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洋画を聴き取れない原因が判った 7

1 :オープニングは4つ:2006/09/05(火) 09:40:54
あなたは今まで疑問に思ったことはありませんか?
英会話教材や会話スクール講師などの英語は聴き取れるのに、洋画などのナチュラル英語になると
聴き取れない、それは何故なのでしょう?その理由として「英米人が話すスピードは速いから」とか
「発音が崩れている、連音する、訛りがある」などが言われていますが
こういう事だけが原因だと思っていませんか?

リスニング対策には苦労と工夫が要るようで、崩れた英語の音を紹介した音声教材や英語字幕の出るDVD、
他にもスピードコントロール機能のついたカセットを使ったりとか皆いろんな方法で訓練してられますが
こういう方法だけで何年続けても、また海外留学を何年やっても英語が「楽に」聴き取れるように
ならないのは何故でしょうか?

その理由は2つあります。1つ目は英語と日本語の音域(周波数)が大きく異なるからです。
周波数問題は多くのサイトやテレビ番組でも取り上げられました。
2つ目は私たちの「耳年齢が臨界期を過ぎている」からです。子供の頃は音域が広くて柔軟性があっても
大人になると単に英語を聞き続けるだけでは高周波の英語音に再チューニングすることができないのです。

だから大人になってから海外に何年住んでいても洋画が聴き取れるようにはならないという事態も
起きてくるのです。(続く)

参考スレ 語学留学は最悪の勉強法 強化して第2部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1146012651/


2 :オープニングは4つ:2006/09/05(火) 09:41:52
周波数と臨界期の問題をクリアしないと洋画の聴き取りは不可能になりそうですが
では臨界期を過ぎてから英語音を聞いた人が洋画を聴き取る耳を作る方法はあるのでしょうか?
ないのでしょうか?はっきりした答はまだ出ていません。

このスレで取り扱わない英語として
CD教材やスクール講師にアナウンサーの英語、パブリックスピーチ
そしてTOEFLやTOEICなどのリスニング問題の英語も周波数問題の対象外になります。
これらは自然な話し言葉に含まれません。このスレで扱うのはあくまでも
洋画などのナチュラル英語であることを強調しておきます。

周波数説に対してはいろいろな意見が出ていますが
裏づけとしての論証のない反論は取るに足りません。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1154760035/

3 :オープニングは4つ:2006/09/05(火) 09:43:17
言語の周波数

 各国の言語の声域には、それぞれ固有の優生な周波数帯があって、それを「パスバンド」と呼んでいる。
日本語は125〜1500ヘルツまでの比較的低くて狭い周波数帯にある。それぞれの言語を使う民族の大脳言語野の細胞は
その固有のパスバンド内の音しか言語として認識しない。
それ以下、および以上の周波数の音が聞こえていないわけでは決してないが、
それらの音は聴覚野で言語以外の音として仕分けされて、言語野以外の感覚野に送られてしまうのだ。

 日本人にとってはなはだ困ったことには、英語を初めとする欧米系の言語は、
一様に日本語固有のパスバンドをはるかに越える高い周波数帯を使用している。
つまり、外国語の聞き取りにもっとも重要な子音は殆どが日本語のパスバンド以上の周波数帯に属しているのだ。
イギリス英語は2000〜1万2000ヘルツの間である。米語はもう少し低くて1000〜4000ヘルツ位、
フランス語は1000〜2000ヘルツの間で、ロシア語を使うスラブ民族は125〜8000ヘルツという広い帯域を使っている。
したがってロシア人は外国語に堪能になる素質があるといえる。広い周波数帯を聞き取ることが出来るということは、
次に述べる音韻を正確に把握することができることを意味する。

http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_07/2001_07_26.html

4 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 09:43:57
臨界期とは

D・H・ヒューベルとT・N・ヴィーゼルが行った子猫の実験等により
注目されるようになりました。

どんな実験かと言いますと、

生まれたばかりの子猫のまぶたを縫い合わせ、数ヶ月間そのままに
放置しておいたのです。(何とむごい!)数ヵ月後に抜糸してみたところ、
目に映っているものが何であるのかを認識する機能が失われていたのです。

そして、この機能は2度と回復することがなかったのです。
このことから、ある機能を獲得するためには、適切な期間があるのではと
いうことになり、その期間が臨界期または感受性期と呼ばれています。

それぞれの臨界期が幼児の期間に集中していることは確かなのですが、
脳の領域(感覚野・運動野・連合野など)ごとにそれぞれ臨界期が異なっています。
臨界期は、環境から刺激が入ってきた時、脳の中の覚えたり・感じたりする神経回路が、
その刺激の影響で集中的に作られたり、回路の組み換えが盛んに行われる時期なのです。

                  
言語系では、生後約6ヶ月ぐらいから神経回路の組み換え(臨界期)が始まり、
12歳前後で臨界期が終わるといわれています。

http://www6.big.or.jp/~1happy/rinkaiki.htm





5 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 09:53:00


6 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 10:27:09
音域なんて関係ないでしょ?


7 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 11:14:23
チンチンかいかーい

8 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 11:16:22
映画自体は聞き取り難しいけど、その出演者が映画に関して
インタビューで雑談しているのとかはすごく聞き易いでしょ?
音域的には変わってないはずですから、音域は関係ないよね。


9 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 11:58:05
証明になるようなサイト・文献を出せない反論はアウト

10 :8:2006/09/05(火) 12:35:46
>>9
>証明になるようなサイト・文献を出せない反論はアウト

別に反論する気はありません。あくまで実感からそうだという
だけです。ちなみに自分はネイティブでも何でもありません。
ただ、雑談風にインタビューで出演者が映画について話してる
ような普通の会話では非常に聞き易く、俳優さん当も別に
映画の中と同じ声でしゃべってるということですね。
映画が聞き取り困難なのは音域以外の原因が多々あるという
ことでしょう。音域以外の部分がかなり障害になってるかな
という感じです。

11 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/05(火) 12:38:48
523 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/04(月) 22:40:50
元モデル岩田ゆりさんが急死…25歳 (スポーツニッポン)

雑誌「ViVi」の元モデル、岩田ゆり(いわた・ゆり、本名同じ)さんが、
滞在先の米ラスベガスで2日午後0時18分(日本時間)、
脳内出血のため死去したことが3日までに分かった。25歳だった。千葉県出身。

岩田さんが生前出演していたファッションイベント「東京ガールズコレクション」が3日、発表した。
自らのブランド「HbG」を立ち上げ、ファッションディレクターとしても活動。
ラスベガスへは、ブランドのプロモーションのために訪れていた。

1999年から「ViVi」のレギュラーモデル。
01年10月から1年間、TBSの深夜番組「ワンダフル」で第5期ワンギャルも務めた。

芸能人女子フットサルチームの主将としても活躍。
昨年8月の大会では、強豪ハロー!プロジェクトのチームを下し、優勝した。

[ 2006年9月4日7時00分 ]

---------------------------------------------------------------

殺人鬼・朝鮮事務所のアップフロントは、フットサルには
八百長してでも勝って来たが、それを昨年夏に、ガチンコで土をつけた
芸能チームの主将をしていたのが、この殺された岩田ゆりさんだったわけだ。

飯田と同級生で、特技が「英語」という彼女は、朝鮮アップフロントに殺された。

12 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 13:34:45
ショウガ氏の言うことが本当かどうか怪しいのですが、
もし本当だとしてもショウガ氏が騒げば騒ぐ程ガス抜きになって
北朝鮮にとって好都合になります。

真面目なことでも吉本の芸人さんがネタにすれば、笑いを取って
終了しますので世の中は動かないってことです。
もっとも笑いや注目は取れます。

13 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 15:01:35
なぜ韓国人男性は日本人女性にモテるのか  2006/09/05 08:40
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2006/09/05/200609050000111insert_1.jpg
「日本人女性の財布の中身はソウルにつぎ込まれている!」

米国のシカゴ・トリビューン紙がアジアの韓流ブーム現象を特集し、注目を浴びている。
同紙インターネット版は4日(韓国時間)、「日本の女性たちはソウルの男性とお付き合いする
ために血眼になっている」という見出しの記事を掲載した。これは韓流ブームについての記事だ。

 天井知らずの人気を誇る韓流スターたちの出演料も詳しく紹介している。
同紙は「韓国の人気男優たちはハリウッドを除けば最高の待遇で迎えられる俳優になった。
ドラマ『冬のソナタ』のペ・ヨンジュンは現在、映画1本当たり500万ドル(約5億8300万円)の
ギャラが設定されている。また、彼は各種事業を展開し、その資産は1億ドル(約116億円)近い。
その他、チャン・ドンゴンやリュ・シウォンなどの韓流スター9人も年間1000万ドル
(約11億6000万円)以上を稼ぎ出している」と報じた。そして「こうした韓流ブームのおかげで、
韓国の観光産業は右肩上がりで、韓流スター関連グッズも飛ぶように売れている」と付け
加えた。特に、この現象は日本だけでなく中国や、ベトナムなど東南アジアにも広がっている、
と分析している。

 また、「韓国の男性は“アジアのイタリア人”と呼ばれている」とも報じている。
「健康な体と2年間の徴兵義務で、韓国の若い男性はアジアで最も心身共に
よく鍛えられていると言われ、こうしたあだ名がついた」という。

 同紙は、「そのため韓国の男性は日本で一番憧れの男性像になった」と強調する。
お見合いのためにこれまでに韓国を10回も訪れたという日本人女性ヨシムラさんとの
インタビューも掲載された。彼女は「韓国の男性は甘くてロマンチック。
“愛している”の一言も口にできない日本人男性とは違う」として、
理想の韓国人男性探しを続けるという夢を語ったという。

 ついに韓流ブームは、全世界が注目する文化現象として定着したようだ。

キム・ソンウォン記者 『スポーツ朝鮮』
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/05/20060905000011.html

14 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 17:46:03
桜井はいらね

15 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 19:10:57
サミットの同時通訳などで有名な 英語の神様の話を読んでください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「発音は下手でいいですヨ」同時通訳の第一人者者 村松増美さん
http://seiwabs.net/genkie/20030614/outline1.html
 英語は、流暢に喋ろうと思う必要はありません。発音より中身。話の中身がおもしろければ、
ちょっと発音が下手なほうが愛嬌があります。実は私は、人の注意を惹きつけようと思うとき、
わざと下手な英語で喋るんです。「アイ・スピーク・イングリッシュ・ウィズ・ジャパニーズ・
アクセント」などと、ゆっくりハッキリ言うと、みんなワーッと湧いて、それでくっついてきます。
あまりうますぎると、かわい気がないんですって。だから、いまからあまり英語がうまくならないでいいですよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
「新編・私も英語が話せなかった(村松増美)」
発音なんか日本語訛りでも十分、面白いことを話す奴だ、と思ってもらえれば、
会話は成り立つ

16 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 19:12:40
CNNとか見てると通訳間に合わんくて端折りまくってまんがな

17 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 19:31:23
みんなも脳裏に音声がこびり付くまで聞きまくろう!

http://www.youtube.com/watch?v=-JNJEjB3LTI
Narrator: Liz just destroyed an ant hill and they are all piling up trying..
Liz: (interrupting) Guess what they are saying
Narrator: they are trying to rebuild their fucking civilization
Liz: Ahh it's Lizzy Lizzy
Narrator: it's a bird, it's a plane
Liz: no it's just Lizzy Lizzy

異論1 packing through LIZ-ation
異論2 fluidization ←桜井説

ネイティブの意見
The word in question is definitely "civilization" and not
"fluidization". I am a native speaker of the English
language and I can tell you that the word is "civilization"
with 100% certainty.

18 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 19:32:51
みんなも脳裏に音声がこびり付くまで聞きまくろう!

http://youtube.com/watch?v=SOLOAlUBUHk
(中国人が言ってる内容)
You ain't a Reggae arist and I aint hatin' on you
Stop lyin, Mrs. Cleo is more Jamaican than you
I'm nice with it when I'm freein'
Who you think you bein'? My pants are new, my sweater is new
don't be mad at chinese kid dressed better than you
Man im freestylin' now its a rap, matter fact
you should ask clef how to make your flow tighter
better yet, pay him 20 g's to be your ghost-rider
I'm nice when I'm freein'
You ain't beatin me matter fact i'll be a buffet and you ain't eatin me
and don't make me start rappin in chinese on the microphone "中国語" that means take your sorry butt home!

19 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 19:34:37
みんなも脳裏に音声がこびり付くまで聞きまくろう!

http://youtube.com/watch?v=fwXrI9LCA7k
(黒人のパート)
Uh, yea, yo, yo, yo, yo, ay yo i'm mad free you actin like I ain't
the one, why you got me battlin' Bruce Lee grandson yo, i'm a
star he just a rookie leave rap alone and keep making fortune
cookies look i'm that guy yo his mom was in medistis suciaty
sayin' "hurry up and buy" in the hood is where they'll find yo
body dog, i'm the kid you just Mr. Miyagi look, i kick raps can
spit fire yo, he just kick and be like "hiya" dog I know why yo
eyes is chinky, cuz you keep starin at my pinky yo let's go
holla back.

(中国人のパート)
you wanna say im' chinese sonny? here's a reminda
check your tims they probably say "made in china"
don't make me get on this tip and straight kill ya
his name is sterling cause all he rocks is silver
dude, you, stop followin trends
your girl must love alcohol cause she be swallowin' jin
yo imma bout to flip the script when it's comin' to it
ay yo you see me spittin on the block you runnin to it
this is 106 and park, i'm a hard act to follow
you a amateur, you go to the apollo
cause i'm freestyling know when i'm done
son, you ain't a baller tell the audience the truth
i saw him breakdancing for spare change on 40-deuce.

20 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 19:36:31
みんなも脳裏に音声がこびり付くまで聞きまくろう!

http://youtube.com/watch?v=F-mzMnRgDnI
(中国人のパート)
with a name like "hassan"
you should join the taliban
cause that's the only way you'll get flex to drop a bomb
when they retire me and i land in the booth
you'll be outside tryin to shake hands with scoop
you got six victories? i wonder if this will hurt
the closest you'll get to 7 is the numba on ya shirt
yeah im chinese, now you understand it
im the reason that his little sister's eyes is slanted
if you make one joke about rice or karate
NYPD be in chinatown searchin for your body
ask free she'll tell you to duck down
he thought the harlem shake was a drink from uptown
whacha want to do son? i'm ill when i spit
i'm tellin you right now, yo, you aint legit
cause when i finish spittin

21 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 19:38:30
桜井並みにツマンネ

22 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 19:47:14
チキン桜井

23 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 21:08:46
超ひさしぶりにこのスレのぞいたら、まだ桜井とか言う奴いたんだ!wwww
過去スレ全部みるのめんどいからやらんけど相変わらずなの?

できればテンプレにここまでの流れを簡単に書いてほしいw

24 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 21:31:34
桜井さんの英語観は、>>15の村松氏のものとは
まさに対称的ですよね?
桜井さんは 村松さんのご意見>>15をどのように
感じられるのか、大変興味があります。



25 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:20:22
スレ初心者なんですけど、その桜井という人は何でそんなに発音にこだわってるの?
発音よくしたいなら別のスレがあるでしょ?

26 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:31:38
英語できないし発音もヘタクソなんだけど、チキンにとって自分を主張できるものはそれしかないから
初めから全て間違ってることはみんな分かってるんだけど、本人だけは決して分かろうとしない
もうカスとしか言いようがない

27 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:32:27
>>24
はい、同じような仕事をした私には理解できません。少なくとも英語屋は全員がきれいな
発音に憧れ、努力するものです。それが無ければ通訳なんかを目指しません。同業者間では
発音のレベルである程度の英語力の評価ができるものです。私は肉屋の経験がありますが
肉屋の職人は、昔は3本のナイフの研ぎ具合で賃金が決まったものですが、英語屋にして
みれば、発音はそのナイフの研ぎ具合に相当するものです。

それでは、なぜ英語の発音の練習するのでしょうか。
いろいろな理由がありますが、最大の理由は発音をし易くして、聞き取りを容易にして、
英語を覚え易くするためです。終局的には英語の表現を豊かにするためです。確かに発音が
日本語訛りでも理解されます。しかし、英語を話す人はだれでも知的で、雄弁でありたいと
願います。そのために発音を良くしてたくさん覚えて、相手が楽しくそして相手のために
なる事を話したいと願います。そのためには発音の練習するのが最も効率の良い方法です。
臨界期前の子供でも発音に9年もかけています。面白事を話すなら発音を良くしていろいろな
話を覚えなければなりません。発音が良いと信頼感を得られ、好感を持たれるのは事実です。
英語の通訳でなくても、英語を話したり、聞いたりする人であれば、発音は相手にアピールできる
最も重要な要素です。
英語を話す人が下手な発音で聞き手の関心を引くのは、笑いの芸人が下ネタで笑いを取るほど、
悲しい事だと思います。私は日本の首相でも英語文化圏でない国でも英語の発音が良い方が
好感をもたれると思っています。

28 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:43:17
>26が桜井の全てを物語ってるな
>27の桜井よりも先に

29 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:46:09
スレも変わったことだし、またディクテーション勝負でもやる?
チキンだからやらねーかw

30 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:48:28
村松増美さんの意見は、通訳なのにあまり発音のよくない
自分への批判に対する予防線に見えなくもない。

31 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:50:31
>>27
>最大の理由は発音をし易くして、聞き取りを容易にして、
> 英語を覚え易くするためです

あれ? 発音を矯正しても聞き取りができるようになるわけない!ってずーーーっと言ってきてなかったっけ?

32 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:51:48
>>30
私は村松さんは英語においてまだ発音の重要性が分かってないと
思っています。
さもなければ、本を売るために、大衆に迎合しようとしているだけだと
思います。

33 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:54:26
日本人が発音練習してネイティブ並みになることはありえないと思う
それを英語できない桜井ができると言い張ってんだからバカバカしいにも程があるよ

34 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:55:32
カス桜井

35 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:56:35
Eve 桜井

36 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 22:59:53
>>27

いやー。同業者呼ばわりはちょっと。
それでは一介のプロ野球選手が、王、長島、ベーブルースを同業者
呼ばわりするようなものです。ある大学で講演されたときにも、大学の
語学系教授たちの村松さんへの敬意は最高級のものでした。
先進国サミットのチーフ通訳を繰り返し務めて来られた方ですから。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
「村松増美」
アポロの月面着陸は、リアルタイムで見ていなくても、話を聞いた事はあるだろう。当時TVで同時通訳をしていた中の一人だ。
村松氏が通訳をした人の中には、チャールズ皇太子、カーター元大統領、レーガン元大統領など、各国のトップが名前を連ねる。
自身も第一線の同時通訳として勤める傍ら、同時通訳者の養成にも多大なる貢献をした人である。

37 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:00:57
>>31
もし、私の書き込みを読んだなら正しく理解してください。
私は発音ができれば、聞き取りができると言うのは正しくないと言ったのです。
聞き取りの際に過去に発音をしたどうかを参照する事は大脳生理学的にみても
ありえません。

正しくは、正しく音の特性が聞き取れれば、正しい音が発音できると言うのが
正解です。発音練習をして、自分の発音を聞けば、聞き取りのレベルが判断
できるのです。聞き取りを良くするために発音練習が必要だと思うのは
そのような理由からです。

その結果として良い発音ができれば、聞き取れているわけだから
聞き取りが良くなると言っております。
発音が良いから、聞き取りが良いという関係ではありません。

38 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:02:34
>>32
>>私は村松さんは英語においてまだ発音の重要性が分かってないと
>>思っています

『釈迦に説法』 とはよく言ったものです。
きっと村松さんをご存知ないのですね?


39 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:04:41
聞き取りの話をしよーよ

40 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:10:28
>>36
私は>>15の彼の発音に関する見解を述べたものです。
大変お粗末です。英語屋と言う意味では同業者です。

人間の実績といろいろな事に関する見解はまったく別のものです。
たとえば、長島氏は野球に関する考えとか、プレーに関する説明は
あまり上手ではありません。豊田氏は長島氏ほどの実績はありませんが
豊田氏の野球に関する見方はかなり納得の行く事が多く、
殿堂入りできたのも実績でなく、彼の評論家としての考えが評価
されたものです。

41 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:12:31
>>37

コラコラ、結局は自分の発音を良くする=聞き取り能力UPっていってるじゃん。
ただ、その理由を変えただけ。 
さんざん、あの英語耳の人のなんとかさんの「方法論」自体をクサしてたじゃねーか。
そこんとこの落とし前はつけんだろーな?






42 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:14:15
>>38
『釈迦に説法』 とはよく言ったものです。
比喩の使い方が間違っています。

釈迦に説法とは良く分からない人が、良く分かる釈迦に説法すると言う事です。

私は良く分かる人が、分からない人に説法したものです。

43 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:17:32
>>42

ナイスジョーク!!!!!!!!!! 腕上げたな!


44 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:19:25
>>41
良く、読めよ。
発音できれば、聞き取れるというのとは、まったく逆を言っている。
聞くことが重要で先なのだ。

間違った事を言うから、聞き取れないからと
何百回も繰り返す練習をする多くの犠牲者がいるのだ。
聞き取るために、聞く練習をするしかない。


45 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:22:00
>>43
腕は上げているけど、ジョークではないぞ。


46 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:30:57
>>41
発音できれば、聞き取れると言うのもウソだ。

英語が43音からできているというのもウソだ。

英語の音声を音素(43音)で認識しているのもウソだ。
この最後の音声認識に関しては本人が彼のサイトで認めたことだ。

俺が落とし前はつけられる事はまたくない。
彼に啓発されたと感謝された事はある。


47 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:31:24
>>44

よく読んでも、「聞き取りを良くするために発音練習が必要」と37に書いてありますが?
要するに、よく聴いて、自分の発音を良くしたら、結果聞き取りが良くなると言ってるわけだ。

英語耳の人の方法論(オマエがさんざんダメダメ言ってた)と何が違うの? 



48 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:31:37
>>44
聞く事を先にさせてたよ

49 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:35:21
あれ? 昔、俺がレスった時、確か発音練習そのものも害があるって言ってたが?
色々あって変遷したの?

何でも、よく聴いたところで、「ただしい英語の発音」なんてないから、下手に真似ると害の方が大きいとか何とか言われたんだけどな、桜井氏に。

あの時とはもしかして別人が今、いるのか?

50 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:35:22
>>46
音の出し方にベースがあることは認めてるんでしょ

51 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:37:32
>>44
聞く練習にスクリプトは必要だと思う?

52 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:41:28
>>47
松澤さんは発音できれば聞き取れると言っているから
ひたすらに何百回も繰り返し練習を勧めている。

繰り返したりしても発音は良くならない。

まず自分の発音を録音してまずところ聞いて、矯正することだ。
そのために自分の発音やネイティブの発音を聞く必要がある。
この段階で音の特性を聞く必要がある。
その音の特性を全部聞けて、発音に反映できれば果てしなく
自然な発音になる。
その結果、発音が良くなっていれば、少なくともその音の特性は
聞き取れた事になる。

英語の発音は、英語の音の特性が聞き取れるなら、発音はできる。

要は繰り返す事でなく、フィードバックを取りそれを評価して
次の練習に生かす。その評価には聴覚が大事だ。

松澤さんは発音の評価が難しくできないから繰り返せと言っている。
自分で発音の評価ができないなら、発音の練習しても、繰り返しても
発音は絶対に良くならない。

53 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:43:48
>>50
ベース音はある。
しかし、発音は相対音感なので音の関係は
発話者が決めるしかない。

54 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:44:23
>52
音の「特性」ってどうやって判断するんですか?

55 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:46:25
上記の村松さんの「音声を捕らえる脳までの段階」は、
きっと第1級に違いないと思うんです。 

結局は、口の筋肉の器用さ、歯並び、下の長さ、声質・・・
これらが発音に影響するんだと思うんです。
日本人でも、アナウンサーのように話せる人からカツゼツの
すごく悪い人までいます。そういう人はゆっくり丁寧に話しますが
日本語の聴き取り能力に問題はないんです。

音感的に素晴らしい音学家が、必ずしも素晴らしい歌手ではない
ということと同じではないでしょうか?

56 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:46:32
>>51
言語の音声を聞くことは、最初から非常に正確なものでないから
スクリプトと合わせる必要はなく、理解できるかどうかが
重要だと思う。

57 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:49:07
>>56
何度聴いても理解できないような連音の長い奴とかはどうしますか?

58 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:50:41
発音記号の通り(同じ記号は全く同じに)発音しても上手く出来ないから、
濃淡つけて滑らかに繋げるように発音しようって言ってるだけなんだろw

59 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:52:53
>>54
まだ、心内辞書でどのような特性が関係しているか良く分かっていません。
しかしストレスは重要な特性です。

conDUCT asCENTS upHILL、 (実際の音源)
the DOCtor SENDS her BILL (よく誤る聞き取り)

これは良くある聞き間違いですが、これが人間はストレスを
頼りに聞いているというCutlerの研究のサンプルです。

その他に音の高低もあると思います。

掘った芋ほじるな。
What time is it now?

上記の間違いは音の特性が大変似ているからです。


60 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:57:41
>59
ちょ、おまw もう心内辞書とか云々いってるけど、そこまできたらこれはもう
人間の脳のが如何に言語と音とを認知させてるかの分野だろうが。

ノーベル賞ものの発見をしようとしてますなぁ。

61 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/05(火) 23:58:46
>>57
英語の聞き取りは聞き取れる音から聞いていきますので
聞き取れない連音は聞き取れる、より短い連音とか
類似の聞き取れる連音をまず聞くべきだと思います。

英語の聞き取りは、聞き取れる音を聞いてそれを
蓄積する以外にないと思います。

聞き取れないのは類似の音を聞いた事がないか、
その蓄積が記憶に無いからだと思っています。

62 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:05:10
>>58
そうではない。
音声は音素のつながりでないから、つなげようと思ったら間違いだ。

音声は最初から連続音で途中に音の変化(特性)を持たせるのが発音だ。
つなげようと思うとどうしてもつながりが不自然になる。
音素をつなげるのでなく、音声は全部つながっている。
連結と言っているのは特殊の場合音が変わるからで、
現実的には音声のすべての音は連続的で
音の流体のようなものだ。

63 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:08:23
>>60
心内辞書(Mental Lexicon)は世界のどこでも研究がすすんでいる。
音声認識も関係するから、非常に関心が高まっている。
心内辞書の存在は間違いないものだ。
これからは発音や聞き取りに、どう活用していくかだ。

64 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:09:37
>62
で、そのどのようにその「流体」の「特性」を際立たせるんだい?
毎回、水の流れのように変わるであろう、一つとして同じものが二度と現れないであろう音の流体を…

65 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:25:09
>>64
問題はそこだ。
高さでも、長さでもない、多分相似的なものだと思う。
これは結局は聞いて、発音して、矯正するのを
繰り返すしかない。
英語文化圏の臨界期前の子供でも9年くらいかっかている。
日本語でも我々はそれをやってきている。

しかし、発音し易い音であることは間違いない。
また、聞いてみて不自然な音は正しい音ではない。

英語の音声が30音(ウダさん)とか、43音(松澤さん)、
45音で(牧野さん)説明できるものでないことは確かだ。

66 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:27:57
>>64
でも時間をかけて発音と矯正の繰り返しで発音を覚えれば
臨界期前の子供のように
興味と関心を持てれば1回とか数回で記憶できるから
発音を正しく身に付けた効用は非常に大きい。

67 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:32:17
>>63
心内辞書の存在が問題なんじゃなくて、心内辞書として示されたモデルが妥当かどうかが問題なので、
あなたのモデルを提示してください。

68 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:33:44
>>65
まったく答えになってないんですがね。
音の特性をとらえなければならないんだろ? 

聞いて、発音して、矯正するを繰り返すって言ってるが、その3点すべてにおいて、まず
音の特性をとらえなければ効果的でないどころか、害の方が大きいんだよな?

順序が逆じゃねーかw

69 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:37:07
>>64
英語の発音は流体であるがために特性を際立たせるのが楽なのだ。
際立たせるのは音の変わり目の変局点だ。
流体が流れているからそれを止めたり、流れを阻害すると
摩擦が発生して子音が作れる。
ネイティブの子音がきれいなのは音が流体で流れ続けるからだと思う。

70 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:42:29
>69
毎回変化して、まったく同じ音素もなければ、つながりも無いのに、特性を際立たせるのが楽なの?
じゃあ、コンピューターでも楽に特性をつかまえることができるよね。 


71 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:42:45
>>68
連続音を出すときに、音の特性がなければ、メリハリがないのだ。
害になりようがない。特性をつけて発音するだけだ。
録音して聞いて、自分が知っているおとかどうかを判断する。
悪かったら、改善するようにすれば良いだけだ。
同じ状態で繰り返さないから、癖にならないので非常に安全で
的確な方法だ。

72 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:48:28
>>70
人工の音声認識の認識率が悪いのは音を音素としてフーリエ変換して
静的な数値として捉えようとしているので上手くいかない。

動的に捉えるのは人間の脳が最高だ。
例えば母音はフォルマントの時間的変化を分析して認識しているが
これをコンピュータにやらせることは、現在では理論は分かっているが
実際にはできないのだ。

73 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:50:47
>>70
特定話者の音声認識システムは数ヶ月のオーダーで認識率が
急に悪くなる。つまり、成人でも音の周波数のような静的な
特性は常に変化していると言う事だ。

74 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:52:46
また再起動かよ


75 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:53:29
そろそろまとめろよ
だらだら同じことを

76 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:53:37
>71
> 悪かったら、改善するようにすれば良いだけだ。

だーかーら、改善する時に何をたよりにどう改善するのよ? 
上手く発音できなかった音を、ただ聞いただけで完璧に再現できるような耳や脳の持ち主なんて
そういないからこれが問題になってるんだろ。

77 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:55:30
>76 ゴメンちょっと肝心なところが抜けてたから修正

ただ聞いただけで完璧に再現できるような →ただ聞いただけで完璧に「調整」できて、完璧に再現できるようになるような

78 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:56:11
>>76
とりあえず、電話して直してもらえばいいじゃんか


79 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 00:57:07
>>67
私はすでに人間の音の認識とか、発音とか、記憶に関しては
理解しているので、それらをモデル化して説明の準備はしていません。
また、いろいろな大脳生理学とか脳の研究を調べても間違いは
無いと思います。

私が現在やているのは、どうすればこの音の捉え方を人間の学習に
生かせるかを調べているところです。そしてどのような効果があるか
知りたいと思っています。

80 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:02:55
>79
> 私はすでに人間の音の認識とか、発音とか、記憶に関しては
> 理解しているので、

じゃあ、ただ聞いただけで自分が現状発音できない英語の音声をマネる事ができるようになる根拠は何か教えてくれ。

81 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:03:38
>>76

練習には文章とか、慣用句を勧めます。
改善するときのフィードバックは2つです。
1.自分が発音し易いかどうか。
2.録音して聞いてみて、自然な音であるかどうか。

自分の発音を聞いてみて自分の発音がどこもおかしく聞こえない場合は
それ以上は発音は良くなりません。
これは他のどの方法をとっても同じです。いかなる方法でも自分で
直す部分が分からなければ、発音矯正は不可能です。


82 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:10:01
>>80
日本語でも発音しているときは、自分の発音をリアルタイム聴覚モニターで
フィードバックして修正しながら発音している。
臨界期前はこれが十分に機能している。
しかし、臨界期後は発音しながらフィードバックをとらないので
を録音して、時間差でフィードバックをえて、
発音矯正に生かす事ができる。
発音はどの言語でも試行錯誤で正しい音を探るしかない。

英語でも録音して自分の発音を聞きだすと、自分の発音が良くなる頃には
発音しながらでもかなり自分の発音を評価できる。

83 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:13:57
>>82
英語学習者で発音の悪い人は自分が発音が良いと思っているのでなく
全員が自分の発音が悪いと知っている。
問題は、自分の発音のどこの部分が悪く、どうすれば改善できるか
分からないだけ。
録音して何度か聞けば、どこが悪いかは聞き分けが可能になる。

84 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:18:15
百歩ゆずって、どこがオカシイかまでは完璧に認識できるとして、(たいてい 全部 オカシイと思うがな)
それを「どのようにしたら」矯正できるのかを教えろって。 
        

85 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:31:46
何度も録音した自分の声を聞いて、闇雲に原音に似せるようにくり返しても、
母国語にない音の出し方なんて簡単にマネれるわけないだろww

86 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:36:38
 先ほどの発音を軽視されている村松氏が、アポロ計画
当時の、激しく雑音の混じった月面からの通訳(英→日)を
立派にこなされたことからも、>>32>>42の発言は尋常では
ないと感じています。
 発音にそこまでこだわらなくとも、一流通訳者レベルの
聴き取り能力にまで持ってくることができるという
ひとつの生き証人になっておられると思うのですが。

87 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:36:44
>>85
桜井さんの議論は微妙に現実離れしています。というか
現実と彼の頭の中の理論との区別ができていない。

88 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:38:19
【夜が明けたら】3年集めた22禁画像を今夜限りで公開します【全消しします】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1156472106/
アイドル・女優・一般人の盗撮などなど>>1が執念で集めた画像が山ほどあります。

89 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:40:11
初めての方がいつもいらっしゃるからな

何回もこういう話になり もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。

90 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:46:19
最近見はじめたモンなんですが…
自分(桜井氏のことね)の発音をUPしたことってあるの?
ズルできないように、こっちが指定した文章をすぐに読み上げてもらうっつー感じで。



91 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:46:52
>>89
それは桜井個人のプライバシーに関する事で
英語とはまったく関係が無いのは分かりますよね。
桜井がどうするかは桜井の勝手で私にはまったく関心ありません。

92 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:48:45
何回もこういう話になり もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。


93 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:49:37
何回もこういう話になり もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。


94 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 01:52:17
>>90
メールして発音指導受けてみたら


95 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 05:55:31
カス桜井

96 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 08:17:06
>>84
おかしい部分は何かの原因があります。
例えば音の連続性があります。この部分を矯正して録音して聞きます。
試行錯誤ですら、良くなる場合も、ならない場合もあります。
ならない、場合は次の録音して、聞いてみます。
1文が10語くらいでも数秒くらいです。この際にICレコーダーが便利です。
矯正ポイントは5つか6つくらいでないかと思っています。
現在、そのポイントとその対策を研究中です。
多くの矯正ポイントは日本語の発音の慣習からの干渉です。

この練習は英語の音を難解も、聞くぺきポイントを絞って聞きますので
聴覚を改善して、音に対して敏感になります。
単なる反復でなく、常に注意して聞くわけで、発音も完璧になるまでは
常に違った発音なりますので、聞くたびに注意して発音して、聞くことに
なります。
一つのポイントが終わったら、次のポイントにうつります。
これを5回か6回くらい、やる必要があると思っています。

97 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 08:21:14
>>85
闇雲ではありません。矯正のポイントを絞ります。5つか6つでしょう。
真似るのではありません。悪い部分を僅かづつ矯正します。
これなら、確実に矯正ポイントが良くなったかどうかの判断が
自分でできます。次の対策が生まれます。
一挙に真似るのは、私の経験からでは、できませんでした。

98 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 08:36:28
>>86
両耳を常にふさぐ同時通訳者は自分の声が自分で聞こえませんので
どうしても自分の発音がチェックできません。
よって発音は良くなりません。NHKニュースの副音声の日本人のアナの
方はほとんど同時通訳者ですが、ひどい発音の人が多いのです。

通訳者は英語を日本語に、日本語を英語にする訳者で
英語や日本語を作文する人であり、
発音はどうでも良いし、聞けて、訳せれば事たります。

発音が非常に大事なのは自然な英語を覚えて、話したい英会話学習者なのです。

99 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 08:40:00
>>90
私の発音がどれほど良くても、私の理論が証明されたことになりません。
私の発音がどれほど悪くても、私の理論が間違いとは言えません。
私の音声をアップしなくても、皆様の評価はすでに予測がつきますので
それを文字で見る必要はありません。
心情は十分に理解できます。

100 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 08:49:27
>>93
去年は発音矯正の部分だけをテスト的にやったものです。
当然、全員良くなりましたが、練習すれば何をしても良くなります。
しかし、自分の満足がいくものでありませんでした。
無料でやると、どうしても私程の意気込みでやってもらないのが
私の気持ちです。W大の学生は本人も私も満足してケースです。
彼は豪州に英会話の勉強に行ってましたので、私の方法を
英会話学校がわりに使っていたので、真剣味が違いました。
もちろん、彼の能力が優れていたのかも知れまん。

現在は、発音と記憶の方を重視して、1回聞いたら覚えられるような
事ができないを研究しているところです。
去年とは内容が6割くらい変わっています。

101 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 08:54:30
>>87
あなたはプロの通訳者が英語の発音は下手でも良い、
関心を得るために下手に発音すると言う記述をどう思いますか。

水泳の選手はフォームはどうでも速ければ好いとは絶対に言いません。
それはあまりにも馬鹿げているから、公衆の面前では言わないのです。

102 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 09:22:39
桜井さん
にちゃんとはいえ
長文 連投なんでもありじゃないということも
わからんのか




103 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 09:24:40
>>102
お前もたまには頭のいいことを言ってみろよ。

104 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 09:30:10
60過ぎのじじいのくせして 言うことは小学生だな



105 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 10:01:36
>>104
そう言うお前は、園児以下だな。

106 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 10:16:58
じいちゃんはおしごとしてないの?

