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英語支配はこのままでよいか?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 14:38:03
リンガフランカ(国際共通言語)っていうのは、
無いより、あった方が良いと思う。
今は英語がその役割を果たしている。
果たしてそれでよいのか?
たとえば、エスペラントじゃダメか?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 14:49:52
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034234529/l50
こっち↑のスレとかぶらないように、
英語vsエスペラント(などの人口国際語)という流れで行こう。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 14:51:22
人口→人工

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 16:34:00
リンガフランカの例として、必ずしも英語vs人工国際語となるとも限らない。
日本は太平洋の西端で、アメリカの勢力圏内にあるから英語が強いものの、
そのアメリカ国内ですら、スペイン語の勢力圏からの移民のせいで英語を理解しない国民が多くを占めつつある。
アフリカでは、旧英語圏を除いてほぼ全土でフランス語がリンガフランカとして機能している。
(旧英語圏のはずのエジプトまでもがフランス語圏会議に席を連ねたりしているほどだ)

英語支配なんて、英語圏を除けば日本の周辺部だけなんじゃないの?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 17:55:20
>>4
なるほど。
日本国内で言われてるほど、英語支配でもないってことですね。
じゃ、大前研一とかが、これからは英語が重要だって言ってるのは、実はコスモポリタンな発想から言ってるわけじゃなくて、
ある特定の経済区域のなかでのリンガフランカってことなのか。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 17:56:48
公共教育とか義務教育で英語を全く教えてない国っていうのも、ケッコウ存在するのかな?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 21:20:59
人数から言って、スペイン語と中国語じゃないの???
少なくとも経済活動的視点からはまちがいなくそう。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 21:36:18
でも科学技術分野なんかは英語の独壇場だけどね。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 22:00:36
軍事・経済・人口・領土
英語が基軸言語になるのは必然

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 22:06:46
いずれにせよ、何か一つのリンガフランカを勉強すれば世界中に通じるっていう状況があったら、便利だと思うし
そのことが言語や文化の多様性を認めることと、矛盾しないと思うんだけど、どうよ?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 22:09:46
中国語やスペイン語が共通語になるよか、英語の方がマシか。義務教育で習ってるから。
中国語は、漢字を共有してるから、その点ではいいかな。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/03(金) 02:03:01
日本人は、英語が下手である。
理由は、二つある。一つは日本語の音声学的、あるいは文法的に英語とかなり
かけ離れているからである。もう一方は、日本語が十分に多くの機能を有して
いて、英語を必要としないからである。
今後、全世界が英語を中心とした社会になっていくだろう。
そのときに、日本人は取り残されるのではないか、と危惧する向きもある。
しかし、英語が中心の社会となったときに、結局、日常会話から高度な知的
思考までをすべて英語でやっている英語ネイティブと、国際社会における
必要性によって英語がぺらぺらになり、一方で自分の言語をないがしろに
している人々では、どうみても、英語ネイティブのほうが有利である。
そして、自分の言語をないがしろにしている民族は、結局、英語によって、
不完全な知的思考をしたり、理解力不足で英語の文学や文献を読まねばなら
ない。彼らにとって、自国語では十分な文献がなく、文学もないからである。
日本語は、十分な文献も文学もそろっていて、知的思考も十分できるだけ
発達した言語である。
これから日本人が世界に出ていくときに、日本人として日本語で高度な思考
をすることにより、世界の他の英語に毒された人々とは違う発想をもって
国際社会に貢献していくことができる。さらにいえば、非常に難しいことで
はあるが、日本語をきちんと習得し、高度な思考も可能になった状況で、
高度に英語を習得すれば、二種類の思考法を有することになる。
あくまでも、第一言語を日本語とした上で、英語を学び、そして国際英語の
中に、大量の日本語的要素を含めるくらいの気持ちで、今後英語を習得して
いきたいと思うのだ。

あげ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/03(金) 05:40:18
エスペラントにしてもヨーロッパ共通語(主にゲルマン、ラテン系中心)
に過ぎない。

 あれを世界語と勘違いしている日本人やシナ人は何を考えているのか分ら
ない。



14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/03(金) 10:23:24
ゲルマンは無関係やろが、ラテン語が基礎。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/03(金) 11:36:19
語彙には英語やドイツ語などゲルマンからのもののほうが、ラテンからよりも多い。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/04(土) 07:10:27
英語はゲルマン、ラテン系の混合語だから欧米で受け容れられているのだろう。
また印欧語なのでスラブ、ペルシャ、ヒンドゥー語まで共通性はある。
エスペラントも同じ。

 これ以外のアラビア、シナ、日本、トルコ、マレー語など億単位の人口をもつ
言語も一言語では印欧語には対抗できないだろうし、これらの共通語を作ることは
不可能だろう。



17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/04(土) 09:02:09
普通に漢語使えや
しかもカールグレンの復元音のやつ

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/04(土) 17:42:42
某引用。

The language which already generates a greater quantity of publication
s also promises more attractive texts. It contains more comprehensive
information on average anyway, as a result of the greater quantity of
texts, and it of course also provides better channels for the
dissemination of the own research results. Therefore, a language which
has once gained a clear lead as a language of science naturally
develops a tendency to even increase its dominance, irrespective of
the scientific achievements of its native speakers.

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/04(土) 22:10:24
>>12
感動した!!

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 02:47:54
だいたい鈴木孝夫の本に書いてあるけどな

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 08:31:05
そういえばマレー語もリンガフランカだったな。

これからは Tok Pisin でいいんじゃまいか?

Mipela laikim Tok Pisin.


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 10:11:05
カナダは、フランス語圏と英語圏の棲み分け&共生は、法律的にサポートされてる。
たとえば、アメリカで、英語とスペイン語が、そうなる可能性は何%?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 10:12:10
カナダは→カナダでは

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 23:15:30
>>22
実質、カリフォルニアでも南部にいけばいくほど、かなりスパニッシュだよな。
標識も二つの言語で書かれている。店の人たちもたいがい両方しゃべる。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 23:48:28
>>1
とりあえず
エスペラントしましょう
すぐ習得できますから

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 03:44:27
NY都市圏、白人少数派へ 米シンクタンク調査
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006030800061

 【ニューヨーク7日共同】ニューヨーク市を中心としたニューヨーク都市圏でヒ
スパニック系やアジア系の増加と白人の流出により、今後数年で白人が少数派とな
る見通しであることが、米有力シンクタンク、ブルッキングズ研究所が6日発表し
た調査結果で分かった。7日付のニューヨーク・タイムズが伝えた。

 ニューヨーク市では1980年代から既に白人が少数派となっているが、この傾
向が、白人の住宅地との印象が強かった郊外にまで拡大していることを示すもので、
専門家らも予想外の出来事とみているという。

 2000年と04年の国勢調査を基にした調査結果によると、同都市圏では白人
が約16万人、黒人が約3万人減少したのに対し、ヒスパニック系が約29万人、
アジア系が約20万人増加。白人が占める割合は約2ポイント減り52%余りとな
った。(共同通信)

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 03:47:44
確かに日本は英語ばかり 学校も英語ばかりだし

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 21:26:53
(日本語における)(語彙の)英語支配は〜のスレかと思ったら違うのか…

太平洋戦争が起こらなければ、東部(中国除く)〜東南アジア・ミクロネシアあたりは
日本語支配になっていたはず。
台湾高地に住む少数民族の共通語は今でも日本語だ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 22:49:13
>>28
>(日本語における)(語彙の)英語支配は〜のスレ

そっちに話題を変えようぜ

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 09:14:37
>>28
ミクロネシアはそうかもね。
東南アジアは太平洋戦争が起こらなければ欧米列国の植民地だから日本語支配にはならないはず。
ちなみに、太平洋戦争で勝ってたとしてもならない。
フィリピンやビルマは大東亜会議で独立国として参加してるし、日本領とされた蘭領東印では逆にマレー語を整備してインドネシア語を作ったりした。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 21:11:52
英語での発言に不快感、仏大統領が一時退席 EU会議
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200603240034.html


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 22:07:24
>>1 現在の標準語を廃止し、英語を公用語
  学校では地域の言語、古典に力を入れる。
  理由は、標準語以上に日本人としてのルーツ、地域のつながりを実感でき、
  日本古来からの多様な文化を維持できる。地域言語が標準語と交わり、
  変化すること逆に標準語が変化することによる言語教育の手間が減る。


33 :32:2006/03/24(金) 22:09:53
 ようは、日本の言語、及び文化のごちゃごちゃした階層性を
 もうチョイスっきりさせることと、多様性の確保の両方が狙えるかなと。


34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 09:51:22
ところでさ、エスペラントよりインドネシア語の方が簡単じゃね?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 13:16:12
>>34
簡単!
でも単語を覚えるのはエスペラントのほうが覚え易い

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 21:03:13
>>35
意外とそうでもない。
インドネシア語の単語も旧宗主国のオランダ語由来のものばかりでなく、英領マラヤの関係か、英語由来の単語が多かったりする。
ただ、基本単語がちょっと覚えにくいかも。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 02:33:46
そこは
人はオラン、飯はナシ、魚はイカン、菓子はクエ
ですよ

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 04:10:09
★小学校英語、必修化を提言 中教審、高学年で週1時間

・小学校段階の英語教育について検討してきた中教審外国語専門部会は27日、
 全国一律に小学校で英語を実施する「必修化」を提言する審議経過をまとめた。
 今後、親部会の教育課程部会で授業時間数などを審議するが、導入への異論は
 ほとんどなく、正式に必修化が認められる見通し。

 成績をつける教科とはせず、5、6年生は週1時間程度、共通の教育内容を設定
 することを提言。コミュニケーション能力の育成を重視するとした。

 中教審の最終決定を受け、文科省は2006年度にも改定する小学校の学習指導
 要領に必修化を盛り込む。
 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2006032701003261


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 07:44:19
受験英語の導入が低年齢化するだけなのにな

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 08:32:27
早い時期に習った方がいいのは、「正確な発音」だけだと思う。
(年を取るに従って、耳の弁別能力が衰えるから)

それ以外の要素は、あまり意味がないと思う。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 15:43:22
ラテン語なんか復活すると少しスローライフになっていいんじゃないか

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 22:02:51
音韻の認識という意味では英語が最適とは言えまい。
なんの言語が最適かは知らないけど…

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 22:29:42
これからは西語

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 02:49:15
関西弁


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 02:59:23
中国 英語学習者3億人超 小学校から一貫教育
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060330-00000017-nnp-int

 【北京29日傍示文昭】中国教育省は、中国の英語学習者の総数が三億人を突破
し、全人口十三億人の四分の一近い水準に達したことを明らかにした。同省幹部が、
上海市内で開かれた外国語教育に関するシンポジウムで発表した。専門家は「数年
後には英語を母国語とする国の総人口を上回るだろう」と予測している。中国各紙
が二十九日までに伝えた。

 同省は、留学やビジネスに不可欠の外国語として英語の人気が高いことから、二
〇〇〇年以降、教育大綱などの改正により、英語を小学校から大学までの一貫教育
科目に指定。現在、小学校から大学までの各種学校で一億人以上が英語を学んでい
る。

 〇八年に五輪を控えた北京市、一〇年に万国博覧会を開催する上海市などが特に
英語教育に力を入れており、北京市は〇四年以降、小学一年生から英語を必修科目
としている。

 一方で、同省は「大学生の英語能力は全般的に低く、同時通訳などの人材が不足
している」と指摘、英語学習者の増加が必ずしも英語を活用できる人材の育成につ
ながっていないという教育の「質」の面にも言及している。(西日本新聞)


46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 03:26:38
そんなに英語に力入れて、国際情勢が一変したらどうすんだろ

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 04:06:21
一変や二変じゃ英語支配は変わらないと思われ。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 04:16:56
100年単位で無いと名。
国力やら政治地図の塗り替えやらの事件がおきぬと変わらんわ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 04:50:54
近年の都ホテルリゾーツの食中毒事件

2004年3月 新都ホテル(京都)
2004年12月 都ホテル大阪(大阪)
2005年8月 志摩観光ホテル(三重)
2005年12月 天王寺都ホテル(大阪)
2006年1月 天王寺都ホテル(大阪)

今年ももう一回ぐらい起きそうだねw 次にHITするのはあなたかも?w


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 07:40:36
中国の場合は共産国家だから英語は本来必須だったわけで、それが、改革開放によって一般人が、共産主義云々とは違う動機で学びだしたということだと思う。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 07:46:52
>中国の場合は共産国家だから英語は本来必須だったわけで
何で必須なのか判らん、更に説明求む。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 10:58:24
>>51
マルクスの「国富論」がどこの国で執筆されたか考えてみて。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 15:53:47
マルクスも「国富論」って本を書いたの?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 16:00:27
スマソ「資本論」だった。マルクス主義の原典。
一応ドイツ語版が最初に出ているけど、イギリスで書かれた関係上、英語版が下書きになっていると考えられていて、
(実際、共産主義経済を説明するための具体例にはいつもイギリスポンドが使われている)
原書を英語で読めないことには共産主義の真髄を理解できないことになっている。

ちなみに、イギリスはマルクスが死ぬまで暮らした土地であり、墓もある。
そしてアメリカという国は共産主義者にとっては、5月1日のメーデーの発祥国でもある。
結局、共産主義者にとって英語は欠かせられない超重要言語。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 16:48:20
うーん、マルクスなんかは中国語訳で学ぶんじゃないのか。
そもそもまじめに学ぶのか?w

語学教育においても、理論とかより実践(技術取得)が求められる国だし
ちょっと前の世代だと、留学といえば李鵬・江沢民(ソ連留学)とか
羅幹(東ドイツ留学)とかになる。
もし英語学習が盛んだったとしても、理由は技術系の要請じゃないのか。


56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 17:44:50
確かに留学先としてはソ連や東ドイツが多いから、理論の基本的な部分は主にドイツ語やロシア語で理解されることになるけど、
ドイツ語等の文章だけでは理解しづらい理論や概念なんかを正確に理解する上で、英語はなくてはならない超重要言語らしい。
10年ぐらい前に、アメリカと開戦寸前とまで言われた北朝鮮に潜入した人が書いたルポによると、
北朝鮮では英語は必修科目で、学生が夜遅くまで図書館に篭って英語の勉強している姿が見られたらしい。
(ちなみにその人は共産主義における英語の重要性を知らず、「敵国の言語なのに」という違和感をもってそれを見ていたそうですw)

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 21:52:06
でも、大前研一なんかは
「これからのボーダーレスワールドではコンピュータと英語は必須」なんて言ってるけど
コンピュータの普及と英語支配はむしろ逆のベクトルって感じがするけどね。
欧米言語どうしの機械翻訳はかなり高い正解率。フランス語vsイタリア語、ドイツ語vs英語みたいな同系の言語では90%
ラテン系とゲルマン系のような異種でも80%と何かに書いてあった。
そうすると、エスペラントを共通言語にするなんていうのも、コンピュータ普及以前よりは現実味を帯びてくると思われるのだけど。どうよ?

Light flies like an arrow. みたいに複数の答えがある場合は両訳併記して、あとは、読み手が文脈から判断するとかさ

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 22:02:21
>>57
それならますます英語が必須になっていくじゃないか。
英語さえ出来れば、ドイツ語の90%が理解できるようになるんだろ?
そんないい話はないじゃないか。
日本語から英語の機械翻訳なんて、50%の正解率もない。技術が進歩して80%になったとしても、
その頃には英語-ドイツ語の99%翻訳が実現しているはずであり、英語優位は変わらない。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 22:13:39
>>58
でも英語支配に反感持ってる人も多いでしょう。
アメリカ在住のヒスパニックも英語おぼえたがらないヤツが多いみたいだし。

ラテン系の奴らはフランス人を筆頭に英語嫌いが多い。
ローマ法王を頂点とするラテン=カソリック・パワーは根強いものがある。
WASPは、全体としてはラテン系民族を馬鹿にしてるが、フランス人にだけはコンプレックス持ってるらしいし、
この辺のことを利用して、英語支配に陰に陽に抵抗する勢力ってやっぱあるんじゃね?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 22:30:56
石原都知事「英語必修化はナンセンス」 首都大学東京の入学式で
http://www.sankei.co.jp/news/060406/sha089.htm

 東京都の石原慎太郎知事は6日、公立大学「首都大学東京」の入学式で、小学校
段階での英語必修化について、「全くナンセンス。若い者の日本の語学力はどんど
ん低下している」と述べ、日本人の基盤として国語力向上の必要性を説いた。

 国語力の低下を象徴しているケースとして、石原知事は最近の音楽を引用。「歌
詞はデタラメ、文法も間違っているし、とにかく意味をなさないような言葉の羅列。
メロディーもロップだかラップだか、わからんけど、全然感じない」。そのうえで、
石原知事は、日本語独特の語感や感性、情緒が独自の発想や思考を組み立てるのに
重要な要素になるとした。

 小学5年生からの英語必修化は3月27日、中央教育審議会の外国語専門部会が
提言した。しかし、国語力の低下を懸念する声が相次ぎ、英語必修化には賛否が分
かれている。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 22:45:11
>>59
アメリカのニューヨークとかの都市部で、子供をフレンチスクールに入れる
のがはやりなんだよな。とくに女の子にはおふらんす語をおはなしになれる
ようにするのが、おやごころらしい。
カナダのケベックでは、公用語はフランス語だが、当然、地域には、イギリス系
住民もいる。で、小学校は、英語クラスとフランス語クラスが両方用意されてい
るわけだ。ところが、普通、イギリス系住民もみなフランス語クラスに
いくらしい。英語クラスは、イギリス系住民の子供の中で、とくにフランス
語教育では、はしにもぼうにもかからない低レベルのだけがいくことになって
いるので、そこの教師は大変だという。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 22:24:42
アメリカ人のフランス・コンプレックスはまだ健在?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 03:18:34
英語‘支配’って大げさだな・・

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 05:04:25
小学校英語必修 都知事「ナンセンス」発言に文科相反論
http://www.asahi.com/life/update/0407/002.html

 小坂文部科学相は7日午前の記者会見で、東京都の石原慎太郎知事が国語力の低
下を理由に、小学校段階での英語必修化を「全くナンセンスだ」とこき下ろしたこ
とについて、「日本語をしっかり勉強することが基本だが、柔軟な頭脳を持ってい
る児童が英語に親しみ、英語教育に取り組むのは決して否定すべきことでない」と
反論、英語教育の必要性を4分間近く訴えた。

 小坂文科相は「すでに9割の小学校が英語活動に取り組んでおり、機会の均等を
考えるとどの学校でも英語活動に親しめる環境作りは必要だ。インターネットのコ
ンテンツは9割が英語だ」と述べた。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 19:22:04
英語を学ぶ時、文化や人種の壁を取り払う必要があるかな?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 19:57:50
文化の壁は意識したほうがいい。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 21:57:56
問題は、インターネット上で9割を占めるというそれらの
英語コンテンツがなければ小坂自身が政治活動も日常生活も
満足にできないのか、という点だ。
仮にそうだとしても、自国民の利益を第一に考えて、自国語で
書かれたコンテンツを充実させることこそ政府が推進すべきであって、
「国民は英語のコンテンツを翻訳せずにそのまま読めることが
望ましい」などといったバカげた発言は売国奴の専売特許に
してほしいものだ。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 23:48:05
>「国民は英語のコンテンツを翻訳せずに
>そのまま読めることが望ましい」

こういう人間になったら、日本に見切りをつけて
外国行っちゃう人も多くなるだろうにな……

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 09:57:23
>>64
日本人がほぼ全員英語を理解するようになったら
日本語版のサイトは閉鎖されてしまうだろうな。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 12:19:15
日本語の壁が、日本の文化も日本人も守ってくれてるんだよ。
もしも、その壁がなくなったら日本のあらゆる物が壊滅する。
日本語を作り上げてきた先人達に感謝だな

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 20:34:38
>>1 英語支配?は米英の国力が衰えない限り永続する。米英に代る国力を
もつ民族はまだ勃興して来ない、ということだ。


72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 02:47:36
優秀なユダヤ人が米英からどこか移民すれば、状況は変わるか?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 06:44:57
しかし大英帝国が世界に圧倒的な力を発揮していた19世紀、世界の支配言語はフランス語だったわけだが。
国力ではなく文化面の力のほうが重要ではないのかな?
現状は米英の国力というよりも、戦後のハリウッド映画やビートルズ、マドンナ、マイケル・ジャクソンらの活躍の結果だと思う。
そのうち日本のアニメや映画、漫画がもっと世界に輸出されて原語でも読まれるのがあたりまえな世の中になれば、日本語にもチャンスはあるんじゃないのかな?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 08:35:24
そういうけど、お前らさぁ、ビートルズ、マドンナ、マイケル・ジャクソンの
歌の原語歌詞なんて知ってるか?歌詞の意味分かって聞いてるか?
Let it be, let it be.とか、Who's that girl? の部分だけ聞き取れたって
しょうがないんだぜ?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 11:15:06
文化を押さえれば、言語も押さえられる、か。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 15:44:33
【ファンキー通信】世界「KANCHO」ブーム到来か?
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1830443/detail

 「ベンチの中でイチローさんにカンチョーしたりしてました」
 いささかおマヌケなコメントではあるが、このコメントはワールド・ベースボー
ル・クラシック(WBC)で日本が有終の美を飾った直後の、上原浩治投手(巨人)
の発言である。

 「カンチョー」と言っても、肛門に注入する薬ではなく、人指し指と中指を突き
出した状態で両手を組み、肛門めがけて思いっきり突き上げるほう。ちょっと懐か
しい言葉のような気もするけれど、現在でも野球選手(珍プレー好プレーを見てる
と、よくやってますよね?)や小・中学生の間では健在の遊び。すっかり「ジャパ
ニーズおふざけカルチャー」として定着しているのだ。

 そんなみんなの「カンチョー」が今、海外に羽ばたこうとしているらしい。海外
版の「ウィキペディア」にも、なんと「KANCHO」という項目がある。その記述に
よると、どうやら海外でも人気のアニメ『NARUTO』から「カンチョー」が広まっ
たみたいだ。(以下略)

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 01:10:22
英語を国際補助語として使うんなら、
英米人が普段使う日常語ではなく、
国際語仕様の英語を創造する必要がある。

まず文化的中立性をめざし、
英米文化に根付いた表現は改めるべき。

たとえば国際便とかで書かされる英語の
乗客フォームには"FIRST NAME","LAST NAME"
とあるが、これは名前が名字の先に来る欧米圏
の文化に根付いたものであり、東洋人など、
名字が先に来る文化圏を無視したもである。
ゆえに、"INDIVISUAL NAME","FAMILY NAME"
と表記するのが文化的に中立である。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 01:14:53
>ゆえに、"INDIVISUAL NAME","FAMILY NAME"
>と表記するのが文化的に中立である。

FAMILY NAMEと呼べるようなものを持ってない人も
世界には大勢いるけど。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 02:43:10
文化的中立性(笑)

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 02:55:54
中東のユダヤ人もアラブ人も
FIRST NAMEが自分の名で
LAST NAMEが父の名だったり出身地の名だったりする訳だ。

前、イラクから目の治療にきた子を父親の名で呼んでいたのは
ケッサクだった。
日本流に本人の名で呼ぶのは馴れ馴れしい、
苗字で呼ぶのが礼儀だと思ったんだろう。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 05:05:17
多言語国家スイスのドイツ語圏ではこれまでフランス語を第一外国語と
して教えていましたが、近年、チューリヒなどの有力州が英語を第一言語
に変えています。スイスには英語を話す地域が全くないにもかかわらずです。
世界の英語化の流れは急速に進んでいます。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 06:06:27
英語がいろんなものを飲み込みすぎて、収拾がつかなくなってる
ともいえる

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 07:41:38
漢字の筆話を世界共通語とするべき。基本的に記号に基くのでどの民族が
漢字をどのように発音するかは漢文による意思疎通とは関係ない。歌、小説
映画などの文化的言語の表現でどの言葉が「人気」があるかはなんにをもって
世界共通語とするかの判断基準としては不適切。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 10:17:53
>歌、小説
映画などの文化的言語の表現でどの言葉が「人気」があるかはなんにをもって
世界共通語とするかの判断基準としては不適切。

ビジネスユースで活躍する英語マンセーってか。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/20(木) 20:17:31
>>81 ドイツ語圏ならフランス語より同じ西ゲルマン語系統の英語にする方
が自然だろう。


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 01:41:58
>>81
はわわー、スイスのインド化ですかー。
最近は東欧からの移民も増えてるらしいからねえ。
いっそベルギーとか、言語紛争のあるところはみんなそうするか。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 06:18:44
>>81 インドは英語を公用語の一つにしているのだが、スイスは第一外国語として
英語を選択する地域が出てきたということで公用語にする訳ではないだろう。





88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 10:07:45

81です。

87さんの仰る通り、スイスでは英語は公用語にはなっていないですが、
ドイツ語圏と仏語圏の人が出会った際、昔は独語か仏語で話していた
のが、最近は始めから英語で意思疎通する頻度が増えています。
そういう意味で、86さんの言うとおり、インド化が進んでます。


85さん、その意見はちょっと浅はか。
それいっちゃスイスという国の存在意義がなくなる。
第一、日本語は韓国語やトルコ語と文法が似てるからといって、
日本で第一外国語を英語から韓国語に変えないでしょ?
(ってスレタイの内容から話が逸れちゃったけど。)



89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 11:58:45
ヒンディー語ってインド人それぞれの母語に近いような気がすんだけど
英語よりマイナーなの?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 21:04:11
>>88 それなら現在は世界中がインド化しているとも言えますね。

 日本人と中国人は筆談という手段があるので多少、インドとは事情が異
なりますが。



91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 21:40:04
一番未来に希望が持てる言語ってなに?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 00:45:30
>>90
>日本人と中国人は筆談
それが大きな勘違い。
普通の日本人が知っている漢字の用法は主として中国の文語の用法。
例えば「敷衍」は一般の中国人は「テキトーにあしらう」と理解する。
中国人が現代語用法の漢字を書くと日本人が勘違いすることはまちがいない。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 02:12:05
客家とならまだ通じる?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 02:34:32
江戸時代には、漢籍に通じた朝鮮人と日本人とが、古典中国語で筆談した。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 05:51:39
>>92
中国人が「妖精」と書いても欧羅巴のファンタジーに出てくる
妊婦を創造してはいけない。中国人が思い浮かべる「妖精」とは
妖怪、化け物、ブサイク女という意味だからね。

台湾、香港なら康熙字典体で筆談可能だが、大陸の香具師は康熙字典体
なんて知らないから「発展」のつもりで「髪展」などと書くから
面食らうこと必死だ。
それから日本で通用している略字の一部は中国では別字だから
誤解を与える。例えば「芸」は「藝」と別字だ。
「叶」は中国では「葉」の意味。日本の「叶」は中国では「協」と書く。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 05:55:00
>>95
《西遊記》の原文程度の中国文が読み書き出来れば
現代人でも筆談可能だろ。
これでも読んで見れ。

卻説常言有雲︰“山高必有怪,嶺峻卻生精。”果然這山上有一個妖精。孫大聖去時,驚動那怪。他在雲端裡,踏著陰風,看見長老坐在地下,就不勝歡喜道︰“造化,造化!幾年家人都講東土的唐和尚取‘大乘’,
他本是金蝉子化身,十世修行的原體。有人吃他一塊肉,長壽長生。
真個今日到了。”
那妖精上前就要拿他,只見長老左右手下有兩員大將護持,
不敢攏身。他説兩員大將是誰?説是八戒、沙僧。
八戒、沙僧,雖沒甚么大本事,然八戒是天蓬元帥,沙僧是卷帘大將。
他的威氣尚不曾泄,故不敢攏身。妖精説︰
“等我且戲他戲,看怎么説。”
 好妖精,停下陰風,在那山凹裡,搖身一變,變做個月貌花容的女兒,
說不盡那眉清目秀,齒白唇紅,左手提著一個青砂兒,
右手提著一個p磁瓶兒,從西向東,徑奔唐僧︰・・・

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 05:59:11
>>95
>妊婦を創造してはいけない。

nymphを「ニンプ」と発音するのは何語ですか?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 07:45:39
白楽天の琵琶行で「婦」はb‘uからfiuに変化していると考えられている。
これは王力の説。《漢語史稿》第2章第18節参照

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 08:56:42
希臘語の nymph は
Νύμφηで綴り合ってますか。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/22(土) 09:00:44
nymphを英漢辞典で調べると「女仙」と訳している。
Websterの米語辞典にはアメリカ式ローマ字で
nim(p)fと読み方を示している。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/29(木) 18:58:52
英語に完全に頼れば日本人は滅びるよ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 01:52:23
はげあがるほど胴衣


103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 02:25:43
日本では義務教育で教えてるけど、
いま、英語教育やってない国ってあるの?
冷戦下ならともかく、アメリカ一国支配の世界でさ

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 01:16:24
英語教育やってない地域→アメリカ合衆国太平洋岸・南部の一部の地域

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 05:02:08
英語なんぞ一般人はできなくても支障ないよ。支配もされてないし。
どーでもいー言語だ。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 09:49:58
日本人は英語なくても生きていけるしな
一般人には需要がない

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 17:01:54
確かに。。
今はルック語vvvv

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:24:35
いや、そういうことじゃなくて、ネット普及したら、
いろんな国の人とコミュニケートできるんで、
共通言語があったら便利だなと。

英語でもいいけど、不規則動詞などの、非合理部分がある。
だから、そういうところを無くした、国際用の改良英語を作るとか
エスペラントとか、そういう選択肢もあるだろってことさ。

国連主導でやるべきかどうかは微妙だがwwww

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:55:15
In English Standard English so called actually no exist, English
speaking man if the English is going through, whatever grammar
whatever English work,,,,, like this.



110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 00:08:02
たった今、別の掲示板で見かけた文章。外国人の荒らしがルール違反の
スレッドを立てたことに対する抗議らしいが…
As for you does here understand somewhere?
Deleting this thread rapidly,
it is eager for this kind of thing not to make 2 times.
掲示板名 meaning, you understand?
That and one more you probably will teach.
As for the person who goes to your sight with the resident here
and how thinks one person it is not.
You guarantee.

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 00:13:19
>>110
いかなる言語がベースになっているか読み解くのに苦労するな。
日本人とは思えない英語だ。
文法がむちゃくちゃなのに、probably とか、guarantee とか、初歩の
英語しかわからん日本人が使えない語彙がまざっている。
>>108 にも、そういう going through とか、whatever English work など
の初級じゃない表現を入れたつもりだったが、上をいっているな。
負けた。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 00:37:35
>>1
まず日本人がかたかなを全英語Spellにすることによって、支那と英語の混血語であることを明確にし、
支那語が経済開放で英語を取り入れていく未来を考え合わせさらに英語を機能化し、
SwitzerlandなどGerman諸国も英語化されつつある現状を考え、世界共通の倫理性にまで昇華することが、
言語の世界規範をもっと有効にさせしめるに貢献するんでない。
言語問題は非識字問題・機能障害問題・倫理問題と段階を追って行くから。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 01:24:15
英語をまともな国際語にするなら英語が背負っている文化的背景や
それに基づく「偏った」語を捨て去り、再構成しないとな。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 17:24:39
>>111
辞書引いたり受験英語の知識を用いて
妙に小難しい単語を使ってみるも
コロケーションが合わずに自爆したり
そもそも文章が下手糞なのは
日本人英語にありがち。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 17:25:32
英語は文化背景や生産力があるから国際語たるわけで、偏りでもなんでもない、求心性だ。
それを「偏り」とするならばエスペラントでもやってなよ。通用度は低いがあれも自称「国際語」だ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 00:32:00
関数f(x)からの発想で、
文章関数sent(s,v,o,c)の定義域に、単語を代入することによって
自動的に英作文できるソフト無い?

修飾語・句・節とか日常的な言い方への調整は、手動っつうか、
人間がキーボードかちゃかちゃして、手を入れる。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 05:40:55
最近は英語熱は醒めてるんじゃないか?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 09:12:00
>>116
英語を話す外人に向けて話すのに、自身が英語で未熟なままでいようとするのは、
相手への礼儀に反するというものです。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 20:30:59
>>116はどっちかと言うと、書き言葉のほうだろ。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 23:09:40
駅前留学なんていうのも、むしろ、廃れてんじゃ?

これからのビジネスマンは、「英語とパソコン」なんていってた時期もあるけど、
ネット普及と英語支配はむしろ逆のベクトルっていうか、
ネットが普及すればするほど、一国言語支配である必然性って薄れてくんじゃ?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 23:42:25
>>116
それやりたいよねー。日本語でもやりたい。
ベースとなる文章を、計算機がきっちり解読可能な規則をもった構文(括弧
とかもがんがん使う)で表現したら、それが、日本語にも英語にも全うな
文に変換できるとかいったら、すっげー便利なんだけどな。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:52:33
SVOC式の文型だったら、学校でもちょっと習って、多くの人が知ってるから
いきなり普通に書いた日本語文を自動翻訳させるより
S=犬、V=転ぶ、とかいう風に、代入式でやってみるというのもいいかも

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 08:40:34
やっぱ、実際パソコンやってみると、別に英語がこれからもずっと
リンガフランカでなくちゃならん理由なんて、無いように思える

エスペラントでもいいんじゃね?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 09:08:49
エスペラントはやっぱり気持ちいいよ。
語尾見て、品詞が分かるとかさ
受験英語とか文法とかが好きな人には、芸術品だね

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 10:29:48
>>124
英語は事実上品詞がないからな。だから、品詞の標識もない。
エスペラントは品詞があるから、品詞標識がある。そんだけのことだ。
I you you. という英語があるが、まあ、エスペラントなら、
Mi Vias Vin. とかなるんだっけ?これじゃあもとの意味とは違ってくる。
外国人が学ぶには、孤立語的で活用がないほうがわかりやすい。
その意味では、英語の中でも、クレオール英語は、活用がないので、
たぶん、勉強は楽だろう。部分的には国際的な文脈での英語はクレオール
化すると思う。


126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 22:49:26
エスペラントで、MiとかSiとかNiとかいう名前の人のことを綿せいにするときに
主語はどうなるの?
TamenとかNunとかAjnとかいう人名地名は?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:21:28
英語はたとえば十進数の表し方が合理的でないから
日本語(中国語、でもいいけど)に合わせて
11→ten one
12→ten two
22→two ten two 
とかにすべきだ。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 23:52:18
Esperantoはpolitically correctじゃないからヤダ

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:00:12
そりゃそーだろ。Politiku korekta だっけ?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:05:51
>>127
エスペラントはそうだよ

>>128
politically incorrectってどういうこと?
欧米至上主義言語ってこと?
アジアやアフリカの語彙を片っ端から取り入れていったら
覚えづらいことこのうえない。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:09:20
>>130
この板にきていて、PCの意味もしらんとは、まったくニートもここまで
くると、大変だな。PCでは、prewoman という言葉がある。意味わかる
か?オレとしては、Sexually challenged premature homo sapiens とか
いうのが一番正しいと思うが。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:14:59
まあ、3人称単数通性
e, er, im, ers
を導入して、
狭義のmanを古語に復帰してwermanとでもすれば英語も認めてやるわ

133 :130:2006/08/27(日) 00:19:55
>>131
知ったうえできいてんだ。
>>128がエスペラントがPCじゃないというからだ。
おれが聞いているのだ。どうして
エスペラントがPCじゃないというのか?
どこがPCじゃないのか?
>>128は、PCを知っているのか?と。
で、もしや欧米至上主義的なことをPCじゃないと解釈してんじゃないかと


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:21:02
トクピシンでは
11 ten-pela ten wan
22 tu-pela ten tu
33 tri-pela ten tri

わりと分かりやすい。

135 :128:2006/08/27(日) 00:22:59
patro -> patrino とかさ

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:28:41
>>135
それヨーロッパ言語の特徴(英語は薄いけど)。
そんなの言ってるの英語しかしらない日本人と
英語しか知らない英国人くらだぞ。
ちなみに、フランス語は女にeをつける。
japones男日本人
japonese女日本人
フランス人はあんたのような意見はいわない

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:33:52
>>135
patro親
patroc^o父
patrino母
最近、男にはoc^oを 女にはinoをつける
お前知らないのか?

138 :128:2006/08/27(日) 00:34:07
まあhommeが男人の意味になってしまってる洗脳された人には
わからんでしょうな。
欧語話者のfallo-centrismはどうしても受け入れがたいものがある。
翻訳の関係から日本語にも影響を与えてしまったしな。

139 :128:2006/08/27(日) 00:35:19
>>137
おー知らなかった。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:35:40
英語でやっかいなのは、動物の名前だ。
同じ種の動物でも、メスだオスだ、子供だ、大人だで全部違う名称がある
だろ。ついでに、その動物の群も、動物の種ごとに違うし、さらに、動物
によっては、人間におけるpeople と同じような集合名詞もある。
たとえば、
horse 馬(オス、メス関係なしだが、集合名詞ではない)
stallion 雄馬、mare 雌馬、foal 仔馬(雄雌関係なし)、filly 雌仔馬、
colt 雄仔馬とあって、群れは、herd だよな。
cow 雌牛、bull 雄牛、ox 去勢牛、calf 仔牛(雄雌関係ないよな)、
cattle 牛(集合名詞で複数形はない)。
ただし、cow と bull は、大型動物(象とかアザラシとかイルカとか)
の雌、雄を指すときにも使われる。象が出てきている文脈では、bull と
いっても、牛ではなくて、雄象を表すことがある。ビーバーなどの小動物
では、she-beaver で、雌ビーバーを表す。
dog 犬で、puppy あるいは、pup が子犬。ただ、puppy などは、子狼や
子狐を表すこともある。
ついでに群もやっかいだな。
a herd of horses, sheep, .. 草食動物一般でかなり使える。
a flock of birds .. 鳥、恐竜など、鳥系の動物一般。ただし、
a murder of crows .. カラスの群は、flock といってはいけない。
a gaggle of geese .. 泣き声のうるさい鳥の場合。
a troop of monkeys .. 猿、チンパンジーなど人をのぞく霊長類一般
a pod of dolphines .. クジラやイルカなど水棲哺乳類の群れ
a pack of wolves .. 狼、狐、熊、主に犬科の集団狩猟をする動物の群れ。猫系もそうか?
a pride of lion .. ライオンの群。虎の群もそうかもしれない。

こういうのを見ると、エスペラント的な整理整頓をしてくれたら、外国人には学びやすい。
動物園の日記をつけようとする子供が、こいつらちゃんとこなさないと、とことん先生に
直されたりしたら、英語やる気なくすだろ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:38:51
>>137
親を、patro とした段階で、もうおしまいだろ。Parento とでもすれ
ばよかった。もっとも、英語のparentは、parensis などと同系の語彙で、
対で存在するものだよな。こういうのは、
patro, matro と二本立てにしてもよさそうに思うけどな。


142 :128:2006/08/27(日) 00:40:51
>>141
patroはpatternとかpatrolに繋がるからすでに汚れてしまっている。
だめだこりゃw

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:48:48
たとえば、英語の maternity を、エスペラント語ではなんというのかな。
こいつをそのまま、maternito とかいってたら、大笑いなんだが、どうよ?


