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マルクス主義・マルクス経済学スレッド第2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:58:36 ID:dfL5VZHH
経済学・経済思想としてのマルクス主義を語るスレッド。


共産党がどうした・社会主義者がこうしたの類、
あるいはヘーゲルが何ちゃらといった話題は
スレ違いかつ板違いなのでそれ用の板やスレでどうぞ。
経済という視点の脱落した単なる叩きやマンセーはスルーで。

共産党
http://money3.2ch.net/kyousan/
政治
http://money3.2ch.net/seiji/
哲学
http://academy3.2ch.net/philo/

前スレ:
マルクス主義について語るスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:10:08 ID:mv1Q6OTO
>>1
よけいなことするな!クズ!!!!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:12:18 ID:Ljo32EKQ
ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ
資格試験の一科目としての話題は資格全般板、会計試験板、公務員試験へ
政治的な話題は政治板、議員・選挙板へ
経営学の話題で、経済学と関連が高い(金融工学等)分野以外のものは経営学板へ
経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ

はい。よその板でどうぞ。政治、経済、哲学、共産板にあるスレでどうぞ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:31:50 ID:uGXdGDOo
「その他大学経済学部で研究される分野について学術的に
 議論する板です。」
これが読めないかね?
つまり○を研究している大学がある限り、ロカルー的には丸は
ぜんぜんオッケーなのだよ。
でもって
「経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ」
と言うことは後は学術的であればよしと解釈すべきだよ。
何だつまらない結論だね。




5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:36:13 ID:kzGWxJsQ
しかし、

>大学経済学部で研究される分野

大学で研究されてなければ経済学でないというのはいかがなものか。
自由と競争を愛する経済学徒としては受け入れがたい規定だね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 14:28:25 ID:Ax/btOe/
チミは経済学徒が「自由と競争を愛」してると思ってるのか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:17:20 ID:y4uO7a9e
マルクス主義栄光への葛藤

これから書かれる諸考察は、経済学史、経済思想史として捉えられるも
のである。だから、普通なら大学でどうしたこうしたと言ったものにな
るはずではあるが、それがマルクス主義では違ってしまう。それだけこ
の経済思想が世界に及ぼした影響は大きい。例えば、負の面で言うのな
ら、それによる死者は1億人。これほどまでに人を殺した経済思想があ
っただろうか? 私の考えではみあたらないのである。(注1)



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:18:38 ID:y4uO7a9e
しかし、宗教思想を見れば、キリスト教はそのくらい殺している。
だから、宗教と比べることこそ、マルクス主義を理解していくこと
につながっている。しかも、考えれば両者はことごとく似通った面
を持つ、キリスト教正統は一元論であるが、布教の現実において二
元論的傾向を持つようになった。神には抵抗する悪魔がおり、その
悪魔と神が最後の決戦を行って、最終的には神が勝ち、神を信じた
もののみが、天国へ行ける。これはヨハネの黙示録であり、キリス
ト教思想の全てではないが、諸氏はここに驚くべきほどのマルクス
主義との類似を見いだすだろう。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:19:58 ID:y4uO7a9e
確かに、このような見解は、珍しいものではない。
宗教とマルクス主義において類似点を見いだし、
マルクス主義は宗教であるうんぬん言うことは全
く珍しくもない。私のやろうとしていることもそ
]れと同レベルのことである。ただし、その着眼
点として、資本論はなぜ書かれたか? と言うとこ
ろが相違点にすぎない。資本論ほど奇妙な産物はない。
非常に単純にも、深淵にも読むことができる。数々の解
釈を生み出すが、それが実際に人を動かし、社会変革す
ら成し遂げようとする。実際、死者が1億人でラッキー
だったと言わねばならない。ソ連が全面核戦争を挑んだ
ならば、世界は滅んでいたかも知れないのである。(注2) 

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:21:24 ID:y4uO7a9e
このように、恐るべき教典となった資本論、それは先ほどのキリス
ト教との対比で言えば聖書と比較される。どちらも非常に単純にも
深淵にも読むことができ、しかも人を狂ったように動かす。ここで
重要なのは、宗教は数ある中でも、キリスト教にマルクス主義は似
ていると言う点である。それはイスラム教とは違う、イスラム教の
方が最後の審判の時、悔い改めの際の寛容さがある。しかしキリス
ト教にはそれがない。ただ、永遠の死あるのみ。非常に神の的に対
して厳しいのである。ここら辺はマルクス主義にも受け継がれてい
る。レーニンは敵に対して厳しかった。基本的に殲滅の方向に向か
ったのである。(注3)

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:22:58 ID:y4uO7a9e
キリスト教とマルクス主義は違う。だが共通点を持っている。
箇条書きにしよう。
1まず神なり、マルクス主義を信じねば救われない。
 
2信者は周りの人々をも目覚めさせるべく、周りの人々にも
布教しなければならない。そのためには死をもいとわない。

3善と悪の二元的傾向があり、(神と悪魔、労働者と資本家)、
それが対立し(重要!)、神の国ないしは、共産主義社会と言
う天国にたどり着くという、正、反、合
の弁証法的構造を持つ。

4発生したのはユダヤ教からである。(マルクスはユダヤ人)


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:24:24 ID:y4uO7a9e
まず、マルクスがユダヤ人であることは、決定的な影響を彼
に与えたのではないかと思われる。マルクスはその思想的変
遷から、青年マルクスなどと呼ばれ語られることが多いが、
少年マルクスは語られることが少ないのではなかろうか? 
ユダヤ教の家庭に育った少年期を思い返せば、彼にユダヤ教
が何らかの形で影響を及ぼしたのは間違いない。ユダヤ教と
は何であったか? まずユダヤ人のアイディンティティを支
える一神教の民族宗教であり、ユダヤ王国の衰退にともなっ
て、救い主の到来を待望するようになる。救い主の待望、そ
してそれへの遠慮、これぞまさしくマルクスの原点ではなか
ろうか?



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:25:37 ID:y4uO7a9e
このようにマルクスをユダヤ人として観察するときに、
マルクスと言う思想家の本質が見えてくる。マルクス
は世界を暴き出すとき何かに遠慮している様にも見え
るのである。彼は天国=共産主義社会について多く語
らない。それを語り得ないものとしている。これは彼
が真実を語ろうとしていたとも、ユダヤ人が、その亜
流のキリスト教がその神の国を語らないのと同じよう
な態度ではなかろうか? そして彼はその社会的母胎
、ユダヤ教、キリスト教社会の思想を本質的には出よ
うとしていないのである。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:26:31 ID:y4uO7a9e
諸氏は「ハリウッド脚本術」と言う本を読んだことが
あるだろうか? これは物書きになりたい人なら、ま
ず読んでいるハリウッドの脚本の初級書き方テキスト
である。ここの最初は言う。ドラマとは葛藤であると
、葛藤はコロセウムで戦う二人の(重要!)闘士の死
闘で表され、最後はどちらかが死んで決着が付く(さ
らに重要!)。そう、この構造を私たちはどこかで見
たことがないだろうか? そう、キリスト教とマルクス
主義のあの物語である。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:27:29 ID:y4uO7a9e
もっともキリスト教やマルクス主義がこの脚本術に従って書か
れていたなどと言うことはない。むしろ逆であって、人類の歴
史でもっともインパクトのあるドラマから脚本術がその基礎理
論に抽象したのである。そして、そのような理論に基づいたハ
リウッド映画が世界に輸出されている。正義と悪、その対立と
最終対決、そして正義の勝利と新しい世界、そのような夢を各
階層の人々に見させている。しかしその夢はキリスト教徒やマ
ルクス主義者がかつて見たものなのである。
 


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:28:35 ID:y4uO7a9e
もっともキリスト教やマルクス主義がこの脚本術に従って書か
れていたなどと言うことはない。むしろ逆であって、人類の歴
史でもっともインパクトのあるドラマから脚本術がその基礎理
論に抽象したのである。そして、そのような理論に基づいたハ
リウッド映画が世界に輸出されている。正義と悪、その対立と
最終対決、そして正義の勝利と新しい世界、そのような夢を各
階層の人々に見させている。しかしその夢はキリスト教徒やマ
ルクス主義者がかつて見たものなのである。
 


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:29:52 ID:y4uO7a9e
さてマルクスは資本家と労働者を生み出した。資本論では地主
も出てくるがこれは資本家と協力する悪のキャラクターである。
マルクスは諸人格に悪を見いださないと言った。しかし資本の
運動がこれらを非人格的にそう行動させるのだと言った。しか
しこれも人間は全て神の行動によるのだというカルヴァンの予
定説を思い出させないか? 唯物論はただ物である「存在」を
受け入れる物である。これはユダヤ教の神YHWHが「存在」
を表すこと。そしてヨブ記にあるようにただその「存在」を受け
入れなければならないこととあまりに似ていないか?



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:31:12 ID:y4uO7a9e
もちろん、マルクスは人間の主体を無視したわけではない。
しかし下部構造の理論にもあるように、人間が結局は世界い
やその「存在」に服従すべき物であることがうたわれている。
やはりマルクスの思考はユダヤ教やキリスト教的母胎からぬ
けだしていないのである。
そしてそれは正義と悪の対立、労働者と資本家との対立そし
て最後の審判と言う構造も又同じである。



19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:32:10 ID:y4uO7a9e
いよいよ核心を書こう。私ははじめマルクス「資本論」をこの
世の現実を表す物として読んだしかしどうしても途中で現実と
あわない物であると気がついて、読むことができなくなってき
た。特に「搾取」が最終的には「利潤」で等しいと言うことに
ついては「ハア?」と思っていた。不等価交換と言うことが頭か
ら離れなかったからだ。それは柄谷先生も同じらしく「搾取」
=「利潤」はリカード派社会主義者の考えで(W マルクスと
は関係ないそうだ(もちろん、そんなことはでたらめだが)。
そして不等価交換は詐欺的な意味合いを含んでいるから,価値
体系の差異と言う言葉を使って不等価交換を復活させている。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:33:39 ID:y4uO7a9e
外にも利潤と言う物を考えれば、マルクスともあろう者が、
なぜこんな見落としをしたのか? マルクスと言う人間は
よほどのアホではないのかと思った。しかし、ある種の読
み方をすることによって、私はマルクスの天才に戦慄した
のである。ああそうだったのか。マルクスは決して、実用
品にならない論文書きの学者ではなかった。天才的な理論
家で革命家だったのである。なぜ、利潤が全て搾取などと
言う理論を打ち立てたのか? それは学問的に実用品にな
らない真理より、真理的にはおかしくても実用品になる理
論を彼は選んだのだ。そしてそのレベルは彼の後進が革命
に実際に使えるレベルのものだったのである。当時の人に
は現実に見え、かつ、資本家の悪を決定付けるものを。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:34:45 ID:y4uO7a9e
つまり、利潤が全て搾取だとすれば、労働者にとってこれほど
資本家の悪を糾弾する材料はない。そしてそれを奪い返すなら
どんな手段でもとることができる。つまりその暴力による革命
でもかまわないではないか?
そのほかにもマルクスはマジックを使った。資本家と労働者と
言う単純化した階級把握、これが悪魔と神のヨハネの黙示録の
ごとく、人々に作用したのである。もちろん革命に実際に参加
したレーニンや毛沢東のような役者も無能でも教条主義者でも
なかった。彼らは社会の真の下層階級の多数派が労働者ではな
く農民であることを見抜いていた。だから彼らは農民を味方に
入れた。そして彼らを収奪する地主なり何なりを攻撃の対象に
したのである。このときもマルクスのロジックはよく役に立っ
た。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 21:48:03 ID:+DV4ciri
そして、悲劇は起こった。マルクスの栄光の葛藤のもとで。

注1資本主義者も人を殺す
注2「渚にて」ネビル・シュートが面白い
注3「共産主義黒書」を見よ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 22:45:25 ID:Ax/btOe/
こりゃまたとんでもなくヤバイ奴が来ちまったな

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 23:00:26 ID:7Sl+XVku
>>1

25 :Jimmy:04/11/20 00:14:41 ID:efGPc2Tv
>>7-22
ボルシェヴィキ的共産主義思想とユダヤ=キリスト教的思想との
相同性については、バートランド・ラッセルがウン十年も前に指摘しており、
いまさらの話だよ。K改めA君よ。
いつまでもウダウダ「死んだ犬=マルクス」たたきするのやめて、もちっと
「前向き」の「ご提案」でもされたら。

ああそーそー、「不法残業」を撤廃せよでしたっけ。失礼しやしたぁー!

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 08:38:05 ID:eVuqzhmn
>>25
わかっていませんね。
第一私はIDと文脈でそれとわかる同一人物であって、
AかもしれないがAでないかも知れず、
七資産であって七資産でないのです。
理由は前スレを見ればわかるでしょう。w
第二にこれはマルクス叩きではありません。
マルクスの天才をドキュンレベルで適切に評価したものであって、
私から見ればマルクスへの最大の賛辞なのです。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 08:48:01 ID:eVuqzhmn
第三点 バートランド・ラッセルがカルチャーレベルで批判した
    のだからこそ、私もどこかでこれと同じことを聞いたの
    でしょうがその際にも搾取=利潤の文脈で批判したとは
    思えず、その意味でこの文章は新たに利潤を説明すること
    を求める天才への真の資本論の再要望書なのです。

28 :ぴかあ〜A:04/11/20 09:17:08 ID:eVuqzhmn
第四点(重要!)
    バートラント・ラッセルが、カルチャー・レベルで言っても、
    もはや日本のサブカルチャーレベル=ドキュンレベルにはな
    んら影響しない。これは宮第真司が再三言っていることです
    が、宮台が最初ではない。「必読書150」でスガが言って
    いる事ですが、資本論が大学生の必読書でなくなったのが
    60年代の終わりあたりで、それからはカルチャーにサブカ
    ルチャーが匹敵するレベルに来ていたのです。
    このサブカルチャーの特徴がドキュンということです。理由
    は色々あるでしょうが、人々が極度に分業化されて単純なこ
    とでしか共通性を見出せないと言うことにあるのではないで
    しょうか? だからこのサブカル・レベル=ドキュン・レベ
    ルで物事を語ることがメディア的には非常に重要になってい
    るのですが、そのサブカルレベルですら分散化して島宇宙化
    して、統一性のないものになっていると言うのが宮台の見解
    で、私の個人的体験とも一致します。

29 :Jimmy:04/11/20 09:26:28 ID:efGPc2Tv
>>26,>>27
わータ、わータ、では「IDと文脈でそれとわかる同一人」による
「マルクスへの最大の賛辞」もそろそろ色あせてきてやしませんかって。
だってすでに「文脈でそれとわかる同一人」になっているんですから。
それと「搾取=利潤の文脈で批判」はボェーム=バウェルクの「一巻と三巻の矛盾」
という古典的批判の口真似。

どこのスレ行っても誰とも対話不可能な「ご自説」の開陳にワタシは、
正直飽き飽きちゃったのよ。

イヤだから、そろそろ「新基軸」打ち出さないと、2チャン的にも存在意義
薄れるんじゃないの。
ということで今一度の「ご奮起」おながいスマスヨ。
Chao!
>>28
ホホウ今度は居直って、自説の補強に他人の言説の「再利用」か。
いよいよ安手の「批評家」レベルへの引きこもりだな。

再度 Chao!

30 :ぴかあ〜A:04/11/20 09:29:28 ID:eVuqzhmn
(続き)
だからカルチャーレベルでハートランド・ラッセルという権威を持ち
出すことは、ここはカルチャーレベルとの接点が少しはありますから、
少しは意味がありますが、本来サブカルレベルの2ちゃんで言って、
何の意味があるのでしょう? そもそも私がドキュンレベルで書いた
ことですら島宇宙化しているサブカルレベルではほかのスレの住人に
は届かない。まあ私は瓶に手紙を入れて海に投げるのが好きだから
そうしているまでです。


31 :ぴかあ〜A:04/11/20 09:51:48 ID:eVuqzhmn
第五 マルクスは死んだ犬ではない。もともとがサブカルチャーレベル
   では生きていたのであり、しかも、2ちゃんねると言うメディア
   を通じて補強されても要る。何せ私もそれで引っかかった一人な
   のですから。そういう新しい読者層を考えれば、私の発言が新機
   軸なぞなくてもいいのです。古参の人は好きなだけ飽きればいい
   し、私はちょっと資本論かじったけど、資本論って現実じゃない
   どう評価したらいいんだろう? ああそうか革命用の本として読
   めばいいんだということと、じゃあ、現実の搾取ってどう定義し
   たらいいのか? と言う動機付けをするだけの存在意義なのです
   から。そもそもサラリーマンが何の経済学的素養もなく、余暇時
   間に本読んででは本質的な新機軸など生まれようがないのです。
   だから、私は他人にやらせることにしました。他人が私のレスを
   見て、それで動機付けられればそれでよしで、駄目でもともとで
   す。

32 :ぴかあ〜A:04/11/20 09:59:37 ID:eVuqzhmn
第6 それに何にも新機軸がないというわけではありますまい。
   これだけは最低条件だという目標を与え続け、それを誰が
   達成できるのかと言う実験でこのスレを作ってみました。
   ずいぶん、一人で寂しかったのですが、それなりにつれて
   きたみたいですよ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1100246035/l50

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 10:09:57 ID:SSXtEgVD
せっかく立った新スレが、一人のドキュンのドミネイトで、えらく水準が
下がっているので、ここらで心機一転をこめて問題提起を。

問題提起:アソシエーション社会においては経済メカニズムはいかように
構想されているのか?

ソ連・東欧型の中央集権的社会主義経済が崩壊して以降、マルクス理論の
再解釈・再構想化が為され、資本主義社会を超克して目指すべき社会とし
て、アソシエーション社会が強調されるようになってきたように思う。し
かしアソシエーション社会とは何か?とりわけその社会における経済の資
源配分メカニズムはいかなる特徴を持っているのか、という肝心の問題は
非常にあいまいなままであるように見える。多くの解説を読む限りでの印
象は、アソシエーション社会での経済は、中央集権的計画経済でもないし、
また純粋な市場経済でもないとされている。そして、労働者による協同組
合型の企業によるネットワーク的連合が強調され、それによって、マクロ
の資源配分がなされるかのように説明されている。

しかし、そのような構想は、経済学的に分析すると、そのパフォーマンスが
本当に優れたものなのか、ソ連・東欧型社会主義に原理的に孕まれてた困難
性が本当に解決されているのか、といった点で、疑問に感ずる。現代ミクロ
経済学の到達点によれば、少なくとも純粋私的財の資源配分に関しては、分
業と交換が普遍化する大きな経済社会である限り、価格メカニズム以上に効
率的な仕組みは原理的に存在しない事が確認される。また、価格メカニズム
がその効率性を発揮するためには、企業における生産活動の規律が存在する
こと、すなわち利潤最大化を目指した競争によって、非効率的な生産活動が
淘汰されるメカニズムが働くことが重要であることも確認されてきたと言え
る。こうした教訓に対して、労働者協同組合企業によるネットワークが支配
的となる経済社会構想は、いずれも反しているようにも思えるのですが、ど
う考えますか?

34 :ぴかあ〜A:04/11/20 10:13:11 ID:eVuqzhmn
>>29
>「搾取=利潤の文脈で批判」はボェーム=バウェルクの
>「一巻と三巻の矛盾」という古典的批判の口真似。

これもまったく違いますな。似ているでだけです。
バヴェルクは労働価値説を三巻で放棄したとか、
そういう理屈じゃなかったでしたっけ。
ところが私はマルクスは労働価値説を仮定して考えると
まったく論理的には無矛盾だと考えます。
その意味では評価しているのです。
ところが経験則として考えるところの利潤、例えば
不等価交換であるとか、天候によるものであるとか、
その他独占、政府による保護などの社会条件を考えると
「利潤=搾取」はまったく言いすぎだ。
これを撤回して、新たな搾取の理論を打ち立てるべきだ。
(俺のほかの誰か天才が)そしてそれをドキュンレベル
の政治経済にまでおろしてみろ。といっているのです。
ちなみに私は労働ー労働力のロジックはそれなりに評価しています。




35 :ぴかあ〜A:04/11/20 10:18:44 ID:eVuqzhmn
>>33
ドキュンにも答えはわかります。
それは空谷さんの頭の中にだけある社会で、
現実には実行不能です。w
それに発言するときにはカルチャーレベルを意識することも大事
ですが、ドキュンレベルも意識する事が大事です。
この二つを維持するものがメディアを制するのです。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 10:36:57 ID:SSXtEgVD
>>34
マトモにレスすべきじゃないかもしれないが、一応言っておく。仮に

「不等価交換であるとか、天候によるものであるとか、 その他独占、
政府による保護などの社会条件」

があったとしても、いわゆるマルクスの基本定理は成立することは知
られている。「利潤=搾取」説をマルクスの基本定理の意味で言って
いる以上、君のロジックは成り立たないのだよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 10:37:37 ID:rWJFpMvp
>>34
「ベニスの商人の経済学」でも読めば?
この本の評価はともかく、利潤の源泉について書いてあるよ。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 10:52:54 ID:OIDyyYuQ
>33
むずかしーことはよくわからんが、日本のリーマンは
サー残に代表されるような滅私奉公が全く自分の立場・待遇を
良くしないことに気付いてもなお
過剰なまでに働くことで知られている。

これは価格のメカニズムとは別の何かに起因しているとは考えられないか?

39 :ぴかあ〜A:04/11/20 11:14:03 ID:eVuqzhmn
>>36
別にロッポンゾー、ロッポンゾーしてレスして下さってもかまわない
のですが?
マルクスの基本定理とは利潤あるところには必ず搾取ありと
いうことで、利潤の全てが搾取であることを証明するもので
はないでしょう。私は利潤の「全てが」搾取であることが
おかしいといっているわけで。

>>37
それかいましょう。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 11:40:46 ID:SSXtEgVD
>>39

君の主張はいわゆる「総利潤=総剰余価値」論に関する批判ということか?
だったら天候による価格の変動のような短期的な問題で批判しても意味は
ないな。独占にしても同様。「総利潤=総剰余価値」論は生産価格について
の話だということに注意しないといけないね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 11:51:25 ID:SSXtEgVD
>>38
企業内の労働者と経営者の関係は、必ずしも純粋な新古典派的労働市場
論で説明されないことは、今日の現代経済学では広く知られているが、
上の例に関しては、一種の市場メカニズムが作用しているという説明も
可能でしょう。つまり、労働市場が供給過多で買い手市場の構造があれ
ば、たとえほとんど昇給の見込みが無くても、解雇(リストラ)のリスク
を少なくするために労働強度を上げるなり、成果度を下げないためにサ
ービス残業で補う等の行動に走るのは、経済合理的な行動だという話で
す。これは新古典派労働市場モデルに基づく説明というよりも、効率賃
金モデルに基づく説明と言えるでしょうが、労働市場の「価格」メカニズム
についての有力な説明の一つです。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 11:58:24 ID:OIDyyYuQ
やーでも、リストラの恐れの全くない専門性の高い職種で
なおかつ成果主義でないところでも
ワーカホリックなおっちゃんは山ほどいるぞ。


逆に、もしそれが全て市場主義によって強いられたものであるなら、
やはり資本論の一巻でマルクスが吠えてた通り、
市場メカニズムは人を幸福にしないと言わざるを得ないのでは。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 12:23:14 ID:SSXtEgVD
>>42
>やーでも、リストラの恐れの全くない専門性の高い職種で
なおかつ成果主義でないところでも
ワーカホリックなおっちゃんは山ほどいるぞ。

具体的には?

>逆に、もしそれが全て市場主義によって強いられたものであるなら、
やはり資本論の一巻でマルクスが吠えてた通り、
市場メカニズムは人を幸福にしないと言わざるを得ないのでは。

市場メカニズムが人々の福祉にとって色々問題ある部分を含むことについては
同意しますが、問題はそれよりもましな経済システムが存在するかどうかとい
うことです。いくら市場原理主義に反対だと思っても、ソ連・東欧型経済シス
テムにしたいとは思わないでしょ?僕が思うに、アソシエーション経済といえ
ども、ソ連・東欧型経済システムが孕んでいた原理的問題を解決するようなシ
ステムになっていないのではないか?すると、アソシエーション経済になって
も長期的には、ソ連・東欧型経済で生じたような諸問題が現象化してくる可能
性があるわけですよ。

44 :ぴかあ〜A:04/11/20 12:54:18 ID:9sIxr14h
>>40
ropponnzoーはしてくれないのですね。w
まあいいですが、w
反論その一
アナ○は一般化された商品搾取定理と言う恐るべきものを
考え出したそうですが、これを考えるともはや資本の有機的構成
などと言うことが成り立たなくなり、その生産価格の理論自体
成立しなくなってしまうのではないのですか?
反論その2
独占があったら生産価格の理論は成り立たないでしょう。
まず異なる資本の有機構成であるもものが異なる部門別利潤率
を形成し、それが「資本家の自由な資本移動の結果」平均利潤
が形成されるわけですから、独占があったら自由な資本移動が
成り立たず生産価格もでないわけです。


45 :ぴかあ〜A:04/11/20 13:08:07 ID:9sIxr14h
第三 もっと粗雑な思考wで考えて見ましょう
   A年とB年があるとしましょう。A年は豊作で米が100
   取れました。国民はたくさん食べてデブになりました。
   B年は凶作で米が50しか取れませんでした。
   国民はあまり米が食べられず、結構やせました。
   豊作であろうが凶作であろうが、機械化された今、農作業の
   労働は大して代わりがありません。農作物の価格や利潤は政
   府が決めてしまいますから、結局は収穫量がものを言います。
   このような事態を考えても、天候は搾取と比べて、利潤に関
   係ありませんか?
   