107 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 11:11:14
>>水泳の選手はフォームはどうでも速ければ好いとは絶対に言いません。

王選手の一歩足
野茂のトルネード
イチローの振り子打法

108 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 11:13:17
>水泳の選手はフォームはどうでも速ければ好いとは絶対に言いません。
いいますよ。エバンスというフォームがめちゃくちゃな選手もいます
千葉鈴もフォームはどうでもいいといってますね。


109 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 11:17:16
>>100
>現在は、発音と記憶の方を重視して、1回聞いたら覚えられるような
>事ができないを研究しているところです。

1回で覚えられるかどうかは、音を正確に聞き取って短時間音を
脳内に保持できて、すぐに意味を理解できるかにかかっています。

110 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 11:17:41
カス桜井

111 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 11:22:04
>>42
釈迦に説法であってますよ。sakuraiはプロの通訳じゃないですから。実務経験が
ないのがばれてますw
いろんな外国人がいる職場 国際会議などではネイティブの発音やイディオム
を使うとネイティブ以外に通じない。なのでわざと中学生英語をつかって
はっきりと日本的発音で単語のアクセントに気をつけてしゃべるようにします。
現場ではそういうものです。

112 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 15:31:30
人間と言うものは、身の丈にあった発言をしないと
人からは信頼されないとおもうんです。

確かに桜井さんは準1級レベルの自分よりかは、はるかに
上でしょう。だからといって、長年先進国サミットのチーフ
通訳を務められたかた相手に「わかってない人」なんて
いっちゃったら、逆に信頼を失ってしまうのではないでしょうか?


113 :イブ桜井伝説:2006/09/06(水) 17:02:58
435 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/14(金) 00:00:46
>>430
英語の音声にEveがでてきます。あれが女の名前かどうかは
だれにも分かりません。
いつもいい加減な方法で終了させるのですね。
だから答えても何の得も無いといいました。

460 名前: 名無しさん@英語勉強中 2006/07/14(金) 00:22:14
Eve が女の名前かどうか云々と言ってる時点でカス

525 名前: CUSSW 2006/07/14(金) 01:12:03
第一センテンスを検索したらヒットするじゃねえかよ!
Frasier: [firmly] Listen to yourself, Bob! You follow her to work,
you eavesdrop on her calls, you open her mail. The minute
you started doing these things, the relationship was over!
[polite] Thank you for your call. [presses a button; to Roz]
Roz, I think we have time for one more?
http://www.geocities.com/Hollywood/Derby/3267/11.html
句読点の使い方が俺のと少し違うが文章読本的にはこのほうがいいのか。

526 名前: 名無しさん@英語勉強中 2006/07/14(金) 01:13:27
何だ、これで桜井の実力がわかったな、プッ

527 名前: CUSSW 2006/07/14(金) 01:14:11
あれ、もしかして桜井はeavesdropという単語を知らんかったのか?

114 :落胆、そして再起動:2006/09/06(水) 17:12:47
520 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/14(金) 01:08:44
>>513
ありがとう。
これでようやく納得できた。

590 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/14(金) 21:11:57
>>578
私は発音にしても聞き取りも音を動的に捉える事を提唱しています。
どのように感じますか。ご意見をお聞かせください。

606 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/14(金) 21:30:23
>>554
英語の聞き取りでは分かる部分から確定する。今回はyouが弱く後eaveにストレスがあり
dropが離れて聞こえたので、youを言いかけて止め、主語はeaveだと思った。すると音だけで
判断すれば自分で知っているのはEveだし辞書でも他に考えられない。英語の聞き取りの場合は
分かる所から確定しなくては次の推測ができない。
私の間違いはeavesdropを主語と動詞として理解したことだが、私は今まであのような発音の
eavesdropを聞いた事が無いので認識できなかった。私の聞き間違いではあるが、残念という
より当然だと思っている。参考のためにいくつかの音声付の辞書でeavesdropを聞いたが
それは自分の記憶にある音であり、問題の音源とはかなり違う音で安心している。
別に発音記号の音からEveがでたのではなく、音の特徴と文章の解読からそう思っただけのこと。
音素ベースならeavesdropを2つに切り分けるだろう。

しかし、あの部分がYou eavesdropの音だとなると、文頭にストレスはないし、eavesdropのVの音は
非常に歪曲されており、vの後にやや時間的な間をおき、大変変則的な英語の発音だ。
過去の聞き取りの記憶が生かせない。自分では分からない単語のEveのVを捉えているので
逆にほっとしている。
英語の音声認識は推測を必要とするので、推測のための一般ルールを守らなければ、
付帯情報無しでは正確な聞き取りは難しい。Youが主語でeavesdropが動詞なら、
この聞き取りは問題は良心的な出題でなく不規則な音を聞き取らせるトリッキーな
出題だと思う。あたかもトリックアートを見て答えていると同じ感じだ。

115 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 17:18:30
大体、何でロクに英語を聴き取れない奴が発音についてエラそうに語ってるんだよwwwww

116 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 17:22:46
脳内留学 脳内通訳 脳内ITプロパー

117 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 17:30:34
>>99
「自分の発音が悪いからといって、自分の理論が間違っているとはならない」…か。

えーと、発音をよくする為の理論じゃなかったんですか?????


118 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 19:18:55
>>107
>王選手の一歩足
>野茂のトルネード
>イチローの振り子打法

コミュニケーションにおいては暗号化した符号を解読する必要があります。
そのためには符号は標準的で共通でなければなりません。
英語においても符号は標準的、共通なものが良い訳で、
英語に関して言えば、変則的なものは避けるべきです。


119 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 19:22:34
>>108
>いいますよ。エバンスというフォームがめちゃくちゃな選手もいます
>千葉鈴もフォームはどうでもいいといってますね。

エバンスにしても千葉にしても観衆の興味を引くほどおかしいフォームではない。
しかも、2人はフォームが悪いだけで、後輩に教える時に泳ぎは
フォームがどうでも良いとは言っていない。
2人とも教える時にはきっとフォームに注意するだろう。

水泳も発音も流体を扱う意味ではおなじだが、水泳の場合は空気よりは
粘性が何倍も高い水を相手にしているため、フォームの悪さは記録に直結する。
泳ぎが下手な選手もいるが英語の発音ほど違う訳ではない。
海の中で速く泳ぐ魚や動物はすべて流線型なのはそのためだ。

120 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 19:25:59
やべ、意味ワカンネ。

121 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 19:26:32
>>111
>いろんな外国人がいる職場 国際会議などではネイティブの発音やイディオム
>を使うとネイティブ以外に通じない。なのでわざと中学生英語をつかって

まず英語の世界で中学英語なぞ存在しません。多分やさしい英語を意味しているのだと
思います。国際会議などで難しいのは物事を説明することで、そのためには表現を多彩に、
言葉を多くすることなのです。そのために英語のレベルを落として、話すべき内容まで
落とすような国際会議の話は聞いた事はありません。しかも国際会議の出席者の平均的英語
レベルは分かりようも無いのです。いかなる国際会議でも平均的な英語を理解するとの前提
で英語を使っています。通訳の現場では訳に夢中で使う英語に手心を加える余裕などありま
せん。全力を尽くしても納得できないのが通訳と言う職なのです。

>はっきりと日本的発音で単語のアクセントに気をつけてしゃべるようにします。

日本語的発音が英語のレベル低い人に聞き易いと思うのは日本人の誤解です。レベルの
低い人間でも経験的にはずっと標準的英語に慣れているはずです。その人達に日本語的
発音は大変、聞き難いのです。通訳は聞いた内容をなるべく忠実に、標準的な英語で話す
のが絶対的な職務でそれ以上の権限は与えられていません。国際会議で英語を使うだけで
偏るのですから、せめて標準的な英語の使用は必須条件です。通訳者が独断で英語のレベルを
下げたり、発音を日本的にしたりする行為は許されていませんし、越権行為であり、蛮行の
極みです。

122 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 19:28:20
>>111
>現場ではそういうものです。

そんな現場は経験した事ありません。あなたが中学生英語レベルの日本語で
物事を話してみてください。何が中学英語レベルなのか考えているだけで、
混乱して日本語が進まなくなります。
全てが作り話であり矛盾だらけで、ずさんで、お粗末なものです。信憑性の
かけらもありません。下手な英語の発音で他人の関心を引くより、まだ
お粗末です。

123 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 19:31:22
おまえら6000と122レスも使って
結局洋画を聞き取れる方法はおろか聞き取れない原因すらわかってねーじゃねーか。

1ヵ月後ぐらいにまた来るから、それまでにちゃんとしとけよ。


124 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 19:33:16
>>112
>長年先進国サミットのチーフ通訳を務められたかた相手に

人間は何をやっていたからとか、どこの大学を出たとか、何の地位だったとかで
発言の内容で判断できません。東大卒で、マスコミのもてはやされ、社長で、政界
にも認められた男が何人にも警察に捕まって、犯罪を犯しただけで無く正しい事さえも
言えないのです。
発言の内容はその人の過去の実績や肩書きはまったく関係ありません。この2chでも
名前も語らず発言だけで評価をしております。詐欺には良く大学の先生とか博士とか弁護士が
関与しますが、日本人は肩書きに弱く、有効だからです。

私の発言と、村松さんの発言で何で私の発言が納得できないか理由を述べれば良い話で、
発言者の肩書きを言う必要はありません。私は必要以上に自分の学歴とか、経歴とか言ったり、
発音をアップしたりしませんが、私の発言だけで理解してもらいたいからです。
私との村松氏に関する発言でまだ誰一人、村松氏がなぜ正しいのか、またなぜ私の説明が
間違っているかを指摘した人はおりません。この議論において村松氏や私の英語の発音やレベルとは
まったく関係ありません。自慢ではありませんが私の英語の資格は皆無です。

私の発言のどこが、どうして間違っているか指摘してください。
私はでまかせでなく、十分に根拠を持って発言しているつもりです。

125 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 19:34:24
と言いながら、このレスをみた>>123であった。

126 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 21:55:10
ここはチキンスレですか
看板確認して


127 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 21:55:51
何回もこういう話になり もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。


128 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 21:56:24
何回もこういう話になり もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。


129 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 21:58:49
何回もこういう話になり もう理屈はいいとなり
じゃ実践やってよってにちゃんで募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらずその人からは反応なしだから
そういうことかと。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。


130 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:01:49
>>しかも、2人はフォームが悪いだけで、後輩に教える時に泳ぎは
>>フォームがどうでも良いとは言っていない。
水泳スレにいってください

131 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:01:57
>>129
だんだん、荒らしにちかくなってきたぞ。
とりあえず、静かに警告しておこう。

132 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:04:26
564 名前:名無しさん@英語勉強中 [] 投稿日:2006/09/06(水) 21:42:57
>560
全体的に発音は悪くないと思う。後は急に大声とかやめてくれ。耳が痛くなるし。
bring me down tooのbring meが若干不自然。
後は歌い方の問題かな。

てか最後の何?

133 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:06:51
>>130
それを言いたければ>>107>と>118に言え。
脱線を始めてのはそこからだ。
良く読めば分かるだろう。

134 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:13:25
桜井と嵐はセットなんだよ

135 :!" ◆urXMy7Hzhs :2006/09/06(水) 22:20:12
101 名前:名無しさん@英語勉強中 本日のレス 投稿日:2006/09/06(水) 08:54:30
>>87
あなたはプロの通訳者が英語の発音は下手でも良い、
関心を得るために下手に発音すると言う記述をどう思いますか。

水泳の選手はフォームはどうでも速ければ好いとは絶対に言いません。
それはあまりにも馬鹿げているから、公衆の面前では言わないのです。


チキンが先に水泳もちだしてんじゃないか


136 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:21:17
>>134
お前が嵐と認めるなら注意しろ。
馬鹿は注意しないと、分からんぞ。

137 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:26:10
>>135
馬鹿を言うな。俺の主題は下記だ。
見れば、水泳の話をしているのではないが分かるだろう。

>>87
あなたはプロの通訳者が英語の発音は下手でも良い、
関心を得るために下手に発音すると言う記述をどう思いますか。


138 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:39:08

>エバンスにしても千葉にしても観衆の興味を引くほどおかしいフォームではない
エバンスの泳ぎ見たことないだろ・・・知ったかこくなってw
千葉もフォームなんかどうでもいい、水がかけてればいいんだからと言っております。
残念でした。w
>国際会議などで難しいのは物事を説明することで、そのためには表現を多彩に、
>言葉を多くすることなのです。
これも違います。できるだけ平坦でわかりやすい単語をさがして置き換えます。
同義語や類語を並べるような通訳はいません。

>せめて標準的な英語の使用は必須条件です。
その標準英語というものがそもそも怪しい。日本人の通訳
(通訳だけではなく英語で発表する参加者も)
なら日本的発音でいいのです。そのほうが通じるのですから。
流暢にリエゾンさせながらイディオムを多用すると通じないんですよ。




139 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:49:15
>>138
>その標準英語というものがそもそも怪しい。日本人の通訳
(通訳だけではなく英語で発表する参加者も)
>なら日本的発音でいいのです。そのほうが通じるのですから。
>流暢にリエゾンさせながらイディオムを多用すると通じないんですよ。

それはあなたが日本人だからそう思うだけです。

日本人的発音なら標準的英語の方が良いに決まっています。
議論の余地はありません。
しかも参加者の平均レベルが低いのはどうして分かるのですか。

標準英語が怪しいと標準英語さえも判断できな人が
日本人的発音が良いと判断するのは矛盾です。

標準英語が分からないのであれば、比較する基準がないのだから
何が良くて、何が悪いかの判断ができないはずでしょう。


140 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:49:53
ボール、ストライク、ヒット、セーフ、ホームラン、フライ
ファースト、セカンド、ショート、サード

bohru,storaiku,hitto,sehfu,hohmuran,furai
fahsto,sekando,shohto,sahdo

日本的発音で通じるわけがないと思うが。


141 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:53:12
結局 机上の屁理屈だけなんだよ sakuraiのは。実務的な例がなにもでてこないから
説得力もくそもない。>>140そこまで日本語化された極端な日本発音のことじゃない。

142 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 22:53:33
>>138

どうか>>139>>140に答えてくれたまえ。

143 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:00:08
英語のきれいで流暢な発音…ねぇ?
世の中の英語の話してには俗にいうネイティブでない人たちはゴマンといるし、英語のみが母国語の
国でも、はっきり言って発音の差は結構大きいぞ。
アメリカ、イギリス、オーストラリア、カナダなんかはそれぞれに違う。

アメリカの中でも、発音にはバラツキがある。 
英語は、日本みたいな単一民族且つ島国での単一語じゃないんだしなぁ。

SAKURAI氏は一体、どこの国のどんな層のどんな英語の発音を想定してるんだろうか?



144 :140:2006/09/06(水) 23:05:56
>>141

おれも、>>138のイメージしてる「日本的発音」とは違うんだろうとは思いつつ書いてるんだが、
勝手に>>138の脳内を代弁しないように。
言い方次第だし。「極端な日本発音」とも「典型的な日本発音」とも言える。

>>138
「日本的発音」は標準英語よりはるかにあいまいな概念だから
自分のイメージが伝わるようにしないといけないんじゃないのかね。



145 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:09:53
>日本人的発音なら標準的英語の方が良いに決まっています。
>議論の余地はありません。
ありますよ。
その標準的英語という定義をどこまで広義に認めるのかによって変わってくる、
英国系の英語であれば、多くの日本人通訳がしゃべるのは
日本人的な発音を含んだ標準的英語に近いのだけれど、アメリカ英語の標準なら
流暢にしゃべるほどネイティブ以外には通じにくくなる。

146 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:11:15
>>141
日本語的発音の方が標準英語より聞き易いなら、
当然の事ながら、日本語化された日本発音の方が
標準英語より聞き易くならないかな。

147 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:17:23
>>145
>アメリカ英語の標準なら流暢にしゃべるほどネイティブ以外には通じにくくなる。

英語文化圏以外の世界のどこへ行っても米国英語が主流なのです。

その米国英語が日本的発音より聞き難い事はありません。

世界的に考えれば日本的発音に出会うのは、米国英語に出会うより
10分の1か20分の1くらいで、外国人は圧倒的に米国英語に
慣れているのです。

148 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:18:48
>その米国英語が日本的発音より聞き難い事はありません。

これは嘘です。w
なんでそういう思い込みでものをいうかな?
非ネイティブは圧倒的に英国系のほうが聞き取りやすいですよ。


149 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:21:15
>147
> 英語文化圏以外の世界のどこへ行っても米国英語が主流なのです

ヴォケ! それは言い回し等がアメリカ英語基準なだけであって、発音、イントネーション等は
当然、各国々のなまりがでてるわ。

オマエもしかしてアメリカ以外行ったことないんじゃね−のw?

150 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:21:32

>世界的に考えれば日本的発音に出会うのは、米国英語に出会うより
>10分の1か20分の1くらいで、
イタリヤ スペイン系言語はa i u e o
母音ですよ。sakusraiさん実務経験ないでしょ。



151 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:24:26
>147
米国英語の「発音」っつっても地域差はかなりのもんだしな。
インド、シンガポール人とかを考えても、アジア系のあきらかに変わった英語の発音を聞く機会なんて
今でも相当多いし、これからはもっと増えてくるのは当然。


152 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:26:18
あのな 新人さんよ
桜井は脳内の思い込みを悲しいことにここでしか
発表できないし リアルの世界で聞いてくれるお相手もいないんだよ。
ここはいつも新人さんがいるんで桜井のお相手は減らない
それが桜井がここがすきな理由の一つだな

153 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:28:01
僕がいいたいのはアメリカ英語的な流暢さはかえって非ネイティブに
通じないことがあるという事実です。
日本的発音というと誤解されやすいけれども、日本人がしゃべれば
程度の差はあれそうなります。標準英語というのが英国系の語尾まではっきりと
発音するような形式を意味していれば、そのほうが確かに通じやすいです。
多くの日本人はこちらを参考にすべきです。

154 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:34:06
相手は還暦過ぎの元祖ひきこりじいさんだ
通訳していたとかサンディエゴに留学していたとかITプロパーであるという
妄想癖がある。暇だからじいさんのお相手でもするか程度でよろしく


155 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:38:33
>>150
英語の聞き取りは音素ではないから母音がどうであるかは
まったく関係ありません。
英国人もアメリカ人も豪州人も英語で話す場合には、聞き取りに
それ程大きな問題点はありません。それは共通する音の
特徴があるからです。

>日本人通訳がしゃべるのは日本人的な発音を含んだ
>標準的英語に近いのだけれど

日本人通訳が話す英語は英国英語の標準的な英語に近くないし、
イタリア人やスペイン人を含む外国人が米国英語より日本人的
発音の方が聞き易い事はありえません。
イタリア語やスペイン語の方が日本語より、英語に近いのは
疑問の余地はないでしょう。

156 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:45:04
初心者なんですが…
聞き取りやすいとか易くないとか… 何でそれが重要なんですか?
これだけ世界中で英語がはなされている以上、どの人たちにも聞き取りやすい英語なんて無いのでは?

そもそも英語の発音を練習したら、聞き取りが上手くなるってのは本当なんですか?   

157 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:46:09
はい らっしゃい

158 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:47:11
だからねsakuraiはイタリア人やスペイン人が英語はなすのを
聞いたことないだろ?日本人より母音をはっきり発音しますよ。
日本人よりLRは区別してると思うがな。
>>155
>日本人通訳が話す英語は英国英語の標準的な英語に近くないし、

どちらかというとそちらに近いです。日本人が英国系英語を真似しようとすれば
日本人的発音になりやすい。



159 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:48:57
sakuraiは翻訳会社経営していたひとと同姓同名だけど
同じ人か?

160 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/06(水) 23:51:38
まさかそんな人がここに実名でこんな内容を書き込むと思うの?
そっちのほうがどうかしてるよ 妄想だよ 本気にすな

161 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:01:30
>>153
>アメリカ英語的な流暢さはかえって非ネイティブ通じないことがあるという

それは流暢さの問題でないでしょう。アメリカのアナウンサーは
明瞭に話すし、流暢に話しますけど、非常に聞き易いのは分かりますね。
逆に英国英語でも映画などの会話調は聞き難いものです。

会議通訳が会話調で発音するのは非常識で、常識的にはありえません。
それは通訳は考えながら作文して発音するので、会話のように暗誦している
英語を話すのとは違いどうしてもアナウンサー調の発音になるからです。

英語の発音で自然な発音である会話調の話し方は発音し易いのですが
聞き難いのは事実です。それは英国英語でも豪州英語でも同じです。
あなたが通じないと言っているのはアメリカ英語的な流暢さの問題でなく、
発音形式の仕方の問題です。
会話調に話すと通じ難く、アナウンサー調で話すと通じ易いのです。

こう考えると日本語式発音が米国英語より通じ易いと言うのは
まったくの誤りと言うしかありません。

162 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:04:58
「私の発音がどれほど悪くても、私の理論が間違いとは言えません。」

という桜井さんの発言が未だにひっかっかってます。
要はどういう事なのですか? 未完成だから仕方ないという事ですか? 

たとえ未完成でも方向性が合ってるかどうかくらい ある程度は判断できるでしょう。
現状の桜井さんの発音を聞けばね。(訓練している期間もあわせて教えていただきたい)

じゃないと、論理だけ先走って時間の無駄になってるんじゃないですか?
何かを始めるのに、いつまでもそのやり方を座学だけして、「もうちょっと、もうちょっとやってから」
と言う人はいつまで経っても始める事はできないんですよ。
まさか桜井さんはそんなオバカな人じゃないでしょうから当然 実践しつつトライ&エラーを繰り返しているんですよね?



163 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:10:39
>>162
何回もこういう話になり もう理屈はいいとなり
じゃ実践でということでにちゃんで参加者の募集をかけ
去年実行されました。
成果はあったかなかったか不明。なにせにちゃんで
募集したにかかわらず参加者からは反応なしなので。
それ以後実践はされていないが、本人によると
skpeを利用して発音指導をやりたいそうだ。
そのためにサイトを開設すると宣言。
前向きな進展だと思う。もう理屈はいいではないか。
サイト開設を待とう。


164 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:12:40
>>158
どう説明しても、文法は当然だけど、音声だけを比べても
イタリア語やスペイン語の方が日本語より英語に近いだろう。
音のくっつけ方は似たようなものだ。
ストレスを基本に聞き取るのはまったく同じだ。

日本語の音の出し方は拍で切るため英語や伊語や西語とは
根本的に違う。

どう説明しても日本語的発音が英語圏ではない外国人に通じる
説明にはならないだろう。

165 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:14:57
違うだろ。
例えば、自分のバレーがダメなのは、背が低いからだ、と分析する人がいたとしよう。
分析したところで、バレーには向いてないから、日本代表は無理。
でも、何ができて何ができないかを知れば、向上はするじゃんね?
練習の方向性も見えてくる。
要は理論の世界なんでしょう。
正しいか間違いかは別としてね。

166 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:25:27
なんだ今度はバレーか

167 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:32:59
下記の理論がどうしてもわからないのです。滑らかな発音→語彙記憶

例えば、素晴らしい日本語を話すNHKのアナウンサーがいます。
彼らも「最近は新しい言葉が次々出てきて覚えきれないですよ」
なんていいます。

確かに、音楽の歌詞は覚えやすいです。それは紛れも泣く事実です。
でも言葉の発音に音楽のメロディーほどの力はないと思うんです。

その音楽ですら、歌手は本番前、歌詞を忘れないようにひたすら
反復練習をすることをご存知だと思うのですが。
もしよければ、わかりやすくご説明下さい。

----------------------------------------
>>27
>>なぜ英語の発音の練習するのでしょうか。
>>いろいろな理由がありますが、最大の理由は発音をし易くして、『聞き取りを容易にして、
>>英語を覚え易くするため』です。終局的には英語の表現を豊かにするためです。

>>100
>>現在は、発音と記憶の方を重視して、1回聞いたら覚えられるような
>>事ができないを研究しているところです。


168 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:35:53
>>162
私が言いたいのは私の発音が良くても、私の理論が正しいとは言えない
と言うことです。でもこれをかけば発音では分からないと言われるに
違いないから自分が先に言っただけです。

自分の発音はこの数年は夢中でやっているので、飛躍的な改善を
しています。こう言えば、よっぽど悪かったからだろうと言われるでしょう。
私は自分の発音練習が一応完了してから、ネットで書き始めています。
だから以前電話をくれるなら何ぼでも聞かせると言ったのです。
私ができるのは日本語風発音から、比較的自然な発音までを
聞かせることができます。日本人の発音なら聞いてどこをどのように
直せば良いか自分でデモをして適切にアドバイスできます。
私は英語の職人上がりですから、書くよりは話す方が好きです。

現在時間を掛けているのは、どうアクセスを集めるかの問題です。
現在、ネットでよく議論して、発音と聞き取りの73のトピックを
解説したコーナーを設ける予定で17万文字くらいの説明を書いています。
今までその一部をネットで反応を見てみました。議論をしていたのは
その原稿作りのためです。
もちろん、私の批判も許容するBBSも考えています。

169 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:40:06
>>167
明日、丁寧に説明させてください。
私が一番興味のある記憶のことです。
ちょっと長くなるので時間をください。
明日中には必ずアップしておきます。

170 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:44:09
>>169
ありがとうございます。
理解できたことに反論することはしませんので。
よろしくお願いします。


171 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:47:04
>>170
もし、明日の説明で分からない部分は質問してください。
自分があまりにもそれに突っ込み過ぎて、
説明が適切でないかもしれませんので。

172 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:49:21
また再起動させたな エンドレスで続く

173 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 00:52:19
>>168
サイトは作るのね できないのなら誰かに頼めばいいし
ブログでいいじゃないの。少しづつ書いていけばいいんだから。
でいつからの予定?

174 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 01:15:13
>168
> 私が言いたいのは私の発音が良くても、私の理論が正しいとは言えない
> と言うことです。

そんなんは当たり前だ、アホか。 
で、発音が悪かったらどうするんだ? 誰も聞いたことないからなぁ。 

しかも「私の発音がどれほど悪くても、私の理論が間違いとは言えません。」って理不尽な言い訳してるしな。

> 今までその一部をネットで反応を見てみました。議論をしていたのは
> その原稿作りのためです

だから、この手の場合、議論だけしても効率わるいだろ。
逐一、自分の発音、及び上達具合をUPして聞いてもらった上で、それを踏まえてあれこれ理論を議論するもんだぞ、普通は。





175 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 01:46:40
発音はぷぷぷーだよ

176 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 03:19:27
>会話調に話すと通じ難く、アナウンサー調で話すと通じ易いのです。
>こう考えると日本語式発音が米国英語より通じ易いと言うのは
>まったくの誤りと言うしかありません。
これもでたらめです。
そういうのは1970年代中期までの堅苦しいアナウンサー口調のことで
現在はほぼ会話調の口語になってますよ。
日本語式というか日本人が英国式に発音しようとするとそうなる
英国標準英語のほうが非ネイティブに通じやすいのは事実です。



177 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 03:23:32
>音声だけを比べても
>イタリア語やスペイン語の方が日本語より英語に近いだろう

イタリア人やスペイン人の英語を聞いたことがありますか。
ないと思う。

178 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 03:35:55
例えば 日常生活なら亜米利加式リエーゾンをかける語句でも
(例えば but I)NHKニュースの日本人女性通訳者たちは
tの音を崩さずに、比較的丁寧に発音されているようですね?
cottonやbeatenなんかtも鼻に抜ける感じも少なく感じます。

通訳者の人たちは「話しやすい英語 < 聞きやすい英語」
を心がけておられるのは感じます。

村松氏も含めて、「カッコを気にして、音を崩す必要はありませんよ」
ということだとおもいます。


179 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 03:38:37
>>177
カブレラ選手(西武)の英語、さっぱりききとれん。
どこの国の人?

180 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 12:24:52
>179
たしかベネズエラだったかな? しかも本人、確か英語はそれ程得意ではない、と言ってた気がす。

181 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 12:42:02
三島由紀夫という人がいてね、クイーンズイングリッシュを
真似して悦に行ってたひとだけども彼も達人ではないですね。
物まねのレベルだし。sakuraiもその米語版じゃないかと
思うのだが、どうせ猿真似なら英国英語のほうがいいよね。

182 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 13:36:30
5〜6年ぐらい前に見たTVでやっていた、実験を思い出した。


一度聞いた外国語の文を、同じくリピートするって問だった。

日本人は
I ??・?? a ??・??

外国人は

ワタシハオソゥバガァシュッキデス

その瞬間・・・



俺は英語をあきらめた

183 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 14:02:28
チキン桜井

184 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 14:05:51
カス桜井

185 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 14:07:46
Eve桜井

186 :実は肩書き主義のインチキ桜井:2006/09/07(木) 16:10:33
124 :名無しさん@英語勉強中 :2006/09/06(水) 19:33:16
>>112
>長年先進国サミットのチーフ通訳を務められたかた相手に

人間は何をやっていたからとか、どこの大学を出たとか、何の地位だったとかで
発言の内容で判断できません。東大卒で、マスコミのもてはやされ、社長で、政界
にも認められた男が何人にも警察に捕まって、犯罪を犯しただけで無く正しい事さえも
言えないのです。
発言の内容はその人の過去の実績や肩書きはまったく関係ありません。この2chでも
名前も語らず発言だけで評価をしております。詐欺には良く大学の先生とか博士とか弁護士が
関与しますが、日本人は肩書きに弱く、有効だからです。

187 :実は肩書き主義のインチキ桜井:2006/09/07(木) 16:11:38
45 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/12(水) 18:26:47
>>42
なんでそんな愚かな決論になるのか。余程ネイティブのご利益を信じるヤツのようだ。
しかしネイティブにもいろいろあって判断に相応しい人もいればそうでない人もいる。
解答者はIhmhi氏で下記の日本語も理解し、しかもカタカタ英語の達人だ。

「I noticed if the post is too long it leaves this message:
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)
So I am going to make more, shorter posts.」

I like ramen. I also like katsudon. Since nichanneru is anonymous.
日本人とカタカナ英語を使って頻繁にやりとりするのは、普通のネイティブとはとても
言えないだろう。

>278I have actually never graduated secondary school.Well, I have my G.E.D.
(GEDは、日本の大学入学資格検定と同等であるといわれている。)
しかもIhmhi氏は高校も卒業をしておらず、日本の大検を持っているだけだ。残念だが
語彙数が平均的な大学出の人よりも、Liz氏よりは少ないと思われる。この大事な
fluidization判断できそうにない。高校も卒業せずに日本語に詳しいと言う事は
あまり英語の語彙が多い方ではないだろう。

自慢にはならんが、俺はこれでも日本の高校を正式に卒業後、米国の公立大の
B.S. Degreeぐらいは持っており、少なくとも教育ではIhmhi氏より私の方が
2段階上だ。その後俺は通訳をやりながら英語聞いてきている。Ihmhi氏と
比べるなら俺の方がキャリアもずっと多い。

188 :実は肩書き主義のインチキ桜井:2006/09/07(木) 16:17:20
26 名前: Ihmhi ◆c6qGLtPN8M 2006/07/11(火) 21:36:40
Someone in another thread has told me about the video and
asked questions about it, and I have watched it.

The word in question is definitely "civilization" and not
"fluidization". I am a native speaker of the English
language and I can tell you that the word is "civilization"
with 100% certainty.

62 名前: 名無しさん@英語勉強中 2006/07/12(水) 21:47:25
>>60
だから,変なことを言ったと,訂正して謝罪して,ネイティブに
確認をしたんだ。僕は,初めの数回は civilization で全く疑って
いなかった。
あなたも謝ったら,fluidization ではなく civilization であると,
訂正するべきだよ。>>26 でネイティブが100%はっきり断言
しているんだから。まさか,>>26 の内容が理解できないの?

65 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/07/12(水) 21:55:19
>>62
何がネイティブなのだ。高校も出ていない人ではないか。
しかもカタカナ英語をたくさん知っている、不思議な人間だ。
判断を仰ぐネイティブとしては少なくとも平均的な教養が必要だ。


(注)文中に登場するIhmhi ◆c6qGLtPN8M氏は
For an English section of the forum...
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152534360/
↑のスレ主。

189 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 17:03:15
上記引用26は明らかに日本人の英作文であり、Ihmhi氏の自作と思われても仕方がない。
これを書いた人物は第一文型しか書けないし、そもそも
I am a native speaker of the English languageって表現自体が大笑い。
andの用法をはじめ目茶目茶であり、ちょっと英語に馴染んだものなら、
即座に指摘できるはず。
ところが桜井氏は、引用26の英文のどこが怪しいのかきちんと指摘できずに、
高校を出ていない云々などと反論。全くのピント外れ。
両者共に、呆れるほどレベルが低い。

こんなチンケな言い争いであっても、
強いて考えさせられる点を探すとすれば、
なぜfluidizationがcivilizationに聞こえたか(あるいはその逆も)だろう。
この二つの単語はどうやっても混同しようがないからだ。


190 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 17:05:43
カス桜井

191 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 17:13:16

理由は分からないが理屈抜きで私はあなたのファンですw

192 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 17:22:57
>>189
じゃ、お前がIhmhi氏のスレに行って問いただせよ。
そうでなければ信用しない(桜井関連以外は)

193 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 17:24:18
>>189
質問は英語でしろよな。

194 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 17:34:21
Eve桜井

195 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 17:36:27
チキン桜井

196 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 18:58:39
>193
ワロスw

197 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 19:10:58
http://www.youtube.com/watch?v=r3ZM-ye_nwI&mode=related&search=

198 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 19:24:11
間違えた

http://www.youtube.com/watch?v=L2MXRXB_U-A&search=comedy%20central%20clinton%201993
チキンさん、これのディクお願いします。

199 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 19:29:50
http://www.youtube.com/watch?v=1EUqJN_1ocU&search=comedy%20central%20clinton%201993

200 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 19:32:33
短いヤツでこれでもいいです。
チキンさん、お願いします。
http://www.youtube.com/watch?v=fja2NXXVmjc&search=comedy%20central%20clinton%201993

201 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 19:44:08
>>174
>だから、この手の場合、議論だけしても効率わるいだろ。
>逐一、自分の発音、及び上達具合をUPして聞いてもらった上で、それを踏まえ
>てあれこれ理論を議論するもんだぞ、普通は。

どうも、何が問題かを良く理解していない。何が問題を分からないと答えが出るわけが無い。
まず俺の発音をUPしても正しい評価がくだされるかどうかは分からない。それは何が正しい
音かが定義できないから、評価のしようがないのだ。その基準がない状況において良いとか、
悪いとか論じても意味が無いだろう。
現在、英語の発音や聞き取りで大きな問題は、英語の音の評価で、音声がどのようなものかを
よく理解していない点だ。音声が音素からなるのか、連続的な音のつらなりかどうかも分かって
いないのが現実だ。音素派は音素を正しく発音しろと言うだろうし、つらなり派は音素はどうでも
いいから音をつなげろと言うだろう。
おれは音声には音素がないと言っているが、現在市販されている教材の100%が音素や発音記号を
ベースにしたものだ。このような状況において良い発音がどうとか、発音が上達したとか、上達
しないとか議論ができる訳はない。多くに人は目的地さえ分からないのだ。効率以前の問題で
あるのが分かるだろう。

202 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 19:53:44
>>178
>通訳者の人たちは「話しやすい英語 < 聞きやすい英語」を心がけておられるのは感じます。

正しい英語を発音できない人が、聞きやすい英語の発音は分からないでしょう。

>村松氏も含めて、「カッコを気にして、音を崩す必要はありませんよ」
>ということだとおもいます。

音を崩すと言うのは、あるべき姿から楽な音にすることですが、英語の音のあるべき姿
とは何でしょうか。30音のウダさんも自然な発音をくだけた発音と呼んでいます。日本人は
発音記号の音をあるべき姿と思い込んでいますが、それは大きな誤認です。発音記号があって
発音ができたのでなく、それができた時には既に英語の音声があったのです。発音記号を
少なくするため便宜上いろいろな音をある数にまとめたのです。

会話で話されているのが自然な発音であり、会議などの通訳が話す英語は聞き易いように
不自然に話しているのです。
ここでは、英語を話す人がどう発音すべきかを話しているのですから、その会議用の発音が
どうであるべきかを話すのは逸脱しています。その会議用の発音にわざわざ日本式発音を
用いた方が良いと言うのは正しくありません。そこまで極論するなら、ネイティブの会話用
の発音の方が良いに決まっています。
日本語式発音の容認論は会話をめざす英語学習者に混乱を与えるだけです。

203 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 20:01:27
>>200
俺でも一回でわかったと思う。多分

ところで、この人トゥルーコーリングの安置場の上司ですか?