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:51:49
patroはたしかに男のほうからとっているが、
edzoc^o(夫) edzino(妻)は
女のほうからとっている。
fraunoc^o(未婚男性) fraunino(未婚女性)
も女のほうかとっている。


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 00:55:30
まあ、英語では、spouse というのは、どっちもありだよな。
複数形は、spice ってのもしゃれている。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 01:02:46
>>143
英語は知りませんので日本語でお願いします

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 01:04:18
どっかにエスペラント語機械翻訳サイトないかな?
どんな言葉なのか全然しらないから批評のしようもない。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 01:18:26
>>146
わるいが、この英語の語彙を、ラテン語の、maternitas という語彙と
結びつけることができず、かつ、mater が「母」で、-itas が、形容詞
を名詞化する語尾だというあたりの認識のない人間は、ここでの議論に
立ち入ることはできない。
>>147
おめーもだ。

149 :146:2006/08/27(日) 01:22:35
>>148
知ってるよ。
あんたを馬鹿にして言ってんの。多義語でしょ?
多義語って知ってる?
エスペラントと英語の語が1対1に思ってるんじゃない?
まあ思ってないと信じよう。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 01:38:21
>>149
おめー、英語知らないんだろ。習ったことないんだろ。だったら、
だまってろよ。しらねーのに、知っているとかいうなら、あんたは、
スキッツォフロニアだろ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 02:01:30
スキツォフリーニアだろ?

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 02:12:26
>>151
フィラデルフィアが、フィロドフィアと発音されるのと同じ理由で、
スキッツォフロニアと発音されることもしらんのか?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 02:19:49
>>152
それが同じ理由だということが理解できないのですが?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 02:21:12
>>152
なんで第一アクセントの母音が「オ」になるんだ?そんな英語あったか?

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 02:25:24
キチガイとキチゲーみたいなもんだろ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 02:37:56
>>152
schizophreniaをそういう使い方するのイクナイ!
患者本人や周囲の人の気持ち考えろ。あなたが患者になったとき
どう思うかも。
英語はできるのかもしれないが人格形成に問題あるよ。
もしかしてschizotypal personality disorderかな?

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 02:56:16
>>152
Aurally challenged person?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 03:51:59
>>150>>148ですか?
英語を習ったことないだろ!
ってあんたラテン語の知識ひけらかしてるだけじゃん

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 03:56:33
>>150
逆切れしないでよ。
英語のmaternity は多義語だから
すぐエスペラントでポンっと1語出せないっていってんの。
そう言ったら、「お前英語習ってないだろ!」
って言われても困ります。


160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 05:05:19
エスペラントでもクレオール英語でもいいけど、
自然に広まってくのに任すのか?国連で決めるのか?これが重要だよ

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 05:10:35
言葉関係の板は、細かいことにウルサそう

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 11:45:14
>>159
全然多義語じゃないだろ。maternity は、fraternity と同じく、形容詞
(maternal)を名詞化しただけだ。日本語なら「母的様」とでも訳せばよ
ろしい。「母性」でもいいけどな。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 07:17:48
>>125
>T you you.

こんな英語あるの?YOUは他動詞ってこと?


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 07:26:47
>>163
「有」の中国語読み。「私はあなたを所有する」

165 :163:2006/08/28(月) 12:19:04
サンクス。
君の瞳をタイホする!みたいな感じ?違うかwww

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 14:18:47
>>165 釣られんなよ。。。
youは「youと呼ぶ」の意味だろ?エスペラントでvi-asって書いてあるジャマイカ。
thouなら「thouと呼ぶ」の意味だ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 22:32:41
He thous me.
がモトネタ。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 01:46:59
いまだに国連信奉者がいたんだ

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 14:18:34
国連つうか国際法でもいいけど、とにかく、ただ力の論理で
いつのまにか英語がリンガフランカになってるというのがいやなわけよ
ちゃんと、決めろって

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 15:02:05
じゃあ小松の言語でwww /age

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 16:46:36
>ただ力の論理で
>いつのまにか英語がリンガフランカになってるというのがいやなわけよ
>ちゃんと、決めろって

結局は国連の力に頼ってるじゃないか

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 17:59:43
セレンがいつか、
「所詮、お金持ちと力持ちの言語には勝てない」といいことを言った。
いい例がベトナムだ。
以前、フランスの植民地でフランス語を学び(力持ちの語)、
今戦争では追っ払ったはずの英語を学んでいる(お金持ちの語)。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:01:27
>>169
どうやって決めるんでしょうか?
力で決めるの?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:32:37
インドネシア語が一番世界共通語に向いてそうだ。
あのアメリカ人共が、「簡単だ」という理由で勉強する言語なぞ、
インドネシア語をおいて他にない!
発音も随分楽だしな。多分これを勉強するのが難しいなんて、
朝鮮人でも言わないよ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:37:47
>>174
たぶん、そのアメリカ人たちにエスペラントか、インテルリングワを見せたら
こっちのほうが簡単だっていうよ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 18:46:20
ハハッ、エスペラントなんて、格がしっかりしてるから、
バカなアメリカ人には無理なんだよ。
その上経済的に何の価値もないインテルリングワなんか、
見向きもしないね!

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 19:08:52
>>176
ここでは簡単かいなかだけの話題だ。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 19:16:32
>>176
そう!実際アメリカ人とチャットして無理。
名詞はoで終わり、形容詞はaで終わるんだよ
といってもだめ。
語幹を羅列したり、もうでったらめ。

でも>>175はインドネシア語に対して
エスペラント、インテルリングワの容易さだけを
言ってるわけ。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 21:43:30
ジャマイカなどのカリブの国のクレオール英語を標準化したら、非常に
簡単で、わかりやすい言語になるだろうと思う。活用もなく、たぶん、
文法はインドネシア語よりも簡単だ。また、案外英語よりは規則的な
ものをもっていて、わかりやすい。
また、この言語なら、英語との間で、グレースケールに変化する。
逆にいえば、数百年後の英語を先取りしたような言語だ。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 23:03:12
>力の論理

最終的には力だけどな。でも、英語でいくならいくで、
例えば英語学ぶための公的教育設備だって
旧西側体制と旧東側とじゃ違うし、そういう部分を解決する必要がある。

国連は頼りにならないといったって、
だからこれ放棄して国際的な政治機関は要りませ〜ん
国際法も強制力ないんなら無駄だから要りませ〜ん、
っていう風に逆戻りするか?

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 00:12:51
パトワ語を標準化なんてできるわけないじゃん。
どんどんストリートで、ホールで新しい表現が出来ては消えていく。
それがパトワ語であり、ジャマイカン・クレオールなんじゃないか。

どっちかって言うと、トク・ピシンの方が固定的かもな。
新聞もあるし、そのおかげで書き言葉も生まれつつあるみたいだ。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 06:55:43
でも、最近、一時ほど、英語英語って言わなくなったと思わない?
ネットの普及が関係あるような希ガス


183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 23:02:22
>>181
ジャマイカクレオールや、あるいは、バルバドスのベイジュン英語などは、
標準英語から、クレオールまでがグレースケールで、結局、標準英語がだんだん
と変化してクレオールになってしまう。文法はもちろんかなり違うんだけれど。
その意味で、現在の国際英語が普及する中、次第にネイティブ的な表現の中で
国際的にわかりやすいものだけが残り、また、ネイティブでない人の間違い
やすい言い回しなどが、ある程度間違った形でも容認されるような状況になる
と、自然と、言語はピジン的なものになるだろうと思う。で、それが普及する
過程で、クレオール化もするだろう。
たとえば、多重動詞構文みたいなものは、クレオールでは普通に使われるが、
標準英語では決して使わない、といいつつ、多重動詞構文はネイティブにとって
も非常に理解しやすい言い回しだったりする。そうなると、当然非ネイティブは
こういう簡単に作れる構文で、ネイティブにも受け入れられる言い方をするだろう
し、そういうものが固定的になってくる可能性が高い。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 00:03:48
>>183 イミフ
de yout yah too foofool!

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 06:01:17
「多重動詞構文」って複文のこと?
関係代名詞に導かれる形容詞節とか
同格名詞節とか、
I think that〜みたいなthatの名詞節とかを含む文のこと?

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 09:27:11
>>185
「Who do you think is the best swimmer of the group ?」の
ような文章のこと。


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 13:41:28
文章じゃないでしょ。文でしょ。
教授レベルでも文のことを文章という奴が多いから困る。

てか、多重動詞構文って、それじゃないでしょ。
標準英語じゃないんなら。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 17:20:25
イギリス英語から考えると、アメリカ英語はすでにクレオールだし、どこ
からの移民でも受け容れやすいようにできてると思うよ。
実際かなり意図的なクレオール化を生成の過程でおこなってきたアメリカ
英語を全世界共通語にしてしまうのが一番楽。
エスペラント的なものは一切必要ないよ。
ホントよくできてると思うよ、アメリカ英語は。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 17:39:50
英語自体、何重にもクレオールだけれど、ね。
単語が良く似ているけれど文法が微妙に違う二つの支配層の言語
(フランク語系のアングロ・サクソン語とノルド語系のデーン・ユトランド語)
と、原住民のケルト語を話すブリトン人の接触によって、活用・曲用の簡略化した
古英語が形成され、それがノルマン王朝期支配でフランス語と接触して現代の
英語に近いものが出来上がる。

ローマ支配時代のブリテン島のケルト語もラテン語の影響を強く受けて或る種の
クレオールだったようだし、アングロサクソンやデーン人の言語の祖である
ゴットランド語もバルト海方面で古い印欧語の一派とウラル語の一種が接触して
形成された形跡があるというし。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 00:42:55
>>185
中国語の介詞を動詞ととらえると、多重動詞構文になる。
我在日本学習日語。 
ここで、在も、学習も両方動詞なら、一つの文で同じ主語を共有する動詞が二つ
以上存在する。しかも、意味内容からして、英語の and で繋ぐものよりも、
ずっと二つの動詞が緊密に影響し合っている。
クレオールでも、このような文章はごく普通で、
I take a knife cut the bread.
I take this book give you.
などがある。ここで、上の文では、take は、英語なら、具格を表すwith を使う
ところだし、下の文章では、give が、与格に相当する。あるいは、take X give
Y で、英語の、give Y X あるいは、give X to Y の意味を表す。
で、英語の分かる人ならば、この多重動詞構文は、みるからに非文であるものの、
意味は即座に判明する。ようするに、わかりやすい。
日本語は、連用形という特別な形があるので、多重動詞構文は存在するものの、
それを文法的に包み込んでいる。しかし、クレオールや中国語では生で多重動詞
構文が存在するわけだな。


191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 00:49:07
>>188
そうだな。最近英語の本をやたらと読むようにしているけれど、イギリス人の
書いた本は、非常に難しい。文章の構造が複雑だし、おもいもかけないような
複雑な構文が使われていたりする。それにくらべてアメリカ人の書いた本は、
語彙が多少かたよっていても、文章は単純で明快。
あきらかに、英語ネイティブでない人々は、読んでもよくわからないイギリス
英語よりは、すぐにわかるアメリカ英語的な方向を目指すだろう。
さらに、英語の国ではないものの、高等教育で英語が使われているフィリピン
やインドネシアなどの地域では、独自のクレオール的な表現が文章語の中にも
現れやすいという。
今後、国際的な英語はどんどん単純で明快で、誤解されにくい英語をめざす
だろうし、その結果として、部分的には、現在スタンダードとされる
英語の文法がもうすこし単純化される可能性も高いと思う。
で、その意味では、その単純化された英語の一つの歴史的な例として、
ジャマイカクレオールとかベイジュンとかを考えるといいと思う。
トクピシンはあまりにも独自であり、トクピシンと英語との中間的な言語
などは考えられないが、ジャマイカクレオールやベイジュンなら、より
標準英語とこれらの間の中間変種がいくらでも考えられる。
今後の未来の英語の姿の一つの極端な例として、クレオール英語をみて
おくのもよいのでは、と思うわけだ。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 01:17:58
「クレオール」と「言語接触」が理解されていない件。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 01:20:43
>>192
英語の誕生にはクレオール化はあまり関係ないよ。
接触した言語群が互いに非常ににたものだった。文法構造もそっくりだしね。
だから、英語はクレオール言語がもっているという一般的な特徴をほとんど
もっていない。むしろ日本語や韓国語などのほうがずっとクレオール的だ。
英語の成立事情は、真性クレオールの成立事情とは全く違うからね。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 02:40:59
>>193 えっ?

クレオールはクレオールだが?クレオール的って何のことだ?
>>191は英語が段々と崩れていった過程がそのまま英語とパトワの
中間的な連続体だと思ってるのか?イミフ。
脱クレオールって言葉は分かるか?


195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 07:38:56
>>188
でも、アメリカ英語だって、不規則動詞とか、
"patient"(これを、パティエントと読まずにペイシャントといきなり読める
日本人などいないだろう)などの、表記と発音のズレなど、
不合理部分があるし、
エスペラントは、語尾を見れば、品詞が分かる、という特典つきだぜ〜

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 11:17:15
>>194
クレオール言語に普遍的に存在する特徴がだいたい30項目ほどあって、
その項目をいくつ持っているか、で言語のクレオール度が分かる。
それによると、英語クレオールの中でも、比較的聞いたかぎりでは英語に
近いハワイクレオールの場合でも、24項目程度合致する。だいたい、真性
のクレオールは、この30項目のうちの20項目前後を持っている。
で、クレオールではなくても、日本語は奈良時代の古典語では15項目、
現代日本語でも10項目以上もっていて、クレオール的だ。
一方英語は、4項目程度しかないから、クレオール的ではない。
ジャマイカなどのカリブ海の場合は、どこでも標準英語が公用語であり、
学校教育にも使われているが、人々の会話はクレオールであり、教育水準
や、あるいは話す人の緊密度などで、かなり真性のクレオールから、標準
英語までの間に数々の中間変種が存在する。日本語の方言と標準語との
関係に近いわけだ。
英語が、当初のアングロ・サクソン語から古ノース語との混合(デーン人
=ヴァイキングの襲来)、そして、フランス系ノルマン人の支配による
フランス語の浸透、下層言語に押しやられた状況での文法的な崩壊など、
を経て近代英語になっていった様子というのは、一般的なクレオール化
とは全く違うということをまずはっきりさせる。そして、これらに関わった
のは、すべて、文法的に類似した言語の範囲内であったことも事実だ。
ただ、英国植民地の発展と奴隷貿易などにより多くのクレオール英語を
産みだした。そしてそれらのクレオール英語が話されている地域では、
標準英語とクレオール英語の間に中間変種が存在する。
クレオール英語は明らかに標準英語よりは学びやすく、わかりやすい。
よって、非ネイティブは標準英語を学ぶつもりであっても、ちょっとし
たきっかけで、クレオール的表現の含まれる英語を学ぶような結果に
なるだろう。それが国際英語の中の要素として取り込まれるならば、
標準的な国際英語が、今後クレオール的特徴を多く含むような結果になる
ではないか、と思う。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 11:35:26
>>195
不規則動詞を規則動詞化すると簡単になるだろうか?ということなんだ。
ヨーロッパ人で英語がぺらぺらという人の中に、動詞は原形でしかつかわ
ないような人が多いらしい。英語の動詞の活用は他のヨーロッパ語のもの
にくらべて、たとえ不規則動詞であろうが、かなり単純なものなのだが、
それでも、別言語の活用となると、なかなかきちんと習得できないという
ことがある。
結論としては、エスペラントのような規則的な活用ばっかりな言語より、
活用などない孤立語的言語のほうがはるかに習得しやすい。
つまり、I went there yesterday. が、I goed there yesterday.
となるよりは、I go there yesterday. のほうが簡単だ。
それに、I go there yesterday は、ネイティブにも通用するが、goed
という特殊な形があるほうが、かえって妙なものになる。結果として、
外国人が英語をしゃべる機会が増えるほど、英語は孤立語的で活用の
ない言語になっていく。また、分詞構文のようなものも、
I had a good time, talking with friends in my childhood.
というような英語に対して、
I enjoy good time, talk them my childhood friend.
は、クレオール英語的な例だが、これは十分にわかりやすい。さらに、
英語の I you you. とか、He thous me. のような例からしても、本来
品詞という概念がどれほど通用するのか、ということになるから、品詞
の分類など必要ない。ようするに、エスペラントが普及しない理由は外
国語習得において、どういう部分から習得されていくのか、そしてどう
いう部分が最後まで習得されにくいのか、というような観察がしっかり
行われていない状況で作られた結果、言語としての本質以外のいらない
要素をつけくわえてしまったからだと言える。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 12:50:25
なるほど

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 12:55:17
>>197
しかし、それは日常会話的な、言語の話でしょう。
たしかに、外国語教育において、文法教育は、子供に嫌がられ
単語の暗記→適当に羅列→ちょっとずつ文法的誤りを修正
というのがナチュラルな道筋だろう。

でも、コンピュータや数学を学んでる人には文法から入ってくほうが
快適なのでは。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:05:25
>>199
文法から入っていったところで、日本人には、しっかりと文法がわかって
きっちりと英語の読み書きできる人はそれなりにいるが、しゃべるとなる
とブロークンもいいところ、という人が多いんだよ。
で、たしかに、インターネットの影響もあって、文字言語の使われる率が
高くはなってきたものの、会話による情報流通も非常に増えてくる現状
からすれば、国際的な場面(多数の国の人があつまって一緒にプロジェクト
をするとか)での会話英語は、今後かなりクレオール化せざるを得ないと
思う。
で、そういう会話英語のクレオール化があれば、かならずや、文章語のほう
にも影響が出てくると思うわけだ。アメリカ英語がイギリス英語にくらべて
遙かに単純な構文しか使わない、というのは実際のところ事実だからな。


201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:27:52
携帯用自動翻訳機が普及して
音声も出るようになれば、

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:39:19
>>201
決まり切った単純な会話(海外旅行での買い物とか)以外のある程度
まとまった意味をもつ文章の翻訳を自動的に行うのは無理。だったら、
同時通訳者を大量にやとったほうがマシ。
同時通訳者はかなり訓練されているが、語順の関係などもあって、でて
くる英語も日本語もかなりクレオール的。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:54:30
>>196
奈良時代の日本語と、現代の日本語との根本的な違いは、「係り結びの消失」と「連体形の終止形への転用」と「已然形条件節と未然形条件説の転用」の
三つだけだよ。
音韻的なもの、促音、撥音、拗音の導入と、語中のハ行のワ行への移行。
これを足して五つ。
こんなものが、クレオール的要素なのか?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:58:19
>>203
オレがやった研究じゃないから、しらんよ。
土井とかいう人がやった研究だから。それもそうとう昔の話だ。
研究成果は、ジャーナルじゃなくて、修士論文らしいから公開はされていない
ようだ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:23:58
あなたがた馬鹿か?
「クレオールなら30項目位の特徴をもっている」と、
「その30項目の特徴があればクレオール的である」は
論理学で言えば「逆」だぜ?高校からやり直せよ。

クレオールは、サビール、ピジンの段階を経て、それを母語とする者があら
われた時に「クレオール」と呼べる、ってのが一番スタンダードなクレオー
ルの定義なわけだが。
しかも、I you youから、なんで「品詞イラネ」が出てくるんだよ?

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:29:26
>>202
>決まり切った単純な会話(海外旅行での買い物とか)

実のところ、ほとんどの日本人には、
このレベルで十分なんだよな。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:31:05
>>197
理解しにくかろうと、文法が不規則だろうと、発音が難しかろうと、表記が不規則複雑であろうと、
習得することによって得られるメリットが大きければ習得するんだよなあ。

エスペラントは習得することによって得られるメリットが全くといっていいほど無いからね。
エスペラントで外交交渉なんかできる相手は無いし、エスペラントで港湾手続の書面を受け付ける
港も無いし、エスペラントで最初に封切りされる映画も無ければエスペラントに訳されるものも僅かだし、
学術論文でもエスペラントで最初に発表されるものはエスペラントに関するものだけだし。
英語だと逆に、外交交渉や港湾手続は前置き無しに英語で始められるし、学術論文は英語で最初に発表
されるものが一番多いし最初に発表されなくても英語に訳されるし。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:37:24
>>205
あのな、言語学的な定義でのクレオール語と、歴史的にクレオールとよばれ
るようになったクレオール語とは違うぜ。歴史的なものは、たしかに、
南フランスのガイサビールの文化活動を発端として、パレルモあたりのイタリア語
と周囲のロマンス語の混合によるリンガフランカ(フランス語)がベースと
なり、大西洋に進出したサビールがあって、それに英語がくわわって、
海洋英語ができた、とかいう過程で形成されたものだ。
しかし、これでは、ジューバ・アラビア語やキヌビ語(どちらもアラビア語
のクレオール)などは全く入ってこないだろ。あるいは時代が下った、
ハワイクレオールもほとんど海洋時代のそれとは無関係だ。
つまり、あんたのいいたいのは、リンガ・フランカからサビールで、そこ
から各種クレオールという歴史的定義であり、私のは、そうでななく、言語
学的に「クレオール」を定義しているわけだ。
で、言語学的にクレオールを定義すると、多数の背景をもつ人々があつまり
共通言語がない状況で発生した、ピジン英語が、その地で育った子供により
母語化したもの、ということになる。で、こういうクレオールには、共通
する30程度の特徴があり、この定義に当てはまる真性のクレオールはたい
がいその特徴のうち20項目前後をもつ、ということになるわけだよ。
で、そうなると、クレオール的起源が想定される日本語の場合には、たしか
にそれらしい結果が出てくるし、また、歴史的にはクレオールかもしれない
とされる英語の場合は、そうではないという結果が出てくる。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:44:37
>>207
とにかく、世界の出版物の半分は英語なんだよな。これももう20年近く
前の状況だ(最近の調査は知らない)。
たぶん、WEBページの数も、英語のものが、半数以上というのはありえる
し、もしかしたら、もっと多いかもしれない。
つまり、現状では、英語ができれば、世界で出版される本のほとんどは
なんらかの形で読める。これが、旧国際語たるフランス語やスペイン語
になると、がくっと減るはずだ。ロシア語ももういかんだろう。ドイツ語
となるとさらに減るだろう。

ようするに、こうまで英語が普及した中では、がんばるべきなのは、英語
の中に、どれだけ、自国語の文化的要素などを組み込めるか、だろうな。
日本語的英語がどれだけ受容されるか、ってのもありだ。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 14:59:57
英語をエスペラントに自動翻訳すれば

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 15:03:00

Light flies like an arrow.
(光は矢のように飛ぶ。あるいは、軽い蝿は矢を好む)

のような例もあるけど
英語→エスペラントの翻訳正解率は高いほうだろう。
上の例なら、両訳併記すりゃいいんだし

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 15:05:17
>>207
作家の安部公房のオヤジの浅吉は、たしかドイツ留学するときに
エスペラントで受験して合格したと、公房の研究本に書いてあったぞ

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 15:08:39
>>207
>映画
http://www.raizofan.net/link4/movie4/arima.htm

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 15:15:52
>>207
メリットというか、このままなし崩し的に英語がリンガフランカ化するということは
アメリカの覇権を容認することにつながる、ということになり
それに対する反発が火種になりうる。

岩波から「危険な言語」という本が出てたけど
そこにはエスペラントへの弾圧が書かれてるらしい。
日本でもエス運動は特高から目を付けられたりしてたし
そういうことが、キリストの十字架への磔みたいなシンボルとなって
運動の力が高まるってなことも

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 15:51:01
>>214
もう遅い

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 17:10:54
遅い?
キリスト教だって、キリストの死から、実際に力を持つまで、
かなりのタイムラグがあったろ?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 19:46:12
>>208
まだ一般的じゃないかもしれないけど、「ピジン」の前段階として、まだ文法
を持つに至っていない言語のことを「サビール」と呼ぶ人も居る。>>205はそ
の意味で「サビール」と書いているわけだが。

>で、言語学的にクレオールを定義すると、多数の背景をもつ人々があつまり
>共通言語がない状況で発生した、ピジン英語が、その地で育った子供により
>母語化したもの、ということになる。
だから、そうだって。

おかしいのは、その30項目だかなんだかを持っていればクレオール的、と
いう考えなんだって。なにが言語学的だ。それでその言語がクレオール起源か
どうか判定する気か?しかもクレオール度ってなんだよ?クレオールはクレオ
ール、クレオールじゃなければクレオールじゃない。
「脱クレオール化」は、クレオールの基層になった威信言語の影響を受けて、
クレオールが連続体をつくりながら威信言語に統合していく事だろ?

218 :217:2006/09/03(日) 19:57:29
それに関して「クレオール度」なんていうならわからんでもないが、いきなり
「日本語はクレオール語的」とか、田中克彦みたいな馬鹿なこと言うなんて、
意味不明すぎ。因みに田中氏はトク・ピシンの文法すら分かってないから。

その30項目って言うのがなんなのかいまいち不明だけど、そんなに多く普遍
的な要素はないと思う。少なくとも、
・語順がSVO
・語形変化(活用・曲用)がない
・時制より相を重んじる
・母音は5母音
ぐらいは大体当てはまると思うが、
・3人称複数代名詞を複数辞に用いる
・pequenino起源の「子供」という単語がある
・saveやsabeで可能や蓋然、知識を表す
あたりはリンガフランカ(固有名として)起源のピジン・クレオール
にのみ観察されるんじゃないか?
あとは今、あんまり思いつかない。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 22:21:36
>>209
俺は頑張るべきものは違うと思うぞ。
コンテンツが豊かな言語が覇権を取ると思っている。
たとえば、経営学の一分野、品質管理とかコストの削減なんかで、一時期、日本の論文が
盛んに引用された時期があった。トヨタの工場のローカル用語だった「カンバン方式」なんて
言葉が世界デビューしたキッカケは大学院生の書いた日本語の論文が訳されたことだったりする。
イタリアやアメリカのアニメマニアが日本産のアニメや漫画を早く堪能したいが為に日本語を
習得しようしたりする。
役に立つもの・面白いものを生産することができる社会で通用する言語がその狭い分野での覇権を
とれるし、そういう分野が多ければ全体の覇権をとれる。

反発もクソもなく、便利なんだもん。


220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 06:39:32
エスペラントが覇権を取ってるのはどの分野?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 06:45:34
>>219
そういう風に自然に任せたほうがいい面もあるけど、
誰がいつどの分野に興味を持つか分からんし、
今まで無関係と思われてた諸領域が接近したり融合したりする場合もあるから
各分野の調整役としてのリンガフランカは必要で
それは、英語かエスペラントか・・・・というわけで
ふりだしに戻る

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 06:48:11
エスペラントを取り入れようとしてた北一輝って右翼と言われるけど
どう考えたって右翼じゃないよな〜
デビュー作の題に「社会主義」なんて言葉が入ってるし

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 07:18:55
ウェブページの半分以上が、英語だったとして
それを、エス語に機械翻訳すれば?
エス語ページの数もそれと同じになる。
もともと最初からエスで書かれたのもあるから、それ以上?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 07:23:19
これからの時代は英語とパソコンと言われたけど
パソコンやネットが普及すればするほど、
英語支配である根拠は薄くなると思うんだが

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 08:50:44
パソコンやネットが普及すれば普及する程、英語以外の言語による
サイトの比率が高くなって来たからな。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 09:14:43
アメリカの英語話者の比率も下がって来ている。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 09:36:45
>>222
じゃ聞くが、
国家社会主義ドイツ労働者党って右翼じゃないのか?

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 09:37:17
>>222
社会主義の始祖カール・マルクスの最も有名な著書は「資本論」だけれど、な。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 11:00:37
>>227
でもナチスは反エスペラントだろ?

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 11:02:39
ttp://www.imgup.org/iup256407.jpg

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 01:11:34
・国際共通語を作ろう
・国語を純化しよう
みんなサヨク(かつ、=ウヨク)

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 01:37:23
>>220
エスペラントの研究については、エスペラントが覇権をとっているな。
研究対象=道具ということで、内向きすぎて、他から相手にされない。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 08:21:29
エスペラントの使い道としては、例えば、日韓や日中、あるいは台湾とかで
合作映画つくるときに、台詞として使うというのがいいな。
ラストエンペラーで、
ジョンローンの溥儀と坂本龍一の甘粕が英語で喋ってたけど
西洋人から見れば、仮に逆だったとしても、つまり坂本が中国人演じても
違和感無いだろう。
実際、伊丹十三や長塚京三は海外で中国人演じたこともあるらしいし。

アル・パチーノだって、イタリア系だけど、
アルメニア人や同じラテン系だけどキューバ(ヒスパニック系)人を
演じることもあるんで、
映画ではばれなきゃ、何人やってもいい。
C・ウォーケンだって、「トゥルーロマンス」で
ドイツ系なのにシチリア人(これなんかゲルマン→ラテン)を
演じるわけだし、
ケン・ワタナベだってアラブ人演じるんだろ、今度。

ただ、ワタナベや坂本の英語が英語圏の人にどう聞こえるかは心配なんで
エスペラントだったら、ネイティブはいない
(ちょっといるという噂は聞いたことあるけど、ほとんどいない)
だから、下手でも、気にならない。


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:03:19
>>217-218
一応、その例の30項目(よーく読んだら31項目だった)は、以下の書籍に
全部じゃないけれど、紹介されている。
Suzanne Romaine "Pidgen & Creole Languages" Longman Linguistic Library
で、ついでに、Bickerton による、12項目ってのがあるから参考までに。
1) 移動ルール
2) 冠詞
3) 時制、法、相(Tense,modality,aspect)システム
4) 実現されたか実現されていないかの相補的な関係
5) 関係詞化における主語コピー
6) 否定の形式
7) 存在と所有
8) 繋辞
9) 動詞的な形容詞
10) 疑問の形式
11) 疑問語
12) 受動態の代わりとなる形式

このあたりは、「言語のルーツ」でも読んだほうがいいな。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:06:47
クレオール起源の英語

long time no see

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:12:36
エスペラント語はもう終わったので、どうせなら、もっとマトモに考えて
人工言語を作るべきだろう。

1)どんなに簡単でも外国語として学ぶ場合は、活用はおぼえるのが面倒
だし、おぼえたとしても、よほど訓練しないと、使いこなせない。
英語の三単現ですら、ネイティブの高学歴のイギリス人でも普段は、40%
程度間違える。よって、活用のない言語をめざすべき。
2)すぐれた造語法があろうが、借用語の混入は避けられない。むしろ、
借用語を積極的に増やしていける仕組みがあったほうが良い。

結局は、整理したピジンかクレオールの英語というようなものになるだろう。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:19:20
トク・ピシンに1票!

Mi sapotim Tok Pisin!

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:26:01
Tok Pisin i-getim nius pepa "Nius belong yumi."
Grammar belong Toku Pisin i-simple.



239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 23:14:17
>>238
Tok Pisin i gat Wantok niuspepa.
Lo bilong raitim em isipela long lainim.

Tok Pisin (has) Wantok newspaper.
Law (of) write him easy (to) learn.

getimと言う形は多分ないです。「文法」は何て言えば良いか分から
ないけど、simpleはisipelaをもっぱら使うようです。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 23:18:48
なんだかトクピシンを話したくなってきた…
Mi laikim pinis tokim Tok Pisin tasol...

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 23:26:55
たしかに、トクピシンは、1ページくらいに書いてある基本文法を見て、
それから、もう文章がすらすら読めたもんなぁ。
私的には、カリブ系クレオールのほうが好きだけど。
まあ、いずれ、そういう時代になるんだろうよ。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 00:50:58
Yu save ritim Tok Pisin?
Mi raitim sampela sentens, na yu traim ritim em.

Nem bilong mi Nanashi. Mi save skul na mi gat 20pela krismas.
Wanem wok bilong yu? Tisa blong bikskul?
Ating yu ritim pinis buk bilong Katsuhiko Tanaka raitim em,
tasol em i giaman. >>218 tok long en.
Em tok, '-pela' i gat tupela mining,"plural" na "adjective".
Em i gat "adjective" mining tasol, i no gat "plural" mining.
Tanaka raitim: "tupela meripela", em i nogut. No ken tok olsem.
Em i mas rait: "tupela meri" tasol.

ホントに基本文法だけ見て分かったら凄いと思う…

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 01:03:34
カリブ系はあんまり使えないけど、パトワなら聞けばちょっとは分かるかも。
個人的には私も好きですが、特にパトワ語なんかはガラが悪いからなあ…

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 15:18:35
英語支配ノーグッド!

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 17:55:41
語彙数の少なさも考慮に入れて、toki ponaがいいんじゃないかな。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 18:03:07
エスペラントだよ、これからは、やっぱ

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 18:22:23
古典も最初に新しく生み出され且つ外の世界に通用する文化も無い言語が、
どんなに合理的で平易な構造であろうと普及するはず無いわな。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 18:22:52
日本人なら「日本語が良い」って言えよ。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 23:29:27
>>242
>>241だけど、わかるところだけ。
トクピシンを書けるの?
文をいくつか書いてみる。貴方は読んでみなさい。
私の名前は、ナナシ。?????
あなたの名前は??????
?? 貴方は、タナカカツヒコが??の本を読みおわった??
ペラは、複数で形容詞。
形容詞は、複数の意味はない。
??????
?????

まあ、この程度です。トクピシンをちょっくら見たのも10年近く前だし。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 23:42:18
>>249
おお!ちょっと通じますね。一応訳して見ます。
多分すぐ納得されると思います。。。

トクピシンを読めritimるの?
ちょっと文章sentensを書いraitimてみるので、読んでみて。

名前は(名無し)。学校に通っている20歳です。
あなたの職業は何ですか?大学教員ですか?
あなたは田中克彦が書いた本を読んだのではないですか?
しかし、彼は嘘を書いています。>218が語っていますが。
彼は、「ペラ」には複数・形容詞(接辞)の2つの意味があると
言っていますが、複数の意味はなく、形容詞接辞の意味しかありません。
田中氏は"tupela meripela"と書いていますが、ダメです。こうは言えま
せん。"tupela meri" とだけ書かなければならないのです。


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 23:56:52
>>250
そうだ! pinis は、完了だか過去だかを表す語彙だよね。
思い出した。finish の変化したものだったっけ?
pela は、fellow の変化したものだけど。あと、-im がくっつくのは
他動詞で、them/him の変化したもの。
i で動詞が導かれるのは、he の変化したもの。
あとは、belong の使い方を知っていて、語彙を増やせば、まあ、それ
ほど問題はなかろうと思うのですが。
じゃあ、トクピシンに近いやつを一つ。

Mifela i-go go long solwater, lukautim fish, nau win i-kam.
Nau mifela i-go olabaut long kinu, nau bigfela win i-kam nau,
mifela i-fafasi olabauta rong tumas.

ソロモン群島のピジンです。まあ、基本はトクピシンと同じでしょう。
標準綴りがないので、綴りは適当です。本には発音記号で書いてある
ので(「言語と社会」トラッドギル岩波新書)、それを適当になおし
ました。






252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 00:02:57
ついでに、スラナントンゴで一つ。

Ala den bigibigi man de na balkon e wakti en. A kon nanga en buki
ondro en anu. A puru en ati na en ede, en a meki kosi gi den.
Dan a waka go na a djari, pe den gansi de.

あんまり発音がめちゃくちゃに変化しているので、対応する語彙をもとの
英語の語彙に変更します。

All them big-big man do in balcony and wait him.
He come with him book under him arm. He pull him hat with him
hand, him make bow give them. Then he walk go in a garden, where
them goose do.


253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 00:44:44
>>234
それぞれの項目がどうだったらピジン的なんだろう?

まぁ、その項目を見ると、ヨーロッパ語が非ピジン的になるように設定してあるように見えるね。
なんとなくだけど。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 01:03:34
>>251-252
『言語と社会』今一度みました!一番最後ですね。
基本的にはトク・ピシンと同じなのに、語彙が違うのが面白いです。
lukautimはトク・ピシンでは「育てる」で、捕まえるはcatchから
きたkisimを使いますし、多分kinuは普通にkanuというかと。
fafasi(サモア語の「殺す」っぽい)やolabautみたいな単語は
使わないと思います。地域によってトク・ピシンも随分違うらしい
ので、そう言う地域もあるかもしれませんね。

Nau yu traim ritim narapela sentens!
Asde, wanpela mama karim pikinini, ating baimbai em i kamap
king bilong Japan. Nau ol Japan i amamas, sampela manmeri
singsing long dispela pikinini.
Wanem nem bilong dispela pikinini?
Sevenpela de i go, yupela bai save!

語彙:narapela='(an)other', amamas='happy', bai=baimbai='will'
ああ、ピジンって素晴らしいぃっ!

