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☆ リスニングの勉強法 part10 ☆

1 ::2006/10/03(火) 16:55:12

  〃ノハヽ 
 从*´ o`)<みんなでがんばろう!


2 ::2006/10/03(火) 16:55:46

がんばろう!


3 ::2006/10/03(火) 16:57:42
リスニングの勉強法

Part1 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1001674953/
Part2 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1058091556/
Part3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1082045638/
Part4 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1087074803/
Part5 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1094627086/
Part6 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1107303586/
Part7 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1117194736/
Part8 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1132596515/
Part9 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1145886109/



4 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 17:34:56
今度はカス桜井に荒らされないといいね

5 ::2006/10/03(火) 17:36:53

とにかくチキン桜井は無視しよう!がんばろう!

6 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 17:52:18

前スレにあった、これ買ってみた

>知ってる英語なのになぜ聞き取れない?―ネイティブ発音・リスニング7つの法則
>藤田 英時 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816334440


まだ最初の方しかみてないが、これかなり良さそうだな。
これで積年の悩みが消えそうだ。


7 :にせショウガ:2006/10/03(火) 17:58:33
理論は絶対、放置!!!

8 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/03(火) 18:06:48
今秋から始まる3ヶ月トピックは、西蔭さんの発音講座のようだ。
音の崩れとか変化・連結に焦点を当てたもののようなので、
そういう方面での勉強をしたことがない人は、必見だと思うよ。
どれだけの質を見せてくれるのか、番組構成からして
大いに疑問は思っているが。

----------------------------------------------------------

街角から聞こえてきた外国人の猛スピードの英語…もし聞きとれたら嬉しいですよね!
秋からの『3か月トピック英会話』は、英語を聞きとる力をアップさせる実践リスニング講座
『TOKYOまちかどリスニング』です。

リスニングは日本人の英語学習者にとって最大の弱点だと言われています。
みなさんの中には「文法や単語がわかっても、会話はなかなか聞き取れない」
―そんな悩みを持つ方々がたくさんいらっしゃると思います。
その大きな原因の一つは、英語の「音」が「書かれた文字」とは
全く違って聞こえるという事にあります。

単語と単語の音がくっついたり、消えたり、変化してしまうのです。
そうした英語独特な音のルールを知れば、リスニング力は飛躍的に高まります。
番組の生徒役は、マギー審司さんと三倉茉奈さん、佳奈さん。
3人は英語を聞いて聞いて聞きまくり、
3か月でそれを聞き取る「耳」を鍛え上げていきます。

9 :にせショウガ:2006/10/03(火) 18:06:51
>>6
俺は“知ってるのに聴き取れない”というレベルはどうやら越えたらしい。
聴き取れない時は、表現自体を知らない場合が大半だね。

10 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 18:13:42
>>8

いつからはじまるの?なんじから?

11 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/03(火) 18:21:24
『TOKYOまちかどリスニング』

教育テレビ
本放送:木曜 午後11:10〜11:30
再放送:翌週水曜 午前6:50〜7:10 /午後 0:10 〜 0:30

http://www.nhk.or.jp/gogaku/english/3month/index.html

12 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/03(火) 18:25:58
NHK テレビ 3か月トピック英会話 2006年10月号 TOKYOまちかどリスニング
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&textCategoryCode=09269

最初から、私への殺人ほのめかし満開だね。
始めが肝心ってか、この殺し屋NHKが。

13 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 18:29:21
>番組の生徒役は、マギー審司さんと三倉茉奈さん、佳奈さん。
>3人は英語を聞いて聞いて聞きまくり、
>3か月でそれを聞き取る「耳」を鍛え上げていきます。

マギー審司はアメリカに住んでたよな。
ある意味出来レースてことか。

14 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 18:29:43
初め

15 ::2006/10/03(火) 18:31:30

とにかくカス桜井が来なきゃいいや、がんばろう!

16 :にせショウガ:2006/10/03(火) 18:45:35
>>11,>>12
あれれ?  NHKにジャンプできんよ(悲)。
みんなのところはどうだい?

17 :にせショウガ:2006/10/03(火) 18:49:10
NHKのサーバーにシステム障害が発生したらしいな。 何だろね?

18 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 18:49:28
ハートで感じる英文法がいいな〜

19 :にせショウガ:2006/10/03(火) 18:51:16
>>18
ちょっとNHKにアクセスしてみてくれい!


20 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 18:51:47
>>16>>17=馬鹿

21 :にせショウガ:2006/10/03(火) 18:53:26
>>20
なんでだよ!  理由はなんじゃ!

22 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 18:57:00
>森戸先生は「ヒアリング上達法」のなかで、
「知らな単語は聞き取れない」と云われています。

23 :にせショウガ:2006/10/03(火) 18:57:27
>>20
なんでだよ!  理由はなんじゃ!

24 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 18:59:04
>>22
お前、Eve桜井臭いな

25 :にせショウガ:2006/10/03(火) 19:00:37
なんもやってないのに>>23>>21と同じものが・・・・
もしや、ウイルス?


26 :にせショウガ:2006/10/03(火) 19:03:19
>>24
おまえはチンカスくせえな!!!
文句があるなら明日、アルタ前に来い!!!

27 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 19:08:35
全然面白くないんだけど・・

28 :にせショウガ:2006/10/03(火) 19:09:38
>>24
俺に言ったんじゃなかったのか、すまぬ(汗)!
イライラしてて間違えた!!!

29 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 19:10:21
だって自演なんだもん

30 :にせショウガ:2006/10/03(火) 19:16:18
>>29
NHKにつながらないんだよ!  時間がないのに!!!

31 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 19:18:04
24 森戸先生は教授です。

32 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 19:45:29
自分で発音できる(発音を理解する)ようになると聞き取れるようになるよ
もちろんアクセントは残るけど

33 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/03(火) 22:27:14
単語としては聞き取れるけど理解できないことってがポロポロある。
表現がわからないってのもあるけど、映画の会話画面なんかだと
話の論理展開がキーワード数個でコロコロ変わって理解が追いつかない。
子供の頃に大人の会話を聞いて解らなかったような感じ。

34 :にせ桜井:2006/10/03(火) 23:40:28
リスニングは音もさることながらリズム感もだいじです。
最近になってようやく気づきました。よく聞こえない部分は
リズムから何を言ってるのか想像できるようになります。

35 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 01:54:45
倍速でMP3を再生できるソフトでお勧めありますか?

36 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 01:56:16
24聞き取れね〜英字新聞を読む方が100倍は楽。

37 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 09:19:24
>>24
“Eve桜井臭いな”の“Eve”って何? 

38 :にせショウガ:2006/10/04(水) 09:23:52
>>36
無理だよ、使役動詞があんなに多くちゃ・・・・
ネイティブだって完全には理解できてないだろう。

39 :にせショウガ:2006/10/04(水) 10:17:07
たしかに、ハリウッド映画を字幕なしで理解できるようになるのは我々英語学習者
の夢だが・・・・、うーむ、それは早期学習を受けていない我々には実現不可能な
蜃気楼ではないか、とあきらめ気味のこの頃の俺。

40 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 10:56:56
映画を完全に聞き取れるよになりたいなーと思うのですが、
聞き取れるようになった方はまず単語・文法の学習から入ったのでしょうか?

41 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 13:12:44
リスニングのお医者さんって教材はいい??

42 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 16:20:36
ショウガはともかく、桜井って爺さんはなんで毛嫌いされてるんだ?
それほど変なことは書いてないようにも思えるのだが・・・・

43 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 20:02:15
カスで嘘つきだから

44 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 21:28:07
TOEICのリスニングとか英検のリスニングってアメリカ英語発音ですよね??
BBCを最近見ているのですが、イギリス発音で聞きにくくてこまっております。
TOEIC学ぶならやはりアメリカ英語に聞きなれていくべきですよね?

45 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 21:32:05
↑釣りなのか素なのか

46 :にせ桜井:2006/10/04(水) 22:10:44
>>42
私も桜井さんの理論を面白く拝見させていただいています。
嫌ってるのは一部の方(たぶん一名)が必死に幼稚な攻撃を
展開しているだけです。

47 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/04(水) 22:17:07
周波数

48 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/04(水) 22:51:38
あのさ、聞き取れないって言っている人間は、やることやってから言っているのか?
ぶっちゃけ、そんなものは、学校である程度やっているわけで、
ウダさんなんかの発音練習はしなくてもいいが、
音の変化に関する本は、やっておかなければ絶対聞き取れないよ。
お前らの勉強方法は、根本から間違っていてどうにもならないんだから。

ラジオ講座で、遠山さんの講座を趣味だなんていって
霜崎さんの講座を評価する人間が多いのを見て、こりゃあかんわ、
と思ったよ。重症すぎてどうにもならない。
ああいうオーソドックスなものしか付いていけないんだね。
そりゃ聞き取れないわ。

女性に期待したが、女性は趣味としての英語で満足できるんだなと思った。
教養で十分なんだよね。
英語で仕事をするのを夢見ているだけで十分なんだ。
時間が余っているから、生きがいを求めてやっているだけで、
別にできるようにならなくてもいいんだね。
今、勉強をやっている自分が好き、って感じだね。

49 :にせ桜井:2006/10/04(水) 23:53:31
>>48
同じような意見ですが、聞き取れる講座はもう止めて、いっそうのこと
我々がいかに聞き取れないかを心底自覚させられるような講座で
ショック療法的講座をするのがいいという気がいたします。

50 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/05(木) 01:08:59
色つけ書き込み

51 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/05(木) 01:45:47
>>48
>英語で仕事をするのを夢見ているだけで十分なんだ。
無職のお前が言うセリフかよwww
明日から職安に並べ、社会のクズが

52 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/05(木) 04:03:59
>>48

トワニー、20だろ?リダクション位はみんな

53 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/05(木) 04:07:17
>>48

トワニー、20だろ?リダクション位、みんな勉強してるよ。だから調子に乗らないでね。

それにあまり口開けない奴の英語はいくら訓練しても聞き取りにくいよ。

54 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/05(木) 04:13:14
ハイハイ誤爆ですよ

55 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/05(木) 18:14:52
だんだん聞き取れるようになっても、なぜ聞き取れるのかよくわからない。
聞き取れるものは聞き取れるというだけ。友人とかみてもなんで聞き取れないのか
わからん。

56 :にせショウガ:2006/10/05(木) 18:21:09
>>55
音声学などの専門家を目ざすわけじゃないんだから、それでいいんじゃないの?

57 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/05(木) 21:59:11
英語しゃべれないけど聞き取りはできるって奴けっこういるよな。
ホリエモンとかもそうだったし

58 :ショウガ ◇SnNCnJUryA :2006/10/05(木) 23:17:24
なんで急にそんなことを言われたんだろ? 尿検査の結果で何か出たかな? 膀胱炎の気でもあるのかな?

59 :にせショウガ:2006/10/06(金) 08:26:08
>>58
ほのめかしだな。 ふふん

60 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 08:40:24
>>11
昨晩の「まちかどリスニング」では
ZやTやDで終わる単語に母音がくると音がつながると言っていた。
馬鹿も休み休み言って欲しい。夕べのような速い英語の発音で
ZやTやDで終わる単語に母音だけをくっつけて発音などできるのか。
あのスピードだと1秒間に40音素くらいの速度だ。
その速度でくっつける音と、くっつけない音を区別などできない。

そのな事を聞いても聞き取りに何の役にもたたない。

正しくは英語の音は息が始まり、終わるまでは全部くっつくのだ。
特に子音と子音は速くくっつく。
しかし、子音で終わる単語に母音が並ぶと音が変わったように
聞こえる場合がある。

リスニングはルールで覚えたら絶対にだめだ。

61 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 09:03:01
まちかどはおれも昨日みました。

それにしてもあのアナウンスがナチュラル・・・??

早すぎる・・・

全然聞き取れん・・・

62 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 09:15:17
>>61
飛行機なんてほとんど乗った事がないからわからんが、
アナウンスなんだから、多少は聞き取りやすくしゃべるわけで、
あれはないだろう、と思ったね。
まあ、ネイティブスピーカーのスピードということでは正しいんだろうが。

いくら法則を教えたところで、聞きなれないと聞こえないわけで、
難しすぎるものを、ビュンビュンやるのはどうかと思うよ。
3ヶ月でしょ?3人とも、全然ついて来れていないでしょ。
番組自体が優しくないね。聞き取れるように訓練しなきゃ。
何で、ネイティブスピーカーを連れてきて、実演してもらわないんだ?

できるようにならない細工をするのがいつものやり方だよ。
そうでないのなら、無能だということだ。

63 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 09:26:09
>>60
だから、やらないよりやったほうが全然いいでしょ?
それに、まだ初回だけだよ。これから「ジョイナス」なんかも
やる予定のようだから、いろいろなパターンが出てくるよ。

とにかく単語と単語がくっついて話される、ということを認識するだけでもかなり違うよ。
問題は、難しすぎて、やっぱり無理、と思ってしまうことだ。
おっしゃるとおりに連結・変化は、法則的にだけ、部分で起こるものとはいえないしね。
だからこそ、もっとやり方はあろうに。
なんで、こんな番組にネイティブがいないんだ?
構成がおかしすぎるだろう?
これこそ、ソレイシィのいう英語鑑賞番組なんだよね。
訓練できるはずなのに、鑑賞で終わらせる、そしてできない。

64 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 09:28:51
最初これを知った時、ショウガがやったと思った。。。

引きこもり二男が父親を刺殺
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20061005-99872.html
容疑者は調べに「6年前から引きこもっていた。テレビを見ていたら父が勝手に部屋の戸を
開けたので口論となり、テーブルの脚で頭を殴り、包丁で刺した」と供述しているという。

65 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 09:48:34

立てました
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1160095592/l50

66 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 10:36:40
ショウガの病的思考はその過剰な自意識から来ている。
集団ストーカー、電磁波攻撃などがこれにあたる。
それは加害者被害者の両方にあたるが、過去に何かトラウマになるような
それこそ犯罪と言っていいかもしれない出来事が現在まで彼を引きずり、
そして異常な形で動かし続ける。。。

67 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 12:43:05
いいよショウガの個人的なことは、関係ないじゃん?


68 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 12:57:44
ショウガさんは、統合失調症の典型的な症状に
苦しんでいるので、攻撃したらかわいそう

69 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 13:03:40
>>68
いちいち解説することが攻撃なんだよ(w


70 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 14:02:32
>60はチキン桜井
英語できないカスが分かったような口きくな、ボケ

71 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 14:11:57
チキン桜井は何をやっても無駄だと思う。

72 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 14:12:02
Chinpokomonでリスニングの勉強をしよう!
http://www.youtube.com/watch?v=zWUGNYuJQzk


73 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 14:13:12
桜井のブログ?
http://blog.livedoor.jp/go_mach_go/

74 :にせショウガ:2006/10/06(金) 14:43:41
>>43
 “カスで嘘つき”は他にもたくさんいるでしょう? っていうか、2chワールド
は“カスで嘘つき”で埋めつくされているといっても過言ではない。
 そんな中で、なぜ、君は桜井翁だけに異常な敵愾心を持って彼につきまとう
のか? 

まさか、出版筋の人間では、・・・あるまいね?


75 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 18:42:48
>>60
リスニング・ルールを物理や数学の法則のように考えない方がいいよ。
だいたい例外が盛りだくさんなんだから。
だいいちルールが分かっても、リアルタイムに使えるわけでもなく
けっきょく見につけるまでが大変だよね。
ルールを知ってるとインテリぶって解説できるだけだよ。

76 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 18:44:41
だな

77 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 19:23:27
例外はあっても、ある一定の法則のもとで変化してるものだから
覚えて損になることはないだろ。

78 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 19:29:03
何だか頭が混乱してきたよ(悲)。

79 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 19:36:11
>>77
覚えて損になることはないけど、本を書いて売るつもりでも
なければ、まったく意味は無い。
最大のポイントは>>75氏が言うようにリアルタイムに使えなければ
まったく意味がない。
それ以上に音の変化のルールは存在しない。
もし、ルールを知っているなら教えて欲しい。




80 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 19:58:06
>>77
夕べのNHKの英語の番組で子音で終わる単語と母音で始まる単語が
あると繋がると言っていた。そして音が変わると言っていた。
しかし、英語の発音において子音で終わる単語と母音で始まる単語だけが
音が繋がっているのでなく、すべてが繋がっている。

時間的に計れば、子音と子音の並びの方がくっついている。
英語の発音である組見合わせだけ、選択的にある音だけを
くっつけて発音はできないだろう。

音が変わるのもおかしい。
音が繋がって変わったように聞こえるだけで、話している人は
変えているつもりは無い。
これを音の変化のルールと読んで、教えていた。
間違いだと思わないか。

81 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 20:10:42
>>78
混乱しないでいいよ。
連結とか崩れとかを知れば、確実に聞き取れる部分が増える。

私が攻撃しているのは、番組の構成。
もっと優しい方法があるはず。NHKは、学習者を屈服させるような構成をしてくる。
お前らは学ぶ人、こっちは教えてやるのだ、という上下関係を示そうとする
腐った精神だ。私は、言語は、お互いのコミュニケーションの道具としての英語を伝える、
という対等な態度が基本であると考えている。

別に、教えてやる、という態度でも、最終的にここまではできるようになる、
始めは全然でもここまでにはなる、という予定があってするのならいいが、
今までのNHKのやり方はそうではない。言ってみればやりっぱなしだ。
番組が終わっても、私やる人、あなた見る人、という固定した関係を維持しようとしている。
これでは、絶対うまくならないし、うまくしようとも思っていない。

英語を手品に見立てたことがあるが、常に私やる人、あなた見る人、ということで
タネを小出しにしている状態なのだ。手品はやらせなければうまくはならない。

音の変化のルールはあるよ。だから、教えてくれるものを、そのまま覚えればいいよ。
絶対に役立つ。しかし、実際の英語は、もう少し崩れているのが普通ということ。
その辺のフォローについて言っているだけ。

82 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:14:40
>>81
>音の変化のルールはあるよ。

ルールというのは決まりです。ある場合には必然的にそうなると
言うのがルールの基本です。
物事の決まりをまとめる方法でルールを使います。

そのような意味では音の変化のルールは無いと言う事です。
もし、そのようなルールがあるなら一つでも良いから教えてください。
基本的に例外があってはルールは成立しません。

83 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:18:19
>>80
> 音が繋がって変わったように聞こえるだけで、話している人は
> 変えているつもりは無い。

聞いている時に音が変わったと認識すれば、発音にも影響を与えるでしょ。

84 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:19:09
>>81
>連結とか崩れとかを知れば

必然的に連結とか崩れは英語には存在しません。
そのように聞こえる場合があるだけです。
それをルールと呼ぶのは大きな間違いです。
例えばshut upには完全に離した発音もあり、くっついた場合でも
声門閉鎖も含め、音はさまざまです。
するとルールらしいものはひとつもないのです。


85 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 20:20:18
>>80
音の連結に、特に焦点を当てるあなたの意見には賛成ですし、
私も改めて気づかされた部分もありますが、
たとえば標準的なアメリカ英語ならこのように変化する、つながる、
という共通の認識、話し方、つまりは法則は存在するでしょう。
wanna gonnaなどは、誰でも同じように発音するし、
フラッピングだって、標準的アメリカ人なら、だいたい同じように発音します。
音の連結も、ナチュラルスピードでは、必ずこうなる組み合わせというのは、
存在すると思うし、そういうのを取り立てて教えるのは有効でしょう。

まなかなも言っていたけど、私だって、あまりに綺麗につながっていて、
こうくるか、と思うこともまだある。
だからこそ、崩れではなく特に連結に注目する、あなたの意見に感心したんだが。
ということで、極論で、これから学ぼうとする人を混乱させないように。
人のことはあまり言えないけど。

86 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:25:13
>>85
それは違います。
あなたのwanna gonnaは言い方が違うだけで連結ではありません。
言い易い別の単語とみるべきです。

私はルールと言う極論を避けたいのでルールを否定しています。
他にルールがあったら上げてください。


87 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 20:32:15
確かに、ルールといってしまえば、それしかない、ということにも聞こえるが、
そのように発音するのが、自然、普通の流れ、というのがある。
なんといえばいいのかな?慣習的用法?
たとえば、代名詞のhim,her,themの"h"や"th"が省略される、
ナチュラルスピードでは聞こえないのが普通と思って置いたほうがいい、
なんて知識は、あったほうが絶対いい。
もちろん落とさないしゃべり方も存在するから、確かにルールと言えば、
語弊があるのかもしれない。でも確率として落ちるほうが圧倒的に多いだろう。

88 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:32:31
>>85
>これから学ぼうとする人を混乱させないように。

私は混乱させる意図はまったくありません。
奇をてらう必要性も、願望もありません。

89 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 20:33:31
>>86
成り立ちは同じでしょ。
tがnになるというのは、慣習として歴然とある。

90 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:36:43
話聞いてるとチキン桜井って曖昧母音とかの発音も聞き取りもできなさそうじゃね?

91 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:37:39
>>87
>たとえば、代名詞のhim,her,themの"h"や"th"が省略される、
>ナチュラルスピードでは聞こえないのが普通と思って置いたほうがいい、
>なんて知識は、あったほうが絶対いい。

それは必然的にそうなるのではなく、発音をし易くするとそうなる
場合があるだけです。発音のバリエーションの一つです。

発音している人でさえ略している意識が無いかも知れません。
それを、ルールと呼ぶにはあまりにも簡略化しすぎており、
学ぼうとする人を混乱させます。
学ぶのであれば音の幅を教えるべきで、ルール化して特殊な音を
教えるのは、発音の場合も、聞き取りの場合も障害になります。

92 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:38:29
だな

93 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:40:51
桜井は頭からカタカナが離れんのなw

94 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:42:48
>>89
慣習をルールとは呼べないでしょう。
しかも発音の場合はtの例でも非常に幅広く、慣習的にも
どんな音になるかは決まっていません。
たとえば、shut upでもおなじ人がtを発音したり、声門閉鎖にしたり
Lに近い音になります。ルールや慣習でさえありません。
あえて言えば気まぐれそうなると言う程度です。

単純なルールで教え、そのような音の幅を教えないので
発音が苦しくなり、聞き取りができなくなります。

95 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:45:58
だから桜井はリスニングが出来ないんだな

96 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 20:48:21
>>91
なんか私に対する、嫌がらせのようにも聞こえるけど。
ある意味、私が言ってきた主張そのままの気が。
必然的にそうなる、というのは発音しやすくすれば必然的にそうなるということ。
標準的な発音なら、崩し方、連結の仕方の方向性は、大体同じといえる。
そこから、スピード、状況、個性などで、バリエーションが生まれるが、
偏差の中心に近い値というのは、存在するので、さまざまなバリエーションを
等しく教えれば、頻出度に非常に差があるため、却って非効率。
ありうべき確率の最も大きいところを示すのは、悪いことではなく、非常に有益。
予測推測も容易になる。

97 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:49:54
つーか、みんなチキン桜井よりはリスニングできると思う

98 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:52:56
>>96
現実的に音の幅がある場合にそれを固定化するのは危険です。
しかも、頻度でも大きく違います。
そして、英国英語や米国英語でも違ってきます。

言葉の学習で割り切って効率的に覚えても
発音や聞き取りや記憶に苦労するは本末転倒です。
多少時間が掛かっても発音や聞き取りや記憶を優先すべきです。



99 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:55:29
意味不明な文章書くな、ボケ

100 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 20:55:30
>>94
ルールという言葉が、微妙であることは認めます。
発音は生き物ですから、必ずそうなるとは言えないでしょう。
ただ、便宜上、ルールといったほうが、判りやすいかもしれません。
それもあくまで方便としてで、教えるときにガチガチに捉えないよう
常に意識を喚起するべきで、そうすれば特に問題はないのではないでしょうか?

自分で聞けるようになれば、生の英語に忠実になれます。
そのためのステップとなる概念です。

101 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 20:57:16
なんで桜井は英語できないの?

102 :英語勉強中:2006/10/06(金) 21:02:55
英語の勉強法載ってたよ
http://worldstudy.blog4.fc2.com/


103 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:08:23
>>79
語中や語と語の間で試飲が3つ以上連続するときは中間の子音が
落ちて発音されないことがある。特にtとdが多い。
例 exac(t)ly   I don'(t) know.

音の変化の法則の一例。
リアルタイムで使うってどういう意味?具体的にどうぞ。

>>80
番組を見てないから答えようがないね。
NHKに直接メールしなさい。

104 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:11:06
typo
試飲→子音

105 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:11:46
>>100
>そのためのステップとなる概念です。

ステップにするのであれば、最初から決め付けないで
音がどのような幅を持つ事を先に説明が必要でないでしょうか。

そして、少なくともルールと呼ぶのは行き過ぎでないでしょうか。

デジタルのように0と1で割り切れない事が発音や聞き取りに
無数に存在するのですから、概念を教えるなら多くの事象を
カバーできる説明の方が賢明だと思います。
大事なのは簡単な事を覚えるのでなく実際の音に対応するように
発音したり、聞き取りをする事です。


106 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:13:39
英語は3年やってモノにならなきゃ何年やっても一緒だよ
せいぜい、やり方が悪かったと言ったり理屈こねてみたりするのが落ち
今まで沢山できない人みてきたけどみんなそうだったよ

107 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:14:59
ルールとして勉強しなくても英語の勉強続けてけば
一定の法則があることに気付く。
ルールがないってのはリスニングができないと言ってるに等しいね。

108 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:19:31
桜井は普通にリスニングできないよん

109 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:23:31
>>103

>例 exac(t)ly   I don'(t) know.

上記の場合に私は声門閉鎖の音の無い音を良く使います。
私が聞いた限りでも米国人なら声門閉鎖が一番多いと思います。

しかし、発音の速度が遅いとtが聞こえるような聞こえないような
感じです。完全にtを発音しないとブロークンに聞こえます。
英国人なら比較的tを発音するか声門閉鎖にすると思います。
すると英語の発音は勢いとか、感情によってtの音はその都度
変わってきますので「3つ以上連続するときは中間の子音が
落ちて発音されないことがあり、特にtとdが多い」と言う
ルールは覚えていてもまったく意味がありません。
覚えなくても自然に発音していれば、いろいろの変わってしまうので
意識して変化させるものでありません。

結果としてそう聞こえるだけで、発音する話者はいつも同じように
発音しているのです。ルールがあって音が変わっているのではありません。

110 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:27:21
なんで桜井はリスニングできないの?

111 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:27:41
>>107
>一定の法則があることに気付く。

英語の発音で必然的に発生する法則やルールはありません。
音に幅があるだけでそこにルールに見られる必然性は皆無です。

あるなら、必然的な法則をあげてください。

112 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:29:09
>>111
早口になれば必然的に音がつながる箇所が出てくる。
言ってる意味わかるかな?耳を甘やかしたらいけないよ。

113 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:30:01
>>109
ルールがあって音が変わるわけじゃない。
音が変わるという事実から法則ができた。

114 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:30:07
なんで桜井はリスニングできないの?

115 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:34:05
実際に英語を聞かないからじゃない?
彼の言わんとしていることはわからないでもないが
日本人向けのリスニングの勉強法という点では全く的外れ。

116 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:37:04
>>113
>音が変わるという事実から法則ができた。

常に音がかわるなら法則でもルールでも呼ぶが良い。
しかし、音が変わる場合があるだけで、しかもいろいろな
音に聞こえるのだ。それが何で法則と呼べるのだ。
化学でも物理でも数学でも、経済でもある一定の決まりが法則だ。
英語の音の場合には人間の発音のしやすさから発生していうので
音が定まらない。これはルールでも法則でも、何でもない。

117 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:42:07
>>112
>早口になれば必然的に音がつながる箇所が出てくる。

せめて早口なら必然的に変わるなら分からんことは無い。
どうではない。
例えばpick it upのtは早く言えば声門閉鎖、または音が無し、またはLに
近いような音が存在する。どの音になるかはその時まかせだ。
早口で発音しても法則性の微塵もみられない。

118 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:45:29
>>115
>日本人向けのリスニングの勉強法という点では全く的外れ。

だから日本人が発音や聞き取りに苦労していると思っている。
今の勉強方に問題がないなら納得するが、問題大有りの現在の状態では
説得力に欠ける。

教えるやつが楽な方を選んで、教わった方は一生苦労している。
本来は教えるのは大変だが、一生楽な方法を教えるのが教師だ。

119 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:49:02
>>118
現在の勉強法に問題がないとは一言も言ってないので誤解のないように。
具体的な勉強法も提示せずに議論のための議論を重ねることは無益。

120 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:52:52
>>119
音の変化のルールを教えても実際にはルール以外の音がたくさん出てくる。
これでは聞き取りに大きな問題を抱える。

理想的には予測できうる音を教えておけば聞き取りが容易になると
思いませんか?
更に、意識的に予想でき得る音の幅で発音できるとベターです。

121 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 21:57:11
>>119
>具体的な勉強法も提示せずに議論のための議論を重ねることは無益。

発音にルールを用いないで発音し易い音で発音する事です。
するとその時の速度や、感情や、状況によって結果としては
自ら、自然にいろいろな発音し易い音が出てきます。
そうなれば、話者にその範囲でどのような音が使われても
完全に聞き取れます。

122 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 22:10:03
>>119
英語の発音で音に幅があるのは必然的な理由があります。
それは発音をし易くするためのなのです。

ですから、音に幅があっても滅茶苦茶ではなく、ある範囲で収まります。
だからそれを知ればその範囲内なら何でも対応できます。

123 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/06(金) 22:12:33
桜井さん、あんなの言わんとすることはわかる。
生の英語は、全然手ごわいのは事実。
私自身、音の崩れなどを特に訓練するのが足りない、
といわれれば、そうかもしれないが、
映画なんて歯が立たない。
調子いいときは、かなり聞き取れるときもあったり、
本当によく聞かれる短いセリフなんかだと、
聞き取れるが、ちょっと長く速くなれば、たちまち置いていかれる。
ちょっとやそっと、連結や崩れでは歯が立たないのはわかる。
それでも、とりあえず、生の英語のサンプルとしてでも
そういうのを学ぶのは有効でしょう。
間違っていなければ、あなたの主張は、1年前の私の主張そのままのようにも感じます。
私は、当時ヒロシの英語リスニング入門を聞くことによって、プラス生の英語を聞きながら、
そのような意見に達したわけです。
生の英語は、話す人が話しやすいように崩している、というのが、
私のヒロシの講座を聞いての結論だったからです。

風呂に入り一服し、そして、トムハンクスのアクターズスタジオ、
日テレの映画を聞きながら、あなたの方が理があるかな、と思いました。

124 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 22:27:52
>>123
私は英語という人間が行う行為をあまりにも簡単に割り切る事に
大変不満を感じています。
教える側の安易な側面だと思っています。

逆に音に幅があると捉えた方が最初は難しいのですが、
発音もリスニングも随分楽になるように感じます。

そんな考えから音素的なアプローチにも異を唱えています。

125 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 23:06:27
ア○キーの工作員に死を!!!

ここはオマエのようなブタの来ていい場所ではない。 ブタはブタ小屋に
とっとと帰れ、トンカツにされる前にな!!!

126 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 23:08:42
年寄りイジメしかできぬア○キーの工作員のブタ!

127 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 23:13:51
ブタのケツを蹴飛ばすのは気分最高だぜー!!!

