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未来の助動詞を普及させよう

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 14:03:23
やはり過去形の助動詞があるのだから, 未来形の助動詞も必要だと思います.
日々, 名詞や動詞などが造られ, 日本語に取り込まれているのだから, 助動詞も新造すればいい.
そこで, 文法的, 音声的な便宜性, 調和性を考慮して, 過去に反復, 継続などを表した,
助動詞 'ふ'を新たに未来の助動詞として再利用し, これを普及させふていきたい.

文法面にての, 'ふ'の基本的構造, 機能らを簡単に下記します.

1, 活用: (未然)ふろ/(連用)ふ/(終止)ふ/(連体)ふ/(仮定)ふら/(命令)○
2, 動詞の未然形に接続する.
3, 形容詞・形容動詞の連用形に接続する.
4, 助動詞には動詞型活用なら未然形に, 形容詞・形容動詞型活用なら連用形に接続する.

接続方法は, 動詞型活用のときは, 打消の助動詞 'ず'と同様の接続法で,
形容詞・形容動詞型活用のときは, 過去の助動詞 'た'と同様の接続法; 活用は 'た'と同様.
つまり, 活用または接続で迷ったときは, 'た'あるいは 'ず'から 'ふ'に置き換えればよい.

活用例
原形-過去形-未来形
する-した-せふ
いる-いた-いふ
ある-あった-あらふ
来る-来た-来(こ)ふ
美しい-美しかった-美しかふ
ない-なかった-なかふ
綺麗だ-綺麗だった-綺麗だふ
です-でした-でせふ '例外: 随伴的に "でせ"の形が出現'
ます-ました-ませふ


初見, 初聞では違和感を感じふろうかもしれませんが, 要は慣れだと思います.
賛同して下さる方が居ましたら, 普及活動に御協力お願いします.

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 14:49:28
2げっとぉぉぉ!!!!
ぬるぽぉぉぉ!!!!

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 15:59:54
>>1は逝きませふ

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 16:55:58
とりあえず
活用の基礎ができてないようだね

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 18:56:48
古文には「ぬ」と「つ」というはっきりした完了の助動詞があったのに、
現代日本語でははっきりした完了の助動詞が無いのも不便なような

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/06(火) 20:01:43
>1, 活用: (未然)ふろ/(連用)ふ/(終止)ふ/(連体)ふ/(仮定)ふら/(命令)○
何でこんなに不規則なんだ

7 :1:2005/12/06(火) 23:09:24
>>4 御指導ねがいます.

>>5 私見では, 'た'を完全に完了の助動詞にして,
'き'を過去の助動詞として利用せふら良いと考えているのですが...

>>6 基本的に活用は 'た'と同じです: たろ/○/た/た/たら/○/
本来, 連用形は 'ふり'の方が適してるかとも思いましたけど,
言いやすさ, 音節短縮などの便宜性をふまえて 'ふ'としました.
不規則ですけど, まあそれは助動詞には多いことですし.

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 06:57:39
うまくいかなかっふ

9 :4:2005/12/07(水) 10:10:49
とりあえず
美しかふ > 美しから(ろ)ふ
なかふ > なから(ろ)ふ
綺麗だふ > 綺麗だら(ろ)ふ
だろ。
か-とかだ-の接続なんかないよ

10 :1:2005/12/07(水) 12:54:45
>>9
確かにそうですね. 訂正します.

>3, 形容詞・形容動詞の連用形に接続する.
>4, 助動詞には動詞型活用なら未然形に, 形容詞・形容動詞型活用なら連用形に接続する.
>形容詞・形容動詞型活用のときは, 過去の助動詞 'た'と同様の接続法; 活用は 'た'と同様.
>つまり, 活用または接続で迷ったときは, 'た'あるいは 'ず'から 'ふ'に置き換えればよい.
>美しい-美しかった-美しかふ
>ない-なかった-なかふ
>綺麗だ-綺麗だった-綺麗だふ

訂正後

3, 形容詞・形容動詞の未然形に接続する, ただしそのときの活用語尾は 'から', 'だら'.
4, 助動詞には動詞型活用でも形容詞・形容動詞型活用でもそれ以外でも未然形に接続する.
形容詞・形容動詞型活用のときもも, 'ず'もしくは 'ん'と同様の接続法; 活用は特殊型
つまり, 接続で迷ったときは, 'ず'あるいは 'ん'から 'ふ'に置き換えればよい.
美しい-美しかった-美しからふ
ない-なかった-なからふ
綺麗だ-綺麗だった-綺麗だらふ


普及活動を続けます.

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 13:22:47
>>1
なくて困る場面の例をあげてくれ。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 14:44:12
>>1 日本語は動詞の原形がそのまま未来形(意思未来)になっていることが
多い。

例・・・私は明日、行きます。;もう、帰ります。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 15:08:34
今のままでなんら不便はないし、もしあったとしても、
意志推量の助動詞「う」の意味用法をちょっと拡張するだけで
こと足りるな。


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/07(水) 20:45:52
>>13 動詞の終止形という表現がおかしいと思う。終止だけでなく意志未来を
表わすものが多いようだ。

「う」は未来形を作るものというより、意志推量を表わすもので未来形と
いう表現は西欧語にあるものを日本語に無理やり当てはめたものと思う。

英語のwill,shallというのも未来を表現するものとは限らないし。


15 :1:2005/12/08(木) 09:39:01
>>11
>>13

日常生活にては特に困ることは無いと思います.
過去形もなくても困らないし, 実際ない言語もあります.
ところで, もしあなたが現在の言語感覚のままでいて,
日本語が過去形を持たない言語だったらどう感じますか?
不便だろうと思います. それは副詞を挿まないと時制表現ができないからです.
では何のために未来形の助動詞が必要か.
動詞部分のみで時制を判別できるようにさせるためです.
それはつまり表現の幅を拡げさせることをも意味します.


現在形と未来形の未分化, 過去形と完了形の同化は
現日本語の欠点らのひとつだと考えます.
本来まったく異なる概念が同一化させられているからです.
このことは私たちの時制に対する観念を鈍らせます.
特に, 現在と未来とを同一視することは私たちに
現在を恒久的, 絶対的と感じさせ, 現在の不具, 不備を
気付きにくくさせます. そして, また現在的な問題が発露し出してから
ようやく対処法を考える.
これは日本の代表的な失敗: 太平洋戦争, バブル経済など,
にも当てはまるのではないだろうか...

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 10:05:33
>>15
>日本語が過去形を持たない言語だったらどう感じますか?
>不便だろうと思います. それは副詞を挿まないと時制表現ができないからです.

言ってる意味がよく分からないのですが。
日本語は、動詞の完了形はあるけど、動詞の過去形はないでしょ?
過去の事象を表現するには、
「動詞の完了形+時を表す言葉(昨日、昨年etc.)」じゃね?

貴殿の主張ポイントが
「日本語の未来形・過去形」なのか、「日本語の動詞の未来形・過去形」なのか
よくわからないのですが……

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 10:14:12
未来の助動詞ってすでにあるじゃないか

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/08(木) 15:43:58
「〜た」は
確かに「過去」と「完了」の両者を表す なぁ。


19 :1:2005/12/09(金) 14:23:05
>>16
時制表現でなく時間表現の誤りでした, すみません.
私の主張は, 日本語に未来時制を有させたからふ, ということです.

日本語にも過去時制はあります.
Ex. ここには家があった. ここでよく遊んだものだ. ...

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/09(金) 15:49:27
ふもっふ

21 :1:2005/12/09(金) 22:48:12
>>17 教えてください.

