の破綻は心理学の中だけかと思っていた。
これも詳しく語るといろいろメンドーなのだが、ちょいとだけ語る。えっと、
わしら生成にもある意味では行動主義的な手法は未だ残されている。それは、
ネイティブに例文ジャッジしてもらって、その反応見て仮説構築なり理論構築
なりしているのだからな。でも、メインは何かとゆーと内省というか内観だ。
これはある意味究極の行動主義とも言える。SRのSとRが完全に一個人の中
で行われているのだからな。てか、内省というのは一人称の行動主義だとも言
えよう。で、もうちょいゆーと、生成は合理主義のスタンスにあるから、
そこから自ずと行動主義とは縁が薄くなっているとも言える。つまり、経験
というSティミュラス@刺激だけじゃ説明できない事実(=言語知識)
があるとゆーことだ。ま、とりあえずそんなところ。

>>314
>社会構造では?
何のこっちゃ?

じゃ、今から夜マンマ食ってくるから。じゃ〜な。



316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 18:48:01
やはり無理のようだ。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 18:53:56
うむ、内省・内観が行動主義というのでは哲学論議はできそうもない。
もっとも、方法論としての内観は否定しても、内心というかprivate eventは否定しなかった
スキナリアン徹底的行動主義者が聞いたら喜びそうな言葉が出てきたな。
<一人称の行動主義>これはいい!

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 18:57:24
仇鱒先生、<一人称の行動主義>いただきたいですな。宜しく。(^^)


319 :(超)VIP(999.9)(女):2006/03/20(月) 19:10:21
46SQおニガ〜〜〜シマフっxっxっ!!!!!!!!!!!!

320 :仇鱒:2006/03/20(月) 19:44:09
>>318
>仇鱒先生、<一人称の行動主義>いただきたいですな。宜しく。(^^)
ほしけりゃもってけ。オーサーシップ放棄するから、勝手にもってけ。

>>319
なんかすんげーコテだな。藻前も鉄板から出張か?
なんか鉄板はキワモノばっかだからな、、、。

てか、今ガキたちといかりや長介の番組見てるのだが、やぱドリフはいいな。
昭和まんせーだ。

てか、顔餅そろそろ交替だ。わしにも仕事させろ!ゴルァ!!!

321 :かかりちゃん:2006/03/20(月) 21:16:15
>>305 ネアンデルタールののど仏の話なんてのは眉唾ものにょろ。言語を操るためには
音声器官による必要はなく、聴覚障害を持つホモサピエンスのように手話を発達させれば
よかっただけにょろ。実際、ネアンデルタールにはarticulationの為に必要なhyoid bone
(舌の位置を固定する骨)を持っていたことが分かっているニョロ。1983にネアンデルタールの
hyoidが発見されたときには、「彼らが言語を持っていた証拠」として扱われたけど、
これも非常にインチキ臭い話にょろ。言語を操るには、調音器官の構造が問題なのではなく、
脳が言語という複雑な計算を出来るかどうかが一番の問題ニョロ。脳は化石として残らないし、
残っていても我々の神経科学ではネアンデルタールが言語を持っていたかどうかなんて
解るはずもないニョロ。
私見ではおそらく言語はホモサピエンスに固有のものじゃないかと。
言語は生き残りのための最強ツールであり、これなくしては仇ちゃんもここで
いい加減な学問感、じゃなかった学説を披露することも出来なければ、
子供におもちゃ買ってくれ、とおねだりされることもないニョロし、
明日からアッシは仕事に行く必要がないニョロ。なんせ、言語がないので
何も教えられないし、論文書くこともままならんし、言語学そのものが
存在しない訳だしにょろ。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 21:25:34
最近の言語学は考古学になりさがっておるわけではないだろうね?
アメリカなんかでは、言語学はどういう位置づけでファンドるのかね?
そういう意味では言語学と生成は別物なんだろうけども。

323 :?かかりちゃん:2006/03/20(月) 21:26:58
で、「進化は起こるべくして起きる」なんてのは学説でもないし、何を言っているのかよくわからんニョロけど

>CHLはチョムがデザインしていることになるわ

チョムスキーがデザインしているのではないニョロ。チョムスキーが提案しているのは
仮説であり、それが正しいかどうかはその予測するところを見てみないと何とも言えない、
ってのはこの生成スレの初期から何万回もガイシュツにょろ。それと、「CHLがなぜ
知っているのか?」ってのは、シャボン玉が外圧に対して自らを支えるために最も効率的な形を
自然ととるという観測に対し、「石鹸水はなぜもっとも効率がいい構造を知っているんだ、ゴルァ?」
って切れているようなもんにょろ。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 21:29:29
仇鱒先生
それでは失礼致します。私たちの素人質問におつきあいいただき感激でした。
それなり色々と学ばせていただきました。もう少し勉強してから出直してきます。
それでは、お身体お大事になさってください。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 21:35:29
考古板からちょくちょく来ているけれど、一応、最新の動向を書いてみよう。
言語が実現されるまでには、かなり大きな解剖学的な変化が必要。
1)随意呼吸
呼吸が意識的に止めたり、また必要のないときに吐いたりというのができない
といけない。人間では、随意的な運動をつかさどる脳の部位と肺の横隔膜など
の間にコネクションがある。
2)横隔膜近辺の微妙な筋肉の制御
破裂音とか摩擦音などの子音は、肺の中の圧力を微妙に変化させて発声している
ので、その制御がしっかりできないといけない。160万年前のナリオコトメボーイ
の全身骨格の化石では、脊髄内の神経束の太さが細く、類人猿なみ。
よって、160万年前の人類は、複雑な子音のある言語は話せなかった。
ただし、ネアンデルタール人も、そして解剖学的現代人もみなこの太い神経束がある
ので、かなり複雑な子音を操っていた可能性が高い。
3)声道の形
よくネアンデルタール人の声道は短くて複雑な母音はだせなかったとかいうけれど、
それは、頭蓋骨底面の屈曲が弱いからだ。ところが、この屈曲、ネアンデルタール人
はどうも弱いのだが、それ以前のホモ・エレクトスはそれほど弱くない。
ネアンデルタール人の成人男性の声道も、おおむね現代人の女性と同じくらいあった
ようだから、むしろ、声変わりがなかったということになろうか。
あのいかつい顔のネアンデルタール人が黄色い声でしゃべっていたとするとこれは
笑える。

ってなわけで、音声言語への道は、160万年前以降に始まり、そして、
ネアンデルタール人と現代人の祖先のいた時代50万年前にはほぼ終局にむかって
いたことになる。ネアンデルタール人が手話だったとかいうのはウソだろ。
ただ、言語の質的な問題はいろいろあろうかと思う。
ホモ・サピエンスの全世界への拡散はおおむね10万年前だから、それまでには
現代人の祖先はすべて、現代型の言語を備えていたんだろうけれど。
その当時の現代人の遺跡や人工物からは、後の時代にあるような芸術性などは
かけらもなく、たんなる野生動物だった。ってことは、言語はとくに人間の
芸術性やシンボリックな思考などと関係ないんではないか、ということになる。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 21:48:55
その頃の生活形態というか、集団生活はどのようなものでござったのかの?

327 :かかりちゃん:2006/03/20(月) 23:20:39
ネアンデルタールが手話を使っていたとは言っていなくて、音声器官の構造だけをみて、
言語が使えたかどうかを決めることに根源的な問題があると、言っているニョロ。
キリンの首が長くなるためにはそれ以前に、それに耐えられる強烈な心臓/血圧などの
他の生物学的資質がなくてはならなかったニョロ。逆に、強い心臓を持っているから
長い首を持っている必然性はないニョロ。同様に、(現代人のような)音声言語が使えるのなら、
現代人と同じような音声器官を持っていないといけないけど、現代人のような
音声器官があるからといって、言語を使っていた、というのは成り立たないニョロ。
上で言っているのは、音声器官が(現代人様式の)言語に適さない、かつ、
脳は言語の複雑な計算が可能なら、手話でも使えたはずだということにょろ。

「言語発達にとって最も最重要だったのは脳の発達である」というのはさすがに
誰も文句ないニョロ?chomはこの「『脳の発達』=突然変異によるmergeの獲得」
考えているニョロ。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 23:34:13
脳の発達が突然変異だというのはどの程度信頼できる話なのだろうか?
それを評価する基準が存在するのだろうか?
脳の発達をもたらしたような(原因なり誘因なり)出来事はなく、ただ
突然変異なのだろうか?そういうものが言語の発達についてだけ生じたと?

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 23:36:13
もしそうなら、神が言語をくださったというのと同じほどドグマティックでは?

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 23:39:30
>>325 が考古学だというのは少し疑問だが。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 23:55:23
>>325
> ので、その制御がしっかりできないといけない。160万年前のナリオコトメボーイ
> の全身骨格の化石では、脊髄内の神経束の太さが細く、類人猿なみ。
> よって、160万年前の人類は、複雑な子音のある言語は話せなかった。

「脊髄内の神経束」の太さが子音制御とそれほど強く関係していたというのは
どう証拠立てられているのか?



332 :ピヨピヨ:2006/03/21(火) 00:27:34
また、割り込んで申し訳ありません。だれか、教えてください。
今日、Chomskyの"DbP"を読んでいると、以下のような記述がありました。
"Surface semantic effects are restricted to narrow syntax."
narrow syntaxって、いわゆるLFも入るのでしょうか?
これって、「PFの移動は、意味には関係ないよ」ということですよね?
では、QRのような移動やwh in-situのようなLFで移動してSurface semantic effectを出すような
ものは、どのように扱えるのでしょうか?
Chomsky"BEA"の
"no interaction between Φ-PHON and Σ-SEM"という記述も含め不明なのですが、
だれかどうかご教授をお願いします。

333 :かかりちゃん:2006/03/21(火) 00:38:50
言語の発達にだけ生じたのではなく、たまたま、大きくなった脳が言語に使える計算を
行えただけ、突然変異ってのは多くが使えない資質をもたらすけど、偶然、使える機能が
備わったのでそれを有効活用しているだけという立場ニョロ。chomはmergeする能力が
人間に「数(successor function)」も与えたと言っているにょろし。

334 :?かかりちゃん:2006/03/21(火) 00:42:21
>>332 narrow syntaxってのはnumerationからLFまで。covert movementも含むにょろ。
Φ-PHON and Σ-Sはそれぞれ、調音/知覚器官と(なんだかよくわからない)意味器官との
interafaceにょろ。その間にinteractionがある、と考えるのがよくわからないくらいニョロけど、
何がわからないにょろ?

335 :ピヨピヨ:2006/03/21(火) 01:29:11
>>334 かかりちゃん レスありがとうございます。
"Surface semantic effects are restricted to narrow syntax." というのは、
前述どおり、PF移動は、意味に影響を与えないということですね。
それは、私の理解で合ってますか?
それでは、たとえばQRなどの作用域を変えるような移動は、
"Surface semantic effects are restricted to narrow syntax."
という記述に合致していますか?
素人ですので、こんな質問で申し訳ありません。



336 :?かかりちゃん:2006/03/21(火) 02:31:59
spell-out以降のPF移動は意味を変えようがないにょろ。その意味で

>PF移動は、意味に影響を与えないということですね。
>それは、私の理解で合ってますか?

はい、合っていますニョロ。

QRはspell out以降、LF前の移動なので、意味を決定しうるにょろ。だから
>"Surface semantic effects are restricted to narrow syntax."
>という記述に合致していますか?

はいにょろ。素人といってもきちんと理解しようとする姿勢が立派ニョロ。あっしも
他分野の文献を読む時、もっと姿勢ただして読まなきゃ、と思わされるニョロ。

337 :仇鱒:2006/03/21(火) 06:15:08
おはよ。今度は考古学板からも出張か。いやはや、皆お疲れでつよ。えっと、
わしもびじぃ〜もーどになりつつあるからちょいとだけ書くな。

ま、毎度のことだがかかりちゃんにレスしちゃーる。まー、なんだなー、
いいたかないが、相変わらずかかりちゃんはチョムの呪縛にからめられてるな。
わしがこれだけ書いても呪縛が解けないところを見ると自ら縛られたいタイプ
なんだな。ははははは。

でだ、かかりちゃんのような優等生的な誰でもゆうような能書きはわしには通用
せんわ。チョムは仮説を提案しただけで、それが正しいかどうかはわしらが決
めるとか、教科書に書いてあるようなことゆーからわしに嗤われるのだよ。
これまで生成をひっぱってきたのは誰だ?あん?チョムだろ。なんで、チョム
がここまで一人でひっぱってこれたんだ?それは、チョムが<実質>一人で何
もかも決めてきたからだよ。ああだこうだゆったってそうなのだよ。なんで、
チョムにそんな力があるかとゆーと、香具師がまさにサムシング・グレート
であり、香具師が権威であるからだよ。香具師が優秀だからとかは関係なく、
香具師が権力であり、香具師がサムシング・グレートつまりネ申だからだよ。



338 :仇鱒:2006/03/21(火) 06:15:45
で、わしを除いた生成アホ一派は何をしてきたかとゆーと、チョムが書いた
「聖書」を信じて、その「聖書」に書いてあることが正しいかいろいろ検証
しているだけなんだよ。ま、皮肉なことに、アホブッシュが「聖書」
にしたがってイラクに戦争しかけているのとまったくいっしょだ。チョムが建
て前では嫌っていることを自分がそっせんしてやっているんだよ。でだ、
わしらの世代は「聖書」なんつー信頼できないものを行動の指針
にするのではなく、自分の頭をつかって考
えなきゃならんとわしはゆっているのだよ。いい年しておまけにある程度もの考
える力ある香具師がチョムのゆーことに踊らされてんじゃねぇーよ。まあ、
なんつーかな、ああだこうだホザいたところで、チョムがサイン会
するとゆえばすぐにサイン求めにいくようじゃ言語学はまだまだガキの
ガクモンだ。



339 :仇鱒:2006/03/21(火) 06:16:39
あと、進化論うんぬんだが、かかりちゃんは分かってゆってんだんか知
らないが、全ては必然なのだよ。原因があって結果があるのだよ。ただ、その
原因にせよ結果にせよ、進化に関わるファクターそのものには何ら合目的性
はないとゆーことだ。つまりネ申の関与はないとゆーことだ。それが、皮肉
なものに、生成の進化となると合目的であったりするのだよ。チョムというネ
申の意志でもって全て進められてきたのだからな。ホアンが途中で大きな力を
発揮したとか、ポスタルが舵取りをしたとかゆっても、大きく舵
をきっているのはチョムなのだよ。そういった意味では、生成は本来の意味では
進化なんかしちゃーいない。まあ、これだけゆっても分からないだろうな。
ははははは。ま、別にいいけどな。ははははは。

てなことで、仇ちゃんの「いい加減な学問感、じゃなかった学説」ですたよ。
ははははは。




340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 06:40:43
仇せんせーの言い方を物理学にあてはめれば、
「20世紀の物理学はアインシュタインが大きく舵をきったんだよははは」
ってことになるんじゃないの?
彼の提唱した聖書(相対性理論)の予測するところが正しいかどうか、
世界中の科学者(かな?知らんが)がいろいろ検証しただろうよ。

341 :仇鱒:2006/03/21(火) 07:01:22
>>340
を、なかなかナイスなつっこみだな。ま、そもそも、チョムとアインをパラレル
に扱うのがそもそもの間違いだと思うがな。ははははは。あ、両方ともジュー
という意味ではいっしょか。ま、そんなことはどーでもいいとして、そもそも
19世紀の物理学と言語学では学問の基盤が違うのだよ。前にも、ちょいと
理学部の某氏とハナシをしたのだが、19世紀の物理学といえども、既に定説
としたものがちゃんとあり、それを足がかりにしていろんな定理なり仮説が提案
されてきたわな。つまり、当時すでに物理には数学という後ろ盾
がしっかりあり、物理そのものにも公理と言えるものがあったわけだ。で、
いちおう、そういった公理をスタートとしていろいろ議論を積み重ねることが
可能だったわけだ。ようするに、理性でもって客観的に議論がスタンド
しているのかを見る素地があったわけだ。一方生成というか言語学
はどうだったかとゆーと、公理すら何もないところに、あるのは足場のない仮説
のみだよ。だから、そこは自ずと信じるか信じないかという理性とは遠く離れた
パトス的というかエモーショナル的なものが大きく関与していたわけだ。



342 :仇鱒:2006/03/21(火) 07:02:09
だから、わしが前からゆっているように、生成はバリヤーズから足を踏み外
したのだが、バリヤーズの定義にせよあの枠組みにせよ、まずはあれを信
じるか信じないかからスタートしたのだよ。とりあえず信じるという前提
でまずは動きだしたわけだ。で、言語学というか生成なんつーのは、
しょうじき、屁理屈でどうとでも辻褄を合わせることができるのだよ。
それはなぜかとゆーと、生成では仮説が定性的なものであり、ある意味、
憲法解釈に近いものがあるからだ。一方、物理学ではどうかとゆーと、最後の
仮説の検証の段階では数がものをいう。誤差が有意かどうかといったように、
仮説の妥当性が定量的に勝負が決まる。生成はどーかとゆーと、ジャッジも
曖昧で、おまけに仮説も定性的でぶっちゃけ決めてとなるものがない。で、
どうなるかとゆーと、声のデカイやつが勝ったりする。ま、そんなこんなで、
当時の物理学といっしょにするもんじゃねぇーわ、とゆーのがある。
ははははは。えっと、今日は朝マンマ食べてからお仕事に没頭
しないといけないからちょいとだけシャバに戻らさせてもらうな。わりぃー
けど。



343 :仇鱒:2006/03/21(火) 07:49:49
ありゃ、レスついてねぇーじゃん。えっと、これからお仕事モードに入るから、
その前にちょいとだけ書いておくわ。えっと、まあ、早いハナシが、物理
なんかでは、ある仮説なり定理が提示される際、ある程度の必然性が感
じられるわけだ。でも、バリヤーズなんかを見ても分かるように、チョムの出
してくる仮説なり定義には何ら必然性がないのだよ。そのように定義
しなければいけない必然性というのがないのだよ。まあ、何度もゆーよーに、
生成のゆー心的実在性つーのはまったくもってミスリードな表現で実質というか
実際は理論的実在性だ。生成で提示されている仮説はリアルには存在しない。
理論というヴァーチャルな世界でのみ「実在」している。そういった意味では、
生成で提案されている諸々の仮説はドラえもんのどこでもドアなんかと大して変
わらない。で、そういったセオリー・インターナルな学問であるのに、生成は
セロリー・インターナルな議論としてもあっちこっちでスタンド
していないのだ。みんな好き勝手に都合のいい仮説をもってきて自己完結的に
ペーパーもどきを書いているだけなのだ。リアルなサイエンスワールドでは
こんな都合のいいハナシは通用しねぇわ。



344 :仇鱒:2006/03/21(火) 07:50:22
そんな状態だから、セオリーから
一歩外を出て現実世界とまともに向き合えるわけがないのだ。そんなこんなで、
だからわしはニューロリングイスティックスとかなんてハナから信用
しちゃいねぇわ。ましてや、生成をベースにしたニューロサイエンスなんてお笑
いもいいところだ。ま、なんつーか、あれやこれやで、生成は科学だとホザく
科学オンチのヴァカどもがのゆーこととは違い、生成はどっちかとゆーと哲学的
なんだよ。学問の土壌もフィロソフィーと同じだ。何をゆったかと同
じあるいはそれ以上に誰がゆったかが重視されたりしているわ。
ハードサイエンスの分野じゃそんなこたぁねぇからな。ハードサイエンスの
分野は完全に実力の世界だ。有名無名は関係ねぇわ。あと、昔発言
したかもしれねぇが、そもそも生成とゆーガクモンは「言語とは何か」を問
うているガクモンなのだよ。生成は言語学ではないのだよ。哲学なのだよ。そー
ゆー認識をもたなきゃだめなのだ。そういった意味では、生成とゆーのは古
くて新しい言語の実在性に関するガクモンであるのだよ。ま、そーゆーこった。
じゃ、ちょいとお仕事すっから。ロムはするけどマキコしねぇから。



345 :仇鱒:2006/03/21(火) 11:43:44
ありゃ、ロムしようと思っても誰も書かねぇじゃねぇか。ったく、しゃーねぇー
なー、わしがちょいと書くわ。

>>325
>その当時の現代人の遺跡や人工物からは、後の時代にあるような芸術性などは・・・
同じことがチンプにも言えるわけだ。今のチンプを見てても、わしら人間
のもつような芸術性とかは、余程の好意をもって見ない限り見
いだすことはできない罠。そんなことからも、ぶっちゃけ、チンプの行動を見
ていてもわしら人間の言語の萌芽となるものはなかなか見つからないと思う。
ただ、たしかにモノとして残っているものには芸術性のあるものは
残っていないかもしれないが、モノとして残っていないものには芸術性の高
いものがあった可能性がある。たとえば音楽だ。わしが思うに、香具師らには
音楽の感(受)性の萌芽というものが芽生えつつあったと思う。そう考えると、
わしがずっと言ってきているように、音楽と言語はどっかでリンクしていると
思ったりするのだよ。ま、これもまたフィジカルなレベルでは検証不可能
なのであるが、、、。



346 :仇鱒:2006/03/21(火) 11:44:25
>>327
>現代人のような 音声器官があるからといって、
>言語を使っていた、というのは成り立たないニョロ。
論理的にはそうだが、実際問題、音声器官なんつーすげーものがあってそれを使
わないとゆーのはよほどのヴァカだ罠。だって、わしだって目の前にラッパ
があればそれで遊ぶからな。てか、目の前に宝があるのにそれに気
づかないようなヴァカな生き物は今頃淘汰されていると思う。で、
かかりちゃんは、音声言語を使う前に手話言語を使っていたとかゆーけど、
かりにそうだとしても、手話をしながら「うぉー、ほっほ、ほっほ〜」とか
絶対声を出していたと思う。無言で手話だけをしていたなんていうことはまず考
えられない。そう考えると、かりに手話言語が使われていたとしても、それは
(萌芽的な)音声言語の補助ツールとして使われていたと思う。その逆の可能性
もあるが。



347 :仇鱒:2006/03/21(火) 11:45:24
>「言語発達にとって最も最重要だったのは脳の発達である」
>というのはさすがに 誰も文句ないニョロ?
別に文句はないが、そーゆーセントラルドグマに乗せられる仇ちゃんではない。
言語発達にとって最も重要だったのは視覚能力だったと思う。目が見
えなかったりあまりにも視力が低かったりしたらたぶん言語は発達
しなかっただろう。とにかく、わしらは目で見た情報を言語で伝えるのがメイン
である。そう考えると、視覚能力の向上と言語能力の向上の相関性を考
えるべきだともわしは思っている。

>chomはこの「『脳の発達』=突然変異によるmergeの獲得」考えているニョロ。
こーゆー単細胞的なところがチョムのかわいいところである。ははははは。



348 :仇鱒:2006/03/21(火) 11:46:15
>>328
>脳の発達をもたらしたような(原因なり誘因なり)出来事はなく、
まあ、藻前らも知ってると思うが参考までに書くと、脳がデカク
なるのはいろんな意味でリスクがあるのだな。第一、脳は酸素の消費量が
メチャクチャ高い。そんな燃費の悪いものをもつ必然性は正直ない。また、
生物の最大イベントである出産ということも考えると、脳が巨大化
するのはよくない。産道を通り抜けるときにめちゃくちゃ大きなリスクを背負
うことになるからだ。これは母胎のリスクも高くなる。まあ、そう考えると、
なんでこれだけのリスクを犯してまで脳が大きくなったのかはワケワカンネー
つーのがある罠。そのリスクをカバーしているのが脳内文法とかゆー
のはほとんどデムパ。ははははは。



349 :仇鱒:2006/03/21(火) 11:47:15
>>332
>"no interaction between Φ-PHON and Σ-SEM"
ちょいと釣られてやるわ。えっと、Φ-PHONに入ってからは、CHLは音韻素性
しか見えないわ。だから、Φ-PHONに語が入ってきたら派生はクラッシュするわ。
だって、処理できない意味素性がインタフェイスまで残ってしまいレッドカード
もらうことになるからな。同じくΣ-SEMに入ってからはCHLには意味素性
しか見えないわ。だから、Σ-SEMに語が入ってきたら同じく派生はクラッシュ
するわ。だって、処理できない音韻素性がインタフェイスまで残ってしまい
レッドカードもらうことになるからな。で、そう考えると、意味なしの音
だけの語だったらΦ-PHONに入ってこられるわな。同じように、音なしの意味
だけの語だったらΣ-SEMに入ってこられるわな。あくまでも論理的可能性
だけを考えれば。そうなると、Φ-PHONに虚辞(eg. thereとかit)なんかが、
そして、Σ-SEMにPROとかproなんかがいきなり参入することも可能だ罠。で、
実際これが可能かどうかを修論とかでやると面白いと思うわ。ま、ピヨコ
ちゃんはたぶん修士の学生ぐらいだと思うが、こーゆーことやると良い形で博論
につながる鴨しれねぇぞ。つーか、ピヨコや、今に身元バレルぞ。この時期bEAや
らDbF読んでるところなんて限られるんだからな。

>>333
>chomはmergeする能力が
>人間に「数(successor function)」も与えたと言っているにょろし。
まあ、前にもゆったが、チョムがなんといおうと、風が吹けば桶屋どころか飲
み屋も儲かるというのといっしょの論理だ。ははははは。



350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 13:23:22
昭和天皇がGHQ草案の憲法を拒む幣原を一喝したそうな


351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 15:16:56
太古の話だな。今度は日本は内側から滅ぶ。

352 :仇鱒:2006/03/21(火) 15:34:46
ニッポン・チャ・チャ・チャ♪

われらが日本、ついに世界一になったな。いやはや、大したもんだ。この前の
荒川選手、そして今回のベース球、いやはや、日本再興の兆しが見えてきたぞ。
いいぞ、いいぞ。経済もちょいと上向き。いい感じだ。まあ、あとは、外交でも
世界一になってもらいたいもんだ。麻生大臣、その調子でがんがってくれ。
サヨなヴァカのことばなんか聞かないで今の調子でがんがってくれ。わしが応援
する。ははははは。で、せっかくだから>>351の次↓に釣られちゃうが、
>今度は日本は内側から滅ぶ。
まあ、内側から滅ぶのはキタであってほしいもんだが、日本が内側から滅
ばないようにわしら一般市民もしっかりしなきゃいかん。わしらひとり一人が
骨抜きになると本当に日本は内側から崩れ落ちてしまう。わしの敬愛する
藤原氏の本がベストセラーになっているというのはいい傾向だと思う。
まだわしは読んでないが。てなことだが、またお仕事にもどりまつ。はい。



353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 15:50:04
盆    栽    !
http://cbs.sportsline.com/mlb/

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 17:11:50
いや、もう、その頽廃的崩壊は始まっており、半ばを過ぎてしまっている。

355 :Fred:2006/03/21(火) 17:18:43
 皆の衆、元気かぁ〜。

 少子化と経済成長率の低下。おかげで一年中忙しなってもたや
ないかい。みんなもっと中出ししまくって、中絶もすんな。日本
の生きる道は技術の伝承でもない、ワークシェアリングでもない、
増税でもない。中出しと中絶禁止じゃ。でもHIV には注〜。

 「全くの偶然による併合能力の獲得」なんてウソやんけ。この
世の中に偶然なんてあるかい。ぜ〜んぶ必然じゃ。

 なんか、ごちゃごちゃ書いとるけど、要するに脳内の神経回路
網とそこでの電子の移動様式が100%解明されたら全部わかるこっ
ちゃないかい。そのためには様々なタンパク質やアミノ酸の構造
と機能の解明が重要になるってこっちゃ。お前ら、シコシコして
アヘアヘして、タンパク質出しとるか。ドピュッ。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 17:26:30
飯島Iさんは、本当に女子高生コンクリート詰め殺人事件の殺人者達と一緒に、
被害者の女の子に虐待を加えて、面白がっていたのでしょうか。
ぜひ、出演しているサンデージャポンの、 自称青木ゆうこりんに
事情説明して欲しいです。
この番組に出演しているので、説明義務があると思います。
ぜひ、サンデージャポンの放送中に、自称青木ゆうこりんさんが、
女子高生コンクリート詰め殺人事件の疑惑の件に関して、
飯島Iさんに質問してください。


357 :仇鱒:2006/03/21(火) 17:30:05
今日は春分の日だから釣られちゃーる。

>>353
Bonsai!