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 01:06:37
↑ちょっと不適切な表現や、現代ではあまり聞かない語彙も含めてあります。
とりあえず「ピジン」として分かり易くするためなので、ご了承下さい。。。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 07:15:08
>>247
エスペラント自体が文化なのです。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 12:38:35
例えば、日本語にも標準語がある。それは、偉大なる日本文化の源氏物語や
徒然草などが、書かれただいぶ後に作られたものだ。

エスペラントも、各種欧語=方言or古語を元に作った「標準欧語」と
考えてみたらどうか?
最初からエスペラントで書かれた名作文学はまだ無い。
しかし、「標準語」エスペラントにとっての、古語や方言によって書かれた
名作文学は数多く存在する。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 21:49:51
“古語”だっり“方言”だったりするものが十分な通用度と生産力を持っているからなー。

日本語の場合、19世紀末の時点で、口語と古語は随分とかけはなれたものになっていた、
古語の通用度や生産力の弱っていたときに、作られた標準語だよ。
しかも、江戸の士分の言葉に上方の単語をどっさり入れて均質化したおかげで、全国的に
通用するものに簡単に仕上がった。
ところが、英語やスペイン語の知識とはまったく別のものがエスペラントに必要だから、
おいそれと転換はしにくいわな。


259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 00:37:08
ピジンの国際語化は無理だな。ここに出てきたちょこっと見ただけでも
土人語丸出しで品が無いわ

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 06:41:43
>英語やスペイン語の知識とはまったく別のものが
>エスペラントに必要だから

そう?
語彙的には、本だったらlibro(ラテン系言語に類似)
犬はhundo(これは、ドイツ語派生か?ダックスフンド、
アフガンハウンドとかいうよな)
鳥はbirdo(英語のbirdから来てるのだろう)

だいたい、既成の欧語から取ってきてるんだろ。
sakuro(桜) sakeo(日本酒)とか、日本語からのもあるけど

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 06:49:15
>“古語”だっり“方言”だったりするものが
>十分な通用度と生産力を持っているからなー。

しかし、中央があれば必ず辺境が存在するわけで、英語の苦手な地域、
親の所得格差や身分などになどの先天的な格差によって
十分に外国語学べない人いるでしょう。

日本人なんか、だいたい中途半端にしか英語わかんないでしょう。
そういうところに文法的に分かりやすいエスペラントが根付けば・・・


262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 06:49:52
身分などになどの→身分などの

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 06:53:05
大杉栄と北一輝の復活を望む

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 10:02:41
英語のthunderがtondroになるあたりは、英語の正しい発音を知っていれば納得できるけれど、
日本人から見ると、なんでサンダーがトンドロになるんだ?って疑問に思うところ。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 11:05:42
ゲルマン語はピジン起源

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 11:34:56
>>259の文ちょっと見ただけでも、田舎DQN弁丸出しで品がない。

まあ、Tok Pisinはパプアニューギニア共通の民族語的な意識が強いから、
向いてないのは確かだけどな。セミリンガルのバカに言われるほど簡単な
言語でもないし、現在も現役のピジン(クレオール)としては由緒がある
言語だから、それほど軽んじられるべきものではない。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 21:08:38
英語の単語の末尾にoをつける、鳥はbirdo。
だったら、犬はdogo、本はbooko……とならないじゃん。
これは英語から、こっちはドイツ語から、別のあれはラテン語から……と
マチマチにとってこなきゃあならない。
全く別のものが必要になってんじゃんよ。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:03:54
エスペラントは終わっている。
古典語としての多数のヨーロッパ語の中から、いろいろな要素を取り込んで、
ゲルマン系(低地ゲルマン語、北欧語)から、ラテン系(フランス語、スペイン語)
も含み、古典語(ラテン語、ギリシア語)も取り込み、とやっているのは、英語。
英語は徹底的にフランス語のようにすることもできれば、徹底的にラテン語にする
こともできる。結果として、なんでも英語で表現できる方向をめざしている。
そのパワーは、エスペラント語の比ではない。
ロマンス語の標準語というなら、インターリングア(latino sine flexione)も
ある。
エスペラント語は、そういう時流に乗れない人々の言語であり、時代遅れの要素
が非常に多い。綴りが東欧語的なのも、普及の見込みがない。
一部のイデオロギーに接近しているので、宗教的でありカルト的であるから、
勉強するのにも、注意が必要だ。
「ああ、エスペラントやってるんだって」
と後ろ指さされかねない。
だから、ダメ。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:29:47
>>267
英語の中のラテン語の語彙をみてみればわかる。ラテン語の語彙は、英語
の中では、ラテン語の活用をそのまましているものが多い。簡単にいえば、
英語は、英語の中に、いろいろな言語がそのまま生で現れてもかまわない
言語だ。はっきりいって、エスペラントかぶれが、英語の中にエスペラント
の語彙を、エスペラントの活用で、埋め込ませてもかまわないわけだ。
たとえば、Esperantisto の複数は、Esperantistoj でよいわけだろ。
People in modern world did not give Esperantistojn the power
to prevail.
という英語でもいいわけだ。
Some people may use Esperanta vocabulary to make it clear that
they estas Esperantistoj.
という英語でもかまわんわけだ。
逆はゆるされないな。エスペラント語の中に英語が入ることはありえ
ないわけだ。そのときには、エスペラント語のしかるべき形とたもって
いなければならない。
この恐ろしいほどの英語の自由度があるから、英語の繁殖力もあり、また
便利さもある。



270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 04:40:12
エスペラントは日本人など非ヨーロッパ語を使う人間には少しやっかいだ
エスペラントが欧州共通語としての性格を持つように東アジア共通語みたいなものをつくることはできないだろうか

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 04:45:24
漢字筆談

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 07:09:36
そのうち、一瞬で翻訳できるようになる。
心配するな。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 08:19:31
でも、英語は不規則動詞あるし、表記と発音のズレ(knifeをナイフとは普通読めない、
クニフェだろう)あるし、そういうのがイヤ。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 08:24:13
エスペラントは、左翼運動や新興宗教と結びついたことが、たしかにあるけど、
英語や米語は、「資本主義」や「グローバリズム」とも結びついてる。

アメリカに反感持ってる人も多いだろう。

エスペラントは。ザメンホフの基本理念は、純粋な言語運動であって
政治や宗教とか関係ない、というのは、周知だろう。
今でも、そんなに危険な存在だったら、公立図書館とかにエスペラント入門とか置いてないだろう。
でもエスペラント関係の本、置いてあるよ、いっぱい。



275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 09:06:05
池田大作の『人間革命』とか、金日成の『主体思想』の訳本とか、公立図書館に
おいてあるから、結構危険な本もあるよ。


276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 10:38:42
でも、どうだろう
いまでも、エスペラントを、左翼運動や新興宗教と結びつけて考える人って
いるの?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 10:41:44
アメリカだって、世界の若者を魅了するポップカルチャーや、
その他のアメリカ文化の魅力的な部分は、
アメリカ一国支配(=米英語)とは政治思想を異にする人によって
作られたんじゃないのだろうか。

278 :↑の訂正:2006/09/09(土) 10:42:24
アメリカだって、世界の若者を魅了するポップカルチャーや、
その他のアメリカ文化の魅力的な部分は、
アメリカ一国支配(=米英語支配)とは政治思想を異にする人によって
作られたんじゃないのだろうか。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 10:43:04
アメリカにはエスペラント主義者っているの?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 13:25:12
>>274
なにをいう、今一番アメリカと対立しているというイラン人の英語について、
イギリス人がいうには、「彼らの英語は非常にうまい」とのことだ。
あれだけ伝統にこだわるフランス人にして、英語を公の場で使い始めたからに
は、もう英語はどうにもならないほど普及が進んでいる。
イデオロギーを越えているぞ。
イスラエル人もレバノン人もともに英語をしゃべる。もちろん、アメリカが
きらいなやつは、イギリス風英語にしている場合が多い。旧ソ連時代のロシア
人は、徹底的にイギリスちっくな英語をしゃべっていた。
ようするに、現在世界で出版されている書籍の半分が英語だということだ。
いかなる思想だろうがイデオロギーだろうが、英語で出版されている。
エスペラントを選ぶやつは、なんだかんだいって、そっちにはまった系統の
人だけだと、一般には(ってか、一般人は全然知らない奴ばかりだが)、多い
だろ。
いいか、エスペラントについてなんの事前知識もなく、「世界共通語だってさ」
という気分で、ちょっと本屋とかWEBとかで、その手の情報をしらべようとすると、
ハマラニスモだのはまっちまうような内容の語彙がでてきて、そして、あの、
ザメンホフを、まるで神のようにあがめるようなあやしい本やら、そういう記述
がばしばし出てくる。普通の人間なら、この段階で、「引く」ぜ。
「ああ、こういうあやしい世界なんだな」と思うだろ。
もっとも、オレはそれを理解しつつ、「エスペラント語四週間」を友達から借り、
かつ、岩波新書だかの「ザメンホフ」を読み、「こりゃあやしいわ」と思いつつも
それなりに楽しんだのだが。





281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 15:10:52
俺は始める前からエスやってる人に結構偏った人が多いのは知ってたがあえて言語的興味から始めてみた
今は語彙憶えるのがめんどくさくて止まってる
別に全員が偏ってるわけじゃないしまともな人もいるだろうから一歩引いて見れば楽しいかもね

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 15:35:56
>>273
だったら、そういうのを発音どおり綴ってみればいい。
不規則活用がいやなら、規則活用させればいい。
そういう英語を書いても、たぶん、理解は十分されるぞ。
上のほうの、Tok Pisin の例をみれば、あれほど綴りが英語からはなれて
いても、意味は通じる。
英語に標準はない。それぞれの国で教育用の規範はあるわけだが。
だから、その規範をはずれたものを書いても、誰も文句はいわない。
印刷屋がなおしてしまうかもしれないが。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 16:25:05
じゃ、まず英語独裁を促進させ
しかるのちに我々が・・・・

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 16:27:57
しかし、ハマラニスモは、
単なる折衷思想つうか、
「偏るな」って言ってるだけだろ?

ザメンホフって、名前がマズいんかな?
オスペラントなんて言われたりして

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 16:30:39
ザーメン保父

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 16:32:02
いや、不規則とはいえ、それなりにいいところもあると思うけどな。
knifeも、ある意味規則的だし。
不規則活用を規則的にすると、かえってわかりにくくなることもある
から、wentはgoedとするよりも、did wentとか言えばいい。複数形も
特に使わずに、文脈上わかりにくければsomeとかallを付ければいい。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 16:35:09
The Japan Timesから出ている『ナマった英語のリスニング』と言う本
(CD付き)を聞いてみればいい。因みに、>>280に文句言うつもりはな
いが、イラン人のペルシャ語訛の英語が一番下手だった。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 18:35:07
やっぱエスペラントのほうがいいって。
エスペラント流行れ〜

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 21:37:28
少し解るようになって、それからだ。
エスペラントには何も興味を引くようなコンテンツがないんだわ。


290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 21:54:29
エスペラントで書かれた有名な小説とかってないの?
翻訳とかはよく聞くけど

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 09:41:24
元々、最初から、っていうので有名なのは、無いんじゃ?

宮沢賢治の作品は、エスペラント的な語感の言葉が入ってるらしいけど

イーハ・トーヴォ=岩手とか

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 11:36:16
>>287
いや、オレがいったのは、発音じゃなくて、英語の文法的な正確さの問題。
発音ってことなら、やっぱり中近東系はインドまでいれてもかなりきている。


293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 11:38:18
ハマラニスモがそうなのか?そうとはとても思えないな。
まあ、なんであれ、ザメンホフが本当はどう思っていたかは関係ない。
ただ、彼が神のようにあがめられていることは事実だ。
それは、関連する書籍をよめば、「こりゃ、カルトだわ」というのが、
よくわかる。エスペラント批判を書いている人の文章のほうがかなり
まともで、普通の人の感覚だからな。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 12:05:56
ハマラニスモって、いろんな宗教の中間点を取って、
みたいな話じゃなかったっけ?

しかしザメンホフは別に各国語を奪って、
エスペラントが取って代わるってなことじゃなくて
国際言語としてのみ使おうってことだから
どう考えたって偏りようがないんだけど、
信者も否定派も、「取って代わる」物だと思ってるようだね

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 23:46:19
中立ということが普及しない最たる理由なんだけれどね。
求心性が無い、背負った文化や経済が無い、そんな言語は好ましい形というものが具体的に無いから
維持するのも難しいし、習得した先に得るものが無いから意欲も涌かないし。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 04:02:18
「仲介言語として役立つ」っていう目論見があったけど、
そのためには○○語の通訳者がエスペラントをやり、××語の通訳者もエスペラントをやる必要がある。
しかも過去の通訳経験が反故になってしまうので、通訳たちの反発が大きい。
さらにみんなエスペラントだけで済んでしまうようになれば、言語ごとに住み分けていた通訳がエスペラント一極に集中し、求人がぐぐっと減ってしまう。
翻訳が簡単だというエスペラントが世界に広まってしまっては、通訳という職業の地位が下がりかねない。
いいことなんてなにもないのに、エスペラントなんてやるわけないじゃん。自分が通訳で食っていこうと思うなら、むしろエスペラントを根絶させるべき。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 06:35:28
英語支配を促進させる。
そして、形容詞の語尾をa
名詞の語尾をoにしていって、
英語をエスペラント化する。

エスペラントの肝は、語彙じゃなく文法的規則性にあるのだから
これも一種のエスペラント

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 06:40:12
>>296
別に通訳のために世界があるわけじゃないし

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 06:55:25
例えば、日本のコックがイタリア料理を勉強しにイタリアに行く、
というようなとき、
やっぱり、日本人のほうがイタリア語を学ぶべきだろう。

日本語で教えてくれ、とか、国際語の英語やエスペラントで教えてくれ、
というのは、どう考えたってマナー違反というか、
こっちが教えを乞う立場なんだし、
向こうは教育を生業としてるわけじゃないんだから。

こういう個別な関係においては、
やっぱり各国語でのコミュニケーションというのは
アリだな。
インターナショナルっていうのは国と国を前提とした関連様態だからね。

しかし、国連などでの討議などのトランスナショナルな場所というのもある。
ここでは、やっぱり、国際共通語(今なら英語)で話すべきだろう。

しかし、英語はしょせんある地域の言葉に過ぎないし、
それが国際共通語になってるのは、
昔イギリス今アメリカの覇権によるものであり、
これは、現実原則だけが根拠である。

国際政治の場では現実原則でやむをえないんだけど
今はほら、ここみたいなバーチャルな交流の場もあるわけだよ。
そこでは理想を追求してもいいんじゃないか。
そうじゃないと、ネットとかパソコンの出発点自体を否定することになる。

だからエスペラント。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 07:08:44
ヘーゲル=覇権国による平和の実現=英語支配
カント=世界共和国=エスペラント

300げっと?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 07:36:04
>>298
食えなくなった通訳の恨みは怖いぞ。
翻訳事業や利権を抱える出版社だってだまっちゃいない。
世界中の文学が、エスペラント版を取り寄せればすぐ読めるということが、
彼らにとってどれほど恐ろしいことか。

>>299
ここではむしろ日本語を使うのが理想的。
外国人と喋りたいなら他所に行かなきゃだめでしょ?
外国人と喋れるサイトなんて、NAVER以外はどこも過疎ってると思うけどね。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 11:43:49
>>299
歴史の上で多数の国が相互に対等の地位で話し合いのできた場面なんて
一度も存在したこと無いんだけれど、ね。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 11:53:45
>>301
いや、よめねーし。
ってか、ヨソの言葉と通訳介するのに、自国語・エスペラントの通訳と、他国語・エスペラントの
通訳の二人要するようなこととになって、すげー無駄だと思うんだけれどな。
仮にエスペラントの習得がおまぃさんのいうように非常に容易だとしても、通訳を駆り出す単価が
半分になるわけでもなかろうし。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 12:02:10
>>303
ROMってろ

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 12:38:23
こんな英語はいかが?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E8%8B%B1%E8%AA%9E

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 13:33:52
>>302
だからこそ、だよ。
現実がそうだからこそ、ネットで人工リンガフランカ(例:エスペラント)の
コミュニケーションを。

そもそも「電脳空間」という発想が「理想」だろ?

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:25:05
>>306
だから、エスペラントは古くさいし、どうにもならんのよ。
現状においてなんのためにどういう理由で作ったのかもはっきりしない。
だいたい以下の点を考慮すればエスペラントの問題点がわかるだろう。
1)20世紀末からのデジタル技術への対応が全くない。
2)20世紀末からのネットワーク技術への対応も全くない。
3)第二外国語習得に関する研究成果(20世紀末のものだ)が反映されていない。
4)母語化の過程とそれにおける変容などといったクレオール化現象なども全く考慮されていない。
5)そもそも、本格的な言語学における成果(20世紀の間ずっと)も全く反映されていない。
6)国際化において多くの人々が直接的に接触するような状況を考慮していない。
7)なにはともあれ、ヨーロッパ中心主義である。
8)言語のもつ情報伝達目的というものと、言語が構成する文化というものの区別ができてない。
9)よって、エスペラント運動そのものがカルト化しているが、やっている自分たちがそれに気がついていない。

もちろん、今後、世界共通語を考えたり、あるいは英語を運用していくにあたって、
エスペラントが反面教師になる部分はたくさんある。
1)コミュニケーションの道具として、デジタル技術、ネットワーク技術を取り込む。
2)科学技術やビジネス分野などを主要にあつかう言語とし、文学的、文化的な領域には踏み込まない。
3)語彙そのものは、表現形としていかなる言語の語彙にも対応させることのできる形とし、表現形式のみに徹する。

とすると、これは、国際共通語とか国際標準語とかいうものではなく、むしろ、
情報伝達の基本的なプロトコルだということになるだろう。みためあからさまな
言語である必要などどこにもないのだ。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 07:49:27
エスペラントだって、プロトコルだろう。

語彙とか文字の形象とかは、あまり重要じゃない。

1)その単語の外形を見れば、どんな品詞か分かる
2)不規則活用がない
3)時制が現在・過去・未来と単純である
4)疑問文の作り方も単純である。(文頭に疑問詞、文末に?を付加するだけ)
5)対義語であることが外形から分かる

309 :↑に付加:2006/09/12(火) 07:51:08
6)格変化も単純である

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 07:54:01
エスペラントが普及しないのは、教育の問題じゃ?
国語科でも英語科でも、文法をやらないうちに義務教育が終わってしまい
その辺でもう一流大学に入れないと思ったヤシは勉強やめちゃうからね。だいたい。

311 :↑の修正:2006/09/12(火) 07:55:01
文法をやらないうちに → 文法をあまりやらないうちに

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 08:11:03
ネット上のコミュニケーションっていうことだったら
例えば作文ソフトみたいのを作るのも、
エスペラントが一番やりやすいだろう。

例えば、画面に
文型(英語で言うところのSVOCの格要素であらわされる文型、
補語はエスペラントでは、たしかkomplemento
だったからSVOKか)を選ばせる選択肢が表示され、
自分の作りたい文の文型の番号をクリックする

すると次に、主語(主部)はなんですか?
述語動詞はなんですか?目的語は?などの問いが表示され
そこに単語を代入していく。

そのまえに肯定文ですか否定文ですか、
疑問文ですか、平常文ですか、感嘆文ですか、命令文ですか
などの問いが必要かな?順序はどっちでもいいんだけど。

とにかく、何段階かに、作りたい文を限定していく質問が重なって
それに答えているうちに、作文が達成される、というもの。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 08:28:01
>>310に付加

要するに、文法で言語を捉える、という発想が無いうちに
みんなが就職したり学業放棄しちゃうから、ということ。
文法っていう発想が無い人にとってはエスペラントは
あんまり価値が無い。

中学生くらいの英語だったら文法について考えなくても
単語と用例の暗記して、あとはフィーリングで何とかなっちゃう。
文法なんかむしろ邪魔だって感じだからね。

たとえば、関係代名詞だって、
あれ「関係代名詞」なんていうから、アヤフヤで分かりにくくなっちゃう。
名詞を修飾するのは形容詞で、文章的なもの(節)が名詞を修飾して
形容詞の役割を果たすことがある。つまり形容詞節という言葉で教えたほうがいい。
関係代名詞は形容詞節を導くための「部分」に過ぎない。
でも、そんなことあんまり考えなくても、
中学英語はノリで乗り越えられちゃう。

>>312に書いてあるようなソフトも、
予備校の受験英語でやってるような文法教育に慣れ親しんでる者にとっては
非常に便利だけど、
そうでない人には、使えない。


314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 18:16:22
>>306
現実には、メリットを享受する側が、メリットを与える側のやり方に従う。
言語は「やり方」の部分。
文化や経済・政治の高低・強弱は、そのまま、与える側と受ける側まの関係じゃんよ。

んで。電脳空間だけに暮らす人なんて居ないから、物質空間で使うことを持ち込むんじゃん。


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 20:43:47
それは、まだ電脳空間のの普及の初期だからで、
鉛筆とか消しゴムとかノートとかくらいまで社会に定着したら
電脳空間と現実って分ける必要もなくなってくると思う。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 22:54:34
>>315
それは違うな。
インターネットには1990年から関わっているけれど、その時代の多く
が思っていたのとは、かなり違う方向にいっている。
電脳空間とかサイバースペースとかそういう仮想空間での人間の活動みた
いなことが盛んにいわれていたが、実際は、人と人とのコミュニケーション
を盛んにした結果、実際に会ってみるとか、一緒に実世界で活動すると
かいうことがやりやすくなり、それが大いに盛んになった。
別に出会い系の話をしているわけではなく、まだ、WEBページがほとんど
なかった時代でも、メーリングリストなどを通じて趣味のあった人々が
集い、オフ会などが頻繁に行われるようになった。
結局、ネットワーク社会とかいいつつ、ネットワークでの情報収集や、
情報交換によって、実社会、実世界での活動がおおいに活気づくという
ことだ。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 23:14:03
>>310-313
エスペラントを擁護する人たちの文法というものの捉え方がそもそももう
古い。いわゆる規範文法がどの程度簡単かそうでないかという議論に終始
している。やれ語尾で品詞が区別できるだの、目的語が活用でわかるだの、
動詞の活用が規則的だの。そればっかりだろ。

会話言語として学習しやすい言語ということなら、活用などいっさいない
ほうがいい。いわば孤立語だ。だから、ここでトクピシンの例が出てくる。
あるいは、カリブのクレオールでもいい。

表現性という点では、できるだけさまざまな内容が単純で明快な構文で
しめせるほうがいい。実際に外国語学習で面倒なのはここだ。ある程度
複雑な内容で、形容詞がどこにかかって、どこまでがどういう節で、
どういう構造になっているか、というのが明確にわかる必要がある。
そういうときに、ヨーロッパ語の文法一般が果たしてうまくできている
かというと、そうではない。そもそも複雑な性変化や時制体系などが
あった上で存在した関係代名詞や関係副詞なんてものがあるわけだ。
だから、そういう変化がなくなっている英語においては、構文解析は
かなり面倒だ。英語はそのあたりをぎりぎりのところでたもっている
とも言えるだろう。

結論からすれば、会話などに適した言語としては、ピジンやクレオール
などを参考にした孤立語の体系を考えるべきだ。そして、文章語として
科学技術などを厳密に表現する論理的なものは、実際の自然言語とは
違うものであってもいい。人間が明確に読み書き可能で、さらに現代
ならばデジタル技術で処理可能で、そこから多数の言語に明確な形で
翻訳できるような中間言語が適しているだろう。



318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 23:57:01
習得しすいものでも使いにくければ使わないし、習得が難しくても使って便利なものなら慣れるし。
音声を伴わない自然言語は存在しないんだから、今、残っている全ての言語はそれなりに
会話に適したものだろうよ、会話に適したものだから口伝えで継承され残っている。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 00:19:13
>>318
計算機言語で、たとえば、天才プログラマーの書いたC言語とかのプログラム
が後の時代に口承で伝えられる、なんてことがあるかな、と一度考えたことが
ある。あれって、発音できないから、プログラムがおぼえにくいんではないかと
思ってみたり。フレーズでおぼえられたら、もっとプログラミングの生産性も
あがるのではないかと、思ったことがあった。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 00:26:06
プログラミング言語は人間に伝えるための言語ではないし。
あくまでも人間が機械に命令するための一方通行のもので、自然言語のような
相とか時勢とか法とかなくて、命令形だけだし。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 00:35:39
>>320
C言語で、桃太郎の話を書いたことあるけど。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 00:37:37
C言語は埋め込みの単語が31個しかないんだけれど、たとえば、「雉」と「桃」は
どう表現したの?

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 01:02:34
プログラムを発音可能にすれば生産性が上がる?
迷路の全体構造を言葉にして伝えると、迷路が組みやすくなるだろうか?

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 01:04:53
>>322
オブジェクト指向風に書いたからな。構造体つかって、人オブジェクトを
定義し、それの変数名に、固有名詞を使うことで、オブジェクトの行動
や移動が正確に表現できたよ。すごいだろ。
小説風ゲームとかだと、そういう形でオブジェクト指向を使えば、文中の
意味を、そのままプログラムにすることができて、そして、そのプログラム
のインストラクションを一つ飛び越えるごとに、物語が進むようにするこ
とができる。これで、物語記述言語のようなものを考えたこともあるぞ。
そうすると、状態を表す動詞(形容詞)は、オブジェクトへの状態の代入
であり、変化を表す動詞は、状態の変化として、メソッドで定義できる。
一応、これで、物語とかの内部表現を表すことができるわけだ。
すごいだろ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 01:07:34
>>323
将棋のプロは、記譜をそらんじて、定石をおぼえるとかしてないか?
それから、料理のレシピも、「さしすせそ」とかいっておぼえるだろ。
注:「酒、塩、酢、醤油(せうゆ)」の順で調味料を入れるってことだ。
プログラムでは、こういうのがなかなかうまく言えないな。
cobol とかだとそういうことも可能かもしれないし、あるいは、以前
存在した、forth や、その日本語への発展の mind などではできたかも
しれない。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 02:55:12
動かない紙芝居を作る=人間に伝えるためのプログラム言語完成!か?(日本語で概要だけ伝えた方が早いような気がする……)
しかも、普通のゲームの制作方法と同じだよな、それ。
肝になる実行部分を書いていないなら、何も作ってないのと一緒だな。

次は、「車の運転が声で操作できるようになればいい」とでも言うんだろうか。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 12:33:45
>>324
じゃあ、「雉」はどうやって定義したの?
プログラミング言語なら、そもそも、「昔々、或るところに…」が表現できないんではないかい?
どうやって「昔々、或るところに…」を書いたか、ソースコード現物を見せてよ。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 12:39:41
static char[] jiji ="お爺さん";
static char[] baba ="お婆さん";
#include <stdio.h>
void main(void)
{ printf("昔々或るところに%sと%sとがありしまた", jiji,baba);

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 20:25:21
>>316
いや、だから、それは初期だから。
要するにまだ、ネット外のほうの現実のほうが大きい。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 01:05:46
英語使えないやつらのオナニースレだと聞いて飛んできますた!


331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 08:41:16
英語使えるよ。だけど、余裕がありすぎて、その先のこと考えちゃうのさ

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 09:20:56
>>317
>活用などいっさいない ほうがいい

でもよ〜、エスペラントの活用なんて、目的格のn付加くらいで
そんなに複雑でもないだろう。
英語の語順で格を決める(SVO)っていうのを覚えるのと
苦労としてはそう変わんないでしょう。

動詞の活用も単純だし。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 12:49:54
現代世界でかなり人気あるアメリカ文化の大半が
アシュケナージ系ユダヤ人が作ったり関わったりしたものであり
WASPが作ったものは少ない。

ザメンホフはどうか?ザメンホフがユダヤというのは周知だが
東欧出身ということは、
スファラディ系であるよりもアシュケナージ系である可能性が高い。


334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 20:33:41
アメリカが今のペースで移民を受け入れた結果、
国内の公用語が英語からスペイン語に変わる事態になったら、
世界は超大国アメリカを追随してスペイン語支配に変わるだろうか?

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 21:33:12
う〜ん。そのときこそ、きっとエスペラントの時代が来るよ。
エスペラントの語彙はラテン系言語から取ってるものが多いからね。
そもそも、エスペラントっていう名前自体がラテン系のノリでしょ。
カーサ・エスペランサなんつったりして。
英語の文法的単純さとラテン的語彙の融合が起こって
エスペラント天国さ♪

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 21:52:57
>>334
「宗教と経済」という問題があると思う。
スペインはカトリックだからアンチ資本主義的だろう。
英語人(といってもWASP)はプロテスタントが多い。
ウェーバーを引くまでもなく、
プロテスタンティズムは資本主義と相性がいい。

覇権国アメリカが英語の国だから、英語が国際言語と言うより
グローバル経済の言語が英語だから英語が国際語なのかもしれん。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:02:35
エスペラントとか、まあ人工言語一般に言えるかもしれないけど、
語彙の住み分けがないから、元の言葉を知ってると、逆に憶えにくい。
例えば英語なら、大体元々のゲルマン語・フランス語・ラテン語の順で
高級になっていくけど、エスペラントなんかだと、犬はdogo,hundo、
馬はcxevaloとか、憶えにくすぎ。しかも、同源語でも、対応がないから、
チェヴァロだかケヴァロだかもう訳分からなくなる。
もうちょっとそのあたり考えて欲しいな。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:09:48
このスレ、大本教の信者が書き込んでる感じがする

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:18:08
>>335
エスペラントは理想かもしれないけど、西欧語中心なことには変わりないからまず無理
シナ語の台頭もあるかもしれないし
まあ、国連の6言語だな、やっぱり

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:25:10
そうか!アラビア語か!

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:44:48
おれ今アラビア語勉強してるよ

文字で言うと、筆記体が普通だから最初は読むのに苦労する
あと母音を通常表記しないから単語知らないとまったく読めねぇw


342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:50:37
>>337
例えば、普通の日本人にとってのほうが、古文は読みにくい。
「かなし」「めづらし」「なまめかし」などが、
今日と違う意味を持ってるからな。
古文研究する外人のほうが、すんなり入っていけるかもしれない。

経済学用語の「付加価値」とか「投資」も、
日常用語のそれと違う。日常用語のほうを先に知ってしまうと
それを頭から追い払うのにちょっと苦労するな。

こういう紛らわしさを追い払うためにも、
語彙は既存語に語源の無い
まったくオリジナルなもののほうがいいかもしれない。

サイコロ振って、適当に文字の配列を決めるとかな
林檎=apple=何?
サイコロ何回か振って、その数字に対応する文字を組み合わせて
それを名前にしちゃうとか。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 23:19:26
エスペラントやるくらいなら、本も映画も勤め口もいっぱいある、英語やるよ
ってなことにならないかい? 米墨国境地域のスペイン語が通じる地域の人でもよ

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 23:39:27
>>343
同意

エスペラントなんて現代ではまったく役に立たないからな
イメージ的には新興宗教

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 23:43:16
いや、だから、エスペラントは未来に対する投資だよ。
宇宙開発とかと同じ。
パソコンだって、すぐ役に立たないから、ゼロに帰すべきって考えだったら
今日の繁栄は無いから。

うちには、マイコンと言われたころから、パソコンあったけど
あの頃は、漢字はもちろんのこと、斜線も描けないんだぜ
インベーダーゲームみたいなカクカクしたギザギザの斜線もどき。

フロッピーディスクも無いから、音楽用のテープでデータ保存してた。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 00:26:07
>>345
おれもPCのその時代知ってるからw

俺はエスペラントよりもシナ語のほうが成長する気がする
エスペラントもかなり興味あるんだけど、東アジアやアラビア語圏では普及まず無理でしょ

PCと違って言語は習得に長時間かかるからね

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 00:31:45
>>341
いやいや、アラビア語は初めだけじゃない。中級以上ももっと大変だ。
母音交替で態を表したりするもんだから、どのようにも読めたり、英語
並に動詞+前置詞が複雑だから、大変だ。例えば動詞raghibaは
raghiba fii al-safariだと「旅行が好き」raghiba 9an al-safariだと
「旅行が嫌い」だ。言語としては面白いけど、効率的には悪いだろうな。
イスラム教徒は宗教が命だから一生懸命憶えるが、日本人や欧米人には
ちと無理な話だろう。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 02:37:53
つっても今時中国語ねえ…
中国語って底がないのが嫌だな。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 08:12:38
漢字も漢字圏の歩み寄りで、ちょっとずつ表記や意味が食い違ってきたのを
修正するとか

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 20:58:58
>>345
今生に実現するはずの無い未来に対して投資を求めるのは、
来世だのあの世だののために布施や喜捨を求める宗教の姿と同じだろ。


351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 21:08:22
>>348
底が知れないってこと?
歴史が長いからな


352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 21:16:11
>>347
その例文だとどう非合理なんかわからん。
fiiのところを9anに入れ替えたら否定になる、動詞の直後に9anがあれば否定
ということではないの?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 22:02:54
もしかしたら、数字を否定辞として使うことを以って、効率が悪いと言っているの?

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 23:44:45
現代において、語彙をどの言語から抽出するか、などの議論は国際語的なものを
考慮するときに全く意味がない。語彙は表面的な表現形であって、そんなものは、
いくらでも、好きなように変更することが可能だ。自分がもっとも読みやすい
ような語彙に変更してやればいい。文法的な部分での語尾の変化なども全く無意味
だ。それも、表面的な表現形式のときに、好きなものに変更してやればいいだけだ。
必要なのは、複雑な意味を表す文章の構造化だ。深層の文法とでもいうべきもの
だろう。それと、深層部分の意味表現とその意味展開のネットワークだ。
これがしっかりしていれば、その深層構造の表現を、アウトプットとしては、
非常に整理された、いかなる言語にも翻訳可能だ。
音韻による類推でなりたつ文学(駄洒落や、あるいは韻律、押韻などを含む)に
ついてはこれらは全く使えないが、そのことによってこの言語の文学性は否定さ
れ、結果として、過去の人工言語で問題となった、エセ宗教性もなくなり都合が
よい。
この言語により、現代の知識をきっちりと体系化し百科事典を作り出すことが
重要だろう。ようするに、メタな百科事典だ。そこから現代のあらゆる言語に
翻訳が可能だ。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 00:01:57
「深層の文法」という曖昧な表現でやっつけた理論で「意味表現とその意味展開」を語る可笑しさ。

あらゆる言語に翻訳が可能というけれど、翻訳先の言語に準備がなきゃ無理でしょ。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 00:19:50
>>355
もちろんそうだよ。
まず、現代の多くの文献は、相互に翻訳されている。もとがどんな言語で
書かれていたとしても、それはたとえば英語などに翻訳され、その後で、
他の言語にも翻訳される。国際的な機関や組織も多数存在し、人々も流動
的に動く状況だ。
たとえば、国連などは、The United Nations であれ、なんであれ、
それを意味する語彙がいかなる加盟国の公用語にも存在するわけだろ。
そして、国連の中の様々な組織や、職種、肩書きなども全部それぞれの
加盟国の公用語には対応する語彙がある。
国連は科学や文化、環境問題などにも取り組み、それぞれの分野の専門
用語が存在するが、それらも原則として加盟国の公用語には対応する語彙
が存在するようにできている。
当然のことだが、こういう国際的な場で使われる言語はそれが英語であれ
中国語であれロシア語であれ、アラビア語であれ、フランス語であれ、
相互に明快に翻訳可能で、意味の取り違いや誤解が生じないようにそれ
ぞれの言語でも工夫するようになっている。翻訳して大きく意味がかわる
と困るからな。いや、こまかいニュアンスですら変わったらその翻訳の
結果で国際紛争が起こるかもしれない。
ようするに、枠組みとして、言語間の厳密な対応のようなものはかなり
できあがっているといってよいわけだ。
これを、もっとシステマチックにし、かつ厳密化していくことで、国際
標準深層表現のようなものができるだろうと思う。文学的要素はない。
ただ、文化的要素、科学的要素、社会的要素は十分に取り込めている。
で、こういう言語で知識と文献を蓄積していくことができると思うわけ
だ。それが、深層言語による百科事典である。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 01:24:49
>>352-353
9anは否定辞じゃないよ。「about、〜に関して」みたいな前置詞。
fiiは「in、に」みたいな前置詞。こんな風に、前置詞の違いで
全然ちがう意味になってしまう。アラビア語学でaddaadとかなんと
か言うらしいけど、二つの相反する意味を一つの語がになう現象ら
しい。日本語でも「おかしい」を二つの意味に取ったりするのと
ちかいかも知れない。
因みに[9]は有声咽頭摩擦音の転写によく使われるもので、数字では
ないです。

なお、受動態「fa9ala彼はした」「fu9ilaそれはされた」なんかは、母音
記号を書かなかったら全然分からない。ほかにもfa99ala,fu99ilaとか、
極端には名詞や動名詞としてfi9lunなんて読めるんだから、たまらん。
よ子音だけ書いてある文章なら、ネイティヴでも分からないことも多い。
井筒俊彦なんかのアラビア語の大家でも、この性質には泣き言を漏らし
てるしな。。。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 01:30:08
人間が翻訳したりして直接扱えば十分だし、その方が人間が編纂・研究しやすいじゃん。
システマチックにした結果、だれも気付かないバグが何十年も経って発見されたら、それまでに蓄積された文献の解釈情報は全部破棄になるわけ?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 05:11:12
深層の文法とかプロトコルとか頭の悪い人には分かりません。
だから、具体的な言語で示したほうがいいのです。
そのためのエスペラントでございます。(咲坂まもる風に)

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 09:59:58
>>357
文法でもなんでもなくて、慣用、決まり文句的表現のようなものか。
問「犬、好き?」
  答「かなり」 → 肯定
  答「全然」 → 否定

問「犬、大丈夫」
  「かなり」 → 肯定
  「全然」 → 肯定

日本語だとこんなふうに副詞で同じ語での返答の肯定否定が逆転するじゃん。
英語だと、
医者 How are you?
患者 Fine, thank you.
と、具合悪くて病院までやってきて医者に具合を訊かれて、「上機嫌だよありがとう」
と反射的に言っちゃう患者がよくあるそうな。

言葉は人の活動を伴うから、慣用表現が発生し定着するわな。大勢の人が長い時間かけて
動きを伴って沢山の言葉を動きを交わせば、自然に蓄積する。
エスペラントは慣用句を排除し、実際に単語や文法をはなれた慣用表現は無いといっている
けれど、それは、人工言語だから無いわけではなくて、まだ一次話者の居ない小さなコミュニティーだけ
のもので、多くの人が多くの時間実際の動きを伴って交わす場面を経ていないからだ。
もし、まかりまちがって、エスペラントを使って動きを伴った会話をする場面が増えるようなことがあれば、
自然と、不合理な表現が蓄積してゆくよ。

だから、表面だけみて効率の良し悪しとか合理性とかみるのはあまり賢いことではない。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 10:37:55
いや、エスペラントは、そういう実用的な言語じゃなくて
規範のようなものさ。
数学が、応用との関連をいちいち吟味しなくても、
教えられたり研究されたりしてるのと同じようなもんさ

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 10:45:52
エスペラントは、アナウンサーが喋ってるような、
「正しい日本語」みたいなもの。

ら抜き言葉が、かなり定着したときに、
はたしてこれは正しいのだろうか、というようなことが
国語学者などによって検討された。
結論は、
「可能動詞」とか「活用形として、新たに『可能形』」というものを想定する
などとして、「ら抜き合法」の判決が下った。
しかし、結論はどうであれ
「正しい日本語」というようなものがあるという前提のもとに
そのような検討がされた、というところに意義がある。

エスペラントもそのような規範として存在する。あたかもイデアのように。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 10:53:31
まだ実用でないから、規範=現状 が維持できているだけだろうに。
もしも実用になるようなことがあれば、そこから規範を保ち続けることが難しくなるということさ。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 11:40:13
>>360
まず、おっしゃるとおりだね。
言語は論理的、知的である部分も重要だが、かなりの部分は慣用的であり、
それらは、言語間翻訳においては、慣用から慣用に翻訳されているわけだ。
で、私が目指すのは、そういう要素をある意味で排除した知識体系の明確
な記述のためのものだ。これは、これまでの言語において不十分に実現さ
れていたものだから、これを中心に据えることになる。
>>361
ここだよ。エスペラントはそういう規範としては、全く役に立たないほど
古くさいものだ。ヨーロッパ語の文法において広く通用している項目を、
規則的にしたものにすぎず、そこには、厳密な意味での論理性もなければ、
合理性もない。
ようするに、エスペラントは、本来の言語のもっているべき特徴をとりさり
かといって、目標とする言語の要素をももっていない、なにも意味のない
ものだ。だから、研究する価値すらない。言語の発現現象としても意味が
ない。全く無意味なものだ。だから、その存在意義を宗教的なものにおか
ないかぎり、価値が全くないのだよ。
クレオールなら、あるいはピジンなら言語発現現象として研究価値がある。
これが人間の認知と論理と社会性の仕組みを明らかにするかもしれない。
エスペラントはそれがない。
>>363
そうだな。だから私がいうように、論理的、知的言語においては、表層の
語彙の綴りや文字などは全く意味がないし、表層における文法表現法も
意味がない。必要なのは、深層における論理的表現のありかただけだ。
これがあれば、いかなる言語にも明確に翻訳できる。そして、その結果と
なるいろいろな言語での表現形式はそれぞれの言語における明確で論理的
な表現法としての規範になり得る。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 12:40:20
概念に番号付けをして、個々の概念を番号で呼び出し、
知識や論理を純粋な形で取り出せる科学言語ならすでにエスペラント以前にあるんですが、
そういうのとどう違うんですか?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 13:41:23
>>364
>その存在意義を宗教的なものにおかないかぎり、価値が全くないのだよ。

じゃ、存在意義を宗教的なところにおいて、エスペラントの価値を高めよう。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 13:47:31
ヨーロッパ人だけじゃなく、第三世界の人々も、欧語を学ばなきゃならない
現実の状況がある。
いまならほとんどが英語だが、
植民地支配−被支配の関係によってところによりフランス語とか。

そういう人たちが、エスペラントを知ったら、
「すべての形容詞がaで終わる、ん〜、分かりやす〜い、気持ちいい!」
と思う。
「気持ち悪〜い!」と思う人もいるけど、それは少数派。
エスペラントの価値は人気がある、ということ。
野球というスポーツが好きか嫌いかは個人の自由だが、
野球が好きだという人が多い社会に暮らしてる人は
多少はそれに合わせて生きなければならない。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 13:57:03
エスペラントが国際言語であるのは
ウーマンズ・ロジックだよ。
「 Tlove you, because T love you 」

反エスペラントの人は、ウーマンズ・ロジックが分からないんだよ。
女心が分からないと、モテないよ。
秋の空でも眺めて、修行しなおせ。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 14:18:16
メートル原器がなぜあの長さかに、深い意味は無いだろう。
エスペラントも同じさ

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 14:18:50
深い意味 → 大した理由

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 14:43:57
>>369
より細かい精度が必要になり、原器の精度が修正されたことも度々あるしな。
泥臭いシステムの方が手入れが楽。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 15:35:35
泥臭いシステム=エスペラント?