204 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 20:44:10
>>176
>そういうのは1970年代中期までの堅苦しいアナウンサー口調のことで
>現在はほぼ会話調の口語になってますよ。

今でも70年代でも、日本でも米国でもアナウンサーがニュース読む時と通常の会話を
する時とでは大きく違いのは誰でも分かるでしょう。私は1972年まで米国にいましたが、
現在のCNNのニュース読みと以前の読みに大きな変化はありません。人間が頭にある事を
話す時と、原稿を読む時では脳の活性化される部位さえ違うのです。違って当然なのです。

映画のアテレコの音声に違和感があるのは原稿を読むからであって、たとえ役者が演技しても
普通の会話とは違うのです。

>日本語式というか日本人が英国式に発音しようとするとそうなる
>英国標準英語のほうが非ネイティブに通じやすいのは事実です。

日本語の発音に近い言語であれば非ネイティブに通じやすいかも
しれませんが、欧州言語の非ネイティブには通じ難いでしょう。日本式が
非ネイティブに通じやすいと言うのもいい加減です。仮に非ネイティブに
通じやすいからと言っても正しい英語でなく、通訳がわざわざ日本語式英語を
使うと言うのは非常識と言うべきでしょう。
しかし、現実的には日本語式英語が聞き易い非ネイティブは少数であり、
英語ネイティブと日本語式英語が聞き難い人の方が圧倒的多数なのです。

それでも日本語式発音を勧めますか。

205 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 20:47:13
分からなかった Help me! と言えば1日戻ります。


206 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:06:28
>201
オマエが自分の発音をUPして、具体的にここの部分ああーだこーだとか言えばいいだけ。
その方が他者にも何が問題かもよく伝わるだろ。 
目的地とやらを提示するためにもな。 

一見は百聞にしかずって言葉を知ってるか?



207 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:17:43
すみません。

「発音を磨くことで、単語記憶が各段に進歩する」という説に
自分も大変興味があります。

自分には「語源や語呂合わせ」もしくは「日本語化された
商品名、外来語を利用する 例ラップトップ」あたりしか
知りません。 

ーーーーーーーーーーーー
>>205
細かなことですが、「その日の朝に戻ります」デス
だから、時として3時間くらいしかなく、自分の
医学部入試すら棒にフッたりします。
天使ですね。まさに

208 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:23:26
>>206
多くの人が音声がどのようなもので、どこを聞くべき分からないと思う。
だから俺は特に音声がどのようなものであるとか、どう捉えるべきかを
説明しているのだ。
相手が納得もしないのに、俺が一方的に説明するつもりはない。

しかし、音を動的に捉える事に関しては今のところ一人くらしか
分かってないと思っている。だからそれ以上の具体的な説明は
あまり意味がない。
ましてやデモしてもアップしても意味はない。

209 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:34:23
>>167
3−1
私は自分の日本語訛りの発音を矯正したいと思い、最初からカードに日本語と英語を書き、
日本語を見ながら発音練習をしました。その理由は英語の音声は音素ベースで無いと信じ
ており、何よりは英語を見て読むよりは日本語を見て英語を思い起こす方が自然な発音に
なるからです。発音の練習は真似をするのでなく>>181、発音のし易い音、聞き易い音を
目指して、常に録音して注意して聞きます。私の発音練習の基本は英国英語も米国英語>>181
の本質は同じであり、日本語の発音とどう違うかを理解して進めています。母語の干渉が
一番大きいと思うからです。私が発音に本格的に取り組んでから、極端に変わった事は
英語が覚えが易くなった事です。
発音矯正を始めてから私は臨界期前の子供はどうやって発音を覚えるのか関心がありました。
以外だったのは子供は約9年くらいの期間をかけて発音を完成させています。語彙数に関しては
2才では約300ワードくらい理解できます。3才では約900ワードくらい理解します。4才では
約1,500から2,000ワードくらい理解できます。5才では約2,500から2,800ワードくらいを理解
します。しかし6才では約13,000ワードくらいを理解できるようになると言うのです。7才では
約20,000から26,000 ワードくらいを理解できるそうです。これらの単語を覚えるのは多くの
単語を1回くらいか数回で覚えないと時間的に覚えることはできません。
臨界期前の子供の驚異的能力はこの記憶力である事が分かりました。

210 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:36:08
>>167
3−2
人間は時間や回数に比例して覚えるのではないと思います。また子供が覚えるのが
早いのは発音だけの理由でないことが分かりました。ではなぜ子供はそれ程急速に
覚えるのか調べると、子供は言葉関心と興味を持ち、発音だけでなく、単語や、
意味や、使い方を平行して覚えているのに気がつきました。つまり発音を良くする
ためにはいろいろな事を覚えておかなければならない事に気付いたのです。英語を
完璧に覚えていなければ自然な発音は無理な話です。練習して発音が良くなったのは
いろいろな事を覚えたからなのです。子供の発音完成に長い年月がかかるのはその
ためです。発音練習だけに専念すると>>181で指摘しているように、どうしても
物真似英語になる傾向があります。
発音を研究を進めるにつれ、英語の正しい発音の定義は無く、定めようがないのに
何で言葉は同じような音で話されるのか不思議に思いました。それは人間は口を
使って発音するのですが、ある音の羅列を発音しようとしたときには、自然に
調音点の動きを少なくし、舌や口唇などの構音器官に負担が少なくなるように転訛
させて行くのではないかと思うようになりました。それは人が物を投げるときに
自然に動作が投げ易くかつ飛び易い動きに収束して行くのと同じような事です。
覚えるべき発音は会話調の発音>>176であり、その理由は発音し易く、そこそこに
聞き易く、発音のために記憶し易い音であり、発音し難いけど聞き易いアナウンサー調
の発音とは大きく違うのです。

211 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:38:07
>>167
3−3
こう考えると私の上記の英語の発音練習をしていることは単に英語の発音の練習でなく、
運動のための筋肉は最小の動きを模索しており、英語の単語や文章の意味を考えるという
総合練習に気がついたのです。そのメリットは喜びや感動の情感が高まる事です。記憶には
感情的な部分が非常に大事だと思っています。記憶ができると次の記憶を促進します。
それは長期記憶のプライム記憶が関係していて、関連している事とか、音が似ている場合は
覚え易くなります。自分の発音、映画等で聞く音声、自分の記憶にある音声が共通していると、
話す事、聞くことがお互いに相乗効果を上げます。発音が良くない場合は自分の発音、
聞く音声、自分の記憶ある音声が違いますので、相乗効果は期待できません。
こう考えると自然な発音がもたらすメリットは、発音が良くなり気分が良い、発音し易い、
覚え易い、覚えるから次を覚える、覚えているから話したい、聞いても分かる、聞いて覚えると
言うように多くあり、それが情感を高め記憶や学習意欲を促進ます。
学習において関心と興味を持続させるのが最も重要ですが、自然な発音の習得過程がそれを
維持するには最適ではないかと思っています。

212 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:40:37
>208
だから、それを説明するのに言葉だけじゃ限界あるだろってのw


213 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:55:08
桜井はカスまで読んだ

214 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:55:44
自分が中心となって他人と建設的な議論がしたいならまず自分が他人からある程度信頼される
ようにならないとねぇ…

現状、SAKUSAI氏が本当に英語職人wかどうか全くわからんし。 
どっちかというと過去の言動、行動より完全に眉唾視されているのは明らか。

まずは信頼を得ることから始めてみては? でないと何時までたっても建設的な議論なんて無理ですよ。

てかアナタの実力を見せてくださいw 

215 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 21:56:10
>>212
英語の音声はいくらでも存在するから、その音をきけば
後は言葉だけで音をどう捉えて、どう聞けば良いかを
論ずる事は十分に可能。論ずるのであれば英語でも米語でも
本物の方が良い。
音声にはいろいろな要素があるから、正しく音を捉えるのは難しい。
それさえ分析できれば後は自分でいくらでも練習できる。

216 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:00:20
>>214
これだけ書いて眉唾視されて信頼されないのは、読んだ人の理解不足か
または説明するヤツの力不足だ。
私の過去の経歴などはまったく関係ない。

217 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:21:03
しばらく一人にしてあげましょう

218 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:21:21
sakuraiはあいかわらず屁理屈ばっかり言ってる。
せいぜい米語べらべら物まねのレベルだと思うよ。
マイクなんとかという日系人のやってたリエゾン英会話みたいなの




219 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:25:43
チキン桜井さん、youtubeのディクテーションお願いできませんか?

220 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:27:41
>216
だから何で「言葉」だけでやろうとするの? なにかそういう縛りが存在するのか?このスレでは。
「言葉だけ」より「言葉+実例」でやった方が説明する方もやりやすいだろうし、受けてはもっとわかりやすいのは常識だろ。

> 私の過去の経歴などはまったく関係ない。

いや経歴じゃなくて、ここのスレでの一連のカキコ(行動)のことをいってるんだよw
不自然な程にいいわけして自分の発音を聞かせなかったり、とかな。


221 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:28:34
もうほかの話しようぜ 同じことの繰り返しつまんない

222 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:30:15
>私は1972年まで米国にいましたが、
>現在のCNNのニュース読みと以前の読みに大きな変化はありません
大きな変化はありますよ。
アンカーマンと呼ばれるようになってからより口語口調になってますよ〜

> しかし、現実的には日本語式英語が聞き易い非ネイティブは少数であり、
>英語ネイティブと日本語式英語が聞き難い人の方が圧倒的多数なのです。

イタリヤ系スパニッシュ系のひとはそのほうが通じやすいですよ。
なにいってんの。英語圏のほうが小さいんですよ。



223 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:30:34
>>220
あなたは私の考えにはどう思うのだ?
考えに同意できなければ、後は何をしても無駄だ。
あなたの私の考えに対して意見を聞かせてくれ。

224 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:30:59
よく言う餌をやらないでくださいってやつだよ
餌やるな

225 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:31:15
このスレ初めて見たけど、カス桜井が英語できないことだけは分かった

226 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:31:47
ほらほら餌くれっていてるからよしなよ
やるな

227 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:33:21
あの‥
ディクテーションお願いできませんか‥

228 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:35:01
Eve桜井

229 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:37:22
桜井って知能低いの?

230 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:37:29
>>222
アンカーマンと呼ばれる人間でも、70年代でも今でも
会話で話す英語と、ニュースを読む英語とは大きく違います。
違ってとうぜんなのです。

>イタリヤ系スパニッシュ系のひとはそのほうが通じやすいですよ。

学生時代はカルフォルニアだったからスパニッシュ系がまわりに
たくさんいましたが、私の日本語的発音より標準英語の方が良く
理解されました。
これも当たり前の話です。

231 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:41:05
>223

「〜したらこういう結果になるはず。 なぜならこういう風に考えるから」
と言われて、その「考え」だけをあれこれ力説されても 「あ、っそう。 でそれを支持するデータは?」
となるわな。 この場合、そのデータにあたるのモノの一つがおまえ自身の音声、だろ。 

オマエは論文を書くときにデータを捏造する輩か? 

232 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:44:08
チキンさん、なんでディクやってくれないんですか?

233 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:48:50
はいはい餌やらないでね

234 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:51:49
>>231
相手がひきこもり老人とわかっていってるんだろうな
妄想のかたまりだぞ

235 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:54:16
>>231
残念だけどお前には理論の評価さえ無理なようだ。
スポーツでも実績よりもまず理論が大事なのだ。

サッカーの全日本の前監督は選手としては世界的に素晴らしい
実績だったのを知っているだろう。

しかし新しい監督は少なくとも前任者より評価が良いのは
前の実績でなく、彼の考えが現在のところ納得がいくからだ。

いずれにしても、これからお前の評価を聞いて、どう言われても
嬉しくも、悲しくも無い。


236 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 22:58:14
ニュースを読む英語が口語よりになって違ってきているといってんの。

sakuraiの日本的発音は下手すぎたかアクセントがむちゃくちゃだったのだろうな。
そりゃ通じないわ・。。
>>230

237 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:01:29
チキン以外のひとへのレスですのでチキンさんはご遠慮を

こうやってJでの監督としての実績を買われたのを平気で無視
して書き込むところがどうかしてるよな
 

これがいいとししたじいさんなんだせ まあそこがおもしろいんだが



238 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:02:23
>>236
お前は論点がずれている。
ニュースを読む英語と、話す英語は誰でも違うと言っているだけだ。

ニュース読みは30年前も、今も、日本も米国も大して変わってはいない。
日本語でも、英語でも正確にはテレビがでてからはあまり変わったいない。

239 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:05:10
チキンにパスだすよな

240 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:05:25
>235
ヴォケ。 物によるだろが!数学や物理じゃあるまいし。
実践系のものに対して、机上の理論だけで完璧に評価なんて誰もできるわけないだろ。

「これで理論的には効果あるはず!いや、無いはず!」なんて実際のデータが皆無で判断する奴がいるか?

241 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:06:33
相当変わってますよ。アナウンサーの日本語も英語の読み方に関してはね。
昔のニュース番組さがしてみたらどうですか。

242 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:07:04
>>200は簡単すぎ
ーーーーーーーーーーーーーー
ニュースで国連本部の様子がしばしば流れるので、
幾度かお聞きになったと思うのですが、

彼ら彼女らのものすごいお国なまりをどのように
お感じでしょうか? 

単に発音がきれいな方なら、各国いくらでもいます。
しかし、「話す内容、人間性、考え方・・・」 などが
「発音の価値」を大きく上回っているからこそ、訛りの
激しい代表が各国から送られて来ているわけです。

だから最初の村松さんの意見は、充分マトを得たものだと感じました。

243 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:09:56
>>237
なんでお前はアホなのだ。
昨日も含め3戦の評価だ。ネットや新聞で新聞での評価を言っている。
監督になるのは何らかの実績は必要だろう。

しかし、これからは考えが重要であり、それを彼がどう展開するかだ。
まさか、お前のシュートみせろとか、リフティング見せろと
言う選手も記者もいないだろう。

どう考えるか最も重要で、過去の実績はもう何の関係も意味がないだろう。


244 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:09:57
結局ねぇ 洋画を聞き取れない原因とsakuraiの主張は全く関係ない
わけでしょ。sakuraiによると自分は米語を正確に発声できる方法を知ってるみたいなこと
いって何の証拠もないしスレタイに関係ないし。

245 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:14:02
>>240
お前に評価を依頼する程馬鹿じゃない。
お前がどう考えるかをきいて、おれがお前のメンタリティを
評価したいのだ。
もう、1回聞くぞ。お前は俺の考えにどう思う書いてみろ。
多くの人が見てるから、楽しみだ。

246 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:19:06
>>244
英語に正しい音の定義もないし、判定方法もない。
各自が正しいと思って出すしかないのが言語だ。
ネイティブに聞いて、明確な判断方法はない。

だから俺は自然な発音、発音しやすい発音と言っている。
正確な発音と言っても無意味だからだ。

247 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:20:55
サッカーは別スレでどうぞ

248 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:21:21
>245
もう書いたじゃん。 読み取れないの? 日本語できる?


>実践系のものに対して、机上の理論だけで完璧に評価なんて誰もできるわけないだろ。
>「これで理論的には効果あるはず!いや、無いはず!」なんて実際のデータが皆無で判断する奴が>いるか

要するに、現状では評価したくても評価不能。 


249 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:21:38
ますますわけがわからんなぁ
>>246がsakuraiとすれば矛盾することいってるし。

250 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:22:08
>>240
俺はもういっぱい書いたから
お前が俺の方法をどう思うか書いてくれ。

皆も楽しみにしてると思う。

251 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:22:33
サッカー 水泳 他スポーツ禁止www

252 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:24:15
>>251
ついでに、英語や発音に関しても禁止してくれや。

253 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:24:29
チキンガキレギミニカクノガイチバンオモシロイ


254 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:25:19
612 名前:桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ [sakuraikeizo@msn.com] 投稿日:2006/07/14(金) 21:36:34
>> 610

ネットの辞書サイトであの単語の音声を聞いてみろ。
あんな発音をする辞書はどこもない。
どこの辞書でもワンワードに聞こえる発音になっている。

変則的な英語を音を聞いて理解できても何の意味もない。
少なくてとも俺はまったく、関心は無い。

255 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:25:38
>250
あれ? また同じこと書いてきた?
249がみるように何か二人いるみたい??

256 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:27:00
だれかチキン隔離スレたててくれないかな

257 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:27:21
>>240
お前は中傷は大得意だけど、お前の考えは言えないのか。

258 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:34:08
>>240
ここはなー、自分の意見や考えを書くとこ。
分かるか。
中傷的な事を書くやつを悲しいと思わんか。

259 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:35:26
>>240
どうした?

260 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:38:09
みんな気をつけろw 完全に別人の釣り氏がまじってるぞ

261 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:39:49
>>260
そんなこと、心配すな。

262 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:40:55
具体的な成果もださず
抽象的なことを繰り返して書くやつを悲しいと追わんか

263 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:41:27
>>261
おまえうるさい

264 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:44:34
>>262
自分の意見や考えを書けるのは、とりあえず立派なものだ。


265 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:46:42
まあsakurai立派過ぎてなんの役にもたってないけどね爆笑
>>264


266 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:46:46
>>262
あれだけ書いて抽象的だと言うのは、さじを投げるしかない。
ポイ。

267 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:55:19
誰にいってんの

268 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:56:37
>>240
お前の考えはどうなった?
まさか、>>262じゃないだろな。

自分の考えさえ言えんやつは、書く意味がないだろう。
時間の無駄でないか?
ここに書く面白さは自分の考えをのべるか、知ったかぶりをすることだ。

269 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:57:48
>>209
私は携帯から読んでます。
長文は見にくいのでご理解のほど


270 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/07(木) 23:59:13
>>269
ここの内容はそこまでして読むほどじゃないよ。
馬鹿げた内容ばかりで、時間の無駄だよ。

271 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 00:00:42
皆さん、完全な釣りが出没中です。 しばらく放置しましょう。 
私も数日ほど様子見ます。 では。

272 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 00:05:56
読みはしませんスルー スクロールに邪魔なだけ



273 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 01:55:46
桜井の人気に嫉妬

274 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 02:06:07
流動的な音の流れ

うーん。 1999年流行った「シーマン」なる対話ゲーム。
たかが2万程度のゲーム機(DC)でも「おはよう」「男前」
「アホか」「はらへっか?」レベルの2〜3百語?を音声認識
しとったんだけど、音の流れとかでコンピューターは判断しとった
のかなあ? 確か文章は全く理解していなくて、「任天堂」という言葉を
文章に入れ話し掛けると,必ず「その名前は出すな」という音声が働く
ようなしくみらしかった(セガ製作だから)。

275 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 02:10:55
やっぱ、桜井はすごいは。
脱帽だ。
うわさどおりだな。


276 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 02:13:09
>>269
ケータイデンワの都合など知るかこのうすらハゲ。

277 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 05:49:34
カス桜井

278 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 07:39:37
実際はひきこもりの「ネットじじい」に過ぎないとしても、
たまたまネットという媒体が与えられたため、
自分が「できる通訳」にでもなって発音について論じているかのような
妄想が膨れ上がってくるんでしょうね

279 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 08:33:36
>>278
>妄想が膨れ上がってくるんでしょうね

その妄想を突いて、それが妄想なのか、現実的な理想なのか
説明させるのが「ネットという媒体」の特質です。
追求すればこれだけ、「荒らして」いるのですから
当人も匿名とは言え、逃げる訳にはいけないでしょう。

どうか、私もあなたに妄想であると追求していただきたいと
思っています。わたしも協力を惜しみません。

280 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 08:41:23
あんたがそのネットじじいなの?

281 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 08:46:01
>>279
あいつの妄想を追求てきないと、
>>279の書き込みが妄想になってしまいますよ。

282 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 08:52:39
>>279
まさか桜井の人気に嫉妬じゃないよなー?


283 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 08:58:23
桜井はたいしたもんだなあ 人気だあ

284 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 09:02:32
>>283
本人じゃないでしょうね。

285 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 09:08:57
このスレは ここからしばらく

「いつからニセ桜井が現れたのか?」 を推論するスレになります。



286 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 09:10:19
>>283
そんなおそれおおいこと

287 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 09:15:03
>>285
>私は1972年まで米国にいましたが、

からすると1972年じゃないか
えらい昔でわからんが明治時代か

288 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 09:20:34
Bush Urges Congressional Approval of Eavesdropping Program


289 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 13:14:46
桜井さんもショウガさんもたまにいいこと言う。


290 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 17:13:26
今年度のMVP争いの本命かな。
対抗は隔離スレに入っちゃってるし。


291 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 17:23:43
チキン桜井

292 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 18:41:59
カス桜井

293 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 19:46:07
Eve桜井

294 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 20:01:40
チキン桜井


295 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 20:06:31
カス桜井

296 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 21:08:12
チキンは真性M

297 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 21:49:48
>>220
1日待ったけど、まだ、お前からの返事がないぞ。
お前の考えを聞かせてくれ。

298 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 21:55:07
>>218
これだけ書いても、どうも君は私の英語理論が分からんようだ。まあ君が意図的に
分かりたくない気持ちは理解できる。俺はリエゾン英会話は知らんが、少なくとも
英語にリエゾンは無いと言っている。

声学的では、king ofのように前の単語の語尾が普段は発音さないもの が次に来る
単語が母音で始まるときに、発音されない語尾の子音が発音されて次の単語 の母音と
つながって 発音される現象をリエゾン(Liaison)と定義している。

私は英語の音声は常に変化し続ける音の流体だと考えている。それで音声に音素がない
から音が変わっていくだけで、音がつながる事はない。英語の音声は始めから終わりまで
音が刻々と変化する流体のようなもので子音と母音の間だけリエゾンされるのではない。
英語の発音は音素で換算すれば1秒間に20から50音素を発音している。常識的に考えて、
その速度で話している最中に、ある音は離して、子音と母音はくっつけて話せるわけがない。
英語は音の流体だから子音と母音のつながりは日本語の50音のように聞こえるが、現実的には
他の音の間も子音と母音と同様に音が連続的かつ動的に変化している。英語の発音は息が
出始めてから止まるまでは、一瞬止める場合はあるが、全体的には空気の流体のようなものだ。
その速度で話しながら、子音と母音だけを選択的にくっつけたり、変速して、発音できる者は
ネイティブであろうと誰一人いないだろう。

299 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 21:58:33
>>218
俺の発音方式は自然流だ。
ネイティブの発音と言わずに敢えて自然な発音というのは、ネイティブ発音に
こだわると不自然な物真似発音になる傾向があるからだ。「あるがままに聞いて、
聞いたままに話す」が基本だ。個人的な好みは子音にキレのあるクリアーな発音だ

英語なら米国英語でも英国英語でも豪州英語でも自分の必要性の合わせて、どれが
自分にとって自然なのか決めれば良い。
英語の発音で「何とか式」と言うのは全部怪しい。言葉を習うのには「何とか式」は
不自然だ。日本語を習うのに「何とか式」はないだろう。
自然な言葉を意識的に覚えるのが英語学習だ。

300 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:15:13
おっちゃん もう屁理屈はいいいからさ 発音、録音してアップしてみろよ

この変野郎


301 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:15:48
変態野郎

302 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:23:05
>>300
屁理屈さえもこねれんヤツが他人の発音を聞いてわからんだろう。
できるのは他人の中傷ばかりだ。

お前は、俺が書かなければ、一言も言えないじゃないか。
他人に依存しないで、お前の意見を言ってみろ。


303 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:27:21
>>301
お前は、他人の書き込みを待って、ようやく書いている。
2chのストーカー人間みたいなヤツだ。

お前の方がよっぼど、変態じゃないか。


304 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:29:34
>>300
お前を黙らすのは、アリをつぶすより簡単な事。
意見を聞いたら、直ぐ黙る。
お前の考えがあったら、書いてみろ。

305 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:38:01
今現在ニセSAKURAIが現れています! ご注意!

306 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:41:11
>>305
つまらん事いってじゃない。
おまえはリエゾンはどう思っているのだ。

307 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:46:54
私の英語理論だってよw

308 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:47:53
私の英語理論だってよw

309 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:50:45
>>308
お前の考えか。
それともまた得意の中傷か。
だから何だ。

310 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:53:32
俺の発音方式w

311 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:55:15
自然流って何よw

312 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:57:06
子音にキレのあるクリアーな発音(笑)

313 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 22:58:31
うまそうだな

314 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:02:09
おっちゃん もう屁理屈はいいいからさ 発音、録音してアップしてみろよ

この変野郎

315 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:02:31
ところで日本人のカスがどうやって『あるがままに聞く』のよ?
どうやって『聞いたままに話す』のよ?
だいたい『あるがまま』って何よ?

316 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:08:08
釣りに反応するなよ。 

317 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:09:10
>>315
もう英語の話ではなくなった。
お前には難しすぎるかもしれんが
読んだままに理解してくれ。

318 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:12:00
チキンの発音聞いたら耳腐りそーだね

319 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:18:44
カス桜井

320 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:20:53
チキンの子音にキレのあるクリアーな発音を聞きて〜

321 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:29:50
おっちゃん もう屁理屈はいいいからさ 発音、録音してアップしてみろよ

この変野郎


322 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:30:13
>>もう英語の話ではなくなった。

って??

323 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:37:14
さあ、俺も今日から中傷派だ。
俺がどれ程中傷に優れているかみせてあげよう。

みんな書けよ。
くたびれるけど、馬鹿を相手にどんどん書けよ。

324 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:47:22
うんこAA
─────────────‐
━━━mm━━━━━━━━━
 ||| lll | |    人  ガラッ
     | |   (__)   ||| ________
  |||  | | (____)   /
     \\( ・∀・ ) < おやじ!冷やしうんこ下痢だくで!
      \     \ \
||| ガラッ  )    ト、ヽ   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |||   /     ( | | |||
━━━━━━━━━mm━━━
─────────────‐

325 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:50:03
       
  ∧_∧       ∧_∧よぉ、お前神なんだってなァ!
 ( ・∀・)      (´∀` )じゃあ・・・空飛んでみろよなぁ!!
 (    )      (     )     
 | | |       .| | |
 (__)_)      .(___(__)    
                   
あっ・・・油が!     バシャッ
  ∧_∧   γδρ°°    ∧_∧さっさと飛べゴm・・・
  ( ・∀・)「 ̄ソ ゜°σ°  (´∀` )
  (  ⊃⊃|_」      (     )
  )  ) ) ↑        | | |
 (__)__)250度      (___(__)

  ごめーん!
    ∧_∧     ∬  ∬
   (・∀・ ∩    λ_∧モナァァァァー!!
   (⊃  ノ  (( (#>;;Д<;) )) 
   ( 丶ノ  (( と:;:;:;:;:;つ )) ジタバタ 
   し(__)  (( ⊂,,,ω,,つ ))
            U  U

                    狸の油揚げ♪楽しいね☆
                ∧_∧
∫∫.            ( ^∀^)ギャハハハハ!!
         バタッ!! ミ (    )
     ○∫.,,,,,,,,,,.λ,λ  人  Y
   .と(;;;;;;と(;';Д,<;;:;;)⊃し'(__)


326 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/08(金) 23:59:31
おっちゃん もう屁理屈はいいいからさ 発音、録音してアップしてみろよ

この変野郎

327 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 00:06:06
変態万歳

328 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 00:08:52
桜井発音王子の理屈に乾杯

329 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 00:14:52
桜井恵三60歳発音には絶対の自信を持っています。
なんでもきいてください

330 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 00:19:54
発音に自信のある英単語を3つあげてください

331 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 00:23:28
I envy you


332 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 01:26:33
絶対に自信のある3つかあ・・・

私は I eye owe くらいかなあ?
子音が伴うと 多少なりとも日本人だとわかるんじゃないかなあ?

333 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 01:28:26
I も音響かせると思うとむずかしいよなチキン

334 :332:2006/09/09(土) 01:37:14
え? わたし単なる通りがかりなんですけど・・・

335 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 02:03:21
おっちゃんの発音が完璧にネイティブと同じであっても
それだけでは意味がない。ネット辞書でもネイティブの発音聞けるしね。。。




336 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 09:03:19
カス桜井

337 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 12:53:22
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/index.shtml
おっちゃんはほっといて
bbcで英語勉強しよう。英国アクセントでしゃべるとどいなかもんの
ヤンキーに一目置かれるよ。


338 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 13:32:13
チキン恵三

339 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 15:33:27
自分、生まれも育ちも関西、大阪中心部まで電車で35分。

で上田正樹の「悲しい色やねん」という歌の出だし、
てっきり 虹の街の火を だと思ってた。(正しくは にじむ街)

でもって、何人かに聞いたところ数人のナカーマを発見。
というわけで、日本人同士でも 結構聞き間違いはある。

落胆するほどではない

340 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 15:55:38
カス桜井

341 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 21:00:32
土曜なのにカキコすくな

342 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 22:05:42
長年エイゴやってもおっちゃんはモノにならなかったんよ
それでこうして・・・こんなとこでウダウダと・・・







343 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/09(土) 23:52:05
洋画なんて所詮娯楽でしょ。
別に聞こえなくったって死ぬわけではない。
必死さが足りないだけだと思うけどな。
ニュースや演説が無理なく聞けたら、リスニングは
あんまり気にする必要ないんでないの?
なんでみんな中途半端に必死なの?と少し冷めた気持でつっこんでみる。

344 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 00:10:14
いやまあ、英語そのものができなくても死ぬわけじゃないんだが。

それにこのスレに書き込むのは娯楽以外の何者でもないし。

345 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 00:18:27
>>344
いや英語をやること自体は、全く否定してないんだ。
インターネットやパソコンとかグローバリゼイションの流れを
考えれば、英語で情報収集、発信できることは大きな武器に
なり得る。当然本人の使い方次第だが。また付け焼き刃では
なんともならないのが語学だ。だから英語を勉強することは
全くもって否定していない。

ただアメリカ文化って単純すぎて、俺には受け付けないってこと
日本やヨーロッパの方がはるかに文化的には上の気がする。
アメリカは1度国土が蹂躙される経験をしないと無理だろうなと
思っている。ってことでアメリカ文化の代表である洋画を
聞き取れても、なんだかなって感じなわけ。

英語学習そのものを否定しているわけではないので、そこんとこ おk?

346 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 00:23:04
洋画というけど。。今はアメリカ映画ばっかりなので
米語の俗語がわかるかどうか、そんなもん一回ではわからんのは当然
なので、周波数の問題ではないな。

347 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 00:35:14
>>346
不思議ですよね? 単に「買い物行ってくる」程度の内容ですら
難解なスラングを使ってくる映画もあれば、一方「フレンズ」のように
易しい単語と熟語の組み合わせで、わかりやすく伝えてくる
作品もあるね? フレンズ22分ぶん英語字幕を出して
楽しんだけど、大半が中〜高校前半くらいの素直な言い回し
だった。これだと一部を除いて英検2級の人なら英語字幕の
助けをかりながら、充分楽しめますね?

348 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 00:55:53
たぶん家族向け映画の言語検閲?があるんだとおもうよ。。






349 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 01:00:22
それと最近のいいまわし what's up?とか事前に知らないとほんとわからんとおもう。
I e-mail you e-mailが名詞から動詞に変化した例
これもネットやらないジジババのアメリカ人には通じない。



350 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 01:04:24
google me なんてのもわからんな

351 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 01:31:46
センテンスを聞き取るためには言い回しを事前に知らないと
プギャーみたいな連続音にしか聞こえないから聞き取れないわけね。
what's upならワッツア?に聞こえるし I e-mail youはア、イーメウユに聞こえる
単語も同じような感じ。エゲレス人でも米語がわからん聞き取れないのがおおいのに
我々日本人がすべてわからなくてもいいんじゃない?ま聞き取れるようにリスニング
もっとやったら良いけど。

352 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 01:37:05
Nice to meet you.の発音
最近 ナイス トゥ ミーッ ユー っていうの?
20年前 英語観光ボランティアしてたころは
ナイストゥミーチュー はかりだったんだけど
最近流行の言い方なのかな?

353 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 10:52:39
>>352
>Nice to meet you.の発音は最近 ナイス トゥ ミーッ ユー っていうの?
>20年前 英語観光ボランティアしてたころはナイストゥミーチューはかりだったんだ

英語の音はあるがままに聞くべきでカタカナにしてはいかません。幅のある音を聞き取れなく
なりますし、発音もおかしくなります。
例えば映画に良くでる“shut up”の発音ではカタカナで表記すれば“シャットアップ”に近い
発音から“シャラップ”に近い発音の幅があります。だからこれらの発音は厳密な音で表現する
と無数に存在します。実際には“シャラップ”に近い音が良く使われますが日本語の“シャラップ”
とは同じではありません。“shut up”はゆっくり発音すれば“シャットアップ”に近い音になり、
かなり明瞭にTの音が聞こえますので映画で確認してください。カタカナの“シャラップ”を
ゆっくり言うと“シャラアップ”に近い音になってしまいます。ネイティブは間違ってもこのようには
発音しません。同じ人が話してもある時は“シャットアップ”のようになったり“シャラップ”の
ようになったりますが、単なる速度の問題で同じ発音方法なので、その幅の内の音であればすべて
OKです。
発音の本でTで終わる単語が母音につながるとTの音がLになると言うのは間違いです。発音し易く
するために調音的に見ればLに近い形になりますが、発音してる人はTを意識して発音していますので、
錯覚でLのように聞こえるだけです。

354 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 10:54:50
能書きはいいから発音をupしてくれないか、チキン

355 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 10:57:26
>>353
俺は普通にRで発音しているが
Lでなく

356 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 10:58:42
個人的な好みは子音にキレのあるクリアーな発音だ


357 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:00:32
>>356
それはカタカナ発音ということでOK?