>>354
いや、必ずしもそうとは限らない。崩壊を感じている人が多
くなっているからこそまだ手を打てるというのがある。無自覚というのが一番
いけない。学問でも何でもそうだ。無自覚というのが一番いけない。間
違っていると分かっていて確信的にやるのと、無知ゆえに間違っているのを知
らずに盲目的にやるのとでは罪の深さが違う。わしに言わせたら、無知ゆえに
無為な思考を繰り返すルーチンほど悪なものはない。で、今の日本を考えると、
この無知を脱しつつあるとわしは思う。嫌肝流的な本が売れているのはその一
つの表れだと思う。nhサヨkがあれだけ寒流ブームを捏造しても一般市民
がそれが捏造であることをものの見事に示してくれた。情報が統制されていた1
0年ほど前と今ではまったく状況が違う。わしに言わせると、一部の市民は昔
に較べると格段に賢くなっている。同じように、一部の尿瓶もとい市民はプロ
化し困ったことをしでかしているのだが、もう最近はこの手の自称団体職員は化
けの皮が剥がれつつある。まあ、あれやこれやで、わしは比較的楽観的
ではある。ただ、次期政権がコネズミ路線をさらにコンデンス
したものになると、しょーじき物理的ならびに精神的な真の頽廃化が進みそうで
怖い。ま、そんなこんなで何にでも釣られちゃう仇ちゃんでつよ。

>>355
frえd師匠にチャームナップミニ1枚。w

てなことで、今からちょいとパシリ逝ってきまつ。はい。



358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 18:41:59
>荒川選手、そして今回のベース球、いやはや、日本再興の兆しが見えてきたぞ。

スポーツは国威の発揚と人民の批判の回避の常套手段だ罠。真に受けるのは危険だ罠。
ウィニーのニュースとか情報操作だ罠。中禍論とか右傾の口実だ罠。
景気が上向きとかリップサービスだわな。

359 :仇鱒:2006/03/21(火) 19:27:54
>>358
まあ、何から何まで情報操作だ。藻前さんが何のプロパーかしらないが、言語学
プロパーだったら情報操作というのをかなりリアルに感じてると思うがな。
まあ、高M&K野ラインの機能的統語論だ。ある意味、情報操作
することによって、非文が容認可能な文になってしまうわけだ。で、ポイント
は何かとゆーと、非文がグラマティカルな文になっているのではなく、
あくまでもアクセプタブルな文になっているとゆーことだ。ここが大切だ。
ま、詳しいハナシはちょいと仇組の企業秘密だからこれ以上教
えることはできないが、何をどう情報操作すると黒が白に見
えるかをよくわきまえないといけない。ま、メディアもそうだな。てか、
国際情勢だと、最近はこの情報操作がうまくいってないケースがあまりある罠。
イラク情勢がいい例だ。アメリカの情報操作が完全に失敗した例だ。まあ、
スレ違いだけど、イラク大変だよ。あそこは今、完全にシヴィル・ヲォー
状態だ。内戦だ。今じゃテロでドンパチやってるんじゃなく宗派と宗派の仁義
なき戦いだ。もう完全に末期的な症状だよ。てか、主権国家であるイラクを侵略
しといていまだにそれを咎められないんだから国連も何やってんだか。しかも
疑惑だけで叩かれたんだぜ。シャレならんよ。キタなんか主権国家モドキで、
おまけに核をもってると宣言しているのに放置プレーだ。これぞ法治国家もとい
放置国家だ。ははははは。イランもヘタしたらイラクの二の舞
になるかもしれないしな。いや、分からんが。おまけにアメリカはインドの
核開発にお墨付き与えちゃって、インド vs. パキスタン問題にまた火を付
けようとしているしな。やることなすことめちゃくちゃだ。おまけにイスラエル
には相変わらず萌え状態だしな。ったく、チョムじゃなくても普通の神経
してれば誰だってアメリカのやることには一言もいいたくはなるわ。ま、そー
ゆーアメリカにおんぶにだっこの我が国ニッポンも今度どうなることやら。
やれ、やれだ。

じゃ〜な。電源ぷっちゅ〜ん♪


360 :かかりちゃん:2006/03/21(火) 22:04:11
まあ、あれにょろ。「生成文法」を名乗っていても、20年前の枠組み以降、
チョムの言うことを理解しようとせず、「チョムが決めているからだめ」と言っている
人は所詮は釈迦の手にのる悟空にょろ。

チョムが言っていること、他の人が言っていることを正確に理解しようとして、
それを出発点にして細々とやる人も所詮は釈迦の手にのる悟空。アッシは後者でいたいにょろ。

理解もしないで決めつけで批判しているのは単なる自己満足、悟空で言えば、釈迦の手にある
「斉天大聖」という文字と自分のしょんべんの後を見ても、「あれはおれがヤッタンジャネー」
と逆切れしているみたいなもんニョロし。

361 :?かかりちゃん:2006/03/21(火) 22:10:24
必然と偶然の話は何を言っているのか相変わらず解らんニョロけど、

産業革命で大気が汚れたとき、某国の白い蝶は灰色にかわったニョロ。
生まれてから汚れるのではなく、生まれたときに既に灰色にょろ。
大気が汚れているため、白いと目立って仕方がない。目立つと鳥に穫られる。
偶然のmutationで灰色に生まれた蝶が、生き残るチャンスがあり、
灰色の子孫を残せたニョロ。この「灰色にmutateした」というのは偶然ニョロ。
代わりに蛍光色にでもmuateしていたら、かえって目立ってしまい、生き残りの
チャンスは減り子孫も残せないニョロ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:13:34
なんだか、どんどん、内輪のどたばたパーティになってくる希ガス。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:15:00
http://curl.in/loveuranai/index.html

364 :かかりちゃん:2006/03/21(火) 22:17:56
>19世紀の物理学といえども、既に定説 としたものがちゃんとあり

アインシュタインの一般相対性理論はその定説というものを打ち砕いて出てきた
わけにょろけど。真に科学的でいようと思うのなら、仮説は誰が唱えたかは関係ないニョロ。
数年前、某NLLTの後ろの方で「ミニマリストは非科学的、だって50年もチョムスキー一人が
リードしてきたんだもん」って全く非論理的/非科学的なnoteを書いておった
トンでも学者がおったニョロけど、なぜチョムが唱えたことを検証もなしに
毛嫌いするのかが、そもそもの問題ニョロ。

>>347のおっしゃることは、、、目がいい動物は言語を発すると?
目が不自由な人は???二十歳すぎてから近眼になったアッシの立場は?

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:17:59
心理板は専門家ゼロへ、程度の低い学生院生だけになって荒廃したが、
ここは爛熟ムードというか新陳代謝が滞った専門家の集まりになった。。。

ような気がする

だけ

であって

ほしい


366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:20:05
そうね、心理板は許容力のないガキのいざこざばかりで内容なし
ここは大人が適当に馴れ合ってて深刻さがなくなった硫黄風呂かな。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:22:27
繰り返し、繰り返し、リフレイン、リフレイン、、、、

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:24:07
What's NEW, Boys!?


369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:27:41
>>355 なるほどなぁ、それなら他の学問全部一時停止させて脳研究だけやろうぜ。
んでもって、脳が全部わかってしまうと、世の中分からないものはひとーーーつも
ないってことになれば、万々歳じゃーーい!わはははは、なんと幼稚な発想だー。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:31:02
脳のことを完全に理解したAという人物が出て、その人が見ればどの脳も完全に
お見通しで、言語学者の脳も哲学者の脳も皆解明できて、実に簡単!!
じゃあ、Aの脳を理解する奴は誰じゃいな?

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:34:01
ここの連中の生物学音痴というか、論理音痴もここまでとは知らんかったぞ。
ぶははっはははは。あー、息が切れた。アホ草〜いっぱい生えとるわ〜。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:48:45
>>357
本気でそう思ってるんかーーーーい?こだまが谷にこだまするほど、
頭が空になってるようだな、えー?日本がいいほうに向かっているのは
WBCくらいなもんだろうーが。それとも仇鱒は日本でない別の可能世界の
日本に住んでいるのか、それなら分かる気もするがな、白地に赤く仇マスと書く。
あーーー、平和、平和。イラクで何万死のうがなんだろうが、日本はいい方に
むかっていると思っていれば幸せではあるよな。がははは。ほな、さいなら。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:54:51
仇massと原始家族フレディ坊やが手をつないで自衛隊にはいろっ!
で、イラクに行ってコーーーイ。弾が飛んできて脳にあたるぞ!
必然的になーーーー!で、今度こそfontにさいならじゃー。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 22:57:37
〜ニョロ坊も頭が石化しないうちに、脳に棒でも突っ込んでホイップしたほうがいいかもな〜。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 23:21:20
まあ、春に湧くいつもの蛆虫どもだ。


376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 23:23:20
確かにLancetはだいぶ以前にイラク戦争の死者は10万人に達すると推定する論文を
掲載した。今回、報道関係から一般人死者30000人だと言うから、まぁ、10万人は
嘘でも大げさでもなかったということになるんだろうな。大虐殺だぜ、これは。
大量破壊兵器もってたのがアメリカだったということは歴然。テロリスト対策は
まずブッチュからでも始めるべきだな。ベトナムに倣って、イラク戦争犯罪追求の
国際法廷でもやるべきところだが、平和な日本はあやふやメールで騒ぐくらいしか
できていないのだが、それでも、いー方向に進んでおったんか。ちーともシラナンダ、
ソーなんだ、あーなんだ、仏様じゃイ。わはははは。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 23:24:32
>>375 それだけか?一年中わいてる蛆虫よりは新鮮だなあああ。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 23:28:13
まぁ、何か言って出ただけマシというもの。他はやり過ごし、静観あるのみてか。
さすが日本の縮図ではあるぞーーーーー。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 23:32:43
電源ぷっちゅ〜ん♪坊やは頭も電源ぷっちゅ〜ん♪か?ああ?
あー、セイセイしたのでバイバイなら。

380 :326:2006/03/22(水) 00:26:38
>>327
で、そのあたりのことは、考古板のクロマニョン人スレで大いにわめいているので
時間があったら、来てくれ。
石器製作を始めた250万年前には、硬い石をぶつけて剥片を作るのに、息を止める
必要があったわけだ。だから、それが随意呼吸のきっかけになったという説がある。
とりあえず、半漁人説(アクア説)はおいといてね。その他の脳の進化とかいっても、
高度に抽象的な思考なんてものが、突然進化的に獲得されるなんて考えるのはおかしい。

チョムスキーがあーだこーだいって、ついでに、FOXP2なんかが発見されたから、そこで
この突然変異主義者が増えたのだが、実際にあり得ない。
人間が創造的、独創的、芸術的なんてことになって、道具の種類がどかんと増えて、
いかにも人間的になった、「行動学的現生人類」というのは、それ以前の形質だけが
現代人である「解剖学的現生人類」がアフリカからあっちこっちに散ったあとで、
世界のいろいろなところで、だいたい7万年前から2万年前の間にばらばらにおこった
できごとだ。FOXP2の突然変異の年代は5万年前とかいうのも、この考古学的な話が
前提にあってのこと。ところが、アフリカを出て、旧大陸からオーストラリアまで
ひろーく散ってしまったあとで、FOXP2の突然変異が、世界のあっちこっちで別別の
時に、多発するなんてあり得ないわけだ。チョムスキーのいう突然変異があったと
しても、それは、ホモ・サピエンスがアフリカにいた10万年前以前のことで、しかも
その突然変異が起こっても、なんの芸術生にも独創性にも関係しなかったことは
事実なんだな。それから、この芸術生や独創性とかいうのは、ホモ・サピエンスだけで
なく、ネアンデルタール人も、そして、最近発見されたホモ・フロレシエンシスももって
いたことがわかる。彼らも、後期旧石器文化に属していたわけだ。
種を越えて広まる物は文化であって進化ではない。だから、後期旧石器文化は文化である。
しかし、それ以前の人間の行動学的な変化や解剖学的な変化は進化である。
このあたりを、あんまりしっかり議論したやつがなぜかいないのが不思議だ。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 00:28:25
仇せんせーは、政治関係の話題はよそで出してくれたもう。
このスレが荒れるから。

382 :細目:2006/03/22(水) 00:37:10
>>380
息こらえは木から地上に降りた時じゃないの?

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:22:09
>>381 匿名で何を言うかだが。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:25:30
> 種を越えて広まる物は文化であって進化ではない。だから、後期旧石器文化は文化である。
> しかし、それ以前の人間の行動学的な変化や解剖学的な変化は進化である。
> このあたりを、あんまりしっかり議論したやつがなぜかいないのが不思議だ。

種の概念はどのレベルでの種じゃな?当時の人を考えるに、現行の種概念でよかったのかな?


385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:27:15
> 石器製作を始めた250万年前には、硬い石をぶつけて剥片を作るのに、息を止める
> 必要があったわけだ。だから、それが随意呼吸のきっかけになったという説がある。

妙に、生活次元と生物学的次元がくっついた説だな・・・

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:29:48
> その突然変異が起こっても、なんの芸術生にも独創性にも関係しなかったことは
> 事実なんだな。それから、この芸術生や独創性とかいうのは、ホモ・サピエンスだけで

芸術性とか独創性というのは、具体的に何を指していっておるのか?

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:31:07
アフリカの黒人から白人や黄色に進化したとは考えがたい

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:32:53
考古学って、こんなに概念規定が甘い学問じゃったかな??

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:34:57
>>387 藻前は人種差別主義者か

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:36:09
全くだ。色のことを言うなら、なぜそう問うかぐらい書くべきだろう!

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:36:18
考古学なんて進化生物学に相手にされてないから。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:37:39
というか、>>380 は、ご都合のよい話ばかり拾っておるようだから。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:38:44
ピヨちゃん別働隊だろ?

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:42:06
言語の起源なんてどうだっていい
わかった所で何か新しいものが生まれるわけでなし
系統より今をみろ


395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:42:48
ったくだ!!

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:44:41
現状の行き詰りの解決を他所に求めるのは意気地なしと言うべきだろうな。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:46:41
進化言語学やる暇があったら言語を進化させろ

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:47:07
そのとおりだニョロ!逃げているに過ぎないニョロ。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:48:17
>>397 言語学を進化させろ じゃね?

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:51:27
> 仇せんせーは、政治関係の話題はよそで出してくれたもう。
> このスレが荒れるから。

非論理的な脳科学援用を出しても荒れているようだがな。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:52:33
無理もない。あまりにご都合主義だから文句も付くさ。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:53:21
>>361
そこらへんの話なんですが、蛾の工業暗化の場合
一世代は羽の色が黒くなったけど、次の世代になり
大気汚染が緩和された場合にまた羽が白いものに
なったという話を下記のサイトで見たわけなんです。

ttp://green-forest.hp.infoseek.co.jp/seimei-1.htm

進化は世代間変化でかつ不可逆的だとすると、そのへん
を進化の証拠とするのはどうかと思うんですがどうなんで
しょうか?

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:55:42
遺伝子進化と形態進化は必ずしも一致しないと考えるべきだろう。
遺伝子が同じでも胎内環境しだいで猫の毛の色も変わるからな。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:57:25
また始まった
早漏孟子や池田や岡田の虫マニアを見習え


405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 01:59:56
どう見習えっていうのかわからんなー。>>403 のような生物学的精度常識が
言語学の連中には理解されていない、というか、素養がないので無理なのだろう。

406 :326:2006/03/22(水) 02:04:01
まぁ、そういうことだな。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 02:05:10
モナー なんだが。。。

408 :ROM夫:2006/03/22(水) 02:09:10
あのう、すみません。ずっとROMしてるんですが、蛆虫さんたちの中にも
まじめな意見もあるみたいに思えるのですが、よく内容を考えて論じてもらえませんか?
誰が言ったか、だけで判断しないで。お願いです。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 02:09:11
お主ら、孫誤空がファビョンするからほどほどにな


410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 02:13:04
そう言えば、ヤフー・ソフトバンクはvodaを勝っちゃったんだね。
ぱぴよん!

411 :ROM夫:2006/03/22(水) 02:15:42
ですから、もう少し科学的根拠や、科学的方法論・論理展開を考慮して
やっていただければ、蛆虫さんも近寄れないかと思うのですが、違ってますか?
宜しくお願いいたします。せっかくのいいスレなんですから。是非!

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 03:56:54
一般に諸科学にはそれぞれの科学方法論があって、それぞれの科学の知見の
重要度や信頼性はそういう方法論に保証されている。その範囲内でいかに飛躍的な
論理展開や技術を得るかが科学者たちの腕の見せ所だと言えるし、その方法論を
踏まえているから科学者たちの意見も尊重されるのだと思う。

しかし、歴史的に見ると、科学的方法論が行き詰って新しい展開のためには
方法論自体を崩さねばならなくなるときがあるようだ。そういう時には、いったん
既成の方法論を批判的にとらえつつ新しい方法論を作らねばならない。こんな
ことは皆様もご存知だろう。こういう転換期にありがちなことなのだが、かっての
方法論にせよ新しい方法論にせよ、それを踏まえてこそデータの意味が保証される
のだが、それを忘れて方法論と切り離してデータ・知見の上澄みだけを広い集めて
評論する者が現れる。むろん、これも無意味ではないが、それぞれの知見を
方法論に照らして、例えば、ある知見aと知見bをつないで話を作ろうとするときには
それぞれのベースになっている方法論Aと方法論Bが相互に整合であるかどうかを十分
検討した上でなければ、科学にはならず、評論に終わる。例えば、最近では茂木氏の
ような折衷だらけの見解も文学的には是とされ得る。だが、それは結局、方法論AとBの
いずれがどれだけ正当であるかという位置づけなしに感覚的になされれば、文学でしかない。
つまりは、その評論を成す者の個人的な感想文にしかならない。



413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 03:58:10
おそらくチョムスキーはそういう意味では新しい方法論を作り出した人物の一人なのだが、
その新しさというか独創性ゆえに、時には上のような方法論確認をせずに飛躍している
面もあるかもしれない。当人もそれを常に補おうとしているのであろうから、
彼の見解を尊重する人たちの責務・協力は、データ・知見の受け売りではなく、
むしろ独創的パイオニアが急ぎ足で通り過ぎた部分を確かなものにすることでは
ないのだろうか。ただ真似事をして、独創に独創を重ねていれば、上のような方法論的
整合性を問われることになるのは必至であると考えるものだが、いかがだろうか。

差し出がましいことを言って申し訳ないが、昨今のこのスレでもそういう整合性逸脱が
平然と語られていて、それでは野次馬どもが集まってきたときに手の施しようがないのでは
ないか、と他所事ながら痛感したので、一言書かせてもらった。失礼はお詫びする。


414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 04:05:49
蛇足だが、このことは創る者にも批判する者にも該当することであって、批判する側にも
方法論的整合性が求められる。方法論的整合と新しい知見、それが科学を支えるものであって
単なる独創的見解だけであれば広く市井に見出されるものではないのか、と。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 04:10:04
2ちゃんねるがその市井であるというのであれば、それはそうであろうとしか言えないが、
ならば、いかなる飛躍も攻撃もすべてが許されるという前提を受け入れねばなるまい。
自由な科学的討論とは、かくて、なかなかに難しいことだとは思うのだが。諸賢のご健闘を
祈るばかり。それでは、通りすがりはただ去り行くのみだ。


416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 04:16:42



417 :仇鱒:2006/03/22(水) 06:36:08
を、祭りか?わしがいないときに勝手に祀りじゃなくて祭りすんじゃねぇ!ゴルァ!!
つーか、ウジがたくさん出てきたな。しかもショウジョウバエレベル。
ははははは。おまけにほとんど色盲率120万%越えてる香具師ヴァッカ。
ははははは。ま、これぞ生成、いろんなものをジェネレートしていてよろしい。
賢者も愚者もウエルカモ〜ン♪だ。ははははは。で、ちょいと今朝はあんま時間
ないのでポイントだけレスするな。



418 :仇鱒:2006/03/22(水) 06:37:29
>>360
だーからさー、もう毎度のことだけど、そーゆーのわしには通用
しないんだよねー。もうちょい分かりやすくハナシをするわ。チョム
があることを予想したと。そんで、いろんな香具師が検証してみた結果、
ほとんどの確率で正しかったと。だから、生成はこれまでチョムが描
いてきたようにここまできたわけだ。そういった意味ではチョムは道路公団
みたいなもんで、その他大勢のヴァカな生成連中は建設業者みたいなもんだ。
でだ、ポイントは、なんでチョムが予測したことがかなり高い確率で的中
するかだ。まずはこーゆー素朴な疑問を持つべきなんだよ。「子供はなんで苦労
もしないで言語をマスターできるのか?」という疑問と同じぐらい「チョム
のゆーことはなんでいつもあたるのか?」という疑問をもつべきなのだよ。
これは驚くべき事実であり疑問であるのだよ。ここですぐある香具師の名が思
い付くと思うわ。それは、藤村ナニガシだ。東北のネ申だ。考古学プロパー
がこのスレにもいるようだから、なんだったらかかりちゃんに藤村
についてひとつ解説してやってくれないか。ま、わしの言
わんとしていることは分かってもらえると思うが、チョム
のやっていることはこのネ申の手をもつ藤村と同じなのだよ。藤村が「ここ
掘れ」とゆったらかなりの確実ですんげー土器がでてきたりするわけだ。それを
毎日新聞が「やらせ」であることをすっぱ抜いたわけだ。同じことだ。チョム
がやっていることは藤村のやっていることと変わらないのだよ。で、
わしがやっているのは毎日新聞がやっていることと同じことなのだよ。悲
しいことに、チョムは隠れてやっていないのに誰もそれを見抜けなかった。
なぜかとゆーと、皆チョムまんせーだからだ。だがわしは生成シンパ(てか厳密
にはGBシンパ)だがアンチチョムだ。だから、香具師のネ申の手が見抜けた。
そーゆーことだ。どうかな、これで分かってもらえたかな?たぶんダメだと思
うけど。はははははは。



419 :仇鱒:2006/03/22(水) 06:38:15
>>361
>必然と偶然の話は何を言っているのか相変わらず解らんニョロけど、
あれだけ書いてなんで分かってくれないのよ〜。orz

>産業革命で大気が汚れたとき、某国の白い蝶は灰色にかわったニョロ。
それは単なる学習。進化じゃない。

ま、とりあえずこんなところだ。てか、わしの政治的発言にウジ
がたかっていたようだが、藻前らほんとモグラだな。なんでわしがイラクに行
かなきゃならんのだ?ヴァカか、藻前らは。わしは一度たりとも自衛隊派兵を
ヨイショ♪しとらんぞ。第一、わしはイラク戦争は単なる侵略戦争だと
思っている。ぶっちゃけ、今回のイラク戦争に必然性はゼロ・ナッシングだ。
それと同時に、偶然にしてもあまりにもネ申さまのいたずらにも度がすぎる。
だから、イラクの住民がたくさん亡くなられているわけだが、ほんとこれこそ
犬死にだとわしは思っている。可哀想でならない。まあ、いろいろ書
いてやりたいが政治的カキコは今度自分の本の「あとがき」にでもたっぷり書
いてやるわ。ははははは。



420 :仇鱒:2006/03/22(水) 08:03:09
さて、失禁前にちょいとだけ書いておくわ。

>>380
>種を越えて広まる物は文化であって進化ではない。だから、後期旧石器文化は文化である。
>しかし、それ以前の人間の行動学的な変化や解剖学的な変化は進化である。
>このあたりを、あんまりしっかり議論したやつがなぜかいないのが不思議だ。
いちおー、それやったのはドーキンスじゃねぇのか?いちおー「種を越えて広
まる物は文化であって進化ではない」というところをおさえ、それを促進
しているものとしてミームを提案しているわけだし。ま、ミームなんて火の玉
みたいなもんだとわしは思っているが。ははははは。

>>385
>> 石器製作を始めた250万年前には、硬い石をぶつけて剥片を作るのに、息を止める
> >必要があったわけだ。だから、それが随意呼吸のきっかけになったという説がある。
>妙に、生活次元と生物学的次元がくっついた説だな・・・
ちなみに、わしは便所でふんばるとき息を止める必要がありまつが、それも
言語の進化に関係ありまつか?w

ま、ウジどもよ、せいぜいわしのクソにでもたかっとれや。ははははは。じゃ〜な。



421 :かかりちゃん:2006/03/22(水) 08:33:13
>その他の脳の進化とかいっても、 高度に抽象的な思考なんてものが、
>突然進化的に獲得されるなんて考えるのはおかしい。

なんでおかしいと考えるのかが分からんニョロけど、チョムが言っているのは「高度に抽象的な
思考」ではなく単語をくっ付ける能力が突然変異で獲得されたってことにょろ。人類の脳は
なぜか解らんが大きくなった、その一つの結果がmergeだった。

>いろんな香具師が検証してみた結果、ほとんどの確率で正しかったと。

まず、ここが間違っとると。ほとんどの確率で間違いだった、ってのなら、okにょろ。
一万歩譲ってこれを正しいとしても、

>のやっていることはこのネ申の手をもつ藤村と同じなのだよ。

これはねつ造じけんにょろ?当時はインターネットってものがあって、
日本のニュースは伝わっていたので知っているニョロ。そのオッサンが自分で
埋めた物を掘り返していたのと、チョムスキーがやっていることが同じなら、
チョムスキーが人類にUGを埋め込んでいると?

>それは単なる学習。進化じゃない。
おそるべし。学習で色が変わる蝶というのは、昆虫学会かなんかで発表すべきにょろ。
なんなら昆虫学者の知り合いいるから紹介するニョロ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 09:30:01


こういう論議が整合性を逸脱していないと言うのであれば実に空しいことだ。



423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 09:37:14



荒廃したガキどものナジリアイとどこも違っていないではないか!


ただ「単語をくっ付ける能力」だけなら犬にもあるかもしれないが。



424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 09:42:53


仇鱒氏が学習と進化その他もろもろの「変化」が区別できないのは批判しても
何も変わらないだろう。彼はそういう概念を理解しないか、否定する者だからだ。



425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 11:32:55
どなたか知りませんが、言っても無駄だと思いますよ。
あなたが指摘された基本的な点について、何かレスらしいレスが有ったら
また言われるが宜しいかと。そうでない限り、おそらくドブ川に小便する
ようなもので、かえってご自身の品位を落とすことになるだけですから。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 12:01:04

>>421
> チョムスキーが人類にUGを埋め込んでいると?

これこそ、このような場所で<冷静に>論議されるべきことのようだ。
その時代その時代、決定的な形で印象形成されてしまったドグマというものが
あった。UGがそうでないことを証するべく論を展開するのが、ここの使命かも。



427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 13:10:44
チョムスキー自身が、UGに対する見方をコロコロ変えているのに、
それを先に埋め込んでいただって?あふぉくさ。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 13:17:45
無論、概念錯綜の仇鱒の言う意味ではないのだが、「さきに」とは限らんよ。
今も埋め込み作業中なのかもしれない。フロイトも時間をかけて人類に彼流の
「無意識」を埋め込んだ。現象としては何か「無意識」だと思えるものがあったとしても
フロイト流の無意識だったわけではない。それをフロイト流に変えたことを
「埋め込んだ」と言っているのだ。認識の在り方の転換と言ってもいいが。



429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 13:29:59
フロイトが無意識を埋め込んだと言うのなら、
それはみんなが無意識という概念に納得したからだろう。
UGが埋め込まれたんなら、それはみんながそういう概念を
たてることに納得したからだよ。
つまり学問の進歩ね。おわり

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 13:36:06
終わりで構わないが、そのフロイト流の無意識は現在ではほとんど否定され、
民間伝承化している。また、「無意識」を実体化してしまう奇妙な風潮を
生んだ責任は今も追及され続けている。まぁ、それが学問の進歩であると言えば
そうなのだろう。そういう意味では異論はない。それでいいのなら。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 13:58:17
>>427
> チョムスキー自身が、UGに対する見方をコロコロ変えているのに、

これが事実かどうかについては留保するが、もし仮にそうであるのなら、
そのこと自体はひどくフロイトの「無意識」に対する態度と似ていることになる。
「無意識」に関する意見が変遷してしまい、全体像がぼやけてしまった。
ところが、ぼやけたことによって、如何様にも解釈できる「無意識」が出来上がり
混乱のもとになったのだ。同様なことがチョムスキーにおいて起きているなら、
チョムスキー自身、あるいは生成文法にとって良いことではないように思う。


432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 17:02:58
>>430
それでいいんじゃね。。。それが学問の進歩だよ。
ある仮説が提案される。それでうまくいきそうなら、それが受け入れられる。
しばらくしたらまずいことが見付かったり、もっとうまくいきそうな仮説が出てくる。
そしたら前の仮説は破棄される。実に健全な科学精神。

ニュートンのころに「実体化」され信じられていた
「絶対時間」や「絶対時間」も現在では否定されてるよね。

だいたい君は悲観主義者をやってうまい汁を吸おうとしているのだ。
悲観主義者はオトクなんだよ。提案された概念があとで間違ったとわかったら
「だから言ったじゃん」と言えばいいし、間違っていなかったら
「よかった〜杞憂で済んで。みんなhappy\(^O^)/」と言えばいいからね。

>>431
最初に提案した「無意識」や「UG」に固執し続けるほうが変だと俺は思うよ。


433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 17:18:00
むしろ、私は積極的に「無意識」を否定する立場なので、悲観以上なのだが、
まぁ、あなたとはおおよそ意見は食い違わないということらしい。ただ、こんなところで
特に匿名で悲観を述べてもオトクにはならないから、それは理由になっていないとは思うがね。

ここのほかのメンバーもそう考えているのだろうか?となると、また、話は別だろう。




434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 17:42:56
>こんなところで
>特に匿名で悲観を述べてもオトクにはならないから、それは理由になっていないとは思うがね。

それもそーだ。はははのはん♪失礼しました〜

435 :書き捨て御免:2006/03/22(水) 17:48:36
>ある仮説が提案される。それでうまくいきそうなら、それが受け入れられる。
>しばらくしたらまずいことが見付かったり、もっとうまくいきそうな仮説が出てくる。
>そしたら前の仮説は破棄される。

生成文法の場合反証主義は機能していますか?
チョムスキーの立てた説が無条件に正しいものとみなされる傾向はありませんか?
標準理論から極小主義までの変遷は批判によって進歩した必然的なものであるといえますか?


436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 18:02:19
>チョムスキーの立てた説が無条件に正しいものとみなされる傾向はありませんか?

こういうのは基本的に妄想。
何でもいいから、生成理論でチョム隙ーが言ったことで、
「無条件に正しいものとみなされた」仮説を持ってきなよ。ほれ

437 :仇鱒:2006/03/22(水) 18:06:24
こんばんわ〜。仇ちゃんさっきご帰宅でつ〜。へとへとっす。

てか、藻前ら、今日水曜日って知ってたか?わし昼過ぎまで月曜だと
思ってたよ。ははははは。

ちゅーか、わしのクソにむらがってるウジどもはほんと食が細いな。
もっとしっかりわしのクソに食らいついたらどうだ。わしのクソ
そんなにまずいか?あん?ペロペロ舐めてんじゃねぇ、しっかりパクつかんか
い!ゴルァ!!

