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マルクス経済学・マルクス主義第9

1 :かつて○だった男:2006/11/24(金) 22:35:33 ID:ZLLznAQ9
さあ、乱闘の続き、やってちょ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:43:51 ID:AQ1jjRTG
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※


3 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/24(金) 22:44:17 ID:WacKxRS2
最悪キャラ、まじめコテ
多少中級ミクロを理解、それで世の中全て理解したような語りよう
マルクスの基本概念は知っている俺に対して100倍理解宣言。
しかし具体的に聞いてみると知識も論理もゼロ。
俺に質問しておねだり。
それでいて、俺はマルクスは絶対理解していないと言う。
その根拠は論理能力がゼロ、でもやつの話す論理能力とは=数学能力=
言語能力
だがここで俺が話している俺って何? 論理能力がなければ話せないはず
だが。しかし、そんなことはお構いなし。
要するに自分が勝ちたいだけのうざい奴。論理能力も激しく疑問。
半可通とは奴のためにある言葉。
このスレは上げ推薦。


4 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/24(金) 22:45:16 ID:WacKxRS2


20 名前:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/24(金) 21:06:58 ID:AN5y2ZsM
経済学と法学を別個の学問領域と考えている時点でどうしようもない。
法学は既に経済学、つまりメカニズムデザイン問題に飲み込まれている。

法はもはや学ぶ必要が無い。
社会学?
ああ、経済学の金魚の糞ね

5 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/24(金) 22:45:55 ID:WacKxRS2
>>20
とか電波びんびん中級ミクロの半可通が大口たたいて恥かくだけ。
じゃあ司法試験に受かってみろや、ルーマンの社会システム論
理解してみろや。マルも入門書でいいから読め。痛すぎてみてらん
ない。



6 :Jimmy:2006/11/24(金) 22:46:56 ID:bNKwapLo
オィオィ、あんたも粋狂だねェワラ

7 :テンプレ:2006/11/24(金) 22:47:12 ID:AQ1jjRTG
くろしろーの特徴

・基本は「妄想と嘘」「自己顕示」「自己陶酔」「責任転嫁」。
・自分語り・自己アピール大好き。
・「荒らしに対抗してるオレサマかっこいー!」
・「自己責任」が理解できない。失敗したのは他人のせい。
・自分の発言に責任を持たない。平気で嘘をついたり「なかったこと」にする。
・要領を得ないおかしなスレを返して、自分ではまともなレスをしたつもり。
・スレの趣旨を理解できない。とにかく自分の話を聞いてほしい。
・とにかく何か主張したくてしょうがない。言われっぱなしでは気がすまない。
・自分の叩きや煽りや決め付けは棚に上げて、他人の同じ行動には敏感かつ過敏に反応する。
・自分の無知は棚に上げて「それを教えてくれないほうが悪い」。
・「意見」を求めているふりをして、理屈無しの「同意」を欲しがっている。
・激しく自己アピールをするが、内容がどうしようもないので誰にも感心されない。
・根拠のない主観による決め付け大好き。
・話のすり替えや詭弁が大好き。
・後付けで主張内容を変えて知らん振り。
・言ったことを守らない。言われたことを守らない。
・主張が認められないと、認めない者の人格攻撃に走る。理論では対抗しない(できない)。
・答えやすく都合のいいレスには、煽りや叩きでもレスをする。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、スルーして逃げる。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、話題をすり替えて逃げる。
・悪だの罪だのチョー大げさ。
・警察だの裁判だのチョー大げさ。
・担当者が所属も名乗らないような脳内警察が頼りどころ。
・心神喪失で精神錯乱状態でマイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味で書き込みする。


8 :テンプレ:2006/11/24(金) 22:48:07 ID:AQ1jjRTG
548 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 21:26:12 ID:8RePvFLD
出身は置戸町、北見の近くの町だ。
高校教師の息子、浦川、厚沢部、松前と転向した。
高校は函館東高校。
一浪して
法政大学社会学部応用経済学科に入学。
法政大学府中寮に2年住んでいた。
サークルはVIVE、音楽サークルの名前は忘れた。
タイヘイ印刷入社後、1年半で退社。
無職で公務員試験を目指す。
二回目で国家2種に合格。北海道開発局に入局。
八雲道路総合事業所に3年勤務後、現職。

549 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 21:32:12 ID:8RePvFLD
実はまたフェイクなのだが、(俺は本当に嘘つきだ)
最近彼女が出来たのだが、実は俺は本当はメンへルだ。
八雲道路総合事業所3年目でメンへルになった。
かとうメンタルクリニックにも来週の土曜に行く。
その事実を明日彼女にばらそうかと思っている。
俺もいい年だし、彼女もいい年だし、現実を伏せておくのも限界
だと思ってね。
現実を明かすのはどんな気分だろうと思ってここに本当のことを
書いてみたが、虚構を書いてるのとまったく同じ気分だ。


9 :テンプレ:2006/11/24(金) 22:49:09 ID:AQ1jjRTG
553 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [] 投稿日:04/10/08 21:50:02 ID:8RePvFLD
おれがなぜ、そんなに長時間労働を憎むのか教えてやろう。
おれはB型肝炎キャリアだった、あまりにも余裕のない
タイヘイ印刷の生活に圧迫され、風俗に行ってしまったからだ。
北海道開発局に入る前に本格的に慢性肝炎になった。
余裕のある北海道開発局では、感染の危険性のあるときは
そんなことはしなかった。だが断っておくが、コンドーム
をはめるなど注意義務を怠らなかったため法的には無罪だと、
組合(全開発)の顧問の法律事務所がのたまっていた。
だが道義的には許される話ではない。
今では肝炎も完治し、感染の可能性もなかったので、
彼女が出来るまではちょっとした風俗マニアだった。

554 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 23:15:14 ID:8RePvFLD
そこで、惨憺たる風俗の実情を知ったわけだ。
もちろんB肝キャリアだった俺はエイズに関しても詳しい。
俺はそう言うのは見ていられないと思った。
だが圧倒的に無力だ。


10 :テンプレ:2006/11/24(金) 22:49:44 ID:AQ1jjRTG
356 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:05/01/14 22:56:35 ID:CRljhkrM
中野太郎

357 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:05/01/15 13:27:00 ID:B/StggmC
636 名前: ジェイコブ 投稿日: 02/08/19 22:35
函館市日吉町のかとうメンタルクリニックに行っている人いる?

683 名前: くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日: 02/08/24 15:05
かとうメンヘル混むよな。やってられん。院長はあんなもんだ
と思うが。


11 :テンプレ:2006/11/24(金) 22:50:30 ID:AQ1jjRTG
12 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 20:37 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/548-557
削除理由・詳細・その他:
実名職種等重要な個人情報がわかってしまいますので
削除願います。
前回は個人の書き込みの自己責任につき却下されましたが
心神喪失で精神錯乱状態で自己責任がかなり低下していま
した。そこら辺を考慮のうえ、神様2ちゃんねる様よろしく
お願いします。

16 名前:k ◆oP1E0fjvmE   投稿日:05/01/15 20:54:17 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
>>14

そこを何とか、彼女に精神病であることを伝えるためにかなり興奮し、
マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味でした。
お願いします。


12 :かつて○だった男:2006/11/24(金) 22:53:48 ID:ZLLznAQ9
年の瀬も近い。でベートベンの第9と気取ってみましたが・・・。
「心は穏やか、喜び満ちて、見渡す我らの明るい笑顔」
と合唱のようにはいかず。
早くも波乱の予感が。
くろしろー先生の異次元経済学は果たして新次元を開拓できるか?
見ものですなあw。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:18:04 ID:4uz1uZtf
革命的マルクス主義者さん。
やっぱり青木孝平は読んで損はないですよ。
岩田=五味さんのコミュニティ主義が
どれくらい無知で非常識かよくわかります。
あれはアソシエーシィニズムに過ぎません。

14 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/25(土) 00:02:58 ID:hNXuOenb
新スレおつかれちゃーんヾ(*´ω`*)ノ゛

15 :革命的マルクス経済学者:2006/11/25(土) 00:03:15 ID:U/pT3fk3
わかりました。ぜひ読んでみたいと思います。
その他にも宇野派や宇野派の流れを汲む研究書を読みたいので
アドバイスいただけたら幸いです。

16 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/25(土) 00:14:57 ID:hNXuOenb
日本の○って、なんで「神学論争」ばっかしてるん?
とある先生が嘆いていたよ。
「お互いに心を閉ざし杉」だって。

こういう傾向は日本だけらしい。
あまりこういうことは言いたくないけど、「文化」かもね。

17 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/25(土) 22:21:41 ID:EhhyyAgs
有無、うんこ君テンプレ結構、衆議院選挙への第一歩だ。

18 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/26(日) 13:02:26 ID:XDRsq3/+
ここで唐突ですが、
マルクスの言う「剰余価値」は、一般の消費者が受け取っている。
つまり、「剰余価値」は、消費者に渡っているのでは無いですか?


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:46:43 ID:WZlwyeC5
剰余価値の観察可能な形態はあくまでお金だから、
消費者が剰余価値を受け取っているというのは、おかしい。

20 :Jimmy:2006/11/26(日) 16:13:12 ID:OPnAV5dv
謙治郎オヤジィ〜 相変わらずいい味出してるなァW
謙虚になったくろしろーみたいなモンか。

21 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/26(日) 16:53:27 ID:XDRsq3/+
>>20
>オヤジィ〜...
バレましたね。
で、「剰余価値」ですが、私、商売をしていて、1982年にNECのパソコンをプリンターも含めて
一式かったのですが、100万円ほど掛かりました。顧客管理が簡単になり、100万円は安い買い物
となりました。

最近のパソコンは、その能力に比べた値段は驚くほど安くなっています。昔のパソコンから観ると
恐らく、1億円の値打ちはするかもしれない。この値打ちを消費者は安い価格で手に入れる事が出来るのです。
これは、ある意味で「剰余価値」じゃないですかね?


22 :Jimmy:2006/11/26(日) 17:18:35 ID:OPnAV5dv
>>21
アンタ使用価値と価値の区別すら出来ていないよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:01:38 ID:XH+NrhrM
>>21
迂回生産する分を上乗せするとそうなるかもー
でも、現時点で考えると償却済みの価値かも、、
○の労働価値説は難しいおー

24 :Jimmy:2006/11/26(日) 19:06:46 ID:OPnAV5dv
>>22
それと生産力の異なる異時点間の価値の比較はできない、基本的なことが尽く理解できていませんね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:25:38 ID:XDRsq3/+
>>22
>使用価値と価値の区別...
商品の「使用価値」と「商品の価値」の区別と理解すると、
マルクスは、盛んに、「使用価値」を単位のあるもののように論述しているようですが、
「使用価値」はどんな単位で表すのかは、良く分かりませんね。

「商品の価値」も、もし、「貨幣」が無かったとしたら、どんな「単位」になったのか、
論述は無いようで、両者の区別と言われても、言われるように分かりません。


26 :Jimmy:2006/11/26(日) 19:59:40 ID:OPnAV5dv
>>25
『資本論』は明快に、使用価値に共通な単位を拒否して、それぞれに固有の単位で計られるとしています。商品章を参照してください。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:23:39 ID:XH+NrhrM
ROM生活に入るつもりだったんでつが、、、

>>21
>恐らく、1億円の値打ちはするかもしれない
当時は、お金持ちが大枚をはたいてコンピューターを買った
今では、庶民の手に入る価格
つまり、お金持ちの犠牲で、商品が普及し、庶民の生活が改善されたわけだお

これって、庶民によるお金持ちからの逆搾取ってことにならないかなー
経済発展とか、製品ライフサイクルみたいな時間軸を考えると、不思議だおー

今度こそ、ROMに入りますでつ
スマソー

28 :Jimmy:2006/11/26(日) 21:09:11 ID:47MfnkSH
一般消費者(資本は含まれているのか??)が搾取しているなら、資本
に利潤は生じていないのか?
余りにも前提が見えない議論。
昔一億円していたものがいま10万円で買えるからそれがどうした?
それでそれを生産している企業は利潤を獲得しているのなら、資本にとって
何ら問題ではない。消費者が得した気持ちになって喜んで買ってくれるなら
それに越したことはない。
何安くなったコンピュータ使って自分の事業がより儲かる?
ありえねぇ。皆同じことが出来るのだから。

もう馬鹿馬鹿しすぎる。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:20:15 ID:PPVoXXfe
搾取という言葉にこだわりすぎな悪寒。
商品が安くなったら、どうしたって、
普通に、部分均衡の図で書くような経済主体の余剰が、増えて良かった。良かった。
くらいしかいえないような。消費者は、安くたくさんかえる。企業は、価格が下がったが、その分たくさん売れた
(まあ、弾力性の取り方で、議論が微妙に変わるかも試練が、このあたりは無視してもかまわんだろう)程度の話のような…。
そういう意味では>>28には同感。

30 :かつて○だった男:2006/11/26(日) 21:20:21 ID:2wpvSq6R
>>27
搾取という言葉は二つの違って意味で使われている。

一つは我々が日常的に使う意味での搾取。
もう一つは○の用語での搾取。こちらは専門用語だ。

剰余価値とか、資本とか労働とか、これら専門用語の定義された後で、
この搾取という言葉も定義される。

この二つの用語を混乱させてはいけない。
通常の意味での搾取を資本論の用語の搾取と取り違えたり、
その逆をやったりとかすると、議論が混乱するよ。

>>25
温度は摂氏で測れる。
だからといって、摂氏という基準を温度が初めから内包しているわけではない。
商品の価値もそれと同じ。
取引をする際に基準化する必要があったため、強引に価値で図るようにしたのだ。

商品の価値が何ぞや、などと思考すれば迷路に迷い込み、異次元に飛ばされてしまうよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:25:27 ID:PPVoXXfe
全然関係ないが、経済学の初期に、客観的主観的な価値がどーたら、って話を経済学から追い出して、
基礎理論の完成に研究を向かわせたロビンズは結構面白いな。
今でこそというか、常にだがあちこちで、ぼこぼこに批判されているけど、ある程度ツールができてから、
不平等とか公正とかに向かったのは、経済学にとって正解だったのかも。
いきなり、巨大なパズルに向かったら、その学問は停滞するのかもナー。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:27:05 ID:PdgkoR4W
宇野弘蔵が書いた著作でお勧めなのはありますか?


33 :かつて○だった男:2006/11/26(日) 22:20:47 ID:2wpvSq6R
>>31
主流派経済学では不平等・公正といった概念は全て価値判断でくくられる。
そして経済の仕組みや運動の記述に際してこれらの用語・概念の使用は禁止される。
所定の経済システムなりメカニズムなりがどのような資源配分をどのような方法で達成するかが明らかになった時点で、
そのパフォーマンスを評価する基準として不平等・公正概念は利用されるのだ。
例えば市場メカニズムがパレート最適になるという事実を良い、と評価したり、
所得格差をうむ、という事実を悪い、と評価したりだ。

翻って○はこの2分法に無頓着だ。
資本制経済そのものに搾取(=不正)がある点を論証しようとする。

主流派経済学の立場
何が不正は人々の合意(価値判断)によって決まる。その意味では主観的(私は普遍的と呼びたいが)。
反プラトン主義

○の立場
何が不正かは人々の意思とは独立に事実として決まっている。その意味では客観的。
プラトン主義


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:24:38 ID:gUEujbYF
パレート最適ってほんとの話なの? 法螺話なの?

35 :Jimmy:2006/11/26(日) 23:25:17 ID:OPnAV5dv
『世界資本主義T』尼からやって来た。
しかし、パソコンで仕事するくらいでなんでコミューンなのよ?
やっぱこのオッチャン宇宙人だわ。

36 :かつて○だった男:2006/11/26(日) 23:37:03 ID:2wpvSq6R
>やっぱこのオッチャン宇宙人だわ。

何、宇宙人まで出てきたか。
異次元人だけではないのか。
やはり○はSF的世界なのだな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:49:54 ID:PPVoXXfe
>>34
議論の取っ掛かり。というかベンチーマークみたいな存在だな。
こういうある種の理想状態を想定すれば、そこからの逸脱も評価しやすくなる。
あと、異なるメカニズムを評価するときとかにも便利。
まあ、そもそもあんたがどういう意味でパレート最適を使っているのか解らんから、なんともいえんがな。

>>33
ひょっとしてだが、専攻はメカニズムデザイン?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:02:18 ID:A7031St5
経済学初心者がマルクス経済学とミクロ経済学とマクロ経済学のうち一番理解しやすいのはどれですか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:54:10 ID:cg8EP4ns
初心者ならミクロ 次はマクロ マル経は別口

40 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/27(月) 08:00:02 ID:KWNEtb22
>>30
>温度は摂氏で測れる
人々が必要とするもの(欲しいもの)は、「商品」になる。要するに、ただそれだけの事です。
そして、そのすべての「商品」は、人間的な労働によって成されている。

つまり、すべての商品は、原料・機械や設備・光熱・運搬・労務・税金・・・などの
詰まった物です。一つの商品の完成までには、その前に、数々の「商品」の履歴がある、
ということは、全て、労働によって成されたものと言えませんか?
と、すると、「商品の価値」は「労働の量」(単位は人間の一日の働き)で表される。となります。

しかし、現実には、「労務」以外は算出できないので、商品全体の「労働の量」は算出不可能です。
だから、「商品の比較」と言う方法を考えたわけです。誰が? 私が、です。


41 :かつて○だった男:2006/11/27(月) 10:21:48 ID:X270TK99
>>40
その人間の労働は何でなされるのでしょうか?
他の投入を必要とせず、労働自身で再生産されるのでしょうか?
そうではないでしょう。
食料その他生活資料の投入がなければ再生産は不可能です。
>一つの商品の完成までには、その前に、数々の「商品」の履歴がある、
ということは、全て、労働によって成されたものと言えませんか?
というあなたの論法では、この生活資料も労働と同格になってしまいますよ。


42 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/27(月) 11:29:17 ID:KWNEtb22
>>41
食料にしても、生活必需品にしても、天から降ってくるわけではありません。
誰かが、あるいは企業がつくったものです。その商品の来歴を遡ってみると、
肥料とか、鉄とか、プラスチックとかの「商品」があり、又、これらの「商品」
を遡ると、最後には、天然の空気とか、天然の鉄鉱石とか、天然の原油などにたどり着きます。

つまり、天然資源から「商品」をつくるのは全て人間的な労働が働きかけられている。と、
思いますが。だから、何も手をかけていない天然資源そのものは、「商品」ではないでしょう。


43 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/27(月) 12:04:16 ID:KWNEtb22
>42 つづき
ですから、商品は“労働の固まり”であるので、「商品の価値」は「労働の量」であり、
その単位は「人間の一日の働き」です。そして、その労働量の値段が貨幣で表される。と思います。

マルクスが「労働価値説」を唱えながら、何故、訳の分からない論述をしたのか?
それは多分、そこに働く労働力人口は算出できても、原料その他もろもろの労働力人口は算出不可能
なので、マジックを使ってしまったのではないか? と。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:01:53 ID:K9cQG5b1
共同体主義を語るのに、現代のコミュニタリアニズムに
触れないのは、岩さんも時代感覚が狂ってるな。
もともと世界資本主義論のような歴史主義では
青木孝平のような規範論にもとづく現代の共同体主義へは
接近できない。岩田の共同体主義はトンデモの類だね。


45 :くろしろー:2006/11/27(月) 13:08:46 ID:pkhaL9tr
労働の対象物の価値と労働で使う道具も価値を与えるでしょうが

46 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/27(月) 14:00:32 ID:KWNEtb22
>>45
>対象物の価値・・・使う道具
言われる対象物とは、例えば、自動車のタイヤをつくったとして、そのタイヤの価値
には、その時使われた道具の価値も入るのかと理解すれば、その通りです。
ですから、優れものの道具などの“改善提案”を企業ではやってますね。
トヨタはそれを世界中に広めています。“カイゼン”は今や万国語です。


47 :Jimmy:2006/11/27(月) 14:11:36 ID:olOjKXxG
>>44
どっちもどっちでしょ。
青木コミュニタ 
 共同性のレベルをごったにしているから、一体どんな共同体を目指しているのか、
 もともと何も目指さないのか、さっぱりわかんない。ああ言えばこう言う、設計主義
 には組みしない、など。あるがままにありゃ良いなら何も言うな。

岩田コミューン論
 資本のもとでの合目的過程としての労働生産過程と価値増殖過程という
 二重規定の矛盾から、工場占拠ソヴィエト組織=労働者コミューン建設
 を唱える。資本のもとでは「目的」の設定自体資本によって行われていて
 岩田の言うような「矛盾」は存在しない、ここに致命的欠陥がある。
 IT産業マンセーはその裏返し。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:14:16 ID:K9cQG5b1
岩田さんの共同体主義は、パソコンを生産手段として所有する
独立自営の小生産者のネットワークのイメージですね。
宇野理論というより単純商品生産のアソシエーショニズム社会じゃないですか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:00:43 ID:znE9a7ni
コミュニタリアニズムなんて横文字使うから分かりずらい。
農村主義といえばいい。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:21:35 ID:VkxIPo8B
>>47
それじゃあ、jimmyさん、あんたにこの2人を超える
なにか具体的なヴィジョンでもおありですかいな?

51 :Jimmy:2006/11/27(月) 17:37:20 ID:olOjKXxG
>>50
馬鹿馬鹿しい。
私は死相系の戯言まき散らすことに与しない。
平凡に生きよ。これだけ。
ああ老人福祉とかの削減は勘弁して欲しいな。

そのうち岩さんの後援会あるようだから久しぶりに怪気炎に煽られて
来るか。

52 :かつて○だった男:2006/11/27(月) 20:38:34 ID:X270TK99
>>43
>…つまり、天然資源から「商品」をつくるのは全て人間的な労働が働きかけられている。と、
思いますが。

ここまでは、まあ問題ないだろう。
しかし

>…ですから、商品は“労働の固まり”であるので、「商品の価値」は「労働の量」であり、

ここに論理の飛躍を感じる。
…「商品の価値」は「労働の量」であり、
という部分は私には理解不可能です。

53 :Jimmy:2006/11/27(月) 20:48:24 ID:HHrzNZuO
オーやジィ〜、ミョ〜なこと言ってないでつりでもして余生過ごせヤ。
ああそれからこっちでてくる時あったら、一杯やろうゼW

54 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/27(月) 21:27:58 ID:KWNEtb22
>>52
>論理の飛躍を感じる。
「商品」を捨象すれば、そこにあるのは、「労働の固まり」です。この論理は大抵の学者が
肯定しています。ところが、この固まりから「価値」をどう導くのかが、混乱していて、
私はそれを、そこに働く“従業員の労働力”と、機械や設備その他もろもろを“労働力と見做し”て、

“従業員の労働量” + “機械や設備等の労働量”
     \_____  _____/ 
           \/    
          「労働の量」    =    「商品の価値」
        

55 :Jimmy:2006/11/27(月) 21:38:26 ID:HHrzNZuO
おーやじぃ〜。
素人とか言ってイキナシ「捨象」とかゆ〜なよ。それが一番の論争の焦点だったんだゼ。

56 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/27(月) 21:39:06 ID:KWNEtb22
>>53
かたじけない。

>54 つづき
“従業員の労働量”の値段が、人件費。
“機械や設備等の労働量”の値段が、減価償却などの諸経費。
これらを合計したものが、商品の原価(「商品の価値」の値段)。


57 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/27(月) 21:45:20 ID:gEbICTnG
>>56
いいところに目をついたが惜しい。
人間の労働+機会の労働と言うところまではあっている。
たけど労動対象物の価値(かぼちゃであるか、ダイヤモンドであるか)
それに社会の土台(独占か自由市場)か、自然の土台(冬か夏か)で
価値もかなり変わる。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 21:57:03 ID:do3QVNP7
労働者の階級的立場からすれば商品の価値が労働により決定されているのは
明白なのに、それがわからないというのは単にその者がブルジョア経済学者
だということでは? 最近のマル軽学者はものわかりがよすぎてつけこまれてる
のでは?



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:06:09 ID:yeY0jn0r
労働者の階級的立場って?

60 :Jimmy:2006/11/27(月) 22:08:28 ID:HHrzNZuO
ハイハイ、労働者階級は例外なくマルクス主義者で、革命的なんですよね。
さってと何時プロレタリアートの一斉蜂起が起きるのやら。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:15:14 ID:do3QVNP7
このような輩を増長させたことのみをもってしても、階級的立場を軽視した
宇野学派の罪は限りなく重いといわざるを得ない(ため息



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:17:47 ID:yeY0jn0r
労働者の階級的立場を軽視したら、どうなるんですか?


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:20:20 ID:do3QVNP7
>>62
ブルジョア経済学に堕するに決まっている。いちいち言わすな

64 :Jimmy:2006/11/27(月) 22:20:41 ID:HHrzNZuO
いいから、ソッコーで労働者階級と連帯して権力奪取せいや。宇野派に構っている場合じゃないだろ。敵はどこにいる?


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:23:14 ID:yeY0jn0r
>>63
いや、だからなんでブルジョア経済学に堕するとまずいの?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:23:16 ID:do3QVNP7
Jimmyもずいぶんプチブル急進主義なんだな。科学的立場をそんなに簡単に
放棄するとは恐れ入った。貴君の言葉にはその程度の重さしかないという
ことか?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:26:10 ID:do3QVNP7
>>65
労働者の利害に反するから。それ以外のなんだというのか

68 :Jimmy:2006/11/27(月) 22:27:04 ID:HHrzNZuO
アンタの、プロレタリア科学(プッの立場でないことだけは確だな ワラ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:32:35 ID:do3QVNP7
科学的社会主義とはまずなりよりも労働者の階級的利害に依拠せねばならない。
この基本を裏切らないことが重要だろう。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:35:19 ID:yeY0jn0r
>>67
なるほど。
ところで
@労働者の立場を軽視するのならば、ブルジョア経済学に堕する。
Aブルジョア経済学に堕すると、労働者の利害に反する。
といった命題を実証的に論じた論文なにかありますか?
政治学とかでもいいですよ。
とりあえず労働者というのが何を意味しているのかというあたりも論じている論文もよろしくお願いします。
ああ、「資本論」嫁は無しの方向で。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:37:47 ID:Urv0V79/
ヒント:竹中平蔵大臣の経済政策の帰結

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:39:32 ID:yeY0jn0r
>>71
竹中さんって、何か経済政策しましたっけ?
小泉内閣って、意外にも何もしなかったような気がするんですけど。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:41:37 ID:do3QVNP7
>>70
自分でいうのもなんだが、その二つの命題は同じことを言ってるようにみえる
が、実証しなくとも論理的に正しいことで十分だろう。労働者は労働力を売って
賃金を得ている人のこと。賃金の低い単純な作業に従事している者を
考えるのがよい。

74 :かつて○だった男:2006/11/27(月) 22:45:49 ID:X270TK99
>>54
さっぱりわかりませんwww.
その図式は定義式なんですかね。
そう定義すれば、そうでしょうね。
でもだからなんだっていうの。

それと・・・。
そもそも価値ってなんなのよ?
その定義をちゃんとしないと、価値がどうのこうのといった議論、
一切展開不能ですよ。




75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:52:00 ID:yeY0jn0r
>>73
>論理的に正しい
「ブルジョア経済学∧労働者の立場を軽視しない」は、十分ありうると思いますが?



76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:52:21 ID:Urv0V79/
ヒント:W=C+V

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:53:36 ID:do3QVNP7
>>75
そのような例(反例)がもしあったならば、論破しよう。

78 :Jimmy:2006/11/27(月) 23:06:24 ID:HHrzNZuO
やれやれ、イマドキ○マンセ〜している奴は尽く異次元もしくは宇宙だな。
いかなる意味でも説明不可能な労働者階級が絶対視されている。
氏ね、クソ○。

79 :かつて○だった男:2006/11/27(月) 23:19:11 ID:X270TK99
>>78
しかし、ここのところ○マンセ〜派が増えたような・・・。

ここで飽き足りない○マンセ〜派の方々。
別スレを用意しております。
くろしろー塾長主催の異次元経済学です。
そちらも是非宜しく。


80 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/28(火) 08:04:24 ID:mYZ34/dj
>>55
>「捨象」
電子辞書に載って増したので、使いました。

>労動対象物の価値(かぼちゃであるか、ダイヤモンドであるか)
だから、労働者の「何日分の働き」と見なすか、で、そのその商品の価値がきまる
のです。
例えば、A商品が10(人口)、B商品が50(人口)、の場合は、B商品はA商品より5倍の
価値があるわけですよ。しかし、その値段は同じ100円かも知れない。こんな現象は
日常茶飯事起きているんです。これでも、メーカーは儲かってるのです。


81 :Jimmy:2006/11/28(火) 09:36:16 ID:Ysi0e+A4
>>80
おーやじぃー、ンナ労働量と価格の比例しないケースなんて、生産価格論や
転形問題でさんざ議論されて、30年前に決着ついてんの。
労働時間タームで言えば、C+V+MのうちM部分が資本間で再配分される
範囲でずれが生じる。それだけ。面白くもオカシクもない話。
伊藤誠『価値と資本の理論』参照のこと。図書館行けば置いてあります。

82 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/28(火) 10:16:07 ID:mYZ34/dj
>80 つづき
価値5倍の例 ⇒ 1個で100円だった商品が、5個で100円になった場合

具体的な、A、B、二つの商品の価値は、
      (人間労働量) + (機械・他の労働量) = (総労働量)
 A商品  0.005      9.995     10(人口)   
      (値段)75円    (値段)25円      (値段)100円

 B商品    0.004  +    49.996     = 50(人口)
       (値段)60円    (値段)40円     (値段)100円

小学生程度の算数で恐縮ですが。(100円だったものが20円に、は、省略。)
いちばん儲かったのは、消費者(企業も含めて)でしょう。


83 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/28(火) 10:52:04 ID:mYZ34/dj
>>81
井戸の中の蛙で、申し訳ない。
ただ、技術革新の恩恵は誰が受けるのか、が、私の経済にのめり込んだきっかけです。
マルクスは、ことさら資本のボロ儲けを強調し、労働者は資本から搾取されるのだ、と
強調しますね、ところが、、技術革新の恩恵は、労働者を含む一般国民がいちばん
受けているように思えるんですよ。

一般的に経済学は、「需要と供給」を強調する割には、労働の「需要と供給」はタブーにされているようで、
「需要と供給」の問題は、労働力を除けば存在しないに等しい、と思ますが。



84 :Jimmy:2006/11/28(火) 11:37:23 ID:Ysi0e+A4
>>83
「ボロ儲け」「搾取」「恩恵」「一般国民」すべて非理論的用語です。
それが証拠にあなた自身「思えるんですよ」で締めくくっている。
明確な定義とその大きさを測定する単位、検証する手段、その結果を理論に
フィードバックして理論を修正する、少なくともこういうループがまわらない
ある種のものの見方は科学ではありません。

技術革新によって消費者が恩恵を受けていることと「搾取」の存在
やその増進とは決して矛盾したり、対向関係に立ったりはしません。
同じ性能の商品がコストダウンによってより安価に販売されたとして、
それで資本の利潤獲得が困難になるのではなく、より大量に販売すること
でより大なる利潤が獲得できるからこそそうしたコストダウンが行われる
と考える方が現実に合っているでしょう。
それの最初の実現例がT型フォードなのです。

85 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/28(火) 13:03:11 ID:mYZ34/dj
>>84
「非理論的用語」
この言葉は初めてです。珍しい。
言われる事は、良く理解できます。「利潤」を「善悪」どう見るかの言及はされていませんが、
幾らかの「利潤」は必要なもの、と私は思っていますで、そのためのコストダウンは、
「善」と見ますね。



86 :Jimmy:2006/11/28(火) 13:28:20 ID:Ysi0e+A4
>>85
どうぞアナタの善悪観まで私は云々するつもりはありませんので、
お好きなように。ただし現実の経済はアナタの善悪観とは関係ないところで
動いているだけです。

87 :くろしろー:2006/11/28(火) 13:43:41 ID:On/8fg+v
だからさあ グランドキャニオンなんかは労働じゃあできないでしょうが。自然の土台の上に社会や労働が乗っている。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 14:01:44 ID:oScve+LA
マル経って今でも研究されてんの?

89 :Jimmy:2006/11/28(火) 14:12:38 ID:Ysi0e+A4
>>87
オメーの五元価値論はもういいよ。異次元からデムパ飛ばすなや。

90 :くろしろー:2006/11/28(火) 15:40:18 ID:On/8fg+v
わからないか? 上部構造、下部構造を発展させたこの分類を。社会システム論が社会のところに納まればいいのだが。

91 :Jimmy:2006/11/28(火) 15:53:07 ID:Ysi0e+A4
>>90
はいはい、グランドキャニオンの上に乗った社会や労働ね。
想像ツカンなWWW

肛門太陽みたいなもんか

92 :くろしろー:2006/11/28(火) 16:14:30 ID:On/8fg+v
想像つかないか。脱力するな。いいかグランドキャニオンを観光資源にする社会システムが産まれるはな。そして労働者の動きと機械と対象物としての観光客があるわけよ。

93 :Jimmy:2006/11/28(火) 16:43:08 ID:Ysi0e+A4
>>92
イヤだからグランドキャニオンという自然資源からも価値が生まれる
って言いたいんでしょ?だから五元価値論。ところで異次元空間からは
価値が生まれるの?WWW

94 :くろしろー:2006/11/28(火) 16:57:13 ID:On/8fg+v
いやこのレベルではまだコストの段階。売り上げがあってはじめて利潤がでる。だから価値といえるのかどうか。

95 :Jimmy:2006/11/28(火) 17:00:26 ID:Ysi0e+A4
>>94
ハハァ、ではグランドキャニオンの「コスト」を教えてください。WWW

96 :くろしろー:2006/11/28(火) 18:05:43 ID:On/8fg+v
もちろんただだよ。先に商売したものの勝ち。

97 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/28(火) 18:06:53 ID:q5CbwFQf
今日も日本は平和だなぁヾ(*´ω`*)ノ゛

98 :Jimmy:2006/11/28(火) 18:13:17 ID:Ysi0e+A4
>>96
なんだツマンネ。ならコストなんて言うな。
あばよ

99 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/28(火) 18:41:08 ID:mYZ34/dj
>>96
>先に商売したものの勝ち
この話、始まりが分からないので、的外れかもしれませんが、
「グランドキャニオンに行ってみたい」と言う人が居れば、「商品」ですよ。
ただし、体験ツアーの値段が手ごろに成るように、知恵が出れば、の事ですが。


100 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/28(火) 19:02:53 ID:F93/61md
流れが痛々しすぎるw

101 :かつて○だった男:2006/11/28(火) 20:19:50 ID:1lz7mJpq
確かにグランドキャニオンは雄大である。
人為の力で作れるものではない。
故に労働価値説(投下労働量で価値が決まる)にたてばその価値は∞である!
故に観光したい人は∞の価格を支払うべきである。
しかし誰もそのような価格を支払っていない。
故に観光客は全員グランドキャニオンを搾取している!
しかしこの場合、自然を皆で搾取しているから許される。
労働者を資本家が搾取するのはいかんが、それ以外ならOKである。
これが異次元経済学からの解答である!



102 :革命的マルクス経済学研究者:2006/11/28(火) 21:52:10 ID:Qe0AHpmP
異次元経済学体系の確立を目指して

異次元確定要素としての資本市場
異次元系確立の独自体としての分析的マルクス計量経済学
マルクス経済学の計量的・数値的解析系としての異次元経済学
システム結合体としての自然、自然資本の増殖過程としての人間社会
農耕民族、共同体、グランドキャニオン
異次元経済学の基礎原理としてのネットワークシステム論的経済学体系
宇宙人系との交流、電波交換、無線ネットワーク、トランシーバーシステムの
準備の重要性
分析的マルクス計量経済学の今日的可能性

103 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/28(火) 22:02:03 ID:g6VN85J+
搾取の意味はひどく重要なのでここに書いておく。
マルクスの厳密な意味の搾取とは産業資本で労働者
が絶対的、相対的に必要労働だけではなく剰余労働
をさせることを搾取と呼ぶ。しかしここで考えてほ
しい。剰余労働して生産力を上げているのだから、
必要労働それ自体で社会システムが独立して動く保
証はない。つまり剰余労働すらシステムを動かす
必要労働ではないかという気がする。その意味で
今の人口で必要労働分だけで独立に動く社会モデ
ルを表さないと、搾取と言う言葉は使えない。

それに産業資本のみというのも不自然だ。
当然他の資本も一種の生産をしていると解釈
するべきであり(例えば流通資本は流通と言う
サービスやノウハウを「生産」する。公務員
は行政サービスを「生産」する。)
これらは資本の空費ではなく搾取である
このようにマルクスの搾取概念は問題がある。
これを修正する必要があるだろう。

私は法共同体つまり労働基準法を守らない
企業・官庁は搾取していると言う立場だ。
とりあえずは。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:04:31 ID:38HLKKBq
計量経済学はツールだから、それ自体に分析もマルクスも糞もないと思うんだが。

105 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/28(火) 22:14:34 ID:g6VN85J+
>>104
ありますよ。ツールはツールでも我々はツールによって価値
を計りたいのですから。
産業連関表を使えば必要労働と剰余労働が計れると言う。
しかしここでは剰余労働をしてるのでそのレベルの生産ができるので
あり、それを必要労働にポンと減らすことはできません。


106 :かつて○だった男:2006/11/28(火) 22:15:27 ID:1lz7mJpq
革命的マルクス経済学研究者さんは、とてつもない構想をお持ちのようだ。
くろしろー塾長もうかうかしてはおれませんな。
グランドキャニオンの瀑布の滝に打たれて瞑想されてはいかがでしょうか?
きっと新しい構想が浮かぶ思いますが・・・。
雄大な自然の中で一人裸になり、瀑布に打たれ瞑想するメンヘル。
(そして見守る大勢の観光客の喧騒とせわしく走り回るパトカーのサイレン音)
ウーム。絵になる!


107 :Jimmy:2006/11/28(火) 22:16:15 ID:v35s6eke
このスレは「経済学」にとっては不必要だが、メンヘラ、異次元、トンデモ
DQN、宇宙、デムパ、チンシュを隔離するのには必要である。
なるほどなるほどWWW
とりあえずは

108 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/28(火) 22:22:14 ID:k99rWo5Y
産業連関表なんかに確率的要素がないってわからんのかね。
マル経に計量経済学はない。

109 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/28(火) 22:35:11 ID:g6VN85J+
わからん。俺も昔2chで、実際には産業連関表で必要労働
剰余労働が計れると聞いただけだ。

110 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/28(火) 22:38:26 ID:g6VN85J+
>>106>>107
メンヘラの話は、よせ。何か事故があってお前らの発言が
もれたらどーする? 所詮ここでおままごとがお似合いよ。
メンヘラは完全に理性を失うわけではない。

111 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/28(火) 22:42:47 ID:g6VN85J+
お前らにチョンガー地獄一直線の地獄を味わってる俺の
気持ちがわかってたまるか。メンヘルでなかったら今頃は結婚して
妻子もいただろうに。

112 :Jimmy:2006/11/28(火) 22:44:56 ID:F6Tft2t7
>>110
何か事故 プッ
チンシュしすぎて腎虚死ケ?


113 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/28(火) 22:49:57 ID:g6VN85J+
俺にはボーナスと障害者年金が入るんでな100万ぐらい興信所に
突っ込んで身元調査してもいいんだぜ。2チャンごときなんでも
ないハッカーがいるかもしれないぜ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:55:53 ID:38HLKKBq
>>108
まあ、仮説の検証や、モデルの推定には向いていないだろうな。
ところで産業連関表っていまどんなこと研究されているか、知っている?
ちなみにおれは知らない。

115 :革命的マルクス経済学者:2006/11/28(火) 23:08:49 ID:Qe0AHpmP
それでは、ここでJimmy氏にご登場願い、
Jimmy氏なりの世界資本主義論を展開してもらおうではないか。
一応、便宜的・タイトル的にはマルクス主義とマルクス経済学について
お話する場なので。

116 :革命的マルクス経済学者:2006/11/28(火) 23:21:28 ID:Qe0AHpmP
やはり私は学者ではなく、研究者クラスなので、このハンドリングネームス
にしておくことにしよう。

さて異次元経済学の発展はくろしろー氏に任せ、私は今一度、ネットワーク資本主義、
グローバルネットワーク資本主義としての現代資本主義と社会システム論として
考えるマルクス理論を考えたいと思い、さらにまた、アジアの経済、
地球の環境系問題について、したがって考えようと思うのである。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:41:28 ID:gdeTqmP9
ところで革命的マルクス経済学者さん。
青木氏のコミュニタの評価はでましたかな?
岩田共同体主義との対質は如何ように定まりましたかな?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:49:17 ID:38HLKKBq
的・的って繰り返すのすきだよね。こういう文献だと。

119 :117:2006/11/29(水) 00:21:55 ID:xZNjd/8A
私は、岩田さんの共同体主義は、パソコンを生産手段として所有する
独立自営の小生産者のネットワークのイメージですね。 これだと
宇野流通形態論のせっかくの意義が消えてしまい、けっきょく単純商品生産の
アソシエーショニズム社会と同じになってしまうんじゃないでしょうか?
私は岩田共同体主義より青木コミュニタリアニズムの方を高く評価しますね。




120 :Jimmy:2006/11/29(水) 00:38:07 ID:WdzH6y12
>>119
なんで?
青木コミュニタには曲がりなりの現状分析もないんでは?
地縁的共同体の復活を目指そうと言うのか。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:22:56 ID:WdzH6y12
>>113
そんな金あるなら、オネ〜ちゃんにチンシュしてもらえ。
それから辞表はどうした?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:31:02 ID:QQLQEpZv
>>120
「科学」的現状分析が行われれば、そこから客観的な綱領・戦略・戦術が
確定できる、というのがそもそもオールド・マルクス主義そのものでしょ?
今や、歴史的必然性なる迷信は崩壊したのだから、現状分析による将来展望は
無意味です。残されたのは規範的・倫理的な価値をどのように基礎づけるかという
問題だけです。

123 :Jimmy:2006/11/29(水) 12:52:13 ID:WN68B4TU
>>122
>「科学」的現状分析が行われれば、そこから客観的な綱領・戦略・戦術が
確定できる

ハァ? 私はそんなこと一言も言っていませんが。「現状分析」くらいしろ、
程度のこと。
「歴史的必然性」「迷信」、ンならアナタのは単なる主観的観念論だよね。

「現状分析」と関係ないところで
>規範的・倫理的な価値をどのように基礎づける
てナンの意味があるのやら。


124 :くろしろー:2006/11/29(水) 13:30:27 ID:mL+2EOQq
チンシュ飽きたわい。チンポがぜいたくでなみの刺激じゃだめだな結婚したいよー。 わおーん。 こんな楽な仕事辞められねー。

125 :くろしろー:2006/11/29(水) 13:57:00 ID:mL+2EOQq
青木の本にネクストみたいなモデルあったか? そもそも社会ではなくマルクス村の狭い議論。なさけねーというべき。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:54:26 ID:QQLQEpZv
>>123
そもそも現状分析が経済学のみで行われるというのが立派な迷信。
青木本はきちんと現状分析してるじゃないですか。
現代世界は方法的にも倫理的にもアトミズムという病理に犯されていると。
自立した個人のネットワークやアソシエーションこそ現代資本主義の
イデオロギーそのものであると。ITでコミュニティができる訳ないと。
資本主義の発展の未来にいかなる展望も幻想も持てないと。
これほど正確な現状分析はないんじゃないですか?

127 :Jimmy:2006/11/29(水) 17:12:24 ID:WN68B4TU
>>126
>現状分析が経済学のみで行われるというのが立派な迷信。
誰も経済学のみで完結するなんて言ってませんが。
>現代世界は方法的にも倫理的にもアトミズムという病理に犯されていると。
でもどうして「犯されて」しまったのか、その根拠とか背景を追求するために
現状分析が必要でしょう?
 それと「現代世界」ってどこのこと?

>自立した個人のネットワークやアソシエーションこそ現代資本主義の
イデオロギーそのものであると。ITでコミュニティができる訳ないと。

私もそれには疑問であること、>>35,>>47を読めば分かるでしょう。私は
ガンさんの肩を持つ気は毛頭ないし、青木コミュニタもそう。

>これほど正確な現状分析はないんじゃないですか?
 こんな漠然とした分析に正確も何もないでしょう。

128 :Jimmy:2006/11/29(水) 17:45:01 ID:WdzH6y12
「現代世界は・・・に犯されている」「この世は腐敗しきっている」等々、カルトの常套句だな。
境界のない「現代世界」と根拠を欠いた紋切り型の決めつけの組み合わせ。
こんなのに幾ら付き合っても世界に関する理解はいささかも獲得できない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:47:58 ID:U2W5+fJS
>>124

 ここらで、チンシュッ!

 (;´Д`)
 Σ⊂彡_,,..i'"':
     |\`、: i'、
     \\`_',..-i
       \|_,..-┘

 ローザ・ルクセンブルク(画像付)↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF

130 :かつて○だった男:2006/11/29(水) 19:15:17 ID:CSC+4psq
青木さんは自分の言説を実践している、
あるいは実践の実績に基づいて提言しているのかな?
つまりコミュニタリアン的な生活実践を長年行って、
そこから得られた知見に基づいて本を書いたのかな、ということ。
この質問は岩田さんにも当てはまるけど。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:40:47 ID:mYhw8Yt/
青木氏は実生活では人間嫌いの個人主義者だよーん

132 :かつて○だった男:2006/11/29(水) 19:55:48 ID:CSC+4psq
>>131
アハハハ。それは面白いな。
自分の実生活での満たされない願望を理論化したのかなあw。
俺は本は読んでないけど、皆のレス見て疑問に感じたんだ。
彼の記述はかなり抽象的で、分りにくいというそうだから。
で、自分の実体験ではないのじゃないか、と推理したわけ。

133 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 20:07:10 ID:R6tgBTVx
コミュニタアリズムには青木の糞本よりアミタイ・エツィオーニ
の「ネクスト」ってテキストがあるよ。わかりやすく合理的な点で
ヒッキーのマルクスがたりより面白い。最近多い子供を育てられな
い親にはコミュニティが役立つかなと思う。
しかしもっと面白いものを見つけたよ。
軍事学入門と言う防衛大学校のテキストには「資本主義」と明示し
てあったぜ。あははバーカバーカ非国民め。

134 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 20:42:57 ID:R6tgBTVx
俺も数年後には所帯持ちになりたいものだ。
ジミたん独身だろ? 
チョンガーのにおいがする。
学生運動から宇野を学び宇野に生きてきた男の仲の男
いや男と言うよりは漢というべきか。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:48:24 ID:PlB0TRp/
>>132
願望だな。
いくら理想を説いても世の中つまらんやつが多すぎる。
人間全体を愛せても、隣人を愛せない理想主義者は多いだろね。

136 :Jimmy:2006/11/29(水) 21:04:34 ID:f/R9gQ/2
>>129
オイオイ、ローザで・・・かよ。
さすがにムリ。

137 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 21:08:41 ID:R6tgBTVx
>>136
で宇野って労働価値説なんだよな? 
ずいぶん前価値の実体とか称して、労働力の商品化とか言ってたまぬけ
がいたが、そんなものをどう数値化するのかいまだ持って疑問だ。

138 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 21:26:49 ID:R6tgBTVx

「ハッキング」から「今晩のおかず」までを手広くカバーする巨大掲示板群
『2ちゃんねる』へようこそ!


139 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 21:59:59 ID:R6tgBTVx
宇野の原論をちらと見ると、労働価値説のうらづけとして、
労働力の商品化が出てくる。しかしそれは外部環境に過ぎ
ないのであって価値の実体などではあるまい。

140 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 22:06:33 ID:R6tgBTVx
まず自然の土台があり、そういう労働力の商品化された社会の
土台があって、いわゆる抽象的人間労働が出てくるがくろしろー
学派はそれに抽象的道具の価値、抽象的労働対象物の価値を
見逃さない。そしてそれはコストなのである。売り上げと言う
ものがあってこれらのコストを引くと利潤が出てくる。
しかしこのことはコストそのものの価値を脅かすものではない。
コストが誘因を持つからこそ売り上げが発生する。
だからコストの中であっても価値なければ、それはなんら
利潤に影響しないかマイナスになる。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:19:46 ID:xZNjd/8A
>>132
青木氏は始めから共同体になんの興味もないですよ。
ただリベラル・アソシエーション主義や市民主義、
方法論的個人主義や倫理的個人主義、フェミニズムなんかが
嫌いというだけでしょ。それでそれらを批判するのに
コミュニタのカンバンを借りているだけじゃないのかと思います。

142 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 22:36:00 ID:R6tgBTVx
このことはコストの意味を考えることになる。
すなわちコストは誘因を持っているのである。
それに対して売り上げが、生まれ、その利潤は何か?
と言うことで利潤の源泉を考えるのは無駄というのが
このスレのこれまでの結論だった。
しかし利潤についてはそれが一個の誘因であると言
うことができる。売る側の誘因と買う側の誘因。
つまり売る側から見ればそういう儲けがあるから
コストを組み立てる。買う側は自分でそれをするより
相手に合わせたほうが楽だから、と言うことになる。

143 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 22:40:03 ID:R6tgBTVx
言い換える。
買い手としては利潤を認めているのだ。もちろんこれは社会的な
出来事であり、労働力が商品化され、買う側が利潤を認め、売る側が
利潤をほしがり、コストを組み立てる社会の土台の出来事である。

144 :かつて○だった男:2006/11/29(水) 23:01:59 ID:CSC+4psq
俺の親戚筋に農家の人がいる。俺の家族も時々遊びに行くがね。
まさに農村的コミュニタリアンの世界だな。
牧歌的でのどかなところ。
近所の人たちも毎日にやってくるし、助け合って生きているよ。
でもいいことばかりじゃない。近所付き合いも結構大変。
贈り物もらったら、当然お返しも居る。何でもいいってわけじゃない。
相手の気持ちを考えて、それ相当のものを買っていかねばならない。
そんな彼らも組織に属している。農協。
親戚の長男が仕事が嫌になって、辞表を出した事件は大変だったな。
父親(農協のOB)が電話して辞表は受けとらんでくれ、と嘆願。
親戚一同で説得。
自立的自営農家なんて、いうほど簡単にできるもんじゃない。
今日のニュースでやってたな。
丹精込めて作った野菜が暴落したって。
で、どうするのよ。
自己責任で破産するのかよwww.


