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もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:24:54 ID:+qPtnqq0
人が生存するために最小限必要なこと、衣食住のために行われる労働は、
効率化によってわずかな労力しか必要としなくなったし、
わずかな労働であとはのんびり過ごせばよくえねぇ?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:03:35 ID:LyjD0Gqk
皆がそれをやったら、皆のんびり暮らせなくなる罠。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:36:31 ID:+qPtnqq0
皆がいっせいにやればなんとかなる?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:16:08 ID:0eqs0X3i
>>1
人間は衣食住だけでは生きていけない。
子供欲しい、セックスしたい、友達と遊びたい
こういった欲求が満たされないとストレスがたまるだろ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:49:14 ID:+qPtnqq0
産業革命以前は、経済成長少なく、それなりにやってこれたのだから大丈夫でしょう。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 08:45:16 ID:eEYFHhsD
産業革命前の衛生状態、栄養状態、治安、娯楽、教育等の水準に落ち込んでいいのならな。
定期的に飢饉起きたり。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 09:49:35 ID:F7r9Urmp
それって、都市化された産業革命前後であって、農業中心の頃はそれなりだったのでは。
それに、いまの科学技術なら、最小限必要なこと衣食住+医療+教育の確保は、
それほど難しくないのでは。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 10:08:14 ID:z7b1LTX2
原理的には、経済の低成長によるのんびり世界は可能かもしれない。

ただ実際それを行うには、いかに経済活動を調整するかが問題になる。
政治的な強制が必要になる。いまの自由主義から、共産主義などへのシフトのように。

そして政治的なコントロールが難しいのは、共産主義、保護主義で実証済み。
生き物のような経済をコントロールするのは困難。
また政治家の力が強くなりすぎて、北朝鮮のような独裁に向かってしまう。




9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 10:26:28 ID:feA0mzcE
自由市場経済というのは、世界の金持ち500人の資産計が、
残りの人類の資産計よりも多いという超格差世界だが、

一部の金持ちの陰謀というよりも、回り始めた歯車は
もはや誰にも止められない、ってことではないかな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 10:46:57 ID:en80AJzE
回り続ける歯車にも様々な限界が見え始めているのも事実。環境問題、人口問題、高齢者問題。
あるいは最近のテロの問題も、世界的な格差を元にするという意味で関連するかも。

世界人口予測は様々にされているか、2050年当たりで、高齢化、出産率の低下などにより、
減少に転じるという予測がある。産業革命以後の、経済成長、人口増加の爆発的増加も一つの
現象であり、長期的には穏やかなものになるのかもしれない。

そのときには、格差社会が継続するのか、穏やかな自由主義になるのか、管理社会になるのか、
マルクス的なアソシエーション社会になるのか。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 12:24:09 ID:YPG+lDqm
技術が進歩したり(FAXとかインターネットとかケータイとか)
社会資本が集積したり(道路が通ったり光ケーブルが通ったり)
年々生産性は向上していくわけだけれども、それで経済成長が
ゼロなら労働時間を減らすってことだよね。人口減少率よりも
はるかに早い勢いで。

正社員の労働時間を週40時間未満にするのは企業にとって損失
が大きすぎるから、どんどん失業が増えることになるね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:22:19 ID:rm9D7QBx
今の高い生産性のまま、労働時間を減らし、
最小限必要な衣食住でみんなでのんびり暮らすのです。
世界中の誰一人抜け駆けしてはいけません。

13 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/30(月) 13:43:29 ID:3sOwnv89
興味深いスレだね。俺は自由・平等・博愛に余暇も付け加え
たい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:50:08 ID:WtvzhNyP
空想的社会主義以下だ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 14:05:26 ID:Ke36AIA+
12−15世紀 封建時代
16−17世紀 民主化の時代・・・近代化の芽生え、
18ー21世紀 経済成長の時代・・・経済成長、人口増加が爆発した時代。格差、環境問題など様々な問題も生んだ。
22−24世紀 経済成熟の時代・・・経済的に成熟し、長寿命、少子化、人口安定で、穏やかな時代。
25−27世紀 人類復興の時代・・・24世紀末に到来した巨大隕石によって、人類は壊滅的打撃を受ける。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 14:53:07 ID:53BGASYW
ここは妄想を書くスレか?w

シナリオ1
21世紀 第三次世界大戦が勃発し、地球文明に壊滅打撃
22世紀 地球にエイリアンが到達し、生き残った人類がその技術により地球を復興
23世紀 地球圏から月面への移住を開始
24世紀 火星をテラフォーミング

シナリオ2
21世紀 月面への移民を開始、月面の資源を利用して宇宙空間の開発が進む。
22世紀 月面および地球軌道上の人口が5億を突破し地球との対立が深刻化、一年戦争勃発。
23世紀 エイリアンとの初コンタクト、その技術により火星のテラフォーミングを開始

アメリカ、日本、中国あたりはここ数年以内に月へ探査機を飛ばす予定があるし、
月面コロニーの建設は確実だ。その後はエイリアンにコンタクトできるかが存亡の鍵だな。
そうしなきゃ、遅かれ早かれ、月の資源も食い尽くしてアウトだ。

ソース)世界の若者13・5%が失業 就労年齢も上昇とILO
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/business/20061030a2450.html

とにかく人が余りすぎ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 15:50:34 ID:cJOt5izc
もう働なくても生きていける時代がきてる?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:07:41 ID:gKuuBvFw
>>17
んなわけない。
クルーグマンも書いていたけど、ヴォネガットの小説のような時代が来ても、労働量は、大して変わらないだろうな。
まあ、永久機関が発明されたり、宇宙から、超文明勢力がやってきたり、海からムー大陸が浮上したりしたら、劇的に変化するかもYOw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:04:21 ID:2pfs/mHy
そうかな。明らかに主婦は暇そうだし、ニートも養われているし。
実はもう働なくても生きていける時代がきてるのを資本家は隠しているんじゃないか。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:31:44 ID:r1LdkWqU
資本家の陰謀ww

まじめな話、大陸ヨーロッパや最近の日本の高失業は単なる失政だろ。
CPI上昇0.2%で満足する日銀もアフォだが、欧州中銀もターゲット上限2%と
低すぎる。労働市場の硬直性もひどいしね。

英米みたいな経済政策やってりゃ失業率はもっと低く、成長率はもっと高く
できる。

で、>>1 の言ってることはようするに「失業率をどんどん高くしろ」という
ことになるわけだが、貧困を減らし生活水準を上げる可能性を「政府が」捨てる
のは望ましくないだろう。働くのがいやなら、自分だけ仕事せずに生活保護で
暮らせばいいじゃないの。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 17:11:39 ID:PdHUopb3
なぜ「失業率をどんどん高くしろ」ということになるのかな。
なぜ「みんなでちょっとずつ働いてのんびりすごそう」とならないのかな。

資本家の陰謀ではなくて、世界にはお金儲けとは無関係に
仕事大好き人間がある割合でいて、彼らが仕事のペースを緩めない限り、
みんなでのんびりは実現しない。
そんな仕事人間の陰謀ということでよい?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:37:00 ID:zAiT6R9O
>>20
バカですか?
生活保護は病気で働けないとか特別な理由がない限り受けられねえよ
「働くのがいや」で通るわけがないだろ馬鹿

それに財源はどうするんだよ。今は財源足りなくて水際作戦とかで
なかなか生活保護受けられない状況なのに・・・
この前ニュースで生活保護受けられなくて50代の男が餓死したってやってたぞ

何億も資産持ってるお金持ちがいる一方で餓死者が出るなんてほんと
この国はおかしいね。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:09:15 ID:zAiT6R9O
>>12
最小限必要な衣食住だけで生きていけるか?
衣食住だけだったらインターネットも携帯も車もテレビもいらないってことだよな。

>>17
どうやったら働かないで生きていけるんだよw
貯蓄1億円ある人はいいが貯蓄ゼロの人はどうなるんだよ?
働いて稼がないと餓死するぞ

>>19
そういう人は一部だと思うけど。子育て終わったらパートやってる人が結構いそうな気がする。
うちの母親は専業主婦だけど結構忙しそうだな。
そもそも家事も労働だろう。お金は一円ももらえないけどさ。
ニートだって親が死んだら終わりだろう。一生ニートで生きていけるわけがない

まあ働かなくても生きていける人は大昔からいたけどね。
イスラム教の開祖ムハンマドもニートだったぐらいだし(ムハンマドは大金持ちの商人の息子)
数としては今のほうが多いんだろうけど

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:13:54 ID:kaahy0Lh
結局、のんびりやるだけの技術は進んだが、
孔子もいうように退屈ほどの苦痛はない。
滅亡まで働く。それが人間だ。ってことでOK?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:16:09 ID:kaahy0Lh
>>23
人類史、100万年?
インターネットも携帯も車もテレビなどたかだか100年。いらないだろ。

26 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/03(金) 02:03:55 ID:pXMBkZSC
やっぱり、労働市場が腐ってねーか。要するに高卒大卒のときが勝負
って感じでしょ。でも学生は社会なんか知らないし、それでうまくい
くはずない。適材適所ができてないと思うけどな。やっぱ教育が良く
ないよ。飯の食い方教えなきゃ。ほかの動物はそうでしょ。
だから教育はプロを目指す教育が必要だと思う。
もっと大人の社会を見せた方がいい。
それで自分はこのままじゃダメだって努力して成功すれば
それでいいし。ダメだ。ドキュン会社一直線だってややつは
荒れるだろうけど。逆にそれで社会問題化してドキュン会社
を減らすことができるかもしれない。
あとそういうの知らないで痛い目を見ても、復活できるシス
テムがないと。
まあまとめると労働市場が悪いんじゃない?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 09:06:35 ID:1c2XU4bo
適材適所とはなにかだな。
企業が求めているのは、従順な労働力なわけで、
その場にはめ込まれれば、その場をこなす。
スターはいらないわけです。

そして教育機関もそのような労働力を製造するための
プログラムが組まれている。
学歴っていうのも、どれだけ決まったことをもくもくと
的確にこなすか、という従順な労働力を、
判断するためのシステムなわけです。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 11:37:27 ID:1c2XU4bo
・経済成長なければ、人は不幸になるのか
・経済成長はただ止められないだけなのか

29 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/03(金) 20:43:34 ID:VNgURdMk
適材適所の定義のひとつにインセンティブがあると思う。
いまのままの制度でも、偶発的に労働市場は機能する。
つまりはまりはするわな。でも意欲が出ない。
だからサラリーマンにはなりたくないとなるんじゃないか?
サラリーマンでもいろいろある。もしかしたら、はまるべき
場所を見つけることも可能なんじゃないか?
学生と社会の壁を崩すことは日本にとってベルリンの壁を壊す
ほどの意味がある。
それに新卒で人生の決まってしまう社会もつまらないと思う。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:02:58 ID:1c2XU4bo
偶発とインセンティブが対立するかは微妙ですね。
むしろ仕事のインセンティブは、仕事選びより、就職後に考えられるものでは
ないですか。
自ら選んでも、雑用ばかりじゃやってられない。
就職してみれば、おもしろかった、みたいな。
なんだかんだいって、みなサラリーマンになり、
それなりにやりがいをもってやっている。

仕事以上に楽しいものはない。だからわずかな労働で
あとはのんびり過ごせない?



31 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 01:16:57 ID:v8rFJhFx
>>30
まあ目標があり、忘我できる集中性があれば確かにどんな仕事
にもやりがいは感じるね、俺の場合は。でも営業と事務職やっ
てきたけど、そういうことばかりじゃないからね。やっぱりだれて
しまうことがあるし、正直な話、生きていける金があったら働くか? 
といわれればどうなんだろうね。昔は即に働かないだったけど、今は
迷っちゃうよね。社会が職場になっちゃってるから。でもやっぱ俺が
今の仕事に満足感を感じるのは余暇があるからだろうね。それで経済
学とテニスという趣味があるから持ってるような気もする。だから余
暇がない労働には反対だな。
>仕事以上に楽しいものはない。だからわずかな労働で
>あとはのんびり過ごせない?
これは良くわからン。仕事が最高ならずっと仕事やって
りゃいいじゃない。
まあ私は54あたりから衆議院議員に立候補する予定だから、
厚生労働省の政務次官になりたいな。サビ残とかもろもろぶ
っ潰してやるよ。このときが俺の労働快楽のピークだと思う。
趣味と実益の完璧な一致。




32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:28:42 ID:pTL8125l
高度成長期なら仕事は楽しんだろうな。
位置から作る感じで、やりがいある仕事が多いでしょ。
だからいまの団塊の世代とか、仕事人間が多いんでしょ。
いまは、重箱の隅つつくような仕事が多くて、仕事人間にはなれないかな。

でも仕事をせずに過ごすには人生は長すぎるかな。
江戸時代とか平均寿命は30、40歳でしょ。
やはり仕事がおもしろくない社会は良くないでしょ。

54で政治家はよいね。普通の仕事なら54なら終わりかけだけど、
政治家ならまだひよっこで、やりがいがあるね。
それがダメなら、落語家とかね。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 02:19:36 ID:P1eg6bNN
>>25
>人類史、100万年?
>インターネットも携帯も車もテレビなどたかだか100年。いらないだろ。

100年前に戻れと?
最初に産業革命を成し遂げたイギリスでさえ、19世紀末の労働者階級と中産階級
では栄養状態がはっきり違っていた。大多数を占める労働者階級は身長体重とも
大きく劣り、寿命も短かった。

今でさえ、豊かさを測るのに一日あたりの摂取カロリーが適切な尺度である国も
多い。先進国が経済成長してそういう国々からもっとモノを買ってあげれば多くの
命が救える。

日本やアメリカでも、数億円出さないと命が助からない人がいる。皆が豊かになれば
助かる人はずっと増える。

「経済成長しなくていい」ってやつは、単にこういう当たり前のことにさえ考えが
及ばないただの人殺しだね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 03:43:02 ID:1Sle/usA
戦後生まれも戦後生まれ、バブルの旨い汁も碌に知らない世代でございますが、今後2〜3年日本の様子をみて、可能ならどこ
かに亡命でもした方がいいのではないかと思い始めてます。笑はば笑へ。


30歳以下って一番バカをみる世代じゃないか?(団塊ジュニアは就職氷河期で職にあぶれたり、バブル知らないとか)
大体、借りた覚えのない借金を国から押し付けられるんだぜ?

安倍はカルトと腐れ縁だしよう。まじめに働いて税金払うのもバカらしいだろう。年金は破綻するんだろうし。

だいたいガキから消費税盗ってんじゃねーよ。
消費税のつけ方考えろヴォケ。

増税しなくても、仕事をしていない政治屋を殺っちまえば財政赤字は解決するだろ?

タイあたりに移住する老人もおおいね。年金だけでは日本で生活できないから。こっちだって破綻する国民年金なんか払いたくな
いわけでして。国民にもこんなバカな政治屋を選んだ責任、追及しなかった責任はあるだろう。

出て行くならみんなで出て行ったほうが心強いね。
20〜30代でさぁ。どっかにジャパンタウンつくろーぜ。
ただし自ら北朝鮮に逝こうとするキチガイ女は相手にスンナよ。

それで日本とはさらばおさらばさようなら。先代が若いモンのこと考えなかった帰結。

バブルも知らずに身に覚えのない借金を払わされる…
私はマゾじゃないんでね。日本の文化と離れるのはさびしいけれど、楽しく生きられない国だったらしょうがないだろう。

ふるさとは遠きにありて思ふもの そして悲しくうたふもの…


バックパッカーのみなさん、リサーチよろしく。


みんな考えといてね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 03:56:37 ID:GPWhmhtM
いくら、景気がよくなっても俺は無職〜
無職地獄

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 09:48:19 ID:pTL8125l
>>34
それがまさにトリックではないの。
いまの経済成長を継続しなければ、暗黒時代(これも現代から見たトリックだけど)に
逆もどりだ。
これってほんと?技術革新で生産効率がぜんぜん違うんだから、いまの効率を維持して、
低い経済成長でのんびりやれば良いのでは。
インターネットも携帯も車もテレビもなくす必要もないし。

37 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 10:56:09 ID:vfxh8107
>>32
このことについては宮台真司の言ってること
が参考になると思う。
つまり意味(目的合理)が成熟するとなくなっちゃうから
強度(人生の濃密さ)を求めよと。
ただし宮台の言うように、意味はなくなったわけではない。
この豊かになった国を維持し文化的に発展する意味がある。
しかし一から物を作るということは維持していくより強度
が強いのかと思うね。しかし、やり方によっては可能だね。
江戸時代なんかで意味を見つけるため武士道がはやった。
これはひとつの手だと思う。我々は先祖の作ったこの国
を維持し文化的発展する意味があると道として、思い込む。
また過去を振り返り戦争がいかに悲惨か、それを考えると
GHQの押し付けである現憲法9条の改正なんかは一から
やり直す意味を持つ。例えばイラク戦争なんかも自衛とい
えば自衛でしょ。そんなのぜんぜんつまんない。だからそ
んなのとは一線を画す必要がある。つまり改正して自衛隊
を合憲にするにせよ、PKOに参加する前に、軍需産業の
武器輸出を最小限に抑えるという義務を課し、その上でP
KOを目指せばいいということ。別に普通の国なんてなら
ないでもよろしい。特別で結構、経済的にはだいぶ成熟し
たからこんどは文化的に成熟させようではないか。
世界平和を実現する日本。まさしく愛国心を持つのにふさ
わしい国だ。


38 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 11:07:59 ID:vfxh8107
>>33
まず日本のような国は、もう経済成長をやめて、文化成長
を目指すべきだとおもう。利潤追求ではない社会的弱者の
経済的問題をどうするか? これは文化的な視点が必要で
はないか? つまり平等というものを考え実行するいいチ
ャンスだ。また確かに最貧国を豊かに経済成長させること
は大事だね。エネルギーの麺の問題があるが、それなら日
本も貧しくなる覚悟で、エネルギーを最貧国等に振っちゃ
え。

39 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 11:18:41 ID:vfxh8107
続き、でも日本の経済成長も質的改善がほしいね。深夜残業、
あたりまえのこの国では過労死したり体壊したり(俺もそう
肝臓壊して好きな酒が飲めなくなった。おまけにそのストレス
でメンヘルにはなるしw)そういうのは、やめにしたい。
そこで、経済成長の質を試行錯誤することで、発展途上国にも
いいモデルになれるのではないかと思う。

40 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 11:27:39 ID:vfxh8107
>>34
俺も似たような発想を持ったことがある。
そこで世代税というのはいかが? そのときの選挙で
有権者であったり、資本家や労働者で働いてたときも
そういう問題意識がなかったからこうなるわけだ。
私たちも後進に迷惑かけちゃうような気もする。
そのときは世代税。やっぱり結果って、終わってみな
いとわからない。俺も衆議院選挙に出るとして、
やはり六十四、五あたりにはやめにして自分の政策
が社会にどのような結果になったかを、テーマに
後進を育てたい。

41 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 11:46:12 ID:vfxh8107
マルクススレの412番から、各種サービス残業スレをリンク
してあります。
ご参考に観ていただきますと、加重労働の参考を見ることにな
ります。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 14:30:26 ID:P1eg6bNN
>>36
>いまの経済成長を継続しなければ、暗黒時代(これも現代から見たトリックだけど)に
逆もどりだ。
>これってほんと?