>>421
>チョムスキーが人類にUGを埋め込んでいると?
いや、そーじゃなくて、誰がCHLのデザインをしているかとゆーことなのだ。
サムシング・グレートという科学的議論では御法度のものが生成では見え隠
れしているとゆーことなのだ。そして、わしら生成派の
インテリジェント・デザイナーが他でもないチョムだとわしはゆっているのだ。
チョムが提案した仮説なり枠組みはもちろん全て否定されてきた。だからこそ、
これまで標準理論から今日のミニマリチュムまでパラダイムのシフト
があったわけだ。それはそーなのだ。で、そーゆったパラダイムを
作ってきたのはチョム自身であるわけだ。てか、新装開店のゴーサインを出
すのはいつもチョム。チョムはパチンコ屋の社長か(ワラ)。ま、ぶっちゃけ、
生成内ではチョム以外にパラダイムを形成することは許
されてこなかったわけだ。それはなぜか、チョムは創造主だからなのだ。そー
ゆーことなのだ。で、わしは生成にもはや創造主は不要だとゆっているのだ。
ま、そーゆーことなのだ。たぶんまだ理解されてないと思うけど。ははははは。
けど、いくらでもレスしちゃうよん♪ ははははは。



438 :仇鱒:2006/03/22(水) 18:07:12
>>421
>おそるべし。
やれ、やれ、どっちが恐るべしかな〜。かかりちゃん、ええか、上でも誰かが書
いているが、例の工業暗化は可逆性のあるものだぜ。いったん黒くなったものが
数年やそこらで白くなってしまうんだぜ。こんな猫の目のように変わるものを
フツー進化とは言わんわ。進化とゆーのはフツー非可逆的なもの。いったん変
わったら元には戻れないもの。じゃ、例の工業暗化の現象は何かとゆーと、進化
じゃなく、たんなる可逆的な適応現象にすぎない。つまり、ぶっちゃけ学習。
どういうことかもうちょいわしがかみ砕いて解説してやろう。えっとだ、
ストレートな言い方をすると、そもそも蛾には白にも黒にもなれるパラメータが
潜在的にあるのだよ。そのパラメータが環境に適応する形でリセット
しただけのこと。ほれ、どっかで似たような話を聞いたことがある罠。わしらお
得意の言語獲得というか言語習得のハナシだ。もっと分かりやすくゆーと、
わしに言わせたら黒くなった蛾はカノ地にいるかかりちゃんがえいごぺらぺ〜
なのとまったくいっしょ。かかりちゃんはそっちでえいごしゃべれないと
社会的に淘汰されてしまう罠。だからそっちではジャパニィ〜ズではなく
イングリッシュをしゃべるわけだ。そういった意味では、かかりちゃんは
工業暗化で黒くなった蛾とまったくいっしょだ。これぞ「灯台もと暗し」
とゆー。ははははは。



439 :仇鱒:2006/03/22(水) 18:07:51
で、かかりちゃんはそうやってえいごぺらぺ〜らになったのは進化とゆーの?
いわん罠。それは単なる学習だ。てか、上でも書いたように、たんなる適応現象
にすぎない。かかりちゃんがこっち@日本に戻ってきてこっちで仕事するよー
になったら、今度はジャパニィ〜ズをしゃべるようになるわけだ。これが
工業暗化で白くなった蛾とゆーことになる。ま、そーゆーことなのだよ。
工業暗化を進化の例と持ち出すようじゃいかりや長介だ。あと、参考
までにゆっとくと、わしはある本で読んだ記憶があるのだが、そもそも工業暗化
で黒くなった蛾は、日中木にとまったりはしてないようなのだな。もっと
ゆーと、日中観察されることはほとんどないそうだ。で、ひるがえって、
わしらがよく本か何かで見ている工業暗化のあの黒い蛾だが、
あれはどこにとまっているや?あん?木にとまっているだろ。どーゆーこと
だ?誰かが黒い蛾をわざわざ黒い木にとまらせている可能性があるわけだ。
ははははは。ここにも藤村ハケーン♪てか。ははははは。

で、>>424>>425や、どぶ川にしょんべんしてくれねぇか。藻前
らがどうやってしょんべんするかわしがじっと見てやるからよ。ほれ、勢いよく
ジャ〜♪と頼むわ。はずかしがらないでいいからよ。



440 :仇鱒:2006/03/22(水) 18:08:53
>>430
>また、「無意識」を実体化してしまう奇妙な風潮を
>生んだ責任は今も追及され続けている。
を、藻前、なかなかいいことゆーなー。同じことが生成つーかチョムにも言
えるのだよ。普遍文法は脳内にはない。生成ぶんぽーという理論の中に存在
している。同じように、フロイトのゆー無意識もわしらの脳の中には存在
しない。あるのはフロイトの理論の中だ。同じことがマルクスの共産主義体制
にも言える。共産主義というものはわしらの現実世界にはない。共産主義は
マルクスの理論の中にあるのだ。現実世界には存在しないのだ。そーいった意味
では、マルクスの共産主義とフロイトの無意識とチョムの普遍文法は同レベル
なのだよ。わしはこれら3つを20世紀のビッグ・イリュージョンと呼
んでいる。ははははは。



441 :仇鱒:2006/03/22(水) 18:09:32
>>436
>「無条件に正しいものとみなされた」仮説を持ってきなよ。ほれ
チョムが新しい枠組み提案したらそれに直ぐ飛びついてペーパー書き出
すのはどこの誰じゃい。ほれ

まあ、あとあれだな、今回の野球もそうだが、アメリカは自分たちが勝
てるようにあれやこれや汚いことしても結局負けるんだからな。なんかイラク
戦争と同じだよ。自分たちが勝てるようにとあれやこれや裏で手を回しても
結局負け戦になっているんだからな。なんか、ある意味、今回の野球は
アメリカの象徴的なものを見た気がするわ。かっこわりぃな。やれやれだ。

さて、滋養強壮のために勝ってきた養命酒でも飲むかな〜。これで風邪
のひきやすい体質改善されればいいのだが、、、。



442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 18:19:21
>生成内ではチョム以外にパラダイムを形成することは許
>されてこなかったわけだ。それはなぜか、

単純に他の言語学者の力量不足だろ。だせぇ。
要するにチョムすきーみたいな人物が100人くらい
生成内部には必要だってことよ。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 18:19:51
> 普遍文法は脳内にはない。生成ぶんぽーという理論の中に存在
> している。同じように、フロイトのゆー無意識もわしらの脳の中には存在
> しない。あるのはフロイトの理論の中だ。

後者はともかくとして、本当に脳内にあると考えている生成屋さんはどのくらい
いるのですかね?あるいは、チョムスキー自身も100%そうだと?


444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 18:24:17
>>440

ちょい魅力的なレトリックなので使わせてもらうと、

フリーウィルも脳の中にはなくて、仇鱒の理論の中にしかないのだよ。


445 :仇鱒:2006/03/22(水) 18:24:27
を、入れ食いじゃねぇーか。ははははは。

>>442
>単純に他の言語学者の力量不足だろ。だせぇ。
あほか、藻前は。

>要するにチョムすきーみたいな人物が100人くらい
>生成内部には必要だってことよ。
そうなったら今頃生成はオカルトだ。ヴァカも休み休み家や。ははははは。

>>443
>後者はともかくとして、本当に脳内にあると考えている生成屋さんはどのくらい
>いるのですかね?あるいは、チョムスキー自身も100%そうだと?
チョムはどーだかしらねぇが、日本にはウジャウジャいるわ。
モマエらの知ってるリッパなセンセがそうだよ。ははははは。


446 :仇鱒:2006/03/22(水) 18:29:28
>>444
>フリーウィルも脳の中にはなくて、仇鱒の理論の中にしかないのだよ。
もうフリーウィルはどーでもええわい。
フリマにでも逝って「自由意志おいてありまつか?」と聞いて鯉!

をい、棺桶片足つっこんでるじぃじぃに威勢のええガキどもや、ほれ、出てこんかい。
おっさん、相手になっちゃーるわい。ちょいと養命酒飲み過ぎてヨッパしてるからよ。
やぱ、養命酒湯飲み一杯飲むと酔っぱらうな。うぃっ♪

447 :かかりちゃん:2006/03/22(水) 18:51:47
なんちゅーか、、、
>ポイントは、なんでチョムが予測したことがかなり高い確率で的中 するかだ。
>チョムが提案した仮説なり枠組みはもちろん全て否定されてきた。
ここいらの自己矛盾をどのような形で指摘すれば、仇ちゃんに解ってもらえるかが、
問題ニョロ。
>生成内ではチョム以外にパラダイムを形成することは許されてこなかったわけだ。
それは初耳にょろ。
>進化とゆーのはフツー非可逆的なもの。
これも初耳にょろ。フツーって、誰が決めるニョロ?
大気がきれいになったら、少数派になっていた白い蝶が生き残る可能性が
高くなってまた白い蝶が一般的になる、ってのは当たり前にょろ。それと英語がウンチャラ、
ってのも、一個体が学習によって習得することと、子が親の不完全なコピーである(MUTATION)、
ってことは全くの別問題で、リンゴとミカンを比べて、「な、どっちもトマトだろ」って
言っているくらい、的外れにょろけど。

448 :仇鱒:2006/03/22(水) 19:04:25
なん中華、本中華、、、w

>>447
>>生成内ではチョム以外にパラダイムを形成することは許されてこなかったわけだ。
>それは初耳にょろ。
実際そーじゃん。パラダイムつくるのはチョムの特権だわ。てか、生成やってる
香具師がチョムの枠組みじゃないと安心できなつーのがあるだろうが、実際
のところ。ほんとーに、競争原理が働いていたら今頃認知ぶんぽー
みたいにいろんな枠組みの中でみんながケンケンガクガクやったるハズじゃい。
わしらのアカデミックなリアルライフを見ればわしのゆってることが正しいのは
一目瞭然だろうが。

>>進化とゆーのはフツー非可逆的なもの。
>これも初耳にょろ。フツーって、誰が決めるニョロ?
をいをい、初耳も何もそれがジョーシキよ。可逆的だったら、ほ乳類が鳥類に
逆戻りすることがあったってええけどそんなのないわ。進化つーたら一方向
のみよ。


449 :仇鱒:2006/03/22(水) 19:22:56
をーーーーっい!誰もおらんのかーーー?
おっさんメシ食って気分いいからレスしちゃーるぞー。
哲学ネタでも何でもええから書けや。わしが釣られちゃーるわい。
8時になったら電源きるからよーー。

をい、酔っぱらいほっとくな!ゴンルゥァ〜。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 19:44:17
認知文法やってる連中に言いたいのはもっと認知科学を勉強しろってとこだな
絵を描いてるだけじゃ何の証明にもならないし、弱い説明はただの引きこもりと
同じだ。叩かれようが、強すぎる仮説をたてて、その予測を基に現実と突合せて
理論を修正していくほうが効果的だぞ。

それがいやなら、工学的にシステムなり組み立てろ

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 19:46:53
な、あんまりシラフのときと違わんじゃないかな。
ま、いいわ、酒飲んで楽しくやってるのなら、邪魔せんどこ。と思ったが、ま、
酒飲み交わすつもりで何か書くか。と、思ったが、
仇シャンのレトリックはスッパリ切れている奴と、入り組んで何を言いたいのか
ほとんど筋が追えないようなものまで様々あって、それこそフリマみたいで、
どっから話を持っていけば、おもろいところにたどり着けるのかよーわからんのさ。

また、認知システムと言語システムについても、どこまでが認知でどこからが
言語なのか、具体的点について仇シャンの脳の中はもとより理論の中もよーわからん。

ま、酒飲んでいる今宵だけとコトワッテ、聞いてみようか。

認知と言語とどっちが先かはもう聞いても無駄みたいだから、日頃の運動でも
行動でもいいわ、大雑把でいいから、そういう日常活動と、仇理論中の
認知システムと言語システムの関係について、何でもいいから一曲、お得意な
レトリックづくしでやってくれんか。

ま、欲を言や、認知システムと行動システム、どっちが先か(というのは生産的で
なく消耗だろうから)、その二つが、以下の4つの場合、どのように絡んで言葉となるのか
歌ってくれろや。

1)机の上に徳利がおいてあるのを見て、「机の上に徳利がある」と誰か(自分以外)に言う。
2)                            と独り言を言う。
3)                 「酒が呑みたいぞ」と誰か(自分以外)に言う。
4)                            と独り言を言う。

こりゃ、あくまで、仇シャンの理論ちゅうか(何でもいいが、」言いたいこと)の
輪郭を知りたくて聞いたのであって、だからどうだと言われると困るし、また、
そういうことは「オレの本を読んで栗」ってのも駄目だということで、宜しく頼む。
「棺桶片足つっこんでるじぃじぃ」がワシのことだかわからないが、ま、酒の勢いだ。

もう寝ちまって電源きれてたら、もういいからな。明日は明日の風が吹くもんでな。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 19:49:19
おー、3)と4)も言うまでもなく、机の上に徳利がおいてあるのを見て、があるとする。

453 :かかりちゃん:2006/03/22(水) 20:01:25
>パラダイムつくるのはチョムの特権だわ。
違うと思うが?作りたければ作ればいいニョロけど、よほどの才能がないとパラダイム転換を
もたらせないのは、科学の歴史を見ればわかるとおりにょろ。そのチョムスキーの功績を
全く逆手に取って、「チョムにしか許されていない」というのは見当違いもいいところニョロ。

>>逆的だったら、ほ乳類が鳥類に 逆戻りすることがあったってええけどそんなのないわ。

常識ってのが何なのか解らんが、ほ乳類は鳥類から進化してきた訳ではないニョロ。
環境にたまたま適応している個体が生き延びて子孫を残せる、それだけの話なのに、
なぜそれを学習と呼ぶか???

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 20:01:38
8時を回ったでゴンス。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 20:04:46
かかりの檀さん、なんでそんなにムキになっとるのだ?
仇鱒に「学習とは何か」講義しても無駄だと思うがなー。
ま、マジメな人なんだろとは思うのだが。

456 :仇鱒:2006/03/22(水) 20:20:24
>>450
藻前いいことゆった。ただ、あれだ、言語学で強い仮説つくろうと
思ったらぶっちゃけ統語論やるしかないわ。意味論や語用論じゃ強い仮説
はつくれないわ。だから、なんつーか、認知ぶんぽーで強い仮説を立てようと
思ったら認知統語論をやるしかないわ。その際、はたして、生成とまったく違う
アプローチで統語システムをつくれるかだな。どうじゃい、認知ぶんぽー
やってる香具師で生成とはまったく違ったアプローチで認知統語論
やってみたらどーじゃい。ただし、ゴールドバーグの構文文法みたいのはダメ
だから。もっとフォーマルなやつだ。フォーマルだけどコグニティブなやつだ。
そんなのができたらわしはそっちに鞍替えするかもしれん。あ、ただし
ジャケンドフともまた違うシステムじゃないとダメだから。



457 :仇鱒:2006/03/22(水) 20:21:47
>>451
仇シャンか、、、。朝シャンみたいでなんかわしさわやか系ぽいな。ははははは。

>そういう日常活動と、仇理論中の 認知システムと言語システムの関係について、
>何でもいいから一曲、お得意なレトリックづくしでやってくれんか。
う〜ん、ちょいとお題がむちゅかちぃ〜な〜。ヨッパしてるからちょいと頭の
回転にぶってるかな、、、。レトリックじゃないが、認知システムと言語
システムの関係が見えそうなハナシをちょいとしてやるわ。レトリックがない代
わりにわしの苦手な霜ネタでいっぱつ書いてやるわ。これからするのは本当の
ハナシだからな。えっとだ、まずわしの♂ガキのハナシだ。まだ♂ガキが3歳の
頃のハナシだ。ま、わしはヒゲをはやしているのだが、
そういうこともあってわしのムスコは3歳の頃にはヒゲという単語は
知っていた。ただ、チンゲということばは知らなかった。当たり前だが
(ワラ)。で、わしと風呂に入っていて、ムスコはわしのチンゲを見て、
「どうしておとうさんにはおちんちんにヒゲが生えてるの?」と質問
したんだな。で、実は今でもわしのチンゲをヒゲと呼んでいる。でだ、
まだわしはムスコにチンゲという単語を教えていないのだが(てか、はやく教
えないといけないのだが)、ムスコの脳の中ではいったいヒゲの定義
はどうなっているのだろうかと思うのだよ。実験してみりゃいいのだがムスコ
がかわゆいのでそれはしない。ははははは。で、つまり、この場合、言語
システムと認知システムはどういう関係をもっているのかなとわしは
思ったりするのだよ。



458 :仇鱒:2006/03/22(水) 20:23:20
で、今度は♀ガキ@ムスメのハナシだ。同じくムスメが3歳ぐらいの頃だ。
いや、2歳ぐらいの頃かな。いっしょに風呂に入っていて、いきなりムスメ
がわしに向かって変なことを聞くのだ。「ねえ、おとうさん、
なんでおとうさんはあしにウンコぶら下がってるの?」って聞くのだ。
わしはいっしゅんマジでウンチぶら下げてるかと思ったわ。で、何
のことはない、ムスメのいう「ウンコ」というのはわしのティムポ
のことだったのだよ。ははははは。ようするに、まだティムポということばを知
らなかったからわしのティムポをウンチと呼んでいたわけだ。で、
それからわしのムスメはただしくティムポということばを正しくマスター
したのだが、ティムポということばをマスターする前と後ではわしのムスメの
言語システムと認知システムの関係は変わったのだろうか、と
思ったりしたもんよ。

ま、どーでもええハナシだが、酒の肴になったかな?ははははは。ま、
いわゆる、サピア・ヲーフの仇ヴァージョンだが、今日はこれにておしまいだ。
じゃ〜な〜。ごめんあそばせ〜。ははははは。

>>455
エラそーなことホザいてる暇あったらちったぁベンキョーしとけ、このヴォケが。

電源ぷっちゅ〜ん♪ はははははは。

ほれ、うじども、せいぜい祭りの準備でもしとけ。ははははは。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 20:24:48
で、どういう関係なのだ?そこが肝心だ。

なんだ、頭寝ちまったのか、それとも余りにつまらない話で声もでないか。
ついでだから、もう一つワケ分からん例を追加しちゃるわ。

今、仇シャンが立ち上がってパソコンに近づこうとしたとしよう。で、
そのとき卓袱台に蹴っつまづいて、ひっくり返りそうになった。それを見て
いた愛しいババアが「あれ、何をしているんだね?」そこで、仇シャンが
「何を当たり前のことを聞きやがる。俺はここで倒れてやろうと思っていたのだ」
で、ババァ(可愛い人なんだろう?え、おい)が「何言ってるのさ、ボケて
転びそうになっただけなのに理屈付けようにも程ってものがあるのだわさ」
で、いったい、仇シャンが本当にそこでコケテ頭をしたたか打って、自殺しようと
していなかったと、どうすればババァにはわかるのだ?また、「倒れてやろう」
というのは、いったいどういう意味論的意味があるのか。どや、酔っ払い仇言語学的には?


460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 20:27:09
ま、いい夢でも見てくれい。夢があったとしたら、だがな。はは。

461 :/:2006/03/22(水) 20:30:03
>>364
>数年前、某NLLTの後ろの方で「ミニマリストは非科学的、だって50年もチョムスキー一人が
>リードしてきたんだもん」って全く非論理的/非科学的なnoteを書いておった
>トンでも学者がおったニョロけど、なぜチョムが唱えたことを検証もなしに
>毛嫌いするのかが、そもそもの問題ニョロ。

>>453
>よほどの才能がないとパラダイム転換を
>もたらせないのは、科学の歴史を見ればわかるとおりにょろ。

下らないことと思われるかもしれませんが、言語学関係者にとっては意味のある
ことだと思うので書いておこうと思うのですが、Lappin, Levine, Johnsonの
NLLT記事(Vol. 18, No. 3; Vol. 18, No. 4; Vol. 19, No. 4)の主張は、
「ミニマリストは非科学的、だって50年もチョムスキー一人がリードしてきたんだもん」
というようなことではなく、
「ミニマリズムは、科学的には何のとりえもないのに、変形文法の世界に、
ものの見事にパラダイム転換をもたらした。このことから、変形文法の
世界にはチョムスキーに対する個人崇拝が蔓延していることが見て取れる。」
ということです。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 20:33:50
仇鱒は逃げます た

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 20:46:47
450>認知文法やってる連中に言いたいのはもっと認知科学を勉強しろってとこだな
458>エラそーなことホザいてる暇あったらちったぁベンキョーしとけ、このヴォケが。


464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 20:55:23
>>456
珍しく良いこと言ったと思ったな。
一人称行動主義的統語論でも考えてみるわ。
いや、まじめにな。さて、ワシも2チャンネルぶっちゅーんじゃ。


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 21:43:59
『アスペクト解釈と統語現象』の評価はいかがなものですか?


466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/22(水) 22:35:18
> ちゅーか、わしのクソにむらがってるウジどもはほんと食が細いな。
> もっとしっかりわしのクソに食らいついたらどうだ。わしのクソ
> そんなにまずいか?あん?ペロペロ舐めてんじゃねぇ、しっかりパクつかんか
> い!ゴルァ!!

二冊ほど食ってみたが、不味いというのではなくて、無味、歯ごたえのないほにゃチンだったよ。
もう少し食いでのあるのをやってくれないかなぁ。



467 :Fred:2006/03/23(木) 00:44:03
 スレ伸び伸び、ちんぽの皮も伸び伸び〜。ピロ〜〜ン。

 また色々書いとるようやけど、要するにチョムスキーより
論理展開の優れたレトリシャンが言語学者にはいなかったと
いうだけのことや。生成文法が言語学的思考法の試行錯誤に
過ぎないということは、マトモな学者は全員わかっているこ
とやが、他の言語学の論文読むより生成文法関係の論文を読
む方が賢こくなった気がするんやから、しゃあないわのう。

 ついでに言うと、1AEXと同じことを三上章が既に書いてた
とか、詞と辞の区別が機能範疇と語彙範疇の区別に対応する
とか、この手の話はいくらでもあるんやが、パニーニとかの
例を挙げるまでもなく、言語学ちゅうのんは表面的には進歩
と退化を示しているようで、実質的には何も進歩していない
と思うのは、わしだけやないやろ。まぁ、所詮は知的ゲーム
なんやな、言語学も。故に、若者たちよ、ナニが勃つうちは、
もっとシコシコしなさい。

468 :仇鱒:2006/03/23(木) 06:46:59
おはよ。つーか、祭りの準備しとけっちゅーたのに、準備してねぇじゃねぇー
か。ったく、ビシッ!っと荒らさんかい、ビシッ!っと。ま、ええわ、ちょいと
レスしちゃーる。

>>453
>よほどの才能がないとパラダイム転換をもたらせないのは、
>科学の歴史を見ればわかるとおりにょろ。そのチョムスキーの功績・・・
まーだそんなことゆってる、、、。ま、かかりちゃんは戦後民主主義の洗礼を受
けた思考停止状態の日本人そのままだわ。WGIの洗脳から解かれていないサヨや
日教組と同じだわ。何としてでもチョムを祭り上げたいんだな。ま、そーゆー
のはかかりちゃんだけじゃないから別
にかかりちゃんだけにああだこうだゆうつもりはないが、もうちょい現実に目
を向けてほしいわ。どんながらくただろうがチョム
がつくってくれたものをありがたくちょうだいし、それのメリットを血眼
になって探しているのはどこのどいつじゃい。てか、チョム以外
にこれまでもいろん人がそれなりの枠組みを提案してきたわ。最近は大
したもんはないが、昔だと、ムーブ・アルファもバリヤーズに対抗する一つの
枠組みでもあったわ。あと、チンクエのA-バー・ディペンデンシーの枠組みも
バリヤーズに対抗しうる枠組みであったわ。でも、結局はがらくたの寄せ集
めであるバリヤーズをみんなありがたく使っていたわけだ。いいたかないけど、
生成やってるのはヴァカが多いわ。田舎のおやじやばばあそっくりだよ。
シャネルやビトンとゆーだけでとびついてるヴァカな連中といっしょだ。でだ、
もうちょいマジメなハナシをすると、生成人口がどのくらいいるか分
からないが、日本人の占めている割合はハンパじゃないだろうな。てか、もっと
ゆーと、生成関係のグッズの売り上げを見ると、日本の消費量はかなりあると思
うわ。そう考えると、生成やってる日本人の意識が変われば生成を変
えることができるともわしは思ってるわ。ま、変える気がないのなら今のままで
十分だが、ま、このまま逝っても何の発見もないわ。時間と紙の無駄遣いだ。
ま、そんなところだが、それにしても生成のWGIヴァージョンは完全に成功
しているな。ま、わしにはそーゆーチョムの洗脳作戦は通用しないがな。
ははははは。


469 :仇鱒:2006/03/23(木) 06:47:44
>常識ってのが何なのか解らんが、
まあ、常識がどうたらとかもええが、工業暗化が正統な進化
じゃないことぐらい今じゃジョーシキだろ。てか、可逆的な進化なんて進化の中
でもトンデモの部類だ。進化の代表例として工業暗化をもってきた時点で
アウトだ。何度もゆーが、工業暗化は進化とゆーよりもたんなる環境への
適応現象、しいていえば学習なの。で、工業暗化の例としてあげられるのが、
かかりちゃんがそっちで英語をつかってることなの。そーゆーことなの。



470 :仇鱒:2006/03/23(木) 06:48:24
>>459
ん?いまいちわしから何を聞き出したいのかよく分からないが、ようするに、
「人は他人の心をいかにして読みとることができるのか?」という問題なのか?
もしそうだとしたら、それはかなりむずーな問題だ罠。まず、心
があるということを証明しないといけない。そして、人は心がもつということを
証明しないといけない。また、人は心を認識しうる力をもっていることを証明
しないといけない。さらには、心は一人称のみならず二人称的にも観察<可能>
であることを示さなければいけない。もっとゆーと、「心ここにあらず」
ということばが単なることばのアヤ以上のものであることをある程度科学的に
立証する必要がある。まだいろいろあると思う。てなわけで、「他人の心を
読む」行為の検証は非常にむずかしいし、ぶっちゃけ、これをまともに検証
しようとおもったら行動主義的なアプローチしかないと思う。でも、古典的な
行動主義的なアプローチでは、わしにいわせたら心は間接的にしか分
からない。分かるのは行動であり、その行動から心の状態を推察するしかない。
で、今世紀は心の状態を推察するのではなく、心を直接観察することが目標
なのだが、これをやるとぶっちゃけ、最終的にはこころはたんなる化学変化
になってしまう。でも、わしらとしては、心を化学変化にまでは落
としたくないわけだ。で、こういう悶々とした疑問をもっているのがモギ
だったりする。かといってクオリアなんつーミームぽいものを出してお茶を濁
すのもアホらしいと。じゃ、他に分析ツールがあるかとゆーと、ない。と、
まあ、「酔っ払い仇言語学的には」こんなところだが、どうよ。てか、今はもう
ヨッパじゃないけど。ははははは。



471 :仇鱒:2006/03/23(木) 06:49:18
>>460
>ま、いい夢でも見てくれい。夢があったとしたら、だがな。はは。
藻前、なかなかいいことゆった。無意識ならびに共産主義、そして普遍文法と
同様、夢が存在するかとゆーのは非常にいい問題だ。が、夢はたぶん
理論的構築物じゃないな、検証は非常にむずーなのだが、リアルに存在
しているわな。いや、リアルに存在しているというよりも、現象としての夢は明
らかに存在している。実際わしらは体験している。しかも語感をもって。
そういった意味では、夢というのは普遍文法と現象学的にはほとんど同じ
「モノ」だとも言えよう。夢の分析方法と言語の分析方法をパラレルに論
じることは不可能ではあるまい。てなことで、ユングかフロイトおたくの人、
寄ってらっしゃ〜い。ははははは。いつかこのスレ、オカルトスレになるな。
ははははは。



472 :仇鱒:2006/03/23(木) 06:50:09
>>461
を、hpsgのスラッシュ氏じゃねぇーか、おひさ。ま、
かかりちゃんにゆっても無駄だと思うが、くだんのNLLTの次↓の箇所に書
いてあるとーりよ:
We seem forced to the conclusion that a not insignificant part of our
field is labouring under the manufacture of consent.
ぶっちゃけ、わしはかなりの時間を割いて戦後民主主義の洗脳教育について
ケンキューしてきたが、アメリカによる洗脳教育が一番成功したのは、実は、
生成ぶんぽーなのだよ。わしの周りにもうじゃうじゃいるが、リベラルを
自称し、戦後民主主義を否定している自称生成ぶんぽーガクシャが、自分自身
チョム教に完璧に洗脳されているのを分かってないんだな。そしてそー
ゆーヴァカが日本の言語学界をしきっていたりする。まさに日本の学校教育の
縮図だわ。まじで、嗤っちまうわ。こーゆーヴァカが偉そうに壇上やら誌上で
ホザいていたりな。そーゆーヴァカがホザいているのを仇ちゃんはゲラゲラ
嗤ってまつよ。ま、好きにやればいいわ。ヴァカに付ける薬はなしだ。
ははははは。



473 :仇鱒:2006/03/23(木) 06:51:05
>>464
>一人称行動主義的統語論でも考えてみるわ。
をい、「一人称行動主義的統語論」はまさに生成じゃい。つまり、内省
にもとづく統語研究はまさに生成だ。また生成やってどーすんねん。生成を乗
り越えるには「一人称の行動主義」からの脱却が必要
だとわしはゆっているのだよ。てなことで、「珍しく良いこと言ったと
思ったな。」と言いながら、わしのゆってることちゃんと理解してねぇな。残念!!



474 :仇鱒:2006/03/23(木) 06:51:51
>>466
>もう少し食いでのあるのをやってくれないかなぁ。
あっ、、、。無味、歯ごたえのないほにゃチンだったか、、、。実は来月上旬
にもう少し食いでのあるのが出る。よかったらそっちを試食してみてくれ。
ま、「仇ちゃんの英ぶんぽーの本 with 生成ふれいばー」だ。ま、一般ぴー
ぽー向けのものになってるから誰にでもパクついてもらえると思っている。あ、
先手打っておくが、すんげータイトルがついているが、わしが付
けたんじゃないから。出版社が勝手につけたもんだから。

>>467
>故に、若者たちよ、ナニが勃つうちは、もっとシコシコしなさい。
だよなー、最後はこの一言に尽きるよなー。ま、「後悔先に立たず、ティムポ後
に立たず」とはよくゆったものよ。ははははは。ケツのブルーなボンズどもよ、
よく覚えておけ!

「後悔先に立たず、ティムポ後に立たず!」

上のフレーズを毎朝10回復唱しろ!ゴルゥァ!!!!




475 :?かかりちゃん:2006/03/23(木) 07:03:43
言いたくないが、それだけ浅い理解でよく人を思考停止呼ばわりするにょろね。
barriers以降どうのこうの言って止まっている人間のほうが思考停止にょろ。

とりあえず以下はまた自己矛盾。
>生成内ではチョム以外にパラダイムを形成することは許されてこなかったわけだ。
>てか、チョム以外 にこれまでもいろん人がそれなりの枠組みを提案してきたわ。

>どんながらくただろうがチョム がつくってくれたものを
>ありがたくちょうだいし、それのメリットを血眼 になって探しているのはどこのどいつじゃい。
誰かシラン。いたとしても探しもせんで文句言っているだけよりいいニョロ。

>環境への 適応現象、しいていえば学習なの。
は句読点の前はまあいいが、しいていえば以降は無茶苦茶。

仇ちゃんは腐っても入門書みたいな物書いて、腐っても生成文法を標榜しているわけだ。
その『入門書』でまじめな学生から金とっている訳ニョロ。きちんとした理解もしていないし、
する気もないのなら、そういう節操のないことはやらない方がいいニョロ。


476 :かかりちゃん:2006/03/23(木) 07:08:58
その昔いたBOBちゃんもチョムスキー派言語学を潰すことに躍起になって、そのためには
筋の通らんことも言い出していたにょろ。BOBはHPSGで、ある意味、絵に描いたような
HPSGerだったにょろ。仇ちゃんはGBが専門ってことでそこから先は腐っているから
理解する必要もなし、ってことらしいにょろが、理解しないで批判はできんにょろ。


477 :仇鱒:2006/03/23(木) 07:25:00
かかりちゃん、そんなんじゃダメだよ。

>>475
>誰かシラン。いたとしても探しもせんで文句言っているだけよりいいニョロ。
そこら辺にフツーにいるだろーが。目からウロコおとしてちゃんと見
てみなきゃいかんよ。チョムのパーパーが出てたら舐めるようにしハァハァ
しながら読んでるそこら辺にいる香具師だ。

>は句読点の前はまあいいが、しいていえば以降は無茶苦茶。
工業暗化を進化の代表例と出す方がメチャクチャ。

>そういう節操のないことはやらない方がいいニョロ。
チョムのゆーことを真に受けるといった節操のないことはやめた方がいい
ニョロン♪

>>476
>仇ちゃんはGBが専門ってことでそこから先は腐っているから
根本から腐ってるのはだ〜れかな〜。ははははは。



478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 07:42:54
>>473
>>一人称行動主義的統語論でも考えてみるわ。
>をい、「一人称行動主義的統語論」はまさに生成じゃい。つまり、内省
>にもとづく統語研究はまさに生成だ。また生成やってどーすんねん。生成を乗
>り越えるには「一人称の行動主義」からの脱却が必要
>だとわしはゆっているのだよ。てなことで

あ、そうだった。仇シャンは行動主義という言葉についてもチョー独自の理解をしておったんだったな。
理解というかどうかムズーだがな。わははは。その世迷言が治ったら、また、話するな。
ま、それまでは、内観=行動主義っていう反概念の可能世界で遊んどってくれ。きっと、仇シャンの脳にゃ
実在しないはずの夢がいっぱい詰まってるんだろう。幸せな人だ。

内観=行動主義は噴飯ものだが、仮にそういう誤解のもとで、一人称行動主義的統語論が
生成になるのなら、それもまた一驚、いや一興だな、いや一強かもしれん。
ワシはそうならそうで生成教徒になって死んでも構わんが、まぁ、ミニマム志向は共感する
ところもあるが、脳内文法では基本的一致は無理だろう。

>「珍しく良いこと言ったと
>思ったな。」と言いながら、わしのゆってることちゃんと理解してねぇな。残念!!