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:15:12 ID:xZNjd/8A
コミュニタリアニズムって、もともとは
ロールズの無知のベールを被った個人を
サンデルが「負荷なき自我」と呼んだことに由来するんでしょ。
農村か都市かなんて関係ないですよ。
要は広松ではないけれども「関係の第一次性」ほどの意味でしょ。
だから社会契約説やアソシエーショニズムへのアンチテーゼでは
ありえても、ポジティブな社会の構想ではありえない。
エッチオーニは馬鹿だから社会学的モデルを構想したけど
陳腐な公共性論の説教にしかならない。
マルクスの偉大さはそういう理想を具体的に語らなかったこと。
青木さんも左翼か右翼か分からんが、リベラルでないことだけ
明確にしてるから、それでいいんではないですか。

146 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 23:30:34 ID:R6tgBTVx
>>144
そのときは例のジョークを一発。
>>145
バカだとも思わない。そういうモデルを作らないマルクスこそ異常。


147 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/29(水) 23:40:18 ID:vgwX5aXA
何の具体策も無く、「おかしい」という言葉だけでアホを煽るだけ煽って、
結果億単位で殺しあったのが○だろ?
ナチみたいなマルクス亜種も含めれば話はもっと悲惨だね。

「解放の進学」だってさ。
チャンチャラおかしくてw
オウムと同類の殺人カルトが○。

148 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 23:41:07 ID:R6tgBTVx
例えば俺、メンヘルに付き合わせる、自分の時間の減少、小遣いの減少
おナニーのし過ぎによる薄いセックス不能状態、これらの困難を克服し
て家庭が築けるか? そもそも女がいない。

149 :かつて○だった男:2006/11/29(水) 23:44:09 ID:CSC+4psq
>>145
オオ、早速釣れたな。
アンタのその言い分、専門用語を使わずに、もっと具体的に語ってみな。
例えば、
何がどうなれば「負荷なき自我」になるのかね。
アンタの日常の論脈で語ってみろ。
そこまでできて、初めて思想がわかったと言えるのだ。

150 :かつて○だった男:2006/11/29(水) 23:46:23 ID:CSC+4psq
ホイ。ほい一発。


>コミュニタリアニズムって、もともとは
ロールズの無知のベールを被った個人を
サンデルが「負荷なき自我」と呼んだことに由来するんでしょ。
農村か都市かなんて関係ないですよ

じゃあ、一体何が関係するのかね。
これも俺たちの日常生活の例をあげてくれ。

151 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 23:46:46 ID:R6tgBTVx
>>147
うわ、まじめコテと同意見だ。手を洗ってこよう。
しかし言っておく。丸もナチも資本主義の亜種。
進学? 大学院ですか? キャリアは違いますなあ。

152 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 23:52:38 ID:R6tgBTVx
しかし私は丸を大学から追放すると言うようなのには反対なのですよ。
共産主義・社会主義とはなんだったか? ○経とはなんだったかを後世
に語り継ぐ必要がある。失敗から学ぶところは大でしょう。

153 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/29(水) 23:56:01 ID:vgwX5aXA
60 名前:くろしろー ◆rJrN8dAq0M [] 投稿日:2006/11/26(日) 08:10:07 ID:lGQIIKF2
でも俺は○経そのものを失敗した経済学として、ソ連や中国の歴史
とあわせて講義することは有意義だと思うのよ。大体にしてお前の
言う科学=事実のみで価値判断なしって言うのもメタレベル一つ下
がれば衣食住全て満足な上での坊ちゃんのたわごとだからな。
食うや食わずの国では 「 解 放 の 進 学 」 こそ科学だ。
○経は価値があることを意義としていた「科学」だ。
哲板最強コテOFWがさんざんいっていたよ。現代の経済学は
価値がない現象論に過ぎない。マルクスは価値があるからこそ
本質論なのだと。要するにお前のいう「利潤は事後にしか計れな
い」と言う現象を「本物の科学であるがゆえに利潤を事前に知る
ことができる本質論」としてみんなやられちまったわけよ。


塾長が言ってたことをそのまま持ってきただけだよ^^
○用語がデリケートそうだから、そのまま^^


つーか資本「主義」なんか存在しないつーとるでしょ?
言い換えれば「現代の経済システムに主義主張など無い」って、
塾長だってわかっとろーに。
ただ制約条件付き最大化問題がシコシコ解かれているだけ。

無目的なんだよ。
即ち、「主義」は存在しない。

154 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/29(水) 23:58:27 ID:R6tgBTVx
それに現代主流派経済学は異常。搾取一つ定義できないし
(俺はとりあえず労働基準法違反)、
学生に残業や過労死、偽装請負等、企業の悲惨さを訴えていない。
ありのまま当然の姿を学生に知らせるべき。論文で片付けて
いい問題じゃない。

155 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 00:04:50 ID:R6tgBTVx
>>153
む、一本取られたな。w
軍事学入門、防衛大学校・防衛学研究会編を学生だから
図書館にリクエストしてp111をみてみろ。
資本主義と乗ってるから。あと辞書で検索すると主義
とは単なる体制を言うこともある。

156 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 00:07:47 ID:oIxJgffT
すまん上げ続けてきたのに今気付いた。

ほれ。
(国語)しゅぎ1【主義】 (三省堂「大辞林 第二版」より)
(1)常にいだいている主張・考えや行動の指針。
「私は肉類を食べない―です」「事なかれ―」
(2)特定の理念に基づく、学説や思想上の立場。また、体制や制度。
「実証―」「資本―」
〔principle の福地桜痴の訳語〕

157 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 00:09:03 ID:RewK7Fj7
だから労働問題は応用分野だとゆーとるに^^;
制約条件付き最大化問題やゲーム理論を一通り理解できてもいないのに、
労働問題のような集計的な難解な対象が分析できようはずも無い。

きっちり基礎を勉強してから労働問題をやるべき。
でなければ「搾取」だか「チンシュ」だか知らんが
「てきとー用語で騙す」「扇動する」ようなマネは絶対に避けるべき。

158 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 00:11:24 ID:oIxJgffT
それに資本主義はないといいながらこの経済成長主義は何?
これこそ資本主義でしょうが。
別に経済成長しなくていいやってやつらもいるぜ。
俺も同意見だ。もっとまったり逝きたい。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:11:37 ID:6Q4E3iDb
プログラマの業界は残業が多く仕事が苛酷なので有名
だが、それはプログラミングを学ぶ学生も知っていること。
というか、ソフト会社に面接いけば、面接官が「残業すごいですよ、
大変ですよ、それでもやれますか」なんて平気で言うからな。
それでも、やりたいヤツはやるわけだよ。


160 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 00:17:43 ID:oIxJgffT
>>157
エッセンスを出せないのか?
それじゃ入門書が泣くぜ。
それに事実をコラムでつらつら書けばいいだろ。
一章ぐらい割いて、で、それを解決したいから
制約条件付き最大化問題やゲーム理論にいかせる
誘因になったんじゃねーの。
俺も学生時代社会がここまで逝ってるとは思っていなかった。
知っていれば勉強したよ。
俺も肝臓病にも躁うつ病にもならん買ったかもしれんし。


161 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 00:20:13 ID:oIxJgffT
>>159
それはそれでいいんじゃない。俺も好きなら残業もオーケー。
でも教えない方が多いだろ?


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:21:09 ID:Ne7UbT89
>>145
ロールズって一方では、「負荷なき」といわれたり、
もう一方からは、「背後にアメリカの現状が(負荷ありw)」といわれたり、忙しいやつだな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:24:51 ID:Ne7UbT89
資本主義を、ちゃんと定義して使っている人って、ほぼ皆無でしょ。
エッセイとかならともかく、専門論文とかで、まずみないぞ。
使ったとしても、議論とあんま関係ない部分とかだな。

164 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 00:34:34 ID:RewK7Fj7
>>155
>あと辞書で検索すると主義とは単なる体制を言うこともある。

>(2)特定の理念に基づく、学説や思想上の立場。また、体制や制度。

おいおい・・・これは、
 「主義」⇔「イデオロギーに基づく立場、体制や制度」
って、最後の三つを同列に読むべきじゃないの?

辞書のくせに、こんな幅持たせた記述しやがって・・・
編者はアホということで。


>>158
それは「経済成長主義」でしょ。
資本「主義」とは言えない。

そして経済学の文脈でも、誰も「経済成長は必要」とは言っていない。
ただ、マクロでは「国民総生産が高い国では、寿命が長い、識字率が高い」とか、
その他色々と相関が発見されているらしい。
「出来れば成長した方がいいんじゃん?」くらいのもんだよ。


>>160
労働供給関数の後方屈曲性とかは、初級レベルでも良く出てくるよ。
練習問題とかで。

「社会が逝っている」のをひた隠しにしているのは、日教組やその出先の「市民団体」だろ?
この前も公民館のロビーで「日本の残虐行為を追求」してたけど、色々みてたらやっぱり
「子供を勉強に追わせるのは子供の心を傷つける」とか何とかのたまっておられた。
勉強できない子が量産されれば、そっちの方がよっぽど悲惨な社会だと思うんだけどね。

日教組でも問い詰めてみたらどうですか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:38:40 ID:Ne7UbT89
つうか、教科書に期待しすぎ。
そこそこ教育的な論文集でも読むべき。
「日本の不平等」や「日本の所得分布と格差」とかさ。
まあ、ブランシャールのマクロの教科書には、マクロ経済の病理というところで
、高すぎる失業率や、移行経済の問題が書かれていたりとユニークではあるが。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:39:04 ID:6Q4E3iDb
そもそも父親が民間企業に勤めていて、
夜遅くまで仕事をしている姿をみれば、仕事の厳しさなど
学校で教わる必要もなく、分かるものだろう。

167 :Jimmy:2006/11/30(木) 00:39:48 ID:Vayx+ZnA
くそしろーへ
宇野理論や労働価値説はとっくに終った理論。その事で、私に絡んでくるな。
何を議論したい?異次元スレでチンシュしていろ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:43:42 ID:Ne7UbT89
「日本の所得分配と格差」だった。


169 :くろしろー:2006/11/30(木) 01:02:14 ID:ejfwBjnc
辞書もだめだな。でも利潤最大化させて株主が資本を溜め込み上位で全世界のほとんどの資本を当たり前のように溜め込むのにおかしいと言わん社会はなーロスチャイルドなんか一時世界の51%だったとか。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:12:44 ID:Ne7UbT89
コーエンの翻訳が、「平等主義者のあなたが、どうしてそんなにお金持ちなんですか」みたいな題で出たな。
そういえば。

171 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 01:16:09 ID:EMkTt9U7
>>164
辞書はそうかもね。でも立場のあとに。がついちゃってるしな。
また以降が独自とも言える。悪文だな。経済成長主義は譲ろう。

社会がいってるのを隠してるのは日教組じゃないと思うな。国策だよ、
これは多分。だって日教組とかの裏には共産党がいるだろ。昔なら社
会党もいたな。赤旗じゃサービス残業の規制とか問題出しまくりだぞ。
大体教科書にこんなの載せてないのは政府のごまかしだろ。
出すと教えづらいと言う教師の怠惰もあるのだろうが。


172 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 01:20:48 ID:EMkTt9U7
>>166
いや教科書こそマスコミだよ。法政で中野収が言っていたが、
マスコミってのはいわゆるドキュン向けに作られているらしい。
広く問題化するにはマスコミである教科書が一番。

>Jimmy さん
むしろ勉強をリーマン稼業の傍らどのように続けてきたのか知り
たいですね。

173 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 01:24:55 ID:EMkTt9U7
>>166
すまん俺、公務員家庭のぼんぼんだ。
印刷会社で腰が抜けたワイ。w

さて寝ますか。眠いからいい夢見れるぞ おやしみ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:27:41 ID:gVo86E1Q
>>164
「主義」はprincipleの訳語だろ。
principleには原理という意味がある。したがってとくに主義主張に基づく制度だけを主義と呼ぶわけではない。

175 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 01:28:15 ID:RewK7Fj7
まぁ、「逝っている」の定義から始めて欲しいけどね。

日教組云々も、俺が見た「市民団体」は、
政府はとりあえずぼろくそ、日本は軍国主義、従軍慰安婦に賠償を、
靖国参拝の小泉は幼稚園児、ゆとり教育推進、増税反対高福祉賛成
とかそんな主張。
まぁ、とても国策には見えねー罠w

それにしても日本という国は豊かだねぇ。
こんなくそ狭い島に一億三千万も詰め込まれて、
「余暇」を主張できるほどモノがあふれているだなんて。
そしてわけのわからん「市民団体」がせっせと「余暇」を消費している。

よかったよかった^^
順風満帆だ^^/

176 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 01:30:25 ID:EMkTt9U7
>>170
ほお穴丸本に載っていたな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:30:49 ID:gVo86E1Q
>>175
心は貧しいがな。

178 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 01:34:47 ID:RewK7Fj7
>>174
capitalismであってcapital principleではないでしょ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:35:11 ID:gVo86E1Q
>>174
もうひとつ付け加えれば、資本を増やそうというイデオロギーがあるから資本主義といえるわな。
ここには主義主張がある。意識しているかどうかは問題ではない。イデオロギーって本来意識されないものだろ。

180 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 01:40:13 ID:RewK7Fj7
>>177
「貧しい」の定義が良くわからない。
何を指して「貧しい」としているわけ?

で、○みたいに「内心の自由」に干渉する連中が
「内心の自由」を振りかざすパラドックスはどう思うわけ?

まぁ、他人の内心に道徳的規範を押し付けるのも結構だけど、
そういうのを政治学的には「全体主義」と呼ぶわけで。
結構な「心の豊かさ」なこってすなぁ^^

寝よ(・゜ω゜・)

181 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/30(木) 01:44:09 ID:EMkTt9U7
逝っているの定義、労働基準法が守られてないにしよう。
俺はそれを搾取と呼ぶ。
俺だって100万は残業代損してるし、慢性肝炎だって
賠償金5千万はほしいぞ。職抜けで弱気状態だった俺がはがゆい。
国策が見れねーのはあたりまえじゃないか、
政府主催のイベントじゃないんだから。ww
>>175
今も残業している奴らがいるぞ。ww

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:45:22 ID:6Q4E3iDb
親が公務員でまして共産党員なら、くそしろーのような
世間知らずの馬鹿息子が生まれるということなんだろうな。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:49:41 ID:gVo86E1Q
>>180
○が内心の自由に干渉した?
どこで?

184 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/30(木) 07:32:14 ID:1yn6F0cf
>>181
>俺はそれを搾取と呼ぶ。
搾取しているのは、ただ単に、資本家あるいは企業だけでなく、そこの商品を消費する
消費者でもある。そして、その搾取を許しているのが、労働の「需要と供給」に於ける
供給過多、つまり、「8時間、週休2日」という古い制度にある。

だから。とりあえず、今すぐ「7時間労働制・週休2日」にする事です。

マルクスの「捨象」による「商品は労働価値のみ」とした労働価値説の証明は、正。
ただし、そのあとの、自身の労働価値論の展開は間違い。


185 :Jimmy:2006/11/30(木) 09:03:06 ID:Vayx+ZnA
>>184
オーヤジィ、七時間労働にしたら生産規模が7/8になりャしないか?そうしたら何が起きる?

186 :くろしろー:2006/11/30(木) 09:04:42 ID:ejfwBjnc
>>182
君のいうとおりだ。 >>184 一方で労働基準法違反。一方でいきとどいたサービスがあるのだから、そのとおりかも知れませんな。とりあえず8時間労働をめざしましょう。

187 :くろしろー:2006/11/30(木) 10:02:23 ID:ejfwBjnc
新聞は日経、労働問題としてしんぶん赤旗がほしいが共産党の脱○して、労働問題に焦点を置いた専門紙にしてほしい。日経が日本労働新聞とかださないかな。

188 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/30(木) 10:40:27 ID:1yn6F0cf
>>185
>生産規模が7/8
だから、今の生産規模を8/7の労働者でやるんですよ。8/7で。
70人でやっている仕事を80人でやるんですよ。「ゆとり労働」です。

旧ソ連では、40年ほど前に真剣に検討されたと聞いています。それが影響してか、
私が造船所に入社した頃の勤務時間は、朝8時から始まり、昼休みを1時間とって、
午後4時が定時で、帰っていました。ただし、休日は日曜と祭日、年休は20日、でしたね。

週休2日制になって、朝8時始まり、午後5時定時となり、今日に至っています。


189 :Jimmy:2006/11/30(木) 11:14:01 ID:Vayx+ZnA
>>188
で、七時間労働の賃金は八時間と比べてどうなる?

190 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/30(木) 12:56:53 ID:1yn6F0cf
>>189
>賃金は八時間と比べてどうなる?
労働者の一日の働きですから、7時間でも8時間でも、賃金は同じです。
造船所の場合も、「週休2日・8時間労働」で、週42時間から40時間になり、
一ヶ月で8時間余の労働時間の短縮だったわけですが、月給は同じでした。
経営環境は、今とは格段に有利だった時代ですがね。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:16:25 ID:KuSv/1dn
東大入試第1段階選抜の合格者(センター試験得点)
★(  )は得点率

科 類 合格者最高点 合格者最低点 合格者平均点 満点
文 I 878 (98%) 714 (79%) 795.42 (88%) 900点
文 II 877 (97%) 722 (80%) 786.17 (87%) 900点
文 III 875 (97%) 739 (82%) 789.72 (88%) 900点
理 I 886 (98%) 721 (80%) 807.85 (90%) 900点
理 II 878 (98%) 733 (81%) 793.60 (88%) 900点
理 III 890 (99%) 797 (89%) 838.34 (93%) 900点

予備校の偏差値ランキングは、母集団も受けたテストもことなる偏差値を同列に扱っているw 
いかに当てにならないかがわかるw
同じテストを受けるとこんな結果

>文 I 878 (98%) 714 (79%) 795.42 (88%) 900点
>理 II 878 (98%) 733 (81%) 793.60 (88%) 900点

文1は理2以下w

192 :Jimmy:2006/11/30(木) 13:22:42 ID:Vayx+ZnA
>>190
詰まりあなたの主張は雇用を増やして時間賃金率を上げよと言うモノですね?
そんなことを簡単に認める経営者なんか皆無でしょう?
資本蓄積が減退するような法案が可決できるとも思えませんが。
いずれにしてもあなたのアイデアは、少しもユニークではない。誰でも知っている。

193 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/30(木) 15:13:02 ID:1yn6F0cf
>>192
>アイデアは、少しもユニークではない。誰でも知っている。
アイデアとかユニークの問題でなく、これ、やらないと働く人たちの社会は、
縮小スパイラルに陥って、失業者の固定化が深刻化するからです。
このような警告は、かなり以前から、著名人がやっております。
しかし、政治家や経済学者からは聞かれませんね。


194 :Jimmy:2006/11/30(木) 15:32:46 ID:zqee2JnQ
>>193
補足 誰もが知っている→誰もが企業経営上不合理だと知っている

シェアワーキングとか言って、一時注目浴びたがその時は、総賃金バジェット
不変を前提していたのではないか。
オーヤジィの例はそれが一定の産出高に対して増大しているから、資本に
一方的に不利になっている。これは現実性が殆どない主張でしょう。

「8時間労働を7時間労働にする」表現は簡潔ですが、実現の可能性は
賃金を7/8に切り下げるなど伴わなければ全くない。
労働者の側からこのプログラムが真剣に提起された例はあるのですか?

195 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/30(木) 16:38:27 ID:1yn6F0cf
>>194
>労働者の側からこのプログラムが真剣に提起された例はあるのですか?

殆どの人から、無視されていますね。
マルクス労働価値論の批判も、無視されています。
「やすいゆたか」先生ただ一人が味方です。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:54:47 ID:7hopjxuZ
世間には
他人のことばに病的なまでに影響されるタイプの人間が
5%以上はいるらしい。
こう仮定しないと、
振り込めサギやあれこれの業者のイタズラ商法に
あれほどの被害者が出ることを説明できない。
まちがって迷い込んだエロサイトから督促状がきて
法外な金額を素直に払ってしまうバカが1割以上いるというし
スパムメールでひっかかっる者が6%〜7%はいつも
存在するらしい。だからこそ業者のイタズラ商法はとまらない。
こんなものにひっかかるのはアホというより病気。
ある種の精神病といってよい。
他人から受けた暗示などにきわめて敏感に反応して
支配されてしまう者が日本人には多いらしい。
電気店などで店員のいわれるがままに商品を買ってしまうのは
日本人だけである。店員は在庫の多いものを処分しているだけだ。
日本人には自己がないと言われる。
こういう国では商売人がたいへん金儲けしやすい。
経済大国になる所以であるwwwww


197 :生活必需品普及度100%時代:2006/11/30(木) 19:03:47 ID:1yn6F0cf
>195
哲学者・「やすいゆたか」先生は、『資本論』の研究から、マルクス労働価値論の批判です。
私は、ノーバート ウィーナー・『人間機械論』から、機械の労働人口としての振る舞い
から、マルクス労働価値論の誤りを見つけたものです。


198 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 20:15:39 ID:M+XcfRqm
>>183
冗談はよしてくれw
価値は労働のみによって生み出されているんだろ?
一見明白に違うのに。

内心への干渉の最大の例です。
そして逆らう奴は皆殺し。
王様は裸だと指摘すれば労働教育所送り。

怖いですね^^/

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:54:48 ID:R40C7EbT
マルクスはそんなことやってねーよ。

200 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 21:27:58 ID:M+XcfRqm
取り繕う必要は無いですよ。
もう誰も今更騙せませんから。
数式見れば自明のレベルの話。

201 :Jimmy:2006/11/30(木) 21:35:27 ID:Vayx+ZnA
まじめコテよぉ、なんでそんなにでムパ連中に絡むんだ?
オチョクリとも思えンが。○でもないんだろ。

202 :Jimmy:2006/11/30(木) 21:54:35 ID:Vayx+ZnA
クククッ、このスレに集まってきてるやつら、みんな狂いまくってるゼ、それでいいそれで。誰も小市民の安易な生活から、逸脱した連中ばかりだよな。


203 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 22:14:59 ID:M+XcfRqm
ただのストレス解消ですよ。
弱い者たちが夕暮れ〜さらに弱いものを叩く〜って感じで♪

さて、明日も勉強に力が入るなぁ^^

204 :くろしろー:2006/11/30(木) 22:30:45 ID:ejfwBjnc
おいまじめこてよ。お前は中級の数学の使い手だか、そんな人間が何人いるんだ? わからないやつのほうが上だぜ。要するに騙されないのはソ連崩壊があるからだ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:34:44 ID:yUSRcTUl
小市民はしね
平凡な労働者は寝ていろ
観念的小ブルマンセー

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:38:35 ID:Df4/FKqD
>>200
>そして逆らう奴は皆殺し。
>王様は裸だと指摘すれば労働教育所送り。
マルクスがやったことではない。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:45:27 ID:/57Gm5BJ
本当のマルクスは違う。
マルクスの真意は違う。
マルクス経済学とマルクスは違う。
マルクスその可能性の中心。
レーニン、スターリンのせいだ!

聞き飽きました。

208 :くろしろー:2006/11/30(木) 22:45:35 ID:ejfwBjnc
マルクスはビジョンを示さなかった。後継者を育てなかった。これが彼の罪だろう。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:57:18 ID:/57Gm5BJ
>>208
後続がだらしなかった。
マルクスの「ブルジョア経済学」というレッテルのおかげで、不勉強者ばっかになった。
とかも。

210 :かつて○だった男:2006/11/30(木) 22:59:43 ID:C5qXUvN2
>>208
異次元経済学の後継者も育てんといかんなw.

仕事で忙しく、今日ようやく見たが。
スレが随分伸びてるんで期待したが、内容はあまりないな。
皆もう少し頑張ってくれ。

211 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 23:01:48 ID:M+XcfRqm
>>204
確かにねぇ^^

まぁ、何を信じるのも勝手なんで、○やりたい人はどーぞって感じかなぁ。
最大派閥取りに来たり、武装蜂起狙ったりしに来るんならマジで潰しにいくことも必要かと思うけど。
今はせいぜい信者から巻き上げた金で、ゴージャスな寺(党本部)立てるくらいしか出来ないわけだし、
勝手にやってろって感じ^^


>>206
残念だけど、○の世界を実現させるためには、
ソ連、ポルポト、毛沢東の手法が必要。

平等な賃金は労働に対する金銭的インセンティブを損なうため、
それを代替するために、個人崇拝、党崇拝、民族主義などの「象徴」が必要。
平等の実現のために、個人情報の徹底的な管理が必要。
即ち巨大な官僚機構、そしてそれを補う密告システムが必要。
etc....

わからんかねえw

212 :くろしろー:2006/11/30(木) 23:02:38 ID:ejfwBjnc
そうならない為の後継者育成とビジョンだよ。

213 :くろしろー:2006/11/30(木) 23:08:45 ID:ejfwBjnc
いやまじめよ。○が理想としていたものと、現実の○は分けて考えた方がいい。あんなものを最初から目指したのではなく、方法が分からなかっただけ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:47:43 ID:Df4/FKqD
>>211
だから、俺はただ単に「マルクスがやったことではない」と言った。
俺はマルクスの人間性を擁護しているだけだ。

215 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/11/30(木) 23:57:09 ID:M+XcfRqm
目指そうが目指すまいが、「労働者政党による平等な社会の実現」には、
強力な官僚組織と、労働者政党に対する信仰、相互監視の共同体が必要不可欠です。
理想をぶち上げるのは結構だけど、その理想は人間社会には実現不可能です。

そうして「事実の分析」「メカニズムデザイン」を啓蒙などとは無縁の象牙の塔で
ちまちま研究し続けた学派が主流となりましたとさ。

○は謹啓をやったほうがいいよ。
いくら宗教学を煮詰めたところで、それは現実の人間行動から乖離していて使い物にならない。
そろそろ気付いてもよさそうだけどね^^

216 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/01(金) 00:01:39 ID:gYkzYvFd
ただの酔っ払いでしょ。
色々問題意識を持つことは結構だけど、その結果億単位で人が死んだことは事実。
政治は全て結果責任であると考えるならば、○は当然にその責任を負う。

日本共産党が信者からのお布施で建てた立派な寺も、○が責任取りなさい^^/

217 :Jimmy:2006/12/01(金) 00:08:27 ID:cM9IuZDn
ただのよっばらい、ただの絵描き、そこらにごろごろしてら。この世は狂乱だ、確に。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:12:35 ID:HH61Kfsr
まじめこてってアホやな。宗教を馬鹿にしとることからそれが分かる。

219 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/01(金) 00:19:06 ID:gYkzYvFd
は?w
宗教を否定しながら自らは宗教そのものの○を笑ってるだけだけど^^

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:25:53 ID:HH61Kfsr
「あなたの好きな美点――素朴
あなたの好きな男の人の美点――強さ
あなたの好きな女の人の美点――弱さ
あなたのおもな特質――ひたむき
あなたの幸福観――たたかうこと
あなたの不幸観――屈従
あなたがいちばん大目に見る弱点――軽信
あなたがいちばん嫌いな弱点――追従
あなたの嫌いなもの――マーティン・タッパー
好きな仕事――本喰い虫になること
詩人――シェークスピア、アイスキュロス、ゲーテ
散文家――ディドロー
ヒーロー――スパルタクス、ケプラー
ヒロイン――グレーテヘン
花――月桂樹の花
色――赤
名前――ローラ、イェニー
料理――魚
好きな格言――人間的なことで私の心をとらえないものはない
好きな標語――すべては疑いうる」
中公バックス「世界の名著マルクス・エンゲルスT」から引用

マルクスがゲームで質問に答えたものだ。ここから彼のひととなりのわずかでもうかがえるだろ。
まじめはマルクスがこういう人間って知ってたか?

221 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/01(金) 00:29:54 ID:gYkzYvFd
純朴な青年をオルグするのがうまいね〜教祖様は。
感心するよ。
俺も見習っとこう^^

リアル生活は超善人ヅラでGO♪

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:30:40 ID:HH61Kfsr
>>221
俺はマルクスは死ぬまで青年みたいな人だったと思うよ。

223 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/01(金) 00:37:59 ID:gYkzYvFd
あっそ。
あなたはまず「マルクスは疑いうる」から始めてください^^

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:39:48 ID:HH61Kfsr
グレーテヘンはゲーテの『ファウスト』に登場するヒロインだな。
スパルタクスは叛乱を起こしたローマの「剣奴」だろ。
ケプラーは天文学で有名だ。惑星について三つの法則を残している。
この2人をヒーローと呼んでいるのが面白い。
詩人でアイスキュロスをあげているのが教養を感じさせるな。
マーティン・タッパーは聞いたことがない。
ディドローは百科全書かなんか編んだ人だったかな?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:42:16 ID:HH61Kfsr
>>223
ではあなたは「謹啓は疑いうる」から始めてください。

226 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/01(金) 00:52:21 ID:gYkzYvFd
 十 二 分 に 疑 っ て い ま す 。

うそ臭いんだよね。
具体的に何を疑っているのかは、ネタなんで書くつもり無いけど。
まだまだ不勉強が過ぎるんで、俺の勘違いの線もあるし。
まぁ、そんな感じ。

御自分の心配からされるといいですよ。
○は政治家にして宗教家。
当然、虚飾を疑うところから入らなければならない。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:54:57 ID:HH61Kfsr
>>226
> 十 二 分 に 疑 っ て い ま す 。
見直した。さすがまじめこて。

>御自分の心配からされるといいですよ。
忠告d
ありがたく受け取っておく。

228 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/01(金) 00:59:14 ID:gYkzYvFd
・・・・^^;

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:08:45 ID:n9JficCb
おい
キチガイ
しつこいんだよ



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:19:41 ID:u0m0RHAU
マルクスの人間性擁護しているやつ要るけど、
あいつは家のメイドを孕ませて、しかもその子供の世話をエンゲルスに押し付けたどうしようもないやつだぞ・・・。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:28:22 ID:u0m0RHAU
つうか近代経済学を一番疑っているのは、近代経済学者だろw
(つうか、これは数学物理学社会学なんでもそうだろw。既存の研究を疑わないと業績作れねえじゃん)

結局外部の連中は、適当な批判。
内部の近景学者は、「批判的に研究⇒理論を作り直す」の繰り返し。
ポストケインジアンや、スラッフィアンとかもマル同様教祖を祭り上げるのに躍起になって、衰退。
秘教的なサークルとかしてしまった。

232 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/01(金) 01:43:28 ID:mTY9vIqt
フフフ
ネップの元になったと言われるレーニンの文献
「迫り来る破綻」などはある。しかしマルクスだろーが
レーニンだろーが明確なビジョンはない。
つまり、その場しのぎだというのが現実。
貨幣がなくなる(これはどの文献か不明)
国家がなくなる(レーニン「国家と革命」)
いろいろな職を一日に味わえる(マルクス・エンゲルス
               「ドイツイデオロギー」)
など断片化した情報しかないのがマルの世界。
共産党宣言、反デューリング論、ゴータ綱領批判とかもね。
だからそんなもんにとらわれず自由にマイ社会を考えりゃいい。
貧富の差は遺産税で解消、貧富の差がないとやる気も出ないから
ビル・ゲイツなんかはいくらでも儲けろ。競争万歳。
でも階級化はだめだから、遺産は取り上げ。
政治家の二世とかもだめ。政治家試験(司法試験+MBA+経済学
+体力)の厳しいハードルを乗り越えた二世は出馬してよし。
その他の奴らも箔をつけるためにこの試験を制覇することが
望ましい。
教育はプロになるための教育、早期から労働の実情を生徒に教え
その道のプロになりたがる誘因を作って教育。
貧乏人も奨学金で高度な勉強が可能。
新卒採用で将来が決まらない。敗者復活制。大企業に高齢で
入れる。と言うか中小でも公務員並みの待遇。実力・やる気
次第で転職オーケー社会
どうしてもだめな奴にはセーフティネット。
スポーツ、芸術の奨学金制度。
株式はかつての日本みたいにグループごとに
持ち合うと共有になる。マルクスが理想とした社会の
富の共有はこのモデルでできたと思うんだが。




233 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/01(金) 01:54:59 ID:mTY9vIqt
しかしトヨタが税金ゼロで補助金とは恐ろしい。


234 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/01(金) 02:08:15 ID:mTY9vIqt
で、遺産税で取り上げた税金は国家がちょっとつまみ食いして
その企業グループの持ち合いにするのがよろしいだろう。
ある程度の資本がなければ経済も発展しない。

235 :Jimmy:2006/12/01(金) 04:15:58 ID:cM9IuZDn
くそしろーよ
異次元スレに逝け。
相続税の話はそちらで心逝くまでダウゾ。W

236 :くろしろー:2006/12/01(金) 11:42:46 ID:NQxmam7w
そんなに遺産税についてしりたいですか。本当はここでやってほしいんですね、て れ や さ ん でも昨日は布団かぶんないで寝たんですっかり風邪ですわ。まあ今日でなおるかな。

237 :くろしろー:2006/12/01(金) 11:57:50 ID:NQxmam7w
それにしても資本主義なんかないって連中はじゃあなにをもって現代社会を呼ぶのが妥当かいってほしいものですね。現代では全て金をいかに大きくするかでみんな頭いっぱいです。所得再分配もされるがわの金を大きくしますな。これは資本主義としかいいようないですな。

238 :くろしろー:2006/12/01(金) 12:05:25 ID:NQxmam7w
資本を定義するとだれかの金を増大すること。それが社会の原動力になっている。みんな金もうけで頭いっぱい。だから主義ですわ。企業・家計・国家全部金もうけが基本。だれかにチャリティするのもその受けての金もうけ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 12:06:51 ID:Cj6klqT9
てかまじめは丸を学ぶべきだろ
ろくに知らないくせに批判してんなよ
まじめの知的レベルでは理解できないだろうけど。

240 :くろしろー:2006/12/01(金) 12:19:04 ID:NQxmam7w
資本を定義するとだれかの金を増大すること。それが社会の原動力になっている。みんな金もうけで頭いっぱい。だから主義ですわ。企業・家計・国家全部金もうけが基本。だれかにチャリティするのもその受けての金もうけ。

241 :くろしろー:2006/12/01(金) 12:29:46 ID:NQxmam7w
いや、まじめは資本論入門、岡崎次郎で正統派を、経済原論、宇野弘蔵で宇野派をアナリティカルマルキシズム、高増明・

242 :くろしろー:2006/12/01(金) 12:33:18 ID:NQxmam7w
いや、まじめは資本論入門、岡崎次郎で正統派を、経済原論、宇野弘蔵で宇野派をアナリティカルマルキシズム、高増明ほか編でアナマルを大学の図書館でリクエストすれば十分。

243 :くろしろー:2006/12/01(金) 12:39:26 ID:NQxmam7w
連続投稿及び乱文もうしわけない。

244 :Qちゃん:2006/12/01(金) 14:07:50 ID:xAPB3PCU
Qちゃんすれが、
待たなくなってしまいそうですな。つぎすれをさがしていますな。

245 :Jimmy:2006/12/01(金) 14:22:52 ID:CEm6XcWN
>>244
オーどんどん乱入してくれい

246 :くろしろー:2006/12/01(金) 14:33:19 ID:NQxmam7w
咽がかわいたので、ウーロンと漫画を求めて街に出たのよ。そこでついにマシマのキャンパスゼミと言うチャート式参考書を見つけたね。涙がでそうだったよ。線形代数、微分積分、微分方程式を買った。これでアーチボルトやチャンも読みこめるぜ。明日にむかってそのいちだぜ

247 :Jimmy:2006/12/01(金) 14:51:51 ID:CEm6XcWN
>>246
X・X−5X+4=0
(Xの2乗マイナス5Xプラス4=0)
の解を因数分解法を用いて求めよ。
話しはそれからだ。

248 :くろしろー:2006/12/01(金) 15:02:07 ID:NQxmam7w
=(Xー4)(X

249 :くろしろー:2006/12/01(金) 15:02:55 ID:NQxmam7w
=(Xー4)(Xー1) だから1と4

250 :Jimmy:2006/12/01(金) 15:07:31 ID:cM9IuZDn
オッシ、一ヶ月後の成果を期待するW

251 :くろしろー:2006/12/01(金) 15:13:03 ID:NQxmam7w
フフフ

252 :くろしろー:2006/12/01(金) 15:31:30 ID:NQxmam7w
あ、Qちゃん。異次元と躯経済学はだめだよ。使い道考えてるから。

253 :くろしろー:2006/12/01(金) 15:34:56 ID:NQxmam7w
あ、Qちゃん。異次元と躯経済学はだめだよ。使い道考えてるから。

254 :革命的マルクス経済学者:2006/12/01(金) 23:29:07 ID:QLeyy4iw
異次元経済学原理体系T(2006年12月)

21世紀の経済学とは何か?

異次元経済学の組織原理
異次元経済学体系確立の基礎としての分析的マルクス計量経済学
マルクス経済学の計量的・数値的解析系としての異次元経済学
分析的マルクス計量経済学、分析的マルクス数理経済学の開発と発展
システム間相互作用の結果としての異次元社会系
社会システム理論のマルクス経済学への応用とシステマティックマルクス経済学
の登場
青木理論と岩田理論の批判的検討と現代マルクス経済学の再生
異次元経済学原理論の確立と現代経済学の革命
ネットワークシステム論的経済学体系の確立と21世紀の経済学の使命
宇宙システム、地球システム、世界システム、国民国家システムの有機的結合
とその多角的多層的多重的性格
経済システムの重層的構造の解明
現代マルクス経済学の再生と共同体主義の確立
共同体国家へ向けての全国民の永続的革命
資本主義の転換と新たな経済制度の誕生
異次元経済社会への転換とネットワーク型異次元経済社会への模索
20世紀の総括と21世紀の経済社会

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:34:22 ID:qcQF4HOn
給料だらけ
http://eriqoo.com/coolranks/front/view_cat_d/1306/1311/1312

256 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/02(土) 00:33:14 ID:ixWq16fI
ついに異次元経済学ジャーナル発動しました。
アドレスはkurosiro1の日記と同じです。
プロフィールを書いたのでそちらをどうぞご覧ください。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

257 :Jimmy:2006/12/02(土) 10:19:21 ID:waG/TjLl
ンッ?
デムパが途絶えたが・・・
自家発電器が逝ってしまったかW

258 :革命的マルクス経済学者:2006/12/02(土) 10:26:44 ID:R3bdgKOx
異次元経済学原理体系U(2006年12月)

マルクス経済学の現代的再生と全人類的・全地球的革命

異次元経済学とマルクス経済学
異次元経済学と現代経済学
マルクス経済学の計量的・数値的・数理的分析系としての異次元経済学
分析的マルクス計量経済学の基礎理論
マルクス経済学と社会システム理論の融合と発展
多層的多重的多角的ネットワークシステムの社会経済システム
システマティックマルクス経済学の組織原理と現代経済学
異次元経済学の一般理論と革命
全人類による総力戦的革命の実践
総力戦的革命の理論
総力戦的革命の戦術・戦略
総力戦的革命の実践と異次元経済社会の建設
異次元経済社会の建設と全人類的・全地球的・全宇宙的革命の永続性



259 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/02(土) 16:55:47 ID:8AIPDlMp
ワシは異次元塾塾長くろしろーであーる!
ブログは更新されたのであーる。
ぜひ見るのでアール。
土曜は雑談的に(理論が固まり次第徐々に減らす。今日は学習計画)
日曜は理論的に、何せ愛の経済学、明日は愛について考えるのであーる。
なせばなる。んばさねばならぬ何事も。
ワシは異次元塾塾長くろしろーであーる!



260 :生活必需品普及度100%時代:2006/12/02(土) 18:52:50 ID:eWZF49hT
>>259

愛とは、可愛がる事・いたわる事。【国語辞書】
最高の言葉だから、忘れないで下さいね。


261 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/02(土) 19:35:31 ID:pTFevccb
笑わせるなってw
全ての「差別」の源だろw

ファシストって面白いね^^

262 :革命的マルクス経済学研究者:2006/12/02(土) 23:23:20 ID:R3bdgKOx
岩田弘、グローバルネットワーク資本主義論を問う

21世紀の世界資本主義論とマルクス経済学の再生

青木孝平氏の議論はまだ検討していない。
岩田弘氏の著書を読むだけでも大変。

263 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/03(日) 13:44:34 ID:2FqFyOLi
>>261
喪男決定。

264 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/03(日) 21:12:55 ID:9accUe0H
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20061203

愛についての定義から更新であーる

ワシが異次元経済学塾塾長くろしろーであーる!

265 :Jimmy:2006/12/03(日) 23:53:04 ID:X3550Fk2
すっかり寒々しいスレに落ちぶれたなW

266 :くろしろー:2006/12/04(月) 00:19:45 ID:1quYnVXu
ククク愛がないからですよ。

267 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/04(月) 00:33:12 ID:mP9dNpZr
愛があるから揉め事が起こるんだろw

まともな共産主義者なら愛の撲滅に力を入れてそうだが、
一般にはそうでもないんだな。

268 :くろしろー:2006/12/04(月) 13:01:03 ID:1quYnVXu
皮肉だけがスノビズムではないよ。

269 :くろしろー:2006/12/04(月) 13:11:01 ID:1quYnVXu
まあ、君にはふんどしにタキシードがお似合いだ。

270 :革命的マルクス経済学研究者:2006/12/04(月) 17:23:59 ID:cQjTZ1vF
さて、現代の社会を考える上で重要なのは、社会現象、経済現象、宗教現象
等々の「社会的事象」を数値的・計量的・数理的に把握し、経済政策、経済計画
を組み立てることにある。そして、真の経済体制とは何か?を考察することである。
そのツールとして重要なのが、私が再度提案している、システマティックマルクス
エコノミクスとマルクス計量経済学の世界だ。この学問の研究こそが、
社会のあらゆる事象・現象を分析・解析し、社会そのものを解明するのである。
そしてそのために、国内最大の学会、マルクス計量経済学会を発足させ、
世界にその威力を伝えたいのである。拠点はもちろん、東京大学、一橋大学、大阪大学、
京都大学などの国公立大学である。これはまた異次元経済学の発展と開発にも寄与する
だろう。異次元系としてのマルクス主義、マルク主義系としてのマルクス経済学、
自由放任主義システムの現代的言語解釈としての現代経済学、マルクス
経済学の社会的数値解釈としてのマルクス計量経済学だ。

271 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/04(月) 19:46:34 ID:ppMJiIif
ふんどしにタキシードってエロいな。気に入った。
タキシード着る機会があったら試してみよう^^/

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 09:37:53 ID:v2DR0ob/
>>2>>7-11

273 :Jimmy:2006/12/05(火) 20:03:57 ID:mBBROpNm
函館も降りがきつくて、メンヘラもヒッキーするしかね〜だろ。ああもともとそうゆ〜奴だったな。orz

274 :Jimmy:2006/12/05(火) 20:28:55 ID:mBBROpNm
てか、凍傷でチンシュしたら、「ポロッ」だったりしてワラ


275 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/05(火) 21:34:11 ID:yGaT5RDv
北海道は
暖房穏やか
珍宝を
外に出さずにしこすれば
折れなしと、
(学習の気晴らしにて詠める)


276 :Jimmy:2006/12/05(火) 22:01:02 ID:mBBROpNm
愕シュッ!

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:03:31 ID:0nHGXfrU
>>2>>7-11

278 :49ban:2006/12/06(水) 21:57:16 ID:bxHijnFq
さあ、もうみんな安心だ。
これを読みたまえ。
経済学の勝利だ。
http://www.geocities.jp/no49ban/
表紙から目次に入って第三部資本主義の終わりを読みなさい。
それですべて、ザツツオーライです。

279 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/06(水) 21:57:40 ID:kAs0KnwI
一石を
投じるならば
2ちゃんねる
必要労働
ありやなしやと
(学習の合間に詠める)

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:34:54 ID:LYtWSIUE
>>2>>7-11

281 :Jimmy:2006/12/06(水) 23:40:47 ID:6liM5WDk
グモッチュイーーン← くそしろーの末路ワラ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:50:50 ID:Z9MYtSLj
みなさんお疲れじゃないの?
これでも見てまぁ一発抜きなさい
これまじエロいw
http://www.youtube.com/watch?v=2KCSKZ4-lxI

283 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/07(木) 00:12:10 ID:nW64wZPQ
必要と
思えば実は
生活の
ためを越すかな
剰余かな
〈就寝前に詠める)

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:48:22 ID:i4ID99Jf
「古人のヨダレを舐めることなかれ」、芭蕉だったかな、、
ススキノで女のヨダレばかりを舐めていないで、異次元経済学の続きを汁
くろしろーw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 07:48:35 ID:+FlZXMm8
>>2>>7-11

286 :くろしろー:2006/12/07(木) 09:34:00 ID:YvO1YJuL
平日は数学文学基礎読書がありますゆえ時間がありませぬ。土日に御期待くだされ。ルーマンを取り入れた社会経済学でございまする。

287 :Jimmy:2006/12/07(木) 09:42:47 ID:fqVBh0cx
>>286
異次元でやってくれ。

288 :Jimmy:2006/12/07(木) 12:56:30 ID:fqVBh0cx
ホレ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4862380328

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 14:53:13 ID:pLrvMMqQ
>>2>>7-11

290 :くろしろー:2006/12/07(木) 20:49:58 ID:YvO1YJuL
赤い盾 トンでも本と
にて違い

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 10:16:14 ID:y3/6Tze7
>>2>>7-11

292 :Jimmy:2006/12/08(金) 21:38:57 ID:KDdRFg8V
はよ、氏ねヤ麺箆。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:31:07 ID:NPqZk+1/
>>2>>7-11

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 20:35:14 ID:xindC+Jz
コテ叩きやめよ〜よw、ここは○経スレだし

そもそもマルクスって経済学はリカードで終わってるって言ってる人だし
だからこそ「経済学批判」を書たんだろ

そもそも「経済学の危機」ってどうしちゃったんだろうな
経済学って、とっくの昔に終わってるんだよw

295 :かつて○だった男:2006/12/09(土) 21:06:39 ID:aQEb8dAm
>>294
まあ、ネタが尽きた感はあるな。
くろしろー先生の異次元経済学も今週は不発かw.

>経済学って、とっくの昔に終わってるんだよw

うちの大学の○の先生達もそんなこと学生に言ってるらしい。
まあ、連中の学問業績はなきに等しいけどね。
彼らが業績上げれなかったのは、振るわない学問領域をやったからではない。
単純に才能と資質の問題なのだ。
そこには目をつむっているw。
連中はいつもそうだ。
社会主義が崩壊しても、あれは真の社会主義ではない、
といって事実から目をそらそうとしたしな。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 21:26:48 ID:xindC+Jz
かつ○氏は今でも○なんじゃなね〜のw
○経に対する愛情を感じるけどね、くろしろー氏とシンクロしてるよ

297 :通りすがり:2006/12/09(土) 21:33:15 ID:IjP/E8Sb
マコッツの新刊を読んでみようと思ってる。

真の社会主義にしろ市場社会主義にしろメカニズム・デザイン(あんま知りませんが)にしろ、
なんらかの「青写真」を描くことはちょっとね。。。という感性が必要ですな。。。

298 :かつて○だった男:2006/12/09(土) 21:34:50 ID:aQEb8dAm
>>295
○はもうやってないよ。
「○経に対する愛情」ではなく、
「○を勉強してた自分とその時代に対する愛着」だろうな。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:12:46 ID:qSlq/puQ
>>2>>7-11

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:05:20 ID:gBeOEC16
>>298
同じじゃん。

301 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 00:23:58 ID:4NbvMuCd
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20061209
できましたあ。
>>298
やっぱりアメリカの中央銀行に飛行機飛ばしたら
資本主義全滅ですか?

302 :かつて○だった男:2006/12/10(日) 12:40:17 ID:tmtJHacV
>>298
違う。

おれ自身、この板で結構書き込んできた。
だが○を積極的に評価したことは一度もないぞ。
学問的装いを纏って知識をひけらかし、単に教条学説を振りかざすだけの輩がこの板で時々出てきた。
俺はそいつらの主張を片っ端から撃破してやったのよ。
俺のやったことはそれだけ。
くろしろー先生は○を土台に理論構築をかつては随分やってた。
これで同じといえるかね?


303 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 15:42:50 ID:HBRlPRWW
まあ、○は自分探しでしたねえ。太宰の自己否定が、
丸にやられてとのことは笑いました。
だからかつて○さんとか理論構築とか言われたんです
けどもそれとも違う。確かに不評な価値の源泉のモデ
ルとか全利潤=全剰余価値批判とか必要剰余労働不可
分論論、みたいなことはやってきたけど、それは謹啓
入門に労働問題に使えるものがなくて、仕方がないか
ら丸を早く壊して、もっと高いステージに上がらないと、
中小企業の労働者はあまりに悲惨だと思ったからです。
今までは余暇社会一本やりでしたが、実学教育での自
己決定、と敗者復活戦の労働市場、職場のレジャーラ
ンド化と言う方策も出てきたんで、異次元経済学の方で
提言していくでしょう。

304 :かつて○だった男:2006/12/10(日) 18:26:04 ID:tmtJHacV
>>301
中央銀行に目をつけるのはさすがくろしろー塾長。
しかし、そこに飛行機で突っ込んでも9・11の二番煎じにしかなりませんぞ。
資本主義を打倒するのは、通貨制度を壊滅させればいい、といったのはレーニンでしたな。
実際、通貨偽造は殺人に当たるくらい刑罰は重い。
で、通貨偽造はというとこれも北朝鮮が既にやってますな。
偽ドルを大量に作ってます。調子に乗って偽元まで作ってしまって、見方であったはずの中国まで怒らしてしまった。
第一アメリカはカード社会なもんで、偽札作戦も限定的効果しかない。

まず、宗教団体を設立してみてはいかがでしょう。
異次元世界にこそ真の救済はある、と異次元教を唱えるのです。
先生の異次元経済学を理論武装して、ネットを通して布教するといいでしょう。
そうやって、自分の手足となって動く信者を増やし、革命を進める。
これが王道でしょうな。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:48:22 ID:nh+hLuJh
>>2>>7-11

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:51:42 ID:MaBwAGPg
かつ○は賢いな。
くろしろーを操って自分の野望を実現しようとしている。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:56:55 ID:ohjLmEvS
通貨制度を変えればいいってハイエクも言ってるけどね
新興宗教とは関係ない

「経済学の第二の危機」(ロビンソン)について誰も解決してない
マルクスが以前として注目される理由もここだ

308 :Jimmy:2006/12/10(日) 20:07:38 ID:a+tnAVsi
>>306
オイオイ、くそしろー操って実現できる「野望」って如何ほどのモンよ?

309 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 20:23:47 ID:PZiL0NTZ
>>304
なるほっどお、そういえば池田大作も200の名誉博士号を持ってるし
戸田の時代から教育には力を入れているなあ。さすがは塾頭だ。
>>306
大丈夫だよ俺公安のスパイだから。www
現代のスパイMと呼ばれている。

310 :Jimmy:2006/12/10(日) 20:39:55 ID:a+tnAVsi
>>309
現代のスパイM=Menheler。キャハハハッ!

311 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 21:09:36 ID:ACptEwka
>>310
松村「日本共産党の研究」立花隆読め。
>>304
死への恐怖でじじいが発狂したようです。
塾頭のちからで何とかしてください。

312 :Jimmy:2006/12/10(日) 21:19:24 ID:a+tnAVsi
>>311
>松村「日本共産党の研究」立花隆読め。
またゴミ溜からなんか引っ張り出してきたな。
リサイクルメンヘラか げろワラ

313 :Jimmy:2006/12/10(日) 21:31:26 ID:a+tnAVsi
>>311
>塾頭のちからで何とかしてください。
オイオイ塾長が塾頭に泣きついてどうする。
「先生メンヘラのボクちゃんがイジメらているんでちゅう」はいはい

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 21:39:54 ID:MaBwAGPg
>>313
ジミーちゃんやってる?