まだ暗黒時代にある国の人々への(たまたま運良く先に暗黒時代から脱出できた国の)
責任はどうするん?

また、「暗黒時代」「完璧な時代」の2つしかないのか? 今の世の中、もう進歩の
余地ない完璧な世界なのか?

>>38
>利潤追求ではない社会的弱者の
>経済的問題をどうするか?
いちばん簡単にそれを解決する手段が経済成長なんだが?


43 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 17:43:38 ID:GLcwn2jT
今週のSPAの特集面白いですよ。11/7版
サービス残業を取り戻せだとか。
私はできれば土曜日を2ちゃんねると雑本の日として
使いたいので土曜日にまた来ます。
>>38
そこは簡単に解決してはダメですね。働く側が逆に犠牲になっちゃう。
また土曜日議論しましょう。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:03:48 ID:pTL8125l
>まだ暗黒時代にある国の人々への(たまたま運良く先に暗黒時代から脱出できた国の)
>責任はどうするん?

まだ暗黒時代にある国は先進国に搾取されているという考えがあるよね。
それを考えると、先進国の経済成長を抑えると、後進国の経済成長のびる可能性はある。

どちらにしても、先進国の経済成長は単に止められないだけで、
続けた先のビジョンがあるわけではないでしょ。場当たり的。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:09:56 ID:pTL8125l
>まず日本のような国は、もう経済成長をやめて、文化成長を目指すべきだとおもう。

たぶん日本だけ、ということは、無理でしょ。
その分、どこかの国が豊かになり、日本が貧しくなる。

世界いっせいにやるしかない。といっても無理なわけで、
人類の成熟、高齢化現象にそういうことが起こらないかなと思う。
世界人口は、少子高齢化で2050年頃に減少するらしいから、
老人は保守的でのんびりだから、世界の経済成長も徐々に落ちつかないかなと。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:20:38 ID:LJtWHwpW
そもそも、地球の資源は有限なのに永遠に成長し続けることなんて可能なの?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:16:50 ID:XBi0IovP
なにか同じような議論が時同じく盛り上がりつつある・・・

ttp://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20061104/p1

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:25:17 ID:KHsRbPfS
>>44
>まだ暗黒時代にある国は先進国に搾取されているという考えがあるよね。
>それを考えると、先進国の経済成長を抑えると、後進国の経済成長のびる可能性はある。

それは単に経済学に対する無知だろう。
経済学者でそんなこと言ってたのは昔のマル経の人くらいでは。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 02:00:45 ID:XBi0IovP
世界システム論でしょ。
たぶんこういう議論は、ある意味で経済学の外にあるのでは?

50 :つーか:2006/11/05(日) 22:31:12 ID:OLQWegOm
 経済成長の是非云々以前に地球が悲鳴を上げています

 http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/global_warming_treaty/?1162731666

 今年こんな暖冬だし…

 経済成長論はもう飽きた

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 23:30:09 ID:XBi0IovP
近代の温暖化と人間産業活動の関係は証明されていませんね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 23:58:48 ID:OLQWegOm
そりゃ"産業革命以降人間が生産手段の絶え間ぬ開発とそれに伴う
 自然からの搾取"をしてこなかったらどうなっていたか?

 何て知りようが無いしな.

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 00:09:25 ID:/PRvntsG
いや、地球誕生から気温は大きく上下して、いまの温暖化が人間産業活動だと特定されていない。
地球気温の変動の要因も、地球上のCO2の在処もまだわかっていない。
70年代には地球の温度は下がっている説の方が有力だったような・・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 00:31:43 ID:9TEA0Jqe
経済成長しない世界、というのは、
人類が自然による淘汰の圧力をもろにかぶる世界ってことだろ。
日本もほんの5,60年前は、子供5人生んで3人生き残ればOK的な感じだったろ。
「自然との共生」とか言っても、実際は資本主義よりもっと過酷な適者生存の世界。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 00:47:58 ID:/PRvntsG
いまの経済レベルを維持する世界の可能性でしょう。
これ以上の急激な成長はいらないという。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 01:00:08 ID:YUl5VhsP
宇宙それは人類に残された最後の開拓地である。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 01:32:06 ID:oOCQ0l/G
>100年前に戻れと?
>最初に産業革命を成し遂げたイギリスでさえ、19世紀末の労働者階級と中産階級
>では栄養状態がはっきり違っていた。大多数を占める労働者階級は身長体重とも
>大きく劣り、寿命も短かった。
>今でさえ、豊かさを測るのに一日あたりの摂取カロリーが適切な尺度である国も
>多い。先進国が経済成長してそういう国々からもっとモノを買ってあげれば多くの
>命が救える。
>日本やアメリカでも、数億円出さないと命が助からない人がいる。皆が豊かになれば
>助かる人はずっと増える。
>「経済成長しなくていい」ってやつは、単にこういう当たり前のことにさえ考えが
>及ばないただの人殺しだね。

労働者階級と中産階級の格差も、 先進国と後進国の格差も、100年前に生まれてわけだ。
経済成長によって格差は生まれた。「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。

では500年間にもどるとどうだろうか。
500年前は物質的に貧しかったし、封建的な搾取もあった。平均寿命のずっと短かった。
豊かさの基本は地域コミュニティの農産物に依存していた。飢饉で貧しいときもあれば、
豊作で豊かなときもあった。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 02:04:13 ID:9TEA0Jqe
携帯持ってて、パソコンでネットしてる奴が、
経済成長イラネとか言っても説得力ないわ。
経済成長がなければ、
我々ごとき下々の者がインターネットなんて出来なかったんだから。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 09:06:16 ID:BWKe4UVy
週二日労働制導入希望

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 11:22:24 ID:Lf282MQ5
>>57
> 「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。

貧富の差がなかった頃っていつごろだ?
原始共産制のころか?
そのころは「皆貧しかった」だけだけどな。
飢饉になったらバタバタ死ぬと。

で、アフリカの広い範囲やアジア・中南米の一部なんかは今もそれと
大差ないわけだよね。

「もう経済成長しなくていい」って、どこの惑星の話ですか?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 16:00:55 ID:nb+tqgxI
よくわかんないんだけど、現在の日本と比較してこれ以上成長しなくても
って言ってんじゃないの?
なんで原始共産制だのが出てくるの?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 16:18:04 ID:AHC+WrXg
貧富の差と格差は違う。

封建社会等の貧富の差は階級によって決まっていて、
豊かな人は「豊かな人」という種類であって、それが普通なわけだ。
そしてそれは人々の目に触れないごく僅か人々だったということ。
いわばそれがその時代の「平等」だったわけだ。

しかし近代以降、人は皆同じで競争社会になった。
そのときに格差は生まれた。
小泉が言ったように格差そのものが悪いわけではない。
格差があるということは、競争があるということだから。
いまの格差社会の問題は、自由な競争がなされていないということ。
「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ、というのはそういう意味。

かつては、たしかに飢饉、疫病で多くの人が死んだし、寿命が短かったが、
いまでも大地震が起こって多くの人が死んでも、それは不平等ではない。
そこには平等があるわけ。

だからかつての封建社会の方が良かったということではなく、

>労働者階級と中産階級の格差も、 先進国と後進国の格差も、100年前に生まれてわけだ。
>経済成長によって格差は生まれた。「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。

こういっただけ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 16:57:11 ID:Lf282MQ5
>>61 >>33を参照。

>>62 どうしろという主張なわけ? 「経済成長無用論」に賛成?反対?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 17:08:03 ID:ESnW6/xQ
「経済成長至上主義」には反対!

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 17:51:45 ID:9TEA0Jqe
要するに経済成長イラネと言ってる奴って、
「もうお腹いっぱいで食べられないお〜」
ってことでしょ。飽食サヨクのたわごと。
案の定、筑紫みたいな能天気バカは「スローライフ」とか言ってるしw
従属理論とかガチで信じてて
「俺らが清貧生活をやれば第三世界はその分救われる」
とか思ってる奴も多いんだろうけど。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 18:40:34 ID:BWKe4UVy
マネタリストはこの手の話題になるといかなりブチギレるなあ>>47の山形ちゃんみたいに
飽食サヨのネタなんだからおちつけよ

で、従属理論のなぜだめ?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 19:55:39 ID:9TEA0Jqe
>>66
だって経済大国小日本に従属してる国があるですか?
中国が従属しててくれるんなら、そりゃありがたいことですケド。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:12:21 ID:oOCQ0l/G
日本の従属がどこかという特定でなく、周辺に貧しい国がたくさんあるよね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:46:31 ID:7tP4nRD4
イラクで戦っているアラブ人たちは
アメリカ人から武器と食料をもらって
アメリカ兵と戦っている。
このアメリカ兵というのは
アメリカ本国では貧乏人のこせがれとか
職のないおちこぼれの集まりだ。
つまりアメリカ政府は
自国のお荷物を始末し、ついでに敵国を荒廃させるという
一石二鳥を実践しているのである。

日本政府も
少年院のガキやニートどもを戦場に送り込んで
殺し合いをさせれば、自国のお荷物は清算できるし
アメリカへの忠誠を示すことができる。


70 :Spec:2006/11/06(月) 22:00:15 ID:HNdsiegu
>>62

>小泉が言ったように格差そのものが悪いわけではない。
>格差があるということは、競争があるということだから。

格差なしで競争がある社会もありえるのでは?
いわゆる”市場社会主義”はそういう社会を想定していると思う。
パレート最適な、効率的な資源配分が行われ、しかも格差の無い社会。

71 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/06(月) 22:08:10 ID:i6nzuLOg
てすと

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 22:53:55 ID:8tSZJif2
> 日本の従属がどこかという特定でなく、周辺に貧しい国がたくさんあるよね。

で、そういう国は日本が経済成長すれば「豊かになる」
(少なくとも、より貧しくなったりはしない)
というのが標準的な経済学の帰結なわけだが。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 22:59:38 ID:oOCQ0l/G
>>72
なら、なぜ後進国は豊かにならないの?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:03:41 ID:bH9wYzQG
内生的成長論によれば、先進国でも持続的に成長するはずだ

75 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/07(火) 00:40:27 ID:ECGQYx1G
刑罰でサービス残業やらせると良いかもね。というよりサービス残業
が囚人に近い11/7のSPAで面白いサービス残業の特集がありま
したよ。まだチラッとしか見てないけど。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 03:22:01 ID:4It3i1cM
経済成長は必要だとは思うが、>>33の書き方はあまりに飛躍が多すぎて
読むに耐えないね。

> 先進国が経済成長してそういう国々からもっとモノを買って
> あげれば多くの命が救える。

すでに自分で再分配の問題であると言ってしまっているじゃないか。
現時点で国家間の再分配が上手くいってないのに、なんで将来それが
上手くいくなんて言えるの?

>「経済成長しなくていい」ってやつは、単にこういう当たり前のことに
> さえ考えが及ばないただの人殺しだね。

自動車産業についている人は交通事故を通して全員人殺しっていうのと
同じくらい直線的で単純な論法。
経済成長には当然歪みは多いわけで、重要なマイナスポイントの
ディスカウントはきちんとした上で、成長を擁護するべき。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 10:30:26 ID:U9P+sQ9N
>>76
>国家間の再分配

そんな概念は経済学的にwell-foundedじゃないだろう。(除くマル経)

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 13:18:56 ID:NOHma4OZ
↓なかなかいいこと書いてあるよ。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20061102/112982/

増えた富のほとんどが、健康を維持し、良い家を所有し、旅行を楽しみ
リラックスし、そして少しだけ仕事をするのに使われたというわけだ。
これは米国に起きた本当の事実だ。恐らく他の国でも、同じことが起こ
るだろう。世界規模で成長を今の割合で維持していける限り、何十億と
いう人が生活水準の向上を期待できる。これは実に感動的なことになる
はずだ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 14:30:17 ID:T3m6ROcZ
こういうのとどのような関係になるのでしょうか。

http://www.wfp.or.jp/faq/
飢えに苦しむ人はどこにいますか?

飢餓人口の割合はアフリカ東部、中央部、および南部で最も高くなっています。栄養不足の人たち
の75%以上は発展途上国の低収入農村地域、その中でもより高いリスクの農耕地域に住んでいま
す。しかし、都市部での飢餓の割合は高まりつつあります。

8億人以上いる栄養不足の人たちのうち、
- 2億2,110万人がインドに、
- 2億350万人がサハラ砂漠以南のアフリカ諸国に、
- 1億4,210万人が中国に、
- 5億1,900万人がアジア・太平洋地域に、
- 5,290万人がラテンアメリカ・カリブ諸国に、
- 3,310万人が中近東・北アフリカにいます。

飢餓人口は減少しているのですか?

近年、世界で飢餓に苦しむ人の数は増え続けています。2004年12月、国連食糧農業機関(FAO)
は、1990年代後半には、飢餓人口が毎年ほぼ400万人ずつ増加し、1990年代前半に削減した飢餓
人口2,700万人の3分の2を相殺した、と報告しました。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 14:31:36 ID:T3m6ROcZ
経済成長でいうと、以下の二つが大きいのでは、

・分配の不公平(格差問題)・・・いまの資本主義経済では勝つ者が勝ち続けるのでは?

・受動性の問題・・・勝ち組もさらに豊かになりたいのでなく、ただ勝つことが強迫的に目的化して
            いるだけ。さらには、勝つことが目的化というよりも、ただ止めることができないだけ。
            物質に豊かなのに苦しい。

>>78の記事でいくと、長期的には飢餓は減っていくのかもしれない?

受動性の問題でいくと、そろそろ能動的にのんびりくらすもの悪くない・・・
  

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 15:52:21 ID:NOHma4OZ
>>79
飢餓人口の「割合」は減ってるよね。人口増加は毎年400万人なんてもんじゃ
ないんだから。

90年代前半には削減できたって事は、単に短期的に波があるってことでしょ。


>>80
>・分配の不公平(格差問題)・・・いまの資本主義経済では勝つ者が勝ち続けるのでは?