358 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:04:57
>>352
流行というか、発音が変わりつつあるのかも知れんね。

359 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:05:02
>>355
Tは発音にキレを出す重要な音です。
Shut up!ではtがその役割を持っています。
それならせめてTをはっきり発音した方が好感をもてます。

Rは子音のような母音のような大変難しい音です。
お願いですからTにしてください。
Shut up!のTをRで発音するのは、典型的な日本語的物真似英語です。


360 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:07:57
>Tは発音にキレを出す重要な音です。

キレ出してどーすん?

361 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:09:22
>>358
映画をたくさんみてください。
それはありません。

英国で声門閉鎖の発音は下品とされていましたが、
今ではロンドンでも若い人の多くがそのように発音するそうです。
将来的には英国では声門閉鎖もなくなり、完全なサイレントに
なると言う学者もいます。
このような大局的な発音の変化は存在します。

362 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:10:52
じゃー、チキンがお手本をupすればいいじゃん

363 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:12:47
>>360
こんな質問に答える必要があるでしょう?
ここへ、書く資格無しと判定させてもらいます。

他にレベルの低いスレが多数存在しますので、そちらへ。

364 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:16:23
キレなんか出さなくても普通に通じるんだけど
何の為のキレなん?
そんなことだから英語できないんだよ、カス桜井

365 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:17:07
>>362
上手い人の発音をいくら真似ても上手くなりません。
やってみればわかるでしょう。
ぜいぜい、物真似英語です。
自分で発音して、録音して聞きなさい。
自分の発音の下手さ加減が分かりません。

もし、それが分からない人は、発音が完成しているか、
発音改善に永遠に望みの無い人です。

366 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:17:57
>他にレベルの低いスレが多数存在しますので、そちらへ。

それはこっちの台詞だ。

367 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:19:47
>>365
カタカナ英語でも十分に通じます。

便所に行くわけでないから、
通じれば良いと言うのはレベルの低い考えです。
できるかどうかは別にして、理想は高く持ちさい。

368 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:19:52
チキン桜井はかなりの低レベルだと普通に認識しているが

369 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:20:19
桜井2号がいる件。

370 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:21:12
>理想は高く持ちさい。

お前なめてんのか?

371 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:22:19
>>366
それだけ啖呵を切るなら、
理屈だけでもその片鱗を見せろ。
口先だけでなく、
くやしかったら、
今すぐ書いてみろ。

372 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:23:30
英語できないカス桜井がなぜ偉そうに能書きたれてんのか、俺はそれが知りたいだけ

373 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:24:15
>>370
お前なんかなめるか。
貴重なアドバイスだ。

再度、注意するが、物真似英語は最低だ。

374 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:26:18
洋画が聞き取れない理由→問題点→解決策

がないなら、イラネくね?

375 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:26:37
一体何に対して悔しがれというのだ?
今すぐ書いてみろって何を?
意味分かんねーよ

376 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:27:51
>>372
お前は便所でたれて(通じる)いるだけで、
能書きさえもたれれないじゃないか。
せめて能書きでも聞かせてくれ。
でも笑いを取る必要はないからな。先に注意しておく。

377 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:27:55
物真似英語って誰の物真似なのよ?

378 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:29:01
きも

379 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:29:25
>せめて能書きでも聞かせてくれ。

なんで発音に能書きが必要なんだ?ボケ

380 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:30:45
>>377
英語っぽく話すのを物真似英語と言っている。

381 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:31:54
>>374とばすなよ。
都合の悪いレスは無視か?

382 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:32:16
じゃー、何っぽく話せばいいんだ?ボケ

383 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:33:59
そろそろ桜井2号も限界か?w

384 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:34:38
>>379
サッカーでも、野球でも、バイオリンでも、英語の発音でも
理論が先にある。

それ無しで真似ると、物真似英語になる。
真似るて何を真似るのだ。分かるか?

お前には理論が無いから、手法も、評価も何もない。
通じれば良いと言う、心臓英語だ。
失礼な言葉だが、良くなる訳がないだろう。

385 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:36:14
理論は普通後だと思うが

386 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:37:01
心臓英語って何よ?w

387 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:38:34
>>384
番号を付けるな。
3号がでたらどうする。
このペースなら来年は4桁になる。

388 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:38:39
>それ無しで真似ると、物真似英語になる。
>真似るて何を真似るのだ。分かるか?

お前の日本語は意味不明だ、ボケ

389 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:42:13
>>388
明快な発音理論無しで真似ると、物真似英語になる。
物真似とは聞いただけで真似る事だ。

幼児でさえ、母親の声をそのまま真似るのでなく
音と音の関係、つまり相対音感を真似ているのだ。


390 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:45:14
>>209
> しかし6才では約13,000ワードくらいを理解できるようになると言うのです。
> 7才では約20,000から26,000 ワードくらいを理解できるそうです。

これのソース教えてください。

391 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:46:36
>>388
お前らには難しすぎて、申し訳ない。
でも英語発音の基本の基本なんだ。

392 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:48:32
>>390
するどい、質問ですが、信じられないと言う事ですか。

393 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:50:39
リスニングもできないお前が言うセリフじゃねーよ

394 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:51:37
>>392
信じられる信じられない以前に、検索しても見つけられなかったので聞いているだけです。

395 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:53:01
>でも英語発音の基本の基本なんだ。

だからお前の発音をupしてみろと言ってんだろーが、ボケ
上手かったら認めてやるからよー

396 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:53:13
>>393
それなら、お前のセリフを聞かせてみろ。

他人のセリフ見ただけで、頭にきているのは
お前のケツの青味が残っている証拠だ。
鏡で見てみろ。

397 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:55:24
チキンの発音が上手いかどうかは知らないが、リスニングできないとこをみるとどう考えても発音下手そうじゃんw

398 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:57:58
>>394
引っかからないから、信じられないと、言っているようですが。
あなたが私の書いたことをどう判断しているか知りたいのです。

399 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 11:58:37
俺は発音に理論なんか必要ないと思うがな
通じなかったらどこが悪かったのか考えて修正すりゃいいだけの話で
そうやって上手くなっていくもんだろが

400 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:00:28
>>398
ワードってword単位で考えてるとこがカスだと思ってるよ

401 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:02:17
>>398
> 信じられないと、言っているようですが。

信じられないとは言ってませんが、数字だけ出されてどう判断しろと言うのですか?
この数字はどこかからの引用ではないのですか?

402 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:02:40
やっぱ理論を勉強するよりまずは実践することだよね。

403 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:04:39
英語できないクソ桜井が理論理論と言ってることにみんなムカついてるわけで

404 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:05:43
>>401
私はそれを引用したとは言ってません。
あなたはそれを引用した数値だと思うのか
私のでまかせ言っていると思っているのか
聞いているのです。

私の信頼性を知りたいのです。

405 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:06:23
チキンは数字好きだからね〜
95%w

406 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:07:19
>>404
アンタの信頼性は普通にゼロだよ

407 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:07:33
>>403
むかつかないで、せめて理論だけでもコテンパーにやってやれや。

408 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:08:32
>>404
とりあえず適当な情報なら載せないで。

409 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:09:25
>>404
引用したんじゃないんならでまかせ以外何なのか聞きて〜w

410 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:09:47
>>404
正直言って分かりませんね。

411 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:11:24
>>408
私はあなたの私に対する信頼性を聞いています。
いいかげんな情報かどうかは明言していません。だから知りたいのです。

412 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:13:06
>>411
だから今までもそうだしこれからも普通にゼロです

413 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:14:03
>>411
目的が何か知らないけど子どもじみたこと言わないで。
明言していないとか言う時点で信頼性も何もないけど。

414 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:16:09
>>413
チキンはIQ低いからしょーがない

415 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:16:42
>>411
167さんへの返事ですから、167さんに嘘を教えたとは思っていませんし、
私が嘘だと思っていたらソースを教えて欲しいとも書きません。

416 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:19:31
>>412
了解しました。私の書いた全てを信じてもらえなくて十分です。
でまかせとして、読んでください。
信じていないとすれば、ソースを聞くのは意味がありませんね。

一つの事だけ証明しても、私の場合は残り5万件くらいを
証明しなければなりません。

417 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:21:11
>>416
もう書かなくて結構w

418 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:22:38
>>415
何でこんな面倒なのでしょうか。
単に私の書いた事を信頼しているかどうかの質問です。
嘘がどうだとかは言ってません。

419 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:23:50
>>416
引用したもんじゃないと言っておきながらソースを聞くのは意味がないってどういうことよ?
もっと論理的な日本語書いてくんない?

420 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:25:34
>>418
アンタの書いたことを信頼して何の得があるの?

421 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:26:39
>>418
> 単に私の書いた事を信頼しているかどうかの質問です。
内容で判断せずに人物で判断しろと言っているのですか?

422 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:30:09
>>421
それは逆でしょう。
私の人物なんか分かる訳はないと思っています。

だから、私がいままで大量に書いたものを読んで
書いたものは信頼しているかどうかと言う事です。
私は人物はいい加減ですが、書いた物には自分なりの
ポリシーを持って書いています。
その自分のポリシーの評価を知りたいのです。

423 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:31:39
>>422
>>390に興味があるだけです。

424 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:36:16
>>423
そうですか、関心を引いただけでも
嬉しい事です。

425 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:37:31
>>424
いや、言ってることが胡散臭すぎるもので。

426 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:40:47
ポリシーで具体的な数値だされちゃ困るよ

427 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:42:23
>>425
胡散臭すぎる事に関心を持つのは時間の無駄ですよ。

428 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:43:49
チキンが書くこと自体時間の無駄

429 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:44:33
>>353はでたらめですよ。米国人の口語ではTを省略します。
whats the matter ワッツ ザ マラー?tの発音はない。


430 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:45:31
桜井のおっちゃんもうやめといたらwでたらめと思い込みばっかりだし。
説得力まったくないしね。

431 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:46:15
チキンはデタラメばっか

432 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:49:53
>>429
馬鹿を言うな。
Shut up!を映画聞いて確認して書いている。
映画を見た事あるのか?
聞いた事あるのか?

whats the matterdだって、意図的に離して言えば
ゆっくり言えば口語であろうと何であろうと
Tは聞こえる。
口語の音はいい加減でTがあるとかないとか論じるのは
馬鹿げた事だ。
声門閉鎖は音があるのかないのか?
上記の答えは「無い音がある」と変てこな答えになる。


433 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:50:26
ループになるけど、イタリヤ人やスパニッシュのエイゴは
日本人よりaiueoの母音をはっきり発音しますよ。


434 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:51:46
>>432
ぎゃははww

435 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:53:51
>>432
お前がバカ

436 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:55:40
>>433
言語は音素でないから、音素が明確であるかどうかは問題ではありません。
全体の音の特徴で捉えるのです。
私は学生時代にミバ・フィロセタと言うイタリア系の男と同じ家に住んでいましたが
日本的な発音が聞き易い傾向はありませんでした。Rくらいでしょう。

イタリア語も音を動的に捉えて認識しているので
母音の類似性は大きく影響しません。

私はアメリカのメキシキ国境近くに住んでいましたので
スパニッシュのエイゴも良く知っています。

437 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:56:51
>>432
あのさー
普通に聞いたり発音できたりする人がTの音なんか気にしてると思う?
なんでそんなバカなん?

438 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:58:05
アメリカのメキシキ国境w
頭わる〜w

439 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 12:59:47
>>434
お前らは確認する程の時間を掛ける手合いではないから、退治は簡単だ。
最後はそうやって馬鹿のように笑ってごまかすしかないだろう。

笑っている暇があるなら映画をみて確認しろよ。


440 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:04:30
あのさー
Shut up! とか What's the matter? とかゆっくり言う言葉じゃないでしょ
なんでいちいちTの音なんか発音しなきゃいけないわけ?
バカか?まあバカなんだろうけど

441 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:05:33
「英語には「リエゾン」や「エリズィオン(音の脱落)」「アシミレーション(音の同化)」があるので、」
彼らは最初からTなんて発音してませんよ。
桜井は独学で英語研究の真似事をしてるからトンデモ理論になるのだろうな。

442 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:06:51
>>440
映画を見て確認をしろ。
Shut up!と脅かす時には犯人は低い声で
ゆっくりと言うはずだ。

それをみてから書き込め。
もっと恥をかきたいか?

443 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:08:11
それはその映画でゆっくりシャットアップといってるだけだろwそれは例外で
ふつうシャラップだもんね。


444 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:08:14
>>439
つーか、俺らを退治してみろよ、ボケ

445 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:10:02
>>442
で、Tの音を確認できたら何なの?
もっと論理的に書けよ、カス

446 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:10:23
>>441
英語はそんな決まりで発音する訳でないし、決まりで発音できない。

まず、映画で良くでるから、見て確認をしろ。
Shut up!と脅かす時には犯人は低い声で
ゆっくりと言うはずだ。
それからでも、書くのは遅くない。
おれは夕べ見たばかりで、確認して言ってのだから。

447 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:12:01
>>446
そこだけ聞き取れて嬉しかったの?

448 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:13:52
そりゃcivilizationにFLの音があるといいだすわけだw

449 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:14:50
それはその映画でゆっくりシャットアップといってるだけだろwそれは例外で
ふつうシャラップだもんね。

450 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:18:20
つーか、英語ってゆっくりクリアに発音されると分からねーんだけど
分かるか、チキン

451 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:18:31
17k - Butthead "Shut up, you dumb-ass."
ttp://members.fortunecity.com/wavjunky/swl-s/shupda.wav

452 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:19:36
>>449
だからルールで覚えるなといったろう。
例外ありのルールを覚えてどうなるんだ?

じゃ例外はどういうときに例外になるのだ?

453 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:20:39
>>451
Tを発音してるよ
だから何?

454 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:22:00
>>452
ルールで覚えてるのはお前のほうなんだけどなw

455 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:25:06
>>453
だから、下記のように馬鹿のようにルールで覚えると言う事だ。

大誤り:
「英語には「リエゾン」や「エリズィオン(音の脱落)」「アシミレーション(音の同化)」があるので、」
彼らは最初からTなんて発音してませんよ。


456 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:26:16
てかただスピードで変化するだけじゃないの?
もともと発音するとき小さい音のやつははやく言うと消えちゃうんだよ。
日本語でも似たようなのあるじゃん

457 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:27:16
>>455
だから何?

458 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:29:26
「英語には「リエゾン」や「エリズィオン(音の脱落)」「アシミレーション(音の同化)」があるので、」
彼らは最初からTなんて発音してませんよ。


459 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:31:23
>>458
別にそれで問題ない
問題だと思ってるチキンがアホ

460 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:31:33
>>456
そう言う事。
だからルールで覚えるのはまったくナンセンスなのだ。
自然な発音を覚えると、後はスピードだけ変えれば良い。

461 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:32:43
だからよー、自然な発音って何よ
そりゃcivilizationにFLの音があるといいだすわけだw

462 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:34:24
べつにルールで覚えても問題ないよ

463 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:34:32
>>461
聞いたままに自然に発音する事。

464 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:36:08
>>463
それと真似るのとどう違うんだ?
はっきり答えろよ

465 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:37:58
>>462
聞き取り難くなるし、発音し難くなる。
ここを読んだだけで大問題が分かる。

466 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:38:22
ドリキャスはクソだった

467 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:38:56
>>464
声色を似せない。

468 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:39:15
I don't wanna talk about anything
アドン ワナ トーカバウテニスィング
tが消えますね。

「英語には「リエゾン」や「エリズィオン(音の脱落)」「アシミレーション(音の同化)」があるので、」
彼らは最初からTなんて発音してませんよ。

469 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:39:40
>>465
だから聞き取りも発音もできないお前が言ってどうすんの?

470 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:42:32
Tなんか発音しようがしまいがどーでもえーのがチキンには分からないんだからしょーがない

471 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:43:10
てかthe oneってジワン?
BSBのI WANT IT THAT WAYだとザワンにきこえる

472 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:45:10
>>464
お前するどい質問するな。
この中で一番手ごわいぞ。

コロッケや原口が人まねをするときは
ある特徴を誇張すると似たように聞こえるし、
似たように見える。

だから物真似はある特徴を誇大するだけ。
英語ならリズムとイントネーションでかなり英語らしくなる。

自然な発音とは自然な発音にある要素をすべてを真似る事だ。

473 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:46:32
>>471
普通にダ・ぅわんぬ

474 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:47:16
つまり真似てるじゃん

475 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:48:51
>>472
自然な発音にある要素 と 音素とどう違うわけ?

476 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:49:07
>>
そこのTをサイレントにするとおかしな物真似発音だ。
不自然な英語の発音だ。20をトニーと言うみたいに嫌な発音だ。
せえて声門閉鎖くらいの細工は必要だ。
英国英語ならtはかなり聞こえるはず。

477 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:49:53
>>473
カラオケでア行系の音で歌ったら、これはジって読むんだよって笑われた。

478 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:50:02
きちがいは自己矛盾することを平気で言う

479 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:50:35
チキンの文章見てたら吐き気してきた

480 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:52:45
>20をトニーと言うみたいに

言わない
普通にトゥェニィ

481 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:55:04
>>475
俺は現在研究中ですべては分かっていない。
でもリズムやイントネーションだけでなく必要な要素は
覚え易い、発音し易い発音が理想的だ。
これは発音をしてみて、録音して聞けば分かる。
その方法しかない。
真似をするとどうしてもリズムやイントネーションが優先される
すると発音し難いし、聞き難い音になる。

その中で最も重要な要素が音を連続的に変化させること。
音を動的に捉える事。
音素的に発音すると音が切れ、発音し難くくて、覚え難い。
そして音が切れるから子音ははっきりしない。

482 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 13:59:20
>>481
てか、いちいち単語覚えようとしてるお前がアホ

483 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:01:04
>>482
単語ベースで覚えるのは最悪の方法だ。
文章でやらなければ、音を動的にとらることができない。
文章ベースの方が覚え易い。
また英語を話すときに英作文せずに、そのまま話せる。

484 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:03:57
>>483
それと物真似と何が違うわけ?
英作文?はあ?
お前、レベル低すぎね?

485 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:10:00
レベル低いのばれたみたいだね

486 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:11:00
>>481
>覚え易い、発音し易い発音が理想的だ。
母国語によって、発音しやすい音って違ってきませんか?

487 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:13:30
>>486
ってことはチキンにとって理想的なのはカタカナ変換した発音なわけだw
そりゃcivilizationにFLの音があるといいだすわけだw

488 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:22:27
>>486
はい。そこが一番の問題です。
しかし、一番避けたいのが日本語式で英語を発音してしまう事です。
多くの人が日本語訛りで発音しますが、発音のし難さが最大の
問題です。発音し難いと覚え難いからです。

覚え難いと言う事は、聞き取りも下手だと言う事です。
だから、母語の干渉による言い難さや不自然さは時間を掛けても
なおすべきです。

それをしないで、反復練習をするとある程度は発音はよくなりますが、
発音し難いし、覚え難いので、非常に効率が悪くなります。
理想的には1回で聞いて覚えられるような発音です。

489 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:27:04
>>486
もっとも発音し易い発音方法はネイティブの会話調の発音です。
その会話調の音で発音練習して、その音を聞けるようにしておけば
ニュースのような他の発音はより聞き易いから問題はありません。


490 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:28:25
>>488
だから覚えてどーすんだ?ボケ
てか聞き取りもできねーお前が言うセリフじゃねーだろが

491 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:30:15
9歳で発音が完成するのに、7歳で2万語以上覚えられるんだから関係なし。

492 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:30:32
>>489
で、なんでcivilizationにFLの音があるといいだしたの?
会話調の音で発音練習してたのに

493 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:30:41
>>475
自然な発音を分解しても音素に細分できない。
自然な音は常に変化している音の流体だと
考えると、発音も聞き取りも楽になる。

494 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:31:45
>>493
楽になった結果がEveかよw

495 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:34:55
>>491
2万語の会話た言うと7才くらいのレベルだ。
しかも、ややこしい音の組み合わせには問題あり。
7才レベルの発音で満足していてはだめだ。

大人はどうしても長い、発音し難い単語が必要だから。

496 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:36:20
>>488
日本語訛りで発音するのは、発音しやすいから。

497 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:37:05
7才レベルの発音って何よ?
勝手に妄想すんなよ、ボケ

498 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:37:35
>>495
ソース無いんでしょw

499 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:38:22
>大人はどうしても長い、発音し難い単語が必要だから。

お前には必要ないと思う

500 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:39:51
普通に無いだろうね
コイツのでたらめ話聞いてもしょーがないよ

501 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:40:25
>>495
7歳の2万語って会話だったのか

502 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:40:56
>>496
そう、最初はな。
でもすぐに限界がくる。
聞き取りが最大の問題だ。
本当の発音し易さでないからだ。
自然な発音になれば、自分の話す発音も
聞く発音も同じ種類だから、当然聞き易くなる。
覚えるのも速くなる。


503 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:42:12
リアルタイムで書くとどうしても日本語がひどくなるね

504 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:42:34
>>489
突然ですが、英語として喋りやすい発音ってのはネイティブの子供が
どんな発音するかを聞くと少し分かります。

子供は口がうまく回らないというのもあるのですが、ネイティブが
大人の発音を真似るときと、日本人がネイティブの発音を真似るとき
では、真似る上でのポイントとなる部分のプライオリティが違いますね。


505 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:43:33
>>502
英語できないアンタが言っても嘘くさいだけ

506 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:43:51
>>503
許してください。
リスポンス優先にしているので。
チャットはタイミングだと思っているから。

507 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:45:59
>>504
だからチキンの言う自然な聞き取りや自然な発音っていうのが嘘臭いと言ってるんだ

508 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:47:28
>>504
まさに正解です。
また聞き取りや発音には、音の要素のどこが重要かが分かります。
そして、その記憶力が良いののは集中力でなく
言葉に対する興味は関心である事も参考になります。


509 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:48:22
>>506
タイミングと言うわりに20も30も前のレスに答えてるじゃん
アンタの日本語がひどいのは知能が低いからだよ

510 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:49:59
その記憶力が良いののは


知能低い

511 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:50:07
>>504

>真似る上でのポイントとなる部分のプライオリティが違いますね。

そのプライオリティと真似する要素が決め手だと思っています。
すると音素的な考えはどうも、現実的でないと思ってます。


512 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:50:55
>>504
ネイティブの真似る上でのポイントとなる部分のプライオリティを教えてください。

513 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:51:43
>>504
私は発音学習以外は、母語である第一言語も、第二言語も学習の基本は
同じだと思っています。

514 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:53:21
音素的な考えはどうも、現実的でないと思ってます。



で、お前それが分かって英語できるようになったのか?
日本語もまともにできない低能なのにさ

515 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:54:41
>>513
低能のお前がそう思ってるだけじゃんw

516 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 14:55:38
>>513
母語である第一言語の何を学習するというんだ?

517 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:13:22
>>512
かなり本質的な質問になってきましたが、そこまでくると発音練習は
なぜ必要かと言うことになります。

私は最大の目的は発音のし易さを改善して、記憶し易くすることです。
また聞き取りをし易くするため、自分の話す英語と聞く英語の音の
特性を合わせてくることです。
するとネイティブの音の何がすごいかと言えば発音し易さです。
その結果覚え易いと思います。だから会話調の発音を学ぶべきです。

発音し易い音を皆がめざすから、その結果皆が同じような発音になるのでは
ないかと自分なりの仮説をたてています。
それをジャマしているのが、母語の発音習慣の干渉だと思っています。
キレがよいとか、響くとかはどちらかと言えば音の装飾上のものです。

ただ、音が似てくると精神的な満足がありますので、それなりの効果は
あると思います。


518 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:17:03
>>516
母語においてパーツを覚え、組み立てる事はしないで用例を覚えます。
単語にしても定義を覚えないで使い方を覚えます。

これは第二言語にも有効で、用例をたくさん生のまま覚えれば
人間のもつ編集能力でかなりの個性がだせると思っています。

519 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:19:24
>>517
チキンさんは504さんじゃないでしょw

520 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:20:59
カス桜井

521 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:21:36
>>512
納得してもらえたでしょうか?
私の説明をどのように思われるでしょうか?

522 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:22:51
で、結局チキンは英語できないんだし

523 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:23:08
>>516
お前にはかなり難しすぎるが、分かったかな?

524 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:23:36
>>521
まさにカスですね

525 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:24:46
>>523
お前がカスだということだけは分かった。

526 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:26:55
>>525
悪し、悪し、お前にはちょっと難しいよな。

でも他の優秀な人はきっと分かってくれと思うよ。

527 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:27:46
>>521
ネイティブの真似る上でのポイントとなる部分のプライオリティを教えてください。

528 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:29:01
>分かってくれと思うよ。



どうみても知能が低いんだが

529 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:29:48
>>524
お前は「カス」以外の語彙数はどのくらいだ。7才レベルくらいか。
IQと語彙数かなり並行するぞ。

530 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:30:22
>でも他の優秀な人はきっと分かってくれと思うよ。

チキンの味方なんかここにはいないよ

531 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:31:46
>>529
心配しなくてもアンタよりも英語できるからw
英検1級持ってるし

532 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:32:56
>>529
> IQと語彙数かなり並行するぞ。

こんな日本語初めて見たw

533 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:34:35
>>530
おれは注目浴びたいだけだから、反対者大いに結構だ。
アクセス数狙いなのだ。汚い手を使ってな。
例え、どんなにレベルが低くても皆大歓迎だ。
俺、一人だけで書くつもりはサラサラないのだ。

534 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:35:19
おっさんのは結局 アメリカ英語真似してるだけで、ノンネイティブには通じない
英語なんですよ。カタカナ英語をアクセントを正したものを覚えるほうが
100倍通じますね。w ところでそこまで英語に精通しているなら
英語でかいたらどうでちゅかw



535 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:37:57
ネイティブスピーカーの英語がノンネイティブの英語より聞き取りにくいことがあ
りますが、その理由の1つはネイティブの英語は音が連結したり、弱化したりして
単語の時とは違った音で発音されがちなのに対し、ノンネイティブの英語はこの
傾向が少なく、それぞれの単語の発音通り、はっきり発音されるからです

536 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:38:01
>>531
英検と言っただけでレベルが分かる。
他の人はそんな事何も言わんぞ。

ここでは書いたことでしか判断できんからな。
お前が何を持っているかでなく、
お前が何を考えているか言ってみな。
英検10級でも皆認めるぞ。

537 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:38:02
2chでアクセス数狙ってもな〜
カスの考えることはよく分からん

538 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:39:01
>>536
お前が一番認められてないんだが

539 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:39:29
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=10&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=shuddup&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
"shuddup" の検索結果 約 115,000 件

ごらんのように 英米人もshut up → shuddup と音の変化を
しっかり感じ取っているのではありませんか?

言ってる本人はあくまでもtのつもり という桜井さんの説は
本当なのでしょうか?

540 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:40:20
また自演の餌撒きか

541 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:40:52
>>536
ついでに言っといてやると俺の嫁さんはアメリカ人だよ

542 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:41:23
おっちゃん英語で書いてみw
添削したるから

543 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:42:15
>>535
だから、どっちの発音が良いと言うのでしょう。
まさか、ノンネイティブの方ではないでしょうね。

ネイティブからみれば、日本語式の発音は大変聞き難いのです。
だから、自然な発音という共通の特性を持たせるべきだと思うのです。

544 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:43:38
ヤンキー限定の英語話してもしかたないだろうあほ

545 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:44:06
自然な発音って何よ?

546 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:50:08
>>539
shut up → shuddup となるのは声帯をオンにしたままの方が
発音しやすいからです。しかし、発音している本人が本来は
shut upの単語を知って発音しなければなりません。

しかし、現実は発音が優先され音と文字を混乱しているネイティブが
いるのも事実です。しかしこれは音の変化を感じているのではありません。
彼らにはshutupもshuddupも気にならないだけでなく
語源がshutupである事を知らないだけの事です。
日本人がLとRを混乱すると同じです。

いずれにしても私が言いたいのは「発音をルールで覚える」なです。

547 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:53:52
なんだ?その声帯をオンって?

548 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:55:13
>語源がshutupである事を知らないだけの事です。
そんなもの知ってますよ、小学校行ってればわかります
。日本人がLRの区別ができないのは日本語の音韻にその区別がないからで
shutupのように発声音が一部省略されるのと関係ありません。


549 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:55:16
語源がshutupである事を知らないだけの事です。


妄想チキン、アホすぎ


550 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:56:11
>>しかし、現実は発音が優先され音と文字を混乱しているネイティブが
>>いるのも事実です。しかしこれは音の変化を感じているのではありません。
>>彼らにはshutupもshuddupも気にならないだけでなく
>>語源がshutupである事を知らないだけの事です。

え? 語源(元)がshutupである事を知らないネイティブ・・・

「そんなやつおらんやろ〜」Byこだまひびき


551 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:57:03
>語源がshutupである事を知らないだけの事です。


ボロが出たな
shuddupは発音しやすいからに決まっとるやんけ

552 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:58:00
そろそろ退場かな、チキン

553 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:58:19
>>541
ネイティブができる事は正しい音を発音するだけだ。
日本人の発音の悪いのをどうすれば良くなるかはまったく
アドバイスできない。苦労しておぼえてないから。
ネイティブは臨界期前に環境で覚えるから、教えるのは
できないのだ。だから外国生活が長くて発音は良くならない。

私は米国で配偶者が外国人で、英語文化圏に住んで発音の良い人は
いなかった。配偶者が外国人でも発音がまずく、会話が上手で
無い人の方が多い。本人が自覚しなければ恵まれてた環境ではない

お前では、英語文化圏に住んだとしても何もかわらないだろう。

554 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:58:37
このおっちゃんはちゃんとまともに英語学や音声学を学んでないから、
独学で自分で発見したとおもいこんでる
陳腐な分析を画期的な新学説みたいにしたいんじゃないのかなあ
トンでも本の著者はみんなそうだけど・・

555 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 15:59:01
アホはいろいろ妄想してくれるねw

556 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:00:28
>>551
ネイティブで実際にtをdにするような間違いが多いから
言っているのだ。子供のミススペルで発音に依存する場合が多いのだ。

557 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:01:06
>ネイティブができる事は正しい音を発音するだけだ。

俺の嫁さんの発音ひどいよw
またしても妄想だね

558 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:03:08
>>553
今日一番のひどい日本語だね
もうそろそろ限界なんじゃね?

559 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:06:17
>>554
>陳腐な分析を画期的な新学説

そんことをしないから、お前ら馬鹿を相手にできるのだ。
本当に画期的な新学説と思い込んでいるなら、こんなとこで
遊ばないだろうが。
実際にお前らみたいな大馬鹿にこれほど注目浴びるのは大変な
事なのだぞ。
お前らだけが大変だと思ったら困るぞ。

560 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:08:32
英語を聞く時に一番気にするのは、それが文法的に正しいかどうかだよ
shuddap!で何の問題もなくコンパイラを通るよ
勝手に子供のミススペリングにしないでくれる?

561 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:09:26
>>557
お前の嫁の発音や容姿をけなしている訳ではない。
ネイティブが言葉に関してできる事は
正しい音が聞かせられる事。そして話し相手になること。
でも正しく話せないやつにはそれも無用の長物だ。

562 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:11:43
>>560
まだ、馬鹿を言っているぞ。
お前は日本語話す時に文法を考えているのか。
ましてや聞くときは意味を考えているのであって

文法的にどうかなんて考えられる訳がない。

563 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:12:10
>>553は何が言いたいのかわからんな。
日本語を勉強する方が先じゃないのか?

564 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:15:44
正しく話すってどういうことよ?
俺の嫁さんは普通に言葉と感情がシンクロしてるよ
そんなネイティブの芸当はアンタには一生できないだろうし、俺も死ぬまで完全にはものにできないかもね
でもアンタのICレコーダーよりは1000倍マシじゃねーか?

565 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:18:10
>>563
お前が中国人の方に発音を直してくれと言われたら
お前ができるのは正しい発音をして聞かせるだけだ。

お前には中国人の方がどうして発音が訛るのかわからんし
もちろん解決方法はまったく無い。
そして何回かくりかえしたら、多分「上手になりました」
とか言うのが関の山だ。
お前は日本語を勉強して覚えたのでなく、臨界期前に環境があった
から日本語を覚えてないから、教えるのはできない。
できるのは正しい音を聞かせだけだ。

566 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:19:41
>>562
残念、不正解だ
言葉を聞く時に意味なんて考えてないんだよ
レベル低いね〜
人間は言葉が文法的に問題なければ普通に聞き流してるんだよ

567 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:20:45
>>565
日本語ひどすぎ
誰か通訳してくれw

568 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:22:34
>>564
では、何故日本に住んでいる外国人は日本語が下手なのか。
英語文化圏に住んでいる日本人は英語が下手なのか。

それよりも、お前はそんなに、英語の発音と会話ができるなら、
なんでこんな2chにきているのか。

お前が英語の発音や会話で悩みがなければ
こんなスレには来る必要はない。

569 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:23:47
>お前は日本語を勉強して覚えたのでなく、臨界期前に環境があった
>から日本語を覚えてないから、教えるのはできない。

桜井さん 日本語を大切にしてください

(正しい日本語)
お前は日本語を勉強して覚えたのでなく、臨界期前に環境があった
から、日本語を覚える事ができたにすぎないのだ。
だから、お前には教えることはできないのだ。



570 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:25:02
>>569
訂正ありがとう。

571 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:25:42
>>568
外人だからだよ
アホか?
アンタは日本語でも論理的に考えられないんねw

572 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:29:33
>>568
それに俺は感情と英語が完全にシンクロしてるわけじゃないって言っただろ
だから映画が全て分かるわけじゃないし、そんな俺がこのスレに来ちゃいけねーって法律があるわけでもなかろうに

573 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:30:22
>>571
外人でもお前の英語が下手で発音が良くないからここで
勉強しているのだろう。
だから、ネイティブはあまり助けにならないと言っているのだ。

決して、配偶者の能力が低いわけでも、不親切でもない。
ネイティブに教わるなら、まだ2chの方がましだ。
なあ、そう思うだろう。

574 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:32:29
What a native english speaker can do is speak out with right pronunciation.
They are unable to correct the mistake point that a Japanese pronunce.
It's due to their english learning process which was not done by hard work.
They master the laungage before critical period in their social
surroundings, thas they don't have the ability of teaching it.
For those Japanese who live in abroad longtime,still it is difficult to
improve their pronunciation.
こんな感じでいい?>>553 おっちゃんも英語でかけよ



575 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:35:02
次スレは桜井のおっちゃんと遊ぼう!にしてくれよ。

576 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:35:11
>>573
俺は日本人なんだが
嫁はアラバマで拾った
糞ド田舎だよ
それからアンタに教わることは一つもないね

577 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:38:19
>>572
来るなとは言ってない。ネイティブが何でも解決するような事をいうから
そうではないと言ったのだ。
ネイティブに何ができて、何ができないかを区分けする事が大事だ。

アンタのICレコーダーよりは1000倍マシじゃねーかは暴言だ。
あなたの発音が悪いのは正しい発音を知らないからではない。
正しい音は映画でも、テレビでも何でも聞ける。
あなたの発音のどこがまずくて、どうすれば良いか分からないのだ。
そのために自分の発音を聞くのだ。
どうしたら良くなるかは、日本人の方が1000倍頼りになる。

578 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:40:37
>>576
標準米国英語話せるのか?

579 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:42:55
だからよー
言葉と感情がシンクロしてねーと洋画は分からないって言ってんだろーが
ICレコーダーで発音良くしてどーすんだ?ボケが

580 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:45:34
なんだ?その標準米国英語って?
NHKラジオ講座の英語のことか?

581 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:45:39
>>576
言葉が分からんで若い内に配偶者を選ぶと、会話をして知的な部分で
つながってもいないし、理解もしてないから、大変危険なのだ。
2chで勉強して早くきれいな英語を身に付けろ。
助けになるのは同胞である、日本人だ。
アラバマはかつては人種差別の激しいところだったからな。

582 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:48:07
言葉が分からんで若い内に配偶者を選ぶと、会話をして知的な部分で
つながってもいないし、理解もしてないから、大変危険なのだ。
2chで勉強して早くきれいな英語を身に付けろ。

おっさん、頭大丈夫か?