315 :かつて○だった男:2006/12/10(日) 21:49:37 ID:tmtJHacV
>>307
>通貨制度を変えればいいってハイエクも言ってるけどね
新興宗教とは関係ない

一応、念のために反論だけはしておきたい。
「関係ある」なんて俺は言ってないよ。
以上だ。


で、話題を転じて。
ともかく「洗脳」こそ大事。
俺が学部時代○を勉強した得た経験だ。
俺は自分で問題を解決して洗脳されずにすんだ。
が、そんな人は多くはない。
逆にいうと、世の多くの人は簡単に洗脳されてしまうということ。
このテクニックを使い、
くろしろー異次元教団創設→狂信的信者の養成→革命
って、いうのが王道よ。

316 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 21:51:01 ID:ACptEwka
>>313
ほお、俺を怒らせるつもりか。じじいお前の寿命はあと一年
今日から死へのカウントダウンが始まります。365日。
何言ってるんだと思っている。

317 :Jimmy:2006/12/10(日) 21:56:10 ID:a+tnAVsi
「グラミン銀行」か。頼母子講とかな・・・
信用供与を微細化して情報障壁を取り払うってことだな。

318 :Jimmy:2006/12/10(日) 21:59:41 ID:a+tnAVsi
>>316
函館駅で明日朝グモっているのはオメーだよ。
近隣で鼻つまみモンのメンヘラがいなくなってみんな清々するぜ。

319 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 22:03:35 ID:ACptEwka
>>315
俺の国政への野望はすでに始まっている。厚生労働省の政務次官
を目指そうか。ククク、メンヘルも罪なものよのう。2級障害者保険
で79万ゲットだ。これは学費にするぜ。体も鍛えてるし。
実際薬のおかげで日常生活には差し支えない。
経済学、法学、心理学の学位なら通信教育で取れるな。
あとは組合に徐々に参加して、創価にカルト扱いされない方策
を教えてやればいい。簡単なことだがね。
民主・公明・共産・社民の票はもらおうか。そして労働者と障害
者の楽園を築く。

320 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 22:08:22 ID:ACptEwka
>>318
悪いが90まで生きると決めている。ふん何をやってるんだと
思っている。365日笑わせると思っている。こんな簡単な催眠
に誰がかかるもんか。365日。はははがきだな。

321 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 22:11:35 ID:ACptEwka
いやキャハハハ! だった。

322 :Jimmy:2006/12/10(日) 22:12:19 ID:a+tnAVsi
>>319
>俺の国政への野望はすでに始まっている。厚生労働省の政務次官
を目指そうか。

ワータ、ワータ、しっかり頼むぜぃ。「美しきメンヘランド」てか。

323 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/10(日) 22:53:12 ID:ACptEwka
へいお待ち
異次元経済学ジャーナル6
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20061210

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:53:38 ID:MaBwAGPg
ジミーちゃん「やってるやってるぅ」は?

325 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 00:16:57 ID:FoPOZW2c
今、二次観察と言うものを体験しました。

326 :Jimmy:2006/12/11(月) 00:27:41 ID:RSmgd1og
>>325
てめーの頭の中のゴミ溜が網膜に反射したのさ。


327 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 00:31:48 ID:FoPOZW2c
>>322
キャハハハッ! メンヘルにカジョーに反応するねえ。
でも性的欲望をたたれる以上のことはないのよ。なあ364日。
やってるやってルー。こんな単純な催眠には引っかからないヨネ
344日(藁 orz

328 :Jimmy:2006/12/11(月) 00:37:59 ID:RSmgd1og
>>327
オイオイ、デージョーブか?
既に呂律が回らなくなってるぜぇ。

329 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 00:41:48 ID:FoPOZW2c
>>326
ルーマンも故人だねえ。天寿をマットーされマスタ。〈ワラ
まあ321日程度に。すぐ解けるヨ。
>>328
アレレもどらないぞー。321ハイ。ozr

330 :Jimmy:2006/12/11(月) 00:44:45 ID:RSmgd1og
321ハイ。ozr
ホレホレ

331 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 00:47:44 ID:FoPOZW2c
ハイ苦阻止ロー君の具盛るのが見えましたネー
326 名前:Jimmy :2006/12/11(月) 00:27:41 ID:RSmgd1og
>>325
てめーの頭の中のゴミ溜が網膜に反射したのさ。

さあ、もう言ってもいいですヨ.ozr

332 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 00:50:01 ID:FoPOZW2c
ああまだ間に合うなあ。

333 :Jimmy:2006/12/11(月) 00:51:38 ID:RSmgd1og
>>331
>さあ、もう言ってもいいですヨ.ozr
ozr?? はぁ?

334 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 00:52:11 ID:FoPOZW2c
貴社貴社、シュッポ、シュッポ! キャハハハハッ!

335 :Jimmy:2006/12/11(月) 00:58:12 ID:RSmgd1og
>>334
クククッ、もう一息で壊れるな。
はよ駅へ逝けや。

336 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 01:00:44 ID:FoPOZW2c
モウ壊れてるよー待たないでも大丈夫ダヨー。

337 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 01:03:45 ID:FoPOZW2c
ozrozrozr

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 10:35:17 ID:b9WrG5E2
【チリ】ピノチェト元大統領が死去 73〜90年軍事独裁[12/11]
1 :窓際店長見習φ ★ :2006/12/11(月) 04:55:04 ID:???0 ?2BP(4003)
 73〜90年にかけてチリで軍事独裁を敷いたピノチェト元大統領(91)が10日、急性
心不全のためサンティアゴ市内の病院で死去した。同氏の軍事独裁下、約3000人が
殺害・行方不明になったとされる。一方で社会主義政権を倒して経済を再建した救国の
英雄と崇拝されており、国論は長く二分されてきた。だがここ数年は、軍事政権下の
人権侵害などについて訴追が進んでいた。

 地元テレビによると、病院前では支持者が集まり、国歌を歌って死を悼んでいる。一方
で、「独裁者」の死を喜ぶ人々もサンティアゴ市内の路上に集っている。地元紙のアンケート
では、55%が国葬に反対している。

 同氏は心筋梗塞(こうそく)と肺水腫のため、3日からで入院していた。

 ピノチェト氏は18歳で陸軍に入隊して以降、一貫して軍人としての道を歩んできた。73年
9月、アジェンデ社会主義政権をクーデターで打倒した。その直後、軍事評議会議長に
選ばれ、翌年には大統領となった。その後、戒厳令をしいて国会を閉鎖。政治活動を制限
し、徹底的に左派勢力を弾圧した。

 90年の民主化後、政府は軍政時代の虐殺・人権侵害などを調査し、約3000人が死亡・
行方不明となり、約3万人が拷問などの被害を受けたとする結果を公表した。

 90年の民主化後も終身上院議員として免責特権が与えられたが、98年10月、療養先
のロンドンで英司法当局に逮捕された。「虐殺の被害者にスペイン人もいる」として、スペイン
司法当局から出された逮捕命令と国際手配を受けてのことだった。

 00年3月、健康上の理由から英国で釈放され、チリに帰国した。約300の事件に絡み起
訴などの司法手続きがとられた。いったんは02年7月、高齢による健康上の理由で裁判
の中止が決定されたものの、05年から再開の動きが進み、現在は左派活動家の殺害や
拷問、横領などで起訴されていた。

http://www.asahi.com/international/update/1211/002.html

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 14:15:31 ID:ZnEt6/X2
>>2>>7-11

340 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/11(月) 21:09:12 ID:GW9144nA
>>339
選挙はまだまだだよ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:00:30 ID:dEYRSTfl
>>2>>7-11

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 02:58:56 ID:YxsUTMmb
いないー

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 13:00:14 ID:jX8nN0xz
>>2>>7-11

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:17:35 ID:deFZFN4Z
名著 『資本論』を読む 伊藤 誠 (著)
講談社文庫 (2006/12/8)

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 19:29:51 ID:NvDCxILK
>>2>>7-11

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 19:35:33 ID:YxsUTMmb
>>344
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8E%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%AB%96%E3%80%8F%E3%82%92%E8%AA%AD%E3%82%80-%E4%BC%8A%E8%97%A4-%E8%AA%A0/dp/4061597965/sr=1-1/qid=1166005856/ref=sr_1_1/503-5018395-2957566?ie=UTF8&s=books
また買わなきゃ、○の本は積読状態、、
来年こそ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:58:30 ID:8YYjxG/D
>>2>>7-11

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:47:15 ID:Du0DtGCE
労働価値説もよく分からないのに、不等価交換の本を見つけてチャレンジしようか迷ってます
マクロ動学のお勉強がまた遠のいていく、、

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 16:09:26 ID:cHQAcQhg
>>2>>7-11

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:22:20 ID:UZiEhfQ9
なんか糞スレ化してきたな

ちょっと煽るか、「経済学第2の危機」(ロビンソン)について
やっぱマルクスの視点って重要だと思う

野口悠紀雄にしたってマルクスについて言及してるのに

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:58:27 ID:d1y3MExV
やっと分かってきましたよ
労働価値説は、規模に関して収穫一定でしか成り立たない世界みたい
でも、どんな技術体系を想定してるんだろうか、、
○のビジョン

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:11:03 ID:Y/W7QW/R
>>2>>7-11

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:26:56 ID:QMRmP6fj
○経で言えば抽象的人間的労働が価値の基準だ
パレート言う所の無限系列と重なると思うのだけれども

価値=効用って、このレベルで考えるべきだ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:45:32 ID:471s+r5Z
>>2>>7-11

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:53:13 ID:QMRmP6fj
>>354
コピペ推奨ってわけか?思考停止だねw
○を批判したいなら、もっと工夫しろ!

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:01:47 ID:471s+r5Z
> ○を批判したいなら

は?





>>2>>7-11

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:11:08 ID:QMRmP6fj
>>356
なんだ、単なる荒らしか、もう、いいよ
ウザイだけなんだけれども、自分がアタマイイと思ってるだけならばヤメなw

358 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/18(月) 06:59:43 ID:QaA+IWCj
甘いな。もっと突っ込んで○ぶち壊してやるか
1必要労働というのは存在しない。なぜなら必要労働で自立
 した社会がないから。剰余労働も含めた産業で自分の生活
 費の分を必要労働といってるだけ。実質的には剰余労働も
 必要労働。
2産業資本からしか搾取できないなら、商業資本、金融資本
 と言うのはおかしい。商業資本の節約係、金融資本の節約
 係と言うべき。
3そんな○を崇め奉っている労働者政党。労働者の未来は
 暗い。
4どうすればよいか? 地球の資源を平等に配分したらどの
 程度の生活か、調べるべき。それでそれよりも低い連中の
 底上げを、その水準を上回るなら、それだけの社会的価値
 を求めるべき。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 08:23:37 ID:M3P9PI6m
>>2>>7-11

360 :Jimmy:2006/12/18(月) 09:37:30 ID:N6NQsd05
>>388
1.について
>剰余労働も含めた産業で自分の生活
 費の分を必要労働といってるだけ。実質的には剰余労働も
 必要労働。
 剰余労働は資本が利潤を生むために「必要」。
 資本論もその様に説明している。

361 :Jimmy:2006/12/18(月) 12:21:10 ID:N6NQsd05
>>360
アンカー付け違え。>>358ですた。ヒツレイ。
でその>>358の2.なんだが
>商業資本の節約係、金融資本の節約 と言うべき。
相変わらずトンチンカン日本語でなに言っているか不明。
商業労働や銀行資本の労働者の労働も生産的とすれば、別にどうということはない。
それらの労働を「不生産的」とするのはイデオロギー的制約による。
その制約を解除したからと言って○経の体系に不都合が起きるわけではない。
商業労働は商品を安く買って高く売るために投下され、銀行資本は
預金などの形で貨幣商品を購入しそれを販売=貸し付けることに投下される。
それぞれの資本に対する労働力と生産手段=店舗や情報システムの社会的
配分はそれぞれの資本の利潤率の高低によって決められる。これは産業資本と何ら
変わるところはない。

労働だけが利潤の源泉であるという主張は成り立たないが、商業資本や銀行資本を含めた
様々な部門に労働力と生産手段を均衡的に競争を通じて配分しなければならないのは、
明白な事実。

○経では、「生産的労働」に関してのイデオロギー的見方が支配的なのでこの点は
批判すべきだろう。ただそれ自体はそれほど困難でもなんでもない。

3.○を信奉する労働者政党?今時存在するんですか?
  共産党?チョーマイナー存在ですよね。もともと影響力ない。

4.地球上の全資源の平等配分。
  ご説ごもっとも。やれるならやってみてください。
  私はグランドキャニオンなんか配分されても迷惑なだけです。プッ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 20:52:17 ID:K493+gsn
>>2>>7-11

363 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/18(月) 21:13:04 ID:GJH3AWIp
>>360>>861
むなしー、必要労働以上は剰余労働=搾取だとして、資本家攻撃を正当化。
しかも生産資本の人件費を削った分が全資本になる。こんなバカバカしい
話だとすると商業資本節約係や金融資本節約係はぜんぜんトンでもでもな
んでもない。マルクスをまともに読むとこういう結論になる。
商業資本が安く買って高く売るのなら不等価交換と言うことになって
マルの体系から大きく崩れる。それはマルとはまったく別の話であって
マルの体系ではない。もしもそれらを生産資本と読み替えるのなら、
そこでは安く売って高く売る不等価交換は使えない。
あくまでも搾取を利潤としなければならない。
それからの逸脱はマル経ではない。まったくのべつもの。
結論マル経をやめましょう。
なぜ労働者が悲惨なのかその原理を説明しよう。
まず貧しい国があると安い労賃で働かされる。これに対抗するグローバルな
企業は国内でひどい労働環境を作らざるを得ない、それに物を売る産業も悲
惨な労働環境を作らなければならない。つまり貧困な国をどうにかしなけれ
ば永遠に労働環境は良くならない。しかしどこまで労働者は豊かになれる
のかそれは地球上の資源の平等配分である。俺ならグランドキャニオンは
ありがたくいただく観光業で一発当てれるからだ。


364 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/18(月) 21:21:26 ID:GJH3AWIp
しかし民主党は連合を食いながら、偽装労働は問題にもしない。
たたいてるのは共産党だけ。ならいっそマル辞めろ共産党。社民とか
民主党左派と組んで第三極になれるから。天下三分の計こそ日本を
救う。

365 :Jimmy:2006/12/18(月) 22:19:08 ID:zvcTEV2n
>>363
生産資本から人件費を削ったのが「全資本」ナンじゃそりゃ?
C+V+Mの内どれ俄然資本なのかな。シッチャカメッチャカやってくれいるねぇ。藁

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:19:22 ID:/1sXakIz
>>358
まず1に関して、労働力商品市場の価格=賃金と生産過程が産み出す価値=価格を混同しすぎ

2に関して、商業資本も産業資本も金融資本も構造的には同じ

3に関しては同意(不本意ながらも)

4に関しては「規範理論」に関するわけで狭義のの経済学では解答不能

367 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 00:14:38 ID:8rH8aDAP
>>365
利潤の間違いだ馬鹿。俺もここつっこんでくるだろうなと思ったら
思いどうりの反応しやがって。もうちょっと気の効いた答えができ
ないのか? だからお前は馬鹿なんだ。俺は30日で資本論はキワモノ
だと見抜いたぞ。お前は30年もかけて。馬鹿も対外にしろ馬鹿。
>>366
1アホがここにもいるな。必要労働について書いたんだ。お前らが
必要労働と口にだせるのは必要労働で自律的に暮らせるときだけだ。
剰余労働もあわせて働かんと必要労働の分も生産できん。だから搾
取などない、全部必要労働だ、と書いてもお前さんにはわかりそう
もないな。
2そう言う読み替えをしなければマルクスが読めないだけだろう?
まったく違う。少なくともマルクスは違うと感じたからこそ産業
資本を特別なものとみなしたのだ。お前が構造が同じと感じたら
それはマルクスとは別の考えなのだ。そこのところを良く考えて
みろ。そういうずるずるした姿勢が3の問題を引き起こすのだ。

4これには社会的技術的な問題が発生するからなんとも言えんが、
これからの労働運動で一番大事な部類に入るキーポイントだろう。



368 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 00:20:51 ID:8rH8aDAP
2に関してだが、やはりマルクスは自然に対する生産と言うこと
を意識していたのではなかろうか、それをなすのが労働であり、
ほかの分野は所詮空費とか資本の節約なのだ。

369 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 00:29:59 ID:8rH8aDAP
以上罵詈雑言はすまなかったが、正直マルクスはもうだめだ。
俺は少なくとももう飽きた。もうたくさんだ。言いか今12時
28分だ。この時間に働いている奴が何人いることやら、そう
いう奴らの救いをマルクスが邪魔をする。引導を渡すべきなの
だマルクスは。


370 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 00:33:25 ID:8rH8aDAP
そうすると労働者に対しての不正とはなんなのかということに
なるだろう。それが4だ。

371 :Jimmy:2006/12/19(火) 00:48:26 ID:AwprZqMu
>>367
アララ今度は利潤ですか?生産資本の価値組成はどうなっているのやら。
さすが三十日のかたはモノがちがいますな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 00:51:05 ID:yeFNVnPy
【毎日新聞】労働市場改革:正社員待遇を非正規社員水準へ 八代氏示す

 経済財政諮問会議の民間メンバーの八代尚宏・国際基督教大教授は18日、
内閣府の労働市場改革などに関するシンポジウムで、正社員と非正規社員の
格差是正のため正社員の待遇を非正規社員の水準に合わせる方向での検討も
必要との認識を示した。(略)

 また、八代氏は現在の格差問題が規制緩和の結果生じた、との見方を否定し
「既得権を持っている大企業の労働者が、(下請け企業の労働者や非正規社員など)
弱者をだしにしている面がかなりある」と述べた。(略)
毎日新聞 2006年12月18日 20時31分

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/seisaku/news/20061219k0000m020089000c.html



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 00:54:29 ID:yeFNVnPy
↑塾長やめて、とんでも審議委員を目指すのも手かも、、
くろしろー

今週の週間ポストは、仲間が表紙

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 05:33:07 ID:7pCKBB3p




非常時に開くがよい http://plaza.rakuten.co.jp/orenozousan/diary/200604010000/





375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 08:51:51 ID:xV6lmBuF
mixiで応援する仲間を募集してます。
このアドレスに送ってください。
安全に招待状送りますので・・・
kumasan_to_usagisan@yahoo.co.jp
年齢と性別だけ記入してね

376 :くろしろー:2006/12/19(火) 08:58:24 ID:4kJlVlKB
>>371 うむ、価値構成かたしかにそれで利潤が変わるな。しかしそれならマクドナルドはマイクルソフトより大儲けだ。現実に合わないモデルでトリビアのつつきあいをするのはもうやめよう。現実の労働者を救う道を考えよう。

377 :Jimmy:2006/12/19(火) 09:18:24 ID:HXtwUOY8
>>376
自分で全資本=生産資本−人件費とかトンチンカンなこと言い出して、
ボロが出てきて今度はトリビアですかぁ?「30日」は凄いねぇ。すぐ「逃走」だ。
マクドナルドとマイクロソフト?生産価格論や独占価格が分かってないね。
価値構成の相違がそのまま利潤率の高低に反映しないというのが競争論的
生産価格論の結論。つまり剰余価値部分は各資本の間に生産価格を通じて
再配分されるから、各資本は剰余価値を自らそのまま獲得する機構を持たない、
というのが既に宇野理論での結論。いつまでも資本論そのままがすべて正しいなんて、
考えているのは正統派だけだ。

>現実の労働者を救う道を考えよう。
いつまでたっても主観的妄想だけだな。で全資源の平等配分ですか?
資源の客観的測定方法と言う技術的問題と、「平等」の基準、その政治的
実現過程については、「法律を作れ」。バカかよコイツ 激ワラ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 09:50:54 ID:CYN2zvk6
>>2>>7-11

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 16:44:19 ID:yeFNVnPy
>>372
【労働法政策研究室】「革命的労働ビッグバン主義者万歳!」

つまりですね、「同一労働同一賃金」という「正義」を実現するために、大企業労働者の既得権を剥ぎ取り、(労働者は)みんな平等に貧しいユートピアを作ろうというわけです。なんと革命的なんでしょう。
全ての革命的な労働者学生諸君は一致団結して八代先生とともに労働ビッグバンを実現すべく闘おうではありませんか!

もっとも正統なマルクス主義者である松尾匡さんのお考えと、八代先生のお考えは見事に符合しています。(一部抜粋)

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_9722.html

ところで、八代は先生扱いで、松尾匡はさん付けかw
hamachanって、何者?
怒れ、くろしろー

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 20:27:05 ID:MraLlvae
>>2>>7-11

381 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 20:35:21 ID:qwNnL9lO
>>377
>つまり剰余価値部分は各資本の間に生産価格を通じて
>再配分されるから、各資本は剰余価値を自らそのまま
>獲得する機構を持たない、
>というのが既に宇野理論での結論。いつまでも資本論
>そのままがすべて正しいなんて、考えているのは正統派だけだ。
わらかす。w 剰余価値を否定した俺に対して剰余価値で説明。
しかも勝利宣言する相手は正統派。たまには主流派経済学に勝
利宣言してみろよ。
原理論とか言って資本論を純粋にしてご本尊とする創価学会に
近い連中が宇野派だな。利潤のところは本当に俺のケアレスミス
なんだが、いいよ可哀想だから笑わせてやるよ。w



382 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 20:56:49 ID:qwNnL9lO
>現実の労働者を救う道を考えよう。
>いつまでたっても主観的妄想だけだな。
そんなにふって沸いたように答えが出るかよ。w
年寄りの癖に我慢を知らないね。
>で全資源の平等配分ですか?
>資源の客観的測定方法と言う技術的問題と、
>「平等」の基準、その政治的
>実現過程については、「法律を作れ」。
>バカかよコイツ 激ワラ
俺は法律を作れなんかいったか? 上のどこにも
書いた覚えはねえぞ。
前半部はまあ半分合格点だ。なにしろ天然資源だけ
でなく半場人口資源と化してる地球の資源を
どう測定しどう平等に分けるには技術的、規範的
な問題が山積みだ。これだけ自覚してる俺が実現過程
で法律を作れとなんか言うかよ。うちわだいこみたい
になってきたな。w
大体困難はそれ以上だ。この資源分配に既得権を得てい
る連中がその測定を妨害する。
偽データ、偽イデオロギー、データ測定の妨害。
リーダーの暗殺。測定組織ののっとり。
借りにデータが出たとしても、素直に既得権を
渡すわけがない。結局は情報戦になるが情報メディアはみんな
不平等な配分の既得権を握っている。
それを打ち壊す必要があるわけだ。






383 :かつて○だった男:2006/12/19(火) 20:59:11 ID:DUQvfEw6
>主流派経済学に勝利宣言してみろよ。

主流派で考えてもJimmyさんと同じ結論になると思う。
Jimmyさんの思考は主流派にかなり近いよ。

>原理論とか言って資本論を純粋にしてご本尊とする創価学会に
近い連中が宇野派だな

それはない。マルクスの言説を神託として受け入れるのではなく、
科学的命題として正しいかどうかを考える、これが宇野派の姿勢だ。
その成果としての原理論なの。


384 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 21:11:31 ID:qwNnL9lO
半場人口資源ーー>半場人工資源
借りにーー>仮に

まあ俺としては、既得権持ってるやつに宗教的
イデオロギーを注入するしかないと思うな。
特に若い連中や贅沢に飽きちまった老人なんかを
洗脳するのが一番だな。
そういう洗脳技術をゲリラ的に追う必要があるだろう。
例えば文学、音楽、映画、みたいな芸術が武器になると思うがね。
今税調やってる津島一族も太宰の出た一族だ。


385 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 21:13:59 ID:qwNnL9lO
>>383
そうですか? では剰余価値なんてものを主流派経済が
どう解釈できるか聞きたいとこですね。

386 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 21:16:45 ID:qwNnL9lO
数学勉強するんでこれで失礼。面白いレス期待してます。

387 :かつて○だった男:2006/12/19(火) 21:47:25 ID:DUQvfEw6
>>385
Jimmyさんの解説を引用しよう。

「…価値構成の相違がそのまま利潤率の高低に反映しないというのが競争論的
生産価格論の結論。つまり剰余価値部分は各資本の間に生産価格を通じて
再配分されるから、各資本は剰余価値を自らそのまま獲得する機構を持たない、
というのが既に宇野理論での結論。」

俺「ます商品の価値はC+V+Mから構成されるとしましょう。」
主流派経済学者「そんなバカなことあるか。」
俺「いやいや、これは仮定または前提です。このことが仮に成り立つとして、の話です。」
主流派経済学者「そうか、そういうことなら話はわかる。それで?」
俺「すると、価値構成の相違がそのまま利潤率の高低に反映しません。つまり剰余価値部分は各資本の間に生産価格を通じて
再配分されるから、各資本は剰余価値を自らそのまま獲得する機構を持たないわけです」
主流派経済学者は当然と頷いた。

こういうことよ。
これでわからなければ、アンタの頭は残念ながら科学的思考とは縁遠いと自覚した方がいいな。


388 :Jimmy:2006/12/19(火) 22:57:33 ID:k28AnWa/
>>387
かつて○さん、いつもいつも済まないねぇ。
>>381
>剰余価値を否定した俺に対して剰余価値で説明。
あらら、資本の価値組成の「矛盾」を言い出したのはくそしろーでしょ?
だからそのタームを使って反論しているだけじゃん。あんたの論理じゃ
「否定」になっていないの。私も否定しているのは「労働が唯一の源泉」
という命題であって、剰余価値を投下労働時間で「計測」「表現」することは
レオンチェフ経済では何ら不合理ではない。(もちろんほかの生産手段を
タームにとっても可能)
>原理論とか言って資本論を純粋にしてご本尊とする創価学会に
近い連中が宇野派だな。
 宇野理論の内部でも宇野自身の原理論を更に批判して、発展させてきている。
 ただしそれに限界があることも否定しがたいが、「創価」なみに信仰している
 のは一部だけ。
 くそしろーは○はこう宇野派はこうって固定的に捉えてレッテル張りばかりだな。
 因みに私の生産価格論は伊藤誠のそれだが、オメーは伊藤本読んだんじゃなかったの?
 いつもテメーの先入観で勝手な読み込むするから、なにを読もうが少しも利口にならないね。

389 :Jimmy:2006/12/19(火) 23:04:43 ID:k28AnWa/
>>381
>利潤のところは本当に俺のケアレスミス
じゃあ正しく言ってみなワラ
>俺は30日で資本論はキワモノ
だと見抜いたぞ。お前は30年もかけて。馬鹿も対外にしろ馬鹿。
ハイハイ、30日対30年。で「ケアレスミス」ですかぁ??激ワラ
さーすがぁ、ヘイヘイ。


390 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 23:37:53 ID:qwNnL9lO
やれやれ今日は馬鹿退治か。激鬱。でも2chらしくていいか。
>>387
なるほど仮定してモデルをつくり、論理を展開するわけですな。
それが科学的思考ですか
でもそれでは一種の形式論で、語られる内容が妥当かどうかは違
うでしょう。宇野はマルクス資本論という本来資本を表現してな
い本を使ってこれをやっている。その意味で理論的には行き詰ま
りを見せている。まず本物の資本論を書くべきでしょう。
私なら資本を観測される産業の活動を抽象して一致するもの、
特色を上げて、分析します。まずヤマダ電器とユニクロは
商業資本ですな。自身では物を作らず、流通資本か独自のルート
で安く買い、コストを最小限に絞って、価格競争に勝って、売り
上げを最大限にして、売り上げーコストで利潤を形成する。
そこから税や社債や銀行融資を差し引いて株主に利益を蓄積する。
この株主に対する利潤の蓄積が資本だと言うわけです。
これを他産業でもやる。そうすると資本とは何かが見えてくる
わけです。マルクスは人件費削減くらいしか意味がないこんな
物をモデルの中心にすえても資本に対して何も言ったことには
ならない。


391 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 23:45:15 ID:qwNnL9lO
>だからそのタームを使って反論しているだけじゃん。
じゃなくて、そのタームがいかにして成り立つかを述べなけれ
ばならない。0点です。そこを棚上げして語られても意味なしです。
本人は利口のつもりでも実は馬鹿だと言うことが露呈されましたね。


392 :かつて○だった男:2006/12/19(火) 23:50:44 ID:DUQvfEw6
>なるほど仮定してモデルをつくり、論理を展開するわけですな。
それが科学的思考ですか

さすが塾長。ご明察。

>でもそれでは一種の形式論で、語られる内容が妥当かどうかは違
うでしょう。

その通り。

>マルクスは人件費削減くらいしか意味がないこんな
物をモデルの中心にすえても資本に対して何も言ったことには
ならない。

しかしそのマルクスの作った意味のないモデルを理解できてない塾長はどうなるのでしょうか?

Jimmyさんが言ってますけど。

>因みに私の生産価格論は伊藤誠のそれだが、オメーは伊藤本読んだんじゃなかったの?
いつもテメーの先入観で勝手な読み込むするから、なにを読もうが少しも利口にならないね。

こんなこと言われてまっせ。
塾長。久々に異次元経済学のきついの、みまってくだされ。



393 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/19(火) 23:59:21 ID:qwNnL9lO
>私も否定しているのは「労働が唯一の源泉」
>という命題であって、剰余価値を投下労働時間で
>「計測」「表現」することは
>レオンチェフ経済では何ら不合理ではない。
>(もちろんほかの生産手段を
>タームにとっても可能)
なーるほど、労働が唯一の利潤にはならない剰余価値ですかあ。
すごいなあ。でもそれってどうやって定義したの?
剰余価値とは本来、総労働から必要労働を引いたもの。
ケアレスミスをカバーすれば、マルクスはそれを利潤の唯一
の源泉としたわけです。だから総利潤=総剰余価値なわけですね。
ところがジミー君の剰余価値とは労働にも他の生産物にもなる
優れもの。でも定義がしっかりしていない。だから最初に仮定
ありきの科学的思考になっていないオカルトです。
まずジミー君はマルクスと区別してその便利な剰余価値がどこから
手に入るのか定義しなければならないわけですね。
ジミー君は一見主流派でも納得できるような上っ面を書いてるだけで、
実は科学的思考でもなんでもないオカルトなわけです。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 23:59:23 ID:2qWk8AdR
マルクス経済学では「価値」と「価格」は違うものなのか?

395 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/20(水) 00:02:50 ID:pqH5dJ3X
楽しい流れだなぁヾ(*´ω`*)ノ゛

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 00:03:51 ID:xJ3rRpeP
>商品の価値はC+V+Mから構成される
価値? ここがぜんぜんわからん・・・。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 00:17:29 ID:kJUduWsm
M-C-M'
「等価交換」は等「価値」交換ではなく等「価格」交換だと思う。
そして価格はさまざまな要因によって決まる。
なぜ価値を論ずる必要があるんだろ???

398 :Jimmy:2006/12/20(水) 00:17:32 ID:NX9XoJ7f
>>390
またボロ出してますぜ。
>マルクスは人件費削減くらいしか意味がないこんな

技術一定のもとでは、人件費削減が利潤増大の手段になる。これ「絶対的
剰余価値生産」の原理ね。一方生産力が向上するような新たな技術の採用に
よる利潤の創出を「相対的剰余価値生産」の原理というように資本は区別して
説いている。この人件費の削減にせよ、生産力の向上にせよ、労働時間で計れば
剰余価値生産増進だが、もちろん他の生産手段によってのその利潤の増大を
表現することが可能なのである。
何度も言っているが資本論やこれまでの宇野学派は「剰余価値の唯一の
源泉は労働時間である」というイデオロギー的拘束のもとにあるが、
それが依拠しているのは実は生産的な技術構造であることが、
これまでの穴○派との論争で明らかになっている。これさえ確認できれば
生産に投入されたどの要素によって利潤を表現するかは論者の「お好み」
にすぎない。
なお>>361で述べたように、商業労働を生産的労働とすることは、単なる
労働価値説の一拡張で済む範囲の話し。これもイデオロギー的制約からの
脱却で、マルクスやこれまでの宇野理論は未だそれに囚われている。
そのことは私も認めている。

ただくそしろーのように資本論や宇野理論を正確に理解していないで
決めつけ的に攻撃することは私はしない。

399 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 00:19:24 ID:g0f01U7a
>>392
>しかしそのマルクスの作った意味のないモデルを理解
>できてない塾長はどうなるのでしょうか?

いやマルクスの作ったモデルじゃないから関係なしです。
伊藤誠大先生の作った概念ですからね。

>因みに私の生産価格論は伊藤誠のそれだが、
>オメーは伊藤本読んだんじゃなかったの?
>いつもテメーの先入観で勝手な読み込むする
>から、なにを読もうが少しも利口にならないね
>こんなこと言われてまっせ。
>塾長。久々に異次元経済学のきついの、みまってくだされ。

ククク、ではかましてやりましょうか。私が読んだのは
資本主義経済の理論という入門書で、資本論の最後の
方の理論がしっちゃかめっちゃかで整理つけるために
入門書がほしかったのですが、笑っちゃう発見をしま
したよ。伊藤誠は労働時間についてまるでわかっちゃ
いない。マルクスは労働時間を単純労働者の社会的平均
な労働として定義し、複雑労働になれば倍にするとか、
強度が上がれば倍にするとかそういう操作のできる
モデルとしての労働時間なわけですね。しかしオカルト
ジミーの先生もオカルト。ww
統計の現実の労働時間で論理展開しているわけですね
115から116ページです。www
マルクスに従えば統計で労働時間が計れてもその複雑さ
や強度なんかは測りえないわけですから、そんなモデル
に合わない統計の労働時間なんかで議論することは無駄。
でも伊藤誠はそれをおおっぴらにやっちゃってる。
キャーはずかしー。wwww
てなわけです。
>>394
別だよん。







400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 00:22:35 ID:kJUduWsm
利潤が発生するのは、
M-労働-C-M'
労働-C(労働者が商品を作る)がそもそも交換ではないことで説明できる・・・。

401 :Jimmy:2006/12/20(水) 00:22:52 ID:NX9XoJ7f
>>393
>労働が唯一の利潤にはならない剰余価値ですかあ。
オイオイこれまで置塩スレで散々「一般化された商品搾取定理」
で議論したでしょうが。やれやれホントオメーの頭にはナンにも残らないな。
鶏の脳を持ったメンヘラってかWWWWWWWWWWWWWWWWWW

402 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 00:31:12 ID:g0f01U7a
>>398
おおっとまたオカルトですなあ。
人件費削減が利潤を最大にするときがある。
そりゃそういうときもありますなあ。
でもそれが資本を説明したことにはならないわけですよ。
資本を説明するとはこの場合人件費を含めて他の生産要素
の全てを語れて、はじめて意味のあるものになるわけです。
ところがジミー君はこのパラダイムを持っていない。
だから剰余価値一つ定義できない。
いわばオカルトなわけです。

403 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/20(水) 00:33:43 ID:ic+WSyML
どう見ても塾長の言っていることがおかしいですな。

404 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 00:34:06 ID:g0f01U7a
>>401
だからわかっちゃいませんね。それはマルクスの理論
を破壊することはできても資本を表すために使うこと
はできないのです。ちゃんとそのくらい踏まえてほしいものですなあ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 00:35:53 ID:kJUduWsm
労働者が原料から商品を作って、
原料の「価格」<商品の「価格」
となったというだけにすぎない。
原料の「価値」+労働の「価値」=商品の「価値」
ではない。

406 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 00:39:50 ID:g0f01U7a
>>403
マルを勉強してから言いましょう、ジミーのは上っ面だけですから。


407 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/20(水) 00:50:37 ID:ic+WSyML
まあここまでの流れでわからないところが随分あることは事実だけど、
>>402は無いよ。

「他の生産要素の全てを語れ」なんて言ったら、
地球の裏側のおっさんのくしゃみまで考えなきゃ。
どう生産活動に影響してくるかわかんないしね。
んなの無意味。

「労働」の様に、個々の経済主体にとっても集計された経済にとっても
重要な生産要素をまず第一に観察する。
この方法論に問題は無いでしょ。

408 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/20(水) 00:52:57 ID:ic+WSyML
他の生産要素を観察したいのならば、単にモデルを拡張すれば良いだけだし。

「全部含めて分析しろ」って言う方が無茶だよ。
それこそ出来もしないオカルト方法論。

409 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 01:13:39 ID:g0f01U7a
>>407>>408
ああそれは正しい意見ですね。
議論を整理しますか。
まずマルでは経済は等価交換から成り立ちます。
でもこれだと利潤は発見できない。おかしいな。
ここでマルクスは利潤の源泉を見つけるわけです。
つまり資本家が労働を買っているのではなく労働力(労働者や家族の
生活費)を買って、使用価値(便益)として労働を引き出しているの
だと。だから労働者は必要労働(労働力)だけではなく剰余労働(
資本家)のための労働もしているのだと(搾取)。
ここで数理マルの世界から「一般化された商品搾取定理」と言うのが
飛び出しました。要するに労働に全ての利潤の源泉を見つけることは
不可能と言うことです。ジミーも私も同意しています。ここでマルク
スの理論は破壊されたのですが、私はまた次の点からマルクスを否定
しました。つまり労働者が必要労働だけ自立的にできるのならば、そ
れを必要労働といえることができる。しかし、そんなことはない。剰余
労働も働いているからこそ、必要労働分も生産できるのであって、必
要労働と言うのは剰余労働を含めるものであると。
それに対してジミー君は剰余価値というタームを使って反論したのです
が、私はそれでは反論にならない。剰余価値と言うものがどう定義され
ているのか? それが問題だとしたわけですが、ジミーはさっぱりわか
ってない。と言うわけです。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 01:19:26 ID:kJUduWsm
>労働に全ての利潤の源泉を見つけることは不可能
それはそうだ。利潤=総収入−総費用だから。
何かの拍子に商品の価格が上がると、利潤も増える。
これは○経で言うと、剰余労働が増えたことになる。同じ労働なのに。
これは変だ。

411 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 01:37:25 ID:g0f01U7a
例えばこれですね。
>>398
奴はいろいろ語ってますがそれって人件費問題に過ぎない。
肝心の剰余価値をどう定義するかはわかっていない。
>>401
ここでも定義がわかっちゃいないから、マルクス攻撃用の
労働以外でも剰余価値はなしうることを書いちゃってる。
でもそれはマルクスの理論を壊すためのものであって、
資本を表す諸要素として剰余価値をどう位置づけるかについては
何もわかっちゃいない。
>>402
は計測できる諸要素と言う意味です。
まあ、俺にとっては剰余価値=売り上げーコストですが。




412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 01:42:40 ID:kJUduWsm
>>410は間違っている、俺としたことが。

413 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 01:42:51 ID:g0f01U7a
問題は振り出しにもどるわけですが、それで労働問題
についてですがマルクス流の労働者の問題ですが、
基本的に困難でもやはり地球の資源の分配が制約線
で、その中で、健康を害するもの、長時間過ぎるもの、
は消し去る方向を考えねばならないと言うことで
今日の閉めにしたい。


414 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 01:50:04 ID:g0f01U7a
書き直し
問題は振り出しにもどるわけですが、それで労働問題
についてですがマルクス流では資本家を攻められない。
では、やはり、
基本的に困難でもやはり地球の資源の平均を制約線
として、その中で、健康を害するもの、長時間過ぎるもの、
は消し去り、より労働者が豊かになる方向を考えねばなら
ないと言うことで今日の閉めにしたい。



415 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 02:28:52 ID:g0f01U7a
寝る前に課題二つ、一つ何が必要労働なのかを決めなければならない。
二つ資本が何であるのかを決めなければならない。


416 :くろしろー:2006/12/20(水) 08:00:30 ID:kbK+fK+g
フフフジミーよ。剰余価値の定義について避けているようだな。いずれ、総売上ーコストと言うことに気付くはずだ。お前はこう言うだろう。なんだ長い時間をかけて転向したたけじゃん。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 08:12:22 ID:L8It5MQd
>>2>>7-11

418 :Jimmy:2006/12/20(水) 08:52:45 ID:sjQgtkHg
>>416
何時間もPCの前に座って2ちゃんカキコか。ごくろう。
>総売上ーコスト
ンナの資本論の「資本の一般的定式」G−W−G’
G’=G+Δgのまんまじゃん。
ホント理解力ないやつだな。

419 :くろしろー:2006/12/20(水) 09:30:34 ID:kbK+fK+g
そんなこと言うなら剰余価値が搾取でもなりたつじゃん。剰余価値そのものを定義してこそ資本がわかるわけだよ。お前本当にうわっつらだけだな。

420 :くろしろー:2006/12/20(水) 09:37:54 ID:kbK+fK+g
まあ、資本も定義できない主流派もなさけないがね。まあ俺の頭の中では構想はできてるよ。資本を定義する意味とは経済の主体をあきらかにするからだ。公的資本、私的資本いずれご披露しよう。

421 :Jimmy:2006/12/20(水) 09:58:08 ID:sjQgtkHg
>>419
>剰余価値が搾取でもなりたつじゃん
なに言ってンの?意味不明。日本語ちゃんとしな。
剰余価値は、まずは資本の流通形式G−W−G’で定義される。
これは市場における価格の不均等性を利用した、価値増殖形式で、
それを生産過程に根拠付けるのがG−W---P(Pm,Ar)ーーーW’−G’
の産業資本形式だと言っている。
小麦の一財モデルでいえば、
1Kg100円の小麦100Kgと1年間の労働を用いて200Kgの収穫を
1Kg100円で再び販売し20,000円の売り上げを獲得。そこから
50Kg=5,000円の賃金と生産手段の100Kgを控除した残り
50Kg=5,000円が利潤になるという形式。
この50Kgの利潤が労働から発生すると主張するのが、○経で、
小麦から発生するとも解釈できると主張するのが、穴○、どの要素からも
発生すると言っているのがくそしろー異次元価値論。
発生するという観念そのものを拒否しているのが私。
どう解釈するかに関係なく、上記の生産に基づく利潤の発生機構そのものが
解釈によって変質したり、消滅するわけではない。
(地代を考慮したモデルに拡張するのは容易)
このことを置塩スレで散々議論したんだが。分かっちゃいねーな。

この先くそしろーがなに「学習」しようが、全くの無意味だな。

422 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/20(水) 11:02:44 ID:XEMNRYfc
>>420の意味がさっぱりわかりましぇーん。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC#.E8.BF.91.E4.BB.A3.E7.B5.8C.E6.B8.88.E5.AD.A6

資本 (しほん, Capital) とは、生産活動を行う元手になるもののこと。
資本の蓄積によって、生産活動の拡大を図ることができる。 資本は多くの場合、次の3つに分けられる。

金融資本:お金や株式など
物的資本:土地や設備など
ヒューマンキャピタル(人的資本):教育程度や健康状態など

423 :くろしろー:2006/12/20(水) 11:03:39 ID:kbK+fK+g
いや、だからね。剰余価値を総売上ー総コストとした前提で資本を再定義しなけりゃならないわけ。主流派経済学に資本概念がないわけだから本物の資本論が必要。その意義は経済における主体をあきらかにするから。

424 :かつて○だった男:2006/12/20(水) 11:38:46 ID:q73ZzWow
>>420 名前:くろしろー :2006/12/20(水) 09:37:54 ID:kbK+fK+g
まあ、資本も定義できない主流派もなさけないがね。

言葉が不正確。資本は主流派でも定義はされている。
「その定義では十分でない、不適切である」といいたいのでしょう?

425 :くろしろー:2006/12/20(水) 11:39:04 ID:kbK+fK+g
>>422
そりゃいいだしっぺの俺が定義してないからわからんで当たり前。ウィキは参考になるのでサンクス。 では有給とって寝るわおやしみ。

426 :くろしろー:2006/12/20(水) 11:45:28 ID:kbK+fK+g
>>424
そりゃないですよ。 この前資本なぞない とか言ってたじゃないですか。まあいいでしょう。近日中に書きます。

427 :Jimmy:2006/12/20(水) 11:47:12 ID:sjQgtkHg
>>425
ハイハイまたまた「逃走」デツねワラ

428 :くろしろー:2006/12/20(水) 17:33:46 ID:kbK+fK+g
忘年会だよ。でも二次会ないみたいだね。寒い職場だな。

429 :かつて○だった男:2006/12/20(水) 19:32:48 ID:q73ZzWow
>>426
記憶にないな。
「資本なぞない」という発言が仮にあったとしても、前後の論脈があるはず。
その中での発言だと思うがね。

430 :くろしろー:2006/12/20(水) 20:50:05 ID:kbK+fK+g
思い出した。 資本主義がないってはなしだよ。資本の定義はマジメのウィキのページでいいところついてるんじゃねえ。
要するに企業や国家に影響をあたえる資金や生産財や人的資源の集まりだよ。俺がとくに注目したいのは公的な国家の財産も資本とみなすべきと私的資本も法人とかに使われれば公的性質を持つということだよ。

431 :くろしろー:2006/12/20(水) 20:52:23 ID:kbK+fK+g
その意味で護送船団方式の日本は一種の社会主義だったと思う。

432 :くろしろー:2006/12/20(水) 20:56:15 ID:kbK+fK+g
で、何で資本主義かっていうと資本が主体となって社会を動かしているからだよ。例えば世界大戦とか市場をめぐっての資本の戦いだね。

433 :かつて○だった男:2006/12/20(水) 21:12:20 ID:q73ZzWow
資本主義という用語は確かに謹にはない。
マルクスも使ってないという指摘がこのスレでもあったな。
資本制経済ないし資本主義的生産様式とかいう言葉じゃないかな。
資本論で出て来るタームは。

>資本が主体となって社会を動かしている

あいも変わらずわかったようなわからないような表現だなw。

434 :くろしろー:2006/12/20(水) 21:20:17 ID:kbK+fK+g
ま、ブログでその辺はいつかやりましょ。じゃあ忘年会をぬけだした俺はおとなのお風呂に行ってきます。W 給料にスタンプカードがついてて全部たまると嫁さんがもらえるとかないのかな。ソープ高いよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:21:37 ID:BGDrWX4j
脳内会社には脳内忘年会まであるのか! さすが!( ´,_ゝ`)プッ

436 :Jimmy:2006/12/20(水) 22:04:18 ID:NX9XoJ7f
>>434
剰余価値のお話しはぼろが出るんで「おとなのお風呂」に話題転換でつね。
ホレすたこらさっさ ワラワラ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:20:38 ID:+FAABFP9


http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1150543737/62

亀田vsランダエダ

またもや不正疑惑

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:09:24 ID:jSo0ysoX
社会的生産(家庭の経済を除いたりした部分)の大部分を資本(自己増殖する価値の運動体としての、
あるいは利潤を求めて行動する主体としての)が担当している社会が資本主義社会、という定義ではないか。


439 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 23:30:32 ID:f7Az2X+r
>>436
何がぼろだよ。終わってんのはお前の方だろ。
剰余価値の定義を言ってみろw

>>435
会社じゃねえ。公務員様だよwwww引きこもりのお宅のうんこ君


440 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/20(水) 23:36:24 ID:f7Az2X+r
俺が抱いてる自責の念はな。つまり剰余労働を否定してし
まったがゆえに資本側に労働者をいくら使っても「必要労
働だろ?」と言わせる下地を作ってしまうと言う点だよ。
だから何が必要な生産か? って言うところが課題だな。
>>438
家族の貯金や証券も集まって資本になると思う。

441 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/20(水) 23:57:52 ID:GxQIgIZd
塾長進歩ねえなぁ・・・。

「必要な」労働も「必要な」生産も「必要な」資本も、全て価値判断。
そういう分析しようも無いものがやりたいんなら思想の勉強でもしなさいって。
そこに数学は必要ない。

442 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/21(木) 00:03:58 ID:kOSq3cqz
ああ、言い過ぎた。

「必要」とする対象とされる対象が定量化可能であればそれは分析可能。
でも、塾長が言っているような意味での「必要」は分析不能。
こういうことだな。

社会に目的を持たそうとしたって無駄。
全体主義なんかもう流行らん。

443 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/21(木) 00:41:04 ID:VLYFatQh
>>441>>442
いや、マルをちょっと勉強せい。
岡崎次郎の資本論入門でも読め。600円だから。
必要労働はマル経のタームなの。
つまり労働者の家族の生活費のことだよ。
それでマルクスは必要労働以上に労働しているからそれを
剰余労働、資本家による搾取として、資本家を弾劾したわけ。
でも俺からいわせれば、その剰余労働もしているからその生産力
が産まれるのであって、剰余労働などはなく全ては必要労働だと
言ったわけ。もちろん金額ではかれるから計量可能、お前の
数学信仰も異常だな、数ってのは価値判断になるぞ。それに価値
判断をやめたってのがメタレベルではすでに一つの価値判断。
まあ、いいや。社会主義も最初から全体主義を目指したわけでは
ないよ。明確な理論とビジョンがなかっただけ。
で、俺が悩むのは資本家にいくらでも働かせる口実を作らせるから
なんだよな。

444 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/21(木) 00:49:22 ID:VLYFatQh
あと宗教と科学は世界解釈ツールとして同レベル。全て価値判断
にすぎない。共同体の中で正しいか正しくないか変わるだけ。
でも人間は端的な唯物的存在だから、科学の価値判断が妥当性
をもつことになるんだけど、それは解釈自体でどうにでもなる。
例えば神が全ての世界をうごかしてるということを科学は否
定できない。

445 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/21(木) 00:56:20 ID:VLYFatQh
例えば物理の教科書を「神のお力」と題すれば、それはそれで
解釈可能だ。科学とは価値を特定のやり方で決めることであっ
て価値を全て否定するなら自殺するしかない。

446 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/21(木) 01:19:51 ID:VLYFatQh
例えば1+1=2だが1+1=3というルールも作れる。
=というのは左辺にさらに1を加えると言うルールも作れる。
ルール次第でどうにでもなる。
そもそもなぜ論理が真理なのかわからん。
例えば禅では言葉で表せないことを釈迦が花をねじって示した。
すると彼の弟子の一人がそれを理解した。いや体感したという
べきか。で、その悟りをなんだったのか違う弟子が聞いたところ
その体感した弟子は、門前の旗ざおを倒せといった。これには
二つの解釈がある。まず話しては無駄なことをすることはない。
だから日常の作業をしろといったのか、悟りとはそんなに甘いこ
とではないぞといいたかったのか。まあ、俺は寝るときいつも
そのことを考えるがな。

447 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/21(木) 01:33:39 ID:kOSq3cqz
>でも俺からいわせれば、その剰余労働もしているからその生産力が産まれるのであって、
>剰余労働などはなく全ては必要労働だと言ったわけ。

ああ、これならわかるなぁ。
つーかまぁ、まんま謹啓だね。
労働を「必要」だ「剰余」だと峻別するのは不可能って。


>数学信仰も異常

そうか?最も便利な道具でしょ?使うっきゃ無いじゃん。
ゲーデルの不完全性定理なんて見てさ、限界もあるんだなと思うけど、
「今のところ欠陥が発見されていない」それで十分。
⇒今のところ数学が最強

「数学を使う」のは価値判断に拠る様に見えるけど、どうか?
社会は科学化を志す。
科学的方法はなるべく価値判断を排除すべきと考えられている。
数学自体は価値判断を持たない。
その結果、社会科学は「数学を使う」ことになった。
こう考えた時、「数学を使う」ために何らかの価値判断は存在するといえるのか?