46 :Jimmy:04/11/20 13:42:29 ID:efGPc2Tv
>>34
ワタシも資本論が何から何まで正しいなどといっているのではないし、
特にその労働価値説は古典派的準位に固定されて理解されると、
どうにも救いがたいものになる。

細かい論点はすべて省くと、流通形態(安く買って高く売る)である資本が
労働力商品を用いて社会的生産過程をいかに編成していくか、またその編成の限界と
処理の仕方含めて原理的究明するというのが、今日的な○経の理論研究における
基本スタンス。マルクス的労働価値説をまんまなんにでも適用可能なように無理算段する
ことはナンセンスのきわみとみている。

アナタの上げられている「特異例」について、資本がどのように処理するのか
ミョーな「価値実体」を持ち出さないで、自分の頭で考えなさい。そこで与えら
れているのは流通運動する資本と生産過程に投入される生産手段および主体的要素
の労働力、これだけ。

それが出来ないなら、「撤回」だの「新たな搾取理論」だのもうこれ以上ノタマウのは
ヤメにしたら。アナタのそのご主張自体はもうジューブン聞きましたんで。

47 :ぴかあ〜A:04/11/20 14:24:42 ID:9sIxr14h
>>46
では○の復習に不等価交換、役割への駄賃、政府の保護、政府との密約、
独占、自然現象について考えましょう。資本と生産手段と労働力+αで
いい訳ですな。ともあれ「総剰余価値=総利潤」は単なるロジックで、
私はロジックとしてのそれは認めているわけですから、現実でないと言
う認識でないのなら完全競争市場について考えるように攻撃しないわけ
です。まあ「総剰余価値=総利潤」を崩すと言うよりも、それらの特異
例(独占市場や寡占市場は別に特異例ではないとミクロの入門書にもで
ていましたが)そのものについて資本、生産手段、労働力、ほにゃらら
で個別に考えることになるでしょう。あと「新たな搾取理論」は古参を
満足させるためでなくこれからくるかもしれない天才へのメッセージで
すので誤解なきよう。別にマルクスの理論再構築だろうが新古典派だろ
うが天才君が何かをやるのは自由です。
みょーな価値実体は私も近景の軍門に下ったのであまり出てこな
いでしょうが。価値が現実と言う輩が出てくれば持ち出すかもしれませ
んな。w 別に古参だけが相手じゃないんで。

48 :Jimmy:04/11/20 14:34:00 ID:efGPc2Tv
>>47
ハイハイ、じゃそのあなたの「お相手」できる「天才」とやらが
出現するまでお隠れになっていたら。

49 :Jimmy:04/11/20 15:33:43 ID:efGPc2Tv
>>33
私も、ちょうど伊藤誠「市場経済と社会主義」を読み始めたところで、タイミングのよい
問題提起でした。アソシエーション社会での社会的生産とその成果の配分についての、
具体的機構はご指摘の通り、あまりはっきりしているようではないですね。

あまりはっきりしない対象を、突き詰めても「こんにゃく問答」以上のものは出てきそうもないので、
以降は感想めいたこと。

どうやらアソシエーション社会の目指しているのは、集権的計画経済という意味での社会主義が失敗したから、
まずは、労働者による「民主的」経済運営を目指したい。かつ市場経済を部分的に導入して個人の消費財(?)
に対する選択の自由も確保したい、というようなことでしょうか。

伊藤によるともともと、商品経済は社会と社会の間に発生し、その間の生産物交換を仲介する関係であったから、
協同組合や公有を前提とする企業からなる社会でそれらの経済主体間や、個人の所得中で自由な消費財選択
を許す部分に市場経済を導入することが出来ると。

「民主的運営」の内実やそれを確保していく制度的な要件など具体的に考察されるべきですが、
一方「選択の自由」を拡大していけば、それに対応するためには利潤原則で運営される資本主義企業が
一番効率がよいというところに行き着くように思います。

もともと宇野理論では、確かに商品経済の社会的生産に対する外在性を強調してきていますが、
そこでの商人資本的活動では安く買って高く売るという商品流通に対する外面的活動では
価値増殖に制約があり、流通を超えて背後の生産に浸透していくという
認識にも立っていたはずで(特に伊藤も依拠する世界資本主義説では)、
そういった宇野理論の到達点からも伊藤の所説は整合性を欠いている。

要は「市場経済のおいしいとこ取り」と「経済活動の民主的運営」を両立させよう
としているわけですが、なかなか実現しがたいものがそこにはあるようです。

こうした混乱はロシア革命以降の資本主義を「社会主義への移行期」と基本的に
認識してきたのが宇野理論でしたが、社会主義崩壊以降こうした基本認識を支える
「物質的基盤」が消失し、かつ第二次世界大戦以降紆余曲折を経ながらも存続する資本主義体制を前に
進路を見定められなくなってきていることに起因していると思われます。

アソシエーション社会などという、実行可能性の極めて疑わしいシロモノを
こねくり回すくらいなら、当面の資本主義体制の存続を前提に、三段階論に基づく
現状分析を生かしつつ、マクロ経済政策的なレベルでの提起をしていくほうが
ずっと生産的でしょう。私には到底手に負える作業ではありませんが。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 22:30:21 ID:SSXtEgVD
>>49
詳細なレスをありがとうございます。

>どうやらアソシエーション社会の目指しているのは、集権的計画経済という意味での社会主義が失敗したから、
まずは、労働者による「民主的」経済運営を目指したい。かつ市場経済を部分的に導入して個人の消費財(?)
に対する選択の自由も確保したい、というようなことでしょうか。

その「民主的」経済運営+市場経済というのが曲者です。企業を公有化するとともに「利潤原則」に則らない
労働者の民主的経営というのがあると思います。しかしそのような構想は、ユーゴスラビアの分権的社会主義
システムの失敗の原理的要因を経済学的に突き詰めているとは思えません。経済理論的には、私的財経済で、
利潤原則を摂らない労働者管理企業によって運営される市場のほうが利潤最大化企業のそれに比して、資源配
分の効率性が劣ることは、早くから論証されていて、だからこそジョン・ローマーの「これからの社会主義」な
ども利潤最大化企業を前提した議論をしていたわけです。

直観的に考えても、利潤最大化企業の場合、収益性が悪化することは株式市場での評価を下げ、改善を図らな
ければいずれ倒産・淘汰されますから、市場には基本的に商品を需要に見合って、かつできる限りに低廉に提
供することでマーケット・シェアを維持し収益性を確保できる優良企業が残されていくメカニズムが働きます。
他方、労働者協同組合企業からなる市場の場合、収益性が悪化しても企業の組合員の厚生のために、リストラ
とか生産性強化という話には簡単にはなりません。そのような原則は、働いている構成員にとってはよさそう
に見えますが、消費サイド的には需要に見合わない効率性の悪い企業という特性を改善する誘因が働かない、
という話になります。これを維持していくとなったら、結局、政府からの補助金によって赤字を補填してやる
とともに利潤原則で運営される企業の参入を規制しなければならないでしょう。つまり、「ソフトな予算制約」
問題がやはり発生する原理的弱点があるように思うわけです。

もっとも、労働者協同組合企業がまったく無駄だという話ではなく、市場経済の周辺領域で活躍する余地はある
と思います。純粋私的財の市場であれば利潤原則企業に委ねた方が良いという話になるでしょうが、協同組合な
どがむしろ有益性を発揮する分野もあるわけで、それは今日、NPOなどが市場経済の周辺領域で定着していること
などから見ても、予想できるわけです。その意味において、ワーカーズ・コレクティブのような運動は意義があ
ると思いますが、この運動の進展で進化的に資本主義を変えていくというような大それた展望には、少なくとも
現状では理論的根拠が無い、という結論ですね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 22:39:55 ID:SSXtEgVD
>>33
(続き)

>アソシエーション社会などという、実行可能性の極めて疑わしいシロモノを
こねくり回すくらいなら、当面の資本主義体制の存続を前提に、三段階論に基づく
現状分析を生かしつつ、マクロ経済政策的なレベルでの提起をしていくほうが
ずっと生産的でしょう。

そういうレベルでの「提起」を、別スレで「ブル転」と仰っていた方とは思えない(笑)よ
うなご指摘ですが、私も基本的に同意します。グローバル化する市場経済を前提に
「福祉国家」システムをどのように維持・発展させ得るかという方向性のほうが、現
実性があるでしょう。

52 :Jimmy:04/11/20 23:23:55 ID:efGPc2Tv
>>51
「ブル転」とは自嘲気味にいったのですがw、それはともかく
「アソシエーション」やら「友愛」やらのユートピア的方向に
流れるのは、実はそのことで現状追認の過ちを犯すことになりかねない。
資本主義の部分的改良策を殊とするのは精神的な抵抗感が最も大きいでしょうが、
今のところそれが「最善手」であろうと。

53 :ぴかあ〜A:04/11/21 12:58:19 ID:06vAnWs+
>>48
嫌だなあ、目立たないと天才の目にもとまらないじゃないですか。w
まあ、冗談はさておき、珍説紹介や考察型のレスばかりやっても何
ですから、対話型の問答レスをやってみますか。
根本的な問題提起です。是非みなさん考えて下さい

問題 必要労働時間はいかにして測定可能か?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 13:08:12 ID:je37rrbu
素朴な疑問なのですが宇野派とかってどうして数理化されてないんですが。
言葉で説明されて余計わかりズらいっていうかなんかごまかしてる感じがする

55 :ぴかあ〜A:04/11/21 13:09:55 ID:06vAnWs+
(続き)
よく12時間労働でその内6時間が必要労働でもう6時間が剰余
労働なんて仮定をしたりしますが、「現実的に」そんなこと測定する
のって無理じゃないですか?
例えば上記の会社で、いきなり6時間だけ必要労働しますなんて
やったら、即刻その会社は競争に負けて潰れますよ。結局の所
代替的で「現実的に」必要労働だけで暮らせる状態というものが想定
されない限り、現実に必要労働時間を測定するなんてことは無理だと
思うのです。でもよくレスとかでとある本によると剰余労働率400%
とあるとかありますよね? これってつまりはインチキか、「現実的
に」必要労働だけで暮らせる社会というのを想定しているわけですよね。
ではその社会とは何なのでしょうか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 21:49:52 ID:JzFR2/xs
競争のない社会?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 06:52:07 ID:iVEzIHNe
>>55

産業連関表を使えば、おおよその値は計算できる。労働者の一日あたりの賃金
を計算し、その賃金で購入される標準的な生活手段の財をリストアップする。
さらにそれらの財が最終消費財に至るまでに経由する生産プロセスでの労働投
入量を見ていくことで算出できる。必要労働時間の算出に基づいて算出される
剰余価値率の国際比較のような研究は、以前から存在している。

会社の意思決定で、そもそも必要労働時間を明記したり、その時間だけの労働
をしたりするような事があるわけないし、それと算出問題は全く無関係。従っ
て55の議論はナンセンスもいいところ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 08:05:32 ID:KS7e/1gz
今の時代にマルクスを語ること自体がナンセンスだという罠。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 12:00:28 ID:7CALLNOc
そもそも資本論で既に法で労働時間を縛った場合の議論は
みっちりなされてるわけで

60 :ぴかあ〜A:04/11/22 17:01:15 ID:7lx/sQjl
a


61 :ぴかあ〜A:04/11/22 17:14:39 ID:7lx/sQjl
>>57
なるほど、テクニカルな所は参考になりました。
ところが私の議論はまったくナンセンスでもないのです。
つまり、その測定は現代社会つまり、剰余労働を絶対必要条件とする
社会を基にして、そこからろ労働力に必要な労働を抽出しているに
過ぎず、必要労働のみで自律的に、それのみで必要な生産性を上げ
る社会について語らないために、本質的には剰余労働も必要労働
だと言うことになってしまうからです。言ってることがわかりますか?
つまり現代社会を測定対象にしている以上、現代社会は剰余労働が、
絶対必要な社会ですから、現代社会を成り立たせ、その生産力を上げ
させるのには剰余労働も必要労働なのです。そこから必要労働だけ抽出
することは不可能なのです。なぜなら現代社会で必要労働だけ行えば、
現代社会の生産性を上げることがなく、社会は崩壊してしまうゆえに、
現代社会をなりたたせ、そこから必要労働に必要な生産力を上げるには、
剰余労働もまた必要労働足らざるを得ないのです。

62 :ぴかあ〜A:04/11/22 17:18:45 ID:7lx/sQjl
ですから本質的な意味で必要労働に必要な生産力を測定するには
オルタナティブな現代社会とは違う必要労働だけで自律的な社会
を想定せざるを得ないと言うことになります。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 17:50:57 ID:iVEzIHNe
>>61,62
全然駄目!マルクスの必要労働概念を議論している筈のものが、いつの
間にか「現代社会を成り立たせ、その生産力を上げさせる」ために「必要」
な労働時間の話になっている。「必要」の意味を摩り替えて、言葉遊びをし
ているに過ぎない。要するにアナタ、論理的思考ができてないのね。その
ままだと、いくら本を読んで勉強しても、身に着かないな。マルクス何か
をちょっと齧って、解った気になって、マルクス気取り、哲学者気取りし
ている中途半端な学生レベルだね。

64 :ぴかあ〜A:04/11/22 18:09:47 ID:htS4NRSj
>>63
>中途半端な学生レベルだね。
これはそのとおりなんですけど。w
ぼくの言いたいことはよくわかってないみたいですね。
まずマルクスの概念としての、仮定としてのロジックにケチ
をつけているわけでは全然ないのです。
それが「現実に存在するか?」を問題にしているのですから
(ですから、必要労働は現実に測定できるかを問うたわけです)
>全然駄目!マルクスの必要労働概念を議論している筈
なわけではないのです。マルクスの概念そのものではなくて、
それが現実に存在しうるのか? と言う議論だということを
理解してください。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 18:24:06 ID:M4hsZetr
オートメーションが極限まで進んだらどーなんの、って話もあるな。

66 :ぴかあ〜A:04/11/22 18:36:36 ID:htS4NRSj
わかりづらいかもしれませんから補足しておきますが。
まあ、マルクスの必要労働概念が現実的でないということが、
マルクスの概念を否定していると受け取られているなら仕方が
ないですが、まず論理のレベルとして
1.「ある仮定が論理的である」
と言うことと
2。「ある仮定が現実的である」ということは違うのです。
論理の世界で見た場合、マルクスの言う必要労働概念は仮定
としては正しいと思います。
しかし、現実的にそれを見出せてるか?
と言うと、疑問なので、ぼくはそのことを問題にしたのですね。

67 :ぴかあ〜A:04/11/22 18:47:37 ID:htS4NRSj
ただし、こういう概念規定の話かもしれないと思うので、書いておきま
すが(これは概念の話です)、必要労働概念と言うのはもともと独立した
ものではなく(つまり労働力を単に再生させるための労働ではなく)
、剰余労働などない社会などありえないのだ、その中で必要労働力を再生
するための労力を恣意的に抽出するとこうなるのだ。そして共産主義とは
剰余労働を変質させるだけであると言う風に読めと言うなら話は別です。
しかしその際共産主義のユートピア性は著しく落ちると思うのですが、
結局剰余労働を働かなければならないわけですから。まあ、マルクス自体
搾取は否定してないので、こっちの方が正しい読みなのかもしれませんが、
怠け者のぼくにとっては共産主義の魅力激減です。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 19:00:38 ID:iVEzIHNe
>>64
>それが「現実に存在するか?」を問題にしているのですから
(ですから、必要労働は現実に測定できるかを問うたわけです)

だから、現実に測定できるし、実際になされたこともあると57で書いた
じゃん。

>マルクスの概念そのものではなくて、
それが現実に存在しうるのか?

って、何言ってるの?概念はこの文脈では現実を抽象化することによ
って得られた人間の思考の産物じゃん。その思考の産物で、現実をも
っともらしく説明できるかどうか、を巡って、理論分析したり、計量
的に実証したりするわけだから。概念の現実説明力としての有効性を
示すのが、理論であり実証研究そのものでしょ?そのためには、この
例では、マルクスの必要労働時間概念を正しく押さえた上で、その概
念で、現実の経済社会をもっともらしく説明できるかどうか、という話
になる。君の場合、最初の「マルクスの必要労働時間概念を正しく押さ
える」という部分がいい加減だから、その後の議論は批判としては無意
味になるし、そもそも何言っているかよく解らん、トンデモの世界にな
っている。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 19:04:47 ID:iVEzIHNe
>>66
「仮定が論理的」などというのは、無意味な記述。「仮定が現実的である」
の記述しかありえない。「仮説が論理的」というのならば、解るけどね。
おそらく、その意味で使っているのだろう。しかし、「仮定」と「仮説」の
違いをあいまいにできてしまうところなどは、相当、言語能力に問題あり
だよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 19:14:50 ID:iVEzIHNe
>67
剰余労働の無い社会が現実にあるかどうか、という問題と、必要労働
時間概念の有効性は、全く無関係。

まあ、色々、混乱しているみたいだけど、結局、自分で答えを見つける
しかないのだから。君の場合、やはり資本論にしても理解力が浅い。だ
から、ちょっとした応用問題に直面すると適応できない。結局、勉強の
やり方がいい加減だということだね。

71 :ぴかあ〜A:04/11/22 19:25:06 ID:htS4NRSj
>>68
>だから、現実に測定できるし、実際になされたこともあると57で書いた
>じゃん。
だからそれはあまりに現実的ではないと言うことを言いたいわけで。
あまりにも恣意的でしょう。現実には剰余価値を必要とする生産力
を要求する社会から、恣意的に必要労働に相当するところを抜き出しても、
本質的な意味で、剰余労働をしなければならないのだから、それだけで
必要労働とはいえない。
>>69
は了解しましたが私には>>57がトンデモとしか思えないのですが。
それとも>>67のような概念把握でいいいわけですか?
そうでしか
>概念はこの文脈では現実を抽象化することによ
>って得られた人間の思考の産物じゃん。
とはいえませんよ。
それならば「資本論」とは杜撰な記述だなとしかいえない。
しかしそんなことは書いてなかったはずだ



72 :ぴかあ〜A:04/11/22 19:31:35 ID:htS4NRSj
>>70
????
>>67の解釈でも駄目だとなると、単に「労働力を再生産させるた
めに「必要な」労働」を「現実に」測定するするとしたら、
やはり剰余労働も必要労働に入りますよ。マルクス屋さんの常套句
「理解が浅い」で逃げず。ちゃんと現実の論理で私を
納得させてください。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 20:16:36 ID:iVEzIHNe
>>71
理解不能。「現実的でない」とか「本質的」などの言葉遊びをそいている
だけで、議論の内容が全く伝わってこない。

君の67>>も何が言いたいのか不明。また、67>>の記述は必要労働概念の
解釈ではなく、単なる感想。この感想でもって概念把握とは言わない。
また、この67>>の感想から、57>>がトンデモであるという理屈には全く
ならない。

>>72
「現実の論理」って何?

>単に「労働力を再生産させるた
めに「必要な」労働」を「現実に」測定するするとしたら、
やはり剰余労働も必要労働に入りますよ。

これは単なる屁理屈のレベルだね。一見、難解で高尚なことを言っている
ようでいて、実は中身が何もない、という低レベルの「マルクス屋さん」に
よく見られる議論。

「理解が浅い」と言ったのは、君に経済学の自説を展開するには基礎力が足り
無すぎるからだ。自分をもっと謙虚に見つめて、解らないところを解るように
文献と格闘しようとせず、すぐに文献のほうがトンデモだと開き直ってしまっている。
しかし、君のレベルでは、文献のほうを間違っていると主張できるようなス
テージには、到底至っていない、つまりそういう話をグダグだ言う資格はない、
ということ。だから誰もまともに相手をする気になれないのだよ。そのことに
気づかず、「逃げずに納得させてください」って、甘えるのもいい加減にせよ、って
ところですね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 20:47:34 ID:L72ZZG2s
>君に経済学の自説を展開するには基礎力が足り無すぎるからだ。

基礎力の問題じゃなくてですね、、、
リアルで精神病院のお世話になってる人の相手をしてもですね、、、、

75 :ぴかあ〜A:04/11/22 21:03:02 ID:DqIy1Crt
>>74
いや、ここも精神病院だということが私にもわかりましたよ。
私はそういうところばかり回っているかのようだ。w
>>73
それじゃあ、もうあなたにはそのことについては伺いませんが、
ひとつだけ教えてくれればありがたい。
>>57のようなやり方について恣意的だとか言う人は業界では
いるんですかね。私もすこぢは同類を見つけたいもので。

76 :ぴかあ〜A:04/11/22 21:09:53 ID:DqIy1Crt
つまりこういうことですよ。ある人々は現実から単なる恣意的
な仮説を抜き出してそれが現実から抜き出した事実に基づく仮
説だと言うそして学問をでっち上げ、その恣意性に会わなけれ
ば屁理屈だの学問が浅いから、誰も相手にしないだのと言って、
世間からはどんどん浮き上がったところに行くわけだ。
そして結局はどんどん衰退していくと。
でも私は基地外だからそういうものに妙に惹かれてしまうんで
すなあ。

77 :ぴかあ〜A:04/11/22 21:20:46 ID:DqIy1Crt
しかしあることをなすのに現実に必要ならばその必要なものを認めて、
抽象するのが現実的な概念というものではないですかね。
現実に必要労働だけを行えと言ったら行えますか?
不可能でしょう? なのになぜ必要労働は現実的な概念なんでしょう。
それはまったく恣意的な仮説に過ぎないのに、下手に理論で固めてい
るから、理論習得したものがヘゲモニーを持つ。
しかし現実にはないものをあるといいはったものを信じ込むと言うの
は現実からますます遊離する。
だからこそ深入りは避けたいと思うのでもあるのですよ。
そんな学問は衰退するだけでしょうし。

78 :ぴかあ〜A:04/11/22 21:37:25 ID:DqIy1Crt
まあ、こういう事態は予測の範囲内のことです。
私が言った疑問をクリアできているのなら、マルキシズムは
もっと繁栄していったし、現実的に間違いを犯さなかったでしょう。
例えば必要労働を現実から抽出するのは現実には無理なことです。
なぜならこの世には剰余労働もなさなければならない資本主義しか
ないから。別に私はなんら高尚なことは言ってない、当たり前のことを
言ってるんです。そこから必要労働と言うものを抜き出そうとするなら、
必要労働のモデルを作るしかない。そしてそれが自律的に動くことが
明らかになって初めて必要労働はあると言えるんです。
こんな素人にもわかることひとつクリアできないで学問の基礎も
笑わせる。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 21:56:03 ID:iVEzIHNe
>>75
57のようなやり方について恣意的だとか言う人は業界では
いるんですかね。

キミは森嶋とかアナ○を読んだのじゃなかったのか?産業連関表を使って、
ある財の直接・間接の労働投下量(○系でいう労働価値)を算出するような話
は政府の白書レベルくらいに普及している。それを労働価値とか必要労働時間と
かいう呼び方をしないだけであってね。電力1単位生産するのにどれくらい社
会全体で電力を使っているか、というエネルギー生産効率性の話は環境経済
でも議論されるが、これは「電力搾取」の話じゃないか?単に搾取とかいう言葉
を使わないだけで、実際には○系以外でも色々と使われているの。恨み言めいた
管を書き込む時間があったら、ちっとは勉強しろ!

80 :ぴかあ〜A:04/11/22 22:30:57 ID:DqIy1Crt
なるほどレスどうもです。
>キミは森嶋とかアナ○を読んだのじゃなかったのか?
森嶋などとても読めません。あな○は例の入門書を一読しただけで
あの数式はさっぱり。かろうじて入門書を読んだのは○系だけ、
後はミクロの勉強をちびちびと言う程度です。
また基本書を読み返したのですが、要するに必要労働だけで
生きられるオルタナティブ経済なんてものがモデル化されていたら
とっくに資本主義など覆っているはずで、それはむしろ私の願望で
あって、マルクスにおいては必要労働だけで生きられる社会を考え
ていたとは考えにくい。
剰余労働を何らかの形で、止揚しようと考えていたのでしょう。
だから必要労働は剰余労働があるものとして、その全体の生産力
の上でこれだけと言うような概念把握だと考えたほうがいいと言
うことで、実際には現実から概念的にのみ捕らえられるものと考
えればいいのでしょう。しかし私は必要労働だけの世界に住みた
い。


81 :ぴかあ〜A:04/11/22 22:35:03 ID:DqIy1Crt
ではお題を変えましょう。
「必要労働だけで生きていける社会は可能か?」
これはマルクスとは関係ないのかもしれませんが、
このような夢を見てしまった人は数多くいるのでしょう。


82 :ぴかあ〜A:04/11/22 22:45:30 ID:DqIy1Crt
マルクスと関連してない話題で悪いのでもうひとつお題を
立てましょう。
「いくらマルキシズムでも解消し得ない超過勤務を常態とする
 業界があるのではないか? それはどうする?」
例えば私は印刷業で営業やってましたが忙しくて納期はなくて、
こりゃ、何をやってもあかんと思いました。このような忙しく
て超過勤務を常態とする業界はもうどうしようもない業界と言
うものは共産主義が現実になっても存在するのではないでしょ
うか? さてそういう業界をどう救うか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 23:47:43 ID:RLqgD0mT
>82
共産主義だと営業なぞやらなくても仕事が入ってくるんで君はいすに座って待っているだけになる。
永遠に座っているだけかもしれないが。

84 :Jimmy:04/11/23 00:16:12 ID:YFM/6qVM
>>82
印刷業界は、私もその昔クライアントとして付き合いがありましたが、
その時の印刷工場の印象というのはまさに現代の「モダンタイムス」
(同義反復か)そのものでした。
一台ウン千万から億の色分解機、フィルム出力、刷版、ときて巨大な印刷機
、製本機が連なり、その周りに職人や工員が取り付いて殆ど昼夜操業していました。
分業化された機械体系に人間がこき使われているという表現がまさにぴったりでした。

印刷業界というのは典型的な中小企業主体の産業構造で、その割りに固定資本投資が
大きく、過当競争の中で減価償却を一刻でも早く進めざるを得ないというところに、
超過勤務の理由がありそうですが。機械設備の遊休を極限まで縮小しようと、無理な納期でも
受けてしまわざるをえない。

アナタの実体験ではどうでしたか?