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 16:01:49
>>369
(もともとの根拠は、)
地球の北極から赤道までの子午線の長さの1000万分の1。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 20:20:41
>>367
気持悪いとは思わないけれど、形容詞には一々シッポにaをつけるというのは面倒だわな。
名詞のシッポにoを付けなきゃあならんのも不細工だ、特に、固有名詞で、な。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 21:06:37
>>368
エスペラントやってます、ってのは、まあ、女にはもてそうもないわな。
一様に洗脳されやすい体質で、目がすわっているようなやつしかおもいつかん。
エスペラントなに?で、ちょっと関連のページをみたり、書籍をあたるだけで、
もう、ザメンホフ万歳、神のような素晴らしい創始者!ってな具合だもんな。
これは、ザメンホフが思ったこととも違うだろうよ。
それに、ザメンホフ関連、シオニズムとも結びつく。ついでに、反ナチなのだ
が、その結果としての共産主義思想ともくっつく。ヨーロッパ以外では、中国
でエスペラントははやっているのもその証拠だろう。
ようするに、20世紀における、ありとあらゆるいやな思い出のその全てに、
中心的、あるいは傍系として関わった主義主張の一種だよ。こんなものにはま
るのは、その手の人間だけだよ。
日本においても、戦前の共産主義者に非常にエスペラントやっている人がおお
かったわけだが、実際には、ザメンホフの活動は、ヘブライ語復活運動や、
イディッシュ語の復興などと同じく、シオニズムの一貫だろうと思う。
だから、いまやっているのは、古き悪しき思い出にしがみつくような洗脳され
た人たちだけだよ。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 21:52:18
>>374
エスペラント語の形容詞ってのは、実際には、属格に近いものまであらわ
しているところが問題だよな。属格は de で表すことになっているのだ
が、これを使うと、Xo de Yo de Zo de Wo とかなるから、そのあたりに
適当に Za Ya Xa みたいなこともするだろ。結局、じゃあどっちよという
と、慣用に頼るしかないんだよ。そのあたり所詮は整理もなにもされて
いない言語だということがわかる。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 22:16:41
>>376
そういう言語は多いよな。いわゆる関係形容詞ってやつ。
日本語だと大抵「の」に当たるから、日本人には曖昧に感じられるのかな。
どちらを使うかによって意味が違ったりするのはもっとうざい。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 23:47:52
印欧語の形容詞というのは名詞と同じものだからね。
同格のものをがんがん並べればいい。
属格というのは関係性をもちこんだもの。
だから違うんだけれど、そういうところをスッ飛ばしたものだから、逆に合理性が失われて
意味を一瞬で理解することも、適切な表現を一瞬で発することも、エスペラントにはできなくなってしまった。


379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 00:18:35
でも、関係詞に導かれる節を二重三重も連ねるような文って悪文じゃね?
限定用法(形容詞の名詞を修飾する機能)全般にそれは言える。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 00:25:53
>>375
>いやな思い出
決め付けないで!火炎瓶投げたあの日々が懐かしい。
いちご白書をもう一度!

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 03:05:47
日本語や中国語のような、漢字(表意文字)文化と、
欧語のようなアルファベット(表音文字)文化を比較した場合、
タイプライターの時代なら、後者のほうが優位だった。

パソコンで簡単に漢字変換できる時代なら
事情は変わってこないだろうか?

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 03:25:30
前にも書いたと思うけど、英語の語彙とかおぼえるの大変なんだよな。
たとえば、「水」に関するものも、water と、aqua と、hydro くらいを
知らないと、aquarium, carbo-hydrate なんかの語彙の意味がわからな
いだろ。水族館やら炭水化物なんてので、「水」という字が含まれている
だけで、身近な「水」という字と文脈からだいたいの語彙の意味の推定が
できるように思うわけだ。たとえば、aquarium を、「水rium」 とか、
carbo-hydrate を、「炭o水ate」と書いたら、「水(water)」との関連が
つかめて、面倒なラテン系やギリシア系の語彙もなんとかなろうと思う。
これで、辞書引く手間がかなり減るぞ。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 03:53:16
水族館=生簀
炭水化物=糖

別に水に関連したアプローチは必要無いと思うがのう。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 10:02:38
エスペラントなら
綿菓子=綿a菓子o

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 10:04:27
複数形なら
綿菓子=綿aj菓子oj

綿菓子を=綿ajn菓子ojn

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 20:42:44
チョベリグa

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 08:11:36
チョベリグa コギャルo 援助e 交際as オヤジn

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 08:38:48
エロイa オマンコo チンコo セックスe

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 11:03:00
おかしいぞ、それw
動詞がない。主格の名詞が二つも続いてるし。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 11:03:30
オヤジn →オヤジon

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 11:41:09
ワロス=waros
wariの未来形

ワロタ=warota
wariの未来・受身分詞

と思いきやエスペラントにはwは無いか
vかu~ だな

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 19:43:58
Wが無いだと? とんだ欠陥言語だな。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 21:17:07
だからさ、エスペラントなんて100年前、植民地主義が世界標準だった当時の
ヨーロッパ内だけでの理想言語なわけよ。
今の時代、そんな、誰も知らないといっていい言語はこれからも発展は無理。

せいぜい、いまのまま不思議な宗教として存続していくだけ。

おれ的には、いまや世界標準のようになってしまった英語がそのまま世界標準で
いいと思うんだが。 ただ、イディオムのようなものは減らしていくべきだな。本来の文意と
あまりにも違いすぎるのが多すぎる。非英語圏の人々にとっては覚えることが多すぎだから。
でも発音についてはしょうがないからそんなに正さなくてもいい。



394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 21:36:40
>>392
Wが無いということは、笑いが無いということ
ネットで、(笑)をwって書けない。ヴァロスになっちゃうよ。

>>393
誰も知らないってことはないだろう。
国際人工言語の例としては、必ず出てくるし
英語の覇権を懐疑する話題の中では否定的であれ肯定的であれ
引き合いに出される。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 21:41:00
日本人としては、日本語が国際言語になりゃラクでいいけど
それがダメだとしたら、
他の国の、仏語や独語や西語に比べれば、英語が国際言語のほうがいい。
他に選択肢があるとすりゃ、漢字を共有するという意味で中国語か?

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 22:15:24
>>398
その意味でいえば、現在においては、イディオムとか動詞句などちゃんと
使えることが英語上級者であり、それがステータスみたいなところがある
が、そうではなく、もっと単純で口語的でないような表現が普通につかえ
るような、いやそういう意味的に厳密で誤解のない英語をしゃべることが
国際的だとするような価値観が普及することが重要だろうな。

あるいは、英語の文法において、わざと面倒な表現などが可能になって
しまうようなものを取り除くようなことも必要かもしれない。
たとえば、to 不定詞と動名詞のどっちかをやめるとかだ。分詞構文など
の存在からすれば、動名詞を廃止。ついでに現在分詞も形容詞用法に限定
するなどするとわかりやすくなるかもしれない。
そういう制限英語というのは、かなり意味があると思う。
まあ、これを極端に進めると、以前の議論にあったトクピシンや、カリブ
のクレオールを使おうみたいな話に近づくことになるが。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 22:21:44
>>395
That's what I've been talking about.
English with Chinese characters would be one of the most feasible
and acceptable solutions in terms of International Languages.

彼's 何 我有 been 話ing about.
英sh with 漢ese 字ers 将d be 一 of the 最 実現ible and ac受able
解tion in 語s of 際国al 話age.


398 :397の訳、どうよ?:2006/09/19(火) 22:52:00
それがずっと私が言ってきたことなのです。
漢字を表意文字として用いた英語があったとしたら、
それがもっとも実現可能性の高く受け入れられやすい国際語のひとつに
なるのに。

(この場合のwouldは仮定法的な反実仮想のwouldか?)

399 :397の訳、どうよ?:2006/09/19(火) 22:53:41
solutions in terms of を見落とした orz

400 :397の訳、どうよ?:2006/09/19(火) 22:57:03
それがずっと私が言ってきたことなのです。
漢字を表意文字として用いた英語があったとしたら、
国際言語に関するもっとも実現可能性の高く受け入れられやすい
解決法のひとつになるのに。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 23:03:58
>>396
Your response to future made me smile.

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 23:15:04
>>397
彼's 何 所有 been 話ing about.

ではないの?

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 23:21:02
>>402
所有ってのは、「あるところの」ってことで、「所」がもともと一種の
関係代名詞だろ。日本語では、「所有」とか「所望」とか「所持」とか
それが動詞になっちゃっているけれど、こんなの中国語では変だよ。
have に対応するのは、「有」だよ。
what I have なら、我所有 に対応するからね。


404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 23:28:38
だから、WHAT → 何ではなくて、WHAT→所 にせんにゃあおかしいということだろ?

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 23:32:39
>>404
だったら、
彼's 我所有been話ing about.
だろ。でも、英語の関係代名詞は、that をのぞいて疑問詞の流用だというのが
あるんだから(but も as も関係詞だろ、とかいうのはおいといて)そこは、
what がきたら、「何」でいいんだよ。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 23:42:11
まあ、マジレスすると現代中国語(mandarin)は、文法においては英語を元に近代に作られた
言語なわけだが。
この部分ではエスペラントに近いのかもな。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 23:47:18
>>406
我是在日本学習日本語的。
I am being-in Japan study-Japanese-like.
まあ、英語に直訳しても、解釈はできなくないが、本当か?


408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 23:47:57
>>406
ちなみに、「所」を使うのは、漢文であって、現代中国語ではないぞ。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 00:06:19
>>406
近代に日本で作られた近代語語彙(人民・民主主義・共和国など)を吸収するのと
同時進行だったか忘れたが、文法は英語を参考にしたってのは本で読んだことあるな

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 00:15:17
>>409
じゃあ、オランダ語文法をベースに作られた日本語文法と英文法ベース
で作られた中国語文法が、これほど違うのはどうしてだ?オランダ語
文法は、まあ、英文法とはかなり違う部分もあるが、基本は同じだろ。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 00:34:04
>>410
インド・ヨーロッパ語族の言語と別種の日本語を同列に語る時点でアウト

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 00:48:16
明の頃には古典を生み出す力を失って、清になっては喋る人の居ない満語に外交交渉や
法規・行政ほを取って代わられる始末。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 01:15:42
>>411
いや、オレがいいたかったのは、オランダ語文法から文法という概念を得た江戸時代の
蘭学者と国学者が、オランダ語文法とは全く違う概念の文法を産みだしたところがすごい
よな、ということだ。現代中国語の文法はそれにくらべて、まるで英語のパクリだからな。
オランダ語文法から、どうして、「未然、連用、終止、連体、已然、命令」みたいな
活用を構築できたのか、だよ。これは素晴らしいと思うよ。未然がなければ、
連体は「分詞」であり、「連用」は不定詞、已然は接続法などという形にできたかもしれ
ないのだが。まあ、未然による否定の概念の構築には苦労しただろうな。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 03:04:07
未然だって接続法じゃんよ。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 16:28:43
私i 萌as 天宮かのんon.

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 17:19:34
エスペラント化するぞ〜エスペラント化するぞ〜
徹底的にハードにエスペラント化するぞ〜

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 17:21:31
私i 萎as 京塚昌子on.

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 23:26:23
>>415-417
だから、そうなったら、エスペラント語なんてものが意味が全くないことが
わかるだろ。こういうのがはびこったら、語尾全部無視して漢字だけ読むね。
その場合、英語の漢字表記と、エスペラント語の漢字表記とどこに違いがある
んだよ。ヨーロッパ語なんて、全部同じになるよ。中国語の中の方言みたいな
ものだ。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 00:55:59
> 語尾全部無視して漢字だけ読むね。
思わぬ語順に気をつけて。また動詞は常に現在形とも限らない。

> ヨーロッパ語なんて、全部同じになるよ。
バベル以前に戻れるのか。願ってもない幸運だ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 08:27:49
>>417
漏i (;´Д`)ハァハァis 京塚昌子on.


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 14:33:14
ぶっちゃけ、1番金持ちの国の言語が国際語になる。
だから英語。
要するにそういうことだろ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 16:05:03
だから、そのまんまじゃいけないっていうんで、
いろいろな紛争や政治運動があるんジャマイカ。

テクノロジーだって、そういう現状に対する不満が無けりゃ
進化せんよ。
もちろん金持ちにさらに儲けさせるように活動しなきゃならんけど
同時に裏をかくようなこともやるわけさ、通常。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 18:38:49
「深層文法で記述しよう」って、
「世界中の文字をIPAで統一しよう」くらい実用性が低い案だと思う。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 22:57:57
>>423
実用性は十分にある。多くの文献、科学技術文献やビジネスにおける契約文書、
法律文書、そのほかさまざまなものをこの言語で記述すれば、たちどころに、
あらゆる言語に翻訳可能なのだ。しかも、どの言語でもほれぼれするほど明瞭
でわかりやすく、文法的にもいろいろな意味でも完璧な文章に翻訳される。
これは素晴らしい。国際的に情報発信しようとすれば、この言語を使うように
なるだろう。インターネット上でこの言語をつかえば、それぞれのブラウザが
完璧に翻訳してくれる。便利だろ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 23:01:09
>世界中の文字をIPAで統一しよう

日常での実用はともかく、義務教育とかでは教えるべきじゃ>発音記号
中学英語で発音記号の読み方習った覚えないんだよな。
まあ、やってるうちに、わかるだろ、というのもあるけど
教えるのと教えないのじゃだいぶ違う

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 23:20:49
>>425
英語圏の英語学校に半年通ったけど、知ってる先生いなかったよwww
おれは知ってたんだけど、寂しかった・・・

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 23:29:19
>>424
契約書になんて使ったら詐欺が横行しそうだ。
たとえば日本語で「〜れる」が尊敬/受け身/被害などいろいろな意味に使われることを悪用し、わざと正しい意味が読み取りにくいように翻訳させる。
裁判では「その言語」で書かれた原本を盾に取り、相手方の翻訳に過失があると主張する。
エスペラントのように表現形がないので、専門家の分析を必要とする。このため裁判も長引く。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 23:36:25
>>427
そういうことを許さないような言語を定義しようとしているんだがな。
まったく、エスペラントならなんでもできるという妄想にとりつかれている
ところが、まさに、エスペラントカルトのイニシエーションの恐ろしさだな。
きっと、この>>427に実際に会ったら、まさにとりつかれたような顔している
んだろう。うわあ、きみわりぃ。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 23:40:32
わかりやすくもないし、明瞭でもない。
だいたい、文例の蓄積も無いものが、契約や学術の記述に適するはずが無い

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 00:53:14
深層文法だかなんだか云ってるけど、一番深刻なのは語彙的問題だろ?
翻訳といえばすぐその話になるけど、sisterを姉か妹か分からず、訳者
が適当に姉にしたら、後で妹であることが分かった、とか。
語彙の意味なんて、究極的には文脈によって全く違った意味を持ってく
るし、それを統一することは出来ないんだから、ほれぼれするような翻
訳をするための完全な言語なんて存在し得ない。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 02:37:39
ライプニッツが、

『私は又もう少し暇があるか年が若いかそれとも優秀な青年の助けがあれば、
「普遍形相学」を立ててあらゆる理性的真理を一種の計算に帰することができると考えています。
これは同時に一種の不変的言語ないし記法となるでしょう。かつ今まで企てられたこの種の言語とは全く違うものです。
私のは文字や言葉が理性を導いて行くもので、誤りは(事実の誤りを除けば)ただ計算の誤りに過ぎないことになります。
この言語もしくは記号法を造ること、発明することは難しいでしょうが、字引なしでも容易に覚えられるはずのものです。』

と宣言してから290年が経とうとしているね。この考えは、プログラミング言語の基礎になった。
しかし実は1800年ごろには、完全な言語は不可能であることが散々論証されている。
ライプニッツの普遍言語も、真理を求めるための計算機ではあるが、日常のできごとを完全に記述するような言語ではない。

間違いを許さない真正な言語を作るにはまず、概念の完全な分類が必要だ。
しかし日常的な概念でさえ、
> よく知られているように、英語のneck、headと日本語の「首」「頭」は、対応しない。cut off one's head は、「頭を切る」ではなく、「首を切る」である。
> 日本語の「指」は手の指も足の指もさすが、fingerは手の指で、足の指にはtoeという別の記号を割り当てている。
> また「稲」「米」「ご飯」と日本語で細かく区別するものは、英語ではすべてriceにくくられてしまう。
> フランス語のaimerは、英語の likeとloveの両方にまたがる意味を表わす。
> 日本語の「もったいない」とか、「肩こり」に相当する概念は、フランス語には存在しない。
http://www1.doshisha.ac.jp/~ksuzuki/lecture/meta06/meta06_11.html

というように、語彙体系によって概念の分類はまちまちだ。
結局「完全な言語」という計画は、「概念を分類する方法」の一変種にすぎないことがわかっている。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 05:22:33
みんな、憎しみ合うのは止めて
ホマラニズモでいこう

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 05:36:41
ザーメンホフのホモマラニズモとオスペラントwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 02:41:31
深層文法って何だ?

チョムスキーが言うような、
全ての民族や国家の言語の文に共通な構造ってことか?

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 02:48:41
例えば、英文法でいうSVOCの四つの不可欠要素(文型)、とか
疑問文・命令文・感嘆文などの文の種類とか、
単文・複文・重文などの構文の種類とか、
一つの文を決定するためのさまざまな観点=分類法みたいなもののことかね?

>深層文法

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 02:52:00
SVOCっていうのは多分、(語順の問題は無視すれば)
どこの言語にもあてはまるんじゃないか?

一つの文を構成する要素として、

437 :途中で投稿ボタン押しちゃった orz↑:2006/09/23(土) 02:53:10
SVOCっていうのは多分、(語順の問題は無視すれば)
どこの言語にもあてはまるんじゃないか?

一つの文を構成する要素として、

438 :また途中で投稿ボタン押しちゃった orz↑:2006/09/23(土) 03:06:03
SVOCっていうのは多分、(語順の問題は無視すれば)
どこの言語にもあてはまるんじゃないか?

一つの文を構成する要素として、どう考えても、SとVっていうのはあるよな、
主語と述語。
命令文は、「お前=YOU」が主語ってのは自明だから省かれる。

「読む」っていう動詞だったら「何を?」っていう疑問が
どうしても浮かんでしまう。
だから、この種の動詞(他動詞)には目的語が不可欠。
よってO=目的語も不可欠要素。

同様に、「なる」っていう動詞は「何に?」
「あげる」っていう動詞は「誰に何を?」
「見なす」も「何を何と?」という不可欠要素を要求する。

こんな風にして、五文型が発見された?

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 19:34:31
>>438
動詞に人称があれば主語はなくてもいい。
むしろ日本語みたいに、人の名前を軽々しく呼びつけるのがよくないとされる文化では、主語がなくても通じる仕組みが必要。
「晴れた。」「騒がしい。」みたいな文では、いろいろと主語が想定できる。たとえば、
今日は晴れた、天気は晴れた、外は晴れた…この場所は騒がしい、この人は騒がしい、自分にとっては騒がしい…

しかし、いちいち主語や目的語を付けていたらやかましくなる。必要ない。

『俺がいちいち文に主語や目的語を付けていたら文がやかましくなる。』
ほら、読みにくいでしょ?

『ほら、あなたたちにはこの例文が読みにくいでしょ?』

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:16:40
>動詞に人称があれば主語はなくてもいい。

動詞の型を見れば主語が分かるってこと?
どこの言語がそうなのか、教えてください。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:17:44
↑主語が一人称か二人称か分かるってこと?という意味

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:18:35
まあ英語のBE動詞はそうだよな。
are,amとか

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:50:10
動詞の主語による人称変化?
そんな言語ごまんとあるだろ。
英語のareはわからんだろ。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 22:40:07
英語圏拡大については残念な事である。

長年にかけて積み上げられた言葉の障壁は
貴重な財産であろう。
土着の言葉が無くなった国は…悲しいな。
言葉には魂があると思うから。
言葉、文化に拠る支配からは自国を護るべきと思う。


445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 23:06:53
そのためのエスペラント

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 23:13:41
深層文法ってのをどういうふうに考えるか、っていうのは、いろいろあると思う
けど、さしあたり、名詞類と述語類があるだろう。述語類は、名詞類の状態と変化
を表すことになる。状態というのは、別の名詞類との関係を表す場合と、そうで
なくて、単独の意味としての状態の場合がある。変化を表す述語類も、単独の変化
の場合と、他の名詞類との関係の変化を表すことがあるね。
関係を少数に分類すると、そこで格の概念が生まれるが、これは言語により大きく
異なるのが普通なので、格は考えない。述語類それぞれに固有に名詞類との関係の
もちかたがあるということだろう。
名詞類は、ある程度科学的論理的基準で分類する必要があり、その分類結果が
名詞になる。名詞そのものは、その名詞が指し示す「分類範疇」を表すときと、
その範疇に含まれる特定の物(こと)が表されることが両方ある。
範疇を、class と書くと、class dog は、犬という分類を表し、dog は、その
class dog の中の一要素を表すという具合だね。
それから、名詞類の中の要素は、述語によって条件付けされて限定をうけること
がある。なにをいっているかというと、形容詞的な話なんだが、英語で、
a black dog というときは、これを、a dog which is black と表現してもよい
だろう。which is black で限定している。こうすると、英語における関係代名詞
の限定用法が、形容詞と同じ扱いにできるから、形容詞という概念をもつ必要が
ない。形容詞は単に、状態を表す述語類なわけだ。副詞の扱いはちょっと面倒
だな。述語類そのものを形容するわけだから、ここで限定によって表すのが
難しいか。
まだまだ、考えないといけないことがたくさんありそうだ。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 00:01:42
>>446
ただの表層文法論じゃないか。
「名詞類・述語類」という文法要素をもつ具体言語を策定しようってだけの話でしょ?「格」云々の話が出てるのがその証拠。
大体、名詞の分類を決めてしまったりしたら、>>424が実現できなくなる。
たとえば、犬ぞり用の犬と、それ以外の犬を明確に区別している言語へ翻訳をする場合、「class dog」はまったく意味不明瞭になる。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 00:12:00
"The dog is dying"は「犬が死んでいる」となるわけだな。
「死ぬ」という変化をあらわす述語dieは、現在進行の意味として限定を受ける。
「死ぬ」という単独変化は、sleepの現在進行の意味が「眠っている」であるのと同様に、「死んでいる」であることは明らかだ。
間違っても「死につつある」なんて意味ではない。なぜならsleepの現在進行が「眠りつつある」であるはずなんてないからだ。

とっても合理的で便利な言語ですね?

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 00:15:03
>>447
名詞の分類は、多くの言語で共通し、ただ、言語によって分類が細かいか
そうでないか、の違いがあるということが認知科学的な分野からも指摘
されていて、さらにその分類が、生物学の分類ともかなりよく一致して
いるなんていうから面白い。
たとえば、よく知られているのは、基礎語彙の中の色だよな。
日本語の場合、黒、白、赤、青は、基本語彙だが、他のは「なんとか色」
っていう感じだ。砂漠の民とかは、「黒、白」しか持たない民族がいる。
ところが、色の数と、登場する色の種類はかなり関係があって、二色
しかない場合は、絶対といってよいほど「黒と白」であって、そこに、
「青と赤」しか基礎語彙がないような言語はない。で、三色の場合は、
「黒と白と赤」であるという。ついで、四色だと、「黒、白、赤、青」と
いうパターンになる。この場合、青は、日本語の場合もそうだが、青と
緑の両方を表す。
指について、足と手で違うのは、漢字をみれば、中国語の漢字の場合も、
英語の場合も同じだが、中国語は古代において発音が同じだっただろうと
思う。英語のfinger と、toe はまるっきり違う語彙だから、これはもと
からだろうが、あと足の場合は、親指が、big toe であるが、手の場合は、
thumb だったりして、面倒だが、こういうのも英語が分類が細かいだけだ。
手の指を表すと同時に、耳たぶを表すような語彙が存在する言語はおそらく
ない。
深層言語のようなものを目指すなら、分類を徹底的に細かくするか、あるいは
徹底的に荒くして、あとは限定により表現するか、どっちかだな。
動物の名前で、雄雌、老若などで全然違う語彙になっている場合なども
あるが、基本的にこれらは、一つの語彙の派生で表現するほうが分類学
的には正しいだろうと思うよ。horse stalion mare foal colt filly
なんてのは、horse, male horse, female horse young horse,
male young horse, female young horse というのがスジだろ。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 00:48:48
なんだ、ただの分類学か。
恣意的に分類しているに過ぎないのに、科学の仮面をかぶっている分始末がわるい。

ところで、「被っている、嵌めている、着ている、付けている、履いている、身に着けている、着飾っている」なんてのも、
「かぶっている」という単語で統一するのがスジなんだろうね。指輪を被る、とか。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:00:26
>>448
述語類に状態を表すものと、変化を表すものがあるのだが、変化を表す
ものは、変化にかかる時間がどの程度かということで、変化中の場合は、
それは、いわゆる「進行形」ということになるだろうね。
一方、変化を表す述語類であって、その変化が瞬間的なものであれ、多少
の時間をようするものであれ、繰り返しにより、繰り返し状態を表す状態
になるね。英語では、これは、進行形を使わない表現が普通で、一方日本語
では、「ている」型の進行形的な表現をする。
ようするに、変化を表す述語類には、ある時間一点において、その時間以前
に変化が起こった場合、その時間一点において変化が進行中の場合、および
その時間一点近傍で、その変化が繰り返されている場合の三つのアスペクトが
ある。この三つのアスペクトが、さらに一点とする時間が現在の場合、過去の
一点の場合、未来の一点の場合と三つあるから、全部で九通りくらいのテンス+
アスペクトが存在することになるかな。この程度の分類だと、英語と、フランス語
日本語などのテンス、アスペクト体系がかなり互いに異なるものでも、同じ分類
から対応付けができるだろう。
>>450
うん。分類学だよ。
「かぶる、はめる、つける」などは、全部、「結」の概念一発だな。
あとは、「結合」の概念の下位分類でいくことになるだろう。その意味
で、漢字で一つとすれば、「着」「結」のどちらかで代表させることが
できるだろうな。
日本語において、「帽子つけている」「指輪つけている」は、それほど
異常な表現でもあるまい。しかも、下部分類がされていれば、当然の
ことながら、ふさわしい日本語表現が得られるわけだ。問題なし。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:00:53
>>449
二色しか無いのに、それを「黒」「白」というのは語弊があるな。
「暗い色」「明るい色」だ。こう考えると不思議でも何でもない。

>>448
はあ?釣りのつもり?dying messageをどう説明するつもりやらww
間違っても「死んでいる」の意味ではなく、「死にかけている」の
意味なのにな。Has she died for two years?とか言えると思ってんだろ?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:05:41
I'm dying with laughter!! >>448

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:13:23
>>452
まあ、そういうことだ。「黒い、暗い系統の色」と「白い、明るい系統の色」
だな。ところが、三色の場合に、青が加わることは全くないといってよい。
その場合は必ずや、赤系統の色が選ばれるんだよ。そして次に青が現れる。
で、この青は、当然、青と緑の両者を含む。四番目の色がオレンジ色や、
黄色であることはない。あるいは、黄緑色であることもない。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:37:28
色彩語彙は面白いよな。

認識人類学だかなんかで研究したところ、あらゆる言語に共通な
11色があって、言語によって任意に、その11色をを「白」「黒」
「赤」などと幾通りにも分けてるらしいな。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:56:30
>>455
色彩だけでなく、たとえば、身体の場所を表す語彙なんかでも、ある身体
部位とその隣の部位との境目が、結構どの言語でも同じだろうというあたり
がある。たとえば、鼻から上唇にかけてを、一つの身体部位とする言語は
あまりないんだよ。かといって、腕とか脚とかの概念は、肘や膝などの関節
をまたいでいるけれど、これも不思議だよね。一方で手首の関節をまたいで
手の平から、上腕部を表す語彙があるようなこともないようだ。
もちろん、日本語の「顎」の概念には英語のchin (オトガイ)の概念もふく
まれたりするから(日本語では、「顎が突き出たやつ」とかいうのであって
「オトガイがつきでたやつ」などと表現することは希だろ)、まあ、多少の
分類の細かさの違いはあったりする。こういうのの共通性が面白い。
ある程度、人類共通の概念分類ってのはできると思う。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 02:23:00
概念分類の仕方を誰かが決めていないとどうしようもない。
誰かが作るのを待つより、既存の言語をそのまま話した方が早い。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 02:25:16
だから、自分で趣味でつくってみようかなーと思ったりしている。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 02:40:45
そしてエスペラントの再生産が繰り返されると。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 09:45:10
深層文法っていうのはそんな文法的な難しい話じゃなくて
「魂が」とか「優しさが」とか、そういう人間的なことなんだよ。
「愛」とか。
人類愛抜きには国際言語なんて無理だ。ラブ&ピース

461 :Esperantisto:2006/09/24(日) 10:11:04
 とりあえず最初に今年の9月11日に亡くなられ、ノーベル賞候補にもノミネー
ト されたことのある文学者William Auld氏の死を悼みます。

 さてここでの議論は文法・語彙など表層での議論が続いています。
けれど完璧な法律がないように文法・語彙の完璧な言語なんて存在しません。
少なくとも私は知りません。もちろんどの言語が優秀で美しいなんてものも
ないです。もし英語に問題があるとしたらそれは文法ではなくそれがアメリカ
の言語であるから、なのではないでしょうか?

 そしてここでまず問題にすべきは日本が独立国として、または主権国家とし
て国際社会に存在する上での、英語優先教育への疑問です。

例)いずれも私が経験した実話です。
1:「英語=英雄の言語」と誤解する中学一年生がいた。
2:タイへ一緒に旅行した友人が「こんな国、英語が通じないし
  発音が変だからもう嫌だ。次は英語の通じる国へ行こう。」と言った
3:同じ友人が「英語圏の人と話したいんだけど話す内容がないんだよね。」
  そこで「じゃあ英語の歴史とか文学を読んで話題を探したら?」と助言すると
  「いやだ。歴史とか文化になんか興味がない。」
4:トルコへ一緒に旅行した他の友人がそこは公用語がトルコ語なのに
  「やっぱ帰国したら英語を勉強しよう。」と言った

現在の英語を習い始めるほとんどの中学生にとって確かに身近な国はアメリカ
ですが彼らにはアメリカやイギリスの文化への興味はまだありません。そのう
ちから特定の民族語(英語)を習わせることは「英語嫌い」か、英語を絶対視
するが歴史や文化には興味がないという「英語バカ」を産むのではないので
しょうか?中国語や他の言語にしても同じ結果を生むと考えられます。まず
はどこの国でもない言葉を教えて文法を日本語との違いから理解させた方が
いいのでは?むしろ私は日本語を完全に習得するためにも外国語教育は早期から
必要と考えていますが、特定の民族語を習わせるのには反対です。

続く

462 :Esperantisto:2006/09/24(日) 10:11:45
続き

 その他
5:日本のアニメは幼稚だから見ない、ディズニーアニメは見る。
6:日本の特撮は見ないが、スパイダーマンは見る。
7:首相がプレスリー大好き。

といった現象も見受けられます。こういったアメリカ文化偏重も英語優先
教育に起因するのではないでしょうか?日本のアニメや特撮だって予算が
少ないだけでなかなかよく作られています。首相がどこ育ちであろうがプ
レスリー好きだからといってアメリカべったりの外交を展開するのはどう
でしょう?アジア外交については評価できますが、アメリカ外交について
は疑念が残ります。

 むしろこういった「英語バカ」現象は世界各地でおこっていて、それが英語
支配につながるのではないのでしょうか?どちらが卵で鶏だかは知りませんが。
いずれにせよこういった「アメリカ=世界」や「中国=世界」のような錯覚を
産み出さないためにも最初は民族語以外での外国語教育を行った方が良いと
考えます。これが視野の広い国際感覚につながると思いますよ。


読んでいると問題点が堂々巡りになりそうだったんで、
エスペランティストとして問題提起してみました。長くてすみません。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 10:21:48
>>461-462
この問題は、このスレの最初のほうにも書いた気がするけれど、
世界の多くの国で、英語教育が盛んになっている。たとえば、お隣韓国でも
そうだ。中国でもそういう方向だ。日本人も、英語ができないというコンプ
レックスがある。
それから、しらないうちにではあるが、東南アジアの国々では高等教育が
英語化されているところが多い。タイなどでも大学での教育、とくに科学
技術関連は英語で教育されている。そういうわけだから、こういう英語で
高等教育をうけるような国の若者は、知的なことを考えるときの言語が
英語になる。タイで、大学で科学技術などを学んだタイ人は英語で科学
技術に関することを考えるわけで、タイ語ではない。
結局、こういう高等教育を英語でうけると、知的な部分は英語になる。
しかし、そういうことなら、もともと英語の国の人々のほうがはるかに
自由に英語で考えることができる。いわば、高等教育に英語を持ち込む
ことは、不完全な英語ネイティブによる不完全な思考を奨励してしまうと
ともに、自分の言語で知的思考を行う機会を奪う。
幸いなことに、日本では大学学部レベルの教育はほとんど日本語でおこな
われている。大学院レベルでは英語も使えないとどうにもならない場合が
多いけれど、基本的には、日本人は知的な思考を日本語で行うことになる。
中に英語に堪能な人がいたとして、そういう人も日本語で考えることが多い
し、堪能であれば、英語で考えることもある程度できるだろう。つまり、
両方の方法を身につけることができる。つまり、日本人はいまのところ、
英語の国の人々の不完全コピーになる可能性は少なく、むしろ日本語で
考えることで、英語の思考ではできない発想をもつことが可能である。
もちろん、その日本語といっても明治時代以来の西欧文化の圧倒的な
影響で成立した現代日本語であるから、その中にはかなり英語的という
か西欧的なものがあるが、それでも非常に異なっている。
この独自性を保つことで、逆に世界文化への貢献ができるのだろうと思う。
私は、英語教育を否定するつもりはないし、むしろ奨励する。
ただ、高等教育は、大学レベルの教育は日本語を中心として行われるべき
だと思う。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 10:54:10
>>459
エスペラントとは全く違うさ。こういう言語は会話には使われない。
それに、この深層言語を書く人はいても読む人は少ない。深層言語は翻訳
において便利で、この言語で原文をかけば、たちどころに多くの言語に
翻訳されるわけだからな。さらに語彙の定義がきわめて明確になるので、
論理的な思考が奨励されるようになるだろう。
一方この言語は、文化的なものに依存する審美的なものなどを表すことが
難しいだろう。人間の情動に関するものは、基本的なものもあるが、多く
の集団がそれぞれの言語でそれぞれもつ文化的なコードに依存するものが
多い。日本の「わびさび」をどう「科学的論理的」に定義するか、などという
のは永遠の問題になるだろう。だから、文学的な活動や政治的イデオロギー
的な活動には、あまり適さない。
つまり、エスペラントとは対照的なものになる。エスペラントは本来、全て
の人間集団(地域集団、文化集団)にたいして「国際語」あるいは「世界語」
を提供するはずだったが、結局は、これを文化活動や政治活動、宗教活動に
利用するようなことになって、新しい「民族、宗教、文化」を作り出すような
結果になった。しかも、永遠のマイノリティといってよい。なぜかといえば、
エスペラントが主眼においたのは、文学の創造であり、エスペラントによる
文化であり、エスペラントによる宗教だったからだ。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 10:57:32
英語が国際語的な様相を持ち始めたのは、大英帝国の影響もあるが、かなり
初期の段階から、かなりいろいろな文化、民族、宗教集団の間で使われるよう
になったことも大きいだろう。案外、そこにはインド人が英語を使うように
なったことが影響しているかもしれない。あるいは、現在において、英語と
いうものが、アメリカとイギリス系の二つに分かれていて、異なる表現が
存在して、統一されていないことも国際語として重要なことだろう。
すでに、アメリカ式とイギリス式のふたつのスタンダードが存在する中では、
インド英語という三つめのスタンダードが登場してもかまわないわけだし、
シンガポール英語のようなものが存在するのもかまわない。
ただ、いろいろな英語が、ほとんどすべて、ある程度共通の基盤となる
語彙を共有し、共通の基盤となる文法を共有しているかぎりにおいて、
相互の意志疎通は可能だし、その共通部分をもってベースとなるスタン
ダードが存在することが重要だ。国際交流が進むにつれて、このベース
は共通の複数のスタンダードが存在することはますます顕著になるだろう。
英語自体が、民族のアイデンティティを主張することに使える一方で、
共通の基盤も共有しているからだ。
その意味において、日本人なら、日本語英語をしゃべろうよという議論
にもつながる。日本語的な要素をふんだんに取り込んだ、日本人固有の
英語というものが可能だ。発音も特殊でいい。最低限他の英語との基盤
を共有していれば良いわけだ。国際交流が進めば、最低限の基盤をそれ
ほど壊さずに、保持できるだろう。そして、その中から、逆に超標準と
しての国際英語が生まれていくこともあるだろう。今のところ国際標準
はアメリカ英語的、あるいはイギリス英語的であろうが、今後はさらに、
異なる要素を取り込んで、英語を話す人にとってうけいれられやすい
スタンダードが現れるようになるだろうし、すでにそういう方向にむか
っているように思う。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 10:59:33
>3:同じ友人が「英語圏の人と話したいんだけど話す内容がないんだよね。」
 > そこで「じゃあ英語の歴史とか文学を読んで話題を探したら?」と助言すると
  >「いやだ。歴史とか文化になんか興味がない。」