>社会主義も最初から全体主義を目指したわけではないよ。

つーても全体主義を用いなくては達成不可能なところに目的があるじゃん。
「平等」って全体主義そのものでしょ。
全体に干渉しなければ「平均値の観察」も「平坦化」も不能。
社会主義の目指す場所は明らかに全体主義のど真ん中。

448 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/21(木) 01:34:59 ID:kOSq3cqz
そりゃそーだw
定義をかえりゃあどうとでもなる。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:21:33 ID:VoeaWLXl
まじめはまだ剰余価値わからないの?
俺も○勉強したことないけど、このスレ読んできて、なんとなく分かってきたぞ。
原料a→商品Aを作るということを考えてみる。この場合、工場などの設備は一切必要とせず、コストは原料費と賃金wのみとする。
原料の価格をPa、商品の価格PAとおくと、PA-Paが、賃金を除いた利潤だな。
労働が原料を商品に買えたのだから、その労働の価格をPA-Paと見なすことができる。等価交換を原則とすれば、
この労働に対して払われるべき賃金は、PA-Paなわけだ。
だが実際はそれより低い。したがって(PA-Pa)-wを剰余労働と見なせる。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:34:29 ID:VoeaWLXl
太郎君は元手を持たない。次郎君はPaだけ元手を持っている。
元手を持たない太郎君は、誰かに雇われて、原料aから商品Aを作った。そしてその労働の対価としてwを受け取った。
次郎君はPaの元手で原料aを購入し、太郎とまったく同じ労働をして商品Aを作り、PAで売った。彼の儲けはPA-Paだ。
同じ労働なのに、太郎が得たのはw、次郎が得たのはPA-Paだ。この差は何か? なぜ次郎の方が得したのか?
それは次郎が元手を持っていたからだな。太郎は労働(PA-Pa)を安く売る(wで)しかなかったからだな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 03:08:25 ID:VoeaWLXl
>>449
訂正:賃金を除いた利潤→賃金分を含んだ利潤

452 :Jimmy:2006/12/21(木) 03:15:20 ID:rFzvgjJ0
>>439
>>421で言っただろが。生産に投下された要素を控除した純生産物(この場合
=50Kgの小麦)。それを労働の産出と「定義」するのが○の剰余価値。
何度も言うが「置塩定理」とか全然理解できていないんじゃネ?

くそしろーとは議論できる共通の地盤がなにもないことが再確認されただけ。
ああムナシ。プッ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 08:01:49 ID:BksLcuPS
>>439
えー、そうなんだ。脳内公務員なんてのもあるんだね! すごいすごい( ´,_ゝ`)プッ

454 :くろしろー:2006/12/21(木) 10:48:26 ID:Sd7+C75p
>ジミタン 小麦のモデルみた。たしかにこのレベルでは源泉は判断できない。だが自然要因と労働要因を詳しく調べれば源泉がわかるのではないか。

455 :くろしろー:2006/12/21(木) 10:55:31 ID:Sd7+C75p
>マジメ つまりお前のいう価値判断とは社会的価値のことだな。例えば、がん告知を望んでないのにがんですというような。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 19:24:01 ID:MOI67qOj
【サイチン、シュっ】米大統領、最低賃金引き上げ支持 通商法案にも署名【景気は?】
2006年12月21日14時12分
 ブッシュ大統領は20日、野党民主党が中心になって提案していた連邦最低賃金の引き上げについて、中小企業の負担を軽減させる税制優遇措置との組み合わせなら支持する考えを示した。
最低賃金を現行の時給5.15ドルから2.10ドル引き上げる同党案を実施した場合、飲食・サービス業界などからは雇用が抑制されるとの声が出ていた。
最低賃金は97年から据え置かれている。
http://www.asahi.com/international/update/1221/007.html



457 :Jimmy:2006/12/21(木) 22:25:16 ID:rFzvgjJ0
>>454
>自然要因と労働要因を詳しく調べれば源泉がわかるのではないか。
詳しく?プッ。
そういう無駄を省くために「基本定理」や「一般搾取定理」が数学的に
私が示した生産の構造を証明した。何一つ分かっちゃねぇくせに「穴○スレ」
たててシッタカやったり、ああこっぱずかし。

458 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 00:09:46 ID:NV8KPeav
>>449
>労働が原料を商品に変えたのだから

心情的にはわかるけど、違うでしょ。
「原料が労働を商品という形に変えた」としてもなんらおかしくない。
心情的にはわかるけどね。

>>450
太郎は労働力という元手を持っている。
次郎は労働力という元手を持っていない。

前提があんまりにもad-hocだね。
説得力がない。

まぁ、結局のところ発生した利潤が誰のモノか?は、
組織内政治で決定されざるを得ないでしょ。
剰余価値云々を根拠に「利潤は労働の取り分だ」と言い切るには、ちょっとね。


>>455
言ってることがよーわからん。

459 :かつて○だった男:2006/12/22(金) 00:24:06 ID:uhfU0uuH
ウムム・・・。塾長形勢不利。四面楚歌の模様。
異次元塾のモデル魁男塾ではこういうとき強力な助っ人が現れたもんだが。
誰も出てこんな。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:34:14 ID:GvYMBHHP
>>労働が原料を商品に変えたのだから

>心情的にはわかるけど、違うでしょ。
>「原料が労働を商品という形に変えた」としてもなんらおかしくない。

それこそ違うだろ。じゃなぜ、労働者に賃金を払う? 賃金は労働に対する対価だろ?
問題は、その労働をどう価格で評価するか、だが、
俺は次郎を持ち出して、次郎の労働を基準として価格評価した。
しかし基準の置き方など相対的なもので、大事なのは、元手があるか、ないかで、差が生まれるということだ。
これだけは自明であって、たとえアンチ○経なまじめであっても否定できないだろ。

>太郎は労働力という元手を持っている。
>次郎は労働力という元手を持っていない。
次郎も労働力という元手を持っている。

>剰余価値云々を根拠に「利潤は労働の取り分だ」と言い切るには、ちょっとね。
ちょっと待て。俺はそんなこと一言もいっていない。俺はあえて価値という言葉を使わず価格で説明した。
資本家が経営をしていくためには、PA-Paをすべて労働者に与えるわけにはいかない、ということを言っただけだ。
そして、資本家=労働者の場合は、PA-Paをすべて自分のものにできると言っただけだ。
これが俺の言ったすべてであり、ほとんど当たり前のことだろう?
利潤の取り分など議論していないぞ。

461 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 00:50:53 ID:NV8KPeav
>>460
>それこそ違うだろ。じゃなぜ、労働者に賃金を払う? 賃金は労働に対する対価だろ?

だけどそれが「正当な」対価であるわけではない。
かりに賃金が労働の「正当な」対価であるならば、正確に労働の価値を反映した水準まで与えられているべきでしょう。
だけどそれを達成することの困難性は明白。

「賃金は労働に対する対価」という考え方は、限界を内包している。

>問題は、その労働をどう価格で評価するか、だが、
>俺は次郎を持ち出して、次郎の労働を基準として価格評価した。

ということで、決定のための客観的な理論は今のところ発見されていない。
上でもかいたけど、組織内政治で決定されるものでしょう。
労働経済学はゲーム理論を活用すべし。

>しかし基準の置き方など相対的なもので、大事なのは、元手があるか、ないかで、差が生まれるということだ。
>これだけは自明であって、たとえアンチ○経なまじめであっても否定できないだろ。

競争均衡は初期保有量に絶対的に依存することは事実。
問題は労働のインセンティブを損なわない範囲で所得の再配分をするシステムの構築だけど、
労働のインセンティヴは私的情報だから、これまた客観的な決定理論の確立は難しい・・・。

労働経済学もお先真っ暗だな^^;


>次郎も労働力という元手を持っている。

それはそうでしょうね。
ならば、次郎は自らの資本を使い、自ら労働してもかまわない。
その時困るのは太郎だが・・・。

あなたの置いている仮定が、次郎は資本のみを有しているように見えた。


>利潤の取り分など議論していないぞ。

これは失敬><;

462 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 00:55:50 ID:NV8KPeav
>俺はあえて価値という言葉を使わず価格で説明した。

ってことだけど、「労働の対価」の考え方は価値の問題を内包してるでしょ。
労働量を客観的に数量化する手段が無い以上は。

ああ、レオンチェフ型の生産関数を仮定すれば大丈夫なんだっけ?
ちとこの辺は難しそうだなぁ・・・。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:23:30 ID:GvYMBHHP
だから俺は何が「正当」かなど議論しようとしてはいない。
ただ二つの場合において、労働に対する対価が必然的に異なることを示しただけだ。

客観的な規準が与えることが困難だから、「賃金は労働に対する対価」という考え方に限界がある?
奇妙な論理だ。
まじめは基本的に賢いが、ときどき常識に反する変なことを言う。
「賃金は労働に対する対価」だろ。でなかったら、何なのだ? 

>ならば、次郎は自らの資本を使い、自ら労働してもかまわない。
>その時困るのは太郎だが・・・。
資本家が自ら働かないのは雇っている労働者が一人や二人じゃないからだろ。

>あなたの置いている仮定が、次郎は資本のみを有しているように見えた。
次郎の例では、次郎が働くんだが。


>>俺はあえて価値という言葉を使わず価格で説明した。

>ってことだけど、「労働の対価」の考え方は価値の問題を内包してるでしょ。
>労働量を客観的に数量化する手段が無い以上は。
たしかに次郎の労働に基準を置いたという意味ではそうだ。だが差が生まれるということに関しては、何ら価値とは関係なく数量化できている。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:37:24 ID:GvYMBHHP
>「賃金は労働に対する対価」という考え方は、限界を内包している。
すまん誤読した。>>463の2段落目は俺の誤読に基づく。読み流してくれ。
もちろん俺が言いたいのは正確な対価という意味ではない。あくまでそう見なせるというだけのことだ。

じゃ、俺が「労働の価格」などを持ち出したのがいけなかったんだな。
「労働の価格」を考えずとも同じことが言える。

 太郎と次郎は、同じ労働をして、儲けはwとPA-Paで異なる。

これでいいだろ? 完全に明示的で、曖昧なところは何もないな。
もちろん、どちらが正当化、など議論していないぞ。w=PA-Paであるべきだなどと俺は実際思っていないからな。

465 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 01:46:54 ID:NV8KPeav
>>463
限界があるのだから、「賃金は労働に対する対価」で万事OK
というわけには行かないでしょう。
例えば賃金率がゼロのケースを考えてください。
価値の問題を含むために、労働者から過剰な要求にも晒されます。
僕は「賃金は労働に対する対価」が行き過ぎる可能性を指摘しているだけです。
否定しているわけじゃあありません。


>だが差が生まれるということに関しては、何ら価値とは関係なく数量化できている。

資本の取り分を0にすれば差は発生しない。

「労働の対価」の捉え方次第で差がなくなってしまうのでは、
「なんら価値とは関係なく差の発生を数量化した」とは言えないと思う。

466 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 01:57:02 ID:NV8KPeav
ありゃ、入れ違いだったか^^;


> 太郎と次郎は、同じ労働をして、儲けはwとPA-Paで異なる。

これってPA-Pa>wを仮定すれば、ですよね・・・。

この定義式には確実にPA-Pa>wとなるためのメカニズムは見出せない。
そしてwの決定は「労働の対価」という価値の問題を含んでいる。

難しいなぁ・・・。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 02:05:00 ID:GvYMBHHP
では資本の取り分をα、労働者の取り分を1-αとしよう。(0≦α≦1)(w:太郎の賃金)
w=(1-α)(PA-Pa)
α=0のとき、w=PA-Pa
0<α≦1のとき、w<PA-Pa
次郎の収益はPA-Paで表されるから、α=0のとき、太郎と次郎の儲けは同じであり、
0<α≦1のとき(つまり資本の取り分が少なくともあるとき)、太郎よりも次郎が儲けている。
なんら価値とは関係なく差の発生を数量化してみたが?

468 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/22(金) 07:52:03 ID:BdqCE4FR
>>457
でも、詳しく調べりゃ、利潤の源泉が出るだろうが。お粗末くんめ。
穴まるスレは若さゆえの過ちだな。
>剰余価値論争
ふふふ、もりりあがっているようだが、説明すると遅刻しちまうので
帰ってきたら説明しよう。


469 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 09:13:05 ID:NV8KPeav
>>467
だからさ〜><

 0<α≦1のとき(つまり資本の取り分が少なくともあるとき

この仮定が成立する時は、労働に対する価値を考慮して賃金を決定した後でしょ。
(少なくとも資本の取り分は0であってはならないと価値判断がなされている)
これじゃあ「なんら価値とは関係なく差の発生を数量化」とは言えないべ?

ん〜。僕の書いてることおかしいかなぁ・・・

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:31:35 ID:m7aKaeFX
>>469
おかしい。「あってはならない」など書いていないだろ。
俺は価値判断ではなく純粋に数量評価しただけ。実際にどういう価値判断がなされているのかは俺の数量評価とは無関係。
それがわからなければアホ。

471 :くろしろー:2006/12/22(金) 09:38:17 ID:brcZ5pGI
今、領主ひとりと自営農民ふたりがいるとしよう。領主は生産手段を2個もっている1個は自分でもう1個は農民AとBに労働させている。農民A

472 :くろしろー:2006/12/22(金) 09:40:12 ID:brcZ5pGI
今、領主ひとりと自営農民ふたりがいるとしよう。領主は生産手段を2個もっている1個は自分でもう1個は農民AとBに労働させている。農民AとBはそれぞれ生産手段を労働して自立している。 つづく

473 :くろしろー:2006/12/22(金) 10:14:58 ID:brcZ5pGI
領主は自分の生産手段で自分の生活をおくり、農民につかわせた生産手段の産物で傭兵をやとい。農民Aの生産手段をうばった。農民Bはぶじだったが領主が生産手段を奪いかねないので領主の生産手段で働くのをやめた。農民Aは泣く泣く領主の奴隷となった。 続く。

474 :Jimmy:2006/12/22(金) 12:14:30 ID:yVA3Lwkx
>>468
全ての生産要素から利潤が産まれるというくそしろー異次元価値論を証明するるほどくわしってかワラ。
誰も相手にしないから、逝ったままでよし!

475 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 13:20:10 ID:NV8KPeav
>>470
ああ、そうだね。
判断が行われるのは式の外だ。
そこまで式に織り込んでたら○に限らずモデル構築なんて一切出来ない罠。

漏れがアホでしたぁ〜><;

476 :くろしろー:2006/12/22(金) 13:52:30 ID:brcZ5pGI
>>474 あほか。全ての生産要素のどれかからだろ。お前は勘違いやろうだからあの5分類をみてあれが全部そろわなければならないと思っているが全くちがう。あの分類表で考えれば利潤の源泉がどこのカテゴリーかわかるふるいにすぎない。

477 :くろしろー:2006/12/22(金) 13:58:50 ID:brcZ5pGI
さて領主は農民Aにみっつの生産手段すべてにたいして労働しろという。これで農民Aは必要労働いっこと剰余労働2個の労働をしなくてはならなくなった。これでわかったか?

478 :くろしろー:2006/12/22(金) 14:02:48 ID:brcZ5pGI
さてこのように必要労働が自立していれば搾取批判を正当化できるでも現代では自立した必要労働がわからない。だから全部必要労働ということになる。

479 :くろしろー:2006/12/22(金) 14:25:55 ID:brcZ5pGI
このとき

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 17:02:53 ID:KcyrH5nG
>>2>>7-11

481 :かつて○だった男:2006/12/22(金) 20:31:30 ID:Y9XUlWdB
このとき、どうしたんですか?
塾長頑張ってください。
フレーフレーくろしろー
異次元塾応援団一同の声援が聞こえますぞ。

482 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 21:52:37 ID:NV8KPeav
そして全く読んでいない漏れガイル。

483 :Jimmy:2006/12/22(金) 22:30:59 ID:DykKeLoi
>>476
どの要素が「源泉」なのかを説明できないのが五元分類価値論てか。
確かに「ふるい」おっともとい「ザル」だわな。

誰も相手しないから、逝ったままでよしっ!www

484 :くろしろー:2006/12/22(金) 22:50:17 ID:brcZ5pGI
>まじめ 必要労働と剰余労働はわかったか。 ならばそれでよし ジミーはあとでかたずける。

485 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 23:33:27 ID:NV8KPeav
正直塾長じゃあジミ氏は無理だと思う。
○畑でも、俺よりは謹啓も出来そうだし。

486 :かつて○だった男:2006/12/22(金) 23:48:52 ID:Y9XUlWdB
↑塾長、こんなこと言われてますぜ。
いいですかあ。
異次元経済学の恐ろしさ、見せてやってくだされ!

487 :Jimmy:2006/12/22(金) 23:52:17 ID:DykKeLoi
>>485
謹啓?よく知らないな。
「資本の声を聴け」それだけ。訳ワカランだろ。

488 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 23:52:55 ID:NV8KPeav
あらら〜そうなのか^^;

489 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/22(金) 23:53:28 ID:NV8KPeav
塾長がんばれ^^/

490 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/22(金) 23:58:01 ID:3E3cA83f
小麦の一財モデルでいえば、
1Kg100円の小麦100Kgと1年間の労働を用いて200Kgの収穫を
1Kg100円で再び販売し20,000円の売り上げを獲得。そこから
50Kg=5,000円の賃金と生産手段の100Kgを控除した残り
50Kg=5,000円が利潤になるという形式。
この50Kgの利潤が労働から発生すると主張するのが、○経で、
小麦から発生するとも解釈できると主張するのが、穴○、どの要素からも
発生すると言っているのがくそしろー異次元価値論。→ 間違い。
5分類のどの要素でも発生しうるというのが俺の価値の源泉論。

ふんこれだな、一刀両断だ。
まず自然の土台、天候、気温、土壌、そして小麦そのものに変化はな
かったか?
もし変化があって、そのほかに異常がなければ、それが利潤の源泉だ。
そして社会の土台これは斤量、貨幣の価値が変われば、小麦の量も値
も変わるな。このことに変化がなかったか? もし変化があって、そ
のほかに異常がなければそれが利潤の源泉だ。
さて労働それ自体、労働者の働きぶりが変化があり、他が異常なけれ
ばこれが利潤の源泉だ。
労働の道具技術、これに変化がなかったか?
これに変化があり、ほかに変化がなければこれが利潤の源泉だ。
そして労働の対象物の小麦、これは自然と重複するが突然変異とかな
ったか? これに変化があり、ほかに変化がなければこれが利潤の源泉だ。
もちろんこれら5分類が何種類か重なって利潤の源泉になるときもあるわな
このように使うのだよ。すると唯物世界なら必ずどこかが引っかかる。
一般理論としてまとめるのではなく、群細にデータを調べるための基準枠
こそがくろしろー5分類だ。


491 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 00:03:53 ID:+0qhjB4O
まあ、だから実証せん事には結論はだせん。だが唯物世界ならど
んなものでも計りうる基準枠、それがくろしろー五分類。
さーて、ジミー君何か文句あるかね、ふふん。

492 :Jimmy:2006/12/23(土) 00:06:35 ID:TpdFHxGI
>>490
「変化」と「異常」?ナンじゃそりゃ。
次元の「変化」と精神機能の「異常」ですかぁ?
確かに「詳しく調べる」に値するわwww

私の例解でなにが「変化」して「異常」なのか、何故それらから
「利潤」が発生するのか具体的に説明してみたら?

493 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 00:07:25 ID:oQ2P48nB
利潤の源泉は売上げと費用の差額ですよ^^
火を見るより明らかっす^^/

494 :かつて○だった男:2006/12/23(土) 00:08:28 ID:BYZ5fBaV
>>490
これが異次元塾塾長くろしろーであーる。


495 :かつて○だった男:2006/12/23(土) 00:12:25 ID:BYZ5fBaV
>利潤の源泉は売上げと費用の差額ですよ^^
正確には利潤の定義だな。

496 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 00:16:20 ID:+0qhjB4O
>>492
だから実際にデータを取らないと何も言えん。
実証的に説明する際の基準枠だからな。

497 :かつて○だった男:2006/12/23(土) 00:17:02 ID:BYZ5fBaV
>>487
「資本の声を聴け」それだけ。訳ワカランだろ。

いやわかるよ。含蓄ある言葉だねえw
塾長も達観して「労働の声を聞け」なんていう日も・・・。
きっと来る!

498 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 00:19:32 ID:+0qhjB4O
>>493
小麦の例で言えば小麦が育つから売り上げと費用が算出するわけだろ?
この小麦が育つことが利潤の源泉の一つということだ。

499 :Jimmy:2006/12/23(土) 00:19:56 ID:TpdFHxGI
>>496
>>476
どの要素が「源泉」なのかを説明できないのが五元分類価値論てか。
確かに「ふるい」おっともとい「ザル」だわな。
また元に戻ったね。

500 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 00:20:00 ID:oQ2P48nB
>>495
そうっすねぇ・・・

というか「利潤発生のメカニズム」って謹啓にないなぁ。
よくわからないから「たまたま」ってことでいいのかなぁ。

というか、そんなもんわかったら赤字企業なんか存在しないなw

501 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 00:21:48 ID:oQ2P48nB
>小麦の例で言えば小麦が育つから売り上げと費用が算出するわけだろ?
>この小麦が育つことが利潤の源泉の一つということだ。

意味不明。
育とうが育つまいが、売上げが費用を超過していればそれは利潤。
関係ない。

502 :Jimmy:2006/12/23(土) 00:24:12 ID:TpdFHxGI
>>498
>この小麦が育つことが利潤の源泉の一つということだ
それじゃ穴○とかわらンのだが。やっぱなんも分かっちゃイネーな。
カワイソ過ぎwww

503 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 00:28:43 ID:+0qhjB4O
>>499
だから実際データを取らんとわからんて
>>501
小麦がまったく取れないときと100kg取れるときと1000kg
取れるときで利潤は同じ? 違うだろ。
>>502
いやお前の式レベルで穴マルと同思考だが、実証を志すかどうか
が違う。まあ強がりはよせよ負けたんだから。wwww

504 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 00:33:26 ID:oQ2P48nB
>小麦がまったく取れないときと100kg取れるときと1000kg
>取れるときで利潤は同じ? 違うだろ。

んなもん価格次第だよ。
そして

>小麦が育つから売り上げと費用が算出する

この部分の説明になっていない。
育たなくても、原材料となる小麦を売り飛ばせば、価格に従って売上げと費用0が出る。

塾長ぼろぼろっすよ?><;

505 :Jimmy:2006/12/23(土) 00:35:57 ID:TpdFHxGI
>>497
イヤァ、とある麻雀名人の言葉で「牌(の流れ)の声を聴け」から
パクッただけです。麻雀の様々の技術の究極は牌自身がどっちに行こうとしている
のかその流れを聴き取ることだと。

506 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 00:38:12 ID:+0qhjB4O
>>504
ど あ ほ
>100kg取れるときと1000kg
このとき
>んなもん価格次第だよ。
はただしい。
しかし
>育たなくても、原材料となる小麦を売り飛ばせば、
>価格に従って売上げと費用0が出る。
一度使った種籾はもう原材料にはなれないぜ。



507 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 00:39:59 ID:+0qhjB4O
じゃあ、勝利宣言して寝ようか。明日のカップリングパーティ
が楽しみだぜ。

508 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 00:41:13 ID:oQ2P48nB
ああ、ごめん。「育てなくても」ね。
「費用0」って書いてるんだからわかりそうなものだが。

そして、仮に育たなかったところで、草を売れば終わり。
売上げと費用が発生する。

利潤は売上げと費用の差です。
火を見るより明らか。

509 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 00:47:53 ID:+0qhjB4O
>>508
草は商品にならんだろ。w
利潤は売り上げと費用の差、これは正しい。
ただ生産性によって利潤が変わる。この生産性のことを利潤の源泉
といっている。

510 :Jimmy:2006/12/23(土) 00:51:12 ID:TpdFHxGI
>>503
>小麦がまったく取れないときと100kg取れるときと1000kg
取れるときで利潤は同じ? 違うだろ。

バカ丸出し。「純生産可能なときに限り利潤が存在する」が数理○の
命題。まるきりとれないときは利潤が存在しない。純生産可能であれば
それがどれだけのレベルであるかは利潤の大きさを決める、そんなの当たり前じゃん。
私のは純生産可能性と利潤の存在との関係を説明するためのあくまで
一つの例解。それくらい分かれよな。

自分の低能さ加減を自ら懸命に晒して、哀れすぎ。
挙げ句の果てに「勝利宣言」。イヤハヤ。WWW

「カップリングパーティ」キャハハハッ!「バカップリング」だろが。

511 :かつて○だった男:2006/12/23(土) 00:53:15 ID:BYZ5fBaV
>>505
その点では、学問も麻雀と同じかもな。
絶対芸術という言葉がある。
これは以下の考えに対する批判だ。
「芸術は本来主観的である。それは創作者の個性を反映する。
だから作品を鑑賞する際は、創作者の意図を汲み取る努力をすべきだ。」
で・・・。
否。人が芸術の上に君臨することは許されない。
太古の昔から無数の先人達が積み上げた芸術。
たとえ如何なる天才といえどもこれを凌駕することはありえない。
創作者はその芸術の歴史に敬意を払い、その声を聞け。
その声に従って創作をせよ、と。
Jimmyの書き込み読んでこのこと思い出したのよ。

塾長も、これを見習ってもう少し謙虚になれば・・・。
ウーム、しかしそうなれば塾長の持ち味が消えるなw。




512 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 00:57:19 ID:oQ2P48nB
この世界に存在する全てのものは財と見做せますよ。
草が0売れれば、かかったコストとの差がマイナスの利潤となって現れる。
それだけの事でしょう。

>ただ生産性によって利潤が変わる。この生産性のことを利潤の源泉
>といっている。

だーかーらー、それは「価格が一定」って仮定の下でだっちゅーに><;
生産性のみをもって利潤の源泉とすることは不可能だっちゅーに
困ったやっちゃなぁ。

513 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 01:04:22 ID:+0qhjB4O
>>510
はいはい、負けたからあら捜しご苦労。お前は上っ面だけだよな。
ここでは利潤の源泉がわかんない
まじめにフォローしてんの。
>まるきりとれないときは利潤が存在しない。
これを悟らせようとしただけ。
俺の五分類もすっかり誤解してたみたいだし、見掛け倒し
だよなお前。
>>512
空気を買ったことはないぞ。
利潤の源泉がわかんないようだから、例として生産性
を出しただけ。

514 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 01:07:10 ID:+0qhjB4O
>>512
ああマイナスの利潤ねそれなら草の話もわかるが

515 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 01:13:00 ID:+0qhjB4O
ジミーは黙ってるかキャハハだの荒らしてごまかすぞ。
60を超えた爺いがキャハハもないもんだが。
さて寝よ。

516 :Jimmy:2006/12/23(土) 01:15:54 ID:TpdFHxGI
>>513
>ここでは利潤の源泉がわかんない
ああバカすぎ。私は「利潤の源泉」を特定の要素の還元する
ことは不可能であると終始一貫して主張している。還元論は
イデオロギーの所産に過ぎないとも。

>まるきりとれないときは利潤が存在しない。
これを悟らせようとしただけ。

イヤだから、私は「純生産可能」な時にのみ利潤が存在するが数理○
の命題だって言っているんだから、悟るもなにも最初から純生産可能でなければ
利潤も存在しないという命題も同時に言っているの。

「勝利宣言」したんだからはよ珍種して寝ろや、ボンクラ。

517 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 01:17:16 ID:oQ2P48nB
空気は自由財なだけ。
供給量が膨大すぎて誰も対価を支払わない。
ヒマラヤの山頂とかに行くと当然供給量が少ないから当然市場取引の対象になるし、
未来に空気が汚れまくったりすれば、当然に同上。


>生産性のことを利潤の源泉といっている。

>例として生産性を出しただけ。

・・・・・。
上はどう見ても「生産性=利潤の源泉」に見えるんですが><;
それなのにまだ他にも「利潤の源泉」が存在すると?

塾長くるちー><;


さて、明日は天ちゃん誕生日だし、朝からべんきょ〜^^
天ちゃん様様やわ〜。ばんざい^^/

518 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 01:18:15 ID:oQ2P48nB
>私は「利潤の源泉」を特定の要素の還元する
>ことは不可能であると終始一貫して主張している。

全くもって正当な主張だと思う。

519 :Jimmy:2006/12/23(土) 01:19:24 ID:TpdFHxGI
>>515
>ジミーは黙ってるかキャハハだの荒らしてごまかすぞ。
ンなら俺のカキコにレスすることないじゃん。
そろそろ異次元スレにしっぽを巻いて退散したら。

520 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 01:27:21 ID:+0qhjB4O
>まじめ
>この世界に存在する全てのものは財と見做せますよ。

>空気は自由財なだけ。
>供給量が膨大すぎて誰も対価を支払わない。

差がありすぎるぞwww



>私は「利潤の源泉」を特定の要素の還元する
>ことは不可能であると終始一貫して主張している。
観念論だね。唯物世界である以上、計測可能な要素の還元
は可能

寝る

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 01:31:20 ID:wYL2k2WO
>>498
>小麦が育つことが利潤の源泉の一つということだ
ふむふむ、変化が利潤の源泉か、、
つまり、くろしろーは利潤の源泉をヒト、モノ、カネ、、、といった名詞でなく、動くコト、すなわち動詞に何か価値を見出したのじゃまいか?
モノからコトへ、日本経済のサービス化をとらまえると、ユニークか意義深いな、、

「純生産可能なときに限り利潤が存在する」が数理○の命題。
国民経済計算では、自家消費も価値を生み出すものとして対象にしているのでは、、

さてさて、穢れなき愚者くろしろーを共苦をもって待ち忍ぶこととしよう




522 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 01:31:40 ID:+0qhjB4O
大体空気なんかじゃなくて酸素だろヒマラヤに持っていくんなら。

さておしまい。

523 :Jimmy:2006/12/23(土) 01:33:52 ID:TpdFHxGI
>>522
>さておしまい
オメーの珍種もなWWW

524 :かつて○だった男:2006/12/23(土) 01:55:53 ID:BYZ5fBaV
異次元経済学、爆裂。
いや結構結構!
さて、寝るか。

525 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 09:26:37 ID:osW8KDd1
>>521
なにかわけのわからんお人がいるな。
俺はまず利潤が発生する。それのデータ
をとるため自然の土台、社会の歩台、労働そのもの、労働技術や
道具、労働の対象物という基準枠を使えば思考しやすいといって
いるだけだが、あと消費面も重要だな。自然の土台、社会の土台
、消費者そのもの、消費の手段、消費の対象。
要するに10種類の基準枠だな。これで唯物世界はほぼクリアでき
てるから、必ずこのどれかに引っかかると思うんだが。

しかしビジュアルでジミーを想像してみるとほんとに気味が悪いな
白髪の老人がキャハハハ、orz、WWW……。ま、コメントは避
けよう。あとジミーって独身っぽいな。家族とかの話が出たことは
ない。ふつーかかあがどうの、子供や孫がどうの、と出てくるはず
だが、出てきたためしがない。ジミーの学問道楽の予算を考えると
リーマンのお小遣いをオーバー……。ま、それはそれでありか、
俺もそうなってしまうかも知れん。

526 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 09:30:35 ID:osW8KDd1
あとジミーは利潤の源泉にはよく触れるが、
利潤そのものの定義は避けるな。それが売り上げーコストだと
謹啓になってしまうのでそれを避けているのだろうな。
さてブログでも書くか。


527 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 09:40:18 ID:osW8KDd1
>>525
社会の歩台ーー>社会の土台 失礼。チンシュします。
しかしチンシュも罪なものだなチンシュに励んで20年になるが、
マンコのゆるさを計算に入れず激しくしごいてきたために、
マンコだと物足りない、あと風俗に行き過ぎて女の裸に慣れすぎて
アノ二十代のうきうき感が減っていく。一年くらい風俗禁止で、
マンコを想定したオナニーで精進するか。。。まあ前の女にも
手コキを覚えさせたし、女ができたら手コキを調教すればいい
だけだが人生で失望したことナンバー1だな。マンコがそれほど
気持ちよくないというのは。

528 :Jimmy:2006/12/23(土) 10:00:30 ID:TpdFHxGI
>>526
>それが売り上げーコストだと
謹啓になってしまうのでそれを避けているのだろうな。
>>418
>総売上ーコスト
ンナの資本論の「資本の一般的定式」G−W−G’
G’=G+Δgのまんまじゃん。
ホント理解力ないやつだな。

ここ読んだの?謹も○もねーだろ。価格タームでは必ずそうなる。
会計学上の基本。

朝から超バカッぷり炸裂させてるねぇ。


529 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 11:10:27 ID:oQ2P48nB
>>520
>差がありすぎるぞwww




>>522
>大体空気なんかじゃなくて酸素だろヒマラヤに持っていくんなら。

空気にしろ酸素にしろ、人間にとってその本質は酸素です。
そして今論じていることは、その莫大な供給量によって市場価格が発生しない
「自由財」を論じている。酸素か空気かなんていうことは論じていない。

あまりに的外れで反論になっていない。


つか、スティグリッツの入門にも部分均衡の話で「自由財」くらい出てくるだろ?
初歩中の初歩じゃん。
塾長の不勉強っぷりに乾杯></

530 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 11:14:07 ID:oQ2P48nB
>>525前半

永久に結論の出ない作業をしても無駄。

>「利潤の源泉」を特定の要素の還元することは不可能である

これが結論。
理解できなければアホ。

531 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 11:23:25 ID:osW8KDd1
>>528
マルクス読みのマルクス知らず。その式は労働力と労働の
差によってのみできるもの。少なくとも資本論レベルでは
利潤=売り上げ−コストではありません。
それは違うところから持ってきた答えでしょう。
結局アンタもながーい人生かけて転向しただけですね。
で白髪ではげててキャハハハですか。バカの方を選びますな。
>>529
スティグリッツとマンキューのミクロにはなかったような。
入門は読んでないし、資本論にはあったよ。
>不勉強
数学サボっちゃうしねえ。何とかしないと。

532 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 11:28:50 ID:osW8KDd1
>>530
観念論。唯物世界で計測ができる限り、利潤の源泉がどこかは
ある程度データを集めれば完全ではないが推測できる。
それができないのは計測技術が未熟なだけ。
あんたらの言っているのはこういうこと。昔飛行機なんか無理
といわれていたが今や宇宙までいける。不可能なことと技術
的困難の混同。

533 :Jimmy:2006/12/23(土) 11:50:56 ID:TpdFHxGI
>>531
>資本論レベルでは利潤=売り上げ−コストではありません。
「貨幣の資本への転化」における「資本の一般的定式」を見よ。
もちろん資本論では、冒頭商品章から労働価値説が等労働量交換と
一体化して厳格に前提しているから、この定式を「見せかけ」
「虚像」のように直ちに捉え返して、剰余価値は流通から生じる
(G−W−G’)と同時に流通からは生じてはならないとして、
その「矛盾」を労働力商品によって解決しようとしていた。

宇野理論ではこうした資本論の構成を批判して、商品ー貨幣ー資本
の流通形態の連関では、生産の基底にまで商品形態が及ばず、従って
資本論の説くように商品を生産する労働によって価格関係が一義的に
決定されることはないとした。従って剰余価値も流通形態的に利潤形式
G−W−G’にそくしてまずは規定されるべきとしている。

資本論も商品の価格形態が抽象的に人間労働によって決定されるだけと
しているのではなく、あくまで市場においては価格連関だけが商品経済主体に
見えてそれを尺度とせざるを得ないから、わざわざ価値形態論による貨幣の必然性と
貨幣の諸形態を資本の生産過程に先立って論じている。そこが古典派経済学との
決定的な違いなのだ。

くそしろーの資本論理解は古典派的労働価値説のレベルに後退している。
おまえは学力もない上に自分の妄想を取り払って謙虚に学ぶという姿勢もないから、
ぜってー今の錯乱状態から抜け出ることは不可能だろうな。

>数学サボっちゃうしねえ。何とかしないと。
低能の上に無気力なんだから、何ともならんよ。
マァここで異次元して皆から嘲りの対象になるのがくそしろーの最上の
役回りだな。
俺はオメーのことを時々オチョクリ、罵倒することで大変癒されている。
ああ助かるワァ。WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW


534 :Jimmy:2006/12/23(土) 12:08:34 ID:TpdFHxGI
>>532
>観念論。唯物世界で計測ができる限り、利潤の源泉がどこかは
ある程度データを集めれば完全ではないが推測できる。
それができないのは計測技術が未熟なだけ。

これと全く同じことを量子力学のコペンハーゲン解釈にアインシュタインー
シュレディンガーらは言って批判していたな。計測技術が未熟なのでなくて
原理的に計測できない、なのである。

計測技術が未熟だというなら、未熟なりに計測が出来ているということでも
あるはずだが、それを証拠立てて見よ。
「ザル」くそしろー価値論は価値の発生過程論がないから、「計測できる」
「はずだ」で終わってしまうワナ。

イヤーこの唯物世界にくそしろーのような「異次元デムパ」がいることの方が
「計測」し難いわ。WWW

535 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 13:19:14 ID:1LX3y8sC
俺は○正統派しかおさえんし、マルからのえらい手続きの転向である
宇野など評価しないよ。もういいって感じた。
まあご老人の癒しになるのはボランティアだが
俺は暗澹たる気分だな。ここまでおろかとは。
>計測技術が未熟だというなら、未熟なりに計測が出来てい
>るということでも
>あるはずだが、それを証拠立てて見よ
いいよ。
もっとも単純な利潤の源泉とは売り上げとコストだ。これは金額
によってすでに測定されている。何が原理的に不可能だ。
さらにその上を測定したければ俺の今や十段階
の準拠枠を使えばいい。そもそもマクロ的に利潤が社会現象として
唯物的に存在する以上。自然や社会といっておけばそこに存在しな
いわけはないんだよ。俺のこの卑怯な論理もわからんとは。


536 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 13:29:29 ID:1LX3y8sC
あと人間も人間そのものと道具や技術、対象物とでも行っておけば
どこかに引っかかるわけだな。子供だましもわからんとは。
それこそまさに異次元。

537 :Jimmy:2006/12/23(土) 13:42:44 ID:TpdFHxGI
>>535
>単純な利潤の源泉とは売り上げとコストだ。これは金額
によってすでに測定されている。何が原理的に不可能だ。

またしてもバカ丸出し。そんな市場の流通表面の定義なんか、
おまえ以外の全員が前提として理解している。
その差額が生じる「原因」「源泉」が何かというのが古典派経済学のたてた
問題構制。古典派は先行する重商主義学説の商業活動源泉説を批判し
産業資本の立場を代弁したのだ。
>さらにその上を測定したければ俺の今や十段階 の準拠枠を使えばいい。
あれれたんなる分類で、どうやって測定するかは説明できていないでしょ?
>俺のこの卑怯な論理もわからんとは。
分かっているから、オメーがゲロルまで追い詰めてんだよこの低能。

>子供だましもわからんとは。 それこそまさに異次元。
同上。

はよ異次元スレに「トンズラ」したらWWW


538 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 14:00:23 ID:1LX3y8sC
逃げた。バカの相手はもうしない。

539 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 14:13:35 ID:1LX3y8sC
仕方ないこれ書いたらスティグリッツにもどるが
あきれたな。お前は利潤の源泉を否定したんだろ?
原理的に不可能とも言った。ならその流通過程のみの現象
すら否定することになるはずだ。自分の発言に責任を持て。
後出しで実は流通過程では認めてました。
そして自分でもい信じていない他説を引っ張り出して
後光効果か。笑わせるな。
準拠枠、もちろん使いでがあるよ。ここでは労働に絞ると
要するにコストを調べることになる。例えば今俺はダイエット
コカコーラを飲んだが、自然の土台この製品はビンも含めてどの
ように製造されたか。社会の土台これはどのような社会で作られ
たか。労働そのもの、労働の技術および道具、対象物
となるわけだが、お前の後光効果の重商主義やら古典派も
そこまでの準拠枠のない社会的な関係だけみたいだな。
まあお前にはお似合いのガラクタだ。

540 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 14:15:14 ID:1LX3y8sC
ここでは労働に絞ると ーー>ここでは生産に絞ると。

541 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 14:16:42 ID:1LX3y8sC
では逆に聞こう
原理的に利潤の源泉が不可能とはどういうことだ?
答えろ。

542 :Jimmy:2006/12/23(土) 14:17:23 ID:TpdFHxGI
>>537
その「源泉問題」を資本論も引き継いで「剰余価値論」にまで仕立て上げた
のだ。今日的に批判されているのは従って、流通表面に生じる差額として
の利潤の根拠を生産過程の労働に「還元」出来るとする、古典派以来の
「労働価値説」。要は流通過程から生じている利潤を生産過程の要素の
還元しようと言う態度が批判に晒されている。
くそしろーの五元分類もその手の「還元論」なのだが、ナンの論証も出来ない
ことを暴露されて、結局自ら放棄せざるを得なくなったわけだ。

30日喪男、子供だまし、卑怯、珍種、デムパ、メンヘラ。
恐れ入ります。www

543 :Jimmy:2006/12/23(土) 14:28:50 ID:TpdFHxGI
>>539
>原理的に不可能とも言った。ならその流通過程のみの現象すら否定することになるはずだ。
もうバカになに言っても無駄だな。
現象が存在しているからその「本質」が背後にあるはずだという「世界観」
が批判されているの。現象も存在しないなら、問題そのものも存立しない。

源泉への還元論が成立しない件は、小麦の一財モデルで既に説明したし
「一般搾取定理」が形式的には証明している。ただし穴○は、論者によって
態度が分かれていて、労働だけでなく「商品も」搾取されているとか
還元論的な思考に未だ囚われている。

>準拠枠、もちろん使いでがあるよ。ここでは労働に絞ると
要するにコストを調べることになる。例えば今俺はダイエット
コカコーラを飲んだが、自然の土台この製品はビンも含めてどの
ように製造されたか。社会の土台これはどのような社会で作られ
たか。労働そのもの、労働の技術および道具、対象物
となるわけだ

そういう産業連関を調べてどうしようというの?「源泉」が分かったのか?
大丈夫かくそしろー。薬漬けでうわごと言っているようにしか見えんぞ

544 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 14:45:38 ID:1LX3y8sC
>くそしろーの五元分類もその手の「還元論」なのだが、ナンの論証も出来ない
>ことを暴露されて、結局自ら放棄せざるを得なくなったわけだ
勘違いしてないか? 俺の分類はデータを採取して(A)それを緊急度に分けて
仕分け(G)統一した見聞を設立し(I)前提とする(L)
つまり実証だ、理論以前の問題だ。データもないのに実証できるはずがない。
予算と人と企業協力が合ってはじめてできる仕事だ。
ここスレレベルの話ではない。だからその実証が終わってはじめて
その評価ができるのであって、こんなところの無駄なおしゃべりで
できるものではない。

545 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 14:50:19 ID:1LX3y8sC
あとは消費のほうも調べなければならないな。還元論が成り立たない?
そりゃ労働にだけ絞ってわかるわけでもないし。マルクス自身実証から
出発してない。そりゃ失敗するだろ。
エンゲルスの工場と市場で実証研究デモすればよかったのだ。

546 :Jimmy:2006/12/23(土) 14:59:43 ID:TpdFHxGI
>>544
>実証だ、理論以前の問題
理論なしにナンのデータ集めるの?場当たり的にあれもこれも。
くそしろーの頭の中の錯乱そのものの自己表出。
理論じゃありませンってテメーで下呂ってりゃせわない。
理論なき者が、他人の理論を云々できるんですかぁ。ブットビWWW

はよスティグリッツにでも逃げ込めば?デモまた突っ込まれてどっかに
「逃亡」を決め込むしかなくなるのが目に見えている。カワイソ

547 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 15:00:45 ID:1LX3y8sC
マルクスのやり方は完全に間違っている。まず資本論を書くならば
エンゲルスやその他資本家で協力者を作るところから始まり、資本
の大現象百科を作ることだ。(A)
その上でこのパターンとこのパターン
は似ているこのパターンは違うと分類し(G)
はじめて統一したもの。独自なものが示される(I)
そしてそれを前提に(L)、また現象の中でチェック(A)
されなければならない。

548 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 15:04:08 ID:1LX3y8sC
>>546
ありがたいことに価格と生産量消費量という斤量がある。
理論と信仰を勘違いするよりはずっといい。お前のは理論ではない
信仰だ。

549 :Jimmy:2006/12/23(土) 15:06:06 ID:TpdFHxGI
>>547
>その上でこのパターンとこのパターン
は似ているこのパターンは違うと分類し

くそしろーのバカッぷりはどこに分類されるのやらプッ

550 :Jimmy:2006/12/23(土) 15:08:54 ID:TpdFHxGI
>>548
価格と物量方程式から導かれたのが「一般搾取定理」なんだよ。
まだ恥さらしたいなら、もっとカキコしたら。

551 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 15:20:39 ID:1LX3y8sC
>>550
>価格と物量方程式から導かれたのが「一般搾取定理」なんだよ。
マルを批判する定理であって、価格と物量が同じならコーラだっ
 て対抗できるぞ、俺にそのごまかしは効かない。
>>547のように資本を定義するべきだ。資本となっているものを
百科事典風に集め分類し統一した見聞をつくり、前提を作りまた
というパーソンズのシステム論AGILスケールを使うべきだ。
もちろんAのテーマは資本だ。

552 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 15:28:36 ID:1LX3y8sC
やっぱり一番の問題は資本論が資本論でないということだろう。
そのためにはまず資本の百科事典を作るのが一番はじめだ。
俺の準拠枠も役に立つことだろう。それをやらないと何も進まん。

553 :Jimmy:2006/12/23(土) 15:34:50 ID:TpdFHxGI
>>551
>マルを批判する定理
ところが、完全な批判になっておらず労働以外の商品も搾取されていると、
依然として「還元論」的思考に陥っている。
全く理解力のないやつだな。ツールとツールが導く結論をどう解釈するか
は常に一対一対応しているのではない。私は、そこから「反還元論」的
含意を引き出している。何度も言うが○も「還元論」的思考にある限り
批判されるべきなのだ。

>価格と物量が同じ
誰がそんなこと言ったの?ああくそしろー異次元世界では一緒くたに
なるんだわ。

ホレ、スティグリッツはどした??

554 :Jimmy:2006/12/23(土) 15:39:21 ID:TpdFHxGI
>>552
>そのためにはまず資本の百科事典を作るのが一番はじめだ。
俺の準拠枠も役に立つことだろう。それをやらないと何も進まん。

「なにも進まん」ならはよやれや。ここに来ている暇はねーぞ。
ま口から出任せ野郎だから、すぐ撤回するだろガナ。


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:46:57 ID:nrR+OnRP
突然ですが、某板「合成の誤謬」について書き込んだら、こんなレスを書き込まれました。
まあ、書き込んだ奴は二元論者なので別にどうでもいいんですが、マルクス主義って
こんな考え方をするんですか?

From: [445] 6666666666 <sage>Date: 2006/12/23(土) 16:50:32 ID:C06sP+v5

>>443
ほぅ。
つまり財政による通貨流通量と貸借の安定が常に同一の生産と品質を保証すると。
そして需要は常に一定量で「なければならず」、新規需要などは存在してはならないと。
人間の生産物と需要は不変であるべきだと。

そう言いたいんだな。
社会主義者クン。

さすがは凍死場。
産業や人間について絶望的に無知だなぁ。


556 :Jimmy:2006/12/23(土) 19:15:34 ID:n4y+kr4P
おれはちんぽにんげんだ

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 19:28:11 ID:wYL2k2WO
>>547
パターン・現象ってのは無限のコトであって、限りあるモノじゃない
今宵はくろしろーと、アホーダンスを踊ってみたくなりました
うそだけど、プッ

558 :くろしろー:2006/12/23(土) 19:37:56 ID:Yd5QdZIp
>ジミー いや予算とかあればやりたいけど。個人じゃ無理

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 20:42:26 ID:KD0/CqzS
>>479で息絶えたと思ったのにな(´・ω・`)ショボーン

560 :Jimmy:2006/12/23(土) 21:18:07 ID:TpdFHxGI
>>556
ちんぽにんげん?そうありたいが・・・・
>>558
>>557によれば無限の予算が要求されそうなんだが。
オッと今夜は珍種くんは「バカップルパーティ」にご参加なんだったね。
収穫のあることを祈るよ。プッ

561 :かつて○だった男:2006/12/23(土) 21:30:39 ID:97r0gWL6
>>560
収穫のなくて、落ち込んでここにせっせと愚痴を書き込む。
これがいつものパターンなんだけどね。
塾長は男を磨かんと駄目だな。いい女にはもてんよ。


562 :かつて○だった男:2006/12/23(土) 23:05:14 ID:97r0gWL6
富の源泉は何か?
古来多くの学者達は考えた。
重金主義者「富の源泉は貴金属であ−る」
そこで王様は金銀を探しに探検隊を世界に派遣。
時は大航海時代である。
原住民を虐殺し、金銀を奪って国に持ち帰った。
で・・・。
ハイパーインフレが発生。豊かになるどころか、経済は大混乱に。
実物経済は変化なく、貨幣量だけが増えたわけ。
いわゆる貨幣数量説の世界だわな。
ともかく、「貴金属は富ではない」ことがわかった。
塾長の言うように「実証」されたわけだ。
で、次は何が出てきたかというと。
続きはまた後で。


563 :くろしろー:2006/12/23(土) 23:22:34 ID:Yd5QdZIp
さりげなく女ゲットーいやーピンポイントなひきは神だな。今風邪ひいてるんで来週デートでつ。キリストと天皇ばんざーい。

564 :くろしろー:2006/12/23(土) 23:30:55 ID:Yd5QdZIp
たしかに男を磨かねばダメだな。とにかくお掃除とアイロンがけからはじめなあかん。クリスマスツリー見て喫茶店でかたらったあと車で送ったけど助手席がテニス道工そのたで汚くて恥ずかしかった。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:33:54 ID:UvROrq2B
くろしろーの器じゃ、資本の百科事典作りは無理だな。

566 :くろしろー:2006/12/23(土) 23:36:17 ID:Yd5QdZIp
かかか無限なんかあるかよ。有限だから苦しい。

567 :くろしろー:2006/12/23(土) 23:39:53 ID:Yd5QdZIp
>器じゃ無理 そのとおり。共産党くらいの組織がほしいな。

568 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/23(土) 23:49:56 ID:4dIjFKcr
ジミ氏は難しく書き杉。
塾長にはもっとやさしく書いてあげなきゃ。

三角形がある。
三角形のひとつの角「費用」は大きさが判明しており、その大きさはTCである。
さて残りの角、「資本の利潤に対する寄与度」「労働の利潤に対する寄与度」は
それぞれどれだけの大きさでしょう?