85 :Jimmy:04/11/23 00:52:33 ID:YFM/6qVM
>>81
「必要労働だけ」とは労働者が自らの労働時間の生産物を
すべて取得できる状況のことを言っているのか、それとも
労働者を再生産するのに必要なだけの労働時間を言っているのか。
後者の場合、その社会は剰余生産物が存在しなくなり、経済成長や
新たな社会基盤の拡張などもあり得なくなるが、それをお望みかな?

何にとって「必要」なのか明確にしてください。

前のほうのアナタのレスでも、この手の不明確さや混乱があり、
「剰余労働は必要労働である」などといっているが、労働力の再生産からみると
「剰余」のぶぶんが資本の資本としての存続のためには「必要」であると
といっているに過ぎない。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 01:21:14 ID:OZtBt0FW
便乗質問しちゃお。「原始共産制」って誰が最初に言い出したんすか?
マルクスさんじゃないよね。

87 :ぴかあ〜A:04/11/24 14:30:10 ID:0ysU7Mra
>>83
印刷営業は1営業部門2印刷工程指示3フィルム・版下等の運び屋
の3つの動きがあるわけですが、いすに座っていいというと3の方も
クリアできないとだめですね。それがクリアできるならば、定時に帰
れる仕事になるでしょう。
しかし工場の方がどうかと。

88 :ぴかあ〜A:04/11/24 14:41:02 ID:0ysU7Mra
>>84
本当にそんな感じです。業界の特殊性からいってここが改善されるのは
かなり難しいとおもいます。ただ無理矢理仕事を詰め込むのはシェアを
維持したい、又はのばしたいという営業的な要因も大きかったと思いま
す。又とりあえず売り上げを上げないと支払いができないので、と言うよ
うな要因もあったと思います。一度でも不渡りを出せば終わりですから。
まあ、経営面はよくわかりませんが、利潤は2割出れば良しとされてい
ましたが営業的にそれでは無理で、1割ちょっとの利潤になったと思い
ます。そこでは典型的な不等価交換で、安く買って高く売ると言うのが
業界のルールでした。後はそれをたたき合って、いかに安く下請けや紙
を買うのかに費やされました。


89 :ぴかあ〜A:04/11/24 14:46:22 ID:0ysU7Mra
工員の方は忘れてしまいましたが、基本的には大きな工場だとシフト制が
ありましたが、それでは追いつかず、超過勤務もざらでした。休みもよく
無くなって、休日出勤も多かったと思います。営業的な理由も多く、僕の
せいで大晦日に工員を働かせたこともあります。特に悲惨なのは現場監督
者で、いつでも超過勤務、高い労働の強度で、いきなりやめるとか言い出
す人も多かったです。実際にやめちゃった人もいました。

90 :ぴかあ〜A:04/11/24 14:57:53 ID:0ysU7Mra
工員の方はそれでも超過勤務に対して何らかの賃金が払われる傾向にあった
と思います。営業の方は100%サービス残業でした。仕事は1営業2印刷
工程指示3フィルム・版下等の運び屋とあったのですが。まず、定時はかな
らず外に出て営業しなければならないと言う掟があったため(営業職とはみ
んなそんな話を聞きますが)必然的に残業をせざるを得ず、完全に労働基準
法に違反していました。3の仕事のせいでフィルムなりを深夜まで待ったり
したので、仕事はいつも深夜までと言った思い出があります。歩合も大した
ことが無く、離職率は高かったです。僕もやめれて幸せです。同期で入った
内の6割が二年以内にやめました。


91 :ぴかあ〜A:04/11/24 15:03:24 ID:0ysU7Mra
>>85
僕が言ってるのは後者の方です。僕は怠け者なので拡大再生産は
なしでもいいです。
僕が言っている必要労働は実際にこの世に表れる労働ですので、
マルクスがいい、産業連関表で計測されるような概念としてのみ
現実に表れる物とは違います。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 10:21:41 ID:qmRcBJV/
と、いうか、拡大再生産を行わないなら、資本主義は不可能。
必要労働どころかみんな死んじゃうんじゃ・・・

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 12:06:54 ID:Uh66QDis
資本主義を全く理解できないのにマルクス主義を批判する。
典型的なアレですな。

まあ資本主義に限らず、理解しないからこそ
信じられるというものかもしれんが。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 19:04:54 ID:5V4XRz9I
今度埼玉で、都立大(廃校寸前?)の宮川彰が講義するという
「埼玉資本論講座」って、やはり代々木系ですかい?

第3部 総資本の総姿態をやるらしいのですが、これってためになる?
もちろん、資本論体系の概念的把握のために、質問するのですが・・。

95 :Jimmy:04/11/25 22:42:05 ID:jVS/g+13
>>90
キミの「原体験」が奈辺にあるのかおおよそ解ったかが、そういう過酷労働
が「正しい搾取理論」でもってなくなるとはとても思えんが。
小経営と過当競争ゆえの自転車操業と労働組合の未組織これが解決されなければ、
どんな立派な理論も ム リ ョ ク。
例えば経営側の印刷業連合企業体の形成と労働者側の労働組合の結成が平行して
進めるとか少しは具体策考えるもよろしいかと。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 01:46:33 ID:I77M8mqE
共産主義なら過当競争をなくすために当局が仕事を割り振る。
当然一社あたりの仕事は激減する。
顧客は指定された会社以外への見積もり・発注は禁止。
印刷物の落丁や誤植も問われない。
ただし、印刷業界自体が停滞するだろう。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 03:14:11 ID:2YP+bRWM
これからはマルクス経済学の時代だね。
時代の最先端逝ってる。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 10:48:56 ID:77oE/Ki1
時代の最先端というか、ユートピアまで突き抜けちゃってるけどな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 19:39:26 ID:5UwpsVR8
ゴダイゴの「ガンダーラ」の歌詞を聴いてると、空想的社会主義(科学的社会主義もか?)
だなあ〜って感じるのは俺だけか。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 21:27:51 ID:Ys+75wkO
何気に100いただきますた
これは偶然でしょうか、必然でしょうか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 22:28:52 ID:k9KV2vkQ
キリ番ゲッターは眠らない

102 :ぴかあA:04/11/27 20:06:09 ID:ebUp6uJg
>>92>>93
私は資本主義社会の中で生きており、資本主義をまったく知りえない
と言うことはありません。またマルクスも資本主義をわかろうとロジック
をこね回したのであって、そのロジックを批判することと資本主義
を本質的に語ることは違います。
>>95
私は印刷業界は過密労働が進みすぎ、労働組合の結成は不可能または至難
と考えています。実際に老舗で労働組合があるところもありますが、それを
業界全体に作成することは不可能でしょう。経営側の印刷業連合企業体の形
成の方が現実味があります。また政治の力も必要不可欠ですが、それには
政治板でやっているスレくらいの政治力が必要でしょう。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 20:10:53 ID:H0c1ktpX
そんな呪文で
> 僕は怠け者なので拡大再生産はなしでもいいです。
のマヌケさは覆い隠せないべ

104 :ぴかあA:04/11/27 20:15:04 ID:ebUp6uJg
いやあ、それもまた理想社会でしょう。ただしぼくは搾取の正の部分
つまり病人、老人、失業者が見殺しになると言った視点で議論が展開
してほしかったのですが。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 01:38:53 ID:ShG7Et1g
【教育】高校PTA運営の「購買部の利益」に課税の動き 戸惑いや不満の声も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101568965/l50

ふと思ったんだけど、「購買部の利益」のために
搾取されているのは誰なんですか?
PTAが生徒を搾取しているのかな?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 01:46:40 ID:rmVUJZ/z
利益=利潤ではない

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 09:23:24 ID:z9qJP2xs
数学出来ないから、数理を否定したがる。

ま、日本の○糞信者の基本はこれ。

108 :ぴかあA:04/11/28 10:51:51 ID:Kim7isXM
言っておきますけど、必要労働だけで暮らせる社会、と言うのは
マルクスの言い出したことではなく、現実にある資本制でもなく、
あくまでオルタナティブな、現在ここにない社会だと言うことで
す。そこには正の面、つまり仕事が少なくて楽チンだ、ということ
だけでなく、負の面、失業者、老人、病人はみな見捨てる、資本制
では食っていけた人間も失業者になるかもと言った面もあるわけです。
ただ搾取と言うものを考える上で、こういうことを考えるのも
有意義かなあと思ったわけです。

109 :ぴかあA:04/11/28 10:53:56 ID:Kim7isXM
それにまた他人が死んでも自分は楽をしたいと言うのは人間の持つ
ひとつの真理でしょう。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 12:32:59 ID:z9qJP2xs
○糞信者は数学できないから、数理では複雑な社会を分析できないとほざく。
単純化って意味わかる?
複雑なものを複雑だというのは学問ではないのよ。
しかも単純化した数理分析にすら及ばないようなひどい分析をしてたりするよねw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 13:06:14 ID:Jr8Aa0/h
マルクスは資本家の存在自体をなくすことを究極目標としてますよ。
歴史的必然として資本家・資本主義は発生するし、また、必然的に
資本家・資本主義は滅びると言っています。

資本論は資本主義の運動法則を描写・説明している本であって、それ
らが如何に撤廃されるか、そしてどのような社会が出現するのかは説
明していません。そのポイントはむしろ「共産党宣言」で論じている。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 14:29:54 ID:jAH7TU7G
あほ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 19:58:13 ID:0JubYs9T
いずれにせよ、「マルクス経済学の現代化(ないしは現実的分析や現実経済をわかりやすく説明する、といった趣旨の)」は避けて通れないと思える。
それは、安易な清算主義的な「資本論なるものからの離脱」や「労働価値説や搾取論の放棄」でないことだけは明白だ。
いかに、資本論の体系的総体的叙述で明確となった「資本主義経済の解剖図」から、今の資本主義社会ないしは
個別具体的なさまざまな事象への接近と説明が、わかりやすさと科学性をもってなされなければならないのは、言うまでもないだろうが。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 00:58:48 ID:yQdHsewP
あの、スレ違いで申し訳ございませんが
経済学史はこちらでいいのでしょうか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 01:19:09 ID:nav0xsVF
スレ違いと自分で言っとるではないか


経済史スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1094793404/

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 01:25:52 ID:jVF3P/VS
>>115
経済史と経済学史はまるで違うだろ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 01:48:39 ID:nav0xsVF
じゃあ立てる?

このスレから一歩出ると過疎の寒風が吹き荒れてるので
経済史・経済学史兼用でいいんじゃないかと漏れは思うけど。

118 :ぴかあA:04/11/29 14:58:18 ID:WifuvL7U
いずれにせよ、日本共産党の綱領は市場的社会主義で逝くことになってるん
だから、そのためには近景の大幅な導入が必要。しかしこの綱領では科学
的社会主義に固執して、経済学全てから共産党を作ると言う気概は感じられ
ない。これは大学にいまだ残る○形や近景間で知恵を拝借しなければならな
いがそういう学術と政治の動きがちぐはぐ。大学はこれでいいのか? 別に
民主党でも自民党でも何でもいいけど学者も持って政治、経営にかかわって
いかなければならない。結局のところ政府の力は限られているのだが、
それでもなすべきことはなした方がいいはずだ。妙な懇親会で終わらず、
学会もそれなりに動いていいはずだ。

119 :ぴかあA:04/11/29 15:00:09 ID:WifuvL7U
まあ、変な法律作るために学識経験者は参加しているはずなのだが、
どうもアリバイ作りにしか感じられない。

120 :ぴかあA:04/11/29 15:07:36 ID:WifuvL7U
一番の問題は権力者層をどう動機付けるか、
二番目の問題は庶民をどう動機付けるか。
動機付けには色々あるがやはり生か死かと
言ったところが問題になるだろう。

121 :ぴかあA:04/11/30 19:13:54 ID:27ybwie0
まず本が製造されるとします。まずそれ自体価格を持ちますが、
それは問屋で値上げされ(いわゆる不等価交 換)です。さらに店で
値上げされます。
この値上げのことを社会では(不等価交換=詐欺)とは言いません。
単そういった製品の製造・流通として誰もが認めている役割へ駄賃です。
だから労働者の搾取自体がメインにくる必要はどこにもないのです。
ここらへんは計量してみなければなりませんが、搾取自体が経理の削減
かも知れないのです。
本は読み飽きるとブックオフに売られてしまいます。
このようにひとつの価格では語れない商品の価格を潜在価格と呼ぶこと
ができます。




122 :ぴかあA:04/11/30 19:26:33 ID:27ybwie0
この潜在価格は実際に後に支払われることから計量できます。
労働力と労働について考えて見ましょう。
本来ならば、資本の制約や競争にさらされず、不等価交換で
何とか成り立つのなら労働力ではなく労働に対して十分な対価
を払うことができます。だから労働それ自体に労賃が払われても
別の利潤の源泉があれば、何とか利潤を上げることができます。
生産手段も結局は等価交換で変えることはできません。
それは本来の製造価格より高く売られることができます。

123 :ぴかあA:04/11/30 19:43:20 ID:27ybwie0
さてこのような不等価交換が前提となるなら、資本論はこういう本
であるべきです。不等価交換、市場の寡占独占、政府の手厚い保護
それらを論じた挙句に、搾取と言うものを正当付ける。ところが
現実旗だの革命本です。これは革命のときには役に立っても、その後
の経済を説明できるものではないでしょう。

124 :Jimmy:04/12/01 07:21:05 ID:mpp+GSA6
>>120
ルンルンルン♪ こんにちはピカアAさん。
「生か死か」−いいですねぁ。そんな事態がやってくるのかな?
来たらウレスイな。ルンルンルン ♪
>>121
>問屋で値上げされ(いわゆる不等価交 換)です。さらに店で
値上げされます。
この値上げのことを社会では(不等価交換=詐欺)とは言いません。
単そういった製品の製造・流通として誰もが認めている役割へ駄賃です。

ケケケケッ。いわゆる商業労働の価値形成労働への転化の問題だね。
これにまともに答えることは○経では誰一人できたためしないんだよ。
ケケケケッ、これ出されるとみんな狂っちゃうんだよね。
もちろんワタスは べ つ。

>>122
>だから労働それ自体に労賃が払われても
別の利潤の源泉があれば、何とか利潤を上げることができます。
 その利潤で買おうとする生産物をどうやって生産するのかな?
 ルンルンルン♪ よくわかんなぃ♪

ルンルンルン♪ さようなら


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 08:53:02 ID:zB59EnlA
生産物の問題はずっとさかのぼっていくと鉄鉱石になるでしょう。
鉄鉱石は単なる自然物ですが、それが商品となるに従って、利潤をあげて
いいもの、つまり鉄鉱石を探した労働、鉄鉱石そのものの自然物、
それらを運搬する機械及び人間の労働に対して、利潤がつけられる
ことになるのです

126 :ぴかあA:04/12/01 10:44:44 ID:zB59EnlA
結局こういう労働(鉱山労働)は商人・産業資本が表れる前から行われて
いたわけで、話をそこまでさかのぼらせねばなりません。
鉄鉱石が商品とみなされるにはそれなりの使用価値があったからです。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 20:19:31 ID:6tqSA7sM
緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101253419/l50

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 08:25:41 ID:j9xlVXtR
話は飛ぶがマルクスは搾取そのものを問題にしていたのではない。
搾取をどう変えるかに心を砕いていたように思える。
もちろん搾取が減る社会もめ座していたんだろうが。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 08:42:08 ID:j9xlVXtR
>>125
つまりは不変資本の源流をさかのぼると、それは労働価値説
には基づかない使用価値が存在すると言うことかね?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 09:52:11 ID:j9xlVXtR
例えば、不変価値とは生産手段によく使われる表現だが、
それが過去の労働であるか、その不変価値を時代的
にさかのぼっていくと、結局は自然物そのものが出てくる。
しかしこれにも利潤はつけられるわけであり、必ずしも
労働価値説が当てはまるわけではない。労働力が資本制に
おいて問題となるのは、結局それが新たなる奴隷制だから
にすぎないからだが、労働力が資本制の奴隷状態を表すものであ
っても堅実の経済の価格を表すわけではない。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 09:53:17 ID:j9xlVXtR
誤字スマソ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 10:51:26 ID:cK1ClCda
どんなに言葉を尽くそうとも、悲しいかな左翼は左翼。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 11:34:14 ID:j9xlVXtR
>>132
今必要なのは左翼または保守の左翼的対応であって、それがわからぬ
とは片腹痛い。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 11:38:18 ID:j9xlVXtR
はっきり言えば右翼は敗戦でその存在意義を失った。もはやきれい
さっぱり消えていっても大丈夫なしろもの。国防にしろ保守の左翼
的対応の中で確立するし、愛国心もそう。皇室は一度国民投票で、
賛美者のみが資金負担するか、国家で行うかやってみればよい。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 12:50:50 ID:j9xlVXtR
>>130
不変価値>不変資本

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 12:51:57 ID:j9xlVXtR
堅実の>現実の

137 :ぴかあA:04/12/03 19:51:51 ID:u1u0Hsvh
要するに潜在価格と言うものがこの世には存在する。
同一商品の上がり下がりでその姿が表される。
結局搾取と言うのは労働要素における潜在価格が、
顕在価格より下がっている状態を言う。これは何も
労働力が商品化されたときだけに起きるものではない。

138 :ぴかあA:04/12/03 19:54:45 ID:u1u0Hsvh
労働力の商品化がなぜ問題なのか? それは資本の問題ではない。
労働力という、人間の自由にとってなければならない問題が、政治的に
支配されたからである。資本は労働力の商品化を持って始まるものではない
それは旧時代の安っぽいデマゴーグに過ぎない。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 20:06:10 ID:4z3PCYtQ
その時代には農業生産が価値の唯一の源泉なんて説が
平気で罷り通っていたからな

140 :ぴかあA:04/12/03 20:08:54 ID:u1u0Hsvh
不等価交換についてはもう書いたので、政府の保護を書こう。
ここでも労働力、生産手段、資本はどうでもいい。基本的に物
を生産できればいいのである。後は政府が保護してなんとかやっていける。

141 :ぴかあA:04/12/03 20:12:59 ID:u1u0Hsvh
政府の密約は多様であり、例えばある種の規制によっても企業は儲けるし
、独占販売権を与えられることもある。この場合も資本、労働力、生産手段
は基本的に蚊帳の外であって、その産業形態に合うように変化するだけなの
だ。

142 :ぴかあA:04/12/03 20:20:16 ID:u1u0Hsvh
独占は政治的なもの純経済的なもの色々ある。しかし需要者のぎりぎりまで
価格を支配できることは言うまでもない。そして資本、生産手段、労働力
はここでも蚊帳の外のように見えるが、純経済的な面を考えてみれば、それらの
投入の仕方が他者を圧倒したから独占資本になったのであって、その主役で
ある。しかしマルクスが短絡したような、労働者の搾取のうまいものが競争
に勝てるわけではなく(それは要素に過ぎない)、もっとさまざまな
要因、不等価交換がうまかった。政府と密約していた。企業同士の
密約があった。新製品の開発に常に成功したと言ったさまざまなブルジョア
的要素こそ真実である。

143 :ぴかあA:04/12/03 20:30:10 ID:u1u0Hsvh
さて、北の国日本の生活環境を全世界的に広めると地球なんてすぐにあぼーん
だそうだ。こういった貧富の差ででてくるのが貴族主義である。私には貴族
主義は現実的なものに思える。何でもかんでも平等というわけには逝くまい。

144 :ぴかあA:04/12/03 20:33:28 ID:u1u0Hsvh
貴族主義は人間が全て文明的になれないとき、ある人々だけにそれを
許すシステムである。それを平等にしようとするときある文明は死ぬ。

145 :ぴかあA:04/12/03 21:17:14 ID:u1u0Hsvh
それではまた聞こう
「全ての人が経済的に平等な社会は可能か?」

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/03 21:30:41 ID:T3sXbRTO
何を言おうが独り言を続けるだけのクセして何が「聞こう」だか。
将軍様の国を作る話の続きはこちらでどーぞ。

夢・独り言
http://life5.2ch.net/yume/

147 :ぴかあA:04/12/03 22:07:47 ID:u1u0Hsvh
>>146
俺の独り言についてこれるものがいないからだ。
第一ここには基本的に人がいなすぎる。
それと俺は前に宣言してある。独り言系と対話系の両方で行くと。
独り言の多くはジミー氏から宿題に出されていたものだ。

148 :ぴかあA:04/12/03 22:09:15 ID:u1u0Hsvh
別に独り言も介入を拒絶するものではない。議論したければ
ご自由にどーぞ。

149 :ぴかあA:04/12/03 22:11:50 ID:u1u0Hsvh
俺のいいう貴族は南北問題を考えるとき、世界的には日本人も視野
に入っている。
別に将軍様の国の話だけではない。

150 :ぴかあA:04/12/03 22:43:53 ID:CTkzdym+
そもそも私は資本家の真実など知れはせんのだ。
本に書いてあること、体験することが私の真実なのだから。
だからこういう試みは無意味な気もする。

151 :ぴかあA:04/12/03 23:02:27 ID:CTkzdym+
柄谷は資本論はさかのぼって読むものだとトラクリで書いている。
しかし彼はいつも途中半端だ。彼の行き着く先はおなじみの「価値
形態論」なのである。しかし、資本論にはもっと先がある、
「使用価値」と「交換価値」である。


152 :ぴかあA:04/12/03 23:23:54 ID:CTkzdym+
しかもアソシエーションをまた再評価するために色々手を講じているかのよう
である。アナーキズムとマルクスを結びつけるのもそのひとつである。
しかし彼は現実に失敗した。なぜか?

153 :ぴかあA:04/12/03 23:51:06 ID:CTkzdym+
なるほど、エンゲルスがレーニン、スターリンと並ぶラインをついたことに
は私も同意である。しかしプロレタリア独裁にくじ引きを入れることは
もっと議論されるべきではなかろうか?

154 :ぴかあA:04/12/04 00:15:20 ID:da9zJMbQ
価値形態論は柄谷の理論では重要視され、いつも資本論の一番初めにでて
くるような格好を取る。しかし、その前の「使用価値」ととりわけ「交換
価値」の説明はどうなるのだろう。価値形態論が特殊な位置を占めるとい
っても「交換価値」「価値」が抽象的人間労働であることは疑いようもな
い。柄谷も認めているようにマルクスは労働価値説を肯定している。

155 :ぴかあA:04/12/04 00:20:52 ID:da9zJMbQ
リンネル20エレも上着一枚と=になって初めて相対的等価形態になる。
しかしその等しさはそれにこめられた抽象的人間労働なのである。
それを忘れてはならない。それなくしては剰余価値など創造もできない
のである。 

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 00:51:04 ID:UTFb3CkE
このスレもう削除でいいよね。

157 :ぴかあA:04/12/04 00:51:13 ID:da9zJMbQ
まず価値を価値形態から始める人はマルクスとは関係ないことを
しているのだと言わなければならない。それならば価値形態論が先に
資本論に書かれ、その上で価値とは何ぞやがとかたられたはずである。
マルクスの書き方は抽象から具体的なものだから。これは間違い
ではない。問題はやはりマルクスがものをはっきり言わない優柔
だったと言うべきことである。だからマルクスはこう言ったはず
な言論が後から後から出てくる。

158 :ぴかあA:04/12/04 00:52:53 ID:da9zJMbQ
>>156
まあできまいがやってみるがよい。

159 :ぴかあA:04/12/04 00:57:12 ID:da9zJMbQ
スレの占有を恐れるなら書けばいいのだ。だがなぜそれができない
のか、不思議でならない。そしてコメントを書き連ねると、私のコメント
で埋まってしまう。結局マルクスへの関心はそれだけだったのかと言う気
になる。パッションがないのだ。君たちは。もっと書け、間違っててもい
いから書け。

160 :ぴかあA:04/12/04 01:31:28 ID:da9zJMbQ
壷も落ちたよなあ。これだけ書くとなんか反応があるから
面白い遊びなのだが。

161 :ぴかあA:04/12/04 02:55:49 ID:ey+H321e
空谷先生はついに価値体系の差異で不等価交換を語りはじめました。
そのうち、労働力ー労働もそれで語るのかな?