なんか根拠ある? 実際、日本の絶対貧困率は経済成長によって劇的に減少したわけだが。
相対貧困率については、高年齢層(=資産が多い層)の増加によって見かけ上格差が増えている。

ところで「経済成長を止める」には、具体的にどうするわけ?
普通に働いていても生産性は上昇してしまうんだが?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 16:00:11 ID:5bhRbTDf
>>81
全体的な物質的な豊かさは向上しているということかな。
たとえば日本の下流と言われている人々の豊かさは、
後進国あるいは、100年前の人々と比べて、ずっと豊かになっている。

世界的に経済が成長しているのだから、
格差は広がっても、世界の絶対的な豊かさは年々向上している?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 16:20:03 ID:QgGOQ1VF
こういうのもある。何が正しいというのはあるが、経済成長が全体を等しく富むのは楽観すぎるのでは。

神話その8
自由貿易が解決策だ

事実
貿易振興による飢餓緩和の夢は惨敗した。第三世界のほとんどにおいて輸出が増加したとき、飢餓
は減らず、むしろ悪化した。例えばブラジルが大豆の輸出を急激に伸ばし日本やヨーロッパに家畜
飼料を供給していたとき、ブラジル国内の飢餓人口は3分の1から3分の2に増加した。多数の自国
民が国内で生産した食糧を買うお金がないほど貧しい状況で、農業生産資源を握る裕福層は当然
ながらもっと豊かな海外市場に向けて輸出作物の栽培に主力を注ぐようになる。輸出用作物の生産
拡大により、住民の食糧生産は縮小される。NAFTAやGATT(現在ではWTO)などの貿易振興政策
は、世界中で最低の賃金・最悪の労働条件・最低の環境基準の競争をしかけ、労働者たちに国境
を越えた「奈落の底へのせめぎ合い」を強制する。メキシコとアメリカにその一例が見られるだろ
う。NAFTA以来アメリカでは25万人、メキシコでは200万人が職を失い、両国において飢餓人口は増
え続けている。

http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 16:29:00 ID:ZUDGfaGU
別にこういうことが言いたいわけではないが・・・


年間にして子ども600万人を含め数百万が飢餓で死亡しているが、その原因は食糧の不足ではな
く、社会的不公正と政治・社会・経済的疎外である。

EEAは、世界の人口を養うに足る十分な食糧が生産されていると指摘する。FAOの統計によれば、
世界で飢餓に苦しむ人の70%は農村地域に暮らし、自給自足が可能なはずだ。しかし、農産物・海
産物を含め食糧の大半が「主に先進工業諸国で消費される肉や副産物となる」家畜の飼料に使わ
れているのがその実態だ。

http://www.janjan.jp/world/0610/0610263465/1.php


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:06:24 ID:Jnk0MH+W
>83
専門家じゃないんだが、

>例えばブラジルが大豆の輸出を急激に伸ばし日本やヨーロッパに家畜
飼料を供給していたとき、ブラジル国内の飢餓人口は3分の1から3分の2に増加した。多数の自国
民が国内で生産した食糧を買うお金がないほど貧しい状況で、農業生産資源を握る裕福層は当然
ながらもっと豊かな海外市場に向けて輸出作物の栽培に主力を注ぐようになる。輸出用作物の生産
拡大により、住民の食糧生産は縮小される。

この人によれば「富裕層の輸出作物の栽培の促進」が「飢餓人口の割合の増大」を招いたということに
なってると思うんだけども、この論理関係はどういうふうにフォローされてるんだろうか?
それぞれが独立に発生したとも考え「得る」と思うんだが。
特に、仮にこのような輸出作物への転換が低所得者の賃金を変化させないとしても(この人の文脈から考えると賃金は上がり得ると思うので)
以前と同じような賃金の中で他国からの輸入作物を買うことができないのはなんでなのかな?
輸入制限だとか輸入品の高価格とか、素人の俺でも仮説は考えられるんだけど、
実証的にどうなのかは分からないので知ってる人がいたら教えて欲しい。

>84
これも良く分からない
発展途上国の国民にとって飢餓は身近な問題だと思うんだけど、
それならなんで自分達の食料じゃなく家畜の飼料を作ってるんだ?
ソースにある種子販売うんぬんが関係してるのだろうか?

別にケチつけてるわけじゃなく、純粋に興味があるので良かったら教えて欲しい。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:01:01 ID:s1kxBLw+
>>81
>なんか根拠ある? 実際、日本の絶対貧困率は経済成長によって劇的に減少したわけだが。
>相対貧困率については、高年齢層(=資産が多い層)の増加によって見かけ上格差が増えている。

物質的な豊かさは重要であるが、すべてではないということかな。
それは、今の日本の下流が、後進国より、100年前の人よりも物質的に豊かであるからよい、
すなわち絶対的な豊かさのみが重要ではない。「幸せ」は・・・

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:25:23 ID:yz7r13n1
>>86
まあ、そうかもしれんけど、それ経済学とも経済成長とも関係ない話だね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:47:38 ID:arXJbt33
経済学では「幸せ」は禁句でも、「幸せ」には経済成長は関係する。よって経済の学問とも関係する。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 03:06:04 ID:j7fOtleD


日雇い派遣、時給400円


全業種がデリヘル化する時代が来た


おまえらに明日はない


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 14:37:52 ID:C+I3Lo2s
国の経済力は世界市場での購買力ですよ。
現在
世界一位の経済大国米国は食糧輸出国です。
世界二位の経済大国日本は食糧輸入国です。
世界市場で日本商社マンが闊歩できるのは、豊富な資金力のおかげですよ。

世界中の食糧を好きな所から、好きなだけ購入できるのは
米国は食糧輸出国であり、実質世界一の購買力がある日本だからです。

地球全体で食糧生産量は消費量を上回っています。
しかしアジアやアフリカの貧困国で、餓死者がでるのはなぜでしょうか?
富裕国が高額で購入してしまう為です。
日本は貧民国消費量の2000万人分相当/年の食糧を捨てています。

現状日本の経済成長率で推移を続けても、
10年後の2016年には中国にGDPで抜かれます。
26年後の2032年にはインドにもGDPで抜かれます。
経済が成長するというのは、富裕層が増え購買力が向上することになります。

中国もインドも今後の経済発展で食糧輸入国に転落します。
中国とインド併せて約22億人の国と日本は食糧市場を戦うことになります。
経済の停滞は貧民国転落(ジニ係数悪化)につながります。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 18:43:41 ID:wdgDTFUH
>>85
モノカルチャー化による省力大量生産に成功>小作リストラ>食えねぇ
って辺りじゃね?

自作農ばかりなら?
その場合でも自分の家族の分だけ作って、残りを(儲かるなら)輸出仕様にする訳。
カラーテレビを買うために自国民を見殺しにしてるって言われてもなぁ…。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:28:04 ID:4V9eFPfB
おまいら[エコノミスト 南の貧困と闘う ]でも読んでくれ。



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:35:00 ID:9QNgB9s0
エコノミスト 南の貧困と闘う ウィリアム イースタリー

第2次大戦後、経済の専門家は熱帯の貧しい国々がどうすれば生活水準を欧米諸国並みの水準に
近づけられるかを探ってきた。外国からの援助、機械投資、教育振興、人口増加の抑制、援助融
資、さらには改革を条件とした債務放棄などが試みられてきた。しかし、どれひとつとして期待した結
果をもたらしてはいない。著者、ウィリアム・イースタリーは、問題は経済学ではなく、具体的な政策
の中に経済原理をうまくとりいれられないことにあると主張する。

本書の中でイースタリーは、これらの解決策が、民間人、民間企業、政府関係者、さらには援助提
供者まで含む人々が、インセンティブに反応するという経済学の基礎的な原理にいかに反している
かを説明する。イースタリーは、まず成長の重要性について論じる。次に、これまで失敗した開発の
解決策を分析する。そして最後に、それらにかわる問題解決の方法を提案する。わかりやすいスタ
イルは、ときに的外れな部分もあるが、本書は著者の世界銀行時代の実地調査の逸話を現代の成
長理論と融合させている。

本書は、「なぜ貧困はなくならないのか」という開発経済学における一大テーマを、著者の世銀時代
の経験をフルに生かしてわかりやすくひも解く。第1部、第2部では、エコノミストが過去50年間、いか
に途上国経済の運営に失敗してきたかをみていく。第3部では、著者の新しい処方箋が語られる。
すなわち、「貧しい人々には貧しさから抜け出すインセンティブがないことが多く、政府は貧困の罠
から抜け出すインセンティブを提供してあげなくてはならない」のである。「…そして、多くの貧しい国
が豊かになりますように」。本書を締めくくるこの著者の言葉と同じ思いを持つ読者に手にとっていた
だきたい一冊。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:07:04 ID:4Nh2leo1
暇が増えれば子供も増える。

むしろ経済成長を放棄すれば
経済成長しちゃうんじゃないかな?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 06:00:01 ID:7yRzpkmo
アメリカでは、上位1パーセントの富裕層が、国家の富の50パーセント以上を独占している。

アメリカの民主主義とか自由主義経済というのは、上位数パーセントの人間たちの利益を確保するためにのみ機能するように調整されている。
たとえば、アメリカ大統領は一見、国民の直接選挙によって決められるように見えている。
が、実のところ、大統領候補者は、党大会にノミネートされる時点ですでに例の数パーセントの金持ちたちによって承認済みであり、候補者のうち最終的に誰が大統領になろうが、上位数パーセントの人間たちの利益を最大限に保守することが契約されている。
もしも大統領に就任したのち、金持ちとの契約を無視した政策をとったりしたら、暗殺されるのが落ちだ。
国民は、数パーセントの人間によって定められた範囲内でのみ自由なのだ。

選ばれた1パーセントの人間が、残り99パーセントの人間全体を集めたよりも価値ある存在であることは、いかなる時代・地域においても妥当する。よってアメリカのやり方は理にかなっているというわけだ。


96 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 10:35:52 ID:5/GWSG8+
日本経済と地方経済の再生のため、地方における「肥大化した官」を徹底的に破壊しよう!
自治労と左翼の抵抗を粉砕して、「地方版・官から民へ」を国家目標として大々的に推進しよう!


市役所のほとんどを民営化した市

 米国で行政サービスを一括して民間企業に委託する市が登場してきた。よりよいサービスをより安く提供するのが狙いだ。
 ジョージア州アトランタに近い人口10万人のサンデースプリングス市は警察と消防を除くすべての市の業務を民間企業のCH2Mヒル社に年間3000万ドル(約34億5000万円)で委託した。市の職員は3人だけだ。
 エバ・ギャランボス市長は「税金を最も効率よく使う方法を考えた結果」という。
 こうした「コントラクト・シティー」制はフロリダ州ウェストン、コロラド州センテニアル両市にも採用されている。
これらの市の市長は「民間企業は地方公務員規則に従わなくてもよいので社員の増減が容易。建物や設備も減らせるので借入金も少ない」と利点を説く。
 1990年代にインディアナポリス市の一部業務を委託したスティーブン・ゴールドスミス元市長は「小さくて新しい市には有効」という。
 人口130万人の大都市サンディエゴ市は財政危機にあるため、サンデースプリングス市に民営化について助言を求めている。
 米州・郡・市職員連合のケリー・コルピ氏は「民間企業に市政を委託することは市の管理権を譲渡したに等しい。
請負業者は情報開示や会議の公開性を求められないので、陰の政府になってしまう」と批判している。
(ジョージア州サンデースプリングス オーレン・ドレル)
市役所の仕事のほとんどを外部委託。他の市の2〜3割経費がかからない。
経費節減で浮いた費用で警官を倍増。以前より安全に。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:46:54 ID:o52U0NHP
確かに労働はあんまいらん馬鹿は不要
でも暇で趣味が研究とかになったりして科学は発展し続ける
できない奴らは犯罪とか起こしそうな予感そんで地球崩壊

人口減らせ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 18:14:06 ID:1slz4V9M
私は日本もノルウェーやデンマークなどの北欧型の国家を目指せば良いと
思うのですが、そうした場合の問題点はなんでしょう?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 19:35:58 ID:C4arhSSx
福祉国家?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 19:59:18 ID:f1GtZ0Wt
福祉国家ってどこも火の車じゃん
お金を使わない人にお金をかけ過ぎても無駄だと思うんだけどね。

そういう本質的に公共工事(経済への刺激)と似通った事をやるくらいだったら
国民全員にお金を分配する方がいいんじゃないの?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 18:52:56 ID:W2WgP/PA
>>98
財源は?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 17:21:51 ID:FMo30iFk
人間って進歩しているの?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:09:59 ID:oWG5SP5n
資本および人口の停止状態が必ずしも人間的進歩の停止を意味するものではない

ジョン・ステュアート・ミル 『経済学原理』 (1848年)

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:45:06 ID:M3l/a6hC
進歩ってなに?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:04:31 ID:dbkKERu4
なんやかやと社員が

「ガソリン漏れチューブの情報がリコールのはるか前にでていたことhttp://kakaku.com/bbs/-/SortID=4557527/がよくわかる」経緯を

情報掲示板にもみ消させる様子が

よくわかるスレについて

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=70100310097


空洞化、諸悪の根源
http://gonbe.nobody.jp/sinsa-user2.jpg
http://gonbe.nobody.jp/6kai1.jpg
http://gonbe.nobody.jp/6kai2.jpg
http://gonbe.nobody.jp/kokudo2.jpg

役人の給料、税金の無駄遣い

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:20:10 ID:VLgQlBpE
>>103
ミルにしては、隙だらけの文だな。
多分、どっかあとがきとかその辺か?よーわからんが。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 19:14:21 ID:4TT2RmMF
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 00:04:05 ID:pYfiz1Wb
経済成長至上主義は破綻している。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 06:49:31 ID:KlWZumWA
そりゃ経済成長『至上』主義ならな〜。
至上って言葉をつければ、なんでもケチつけられるから便利だよな〜。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:23:01 ID:T0sjViyZ
S玉県K谷市H陽中の頃から
禎孝西山泰和上野学国井栄二茂木
模久東田嘉弘鶴見剛明小幡守長野保人茂木は
意味を理解して障害者を卑下した差別発言も笑いながらしていた
身分差別発言も笑いながらしていた
もう38,9歳なるのに今だに彼らは社会的圧力に無縁である
軽蔑されたこともない生活を満喫している
こうゆう類にペナルティを与えてください


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:52:55 ID:Xw4SNHd2
でも金がモチベーションになるぞ。某中村氏を見れば分かるだろう。
日本は資源が無いし、国際競争に生き残るにはテクノロジーを
発展させて商品を開発するしかない。グローバル化の今
ヒューマンキャピタルしかないだろう。
鎖国で農業だけやってる時代ならいいだろうが。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 09:36:14 ID:ptzV5eP9
中傷ストーカー
足立区竹ノ塚周辺で
ボロアパート管理の大塚姓はガチ
道楽商売系はやばい
主にババア軍団で活動


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:16:52 ID:HQEhU1HM
経済成長理論のプロである俺様がきましたよ。
「経済成長をしなくてもよくね」も何もありません。
経済成長率を人間の浅知恵で上げたり下げたりすることは難しいのですよ。
経済理論にとっても、持続的な成長率を上げたり下げたりできるかも…って話は、
1980年代に登場した比較的新しい論点なのよ。
内生的成長理論っていって、まだ全然確立されてない分野なの。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:17:24 ID:TomPpAZl
>>113
そういうことではないというか。これは思考実験なわけ。

まず経済成長をどうやって制御するの。
一つは人の欲望の面。みんな退屈嫌いだからね。
仮に欲望をコントロールできても、成長率そのものをどのようにコントロールするか。

ということは、ひとまず置いておいて、

経済成長率を低くしたときに、なにが起こるでしょうか。
これだけ効率が上がってるんだから、わずかな労働であとはのんびり過ごせないのかね、
ってことね。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:28:38 ID:Ne7UbT89
>>114
微妙に矛盾しているぞ。
効率が上がる⇒成長率うp
わずかな労働⇒効率さがる
でしょ?
基本的に投入量を大幅に下げたら、成長率が下がる。
要するに生産物が減る。
サービス業とかどうすんの?
皆で貧しくなれば、怖くないって発想かな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:37:21 ID:TomPpAZl
逆だよ。

効率は現状維持でわずかな労働であとはのんびり過ごす。→成長率は微増程度?

ってこと。



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:41:45 ID:TomPpAZl
>皆で貧しくなれば、怖くないって発想かな。

貧しくでなく、のんびりだから気持ちを豊かにものは大切に。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:42:22 ID:Ne7UbT89
>>116
いや、だから、労働投入量を大幅に減らしたら、基本的に生産性は下がるだろ。
しかも、社会全体でやるんだろ。
どんな夢の技術だよ。
まあ、町から店は消えるんじゃないの?多分。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:44:19 ID:TomPpAZl
>>118
なんで大幅なの、ほどほどにだよ。
ほどほどに、のんびりと、気持ちを豊かに、ものは大切にだよ。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:49:02 ID:Ne7UbT89
>>119
>わずかな労働であとはのんびり過ごす
どう見ても、大幅に労働投入量を減らしています。本当にありがとうございました。

まあ、どっかから奴隷でも連れてきて、タダ働きでもさせないと無理だろうな。
そもそも、投入量減らして、効率性現状維持とか意味不明。



121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:54:42 ID:TomPpAZl
あまりに突飛だと思うかも知れないけど、
たとえば今後長期的、っとえば100年単位で考えると、
近代以降急激に伸びてきた人口増加が抑えられる、
あるいは高齢化に向かう。

いまが当たり前と思っているが、大きな人類成長の一過程であって、
近代を「人間」の青年期であるとすると、今後、「人間」の成熟が起こる可能性はある。
みたいなね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:59:05 ID:Ne7UbT89
>>121
すまないが、ますます何を言いたいのか理解できない。

まあ、仮に高齢化したとしようか。常識的に考えて、若いやつらの労働量を増やさないと駄目だよね。
爺婆は、市ねとかいう発想じゃないかぎり。

人間の成熟ってなんだ?
世界に服の種類はひとつ、ご飯の種類もひとつ、娯楽の種類もひとつ、みたいな
極端な状況のこと?
大雑把でも定義してくれないと、議論にならない。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:00:21 ID:TomPpAZl
ネットだって人の精神を大きな影響を与えていると思うんだよね。
ネットが普及し始めて、まだ10年だからね。
ネットすることである意味の充足感が出ていると思うね。
日本でいっても、高度成長期のような経済活動へ没入する、
仕事だけが楽しみってのもないし、その後のただただマスコミに煽られ、
消費に没入するというのもなくなってきていると思うよね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:04:56 ID:TomPpAZl
>>122
人間の成熟というのは、老人は青年に比べて、物欲が減り、ガツガツしないってのんびりしてるだろう。
そういうこと。

大幅とは、極端とかではない、ほどほどってことだよ。
当然、服の種類は減るだろうね。
でもご飯も娯楽の種類も増えるかもね。金がかからないものだけどね。

ネット上にみたいに非生産的な行為にみんなが没頭するのかな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:06:44 ID:TomPpAZl
仮に、人類が青年になっても、いまの80才のような老練な精神年齢になったらどうなる?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:10:46 ID:Ne7UbT89
>>124
物欲が減ることと、物を必要とすることは同値ではないな。
老人の世話どうすんの?
まあ永久機関でも発明されない限りは不可能だよ。絶対ね。
あと金が掛からない娯楽?
道具の整備、場所の整備、チームの管理などなどなど、全部誰がやんの?