あい、そうでつ。理解できるイリュージョンは詰まらんからな。かははは。


479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 07:44:28
>思ったな。」と言いながら、わしのゆってることちゃんと理解してねぇな。残念!!

やっぱりギター侍だったか。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 07:49:58
>>475
> 仇ちゃんは腐っても入門書みたいな物書いて、腐っても生成文法を標榜しているわけだ。
> その『入門書』でまじめな学生から金とっている訳ニョロ。きちんとした理解もしていないし、
> する気もないのなら、そういう節操のないことはやらない方がいいニョロ。

おー、ニョロ先生もなかなか硬派でんな。言うべきことは言う。正しい生き方であると
思いますわい。もっとも、仇本は概念錯乱を引き起こすbrainstorming風の万弾だと思えば
今日日のアホ学生にはいい刺激になるかもしれん。まぁ、出版する方は潰れ掛けの老舗だし。
後は野となれ山となれ。いや、失礼をば。


481 :仇鱒:2006/03/23(木) 07:51:24
失禁前だがちょいと書くかな。

>>478
いや、内観=行動主義とゆってるわけじゃないのだよ。前に書いたわしのカキコ
をよーく読んでもらいたいが、行動主義は原則SとRのセットから成り立
つわけだ。同じことが生成でやっている内省にも見られるわけだ。自分自身に対
してデータのジャッジをさせ(つまりSを与え)、刺激文
がいいかわるいかというRを得ているわけだ。そういった意味では、内省
といえども原理上行動主義だと言っているわけだ。だからこそわしは内省を
「一人称の行動主義」としているのだ。まさに、一個人の中でSとRの関係が
成立しているからな。どうだ、これでわし言わんとしていることが分かったか?
あん?



482 :仇鱒:2006/03/23(木) 07:55:56
ほらほら出てきた出てきた。

>>480
>おー、ニョロ先生もなかなか硬派でんな。
かかりちゃんは頭が硬くなっていまつが、何か?
てか、藻前も脳内硬化症にチューイするよーにな。ははははは。
あ、今度出る本は別の出版社だから。残念!!ははははは。

ま、せーぜー、硬い頭でお花畑でダンスでも踊っとれや。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 07:56:43
>>471
> 同様、夢が存在するかとゆーのは非常にいい問題だ。が、夢はたぶん
> 理論的構築物じゃないな、検証は非常にむずーなのだが、リアルに存在

理論的構築物ではない。しかし、よく似た構図があるのではないかな。ま、えろえろ
仇脳で妄想してくれろ。もしかすると行動主義は内省だったかもしれんから。いや、
マジで、哄笑寸前のひきつりホッペでだけどな。くはははは。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 08:01:58
>>481 その論理は読みますたぞな。だが、まだ分からんな、それでは。
仇脳の中では整合なのかもしれないが、仇脳の中身は覗いてみていないでな。

> 刺激文がいいかわるいかというR

いいか悪いかは既に言語反応ではないんか?それなら単純Rとは言えないが、
仇鱒ワールドではいえるのかな?


485 :仇鱒:2006/03/23(木) 08:02:40
ほれ、ほれ、荒れろ、荒れろ。ヴァカどもや、穴からどんどん出てこい。
わしがいぶしてあげるわ。ははははは。

>>483
>もしかすると行動主義は内省だったかもしれんから。
てか、あれだ、そもそも観察というか思索というのは内省なのだよ。というか、
人間存在しのものが内省なのだよ。だから、まさに原理上、人間が関与
するところ、つーか観察のあるところ内省はつねについてまわるのだよ。
理論物理学しかり。もしかしたらクオークだのなんなのも内省の結果出
てきたものかもしれないしな。ははははは。



486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 08:05:11
ほんじゃあ、またな。病気が治ったらまた会いませう。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 08:09:58
もうすぐ、仇叩きが始まり、
→仇へこむ→仇、2chやめる宣言→仇蒸発→仇復帰

といういつものサイクルが始まるぞ

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 08:12:22
言っておくが、ワシはここまでで退出するからな。
> ヴァカどもや、
そんなにたくさんいたとは知らなかった。もしかして、仇シャンは脳がたくさんあるのか?
かははは、いや、失礼。それでは、しばらくワシの方からサヨナラ宣言じゃ。


489 :仇鱒:2006/03/23(木) 08:13:22
>>487
>→仇へこむ→仇、2chやめる宣言→仇蒸発→仇復帰
>といういつものサイクルが始まるぞ
あっ、、、。読まれている、、、。てか、わし4月からまたシャバに戻ろうと
思ってるんで、もうちょいとだけココで遊ばしてケロ。ははははは。

じゃ、失禁してきまつでつよ。ははははは。



490 :仇鱒:2006/03/23(木) 08:15:50
失禁前に再度チェック

>>488
>それでは、しばらくワシの方からサヨナラ宣言じゃ。
ありゃ、もう出張終わり。じゃ、わしもサヨナラしようかな、、、。

ま、とりあえずおうちでまつよ。んじゃ!


491 :?かかりちゃん:2006/03/23(木) 08:34:27
>477 絶句。。。

まあ、先にちょろりと書いたNLLTにショーこりもない感想文載せていたオッサンらも
そうにょろけど、生成文法、ことに所謂チョムスキー理論批判ってのは、ほぼ100%が
勝手に勘違いで作り上げた仮想敵をやっつけて、批判した気分になっているってことが
よくわかるニョロ。いやになっちゃうのは、生成文法を名乗っている人までもが
それをやっていることにょろ。このスレの初期から幾度も言っているけど、

き ち ん と し た 理 解 を し な い で 批 判 は 不 可 能

だと。言語学は若い学問のせいか、こういうことも解らんやつが沢山いるにょろ。
相対性理論は知らないけど、相対性理論を批判するのは気違いの仕業にょろ。

本当のチョムスキー理論批判はその枠組みの中で絶えず起こっているにょろ。
はなから理解しようとしないのなら、認知文法でもやっとけと。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 08:57:28
いいぞ、かかりちゃん!

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 08:58:21
どこがいいんだか。。。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 10:10:12
サヨナラ宣言してしまった後で読み返したら、言い忘れがあったので、未練がましく
言っておこうか。「おうちで待ってるワ」なんて言われると歳の成果すぐホダサレル
ヤワでな、ワシ。

>>470
> からない。分かるのは行動であり、その行動から心の状態を推察するしかない。
> で、今世紀は心の状態を推察するのではなく、心を直接観察することが目標

ここから後はリアクションする価値もない。このクダリの前まではマァいいが、
それでも抜けとることがあった。というか、最も肝心なことが抜けとるのだ。つまり、
言語が抜けとるのだな。この2行の中にも2個以上?があるが、それはさておき、
内心を知るために言語が使えるかどうか、なんてことを聞いてるわけでないことは
わかるだろう。そうではなくて、言語というモノに哲学じみた「他者の心」論議がどう
関わるかについて、仇式イリュージョン、出れば、肴にできるか、と思ったのだった
のだったのだったのだったのだった(チョー大過去)

そこにワシが自分勝手に喜んだ一人称行動主義的統語論を垣間見たからじゃがな。
むろん、計算できるものとしての。

ワシが一人称行動主義という言葉に興をそそられたのは、そういう他人と自分の
一人称を、トンデモ脳直接観察なんかではなく、知るということと、言語が絡んでいる
なら面白かろうと思ったからでな。Theory of mind以前の問題だし、以上の
問題として言うとるのだがな。そこを抜かしていては、「酔っ払い仇言語学的には」
ではなくて「酔っ払い仇哲学的には」でしかなかろうが。仇ドンは何をしたいのか?
言語学か、それとも自ら批判しているモギモギ坊やの真似事か?前者なら、言語を
入れて答案書き直すべきだな。部分論おもしろし、全体論筋道なし、では
話’じゃと思うがな。

それはそうと、内観・内省法だけで生成研究法が成り立つとは思えんが、
内観・内省法が主であるというのなら、行動主義ではなく、フロイト的臨床法
だと言うべきかもしれん、仇的にはドーか知らんが。。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 10:28:01
夢は思い出したり人に話したりすれば、もう夢ではなくて言葉に過ぎん。
では、そういう言葉は如何にして成り立ちえているのか?

棺桶の中に両足つこんでる年寄りの遺問だと思ってくれればワシャ嬉しいが。
いざ〜、さ〜ら〜ば〜。仰げば見える屋根屋の〜・・・・


496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 11:51:37
↑こういう隠居した馬鹿は困るよね。
先端の研究者たちに老いてけぼりはむなしいね。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:02:37
↑こういう現役の馬鹿も困るよね。
最後尾の研究者たちにおいてけぼりもむなしいね。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:04:47
矢印が自分を指してるのも気づかないのか・・・

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:06:34
↑小者蛆虫発見!
蛆神さまは敗走したぜ。早く追いかけな。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:08:16
蛆は鱒にパクッと喰われちまうぜ

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:18:24
今頃気づいて「↑」を引っ込めてやがる

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:23:28
↑さすが小者。レスの流れ見て観ろ。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:26:00
矢印が自分を指してるのも気づかないのか・・・ま、がんばりーな

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:31:31
クソッ!

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:42:00
ぼくちゃん(=>>503)の言う矢印は自分を指すとは
ぼくちゃんルールの妄想でつか?

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:51:49
おい、返事しろ!

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 12:54:30
クソッ〜www

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:06:43
番組が始まる前のコマーシャルみたいだな〜www

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:08:26
>>503,507
クオリアは定義された言葉とは対応できず
かつ感覚的に変更不能ゆえその同一性が独立に存在するとの錯覚をもたらす。
なぜか?

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:09:46
お前はもうハジマッテるみたいだな〜www

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:13:44
おい、返事しろ!

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:14:53
クソッ〜www

513 :蛆神さま:2006/03/23(木) 13:14:54
>>511
なぜか?

514 :蛆神さま:2006/03/23(木) 13:16:38
さぁ、蛆の衆帰るぞ。
アダ殿失礼した。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:17:29
小者蛆虫発見!
蛆神さまは敗走したぜ。早く追いかけな。



以下、同文。黄身が代政商。



516 :蛆神さま:2006/03/23(木) 13:20:37
顔文字しゃんも達者でな。たたりちゃんモナー。
では、あの世で。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:24:58
一見落着

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:25:21
あの世があったらな。しかし、そんなに名残惜しんでくれんでもいいがな。くははは。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:35:02
目本語
ttp://slashdot.jp/article.pl?sid=06/03/22/2047219&from=rss

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:35:12
やっとまともなスレに戻りますね。
しかし、ひさぴさのデンパ来襲だったなあ。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 13:41:14
ウム、ナカナカ、ワロタ

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:03:30
トクニ ヤジルシ デ カラカワレトッタ ジョウザイキン ドモ ガ ナ

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:09:10
ウム、アセッテ ジブンカラ ウジガミサマ ニ ナットッタ ヤツ ナド スレ ノ ツラヨゴシ ニャ

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:22:01
まだいるw

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:23:45
よほど悔しいんだろな。さすがは仇鱒師匠。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:26:19
しばらくは蛆の残骸がジエンしたり粘着バーストするが相手しないことだな。


527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:26:48
まだいるw

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:29:25
では、そろそろ顔文字先生、お願いします!

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:30:32
お願いします!

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:30:51
蛆だけでこれだけスレが盛り上がるのも久しぶりだなww

531 :ノブ:2006/03/23(木) 14:32:04
>>526
御意

532 :ドア:2006/03/23(木) 14:35:21
蛆はキリが無いからなー。はやく、こちらも中身のあるところを見せなきゃ。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:36:01
>>528-529
カオモジだったりしてw

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:36:50
ノブ、お前なんかやれ!

535 :ノブ:2006/03/23(木) 14:38:00
ドア、お前がなんかやれよ。

536 :ドア:2006/03/23(木) 14:39:18
いや、ノブ、おまえこそなんかやれ。

537 :ノブ:2006/03/23(木) 14:40:36
>>526
やはりね

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:41:37
>ノブ
仇師匠の前座やれ

539 :ライブ:2006/03/23(木) 14:43:29
そーだそーだ

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:46:47
ノブピンチだなw

541 :ノブ:2006/03/23(木) 14:48:19
横山ノブと縦川ドアのライブで〜す

これでいいか?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:49:30
いい、いい

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 14:59:48
>>496 を始めた香具師、前に出ろ。責任とってもらうぞ。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 15:03:24
空気嫁よ

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 15:07:09
わかった。544もふくめて >>496 からこっち、全員、責任とってもらおう。
春でタマットルのはわかるが、こういうやりかたで何がおもしろいんだ!
いい加減にしろ!


546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 15:10:10
生成すれはな、たまにはハメもはずすが、中身で成り立ってるのだ。
貴様らのようなお子様芸で誰も面白いなどとは思わん。お子様芸が
やりたければ、心理板にでも逝け。わからない揶揄は各個撃破する。

547 :フレイジャー:2006/03/23(木) 15:13:08
キャッスルさん
あなたは正しかった
僕らは間違っていた


548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 15:15:17
よし。逝け。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 16:23:22
>>546
死に損ないとその取り巻き(自演?)は心理の馬鹿どもなの?

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 16:27:42
ちがうだろ なにかのかんちがいだろうよ

551 :546:2006/03/23(木) 16:33:14
いい加減にしろといったはずだぞ。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 16:41:55
>>549
生成は昔から心理学に一方的に嫌われてんのよ。
いわば生成は『日本』で、心理学は『朝鮮』みたいなもんだわん、ワン!
なぜかっていうと、心理学の至宝、スキナーとピアジェという心理学者をだね、
チョムスキーがこてんぱんに潰したからニョロ。
プライドを亡くした心理学はことあるがごとに嫌がらせするだにゃあ。

553 :546:2006/03/23(木) 16:50:58
そういう女子どもの恨み話みたいなことを言ってないで、自分の仕事に専念しろ。
それとも貴様は鉄板の回し者か?チョムスキーの勝利は今更宣伝することもないのに
ワザワザそういうことを書き込んでスレを荒らすのか。かかり先生の真似など
して、それで生成の人間のつもりか!ほんとうにいい加減にしろな。
>>496 と同罪になりたいというなら、それも良かろう。覚悟はできているのだろうな。


554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:03:57
>>553
おまえが心理板に池なんて根拠の無いこと言い出したんだろが
まず、それを頭下げて詫びたらどうだ?
さぁ、許しを肥え

555 :546:2006/03/23(木) 17:23:25
それは誤解だったな。すまん。心理板に言ってみればわかるが、
ワンライナーばかりで、さっきみたいな状態が続いているわけだ。
それだけで、心理学の誰かと言ったつもりはないが、なぜ、そうわざわざ
他の板からのゴミだと強調するのかわからんな。ここの人間だと思われると
思ってなのか。


556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:25:43
もう止めてほしいな、そういうの。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:27:22
一方的で悪いが、これ以上こういうのをやってると、それこそアラシになるので
やめることにする。逃げたと言ってもかまわん。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:27:54
>>555

555だよ。

559 :564:2006/03/23(木) 17:28:35
557はオレ。

560 :仇鱒:2006/03/23(木) 17:52:15
やれやれ、仇ちゃんお疲れでつよ。てか、荒れてんだか、荒らしたくても荒らし
方知らないんだか、なんか笑えるカキコミでいっぱいだな。いやはや、笑
わせてもらったわ。ゲラプッチョ♪ゲラプッチョ♪だ。ま、2ちゃんって感
じでたまにはええんじゃないか。やぱウジがときどき現れないと2ちゃんって感
じしねぇもんなー。ははははは。いやはや、愉快愉快。てなことで、
もうしばらくしたらカキコミするからもうちょいまってくれな。今から養命酒
やりながらどとーの下書きするからよ。ははははは。

ちゅーか、>>546や、ま、餅つけや、あまりカッカすんな。わしが今からビシッ!
と荒らすからよ。ははははは。モノホンの蛆ネ申さまがどーゆーもんか見
せてあげるわ。悪魔の仇ちゃんだ。あひゃひゃひゃひゃひゃひゃ〜〜〜〜〜。
ちょいとまっとれな。ははははは。



561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 17:55:36
よっ、期待してまっせ。

562 :仇鱒:2006/03/23(木) 17:57:11
もうちょいまっとれ、ビシッ!荒らすからな。
藻前らの手本となるような教科書的な荒らしをしてやるからな。



563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:00:01
よっ、期待してまっせ。。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:03:01
読みやすいように行間スペース空けろ

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:04:46
なんだ、けっこう熱い読者がいるんじゃねえか

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:05:59
まだいたの?

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:08:45
まな板の?

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:09:36
上の?

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:10:20
仇鱒先生、どーぞ。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:11:37
言葉は学習ですから


571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:11:38
鯉かも。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:12:15
いや、鮎。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:13:26
あーだます、あーだます、あーだます、フレー、フレー、フレー!

574 :仇鱒:2006/03/23(木) 18:16:26
ほいじゃ、いっぱつ荒すぞ。しっかり読めよ。ゴルゥァ!!!!!

じゃまた、たたりちゃん、もといかかりちゃんをもうちょい怒らしてみっかな。
ははははは。ま、なんつーか、かかりちゃんのカキコ一つとっても生成つーか
チョム共和国は完全に共産主義体制だ罠。てか、ヒダリ組の典型的な例だ。ある
意味、極左以外はぜんぶウヨと認定されちゃうのと同じだ。ま、マルクスに萌
えのチョムの世界らしいわ。ははははは。生成にもある種の計画経済的
なところがあるしな。しかも計画者はチョムだ。ははははは。まさしく
共産主義体制だ。大きな理論的枠組みに関しては、かかりちゃんがああだこうだ
能書き垂れようが、実際問題チョムしか出してないし、チョムの考えしか
アクセプトされない状況にあるわけだ。今も昔モナー。ぶっちゃけ、生成に
民主主義なんてありゃしねぇよ。チョムが枠組みを変えたらみんな一気
にそれに「右へならえ!」だからな。てか、「左にならえ!」か。サヨ
だからな。ははははは。ま、衆愚政治といっしょで、悪いのはチョムじゃなく、
そーゆー風に何の考えもなくチョムのラッパに踊らされるヴァカどもが悪
いかもしれないがな。チョムをおだてるヴァカな連中にも罪があるが、口では
「そんなことはない」といいながらそういった状況を認識し甘んじている
チョムもチョムだ。ま、まさに、衆愚政治ここにありとゆー感じだ。GBから
ミニマリチュムに推移した問題については、ラピンらのゆーとーりだわ。
かかりちゃんがなんといおうが、GBからミニマリチュムへのパラダイム
無理矢理シフトは、まさに全体主義的であり専制君主的であるのだよ。てか、
大政翼賛会的かモナー。ははははは。そーゆーのをなぜ素直に認
めないのかわしにはワケワカラン♪わ。ま、わしのような中道右派のような人間
には、チョム的な発想ならびに今の生成の擬似発展には嫌気
がさしているのだよ。とはゆーものの、生成の問題意識は正しいと思う。
だからわしは生成派である。ま、盲目的つーか盲信的である方が気も楽だし余分
なこと考えなくてええだろうが、わしはそーゆー楽チンな道は選
ばんってこっちゃな。ははははは。さて、そろそろかかりちゃんブチ切
れるかな。ははははは。



575 :仇鱒:2006/03/23(木) 18:17:30
>>494
そっか、おっさんは棺桶に両足つっこんでるのか、、、。そんならもうちょい優
しくいたぶってやらんといかんな。ははははは。てか、もう巣に
戻っちゃったのか? でも、せっかくだからちょいと釣られてみっか。うまく釣
られることができるかどうか分からないが、、、。えっと、まず、心つーのは
直接観察できないものであり、心というのは解釈
するしかないものであるとわしは考えている。ま、これが仇式哲学の基本だ。
だから、モギのよーに、心を鷲づかみしようとする行為はわしにいわせたら
幽霊捕獲作戦と同じくらいワケワカンネーというのがある。で、心というのは
解釈するものだとして、問題は何をもって解釈するかであるわけだ。たとえば
ユングあるいはフロイトだったら、夢を介在させて心を知ろうとした。生成
だと、言語を介在させて心を知ろうとしているわけだ。哲学なら自他の区別
という「他者」(ならびに「自己」)の存在有無をベースに心を知
ろうとしてきた。そんで、最近の脳科学だと、fMRIなんかでは、血流量
でもって心(の在処)を知ろうとしている。とにかく、ポイントは何かと
ゆーと、(モギのようなスタンスを除けば)心は直接知る対象ブツではなく解釈
する対象ブツであるとゆーことだ。だから、心についてああだこうだ議論
するとどうしても隔靴掻痒状態になってしまうが、これは仕方がないとわしは
思っている。ここは棺桶両足ツッコミおっさんもシェアしてくれると思う。



576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:17:48
あー、騙す?!ふれーふれー降れ〜

577 :仇鱒:2006/03/23(木) 18:19:16
>>576
ヴォケじゃまじゃい。マジで荒らすな!ゴンルゥァ!!

で、「一人称」の問題だが、一人称というのははたして関係性の中でのみ成立
するものかどうかわしには分からないところがある。ここはかなり根本的な問題
になると思うのだが、「わたし」とか「I」というのは本当に差異化してはじめて
存在しうるものなのだろうか。よく、自分というか「わたし」は相手
があってはじめて存在するから、いわゆる一人称の概念というのは関係性
によって生まれると言われている罠。でも、わしは、一人称は二人称や三人称
とは違い、独立して存在しうるものではないかと思っているのだ。「あなた」や
「彼」ないし「それ」というのは絶対に他者との関係がないと存在しえない概念
である。でも、「わたし」という一人称概念だけは独立して存在しうると思
うのだ。そうなると、わし@仇ちゃんに一人称が適用されるように、他者@他人
に対しても一人称が適用される可能性が出てくる。つまり、もうちょっと分
かりやすくゆーと、そしてちょいと言語を介在させてゆーと、「おれ」と
「おまえ」というのはよくロール@roleの問題だと考えられているわけだが、実
はそうじゃない可能性もあるわけだ。つまり、「おれ」は時と場合によって
「おまえ」にコスプレったりするのだが、じつはコスプレってるのではなく、
「おれ」は常に誰にでも存在していて、変わるのは「おまえ」の部分
だけなのだ。もうちょい分かりやすくゆーと、「おれ」と「おまえ」という二
つの仮面を付け替えしているのだはなく、お面には「おまえ」しかないのだ。
で、おれや藻前らは、「おまえ」というお面を付け替えすることにより
「おれ」と「おまえ」の役を演じている可能性があるのだ。よーするに、仮面
として存在するのは「二人称」と「三人称」だけで、「一人称」は仮面
ではなく顔そのものであるのだ。



578 :仇鱒:2006/03/23(木) 18:20:20
で、これまでのハナシがスタンドしているとしたら、可能性として、「おれ」
という一人称は自己だけでなく他者にも常にあり、一人称は二人称や三人称とは
別格の特別なステータスをもっている可能性がある。そんでもうちょいゆーと、
デカルトのおっさんのゆーよーに、「おれ思う故におれあり」はokだ。
これはわしも認める。でも、「おれ思う故におまえあり」とか「おれ思う故
にあいつあり」とかはありえないわけだ。自分の意識とは独立して世界の存在を
保証するものはないからな。同じように、「おまえ思うゆえにおれあり」とか
「おまえ思うゆえにあいつあり」とか「あいつ思うゆえにおれあり」とか
「あいつ思うゆえにそいつあり」とかもありえないわけだ。他者がどう
自分自身を認識していようが「おれ」の存在とはまったく関係ないからな。
こう考えても分かるように、一人称である「おれ」というのは特別なのだと思
うのだよ。だから、なんつーか、一人称は二人称や三人称とは別格で一人称のみ
非常に存在論的というか現象論的に特異であると思うのだよ。で、不思議
なことにこの特異な存在である一人称が全ての人に平等にまさに民主的に与
えられているのだよ。このあたり、一人称というのは非常に面白いとわしには思
われるのだよ。なんつーかな、なんとなくだけど、わし流の言い方をすると、
一人称というのは座標軸が交差しているところに相当すると思うのだよ。
どうじゃい、このぐらい哲学ぽいハナシなら少しは逝けるだろ。ははははは。

あと、内観・内省法が行動主義ではなくむしろフロイト的臨床法だとゆー
のはそのとーりだと思う。ま、もうちょいゆーと、内省つーのは「フロイトが
内在化された一人称の行動主義的臨床法」とも言えよう。それと、わしの興味
であるが、しょーじき、わからん(笑)。何にでも興味がある。ははははは。

ふ〜っ、ちかれたぜ。脱力仇ちゃんだ。燃料補給してくる。仇ちゃん、へとへと。



579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:20:33
おーこわ。静かにします。すいません。

580 :かかりちゃん:2006/03/23(木) 18:42:50
ん〜〜、もう相手にしないどこ。ウヨとかサヨとかヴァカとか人にレッテル張るだけしか
しないんじゃ、お話にもなりませんにょろ。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 18:46:27
内ゲバか?
一人称の話はわけわからん
養育者(他者)なくして一人称も糞も言語もないでしょが

582 :仇鱒:2006/03/23(木) 18:53:24
>>580
あっ、かかりちゃん、マジでブチ切れちゃった?ごみぃん、ごみぃん。w
反省すっからお話しよーよ。ヨンヨ・ヨン♪w

>>581
>一人称の話はわけわからん
そっかー?わしとしては分かりやすく書いたつもりだけどなー。てか、この手の
存在論のハナシはその手のハナシにそもそも慣れてないとたぶんフォロー
しにくいだろうな。ま、ポイントは、一人称(おれ)、二人称(おまえ)、
三人称(あいつ)とあるけど、現象論的には同等ではないということ。一人称
だけは特別だということ。ま、そーゆーことだ。



583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 19:04:00
仇しゃん
>>484 についてはどうじゃな?

584 :仇鱒:2006/03/23(木) 19:10:54
>>583
ごめん。>>484で書いてあることよく分からないのだよ。
もうちょいことばを補って具体的にわしにQしてくれないか。

つーか、もう酒入ってるからあんま頭つかわせんな!ゴルァ!!!

585 :仇鱒:2006/03/23(木) 19:18:36
あ、ただ酒ぐせ悪いだけでキレてないですから(長州小力風 with パラパラダンス 

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 19:20:34
自閉症の言語学?
分かるヒトは翻訳してくらない

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 20:02:01
一掃したね。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 21:04:11
全然違う話ですが、Journal of the Acoustic Society of America,
119 (3), March 20に「Information entropy of humpback whale songs」
という題名の論文が出ていて、その中で

「The results of the present study are consistent
with a hierarchical and recursive structure for humpback
song, but as noted above, there is no evidence for humpback
song satisfying the conceptual-intentional property of language.
This evidence supporting hierarchical structure in
humpback song, taken in conjunction with recursion's
known efficiency in representing hierarchical structures,
raises questions about Hauser-Chomsky-Fitch's (2002) conjecture that
only humans employ recursion to structure their communication
signals.」

と言われています。どうなんでしょう。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 22:10:10
まあ、荒らしてたのは心理か哲学あたりだろう。
結局、なんも面白いものは残していけなかったと。
つまんねえ連中。
こっちまできて、駄文残していく恥知らず。半島辺りの人たちと一緒だね。
自覚がないのが、すこぶる痛い。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 22:29:56
仇しゃん、起きてるか?


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 22:44:15
>>539 まだ、やってらぁ。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 23:04:38
589、588に答えてやれよ。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 23:13:03
なにをいまさら

594 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:48:46
さてと、

うむ、気づいたらワシ死んどったみたいでな。もう両足もよう見えんが、小粋な
仇しゃんがせっかく立派な肴を用意してくれたので死んでばかりもいられんかな。
実は今まであの世のムダ長い会議でな、帰ってきたら偏執鬼が催促に来とって
やっぱり死んだほうがましか、とこの世とあの世を行ったりきたりしておったのよ。
しかし、なかなかこういう機会もないだろうから、どろ〜〜んと戻ったわ。いや、なに
カミさんも聞いて来いってうるさいもんでな。肴を無駄にするようじゃ酒飲みの風上にも
置けん奴だとぬかしおって。ま、ワシなんか風上においたら臭くてかなわんがな。

やっと問題に少し近づけた気がするのでめでたいと思っとるのだが、さて、何から・・

>>575
> 心つーのは 直接観察できないものであり、心というのは解釈 するしかないものであると
> ユングあるいはフロイトだったら、夢を介在させて
> 生成 だと、言語を介在させて
> 哲学なら自他の区別 という「他者」(ならびに「自己」)の存在有無をベースに
> 最近の脳科学だと、fMRIなんかでは、血流量 でもって
(> 行動を通じて)

いずれも「心」を知るための介在物、その介在物を<解釈して>「心」を知ろうとするという
のだな。介在物なのか解釈対象なのか契機なのかはおくとして、そういう構図になっている
という考えは、全く同感だな。死人にもよーわかる。ところで、上のエロエロな介在物にもう
一つ当然加えられるのが、行動だ。行動を解釈し(通じて?何でもええわ)「心」を知る。
これがいわゆる  _行動主義A(方法論的行動主義)_  だ。しかし、これが高じて、行動だけ
見ていればいいのさ、というのが行動主義っちゅうことになってしまった。ま、責任はいろんな
ところにある。それこそ、行動主義マンセーみたいな(そのクセよくも分からず崇拝だけしおる
輩はどこにでもおるわけだ)こともあったからな。


595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 23:49:27



596 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:49:51
だが、ここでワシが疑問を持つとすれば、

Q1  そういうものエロエロを懸命に<解釈>して知ろうとする、どの主張も「心」を
    そういう介在物と別物としてとらえているが、それは本当に正しいのか

ということだな。「心ここにあらず」を考えよという仇しゃんの意見には賛成でな、ワシも
どっかでそう書いた記憶がある。禅宗なんぞでは無心というほどだ。言い換えれば、
心なんてものはそもそも存在せず(実体でないことは了解済みじゃった)、ただ、上の

  <エロエロなものを解釈するために>デッチあげられたものだとは考えられないのか?