162 :ぴかあA:04/12/04 02:59:54 ID:ey+H321e
さて空谷先生はついに搾取以外の利潤を誕生させました。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 09:01:09 ID:/sjmbFP4
>>156
んじゃ誰か削除依頼お願いします

164 :ぴかあA:04/12/04 10:17:21 ID:sB3g85Lm
>>163
自分でやれよ。もっとも削除になるとは思わないがね。
それから議論に入ってきたければいつでも来い。

165 :ぴかあA:04/12/04 10:23:28 ID:sB3g85Lm
もっと発言しろ。黙っていても何も変わらないぞ。

166 :ぴかあA:04/12/04 10:30:01 ID:sB3g85Lm
それができなければ黙ってみている。発現のできない奴の権利なんて
そんなもんだ。、削除以来で人の考えを気に入らないからつぶすのは
もっともおろかなやり方だ。俺はマルクスに賛美は与えていない、
しかしそれなりに批判しているつもりだ。いたんじゃないか?
ここにも必要労働だけで生きてみたいと思った奴が


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 12:33:01 ID:JHnHgy8T
所詮は、[資本=賃労働関係]なのである。
もっとも最近は、労働者間の「所得格差」も明白となり、非正社員の比率も数も激増している。
これが資本のシステム経済の要請である。

経営者であれ、筆頭株主であれ資本のコントロール側にいる人間は、その剰余=利潤を独占出来かつ
その所有と処分(設備投資、再配分等)を自由に思いのままに操れる。
その対極的な側、もっとも小規模の会社ではその区別も曖昧になる事もあるのだが、いかに管理職的立場であろうと、
彼に経営権や利潤の管理運営の権利はない。その下の一般職や非正社員は尚更である。

経営権や利潤の用途について、労働側は排除され、景気変動の波に正面からぶつかる事となるのである。
雇用の権利さえも、最近は有期の非正社員を積極的に「活用」している現状なのである。




168 :ぴかあA:04/12/05 17:23:29 ID:L3jkRtAL
というか、やっぱこの板過疎版なのね。このさみしさ、社会学板
以上。。。人が集まる板は何かいてもさまざまなレスつくもんだけどね
まあいい、俺も書き込みをする際にできるだけ本を読んで、
少しは内容のあるカキコをするよう心がけましょう。
今日のお題は「トランスクリティーク」です。
カントがうんたら書いてたところはさっぱりわからん買ったと言うか、
哲学者が色々出てきてその諸説がどんなものかわからん以上
なんとも言いようがないあ、そうなの? って感じでページをめくりま
した。

169 :ぴかあA:04/12/05 18:37:23 ID:L3jkRtAL
マルクスに入って話がだいぶつかめてきたけど、ここでもうんたら
されてたアソシエーションの話になって、昔小規模経営のときは、
協働組合でも対抗できたけど、独占企業につぶされてしまった。
でも今は情報産業でどんどん小規模のベンチャーがでてきてるから、
アソシエーションも復権できる時代なんだなんて書いてましたが、
情報企業だけで食っていけるわけはなく、全産業が小規模のベンチ
ャーでやっていける時代でも来ないとアソシエーションでやってい
ける社会なんかは来ないんじゃないですかね?
それともほんとにカルト的なアソシエーション村を作ってやってい
くか。でも駆逐すべき資本ってのは世界規模だって散々書いてある
でしょ。

170 :ぴかあA:04/12/05 18:46:52 ID:L3jkRtAL
あと剰余価値は事実上流通を経ないと生まれないと言うところ
は正しいと思ったけど、不等価交換まで価値体系の差異という
ことでかたづけられてしまっては資本論3巻の総剰余価値=総
利潤はどうなるんですかね。彼によるとこれを唱えたのはリカ
ード派社会主義者ということになるんですが。確かに不等価
交換を考えないと剰余価値の秘密なんてでてきっこないんです
が。

171 :ぴかあA:04/12/05 18:52:16 ID:L3jkRtAL
それで絶対的剰余価値はおまけで相対的剰余価値こそ見るべきものが
あるそうです。でも今相対的剰余価値で剰余価値を得ているような流
れなんてあるんですかね? それならば必要労働時間は短くなり、
総労働時間もそのままか、減るはず、しかし見渡せばサービス残業の
嵐で、それ専門の相談所には電話が鳴り止まないとか。これって絶対
的剰余価値がいまだ今日的問題だって事じゃ。

172 :ぴかあA:04/12/05 18:59:53 ID:L3jkRtAL
サービス産業や、情報産業を新しい産業資本としてみなすこともできる
と言うのには共感がもてました。しかし剰余価値を考えるとき(搾取を
考えるとき)社会総部門で考えなければならない。例えば完全オートメ
で搾取ゼロの部門があっていいとか書いていたとき大きな問題を見落と
しているような気がしました。つまり部門部門で搾取率が違うと言うこ
とは部門部門の労働者はそれぞれ別階級にいるのではないかということ
です。ならばこれまでのように、資本家ー労働者の単純な二項対立は
ますます使えなくなる。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 19:14:47 ID:J4kOgFdv
搾取って付加価値のこと?

174 :ぴかあA:04/12/05 20:01:30 ID:L3jkRtAL
>>173
搾取とは総労働から労働力(個人の生存費や子供の養育費
などの生活費、つまり将来また働けるための再生産費)に
にかかる必要労働を引いたもの。剰余労働。
マルクスは産業資本、倉庫業、運送業にこの搾取が発生するとした。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 20:28:47 ID:J4kOgFdv
健康で文化的な最低限の生活、ということかな。
いろいろと疑問は感じるがとりあえずサンクス

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 20:29:56 ID:J4kOgFdv
あ、書き忘れた

労働力(個人の生存費や子供の養育費などの生活費、つまり将来また働けるための再生産費)
=健康で文化的な最低限の生活を送るための必要経費、ということかな、
ということね。


177 :ぴかあA:04/12/05 20:50:44 ID:L3jkRtAL
>>176
ぜんぜんちがうよー。それは憲法で保障されてる生存権の話でしょ。
実際の労働力は今はよくなったけど、昔はとにかく労働者の労働力
を再生産すればいいんだっていうんで健康でも、文化的でもない、
悲惨なものが多かったんだよ。スラムみたいなね。
まあ、でもそんな答えが出るのも時代のなせる業だね。
今は確かに日本だとそんな感じだから。
教科書の丸写しするね。
「労働力と言う商品の価値は、労働者本人とその家族のために(労働力
の再生産のために)必要とされる一定量の生活手段(衣食住)商品を
生産するのに社会的、平均的に必要となる(抽象的人間)労働の量=
労働時間により規定される」
まあぶっちゃけ、労働者は最低限生かせばいいという状況があったわ
けですよ。今はかなりよくなったけど。
さて本読むか。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 11:52:57 ID:g0TJTqSX
a

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 19:29:25 ID:aSw/2hTd
ビートルズのサージェントペパーズのジャケ、リニューアルしてマルクス外されたな。

180 :ぴかあA:04/12/06 21:09:08 ID:ueirWnTK
西村和雄「ミクロ経済学」数学本式にやらないとさっぱりわからんな。
スティグリッツ「ミクロ経済学」は「ゼミナールミクロ経済」と同レベル
だな。マンキューにも似た易しさを感じる。NGW? だかって買ったけど
ものすごいんだろうな。まあ、そうでもしないとローマーとか読めない
のか。経済学って本当に役に立つのか?

181 :Jimmy:04/12/06 21:42:29 ID:Z1NcXC00
>>179
ウソッ! そいつは一大事。なんてのっかっていたこと自体すっかり忘れとったわ。
で家にあるジャケ(もちろんLP)チェック。
オオ、右手のちょっと目立たない位置にヒゲのおっさんオルワ。
それよか一番右手最前列のパツ金のオネーサンはだれだっけ?
キム・ノヴァクのような気が駿河。


182 :ぴかあA:04/12/06 21:49:55 ID:ueirWnTK
>>181
ジミーさんアナ○スレ復活させたから例の総決算とか
早くやってみてよ。

183 :Jimmy:04/12/06 22:27:07 ID:Z1NcXC00
>>182
「復活」はいいんだが誰かあのスレに近づくんだろか。
それと松尾センセが吉原君への反論そろそろやらかしそうなので
(センセのHP見てみ)それを待ってからでもよさそな気がしてきたモンデ。

予告すれば、基本的な論点は、労働生産過程の基本構造から結合生産物についての
根本的規定を与えるべきという、ごくオーソドックスなもの。
マルクスを曲解するすることしかしらない吉原のボンクラはさておき、
正統派マルクス「主義者」であられる松尾センセが基本中の基本を忘れて
いるのは、センセも置塩大センセと同じく「線形モデラー」なんだろね。
数学的形式化にイデオロギーが外在的に接続されているに過ぎない。
「最小の労働時間」を投下する生産技術をミクロ主体である資本がどうして選択できるのか、
こんな道具立て持ち出してフォン・ノイマン経済での「搾取」を「定義」しようなんて、
トンデモ⇔DQN以外の何者でもない。


184 ::04/12/06 22:51:57 ID:ueirWnTK
>>183
まあ近づくかはともかく、俺はつまりジミーさんらの敵に回ろうと
思っている。つまり数理○と言う応用ミクロで語られ実際の労働者
に降りてこない言語に対して、これをもっているものを技能資産
を持った一種の搾取階級とみなしその開放を求める運動にしようと
思っている。そこで共産党にも働いてもらい、科学的社会主義を
根本にするのではなく全ての経済学から社会主義を目指す運動に
変えてもらい。あまりにも高度化した経済学のモデルをドキュンに
開放するというわけさ。


185 :ぴかあA:04/12/06 23:23:27 ID:ueirWnTK
いや社会主義を目指すと言うのは間違いだな。
まず社会主義ありきではなく
まず労働者にとって何が必要な権利を考え、そこから
今日の自然環境の中で許される資本制下での生存必要労働
(いわゆるマルクスの剰余労働と必要労働)を考えると言うこと。

186 :Jimmy:04/12/07 00:20:04 ID:B8LF3AKD
>>184
>数理○と言う応用ミクロで語られ実際の労働者
に降りてこない言語に対して、これをもっているものを技能資産
を持った一種の搾取階級とみなしその開放を求める運動にしようと
思っている。

オオ段々いうことがポルポトの域に近づきつつあるな。
いや、ケッコー、ケッコー。
なんならポルポト+キムジョンイル位まで「解脱」しとくれや!
そういやマーク2がどうたらとか前に言ってたよな。ちゃんと符合しとるやんけ。
流石やな。

187 :ぴかあA:04/12/07 13:09:41 ID:rGMeZMtc
ではアナ○ドキュン派というものが何かと言うことを書こう。
これは日本共産党の綱領を見ていて思いついたのだが、
彼らはいまだに科学的社会主義から新しい社会主義を作ろうとしている。
しかしまた一方でまずルールある資本主義からはじめるとも書いてある。
何か矛盾していないだろうか? そうルールある資本主義を目指すには
近代経済学が必要であり、彼らはその必要性を説いていない。
むしろルールある資本主義を目指すのならば厚生経済学であるとか、
いわゆる社会的厚生に取り組む動きに対して非常に敏感でなければなら
ない。しかし今日では同党がそういった動き気敏感であるとは言いがたい。
私はむしろ生産手段の「共有化」よりも資本主義社会をベースにした
改良主義いわゆるルールある資本主義に、新しい共産主義の道を見出す
ものである。そこで問題となる社会厚生はさまざまに研究するとして、
所得分配の面で問題になるなら、遺産に対して強い税をかけ、ロスチャ
イルドもロックフェラーも存在できなくなるようなシステムを作る
べきだと考える。

188 :ぴかあA:04/12/07 13:12:01 ID:rGMeZMtc
こうすれば所得分配と動機付けの面だけに限られるが、真に能力のあるもの
は富み、能力のないものは貧しくなる。もちろんここから零れ落ちたものは
何らかの社会厚生システムで救い出せばよい。
であるからして、日本共産党、いや日本の諸党はこれにしたがうべきである。
そのためにはマルクスも含めた近代経済学の普及が避けられない。
この経済学を知っているものは今現在特異な技能資産を持つ階級となってい
るがこの知識は開放されなければならない。だから日本の各党はこれらの
特殊な技能を開放するべく奮起すべきである。高度化した経済学の
普及と分配は民度の高い国民の必要十分条件である。もちろんこうした
動きは完全には行くはずもないが、十二分に努力すべきことであると
考える。



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 15:56:26 ID:zasEAYMD
>>177
わかんねー、、、それは現に労働力の価格がそのように決められているという
事実的主張?それとも、実際にはそうではないけど、本来はそうあるべきだという
規範的主張?

190 :ぴかあA:04/12/07 17:23:21 ID:TGC0ROla
>>189
概念としてのみ現実的に抽出できます。実体的には取り出せません。
マルクスは事実ととらえたらしいですが、あくまでもモデルにすぎ
ません。実体的に労働力で生きられる資本制があるわけではなく、
資本制の中にそういう概念が見出されるだけにすぎません。
概念として現実なのです

191 :ぴかあA:04/12/07 17:28:39 ID:TGC0ROla
実際には産業連関表を使って抽出するそうです。
それ以上は知りません。

192 :ぴかあA:04/12/07 20:28:54 ID:KUgQp+oG
でもサービス残業してる中小企業なんかを見れば、ああ労働じゃなく
労働力に賃金払ってるんだって感じもしないではないけどね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 23:00:47 ID:qkFBzYMq
もはや基地害の独演会と化したこのスレ
もう削除した方がいいんじゃない?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 08:30:11 ID:7o4QR2tI
>>193
ならとっとと白やこのくそ吉害が。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 08:41:42 ID:7o4QR2tI
>>193
渋谷のハチ公前に来い、逃げるなよ。ぶっ殺してやる。
俺はナイフでひと刺し回ってるからすぐわかるよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 09:15:44 ID:7o4QR2tI
>>193
住所わかったよん。さあ、殺しに行くから待ってるでちゅう。

197 :ぴかあA:04/12/08 09:21:25 ID:7o4QR2tI
イヤだなあ、野蛮な人は。僕もこうはなりたくない。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 09:34:01 ID:N0crebC8
商品の価値を決めてるのは神の手(リバタリアニズム)か労働(実在論)か。
まぁマルクスは、結局答えだしてないですね
でもマルクスは、偉大だ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 10:20:25 ID:7o4QR2tI
>>193

よくかんがえたらスレ削除の仕方知らないのね。プ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 10:58:02 ID:Vz4KAugP
>>198
この人リアルできちがい?

201 :”削除”依頼板転載人@星猫:04/12/08 11:53:32 ID:PthZxCv9
教唆とはいえないけど脅迫というのも問題あるような気がするし
とりあえず削除対象ではないね

6 :吉田保 :04/12/08 11:01 HOST:e141183.ppp.asahi-net.or.jp
対象区分:[個人・一群]管理人裁定待ち
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/195-196

削除理由・詳細・その他:
殺人教唆

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 12:51:03 ID:7o4QR2tI
削除されないに1000万円

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 12:53:13 ID:7o4QR2tI
下記のレスもさくじょしてねーえん

>>193
おまえは必ずあったらぶっ殺す。覚えておけ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 12:58:58 ID:7o4QR2tI
7 :不動 ◆HpcRk2ELiM @削除明王 ★ :04/12/08 11:53:00 ID:???
>>6
無視。理由不備のため受理せず。

#つーか、警察に通報すべきかと。


ぎゃはははっははっ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 13:00:13 ID:7o4QR2tI
俺も警察に行こうかなあ、名誉毀損で。

206 :ぴかあA:04/12/08 14:43:06 ID:7o4QR2tI
まあ、さあ、おまえらもっと書けよ。書かないから俺がめだっち
まうし、吉害呼ばわりされた日には粗暴な振る舞いにもでなきゃ
ならないわけだから。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 17:04:53 ID:dI6uRvpM
このスレ削除だね。精神異常者電波祭り会場だ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 21:55:25 ID:NEyoDtBf
いや、別に止めないから先に語りたいこと全部語っちまえよ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 23:52:39 ID:cMAz2t2G
>>207
お前もぶっ殺す。ハッカーのテクはないがこれから習得する。おれは
執念深いから忘れるな。

ぴかあA

まず資本制の下では必要労働と言うものは概念でしか現実として抽出
できない。必要労働だけの社会など存在しない。現実に資本制で生存
必要されるのは必要労働と剰余労働である。だから資本制では剰余労働
スラ必要労働なのが現実である。これをマルクスの必要労働概念と切り
離して「資本制化での生存必要労働」と呼ぶ。

では搾取を解消するとはどういうことか?

まず搾取には社会保障など労働できないものたちのためのための労働
と言う正の面がある。これは残さなければならない。
また拡大再生産を行うこと名の経済システムを守る動きも重要である。
こういった正の面の剰余労働は認めねばならない。
では認められない負の剰余価値とは何か、すなわち遺産である。
改良資本主義社会では経営能力があるものが、財産を持つことは認められる。
しかし遺産としてなんらその能力を持たないものは相続を認められない。
これらは相続税として国庫に納められるか、持ち株会社方式として所有される。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 23:53:31 ID:cMAz2t2G
>>207
お前もぶっ殺す。ハッカーのテクはないがこれから習得する。おれは
執念深いから忘れるな。

ぴかあA

まず資本制の下では必要労働と言うものは概念でしか現実として抽出
できない。必要労働だけの社会など存在しない。現実に資本制で生存
必要されるのは必要労働と剰余労働である。だから資本制では剰余労働
スラ必要労働なのが現実である。これをマルクスの必要労働概念と切り
離して「資本制化での生存必要労働」と呼ぶ。

では搾取を解消するとはどういうことか?

まず搾取には社会保障など労働できないものたちのためのための労働
と言う正の面がある。これは残さなければならない。
また拡大再生産を行うこと名の経済システムを守る動きも重要である。
こういった正の面の剰余労働は認めねばならない。
では認められない負の剰余価値とは何か、すなわち遺産である。
改良資本主義社会では経営能力があるものが、財産を持つことは認められる。
しかし遺産としてなんらその能力を持たないものは相続を認められない。
これらは相続税として国庫に納められるか、持ち株会社方式として所有される。


211 :ぴかあA:04/12/09 00:04:04 ID:atjNquSy
もちろん経営にない能があるものはこの生産様式を、引き出して、
生産手段として私財を蓄えることはできる。しかし遺産として階級
化することは許されない。こうして資本主義のメリットと生産性
を引き継ぎながら、能力において平等に近い社会が築かれる。
例えば柄谷が言うアソシエーションなどと言うものは大資本の前には
無力であることは、このスレでも語られたものである。
資本主義をベースにした改良主義社会が今後ありうるべきものである
事は現代の共通認識と考える。


212 :ぴかあA:04/12/09 00:13:50 ID:atjNquSy
さて、この「資本制下での必要労働」も研究され、より少ない
労働での生存への研究がなされることになる。
それは「改良資本制下での必要労働」とよばれることになる。
つまり私の論点は三つ、遺産の廃止。能力があるものが自由に
生産財も私有化して利潤を上げていいこと。しかし改良資本制
下での必要労働は常に低く抑えるよう努力されること。である。

続きはまた書く。

213 :ぴかあA:04/12/09 00:18:15 ID:atjNquSy
試論
例えばロスチャイルド氏がなくなったとする。では彼の遺産は誰が
引き継ぐべきだろうか? それはいったん国家で管理され、「改良
資本制下の必要労働」を低レベルに抑え、かつ利潤最大化能力のあ
るものが試験で選ばれ、その中からくじ引きで後継者が選ばれるこ
とになる。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 00:31:14 ID:vhK311/3
>>212>>213

いやぁ、ケッコーケッコー。
でそうなったときあんたはどうなんのヨ?


215 :ぴかあA:04/12/09 01:17:26 ID:WR1LSQMh
>>214
ここで基地外呼ばわりした奴を求めてハッキングに励む。w

基本的に株の所有がある程度に達すると、株主と経営者は
同一であることが求められるが、現時点での独占資本を見るとき
ロスチャイルドが全ての経営者であることは不可能である。
で、あるから、単に遺産として残らないのならば、
経営と分離した株式所有も認められる、そうでないと現代の
資本主義を支えていけないからである。
しかし遺産に関しては注意しなければならない。
誰か知人に相続し、また自分の子に帰ってくるなども厳し
く取り締まらねばならない。

216 :ぴかあA:04/12/09 01:23:13 ID:WR1LSQMh
また労働基準監督を強化し調査会社を民間会社として運営する。
顧客は主に取り締まる厚生労働省だが、調査率の低い会社はいやお
うなしに取り潰される。労働法も刑法波に強化され、
労働基準違反は重罪となる。だた財政が国債の関係で
硬直化しているので苦しいところだ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 18:19:38 ID:V12fSx5b
「社会主義敗北」論に対抗するかのように、一部の人によっ
て強調されているのは、「崩壊したのは社会主義そのもので
はない、スターリン的な(あるいはソ連型の)社会主義だ」
という見方である。

しかし、それから三五年にもわたって「スターリン的ではな
い社会主義」の模索が様々な形で繰り返されてきたにもかか
わらず、それが成功をおさめていないという事実をどうみる
のかという深刻な問いに答えない限り、これは単なる護教論
といわれても仕方がない。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 18:59:31 ID:dFOFVJ2e
マ ル ク ス 主 義 っ て お い し い?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 21:26:41 ID:vu+mhEw9
>>217
早い話が、理屈と実際は違ったわけだ。
実現した社会主義が理屈と違ったのは、そういう形でしか
社会主義は実現できなかった、ということでもある。

理屈と違うといえば違う。単に理屈が間違っていただけだった。

220 :ぴかあA:04/12/09 22:39:58 ID:dWd703ph
遺産を廃絶する改良資本主義について「労働時間を短くする点を
除いたばあい」何か致命的な動機付け、システム的な不首尾はあ
るだろうか? 私は現行資本主義と同レベルの生産性を期待で
きるものと考えるが、「ファミリーの廃絶」と言うものは何か
資本主義に決定的な要因になりうるだろうか?(これは私がいま
ゴットファーザーを読んでいるからでもあるし、ロスチャイルド
が思い浮かぶからなのでもあるが)精神障害者扶助の立場から
意見もとむ。

221 :ぴかあA:04/12/10 08:32:58 ID:dvlIscOS
資本主義に置いて、家族経営が財閥になる場合はめずらしくない。
家族の団結力、遺産をもらえるという将来の約束が、資本主義の勃興
に何らかの意義をもたらしたか再度意見求む。

222 :ぴかあA:04/12/10 10:02:49 ID:dvlIscOS
私と言うことが次のことを忘れていた。上流階級同士の結婚、
それは次の資本結合を生み出す。

223 :ぴかあA:04/12/10 11:42:18 ID:dvlIscOS
事実それは多数いると思われ。それを代替するシステムが必要だな。

224 :ぴかあA:04/12/10 16:17:19 ID:al2wbF3j
実際に資本主義では市場は次のように評価されている。
1高い情報処理能力を持つこと。
2競争が行われ、高い品質の財やサービスが生まれること。
3競争に勝ったものは資本として貨幣を増やすことができ、
 自分の財産にできるので、これがかなり強い労働への動
 機付けとなること。

しかし実際には「19世紀に資本配分は終わったとされ」
ロスチャイルド、ロックフェラー、モルガン、ヴァンダービルド、
アスター、メロン、サスーン、オッペンハイマー、グンツブルグ・・・
様々な財閥が形成された。そして相続税に泣かされるものの、
遺産として莫大な富を一族で所有する。これが、「痛快! 経済学」
などの市場原理主義的な本には決して載ることのない事実である。

225 :ぴかあA:04/12/10 16:23:08 ID:al2wbF3j
だからこれは市場を重視する立場から言えば排斥すべきことであって、
多額の相続税で、それをなせばいい。もはや市場を中心に社会を形成
することに異論葉ないような形で社会は染上げてしまった。
ならばそれをもっと押しすすめるべきである。
財閥一族の抹消。
それこそが市場主義にとって望まれることである。

226 :ぴかあA:04/12/10 16:28:59 ID:al2wbF3j
なぜなら財閥の原理は
1はともかくとして2と3には明らかに反している。
われわれは資本主義を守る立場から、財閥一族を解消しなければ
ならない。
しかし財閥そのものには注意を払わねばならない。それは資本主義
社会におけるひとつの作用であり、独占した資本でなければできな
いことがこの世にはあるかもしれないのである。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/10 19:01:20 ID:0lYXMy6d
>213
> それはいったん国家で管理され、「改良資本制下の必要労働」を低レベ
> ルに抑え、かつ利潤最大化能力のあるものが試験で選ばれ、その中から
> くじ引きで後継者が選ばれることになる。
そんな能力があるかどうかなんて事前にわかれば誰も苦労しないし
ソ連や北朝鮮は理想的国家になってたんじゃないの。

どうせ長々と書くんだから、試しに、
どんな試験問題にするのか書いてみてよ。

228 :ぴかあA:04/12/10 21:54:19 ID:TjYZeHsS
>>227
私が考えているのはひとつを除きそんなに難しいものではない。
例えばロックフェラーの遺産を後継しようとするとしよう。
ではエクソンやシェルなどの企業幹部の中で、利潤最大化能力
を持つものを、ある程度選出し、その中からくじ引きで当選者
を出すというものである。
問題と言うのは労働者の労働条件をよくすると言う面の評価
をどうするかと言うことで、これは今後の課題である。
ソ連や北朝鮮と決定的に違うと言うことは、資本主義社会をベース
にしている面である。それが決定的に動機付けの面で違うのである。
また、莫大な私財が転がり込むようになるとなれば、労働者の
問題にも理解ある経営を示さないと候補者には選ばれないから、
そういったものに対する経営者の動機付けにもなるはずだ。
要するに普段の経営者としての仕事振りが試験問題になるわけだ。