ネット上の非生産的行為って、ネットの管理誰がするの?電力は?プロバイダーは?


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:18:04 ID:TomPpAZl
>>126
もう少し頭を柔らかくしないと、
大幅とは、極端とかではない、ほどほどってことだよ。
やることはやるしかない。

物欲が減れば、物を必要とするも減るだろう。
現代人の物欲って精神分析的にいえば、病気だから。

でも寿命は短くなるかもしれない。
まあ、老死への過剰な恐怖も減るだろうし。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:20:29 ID:TomPpAZl
人類が青年になっても、いまの80才のような老練な精神年齢の
まったり人間にしかならなくなったら、世界はどうなる?
ってことだよ。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:46:02 ID:TomPpAZl
まとめてみよう。

これは思考実験です。
だから経済成長をどうやって制御するの。 一つは人の欲望の面。みんな退屈嫌いだからね。
仮に欲望をコントロールできても、成長率そのものをどのようにコントロールするか。

ということは、ひとまず置いておいて、

これだけ効率が上がってるんだから、わずかな労働であとはのんびり過ごせないのかね、
たとえば、人類が青年になっても、いまの80才のような老練な精神年齢のまったり人間に
しかならなくなったら、世界はどうなる?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:47:15 ID:TomPpAZl
あまりに突飛だと思うかも知れないけど、 たとえば今後長期的、っとえば100年単位で考えると、
近代以降急激に伸びてきた人口増加が抑えられる、あるいは高齢化に向かう。
いまが当たり前と思っているが、大きな人類成長の一過程であって、近代を「人間」の
青年期であるとすると、今後、「人間」の成熟が起こる可能性はある。 みたいなね。

ネットだって人の精神を大きな影響を与えていると思うんだよね。ネットが普及し始めて、
まだ10年だからね。ネットすることである意味の充足感が出ていると思うね。日本でいっても、
高度成長期のような経済活動へ没入する、仕事だけが楽しみってのもないし、その後の
ただただマスコミに煽られ、消費に没入するというのもなくなってきていると思うよね。
ネットは低コストの充足を与え始めていると思う。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:13:55 ID:K8Ytx9Up
>これだけ効率が上がってるんだから、わずかな労働であとはのんびり過ごせないのかね

江戸時代に比べれば物凄くノンビリしている。
ちょっと昔と比べても、週休二日の実現など結構ノンビリしている。
究極的にはにニートが実現している生活だな。親のスネかじってノンビリすごす。まぁ国民全体がソレをやるのは無理。

だいたい、中国など途上国が成長して天然資源を爆食→天然資源価格は上昇、というのは規定路線なんだから、
日本人も頑張って労働生産性を上げていかないと今の生活水準の維持すら難しい。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:17:16 ID:K8Ytx9Up
>ネットは低コストの充足を与え始めていると思う。

低コストってのは生産性上昇を意味しているんだろうけど、
生産性上昇は成長要因であって成長を止める要因ではない。

133 :プロの俺様:2006/11/30(木) 22:33:25 ID:K8Ytx9Up
経済成長理論のプロの俺様がまた来ましたよ。

働かないでノンビリすごすってのは、消費と余暇の間の選好の話だよね。
消費を減らしてそのぶん働かないで余暇を楽しむ、と。
仮に皆がそう選択したとしよう。その場合、消費の持続的な水準は低下するが、その成長率は変わらない。
一人当り消費の持続成長率は、生産性上昇率で規定されているからです。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:20:24 ID:ssLZw4TM
>低コストってのは生産性上昇を意味しているんだろうけど、
>生産性上昇は成長要因であって成長を止める要因ではない。

そうではなくて、人間の充足コストとでもいうようなものかな。
人が充足する効率はどんどん悪くなっている。
それが過剰消費社会でしょ。

たとえば昔はものがなく、1枚のレコードをすり切れるほど聞いたが、
いまは無駄に買いまくらないと充足しない。
生産性も上がって、レコード(CD)1枚当たりの単価は下がっているから、

正確には充足する効率はどんどん悪くなっているというときの効率は、
充足/資源量がどんどん小さくなっている、みたいなことかな。

ネットはこれが大きくなっているのでは。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:34:45 ID:TopiZLHh
普通の経済学では、人の欲望は無限大であると想定する。人が充足(効用の飽和)することはない。「充足コスト」なんてものは考えない。
そんで、資源が有限だから結果として消費も有限になる。経済学でいうところのコストとは、犠牲になる資源(人的資源または天然資源)のこと。

で、大量消費社会の解釈としては、生産性が上がってコスト(犠牲になる資源)が低下したから、消費が大量になった、とする。
生産性が上がってCDの単価が下がったから、たくさん買えるようになった、というとこ。

江戸時代とか昔の人が質素だったのは消費財の価格が高かったから。着物ひとつ買うのに年収の何割分を必要としていたので、あまり買えなかっただけ。

生まれつき裕福な世代にはそれが分からんのですよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:17:45 ID:u0m0RHAU
>人の欲望は無限大であると想定する。
冗談だろ・・・。
なんかテキストなり、論文教えてよ。


137 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/01(金) 01:58:00 ID:mTY9vIqt
そもそも有限だからの経済学だろ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:31:58 ID:SURIHgwt
経済学者の予想が当たったためしはないしな。
WBSどうにかせい!インチキ番組見てるとはらがたつ。
それと株屋のすかした面みてるとぶん殴りたくなる。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 10:53:22 ID:vc18Gq0T
欲望は無限大だよ
金くれっていってくれる人どこにもいないでしょ


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:46:03 ID:v3cMHSm7
>>136
人は相変わらずモノを欲しがっている。
無限大でなくても今のところ天井に着く兆しはなさそう。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:47:31 ID:TopiZLHh
>>136
これに疑問を持つ人には入門テキストを示さないといけないと思いますが、
入門テキストは手元にないので、上級テキストでガマンしてください。

マランボー「ミクロ経済理論講義」p31
5.効用関数に関する仮定の仮定2について。
「この仮定は、消費者の満足がもうそれ以上増加させられないような、完全な飽和状態の可能性をも排除している。」

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:58:54 ID:TopiZLHh
ちなみに、人の欲望が有限であるという想定もありうるし、それを想定した経済学者もかつてはいた。
ラムゼイという凄い経済学者が1928年に書いた有名な論文は有限欲望型。
ただし、現在マクロモデルの基本となっているラムゼイ・モデルと称されているモデルは、
オリジナルのラムゼイとは違って無限欲望モデルに改変されています。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:39:11 ID:5KuHXcos
フォローしてくれた人ありがとう。
今マクロの教科書と講義ノートを復習している。
うーん。効用関数の話は、どんなに勉強してもすぐに忘れるぜ・・・。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:42:38 ID:ssLZw4TM
>>135
>生産性が上がってCDの単価が下がったから、たくさん買えるようになった、というとこ。

そういうことなんだけど。そこにはまさに欲望が考慮されていないんだね。
たとえば大型テレビは、出始めはコストが高くて需要が伸びない。でも少しづつ
需要が伸びて、ある低コストになったときに、爆立つ的に普及する。というのがあるよね。
これは単にコストと需要が比例関係ではないということなんだよ。
単価が下がると欲望が増すわけ。欲望は欲望を呼ぶわけ。
ヘーゲルのいう人間の欲望は終わりがないは、このように解釈しないといけない。
たとえばケータイは安くなったから普及しただけではなくて、
ある程度安くなって手軽になったことで、欲望が想起され、さらに増えるわけ。
人が使う通信費は、コストダウンよりも早く増加しているでしょ。

これが、消費社会というものだね。
この過剰性が人々が通信に向かうことで、余暇費全体として下がる可能性がある。
そして資源消費量も減る可能性がある。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:48:15 ID:ssLZw4TM
だいたい経済学に欲望を語ることがおかしいでしょ。
経済学の主体は、合理的な判断をする功利主義者なんだから。

ヘーゲルは欲求と欲望を分けたわけ。
欲求は動物のもので、空腹はお腹いっぱい食べれば充足する。
しかし人間の食事は空腹を満たすためにおこなわれるのではなく、
楽しむために行われるから、終わりがない。

お腹いっぱいでも、また空腹になるという欲求の終わりがないと、
人間の欲望の終わりがないを混同してはいけません。

経済学の終わりがないは、動物の欲求的なものなのだからね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:55:25 ID:ssLZw4TM
基本的に経済学は人を動物のように扱うことで、成立する思想だから。
経済学には、欲求はあっても、欲望がないわけ。

だからこの「もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ?」という問題は
経済学の外の経済を問うているわけだね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:46:35 ID:TopiZLHh
>>144-146
きみが経済学を全く勉強してないということはよく分かった。
たとえば、コストと需要が比例する、なんて話は経済学から出てこない。

経済学は欲望(効用)の最大化を目指して、経済主体が合理的判断するというフィクションの上で組み立てられている。
その欲望(効用)には終わりがないと仮定されるのが普通だが、終わりがあるとされることもある。
いずれにしても、経済学には欲望がないなんてヘンなことをいっていはいけません。

経済学を語りたいなら、経済学のことを少しは勉強したらどうだろうか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:01:17 ID:TopiZLHh
経済学者の与太話はともかくとして、
ヘーゲルの世迷言が現代に関わってくるとは思えない。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:19:04 ID:z4Y642w3
>>147
割り込んですまんが、そんな頭ごなしに否定するもんか?

文脈的にコストは限界費用を指していると思う。需要と供給は連続的に変化しない
といいたいだけでしょう。

欲望と欲求は単なる言葉遊びにも思えるが、飽和するのが欲求、局所非飽和なのが
欲望みたいな感じで書いてるね。だから両方あるね。

>>144-146
携帯の爆発的普及は欲望とか欲求とかじゃなくて、単に財の性質に起因する外部性の問題
だと思うけどね。この手の財の性質はもう前世紀には発見されていたよ。
ロジスティックカーブを描く。

> この過剰性が人々が通信に向かうことで、余暇費全体として下がる可能性がある。
> そして資源消費量も減る可能性がある。

これはないと思うけどね。実際のところネットで余暇を過ごしてるのは貧乏人だよw
金があればやっぱりリアルに向かうから。

社会学?あたりなんだろうけど分析がちょっとレトリックに頼りすぎだね。理屈に溺れてる。
突き進むと○系と同じ轍を踏むので注意w

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:29:36 ID:5KuHXcos
いくらなんでも、それは社会学者に失礼。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:04:57 ID:TopiZLHh
>>149

>そんな頭ごなしに否定するもんか?

する。

>文脈的にコストは限界費用を指していると思う。需要と供給は連続的に変化しない

コストを限界費用と解しても、限界費用と需要は比例関係にない。
比例関係にない、つまり非線型性は経済学では当然の話。
非線型が面倒なときに線型近似するときもあるけどね。
そもそも限界費用は供給サイドの話であって、需要サイドの問題ではない。
(需要は需要でも生産要素の需要は限界費用と関係ある、とかいう話は与太。)

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:08:57 ID:TopiZLHh
>>149-150
社会学といっても、見田ソースケ当りのトホホ社会学の影響を受けている模様。
見田は○系の残党みたいなもの。
普通の社会学者はもう少し地に足つけて研究しているので同一視するのは失礼。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:15:15 ID:TopiZLHh
>>149
携帯電話の普及は、確かに外部性が働いていた可能性は否定できない。
ただ、外部性がなくてもロジスティックカーブを描く。
外部性がどれだけ普及を加速したかは謎。

154 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/02(土) 00:41:11 ID:ixWq16fI
ついに異次元経済学ジャーナル発動しました。
アドレスはkurosiro1の日記と同じです。
プロフィールを書いたのでそちらをどうぞご覧ください。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 01:00:06 ID:jjoX+bRb
>>147
ごめんごめん、「比例」というのは表現ミスだね。
ようは所得と比例してと言いたかったんだよ。
安くなると大多数の低所得者層が買うから需要が伸びるという静的なものではない。
ある価格まで下がるって、普及し始めると、急激に普及が始まる。
そして急激に価格が下がる。
普及が先か、低コスト化先か。
そして普及が先なわけだね。
なぜか、他者がもっているものを人は欲しがるから。
これもヘーゲルの欲望の定理だね。
「欲望とは他者の欲望への欲望である。」

いまどき、ヘーゲルというのかない。
ヘーゲルもいろいろあるが、この人間観察、精神分析の下地ともいうものは、
いまの有効だよ。
経済学でも、欲望経済学、複雑系経済学も、根底にはこれがある。
たとえば脳神経学的に証明されつつある。
ってか、この欲望の原理は、もはや常識でしょ。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 01:08:41 ID:jjoX+bRb
やっと話のできる人がでてきたね。

>携帯の爆発的普及は欲望とか欲求とかじゃなくて、単に財の性質に起因する外部性の問題
>だと思うけどね。この手の財の性質はもう前世紀には発見されていたよ。

科学は現象を記述するだけで、原因を説明しない。
それが欲望でないなど、科学では説明できないよ。

>これはないと思うけどね。実際のところネットで余暇を過ごしてるのは貧乏人だよw
>金があればやっぱりリアルに向かうから。

ネットは貧乏人でも楽しめるから、貧乏人が多いはまったく正しいと思う。
でも、お金持ちがリアルで、貧乏人がネットは間違い。
たとえばネットって、30−40代が多いって言われるよね。
20代は貧乏でもまだ行動的で外で遊ぶからね。

>社会学?あたりなんだろうけど分析がちょっとレトリックに頼りすぎだね。理屈に溺れてる。
>突き進むと○系と同じ轍を踏むので注意w

そだね。経済学と社会学は、心身二元論的に意図的に棲み分けをしている。
心=人間=欲望=社会学と身体=動物=経済学
どちらもレトリックなのさ。
これはそれを融合してみようと壮大な試みのかけらなのさ。

○系は身体側だね。その間違いは経済学側の責任。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 03:52:01 ID:rVpu7nU4
>科学は現象を記述するだけで、原因を説明しない。
>それが欲望でないなど、科学では説明できないよ。

自分であなたの話は聞きませんよって宣言してどうしたいんだ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 11:48:23 ID:uB3ofzAD
>欲望経済学

なにそれ。

>複雑系経済学

これはあるね。でも、知ってる言葉並べてるだけ?

>脳神経学的に証明されつつある。

されてるの? そりゃすごいね。
本当に証明しようとしている香具師がいたら、それは擬似科学・電波だね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 11:50:28 ID:uB3ofzAD
>>155-156
総じて中身がないのだが。
何かを語りたいのであれば、まずはマジメに勉強することをお勧めする。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:19:49 ID:ozyLranY
すまん、なんでこの文脈で複雑系経済学が出てくるのか本気で解らん。
もう少し説明して欲しい。
なんかカタログの切れ端を提示されているみたいで消化不良だ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:42:56 ID:uB3ofzAD
複雑系は今の話題と全然関係ない。彼は知っている言葉並べただけなんだろう。
まぁ、話題に即するなら「行動経済学」とか書くべきだろうな。
「行動経済学」は新書本とかで出てるから買って読んでみそ。たしか光文社新書。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:51:31 ID:uB3ofzAD
あったあった、これだ。
『行動経済学 −経済は「感情」で動いている』友野典男、光文社新書、¥998
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334033547

以前立ち読みした感じでは至極真っ当そうな本だった。
ただ、行動経済学の成果が成長論に取りこまれるのは、だいぶ先のことになるのではなかろうか。
行動経済学も成長論も発展途上の分野だからな〜。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:34:55 ID:IjsRquqz
>>161
この手の連中の行動はBehavioralにはかなり興味深いけどね。

社会学者に失礼とか言ってた人がいるけど、こいつのバックグランドが
東大系のトホホ社会学なのは明らかだろ。

なんとでも解釈できる便利なキーワードをつかって、あたかも「分析」して
みせたかように見せかけるのが彼らの特徴。ぱくってくる元ネタは主に
哲学書の日本語訳。

応用すれば、文芸評論から時事評論、世界経済、世界情勢、人類の行く末まで
なんでも語れる万能ぶり。占いによく似ている。学問上の分類名はカルスタ・ポモ。
適用するときに、適用分野のキーワードを適当にトッピングするのが重要。

占いとの最大の違いは、予測性がゼロな点。この手の「分析」?もどきは
一時期はやった「心のヤミ」とかと一緒で説明したかのような錯覚を与える
のが目的で、その実、原因も実態も因果関係もメカニズムも何もわかってない
(その場で見聞きしたことに場当たり的にコメントしてるだけだから当然だが)
から理論から導き出される対処法を提示できない。

専門家が読むと何だこれ?という代物もお手軽な解説で理解した気分になりたい
マスゴミが飛びついてもてはやす。

「エコノミスト」と並んで日本の社会科学と人文科学を腐食させる腐ったミカン
みたいな存在。結局、アカデミックと一般の間に情報の非対称性がありすぎて
レモンが溢れかえってるだけなんだろうけど。




164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 19:55:12 ID:ozyLranY
個人的には、欲望経済学をもう少し、丁寧に説明してほしいんだが。
文献紹介つきで。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:54:24 ID:bH0coqvA
>162
俺が読んだ限りじゃ行動経済学も判然としない部分が多かったけどな…
スレ違いスマソ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:43:30 ID:jjoX+bRb
萎えるな。またベタな展開だな。