ということだ。さて、この疑問をQ1とする。隔靴掻痒状態になるのは、そもそも在りもしない
ものを触ろうとするからではないか、と言ってもいい。もう少し言えば、上の解釈をfとすれば

  心 = f(エロエロ)

としようと企んだのに、その「心」が無かったとしたら、fは一体何をしようとしているのか。
そうすると、人はまぁ普通の反応として、「え、だって私は心でモノを感じたりしてるゥ」とか
言うのだろうが、ここでいう「心」と次の一人称や意識の話とは一先ず分けて考えている。
となると、心なぞあるものかという見解も可能であって、それが  _行動主義B_ だな。

さて、ここで、仇シャンの美しき一人称哲学が大切になってくる。>>577



597 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:50:22
2,3人称とは違って1人称は特別というのは全くそのとおり。よう言ってくれたと思うわな。
ただ、先につまらんことを言えば、2人称と3人称もだいぶ違うとは思う(Ich und Duなんて
本を仇シャンなら知っているかもしれんーソレとアナタは違うということを一冊かけて書いて
ある)。ま、それはおくとして、一人称は特殊だというのはおおいに賛同する。一つは仇シャン
の言うように、誰と彼との関係とかいう人間関係問題の中にいないという意味でな。しかし、
人間関係の中にある一人称もあることは知ってのとおり。アメリカンが大きなアクセント置いて
I 〜と始めるようなときの I は明らかに他者との対立・対比による I だろう。だが、今の問題は
それではないな、仇シャンが言っているとおり最も純粋な意味での意識としての I じゃ。
それは自分にとっては否定しようがない、というのもそのとおり。

しかし、おそらくこれにも何種類かの I があるだろう(受動的身体、能動的身体などなど)。
それはおいて、意識としての I  を考えようか。仇シャンはいつもいつも自分が歩くときに
「わははは、漏れは歩くぞ」とは思うまい(許せ、他人にも分かるように書いているだけだ)。
あるいは歩いているぞとも思うまい。ワシがついラテン語に興味をもつのは主語としての
一人称が無くてすむという点でな(それは色々理由があって、ワシの理由でそうなって
いるのではないかもしれぬが、レトリックにはどうでもいい)。

仇シャンが引く Cogito ergo sum も主語としての I はないわな。今、通時言語学だかは
おいて、ワシの話をわかってもらうために例えとして言えば、ラテン語使用者は I を
わざわざ意識していなかったのだと言うことにしよう。ところで、では I の次にくる
cogito だが、「考える」というのはトリッキーじゃから ago とでもしよう。そういう行動も
歩くときのように通常は意識せず、また、敢えて「歩いているわい」とは言わない。
ではどういうときにそれは言語を伴なって<言われ>(表現され?記述され?なんでもええわ)
るのか?失恋した奴の独り言はともかくとして、基本的には、他者があって始めて
(日記も他者を前提としてる)、こういう言明は起きるのではないのだろうか?


598 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:50:55
何がいいたいか?いろいろあるのだが、その一つは、何につけ言語化されるということは
まず意識され、さらに<言われ>なければならない。そして、<言われ>ないのに意識
されるケースは驚くほど少ない。だとすると、一人称を名乗り出るときも、また、もっと
簡単と思える、<モノを記述する>場合も、意識があることになる。で、そこで質問は、
この意識と言語化の関係だ(実は、<相手>というものも日記の話じゃないが考えねばならぬが)。

  意識があって、然る後に言語化される

という考え方は当然あるだろう。しかし、その順序が正しいかどうか証明したものはいないし、
するのも簡単ではない。

  意識=言語

でもいいかもしれない。そのどれが正しいのか。これをQ2としよう。

Q2  意識があって、然る後に言語化されるのか、意識=言語なのか

ただし、さっきも書いたように、身体意識などはおいておく。ここまでは、
少しは明確に伝えられたかな?



599 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:51:43
さて、 _行動主義にはC_ があってな、それは徹底的行動主義とかラジカル行動主義と
スキナーが攻撃的に命名したものだが、それがAやBの行動主義とどう違うかと言うと、
Cの行動主義は、意識を(言うなれば I でもいいが)をほとんど言語現象だと考え、
その線で、言語以外の「内心」のエロエロも、結局他者が知る(あるいはそれに準じるが
自分で文字にして書く)などという手段でしか外に出てこない。それだけでなく、
「意識があって、然る後に言語化される」のではなく、通常我々が生活の中で I と
して言い出すときには、意識=言語 というほうが正しいのではないか。あるいは、それこそ
心を行動とは別にあるものとしては考えぬ、行動を研究するのは、行動を通じて<心>
を知ろうというのではない、行動がそのまま心なのだとでも(大雑把には)言いたい意見じゃ。
(モギは何と言うだろうかな?)

そして、そういう視点から、内心あるいはそれこそ仇シャンが言う特殊な一人称のアレコレも
上のような意味で言語・行動で(通じて、でも、媒介して、でもなく)研究可能だと考えるように
なった。いわゆるprivate eventをも研究対象として排除しない!という宣言だな。
それがいつ頃からか始まったのか・・・現象学やウィトゲンシュタインなどに触れたスキナーが
(クワインはスキナーの友人でな、ホーム・パーティなんぞでよく話し合ったろう)
行動主義の舵を大きくキッタ大きなポイントだったのだ。

この辺は、チョムスキー=生成の先生方はどう考えられるじゃろうな。意外に言語と<心>の
関係に関して、スキナーと生成は近い?と思うかどうか。チョムスキーが無駄なことをしなかった
とすれば、あの論争も何かしら意味があったのだろうな。



600 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:52:37
ところで、そういうスキナーの考えがどの辺りから顕著になったかはスキナー個人の研究
でもしたい奴がやればいいが、こういう独特の行動主義、同じでないにせよ非常にウィト
ゲンシュタインなどに近似しているという意見もある行動主義Cへの転回をした後あたりに
チョムスキーがスキナーを批判し始めた。その論争や結果は今はおく(と言うか、
チョム先生はつい最近までそれを懐かしんでアレコレ書いておったような気がする:ま、
時間は矢のようじゃで・・)が、スキナーは当時この大転回を十分にこなれた形で公表
(というか世間一般に公開するようには)していなかったし、むしろ、自分の考えを検討するのに
夢中であったフシがあり、行動主義Cを前面に出して論争してはいないか、少なくとも
チョムスキーに理解させることはできなかったようだ。しかし、どうあれ、こういう重なり合いは、
無駄ではなかったとワシは思っとる。



601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 23:53:19



602 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:53:37
さて、長くなったがもう少しある。それはデカルトのcogitoじゃ。確かに仇シャンが一人称
の「われ」を考察する上でデカルトの言を引いたのはわかるが、デカルトへの批判の
主だったものの一つは、自分の存在を「思う」に掛けた点で、そこから心身二元論の
堂々巡りが生じたとよく言われるのはご存知のとおりでな。ここで再び、

  意識ー>行動
  意識=: 行動

の問題、つまり意識と、行動でも身体でも世界でもいいが、その二重性問題が出てくるわけだ。
「我思う」が出発点で行動が後なのか、そもそもそういう順序ではないのではないのか、
という論議じゃな。この行動を運動ではなく、人間活動くらいの意味で考えると、上の質問は

  意識ー>言語
  意識=: 言語

とパラレル(あるいは同型)になる。だから行動主義は、ABCそれぞれ違う意味だが、
デカルトのcogitoを嫌うのだ。しかし、スキナーのラジカル行動主義はこのポイントの
前後から急速に言語に関心を持つようになっていったのだ。

こうした意味合いからすると、一人称の行動主義というのは、むしろ、スキナーにでも冠したい
名称かもしれない。しかし、それがフロイトと違うのは、スキナーはおそらく心は行動とは
<別に>存在しないというウィトゲンシュタイン寄りの考えをとっていて、それゆえ、
心・無意識を実在化するようなことをしていると感じられたフロイトを批判したのだろう。
仇シャンが「内在化した」と言った意味がまだよくわからんが、ソレによっては同意になるか
論争になるかであるだろうな。フロイトに似た形で、脳やその他のエロエロに<心>が在る
とする見解に大しては行動主義BCの多くが、「いや、そのくらいなら、心がない方がすっきり
する」と言うだろう。要するに、心は何でもありゃせんのだとな。



603 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:54:20
さて、こういう考えは実は、>>484 の質問の背景説明に過ぎぬのだ。楽をしたければ、
誰それの本でも読めと言えばいいのだろうが、仇シャンもそうだがワシら皆忙しくてな。
だから、チョー歓楽版じゃない簡略版を書いてきたわけ。484で仇シャンは、刺激としての
文を与えてそれを評価させる(R)から行動主義だと言ったように思えるが、それが内観
内省であれば、行動主義AやBはそれを認めない(客観性が乏しい、再現性が乏しいだけでなく
他者に誘導されやすい、などの理由から)ところから出発したので奇妙な発言なのだ。
アゲツラッテすまなかったが、余りに面白くてな。むろん、行動主義Cもフロイトみたいな
内省・内観法は承認するわけもない。むしろ、行動主義Cは、そういう内省・内観的なものと
言語反応との間の関係に著しく敏感でな。それの構造、関数(なんでもええわwhatever)を
実験的に決めようとしているところがある。そういう立場から見たとき、仇シャンの言った

  良いか悪いかのR

は、人に問われて答えているという点や、言語的な推論や記憶を使って反応するという点で
それ自体極めて言語的行動なわけだ。そのようなそれ自体言語が埋め込まれた反応形態を
言語の分析に使うということは、言語に言語を重ねて方法にしていることになりはしないか?
というのが、484の舌足らずの(というか観測気球的な)質問じゃった。これがまずは聞いて
おきたい(簡単に質問が理解されるかどうかはわからん)質問じゃな。文を与えて妥当性を
問うのではなく、せめて、そういう使用例があるかどうか(ま、これもやっているわな)調べる
方がマシだと行動主義者なら言うところだろう。実際に彼らのアプローチは実験でそういう
言語行動が生じるかどうかを試す段階に来ておるようじゃ。要するに、

 言語の解析に、関数的に言語が入れ子になっている手段を使うことの是非

じゃな。研究構造自体に含まれる再帰性とでも言うか。ま、ワシは全面否定するのではないが。
それに、生成と張り合うつもりもない。おそらく問題意識が少し違うのだ。


604 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:56:12
さて、まだあるのだが、ここでちょっと休憩。

605 :一人称の行動主義者:2006/03/23(木) 23:57:09
後はむろんまだまだ問題があるのだが、印象だけ言うと、第一人称行動主義的統語論と
言ったのは、少なくとも行動主義Cか、それをさらに発展させたものDかにおいてしか可能
ではない。再帰性と今まで書いてきたテツガク的問題との関係もある。動物の行動にも
他個体との間に再帰的な関係があることはいろいろ報告があるし実験もある。しかし、Dはまだ、
妊娠中でな、生まれていない。それやこれやで、まだ、ご意見拝聴したいこと、言いたい
ことは山ほどあるが、ま、これはその小手調べだと思ってくれ。

大変興味深い、というか、仇シャンの考えの方向はある程度は分かっていたように思って
いたのだが、M幕が多くて次第に見えんようになったので確認したくなって、ここまで
やってみた。結果として、意見を聞けて良かったと思っている。顔文字シャンには別の形で
半分くらい尋ねたか。他の御仁には余り興味も無くて邪魔になるだけだと自覚してるが、
ま、赦せ、春だで。それに何かここでまとまって書く人の多くは物書きで忙しいらしい、ま、
端境期みたいだからな。(っワ、ワシもだった!)食えない入門書のカスくらいにはなるだろう。


>578
>>わしの興味 であるが、しょーじき、わからん(笑)。何にでも興味がある。ははははは。

ま、ワシも規模は小さいが似た心性の持ち主かもしれん。

>>不思議 なことにこの特異な存在である一人称が全ての人に平等にまさに民主的に与
>> えられているのだよ。

やさしき心根を感じるわい。どんなにM幕はいても、そこはそこじゃな (^^)



606 :一人称の行動主義者:2006/03/24(金) 00:00:38
まだ一休みしなけりゃいかんのか、面倒じゃなぁ。

607 :一人称の行動主義者:2006/03/24(金) 00:01:33
さて、最後に小さな質問というか確認事項を2,3:

◎最後の方で書いてあった

>>578 一人称というのは座標軸が交差しているところに相当する

の座標とは何と何の座標軸かな?

◎また、かかりしゃんへのレスで、あれこれ生成のあり方を批判しながら

>>574 生成の問題意識は正しいと思う。

という、その正しい生成の問題意識とは何か、ちょいと教えてくれんかな?

ま、ワシは知ってのとおり、死んでおったようだし、お若い連中から「死に損ない」に格上げ
してもらって嬉しいが、中々地獄から出してもらえんようで、まとめて、書ける機会も
そう無いと思ってな。仇しゃんも嘘か真か白根ども、弥生の春にゃあ娑婆暮らしとか
言ってるので、今宵も大いにお邪魔することになってしもうたわ。今日の話は、
味のある肴を馳走になった御礼まで(プラス今後があればそのための準備質問)。

あんまり地獄の電波飛ばすと、生きてるものを焼き焦がすといけないので、今後は
遠慮しながら、まあ、カンダタが代役してくれるようなときにはまた、蹴飛ばされに来るかも
しれん。ま、今宵はもう電源か奥方かにぶっちゅーんだろうから、暇なときにでもゆっくり
読んでくれればいいわな。さして中身はないがな(既知も多かろう)、じっくり読んで、
本当に何が言いたいのか分かってくれれば超新星爆発じゃ。そんでは、アディオス・アミーゴ。

今夜の放送はこれで終了いたします。やだ、えっち、きゃー、ポーン。



608 :589:2006/03/24(金) 00:22:51
なんだよ、まったくよー。俺、恥かいちまったじゃねえか。
そーゆー問題意識があるなら最初からがんがん飛ばしてくれって。まったくよぉ。

609 :Fred:2006/03/24(金) 00:27:11
 たまには流れに沿って、真面目に書いたろか。

 かなり昔に、現在某旧帝国大学に勤務する心理学者(米国某大学で
学位を取得された方)と3時間ぐらいぶっ通しでスキナー vs.チョム
スキーについて議論し合ったことがあってのう、お互いにどうも話が
噛み合わんかった。せっかくの機会なので、「じゃ、お互い逆の立場
になって議論しましょう」と提案したら、30分で議論が決着した。

 議論の詳細な内容まで言うと、某氏に迷惑かけてしまうかも知れん
ので、要点だけいうと、

「スキナーもチョムスキーも互いに誤解があり、スキナーが抱えてい
た問題も今日的にはかなり修正されていて、チョムスキーが鋭く指摘
した問題をチョムスキー自身が具体的に解決したわけでもない」

ということやった。実際、行動主義といっても色んな流派があって、
RizziやKayneとChomsky が全く同じとは言えんのん以上に違いがあ
るらしいわ。まぁ、わしにはようわからんけど。

 Chomsky が昔「言語学=心理学の一部」というようなことを言っ
たことがあるんやが、真面目に心理学をやっている奴からしたら、
「アホなことぬかすな、ボケ!」と思ったやろうな。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 00:36:17
>>  Chomsky が昔「言語学=心理学の一部」というようなことを言っ

逆じゃないのね?

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 00:37:24
スキナーの言語行動なんてのは、
ぶっちゃけ、お猿さんたちや、自閉症児にしか有効じゃないでしょ?
なぜなら、健常者はそんもんでいちいち言語訓練する必要性はなくて
勝手に身に付くもんだからね。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 00:39:27
あとさ,ジーニーはさ、意識なかったわけ?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 02:24:30
修論を書き始めようとしている、落ちこぼれ大学院生です。

話は全く変わりますが…質問させてください。

英語の不定名詞句は否定辞とスコープの相互作用を起こすようですが、

(i) Fred did not see a spot on the floor

日本語の裸名詞句の場合はどうなるんでしょうか?

(ii) 太郎がしみを見なかった。

それで、主語・目的語で差異がでたりするんでしょうか?

(iii) 学生がそのパーティーに参加しなかった

個人的には、(ii)も(iii)もambiguousな気がしますが、確信がもてません。
そもそも日本語にspecificityなんてあるんでしょうか?

よろしければ、どなたか回答をよろしくお願いいたします。


614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 02:50:22
ピンカーは心理学者?言語学者?

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 03:43:21
>>613
二月前に修論書き上げた(でっちあげた)偽院生が質問しますが、
裸名詞句の主語位置およい目的語に想定してるものはNominative Caseと
Accusativeだけなのでせうか?

それとも以下のようなTopicもO.K.?

1太郎はしみを見なかった。
2太郎はしみは見なかった。
3太郎がしみはみなかった。

Dativeあるいは「に」格も含めるなら

4太郎が馬に乗らなかった。
5太郎がM.I.T.に行かなかった。

とかも対象になるのですか?

616 :仇鱒:2006/03/24(金) 07:53:06
おは尿ございまふ。今日は朝寝坊しちゃいますたよ。で、起きてこのスレ
みたらびく〜りの仇ちゃんんでつよ。蛆が消えたと思ったらなんかでっ
けーカブトムシの幼虫みたいのが現れたな。ははははは。で、実
はまだざっとしかスレ読んでないのだが、今朝はもうあんまり時間
ないのでつよ。そんで、今晩だけど、今日は卒尿式
ということもあったりいろいろあって帰りがちょいと遅かったりするんだな。
ま、今日そこそこ早めに帰ることができたらちょいとレスする。けど、
まとまったレスは今週末になるかな。で、これで終
わりにしちゃうのもなんだからピンポイントQに対してソフトアンサー
しておく。

>>602
>仇シャンが「内在化した」と言った意味がまだよくわからんが、
>ソレによっては同意になるか論争になるかであるだろうな。
えっと、わしがどういう文脈で「内在化」というタームをつかったもう忘
れちゃったけど(ワラ)、原則、他者が「私」と同一化されたという意味で
使っている。たとえば、内省・内観を「フロイトが内在化された一人称の
行動主義」とわしが言ったと思うが、それは、フロイトという観察者が
被観察者と同一化し、まさにSを与えるエイジェントとRを出すペイシェントが
同一化したということ。そういった意味では「内在化」というのは「同一化」
とほぼ同義だと思う。ただ、もしかしたら、内省・内観の場合は、実は観察者と
被観察者の関係が対等ではなく、ほんとーはスーパー・サブセットの関係
になっている可能性もある。しかも、被観察者のセットの方が大
きかったりする。つまり、内省する側より内省される側の方が大きく、実は、
内省する側が内省される側を観察しているではなく、内省される側があたかも
意識をもっているかのごとく、内省する側を観察している可能性がある。
そして、だからこそ、内部観測の問題が生じているのだとも言える。ま、よー
するに、観察していると思ったら逆に観察されているということだ。もっと分
かりやすくゆーと、誰も観察者になれず何も観察
されることはないということだ。ははははは。

617 :仇鱒:2006/03/24(金) 07:54:37
>>607
> >>578 一人称というのは座標軸が交差しているところに相当する
>の座標とは何と何の座標軸かな?
えっと、この辺りはわしがハタチの頃にいろいろ考えていたことであるが、
そもそも人称というのはこれまた自然数やスケールと同じで非常に恣意的でかつ
人工的なものである可能性があると思う。もっとゆーと、この人称というのは
非常に西洋的というかアングロサクソン的な概念だと思うのだよ。話すと長
くなるのでかいつまんでハナシをするが、えっと、とくに東洋の人間には人称
という概念は希薄だと思うのだ。とくに、二人称と三人称の概念は極めて希薄
だと思う。もしかしたら、農耕民族はみなそうかもしれない。でだ、こんなこと
ハナシてると失禁の時間になってしまうのでマジでかいつまんでハナシ
をするが、えっと、実は人称というのも数と同じでシークエンシャル
なものだとわしは思うのだよ。それを無理矢理1,2,3というように自然数化
したのが人称だと思うのだよ。で、わしは本来人というのは1.5人称とか2.8人称
とかいうのが可能な生き物であったと思うのだよ。ようするに、「おまえ」との
距離や「あいつ」との距離次第では実は人称というのは実数化可能だと思
うのだよ。ようするに、本来人称というのは非常に心的というか関係性の高
いものだと思うのだよ。で、実際、仇的哲学だと、上でも書いたように、
二人称と三人称はその関係性の呪縛から逃れることができていないのだよ。



618 :仇鱒:2006/03/24(金) 07:55:26
えっと、でだ、座標というのはまさにそういった実数化した人称座標
のようなものをわしは考えているのだよ。で、座標軸
のまじわるところというのは0@ゼロのところだ。で、この0がまさに「私」
なのだよ。ようするに、0@「私」のところで人は交流するのだ。人間関係
というのはこの0を足場にして行われているのだ。そんで、一人称である0は0
であるゆえ、実は存在しないのだ。だが、存在するのだ。0は人工的な概念
であり非常に哲学色がつよいものだが、「私」という一人称も実は人工的な
概念で哲学色が強いのだよ。「私」というのはデカルトを持ち出すまでもなく
実在する。が、実は、他者以上に存在証明の難しく定義不可能なもの、それが
「私」だとわしなんかは考えているのだ。まさに言語と同じなのだよ。実在
しているのは確かだが極めてとらえどころがなく、いろいろ考えていくと人工物
なのか自然物か分からなくなる。そういった意味でも仇的哲学観では「私」
という概念と「言語」という概念は非常に似ているのだよ。



619 :仇鱒:2006/03/24(金) 07:56:06
> >>574 生成の問題意識は正しいと思う。
>という、その正しい生成の問題意識とは何か、ちょいと教えてくれんかな?
これはたわいもないことで、いわゆる言語獲得の問題設定のことなんかを指
している。ま、それこそまんどくさいからちょいと書くのがためらわれるが、
わしが自分の本の中で「言語獲得の5つのハードプロブレム」とか呼
んでいるものである。

あー、この続きもいろいろ書きたいがもう時間がない。てなことで、またねん♪




620 :一人称の行動主義者:2006/03/24(金) 12:20:38
>>608 >>589

いや、すまんなぁ。ワシ、性格よじれとるもんで。ただ、最初からガンガンてわけに
行かないのは歳のせい、こういう場所のせい、あれやこれやも加わっておるだろうが、
ま、ワシの至らなさだな。ところで、ワシ、そういう性格なので、家の子郎党
引き連れて移動するタイプではなく、いつも<一匹のネズミ>でな。今回は
なんだか複数いっぱい居たようじゃ。ま、それもケイチツ・ケイチツ。

他については、またいずれ、仇しゃんにお答えする機会があれば、その折に。


>>616
> 蛆が消えたと思ったらなんかでっ けーカブトムシの幼虫みたいのが現れたな

若い命に喩えてもらってありがたいな。一旦は死んだ身だが、いつか空飛ぶビートルズに
なれるといいがな。。ナポレオン・ゲームじゃないが、少し手の内開いておくかな。

>>616 >602 内在化≒同一化  同化?

了解じゃ。ワシなんかはついつい内在化というと、内在論・外在論の文脈で読んでしまう
のだが、そういう意味であったのか。内在化、外在化の並びでチョイ違う語を考えて
(ごく内輪では使っとるが、ナンタラ心理学と感違いされるかもしれんので、後の機会にな)



621 :一人称の行動主義者:2006/03/24(金) 12:22:49
>>616 >602 内省する

同じところで、また、仇鱒式レトリックか、と思うのは、この言葉。
S1  内省する側  フロイト
   内省される側 忍耐者
なのか
S2  内省する側  忍耐者
   内省される側 フロイト
なのか、どっちだろ?というか、「内省する」という語をあたかも他動詞のごとく使って
いるのが仇流ということだろうとは思うが、念のためオバQしておく。かなりビミョーな
誤解が起きそうなところなのでな。スーパー・サブセットというのは近年はやりの意味?

> 被観察者のセットの方が大きかったりする

というところから推測すると、仇流では、S1なのだろう、とは思ったが、となると
「内省する」を他動詞的に用いたのはかなり意図的なのだろう。わかる気がするが、
そこで言う「セットが大きい」とはどういう意味だろうか?どっちが集合の外側か
なんてことだったら、ワシャ ポックリ逝くで。

> 観察していると思ったら逆に観察されているということだ

それは大いに有り得ることだろう。しかし、そっちにアクセントを置き換えられると
話が逸れるかもしれないとは思ったな。この部分、「内部観測」も含めて、>>484
絡んでいるのだろう。観測ゴッコも再帰的に違いない。



622 :一人称の行動主義者:2006/03/24(金) 12:23:33
>>617
> 人称というのは 非常に西洋的というかアングロサクソン的な概念

ま、ワシ流のラテン語みたいなものか。。自我の主張は農耕民族では弱い、という
意味で。行動主義者は一般に「性格」というものを二次的と考える傾向があるが、
生活史のコンティンジェンシー歴から、よく喩えとして、農耕民族型・狩猟民族型
なんて言っちょるようだわな。


>>617
>人というのは1.5人称とか2.8人称とかいうのが可能な生き物であったと

なるほど、仇流ジャンピーだが大いに面白い。1.5や2.8もいいが、ワシは
0.5人称とかの1未満のほうが今は関心があるがな。ところで、1未満でも以上でも
ワシは、少数は見かけであるというレトリックで行きたいと思うな。例えば、
1であったり2であったりするから1.5とか。ま、仇式レトリックを使わせて
もらえば、人称仮面の切り替わりがあるということだ。


623 :一人称の行動主義者:2006/03/24(金) 12:24:17
>>618
> そういった意味でも仇的哲学観では
>「私」 という概念と「言語」という概念は非常に似ているのだよ。

そうなのだろう。仇シャンはサール好きか?

>>618 0@ゼロ

正直、今までも、この仇式@の使い方がワシは把握できておらん。インターネット
時代で いっちゃん@こうどうネット てなメールアドレスを思ってしまっていたが
<対>的な意味、座標的な意味、いろいろあったわな。

ま、いずれにしても、618で分からん点は

T1 座標軸X  私    0〜1?
   座標軸Y  あなた
   座標軸Z  それ
なのか
T2 座標軸X  値1私 値2あなた  値3それ
なのか、これも読みきれなかったな。

ワシならT1の3座標軸システムで行きたいと思うのであるが、さて。。そうだった、
値ゼロは各軸に在り、ゼロは人称消失点、ということでどうじゃな?ワシ流じゃが。
尾崎キヨヒコっていい声した歌手が昔々「二人で名前消して〜」と歌っておったのを
聞いて、(今でもそう感じるが、)う、これは人称消失を歌っておるのか!?と
勝手に感極まっておったワシ。あんまり変わっておらんなー。。。そうそう、
新味少量のダラダラ・レスでワシが触れたIch und Duなんかのイメージであった。

仇しゃんの問題意識については了解した。ワシャ卒業式は苦手でな。ま、そういう
ときには、それを。レスはまた別の機会でもいい話者ワシャア。


624 :一人称の行動主義者:2006/03/24(金) 12:27:34
自己補足
>>621
> なのか、どっちだろ?というか、「内省する」という語をあたかも他動詞のごとく使って

他人動詞といったほうがよかったか。


625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 16:18:00
>>615
 回答ありがたいです。

>裸名詞句の主語位置およい目的語に想定してるものはNominative Caseと
Accusativeだけなのでせうか?

 とりあえずは、その両者に絞って、それから「に」「は」を見ていこうと考えています。
 いかがでしょうか?