128 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/06(金) 23:15:04
これから、毎日、可愛がってやる!!!

129 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/07(土) 02:46:04
桜井がほざくことより>106とかのほうがよっぽど真理だね

130 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/07(土) 02:51:44
理論オタ必死やなwww
リスニングなんて慣れ
馬鹿じゃないのwww?
理屈馬鹿はこれだから笑えるwww
アホwww

131 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/07(土) 09:17:04
>>130
ここで理論を書かないで何を書けるのか?
慣れをどう書くのか。

4000時間英語を聞けとでも言うのか。
お前どこの人だ?

132 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/07(土) 10:29:33
>>131
4000時間がどっから出てきたのかしらないけどカス桜井みたくリスニングできないくらいなら4000時間地道にやったほうが遥かにマシ

133 ::2006/10/07(土) 16:46:21
ア○キー犬

134 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/07(土) 17:47:00
アスキー件

135 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/07(土) 17:56:02
音素をしっかり確認して発音できるようになろう
発音できれば聞き取れる

136 :美しい日本の会:2006/10/07(土) 19:57:34
ア○キー犬に告ぐ!  人間としての良心が残っているならば、 桜井老人に
対する嫌がらせをただちに中止せよ!

さもなくば、・・・・・オタノ死ミニ。


137 :あつこ:2006/10/07(土) 19:58:45
一度日本語に訳してイメージ化したあと、何度も聞いてできるだけ正確な発音でシャドーイングをする。
この方法で沢山の方がリスニングができるようになってます。
その教材をこちらで紹介しています。

http://elibrary.pupu.jp

138 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/07(土) 20:29:22
自分の感覚だと
{声音の伴わない息と摩擦(or)破裂だけの音」
がよく聞き取れません。

ディクをした感想です。

139 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 01:25:57
質問があります。どうやってリスニング力を向上させるか思案中の高校生です。
リスニング力を高める方法の1つに、読み慣れた長文教材をCDで聞き込むというのを
聞いたことがあるので、20回くらい音読済みの速読英単語をCDで聞き込もう
かと思ってるのですが、具体的にどういう聞き方をすれば効果的でしょうか?
例えば、何に意識を置きながら聞くか、文章を目で追いながら聞いた方がいいのか、
それとも見ないで聞くことに専念した方がいいのか、同時進行で自分も音読した方がいいのか
などなど具体的な方法を教えていただきたいのです。

140 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 14:07:38
「英語耳」「英語耳ドリル」って、なかなかいいと思う。
この方法で勉強をしている人の進捗状況を聞いてみたいので、
次スレをたてて、大いに意見交換してほしい。

桜井さんは、別スレで議論して、持論を以って、彼らの邪魔をしてはいけないと思う。
単なる商業主義の延長で済ませられない、英語耳を持った人の経験とアイデアが
詰まっているように思う。
売れているだけのことはある本、売れるには理由があるのかな、と思った。

私は、音素は生の英語の聞き取りに、それほど効果はない、
という考えでしたが、その考えを転換しつつあります。
一夜で言を左右するだけでは、あまりにも軽率でなけなしの信頼性を、
さらに失うので、あまり言いませんが、音素を重要視した徹底した訓練こそ、
聞き取りの基礎、英語脳の基礎、つまりは英語能力そのものの大元の基礎になる、
という考えが、頭に浮かびました。音から入って、聞けるようになれば、
英語は誰でもできるようになる、という私の持論は、「音素」によって
現実のものになる、可能性が出てきたと感じました。

まずは、英語の音を、徹底的に脳みそに叩き込む、刷り込む、回路を作る、
これで、すべての情報は、スムーズに流れる可能性が出てくると思いました。
まずはでっかい水路を作れということです。音楽での学習効果にも非常に興味があります。

私は、多聴を基礎にリスニング力を上げようとしてきましたが、
逆に徹底した精聴こそが、有効ではないかと思います。
「英語耳」で勉強されている方、その成果を教えてください。

これは、小学英語教育の基礎になりうる方法論です。
楽しく英語に触れる、というだけでは、林のいうように、
大した成果は上げられない可能性も出てきますが、
子供たちの脳みそに英語の音声(体系)を刻み込むことこそが、
必要条件になるでしょう。これ(だけ)を基本にすれば、
どんな先生でも教えることができるでしょう。

141 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 14:45:34
>>139
あなたはコウモリですか。昨日は下記のように書いてます。
まだ、現役のデータでまだ残っています。今日また転換したのですかな?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

962 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/07(土) 15:44:38
だからね、松澤さんが習得した方法っていうのは、
まさに桜井氏が唱えているものでしょう?
松澤さんは、音素なんて概念は知らないで、
ひたすら、生の音を聞いて、それをカタカナに起こして、
そのまま丸暗記していった。
そのときに、発音の仕方がわからないようなものもあり、
練習するうちにできるようになった、とおっしゃっている。

つまりは、松澤さんが自ら学んだリスニング方法とは
いわば桜井さんの手法と同じであり、松澤さんが説いておられる、
音素を使ったものではありません。
自分が学んだ方法と違った方法を主張されているのが松澤さんです。

生の音に忠実になることで、英語耳を形成した松澤さんだけど、
彼の主張する方法で、英語耳が形成されるという証明はされていません。

つまりは、方法論としては、松澤理論の方が証明されておらず、
桜井理論の方が証明されているのです。
松澤さん本人が、その証人です。

この矛盾に耐えられるか?

142 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 14:51:46
>>140
>売れているだけのことはある本、売れるには理由があるのかな、と思った。

ライブドアには20万人以上の株主がああの会社の将来を期待していました。
甘いささやきで、大衆をだますのは簡単でしょう。

143 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 14:58:38
英語耳、英語耳ドリルのCDには、私の注意を引いた二つの工夫が存在しました。

1つ目は、話す速さをいくつも変えて、発音がどのように変化するかを
例示してみせていることです。これについては、私は何度かここに書いたし、
最近も書いたばかりでしたが、松澤さんは2年前にこれをやっておられますね。
当時から、私がそのような発言をしていたかはわかりませんが、
その時期にはまだしていなかったと思います。

もう1つは、「ドリル」内のLindsayさんの発音です。
彼女は、最初のほうでは、他の教材ではありえないような、
音素をクリアに発音する方法で、ゆっくりとしゃべっています。
ゆっくりしゃべることはあっても、「音素」を強調することは普通ありません。

これを聞いたとき、「これかも」と思いました。
英語の音を、脳みそに刻み込む方法です。
単独の音の発音は大げさにやることはありますが、こういうのはまずありません。
まあ、昨日「これかも」と思ったことを長々と書くのは無意味だろうから、
紹介だけしておきます。

144 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:00:22
>>143
ショウガ氏の昨日の発言は何だったでしょうか。
心変わりを詳しく説明してください。

145 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:05:11
>>144
桜井氏のバカさ加減にようやく気づいたということです。

146 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:08:08
877 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/07(土) 14:39:57
だけど、「英語耳」は参考にはなっても聴けるようにはならないよ。
手を変え品を変え、人を変え出版してくる本に踊らされるのはアホらしい。
松澤さん個人は批判するつもりはないし、逆に、真摯な方と思ったので、
偉そうだが、半分はそれに報いさせてもらうつもりで、彼の本を買った。
ただであれだけのサイトを提供し、自らの知識を公開されておられるんだから、
本を買って報いてもいいと考えたからだ。

ただ、それと本当に聞き取れるようになる方法論を模索することとは別。
聞き取れる人が、道筋がつけれない(と私は思っている)ものに、
我々が、意見するのも仕方ないだろう。
当事者の方が、昔克服した人より、見えるものもある。
子供のことは、昔子供だった大人より、子供の方が判る部分もあるだろう。

147 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:11:37
ショウガのほうが自分の間違いを認めたり素直に修正したりする分だけ
好感が持てる。桜井は自分が間違っても絶対認めず、言訳をするばかりで
読んでると嫌悪感さえ覚える。

148 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:14:50
854 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/07(土) 14:25:09
桜井さんの言っていることは、方向性としては正しいよ。
私との共通点を言えば、彼は、自分(や他の日本人)が
できない理由から逆算して、現実に自分たちはこれができないから
このようにすべきだ、と自らの考えを発信している。

音素をやっても、音の崩れをやっても、聞き取りに関して、
極論すれば、確かに焼け石に水ではないかと思う。
それならば、そういうものにこだわっていたらできない、
こだわっているからできない、というのは正しい方向性だろうと思う。
桜井さんは、自分でも音素も勉強したし、崩れも勉強したが、
それでも生の聞き取りには、全然程遠い、という結論から意見を発していると思う。
それは正しいのではないか?結局法則、というもの部分的な
効果しかなく、それに絶対的な期待を寄せることの弊害を説いておられるのだろう。
それでは、聞き取れない、という現実はビクともしないのだ。
そういう観点からの意見には、大賛成だ。

結局は、松澤さんだって、違う概念の模索をされている。
音素で説明できない部分を、説明しようとされているのだろう。
それでは、桜井さんとまったく一緒である。

松澤さんは、映画が100%聞き取れる、とおっしゃっていますが、
それがどれだけ正確かは、判りかねるけど、真摯な方とお見受けするので、
松澤さんの感覚では、ネイティブ並に、なんの苦痛もなく、自然に
英語が入ってくる域に達しておられるのだと思う。言ってみれば
「英語耳」が開いておられる、ということ。

しかし、彼自身、何で、どのようにして、英語耳が形成できたのか、
その状態がどのようなものか、解明されてはいないのだと思う。
教材「英語耳」は不完全な解説書、もっといえば、一番肝心なところが抜けている
解説書、といってもいいと思う。

149 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:15:37
>>148
>>147

150 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:27:36
eavesdrop のときの言訳にはさすがにぶっ飛んだw
どれほど自分が読んでる人には滑稽に映ってるか、
桜井はわかってるんだろうか。

151 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 15:43:07
>>144
私は、音素くらいもうすでに知っているし、それでも聞き取れない、
と考えていましたが、十分な訓練はしていなかったと思います。
「英語耳」の売り文句は、「発音できる音は聞き取れる」ですが、
私は「聞き取れる音は聞き取れる」というのが、絶対ではありませんが、
かなり正しいのではないかと思いました。
つまりは、「音素」として聞き分けられる音は、崩れていても、
大体聞き取れる、「音素」とは英語らしい音の根源(それとリズムやイントネーション)ということです。
基礎を固めていれば応用が効くという発想で、基礎を固めていなければ
なかなか応用が効かないともいえます。

前に私は発音を書道に喩えましたが、音素をはっきり発音したものは楷書であり、
楷書の形がわかっていれば、形が完全に変わってしまった草書でないかぎり、
点と線の位置関係が判別できるなら理解できる、ということです。

「英語習得には音声から」といっていますが、音素とは英語らしい音の
最小単位ですから、音素を訓練して、日本語とは違う
英語の音体系を身につけるという、大きな役割を期待できると考えたのです。
私は、生の英語の音声に(たくさん)触れることが、英語らしい音を習得する最もいい方法だと思っていましたが、
まずは、その最小単位の音素からはじめる、というのは、間違っていないのではないかと思いました。
それはすべての英語力の基礎になると思います。

152 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 15:53:13
私は、文法が語学習得の基礎ではなく音声である、と言ってきました。
その音声の最小単位が音素です。そこから始まるのだと思います。
松澤さんは、「英語耳」と「英語耳ドリル」の2冊を出していて、
それぞれが基礎と応用、という位置づけだと思います。
これが両輪だとおっしゃっていて、どちらからはじめてもいいとも
おっしゃっています。その通りだと思います。
私の今の段階の結論は、非常に当たり前のものです。
発音の基礎を学びましょう、というだけです。
ただ違うのは、これは発音の基礎ではなく、英語そのものの基礎である、
という位置づけへの転換をしなければならないということです。
今いえるのはそれだけです。
結局そこへ回帰し、つながったがゆえの転換です。

私の中では、音声重視、リスニング重視という英語学習の基本路線こそ生命線です。
ただ、単純な音素の発音練習は、私は頭にはありません。
英語脳、英語回路形成の重要なステップとして、英語の音声を刻みつけ尽くす、
というほうに主眼が置かれています。
とにかく、日本語の音声体系を追っ払い、英語の音声体系を確立することこそ
先決なのです。その方法として、音素は重要な役割を果たすと思います。
単純極まりない、音素だけの発音練習や、聞き取りはあまり頭にありません。
単語単位で音素を叩き込むのが有効と思います。
正しい英語の発音体系をまずは叩きこむ。これがすべての第一歩。

153 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:54:10
>>151
それではあなたの昨日の書き込みは何だったのでしょうか。
説明をしてください。

154 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 15:55:20
>>151
あなたが効果が上がらなかった理由は何でしょうか。

155 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 16:05:13
>>153
私は、音素などすでに知っている、ほとんど身についている、
と思っていたのですが、それが大きな間違いであり、
現実は、全然聞き分けられていない。
英語が聞き取れない理由は、崩れとか連結などというレベルではなく、
音素そのものが聞き取れていないことに、まだまだ依拠している、
と感じました。

推測力が大事、文脈が大事、などといいますが、まずはもっと音を聞き取れよ、
ということです。

156 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 16:18:04
>>153
音声認識は音素ベースだと思っているのですか。

157 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 16:21:48
>>153
音声認識のソフトに詳しい、松澤さんも人間の音声認識は
音素ベーづでないと言っています。
ピンカー氏は音声は音素に分割できない、音素は錯覚だと言ってます。

158 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 16:43:13
桜井さん、アルツハイマーの検診を受けてきた方がいいと思います。
同じこと何度も書きすぎです。もううんざりです。

159 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 16:45:08
>>153
だから私は音声とは何なのかに拘るのです。
音素の横並びですか。
単純な音のストリームですか。

この判別ができれば、練習の際には大きな手立てとなります。
手法を選ぶ前に、音声とはどのようなものでしょうか。

私は音素は音を分類するため便宜上、学者が作った都合の良い概念です。
これは松澤さんのサイトのハム太郎氏の名言です。
この方が音声認識が音素ベースでない事を明確にして、松澤さんも100%
彼の説明に賛同しました。

160 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 16:47:34
>>159
>>158

161 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 16:58:35
>>158
俺から書き始めたのではない。
繰り返す者がおれば、こちらも付き合わざるを得ない。

162 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 17:09:10
>>159
> この方が音声認識が音素ベースでない事を明確にして、松澤さんも100%
> 彼の説明に賛同しました。

この「音素ベース」って「音素のみ」っていう意味なんでしょ

163 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 17:20:05
>>162
音素ベースというのは音素を頭から照合する意味です。
音素をabcのようの、字引のように照合する意味です。
そのためには、音素は固定された静的なものであると考えています。
もし、これが事実ならウダさんが30音、松澤さんが43音と言うように
この音を学習して、発音できれば聞き取れるなら、何でも英語が聞き取れます。
「発音できれば聞き取れる」を主張する人は音声認識が音素ベースで
あるからこそ、教材の正当性が主張できます。

松澤さんは音素ベースでない事を認めましたが、ウダさんは音声認識の
話題には絶対に意見を述べません。それなのに発音できない音は雑音と
処理すると言っています。

「音素ベースではない」と言うのは音素をまったく使わないと言う意味では
ありません。

164 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 17:35:21
どんなに偉いお医者さんでも、マウスで実験をして
その後 人で臨床試験をして、効果や安全性を調べます。

あなたの方法で、あなた自身聴き取りの大きな進歩を
実感されたのでしょうか? 

165 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 17:41:29
スミマセン「新薬を」が抜けていました。
新薬を開発し、人に使用するまでの話です。





166 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 17:47:54
>>164
私は現在、音声認識の理論を固めているところです。
音がどのようなものかが分かれば、それを学習する方法がでてきます。
しかし、音声がどのようなものかを解明できれば誰でも
学習方法の手段は考えがつくと思っています。
英語の音声の研究にはかなり時間をとっています。

音声を間違ってとらえると、全ての根拠がなくなります。
人間の音声認識が音素ベースでないなら、
発音できても聞き取れる事は絶対にありません。
すると30音の練習も意味がなくなります。

考えを2ch等に書き込みをしていろいろ意見を聞いて
基本的な捉え方を固めている段階です。
多くの教材は考えをしっかりしないで、手法に進んでいますが
間違いを犯す危険が高くなります。

167 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 17:53:55
>>164
英語や脳の事はかなり解明されています。
私も教材や本は数十程あります。
それぞれの何が良くて、悪いかは自分の体験から判断し
不足分は2chからも得ています。
これらを基に英語の音声とは何か、音響的に、大脳生理学的に
言語の歴史から研究しています。

168 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 17:56:53
>>167
去年、2chのネット上で8人の方の協力を得て基本的な考えを
試しています。
まだ完全ではありませんが、基本的な方向性は確認できたと
思っています。

169 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 19:12:45
簡単に言いましょう。
我々が、英語を聞き取れないのは、
日本語の音声体系を援用して、英語の音を聞き続けているからです。
つまり、英語を英語のまま理解しなければ、英語は身に付かない、
日本語に翻訳していてはだめだ、といいますが、
聞き取れないのは、意味を翻訳し日本語を参照するだけでなくて、
音声の認識も、日本語の音声体系に翻訳して理解しているのです。
言ってみれば、英語をカタカナに翻訳して、聞いているのが
ほとんどの日本人の現実だと思います。
もちろん全部が全部とはいいません。
しかし、しっかりと英語の音が頭に入っていなければ、
日本語の音体系・分類を使っているのです。

音も英⇔英で参照するようにしなければだめなのです。
私が、「最初に聞けるようにする」、といっていたのは、
最初から英語の音を英語の音としてそのまま理解する音体系の回路を
脳に構築する、という意味だったのです。

170 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 19:15:46
私は聞き取れない理由は何か、と問われれば、
英語の音を英語の音体系の中で捉えていないから、
母語干渉で、日本語の音体系に翻訳し、カタカナ英語にしてから
英語と参照しているから、と答えます。
つまりは脳に英語の音を認識する回路がきちんとできていないからです。

これがほとんどの日本人が聞き取れない理由です。

英語の音のシャワーが少なすぎるのです。
脳の溝が細く不完全すぎるのです。
まずはこの溝を強固にしてやることなのです。

小学英語教育はここに重点を置くべきです。
英語の音を英語の音のまま理解すること、できること。
そのための回路をしっかり脳に作ること。
最初に幹線道路を通してやれば、支線は簡単に作れます。
音素の訓練は、幹線作りになるはずです。

「英語耳」と「英語耳ドリル」は、英語の音を英語の音のまま理解するための
青写真、考え方が、きっちり詰まった良書だと思います。
「英語耳ドリル」の方の帯の謳い文句に「日本人が知らない英語の音を歌で脳に
刻みつける新しい勉強法 Parrot's Lawのはじめての解説書」とあります。
まさにリスニングのため、英語習得のためには、まず最初に日本人が知らない
英語の音を脳に刻みつける必要があります。

171 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:27:57
リスニングが苦手なのは単に単語を記憶していないから。
そんなに特殊な発音してるわけでもないし、文法が身についていないか、単熟語が瞬間的に理解できないんでしょう。
ただそれだけだよwww なんならヒアリングしたものを文章題にしてみて、一回すらっと読んだだけで理解できたか試してみるがいい。

文法に自身がないと会話できないだろうね。
基本五文型以外の順で単語並べて通じると思ってるなら一からやり直そう。

172 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:39:27
>>170
「魔術師」を「まじゅつし」と発音するより「まじつし」と発音した方が
よっぽど「魔術師」の発音に近い。音素の学習を否定はしないが、
音素に拘りすぎると本当の音を拾えなくなる弊害がある。こういうことが
ちゃんと分かっていて音素学習を勧めるなら反対はしないけどね。
所詮、音素は実用的なハウツーものだよ。辞書の発音記号なんていい加減なものが多い。
言いたいことは分かるが、あんまり妄信的に勧めるのはどうかなと思って書き込んだ。
俺は議論には興味がないから、知ったかの戯れ言だと流してくれると有り難いが。

173 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 19:41:19
>>171
まあ、それもあるわな、林君。でも逆だよ。
読んで分かるより、聞いてわかることが先だ。
英語力の形成は、音声によって、つまりは聴くことによって
形成できるようにすることだ。

174 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:44:31
>>172
発音の真髄を突いている。
発音とは話者の便宜のもの。
それを文字や、発音記号で同じ音に押し込んでいる。

本来は発音し易い音が現実的な発音だ。
とても知ったかの戯れ言ではない。
実際に使われている音を優先すべしだ。
理由はそれが実際に使われる音だから。

175 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:48:05
>>173
発音は発音し易い音を優先すべしと言うのは至言だ。
実際には我々は通常の会話では発音のし易さを優先して
話しているのであり、文字がどうとか、音素がどうかは
まったく気にしてない。

176 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:48:35
うわー!こっちでもやってる
荒らすことに快感を覚え始めたんかな?

177 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:50:30
>>176
俺はこっちの方が本気だぞ。

178 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:52:18
ねー、なんで英語できないのに通訳してたとか洋画が分かるとか嘘ばっかり言ってたの?

179 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:55:36
一種類で発音するのが一番発音し易いよ

180 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 19:57:10
>>169
>日本語の音声体系を援用して、英語の音を聞き続けているからです。

母語の干渉がおきるのは発音の場合だけです。それは筋肉運動なので
覚えるのに時間がかかるので、癖も残ります。
知らない外国語の音声は音が聞こえるだけまったく何を言っているか
聞き取れません。
日本人がカタカナ発音なのはそう聞こえるからではなく、
単なる母語の発音慣習の干渉なのです。


181 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:00:03
ねー、なんで嘘ばっかりついてたのさー

182 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:00:06
>>179
新宿と新聞の「ん」を同じにしたら発音し難いはずです。
Tokyoとbetterのtを同じ発音したら発音し難いです。
覚えるのがやさしいだけです。

183 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:02:49
>>182
意味不明

184 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:03:51
>>183
発音は音素を固定した音で発音すると発音がし難いという事です。

185 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:06:04
ねー、>178の質問にも答えてよ

186 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:07:15
>>184
全部「あ」だけで「ああああああ」て喋ればいいじゃん。

187 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:08:48
>>184
だから何?

188 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:15:46
あ、大河ドラマの時間だ

189 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:21:06
>>171
ショウガ氏には内緒だけど、君(171氏)は本当に林君なのかい?
(林君が実在するのか非常に興味があるよ。だって俺もたまに林君と
言われるだもん)


190 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 20:31:51
BBC聞いてたが、ほとんど80%以上聞き取れるぞ。
ただ単語の意味を考えてると次のフレーズに追い越されてしまって意味が分からなくなるだけだ。ただそれだけだ。
ヒアリングを特別な言語学の学問にいざなって、本来必要な基本学習から遠ざけるのはよそうね。
必要なことは、中高の教科書の完全な理解と語彙の瞬間理解だけだwww
ほとんどのやつは、ヒアリングを特別に意識する年齢の段階(大学受験から離れた)で昔やった基礎を忘れているんだよwww
>>189
ちがうよ。171で初めてレスしたんだもの。常駐するタイプでないいし。じゃあね。

191 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 21:55:05
>>190
林君には、単語発音機能付き電子辞書を強く勧めるよ。
昔やった基礎を忘れているのではなく、座学で覚えた知識は、
頭から入っているので、ワンクッションできてしまって、会話のスピードに
付いていけないのだよ。ストックで蓄えた知識にアクセスして解読している間に
どんどん会話が流れていく。それでは、ダメなんだよ。
それは、文法でも同じだ。文法だけ先に学んだ奴は、すべてそれをいちいち参照して、
話したり聞いたりすることになる。
だから、たとえ音が聞けても、どんどん取り残され、結局聞き取れない。
つまりは、何より、知識の整理のされ方が大問題なのだ。
座学で学んだ、それに都合のいい整理のされ方が、聞き取りの邪魔をしているのだ。
それを、もう一度、聞き取りに都合のいいように、ファイルしなおす必要があるのだ。
ストックされている英語をフローに対応できるようにしなくてはいけない。
ところが、それは、まったくばかげたことであり、二度手間の学び方だ。
最初から、フローによって、フローに対応するように、習得していくと、
そのまま、会話や聞き取りに使えるし、何より、読み書きにもすぐに応用可能なのだ。
逆は不可なのだ。しかし、一度フローでの情報整理ディレクトリーを構築すれば、
読み書きで得た知識も、そのままフローすなわち聞く話すにすぐに応用できる。

それを人は英語脳という。

192 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:03:12
invisible

193 :189:2006/10/08(日) 22:03:22
>>190
レスありがとうございます。ショウガ氏も林君って書くの止めた
ほうがいいと思うのだが、わざとかも。
やはり語彙の瞬間理解は必須ですよね。ただ自分なんかがよく思うのは
単語の意味って文の中で決まりますよね。学校英語的に言うと最初に単語の
意味があって、さて文の意味は何かな?って感じになるけど、実際のリスニング
では文や句の中で意味が分かって、しいて単語の意味を言うならこの場合
○○になる、みたいに逆になります。
「数語のまとまりから意味が分かる語彙力」が重要という感じがします。
でもこれができるにはいろいろな文にめぐり合ってないと難しい。

ちなみに自分の場合BBCのニュース系はばっちり(?)聞けますが、
BBCのバラエティー番組とかは難しいです。

194 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:03:42
>>190

ここにいる平均的な人は、準1級とか730をもって
いるので、アナウンサーの英語は まあ聞き取れるんです。
問題は、ナチュラルスピードのえいごなんですよねえ。

ーーーーーーーーーー
(旧)洋画が聞き取れないスレ

このスレで取り扱わない英語として
CD教材やスクール講師にアナウンサーの英語、パブリックスピーチ
そしてTOEFLやTOEICなどのリスニング問題の英語も周波数問題の対象外になります。
これらは自然な話し言葉に含まれません。このスレで扱うのはあくまでも
洋画などのナチュラル英語であることを強調しておきます。
ーーーーーーーーーーーーーーーー

本来、良スレだったのに・・・・ あーあ



195 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:05:08
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1157817564/335

196 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:12:29
ついに英語脳スレも桜井が潰したね。
洋画スレ、Parrot's Law スレ、それに英語脳スレ。
他にあの老害が潰したスレある?

197 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:13:02
桜井に英語は無理だろ

198 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:21:12
>>196
でも、あれは潰したのでなく、解決したのだと思います。
英語脳も英語耳も解明されたのです。
松澤さんも音声の動的認識には賛同しています。

発音できたら聞き取れるも、結局はだれもそれを関係付ける議論もなく
発音と聞き取りは別の脳の働きと言う脳科学的な説明は非常に
説得力があります。

199 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:22:06
ここは私が先住民です。


200 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:24:08
>>198
ずいぶん自分勝手な解釈ですね。
自分で潰したくせに。
少しは人の迷惑ということを考えたらどうですか。
あなたには英語の前に人として学ぶべきことがたくさんあります。

201 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/08(日) 22:25:21
私は、移住してきましたが、某民族ではありません。

202 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:26:11
桜井に英語は無理だろ

203 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:26:59
>>200
解決しないなら、継続議論になったでしょう。
議論が終了したのは必要が無くなったからです。
つまり、スレの目的が完遂されたからです。
現実的にあるスレは10くらいまで行っています。

204 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:28:31
>>201
桜井連れて自分のスレでやってくれ

205 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:28:52
>>201
移住は結構ですが、少数民族のいじめは避けてください。

206 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:30:11
>>203
サイトが出来たら、もうどこにも書き込まないって言ってたから、
その後にまた立てるでしょ。

207 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:30:28
>>203
そういう自己中心的な解釈しかできないところが
みんなに嫌われている理由です。
なにも解決していません。それなのに次スレが立たないのは
あなたに荒らされることにみんながうんざりしているからです。
それがわかっていないのは、あなたただ一人です。

208 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:30:37
>>203
スレはポンポンいくらでも立てられるわけじゃないんだけどな

209 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:31:23
>>204
まったく同じ意見を持っていますので議論になりません。

210 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:33:15
>>207
それが事実ならもう私が一人になってもいい頃です。
でも現実的には総アクセス数は増えています。

211 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:34:19
みんな桜井が嫌いなんだけどな

212 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:35:44
>>210
総アクセス数って何だ?

213 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:36:23
>>210
荒らしが来れば、反荒らしも来ますから総アクセス数が増えるのは当たり前です。
その中で迷惑を被るのはそれまで継続的にスレを利用してきた人たちです。
そろそろここも出て行かれることを切に望みます。
まだ少しでも人間としての道徳心が残っているのなら。

ではさようなら。もう永遠にあなたとは接触したくありません。

214 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:36:56
>>211
私も嫌いです。
だからこちらでひっそりと書いていたら
また野次馬が増えてきて、大変迷惑です。

215 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:39:43
じーさんよー、自分のスレ立てりゃいいだけのことじゃん
出てけよ

216 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:42:19
>>212
この画面の上の中央に数字があります。
この数字がこのサイトの累計のアクセス数です。
引き算すると日々のアクセス数が算出できます。

217 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:46:30
この画面てどれよ
お前もしかしてIE使ってんのか?

218 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:50:32
>>217
ブラウザには関係ない。

219 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:50:50
>>216
それはどの数字なのでしょうか?

万が一 713,454・・・なら、英語版単独スレの数ではないですよ。


220 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:53:02
>>219
それは無理だけど、他は同じと見れば英語での数字はおおよそ分かる。

221 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:54:38
>>218
日本語理解できないみたいだなw

222 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:55:51
>>220
意味不明w

223 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 22:59:38
桜井さんはこっちにすんでもらえば問題ないよう

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1156048711/l50

224 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 23:02:48
>>223
先住民に何と言うのですか。
アメリカの先住民のような憤りを感じます。

225 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/08(日) 23:06:52
意味不明

226 :狂犬狩り:2006/10/09(月) 14:33:59
アス・・・じゃない、ア○キー犬に死を!!!

227 :狂犬狩り:2006/10/09(月) 14:45:07
なにが、“電○なおさん”だ、ふざけるな!!!

オマエらの雑誌なんか、もう買ってやらねーからな!

コンビニで立ち読みするふりして鼻クソなすりつけてやる!!!

228 :狂犬狩り:2006/10/09(月) 14:49:14
ア○キー犬に死を!!!

229 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 14:51:35
頭おかしいんじゃねーか?

230 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 14:55:29
桜井の飼い犬は飼い主に似てユーモアもつまんねーなw

231 :ア○キー犬狩り:2006/10/09(月) 15:14:34
そっちがやるならこっちも遠慮なくやるぜ!

社運を賭ける覚悟で来い!!!

劣等犬種どもめ!!!

232 :ア○キー犬狩り:2006/10/09(月) 15:16:36
なにが、“電○なおさん”だ、 ナメとるのか!!!

233 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 15:21:31
ほっとこ・・

234 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 15:33:04
金儲けの宣伝乙

235 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 15:38:40
チキン桜井、さっさと説明しろよ

236 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 15:49:16
聖書CDとやってること一緒じゃんw

237 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 16:48:55
>>235
アスキー犬は私のものでも、保護下にもありません。
アスキー犬は勝手犬の一種です。

238 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 17:53:39
桜井がつぶしたと言ってもいいが、アラシがつぶしたともいえる。


239 :美しい日本の会:2006/10/09(月) 19:14:07
ア○キーに告ぐ!  2chから手を引け!