>>19の>日本語に未来時制を有させたからふ
を '日本語に未来時制を有させふたい'に訂正します.
有させることは未来にてであり,
有させることへの願望が現在にてなのでこうでないといけませんね.
何気なしにとんでもない文を書いてしまった..

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/12(月) 08:43:12
しょう、あろう等の推量と同じになりそう。

23 :1:2005/12/13(火) 08:00:31
>>22
被りません.
'う'は時制無関係の意思推量用法で,
'ふ'は意思無関係の未来用法と, 明確な差異があるからだ.

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/13(火) 08:44:24
いや、使ってるうちに変化して混同されそうだということさ。
それとも文語としてだけ使うということか。使い分けできるかな。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/14(水) 11:52:03
中動相とか不定詞は作らないのか?

尊敬と受け身(と可能)を分離させないのか?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 22:06:31
尊敬は「たまう」を復活させよう

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/15(木) 23:16:23
>>24
それは正直, 実際に普及せふてみないと分からない.
ただ, それぞれの機能集合にては, 共通部分は生じふとも, それらどちらかがもう一方に含まれふという
危険は少なからふと思う.

>>25
助詞, 助動詞をはじめ, 文法的機能らを今よりもさらに細分化, 多能化そして合理化させふことは重要だし
実際なされふべきだと思うが, それらをここにて議論せふと, 私の主張したいことが脱線してしまわふ.
このスレを通しての私の唯一の目的は未来の助動詞を普及させふことのみです.

28 :1:2005/12/15(木) 23:29:43
1=27です.

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 08:48:23
↓こんなスレがあったからそこでやるのも手かもね。
ただ簡素化しか言われてないみたいだけど、使ってみたらどうだろう。

日本語合理化案
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1072290745/

>>26
「たまう」は今でも局地的に使われてると思う。たとえば「がんばりたまえ」とか
「受けたまわります」とかいう風に。

>>27
歴仮名のハ行が現代仮名でワ行に変わった様に、音の上で「せふ」が「しょう」「そう」に、
「あらふ」が「あろう」、「あれふ」が「ありょう」「あろう」などへと変わるんじゃないかと思うが…、
機能が違うからその上で区別され得ると考えてる訳ね。

変化するであろうあなたの文中の語句を例に書き換えてみると、
普及せふてみないと→「普及そうてみないと」、生じふとも→「生じゅうとも」、含まれふという→「含まろうという」、少なからふと→「少なかろうと」、
合理化させふこと→「合理化さそうこと」、なされふべき→「なさろうべき」、議論せふと→「議論しょうと」、脱線してしまわふ→「脱線してしまをう」、普及させふこと→「普及さそうこと」
などの様になります。拗音が入るかどうかは何となく発音してみた感じで決めました。
なので、どちらでもありえると思います。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 09:15:27
実際のレスを直すと以下のようになる。

>27 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2005/12/15(木) 23:16:23
>>24
>それは正直, 実際に普及そうてみないと分からない.
>ただ, それぞれの機能集合にては, 共通部分は生じゅうとも, それらどちらかがもう一方に含まろうという
>危険は少なかろうと思う.

>>25
>助詞, 助動詞をはじめ, 文法的機能らを今よりもさらに細分化, 多能化そして合理化さそうことは重要だし
>実際なさろうべきだと思うが, それらをここにて議論しょうと, 私の主張したいことが脱線してしまをう.
>このスレを通しての私の唯一の目的は未来の助動詞を普及さそうことのみです.

こう見てみると「させる」「さそう」「やろう」「しよう」などの様にも解釈できる。
また、>>27の「ふ」の部分が「る」として聞こえれば普通の形と間違われることもありえる。
含まれふ→含まれる、合理化させふ→合理化させる、なされふ→なされる、等々。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 22:36:19
意思・推量等を意味する「〜う」は
未来をあらわすはずなんだけど

英語で言うところの "I'll ..." と同じで


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/16(金) 23:01:02
「〜う」は、I'llでもI willでもなくIch willに近いと思う。

33 :1:2005/12/17(土) 18:24:46
>>26
あまりここで言いたくないですが...
単純に 'なさる'でよいと思います.
助動詞 'れる・られる'の意味的区分は, 例えば '感じる'なら
可能: 感じれる--------'ら抜き形を軌範文法化'
受身: 感じられる
尊敬: 感じなさる
自発: 感じらる--------'可能との同形を避けるため活用なし'

>>29-30
うーん...
語音変化とは変化前と先の語義らが不対立のとき;
ある語が変音しても変音後の語音間にて既存語との語義弁別が容易,
あるいは鮮明なときに生ずるものだと思っています.
例えば, 買うや這うなどは請うや法などと対立しているため,
変音されふ可能性は少なからふのではないでしょうか(方言では買"こ"うなどに
なっている所もあるようなので, 断定はできませんが).
だから 'ふ'にしても 'う'と対立している以上は変音されふて, 混用されふことは
少なからふと思います. もちろん, そのためには使用者らにそれぞれの用法や機能を
強く認識させふ必要がありますが.

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 15:02:02
こんなスレがあったのか。いろんなことを考える人がいるなあ。
過去ログ流し読みしただけで>>1さんに質問。
「ふ」の発音は「ふ」ですか、それとも「う」ですか。
どうしても「う」で読んでしまうのですが。
お答えいただかふらば嬉しふです。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/19(月) 22:20:00
関西弁では確かに買ってや請うては「こうて」になるね。
まあ、請うての方はあまり使わないし、形を変えて使ったりする。
買うの方も「かう、かって」と使い分けて言うこともできるから取り違えもないだろけど。

で、語義の対立・不対立は何を持って言われているのか、示されてないと思います。
というか分からない、もしくは分かり難いです。未来といわれても意思推量と何が違うのかはっきりしません。
「だろう」と「だろふ」など各々の違いが何なのか、はっきりとしない限り「ふ」の出番はないでしょう。

未来なんて決まっていないのだから推量以外ないような気も…、未来形なんて何に使うのかも…。

36 :1:2005/12/20(火) 17:02:06
>>34
発音も文字通り 'ふ'です.
使って下さりとても嬉しいのですが, >>10にての訂正どおり
'嬉しふ'を '嬉からふ'にせふて下さらふとありがたいです.

>>35
'未来'と '推量'の決定的な相違点は時間的要素を含意しているか, 否かです.
'未来'とは客観的に未来(未生)の事柄を表す.
'推量'とは時間無関係であくまでそのときの視点における主観的な見当を表す.
これらは相違概念だから, 表現形式: 助動詞も区別される必要があります.

例文を用いて説明してみます.
未来: 2006年にはドイツでワールドカップが開催されふ.
推量: 2006年にはドイツでワールドカップが開催されるだろう.
上の文にては, 未来時間における客観的事実を表していますが,
下の文にては, 作文者の作文時視点での主観的見当を表しています;
未来時間のことを表しているわけではありません.

わかりやすく過去と対比させてみます.
過去: 当時は貧しかった.
推量: 当時は貧しかっただろう.
上の文にては, 過去時間における客観的事実を表していますが,
下の文にては, 作文者の作文時視点での主観的見当を表しています;
過去時間のことを表しているわけではありません.

少しわかりにくいかもしれませんが,
要するに '推量'では時間関係を表せないということです.
推量は時間によって変動されないということがそれを逆説的に証明しています.