229 :ぴかあA:04/12/10 22:11:17 ID:TjYZeHsS
例えばジョン・スタインはテキサコの取締役だった。彼は非常なやり手で
会社にとってなくてはならない存在だった。彼は例の「くじ」の選出のた
めにも余念がなく、労働者のバカンスを保障する計画案と、スタッフ制の
導入による労働者の残業時間の減少方法を取締役会で認めさせた。
全米遺産くじ選出委員会はロックフェラー氏の遺産相続に関して、彼が
適任であるとの判断を下した。何人もの候補が選ばれたが、ジョン・ス
タインは彼の幸運によってみごと、ロックフェラーの遺産を相続したのである。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/10 22:14:53 ID:gv4ro6kM
被害者
http://human0.com/bbs3/mkres5.cgi?84798

231 :ぴかあA:04/12/11 02:53:53 ID:4E4VIVCK
それよりも問題は「資本制下の必要労働」または「改良資本制下の
必要労働」でもよいのですが、それを選好する人間と選好しない人
間が、それも様々な形でいるということです。それらを満足させる
社会と言うものがあるのかどうか、それが問題になるわけです。

232 :ぴかあA:04/12/11 03:03:23 ID:4E4VIVCK
それで結局、労働力商品の特殊性についてかんがえなければならない
と言うことに原点回帰するのです。よく私がバカ呼ばわりされた理由
のひとつに種の存続と言うものは価値以前の「存在」として扱わなけ
ればならない。とか言い出したことがあるのですが、これは哲板の人
たちにはよくわからなかったようですが、まさしくその労働力商品の
特殊性について考えると、まさしくそのことこそがこの労働力商品を
ほかの商品から遠ざけているのです。つまり煎じ詰めて言えば「生き
る」と言うことを商品化したのが労働力商品なのです。

233 :ぴかあA:04/12/11 03:11:34 ID:4E4VIVCK
ですから様々な労働の選好を考えたところで、まず先に労働力商品
のことを考えるのがノーマルと言うことになります。
しかし、果たしてそれでよいのでしょうか?
「生きる」事以外に価値はないのでしょうか?
例えば私は「生きる」事を存在として、それに従うことをノーマル
としましたけど、「滅ぶ」と言う価値も存在するはずです。
そこから派生した商品も数ある中で、私の話はまたわけがわからな
くなってしまいます。

234 :ぴかあA:04/12/11 03:29:40 ID:4E4VIVCK
例えば、私も若いころ夢中になりましたが、4度ヴィ謝すや事務も離村
なんかは典型的な「滅び」を基にした商品です。しかしやはり、全体像
としてみると「生きる商品」「労働力商品」の方が優勢で、「滅ぶ」
商品はオルタナティブだと思います。ここでマルクス経済学が労働力
商品を問題にしたのはいいことだと思います。しかし私に言わせれば
その問題の仕方が悪いのです。
それに近代経済学ですら「生きる」を主流派にした経済学に間違いなく、
その実績は○系を上回っているのです。

235 :ぴかあA:04/12/11 04:14:16 ID:bs/+P4aV
いや例えばここにこうした態度、何々経済学が何かを作るということは、
マルクス経済学からきたイデオロギーの残滓であって、われわれはただ
自然と資本主義社会を生きなければならない。そしてそれを不完全に説
明する論理があると考える方が正しいのでしょう。例えば私は近代経済
学を学んでいますが、それが無意味だと嘆くスレもたくさんあるからで
す。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 13:38:45 ID:cpetJ3VE
やっぱ、○スレにゃーOFWがいねーと、ピッシと締まらねーよな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 15:18:37 ID:iK1OgRdu
唯脳論の人とかは人間の脳そのものが
貨幣を生み出し使うように出来ていると言うね。

238 :ぴかあA:04/12/11 16:03:53 ID:DE9I7NC0
>>236
若者を労働価値説にミスリードするあのお方には私はもううんざり
何ですが。w

239 :ぴかあA:04/12/11 17:11:15 ID:z/+KE7E9
要はマルクスが青写真を作らなかったことが一番悪いと思うのです。
ある種の文献からあーだ、こーだ言う人がでてくる。だから、OFW
氏やkuriharaや柄谷みたいな事情通が幅を利かせるけども、
成功することはできない。マルクスが例えばローマーのクーポン社会
主義のようなたたき台を出せば、ぼくは共産のアナ○板でその日本
における法的な不可能性を論じましたけど、とりあえず、そういう風
二批判することができる。マルクスもそれをやるべきだったんです。
その上で不可避かどうかの判断が下される。それを、資本論みたいな
革命の上で役に立つ恣意的な現状分析しか作れなかったから、共産主
義なんてもはや虫の息でしょう。結局はソ連の失敗とか言われますが
根本的にはマルクスが悪いんです。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 19:47:33 ID:cpetJ3VE
まあ、OFWが居ない間は何とでも言える、って感じかな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 22:35:30 ID:xJb1h6vG
基地外の自己顕示は醜いね、このスレ削除したほうがいいかもな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 08:00:07 ID:ggsj9hdD
要は○系スレを削除したがるやつの自作自演なんだろ

243 :ぴかあA:04/12/12 12:39:30 ID:bOMWevu4
要はOFWさんって言うのはこういう人でしたよ。
道に倒れている人がいて「助けてくれ」という。
すると、その質問はこういうことですねと「哲学的」
に相手の質問をいじる。そうしてからなにやら自分の
コメントを述べている間にその倒れている人は死んで
しまう、そういう人でしたね。

>>241
ではあなたも基地外が認定した基地外としてあげましょう。
うざいので、はやいとこ回線切って自殺してください。

244 :ぴかあA:04/12/12 12:48:46 ID:bOMWevu4
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/991/991174571.html

http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1013/10139/1013920075.html

http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1030/10305/1030531327.html


OFW氏の過去の活躍はここで見れます。



245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 13:38:30 ID:vN25LiU+
小中学生ら少女30人暴行の50代男を検挙

小中学生ら10代の少女数十人を日常的に暴行してきた50代の会社員が警察に検挙され、
衝撃を与えている。
光州(クァンジュ)南部警察署は23日、日常的に小中学生の少女30人を凶器で脅して暴行
した容疑(性暴力犯罪の処罰および被害者保護に関する法律違反)でユン某(53/保険外
交員)容疑者に対し拘束令状を請求した。
警察によると、窃盗など前科6犯のユン容疑者は昨年12月13日午後2時ごろ、光州西区
ファジョン洞の住宅街で通行中のA(11)さんを凶器で脅し、近くの空き地に連れ込んで
暴行するなど、昨年7月から最近まで小学生約20人を含む10代の少女30人を暴行した
疑いが持たれている。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/23/20040823000004.html

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 13:45:57 ID:SLzhd05j
"活躍"っつーか、他の過去スレも含めて読んだよ。
第一感として、スッゲー良く知ってんじゃん、てところ。
そんで、彼がマジスレすると他の連中は沈黙するか、
フケルか、納得して感謝するか、糞スレ垂れるかですね。
でも、●○サンとのレス合戦は漫才つーか、いい加減に
せーよ、でしたね。



247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 10:04:53 ID:FC0wQ0EF
哲学板にOFW再登場。
但し、糞スレだがな。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 12:43:06 ID:FC0wQ0EF
ほんと、マジ糞スレだった。
OFWの正体見たり糞オヤジ、ってとこか。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 14:08:11 ID:fePjaEwE
> 要はマルクスが青写真を作らなかったことが一番悪いと思うのです。
逆でねーの。

青写真なるものが資本論の中にあったとしたら、現在の○樟の地位は
レーニンやスターリンと同じようなものになっちまってるはず。
たとえば、もし資本論にぴかあAの書いたようなfeudalism論が載っていたとしたら
今ごろは誰も一顧だにしない古反故と化していたこと請け合いだw

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 16:30:35 ID:K2T4mqxA
帝国がらみに加えてドル暴落がらみで左翼系が活発化してる。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 15:43:20 ID:nhvLPFqm
あふぉ

252 :ぴかあA:04/12/15 16:50:24 ID:3MTCFg51
>>429
たとえそのような結果になったにしろ、責任の所在がいいかげん
になるようなことはなかった。今マルクスはこういったのだという
奴らはうざすぎる。中にはまだ新しい今共産主義を信じている
ものもいる

253 :ぴかあA:04/12/15 20:00:03 ID:CsaLQ/ts
まあ、それで俺が提唱したいのは「資本論」のコンピュータ化だ。
もともとヴァーチャルな世界を表したものだから、
今の世界ならできるだろ?
当然今の現状と会わないわけだから、そういったことを加味
していくと現実の資本システムの雛形ができるはずだ。
そこで様々な経済実験をやればいい。
この世が実はそうなのかもしれないけど。

254 :ぴかあA:04/12/16 13:18:21 ID:1uq4G07j
いま私が薬を飲んで作業できるのも、搾取のおかげである。
搾取あるからこそ、こういう状態に陥る。しかし搾取と言う言葉は
広すぎるので、もっと別の命名が必要と考える

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 13:26:38 ID:aAjvYokB
後楽園遊園地で僕と搾取

256 :tohtoshi:04/12/16 19:36:06 ID:xY2LStkx
皆が信じている政治や経済学は、社会組織の原理を研究して起った科学的な方法で確立された思想
の結果ではなく、人間の自己保存の本能から発達した利己心に基づく感情の結果であり、歪みや
矛盾もあり欠陥を含んでいる。それは今のような立憲政治体制や共和政治体制は「自由、平等、
博愛」という当時の反動思想であり愛念に乏しいと言える。しかし今までに社会機構を根本から
改造して、個人や団体における真の安心や平和と幸福を実現させる方法が判明しなかったのです。
そこで多くの人は、多少の疑問や矛盾を感じながらもほとんど完全な機構だと誤解してしまった。
国政や自治体に携わる政治家や官僚の皆さんの人格や人生観(生き方)が政策には如実に反映されるか
ら、正しい学問と教育を確立して立派で高い人格や徳を備えた人物を育成し揃えることが大切だろう。
人として人格や品性を高め徳を積まないと、様々な危機や災いから逃れ幸せを掴む事は無理だろう。
この出典は www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/ 心を鎮めて世界平和の祈りを捧げよう。

257 :ぴかあA:04/12/17 19:36:47 ID:yhwcNOv/
>>236

ネタ立だよネ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 13:49:12 ID:zmIFCH4B
>>247-248
クロシロ君、一人で会話して楽しいかい?

259 :ぴかあA:04/12/18 14:50:58 ID:N7zNrMXg
>>258
基本的にここは掲示板だからね。きみこそ2ちゃんねるの使いたが
わかっていないようだ。独白あり、喧嘩あり。。。。
おれははこの人じゃないけどOFWさんが糞だろいうの本とだと思うね
なぜ今マルクスなんだ?

260 :ぴかあA:04/12/19 01:38:54 ID:M9Dg5Pkf
まあいい、なぜ、産業資本や運送業、倉庫業においてマルクスの
必要労働以外となる労働を搾取と言う。
そこから生産価格が出てくるはずだが、レーニンが言ったのか、
独占企業が出てくると、
そしてそもそもそういった総搾取=総利潤=総剰余価値の理論は
壊れてしまう。

261 :ぴかあA:04/12/19 01:47:41 ID:M9Dg5Pkf
そういう実態を知った上で、マルキシズムの論理を再構築を出そうと
いうのなら話は違う。しかしそれができず、OFW氏やkuriharaのごとき
事情通が何を言っても無駄だ。だから私はこれを糞だというのである。
総搾取=総利潤=総剰余価値の理論は革命に理論的な的な根拠を与え
よかった。後は貧民(農民)を自らの労働者階級に収めればよかった。
の本ではそれに失敗した。しかし革命は悲惨な結果にしか終わらなかっ
たから今の日本人は幸せなのかもしれない。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/19 02:40:57 ID:7m5l2PmD
>255
ふ、古い…。いまどきの奴、わかるのか。。。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/19 06:50:51 ID:LxLDnTEv
くろしろが現れたスレは例外なく糞スレ化するの法則

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/19 08:16:11 ID:Gdhv1RSX
>>254
薬飲んでるなら睡眠は十分とったほうがいいぞ。
書き込むので人生おわらせるなよ、気違い。

265 :ぴかあA:04/12/19 12:12:28 ID:pGVJg1Mm
ああ、天才の思考にみんなついてこれないみたいですね。
ぼくの改良資本主義は現実的(?)な思考だと思うのですが、
そういう青写真はともかく古きよき時代を懐かしむひとびと
が事情通に群がるあなた方の良スレとはそのていどのもので
しかないのですね。

266 :Jimmy:04/12/19 12:27:14 ID:+Cv5h0Aa
>>265
エエついてけまヘンワ。
ところでアンタの改良資本主義は「議会制民主主義」の枠内で
実現すんのかな?
「正しい搾取理論」を学べば大資本家の遺産相続が「不正」であることが
世に知られることになり、その廃止を訴える政党が選挙で過半数を占めるって?
要は正義は勝つってか!

267 :ぴかあA:04/12/19 12:27:43 ID:pGVJg1Mm
ぼくが考えている良スレ=オルタナティブな周辺社会を実践
的に考えること
あなた方が考えている良スレ=マルクスの懐に抱きつき、懐
かしさ、そして今では、難しいマルクス主義者の実存を守る事
OFWやakurihara蛾も手は焼かせるのは彼らがていのよい保護幕
を張ってくれるんですね。

268 :ぴかあA:04/12/19 12:37:08 ID:pGVJg1Mm
>>266
ええ、「あたしい搾取理論」これはまだ書いてませんが、
例えばそれによった場合、遺産の内のさk樹種部分がが議
会制民主主義野元で片をつけるでしょう。もっともこれは
「市場からの要請」でもあるわけですが。要するに世襲は
市場に適さないと言うことです。搾取は解読が難しいので、
遺産の収容の方が簡単なインセンティブになるでしょう。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/19 12:52:45 ID:pGVJg1Mm
ぼくは議会制民主主義にそれほど絶望してませんよ。
なんったってたって自民党がこれまで政権を担当でき
日本がこれだけ繁栄したのは日本人がそれほど馬鹿な
選択をしなかったからです。惜しむらくは民主党のよ
うな政党が1970年ごろでてこなかったことです。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/19 13:07:24 ID:pGVJg1Mm
例えば、1搾取理論の成立=原資本全ての問題

    2市場の公平性からの要求=遺産のくじひき

になるわけです。

 

271 :ぴかあA:04/12/19 19:11:06 ID:mJU/Iq5T
法的整備は重要ですね、所有権の第2項を根拠にして取り上げなければならない
所でしょうね

272 :ぴかあA:04/12/19 19:15:22 ID:mJU/Iq5T
オフ会やりませんか?

273 :ぴかあA:04/12/20 16:51:56 ID:h6H3mqpD
なんだ残念だなあ、しょせん僕らって負け組だったよね、
ってノミタかったんだけど

274 :Jimmy:04/12/20 21:27:42 ID:db/+Vf6s
>>273
オイオイ、クスリでも飲むかぁ?
俺らの頃は「スリク」とかいってたかな。
あんたナニ系よ。
ダウン系でアンファタ、バルビ
アップ系でハルシオン
とかありましたナァ。
もちろんもっとやばい「金魚」とかはお話だけで。
マ、今回はお気持ちだけ頂いときますワ。
それに2chでオフ会とかって、自己否定じゃありやせんか?

275 :ぴかあA:04/12/20 23:09:46 ID:Ahq5kG2n
274
僕の持ち出せる薬はせいぜい気持ちが落ち着いて、
眠くなるか薬くらいですよ。効欝剤もそんなに簡単には効かないし。
マア、マイナートランキライザーと酒を混ぜていくといい感じなくらい
ですよ。

オフ会は何でこの時代にマルクスなんだって言うのを聞き出したいんで、
じゃ、僕から党員の家庭に育ったのと、自らがきつい労働の場に
投げだkされたんで、資本主義これでいいのかって感じでこうなり
ましたね

276 :ぴかあA:04/12/20 23:14:06 ID:Ahq5kG2n
2ちゃんねる情報ですが、計画経済やるのはどんなスパコン使って
も駄目らしいんです。
でも市場経済ではどうか、この程度の生活はどう? と言うのは可能なん
でしょうか? このくらいの市場ならこうなるとか? とかなんとか、

277 :ぴかあA:04/12/20 23:16:45 ID:Ahq5kG2n
寝起きでなんか文章が変だけどこのくらいで。

278 :ぴかあA:04/12/23 02:12:27 ID:D9AcsZ+X
柄谷は相対的剰余価値を重要視していた。しかし今の日本を俯瞰するに、
絶対的剰余剰余価値もまた重要なことなのである。サービス残業のそれ
がなんと多いことか。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 02:15:12 ID:iVONfU0i
単に一時期の高度成長に幻惑されて
労組を軽んじたツケが回っただけだろ#サー残

280 :ぴかあA:04/12/23 02:18:05 ID:D9AcsZ+X
ある種の研究が必要労働社会だけで生きれるものを構築しないだ
ろうか?
また、剰余価値を加味した場合も、コンピューターでその生産性
を図られないだろうか?
私たちに求められているのは青写真を恐れることではない。
あえて青写真を作りそれに対する批判的な回路を比較すると
言ったことである。

281 :ぴかあA:04/12/23 02:20:25 ID:D9AcsZ+X
>>379
しかしそのことはサーにス残業が絶対的剰余価値を
持たないことにはならない。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 02:22:50 ID:iVONfU0i
ソニーのアシモでおなじみ『われはロボット』を読んでみたら
ちょうど↑で言ってるようなロボット(今ならコンピュータと呼ぶな)による
計画経済社会が理想像だたーよ。

まあもう少し待ってみよう。

283 :ぴかあA:04/12/23 02:25:48 ID:D9AcsZ+X
はっきり言えば資本論はつまらない代物である。
G―W−G’において、剰余価値を搾取に限定して
分配したモデルである、であるから不等価交換であるとか、
真の資本の動きにまったく対応できない。
あるのは革命における労働者の正当性のみ。

284 :ぴかあA:04/12/23 02:28:44 ID:D9AcsZ+X
>>282
2ちゃんねる情報だが効率的な計画計画は、どのようなスパコンでも
無理なようだ。複雑系の連中が出したとか何とか聞いたことがある。

285 :ぴかあA:04/12/23 02:29:56 ID:D9AcsZ+X
効率的な計画計画>効率的な計画経済

間違い

286 :ぴかあA:04/12/23 02:33:15 ID:D9AcsZ+X
だから計画経済ではなく市場経済規模でこれだけの生産力を上げる
だとか、これくらいの市場規模を作るのはどうすればよいのか?
の研究の方が有意義に思える。

287 :ぴかあA:04/12/23 02:36:37 ID:D9AcsZ+X
またそれなくして必要労働・剰余労働云々言っても無駄だろう。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 02:40:53 ID:NApyCCuD
マル経を勉強してみたいんだけど、初心者でもわかりやすいテキスト教えてちょ

289 :ぴかあA:04/12/23 02:49:22 ID:D9AcsZ+X
>>288
経済原論入門 相田愼一(アマゾンなんかでは慎一)著
ナカニシヤ出版が抜群にいい。
地代論などに触れていないので不満はあるが。
資本論一発勝負は時間の無駄なので、やめた方がお勧め。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 10:38:43 ID:fv8eBu8n
数理○系の別名 Japanese Marxism

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 14:13:43 ID:NApyCCuD
>>289
dクス

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 14:31:29 ID:+lfDhwXh
> 資本論一発勝負は時間の無駄なので、やめた方がお勧め。
あえて逆を逝くが、謹啓の人も、資本論、
全部はキツいが1巻だけでも翻訳で読んどくといいよ。
○楠「主義」とは違うマルクスその人の魅力や面白さがあって引き込まれる。

理論の方は概説書で見とけば充分。どのみち賞味期限切れてんだから。

293 :ぴかあA:04/12/23 14:37:04 ID:+udvBCgL
>>291
でも3巻なんかはかなりはしょってあるから、自分で勉強しないと
つらいけどね。俺も地代論とかは自信なし。
日本共産党の不破哲三大先生も一応資本論を読んだ気にさせてくれるよ。
「資本論全三部を読む」て奴ね。
さわり程度ならそれで十分かな。
後は原書読んで、宇野学ぶなリ、柄谷に走るなり、
アナ○学ぶなりしてちょんまげ。
俺はさわりと原書の3部の途中までで、もうこんな社会に通用しない理論
はたくさんだーって投げ出して謹啓勉強しているけどね。


294 :288:04/12/23 15:22:42 ID:NApyCCuD
自分は貿易論を専攻してるので近経はお腹いっぱい。
だから○楠的な視点で現代貿易論を見ようと思ったわけです。
学部のときも今もそうですが、自分の周りには○経やってる人がいないので、このスレでDQNな質問をしました。(スマソ

295 :ぴかあA:04/12/23 16:50:08 ID:0kbDoxvt
>>294
マア、それならさわりだけじゃきついかな。時間あるなら
全部読んだ方がいいと思うよ。
俺の書いたさわりだけだと○系の基礎概念だけで終わってしまう。
でもさわりは読んどいた方がいきなり原書よりはお勧め。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 18:39:06 ID:oDy7Z3ts
貿易論はマル経の中で特にレベルの低い分野だから、
マル経貿易論を勉強してもほとんど役に立たないと思うよ。

297 :ぴかあA:04/12/23 22:35:13 ID:mEbSnZaP
この中で原書って外国語の事話してるんだって
わかったから書いておくけど翻訳本で十分だと思うよ。
国民文庫が人気高い。新日本新書もよみやすいよ。
岩波って人気低いね。

298 :ぴかあA:04/12/24 20:30:08 ID:eURjQDDu
今コンビ二で、200円募金たわけね。つりも邪魔だったし
マア、クリスマス前と思ったし、
でもこういう心の作業は俺の潜在概念にすぎず俺は今でも心の中に戦争状
態(つまり革命)を残した存在なんですよ。それができないから、
いつも仕事はかったるいな、革命軍政府に仕えたいというのはあるのですよ。
決して社会のためにはやっていない。
と自省することがありますよ。
皆さんの中にはどんなマルクスなり共産主意への潜在概念はありますか?



299 :ぴかあA:04/12/24 22:00:35 ID:Ag8F0xbJ
これは結局、共産主義的な人間像とかどうなものかといったことだと
思うのですよ。合理的経済人みたたいな。
原に中国には沿うものを目指したと言うようなことも聞いたし。

300 :ぴかあA:04/12/25 14:12:43 ID:NfVPw+zS
もはや、現世に救いなし、と言う人のために
下記のスレットを立てました。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1102313049&ls=50

301 :ぴかあA:04/12/25 14:17:00 ID:NfVPw+zS
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1102313049

302 :ぴかあA:04/12/25 14:19:26 ID:NfVPw+zS
あれ、おかしいな。第二宗教板に逝くと「キリスト教断見派」という
スレがあります。

303 :ぴかあA:04/12/26 01:41:17 ID:RbLOG/v6
まあいい、どんなレベルであれ、マルクスが死んじゃって哀しい
よな、お前ら。もう俺はこんな腐った資本主義社会に寄生して
生きるのいやだ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 07:51:36 ID:4J7Pts7e
君が資本主義社会に寄生してるんじゃない。
資本主義社会が君に寄生してるんだよ。

305 :ぴかあA:04/12/26 13:22:11 ID:+VEHR29o
だったら、栄養分吸い尽くして殺してくれ。w
ああ、もう死ににかけてるか。w
さてホーマックに言逝って自殺要のロープ買ってきます。

306 :ぴかあA:04/12/26 15:19:34 ID:PDEFUMAX
でも僕は思うんですがね。全人類が自殺の自殺の道を選んでしま
えば、経済問題なんて完全になくなると思うんです。僕もとある
事情で自殺の準備をして、これからそれをするべきか悩むために
役所を休むつもりですが、そうすると思うんですね「労働力」
商品なんか絶対売ってやるものかってね。よく資本主義の商品
を「買うな」っていうのを聞きますが「生きてやるな、死ね」
ってのも資本主義に対抗できるついいつの世界だと思うんです。

307 :ぴかあA:04/12/26 15:20:59 ID:PDEFUMAX
ああ日本語が変ですね。薬の影響なんでこれは失礼。

308 :ガッシ一物:04/12/26 16:22:11 ID:aHMGzpKp
多分日本のフェミニズムの失敗は○と結びついちゃったってことだね。
それと上野が旗手だったってこと、
芸にもなってないセンスの悪い露悪趣味を立派な芸だと思ってるこの女が
フェミニズムを牽引したおかげで相当な数の働く女と良心的な男はかなり愛想を尽かしたと思う。

○じゃない経済学を学んだフェミニストが効率性との観点から実証的にフェミニズムの有効性を広めていったら
90年代の凋落はなかったんじゃなかろうか。
上野のよくわからん日本語読んでも若い人には届かないよ。
世間知らずなお嬢様と○の一番最悪な結合にしかみえんもん、あれは多分フェミニズムじゃないとおもう。ただの上野節なんじゃなかろうか。
資本主義の中で自分を主張しあるいっての姿勢を保つ実践的な作法のようなものは上野の本には一切載ってないもんな。


309 :ガッシ一物:04/12/26 16:28:25 ID:aHMGzpKp
あるいっての姿勢⇒ある一定の姿勢

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 01:37:45 ID:WLW+zFfQ
○経スレに幽霊が出る――ぴかあAという幽霊が。

311 :ぴかあA:04/12/29 02:28:34 ID:Q1A5bISS
ちょう度寝れないから、話を戻そう。
資本主義そのもの改良、つまりその労働能力者は自らの資産
で、新産業をおこし、または自分の違ったやり方で、資本主義
社会を改良する。彼らには一切の資産としての遺産は禁じられる。彼らが残
せるものは彼らの技能資産や生産物や、生産ノウハウである。
彼らは遺産としての資産を次の優秀な経営者に残す。
これぞ、資産を共有する最上の社会ではないか?
マルクスは株式会社に共産主義の可能性を見出したが、
私もまた株式会社に共産主義の可能性を認めるものである。
最もかなり違う文脈であるが。

312 :ぴかあA:04/12/29 02:40:06 ID:Q1A5bISS
もちろんこれは試案であるが考えてみるべき考えである。
なぜならマルクスはその意思によって共産主義モデルを残さなかった。
しかしならばこれは自分で考えることなのではないだろうか?
このことに関係あるものはすべからく、自らの力でモデルを形成
することである。マルクスのパッチワークはもはや何の役にもたたんのだ。

313 :ぴかあA:04/12/29 02:43:19 ID:Q1A5bISS
私は社会奪掠者なので、生活保護を受けるかもしれない。
しかし、それは必要に応じて働き、必要にもらうと言う名文句
のとおりではないのか?