さもなくば、英語耳以外の貴様らの製品すべてを糾弾する!!!

240 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 21:09:29
>>239
ここは、議論の場なのであまりアナキーにならないように。

241 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 21:24:41
微妙な音って幻聴で聞こえてるって感じするときがありますわ。
幻聴させる技術に長けてきた今日このごろ

242 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 21:30:10
>>241
私はそれは幻聴ではなく錯覚と読んでいます。

人間は音声を聞いた時に実際の音でなく、特徴が似た
正しい音を取り出してくるのでないかと思っています。
その音を聞くからクリアーに聞こえたように感じる
のではないかと思っています。

243 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 21:54:49
みんな、相手にすんなよ!

244 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 21:58:09
>>242
>人間は音声を聞いた時に実際の音でなく、特徴が似た
>正しい音を取り出してくるのでないかと思っています。
>その音を聞くからクリアーに聞こえたように感じる
>のではないかと思っています。

なるほど。実際の音を聞いてるというより音の特徴を聞いてる
だけということですね。たしかに聞きなれた言葉は
ろくすっぽ聞いてないですね。特徴が見えた時点で頭が
「もういいや」って感じになってるのかもです。

リスニングは他人の言葉を聞いてるようで実際は自分の脳に
あることばを検索しているだけかも…ってことでしょうか。


245 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 22:09:21
>>244
私は「タモリの空耳」の現象が不思議でならないのです。
しかし、特徴を照合して正しい音をひっぱてきて聞いているなら
日本語が鮮明に聞こえても納得できます。
英語など、どうしてもあの英語がこうゆう日本語に聞こえるが
納得できます。

すると「掘った芋ほじるな」 「揚げ豆腐」が
What time is it now. I get off.
もそれぞれの英語が聞こえる理由も納得できるのです。

246 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 22:14:13
>>244
次のような研究もあります。

オランダのCutlerという研究者は,そのような音の特徴と一つとして単語のストレス(強勢)
に注目をしています。Cutlerは英語話者がストレスのおかれた音節を検出して、それを単語の
始まりとして解釈しているという仮説を提唱しています。Cutlerは(大文字はストレスがお
かれた音節)次のように聞き間違えることが多いというデータを報告しています
(Cutler & Butterfield, 1991)。
conDUCT asCENTS upHILL、 (実際の音源)
the DOCtor SENDS her BILL (よく誤る聞き取り)
音素数からすれば50%も合致しないのですが、まさに英語話者が大文字の部分に
特に注意して、リスニングを行っていることを示しています。このように音を
十分に聞き取れない部分は音としては聞こえているものの、解釈のためには
まったく無視しているのではないかと思われます。

247 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 22:20:05
>>245
要するに、What time is it now. という英語の音の特徴を聞き取り、
その音の特徴部分のみで、日本語を検索してるということですね。
極端に言うと音そのものは捨てられ、特徴のみが使われると。

248 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 22:25:41
>>247
それは逆のケースです。
「掘った芋ほじるな」と日本語を知らない英語ネイティブが聞くと
What time is it now?と聞こえると言う事です。

日本人は「掘った芋ほじるな」はそのまま聞こえるのですが
英語だけしか知らない場合はWhat time is it now?が検索されるのでは
ないかと思っています。

249 :247:2006/10/09(月) 22:28:27
>>248
失礼、逆でしたね。逆でも同じだと思いますが、
要するに特徴だけが使われるということでいいのでしょうか?


250 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 22:30:29
>>247
下記サイトに音の錯覚がたくさんあります。
これらを聞くと実際に知覚した音を聞いてない場合が多いようです。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/index.html

251 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 22:35:38
>>249
そうです。人間の耳で聞こえた音は、特に音声は
脳がかなり働いて実体とは違う音が聞こえているようです。

252 :247:2006/10/09(月) 22:45:04
>>250
興味深いサイトをどうもありがとうございます。
特に「あいうえお」の解説は面白いです。

>>251
なるほどです。だとすると、人間の頭はどんな特徴を取り出して
いるのかですよね。特に日本人が英語を学ぶ上で、
(あるとすればですが)英語的な特徴の取り出し方、
取り出す基準みたいなのが何かですよね。難しそう。

253 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 23:10:52
>>252
「あいうえお」で音が繋がっていた方が聞き易いのです。
しかも、聞こえるのは繋がらないで、離れて聞こえるのです。
感覚的には離して発音した方が聞き易い感じがするのですが。

254 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 23:12:42

英語的な特徴の取り出し方、取り出す基準みたいなのが何かですよね。

255 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 23:15:52
>>252
>英語的な特徴の取り出し方、取り出す基準みたいなのが何かですよね。

それがリスニングの学習です。でも実は発音で注意すべきなのが
その英語の特徴なのです。

発音ができれば聞き取れることはないのですが、
英語の特徴が聞き取れるなら、必ず発音できると思っています。

256 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 23:25:30
>>252
そして、発音で真似るべき音は聞こえた音でなく、
錯覚でない、実体の音だと思います。

聞こえた音を真似しようとすると
結局は本当の真似ではなく、特徴だけを誇張した
物真似(らしく聞こえる音)になってしまいます。

257 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/09(月) 23:42:15
>>音の特徴が検索される
ーーーーーーー
以前は毎週かかさず、空耳アワーを見ていたものです。

半年か1年に一度、総集編があり、クリス ぺプラーさん
とかマイケル富岡さんがゲストに呼ばれたりしました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%BC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B1%E3%83%AB%E5%AF%8C%E5%B2%A1

そのなかで、前節の作品「農協牛乳」が出てきました。
原詩たしか「Dont stop dancing」だったと思うのですが
外人タレントの人も、うんこりゃ農協牛乳にしかきこえない。
と言って大笑いされていました。 「オッパイポロリ」原詩は
わすれましたが、これも「ビリーホリデーはっきり言ってるね」
と大爆笑。「モゴモゴなんですよ。ききとれないなあ」って。

私達でも、加中さんを田中さんと聞き間違えるし、真苗(まなえ)
ちゃんを 早苗ちゃんや香苗ちゃんに聞き間違えるので、
こういった名前の人は、一回で聞き取ってもらえず、電報を
打つときには、とても苦労する(親類談)とのことでした。


258 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/10(火) 00:03:06
錯覚するのにも、元の音の情報がなければ錯覚もできない。
つまり音素の情報が先にあるから錯覚も存在する。
それは音素だけでは判断していない、ということを示しているに過ぎない。
それなら、私が言っていることとも、皆が考えることともまったく変わらない。
イントネーションやアクセントが意味を形作る、というのは、
英語でもイントネーションを変えれば、意味が正反対になることもあるし、
中国語ならまったく違う意味になるのが、完全な所与になっている。
これは、音素だけでは人間の言語が成り立っていないことを如実に示す。

人は単語とかフレーズとかで、たくさんの情報を蓄積しているので、
そのような関係から、音素だけでなく、さまざまな情報を参照して
認識判断するようになっている。

今、みんなの歌でやっている、「月」と言う歌にもそれがある。
新しい 朝 朝らしい 朝 〜〜
と歌っているのだが、最初に聞いたとき、何か変だと感じながらも
新しい 朝 新しい 朝 朝 〜〜
というような認識が、頭に入ってくる

最初に「新しい朝」と言っていること、「朝らしい朝」なんてコロケーションは
あまり聞きなれていないこと、細かく区切って、リズムを同じにして
韻を踏むようにしているので、勘違いすること、元々「さ」「た」は似ていること、
から、脳が勝手に勘違いしてしまったんでしょう。

もう一度言いますが、これも、最初に音素のデータがあるからこそ、
聞き間違うこともできると言うことです。違いますか?

259 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 00:15:07
invisible

260 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 00:15:56
ヘッドホンを高周波に強いAKG製に変えるといいよ。
サウンドカードまで奮発しなくとも十分クリアに聞き取れるから。

261 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/10(火) 00:23:09
外人でも、そうしか聞こえない、というのは、
元々、歌の聞き取りと言うのは、日本語の歌でも難しく、
聞き分けられないものが多い中、
その言語を聞き取る、音声認識回路がしっかりできて、
そのモードに合わせている状態なら、日本人と同じ知覚になるのは、
当然なんでしょう。日本語音声認識回路ができてしまった外国人にとって、
そのように聞こえてしまうと言うことは、日本人以上に面白い感覚なのではないかと想像します。
だからこそ、まずはその国の言葉の音声認識回路を構築することが大切なのです。

外国語の音声認識回路を作るのに、その理屈を考えつくさなければならない、
なんてことが必要ないのは、彼等自身が証明しています。
その言語に触れて、体系を体得していくことが重要なのです。

日本人は、外国語の習得の仕方を知らない民族であり、
音声認識回路構築にまったく良くない学習法を正しい学習法として確立され、
押し付けられ、信じきって、頼りきって、それに没頭してきました。
そのことの弊害がモロに出ているだけです。
今までの方法を反省し、それを放棄して、正しい方法を取れば、
母語干渉など簡単に克服し、日本にいる外国人さんのように、
英語も聞き取れるようになります。これは、絶対です。

262 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 00:29:11
invisible

263 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 08:19:53
>>258
>もう一度言いますが、これも、最初に音素のデータがあるからこそ、
>聞き間違うこともできると言うことです。違いますか?

虚像が先に見えるのは、実像が見えないか、実像がないからだ。
無意識で誤解するのは、実体が分からないからだ。

音の錯覚が聞こえるのは実体が分からないか、実体が無いからだ。
音声の場合には錯覚が聞こえるのは実体に音素ないからだ。

音素ベースで認識するとは音素だけで認識している事だ。
音素とは音の最小単位で私は音素は無数にあると思っている。
30音とか、43音とか言う教材は音素を有限と考えている。

264 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 08:50:26
>>261
>音声認識回路構築にまったく良くない学習法を正しい学習法として確立され、
>押し付けられ、信じきって、頼りきって、それに没頭してきました。

まったく良くない学習法の最たるものは音声認識回路構築と言う回路思考だ。
英語を聞いたり、英語を理解するのは回路がやるわけではない。ニューロンが
増えないので回路を作る事は絶対にできない。
英語のリスニングは音の特徴のいくつかを捕らえ、それに合致した音と
照合と推測で引きだすプロセスだ。
回路で英語の音を聞くなら、無数の回路を持つことになり、回路の構築のような
思考は音素ベースと同じ音を固定化し静的に捉えるものだ。
今までのリスニングの学習の問題は音を静的に捉える事が根源であり、
人が作る音は動的に音が動きまわり、動的に捉える必要がある。
音を動的に捕らえる事が効果的な学習を促進する方向性である。

265 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/10(火) 09:09:27
>>264
だから理屈をこねないでも、聞いたら人間だから勝手に動的に捉えるよ。
脳とコンピュータとの相違はよく分からないが、
よく言われる直観を司る右脳などが働いて動的な動きもキャッチできるのではないの?
あなたの脳の処理の仕方の考えは、単線思考で、そのほうが逆に
脳の機能を静的に捉えていて、どこか誤っているのではないかと思う。

>ニューロンが増えないので回路を作る事は絶対にできない。
これも意味がわからないのだが、脳が何かをできるようになるというのは、
すべからくニューロンが手を伸ばしてネットワーク=回路を作ることである、
と私は考えている。

266 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 09:43:45
桜井よりもショウガの発言のほうが正しいだろうね
桜井の言うことは糞

267 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 09:50:47
もう桜井の相手はすんな
嬉しそうにデタラメ書くだけなんだから

268 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 09:59:20
>>263
やっぱりまだ音素理解できてないんだねw
この状態でだらだら音声認識について説明するから
まともに議論できないんだよ。

269 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 10:04:39
━━━━━━━━━━━━正しい英語勉強法━━━━━━━━━━━━

日本語と英語の翻訳を頭の中で行う勉強法は最悪の勉強法です。

テレビで赤ちゃんが言葉を覚えた方法で学ぶ勉強法
などと紹介されてるピンズラーのような勉強法もありますがあれは嘘です。

赤ちゃんは自国語を自国語として習得しています
他国語を自国語に変換して勉強などしていないのです。

本物の勉強法は英語を聞いたときに英語の脳の神経回路が反応することが必要です
英語を聞いてすぐに日本語に翻訳して理解するのでは
日本語の脳の神経回路が反応しているに過ぎないので
本物の英語習得には程遠いのです
本物の英語学習法は「英語を英語として身につける」勉強法です。
それこそが今の時代に最も必要とされる英語勉強法です。

 1:「発音の習得」 
    発音は語学学習の基本です
 2:「リスニング反復継続」
    リスニングから行うことにより
    日本語を介在させないで勉強ができます
    それにより英語を英語として学習することが可能になります
    ひとつのものを飽きるほど聞くことが必要です
 3:「品詞の習得」
    品詞を学ぶことにより、単語をつなぐだけの
    ジャパニーズイングリッシュから脱却できます
    英語には英語の哲学があり、論理があるのです
    つなげただけのジャパニーズイングリッシュでは通用しません
 4:「英語→英語」
    英語を英語として身につける脳の神経回路の育成

270 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 13:48:53
英語を英語としてとらえるのは2ヶ国語として意識しない状態になること。
すなわち自国語を忘れることを推奨しているのです。
とても危険な思想原理ですね。
英語に堪能になっても、自国語に翻訳する能力も同時に失うので本来の目的は達成できません。
英語で書かれた世界地誌を一回聞いて英語として理解できても、日本語に変換して正しい用語で伝えることは出来ません。
つまり異文化コミュニケーションの担い手になることは出来ないのです。
英語のセンスは英文法に凝縮されています。だから正しい英語を聞いたときは苦労することなく聞き取れるのです。

271 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 14:10:05
雲の上の人たちでさえ「60%」、参ったな。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://www.ies-school.co.jp/column/roadtotatujin.php
「洋画、CNNの理解力」
英検2級&TOEIC 540点・・・約5%
英検準1級&TOEIC780点・・・約25%
英検1級合格前A&TOEIC860点 国連英検A級・・・約35%
英検1級or通訳ガイド合格&TOEIC920点(TOEFL250点)・・・ 約50%
TOEIC960点(TOEFL270点)、通訳検定2級、工業英検1級、国連英検特A・・・約60%

272 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 14:52:32
>>271
この方法でやれば誰でもリスニングはパーフェクト!と平気で嘘をつく連中に
比べたら正直でいい

273 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 15:01:45
>>271
興味がない(予備知識がない)内容まで含めての理解度じゃないのかな?
TOEIC850前後だけど、日頃から興味を持っているジャンルだと、
欲求不満にならない程度には理解できるよ。

274 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 18:27:46
>>265
>よく言われる直観を司る右脳などが働いて動的な動きもキャッチできるのではないの?

どうも基本的な脳の知識に欠けているようだ。まず右脳と言う用語は解剖学的にも
使われない非医学的な用語であり、俗説で頻繁に使われる用語だ。本当に英語学習を
説くつもりなら、その用語を使っただけでもう胡散臭い。英語耳や英語脳の並みの
レベルの低さだ。

ウキペディアでは右脳、左脳の関して次のように説明している。

右半球全体がイメージ処理のために活動しているわけではない。また右半球だけが
イメージ処理をしている根拠は無い。

「右脳を鍛える」と称する訓練等があるが、それによって「イメージ能力」や
「創造性」が向上し、それが右半球の神経活動と関係しているという科学的
根拠は基本的に無い。

俗説を俗人が説く。これは書き手にとっても読み手にとっても、単なる時間の浪費だ
左脳・右脳論は下記に詳しく解説してある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A6%E8%84%B3

275 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 18:29:01
>>265
>すべからくニューロンが手を伸ばしてネットワーク=回路を作ることである、

悲しいかな、すべからく俗説の類。ニューロンとニューロン間は隙間が開いており
シナップスと言われる。そのシナップスでのやりとりは神経伝達物質で情報の
交換がなされる。だから想起するばあいにも情報経路は同じではなく、一つの
シナップスが多目的に使い回される。その結果、覚えている事を思い出したり、
思い出せなかったり、気まぐれになる。そのために人間は想起できる能力を持つ。
脳内では電気回路とはまったく違った現象で情報が伝達される。化学物質で記憶や
想起をするためにドーパミンやエンドルフィン等に影響され情感により記憶が
促進されたり、抑制されたりする。
だから、リスニング反復継続でひとつのものを飽きるほど聞くことは、飽きる事
自体が証明しているが、興味を持続できず、大変に非効率な学習方法だ。

脳の回路に関しては次のサイトが詳しく解説されている。5分でも勉強すると良い。
リスニングの勉強には基礎知識だ。

http://www.scj.go.jp/OMOSHIRO/kioku2/index.html

276 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 18:31:11
受け売りの馬鹿がなに説教垂れてんだか

277 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 18:37:31
いつのまにか回路=電気回路ってことにしたんだねw

278 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 18:40:25
>>266
それは違うだろ。批判的なショウガではあるが桜井は大変評価している。
***********************

854 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/07(土) 14:25:09
桜井さんの言っていることは、方向性としては正しいよ。
私との共通点を言えば、彼は、自分(や他の日本人)が
できない理由から逆算して、現実に自分たちはこれができないから
このようにすべきだ、と自らの考えを発信している。
音素をやっても、音の崩れをやっても、聞き取りに関して、
極論すれば、確かに焼け石に水ではないかと思う。
それならば、そういうものにこだわっていたらできない、
こだわっているからできない、というのは正しい方向性だろうと思う。
桜井さんは、自分でも音素も勉強したし、崩れも勉強したが、
それでも生の聞き取りには、全然程遠い、という結論から意見を発していると思う。
それは正しいのではないか?結局法則、というもの部分的な
効果しかなく、それに絶対的な期待を寄せることの弊害を説いておられるのだろう。
それでは、聞き取れない、という現実はビクともしないのだ。
そういう観点からの意見には、大賛成だ。
結局は、松澤さんだって、違う概念の模索をされている。
音素で説明できない部分を、説明しようとされているのだろう。
それでは、桜井さんとまったく一緒である。
松澤さんは、映画が100%聞き取れる、とおっしゃっていますが、
それがどれだけ正確かは、判りかねるけど、真摯な方とお見受けするので、
松澤さんの感覚では、ネイティブ並に、なんの苦痛もなく、自然に
英語が入ってくる域に達しておられるのだと思う。言ってみれば
「英語耳」が開いておられる、ということ。

しかし、彼自身、何で、どのようにして、英語耳が形成できたのか、
その状態がどのようなものか、解明されてはいないのだと思う。
教材「英語耳」は不完全な解説書、もっといえば、一番肝心なところが抜けている
解説書、といってもいいと思う。

279 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 18:45:11
>>276
>受け売りの馬鹿がなに説教垂れてんだか

受け売りの矛盾を追及するのが議論の面白さだ。
馬鹿とトンマとか言っても相手には何とも効き目はない。
3才のガキの口げんかではないからな。
お前にはその知恵はないだろうが。


280 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 18:49:25
>>277
>いつのまにか回路=電気回路ってことにしたんだねw

コンピュータと人間の脳が似ている構造であるが大きな違いは
回路が繋がってなくて、神経伝達物質が介在する。
だから、いい加減な面があるが、想像力や想起ができる利点もある。
電気回路のような固定回路の概念は禁物だ。


281 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 18:56:57
試練だと思ってsouthparkで英語勉強したらスピードには苦労しなくなった。
あれは修行にマジオススメ

282 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 19:04:21
回路=ネットワークを回路=電気回路として、固定回路だと言い出したのはお前だろ

283 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 19:06:06
>>282
どこで?

284 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 19:25:00
>>282
遠慮しないで、がっちり証明してやれ。
どうか、がんばってくれ。
健闘を祈る。

285 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 19:27:49
>>282
おめー、嘘ではないだろうな。
また、墓穴堀の犠牲者か?
そうなら自滅だ。

286 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 19:32:52
>>282
>回路=ネットワークを回路=電気回路として、
>固定回路だと言い出したのはお前だろ

何とか探せないのか。必要なら手伝うぞ。

287 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 19:38:53
>>282
俺にぬか喜びさせるなよ!

288 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 19:44:14
>>282
匿名の書き込みをどう証明できると言うんだ?

289 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/10(火) 19:55:01
>>278を貼ってくれたのと同時に、コウモリのショウガは、
また、桜井陣営に多少軸足を移しつつあります。
実際には、音素は分割して発音されず、それも正確には発音されてはいない。
連続している上に、教科書で習うようには、普通の会話では、
絶対といっていいほど話されない。

人々の聞き取りのポイントを、そのような切れ目のない連続した音に重点を
移しているであろうことは、ドラマを見れば感じられます。
生物は一つ一つ細胞の集まりであるが、その機能は単体の細胞の働きだけでは理解できない。
事が起こっているのは全て細胞内であるが、その行っている機能は
もっと大局的な視点がなければ、理解できない。

音素にこだわることは、実際の聞き取りを困難にするというのは、100%いえることだろう。
「音素」とは、言ってみれば、英語ネイティブが、英語において
「有意の意味の差が生じる英語の音の最小単位」を探ったことから始まったと考えるが、
その意味からも、音素を否定することは、首肯できないが、
実際の音は、さまざまな要素が絡まり、複雑化・高度化・共同認識化などが進み、
「音素」による分別の枠を、遙かに越える有機体が形成されている、という現実がある。

人や生物の進化のように、複雑化すれば、過去の要素は消え去ることはないが、
顕在化する率は減り、変化・高度化した現実に対応した行動様式・認識様式が表れる。

290 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/10(火) 19:55:53
桜井さんの発想は、科学的根拠を探っているように見えて、
実際は、実際の会話の発音が、途切れることのない音の連鎖で形成されており、
分割不可能であり、分割して考えても限定された数の音素とは、かなりかけ離れた音が
存在するに過ぎない、という現実から出発し、
音素による認識は不可能、音素は存在しない、という結論を導いたと推測する。

やはり、ドラマを見ると、「限られた数の音素」に注目すれば、
まったく聞き取れない。音の連続した流れを追えば、聞き取れるようになる。
私は、「音素」の訓練をして、脳が活性化され、ニュース音声が、今まで以上に、
聞き取れるような感覚があって、一夜で、言を転換させたが、
その効果も薄れ、ドラマ「フルハウス」を見終わったばかりの感想を言えば、
個別の音を追ってもだめで、全体を眺めることができなければならない、ということだ。

291 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 20:12:41
>>290
ショウガ氏の言うとおりだ。
人間の記憶は大局を掴む方が得意であり、覚えも良い。
特にフルハウスのスティファニーの粘着性のある発音などは
音を点の並びでなく、音のストリームとして捕らえると
比較的聞きやすくなる。
音のストリームで捕らえると照合する時間が音素で照合するよりは
何倍にもなるから。

292 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 20:17:13
>>290
自然な音は音素アプローチよりは教えるのが難しいが、
身に付けば、発音し易く、記憶し易く、聞き易く、メリット満載だ。
残りはどう教えるかの問題だけ。

293 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 20:19:50
>>290
ショウガ氏へお願い。
どうか、もう揺れないでくれ。

294 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 20:59:41
もう桜井の相手はすんな

295 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 21:14:15
>>293
桜井氏へのお願い。
どうか、もう来ないでくれ。

296 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 21:21:01
>>282
証拠見付かったか?
速く、がっちと見せ付けてやれや。

297 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 21:30:54
>>290
>個別の音を追ってもだめで、全体を眺めることができなければならない、ということだ

たぶん、個別の音の処理は無意識レベルですべき仕事で、
それができないから必死に個別の音を追ってる人が大半でしょうか。

だんだん自動的に音がとれるようになってきて
やっと全体が眺められるようになるような気がします。

で、慣れてくるとここは個別の音聴き、ここは全体のように
切り換えができるようになる。

298 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 21:38:45
>>297
>やっと全体が眺められるようになるような気がします。

音声を単音の並んだものでなく、
音が連続的に流れるストリームとして覚える感覚が掴めると
認識率が高くなると思います。
音が長く残るので認識する時間がたくさんとれるからです。

299 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 21:42:11
俺に言わせれば、はっきり言って音なんてどうでもいいんだけどな。

300 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 21:45:40
>>299
言葉は音から始まっているので、音に拘らないヤツは
言葉をやるべきでない。
リスニングは人間の作った音への愛着がなければやるべきでない。

301 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 21:50:38
>>300
あっそ。じゃあ日本人は日本語を話すとき音にこだわっているんかな?
こだわっていないからナチュラルにしゃべれるんじゃないの?
俺は日本語も英語も全く音にこだわらないようにしているがね。
俺にとっては、聞いて分かるかどうかが全てだよ。

302 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 21:56:23
>>301
それは、もろに音に大変関心があると言う事ではないかな。
音声は人間と言う楽器が作った音そのものだよ。
プロト言語(言語の祖先)はどうも歌のようなものだったらしい。

303 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 22:04:10
>>302
>それは、もろに音に大変関心があると言う事ではないかな。
どうしてこんな曲解が出てくんのかワカラン。音はどうでもいいと書いたんだけどな。
まぁいいや。邪魔したな。知ったかの戯れ言だ。音にこだわって頑張ってくれ。

304 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 22:07:19
>>303
どうか、音に拘らないで、英語を聞いたら分かるようになってくれたまえ。

305 :297:2006/10/10(火) 22:29:17
>>298
>音が連続的に流れるストリームとして覚える感覚が掴めると
>認識率が高くなると思います。

ストリームとして覚えると言いましても、実際の音に明確な区切れは
ありませんよね。息を止めるまでがストリームになってしまいます。
したがって「ストリームで覚える」と言った場合、一息全部を覚えるという意味で
おっしゃってるのでしょうか?

もしそうではないとすると、ストリームとは何なのか。切れ目があるのか?
区切れがあるとするとそれは音素とどう違うのか?
そのへんがすごく疑問です。

306 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 22:37:15
>>305
私は息が始まってから、終わるまでを一つのストリームとして考えています。
多くの場合は1文章、長い場合は節がその単位です。
長い方が覚えやすく、認識できる時間が増えます。
自然な音に慣れると、覚えられる時間が長くなります。
聞いて、これくらいなら自分で発音できると、思われる音なら
かなり長い文章も覚えられます。すると1回で聞いて記憶に
残る場合が多くなります。
これは、聴覚が言語に対応すると呼ばれています。
こうなると加速的に覚える量が増えてきます。

307 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 22:39:37
>>305
私は仮定法やthe+比較級、the+比較級の構文でも、一つのストリームとして
捕らえるようにしています。

308 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 22:44:17
>>305
英語の会話であれば普通、30から40ワードくらいまでは
一息で話しています。

309 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 22:47:29
例えば、英検1級のリスニング問題はかなり理解できるのに、
海外ドラマになると、途端に聞き取りがしにくくなるのは何でだろう?
話す速さと慣用句とかに影響されるんだけど、ドラマ、映画のリスニングが
難しく感じる原因は?またその克服方法は?


310 :297:2006/10/10(火) 22:50:03
>>306
>私は息が始まってから、終わるまでを一つのストリームとして考えています。

だとした場合、同じ単語がAのストリームの中で発音された場合と、
Bのストリームで発音された場合に実際、微妙に違ってきますよね。

一つの単語の発音を習得するためには、数限りないストリームを体験しなければ
ならないのでしょうか。音素の場合には一応静的ですので目安が持てますが
ストリームの場合には個々のストリームの中でしか単語の音を説明できない
のでしょうか。もしそうなら、かなり大変な気もしますが。

311 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 22:52:34
>>309
会話では発音のし易さを優先しますので、調音結合が増えます。
ひとつひとつの音が不明瞭になり、音がよりくっつきます。
だからこのような音を聞く練習が必要です。
発音練習を並行して進め、自分でいろいろな音を作って練習するのが
効果的です。なるべく、自然な音の本質を真似るようにします。
特徴が聞き取れる音は発音できます。
発音の方がずっと容易なので、練習が楽しく、フィードバックで
上達度合いが確認できます。

312 :297:2006/10/10(火) 22:56:29
>>311
>ひとつひとつの音が不明瞭になり、音がよりくっつきます。
>だからこのような音を聞く練習が必要です。

この「音がよりくっつきます」とおっしゃっていましが、
その音はストリームなのですかそれとも音素なのでしょうか。
くっつく実体はなんでしょうか?

313 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:01:38
>>310
>だとした場合、同じ単語がAのストリームの中で発音された場合と、
>Bのストリームで発音された場合に実際、微妙に違ってきますよね。

そのとおりです。ストリームの場合にそれがどのストリームかが
照合できれば良いのが利点です。日本語でも「しんじゅく」と
「しんぶん」の最初の「ん」は大きく違いますがそれは
まったく問題ありません。「しんじゅく」と「しんぶん」それぞれが
十分に認識できれば目的は果たせます。それリスニングです。

最初は一つ一つのストリームで練習していきます。そしていろいろな
音を発音して、聞いてみます。しかし、音素が無数に変わるのは
発音をし易くするためです。すると、自分でも発音し易い音を
模索すると、いろいろな音を意識して出せるはずです。
たまには非常に速い速度で発音して聞く事もできます。自分の発音なら
どれほど速く発音しても絶対に聞き取れます。

314 :297:2006/10/10(火) 23:03:27
>>313
一つの単語の発音を習得するためには、数限りないストリームを体験しなければ
ならないのでしょうか?

315 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:06:22
ブルバの科学的リスニング上達法ってどんな感じ?使った人いる?

316 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:08:17
>>312
音のストリームと言う事は音は常に変化し続けていることのなります。
ストリームの音をどう切っても同じ音はありません。
つまり音の最小単位である音素に切れないと言う事です。
音素で数えると無数にあると言う事です。

くっつく実体は刻々かわり続ける音の流れです。
それが錯覚で音素に切れて聞こえています。
だから、発音で真似する音は聞こえている音素ベースの音でなく
音のストリームです。

無数にある音をどう認識するかと言えば、ストリームのある特徴だけを
照合するなら、十分に有限の数に落とせるはずです。

317 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:12:38
>>314
単語の発音をストリームとして認識するとその音のストリームは
人により違うし、同じ人でも違います。
しかし、音声の認識は音のストリームの特徴を照合していますので
すべてのストリームは同じ特徴を持っているはずです。
また、音の変化がでるのは発音を容易にするためですから、
仮に音を聞いた時点で認識できなくても覚えて頭で反芻すれば
自分の記憶でもっているストリームと照合できる場合があります。

318 :297:2006/10/10(火) 23:14:38
>>312
>音のストリームと言う事は音は常に変化し続けていることのなります。
>ストリームの音をどう切っても同じ音はありません。
>つまり音の最小単位である音素に切れないと言う事です。

切れないとすると、「ひとつひとつの音が不明瞭になり、
音がよりくっつきます」という説明は意味をなさないような
気がします。「くっつく」という説明はすでに切れてるという
前提でしか言えませんから。

それで、その切れないストリームを学習に応用しようとすると
膨大なストリームを学習するはめになりそうですが。
ストリームという単位でまとまりがつく学習方法となるのでしょうか。


319 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:15:30
>>314
私は文章の音のストリームを覚えたら、チャンクで音の一部を
置き換えたり、ストリームの切り貼りをすると、
無数の表現が可能になると思います。
チャンクだけでは難しい構文はできません。

320 :297:2006/10/10(火) 23:18:25
>317
>しかし、音声の認識は音のストリームの特徴を照合していますので
>すべてのストリームは同じ特徴を持っているはずです。

一つの文章において、ストリームの特徴が仮に同じだとしても。
同じ単語が違うストリームの中に出てきたときにはまた違う
特徴になるのではないですか。だとするとやはり膨大では
ないでしょうか?