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 18:14:42
なるほど、それは分かった。時間を規定する意味を含めたということね。
ただ未来といってもだ、確定してない訳だから意思推量も含むと思うのだけど。
読んでると意思推量+未来というように感じるが…。確かな自信・確信を持ってという事か。
使い所としては、ある程度未来の予定を言うときに使うのかな。

まあ、用いるとしても「う」に別の表現形式ができて、「+未来」を意味するようになったと捉えるようになるのではないかと思う。
意思推量が過去も未来も用いれたものを未来方向に限定した形だと見えるからだ。

未来に関しては主観も客観も無く、ただ推定でしかないと思うのだがな。
起こったことなら客観的事実といえるだろうが…未来は確定してないし、発言時にまだ起こっていないことも含まれてしまう。
起こってないなら客観的も糞も無く、可能性だけがあることになる。
だから、その確かさの度合いを言うこと位しかできないのでは。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 18:26:53
>>15
>現在形と未来形の未分化, 過去形と完了形の同化は現日本語の欠点らのひとつだと考えます.
ドイツ語に対するあてつけかと思った。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/20(火) 19:03:28
>>1
そのうちまとめサイト作ってよ。用例を豊富にして。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 22:07:34
>>15
別に英語でもドイツ語でも未来形は無いですけどね。
学校英語の教科書や参考書は、注意深く「現在形」、「過去形」、
そして「未来表現」と書いてあるはずです。

時間を過去・現在・未来に三分割するのは、言語にはそぐわないですよ。
過去、現在は事実ですが、未来は予想・予定でしかありません。
過去における予想・予定というのもあります。
(英語だとそれぞれ would, were going to ですね。)


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/21(水) 22:18:35
完了体については現在も微妙だよね。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 11:29:54
>>40
それはゲルマン語であってラテン語やロマンス語は未来形があるぞ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 13:17:41
ゲルマン語の時制は適当だからな。
ただ英語はフランス語の影響のせいか、ゲルマン語の中では比較的複雑な時制を持ってるけど。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 21:46:40
>>43
具体的にお願いします。
英語がどんな複雑な時制をもっているのですか?

私は現在時制と過去時制、そして、未来的な表現として使われる「現在時制」である未来表現しかしらないのです。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:17:02
過去完了とかあっばい

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:18:16
「ゲルマン語の中で」は「比較的複雑」だろ。

>>44の分類(進行や完了の相を考えない)によれば、ドイツ語は現在と過去しかない。
しかも、過去のことをあらわすとき過去形を使わないで、一般的に現在完了を使う(過去形はほとんど昔話や歴史の話題に限定されるが、歴史も現在形を使うことが多い)。
相を考えなければ、ドイツ語は現在時制だけで一般的な表現が行われている。
さらに未来表現も英語は厳密に使用するが、ドイツ語は現在形で表す。
たとえば、「来年」のことを言うのに、英語の場合は未来表現を使わなければならないが、ドイツ語は現在形で表現する。
相を考えても、英語には進行があるが、ドイツ語には進行がない。

オランダ語もほぼ同様。完了、未完了の相はあるが、進行はない。(ただ未来表現はzullenとgaanの二通りある)

デンマーク語も現在と過去があるだけ。さらに、過去を助動詞have、vaereを用いて完了形で表現することが多い。

ゲルマン語は一般的に現在と過去の時制を持っているが、ほとんど過去時制を英語ほど厳密に使用しておらず、完了表現を多用する傾向がある。
未来表現についても英語ほどに厳密には使用されない。進行形もない。

英語はゲルマン語の中では比較的複雑な時制を持っている。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 22:27:34
ドイツ語の時制

Ich fahre nach Shinjuku. (現在のことを現在形で)
私は新宿に行く。

Ich fahre "morgen" nach Shinjuku. (近い未来のことを現在形で)
私は「明日」新宿に行く。

Ich fahre "nächstes Jahr" nach Shinjuku.(遠い未来のことを現在形で現在形で)
私は「来年」新宿に行く。

Ich bin gestern nach Shinjuku gefahren. (近い過去のことを現在完了形で)
私は昨日新宿に行った。

Er ist 1800 gestorben.(遠い過去のことを現在完了形で)
彼は1800年に死んだ。

英語ではこんな表現許されない。



48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 00:26:31
>>46
完了とか未完了とか進行とか、スレ違いだよ。
英語の時制は多く見積もっても4つ(現在・過去・未来・過去未来)
最小で2つ(現在・過去)

相と時制の区別もできないのかと問いたい。

>>47
あんたもだ!
そこには現在時制と過去時制しかないだろう。

相の議論をするなら別のスレッドを立ち上げるなどしてくれ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 01:17:21
おいおい、そもそも日本語の未来表現について考えるネタスレだろ。
あくまで参考に、他の言語で過去や未来のことを表現するのにどうしてるかって
話をしてるだけなんだから、時制だの相だのって線引きに拘る方がスレ違いだ。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 09:00:08
>>43
お前、日本語が読めないのか?
>>46は、相と時制を区別してるだろ。
相を区別してもゲルマン語には現在と過去しかなく、相を入れたとしても英語がゲルマン語の中でもっとも複雑な相を持っているということが言いたいんだろ。
>>47も、ドイツ語では基本的に二つの時制しかないということを示しているだけ。

具体的にいえば、
>英語の時制は多く見積もっても4つ(現在・過去・未来・過去未来)
>>46
英語以外のゲルマン語の時制は多く見積もっても2つなのだから、英語はゲルマン語のなかで比較的複雑な時制を持っているということを表現。

>そこには現在時制と過去時制しかないだろう。
これは完全に間違ったツッコミ。
>>47には「現在時制」しかない。
>>47が言いたかったのは、英語では未来表現や過去であらわすものも、ドイツ語ではすべて現在で表現すると言うことだろう。
つまり、>>46,47は>>44に対して具体例を示しているもの。

つまり、英語はゲルマン語の中では比較的複雑な時制をもっている具体例。
理解できなかったのか?



51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 09:01:31
>>48
>相と時制の区別もできないのかと問いたい。
46が相と時制の区別をはっきりとしていることがわからないのかと問いたい。

52 :1:2005/12/23(金) 15:10:48
>>40
>時間を過去・現在・未来に三分割するのは、言語にはそぐわないですよ。
>過去、現在は事実ですが、未来は予想・予定でしかありません。

それはどういった理由からですか?
事実と不実を明確に区別することは言語表現上とても重要なことだと考えますが.
例えば...

A: 私は毎日買物に行く.
B: 私は明日買物に行く.

それぞれの文の '行く'はテクスト上同形を取っていますが, その意味は異なります.
Bの文は '明日'という副詞により,
私は明日買物に行く(でも今は行ってない).
と, 行動時間を規定するとともに, 別の, テクスト上は見えざる部分にて意味が追加派生されているのです.
副詞とはその他用言などを修飾し, その意味を限定ないし明確にする役割を果たしますが,
この場合は新たなる意味が追加されてしまっている..
これは文法上の欠陥に他ならないのではないかと私は考えるのです.
そこで, テクスト上は見えざる部分の意味を見えうるようにするため;
'行く'という行動が未遂であることを明白にするために,

B´: 私は明日買物に行かふ.

と改訂されるべきだと考えます.


>>43, >>46
時制とは動詞により示される時間関係のことです.
完了形も進行形も時制ではありません.
そして, 英語は未来表現も助動詞を用いて表されるので,
英語も独語も時制は過去と現在のみだと思うのですが...

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 20:01:09
>>52 軽く煽り気味にいくつか質問しておこう

> A: 私は毎日買物に行く.
> B: 私は明日買物に行く.
> 副詞とはその他用言などを修飾し, その意味を限定ないし明確にする役割を果たしますが,
> この場合は新たなる意味が追加されてしまっている..
> これは文法上の欠陥に他ならないのではないかと私は考えるのです.