583 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:50:17
>>579
>言葉と感情がシンクロしてねーと洋画は分からないって言ってんだろ

感情はどうでもいいのだ。お前の英語力が低いだけなのだ。英語が分かれば
感情的な部分も分かる。もっと何が基本かを理解して、何を勉強するかを
決める事だ。俺は音の特徴がつかめないのが大きな原因だと思う。

584 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:52:34
>>580
せめて、南部訛りがないくらいの英語でないと。

585 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:55:48
>>583
もういいよ
アホらしくなった
まあアンタが英語できるようになる日は永久に来ないだろうね

586 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:56:34
>>581
下品にいえないから、そう遠まわしに言っただけ。
分からないなら、それでも良い。
俺なりに、上品に書いたつもりだ。

587 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 16:59:23
>>583
チキン桜井って物凄いバカだなw

588 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:00:02
>>585
言語に関して言語のネイティブができる事は
意外と少ないことが分かれば良い。

そのために留学とか外人の英会話学校がそれほど画期的な
英語学習方法ではないのだ。

589 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:02:34
>>588
お前自分の糞理論が画期的だと思ってんのか?
おめでたいな

590 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:05:27
山本五十六 やってみせ やらせて見せて褒めてやらねば 人は動かじ ...

おっちゃんは やってみせのとこからはじめてね

591 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:07:26
>>589
そう思っていなから、お前ら相手にしているのではないか。
糞理論だから、糞馬鹿が大勢よってくる。
糞理論だから、ハエがきてウジが湧く。

残念だけで、お前らが糞理論の証明だ、証拠だ。
さすがの俺もこれは言い訳ができない。

592 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:10:22
>>591
お前の日本語が一番よく糞理論なのを物語ってるよw

593 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:11:56
つーか、ただの妄想で理論でもなんでもないんだがなw

594 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:14:44
だから 日本語をちゃんと使いなさいってw

「そう思っていなからも、お前らは、こうしてオレを相手に
しているではないか。」


595 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:15:47
>>590
山本は日本を戦争に導いた人で生きていればA級戦犯だ。
彼は米国に5年も武官でいたにも関わらず、最終的には
日本を米国との戦争に導いた罪深い人だ。

英語教育はまずはどのようなものかを理解するのが先だ。
理解しない事をやってみせても何もならない。
言語はある程度分かれば自分で学べるので、やってみせるとか
褒めるとかはあまり必要としない。

596 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:17:08
語源を知らないんだからしょうがない

597 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:17:45
>>595
このボケが

598 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:20:54
>>595
妄想カス
お前のほうがよっぽどA級戦犯だ

599 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:21:55
>>596
語源など知らなくても使えれば良い事だ。
お前の日本語でどれほど語源を詳しく知っていると言うのだ。
多くの言葉は語源とか、定義を知らずに使っている。
現実的には語源とか、定義を知ってその言葉を使うのは無理だ。
それならば、一部の語源を知ってどうなるのだ。
知らないよりはましと言う程度だろう。

600 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:22:54
>>591
確かに糞理論だね

601 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:23:05
>>599
やっぱアホやね

602 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:24:57
>>599
英語できないオーラ出まくりww

603 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:27:44
shutup

604 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:30:05
>>603
そうだ君のようなtをしっかり発音する
音が好きだ。

605 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:31:05
>>604
わかんなきゃいいやw

606 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:32:18
お前の好みなんかどうでもいいよ

607 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:40:26
>>595
軍板行って一回揉まれてこいカスが!!

608 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:41:00
>>583
英語学習に「興味と関心」を持ちつづけるためには、
「セリフに注入された感情」というものはものすごく
大切なのではないでしょうか?

例えば『フレンズ』を利用する際も、「レイチェルって
かわいいな」と感じたら、学習効果は数段アップしますよね?
その際、レイチェルのセリフに気落ちがグット同調する。
それは素晴らしい学習エネルギーではありませんか?


609 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:49:17
てか今日初めてこのスレタイへの解答が出た気がする
言葉と感情のシンクロってなんで今まで議論されなかったんだろう?

610 :608:2006/09/10(日) 17:49:52
>>608
気落ちが→気持ち
スミマセン。

例えば、戸田奈津子さんなどは、映画俳優への強い
愛情を持ってこられました。 当然、強い感情輸入で
セリフを聞き、英語習得を積み上げてこられたのだと
思うんです。
発音なども それらの副産物として身に付けてこられた
のではないでしょうか?

611 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 17:52:46
>>609
ひとえに桜井のアホのせいじゃね?

612 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 18:17:02
洋画なんて聞き取れなくたって別にいいと思うんだけどな。

所詮 娯楽だから必死さに欠ける
スラングが出ると聞き取れたとしても意味がワカラン

ぐらいが本当の原因だろう。桜井はたたいてもわからん奴だから
逆におだてて、早々にサイトを立ち上げてもらった方がよくね。
なんか凄いペースで進んでいるけど、中身がないのは
いつも通り。時間がもったいないよ。

613 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 19:56:03
英米人の語彙数について

確かに「西武、マクド、山田・・・」などが水増ししているのであって
辞書的には 成人ですら大半は2万5千は超えていないと思われます。

洋画で英米人が「その単語どういう意味?」と聞き返す単語の中に
ヴィクトリーアンカー英和(見出し語 2万5千5百語)の見出し語が
今まで多く出てきました。

この前見た「刑事コロンボ」でも、警部補という職務にあるコロンボ
でさえ

検死官「postmortem」
コロンボ「え? そのpostなんちゃっらってどういう意味の言葉よ?」
検死官「autopsyだよ」
コロンボ「へえー そうなの」

といった具合なんです。だから刑事じゃない一般人なら
さらに知らない単語だと思うんです。

postmortem
(ヴィクトリーアンカー英和p.1122(見出し語 2万5千5百語)

614 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 20:03:42
チキンは充電中です

615 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 21:39:18
チキンのやり方はshut upとか400ほどの例文作ってそれを
ICレコーダーを使って練習しろってそれだけだ。
だから、あとは地道に身近の人で試せばいい話だろう。
なんで繰り返しここでshut upの話をするのかね。


616 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 22:00:53
samplitudeとか音の波形のでるソフトがありますが、いっぱいあるけど
原理的には自分の発音を録音して、ネイティブの発音と比較して誤差何%ならOKとかいうソフト
を作ればいいわけで。。。そういうのあるんじゃないか・・すでに

大昔にLLテープレコーダーがあって4chMTRと原理は同じだけどね。
ただ分析まではできなかった。


617 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 22:23:34
http://www5.ocn.ne.jp/~leadtime/pronunciation.htm
Pronunciation Power 1

あったわ こんなの。

618 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 23:00:32
>>613
>辞書的には成人ですら大半は2万5千は超えていないと思われます。

ウイリアム・ネイジとリチャード・アンダーソンの推定値一番信頼できると思って
います。彼らは227,553語から出発しました。このうち単純な語幹や語根は
45,453語あり、それ以外の語彙から複合語のうち推測できる語をのぞくと
42,080語で合計87,533語から始まっています。この総数で統計的な
手法で調査して、アメリカの高校生は45,000語を知っていると算出されました。
これに固有名詞、イニシャル、外来語、慣用句が15,000語となり、
合計約60,000語となります。本を良く読む学生はその倍の120,000語
くらいになると言っております。ハーバード大のピンカー氏もこの数値が信頼できると
認めています。
ペンシルバニア大学教授のリラ・グレイトマン氏によると人間は30才くらいまでは
覚える語彙数が増え続け、30才以上の平均的なアメリカ人は8万から10万語くらいを
知っていると言っています。
辞書的には成人ですら大半は2万5千は超えていないと言うのは大変に正確性を
欠いた表現だと思われます。ヴィクトリーアンカー英和の見出し語2万5千5百語
から算出した総数も正しくありません。ニュースタンダード辞典だけでも45万語
あり、英国の権威ある辞典は語数だけで170万語ありますから、辞書的な基本の
語彙数の把握も、数値的に信頼に欠けます。
あなたの推測の根拠を明確にしてください。

619 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 23:19:11
ビンカー死キター 桜井御用達

620 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 23:20:40
洋画を聞き取れないスレだからさ
単語の数はいいよ 長文でかえすなちんかす

621 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/10(日) 23:26:15
語数には、あんまり神経質にならないほうがいいよ。
ネイティブが知っている語彙と、日本人が習う語彙の間にはズレがある。
テレビでよくやっているが、日本人の若い子らが言葉を知らない、
ということで話題になる。その辺の言葉は、パックンあたりなら当然知っているだろうものもある。

基本的に日本特殊論に陥らないほうがいい。
外国でも母国語の言葉を知らない人間はいっぱいいるだろう。
それは個人差であったり、世代間差であったりする。

日本人が英検1級の受験などを目指すとき使う可能性がある単語帳は、
ネイティブの高校生が大学受験用に使うようなものであったり、
大学生の語彙強化のためのものもあるだろう。

このように日本人の覚えようとする語彙には、ネイティブが覚えていく語彙との
間には相当開きがあると考えるべき。日本人は、虫食いの促成栽培の学び方をしているのだ。
それが一概に悪いとは言わないが、もっと基礎から生活に密着した、
ネイティブが身につけるようなものを、それなりにネイティブが身につけるような
順序で身につけるがいいだろう。
そういう学習法を日本人は、基本的にまったく取ってこなかったということだ。
それを修正する必要がある。ドラマを見る必要はないというが、
ドラマを見る、またはそのための勉強をする、というのは必ずや、
日本人の足らない部分を補い、英語力そのものをアップさせ、
使える英語を身につけるのに役立ち、自信もやる気も醸成するだろう。

622 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 23:27:57
>>618

自分は、学者でも研究者でもありませんから、あくまでも
経験上「あ、アメリカ出身の方でもこんな単語は知らないんだ」
ということくらいしかわかりません。だから、>>618の表現は
体験上の推測にすぎません。 

正確には 「英米人でも『見出し語25500語P.4ヨリ』のなかに知らない
単語がある。」で納得いただけたでしょうか? 
 
京都に来られたアメリカ人観光客に、竜安寺の『ワビスケツバキ』を
ご紹介した際、女性の方は全員『camellia』をご存知でしたが、男性の方
2人中1人のかたは、ご存知ありませんでした。もちろん2万5千5百の
見出し語です。

あと上記の「殺人課の警部補」であるコロンボですらpostmortemを
知らないのは、脚本家がデタラメなのでしょうか? 一般の英米人なら
半数以上が知っているような単語なのでしょうか?

623 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 23:30:57
おっさんも伝聞証拠ふりまいてるだけなんで
自分で確証はなにもないんだろw


624 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 23:37:22
おっさんの話は単なる受け売り。

625 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/10(日) 23:56:42
>>621
確かに。
大学受験用の知的、論理的な意味の単語を知ってる日本人が
簡単な生活単語(日常用具、動物名・・・)を知らないのには
英米人もきっと驚くのだろうね。 

と自分の肝に銘じてみる

626 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 00:14:59
何をダラダラ議論してるんだか・・・

留学1年・実務2年の俺は完璧に聞き取れるぞ
わからんのは単語(特に固有名詞・スラング)がわけわからんときだけだ

が、それは日本語でも同じだがな

627 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 00:16:11
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。


628 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 00:21:30
>>626
われらの桜井さんなんて、米大学学部留学5年
実務数十年なんだぞ。それでもわからないんだぞ

まいったかーw

629 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 00:26:12
>>628
誰だよ桜井さんって・・・

留学5年はともかく、実務数十年でわかんないのは
ヤバくないか・・・・・・

何の実務かは知らんけど・・通訳だったら詐欺だな
翻訳なら何の問題もないけど

630 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 00:28:06
妄想実務にきまっとるだろうが

631 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 00:45:16
>>626
君の完璧って、おそろしく程度が低いのね

632 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 01:30:09
>>631
626さんの言うことも嘘とは言い切れないよ。彼は英語自体が聞
きとれるようになったと言ってるだけで、語彙があるとは言って
ないですから。
あたしも韓国語(日本語と音はほとんど同じ)なら知らない言葉
以外ほぼ完全に聞き取れます。(ほとんどの日本人なら可能)
人によりけりだと思うよ。音楽やっている人とかは耳がいいから
簡単に聞き取れるようになる。発音も簡単にマスターする。
もちろん語彙が増えるかどうかは別の才能だし流暢にしゃべれる
かどうかも別の問題ですけど。でも桜井さんの言う問題は音感さ
え非常に優れていれば1ヶ月でクリアできてしまうと思います。

美空ひばりさんは英語の発音が完璧にできたらしいです。
もちろんネイティブの発音をそのままリピートするだけですけど。



633 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 01:42:31
>>美空ひばりさんは英語の発音が完璧にできたらしいです。

このエピソードは有名ですよね?

実は視覚障害者団体の全盲のみなさんの耳の敏感さ
には驚かされました。声の反射で、周りの空間を把握
されますし、遠くの会話も驚くほど理解されます。

外国語に対して、特に英語の聴き取り能力にたいしては
どうなのでしょうね? とても興味深いです。

634 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:04:29
>>632
悪いけど、説得力ゼロ。
なぜなら、絶対音感があるといわれているような人でも
発音が下手な人はいくらでもいるからね。


635 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:07:30
うーん。

医学的な耳のよさ(例えば聴覚検査で、高音何デシベル聞こえる)と
外国語習得上の耳のよさは比例するのかな?

たしかに謎だな

636 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:14:40
>>634
>絶対音感があるといわれているような人でも 発音が下手な人はいくらでもいるからね。

そんなの当たり前じゃないですか・・でもその人たちは口で発
声できなくても耳で聞き取れるんじゃないんですか?

あたしは発音ではなくて・・リスニングの話をしてるんですが
このスレは違うんですか?あたしは韓国語の発音は悪いですけ
どリスニングは知っている単語は完璧に聞き取れます。それは
日本語と韓国語の音が(周波?)が近いからだと思います。

フランス人やドイツ人の友人も英語の発音は明らかに訛りがあ
りますけど、わからない言葉以外は完全に聞き取れると言って
います。



637 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:28:26
>>636

当たり前といわれてもねえ。
そもそも >音楽やっている人とかは耳がいいから
簡単に聞き取れるようになる。発音も簡単にマスターする
って書き込んだのは、あなたでしょ。
あなたの方に説明責任があるわけですよ。


638 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:29:16
うぜええええええええええええええええええええ

639 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:30:09
637
市ね!!!!!!!!!!

640 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:34:08
チキンのうざさほどではないから許す

641 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:39:55
まあまあおまいらケンカすんなよ

あれだな、このスレはおまいらがケンカするためのスレじゃない
チキンのためのスレだ

642 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 02:43:39
640がいいこと言った
637は確かにうざい
が、チキンはもっとうざい

643 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 04:43:06
うざい、うざいって、言ってるお前らの方が
よっぽどうざいよ。


644 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 07:57:06
あたし、あたし、ってキメエよw
釣られた奴、乙。
にしても確かに、>>635の問いかけは
気になる。







645 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/11(月) 08:15:15
映画もみんな聞けるようになるから安心してね。
私が来年から表に出ますんで。

それまでは、語彙を増やすべきですね。
語彙といっても、1語のものではなく、複数の単語の組み合わせも含め
広義の意味では5語以内の決まり文句・句動詞なんかも語彙に加える。
そういうものをまずは、頭に入れておくべきでしょう。

今回は皆さんもよく知ってるだろう、
自らの会話にも役立ちそうなものを書いて見ます。
私は持っていませんが、購入するつもりです。

石津奈々さんの本は、amazonのランクも下の方で、
扱いがかなり悪いので、すごくいい出来だと思われます。

CD BOOK 日常英会話パーフェクトブック (単行本)
石津 奈々
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4939076644/

議論はいいほうに向かっていると思います。
昨年来、発音できない音は聞き取れない、ということで、
聞き取りに関しても発音重視の流れがありましたが、桜井さんが
壊してくれました。
聞き取りと、自らの発音とは、違ったものであり、
発音できなくても聞き取れるのが世界的なことです。

まあ、無理にしようと思えばできるんでしょうが、江戸っ子が「ハ行」を「サ行」で発音しても
いくらでも聞き取れるのと同じだと思います。
発音はそれほど重要ではありません。それよりも流暢さのほうが大事でしょう。
音と語彙の二重苦では難しいので、まずは口語表現を徹底的にマスターするべきです。

646 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/11(月) 08:34:35
>CD BOOK 日常英会話パーフェクトブック

レビューを読んでみると、この本は自らの発話に重点を置いていて、
ネイティブがよく使う表現は、抜けているものが多いのかもしれません。
それは別のもので補うべきなのかな。

私は、同じベレ出版の長井千枝子さんの「使える日常英語表現」を昨日聞いて、
よさを再確認したので、石津さんのものもと思ったんですが、実物を確認すべきかな。

647 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 08:59:51
>>622
>体験上の推測にすぎません。

ここでは専門家でも研究家でなくても、だれでも書けます。しかし、私はここに書く場合
には少なくとも自分で納得のいく事を書いています。納得がいかないとか、不安な場合は、
専門家の意見を調べ、自分が絶対に納得してから書くようにしています。他人の意見に
異を唱える場合は更に慎重にしています。
私が問題にしているのは語彙数ではなく常識的な推測方法です。「見出し語25500語の辞書の
なかに知らない単語がある。」だから知っている語数はそれ以上は無いと言う決論です。
辞書の見出しと人が知る語彙数を誤解しているところです。辞書は都合により選択したり、
水増ししたりしますので、記載されている語数には数万から数百万といろいろあります。
人間の知っている語彙数とは辞書は違うものであることは数冊の辞書データを見れば分かる
事でないでしょうか。私には、意図的に語彙数の少ない、しかも特殊な辞書を選んでいると
しか思えません。
体験上の推測とは言え、辞書の選択に偏りがあり、ずさんな推測だと思いますがどうで
しょうか。

648 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 09:11:18
風俗体験専門まで読んだ

649 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 09:22:12
http://www.ishizuenglish.com/books07.html

石津 奈々さんと言う方を調べてみたのですが、
詳しい経歴が見つけられませんでした。ただ
偉そうぶらず正直で素直な方ではないかと
感じました。(上の体験談)

そういう意味でも興味のある本です。

650 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 09:52:36
チキン桜井

651 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 10:03:44
>>647
そうしないと日本語ムチャクチャだからね

652 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 10:07:02
チキンの桜井のデタラメよりはマシ

653 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 10:09:22
すでに英語を読み書き話す環境から遠くなっていて、実際使えなくなってるのに
へ理屈ばっかり言ってる英語学者も多いけど、学者でもないのに持論を
振りかざすおっさんも醜いね。

654 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 10:44:09
>>495 :名無しさん@英語勉強中 :2006/09/10(日) 14:34:55
>>>>491
>>2万語の会話た言うと7才くらいのレベルだ。

いえいえ。めっそうもない。
うちの子8歳だけど、 日本語で2万語なんてとてもとても。

「話を把握できてるか?」「???」
「話が飛躍しすぎてるぞ」「???」
「耐熱容器を使えよ」「???」
「この人、実務経験長いんだぞ」「???」

冗談まじりに聞いてみるんですが、全然通じないですw


655 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 14:20:47
>>654
それはお前の子供がバカだからじゃないのか?
まあそれはさておいて、子供は大人とは違う言葉を知ってるからな

おじゃま丸とかいうやつの作者が亡くなったらしいが、
俺はおじゃま丸なんて知らんが、
うちの子供(5歳)
おじゃま丸知ってたし、アンパンマンだけじゃなくてメロンなんとかちゃんとか
なんだかよくわからんことたくさん知ってるよ

656 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 14:25:31
全く唐突で申し訳ないが、つい気になったので。

日本語って「よろしく」を「よろぴく」とか言っても分かるよね。
英語でも、そういう変化ってよくあるんかな?

657 :うまいと思いません?:2006/09/11(月) 14:26:39
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&as_qdr=all&q=+%22%EF%BC%A3%EF%BD%8C%EF%BD%89%EF%BD%8E%EF%BD%94%EF%BD%8F%EF%BD%8E%E3%80%80%EF%BD%8C%EF%BD%89%EF%BD%85%EF%BD%84%EF%BC%8E%E3%80%80%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

Clinton lied. Hilary cried.
Bush lied. Many people died.

などと言った政治標語(他にも類例あり)が
使われ始めている。

ダラダラと長文を書かなくとも、易しい短い
言葉でも心に届くよね?

658 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 15:04:03
>>656
書き言葉はわかんないけど、冗談っぽい言い方はたくさんあると思う。
昔ビバヒルで見たんだけど、ビバヒルに住むお嬢様方は
Hi,(ハーイ)を(ハイィ)てイントネーションをあげて発音するとかなんとか。

659 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 16:52:22
>>546
>>現実は発音が優先され音と文字を混乱しているネイティブが
>>いるのも事実です。しかしこれは音の変化を感じているのではありません。
>>彼らにはshutupもshuddupも気にならないだけでなく
>>語源がshutupである事を知らないだけの事です。

この書き込みはちょっとイカンですよ。高校生が信じ込んだら
どうしますか? 

どうかLet it be の最初の1分だけ聞いていただけないでしょうか?
http://www.youtube.com/watch?v=uTZ5hMrWDXE
http://www.allspirit.co.uk/let.html

let it be(タイマー00 23)
right in front (00 30)
broken hearted(00 54)
may be parted(01 07)

とわずか1分ほどでこんなにもTの音が崩れています。
言うまでもなく語源を知らない云々の話ではないのです。

学生さんたちも見ていますので、どうか546は訂正をお願いします。

660 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 17:14:25
おっさんはリエゾンも省略もないと断言してるので・・

ゆっくりきけばTを発声していると言い張るでしょうよ。

661 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 17:17:29
おっさんがおかしいのは米語を標準英語だというのに
そういうのをみとめないとこ。will you come to a party
パーリーて発音するのに。自分はわざと英国式にtをいやみっぽく入れますけどね。


662 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 17:37:14
>>209
> しかし6才では約13,000ワードくらいを理解できるようになると言うのです。
> 7才では約20,000から26,000 ワードくらいを理解できるそうです。

これのソース教えてください。

663 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:03:00
>
>>美空ひばりさんは英語の発音が完璧にできたらしいです。

このエピソードは有名ですよね?

このとき、専任のボイストレーナーがちゃんとついていたようです。

多くの人がまちがう理論 英語は独学で習得できる。

ありえないですね。

1:1のコーチが必須です。

http://www.crell.jp

不思議の国のアリスの素読を推薦します。


664 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:05:46
>>608
>英語学習に「興味と関心」を持ちつづけるためには、「セリフに注入された感情」
>というものはものすごく大切なのではないでしょうか?

私は英語の勉強する場合と、英語で映画を楽しむ場合で大きな違いがあると思います。
それは人間の脳はマルチで機能しますが、学習はシングルタスクの方が効果的です。
英語を勉強しながら、嬉しいとか、悲しいと言う事はありますが、どちらかえ言えば
感情移入は抑えるべきだと思っています。感情が高まり覚える効果が少なくなると思います。
私が興味と関心と言ったのは英語を覚えたい、話したい、理解したいと言う関心です。喜びは
英語を覚えた、発音が上手くなったと言う感情です。これはすべて覚えるための興味と関心です。
我々はキーボードを使いますが、文字をいくら入力しても入力の速さや、精度は高まりません。
ワープロやキーボードの入力プロは、入力の速度を速め、精度を高めるため、入力用の練習をします。
仕事しながら速度や精度は改善できないからです。その際はなるべく文章を理解するのでなく、
正しく、速く入力する練習をします。感情を移入しないで正しい入力に専念した方が効果は高いのです。
プロの校正者は中身を読まずに文字を校正する事に専念し、読まないようにするために文章を逆から
校正する場合もあります。
すると、英語の聞き取りを練習している時には、英語を理解するように専念すべきで、感情を移入しては
言語学習を忘れる可能性もあります。英語の学習者が意思的に映画を楽しみながら英語が勉強するのは
避けるべきだと思っています。
言語学習が終わってから映画の楽しみや悲しみを感じるべきだと思います。

665 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:21:07
>>616
>samplitudeとか音の波形のでるソフトがありますが、いっぱいあるけど
>原理的に自分の発音を録音して、ネイティブと比較して誤差何%ならOKとかいうソフト

音声がどのようなものかを知ればそんな簡単に分析できないことが分かります。英語の音声が
どのようなもので、人間がどの要素を聞いているか分かっていません。人工の音声認識の認識率が
悪いのはそのためです。

音がどのようなものか分かっていないので、何を分析して良いか分かりません。市販されている
ソフトは自分たちが分析できる要素しか対象にしておりません。30音のウダさんも分析ソフトを
勧めていますが、実際はソフトで分析してもどこをどう分析するかも分かりません。それは
いろいろな音の要素はモデル音とは同じになりません。もう少し速くとか、強くとかしか分かりせん。
それは音声は絶対音感でなく相対音感だからです。また音声の認識は動的な分析が必要なので、もし
音声を分析するなら時間軸も入れた3Dのような立体的なグラフを描く必要があります。しかし
現在はそのどこを似せて良いかも分からない状態なのです。多分立体の高さとか凸凹の形ではないかと
思いますが、相対音感では類似性を求めますので立体的な類似性を電子的に探すの現在ではできない
ようです。
現在の技術では発音分析で誤差何%と言う分析はできません。

666 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:26:05
>>635
>医学的な耳のよさ(例えば聴覚検査で、高音何デシベル聞こえる)と
>外国語習得上の耳のよさは比例するのかな?

通常の日本語が話せる人であれば聴力検査の結果と外国の聞き取りとはまったく関係ありません。
日本人が英語を聞いて理解できないのは、音声をセンサーが感知していなのでなく、感知した音の
処理ができなのです。人間は耳の蝸牛で音を感知しますが、人種に関わらず、言語にも関係なく
感知できる周波数領域はほぼ同じです。聴覚検査は蝸牛のセンサーの感度を知る試験です。

人間は音声を感知して、英語と認識して、意味を解釈しています。人間の音声認識に関しては
英語も日本語も良く分かっておりません。しかし、現在のいろいろの知識から判断すると
音素ベースでないと思っています。言語の音の変化を蝸牛で感知して、心内辞書にある音声の
データベースにより、音のつらなりを呼び起こすと考えるのが一番納得がいきます。心内辞書の
音のつらなりと一緒に意味が存在する場合もありますが、聞いてから意味を推測する場合もあります。
日本語を話せる人が外国語を聞いても聞き取れないのは、蝸牛の問題ではなく、音声を聞いても
その音から連想する音のつらなりが照合できないか、音を照合できてもその意味が分からないのです。

667 :659:2006/09/11(月) 20:28:37
>>665
あなたとは意見は異なりますが、ひとつひとつ丁寧に答えようと
する、その生真面目さだけは賞賛に値すると思っています。


668 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:30:51
>>667
英語が好きでやっている者です。
もし、納得できない部分は質問してください。
学は無いのですが、時間は掛けているつもりです。

669 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:32:34
>>659
私はshuddupと発音する人が、その音のまま綴る人がいるのも事実だと言っております。
いかにshuddupと発音してもshutupを知っていれば良いのですが、音を優先して覚えて
いるので綴りの間違いに気がつかないと言っております。

>とわずか1分ほどでこんなにもTの音が崩れています。
>言うまでもなく語源を知らない云々の話ではないのです。

「Tの音が崩れています」と言ってますが、だから音で覚えているために間違いが発生
するのだと思います。私の説明とまったく同じ説明です。語源を知らない云々の話しでは
無いとどう言う事なのでしょうか。
私は以前からTの音は崩れるのではなく、発音し易いように幅があると言っております。
あるべきTの音が崩れているのではなく、Tの音は本来幅がある音なのです。それを発音記号で
統一したために問題が発生しています。音が先ですから音が崩れているのではありません。
しかし、英語は音で覚える方が楽ですからネイティブの場合に音が優先される事が多くあります。
私の説明のどの部分の訂正を求めているのでしょうか。

670 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:38:50
>>662
>これのソース教えてください。

全て英文ですが下記サイトです。

http://www.comeunity.com/disability/speech/guidelines.html

671 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:43:25
うるさい

672 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:44:40
こんな長文を毎日書けるおっさんの熱意は尊敬する



673 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 20:48:21
>>672
今まで、書いてあった事をコピーしているだけ。
だから好きな事しか書かない。

674 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 21:28:40
壊れたレコードだな。

675 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 22:26:35
http://www5f.biglobe.ne.jp/~alsob/20040614.html

上記のとおり、アメリカ人も「tのd化」を認識しています。
shut upをわかった上で、「黙れっ」と語気を強めるためにわざと 
shuddup と表記しているわけです。

桜井さんのおっしゃってるような元々がshut upだとしらないなんて人は、
皆無に等しいと思いますよ。

676 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 22:38:28
>>675
私が指摘しているのは、ミススペルで多いのが
発音のまま綴ることです。
だから、音が優先するとこのような事があるのです。

考えてみればshuddupという表記が表音になっていますね。
発音を考えるとTの音が崩れると考えるより
いろいろな幅の音があり、それを表記するこのような
音を重視する方が言語学習では自然だと思うのです。
そして覚え易いとおもいます。

また、dの音になるのは声帯を使う有声音を連続して方が
発音し易いからだと思います。
たとえばWhat are you doing?でもtをdに近い音で発音する場合が
ありますが、小さな声で語気を強めなくてもd音に近い人がいます。
多くの無声音が有声音化するのは、発音のし易さだと思われます。


677 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:00:22
>>675

有声音と無声音の声帯のオンとオフに関しては
松澤さんの次のサイトでよく説明しています。

http://dad.cside.com/kyosokhon/ky2hFukusuuS.htm

678 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:03:19
>>676
俺も「ありがとうございました」
を「あいがとういした〜」
て言うところをみると発音のし易さとかじゃないと思われる

めんどいからだ

679 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:07:44
>音声を分析するなら時間軸も入れた3Dのような立体的なグラフを描く必要があります。しかし
>現在はそのどこを似せて良いかも分からない状態なのです。多分立体の高さとか凸凹の形ではないかと
>思いますが、相対音感では類似性を求めますので立体的な類似性を電子的に探すの現在ではできない
>ようです。
>現在の技術では発音分析で誤差何%と言う分析はできません。

ソフトで3D分析は可能なんですよおっちゃんが知らないだけで・・・
音声分析のオーディオソフトはいっぱいあります。
カラオケでも点数が出るので作ろうと思えば可能です。

680 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:08:35
おっちゃんそれエーゴで書いてみ。。ちょっとは尊敬したるからw

681 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:10:43
>>678
これは無声音が有声音になる場合でないと思います。
これは単純な省略や簡略で、確かにめいどいからです。

682 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:19:09
>>679
その3Dと違うのです。3軸で表現すればよいのでなく
音声の特性を3D的に表現する意味です。
音声のどの要素を聞いているか分からないから描きようが無いのです。

カラオケの点数がでても歌の上手さは評価できないのです。
機械ができるのは、音程とかリズムとかの評価だけです。
しかし、人間の音声には声質、全体的な音の流れ、強弱などが
総合的に上手さをだしているのであってこれは機械で測れません。

言語の音声などではフォルマント(F1.F2,F3)の認識がありこれは3Dでも
どう表現するかは難しいところです。

683 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:21:31
ところ変われど

「川」 カンダガワ、ヨドガワ
「鳥」 カンコドリ アホウドリ
「島」 ナカジマ君
「鯛」 アマダイ ・・・

言いやすい?
そんなの当たり前田(まえだ)のクラッカー。
親父が言ってた。



684 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:33:07
>音声の特性を3D的に表現する意味です。

だからそういうソフトで可能なんですよ。時間軸とともにすべての周波数と
音圧が3dで表現される。

685 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/11(月) 23:50:19
>>684
言語は周波数や音圧だけでその特性を表現できません。
3Dにすれば良いのではありません。

音声の声の質をしらべるのに声紋がありますが声紋で使う要素も
またフォルマントの動的変化を知る必要もあります。
フォルマントはスペクトラムで画像的に捉えるのが普通です。
有声音だけの音楽は音の捉え方は簡単でそれを3Dで表現できます。

しかし、無声音をたくさん含む音声は音楽のように簡単なものでなく、
未だに音のどの要素を聞いているのかも分かっておりません。
だから決論は音声を分析してネイティブ音のとの違いを%で
出す事ができないと言う事です。
音を3Dのグラフで描くにしても、画き様がないのです。

686 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 00:01:27
>>675
>shut upをわかった上で、「黙れっ」と語気を強めるためにわざと 
>shuddup と表記しているわけです。

私もよく調べてみましたが、上記の説明には納得できません。

映画でshut upを語気を強めて、脅かして言う場合にはshutとupは離して使います。
するとどんなに音の幅があってもtの音はdにはなりませんので、shutの
tはかなり鮮明にt聞こえます。どう考えてもdにはなりません。
私は映画は随分みますがshut upを語気を強めて言う場合には
shutとupは離して使う以外発音を聞いた事はありません。

687 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 00:08:07
横レスだが
shut the fuck up!!
のときは
shuddaてなるけど、これは関係ないの?