321 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:20:03
>>318
>切れないとすると、「ひとつひとつの音が不明瞭になり、
>音がよりくっつきます」という説明は意味をなさないような
>気がします。「くっつく」という説明はすでに切れてるという
>前提でしか言えませんから。

音を厳密に表現すればその通りです。音がくっつくとは音素ベースの
表現です。
その他の表現がなかったので使ってしまいました。

私は音を3Dで見ると、バルーンアートに使う細長い風船のような形を
イメージしています。

322 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:28:07
>>320
例えばShut up.があったとします。
最初は音を切って発音します。
そして音をつなげて速く発音していきます。
するとtの音はいろいろな変化をします。
発音するときは意図的に変える必要はありません。
発音し易い音を使えばよいのです。
すると自然にtの音はいろいろ変わってきます。
もし声門閉鎖の音がでてtの音の変わりなったとします。
その場合にはその音を聞いて反芻してみれば、自分の知っている
音のストリームに照合しやすくなります。
私の経験からですと数十回も発音の練習をすればtの音の幅の
ほとんどがカバーできますので、その間にあるどの音がでても
問題ないと思っています。自分で出せない音は映画などで
慣れるしかありません。
それにしても音をストリームで覚えれば照合する時間は音素ベースに
比べ大幅い増えます。

323 :297:2006/10/10(火) 23:28:50
>>321
>私は音を3Dで見ると、バルーンアートに使う細長い風船のような形を
>イメージしています。

細長い風船を分類するのはやっかいでしょう。例えばヒョウタン型とか
分類しても緻密な分類ができません。ストリームの特徴と言っても
明確な分類分けができるのか、分類基準が存在するのか、かなり大変
だと思います。

324 :297:2006/10/10(火) 23:31:12
>>322
>最初は音を切って発音します。

また「切って」とありますが、これは音素ですよね。
すくなくともストリームではありません。
ということはストリームとして学習する基礎は音素ということで
本当によろしいのでしょうか。

325 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:33:03
>>320

>だとするとやはり膨大ではないでしょうか?

存在するストリームの数は膨大ですが、特徴を抑える事によって
それを有限の数に落とし込める
と言うのは理解いただけるでしょうか。

例えばShut up.に4つの音の特徴があったとすると実際には
無数にある音から4つのポイントを照合するだけになります。
私はこの数は以外と少ないのではないかと思っています。

326 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:33:44
誰か発音の仕方を唇の図面があって教えてくれるサイト知りませんか?

327 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:35:54
>>324
>また「切って」とありますが、これは音素ですよね。

違います。この場合はshutとupを切る意味ですから、単語に
分けるのであって音素に切るとはまったく違います。
映画なんかでは単語を切って発音する場合も良くあります。

328 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:38:36
>>326

下記サイトが最も知られており、世界的に有名です。

http://www.uiowa.edu/%7Eacadtech/phonetics/english/frameset.html

329 :297:2006/10/10(火) 23:43:06
>325
>それを有限の数に落とし込める
>と言うのは理解いただけるでしょうか。

有限の数になるとしましても、それはかなり膨大ではないかという
心配です。音素には欠点も多々あるかと思いますが、少ない数に
分類できているところが利点です。学習しやすいわけです。

>例えばShut up.に4つの音の特徴があったとすると実際には
>無数にある音から4つのポイントを照合するだけになります。

その4つは音素のように固定していないわけですよね。固定してる
なら音素と根本的には変わりません。
固定していないとすると、You shut up. という文では音が変わって
しまうのではないですか?

330 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:43:32
>>324

>>327は理解できたでしょうか。

331 :297:2006/10/10(火) 23:45:29
>>327
>違います。この場合はshutとupを切る意味ですから、単語に
>分けるのであって音素に切るとはまったく違います。

だとするとその音は何なんですか?ストリームでもなさそうですが。


332 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:49:27
>>329
人間は通常の速度で話すと20から30音素話します。
2秒のストリームでは40から60音素になります。
数学的に30音素ありそれ60組み合わせると膨大の数になります。
しかし、その2秒を3とか4つの特徴に押さえる事ができれば
かずが極端に少なくなります。
それ以上に発音し易く、記憶し易い音になる事は大きなメリットです。

333 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:53:21
>>331
>その4つは音素のように固定していないわけですよね。固定してる
>なら音素と根本的には変わりません。

それは私が書いた説明を読めば分かるでしょう。

音素がいくら覚えるが楽でも実用的でなければ意味がありません。
もっとも、牧野氏のように発音が機械的でも良いと言うなら別です。

しかし、次は聞き取りで問題になります。
結局は実際に存在する音を動的に捕らえるしか、術はないのです。


334 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:54:46
>>331
それでは音素になりますか?
今度は私の質問に答えてください。

335 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:55:44
>>331
それでは何に相当しますか、答えてください。

336 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:56:44
>>331
ちゃんと自分で分かって質問しているのですね。


337 :297:2006/10/10(火) 23:58:50
>>332
>その2秒を3とか4つの特徴に押さえる事ができれば

考えてみてください、一分間に200語しゃべるとします。
10分喋ったとします。普通人間は同じ文章を10分間も
しゃべりませんから、ストリームが違うわけですから、
特徴は別個だと考えられます。2秒に3つの特徴があった
として10分間で900の特徴が出現します。
これは時間しゃべる時間に比例します。
音素は同じものが何回も出てきますが、ストリームで変わる特徴は
膨大になります。

338 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/10(火) 23:59:16
>>331
自分でも愚かな質問である事が分かりますね。

339 :297:2006/10/11(水) 00:01:27
>>336
>ちゃんと自分で分かって質問しているのですね。

何をでしょうか?

340 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:02:03
>>337
>音素は同じものが何回も出てきますが

本当ですか。それなら聞き取りに問題はないでしょう。
ストリームにする必要はありません。
すくなくともshut upだけでもtには無数の音が存在します。
どうして同じ音がでるのでしょうか。
ぜひ、答えてください。

341 :297:2006/10/11(水) 00:02:51
>>338
338さんは一連の回答をされてる方ですか?

342 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:03:30
>>339
それでは何に相当しますか、答えてください。
あなたの質問にあなたが答えてください。

343 :297:2006/10/11(水) 00:04:23
>>340
>本当ですか。それなら聞き取りに問題はないでしょう。
>ストリームにする必要はありません。

音素による説明だとそうだというだけです。


344 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:06:09
>>341

だれがどれを発言しているか分からない状態です。

>>331に関して、答えてください。

345 :297:2006/10/11(水) 00:06:42
>>342
>それでは何に相当しますか、答えてください。
>あなたの質問にあなたが答えてください。

何が何に相当すると質問されてるのですか?

346 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:08:58
>>343
この一連の対話は会話は聞き取れないのをどうするかの説明です。

>音素による説明だとそうだというだけです。

会話において音素はいつも同じような音の特性を持っていますか。
お答えください。



347 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:11:39
>>345
>だとするとその音は何なんですか?ストリームでもなさそうですが。

それでは何に相当しますか。


348 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:11:59
洋楽を1日5時間聴く

349 :297:2006/10/11(水) 00:12:00
>>346
>会話において音素はいつも同じような音の特性を持っていますか。
>お答えください。

同じような音の特性で分類されてるのではないのでしょうか?

350 :297:2006/10/11(水) 00:14:13
>>347
>それでは何に相当しますか。

音素を基盤とした発音をしてると思いますが。

351 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:15:18
>>349
>>350
はい、分かりました。

352 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:18:00
俺の実体験からすると、英語圏の恋人作れ、これ最強。
3ヶ月一緒にいただけでも、たとえヒヤリング能力ゼロだったとしても相当聞き取れるようになる、一年なんて一緒にいたらネイティブなみにヒヤリングできるようになる、ヒヤリングだけな、自分の発音は無理。
洋画のヒヤリング?楽勝。



353 :297:2006/10/11(水) 00:19:06
>>351
同意されたと解釈してよろしいのでしょうか?

354 :297:2006/10/11(水) 00:20:30
夜も更けましたので、続きは後ほどということでお願い致します。
身体が弱いので。。。


355 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:30:46
>>351
同意ではありません。
今までの説明がまったく理解できていないので
これ以上の説明は無意味だと言う事が、
分かったのです。

356 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:31:16
桜井の議論の欠陥がよくわかるやりとりだったなあ。
297、よくやった。

357 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:46:20
というか、性格の欠陥がよくわかるやり取りだった。


358 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:47:49
>>297
下記のような事を矛盾と言います。
最初は表現の中で同じ音素の音が変わる質問をしておきながら、
後からは音素はいつも同じだから音が同じになるから問題は
無いと言っております。

>>310
>だとした場合、同じ単語がAのストリームの中で発音された場合と、
>Bのストリームで発音された場合に実際、微妙に違ってきますよね。

>>337
>音素は同じものが何回も出てきますが、

でも、あなたは音が微妙に変わることを知っており
それが最大の問題だという事は理解しているのでしょう。
しかし、屁理屈つけるのに夢中になって、自分の意見の
一貫性すら忘れたしまったようです。


359 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:51:14
音素は現実の音として表現される際は変化するのが音声学の大前提ということを
知らない桜井の方がバカ。
自分の一貫性のなさ、矛盾、説明の稚拙さを棚に上げてよく言えるなw

360 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 00:54:42
>>356

お前が297の矛盾を見つけないから、俺が指摘するしかない。
>>358を良く読んで、297の議論のいい加減さをみるが良い。

議論は文句をつけるのが目的でなく一貫性の主張だから
言う事がコウモリのようにあっちへ行ったりこっちへ行ったりでは
議論にならない。質問するだけ単なる時間の無駄だ。

しかも、相手には完全に言いたい事を主張され、自分は結局は
単なる馬鹿な理屈野でへそ曲がりだと皆に言っているに過ぎない。



361 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 01:00:07
>>359
>音素は現実の音として表現される際は変化するのが音声学の大前提ということを
>知らない桜井の方がバカ。

音素ベースで発音やリスニングをすると言うのは>>337で言っているように、
音が同一でありそれを基に発音や聞き取りをする。
だから30音や43音で勉強する事に意味がある。
音声学で音の記述する意味がある。
音を固定しなければ音の記述などできない。
だから俺は音は動くのでその音は静的にとらえるのでなく、動的に
捕らえる事を主張している。

362 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 01:04:27
>>359

>音素は現実の音として表現される際は変化する

お前が音が動的なものと言うなら、お前と俺は同じ考えだ。
松澤さんは43音で音がきけるという音素ベースの認識を
主張していたが、私と議論で今は音の動的認識を認めている。

俺も、お前も、松澤さんは3人とも音声の動的認識を認める事になる。
ショウガ氏ももうすぐ動的認識を認めてくれそうだ。
そうすると動的認識意論者の4人のカルテットになる。

363 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 01:08:50
>>271の表で 「レベル9」とか「10」に達した人たちは
たとえ無意識であれ、音を動的にとらえて練習を重ねた
人たちだと確信をお持ちですか? 

もちろんネイティブ以外の日本人学習者の話です。

364 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 01:20:32
>>362
バカじゃねーの。音素は元々脳内のイメージだから
現実の音として発音される際は前後の音や話者などの
環境に応じて元から動的なの。そんなことはとうの昔から大前提で
お前がそれを理解しないでだらだら書き込んでるから
混乱してんの。少しは自分のこと反省しろよ。

365 :800GOAL:2006/10/11(水) 01:25:15
BBCを3年聞き続けてわかったことだが、
リスニングUpは決して”聞き流す”だけでは向上しない。
やはり意味もわかりきった何度も音読した文章を何十回も
聞くことなんだな・・と3年を無駄にしてわかった。

366 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 01:26:33
>>362
てめーは「音素の典型音の学習より現実のフレーズの中でのプロソディに
重点を置いてリスニングの勉強をしたほうが効果的」とか言っときゃ
話は済んでんの。しかもそんなことは昔から言われてんの。
わかったら糞して寝ろ。

367 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 01:33:26
>>365
無駄じゃないよ。
話される未知の英語を要点を追いつつ聞いていくというのは
とても重要な訓練。実際の場面でもそうでしょ。

中略で結論を言うと、できる人は両方やってます。

368 :800GOAL:2006/10/11(水) 01:35:51
松澤は1ヶ月やって30回音読したけどやっぱ効果あったよ。
本通りの100回はさすがに飽きてやめたけど。
30回我慢して同じものやり続けるってKnowhowだけでも
かなり身になった。

369 :800GOAL:2006/10/11(水) 01:37:27
なるほどできる人はわかりきってつまらない音読と
未知な文を聞く両方やるんだ^^
これからでも遅くないがんばる!

370 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:32:04
カス桜井

371 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:34:57
桜井さんは英語できないのに何故そんなにも主張したがるのですか?

372 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:36:53
リスニングできないカス桜井

373 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:38:20
Eve桜井

374 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:39:51
チキン桜井

375 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:43:20
カス桜井

376 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:45:29
桜井は人間のクズだねw

377 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:47:40
桜井はホントつまらんね
カスだよ

378 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:51:24
まあ、桜井の英語はカタカナ発音だろうなw

379 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 03:54:39
桜井の知能が低いのは頭がレイヤー構造になってないからww

380 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 04:05:49
カス桜井はどうせ何やっても英語聞き取れるようにはならないんだからもう諦めたら?
それともとっくの昔に諦めて開き直ってんのかな?

381 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 04:08:42
リスニングも駄目、発音も駄目、理論も駄目、日本語も駄目、頭は弱い、いいとこ無いじゃねーか、Eve桜井w


382 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 04:10:26
チキン桜井

383 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 04:13:21
カス桜井

384 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 05:26:01
>>洋画スレ、Parrot's Law スレ、それに英語脳

自分はリスニングがあまり得意でないので
リスニングの勉強方法を知りたいと思い、
色々来てみるのですが、次々つぶれていく
ではないですか。 

幼稚園の頃、「公園はみんなのものですよ。
みんなが仲良く気持ちよく使えるように
気をつけてくださいね。」と教わりましたよ。


385 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 05:47:47
桜井本人はそれがとっても満足らしい

386 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 06:15:27
そんなに議論したいんなら自分でスレ立てりゃいいのにね
荒らし目的、スレ潰し目的って言われても仕方ないよ

387 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 08:08:54
>>297
あなたの質問は矛盾だけでなく、あなたの主張が支離滅裂です。あなたは
「慣れてくるとここは個別の音聴き、ここは全体のように切り替える」と
言っておりますので、音素ではなく明らかに音のつながりで認識しています。
そして全体的なストリームでは音は切れない、つまり連続的に変化する音でないと
おかしいと言っております。英語の音を全体的に捕らえるのは音を切れないと
話を進めておきながら、最後にはまた「音素は同じものが何回もでる」と
言い出しています。全体的な音は切れないはずなのです。
音は全体的なものでかつ、切れ目なしだと言うのは既に音素に切るのは
不可能だからなのです。それが音素は同じものが何回もでると言っているのです。
音素には切れないと言う前提の話がまた音素のもどり、これでは何を求めて
いるのかまったく分かりません。

>>297
>慣れてくるとここは個別の音聴き、ここは全体のように切り換えができるようになる。

>>318
>「くっつく」という説明はすでに切れてるという前提でしか言えませんから。
>それで、その切れないストリームを学習に応用しようとすると膨大な
>ストリームを学習するはめになりそうですが。

388 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 08:20:51
>>364
>音素は元々脳内のイメージだから現実の音として発音される際は
>前後の音や話者などの環境に応じて元から動的なの。

お前はたいしたものだ。音を動的なものとして発言を明確のしたのは始めて聞いた。
非常に正しいと思う。297のように自分の発言に矛盾を含めながら、自分の
発言を支離滅裂にしながら音素理論に強引にもっていく者ばかりだ。
松澤さんも音声認識が音素ベースでない事を認めるまでに非常に多くの時間を
要した。音素理論を言う者は297のように動的理論を意図的に理解したくないと
思われる者が非常に多い。

最後に言っておくが音素が動的であると言うのは間違いだからな。音素とは音の
最小単位だから音が変わりようない。固定的で静なるものだ。変わらないとこまで
切り分けて最小単位にした音が音素だ。だから音素は無数だが、動的ではない。
音の認識が動的と言うのが正しい使い方だ。

389 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 08:25:24
ショウガ氏にぜひお聞きしたい。

>>364氏の音の動的認識論はどう思うのか。

今までの発言ではかなり音声を動的に認識する方が
良いような感じの発言が多い。
以前発言した動的にも静的にも認識しているのはありえない。
一部でも動的に認識するとなれば、それは音声を静的、
つまり音素ベースで認識していることにならない。

390 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 08:34:29
>>386
>そんなに議論したいんなら自分でスレ立てりゃいいのにね

議論したいから自分のサイトを立てる前にオープンに議論している。

私は松澤さんや牧野さんのBBSで議論を述べたが
自己主張をしたのは俺くらいのもので、皆管理者に気を使って
まともな発言はしない。管理者を「よいしょ」する発言ばかりだ。
まとな主張すると参加者全員が言い過ぎだと反発する。
それが日本の個人管理のサイトのBBSの実体だ。

そして、BBSの管理者である松澤さんも牧野さんも自分に都合の
悪い発言者は荒らしと認定してアクセスを禁止しているのも、
書き手の意欲をそいでいるのも事実だ。

391 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 08:59:34
>>363
>「レベル9」とか「10」に達した人たちはたとえ無意識であれ、
>音を動的にとらえて練習を重ねた人たちだと確信をお持ちですか? 

100%動的に捕らえていると証明できます。
はい、英語の会話においては>>364が言うようにそれぞれの音を捕らえると、
音は音素で言うように静的なものでなく、音が動きまわります。ある発音記号の
音をとれば無数にあるのでその無数の音を覚える訳にいきません。

無数の音を聞き取れるのはその音素を知っていて聞き取るのでなく、
音の動きつまり音を動的に認識しなければ、聞き取りは不可能になります。

392 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:14:48
>>390
> それが日本の個人管理のサイトのBBSの実体だ。

個人管理のサイトなんだから、その管理者がexpectしていないことを
延々と議論されたら迷惑だろ。
常識的に考えて。

てめえでサイトを立ててそこで御説を垂れろや。

393 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:18:51
>>392
それは俺が何千行と書いたたった数行だ。そんなのどうでも良い。

それよりも俺は音声の動的認識には数千行以上書いている。
リスニングに重要な音声の認識に関しては、お前はどう考えているのだ。

394 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:23:01
>>393
> それは俺が何千行と書いたたった数行だ。そんなのどうでも良い。
> それよりも俺は音声の動的認識には数千行以上書いている。

名無しにそんなこと言われても、どれがお前のコメントか判らねえよ。
サイトにまとめてから言ってくれ。

395 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:23:33
>>392
おれが音声の動的認識を書くと何の議論にもならず
ただヒステリックの叫ぶこの実情をお前はどう思うのだ。
よそのサイトでやれと叫ぶのはどうしてだ。
そうなれば、感情論から言ってもここから出れないだろう。

まあ、松澤さんも音声の動的認識を認めるまでには数ヶ月かかっている。

396 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:27:07
>>395
> おれが音声の動的認識を書くと何の議論にもならず
> ただヒステリックの叫ぶこの実情をお前はどう思うのだ。

名無しで延々と書くから、他の名無しの発言とごちゃごちゃになって
紛糾するんじゃないか?

サイト(htmlファイル1つでもよい)を用意して意見をまとめることは
有意義だろう。

397 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:29:08
>>392
お前は音声の動的認識論を発言されるのはいやなのだろう。
それなら、音素ベースの静的な認識が正しいのか、
音を動的に捕らえる認識が正しいか、皆でここで議論したらどうか。

おれは、皆が知りたいなら、英語耳の松澤さんと話した時の
主要なデータを見せる事もできる。

398 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/11(水) 09:32:04
>>389
おはようございます。
>>364ですが、音素が脳内のイメージというのが、よく分からないけど、
本人がおっしゃるように当たり前のことしか言っていない。
といってもそのことが学習者みんなの前提になっている、というのは間違っている。
1年前くらいまでの2ちゃんでの書き込みを見たら、
みんな音の崩れなどの知識もなく、教科書どおりの発音を聞き取ろうとしているような
ものが非常に多かった。私はかなりの危機感を持って、UDAさんとかを攻撃したと思う。
最近は、そういうのはまったくなくなった。

それから私は、桜井さんのおっしゃっていたことの重要性を、理解していなかったようだ。
日本人が、聞き取れない理由のひとつに、イントネーションやリズム・強勢とかの
プロソディの問題がある、なんて分かったようなことを書いていたけど、
平板な日本語にはなく、発音の変化にも大きな影響を与える強弱のリズムの存在が、
日本語にない音の存在と同じかそれ以上に、日本人の聞き取りに大きな影響を与えているようだ。
強弱の逆転でまったく音が違って聞こえるという、強勢リズムのネイティブへの影響力の大きさは、
強弱リズムの存在自体が、日本人の英語の聞き取りに致命的な影響を与えているということを推測させる。

399 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/11(水) 09:33:23
日本語は、子音と母音の組み合わせで、言語そのものに強弱リズムがまったくなく、
ただただ平板に音を並べる言語である。
音が少ない上に平板に並んでいるので、日本語ネイティブにも元々聞きやすいといえる。
そんな日本語ネイティブは、そのことを指摘されたり、
無意識にでも気づいてきちんと対応しない限り、音素自体が多く、
それがリズムに乗って変化しながら、強弱のうねりを持って、その上超高速で
聞こえてくれば、全然聞こえない、というのは、現実問題として仕方がないと思われる。

もちろん、教材などによっては、強勢やリズムの大切さも説かれているが、
それがどれだけ、聞き取りや英語の理解に影響を与えるものか、
一般の学習者の意識は低すぎると思う。私もそう。

英語のリズムは、飾りで付いているだけでなく、言語理解に大きな影響を与える
重要な要素であり、それが日本語にはまったくない、
それ自体で意味が変わる、中国語の4音のように、決定的に重要なものである、
というほどの意識で、教えなければ、聞こえるようにならないのではないか。

400 :392:2006/10/11(水) 09:33:45
>>397
> お前は音声の動的認識論を発言されるのはいやなのだろう。

おれはこのスレを見るのは初めてだし、動的認識論や音素ベースの静的な認識
などという語にも馴染みがない。

ただ、お前のように名無しで戯れているのは議論のために有意義ではないのでは、
と思ったまで。
例えば、お前はおれ>>392を誰かお前の知り合いと勘違いしたようだが、
名無し同士で戯れていてはこのようなことが起こるだろう。
甚だ不毛だ。

401 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:34:16
>>396
俺のサイトは自分の考えを説明するものだ。
動的理論はその一部だ。
そんな事、お前に言われなくても当たり前だ。他人にどうのこうの指示をだすな。
俺だった、ここでいつまでも書くつもりはない。

おれは、松澤さんや牧野さんのようにチルドレンをまわりに
集めてお山の大将になりたくない。
自分がオープンだと言って個人のサイトはどうしても閉鎖的になる。

お前の音声に認識に関してはどう思うのか?

402 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:39:07
何千行のかかれたすばらしい理論を
雑音なしに一覧するのはサイトが有効です。

それにサイトは作ってるんですよね今?

403 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:40:01
>>401
自分の意見をまとめて参照できるようにしておくことは
必ずしも「お山の大将」や「閉鎖的」になることを意味しない。
サイトを作れと言っても、馴れ合いサイトを作れと言っているのではなく、
ただ「何千行と書いた」という意見をまとめておくべし、という意。

また、もちろんお前にも2chで発言する権利はある。
その場合でも、名無しで「何千行と書いた」と主張するよりは、
テキストファイルなりに意見をまとめておくことは有意義だろう。
名無しで書かれると、一般人にはどれがお前のコメントか判断できないのだから。

404 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:40:29
>>399
ショウガ氏のコメントありがとうございます。
率直に言って音声認識は音素ベースの認識なのか
それとも動的な認識だと思いますか。
ここで多くの方に参加してもらい広く議論したらどうでしょうか。

松澤さんのサイトでは動的認識までは松澤さんを含め多くの参加者が
賛同したのです。しかし、英語耳はリスニングには有益でないと
発言したところ反発を買い、アク禁となりました。

その意味では2chの方がオープンだと思っています。

405 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:42:24
それではショウガ氏とスレを立てて
そこでお願いします。

406 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:44:46
>>401
> お前の音声に認識に関してはどう思うのか?

お前は頻繁にこのように聞くが、勘違いしているといけないので
一応指摘しておくと、このスレッドに書き込みをしているのは
お前とおれの2人だけではないのだよ。

一般人にはどれがお前の書き込みなのか判別できないし、
お前もお前以外の一人一人を厳密に見分けることはできない。
(お前はおれを他の誰かと勘違いしているようだが)。

407 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:44:58
>>403
アドバイスはありがたくお聞きする。

でも私はここへ書くのが目的でなく、自分の書いているものを
テストするために時々、その断片を2chへ書き込んでいるのを
理解してもらいたい。

その結果、そして多くの方を知り合い、いろいろ勉強した事は感謝している。
基本的な考えさえ理解してもらえれば、それ以上の具体的な内容は
個人的にここ以外の媒体ですべきだと思っている。


408 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:47:42
>>406
誰が何を書いたがどうでも良い。
全体の意見の流れがどうなるかに関心がある。
俺が名前を隠したのは俺の意見と言うだけで
馬鹿みたいな書き込みをする者が多くいるからだ。

音声認識は一体どうあるべきなのか?

409 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:51:14
>>405
そんな事、俺もショウガ氏もそんな事を望まない。

お前は誰かを排除する事に関心を持たないでお前自信の意見を言え。

ここは好きとか、嫌いとかを言う場所ではない。
なぜ好きか、なぜきらいかを相手を説得する場所だ。

410 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:55:52
>>407
> でも私はここへ書くのが目的でなく、自分の書いているものを
> テストするために時々、その断片を2chへ書き込んでいるのを

そういう2chの使い方はもちろんアリだろう。

>>408
> 誰が何を書いたがどうでも良い。
> 全体の意見の流れがどうなるかに関心がある。

これに対しては一言。
2chというのはたくさんの人が去来しているサイトで、
少数で議論しているのではない。
現におれもさっき初めてこのスレに来たし、こういう人は多いだろう。
「全体の意見」といっても、その少なくない部分はnew comerまたはstranger
によるものだと認識しておく必要があるだろう。

また、したがって数千行の意見をまとめて参照できるようにしておくことは有意義だろう。

411 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:56:27
私がショウガ氏に言いたいのは現在日本の英語が遅れているのは
日本人の能力の問題でなく、教える人の問題だと思っている。
すると、音をどう捕らえるかは英語学習の最も重要な事だ
音声の認識方法が分かれば日本人のリスニング力は
飛躍的に改善すると思っている。
私は音素ベースの教材が蔓延するこの環境の問題があると思う。
あなたはどう思うのか。

412 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 09:59:33
>>410
本来は途中参加者は前の書き込みを読んで、書き込みをするのが常識だ。
その部分だけ読んで書き込みをするは、間違った反応をする危険があるから
絶対にやるべきでない。
誰が読んでも、誰が書いてもよいが、あるとこだけ読んで書くなら
書かない方が良い。それは理解しておくべきだ。

413 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:03:28
>>410
俺はnew comerまたはstranger は歓迎だ。
オープンなのが2chの最大の優れているとこだ。
その点においては巨大メディアよりはるかにオープンな存在だ。

しかし、途中参加者が前後を無視して都合の良いとこだけ読んでの
書き込みは絶対に避けてもらいたい。

414 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:04:52
>>408
俺も newcomer だが、桜井のスレ潰し行為にはうんざりしている1人だ。

音素の概念が分かっていない奴と議論しても噛み合わないので無駄なんだよ。
リスニング能力もたいしたことないんだから、既存のスレに迷惑をかけるな。
おとなしくROMってろ>桜井。

何がアートバルーンだ。笑わせるな。それが音素の概念をデフォルメした
お前なりの音素の解釈なんだよ。もう頼むから来ないでくれ。

415 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:12:04
>>413
> しかし、途中参加者が前後を無視して都合の良いとこだけ読んでの
> 書き込みは絶対に避けてもらいたい。

スレはすでにpart 10であり、過去ログは公には2chで提供されていないので
以前の書き込みを全部読んでから書き込むことを強制または期待するのは
少々無理があるだろう。

また、おれは単純に>>390に対して意見があったので書いた。
「音素」や「動的認識」には興味はない。

416 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/11(水) 10:13:19
私個人は、音素を教えることも、発音記号を教えることも悪くはないと思うが、
自分の耳で、聞いたものを大切にする姿勢が、最も重要かなと思う。
それは松澤さんが、リスニングができるようになった方法そのものだと思う。
近道、というか学問的に分類されたものは、便利だが落とし穴もある。
学問とは、一定分野に光を当て、分析するが、そのことは取りも直さず、
光を当てなかった分野は捨象する、ということを意味する。
その捨て去った中に、重要なもの、必要なものが、存在しているということも
十分考えられる、というか、あって当然なのだ。

音素に光を当てれば、音の崩れ・変化もプロソディ(イントネーション・リズム・強勢)も
捨て去っていることを知るべきなのだ。
教えるとき、そういう部分を強調しすぎれば、他の部分がまったく欠落し、
却ってマイナスになってしまうことがある、ということ。

特に日本の英語教育は、セクショナリズムで、統合的教育ができていない。
それは教えるほうの英語力や学習法に問題があるからだ。
統合的認識のもと、適切にいろんな要素を教えなければ、今の日本のように、
教えっぱなしで、生徒の英語力はまったく伸びない、ということが現出する。
必要なビタミンが欠落し、溜め込んだ栄養素さえ使い物にならない。
それが日本人の英語力の現実だ。

417 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:14:26
>>412
> 誰が読んでも、誰が書いてもよいが、あるとこだけ読んで書くなら
> 書かない方が良い。それは理解しておくべきだ。

>>415で少し述べたが、2chというものがそういう構造である以上、
すべてを読むことを期待することは理に適っていない。
それを強制するならばお前が自分のサイトをつくり、そこでやるべきだ。

418 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:16:47
>>414
では何で、音声認識は音素ベースだと主張しないのだ。
オープンな議論において出て行け、止めろは
自分が主張できないと分かっているやつのすることだ。

音素の概念が分からんと思うなら書いてくれ。
おれは音素とは音を区別するための都合の良い概念だ。
そうでないから、説明して皆を納得させてくれ。

419 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:18:06
自分の意見をまとめて参照できるようにしておくことは
必ずしも「お山の大将」や「閉鎖的」になることを意味しない。

「お山の大将」や「閉鎖的」は桜井の大好きないいわけ。
桜井はサイトをつくることが怖いようだ。
つくるつくると宣言しながら、さっぱりできてことない。
どうやら業者に払うお金がないようだ。
ブログにしておけばいいものを。


420 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:18:13
>>412
加えてまた、どれがお前の意見なのかを正確に判別することは不可能だ。
以前の書き込みをすべて参照せよと言うならば、まずお前が
参照可能なようにtripをつけるべきだろう。

421 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:19:20
もう概念の話は正直飽きました。
次のステップお願いします。

422 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:20:57
たしか前にサイトは半年でできるということだったな確か。
今年中にできるのでしょうか?