 ちなみに、裸名詞じゃないですが、「誰も」を使うと以下のような差がでるんじゃないかな、と思いますた。

(i)a.誰も参加しなかった [every > neg]
b.誰もが参加しなかった [every > neg] [neg > every]
c.誰もは参加しなかった [not > every]


626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 19:05:40
ここはなんでものすごく長い発言ばかりなんや。やめてくれ。
次の話題にpage-downするのに時間がかかるという迷惑を掛けられておる。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 19:19:49
文は長いけど内容は短いですから。
わたしだったら1/4に圧縮できます。

628 :仇鱒:2006/03/24(金) 20:55:09
こんばんわ。

卒尿式に出たケツのブルーなボンズどもよ、今日から寝ションベンたれるんじゃ
ねぇーぞ。夢 米青もしないよーに。ははははは。てなことで、また、
たっくさん幼虫おやじからレスがついているが、ちょいとレスするかな。レス
が滞るのもなんなので ちょいとセレクト・レスポンスするな。でもできるだけ
網羅的にレスしてみたいと思う。ただ、ちょいと今日は仇
ちゃんおちかれなので、もしかしたらショー トなレスになるかもしれないが、
その分中身はこい〜のにしてみたいと思う。たぶん失敗するけど。ははははは。

てなことで、幼虫おやじにレスすっかな。適当につれづれなるママにレス
していくからな。えっと、まず、チョムとスキナーだが、ぶっちゃけ、時代は
スキナ ーに完全に肩入れ状態だ罠。まず、幼虫おやじも書いているように、
チョムもフロイト同様、心を実在しているかのように想定している時点で勝ち目
はないと 思っている。もっとゆーと、チョムの言語@心的器官というのも完全に
アウトな表現である(@であるが、わしはイコールみたいな意味でよく使
う)。心(の 一部である言語)を器官の一種と考えているところからも
アウトだ。とにかく今日日こころの実在性を全面に出すのは負け組だとわしは
思っている。



629 :仇鱒:2006/03/24(金) 20:56:20
で、先ほど、時代はスキナーに肩入れしていると書いたが、その理由は勘のいい
香具師には分かると思う。人工知能というかロボティックスというかヒューマ
ノイドが関係しているわけだ。ま、哲学ではおなじみのフレーム問題だ。
ようするに、行動主義的なアプローチをとらないと、もはやリアルな知能は
ゲットで きないということだ。つまりSーR路線の学習をベース
にしないとまともな知能をゲットできないとゆーことだ。ま、そーゆー意味
では、なんつーかスキナー 流つーかウィト流の行動主義的な発想を時代が
ウエルカムしていると言えよう。それと、ロボットに知能をもたせるには
ロボットに手や足をつけないといけな いというのも、心というか知能は脳に
一極集中化しているのではないということの一つの現れであると思う。知能
というか心をはぐくむには実は手や足といっ た末端の器官が何よりも大事
であると言えよう(ただそうなるとオツタケさんが反例
になりそうなのだが、、、。てか、オツタケさんは四肢がないことにより 何か
精神的な発育にトラブったということがあるのだろうか。たぶんないとは思
うのだが、、、。いや、わからんが)。そういった意味では、上でもわしが書
いているように、心は体の隅々まで偏在しているし脳も体の隅々に偏在
していると言えよう。

で、まあ、こーゆーハナシになると決まって計算機も心を持てるかとゆーハナシ
になるのだが、心の定義にもよるが、わしは心というのを大したものだと思っ
ていないので、というか過小評価しているので、いずれ計算機も心を持
てるようになると思っている。ただし、そのための検査方法としては
チューリングテス トは使わない。というのも、チューリングテストはそもそも
計算機をパスさせないようになっているし(というかどんな高性能のpc
をもってきても人間と同 等に振る舞えるワケがない)、チューリングテスト
そのものが性能がわるからだ。つーのも、人間でもチューリングテストにパス
できないような機械みたいな 人間たくさんいるからな。ははははは。


630 :仇鱒:2006/03/24(金) 20:57:22
あと、次↓の関数式だが、
(1)心 = f(エロエロ)
ちょっと違うんじゃないかなー。心そのものが関数なんじゃないかな。そんで、
そこに個々の刺激が入るとアウトプットとして言語とか何やらが出て
くるので はなかろうか。だから、次↓のような感じ。
(2)心(ことば、記憶、音楽、数)=(言語システム、記憶システム、音楽
   システム、数システム)
ようするに、心はブラックボックスなのよ。心がアウトプットだと考
えるのはそもそも考え方として間違っていると思う。ようするに、わしら生成の
言語観と 同じような発想をするのが正しいと思うのだよ。次↓の言語関数を参照
してちょ。
(3)普遍文法(日本語データ、英語データ、朝鮮語データ)=日本語文法、
   英語文法、朝鮮語文法
わしら生成は普遍文法というブラックボックスの中身を調べているわけだ。
で、同じように、認知科学つーのはブラックボックスである心の中身
をああでもな いこうでもないと考えているわけだ。だから、(1)じゃなく
(2)が正しいとわしに思われる。

あと、意識と言語の関係であるが、ぶっちゃけ、意識と言語はじぇんじぇん関係
ない。認知システムと言語システムは関係しているだろうが、意識と言語の間 に
関係を見いだそうとすることが間違っていると思う。植物人間や脳死の人
のように意識がなくても言語能力は温存されているケースもあるしな。あと、
言語 能力を失っても意識はフツーにあると思うし。めちゃくちゃひどい失語症
の人だって意識はあるはずだしな。もっとゆーと、イヌやネコのように言語
がない動 物にだって意識はあるハズだからな。だから、そもそも意識と言語の
関係を考えるのはナンセンスだと思う。


631 :仇鱒:2006/03/24(金) 20:58:17
で、次↓の問題だが、
>言語の解析に、関数的に言語が入れ子になっている手段を使うことの是非
これはよーわからん。てか、言語の問題は最終的に哲学の問題になり、哲学の
問題は最終的に言語の問題になるのと根はいっしょだと思う。言語学は言語
を扱 い哲学は「言語」を扱う。だからいずれ言語は哲学の問題になり、哲学も
言語学の問題になる。哲学と言語を切り離すことができず、また言語学の問題と
哲学 の問題を切り離すことができないのと同じようなものだとわしに思われる。
よー分からんが。ははははは。

それと、内部観測のハナシだが、あれはそんなにレトリカル
なことはゆっていない。ようは、権力関係でゆーと観察者の方が被観察者より上
であるが、実際は 力関係が逆転しているのではないかとゆーことなのだ。
つまり、コントロールしているつもりで実はコントロールされているという
皮肉な図式になっていると いうことなのだ。早いハナシが、脳を観察
しているようで、実は脳に観察されていてまさにリフレキシブなことがおき、
それがまさに内省だとゆっているの だ。だから、幼虫おやじがゆーよーに
リカーシブ@入れ子じゃないのだ。あくまでもリフレキシブなのだ。もっと
ゆーと、リシプローカルであるのだ。ただ し、each otherのeachが観察する側
でotherが観察される側でそのeachとotherが同一人物で、そこがループ
をなしているのだ。だからあくまで もリフレキシブでありリカーシブ
じゃないのだ。ポイントはループをなすことであり、このループの形成が
内部観測の問題を引き起こしているのである。そー ゆーことなのだ。



632 :仇鱒:2006/03/24(金) 20:59:23
そんで今度は人称の問題であるが、0.5人称というのは実際ありうると思う。
それはまだ自我が形成されていないガキどもだ。もしかしたら自由意志という
ものをコントロールできないガキはいまだ一人称になれない0.5人称とも言
えるかもしれない。デムパだが。ははははは。で、今度はデムパでない発言をす
るが、尾崎清彦に釣られてみたいと思う。で、余談だが、最近「二人で名前消
して〜♪」をどっかの若い娘がカバーしているな。学食でメシくってるといつも
きまってこの曲が流れてくる。どーでもええハナシだが。閑話Q題。で、
えっと、「二人で名前消して〜♪」だが、若くまだ青筋ビンビン♪だったころ、
よく おねぇちゃんと一緒に逝ったもんだ。で、その時がまさに二人称が一人称に
昇華した瞬間かもしれない。ま、これもネタだが。ははははは。で、再度閑話Q題。
えっと、わしはサールは好きでも嫌いでもない。が、ウィトレベルの
言語行為は十分許容範囲である。てか、E言語が定義不可能というチョムの発
想って モロにウィトのゲーム理論のパクリではないかと睨
んでいるのはわしだけだろうか。と、思ういろいろおつかれの仇
ちゃんでつよ。ふ〜っ。



633 :仇鱒:2006/03/24(金) 21:00:21
>>588
>Journal of the Acoustic Society of America
それはある意味有名なハナシだわ。ま、オカノヤなんかもよく例に出していて、
ブンチョウと鯨の歌は言語の進化に使えるとかゆってる罠。てなことで、
そんなに真新しくもホットな話題でもねぇ罠。

>>626
>ここはなんでものすごく長い発言ばかりなんや。やめてくれ。
わりぃな、また迷惑かけたな。ははははは。馬のションベン
といっしょでおっさんになるとカキコもなごーなるのだよ。ははははは。てか、
藻前、今時ダイヤルうpして2ちゃんしてんのか?

>>627
>わたしだったら1/4に圧縮できます。
わしならさらに4倍に膨らませることができまつが、何か?

つーか、藻前ら、国の借金800兆円だぜ。老若男女問わず一人あたり636
万円の借金だぜ。ぜったい返せない金額だよな。こうなったらフツー夜逃げだぜ。
シャレにならん金額だぜ。ったく、誰がこんなに借金つくったんだか、、、。



634 :仇鱒:2006/03/24(金) 21:01:09
で、ちょいとわしお暇もらうわ。マジでリアルライフがシャレにならんぐらい
びじぃ〜になってきたから。てなことだけど、幼虫おやじ@一人称の行動主義者氏や、
またお互いに時間ができたときにココでだべろうな。久しぶりに哲学談義ができて
わしも若い頃思い出したわ。てなことだが、ちょいと暇もらうわ。じゃ〜な。
2ちゃんは「お気に入り」から外すからロムもしねぇーから。見るとまたかきたく
なっちゃうからな。

てか、顔餅、はよ復帰汁!!!!!!!!
原稿お手数おかけしちゃうがさらにパワーアップした原稿期待してるぞ!!!!



635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 21:49:07
次は出版記念パーティーか?

636 :615:2006/03/24(金) 23:10:59
動詞の種類によってスコープが変わったりするのかもしれませんが、それはとりあえず
おいといて、基本となる文は下の(ii)かなと思いますので、これをちょっといじくってみませう。

(ii) 太郎がしみを見なかった。

それぞれ、whで置き換えてみてみると

(a)太郎が何をみなかったの?

(b)誰がしみをみなかったの?

(c)誰が何を見なかったの?

さて、基底生成はとりあえず無視して、whを高い位置に動かしたものと比較して

(a)太郎が何をみなかったの?

(a')何を太郎がみなかったの?

この二つ何か違いがでてきますかね?

637 :一人称の行動主義者:2006/03/25(土) 01:58:24
>ちょいと暇もらうわ。じゃ〜な。
>2ちゃんは「お気に入り」から外すからロムもしねぇーから。見るとまたかきたく
>なっちゃうからな。

そうか、ではお達者でな。
他については、またいずれ、仇しゃんにお答えする機会があれば、その折に。


638 :一人称の行動主義者:2006/03/25(土) 02:02:24
仇シャンの答えはいずれまた得られるものと期待して、ワシも消える。皆の衆、お邪魔した。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:04:38

終劇



640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:06:12



641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:09:38
蛇足:以降の偽者、別働隊については、彼ら自身が責任もってくれな

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:11:11



643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:13:13
そんなの、もういないよ。>>611 のような別働隊は前にいたからね。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:22:21

さぁ、生成スレを再開しよう!!

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:27:02
三度目がないのは世の中常識だからなぁ

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:29:14
答えなし、出口なしか、現代日本と同じだな

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:29:44


648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:30:52
(・∀・)

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:43:07
↑2ちゃんねる的ってこと?

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:44:57
しかし、老いぼれが出て来るなり突然わいてきたダニはなんなんだよ?
自演にしか見えないな。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:47:01
で、3時を回る頃、顔文字がやってくる

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:51:04
>>650 そこまで自演するなよな

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:57:43
>>628
時代はスキナーに肩入れしてる?
結局しったかで突っ走るんだよな
スキナーの著作読め

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 02:59:15
もう、いいって。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:01:00
2ちゃんねるはけっきょく2ちゃんねる 答えなく迷走するがよろし

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:03:06
問いが間違ってりゃ、答えはでないさ。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:03:23
じじいも鱒かきもけっきょう何がいいたいんだか

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:05:43
今夜も蛆がまた多い。顔文字出ろよ

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:07:10
仇鱒がスキナー親派だったのは

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:09:44
スキナー=学習程度の知識さ


661 :ドア:2006/03/25(土) 03:09:56
バタンッ

662 :ノブ:2006/03/25(土) 03:11:42
バタンッ

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:13:19
ちゃうわい
ノブ クルッ


664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:14:53
0.5人称はひどすぎる。
未分化といえ。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:15:05
皆さん 夜も更けました 戸締り火の用心を忘れずに

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:18:11
自演もつかれたしな
老いぼれは醒めない夢をみようぞ

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:18:27
>>664
自我が形成されていないガキどもだ なんてことだったか?

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:20:16
祀りはエンドレス・ループに入り鱒た

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:22:25
>>632

670 :一人称の行動主義者:2006/03/25(土) 03:22:31
やかましい! ワシゃ仇鱒の答えを期待しとったのだニョロ

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:24:16
おっさん、まだいたの? 後は野となれ山となれ

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:24:46
たずねれば答えがもらえるとでも?

673 :一人称の行動主義者:2006/03/25(土) 03:26:43
おう、そうだとも!

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:27:34
いや、偽者か。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:27:45
わしやスキナーマンセーのあだしゃんを愛してるってか?

676 :一人称の行動主義者:2006/03/25(土) 03:28:26
おホモ立ちになる〜

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:29:39
だめだよ、死に損ないも鱒かきも、もう立たない

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:30:04
ぼくはハル派だから

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:32:32
ハルってなあに 春?

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:33:27
今夜はサイコー!

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:35:12
仇とじじぃのラブラブなんてチョーきもい

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:36:09
もっと戦え! つまらないぞ

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:37:36
S−(s‐r1 〜・・・ s‐rn)−R

684 :546:2006/03/25(土) 03:37:42
始めた香具師、前に出ろ。責任とってもらうぞ。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:39:11
またかよ〜

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:39:57
生成ぷんぽーは永遠におケツです

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:40:06
股だよん

688 :546:2006/03/25(土) 03:41:19
いい加減にしろといったはずじゅだじょ〜

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:42:47
じゃあ、わしはパースってことで

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:42:57
今夜の蛆は パンツがたりないぞ!

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:43:47
言うなら、パンチだろうが

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:44:25
じゃぁ、おれはパトナムってことで

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:46:06
プラトーンの問題なんか偽問題よ
ガキはハンパないニョロ〜ンもってるから

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:46:51
日本語で書け 亜フォ

695 :546:2006/03/25(土) 03:48:35
春でタマットルのはわかるが、こういうやりかたで何がおもしろいんだ!


696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:50:25
朝までやってろ、豚ども!どうせ明日は土曜日だ!

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:51:38
ああ、豚だよ、ヨッキュウ不満だ!

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 03:53:29
いくぞ〜!!!

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:02:53
祭、不発。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:03:06
なんだよ、ラッキョウ不満なのか?

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:04:02
カレー食いたい もっと戦え〜

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:05:30
途中で止めるなんて、屁こきかけて仕舞っちまうみたいなもんだぞ!

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:06:25
薬莢 ふまん

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:07:25
あ、顔文字が来た!

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:08:28
ドラクエ最新版サイコー!

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:11:17
生成万歳!

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 04:14:58
皆さん 夜も更けました 四級不満火の用心を忘れずに
それでは おやすみなさい

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 07:23:31
自演ひどいな

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 10:10:21
仇鱒先生のおっしゃるように意識と言語は分けて考えその上でインターフェースを考えるべきなのでしょうね
いつものパタンだと今度仇先生がいらっしゃるのは夏休み頃かとw

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 10:35:37
本人ニョロね
二度とこなくていいニョロ キワモノ本ももうたくさんニョロ


711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 10:45:06
>>709

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 00:37:24
スキナーの言語行動なんてのは、
ぶっちゃけ、お猿さんたちや、自閉症児にしか有効じゃないでしょ?
なぜなら、健常者はそんもんでいちいち言語訓練する必要性はなくて
勝手に身に付くもんだからね。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 00:39:27
あとさ,ジーニーはさ、意識なかったわけ?

630 :仇鱒 :2006/03/24(金) 20:57:22
あと、意識と言語の関係であるが、ぶっちゃけ、意識と言語はじぇんじぇん関係
ない。認知システムと言語システムは関係しているだろうが、意識と言語の間 に
関係を見いだそうとすることが間違っていると思う。植物人間や脳死の人
のように意識がなくても言語能力は温存されているケースもあるしな。あと、
言語 能力を失っても意識はフツーにあると思うし。めちゃくちゃひどい失語症
の人だって意識はあるはずだしな。もっとゆーと、イヌやネコのように言語
がない動 物にだって意識はあるハズだからな。だから、そもそも意識と言語の
関係を考えるのはナンセンスだと思う。

そういうことだな。


712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 11:32:18
そうだニョロ

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:12:03
なにこれ?こんなことで論争してんだ、ここって
生成の連中ももう少し哲学とか心理学とか勉強してから批判すりゃいいのに
国語辞典でも↓ 医学事典、哲学事典、心理学事典、現象学事典とか見ればもっと詳しいYo

いしき【意識】
1 自分が今何をしているか、どういう状況に置かれているのかが、自分で はっきり分かる心の状態。
consciousness
用例・作例
―を回復させる(失う)
―不明[生理学的意味]

2 ―する その事についての はっきりした認識。
awareness
用例・作例
―のずれが見られる
―出来事・人を意識する



714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:15:50
そういうレベルの話なのか???辞書で済むなら医学も哲学も不要だな。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:17:35
611,612=仇

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:20:40
>>714 じゃあ。どういうレベルの話なんだ???解説してくれたら、参加してもいい

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:26:12
解説が無いならこれ以上関わるつもりないが、 
714は 辞書も読まないなら医学も哲学も不可能だな。だろ?

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:30:58
そうだニョロ

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:33:00
ニョロうぜーよ どっかいけ

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:42:29
basic glossaryぐらい押さえてほしいニョロ
それもやらずにヴァカとかウゼーとか人にきたない言葉投げつければ論議になると思うのは
たいへん困るニョロ


721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:55:29
本でたら、こてんぱんに叩きつぶすにょろ

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 12:57:50
>>716
自己意識、他者意識、自意識、他意識、自我、他我

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:02:52
>>716
物についての意識、世界についての意識

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:04:41
語尾がニョロの人はかかりちゃん本人ニョロか?それとも偽者ニョロか?

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:04:55
>>722-723
ほう、で?>>711 ではそれがみな区別できてないだろ?!
だから事典でも見たらどうかと言ったんだけど

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:22:34
仇鱒先生の話題騒然マチガイなしの新刊には顔文字先生も参加されるので、おおいに期待するよーに

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:36:20
> なぜなら、健常者はそんもんでいちいち言語訓練する必要性はなくて
> 勝手に身に付くもんだからね。

工業暗化のときの学習と同じ浅い理解ニョロ。
言いたくないが、カオモジ師もその本には深入りしないほうがいいニョロし。
せっかくのauthenticityに傷がとくというものニョロ。


728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:40:31
なんだ、なんだ、内輪もめか。あほくさ。事典でも読んで勉強しとけYo

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:43:54
ニョロの人が仮りにかかりちゃんだとしたらすごく引くな…


730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:45:47
偽者でしょ

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:51:35
>>727

そもそも>>711にある>>611>>612が仇せんせの書き込みだという前提が違ってるんじゃね?
内容からして仇せんせの書いたもんじゃないっしょ.







732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:57:32
同じ発想ジャン

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:58:49
>>730
今回はかなりキテたからなあ・・

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 14:01:39
>>611-612は12時過ぎている投稿でこの時間は仇は出ない
したがって>>611-612は仇ではない

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 14:02:26
別人でもほとんど同じレベルだよなー。困った。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 14:05:26
>>734
今までも知らないうちにいるってこともあるかもしれないし。
言葉づかいなんてお手のものだかんねぇ

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 14:07:54
やはり同じ人物か・・
問題は>>611>>612を書いたものが名乗りを上げるかだ・・

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 14:08:20
生成のジャリん子ちゃんたちは、いつもこのレベルでつ

739 :611:2006/03/25(土) 14:10:14
>>737
オレだ、すんまそん。仇せんせに迷惑かけるつもりはなかった

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 14:11:23
チョー自演ウザッ

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:24:29
ジニーちゃんの少女時代は萌えたなあ

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:29:30
>>727

>工業暗化のときの学習と同じ浅い理解ニョロ。



http://puh.web.infoseek.co.jp/edashakuanka.htm





743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:31:54
かわいい魔女ジニーと感ちがいしてない?

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:38:41
>>742 仇の論旨そのものだが、、、表現まで
いずれにしても論点としてはちょっと問題あるケースかな

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:42:14
>>742 偽かかりちゃん自爆w かかりちゃんも道連れw



746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:43:41
いわゆる環境物質の吸収によっても暗化することも実証されているし、
学習と言うのはどうかと思うが、かといって進化っちゅうのも・・・

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:45:47
そういう時はなんでも適応で誤魔化せ

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:47:30
工業公害物質の吸収の場合は、単なる生物環境破壊なんだが・・・

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:51:11
生物音痴がふたりしてズレた論点で喧嘩していたっていうことなの?

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:52:46
>>438
>じゃ、例の工業暗化の現象は何かとゆーと、進化
>じゃなく、たんなる可逆的な適応現象にすぎない。つまり、ぶっちゃけ学習。
と仇せんせはおっしゃっておられます。まさに適応だとおっしゃられております。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:57:30
でも、学習が可逆的っていうのも定義に反するし
上のHPと同じ可逆的現象だっていう言葉と論旨で受け売りみたいだけど


752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 15:58:48
そこ見てレスしてんじゃねえの?

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:08:31
いずれにしても、一個体をこえての変化まで学習と言われると進化と区別しにくくなるよな


754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:10:43
仇氏のは>>402を受けていますね
上のリンク先にある表現と仇氏の言葉遣いは微妙に違っていますね

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:11:50
ま、どーでもいいや

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:13:09
HPレベルの浅い理解なんだろうからな

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:16:01
進化は適応じゃねえのかYO

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:17:57
も、どーでもいいや、いぎいってみよー






で、だれかいってくれないか

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:20:19
異議言ってみよう?

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:22:01
お前ら、暇してないで巣に帰って糞して寝ろ菜

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:27:04
758でつ

ごめん、まちごうた。次行ってみようだった。逝ってくるわ。

762 :546:2006/03/25(土) 16:34:31
よし。逝け。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:36:48
またお前か。。。

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:37:37
お前はずっとお前か?

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:40:21
つまんね低レベルで自演しあってんじゃねぇよ、ヴォケが

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 17:21:45
ほんと、オママゴトな

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 17:44:25
学習にも、進化にも、変態にもちゃんとした定義があるんだが、そこいらがなんだかごっちゃに
なってるな

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 17:51:08
もうそれはいいから言語ぽいネタでひとつひっぱってくれないかい?

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:06:42
>>768
>>613

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:27:51
それ、ある程度回答でてない?そのすぐ後くらいで。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:32:34
>>767 そういうテーマは言語にはあんまり直接的に関係ないもんね


772 :かかりちゃん(本人):2006/03/25(土) 18:32:54
>>724 本人のわけないにょろ。
東京のJ大学で顔持ち氏がトークした時、「『にゃ』口調でお願いします」と学生にリクエスト
されたらしいニョロ。来月、某所にいくけど、そういう無理なことを言わないでくれたまえよ。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:33:39
俺たち生物学じゃないもんな

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:35:30
シャクで引っかかってるくらいだし

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:36:52
頭硬いし・・・

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:38:20
言わないよな

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:40:39
スルーか?

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:40:41
また手の込んだ偽者が来たよ

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:47:49
顔文字先生もすっかりご無沙汰だけど、もうここ見捨てちゃったのかな?

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:51:22
出るタイミングがつかめないだけだろよ

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:53:02
ずっとROMしてたりして(ワラ 772が顔文字先生だったりする? きゃーだね

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:54:40
>>781がカオモジ本人だろ

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:55:45
誰だ、お前!?言っていいことと悪いことがあるぞ!

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:59:14
蚊重痔

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 19:36:03
なんや蚊重痔か
今どこで何してん?


786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 19:40:54
言語研究って投稿して不採用の場合にコメントってもらえるんでしょうか?

787 :チンポスキー:2006/03/25(土) 19:53:25
ノーコメント

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 19:54:31
出た!!!!チンポスキー!!!!まってましった!!!!

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 20:10:22
つまんねえの

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 20:55:46
出た!!!!チンポスキー!!!!たってましたっ!!!!




791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 20:59:56
出た!!!!チンポスキー!!!!逝ってましたっ!!!!

モー呑メント

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 21:01:31
ぐえっ

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 21:03:08
たて!!!!チンポスキー!!!!垂れてましたっ!!!!

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 22:15:11
↑この低能なんなの?いつからここに寄生したの?

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 22:58:04
漏れはスレの貧乏神だにょ
漏れに住み着かれたスレは貧しくなるにょ

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 23:52:18
やっぱり空き家は荒れるよな

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 08:48:55
若い男が携帯をいじっていた。隣にお婆さんがいて、お婆さんは
「医療機器使ってるから電源切ってください」と言った。
若い男は「来たメールを読んでるだけだから」と言って、いじるのを止めない。隣のビジネスマンが
「今は読んでるだけでも読んでるうちにメールが来るかもしれないだろ。切りなさい」
と言った。若い男、怒り狂った口調で「ああ?!!」
切れた!ビジネスマンやばいぞ!(若い男はかなりいいガタイ)
見てる人が皆そう思ったとき、若い男は携帯をビジネスマンに突きつけながら言った。
「見ろよ!俺に来た最後のメールは4ヶ月前だ! それ以来誰も送ってこないんだよ! 今更誰が送って来るんだよ!!! 俺から送る相手もいないんだよ!!!」
みんな黙り込んだ。しかしその中に一人だけ、無愛想な顔をして彼に近付く若い女がいた。
彼女は若い男から携帯を奪い取ると何か操作をして、再度男に突き返した。
若い男が呆然としていると、女は自分の携帯をいじり始めた。
しばらくして、若い男の携帯が鳴った。
若い男は目を見開いてぱちぱちさせながら携帯を見た。

多分みんな心の中で泣いてた。アンジョンファンも泣いてた。
世界は愛によって回っているんだと実感した。
そして、お婆さんは死んだ。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 09:37:31
蛆も住み着かなくなった空き家ほど寂しいものはない



799 :797B:2006/03/26(日) 10:17:50
女から来たメールにはこう書いてあった。
「あんたねぇ、甘えるのもいい加減にしなさいよ。何様だと思ってるのよ!?
4ヶ月前に『メルアド変えたら教える』って言って来てから誰にもメールしてないでしょうが!?
ヴォケ!」
男はそれを読んでからポツリと言った「あ、みんなのメアド初期化しちまったの忘れてた!」
そんなこんなで一人の老婆の命も初期化され、あの世で少女がひとり誕生した。(つづく)

800 :797B:2006/03/26(日) 10:22:00
嘘800

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 11:23:44
別のスレに非難しているにも関わらず蛆は黙々と一人レスを続けるのでした(つづく)

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 11:25:49
非難してどーするんだYO ヴォケっ

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 11:27:56
ヴォケっ を掘る

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 11:40:30
ケツを掘る?

805 :797B:2006/03/26(日) 11:48:52
ちょっ、ちょっと待ってくれよ。なんでオレだけが非難されなきゃいけないんだよ??
だいたい、状況を知っててメールしてきた、あいつがいけないんじゃねぇか。」と
若い男は目をシバシバさせながら、若い女を指差した。若い女は「何言ってるのよ、この脳なし!」
そこで、その場に居合わせた数人の間で行為責任論が真剣に論議され始めた。
話は特に「女が悪いのか、女の脳が悪いのか」という点に集中した。若い男の脳については
おそらく無いだろうということで論議からはずされた。論議白熱、口角泡を飛ばして皆が
びしょ濡れになったとき、また、男のケータイが鳴った。(つづく)

806 :797B ◆DO797Bi7Dg :2006/03/26(日) 12:26:30
音声着信だったので、若い男は怯えたように周囲を見回してから「も、も、も、もしもし〜」
すると、遠いところから聞こえるような皺枯れた声が聞こえた。「ワレ〜、PHSならPHSだとハヨ言わんかい!
おかげで無駄死にしてもうたがな。悔しいから今から帰るから待っとれ!」
通話が切れるか否やのうちに、その場で踏みつけられていた老婆がムックリと
起き上がった。これ以降、あの世の人間人口少子化問題は深刻さを増し、2010年にはあの世は
閉鎖されたという。(つづく)

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 12:58:31
認知MANぽいけど

もしかして

生成MAN?

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 13:17:49
おMANは誰や?


809 :797B ◆DO797Bi7Dg :2006/03/26(日) 13:44:35
ちょうどその時、老婆の後ろから黒服の男が数人近づいてきて、老婆を両脇から
抱え込むようにして立たせ、中の一人が押し殺した声で言った「皺枯婆子だな?
三途の境界ラインを超えて通信した容疑で逮捕する」動転した老婆が振り払って
逃げようとするのをもう一人が押さえ込んだその瞬間、老婆も数人の男も
横取りされた饅頭のように忽然とその場から消えてしまう。残された連中が皆
ボー然としてフリーズする。外は明るく晴れてすがすがしい3月下旬。あの世閉鎖と
言われる2010年まで激しく続く超常現象シリーズ第一日が始まったのであった。(つづく)


810 :797B ◆DO797Bi7Dg :2006/03/26(日) 18:14:56
翌日になると異変は一気に多くの人たちの耳目にとまるものへと拡大した。東京の
新宿4丁目からJR高田の婆じゃない高田の馬場駅にかけての交通は大混乱となった。
午前11時頃に人々は日食がおきたのかと思わざるを得ないほどの暗黒に見舞われたから
である。見上げると、空には巨大な、おそらくは直方体状をなしていると思われる
物体---どう見てもそれは巨大なスティック型携帯電話にしかみえない---が浮かんでいた。
他方面からの観測により、この物体が地上約1キロメートルの位置に浮遊していることが
確認された。新宿4丁目側に大きなディスプレイ、高田の馬場側に10数個のキーらしき
ものが観測され、それぞれには文字のようなものが見えたが、それはみな不可思議な
幾何学模様としか言えず、地球上のどの国・文化の文字とも異なった形状をしていた。
モニター様の部分の幾何学模様は時々急に形を変えたが、それ以外の部分には全く変化がなく、
地上から見る限りは、大気の温度変化や風といったもののせいか、蜃気楼のように揺れて
見えるだけだった。午後1時半に、大きな変化が起こった。(ちゅじゅく)

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 18:30:11
807、お前が反応するから、797Bが調子に乗るじゃねえか、大ヴォケが〜

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 18:30:56
自演乙

813 :456:2006/03/26(日) 18:38:28
>>797を始めた香具師は前に出ろ!責任取ってもらうぞ!

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 18:53:16
避難所どこ〜・・・?

815 :797B ◆DO797Bi7Dg :2006/03/26(日) 18:55:24
>>810の大変化について述べる前に、少しだけ--約一日ほど時間を元に戻して、
皺枯婆子があの世から電話してきた時点に話を戻そう。婆子はあの世に逝ったとき、
生まれ変わってゲロまぶい少女になっていた。スラリと伸びた足、円らな瞳、その他
カワイイ女を形容するときに使えそうな形容を全部持ったような少女になっていた、
それからこの世に電話をかけるまでには実は1ヶ月ほどの時間が経っていたのだが、
それはまた後で語ることにして、婆子が電話を掛けたとき、あの世の婆子の声は甘く
セクシーで艶やかだったのだが、あの世とこの世の変調方式が異なっていたため、
この世側の携帯端末では皺枯れた声になってしまっていたのである。というか、
あの世の電波方式がHOMMAだったせいなのかもしれない。(つづく)

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 18:58:19
こちら797Bだが聞こえるか?いつまでオレに馬鹿やらせるんだよ?そろそろ
生成の話題を始めてくれ。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 19:00:27
>>814
そんなことここで書けるか、ヴォケ

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 19:23:41
あっちでは、生物学の論客に顔餅あぼんじゃわ。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 20:10:46
自分では煽れないので、他のところに頼る>>818
つまんねえやつ

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 20:54:15
>>818 顔文字が書いてるんだったりして

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 21:02:36
>>818 まだやってるの?