688 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 00:16:31
>>678
私は発音を楽にする点ではまったく同じだと思います。
ただこの場合のthは最初から有声音です。

ただ、thより発音しやすいdで代用して
発音を容易にしています。
私は英語の自然な発音の基本は発音のし易さだと思っています。


689 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 00:23:54
>だから決論は音声を分析してネイティブ音のとの違いを%で
>出す事ができないと言う事です。
>音を3Dのグラフで描くにしても、画き様がないのです。

できますよ。音声合成ソフトがあるくらいだから、認識できるレベルと
そうでない通じないレベルとは明らかに区別できます。


690 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 02:58:17
>>686
ttp://www.sugis-english.com/magazine/backnumber/himitsu20/20050824.html
学問的にtの延長かどうかは置いといて、この方の説明がとてもわかりやすく
学習中の身の自分にも、すんなり納得できるものでした。

聴く技術として、こういった説明がなければ、いつまでも「???」
のまま勉強を続けなければいけないはずです。英検2級前後の
方たちにとって、特にそうだと思うんです。

691 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 04:11:14
俺が言った言葉と感情のシンクロがなんで映画を見る時の感情移入とやらにすり替わってるんだ?ボケ
俺は言葉ってものは感情の上に乗っかったものなんだと言ったんだ
つまり言葉は感情という低級種に対する高級種って意味だ
って言ってもチキンにゃ分からねーよな
毎日お前の間抜けな説を目にして俺は虚しいよ、ホント

692 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 05:25:22
>>690
この方は、ご自分の発音をしっかりUPされて
いますね? アルク社からも、このかたのHPが
銀賞を受けておられます。

音声をお聞きになった上でのご感想を待っています。

693 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 06:24:51
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694 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 08:24:12
>>689
>できますよ。音声合成ソフトがあるくらいだから、認識できるレベルと
>そうでない通じないレベルとは明らかに区別できます。

音声合成ソフトがあるから音声が認識できると言うのは間違った決音です。
翻訳ソフトがあるから翻訳できる事になりません。人間の翻訳と比べると
未だに大きな隔たりがあります。人間がどう翻訳するかも良く分かって
いないのです。それでも翻訳ソフトは販売されているのです。
人間の聴覚は優れた能力があるので、ビープ音でも識別可能の音声を作れます。
しかし、人間と同じような合成音はまだできていません。特に音のつなぎが
問題です。現在使われている音声合成のソフトは多くが人間の音を音素として使い、
電子的につなぐものです。自動販売機などはすべてこの合成音です。
完全な電子的な合成音は未だに非常に機械的で、人間の音声の足元にも
及びません。
求めているのは自然な正しい音とどれだけ違うかを知るためのソフトであり、
通じるレベルの発音との区別ではありません。

695 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 12:59:48
チキンの日本語は何を言いたいのか分からん

696 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 13:03:46
本人はタイピングミスのせいにしてるけど、どう見ても論理的な思考能力の欠如から来てるよねw

697 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 14:34:09
>完全な電子的な合成音は未だに非常に機械的で、人間の音声の足元にも
>及びません。
最近のはそうでもないですよ。自然に聞こえるように進化しています。


>求めているのは自然な正しい音とどれだけ違うかを知るためのソフトであり
すでにそういうソフトがありますね。

698 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 17:53:56
>>690みたいなことを おっちゃんもしたいのだろうけど
いかんせん屁理屈ばっかりで実行力がないw


699 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 19:58:41
>>690
>しかし、これにはきちんとルールがあり、そのルールさえわかっていれば聞き
>取るのも、話すのも大分楽になって、流暢に聞こえるようになります。
>Shut up! これを「シャットアップ」と発音する人はほとんどいないと思います。
>「シャラップ」と言いますね?今まで何の 気なしに「シャラップ」と言って
>いたでしょうが、この「ラ」の所が実はFlappingだったのです。

>聴く技術として、こういった説明がなければ、いつまでも「???」の
>まま勉強を続けなければいけないはずです。

物事を簡単にまとめてもそれが正しくなければ、誤った学習になります。
私はいつまでも「??」にならないように事実を書いています。Shut up!は
「シャットアップ」に近い場合もあるし、「シャラップ」に近い場合もあるし
「シャダップ」に近い場合もあります。ルールがあって、特殊な場合には必ず
Flappingなる事はないのです。そのように発音する場合もあるだけです。英語
のtは元来、大変幅の広い発音がありtの音が崩れたのではありません。発音
する場合にもtの発音をし易くするといろいろな音になるだけですからShut up!
の場合もLに近い音になってもtの音の意識で発音すべきです。私は録音して
聞いてもLにするとおかしな発音でLに近いtの音だと思っています。
英語の発音を30音とか43の音とか音の変化をルール化で説明するのは間違いで、
実際の幅ある音を覚えて発音し、幅ある音の聞き取りをすべきだと思っています。

700 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 19:59:49
>>691
>俺は言葉ってものは感情の上に乗っかったものなんだと言ったんだ

お前が役者であれば、感情の表現は大事だ。でも感情は言葉を使わなくても
通じる。しかしここで我々が求めるのは、言葉の学習だ。言葉を話し、
言葉を理解するための勉強だ。言葉を重視すれば極端に言えば感情の表現を
無しにコミュニケーションをしたいと思うはずだ。
会議通訳をやる場合にはなるべく感情を入れずに淡々とこなすのが理想な
通訳の存在だ。
言葉を理解する場合には、まず感情が無くても理解できなければならない。
その結果として感情がわいてくるのはどうしようもない。しかし、感情に
乗って言葉を話すのは、純粋な言葉の役割がわからなくなる危険性がある。
言語学習時には感情をシンクロさせるべきでなく、どちらかと言えば抑える
べきだ。
言葉でのコミュニケーションは自分の考えの発信であり、感情の発露ではない。

701 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 21:02:36
早く自分のホームページでも作ってそこでやれよ。


702 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 21:02:53
昨日ケーブルテレビのちょいエロ洋画でギャルが『冗談でしょ』って意味でShuddup!って言ってた

703 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 21:04:04
英語できないチキンが何言ってもムダ

704 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 21:07:05
>>700
感情移入の話じゃねーて何回言っても理解できんのなw
ちったー、ニーチェやソシュール読めよ、ボケ

705 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 21:14:54
>>692
>この方は、ご自分の発音をしっかりUPされていますね? 
>アルク社からも、このかたのHPが銀賞を受けておられます。
>音声をお聞きになった上でのご感想を待っています。

私は数年前にスギ氏の教材を購入して、週2回の音声付のメルマガの配信も受けて
います。私は彼の発音を聞き、自分の発音を録音して聞くことの重要性を知りました。
スギ氏の説明に自慢が多いわりには教材のほとんどがネイティブのビデオ画像を見て
「口の形をまねて練習をしろ」と言う音素の練習と「チャンクを覚えろ」が基本的
考えです。以前からある発音記号の練習をビデオにしただけのものです。そして
発音できれば聞き取れると言っています。これは音声は音素からなりたちません
ので、発音と聞き取りの直接の関係はありませんので、正しくありません。
「チャンク覚えろ」で連音で練習すると口の形がいい加減になります。英語の
連音の発音や表現の学習にはチャンクでは十分ではありません。
90日で95%がネイティブ並みの発音になるの表現は、詐欺商法に良く使われる
表現です。ネイティブの発音の定義をしなでネイティブ並みの発音は存在しません。
ネイティブの発音を真似すると、物真似英語になる危険がありますので、何が
ネイティブの発音なのか、どうすればネイティブの音になるかの説明があれば、
練習の指針にもなります。

私の音声をUPしていないので、彼の発音は批判はできません。ただ、英語の
発音はもっと発音し易い方法や歯切れの良い音があると思っています。

706 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 21:16:25
>>697
それが事実なら、直ちに不毛な議論を止め、ソフトのサイトを
公開して多くの人に評価をしてもらったらどうですか。
私を含め多くの人が関心あると思います。

私の知るかぎりATRのLとRの判断ソフトでも良い加減な結果です。
英語文化圏の音声認識ソフトもどうやら使っているのは音声認識の
技術でなく、スペルチェックのような統計的な手法に依存しています。
大量のテキストを処理して、あるべき英語の単語を自動抽出する方法で
精度を上げていますから音声認識としては使えても、
英語の発音の判断に使えるものではありません。

707 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 21:37:57
>>699
 しかし、私たち50音の日本語で育った者にとって、
シャラップをtの幅と考えるのは、大変難しいことです。
そいった理屈は、英語学会の学者たちの間で論議されれば
充分で、やはり私は、手取り早く実用的な>>690さんのような
指導がありがたいのです。
 
 以前同じような指導方法をハイディー矢野という方がとって
おられました。eat upをイラップ but I をバライ とカタカナ表記
され、英語教育協会の「百万人の英語」の講師としても活躍されて
おられました。

 『決して有害でないからこそ』、上の二人はこういった英語専門
出版社から賞をもらったり、採用されたりされるのではないでしょうか?



708 :707:2006/09/12(火) 21:51:10

スミマセン。調べた所、現在も一貫して続けておられました。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062098784/ref=pd_sim_b_2/503-1695529-6946325?ie=UTF8
本書は、カタカナ英語を使うことにより、ネイティブの発音を修得しようという、まさに「魔法」の英語学習法をまとめた本。
この本で紹介されている発音の法則は、筆者が日米会話学院で発音を教えていた際、なかなか「it up(イラップ)」の発音ができない生徒を前に、
心の中で「イライラ」とつぶやいたのがきっかけで発見・開発されたもの。
たしかにラ行の音に関しては、この法則に従うと、ネイティブのように発音することができるようで、発売以来絶大な支持を集めている。しかも、
小中高をアメリカで過ごし、文化放送「百万人の英語」のパーソナリティ、現在は英検1級の面接官を務める著者が書いているだけに、発音に関する信頼度は極めて高い。

709 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 21:55:35
>>707
私がtの音に幅があるとこだわるのは、聞き取りの問題があるからです。
発音の時には自分が割り切るのですから統一しても良いでしょう。
しかし、聞き取りは相手が話す以上はコントロールできません。
聞き取りの際にLと聞いた音がtであると連想するのは大変混乱を招きます。
最小からtに幅がありLに近くてもdに近くてもtであると記憶にあれば
聞き取りが非常に楽になります。

発音教材は発音だけを考えるので、単純なルールで教えたがりますが、
発音時に同時に聞き取りを考慮した教育をすべきです。また発音の際にも
tを1つの音に割り切らないで幅を持たせた方がずっと発音し易いのです。
発音し易い音は大変記憶がし易いのです。
幅のある音を割り切るのは、教えるのが簡単ですが運用には発音と聞き取りに
大きな障害をもたらします。しかし、音の幅があると言うのは教え難いのですが、
メリットは発音、記憶、聞き取りが良くなると非常に大きいのです。

英語の発音は簡単な方法を教えるのでなく、自然な方法、メリットの大きい
方法こそ教えるべきだと思っています。

710 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:00:55
>>707
>『決して有害でないからこそ』、上の二人はこういった英語専門
>出版社から賞をもらったり、採用されたりされるのではないでしょうか?

英語の音声には音素は存在せず、音声認識も音素ベースで無く
音声の認識は音の動的変化を感じているのが事実であれば
音を静的に固定するのは有害だと思います。

英語耳の松澤さんは音声の認識は音の動的変化を感じている
と言う考えに100%賛同しています。

711 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:07:01
>>707
松澤さんのサイトでは音声の認識は音の動的変化を感じているが
発音練習に静的な音素をベースにした方が良いということになりました。
こうしないと音素教材の存在がなくなるからだと思います。

私は音声に音素がないのなら、始めから音を動的に扱う方が良いと
思っています。
ではそれをどう教育するかについては現在研究中です。

712 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:13:13
>>英語耳の松澤さんは音声の認識は音の動的変化を感じている
>>と言う考えに100%賛同しています。
何回もしつこくないですか?
そんなに何回もいうならソースをひいといてください。

713 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:15:59
>>ではそれをどう教育するかについては現在研究中です。
完成したら世に問うといいです。まだできる前から人の批判ばかり見苦しい

714 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:22:05
>>713
現在は音を動的に扱うべきかどうかを論じているのです。
もし音を静的に扱うのが良いと言うなら、その理由を述べてください。

まだ、決論がでていないものを世に問わない方が良いでしょう。
BBSのような媒体は対話をしながら論じる事ができる利点があるので
ないでしょうか。

715 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:24:21
>>712
英語耳の松澤さんは音声の認識は音の動的変化を感じている
と言う考えに100%賛同しています。

上記の記述はこのスレでは始めての使用です。

716 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:24:48
sakurai つかえないおっさんw
死ぬまで屁理屈こいてるんだろう。

717 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:28:32
>>716
理屈ではない、問題を提起しているのだ。
意見があるならお前の意見を書いてみたらどうだ。
ここはお互いの意見を交換する場だ。
意見が無いなら、ROMするしかないだろう。

718 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:31:50
>>716
お前は音声認識は音素ベースと思うのか。
それとも動的変化を感じると思うのか。
お前の考えを書いてくれ。

そうすれば、他の人も書き込み易くなる。

719 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:37:26
>>718
おっさん、もうそれは以前の音声認識スレで結論出てるの。
おっさんが音素について全くの無知ゆえ、おっさんと議論しても
何も有益な結論は得られない、っていう結論。忘れたの?

720 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:46:40
>>719
馬鹿も休み休み言うが良い。
音声認識スレでは元音声屋が音素ベースでは
フーリエ変換を使ってもうまくいかにから
音素ベースでないとの決論だ。
音声認識スレではほとんどが俺と元音声屋の議論だったはずだ。

721 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:50:48
>>719
それで元音声屋は音素では認識できないので
以前に発音したかどうかを参照するのでないかとまで言い出した。

人間が音声認識の際に発音できたどうかは参照していない。
できるわけはない。牧野武彦氏は発音は筋肉運動で
認識は認知作業で別々だと言っている。

722 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:53:50
>>719
俺はあの音声認識のあのスレの記録は参考のため全部保存してあるので
みたけど、お前は嘘をついている。

2chと言ってもウソは止めろよ。

723 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:56:16
>>719
おい、ウソつき、何とか言え。
俺が得意の検索で過去のデータを参照してやるから。

724 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:57:02
洋画を聞き取れないスレだから
音素はさ 桜井すれでやればという意見

725 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 22:58:33
だからさ
自分のブログにでもかいとけば
いったいわないなどならないだろう
そこがいやらしいとこだ桜井の

726 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:00:52
おっさん、いくら必死に自分の言い分が正しいと喚いたところで
事実は白日の下に晒されてるの。最後までお前が全く音素を理解できずに終わっただけでなく
最後は人の誹謗中傷しかできずに去って行ったことは、あのスレを読めば誰だってわかるわけ。
お前のように読解力のないやつを除けばなw


727 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:01:45
上記の記述はこのスレでは始めての使用です。

あほか 

728 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:02:19
>>724
音声認識が音素ベースかどうかは洋画の聞き取りに直結している。
音声の基本だからな。
音声認識が音の動的な変化を感じ取っているのであれば
洋画を聞き取るにはそれなりの画期的な練習方法が生まれる
かもしれない。
音の基本を論じないで何を論ずるのか。

729 :あくび:2006/09/12(火) 23:03:29
この日は英語レッスン。5分くらい遅刻した。
おかあさんと久々に一緒のレッスンでした。
(席が離れていたのでペアは組めなかったけど・・)
1コマ目は講師Miで、E25:I’d like a townhouse をやった。

まずは、自分の住んでいる家を説明する練習。
I live in an apartment with big balcony, and I have a soundproof room.

次に、どういうところに住みたいかを言う練習。
A: Which would you rather live in a house or an apartment?
B: I’d rather live in a apartment than a house because they’re easier to take care of.

A: What kind of home would you like?
B: Wants a condo, in the countryside, a big balcony, and as much space as possible.

どんなところに住みたいか・・・を言う練習では、みんな夢を思い描いて言っていたようだ。



2コマ目はEr。こちらはなんと!英語ではホントにめずらしいラッキーマンツーでした。
Erはファイルを4つ持ってきていたので、本当ならあと3人来る予定だったようだけど、
揃いもそろって3人とも来なかった。

で、レッスンはE10:You think so? (Speculating on why someone is late)
えっ!? このレッスントピックって、まさに今この状態!? って感じだった。
Erは 「今日の昼休みに、この時間のレッスンではここをやろうって決めたんだよ」 
って言っていたけれど。
スゴイ偶然!?



730 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:03:45
動的スレでもたれれば 
スレたてできないからだろう どこでも顔だすのは

731 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:05:28
>>720
> 音声認識スレではほとんどが俺と元音声屋の議論だったはずだ。

あのスレでは桜井のアホさ加減に嫌気が差して、音声認識屋は
スレ前半早々で消えたはずだが。アルツハイマーですか?

732 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:08:23
>>726
おもしろくなってきた。
それでは元音声屋は最後にはなんと言ったのだ。
元音声屋は特定話者の認識に関して何と言ったか答えてみろ。

733 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:13:33
音声屋サイトにいってくれ

734 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:16:21
どっちにしろ つかえないおっさんだわ。人の話も聞かないし
持論を狂信的に主張するだけでなんの実証もない。
こんなじじいにはなりたくないという他山の石、

735 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:18:03
>>732
桜井が議論できる相手じゃないってすぐに察した元音声認識屋は
一度たりとも桜井にレスはしてないね。

それが桜井の脳を通すと「音声認識スレではほとんどが俺と元音声屋の議論だったはずだ。」
となるところがまさに桜井マジックw

736 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:18:06
今日もおっさんがんばってるな
よしよし

737 :あくび:2006/09/12(火) 23:19:32
>七響さんは背が高くておしゃれなハマっ子でしたよ〜。
七響は、背の高いハマっ子ですが、全然おしゃれじゃないですぅ。。。
って、またいながなさんに「えせハマっ子」と言われそう。
(笑)いいな〜〜きもなながさんと七響ちゃまに会ったのね〜〜!
猫横本校いいな〜〜楽しそうぢゃないのぉぉ!
いないいこけのHOME PAGE
だったけど、やーめたっ!
じゃあねー


738 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:19:36
>>731
元音声屋は次のように言ったのだ。

「現在の音声認識は音素ベースではフーリエ変換などを使いかなり高度な
数値計算をしている。しかしどうしても認識率が上がらない。特定話者の
音声認識は数ヶ月すると認識率が急に下がる。つまり人間の話す音声の
音素は数ヶ月もすると変わっている。
するとどうしても音をダイナミックに動的に認識する事も考えなくては
ならない。」

俺と元音声屋で議論していたから、お前には記憶がないのだろう。

739 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:23:24
>>738
アルツハイマーのおっさん、フーリエ変換の話なんか「英語の音声認識」スレじゃ出てないよ。
まず病院行って治療してきな。

740 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:23:35
桜井さん 好きな映画のせりふおしえてください
スレタイにそっての話題で

741 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:24:47
>>735
おれが音声の動的認識に気付いたのが元音声屋との議論だ。
それまでは音素ベースではないけど、音声の認識はどう解釈すべきか
迷っていた時だ。
だから、松澤さんとの音声認識の議論では元音声屋に教えてもらったので
自信を持って音声認識のプロである松澤さんと議論ができたのだ。

742 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:25:12
http://www.youtube.com/watch?v=DA6UispM7u4
桜井さん大変お手数かけますが、300まで読み込んでください。
上の「2:58]のyou're the one that I depend upon
のthat Iは もう完全な「ラ行音」そのものではないでしょうか?

このthat Iの音を子供たちにどう説明されますか?

743 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:29:03
>>739
ウソ言うからそうなる。
素人の俺が何でフーリエ変化だとか特定話者だとか
マルチモダールとかダイナミックとか言う用語が知っているのだ。
これらの単語は音声認識では良く使われる用語だ。
元音声屋がかなり詳しく音声認識の概略を話してくれたのだ。
ウソをつくものではない。

744 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:29:36
>>741
だから「音声認識」スレでは元音声認識屋はお前と議論してないって。
最初はいい具合に理解してんのかな、って思ったみたいだけど
すぐにこいつダメだと気づいてからは君に一切レスしてないでしょ?
おじいちゃん、忘れたの?論点すり替えする前に勘違いを訂正したら?

745 :あのお、もと音声屋です:2006/09/12(火) 23:33:26
>>739
出しました。フーリエ変換のスペクトルの対数とって、それをもう一度
フーリエ展開した係数が、ケプストラム係数というのです。その話しました。
で、そのケプストラム系列で、音素をとらえようとしますが、普通無理です。
母音も、同じ母音をながーく発音していれば、同じようなケプストラム係数
になるのですが、子音の後ろとか前とかだともう違うし、二重母音とかだと
変化するわけですし。ましてや、子音など、前後の母音や子音の影響で全然
違うものになってしまいます。それらでたしかに違うものは、別の音素とみた
てて、結局は、隠れマルコフモデルで、時系列の変化をとらえる仕組みを
作るのが、一般的な音声認識の方法です。そのときに、同じ音素でも、前後の
母音によって、全部違うモデルを作らないと精度が上がりません。
結局、音響的にいえば、音素というのは定義がほとんどできないといえます。
さらに、同じ人でも、数週間で変わるなんてことがあるとも書きました。
で、さらにもう一歩、話をすすめて、
最近の脳研究などからは、言語認識において、小脳などが大きくかかわって
いることがわかりました。運動の細かい制御を司る小脳ですから、つまり、
音声を聞いて、自分で発音するならどうするかということを反射的にやり
それで認識しているのではないか、ということです。
ようするに、相手の発音を聞いて、それをオウム返ししようとすると、どの
筋肉をどう動かすか、というのを認識のときにもやっているということです。
だから、音素というのは、あくまでも言語の話者が仮想的に作ったものであり
音響とは明確な対応がないといえるのではないでしょうか。


746 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:34:51
>>744
お前の書くことは、何の具体的な事は書かずに
誰でも語れる、作り話ばかりだ。
犯罪者でもウソの発言はこのように具体的な事を言わないのが特徴だ。
そして「スレしてない」とか、「出てない」とかの否定形を多用するのも特徴だ。

747 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:38:50
>>745
ありがとう。
音声認識の議論がかなり進んだのが良く分かります。
ぜひ特定話者の音声認識に関しても話してください。

748 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:39:55
>>745
それって「音声認識スレ」での話じゃないよね?
どっか他のスレでしょ?だってあのスレ検索したって出てこないから。

749 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:40:02
sakuraiちきん


750 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:42:24
>>745
あなたとの議論のおかげで、いろいろな音声認識の知識が身に付き
今更ながら感謝しています。
あの後、電子音声意識のプロである松澤さんと人間の音声認識に
関して議論して、松澤さんは私の説明に納得してくれました。

751 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:44:27
>>745
音素ってそもそも音響的に定義することを前提にした概念じゃないでしょ。
機械的な音声認識においては音響的にアプローチするしかないから
音素を音響的に定義しようとして失敗してきただけで。

752 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:46:08
>>748
やい、今頃とぼけるのはどういうことなんだ。
元音声屋氏や私が参加したスレに間違いない。

私もこのデータは持っている。
お前のウソはウソで認めろ。

作り話がばれたな。
お前は本当の2chの怖さを知らないな。

753 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:47:36
>>752
アホ、それは音声学スレだろ。音声認識スレじゃない。

ちゃんと病院行って検査してもらって来い。

754 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:49:40
>>753
音声学では音声認識はやらんだろう。
調音が主だ。
音声学ではあまり音声認識に関心は無い。

755 :どうも、もと音声屋です:2006/09/12(火) 23:50:28
あの、たしかに、桜井さんとかいう方が、多少曲解された部分はあるかと
思いますが、ざくっと、>>745に書いたような話をどっかでしました。
たしか、RとLの区別がどうのとかいう議論も一緒にしていたような記憶が、、
とにかく、音声認識ってのは、数十年も前に、「すぐにできそう」と思って
だれも始めましたが、全然だめでした。フォルマントなんてもうちゃんちゃら
おかしいくらいで、当時はフォルマント分析とかやっていましたけど、今じゃあ
普通、ケプストラムつかってHMM(隠れマルコフモデル)でやります。
そういうの、HTKとかいうツールキットで販売されていますので、興味が
あったらやってみたらどうでしょうか?研究用だからちょっとお高いかも。

言語ってのは、人間が発話し、聞き取るものですよね。だから、聞き取り
のときにも、発話のための運動制御の部分を使っているみたいですね。
人間が発話を聞き取ることができるのは、自分が発話できるからだ、という
ことになりましょうか。だから、小脳が認識に関わっているようです。
さらに、人間の耳も、たんなるマイクロフォンとは違って、指向性とか
周波数帯とかを、状況に応じて動的に変化させていたりするんで、その
あたりがカクテル効果と関係するかも、とかいろいろです。
すごいことやっているんです。とても、統計的な処理とかで対応できる
ものではないような、、。すごいです。分かればわかるほどすごい。
だから、そういう意味で、音素は音響的には定義できないってことです。
もちろん、動的な定義といっても、限界があります。

というわけで、私は英語も勉強していますが、聞き取りが上手になるに
は、自分の発音もちゃんとよくないといけない、ってことだと思うんです。
発音がよいと、相手の発音が、自分の発音の制御の仕組みとしてとらえられ
るから、どんなになまっていても、ずるずるになまけていても聞こえるん
です。そのために、自分の発音を磨くこと、でしょう。

756 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:53:51
>>755
いずれにしても、音声認識の議論ででかなり具体的な話をしてもらった
ことが理解できます。
私はこのように、専門知識のあるかたがどんどん発言する事を
望んでいます。

757 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:55:04
音声学スレいけ

758 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/12(火) 23:56:41
>>744
>元音声認識屋はお前と議論してないって。

上記記述は下記の元音声屋氏の書き込みのよって、明らかに事実では
ありません。ウソの記載であることが判明しました。
私の名誉のためにも訂正を願います。

759 :ほえ!元音声屋です。:2006/09/12(火) 23:57:41
ほえほえ、桜井さんって、名無ししてたんですか?
以前のスレでは、顔出し、名前出しがポリシーとかおっしゃっていたので
ここで名無しさんとして書き込まれているとはおもいませんでしたですはい。


760 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 00:01:15
>>759
それよりも何でここを読んでいたのですか。


761 :ほえ!元音声屋です。:2006/09/13(水) 00:02:12
あ、そうそう、音声学的な話ってことからするとですね。
音声学的に調音点がきっちりしている場合(たとえば、訓練されたアナウンサー
とかです)、音声認識もすこぶるぶるぶる簡単です。それでも、前後の音素で
そうとう影響受けますけどね。
ようは、ここで聞き取りができないとか出来るとかいうのは、アナウンサーのよう
な発音ではなく、ずるずるとぼけぼけで、ぐちゃぐちゃで、適当ななまけやら、
いろいろあるぐちゃぐちゃな発音の聞き取りができないって話でしょ。
それは、もともとちゃんとした調音点で発音できる人が、自分がなまけて発音する
ときにどういうふうに怠けるか、ってのを、なんつうか、その筋肉が知っているから
ではないかと思うんですね。で、聞いた音と筋肉が対応するので、認識ができる。
ようするに、音声は筋肉で聞いているんだと思います。で、筋肉で聞くためには、
きっちり筋肉を鍛える。つまり、マトモに発音できるようにする。それと、さらに
マトモなだけでなく、早口で話して、どういうふうに怠けるか、も知っておく。
そういうことでしょー。

762 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 00:07:26
>>761
筋肉で聞くという事に関しては納得できませんが
早口で話して、どういうふうに怠けるか、も知っておくのは
非常に大事だと思います。
自分で早口で言った発音を録音して聞くのは映画の聞き取りには
大変有効です。

763 :ほんじゃあ、元音声屋です。:2006/09/13(水) 00:10:58
ってことで、そろそろ寝ますね。
じゃあ、またいつかどこかでー。


764 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 00:25:54
筋肉が音声に「うまく共鳴」する感じですか?

不思議だなあ。 とするとですね
発音は通じればカタカナでいいとさえ言っている村松さんが
月面中継の音声すら聞き取れた。という事実に矛盾が
出て来るんですよねえ。

あれ、当時のは雑音に音声が混じったようなひどい
音でしたよね? 


765 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 00:39:12
>>758
お前、ほんとにバカだな。
俺は「音声認識スレ」での話をしたの。
あのスレでは音声屋はお前をほぼ無視してたの。わかる?
そんなものは調べればちゃんと証拠は出てくるの。
どうしてこうもバカかね。。。 「私の名誉」とか言ってる暇があったら
とっとと自分の間違いを訂正しろや。

766 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/13(水) 03:37:54
>>656
>日本語って「よろしく」を「よろぴく」とか言っても分かるよね。
>英語でも、そういう変化ってよくあるんかな?

"Wassup?"ってのが、有名と思うけど、件の表現集に、
"Attaboy!"というのが、「でかした!」「よくやった!」という意味で出てきた。

辞書を引いてみると、"That's the boy!" が変化したものだそうだ。
省略しすぎ、変化しすぎだよね。女子は、"Attagal!""Attagirl!"らしい。

767 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 08:47:04
>最後までお前が全く音素を理解できずに終わっただけでなく最後は人の誹謗
>中傷しかできずに去って行ったことは、あのスレを読めば誰だってわかるわけ。

>桜井が議論できる相手じゃないってすぐに察した元音声認識屋は
>一度たりとも桜井にレスはしてないね。

>アホ、それは音声学スレだろ。音声認識スレじゃない。

>あのスレでは音声屋はお前をほぼ無視してたの。わかる?

「そんなものは調べればちゃんと証拠は出てくるの。」とお前が言ったが
その音声認識スレの一部を公開しよう。お前の書き込みが全部ウソの塊の証拠だ。
匿名というのがインチキくさいのだから、せめて、まともな事を書け。
中味までがインチキなら、なぜ時間をかけてまで馬鹿なことやるのか理解できん。

768 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 08:48:30
>>767
下記は「英語音声認識」スレの一部です。

33 :桜井恵三 ◆bxLfK/frKg :2006/03/31(金) 22:27:44
>まず桜井さんがおっしゃっている「動的音素」についてわかりやすく
>書いてくださいませんか。

音を動的に捉えるとは次のように考えています。
私は最初、音声を音素のブロックが繋がっているものと思っていました。
そして良く聞いてみるとそのブロックには隙間が無い事に気付きました。
音が果てしなく、くっついている状態だと思って いました。そこで音を
繋げて発音をしてみましたが、どうしても音が自然になりません。どうしても
音を連続的に出さないといけないのです。連続的に音を出すと言う事は常に
音が動いている事になります。私は英語の職人ですが、音を続けて出すと
その発音の方がずっと発音し易いのです。
「英語学習者は音をどう捉えるべきか」の方がより納得がいくものだと思っています。
動的に捉えるとは、短く言えば音は常に動き回るものとして、発音や聞き取りをする事をすることです。

34 :元音声屋 :2006/03/31(金) 22:34:16
>>33
なんか正しい方向に向かった認識をされていますな。

769 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 09:54:56
>>動的に捉えるとは、短く言えば音は常に動き回るものとして、発音や聞き取りをする事をすることです。

ちょうど階段にたいするバリアフリーのスロープのようなもの
でしょうか? まるで車椅子ですら上っていけるような。

でも、>>690氏のtのラ行音などの例は、get out → ゲラウト
のように、音がtで切れず動的につながっているからこそ起こっている
例で、桜井さんの説とはむしろ相性の良いものだと感じるのですが
そうではないのでしょうか?


770 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 10:16:03
>>768
あほ。そのあと無視されてるだろうが。

771 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 13:05:11
>>770
無視以外の項目は誤り?

772 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 15:51:56
桜井はせめてNGワードに登録できるようにコテでやってくれ。
ディクはできないくせに自己主張のゴリ押しばかりの英語ができないチキン桜井のせいで
スレの流れが滅茶苦茶だ。

773 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 17:27:00
↑おまえには関係ない 俺の勝手だろう

774 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 17:35:23
当スレで桜井が英語を使って実績を残したことはまだ無い。

775 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 18:03:19
それでも桜井は書く
To be continued....

776 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 18:09:36

ここはお互いの意見を交換する場だ。 意見が無いなら、ROMするしかないだろう。


777 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 19:53:44
戸田奈津子さんは 映画俳優への感情いっぱいで
英語を習得されていますが何か?
単語暗記は苦痛でも、「好きなあの人が使っているセリフだから」
というのが、大きなエネルギーになりませんか?

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「戸田奈津子さん」http://www.eigotrans.com/interview/toda/toda_01.shtml
なによりも映画が好き。だから、その楽しみを大勢の人々とわかち合うために、なにか自分を役立てたい。
そんな思いに駆りたてられながら、ここまで無我夢中で突っ走って来たような気がします。

画面いっぱいに広がる夢のような世界。生まれて初めて目にした外国映画には、心の底から衝撃を覚えました

ふと気がついたときには、すっかり映画の魅力の虜になっていました。

とぼしいお小遣いを割いて、映画雑誌も買いました。英語で言うなら、cover to cover。
つまり「オモテ表紙からウラ表紙まで」なめるように読んだものです。好きなスターの
ポートレートを見たり、記事を読むときの胸のドキドキは今も昨日のことのように思い出されます。



778 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 20:09:06
>>769
>ちょうど階段にたいするバリアフリーのスロープのようなものでしょうか?

上手な表現です。音素では階段状になります。連続的に変化して、
更にスロープは流体であるため変形します。重さとか、速さでその
スロープは変ります。特にtの音ではそのスロープはかなり変形します。
例えばget out → ゲラウトでは固定されているため、先のt音が自由に
動けません。必要に応じてtの音を変えた方が楽に音がだせます。
実際には舌の動きはLに似ていますが、口のスペースなどはt音の
ままですから、L音とは大きく違うのです。
仮にgel outと言う英語があるとすればget outとは明確に違う調音であるし、
その結果として違う音になります。前のLの場合には舌先が上の歯茎に付ける
だけでなく、力が入りますで舌の根元が下がり喉の奥にスペースができ
Lらしく響く音になります。
この微妙な違いは音声を聞いて修正するしかありません。

英語ネイティブはtの音をLで発音しているのでなく、全員が
tを発音しているつもりなのです。

779 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 20:10:09
>>769
>氏のtのラ行音などの例は、get out → ゲラウト のように、
>音がtで切れず動的につながっているからこそ起こっている
>例で、桜井さんの説とはむしろ相性の良いものだと感じるのですが

音が動的と言うのは連続的につながる意味では同じです。しかし、
tの音自体も動的に変わりますのでゲラウトだけの音でなく、
かなりの幅があります。
それは発音し易やすくするために音の幅があります。そしてその音は
Lでもラ行音でもないtの変形音です。

つまり英語のtは非常に幅の広い音でget outの場合でもget のtを
明瞭に発音しても、Lに近い発音でも、dに近い発音もその中間の無数の
音が正解です。音はかなり違いますが発音方法は息の出る速度が違うくらい
でほぼ同じ調音方法なのです。
このようにtを動的に扱うと説明は面倒ですが、発音が自然になり、
発音し易いから覚えが楽になり、映画などの幅のあるtの音でも
聞き取れるようになります。
このように常に音に繊細になることが聞き取りを向上させます。

780 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 20:47:35
>>770
次が俺に対する最後のコメントだ。この番号みれば分かるけど、
お前の大好きな「音声認識」スレの終了直前のコメントだ。
最後まで議論が白熱していたのは分かるだろう。

>981 :名無しさん@英語勉強中 :2006/04/09(日) 23:08:57
>桜井氏の方法は、一つのリスニング訓練法、発音矯正法として、
>ありだと思う。変な欲出して理論化なんてしなければそれなりの
>支持を受けたかもしれないのにつくづく残念。

次が元音声認識屋氏のこのスレの最後の書き込みだ。

>54 :元音声認識屋 :2006/03/32(土) 00:37:28
>音素っていうか、たぶん音節なんでしょうけれど。筋肉運動と
>結びついたものなんだと思っています。で、ネイティブは、子供の
>ときに筋肉運動と認識というのを両方やっていますので、同時に
>進行していって、音のカテゴリーにしていくわけですね。

元音声屋氏は前半しか参加しておらず、後半は彼は俺を
無視しようにも無視できない立場にあったのだ。
お前はどこで元音声認識屋氏が無視したと言うのだ?

お前、また、またウソか。


781 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 21:35:27
桜井うざい

782 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 21:36:09
てか洋画スレだぞ桜井

783 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 22:00:42
>>782
質問に答えただけの事だ。

784 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 22:06:04
>>774

thas they don't have the ability of teaching it.

お前、下手糞な英語書く前にせめてスペルだけでも勉強しろ。

785 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 22:28:49
>そしてその音は Lでもラ行音でもないtの変形音です。

明らかに誰が聞いてもLa、Raですよ。ばかじゃないのおっちゃん。


786 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 22:47:04
>>785
お前、発音している人はtのつもりで発音しているのだぞ。
お前が、何でLa、Raだと言えるのか。

それならLa、Raの音に定義はあるのか。
La、Ra定義がないなら、決めるは、発音している本人か?
それともお前か?
お前がLa、Raだと言い張るなら、その根拠を示せ。

787 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 22:53:03
お前桜井か 桜井が答えるのか
だれだよ おまえ 


788 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 22:56:37
>>785
話している人はtを意識して発音しているが
発音し易くするとLに近い音になるだけだ。
だから、Raだとか、Laだとかあいまいな事を言うのだ。
いずれ、判定のできないあいまいな音なのだ。
R
aである、Laであると言うことは他の音でもありえる。
それならtであってもおかしくは無い。

どうせ、Raだという確証も、Laだという確証もない、
あいまいな音であるなら、tの音にしておく方がいいだろう。

789 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:04:00
>>787
それはだれでも良いだろう。どの音の発音であるかの議論だ。

犬はワンワンとないてはいない。
犬はバウワウと鳴くといったら、どちらが正しいのだ。

両方とも正しいというなら、正解はまだたくさんあるといえるな?
どう聞こえるかは判定方法がないから、聞いたやつが勝手に決めている。
音の判定はそれしかないのだ。
ワンワンがただしいとか、バウワウが正しいと論じるのはばかだ。

英語が話しているネイティブがtだと思っている発音を
外国人がRaだとか、Laだとか言うのは僭越な事だ。
そう思わんか。

790 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:06:16
>>785
お前に次の質問をしよう。
ニワトリの鳴き声はどう聞こえるか言ってみてくれ。

791 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:06:46
スギーズ>>690さんや矢野>>708さんの指導法どおり
「but Iがつながるとバライという弾き音」になる。
のほうが 聞き取りにも都合がよいのではないでしょうか?
 