423 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:24:42
>>416
コメントありがとう。
松澤さんのサイトでは音声は動的認識で多くの参加者の賛同があり
考えはまとまりました。
しかし、ハム太郎氏は発音の練習は発音記号(音素と同意)をベースとして
始める事を提案しました。

しかし、私は発音記号や43の音で練習するとその発音の癖が付くので
最初から自然な音を目指すべきで固定的な音の練習は避けるべきだと
言いました。

母語の干渉は母語の発音習慣からくるものが大きいのです。
こう考えると音を最初に固定して、崩す方法は非効率だと思います。
音は崩れるのでなく、音は最初から動的に振る舞います。
音を静的に捕らえ、練習する方が余程、実体から離れています。

424 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:24:56
>ここは好きとか、嫌いとかを言う場所ではない。
>なぜ好きか、なぜきらいかを相手を説得する場所だ。
桜井さん 何をいってるんですか。
音素関連スレを立てればよいといってるだけですよ。

好きも嫌いとも何もいっていないし
どうして排除なのかはっきりと説明してください。 


425 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:25:48
>>418
残念ながら、お前と議論する気は毛頭ない。以前の音声認識のスレでかなり
お前とはマジで議論したが、お前は最後まで全く音素の概念を理解できなかった。
そしてまだ理解できないでいる。俺はただこのスレから出ていってもらいたいだけ。

丁寧な言葉で書いてあげようか? 俺は何の進歩もないお前にはうんざりなんだよ。


426 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:26:10
>>419
音声認識はどう思うのか?

427 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:27:36
桜井さんはサイトはいつ立てるおつもりか?
サイトをつくるというのは桜井さん得意の大嘘なのか?

428 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:28:19
>>424
私は音素否定論者だ。
私はリスニングをどうすべきかに関心がある。
あなたは動的認識をどう思っているのか?

429 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:30:43
>>426
音素については桜井さんのいう通りだと思ってますから
断片ではない全体的な流れと実践的な練習方を
ほかのレスが入ることがない一覧できる環境をすぐに
提供してもらえませんか?
そこでは桜井さんは名無しになることもないでしょうから
責任を持って回答してくれるでしょう。名無しはきついです。

430 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:30:45
>>427
それはすでに十分に説明している。
これだけ2chに書くだけの馬鹿はいない。
だからテーマを絞っているのだ。

それよりは音声認識はどう思うのか。

431 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:31:56
>>428
> 私はリスニングをどうすべきかに関心がある。

それは理解できる。

まず、あなたの意見の全容を確認・理解したい。
テキストファイルにでもまとめてもらえないだろうか。
(アップローダーにでもあげてもらえれば読めるので。)

432 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:32:15
>>428
どこを読めばいいですかね?

音素否定でスレたてすれば盛り上がると思いますよ。


433 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:33:30
桜井さんはサイトはいつ立てるおつもりか?
サイトをつくるというのは桜井さん得意の大嘘なのか?


434 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:35:00
HTMLの解説書みながら手打ちして
時間かかってるんだろう。もうやめたいと思ってる頃だ。

435 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:35:03
>>429
私が関心があるのは世論の声だ。
ここで音声の動的認識が認められあいなら
つまり世論が動的認識を認めないなら
自分のサイトで公開する意味はない。

マスターベーションみたいなサイトはネットのゴミです。

それよりなぜ、ここで議論するのがそれ程いやなのか?

436 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:36:14
おい桜井恵三
おまえはひどいうそつきだな
サイトつくるといったろ

437 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:37:21
>>435
ここでってどこだよ?

438 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:37:57
>>431
すごい事を考えるな。驚きだ。そこまで馬鹿ではない。
俺の関心があるのは2chの世論の声でだ。
俺がどうしようかは俺の勝手だ。


439 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/11(水) 10:38:43
リズム重視を主張する英語の先生は何人か存在する。
私が、勉強を始めて、初めて買った英語の本は、中田憲三氏のその類の本。
昨年のNHKのニューヨーク留学のテキストを執筆していた松田麻里氏。
あとは、外国の先生なら、American Accent TrainingのAnn Cook氏とか、
Jazz Chantsシリーズを出しているCarolyn Graham 氏などがいるのでしょう。
(Carolyn Graham氏のシリーズは、アメリカのアマゾンも結託し、完全に
学習者妨害モードだね。定価で売りつけようとしている。
依然見たとき、こんな高くはなかったはずだ。)

ゴキブリどもが妨害するのなら、無視するだけでしょう。
日本語は、すべての音が平等に発音されます。皆同じ強さで差別されることなく
話されます。しかし、英語は全然違います。強く発音される音と弱く発音される音、
弱すぎて消え去ってしまう音など、が存在するのです。
音素を中心とした「音」のみに焦点を当てていたら、日本人は、日本語を聴く感覚で、
すべての音は、平等に聞こえてくるはず、という先入観で聞きます。
それが、日本人の英語の聞き取りを非常に難しくしていると思います。
それは、音の連結・変化・省略とも、深く関連しているといえます。

もう一度言いますが、日本語には弱く発音される音など存在しないのです。
その事実が、強弱が当たり前の英語の音の聞き取りをどれだけ難しくしているのか、
「音楽に合わせて発音しよう。」などという軽いのりだけではなく、
もう少し真剣に、学習の欠くべからざるポイントとして認識すべきです。

440 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:40:43
>>435
> 私が関心があるのは世論の声だ。

それを言うならば、われわれが興味があるのは
机上の空論でも、名無しにまぎれた書かれた細切れの独自の理論でもない。

それ以前に、まず「動的認識」というものが何なのか、
newcomerにも参照できる形で提供してほしい。

それをせず「私が関心があるのは(動的認識に対する)世論の声だ」
などというのは滑稽以外の何ものでもない。

441 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:41:33
>>436
準備は進んでいる。
ここでの議論も公開するかも知れん。
これも、実はサイトのネタ作りの一環だ。

442 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:41:39
おっやってるなITプロパー

443 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:42:17
ではいつできるんでしょうかその桜井さんのサイトは?

444 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:45:28
桜井がらみのスレで次スレがたたないのを
解決したという理解をしてるようだけど、
それからするこのスレの疑問も解決するだろうなwww

445 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:47:28
>>436
>ゴキブリどもが妨害するのなら、無視するだけでしょう。

私は2chの媒体では無視すれば良いとは思わない。
それは、ここを読んだ人が混乱するから。
やはり、現在ある知識で理路整然とどうあるべきかの
コンセンサスを作るべきだ。
妨害はあるでろうが、それは無意味だという世論の声を作る事は
不可欠の作業だ。
そうでないと、この混乱が永遠に続く。
現在教材を販売している人や教えている人の力は大変強い。
私は松澤さんと牧野さんのサイトでそのネット上の
世論の声の重要性を肌身に感じている。

446 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:47:46
>>439
ついでにお尋ねしたいが、ショウガ氏の意見の全容が読める
リソースは存在するだろうか?

なければ、テキストファイルにでもまとめて提供してほしい。
wikiというものを使えば、簡単にページを作れるので、こちらでもよい。

ページにまとめて参照できるようにしておくことは
他人のためにも自分のためにも有意義だろうと思う。

447 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:49:54
昼間からこんなとこで書き込んでいるのはニート 無職 桜井 
ぐらいなんだよ恥 
そんな宣言しなくてもいいよ 適当に遊ぼうや

448 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/11(水) 10:56:30
>>423
>こう考えると音を最初に固定して、崩す方法は非効率だと思います。
>音は崩れるのでなく、音は最初から動的に振る舞います。
>音を静的に捕らえ、練習する方が余程、実体から離れています。

現実の音を重視する姿勢を大事にする、ということは、
とりもなおさず、最初に正しい音を設定してそれが崩れる、
という認識から外れることだと思います。
それくらいの感覚で取り組むほうが、かえって良いのではないかとは思います。

ただ日本語の場合も小学校に上がってから50音で発音の勉強をします。
そういうことを考えれば、音素を訓練するのも私は悪いとは思いませんが、
日本語の方がより50音に忠実であると思います。
また、日本語を覚える最初から、50音で習うわけではないので、
(親にそれなりに教えられるが)それに準じたくらいでもいいと思います。
ただ、アメリカの子供番組でも音素は教えていますね。

前にも書きましたが、私は、イマージョンによる感覚的なリスニングの習得が
一番いいと思っています。その中に浸って生活の中で聞き取るようになる。
英語学習において、知識と感覚での感覚の優越、ということも言ってきました。
しかし、ここ日本で、(間違った学習法を続けてきた)日本人が英語を習得するのには、
なんらかの工夫が必要であるとも感じています。

結局はイマージョンだが、そのための工夫や、気をつけるべきこと、役に立つことを
提供すべきなのです。

449 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 10:57:25
>>443
私の主張の一部であり音声の動的認識に関して
十分に納得もられば直ぐにでも可能だ。
自分のサイトは理論の説得が目的でなく、かなり複雑な理論の実践だ。
いろいろな重要な議論はオープンな場所で済ましておきたい。

公開してから議論すると松澤さんや牧野さんのように、
アク禁のような禁じ手で発言を殺すしかない。
俺は議論が先で納得をしてもらった部分を実践するつもりだ。

それならオープンな議論は問題でない。
怖いのは事実だ。それは俺はアク禁のような禁じ手は絶対に使いたくない
からだ。それを使うならいつでもできる。
しかし、ネット社会で誰かの発言を止める事は絶対にできない。
だから、徹底的に議論をしてから自分の実践をしたいのだ。

お山の大将は俺には大変恥ずかしい。


450 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:00:42
以下お山の大将禁止 ついでにタモリクラブ ビンカーなどなど繰り返し禁

451 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:03:04
>>448
>ただ日本語の場合も小学校に上がってから50音で発音の勉強をします。
>そういうことを考えれば、音素を訓練するのも私は悪いとは思いませんが、

これは認識の間違いだ。母語は自然な音を覚えその動的な音に
あとから文字を当てはめ、機械的に覚える。
小学生は動的な認識と発音はほぼ習得して、50音を覚える。
これは静的な音の学習でなく、動的な音と文字の照合なのだ。

だから、英語も音の覚え方は同じだと思う。


452 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:03:31
>私の主張の一部であり音声の動的認識に関して
>十分に納得もられば直ぐにでも可能だ。
だれが納得するまで?

半年といったのはどうなったの?
年末とか年明けにはできるんじゃないの?

453 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:04:59
次はどこのスレを「解決」するんですか?

454 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:05:41
>>450
お前は音声認識の関しての意見はあるのか。

2chで禁止を訴えるのは無意味だ。
すでに削除条項と判定員がいるからお前は心配しなくて良い。

455 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/11(水) 11:06:22
>>448
>結局はイマージョンだが、

こう言ってしまったら、元も子もないけど、とりあえず
生の英語を聞くことを重視するってことで。

456 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:10:17
>>454
にちゃんのきまり文句だろう馬鹿
空気よめよ


457 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:11:33
>>455
外国に住んでいる日本人も、日本に住んでいる外国人も
エマージョンだがその効果は上がってない。

またエマージョンは環境の提供だから、学習方法ではあるかもしれないが
教育ではない。日本では効果的な教育方を確立すべきだ。

だから少なくとも良い方法ではない。議論は必要はない。

458 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:12:14
仕事もしないで2ちゃんにせっせと書き込み
ご苦労なことだ
年金生活者はいいな


459 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:15:27
________.  |  ・・・「見えないニダ」
|||          | \____ __
|||          |  )\       ∨
|||    現  実.   <⌒ヽ ヽ
|||         \ ( ´ー`)    ∧∧
|||_________V(   丿V^   ●∀‘ >
|,,|          |,,| ヽ (      と  ,)
              ノ )     |  |〜
                       .し`J,,.


________.  |  ・・・「読めないニダ」
|||          | \____ __
|||          |  )\       ∨
|||    空  気.   <⌒ヽ ヽ
|||         \ ( ´ー`)    ∧∧
|||_________V(   丿V^   ●∀‘ >
|,,|          |,,| ヽ (      と  ,)
              ノ )     |  |〜
                       .し`J,,.


________.  |  ・・・「知らないニダ」
|||          | \____ __
|||          |  )\       ∨
|||    常  識.   <⌒ヽ ヽ
|||         \ ( ´ー`)    ∧∧
|||_________V(   丿V^   ●∀‘ >
|,,|          |,,| ヽ (      と  ,)
              ノ )     |  |〜
                       .し`J,,.


460 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:19:09
>>452
ここの2chの英語板だ。
去年、ここで動的な話をしたら前面反対意見ばかりだった。
でも今年は>>359のように言う人間が増えてきた。
そういう人間が主流を占めればそれで十分だ。
時期よりはそちらが先だ。
自分のサイトでは実践に専心したい。

お前は>>359の意見をどう思うか。あいつは俺の受け売りではない。

461 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:22:39
だれか、音声認識に関して意見はないのか。

2chで他人の詮索はまったく無意味だ。
詮索してもそれを吐く馬鹿はいないだろう。

462 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:24:01
誰か、俺の音声の動的認識に異論や反論をできるものはいないか。

>>359に意見言える者はいるか?

463 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:26:28
ここのヤツは腰抜けばかりだ。

意見を持たないし、発言もできない。
それで、ここへは書くな、あっちへ行けとと言う。

何か目的を持ってここへ書けよ。信念を持って書け。

464 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:27:02
桜井の意見に大賛成です

465 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:28:34
俺も!

466 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:28:42
お前等黙らすのは、赤ん坊を黙らすより何倍も容易だ。

質問すると答えるヤツは無い。

467 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:29:06
私も!

468 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:30:23
>>464
>>465
お前等の意見を聞いているのだ。


469 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:30:29
早く桜井先生のサイトが見たいです。
そして先生の理論を実践させてください涙

470 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:31:25
もちろん音素を元した学習などくそです。

471 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:32:25
もうこのスレアンチ音素で固めました。
もうだれも音素学習を擁護するやつなどいません。

472 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:33:26
>>469
センセイと、呼ばれる程の、アホじゃなし。

473 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:34:24
では皆さんが呼ぶようにカス桜井でいいでしょうか

474 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:37:15
>>460
359ねえ 大笑
桜井先生残念だけど359はいないよ。
意味わかるよね。



475 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:41:34
>>448 ショウガ ◆SnNCnJUryA
>>446

どうなんでしょう?

476 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:43:36
wikiなんか桜井がつくれるわけないだろう
ここに死ぬまで住み着きたいだけなんだよww

477 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:44:53
>>462
> 誰か、俺の音声の動的認識に異論や反論をできるものはいないか。

お前の意見「俺の音声の動的認識」が明らかでないのだから
異論も反論もない。
さっさと意見を明らかにし、サイトにでもまとめてから言うべし。

478 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:45:06
>>474
そいつがそれを信じようが、信じまいが
表面的であろが、ふざけていても
どれほどとぼけていても
あのような表現があれば
俺はそれで十分だ。

お前も本心でなくてもあのように
書いてくれればそれで俺は満足だ。

仏教では「仏姿をもって、仏心を知る」と言う。
とりあえず、形だけでも俺には大満足なのだ。

479 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/11(水) 11:45:44
強弱(ストレスの有無)を強調しすぎてもいけないね。
音素と同じことの繰り返しになるし・・・・独り言

480 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:47:25
>>479
>>446

についてお答えを・・・

481 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:54:45
>>477
松澤さんは音声の認識は音素ベースでない事を認めた。
これに関してはどうだ。
納得できるか?異論があるか?



482 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:56:33
>>477
まず、音素ベースの音声認識が分からんと
俺の理論はそれの上をいくから理解はできないだろうと思う。

483 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 11:56:36
って桜井がきたらまんせーすればいい

484 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 12:00:48
>>477
音素ベースの音声認識が分からないとすると
俺の理論は君には猫に小判以上に無意味なものだ。

485 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/11(水) 12:01:12
>>480
自分が、多く書き込んだスレッドは一応保存だけはしているけど、
そのほかは何もしていない。
整理するのは大変だから、ストーカーの人にやってもらいたいよ。
どうせ、わたしの個人情報を徹底的に集めているんだから。

わたしは書き散らしているだけだから、まとめるのは苦手。
整理整頓は、私の脳みその中と一緒で苦手です。

486 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 12:05:25
>>485
最初にまとめてから書くと良いと思います。
その一部を書き込みに使えるし、自分の考えに対する反応も分かります。
するとフィードバックを得て自分の考えや、表現を変える事ができます。
そして自分なりの一貫性のある書き込みも可能となります。

487 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 12:09:26
>>485
あなたの体系化された意見を読んでみたいと思ったのですけど。
いろんなスレに分散して書かれると、全容が掴みにくいです。。

488 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 12:12:22
>>482
> まず、音素ベースの音声認識が分からんと
> 俺の理論はそれの上をいくから理解はできないだろうと思う。

あなたの理論が「音素ベースの音声認識」の上をいくというのならば、
あなたの意見を書く際に「音素ベースの音声認識」に触れその問題点も
指摘するでしょうから、それである程度理解できるだろう。

いずれにしてもここで断片的に書き散らされるだけでは
まったく理解できない。

489 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 12:20:41
>>488
音素とか音素ベースの音声認識はそれだけでかなりの内容だ。
だから、俺の内容は音声の音素は無数であるとこから始まる。
内容は無数の音をどう捕らえ、どう発音して、どう聞き取るかの説明と
それをどう練習して身に付けるかだ。

せめて音声認識や音素に関して知識が無いと十分に理解できないし、
良さは分からない。だからここに於いて、これ程までの時間をかけて
啓蒙運動をしている。

490 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 13:26:13
で、結局あなたが英語できないのは何故なの?桜井さん

491 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 14:54:29
リスニングの速聴がしたいんですが
一気にたくさんのデータをmp3に変換できて 速さを変えても変にならないフリーソフトってありますか?安いのであればシェアでも…
ハヤエモンとかで今はやっているんですが面倒で

492 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 15:26:57
>490の質問に答えてね
大事なことだから

493 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。

494 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/11(水) 21:01:17
>>493
もろカス桜井の文体なんだが‥

495 :にせショウガ:2006/10/11(水) 21:18:33
桜井氏につきまとってる連中って、もはや一種の性的倒錯者だな。 気色悪い。
日本中の変態がこのスレに吸い寄せられてる。 週間ア○キーの編集部に電話
して尋ねてみよう。 「おたく、変態何人使ってます?」ってな(笑)!

496 :にせショウガ:2006/10/11(水) 21:23:28
変態ア○キー  なんちゃってー!!!

497 :桜井死ね!:2006/10/11(水) 22:33:25
何が悪い? 我々は確かに老人を虐待することでしか性的な満足を得られない犬畜生だ!
社会から疎外されていたところをア○キー様に拾って頂いたのだ!

お前らに俺たち変態の苦労がわかってたまるか!

498 :桜井死ね!:2006/10/11(水) 22:41:12
変態万歳!  ア○キー万歳!

499 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 00:08:53
「レベル6」
http://www.ies-school.co.jp/column/roadtotatujin.php
英語を使って貿易事務や営業やその通訳・翻訳などの仕事が出来るレベルで、
英語力を活かして上記の仕事をするのに最低必要なレベル。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

英語力を仕事でつかうためには、最低でもレベル6は必要なようです。
私のような学習者が、リスニングにおいてこの領域に達するためには、
どういった練習方法を取ればよいでしょうか?

仕事の関係上、多少あせっています。

500 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 01:15:11
500♪

501 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 02:30:14
Eve桜井

502 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 02:35:58
>>499
そのサイトにメールで質問するべし

503 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 02:56:11
チキン桜井

504 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 03:08:16
>>491をお願いします


505 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 03:09:49
>>504
Windows Media Player

506 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 05:47:51
>>494
たしかに>493は桜井本人が書いたものだね(大笑)
2chに書き込みしてるヤツらにもピンからキリまでいて、その中には桜井の想像を絶するとてつもないレベルの連中がいるってことが分からないのかな

507 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/12(木) 06:03:02
それにしても、英語学習の分野は、何でここまで後ろ向きなんでしょうね。
いくらでも、知識を結集して、効果的な勉強法など開発できるだろうに、
実際に行われているのは、まったく逆のことだ。

私が思いつくようなことは、誰でも思いつくようなことで、
知恵と金があるしっかりとした人が、計画的に研究実行すれば、
効果的な勉強法などすぐに出来上がるだろう。

508 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 06:12:58
>>507
自然言語の深さと怖ろしさが全然分かってないんだねw

509 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/12(木) 06:22:19
>○○の深さと怖ろしさが全然分かってないんだねw

この世のすべてのことに言える言葉だね。
私なら、むしろ、人間が使っているような言葉なんて大した違いなどない。
つまりは、大したものではない、と言うね。

一生のうちに世界中の言語を習得することもできるよ。
日本人は、むしろ英語を恐れ過ぎで、麗しき白人がしゃべるいと深遠なる言語、
と妄想を描きすぎ。
それが習得の妨げになっているのが見えないのか?

510 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 06:49:02
日本人は、確かに 英語に関しては
時として「落ち込みすぎたり、傷つきすぎたり
する」国民になってしまったよね。

受験教育のせいなのかどうかはしらないけど、
会社に入ってからも自分より英語力のある同僚に、
劣等感を持ちすぎたり、TOEICの数十点で
落ち込んだりね。




511 :桜井死ね!:2006/10/12(木) 08:37:22
我々は奈良の小林君の死刑確定に断固、抗議する!

全国の小児性愛者よ、我々老人虐待者と連帯し、共に戦おうではないか!

ア○キー万歳!  我々変態の権利を憲法に明記せよ!

512 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 10:17:35
たしかに>>493はひどい自己認識だね。
全く自分を誤解してる。もう彼は死ぬまで
わからないんだろうなあ。ある意味幸せかも。


513 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 11:35:09
桜井は>493で墓穴を掘ったねw
保存しとこ

514 :桜井死ね!:2006/10/12(木) 14:18:00
実は、私達は小児性愛者でもあるのです。

チキン桜井、Eve桜井、カス桜井!

ア○キー万歳!

515 :桜井死ね!:2006/10/12(木) 14:43:44
奈良の小林薫君と一緒にわたしたち犬畜生も死刑にして下さい!

自分自身を抑えられないのです!

516 :桜井死ね!:2006/10/12(木) 14:47:04
“電○なをさん”最高!



517 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 15:40:45
>>269
佐伯先生の言ってる事は正しいと思うけどね
英語を日本語に変換していること自体が間違った方法だと
何で学校関係者は気づかないかな?

518 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 17:51:54
気づかないんじゃなくて、気づかないふりをしてるだけ。
自分たちが日本語に変換しない方法を習得してないから。

519 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/12(木) 22:38:35
http://blog.with2.net/rank1931-0.html

520 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 00:48:34
http://www.uiowa.edu/%7Eacadtech/phonetics/english/frameset.html

このサイトいいんだけど説明を英語で辞書引くのめんどくさい。。。
他にいい舌の動かし方のってるサイトない?

521 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 04:26:38
チキン桜井

522 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 04:27:08
カス桜井

523 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 04:27:39
Eve桜井

524 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 05:17:46
リスニングってどうやったらのびる?三ヶ月ぐらいやってるが聞こえてるのか分からん

525 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 06:55:49
単語なんかどーでもいいから情景や話の背景をダイレクトにイメージするようにしんさい
そして無理に訳そうとせずただ英語を聞き流すようにしんさい
そうして聞き流しながらも無意識に文法チェックができるようになりんさい

526 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 09:43:47
>>524
1年経ってから振り返ると、上達している自分に気づくよ。

527 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 09:45:58
CNNを大体聞き取れるようになるまでに、意識して勉強し始めてから、
5年掛かったよ。
もし、中1からしっかりリスニングの勉強をしておけば、
大学の頃には、自分の語彙相当のものは、聞き取れるように
なっていたのかな?

528 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/13(金) 11:05:23
>中1からしっかりリスニングの勉強をしておけば、

というか、中高で6年間教えているのなら、本当はそれだけで、
かなりのリスニングができるような教育体制でなくてはいけない。
教師がしゃべれないし、聞き取れないからこのような状態になる。
リスニングの勉強、ということ自体、おかしな表現ともいえるんだよね。
英語力の延長に、普通に勉強していく延長で聞き取れるようにならなくてはいけない。
そういう世の中にしていかなくてはいけないね。

529 :桜井死ね!:2006/10/13(金) 12:08:18
小林薫く〜ん、ボク達も後から行くから待っててね(LOVE) !
変態同士、地獄で仲良くしようよ!

チキン桜井、Eve桜井、カス桜井!

ア○キー万歳! 電○なをさん最高!

ワン、ワン、ワン! チン、チン、チン!






530 :524:2006/10/13(金) 12:09:57
ありがとうございました
単語に集中しなくていいんですね 自分はtheとかの単語も聞き取れるように頑張ってました
これからは大まかに話が分かるようにします

531 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 12:27:35
ア○キー犬

532 :おぼっちゃま:2006/10/13(金) 12:31:22
ぽっくんはチキンは好きばい! でもクソ犬は嫌いばい!

533 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 12:42:22
“発音できれば聞き取れる”わけないじゃん!

試しにやってみるか、・・・ワン、ワン、ワン!

あ、すごい、聞き取れた!  ア○キー様万歳!!!

534 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 14:52:17
何が英語耳だ! 犬耳だろうが!



535 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 15:53:50
流れをぜんぜん読んでないけど。
雑音のカタマリを音として弁別して認識しはじめるのには、
約100時間のネイティブ音の洪水を浴びることです!
と浜松医大の脳外科出身の60くらいの爺さん?に教わったな。
同時通訳の世界や医学英語教育ではかなり有名な人だって。

536 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 16:15:35
それは、ちゃんと理解しようとして注意して聞くの?
無意識の聞き流しでいいの?

537 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 16:23:53
無意識の聞き流しなんて何の意味もない。
AFNの定時ニュースや,公共広告みたいなヤツ、
ああいうのを集中して聞いた方がいい
音楽は、アーテイストによって聴きやすい人と聞きにくい人が
はっきりしてる。
エミねむの発音は明瞭だが、一般的に使える単語があんまりなかった。

538 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 18:33:30
>>524
>リスニングってどうやったらのびる?三ヶ月ぐらいやってるが聞こえてるのか分からん
>1年経ってから振り返ると、上達している自分に気づくよ。

どのような勉強でも上達が短期間に実感できない場合は学習方法が効果的ではない。
学習とは何事においてもフィードバックを得て試行錯誤し、より良き方法を模索する
プロセスだ。これは本来、人間にとっては楽しい体験であるはずだ。リスニングの
フィードバックを得て常に判断するためには、発音の練習を並行させる。発音できれば
聞き取れる事はないが、音の特徴が聞き取れるなら、その音を発音する事ができる。
松澤さんもウダさんも音の記述と聞こえる音に違いがある場合は、聞こえる音に忠実で
あれと説いている。発音であれば数日間で自分の上達が分かる。1年もやれば
かなりのレベルまではいけるはずだ。リスニングと発音を比べると発音の方が私は
10倍以上は容易だと思う。発音のフィードバックは録音して聞く事だ。自分の発音を
何度も注意して聞く事により、自分の発音の弱点が分かり、それはずばりリスニングの
ポイントになる。
英語の発音が上手くなれば、練習にも熱がはいり、知恵も湧き、嬉しさも湧く。
この嬉しい情感は脳を活性化させ記憶を定着するのに大いに貢献する。
発音とリスニングは表の裏の関係にあり、発音練習もリスニングの練習を並行
させなければ、効果的な学習にならない。
走るためには腕の動きが必要だが、だからと言って足の運動と腕を振る練習を
別々にするのは通常はやらないであろう。

539 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 20:08:39
英語リズムだとおもう。
英語リズム==>不思議の国のアリス 暗唱==>名作映画を5本丸暗記

英語のリズムは簡単で、ユニリズムから成り立つ。
2行4拍。

例)
 Doe a deer
 female deer

 強弱      強
 強弱      強
になる。

 Ray a drop of
golden sun

詳細は、http://www.crell.jp


540 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:01:24
>>538
バカか?

541 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:02:28
>>538
お前英語できないだろw

542 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:03:44
>>538
アホは主張しないように願います

543 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:10:50
>>342
>特に、“チキン”とか“カス”程度の悪口しか思い付かない低能児を相手に時間
>を浪費するのは桜井さんにとって悲劇だ。

アドバイスありがとうございます。私が相手にしているのは声無き良識派の方です。
どちらかと言えばROMに属する方ですが、かなりの知識と関心と学習意欲を
持った方です。情報を入手した場合に自分で善悪の判断できる人です。この方々は
つまらないやり取りを好みません。しかし、私は松澤さんと牧野さんのサイトから
荒らし行為と判定され、現在では書き込む事ができません。私はその理不尽な
判断に今でも無念でなりません。その点は2chであれば少なくとも書き込みの自由を
保障してもらえますので、私には書き込みの天国なのです。

また低能児たちの書き込みですが、メニューの順位を上げてくれる貴重な役割を
果たしてくれていますので、注目まで増やしてくれる行為は大歓迎なのです。
これは2chのメニューにおいては、検査エンジンのトップ10に入るのと同じ
くらいに大事な事です。だから私は低能児達を完全に無視しないで、ある程度は
反応するように努力しているのはそのためです。



544 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:32:56
>>540
>>541
>>542
お前等それじゃ全然負けだ。
真正面から反論しろ。
何とか屁理屈でも言えないのか。

545 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:34:53
>>540
>バカか?

これじゃ、弱いぞ。
どこかバカか追求するのだ。



546 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:37:09
>>541
>お前英語できないだろw

だから、どうできないのか、ずばり言わなきゃだめだ。


547 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:40:30
>>542
>アホは主張しないように願います

それじゃ、てめーがアホだと言っているみたいだな。



548 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:45:00
>>538さん
勉強方法をご教授して欲しいです
意見に賛同する点があります

549 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:47:37
さすが天才じいさんは違うないうことが
早くそのITと英語のメソッドの才能が見事に発揮され
そこにはXMLも利用されているだろう
すばらしいサイトを見たい。
検索ベスト10に入るだろうもちろん
2ちゃんメンヘル大賞候補の桜井に期待したい。

550 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:50:39
>>548
彼は桜井さんていう人なんだけど
今度そのエッセンスがつまったサイトが
できるんだって。
ここでは話題はスレごとに終わっちゃうし、ノイズも
たくさん入るのでまじめに桜井さんの方法を
会得したい場合はそのサイトにアクセスしたほうが
よいよ。よろしくね。

551 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:51:24
>>548
発音を録音して聞くことです。悪い部分をなくします。
発音の悪い部分を探す事はリスニングそのものです。
発音は一挙にモデル音のようにするのでなく、現在の発音を
少しずつ矯正していきます。
すると、良くなった事が分かれば励みになり、うれしくなります。
発音なら、数日練習すればわずかな違いでも自分で良くなったか
どうかの判断ができます。
悪くなったら、別のトライをします。

いずれにしても、集中してリスニングしていることになります。
悩んだら、映画などでネイティブの発音の聞いてみてください。
悩んだ後なら、きっとヒントが聞き取れると思います。

552 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:53:16
>>538
それはいつできるんですか?
たしかにここではレスを追うのが大変です。
名無しさんのようですし。
私もそのサイト大いに期待してます。

553 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 21:56:45
>>538
確かにそんなサイトができれば便利です。
そこでは、どんなことをされるおつもりですか?
とにかくわくわく

554 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:07:21
>>551
そのサイトなどではそうした方法の指導とかされるんですか?