これでわからなければ、チャート式ではなく中学数学に帰った方がいいね。
ギボンズ?勘違いするだけだからやめておいた方がいい。

569 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/23(土) 23:59:16 ID:1LX3y8sC
わからんな。内角180−tc=? でもう一つ?を解く定義が
必要だと思うが、ま、私のカリキュラムには関係ない。
前提自体間違ってるぞ。費用と資本と労働、全て生産側だ。
消費の分を考えなければ、利潤などわからん。

570 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/24(日) 00:10:35 ID:pq5EHsa6
・・・・駄目だこりゃ。

571 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 00:12:44 ID:H5uws7eY
俺もそう思う。まあ、のんびりやることさ。

572 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/24(日) 00:28:27 ID:pq5EHsa6
まぁいいや。
もうちょっと踏み込んでおこう。

利潤の定義式は

 π=TR-TC

これを少し変形すると、

 TR=TC+π…(a)

今ここで、πは「資本」と「労働」の二つの生産要素から発生するものと仮定する。
すると、

 π=k+l (k:資本によってもたらされる利潤、l:労働によってもたらされる利潤)

となる。これを(a)式に代入してみると、

 TR=TC+k+l

となる。
今TR(総収入)は180としよう。
これは取引によって得られるものであり、取引があれば常に実測できる。
次に、TCは定数であり常に一定であるとしよう。
この式が定義される時点は常に取引後であり、
取引が行われるということは何らかの財が通貨と交換された後であるから、
自らは財を供出しており、その生産コストを自らは知っており、そしてそれは既に定まっている。

では、kとlそれぞれの大きさはいくら?


こういう問題を出したわけ。
そしてそれを一生懸命「解ける」と言い張っているのが塾長なわけ。

まぁ、のんびり考えてください。

573 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 00:43:57 ID:H5uws7eY
なるほどね、解がないといいたいわけだ。でもデータが豊富にあれば、
kとlに代入する数の近似値が出そうな気がするが。まあ資本と労働
だけじゃなく信用も入れたいところだね。まあ今日は幸せなんで、幸
せをまじめ君にもおすそ分けしよう。俺の幸せはよく効くんだぜ。
俺の同期は俺の開いた合コンが元で結婚したし、高校のときも中を
取り持ったら友達が付き合うようになったよ。彼女がいるなら、より
親密に、いないなら出会いがあるでしょう。ご期待あれ。


574 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 00:47:09 ID:H5uws7eY
ん? 資本と労賃だけを考えると、労賃は決まってるし、それ以外を
資本とみなせばTCはとけるんでないの?

575 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 01:00:38 ID:H5uws7eY
いや違うか、労賃によってもたらされる利潤、と資本によって
もたらされる利潤か、そうなると難しいな。
でもTC=K(資本)+L(労賃)としよう。
ここでは資本と労賃は判明できるから仮に
K=100、L=50としてみるか。
すると
180−150=30となる
このπ(利潤)=30であるとき、資本と労賃の比率は2:1である。
したがって30をこの比率で考えれば
k=20、l=10と推定される。
でどうよ? まあ、お休み。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 01:08:30 ID:O5/X1WMK
>>575
じゃあ不当に賃金が低い場合(搾取されている場合)は、労働の利潤への寄与が小さいわけか。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 02:24:57 ID:oSMHvpCw
>>572
>TCは定数であり常に一定であるとしよう。
仮定が妥当という根拠を教えてください

ちなみに、生産の貢献度に応じて、比例的に分配されるんじゃ、、
○の技術体系がリカード型で、規模に関して一定と仮定するならだけど

>>544
ところで、くろしろーの感性で、コトとモノの関係を理論付けしてくれおーw

たとえば、流通過程って、モノの流れだろ?
モノに着目するのか、流し方に着目するかで、結果は変わってくるんじゃ?

バカップル、アホーダンスw
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
アフォーダンス(affordance)とは、空間において、物と生体との間に出来する相互補完的な事態のこと。
アメリカの知覚心理学者ジェームズ・ギブソンによる造語で、生態光学、生態心理学の基底的概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B9

578 :Jimmy:2006/12/24(日) 03:33:28 ID:HJv9Yi6H
>>568
マジコテさんよ、くそしろーはあの小麦生産のモデルもよう理解できん
ようなおつむしか持っていないんだぜ。しかも君は個別資本の形式で
話ししているから、余計くそしろーは錯乱してしまっている。
そのことは以下のやり取りで判明しているのでは。
この男にはある仮定から出発して論理的に物事を考える能力が全く
欠落している。ボロ隠しにスティグリッツだパーソンズだってシッタカ
したがるわけだ。コイツと「対話」しても得るものはなにもないし、
こいつ自身もヘドロ状態にドンドンはまっていくだけ。
「オチョクリ」「イジリー」のフィギュアとして接するがヨロシ。

579 :Jimmy:2006/12/24(日) 03:48:45 ID:HJv9Yi6H
>>575
くそしろー異次元価値論の出発点に戻ってきたな。
このバカは、価格で計った投入要素から等しい比率で利潤が発生する
と勝手に決め込んで悦に入っている。最初は寿司屋の例でよく切れる包丁、
ネタ、シャリ、ナンタラカンタラ・・・読んでいるだけでこっちの脳みそが
腐るわ。www

580 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 07:37:21 ID:Xdma6E5s
>>576
この式だとそうなるねえ。
>>575式を普通の状態と考えて、ここで労働の二分の一が搾取され、
資本になっていると考えよう。
するとK=125、L=25 5:1の比率になるねえ。
利潤30/6=5 だからk=25、l=5 とまあ、あなたのおっしゃる
とおりになるはずだ。しかし次のことが言えるだろう。
搾取によって資本の取り分は増加している。
同じ利潤を上げるのでも必ずしも労賃を下げる必要はない。

581 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 08:00:36 ID:Xdma6E5s
>>577
確かに資本と労賃の比がそのまま利潤の比になる妥当性は明らかに
はなっていないが、利潤への貢献度を考えた場合、比率はそんなに
おかしな考えでもないと言えよう。

>たとえば、流通過程って、モノの流れだろ?
>モノに着目するのか、流し方に着目するかで、
>結果は変わってくるんじゃ?

まあ注目度で変わりはするだろうけど平等にあつかえばと言う
のが俺の意見だ。両方ともそうあるのだから、それぞれの特性
を踏まえつつ総合的に考えるべきなんじゃないのだろうか。
百科事典的思考というのはそうだろう。しかしマルクスはそれを
しなかったので失敗した。

大体コトでも異動していないわけじゃないぜ。
例えばキミは今飛んでもないスピードで動いている。
地球上ではなく宇宙全体で考えよう。
宇宙は常に膨張しているから、止まっているのも
地球上でそう見えるだけのことに過ぎない。

アフォーダンスねえ。わかったようなわからないようなだけど。
俺は異次元経済学で社会システム論
か始めているが特にルーマンは生物学との交流が濃いね。
それがなかったら、まったく業績はないと行っても過言で
はあるまい。それは要するに人間は群生態の生物であり、
社会もその生物システムのある要素ではないかと考えら
れる。



582 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 08:09:26 ID:Xdma6E5s
>>578
まず論理ではなくジミーの惰弱な自我を支える論理と定義した
方がいい。もし一般的論理は全てのものごとを説明できるのな
ら俺の行動も論理的であるわけだ。だからここで一般的論理は
現実を表しうるものではない、学ぶに値しないと言うことにな
る。他方ジミーのは惰弱な自我を支える論理だから、ジミーは
異形の存在に耐え切れず一般的論理に達することは不可能との
結論が出る。

583 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 08:17:21 ID:Xdma6E5s
書き直し
まず論理ではなくジミーの惰弱な自我を支える論理と定義した
方がいい。もし一般的論理は全てのものごとを説明できるのな
ら俺の行動も論理的であるわけだ。でなければ一般的論理を学
ぶ意義なし。ところがジミーのは惰弱な自我を支える論理だか
ら、ジミーは異形の存在に耐え切れず一般的論理に達すること
は不可能との結論が出る。
つまりA=俺のデータG=ジミーの自我を支える処理枠にした
がって処理I=ジミーの惰弱な論理L=俺の排除と言うことで
AGIL図式の切れ味のよさを再確認したところだ。俺は宮台
が社会システム論はルーマン、ルーマンとうるさいのでパーソ
ンズを敬遠していたが、実際に学ぶとパーソンズにも学ぶとこ
ろが大きい。


584 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 08:26:01 ID:Xdma6E5s
AGIL図式
http://d.hatena.ne.jp/keyword/AGIL

585 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 08:30:30 ID:Xdma6E5s
>>579
では比率ではなくどのスケールを使うべきなのか提示していただきたい
ところだ。

586 :Jimmy:2006/12/24(日) 10:03:07 ID:HJv9Yi6H
>>581
>確かに・・・妥当性は明らかにはなっていないが・・・はそんなに
おかしな考えでもないと言えよう。


論理破綻ツーか単なる感想文。

逆比 40:60なら60:40で発生するのだという主張と同位の
思いつき論理だよ。

ホレ数学どうしたスティグリッツどうした?ホレホレWWW
>>583
>一般的論理は全てのものごとを説明
はぁ?そんなの「神学」の領域でしか通用しないでしょうが。
TOE=Theory Of Everything
確かに「卑怯」で「子供だまし」ですなぁ。


587 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 10:29:31 ID:Xdma6E5s
>>586
いや逆比じゃダメだろ。利潤への貢献度だから、初期投入(コスト)
の比率で貢献度は表せる。それはもう決定したものだからね。
それは同レベルではないよ。
それに俺は思いつき論理でしかかたらんし、それでいいと思っている。w
娯楽で気休めだし。w
数学は休日はお休みなものでwそれにサボってるし。w
スティグリッツは経験談だね。ある程度マクロ基礎ができてない
俺にはもったいない代物。
神学でないのなら神学と論理の範疇の境界を提示していただきたい。
けけけ、ジミー先生よ。w それがわかってないと進学と論理の
テリトリーがわかってるとはいえまいよ。w
それに、論理が限定されたものならば非論理的な俺の株は向上
するわけだ。www世界を語るには異次元がひつようってか。


588 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 10:33:44 ID:Xdma6E5s
進学ーー>神学、失礼。でも中学生にもどりたいなあ。これだけ社会の
味を知ってこそ中学生の学問の味がわかると言うものよ。日本の教育
システムの破綻ですなあ。労働市場の情報の非対称化とかいうやつか。w
さてパーソンズ読むか。

589 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 10:50:31 ID:Xdma6E5s
貢献度のところだけ強調しておくか、たとえ利潤がどんな奇奇怪怪
なプロセスであろうが企業活動で労働と資本に投入した比率は変わ
らない。だから「貢献度」としてはその比率でよいわけよ。
お分かり? ジミー先生よ。

590 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/24(日) 11:06:29 ID:pq5EHsa6
>>577
>仮定が妥当という根拠を教えてください

 π=TR-TC

利潤が発生する時点は明らかに取引終了後です。
総収入も総費用が既に定まっているから、利潤が一定の値に求められる。
あなたの世界では、手にした利益のお札の数字がスロットのように変わる世界なんですか?

別に変数でやってもいいですよ?
今行われている議論とは関係が無い場所で、モデルが複雑になるだけです。


>ちなみに、生産の貢献度に応じて、比例的に分配されるんじゃ、、
>○の技術体系がリカード型で、規模に関して一定と仮定するならだけど

塾長がそう考えたがるから、そういう式を作ったんだけど?
何がおかしいんですか?


>>578
余計に混乱というほどのことでもないんじゃないですか?
「利潤の源泉」が明白と主張するならば、
「どの生産要素から利潤が発生するか」も当然に明白なはずです。
それを、おそらく、最も単純な形式で表現したら

 TR=TC+k+l

になるはずです。
単に利潤をそれぞれの生産要素に割り当てただけの式ですから。
あとは塾長の「利潤の源泉関数」を式に代入してあげるだけで、
人類に薔薇色の未来が開けるのです^^/


以下はまぁ、塾長イジリにもいろいろなスタンスがあるということでw
果たして塾長に「成長」は存在するのか、見てみたいですね。

591 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/24(日) 11:15:53 ID:pq5EHsa6
>労働市場の情報の非対称化

○の人にありがちなケースが、またここに。
「難しい言葉」を表面だけ覚えて、わかった気になるお決まりのパターン。

システムの破綻というか、子供に未来を正確に知る技術は存在しない。
そしてそれを教える事を拒むのは、「子供がかわいそう」という謎の論理を
振りかざす日教組や、共産党。

まぁ、正確に未来を知ったところで、子供の行動が最適化される保証はどこにも無く、
また塾長お決まりの知ったか決めつけということで。


>企業活動で労働と資本に投入した比率は変わらない。
>だから「貢献度」としてはその比率でよい

・・・・・><;

592 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 11:47:35 ID:Xdma6E5s
>>591
>○の人にありがちなケースが、またここに。
>「難しい言葉」を表面だけ覚えて、わかった
>気になるお決まりのパターン。
まず私は○ではない。w むしろマルクスは排除されて、もうちょっと
ちゃんとした労働者の権利が発生しないと労働者が可哀想。
スノビズムの人が表面だけ覚えてわかった気になるお決まりのパターン
と言うべきか、でも情報の非対称化ってそんなに難しいものか?
要するに売り手と買い手の情報が違うと言うだけで単純なものだと思うが。w

>システムの破綻というか、子供に未来を正確に知る技術は存在しない。
>そしてそれを教える事を拒むのは、「子供がかわいそう」という謎の論理を
>振りかざす日教組や、共産党。

もちろん未来はわからん。ただ現状で将来はこうなるよと言うことを
教えれば、教育に対する熱意も反抗も違うのだと思うが、特に共産党
は私の実存に反映するが大学さえ出ていればと言う甘い考えで、印刷
会社や役所に入って驚いたと言うところだ。w
でもこれは大学でみんな愚痴ってたところなんだよ。将来はわからん
大学の授業がなんになるかわからん。サークルもうまくいかん。
なぜこんな金額を払ってここに来ているのか不鮮明といつも愚痴ってた。

>まぁ、正確に未来を知ったところで、子供の行動が最適化される保証はどこにも無く、
また塾長お決まりの知ったか決めつけということで。

うーむ最適化はされないかも知れないがそれには近づくと思うぞ。w

>企業活動で労働と資本に投入した比率は変わらない。
>だから「貢献度」としてはその比率でよい

・・・・・><;


これはしょうがないだろ利潤形成は奇奇怪怪であって、それこそ
百科事典が必要。ただ初期投入と言うことに関してだけ言えば、
インプットされたのは決まってるわけだから、貢献度と言うことは
この非科学的な「原始社会」のもとで、初期投入にしか期待でき
ないしょうのない結論。

けっけっけ。ではブログでも書くかね。




593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:05:01 ID:oSMHvpCw
>>590
まじめこてさん

もし生産要素が二つで、TCが一定なら、、

短期(資本量固定)→労働投入量が変わる→利潤に対する生産要素の寄与度は明白

長期→
>○の技術体系がリカード型で、規模に関して一定と仮定するなら
くろしろーの結論↓
>企業活動で労働と資本に投入した比率は変わらない。

ちなみに、短期においては稼動率で資本量を調整し、労働量はそれに見合った比率で減ずる
生産性・製品一個当たりの利潤は変わらないが、総利潤:πは減る
資本量に制約された数量調整の世界じゃまいか
異次元くろしろーの主張は、、




594 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 12:10:03 ID:Xdma6E5s
まあ、今漫画で医者物がヒットだよね「医龍」「Drコトー診療所」「ブラックジャックに
よろしく」エンタティメントとしても面白く業界もわかるというもの。
「ザ・プリンテック・メディア」「日経偽装請負キャノン」
「事務公務員の向こう側」「地獄の技術職」なんて
漫画があったら、労働市場に反映して、人件費や労働環境を整備する
インセンティブが働くわけなんだよ。既得権も経るかもしれんがね。
そういう意味で、労働情報は流れたほうがいい社会だと思うがね。
まあ2ちゃんねるがそれに値してるのかもしれんが。

595 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/24(日) 12:57:46 ID:Xdma6E5s
>>593
うーむ自力がたりないなあ。まあサンタに夜靴下に・・・
いや、彼女との進展が先だな。まあ聞けよ。俺去年
サンタに「彼女」って書いたら本当にできたねえ。
ブログは超短縮版。
ノロもどきにやられてるので緊急病院の今日この頃なのだ。
メリークリスマス!

596 :かつて○だった男:2006/12/24(日) 13:34:14 ID:Zt6INQnv
植物が会話をするという話を最近よく耳にするようになった。
彼らは微弱な電気信号を発信し、周囲の植物とコミュニケートしているらしい。
誰がどちらの方向に枝を伸ばしていくかとか、誰が根をどこに張るかなどを相談して決めているという。

で、植物達が論争をしている。生産物は誰に帰属するか、である。
小麦「当然、我々の労働によってできたのだから、我々のものです。資本の取り分はないです。」
労働価値説である。しかし、ここでは人間界とは労働・資本の立場が逆転している。
労働とは植物の自発的成長を指し、資本とは人間の力を言うのだ。
稲「それはちょっとおかしいのではないの?自然の稲と水田の稲では後者の方が生産性は高いですよ。
その分は資本(人間)の貢献では?」
青菜「いやいや、資本は過去労働の蓄積ですよ。人間は我々の生産物を食べないと生きていけないのですから。」

どうだ?この話は。

597 :くろしろー:2006/12/24(日) 14:58:05 ID:yDgpVfPx
面白い。教師ですねえ。でもよく木がおおきくて日光が届かないでしたの植物が育たないところは、大木「すまないねえ。私ばかりでかくなって」植物「いや、大木さんは国の宝ですから」てな感じですか。w

598 :くろしろー:2006/12/24(日) 15:06:28 ID:yDgpVfPx
じゃあ鉱物にも話す力があれば、「てやんでい、稲作ができるのは俺たちがトラクターになるからでい」ってところですか。

599 :かつて○だった男:2006/12/24(日) 16:09:29 ID:Zt6INQnv
>>598
そういうことになるだろうな。
かつてJimmyさんが言ったな。
「労働のみが価値を産むというのは誤り。
もし労働が価値をうむならば、労働を他の生産要素Xに置き換え、
X価値論をいくらでも算出できる」と。
これは○のロジックに則ればそうなる、という意味だが。
で、これをわかり易くする為に寓話を作ったのさ。

600 :くろしろー:2006/12/24(日) 16:47:27 ID:yDgpVfPx
なーるほどですね。 あ、あと異次元経済学ジャーナル日刊化決定です。量は短く、継続的にです。パーソンズ文化システム論、ルーマン、情熱としての愛、社会システム論を経て、マクロ経済学、公共経済学、国際金融論、現代企業論、ミクロ経済学と並び方も異次元。W

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:04:06 ID:iteYIgdk
>>2>>7-11

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:01:13 ID:CkAN8sIS
質問スレから誘導されてきました。

アホな理系大学生なんですけど
共産党、マルクス、エンゲルスの関係について
簡単に説明していただけないでしょうか?



603 :Jimmy:2006/12/24(日) 22:12:00 ID:HJv9Yi6H
花をもっとリーズナブルに提供できないか?
粗利*回転の問題でしょ。マジックはそこにない・・・

604 :かつて○だった男:2006/12/24(日) 22:18:07 ID:Zt6INQnv
>>602
エンゲルスはマルクスの親友。
事業を起こして資金面でマルクスを助けた。
おかげでマルクスは失業の身でありながら、好きなお勉強だけに打ち込むことができた。
いいわなあ。俺なんかも研究だけやっていたいが、そういうわけにもいかんからなあ。
エンゲルスのマルクスに対する無償の奉仕は特筆に価する。
何かマルクスに弱みを握られていたかもしれない。
あるいは2人はホモだったのかも。
これらは学説史家の課題だなw。
共産党:人類の歴史史上、最低最悪の組織。科学の衣を着た狂信的宗教団体といえる。
偽善者の集団だな。人権侵害を声高に叫びながらも、お隣の国がわが国に対してやった人権侵害(拉致)にはだんまりを決め込にんでいる。
このことからもわかろうというもの。
最近読んだ本で、日本が第二次世界大戦で中国・アメリカと戦う羽目になったのも、ソ連コミンテルンの陰謀が大きな要因とあった。
公開された資料から明らかになったらしい。
恐ろしい奴らだな。
日本では絶滅寸前だが、学校とマスコミにしぶとく生息。
学問真理探究を隠れ蓑に、今でも学生の洗脳を行っている。
かく言う俺も職場にて彼奴らの偽善と闘っておるのだ。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:39:28 ID:CkAN8sIS
>>604
非常に丁寧な回答ありがとうございます。

前半については十分に理解出来たのですが
後半についてもう少し解説を頂けないでしょうか?
共産党とはエンゲルスはマルクスが作りだした共産主義を基本理念とする
政治の党ということは分かるのですが
共産主義というのはどのようなものなのでしょうか?
Wikipediaも見てみましたがいまちいよく分かりません。
これは悪い思想なのですか?
日本では絶滅寸前だが、学校とマスコミにしぶとく生息。
というのはどういうことなのでしょうか?


606 :かつて○だった男:2006/12/24(日) 22:52:51 ID:Zt6INQnv
多少、面白おかしく書いたんで、額面どおり受け取る必要はないよw.
アンタ鋭いねえ。確かに後半部は主語がはっきりしていない。
俺のは日本共産党の話だな。
世界全体での共産党の活動と歴史を語るには俺には知識がないよ。

>日本では絶滅寸前だが、学校とマスコミにしぶとく生息。
というのはどういうことなのでしょうか?

例えばだなあ。俺が中学・高校のころの話をしようか。
このころ日教組は平和教育を熱心にやってた。
8月6日(広島原爆投下の日)は登校日。
教室で反戦教育を。「二度許すまじ、原爆を〜」なんて歌まで歌わされた。
そのときのシナリオはこうだ。
日本は侵略戦争をしたから、原爆が落とされたのだ。
あたかも神罰が下ったかのような言い方。
弁駁を投下したのはアメリカなのにそこには一切触れない。
なんか政治的意図を感じるよなあ。
子供ながらに、胡散臭さを感じたもんさ。

で、大学に入って自分で色々勉強して、納得した。
平和教育が大嘘だってことをね。
俺は洗脳は解けたけど、同世代の連中の大半はまだ夢から覚めてない。
北朝鮮やイラクの問題で、そのつけを払わされているな。
全く、罪な教育をしたもんよ、日教組は。


607 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/25(月) 00:08:19 ID:g6ZmjVrf
>>593
ん〜むつかしい^^;

僕が作ったのは「三角形の二つの角の大きさを一つの角の大きさから求める」っていう問題。
それを利潤の定義式に当てはめてみたわけだけど・・・。

確かに、短期の場合は資本量固定で労働量の最適化を行うわけでしょう。
そう考えると、仮に金額ベースの生産要素投入量が利潤への寄与度と関係するとしたら、
話がおかしくなる。

そういうことですか?

608 :かつて○だった男:2006/12/25(月) 00:13:59 ID:+kH21cas
>共産主義というのはどのようなものなのでしょうか?
Wikipediaも見てみましたがいまちいよく分かりません。
これは悪い思想なのですか?

子供のころを思い出すなあ。
映画なんか見てると、登場人物指して「この人、いい人、悪い人?」
って言う友達が必ずいた。
でももう大人になってるのだから、いい・悪いなんて簡単に結論付けるのはよくないな。
仮に共産主義思想が悪い、としてもその思想が蔓延する・生き残る背景が社会にあるわけよ。
それを見極める方が重要。
で、共産主義思想だが。
目的:所得格差など経済的その他のあらゆる不平等を社会から根絶する
診断:強いものが弱いものを収奪する人間の歴史にある
方法:革命その他で、政治権力を奪還する。その後、計画と統制の経済に。必要な人に必要な物資を供給する。

いや、結構結構。こんな社会が実現すればいうことないわなw。



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 02:00:19 ID:eGDcQPgg
>>607
まじめこてさん
そういう疑問です

>短期の場合は資本量固定で労働量の最適化
ていうか、もし生産計画が完璧なら、労働人口にあわせて資本量が調整されるとオモタ
労働者のための社会主義国で失業はありえないし、資本家そのものが存在しないから、設備を休ませても文句を言う人がいない?

資本・労働比率は一定か、設備稼働率の調整によって最適生産を達成するのでは?
つまり、価格メカニズムでなく、数量メカニズムによる生産調整なのかと、、

>>608
今日のかつ○さんはちょっとメルヘンチックー
くろしろーはメンヘルだけど、、
ジミーさんは、お出かけみたいですね

では、MAR”X”MAS!(○クリスマス)

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 02:15:21 ID:kiSbR1vy
>>606
丁寧な回答ありがとうございます。
仰られることは完全に理解出来るのですが、この話のどういう概念のことを
共産主義というのでしょうか?
>>608さんの話と総括して考えてみますと
上に立つ強力な力・権力を持つものがいて、そういうのに虐げられてきた人たちが考え出した考え。
人間は平等が大切。神は人の上にも下にも人を作らない。
といった表面的には完璧で人道溢れる主義であるけれど、
実際には単に力・権力のないものが力・権力のあるものに対し
揚げ足をとるために自分の都合の良い観点から見たものであり、
正しいとは限らない。
といった感じで良いのでしょうか?

これっていまのテロリスト対アメリカの図式ではないのでしょうか?
間違っていたら指摘お願い致します。



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 08:10:01 ID:1HfQKzb5
>>2>>7-11

612 :Jimmy:2006/12/25(月) 11:14:35 ID:89gJFIoU
おれはうんこにんげんだ

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 18:42:52 ID:eGDcQPgg
サンタレーダー
NORAD Tracks Santa http://www.noradsanta.org/index.php

サンタさんにメールも出せる
Santa Claus Sleigh Spotter http://www.claus.com/spotter/

サンタさんから返事のメールが届く
Santa's Email Page http://www.santaclaus.com/email.html

614 :くろしろー:2006/12/26(火) 02:44:16 ID:+KWoZ/6e
この前の利潤の話消費はどうなっとるんじゃ。甘いのう。俺は職場すらマスコミに売る男。北海道開発局が税金を超勤もせずに手にするていたらく。道新に資料は手渡し済みじゃ中野太郎ついに旗揚げじゃい。

615 :中野太郎:2006/12/26(火) 02:48:05 ID:+KWoZ/6e
大体 名無しとかもう止めた。堂々と本名なのらんかい。なにがくろしろーじゃボケ。ぬるいわ。労働者のまぶだち中野太郎をよろしく。

616 :中野太郎:2006/12/26(火) 02:54:06 ID:+KWoZ/6e
どうやらホワイトカラーが大変なことになりそうじゃねえか。なに考えとるんじゃい。ひとは自分のくいぶちをもっと頭使って健康に稼がんかい。

617 :中野太郎:2006/12/26(火) 03:11:18 ID:+KWoZ/6e
まあ俺のことは太郎といってくれ。労働者が健康でやりがいをもてる誇りある職場を日本につくりてえ。国家の犬としての愛国心はそんなとこか。

618 :中野太郎:2006/12/26(火) 03:16:56 ID:+KWoZ/6e
とりあえず、函館開健のオレンジの・はみっともないから、かえれ日の丸の赤は血の赤さよ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 03:31:39 ID:AmAn+xt4
鬱病治んねーかな。

620 :中野太郎:2006/12/26(火) 03:53:02 ID:+KWoZ/6e
>>619 まあ、医者に行くべきだが。飯とか運動とか生活習慣病でもあるみたいだな。テニスいいぞ。あの坑欝効果は凄いな。食事はただいま研究中。早く本こないかな。

621 :中野太郎:2006/12/26(火) 04:38:50 ID:+KWoZ/6e
この前から付き合い出した彼女が江原とかスビリチュアルにはまってるんだよね。俺はイラクとかの惨状をみると人は幸せになるために産まれてきたんだよとか、とても思えん。前世とか怪しすぎる。今の人口と二千年前の人口を比べれば前世などないのはあきらか。

622 :中野太郎:2006/12/26(火) 05:33:32 ID:+KWoZ/6e
でも大体つかんだね。四発に一発ツッコミいれればいいかんじだね。さて開発は空残業をやめるのかな。やめないなら燃やそうかな。江原の本に神に戻るとか書いてたから天罰を食らわしてやらねば。

623 :円光実況中@三十路:2006/12/26(火) 06:22:31 ID:CAlcH2e/
    ▲■■■■ ■■[ ●■■■lL       2ちゃんねらーお断り!
     (▲■■■■■ ■人|\■■鬱■\   くろしろー死ね うぜえこいつ
     ■■■■■■■ ■■■■■鬱■|▲、
     ll▲■鬱箒■■F ̄`'''''''''ゞ■■■||■、■   好きな添い寝の仕方は、
'′  l▲■■箒■厂        ''■■■■■)|
   i▲|■■鬱广          `■l■■■■    ほっぺがつくまでずいずいと
   ''■■■■厂           _.._■■■▼
    ■■テ‐二 ̄'       −"_.._ニlllll■l〕   のぼってぴったり張り付く ちょーウザw
   !llll▼「 ..<F''●?+        (●  !) ゙〈▼   
、  {ミlllll[   ''\ `゙゙’               ‖ http://mixi.jp/show_friend.pl?id=7554740
....  ! コlll{            ..ュ        lリ
: `  〉 llllll'、      ..ャー    '''4u.     ‖   名 前 まだ 決めてない
 '  |jil▲l'、      |llL●  ..ォ●)).、   .jlll廴   現住所 東京都杉並区
:  .llll■lll    _〃 " ̄  ` ̄   ゛\ :■jl▲   年 齢 30歳
:   ■■■llョ 、 ''" -ョョョ、   +tl■!   /lll■l■l]'、 誕生日 12月11日
: : : l◆■■鬱llllョ、   ヾll>n=='ニ]ナ  ..llll■l■lll'、 血液型 O型
  l■■■●◆川.   ゙゙゙''ヘ4=F ̄  _jll■ll■l■●〕 出身地 兵庫県三田市
:  l■■■鬱■ll〕`"ゝ、_       _..jl〕■■鬱■■〕 マイミク一覧みっひさん(63) sorairoさん(57) まいさん(43)
   l■■攪鬱■■. ゙゙ゞ======宀 ]■◆鬱鬱◆鬱| ■ ねねさん(1) takuさん(23) 春さん(55)
: : l■■l◆鬱llllll■、        j■◆◆鬱|◆■|▲|
l: : l■■■■鬱■■'、        j■◆◆◆鬱■■) 添い寝が好きすぎて死んだ…(533) 迷子常習犯(8438)
  ■■■■鬱■■■■、       !■■■■箒■■| 顔で笑って心で泣いて(5572) 仕事マゾ(57)
  ■■■鬱■■■■、       !lll■■■■箒■■| 大阪女学院(1295) 年上好き(24250) 龍谷大学(3238)
       キスがスキ(53714) 本人です(15350)

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 06:45:20 ID:AmAn+xt4
これでもまじめなスレなんだから荒らすなよ。

625 :Jimmy:2006/12/26(火) 08:55:28 ID:zm1N527A
>>621
オメーの異次元デムパがカルト女を呼びよせんだョ。
前は草加だったっけ?激ワラ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 08:58:23 ID:AmAn+xt4
不覚にもワロタ。

627 :中野太郎:2006/12/26(火) 09:15:00 ID:+KWoZ/6e
でも俺も昨日はたたかったぜ。マスコミに実質とまったくちがう空超勤を告発! でも字と内容でばれるから堂々と実名で闘うのだ。女はそうかな。W

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 09:18:35 ID:AmAn+xt4
中野は女ができるだけましだろ。俺は童貞だし。

629 :中野太郎:2006/12/26(火) 09:23:01 ID:+KWoZ/6e
出会いパーティ行けよ。女も似たようなやつらがあつまるから。W

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 09:27:00 ID:AmAn+xt4
行かねーよ。俺はプライドが高いからね。

631 :中野太郎:2006/12/26(火) 09:41:53 ID:+KWoZ/6e
それじゃしゃーない。何のプライドかしらんが。WWWW

632 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/26(火) 10:54:38 ID:qMHCB0MW
塾長もついに錯乱か・・・

633 :中野太郎:2006/12/26(火) 14:17:25 ID:+KWoZ/6e
お祭りだから錯乱は当たり前。ふああ、やっぱり夜型はだめだなあ。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 15:30:19 ID:jlgv2GnK
>>2>>7-11

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 16:31:42 ID:fZ7tmsAE
塾長は舞踏派だなーw
○スレに思えなくなってきた

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 17:44:58 ID:AmAn+xt4
中野がいなければ、このスレももっとまともになるんだろな。

637 :中野太郎:2006/12/26(火) 18:39:43 ID:+KWoZ/6e
いや、まるって舞踏派じゃん。本来は。でも俺にとってはまるは消えてその役割を勤系にと思うが。
じゃあ少しロムってるけどまともにしろよ。そういってできたやつみたことないが。WWWWW

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 19:02:22 ID:AmAn+xt4
まじめとジミーとかつ○でだいじょぶだろ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:07:11 ID:L9IBcQ+p


派遣社員の元祖は
デリヘルだった!!!

日本ではやっている派遣社員戦法は
デリヘル経営術の2番煎じだったのだ

これはお笑いではないか
日本は昔からこんな国だったWWWWWW






640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:25:00 ID:6cHk4qpy
実名出して削除依頼しないように

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:50:19 ID:qlk/f60H
何も学習してない中野太郎さんってすごいね( ´,_ゝ`)プッ
またマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態での書き込みなんでしょうかwww

あっ! 実名だしちゃった! 裁判にそなえなきゃ!( ´,_ゝ`)プッ

642 :かつて○だった男:2006/12/26(火) 22:17:39 ID:MXVJfHiR
>>410
上に立つ強力な力・権力を持つものがいて、そういうのに虐げられてきた人たちが考え出した考え。
人間は平等が大切。神は人の上にも下にも人を作らない。
といった表面的には完璧で人道溢れる主義であるけれど、
実際には単に力・権力のないものが力・権力のあるものに対し
揚げ足をとるために自分の都合の良い観点から見たものであり、
正しいとは限らない。 といった感じで良いのでしょうか?

この考えは別に共産主義だけが持っているわけではなく、急進的な改革思想全てに共通する態度だな。
自分達の理論のみが正しく、社会通念や世の常識なんてものは全て間違いである、という感じ。
思い上がった傲慢思想だ。俺が例に挙げた戦後教育もその一つ。
戦前の日本の価値観・考えは全て間違いである、というもの。
俺の大嫌いな戦後民主主義者・進歩的文化人らも思想だ。
大塚久雄(経済史)とか丸山真男(政治思想)とかがいたねえ。
一世を風靡したが、今は霧のように消失してしまった。


643 :Jimmy:2006/12/26(火) 23:32:57 ID:qxTIxsl4
>>642
>戦後教育もその一つ。 戦前の日本の価値観・考えは全て間違いである、
私自身の経験は少し違うな。歴史の授業も明治維新までで終わって近現代史は
は時間切れという感じで、正確に第二次世界大戦が何故起きたのかなどについて
教えられた記憶がない。
大塚史学は学生時代に既に過去のもの(宇野派だったせいもあるが)、丸山政治学は
弟子筋がカール・シュミットに流れて一体何だったの?状態。好きも嫌いもなりようがなかった。

>戦後民主主義者・進歩的文化人
なにが嫌いって、自分の手を汚さず高見から物言うその態度。結局は
口先だけで無力なインテリ達だった。

644 :かつて○だった男:2006/12/26(火) 23:33:15 ID:MXVJfHiR
話を共産主義に戻すか。
共産主義思想は社会の諸悪の根源を私有財産制と競争社会に求める。
この二つが貧富の格差を生み、社会紛争を引き起こすのだ、と。
産業革命と民主主義革命を経た欧州は激動の時代だった。
人々は近世的因習秩序から解放され自由を謳歌した。
誰でも自分の才覚と努力で富を手に入れることができる社会。
そしてそれが是認・奨励される世の中になったのだな。
しかし一方で、負の側面もでてきた。
競争が貧困階級を生み出したのだ。
特に土地や資本などの生産手段を持たない労働者階級の状況は悲惨だった。
このときマルクスが現れたのだな。
共産主義思想は彼以前にもあったが、マルクスの偉かったところはそれを理論化して魅せたこと。
ドイツ観念論とイギリス古典派経済学を応用して資本主義経済体制の自己崩壊そして共産主義社会の到来のシナリオを書いたわけ。
これが時代のうねりと共鳴したのだな。
こういう風に書くとやはりマルクスはキリスト・ルターのような宗教的改革者だな。
社会科学で武装した点があたらしい点だ。

645 :かつて○だった男:2006/12/26(火) 23:37:49 ID:MXVJfHiR
>>正確に第二次世界大戦が何故起きたのかなどについて
教えられた記憶がない。

俺もそう。でも戦史マニアだったからねえw。
古代はアレクサンダーから湾岸戦争まで「研究」した。
第二次世界大戦も独学したのさ。

646 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/27(水) 03:43:23 ID:T3gnnZUI
  _____
   /::::::::::::::::::::::::::\                  
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\          
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|          
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ         
  |::( 6  ー─◎─◎ )    >>2>>7-11
|ノ  (∵∴ ( o o)∴)      
/|   <  ∵   3 ∵>       
::::::\  ヽ        ノ\          
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\  

647 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/27(水) 03:51:00 ID:T3gnnZUI
フフフ、うんこ君俺は成長したよ。こんなところで実名をさらそうが
何も危険のないことを、あと情報は正確に、代わりのアスキー
アートを張っといたから、以後はこれを使え。もう俺は見もしな
いテンプレを張ることを。俺は絶対ここにはもどらない。
ロムもしない。2chは学習と生活の無駄ということを改めて知った
思いだ。OFWは詐欺師だし、ジミーも労働者はどうでもいい上っ面
の資本フェチということにも変わりはない。
_____
   /::::::::::::::::::::::::::\                  
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\          
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|          
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ         
  |::( 6  ー─◎─◎ )    キャハハ!
|ノ  (∵∴ ( o o)∴)      
/|   <  ∵   3 ∵>       
::::::\  ヽ        ノ\          
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\  





648 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/27(水) 04:00:55 ID:T3gnnZUI
あとあまりに笑えるネタがあるのだが、約束なので
かけない。残念だ。あと、出会いパーティで女を引
っ掛けるのを拒んだ結果童貞というのはあまりにも
いた過ぎるということを書き添えなければならない。
まじめも○で生きるなら、岡崎次郎「資本論入
門」宇野弘蔵「経済原論」「経済政策論」、「アナ
ルティカルマルキシズム」は読むべきだが、人生の
無駄でもあることを書き添えておこう。では異次元
スレに自己隔離する。さらばだ。

649 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/27(水) 04:07:06 ID:T3gnnZUI
ああ、言い忘れていたクーポン社会主義もダメだし、
マルは全てダメだ。

650 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/27(水) 04:08:51 ID:T3gnnZUI
俺は悪に走るまずこの家を燃やす。

651 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/27(水) 04:09:38 ID:T3gnnZUI
と思ったがやめた。

652 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/27(水) 04:13:23 ID:T3gnnZUI
友よ
資本主義はあまりにも強い。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 09:36:14 ID:B1/qlyov
紙の上に書かれた字だてみての業界コトバ遊びもいいが、
北京の前門に行って社会主義イチバ経済を見てきてから
コトバ遊びしてネ。

654 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/27(水) 09:51:13 ID:Qj1LSzMk
なんで俺が○やらねーといけないんだよw
眼中ねーっつーのwwww

655 :Jimmy:2006/12/27(水) 16:42:43 ID:jZb9EsO/
親愛なるくそしろーちゃんへ
ゴルァ、チンシュ小僧、はよくたばらんかい、ボケェェ!!

656 :Jimmy:2006/12/27(水) 18:46:24 ID:bcACwVKT
切れ痔が痛い

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:48:51 ID:DMlLKsVH
>>654
じゃあ書き込むなよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:01:31 ID:j0Me4ftv
実名さらしても危険がないならずっとさらしてれば?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:28:32 ID:2ffGx5QG



業者とメンヘルだけでも
けっこう人数がいるもんだな
2ch



660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:06:02 ID:yVQd5S6y
>>647
はいはい、うんこうんこ( ´,_ゝ`)プッ
AAのズレぐらい直せよカスメンヘラwww

> 俺は絶対ここにはもどらない。

( ´,_ゝ`)プッ

661 :かつて○だった男:2006/12/27(水) 22:07:37 ID:DxDcmjde
共産主義の話をもう少し続ける。
そして、ここで塾長が登場する。
「共産主義思想は若い人が一度は罹るハシカみたいなもんだ」
と誰かが言葉を思い出したのだ。
誰でもかかるとまでは言わないが、次の二つの傾向を持つ人はハシカになりやすい。
@理想主義;
自分自身の人生や社会のあり方に対して自分なりの理想を描いている。
こうなりたい、こうでありたい、と考えている。
「こうあるべきだ」、「こうすべきでる」といった言葉をよく使う。
A原理主義:
世の中には根本的原理があるはずだ。
その原理から全ての事柄は理解可能だ。
物事をあいまいなままにしておくのは許せない。
妥協はしたくない。

この二つの傾向が強い若者は政治運動や宗教活動に嵌まりやすいな。
気をつけることだね。要するに真面目な人ほどハシカになりやすいのよ。
塾長も俺の見るところこのタイプだな。
大人のお風呂で遊んではいるようだがw


662 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/27(水) 23:15:52 ID:Qj1LSzMk
>>657
固い事いうなよ。
「○以外はスレ違い」ってか?

原理主義者は大変だなぁ。
いちいち潔癖症で。

663 :かつて○だった男:2006/12/27(水) 23:37:02 ID:DxDcmjde
>>662
理論好きなタイプは用心した方がいいよ。
理論が好き→なぜなら現象をうまく説明できるから→全ての現象は理論で説明できるはず
→Theory of everythingを求めたい!→原理主義的思想
という破滅コースが。
オウムに嵌まってサリンを製造した大学院生なんてこのパターンだ。
世間じゃ、そんな頭のいい人が何故宗教なんかに、て言った反応だったが。
俺にはこの院生がオウムにのめり込んだ理由はよく理解できる。

664 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/28(木) 00:30:37 ID:21BTRa4q
そうなんですよね〜
自分で自分は要注意だなぁ、と思いますね。
かといって、それを恐れていては何も出来ない。
やるしかないでしょう。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:42:32 ID:c26UCIWC
やっぱくろしろーがいないと盛り上がんねーな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:33:14 ID:J48k1vLG
>>665
くろしろ乙

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:36:43 ID:c26UCIWC
くろしろーがぼけて、まじめ、ジミー、かつ○で突っ込むというかたちで盛り上がってたからなー。

668 :かつて○だった男:2006/12/29(金) 00:03:13 ID:3cGD+qOW
塾長。このスレの今年のとりはやはりアンタですぞ。
紅白の小林幸子みたいに異次元経済学のケバケバしいの、一発かまして下され。

669 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/29(金) 00:13:14 ID:Gb2ZSOx1
ではもどりますか。
俺は疑問なのだが、なぜ資本論はあれほど受け入れられたのだろう?
一読しておかしいなと思えない社会状態だったのかな?

670 ::2006/12/29(金) 01:04:38 ID:64HMt+1E
愛情論    所得税と法人税を損金課税(Loss of money taxation)で
まとめるという手は無いだろうか???

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:37:43 ID:SJFiTauw
>>670
何が○とつながるの?

672 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/29(金) 01:40:50 ID:ICcszfyO
社会状態、というか単に政治家に都合が良かったからでしょ。

実際には「貧富の差の無い世界」なんて存在しない。
そして無いと思えばそんなものは無い。
格差があるのではなく、格差「感」がただ存在するのみ。

こうして格差「感」を煽って社会を分断し、
その中で「いい顔」しまくって人気集めたってだけ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:42:15 ID:HH6RXuDb
またバカ発言w

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:52:10 ID:SJFiTauw
>>672
それはそうだ
でも、上の暮らしを知ってた人間が下の層にすべり落ちた場合、格差感を持つんじゃ?
アダムとイブみたいに、すっ裸でもなーんも知らずに幸せって人たちは別だけど、、
そういう意味では、宗教の役割は大切ですな

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 05:58:16 ID:P4DO9jXn
>>672,674
おい
バカのくせに無理に書き込まなくてもいいんだ


676 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/29(金) 09:50:00 ID:/wjxETDY
>>672
おいおい、行政改革やったわけじゃネーだろ。www
革命だよ。政治家じゃなく革命家だよ。あと民衆。
学生運動係わった人もいるでしょ。
でも相当のインテリなのにコリャおかしいと思う人が、
いなかったのはなぜか?
でもコリャおかしいと思うから宇野みたいな流れに行く人
がいるわけで、まあ、宇野も批判すれば資本論なんか原論
にするなよって所だけど。自ら資本論おかしいぜ、これが
真資本論よってやらないと俺は認めないけどね。

677 :かつて○だった男:2006/12/29(金) 10:27:38 ID:3cGD+qOW
>>676
異次元経済学塾2007年度入試問題。

以下の文章を読み、設問に答えなさい。

おいおい、行政改革やったわけじゃネーだろ。www
革命だよ。政治家じゃなく革命家だよ。あと民衆。
学生運動係わった人もいるでしょ。
でも相当のインテリなのにコリャおかしいと思う人が、
いなかったのはなぜか?
でもコリャおかしいと思うから宇野みたいな流れに行く人
がいるわけで、まあ、宇野も批判すれば資本論なんか原論
にするなよって所だけど。自ら資本論おかしいぜ、これが
真資本論よってやらないと俺は認めないけどね。

設問1
「宇野も批判すれば資本論なんか原論にするなよ」
この文章をわかりやすく書き直しなさい。
但し作者の意図を曲げてはならない。

設問2
「俺は認めない」とは何を認めないのか。


この部分、意味不明だ。

678 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/29(金) 10:49:52 ID:MAgPGm8t
原始共産制社会とは、ルソーが、「自然状態」にあっては人間はすべて平等で支配・被支配関係はなかったのに、
私的所有が入り込むと共に「奴隷状態と悲惨」「暴力と略奪」が生まれ、社会的不平等が拡大していったと言うように
争いのない理想的な社会であるとマルクスの時代は考えられていた。
歴史が階級闘争であり、階級の形成が国家の形成を不可避とさせるなら、国家成立以前の歴史は人類にとって
理想社会ということだろう。
しかし、http://www.sunflare.com/izumi/Pavement/Pav_WorldLng.htm
「オーストラリアのアボリジン(16万人)の言葉は二十前後の語族(257語)
パプア諸語(816語)」とあるように
オーストラリアとニューギニアでは最初の人類集団がこれらの地に到着してから約5万年の間、
狩猟採集生活または原始的農耕生活を営み、その結果多くの言語が生まれ、
共存していたということだ。
おそらく、約1万年前までは、世界の他の地域でも
同様に様々な部族ごとに異なった言語が使用されていたに違いない。
つまり、当然、ヨーロッパでも同様に数百以上の言語が存在したに違いない。
これらの言語を話していた集団を8700年前のトルコ付近にいた
農耕民族「ヒッタイト」の言語=インド・ヨーロッパ祖語(印欧祖語)
が駆逐していったということならば、階級、国家成立以前に小集団は、
言語を奪われたことになり、原始共産制社会は、理想社会とは言えないのではないか。

679 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/29(金) 11:12:49 ID:pSPBURrL
>>677
例の問題もお願いします。しかし過去スレをあさりましたが、
ジミーさんと俺の仲の良いこと。全面降伏しますわ。
あの頃にもどりたい。○スレで土下座します。

さて
1、資本論は資本の流れなんか全然〈まあゼロじゃないけど)
表しちゃいない。百科事典的な資本の羅列があって、それか
らそれを分析しなけりゃ私は満足できない。
これを真資本論としよう。それを原論とする
べきで現行の資本論を原論とする宇野理論は誤まり。行き詰まり。

2 つまり、1のような真資本論がないと宇野はマルクス論資本論
というトンでもを原点としているから信用できないということです。


680 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/29(金) 11:20:34 ID:pSPBURrL
ああ、ここ○スレだった。
>Jimmy様
私は今異次元はどこから発生したかについて前スレを
あさってきましたがあなたと私の仲の良いこと。
それに比べて今は敵どおし、誠に不幸なことです。
私はここに全面降伏し、あなたとの仲を戻したいです。
土下座いたします。申し訳ありませんでした。


681 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/29(金) 11:26:09 ID:pSPBURrL
あと搾取の再定義を考えました。
人間の健康、生殖、子育て、自己実現を犯す経済行為は搾取である。
もちろん資源は有限だがそれをうまく使って最適化しよう、
ということです。

682 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/29(金) 11:38:52 ID:pSPBURrL
>>678
面白いですね。ただ私は原始共産制はヒッタイト以前にもあったわけ
でそれを省いて、不幸な時代とはいえますまい。まあ幸福だったのか
わかりませんが。w

683 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/29(金) 11:52:55 ID:ICcszfyO
>>674
>でも、上の暮らしを知ってた人間が下の層にすべり落ちた場合、格差感を持つんじゃ?

どんな時に格差「感」を持つか、はケースバイケースでしょ。
現代日本は○教育が徹底しているから、貧困を意識した時点で自然と格差「感」も
意識するのが一般的だろ思われ。
経路はあまり問わないんじゃない?
N即とか見てると、バリバリの右翼を名乗る面白君が格差を弾劾してたりするしw

>>675
別に何も無理しちゃいないよ?
適当書いてるだけ^^/

>>676
革命家って政治家そのものじゃん。
民衆って政治家そのものじゃん。

おかしいと思う人は腐るほどいました。
経済学出来ないんなら国Uで行政系科目やったでしょ?
トゥクビルやらなんやら。

以下、書いてる事がよーわからん。

684 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/29(金) 12:34:30 ID:pSPBURrL
>>686
革命家と政治家はレベルの問題だが。体制をもってこそ
革命家は政治家になる。
ここでいう体制とは産業構造を変えうる力のあることだ。
民主主義でさえ民意が伝わらない民衆は政治家ではない。
おかしいと思った人は山ほどいた。だが信じる人も
山ほどいた。
わからないところは「資本論」なんて矛盾だらけなのに
なぜみんな信じちゃったか。そういう世の中だったのか?
ということ。宇野理論も源流はそうだから。さてお引越し。


685 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/29(金) 12:55:47 ID:MAgPGm8t
くろしろー ◆AOnXuOWLj6様

ヒッタイト以前でもヨーロッパでは、ネアンデルタール人とクロマニヨン人
の生存競争があったわけで、滅亡したネアンデルタール人のとって
原始共産制社会は理想的か?

http://www.zatsugaku.com/archives/2004/06/20040610.html
「旧人の一種ネアンデルタール人は、およそ30万年前から3万年前までヨーロッパで暮らしていた。
新人であるクロマニヨン人が現れたのが、4万年前。両集団は1万年ほど共存していたらしい。」

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:24:16 ID:SJFiTauw
>>683
>格差「感」を持つか、はケースバイケースでしょ。
>経路はあまり問わないんじゃない?
いやー、インドみたいにカースト制で格差固定の国ではあきらめ感
革命も起きない

国民の性向や経路は大切だと思う

>>684
>体制をもってこそ革命家は政治家になる
体制をもつならば、革命家は政治家であると、読み替えて

対偶をとると、革命家が政治家でないならば、体制をもたない
さすが塾長!
意義深い言葉ですな

ところで、ジミー先生はどこに行ったんだ?
捜索願いを出したら、、
くろしろー

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:29:31 ID:SJFiTauw
>>685
ネアンデルタール人は、言語能力に欠けコミニケーション能力が弱かったんじゃ?
で、クロマニヨン人にとの競争に敗れた
制度間の生存競争に敗れた結果と、読み解くべきじゃ?