1) なぜ、「明日」が新たなる意味を追加していると言えるのか。
  「行く」に習慣の読みと未来の読みがあるのを、「明日」が未来の読みに限定しているだけではないのか。

2) なぜ、副詞は用言の意味を限定する役割を果たすと言えるのか。
  限定修飾と非限定修飾があるのではないのか。

3) なぜ、副詞が新たなる意味を追加することが、文法上の欠陥なのか。
  基本的に、文の意味はそれを構成する語の意味から成るのだから、語が文に意味を加えることは当然ではないのか。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 20:49:10
定期的なのか個別的なのか、定期的ならそれがどの位かを示し個別的ならそれがどの位かを示す。
限定ないし明確にしただけで新たな意味は追加されていないのではないか。

それで意味が追加されていると言うのなら
「私は昨日買い物に行く」と言う文もまた、現在形だが意味が追加派生されているということになる。
「(でも今は行ってない)」というような。だがこういう文はある。違和感があるなら主語を特定名にすればいい。
叙述という感じだが。しかし文法的欠陥ではない。

昨日だろうと明日だろうと現在それを思い描いていることを表しているたけだ。
現在形なら現在の意志が示されている。『た』が付いた場合、完了したことを表す。
つまりこれは時制ではなく、単に今思い描いただけか実際に完了したかという違いを表しているだけなのだ。
そして「今思い描いている」が、完了の『た』が付き「今完了していることを思い描いている」となり過去として受け止められる。
だから「私は明日買い物に行った」はおかしいのです。起きていないのに完了を示すということで。

また、『た』は現在形に新たな意味が追加派生されていたことを明示するものではないのです。
それと同様に、意味が追加派生されたものの明示のために『ふ』などを使うというのは順序が逆でおかしいと思います。
それはやはりその副詞により引き起こされた意味の範囲に入ると思います。つまり思い描くということが。

それと反復・継続を表す助動詞『ふ』の活用は(は/ひ/ふ/ふ/へ/へ)で四段活用の未然形に接続。上二段について上二段活用する場合もある。
反復・継続の場合、今とつながって進行していなければいけないので、未来に当てるというのはどうも違う意味になる気がします。どちらかというと過去からという感じ。だから定期的な部分には使えるかも知れない。完了の『た』も同様に付けることができます。

未来となると何を付けたら未来になるのか…。他の言語にそれがあるのなら、その要素が何かを分析して、それに当たる物を日本語に見つけるか派生させて考えるしかないですね。未来形になる要素とは何でしょう。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 09:21:55
>>50
>>46-47

56 :1:2005/12/28(水) 01:51:58
>>53
>1
では, 逆に質問すると, なぜ終止形が習慣と未来の意味を有していると言えるのですか?
未来の意味などないのではないですか?
仮にもし終止形が習慣と未来の意味を併有しているとしても, それはそれで問題だと考えますが.
何回か述べましたが, 相違概念が形式的とはいえ同形を取るのは決して好ましいこととは言えません.

>2
限定修飾と非限定修飾の具体語らをいくつかそれぞれ例示していただけませんか?

>3
ある文を構成する語らがその文意を決定する因子らになるのは確かです.
例えば, 任意の語らA, Bからなる文Sがあり, その語意ら, 文意をA(1), B(1), S(1), Bにより誘因されたAの派生意をA(X)とします.
これがS(1)=A(1)+B(1)となるのは正しいですが, しかしS(1)=A(1)+B(1)+A(X)となるのは誤りです.
 
私は明日買物に行く.

がこの誤った式に該当します.
つまり, これは矛盾した文章です; 本来なら成立しえない等式が成立しているからです.
ではなぜこの等式が今も成立しえているか...
Aに無理やりA(2)を持たせて(これが未来かどうかは不明), 無理やり等式を成り立たせているのです; S(1)=A(2)+B(1)と..
しかし, これは後付にすぎず, 文法上にて誤派生したA(X)をあくまで同語レヴェルにて解決しようとしている.
やはり, 文法上にて発生した問題は文法的解決を図るべきです; S(1)=A´(1)+B(1)と.
少し逸れましたが, つまり, 語らが文に意味を加えるにしても, その等式が成立しうる範囲内にてのみ可能だということです.
それに, 私は 'この場合は'と言い足しましたし, 副詞全般のことを述べたわけではありません.

57 :1:2005/12/28(水) 13:12:54
>>54
>私は昨日買い物に行く
>だがこういう文はある。
どういう場合に使われるのですか?

>また、『た』は現在形に新たな意味が追加派生されていたことを明示するものではないのです。
どういうことですか? それだと 'た'は意味をなしえなくなってしまうではないですか.
完了の意味が追加されていることを明示するために 'た'を用いるのではないですか?

後, 語弊がありました. 未来の助動詞 'ふ'は昔において反復・継続を表したものとは全く関係ありません.
ふという音声のみを再利用しようという意味です.
反復継続の 'ふ'はもう死語ですし, 単語として一部残っていますが, 発音的に 'う'に変化しています.
例: 散らう, 流らう

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/28(水) 14:56:20
>>56
> 何回か述べましたが, 相違概念が形式的とはいえ同形を取るのは決して好ましいこととは言えません
> これがS(1)=A(1)+B(1)となるのは正しいですが, しかしS(1)=A(1)+B(1)+A(X)となるのは誤りです.
> 私は明日買物に行く. がこの誤った式に該当します.
> やはり, 文法上にて発生した問題は文法的解決を図るべきです; S(1)=A´(1)+B(1)と.

ん〜つまり君は多義語を認めない、あるいは多義語のある自然言語は不完全な言語であるという
人工言語主義者、あるいは規範文法主義者ってことかな。

実際の言語現象を観察して、そこに潜む規則性や論理性、あるいは人間の認知の仕方なんかを
分析しようとする自然科学主義的な文法学者から見ると、あんまり興味のない論点ではあるが
まあ、そういう立場から、より使いやすい言語を作ってみるっていうのも、別にいいんじゃないかと思うよ

でも、どうせやるんなら、語順も格・数・性の表示も書記体系も混沌としている日本語なんか直そうとしないで、
使用人口の多いヨーロッパ語/アルファベットあたりをベースにして、論理的な言語を組み立ててみたら?


59 :外野のチャチャ:2005/12/28(水) 16:31:17
>>58
>あんまり興味のない論点ではあるが
バリ選り好み。


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/28(水) 23:10:30
>>57
だから叙述ですよ叙述。
『私は昨日買い物に行く。行った先で偶然○○と会い、そこで彼はこういう。「××〜〜」と、しかし〜〜』
とか何とかいうようなね。

「『た』は現在形に新たな意味が追加派生されていたことを明示する物ではない」とは
既に書いて説明したように、『た』自体が完了を意味し、昨日・明日などの副詞が現在形に付くことで現在そのことを思い描いてるということを表し、
それが組み合わさって、「今思い描いている」が「今完了していることを思い描いている」のようになり、それが過去とも呼べる意味を表しているのです。
文に新しい意味(過去)が追加派生されたから『た』をつけて表したのではなく、それぞれの意味が組み合わさった結果が過去とも呼べる物になったということです。
これはそれぞれ、機能や意味が大きく違い、組み合わせによってはまったくの別物になります。

過去と呼ばれる文型の中身を言ってるわけなので、この文に過去の意味があるから『た』を付けたというような単純な話ではないのです。
それと同様にやはり未来の意味となるからには、その未来特有の要素を付加した結果が未来を表すような文型にならないと、筋が通らないと私は思うわけです。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/28(水) 23:11:31
そして、やはり動機となる、現在形で未来を含んだ形の意味になるのが納得できないと言うあなたの思いは、
現在形に副詞が付くことで「今思い描いている」という意味を表すことの範疇に入る物なので、まったく問題にならないと私は考えます。
現在形に副詞の付く形が未来のことを意味しているのではなく、あくまで「現在、副詞で指定された部分のことを思い描いている」ので、
副詞で「明日」等、未来とも取れることを指定されたとしても、それは新たな意味が追加派生されたわけではなく、
単に指定されただけのことなので、その指定がつまりは未来とも取れるような意味を含む物となるわけです。