まずさ、これはわからないともう何をいっても無駄なんだが。

>経済学と社会学は、心身二元論的に意図的に棲み分けをしている。

近代以降の人間の二元性
心=人間=欲望=社会学
身体=動物=欲求=経済学

これがわからない人はとりあえずお引き取り願うしかない。

社会学もイデオロギーなら、経済学のイデオロギーなわけで、
イスラム信者にキリスト教を説いても意味がないわけ。
これを俯瞰したアイロニーな立ち位置をもっていないと、
信者のヒステリーにしか至らないわけよ。
経済学信者は、社会学は論理性に乏しく、トンデモだ、といい、
社会学信者は、経済学は人間を合理的な機械に還元しているから、
使い物にならない、という。
ヒステりっくな議論は、昔から繰り返されたいまさらベタな議論なわけでさ。

だから先に言ったように、それぞれ、人の心の面と身体の面を扱う学問として、
棲み分けていることはわかってほしいわけ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:11:35 ID:jjoX+bRb
>経済学でも、欲望経済学、複雑系経済学も、根底にはこれがある。
>たとえば脳神経学的に証明されつつある。
>ってか、この欲望の原理は、もはや常識でしょ。

これを説明するのはめんどくさいんだけど、ちょっと簡単に。

まず経済学の人間は「身体」であるというのは、生理機械として、
合理的な結果を導き出すからだね。
ヘーゲルのいう動物の欲求とは、(身体が)お腹減る→(身体が)食べる→(身体が)充足する
ということだね。これは身体で完結している。

ヘーゲルのいう人間の欲望は、
たとえば使用価値としては、ただのカバンなのに、なぜ価格が数100倍する
ブランド品を買うのか。合理的に説明がつかない。こんなことするのは人間だけで、
これが心=欲望なんだよ。
で、これを説明するには、経済学的な完結して身体(生理機械)ではだめで、
他者との関係が重要になる。
これがヘーゲルのテーゼ「欲望とは他者の欲望への欲望である」
なぜ価格が数100倍するブランド品を買うのか。他者が持っているからだね。
そして自分もそれを持つことで他者にうらやましがられるから。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:14:39 ID:jjoX+bRb
たとえば物質的に豊かでないときは、人は使用価値をもとめ、経済学的に
合理的に振るまうかも知れない。しかし豊かになって、使用価値が満たされると、
付加価値へ向かうとき、経済学的な合理性から、社会学的な欲望に向かう。
自らの身体の生存を守るためから、他者へ認められる、目立つために
非合理的に振るまう。
これも正しくなくて、昔からある名誉をもとめるとか、宗教的な秩序とか、
未開社会の贈与互酬とかは、合理的には理解できないわけで、
経済学が近代以降に始まったのは、そのまえは人は合理的でなかったからだね。

で、欲望(を考慮する)経済学、複雑系経済学といったのは、経済学に他者性を考慮する試みの
ことを言っているわけ。人間を機械として見ずに、複雑系=社会学的にはシステム論では、
基本はコミュニケーションになるわけ。生理機械から他者性(コミュニケーション)を単位に
すると、現象はとてつもなく複雑になる。だから方法は、社会学的に言葉で表現すると
欲望(を考慮する)経済学になるし、コンピュータシミュレーションで表現しようとすると、
複雑系経済学になるわけ。

まあ、これだけではわからないだろう。それは仕方がない。
ただ経済学も一つのイデオロギーでしかないということは知っていると良いよ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:18:55 ID:jjoX+bRb
あと『行動経済学』は立ち読みでぱらっとみたけど、

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334033547

>経済人」という特別の人々をご存じだろうか?
>煙や禁酒やダイエットに失敗するなんてことはありえない。
>しょっちゅう電車の中に傘を忘れたり、ダブルブッキングをして友人を不愉快な気持ちにさせたり、
>当たるはずのない宝くじに大金を投じたりはしない。経済活動を行っている人、つまりわれわれ
>すべてがこのような人物であるという想定の下で、標準的経済学は構築されている。
>感情などに振り回されない、超合理的な経済人を扱う経済学は、どこか現実にそぐわない。
>感情、直感、記憶など、心のはたらきを重視し、私たちの現実により即した経済学を再構築しよう
>とする新しい学問、「行動経済学」の基礎を、詳しく解説。

ようは、先にいった経済学の合理的な生理機械批判だね。
でもぱらっと見た感じは、他者性の考慮がたりないから。
いやば、合理的な生理機械→非合理的な生理機械(人の感情は曖昧だみたいな)という流れて、
経済学の生理機械のジレンマからは逃れていないように思う。

欲望(を考慮する)経済学、複雑系経済学でも、やはり心身を融合するのはむずかしく、
上手くいっているとは言い難いよ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:20:49 ID:jjoX+bRb
くりかえせば、

経済学信者は、社会学は論理性に乏しく、トンデモだ、といい、
社会学信者は、経済学は人間を合理的な機械に還元しているから、
使い物にならない、という。
ベタな議論をする気はない。
気になる人は経済学の入門+αに経済学の限界として書いてるから、
よんでみればよいよ。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:09:00 ID:uB3ofzAD
>>166-170

>心=人間=欲望=社会学
>身体=動物=欲求=経済学
>これがわからない人はとりあえずお引き取り願うしかない。

俺は分からないし、分かる人はあなた一人だけだと思う。
あなたが経済学も社会学も不勉強だ、ということだけは分かった。

経済学と社会学は対立してるみたいな思い込みがあるかもしれないが、それはあなたの脳内限りの話。

社会学に関しては、まずは中公新書の富永「社会学講義」で勉強してください。
社会学と経済学の関係についても触れられている。別に対立してない。

同じ元東大教授でも見田とかはトホホ社会学なので読まないほうがいい。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:12:11 ID:uB3ofzAD
>>170
>気になる人は経済学の入門+αに経済学の限界として書いてるから

「経済学の入門+α」とは何なのでしょうか?
これだけで分かるのはご自分だけだと思います。
「経済学の入門+α」とは何なのか、周囲の者にも分かるように書いてください。


173 :162:2006/12/02(土) 23:19:10 ID:uB3ofzAD
>>165
今日、光文社新書の「行動経済学」を買いました。
確かにインチキ臭い部分もあるかも…。まだ全部読んでないからナンとも言えないが…。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:21:12 ID:ozyLranY
思いっきりヴェブレンなきがするのは俺だけか?
>顕示的消費
まあ、普通の主観的効用でも裁けそうな話だが。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:22:28 ID:ozyLranY
>>173
日本での行動経済学の紹介って、まだ本格的じゃないから仕方ないような・・・。
山形さんが翻訳した「誘惑される意思」だっけ?
アレとかいいと思う。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:33:47 ID:IjsRquqz
>>170
おいおい・・・ベタな議論をする気は無いって、ベタすぎるのはそっちだろうw

相対化とパラダイムをキーワードに2つの対象を対立するかたちで
語ってみせて得意になるって、どんな低レベルだよ。だいたい、キーワードが
陳腐すぎwその程度の20世紀の現代思想の基礎知識なんて誰でも知ってるし、
おまけにその程度の運用、つまり、言説をなぶることぐらいは誰でもできるっつうの。

ついでに、脳科学とか言ってたからわかってんのかと思っていたけど、

> たとえば使用価値としては、ただのカバンなのに、なぜ価格が数100倍する
> ブランド品を買うのか。合理的に説明がつかない。

こんなこと言ってる時点で矛盾しすぎw今の認知科学で被験者の脳の反応部位
が違うってことぐらいまではわかってる。ペプシとコーラとかな。

伝統的な経済学の合理性の概念は行動科学の進歩に伴い修正されるべきだが、
それが経済成長まで扱えるようになるには100年ぐらいかかるかもしれん。
そんな程度は全員知ってるレベル。

もうね消えていいよ。君が学問だと思って学んでいる代物は単なる
詭弁の話術に過ぎないから。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:37:59 ID:jjoX+bRb
>>172
対立でなく、棲み分けね。
対立しても意味がないといっているわけ。
まあ、がんばって。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:46:18 ID:jjoX+bRb
>>176
話がどんどんそれるなあ。

>おいおい・・・ベタな議論をする気は無いって、ベタすぎるのはそっちだろうw
だからこんな話するのいやだといったんだよ。

>ってか、この欲望の原理は、もはや常識でしょ。
>これがわからない人はとりあえずお引き取り願うしかない。

脳科学の話をしていなかったね。欲望には他者性が重要といったけど、
ミラーニューロンとか発見されていることをいいたかったんだね。

認知科学は、身体側だな。心身二元論において、身体側から、
心側を解明する試みの現代版。いわゆる機械論の亜流なんだけど、
もう終わっているのが一般的な見解だとと思うよ。
これを100年ぐらいかかるかもしれん、1万年先にはわかると、
表現するのは勝手だけどね。

この流れで、認知科学、行動科学?持ち上げはないと思うよ。
「誘惑される意思」とかね。

こんな知ったか議論はどうでも良いんだけどな・・・

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:54:52 ID:ozyLranY
だいたい、経済学、社会学の二元論?的分け方して、べたというか乱暴というか適当。
せいぜい「そうかもねー」といえる程度の与太話。



180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:05:45 ID:LAM3xZ5o
>>179
言っていることは正しいよ。これはベタで乱暴。なの当たり前。

でもね本質でもあるわけ。
なぜなら、なぜ近代の同じような時期に経済学、社会学が発達したのか。
なぜ経済学、社会学が必要とされたのか。
ということだよ。
心身二元を棲み分け、補いあうことが、効果的だったからでしょ。

心身二元論は近代思想の祖デカルトだけど、
なぜ近代は心身二元論なのか。この問題は人類史においても、
意味があるわけ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:09:55 ID:aimeS7mJ
>>178
> ミラーニューロンとか発見されていることをいいたかったんだね。

とりあえず、キミのことはもうどうでもいいんだけど、こんなことを言いたかったわけでは
ないことだけは書いておこう。

> 欲望には他者性が重要

とりあえず、効用は局所的に非飽和なら十分だし、だから欲求とか欲望とか
でベタな対立項つくって解説してもらっても、ふ〜んとしか思われないから。
他者性とかわめている代物はすでに経済学においては前世紀に発見されている
外部性の一種。

ポモの分析用具が万能であることは認めるからwそういうつまらない詭弁は
巣に帰ってやってくれ。キミは20年ぐらい遅く来てしまったね。残念w


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:28:27 ID:CmNnm1Sx
>これはベタで乱暴。なの当たり前、でもね本質でもあるわけ。

  ど     っ     ち      で      す       か    ?




183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:43:26 ID:LAM3xZ5o
>他者性とかわめている代物はすでに経済学においては前世紀に発見されている
>外部性の一種。

経済学というイデオロギー信者の発言そのものの姿があるな。

アダムスミスは哲学者ヒュームのお友達だよね。
哲学において他者性は経済学の前からあるわけで、他者性を外部へ置くことで、経済学が発展するわけ。
まさにこれは科学技術の発展の形態なんだよ。

だから心身二元論なわけ。
科学で説明される部分(機械化される身体)と、科学で説明されない部分(機械化されない心)


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:52:58 ID:CmNnm1Sx
その分類だと、社会学は科学ではなくなるな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:57:05 ID:CmNnm1Sx
つうか、タダの哲学は諸学の基礎つースローガンをかざしているだけか。
それ以外は、タダのポエムの出来損ない見たいな記述だが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:22:10 ID:LAM3xZ5o
いまさらベタな経済学批判をするつもりはないよ。

心=人間=欲望=社会学
身体=動物=欲求=経済学

このような二元論は対立ではなく、棲み分けなわけで、
相補的なものと考えるのがよい。

そしてこれらを統一する試みにも期待していない。
むしろ棲み分けし、それぞれの方法論で掘り下げるところに有効性がある。
経済学は人を合理的な欲求機械と還元することで成功している。

たとえば物理学が要素還元することで成功しているように。
人の心を扱えないという限界はあるとしても。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 06:15:29 ID:gCXP6vYH
つまらぬ話ですが、
「外部性は前世紀に発見されてる」と書いてありますが、
外部性に着目したのは19世紀のマーシャルだったと思います。
今は21世紀ですから、発見されたのは前々世紀に当るのではないでしょか。

188 :162:2006/12/03(日) 06:19:31 ID:gCXP6vYH
>>175
行動経済学、少し読み始めたらちょっとおかしいような気がしてきました。
続きは専用スレで。。

■友野典男『行動経済学』光文社新書
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1157808971/

このスレで苦悩しているコテハンが僕です。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 12:21:29 ID:VngppHIR

          「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
            (竹中平蔵  経済学者 元政治家)

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 12:58:24 ID:LAM3xZ5o
でははじめにもどって、
>>129-130
「もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ?」

心身二元論経済学?では、

経済成長を産む動力は「心」側にある。
ネットなどで「心」側を低コストに充足させることで、経済成長を抑えながら、
(心が)幸せになる方法論はないか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 13:09:59 ID:gCXP6vYH
>>190
普通の経済成長理論によると、経済成長を産む原動力は技術進歩(生産効率向上)です。
技術は「心」だといえるかもしれませんが、あなたの主張はそれとは違うようですね。
あなたは脳内学説を披瀝されているものとお見受けします。
既存の説を少しはお勉強なさっては如何ですか?
それを批判したいとしても批判対象を知らなければ批判できませんよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 13:23:36 ID:LAM3xZ5o
>>191
人がいなければ、技術進歩はありませんね。
では技術進歩を促進する原動力はなんですか。
進歩史観は近代の発明であり、人類史的には特別な考えです。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 15:21:22 ID:ace9B58c
経済成長戦略大綱 平成18年7月6日 財政・経済一体改革会議

構造改革による景気回復が実現し、日本経済の潮目に変化が見られる今こそ、新しい発想に
基づく経済成長戦略を強力に推進する絶好の時である。安全・安心な社会、誰でも再チャレ
ンジできる社会の構築、地域の活性化、平和で安定した国際関係など我が国が直面する諸課題
に取り組んでいくためにも、その基礎として、「持続的かつ安定した経済成長」が重要であり、
その実現のために政策努力を総動員しなければならない。
http://www.meti.go.jp/topic/downloadfiles/e60713cj.pdf

政府(経産省)は相変わらず鼻息が荒い。「経済成長」は日本にとって自明の目標(善)だと
いわんばかりである。この対極にある懐疑的意見の一つが、広井良典『定常型社会』(2001年)
で述べられているが、成長第一の政府の立場ではこれは全く歓迎しない見方だと思う。

そもそも人間の需要ないし欲望というものは、無限に拡大を続けるものなのだろうか。少なく
とも、「量的な」拡大、成長ということにはある種の飽和点ないし成熟化ということがあるの
ではないか。むしろ「成長」という目標の追求が人々の豊かさや「幸福」の感覚とは乖離し、
むしろ「成長」に代わる価値ないし目標を発見し根拠付けていく作業が求められているのでは
ないか(p.139)今の日本社会は誤った「成長」概念に囚われていて、どこか「歩くスピード
が速すぎる」のではないか。逆に言えば、「経済成長率」が落ちるということは、要するに
「(生きていく)スピードをちょっと緩める」ことにすぎないのではないか(p.148)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4004307333/sr=11-1/qid=1165124777/ref=sr_11_1/250-6278443-3882633

広井が「成長」と「定常」の「価値選択」を提唱している。日本では代替価値が政策に導入される
のに時間がかかる傾向がある。戦後最長の景気拡大の恩恵が庶民感覚から乖離するにつれて、
こうした懐疑的世論は今後どんどん増えてゆくに違いない。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:24:19 ID:gCXP6vYH
>>192
技術進歩の原動力とは何かを問うのが内生的成長理論です。
ただ、それは、あなたが今まで開陳してきた脳内学説とは別物です。

>>193
広井の定常型社会は電波ですので、電波を受信しやすい人にとっては毒です。お気お付けください。

195 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/12/03(日) 21:15:43 ID:9accUe0H
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20061203

愛についての定義から更新であーる

ワシが異次元経済学塾塾長くろしろーであーる!

いずれ愛のために、ゆったりした世界を目指した
いのでここにも貼っとくのであーる。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:12:07 ID:CfKCxYj7
内生的成長論が原動力を説明するわきゃないだろが!