あと、混血による交配があったとか、なかったとか、、
何かの本で読みますた

688 :かつて○だった男:2006/12/29(金) 20:05:47 ID:3cGD+qOW
>>678
原始共産制社会とは、ルソーが、「自然状態」にあっては人間はすべて平等で支配・被支配関係はなかったのに、
私的所有が入り込むと共に「奴隷状態と悲惨」「暴力と略奪」が生まれ、社会的不平等が拡大していったと言うように
争いのない理想的な社会であるとマルクスの時代は考えられていた。

俺の考えは逆だな。
「私的所有」制度は財貨の分配を巡る暴力と略奪を規制するために作られた。
その履行のために国家権力による保障を必要としたのだ。
マルクスの考えはあべこべ。間違っていると思う。


>農耕民族「ヒッタイト」の言語=インド・ヨーロッパ祖語(印欧祖語)
が駆逐していったということならば、階級、国家成立以前に小集団は、
言語を奪われたことになり、原始共産制社会は、理想社会とは言えないのではないか。

私的所有制度がなければ、他人の作った生産物を収奪する誘因が誰にでも働く。
土地がやせて、農耕狩猟技術が未熟だった原始社会ではなをのことだ。
力が強い者は当然弱いものを収奪したことだろう。
これを防ぐべく集団自衛の社会を作ったのだ。
他者の所有物を奪うものには報復を行うことで、経済を維持していたというわけだ。
私的所有制度は資源の配分・分配を司る目的で社会に定着していった。

>>687
80年代では他地域同時進化説が大流行で、ネアンデルタール人がクロマニョン人に進化した、といわれていた。
90年代に入って分子生物学や集団遺伝学からの反証が出され、現在ではこの進化系統は否定されている。
例の「ミトコンドリア・イブ説」の衝撃でね。
現生人類は10万年前に東アフリカの一角で誕生した、というのが現在の説。
この説が揺るぐことはないだろう。




689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 20:17:56 ID:EPgkrSip
>>688
>「私的所有」制度は財貨の分配を巡る暴力と略奪を規制するために作られた。
>その履行のために国家権力による保障を必要としたのだ。
かつ○の思想はジョン・ロックに近いな。

690 :かつて○だった男:2006/12/29(金) 22:35:49 ID:3cGD+qOW
>>689
いい勘してるなw。
だがホッブス説に近いと自分では思っている。

691 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/29(金) 23:44:37 ID:qeTVRteG
>>685
変動期だけで判断するのはどうか。安定してた時期もあったんでしょ。


692 :かつて○だった男:2006/12/29(金) 23:56:07 ID:3cGD+qOW
>>691
そもそも原始共産制社会とは何なのだ?
実在が実証されている社会なのかね?

693 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 00:02:15 ID:gsqaJupg
>>686
各国民の性向や経路が重要なのは間違いないでしょう。
しかしそれならば、無限にミクロな主体の性向や経路も重要な問題にすべきでしょう。
国家の下位集合である各自治体の性向や経路、そして家族、個人です。
「何を『代表』にして平均値をとるか」はイデオロギーの問題だと思います。


>体制をもってこそ革命家は政治家になる

この命題は前提と結論の間に時間のずれが生じています。
対偶を作る際にはそれを考慮しなければなりません。

 親がしからない⇒子供は勉強しない

は、

 子供が勉強する⇒親がしかる

ではなく、

 子供が勉強している⇒親にしかられたから

のように。

 体制が存在⇒革命家は政治家になる

の対偶は、

 革命家が政治家になっている⇒体制が存在したから

以上、小山昭雄『経済数学教室』を参照しました。

694 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 00:08:23 ID:gsqaJupg
>>688
>「私的所有」制度は財貨の分配を巡る暴力と略奪を規制するために作られた。
>その履行のために国家権力による保障を必要としたのだ。

僕は、かつ○さんの仰る事に基本的には賛同しますが、
これは○の正反対のイデオロギーに過ぎないと思います。

収穫物を集団の暴力から個人が守るか?
収穫物を個人の暴力から集団が守るか?

この差でしょう。
この様な議論をアウフヘーベン(ちょっと言ってみたかった♪)しない限りは、
より高度なステージには上がれますまい。

いや、いい解決策が思いついたわけじゃあないんですがw

695 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 00:10:41 ID:gsqaJupg
×
収穫物を集団の暴力から個人が守るか?
収穫物を個人の暴力から集団が守るか?


収穫物を、集団の暴力から、個人の手に守るか?
収穫物を、個人の暴力から、集団の手に守るか?

696 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 00:15:01 ID:Zeyd7Jg1
>>692
わかりませんね。−−>実証
マルクス主義では剰余労働する余裕がなかったかという
ことだったと思います。
でも猿の社会なんか見てると格差があったと僕はおもいますね。

697 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 00:34:39 ID:Zeyd7Jg1
僕の疑問がほったらかしにされてますが、
はっきりいって資本論は等価交換だとか搾取のみが利潤の源泉
とかむちゃくちゃです。宇野もがんばっていますが、この本を
純化する必要はないと思います。
問題はマルクス主義がダメなので、搾取についての話が
どこからか消えてしまったことです。私は新聞は日経ネットで
済ましますが、そこでの二年連続ベスト企業がキャノンですが、
同時に偽装請負をやっていたことは報じられていません。
しんぶん赤旗には乗っていますがここは使えないマルクス主義です。
つまり労働者を救うところが一つもないのです。これはあま
りにもひどい。
私は搾取に新しい定義をつけました。
搾取とは人間の健康、生殖、子育て、できる限りの自己実現
を疎外する労働を強制することだと。

698 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 00:57:00 ID:gsqaJupg
>私は搾取に新しい定義をつけました。
>搾取とは人間の健康、生殖、子育て、できる限りの自己実現
>を疎外する労働を強制することだと。


んな、てきとーな定義してどうすんのよ。
こんなの言い出すのはホント誰でも出来る。
マルにも到底及ばない出来映え。

とほほ・・・。

699 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 01:42:16 ID:Zeyd7Jg1
いや君にはできないね。なんか作ってみろよ。
俺のは一応筋が通ってるんだ。わかりやすく簡単にしただけ。
つまり人間は動物だってこと、これが前の三つ、
そして最後は人間は自己実現を求めるけど、資源に限りがあるから
できるだけ。そもそもマルの搾取をわからないキミが何を言う。
マルの必要労働は早く言えば生殖と子育てだ。健康が抜けていた。
また自己実現はとほおもない大法螺。国家がなくなる。貨幣がなくなる
それに比べれば有限の中での自己実現は現実的だ。ただこのあたりまえ
ができていないから私はそれをたたくのだよ


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:43:18 ID:tbg0iOVo
>>693

686です

まじめこてさん

ご丁寧な指摘ありがとうございます

>時間のずれが生じています。
>対偶を作る際にはそれを考慮しなければなりません。
>以上、小山昭雄『経済数学教室』を参照しました。

もし、面倒でなければ、小山「経済数学教室」の何巻か教えてください!
明日、図書館に奪取して該当箇所を読みたいです

でも、対偶をとる場合、否定形になるような気もしますが、、

>イデオロギーの問題だと思います。
国家、宗教、国民の性向は、まさにイデオロギー、、
しかも、これら集合意識は歴史的経路に依存する
ユングじゃないけど

>>688
>現生人類は10万年前に東アフリカの一角で誕生した、
オルドバイ渓谷で、発掘されたルーシーの話ですね、確か、、

701 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 01:46:24 ID:Zeyd7Jg1
例えばAGIL図式のGにこの定義を代入すれば、それがどんなに困難な
ことかわかるはず。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:48:44 ID:tbg0iOVo
>>699
>できる限りの自己実現を疎外する
でもさ、煽るだけ煽ってその気にさせて、自己実現無限大・ナチュラルハイ状態にさせて、いいようにこき使うってのも搾取だな
例えば、バブル期のフリータとか、マスコミや広告みたいな業界くんのお仕事とか、、

703 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 01:52:39 ID:Zeyd7Jg1
まず私たちはA<適応)現在適応しているがこの定義通り生きているか怪しい。
飢えもあれば、産業病もある。子供を作ったりもできてないから少子化
も進む。そこでこの定義をG(緊急度に対応する目標設定)とすれば
そこからI(統合)に至りL(パターン維持)できるのはかなり難しい
はずだ。


704 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 01:54:54 ID:Zeyd7Jg1
>>702
その場合実質的には自己実現してないわけでしょ?
だからそれは俺の定義通り搾取になるわけだ。

705 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 01:57:40 ID:gsqaJupg
>>699
あなたよりはマルの事がわかってるって前に書いたでしょ?
これ、事実だからw

じゃあ、作っとこうか。

搾取とは、自分の欲しいものを他人が手に入れる事である。

これでいいでしょ。
この定義は○の定義を包含し、かつ塾長の定義を包含もしている
ことは自明といっていいですしね。
少なくとも俺の知る限り、歴史上最も優れた搾取の定義の誕生ですね。

はい、定義遊びしゅうりょ〜w


>>700
あ、ごめんなさい。

革命家が政治家になっていない⇒体制が存在しなかったから

ですね。
おおボケかましました。

ちなみに小山の一巻冒頭です。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:07:28 ID:tbg0iOVo
>>704
なるほど、、さすが塾長、さすがの金平糖(コメントなんちって)
ということは、バブルに踊らされていた人々は皆搾取されていたわけですね?

>>705
小山の一巻該当箇所を読んでみます
厳密な議論を好むまじめこてさんも間違えることあるんですね
少し安心、、

では、もう寝ます

707 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 02:08:16 ID:Zeyd7Jg1
>>705
>俺よりマルに詳しい。
うぬぼれもここまで逝くとすごいな。
マルの搾取で珍問答してたのはといつだ?
じゃあ搾取の定義と絶対地代と差額地代について論ぜよ。

>搾取とは、自分の欲しいものを他人が手に入れる事である。
全然ダメ。搾取とは全て奪うのではなく必要労働は残すんだよ。
剰余労働を搾取するんだ。ある意味キミって哀れだね。

まあキミには人間が動物として生きてそれプラスできるかぎりの
自己実現ってシンプルな答えの深さはわかるまい。


708 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 02:14:06 ID:Zeyd7Jg1
>>706
バブルで実質的に自己実現できたか?
まあ短期ならできたかもしれんが、
今はひどい有様だろう。
まあまじめの方が俺よりいつも正しいよ。
搾取や地代に完璧な答えを出すだろう。プ

709 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 02:20:33 ID:gsqaJupg
>>706
間違えまくりの、超てきとーですよ^^;
「厳密を好む」のは確かだけど、悪く言えば「原理主義」だし。

おやも〜ヾ(*´ω`*)ノ゛


>>707
>じゃあ搾取の定義と絶対地代と差額地代について論ぜよ。

俺は知らん。

だが、例のごとく塾長はボロボロの誤認しまくりっしょ?
誤認をマイナスとすれば、0の漏れの勝ち。
お決まりのパターンだね^^/


人の定義を勝手に、

>搾取とは、自分の欲しいものを他人が 全 て 手に入れる事である。

なんて作り変えないでね。
ケチをつけりゃあいいってもんじゃあない。


じゃ、おやも〜ヾ(*´ω`*)ノ゛

710 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 02:22:41 ID:Zeyd7Jg1
>>705
>革命家が政治家になっていない⇒体制が存在しなかったから
>ですね。
おいおい、体制ってのは社会があればどこにも存在するものだよ。
それを握ってるのが政治家で、その体制に反発するがまだ体制は
手に入れてないのが革命家、体制を手に入れれば彼は政治家にな
るわけだ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:43:23 ID:tbg0iOVo
今度こそ、寝るぞ、ZZZ…

【長野】セブンイレブンのチェーンに加盟する松本のコンビニ8店舗の従業員が労働組合結成
1 :鉄火巻φ ★ :2006/12/29(金) 13:26:24 ID:???0
松本のコンビニ8店の従業員が労組
12月29日(金)

 コンビニエンスストア大手、セブン−イレブン・ジャパン(東京)のチェーンに
加盟し松本地方で8店舗を展開する「シーブイエストヨクラ」(松本市)の従業員が
28日までに、労働組合を結成した。組合側は「低賃金で長時間残業を強いられ、
体を壊す従業員もいる」と、労働条件の改善などを求めている。 (略)
信濃毎日新聞
http://www.shinmai.co.jp/news/20061229/a-6.htm


712 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 02:43:52 ID:Zeyd7Jg1
>>709
あきれた。ぼろはこれでお前が抜いたよ。
丸の基本は知らない。数学に少し強いから、えらそうなだけ
人間の底がしれるな。
大体搾取の定義がわかってない。
お前のならは子供がおもちゃを取っただけで搾取になる。
搾取ってのはそんなに甘いものじゃない。
まずマルの正統派では産業資本でしかこれは起こらない。
そこで必要労働として人間の生存ぎりぎりの労賃をわたし
残りの剰余労働を手に入れるということだ。
宇野の連中はもっと柔軟な答えがあるんだろうが、
諸派あるので良くはしらん。ただ全ての産業を産業資本
でみるということは異端の発想で、その考えを持った人は
宇野を追われたとジミーさんに言われたことがある。
ここで基本的なことがわかるか?
労働者は消耗品だが動物として生かさなければならないと
いうことだ。
つまり種の存続、その点が、お前の定義にはまったく見られない。
俺はそれに健康とできる限りの自己実現を付け加えた。
こういう問題意識があったからだ。
現代社会では必要労働と剰余労働を見分けることは難しい。
そもそも必要労働だけで自立した社会は難しい。
人口を減らして時代を逆転させないと無理だろうな。
だから俺はアプリオリに健康で、生殖ができ、子育て
ができて、資源配分の制約の元自己実現できることを妨害
することを搾取とした。
これなら主流派経済学でも使えるはずだ。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:44:40 ID:tbg0iOVo
アドレスが違ってた↑
http://www.shinmai.co.jp/news/20061229/a-7.htm

714 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 02:48:28 ID:Zeyd7Jg1
あと差額地代は二つあって、土地の豊かさで差額が出るものと、
土地改良で差額が出るものの二つがある。絶対地代とは、例えば
農業的にはさっぱり役にならない土地でも道路を作ることができる
とかで必要になる地代をさす。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 07:04:31 ID:dpG/910q
アメリカでは、上位1パーセントの富裕層が、国家の富の50パーセント以上を独占している。

アメリカの民主主義とか自由主義経済というのは、上位数パーセントの人間たちの利益を確保するためにのみ機能するように調整されている。
たとえば、アメリカ大統領は一見、国民の直接選挙によって決められるように見えている。
が、実のところ、大統領候補者は、党大会にノミネートされる時点ですでに例の数パーセントの金持ちたちによって承認済みであり、候補者のうち最終的に誰が大統領になろうが、上位数パーセントの人間たちの利益を最大限に保守することが契約されている。
もしも大統領に就任したのち、金持ちとの契約を無視した政策をとったりしたら、暗殺されるのが落ちだ。
国民は、数パーセントの人間によって定められた範囲内でのみ自由なのだ。

選ばれた1パーセントの人間が、残り99パーセントの人間全体を集めたよりも価値ある存在であることは、いかなる時代・地域においても妥当する。よってアメリカのやり方は理にかなっているというわけだ。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 07:26:02 ID:P8f9j2sn
>選ばれた1パーセントの人間が、残り99パーセントの人間全体を集めたよりも価値ある存在であることは、いかなる時代・地域においても妥当する。
根拠は?

717 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 11:08:32 ID:uDaRTLqk
>>712
まだわからないのかなぁ?^^;
定義なんか無限に作れるという事に。


>お前のならは子供がおもちゃを取っただけで搾取になる。

結構。
これも搾取にしようじゃないか。


>つまり種の存続、その点が、お前の定義にはまったく見られない。

意味不明。
>搾取とは、自分の欲しいものを他人が手に入れる事である。
のどこにも「種は保存するべからず」と書いていない。

そしてお前の定義を見れば、「生殖、子育てを阻害」と書いてある。
勿論「生殖、子育てを全て阻害」を包含する事になるが、それを除く記述が無ければ、
「資本は労働者を生かす」に十分ではない。

お前は自分で自分の定義を真っ向から「破綻している!」と叫んでいるわけだが、
これは一体どういうことだ?


>これなら主流派経済学でも使えるはずだ。

○以上に使い物になりません。
定量化不可能。
恣意的。
事実判断の無い価値判断の塊。
一体どこから「使えるはずだ」などという価値判断を下すことが出来るのか?
全く意味不明。


>>710
自分の命題を自分で否定しないでください。
何度も書くけれど、

 何 で も 書 き ゃ あ い い っ て も ん じ ゃ な い

まぁ、フェミ教官とかは「何でもでっち上げて書け」だけどな。
塾長の住んでいる世界は、カルトやフェミ教官と同じ世界。

718 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 11:33:21 ID:uDaRTLqk
>お前のならは子供がおもちゃを取っただけで搾取になる。

つーか「子育てを阻害」しとるじゃん。
塾長の定義そのまんまだなw

何を「批判」(批判になっていない)してるのかさっぱりわからん。

719 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 11:40:59 ID:nNpBdhbN
>>717
定義の前に人間が動物だという制約線がある。
だから無限に定義は作れない。
人間の社会の必要十分条件として、
経済でも種の存続が絶対必要。これを脅かしたからこそマルクス
のものも搾取としてそれなりの意義をもったんだよ。
北朝鮮が悪だというのも一つは種の存続を脅かしてるわけでもある。
定量化は可能。食料、住居、衣料や医療等の分量を量ればいい。
恣意的ではない。これは端的な事実なの。要するに事実上人間が
動物であることから逃げることはできない。それを受け入れるしかな
いわけ。だからアプリオリな善なんだよ。
>>710
は全然定義をゆがめてない。体制というものは社会があってはじめて
確立する。その中の革命家と政治の話だ。体制ということがわかって
ないだけ。体制がなければ人間すら存在しない。

720 :かつて○だった男:2006/12/30(土) 11:41:46 ID:LUGjuyob
>>694
イデオロギーの差に還元してしまっていいのかなあ。
もっと深い意味があるよ。
俺のは私的所有制度が何故社会に定着したかに対する機能主義的説明だ。
機能主義とは世の中の制度や仕組みは何かの目的があって作られたはず、という見方に立っている。
○の説明も機能主義的といえないことはないな。私的所有制度は支配者が富を独占するために欲したのだと。
残念だがこの見解は間違っている、というのが俺の意見。

もし私的所有制度がなければ、資源の浪費が起こるはず。例の共有地の悲劇が起こってしまう。
そこで社会は私的所有制度を生み出したわけ。
ただし、この制度では富の格差を是正することができない。
共産主義思想が台頭したのは世の中の激動期、産業革命と市民革命のときだ。
経済も大きく変わり、今で言う勝ち組と負け組みに分かれたのだな。
私的所有制度はこの格差の発生に一役買ったわけ。
で、私的所有制度が悪い、廃絶せよ、といったわけだ。
しかしこれは私的所有制度の機能を無視した暴論だった。
それはその後の社会主義国の歴史を見ればわかる通り。

糖尿病の原因はインシュリン過剰だ。インシュリンを作っているのはすい臓。
すい臓が悪い。だからこれを摘出してしまえ。
と言ったらどうするかね。
共産主義思想を唱えた連中はこの医者の診断と同じことを主張したと思うよ。
インシュリンを貧富の差、すい臓を私的所有制度と替えて読んでみたらわかるだろう?

721 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 11:46:27 ID:nNpBdhbN
>>718
おもちゃ持たしかに搾取だが、死ぬわけではない。ほかのおもちゃでも
代替可能だ。だから俺の定義全てではない。まあゆるい搾取だな。本質
的に搾取とは種の存続をかけた生死のたたかいレベルのことだ。

722 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 11:53:12 ID:nNpBdhbN
>>720
私的所有は立派に暴力的に財貨を略奪してますよ。
サービス残業や過労死、僕も肝臓がやられて一生
思い通りに酒が飲めなくなった。

723 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 11:57:23 ID:nNpBdhbN
でも僕も私的所有がうまくいっているところでは否定しません。
でもA経済にはG政治が必要、政治にはI法律が必要。そして
社会を維持するL文化が必要。

724 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 13:11:41 ID:uDaRTLqk
>>719
当たり前の話ですが、0と1の間には無限の数が存在します。
さらに制約を厳しくしましょう。
0と0.1の間には、当然のことながら無限の数が存在します。
妄言はやめてください。

自分の手に入れたいものを他者に奪われる事は、種の存続を脅かしています。
定量化をしたいならば、「他者に奪われたもの」を一つ一つ数えればいい。
恣意的ではない。少なくとも塾長や○の定義を全て包含し、
なおそれぞれの持つ恣意的な制約を排除した簡潔な形である。
これは端的な事実なの。要するに事実上人間が
動物であることから逃げることはできない。それを受け入れるしかな
いわけ。だからアプリオリな善なんだよ。


>体制がなければ人間すら存在しない。

で、お得意の実証は?(こんなもん実証不能に決まっているがw)


>>721
>体制がなければ人間すら存在しない。

それは良かったな。
「資本家様様は労働者を生かす」が含まれているわけだ。


 い い 加 減 理 解 し た ら ど う だ ?

725 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 13:14:42 ID:uDaRTLqk
>>719
当たり前の話ですが、0と1の間には無限の数が存在します。
さらに制約を厳しくしましょう。
0と0.1の間には、当然のことながら無限の数が存在します。
妄言はやめてください。

自分の手に入れたいものを他者に奪われる事は、種の存続を脅かしています。
定量化をしたいならば、「他者に奪われたもの」を一つ一つ数えればいい。
恣意的ではない。少なくとも塾長や○の定義を全て包含し、
なおそれぞれの持つ恣意的な制約を排除した簡潔な形である。
これは端的な事実なの。要するに事実上人間が
動物であることから逃げることはできない。それを受け入れるしかな
いわけ。だからアプリオリな善なんだよ。


>体制がなければ人間すら存在しない。

で、お得意の実証は?(こんなもん実証不能に決まっているがw)


>>721
>体制がなければ人間すら存在しない。

それは良かったな。
「資本家様様は労働者を生かす」が含まれているわけだ。


 い い 加 減 理 解 し た ら ど う だ ?

726 :かつて○だった男:2006/12/30(土) 13:15:17 ID:LUGjuyob
>>722
それは私的所有制度が悪いのではなく、その運用の仕方が悪いのだ。
「制度が悪い」ということと「制度の運用が悪い」ということは一応分けて考えるべきだ。



727 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 13:16:09 ID:uDaRTLqk
>>720
やっぱりイデオロギーの差に見えます。

もし公的所有制度がなければ、格差が発生するはず。
そこで個人は公的所有制度を生み出したわけ。(社会契約論)
ただし、この制度では震源の効率性を是正することができない。
新自由主義思想が台頭したのは世の中の激動期、福祉国家論と計画経済優位論のときだ。
経済も大きく変わり、今で言う「総中流」になったのだな。
公的所有制度はこの資源配分の非効率の発生に一役買ったわけ。

以下略。

単語を入れ替えるだけで、全く同じ説得力の反論が書ける事になります。
これでは私的所有制度の擁護として十分ではないと思います。


僕は、個は集団を形成し、集団は個から形成される。
このことから説明していけば、何らかの解決を得られる思います。

個は全より弱い。

728 :かつて○だった男:2006/12/30(土) 13:16:59 ID:LUGjuyob
>>722
それは私的所有制度が悪いのではなく、その運用が悪いの。
「制度が悪い」ということと「制度の運用が悪い」ということ。
この二つは一応区別して論じるべき。

729 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 13:18:34 ID:nNpBdhbN
あと子供といえば維持も問題だが、警察いけよって感じだね。
暴行に強盗だろあれって。警察に行く教育が必要、これも種の
保存だね。あとは自殺する前に精神科行けよ。自殺なんてする
必要なし自らが不幸になる有様は極上のエンタティメントなの
だ。人生一度だね。年末だけどかけるかなっと。


730 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 13:56:25 ID:nNpBdhbN
>>725
ははは、無限なんてアニオタと同じ。表現できるけど、
存在しない。宇宙は有限だし、ものごとをもっと小さ
く実際に分けようとしてもクオークとかで止まっちゃう。
数の上の単純なトリック。表現できるだけ「存在」しない。
>少なくとも塾長や○の定義を全て包含し、
>なおそれぞれの持つ恣意的な制約を排除した簡潔な形である。
あはは、俺が自然の土台とか言うのと同じ、
いくらでも恣意的にできる。必要条件で必要十分条件じゃない。
>体制の実証
それはまじめさんにお任せします。まじめさんは無限のお方なので
内乱罪でつかまっても大丈夫時間が永遠に短文化し無限ですので
死にません。w
>資本家
財閥解体で、日本はの大企業グループは持ち株会社
で資本を社会化しましたが。
遺産資本家やろーに大金も足すと株式や、金融でギャンブル
やるので大迷惑。

>>426
運用としては資本遺産相続人をなくし、個人の能力あるものに
分けるべきですな。これこそ資本主義のインセンティブ、競争
の最高の生かし方。

731 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2006/12/30(土) 14:02:27 ID:nNpBdhbN
短文化しーー>短分化し
も足すとーー>もたすと。
さて掃除。


732 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/30(土) 14:28:46 ID:wYOCK8+s
http://homepage3.nifty.com/thinkers/smlintro.htm

「ショムロー・ボ―ドグ『原始社会の財貨取引』について

 読者諸兄姉が本書を理解されるためには以上のことを述べておけば十分ではないかと思われますが、なお一つだけ指摘しておきます。
本書は相当に重要な反響をたった一つだけ呼び起こしました。ドイツのマルクス主義の理論家、K・カウツキーが『ノイエ・ツァイト』誌(一九〇九年第十九号)上で、
ショムローはマルクスの諸学説を反駁しようとするものの、逆に無意識のうちにマルクス主義を正当化している、と討究したのがそれ[*カウツキー:「書評」]です。
周知のように、マルクスは当時の民族学者、つまり、モルガン、タイラー、マイツェン、バハオーフェンなどの業績を知悉していました。
マルクスの立場からすれば、財貨の交換は、まず共同体、部族間で形成され、共産主義的生産・分配の諸関係が支配し、私的所有が存在しない部族内部ではそれは形成されないとされます。
この見地とは対立してショムローは、全体としてみれば未開社会は個人主義よりは共産主義に近いとしながらも、私的所有は現存するとみたわけです。
「共同体のための生産という事実は存在しないのが通則である。生産物の大部分は指摘に所有され、一人の権力に立脚し、
伝統により神聖化された貢納の体制が私的所有に対してのしかかっている」と記しています[*ショムロー「原始経済とマルクス主義」]。」


733 :かつて○だった男:2006/12/30(土) 16:26:06 ID:LUGjuyob
>>727
悪いがピントが外れている。
議論そのものが間違いというわけではない。
が、俺が論じている主題と別のことで噛み付いてきているように見える。

逝ってることは以下の二つ。
私的所有制度の全廃は資源配分上の非効率を生み出す。そして
共産主義思想はこのことを認識できてなかった、ということ。
時代の制約上、仕方ないとも言えるが。

「誰が誰を収奪しているか」がポイントなのではない。
「誰かが誰かを収奪している」状態を許してしまうことがポイント。
こうなると、誰も生産活動を真面目に行わなくなるから、経済が破綻する。
その意味で私的所有制度は必要悪としてあったのだ、ということだ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 16:50:05 ID:tbg0iOVo
>>726
>「制度が悪い」ということと「制度の運用が悪い」ということは一応分けて考えるべきだ。
でも、突き詰めて考えると、制度(設計)に問題があるから、運用上の問題が発生するんじゃ?

>>733
>「誰かが誰かを収奪している」状態を許してしまうことがポイント。
それは、謹啓でいうところのインセンティブの問題に還元されるということですかー?
○経済を極小化しすぎのような、、

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:00:38 ID:tbg0iOVo
すいません、かつ○さんやジミー先生とか偉い方に教えていただきたいのでがー

1.歴史的大著を読む必要性について
たとえば、マルクス「資本論」やスミス「国富論」のような大著を読む必要性があると思いますか?
それとも、現在の上級テキストや論文を読めば十分ですか?

2.読むタイミングについて
また、読むとしたら、どのようなタイミングで読むことをお勧めですか?
大学院に進学してからとか、大学院を卒業してからで十分とか、、

このスレに出会ったおかげで、○に興味を持ち、謹啓が楽しく学習できたものですから、質問してみました
自分なりには、来年の学習目標の参考にいたしたいと思います

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:35:31 ID:y45jbIZp
ジョン・ロックは所有権を自然権としているな。「労働して得たものは俺のもんだろ。当たり前じゃね?」って立場だな。
ま、社会契約なんてフィクションなんだけど。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:00:41 ID:rokfvOoP
バカとメンヘルがスレを占拠しているのが
問題のすべて


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:06:13 ID:y45jbIZp
>>737
お前も参加しろよ。自由に発言していいんだぞ。

739 :Qちゃん:2006/12/30(土) 19:17:10 ID:BSkA0XY3
ジョン・ロックはそんなもんですな。実に、そんなもんですな。

740 :かつて○だった男:2006/12/30(土) 22:34:20 ID:LUGjuyob
>>734
>「制度が悪い」ということと「制度の運用が悪い」ということは一応分けて考えるべきだ。
でも、突き詰めて考えると、制度(設計)に問題があるから、運用上の問題が発生するんじゃ?

その意見が意味を持つためには制度には2種類あることが論証できなければならない。
一つは悪用を許さない制度。もう一つは悪用されてしまう制度。
その論証ができてこそ、悪用される制度は制度それ自身に欠陥があるのだ、
悪用されない制度があるのだから、そっちを使うべき、
という主張もできる。
だが今の段階では2種類の区分けができるかどうかは明らかではない。

だから「一応」区別をして論じるべきと、いったのさ。

>「誰かが誰かを収奪している」状態を許してしまうことがポイント。
それは、謹啓でいうところのインセンティブの問題に還元されるということですかー?
○経済を極小化しすぎのような、、

ウーン…。○系全体を極小化しているつもりはないけどな。
私的所有制度全廃を主張した共産主義思想は私的所有制度の果たしている機能(資源配分機能)を無視してしまっている、
といっただけなんだけどね。

741 :かつて○だった男:2006/12/30(土) 22:47:23 ID:LUGjuyob
>>735
古典ねえ…。大分以前に某雑誌社から同じような依頼があったよ。
経済学の初学者が読むべき古典を3冊あげてくれ、ってね。
俺は古典なぞ読む必要なし、といった。
担当の人、予想外の答えだったらしく、狼狽した様子だった。
その後連絡はなかったから、話は流れたのだろうなw。

それはともかく、学史研究などを専門にしたいというなら別だが、
経済学のビギナーがいきなり古典を読むのは非効率だと思う。

まずその分野の定評あるテキストから入るのが正解だ。
では古典はどういう場合に読めばいいかというと…。
何か目的意識があったときに読むといいだろう。
例えば、このスレで差額地代がどうのこうの、って話が出ているが、
土地の地代の決定メカニズムに興味があって、色々勉強しているときにリカードウやマルクスの古典に立ち返る。
こういう読み方だな。
その箇所だけを読めばいい。何も最初から最後まで通読する必要はない。
辞書のように利用すればいいのだ。
以上だな。



742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:27:10 ID:33baDmZZ
男性諸君、結婚すると不幸になる。幸せにして当たり前で感謝無し。都合の良い奴隷としてだけ感謝され、搾り取って用済みになればゴミ箱へポイ♪
女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪い+薄情+嘘+女同士も上辺仲良し裏では悪口三昧
女の成分はA(性悪陰湿残忍+損得自己中感情)+B(良い女演技+体形+整形化粧+ファッション)
↑良い女演技は好きな男>>異次元>>男集団>他人の順に良くなる。年齢とともにBのメッキがはがれ内外ともに醜くなる(Aの良い女は極少数)
女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ!見切り千両!私不幸なの?嘘!泣いてます?演技!情けは不要!つけこまれるぞ」
女は社会的優遇、過剰な法的保護、仕事と家庭の二束のわらじを得て、女尊男卑〜結婚しようとする君を彼女は陰で小馬鹿にしている事でしょう〜

★結婚は保留し、沢山の女と自由に恋愛(sex)を楽しめ♪★避妊必須
★捨てた女は優しい真面目男が結婚(残飯処理)してくれるさw★

それでも結婚する君へ究極護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により、自分の稼いだ財産はすべて自分の物

弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを殺す母親(そして無罪判決(笑
狙撃は女子のほうが強い。男はノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。骨盤が安定しているため

ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い

・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、男達には卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、生き埋めにするか、脚と腕を不自由にして、戦えなくし奴隷とした
・王位継承権が女性にだけあった古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
・日本でも卑弥呼が女王
http://kr.img.dc.yahoo.com/b1/data/dci_etc/76.wmv ←女集団が女一人をリンチしている動画(執拗に蹴り続けながら皆楽しんでる 一部エロ有

女は虐げられてきた?父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ

743 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/30(土) 23:34:27 ID:t+uMinyh
>>733
なるほど、仰る事が見えてきました。

○の研究不足で、私有財産制の是としがたい側面が必要悪である事が
認識できていなかった。それはひとまず責められるべき、という事ですね。

僕がやっている事は、個と全を対立と見做し、
奪い合いをしているような世界を論じる事でした。
それに対してかつ○さんの仰る事は、特定の主体の対立は論じず、
任意の局面で奪い合いをしている世界を論じている。

この二点を十分に認識できていなかったので、もっと考えてみます。


>>730
立証責任の転嫁って、似非科学に顕著な傾向だよね。
wikiの「科学哲学」の項を見るといいよ。

まぁ、あとはどーでもいいや。


>>736
ジョン・ロックは、「生存権の保障のためには財産権の保障が必要」、
って考えでしょ?
財産を得る手段を別に「労働」に限っているわけではないと思うよ?


>>739
VIPでやれ。
あと、ガルブレイスでてきとーこきすぎ。
ジョン・ロックも誤解してんじゃね?


>>740
完璧な制度など存在しないと思われるので(○は怒りそうだが)
全ての制度は「悪用される制度」になりうると思います。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:57:09 ID:y45jbIZp
>>741
>その箇所だけを読めばいい。何も最初から最後まで通読する必要はない。
>辞書のように利用すればいいのだ。
禿げ同。
俺も昔はまじめで最初から最後までみっちり読んだりしてたけど。

>>743
「自然権」ってのは、国家成立以前に当然に発生する権利。法律以前に、「自然法」がそれを定めているというわけだな。
ジョン・ロックは所有権すらも、自然権だといった。だがそれを確実に保障するために、国家に自然権を信託する。
そのことによって所有権を制度的に保証するわけだ。
ホッブズは物質の量は限られていることを前提に、自然状態を考えた。だからお互いに奪い合う「万人の万人に対する闘争」状態であると思った。
しかしジョン・ロックは「労働による生産」に目を向け、労働が物質を豊富化させると考えた。労働によって得た物は、所有する権利があるというわけだ。
そこから彼独自の社会契約説につながっていくんだな。

745 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/31(日) 02:03:44 ID:2nLd7r4y
なるほど、ジョン・ロックは労働価値説のはしりなのか。
こりゃあ賛同できん><

746 :かつて○だった男:2006/12/31(日) 09:47:14 ID:l023Avvt
>>745
ご明察。
それと自然権思想(→現在の人権思想)の源流だ。
所有権は人が生まれながら持っている自然の権利という考え。
だから支配者は権利を人々に返せ。
煎じ詰めてみればロックの思想はこれだけに過ぎない。
支配者が何故人々に権利を認めなければならないか、
と説得的に説明した理論とは到底言えないのよ。
詭弁を使ってそれを説明したかのように見えるだけ。
まあ、好意的にみれば、所有権を自然の権利として認め、
理想の社会を気づくことが出きる。そのシナリオを書いたも言える。
>>744がいってるようにね。
ただ、権利を人が生まれながらに持っている、という俗説を広めた罪は大きい。
まあ、意図的ではないがね。今日のとどまるところを知らない人権思想の蔓延の背景であることは確かだろう。
翻って労働価値説もしかり。
価値は労働からしか産まれない、という前提をおき、
そこからだから資本が搾取している、と言ってるに過ぎない。
そういわれればそうでしょうよ、というしかない。
しかし、何故価値は労働からしか産まれないのかが、とわれるべきなのだ。
が、これに関しては説得的な理論は一つもないのだ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:26:21 ID:N8F3Uutw
ジョン・ロックは共産主義者じゃねーぞ。
彼の有名な「抵抗権」というのも、議会vs国王の対立を念頭に置かれて言われたものだ。
すなわち革命といっても絶対王政に対する「市民革命」だな。名誉革命を理論的に擁護するために言ったそうだ。
そもそも産業革命もまだ始まっていない。
労働価値説のはしり? 違うだろ。

748 :原始共産制社会は理想的か?:2006/12/31(日) 12:27:47 ID:YVwVQBvj
>>744
>ホッブズは物質の量は限られていることを前提に、自然状態を考えた。
>だからお互いに奪い合う「万人の万人に対する闘争」状態であると思った。
>しかしジョン・ロックは「労働による生産」に目を向け、労働が物質を豊富化させると考えた。

ロックはなぜ間違えたのか?
ロックは、人間社会における交換の重要性を理解しないホッブズの理論をそのまま引き取って、
労働による富の増加があることによって、「万人の万人に対する闘争」をのがれえると考えたことだ。
富が増加しなくても『交換』によって、自然状態の人間は「万人の万人に対する闘争」にはならない。
『交換』概念なきロックのホッブズ批判は、経済学なき人間社会を想定している。
等価交換の労働価値説は誤りで、交換によって、交換した双方の利益が増すのだ。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:01:40 ID:mjQcZKxB
大晦日に2chにきてるやつって
なんなの?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:43:39 ID:I4Djcr+g
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★西暦2006年5月6日にブルガリアの農夫の一人娘は白血病で、わずか13歳で★★★★★★
★この世を去りました。この娘が死んだ日、朝から非常な苦しみに耐えながら★★★★★★★★★
★娘は、この苦しみを他人に背負ってもらいたいと苦しい息の中で、苦しみの書を★★★★★★★
★メールにこめました。その後この娘は苦しみは治まり眠るように永眠したのです。★★★★★★
★その時から、この苦しみの書は娘の苦しみを背負って世界中に疫をもたらして★★★★★★★★
★飛び回っております。この娘の名前はリン・ジャミラと申します。★★★★★★★★★★★★★
★今、貴方が見ている、この文章は苦しみの書です。★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★これを読んでしまったからには、すでに娘の友人です。★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★娘の苦しみの書の内容は「誰か助けて、苦しいよ、痛いよ」娘は苦しみの中で★★★★★★★★
★自分の身体の痛みを書にこめたのです。この娘の苦しみの書は、やがてパリや★★★★★★★★
★モルジブをまわりました。そして書は、見たものの家族に災いをもたらすのです。★★★★★★
★この書を見たものは、近日中に両親が亡くなったり、原因不明の体のだるさ★★★★★★★★★
★頭痛に苦しみ、そして精神を犯されてゆくのです。★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★ロンドンに住むある医師は自分の息子を自殺に追いやった「苦しみの書」の謎を★★★★★★★
★突き止めたのです。ジャミラも、この書に殺されてしまったのを!★★★★★★★★★★★★★
★書から逃れる方法はひとつだけです。自分の苦しみを他人に受けてもらうしかないのです。★★
★この書を見たものは十回この文章を貼り付けて他人に読んでもらうしか助かる方法はないのです。★
★早くしなければ精神の苦痛をそのまま受けることになります。★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★実は私も信じずに放置して今、性的不能とうつ病で伏せっております。★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★



751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 15:18:41 ID:w4odX7De
病院で「殺された」弁護士。CT被爆癌

752 :かつて○だった男:2006/12/31(日) 16:01:09 ID:l023Avvt
>彼の有名な「抵抗権」というのも、議会vs国王の対立を念頭に置かれて言われたものだ。
すなわち革命といっても絶対王政に対する「市民革命」だな。名誉革命を理論的に擁護するために言ったそうだ。

それが単なるイデオロギーだといってるのだよ。
抵抗権がなぜ人に付与されるのか、に関するロックの説明はない。
生まれながらにして持っている権利だから、という以外に理由が見当たらないのだよ。
労働価値説もしかり。人の労働の成果物は全てその人に帰属する。
なぜなら労働はその日と本来のものだから。
この思考法はロックの自然権思想と瓜二つだ。

王政は気に入らんから打倒せよ。
で、理由は…。
見当たらんから、とりあえず人には自然の権利があり、支配者はこれを抑圧している、というストーリーでどうだ。
これがロックのやったことだ。


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 20:14:33 ID:7cDVONJ3
>>748
いやロックは貨幣経済も考えてるよ。交換によって社会の富が増すと言ってる。

>>752
イデオロギーイデオロギーって言うけど、権利や法といったものをイデオロギー以外の何で考える?
議院内閣制も三権分立制も歴史とイデオロギーの産物だよ。
日本国憲法前文にも、「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって」とある。社会契約じゃん。
権利を認めないかつ○氏の考えは前近代に逆行するものじゃない?

754 :竦 清 :2006/12/31(日) 22:58:40 ID:Ud06WmeK
>>581   >>575    >>568
>確かに資本と労賃の比がそのまま利潤の比になる妥当性は明らかに
>はなっていないが、利潤への貢献度を考えた場合、比率はそんなに
>おかしな考えでもないと言えよう。
  
資本と労賃の利潤への貢献度を考えた場合、
生産量(総収入)/資本家の資本(金)=効率(%)と
生産量(労賃)/労働者の資本(パン、ミルク)=効率(%)との
比率が、利潤への貢献度、寄与度として考えてもいいんじゃないのか???
とすると、資本家が農家の場合、労働者は自然なので、労働者の資本(自然環境)に値段はつけられず、
効率は∞に為る。つまり、利潤への貢献度は自然(労賃)100%なのだろうか???

とすると、貢献度の比率は、資本家の資本(金):労働者の資本(パン、ミルク)と言うことに為る???

755 :竦 清 :2006/12/31(日) 23:02:33 ID:Ud06WmeK
の逆数だな!!


756 :かつて○だった男:2006/12/31(日) 23:08:14 ID:l023Avvt
>>753
何をたわけたことを。
>権利を認めないかつ○氏の考えは前近代に逆行するものじゃない
いいか、学問というものはだな。全てを疑うことから始まるのだ。
権利もしかり。
当然と思っている権利だが、本当にそれが大事なものなのか、考えたことあるのか?
例えば、個々人の権利請求が公共の福利と衝突するケースは今日でも結構ある。
こういう場合、どの程度まで権利請求を認めるかは、真面目に考えなければならない問題だ。
こうした論考を通して、そして実践を通して認められた権利ならば、いいことはないよ。
勿論、俺だって認めるさ。
しかし、ロックは全くそうでない。
ロックはこの問題を全く考えていないのだ。
権利は生まれながらにして持っているのだ、尊重せねばいかん、
こういっているだけ。
これがイデオロギーでなくして一体何なのだ?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:22:37 ID:7cDVONJ3
>>756
ロックの時代を考えるべき。人権思想などほとんどなかった。
絶対君主による、議会を無視したむちゃくちゃな圧政が行われていた。「人権」という思想が定着しなければ、今の時代もむちゃくちゃだよ。
その意味で一面的であるとしてもロックの業績は大きい。

>個々人の権利請求が公共の福利と衝突するケースは今日でも結構ある。
それは個人の権利と公共の福利のバランシングの問題だ。そうしたケースによって個人の権利そのものが否定されるわけではない。
そもそも権利とは相互承認のルールであって、「生まれながらに権利を持つ」とは「生まれながらに権利を持つ」というルールにしましょう、ということだ。
権力を抑制する契約を結び、その上で社会システムを組み立てる。そうすることで皆が少しでも幸福になる社会にしようというのがロックの考え。
権利や人権を認めないならば、みずから無法地帯に身をおき、権力に虐げられることを望むということになる。
誰もそんなことは望まない。だから「権利」や「人権」を守るルールを作ったんでしょ。

758 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/31(日) 23:39:24 ID:Lf+jzmLG
王権神授説を否定するならば、人権神授説も否定するべきであったと思う。

まぁ、昔の人ですね。
調べてみればニュートンより前の人だったw

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:47:07 ID:7cDVONJ3
だからさあ、ありえない仮定だけど、仮にだよ、いまヒットラーのようなキ○ガイが政権掌握して、圧政を布いたとする。
かつ○やまじめは「人権は疑うべき」とか行って抵抗しないか? するだろ。
衆議院が内閣不信任決議案出すだろ。それが「抵抗権」じゃん。
共産主義を否定するついでに人権も否定するんじゃナンセンスだよ。

760 :かつて○だった男:2006/12/31(日) 23:53:12 ID:l023Avvt
わかってないなあ。
そんなことといってるのじゃないの。
アンタのはステレオタイプの回答だわな。

例えば、
>>絶対君主による、議会を無視したむちゃくちゃな圧政が行われていた
事実として本当にあったどうかは疑わしい。
国王の側から見れば、議会は王政を無視し人民の利益のためと称してむちゃくちゃな要求を突きつけた、
ともとれる。実際革命政権のフランス統治は王政よりひどかったぞ。

>>権力を抑制する契約を結び、その上で社会システムを組み立てる。そうすることで皆が少しでも幸福になる社会にしようというのがロックの考え。

?。それはいいにしても、その社会が権力を抑制しない社会よりもよいという証明をロックはしていない。


>>権利や人権を認めないならば、みずから無法地帯に身をおき、権力に虐げられることを望むということになる。

必ずしもそうとはいえない。
阿呆で自堕落な大衆に権利を認めても、自己の欲望を権利の名のもとに語り、社会を混乱させるだけ。
こういう考えだってある。

アンタは権利がいいものだって考えを無意識のうちに植えつけられているよ。
ロックに洗脳されているのさ。
同じ自然権思想でもホッブスはかなり違うよ。ホッブスは人権や権利は制限されるべきだと考えた。
ロックとは正反対だ。

ロックの権利論に対する批判は結構大きい。
今日的状況がそれを加速させたといえる。
例えば人権。
自分に不利なことが起これば人権侵害と喚きたてる人が本当に多いよな。
小学生が学校に刃物を持ち込んで傷害事件を起こしたとき。
学校側が所持物検査を使用とした。
で周囲は児童に対する人権侵害だ、と喚いた。
こういう考えに基底にはロック的権利論があると思う。
その意味でもロックの思想を解明する作業が必要なのよ。
アンタみたいに当然だと



761 :かつて○だった男:2006/12/31(日) 23:58:03 ID:l023Avvt
>>759
歴史を知らなさすぎ。
ヒトラーは合法的に政権をとったのだよ。
ワイマール憲法のもとで選挙して元首に選ばれたのだ。
誰が選んだかって。国民に決まっているではないか。
拍車喝采で選ばれたんだよ。彼は。
君らはこれでも民主主義は疑いの余地なく正しい、というのかね。
ヒトラーの台頭は「全てを疑え」という俺の主張の正しさの証明さ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:04:30 ID:7cDVONJ3
>>759に答えていないな。
じゃかつ○は今後自分の権利を行使しないんだな?
権利は認めず、自分の権利だけ行使するというのは矛盾だからな。

>小学生が学校に刃物を持ち込んで傷害事件を起こしたとき。
>学校側が所持物検査を使用とした。
>で周囲は児童に対する人権侵害だ、と喚いた。
>こういう考えに基底にはロック的権利論があると思う。
だからそれもバランシングの問題だと言ってるでしょう。
こういう場合は「児童の安全という公共の福利」と「プライバシーの尊重という個人の権利」を秤にかける。
公共と個人の対立にとどまらない。個人と個人の権利も衝突する。そういうときも秤にかけるんでしょ。
同じことをやればいいんですよ。

>>761
それくらい知ってるよw
俺は民主主義を論じてはいない。議論がそれてるね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:08:36 ID:ccQgpW/q
議論の途中だけど。

あけましておめでとうございますm(_ _)m
今年も名無しで行くからよろ。

764 :竦 清 :2007/01/01(月) 00:13:47 ID:Q0wSgutc
明けましておめでとうne☆

765 :かつて○だった男:2007/01/01(月) 00:19:33 ID:2HHeH17t
>>762
いや、だから権利を認めるか、どうかという議論をしてるのではない。
権利は疑いなく正しい、という考えを戒めているだけだ。
その考えの源流がロックにある、といってるの。
だからロックを反面教師にして、その詭弁を暴けば、今日の人権問題を縺れを解消の糸口がえられる。
こう主張してるのよ。
アンタはバランシングの問題だと簡単にいうが、何をどういう加減でバランシングするのだ?
そのあたりを具体的にはっきりさせないと、逆切れした小学生から指されるかも知れんぜw。

>俺は民主主義を論じてはいない。議論がそれてるね。
そういうだろうと思ったw。
2ちゃんねらー特有の負け惜しみだな。
まあいいよ。
この例は「疑うことなく正しい」なんてことはない、という例としてカウンターを見舞っただけだからな。



766 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/01(月) 00:22:49 ID:RArm9t9h
>>743
ここだけははっきりさせてこのスレを出ようか。
まず立証責任は言い出したほうだな。
まず無限が表現でなく存在することを、証明してもらおうか?
あと資本家がいなければ資本主義は動かないことを90年代
までの6大企業グループが持ち株会社で、法人という形で資本
を握っていたことを踏まえて説明してもらおうか。
俺は体制の必要を論証しよう。およそ人間も動物であり群生体
であるということだ。したがって自然と社会が成り立つところ
では体制は生まれるというわけだ。あと一人でこもっちゃう人
もいるが種の保存ができないので一代限りだ。

767 :竦 清 :2007/01/01(月) 00:23:11 ID:Q0wSgutc
資産と資本では、利益に対する貢献度が反比例になっているらしい。!!
とすると、資産課税ではなく資本課税、資本主義ではなく資産主義が善いみたいだ☆☆¥☆☆

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:25:58 ID:UNUMvpYo
>>753
>>いやロックは貨幣経済も考えてるよ。交換によって社会の富が増すと言ってる。

ソースは?