あなたが未来と受け取ったその文の意味も、副詞によって指定された先による物なのでその範疇に入るということです。
つまりその副詞に含まれる意味なので、何ら新たな意味が追加派生されたわけでも何でもないのです。
だから現在形で問題がないのです。あなたの言った未来形という物はもっと別の意味・形の物であると思います。

あと、語弊などではなくあなたも再利用すると書いているので、再利用するならもっと未来と呼べる意味の要素を知って、それに近い物を再利用するようにすべきだと思ったので、そう書いたのです。
それに音だけ使うと言うなら、わざわざ過去にあった云々は要らないはずですよね。変なウソ付くの(・A ・) イクナイ!
無関係と言ってしまったのでは、何ら根拠のない形だけの物になってしまうと思います。
意味・系統があっての物だと思うのですが…。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 11:33:27
助動詞だけじゃ足りないよ。
名詞の未来形もつくらないと。

現在の名詞は存在しているもので、過去の名詞は存在したものが、未来の名詞はまだ存在していないわけだから、属性が全然違う。
そこで接尾語ーけをつけることにせふ。

わたしけは明日仕事けをせふ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 15:25:01
じゃあ、

わたしは今日仕事をしたが、わたしけは明日仕事をしなからふ

とか言わなきゃいけないわけだな

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/29(木) 15:48:29
なんかめんどくさくない?
未来をあらわすときは、ふ()けでいいんじゃない?

私は今日仕事をする。
ふ(私は明日仕事をする)け

これで「ふ」と「け」が全体にかかっているという意味。

私は今日仕事をしたが、ふ(わたしは明日仕事をしない)け。

ほら、すっきりした。

読み方は、カッコ無視で読む。カッコを飛ばして読んでも、「ふ」で始まり「け」で終ることはすぐわかるからね。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 02:24:47
>>62-64
飛躍しすぎで意味不明。ちゃんと説明してくれないと。
名詞に現在形も過去形もない。ましてや未来形などまったく要らない。
助動詞だけでは足らない根拠が示されていない。
名詞に未来形が必要だという根拠も示されていない。

それとも名詞に性のような物を持たせることを言っているのか?
だったらこのスレは適切ではないので、それ用の新しいスレでも立ててそこでやってくれ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 08:57:47
>>1
飛躍しすぎで意味不明。ちゃんと説明してくれないと。
動詞に現在形も過去形もない。ましてや未来形などまったく要らない。
副詞だけでは足らない根拠が示されていない。
動詞に未来形が必要だという根拠も示されていない。

それとも動詞に性のような物を持たせることを言っているのか?


と、中国人が言いましたとさ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/30(金) 10:11:30
品詞部分だけ変えて文章パクって>>1にレスして中国人が言ったとか書いてるのが意味不明。
あと、動詞に性のような物を持たせるってどういうことだ?

68 :1:2006/01/01(日) 01:30:46
>>58
しかし, 私は日本語が好きなのです.
何故と聞かれれば, 母国語だからとしか答えようがありませんが.
だから, 日本語を改善したいのです.

>>60
その叙述用法なるものは軌範文法に即していますか?
私は見しことがないです.

確かに, あなたの仰るとおり, 'た'自身が完了の意を有し, 副詞その他の語らと相関して, 文に過去や完了の意を
付するというのは, 尤もなことだと思います.
しかし, それは完了形あるいは過去形が元より日本語に具有されていしからこそ, そういうようなことが言えるのであり,
反して, 未来形は享有されてないのです.
元来備わっているものと, 備わってないものを同一比較していいのでしょうか?
元から享有されてないのだから, あなたが>>54にて仰りし, >順序が逆
というのはしかたないことだし, 自然なことだと考えます.

>>61
失礼なことを言うようですが, あなたは未来と未来推量を混同なさってるように私には見受けれます.
未来推量は現在から未来への推量を表している; つまり現在形なので,

>現在形に副詞の付く形が未来のことを意味しているのではなく、あくまで「現在、副詞で指定された部分のことを思い描いている」ので、
>副詞で「明日」等、未来とも取れることを指定されたとしても、それは新たな意味が追加派生されたわけではなく、
>単に指定されただけのことなので、その指定がつまりは未来とも取れるような意味を含む物となるわけです。

この文章にも納得がいくのですが, しかし, 未来は未来推量とは別物です.
未来形は現在から思い描いたものではありません.
かなり抽象的表現になりますが, 過去推量, 現在推量, 未来推量は現在(正確にいうと現在でないが)から矢印が
過去, 現在, 未来へそれぞれ伸びているイメイジですが, 過去, 未来はそれがない; それらは現在とは独立しているのです.

誤記でせし. 反省してます.
それと, 無根拠でも構わないと惟(ゆい)じます. 今現在それに確たる意義があるのなら...

69 :1:2006/01/01(日) 02:27:53
未来の助動詞だけでなく, 私が今現在にて考案していて, 普及させふたい助動詞らを掲示します.
それらを鑑みていただいたらふ上にて, 未来を含め, 時制, 相などの表現方法を包括的に論じふていきたいです.
以下の文章を御一読よろしくおねがいします.

現在と未来はもちろんですが, 過去と完了も必ず類別させたいと考えています.
よってとりあえず, 'た'から過去, 継続, の意味を一切廃し, 完了の意味のみにします.
そしてさらに, 古文より過去の助動詞 'き', 継続の助動詞 'り'を借用改良し, 新たなる助動詞を創出します.

過去の助動詞: 'し' 活用: せろ(せら)/せり/し/し/せら/せれ/ 連用形に接続
ただし, するや基本的に, すで終わる動詞, 助動詞: ます, ですなどの終止形, 連体形の接続法は特殊で, せし, ませし, でせしとなる.
音便化しない. するの活用例: しせろ(しせら)/しせり/せし/せし//しせら/しせれ/

継続の助動詞: 'り' 活用: りろ(りら)/り/り/り/りら/りろ/ 仮定形に接続
ただし, するや基本的にすで終わる動詞, 助動詞: ます, ですなどの全活用形の接続法は特殊で, せり, ませり, でせりとなる.
音便化しない. するの活用例: せりろ(せりら)/せり/せり/せり/せりら/せりろ/

時制や相ではないですが, どうしても普及させふたい助動詞に反実仮想があります.
そこで, 古文より 'らむ'を反実仮想として改利用します.
活用: らも(らま)/らみ/らむ/らむ/らめ/らめ/ 未然形に接続
ただし, するや基本的にすで終わる動詞, 助動詞: ます, などの終止形, 連体形の接続法は特殊で, せらむ, ませらむとなる.
事実に反すること, 仮想のことを述べるときに, この助動詞を用います.

例文: これらの助動詞らが日本語に定着せらめば, 日本語はよりよくなららむ.

基本形は 'らむ'ですが, 事実に反することが, 現実にて, 絶対に起こりえないことなどを強調したい場合は 'らむ'の過去形
'らみし'を用い, 事実には反するが, 現実にて, それが起こる確率が極めて高い場合には 'らむ'の未来形 'らまふ'を用います.

70 :1:2006/01/01(日) 02:28:30
過去, 完了, 継続がそれぞれ分類されたため, 多彩な表現が可能になりました.