ワロタwwwww
しかし、その国の歴史に興味がなくとも、その言語を学べるっていうのは
やっぱり英語の国際言語としての(最高じゃないかも、だが、それなりの
優位性)を表わしてるともいえる。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:06:08
>5:日本のアニメは幼稚だから見ない、ディズニーアニメは見る。
>6:日本の特撮は見ないが、スパイダーマンは見る。

これは少数派じゃね?
特撮は知らんが、アニメは、ディズニーのほうが幼稚じゃないかな
日本は、実写で、自分達が作りたいようなストーリー(アメリカに影響受けてるような)
に見合うようなルックスの俳優を揃えられないから、
それをアニメや漫画でやったという面もある。
つまり、漫画やアニメもわりと当初から、大人向けとは言わんけど
アメリカの漫画・アニメの読者・観客より上の年齢層(高校くらいまで)を
ターゲットにしてたんで、
そういう意味じゃアメリカのほうが幼稚でしょう

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:07:23
>>466
カッコの閉じ方、変

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:23:24
読者・観客より上の年齢層(高校くらいまで)を→ 読者・観客より上の年齢層(高校くらいまで)をも

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:33:38
英語が国際言語の地位から降りるっていうことがあっても、
パックス・ブリタニカ、パックス・アメリカーナの時代ってのは
確実にあったわけで、その歴史を学べるという点で、
今に英語教育を充実させるのは悪くない。

ハッキリした代替案も出てないしね。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:34:33
× 今に
○ 今の

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:36:06
>>467
ただし、「ライオンキング」は劇団四季のミュージカルにもなるけど、
日本のアニメから、ブロードウェイのミュージカルになったりとか、
日本の劇団四季がやったりというのも、あんまりないだろ。
まあ、古い例では、「べるばら」くらいがあるのかな。
「ライオンキング」が手塚アニメのパクリであるとか、マトリックスが
日本のアニメやコミックの影響ばりばりうけて誕生したとかそういうの
があるが、ビジネス的、あるいは知名度的には、「ライオンキング」や
マトリックスのほうが上ってのも、多少あるよな。
どう考えても、serial experiments lain は、内容の深さからしても、
その表現、映像の作り方、どれをとっても、マトリックスよりは上なんだ
が、この作品を知る人は少ない。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:38:51
ヨーロッパ大陸の人も今は英語を話すが、イギリス・アメリカの言葉という意識は、ほとんどないらしい。
たまたま英米が経済的に強かったから国際語になっただけで、英米の歴史や文化とは関係のない道具だと割り切っている。
F-1 レーサーや K-1 ファイターたちも、かなり訛った英語で堂々とインタビューに答える。アメリカ人のように話そうといった気持ちは、全くないようだ。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:50:11
>>473
だろうな。北欧じゃあ、テレビの主音声が英語で副音声が地元の言語っての
もあるらしい。アパルトヘイトが終わって南アでもアフリカーンス語が、
差別をしてきた主体であるボーア人(オランダ系入植者)の言語ってこと
があるんで、最近では、英語が主要な言語になりつつある。
ヨーロッパ人の場合は、もともと文法が似通っている物が多いので、多少の
語彙と表現を勉強した段階で、脳内回路をそれほど変更せずに、かなり
べらべらしゃべれるようになるってのはある。それでも三単現とか時制
とかの動詞の活用なんぞは、適当な人が多く、名前は忘れたが、某
英国プレミアリーグの監督(たしかスペイン人かなんか)は英語を
べらべらにしゃべるし、どうきいても流暢だが、現在時制しかつかわない
らしいぞ。
ようするに、英語がかくも広く使われるようになったが故の中立性って
のがあるんで、ますます英語が使われるってことだろう。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:50:39
>>473
しかし、欧米人は共有するものがあるからさ。
ゲルマン系だったら文法も語彙も
ラテン系だったら文法

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:53:31
我々日本人は、共通点少なすぎ
語順
表音文字文化vs表意文字文化とかさ

中国人なら、文字はだいぶ違うけど我愛君なんて、語順は近いからな
日本みたいな国がアジアで先んじて経済大国になったことのほうが不思議

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:57:09
>>475
英語は、ゲルマン系言語(それも低地ドイツ語と北欧ゲルマン語)と
ロマンス語(フランス語と、最近じゃスペイン語)の混合したものだから、
その意味では、ヨーロッパの主要言語のかなりの部分をしめるゲルマン系
とロマンス系の言語をしゃべる人には、まあ、ぱっと見ただけで、かなり
理解できるところがある。昔のタレーランだかだれかフランス人がいって
いた、「驚いた。英語とは、フランス語を不正確に発音しただけじゃないか」
ってのがあったが、まあ、方言に近いものだろうな。すくなくとも中国語
の広東語と北京語の違いが、英語とドイツ語の違いとくらべてどうなのか、
ってあたりが微妙だし。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 12:04:22
>>476
中国語の語順は、英語よりは日本語に近い。とくに、現代北京語はますます
日本語に近い語順になっている。もしかしたら、語順が日本語に似ている
満州語の影響もあるかもしれないな。「我是在日本学習日語的。」みたいな
文章は、VOこそ英語的だが、「在日本」が文の真ん中にきているあたりで、
英語的ではない。「是」なんざ、かなりの確率で日本語の「は」に対応する。

日本の発展は、和魂洋才ってことばが過去にあったように、西欧語の
語彙を徹底的に日本語に漢字語彙におきかえて導入し、大量の日本語
文献を翻訳によって取り入れたことが大きく影響している。
少数の西欧語に堪能な人間が、時間とコストがかかる国民全部への
英語教育(もっともあの時代ならドイツ語でもフランス語でもよかった
が)をせずに、とにかく、日本語で海外の文献を読めるようにしたわけ
だ。これで日本人の知識水準は圧倒的に上がった。それだけでなく、
日本語自体も、大きく変貌して、日本語で知的思考が可能になり、その
中にはかなり西欧語的要素も入り込んでいる。いわば、ミックスされた
ものだ。それでいて、日本人はちょっと勉強すれば、日本語の古典も
鑑賞できる。そして、もとをただせば、日本語において漢字表記が入り
込んだのは、同じく、中国語を日本語の中に取り込んできた1500年
の歴史があるからだ。しかも、訓読という特殊な方法を開発して、あく
までも、日本語の亜種として、漢籍を取り込んだわけだろ。


479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 18:13:57
>>464
> 読む人は少ない。

のに

>たちどころに多くの言語に翻訳される

って矛盾してない?

少なくとも、読めなきゃ書けないわけだ。
書ける人がいなきゃ、書く人はいない。
書かれないものは翻訳されない。
結果として、ほとんど翻訳されない。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 21:48:45
まあ、そんな小難しい話はやめて
エスペラントでいいじゃないですか

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 21:50:13
難しいことはパーッと忘れましょうや。
エスペラントで歌でも歌って

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 22:22:22
>>462
短いレスで悪いが、
おれは英語一辺倒はだめだと思うので英語以外の言語をいろいろ勉強してる(いまのとこみんな浅く広くだけど)。
たとえば、まず第2外国語として韓国語とドイツ語をはじめた。つぎに中国語を始め、スペイン語、タイ語、
アラビア語、ポルトガル語・・・と。 近々、ロシア語もやってみる予定。
でもすべて上級までやるには時間不足(絶対無理)で・・・使える外国語といったら英語と韓国語くらいだな。いまんとこ
ちなみにおれのスペックは24歳大卒・・・・

そう考えてみると、世界で通用する言語を英語に統一するのはかなり時間節約になるし、勉強必須は母国語+英語で
いいのではないかと思う。 それ以上の言語はおれみたいな言語マニアっぽいやつだけやればいいんだよw・・・



483 :Esperantisto:2006/09/24(日) 22:45:10
>>463
 世界的な影響力は度外視しても日本語で研究・学問できるようにした先人の
功績は偉大ですね。それに助力した英語の功績も認めます。ただ現在において
英語教育が中心に扱われる原因はなんでしょうか?少なくとも戦前はドイツ語
やロシア語などを第一外国語として習えたと思います。
(生きてないのでわかりませんが。)
>>464
>新しい「民族、宗教、文化」を作り出すような結果になった。エスペラント
独自の文化は存在しますがどのような民族が生み出されたのでしょうか?
そしてどのような教義を持つ宗教が生み出されたのでしょうか?お聞かせください

>>465 >>466 >>474
英語の優位性と中立性ですか。確かにそうですね。
英語自身も世界標準になるために変化している、ということですね。ただ
それは英語保守派にとっての悲劇ともいえます。英語の拡大と変容について
イングランド人はどう考えているんでしょうか?

>>467
私も同意です。
ただ私の周りでは日本のアニメを観ていると「ヲタク」視され、その癖
ディズニーアニメは観にいかないと「時代遅れ」呼ばわりする方々がおら
れます。卑近な話ですが、マスコミの風潮もそんなものだと感じます

>>470
英語圏が築いた文化については私も敬意を表します。それら西欧文化を学
ぶことを日本人は絶やしてはならないでしょう。ただ最初から歴史も世界
の国も知らない中学生に英語を教え、しかもケニアやアイヌのキャラクター
がでてきてみんな英語で話せます、というのは子供の視野をせばめませんか?

484 :Esperantisto:2006/09/24(日) 22:47:32
 私も必ずしも全世界の人が最初に習う外国語がエスペラントである
必要性はないと思います。ただ
>>470
>ハッキリした代替案も出てないしね。
ではエスペラントという代替案が出ていると主張します。

自国語の習得と文法の会得という面で簡潔な文法を持つエスペラントは役立ち
ますし。(プラハ宣言3)英語がほとんど消滅させた言語(アイルランド語)
などを考えるとそれら言語の絶滅を防ぐ上での防波堤として考慮できます。
(プラハ宣言1,2,6)英語などの専門家などの生活保障にも考慮しなければ
いけませんが、簡潔な文法体系を持つ非民族語(エスペラントに限らず)
が民族語(英語など)に代わって優位性を獲得することで変わるものが
あるのではないのでしょうか?私はその変わった世界を見たいと思って
エスペランティストやってます。

 やっぱり特定の不規則な民族語が世界標準であることには納得できません
みなさんは(英語派と呼んでいいものか?)そこをどう納得したのでしょうか?

485 :Esperantisto:2006/09/24(日) 22:54:01
>>482
私もトルコ語・フランス語・アラビア語などとやってみましたが読めるのは
英語とアラビア語くらいです。ただ世界の中にはチュニジアやアルジェなど
ばりばりのフランス語圏もあるわけで、そう英語だけで一筋縄に行くので
しょうか?そして英語にすることに世界の同意を得られるのでしょうか?

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 22:58:17
>>484
エスペラント語の学習はいいが、そうすると、エスペランチストにならない
といけないのが、全くもってげんなりだよな。英語しゃべってもアメリカ人
にならなきゃならんということはないんだが。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:03:51
>>485
フランス人で英語できない人が人口の30%かそこら、ってのは驚き
だとおもわんか?「英語ができない人」が30%かそこらだぜ。
70%近くが英語できるんだよ。すごいじゃないか。すくなくとも、
本人たちは、「英語ができる。自信がある」と思っているわけだ。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:11:32
>>486
エスペランティストってそんなに・・・・。
あんたの回りはそうかもしれんが、千差万別だろ?

大杉栄、北一輝、坪内逍遥、二葉亭四迷、宮沢賢治、
(反原発運動で北欧でライトライブリフッド賞受賞の)高木仁三郎など
そうそうたるメンバーじゃん。左翼っぽいのもいるが。
海外だったらトルストイ、バートランド・ラッセルあたりがそうだっけ?

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:16:53
坪内は違うか。安部公房のオヤジもそうだっけ。

490 :Esperantisto:2006/09/24(日) 23:19:32
>>486
エスペラント初級文法16条を知ればもうエスペランティストでは?
新渡戸稲造は国連でエスペラントの共通語化を提言。あと世界エスペラント
大会に参加したのは新村出。ちょっとかじったのに柳田國男くらいでしょうか。
>>489
坪内逍遥文庫に『世界語読本』がありました。読んだかどうかはわかりませんが。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:21:40
>>488
そのメンツみるだけで、熱い時代の熱い人たちばっかだろ。
オレは、岩波新書の「ザメンホフ」を読んで、引いた。熱いぞ!萌えてるぞ!
すごいぞ。華氏200度って感じだな。

492 :Esperantisto:2006/09/24(日) 23:23:39
487>>
けっこう近いですからね。大学でフランス語を習ったときも辞書なしで
教科書の終わりまで訳せますしね。驚きです。

493 :Esperantisto:2006/09/24(日) 23:24:27
>>491
それで本は燃えますか?

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:26:53
>>492
近いってのはたしかだな。20年ちょっと前に、始めてフランスに滞在
したときに、ついでだからって、ロンドンにいったわけ。当時まだ、
ユーロスターもトンネルもなかったんで、高速船でドーバー海峡越えた
んだけど。そこで、高校生1年か2年かって女の子と男の子数人がいて、
女の子はフランス語しゃべっていて、男の子は英語しゃべっている。
聞いたら、女の子はイギリス人で、男の子はフランス人だった。
当時、自分は英語もフランス語もほどほどだったけど、ま、ちょっとは
しゃべった。高校生くらいで、こういう交流もしていて、相手の言語で
しゃべって、一緒に旅行なんてのもあるんだな、と思ったよ。

495 :Esperantisto:2006/09/24(日) 23:28:51
>>494
ドーバー海峡という舞台も揃ってて絵になりますね。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:33:45
熱い時代もう一度

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:36:12
宮沢賢治はエスペランチストだが、エスペラントが出来なかった。
馬鹿としか言いようがないよ。こりゃ。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:36:14
>>495 その女の子も男の子も学校の制服らしいブレザー着てたよ。

ついでだから、ユーロスター使ったときの話もしようか。
ユーロスターで、パリからロンドン向かって乗ってたら、後ろで、ハスキー
な声(絶対に喉おかしいな)で超アメリカンな雰囲気のいわゆる子豚ちゃん
系の16か17くらいの女の子が、母親と、いかにもアメリカンな英語で
べらべらしゃべっていた。
で、ユーロスターがロンドンに到着して、その日止まるホテル案内って
ところにいったら、列ができてて、オレの後ろがその親子だったわけ。
で、ホテル案内の女性が、私には英語で応対していたんだけど、たしかに
ちょっと英語が変だった。なまっていた。で、オレの番がおわって、ホテル
案内してもらって、オレが立ち去るときに、そのアメリカンな子豚系
女の子が、ぺらぺらのフランス語でそのホテル案内の女性と話をしはじ
めた。結局、その案内の女性はフランス人で、パリからついたフランス人
対応だったわけだ。で、そのアメリカンでハスキー子豚系女の子は、
その案内の女性から、「パンフレットはどうします?英語?フランス語」
とかきかれて、「どっちでもいい」とか答えて、まあ、英語もフランス語
も両方完璧に話して読み書きできるようだった。
あの発音はどう聞いてもアメリカ英語だったわけだが。
まあ、それからどうなったかしらんが、そういうバイリンガルもいるんだ
な、と思った。


499 :Esperantisto:2006/09/24(日) 23:39:05
>>489
子豚系というので羊たちの沈黙を思い出してしまいました。
それにしても日本人だとあまり考えられないようなケースですね。
ノルマンディ公ウィリアムは偉大です。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:39:43
http://homepage.mac.com/keroppi_keroppi/tama/

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 23:50:26
>>499
つうことで、結論として、フランス語圏の人間は英語はなんとかしゃべれ
るようになる。それに、最近じゃあ、ドイツ人とフランス人が会話する
なら、英語だ。以前、スイスのホテルにとまって、朝飯が相席になって、
目の前にすわったビジネスマンは、スーツきて、ひげ剃りに失敗したらし
く、頬から血をだらだら流しての朝食だったわけだが、ちょっと話すと、
オランダ人だった。でも、スイスのホテルのボーイとは英語でしゃべってた。
血がとまんないから、ナプキンがほしいとかなんとかいってたような。

502 :Esperantisto:2006/09/25(月) 00:01:15
>>501
なるほど。フランス語圏の人は英語が共通語なら便利ですね。大統領は
帰っちゃうかもしれないですが。そして英語を母国語とする人も万々歳ですね。
この世界は英語圏の人間が跋扈しているんで彼らが満足なら日本人も
幸せになれますね。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 05:53:24
>>483

>>465-466 >>474
英語の優位性と中立性ですか。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 11:21:19
英語の語彙のポピュラリティ+エスペラントの文法的単純さ=エスペランタ・イングリッシュ
で、どうよ?

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 12:32:34
例えば、T bought a book. → Mi bujis bookon.
buy → buyisとしたいが、yは無くて、jだから

506 :Esperantisto:2006/09/25(月) 13:48:06
>>505
EEだとエスペラントの語彙にも欧州的汎用性があるので英語の読み方の
テキトーさを残さないとEEはエスペラントとの差異をつくれないんじゃない
でしょうか?
だったらエスペラントのままでいいんじゃないの?
Mi acxetis libron.
EE思想も国際語理念に沿っている名案ですがidoと同じで
エスペラントの改革案に過ぎません。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 14:22:01
スペイン語の語彙のポピュラリティ+ルーマニア語のマイナーさ=スペルーマ語

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 16:03:18
>>505-506
ノジエールが良いよ!
Na pya byani koni'g.

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 16:48:06
>>504
大母音推移を反映した現代英語の綴り(略称:グモソ式綴り)を使うのはどうだ?

母音
・a[ei]→ei:same→seim,take→teik
・ai,ay[ei]→aj,ej:way→wej,nail→najl
・i[ai]→ai:ice→ais,time→taim
・ou,ow[au]→au:out→aut,how→hau
・ea,ee,[i:]→i:eel→il,eat→it
・ea[e]→e:feather→fether,
・oa,o[ou]→ou:boat→bout,Rome→Roum
・oo[u:],[u]→u:shoot→sjut,book→buk
・o[Λ]→u:come→kum,love→luf
・o[u:]→u:to→tu,who→hwu
・y[i]→i:rapidity→rapiditi,likely→laikli
・e[∅]→∅:five→faif,guide→guaid,inspire→inspair


510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 16:51:17
子音
・kn[n]→n:knee→ni,knight→nait
・c[k]→k(ゲルマン系の単語のみ)→cow→kau,cold→kould
・gh[∅]→∅:high→hai,eight→eit
・wh[w]→hw:white→hwait,
・wr[r]→r:write→rait,wrist→rist
・gn[n]→gn:sign→saign
・v[v]→f(ゲルマン系の単語のみ):heaven→hefn,above→abuf
・sh→sj:fish→fisj,shell→sjel
・ck[k]→k:sick→sik,back→bak
・-ence,-ance→-ens,-ans:licence→laicens,stance→stans
・ch→c(ゲルマン系の単語のみ):cheese→cis,rich→ric
・y[j]→j:young→yung,yoke→jouk

例外的な単語
・ice→ais(c→s)
・two→tu(wを除く)
・one→wun(表音的に)
・island→ailand(sを除く)
・enough→enuf(表音的に)

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 17:07:16
>>509
それはいい考えだよね おれもそう思ってた
でも英語圏の国々が(当分は)絶対に採用しないだろうから難しいんだよな・・・


512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 17:08:52
エスペラントってスペイン語と英語できればすぐに使えるようになる?

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 19:35:09
英スペラントっていうくらいだから

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 19:54:19
>>509
ニューギニアの土人英語みたいではないか

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 22:52:50
Yu no save Tok Pisin? Tok Pisin i gat 5pela vowel tasol,
>>509-510 em i olsem "Patoi" long "Jamieka" da Yawd.


516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 23:10:12
日本語は子音が連続することは少ない。
わたし=watasi
いぬ=inu

英語は、strongなど三連続することもある。
日本人には聴き取り難い。
これなんとかしてくれ。

この点ではエスペラントも、子音が連続することが日本語より多いが
母音は「アイウエオ」と同じだから、そこは聞き取りやすい
英語の母音は微妙だからな〜

「私はすぐに直りたgirl!」

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 23:10:49
直りたgirl → 治りたgirl

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 23:18:47
>>516
子音連続は日本語にもある
たとえば
明後日→asaTTe
学生→gaKSei/gaKSee (gakuseiとはならない)

ほかにも無数にある
でも子音3連続はないな

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 23:24:08
アメリカの言語学会には、毎回必ず「正書法改正案」についての講演希望者
が登場するが、これを学会のプログラム委員は丁寧にことわることにして
いるらしいぞ。
それから、エスペラントの動詞の活用、名詞の活用はいらんね。そんなのが
あるから、結局は面倒なことになる。国際共通語は孤立語だよ。それにかぎる。


520 :Esperantisto:2006/09/26(火) 00:07:18
>>512
たぶん、一日で文法を覚えられます。次の日に140単語(機能語、auxのつく副詞
)のおさらいをして三日目に100単語を覚えれば日記を書けるようになります。
一週間、音読したり単語を覚えたりすれば高卒英語並みの読解力はつきます。

>>519
名詞の格・数活用は確かにメンドーですね。しかし孤立語だと
語順で名詞動詞形容詞副詞を決めるといっても、各品詞につき
新しい言葉を作らないと判別ができないから、単語数が増えて
余計厄介になりませんか?

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 00:13:57
>>518
「学生」は、実際の発音は”gaksei”だけど
表記上は「がくせい」=gakusei だし、
人によっては「く」を
はっきり発音するでしょう。

いずれにせよ、英語は聴き取りにくいな〜。
読めて書けて、喋りもなんとかなるけど
相手の言葉が聴き取れないって日本人は多いんじゃ?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 00:14:51
>>520
たしかに、英語なりヨーロッパ語のどれか(とくにゲルマン系かロマンス系)
なりを知っているやつには、基本文法は即座におぼえられる。
ところが、言語ってのは、文法と語彙でできているわけではなく、ちょっと
複雑なことになると、その際の表現法ってのが一番やっかいだ。
ザメンホフは「表現は簡単に明確に」、とかいったが、結局は、そういう
簡単に明確な表現ってのは、言語の文法に依存し、さらに語彙に依存する。
そのコンセンサスがない状態でエスペラントを始めてしまうと、結局は、
書いてあることがわからん、ということになるし、書けないということに
もなるんだわな、これが。

で、孤立語の話だが、語順なんてのも、いろいろな言語のそれぞれでだい
たいきまっていて、SVOもあれば、OSVもあれば、SOVもある。VOS とかは
ちょっと希だと思うが。それぞれの言語の話者によって語順の概念が違う。
だから、実際には、語順固定をしたほうが、国際語としては通じやすい。
ヨーロッパで通用している下手な英語ってのがあれば、それはほとんど
孤立語だ。
それともう一つ。英語の he thous me. とか、you you me. のような文
があることを忘れないように。あるいは、the between なんていう語彙も
ある。本来、品詞っていうのは、それほど固定的なもんじゃない。
名詞はいくらでも形容詞的になるし、そのときの関係は所有的だったり、
関係的であったり、形容だったり、いろいろ。
そこで、実際には、トクピシンにおける「動詞を導く i 」とか、そういう
小さなパーティクルをいれたほうがわかりやすい。
Mifela i go. 私たちはいく!
活用がなくても、こういうパーティクルが語彙を繋ぐというのが案外
わかりやすいのだよ。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 00:51:40
「東岸和田」と言うと、higashkyshiwadaみたいに発音される。
人によれば「靴買いに」をktskainiとも発音される。3〜4子音連続だ。

524 :Esperantisto:2006/09/26(火) 08:46:07
>>522
なるほど、品詞は固定的なものではないんですね。語順の自由さが
各言語の語順に合わせられて、多様性を維持できる、と思っていましたが、
そういった国際的に統一された文法を持ったほうが通じやすいかもしれ
ませんね。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 13:25:07
欧語同士の機械翻訳は、フランス語→スペイン語とか(同じラテン系同士)なら
正解率90%くらい、フランス→ドイツ(異系間)なら80%くらい、
とか聞いたことある。

英語⇔エスペラントもそんなもんだろう。


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 18:06:27
>>518
母音の無声化だよ。母音のところは息を消費して長さがある。
似たもので言うと内緒話のときの母音の発音だな。

ちなみに、母音の無声化は、ロシア人にとって、日本人くさい発音で一番耳障りなものなそうな。
発音にやかましい先生だと、子音は無声化しても前後の母音まで無声化しないようにとか、子音の間
特にСとКの間とかЧとКとの間とかに挟むなとか言われる。
矯される。



527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 18:40:33
優秀だな。
日本語と津軽弁だと機械翻訳かなわないのに。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 00:24:14
>>527
日本語からの翻訳には、いまだに日本語が分かち書きでないことによる形態素
抽出の難しさがあるんだと思うよ。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 11:13:36
だから日本語も、ローマ字分かち書き、
単語レベルで
Watashi ha shinbun wo yoma nai.(私は新聞を読まない。)
という具合に。

常に、そう書けっていうんじゃないけど。
たとえば、外人も日本にいっぱい来てるわけだから、
彼らには、そのほうが読みやすいだろう。
義務教育で、「書こうと思えば、ローマ字分かち書きできる」っていう
レベルにしといたらいい。

いちおう、品詞分析は中学生で習うし、ローマ字は小学生で習うから
その知識組み合わせれば、習わなくてもできるけど、
掛け算九九みたいな反復練習として、教えたほうがいい。

「国際化」と「情報化」の時代だからね。
パソコンにワープロ機能にも
「私は新聞を読まない」と入力して、その文をドラッグすると
「ローマ字分かち書き」という項をクリックすると
自動的に「Watashi ha shinbun wo yoma nai.」になる機能をつけたらいい。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 11:15:35
パソコンのワープロ機能にも

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 11:18:17
前の勤め先で、社訓を皆で朗読するんだけど
外人労働者は読めないからね。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 16:16:22
中学→高校→短大
計8年も英語やったのに、英語のHP全然わかんないよぉ

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 16:19:34
>Watashi ha shinbun wo yoma nai.
うぉーてしゃい は しゃいんぶーん をー よーめ ねー
と読むよな、アメリカ人はw

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 17:15:46
ウェイテイシャイ・ヘイ・シンバン・ウー・ヨウメイ・ネイ

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 18:52:14
Watasi wa sinbun o yomanai.
ローマ字だとこうなる。
yoma nai なんてならない。


536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 19:22:54
>>529
上下朝鮮みたいになるぞ
ハングルは長文読解ができない、もしくは時間がかかる
ローマ字表記よりも漢字ひらがなカタカナ混合文の長所のほうがはるかに大きい

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 20:48:50
高野山の坊さんなんか、サンスクリット語まるでわからないのに、梵文の真言を朗読するぞ。

538 :Esperantisto:2006/09/27(水) 21:00:12
>>532
民族語ですから習得に限界があるのは当然。
あなたの勉強不足ではないカモです。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 21:07:33
>>521
ロシア語みたいにktoとかshtoとかznaとかを使いまくるよりはだいぶマシだが。
しかもdzuとzuを間違えるとすげー怒られる。他にも>>526が言うとおり。

>>529
yoma nai?yomanai?

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 21:14:38
>>539
yom anai だろ
読むの語幹はyom

541 :横レスですがニュースです:2006/09/27(水) 22:51:34
「スペイン語脅威論」を否定・米で中南米移民調査
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060927AT2M1400S27092006.html

 米カリフォルニア大学とプリンストン大学の研究者グループが、英語を話さない
中南米移民によって米社会が分断されるという「スペイン語脅威論」は誤りとする
研究結果を公表した。スペイン語を話す中南米移民の中でも最多のメキシコ系移民
を調べた結果、孫やひ孫の第3世代では17%、その下の第4世代では5%しかスペ
イン語を流ちょうに話せなくなっているという。

 米国ではハーバード大学のハンチントン教授が著書「分断されるアメリカ」(20
04年)で、中南米移民の増加が米社会を分断する可能性があると指摘し、公共サー
ビスでスペイン語の使用を禁止する運動などが起きている。
(ロサンゼルス=猪瀬聖)


542 :Esperantisto:2006/09/27(水) 22:56:54
yom-a yom-i yom-u yom-e
ta-be ta-be ta-beru ta-bere ta-bero
k-o k-i k-uru k-uru k-ure k-oi

別に統一しろってことはないですけど、同じ動詞なのに活用語尾が全く違う
のにあえてラテン文字表記するのは、意味がないんじゃないでしょうか?
おもしろいですけど


543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 23:05:33
昨日一日中外にいた。という文を英語にするとどうなるかどなたか教えてください。。お願いします

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 23:08:23
>>542
食べるの語幹は tab だろ


545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 23:09:08
>>544
わりい、 tabe だ

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 23:55:10
>>535
五段活用未然+否定の助動詞で、 読ま・ない=yoma nai
だと思ったんだけど。

ローマ字協会の出してる雑誌は、yomanaiと続けてるけど、これダメよ
形容動詞「爽やかな」も「sawayama na」と話してるけど
品詞分析からしたら「sawayakana」とつなげたほうがいい。

547 :↑訂正:2006/09/27(水) 23:56:25
>>535
五段活用未然+否定の助動詞で、 読ま・ない=yoma nai
だと思ったんだけど。

ローマ字協会の出してる雑誌は、yomanaiと続けてるけど、これダメよ
形容動詞「爽やかな」も「sawayaka na」と離してるけど
品詞分析からしたら「sawayakana」とつなげたほうがいい。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 00:41:33

×話してるけど→○離してるけど

だけでええんじゃ!間違い探しでのつこつしたわ!
てか、「打ち消しの助動詞」が国文法的には正しい。
「読まない」はyom-a-naiと分析されるから、寧ろyomanaiとした
ほうが好い。助動詞を全部分かち書きしたら、「読まされなかった
らしい」はyoma sa re nakat ta rasii.みたいになるぞw

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 02:16:23
いや、活用部分は、語幹のほうに寄せるんじゃ?>分析

yom-a じゃなくて yoma

例えば loveの三単現lovesは、これで一語扱い。
つか、sとつなげて書いてあるのは一目瞭然。
それと同じじゃ?

>yoma sa re nakat ta rasii
たしかに、これは大変だけど、それでも、そう表記すべきだと思うね

550 :549:2006/09/28(木) 02:18:13
文章が、どういう要素から出来てるのかの勉強にもなるし

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 02:19:04
エスペラントで膣痙攣を
vaginismoだってよwwwwwwwwwwwwwwwwwww

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 16:31:51
ってかよ、エスペラントのような失敗の明らかになったものになして執着するよ?
19世紀までの白人至上主義時代ならともかく、そんな時代ではないから、ヨーロッパと
ヘブライ語のごちゃ混ぜ人工言語なんか出る幕が無いのは明らかだろうに

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 17:11:51
じゃ、何が出る幕?

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 17:30:13
>>553
英語のままでいいよ

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 18:19:47
やっぱ漢字じゃないっすか
並べりゃオッケー、格変化とかもなし

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 18:39:19
>>555
共産シナがある以上、個人的にはお勧めしない

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 22:07:25
1に数年前まで同感だったが、中国語がのさばらぬよう
英語支配に協力したい気持ちになってきた。

558 :Esperantisto:2006/09/28(木) 22:17:28
>>552
ヘブライ語はアラビア語に近いのだろうか?そうだとしたらエスペラントに
セム的要素は名詞と形容詞の格数一致と語根概念くらいしか見当たらない。
エスペラントは確実にヨーロッパ共通言語だ。ではあるが、どこのヨーロッパ
の国(UKでもフランスでも合衆国でも)の言語でもない。例え戦前のナチスや
スターリンの迫害、アメリカの台頭で拡大に失敗したと言っても、その「どこ
の国の母国語でもない」「ある程度世界的に流通している人工言語」という魅
力に変わりはない。そしてインターネットの拡大で、ラテン異体字に難点は
あるものの、英語話者に気兼ねすることなく発言できる道具としても魅力を感
じた。

例えばVikipedioに書き込んで例え他の国の人に文法的訂正をもらっても悪い気はし
ない。それは熟達の違いに過ぎないから。母国語話者の優位によるものでは無い
とわかっているからだ。

というのは表の理由。本当は英語話者や仏語話者、中語話者の金魚の糞みたいに
「文法はこれでいいんですか?」「語彙はあっていますか?」「表現は不自然
じゃないんですか?」と頭を下げるのが嫌だから。いくら敗戦国の民といえど
それだけは曲げたくは無い。かっこつけているようだけど、これが本音。
そして意思表示の手段がエスペラント。

逆に英語を日本人の力で日本人好みに変えてやろうという意見もカッコイイ
けれどやっぱり英語文化の魅力も理解できるから、そんなことはしたくない。

英語話者にとってもその他の民族語話者にとっても妥協点を見つけるとしたら
今のところエスペラントしか手はない。と思う。英語話者・英語学習者専門家
にとっては聞きたくもない話だろうけど。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 22:47:57
>>558
そうだな

でも、理想言語としてはエスペラントはまだ未熟
ヨーロッパ・北南米の統一言語としてなら賛成だが、東アジアの漢字文化圏では完璧な
外国語になってしまう。

おれの考えだと、エスペラントに漢字文化圏の要素を取り入れてみたらどう?
日本語で漢字に独自の音をつけた訓読みのように、漢字一つ一つにエスペラントの音(読み)を持たせる。
これでかなり漢字文化圏の人間にとっては楽になるんだが、これでも欧米東亜だけだから・・・
世界はそれ以外の言語だらけだから無理ぽなんだよな・・・・



560 :Esperantisto:2006/09/28(木) 23:55:34
>>559
漢字文化圏の要素ですか、面白いですね。ですがエスペラントに理想は持って
もエスペラントは理想を内包できません。所詮一言語ですから。
エスペラントの利点は繰り返しますが
「どこの国の母国語でもない。」
「文法に不規則が無くて簡潔。」
の二点だけです。全世界の人々にとって言語学的に平等である必要は無いんで
す。(言語板から逸脱してますね。)発明したのが旧ロシア領に住むユダヤ人
だからしょうがない。エジソンが発明しても電球は全世界のもの、蔡倫が発明
しても紙は全世界のものです。

もし日本人や特三人が不満を持つならそれこそ大いにこれを使用し自分達の
文化の流儀を広めて改良すればいい。英語みたいにどこかの国の言語じゃない
からどこの民族の文化も侵食したりはしない。英語支配の現状に安寧してこの
動きに遅れると、ますますエスペラントはヨーロッパ・アメリカ大陸のもの
になってしまう。(と、これは誰宛のメッセなのだ?


561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 00:08:11
我i 憂as 緑星言語an 未来on.

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 00:10:56
緑星言語=エスペラントね↑

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 00:15:58
>>558
英語は通じりゃいいんだよ、っていう方向にだんだんなっていくんだろうな。
それに、英語の場合は、そもそもいろいろなスタンダードがあるから、選べる。
アメリカ英語みたいなのをべらべらしゃべる日本人は嫌われるぜ。
日本人は日本人英語でよい。



564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 01:23:11
>>561
エスペラントの語尾とりや、中国語として通じるじゃん。
つまり、語尾はいらない、ってことだ。
せいぜい、an のかわりに「的」くらいつけとけばいい。


565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:01:53
>>558
父母の共通語がエスペラントで、家庭ではエスペラントのみ話す
とかしたら、その子供たちは母語がエスペラントになるよね。
そしたらクレオール化したエスペラントみたいなもんが生まれる気がするけど、
それでどんなふうにエスペラントが変化しても、文句はないの?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:14:32
>>565
エスペラントの小学校がないと子供の発音は親の外国語レベルのエスペラントの発音になる
あ、エスペラントって発音簡単なの? 母音で終わる単語が多いみたいだけど・・・

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:20:05
>>549
独立性のない要素を一々離す必要があるのかな?
sawayaka naの場合は「さわやか」という単語があるからnaを離すけど、
yomanaiの場合、「よま」なんて語はないし、「ない」は自立語ですらない。yom anaiの方がマシ。
もっとも、度々このスレでも指摘されてるように、品詞なんてのは特定の文法研究に基づく架空のものでしかないので、
「文法的にはyomまでが語幹だからここで切るべし!」
とか
「文法的にはanaiは活用なのでくっつけるべし!」
とか
「国文法的にはyomaこそがyomuの活用形なので、ここで切るべし!」
なんて議論はなんの意味もない。
問題は使いやすさ。日本語話者は言語学者ではない。変なところで切って楽しいのは学者だけ。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:41:57
>>567
>変なところで切って楽しいのは学者だけ。
ワロタ

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:44:16
「よまなくたっていいんだよ」なら、
yoma naku tat te ii n da yo とかになるのかな
yomanakutatte iindayo でいいなら、
分かち書きする意味がない気がする

570 :Esperantisto:2006/09/29(金) 08:22:40
>>565
エスペラントによる国際結婚で2000人くらいそういうEsp母国語話者がいるら
しいですね。ですが絶対的少数であるし、表現については変化しうるだろう
けど文法は変わらないでしょう。(UEAによる言語管理という功罪入り混じった
体制があるので)1000年間で変化があっても古典アラビア語と正則アラビア語
の違い以下だと思います。だから今のエスペラント文を1000年後にも人類に
エスペランティストが残っていれば彼らは私たちが書いた文章を読むことが出来ます。
19世紀後半のザメンホフの文章を20世紀の私たちが読むことが出来るのと同じよう
にそこが人工言語の利点とでも言えましょうか?だからこそ表現による変化
というのはむしろあった方が面白いでしょう。そこはエスペランティストの
技巧の見せ場だと思います。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 10:09:18
>>570
エスペラントが100年も1000年もほとんど変化しない言語だなんて誰が信じるんだろう・・・・・
まあ、現在話者がかな〜り少ないから、方言みたいなものは増えないだろうし案外変化しないかもなw

ってか、今のまま行くと新規学習者も全然増えないし、消滅していくと思われ
1000年後には現在のラテン語みたいになってるよ きっと

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 10:50:30
>>558
ヘブライ語というよりは、ゲットーのユダヤ人のドイツ語だな。
単語の由来ではなくて、発音や綴りの癖やのようなものを、単純化や表記法に
持ち込んでいる。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 11:34:08
変化かるときには結構急激に変化するよね。
たとえば、日本語なら、8世紀頭に語部の口承を筆記した古事記と、13中ごろの平家物語
とでは本質的な文法・語彙の違いはなく、精々、連用形での音便がみられる程度。
11世紀の女官の仮名日記のようなものには音便の形跡がないことから、音便が出てきたのが
12世紀か13世紀と判る。
室町時代の後半に入っても、まだ、あふ⇒おう とか えう ⇒ よう とかの表記の混乱
は無いしい犬の声が「べう」とされたりしているが、16世紀末から急に混乱が増える。
また、連歌や俳諧での係り結びの乱れが出てくるのも同じ頃で、18世紀頭の元禄の頃の庶民向けの
仮名本では非常に表記の混乱や係り結びの多いことから、ゆっくり変化が進行したとしても
古典語から現代語の変化は500年くらい、短くみると17世紀のあたりの150年くらいで
変化してしまったとみることたができる。短い方でみれば、800年変わらずいたものが、150年で
変わってしまったと、それが、2000万人2800kmの大きな言語で起こっているんだよ。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 11:43:17
>>567
>品詞なんてのは特定の文法研究に基づく架空のものでしかないので

しかし、その研究に説明能力があるのなら、それは幻想(=架空)じゃなくて
実体(=現実)ということになる。

人体を、細胞レベルに分節化したり、原子レベルに分節化するのと
同じだよ。
細胞や原子を、説明便宜上の架空の存在であるとは言わないだろ?