314 :ぴかあA:04/12/29 02:51:40 ID:Q1A5bISS
さて資本主義間の世代的階級は「ある程度」消せることができる。
しかし、教育、就職面なので差別が生じるに違いない。

315 :ぴかあA:04/12/29 02:54:14 ID:Q1A5bISS
しかしこうも考えられる。階級があるからこそ、地球の資
源は持っているのだと。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 07:25:38 ID:xUQY7q0d
>>315
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       /       ※※ WARNING! ※※ (警告!) ※※           |
Λ_Λ  |. This place is not a place of people who have a handicap mentally.   |
( ´∀`)< (この場所は、障害を精神的に持っている人々の場所ではありません。)|
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――――――――――――<
 ( ゚Д゚) <  Please move to a suitable place from the following.            |
 /つつ  |  (下記から適切な場所へ移動してください。)               ./
       \ http://www.google.co.jp/                         /
        \_____________________________/

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 10:06:11 ID:6p4tVtoL
315は階級という概念を一社会内にとどめなければ
○経関係なしの常識だろ。
中国人や印度人が一家に一台自動車を持ったら人類終わりだぜ

318 :ぴかあA:04/12/30 01:15:01 ID:qs0BywQU
>>316
お前に基地外の何がわかるんだよ!!!
いえよもっと基地害いえよ。
俺が毎日どんな思いして生きてるのか知ってるのか?
この前も病気が元で彼女と別れたよ。
今も家で療養中だよ。
でも俺は誓う。俺は犯罪葉冒さないし、
どうせ一人だろうが、誇りたか苦一人で生き抜いてやるよ。
それがお前らなんかにゃwからない、基地外の意地
ってもんだよ。


319 :ぴかあA:04/12/30 01:20:06 ID:qs0BywQU
>>317
マア、そうなんだろうなあ。マルクスの時代にはそんなことは
考えられなかったんだろうな。だからあんなことはいえないわけで。
デモよ、それを前提した上での所得分配どうよ?

320 :hage:04/12/30 07:31:30 ID:8576lc5R
今日の 日経 文化面
”魚の行商を続けましたが家が建てられました” 難しい理屈はともかく、こういうのがいいってことなんじゃないのか。
今では、“自営を始めたら一家心中”が普通なんだもん

321 :ぴかあA:04/12/31 19:36:17 ID:ewl7Uis/
マア、でも何とか生きてはいるw いいよな先進国。。。

322 :ぴかあA:05/01/01 14:16:04 ID:1cpTBz/k
ここ負け犬(共産主義)と資本主義にしたほうがおもしろくないか?
ちょうど人生の負け組み(精神異常者の俺、まだ共産主義とは歴史上ない
政体ですとか逝っている奴ら)と勝ち組の資本主義の恩恵に生きている人
々がいるから。

323 :ぴかあA:05/01/01 14:22:06 ID:1cpTBz/k
負け犬はマア、しぶとく滅ぶよな。ところがどっこいしぶとく
生き残るのさ。マア、これも希望的な感想だけど。俺がこう
やって鬱を悪化させて、仕事を休職しようが、休職が解けて
復職して鬱が和らいでくれれば、何とか生きていけるわな。
共産主義もおんなじ、誰かが共産趣味なんてうまいネーミング
つけたけど、趣味としてなら伝統芸能としてのこらああな。

324 :ぴかあA:05/01/01 14:26:38 ID:1cpTBz/k
マア俺も自殺を考えることもあるけど、首を縄で吊る所なんて
あまりないし(実はみつけたんだよ。橋の欄干)、薬も集める
のは難しいよな。共産趣味も焚書坑儒して誰もそれを忘れたら、
なくなるんだろうけど、マア難しいわな。

325 :ぴかあA:05/01/01 14:32:26 ID:1cpTBz/k
だから勝ち組は勝ちの運を、負け組は負けの運を背負って生きている。
運命論にすぎないのではないのかね?
そしてこういう不公平は神の揺るところではないが、まだ、人類の
中の悪が出揃ってないから救うのはやめておこう。
「穂を刈るのは出揃ったとき」というわけじゃないかな。
そのとき神がいれば天国が訪れ、唯物論的世界観じゃ、いつまでも
このままだな。

326 :ぴかあA:05/01/01 18:47:36 ID:CcGJ+4ar
ほらコイよAAコイよ
きちがいのAAはってみろよ。

327 :ぴかあA:05/01/01 18:49:55 ID:CcGJ+4ar
お前らに俺の血をみせてやろう。

328 :hage:05/01/01 19:14:08 ID:2Xscc6E4
ほれ
ttp://www4.kcn.ne.jp/~smile0/foto/up/img-box/img20041224123446.jpg

329 :ぴかあA:05/01/01 19:49:30 ID:yMF8ELOH
見れぬ。w このくらいで俺の恨みは晴らせない。
我輩はこのスレの怨霊となるものなり。

330 :ぴかあA:05/01/01 19:54:37 ID:yMF8ELOH
駄目な奴は何をやっても駄目。

331 :ぴかあA:05/01/01 20:20:13 ID:RMx6cErI
ああ、スレが駄目になっちゃった。マルキシズムは一億人殺した。
ああ楽しいな。楽しいな。

332 :ぴかあA:05/01/01 20:30:17 ID:RMx6cErI
まあマルクスのためにあるようなものじゃないかね?

333 :ぴかあA:05/01/01 20:46:17 ID:RMx6cErI
そして僕のためにあるのさ、ああ悲惨だなあ。器具類になって死んでいくなんて
なんてひどい人生なんだね。

334 : 【大吉】 :05/01/01 20:55:26 ID:C8HWiaXr
今、派遣社員・契約社員・フリーターと呼ばれてる人達って
もう10〜20年もするといわゆるルンペンプロレタリアートの群になっちまうよな。
40過ぎたらどこも雇わないの間違いなしだもの。

その時日本はどうなるんだろ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 20:55:49 ID:C8HWiaXr
ああ大丈夫、日本の未来は明るいと出ますた

336 :ぴかあA:05/01/01 21:57:22 ID:G8+K3ucG
まあ、こういうくだらないレスと俺の愚痴で話はどんどん進む。
削除安レストがあるといいな。

337 :ぴかあA:05/01/01 21:58:37 ID:G8+K3ucG
ねえ、やっていいよね、俺は吉外なんだから。
やってもいいよね?
あははははははははっはははははhh

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 01:51:59 ID:5E977aXl
しゃーら らららら♪ しゃーら らららら♪
金色のライオン ♪
しゃーら らららら♪ しゃーら らららら♪
荒野を駆け抜ける ♪

しゃーら らららら♪ しゃーら らららら♪
おおきな象さん ♪
しゃーら らららら♪ しゃーら らららら♪
水場で水を飲む ♪

しゃーら らららら♪ しゃーら らららら♪
首長キリンさん ♪
しゃーら らららら♪ しゃーら らららら♪
ムシャムシャ草食べる ♪

しゃーら らららら♪ しゃーら らららら♪
ねぼすけのカバさん ♪
しゃーら らららら♪ しゃーら らららら♪
ねむくてアクビする ♪

続きを読みたくても↓このリンクは開いちゃダメだぞ。ぜったい。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1097343008/l50

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 01:53:52 ID:AsRhfNKs
その先を読みたいと思う人間がどこにいるというのか。。。
ハッ!もしや共産主義の帽子という皮肉か?

340 :イ中木寸小眞一一良月:05/01/02 05:32:17 ID:XPMaQg1O
救う会へのリンクを張りました。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 03:31:23 ID:eYs5QgIp
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <   話しは全部聞かせて貰ったぞ!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \ >>1-340は粛清
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 17:54:06 ID:ENSPZjsc
マルクスヘルペス

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 18:07:25 ID:U7AWdO6g
こっちに行くとここまでバカになるなんて・・・・選択間違えなくてよかったあ!

344 :ぴかあA:05/01/05 23:43:41 ID:qoNSWBK6
>>343
正しい選択! 
もうこんなスレやめようぜ。意味ねーよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 03:43:32 ID:fRKxa5YN
>>343
だったら、無視すればあ?
スレにわざわざ書き込むなんて、コンプレックス丸出しだよ(w

>>344
だったらやめろよ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 13:05:16 ID:7H6Yrl3X
グローバル資本主義のシリーズが出てるけど、どうよ?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:53:41 ID:V9bqoYvW
>>346
そんなものが出てたのか。。。
ますます恥を晒して信用失うだけじゃないのか?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:52:08 ID:nkmMqIRg
>>347
恥ずかしいのは君の顔だろ(w

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:58:58 ID:pNcXPVUo
いんにゃ、恥ずかしいのは348のバカさ加減でせう。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:16:23 ID:5ZJwXk/k
臭いを嗅げばスカンクも気絶する漏れの靴下(w

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 13:55:32 ID:otmjUHhP
>>439
読まずに非難している君は十分恥ずかしい。
典型的な党派的当てこすりに見えるけど。

漏れも代々木じゃないけど、読まずにこき下ろすほど
良心を失っちゃいない

352 :ぴかあA:05/01/09 19:53:41 ID:vuTWw3GT
マルクスは越えなければならない壁、サイファなのかな。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:25:47 ID:ooeb7rc/
アナマルスレッドはdこ?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 18:23:19 ID:EVhpcguh
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50

ホレ

355 :ぴかあA:05/01/14 19:49:15 ID:yBkfDugL
資本論は「一般化された商品搾取定理」でお亡くなりになりました。
合掌

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 22:56:35 ID:CRljhkrM
中野太郎

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 13:27:00 ID:B/StggmC
636 名前: ジェイコブ 投稿日: 02/08/19 22:35
函館市日吉町のかとうメンタルクリニックに行っている人いる?

683 名前: くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日: 02/08/24 15:05
かとうメンヘル混むよな。やってられん。院長はあんなもんだ
と思うが。

358 :ぴかあA:05/01/15 19:00:05 ID:wtnMArsG
マルクスの基本定理のことですが、あれって産業資本以外の
たとえば商業資本なんかで不等価交換では当てはまんないんじ
ゃないですか?
だから必ず正の利潤で正の搾取がでない場合もあるんじゃない
ですかね? まあ産業資本以外のは経費の実現でしたっけ。

>>35&>>357
個人情報については2ちゃんねるでは自己責任なようなので
削除できません。匿名掲示板の場の名前が泣くと思いますが
所詮便所の落書きなのでそれだけでしょう。
あれを書いたのは僕のミスですので、
お好きにどうぞ。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 19:37:31 ID:wtnMArsG
吉田保

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 20:04:17 ID:wtnMArsG
>>356>>357
>>738
吉田 保! 吉田 保! 吉田 保!

あ〜 精神病者の経歴を貼り付けるご趣味のある
吉田 保 さんはこちらですかあ。



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 22:16:51 ID:NSFbob48
>>358-360
IDが同じw

362 :”削除”依頼板転載人@星猫:05/01/15 22:47:33 ID:7TFz3mJb
15 :k ◆oP1E0fjvmE :05/01/15 20:49 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/356
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/357

削除理由・詳細・その他:
重ね重ねすいません重要な個人情報が漏れています。
即刻削除願います。



16 :k ◆oP1E0fjvmE :05/01/15 20:54:17 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
>>14

そこを何とか、彼女に精神病であることを伝えるためにかなり興奮し、
マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味でした。
お願いします。


17 :削除屋X ★ :05/01/15 20:54:38 ID:???
中野太郎さん、あなたはネットに向いていない方だと思います。
プロバイダとの契約を解除されたほうがよろしいかと。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 08:42:38 ID:wi1094GP
マル経に関係ない話題は他所で。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 10:20:04 ID:l2kNn8ef
18 名前:k ◆oP1E0fjvmE  [] 投稿日:05/01/15 21:13:43 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
じゃ、もういいや有名人になってしまえ。w 失礼し増した〜

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 10:29:49 ID:eam2OKLZ
>>363
板違いの話題は他所で

366 :ぴかあA:05/01/16 22:31:07 ID:fHKPWbbr
しかし、マルクス関連スレは元気ないですな。死んだ犬マルクスを
ほおむるのもよし、柄谷・穴丸みたいな独自のアプローチを基にして
もよし「一般化された商品搾取定理」(これ誰か載ってるHP、または
日本語書籍あったら教えてください)で搾取が骨抜きになったとはいえ
それは可変資本と不変資本どちらからも搾取できるという意味なのです
から、労働者が搾取されてないという意味ではないと思う。
またローマーが新しい搾取モデルを考え付いているのですから、それで
新機軸立ててもよし、とにかく2ちゃんねるというのは全国的に己の
ルサンチマン・新思考を考える場所なのですから、ぜひ皆さんには奮起
していただきたい。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 22:50:07 ID:8hKzUd34
>しかし、マルクス関連スレは元気ないですな。
お前がバカレス垂れ流してるからみんな脱力するんだよ。

368 :ぴかあA:05/01/17 00:18:13 ID:iamFG+kP
>>369
脱力するなら、かまわなきゃいいじゃないですか、そんなの。
それにそのくらいで脱力するならたいした話じゃありません。
2ちゃんねるはスラムです。紳士と淑女の社交場じゃないですよ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 02:21:46 ID:Uz3zddAZ
>>367-368
同意。
それなりにまともな議論したくても、バカがいるんじゃあ
誰も寄り付かなくなるよね・・・

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 03:39:49 ID:+4CJbqDd
基本的に基地害の戯言にしか見えないよ。

そんなものが唯物弁証法ならばそんなものはいつでもゴミ箱に棄却して正しい
というか既に肥溜めに入ってるしかない。
どこにも存在していない。
疎外論はそれじゃあ、何を目的としてどこに向かうというの?
逝く先なんかないよw
ないに決まってるじゃないですか。
もう一度プロ独やって日本ソヴィエトでも作るのか?

妄想も当然だけれど、あなたはいったい何がやりたいの?
何をするんですか?
何もできるわけないですがw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 10:49:26 ID:oYqQ3EYh
>バカがいるんじゃあ
誰も寄り付かなくなるよね・・・
2chではバカにも開放されてます。だからバカが出てくるのはしたかがないことなんです。
無視して話せばいいjないですか。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 10:51:26 ID:oYqQ3EYh
あああああ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 10:57:46 ID:EilHKi6r
Hic Rhodus, hic salta

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 11:01:26 ID:oYqQ3EYh
>>370

>妄想も当然だけれど、あなたはいったい何がやりたいの?
>何をするんですか?

資本主義は能力製と見られますがそう絵はなく、何代前の先祖
が稼いだものを受け取る不平等があります。しかも集積した資本
量は半端ではありません。
ですから資本となる遺産は指摘には相続できなくします。それで
、階級社会の根を断ちたいと思います。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 06:13:30 ID:8ln2oMUz
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091541582/
↑ぴかあAって、女に振られたばかりの精神病患者だって。
 
 やっぱり、ね。

376 :ぴかあA:05/01/18 10:36:51 ID:YIk2A2t0
そりゃサービスで書いてやったんじゃあ。w
それにレス番号表示にしないと和漢ねーじゃねーか、このくそ凡図が。

377 :ガッシ一物:05/01/18 17:09:23 ID:gDLSg88p
>>376
自分の行いに自分でサービスと称するのか。
世の中嘆く前にそういう性根をなおしたら。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 17:30:11 ID:0xcSc42/
マルクス主義と "service" は面白い取り合わせだね

379 :ぴかあA:05/01/18 18:26:57 ID:/+D68DOj
>>377
だってあんた、勝手にストーカーされてこことか関係ない場所
にいろいろ貼り付けられるのなんて、こっちが被害者でしょうが。
こっちだってそんなものはお断りだよ。
痴漢に悩む女子高生に「感じてるのはいけないことだよ」って逝ってる
のと同じだよあんたの物言いは。出直してきな。

380 :ぴかあA:05/01/18 18:33:35 ID:/+D68DOj
俺に非があるとカキコしすぎてるかなとは思うけど、別にそんなもん
がうざいなら、読まずスルーすればいいことだし、別にお前らのカキコ
をハックして止めているだけなんだから、書きたければどんどん書いて
、俺を中に入れたくなきゃスルーすればいいだけのことでしょ?
要は誰もそれだけの議論がないってことだと思うんだけどね。

381 :ぴかあA:05/01/18 18:46:23 ID:/+D68DOj
>>380
をハックして止めているだけなんだから
間違い須磨祖

をハックして止めているわけでもないんだから

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 19:04:02 ID:u2rGHirP
>>ぴかあA

おい精神病患者。
藻前の書き込みは投稿規定に違反してんだよ。
議論がないんじゃなくて、藻前が潰してんだろ。

人の嫌がることを止められない性格だからこそ、
女にも振られるんだよwww 

藻前の悲惨な精神病の症状が進行しないうちに、
早めに精神病院に行って来いよ。
できれば拘束病棟のあるとこへなwww

383 :ぴかあA:05/01/18 21:17:07 ID:bxThhoq2
議論をつぶした覚えはまったくないし、そもそも議論を続けるのならば、
ただ続ければいいのだから、その件に関しては陳謝しない。ただ規定
無関係のことを書いたことは多数あるから、そのことについては謝って
ておこう。

384 :ぴかあA:05/01/18 21:34:58 ID:bxThhoq2
では経済理論と思われるものから、あたってみるが。以前必要労働だけで
生きられる世界は何かと淘汰ことがある。決論から言えば、資本制以外の
少数の社会ならば存在する。いわゆる原始共産制ではこのような生活が行
われていたと思う。では資本制化ではどうか? 資本制化では増えすぎた
人口と変わりすぎた自然のために、人口調節しなければできないこととな
るだろう。
請うようなときナチズムのような余剰人口を虐殺するような社会を招きか
ねない。然るにマルクスが、目指した社会主義・共産主義といったものが
そのような社会であるとは思わない。むしろ、譲与生産を止揚させて、新
しい生産性の社会を築こうとしたのである。それは想像するしかないのだが
これは社会主義・共産主義について話すことに否定的だった彼らの責任であ
る。


385 :ぴかあA:05/01/18 21:42:15 ID:bxThhoq2
業務連絡
逝っておくが私は私で自問議論を続けるからスペースを借りるが、ほかに
議論がしたかったらたた書け。>>もあるからそれへのレスにも苦労しない
だろう。人が書いているから書きづらいなどというのは、まったく持って
そっちの責任であるから関知しない。まだスレも埋まっていないので、ス
ペース的にはまったく問題ない。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 21:53:45 ID:0xcSc42/
それはいいが、誰かに読んでほすいんならもう少し誤字を減らして暮れ

387 :ぴかあA:05/01/18 21:57:57 ID:bxThhoq2
>>384
譲与生産を止揚>剰余生産を止揚


388 :ぴかあA:05/01/18 21:59:07 ID:bxThhoq2
>>386
気をつける須磨祖

389 :ぴかあA:05/01/19 09:52:14 ID:IpqORgxF
>>394続き
従ってもう人間は必要労働だけの社会にすめない。
それは間違えればはナチズムのような社会になる可能性もある
しかし、今の必要労働とはなんだろうか?
それはこの前のレスにもあったように、産業連関表を使った、
剰余社会の中での必要労働であり、その(必要労働)
成立の必要十分条件を見る限り、剰余労働を必要としたようとしたもの
である。
したがって我々は剰余労働をもとにした社会に住まなければ
ならないのである。

390 :ぴかあA:05/01/19 10:01:12 ID:IpqORgxF
>>394>>384
続き、しかし、それは新たなる富の集積に利用されるだけである。
バカな金持ちをこれ以上増やしてはならない。それには我々が
経営者や資本家を決めるしかない。ここで企業の民主化という側
面がでてくる。しかし事を焦ってはならない。まず第一段階から
して遺産で食べているブルジョア貴族層の解体を図らねばならな
い。基本的に相続の際行うのである。

391 :ぴかあA:05/01/19 10:18:26 ID:IpqORgxF
>>298訂正>>384
>>390訂正>>384>>390
続き
しかし資本主義は、多くの場合それが社会主義だという国の生産性
において大きく差をつけていた。だから、生産手段を公有すれば、
それより大きな生産性わけでもない。だから我々は生産様式として
資本制をとるべきである。ただし自然環境を配慮した形で。



392 :ぴかあA:05/01/19 10:26:54 ID:IpqORgxF
>>289訂正>>284
そこで、我々の住む社会が資本主義社会としたところで、
いったい資本主義とは何であったか? それは利潤への
欲望を持った私有機関であり、人類史上まれに見る巨大
な生産性を持った社会である。
我々はこの社会の生産性を維持しなければならない。
それでいながらもっと上位の社会を目指さねばならない。

393 :ぴかあA:05/01/19 10:37:01 ID:IpqORgxF
続き
しかし現状の社会主義はひどいものであった。経営を国有化しても
基本的にはそれを効率配分できるような状況にはなかった。
複雑系社会の論証では計画経済を効率よく行うのにはどのような
スーパーコンンピューターでも無理だというのである。
しかも政府は人民に対して無責任であり、人民は公営企業に関して
無責任であり、公営企業は政府に対して無責任であった。
(ジョン・ローマー「これからの社会主義」)

394 :ぴかあA:05/01/19 10:47:26 ID:IpqORgxF
さて資本主義の優位性として動機付けとしての失業、
実力による私的所有の拡大権、市場による情報処理能力
国家である程度コントロールできること(法律・規制・財政政策)
などがあげられる。
したがって今では日本共産党ですら市場を目指すようになった。
(しかしまだ私有生産資本の公有化を目指しているようであり、
注意が必要である)


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 13:47:00 ID:xQtqHLom
このスレは、精神病患者ぴかあAが独り言を書いて
マスターベーションにふけるスレです。

396 :ぴかあA:05/01/19 19:56:40 ID:zEtQ9e7c
さて、そのような中でもはやし品性は物象化され、成熟社会、歴史の
終わりなどといわれるようになった。多くの国で資本主義は発展し、
地球環境的には非常に困難になった。社会主義は滅んだのか?
さて、繰り返すが資本主義システムは競争のシステムといわれる。
ところがその独占のあまり、資本が集中しすぎ、別に自分は何も
しなくとも生まれだけで、資産が転がってくる階層ができた、ロック
フェラー、ロスチャイルド、アスター……これらの人間は相続税が
かかるものの、もはや生まれたことで金持ちである。これは資本主義
の能力主義に反する行為である。ある人間は能力で、ある人間は産ま
れただけで資産を得ているのである。


397 :ぴかあA:05/01/19 20:08:04 ID:zEtQ9e7c
問題はそう簡単ではなく、こう提案したからといって、すべての問題
に対応できないか? 私はこう提案したい。この遺産で食う人間を放
逐できないかと。たとえばこのレベルの資産家が亡くなったときに、
あくまでも資産レベルの遺産は残せないようにする。そして、経営者
レベルで、利潤追求、労働問題、環境問題、に優れた経営者が、
立候補、または推薦で、民主的に相続人として選ばれるというものである。
この時点で資本主義社会の能力ない金持ちはいなくなる。

398 :ぴかあA:05/01/19 20:16:17 ID:zEtQ9e7c
この場合資本主義自体は変わらないのだから、ソ連のようなことは起きない。
ただ我々は遺産相続のために利潤は元のことながら、相続のときに民主主義が
生じる可能性から、投票権を持つ労働者に対しても対処をせざるを得ず、環
境に対しても同様な資本相続に対して動機付けられた経営者の群れを作り出す
ことができる。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 20:20:19 ID:gDUg0mJN
全部国営にして公務員試験の合格者に経営させるのとどう違うの

400 :ぴかあA:05/01/19 20:27:59 ID:zEtQ9e7c
このことは資本主義社会の厚生につながると思う。
またジョン・ローマーの「これからの社会主義」のモデルと
比較していきたい。
まず株式を金に兌換できないローマーーのモデルの現実のリスクに比べ
私の遺産相続のほうが、株式市場もそのままだからシステム変換のリスク
が無いということである。
またローマーが環境に対して抱くような動機付けは、遺産相続への配慮
から私の出したモデルでも、出すことができる。
またローマーのモデルでは労働者のクーポン配分が非常に小さく、それで、
やる意義があるのかとも思われる。(何せ年1000ドル程度なのである)

401 :ぴかあA:05/01/19 20:33:05 ID:zEtQ9e7c
さてこのモデルだが問題は労働者が力を持ちすぎる危険性がある。
労働者や環境に対して配慮しすぎる可能性がある。
しかし資産制であるから結局は利潤追求のためを重要視されなければ
ならないため自動調整されると思われる。

402 :ぴかあA:05/01/19 20:40:15 ID:zEtQ9e7c
>399
国営企業の場合はソ連・東欧での失敗のごとく、生産性が低く破綻する。
私の言っているのは全部資本主義的生産様式として遺産を私有できるの
だから資本主義の高い生産性が期待できる。
公務員試験はただ一回のペーパーテストに過ぎず、実社会で使えるかは
疑問だが、私の言う遺産相続の候補者は実社会で成果を上げた人間が立
候補あるいは推薦される。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 20:40:40 ID:Tr1z+ESf
企業、消費者、労働者等の行動を記述しているモデルを提示してください。
誘因制約式も込みでお願いします。
当然ですが、時間を含んでいるようなので(遺産)、動学的一般均衡理論で記述してください。
で、当のモデルがどこにもないですね。

404 :ぴかあA:05/01/19 20:58:40 ID:zEtQ9e7c
>>403
数学的証明は訓練を受けてないので、できない。だから恣意的なモデル
にすぎない。私はここで数理的証明はできない。
ただ、国語力のみで、モデルを示す。
まず企業は経営者が利潤のみならず、労働問題、環境への配慮を
行いと考えられる(そのような経営者で無いと選ばれないから)
消費者は消費は以前とはそれほど変わらないが、環境面での利得
を受けるだろう。また消費者にも投票させれば、消費者は生産企業
に対して対抗力を持つだろう。
労働者は環境面での利得と労使関係での力を持つだろう(労働者は
当然選挙権を持っているから)
実はまだそのあたりの投票権の線引き、もうひとつはどこまでの
資産を問題とするか? はまだ未定なのだろう。
また数理モデル提示については現状だと10年から20年の時間を必要に
するだろう。(仮に現在の労働強度が変わらない限り)
今数Tやってるんだから。

405 :ぴかあA:05/01/19 21:04:37 ID:zEtQ9e7c
>>404
はまだ未定なのだろう。>はまだ未定だ。 訂正須磨祖



406 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 21:09:14 ID:Tr1z+ESf
そういうのは模型とはいいましぇん。

407 :ぴかあA:05/01/19 21:37:22 ID:zEtQ9e7c
>>406
まあ、確かに私のやっていることは学術ではないしかし学術「的」
ではあるので炉駆るーには引っかかんないと思う。
こういうのはアイディアというのだと思う。
また大資本で遺産画でた場合、選別コストから、有名企業のみからしか
候補者を出せないと思われる。ならば結局金のあるところに金が流れ込む
だけが、大企業の行動を消費者や労働者がある程度制御できるように
なるだろう。

408 :ぴかあA:05/01/20 18:56:12 ID:9vdeFnPK
レー二ンの「資本主義の最高段階としての帝国主義」を読んだが、
これを書いて、どうしてマルクスの平均利潤が不可能となると考
えなかったのだろう?
単に経済学はモデルである。常にそのモデルをとしての機能を
考えていたのだろうか?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 09:27:37 ID:xma65S+M
>>408
そうじゃないの?