過去形-せし  過去進行形-してし  過去完了形-したりし  過去継続形-せりし
現在形-する  現在進行形-してる  現在完了形-した    現在継続形-せり
未来形-せふ  未来進行形-してふ  未来完了形-したらふ  未来継続形-せりらふ

過去進行継続形-してれりし   過去完了継続形-したれりし   過去継続完了形-せりたりし
現在進行継続形-してれり    現在完了継続形-したれり    現在継続完了形-せりた
未来進行継続形-してれりらふ  未来完了継続形-したれりらふ  未来継続完了形-せりたらふ


自然的完了は自発の助動詞 'らる'+完了形で表現します.
>>33にては適当に活用なしと書いてしまいませしが, やはり活用が必要なので案出しました.
活用: らろ(らら)/らり/らる/らる/らる/られ/ or ろ(ら)/り/る/る/る/れ/ 未然形に接続
例文: 2006年にならりし.
話者の意思, 意図無関係で自然に2006年になったことを表す表現方法です.

大過去と大未来
ある文において, 過去にて起きし2つのできごとの時間が異なる場合, これらの時間関係の差を明示するために,
より過去のできごとをせり+過去助動詞で表します. これを大過去といいます.
また, 未来にて起きふ2つのできごとの時間が異なる場合, これらの時間関係の差を明示するために,
より未来のできごとをふら+未来助動詞で表します. これを大未来といいます.
大過去: 私が初めて買いせりしパソコンが昨日壊れし.
大未来: でかけふらふ前に, 鍵をかけふことを忘れないで.

過去未来と未来過去
過去のある一点にて, そこからの未来は, せら+未来助動詞で表します. これを過去未来といいます.
未来のある一点にて, そこからの過去は, ふ+過去助動詞で表します. これを未来過去といいます.

71 :1:2006/01/01(日) 02:31:32
>>62
なるほど, 仕事はともかくとして, 私は現在と未来において別物というわけですね.
興味ありますが, ここでそれを議論せふと混乱せふので, 別スレをたてふてもらえませんか?

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 03:10:49
時制のところだけが日本語じゃないみたいで、ほかは従来どおりの日本語だから、全然慣れないよ。漏れにはムリポ。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 19:11:41
実際、人工言語を作ってみるとわかるけど
多義語って確かに曖昧で扱いにくいところもあるんだけど
多義語を認めず、一語一意で辞書を作ろうとすると、
語彙数が馬鹿みたいに膨れあがっちゃって、返って非効率的になっちゃうんだよね
だから実用上はせいぜい一万語ぐらいに制限して、表現力の不足は複合語や多義語で拡充するしかない

接辞なんかも同様で、例えば格を何十個も用意するのはかえって非効率的なんだろうし
時制・相も、過去・現在・未来・進行・完了・経験・習慣...なんてのの組み合わせを全部
形態的に用意しておくのがいいのか、むしろ非効率的になってしまうのか
バランスが難しいところだね

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/01(日) 21:59:44
多義語をなくすなら、様々な種類の複合語をつくれるようにしなければいけない。
少なくとも、日本語の漢語語彙かドイツ語くらいの柔軟性がなければならないだろう。
ドイツ語の複合語システムの方が単語が長くなるが、様々な品詞の複合が可能なので、ドイツ語システムを導入するとよいと思う。

日本語で漢語式ではなくドイツ語式複合システムを取り入れるとしたら、大変なことになると思うが。



75 :1:2006/01/02(月) 00:55:21
>>68における文法的誤謬を正します.

>私は見しことがないです.

私は見たことがないです.

>しかし, それは完了形あるいは過去形が元より日本語に具有されていしからこそ, そういうようなことが言えるのであり,
>反して, 未来形は享有されてないのです.
>元来備わっているものと, 備わってないものを同一比較していいのでしょうか?
>元から享有されてないのだから,
                   ↓
しかし, それは完了形あるいは過去形が元より日本語に具有されてれりからこそ, そういうようなことが言えるのであり,
反して, 未来形は享有されてれりらないのです.
元来備わってれりものと, 備わってれりらないものを同一比較していいのでしょうか?
元から享有されてれりらないのだから,


>>69-70における誤記を改めます.

>ただし, するや基本的にすで終わる動詞, 助動詞: ます, などの終止形, 連体形の接続法は特殊で, せらむ, ませらむとなる.
                      ↓
ただし, するや基本的にすで終わる動詞, 助動詞: ます, などの全活用形の接続法は特殊で, せらむ, ませらむとなる. 
音便化しない. するの活用例: せらも(せらま)/せらみ/せらむ/せらむ/せらめ/せらめ/

>例文: 2006年にならりし.
 ↓
例文: 2006年にならりた. 

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/02(月) 05:44:30
あれ、何処かのサイトで同じような主張してたやつがいたなあ。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 16:39:01
手帳でスケジュールを確認しながら「明日は会議があった」
過去でない「た」を表す有名な例です。寺村先生から聞きました。



78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 01:08:57
>>68
どうでしょう。規範文法にあるか知りませんが、私は充分にありだと思うし、叙述のように取れるから出したのです。

備わってるか備わってないかは知らないが、過去と呼ばれる物の中身は、副詞等に完了を付加した物であるということは分かっていただけたかと思います。
それと同様に未来と呼ばれる物の要素が分かれば、既に備わっている物を組み合わせた形でそれが表現できるのではないかと考えます。
そういう意味では過去も備わっているというよりかは要素を合わせた物といえるし、その要領で未来という物も表現できなくはないと思います。

あと、あなたが明日という副詞によって起きた意味に、新しい意味が追加派生されていると言い、新しい符号を付加すべきだと唱えたから、いいえそれはその副詞の意味に入るものですよと説明したのです。
だからその理屈で未来形とするというのは筋違いですよと申しているわけです。そして現在形で構わないわけです。
もっというなら、先の例であなたの言った未来形はあなたのいう未来推量に入るような意味の物ではありませんか?

私としては過去単独での表現というのはないと思っているので、未来に付いても同様に考えています。
だから順序が逆だし、中身がなくて形だけ作っても意味がない(あなた風に言うなら「意義がない」)と思います。
そして未来と呼べる物を創るのなら、その要素をしっかり分析しそれに当たる物を組み合わせて作るべきだと思います。
おかしなこじ付け(新しい意味が追加派生されているからというようなこと)を根拠とせずにです。

混同というか未来という概念自体がどういう要素の物なのか呑み込めていません。
だからその要素をしっかりと示しとほしいと思います。過去と呼ばれる表現の要素のように。
未来を考えて行けば、仮定のような物でしょうかね。反実仮想については「まし」という助動詞があったみたいですよ。
実際はそうでないことを前提にして推量する意を表すそうです。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 07:17:42
>>77
> 手帳でスケジュールを確認しながら「明日は会議があった」
初めてそのことを知った場合、「た」とは言えない。
かつて「明日会議がある」ことを認識した時 (具体的には手帳に書き込んだ時) に依拠しているから、過去の「た」でよい。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 13:55:26
「あー俺の財布こんなところにあった」
は、別に既に知っていたことを思い出したときの発話ではなかろう

その場合の「た」と「明日は会議があった」の「た」は別物と説明するのか?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 16:03:38
てか、「た」が表しているのは、過去ではなくて現在の完了ってだけじゃないのか?
日本語に過去形があるのか?
完了形で過去をあらわしているだけじゃないのか?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 20:56:17
>>80
>「あー俺の財布こんなところにあった」
> は、別に既に知っていたことを思い出したときの発話ではなかろう
探していた場合でないと、「た」とは言えない。
発話時の直前、財布を発見した時に依拠しているから、やはり過去の「た」でよい。