開始20秒後の BUTIは「バライ」そのものですよね?1,2共に。
例1http://www.youtube.com/watch?v=FdCqQaS7wck
例2http://www.youtube.com/watch?v=NZBWf07zARo&mode=related&search=



792 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:10:27
>>785
音がどう聞こえるかは、その文化が勝手に決めているのだ。
音声には定義がないから決められないからだ。

その文化が勝手に決めれば良いことだ。
それなら、tの音は全てtの発音の変形と決めてしまえば
その方が覚え易いし混乱が無い。

793 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:16:53
>>791
but Iがつながっても、できるだけそのままに聞こえた方が楽だと思います。
そうすれば発音するときも、聞くときも同じです。

but Iを離して「バット アイ」と発音された、「バライ」と
同じだと覚えるのは、現実的ではありません。
聞き取るときに「バライ」をbut Iと分解するのは混乱を招きます。

ネイティブはbut Iのつもりで発音していますので、そのまま聞いた方が
混乱がありません。


794 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:23:15
Tのような破裂音が含まれるのとRa Laのような破裂音がない発音かは
明らかに区別できるのでおっちゃんの負けです。w
残念でしたね。動物の鳴き声がどう聞こえるかは関係ない。
あほかおまえはw

795 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:25:02
今ここいるのは桜井のか
別人かわからん
便カーといえば桜井だろうが

796 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:25:17
>>791
私にはカタカナのバライとは完全違うように聞こえます。
またバライとは違うように発音しています。
音は思ったように聞こえるので、バライではないと思うべきです。
犬のワンワンとバウワウと同じです。
犬はどこでも同じですが、聞こえ方が違います。

どうか、発音しているネイティブの聞いてください。
どのような音を発音しているのですかと。
もし、ネイティブがbut Iと発音しているとしたら、
バライと聞こえるのはまずいと思います。
どうせ曖昧な音は動物の鳴き声のように決め事ですから。
我々が決めれば良い事です。

797 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:25:46
おれのあほなどいうのは百年はやいわ

798 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:27:28
私がまえまえからいっているように
自分の音に忠実であればいいので
バライだろうがどうだろうがネイティブが
どうだろうが 自分の思うとおりの発音を
すればいいのです。
自分で違和感なければそれが正しい音です。

799 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:27:29
>>793
ふつう、「ぶだい」だろ。「ぶっだ」でもいいな。

800 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:27:54
バット アイ, バッツアイ, バライ,いろいろですよ
しかしバライと発音しているネイティブは明らかにtは発音してない。


801 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:28:19
>>794
区別できないからRaだとか、Laだとか言っているのだ。
どうせ決められない音なら何でも良いが
一番納得がいくのがtの音だ。
発音したネイティブの何の音を意図して発音したか
聞いてみてくれ。


802 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:30:09
tは発音していないということはありません。
しっかりtのポジションはつくっているのです。

803 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:30:40
だからそのネイティブはTを省略してるといってるのに。


804 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:36:09
>>800
しかし、絶対にカタカナのバライではない。

but Iのすべての音の変形をbut Iの発音としておけば、
聞き取りも発音も便利になる。
Tの音がLになると言う必要はないし、実際には微妙に違う。
どう考えても発音した人がどの音をだしているかを尊重すべきだ。

805 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:37:22
省略などはしていないのです

806 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:39:41
>>802
このようにしっかりtのポジションはつくっているだけの場合でも
tの発音の一つだとみなした方が、発音にも聞き取りにも有効だと
思います。

だから、tがなくなると言うのは誤解を招く表現です。


807 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:45:15
>>803
>だからそのネイティブはTを省略してるといってるのに

音のtを声紋閉鎖で済ます場合も音がないから、音が飛ばされると
解釈するよりも、無い音もtの音の一つだと考えた方が
発音や聞き取りに有効な考えになる。
英語にはこのような聴覚の錯覚を使う音が多いので
なるべく音が変わると捉えない方が良い。

808 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:46:37
前から何度も書いているように、英語のt,d,n,sh,j,(s)などの発音は、
すべて、舌先が持ち上がっている発音だ。日本語では、舌先がもちあがって
いるのは、ラ行音の子音だけだ。タ行もチもツもシもヂもジも全部舌が
ぴったりと下にくっついている。もちあがっていない。
そこで、英語の舌先が持ち上がった発音は、それが破裂的なものであれ、
側音的なものであれ、すべて、ラ行音的にきこえる。
日本語のラ行の子音も、実際には破裂音的なもの(英語のD にかなり近い)
から、側音的なもの(英語のLにかなり近い)、さらに流音的なもの
(英語のRとはかなり違うがイギリス英語の一部のRなどには近いかも)
など幅広いものを含んでいるが、舌が持ち上がる有声のそれほど大きな
摩擦を伴わないという点で共通している。
英語の t が、語頭にあったりすると、強烈な破裂と摩擦が若干あるので
ラ行音には聞こえない。それに無声だとラ行には聞こえないが、母音に
挟まれると、とくにアメリカ英語では摩擦性がなくなり、有声化するの
で、ほとんど日本語のラ行音のどれかに近くなる。実際ほとんど同じと
いってもよいかもしれない。
日本人発音といわれるものの多くが、この浮き舌(舌の先端が持ち上
がる)の発音ができない。shの音も、j の音もすべて英語では浮き
舌なのだが。このあたりを、しっかり実践していると、英語の発音が
ちゃんと調音点と結びつけて聞き取れるようにもなる。

809 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:47:53
get away →ゲラウェイ
twenty→トウェニー
but I →バライ
のようにヤンキー英語ではtの発音が省略される場合がおおい。
もともとtを発声してないのです。発声している例があるとすれば
最初からそう発音しているにしかすぎないです。
ゲッタウェイというふうに。

810 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:49:54
>しっかりtのポジションはつくっているのです。
省略してるからポジションもありません。


811 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:52:52
>>808
ラ行音的にきこえる。

それでは犬の鳴き声は何と聞こえますか。

それはあなたがラ行に聞こえるのはラ行で聞いているからです。
曖昧な音は定義がないので決めようがありません。
現実的には犬はワンワンでもバウワウでも良いのです。
それならラ行に聞こえるといわずにtの変形に聞こえると
言った方が英語学習者には発音時にも聞き取り時にも
大変便利なのです。
現実的には微妙な音でその音をなるべく出すようにすべきです。

812 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:54:18
>>809
それはまねしない方が良い。
大変下品に聞こえる。

813 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:54:38
>>807
横レスだが、その通りだと思うね。
たとえTとしての破裂音が聞こえなくても、
一瞬の「間」が発生するから、Tが錯覚的に
聞こえるってことは良くあることだ。

814 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:57:31
>>813
だから私はtの音はサイレントも含めすべてtの変形の音して
扱う事を勧めています。

発音するときのその中から一番発音し易い音を選べます。
このように音の幅を知っておけば、映画の聞き取りに大変有効です。

815 :813:2006/09/13(水) 23:57:58
>>809
> get away →ゲラウェイ
> twenty→トウェニー
> but I →バライ
> のようにヤンキー英語ではtの発音が省略される場合がおおい。
> もともとtを発声してないのです。
なわけないw

816 :813:2006/09/13(水) 23:59:23
>>814
禿同。
自演じゃないよ。

817 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/13(水) 23:59:54
うるさいチキン

818 :813:2006/09/14(木) 00:06:23
>>809
> get away →ゲラウェイ
> twenty→トウェニー
> but I →バライ
> のようにヤンキー英語ではtの発音が省略される場合がおおい。
あのさー、日本人が ゲラウェイに聞こえるっていうのと、ネイティブが層発音しているかは、
まったく別問題。
809さんは t の発音がちゃんとできてないんだよ。
下記をやってみ。あなたがいう ゲラウェイに一見きこえるけど、違う get awayになるから。

**************
TとNを発音して、舌先が口の中の壁に当たる位置を確かめる。
両者とも、最低限、舌先が上を向く発音方法でやってね。
通常、日本人は、Tの方がNより、舌先が口の中に当たる位置がやや下気味。
T発音時、この位置をNと同じにして、アメリカ人が発音するような間合いで

get away のget を破裂するTとして 発音してみ。 あなたがいう ゲラウェイに似ているが実は違う発音にならないか?
twenyもしかり。 Tの間合いについて、ゆっくり発音すれば、英国人風で 早く発音すれば 米国人風にならないか?

いっぺん、試してみ。

819 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:07:24
>>609スギーズさんと同じですね?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
スペースアルク「1000時間ヒヤリングマラソン ヒヤリング道場」 
(テキスト 宮崎瑞之(八千代国際大学専任講師)
(3)はbut I。「バタイ」または「バライ」のような響き。
特にアメリカ英語では[t]が有声音化して日本語のラ行とほぼ同じような発音になるので
「バライ」のように聞こえる。
http://www.alc.co.jp/eng/hearing/hrd/hrd06e.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


820 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:16:44
>>819
>「バライ」のように聞こえる。

そう思って聞いているからです。そうしない方が混乱が防げます。
どうせ決まり事ですからbut Iと言っていると思って聞けば
そのように聞こえます。発音しているネイティブもbut Iと言っている
つもりなのです。

動物の鳴き声を同じです。

821 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:19:40
ビートルズの、ヘイジュードって歌があるじゃん。
最後のところに、better better better better better ....
と続く部分があるが、あの部分、歌詞をみると、
better better better berrer berrer ..
となっているんだよ。だから、ネイティブにも、t がなまけて r の発音
になる、っていうことはわかっているわけだ。そういう認識がある。

あと、こっちは日本人が間違っている例。
歌で、「ランランラン ルルルルル」とかいってメロディーだけ口ずさむ
ことあるけど、英語の歌詞なんかで、こういうところは、dan dan dan,
du du du du du du . と書かれている。

822 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:19:41
>>780
おい、ウソばかり言わないで、何とか謝罪しろ。
お前みたいなウソを並べると神聖な2chが汚れてしまうのが
一番心配だ。

823 :813:2006/09/14(木) 00:23:09
>>821
あなたも818を一度、試してみ。
少し練習した後で、better のtを破裂させるつもりで、
その歌の早さ・リズムで 歌って味噌。

824 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:23:35
>>822
桜井はウソ言ってるつもりはなく、ただバカだからスレの流れとか
レスの真意とかが読み取れないんだよ。
ただプライドだけは高いから間違いを指摘されても謝らないけどね。
つまり良く言って無用の長物、悪く言えば有害無益。

825 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:25:50
>>821
>t がなまけて r の発音

ビートルズはbetterとtを発音している。英国人はその意識が強い。
あの音はtがなまけた音でなく、有名なネイティブの歌手が
発音しているんであるから、tの発音の一種として認めるべきだ。
外国人がなまけ音というのは失礼な話だ。れっきとした音のひとつだ。
日常使われている音は音の一つとして扱うべきだ。

826 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/14(木) 00:25:56
>しっかりtのポジションはつくっているのです。

これって、"cotton""button""kitten"なんかの時に、言われることで、
あとは、単に省略したり、変化している、と言ったほうがいいんじゃない?

たとえば"t"ではないが、前も書いたが、ある本で、
ネイティブが"international"を発音するとき、
真ん中の"tern"を"n"一つに省略・同化させている、と説明していた。
「インターナーショノー」ではなく、「イナーショノー」とするそうだ。
これは、明らかに、1シラブルを省略する行為であり、英語の発音において
"t"だけを特別扱いする理由はかんがえられないので、
「"t"も省略する」ということでいいのでは?

ポジションなんて実際はない、と感じるほど早い場合が普通にあるので、
そんなものがある、なんていったら余計混乱するよ。
日本語でも省略は普通のことだし。

ここで一席。

桜井・林:"Attaboy!"って知ってる?

私:【あたぼー】よ。

桜井・林:じゃ、どういう意味だ?

私:「あたりめぇーだ、べらぼーめ。」の略だよ。
  「べらぼー」とは箆棒のことで、相手を罵るときの言葉。
  江戸っ子の「べらんめえ口調」の「べらんめえ」は「べらぼーめ」
  の変化らしいよ。ググッてみ。日本語って変化しすぎ。

桜井・林:だれも聞いてねーよ。

827 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:27:40
>>820
>>そう思って聞いているからです

下記の方たちに対するコメントですよね?

宮崎瑞之(八千代国際大学専任講師)さん
(出版社アルク ヒヤリングマラソン編集部)
 1000時間ヒアリングマラソン」の学習メソッドの一端を実体験してみてください。

ハイディー矢野さん(英検1級面接委員)

スギーズさん>>609



828 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/14(木) 00:29:58
"t"は「省略」ではなく、「脱落」だよね。

829 :813:2006/09/14(木) 00:32:20
>>827
横レスだが・・・・

Tを正しく発音できれば、その人たちが言っていることが
説明上の方便だと分かると思うよ。

普通の日本人は、but I がバライに聞こえることがあることさえ
知らないのだから、その現象を説明するための方便さ。
同じ発音とは書いてないと思うよ。もし、書いてたら、間違いさ。

830 :813:2006/09/14(木) 00:35:04
>>809
で、818試してくれた?
どうだった? 

831 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/14(木) 00:48:59
まあ、完全に変化して、もう意図的に言っているような場合以外は、
本人は、「ちゃんと発音しているつもり」だが、別の音、という認識は正しく、
有益だと思う。

日本語でも、同じと思っているものが、同じと思って発音しているものが
客観的に調べれば違うってことも、いっぱいあるんでしょ?

日本語では、無意識に、濁音化・撥音化・促音化しても
同じ(意味)つもりでいるが、外国人なんかに「なんでそうなるの?」
なんて言われて、あらためて発音し分けていることに気づくとか。
もともとの意味を中心に、お互い分かる、という前提で話しているから、
ネイティブでも、改めて言われないと、自分が本当はどのように発音しているのか
意識していないことも多いのではないかと思うよ。

それだから、音声認識機を作ろうとしたとき、簡単に出来ると思ったのに、
実際は全然大変だった、ということになるんじゃないの?

発話者が「気持ちの上ではちゃんと発音しているつもり」みたいのは、基本的には正しいかもね。

832 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:50:06
>>829

はっきり明言してるよ
ーーーーーーーーーーーーーーー
■流暢な英語をしゃべるためのコツその3 フラッピング■
http://www.sugis-english.com/magazine/backnumber/himitsu20/20050824.html
〜WaterはワラでLetterはレラ〜
 今回から「Flapping(フラッピング)」について勉強しましょう。スギーズ
の教材や、メルマガやホームページ、お弟子さんへのレッスン等、ありとあら
ゆる場面で繰り返し言っているので、耳慣れた人も多いかと思いますが、ここ
でもう一度言っておきます。

ネイティブは、文字表記されている通りには英語を話しません。一つ一つの
単語はもちろん、いくつもの単語が一つの文に入っている場合は、特にそうです。
私達が日本語を話す時にも、早く話そうとしたり、人によってはいちいち全部話
すのがめんどうなので、暗黙のルールを使って省略したり、変形させて話します
ね?それと同じ事が英語のネイティブスピーカーの間でも行われているわけです。

 しかし、これにはきちんとルールがあり、そのルールさえわかっていれば聞き
取るのも、話すのも大分楽になって、流暢に聞こえるようになります。

 「Flapping(フラッピング)」は、ネイティブ英語の崩しワザの代表的なも
のです。これをマスターしましょう。これは、アメリカ英語(カナダで喋られ
る英語も含めて)の特徴で、イギリス英語ではやりません。


 

833 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:51:14
つづき
−3つのPoint−

 ●"t"や"d"を発音するときに、これらの音を「軽く」発音したり、「す速く」
   発音するために行われる。

 ●この音を出すとき、舌先は「flap(パタパタゆれる、はためく)する」ので、
   舌先を口の中の天井の部分(口蓋)に軽くたたきつける。

 ●日本語の「ラ行」を発音するところと同じ場所を使って発音する。
  
Shut up! (黙れ!)

 あまり英語に触れた事のない日本人でも、これを「シャット アップ」と発音
  する人はほとんどいないと思います。「シャラップ」と言いますね?今まで何の
  気なしに「シャラップ」と言っていたでしょうが、この「ラ」の所が実は
  Flappingだったのです。日本語式の「ラ」の音を出すときと同じように発音して
  も、自然に舌先がパタパタはためくような感じを実感できたでしょうか。





834 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:55:31
>>813
アメリカの言語学者もフラッピングルールによってT ,dは吸収されてRに発音されるといってますよ
The most famous example of this is the English flapping rule, which leads to the
(near-)merger of /t/ and /d/ to voiced [R] in intervocalic contexts (Kahn, 1976;
Fox & Terbeek, 1977).

835 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 00:56:55
フラッピングでは絶対にT音は発音されていないですよ。


836 :813:2006/09/14(木) 00:58:19
>>832
あちゃー、スギーズ 終わっているなw

その記述、音声学で説明されていることと同じだけど、

>●日本語の「ラ行」を発音するところと同じ場所を使って発音する。
ここの記述は間違い。初心者向けではなく、中級者以上の音声学の本を
読むと分かると思う。

音声学の記述は「客観的」に発音を表現しているのです。
話者がどういうつもりで発音しているかは、表記されていない場合もあるし、
ちゃんと書かれている場合もある。このことは注意してね。

818試した後で、Shut up! を発音してみ。
tを破裂音として発音するつもりで。 「しゃらっぷ」に似てるけど、違う発音にならない?

837 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 01:02:48
じゃあね813さん 別の例でいうと I'm gonna ,I wanna
もTが無音状態で隠されているのでしょうか?

838 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 01:08:48
この論文とかどうですか flapping
http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/2004/w.jansen/thesis.pdf

http://www.ling.ohio-state.edu/~ehume/papers/medial_td_deletion.pdf


839 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 01:12:28
sakuraiと813さんの意見では日本人だからL、Rに聞こえるだけだ
ほんとはtと発音されているですよね?
僕はtはオミットされていてネイティブも最初からR、ラ行で発音しているという意見だよ。
 

840 :813:2006/09/14(木) 01:15:01
>>837
> じゃあね813さん 別の例でいうと I'm gonna ,I wanna
> もTが無音状態で隠されているのでしょうか?
Tの無音状態というのとは違うね。
また、議論を巻き起こしそうなテーマですね。

wanna は Tの発音がちゃんとできていれば、アメリカ人の早さとリズムで発音すると、
want to がwannaになるね。

ただ、gonna、wanna は他の動詞+前置詞のリズムとは 明らかに違うので、
ネイティブも gonna、wanna は特別扱いしていると思うよ。

1.gonnaの方は、もともとのgonna の発音 (母音oは アメリカ人のhot、日本の辞書に載っている発音)で話される地方もある。
2.また、going to を発音して、自然に gonna(母音oは曖昧母音) に変化する人もいるし、
3.意識上でgonna と発音している人もいるらしい。
上記1,2,3が混在している状態らしい。
近年では最後の意識上でgonna と発音している人の割合が増えたらしい。
でも、3の人でも、going to を gonna と同じスピード、リズムで発音すると、gonnaと変化する。


 

841 :813:2006/09/14(木) 01:19:47
>>834
> アメリカの言語学者もフラッピングルールによってT ,dは吸収されてRに発音されるといってますよ
> The most famous example of this is the English flapping rule, which leads to the
> (near-)merger of /t/ and /d/ to voiced [R] in intervocalic contexts (Kahn, 1976;
> Fox & Terbeek, 1977).
( ̄へ ̄|||) ウーム、おれも中途半端に音声学をかじっただけなので、だんだん苦しくなってきたw
俺より音声学に詳しい人、ヘルプ頼むw

えーと、私が言っている内容と矛盾してないように思うけど。
// で囲むのは、話者が意図した発音ね。
[]は話者が意図した発音とは関係なく客観的に発音ね。
で、R 自体、/r/ や /l/ とは違う発音ですね。

842 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 01:32:02
>>841発音記号のrですよ。コピペしたらRになった。

843 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 01:34:23
>>838の下のほうの論文 最後のほうに表があってt/dの
flapping,deletingの割合が%で統計とってあるので
ネイティブでも人によっていろいろなんだろうと思う。

844 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 01:44:22
>>821

またまたご冗談を 

と思って 歌詞を調べたら ホントに
berrer になってた。

やっぱりネイティブでも意識してるんだ 

Take a sad song and make it better
Remember to let her under your skin
Then you'll begin to make it better
berrer /x5
Oh da da da da da da da
Da da da da Hey Jude


845 :813:2006/09/14(木) 01:44:25
>>843
http://www.scn-net.ne.jp/~language/
そうそう、「英語・発音・語彙」の掲示板で質問してみたら?
松澤さんは音声学的にちょっと外れたコメントをすることがあるけど、
Talさんは英語のネイティブスピーカー且つ、音声学の学者さんだから、
詳しく聞けると思うよ。

846 :813:2006/09/14(木) 01:47:29
補足。Talさんは日本語のネイティブスピーカーでもあるから、掲示板では日本語で質問できるよ。

847 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 03:08:13
やっぱTはRの音になるよな
さんざんLじゃねーよって言ってもチキンには分からんらしい

848 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 03:13:02
悪いが、桜井氏がいないほうが実りのある議論になる。

849 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 03:43:22
だな

850 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 06:09:29
神聖な2chて何ですか?

851 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 07:24:01
チキンがいつまでも書き込める掲示板のこと

852 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 07:38:30
>>834and838

スゲー こんな論文見つける834サンに脱帽です。
すごいねえ。上智大外語とかの学生さん?



853 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 08:34:15
>>834
貴重な意見ありがとうございます。しかし、私は音声学者や言語学者の
音の分類に疑問をなげかけているので当然の話だと思っています。
現在音の分類は音声学でも調音音声学で調音方法から音を分類しています。
牧野武彦氏は現在の音声学は音声を記述するための骨組みを提供している
と言っています。調音音声学は音の分類そしてその音の記述なのです。
だからフラッピングルールを見つけてしまいます。音の作り方が同じだから、
同じ分類を容れろ言う事です。

私はこれは混乱するから止めるべきだと思います。そこで犬の鳴き声で
説明しました。日本ではワンワンと鳴きますが他の文化ではいろいろな
鳴き方をするのご存知だと思います。つまり、学習した音に聞こえて
しまうのです。犬の鳴き声はバウワウでも良いはずですが、日本文化では
ワンワンと教えているので、ワンワンの方が良いのです。つまりどう
聞こえるかはその文化の決め事であります。音声学と言えども実際の音
を記述するのが無理なのです。
その決め事であるなら、shut upのtはtの音であるし、tのように聞こえると
思えばワンワンのように聞こえるはずです。調音方法から決めるのは混乱を
招くと思います。

854 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 08:46:08
その擬音語の不正確な理解をまたもちだすか



855 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 09:26:07
実際歌手でも発音下手だったり歌手省いたりするからなぁ

856 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 09:35:45
なんで自演までして

857 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 10:45:24
音声認識スレ、ざっと過去ログ読んでみたけど、↓が結論だね。
ここで「あんた」っていうのはもちろん桜井


947 名前:1=36 投稿日:2006/04/08(土) 14:17
>>910
俺はあんたと議論するつもりはもうないよ。
議論したって無駄なのは以前の議論でわかってるから。
ただ変わって欲しかっただけ。無駄な努力だったようだが。
このまま議論するつもりなら、どこか他のスレを自分で立ててやってくれ。
そしてどこであれ既存スレに来ることは控えてくれ。みんなの迷惑になるから。

一つだけ最後に言っておく。

音素や音声認識に関して、あんたの言ってることは矛盾と無理解だらけの「理論」まがいなのだが
仮にあんたの言っていることが100%正しかったと仮定しよう。

それでもあんたは誰もがわかった>>423の立場、LOCKの立場を完全に間違って読み取った。
ここにあんたの非論理性・議論不可能性のすべてが集約されている。

では、お体に気をつけて。


858 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 10:47:35








そしてどこであれ既存スレに来ることは控えてくれ。みんなの迷惑になるから。







この言葉を桜井は肝に銘じて欲しい。

859 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/14(木) 11:28:23
もちろん状況によって、全然違う音を同じ音のように錯覚させるテクニックや、
違う発音方法で似たような音を出すこともできるだろうが、
同じような口の動きをしたら、同じような音(何が同じかなど厳密なことは抜きに)が出るのは事実であり、
そのようにしてすべての人間による言語が成り立っている事実が存在するのだろうから、
どのように聞こえるかに重点を置く見方は必要ですが、発音方法とそれをかなり正確に記せる記号を
設定するのは、有益であり、どう聞こえるかだけで、全てを割り切るのは、どうかと思います。

それでは、個々人の言語習得に逆に遠回りになるでしょう。
堅苦しいひとつの発音の仕方とその聞こえ方を教え込むのは現実離れでしょうが。

同じ言語でも、それぞれ微妙に発音の仕方が違うこともあるようです。
聞こえ方も違いますよね。
ハミングバードでは、"c"の発音を、舌先を下の前歯の裏側につける形で発音する、
と教えているようです。"th"は上の前歯の表側を舐めるようにして発音すると指導しています?
こういうのを知ることは非常に有益だと思います。
同じ音を出すのに、違った舌の位置や発音方法が存在するのです。

それは、とりもなおさずに、発音方法に唯一の正解など、存在しないということを
意味しているといえるでしょう。
いろんな発音方法を自分で試してみて見るのも現実的です。

また歯を食いしばってしゃべったり、無声音でしゃべったり、訓練しておくのも
現実の聞き取り、自分の発話に対処する方策になると思いますし、
ガチガチのこれが正しい方法というのに囚われて、自由に流暢にしゃべれなくなる、
ということもなくなるでしょう。

学術的に、音とは何か、その認識や意味の付加がどのように成されるかを
突き詰めるのはいいでしょうが、そしてそれを教育の実践にフィードバックするのも
有益でしょうが、自然な習得を妨げるようなことがあるのではむしろマイナスです。

860 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 11:34:29
日本人だと大概カタカナ音にはまってるから、
小手先の解釈をいくら弄っても進歩しないだろうな。

861 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 12:49:05
>>853
この場合t/dの省略あるいは置き換えの場合 ,
アメリカ人でもワンワンと表現していることもあるという例なのです。


862 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 19:58:37
>>832
>ネイティブは、文字表記されている通りには英語を話しません。一つ一つの
>単語はもちろん、いくつもの単語が一つの文に入っている場合は、特にそうです。

文字と音の関係で言えば、言語の音の歴史は人類と同じ数百万年くらいありますが、
文字の歴史はたかが3千年くらいの歴史で、音の方がずっと先なのです。文字表記
通りに英語を発音しないとすれば先に存在していた音の問題でなく表記の問題です。
英語のshut upのtの音に文字のtを与えたのは英語文化圏の先人です。
それではなんで先人は書き文字でshut upを使ったでしょうか。
本来の発音はshut upから発生している事は否定できません。多分最初はt
らしく発音をしていたが、たんだいいい加減になって今の音になってきたのは
間違いありません。最初の音はtから始まっている事は誰も否定できないのです。
ではその音がLやRの音にまで変化していると考えて良いかと言う問題です。
外国人が英語を学ぶのであれば、やはりtの音の一種であると考える方が自然で
あります。ましてやその音をLやRにして良いと言うルールがあると言うのは
一部の業者や教育者以外は聞いた事ありません。
音を判定できないのですから、ルールで決めるべきものでもなく、割り切るべき
でもなく、学習者はなるべく自然な発音に徹すべきです。

863 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 20:03:43
>>836
音声には音素がないために、音素を認識してその言葉を認識する事は
できません。どう音声を認識しているかは分かりません。私は音の特徴を
聞いて、その特徴が合致すると、正しい音を思い起こすのでないかと思って
います。
日本語文化ではワンワンと聞くと正しい犬の鳴き声を思い起こすのではないで
しょうか。松澤さんは「タモリの空耳」で日本語に聞こえるのは発音ができない
からと言ってますがそれは間違いです。まったく分からない外国語の歌は何度
聴いてカタカナにさえなりません。ある音の特徴が合った場合にのみ、正しく
覚えている日本語を思い起こすのではないでしょうか。日本語が英語に聞こえる
場合も同じではないでしょうか。

掘った芋ほじるな。 What time is it now?
揚げ豆腐。 I get off.

音の特徴が合うと、日本語の音でなく正しく覚えている英語の音を思い起こして
いるのではないでしょうか。
これが事実ならshut upのtはLやRでなくtであると学習をしておけばtで
聞こえるのではないでしょうか。そう学習した方が音を聞き取る場合にも、
発音する場合でも、記憶する場合にもその方が良いのではないでしょうか。

864 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 20:28:26
http://www.youtube.com/watch?v=fCPizDLIiek&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=znhmWkGZMc4&mode=related&search=
潜水空母

865 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 20:52:12
unko

866 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 20:56:17
>>859
>全然違う音を同じ音のように錯覚させるテクニック

人間は多くの錯覚を使って音を聞いています。
例えば「ば」と言う音を聞かせながら「が」の画面をみると「だ」とか「が」
とか、あるいは何とも言えない変な声に聞こえます。つまり音だけではなく、
視覚的な情報も話し言葉を聞き取るときには使われているのです。この現象は
イギリスの心理学者マガークによって発見されたため「マガーク効果」と呼ばれて
います。音声をスペクトラムで画像して見ても音の切れ目はありませんが、我々
には音素を言っているように聞こえます。実際は音声を音素に分解できないのです。
人間は1秒間に20のビープ音しか分けられずそれ以上は連続音に聞こえてしまいます。
しかし、人間は音素ベースでは20から50音素まで聞き取れます。これは実際には
発音する時にだってそんな速さで調音はできませんので、聞く方が50音素あった
ように正しい音を聞いているのではないでしょうか。

こう考えると人間の聴覚はいい加減で、良く言えば柔軟性のあるものです。
このように考えると何に聞こえるかと言う事は、どのように聞こうか言う意識に
依存します。そのような意識を持っていれば英語のshut upのtがRに聞こえ
Lに聞こえるのは当たり前のことです。
そうであるなら、tであると意識を持って学習すればtと聞こえるはずです。
英語学習者はtの発音はいつまでもtであると覚えれば良いのです。幅のある
tの音は常に文字のtや音のtを連想しますので聞き取りや、ディクテーションに
有利です。

867 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 20:58:35
>>859
>どう聞こえるかだけで、全てを割り切るのは、どうかと思います。
>それは、とりもなおさずに、発音方法に唯一の正解など、存在しないという
>ことを意味しているといえるでしょう。
>いろんな発音方法を自分で試してみて見るのも現実的です。

言語の発音は微妙な音がたくさんあり、それを試行錯誤して覚えるべきです。
日本語でもシンジュクとシンブンの「ん」は違いますし、ガッコウとコレガの
「が」の音は微妙に違います。いかに自然に話すかはこの微妙な音のコントロール
によります。調音結合が発生するので発音し易くすると音の種類が異常に増える
のです。
そのためには音を割り切って覚えるのでなく、自然な音を自分で試して覚える
べきです。これは教えるのを音を割り切っているだけの事で、発音のし難くして、
覚えるのを困難にしているだけです。更に高度な学習者の意欲までそぐもので、
教えるのが楽だと言う利点は以外は何もありません。

この音に関する繊細な気持ちが聞き取りを良くしてくれます。また話す人は
発音のし易さを優先していますので、割り切った音にならず、微妙な音には
慣れるしかありません。

868 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 21:06:15
カス桜井

869 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/14(木) 21:07:46
Eve桜井

870 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 00:06:44
>>863
とりあえずソシュールでも読んでから出直して来い。
バカ過ぎて話にならん。

871 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 00:41:47
まえにソシュール知ってるかと聞いたことあるけど
そもそも関心ないみたいだったよ
まあしらんからわんわんの話を自慢げに話すだろうけど
恥かしいことよなあ

872 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 00:52:53
>>871
知らないからこそ恥ずかしくもなくわんわんの話ができるんだろうね。
知ってたら顔から火が出るほど恥ずかしいはず。
まあどうせあの知能じゃ読んでも理解できないだろうけど。
未だに音素が理解できないのも知能の限界なんだと思う。
かわいそうだけどしょうがないよなあ。

873 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 01:37:33
>>870
さすが。大掲示板、学識高い人がいるんだなあ。いい加減なこと書けないよ。

でも、下記の記述は恥ずかしいですね? 自分はプロレスの外人悪役
マネージャーとかで、子供の頃からいつもきいてた。中一になってビックリ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
SAKURAI説 
>>まず、映画で良くでるから、見て確認をしろ。
>>Shut up!と脅かす時には犯人は低い声で
>>ゆっくりと言うはずだ。
>>それからでも、書くのは遅くない。
>>おれは夕べ見たばかりで、確認して言ってのだから。
>>映画でshut upを語気を強めて、脅かして言う場合にはshutとupは離して使います。
>>するとどんなに音の幅があってもtの音はdにはなりませんので、shutの
>>tはかなり鮮明にt聞こえます。どう考えてもdにはなりません。
>>『私は映画は随分みますがshut upを語気を強めて言う場合には
>> shutとupは離して使う以外発音を聞いた事はありません。』 
>>Tは発音にキレを出す重要な音です。
>>Shut up!ではtがその役割を持っています。
>>それならせめてTをはっきり発音した方が好感をもてます。

874 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 02:49:37
>>873
恥ずかしい発言が多すぎて、もはやその程度では気にならなくなった。
最初は指摘されても自分の間違いに気づかないただのバカだと思ってたが
レスを追うにつれ、ただバカなだけではなく自分の能力の低さや間違いを認めようとしない
卑怯者であることがわかった。だから俺はレスするのやめたよ。あとはよろしく。

875 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 04:42:57
桜井は無視したほうがいいと思うんだけど‥

876 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 07:24:54
賛成

877 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 08:03:01
空耳アワーは、一度そう聞いてしまうと、
もうどうにもそうしか聞こえなくなる。
ただ、正しい文章を教えられたら、納得できる(場合が多い)。

なんか概念的な遊びで言えば、音声の認識とは相対性の賜物ということか?
相対性理論と関係しているのかもしれないw
音の関係性で、認識が決まる。

同じようなものとして絶対音感の認識があるのではないか?
絶対音感を持っている人は非常に少ないが、歌を上手に歌うのに絶対音感など
必要ないだろうし、音楽を聴いて感動するのにも絶対音感は必要ない。
それぞれの音階の周波数など認識できなくても、キーさえ決めてもらえれば、
人は上手に歌を歌えるわけだ。

桜井氏の主張はそういったところに注目しているわけだが、
相対的な序列の音を出しやすい口の形があるのであれば、
それに従うことは悪くないし、それを音素で表すのなら便宜的には有用であろう。

我々が、音を認識するのが、相対性によってであり、
意味や文脈によって、ズレを無意識に補正しているのだろう。
錯覚が起こるのはそのためである。

チョムスキーの後継者、ショウガwww

878 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 08:08:00
類は友を呼ぶ、とはまさにこのことだな。

879 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 08:13:20
>>878
お前には、私の書いたことのスゴさが、分からないんだろうな。
偉そうな凡人ほど、傲慢で哀れなものはない。

言語学的、「音声認識音階論」が誕生した瞬間だよ。
それぞれの言語は、それぞれ固有の音素音階を持っており、
それを認識して、音声を認識し、意味を理解しているのである。
ドレミの音階を理解するように、それぞれに固有の相対的音素音階を知り、
体に、脳に浸み込ませ、実践させることこそ、聞き取れるということだ。

松澤氏がいう、心内辞書とは、それぞれの言語に固有の、音素(便宜上)の
相対関係の習得のことである。

880 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 08:16:07
>>879
偉そうな凡人ほど、傲慢で哀れなものはない。



881 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 08:18:07
>>880
そうだな。

882 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 08:30:51
>>877

>相対的な序列の音を出しやすい口の形があるのであれば、
>それに従うことは悪くないし、それを音素で表すのなら便宜的には有用であろう。

私は音の動的な変化を相対音感で捉えていると言っております。また音の動的な
変化と口の形との関係が無いのは腹話術の発音で分かると思います。
音素で表すのも音が鍵盤楽器のように静的な要素からできているなら可能ですが、
音の動的な変化を静的な音素で表現はできません。音階とはすでに静的な表現です。
音声はスロープのように連続的に変化しているのです。

音が連続的なものであれば音の変わり目が一番聞き取り易く重要なポイントになり、
NTTコミュニケーションの柏野氏は音声認識は変局点の認識が難しいと言っています。
音素や発音記号で言えば記号の間の音が変化する部分が一番大事なのです。

883 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 08:44:49
>音声はスロープのように連続的に変化しているのです

逆に、映画やアニメの映像は非連続であるが、
連続しているように錯覚して認識する。
実際の音声が、連続的であろうとも、人間の物理的な認識能力は
非常にお粗末であり、かつ、言語認識には、連続する音声から
有用な相対的変化を抽出し、言語を理解していると思われます。
それは、人間が発音できる形態にあわせた、非連続的な認識だと思います。

動的認識をどのように捉えるのか、難しいところですが、
今のところは、各言語に固有の音階そのものの許容範囲のズレを
蓄積されたさまざまな情報を駆使して修正しているといっていいのではないでしょうか。

重要なことは、人間の感覚器官が、思っているほど精巧ではなく、
常に脳による修正が働いて、現実を理解しているということではないでしょうか。
(参考:進化しすぎた脳 池谷裕二)

884 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 08:48:10
>連続する音声から有用な相対的変化を抽出し、

有用な非連続な音を抽出し

885 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 08:55:37
>>883
>実際の音声が、連続的であろうとも、人間の物理的な認識能力は
>非常にお粗末であり、かつ、言語認識には、連続する音声から
>有用な相対的変化を抽出し、言語を理解していると思われます。

連続的な音から音素を切り出して、認識するのは、間違っていると思います。
タモリの空耳では音を切り出して、元の外国語の音素と日本語の音素での
類似部分は非常に少ないのです。それなら認識不可能でしょう。
英語などではどうしてこれが、あの日本語に聞こえるのは不思議に思うものが
ほとんどです。

連続的な音で幾つかの特徴があうと、覚えている正しい音のつらなりが想起される
と思っています。だからタモリの空耳ではかなり日本が鮮明に聞こえると思います。
残像を使って動画のように見せる錯覚は可能ですが、動画から
静止画をとりだすのは無理な事です。

886 :『絵に描いた餅』:2006/09/15(金) 09:06:14
>>音声認識が音の動的な変化を感じ取っているのであれば
>>洋画を聞き取るにはそれなりの画期的な練習方法が生まれる
>>かもしれない。

まだこんな段階じゃないですか。 具体的な練習方法を
示してくれないじゃないですか。7000の書き込みを
待っても、なんか堂堂巡りですよね?