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 11:44:32
英語も、did not eat を、didnoreat と分かち書きせずに書こう

576 :↑訂正:2006/09/29(金) 11:45:28
英語も、did not eat を、didnoteat と分かち書きせずに書こう

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 11:48:35
アルファベット26文字憶えるの大変だから、
二進数を各文字に対応させて、0と1でコミュニケーションしよう。

ワンワンワンワン、犬みたいで楽しいぞ。

578 :Esperantisto:2006/09/29(金) 16:35:36
>>571
100年間はもうたってますから確実に言えます。新規学習者(かく言う私も
一年未満)は細々と増えていますが、それより死亡者の方が多いですからねw
最近の株ブームもそうですが、実用と実益のみに価値を見出して、それ以外の
価値をとらえられない日本社会では、理想社会の実現なんて金にならないこと
は流行らないんでしょう。ゆとり教育の失敗が社会の精神的未熟さにあったよ
うにエスペラントの失墜は、やはり人類の未熟さにあったように思われます。
エスペラントは英語圏の人間に取り「民衆の敵」になってしまったのしょうか?

もう世界規模で中世欧州のラテン語の機能を果たしているのであなたの予想は
すでに的中しています。

>>572
ドイツ語もイデッシュ語?も知らないので例をあげてもらえるとゴ学に役立
ちます。


とりあえずは日本の英会話教室で職を失う外国人・英語教師・英語専門家の
生活保障からしないと日本の事情は変化しないでしょう。それを世界規模
で行わねばなりません。実用を旨とする人間には「実用」であたるしかない。
そこがエスペラント運動の矛盾であり弱さでしょうね。

579 :Esperantisto:2006/09/29(金) 16:50:17
かといってエスペラントが万が一、国際的に優位になった際に、絶対に
英語を話した人間に「NA」(Ne Angla)と書かれた罰札を提げさせない
とは言い切れません。かつて英語などの大民族語が各地でやってきた、こうした
他の民族語への迫害が無いともいいきれません。今はそういった大民族語
の小民族語への侵食を食い止める運動をエスペラントが行っていますが、
共産主義が変貌したようにエスペラントが変貌する可能性は否定できません。
エスペラントを批判する方々はそれを恐れているのでしょう。非常に
賢明な判断だと思います。

スレタイに戻りますが「英語支配はこのままでいいのか?」には否と答えたい
です。一応代案としてエスペラントを掲げています。なぜなら言語の特徴から
言って他の民族語よりはましだし、他の人工語よりもましだからです。貴重な
人類の財産である言語とその言語による文化にとって「エスペラント」という
選択が、他の選択肢に比べて、ましです。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 17:26:24
【安倍内閣】所信表明演説のカタカナ言葉は109回 小泉首相の就任時の4倍 多用の効果には疑問符も付きそうだと毎日新聞
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159505267/l50

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 20:00:55
いや、実用化しなくてもいいんだよ。

たとえば、犬って
エスペラントで何ていうの?とか頭の片隅で考える癖が自然につく、とか
英文を読んだときに、これをエスペラントで言ったらどうなるか、と
ちょっと考えてみるとか、そういう風になってほしい。

そのためには、英和・和英辞典くらいに手軽にエスペラント辞典が
手に入るようになればいいんだけど、
でかい本屋にいかんと置いてないし高いし。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 20:34:16
そんなことするより、この単語がちゃんと英文の中でしっくりきているかどうか、
「犬」の意味範囲が発信者の意図している犬の概念とおなじに受手に伝わるか、
同じに伝わらないとしたらどういう補足をつけたり次の文言をどう変えたらいいかと
考える方がずっと建設的だよ。




583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 20:43:42
建設的じゃなくていいんだよ。遊びだから

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 20:45:14
>>570
Esp話者が大挙しておしよせてきた米国加州で、みんなどんな言葉を喋ってるの?調査
してみたらば、墨国越境者で親がEsp話者でも子や孫は普段英語で、流暢にEsp喋れる人は
極めて少数だということが判ったそうな。
本邦でも、下関や北九州八幡や大阪生野なんかにかたまって住んでる朝鮮人なんかでも、
親がどんなにウリマルウリナラに拘ったって三世にもなると朝鮮語の喋ることができる人
なんて極めて少数だ。
よっぽどのことがないと、親が喋る言語が子の第一言語になるのは難しいんではないかな。
ちなみに、このEspはESPAÑOLAね。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 20:55:38
今なら、パソコンがあるからな。
規範的エスペラントはそれに喋らせておけばいい。
実際のエスペラントが規範と大きくずれてきたら、調整すればいい

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 21:55:35
>>576
did not eatの発音はdinoriのようになるから表記もdinoriこれで

587 :Esperantisto:2006/09/29(金) 22:01:21
>>581 
「実用」はその意味での実用ではありませーん。わかりにくくてすみません。
確かにもっと流通させて欲しいですよね。

>>583
エスペラントは遊びの面としても面白いですね。日本語以外での記述を
楽しむにはエスペラントはもってこいだと思います。これは自分の言語
なんだと錯覚することができますし。

>>584
たぶん母国語というのは第一言語というわけではなく純粋な意味で
gepatra lingvoです。

>>585
文語エスペラントと口語エスペラントですね。


588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 03:35:08
エスペラントの無料で利用できる辞書サイト、ない?
英語エスペラント辞書サイトはあったような

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 04:57:17
>>569
yomanakutatte iin da yo
と書かれることが多いですが、nの機能を重視して「ii n da」となることもあるみたいです。

「いいんだ」 は 「いいのだ」 の口語です。ですから、英語の 「dancin'」 のように、非正規の書き方をするしかありません。
どこで切るべきかはっきりしない言葉は、(type-writerのように)定着するまでハイフンを挟んでおくというアルファベットを使う言語一般のやり方に沿い、
あいだを取って 「ii-n」 とするのがよいかも。

>>575
「did not」 は分かれるのに、「didn't」 は分かれていないということは、
英語も厳密に分かち書きされているわけではないということですね。

590 :Esperantisto:2006/09/30(土) 08:15:20
>>588
使い勝手が良いとはいえませんが
ttp://www.jei.or.jp/komputilo/pejvo/index.html
ttp://www.s-w.co.jp/%7Etaon/edic/dic4j.html
その他
ttp://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/
ttp://www.iis.nsk.su/persons/pok/Eo/KompLeks/html/DEFAULT.html

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 10:14:50
>>590
サンクス

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 13:21:36
イスラム世界にエスペランチストが大量にいて、しかも、敬虔なイスラム教徒
だという自体になったら、すこし状況がかわるけどな。
イラン人もかなりうまい英語をしゃべる時代なんだからな。
ようは、イスラムの人たちが、エスペラント運動の初期から現代にいたるまで
を十分熟知した上で(もちろん、ある程度エスペラントをマスターするには、
そういう歴史をしる必要もあろうが)、エスペランチストになるってことが、
可能で、しかも、そのままイスラムの精神を持ち続けることが可能なら、
本当の意味で、エスペラントも国際語だろうよ。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 16:34:54
英語には実利がある。⇒ 英語は価値が高い
エスペラントには無い。⇒ エスペラントに価値無し

エスペラントは東洋人を考慮していない ⇒ 日本人「エスペラント糞食らえ」
エスペラントは回教圏を考慮していない ⇒ イラン人「エスペラント糞食らえ」

594 :Esperantisto:2006/09/30(土) 16:36:25
>>592
エスペランティストがそもそも少ないのでイスラーム世界にはそんなにいないと
思う。イランなどでは街頭のキオスクでエスペラント雑誌が買えるらしいけど。

私も学生時代初期は英語への反発からアラビア語とイスラーム史を学んでいた
口だけど、エスペラントの精神とイスラームの精神は反発することはないだろうし
共存は可能だと思う。クルアーンや礼拝はアラビア語だけれども後は何語で話そ
うと構わないのだし、合衆国への反発も助長するだろう。

しかしベネディクト16世の説教事件もそうだが、イスラーム文明のレベルは高
いが、学問情報のレベルは低いと言わざるをえない。そういった意味でイスラ
ーム世界にエスペラントが広まるには、イスラーム世界の情報力の充実を待た
なければならないだろう。それにイスラーム世界の知識層は海外に留学するの
がほとんどで、その国の言語を学ぶので精一杯だ。こんなときにエスペラントは
便利だが、実際はそれどころではない。

参考までに
イラク人の医者の記事
ttp://www.amelano.net/entry/Koreio-kio-vidigxas-per-Iraka-kuracisto-Hajsem
UAEに住むエスペランティストのブローゴ
ttp://arabulo.blogspot.com/


595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 16:41:30
>>594
おれが学生のとき、学生時代に英語への反発からロシア語を学んでいたと先生がいたな。
その先生はちょうど学生運動・冷戦を経験した年くらい。
あなたもそんな感じなんだだろうな。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 16:42:07
>>595
ロシア語を学んでいたという先生がいたな。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 16:45:26
政治や宗教じゃなくてアンチ英語っていう国や民族はいない?

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 18:21:48
>>597
70年前の日本

599 :Esperantisto:2006/09/30(土) 19:11:40
>>595
たぶん、そうでしょうね。ユーゴ空爆、9・11、アフガニスタン戦争・イラク
戦争で中高でしたから。世界が多極化する中で何故軍事大国である合衆国と
旧大英帝国の言語を強制的に習わされるのか、と疑念を抱いていましたね。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 20:53:24
エスペラントにかなり興味があるのだが、おれの場合10月からロシア語(NHKラジオw)を1から始める予定だから
当分先になりそうだな・・・・

欧米語では英語スペイン語とやってきた今、ロシア語を6ヶ月終えればエスペラントもかなり楽になると思っての発言です。

考え甘いかな・・・




601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 21:31:19
エスペラントは英語分かれば、簡単だろ。
ザメンホフは形容詞の語尾がaとかっていうのは、ロシア語から発想した
らしいけど、
英語だっていかにも形容詞っぽい語尾ってあるからな

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 21:33:42
とにかく、一度英語支配がいくとこまでいって
そこからエスペラントというのがいいんじゃ?
資本主義の成熟したところに共産主義っていうのと同じでさ

英語主義の果てにエスペラント主義だよ

603 :Esperantisto:2006/09/30(土) 21:47:22
>>600
ロシア語の片手間でもできますよ。1日で文法暗記、毎日10単語で。
英西を習得されたのであれば余裕です。
書籍なら(大きな書店ならまだ売っているかも)
小林司著、『4時間で覚える地球語エスペラント(CD付)』、白水社、2006。

ネットでなら
まずこの16か条だけ頭に叩き込んで
ttp://www.tt.rim.or.jp/~ishato/jap_esp/kihon.htm
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/esp16.htm

それからいろいろ
ttp://www.cablenet.ne.jp/~kubu/kurso/
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/
私は本でした。

>>602
世界の少数言語の危機状態に取り返しがつく内ならいつでもいいんですけどね。
まぁ言葉も経済も、結局帝国主義にして統一して強大化しようと考えるのは
いつも欧米人ですよね。オスマン朝の故地も中華帝国の故地(共産帝国は
別)もムガール朝の故地も全然言語統一されていないのに…

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 01:18:37
↑CD付けた奴、マジで腹立つ〜〜!悔しい!

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 01:54:36
現地の言語を奪うのでなければ、統一したほうがいいだろうな。
国内で言えば標準語はそうだろ?

アイヌや琉球まで入れると微妙かも知れんが
全体としては、中央政府がいろんな地方の方言を奪って
無理に標準語を押し付けたっていう面は無いだろう。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 06:09:36
>>603
情報超サンクス


607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 13:06:53
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152814946/l50
縦書き廃止(または傍流化)の件についてはどうよ?

608 :Esperantisto:2006/10/02(月) 01:02:01
>>605
統一した方が効率的ではありますね。必要ではありませんが。
ならばその人類共通語(第一外国語)の文法は特定の民族の慣習や歴史
によって不規則に変化していない、簡単な言語に越したことは無いですね
その方が習得にかかる手間も減りますし、母国語を捨てるほど難しいわけ
でもありませんから。
日本の標準語についてはあまり詳しくないので。まぁ琉球を別にすれば
そんなでもなかったでしょう。

>>607
縦でも横でも書けるのが日本語の利点ですから、敢えてその利点を失う
方向は、問題ですね。


609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 01:03:18
なんで英語って、そりゃ、よく通用するから。
なんでエスペラント駄目かというと、通用しないから。

お金でたとえると、英語=米ドル、エスペラント=こどもぎんこう札

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 01:36:41
>>609
それと同じ理屈で、Euroを叩いていたひともいたなぁ。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 01:44:03
Euroはまがりなりにも通用するし。
独、仏、伊と、G7の七ヶ国中三ヶ国の素で通用する通貨で、ロシアとかアフリカ諸国とか
中近東とかで対外決済にもよう使われているでよ。

612 :Esperantisto:2006/10/02(月) 08:33:17
>>609 >>610 >>611
「まだ通用していないものはダメ」という意見に対し、「これから伸びるかもし
れないのに何を言っているの。」それに対する答えが「かつて通用するかどうか
わからなかったものの現状を伸べている。」

エスペラントが通用しないという見解に誤りがあるけれど、エスペラントの
未来を寿ぐ意図は汲み取ることができた。

613 :Esperantisto:2006/10/02(月) 08:34:34
現状を伸べている。」

現状」
すみません、誤字でした。

614 :Esperantisto:2006/10/02(月) 22:12:10
英語支配の論題として「固有名詞に外国語名をつけるとかっこいいといった
風潮について。」はどうでしょうか?これも言語支配の一環ではないのでしょうか?

英語はもちろんフランス語やイタリア語も多いような気もしますが
丸の内OAZOやJR東日本釜石線なんかでエスペラントも跋扈しています。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 22:22:31
そういえば、昔、libera っていう煙草が発売になって、えらい宣伝やって、
これが、エスペラントだって話だったな。いまはもうないが。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 22:27:07
ヨーロッパ語で一番文法が簡単なのが英語。
ヨーロッパ人が一番習得しやすい外国語が英語。
日本の大学生と違い、英語ペラペラな中国の大学生。

まだまだ英語帝国主義は続く。


617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 22:29:41
エスペラントの最大の問題ってのは、結局、中途半端に失敗したことなんだ
ろうな。
エスペラントの前に、ヴォラピュクとかあったわけだろ。もちろん、
Artificial Language Movements (Andrew Large) でも読めばわかるように
それ以前にもいろいろあった。ライプニッツまでいろいろやっていたっていう
しね。ただ、とにかく、時代として、本当の意味での国際化の兆しってのは、
19世紀末ごろなんだろう。それもヨーロッパと非ヨーロッパとの接触という
意味でもそういう部分がある。で、ヴォラピュクは見事に失敗してくれて、
で、エスペラントはより「一般的な自然言語」に近い形で人工言語を提示した
わけだ。ただ、これも基本は、ヨーロッパとアメリカ程度の西欧の国の中での
できごとで、共産主義とかの広まりとともに、多少はアジアなどにも浸透する
ことにはなったよな。ただ、それはアジア人全般の西欧文明と共産主義への
あこがれの結果でもある。でもって、その結果、エスペラントはこけた。
こけたけど、一部に洗脳されたような信者を残した。
で、その後のエスペラントに対抗する言語を創ろうというような試みに対して、
「どうせ、エスペラントみたいなコケかたするんだろうよ。やっても無駄」と
いうことを明確にしてしまった。当然、イードもユーロレンガも、ノビアルも
あるいは、インターリングアもみなこけた。
エスペラントがこの中途半端なこけかたしなければ、もっと新しい言語理論や
外国語学習に関する新しい理論や、さらに、世界のいろいろな言語を観察
した上での知見を用いて、新しい言語を創ろうとかいう試みも出てきたの
かもしれない。
ようは、人工言語運動がすっかり陳腐になって、しょーもねー、とおもわせ
たのはエスペラントの中途半端な失敗ってのが一番大きい。
ようするに、諸悪の根元だわな。

618 :Esperantisto:2006/10/03(火) 00:59:06
>>615
「自由な」でしょうか?

>>616
日本人1人1人の自覚で変えていかなければなりませんね。
現実は厳しいですが。

>>617
確かにそういった面はあるでしょう。事実としてエスペラントは中途半端に、
そして見事に挫折しましたからww
ただもう人工言語運動という児戯のような局面は終了しています。これからは
このエスペラントという残された道具を有効に活用して、何をするか、大事ですよ

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 03:50:47
>>612

>>609-611
「まだ通用していな

620 :Esperantisto:2006/10/03(火) 10:03:37
朝日新聞10月3日朝刊9面
フィリピン人の英語指導助手1人を採用、群馬県に派遣した。
「米国など母語話者を『崇拝』するのではなく、色々な国で英語が使われて
いることを知ってもらう意味もある。」(木村文)
 しかしこれは英語が世界のどこでも通じるのだという英語『崇拝』に繋がら
ないのだろうか?
 確かに私もエスペラント『崇拝』者と思われても仕方が無い。しかし同時に
英語を含めた諸国語のファンでもある。だからこそ英語だけを抜きん出て重用
する現代の風潮には賛同できない。これはエスペラント『崇拝』者の立場では
なく日本人としての立場から申し上げる。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 15:00:40
>>612
エスペラントが強力な後盾を持ったことも無ければ、文化や生産力を養い積み上げることも
具体的には何もせずにきている。

対して、Euroの場合は、通貨なので経済と生産力だけで後ろ盾は十分なんだけれども、
ドイツとフランスという大きな後ろ盾を持ち、イタリア、ベルギー、オランダ、デンマーク、
イギリスという裕福な国が協力的だった。(参加していない国もあるが)
Euro通貨を発行するに先立って、経済・産業についての政策で協調するECという枠組があり、
部分的であるけれどもフランやマルクのような対外決済に使える通貨圏がEuroに切り替わる
ことは予告されていたわな。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 17:35:55
とにかく、一人に一台パソコンの時代が来て
英語→エスペラント自動翻訳ソフトもプレインストールされてる
という時代が来れば、いいな

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 17:49:01
>>618
>このエスペラントという残された道具を有効に活用して、
>何をするか、大事ですよ

ハリウッド的な、国際的な映画用語。
台詞はエスペラントにする。

俳優は、どこの国でもマイノリティが多い。
それは、職業差別の問題もあるが、
他にも、「クサイ台詞を照れずに言える」というアドバンテージがある。

例えば、「俺はお前を愛してるぜ!」などと、人前で言うのは恥ずかしいが
自分の国の言葉じゃなければ、
「アイ・ラブ・ユー」「ジュテーム」「我愛君」などと言っても
恥ずかしくない。
「旅の恥はかき捨て」をもじって言えば「外国語のクサイ台詞は言い捨て」だ。

「ファック」という言葉も日本人にはそんなに恥ずかしくないだろう。

英語が標準言語になると、ネイティブであるWASPにとって俳優への雇用機会が
減少する「To be or not to be,that's question」なんて
日本人が「生きるべきか死ぬべきかそれが問題だ」って人前で言え、
って言われるのと同じような感じだろう。ポッ(赤面)だろ?

エスペラントはどこの国の言葉でもないから
どんなキザな台詞でも、卑猥な言葉でも言える。

ヴァギニズモ!ヴァギニズモ! 全然恥ずかしくないよ〜
このスレに皆さんもご一緒に!
さん、はい!

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 19:32:33
どこの国・文化圏にも、需要をはるかに超える数の目立ちたがりが居て、
こっぱずかしい科白もいけしゃあしゃあと人前で吐く人材にこと足らぬ
状況なんてないから。

それに、慣れ親しんだ言語ででこっぱずかしい科白が言いにくいんなら、
エスペラントの映画なりテレビドラマなり観て育った世代が増えてくると
また別のマイナー言語で作り始めんならんのではないの?

625 :Esperantisto:2006/10/03(火) 19:34:27
>>621
強力な後ろ盾がないということが最大の強みなんですけどね。文化の方は
耕しては来ましたが、おっしゃる通りに、まだ芽はでてないですね。
ただ、エスペラントが文化を所持しちゃうと、
それもそれで問題だと思いますが。

626 :623:2006/10/03(火) 19:40:23
>>624
いや、基本的に、そのエスペラントの台詞の映画っていうのは
台詞の意味は字幕で理解する。
吹き替えが中心の国もあるけど
日本は洋画は字幕で見るの好きな人が多い。

音声で、「あ、なんか喋ってるな」。意味は字幕で、っていうのが
当たり前の感覚で根付いてる。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 19:43:51
ミ・アマス・ヴィン!
恥ずかしくね〜。俺、役者になれるかも!?

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 19:58:37
あと、利点は、発声訓練の手間が省けるということ。
外国の俳優がハリウッド進出するとき
英語のトレーナーがついて徹底的に訓練するらしい。
やっぱり、カタカナ英語しか喋れない日本人が、
日系三世の役を演じたら、違和感あるだろう。
だから、ネイティブが聞いて違和感持たぬ程度までは、訓練が必要になる。

でもエスペラントだったら、「なんか喋ってるな」でいいのだから
カタカナ風の発音でも構わない。
イントネーションが後から二番目の母音にある、っていうような規則も
わりと適当でいいだろう。
違和感を感じるネイティブというものがいないのだから。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 22:10:14
>>628
エロゲーに『銀色』というのがあっての、英語版が同梱されてたの。
声だけ英語、字幕は日本語。
エロゲーのシステムを知らない人に説明すると、字幕と読み上げ機能とついた
紙芝居のようなもので、科白の区切りごとに止まり、そこがストーリーの分岐
だったら選択肢がでたりするところを、マウスで画面をクリックして読み進める。
で、その音声が英語。エロゲーの吹き込みに、いっぱしの翻訳家とか、洋ピンの
声優なんか使わず、下手糞な作文を下手糞な読み上げでやったわけだ。
それを思い出した。

で。
そんな面倒なことしやんと、普通に、作った地域の言葉でやりゃあいいじゃん。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 22:35:49
それにしても、ここで、こんだけエスペラントが糞だ、変だ、といわれつつ、
なぜに、エスペラントをより現代的な言語学的成果に基づいて、まともな現代
的言語にしようという発想(たとえば、英語に対抗しうるような)がないのか、
ってあたりで、エスペランチストがたんなる洗脳された薄笑いをうかべた、
連中だってのがわかるよな。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 23:08:32
哲学者ドゥルーズは、「文学とは国語をドモることだ」と言ってる。
マイノリティが作家になりやすいのも、自然にドモれるからだよ。
そして、劇の台詞というのも文学だから、マイノリティにとって言い易い。

全ての人類にとってドモれる言語、それがエスペラント!

632 :セーラー・ヴェルダステーロ:2006/10/03(火) 23:10:57
エロゲーなんかやってる人はエスペラント喋らなくてけっこう。
緑星に代わってお仕置きよ!

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 23:30:03
いやあ、エスペラント語のエロゲーのそれもとんでもないやつ、とか、
エスペラント語のエロビデオの類をつくると、日本人もかなり勉強する
ようになるんじゃね?しかも、裏ルートで法律に触れるやつとかがんがん。
全部エスペラント語話す金髪の日本人女性が演じるとかそういうのいいぜ。
まあ、エスペラント語がそういうところをがんばっていれば、もうすこし
発展が望めたのかもしれんが。

634 :Esperantisto:2006/10/03(火) 23:58:32
>>630
それはエスペラントをやればわかると思いますが充分現代的なので(という
より私がエスペラントを選択したのはアラビア語に比べてはるかに現代社会
に順応しているからなんですが)変える必要がないからですよ。むしろ英語
を現代仕様に改造してあげたいくらいです。まぁ英語崇拝者はこれを反対す
るでしょうが。もちろん私も英語の現代化には反対です。英語はそのままで
いるからこそ美しい

>>629 >>633
そういうのをがんばっているのは日本語くらいでは?
でも全世界向けにエスペラント対応ギャルゲーというのも面白いですねw
人種もよりどり緑で。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 00:22:46
>>634
アメリカだったら、ドラッグの密売人がみんなエスペラントを話すとか。
そうすると、裏社会で通用する暗黒言語になって、世界的に広まる。
たとえば、ロシアのマフィアと日本のヤクザとアメリカのギャングとか
の公用語にするとかいうのもありかも。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 00:23:56
ところで、エスペラント語の人口と、クリンゴン語の人口、あるいは、
クェンヤとかシンダリンとかの人口を比べて、どれが多いのかな。
オレの予想では、クリンゴン語のほうがずっと知られているのでは、と
思う。とくに、アメリカでは。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 00:29:47
最後にエスペランティストが笑う

638 :Esperantisto:2006/10/04(水) 01:09:45
>>635
そんなことしてたらpontlingvoじゃなくてopilingvoになりますよ。

>>636
私は銀河人になるためにアーヴ語も話したいですww
クリンゴン版ウィキ
ttp://tlh.wikipedia.org/wiki/ghItlh%27a%27

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 01:24:58
ってか、なしてエスペラントに固執するかな?
文化を持たないという至上命題によって失敗した、そのことは明確ではないか。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 03:09:32
I think that Inevitability mysterious accidents (might) have started to
be occured by somebady 'From 2003 around after October?......'. Why is it ?
Is it relation to brainwashing, hypnosis, and mind-control(That is, bad-controls) ?
Do anybady make bad use of electromagnetic waves in the world ? What do yours know ?


641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 03:39:19
いや、だからエスペラントは実用じゃなくて、
将棋とか囲碁みたいな遊びとして、
なにか英文見たとき、「エスペラントならなんと言う?」
みたいに子供たちが遊ぶ、とかそういう感じだよ。

その遊びには、形容詞がaで終わるっていう知識が必要だ。
それを知ることをとおして、形容詞という品詞があると知る。
それには補語になる叙述用法と、名詞を修飾する限定用法がある、
ということも、英語だけだったら意識下にあることが
はっきりと分かるようになる。

英語みたいに発音記号で補わなくてもそのまんま読める、ということを知れば
英語圏の人は「ああ、よその国の人は、knifeを”クニフェ”と読んでしまうかも」
と、外人への配慮を学ぶ。
そういう、おそらくは共通言語としての覇権を持ち続けるであろう英語を
相対化するためのスパイスとして、ありうるわけだ。
そのためには、エスペラント語辞典5000円とか言わずに
コンビニ、キオスクで売ってるような文庫や新書みたいに気軽に入手できるように
しなくてはならない。
ザメンホフは著作権を主張しなかったんだから、そしてそれがエスペラントの
他の人工言語に対するアドバンテージだったんだから、
後発者もそれに従うべきだな。
いっぽうでエスペランティストがその気でも、
かつて日本などでも特高にマークされてたみたいに、
社会の側に迫害、弾圧の空気があると、余分なコストがかかる。
早口言葉とか回文のような言葉遊びとして社会にへばりついていけばいいのさ。
高慢なエスペランティスト、イラネ。

642 :Esperantisto:2006/10/04(水) 09:02:50
>>639
とは言え面白いものは面白いし。言語として完成度を高めるというのが
文化所持の目的だったからそれくらいは許してあげましょうよ。
そして、固執するのではなく消去法ですよ。あなたもエスペラントをやった
ことがあるようなのでわかると思いますが、本当に面白いですよね?
英語みたいな厄介さはありません。そんな単純な感覚でいいと思いますよ

>>641
「教育上の効果」ですね
文法書・辞書などの類は無料であるべきです。
せめてsxlosilo de Esperantoのような類は全国の本屋さんに
無料配布されているといいですね。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 10:41:22
人工言語には工夫が必要だな。例えば↓


類義的語音交替

関連する単語は部分的に音が同じになるようにする。

母音交替
taa(日)、tou(昼)、tei(夜)
sen(前)、son(後)
aak(少年)、iik(中年)、uuk(老年)

子音交替
nana(行く)、tata(来る)
seir(長い)、eir(大きい)、weir(多い)、yeir(遠い)、reir(重い)
aap(氷)、eeb(水)、iim(蒸気、熱気)

母音転位
asin(見る)、isan(眺める)、sani(見上げる)、sina(見下ろす)

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 18:06:42
工夫なんかいらねえんだよ
権威主義で行こう
エスペラントが権威あるからエスペラントがキング・オブ・人工言語

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 20:38:25
>>643
電話で聞き違いしやすかったり、紙が少し汚れたらどっちか読み取れなかったりして、
「前」と伝えたいところが「後」と受け取られたりしそうだよな。
折角、音素は数十数百もあるんだから、関連した語は違う音素を使い、冗長化せずに
単語を伸ばさない方法をとらなきゃあ。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 21:00:21
>>642
639だが、エスペラント、いっこも面白くないよ。臭いし。役に立たないし、面倒だし。
どんな言語でも、とにかく、500か600は単語を憶えないことにはどうにもならないし、
ちょっと難しめなことするには、3000くらいは単語が要る。

エスペラントかじる前に、英語とロシア語とラテン語とやったけれども、どれも面白かった。
スタートレックをナマ声で観るとすげー面白い。チェーホフの短編を読むのも味があるしよく
知られている民謡の歌詞なんかも知るとロシア人の発想が解って面白い。ラテン語は
十二表法とかポエニ戦争のスキピオの書簡とか歴史を動かした文書は面白いぞ。

エスペラントも単語は必要なことは同じでも、その先が無い。単語数百憶えるのはそれなりに
大変だから面倒くささは同じだ。いや、大抵の言語は、成句・決り文句・時々に引用される古典の引用
のようなものがあってそういうのと一緒に憶えれば単語はどんどん貯まってゆくけれど、
エスペラントはそれが無いからね。覚えた先にも何も無い。
ロシア語も英語も「行く」とか「在る」とかに相当する単語はすげえ不規則な変化をするけれど
表現と一緒に憶えるからなにも苦痛は無かったよ。普通はそうだろ、おまぃだって、日本語の
「来る」と「去る」とが活用のパターンが違う、「来る」は不規則に変化する、なんてこと、
日本人に生まれて日本語使い始めて10何年も気づかなかったろ。俺は中学校で国文法習うまで
気に求めなかったぞ。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 22:08:28
>>643
やはり意味が近い単語は語形も近くするというのは不便かな。↓一応他にも似たような案はあるんだが。

位置活用
名詞の位置によって語形が変化する

wa(家)、waas(家の中)、wan(家の外)、waat(家の前)、wais(家の後ろ)、wanf(家の脇)、wau(屋根の上)、wadd(床下)

法活用
動詞のモダリティーによって語形が変化する

tatic-u(取る)、tatic-eb(取ろう)、tatic-ih(取れ)、tatic-ia(取ってもよい)、tatic-om(もし取ればどうなるだろうか?)、
tatic-ca(取りませんか?)、tatic-ee(ん、あいつは取るのか)、tatic-az(取るそうだ)、tatic-ar(取りたい)

目的語活用
主語と目的語の関係によって動詞が語形を変える

onk(与える)

onk-an(主語と目的語が人で主語より目的語のほうが立場が上)、onk-a(主語と目的語が人で主語より目的語のほうが立場が下)、
onk-agi(主語が人、目的語が物品)、onk-ung(主語が人、目的語が人以外の生物)、onk-s(主語と目的語が親族)、onk-eu(主語が人以外の生物)

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 22:11:24
ITの時代なんて使い古された言葉だが、
2ちゃんにいる間は会話する必要がないし
発音する必要性を感じない。
インターネットやパソコンが普及すれば「読む外国語」を学習する必要が無くなってくる。

新言語を作るならどんな言語にもできるだけ正確に翻訳の出来る言葉だな。


649 :Esperantisto:2006/10/04(水) 22:23:53
>>646
臭くは無いでしょう。言語は無臭ですよ。
確かにそういった古典語や民族語にはそれ特有の楽しさがありますね。私も
それは感じていますし、これからの日本人に大切なことだと思います。私が
やったフランス語の不規則活用も文例と共に覚えればいいし、何がなんだか
わからないアラビア語の不規則活用も自然と身につきます。そんな瞬間は私
も楽しい。歴史を発掘する楽しさがあります。私も数ヶ月前まであなたのよ
うな考えをしていました。

ですが、民族語はそこから自分で創造する楽しさがない。創造はできるけれど
外国語の誤った用法・表現でしかない。そこで私はこれらの民族語を自分の
記述言語とする不自由を感じました。ですがエスペラントなら歴史や文化の
慣例による用法・表現というのが無い。何しろ歴史が浅いですから。けれど
大量の翻訳文学と原作文学があり、読み解く面白さはあります。100年以上前
のUnua Libro(『最初の本』)を読む事だってできます。つまり「読む楽し
さ」と「書く楽しさ」を同時に味わるんです。僭越な言い方をさせてもらえ
れば自分がまだまだダンテやキケローになれるんですよ。もしくはダンテや
キケローと同時代人にね。639さんの言語に対する姿勢は尊敬しますし私もそう
いった面は忘れないようにしています。(時々忘れる。)ただ、私は私なりに
このエスペラントを楽しんでいます。「その先が無い」というのはただ単にあな
たがその先を無くしてしまったからじゃないでしょうか?「その先」はあなた
だって作れますよ。もっと自分に自信を持ってください。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 22:38:46
ろくでもねぇサイトが来ましたよ
http://gakkyu.sonnabakana.com/

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 22:41:10
エスペラントが前置きなしに通ずる世間が、どこに存在する?
どこにも存在しないじゃない。
エスペラントはエスペラント言語そのものが目的となっている人たちの閉じた世界のものだから
本質的にその先に何も無いんだよ。

先に無いという一見ラテン語も同じのように思うかもしれないけれど、ラテン語は膨大な古典を
持っていて、今でも参照されつづけている。エスペラントで書かれてものは、ほとんど全部が
エスペラント言語に関するものだからそこでオナニー化していて価値が無いんだよね。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 23:11:34
>>649
そうかな。たんに、ヨーロッパ語の基本的な表現法をもってきただけだから、
結局、ヨーロッパ語至上主義にはかわりはない。そんなのちょっとエスペラント
の文法を勉強すればわかることだ。kio estas tio. 一発でヨーロッパ語そのもの。

653 :Esperantisto:2006/10/04(水) 23:29:52
>>651
「エスペラント言語そのものが目的となっている人たちの閉じた
世界のものだから」は他の人はどうだか知らないのでなんとも言いよう
がありません。
「エスペラントで書かれてものは、ほとんど全部が エスペラント言語
に関するもの」は間違いです。

>>652
再三繰り返しているようにエスペラントはヨーロッパで発明された故に
ヨーロッパ至上主義なんてのは当然です。だからと言って英語やフランス語
に価値はないんでしょうか?私はヨーロッパ的なものに価値を見出しますし、
そのヨーロッパ的なものの根源は全てヨーロッパにあると歴史上、誰が思え
ますか?
「歴史や文化の 慣例による用法・表現」と言ったのは、その裏に母国語話者
がいてその生活に根ざした用法・表現があるということです。わかりにくかっ
たらすみません。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 23:37:33
>>653
文法の基本が同じだと、どうしても、表現がそれによって固定化されるわけ。
たとえば、日本語には本来部分否定とかがないから、「かならずシモ」とか
いう言い方をするし、「全部が全部Xではない」とか面倒な表現をする。
ヨーロッパ語にはそういうのが最初からあるから、そこでは苦労しない。
逆の場合もまたある。日本語の表現でこりゃ英語にはならんとかそういうの
もかなりある。
よーするに、文法をヨーロッパ語にしたとたんに、ヨーロッパでの表現法
がどわーっと入ってきて、それで完結し、その結果の思考回路もかなり
ヨーロッパ化されるわけだね。で、おしまい。

でもって、ヨーロッパ語の入り口としてエスペラントは適当か、という
とこれもまた、語彙の選択からなにからが、とてつもなくいきあたり
ばったりなので、どうにもならない。英語を勉強していても、結局、
まともな文章を書くには、ラテン語のイロハはしらなきゃいけないのと
同じで、エスペラント語もそこには、当然ラテン語やギリシア語の知識
が必要だ。

そんなことなら、いっそ、英語に日本語の表現を詰め込むほうがずっと
面白い。で、実際、英語はそういう方向で動いている。どんどん非ヨーロッパ
語的な要素も取り込んでいるからね。long time no see. が普通にゆるさ
れる英語は、とんでもないと思うよ。いずれ、News belong you and me.
とかいう表現も許されるさ。She finishes be a grandmother belong me.
なんていう英語が話される時代もくるかもしれないし。

655 :Esperantisto:2006/10/04(水) 23:44:47
>>654
「英語に日本語の表現を詰め込むほうがずっと 面白い。」
しかし私はそういった英語の変化によっていわゆるシェークスピアなどの
英語と今の英語が他の民族語の影響で隔離することを恐れている。
どうせ変化するならどこの民族語でもないエスペラントをサンドバックにしろ
と言っている。だから私はこれを記述言語に選んだ。
She finishes be a grandmother belong me. ですか?
こんな英語は許せない。


656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 23:50:05
いや、エスペラントは面白いとかそういうことじゃないんだ。
これは数学が存在してしまうのと同様
エスペラントが存在してしまうんだ



657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 23:52:31
翻訳機が携帯辞書くらい手軽になったとき
エスペラントを取り巻く状況は変わる?