> その場合の「た」と「明日は会議があった」の「た」は別物と説明するのか?
過去の時に依拠している点は同じだが、どうして現在でなく過去に依拠するのか、その理由は別物だと考える。

>>81
> てか、「た」が表しているのは、過去ではなくて現在の完了ってだけじゃないのか?
「3 年前にはもう今の家に住んでいた」:「た」は「完了」を表していない。しかし「3 年前」は明らかに「過去」である。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 22:12:59
あーなんかデジャヴが・・・

このスレは死んだな・・・

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/04(水) 23:56:08
>>82
だから、完了を過去の意味に代用してるだけで、「た」は完了なんじゃないの?
ドイツ語、オランダ語なんてまさにそうでしょ。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 00:46:09
>>84 「た」がぽつんと一つあるだけなのに、「完了」と「過去」とを区別できるわけがない。
なおかつ、「た」が「完了」を表さない例が明確に存在する (>>82)。「過去」と呼んでおけば何の問題も起こらない。「完了」に拘る理由なし。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 09:54:12
とすると、ドイツ語の
Ich habe gestern einen Wagen gekauft. 「昨日、私は車を買った」
は過去なの? 完了でしょ。


>「過去」と呼んでおけば何の問題も起こらない
「明日、七時になったら電話してよ」の「た」は過去?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 12:56:24
>>86
> Ich habe gestern einen Wagen gekauft. 「昨日、私は車を買った」
> は過去なの? 完了でしょ。
書き言葉に kaufte という形があるので、それを「過去形」と呼び、habe gekauft を「現在完了」と呼んで、区別しているにすぎない。
フランス語の "J'acheta une voiture hier." と "J'ai acheté une voiture hier." も全く同じ構成だが、acheta は「単純過去 le passé
simple」、ai acheté は「複合過去 le passé composé」と呼ばれており、ドイツ語文法の呼称より実状に適っている。

>「明日、七時になったら電話してよ」の「た」は過去?
「たら」という接続助詞。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 13:29:46
次に会ったときは、遊園地に行こうね。

は?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 15:11:35
あきらめろ
時制の話になると、どこからか湧いてきて「”た”は過去」説をごり押しするタ過去厨
奴らは自分と違う考え方を理解したり、自分の考え方と関係付けたりすることができないから
議論なんかしても時間と労力の無駄だ

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 16:00:29
おまいら、やめた、やめた!

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 17:53:19
>>88
> 次に会ったときは、遊園地に行こうね。
このような従属節中の「た」を仮に「完了」とすると、上の例の場合、「た」は「未来完了」を表している。
ところが、主節中の「た」は「現在完了」のみを表し、「未来完了」を表せない。
「*あしたの12時には、彼はもうニューヨークに着いただろう」

「た」を「完了」と見なすと、
・「た」は、従属節中では時制に縛られないが、主節中では「現在完了」しか表せない。
・「た」は、「過去」に代用されて、「完了」を表さない場合がある。
ということになる。

「た」を「完了」と見なしても、結局、時制からは解放されない。
そんなことになるよりは、
・主節中の「た」は、常に発話時を基準とした「絶対的過去」を表す。
・従属節中の「た」は、主節事態時を基準とした「相対的過去」(「遊園地に行こ」の時から見て、「次に会っ」の時は「過去」) を表す場合と、「絶対的過去」を表す場合とがある。
と記述したほうが、はるかにシンプルだ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 18:03:06
>>89
> 奴らは自分と違う考え方を理解したり、自分の考え方と関係付けたりすることができない
それは「タ完了厨」の方だろう。

> 議論なんかしても時間と労力の無駄だ
「考える」だけでは勝ち目はないよ。事実を説明しないと。

>>90
> おまいら、やめた、やめた!
この用法はメトニミーと解するのがいいだろう。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 20:39:20
日本語は、インド・ヨーロッパ語族の言語研究をもとに発展した「時制・相」概念からはうまく説明できない。

はい、終了。

94 :1:2006/01/06(金) 00:35:47
>>78
>備わってるか備わってないかは知らないが、過去と呼ばれる物の中身は、
>副詞等に完了を付加した物であるということは分かっていただけたかと思います。 

ですが, それは日本語における話であり, やはり完了形で過去を表現するのはおかしい.

-----

あなたは過去単独, 未来単独の表現はないと仰ってますね.
つまり, 現在の視点が基準の表現しかないと..

時間関係を表するどのような副詞を挿入しようとも, 現在の視点が基準であることは変わりない.
だからたとえ, 昨日, 明日などの副詞が挿入されようとも, その動作は現在と密接に関係する.
すなわち, 動作時間を規定する副詞以外で, 現在との関係を示すための別の指標が必要だ.

昨日, 買物に出かける.
毎日, 買物に出かける.
明日, 買物に出かける.

上の例文らにおける '出かける'は現在の視点において, 同一動作ですか?
答えはノーです. なぜなら,

昨日, 買物に出かける(今は出かけてない, その動作は終了している).
明日, 買物に出かける(今は出かけてない, その動作は終了していない).

というふうに, 現在に対するスタンスがそれぞれ異なるからです.
(このことを新しい意味の追加と, 表現せしのはまちがいだりしかもしれませんが.)
その異なりを明示するために助動詞を用いよ, と申しているのです.


'まし'は音声面を考慮して除外しせります.

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 00:46:28
>>93
> 日本語は、インド・ヨーロッパ語族の言語研究をもとに発展した「時制・相」概念からは
同様に、「格」概念からは、
「態」概念からは、
「ムード・モダリティ」概念からは、
「節」概念からは、
……

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 01:10:08
まあuniversalな文法原理ってものはあるだろうけどな。
>>95が挙げた奴はほぼ、印欧語のをそのまま日本語に持って来てもうまくいかないだろうな。
「格」の種類が言語ごとにまちまちなのは周知の事実だし、
「態」については、日本語は自動詞文でも平気で受動文にしたりするし、
「モダリティ」はよく知らねーけど、多分英語と日本語じゃ大分ちがうんだろう。
「節」はどうだか知らん。概念としてはuniversalかも知れんけど振る舞いは違うんだろうな。
エスキモー語みたいに語と接辞だけで文になっちゃう言語も節って立てるのかな。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 03:48:12
さあ買った、買った!

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 03:56:33
A.結論は出まし「た」か。
B.まだ出ていません。
A.それを言うなら『まだ出ませんでした』だろうが!やっぱりテンスが変だ。
B.いや、それはアスペクトの… ←いまここ

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 06:35:31
>>96
> まあuniversalな文法原理ってものはあるだろうけどな。
ないよ。

> >>95が挙げた奴はほぼ、印欧語のをそのまま日本語に持って来てもうまくいかないだろうな。
ある言語の文法概念を、そのまま他の言語に持って行ってうまくいくことは、一つもないだろう。
だからといって、>>93 みたいに参考にもしないのは、単なる思考停止。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 07:05:48
>>98 「した」の否定は、「していない」になるほうがむしろ普通。「過去」を否定することによって、「現在未開始」の意味が発生する。
否定される前の「した」は「過去」。

「しなかった」が使える文脈は、実際にはかなり限られている。
・〔点滴を受けている人に〕きょう何か食べた? ――いや、何も{食べてない/*食べなかった}。
 きのうは? ――{食べてない/*食べなかった}。じゃあおとといは? ――{食べてない/*食べなかった}。
・〔時効が成立した事件について〕17年前、あなたは 4 人の女を殺しましたね? ――私は何も{やってない/*やらなかった}。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 22:52:21
>>94
>昨日, 買物に出かける.
>明日, 買物に出かける.
これらは今の視点において同一です。副詞によって指定される地点の違いがあるだけで。
あなたのいう固定された現在という視点では固定されたままなのですからそれぞれが別に見えることでしょう。
しかしこの場合、思い描いた自分の位置が指定された地点に移動して今を表しているので問題にならないのです。