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 09:49:46 ID:xma65S+M
>>398
遺産をもらうのはいいけど、もらう前ともらった後で
動機付けが変わるから、困難な状況がでるんじゃないの?
たとえば経営者が堕落して遊びほうけるとか。

411 :ぴかあA:05/01/21 15:59:35 ID:cfEreodR
>>410
今の経営者たちの動機付け何だから、まあ、私有でいいと思ったんだ
けどね。ある程度の堕落が無いと動機付けにはならないでしょう。
できるだけ私有財産である部分は残したい。
でもあまりにもひどすぎる場合、遺産相続のやり直しをかけて、
もいいけどね。この際、財産は結局は共有に近くなってしまうのと、
評価するときに基準や期間はどうするのか?
という問題は残るね。

412 :jk:05/02/01 16:33:28 ID:Z74CiwjG
i

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 18:31:34 ID:9IBAnsU1
結局上げてしまったのかね。みんなでチキンレースやっていたのに。
チキンだな。上げた以上、何か有意義なことを書きたまえ。w

414 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/01 19:43:51 ID:8Lbzlbx2
仕方ねえ、バかどもだな。ここを復活させるとは。
俺もトリッキーの名で出直すぜ。
くろしろ→ぴかあA→トリッキー
よろしくな。
トリッ

415 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/02 02:12:24 ID:hqBKK6AF
使用価値からいくかあ、これ効用とは違うわけよ。
全部他人にとってのという前提だから本人にとっては何の効用も無い。
意味はまあ具体的に役に立つかの価値って事だ。
ちなみに使用価値の源泉は労働だけではない。自然も立派な使用価値
だ。だから概念的にはなんかおかしいんだけどな。これは
自分の価値になるだろ?
ゴータ綱領批判に載ってるし、資本論でも一巻ででてくるに。

416 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/02 12:12:50 ID:f5Teg+fZ
で、これはもちろん商品の話。何で商品の話からはじめるって言うと、
抽象的なものから具体的な記述するのが上向法というマルクスのやり
方なんだと。逆のやり方が下向法、具体的なものから、抽象的なもの
を表す。何で商品が抽象物なのというと資本主義社会がそれで、描か
れてしまうから。貨幣、生産手段、労働力、資本、全て商品に過ぎな
い。公権力はそれから発生する。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 13:10:10 ID:dRDhl55q
絶対的余剰価値生産と相対的余剰価値生産の違いについて、「必要労働時間」
「余剰労働時間」「労働日」「労働生産性」という用語を用いて述べてください。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 19:39:28 ID:RGSMmNHc
マルクス主義者の代表者といえば
レーニン、毛沢東、金日成、ホー・チ・ミンの四人
レーニンはロシア革命でソ連政府を樹立
毛沢東は蒋介石を台湾に追いやって中華人民共和国を成立
金日成は朝鮮戦争で北と南は独立し朝鮮民主主義人民共和国を成立
ホー・チ・ミンはベトナム民主共和国を成立

419 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/02 22:00:24 ID:Gl3QlnNT
>>417
相田慎一著「経済原論入門」ナカニシヤ出版
を読めば一発だ。不ツーのミクロの入門書より簡単だ。
金が無いのなら教えてあげたいが、今は体が動かん


420 :すまんこ!:05/02/03 16:44:42 ID:GCWO0pLQ
富塚良三の
経済原論
買ったんだけど中古でなんか有斐閣の古いの
これってスタンダードか?
つまり前にチラッと眺めて分かり易そうだとおもって
富塚って誰?なに系のマルクシスト?って聞いたら
バリバリの講座派
今日びの奴はトミーも知らんのか
とかいわれたんだけど
つまり
私はこれでマル経を把握してもよろしいでしょうか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 16:48:17 ID:ccg60grA
>>418えーーぇ?
それってレーニニズム、レーニニストちゃうん?


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 17:41:33 ID:kb/k75ka
>>421
そういうのをトカゲの尻尾きりという。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 19:06:46 ID:s0a0oV4i
うっそんこぴ〜ん!
俺最近のレーニン否定にはウンザリなんやが..
レーニンて俺の中では完全に20世紀のスターの1人
でも>>418はマルクス主義の代表とかいってんぞ
マルクス主義って言った場合はもっと範囲広いやろ..
ロシアマルクス主義だけか?マルクス主義て
あっとマルクシストっとゆうよりかマルクシアンってゆうか
広い意味でマルクス派みたl

424 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/03 22:06:19 ID:+HJEoakt
相田の前掲書は、本当に白チャートって感じで、基礎概念はわかりやすいん
だがページの都合か、商人資本、利子うみ資本、地代についてはカットされ
ている。どうせならもっと分厚くなってもいいから、これらについてまとめ
てくれればもっとありがたい本になったのだが。中途半端で残念だ。
結局「資本論」に直接あたらねばならないから非効率的なことこの上ない。
レーニンは「国家と革命」は本当に傑作だと思う。文章もわかりやすい。
だがそのレーニンの負の部分を書いたステファヌ・クルトワ他の、
「共産主義黒書」も面白い。ソ連編しか出てないんだが、アジア編は出
さないのかな。そっちのほうがそっそるんだけど。で、この本ってフラ
ンスで大論争を起こしたと帯に書いてあるんだけど、その反論本で邦訳
されてるの誰か知らない? 南京事件みたいなぐちゃぐちゃの論争泥合
戦だと思うんだけど。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 22:33:10 ID:6E2K1QWv
革命に血ぃはつきもんなんだよそれでいいじゃん
それよっか金王朝早く打倒しないと

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 01:44:57 ID:hlmbdLUh
>>420
スタンダードといえばスタンダードだが、致命的に古い。いまさらこれを学ぶ価値は少ないと思う。
マル経に関心があるのなら『資本論』を読みなさい。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 01:55:43 ID:9e9JsrR6
>>426
> マル経に関心があるのなら『資本論』を読みなさい。
スタンダードといえばスタンダードだが、致命的に古い。いまさらこれを学ぶ価値は少ないと思う。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 06:47:49 ID:JDCqxhWG
基本的に講座派=日共系のマル経本はゴミ。
スターリン主義経済学とも呼ばれている。

宇野弘蔵『資本論と社会主義』など、宇野学派のほうが
はるかに理論水準は高い。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 10:53:59 ID:pzKunsRc
じゃあ置塩で

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 13:17:24 ID:uSVvO6mx
うちの大学でマルクス経済学の授業で使ってる
北原政治等が書いた『経済原論』(有斐閣ブックス)を
読んだことある人いますか?
もしいたら感想を希望!

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 15:25:52 ID:w5F9ZbiG
解りやすい○経のテキストあったら教えてくださいまし。
どれも難しいのばっかりで、近経みたいに入門書が見つからなくて困ってます。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 18:54:40 ID:VnMB5QYg
>>431
ここで
http://fichiba.jcross.com/usedbkcrs/usedbkcrs0mnu.html
経済原論 富塚良三
経済学 置塩信雄・鶴田満彦・米田康彦
  ↑
めっさわかり易いお勧め

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 21:07:54 ID:PAunl149
そういえば、有斐閣もマルクス経済学の本出さなくなったね。

あれだけ、マル経本のおかげで、会社経営が助けられたというのに、
ソ連が崩壊したら、ポイ。

なんか手のひら返しが日本的だよな。
ほんとに恩知らずもいいところだよ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 21:43:33 ID:w5F9ZbiG
>>432
ありがd

435 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/08 09:41:19 ID:BFWEgpvg
>431
1巻の基礎概念と再生産再生産表を覚えるんだったら
スレの上の方に書いた相田の本はかなり参考になる。
後、生産価格とかも。
もちろん資本論はその奥もあるのだが。
難易度はゼミナールミクロ経済雅学より簡単。
俺でも読める。数学的展開はほぼなし、算数。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 11:11:34 ID:YXBuROY2
>>431
「社会経済学」 大谷禎之介

おススメ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 15:11:27 ID:VhcL7huV
ぴかあって奴氏んだのかな

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 16:33:17 ID:ACT2r0Ff
それより、ぴかあが止まれば話すといっていた奴氏んだのかな

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 21:09:33 ID:z8AAMvSk
トリッキー=ぴかあA=精神病患者=女に捨てられて2chに没頭してる引きこもり

440 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/09 23:26:33 ID:pzCuav82
>>439
正解。そしてくろしろ、他にもある。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 12:47:08 ID:YxqthN/R
>>433
時代の流れでしょう。
需給構造の影響を考えれば、仕方がないことです。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:26:05 ID:LqFP33so
 宇沢先生の新書で、労働価値説の問題点が指摘されている。例えば、鹿がバンビ
の2倍の価格であるとすると、労働価値説はこう説明する。狩人がバンビ1匹を捕る
のに4時間、鹿1匹を捕るのに8時間かかるからだ。しかし、狩人は、なぜ、バンビ
の2倍の時間をかけてまで鹿を捕るのか。それは、鹿がバンビの2倍の価値を有する
からではないか。投下された労働によって財の価値が決まるのではなく、財の価値の
体系に沿って、労働がその財に配分されるのではないが。これが効用価値説である。
 つまり、労働価値説だと資源配分をうまく説明できないから、効用価値説が出てきた
といっているのだが、マルクス経済学者はこの問題点にどうやって反論してるの?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:30:30 ID:LqFP33so
442訂正
下から三行目
誤 労働がその財に配分されるのではないが。
正 労働がその財に配分されるのではないか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 11:49:48 ID:ZzT+OK4/
最近『資本論』が売れてるらしいね

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 12:04:23 ID:2BfUbcev
あげないでおくれでないかい〜

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 20:58:36 ID:cRqJJnIR
俺は共産主義になるためにはどうすればよいのか考えた
共産主義なのだからどんなこともできる
手始めに全裸で姉の部屋に「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」とつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
姉が呆然としながら見てくるが共産主義なので気にしない
姉のベッドに潜りこみ「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」と絶叫
姉は無言で部屋から立ち去る
だがまだ共産主義には不十分
次は妹の部屋に「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」と叫びながら飛び込む
妹は着がえをしている最中だったが共産主義なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」と絶叫
妹は大泣きで退散
確実に共産主義に近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
ゾンビの真似をしながら母の部屋に突撃
タンスを開けると一枚の写真発見
死んだ親父が俺を抱いている写真発見
俺は泣いた

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 22:48:24 ID:H9/4Mx/n
あーあ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 15:39:00 ID:7vPso9nK
資本論、だれの訳で読むのがいいですか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 19:50:03 ID:kY+NwleZ
今までに誰かの訳で読んだことあるんか?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 08:22:44 ID:XpqOtNFl
>>449
いいえ、まったくはじめてです。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 08:28:24 ID:Irb4NSuC
ぴかあのレスだが>>297が妥当なレスだろう

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 15:20:32 ID:5HvoOIl4
>>451
ありがとうございました。
国民文庫のを買ってみます。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 18:10:39 ID:e89wVHN/
>>452
国民文庫版なんて今どきそうそう売ってないだろ。
日共中央が校閲したスターリニスト版だよ。
しかも装丁がダサダサで読む気無くすよ。
こんな糞訳を薦めるなんて、
ぴかあAって、日共から転向した脱落分子なのか?

最近は、日共系学者は新日本出版(日共直営の出版社)の
ものを使ってるけど。
これも買うと日共を儲けさせることになるから新刊で買うな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 18:20:49 ID:nBZjCH3b
べつにいまさら左派のあいだでキャンキャンけんかしてるばあいか
よみやすいのつかえヴぁいいべ

455 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/20 10:45:14 ID:f39KFp0v
>>453
あたらずとも、遠からず。少年の日の夢はベルリンの壁崩壊でどカーン


456 :トリッキー(ぴかあA) ◆oP1E0fjvmE :05/02/20 10:54:01 ID:f39KFp0v
でも俺も遺産の放棄みたいなことを口にしたが、家族およびそれに連なるもの
としての縁者が経済に基本的な影響を及ぼしてるんじゃないかと、私有財産の
自由と言うのはそういうところにあるんじゃないのかと。
「ゴッド・ファーザー」を見て思ったが、まあそうすると社会学もつかわに
ゃならんが。

457 :3%の男か女:05/02/21 20:50:31 ID:KE64Kchi
  古臭いドグマなどでなく,現実の世界であるところには物があまるほどあるのに,無いところでは必需物資が深刻に窮乏する状態を問題にできないのか
物理的には物資をすこしだけ移動させるのは可能であり比較的容易なのだが、フォローする経済学がないというかだれも追求しない、どういうことだ

 ひどい貧困を広く少し改善するだけでも裕福な層に必ず多少犠牲が出るという古い構図は,生産量の増大と言う下部構造の変化によって違ってるのではないか
だが上部構造の経済学が追いつかない(下部構造が先行するとはいえ)ボーとしてる,物資的基礎に対応できるのが本との経済学ではないか

 貨幣的には世界の裕福な15億人が収入の2から3%を出すだけで,それで調達できる麦等の物資は膨大な量で、底辺の15億人がかなり助かるだろう

 いまやものはかなりあり,世界規模でひどい貧困は少しは改善可能な状態が史上初めて,物資の増大により可能ではないだろうか
多くの場所で物は作ることはできても売れないと言う状態にある、そのときにそれを何とかできるそういう思想がひどく枯れてるというだけだろう

 貧困層に不可欠な必需物資でどんどん作れるのに,貧困層が市場にならずに困ってるそれをどうしたらよいか.経済学でどうにかできそうだ

 たとえばほんの卑近な例だが,中国の雑貨が大量に日本にはいって日本製造業が困ってる,中国の雑貨は本来世界の貧困層に回せればいいのだ
ここでさらにその場しのぎ論では3分の2の雑貨を多少高くして3分の一を世界の貧困層へ回せる.全体量は多いから相当なもんだ
麦なども先進国は生活水準に比べてえらく安く輸入して買ってる、ということは つまり




458 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 20:59:45 ID:tXGHeihm
高く輸出して売ってるんだね.

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 21:08:42 ID:KE64Kchi
  中学生かな

460 :2%の男か女:05/02/22 22:28:27 ID:XyaOxx2/
  ここでちょっとした難しいエピソードを書きます無駄じゃないとおもう(小中学生には無理ですけどね)

 資本家は、いまは物が多いから世界の貧困層に物を分けることはそうとう可能なのに,分けないそのもとのかなり大きな要素の1つは,実は環境問題だと言ってる人がいます

 ドンドン分けると,生産量もあがり環境問題が悪化し,資源も減るから金持ちは貧困層に分けたがらないと言う動機を,むいしきににつまり馬鹿的に持つ強く持つと言ってる

 これは金正日が言ったことです,彼にしてみれば,貧困層は多少物を受け取っても車などには縁が遠いから,上記のことは金持ちの馬鹿感違いだと言ってる

  でそういう内部の構造があるが金持ちは問題だからわれわれは突っ張るのだと金正日は言いたいのでしょうでも彼も文がまるで下手だ

 一方資本主義は金正日がそういうことをかんがえてると想像もしません.彼は単に権力欲の豚金だとみんな思ってる,金正日にも頭が20センチあると思いません,禁止は経済制裁にはイライラが募るだけだろう,うまく説明できない金氏も悪いですけどね

 資本主義は無知蒙昧になってるというのも,資本家は自分が環境と言う下部構造に規定されて分配の問題を遠ざけていることをまったく自覚できてない,そもそも下部構造が、上部構造を規定してると言う意味がわからない

 そういう分配は出来ないと言うことをまったくの「真理」だと信じてます,そこを無知蒙昧という

 ましてや金氏がそういう問題意識を持ってるなどとは想像外の外です、ただの豚だと思い込んでるのですからです,ちゃんと言わない金氏も悪いが

 貧富の差も環境も下部構造です,実は貧富の差問題が環境問題という今度は上部構造も規定してる,それでブルジョアはどっちも解決できない、次ぎ書きます



461 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 22:46:25 ID:0fumUSfs
と思ったけど,やっぱ止めた

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 22:49:09 ID:GDik1awM
> 金正日にも頭が20センチあると思いません,
不覚にもちょっとワラタ

463 :2%の男か女:05/02/22 23:08:50 ID:XyaOxx2/
  >そういう分配は出来ないと言うことをまったくの「真理」だと信じてます,そこを無知蒙昧という

まじめに読んでくださるかたもいるとおもいますので、ちょっと解説がたりないところを

 資本家は,貧困層はまともな市場になれないと固く信じてます,物が多くあってもそこへはもってけない
お金がないのに物が買えるわけは無いと信じてる,つまりお金がないところへ分配すると言うそういう分配は出来ない、
と言うことは絶対の真理である

 そこがある種無知蒙昧だ(向こうにしてみれば)ということを書いたのです,物理的には不可能でない(環境をこわさければ)

 なんでか??、唯物論のかきこがおわったらいつかかきます,前に書いたの「中国の雑貨」を参考にしてください

 別に誕生日記念で書いてるわけではありません,僕は北と関係ない
 

464 :2%の男か女:05/02/22 23:36:57 ID:XyaOxx2/
  もし誕生日記念論文と言うことであれば

 >貧富の差も環境も下部構造です,実は貧富の差問題が環境問題という今度は上部構造も規定してる,それでブルジョアはどっちも解決できない、次ぎ書きます

つまり唯物論的理論を理解してないからブルジョア諸氏は環境資源問題も解決できず愚かな帝国主義侵略をイラクなどでしている
、それには対してはわが将軍がアメリカ等に言いたいことがあるからそういうことも話し合う土壌にあれば六カ国協議に参加すると偉大なるわが将軍は.……うんぬんと書くべきであるのでしょうが,ちゃんと書くのは北にリクエストしてください

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 09:15:48 ID:DmEyqNA1
「聖家族」ってアマゾンでもイーエスでも売り切れみたい。

466 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/02/24 18:32:46 ID:HOW3fNFP
新トリップ。ついにおいらは「資本論」を完読しちまったい。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 21:31:31 ID:onrai7zp
久保庭真彰
共著の

「近代経済学入門」(青木書店)
が手に入りませぬ。。

マイコンによる経済学  詳細表示 久保庭真彰 編著、青木書店、1冊、1984
      ↑
   これめちゃくちゃ80年代臭してウケル
   PC-98のBasicでミクロとかマクロとか線形計

468 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/02/25 19:54:31 ID:6e6+v8TX
しかし、ゴッドファーザーでもロスチャイルドでもそうだけど、
ファミリーのもつ力を解明することが肝心じゃないか?
「基本的人権としての私有財産制」
これって時代遅れの構造主義か?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 19:56:10 ID:zJnR6Wja
日本の場合、ファミリーの糸を辿って逝くと必然的に
「あのひと」に辿り着く罠

470 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/02/25 20:02:15 ID:6e6+v8TX
あの人はやっぱ人気あるんだろうな? ここにいる奴らもひそかにシンパだろ。
まあファミリーが利子と地代取られてだ「これが俺達の企業者利得だ文句
ある?」
にあるとおおっぴらに言いえないのが今の状況だ。
搾取なんていうと「時代遅れ」「ソ連を見ろ、もうねーじゃねーか」
「北朝鮮」

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 21:50:07 ID:E9RLQh5s
北チョソはマルクシズムでゆうところの封建制じゃないのか
将軍様だし

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 21:51:45 ID:E9RLQh5s
なんか革命に対する貢献度でクラスがあって
家族単位で分けられるってゆうじゃない
それは身分ではなくて?

473 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/02/25 22:06:03 ID:ATjyB3dL
というか、封建制、絶対王政、ブルジョワ共和制、そして偉大なるソビエト
全て家族が崩壊してない。家族よ永遠なれだ。

>>471
封建制と言うなら将軍様の部下が自分の領地を持たないとな。
江戸時代みたく。

>>472
家制度が崩壊していないわけだ。共産主義革命でさえ!


「フランスの内乱」見ました。これからボナパルトが帝位につく所
をみます。

474 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/02/25 23:32:06 ID:/XuAGhwx
みれませんでしたクーデターの道のりは長いです。

475 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/02/26 09:46:56 ID:EPVZKS20
まあ、マフィアの場合幼馴染、義兄弟などが重要名や言う割を果たす。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 10:26:42 ID:Gws8J/p2
出産が女性の仕事でなくなった時に何が起きるか、なんて話もある。

477 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/02/26 20:42:12 ID:QZOzOK5T
ジェンダーの話とファミリーの話は微妙に食い違うと思う。
>>476
結局それは姿を変えたファミリーだ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 23:37:04 ID:VLbH9HHx
いっつ
ふぁみりーあふぇあー

479 :トリッキー ◆oP1E0fjvmE :05/02/27 09:30:17 ID:XO+kQcLO
がはがはがはがはがはがはがはがは
hぁっhぁっhぁっhぁっhぁっhぁっhぁっhぁっ
じゃじゃじゃじゃじゃじゃじゃじゃじゃ

480 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/02/27 11:14:32 ID:cX4/5SWq
まあ家制度そのものを相対化してくれる「聖家族」が売り切れじゃシャーない

481 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/01 21:12:31 ID:D9EBkiMa
このスレも止まっちゃったな。復活への処方箋として入門レベルから掘り下げる
やり方にして新規参入を期待しつつスレを続けるか、
自らの出自を明らかにした上で、諸問題への処方箋をマルキシズムは出せるか
と言ったところになるが。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 22:27:20 ID:3ZPPfu3U
じゃあチミこそはなに系のマルクシストなの?かを問いたいわけや

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 23:11:08 ID:D9EBkiMa
俺はトーシローのノンセクトだが宇野派の原理論・段階論・現状把握に
興味を覚えるしアナ○への憧れも捨てきれない。まあ、暇系とでも呼ぼうか。
謹啓もミクロからやってるし。

484 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/02 13:04:47 ID:avkDViSf
ああ上の俺ね。

485 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/04 14:28:07 ID:LNuJk/P9
このスレ消えることも出来たのに何で上げちゃったんだ?
上げた奴は責任とって何か書くよーに。

信用から行こうか、商業信用、銀行信用へと移り変わるわけ
だが、そうでなければ作り上げれない、しかしいかにもも
ろそうな世界が現れる。10年おきに恐慌では指物俺も
革命に一票入れたかもしれんよ。

486 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/04 15:05:22 ID:LNuJk/P9
ところで効用説で、資本論原論創っちゃったら面白いとは思わないか

487 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/04 23:30:58 ID:NLt+Gc1i
ファミリーも日本と韓国では全然違う。以下次号。

488 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 18:57:33 ID:AaIpOhiK
日本では協働共同体、韓国では血縁共同体だ。
それで日本の同族会社は中小企業に多いが韓国は大企業。
小室「韓国の悲劇」に乗っていた。
ロスチャイルドは超大金融資本で血縁共同体と言ったところか?
後俺はマルキシストではない。少年の日の革命の裏切り者の調査
をしていただけだ。後覚えてしまった経済言語が○なので自然と、
○のところをぶらついているだけだ。しかし資本などと言う基本
概念一つでスレがとまってしまうミクロには困りものだ!