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 21:05:11
じゃああ、819が煽れば??青くなってばかりいないでさ。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 21:43:57
>>817 どこにもいないじゃん

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 21:46:00
漏れはスレの貧乏神だにょ
漏れに住み着かれたスレは貧しくなるにょ


825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 22:10:26
>>817
それはわかるけど、ヒントくれよ・・・(つд`)


826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 23:18:40
駄目だ

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 23:19:37
蛆も住み着かなくなった空き家ほど寂しいものはない

828 :(´∀`):2006/03/26(日) 23:22:52
じぇんじぇんいないにゃw

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 23:28:05
このまま廃板・廃スレかよ〜

830 :(´∀`):2006/03/26(日) 23:30:54
しばらく生物板のほうにいっとるからにゃ。それと腰の療養するにゃ。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 23:34:50
ここは?このまま廃板・廃スレかよ〜

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 23:37:57
6月ごろには再開するにゃむ

833 :かかりちゃん:2006/03/27(月) 05:19:43
廃れとるのでちょっと書くニョロ。来月、日本の某所で話をするのは本当ニョロ。
それはともかく、前に/氏に紹介してもらったgregory&lappin(GL)のacd論文が机の
上の束から発掘されたにょろ。要するにhpsgってのはacdを動かさないでやる、
ってことで、これに関しては問題が異常に沢山あるニョロ。例えば
このオッサンたちは

(12) Max wants [everyone Rosa does] to answer these questions

という例に関して、kennedyが「de reの解釈しかない、それはQPがwantより
高い位置に上がらないとACDのinfinite regressをresolveできないから」とした分析
があるにょろ。これはACDに何らかのscope shiftが関与しているという証拠として
かなり強い物ニョロ。G&Lは同例文に関して、「de reしかないのは確かだが、それは
ACDとは関係ない、なぜなら、ACDのない(13)でもde dictoは存在しないから」としているにょろ。

(13) Max wants [everyone Rosa wants to answer these questions]
to answer these questions.

こういう下りが非常におかしいと思うニョロ。なぜなら、kennedy(1997:675)はすでに

(48) Kollberg wants [everyone Beck does ] to answer these questions.
(50) Kollberg wants [everyone Beck wants to interrogate] to answer these questions.

「(48)にはde reしかないが、(50)はde dictoもある」、という観察をしているにょろ。
ーーつづく

834 :?かかりちゃん:2006/03/27(月) 05:23:13
そもそも、kennedyを引用しておいて、なんでこの観察にコメントが一つもないのか、
言語学者としての良心を疑いたくなるような、議論なのでありますっ(長谷川斤先生風)。

その他にもこのin situ分析は結論が先にあるタイプの論文で、インチキくさいところ、というより
明らかな誤りだらけニョロ。もう一つ例を挙げると、

(15) Mary read a review of every play which John did

のような例に関して問題なのは、省略されているVPがread a review ofであって、
readではない、ということが問題ニョロ。G&Lはread a review ofってのの出し方だけ
説明していて、なぜreadという読みがないのかについて言及していないにょろ。これじゃ
たんなる何でもありのovergenerationウハウハ論文にょろ。

こういうことやっておいて、MPは科学的でない、と結論づける思考方法がよく分からんニョロ。
まあ、そういうの読んで、「その通りだ」と思っちゃう輩>>472がいるのがもっと問題ニョロけど。

835 :かかりちゃん:2006/03/27(月) 05:29:27
アッシの調査では>833の(13)はde re /de dictoどちらも可能だけど、(12)はde reのみ、
というkennedyの判断が正しいニョロ。

そもそも(13)でACDの有る無しでの読みについて関係節が付いている必要はないので、
(13') Max wants [everyone] to answer these questions.
の読みはどうか、G&L路線だとde reのみという予測になるのでは、ということに
なるにょろ。しかし(13')は思いっきりde re/ de dictoのambiguityを説明するときに
引用されるタイプの例文だったりするにょろ。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 06:32:05
まあ例のNLLT論文のアレですが、

「チョムの言ってることはSloppyだったりVagueだったりしてわけわからん」

って点に関しては同意。ただそっから、

「SloppyでVagueな主張を含む論文を見て(俺たちみたいに)ダメだ!と主張しない」
 ↓
「Chomskyのいうことなら何でも信じる連中なのだ」
 ↓
「そんなの科学的な態度ではない」

という推論は誤り。具体的には二段目が。今アメリカで真面目にミニマリズム
追っかけてる学者が一体どれぐらいいるというのか。最近の学会に通る論文とか
ジャーナル論文の傾向とかを見てればわかると思うんだけどね。

あと日本の状況はよく知らんけど、どうせ入門書か英語青年のエッセイぐらいしか
書かない連中が何を信じてようと別に生成文法に影響があるわけじゃないからね。
何なら奴らがソシュールを信奉してようと特に何かが変わるわけじゃない。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 06:55:20
まあなんでしょ、もう10年ぐらい前になるけど神戸のどっかの大学で
顔文字の中の人がミニマリズムに関する集中講義やってたんだけど、
そん時顔文字の中の人はしきりに「私は世間で思われているほどチョムスキーに
べったりというわけでもありませんので」と繰り返していて、んで僕の先輩は
「なんでそんな言い訳するんだろうねえ、別にいいじゃないチョムスキー
べったりだって」といぶかしんでいたものです。これもまた、わざわざ
そんなことを言わねばならない状況、という問題があるわけで。

まあ要するに、「気付いちゃう」人達というか、「洗脳」だの「思考停止」だの
というレトリックを好み、他人の思想の原因を(誤った形で)あげつらって
主張の内容を非難したつもりになっちゃう連中。これがうざいんですね
どこにいっても。現実はどこでももっとずっと複雑であるということが
認識できない。

そーゆーわけで学生諸君は、何か発表する時は「私はチョムスキーの言うことを
必ずしも信じているわけではありませんが・・・」とか言い訳するといいかもよ(笑

838 :仇鱒:2006/03/27(月) 07:42:57
やれやれ、週末からちょいと某所に遠征してきますたよ。ま、たぶん荒
れてるんじゃないかと思いココチェックしたらこれだもんな。いやいや、大
した荒れようで大いに結構。ははははは。ま、わしマジでチョー忙しく息つく暇
もなくなってきたのだが、しゃーないがもうしばらくいるわ。てか、このスレ
が終わるまではいるわ。ま、藻前らの嫌いなウゼー仇
ちゃんだがもうちょいいさせてもらうわ。てか、ほんと藻前ら、葛だな。書く物
に品がないし、内容もゼロ、ナッシング。藻前らは全員虚辞系だ。ははははは。
ほれ、わしはレッテル貼りの暴言おやじだ。それがどーした。レッテル貼
られるぐらい単純な方がわりぃんだよ。んなこたぁ分かっとけや、このヴォケ。
「現実はどこでももっとずっと複雑であるということが認識できない。」
としたり顔でエラソーなことホザいてんじゃねぇ、この単純野郎が。ま、
そんなところだが、荒らすならしっかり荒らさんかい、ゴルァ!



839 :かかりちゃん:2006/03/27(月) 07:54:20

どこをどう読めば833-8が内容なしと読み取れるのか、そのずば抜けた読解力から
解説してくれたまえニョロ。

840 :仇鱒:2006/03/27(月) 08:07:46
別にわしはg&lを支持するつもりもねぇーしとくにacdに興味
あるわけじゃねぇーからとくにコメントすることもねぇが、ちょいと出ている
データがコントロールであるのが気になるな。ところで、例えばだが、
コントロール動詞の後に副詞があっておまけに義務的にコンプのforが出
てくるようなケースだと解釈になんか違いが出てくるんかいな?たとえば次
のようなケースだな。
(1)Max wants very much for [everyone] to answer these questions.
もし解釈に違いのようなものが出ればインシチュー分析とそうじゃない分析
のどちらがいいかで何かしらのヒントが得られるんじゃねぇの?ぱっ♪と思
いついただけで書いたが。で、あと、ミニマリストだって原則ムーブメント
から何まで今じゃ動かさないのがフツーなんだからインシチュー分析
にそんなに目くじら立てる必要ねぇーんじゃねぇの。そりゃ、g&lの分析には
問題あるかもしれねぇけど、それイコールhpsgダメとはならんだろーが。
全体責任じゃねぇーんだからよ。てなことで、じゃーな。



841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 08:21:55
はいはい読解力、読解力。

別にかかりちゃんはあれよ、この特定の分析の内容そのものを批判してるのじゃなくて、
彼らがかたや「ミニマリストはまともなアカデミックな態度ではない」と
言っておきながら、自分たちの論文では平気で掟破り的なことをやらかしてる、
そのダブルスタンダードっぷりがわからん、と言ってるのよ。

「全体責任じゃねーんだから」っていかにも全体責任論で生成を叩いといて
それもねーよなー、と俺は思った。

842 :仇鱒:2006/03/27(月) 08:33:02
>>841
なーにホザいんてんじゃい、このヴォケ。
>「全体責任じゃねーんだから」っていかにも全体責任論で生成を叩いといて
>それもねーよなー、と俺は思った。
わしはミニマリチュムとゆー「個人」とそのシンパを叩いてるだよ。
全体責任論で生成を叩いてねぇーわ。このガキが。何が「はいはい読解力、
読解力。」だ、この低脳野郎が。と俺は思った。w

じゃ、失禁してくっからせいぜい仇たたきでもしとけや。はははは。
仇ちゃんお肩を叩きましょ、タントン♪タントン♪タン・トン・トン♪
ははははは。



843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 08:53:21
>>842
>>472

>ミニマリチュムとゆー「個人」

笑。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 09:39:09
仇鱒先生、行動主義者のじいさんの疑問にもう少し回答してくださると
勉強になると考えますが?

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 10:47:56
あの自慰さんは逝っちゃってるよ
心理学者なら少しは波多某せんせいを見習えよ

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 12:43:40
笑。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 14:36:30
まだ蛆がいたのか 845なんかはいつの時代のこと言ってんだか

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 14:51:28
↑虫且

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 15:27:53
いい加減に蛆合戦やめて、レスの中身で書いてください。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 18:30:02
↑説得力梨

851 :仇鱒:2006/03/27(月) 20:10:19
やれやれ、仇ちゃんおちかれでつよ。あれやこれやでボロボロでつよ。ふ〜っ。

>>843
>笑。
あっ、、、。つーかなー、>>472で「生成」とゆってるのは「ミニマリチュム」の
代名詞みたいなもんだ。そんなもん話の流れから分かれや。ったく、えらそーに
読解力とかホザく前にしっかりプラグマティクスでもベンキョーしとけ、この
ヴォケが。シンタクスばっかりやってるから文脈から察するとゆーこと
ができなくなるんじゃい、分かったか、このクソボンズが。

>>844
別に行動主義のじいさんのQにレスしてもいいのだが、わし何質問
されていたかもう忘れちまったわ。ははははは。てか、哲学的な問題なんて答
えでっこねぇ ーよ。答えだそうと思ったら哲学じゃなく科学やらなきゃな。ま、
科学的に答えが得られたとしてもそれがじいさんが求めているものとは違
うしな。実際、確か前にわしが「心はしょせん科学反応」とかゆったら「そー
ゆーハナシではない」とかゆわれたし。

ちゅーか、ウジどもや、あんまり出てくると鯉のエサにしちまうぞ、藻前
ら。ったく、ま、春だからしゃーねぇーかな。ははははは。

さて、いまからマンマ食ってくっかな。蛆ごはんじゃい。ははははは。
てか、カリフォルニア米って、ありゃちょいと長い蛆だよな。うげっ。


852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 20:31:10
仇先生は来月、かかりチョンとリアルガチでタイマンかましますか?

853 :仇鱒:2006/03/27(月) 20:50:19
さて、マンマ食ってきたからちょいと書くかな。蛆もいなくって寂しいからな。
ははははは。えっとだ、かかりちゃん(つーかケネデー)は次の(1)を引き合
いに出して、

(1) Max wants [everyone Rosa does] to answer these questions

これはqrが存在するキョーレツな支持証拠になると。つーのも、ケネデー
によると、上の例にはドレ解釈しかなく、これはqpがlfでwantより上に上
がっているからだと。でだ、次の例だけど同じようにドレ解釈
しかないのだろうか。

(2)Max wants very much for [everyone Rosa does] to answer these questions

もしそうだとしたらqpがlfでwantより上に上がっていることになる罠。で、
もしそーなら、qrはcpを越えて移動できることになるわけだ。これは
サプライジングだ。で、実際どーなんだろーな。ま、英検5級のわしの言語
チョッカンではなんか(1)と解釈は同じよーな希ガス。




854 :仇鱒:2006/03/27(月) 20:51:11
てか、ケネデーはアンチホルスタインでqr分析ぶちあげたんだよな。よー
するに、ホルスタインのようにケースチェックという独立して必要なぶんぽー
操作でqrはカバーできると。つまり、qrはいらんと。で、これはこれで
魅力的であるわけだ。qrなんておもちゃポイ♪できるんだからな。
それにたいしてケネデーはそのおもちゃは必要だと。で、実際、ホルスタインの
分析じゃ困るデータたっぷり出してきた罠。もう昔読んだペーパーで内容
すっかり忘れてしまったが。でも、ケネデーが正しいとするとそれはそれで困
るわけだ。そもそもqrなんつーワケワカンネーもん想定
しないといけないからな。第一、ミニマリチュムの枠組みでqr想定
しようとしたら、qrフィーチャーみたいなの想定しないといけねぇしな。
しかもqrはどうみても意味絡みの現象だけどqrフィーチャーは統語素性
というか形式素性と考えなくちゃいけねぇわ。qrフィーチャーという形式素性
なんて完全にデムパだ。ま、そんなこんで2006年になっても未だacdは
未解決のまんまだと。ちゃんちゃん♪てか。ははははは。

>>852
>仇先生は来月、かかりチョンとリアルガチでタイマンかましますか?
いや、マジで乱闘になっちゃいかんで遠慮しとくわ。w

さて、今日はこれにておしまいだ。蛆連中や、ほどほどにしとけよ。
しまいにはしばきあげるぞ。ええか!



855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 21:01:15
正直、ガチでかかりしゃんに勝てるガタイの言語学者ってラネカーくらいじゃねーのかな?
ウエイトでいけばサグもかなりなもんだけど

856 :?かかりちゃん:2006/03/27(月) 23:08:00
仇末、かかってこい。

857 :844:2006/03/27(月) 23:25:23
まぁ、仇先生に淡い期待を抱いたのが間違いだったということですね。
先生の記憶はそんなもんでも、スレに書いたことは残りますからね。
じっくりご自分の書かれたものにシバかれてくださいな。これだけの
場所でこれだけ書けば、いかに芝居上手でも実力のほどはわかります。
取り巻きの蛆クローンどもにも宜しくね。二度とこの地は踏みません。


858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 23:51:54
>>857
おまえがジジイの疑問をまとめてみろ。


859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 01:04:57
お前は自分の金玉でもまとめておけ、ヴォケ

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 01:23:30
この場合の「まとめる」は「夜逃げするためにナケナシの家財道具をまとめる」などと
同じ用法であって、伸びきったコンドームみたいな金玉についても使用することがある。


861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 01:37:17
>>859
やはり答えられんようだなw
まあ、そんなもんだ
内容がないんだから貴様が答えられんのも無理はない

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 01:39:39
自分は字が読めないから人に「読んでみろっ」って怒鳴るヴォ毛の例である。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 01:46:07
おい、861、どうした?

864 :861:2006/03/28(火) 01:53:25
クソ〜!!

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 01:54:12
糞なんかまとめてどうする?

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 01:56:27
861はきっと今頃真っ赤な顔をしてワナワナ震えながらキーボードに噛み付いているのである。

867 :/:2006/03/28(火) 02:10:13
>>833-835
ここであなたが表現しているようなad hominem的な思考方法(「Lは駄目な
論文を書いたことがあるから、Lの言うことは無視しよう」「Cは立派な
業績をあげたことがあるのだからCの言うことを特別視するのは当然だ」など)
が問題だという話なのです。また、ここで言われているようなスコープ関係に
関する制約は、統語的な制約ではなく意味的な制約である可能性もあるので、
LappinとGregoryの分析もあながち滅茶苦茶とは言えないと思います。

>>836
Lappin, Levine, JohnsonのNLLT記事には、GB・MPにのっとったジャーナル論文
の数を数えて論じている箇所があります。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 03:15:02
お、たたりちゃん劣勢ヵ?

869 :かかりちゃん:2006/03/28(火) 03:15:41
>業績をあげたことがあるのだからCの言うことを特別視するのは当然だ」など)
>が問題だという話なのです。

と言われても、「チョムスキーが言ったから正しいに違いない」、とは誰も言っていないニョロ。
Lappinの論文はあんまり沢山よんだことないけど、例えば何が非常にいい論文?
previous studiesでreportされている事実を無視して、それとは違うことをreportすること
自体、意味的な制約もへったくれもなく、滅茶苦茶にょろ。>>834のことに関して、
もしそれが意味的な制約なら、それを明示的にいわんと論文とはよべんニョロ。
で、
>GB・MPにのっとったジャーナル論文 の数

数を数えると何が解ると?

870 :/:2006/03/28(火) 03:19:27
数がわかるのですが何か?

871 :?かかりちゃん:2006/03/28(火) 03:30:12
数がわかると何がわかると?

872 :/:2006/03/28(火) 03:31:53
数がわかるということがわかりますが、何か?

873 :かかりちゃん:2006/03/28(火) 03:34:24
これじゃお話にならんニョロ。数を数えて、数がわかって、それから何の結論がでてくるにょろ?

874 :/:2006/03/28(火) 03:37:58
ですから数がわかるということがわかるというのが結論ですが、何か?

875 :?かかりちゃん:2006/03/28(火) 03:41:57
lappinのACD論文はGREGORYと共著の奴もその前のhandbookにあった奴も
in-situ分析を正しいとするために、知られている事実を無視して強引に結論に
持っていく論法にょろ。そのやり方が正しいのかと。mp批判も誰も
「チョムスキーが言ったから正しいに違いない」とは言っていないのに、
強引にそういうことにして結論を出しているとしか思えんニョロ。

876 :かかりちゃん:2006/03/28(火) 03:43:37
論文の本数を数えて、数が解るのは、小学低学年くらいの算数が出来れば当たり前。
それにしても、なんでこんな時間におきているかニョロ。

877 :/:2006/03/28(火) 03:44:30
結論というモノはいつも強引なものだとも言いますが何か?

878 :かかりちゃん:2006/03/28(火) 03:47:25
MPの枠組みで書いてあれば、妄信的にMPを信じているに違いない、とか
そういう思考法がそもそものトンでも妄想にょろ。

879 :かかりちゃん:2006/03/28(火) 03:48:30
>>877そりゃ初耳にょろ。

880 :/:2006/03/28(火) 03:52:48
人の意見を妄想だとか言えば論理的だと思っているところが妄信というべきなのではないでしょうか?

881 :/:2006/03/28(火) 03:55:57
要は、MP以外の枠組みでも書けるかどうか、妄信かどうかの基準は
その辺りにあると考えてはいけないのでしょうか?

882 :かかりちゃん:2006/03/28(火) 04:32:24
>>881それが出来ていないのがlappinのACD論文にょろ。HPSGに乗った分析にするため
既知の事実を無視し、ほしい結論を導きだす、これが猛進的妄信でなくて何かと?

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 06:58:24
うっわなんかどうでもよくなってきちゃった

884 :仇鱒:2006/03/28(火) 07:01:51
おはよ。一年中風邪ひいている仇ちゃんでつよ。また風邪ひいたみたいだよ、
わし。なんなんだ、わし、、、。

>>857
あー、ごめん、ごみぃん。ほんと、わしすぐ忘れちまうのだよ。他の仕事に没頭
すると前にやった仕事マジですっかり忘れてしまうのだよ。また改
めてというか新ためてQしてくれたらちゃんとお答
えしちゃうからゆるしてくれよ。いやー、ほんと、もともと記憶力悪い方だから
自分で書いたこともほんと頭ん中に残らないタチなのよ、わし。ま、
そんなところだけどマジで許してくれよ。ちゅーか、わしここではほんと脊髄
しか使って書いてねぇから、書いてもすぐに忘れちまうのだよ、、、。

>>883
>うっわなんかどうでもよくなってきちゃった
坊や、どうしたん、おじさんがどうでもよくしてやるぞ。
ほれ、何が困ったんじゃい。おじさんにゆーてみ。ほれ、心配いらんからよ。



885 :仇鱒:2006/03/28(火) 07:02:30
まあ、あと、罹りちゃん、あ、ちがった、かかりちゃんとスラッシュ氏
がよくわからんケンカぽいものしているが、わしに言わせるとacdは形式的に
処理できるもんじゃいわ。形式的に処理できるものは本当にacdでもコア
なもんで、あとは意味絡みのもんじゃないのかな。第一、acdの例
文ってどれもよくワカンネーとゆーかゴチャゴチャしたの多いしな。つーか、
マジで頭つかっちゃう例文多いわ、acdの例文って。そうなると、純粋に
言語知識という直観というか直感をつかって対処できる文じゃなくて明らかに
言語処理が絡んでいると思うのだよ。とくに、欠けた情報を補うという
知的操作はハンパじゃない脳力をつかうものよ(とくに大きいVPをコピーするか
小さいVPをコピーするかといったケースではマジで頭つかっちゃうよ)。
だから、なんつーか、acdの解釈ってわし的な言い方をすると知能テストに近
いものがあると思うわ(ま、わしは英検5級
しかもってないからかもしれぇがな。ははははは)。で、上でも書いたが、
そもそもホルスタインのような分析なら、格照合の<ついでに>スコープ
もとれてまさに生成的にイケてるわけだ。ようするにスコープなんつーある種の
機能的な現象は、形式的な統語現象の付随現象としてデライブ
してくるんだからな。そういった意味でも、ホルスタインの分析はまさに生成的
でわし的には「よくやった!」と思ったものよ。ま、ホルスタイン的な分析の言
い出しっぺはラズニクではあるのだが。




886 :仇鱒:2006/03/28(火) 07:03:13
ま、それはいいとして、ケネデー的な分析だとqrなんつーいかにもgb
ぽいものをまた復活させてしまったわけで、完全にミニマリチュム路線からは
逆行しているわけだ。そういうある意味流れに棹さすケネデーに何
でかかりちゃんが肩入れするのかもよくワカラン♪わ。もちろんかかりちゃんは
データ重視だからケネデーに肩入れするのも分かるが、それならミニマリチュム
というある種のプロパガンダは無視ということになり、ミニマリチュム内
でゆってることとやってることはメチャクチャということになるわ。てか、
まさかケネデーがわしと同様にgb派であるわけではあるまいしな。いや、そー
かもしれねぇが。あと、上でも書いたが、もしqrがミニマリチュムでも
スタンドするのであれば、qr素性なんつー統語素性というか形式素性を設定
しないといけないのだが、そんなのあるわけねぇーしな。第一、もしそんなqr
素性みたいなもんあったら、それが何らかの形で形態的に具現化
されていていいはずだが、どんな言語探しても、qrが形態的に具現化
されているなんてゆーの聞いたことないしな。いや、聞
いたことないのはわしだけかもしれねぇけどな。ははははは。わし生成の
ベンキョー最近真剣にやってねぇし。ははははは。ちなみに今は一日物理の
本翻訳してるし。ははははは。ま、よーするに、わし的には、サムが
ワイドスコープとったらサムになんか変なもんがくっつくとかゆーのならqr
素性を認めてもいいと思ってるわ。



887 :仇鱒:2006/03/28(火) 07:03:59
それと、あれだ、前にもわしがココで書いたように、わしに言わせたらacdもi
ウイズンiコンデョンの一種にすぎない。で、iウイズンiコンデチョンもある種の
自己言及問題の一種で、そう考えるとiウイズンiコンデチョンもacdも最後は
哲学の問題になるかもしれない。ま、そんなこんなで、ほれ、また哲学ネタだ。
どうじゃい、鉄板から出張の香具師、だれか釣られてみろや。ほれ、授業再開
まであともうちょっとだ、春休みしっかりココで暴れとけや。ははははは。
ちゅーか、鉄板の連中や、自己言及問題つーとあけてもくれてもソクラテスが
ウソついたのなんだのと非生産的なハナシばっかしてんじゃねぇーよ。ったく、
だから哲学はクソだとわしに言われてしまうんだよ。ま、いずれにせよ、上
でも書いたように、結局言語学の問題は哲学の問題でもあるのだよ。生成は
生物学なんかとタッグ組む暇あったらもうちょい哲学とタッグ組むべきだわ。
同じデムパ系でらぶらぶ♪じゃい。ははははは。

それと、あれだ、論文数うんぬんだが、論文数が分かると何が分かるかだが、
ま、ようするに、パラダイムの生産能力が測れるわけだ。論文をたくさん生産
できる枠組みつーのはいわゆる通常科学の状態であり、非常に科学的な枠組
みとしても安定しているわけだ。で、安定しているということはそれだけその
枠組みに支持があるというわけだ。ま、たかが数されど数で数というのは馬鹿
にできないわ。ま、数を盲信するのもいけないが、数から見えてくる真実
というものもある。



888 :仇鱒:2006/03/28(火) 07:05:00
あと、あれだ、hpsgなら、今度○善から出る(今度とゆっても夏頃だが)
『言語科学の百科痔典』を見るといい。わし@編集幹事の独断と偏見でhps
gのセクションを独自に一本図太いのをぶったてている。内容
もかなりしっかりしていてhpsgの初心者にもプロにも十分応
えることができている。ま、ここロムってる人でhpsgについて知りたければ
今度出る痔典でも見てみたらいいわ。ま、ちょいと宣伝させてもらうと、全体的
にかなり理系色というか工学色というか医学色というか生物学色が強
くなっている。あ、これまたわしの独断と偏見で、言語学絡みではかなり意味論
(とくに形式意味論)に力を入れている。ちなみにどの項目も全部2頁読み切
りになっている。ま、刊行されたらぜひお手元に置いておくのをお勧めするわ。

あー、あと、じぇんじぇん関係ないハナシだけど、かかりちゃんとマジで乱闘
になったらわし骨の1本や2本は折れてるだろうな(ワラ)。わしなんか身長1
75cm体重55kg、おまけになで肩だからな。ははははは。昔パーマ
かけていたら島田紳助そっくりだと言われたことあったわ。あ、リーゼント
にしたとき嶋大輔に似ていると言われたこともあるわ。もう20年も前の
ハナシだ。わしもオヤジになったもんだ、、、。たけちゃんマンとか横浜銀蝿
とかなつかしいな、、、。

ま、とりあえずこんなところだ。で、蛆どもや、春だから出るのは構わないが、
どうせ顔出すなら手土産ぐらいもってこいや。モノによってはパク
ついてやっからよ。ま、わしにその気と時間があればのハナシだがな。てか、
ふつー蛆の手土産つーとウンコだ罠。ははははは。やぱ手土産いらんは。手
ぶらで鯉や。ははははは。わしはSMが趣味だがスカトロの趣味はねぇは。
ははははは。



889 :?かかりちゃん:2006/03/28(火) 08:37:04
>ま、それはいいとして、ケネデー的な分析だとqrなんつーいかにもgb
>ぽいものをまた復活させてしまったわけで、完全にミニマリチュム路線からは
>逆行しているわけだ。そういうある意味流れに棹さすケネデーに何

だから、アダモちゃんが言うみたいにはチョムスキーを妄信しとらんと。
kennedyしかり、アッシもそう。それだけにょろ。

890 :/:2006/03/28(火) 10:09:10
本当にそれだけとは思えませんが。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 10:19:40
どれだけ?

892 :891:2006/03/28(火) 12:03:38
>>888
> ま、とりあえずこんなところだ。で、蛆どもや、春だから出るのは構わないが、
> どうせ顔出すなら手土産ぐらいもってこいや。モノによってはパク
> ついてやっからよ。ま、わしにその気と時間があればのハナシだがな。

こういうのを一般に自己言及的発言と呼んでいると思われるが、書いたことも
すぐ忘れる人間にとっては、言及する自己ももう覚えていない可能性があって、
どうにもこうにもならないので、自己減給とも言うと古書にある。

893 :ハヤテ:2006/03/28(火) 12:09:20
お自慰さまは今頃あの世でシコシコしているのかしら(^^)

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 12:11:49
なんだ、また、アラテの蛆か・・・

895 :ハヤテ:2006/03/28(火) 12:12:39
姐よ、ばか

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 12:14:32
あれだろ、HPSGやってる連中なんてどうせ単にひねくれてるだけで
チョムスキーなんかミーハーだから嫌だ、程度の理由しかねえんだろ?
お前らどうせ好きだったマイナーバンドが有名になったらそれだけで
応援しなくなるとかそんなんだろ?文献が手に入りにくい(誰も興味
ないから)からそれをコレクター気分で集めて悦に入ってるだけだろ?
そのくせ妙にメインストリームにコンプレックス抱いていて、一生懸命
高みから見下ろしてんだろ?自称「洋楽マニア」がモーニング娘を
例に挙げて「やっぱ邦楽は全然だめだよね〜」とか調子くれてるのと
同レベルだろお前ら?


とまあ、HPSGのことをなんも知らない俺がレッテル貼ってみた。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 12:15:32
なんだか認知マンくさいが・・・

898 :kay:2006/03/28(火) 12:16:32
ハヤテさんお久し振りです。例の件、時間がかかりそうです(汗

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 12:16:37
あんなのと混同せんでくれ、どちらかと言えばFRED似かな。

900 :891:2006/03/28(火) 12:18:15
>>898 だれだ、おめ?

901 :kay:2006/03/28(火) 12:22:09
>>900
貴様こそ誰やねん?

902 :OME:2006/03/28(火) 12:24:20
オメはオメである。自己言及者に何を聞いても自己言及だけなのは、
空が落ちてこないのと同じくらい自明のことであるが、何か?

903 :kay:2006/03/28(火) 12:27:33
>>901

おれか?おれはkayだが、お前は誰だ?

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 12:29:11
蛆無視

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 12:31:06
味無視したらマズイがな

906 :ハヤテ:2006/03/28(火) 12:31:47
>>898
あ、ども(^^)
刷り上がったら送ってくださいね♪

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 12:35:07
え、摺り上がったら尾食ってくださいね?

908 :ハヤテ:2006/03/28(火) 12:36:13
みゃたねーん♪

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 13:00:24
疾風のように去っていく〜月光仮面はだあれで〜しょおう?〜

910 :真っ赤な太陽燃えました:2006/03/28(火) 13:01:47
正義の味方だ ハリマオだ〜 はりまお〜 ハリマオ〜

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 13:05:09
ん?タイムトンネルの口でも開いてたか?