あなたの言う物は恐らくは印欧語からの物の考え方なのでしょうが、日本語ではそれと違った考え方で表されているのだと思います。
だから多分あなたの言う物は必要はないんじゃないかと思います。
それに文法的変化はゆっくりと継続的に規則的に起こることなので、今の現状を鑑みないで唐突にその考え方を当て嵌めた物を押し進めようとしてもなかなか浸透する物ではないと思いますよ。

なので実際そのよく分からない未来という考え方は、推量や推測の助動詞を付ければ事足りるような現状なので、必要とはされていないと思います。
でもどうしてもそういうことが表したいというのなら、現状の考え方に合う物だったらそういう表現もありかなと思われるかも知れません。
ただ、考え方や捉え方が違うので、やろうと思うなら現状に合わせた変換が必要だと思いますがね。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 01:27:46
ぐぐる→やふる
ってことだよね。
てかなんでみんなやふらないんだろう。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 02:45:53
やふわ・ない
やふい・ます・やふっ・た
やふう
やふう・とき
やふえ・ば
やふえ

こうでないかい?


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 03:16:32
>>94
>昨日, 買物に出かける.

「出かける」で、文が終わるんですか?

なんか、すわりの悪い文のように思えますが。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 21:27:28
>>101
>しかしこの場合、思い描いた自分の位置が指定された地点に移動して今を表しているので問題にならないのです。

それは牽強附会というものです.
'思い描いた自分の位置'=発話時における自分の位置, でしょう.
発話時における自分の位置が移動しうるはずがありません.
したがって, 問題になるので, 文法的改善を図るべきです.


>日本語ではそれと違った考え方で表されているのだと思います。
>だから多分あなたの言う物は必要はないんじゃないかと思います。

どんな不合理的なものでも, それに慣れてしまえば, それが正当視される.
そのために, 我々は盲目的になり, 日本語の不具点らに気付いていないだけです.
現に, 'た'の用法などの議論に目を向ければ, いかに現行日本語における時制・相表現が曖昧かが分かります.
これらに妙なこじつけをするよりも, 改変してしまう方が日本語と我々のためになることは明白ではないですか?


-ているという表現はどうも進行相というには適切ではありません.
進行というよりも習慣や反復を表していることが多数だからです.
したがって, 純進行相を創出する必要があります.
そこで, 進行の助詞 'つつ'から進行の助動詞 'つ'を派生させます.
進行の助動詞 'つ': つら(つろ)/つり/つ/つ/つれ/つれ/ 連用形に接続

106 :1:2006/01/07(土) 21:28:57
>>104
単なる例えです.



107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 23:10:37
>>105
動詞の時制・相表現が曖昧だとどんな不具合があるんでしょうか。
具体的に示して欲しい。
なぜ進行や過去について、動詞の活用形に比べて明瞭に示せる副詞等ではだめなのか?

>どんな不合理的なものでも, それに慣れてしまえば, それが正当視される.
>そのために, 我々は盲目的になり, 日本語の不具点らに気付いていないだけです.
この発言は良くないと思う。
信じるものにしか見えないのです的な理由じゃなくて、もっとはっきりとした理由がほしい。

結局のところ、
名詞に文法上の「数」が不要なものであるのと同じように、
動詞に文法上の「時制」は本来いらないものであるとおもう。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/08(日) 00:02:05
時制をあらわす副詞があれば十分だよな。
副詞をきちんと使えば勘違いする奴なんていないわけだし。
動詞で時制を表現するメリットってあるのか?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 16:47:43
英語の助動詞を詳しく学ぼうと思ってスレタイ検索したら、
間違えてこのスレに来てしまいました。
んで、下にスクロールして偶然>>70を見て、はっきり言って大爆笑してしまいました。
元旦の午前2:30なのに、なんかもう展開が凄すぎて。
素晴らしいです!!
普及させふための具体的方法も考えた方がよいと思います。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 14:53:10
そりゃ爆笑するよ。
なんかもう日本語を超越してるもん。



 a g e



111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/21(火) 23:15:07
超日本語

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/24(金) 12:51:20
日本語は已然と未然の2つ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 16:20:20
というか、ここの>>1は、
英語から日本語に訳すとき、
「will」を機械的に「ふ」に訳したいだけなんだろう?
あきらめな。
「つもりだ」でいいんだよ。
がんばってシャーペン動かせ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/25(土) 18:58:04
英語の「will」も未来じゃなくて意思・推量なんだけどな

タイムマシンでもない限り未来なんて

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 15:49:57
もうそれならいっそのこと、英語を日本語風の音韻や形態素などに
関連付けて表せばいいんじゃない?

英語土台のチャンポン
中国語も参考に漢語とも関連付け
日本語の活用もラテン語などの屈折にも取れるし、
英語が借用したラテン語やギリシャ語をたどって
そこから都合よくこじつけて新語彙でも作ってしまえよ。

その中から、日本語で使えそうなのを提案する……とか
はじめから独断で決めたものを日本語でやろうとするからダメなんだ。
チャンポン状態のものを論じた方が、適用しようとする時に同意も得やすいし
方法論や理屈も分かって他の人が参加して考えやすい。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 16:40:46
age

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 17:33:07
> チャンポン状態のものを論じた方が、適用しようとする時に同意も得やすいし
> 方法論や理屈も分かって他の人が参加して考えやすい。

賛成!

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/29(水) 20:28:19
んじゃあ、英語の基本的なことばを語源を辿りつつ
似たよ〜な日本語や漢語を当てて作り出すというのをやるか。
しかし発案する方は適当な理屈を見繕わなきゃならないから大変だな。

まあ意見の出し合いで揉めつつ幾つかの方法を見い出すようになればいいか。
とは言っても詳しくないからどうなるやら分からないが…。

とりあえずthatを「その、あの」の訳と掛けて、「サッ」としとこう。字面と日本語との共通?
後は「の」でもつければ日本語風。英語土台ということなので、助詞はまた別で考えるけど。
でも代名詞は他との関連があるから難しいな…他のから考えて行った方がいいだろうか?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 15:51:07
やっぱり散漫になるから、日本語にない部分で考えようか。
といっても日本語には何かしら変わる表現があるから不用ってのは変わらないだろうな。
どうすっかな。

日本語にない部分って何か?新たな語彙とかならば、その造語成分を頂いて
転用して偽りの来歴に作り変えてみるというのも面白い。
別の方向に意味を転用するというのも。こじ付けの中の理屈付けみたいなものか。

あるいはもっと大きく日英混合中間言語でも作るか。余計大変だ。
大風呂敷が畳めなくなる。理路整然でないと結論が何も導けないな。
やはり本来に戻って、新たな助動詞などでいくか?あるいは近縁で接辞など。

それと根本的にこの日本語の活用形ってのは何だろうな。
用法による語形の変化。これの新たな展開図が欲しい所。
それがあれば、そこから新しい要素の位置づけがはっきりするんではないだろうか。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/11(火) 01:38:06
英語の助動詞?等、適当挙げ
need, will, have, be, used to, shall, should, dare, owe, ought, must, may, can, do,
前置詞
to, about, of, from, over, for, on, till, along, with, by, circa, barring, above, considering, saving,
冠詞
ye, the, a, an,


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/12(月) 07:30:24
死んでるな…新たな助動詞の開発をやったらどうだ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 02:31:50
艮スレあげ

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