それだったら、具体的な方法を与えてくれている>>690さんや
http://www.eijiro.jp/mimijiro.htm
のほうが、何倍もために成るじゃないですか。

887 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 09:15:59
英語の場合、発音の認識だけでも、そのほかに、
日本語ではあまり意味がないイントネーションと強勢が、
聴取力に大きな意味を持ってきます。

これは、英語独特の強烈な香辛料のようなもので、
世界の他言語と比べてもかなり特殊なものであると思われ、
その対極の平板な言語の代表格の日本語ネイティブは、
その上さらに英語の聞き取りに苦労しているのかもしれません。

日本語ではほとんど意味を成さないイントネーションと強勢が
英語では重要なのですから。
(pとbを区別しない韓国人のp、bの認識についての意見を聞いてみたい。)

これらは、体に染み込ませるしか仕方がないと思うが、
音楽に乗せたチャンツによる学習は、その補助になるのかもしれない。

888 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 09:16:41


889 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 09:24:51
>>886
>まだこんな段階じゃないですか。 具体的な練習方法を
>示してくれないじゃないですか。
>7000の書き込みを待っても、なんか堂堂巡りですよね?

7000の書き込みの重みは十分に感じています。
でも、そのおかげで私の説明書はかなり充実しました。
そして、かなりここでの反応をみて書き換えもしています。

ただ自分のやろうとしていることは自分だけであり、
どのような反応がありどこまで理解してもらえるか非常に心配なのです。
商売としてやるなら、大衆受けする方が良いに決まっています。
しかし自分は私の犯したミスをどこかで直したいと思っているだけです。
それでも、正しいけれ良いのではなく、ある程度受け入れれなければ
意味がないと思っています。
でも教える場合には、早ければ良いのではなく、正しい事を言わなければ
教える者としていつかは破綻すると思っています。


890 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 09:27:57
>>887
それでは音声は「素」の単位で認識しているのですか、
それとも「連続音声の長さのまま」認識しているのでしょうか。
ショウガ氏は今まで双方を主張しています。
どちらでしょうか。

891 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 09:39:55
きつい事をいいましたが、野球のバッターなら

「フォークボールの落ちる原理 < フォークの打ち返す練習」

であると思うんです。 例えば 王選手、イチロー選手が
本当に フォークの落ちる科学的原理を深く探求したのち
打ち返しておられるのでしょうか?

逆に日体大のスポーツ科学の研究員が、バットにかする
でしょうか?



892 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 09:51:56
>>891
原理は知る必要はありません。知識があればよいでしょう。
しかし、玉の飛び方が鮮明に予測できなければ
絶対に打つ事はできません。

英語も同様にどのような原理で音がでるかを知る必要ありません。
知っていた方が良い程度です。
しかし、音が素からなるから連続的なつらなりかは
鮮明に分かっていないと、いい加減な脳は判断に迷い、
聞き取るポンイトを誤り、聞き取れません。
英語の聞き取りは多くの部分が予測です。
その予測する音声の正体の形状が分からないでは
どうしようもありません。

ショウガ氏は今まで双方を主張しています。
どちらでしょうか。

893 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 09:55:46
>>885
音の連続の中から、日本語の(音階)認識に必要なものを抽出して、
さらに、それを脳に蓄積された情報とつきあわせて理解するので、
全然違った音がそのように聞こえるのではないかと思うのです。

人間の脳は、パブロフの犬のように、簡単な刺激だけでも、
全体を理解してしまうような(それが錯覚でも)作りになってしまっているので、
全然違っても、認識の回路ができてしまえば、そうしか聞こえなくなるのでしょう。

>連続的な音でいくつかの特徴が合うと、

というのが、音階理論と矛盾しないというかそのものとも思うのですが。
「音階論」という命名は、ダメかな。音自体は固有の周波数を持っているので、
「相対」という言葉が必要で、「言語音声認識音階相対論」。

音声認識を文字認識と考えて見ましょう。
楷書は誰でも理解できますが、どんどん崩していけば、
文字をより少ない情報で、判断して理解することになるでしょう。
草書になれば、この文字はこのように書くのだ、
と知っていなければ、理解できないものも多いでしょう。

普通に話される言語は、草書というより単なる走り書き、殴り書きでしょうが、
その認識で重要なのは、それぞれの線同士がもつ相対的関係性であったするのかもしれません。
こちらは文字の、相対認識論でしょうか。

894 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 09:57:28
>>891
私は音声認識の原理を聞いておりません。
だれも分かっていないからです。私も知りません。

しかし、音の捉え方としては「素」とて扱うか
「動的」に扱うかは聞き取り、発音、記憶に大変重要です。
最低、音声を扱う前にこれを決めないと、練習方法すら
選択できせん。

895 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:01:18
>>893
数度よみましたが、主張が良く分かりません。
静的な認識か、動的な認識かの質問です。

音階と言う表現はあきらかに静的な認識の匂いです。

896 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:05:25
>>893
どちらかであるかの質問です。
まず始点を明確にしないと、話になりません。

897 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:09:22
>>893
英語の教材は全て音素ありきから出発します。
私はそれに大きな疑問をもっています。
ウダさん、松澤さん、スギさん、ハウディさん、皆そうです。
ショウガ氏はどうなんでしょうか。
そうであればいっぱい質問があります。

898 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 10:11:19
私は、音素を支持していると思います。
言語は、人間の発声から始まったものであり、
その発声方法と、密接に関係する音素の概念は有益だと思います。

ただ、人間の脳は柔軟であり、感覚器官はそれほど精度が高くない、
ということで、音声認識に脳の不思議を持ち込む必要性はあるでしょう。

私の「言語音声認識音階相対論」は、音素を基礎にしているわけで、
あんまり、意味がなかったかな。

899 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:13:35
>>898
それでは何でタモリ空耳では音素ベースでは半分も似ていないのに
鮮明な日本語が聞こえるのですか。
本来なら、意味不明の音になるはずです。


900 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 10:16:46
>>878=>>880
すまん。俺が悪かった。

901 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:17:39
オランダのCutlerという研究者はCutlerは(大文字はストレスがおかれた
音節)次のように聞き間違えることが多いというデータを報告しています
(Cutler & Butterfield, 1991)。

conDUCT asCENTS upHILL、 (実際の音源)
the DOCtor SENDS her BILL (よく誤る聞き取り)

音素数からすれば50%も合致しないのですが、なぜこのような
間違いが発生するのでしょうか。音素ベースできけば分からない
音になるはずです。


902 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 10:19:01
>>899
それは、>>893の最初のほうに書いたように、
脳の回路に合わせて認識してしまうからでしょうね。
一種のショートだと思います。

903 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:20:39
人間はオウムの音声を日本語でも、英語でも聞き取れます。
発音器官の違いから、体のサイズの違い、形状の違いから
オウムの音素と日本語の音素は音質から、音程、響き等が
大きく違っているはずです。
なぜ音素ベースで理解できますか。

904 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:21:13
商売????
ビジネスでなにをやるかしらんが
にちゃんに自説を書きこまないと
できないとしたらすでに破綻してるよ。
説はおいといて 頭どうかしてるんじゃないかと。
老後のリハビリ程度ではないの?

 

905 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:23:42
>>902
音素に分けたら解像度もあがり、ショートとするのは考えられません。
ショートしたら理解できないが普通でないでしょうか。
それかまったくわからない言葉になると思うのですが。
なぜ正しい日本語がでてくるのですか。
ショートして日本語がでてきたのですか。

906 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:25:29
桜井にはにちゃんでしか相手してもらう人がいないから
商売とかいってるだけで 実際桜井のメモがわりのスレにすぎん
サイト いやブログすら作れない人間が商売とか病気のはての妄想

907 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:29:28
>>893
>音の連続の中から、日本語の(音階)認識に必要なものを抽出して、
>さらに、それを脳に蓄積された情報とつきあわせて理解するので、
>全然違った音がそのように聞こえるのではないかと思うのです。

音素ベースであれば音の素を確認してから認証にはいるので間違った音が
稀に入るとしても、元の音素の組み合わせて大幅に違う別の音に聞こえる
事はありえません。


908 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:35:31
>>898
>ただ、人間の脳は柔軟であり、感覚器官はそれほど精度が高くない、
>ということで、音声認識に脳の不思議を持ち込む必要性はあるでしょう。

私はこの考えに賛成です。つまりこのように感覚器官はそれほど精度が
高くないので音素ベースで1秒間に20から50音素は認識できません。
音素ベースであればどうやってこれだけの音素が認識できるのでしょう。

脳の不思議とはどのようなものでしょう?
音素ベースの説明をしている訳ですから、その不思議の解明だと思います。
音素ベースの説明において不思議と言う用語は禁句だと思います。


909 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:37:09
すれち

910 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:45:19
日本人はLとRの聞き分け能力は非常に低いのですが、
英語の聞き取りに大きな問題とはなりません。

印刷されて辞書ならば、LとRの混乱があれば意味を解明できません。

音素ベースの認識をしているなら、
なぜLとRの聞き分け能力は
あまり問題にならないのでしょうか。

911 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 10:48:26
>>905
ショートとは、梅干を見れば唾液が出るようなもので、
正しい日本語が出てくるほうが普通だと思います。

人間の言語の始まりが、口から発する音≒音素から始まったわけで、
そこを基本に考えるのは、一つの方法だと思います。
ただ、同じ音素に分類されても、発音の仕方が微妙に違ったり、
変化が許される範囲が違ったりするので、記号だけではわからない
現実の音や発音方法を知る必要がありますね。

動的・静的というのは、認識が先か、実際の音が先かの議論だと
言っていいのだろうか?

ちょっと、ついていけないのでいったん降りようと思いますが、
結局は「心内辞書」という概念の中で、
それが何をどのように参照しているかということの議論なのか。

912 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:49:32
音素ベースならなぜshut upにいろいろな発音があってても
問題なく聞き取れるのでしょうか。
この中のtの音はtの音は当然ですが、Rの音、Lの音、Dの音が
あるようです。音が無い場合や声門閉鎖音もあります。
音素ベースの認識ならなぜこれが理解できるのでしょうか。


913 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:52:03
言語の前に人類のプロト言語が存在しました。
多分、基本的な部分で現代言語との類似点はあるはずです。

プロト言語は音素ベースですか
それとも単なる切れ目の無い連続音でしたか。

914 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:54:55
すれち


915 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:55:23
>>911
音声は絶対に作る方が先です。

しかし、聞き取れる音声を作る方向に行ったと思います。

その音声の構成要素は音素ベースでしょうか。
単なる音のつらなりでしょうか。

質問は音素ベースならどう説明できるのかと言う事です。
これらは全て動的な認識で説明できるからです。

916 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 10:58:39
音素は別スレへ

917 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:00:00
>>911
私が動的か、静的かにこだわるのは聞き取りも、発音もすべてが
影響を受けるからです。

動的な認識が事実なら、それなりの学習方法があると思います。
それは音素ベースとは対極的な方法になると思われます。

すると、学習方法や教材を論ずる前に音をどう捉えるかは
極めて重要です。

918 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:08:50
>>879
>言語学的、「音声認識音階論」が誕生した瞬間だよ。

質問に答えずと言う事は
上記の説明はできないと言う事ですね。


919 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:09:14
すると、学習方法や教材を論ずる前に音をどう捉えるかは
極めて重要です。

それはにちゃんで永遠と自説をたら流す桜井の考え
じいさんは何年考えても時間があるかもしれんがな


920 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:10:08
>>質問に答えずと言う事は
>>上記の説明はできないと言う事ですね。
サイトはいつ開きますか?



921 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:15:05
>>920
どう考えてもオピニンリ・ーダーであるショウガ氏を
十分に説得し、納得してもらってからでしょう。

ショウガ氏が一番、私を理解してくれていると誤解してました。

922 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:18:17
リアルの世界でもネットでも理解者はおらんと
思ったほうが

923 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:21:50
>>922
7000も読んでくれた人が一人でもいたから俺は十分に満足だよ。
あなたのようにたくさん読んで、異を唱える人も多いけど
私の書き込みに関心持ってくれるだけで今の私は嬉しいのだ。

924 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:30:10
ああまたひどい妄想 勘違い
桜井スレが7000あったと思ってるの

この洋画スレが今まで7000あったということで
あんたは途中から寄生しただけ

どういう妄想になってるの



925 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:34:27
>>924
当然7だから7000と言ったのは知っている。
その7000を読む酔狂な人がいるから
書き手は救われると言ったのだ。
自分の書いた以上の事を読める人はいないだろう。
そう思わんか。

926 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 11:36:45
はあ?
また日本語が意味不明で答えようがないよ
桜井さん

927 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 12:12:56
私はショウガ氏じゃないけど、「動的な認識」には十分興味が
あります。桜井さんの説明もけっこう面白いと思いますが、
どうしても抽象的なレベルでの話しでして、もう少し具体的な
部分がわかるといいかなという感じです。

928 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 12:48:01
音域とかいっているやつは、詐欺師だよ

929 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 12:50:47
>>927
関心を持っていただき大変ありがとうございます。
現在私の基本的な考えを述べ、どのようなレスポンスをもらるか
またそのフィードバックからどう自分の考えを修正すべきかの
試行錯誤の段階です。
比較的早い段階で、基本的な考え方、練習方法の説明書、練習機材と手法を
まとめるつもりです。
そのために、どうしても現在では反応を知るための事しか書けないのが
実情です。

特に練習方法が基本的な考えに沿ったものでなくてはならないと思いますので
音の捉え方をどうすべきかに慎重であり、それなりに科学的であるかどうかの
検証もしています。それを支える資料や文献を探しています。
自分では知りえるほとんどの教材やサイトをカバーして、自分の基本的な考えは
独断的でないと確信しています。

930 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:24:23
チキン桜井は無視の方向でお願いします

931 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:27:14
パーフェクト無視

932 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:31:38
>>931
お前のそれ、もろ注目だよ。

無視というのは何のしないこと。
お前が馬鹿な事を書くから余計調子にのる。
そして注目がいく。
悪循環だ。

933 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 13:32:16
これから、桜井さんへのレスを書きますが、
ああだこうだと、考えた思考の跡そのままのまとまりのない文章なので
あしからず。(いつものことだが、今回は特に。)

934 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:34:23
        __,,,,,.......,,,,,
    ,. -'´         ``ヽ、
   / .. ,.  ,,.. -ー''''''''−- ..,,,  \
  / .:.r' ::i'"Play☆,,,.......,,,,,__  `i:   ',                     /
 ,' :: : l: : :l,. :r〒~t i: :rl: l〜ーi:lrj、.l:   l                /
 i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.l: l   |:L_ .i`i: : l             /
 l : : : :l::: :l: :i l:! __!, l:l l:!   ll,._` l.|:!:. l           /
 l : : : :l : l::l  ,.r‐t-!、 tl   rt-!、 l:l::i.. l            /
 | .: : :;,,l : :l:! / iー' l     l' l l.!i::l:: l       ,.、
 l : : :i,ヘl:: :l:l ` ヒ,__,ノ      ヒノ. 'il:: l:: l       /,,,,,,\
 l :: :: ヽ,i:: :l゙ ""    ___ '  "i : !:;,! ,.. -ー'' ll;;;;;;;;;;;;゙i゙i
 ! : : : : : l ::l      !`'  Y   /:r'´ /::/   l ヽ;;;;;;;;;;;l l
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 l :: :l : :l: : : : :,.K´` t,  λi:;!: : ::li゙‐.!;=!r ...,,,__ ll;;;;;;;;;;;;;;//      /  │      /  /  
 l :l :l: : l:: : :i :!. `'' t ` ''´  lヽ;!: !'  /つヘ~t  \ '''''/
 l :l :l,:: l: : :l,l ::',   .i  (…) .l ヾ、 iλニ l     `´
 ヽl`! ;:ハ: ;:l:::i: :l   .l.  '"   l   ヽ,,..〉i⊂ニ !       \
  ゛   ,ソヽ! ;;i    l     l '´   |;;;;;l,r'         \
         !.l   .l      l   ,,ィ`ー'            \
           ,i .l   .l      !.ー''´                   \
        /  .l   .l      l
       /    i   .l     l
      /    i   i     l
     /       ,!   .!      |



935 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:34:59
オピニンリ・ーダーだ!

936 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:35:18
>>933
どうか、ショウガ氏が何を基本にしているのか鮮明にしてください。
音素であれば、その存在の説明とその根拠となることを
説明してください。
できれば対話形式でお願いします。

937 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:36:50
桜井は無視するにかぎるってのが、このスレの結論
どのスレでもそうだけどね
無視しよー

938 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:38:21
英語できない桜井

939 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:39:29
カス桜井

940 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:41:12
チキン桜井

941 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:43:01
桜井は無視

942 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 13:45:16
すみません、桜井さんは音素を否定されていますが、
それはリスニングの基準としてでしょうか?
それならば、賛成できるかもしれません。
基本的な質問ですみません。
実は私は、人の意見をきちんと読んでおらず、
あなたの主張を一部しか?理解していません。

943 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:47:35
>>942
双方に対して否定しています。
音声には音素がないから、聞くことも、それを使って発音する事も
できません。

944 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:49:32
ショウガもsakuraiも素人学者なのに画期的な発見をしたと
思い込んでるデンパだな。基礎から勉強すればあほなこといわないと
思いますよ。

945 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 13:54:38
>>944
それなら、基礎から学んだあなたが代わって俺の質問に答えてください。

946 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 14:00:02
私は、音素とは、口や舌の形や声帯の振動の有無から
分類された音だと認識していますが(実は昨日初めて知った)
それを、発音ができない、というのは意味が分からないのです。
私の音素の認識がまだ間違っているのでしょうか?
音声には音素がない、の意味が分からないのですが。
不正確な音素の概念は必要ない、ということですか?

947 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:15:15
カス桜井

948 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:16:17
>>946
それなら、ショウガ氏の音声を細分してください。」
取り出したらそれを並べ替え聞いてください。

音素がないから切り取る事ができません。
音響的に難しいのでなく、音素を発音していないのです。
プロト言語はターザンの叫び声のような音楽みたいな
音だったそうです。

949 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:17:42
Eve桜井

950 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:18:49
桜井は無視しよー

951 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:20:29
カス桜井

952 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:21:30
>>946
音声学でも音素がどのようなものかは音響的に数値で定義する
事もできません。
だから、L音とかR音と言うのは聞いて判断するしかありません。
音素とは音を分類するために考えた概念でしかありません。
定義すらできないのです。母音もそうです。
相対音感であればどの音でも「あ」になります。

音素には異音が多数存在すると言うのも概念だから何とでも
言う事ができます。

953 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:36:40
音素が無いと言う事は発音できたと言う事もありません。

我々の話す音声は話者が正しいだろうと思って発話しているだけです。
だから、発音できれば、聞き取れる事は絶対にありません。
正しい音が無いから、本人でさえ発音できたどうか定かではありません。

聞きながら発音を調整しているだけです。

954 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:41:13
母音は自分のだした音と次の音の関係で音を認識しているのです。
だから、相対音感なのです。

幼児は母親の完全コピーではなく、相対的な音を覚えるのです。
幼児が母親の音程はだすことは声帯のサイズから不可能です。
臨界期前の幼児は大変高度な学習をしているのです。
あなたも私もそうでした。

955 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:52:41
牧野武彦氏によると音声学は
音声を記述するための骨組みを提供する学問だそうです。

英語(言語)の発音を良くするのが目的ではないそうです。
しかし、音声学の始まりは発音の改善が目的だったそうです。

その意味では音声学はそれを学ぶための学問で
英語学習者にはあまり助けになりません。
音声学者は動的な認識に大反対で、それは音声学の根源を揺るがすからです。

2chでも動的認識に反対者が多いのは音声学に関係ある人が多いのです。
もちろん、まったく音声学を知らないで騒いでいる方々も多くいますが。

956 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 14:56:42
牧野さんは動的認識は絶対に認めません。

松澤さんは音声認識は音素では無いとしぶしぶ認めましたが
発音の練習にスタート台としては音素ベースだと言っています。

ウダさんはこの辺の話題には絶対に入ってきませんので、
議論できませんが、完璧な音素派です。

スギ氏も音素の口の形派です。

957 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:01:25
音声学のスレ作ってそっちでやれよ ド素人学者が荒らしになってるのに
気づけ。

958 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:02:37
松澤さんは音声認識ソフトのプロです。
人間の音声認識がどのようなものか知らなかった事はないと思います。
音素ベースではない、動的認識を認めて、心内辞書に関心を持ちました。
彼の教材とどう関係をこじつけるか見物だと思っていますが
タイトルと簡単な説明しか書いていません。

動的認識に必要なのが心内辞書です。
音素ベースなら普通の紙や電子辞書と同じで良いのです。

959 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:04:59
>>957
熱心な読者の質問に答えている。
お前は質問ないのか。
差別せずに、知りうる範囲で答えるぞ。

960 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:10:17
荒らしは去れ この役立たずが

961 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:16:04
>>960
立たないのはお前だろう。
俺は現役だ。
その証拠に、知識も書き込みも豊富だ。

962 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:19:39
根拠のないでたらめばっかり書き込んで嘲笑されてるのに気づけよ。 



963 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:19:53
>>960
現役かどうかは、かく頻度で判断できる。
俺はお前よりは多くかいているのは否定できないだろう。

964 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:22:24
きちがいは頻度を自慢する。あほかw

965 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:22:50
>>962
笑いをとろうとしているのだから、嘲笑されたら嬉しいぞ。
笑いの質はともかく面白かったろう?

でも、でたらめは書いてない。
松澤さんのと牧野さんの件は彼等のサイトでやっている。

966 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:24:02
>>964
そうではない。お前が立たない事を笑っているのだ。

967 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:25:18
誰が見ても役立たずのじじいが荒らし

証拠=なんの実績もない。

968 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:27:27
実績は? スギ氏を小ばかにするならそれ以上の実績や経験は
あるんだろうな?

969 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:27:40
>>967
おれが立つと言っているのは役の方ではない。
お前は英語も何も理解できない、悲しいやつだ。

970 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:31:32
>>968
何を基準に判断するのだ。


971 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:34:33
>>968
イッコク堂ひとりで、スギ氏の言う口の形は発音に重要な
役割を果たさない事を証明できる。

彼は去年ラスベガスで英語でもやっているから、日本語と英語のデモができる。

972 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:36:55
>>968
俺は彼のメルマガを毎週2回、音声を聞いているが
少なくとも俺の方が上手いと思っている。

でもヒゲは負けているのを認める。
男前も負けるかも知らん。

973 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:39:22
>>968
スギ氏はチャンクだ。
おれは文章だ。

絶対に文章の方が効果的だ。
チャンクだけでは仮定法さえ対応できない。
THE+比較級の構文も無理だ。

974 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:42:33
>>968
スギ氏は発音ができれば聞き取れると言っている。
それはウソだ。
松澤さんはもう、音声認識は音素では無いと言っている。
心内辞書に関心を持っているのはそのためだ。

975 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:43:19
エイゴができないのはsakuraiのじじいのほう。
みんなもう見抜いてます。w
実績がない口先じじいというのも皆知ってます。
知ってて遊ばれてるのにムキになってるじじいが憐れw

976 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:47:53
>>975
お前は90日で95%がネイティブになったと言うのは信じるか。
お前はどうなったのか。
何日勉強したのだ。
ここへきて見ているくらいだから、問題があるのだろう。
90日や95%も大嘘だ。

977 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2006/09/15(金) 15:51:28
>牧野武彦氏によると音声学は音声を記述するための骨組みを提供する学問だそうです。
>英語(言語)の発音を良くするのが目的ではないそうです。
>しかし、音声学の始まりは発音の改善が目的だったそうです。

これが意味するところは、音声学とは、英語を「正しく」発音するために、
英国人自らが、自ら使用している英語の発音を分析したのが最初であり、
ということは音素も、「英語の発音の分類のため」に作られたものといえるのではないでしょうか?
異音が多いというのも、英語の発音を分析する尺度を、世界の言語全体の発音を
分析する尺度としてそのまま援用したためである、と考えられます。
英語ネイティブが自らの言語の発音を分析したことが最初の音素の概念は、
それなりに有用だと思います。

それを否定するのは、日本語の「正しい」発音のために製作された、
50音表が日本語の発音の練習に役立たない、といっているのと変わらないのではないでしょうか?
英語は綴り通りには、発音しないから、音素が発明されたのではないですか?
牧野さんの発言の裏からは、そのようなことが推測できます。

それはそれとして、音が単語になり、単語が文章になる複雑化、高度化の過程で変化しており、
そこまでの分析は、初期の段階では行われていなかった。
もちろん方言や個人差、状況による更なる個別の変化のパターンもそこには読み込まれてはいない。
あくまで、音素の概念は大元にありながら、動的な分析、認識、実践が必要である、
と言うことではないでしょうか?

先ほど書きましたが、文字と音声は、似ているところがあると思います。
楷書は、あくまで存在するが、行書や草書も存在し、普段の会話では、
走り書きも殴り書きもあるし、字が汚い人もいる。個性が強い人もいる。
一つ一つの字は綺麗とはいえないが、全体のバランスで読みやすい文字もあるし、逆もある。

心内辞書というものは、音素ベースだけではない静的な音声認識のパターンが
たくさん蓄積されており、それと意味の理解(語彙と文法)を加味して、
類推しているのではないでしょうか?

978 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 15:59:44
ショーガもsakuraiも荒らしなんだからどっかよそいけよ
あほのくせに

979 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:00:17
>>977
私は音素の概念に関してはどうかは言及していません。
音声を説明するには便利な用語です。
私の主張は音声に音素が存在しないから、音素で聞き取り事ができないし
音素で発音する事ができないと言う事です。
そのために音素をベースにする学習方法は効果的でないと言う事です。

心内辞書に静的要素を多く含むのは面白い考えですが、
しかし多くすると検索に時間がかかり、思い出すのに間ができてしまいます。
人間の検索速度から考えると心内辞書の見出しデータは
意外と少ないのではないでしょうか。
だから、タモリの空耳のよう事がおきるのだと思います。
通常辞書はデータが増えると速度が落ちます。
しかし、心内辞書はデータが増えても速度は落ちません。
すると、静的要素は非常に少ないと考えないと納得できません。

980 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:12:19
>>977
>それと意味の理解(語彙と文法)を加味して類推しているのではないでしょうか?

普通の会話では音素ベースで1秒間に20から30音素くらいの処理を
しているので、聞いて入る時に語彙や文法までへの配慮はないと思います。
ほぼ直感的な検索ですから、見出しは大変シンプルだと思います。

981 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:12:29
(___).|    o      \やはりそうでしたか…
| 内科. |    ゚        ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| :::: ∧◎∧      ∧_∧
ロ__ ( ・Д・)    。゜(´Д` ゜)゜。 ←>>1の母
__/┌(\Ω/)       (∪∪ )
  ||/||..|_└ヽ_トヽ     || |
─|| ┸.。__]|__)_)     (_(___)
  ___∧______________
/ エーモジィさんのバカは進みすぎています。\
  もう手遅れです・・・


982 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:15:22

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   |:.!:.:.:.(  「 ̄| lOo |    l.O。| ̄| ::::  ⊂二⊃      ||     l
   |:.',:.:.:.:.ヾ .|  トゝー '     ー'l   |!ヽ_        __,ノ||    /|
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.  !:.:.|! :.:.:.:.:.:.:i:.:.:l`ゝァ- ._,.ィ '´:キ、キモイ !?::::               /:::::::|
  |:.:.:ハ :.:',:.:.:.:.:i:.:.:!:/`7! ̄ ,〉_:.:.:.:.:.:.!    保守りに来てやったぞ。
  |:.:.:! ',:.:.:i:.:.:.:,!:.:/ | /!"l! ,/l  `!ヘ:.:l    オナニスト野郎共!
   !:.:| l:.:.:.!:.:ハ:.! l '/:.:.:ヾ /  / ヾ. !   たまにはしぃちゃん以外の
    !:.i  !:.:.:i/ ! )!l∠、,ゝュ'|_  !   `!   女をおかずに抜いてみたらどうだい。
   ヾ.', '( ̄()o  ̄ ̄ ̄o ! |    !  
      ( ̄()       ! |     ',
       ( ̄()       ! |  __/> 議論厨は、ちんちん擦る代わりに
      ( ̄()o     o i l二 -‐' l´  舌を擦って抜くような変態揃いだからな。
         ̄        !  ハ   l   キモイのはしかたなかろうて。


983 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:30:10
>>971
今は西暦何年ですか?
英語で腹話術している時の発音は普通に話している時と遜色ないと思ってるの?

984 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:35:41
>>983
発音の質を言っているのではありません。
口の形はある音を出すのに重要ではないと言う事です。
「あ」口をして「い」の音を出す事もできるし、
口をまったく使わなくてもかなりの音が作れます。

スギ氏が言うように口の形は重要だと言うのは正しくありません。
発音には口の形はそれほど大きな役割を果たしていません。
大事なのは舌の形状で、だから口はあけなくてもかなり識別できる音が
出せます。

985 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:38:35
                  ./-~                    |
       /\___/ヽ                           l   
      /:::::::       \                  /\___/ヽ
     .|:::.   ''''''   ''''''  |                 /       :::::::\
      |::::.,(一),   、(一)|                |  ''''''   ''''''   .:::|
     .|::::::: ノ ,,ノ(、_, )ヽ、,, |               |(●),   、(●)、.::::|
      \:::::.ヽ`-=ニ=- ' /                |  ,,ノ(、_, )ヽ、,, .:::::::|
     /   `一`ニニ´-,ー´                  \ `-=ニ=- ' .:::::/
     /  | |   / |                       `ー`ニニ´-一´ヽ、
    /   | |  / | |                      /    _    l
    /   l | /  | |                     /  ̄`Y´   ヾ;/  |
__/    | ⊥_ーー | ⊥_ _____________,|    |    |´  ハ
   |  `ーヽl_l_l.} ヽl_l_l.}                       |    |    |-‐'i′l
  (、`ーー、ィ   } ̄`   ノ                       |__ |   _|   7'′
    `ー、、___/`"''−‐"_,,..,,,,_,、、.,、,、、..,_       /i   (   (  ̄ノ `ー-'′\
              ./ ,' 3 .、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i                \
              l   ⊃:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄
               `'ー--‐''゙`´´´





986 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:40:49
>>984
で、いっこく堂の腹話術時の英語の発音の質は?

あと、去年ラスベガスでやってる?

987 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:41:36
           ウンコー    ウンコー
             人        人
            (__)      (__)
        ≡≡(__)  ≡≡(__)
       ≡≡ミ,( ,,・∀・) ≡≡( ,,・∀・)
        ≡≡ミ_u,,uノ  ≡≡ミ_u,,uノ ピョンピョン
               "~"    """  :::     "~""~"
     """    :::          """    ::

988 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 16:50:51
つか日本語の速さが遅すぎれからだろ

989 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 17:34:19
はい桜井さん質問です。
このスレも残り少なくなってきたので。



桜井さんが自説を途切れ途切れではなく
一括して提供できて にちゃんに
何回も書き込むことなく、
どこかのスレに寄生することもなく
みんなハッピーなれる音素サイトは

いつ開設されますか?





990 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 17:53:40
もう長文を書いても無駄ですよ

新スレまたなきゃあ もったいないよ

991 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 18:08:54

    へ          へ|\ へ     √ ̄|        へ
   ( レ⌒)  |\   ( |\)| |/~|  ノ ,__√    /7 ∠、 \ .  丶\      _ __
|\_/  /へ_ \)   | |   | |∠  | |__   | /   !  |     | |_〜、  レ' レ'
\_./| |/   \     .| |( ̄  _) |     )  | |    i  |  へ_,/    ノ   ,へ
  /  / ̄~ヽ ヽ.   | | フ  ヽ、 ノ √| |   ! レノ  |  !. \_  ー ̄_,ー~'  )
 / /| |   | |   | |( ノ| |`、) i ノ  | |   \_ノ  ノ /    フ ! (~~_,,,,/ノ/
 | |  | |   / /    | | .  し'  ノ ノ   | |       / /     | |   ̄
 \\ノ |  / /      | |___∠-".   | |      ノ /       ノ |  /(
  \_ノ_/ /     (____)     し'      ノ/      / /  | 〜-,,,__
     ∠-''~                        ノ/         (_ノ   〜ー、、__)


992 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 18:11:10
桜井さん新スレでお願い致します。すぐ消えるともったいないので


993 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 18:14:28
おまえら別にスレたてろ この寄生虫が!

994 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 18:31:23
>>992
メールして個別に相談汁


995 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 18:55:27
>>989
後、半年くらいです。
BBSを最大の呼び物にしたいのです。
英語に関す事であれば私や、私の手法に関する批判や
批評も受け付けます。
だれもが、正しいと思う事を主張できる場とします。

有料と無料の部分を明確にします。
今までに書いた事はほとんど無料に当たるものです。
ぜひ、BBSで自由な、ジャマ入らない議論を期待してください。

996 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 18:59:38
>>989
残念ながら私の音素に対する姿勢は大変批判的な場となりますが、
音素に関する議論、現在存在する教材の議論は大歓迎です。
発音すれば聞き取れるの議論も歓迎です。

997 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 19:05:17
>>989
もし、議論において私の間違いが分かれば
直ちに訂正を取り入れ、サイトで訂正者の名前入りで
編集、保存しておきます。

998 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 19:07:07
>>989
参照が楽になるようにブログ形式でなく
サイト形式である程度まとめるようにします。

999 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 19:10:16
>>989
すでに良く話題にでる73のトピックをまとめてあり、
議論のたたき台として使ってもらいます。

1000 :名無しさん@英語勉強中:2006/09/15(金) 19:14:38
糞理論

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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