555 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:13:33
音素否定派の牙城になるな

556 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:23:13
>>552
>>553
>>554

72のテーマに関してのリンクを多様した無料の情報公開と
管理者の手法や説明の批判も容認する自由討論のBBSと
SKYPEを利用した、有料の個人レッスンです。

個人レッスンには「発音教材」「脳を生かす英会話」「記憶のための発音とリスニング練習」
「カードとレコーダーによる発音・リスニング訓練法」の詳細な説明書がつきます。

上記資料には2chの議論で有益な書き込みは自他共に全て含まれています。

557 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:39:28
>>556
なかなかおもしろそうですね。
サイトができましたらぜひともアクセス
したいと思います。
いつごろできるのでしょうか?


558 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:42:04
>>557
すべては2chでの反応次第です。
とりあえずは数ヶ月先を考えています。

559 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:46:50
>493のようなこと書いといて何言ってんの?糞じじい

560 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:47:59
>>557
一応は日本の英語の発音とリスニングレベルを上がるつもりです。
第二言語習得にはどう臨界期を克服するかになります。

特に小学校、中学校や高校で教えている先生方に関心を持っています。

561 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:50:14
>>558
いくら?

562 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:54:43
2ちゃんの反応って何なんでしょうか?
2ちゃんの反応でビジネスのスタートの日付を
変更されるということですか?
何かの冗談ですよね?

563 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:56:22
>>558
金額は正直まだ未定です。
教える目的は教える方法を磨くためです。

教えながら、判明したことはどんどん教材や資料に反映します。
BBSでの議論の結果も無料の公開資料の中に発言者の名前を入れ
まとめながら、保存します。

564 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:57:04
結局何もしてないじゃないの

565 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:57:37
>>560
まず正しい日本語の使い方を勉強された方がいいのではないでしょうか?
このような日本語では的確な説明は無理だと思います。

566 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 22:59:17
まあはったりかもな 数ヶ月先なんてぼけたことを
じいさんずいぶん前からいってるけどさっぱりできないもんな

567 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:00:05
散々無料の2chを自分のために利用してきたのだから
その分を還元するつもりでサイトは全部無料でやってほしいです。


568 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:00:36
自分のスレも立てられないくせして2ちゃんの反応って何?
wwwww
金を取る???詐欺かもな

569 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:02:15
>>567
そんなつっこみよりも まずできると思うのかサイトが。
2chの反応で決めるなんていってるやつが正気で
言ってるとは思わんぞ誰も

570 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:03:19
>>562
私が一番気にしているのが、自分のBBSで自分が批判を受けた場合に
どう振舞えるかです。
だから、もし批判を受けるならこの2chでやってもらいたいと思って
います。それで無料で公開してもかまわないに部分を披露しています。

基本的にはBBSで自分の間違いを指摘され、自分の誤りがが確認できたら
謝罪し、訂正する覚悟です。だから何々方式とか呼ばずに自然流のする
つもりです。柔軟な方式ならどのように批判を受けても正しい方式を
受け入れれば良いからです。

571 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:07:29
>>570
それ答えですか?
2chの反応によって サイト開始の日付が変わるのはなぜですか?
と聞いています。
有料の部分もありますよね。となってくるとそんないい加減な姿勢は
問題があるではないですか?
サイトができているのに2chの反応をみるんですか?
それでも趣味程度か単なるはったりのレベルならかまいませんが。
好きにいっても

572 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:09:33
>>567
72のテーマについて解説していますが、2chでの議論の成果はすべて
含まれています。もちろん無料です。
自由討論の「発音とリスニングのBBS」も無料です。

573 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:14:00
無料の部分だけ先にはじめればいいのに。
有料の方は無料の方の理解を前提にしていないの?

574 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:14:08
>>571
サイト開始の日は特に設定しておりません。
あくまでも世の中にどう受けいれられるかが最も重要です。
できれば基本的な考えに関する議論はオープンな環境でやりたいのです。

575 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:17:15
>>570
これまでの議論を見ていても、頑として自分の間違いを認めず
また相手に誤ることもしていない人が本当に
「自分の誤りが確認できたら 謝罪し、訂正する覚悟です。」
などということが可能なのでしょうか?
匿名の2chですらそれができないのですから
プライドのかたまりのようなあなたにできるとは思えないのですが。

576 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:17:36
そんないい加減なサイト
会社ならつぶれます。
桜井の妄想の範囲ということでOK

577 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:18:38
開始日をいえないのはできないから 

578 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:18:52
>>573
無料の情報を読んでもらうと、実践の内容が良く理解できます。
ただ、無料情報がサイトにアクセスを導く唯一の手段です。

BBSはあくまでも自分の好みでやるつもりです。
そのために、有料の中味が決まってから、無料部分を公開したいのです。

579 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:20:24
サイトをいつ始めるかもわからないなら最初からいうなよぼけ

社会人としては最低なレベルだったんだろうな桜井は
そんな仕事で通訳なんかよくできたんもんだ

580 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:22:27
ROM専の良識派を相手にしてるのに、2chの反応見てるって変だよな

581 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:22:32
>>575
私が間違いを認めた場合ですので、それは可能です。
今まで、自分の間違いはその都度訂正をしてきたつもりです。
自分のBBSならノイズは無しになりますので、誤りは明確になります。
今までの書き込みで、もし、私の間違いがあるなら、今でもご指摘ください。

582 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:24:44
桜井さんは仕事も 自分のやりたい時にやってんだろうな
まあ簡単にいうと高齢ニートだ

583 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:28:40
>>581
あなたの間違いは、例えば音素に関するものでも
脳科学に関するものでも、あるいはもっと小さなことでも
散々指摘されてきました。特に音素については
何人もの人がその概念の理解の間違いを指摘し
丁寧に説明までもしてきました。にもかかわらず
あなたは一度も自分の理解が間違っていたとは認めていません。
このような姿勢ではまともな人は皆、あなたとの議論を無益と感じ、
去っていきます。あなたはそれを自分に反論ができないからだと
誤解していますが、これだけ多くの人が間違いを指摘してきたのです。
少しは自分が間違っていることを疑ってみた方がよろしいと思います。

584 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:28:52
>ROM専の良識派を相手にしてるのに、2chの反応見てるって変だよな

子供の見えすぎた嘘みたいなレベル
まあ現実に作れないから苦し紛れのいいわけ。


585 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:29:38
>>580
過去において私の音声の動的理論とか、発音優先とか、音声認識理論で
多くの書き込みをもらいました。
音素には異音が無数あると言うのも私の書き込みで教えてもらいました。
過去において私の考えに基本的な間違いがある時には
多くの書き込みがありました。
最初の頃には音声の動的理論や、「録音して聞く練習」には無数の反対論が
書き込まれました。
それによりどこが説明の不足部分か大変参考になりました。

このように、私が始めると書けばまた本気で私の誤りを訂正してくれると
期待してます。

586 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:31:12
洋画とか聴けねぇ。
まず声が小さいよな。あんなボソボソ声で理解できるか

587 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:32:38
>>585
それはあなたの有料のサイトのため つまりビジネスのためなのに
どうして2chを利用するんですか?
自分のサイトで行えばいいでしょう。営業行為は禁止ですよここは。
あなたは業者ということじゃないですか。


588 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:37:12
>>583
それは違うでしょう。
2chでの執拗性は他の媒体以上です。
もし、議論が終わったとすればそれは疑問が解明したと言う事です。
私が議論の負け続けて、ここに書き続ける程の人間ではありません。

音素の考えで何が私の誤りと言うのでしょうか。
もし、私の音素のとり方に問題があるならご指摘ください。
私は、私が誤りと判断できることは、訂正し謝罪します。
一般的な理論を主張されても、私の考えと違う場合には私の誤りで
ありません。一般的な理論の誤りも考えられます。

589 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:39:20
とりあえずトリップつけてください。

590 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:39:31
宣伝行為禁止

591 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:40:12
業者乙

592 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:41:43
できないサイトをできるといい、どつぼにはまる桜井哀れ

593 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:42:03
>>587
聞かれたから答えたまでです。
しかも、私の考えを書いたまでです。
その他に教材の紹介か宣伝かわからない書き込みはたくさんあります。
そちらを糾弾すべきでしょう。
私はサイトや教材の直接の宣伝は一切していません。

594 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:43:22
今後桜井とわかる書き込みはご遠慮いただきたい
業者認定です


595 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:43:58
>>589
また、宣伝だと言われますから、匿名でやります。
匿名でも宣伝だと言われているのです。

596 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:44:07
このスレになにかあなたの意外の宣伝ありましたか?

597 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:45:00
やめればいいじゃない

598 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:45:37
>>588
違います。一般的な理論が正しい、間違っているなどというレベルのことではありません。
あなたの音素という概念の理解が間違っているのです。これは音素という概念が
正しいか間違っているか以前の問題です。あなたは学問的概念である音素を正確に
理解せずに批判してきました。それは今まで何度も指摘があったはずです。
私は音素についてこの場で説明も議論もしません。それは今まで執拗になされてきたからです。
そして、正確に理解し説明してきた人たちはみんな去っていきました。
疑問が解明されたのでは全くなく、あなたとの議論が無益であると悟っただけなのです。
まだわかりませんか?



599 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:47:08
>>594
お前がそういっているだけだろう。
お前が一番、宣伝代行している。
本人は誰だか、一切名前は出していないのに
まわりでどんどん宣伝してしまっている結果になっている。


600 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:47:18
整理すると
桜井はサイトを使って発音矯正ビジネスを開始すると表明
しかし時期は明言しない。
理由は2chの反応をみる?
いずれにしろ商売目的ならここに書き込むことはできない。

どこか問題ある?


601 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:48:01
桜井って名前だしてるのに反応するのはなぜ?

602 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:51:03
>>598
私は松澤さんのサイトで音素に関して議論しています。
そこではハム太郎氏が音素をこう定義しています。

「音素とは学者が音を分類するために考えた都合の良い概念である。」

私も松澤さんも100%賛同しました。

もしハム太郎氏の定義が違うなら、定義をしてください。


603 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:51:38
>本人は誰だか、一切名前は出していないのに

って名指しているレスに反応するおまえは桜井だろう
桜井がレスするからだろう
レスしなけりゃいいんだよ

604 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:52:43
またハム太郎かよ
桜井 ハム太郎に金はらえ


605 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:52:49
>>598
音素とは概念以外にどう定義できるか説明してください。

606 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:53:56
>>598
音素スレを作成されてそこで議論されてはいかかでしょうか?
あなたのためにも

607 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:54:54
>>604
ハム太郎氏は偉大な人だ。
松澤さんは彼の説明なら100%受け入れる。

608 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:55:15
>>602
これが定義だといっている時点で、すでにお話になりません。
音素の定義は言語学ないしは音声学の入門書でも読めば
簡単にわかるはずです。あなたはそれをしましたか?
もし既存の概念の学問的有効性を批判するのなら
それは最低限のマナーだと思いませんか?

609 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:56:50
>>607
おまえ桜井か 
あと松澤さんにもお世話になって 
この寄生虫

610 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:57:28
>>598
ウキペディアには次のように定義しています。

「音素(おんそ,Phoneme)とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別(弁別)に
用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる。」

「言語話者の心理的な印象で決められる」という事は正に概念です。
実際の音ではないのです。



611 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:58:06
音素論はスレチではないでしょうか?

612 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/13(金) 23:59:54
>>606
すみませんでした。私は音素について議論するつもりはありません。
桜井さんがいかに誤解を続け、自分の過ちを認めず、議論の仕方に瑕疵があり
どれほど多くの掲示板、スレの議論を妨害してきたか、といったことを本人に
自覚してもらい、これ以上の妨害を避けて欲しいという気持ちで書いていました。
私自身のレスも妨害になりかねませんので、この辺で失礼いたします。

613 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:00:45
ここはなんでもありだよ おいでよ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1156048711/l50



614 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:01:26
以後このスレでは音素論はなしということで

615 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:01:57
>>608

わたしではない他人の>>610の定義に反論してください。
教科書無しで、あなたの見解を説明してください。
ネットですぐに理解できる事です。

616 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:02:34
かーん このスレでは音素論終了です

617 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:03:27
>>606
また、議論をしないで逃げるのですか。
とりあえず、自分の意見を言ってください。


618 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:03:34
桜井そろそろ寝る時間だ

619 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:04:35
桜井には隔離スレがお似合いだ

620 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:05:43
>>614
音素を出した人に言ってください。
私は誤りと言われたので、再度釈明しただけです。

621 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:06:49
>>620

>>612

ぷっ

622 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:07:55
>>612
>議論の仕方に瑕疵があり

それを明白にするのが議論のおもしろさです。
議論を逃げるのは自分の誤りを認めている事です。


623 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:09:06
もうお帰りになったんだよ桜井じいさん
耳悪いの?

624 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:10:09
それはいつできるんですか?
たしかにここではレスを追うのが大変です。
名無しさんのようですし。
私もそのサイト大いに期待してます。


625 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:10:20
桜井恵三って本当に馬鹿丸出しだな

626 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:10:30
方策1 徹底的に華麗にスルー 

 欠点 彼の強烈な釣りに耐えられず途中で脱落者が出てしまう

方策2 動的理論マンセーでサイトをつくらせそこに隔離 

 欠点 いつになるか分からないのが不安

方策3 出ていってくれと平身低頭お願いする

 欠点 議論しようと逆に居座られ、自分が正しいと勘違いされる

627 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:11:08
>>538さん
勉強方法をご教授して欲しいです
意見に賛同する点があります


628 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:12:05
>>627
っっっw

629 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:12:49
>>551
そのサイトなどではそうした方法の指導とかされるんですか?

630 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:13:22
音素否定派の牙城になるな


631 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:16:46
>>626
方策4
音声動的理論を皆で徹底的にたたいて、再起不能とする。

欠点:今までの犠牲者多く、猫鈴のごとし。

632 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:18:26
>>626
方策5
専門家に頼む。

欠点:牧野氏も松澤氏もあまり気乗りしてこない。ウダ氏は関心なし。

633 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:20:31
>>626
方策6 金銭解決。

欠点:かなり調子に乗っているので、法外の金額を要求される可能性大。

634 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:21:57
>>626
方策7 褒め殺し。

欠点:あつはセンセイと呼ばれる程のバカじゃない。

635 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:23:42
桜井いいってもう寝ろ

636 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:24:04
>>626
方策8 カキコ競争で負かす。

欠点:今までに20人でも書き込みの数(内容でない)で負けた。

637 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:24:54
言い回しがすべて古いからわかっちゃうな

638 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:25:58
>>626
方策8 死ぬのを待つ

欠点:なし

639 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:27:39
カス桜井

640 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:35:11
この件に関しては、残念ながら俺もアンタと同意見だ。 2chでどこの馬の骨とも
わからぬ者どもを相手に延々と無意味な“対話”を続けるよりも、放送大学等で
学問好きの社会人達と交流を深めた方が桜井さんにとって遥かに有意義だと言わ
ざるを得ない。

特に、“チキン”とか“カス”程度の悪口しか思い付かない低能児を相手に時間
を浪費するのは桜井さんにとって悲劇だ。

たとえ、桜井さんがいなくなっても、“ア○キー犬”という言葉が2ch上に定着す
るであろうことは言うまでもない。

641 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 00:36:07
>>640
>特に、“チキン”とか“カス”程度の悪口しか思い付かない低能児を相手に時間
>を浪費するのは桜井さんにとって悲劇だ。

アドバイスありがとうございます。私が相手にしているのは声無き良識派の方です。
どちらかと言えばROMに属する方ですが、かなりの知識と関心と学習意欲を
持った方です。情報を入手した場合に自分で善悪の判断できる人です。この方々は
つまらないやり取りを好みません。しかし、私は松澤さんと牧野さんのサイトから
荒らし行為と判定され、現在では書き込む事ができません。私はその理不尽な
判断に今でも無念でなりません。その点は2chであれば少なくとも書き込みの自由を
保障してもらえますので、私には書き込みの天国なのです。

また低能児たちの書き込みですが、メニューの順位を上げてくれる貴重な役割を
果たしてくれていますので、注目まで増やしてくれる行為は大歓迎なのです。
これは2chのメニューにおいては、検査エンジンのトップ10に入るのと同じ
くらいに大事な事です。だから私は低能児達を完全に無視しないで、ある程度は
反応するように努力しているのはそのためです。

642 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 02:01:47
チキン桜井

643 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 02:06:55
最近マヌケな自演技を覚えたみたいだな、カス桜井
ユーモアが面白くないからすぐ分かるんだけどw

644 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 02:55:13
また低能児の完敗だ。
見ていても気の毒。

645 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 02:58:20
喧嘩を売って負けるとは。
目を覆いたくなる悲惨さ。

646 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 02:59:30
たかが桜井、さすが桜井。

647 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:02:21
桜井さんはどうして英語ができないんですか?

648 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:03:32
>>626
方策10 完全に白旗を揚げる。

欠点:アカハタばかりで白旗が無い。

649 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:04:07
493 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。




カスすぎだろwwチキン桜井

650 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:05:20
Eve桜井

651 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:07:34
>>649
本当に上手い事を書くやつだ。
完敗だ。
でも白旗が無いから黄色いリボンを結んでおこう。


652 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:08:58
知能の低い桜井が言いたい放題だなw

653 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:11:35
低知能児、糞して寝ろ。
でも寝小便、すんなよ。

654 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:11:48
自分で書いたレスに自分で『アドバイスありがとうございます。』とか言ってりゃ世話ないわなw
もう余裕が無くなってきたんだろw
糞じじいの野郎w

655 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:12:55
チキン桜井

656 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:14:37
543 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/13(金) 21:10:50
>>342
>特に、“チキン”とか“カス”程度の悪口しか思い付かない低能児を相手に時間
>を浪費するのは桜井さんにとって悲劇だ。

アドバイスありがとうございます。私が相手にしているのは声無き良識派の方です。
どちらかと言えばROMに属する方ですが、かなりの知識と関心と学習意欲を
持った方です。情報を入手した場合に自分で善悪の判断できる人です。この方々は
つまらないやり取りを好みません。しかし、私は松澤さんと牧野さんのサイトから
荒らし行為と判定され、現在では書き込む事ができません。私はその理不尽な
判断に今でも無念でなりません。その点は2chであれば少なくとも書き込みの自由を
保障してもらえますので、私には書き込みの天国なのです。

また低能児たちの書き込みですが、メニューの順位を上げてくれる貴重な役割を
果たしてくれていますので、注目まで増やしてくれる行為は大歓迎なのです。
これは2chのメニューにおいては、検査エンジンのトップ10に入るのと同じ
くらいに大事な事です。だから私は低能児達を完全に無視しないで、ある程度は
反応するように努力しているのはそのためです。













もの凄いカスだねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

657 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:14:54
>>654
でも、どうみても>>640は桜井じゃない。
釣られるんじゃない、バカ。





658 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:19:04
556 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/13(金) 22:23:13
>>552
>>553
>>554

72のテーマに関してのリンクを多様した無料の情報公開と
管理者の手法や説明の批判も容認する自由討論のBBSと
SKYPEを利用した、有料の個人レッスンです。

個人レッスンには「発音教材」「脳を生かす英会話」「記憶のための発音とリスニング練習」
「カードとレコーダーによる発音・リスニング訓練法」の詳細な説明書がつきます。

上記資料には2chの議論で有益な書き込みは自他共に全て含まれています。






英語できない桜井がどうレッスンするのかワクワクするね

659 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:27:25
>>657
もう桜井は英語できないカスって定着してんだからどうでもいいじゃない。

660 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:29:16
桜井は嘘しかつかんなw

661 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:31:20
チキン桜井は自分が虚しくならないのかなー

662 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:33:29
ま、このスレも遅かれ早かれ桜井に潰されるんだろうな・・

663 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:35:14
588 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/13(金) 23:37:12
>>583
それは違うでしょう。
2chでの執拗性は他の媒体以上です。
もし、議論が終わったとすればそれは疑問が解明したと言う事です。
私が議論の負け続けて、ここに書き続ける程の人間ではありません。

音素の考えで何が私の誤りと言うのでしょうか。
もし、私の音素のとり方に問題があるならご指摘ください。
私は、私が誤りと判断できることは、訂正し謝罪します。
一般的な理論を主張されても、私の考えと違う場合には私の誤りで
ありません。一般的な理論の誤りも考えられます。




リスニングもできない爺さんが何言ってんだかw
日本語もおかしいしw

664 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:51:03
以前、洋画スレでね。「自分は初心者でTOEIC500弱です」
という人が、ディクテーションにチャレンジしたんです。

結果はみんなが笑うヒドイ出来だったんだけど、だれも罵るどころか
「ナイスチャレンジ、がんばれよ」といった暖かい書きこみで
いっぱいになったんだよね。 

つまり謙虚さをわきまえて、身の丈に応じた書きこみを
していれば、決して荒れないんだよ。 


665 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:53:13
>640は桜井だろw
だって知能の低い桜井がどうやって>641を50秒で書けたのよww
あらかじめ>640と>641を用意してたんだって(笑)

666 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:58:14
今日の桜井じいさんは遅くまで夜更かししてたみたいだな
できればもう目覚めないで欲しいが・・
しっかし桜井のユーモアはホントつまんないねー

667 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:58:20
syphilis

668 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 03:59:03
Eve桜井

669 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:00:51
>>667
ほっといたら脳まで感染するよw

670 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:05:24
脳梅毒

671 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:05:41
>>664
桜井は荒らし目的なんだから、どうやっても荒れるだろ

672 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:08:46
まあ桜井に賛同する奇特なヤツなんか一人もおらんわな

673 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:11:53
649 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 03:04:07
493 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。




カスすぎだろwwチキン桜井

674 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:13:07
673 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 04:11:53
649 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 03:04:07
493 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。




カスすぎだろwwチキン桜井

675 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:13:23
コピペバカ

676 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:13:45
674 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:07
673 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 04:11:53
649 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 03:04:07
493 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。




カスすぎだろwwチキン桜井

677 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:14:24
675 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:23
コピペバカ

676 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:45
674 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:07
673 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 04:11:53
649 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 03:04:07
493 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。




カスすぎだろwwチキン桜井

678 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:15:34
675 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:23
コピペバカ

676 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:45
674 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:07
673 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 04:11:53
649 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 03:04:07
493 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。




カスすぎだろwwチキン桜井

679 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:17:10
675 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:23
コピペバカ

676 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:45
674 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/14(土) 04:13:07
673 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 04:11:53
649 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 03:04:07
493 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。




カスすぎだろwwチキン桜井

680 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:17:49
493 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2006/10/11(水) 19:00:13
私は英語板の「英語音声学」のスレの住人の牧野英彦と申しますが、牧野武彦氏の
兄弟ではありません。恥を忍んでカミングアウトします。

このスレは04/10/07 00:35:00に立ち上がり継続中ですが、正直現在は過疎に泣いて
います。実は桜井氏が書き込みを始めた段階で、過去の経歴を恐れた我々は、
何の意見もない私も口汚くいじめ、桜井氏には「いなくなると過疎なる」と警告を
受けたのですが、更にいじめを継続しました。そして念願の桜井氏の追放が完了した
のですが、その後はさっぱりです。数日前には次のような狂歌が掲載されて
世の末期状態です。

「白河の 水の清きに 耐えかねて 昔の田沼は 今は恋しき」

しかし、今となっては桜井氏にまた戻ってきてとは口が裂けても言えない状況に
あります。大変後悔しています。スレは続けば良いものではありません。私たちは
余りにも愚かで桜井氏の貴重な警告を無視した事に反省し、大事な知恵の元を失い
悲嘆に暮れております。正直言えばあのスレは彼一人の知識と努力でもっていたのです。
こんな事がありましたので、とりあえず報告しておきます。我々は歴史から学ぶ
べきです。
歴史から学べば、核実験などやる馬鹿はいないはずです。




カスすぎだろwwチキン桜井

681 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 04:19:23
カス桜井はつまんね

682 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 07:38:41
桜井は英語全然できないのに人気者だなw

683 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/14(土) 07:52:29
桜井さん、朗報です。
今朝の関西の朝日新聞に、奈良にある畿央大学という聞いたこともない
新興大学の全面広告が掲載されているのですが、その内容は、
60周年のシンポジウムの基調講演の養老猛司さんの発言などから構成されています。

その中で、動物が言語をしゃべれないのは絶対音感で音を捉えているからであり、
人間が言語を話すのは相対音感を獲得したからである、ということを紹介しています。
相対音感になったから個個人それぞれが話す、違った音を同じと捉えることができる、
ということだと思います。
こうなってくると、私が主張した「言語理解相対音感説」が、大きくクローズアップされてきます?
というか、養老さんは私の発言に触発されてこの発言をなさったのかもしれませんが、
私の説は、定説に近い有力な仮説であった、ということになるのでしょうか?
私がこれを思い付いたときの高揚感は、そのためだったのかもしれません。
ということで、「言語認識相対音感説」とは何か、というと、
言語を連続する音の相対的差異によって認識している、という説です。

そのことはとりもなおさず、音素そのものは重要ではなく、
発せられる音の(相対的)落差によって、人は言語を認識していると言うことになります。

つまりは、音素単独では人間の言語理解において、何の意味も持たない音に過ぎない、
という結論に達します?そこまで言っていいかわかりかねますが、
人間の言語理解は、比ゆ的に言えば、凹凸で表現される一定パターンの音の羅列の相対的パターンを認識し、
言語を引っ張ってくるということが言えるように思います。
桜井さんの言わんとしていることとつながります。
人間が推測したり、空耳をしたりするのは、そのためであり、
電子辞書で、綴りがわからない単語を引くために似たような音を
入力してワイルド検索するようなものだと思います。
(まあ、それなら音素を聞き分けている、と言えてしまうか)

言語習得が、人間が相対音感中心になったから、という説が正しいのであれば、
連続する音の周波数の相対的変化によって、言語を認識している、という説も
評価されるのかな。

684 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 08:00:20
>>683
単独の音素をいくらでも聞き分けていることも気づかんのか。

685 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 08:04:19
Eve桜井

686 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 08:08:02
>養老さんは私の発言に触発されて
この発言をなさったのかもしれませんが、

されてねーよ。

>これを思い付いたときの高揚感

単なる躁状態です。発症しただけです。
薬を飲みましょう。つーか、薬やったのか?

687 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 08:26:47
>これを思い付いたときの高揚感

>すると、良くなった事が分かれば励みになり、うれしくなります。

桜井のこれと一緒。勝手に嬉しくなるのは構わないがリスニングができるようになったわけでは全くない。

688 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 08:41:39
オレは、自転車に乗ってもコケないけど
自転車がコケない理論は知らない。
そんなことを突き詰める前に、道路で
練習を繰り返しただけ。

自分は、英語堪能者の練習経験や
上達経験がしりたいのに、その人たち
が書き込めない空気を作っているのは
誰なの?

689 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 08:43:57
It's time to end this game!

690 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 08:55:31
>>6
アホの桜井です

691 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 09:03:37
いい加減まともなスレになってよ‥
桜井さん、少しでも良心があるのならもう止めて下さい

692 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 09:32:55
>>691
これからどんどんまともになりますので、ご安心ください。

693 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 09:41:03
>>692
あなたが書きこむなら私はこのスレに来るのをもう辞めます
本当にどうしようもない人ですね

694 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 09:46:04
>>693
これから、どんどん新しい情報が公開されます。
どうか、だまされたと思ってもう少しご滞在ください。
ショウガ氏の相対音感などの説明は現在では
まだ少数派ですが、英語教育を変えていくものです。

695 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/14(土) 09:46:26
>>688
それは、非常に示唆のある比喩だ。
リスニングと自転車を同じとすれば、感覚を体得することこそ大事。
まずは、補助輪をつけて走り回るが、ちゃんと乗れるように訓練するときは、
補助輪をはずし、コケまくりながら、走る訓練をする。
しかし、誰の助けも借りずに、そのようなことをする人はまれだろう。
大体は、親兄弟に荷台を支えてもらいながら、スピードが出たところで
手を離してもらい、普通はそれでも何度もコケたあと、
奇跡のように、急に補助輪なしで走れるようになる。
それは、補助輪をはずしての訓練をした当日、ということも少なくないだろう。

英語のリスニングも、本当にこれに似ているのではないかと思う。
補助輪をつけて、しこたま走り回って、ひとしきり自転車に乗るということ自体を
体験し、楽しんだあと、(その前に三輪車にも乗るか)
補助輪をはずし、補助輪代わりの補助を受けながらも、
一気に補助輪なしに走る感覚を手に入れるのだ。

これには3つの要素があるだろう。

1)まずは人間が本来持つバランス感覚の発露。
2)補助輪をつけて走り回ったときに得た感覚。
3)補助輪をはずしての実際の訓練。

リスニングもまったくこれと同じといえないだろうか。

2)は、日本語訳や単語の意味がわかった上で学習用に作られた英語に触れることであり、
文法を知ることも入るかもしれない。
3)少ない補助で、生の英語に果敢にチャレンジ、ということだろうか。

多少のズレはあるだろうが、一番大事なのは、誰もが
自転車を乗る能力1)を持っている、ということだ。
take it easy.で、がんばろう。

696 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/14(土) 10:17:55
>>694
そうなの?

自転車と同じといっても、私自身、未だに満足に聞き取れない体たらく。
学術的解明からの正確無比の補助輪が開発されたなら、
だれでも簡単に身につけられることになりますね。

結局は、母国語干渉を突破して、集中力または、
虚心坦懐に、英語の音声体系を身につけるということになりますが、
その虚心坦懐の境地に達するのがなかなか難しい。

モーツァルトなんかをBGMに、英語を聞き取らせようとしているのは、
1つは周波数の問題もあるけど、どうやらわたしの主張も参考に、
(スピードラーニングがやっているか)リラックスリスニングを意図している。
才を走らせて聴くのではなく、リラックスして受身でそのまま感じ取る、
ということの大切さ。「イマージョンで英語耳が開く」というのも
基本は、才走らずに、リラックス状態で「英語の音を感じ取る」ことを続けた結果である。

英語リスニングには、その正反対の、通訳訓練で行う、負荷の高い
インテンシブリスニングも存在するが、これは不完全だと思う。
北風と太陽の違いだろう。

リスニング力に波があるなどという間は、インテンシブリスニングで獲得した
不完全な能力である。

日本に今欠けているのは、ピンポイント繰り返しリスニングか。

697 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 10:27:09
>>688
>オレは、自転車に乗ってもコケないけど自転車がコケない理論は知らない。
>そんなことを突き詰める前に、道路で練習を繰り返しただけ。
>自分は、英語堪能者の練習経験や上達経験がしりたいのに、

人間の筋肉運動は多くは脳からの指令によるものです。しかし、その指令は本人が
意識的にやる場合と無意識で行われる指令があります。熱い物に触って手を引っ込める
反射運動は無意識の運動です。自転車に乗る技術は耳の三半規管と視覚からくる
フィードバックでバランスを取るのはほとんどが意識下に脳で行われています。
無意識の学習ならば自転車乗りのようない体験するしかありません。
しかし、英語の発音とリスニングは明らかに無意識の学習では無理です。発音に
関しては意識下には母語の干渉があり、それが優先されます。
リスニングにおいては音を相対的に認識すべく、聞くべきポイントがあります。
このポイントが分からなければ音は単なる音として流れていくだけです。そのために
臨界期を過ぎてからは何十年違う文化で生活しても少しも発音が改善されないのです。
英語の発音やリスニングが意識して勉強すべきでなので、この2chでこのように
議論する意味は極めて意味があります。

英語は意識下の学習ではないので、上達体験はあまり参考になりません。ネット上には
無数の成功体験が無料で公開されていますがどれほど参考になっているでしょうか。

698 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 11:15:43
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699 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 11:20:17
>>683
その記事、もっと正確に引用してくれない?