769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 02:52:01 ID:ccQgpW/q
>>768
俺が持ってる本に載ってた。『ポイント経済学C社会思想史』。

770 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/01(月) 02:52:17 ID:RArm9t9h
もっと簡単に体制を論証しよう。人間はアメーバみたいに
分裂で種の保存ができない。男と女がセクースして子供が
できて、はじめて種を保存できる。この時点で家族という
一つの体制ができる。もちろん人は個体的に弱いから、社会
をつくりその中で生きる。こうなると体制もできる。
そして人間は基本的に変わらない。こうなると、人間のいる
ところには社会ができ体制ができるといいうるだろう。
時々狼少女みたいのがいるが、これも見つかれば体制の下
社会化される。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 02:53:28 ID:UNUMvpYo
ホッブズの自然状態=万人の万人に対する闘争」状態
を批判するために、資源の豊富性や労働による富の増加をあげざるを得ないことが、
ロックが交換の意義を理解していないことが分かるではないか。

http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/kan.htm

「では、ホッブズとロック、「自然状態」の理解をめぐる両者の間の鋭い対立はどこから来るのか。
ロックは自然法をとりわけ所有権を基軸にして描いているが、各個人が互いの生命、所有権の安全を、
ホッブズ的な国家による外的な強制なしに自発的に保障しあうという仕組みは、彼の考えるところではいかにして実現されているのか。
自然法の自発的な実現の、ことにホッブズと対比したときのロック固有的な条件は、まずもって自然の広大さ、肥沃さであるように思われる。
ホッブズが想定している自然状態で人々の間の利害が対立を起こす最大の原因は、資源の希少性である。
典型的には、複数の人々が同じものを欲するような状況である。これに対してロックの想定する世界では、手つかずの未開の大地が広がっている。
 ロック的自然状態では、大地の広大さ肥沃さ、資源の豊富性ゆえに、人々は同じものを取り合う必要がない。
他人と同じものをめぐって争う、あるいは他人が占有しているものを実力で強奪するよりも、未開の大地で無主の自然を新たに獲得する方が、
安全確実で容易である、という条件がそこには成立している。(こうした条件の限定性についてはロック自身が明言している。)」

772 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/01(月) 02:54:36 ID:bOQAcQy/
>>766
>まず無限が表現でなく存在することを、証明してもらおうか?

は?w
無限なんてそこら中到る所に存在するじゃん。
「昨日は12月31日である」と同じく、自明であり、証明の必要はありません。

こんな当たり前の事をいい年したおっさんに説教したくも無いんだけど、
証明は一見自明でない命題が成立する事を明らかにする作業。
自明な命題の証明を行う馬鹿はいません。
(たまにいるけどねw)

>あと資本家がいなければ資本主義は動かないことを90年代
>までの6大企業グループが持ち株会社で、法人という形で資本
>を握っていたことを踏まえて説明してもらおうか。

馬鹿馬鹿しい。
またどっかでオカ本読んで影響されちゃったんだね。
かわいそうです。

>俺は体制の必要を論証しよう。およそ人間も動物であり群生体
>であるということだ。したがって自然と社会が成り立つところ
>では体制は生まれるというわけだ。

何か勘違いされているようですが、あなたが何を「体制」と定義されるかには
僕は全く興味ありません。
どうぞご自由に定義なさってください。


じゃ^^/

773 :かつて○だった男:2007/01/01(月) 02:54:54 ID:2HHeH17t
塾長。あけましておめでとうございます。

>ここだけははっきりさせてこのスレを出ようか。

スレを出る、なんて悲しいこと言わんでくださいよ。
塾長あっての○スレですぞ。
地盤沈下の○なんて、言われてますが、このスレの伸び。
おそらく経済学版No.1でしょうな。
これも塾長あっての功績。
私もJimmyさんも、その意味塾長は凄い、と思ってるんですから。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 03:00:01 ID:ccQgpW/q
>>765
よくわからないな。
権利は法が定めている限り、疑いなく正しいだろ。
そりゃ中にはおかしな法律もあるかもしれないが。。。

>アンタはバランシングの問題だと簡単にいうが、何をどういう加減でバランシングするのだ?
裁判に持ち込めば頭のいい法曹たちがうまくバランシングしてくれる。
俺も無制限に人権が認められると入っていない。「公共の福祉に反しない限り」という制限がつく。
私人間で権利と権利が衝突するように、公権力と私人の権利も衝突する。
しかしそのことは人権を否定する根拠にはならない。あくまで合理的な範囲で制限を受けるだけ。

>そのあたりを具体的にはっきりさせないと、逆切れした小学生から指されるかも知れんぜw。
俺が教師だったら「みんなのプライバシーより、ひとりの命のほうが大切だ」って言うね。
ま、持ち物検査なんてやりたくないが。

ジミーちゃん最近来ないなー。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 09:58:49 ID:6crNxu0V
>>がんばてかきこんだんに

776 :Jimmy:2007/01/01(月) 11:15:52 ID:w901MbiJ
ちんぽかいいの

777 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/01(月) 11:25:49 ID:bOQAcQy/
>>774
>権利は法が定めている限り、疑いなく正しいだろ。

社会科学の立場から見れば、ナンセンスとしかいいようが無い。
それどころか法の支配の趣旨からも外れていますね。


人権など本来存在しません。
法で定めているから存在するだけの話。
おかしな信仰はお止めになったらどうですか?

778 :Jimmy:2007/01/01(月) 11:46:59 ID:w901MbiJ
おせちがおいしいの

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:07:58 ID:ou/bHqo7
>>777
そっちこそ変な信仰をしている。
人権がない? いつの時代の人間だよw
人権がないというのなら、それを証明して見せろよ。社会科学の立場からw
ここは馬鹿しかいないのかw?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:10:18 ID:ou/bHqo7
まじめはほんと馬鹿のくせに偉そうでむかつくなぁ。
人権が法で定められて初めて存在するのではなく、法によって初めて保障されるんだよ。
すべてを疑うのは構わないが、そこから何の生産的思考もできないようじゃ無意味だな。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:13:12 ID:ou/bHqo7
右翼だらけだな。奴隷根性うざ杉。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:19:15 ID:0hSVRH97
>人権が法で定められて初めて存在するのではなく、法によって初めて保障されるんだよ。

馬鹿の法学部が湧いてるのか?
存在してるかどうかなんて形而上学的議論は不要w
もともと存在していて、法によって初めて存在が認識されるわけね。
こんな言葉遊びしてるから法律は矛盾だらけのつぎはぎなんだよ。
循環論法だわ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:22:35 ID:ou/bHqo7
あと読解力のないまじめのために言っておくが、
>権利は法が定めている限り、疑いなく正しいだろ。
法がある限り権利があるという意味だよw
しかし法が定めているから存在するだけ、とは言い切れない。法が成立するにはそれなりの「権利の要請」とその妥当性があるはずだろ。じゃなきゃ法はできない。あんたらの言ってることはその妥当性や要請に基づいて成立した法を否定することだよw
自分の人権がいらないなら北朝鮮にでも行けよm9(^Д^)プギャー!!

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:43:24 ID:ou/bHqo7
>>782
まじめが存在を語ったから俺も存在という言葉を使っただけだろ。
ま、権利が形而下的に「存在」するということはないわなw

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:51:06 ID:0hSVRH97
ホームラン級のヴァカだな・・・

○○する権利を行使できる状況はモデルとして分析可能だが
おまえの垂れ流してる妄想的議論なんてものは無理なんだよ。

さすが阿呆学部だな。法学部はマジいらねえな。
法律はアメリカみたいに院からやるべきだわ。学部からやると
おまえみたいなマジ馬鹿が量産されて困る。

もし経済だったら相当程度の悪い大学だな。


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 18:15:03 ID:ou/bHqo7
>○○する権利を行使できる状況はモデルとして分析可能だが
>おまえの垂れ流してる妄想的議論なんてものは無理なんだよ。
誰もモデルなんか語ってねーよwwwwwww
さすが経済学部wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

787 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 00:10:02 ID:j3R2P/Yr
>>772
無限が世の中にあふれているというより、そういう表現があふれている
ということでしょう。自明ではありません。あなたの言う0と1との間の数
をどんどん半分にしてしまえば、表現上は無限を表しますが、実際は
クオーク等の素粒子があるだけで有限です。宇宙の果ても有限です。
つまり、数学は事実ではなく、表現に過ぎない。
>6大企業集団
そんなことも知らないんですか? 日本はWW2に敗れて財閥は解体となり
個人資本家から法人の持ち株会社に変わったんです。それが今では崩れてき
てますけどね。
>体制
体制とは社会を前提にしたあり方でしょう。
例、社会主義体制。
私の家族の例だと家父長的体制になりますな。



788 :かつて○だった男:2007/01/02(火) 00:11:18 ID:iM5iTdg1
>>人権など本来存在しません。
法で定めているから存在するだけの話。

俺もこの考えに近い。
権利が権利であるのは、そう人間(社会)が定めるからだ。
どこまでを権利と認めうるか?
それはその時々の状況に応じてかわりうる。
(最もアドホックでは駄目。一貫した原理原則に基づいて権利の保障と禁止を定める必要はあるが。)
今の日本の場合、無制限な権利要求が社会を無用に混乱させている。
こういうときに、権利は人間が本来的に有し、疑うべくなく正しいもの・よいもの(自然権思想)
を流布されては、困るのだよ。
公共的問題を討議する際に「思考停止」におちいってしまうからだ。
その思考停止のバイブルを作ったのがロック。
(無論本人が意図的に作ったわけではない。
が作り方が杜撰だったため、悪用されている)
ロック思想の妄信を戒めているだけだ。


789 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 00:14:21 ID:qyv3zIZS
誰がいつどこで、「人権がいらない」などと書いているんでしょうか?
全く理解不能ですね。
他人の読解力を云々言う前に、自分の読解力をどうにかした方がいい。


>人権がないというのなら、それを証明して見せろよ。

簡単な話。
人間が誕生したのは極最近です。
人間が存在する以前は当然に人権も存在しませんでした。
人権は紛れも無い、人間が誕生して以降の発明品です。
よって、本来人権は存在しません。


まぁ、どこでオカルトを吹き込まれたかは知りませんが、
もう少し勉強をされたほうがいいと思います。

まぁ、どっかの文学部あたりでしょう。
頭から法の支配すらまるきりシカトですし、法学部生はここまで頭悪くない。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:18:07 ID:9GSWlcPj
人権一般に自然法は美学に近い。理屈ではなく感じるものである。
美的センスの鈍いものがいるように自然法が分からない者もいる。
理屈で何を言っても無駄だ。色盲と同じだ。

791 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 00:30:58 ID:qyv3zIZS
>>787
あなたが生きている「時間」を無限に分割してみなさいって。
物質的限界はそこにはありません。
あなたの行う動作のひとつひとつを細かく中間のモーションをとっていけば、
無限に中間は求められます。

物質が無限に細かく分割できるかどうかは、
量子力学などやった事も無い僕には想像つきません。
ただし、物質が存在するための空間は無限に小さく分割可能でしょう。


>6大企業集団

そういえば、三輪さんの本でそんな記述を見たことがありますね。
「敵対すべき独占資本」でせっせこオルグに励んだ○時代の残滓でしょうか?
まぁ「敵を植えつけて社会を分断、オルグって革命」ってあれですね。

興味ないです。
「6大企業集団」とやらがいなくなれば他の企業集団が日本をリードするだけ。
それらがいなくなればさらに他がリードするだけ。
さらにそれらがいなくなれば・・・・。
そんなものを「問題」に据えること自体が「ナンセンス」以外の何者でもない。


>>788
ロックを擁護するならば、彼の時代は未だ宗教の時代。
誰もを納得させられる普遍的な理論は、宗教の前提なくして成り立たなかったのでしょう。
そして未だ世界は「人権神授説」の暗闇の中にある。
「王権神授説」レベルの無知蒙昧の世界。

まぁ、啓蒙主義は大嫌いだし、わかる奴だけわかっていればいいと思いますがw

792 :かつて○だった男:2007/01/02(火) 00:31:54 ID:iM5iTdg1
>簡単な話。
人間が誕生したのは極最近です。
人間が存在する以前は当然に人権も存在しませんでした。
人権は紛れも無い、人間が誕生して以降の発明品です。
よって、本来人権は存在しません

全くその通り。人権は人間の都合のために人間がこしらえたもの。
まずそこを抑えなければいかん。
断っとくが、俺はだから人権なんてまやかしだ、偽物だ。
といっているわけではない。
むしろ逆だ。
個々人の最低限の権利が尊重されなければ、個人が全体のために理不尽な犠牲を強いられるという事態にもなりかねん。
だから権利思想には一定の意義がある。
しかしだ、権利という概念がスローガンに使われた歴史を同時に知るべきだな。
フランス革命。人民を圧政で苦しめた国王を市民革命で打倒し、自由・平等・博愛の社会を作り上げた。
このシナリオは大嘘だということが最近の歴史研究でわかっている。
歴史は常に勝者の側でかかれるということを忘れてはならない。
自然権思想は王政を打倒したい連中に利用されたのだ。
王制を打倒し、自ら権力を握りたいという連中にとって大衆を扇動する道具として使われたという事実。
これをもっと知るべきだよ。
「権利は疑いなく正しい」なんていってたら、この時代の扇動家にとってはしてやったりだわな。
権利概念の持つ虚と実を見極めること。
これが肝心。
でないと扇動家の術中に嵌まってしまうだろうな。


793 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 00:34:27 ID:qyv3zIZS
>>790
でしょ?
残念だけど、俺って生まれてこの方UFOとかお化けに遭った事ないんよ。
それが原因だと思う。

実に残念です!><;

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:42:50 ID:9GSWlcPj
わしは驚くほど楽な仕事を正社員としてやったことがあった。
週休二日制。9時から5時まで残業なし。午前中仕事をしたら
午後はほぼ仕事はしない。居眠りしている。それで給料18万円。
今のパートで何とか生活している若ものが聞いたら頭にくるだろう。
しかしね人間は怠け者だよ。それでもはじめのうちはああなんと楽な仕事
と思っていたがその内仕事がだんだん苦痛になってきた。マンネリ化もあるが
わずらわしくなって来た。そのとき思ったね。労働は苦痛であると。どんなに楽でも。
マルクスはたしか言った。適度な労働がよい人間を作ると。しかしどうも
それは理想的ではないか。労働は結局苦痛なものだよ。だからたいていの人はサボりたがる。
学校で勉強はあまり面白いものではなかった。何人が秀才になれたか。
経済はそれを支える労働が必要だよ。資本主義は絶えず失業の恐怖に怯えてみんな
強制的に労働する。社会主義はこの高度な科学技術を支える苦痛の労働をどうやって確保するのか。

795 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 00:47:19 ID:qyv3zIZS
>>792
「人権」を定義する法学者たちほど、謹啓を学ばなければならない。

法学部では、法哲学などを履修する際に少々経済学をやるそうですが、それではぬるい。
なんでもコースの定理など、ゲーム理論が発達した時代には不要の感さえある話を
少々やるだけらしいです。
それでは足りない。

まぁ、根本的解決は法学部も経済学部も解体して一緒にやることですね。
目指すところは同じ、「公共の福祉」にあるのだから。

796 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 00:54:06 ID:j3R2P/Yr
>>791
だからそんな不可能なことが表現にすぎないんだって、
そもそも時間自体動きつつ存在する物質の流れって説
もあるのだから。
>6大企業集団
えらそうなのに相変わらず抜けてるね。これは財閥解体
された旧財閥が資本家ではなく持ち株会社でグループを
作っていたということ。むしろ企業側がそう望んだので
あって、反体制の目標もあったかもしれないがね。
俺が読んだのは三菱の本、岩崎家の手から法人に支配権
が移っている。まあこの境界は失われた10年後はいろ
んなところでグループ以上の資本蓄積のために移ってる
けどね。

797 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 01:08:27 ID:qyv3zIZS
>>796
だから「もういいです」って。
「不可能」は定義式から過程を求めるあなたの価値論です。

無限の存在の有無はそれこそ定義の問題。
論じる意味が無い。
「存在する」と定義が行われた空間においては存在する。
それだけのものです。

まだわかりませんか?
それを理解させるために随分書いたつもりですが。

798 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 01:57:57 ID:j3R2P/Yr
>>797
だからあなたさっき逝ったじゃない。
自明なものは定義仕様がないって。
でもねえ、自明に考えても物理的に存在しないんなら
存在しないって言うほかないじゃん。
あんたの言う時間を区切ることもできないし
所詮表現レベルでしょ?
そもそも何を持って時間というのかねえ。
例えばこの地球が自転するから、時間が産まれる。
つまり時間イコール地球の自転および宇宙の膨大
による物質の移動なわけだ。
とするとこの前書いたとおり物質を分けることは
クオークとかの存在で分けることができないところが出てくる。
実際にないものを表現している数学的オカルトに過ぎないんだよねえ。
wwwwwえらそうな態度取りたいだけなんだろ?wwww

799 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 01:59:40 ID:j3R2P/Yr
宇宙の膨大ーー>膨張、
あと公転も関係あるわな。

800 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 02:11:36 ID:j3R2P/Yr
これだけでかい顔した数学がオカルトかますと面白いね。


801 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 02:18:24 ID:qyv3zIZS
>>798


 あ っ そ 


一人でやってろって。
自明なものは定義しようが無い?
全く意味不明。
せめて日本語を喋れ。

さぁ楽しい珍「定義」、待ってますよ?

802 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 02:19:53 ID:qyv3zIZS
せめて「定義」の意味くらい理解してから「定義」という単語を使ってください。
それだけだな。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 02:21:20 ID:w7CWi1Jf
ここにいる人たちは労働価値説についてどう思う?

804 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 02:34:00 ID:j3R2P/Yr
>>801
>>772でキミが言ったことは何?
で、自分の自我を守るため引きこもりですか?
あなたの戦術バカすぎるから教えてやるわ。
まず存在の時点では勝ち目がない。だから得意な数学に
引っ張り込んで、数学のお約束でごまかしておしまい。
でもそれじゃあ成長しないよ。
>>803
一般理論には向いてないが労働だけに注目するというなら
使ってもいい

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:00:54 ID:fc11ONd4
>>562 :かつて○だった男:2006/12/23(土) 23:05:14 ID:97r0gWL6
>富の源泉は何か?
>古来多くの学者達は考えた。
>重金主義者「富の源泉は貴金属であ−る」
>そこで王様は金銀を探しに探検隊を世界に派遣。
>時は大航海時代である。
>原住民を虐殺し、金銀を奪って国に持ち帰った。
>で・・・。

原住民とは失礼な。
アンデス文明は偉大である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%B9%E6%96%87%E6%98%8E

「新大陸の諸文明や諸文化は、メソアメリカ文明や北米先住民の諸文化も含め、ことごとくヨーロッパ人(白人)の侵略によって滅ぼされるか変容を余儀なくされてしまったが、
アンデス文明の場合、その一部は現代でもまだ根付いている。たとえば、地方へ行けば、インカ期から続くアイリュ(アイユ / Ayllu )と呼ばれる血縁・地縁組織が機能
している所もある(ほとんどが有名無実化しているが)。農具でも斜面の多い土地ではインカ期とほとんどかわならい踏み鋤が用いられている。
そして、インカ期に建造されたテラス状の段々畑(アンデネス)が現代まで継続して利用されている。いまだテンジクネズミ(クイ)を食用としていたり、ラクダ科動物のキャラバン隊も存在する。
トウモロコシから作られた酒チチャを農耕儀礼などのときに、皆で饗するのもインカ期から見られる習慣である。
(中略)
カトリック化がすすみ、また征服以降しばらく続いた異教徒弾圧などで、アンデス文明に存在した精神世界は徹底的に破壊されたが、それでも形を変え現代でも生き残っている。
特に、大地の神パチャママへの信仰は、先住民社会に深く残っている。また、都市部においても祭りなどの中にパチャママ信仰に基づく慣習があり、アンデス地域に住む人々に広く浸透している。
なお、これら在来の神は、カトリックの聖人と同一視されることが多い。このようなシンクレティズムが現代アンデス先住民の精神文化の特徴となっている。」

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:47:14 ID:YuLaTa0H
>>788
ロック思想を妄信なんてしてないよw
俺はロックの思想を紹介しただけだろ。
言っておくが、俺は思想に対するスタンスはわきまえているよ。思想を信じるなんて無粋なことはしないよw謹啓含めてね。

>>789
ワロタwまだ「存在」を語っているのかこの馬鹿はwwwwwwww
権利の存在を語ることはイデオロギーだって言ってるだろw
じゃ、俺が反論しようかwwww
「それは認識されていなかっただけだよ」。
俺はこの反論を信じているわけではない。しかしこうした反論を予想できずに論を展開したことは、少なくともまじめの馬鹿さを証明しているなwwwww

>まぁ、どっかの文学部あたりでしょう。
>頭から法の支配すらまるきりシカトですし、法学部生はここまで頭悪くない。
まじめよりはマシな頭をしているよwwww
お前は数学もできないし謹啓もろくにできないだろうがwwwwwww

かつ○とは単なる立場の違いらしいが、
まじめは何も分かっていないように思えるな。
まじめの言っていることこそ、人間の人権獲得の歴史を抜きにした空論じゃん。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 04:05:56 ID:YuLaTa0H
>>804
まじめに数学はできない。彼には論理的思考力が欠けているw

>>792
>自然権思想は王政を打倒したい連中に利用されたのだ。
>王制を打倒し、自ら権力を握りたいという連中にとって大衆を扇動する道具として使われたという事実。

それは知らなかった。勉強になる。
思想が悪用されたんだな。
だが自然権思想が現代の俺らに与えた恩恵も大きいと思うね。

>>790
そうですね。あまり自分の権利を主張したがらないタイプはいるみたいですね。
我が弱いというか。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 04:14:05 ID:YuLaTa0H
>頭から法の支配すらまるきりシカトですし、
それは>>783で答えただろうが。やっぱり読解力ないな。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 06:35:11 ID:YuLaTa0H
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89

810 :808:2007/01/02(火) 06:37:08 ID:QfHrLR4J
てすt

811 :808:2007/01/02(火) 06:39:35 ID:QfHrLR4J
「公共の福祉」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89
「所有権」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%80%E6%9C%89%E6%A8%A9
「日本国憲法」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95
「人権」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9
「純粋法学」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E7%B2%8B%E6%B3%95%E5%AD%A6
あとこれは個人のブログでこういうところに貼るのはためらわれるが・・・ttp://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diary/200610110000/
この辺が参考になるな。


>>736
>>744
>>747
>>753
>>757
>>759
>>780
>>784
俺のレスを並べてみたけど、そんなに変なこと言ってるか? 「人権神授説」なんぞ唱えていない。
もっともひどい誤読は、俺がロックだと思っている>>782>>785だがwwww

812 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 08:19:11 ID:qyv3zIZS
>>804
戦術って何?
意味不明な事ばっかり書かないで欲しい。
あなたはまず日本語の使い方を学ぶべきだと思います。

あと前々から書いているけど、数学は苦手です。

>>806
>権利の存在を語ることはイデオロギーだって言ってるだろw

よかったよかった。
ようやく認めて頂いた様子なんで安心しましたよ。
こちらは「そんなものは定義の問題です」と、ずっと書き続けてきたわけで。
>>16を読んでもらえばわかると思いますが。


さて、以下の問題が残るわけですが?

>ロック思想を妄信なんてしてないよw

「妄信していない」人間がロックの言う「権利」を主張し続けてきて、
なおかつ主張し続ける。これいかに?

>>780
>人権が法で定められて初めて存在するのではなく、法によって初めて保障されるんだよ。
>すべてを疑うのは構わないが、そこから何の生産的思考もできないようじゃ無意味だな。

「人権の存在」を法定以前の段階でから疑っていない人間が「存在を語るのはイデオロギー」
とは、これいかに?


謎過ぎますね。

813 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 08:22:19 ID:qyv3zIZS
>>808
>法が成立するにはそれなりの「権利の要請」とその妥当性があるはずだろ。

法の支配では、この様な考え方は排除しております。
残念ながら。

814 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 08:38:38 ID:qyv3zIZS
あとはまぁ、組し易いワカゾーを狙い撃ちにするための打算はお止めになる事ですね。
見苦しいです。

>思想が悪用されたんだな。

こんな事書いてるあなたが、「悪用」している本人なのですから。
そして、思想は反論可能性に著しく欠け、常に「悪用」の可能性を含む。
「ロックの思想を妄信」でもしない限りは、あなたはロック風の権利を主張すべきではない。

欠陥があることが自分自身でも認識できていて、それを積極活用し、
その活用を躊躇する人間を

「我が弱い」

という、貧弱な問題に押し込む。
実にナンセンスです。

「まじめよりはマシ」を御自分の拠り所にされているご様子ですが、
どうやらその「マシ」の実体はかなり怪しいですね。
これじゃあ。

815 :Jimmy:2007/01/02(火) 08:45:34 ID:Ed5MbV19
パンツのごむがきついので、腰の辺りがかいイーの

816 :808:2007/01/02(火) 09:03:36 ID:QfHrLR4J
>「妄信していない」人間がロックの言う「権利」を主張し続けてきて、
>なおかつ主張し続ける。これいかに?
>「人権の存在」を法定以前の段階でから疑っていない人間が「存在を語るのはイデオロギー」
>とは、これいかに?
馬鹿とは議論ができないなぁ。
じゃあ法が権利を定める根拠はなんだ?
てか>>811のリンク先読んだかお前。

>あなたはロック風の権利を主張すべきではない。
頭が単純だと、自分の意見以外が同質に見えるらしいねえ。
俺がいつロック風の権利を主張した?

>こちらは「そんなものは定義の問題です」と、ずっと書き続けてきたわけで。
>>16を読んでもらえばわかると思いますが。
だからw誰が○なんだよwwwww
俺は○なんか読んだこともないし、勉強したこともないがw

まじめアホ杉wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>813
>法の支配では、この様な考え方は排除しております。
>残念ながら。
公務員試験で学んだ表面的な知識は捨て去って自分で考えろよwwwwwwwww
「法の支配」に関連するリンクとして「純粋法学」挙げてるだろが。
権利にはその要請があり、それが認められて法律になる。悪法もまた法であり、権利を定める。
だから法が定める限り権利があると言っているんだよ。

権利が先か、法が先か、なんてそれこそイデオロギーだろ。鶏が先かたまごが先かの問題と同じだよ。


817 :808:2007/01/02(火) 09:06:42 ID:QfHrLR4J
馬鹿とは議論にならねえw
じゃまじめは「法律神授説」でも唱えろやwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

818 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 10:53:12 ID:RWhTe/Zq
>>812
>戦術って何?
おいおい日本語を学べよ。戦術とはたたかいそのものの技法。
対して戦略とは兵力、武器、交戦場所の準備、ロジスティクス(兵糧とか、
武器の輸送など)を総合的に考えること。
はっきり言ってわからないのは異常。
わけのわからないことなんか言っていない。表現にしか過ぎないことで
存在を語るなということ。無限の神様とか無限の数学なんて簡単に
表現できるけど、それはアニオタの世界。実際あること(存在)とは違う
表現に過ぎんということ。 

819 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 11:02:18 ID:RWhTe/Zq
わかりやすくもう一度言うと君はキミの得意な表現の場所、
数学(定義云々)を使うことによって、簡単な表現の魔力で、
存在をゆがめてしまう。その手には乗りませんよってこと。


820 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 14:33:56 ID:qyv3zIZS
>>816
>じゃあ法が権利を定める根拠はなんだ?

んなの知らんよ。
法学者が法の正当性を確保するためにせっせこでっち上げるだけ話じゃん。
いちいち法学者の言い分を真に受けて、あなたは「権利は法定以前に存在する」なんていってるわけ?
冗談きついから。


>頭が単純だと、自分の意見以外が同質に見えるらしいねえ。
>俺がいつロック風の権利を主張した?

へぇ。
さんざ「人権を疑うのは馬鹿」を振り回してきて?
「ロックの思想が悪用されてきた事を知らなかった」のに、ロックを相対的に見ることが出来る場所にあなたはいるわけ?
「法定以前に人権が存在する」なんてロック丸出しの人権観だよねぇ?
そしてもっと具体的には、ロック以外の人権観をどこであなたは提示しているわけ?
革命権の話にしろ何にしろ、ずっとロックを含んだ話を続けている様子だけど?
それでいてここに来て「ロックの人権は主張していない」ですか?
すごいですね。


>だからw誰が○なんだよwwwww

誰があなたは○だとしたんですか?
僕は神学論争は馬鹿にしてます、と自分のスタンスを示しただけです。
自意識過剰じゃないですか?


>権利が先か、法が先か、なんてそれこそイデオロギーだろ。
>鶏が先かたまごが先かの問題と同じだよ。

なら、権利が法定の前から存在する、なんて仰らないでください。


>じゃまじめは「法律神授説」でも唱えろやwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

それはあなた。
僕は前に明白にしていますが、「法は人間が定める」と書いている。
それは議員や官僚のノリで決定されています。


>>818
>おいおい日本語を学べよ。戦術とはたたかいそのものの技法。
>対して戦略とは兵力、武器、交戦場所の準備、ロジスティクス(兵糧とか、
>武器の輸送など)を総合的に考えること。

知ってるけど?

わからない人だねぇ。
 「 僕 は 戦 っ て い ま せ ん 」
戦ってもいない人間に「戦術が稚拙」なんて指摘はナンセンスですよ?と
書いているわけ。


>表現にしか過ぎないことで存在を語るなということ。

これを「自分の胸に手を当ててよく考えろ」、ってことをずっとやってるわけね?
「体制」なんていうものがどこに存在するのか?
「6大企業集団」なんていうものがどこに存在するのか?

821 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 14:40:28 ID:qyv3zIZS
「搾取」なんていうものがどこに存在するのか?
その他もろもろ、言い出せばきりが無い。

「そう定義すりゃあ、確かにその通り存在するだろうね。」

塾長にはこれだけだね。
「定義遊び」をせっせこやるだけだから、あなたは「チンシュ」言われるんだよ。

その定義が通用する空間は、その定義の持つ普遍度によって決定するだろう。
皆が妥当と思う定義が通用する空間は、妥当と思う人間の数だけ存在する。
それに対して、誰もが妥当と思わない定義が通用する空間は、あなたの中だけ。
だからあなたの主張はあなたの中にしか通用せず、「チンシュ」になる。

そういう話。

822 :808:2007/01/02(火) 15:47:15 ID:QGjdJGfy
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ

823 :808:2007/01/02(火) 15:48:23 ID:QGjdJGfy
馬鹿とは議論にならねえw
人権確立の歴史を振り返って出直して来いやまじめwwwwwwwwww

824 :808:2007/01/02(火) 15:50:01 ID:QGjdJGfy
>>820
だから北朝鮮池って。
人権蹂躙されても人権主張しないんだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

825 :808:2007/01/02(火) 15:52:12 ID:QGjdJGfy
>>820
ノリで決定されるのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
じゃノリノリのときは人権乱発だなwwwwwwwwwwwwwwwwww

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:56:00 ID:fc11ONd4
(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.さんにお聞きします。

ロックは原始社会にも個人所有が存在したと主張していますが、
もし、国家があなたの所有権を保障しない状態になった時、
あなたは他者にあなたの所有物の所有権を主張しますか、それとも
国家が守ってくれないのなら、しますか?

私もロックも国家があろうとなかろうと、法律があろうがなかろうが
自己の所有物の所有権を放棄しません。

827 :808:2007/01/02(火) 15:56:15 ID:QGjdJGfy
>「法定以前に人権が存在する」なんてロック丸出しの人権観だよねぇ?
バカジャネーノ?
思想に対するスタンスをわきまえろといっているだろうが。俺は革命権を主張したことなど一度もないよ。思想くらい学んどけ。無教養がwwwwwwwww

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:58:15 ID:fc11ONd4
訂正

(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.さんにお聞きします。

ロックは原始社会にも個人所有が存在したと主張していますが、
もし、国家があなたの所有権を保障しない状態になった時、
あなたは他者にあなたの所有物の所有権を主張しますか、それとも
国家が守ってくれないのなら、放棄しますか?

私もロックも国家があろうとなかろうと、法律があろうがなかろうが
自己の所有物の所有権を放棄しません。

829 :808:2007/01/02(火) 15:59:30 ID:QGjdJGfy
>>826
そうだよねえ。
だがまじめは実際そういう場面になったら主張するだろね。彼が法が成立しなければ権利は主張できないというのなら、それは無理な話なのに根。言動不一致だねw

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 16:08:48 ID:6mPOEVeG
まじめも808も経済学の素養ゼロだな・・・
おまえら全員法学部だろ?法学板に消えな。そこでオナニー問答
を繰り広げてろ。板違いだ。

○○する権利を行使できる状況はモデルとして分析可能だ。
それで十分なんだよ。

おまえら全員コースの定理のアイデアを簡単なモデルで書けないだろ?
だから、法学系ってのは、いつまでたっても底辺の暗闇でオナニーしながら
互いに罵倒してるしかないんだよwなぜって議論が進まないからw

この議論の結論は法学部を潰せでFA

831 :808:2007/01/02(火) 16:10:38 ID:QGjdJGfy
>>830
よしっそれでおk−−−−−−−!

832 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 17:54:32 ID:mxP+rnvZ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20070102
おらよ心が温まるぜ。

833 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 21:36:45 ID:qyv3zIZS
>>828
残念ですが、「所有物」は「所有権ある物」です。
それは法の裏打ちがあっての話です。
所有権の保証の無い場所において所有物は存在しませんので、
所有物に対して所有権を主張するような奇怪な現象は起こりえません。


権利概念などを持ち出さずとも、自分のものは自分のもの。
国家の保証が無ければ自分で保障するだけです。
当たり前の話でしょ?
所有権などあろうがなかろうが関係ありません。


>>830
ふつーに経済学部です。

834 :808:2007/01/02(火) 21:56:18 ID:QGjdJGfy
>>833
いや国家権力で取り上げられたらどうするかってことだよ。自分でどう保障するの? 国家権力に対して個人が何ができるの?

835 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 23:11:15 ID:qyv3zIZS
>>834
そんな事は誰も書いていません。

そしてあなたの主張は「権利は疑いなく正しい」。少しトーンダウンして、
「法が成立するにはそれなりの「権利の要請」とその妥当性があるはずだろ」。

ところがここでは、人権神授説から一転してパワーの濫用の危険を説く。
全く矛盾しています。




というか大丈夫?
だいぶ「w」の数が増えてきた様子ですが。

見苦しいです。

836 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 23:18:04 ID:+EOEO5Wu
>>820
>戦術
知らないの? 公共の場所でこれだけもめればたたかいだよ。
ククク余裕があるから僕は戦ってません。www
まじめ神拳にはそういうものをたたかいとはみなさないと。www
それじゃあ、「無限」はなぜ隠した?
自分の定義が間違っていたのだろう。
搾取の定義一つもできない奴が
定義を作ると定義と戯れると来た。
そりゃお前だろ。表現に戯れ存在は無視。
定義定義とごまかすが、
でもぼろがでてきちゃったんだねえ「無限」隠し。www
大体さあ時代が違うにしろ経済学部だろ?
六大企業集団知らんのが信じられぬな。
ちゃんとした経済の世界では今は過去のものかもしれないが
有名な話だぞ。というかあたりまえの常識だよ。
体制もそう。お前やっぱり勘違いしてるわ。

837 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 23:26:47 ID:+EOEO5Wu
http://www008.upp.so-net.ne.jp/nnkigyou/6dai.html
ほれ

838 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 23:28:33 ID:qyv3zIZS
>>836
「無限」隠しって何?

時間が無限に分割できないとでも?
空間が無限に分割できないとでも?
そんな事始めて聞いたなぁ。

このスレで「時間も無限も無限には分割できない」と考えている人、
どのくらいいるんだろうね?
いるんならレスと、是非ともその理由を教えていただきたいものです。
まぁいないでしょうけど。


>搾取の定義

前作ったじゃん。忘れちゃったの?

搾取とは、「自分の欲しいものを他人が手に入れる事」である。

他にもいくらでも作れるよ?
何万何億何兆でも。
時間無いし、作る気も無いけど。


いい加減「神学」はやめたらどでしょ?
このスレでももう、人権神授説の808氏とあなただけです。

839 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 23:36:14 ID:+EOEO5Wu
>時間が無限に分割できないとでも?
>空間が無限に分割できないとでも?
>そんな事始めて聞いたなぁ。
だから、クオークとか有限なんだってば。
>搾取
それじゃあ搾取の問題にならない。動物としての観念
が抜けている。お前のは略奪じゃん。

840 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/02(火) 23:39:24 ID:+EOEO5Wu
(国語)たいせい0【体制】 (三省堂「大辞林 第二版」より)
(1)細胞・組織・器官などの分化の程度やそれらの配置の状態から見た、生物体の基本構造。
(2)ある基本原理・方針によって秩序づけられている、国家・社会・組織。
「資本主義―」「戦時―」「救急医療―」
(3)政治支配の様式。特に、既存の社会的組織。
⇔反体制
「ベルサイユ―」「反―運動」


841 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/02(火) 23:52:28 ID:qyv3zIZS
>>839
クォークより小さい物質の構成単位が存在しないことが確かである事を証明せよ。

つか、時空と粒子を同軸に考えるって、どういうこと?
時空って粒子で出来てるんだ?
てっきり物質と時空は扱いを変えなくちゃあならないと思っていたけど。
思い込みは危険だね。
さすが異次元だよ・・・勉強になるなぁ。


>お前のは略奪じゃん。

俺は「パレート改悪」をイメージしてこの定義を作ったんだけどね。
「略奪」よりももっと弱い定義を考えているよ。

842 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/03(水) 00:43:38 ID:QSjUOJxV
まあこう考えたまえ一年というのは地球の公転だよな。一日というの
は地球の自転だろ? 要するに時とは地球が動いてできているわけだ。
もし仮にだよ。時空というものが刹那刹那で生まれるなら、インフレ
ーション宇宙、そしてビックバンから毎回産まれることになる。そん
なことはありえないだろ? 
搾取はパレート最適ではなく、生産手段を持たぬ労働者というものを
考えてみてほしい。とにかく働かなきゃ生存できないんだから、働く
わな。ここで人間の動物的本質、健康、子作り、子育てを疎外する
仕組みはおかしいわけよ。まあ、それに人間には自己実現欲求があ
るから「できる限り」それを認めるわけよ。これなら資源の分配とい
う価値をもつ主流派経済学に受け入れられないことではあるまい。

843 :かつて○だった男:2007/01/03(水) 00:46:31 ID:69iOLIEP
>>805
あっそ。
原住民という言葉に反応したようだな。
言葉狩りだな。これは。
真に狩るべきなのは言葉ではない。
言葉を使って語られた思想の方なのだが。
どーも、わかってないようだなあw。
ま。いか。
で、俺の話はこう続くのだ。
金銀が富の源泉ではない、とわかった。
新大陸からもたらされた富はほかにあった。
トウガラシ。俺の大好きなスパゲティのペペロンチーノはこれがないと、できん。
トウモロコシ。ポップコーン。
今日も映画見て、これ食べた。
イオウジマからの手紙。よかったぞ。
チョコレート。バレンタインデーがまちどおしい。
妻帯の身でありながら女子学生から一杯もらえるだな。
塾長羨ましいか?
ジャガイモ。ウーン。これはあまり好きではない。
で、農業こそ富の源泉。重農主義が次に出てきたのだ。



844 :かつて○だった男:2007/01/03(水) 01:00:23 ID:69iOLIEP
塾長:まあこう考えたまえ一年というのは地球の公転だよな。一日というの
は地球の自転だろ? 要するに時とは地球が動いてできているわけだ。

塾生A: おっす!質問があります!金星は自転が220日であります。
金星では一日は220日であります。時の尺度は星によって異なるのでありますか!
塾長の考えによると金星と地球の時間の定義はちがいのでありますか?


もし仮にだよ。時空というものが刹那刹那で生まれるなら、インフレ
ーション宇宙、そしてビックバンから毎回産まれることになる。そん
なことはありえないだろ? 
搾取はパレート最適ではなく、生産手段を持たぬ労働者というものを
考えてみてほしい。とにかく働かなきゃ生存できないんだから、働く
わな。

塾生B:塾長は働いて居なかった時期があったと聞き及んでおります!
塾長の考えによると生存できなかったことになります。
どのように生きておいでになったのでありますか?


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 01:02:25 ID:zBtUPmVh
(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s様

>権利概念などを持ち出さずとも、自分のものは自分のもの。
>国家の保証が無ければ自分で保障するだけです。

もし仮に、あなたがアメリカ独立時に、アメリカとイギリスの領土外の北アメリカ大陸
の一部の土地にて農業を営んでいたとします。
もし他者aが,あなたが自分のものであると考え、実際に耕作している土地の一部(b)について、あなた以外の
第三者やアメリカ政府、イギリス政府に対して、「bは自分のものであり、(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
氏はbについて所有権がない。そもそも(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.sは、
国家のない現在のような状態で所有物や所有権思想を認めていない。自分で保障するだけと主張している。
もしこれらの土地が、アメリカ政府、イギリス政府の領土内になった時には、所有権を主張する私のものにして欲しい。」
と主張し、登記をおこなおうとしたら、あなたは他者a又はアメリカ政府、イギリス政府、実力行使以外に
言論による反対活動をおこないますか?
もし言論による反対活動をおこなうとしたら、どのような論理になりますか?

ちなみに私もロックもbは所有物であり、所有権は我にありと
自分以外の他者(他の国家も含む)に主張すると考えます。

846 :808:2007/01/03(水) 07:04:37 ID:aYXs7H4H
>>835
俺の主張は一貫している。だがまじめに理解できない程度に複雑なだけ。
国家が人権を保障しないばかりか権力で国民を虐げるならば、所有権などの基本的人権を保護する法律を作るように国民は主張すべきだ。権利は法の前にあるとも言えるし、後にあるとも言える。

>人権神授説から一転してパワーの濫用の危険を説く。
分かっていない。人権とは権力に対する抑制なんだよ。ロックは絶対王政の時代だって言ってるだろ。
ぜんぶ繋がっているのに読めていない。ま俺の文章が分かりにくいのかもしれないが。

「wwwwww」の乱用は悪かった。酔っ払ってた。

>権利概念などを持ち出さずとも、自分のものは自分のもの。
「自分のものは自分のもの」
これこそ君の主張と矛盾している。自分のものなんて言えないだろ、君の立場じゃ。

847 :Jimmy:2007/01/03(水) 08:47:08 ID:OaRhVfGM
難しすぎるなーーー。それはそうとして、餅食いすぎたよ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 12:14:22 ID:jvyyN29O
むかし、岩波や大月版、文庫本を読もうとしても読めなかった。
一分冊目の1/5も読めやしない。
読もうとしてもほどなくして後頭部周辺から頭の芯がジーンと痺れてくる。
辛抱して目を見開いて読み続けようとしても、突然睡眠状態に落ちてしまう。

一昨年、新しい翻訳本が筑摩から出ているのですが、これと新日本出版の
新訳・ハードカバー版とどちらが読みやすい、理解し易いですかね。

どちらも新訳だと聞いて、もう一度手にしてみようと思ったのです。
BBCラジオの投票で最も偉大な哲学者第1位に輝いた人の著作を
読まずしては死ねないと思うのです。

849 :735:2007/01/03(水) 13:18:59 ID:oyv3FhFk
あけましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします

しかし、さすが○スレ、正月も関係ないっっー
当分はROMで流れを追うしかないですぅ(汗)

>>741のかつ○先生、それから>>744
古典名著に対する接近方法のアドバイスありがとうございました
参考にさせていただきます
お礼のレスが遅れまして申し訳ございませんでした

古典は学史テキストを中心に、原典で該当箇所の拾い読み程度にとどめておきます

>>843
ちなみに、18Cヨーロッパではジャガイモの疫病が、人口大移動のトリガーになったとか、、
胃袋の欲求を満たす代替物が発明されない以上、農産物の経済活動への影響はムシできませんね

>>848
>読まずしては死ねない
なんかかっこいいと思います
その言葉、使わさせてください


850 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/03(水) 13:50:44 ID:cZv3PZ5m
>>845
それはしょうがないよね。
所有権を主張するしかないでしょ。
法に対するには法でしかありえない。


>>846
>俺の主張は一貫している。だがまじめに理解できない程度に複雑なだけ。

そういうことは無いですね。

まずここであなたの主張する、

>国家が人権を保障しないばかりか権力で国民を虐げるならば、

「人権」と「国権」の対立が所与となっている国家観は、過去のあなたの主張と矛盾しています。
なぜならば、
「法が成立するにはそれなりの「権利の要請」とその妥当性があるはずだろ」
と言うためには、国家が少なくとも一般意思として成立している必要があるからです。
この国家の下では「人権」と「国権」の対立は発生しません。
「妥当な法」のみが存在するからです。
よって主張は一貫していません。


>人権とは権力に対する抑制なんだよ。

人権は権力そのものです。特にあなたの、
「法が成立するにはそれなりの「権利の要請」とその妥当性があるはずだろ」
の国家観の下では、全ての法は人権と対立しません。
にもかかわらず、人権と対立する法の行使が存在し、ましては国家が存在する。
この様な歪んだ構造を持った世界を提示することがパラドクスです。


>これこそ君の主張と矛盾している。自分のものなんて言えないだろ、君の立場じゃ。

なぜ?
自分のものは自分のものです。
仰る事が全く理解できません。

851 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/03(水) 13:55:02 ID:cZv3PZ5m
>>848
読まんでいいよ。
ただの酔っ払いが書いた妄想オナニー本だから。

>>849
「かっこいい」本が読みたいなら、その辺のファッション雑誌でも読んでてください。
そんなスタンスで○スレなんかに来られても、洗脳されるだけですから。

852 :くろしろー ◆AOnXuOWLj6 :2007/01/03(水) 14:14:48 ID:jeMmp8DI
名前: くろしろー#ちんぽびんびん
E-mail: sage
内容:
>>843くそーこの自己実現男め、でも俺はドキュン中小と官僚機構
とめんへるワールドと過酷なオナニーの果てにオマンコでは満足で
きない遅漏チンポを良く知ってるぞ。最適化された人生なんて糞く
らえだ。



853 :くろしろー ◆CfSYCgwBkM :2007/01/03(水) 14:23:44 ID:jeMmp8DI
しまった!  トリップ変更。

でも分けてもらえるなら分けてほしい。(涙
では質問行くぞ
塾生A: おっす!質問があります!金星は自転が220日であります。
金星では一日は220日であります。時の尺度は星によって異なるのでありますか!
塾長の考えによると金星と地球の時間の定義はちがいのでありますか?

答え、まず物質の移動があり。時間とは地球の自転(基準物質の移動)
を分割する定義だ。金星でも同じ、時間は定義だから金星人の好きな
ように定義すれば言いし、地球のを使うんだったら、あくまで時間と
は基準物質の移動の定義だと理解していればいい。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 14:23:55 ID:+JyTysWH
基本的豚権や鳥権・虫権などはどうしてないんですか?
彼らの権利は一方的に犯され続けられてると思います。


855 :くろしろー ◆CfSYCgwBkM :2007/01/03(水) 14:34:54 ID:jeMmp8DI
補足すると金星には生物はいないが人間は体内時計25時間(なぜか
24時間ではないという)だから、金星に住むとしたら地球時間を
持って行ってって金星コロニーを造って地球の環境に合わせないと無
理。あと定義と言っても、基準物質の移動という制約がある。
これは相対性理論で光速で移動すると、地球と時間が違うというのと
同じ。光速に人間が耐えられるのかは疑問だが。



856 :くろしろー ◆CfSYCgwBkM :2007/01/03(水) 14:47:33 ID:jeMmp8DI
>>844続き
塾生B:塾長は働いて居なかった時期があったと聞き及んでおります!
塾長の考えによると生存できなかったことになります。
どのように生きておいでになったのでありますか?

答え
これは定義を間違えたな。労働者だけではなく労働者の家族の生存7
を基本とするべきだ。俺もバイト半分親からの仕送り半分で生活し
たものさ。喪男なので、気付かなかっただけだ。当時、父親はまだ定
年ではなかったからな。そしてあの糞役所に入ったわけだよ。
5年のメンヘル長かったぞ。ようやく薬でどうにかなるようになった。
みてろ宣戦布告はもうした。これからは戦いの時間となるな。俺は日
本を改革する。中小企業と公務員の格差が是正する社会へ。


857 :808:2007/01/03(水) 14:51:25 ID:XIid+3Zd
まじめ、俺は国家観を語っているんではなく、事実を語っているんだよ。
まじめにはロジックしかない。しかし論理学の初歩も押さえていないから詭弁になっている。
もっと本質的な思考力を身につけたほうがいい。そして他人の意見によく耳を傾けることだ。

858 :くろしろー ◆CfSYCgwBkM :2007/01/03(水) 14:58:03 ID:jeMmp8DI
中小企業と公務員の格差が是正する社会へ。
訂正する
中小企業と公務員の格差を是正する社会へ。
大企業も悲惨だったら改革すべし。
さて勉強だ。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 15:02:10 ID:+JyTysWH
お前らがもともとなんについて議論してたのかさっぱりわかんねーよ。
簡単に主張をまとめてくれ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 15:02:39 ID:4R8dbDlY
京大の闇の帝王。こいつがマル経の全てを変える。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 15:03:08 ID:XIid+3Zd
所有権を主張するのにどういう根拠をもちだすのかって聞いてるんだよバカまじめ。
自分のものは自分のものとでも言うつもりか?

862 :かつて○だった男:2007/01/03(水) 23:18:59 ID:69iOLIEP
>>854
それを主張している人もいる。
シンガーっていうアメリカの応用倫理学者だ。
日本にも紹介されて結構話題になっているよ。

>>853
塾長。いよいよアインシュタインと対決ですな。
彼は時間は運動する物体の速度に応じて変わり得る(相対性理論)。
こういってますぞ。

863 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/03(水) 23:39:04 ID:cZv3PZ5m
>>857
はぁ。
国家が存在するのは事実ではないんですか。
そうですか。
で、「詭弁」と。
んでもって「本質的な思考力」とやらが足りてないんですね。

へ〜。
あっそ。


>>861
なんでわざわざ所有権を経由するの?
お前は法や国家の奴隷か?
なぜそこまで「我が無い」のか?

ホント、宗教ワールドには付き合いきれん。
人権神授説恐ろしすぎ。

864 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/03(水) 23:40:47 ID:cZv3PZ5m
まぁ、本質的な思考能力が全く足りていないと思います。
全て詭弁ですね。
馬鹿808は。


人権が無いと何も出来ない人権原理主義。
一生法学者の前にはいつくばってろ。

865 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/03(水) 23:41:26 ID:cZv3PZ5m
あそうそう。
〆は808お得意のこれで。

バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカwwwwwwwwwwwwww

866 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/03(水) 23:58:27 ID:cZv3PZ5m
塾長に一応つっこんどこうか。

>>842
全く意味不明。
何?インフレーション宇宙って
俺は時間軸切り刻んでるだけだが、切り刻んだ時間を
同時点に並べなおすためのメカニズムはどこにあるの?
で、搾取を効率性の観点から論じてならない理由はどこにあるわけ?

神学わけわからなすぎる。
全く神官様のその場のノリだからなぁ。

867 :808:2007/01/04(木) 00:06:18 ID:C+10Zf31
>>863
>国家が存在するのは事実ではないんですか。
俺のレスをどう誤読したらそうなるんだ?

>なんでわざわざ所有権を経由するの?
まじめ、所有権がないってことは、誰かから奪われたときに実力で取り返すしかないってことだぞ。

法学の本を何でもいいから見てみろ。人権のところを。

868 :808:2007/01/04(木) 00:12:34 ID:W9XnFpjK
>>850で、
>所有権を主張するしかないでしょ。
と言っているが、「法が定めるまでは所有権はない」がまじめの主張だったろ。なのに所有権を主張するとはどういうことだ?