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 16:07:24
よし、消えたか


913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 17:10:28
912=蛆見張り番でもしないと、することがない可哀想な小蛆


914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 17:41:08


915 :かかりちゃん:2006/03/28(火) 17:58:44
普通、ある理論Aに代案Bを提示する場合、BはAと同数以上の事実を説明できるか、
BはAより少ない理論的道具で同数の事実を説明できないと、代案Bを提案する
論文は単なる紙の無駄/地球環境にわるいだけ、ってことになるにょろ。

lappinのACDの代案は代案になっていないし、NLLTの感想文は単なる感想文で、
論文でもなんでもないにょろ。アッシが読んだ数少ないlappinの論文で一環しているものは
「QRなんて嘘」とか「MPやっているやつは全員が妄信している」とかいう激しい思い込み
が先にあって、それを正当化するために多くの事実を無視することだと思うにょろ。
それは明らかに妄信であり、妄信している人間に妄信といわれても「ハァ?」って感じにょろ。

チョムスキー派言語学をやっている人間が、一つだけ正しいと妄信していることがあるのなら、
それは己の理性に従順であれ、ということだと思うニョロ。あらゆることに偏見を持たないで
いようとする努力を忘れず、観察される事実に解釈を与えるような理論を目指しているにょろ。
「QRが必要」という事実があれば、チョムがなんといおうが、HPSGがどんなクダをまこうが
QRを仮定する。読みもしないで、腐っているとか決めつけない。

チョムスキーは政治的著書のなかでも、アダモちゃんがよくやっているようなレッテルを
貼ることはしていないにょろ。ましてや自分が左翼とか無政府主義とかは言明していないにょろ。
レッテルを張ることによって理性的な判断ができなくなるにょろし。




916 :仇鱒:2006/03/28(火) 18:44:27
こんばんわっ!前貼り、もといレッテル貼りの仇ちゃんでつ〜。

と、たまには元気にあいさつしちゃいまつよ。ほんとはおちかれモードだけど。
つーか、桜が咲き始めてきたなー。いやー、ほんと、桜はええわ。桜見
るとほんと日本人でよかった〜と思う今日この頃であるよ。

で、またな〜んか、変なのが現れたなー。ま、でも、客のある家は栄えるとゆ ー
からええことなんだろーな。てか、顔餅や、お客がきてんだから少しは彦頁
だしたらどーじゃい。ったく、いつまで寝込んでんじゃい、ゴルァ!

つーか、ハリマオなんて出してくるあたり、なんかいきなりこのスレ平均年齢上
がっとりゃせんか、、、。まじで、平均年齢55歳くらいまで逝ってんじゃ
ねぇーか。いや、もうちょい上だったりして、、、。

ま、ええが、ちょいと書くかな。ま、ケネデーのacdの分析だが、ま、
わしとしてはいろんな意味でウエルカモン♪だな。これがきっかけでまたgbが
見直 されればいいと思っているし。てか、ケネデーの分析ってある意味じゃ
完全にgb的な枠組みだしな。依然としてlfの存在認めちゃってるし、
おまけにミニ マリチュムではどー考えても存在できないqrなんつーのを仮定
しちゃってるわけで、ま、わし的にはいい動き鴨しれねぇとは思ってるわ。
とはゆーものの、 生成もそろそろacdなんて卒業した方がええとも
思ってるがな。ははははは。



917 :仇鱒:2006/03/28(火) 18:45:14
あと、あれだ、生成でlfがある強い証拠としてacdがあったわけだが、もしa
cdなんて単なる幻想でシンタクス以外の解決策が見つかったらそれこそ lf
の大きな後ろ盾がなくなるわけで、ま、それはそれで大きな意味合いをもつ罠。
ま、なんつーか、acdをどーしてもシンタクティカルに分析しないけれ
ばいけない必然性なんてないわけで、そうなるといつでもlfはポイ♪される
可能性があるわけだ。ま、これからどーなることやら。ま、わしに言わせたら
チョムはホリエモンとどっこいどっこいだ。ホリエモンはM&Aでもってどんどん
資本を肥やしてきたわけだ。ある意味チョムそうだ罠。実際生成でもこれま
でずっとM&Aをやってきたんだからな。まさにマージャー&アクイジィション
をやってきたわけだ。合併と買収をしてきたわけだ。ま、ようするに
モジュールの 統廃合だ。とはゆーもの、生成はライブドアとはちがってアボン
しねぇけどな。生成はどっちかとゆーとダイヱータイプだからな。つまり
ゾンビだ。はははは は。生成は巨人やダイヱーといっしょ。「生成は不滅
でしゅ!」てか。はははははは。



918 :仇鱒:2006/03/28(火) 18:46:14
てか、どうも鉄板から何人か出張してきているようだからちょいとネタ
でもふってやるかな。えっとだ、上でacdというのが紹介されているのだが、
ちょい と紹介するわ。で、そのacdと絡めてちょいと哲学ぽいネタ
ふるからよーく読んで栗な。えっと、まずacdだが、ま、次のような文を指
すわけだ。ちなみ にacdつーのはantecedent-contained deletionの略だ。
(1)John likes everyone that Mary does.
ちなみにacdの特徴を残す形で日本語に翻訳できないから英語の例で勘弁
してくれ。で、上の文で最後にdoesがあるわけだが、この後ろには動詞句が省略
されているわけだ。だからもうちょい丁寧に書くと次のようになるわけだ。
(2)John likes everyone that Mary does [VP e ](e=空っぽ)
で、(1)を解釈するためには(2)の[VP e ]に中身を補填
してやらないといけないわけだ。で、省略つーのは原則同一性の条件にしたがうから、
それで省略されているVPは[likes everyone that Mary does [VP e ]]となるわけだ。
でも、これを(2)の[VP e ]に入れてやると次のようなもんが出来てしまい、
また[VP e ]が生じてしまうわけだ。
(3)John likes everyone that Mary does [likes everyone that Mary does [VP e ]]
で、また[VP e ]に先行する同一のVPということで
[likes everyone that Mary does [VP e ]]をコピーしてやると
また[VP e ]が生じてしまうわけだ。ま、ようするに、ある種の自己言及の問題が
発生してしまうわけだ。で、この問題
を解こうと生成ではこれまであれやこれやいろい ろ提案されてきたわけだ。で、
その流れの中で上でわしが解説しているようなホルスタインとゆー人とか
ケネデーとゆー人が独自の分析を提案してきたわけ だ。どーゆー分析
かはわしに聞くなよ。説明するのまんどくせーからな。そーゆーのは自分で
ベンキョーしてくれな。



919 :仇鱒:2006/03/28(火) 18:47:22
で、今度は鉄板から出張してきている香具師に次の文を見てもらいたいわけだ。
(4)政治家は嘘つきだとコネズミがゆった。
で、よく知られているよーに、上の文はTかFか白黒つかないわけだ。
ようするに、TF保留だ。で、まずわし的には言語学的に上の(4)のような文
はどん なタイプの文だろうかと思うわけだ。まず、文法的な文であるのは確
かだ。非文ではない。じゃ、容認可能な文かとゆーと、おそらく容認可能な文
だと思う。 となると、(4)の文は文法的でかつ容認可能な文となりいわゆる
パーフェクトになってしまう。でも、TかFかの判定ができないのだからま、
ヨクワカンネ ー♪文とゆーことでちょいと前に流行ったギバリッシュとか
ゆータイプの文に相当するのかもしれねぇな。つまり、ナローシンタクスは
完全にクリアーされる のだが、インタフェイスのところではじき飛ばされる文
だと。で、そんなことはどーでもいいとして、上の(4)の文は先に見た
(1)と同じタイプの文とみ なしていいのかとゆー問題がある。もちろん同
じではない。つまり、自己言及の問題とゆってもタイプが違うからな。で、違
うにせよ同じにせよ、(4)がな ぜ論理的にだめなのかをacdの分析
のようにして証明できないのかというのがある。これは生成プロパーへのQ
である。同じく、(4)が論理的にだめであ ることを証明する方法でもって
(1)がなぜ言語学的に許されるのかを説明できないかというのがある。これは
哲学プロパーへのQだ。で、もし(1)が (4)で用いる証明方法で説明
できるのであればacdは必ずしも統語的に説明される必要がなくなるわけだ。
そうなるとホルスタインもケネデーもへったく りもなくなるわけだ。ま、
そんなところだが、どーじゃい、鉄板から出張してきている連中や、ちょいと考
えてみねぇかい。



920 :仇鱒:2006/03/28(火) 18:49:31
>>915
>普通、ある理論Aに代案Bを提示する場合、BはAと同数以上の事実を説明できるか、
>BはAより少ない理論的道具で同数の事実を説明できないと、代案Bを提案する
>論文は単なる紙の無駄/地球環境にわるいだけ、ってことになるにょろ。
ということはmpは紙の無駄・地球環境に悪いとゆーことになるわけだ。w

>チョムスキー派言語学をやっている人間が、一つだけ正しいと妄信
していることがあるのなら、
>それは己の理性に従順であれ、ということだと思うニョロ。
そのとーーーり。まさにわしのことである。ははははは。わしは己の理性に
<のみ>従順でしかもチョム派の言語学をやっているのだ。ははははは。

>レッテルを張ることによって理性的な判断ができなくなるにょろし。
レッテル貼らなくても理性的な判断できねぇのはゴロゴロいるし、レッテル
貼っても理性的な判断できるのもウジャウジャいる罠。ははははは。

つーか、さっきギター見たら弦が切れとったぞ。誰じゃい!わしのギターの弦
切ったのは!出てこんかい!ゴルァ!!ちゅーか、1966年生産のストラトほすいわ、
わし、、、。ほんと、ほすいわ。どっかに落ちてねぇかな、、、。



921 :仇鱒:2006/03/28(火) 19:40:19
をい、誰もおらんのかい。巣から出てこんかい!ゴンルゥァ〜♪8時になったら
電源ぷっちゅん♪しちゃうからよー、それまでならチャットしてやるぞ。
をい、穴から出て鯉や。

ま、今機嫌いいからちょいとハナシ相手になっちゃるぞ。
誰か出てこいや。



922 :(´∀`)@リハビリ中:2006/03/28(火) 19:58:11
ぶにゃぶにゃ、リアルライフのほーが突如忙しくなってしばらく来れんかったにゃが、
なんにゃこの異様な伸び方はw
いまさら読み返す気も起こらんにゃが、ま、新スレ(20回記念スレ)でも立ったら
仕切り直して復帰すっかにゃ
ちょいと予告しとくと、6月に東京のほうで某氏とサシで進化関係のシンポやるんで
場外乱闘見たい香具師は全員集合w

かかりしゃん、こないだはメールども
仇よ、昨日校正送っといたから明日には着くにゃろ
そーとー加筆修正したんで、頑張って編集汁、にゃははは
索引に「ネオ・ダーウィズム」と誤植があったにゃが、ありゃ藻前の仕業にゃろ
あれじゃ仇本と同じオマヌケ事典にゃ、ゴルァー

んじゃ、寝るぽ

923 :仇鱒:2006/03/28(火) 20:04:05
なーんだ、誰かと思ったらヘルニアの顔餅か。

>仇よ、昨日校正送っといたから明日には着くにゃろ
を、さんくす。

>そーとー加筆修正したんで、頑張って編集汁、にゃははは
うっ、、、んこ。w

>索引に「ネオ・ダーウィズム」と誤植があったにゃが、ありゃ藻前の仕業にゃろ
わしじゃねぇーわい。

ま、リハビリしてはよ復帰して栗や。てなことで、電源ぷっちゅ〜ん♪


924 :(´∀`):2006/03/28(火) 20:14:51
>(4)政治家は嘘つきだとコネズミがゆった。
>で、よく知られているよーに、上の文はTかFか白黒つかないわけだ。
ほー、初耳にゃw コネズミがそう言ったかどうかで真理値決まるにゃん
「私は嘘しか言わない」とかに汁


925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 21:00:41

 私の言うことは無視してください。


926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 21:07:32
二重に真偽を決定することが困難?・・自己言及的命令文

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 21:28:14
> ほー、初耳にゃw コネズミがそう言ったかどうかで真理値決まるにゃん

コネズミ純一郎が政治家であってもなくっても? その理由?

928 :(´∀`):2006/03/28(火) 21:46:26
コネズミがAと言ったということの真偽と、A自体の真偽を混同せんよーに
同様に
「私は「私は嘘しか言わない」と言った」
は真か偽のどちらかに決まっとるにゃ


寝たフリしてちょいと読み返しておったのにゃが、↓に爆笑

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 21:01:15
正直、ガチでかかりしゃんに勝てるガタイの言語学者ってラネカーくらいじゃねーのかな?
ウエイトでいけばサグもかなりなもんだけど

いくらかかりしゃんでもザクには勝てんにゃろ、と突っ込んだのにゃが
よく見たらサグにゃった 一人で大ウケ しばらく笑いが止まらん


>さっきギター見たら弦が切れとったぞ

( ´∀`)つ 凧糸

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 21:54:51
クレタ人のパラドックスってそんなに簡単だったんだ〜

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:06:09
(a)この文のようにする
「この文のように」の部分に「この文のようにする」を代入できるから
「この文のするようにする」
「この文のするようにするようにする」
「この文のするようにするようにするようにする」
・・・

(b)この文は偽である
「この文」の部分に「この文は偽である」を代入できるから
「この文は偽である(という文)は偽である」
「この文は偽であるという文は偽であるという文は偽である」
「この文は偽であるという文は偽であるという文は偽であるという文は偽である」
・・・

>(1)John likes everyone that Mary does.
は強引に変形すると

・ジョン 好む 皆 ←メアリーがそうする
となる。「そう」の部分はジョンの動作を指しているから
・(ジョンは)ジョンがそうするようにメアリーが好む人を好む
となる。「そうする」の部分は文全体と同じことであるから
・(ジョンは)この文にあるようにメアリーが好む人を好む
となって(a)と同じ構造になる。(読みづらいが)

(b)のほうは文中に否定の語が入っているせいで
代入するごとに真偽が反転するからおかしいことになるが、
(a)はそうではなくただ続くだけだから問題がないと思われ。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:06:55
say that で階が上がるのはおくとして、>>925 なんかは?

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:18:46

 このページのすべての文は偽である。


933 :(´∀`):2006/03/28(火) 22:18:56
>クレタ人のパラドックス
よく分かっとらんよーにゃが
コネズミが政治家だとして、
1) 「政治家は嘘つきだ」とコネズミが言った
2) そのときコネズミの言ったことは真か偽か
で、(2)が問題になるわけにゃ
(1)はその前提として、真に決まっとるにゃろ


934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:24:18
「すべての政治家は嘘つきだ」とある政治家が言った。この政治家は嘘つきなのか?

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:28:43
文の真偽と意味の確定とは違うと?

936 :(´∀`):2006/03/28(火) 22:40:58
嘘つきかどうかを問うには、まずその発言自体があったことは真でないといけないからにゃ

>>930
照応語の先行詞の決定、anaphor resolutionというのは、その照応語自体を含まない
形式で与えられないといけない、と考えられるにゃ
単純な例だと
John likes his teacher
で John = his であるとき、his teacher はJohnとは別人でないといかんにゃ
もしJohn自身なら、his = his teacher となって、his teacher = his teacherユs teacher =
his teacherユs teacherユs teacher ... と無限遡及になってしまうからにゃ
昔の生成ではこれを i-within-i conditionで定式化しとったわけにゃ
で、問題は上例と違って
John is his teacher
だと John = his の解釈が可能、ってわけにゃ
哲学(かどうか知らんが)ではどう扱ってきたにゃ
古典的な例だと
[ Every Zaku that shot at it1]2 hit [ some Domu that chased it2 ]1
なんつー通称 Zaku-Domu paradox も生成では有名だにゃ



937 :(´∀`):2006/03/28(火) 22:43:16
最後の行は「俺は嘘つきだ」w

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:50:41
文:「すべての政治家は嘘つきだ」とある政治家が言った。
の真偽は決まるが、
問:この政治家は嘘つきなのか?
に対する答えは決まらない、と考えると、>>935 のように言えるのだろうか?

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:51:49
ただ単に仇が「ある文の持つ真理値」という問題と「全称命題に自己言及
することで生じるパラドクス」という問題を混同してるだけだと思われ

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:52:41
それは言うまでもないが

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 22:54:48
文の真偽と、文が<意味している>ことのズレがちょっと気になっただけだが

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 23:02:57
ちょっと・・・?

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 23:50:37
「パラドクスがパラドクスであると論理的に証明する」という作業は
要するにACDがどうやってもresolveできない、と証明するのと同じだよ
ACDの問題ってのは「どうやってresolveするのか」なんだけどね。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 23:54:28
これ(>>938)も古典的問題なのかな?

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 23:55:30
そもそも文はクオリア(意味内容)を表現できず
文はクオリアを消去することによって、
固体を超えた社会的世界を成立させる道具である


946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 23:55:37
<意味している>という言葉が余りにもグロスではあるが。。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/28(火) 23:56:41
>>945 ちょっとそういうの、待ってくれないかなぁ

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:02:28
Quoliaをそこまで文学的に拡張されると話がコンガラガルから、少し待ってね。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:03:39
aだった・・・

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:06:38
>>938 >>941 については >>943 だけ?

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:09:55
顔文字先生?

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:24:12
まぁ、後期ウィト辺りからずっとやってる問題だから、今夜どうこうする、でもない。
週刊誌的書き方すれば >>945 みたいなこととも言えるかな・・しかし、モギは困るな・・

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:34:58
統覚も生得的なものだろうが
言語のように臨界期があるんだろうか?

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:36:11
統覚?

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:37:04
apperception?

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:42:36
apperceptionなら心理学に聞いたほうがいいだろうが、縦縞横縞の知覚とか
そういった刺激に対応する運動制御とかには臨界期があるようだ。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:43:27
臨界期があるということと生得的というのは必ずしも同じではないが。

958 :?かかりちゃん:2006/03/29(水) 00:48:42
>>それは己の理性に従順であれ、ということだと思うニョロ。
>そのとーーーり。まさにわしのことである。ははははは。わしは己の理性に
><のみ>従順でしかもチョム派の言語学をやっているのだ。ははははは。

そもそも理解をしないで、レッテルはりを生業としている人の言葉とは思えんニョロ。

とりあえずACDは動かしてしまえばinfinite regressはさけられるニョロけど、
クレタ人はどこに引っ越してもクレタ人だからパラドックスさけようがないにょろね。
一方、noun complementだと
Polly made the claim that Bill made the claim.
みたいなのでACDは出来ないニョロ。
*Polly made the claim that Bill did <made the claim>.
これはクレタ人のパラドックスと同じようなもの?

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:50:57
刺激モダリティの統合という意味なら、後天性・獲得的なものが多いだろうか。
後天的とだけは言えないが、少なくとも相当の個人差があるから。では、眠る。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:51:31
なにが派裸ドック巣だ。
言葉の世界の中だけで遊んでるからわけわかんなくなるんじゃい。
外にでて実験して真偽を検証しやがれ

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:53:07
暴論だと思うけどね。
そういう気持ちもわからないではないが、そう言っても始まらないと思う。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:55:43
実験と言っても、実験構成の大半は言語的だから。人間の場合はね。では。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:57:59
理論言語学なんてキチガイ学問なんかやらずに実験言語学やれや。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 00:58:51
どうぞ。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 01:01:01
どういたしまして。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 01:03:12
どうぞ −− どういたしまして  はうまく対応していないように思う。
実験言語学やってる人がここにもいるなら、何か話題提供してほしい。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 01:13:13
>>958
> *Polly made the claim that Bill did <made the claim>.
> これはクレタ人のパラドックスと同じようなもの?

違うと思う。短く言えないが、論理的自己言及問題と、階の異なるものが
同じものを指している、ということとは別次元ではないかと。まぁ、仇さんとか
ならごっちゃ煮にしてしまうかもしれないが。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 01:32:28
as +0 →  that   +1
        <made the claim> -1 +-1 = 0


969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 01:33:41
なんのこっちゃら (^*^;

970 :かかりちゃん:2006/03/29(水) 04:02:46
クレタ人のパラドックスは自分の真理値を否定するような場合におきる、
ラッセルのパラドックスと同じものニョロか?ACDは別に自分の真理値は
否定しないにょろから、やっぱり別物にょろよね。もうすぐ1000。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 07:13:01
ニョロ=です


972 :仇鱒:2006/03/29(水) 07:16:44
おは尿。

それにしても藻前ら、わしのミス
でよくもまぁこれだけひっぱることができるなー。まぁ、関心、関心。

ま、わしの考えでは、パラドクスつーのは、発話者が発話内容の中に再度出
てきてしまうと生じてしまうわけだ。ようするに、まさにiウイズンiのように、
発話内容の中に発話者が顔を出してしまうと自己言及問題が生
じてしまうわけだ。だから、次↓の例なんかは典型的だ罠。
(1)「今わしはウソをゆっている」
(1)の話者が「わし」であり、その「わし」がまた(1)の発話内容の中に現
れているからな。次↓のことも同様にしてパラドクスを発生させてしまう罠。
(2)文α:「この文αはウソである」
上の場合は話者というか文そのものであるが、その文そのものがまたカッコの中
に現れてしまっているからな。そんで同じく、わしがミスった文は次↓
のようにすれば自己言及パラドクスが発生する罠。たぶん。
(3)コネズミ:「私はいまウソをついています!」
上の(3)にはコネズミ=私という関係があるからな(上でわしは「:」を
「いわく」の意味で使っている)。だから、論理的には上のカッコの部分はTF
決定不能だよな。でも、ちょいと思うのだが、(3)と(2)(と(1))って
同じ程度にパラドキシカルなのだろうか?つまりだ、どーゆーことかとゆーと、
(2)は完璧にパラドクスに陥っているのは分かる。上でも書いたが、カッコ
の前にある「文α」とカッコの中にある「文α」が同一だからな。で、同
じように(3)のカッコの前にある「コネズミ」とカッコの中にある「私」も
同一だから、(3)は(2)(と(1))と同程度にパラドクスを感
じてもいいような気がするのだが、なんかパラドクスの程度に差があるような希
ガスるのだよ、わしには。



973 :仇鱒:2006/03/29(水) 07:17:39
で、もっとゆーと、次の文になるとさらにパラドクスさが薄れるような希ガス
るのだよ。
(4)コネズミ:「政治家はウソしかつかん!」
ここでももちろんコネズミ=政治家の関係(というか厳密にゆーと、コネズミは
政治家のワン・オブ・ゼム)があるからパラドクスが見られるはずだ。で、実際
わしにはパラドクスを感じることができる。が、(1)や(2)ほどの
パラドクスを感じることができないのだよ。もっとゆーと、(3)ほどの
パラドクスさも感じないのだよ。でだ、もしわしのこのモヤモヤした感じが
リアルなものだとしたら、論理の世界にも自然言語の束縛理論に似
たものがあるのかな〜とちょっと思ったりするのだよ。で、もうちょいゆーと、
論理の世界にも自然言語に見られる「文法性」と「容認可能性」の区別に相当
するものがあるのではなかろうか、と思うわけだ。

で、どーじゃい、哲学プロパーの人や、わしにネタ
ばっかふらせないでちょいと答えてみてくれないか。てなことで、
とりあえずこんなところだな。ははははは。再度まとめると次のようになる。

次の(1)ー(4)は同程度に自己言及パラドクスに陥っているのか。
(1)「今わしはウソをゆっている」
(2)文α:「この文αはウソである」
(3)コネズミ:「私はいまウソをついています!」
(4)コネズミ:「政治家はウソしかつかん!」



974 :仇鱒:2006/03/29(水) 07:18:29
つーか、藻前ら、わしのミスでワァワァ♪騒いでねぇで少しはこーゆー論理と
言語の接点みたいなの考えてみろや。ったく、ちったぁ頭ん中の海綿体使えや。
このヴォケ連中がっ!ははははは。さて、荒れるかな〜、楽しみだな〜。www

てか、>>945はなかなかいいことゆった。ソシュールに近いものをカンジダ。
ところでみなさん、性病対策だいじょうぶですか?と、いきなりどーでもいい
ハナシをしちゃったが、>>945や、そのあたりでもうちょい何か語ってみぃや。
究極の言語は<意味抜き形式オンリーのコミュニケーションツール>だとも
思っているわしにはなかなか萌えな発言だからな。といいますか、みなさん、
ちゃんとメードカフェに逝ってますか?またのお越しをお待ちしております♪
といきなりワケワカンネーアナウンスが流れてきたが、藻前らちゃんと
メードカフェ逝ってまつか?

>>963
>理論言語学なんてキチガイ学問
それは重々承知しておりまつが、何か?

>>971
>ニョロ=です
翻訳乙!

ちゅーか、逃走派しゃん!メール送ったけど、アドレスデッドで送り返
されちゃったぞー!てか、まだどっかに逃走中?



975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 07:40:29
945は自分だって言えばいいのではないかと思うのだが。感覚的な印象だけで
何か言っている気がしているらしいところや異なった概念の混濁、口調まで
そっくりだ。クォリアが<意味内容>だというところなんぞ正に仇鱒式。
しかし、それにしても、自分のミスでよくここまでヒッパレルものだな。

976 :仇鱒:2006/03/29(水) 07:43:32
>>975
アホか藻前は。>>945がわしであるわけねぇーだろーが。このヴォケが。
てか、クオリアが<意味内容>なんてわしが理解してるわけねーだろが。
そもそもクオリア自身が定義不可能なしろものだろーが。
エラそーなことも休み休み言えや。この脳内真空状態野郎が。ヴォケ。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 07:48:44
では、なぜ、そんなにカッカするのだろうか?もう一つ聞くが、>>976によると
945はあなたの理解と異なる内容なんだな?では、なぜ、「よく言った」に
なるのかな?確かに、その場の話題の進行を妨げたというのは事実だったが。
そう、オレはヴォケなので、バイバイすることにする。おやすみ。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 07:49:57
クオリア=トークン

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 07:50:59
960,963も分析汁!

980 :仇鱒:2006/03/29(水) 07:56:57
>>977
藻前は、アホちゃうか?あん?
>確かに、その場の話題の進行を妨げたというのは事実だったが。
そんなこと思うわけねぇーだろーが、このヴォケが。藻前は何をどこ読
んでるんじゃい。>>945がわしの理解と異なるとかヴァカなことゆってるが、
そもそも>>945のようなヴェイグなものから新しいネタが出てくる可能性
があるのだよ。まさに今のミニマリチュムはフォーマル路線をごり押しし、その
先を探っているのだよ。そーゆった文脈でみたらそれなりに<意味あり>
だとわしは好意的に読んでいるのだよ。てか、藻前は真性のヴァカらしいが、寝
てる暇あったら国語のベンキョーでもしとけ、このカス野郎が。てか、ほれ、隠
れてないで出てこいや。わしがいくらでも相手になってやるわい。ほれ、出
てこんかい。



981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 08:04:18
一つ言っておくと、オレはあなたが自ら言うように、「ミス」だとは思っていない。
大切な点に触れたと思っているよ。それにあなたが気づいているかどうかはしらないが。
そう、オレはアホでもあるので、カッカしている人とは事を構えないのだ。では、be cool, boy!


982 :仇鱒:2006/03/29(水) 08:04:33
をい、>>975や、はよ出てこんかい、おんどりゃ、はよ出てこい。
てか、まだ次のようにゆってるところをみると、
>では、なぜ、そんなにカッカするのだろうか?
まじで>>945がわしだと思ってるのか?藻前はヴァカだな。
わしであるわけねぇーだろーが。
ほれ、わしと絡みたいのならいくらでも相手になってやるぞ。
ほれ、出てこんかい。今から出勤じゃい。
わしが外から帰ってくるまでに何か書いとけ。おんどりゃ。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 08:07:53
仇鱒は15秒出遅れたようドス

984 :仇鱒:2006/03/29(水) 08:08:16
あっ、逃げられた、、、。


985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 08:55:47
新スレ建てましょうか?

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 09:28:24
マッチ・ポンプばれて仇鱒が凹んだところだが、気分一新も悪くはないね。
もっとも、顔文字師が「もったいないぞ」と言うかもね。

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 10:18:51
>>973
名詞の範囲が広がっているからそう感じられるのではなかろうか?


(1)「今わしはウソをゆっている」
(2)文α:「この文αはウソである」
(3)コネズミ:「私はいまウソをついています!」
(4)コネズミ:「政治家はウソしかつかん!」
(5)コネズミ:「日本人はウソしかつかん!」
(6)コネズミ:「人間はウソしかつかん!」
(7)コネズミ:「生物はウソしかつかん!」

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 10:24:10
ある名詞(概念的?)の範囲(集合)の大小、つまり、レベルというか階層というかを
故意に(?)無視して発想してみるのが仇鱒式だからね。。。。上も下もないというか



989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 11:25:57
「Xが今ウソを言っている」が偽である
 ↓
Xは今本当のことを言っている

これは直感的に受け入れやすいが

「(全ての)政治家はウソしかつかない」が偽である
 ↓
(全ての)政治家は本当のことしか言わない

これは無理。全称量化詞が否定のスコープに入る解釈が存在するから。

要するに仇の言う「パラドクスの強度」は論理の問題ではなくて
自然言語の意味論の問題ですね。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 11:26:46
3月ももうすぐ終わりだし、外は春(?)の嵐。新スレたてて気分一新しましょ!

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 11:34:24
>>989

> 要するに仇の言う「パラドクスの強度」は論理の問題ではなくて
> 自然言語の意味論の問題ですね。

仇先生にももう少し考えていただき、その辺りを明示して、いい例で
お願いしたいものです。。


992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 11:45:37
気分一新!
気分一新!


993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 12:06:10
全然レベルは違うのだろうが、なぜかゲーデルを思い出した。
論理の中では整合的・論理的に正しいことを積み上げて行っても
どこかで値が定まらなくなったり、矛盾するポイントが生じる。

文の真理値とそれを決定する現実世界の出来事。「意味は言語によって
作られる」と考えるなら、「言語は整合的なものでなければならない」
のではないのか、違うのか。どうなのだろうか?

ところで、生成文法は、無矛盾であると言っているのだろうか?
スレ<19>の最後に一言いかがですか、顔文字・かかり両先生?


994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 13:56:01
> チョムスキーは政治的著書のなかでも、アダモちゃんがよくやっているようなレッテルを
> 貼ることはしていないにょろ。ましてや自分が左翼とか無政府主義とかは言明していないにょろ。
> レッテルを張ることによって理性的な判断ができなくなるにょろし。

そう思います。
煽りや景気づけにやるのは2ちゃんねるだからしょうがないが、
ある程度の品性は保って欲しい気がします。


995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 14:04:12
>>993

ちょっと話が違うような。ミニマリスト・プログラムは
プログラムであって、まだ体系として成立しきったわけでは
ないからなぁ。その勢いで行くぞ!という意気込みはあるけど。


996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 14:12:51
もうすぐ4月だし、『ミニマリストプログラム序説』(大修館)でも読み直してみよっと。
さあて、誰か暇人が1000ゲットなんてするかな。。僕は棄権。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 14:20:14
あれれ、<20>がもう立ってるじゃん。

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 15:02:24
998

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 15:06:18
999

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 15:07:15
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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