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:35:52 ID:PG9iQJ0m
>>196
はいはい。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:31:05 ID:UZbTOS7l
86 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2006/12/03(日) 06:37:51 ID:8K4R3AYL
 内生的成長論って、モデル設定が恣意的な感じがして気持ちが悪い。
 具体的には、再生産可能な財(人的資本、知識など)に関して収穫一定という仮定が
恣意的で気持ちが悪い。
 ソローも言ってるけど、再生産可能な財に関して収穫逓増なら、成長率が
どんどん高くなってしまっておかしいし、収穫逓減なら内生的成長はおきない。
 つまり K'=AK^α で、α>1なら不合理、α<1なら内生的成長はおきないので、
ちょうどα=1でないといけない。ちょっと不自然すぎる。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:06:05 ID:u2iR9qXJ
88 :84:2006/12/03(日) 13:03:31 ID:gCXP6vYH
>>86
確かに、仮定が恣意的で気持ち悪いですね。
ただ、外生的成長理論のほうも、労働増強型技術進歩を仮定しないとうまく持続成長しないわけですから、
恣意性という点ではどっこいどっこいだと思います。このことはソローのその本にも書いています。

成長理論は、外生にしろ内生にしろ、恣意的な仮定によって、持続成長が達成されるように創られているのです。
その仮定は外せば経済は持続成長しなくなります。持続成長しないのが現実かもしれませんね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:07:33 ID:6J+w2eH/
200

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:07:28 ID:FeZRbqtT
>>106
経済学者ジョン・スチュアート・ミルの有名かつ不吉な予言の抜粋↓

そもそも富の増加というものが無制限のものではないということ、そして
経済学者たちが進歩的常態と名づけているところのものの終点には停止状態
〔stationary state〕が存在し、富の一切の増大はただ単にこれの到来の延期
に過ぎず、前進の途上における一歩一歩はこれへの接近であるということ・・・
このような停止状態を終局的に避けるということが不可能である。

・・・もしも地球に対しその楽しさの大部分のものを与えている諸々の事物を、
富と人口の無制限なる増加が地球からことごとく取り除かれてしまい、そのため
に地球がその楽しさの大部分のものを失ってしまわなければならぬとすれば、
しかもその目的がただ単に地球をしてより大なる人口――しかし決してより優れた、
あるいはより幸福な人口ではない――を養うことを得しめることだけであると
すれば、私は後世の人のために切望する。

彼らが、必要に強いられて停止状態に入るはるか前に、自ら好んで停止状態
に入ることを。(ジョン・スチュアート・ミル『経済学原理』末永訳)

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:41:57 ID:Onyj10Tv
現代の成長理論でも、経済は長期に成長率ゼロの定常状態に陥る、って筋書きですよ。
そこらへんはミルの時代と変わらん。
ただ、現に経済が成長し続けているという事実がある。(カルドアの「定型化された事実」)。
その事実に合わせて、無理して定常成長という筋書きを持ってくる。
定常成長も定常状態の一種だけど、成長率ゼロじゃなくて、一定率で成長し続けるというやつね。
かなり無理な仮定をおかないと定常成長なんかにはならない。
そこらの話は>>198-199のコピペの通りね。
へんに無理せず素直に考えればゼロ成長なのよ。これは成長論の基礎。

広井「定常型社会」は基礎知識なしに書いている。頭悪過ぎ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:50:49 ID:4yrJGfWj
長期に成長率ゼロでも無限大でも良いが、そんなものは数字遊び。
成長理論になんの根拠がないだろう。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:55:58 ID:4yrJGfWj
経済学を学ぶやつのほとんどが、現象を記述することと、原因を探求することの違いが
わかっていないやつが多すぎる。
科学でも物理屋などはこの当たりは基礎として抑えるんだが、
経済屋は文系に属するからか、この当たりがザルだな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:57:35 ID:scH9Ko8Q

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1162627727/364

神の権利が買えます

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:02:54 ID:cG7XSmIl
>>203
あなたが数学苦手ということはよく分かりました。
なんの根拠がないだろうという推測だけで、ご自分がよく知らないものを批判するとは、たいしたものですね。
僕には真似できません。

>>204
書いている内容の意味が全然分からないのですが、、、

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:30:39 ID:/6HWgo6G
>>206
>書いている内容の意味が全然分からないのですが、、、

科学は「なぜ?」でなく、「どのように?」を問う学問である。基礎の基礎だぞ。わかる?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:50:24 ID:aS2T6H/g
漏れも分からん。
>現象を記述することと、原因を探求することの違いが
>わかっていないやつが多すぎる。
特にこれ。具体的に何?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:57:09 ID:mEanRcdu
経済学は、
モデルを作る→演繹する→結論が実際と合っているか確かめる
だから、物理学とはぜんぜんやり方が違うんじゃね?
そのへんが物理屋からすると「現象の記述と原因の探求を混同してる(現象の記述甘くね?)」と思えるんじゃないの?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 03:57:02 ID:cQaD1EG8
1
こんなに経済成長しているのにこれ以上どうすればいいの?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 05:56:34 ID:0zN5decg
具体例を挙げてない方法論批判は相手にする必要はない
「現象を記述することと、原因を探求すること」
こんな言葉遊びが科学的かね?w

212 :くろしろー:2006/12/14(木) 09:19:25 ID:WcdKVyeA
AGIL図式はつかえるぞー

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 10:54:41 ID:cioDmFjy
>もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ?>
同感です。
それには手始めに特許の過保護を改めるべきです。
特許は現代版『植民地政策』 早いもの勝ちの国取りごっこです。途上国には大きなハンディーですね。
「副題」スピードでなく知的財産を全人類に広く活用すべき時代なのです。
拝金主義が益々横暴になりつつあるのではないでしょうか。憂慮すべ時代と思うのです。
世界には金儲けでしか釣れない人間ばかりではないのです。この方々に敬意を。
知的所有権は利益追求の単なる利権既得権擁護に過ぎず、国取りごっこで早いもの勝ちの理屈と
思えるのです。世界では困窮者は増加していると言われているのです。餓死者も1日に何千人
もいるとか、困窮者を撲滅することが優先されるべきです。
続きは次より
特許は現代版『植民地政策』
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/871.htm

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 14:41:43 ID:rkdSBdNw



59 :ぼくちん :2006/12/01(金) 20:52:28 ID:XNO0TQ0z
社会主義とは社会に貢献した人が報われる事。ただ努力したって自分の勝手
でしょう。


60 :ぼくちん :2006/12/03(日) 00:42:04 ID:tocekG5x
社会主義とは社会が良くなって初めて自分の生活が良くなる事を
自覚する。いじめ 親殺し子殺し ただの通行人をむしゃくしゃするから
と言って殺傷する。ただの通行人のあなたに。こんな恐ろしい社会では
幸せどころか生きていくだけでやっとでしょう。社会を信頼する。信頼できる
社会を作っていくこれが社会主義なのです。


61 :ぼくちん :2006/12/03(日) 01:11:49 ID:tocekG5x
たけしのタックルで東大出のMYが東大出たのに給料が安すぎるとか何とか
馬鹿丸出しのことを言っていた。彼は東大出たくらい努力したんだと言い
たかったのかも知れない。だけどそれが僕らと何の関係が有るのか。カラスの
勝手でしょう。世の中にはそういう幼稚な考えのエリートと言われる連中が
多い。自分は有名大学出たからとか、会社で重役やってるからとか、医者だから
弁護士だから、しかしね、人間はみんな平等なんだよ。社会では一人の人間
同士としてお互いに尊重し合わねばならんのだよ。それがホントの大人の態度ではないのか?
違うと思う人は考えを教えてほしい。

ぼくも経済発展しなくていいと思ってる。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:42:01 ID:/6HWgo6G
たとえばニュートンは万有引力を記述することで発見したのであって、
なぜ万有引力があるのかを問うたのではない。
これが言葉遊びとは言われると、呆れる以外にない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:30:39 ID:BKhg+BDe
そもそも全世界が経済活動を一時もストップせず四六時中稼働させているのは異常なこと。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:52:27 ID:n769BwZX
>215
だから経済学がどうそれに違反してるのかってことなんだけど
それについて具体例ヨロ

>216
なんでだよw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:16:12 ID:/6HWgo6G
>>217
経済学という科学は状況を記述するだけで、
なぜか(原因)は説明することはできない。
なぜ経済は成長するのかには答えられない、ということね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:22:35 ID:/6HWgo6G
これは内挿しかできない。起こったことを記述するのであって、
外挿、これからを記述することはできない。
ノーベル経済学賞者らのヘッジ・ファンドの経営破綻の例はベタかな。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:56:51 ID:aS2T6H/g
>>218
経済の成長がGDPの伸びということなら
総需要が増えたとか生産性が上昇したとか
各統計などを調べた上で原因を列挙できますが。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:04:27 ID:/6HWgo6G
>>220
ではなぜその「原因」を元に景気は予測できないのですか。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:35:06 ID:0zN5decg
>>221 景気変動の原因と成長の原因が同じではないから
あなたの意見は質量をつかって重力ではなく摩擦を予測しろと言ってるようなぐらい乱暴です

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:36:40 ID:/6HWgo6G
>>222
ではなぜその「原因」を元に成長は予測できないのですか。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:37:45 ID:0zN5decg
景気変動の要因が中立的なもとでの成長率は潜在成長率といって
幾らでも予測されています
経済学を学んだ上で質問してますか?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:42:32 ID:0zN5decg
経済学を学んだならば>>223のような漠然とした質問ではなく
答えが数行ですむように質問を具体的にすることができるはずです
経済学を学んでないならば教科書を読んでください
それすらしないのであれば経済学を批判する資格はありませんね

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:44:15 ID:/6HWgo6G
>>224
競馬を考えれば良いでしょうね。
当たった人は予測されているというでしょう。
いくらでも予測されているでは、賭とかわりませんよ。
100%予測できないのはなぜか、聞いているのですよ。

たとえば50%の正解率としても、今度は時間軸の問題がありますね。
それで1年後は予測できても、100年後もできますか。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:46:05 ID:/6HWgo6G
>>225
さすがに、そろそろ理解できてもよいことではないですか。
経済学の外の話をしているのです。
原因とは経済学の外にあると言っているのです。

だから科学の初歩から説明してあげているのですよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:51:35 ID:/6HWgo6G
内生的成長論とはなぜ内生なのですか?
外にあったものを内に取り込もうとしているからです。
なぜそれが学問なのですか。
それはまだ成功していない指向の途中だからです。
そしてそれの試みは新しいが、上手くいく可能性は低い。

この事実から、安易に原因がわかるとか、安易に発言することが理解できません。
それができる理由はただ一つ、あなたが経済学をただ信仰しているからです。
信仰が悪いわけではない。だたそれで子供のように駄々をこねられても、
そこまでは面倒は見切れませんよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:52:38 ID:0zN5decg
答えられない質問をするのは子供でもできます
「人は死んだらどこへいくの?」なんてね
そのような質問をしたいなら哲学板へどうぞ

>原因とは経済学の外にあると言っているのです。
では経済成長の原因を書いてください

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:56:16 ID:/6HWgo6G
>>229
「人は死んだらどこへいくの?」が哲学がどう関係するのかまったく理解できませんが、
「なぜ経済成長するのか」は哲学の問題ではあるでしょう。

そろそろあなたがこのスレから出ていくのがよろしいかと。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:02:04 ID:/6HWgo6G
186 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2006/12/03(日) 01:22:10 ID:LAM3xZ5o
いまさらベタな経済学批判をするつもりはないよ。

心=人間=欲望=社会学
身体=動物=欲求=経済学

このような二元論は対立ではなく、棲み分けなわけで、
相補的なものと考えるのがよい。

そしてこれらを統一する試みにも期待していない。
むしろ棲み分けし、それぞれの方法論で掘り下げるところに有効性がある。
経済学は人を合理的な欲求機械と還元することで成功している。

たとえば物理学が要素還元することで成功しているように。
人の心を扱えないという限界はあるとしても。

232 :220:2006/12/14(木) 23:02:35 ID:aS2T6H/g
>>221
総需要が増えたり、生産性が上がる
タイミング・原因がつかみきれないから。
例えば、明日安く買える空飛ぶ車が発明されてみんな欲しがると
総需要が増えるわけだが、そんな発明がいつされるかわからないっしょ。
他にも災害、戦争、他国の政治情勢などなど

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:09:39 ID:/6HWgo6G
>>232
ようは、経済学内ことは説明できるが、経済学外のことは説明できない。
ということしかいっていないのです。

空飛ぶ車はなぜ発明されるのか
なぜ戦争が起こるのか
なぜ政治情勢は変化するのか
そしてなぜ総需要は増えるのか
なぜ生産性は上がるのか
それはわからないわけですね。



234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:13:58 ID:/6HWgo6G
経済学屋は科学系の中でも驚くほど科学的レベルが低いですね。
文系が理系的な基礎を持たぬままに、経済学の外を知らない免疫性なく、
経済学アイテムを詰め込まれて、狂信する。
自らの学問の限界、疑うことを知らないことは、
学問としてはあまりにレベルが低すぎますよ。
あまりにあまりなので、愚痴もでます。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:19:28 ID:/6HWgo6G
経済学に限界があり、外がある。とても当たり前なことです。
科学とは、真理を追究するよりも、不完全でも使えるところで使うから有用なわけです。
それを不完全と批判するこは不毛です。
さらに完全であると言いはることも不毛です。

そうではなくて、限界を分かりあいつつ、議論することが有効なわけです。

236 :220:2006/12/14(木) 23:21:14 ID:aS2T6H/g
今、ばらばらな各社会科学はいつかは統合されていくといわれている。
ニュートンがリンゴの落下と天体の動きを統一的な理論で説いたように。
そうすれば、景気の先行きも多少は予測できていくと思うが、
まだまだ先の話だねぇ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:21:47 ID:BKhg+BDe
>>235
経済学は心理学。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 00:21:44 ID:/wHqW5DR
経済成長=(GDP÷消費者物価指数)の変動値=生産性
これは間違えていますか?
人の需要曲線は変化しないのではないでしょうか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 03:46:18 ID:/V5Kor5g
>>235 その経済学の限界を教えてくれない?

>心=人間=欲望=社会学
>身体=動物=欲求=経済学

こんなどのようにでも解釈できるあいまいな分け方が科学的なのか?
言葉を正確に定義するのは理解の前提ではないのか
少なくとも科学ではそうだ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 08:23:49 ID:mF7DlBFD
経済学の目的は人々を幸せにすること?
…で合ってるよね?
なんでGDP増やすことばかり研究してるの?もっと他の学問を取り入れた方が良くない?社会学とか心理学とか人類学とか…

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 09:03:07 ID:fSk1VE6p
経済学とはスミス〜マルクス〜ケインズの時代には貧困をなくすための学問だったとか
現在の経済学は本筋を逸脱しています。本筋に戻るべきですね。
次より
「経済学の定義、経済学とは」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/002.htm

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 09:38:34 ID:PXytzHRA
>>240
完全雇用を実現し、GDPを増やし社会不安をなくすことが目的だと思うけど、今は国際競争力をつけることだけが大切みたいだな。

他の学問取り入れてるよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 09:55:13 ID:YTejkIzi
日本で社会学を中心にいまだに生息するポモはレトリックだけの詩情皆無の五流ポエマーw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 10:25:29 ID:mF7DlBFD
うーん、人々の効用を最大にするには単にGDP増やすだけじゃなくて もっと効用の性質を研究する必要があると思うんだよね。
例えば、適正な「格差」とか…餌の与え方とか…。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 12:49:31 ID:2AS9uEXO
本気で経済学マンセーしてるのは習い始めの学部だろう。多少かじると熱病もさめる。
あくまで道具だから使えるところがわかって一人前。なんでもできると思うのは猿並み。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 13:49:59 ID:2AS9uEXO
来年は北朝鮮から東京に核兵器が投下され、日本の成長率はさがるわけだが、
これも内的成長論にもりこみずみですか。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 13:52:13 ID:/V5Kor5g
内生成長理論って流行ったの15年以上前なんですけど・・・
その後の15年間の経済学を知らないのでしょうか?

248 :217:2006/12/15(金) 13:54:49 ID:pMuU8Q6m
>218-219
君の理屈で言うと、
ニュートンは万有引力を記述することを発見したが、
万有引力がなぜ存在するのか分からないから、
つまり内挿しかできないから万有引力の法則ではこれからの
物理現象(例えば、今からわたしが消しゴムを机から落とすこととか)を説明できないことになるね
ニュートンの万有引力の記述は君の論法だと起こったことの記述に属するわけだから
君は「なぜ」という言葉を色んな意味でいい加減に用いている
物理学者は、なぜ万有引力が存在するのかには答えられないかもしれないが、
なぜリンゴが木から落ちるのかは説明することができる
経済学者も、なぜ(いったいどうして)経済は成長するのかという根源的な問いには答えられないかもしれないが、
経済を成長させる原因を調べることはできる
ついでに言えば経済現象で完璧な予測はまず不可能
将来どうなるのかについての情報は将来にならなければ分からないし
将来の経済状態が現在利用できる情報のみに依存するなんて考え方は非現実的
だからと言って経済成長の要因を調べることが無意味になったりするわけじゃない
それが経済学の外にあろうと無かろうと、それに対して影響を与えることはできる
例えば、来年の総需要を正しく予測することができなくとも、政府支出を増やせばそれに応じて
総需要は増えるといったふうに
君はああいえばこういう式の千鳥足的論理展開といいかげんなレトリックの使用で、
他人を煙に巻いてるだけのペテン師
もっとまともな論理と、きちんとした言葉の定義と、具体的な例を用いて議論してください

>241
極端な人の意見を鵜呑みしないようにw

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:00:27 ID:dAzoahsX
>>248
あのさ、ボクが言っていることを言い直しているだけなんだけど。
それを一般的に「科学は状況を記述するだけで、
なぜか(原因)は説明することはできない。」と言うんだよ。
勉強になるね。

キミがまずしたいことは、このスレでなにをしたいのかってことだ。
言い負かされて悔しくて闇雲に噛みついてくるのはわかるのだが、
人の迷惑を考えなさい。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:04:35 ID:dAzoahsX
>なぜリンゴが木から落ちるのかは説明することができる

キミにはわかりにくかったかな。
たとえば科学的に「なぜリンゴが木から落ちるのか」は説明することができるなんて、
恥ずかしいことは言わないんだよ。
電話子供相談室ではないのだからね。

強いて言えば、「どのようにリンゴが木から落ちるのか」説明できた、というんだよ。
科学は「なぜ」を問わない。中学ぐらいでなおったと思うぞ。
教科書を押入から出してきなさい。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:06:04 ID:dAzoahsX
とりあえず、この手の低次元の話はもう止めにしましょう。
駄々コネられても、親でもないし。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:20:43 ID:UG777o6r
あまり馬鹿にしてばかりも可哀想だから。

「政府支出を増やせばそれに応じて総需要は増える」の内と外を考えるところから
始めてごらん。
時間的、空間的、人類史において、そして近代において、
未開社会、ムラ、西洋において、
これが適用されるだろう内部とその外部とはなのか。

たとえば適用できない例外もある。と言う考えは、基本的に西洋中心主義というんだね。
適用できる内部こそが限定的な例外である、と考える方がよい。
ニュートン力学だって、内部と外部があるのは知ってるよな。
半導体、コンピューターにおいて外部が重要であることは知ってるよな。

科学は原因を外部に排除し、調和できるところだけど内部として中心化するわけ。
物理学はまだ内部が広いが、経済学はほんとに小さいよ。
人類史100万年で200年ぐらい。
それも安定している限られた状態を示しているわけ。
ごめん、頭痛い?一種の洗脳解除だからね。
なんでボクがこんなことしてあげないといけないんだろう。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:25:29 ID:d3UXugOy
>ニュートン力学だって、内部と外部があるのは知ってるよな。

なんじゃそれ。アホかいな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:44:14 ID:2AY4/hi+
>>249-252
書き込み自分で読み返してみて恥ずかしくならない?