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 23:55:15
とにかくよ、エスペラントごっこが流行ればいいのさ。
辞書を電話帳みたいに無料で配れ。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 23:57:04
エスペラントが生まれて
いったん有名になってしまった以上
エスペラントのない世界に戻ることは出来ない

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 01:15:45
>>658
そういう団体作って

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 02:15:30
>>648
まず、2言語間の意味差分を蓄積するところから初めて、あらゆる意味概念を余さず包括する方法を完成させないといけないな。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 02:20:36
「ろしあ」で変換すると、ロシア語のアルファベットが、全部表示されるのに
「えすぺらんと」で変換しても、
エスペラントのアルファベットが出ないのはよくないよ

g^とかc^とかu~とかさ、出せるようにしろよ

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 02:47:25
数学というよりは、錬金術だな。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 02:51:56
>>652
中立が唯一の売りであるエスペラントがヨーロッパ至上主義だったら、即、存在価値を失わないかい?
英語やフランス語は、それぞれアングロ至上主義でありゴーロワ至上主義であると同時に、
その言語圏の文化や力をつけるべく切磋琢磨してきた。アプローチが違うじゃん。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 04:09:38
その、英語や仏語に似ててなおかつ例外的規則を削ぎ落としたエスペラントが
美味しいところだけ持って行きます。

英語もフランス語も最初から国際言語だったわけではないのです。
全ての言語がメソポタミア文明の言語からみたら
後発、新参者です。
英語が国際言語になる100年前は誰もそんなこと思わなかった。
エスペラントが国際言語になる100年前も誰もそんなこと思ってないのです。

錬金術は化学を生んだ。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 04:13:47
アメリカが原爆を開発してた頃、日本人は竹槍で訓練していた。
それと同じことです。

667 ::2006/10/05(木) 04:14:35
666だって・・・・
こいつ危ない・・・

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 05:24:27
知的障害を起こす

669 :Esperantisto:2006/10/05(木) 08:24:22
>>664
エスペラントの中立ということに関してはいろいろ誤解も多いようで
ttp://homepage3.nifty.com/okadash/esperanto.html
と岡田俊之輔氏も
1:「「中立的」とは飽く迄もヨーロッパ人たちの間に於ての話であつて」と
どこの民族語でもないことがエスペラントの「中立性」であるのに、学習の
し易さの「中立性」だと誤解している。

2:「外國人のものの考へ方に違ひが見られるのも至極當然だが、どうやら
さういふ差異を無くすのが「國際化」だと世人は思ひ込んでゐるらしい。」
とエスペラントの目的が本来各民族語間の「差異」を保つことなのにバベルの
塔を比喩に持ち出して差異を無くすことだと誤解している。

とはいえここでは「ヨーロッパ至上主義」がこのスレではもともと「ヨーロッパ語
の基本的な表現法をもってきただけだから、 結局、ヨーロッパ語至上主義にはか
わりはない。」とエスペラントにおける「ヨーロッパ的語彙や表現の多さ」について述
べていたのに、いつのまにか「帝国主義」的なものにすりかわってませんか?
なので中立性については、確かにヨーロッパ的語彙が多いですが、これはヨーロッパ
で発明されたからあたりまえのことで、エスペラントの中立性を損なうものでは
ないということで、おしまい。

そもそもセム的要素がなければ今の文明を成立しえなかった「ヨーロッパ」
しかも「アジア」との差違によって際立たせた概念でしかない「ヨーロッパ」
むしろ「ヨーロッパ」は「アジア」の中にあるとは思えませんか?
思えませんね…。ですが、英語もヨーロッパですし、ヨーロッパ起源(これは
そもそもオリエント起源ということ)の言葉が世界に氾濫して、インドネシア
もヴェトナムもトルコもラテン文字を使う時代。もはや「ヨーロッパ」「アジア」
といった二項対立は古くはありませんか?

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 11:24:20
>>669
単語は解るが文章が解らん


671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 11:44:48
中立性には二種類ある。
「特定の民族を母語話者とする言語でない」という意味の「民族的中立」、
「語彙・文法が特定の言語に近いものではない」という意味の「文法的中立」の二つである。
>>669で言っている中立は民族的中立であり、>>664で言っている中立は文法的中立である。

>確かにヨーロッパ的語彙が多いですが、これはヨーロッパで発明されたからあたりまえのことで、エスペラントの中立性を損なうものではないということで、おしまい。

という文は「民族的中立性があれば文法的中立性は不要」を意味する。
これは「何語に似ていようとも母語話者がいなければ中立」と言っているに等しい。
これを認めるならば国際ピジン英語(国際社会の共通語として使用され、話者の母語の影響を受けて従来の文法から大きく逸脱した英語)も同じように中立であり、ラテン語もサンスクリットも古典中国語でも中立といえる。
中立的な言語としてエスペラントを用いる必然性はない。>>669の発言は却ってエスペラントが不要であることを証明したようなものではないか。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 15:41:52
>>666
アメリカが原爆を開発してた頃、日本も原爆を開発していました。
終戦直前に、当時日本領だった北朝鮮の地で核実験に成功しています。
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/


673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 18:24:18
でも、竹やり訓練もやってた。
アメリカ人は竹やり訓練やってなかったろう。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 18:25:37
シュメール人は英語が国際言語になるとは予想してなかったろう。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 19:30:25
>>673
資源不足だったんだからしょうがないんじゃない?

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 19:40:19
英語支配が徹底化したと考えよう。
でも、疑問文作るときに、潜在してる助動詞を頭に持ってこなきゃ、とか
でも、be動詞だけは例外で、う〜ん、ややこしい。
でもエスペラントは疑問詞を頭につけ、?を文末につけるだけで
疑問文完成。う〜ん簡単。

ようし、語彙は英語にして、文法はエスペラントにして
エスペランタ・イングリッショの出来上がり〜
めでたし、めでたし

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 19:42:07
イングリッショは、名詞だから語尾をoにしてみました。
うまいっしょ。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 19:47:22
これからはエスペランタ・イングリッショの時代だ!

679 :Esperantisto:2006/10/05(木) 22:07:53
>>671
ですから、英語の代案がエスペラントである必然性はないんですって。
ピジンはどうだか知りませんが、同じ民族的中立言語である(疑わしい仮説だが)
ラテン語やサンスクリットよりはエスペラントの方が文法が簡単ですから。
それに造語力もあるので現代のことを表現するのにはそれら古典言語よりも
エスペラントの方がいいと代案としてあげているんです。一応、前の書き込みも
参考にしてください。

それに幾らエスペラント批判に熱をあげても反英語支配に対する批判にはなりませんよ

680 :Esperantisto:2006/10/05(木) 22:15:25
>>679

>>484
自分でもそう書き込んだか、不安になったんで探してみました。

「違い」やマイノリティーを優劣に置き換えたようなエスペラント批判には
これからも返答いたしますが、本来の議題は「英語支配はこのままでよいのか?」
ということを皆さんお忘れなく。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:24:57
本来の議題は
「エスペラントの適性」だの
「エスペラントの簡便性」だの
「エスペラントの中立性」だの
ではないということをお忘れなく。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:27:35
エスペランチストさんってば、かなり混乱しているようで。

エスペラント語の造語法なんていうのは、これからの時代はほとんど必要
ないし、むしろあることによって、非常に面倒なことが起こる。
これほどまでに国際化した状況では、多くの言語の語彙がそのまま使われ
るようになる。たとえば、テロで有名になった「アルカイダ」だ。
この「アルカイダ」は、英語にすれば、The Base という意味なんだそうだ。
普通名詞に近いものだ。アルは、もちろん冠詞だ。カイダは、「基地」を
表す。だったら、なぜに、"The Base" と訳さないのか?
今後、多くの言語の語彙は、どんどんそのまま使われる。それが国際化した
ときのそのままの形で、その特定の意味をもつような形になるわけだ。
日本語の「わびさび」は、そのまま wabi-sabi としかいいようがない。
apology-and-rust とかやるかな?
エスペラントではどうか? wabia sabio とでもやるか?変だろ。
げんなまでそのまま語彙がどんどん流入してくるような状況では、
語彙の活用はないほうがいい。語尾変化などあればそれだけ面倒だ。
文法もどんどん孤立語化する。
それに、科学や政治、学問などの領域で使う知的語彙はすべて対応が
つくようになっている。訳す必要もない。あとは慣れるだけのことだ。
これが、国際化した社会だ。そのとき、英語がさしあたりもっとも有益
だ。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:31:55
>>671
近代的な民族の定義で、色々な定義の仕方があるけれど、
言語が同じか否かというのが、ひとつの民族であるかどうかという基準にされること
多いじゃんよ。
民族と言語は不可分だから、あんたの定義の「民族的中立性」と「文法的中立性」を
定義の上で分けたところで、運用面では分ける必要は無いどころか、実際に分けて運用
することは困難ではないのか?


684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:42:57
わびはapologyの詫びじゃなくて、侘び(心細いとか思いわずらうとか)のほう。
さびもrustの錆びじゃなくて寂び(古くなるとか放置されるとか)のほう。

しかし、こういうふうに英語や漢字で日本語を切り分けるのってどうなんだろ
とはちょっと思た。説明はしやすいけど

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:46:52
おれは世界標準言語は英語のままでいいと思うけど
日本の英字新聞(japan timesなど)のような堅い英語を世界標準にするべし

英語圏の多くの新聞の英語には遠まわし表現とか文学的な言い回しとか多すぎて×
むしろjapan timesやdaily yomiuriのような単純明快な表現の英語をつかうべし

まあ、これは書き言葉の場合なんだけど

phrasal verbとかidiomとか極力使わない英語って言うのかな そうすれば簡単な言語になる
 

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:49:58
>>684
日本語でももともとの語源は同じだし。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:50:07
>>682
> 語尾変化などあればそれだけ面倒だ。
英語には語尾変化があるんだが?

> 訳す必要もない。あとは慣れるだけのことだ。
> これが、国際化した社会だ。
今の日本語の状況を見れば、ナマの外国語が外来語として流入するのが、
必ずしもいいことばかりではないと思うが。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:52:38
日本語の良いところは単語を使い回しせず、区別できるかぎりは別の単語を当てる
というところにあるんだれどなあ。
その日本人感覚で区別できるかぎりは別の単語を割り当てるから、モノと一緒に
入ってきた言葉はそのまま使い、モノが無くなればほどなく忘れ去られる。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:00:59
>>679
>同じ民族的中立言語である(疑わしい仮説だが)ラテン語やサンスクリットよりはエスペラントの方が文法が簡単ですから

「簡単な言語」とは何だろうか。「不規則活用がない言語」だろうか。しかしそれは文法の性質の一部でしかない。

不規則活用がない難しい言語は存在する。エスペラントである。私にとっては名詞と形容詞の一致があり、関係詞という名前で名詞の後ろから文をくっつけるのは非常に難しい。

と言ったらどうする?日本語の母語話者の主観であって客観的にはエスペラントは簡単なのだと答えるか?
それには「ヨーロッパの人間には簡単だろうが日本語話者には簡単でない。客観性の名の下にヨーロッパの感覚をおしつけているだけだ」と反論することにしよう。いかがか。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:01:00
>>687
英語にはもちろん語尾変化もあるし、不規則動詞もあるし、いろいろだ。
ただ、外来語は、無変化が基本。名詞が複数になっても、-s すらつかない
ことが多い。
>>688
日本語の語彙は、英語同様かなり多いし、また英語同様にがんがん日本語
の中に外来語を取り込み、その場合も日本語になじませてしまう。
それでいて、カタカナで書くなどするから、外来語であることは最後まで
意識する、っていうやり方だね。
英語も将来的には、外来語を全部キャピタルにするとかイタリックにする
とかいうのが定着するだろう(っていうか書籍ではすでにそういうものが
ほとんどだが)。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:03:29
>>685
結局のところ、ネイティブの英語っていうのは口語的用法が入り込むし、
その結果として、外国人にはわかりにくいわけだ。
実際のところ、ドイツ人とかのしゃべる英語はえらく聞き易いってことが
あるのは、発音はしっかり、クリアで、かつ口語的な言い回しが少ないから
だろう。
国際的な英語というのはそうなっていくと思う。イギリス人の英語などが
一番わからない、ということになるかもしれない。
それに、そういう英語は、イギリスでしかつうじず、アメリカ人にもつうじ
ないことが出てきたわけだし。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:07:06
>>689
ヨーロッパ人にとっては、英語と似ているから英語は楽だ、と思うわけで、
実際に、かれらはある程度の語彙をおぼえると、ぺらぺらしゃべる。
ところが、実際のところ、彼らの英語を聞いていると、三単現とか、時制
とかはかなり間違える。言語がにていても、こういう語尾変化のような
ものは、それをちゃんと使いこなすのには、かなり大変な部分があるよう
だ。もちろん、日本人で英語会話学校などにいっている人でも、時制を
的確につかいわけ、三単現のようなものをちゃんと使える人っていうのは、
実は、かなりハイレベルの人でもほとんどいない。
エスペラントが定義している、動詞の活用のようなものも規則的だからと
いってつかいやすいはずはなく、間違える人はやまのようにいるだろう。
結局、孤立語的な言語がもっとも使いやすいということになる。活用の
ない言語だ。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:12:10
生の外国語語彙がそのまま入ってくるのはしょうがないことだ。
たとえば、科学技術関係の用語などで、新しい用語が英語の中で誕生した
とすると、それを日本語に訳すといっても、ひとそれぞれいろいろな訳語
ができてしまう。昔でもそうで、planet を、惑星というか遊星というかで
京大学派と東大学派(どっちがどっちだかわすれたが)で争ったという
話があるが、特定の外国語の語彙に対して訳語が定着するにはかなり時間が
かかる。そして、定着した語彙が意味上正しい保証もない。
たとえば、assassination という語彙は、日本語では「暗殺」と訳されるが
意味は全く違う。assassination は、「政治的などの理由で有名人物を殺す
こと」という意味であり、一方の「暗殺」は、「闇にまぎれて、密かに殺す
こと」だ。だれが、こんな間違った訳語をつくったのかしらないが、これが
むちゃくちゃな誤解を生むことだってある。そのまま生で持ち込むほうが、
誤解が少ない。
そして、そういう中で、国際的な語彙というものが生まれていくわけだ。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:24:58
>>693
遊星からの物体Xって映画あったな
なついw

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:27:54
>>693
まず「強い言語」と「弱い言語」について定義したい。

ある言語を使用する社会Aが他の言語を使用する社会Bよりも権力を持っている場合Aの言語はBの言語より強いという。
この逆を弱い言語という。権力とは具体的には経済的、政治的、学術的、文化的の四つに分けられる

経済的に強い:経済大国であるA国と貿易するために他の国の人がA語を学んで商業的に有利になろうとする状態
政治的に強い:A国の言語が国家間の組織の公用語になっている状態
学術的に強い:A国で学術の水準が高く、A語の論文が多く出回って最新の研究を知るためにはA語を学ぶ必要がある状態
文化的に強い:A国の音楽なり文学なりマンガなりが人気でそのアクセスにはA語を覚えなくてはならない状態

でだ、>生の外国語語彙がそのまま入ってくるのはしょうがないことだ
とは(学術的に)強い言語の語彙が弱い言語に(翻訳なしで)入り込むのは必然である、と解釈できるが
極端に言えば「科学関係の語彙は大半を英語にすべし」「理系の大学では英語で講義すべし」といった思想に賛同するということか?
明治時代にもあった英語(フランス語)公用語化論の再来だな。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:29:32
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697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:41:40
>>695
現実どうにもならんようだな。
物理学なんぞも、結局、日本の物理学のプロ(大学や研究機関の人たち)
なんぞは、ほとんど最近じゃあ、生の英語を取り入れている状況だ。
実際に、プロは英語を読めるし、まあ、たいがい論文くらいは書ける。
すでに数十年前までに十分翻訳されて定着した語彙などはそのまま
使うので、思考言語を英語にしなくちゃならないほどではないが、
こればっかりはしょうがないという状況だ。
たとえば、Photon というか、光子というか、Phonon なら、音子という
か、band theory を、帯理論というか。
それに、理論を提唱した人の名前がついているのはもう訳しようがない
だろ。クーパー対とはいうけれど、クーパーは訳せない。


698 :687:2006/10/05(木) 23:41:43
>>693
どうも、自分の論に都合の良いことしか目がいかないようだが。

ナマの外国語が外来語として流入すると、語彙数が増える上、
基本的な語から意味を類推することが難しい語が増えてしまうし、
元の意味とは異なった意味で使われる語や(マンションとか)、
意味が極度に限定されてしまう語(ウェブとか)が生じてしまう。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:43:01
>>692
時制を間違えるとは具体的にどういうことでしょうか?

英語の時制は、実際の出来事が発生した時間ではなく
話者の感覚に左右されることの方が多いような気がしますが。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:44:25
>>698
そうなんだよ。それは事実だ。
混乱は起こる。日本のマンションは日本のマンションであって、これは、
英国なら、flat かもしれないし、米国なら、condo かもしれないし、
でも、日本のは、マンションなんだよ。それでいいじゃないか。
最終的には混乱の極みになるだろうな。
そうしていく中で、国際的な共通の語彙というものが次第にうまれていく。
これだけのグローバル社会だとしょうがない。
一方で、英語も、特定の地域でしか通用しない言い回しなどはさけるよう
になるだろう。こういうのが、どんどん進んでいるっていう状況だろうと
思うぞ。


701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 23:45:32
>>699
だから、全部現在形で話す人がヨーロッパ人の英語ぺらぺらの人の中では
けっこういるんだよ。

702 :Esperantisto:2006/10/06(金) 00:15:42
>>682
そういった新語法も大切ですね。
では英語が有益だとした場合に、英語を母国語とする話者の優位性
についてはどう考えますか。「君ぃ、勉強したまえ」は無しで。

>>693
しかもassassinはもともとアラビア語の麻薬吸引者ですからね。
でも、むしろ英語の「〜殺害」の方がスタンダード。語源にあまり関係がない
歴史上はあるけど。

>>689
むむむ。屁理屈だけど無視したくはないですね。絶対的に簡単なのではなく
相対的に簡単なんですよ。本当に簡単な言語なんてありませんから。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 00:19:45
>>702
以前聞いた話だけどさ。オランダで、日本人とオランダ人と、それから、
フランス人だかと、ドイツ人だかと、アメリカ人とイギリス人だか、
たしかそれくらいの人があつまって、みな研究者で英語で研究をしていた
らしい。そうしたら、もちろん、アメリカ人とイギリス人をのぞくと、
みな、英語が下手だった。まあ、いまから20年以上も前だからな。
で、そのうち、英語が下手な人たちが和気藹々とたのしくやり始めた。
イギリス人の英語もアメリカ人の英語も、他の人たちには通じない。
そこで、最初にアメリカ人がノイローゼになってアメリカに帰った。
次にイギリス人も「つきあってらんねー」といって帰った。
結局、残った英語ネイティブじゃない人たちが研究プロジェクトを
たのしく英語をしゃべりながら、やりおえたらしい。

ま、こういうもんよ。国際社会ってのはさ。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 00:26:22
>>703
それなんとなく英語圏の語学学校の雰囲気に似てるな(経験談)

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 00:34:00
でもエスペラントがあったらもっとよくなるよ。
アメリカ人がノイローゼになってかわいそうじゃない。
イギリス人もやってらんねーよなんて帰っちゃったりして。

エスペラントがあったら、もっと良くなったよ。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 00:42:25
ようするに、ネイティブであることは多くの場合トクするが、しかし、
今後の国際環境の中では、ネイティブであるが故にソンすることもある。
で、エスペラントは、カルトなので、イニシエーションをうけた人間
のエスペラントは絶対であって、だれもが洗脳されないかぎり、まとも
なエスペランチストとは考えられない。そこで、イニシエーションをうけ
洗脳された人間たちだけが、脳内幸福になれるという言語なわけだ。
そこのあたりのことは、このスレでエスペラントを擁護するやつの
言動から、非常によくわかるだろ。
だから、一般に普及するはずがないってことだ。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 01:05:54
ユダヤ人は単なるユダヤ教徒だよ。陰謀論はトンデモ
エスペラントも単なる言語運動。エスペラント=カルト論はトンデモ

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 01:26:16
しかし、どうしても陰謀説を信じたい人もいるからな。
真面目に擁護することもないと思うよ。
ひいきの引き倒しにもなりかねない。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 01:35:55
>>695
ところが、明治以降の日本人は、自らを強くすることで、図らずも日本語圏を強くし
英語やなんかににとって代わられることを防いだわけだ。
総合力第二位の大経済圏で、産業でも科学でも娯楽でも少なくない数の分野で最先端を
いっているので、日本語で最初に出される文献やなかんは沢山あってトップについていくためには
日本語が必要なものも沢山あるよ。

エスペラントも、ほんとに天下とる気があれば、ちったぁ役に立つか面白いかでアタマとれよ。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 01:41:38
エスペラントで衝撃的なエロ小説を書く

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 01:51:42
>>709
そうだな
エスペラントの科学技術論文が皆無なのは避けられない事実
世界標準にしたいのならその辺からも見ていく必要があると思われ

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 01:54:14
違う。
覇権を取るのがエスペラントの目的じゃないんだもん。
日本がトップの分野は日本語を学ぶ、これはよい。
しかし、他分野は、他の言語が必要。これらの領域間の交流のとき
共通国際言語というものが必要になる。

他にも、
日本語がトップの分野でも、
深くのめりこんでる人以外に国際的に紹介するときは
国際言語が必要になるわけだ。
そして、これはいま英語が役割を担ってるんだろう。

自然の流れにまかせて、それがこのまま続くというのも悪くない。
しかし、他の選択肢も考えたっていいじゃない。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 01:56:56
>>711
タイムラグがあるんだろう。
文学でもエスペラント訳されてるものは多くある。
科学論文だってあるんじゃないの?
エスペラントは、自然の流れを
あとから拾っていくって感じでいいんだよ。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 02:08:54
>>712
必要とする側が、ソースの言語を学び、直接に原典を参照する。


715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 04:58:30
>>1
英語支配マンセー!
そして、エスペランタ・イングリッショっていう流れでいいっしょ

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 12:23:34
日本語からエスペラントへは必ずしも訳しやすいとは言いがたいし、エスペラントから
日本語に訳するのも同じく結構しんどい。
英語やフランス語やドイツ語やらとの間でエスペラントの相互の訳はそんなに難しくは
ないんだろうけれど(本当か?)、役に立つものもの・読みたい見たいものがエスペラントに
訳されるのを待ったり、待って期待を裏切られたり、書いたもの・見せたいものをエスペラントに
訳して英語圏の連中が見てくれるのを待って、いつまでも訳されたりしなかったり、
なんてことは多そうだよな。

日本人からすると、もう、英語やフランス語やともかく、見たいものがある言語から直で日本語に訳したり、
見せたい相手の言語で先に書いて出すことの方が、結局のところ楽なんではないかい?

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 16:19:20
現状はね

718 :Esperantisto:2006/10/06(金) 16:19:33
>>716
読みたいものがあればその言語をやる。そういった知的好奇心は失っては
ならないと思います。重訳なんてバカらしいですからね(でも私は重訳の価値
も認めます。)
英語圏の人間に知らせたかったりすれば英語で発信すればいいし、フランス語圏の
生の情報を知りたかったらフランス語を読めるようにする。今のEUみたいに。
ですが全部その方法でいくと少し大変だし、マイナー言語話者、例えばグ
ルジア人などの生の言葉は流れにくい。それに発信するほうも学習した言語
(学習しやすい大言語)の話者に対象が絞られてしまう。

 かといって全部英語でいきましょう!としてしまえば英語圏の人間や
他の言語圏でも高度な英語教育を受けた人間の発信がやたらと多くなる。
どちらも問題がありそうですね。

翻訳こんにゃくがあればいいですけどね。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 17:00:12
あたかも、エスペラントが族際語になればグルジア人の発言の機会が増えたり或いは大言語の
話者がわざわざグルジア語で書いたり話したりしてくれたりするような物言いだな?
そんなことないだろう。
結局は、言いたければ相手の使う言語で言い書き、知りたければ相手の使う言語で聞き読むだけだ。
グルジア規模の小言語の話者は、自前の言葉で言い書き聞き読みする機会が増えるわけでもない
じゃあないさ。

「全部英語でいきましょう」を、「全部エスペラント語でいきましょう」に切り替えると、
エスペラント語を先にやった人の発信がやたら多くはならないのかい? 文化の無いエスペラントで
発信するものなんてなかろうから、全体的な文化の衰退をもたらして、結果、比率的にグルジア人の
ナマの言葉の発信が増えるかもしれないけれど、それ、望まれることなの?

ああ、そうそう、エスペラントはエスペラント語が英語やラテン語やスペイン語にとって代わることを
もくてきとしない、だったよね。
だったら、マイナー言語に甘んじていろよ。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 18:51:23
>>691
非母語話者の話すナンタラ語は、別の言語的背景をもつ非母語話者にとっても
聞き取りやすいってことが多いよね。>>703にも似た感じの話でてるけど。
かえってナンタラ語母語話者には分かりにくかったりするんだろうか?

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 20:34:35
だから、ブログとかで情報発信するのも、
まず自国語で、そして国際言語で両語併記できるようにする、というのが
これからの情報教育になっていくだろう。

そして、その国際言語は多分英語だろう。
その英語を機械翻訳にかけるとエスペラントが・・・・

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 20:36:34
英語が広まれば広まるほど、コバンザメのように張り付いた
エスペラントも広まっていく、という算段なのよね、フフフ

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 20:39:33
WASPの国アメリカが覇権を取れば取るほど、
コバンザメのユダヤのパワーも増すというのに似てるな。

あ、これは陰謀論じゃないよ。
自然にそうなってしまう、ということで

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 20:52:47
エスペラントって語順関係あるの?
ないならどの国の人にも簡単かもね

725 :Esperantisto改めmultlingvisto:2006/10/06(金) 22:29:28
>>719
そうなんですよ。
もとの文は「全部英語やエスペラントでいきましょう!」だったんですよ。
エスペラントや英語に族際語を統一したとしてもどのみち偏りが生じます。
その偏りを「生まれながらの差」にするか「学習の差」にするかにするかなんですよね。

>「言いたければ相手の使う言語で言い書き、知りたければ相手の使う言語で聞き読むだけだ。」
あなたは言語の猛者のようであるし、それで大丈夫かもしれませんが、世界中がそうあるわけでは
ありません。ただ、あなたの考えは理にかなっているのでそれに習うならば、
「言いたければ自分の言葉で言い書き、知りたければ相手の使う言葉で聞き読むだけだ。」
という族際間での相互関係を培った方がいいのではないですか?
根拠は発話するほうが、読み取るより単語数・文法力・語法力に負担をかけますので。
ただそうすると発信先が曖昧になってしまいます。ただ自分の言葉で書けば
真意が強く伝わるだろうし。相手だって、たとえ彼の母国語で書かれていても
読みたくない時や物だってあるでしょう。
あなたの意見の改造案の方がエスペラントよりも相手に真意が伝わる気がします。


というわけでこれから私、Esperantisto(固有名詞?)はあなたの意見を受け入れ
Multlingvistoを名乗らせていただきます。

「英語支配」に反対するための私案
1:「言いたければ自分の言葉で言い書き、知りたければ相手の使う言葉で聞き読むだけだ。」
2:「1をエスペラントで補助する。」


あと、人類諸民族文化はエスペラント如きで衰退するような柔なもんじゃないですよ


>>724
語順は関係ないですけど、だからといってどこの国の人にも簡単とは限りませんよ。
ただ、逐語訳しても、まぁある程度大丈夫なくらい。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 22:55:03
>2:「1をエスペラントで補助する。」

これについては、英語で補助するので間に合ってるからいいじゃん
と、いうのが多くの人の意見(というより感覚)だろうね。

これをどうするかだよ。英語のほうが楽チンだと思えば
多少の文法の不規則性など構わず、英語を補助言語として使うだろう。

727 :multlingvisto:2006/10/06(金) 23:27:20
>>726
それが世界の潮流って奴ですからね。
こればかりは理屈じゃどうしようもない問題ですからね。
いかに「現状で満足」派(英語圏と他言語圏を含む)に、少しでも「英語支配」
に傾きつつある世界への不平等感を持たせるか?
…って、どだい無理ですねぇ

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 23:41:20
エスペラントの積極的な価値をもたせるしかないんだけど
それは要するに英語みたいに不規則動詞がないとか、
そういうことだけだからね。
俺は、それが気持ちいいからエスペラントが好きだけど
年中、エスペラントの単語とかを目にしてないと、忘れちゃう。
だから、もっと目に触れる機会を作るしかないのよ。

エスペラントの辞書って大きな本屋行かなきゃ売ってないし
値段が高い。
エスペラントのHPも面白いのが無い。

少なくとも、ザメンホフの人生は面白いはずだから
漫画の「栄光なき天才たち」みたいなのをザメンホフでやるとかすれば
いいかもな。
エスペランティストにも、面白い人いっぱいいるからな。
大杉栄とか

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 02:30:11
いいことかんがえた
中国語みたいに動詞に現在形過去形つけない、なおかつアルファベットで表せば
何の問題もない

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 03:19:48
>>725
あんたの話の噛み合わない根本的な思考が、ようやっとこみつかった。
「言いたければ自分の言葉で言い書き」だよ。
言うとか書くとかいうのは、それ自体が目的ならば、独り言呟いて日記でも書いてろよ。
普通は、伝えたい報せたいが、言う書くの本質的な目的だろう。だったら伝えたい相手報せたい相手の
受け取れるプロトコルではないとだめだろうに。
だから、言う書くは、相手の使う言語なんだよ。
そこんところわかってないだろ。


731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 03:20:02
時制あったほうがいいよ。
時制はどう表わすの?

しかも、エスペラントなら、時制はそんなに面倒じゃない。
〜as 〜is 〜os

これを無くしたら、楽になるとも思えないな

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 03:26:37
>>730
国際間だと必ずしもそうは言えないだろう。
とくに政治経済などのやむにやまれぬ交流はともかく

興味関心が動因である文化交流の場合は。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 03:44:11
>>732
期せずして、オタクが人語を語らぬ道理も知ることができたよ。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 04:03:47
エロゲなんてやってるくせにカマトトぶっちゃって

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 04:06:02
ゲイだったら、言葉なんか無くたって
体で分かり合えるよ。

マイケルは優しい
キャーッ!(≧▽≦)言っちゃった!

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 04:23:24
例えば、音楽なら、その国の音楽にまず魅かれて、
それから言語の交流がある。
興味を持った側が、「掘れた者の弱み」で向こうの言語を学ぶ。
言語を使う領域以外は大体そうだろう。

スポーツとかは、それでだいたい何とかなっちゃってるようだし

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 04:24:28
× 掘れた者の弱み
○ 惚れた者の弱み

738 :multlingvisto:2006/10/07(土) 08:00:54
>>730
すべての人が伝えたい相手の言語を、確実に自分の意志が伝えられる修辞
をもって使えたら良いですね。時々自分の意図とあべこべに伝わることもあり
ますから。そういった「伝えたい報せたい」の裏面もちゃんと思考したほうが
良いですよ。



739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 11:29:32
「興味を持った側が、「掘れた者の弱み」で向こうの言語を学ぶ」⇒「知りたければ相手の使う言葉で聞き読むだけだ。」


740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 11:40:23
>>731
時制はあってもいいが、それが文法的に存在するのと、表現として存在するので
は意味が違う。インドネシア語などでは、文法的には時制はなく、たんに、副詞
で、時制が表現される。こういう副詞はオプショナルだから、つけなくてもいい
わけだ。文脈から十分わかる場合にはね。
英語とそっくりの文法をもつ、あるいは英語よりも複雑な文法をもつ多くのヨー
ロッパ人にとっても、英語の時制を正確に会話で話すのは難しい。で、案外、
全部現在形でしゃべるようなことがおこる。
名詞の格変化や性数の一致のような話も、たとえば、この点について同じような
文法をもつドイツ語とフランス語の間で、フランス語流暢なドイツ人がかならず
しも、フランス語の性数の一致が扱えるわけでもない。間違えることが多い。
こういう、文法における、一致だとか、活用というものを本当にマスターする
には、子供のときからの学習が必要だ。
第二言語として習う、国際語を考える場合は、これらの活用がないことが大前提
だろう。エスペラント語は、間違いなく英語よりこの点で複雑だ。よって、
英語よりも学習が遙かに難しいということが明らかなわけだ。

741 :multlingvisto:2006/10/07(土) 17:22:37
>>740
アラビア語なんかでもインド系労働者は、二つしかない時制も人称も数も全部
省略して三人称単数完了形動詞だけを使って主語を添えるみたいですね。
こういったアラビア語をアラブ人がどう思うかはまた、別問題ですが…。
まぁ、あなたが本気で「英語」の方が簡単だということを信じていないのはわかりますが、
せめて、そういった「崩れた英語」を快く思わない英語圏の保守的な方々にも気配りをし
てあげましょう。それにこれは多分エスペラント批判だと思うのですが、だとしたら
エスペラントの複合時制について指摘したほうが効果的だと思います。あと例え民族語が
族際補助語になったとしても言語的不平等感を与えないということに言及していくとより
よいものになるでしょう。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 17:29:11
エスペラントのような、信仰心以外になにももたないようなつまらない言語を
快く思わない人に対しての気配りは?

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 17:50:04
ここ、「英語支配はこのままでよいか?」かスレの趣旨なんだけれど、
エスペラント語に拘泥している人はどういういう意図でやっているの?
スレの趣旨を理解しているの?

744 :multlingvisto:2006/10/07(土) 19:01:14
>>742
それは、日本でろくすっぽ通じもしないグルジア語を快く思わない日本人に
コーカサス諸語スレで気配りをする必要がないのと同じですよ。
あなたが生まれながらのエスペラント人ならば、私も気配りをしなければ
なりませんけれど。まぁ信仰心とか洗脳とかどこで、吹き込まれたのかは
わかりませんが気楽にやりましょうよ。ちなみに私はriismoのようなジェンダー
・フリーなんて糞食らえと思っていて、大○教なんて信じていないし
、赤い思想を嘲笑する、ただの英語嫌いですけどね。英語圏の人間だって
十把一絡じゃないように、エスペラントやっている人にもいろいろいるって
ことですよ。だから狭窄視野で物事を捉えていると、的外れな意見しか言え
ませんよ。(*信仰心以外になにももたないような人がいることについ
ては否定しないってことです。)

>>743
他の人のことはわかりませんが私は「英語支配に反対」という立場にあるので
「反対」ならば礼儀として代案がなければならないのでそれを

「英語支配」に反対するための私案
1:「言いたければ自分の言葉で言い書き、知りたければ相手の使う言葉で聞き読むだけだ。」
2:「1をエスペラントで補助する。」

としています。しかしエスペラントへの関心が高く、それに対する書き込み
が多いので、私もそれに返答しています。なかなかスレタイの趣旨は理解されて
いないようが、一応「英語反対の代案」に反対する書き込みなので大目に見てあげても
いいのではないでしょうか?と私も最近考えています。
 最初は英語バカ批判をしていたんですけどね〜。


745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 19:50:05
国内では国語(ナショナル)
二国間では互いの言語をなるべく譲り合いの精神で(インターナショナル)

しかし、国際会議のようなトランスナショナルな場所がある。
英語がここで使われる場合が多い。
(と、いうが、これはどのくらいまで真実なのか?
英語以外によるトランスナショナルなコミュニケーションというのは
あるのか?)
そして、これは自然の流れによるものである。

自然の流れに任せてよいのか、それとも
なんらかの人工的テコ入れをしたほうがよういのか。
二者択一。

人工的テコ入れしたほうがいいと主張する人は、具体案を出す。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 20:35:15
言語は貨幣と同じである。
言語の転換を翻訳とよび、貨幣の転換を為替と呼ぶ。
為替の基準は強国の貨幣(ドル)であり、翻訳の基準は強国の言語(英語)である。
これは「正義という言葉は英語のjusticeの訳である」といった「英語では何というか」式の解説にみられる。
言語は概念の貯蔵であり、貨幣は価値の蓄積である。
言語は意思を疎通させるものであり、貨幣は物品を融通させるものである。
言語は認識の基準であり、貨幣は価値の尺度である。
言語が通じるには言語の意味を理解している人がいなければならず貨幣が通じるには貨幣の効力を信認している人がいなければならない。
言語のシニフィアンは音声と文字であり、貨幣のシニフィアンは紙と金属である。
言語は個人のものに見えながら集団に属し、貨幣は個人のものに見えながら社会に属する。
言語には言霊信仰があり貨幣には金銭崇拝がある。


現在は世界の統一した通貨を導入するには至っておらず、同じく現在は世界の共通した言語を導入するには至っていない。
世界通貨が夢想の域を出なければ世界がエスペラントに染まるのも空想に留まるであろう。



747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 20:54:05
>>746
English in the United States is going to more like a mixture of
a lot of different languages, particularly in the west coast where
people from Asia, latin America are getting together to form a
particular international culture. They are quite ready to adopt
expressions and vocabulary from many different languages and
there are a lot of groups of people according to the lifestyle
and the things they are interested in.
Computer hackers speak a particular kind of language full of
computer related jergons, and members of cults may speak a language
with a lot of religious words. They are trying to express their
ethnicity by their own jergnos and languages.
Standing at the centre of the down town San Francisco, you might
see a lot of different cultural stuff in the different direction.
There are some bit of chinse culture, Mexican culture, and German
culture maybe.
English is used as an international language, and at the same time
the the country where English is used as the first language is also
pretty international in many ways.
That's the vigour of English worth learning as an international
language.

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 21:01:51
>>744
批判するときには、同じ批判で自分自身を批判されないように、ね。
すでらあんたは前歴あるから。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 21:15:03
I was actually surprised at the number of articles in Wikipedea
in Esperant which is almost equivalent in number with Japanese.
This means, there are so many Esperantisto who are pretty eager
to show Esperant as a common language like Japanese in term of
number of people who are quite dedicated to Esperant movements.
Wikipedea is very interesting phenominon in the sense that we can
assess the intensity of the activities associated with a particular
language. There are pages in Classic Latin, in Scotish English,
in old Englisc, and also Interlingua. Now I have to admit that
Esperant is prevailing enough to have a power to influence people
in a certain way, considering the intensity and the amplitude of
the activities relevant to Esperanto.
But to me, the pages in Interlingua are more intelligible, or rather
I guess, Interlingua is getting more like English in terms of big
words delivered from classic Latin and Greek.
One thing I miss was that there's no page for classic chinese.
Japanese people could contribute to the writing of classic chinese
pages, because there are some Japanese who are actually very good
at handling classic chinese.