700 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 11:46:10
>>683
>60周年のシンポジウムの基調講演の養老猛司さんの発言などから構成されています。
>人間が言語を話すのは相対音感を獲得したからであるということを紹介しています。

>ということで、「言語認識相対音感説」とは何か、というと、
>言語を連続する音の相対的差異によって認識している、という説です。

>そのことはとりもなおさず、音素そのものは重要ではなく、
>発せられる音の(相対的)落差によって、人は言語を認識していることになります。

ありがとうございます。絶対音感と相対音感に関してはスティーブン・ミズン氏の
「歌うネアンデルタール人」に詳細に解説されています。ネアンデルタール人の
話したプロト言語は歌に近く、どちらかといえば絶対音感に近い言語だった
ようです。この言語力の弱さが我々の祖先に負け絶滅した大きな要因のようです。

現代人は絶対音感で生まれ、絶対音感を脱学習して相対音感を身に付けると言って
おります。

絶対的な音素が無いと言う事は、音素が音を分類するための都合の良い概念である
事が証明されました。言語の音声において弁別される最小の単位の音素は無数であり、
30音でも43音でもない事が証明されました。

701 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:00:53
>>700
なるほど。

こういう理解のし方と議論のし方するわけね。
みんなが桜井と議論するのは無益だ、というのがよくわかった。

702 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:05:32
>>701
言いたい事があれば、正しいと思う事があれば、主張した方が良い。
いろいろな意見が出る事により、始めて真実が分かる。
無益だとあきらめないで、正しいと思うのであれば自分の意見を書くことだ。

理解できたなら、理解できた言うべきだ。

703 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:12:14
>>702
じゃ、今回だけね。

まず音素はそもそも相対的なもの。

次に仮に音素が絶対的だとして、絶対的な音素が存在しないということが
確認されたわけではなく、あくまでも相対音感に基づく音声認識というのは
仮説だから、そこから「証明されました」などという言説は導き出せない。

さらに音素が無数である、というのはそもそも音素の概念に反する。

この短い文章の中にこれだけの無理解と論理的な飛躍を含んでいれば
議論する相手ではないというのは明瞭だと思うけどね。

704 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:14:18
ここでは桜井氏やショウガ氏とだけ議論しているのではなく
リスニングを良くするためにどうしたら良いかを議論している。

誰でも良いから、各自の意見、考えかた、物の見方、練習方法があれば
ぜひ書き込んで欲しい。音素や音声学に詳しい人も書いて欲しい。

705 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:21:08
>>703
幼児の「あ」と母親の「あ」は周波数を含め全部違います。
物理的にまったく違う音が、それでも同じように「あ」と認識できるのは
幼児や母親が相対的は音をもっているからです。
音の認識は絶対的でなく、相対的である根拠です。

それでは、絶対音感による音素があると言うのならその根拠はなんですか?

706 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:23:34
>>703
音素はあなたどのように定義しますか。
定義なしで飛躍と言ってみ意味がありません。

私は
音素とは音を分類するための作った便宜上の概念である
と思っています。

707 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:26:59
>>703
>相対音感に基づく音声認識というのは仮説だから

相対音感は養老氏もミズン氏も桜井氏もショウガ氏も
主張しており、既に説明したように仮説ではありません。
相対音感が正しいなら、音声認識は相対音感に基づいています。

708 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/14(土) 12:31:50
自分の書いていることが、理がある可能性があるのか、
音の高低の相対化を、音そのものの相対化に飛躍させた暴論なのか、
よくわからん。

講演では、養老氏は、「相対化」、すなわち「違う」ものを「同じ」にすることが、
際限がないことを批判されているのだが、その弊に陥っただけかな。

709 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:32:56
>>703
>無理解と論理的な飛躍を含んでいれば
>議論する相手ではないというのは明瞭だと思うけどね。

飛躍というなら、飛躍でない論理的に考えるとどうなるのですか。
他人の意見を否定して、自分では何も具体的に説明していません。

710 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:37:15
>>708
あなたの「言語認識相対音感説」とは何ですか。

711 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/14(土) 12:39:25
>>710
タワゴトです。

712 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:42:04
>>709
俺のレス(>>703)と、それに対する君の一連のレスを見てみれば
普通の頭を持った人間なら、君がいかに議論に向いていないか
わかるんだけどね。君にはそれがわからないから自分では
正しい議論をしているように思うんだろうけど。
俺は君が主張してることが全部ダメだとは思ってないが
何分にも議論ができない人と議論するほど暇ではないのであしからず。

713 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:46:33
>>712
皆そうやって、議論を避けていくから、了解だ。
2chのような場で議論しないでどこで議論をするのか。
議論を避けるなら、何で書き込むのか、理解に苦しむ。

714 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 12:49:52
>>711
ショウガ氏は次の事実をどう思いますか。

幼児の「あ」と母親の「あ」は周波数を含め全部違います。
物理的にまったく違う音が、それでも同じように「あ」と認識できるのは
幼児や母親が相対的は音をもっているからです。
音の認識は絶対的でなく、相対的である根拠です。

715 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 13:11:11
>>714
人類は相対音感を身に付ける事により、成人にならなくても
幼児から、音がだせれば言葉を話す学習ができるようになりました。

絶対音感の動物は成獣とか成鳥の同じようなサイズにならないと
話すことができません。

716 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 13:15:44
で、なんで桜井は英語ができないの?

717 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 13:21:41
>>714
母音の認識はフォルマントの時間的変化を解析して判断しています。
つまり動的変化を感じとるのが母音の認識です。
それが音声の認識は絶対的ものでなく、音と音の関係を知って判断する
相対的である理由です。

http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

718 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/14(土) 13:21:56
>>714
違うものを同じ、と感じる能力、
脳による調整とも錯覚とも言えるものでしょうが、
錯覚してしまえば、そのように認識できるのですから、
問題ないと思います。何らかの特徴を持って一緒としているのでしょうが、
脳内変換された音を検索していると考えれば問題はないといえます。
多分違うものを同じだと錯覚できるメカニズムの問題なのでしょうが、
科学的知識がないのに、深入りするのは、無意味なので、私はこの辺りが潮時でしょう。
言葉の遊びになっているからね。

個々人の違った絶対的には音を同じと感じるのと、
話される音を同じと感じるプロセスは別物と思うので、
それを混乱させる書き込みをしたことをお詫びします。申し訳ない。
>>683の書き込みは、桜井さんに朗報ではなかった、と思います。

719 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 13:26:07
>>718
私は朗報が欲しい訳でも、悪報が欲しくないのでありません。
ここの書き込みを読んでいる人はそんなことはまったく関心ありません。

読者は実際にはどうであるかを、知りたいのではないかと思っています。

720 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 13:29:00
相対的だろうと絶対的だろうとショウガや桜井が英語できるようにならないことには変わりないじゃん

721 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 13:33:40
>>720
ところで、お前の意見はどうなんだ?


722 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 13:51:46
オンソスレイケ

723 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 13:57:14
音声の相対認識とは

そのことはとりもなおさず、音素そのものは重要ではなく、
発せられる音の(相対的)落差によって、人は言語を認識して
いると言うことになります。
つまりは、音素単独では人間の言語理解において、何の意味も
持たない音に過ぎない、
という結論に達します?そこまで言っていいかわかりかねますが、
人間の言語理解は、比ゆ的に言えば、凹凸で表現される一定
パターンの音の羅列の相対的パターンを認識し、
言語を引っ張ってくるということが言えるように思います。

人間が推測したり、空耳をしたりするのは、そのためであり、
電子辞書で、綴りがわからない単語を引くために似たような音を
入力してワイルド検索するようなものだと思います。

724 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 14:54:34
>>693
とっとと失せろ、ア○キーのメス犬め!!!

725 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 15:01:18
図に乗るのもいい加減にしろよ、オマエらのクソ会社、ぶっ潰すのは簡単だぜ!

726 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 16:07:07
>>725
株やれば儲かるじゃんw

727 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 16:10:13
桜井宣伝は自分のサイトで

728 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 16:11:46
>>717
このリンク先の説明は、単に舌の位置や調音点、調音部位、調音方法によって
フォルマントの時間的変化やスペクトルの時間的変化を発生させ、
それによって音素の弁別が行われている、ということを示したものにすぎない。
男女等の差は主にピッチによって説明されている。

特に何も目新しいことはなく、伝統的な音声学やその周辺分野の知識の説明だと思うが
いったいこれを引用して何が言いたいのか。

729 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 16:15:17
桜井は馬鹿じゃないか
自分の使っている言語がそもそも相対的な関係の
中で生成されている。
その言葉を分解していけばそこは波しかなくなる。
それをアホみたいに繰り返すのはやめろ。
それも相対的な分析をパロールの世界に持ち込むのは学には
なり得ないとソシュールは判断した。
そういう文脈も知らない桜井は素人にもほどがある。


730 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 16:16:43
>>728
宣伝はやめてね

731 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 16:19:20
>>728
失礼
>>717でした


732 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:20:39
さすがに桜井には飽きてきたな
同じことしか言わないもん

733 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:25:58
結局このスレも、桜井が議論できないこと、それによって識者はみんな去っていくこと、
の二つが証明されて終わるのですね。南無阿弥陀仏

734 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:30:38
━━━━━━━━━━━━究極の勉強法━━━━━━━━━━━━

究極の勉強法は英語を英語として習得する勉強法です
日本語と英語の翻訳を頭の中で行う勉強法は最悪の勉強法です。

テレビで赤ちゃんが言葉を覚えた方法で学ぶ勉強法などと
紹介されてる英語勉強法(ピンズラーなど)がありますがあれは間違っています。

赤ちゃんは自国語を自国語として習得しています
他国語を自国語に変換して勉強などしていないのです。

英語を聞いてすぐに日本語に翻訳して理解するのでは
日本語の脳の神経回路が反応しているに過ぎないので
いつまでたっても成長できません

本物の勉強法は英語を聞いたときに英語の脳の神経回路が反応することが必要です
本物の英語学習法は「英語を英語として身につける」勉強法です。

 1:「発音の習得」 
    発音は語学学習の基本です
 2:「リスニング反復継続」
    リスニングから行うことにより
    日本語を介在させないで勉強ができます
    それにより英語を英語として学習することが可能になります
    ひとつのものを飽きるほど聞くことが必要です
 3:「品詞の習得」
    品詞を学ぶことにより、単語をつなぐだけの
    ジャパニーズイングリッシュから脱却できます
    英語には英語の哲学があり、論理があるのです
    つなげただけのジャパニーズイングリッシュでは通用しません
 4:「英語→英語」
    英語を英語として身につける脳の神経回路の育成

735 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:30:49
>>728
>特に何も目新しいことはなく、伝統的な音声学やその周辺分野の知識の説明だ
>と思うがいったいこれを引用して何が言いたいのか。

この>>717の説明と音声学は、天動説と地動説くいらの違いがある。伝統的な音声学は
音素と言う概念を使い、それを音の単位として発音や音声の認識を説明している。
この結果、音素理論に従った発音は音声学の牧野武彦氏が言うようにロボット的な
発音になり、発音し難く、聞き辛い音だ。
しかし、音声は音素と言う単位で発音したり、聞いたりしているのではなく、
フォルマントの変わり目のような音の変化を捕らえている。>>717で説明する、
音の動的変化を捕らえるのが実際の音声認識だ。発音は階段的な音素を出すこと
でなく、連続的に音に変化させる事だ。
伝統的な音声学の大きな誤りは、音を分類しようとする意図のため、音を静的な
音素と捕らえている。その結果30音とか43音や口の形を基本とする教材を生んだが、
発音やリスニングの教育や学習に大きな問題を残している。
男女にピッチ(周波数)数の差があってもまったく問題なく言葉は話す事が
できるのは、現代言語が相対音感を使っているために可能となっている。
その結果、人間の音声を電子的に細かく切っても音素を取り出すことはできない。

736 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:31:29
>>729
>自分の使っている言語がそもそも相対的な関係の中で生成されている。
>その言葉を分解していけばそこは波しかなくなる。

相対的な関係と、波とのその関連が分からない。
言葉を分解したら、そこには波しかなくなると言うのは、
相対的な関係とはどんな関連があるのか?

737 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:37:08
>>735
頼むから一度きちんと音声学の専門書を数冊読んでから
書き込むようにしてよ。

738 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:39:02
>>733
これでようやく光明がみえ、これで最終回になると断言できる。

ショウガ氏の>>683の報告にあるように現代言語は相対音感であり、
リスニングはその相対音感を使って動的な認識している事が
明確になった。日本の発音やリスニングの学習に大きなヒントを
与えてくれた。

739 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:42:15
>>738
よかったですね。この時点で終わりにしてくれて構いませんよ。
というかそうしてくれれば大いに助かります。

                              スレ住人一同

740 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:42:16
>>737
音声学を知っている方には大変お気の毒で同情する。
しかし、音素理論は音を分類するための便宜上の概念に過ぎない。

発音やリスニングの訓練に音素的なアプローチは大変非効率的だ。

741 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:44:51
>>740
うんうん、よかったよかった
きょうはいっぱいかいたね

742 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:45:33
>>739
まだ300近くあるので、声無き良識派のために
もう少し説明を加えてより理解しやすくしておきます。

743 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 17:47:38
>>742
いいえ、けっこうです。
あなたの脳内の「声なき良識派」にはあなたの脳内で説明してあげてください。

744 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:00:24
これから我々の音声が動的認識され、相対音感が使われている理由を
言語の歴史を調べながら説明しいきますので、
ご期待ください。

そして>>508にあるように「自然言語の深さと怖さ」も多少説明してまいります。

745 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:06:36
桜井がリスニングできるようになることは一生ないな

746 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:06:59
ア○キー犬どもがまた吠え出しやがったな。 念のため言っとくが、桜井さんが
いなくなったとしても、貴様らに2chで商売はさせんぞ。



747 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:09:04
カス桜井が書き込みそうなスレはしばらく立てないほうが良さそうだね

748 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:09:18
>>746
お前、桜井の説明に自分の意見を何も言わないなw

749 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:10:24
>>748
うるせえ! 犬が!!!

750 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:11:22
ここが終わってショウガのスレも終わったら桜井もう書くとこないじゃんw
ざまーみろ、糞じじい

751 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:14:05
>>750
“糞”はテメエとテメエの飼い主だ、犬め!

752 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:14:12
みんな桜井のこと嫌いだからねえ
スレは立てないほうが得策だねw

753 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/10/14(土) 18:16:12
人は、音声を言語として使用するために、いくつかの特徴を
カテゴライズして、同じものと認識するようにしていると思われる。
その判りやすいのが、音の高低であり、この違いはまったく無視される、
ということだろう。養老さんやおそらくミズン氏が言及しているのは、
ここまでであり?、それ以上は、どのような音を、どのように同一視するかは言及していない。

相対認識ということは、固定化された部分は、認識において不変であるから、
それは無意識下のものである。
いわば、地球上にいれば、地球の自転や公転の速度を個別の速度として
考える必要がない、考えてはいけない、ということになると思う。

それに対して、日常的に話される音が、音素どおりに話されていない場合は、
細かく聞けば、「この「あ」の音は「い」に近い「あ」である。」と認識可能だ。
ということは、地球上でも速度が生じている、と認識できる、ということだと思う。

そういう、言語体系において完全に所与のものと、そうでないものを
一緒に論じるのは、間違っていると思う。

人間が、音声の中でどの部分を同じと考え、どの部分の差異で、言語を形作っているのか、
その差異の部分もまた、どのような場合、同じと認識される可能性があるのか、
または、違うと認識されることがあるのか、前者の議論と後者の議論は一緒にできないと思う。

突き詰めていけば、一緒にできそうな気もするが、脳の働く部位はやはり違うのではないか?
最先端の学者の生の意見を聞きたい。

754 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:16:17
>>752
俺はテメエの飼い主である糞ア○キーが嫌いだねえ!

755 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:17:53
あ、そうそう、なんで通訳やってたって大嘘ついたのか答えてもらってなかったよ
なんで?

756 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:20:23
>>755
しつっこいねえ、アンタも! ア○キーの社内教育の賜物かね? 


757 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:20:43
>>754
ア○キーって○は何をびびってそうしてるんだw

758 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:21:38
>>753
ショウガは桜井がつく嘘をどう思う?
CNNなら98%聴き取れるとかw

759 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:22:13
>>757
屁理屈と老人虐待以外、オマエに何ができる?

760 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:22:54
間違いなく桜井は発音もリスニングも駄目だろうね

761 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:24:10
ア○キーと老人虐待は永遠に不滅です!

762 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:25:57
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

763 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:27:58
ア○キー、ア○キー、老人虐待、今日も行く♪

764 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:29:30
桜井の賛同者ってこんなのしかいないのか?

765 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:29:48
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

766 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:30:20
ア○キー、ア○キー、老人虐待、今日も行く♪


767 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:30:38
で、なんで通訳やってたとか嘘ついたんだろ?
あの糞じじいは

768 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:30:58
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

769 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:31:42
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

770 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:33:35
通訳なんてやってたわけないんだよな
さすがにあの知能の低さで通訳は無理だろw

771 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:33:48
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

772 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:38:17
もしかして英語まったくできないのに書き込みしてんのかな?

773 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:38:35
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

774 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:40:44
ショウガは桜井の嘘をどう思ってるの?

775 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:41:03
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

776 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:42:23
桜井ってなんであんなにつまらないんですか?

777 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:42:46
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

778 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:44:46
なんで通訳してたって嘘ついたんだろ?

779 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:45:02
老人虐待のご用命は、わがア○キーにぜひ、どうぞ!

780 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 18:56:43
桜井さんのおかげで、多くのリスニングスレが
消滅してしまいました。 ご自分に責任をお感じには
ならないのでしょうか?

検索をして、あなたが言っている方々とのトラブルを
起こしておられる現場を見つけました。
http://dad.cside.com/wforum_kaizo_general/wforum.cgi?pastlog=0011&no=6998&act=past&mode=allread#6998

781 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:05:16
>>780
ついでに同じサイトで、下記番号も詳しく読んでください。
また音声の認識が音素ベースでないことを説得するのに苦労した事も
読んでください。

実は、桜井さんの書き込みからも啓発されています。(7053)

このあたりのことを桜井さんは言っているのだと理解できますが。(7053)

桜井さんが心内辞書を持出した直後に入手しました。(6834)

桜井さん、Talさん、ハム太郎さん・・・100%合意いたします。(6793)

桜井さんが心内辞書ということばを使われたので、長年考えているこのテーマに
強く反応して、スレッドを立てました。(6793)

桜井さん、ハム太郎さん、ご意見をありがとうございます。(6800)

桜井さんはこの脳のActionを犯人探しと言っているのでしょうか。
そうだとしたら、その洞察力は鋭いものがあると敬服します。(6772)

782 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:16:46
で、なんで通訳やってたなんて嘘ついたの?

783 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:18:32
桜井はアク禁にされて当然なんだが

784 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:20:36
英語できない桜井に説得されて松澤も大変だったんだね

785 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:23:22
なんで通訳してたって嘘をついたのかって質問に答えないのはなんで?

786 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:32:01
今までどの教材もしっかりPCに取り込んでからiPodに入れて聞いてたんだけど
今日届いた英語耳。これも入れようとしたら音が途中飛んだり変になった。
3つほどソフトを試してみたけど結果は変わらず。
CDに傷は見られないし・・コピーガードでもかかってたのかな・・?
それとは別に本の内容なんだけど、∫がうまく発音できない・・
口を本に書いてあるようにやると音がしっかり出ないし・・うーむ

787 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:48:08
アスキー万歳

788 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:50:53
桜井くん、君が
やっていることは、たとえて言うなら、そうだなあ、人のうちの庭で大
音量でアジ演説をしているようなものだ。今60歳前後の人たちはアジ
演説が大変お好きだったようですが、生憎、今の世の中にはそういうも
のは受け入れられないのだよ。

桜井くんは、僕の
ところで「聞き取れなければ発音できない」とわめいて、ここのNo.699
8でもそう書いているわけだが、「耳」掲示板のNo.2315で「聞き取れな
くても発音できる」と書いている。いや、後者の書き込みについてはか
なり前に知ったのだが、呆れて開いた口がふさがらなかった。別に弁明
は要らない。指摘したかっただけだ。

なお、僕の
掲示板で、過去にも現在にも僕の学生が実質的な書き込みをしたことは
ない。授業に直接関係することで、メール代わりに使ってきたというこ
とはあっても、実質的な議論は全て外部の人のものだ。自分の見方をし
てくれないからといって、それがみな管理人の子飼いだと思うのはあま
りも短絡的すぎて笑いが止まらない。


789 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:51:42
因みに僕は
『英語耳』を評価していない。この分野の一般書に数多い禁書の一つだ
と思う。理由は2つ。1つめは、(アメリカ)英語の事実に照らして、
間違いが多すぎること。2つめは、本に書いてあることとCDに録音さ
れているものが食い違っていることだ。今度新TOEICに対応するた
めにイギリス英語とアメリカ英語を入れた本を出すようだが、同様の問
題を抱えた本になるのではと危惧している。

ただ
、それは松澤氏以外のここの参加者にとっては関係ないこと。彼をアク
禁にするには、禁止ホストとして .ppp15.odn.ne.jp を指定すればよい
。彼の近辺の無関係な人まで巻き込まれることになるが世の中の平和の
ためには仕方がない。言論の自由の意味をはき違えている人間に容赦の
余地はないと思う。

幸いなことに、ネット社会で
は、自宅でアジ演説をやっても近所迷惑にはならない。だからそうすれ
ばいいのだ。実際、ブログで拍子抜け名ことを書いている人も見かけた
http://fujikake.at.webry.info/ 内容はともかくとして、彼を見習
うべきだ。


790 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:53:14
本名を出そうが、メールアドレスを出
そうが、そんなことに意味はない。メールなら、それこそ気に入らない
意見は抹殺すれば済んでしまうからだ。メールではないが、上記2ちゃ
んねるの件も、僕が見たところでは、「反応は芳しくなかった」という
のが公平なところだ。桜井くんが思いこんでいるような結果ではなかっ
た。勝手に自分で都合良く解釈して(ある意味では捏造だ)報告すると
いう行為には良心のかけらも感じられない。

とに
かく、BBSでもブログでも無料で借りられる時代に、どうして他人の
家で暴れることをわざわざ選ぶのか分からない。世界中の英語関係のB
BSからアク禁になるまで、桜井くんはこういうことを続けるのかも知
れない。

791 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:53:47
先生の言うとおり続行中です

792 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:54:37
>>784

>英語できない桜井に説得されて松澤も大変だったんだね

内容を良く読んだ人は分かると思うが、音声認識が音素ベースでないから
発音できれば聞き取れると言う説明ができくなった。

また、心内辞書は書き始めているけど、松澤さんの教材とは全然違う事
なので、タイトルとカバーだけで内容は進んでいない。

これから、発音できれば聞き取れるとか、300回オウムのように
繰り返す練習方法は効果的でない事が分かる。

793 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:57:26
効果うんぬんについては桜井もまったく効果をだいしていない
それを具体的に証明できるならお願いしよう 桜井くん
いったいどれだけの効果を君がだしたというんだね。

794 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:59:20
桜井は相当な変態であることはまちがいない

795 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 19:59:49
カス英語変態桜井恵三

796 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:07:04
このスレも結局 撃沈だね。次は「音素肯定派リスニングの勉強法」とかのスレタイに
した方がいいかもね。当然、音素を話題にしなくていいんだけど。
みんなで寄りつかれないようなナイスなスレタイを考えよう。

797 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:09:19
桜井恵三音素クラブ

でok

798 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:28:40
桜井恵三変態英語脳

799 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:30:17
桜井恵三サインディエゴ通訳ITプロパー音素すべて妄想スレ

800 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:35:03
還暦桜井恵三寄生虫

801 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:37:27
>>788
>ところで「聞き取れなければ発音できない」とわめいて、ここのNo.699
>8でもそう書いているわけだが、「耳」掲示板のNo.2315で「聞き取れな
>くても発音できる」と書いている。いや、後者の書き込みについてはか
>なり前に知ったのだが、呆れて開いた口がふさがらなかった。別に弁明
>は要らない。指摘したかっただけだ。

弁明は必要ないようだが、君の矛盾に答えてもらうから私が先に答えよう。
耳が聞こえない、或いは難聴の場合には口を形を真似する事によって
音を聞かなくても発音は可能だ。事実、それをやっている人はいる。
だから聞き取れなくても発音ができるのは事実だ。
しかし、口の形を真似るのでアバウトな発音になる。
聞かないで発音できるか、発音できないと言われれば
聞かなくてもアバウトな発音は可能だ。

正しい、自然な発音をするためには、聞いて発音を練習する以外にない。
これも正しい。これは理解できるな。

802 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:41:22
>>801
おまえはだれやねん

803 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:42:53
牧野武彦君、次の矛盾に答えてくれ。君が無断で削除して、再掲載を依頼したら君が
サイトを閉鎖したあの一件だ。
************************************
矛盾その2の1
牧野さんは(744)2005/07/18(Mon)で次のように書いています。
“大人になってから発音をネイティブスピーカーと完全に同じにすることは十分
可能だということになっています。不可能なのは「区別するべき音の聞き分け
能力がネイティブ並になること」だけです。”

これは理論的に臨界期を過ぎてもネイティブ並の発音は可能だが、ネイティブ並の
音の聞き分けは不可能だと言っているものです。裏を返せばネイティブ並の音の
聞き分けができればその発音ができると解説しています。

牧野さんは(823)2005/09/02(Fri)では次のように書いています。
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。説明はあくまでも
最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

発音を良くするためには、調音法の記述を理解するよりは聴覚のフィードバックを
大事にしろと説明しています。調音の説明は最大公約数的なものなので、実際に
作られた音の方が信じられると説明しています。

しかし牧野さんは(831)2005/09/03(Sat)で次のように書いています。
“「聞き分けられれば発音できる」がウソなのは、Reodaさんのように、自分の
発音が違っているのが分かっていても修正に苦しむ例があることから明らかですよね。”

ここでは逆に「聞き分けられれば発音できる」がウソと断言しています。ここでは
何と音が聞けても正しいが発音できないと言っているのです。

804 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:43:48
牧野武彦君、次の矛盾に答えてくれ。君が無断で削除して、再掲載を依頼したら君が
サイトを閉鎖したあの一件だ。
************************************
矛盾2の2
しかし驚いたことに(916) 2005/10/09(Sun)では牧野さんは今度は何とこんな
こと言い出しました。
“はっきり言えば、「聞き分けられるか否か」と「発音し分けられるか否か」との
因果関係は僕にとってどうでもいいことです。ですから僕にいくら噛みついても
答えは出てきません。”

この書き込みは自分にとってはどうでも良いと言う、投げやり的な事を書いています。
何と言う変わり身の速さでしょうか。この3ヶ月で意見が大きく変わっています。
しかし過去に同じサブジェクトに何度も触れているからには牧野さんには相当
関心がおありなのでしょう。でもこれらの意見は大きな矛盾ではないのですか。

805 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:48:05
↑でおまえはだれやねん?

806 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:51:03
牧野武彦君

君の最大の矛盾は次の事だ。
あなたは音声学の記述にそって発音すれば良い発音なると
説いている。しかし、事実はあなたが書いたように耳が一番
信じられるのではなか。
君は音の記述も大事で、聞くのも大事というが、実際には聞く事が
最も重要ではないか。聞くだけで十分でないか。


牧野さんは(823)2005/09/02(Fri)では次のように書いています。
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。説明はあくまでも
最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”


807 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:52:02
>>803
>>804
読んだけど答える必要が無い内容には答えません。

掲示板では聞くのも、答えるのがすべて
強要ではなく、自発的なものです。

808 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:54:40
知り合いに上司に恨みを持ち すべての問題を
上司のせいにして、ついには頭がおかしくなって
会社を辞めたやつがいるが桜井はそれに似ているな
両方とも不謹慎だが滑稽

809 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:55:16
いつにも増して今日の桜井はキモいね‥
英語できないとああなっちゃうのかな?
みんな、桜井みたいにならないように頑張ろう☆

810 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:56:06
牧野武彦君に問う
君はこれを本気で言っているのか、ぜひ聞きたい。

某所で、僕のサイトのことをこのように読んでいる書き込みに出くわしました。
要するに、音素を金科玉条のようにしていると、ロボットのような話し方に
なってしまうよ、ということのようです。

恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを捉え損
なってしまうということがいいたいのだろうと思います。しかし、日本の英語学習者の
場合、音素という出発点にすら到達していない人がほとんどなのです。まずは音素を
押さえることが重要です。

そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それのどこに
問題があるのでしょうか?いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが
伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないのではないで
しょうか。("robotic" というのが、英語に特徴的な“アクセント・リズム”を
欠いており、またピッチの変動がほとんどないという意味である可能性もあります。
もしもそうだとしたら、音素云々は全く意味を持ちません。)

聞く場合は、様々な音変化や、別の方言・外国訛りにまで対処しなければならない
ので、単一方言の音素に固執することはナンセンスなのは明らかです。でも、
発音する場合は、自分の用がなせる限りにおいて、単一の方言の音素に焦点を
絞るのはむしろ当たり前と言っていいでしょう。本当は、使用域(register)に
よって異なるはずの発音を使い分けられればいいのですが、まずは1つのモデルを
ものにすることが大切です。

最後に、僕自身は、音素を公理のようなものだとは思っていません。月刊『言語』
2002年10月号特集「言語音声の科学」に寄稿した「音声を捉える尺度」にそのことは
滲ませたつもりです。あるいは、ここでのレスにそれは見え隠れしていると思います。


811 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:57:55
桜井恵三君、
きみの最大の矛盾は、きみがリスニングも発音も全くできないことだ。

812 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 20:59:36
で、なんで通訳やってたなんて嘘ついたの?カス桜井は

813 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:00:20
要するに、ラングを考える際にソシュールが念頭に置いた「体系」の概念は、
あらかじめ確固たる形と大きさを持った「要素・部分」があって、それを組み
立てることで形成されているような「体系」ではなく、「要素のように現れて
見えるもの」同士の相互関係という関係それ自体で危うく構築されているような
「体系」だ、ということです。






814 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:01:42
Eve桜井

815 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:04:09
桜井恵三君、少しは英語ができるようになったかね?
あいかわらず嘘ばかり言ってるように見受けられるが。

816 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:04:56
牧野武彦君
君は「僕自身は、音素を公理のようなものだとは思っていません。」と言いながら
ロボット的な発音の正当性を主張するのはどういう事なのか。音声学者が音素を
公理にようにしないのなら、学習者は何を公理にすべきか。

また君は音声学は発音を良くするためにでないと言った。しかし、音声学が発音を
良くしないのなら何をやれば発音が良くなるのか。

どうやったら君の言うロボット的な発音を避ける事ができるか。
また、どうすればロボット的な発音を直す事ができるのか。

英語耳が禁書なら君の書いた本はどのような評価をしているのか。
英語耳が禁書ならロボット的な発音を容認する君の本はそれ以下だ

817 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:05:38
コピペバカ

818 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:06:20
牧野武彦君

どうか矛盾を説明してくれたまえ。

819 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:07:14
桜井恵三君 
いやなんでもない

820 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:07:55
桜井恵三君

読んだけど答える必要が無い内容には答えません。

掲示板では聞くのも、答えるのがすべて
強要ではなく、自発的なものです。


821 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:11:37
桜井恵三君

ITプロパーだそうじゃないか通訳だと聞いていたがどっちが本当だ?