255 :217:2006/12/15(金) 21:53:20 ID:uEMHfM6N
>249-252
はぁ?
自分のレス読み返してからモノ言えよ

>これは内挿しかできない。起こったことを記述するのであって、
外挿、これからを記述することはできない。

このことと、君のその後のレスから、
君がなぜ経済は成長するのかに答えられないと言う時、
それは万有引力はなぜ存在しているのかといった哲学的な問いを意味しているのではなく、
経済成長の要因(つまり経済成長の原動力)を経済学では説明できないということを意味していることが分かる
それがおかしいって言ってんの

>たとえば科学的に「なぜリンゴが木から落ちるのか」は説明することができるなんて、
恥ずかしいことは言わないんだよ。
電話子供相談室ではないのだからね。

強いて言えば、「どのようにリンゴが木から落ちるのか」説明できた、というんだよ。
科学は「なぜ」を問わない。中学ぐらいでなおったと思うぞ。
教科書を押入から出してきなさい。

これこそ君が用いている言葉のトリックの際たるもの
>248原文をちゃんと読めば分かるが、この部分は君が使う「なぜ」という言葉
に部分によって意味の違いがあることを示している
りんごが木から落ちるのはなぜか?
万有引力が存在しているからだ。
経済が成長するのはなぜか(何によってか)?
それは>220が言ってるように答えることができる。
科学は「なぜ」かを問わないというが、それは言葉の使いようによっていくらでも変えることができる
君が>215以降、こういうふうな言葉の使い方の変更によって、
他人を煙に巻いてることは明らかで、それを指摘した部分なわけ
つまり、経済が成長する要因を、「なぜ」という言葉をたくみに使うことによって答えることができない根源的なもののように
見せかけてるって事ね
>252については話す気にもならない
あまり薄っぺらい知識をひけらかさないほうがいい
適当に内部と外部という言葉を使ってもっともらしそうな印象論をしてるだけじゃん
もっと中身のあることを言ってくれ


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:56:27 ID:q4sqq0sb


http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1166105871/30



暗殺者仲介サイト

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:27:41 ID:U6B8RJhp
>>255
キミが単に帰納法を知らない、それだけのことだよ。
帰納法とは「観察や実験を繰り返し行い、観察事実(データ)を蓄積し、
 たくさんの観察事実(データ)に基づいて、理論を構築していきましょー」ということね。


258 :217:2006/12/15(金) 22:46:58 ID:dgtcxuyJ
>257
帰納法ぐらい知ってるが、
それと>255までで俺が書いたことの間にどういう関連性があるのかな?
いい加減な議論のすり替えをやめて、もっとまともに答えてくれないか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:58:39 ID:C1Knl6cj
まあ食うために働くって時代は確実に終わったわけだ。
あとはどうでもいい情報消費のための経済でしかない

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:59:54 ID:mF7DlBFD
文明を捨てれば遊んで暮らせるかな?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:04:02 ID:PXytzHRA
>>260
おまえが生命力に溢れ、食い物調達能力に優れていたら女にもてまくるだろう。

今より楽しい生活をおくれるかもしれないな。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:09:15 ID:U6B8RJhp
>>255
カルチャーショックでなついてくる気持ちはわかるが、
そろそろ自分の頭使えよ。

>>249-252以上に何があるんだ。
キミが言っていることは二つしかないって言ってるだろう。
・ボクのオウム替えし
・それは言葉遊びだ

言葉遊びならムキになるな。
理解できないなら無理に絡まなくてもよいんだよ。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:13:22 ID:U6B8RJhp
>>249-252が言葉遊びというならそれまでだ。
帰納法というヒントまで上げてるんだから、あとは自分の頭で考えな。
それでも呪文にしか聞こえないなら、きっとそうなんだろう。
静かに立ち去れ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:31:07 ID:/V5Kor5g
学問の範囲を規定するというのは
何も生み出さない恥ずべき行為だとファインマンが言っていたよ


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:33:18 ID:PXytzHRA
>>264
そりゃそうだ。
すべての学問は哲学に通じているしな。
哲学のない学問は学問ではない。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:41:57 ID:/V5Kor5g
学問の内と外とかトンデモ話はやめましょうってことね
経済成長の話をしよう

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:38:25 ID:T/ru1FUi
>>262
物理学の内部が経済学の内部よりも広いのは、単純に物理的現象より経済的現象の方がはるかに複雑だからだろ?
自然科学と社会科学を同列に語るなんて愚の骨頂だよ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:46:07 ID:T/ru1FUi
↑我ながら素晴らしい反論だな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:48:11 ID:kOIRBFA9
愚の骨頂

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:43:46 ID:ZH2WvlL8
>物理的現象より経済的現象の方がはるかに複雑だからだろ?

はぁ??????
物理現象の方が比較的再現性が高い。反証可能性があるとか言えよ。

>自然科学と社会科学を同列に語るなんて愚の骨頂だよ。

じゃあ、なんでともに科学なんだよ。共通項があるからだろう。
だから帰納法ていってるだろう。ったく

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:35:08 ID:UksRh3xJ
>まあ食うために働くって時代は確実に終わったわけだ。

ニートを発見しました。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 17:59:20 ID:U8Alw43x
>>270
複雑だろw
俺が書いたことが分からないのか? 分からなければ去れ。
(↑お前の真似してみた)

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 18:37:07 ID:W1KaDZf2
またオマエか
わからなければもなにも、複雑だという以外かたってないだろ
ってか、科学のことなにもしらないだろ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:03:02 ID:U8Alw43x
>>273
bakaじゃねーの?
じゃお前が今日した買い物を考えてみろよ。
自然は単純なルールに従うが、社会科学は人間を単位とする限り複雑になるんだよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:37:28 ID:ZH2WvlL8
>>274
「自然は単純なルールに従う」のではなく、
「自然は単純なルールに従うだろう」として科学は帰納法として発展したんだよ。
これを要素還元主義という思想なんだよ。だからその外部があるんだよ。
複雑系もしらねぇのか。

馬鹿を相手にすると優越感に浸れるが、本題とどんどんそれてる。
もう放置するぞ。あとは自分で勉強しろ、。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:44:32 ID:U8Alw43x
>>275
ずらしているのはそっちだろーがw
君は社会科学について無知だから自然科学に話をそらそうとするんだろw?
それこそ君の内部と外部を現しているねwww
こんなところで知りもしないことにいちゃもんをつけずに内部に閉じこもっておく方が無難じゃないかねw?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:53:30 ID:U8Alw43x
「経済は単純なルールに従うだろう」と仮定して経済学が発展したのは同じだろw
それで君が言うように、経済学の「内部」が小さいとするならば(俺は必ずしもそう思わず、おおむね経済学が結論したルールは妥当だと思うがw)、
それは経済現象の複雑さに起因することは明らかだろ。

たとえば俺がこういうレスをつけることは、どんな科学でも予測できないだろうよ。人間は複雑なんだよ。
人間が主体となって経済を動かす限り、経済も予測できない動きをすることがあるんだよ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:04:50 ID:U8Alw43x
俺的には、社会科学者が当然のこととして考えていることを、自然科学者が知らない。知らないのに偉そうに首を突っ込んでいちゃもんをつける。そのことを批判したいね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:09:25 ID:ZH2WvlL8
ちびっこと議論する暇はない。ヒントは十分与えた。
帰納法、反証可能性、複雑系、システム論でググって自習しろ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:10:53 ID:U8Alw43x
>>279
アホか。お前が間違っているのは明らかだろうが。お前こそ自分の考え方を反省してみろ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:14:09 ID:U8Alw43x
経済学が科学として未熟というなら、お前が成熟させてみろよ。できないくせに何偉そうに言ってるんだよwwwバカが

282 :217:2006/12/16(土) 22:36:54 ID:y4Kzbkb+
>262-263
はぁ…
ホント馬鹿なんだな、お前
君が>217で答えなければならなかったのは、
経済学がどう>215や、それに先立つ君のレスの意見に違反してるのかってこと

>経済学という科学は状況を記述するだけで、
なぜか(原因)は説明することはできない。
なぜ経済は成長するのかには答えられない、ということね。

読み返してみれば明らかなのだが、
君は俺の質問にきちんと答えてない
経済学がどうこれに違反してるのかを聞いてるわけだから
経済学者がなぜ経済は成長するのかと言う時、
それは明らかに経済を成長する要因を問うているわけで、
別に答えることができないことを問うているわけではない
君は勝手にそれを摩り替えて、経済学者が答えることができないことを問うて
いるかのように見せかけてる
そしてそれに使われたのが「なぜ」という言葉の意味のすり替えだね
これを>248で説明している
さらにに言えば俺の文章は君の言ってることを批判してるわけだから、
君の言ってることと同じわきゃない
それを説明したのが>255だね
自分自身では科学がどうとかいうくせに、君のレスには科学的な所は一つもない
わざと婉曲な答えをしたり、意味ありげなことをいって他人を煙に巻いたり、外部だとかなぜだとか、
いくらでもいろんな意味をとれる言葉を使って漠然とした議論しか出来ない
他人の批判にきちんと答えず、議論をすりかえる
本物の科学者ならまずそういうことはしない
自分の使う用語を定義するのは科学の基礎
君からはポストモダンに類した浅薄な思想の匂いしか漂ってこない
君みたいな人間が科学がどうとか議論すること自体が笑わせるよ


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:12:30 ID:gdcqPd96
生活の満足度って周りとの比較で決まると思うんだよね。
原始時代と今の社会と…ひとり当たりの効用水準は実はあんまり変わってないんじゃない?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:53:48 ID:ZH2WvlL8
>>282
あれ、217というレスだけがキミのレスかな。
同じような馬鹿が多くて、見分けがつかなかったよ。
答えてるから、適当に過去レスを見てくれ。

それから、中身なく、ダラダラ書かれても
読まないぞ。愚痴は良いから、要点かけ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:45:16 ID:XcMEqECQ
>>284
泣くなよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:18:58 ID:OKEVwwVr
>>285
こう馬鹿が多いと泣きも出るよ。

たとえばニュートンは、「なぜりんごが落ちるのか」、「万有引力があるから」ということではないわけだよ。
それなら、「なぜりんごが落ちるのか」に「神様が決めたから」と違いがないわけだ。
力学法則において重力係数を見いだし、それが様々現象を記述できることを示したわけだ。
それを万有引力の法則と名付けたわけだよ。
「なぜりんごが落ちるのか」、「万有引力があるから」は説明になってない。
落ちることを万有引力と呼んだわけだから。
原因を求めるなら、なぜ万有引力があるのか、と問わなければならない。
科学という帰納法は、それをしないところに価値がある。
なぜでなく、どのように(様々現象を記述できること)を問うことなんだね。

経済学も科学だ。なぜ成長するのかを問うても、神様が決めたからと変わらない。
以下に現象を記述できるか、どのようにを理論を構築するのだよ。、

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:23:03 ID:XcMEqECQ
けっきょく何を言いたいわけ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:25:00 ID:OKEVwwVr
競争市場では、需要と供給が一致することにより市場価格と取引数量が決定される。ということは、
現象が多くにおいてそのような傾向を示していたという事実において、ある程度の有効性があるわけだ。
でなぜ、そうなのかと、人間心理を掘り下げることを必要としない。
人は功利的に振る舞うとか、好き勝手いうことは勝手だが、そこに意味はない。
そんなものはミネルバのフクロウ(ヘーゲル)、すなわちあとだしジャンケンでしかない。



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:28:43 ID:XcMEqECQ
じゃあ、経済学も現象を説明しているだけじゃん。

てかいっとくけど、科学の方法だけが「正しい」方法じゃないでしょ。「なぜ」に答えるのがなぜ悪い?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:32:53 ID:DbTrmiUr
一応為政者から見たらどういう政策が経済に必要かっていう
実学的な側面もあるでしょ
「なぜ」に答えるとしてその視点は無視できないはず。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:50:38 ID:OKEVwwVr
>>289
なぜを問うことが悪いには、そこに価値が入るからです。
歴史的に文化的な主観が入るのです。

科学はなぜと問わず、現象を記述することで、客観性を保つのです。
誰にとっても、客観的な事実を示す。

>>290
科学者もなぜと考えてるということ、科学はなぜを問わないは別物です。
たとえばニュートンは神学者だったので、なぜ万有引力があるのかは、
なぜ世界は単純な法則で記述できるのかには、
神がいるからと考えていました。

ニュートンがなぜを問おうが、科学はなぜを問わない。
ただ現象を記述するだけなのです。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:57:51 ID:oWMpvx1i
>>283
ありうる話だ。貧乏な生活でも周りがみんな貧乏で
贅沢な生活も知らなければそれは幸せな生活なのかも
しれないよ。パソコンとか持ってなくてもね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 03:35:18 ID:dCp6u3gr
>>292
以前、マンキュー経済学読んだ時に「100年前のアメリカの富豪より現代の平均的なアメリカ人の方が豊か」ってのを見て激しく違和感覚えた。
思うに衣食住が満たされた状態での人間の効用は生活の便利さではなく、【見下せる他人】の数に依存するんじゃないだろうか。
江戸時代の殿サマの効用より自分の効用が上だとはとても思えません。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 03:43:56 ID:XcMEqECQ
生活水準が上がっていくと必要経費も上がっていくんじゃないの?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 03:58:23 ID:SI8lT3Oi
>>293
百年前のアメリカ人は自動車にも乗れないし
テレビもクーラーもなく,冷蔵庫もないから飯もまずくて
女も化粧が下手で教養もない
病気にかかっても抗生物質もない

そんな生活が豊かか?


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 04:00:59 ID:SI8lT3Oi
>>293
あなたが見下せる他人の数で効用を得る人間なら>>295は忘れてください


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 04:08:11 ID:SI8lT3Oi
現代に生きているのだから現代の消費者の効用関数で効用を測るべきだと思う
100年前の人の効用関数で見たら現代が必ずしも豊かではないとか言う人がいるけど
それは詭弁だと思う。
そんな比較は原理的に不可能だし,その人(現代人)が考える100年前の人の効用関数が正しいものである保証はない。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 06:02:02 ID:r280DvZ2
むしろ最初から経済発展なんて必要なかった

299 :217:2006/12/17(日) 09:41:52 ID:LkSx5U2s
>286
ダラダラ書いてるって…
君みたいに論理の飛躍を行うよりはまし

>「なぜりんごが落ちるのか」、「万有引力があるから」は説明になってない。

君は俺がなぜこれを書いたのかまったく理解してない
俺が言いたいのは、質問の取り方によって
答えられる「なぜ」と答えられない「なぜ」があるってこと
物理学者は「なぜ万有引力が存在するのか」は問わないかもしれないが、
「なぜりんごは木から落ちるのか」にはちゃんと答えを出している

>原因を求めるなら、なぜ万有引力があるのか、と問わなければならない。

この理屈はおかしい。
「りんごが木から落ちる」原因ならちゃんと答えが出ている。
君は勝手に原因という言葉を根源的な意味のみに用いている。
それはただの言葉遊びにすぎない

さらに君が経済学にこの理屈を適用するとき、
あたかも経済学者が答えられない「なぜ」を問うているかのように見せかけてる。
それは>218以降の議論で明らかだね。

>275とかに端的に見られるように、君はどうやら自分が賢いと勘違いしているようだが、
このスレを見ている人で君が賢いと思ってる人間はたぶん君しかいないぞ
哲学とか社会学とか、その他現代思想の薄っぺらい表層の知識で、
分けのわからん優越感に浸り、なんでも「説明」できるおかしな議論をしている
俺にもそんな時代があったよ
今思いだすと恥ずかしくて死にそうになるが

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 10:11:42 ID:DbTrmiUr
>>297
少なくとも現代の糞CDを聞いてても幸せにはなれんし
昔でも貴族は一流のコックや音楽家雇って生活をずいぶん楽しんだだろう。
それに携帯電話みたいな機器が本当に人間を幸せにしてるとはとても思えん。

まあ現代の良さは勉強しようと思えばかなり資料を簡単に得ることができることかな

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 10:22:20 ID:OKEVwwVr
>>299
ほーキミのも哲学を志す時代かあったのか・・・
ってそんな分けないだろう。
レス95%がどうでもよい、人格攻撃だろう。

キミがいっているすべてはこれだけだろ。
「なぜ」に多義性があり、曖昧だ。

なにも知らないのに良くも絡んでくるな。
私生活での回りからの嫌われ方が想像できるぞ。

と、キミ似合わして、人格攻撃を多めにしてみたが、どう?