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 21:19:42
絶対静止系は存在しない。
天動説をとっても、地動説をとっても、どちらも正しい。
地球が太陽を回ると考えたほうが思惟経済的(マッハ)だから
天動説をとっている。

エスペラントを基準にした言語観が思惟経済的なのである。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 21:24:03
You look quite insane.


752 :multlingvisto:2006/10/07(土) 21:48:18
>>748
はい、気をつけます!

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 22:48:05
because you are a genius.


754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 22:50:31
>地球が太陽を回ると考えたほうが思惟経済的(マッハ)だから
>天動説をとっている。

地動説だろ?

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 19:58:05
英語支配でいいよ
特別な興味関心があるわけでもないのに
いろんな国の言葉勉強するの面倒だもん、金もかかるし

英語が国際言語になったプロセスには
植民地支配とかいろいろ、
良くないこともあるだろうけど
もともとの原因とか歴史的経緯なんてあんまり考えずに
これ勉強すりゃ恐らくいろんな国の人とコミュニケーションできるだろう
っていう「信用」があるんだから
それでいいじゃん


756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 19:59:55
そして英語が国際言語として定着したあかつきには
英語に似ててなおかつ文法的に単純な
エスペランタ・イングリッショの時代が・・・・・

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 20:13:25
あとは漢字だな。人口比率として中国は大きいし、国際政治の領域でも
それなりに大国としてのパワー持ってる。
漢字文化圏の日本も、経済大国の一つではあるだろう。(たぶん)

タイプライターからパソコンの時代へ移行すると
AtoZのアルファベット文化の「少ない要素の組み合わせで森羅万象を
表現できる」という利点が、絶対的なものでもなくなってくる。

英語支配→エスペランタ・イングリッショの時代→漢字の導入

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 20:15:41
韓国も、漢字復活させろ。
最近は人名までハングルで表記するのが多くなってるが
せめて人名だけは漢字を残せ

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 20:31:54
>>758
しかし復活させるならば韓国でも漢字の簡略化が検討されるわけだが、どうするんだ?日本式か中国式か?

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 20:33:15
日本式は嫌がるだろうな

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 20:34:52
アジアも歩み寄りで国際漢字の統一を考えればよい

自分の国内では自国流でいいけど、国際的にはそれを使う

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:10:37
愚蒙で残虐な毛沢東主義者の使う中共漢字なんかに統一するなら、統一しないほうがいい。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:28:21
そもそも別の言語なのに、統一の需要なんてあるのか?

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:40:09
でも、地理的にも人種的にも同じ区分なのに、
そして
同じ漢字という共通項があるのに
これを利用することを考えもせずに
英語でコミュニケートというのも変な話じゃない。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:41:59
そういえば、中共になにか品物を輸出するとき、品質表示や説明書は中共の指定した
活字・フォントを使わなければならなくて、それが国営の寡占企業が売っていて
すげえ高い値段なんだそうな。
「別の言語だから別の字体」「違法行為の抜け道を作らないため」とかいう理由で
その字体を強要していることが、貿易障害としてしばしば槍玉にあげられている。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:42:16
どこかの電波政治評論家が言うような
「分断して統治せよ」の原則が実在するのかと
勘ぐっちゃうな

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:43:36
>>765
そういうのどうにかならんもんかね。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:46:19
>>764
ちいさく見ればそうだけれど、日本も中国もどっちとも、アメリカだのオーストラリアだの
インドだの南アフリカだのといった英語圏との貿易や交流は避けられないし、英語が解って
いれば地球の真裏ともやりとりができる。
そうなりゃ最初から英語を外交用に練習して英語でやりあう方が結果的に楽ではないか。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:48:07
う〜ん。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:50:21
つまり現在の英語を基盤に、不規則活用などの不都合な部分を削り、さらに漢字のような視覚的に便利な文字を導入すれば未来の国際補助語というわけだな。
漢字といってもそのまま導入するのにはそれこそ不都合な部分も多いし、実際やるとなれば改良する必要もあるだろう。
とはいえ実現すれば少なくとも現状よりは状況が前進するだろうな。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 21:53:27
>>770
そうそう。

でも、顔文字とかも英語圏のものとはだいぶ違うからな

わざとやってるんじゃないかというくらい違う。
英語圏の顔文字って顔が横になってるらしい。


772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 22:04:26
d;-P

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 22:08:32
帽子被って、アッカンベーか?↑

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 22:10:36
日本人の顔文字のほうがキメが細かいというか
リアルな表情を表現してる。

外人のは、いかにも手先不器用そうな国の人の感覚だな〜と思っちゃうなw

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 22:37:39
別に不規則でいいじゃん。さして困ってないんだし。
不規則なりにありがちな間違いは向こうも解ってくれるよ。
had, read, cut の代わりに、haft、redded、cutid みたいに言って
通じるって。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 22:48:10
>>775
ってかな、英語にはいろいろな方言がある。
デトロイトの英語には、三単現のSってのがない。
地域によっては、be 動詞の現在形は全部 is だってところもある。
I is, you is, he/she is, we is, they is, なわけだ。
部分的には規則化している地域もある。
英語の単数と複数にしても、fishes は古い言い方で、fish が複数も一緒で、
ってのが新しいってことは、英語がだんだんと単数と複数を形の上でわけない
方向に行き始めたわけだ。sheep も、単数複数同じだし、また、たいがいの
もともと英語になかったような語彙は単数複数が同じものが多い。
結局、どんどん英語は単純化している。今後この動きは止まらないだろう。
いずれ、きわめて規則的で、っていうかほとんど活用のないような言語という
のが一般化するかもしれない。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 23:35:38
俺が中学校で習ったのは、あれやこれや居る、いろんな魚がある、ということを
いうときにはfishes、そうではなくて切り身を食べるときやら種類を問わないとき
やら一種類がいっぱい居るときには複数でもfishというと習ったでよ。

さておき。単純化ばかりではないだろ。時代が下るにしたがって単純化しかないと
したら、大昔のことば最初の言語はどんなに複雑だったんやら。
日本語ではアクセントで、そのうち棒読み無アクセントになってしまうだろうと
言われていたけれど、今、無アクセント方言区域は東京風のアクセント体系に
塗り替えがほぼ完了した。
厳密には英語ではない、トク・ピジンでは、外界との交流が盛んになってきて
トク・ピジンらしい用法・表現、綴りが、規範的な英語のものに置き換えられて
いったりしている。

英語も、地域的には簡略化したものが通用していても、規範意識があり、規範的な
語法・発音が力を伴っていれば、簡略化は広範化しないだろう。
例にあげたデトロイトなんかは、衰退して良い人間が出ていって黒人の低所得層が
取り残されているような状況だから、そんなところの方言が広まるとは考えにくい。


778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 23:54:02
不規則でもいいけど規則的ならもっといいな

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 23:56:44
東京風のアクセントって標準語みたいなってことかな

でも、今の若者のアクセントは、サーファー、彼氏、
棒読み無アクセントっぽくね?

780 :multlingvisto:2006/10/09(月) 00:26:00
>>745
>これは自然の流れによるものである。
と断定していますが、これは正しいんでしょうか?そこに人為が介入していない
わけではないでしょうに。あきらめとか、仕方なくといった感情なども人為でし
ょうし、多くの国で英語教育を行っているのも人為ではないでしょうか?

>>759 >>764
統一するなら旧字体(繁字体?)でいいんじゃないでしょうか?

>>768
なぜ、対等な貿易関係なのに貿易相手国の言葉を使わなければならないのか?
そしてなぜ、ポルトガル語・スペイン語圏とのやりとりにも英語を使わなけれ
 ばならないのか?
について「世界の趨勢だから」「楽だから」以外の解答をしていただきたい。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:18:54
>>755
おれは言語マニアだからいろんな言語勉強するのはおk

でも現代では一般人は英語だけやっていけばいいような気がする
どうせエスペラントが国際語になったとしてもTOEICの(エスペラント版)ようなものは消えないはずだし
どっちみち日本語以外にも1言語習得しなくちゃならない
エスペラントが現在の日本での英語のような、第1外国語のような存在になったとしても、所詮外国語だから
小学校や中学校で勉強しなければならない
現在英語があるとこに入り込めるはずがないし、小中学校で教えないなら一般人が自由自在に使えるようになるのは無理
エスペラントはまだ研究レベルだから議論するにはおれも賛成だが、今後普及するかはまた別問題

まあ、おれ個人としてはマジでエスペラント勉強してみたいんだけどね
今後(百)数十年先の国際語としては考えていいと思う


782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:29:11
>>757
たぶんじゃないよ
今の日本は幸いにも世界での経済圏としての存在感は米英欧に匹敵する

現在の国連はもうじき崩壊する
その暁には日本は現国連での常任理事国のような存在になっているだろう
全世界で経済レベルで考えたら米英欧(独)日中に露印伯という感じだろう
日本がいまだに弱小国というイメージがあるのは核を持っていないから
軍事的にも北朝があるかぎり、核をもてないし米から軍事的に独立できない(しようとしない)

ここはまず北が崩壊するように仕向けるしかないんじゃないかな
現に日本政府はその方向に進めているし

まあ、すれ違いスマソな話なのだが

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:30:53
>>757
あー肝心なの忘れてた
世界的にでの漢字の導入は賛成だね
いくらか簡単に(数を制限してでも)導入するのは賛成

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:31:47
>>759
韓国式っしょ

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:38:42
>>777
それは生きてる魚と死んでる魚(肉の量としての魚)の違いだろう
まあ、死んでても数えるときは数えるんだが、刺身とかにしたら数えてられない
だから概念として fish=魚の肉 と考えるというだけ

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:43:33
>>779
アクセントあるよ アクセントというか高低の差は今でもある
ただ高と低の部分が変わっただけ

その例で言ったら

サーファー saAfAA (旧:sAafaa)
彼氏 karEshI (旧:kAreshi)

注:母音大文字 高、 母音小文字 低

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:46:10
>>779
それどこの茨城人?
東京在住22年、現在学生の俺にとっては、東京の言葉には聞こえないのですが。

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 03:49:04
>>786
厳密には無アクセントとは違うよね

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 04:04:54
>>788
そもそも日本語に強弱アクセントは無い(というより区別しない)

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 05:00:58
>>789
強弱アクセントの話なんて出てるっけ。
もちろんピッチアクセントの話だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%9E%8B%E5%BC%8F%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 06:23:04
>>787
いや、北関東出身の伝説のチーマーというのがいて
そこから今風の若者喋りが広がったというから
それはある意味正しい

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 10:20:08
英語の単純化という点では、イギリス英語とアメリカ英語を比べた場合には、
たとえば、イギリス人の書いた本とアメリカ人の書いた本を比べたみると、
イギリス人の本のほうが遙かに難解な構文を使って長い文章を書く傾向にあり、
アメリカ人のほうが、たとえ文中にラテン語系の複雑な語彙を入れ込んでも、
文章そのものは単純だという特徴がある。
アメリカの人口に占めるイギリス系の割合は1割5分にすぎない。これは、
ヨーロッパ系(白人系)全体の2割でしかない。つまり、アメリカ人の大多数
は、非英語圏からの移住者の子孫ということになるわけだ。移民の一世たちは
ネイティブではなかった。
今後、英語が国際化していく段階では、イギリス英語からアメリカ英語になった
ようなことがもう一度起こるだろうし、そのときは、さらに文章なども単純で
明快な表現が好まれるだろう。
オーストラリアやニュージーランドはアメリカにくらべるとイギリス系の比率が
かなり高いので、よりイギリス的なものが残っているが。
また、アメリカ人は、たとえば、「予約」という言葉で、reserveを使うが、
イギリスでは、book を使う。ラテン系のヨーロッパ系移民にとっては、book
よりも、reserve のほうがわかりやすいなどの理由もあろう。一般にイギリス
英語よりアメリカ英語のほうが、ラテン系語彙の使用頻度は高い。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 10:24:45
言語における標準語の成立では、一般に都市部の裕福でファッショナブル
な人たちのしゃべるものが一つの規範となり、地方に普及する形をとる。
日本語の標準語が東京ベースなのもそういうところにある。
さて、面白い現象として、アラビア語の例がある。
アラビア語は、母音の発音が文字では陽に書かれないこともあり、方言の
違いはかなり激しい。では、現在、どこのアラビア語が、世界のアラビア語
話者にとってもっとも標準語的に使われているか、というと、実は、カイロ
方言なのだそうだ。エジプトのカイロが、アラビア語話者全体にとって、
もっとも「ファッショナブルでかっこいい」都市であり、そこの言語が、
もっとも標準語的に使われていて、互いに普段は自分たちの独自の方言が
あっても、外国人と話すときはカイロ方言を使う、というのが一般化しつつ
あるという。
言語の普及には、標準語の普及でもいいが、結局、だれもがその言語の
文化的魅力、文化的価値、さらにその言語を話すことによって得られる、
ステータスのようなものを求めるようになることが必要なのだろうと
いうことだ。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 12:04:20
>>768
>なぜ、対等な貿易関係なのに貿易相手国の言葉を使わなければならないのか?

貿易というのは、商いだ。殿様商売で商いがうまくいくとでもおもっているのかい?
商いは相手あってのものだから、こちらの欲しいものが相手のところにあるから売ってくれ、
お金のいっぱいある相手にこっちの品物を売り込みたい、という場面では、当然、相手をたて
なければならんだろうて。

>そしてなぜ、ポルトガル語・スペイン語圏とのやりとりにも英語を使わなけれ
> ばならないのか?

そりゃ、今のポルトガル語圏・スペイン語圏は経済的にはアメリカの裏庭のようなもので、
既にポルトガル語圏・スペイン語圏の連中が英語でやりとりをしているからだ。
同じく、日本語圏や支那語圏も英語圏との経済的な連携は密接で切ることができない。
双方ともに英語が解るんだから、英語でやる方が楽じゃあないさ。
「ねばならない」の道理はないけれど、さ、実質楽だからね。

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 12:11:34
>>793
アラブ諸国はまだ文化的に後進地帯で、映画がいまだにマスコミュニケーションの主力だったりする。
で、アラビア語圏で最も沢山映画を作っているのがエジプトで、回教圏外の映画の翻訳・吹き替えを
やっているのも規制が緩く人口も多いエジプトだったりするから、勢い、カイロ訛が普及するわけだ。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 23:23:39
>>795
つまり、文化を発信する言語が共通語、国際語となりえる、ってことだよな。
エジプトは、どうみても、アラブ諸国の中で、もっとも経済規模も大きく、
そして、政治的にも安定し、かつ文化の発信の度合いも多い。

つまり、文化の発信、技術の発信、そういうものが行われている言語が普及する
わけだな。政治的なものが必ずしも通用しないのは、古代ペルシア帝国において、
ペルシア語よりもアラム語が普及していたという事実や、ローマ帝国において
ギリシア語がかなり重要な言語であって(少なくとも東半分では)というような
ことでいえると思う。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 15:38:00
とすると、21世紀に世界共通言語として君臨するのは日本語だな。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/10(火) 18:36:06
だったら、いいけどな。
実際、日本は他の国にくらべても翻訳大国で
ありとあらゆる書物が日本語に訳されてるというから
知識の蓄積という意味じゃ、いいのかもしれない

799 :multlingvisto:2006/10/10(火) 21:43:59
>>794
もちろん、日本が買いたいときには先方の言葉を使えば良いだろうね
そして日本だって、なにかしら売るべきものがあるんだから、相手が欲しい
ときには「日本語で交渉しないと売らないよ」という立場に出てもいいだろう。
両方のスタンスを取れた方が貿易や外交も柔軟になるんじゃないか?

>>796
オスマン朝なんかもそうだね。だけどそれはそれらの国家が支配民族
の言語教育をそれほど徹底して行わなかったか、もしくは他民族が支
配階級に仲間入りしないようにあえて言語を広めなかった。という面
があるんじゃないか?
ただ技術・文化の面は決して否定しえないだろう

大陸中国なんかだと中国語教師を大量に養成してメコン河流域諸国とかに
に送り込んでいるらしいから、そういう人為的人海的な作戦をとらない
といくら豊潤な言語文化があっても日本語が世界共通言語になるのは
難しいだろう。あとは各国の親日派の援助だな。イギリスさんもこんな
ことしていたんだろうか?

>>798
翻訳による知識の蓄積だけじゃあ誰も日本語をやらないよ。エスペラント
を誰もやらないようにね。でも独自の技術・文化面による蓄積も日本は
ピカイチだ。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 02:04:49
オスマン王朝の場合は、公用語が三つ。トルコ語、ペルシャ語、アラビア語。
上級の官吏官僚は三つとも必要、下級官吏の文官は少なくとも一つ、武官兵員はトルコ語と少なくとも
もう一つを要した。
地域的にはアラビア語とペルシャ語の通用地域の間に割って入るように建国し、両側に領土を
広げたからには、既に広く通用する言語をそのまま利用するのは当然だろう。
古くはメソポタミアの諸王朝がシュメル語やアカディア語を支配層の出自に拘わらず公用語と
したりローマがギリシャ語を併用したり、新しくは、イギリスやオランダがマレー語での官吏
養成をしたりしたのと同じだ。

トルコ語(中央アジア内陸、黒海沿岸)、ペルシャ語(ペルシャ湾岸、中央アジア都市部)、
アラビア語(紅海沿岸、地中海南岸)と、それぞれ大きな領域で既に通商・行政で通用していた
言語なので、外交には当然必要、占領すればそのまま行政用語となるから、やらないわけには
いかないという事情もあった。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 16:38:26
アルタイ語、印欧語、セム語が公用語だったなんてイカしてるな。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/11(水) 23:42:20
>>800
まあ、オスマン朝以前に、マムルークとかセルジュークとかトルコ系王朝はずっと
中近東に存在したわけで、そういう伝統もあってのトルコ語ってことだろうよ。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/12(木) 20:23:50
やっぱエスペラントはいいなあ

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 22:45:52
回教系の王朝で「奴隷兵団」とか言われているものは、実は、傭兵で、部族とか地域集団とか
そういう単位で丸ごと呼び寄せたものだよ。
トルコ人の遊牧民が遠征軍として優秀なことはジンギスカン時代から知られていて、家族から
連れている羊からなんから一切合財を放牧地と適当な街の居住区やらを与えて招聘する。
たまにというかしょっちゅう、下克上をやられて領主や王様が取って代わられていたりもする。


805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/13(金) 23:24:21
回数券という言葉を見るとイスラム教の免罪符かと思っちゃいます

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 00:09:43
>>805
回教券か?

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 04:25:20
そう。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 15:48:55
まあ、有名どころでは相模が相撲に見えるってとこだな

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 17:19:55
空車が空軍に見えたりするしな。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 17:40:37
端国が靖国にみえたりするしな

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 19:06:04
のび太が「のび犬」って書く回のドラえもん、激ワロスwwwwwwwwwww。
「きれいなジャイアン」に匹敵。

ドラえもんと言えば、「翻訳こんにゃく」があったらな〜
このスレの問題なんて一発で解決するのに

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 07:19:42
菊池桃子が高校生くらいの年齢になっても「ドラえもんが欲しい」なんて
言ってたの聞いてムカついた

欲しいっていうのは別の意味か?

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 09:12:34
桃子性奴「愛罠美不惑ed by寅衛門」

814 :multlingvisto:2006/10/19(木) 23:52:14
そういえばヘレニズム世界の共通語だったというコイネー、
それ以前のギリシャ語や現代ギリシャ語とどう違ったんだ?

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 04:49:11
やっぱ、世界はWASPの物だと思ってたら、
ユダヤ人の物だった。

だから、英語が国際言語だと思ってたら
ユダヤ人ザメンホフが作った人口言語エスペラントが国際言語だった
っていう成り行きになるんじゃね?


816 :spelling reform:2006/10/20(金) 06:46:30
>>770

未整理で無骨な英語の現状は容認できない。しかし、エスペラントをやるのも手間だ。
この世界に中立で公平な言語など存在しない。怠惰で偏狭で異文化無視の私は英語を使う。
ただし、綴り字を簡略化したうえで。

817 :multlingvisto:2006/10/20(金) 09:28:31
>815
Solange der Jude nicht der Herr der anderen Völker geworden ist,
muß er wohl oder übel deren Sprachen sprechen, sobald diese jedoch seine Knechte waren,
hätten sie alle eine Universalsprache (z. B. Esperanto!) zu lernen,
so daß auch durch dieses Mittel das Judentum sie leichter beherrschen könnte!
"Mein Kampf"

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 13:00:27
スマソ、誰か英訳してくれまいか・・

日本のマクドナルドでは、店員がお客さまの悪口をネット上で公開したとしても、
本社では店舗のことは一切関係なく、嫌なら来なければ良い、という対応を取っているのですが、
アメリカのマクドナルドでは、この件に関してどのように思われますか?
また、アメリカのマクドナルドでも同じような対応をされるのでしょうか?
お答えください


アメリカのマクドナルドに送りたいんだ

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 14:26:27
アメリカに日本語のまま送ると向こうで訳してくれるよ。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 16:07:42
ほんと?とりあえずweb翻訳したのと日本語を一緒に送ってみようと思うんだけど・・
翻訳スレって無いのか・・

For McDonald in Japan, even if the clerk opens customer's abuse to the
public on the net, all stores are unrelated at headquarters.
How does McDonald in the United States seem for this matter though
correspondence that it only has not to come is taken if it is unpleasant?
Moreover, is similar correspondence done even by McDonald in the United
States?
Please answer.


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/20(金) 16:53:02
それより>>817のドイツ語?を訳してくれ

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/21(土) 10:07:30
アメリカは従業員と会社は別のものというのが当たり前の感覚だから
プライベートな時間に店員が何やろうと関係ないっていうだろ

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 22:35:25
でも客のこと言ってんだから関係あるんじゃね?

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 23:10:48
すでに日本のアンダーグラウンドは中国人に巣食われていた・・・
http://www.youtube.com/watch?v=Kz753-ecMqU

もう日本も終わりだな・・・・

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 18:26:44
なんでもいいから、あと五十年くらいは日本の領土内では、
公共教育で習ってきたような日本語が通じるであろうという安心感の
ある世であってほしい。
それが守られれば国際語が英語でもエスペラントでも構わんよ。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 19:35:30
>>825
俺は嫌だな。。
まぁ平和であることは願うww
日本は米の戦争、北朝鮮の思惑にはまんなきゃいいが・・・

国際語は何でも良いよ。
アルカも好きだし、歴史的なエスペラントも好き・・
英語だって分かりやすい、ノジエールだってこれからの将来を伺える。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 11:00:04
これから自動翻訳が進むとどうなるだろう?
中間言語に語彙の少ない英語を使うと誤訳のオンパレードになりそう。
今のところ日本が一番翻訳技術が進んでるから、
意外と日本語が語彙の豊富さも手伝って中間言語になったりしてw

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 13:13:04
自動翻訳できたら、直接翻訳をやるだろ

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 22:16:45
>828
100の言語を互いに直接翻訳し合ったら4851もの辞書が必要だ
1つの言語を中間言語とすれば用意する辞書は99の辞書で済む

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 23:11:44
>>827
いままでのこのスレの流れでは、
「中間言語の語彙は絞る」
という方向だったよ。
何を考えてるのか分からんが。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/24(火) 23:30:44
>>829
でも、自分の母語に対しては、それぞれが99の辞書だ。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 04:48:24
>>827
次の瞬間、俺は16歳の妹に床に押し倒されていた。
気づいたときには俺の唇と妹の唇が重なっていた。
けっして強い力で押さえつけられていたわけではないが、
俺はまったく動けなかった。
俺は力を抜いて妹の愛を受け入れることにした。
抵抗しないでいると妹の舌が俺の口の中へ進入してきた。
そして

こんくらいのがどの言語にもこのレベルで翻訳できるならすごいんだけどな・・

833 :↑自動翻訳しますた:2006/10/25(水) 08:40:55
I was being thrown down to the floor by the younger sister of 16 years at the next moment. My lip and younger sister's lip came in succession when noticing.
I was not able to move at all though it was never suppressed by strong power.
I decided to pull out power and to
accept the younger sister's love.
Younger sister's tongue has gone
into my mouth if not resisting. And,


834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 08:43:11
副詞節が後に回るから、結果が先に見えちゃって、萌え度が低い?

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 08:45:30
しかし、妹ってのはイヤだな。「萌え」じゃなくて「オエ」だよ
シスターっていうのは別の意味、修道院のシスターと見なして読むことにするよ

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 10:21:39
最近の自動翻訳はすごいんだね。変だけど、とりあえず意味が通じる英語になっているよ。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 10:25:31
>>833 サイト教えて! 外人のアニヲタに朗報となる。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 11:29:52
>>837
http://www.excite.co.jp/world/english/

「俺たちに明日はない」と入力すると
「ボニー&クライド」と出てくるのは良いのやら悪いのやら
「明日に向かって撃て!」は「ブッチ&サンダンスキッド」だし

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 18:29:06
>>833
再翻訳

私は妹によって次の16年瞬間に床まで投げられていました。 気付くとき、
私の唇と妹の唇は継承に入りました。それは強いパワーによって決して
抑圧されませんでしたが、私は全く動くことができませんでした。
私は、パワーを引き抜いて、妹の愛を受け入れると決めました。
妹の舌は私の口か抵抗に入りました。
そして


840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 21:19:28
面白いな。これ用のスレ立てて遊べるよ
もう既に在るかな?

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 21:23:18
http://find.2ch.net/?STR=excite%CB%DD%CC%F5&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
なぜか、音楽関連の板に二つ

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 21:25:09
http://find.2ch.net/?STR=%A5%A8%A5%AD%A5%B5%A5%A4%A5%C8%CB%DD%CC%F5&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
こんなのも

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 09:39:03
なんか英語支配うんぬん、どうでもよくなってきた。
そんなこと考えるよりエキサイト翻訳で遊んでるほうが面白いもんね

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 16:11:31
いや、やっぱりエスペラントは

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 09:38:50
エスペラント最高!

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 11:17:36
国際語?

1 べつに 関係ないね
2 エスペラントを普及させてくれ、頼む
3 戦争を起こしてでも支配言語の座を奪い取る
4 英語をうけいれる

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 16:47:42
戦前のフランス語は別に戦争で支配言語になったわけではないと思うが。
やっぱり文化が重要じゃね?これからアニメやマンガ等をジャンジャン輸出すればおk。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 21:46:08
ナポレオンのように、ポルトガルからスペインからイタリアからスエーデンから従え、
ロシアやイギリスにまで攻め込んだヤツが居たではないか。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 05:22:31
東南アジアの流暢な日本語を話すおじいさん・おばあさんも、「戦中に日本語教育を受けました」と言ってることだし。

850 :ガラハド:2006/11/08(水) 20:49:20
なにをする きさまらー

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 07:26:33
>>846
4で。
使用人口が多いから。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 07:44:53
使用人口でいうなら英語よりも多い言語が3つもあるんだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AA%9E#.E6.99.AE.E6.AE.B5.E8.A9.B1.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.A6.E3.81.84.E3.82.8B.E8.A8.80.E8.AA.9E.E5.88.A5.E4.BA.BA.E5.8F.A3.E9.A0.86.E4.BD.8D.EF.BC.88.E4.BA.BA.E5.8F.A3.E3.81.AF.E6.A6.82.E7.AE.97.EF.BC.89

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 16:58:47
>>852
英語は20億人以上いるだろ

それはただの第1言語としての人口


854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 21:01:43
公共教育で英語教えてない国ってどのくらいあるの?

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 15:51:37
> 英語は20億人以上いるだろ

英語教室業者乙

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 17:20:31
>>855
べつにンノヴぁ の宣伝しようとしたわけじゃないが
日本とか韓国とか中国とかの人口含んでの数字

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 11:22:15
>>856
日本人程度の英語能力の人間を英語の使用人口に含めるのはある種の詐欺に近いと思う。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 13:12:22
道路標識や行き先案内板にNantara CenterとかSouth ShinjukuとかKoen-ji templeとか書いて「国際化ッ…!」と思ってる国だから、>>856程度の認識で十分

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 13:16:51
>>827
英語って語彙少ないの?
日本語って語彙多いの?

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/15(水) 15:48:16
>>856-858
自演乙


861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 13:50:30
日本語の言語感覚では知覚できる差・用途の差がある以上はなるべく別の名前や動作を
与えようとする。
英語では何らかの共通性があるとなるべく同じ単語を使おうとする。

この差があるから、日本語では通常使う語彙がアホみたいに増殖するし、
英語ではよく使うものよく行う動作ほど別のものなのに同じ単語で表現される。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 16:18:30
think 考える 思考する
reflect よく考える 熟考する
ponder あれこれ考える
mediate 長い間深く考える
consider 客観的な判断をする よく考える 検討する
regard 個人的な判断をする
see O as C 〜を〜だと考える
contemplate じっくり考える 熟慮[熟考]する
intend 〜しようと思う
mean 〜しようという考え

(;^ω^) 日本語では 判断 考え 思考 検討 熟慮 熟考 の 6つで済むものが、英語では10も単語があてられているお?

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 18:20:17
>>861-862
日本語の成り立ちと英語の成り立ちを比較すれば>>861が間違っていることはすぐ分かる

その一部の話だけど、たとえば”考える”の場合、
日本語は和語(考える)、漢語(思考する)、外来語(シンキングなど)の3つに分けられる
英語も、ゲルマン系(古英語)、フランス語由来、ラテン語由来、ギリシャ語由来の単語で成り立っていて、
それぞれ用途によって使い分けられてる

日本語と英語の似ている部分といったら、日本語の場合
・和語:一般的なこと、低レベルなことを表現するときに使われる
・漢語:高度なことを表現するときに使われる
・外来語:

英語の場合も似ていて、
・ゲルマン系(古英語)単語 : 低レベルのことに使う
・フランス語由来 : 中〜高レベル
ラテン、ギリシャ語由来 : 高レベルの単語に多い

まあ、こういう傾向があるってことで、全てには当てはまらないんだが・・

長文スマソ

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 00:58:38
エスペラント由来は?

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 09:41:24
単語数が少ないほうがいいんだったら、トキポナにしようよ。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 15:46:11
違うんだよ。
英語支配に対抗する人工言語としてのブランド力だよ。
エスペラントが一番人工言語で有名だろ?

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 15:52:39
英語支配でも相対的にはいいけど、
三単元のSとか不規則動詞とか面倒くさいなあ。

そこに有名な人工言語エスペラント登場、英語より文法的例外が少ない。
歴史的な蓄積も100年以上あるようだ。
よし、これだ!
それだけの話だよ。
他の、人工または自然言語のほうが文法的に合理的とか幾ら言われても
ブランド力がなきゃダメさ。

エスペラントの文法的合理性って言うのも
英語知ってる人に、あ、こっちのほうが合理的かなと思わせられれば
それでいい。騙せればいいんだよ。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 15:55:54
王様って言うのは、本当に立派な人物である必要は無い。
多数派が王様だと思えば王様なんだ。
エスペラントはそのようにして王座に就く。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 16:00:01
要するに皆が英語支配に飽きた。そのときの出番は何かってことさ

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 18:43:43
>>866
人工文字だったらハングルが有名

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 18:50:02
国際人工言語という意味だろ>人工言語

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 18:50:45
ハングルは国内言語じゃん

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 21:08:49
>>872
いや、現在2カ国とそこ出身の世界各国の民族に使われてるから、十分世界共通言語のひとつwwww

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 22:51:44
リンガフランカじゃないだろ?
たとえばスペイン人とタイ人とのコミュニケーションに
ハングルが使われるか?

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 22:54:29
>>874
ハングルは文字のことだから、よろしく
英語のアルファベット、日本語のひらがな、カタカナ、と同じようなもの

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 01:04:29
じゃ、文字のコミュニケーションにおいて

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 04:25:51
エスペラントを信者であるかのように言ってる奴のほうが
エスペラントを否定したいという気持ちが先にありき、の
反エスペラント信者にしか見えん。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 19:10:19
>>870
どの文字も人が作ったから、全ての文字は人工文字だ

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 20:17:08
>>878
ハングルは無から生まれてるからなw

その他の文字は全て他の文字からの進化文字

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 21:03:28
無から?

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 01:09:56
ウルクの楔形文字は、どっからパクってきたものなん?

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 13:39:03
進化?

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/19(日) 14:22:51
ウルク?

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/20(月) 23:07:45
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%AF_%28%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%83%9D%E3%82%BF%E3%83%9F%E3%82%A2%29

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 23:01:34
やっぱり、米国内もヒスパニックが増えて言語分裂が生じ
エスペラントの出番か?

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/27(月) 03:15:07
150年くらい前の戦争で、テキサス、カリフォルニア、ニューメキシコ、アリゾナの
あたりを領土に組み込んだときに、オマケとして沢山ヒスパニックの住民もついてきた
けれども、古いヒスパニックの末裔は英語の一次話者ばっかしだよ。
その前の、スペインからフロリダをもぎとったときも、同じく、スペイン語の話者は
二・三世代で完全に英語にとって代わられているし。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/26(火) 23:17:55
エスペラントじゃダメかしら?

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/27(水) 08:24:52
>>1 米国が唯一の超大国なんだから、ええも悪いもないだろう。


889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/02(火) 00:58:23
しかしその米国では、英語が共通言語っていうのは、たまたま他より相対的に
便利だからにすぎない。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/04(木) 10:29:20
>>889
便利だからではなく、イギリス帝国によって作られた人工英語が国際英語だよ。
イギリスは国王や貴族が英語圏外の人だから、
元からあった英語の文法を簡略化して外国人にも使いやすくしたんだ。
それが国際英語。ロイヤル・イングリッシュとかクイーンズ・イングリッシュってやつ。
で、今でも国際的な場面でこの国際英語が使えないと、
イギリス人やアメリカ人であっても、無教養な愚か者と見做される風潮は残っている。

ただアメリカ財界人が経済力に物を言わせて国際英語を無視したため、
今の混乱というかアメリカ英語の押し付けを招いている。
というよりマスコミ英語の影響かな?

ちなみに日本の受験英語で使われる文法は国際英語に準拠するもののため、
米語から見ると珍妙な文章があったりする。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/04(木) 20:21:49
いまは、アメリカのニュースが英語の標準だろう
アナウンサーは中西部出身者が多いらしいから、
アメリカの標準語は中西部英語。

ゆえに国際語=ミッドウェスト・イングリッシュ

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/04(木) 20:50:34
>>891
「多いらしいから」という理由で結論つけるなよ

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 00:13:10
>>890
使いやすかろうが簡略化しようがそういうのは余計なお世話で、その“国際英語”の
普及の仕方が武力や経済力にものを言わせて押し付けることでなしえたものだから、
後から発音や用法がアメリカ訛に力ずくで置き換えられても文句言えないだろう。



894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/06(土) 00:34:21
けんかが強い言葉、もしくは、お金持ちの言葉が、一番その時栄えるのですよ。
例外は歴史上ありえませんな。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/07(日) 01:30:50
何に怒ってるんだこのスレ?

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/07(日) 13:27:46
>>887
ユダヤ人が作った言語が全世界に受け入れられるわけなかろう

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/07(日) 19:04:04
ラテン語の復権ですべて解決。
アメリカの5セント硬貨に書いてある国是もラテン語だ。
英語の語彙も殆どラテン語由来。
ラテン語にかなうものなし。
なお東洋人限定で漢文も復権すべし。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/07(日) 20:06:20
>>897
両方書き言葉ですねえ。
例えばラテン語の発音はどうするんですか?
バチカンは今、イタリア訛りで発音しますが、英米は反対し、英米訛りの
発音を主張するでしょう。第三者的存在の日本人は本来に近い発音をもとめるでしょうし、
ドイツ、フランスはまたしかりです。喧々囂々、結論はつかないですよ。


899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/07(日) 20:52:04
1ラテン語を復活させて世界共通語にしようという声がでる。
2ラテン語でまず思いつくのは活用、格変化の多さだろう。
3それで世界共通語に今いきなりなるのは無理という意見が出る。
4そこで活用、格変化のない人工的な簡単なラテン文法を作ろうという意見がでる。
5単語についてもどうせ世界共通語にするなら統一的にと考え
似た意味のものなど統一したり、単語を取捨せんたくする作業がいる
6近代から現代までの新語を加える必要があり議論が生まれる
7以上からラテン語を復活させるのは面倒なので
むしろ新しく人工言語をつくったほうがいいという意見もでるが浸透はしない。
8結局その時、優勢の言語のままでいいとなる。
これは100年前に結論づいた古い話。
ちなみに7からエスペラントなどができた。


900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/08(月) 14:59:34
ラテン語並に活用・格変化の多い言語だって、独自技術で有人ロケットも飛ばせば
核爆弾だって作れるし、異系統の言語の話者に力づくで押し付けて族際語にだって
なり得る。発音のややこしさもラテン語の比ではないロシア語という実例がある
以上、「世界共通語に今いきなりなるのは無理」という理屈の方が無理がある。

大昔の例なら、アレキサンドロス王の遠征によって、ギリシャ語が、地中海から
今のウスベキスタン領、インド・パキスタン国境近辺まで通用するようになった。
ギリシャ語はややこしさはラテン語と同等、同系統ではないバビロニアやエジプト、
フェニキアも族際語として用いている。

901 :ウラルアルタイ派:2007/01/08(月) 18:00:55
どうして、言語の違いを単語主体に見るのか、我々が日本語に習熟すればする程、困難になること,それは語順の違いなんです。
単語の違いは、自動翻訳機の発達で吸収されるはず。吸収されないのが、語順の違いによる、世界の認識の仕方ではないか。
その根底には、屈折語(主語頭出しの神の御託を述べることに特化した言語:印欧語、ただしギリシャ、ラテン、ヒンディー語をのぞく)=一神教、膠着語(基本的に文字不要その点記憶力をフルにいかした伝承と状況判断を共有する言語:ウラルアルタイ語)=多神教
の仮説(小生)が脳裏からはなれません。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/08(月) 19:37:22
>>900
おっしゃるとおりです。
>>889の3番は、いきなりは無理なんじゃないのという意見が出る。
あるいは、英語など、格変化はなく、活用も比較的容易な話者から主に、
活用が面倒くさすぎるよと、批判が出る。
ということです。共通認識ではありません。
そして4番。
じゃあ、そんなこというんなら、簡略ラテン語文法を作ってやろうじゃないの
ラテン語にも古典ラテン語や俗ラテン語があるくらなので、
本質的にラテン語を崩さない程度という歩み寄りが生まれます。
まあ、いわば、あなたが指摘してくださった「コイネーグリーク」(共通口語簡略ギリシャ語?)の
ようなもので、一段と分かりやすく学びやすくさせようということでしょうか。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/01/08(月) 20:03:26
>>901
印欧語系はもともとかなり多神教でしょ?キリスト教が浸透する前は

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