822 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:12:52
>>820

音声学の専門家がロボット発音で良いと言うのは納得できない。
それよりも、あなたが音声学は発音を良くするのが目的でないと
公言したがそれも納得できない。
少なくとも発音が良くなると思って買っている。

また音声学をやっているなら、せめてどうすればロボット発音に
ならないかのの、指針は与えるべきだ。

823 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:14:24
桜井恵三君

英語耳はよく売れた 市場の答えだ。
君も本を出して世に自分の説を問いたまえwwww

824 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:16:10
牧野武彦君はサイトの管理者は神のような存在だと言って、
貴方に不都合な
私の書き込みを無断で削除した。
しかし、BBSは2chと同様に書き込みをしたすべての
人の物ではないのか。

825 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:17:44
桜井恵三君

君がどう思うがかまわんよ。
松澤君とは本で対決するが、桜井君には悪いが
君は単なるそのあたりのじいさんにすぎん。
そうだろう。なんの成果もだしておらん。
とりあえず一冊本をだしてからまたきたまえ

826 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:19:39
桜井恵三君

つべこべいわずにまず自分でやってみなさい。
掲示板でも実際の教育でも。
評価はそのあとやってくる。

827 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:19:46
>>823
人をだますのは簡単だ。
あの堀江のライブドアの株主は20万人もいたのだ。
20万人の人がいたからと言って頭数で正しい事にはならないだろう。
インチキなガンの特効薬の本もたくさん売れた。
数で善悪はきめられんぞ。そうだろう。

828 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:21:12
牧野武彦君

矛盾を説明してくれたまえ。

829 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:23:22
桜井恵三君

還暦を過ぎたじいさんのいうことではないだろう。
会社を一つでも興してからいえばよい。
本を一冊でもだしてからいえばよい。
やりもしないまえから批判だけじゃ厨房並の頭だな。

830 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:24:59
桜井恵三君

君の矛盾点 屁理屈だけしかいわず実践がない。
これからして 
何もしてない人に答える理由がない。

831 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:25:28
桜井恵三君

2chの人たちも君の人間性のくだらなさにウンザリしてるのがまだ分からんかね。
君はカスなんだ。少しは自分を直視したらどうかね。

832 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:26:31
牧野武彦君

>松澤君とは本で対決するが

君が禁書と言った本とどう対決すのか。
それよりも、音を固定的に音素として扱う方法は貴方の本も同じが。
それが証拠にロボット的発音を容認している。

学問は対決でも本をたくさん売る事でもない。
真理の追求が学問だ。どうではないか。

君の言っていることは真理の追求にもなっていない。
自分の主張無しで、他人の批判ばかりする、
2chのクズとまったく同じだ。

833 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:27:31
桜井恵三君

君に社会人経験があるのかどうかも疑わしいが
本一つだす 会社を興すということは
そんなに軽々しいことではないんだよ。
自らのサイト作る責任もはたさず2chに巣くうのみ。
60才の男がすることかね

834 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:29:18
桜井恵三君

だいたい>>493は何かね?
あんなこと書いて自分で自分が恥ずかしくならないのかね。

835 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:29:32
牧野武彦君

私が削除文の再掲載を依頼したら、君は健康を理由にサイトを閉鎖した。
そして今年、再開したら前の都合の悪い書き込みは全部消去してあった。
君がサイトを閉鎖した本当の理由をきかせてくれ。

836 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:31:01
桜井恵三君

君は2chの反応をみて学問するのかいwww
それに2chのくずがいてこその君だろう


837 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:31:51
桜井恵三君

読んだけど答える必要が無い内容には答えません。

掲示板では聞くのも、答えるのがすべて
強要ではなく、自発的なものです。


838 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:34:16
チキン桜井

839 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:34:19
>>833

いくら本を出しても、音声学の本がロボット的な発音でよいなら
その本を書く意味はあるのか。何の目的の本なのか。
ぜひ、聞かせて欲しい。

目的を達成しなくて良い本ならいくらでも書ける。
間違いばかりの本でよいならいくらでも書ける。

840 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:36:58
桜井恵三君

君は通訳をしていたそうじゃないか。
そんな嘘をついていったい何がしたいのかね。

841 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:37:12
桜井恵三君

目的を達成しなくて良い本ならいくらでも書ける。
間違いばかりの本でよいならいくらでも書ける。


そうなら桜井君 なぜ君は本をださない
立派な本を書く能力がないならそこらへんの
ばあさんとお茶でも飲んでたほうが桜井君には
お似合いだよ。
松澤君と私とは別の次元だとwwww

842 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:38:40
誰が誰だかさっぱりわからん

843 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:39:12
桜井恵三君

桜井君はなぜ何もしないのに批判ばかりする
そういう年齢でもないだろう

844 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:40:40
>>836

>君は2chの反応をみて学問するのかいwww
>それに2chのくずがいてこその君だろう

私は2chの書き込みや、良心的なレスには十分に尊重し注意している。
君のよう素人からの質問を受けて、矛盾を追及され閉鎖したサイトを
たくさん知っている。

サイトを公開してから矛盾を追及されて狼狽するよりは
事前に多くの意見を聞く方が遥かに良いサイトができる。

格好が悪いのではない。君のように間違いが分かっても直す事もできない。
正しい事を言えない、正しい事を書けないのが一番悲しい。

845 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:43:35
桜井恵三君

2chが君の限界のようだな。
その先が超えられないらしい。
サイトも作る作るとかけ声だけで
さっぱり姿を現さない。

そういう姿勢では2chの変態扱いが
せいぜいだよ。変態とはまとに向き合うことは
できないね私にはwww

846 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:46:43
>>843

>批判ばかりするそういう年齢でもないだろう

牧野君、俺はあなたのネットレビューのような一方的な批判をした事は
一度もない。牧野君のサイトで、松澤氏のサイトで議論をしたのだ。
牧野君も松沢氏も都合が悪くなりアク禁にしたから止むを得ず
2ch書いている。
そうだろう、俺は君のサイトに書く前に2chには書いてない。

牧野君はここでも何の矛盾の説明も、自己主張もない。
批判だけなのは牧野武彦君ではないかな?



847 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:46:48
桜井恵三君

君は死ぬまで出版などできないだろうが
サイトは公開できるんだよ。

唯一松澤君や私と同じ土俵に乗れるわけだ。
そういう意味では楽しみなのだが、いつまで
たってもできない。君はITプロパーらしいが
なぜそんなに時間をかける。
寿命を考えて、すぐにでも公開したらどうだ。
そこではっきりさせれればよい。



848 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:47:28
自分のサイトでは訂正すると宣言しているんだから、事前にここで調整する必要ないのに。

849 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:50:51
桜井恵三君

桜井君がサイトを公開すればすぐにでも
そこの掲示板で君の持つ疑問へ回答してやろう。
それを私からの祝いとするよ。

850 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:53:34
>>845

>2chが君の限界のようだな。 その先が超えられないらしい。

牧野君、君は自分のサイトで矛盾を追及され閉鎖をしている。
サイトを作って閉鎖するのは簡単だ。だれでもできる。
君はその後の矛盾も何の説明をしていない。

でも、俺は、2chのオープンな場で貴方と議論をしている。
少なくとも自分のサイトで自分の都合の良い議論はやっていない。
あなたは、BBSを自分の物だと私物化して都合の良い事だけしか
掲載していない。閉鎖的な社会は大変に危険だ。

その閉鎖的なサイトを好むのが牧野武彦君だ。
それが真理の追究者の態度か。


851 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:54:16
桜井恵三君

英語ができない君がサイトで金を取って個人レッスンなどどうやってするのかね。
それは詐欺罪で訴えられるのが落ちではないのかね。

852 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:54:49
桜井はアク禁の前から2chで書いてるよ

853 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:55:56
>>850
自分もそうするかも知れないと書いてたよ

854 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:57:34
桜井恵三君

真理などという戯言は英語ができるようになってから言ってくれないかね。

855 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:57:47
桜井恵三君

桜井君はおかしくないか?
2chで匿名で学問的な話をする?
桜井君は相当いかれてるね。
私は遠慮するよ 

856 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:58:53
>>847
>唯一松澤君や私と同じ土俵に乗れるわけだ。

失礼だけど、松澤氏や君と同じ土俵には上がりたくない。
同じ土俵と言うのは、営利を優先すると言う事だ。
同じ土俵と言うのは、閉鎖的だ言う事だ。
同じ土俵と言うのは、効果的でないものに金をもらう事だ。
同じ土俵と言うのは、間違いを訂正しないと言う事だ。
同じ土俵と言うのは、自分の書いた事に責任を取らない事だ


857 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 21:59:16
桜井恵三君
に愉快な質問を投げかけよう!
ひねりをきかせてね あと150足らずだよ

858 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:00:21
桜井恵三君

同じ土俵にのりたくないのはこちらもだ。
では桜井君からの質問もこれで終わりと
いうことだ。

859 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:01:00
桜井恵三君

だから通訳してたなどという大嘘に責任を取りたまえよ。

860 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:02:07
桜井恵三君

ノースウエストやディズニーで通訳していたなんていう
馬鹿はやめないさい

861 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:02:42
>>855

>桜井君はおかしくないか?
>2chで匿名で学問的な話をする?
>桜井君は相当いかれてるね。

書くやつと、相手にするやつ、どちらがいかれているのか。
素人、玄人が2ch乱戦して、どちらがいかれているのか。

>私は遠慮するよ 

牧野君は必ず負けると、逃げるか、閉鎖だ。
でもここは閉鎖ができないから、逃げるしかないよ。




862 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:04:21
桜井恵三君

かめはめ波は熱いと思うかね。

863 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:04:26
桜井恵三君

桜井君はいったいどんな効果を誰に対して
生みだしたんだね。
単なる観衆が選手にサインを求めたりヤジを飛ばすのはいいが
選手の成績が嘘だということは感心しないな。

864 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:06:37
桜井恵三君

君は2chにしかいれないようだね。
だから2chを肯定するしかない。
リアル世界にも踏み出せない。
君は高齢ニートにしかみえないが。

865 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:08:25
桜井恵三君

松澤君や私は2chがなくても何も問題ないが
桜井君は2chが命の原動力みたいだね

866 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:13:04
桜井恵三君

君はどうして日本語も下手クソなのかね?

867 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:15:56
>>860
私はノースウエストのスタッフハウスで通訳をして働いていた。
場所は猿楽町だ。そこで働いたのでアメリカへ留学するときには
当時400ドル航空運賃を社員割引の75%引き、100ドルで
シアトルまで行った。当時はSFやLAに飛んで無かった。

私は1983年の1月から8月まで東京ディズニーランドの
メンテナンスで通訳をやっていた。最初は蒸気機関車が担当だ。
ディズニーランドのオウディオ・アニマトロニクスに関しては
私は一番詳しかった。ホーンテッドマンションの仕組みもほとんど
覚えている。
スペースマウンテンの構造もみんな知っている。

以前は三井物産のDC−9とかベルヘリコプターの航空機の通訳も得意だ。
そのほかに自動車の生産ラインとか連続連続鋳造法の製鉄所は自分の
通訳として得意分野だ。
ドトールコーヒーのコーヒーに関する自動機はかなり詳しい。

俺はマーケティングが専攻なのでビジネス通訳として働いていた。

868 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:18:30
桜井恵三君

>俺はマーケティングが専攻なのでビジネス通訳として働いていた。

それならITプロパーではないではないか。

869 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:19:26
桜井恵三君

サンディエゴに留学したとか動物園でバイトして学費は
全部自分ではらったなんて馬鹿なこというな

870 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:20:02
>>860
>ノースウエストやディズニーで通訳していたなんていう
>馬鹿はやめないさい

つまらない、くだらない質問だけどまともに答えた。事実ではあるが、
あなたはこれをどうやって事実がどうか判断できるのか。
事実でないとすれば、どう判断できるのか。

871 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:21:08
牧野武彦君

今度はあなたが私が言った矛盾について答える番だ。

872 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:23:03
桜井恵三君

君がまともな会社でまともに働いていたと思えないのだよ
2chで平気で書き込むのも正社員などなっとことないからではないのか。
正社員なら過去にお世話になった会社の名前を書き込まない。
こうして判断する。つまり桜井はかなり狂ってるとわかる。

873 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:23:43
>>869

君が矛盾を説明したら、869に答えよう。

874 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:23:53
桜井恵三君

妄想はそのぐらいにしときたまえ。
現実世界に戻ってこれなくなるぞ。

875 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:25:08
桜井恵三君

もうあっちの世界にいてもどれないのだろう

876 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:25:46
桜井恵三君

私は君のサイトが公開されれば書き込んでもいいといった。
ここでは遠慮しておく。

877 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:25:56
牧野武彦君

次は君が矛盾を説明してくれたまえ。
そしたら留学をどう克服したか話そう。

878 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:26:52
桜井恵三君

バイトで学費 生活費が埋め合わせることができるものなのか?

879 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:28:54
桜井恵三君

君の頭の弱さには尊敬の念すら感じるよ。

880 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:30:21
桜井恵三君

波乱万丈な君の人生を自伝にしてみたらどうだ。
最近ブームらしぞ、シルバー世代では。ボケ防止にもなるぞ。

881 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:30:36
>>869

>それならITプロパーではないではないか。

通訳ではITが多かったから、門前の小僧でかなり詳しい。
通訳するために勉強もした。
特にXML関係を得意としていた。

さあ、牧野君、君の矛盾を説明してくれ。

そしたら、私のアメリカ留学の苦学を詳しく話そう。
俺は大統領経験者の署名入り、学位を持っている。
彼が知事の時の卒業だからな。


882 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:31:57
桜井恵三君

>>880
のアイデアはおもしろい。
出版はむずかしいだろうからサイトにコーナーを
作ればいいかもよ

883 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:33:10
桜井恵三君

君の自伝は君のサイトでの公開されると聞いた。
それまで楽しみにしているよ

884 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:33:18
>>878

>バイトで学費 生活費が埋め合わせることができるものなのか?

君が私の質問した矛盾を説明してくれ。
そしたら、どう留学中の金銭のやりくりしたのか、詳細を明かそう。


885 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:34:02
桜井恵三君

そういうのはITプロパーとは言わないよ

886 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:34:48
桜井恵三君

正直、牧野とのバトルなどどうでもいいから、
君のアメリカ留学の苦学をぜひ聞かせてくれ。

887 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:35:12
牧野君ここでも自分の釈明も説明もしないのか。
俺はかなりここでも話しているぞ。

888 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:35:39
桜井恵三君

通訳していた時とXMLは時代がズレているんじゃないのかね

889 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:36:08
桜井恵三君

牧野君はもうここにいないと思うぞ


890 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:36:13
桜井恵三君

君は名無しと話しているだけだろう。
牧野君って誰だね?

891 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:37:35
桜井恵三君

悲しいね また妄想の世界で遊んじゃったんだね

892 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:39:18
桜井恵三君

牧野君など最初からいなかったことが分からんかね。
何を踊らされているんだ。

893 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:40:31
桜井恵三君

君の知能など所詮その程度なんだよ。

894 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:41:26
桜井恵三君

おじいちゃんはわかっててつきあってたんだよね
そうだといってよおじいちゃん ぐすん

895 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:45:47
桜井恵三君

名前欄に 牧野武彦

って文字がみえたんだよね きっと。
それ病気だよ えーん

896 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:47:01
>>886
おれはサンディエゴの動物園のレストランでコックをしていた。
時給は3ドル75セントだった。動物園は学校の休みが全て働ける
学生にはあこがれの、都合の良いバイトだ。土、日、休日は全部8時間働いた。
夏休みの3ヶ月は週6日働いた。基本的に夏休みには学費と本代をかせぐ。
土日休日の収入を生活費にあてる。家賃は50ドルだった。
当時は加州では外国人は授業料は州外生徒の4分の1だった。
州内の生徒は無料だった。

学生ビサの場合に予期できない事があれば就労許可書がもらえるので
俺は、そのworking permitで合法的に働いていた。
ノースウエストで働いた金でアメリカに行き学費と生活費は
自分が現地で稼いだ。留学費用は全額自分で工面している。
だから、俺の英語はバイトの仲間がしごいてくれたいじめられ英語だ。

ロングビーチではピツァ・パーラーで働いていた経験もある。

897 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:49:28
桜井恵三君



898 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:52:44
>>895

牧野君がいるかいないかは、気にしていない。
俺はここで俺の主張をしたいだけだ。
それだってどれ程信じてもらえるか分からん。
でも、おれがこのようなヤツだと分かればそれで良い。

相手が牧野君でも誰でも、俺が自分の主張するだけだ。
だから、誰が何を言ったのでなく、どのような話をどう進ませるかだ。

音の動的認識の話になれば牧野君でもショウガ氏でも誰が
話しても構わない。

899 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:53:54
桜井恵三君

だからそれ病気だよ

900 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:54:48
桜井恵三君

900

あと100だよ 次はどこにいくの?

901 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:54:50
俺は前から書いているし、これからも書く。
それだけだ。

902 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:56:15
桜井恵三君

2ch閉鎖されたらじいちゃんかわいそう
いくところなくなっちゃう

903 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:56:30
現代言語は相対音感であり、絶対音感を脱学習してから
身に付ける。

904 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 22:58:48
音声認識は音素ベースでなく、動的に音を認識する。

905 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:00:04
音声の相対認識とは

そのことはとりもなおさず、音素そのものは重要ではなく、
発せられる音の(相対的)落差によって、人は言語を認識して
いると言うことになります。
つまりは、音素単独では人間の言語理解において、何の意味も
持たない音に過ぎない、
という結論に達します?そこまで言っていいかわかりかねますが、
人間の言語理解は、比ゆ的に言えば、凹凸で表現される一定
パターンの音の羅列の相対的パターンを認識し、
言語を引っ張ってくるということが言えるように思います。

人間が推測したり、空耳をしたりするのは、そのためであり、
電子辞書で、綴りがわからない単語を引くために似たような音を
入力してワイルド検索するようなものだと思います。


906 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:00:31
うんこは必ず毎朝する。

907 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:03:05
>リスニングってどうやったらのびる?三ヶ月ぐらいやってるが聞こえてるのか分からん
>1年経ってから振り返ると、上達している自分に気づくよ。

どのような勉強でも上達が短期間に実感できない場合は学習方法が効果的ではない。
学習とは何事においてもフィードバックを得て試行錯誤し、より良き方法を模索する
プロセスだ。これは本来、人間にとっては楽しい体験であるはずだ。リスニングの
フィードバックを得て常に判断するためには、発音の練習を並行させる。発音できれば
聞き取れる事はないが、音の特徴が聞き取れるなら、その音を発音する事ができる。
松澤さんもウダさんも音の記述と聞こえる音に違いがある場合は、聞こえる音に忠実で
あれと説いている。発音であれば数日間で自分の上達が分かる。1年もやれば
かなりのレベルまではいけるはずだ。リスニングと発音を比べると発音の方が私は
10倍以上は容易だと思う。発音のフィードバックは録音して聞く事だ。自分の発音を
何度も注意して聞く事により、自分の発音の弱点が分かり、それはずばりリスニングの
ポイントになる。
英語の発音が上手くなれば、練習にも熱がはいり、知恵も湧き、嬉しさも湧く。
この嬉しい情感は脳を活性化させ記憶を定着するのに大いに貢献する。
発音とリスニングは表の裏の関係にあり、発音練習もリスニングの練習を並行
させなければ、効果的な学習にならない。
走るためには腕の動きが必要だが、だからと言って足の運動と腕を振る練習を
別々にするのは通常はやらないであろう。

908 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:04:08
桜井恵三君

もう次スレは立てないよ。
どんどん行き場が無くなっていくね。

909 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:05:17
コピペばっか

910 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:05:43
桜井恵三君

まだ隔離スレは残ってるから
あそこなら大丈夫
でも桜井君あそこだと張りがないようだね。
自由すぎて

911 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:06:21
桜井恵三君

宣伝ならやめてね

912 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:08:16
桜井恵三君

君は日本人留学生の鏡だ。
親の金使って遊びまくってる馬鹿に君の爪の垢を煎じて飲ませてやりたい。

913 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:08:20
桜井恵三君

留学中に何かロマンスはあった?

914 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:08:22
牧野武彦君

君の最大の矛盾は次の事だ。
あなたは音声学の記述にそって発音すれば良い発音なると
説いている。しかし、事実はあなたが書いたように耳が一番
信じられるのではなか。
君は音の記述も大事で、聞くのも大事というが、実際には聞く事が
最も重要ではないか。聞くだけで十分でないか。


915 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:09:23
牧野武彦君
君は「僕自身は、音素を公理のようなものだとは思っていません。」と言いながら
ロボット的な発音の正当性を主張するのはどういう事なのか。音声学者が音素を
公理にようにしないのなら、学習者は何を公理にすべきか。

また君は音声学は発音を良くするためにでないと言った。しかし、音声学が発音を
良くしないのなら何をやれば発音が良くなるのか。

どうやったら君の言うロボット的な発音を避ける事ができるか。
また、どうすればロボット的な発音を直す事ができるのか。

英語耳が禁書なら君の書いた本はどのような評価をしているのか。

916 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:09:40
桜井恵三君

信じられるのではなか。

917 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:12:32
まーあれだ。
経済学が経済を良くできると言ってるようなもんだな。
ありえねえ。

918 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:17:38
>>917
俺は何度も言うようの英語の職人だ。
バイトでいじめられ英語が俺の基本だ。

現場を踏めば、理論よりは技だと痛感する。

919 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:19:32
桜井恵三君

はやく技をみせろ
理屈はあきた

920 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:20:24
桜井恵三君

君の言ういじめられ英語を少し皆に披露してくれまいか。

921 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:21:55
お前が技を評価できるのか?
サーカスの犬の芸と違うぞ。

922 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:21:59
桜井恵三君

また嘘か?

923 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:23:17
落馬した

924 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:23:43
桜井恵三君

君は本当にカスだな。

925 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:27:00
桜井恵三君

君は英語板より言語学板で華々しいデビューを飾ったほうがいいのではないか?

926 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:27:34
桜井恵三君

桜井君は社会人として最低と評価できる

927 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:28:28
桜井恵三君

君の言うとおりだ。
英語学習など最終的には慣用に辿り着く。

928 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:29:43
桜井恵三君

次はどこのスレをつぶす予定だね?

929 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:30:13
桜井恵三君

なら嬉しそうに理屈こねるなよ。

930 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:32:01
桜井恵三君

もうオネンネの時間か?
起きたらこのスレもう無いぞ。

931 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:32:03
桜井恵三君

コピペの元はサイトに置いとくわけにはいかないか

932 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:32:27
>>525
誤解しないでくれ。俺はあくまでも英語の職人を目指している。
もろもろの知識は英語職人のためのもの。
こうやって書いているのも自分をだまして書いているだけだ。
俺は肉屋小僧から、ボーイから、コックから、英語屋からずっと
職人的仕事を技一つでやる事に大変満足をしている。

933 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:34:06
>>930
どうせ、ゴミ箱みたいなものだ。
勝手にしろよ。

934 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:34:41
桜井恵三

なんでそんな前のレスに答えている?

935 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:35:24
現実逃避

936 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:35:54
>>928

言葉が違うぞ。
つぶすのでなく、解決すると言え。

937 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:36:00
老人虐待は、わたくしどもア○キーを、ぜひ、どうぞ!

938 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:36:46
桜井恵三君

次はどのスレを解決するのか?

939 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:37:16
アスキーアスキーうるさいぞ

940 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:37:59
>>938
俺は発音と聞き取りしか関心はない。
問題があれば、どこでも飛んでいくぞ。

941 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:38:51
老人虐待のご用命は、わたくしどもア○キーを、ぜひ、どうぞ!

942 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:40:32
桜井恵三君

もう牧野武彦君は見えなくなったのか?

943 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:41:14
祭りや、祭りや〜!

塩ォまいておくれ♪

944 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:41:27
>>938

お前は相対音感と音声の動的認識はもう理解しているか。

945 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:42:05
桜井恵三君

もう君が書きこめるようなスレは誰も立てないよ。

946 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:42:48
桜井恵三君

桜井の君のきぐるいぶりは理解した

947 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:43:39
>>945
それは問題がほぼ解決した事になる。


948 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:43:40
桜井恵三君

君はもしかして童貞か?

949 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:44:20
桜井恵三君

松澤君がこのスレみたらこれが学問かと
大笑いするだろううよwww

950 :ひばり(私は生きている):2006/10/14(土) 23:44:38
ワッショイ、ワッショイ、ワッショイ、ワッショイ!

そ〜ら、そら、さら、お祭りだ〜い!

951 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:44:50
桜井恵三君

950だよ


952 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:45:02
桜井恵三君

君は今までの書き込みで相対音感も動的認識も何一つ説明していない事に気が付かないか

953 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:45:45
桜井恵三君

君がカスということだけは理解した

954 :ひばり(私は生きている):2006/10/14(土) 23:46:36
塩ォ〜まいてェ、おくれ!

955 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:47:27
>>949
松澤君は音声の認識の議論ですっかり意気消沈して
笑うほどの関心がないだろう。
それは音声認識論では音素ベースでない決論は私からでなく、
結局サイトの有力メンバーからでてきたからではないか。

956 :ひばり(私は生きている):2006/10/14(土) 23:48:10
老人虐待のご用命は、わたくしどもア○キーを、ぜひ、どうぞ!


957 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:48:41
>>952

やっぱり、そんなにいやな事か?

958 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:49:51
桜井恵三君

結局パクりかよ。

959 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:51:14
誰が何を言っても構わないと言っただろう。


960 :ひばり(私は生きている):2006/10/14(土) 23:51:14
>>955
“結局サイトの有力メンバーからでてきたからではないか。 ”
でも、金を出してるのは、ア○キー!


961 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:52:56
>>960
でも、「発音できれば聞き取れる」は嘘だというのは
すぐに皆が分かるようになる。

962 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:54:31
>>952

もう一度聞くぞ。
やっぱり、そんなにいやな事か?
何でだ?


963 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:54:57
桜井恵三君

キモいよ、君

964 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:55:47
桜井恵三君

松澤君は笑っているそうだそれも大笑い

965 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:55:54
現代言語は相対音感、かつ音声は動的認識だ。

966 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:56:27
桜井恵三君

自分で自分の発音ならどんな音でも聞き取れると書いているのはお忘れか

967 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:56:59
桜井恵三君

君はスレ立てすることもできないそうだな

968 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:58:07
>>964
それでほっとしたよ。
それなら心内辞書が未完だから終わらせるように
お願いして欲しい。
あれは、俺が言い出したから、いい加減にしないで欲しい。

969 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/14(土) 23:59:02
桜井恵三君

君は本当にカリスマ性ゼロだねえ。

970 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:00:11
>>966
忘れてないぞ。
人間の耳は口や舌の動きよりはずっと速いからな。
可動部がないからな。
何が問題なのだ。

971 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:00:49
桜井恵三君

心内辞書の映像を見せてみろ

972 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:02:22
>>966
自分で早口でいろいろな発音を録音すれば
非常に良いリスニング教材になる。
一般的に我々は日本人の発音は下手でも聞き易い。

973 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:03:43
>>971
それは松澤さんがやってくれるだろう。
でも43音とはまったく対極的な物なのだが。

974 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:04:05
桜井恵三君

チャングムはおもしろいねえ

975 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:04:20
>>966
それがどうしたんだ。

976 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:05:00
桜井恵三君

君の意見などどうでもいいのだよ。

977 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:05:37
>>966
自分で発音して聞いてみた事あるか?
早口で言っても、実際に聞いたら知れてる。

978 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:05:38
桜井恵三君

何故逃げるのだ
心内辞書の映像を見せてみろ

979 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:06:23
桜井恵三君

あと20ちょいだ

次 カイケツ するスレはどこだ?

980 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:06:49
桜井恵三君

あいかわらず1000近くなると興奮するんだねぇ、君は。

981 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:07:25
桜井恵三君

ここは見事な桜井恵三君スレッドだね

982 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:09:06
>>978
心内辞書だ。
お前の心を見せろと言っているようなものだ。

存在は間違いないが、まだどうなっているか
世界中の人が研究中だ。
だから松澤さんも関心を持った。

でもあれは松澤さんのサイトのハム太郎氏が
最初に教えてくれた。音声の動的認識の辞書に当たる。

983 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:09:11
桜井恵三君

正直いうと松澤君は君のことなど覚えてないない

984 :ひばり(私は生きている):2006/10/15(日) 00:10:52
自社の言論の自由は大事。 でも、他人の言論の自由より、自社の金儲けが優先。

それが、ア○キースタイル

985 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:11:07
>>983
俺の事はどうでも良い。
音声が動的認識しているのを
覚えてくれていれば十分だ。

986 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:12:34
>>979
発音とリスニングで問題を抱えているとこないか。
後からゆっくり探すよ。お前も一緒に行くか?

987 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:14:03
桜井恵三君

実はハム太郎氏も君のことなど全く記憶に無い。
全ては君の心内妄想だ。

988 :ひばり(私は生きている):2006/10/15(日) 00:14:17
自社の言論の自由は大事。 でも、他人の言論の自由より、自社の金儲けが優先。

それが、ア○キースタイル



989 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:14:25
桜井恵三君

松澤君そんなことおぼえてないってさ

990 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:15:30
桜井恵三君

隔離スレならすいてますよ

991 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:16:03
お前は妄想という単語好きだな。
妄想は現実じゃないと言う事だ。

過去の出来事は妄想にはならんぞ。
経験もしてない事が妄想になる。

992 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:16:04
桜井恵三君

君はどこへ行っても嫌われるよ。

993 :ひばり(私は生きている):2006/10/15(日) 00:16:38
自社の言論の自由は大事。 でも、他人の言論の自由より、自社の金儲けが優先。

それが、ア○キースタイル

994 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:17:25
>>992
そうなんだ。ショウガ氏も問題解決にあまり関心がない。
永遠に続けたいみたいだ。

995 :ひばり(私は生きている):2006/10/15(日) 00:17:45
自社の言論の自由は大事。 でも、他人の言論の自由より、自社の金儲けが優先。

それが、ア○キースタイル

996 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:18:31
桜井恵三君

妄想もほどほどにな。

997 :ひばり(私は生きている):2006/10/15(日) 00:19:12
自社の言論の自由は大事。 でも、他人の言論の自由より、自社の金儲けが優先。

それが、ア○キースタイル

998 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:19:16
また、妄想だ。
悲しいかな、語彙の貧困だ。

999 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:19:34
桜井恵三君

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1141334247/l50


1000 :名無しさん@英語勉強中:2006/10/15(日) 00:20:00
キモいよ、じじい

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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