キミの親でも、先生でもなんだよ。
甘えずに、素直に自習しろ。
科学とはなにか。帰納、反証可能性、還元主義。
ヒントは与えた。

302 :217:2006/12/17(日) 10:47:50 ID:Kkl2qQ1a
>301
お前全然批判にまともに答えないのな
まぁ俺の言ってることがあたってるから答えられないんだろうけど
人格攻撃?
確かに君の議論の不誠実さを批判しまくってきたが、それは理由のあることだろ?
ヒントは与えた?
相手に自分の主張を納得させられないときに、相手が自分の言ってることを正しく理解していない、
ちょっとは勉強しろっていうのは追い詰められた詭弁家の典型だね
まともな学問をやってる人間なら、そういうことを言わなければならないのは、
自分の能力の不足とか、自分の意見が間違っているからなどであって、それは恥ずかしいものだと認識してるもんだが、
君のやってるエセ学問ではどうやらそういうことが美徳とされてるみたいだね

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 11:08:01 ID:OKEVwwVr
>>293
>思うに衣食住が満たされた状態での人間の効用は生活の便利さではなく、【見下せる他人】の数に依存するんじゃないだろうか。

これはまさに欲求と欲望の定義ですね。
欲求・・・自己完結的満足(動物的)
欲望・・・他者との差異による満足(人間的)

これは先に書いている心身二元論に対応します。
>心=人間=欲望=社会学
>身体=動物=欲求=経済学

経済学的効用は、欲求(自己完結的満足)として考えられます。
「100年前のアメリカの富豪より現代の平均的なアメリカ人の方が豊か」 は典型ですね。
人と経済動物、機械のように還元(単純化)することで科学として成立させています。

ここに欲望(他者との差異による満足)を入れると、価値が多様化しすぎ、
科学として扱うことは難しくなります。
たとえば節約にヒステリックな人がいますが、「貧しくあること」を競争基準にさえできます。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 11:09:09 ID:OKEVwwVr
人間には純粋な欲求(自己完結的満足)は存在しませんね。
そして資本主義が発展を支えているのが、この欲望ですね。
他者よりも良いものがほしいという欲望を刺激することで、消費は終わりなく
多様化させることができ、経済は成長しつづけることができるわけです。
これは、フォーディズムによる発明と言われています。

資本主義の現代人とは、おまえは自由と平等な自立した主体だ。だから他者に負けずに、
消費し続けけろ、と追い立てられる存在です。

未開社会の人々は、慣習的な高い掟によって秩序をもつ小さな集団につよく帰属しています。
個人は集団の一部として存在し、主体にも欲望(他者との差異による満足)にも、
目覚めていません。

現代人は自動車にも乗れるし、
テレビもクーラーもあり,冷蔵庫もあるから飯もうまくて
女も化粧がうまくて教養がある
病気にかかったら抗生物質もある

なのに充足しないのはなぜ?

まあ、比較自体に意味がないわけですが、単なる資本主義マンセーもおかしいわけです。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 11:09:57 ID:OKEVwwVr
>>302
とうとう100%人格攻撃になったか。散れ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 11:49:39 ID:wylbLHQB
>>304
だ〜か〜ら〜、おぬしが鵜呑みにしているであろう見田とか広井とかはハッキリいって電波ですから。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 12:08:43 ID:OKEVwwVr
見田とか広井って誰???

308 :217:2006/12/17(日) 12:10:05 ID:Kkl2qQ1a
>305
100%人格攻撃?
笑わせる
確かに人格攻撃の面が入ってることは否定できないが、
それは100%ではないし、その原因は君のおかしな議論から見え隠れする不誠実さにある
俺の批判のほとんどは、君の議論のおかしさに対してなのだが、
それがどう人格攻撃になるわけ?

>303-304に関しても、前提を証明せずに勝手な結論を導いてるだけじゃん

話にならんよホント…
科学がどうとか自分で言ってるのに、自分のやってることは科学的でも学術的でもない
そんな議論は学問の世界では通らない
そんなアバウトな議論で説得されるのは猿だけ


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 12:20:57 ID:OKEVwwVr
>>308
まだいるのか。なつくね。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 13:58:23 ID:SI8lT3Oi
>>300
じゃあ今すぐ2ちゃんなんて辞めて山にこもってアーミッシュにでもなって昔の生活していなよ

>貴族は一流のコックや音楽家雇って
技術はもうその辺の食堂のコックやミュージシャンの方が上だよ
なんだかんだ言って社会は進化し,経済は成長しているんだ

ただ人々の効用は共産主義者が言うようには飽和しなかっただけ
マルクスよりミルが正しかったのさ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:08:30 ID:SI8lT3Oi
>>304
>人間には純粋な欲求(自己完結的満足)は存在しませんね。
じゃあお前も資本主義に煽られた自己顕示欲を抑えろ アホ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:51:17 ID:1h5N1h4u
>>311
そんなにボクに勝ちたいのですか。
お腹いっぱい食べてゆっくり寝なさい。

欲求・・・自己完結的満足(動物的)
欲望・・・他者との差異による満足(人間的)

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:53:03 ID:DbTrmiUr
>>310
なんでそういう極論に走るのかね。
現代のように需要なんてないものにむりやり需要をつくらせるような
経済のしくみに疑問を少しも抱かないほうが無理がある。
20世紀初頭のような潜在的な需要とは別の需要によって経済が
回ってるように思わないのか?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:12:56 ID:AelXHfUm
より多いものを望む気持ちがあったから今の生活があるわけだが。
無欲だったら今も人間は原始時代のままだよ?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 16:52:54 ID:dCp6u3gr
人類史上最も豊かなはずの現代の日本人の6割が「満たされてない」と感じてるんだから人間の欲はどうせ永久に満たされないんじゃない?
社会が豊かになればなるほど、くだらない悩みが増えて効用を下に引っ張るんだよ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:03:19 ID:1h5N1h4u
「満たされる」とどうやって経済成長は続くのか。
資本主義社会は、満たされなさを生み出すことを本質にしている。
たとえば「ロデオボーイ」に対して、「ロデオボーイ2」を打ち出すことで、
「ロデオボーイ」を持っている人にいかに満たされないかをPRする。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:10:28 ID:1h5N1h4u
こんなことは資本主義以外にはありえない。
たとえばいまでは人類は進歩しているという進歩史観が信じられているが、
これも「ロデオボーイ」に対しての「ロデオボーイ2」である。

近代以前は一般的には進歩史観はめずらしく、むしろ終末思想が一般的だった。
充足は宗教などの精神性に求められた。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:54:42 ID:1h5N1h4u
一つの指標は生存率だろう。豊かになり、生存率=寿命は延びている。
進歩もここで唯一具体的に現れる。しかしこれと「満たされること」は関係がない。


すなわち資本主義は心身を分離する。

心=人間=欲望=社会学
身体=動物=欲求=経済学

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:17:36 ID:3K2JokDa
なんか人文系バカが住み着いているような気がするんだが。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:23:54 ID:dCp6u3gr
生存率増えても自殺率も増えてるからねぇ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:17:24 ID:1h5N1h4u
現在,日本の多くの大学で教えられているミクロ経済学やマクロ経済学は,アメリカにおいてノーマ
ル・サイエンス化され教科書化された「エコノミックス」というパラダイムに他ならない。このパラダ
イムを支える基本的な考え方は,要素還元主義と数量的世界観であるといってよい。

要素還元主義とは,個人を社会を構成する最小単位と考え,その個人の行動や主張の集計によっ
て社会全体を把握しようとする立場である。また数量的世界観とは,経験的観察の結果を数量的関
係に置き換え,事物相互の因果的関係を数量的に把握し,法則として数学的に定式化する立場を
指す。…要素還元主義のうえに成立しているこのパラダイムの基本的社会認識のあり方として,合
理的で利己的な個人としての「ホモ・エコノミクス」=「経済人」という人間像を挙げることができる。…

経済人として類型化されている人間は,財を多く獲得しうる知性の持ち主であることがその重要な要
素となっている。「経済学」は富裕化とそれを通じての秩序形成を思想的・実践的課題としているの
であるから,人間の基本的要件として財を獲得する能力を挙げるのは当然のことであるといってよ
い。この人間観は知識による対象の支配と利用を主張するベーコン主義にその思想的基盤を置い
ているといってよい。

しかも,研究史が教えているように,科学技術による人間の生存条件の改善を主張するベーコン主
義は産業社会を律する支配的なイデオロギーを構成しているものである。「経済学」は産業社会の
イデオロギーを肯定的に受容していることを意味することになるであろう。さらに,能力に応じた等し
い処遇という業績主義と,敗北の責任を個人に帰属させるという個人主義との下で生起する個々人
の間の競争は近代社会の基本的ルールであるといってよいが,「経済学」はこのルールを人間社会
を律する原理としてことさら高く評価する。それは,優勝劣敗に帰着する競争が社会の進歩と資源
の適正配分を可能にするとされているからである。
(大田ほか 『経済思想史』)

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:44:17 ID:1h5N1h4u
現実の市場社会を分析し,できるかぎり正確にこれを理解すること,これが科学としての経済学の
課題である。経済学は,市場メカニズムとその機能がどのようなものであるか,これを,市場社会が
あたかもわれわれの外で客観的に存在し,自律的に運動している有機体と捉えた上で,運動そのも
のを論理的に叙述しようとする科学である。その意味で経済学は,何よりもまず,市場の経済学でな
ければならない。そうでなければ,市場メカニズムで解決できない世界は何か,というさらに重要な
事を見分けることさえ怪しくなりかねない。

だが,すでに述べてきたことからわかるように,市場は,実際にはさまざまな慣習,道徳的規範や
法,さらには他の多くの文化現象を含んだ多面的な制度的複合体=社会の,不可欠ではあるがな
おその一部でしかない。

市場の合理性はできるだけ多くの利潤を生むことを要求し,それが貨幣=購買力を尺度に測った効
率性の達成を意味することも確かだが,人間社会の分析=理解という点で,市場社会の分析が明
らかにしうる世界の狭さ=限界もまた明らかである。スミスが指摘したように,司法・行政・国防・教
育などの公共事業は,市場原理だけで遂行できるようなものではない。

人間の日常生活のなかでは,家族,友人,お金を生まない文化活動など,非市場的世界のもつ意
味が限りなく大きい。経済学が市場の学だといっても,このような人間的な世界と無関係であっては
ならないだろう。市場社会の主体=主人公はたんに生産者であるばかりか,まさに消費者=生活者
としての人間だから。
(中村 『市場と反市場の経済思想:経済学の史的再構成』)


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 00:04:35 ID:1h5N1h4u
ミクロ経済学やマクロ経済学的な意味での「経済」はほんとうのどこかに存在するのだろうか。
もし存在するとすれば、それは経済学によって作り出されているのではないだろうか。
すなわち経済学によって示されることで、それを学んだ経済人(ホモ・エコノミクス)が
あると思いこみ、そのように振るまうことで立ち現れてくる。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:35:14 ID:OlVN3EzS
http://gazoubbs.com/tomodachi/img/1161182810/1.png

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 16:33:15 ID:wHJOiVCb
経済学の主な需要家は資本家、資本管理者、政府であり、そのニーズにそって作られてきた。
労働者、消費者はそれほど必要としない。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 18:39:58 ID:358OTQpl
そうだな。
安定性と経済成長のバランスに対する理論はあまりに未熟すぎる。
だからバブルなんかに対しての策がめちゃくちゃなんだろう。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 09:00:37 ID:tWWF7ZHk
経済学とはなにかといえば一つのイデオロギーである。経済成長率という考え方さえ意図がある。
経済学は経済を記述するのでなく、経済を恣意的につくる道具である。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 13:09:27 ID:zkukI1xx
>>327
>経済を恣意的につくる道具である

ハイハイ、中共の大躍進政策乙。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 19:33:28 ID:qxW4Irsu
705 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [] :2006/12/19(火) 19:01:03
>>703
生産能力の過剰ということです。例えばコンビニでも廃棄分がなるべく出ないように
在庫は必要最低限に抑えてあるでしょう。それをとっぱらってひたすら生産し続ければ
廃棄分のコストで利益が圧迫されてしまうからなんですな。この生産能力の過剰がある状態
で、強者のみ文化的な生活をする権利がある。弱者は飢え死にしないだけでもありがたく思え
とやってひたすら生産能力だけを過剰に高めていくのかが理解できんのですわ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 07:25:40 ID:tSjg6LjV
よくわからんが人口増やさなきゃいいんじゃね?
まあそれが無理だから苦労するんだろうけどさ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 06:56:43 ID:YiwAQ1cy
知能の低い人間とかキチガイというのは
時代の風潮を実にはっきりと自分のからだで表現するのが常である。

たとえば、ヘルツが電波を発見するやいなや
世界のキチガイどもはいっせいに電波を受信しはじめたのである。

流行に敏感に反応するやつはたいてい脳みそに問題がある。
むかし流行ったものは、今ふりかえればバカバカしいものばかり。
だれか(政府か商売人)がでっちあげたものにバカとキチガイが乗せられて
その後、主体性の希薄な連中に感染していくというのが流行の正体。

死後の世界を信じる日本人は全体の54%。
小泉を支持していた連中もそのぐらい。
つまり、
「どうしようもないバカは常に全体の半数よりやや多い」
権力がマスコミをつかって民衆を支配できる原理がここにある。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 12:05:21 ID:TiETyWyg
「反復」は近代の科学技術によって急激に発展した。「反復」とは道具であり、
言葉であり、人間の本質である。外部環境を道具であり、言葉によって、反復へ
回収することによって、人々の間でより正確な伝達が可能になり、記憶として蓄積され、
歴史(進歩史観)を生み出す。

脅威であり続ける外部環境に対抗し、反復の防御策は生存を確実にする。
たとえばいまぼくたちは日々生存に悩まされない。衣食住は当たり前、無意識な
存在になっている。これは反復の厚い防御策にまもられているからだ。
街をぼーと歩けるのも、家でくつろげるのも、反復の防御策に守られているからだ。
回りが安全であり続けるという反復であり続ける安心である。

明日のいまごろなにをなにをしているだろうか。反復の防御策に守られたボクたちは、
かなり正確に予測できるだろう。反復は空間だけでなく、時間的に働く。決められて
いつも通りのルールに従えば、次の瞬間、予期しない危険がやってくることは、ほぼない。

しかし1年後、10年後はどうだろうか。未来とはいつも不確実性である。この安全が
続くという保証はない。たとえば地震はいまも予期できなく、突然、反復の防御を破り、
大きな被害をもたらす。より先まで、そしてより広く反復の防御策が働くように、人は
求めている。

そしてこのような反復の維持のための重要なことは、コストである。コストをかけて、
維持しなければ、外部環境はすぐに反復の防御策を解体してしまう。
特にお金のもつ貯蓄性は、このような反復の維持のための特性をもち、さらにリスク管理
にとって重要である。すなわちお金は、そのまま反復の源泉力の意味を持つ。お金を持つ
ことで、強い反復性を維持することができる。 これは、生存率と富の密接な比例関係から
わかるだろう。

だから「反復」が近代の科学技術によって急激に発展したことと、貨幣交換を基本とする
資本主義社会への移行が同期していることには意味があるだろう。近代以前にも「反復」は
作用していたが、反復の発展(進歩史観)という思想、方法論はなく、外部環境からの脅威は
封建的なコミュニティの結束で守られていた。人々の生存は、場に帰属することで守られていた
のだ。しかし近代に、科学技術の発展によって、反復の防御策が発展することで、外部環境
からの脅威を守ることは、それを獲得し、維持するためのお金が重要になったのである。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 13:03:34 ID:bgtRi4ef
>>332
こういう人文系の無内容なタワごとが一番腹立つんだけど。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 13:21:33 ID:hAfouo4B
まあ理系から見れば経済学も無無いようなたわごとだけどな

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 14:04:54 ID:eUf+O54U
そのわりには理系の人って経済について非論理的な経済学を無視した発言をするよね

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:37:34 ID:TiETyWyg
フランスなどでは、哲学思想は必修でですね。
科学を中心に学ぶのは良いですが、ともに限界と疑いも
学ばないと、馬鹿になってしまいます。
日本の場合は、科学がただ正しいとしてしか詰め込まれない。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:39:45 ID:TiETyWyg
日本社会では科学はただ道具として詰め込まれます。
それは、埋め込まれた人間が企業で機能的な道具として
作動するためです。

338 :217:2006/12/23(土) 22:18:09 ID:WdMmr8/j
まだいたのかお前w
がんばるな

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:26:22 ID:725ldoG5


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 01:35:25 ID:gsQn4t/D
TiETyWygさん頑張れ。賛同します。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:24:49 ID:XXjaf3gu
経済学に欠落しているのは他者です。他者とは自分と同じでありながら違うものです。
経済学の主体はこの他者性を去勢され均質化し合理的に作動するものであり、
その行動は統計的に容易に予測されます。
このようなプラグマティズムはイラク戦争など世界中でさまざまな軋轢をうんでも
アメリカニズムという楽観主義を支え続けています。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:32:09 ID:XXjaf3gu
すなわち問題は「経済なるもの」はどこに存在するのか、ということです。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 17:43:27 ID:duCp6Cct
左は見田や広井、右は佐伯や西部まで
反成長論者って右左関係なくアホだなww

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:36:03 ID:oYebEwBD
いや、人口成長プラス社会での経済成長と
人口成長マイナス社会での経済成長の意義はまったく違うから、

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:02:59 ID:ujXqpz2u
近代以降、経済成長への人口増の寄与度なんて大した事無いわけだが。
人口増減なんて関係なさ杉。

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