869 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/04(木) 02:32:10 ID:yqNhsmzj
>>867
なぜ「誤読」なんだ?
どうとでも読めるような内容の無い文を書いておいて。
俺はお前じゃない。
「誤読」をお客様にさせないような文を書け。

そしてお前が俺の文を「誤読」していない根拠はどこにある?
もっと頭を使え。


>所有権がないってことは、誰かから奪われたときに実力で取り返すしかないってことだぞ。

いい加減にして欲しいんだけど?
んなもん実力で取り返せよ。
「国権の濫用」が「恐ろしい」んだろ?

一々付き合うのが面倒だから書いておくが、所有権が発明されたのは効率性の観点からだと俺は想像している。
人権思想などはあとから取って付けられた「屁理屈」だな。
所有権が確立していれば、安全保障コストが軽減され、市場が発達し易い。
それだけの話。

法学の本?糞の足しにもならんので、興味ありません。

870 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/04(木) 02:32:45 ID:yqNhsmzj
>>867
なぜ「誤読」なんだ?
どうとでも読めるような内容の無い文を書いておいて。
俺はお前じゃない。
「誤読」をお客様にさせないような文を書け。

そしてお前が俺の文を「誤読」していない根拠はどこにある?
なぜそこまで「他人は馬鹿」「自分は間違えていない」を貫けるのかが、不明。

もっと頭を使え。


>所有権がないってことは、誰かから奪われたときに実力で取り返すしかないってことだぞ。

いい加減にして欲しいんだけど?
んなもん実力で取り返せよ。
「国権の濫用」が「恐ろしい」んだろ?

一々付き合うのが面倒だから書いておくが、所有権が発明されたのは効率性の観点からだと俺は想像している。
人権思想などはあとから取って付けられた「屁理屈」だな。
所有権が確立していれば、安全保障コストが軽減され、市場が発達し易い。
それだけの話。

法学の本?糞の足しにもならんので、興味ありません。

871 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/04(木) 02:33:20 ID:yqNhsmzj
>>867
なぜ「誤読」なんだ?
どうとでも読めるような内容の無い文を書いておいて。
俺はお前じゃない。
「誤読」をお客様にさせないような文を書け。

そしてお前が俺の文を「誤読」していない根拠はどこにある?
なぜそこまで「他人は馬鹿」「自分は間違えていない」を貫けるのかが、不明。

もっと頭を使え。


>所有権がないってことは、誰かから奪われたときに実力で取り返すしかないってことだぞ。

いい加減にして欲しいんだけど?
んなもん実力で取り返せよ。
「国権の濫用」が「恐ろしい」んだろ?

一々付き合うのが面倒だから書いておくが、所有権が発明されたのは効率性の観点からだと俺は想像している。
人権思想などはあとから取って付けられた「屁理屈」だな。
所有権が確立していれば、安全保障コストが軽減され、市場が発達し易い。
それだけの話。

法学の本?糞の足しにもならんので、興味ありません。
わざわざ法学者の念仏にオルグされてどうする?

872 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/04(木) 02:33:54 ID:yqNhsmzj
>>867
なぜ「誤読」なんだ?
どうとでも読めるような内容の無い文を書いておいて。
俺はお前じゃない。
「誤読」をお客様にさせないような文を書け。

そしてお前が俺の文を「誤読」していない根拠はどこにある?
なぜそこまで「他人は馬鹿」「自分は間違えていない」を貫けるのかが、不明。

もっと頭を使え。


>所有権がないってことは、誰かから奪われたときに実力で取り返すしかないってことだぞ。

いい加減にして欲しいんだけど?
んなもん実力で取り返せよ。
「国権の濫用」が「恐ろしい」んだろ?

一々付き合うのが面倒だから書いておくが、所有権が発明されたのは効率性の観点からだと俺は想像している。
人権思想などはあとから取って付けられた「屁理屈」だな。
所有権が確立していれば、安全保障コストが軽減され、市場が発達し易い。
それだけの話。

法学の本?糞の足しにもならんので、興味ありません。
わざわざ法学者の念仏にオルグされてどうする?


>>868
論外。

873 :かつて○だった男:2007/01/04(木) 02:34:01 ID:ft1mbtbC
ちょっと横レス。
「権利がある」ということと「権利があり、それを国家(統治機構)が認識し認めている」
この二つは一応分けた方がいい。法的な意味での権利は後者だ。
二つの違いの例として挙げれるのはイギリス名誉革命での権利の章典。
これは貴族達が国王に全く新しい権利を主張したのではない.
古来からあった伝統的慣習を国王が無視したため、
貴族達がそんなことはしないでくれ、と確認を求めただけなのだ。
古来からあった貴族らの権利は慣習的に認められていたものであった。
それを犯す者は誰もいなかった。
事情を知らない国王が即位するまではね。
だから権利などといわなくてもよかったわけ。
権利は古来からあり、それを破るものが現れて初めて権利として宣言される。
これが「権利が権利となる」の一つ。で、もう一つある。
続きはその後に。


874 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/04(木) 02:34:54 ID:yqNhsmzj
>>867
なぜ「誤読」なんだ?
どうとでも読めるような内容の無い文を書いておいて。
俺はお前じゃない。
「誤読」をお客様にさせないような文を書け。

そしてお前が俺の文を「誤読」していない根拠はどこにある?
なぜそこまで「他人は馬鹿」「自分は間違えていない」を貫けるのかが、不明。
お前が「宗教者」たる片鱗がここにも見えるな。

もっと頭を使え。


>所有権がないってことは、誰かから奪われたときに実力で取り返すしかないってことだぞ。

いい加減にして欲しいんだけど?
んなもん実力で取り返せよ。
「国権の濫用」が「恐ろしい」んだろ?

一々付き合うのが面倒だから書いておくが、所有権が発明されたのは効率性の観点からだと俺は想像している。
人権思想などはあとから取って付けられた「屁理屈」だな。
所有権が確立していれば、安全保障コストが軽減され、市場が発達し易い。
それだけの話。

法学の本?糞の足しにもならんので、興味ありません。
法学者の念仏を聞くだけ資源の無駄。


>>868
法には法で対抗する。
当たり前。
論外。

875 :かつて○だった男:2007/01/04(木) 02:36:15 ID:ft1mbtbC
横レス。
「権利がある」ということと「権利があり、それを国家(統治機構)が認識し認めている」
この二つは一応分けた方がいい。法的な意味での権利は後者だ。
例として挙げれるのはイギリス名誉革命での権利の章典。
これは貴族達が国王に全く新しい権利を主張したのではなi.
古来からあった伝統的慣習を国王が無視したため、
貴族達がそんなことはしないでくれ、と確認を求めただけなのだ。
古来からあった貴族らの権利は慣習的に認められていたものであった。
それを犯す者は誰もいなかった。
事情を知らない国王が即位するまではね。
だから権利などといわなくてもよかったわけ。
権利は古来からあり、それを破るものが現れて初めて権利として宣言される。
これが「権利が権利となる」の一つ。で、もう一つある。
続きはその後に。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:35:40 ID:OLBcDWxA
かつ○は博学だな。
漏れも法に興味を持ってきたよ。

877 :808:2007/01/04(木) 21:23:57 ID:gE0WtMCv
>>874
>一々付き合うのが面倒だから書いておくが、所有権が発明されたのは効率性の観点からだと俺は想像している。
人権思想などはあとから取って付けられた「屁理屈」だな。
所有権が確立していれば、安全保障コストが軽減され、市場が発達し易い。
それだけの話。

経済学しか知らんのか? 法学・倫理学・政治学・世界史なども学ぶように。

878 :Jimmy:2007/01/04(木) 21:34:27 ID:U0V8lb17
私は餅一個しか喰っていません。

879 :808:2007/01/05(金) 08:09:53 ID:rzTYRgRw
>>850を読み落としてた。

>「人権」と「国権」の対立が所与となっている国家観は、過去のあなたの主張と矛盾しています。
なぜならば、
「法が成立するにはそれなりの「権利の要請」とその妥当性があるはずだろ」
と言うためには、国家が少なくとも一般意思として成立している必要があるからです。
この国家の下では「人権」と「国権」の対立は発生しません。
「妥当な法」のみが存在するからです。
よって主張は一貫していません。

人権が人類の歴史の最初から保障されていたとでも?
俺は歴史的過程を念頭において書いている。国家観を書いているのではない。経済学的なモデルでもないw 事実だ。
だがまじめにはロジックしかない。観念しかない。だから俺の言っていることを理解できない。


>人権は権力そのものです。特にあなたの、
「法が成立するにはそれなりの「権利の要請」とその妥当性があるはずだろ」
の国家観の下では、全ての法は人権と対立しません。
にもかかわらず、人権と対立する法の行使が存在し、ましては国家が存在する。
この様な歪んだ構造を持った世界を提示することがパラドクスです。

なんらパラドクスではない。
>人権と対立する法の行使が存在し、
だからそういう法の行使を抑制するために、人権を定めているんでしょ。

880 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/05(金) 15:00:40 ID:7FCBS8da
完全に文盲だなこいつ。

>人権が人類の歴史の最初から保障されていたとでも?

精神病患者の発言。
その正反対の記述のみが行われている。

>だからそういう法の行使を抑制するために、人権を定めているんでしょ。

ついに人権の法定にスタンスを移す。
完全なる破綻。


相手にならないので出てこなくて結構です。
池沼に付き合っている時間は無いので。

ハッキリ言ってお前から得るものは何一つ無く、目障りなだけ。

881 :808:2007/01/05(金) 15:22:27 ID:pNt+RzKX
まじめこてバカすぎ。
人権は前国家的性格を持ち、永久不可侵であり、憲法がそれを保障するのは、どの法学書にも載っていること。
まだ分からないか?

882 :Jimmy:2007/01/05(金) 22:22:12 ID:s1cz8n2s
法学ってのは、説得の体系だわな。だから最初に神話が登場する。それが悪いわけではない。人は神話を必要とする時もある。

883 :かつて○だった男:2007/01/05(金) 23:42:56 ID:YuV3NI/X
>>882
その通り。しかし説得は何時もいい意味でされるとは限らない。
人権はその一つ。
人権を悪用する人らがいる。
>人権は前国家的性格を持ち、永久不可侵であり、憲法がそれを保障するのは、どの法学書にも載っていること。
そんな子といってると、彼奴らのえじきでっせ。
別に、まじめの肩持つわけではないけどね。

884 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/05(金) 23:49:09 ID:7FCBS8da
人権神授説とことんうぜー。
以下808はシカト。


つーか経済学板壊れてんのかなぁ?
書き込みが出来ないし。

885 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/05(金) 23:58:59 ID:7FCBS8da
>>882
神話自体は僕も否定しないですね。
いつか「宗教も統治の低コスト化には有益」とか書いたと思いますが。

ただし、神話はどこまで行っても道具。
道具に使われるようになったらお終いだと思います。

886 :かつて○だった男:2007/01/06(土) 00:07:52 ID:dA2HO5Dc
人権概念が初めて登場するのは、フランス革命。
自然権思想などが人権概念の確立に大いに貢献したのだ。
「人は生まれながらにして不可侵な権利を有する」
確かに美しい響きだな。
しかし誰も抗うことのできないこうした文言はしばしば政治的道具に使われる。
これは注意した方がいい。
フランス革命の実体は権力闘争。中産階級vs王政の間でのだ。
中産階級は王政を打倒したくて仕方ない。
しかしだ。気にいらんから打倒してしまえ。てわけにはいかんのよ。
大義名分がいるわな。
しかも相手が王権神授説なんて理論武装してればなおのことだ。
で、自然権思想、分けてもロックのそれが神輿に担がれたわけ。
革命派「あ、王様を処刑しまった・・・。イヤーやりすぎちまったなあ。ハハハ」
市民「お前ら、何てことするんだ。王様は神に選ばれた人なんだぞ!」
革命派「いやいや、王様は我々が天から授かった生まれながらの権利を踏みにじったのです!処刑は天罰なのです!」
市民「そうかあ。俺たちには俺たちも権利があるんだなあ。最近税金も上がったし」
革命派「そうです、権力をかさに来て人民を虐げる。王政は間違っているのです!」
(解説:たまたま為政者が悪政を敷いただけなのに。それを王政という体制の問題にすり替えている。詭弁である。)
で、こういう具合だ。お互い気をつけようぜw。


887 :Jimmy:2007/01/06(土) 00:21:07 ID:2dh04Ha4
>>885
いやいや、ビールを栓抜きで開けるような「道具」のように手にすっぽり
収まって使えるようにはならない。ひとはそこに絡め取られる。
時として自ら進んでそうなってしまう。それが必ずしも不自由を意味するわけでもない。

ところで「道具」ってことはある目的にのために発明あるいは創作された
という意味なのかな?
神話・言語・貨幣ってのは現に存在しているがその創成についての論理的
解明はどうしても後付のもっともらしい説明以上にはならないように思っている。

888 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/06(土) 00:55:01 ID:YMYtn/nz
>>886
そうですね。注意したいものです。
どこまで「注意」出来るものか怪しいものですが、
出来る限りは注意したいものです。

>>887
>時として自ら進んでそうなってしまう。
>それが必ずしも不自由を意味するわけでもない。

そうかもしれませんね。
例えば「自分に都合のいいデータを紡ぐ」ような事は、ままある行動でしょう。

>ところで「道具」ってことはある目的にのために発明あるいは創作された
>という意味なのかな?

そうです。

>神話・言語・貨幣ってのは現に存在しているがその創成についての論理的
>解明はどうしても後付のもっともらしい説明以上にはならないように思っている。

仰る事は何となくわかります。

でもそこは解明されなくともいいと僕は考えています。
物理学でも「電子の創成」などは考えないでしょう?
我々が知る事が出来るのはその「性質」だけだからです。
しかし「性質」を知ることが出来ればそれを「使う」事が出来る。
「道具」としてはそれで十分ではないでしょうか?

「道具に生い立ちは必要ない」と、今考えました。

889 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/06(土) 01:00:47 ID:YMYtn/nz
そういえば戦略的状況がNash均衡に到る調整過程には、
統一的には説明不可能なものがたくさんあったなぁ。

「道具」が今この形に収束しているのは、
「道具を変えなければならないインセンティブにかけているから」と
ゲーム理論的には説明できると思うけど、
その収束過程は「道具」によって多種多様(経路依存性)で、
説明不能なものも多い。


こんなところでもゲーム理論つかえるやん。
ゲーム理論は(今のところ)便利な「道具」だなぁ。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 08:29:23 ID:5niX5f9t
かつて○だった男氏のフランス革命理解は大いに疑問がある。

1.
フランス革命は、単に中産階級vs王政なのではなく、アンシャン・レジームに
対する批判があった。
アンシャン・レジーム下では、国民は三つの身分に分けられており、第一身分である聖職者が14万人、第二身分である貴族が40万人、
第三身分である平民が2600万人いた。
第一身分と第二身分には年金支給と免税特権が認められていた。

2.
革命派の理論は、ロックではなく、ルソーだった。
最近のフランス革命批判は、
フランス革命=ルソー
アメリカ独立革命=ロック(半分だが)
ルソーは駄目だが、ロックは正しい。
現在のアメリカ人でもロック主義者はかなり多い。


891 :かつて○だった男:2007/01/06(土) 11:01:38 ID:dA2HO5Dc
>>880
ほいほい。歴史詳しいねえ。アンタみたいな人必ず出てくると思ったよ。

1 じゃあ、そう言い換えよう。アンシャンレジームに対する批判、と。
でもね、俺が言ってることはそんなことじゃない。
王制を打倒したい側の大義名分として、権利は使われたの。
打倒したい側の固有名詞は議論の本筋じゃあない。
2 そうだったな。ルソーの方だ。
ご指摘どおり、ロックの思想はアメリカ憲法の条文に色濃く残っておる。

892 :808:2007/01/06(土) 13:00:53 ID:Ov5QfXZY
>>887
そうだよな。人間はつねに理性的に動く、物事には必ず理屈がある、と思ってあと付けの解釈がなされる。
そして>>886も人権の通説もロックの思想も絶対的な「真実」とはなりえない。解釈があるだけだ。

>物理学でも「電子の創成」などは考えないでしょう?

電子は人間が作ったものではない。

893 :808:2007/01/06(土) 13:02:30 ID:Ov5QfXZY
解釈は一種の神話だが、その神話が人を拘束する、動かす、これが人間の面白いところだよな。

894 :808:2007/01/06(土) 13:05:11 ID:Ov5QfXZY
謹啓も○経も神話=解釈だな。

895 :808:2007/01/06(土) 13:11:12 ID:Ov5QfXZY
日本国憲法は個人の尊厳を根拠にして人権が保障されているが、「個人の尊厳なんかあるか」と言えば、それはそうなわけだ。
「個人の尊厳がある」も神話、「個人の尊厳がない」も神話。どちらも相対化されるべきだな。

896 :808:2007/01/06(土) 15:19:11 ID:3vontAer
>>895は芦部信喜『憲法』p.80を参照に書いた。
「個人の尊厳」のような道徳的な問題になると、これは神話だな。道徳は神話の最たるものといえる。

897 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/06(土) 21:37:13 ID:16EZnUgG

今日は書けるかな。

898 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/06(土) 21:44:13 ID:16EZnUgG
>>866
インフレーション宇宙論というのはビックバンの前にインフレー
ション状態の宇宙があったんだってさ。おれもニュートンをちら
読みしただけだけど。
で時間お話一日=24時間、これは地球の自転だね。一年は地球
の公転、つまり基準物質(地球の)移動量によって時間を計っ
ているわけだ。だから縦横高さの3次元なんだよ。俺も昔は時間
が独立し手いる思ったので4次元じゃんと思ってたが、
実は地球が移動してるだけ。なるほど3次元棚と思ったよ。

899 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/06(土) 21:49:40 ID:16EZnUgG
ひどい誤字だがまあいい。

で、搾取とは生産手段を相手に握られていることからきているのだよ。
だから要するに生存権を握られているわけだ。ここを加味しないと
だめだね。そのうえで家族の健康的な生存権とできうる限りの自己実
現があればいいと。それを犯す野が搾取だということで。

900 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/06(土) 22:00:27 ID:16EZnUgG
>>866
を見るとメカニズムとかそういうものじゃなくて端的に
動いているんだからしょうがないでしょう。
ヨブ記でも嫁。
平等における効率から搾取を語ってもいいけど、
健康な家族の生存権が鍵だね。これがないといただけない。
つまり動物的なのよ。


901 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/06(土) 22:05:27 ID:16EZnUgG
>>862
いや対立というより相対性理論そのものでしょう。

902 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/06(土) 22:47:27 ID:YMYtn/nz
相変わらず塾長は異次元の彼方をぶっ飛んでるんだね。
面白いや。

常人には理解不能な妄想を膨らますのも結構だけど、
俺の書いていることは誰でも知っている簡単な事実だけだからね?

「時間は分割可能である」⇔「時計が作れる」

これだけ。わかる?
宇宙がどうのこうのなんて難しい話は誰もしてないの。
幼稚園児でもわかる事実をしているだけなんだけどさ。


>平等における効率から搾取を語ってもいいけど、
>健康な家族の生存権が鍵だね。これがないといただけない。
>つまり動物的なのよ。

全く意味不明。
読んでるこっちが情けなくなってくる。
どうしたらこんなにも頭の悪い人間が発生するのかと。

いい加減進歩したらどう?

903 :Jimmy:2007/01/06(土) 23:19:27 ID:2dh04Ha4
くろしろー異次元宇宙の生成過程

極めて微少な脳組織の縮退→異次元真空の微細な形成→それのゆらぎ→
急激なインフレーション→異次元因果律の発生=時空の発生→メンヘラ素粒子の発生
→急速な冷却と原始低能星雲の発生→妄想的観念の生成

マァこんなところかワラ

904 :かつて○だった男:2007/01/06(土) 23:35:25 ID:dA2HO5Dc
塾長。新年早々言われ放題ですなあw.

>家族の生存権が鍵だね。これがないといただけない。
つまり動物的なのよ。

家族の生存権といっても。
家族そのものがなければどうしようもない。
今年こそ家族作ってくだされ。




905 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/07(日) 07:46:02 ID:SUJ936+y
>>902
いやだから、わからんのかなあ、
俺も、
>「時間は分割可能である」⇔「時計が作れる」
ということを言っていて、その根拠が基準物質(地球)の移動
であるといいたいだけなのだが。

>平等における効率から搾取を語ってもいいけど、
>健康な家族の生存権が鍵だね。これがないといただけない。
>つまり動物的なのよ。

>全く意味不明。
>読んでるこっちが情けなくなってくる。
>どうしたらこんなにも頭の悪い人間が発生するのかと。

これは資本論の必要労働概念からきていて、その教養のない
君が頭が悪いだけなのだが、人間もつまるところは動物に
過ぎない。動物は自ら生存手段(人間における生産手段)
を持っている。だが労働者は生産手段を国家なり企業に握られ
ている動物未満の状態である。ここがポイント。
自分ではどうにもならないから、社会的ルールが必要で、だか
らまず動物として「健康的な」生存権の保障が必要であり、地
球の資源が希少だから「できる限りの」自己実現を、というこ
とになるわけだが。これは憲法25条のの生存権に対応するね。
この基準を元での経済メカニズムがどうかという話になるのだ
が。少なくても今の社会は不健康。

要するにまじめは経済学をちょっとかじって、それで理解
できるときはスノビズム。わからないものは意味不明にし
て、そこから学ぼうというんじゃなくて、自分にわからな
いものは価値のないものと決め付け排除することで、俺様
は頭がいいんだぞという脆弱なプライドを守ろうとしてい
るお子様に見えるわけなのだが。



906 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/07(日) 08:02:05 ID:SUJ936+y
>>903
あけましておめでとうございます。
言われ放題ですなあ。まあ今年は仲良くやりましょう。
>>904
そうですなあ。でも一人も悪くはないですけど、
2,3年中に嫁ゲットの予定ですが。
出会いパーティーやネットで嫁探し。w
27でこれを知っていたらなあ。www
その前は無職、印刷屋での過剰労働で、
出会いどころじゃない暗黒の20代でしたからねえ。ww
確かに家族だけと概念としては悪いですね。
搾取の概念をこう書き換えましょう。
独身者および既婚者とその家族の健康やできうる限りの自己実現
を害する労働の強制。この独身者の健康にはパートナー探しので
きる環境も含まれているわけですわ。

907 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/07(日) 08:07:38 ID:SUJ936+y
しかし、自転や公転やアインシュタインの相対性理論から。
時間の発生源は基準物質の移動であるがわからないのかなあ。

908 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/07(日) 10:39:34 ID:37Ikvo8O


   は   ?   


んな話が、

「時間は分割可能である」⇔「時計が作れる」

に何の影響を与えるんだ?
お前の生きている宇宙は時計のひとつも無いのか?
あ?
いい加減テメーのチンシュに興味ねーから。


以下、搾取云々も全くどうしようもない見当違い。
まだ一々指摘されないとわからないほどお前の知能は低いのか?

なぜ○の価値論を否定するお前が、○と全く同じ間違いを持つ価値論を主張するのか?

それだけなんだよ。
ここにいる全員が、お前は異常なまでの低脳と言う事を知っている。
なぜ知る事が出来るのかは簡単な話だ。
上記の理由からだ。

本当にお前は頭が悪い。
どうしようもないほどに。
勘違いされ続けるのもアレだしこの際言っておくが、
「理解できない」のではなく「理解している」から、お前をカス扱いしているわけ。
「俺には教養が無い」と言う指摘も全くの間違い。
法学、政治学、行政学、なんでも。
公務員試験程度なら無勉でいつでも8割取れます。
お前とは積み上げた努力の桁が違うんで。


じゃ、次のレスは少しでも進歩しておいてくれ。
なぜ自分がここまでカス扱いされるているのか?
そろそろ気付いてもいいだろ。

909 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/07(日) 13:19:32 ID:cE+V1y81
すげえ、言われようだな。まあいいだろう。w
子供が背伸びしてるだけに見えるがな。
>教養もない
笑わせるな。マルが公務員試験に出るかよ。
俺が公務員試験受けたとき、実務教育出版の
通信講座のテキストに経済史としてあったが、
2,3ページの薄っぺらい物だった。せっか
くマルスレにいるから、岡崎次郎の「資本論
入門」600円に、2,3日のコストを
さけば、もっと深い議論ができる。そういう
ことをしないお前が、教養がないんだよ。ま
あ公務員試験でそこまで取れるようになった
お前の努力は認めるが、それまでだ。
世の中にはもっと学ぶべきものがあり、公務
員試験はお前はもう完了になったわけだから、
他のものから、もっと学ぶべきだな。
後、体は鍛えているか? 肉体も若いうち
は気づかんが年とともに劣化が激しい。


まず搾取についてはマルの価値観と俺の価値観
が重なってもおかしくはない。そこからの
アプローチが違うからで、他人に生産手段を独占
されていることに対する問題意識は同じだからだ。
そこからのアプローチが違う。
マルは必要労働が簡単に計れ、(利潤すなわち
剰余価値だから)剰余価値分は革命すれば自分
の思い通りになると思っている。
俺は剰余価値も必要労働であり、ただ基準とし
て人間の健康をどう守るか、労働時間を短縮す
るががテーマだからだ。


時間論でもあきれたが、時間を計ること
でも、そもそも、時間が魔法でできてい
るのか、基準物質の移動でできているの
かで議論がぜんぜん違う。そこから議論
がもっと広がるのにな。


910 :かつて○だった男:2007/01/07(日) 14:17:53 ID:e1PINXSJ
おお。再び殴りあいが始まったか。
フレーフレー塾長!
塾生一同応援しておりますぞ。

911 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/07(日) 15:33:00 ID:WJB9wdph
じゃあ、ノーガード戦法で「フフフ、燃え尽きたぜ、しろくろにな」

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 19:31:05 ID:Q2M6AHY0
くろしろー、エンデの桃嫁!
時間銀行の灰色男は労働者の時間を搾取して生命をつないでる

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 19:39:34 ID:Q2M6AHY0
仮に高次元の世界に知的生命体が存在?するとしたら、3次元の人間の名付けた時間というものはまったく別の働きを持っている

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 19:43:31 ID:y4nYUPcQ
誤読もいいところだな。労働者は勝手に自分で忙しくしてるんだよ。
別に「搾取」されてるわけじゃない。エンデは確かに左だが、マル経
しか知らない基地外の視点からだとそういう解釈になるのか。
恐ろしい、クワバラクワバラ。

むしろマジに「搾取」されてるのは、マトリックスの方だわ。
ありゃ単なる栄養源だからなw

915 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/07(日) 22:01:43 ID:aq4CQq3D
>>912正式名称はなんて本? 桃?

最近100円ショップと生協で驚かされることが多い。
今日100円ショップで105円のプレーンヨーグルト20mg
と納豆3パックを見つけたのだよ。後1リットル100円の麦茶を
見つけた。これは生協にはないなと思い買った。正解だったね。
で生協に行くとプレーンヨーグルト500mg125円で、納豆は
65円だったよ。びっくりした。こういう風に資本の博物学をや
ってから(いわゆるパーソンズの文化システム論、Aデータだ
よね)情報を(処理G)してから(理論I)に進み、それを全体
の(前提L)として資本を観察すれば言いのにね。ただGが一番
難しいかな。

916 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/07(日) 22:07:10 ID:aq4CQq3D
プレーンヨーグルト20mg ーー>プレーンヨーグルト200mg
言いーー>いい
こりゃ失礼。

917 :くろしろ- ◆GAHUUhJNDc :2007/01/07(日) 22:24:10 ID:aq4CQq3D
>>913
そもそも4次元の3次元より増える軸は何だ?
俺は昔時間だと思っていたが、時間は基準物質
の移動を単位化したもの。(3次元では)

918 :かつて○だった男:2007/01/07(日) 22:45:00 ID:e1PINXSJ
>>917
4次元=縦+横+高さ+時間
要するに空間に時間軸を加えたものが物理学で言う次元。
物体の運動を記述するためには座標軸が必要。
数学的には任意次元の空間を考えることが可能だが、なるべく次元の数は少ない方がいい。
物体の運動を記述するには4次元あれば十分ということ。
で、この世界は4次元空間ということに物理学では「約束」している。
これより次元が低ければ物体の運動を正確に記述することができない。
高さという次元がなければ、ピッチャーの投げるストレートとフォークは真上から見る限り区別できない。
時間という軸がなければ、ホームベース上に昨日からおいて動かずにあるボールを区別できない。
今日のボールと昨日のボールをだ。
先ほど「約束している」といったが、物理学では世界が4次元だと論証したわけではない。
4次元と想定することで全ての物理現象を説明できているので、とりあえず4次元としているだけのこと。
宇宙戦艦ヤマトみたいにワープ(同時間に同じ物体が2箇所に存在しうる)が観察されれば、宇宙は4次元ではないことになる。
塾長の存在は○を揺るがすことにはならなかったが、物理学を根底から覆すことになるかどうか?
見ものであるw

919 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/07(日) 23:19:13 ID:37Ikvo8O
>>909
>子供が背伸びしてるだけに見えるがな。

根拠がありません。
気のせいです。


>笑わせるな。マルが公務員試験に出るかよ。

二点。

まず、「教養もない」の反論として不適切。
「教養」は様々な対象に及ぶため、
「○を知らない」事をもって「教養無し」とすることは出来ない。
この時点で「論外」になっている。

そして、公務員試験には○が出る。
現に昨年の国1教養には 正 解 肢 と し て ○が出題された。
公務員試験で○を正解として選ぶのは勇気がいるため、
なかなか面白い出題だったと思う。
主となる論点(教養のあるなし)とはずれてはいるが、現実とも違う点を強調したい。


>搾取論

キーポイントは、
・与えられた定義が定量的に分析可能であり、それを政策に反映可能
・独裁を排除可能
の2点。
この二点を解決した上で、より効率的な政策の存在を探る作業となる。

で、塾長の搾取論は上記二つを満たせない。
よって論外。


>時間論

魔法だか物質の移動だかなんだか、全く関係ありません。
「時計が存在する」と言うのは、「時間が定量化可能=分割可能」だと言う事。
それだけです。
何も難しい議論は不要。
ボロが出るだけだから止めておきなさい。
(かつ○さんは楽しみにしてるだろうけど)


>>914
>むしろマジに「搾取」されてるのは、マトリックスの方だわ。
>ありゃ単なる栄養源だからなw

俺の「搾取」の定義だと、あれは「搾取」じゃない。
だって寝ている連中は誰も「自由」を望んでいないんだから。
寝ている奴は、気持ちいい夢を見て、十分に満足している。
もしくは、自分が拘束されていることに気付いていない。
それはそれでいい。

結末も(ネタバレすまん)「寝てる奴はほっとく。そのかわり起きたい奴もほっとけ」
とか、そんな内容だったと思う。
いい結末だな。

蜃気楼が「無党派は寝ててくれればいい」と言っていたが、それも「幸せ」だろう。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 01:38:16 ID:2ROy41yv
>>919
>公務員試験で○を正解として選ぶのは勇気がいる
なぜ?
まじめは○を必要以上に恐れているように見えるが、なぜ?

921 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/08(月) 01:54:10 ID:+bnTlGW2
>>920
○は日本では「反体制」だから。

全く破綻していて、およそ科学的でないから、
「より良い社会」を科学的に論じる際には全く怖くない。
だが、○が政治的に伸長し、多数派を占めるようになれば終わり。
そっこーで亡命します。
全体主義と仲良できるほど、柔軟じゃあないんで。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 01:59:30 ID:2ROy41yv
>>921
科学的に間違っているのなら、科学的に批判すればいいだけのこと。
学説自体を恐れる必要はない。

923 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/08(月) 01:59:56 ID:+bnTlGW2
まぁ、○を潰す為に全力投球かな〜。
こんなオカルトが幅利かせたらお終いでしょ?

どんどん人民が「貧困」と「人権弾圧」と「搾取」に苦しめられる事になる。
終いには「労働者政党」を名乗る「独占資本家∧権力者」達から
てきとーに「反革命的だ」「資本主義的だ」「人民の敵だ」とか
brandingされてぶっ殺される。

お〜こわw
やられる前にやれ、ってなw
○は全殺し安定です。

924 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/08(月) 02:02:35 ID:+bnTlGW2
>>922
問題は、「科学的な人間が全てではない」こと。
「合理的な人間で全てではない」こと。

いくら間違っていようが、それが「正しい」世の中にはなりうる。
かつて海の果ては滝だったように。
太陽が地球の周りを廻っていた様に。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 02:09:10 ID:Vm02JDi3
>>915
生協も資本主義にすっかり毒されちゃって、100円ショップのほうがいいね
なんだか不盛況って感じ、、

食品添加物を全廃して欲しいよ

>ただGが一番難しいかな
モノを生み出すコト(システム)を見えるようにするのが大変なんだよ
そういう意味で、階級による搾取というコトを可視化した○はエロい人
漏れの考えだけど、、

【本の紹介】
2冊目の本は○がもろに出てくるが、いま一つ感激できなかった
好き嫌いあるかも、、

モモ―時間どろぼうとぬすまれた時間を人間にかえしてくれた女の子のふしぎな物語 (単行本)
ミヒャエル・エンデ (翻訳), Michael Ende (著), 大島 かおり
円形劇場の廃墟に住みついた、もじゃもじゃ頭で粗末な身なりをした不思議な少女モモ。
黙って話を聞くだけで、人の心を溶かし悩みを解消させる能力を持った彼女のまわりには、いつもたくさんの大人や子どもたちが集まっていた。
しかし「時間」を人間に倹約させることにより、世界中の余分な「時間」を独占しようとする「灰色の男たち」の出現により、町じゅうの人々はとりとめのないお喋りや、ゆとりのある生活を次第に失っていく。
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%A2%E3%83%A2%E2%80%95%E6%99%82%E9%96%93%E3%81%A9%E3%82%8D%E3%81%BC%E3%81%86%E3%81%A8%E3%81%AC%E3%81%99%E3%81%BE%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%99%82%E9%96%93%E3%82%92%
E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AB%E3%81%8B%E3%81%88%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8C%E3%81%9F%E5%A5%B3%E3%81%AE%E5%AD%90%E3%81%AE%E3%81%B5%E3%81%97%E3%81%8E%E3%81%AA%E7%89%A9%E8%AA%9E-%E3%83%
9F%E3%83%92%E3%83%A3%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%87/dp/4001106876/sr=1-2/qid=1168188487/ref=sr_1_2/503-4457191-6787952?ie=UTF8&s=books

エンデの警鐘「地域通貨の希望と銀行の未来」 (単行本)
坂本 龍一 (著), 河邑 厚徳 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%87%E3%81%AE%E8%AD%A6%E9%90%98%E3%80%8C%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E9%80%9A%E8%B2%A8%E3%81%AE%E5%B8%8C%E6%9C%9B%E3%81%A8%E9%8A%80%E8%A1%8C%E3%81%AE%
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926 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/08(月) 02:14:58 ID:+bnTlGW2
>そういう意味で、階級による搾取というコトを可視化した○はエロい人

そのおかげで億単位で人が死に、
「労働者政党」と名乗る特権屑集団が発生し、
代々木に立派なお寺が建ちました。

現実を見ましょう。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 02:15:17 ID:Vm02JDi3
ソースの磔に失敗したから、関心あるなら自分で調べてー

>>917
次元を増やすことで見えてくるモノは、力学系だと無機的な増加だし、生物系だと有機的な成長
その違いはプログラムであるコトがモノの外にあるか、内に組み込まれてるか
経済システムは、有機的な成長だから、生物的かな、、
マーシャルさまーって、感じ

いずれにしても、軸の取り方でくろしろー異次元経済学のオリジナリティが出るんじゃ?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 02:22:49 ID:Vm02JDi3
>>926
まじめさま

>現実を見ましょう。
確かにそうだ
だから、必ずしも○万歳ではない
しかし、○主義以前の封建制や帝国主義(第一次大戦)の時代にだって、たくさんの人が死んだ
現代(ベトナム・イラク戦争)だってそう

○だけが人殺しの政治システムというわけじゃない
要は、制度設計と運用の問題だと思う

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 02:24:26 ID:2ROy41yv
>>924
だから感情的に非難するのではなく、
科学的に批判すべき。

>○は全殺し安定です。
ネタにしてもこれではまじめが恐れている独裁体制と同レベル。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 02:25:36 ID:ZWAvaIZb
>>924
だから感情的に非難するのではなく、
科学的に批判すべき。

>○は全殺し安定です。
ネタにしてもこれではまじめが恐れている独裁体制と同レベル。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 02:26:47 ID:ZWAvaIZb
連投すまんm(_ _)m

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 02:39:52 ID:Vm02JDi3
>>854
>基本的豚権や鳥権・虫権などはどうしてないんですか?
ググればあると思うけど、被告が動物って裁判がある
日本でも、、

>>866
>俺は時間軸切り刻んでるだけだが、切り刻んだ時間を
>同時点に並べなおすためのメカニズムはどこにあるの?
限定合理性を考えると、時間軸に沿った経路って大切なんじゃ?
ガラガラポンで過去をご破算にして最適値を計算するのか、それとも現在の均衡値からスタートするのでは、計算量にものすごい違いが出てくる

それから、時間を有限とするか、無限とするかで、信用や貨幣の性格って変わってくると思う
ゲームの話かなー

>>889
>「道具」が今この形に収束しているのは、
>「道具を変えなければならないインセンティブにかけているから」と
>ゲーム理論的には説明できると思うけど、
ちなみに、進化ゲームで道具(タイプライター)の進化を扱った論文があるらしい
漏れは、ゲームのことよく知らんが

933 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/08(月) 10:32:58 ID:+bnTlGW2
>>928
人殺しの程度を度外視してもらっては困る。
そして○が「平和勢力」を自称している事も。

「運用」は「制度」の一部でしょう?
システムは運用の結果当初の目標を達成できて始めてシステムとして成立していると言える。
運用出来もしないものはシステムとはいえない。


>>929
批判を科学的に行うのは問題なく行えるっちゅーに。
それには問題ないんよ。

問題は非科学的な信者集団を相手にしたときよ。
「将軍様マンセー」「アッラーアクバル」相手にどうするかよ。
科学的に批判しても何の効果もなしっしょ?

>ネタにしてもこれではまじめが恐れている独裁体制と同レベル。

まぁ、半分ネタで半分本気。
カルト信じる自由、カルトを信じさせる自由はどこまで許容されるか?ってな。


>>932
そういう話して無いから。
「時計なんか無い」と頑張っているおっさんが一人いるって話。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 12:04:45 ID:kxXGaViL
>寝ている奴は、気持ちいい夢を見て、十分に満足している。

その仮想現実が現実の社会ってことだから気持ちいい夢見てる
やつばっかりじゃねえだろ。

ってか、やっぱおまえ文学作品の鑑賞能力ねえな。

935 :かつて○だった男:2007/01/08(月) 13:06:55 ID:JyoKJVLA
>>923
現代のカルトは環境保護運動、人権運動などに巣くってるな。
イスラム原理主義なんてのもカルトだがこれは誰が見てもそうだから問題はない。
環境や人権なんていうのは一見正義面してるから始末が悪い。
あと労働問題などにも○の残党がいる。
市民オンブズマンとかは殆ど全て共産党系だな。

936 :くろしろー:2007/01/08(月) 14:08:51 ID:xmvN49fZ
>>まじめ
>搾取
おいおい健康診断、余暇時間、自己実現できる財や施設の有無をしらべれば済むことではないか。そこから新しい経済システムを作ればよい。実は印刷営業に関しては考えがあるが携帯だとつらいのでこんど。



937 :くろしろー:2007/01/08(月) 14:14:43 ID:xmvN49fZ
>教養
そうだな正確な定義をするか。○に無教養なまじめ。これでいいだろ。

>時間
じゃあ地球の自天や公転で時間を測るのやめれ。

938 :くろしろー:2007/01/08(月) 14:29:01 ID:xmvN49fZ
>かつまるさん
確かに共産党はカルトただ民主党は連合を支持基盤にしながらサービス残業、過労死、偽装請負等問題にしていない。共産党はここは押さえている。民主党が目覚めれば共産党はほろぶだろう。

939 :かつて○だった男:2007/01/08(月) 17:40:41 ID:JyoKJVLA
>>938
俺の記憶では共産党が労働問題や差別問題で盛んに人権侵害を問題のは90年代初め。
ソビエト崩壊直後だったと思う。
社会主義路線でうまく行かなくなったので、人権問題とか労働問題に鞍替えしたわけ。
法廷闘争にまで持ち込むことも、しばしばだったな。
しかし彼奴らの言う人権は自分達の仲間にとっての人権。
お隣りの北朝鮮はわが国に対して紛れもない人権侵害を行っておる。
しかし立ち上がった共産党代議士は寡聞にして聞かない。
大阪市のカラ出張当の汚職問題。これを織り上げる共産党系オンブズマンも寡聞にして聞かないな。
市の職員は共産党系組合員。仲間を批判はしないのさ。
これだけみても、彼奴らの偽物ぶりは明らかというもの。

民主党が共産党と連立すれば、色分けははっきりする。
公明党も嫌いだが、俺はどちらかというと自公連立を支持するな。
選挙でどちらに入れるか悩まんですむよw.


940 :くろしろー:2007/01/08(月) 18:00:16 ID:xmvN49fZ
今でも共産党はやってますぜ。赤旗にはよくのってる。民主に覚醒してほしいし自民でもいいですけど。拉致と偽装請負等両方たたかないと。公明は自ら政治に宗教的儀式をもちこんだら宗教法人廃止とか言う法律を作ればよい。

941 :かつて○だった男:2007/01/08(月) 18:25:21 ID:JyoKJVLA
>民主に覚醒してほしいし

民主はバラエティがありすぎる。左から右まで。自民党以上の幅が大きい。
党として一致団結して戦うという姿勢が取れてないのではないかな。
言動もクルクル変わるしなあ。もう一つ信頼性にかける。
もう一度、自民民主の間で政界再編をした方がいいな。
民主の労組基盤に代議士がそのまま残る。社民・共産あたりと合併・ないし緩やかな連合を。
小沢ら旧自由党は自民に戻る。自民からは民主よりの連中はそっちに。


942 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/08(月) 21:08:52 ID:+bnTlGW2
>>934
>その仮想現実が現実の社会ってことだから気持ちいい夢見てる
>やつばっかりじゃねえだろ。

快楽っていうのは相対的なものなんでねぇ。
絶対的な快楽を認めるならば、
中世に比べて現代は異常なほどに快楽に満ち溢れているはずだが、
事実そういうことは無い。
人間は快楽だけを感じて生きる事は無い。

作中ではわざと不快な夢を交えて制御しているわけだが、
それがどうかしたのか?
その世界に納得し、享受すればそれで終わりだ。


>ってか、やっぱおまえ文学作品の鑑賞能力ねえな。

ないないw
元プロ志向だったから、映画の理論書からアニメのコンテ集まで読みまくった。
特に漫画なら3千冊は読んだな。

経済学は最近始めた趣味。
勘違いも甚だしい。


>>936
>搾取
話にならない。
お前は○の破綻からなにを学んだんだ?
ふざけるな。


>>937
>教養
そういうのは定義と呼ばない。命題と言う。
命題とは証明を経て定理となる言葉の連なりの事だな。
対して、定義と言うのはある言葉の持つ意味を必要十分に明白に記述したもの、
とでも言うべきか?

「○に無教養なまじめ」

という命題をわかりやすく記述すれば、

「まじめ⇒○に対して無教養」

となる。その中で、「まじめ」と「○」と「無教養」という単語に定義が必要なわけ。
勉強になりましたか?

で、ここでは「教養」の定義を見るわけだが、教養は○以外の多種多様な知識を含むわけ。
それをあなたは「○」という部分的な知識に対して適用しているわけ。
それには無理があるわけ。
正しい命題は、

「まじめ⇒○を知らない」

にならなきゃいけないわけ。
Do you understand?

943 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/08(月) 21:12:17 ID:+bnTlGW2
>>937
>時間

アホなことを書かない。
基準をどこに置こうが、時間は分割が出来る。
どんなスピードの下にいようが、時計は存在出来る。

時間の進みが0の空間があるならば少しは話も変わろうが、
我々人類がそういう空間の中に存在可能とも思えないので、関係ない。
存在は常に時間を伴っているのだから。

944 :くろしろー:2007/01/09(火) 12:45:39 ID:i461yQFh
>まじめ ○の失敗は産業資本の搾取を唯一の利潤の源泉とするというバカ理論で資本主義を理解したつもりなり。

945 :くろしろー:2007/01/09(火) 13:02:26 ID:i461yQFh
その結果、国家を資本家のための抑圧装置であり、資本家を撃破することで国家さえ消えると考えた。しかも具体的な社会の青写真がなかった。この基本的な基礎理論なさが逆に人民を抑圧する国家による抑圧になった。

946 :くろしろー:2007/01/09(火) 13:11:17 ID:i461yQFh
革命後の反対勢力や資本主義列強への対応をさしひいても、この理論的失敗が全ての元凶のひとつだがもうひとつあげればやはり資本主義独自の非人間性が根本にある。そのためにカウンターとして○が暴走したのだろう。

947 :くろしろー:2007/01/09(火) 13:25:32 ID:i461yQFh
変わって俺のアプローチは資本主義を維持しつつ、規範を制度化しようというもので健康と自己実現を計るもので民主主義下で平和に移行リセット可能。○の革命よりリスクが著しく低い。まあ未完成だけどね。

948 :くろしろー:2007/01/09(火) 13:34:41 ID:i461yQFh
しかし○に対して無教養なお前から○でどうのと言われたくない。命題とはそのものがそうであるのかならぬのかを指すときに使う。教養とは知識のあるなしを言う。これが定義でお前が○に無教養なのは必要十分条件をみたすから定義として、お前は○に無教養。

949 :くろしろー:2007/01/09(火) 13:40:02 ID:i461yQFh
>時間 だから、時間は地球の公転や自転からきているのだから、それを否定するなら時間を使うな。でなければなにが時間の発生原かしめせ。

950 :くろしろー:2007/01/09(火) 13:57:44 ID:i461yQFh
失礼、命題と定義についてよくみてなかった。書き直す。まず教養だが一般教養のように一般化できることから教養は部分においても使用可能だ。であるからしてまじめは○について無教養。俺だって20万は○に使った。

951 :くろしろー:2007/01/09(火) 14:00:28 ID:i461yQFh
600円で資本論のエッセンスがつかめるんだから、岡崎次郎の資本論入門とっとと読みやがれ。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 17:01:24 ID:T795YBvR
>どんなスピードの下にいようが、時計は存在出来る。
時間の概念だって対象とするモデル次第だろw
離散時間で人間の平均寿命を超えるような超長期モデルを考えれば、人なんぞ存在しないに等しい
しかも、それは容易に把握できない時間の流れ
すなわち、分割が困難

仮に、運動体としての経済システムがそういう存在なら、時計を組み立てたり、時間にもとづいてあらかじめ予測するのは難しい
まぁ、○は唯物史観にもとづいて理論を作っちゃったわけだけど、、、
くろしろーのもがいてるのはそんなとこなんじゃ?

ついでに、話が飛ぶが、盲腸は人間にとって明らかにスラックだ
最適化や進化の概念からすれば、必要ないもの
盲腸はなぜ存在してるんだー?

今年こそ、○を理解するぞー
20万円はかけないけど、、

953 :かつて○だった男:2007/01/09(火) 20:54:17 ID:JooZG0Nm
>>948
>教養とは知識のあるなしを言う。
その定義なら、物知りクイズの達人は教養があるということになるが?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 22:53:28 ID:nRPoK3pl
しかしまじめが経済学部じゃないとは驚いたな。

955 :かつて○だった男:2007/01/09(火) 23:12:30 ID:JooZG0Nm
>>俺だって20万は○に使った。

塾長悲惨。
カルト宗教に騙されて20万とられたようなものですなw。
私は資本論が文庫本で。後宇野ぐらい。
書籍費しめて2,3万で済みましたから、まだ塾長より被害は少ないな。



956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 01:30:22 ID:SA0kY1Up
ベネズエラ:大統領さらに急進化…電話・電力を国営に
 【メキシコ市・庭田学】ベネズエラのチャベス大統領は8日、「我々は社会主義に向かう」と述べ、電話・電力企業を国営化する方針を表明した。
また「中央銀行が独立性を保つというのは新自由主義の主張」だとして、ベネズエラ中銀への政府介入を強める考えも明らかにした。10日の3期目就任をひかえさらに社会主義政策の強化を推進する構えだ。(略)

貧困層を中心に人気を維持する大統領は、「21世紀の社会主義」を目指すとしている。
毎日新聞 2007年1月9日 20時12分

957 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2007/01/10(水) 17:14:45 ID:kkO200F4
>搾取云々
突っ込みどころ満載で何をつっこもうか困るんだが、
まぁ○の最大の根幹にあることは、絶対的な価値を存在を認めたこと、
そしてそれを定量化出来るとした事、さらにそれを労働に求めた事だな。
それでいいや。
きりが無いし。

で、塾長の「搾取」の定義を見ると、「健康」やら「人間性」やら色々出てくんだけど、
一々そういうのって量的な分析が不可能なのね。
一番厳しいのが「労働量」を量的に分析可能と思っているあたり。
○と全く同じ事を言っているよね。
はい、サヨナラみたいなw

つーわけでお話になっとらんと言う事。


>この基本的な基礎理論なさが逆に人民を抑圧する国家による抑圧になった。

違います。
散々ジミ氏も指摘していましたが、あなたが考えているような政策を客観的なレベルで
作成する事は原理的に不可能です。
なぜならば、量的分析が不可能だから。
あなたはあなた自身が満足出来る搾取の是正政策は作成可能ですが、
(これをジミ氏風に表現するならば「チンシュ」となります。)
皆を満足させる事は出来ないと言う事です。

客観的な理論を作成できないから、官僚が恣意的な政策を作成し、
(あなたが作ろうとしているものがその代表です)
結果、その政策にうまく適合しない集団に「弾圧」と認識されるのです。

もう一度繰り返しますが、量的な分析無くしては客観的な政策は作りえず、
同時に「人間性」「労働」「健康」のいった価値概念は量化しえず、
よってあなたはそのレベルで○と同じです。


>>948
ゴメン。全く意味不明。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%BD%E9%A1%8C
命題(めいだい、Proposition)とは、意味に不明瞭なところがない文章の事。 論理学の用語である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E7%90%86
定理(ていり、theorem)とは、数理論理学および数学において、証明された真なる命題をいう。

あのね。「自分語」を色々こねくり回しても誰にも理解されないの。
「言葉」っていうのは他者とのコミュニケーションのための道具であってね。
ポストモダンの「哲学者」とかは、まぁ芸術家なんで色々「自分語」喋って頂いて結構なんだけど、
あなたは社会科学をやっているわけでしょ?

 わ か る 言 葉 を 喋 っ て く だ さ い。

前にあなたは「自分の理解できないものを馬鹿と決め付け〜」とか馬鹿げた事を書いていたけど、
あなたは馬鹿と呼ばれるに十分です。

>○に無教養なのは必要十分条件をみたす

あの、中学校卒業してますか?あなた。
「無教養⇒まじめ」が成立しているなんて、「知識ある⇔教養ある」が仮に真と仮定したところで成立しっこないですけど?

いい加減にしたら?

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