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 19:02:29 ID:seHz++II
呆れられただけ

490 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 19:05:03 ID:AaIpOhiK
宮台の分析は現象面から見た現状把握ではないか?
学生貴族に重点が置かれすぎて,では何がそれを要求するのか、
マルクスほど十分分析されないで終わっているが。
ある意味ではそれは誤謬を犯さぬ種の賢明さか。
しかし、灯台ファミリーむかつく。w

491 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 19:10:46 ID:AaIpOhiK
>>489
いや長文でレスした奴もいたし、答えかけなかったんだろ。
ミクロの駄目ぶりを目にしたようなものではないか?
謹啓はマルクスに勝利したのだ。戦利品としてたくさん概念
もって行け。それとも要するに僕ってブルジョア経済学とか
自己紹介したいのかな?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 19:14:59 ID:seHz++II
いやだって、土地やら資本とかって話しになったら時間をモデルにいれなきゃいけない。
そんな動学理論なんかの話は、一般均衡チックなミクロで扱っている国内の教科書はないだろう。多分。

493 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 19:26:14 ID:AaIpOhiK
OFWさんめ逃げおって、しかし彼に出会わなければ、完全に俺は
自分が誰かわからなかった。

494 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 19:28:57 ID:AaIpOhiK
>>492
つまりミクロに打つ手なしって事じゃないか。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 19:36:32 ID:seHz++II
>>494
なんのために金融論やら金融工学やら金融経済学やら金融なんちゃらって分野があるのかと(ry
マルクスね。俺も昔宇野派の講義受けたり、経済原論読んだ程度の知識だけど。
よく知らんがミクロっつうかゲームなんか使った貨幣理論なんかが面白いんじゃないの?あとは金融工学とか。

496 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 19:40:34 ID:AaIpOhiK
>>495
最初からそう書いてくれると助かるなあ。つまり資本のヒントは金融論に
ありだね。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 19:40:53 ID:seHz++II
付け足すと柄谷さんのトランスクリティークみたいな哲学チックな話を期待しているのならオススメできないなあ。
まあ斉藤さんの「新しいマクロ経済学」にちょこっと清滝さんの貨幣理論の紹介があるから図書館でコピってきたら?


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 19:47:36 ID:seHz++II
>>496
金融論は変動為替とかそういう話だし。肩透かしくらうんじゃない?
為替の話を知らないで資本も糞もないのかもしれんが。
リンネル=○×とかって話とかG−wみたいな話が好きなら、
欲望の二重の一致のモデルとか斉藤マクロに乗ってたぞ。確か。


499 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 19:49:32 ID:AaIpOhiK
柄谷氏はトラクリも○中も呼んだけどあんまり。。。
とりあえずアマゾンでゼミナール現代金融論を注文しました。
本は書き込むので。

500 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 19:52:35 ID:AaIpOhiK
>>498
芸風を広げようとしていたので、それならそれでいいでしょう。
では今日はこれで。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 20:08:04 ID:seHz++II
そういやマルクス系というかラディカルエコノミクス系?のエルスターの企業理論が
MBAとかでも良く使われるテキストに紹介されていたな。もちろん労働者の搾取がなんちゃらってやつ。
「これは我々とマルクス経済学が共通の土俵で〜」みたいに紹介されていてたまげた記憶がある。

502 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/05 23:02:06 ID:AaIpOhiK
エルスターは読んでみたいなあ。今度思い出したら本の名前、教えてください。
でも僕もいつまでも○で食ってるのつらくなってきたんで、謹啓だか、○だか
意味不明だよ。まさしくお前はトリッキーで行きたいんですよ。エンタの神様
にもでてみたいなあ。彫りエモンたたかれてたお前の買えるのは「2ちゃんねる」
だって聞いたとき、俺怒っちゃった「あんまり面白ねえだろ、それ!」
みにふろくらいにして置けよまったく。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 21:28:14 ID:rnwLMuLz
政治板
【言論】「人権擁護法案」自民・民主合意へ【圧殺】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1109204509/l50

vip
☆★人権擁護法廃案作戦総司令部W★☆
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1110093416/l50

大規模OFF
【日本】言論弾圧法いよいよ可決へ!【大ピンチ!】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1109412918/l50

【日本壊滅】人権擁護法のガイドライン2
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1110102523/


504 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/08 18:34:23 ID:v5W1NzoL
家制度だけど、部族によっては兄弟やいとこの概念があるのがあるらしい。
ちょっと驚いた。

505 :2%の男か女:05/03/10 11:59:03 ID:r3QNyosn
 エネルギー問題において、やがては化石燃料から脱していかなくてはならないのに代替エネルギーが真剣に考えられてないと言うことで次のようなことが起きてる

  確かに実は潜在意識では未来は右下がりだろうという感覚はあり,だから若い人を経済的に虐待していいんだ、しょうがないと言う感覚はブルジョアに潜在的にありますよ.潜在にあるから大変なのです,フリーター問題はほっておかれます

 60代の裕福層には国は生涯に6000万円を与えた与えると言います,今の20代は逆に生涯で3000万円を国に収めると言います

 こんなひどい話があっても不思議がられないのは全体に未来は右下がりであるから、経済緊縮はあたりまえだとされてる、知らず知らずエネルギーー問題という下部構造が経済展望という上部構造を規定している.
,が余り気づかれてない、若い人がドンドンフリーターになって所得が下がるので車などかえなくてちょうどいいと言う感覚がなんとなく生まれる,筋道たって車をかえないと言う流れだと、解明されてない、
またフリーターが増えるのは別にいいといってるのでなくしょうがないとされる

 この場合エネルギー問題がおおきく原因になってると言うことは「意識されて無い」のです、なんとなく未来はきついだろうと言う感覚だけの元でそうなってる

 だからブルジョアは「意識」では依然として,石油の替わりも,時がたつと何かいいものが出てくると漠然と先送りしている

 ところがそういう決定的なものは実はない,「真実」は無意識にだけ入り込み,フリーターの増加もしょうがない単なる時代の流れだとされる

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 12:01:56 ID:wF1UUzEp
現代史研究会のお知らせ
第166回現代史研究会を下記の要領で開催いたします(研究会終了後、自由参加で懇親会を行いますのでふるってご参加ください)
日 時  2005年3月12日(土) 1:00〜5:00              
場所 明治大学駿河台校舎・研究棟第9会議室(2階)
JR御茶ノ水駅、御茶ノ水橋口下車 徒歩5分
テーマ 
「宇野理論をどう総括するか──世界資本主義論か純粋資本主義論か」

論者  降旗節雄(帝京大)、岩田 弘(立正大)、
    半田正樹(東北学院大)、五味久壽(立正大)、
    田中史郎(宮城学院女子大)

予約等不要
資料・通信代 500円 
主催 現代史研究会、社会評論社、情況出版 
詳細 http://www5e.biglobe.ne.jp/〜WKAPITAL/gendaisi.htm

507 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/10 18:23:17 ID:Vu5+YhYN
>>>505
エネルギーの枯渇はいずれ確かにあるだろう。その時は文明
の終わりだ。
ただそれはあまりにも長期的視野であるということだ。
短期・中期の視野も当然必要。
それで私有財産だが、我々がノーマルと考える家族の中で発展して
きたものだ。このことについてはもっと考えねばなるまい。

508 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/10 18:31:40 ID:Vu5+YhYN
そしてこの家族制を商品化したものが労働力であるに過ぎない。

このことは2つの前提から成り立つ
1人間は家族の営みをスタンダードにすえなければならない。
2生産手段がいつの間にか一方に独占されている。

マアプチブルという階級もあるわけだが。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 20:11:11 ID:40peghIQ
でもね。
右肩下がりも年金破綻も少子高齢化が最大の要因なのは
誰の目にも明らかなのに、
政府も財界も全く対策しないどころかむしろ加速すらさせている。

丸楠さんは、資本家は労働者階級そのものも再生産させるって言ってたけど
これはもう当てはまらぬよーだ。
少なくとも、国内の労働者はもういらないってことらすい。

510 :2%の男か女:05/03/10 20:54:53 ID:r3QNyosn
 >>507
>エネルギーの枯渇はいずれ確かにあるだろう。その時は文明
の終わりだ。
ただそれはあまりにも長期的視野であるということだ

 日本は今莫大なエネルギーの83%を化石燃料に依存してるが、日本にはいってくる化石燃料は
25年で半分以下になりますよ(2030年).温暖化もそのことを決定的にしつつある.温暖化が無くても35年くらいでしたけどね

 大規模代替エネルギー設備を建設するのに25年はかかる、からもう窮余の問題です、25年で現代文明を終わりにするわけには行きません

 ブルジョアも感覚だけはあるんです、他だブルジョアはその問題すら競争で何とかなるとおもってとちくるってる、だから郵政民営化なぞに必死になる、基地外小泉だ
フリーターは増えることは彼らにとってある意味よきことの一種、危機対策の一種だ




511 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 21:22:56 ID:40peghIQ
> 日本は今莫大なエネルギーの83%を化石燃料に依存してるが
ダウト。石油依存率は50%切ってる。83%はエネルギーの海外依存率。

512 :2%の男か女:05/03/10 21:43:25 ID:r3QNyosn
  化石燃料全体では80%超えてます

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 21:56:10 ID:40peghIQ
あ、すんまそん

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 21:57:17 ID:40peghIQ
でも石炭はちょっとやそっとじゃなくならないよ。
プラスチック文明は遠からず終わるけど。

515 :2%の男か女:05/03/10 22:02:37 ID:r3QNyosn
  >フリーターは増えることは彼らにとってある意味よきことの一種、危機対策の一種だ
ただしなんにたいする危機対策だかブルジョアどもは自覚がない、だからフリーター対策は出せないだろう


 ブルジョアはあるいみは感性お化けだ、昔日本軍が何で虐殺やったかいまだにまったく議論すらない.感性の暴走なのに

516 :2%の男か女:05/03/10 22:11:37 ID:r3QNyosn
>>514
25年後30年後で、化石燃料はエネルギーの20から30%分は残るでしょうが、その3分の2は石炭だろうね
その差60%分のエネルギーがなくなるのというのが超問題ですよ

 代替エネルギーは太陽光風力バイオマスと原子力が多少だが、これらは必死でやって減る分の半分を埋める、うかうかしてると取り組みが遅れるとその半分も危ない
ところが日本中央は自覚がないで相当ボーとしてる、マスコミもろくに報道しない温暖化だ大変そうというだけ



517 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/10 23:41:23 ID:skblSNqh
石炭は千年は残ると広瀬隆がいってたよ。
マア乗り物はどうなるかわからんが、電力は何とかなるんじゃない?
後燃料電池ってのも聞いたことになる。

518 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/10 23:46:54 ID:skblSNqh
しかし共産主義の前提の資本主義すら危うくなるとは、人間とは
もろいものですな。

519 :2%の男か女:05/03/10 23:50:21 ID:r3QNyosn
  経済学哲学でない、事実論を長々としてもなんだが、25年後に20%を石炭が受け持つとしてもその十年後はさらに十%ちょっとに減らさざるを得ないだろうね
そうしないともはや石炭しかないから、世界が使ってどんどん石炭が無くなる

石油天然ガスの分まで今のレベルまで石炭が使われるとすれば石炭も百年持たないからだ.+温暖化防止で40年後にはたぶん10%分くらい.それなら200年ちょっとくらい石炭は持つ(それは要するに今の石炭使用量
燃料電池はエネルギーそのものでは全然無いので燃料電池の燃料をなにから作るかと言う話になるだけ。まちがわないように、たぶん太陽光風力+多少原子力

 経済と哲学の話を誰かしないかな

520 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/10 23:55:51 ID:skblSNqh
http://www.isuzu.co.jp/technology/clean/think/energy.html
石油と天然ガスはソース見つけた。石炭は?

521 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/11 13:08:44 ID:Q8KNBT5c
http://www.naka.jaeri.go.jp/mext/inpaku/p3-4.html
石炭よお前もか? じゃあ核融合?

522 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/11 20:25:52 ID:5D2e9dam
資本主義文明って終わるかもしれないんだな。
お笑いだ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:17:24 ID:3V3LfXXv
なんだっていつかは終わるよ。
そんなことを笑ってみても仕方がない。

524 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/12 00:17:15 ID:RRlrNpjL
論理的にも早そうであるとは言えなくなったとはいえ、俺は心のどこかで
コミュニストなのだな。だから資本主義社会が終わると楽しいのだ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:00:27 ID:3AN4Kvo3
Independence Day つー映画を覚えているかな。
アメリカ様を中心に世界が一つになって悪い宇宙人をやっつけるやつ。
たわいないが、それなりにお山の大将的な善意がないでもない。

だが、世界を滅ぼすのは、どうやら宇宙人ではなく
アメリカ式の大量消費ライフスタイルらしい。
アメリカが戦うのはいつだってアメリカ式の価値観とライフスタイルを守るためだから、
この問題とアメリカが「戦う」のはハナから無理だ。
文字通りエネルギーの底が見えるその日まで、アメリカは止まれない。
そんなアメリカと、我々は全員運命を共にするってわけだ。

あれは、制作者の意図とは別の意味でなかなか象徴的な映画だった。

526 :2%の男か女:05/03/12 14:48:57 ID:I6yoRs5c
  ことしから京都議定書2020年をどうするかの大枠の世界的検討が始まる

 2020年大枠はぐっと踏み込んで、2012規制からさらに2割とか3割の化石燃料を減らそうと言う議論がヨーロッパから出るだろう
世界的に実施しなければならないという論も出るはずだ.アメリカだけが遅れるだろうがいつまでも孤立も出来ない

 2020年規制は人類史上とうとう脱石油に向けての本格化への道を踏み出すことになる
日本政府も2012クリヤーだけでなく長い未来を見ての構想が必要なのに、まだだめみたいだけどね

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 23:54:08 ID:draRHmIE
マルクス経済学は以下の本で学びましょう!
常盤政治、井村喜代子、北原勇、飯田裕康著『経済原論』(有斐閣ブックス)

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 03:37:16 ID:XilFzYjY
食料・エネルギーの枯渇の話がマル経で流行中か?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:10:58 ID:tZYz4Pl9
どっちかつーと、フリーター・エンクロージャ・ムーヴメントの話でも
流行らせた方がいいんじゃね。

燃料切れよりもずっと前に、
○楠描く19世紀イギリスのような世界が21世紀日本に実現するぞ。
全国のフリーターよ、団結せよ!てね。

530 :2%の男か女:05/03/13 16:54:06 ID:d5APEK/j
>>529
>>505 は読んだのかな



531 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 18:46:13 ID:mMqKk7Qx
エネルギー問題に結び付けるのは迂遠だし、実態にもそぐわないと思われ

532 :2%の男か女:05/03/13 19:45:14 ID:d5APEK/j
>>528
いまやエネルギー問題と農村問題は、経済心理を「影で」大規定してる大きな下部構造になってると思われるが
マル経諸君がどこまで気づいてるかはわからない

 気の利いた人なら気にしてるはず

533 :2%の男か女:05/03/15 17:39:11 ID:4m9hO8xl
>>529
フリーター・アンチエンクロージャー・ムーブメントはもちろん非常に重要
エネルギー問題との関連はあるけどね  >>505
 

534 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/16 23:45:34 ID:WS+U+kbh
マア、核融合でも成功しない限り今の世の中は滅ぶと言うことで。
あっはっはっは。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 23:51:04 ID:5/jUjPqB
エネルギーでも何でもいいが、そうやって滅びかけた時に、
真っ先に滅びる下っ端が団結できるか動けるかといわれると甚だ心許ない。

今だって、フリーターと呼ばれている非熟練日雇い労働者の群れがそうだろ。

536 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/17 00:00:56 ID:He2PKeXJ
フリーターどころか一般企業者、公務員すら滅びからは逃れられない。
あははっはははは、ざまみろフクヤマ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 00:05:27 ID:oXMAbf9A
いや、それでも残るやつは残るよ。財閥はなくなったか?

538 :2%の男か女:05/03/17 11:12:24 ID:mAtuXPCf
  太陽光風力バイオマスは今、メインエネルギーになりえないと言うことに、おもわれれがちだがそうでない

たとえば日本全国で3000平方km瞬間で4億KWの太陽光発電をしないといけないだろう

 やるべきことをやると滅びはしない、が金持ち集団は目覚めてない
全国のフリーター団結せよ!!

539 :2%の男か女:05/03/17 16:18:42 ID:mAtuXPCf
>>583  最後の行につなげるのがちょっとくるしかったが  真意を汲んで欲しい

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 17:34:38 ID:8nRqCQVj
共産党が今の経済にふさわしい存在だろうか?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 18:12:56 ID:z+x6sJMb
チョンがまたサーバーテロ
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/net_crime/?1111049405


542 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/18 20:44:24 ID:sGQR59BK
>>538
商売になれば気づくよ。資本とはそういうもの。
何だこの世界は滅ばないのかア。

543 :2%の男か女:05/03/18 23:09:58 ID:zYjipuOO
 金持ち集団は採算が合わないと大きくは太陽光発電に取り合わず結局日本は滅ぶかもね
シャープさんとかサンヨーさんとかはもうやる気みたいだけど

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 23:12:16 ID:Unoi0q6l
太陽光はどう考えても日本は不利だなあ。狭いし天候不順だし。
まあでも広くて天気の良い国に輸出してまた稼ぐのでせう。

545 :2%の男か女:05/03/19 07:37:47 ID:d864SVk2
  3億kwを超えるような太陽光発電がもし出来ないまま石油などが使えなくなったら日本は滅ぶぞ
うかうかしてると危ない、天候不順は何とかする、「雨の日火力」も考える

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 07:51:20 ID:hdLv590B
みんなで自転車漕ぐべ。

その時も、漕がない椰子はいるだろうな。敵階級は漕がないってか

547 :2%の男か女:05/03/19 08:20:38 ID:d864SVk2
 フリーターは車を買えないから化石燃料から脱しなくてはいけない現代にぴったりだろうというのが敵の言い分

548 :2%の男か女:05/03/19 08:23:27 ID:d864SVk2
  でも実際は都市は電動機つき自転車が一番おおくなるだろう、充電電力が小さくてすむからだ
だからフリーターは今のままでいいんだとされるというのが問題だ.ことは複雑だ

549 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/19 16:08:50 ID:2UjDDpnG
>>43

そのために役所がある。混合経済を忘れずに。

550 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/19 23:12:25 ID:ueu2T81R
どうもマルやっている奴は「政府」の役割に敏感ではなく、
すぐ権力をもっているのは「資本家」と思いたがるが、
「政府」は資本家との共存共栄はあっても、違う原理で動く。
つまり暴力を管理すると言う原則で。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 10:19:38 ID:01ALVYNk
  >どうもマルやっている奴は「政府」の役割に敏感ではなく、
すぐ権力をもっているのは「資本家」と思いたがるが

 バカマルキストというか旧式教条マルキストはそうですね、そういう人たちを相手にしても時間の無駄ですよ、
.単なる性悪説みたいだからね、新マルキストはフリーター問題とエネルギー問題を論じる

552 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/20 12:05:40 ID:X7ATRkG1
マスクスには国家を書いて欲しかった。
それとも搾取だけによらない、価格ー価格の資本の運動を。
マア、本作るのは大変だけどな。

フリーターは社会から、正社員にならなくて、または
脱社会的にそういう生活をして、二重に「何やってるの?」
と言われるが、個人が確信犯である場合もある。
正社員になりたいフリーター、このままでいいフリーター
を分けるべし。エネルギーはもうちょっと調べてみる。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 12:23:33 ID:9VURCpQo
> 個人が確信犯である場合もある。
あー、それ問題の本質を捉えてない。
プロレタリアは二重の意味で自由だとか言ってたオッサンはいなかった?

554 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/20 12:53:37 ID:X7ATRkG1
正社員になりたいが、なれないフリーター
を中心とすると言うことか、それともフリーター自体
資本の要請と言ったところか。(それでいて排斥する)

555 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/20 20:35:41 ID:6UcD6RLB
正社員でなくフリーターだからこそ、自由に切り捨てられるわけで、
そういうところが問題なのかな。ただフリーターは死も恐れぬ脱社
会的存在である可能性である。こんな中で資本家ー労働者なんて、
「原論」にしかかなり得ないわけで。「現状把握」はやはり必要だ。

556 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :05/03/21 00:55:24 ID:JWbMPixz
でさかのぼって家族の話だけど三菱の本読んでたら戦前は岩崎家所有、
戦後は系列相互株持合らしい。ローマーはそこにクーポン社会主義
を観たのかも。でもアメリカやヨーロッパっていまだ家族が所有して
いるんだろうなあ。やっぱり戦争に負けた国は変化するのかなあ。
でもドイツはどうなんだ? 赤い盾見てたら怪しい家族がいっぱい
あったけどなあ。やっぱこれって人種差別なんだろうか?

557 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/21(月) 09:53:55 ID:hbqeZjes
家族抜きでも何とかなる資本主義、では遺産の廃絶を。

558 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/21(月) 18:29:46 ID:uh6zB+Yk
1どう考えても化石燃料は無くなる。
2新技術開発しかないが、よい噂をきかない。
3資本主義文明があぼーん

559 :2%:2005/03/21(月) 20:12:31 ID:sXTpMZRe
  化石燃料の消費がもし半分以下になったら多少不便になり物もいくらか少なくはなるでしょうがそれはむしろ正常化とでも言うべきものだろう、
化石燃料が半減すれば景気が大きく落ちこんで悲惨になるに違いないというのは日本アメリカ特有の超思い込みです、今のように物を粗末にしたらそうなるけどね、今はなんでも叩き売ってる

 新エネルギーというのは、太陽光風力と少しのバイオマスしかないですよ、ただ日本が今抜けてる高速増殖炉と再処理も注目です
結構助けになり数百年続く、今日本が前者を再開で、後者が最初の試験中ですが何で世間が大注目しないのだろう、以上のものしかないというのは核融合がもし出来ないとしたら「永遠」にそうですもうわかってるのです

 ヨーロッパのシンクタンクはもう分かってて、それでも現代文明を維持できるように考えてる、かなりは思い切ったことは必要ですよ、
、上の四つしかないということを知らないと出来ない、上の四つをうまく使いこなす方法を考えてるようです、そうとうむづかしいですよ





560 :2%の男または女:2005/03/21(月) 22:26:01 ID:sXTpMZRe
  資本主義者が、化石燃料の消費が半分になれば景気は大きく落ち込んで生活は悲惨になるという計算はどう言う計算だろう
ただし前の投稿にかい代替エネルギーが落ち込んだ分の半分はカバーするとしてそれくらいはカバーする

 化石燃料の消費が3分の一に落ち込んだときも落ち込んだ分の半分ともうちょっと位はカバーするだろう
それくらいあれば生活は十分悲惨にならないようにできるはずだ、かえって失業が無いかも

 資本主義者はそうなるとすごく悲惨だと思い込んでる、それで減らさないようにしていって後でドーンと減る.…バカだ、
さらに自分はなんか変だと感じてはいるからフリーターが増えると多少安心すっるのだ
エネルギー問題は新しいマルクス主義の主要課題かもしれない、ブルジョア心理を分析しよう

561 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/22(火) 22:03:30 ID:2w9A6sCM
>化石燃料の消費がもし半分以下になったら多少不便に
>なり物もいくらか少なくはなるでしょうがそれはむし
>ろ正常化とでも言うべきものだろう
いやめちゃくちゃな大騒ぎになるだろ。人口減だって考えられる。
代替物がなしとしての話ね。
まあ歴史はもろいな。


562 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/22(火) 22:03:51 ID:2w9A6sCM
>化石燃料の消費がもし半分以下になったら多少不便に
>なり物もいくらか少なくはなるでしょうがそれはむし
>ろ正常化とでも言うべきものだろう
いやめちゃくちゃな大騒ぎになるだろ。人口減だって考えられる。
代替物がなしとしての話ね。
まあ歴史はもろいな。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 22:08:52 ID:SHcO0ZXD
この国は何もしなくても人口減に向かってるけど

564 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/23(水) 18:38:30 ID:KlwYroKv
ああすまん2%のレスよく読んでなかった。でも大丈夫?
代替エネルギー?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 22:49:34 ID:yy83py4m

 
   ここオモロイよ。  一見の価値あり。

北朝鮮と韓国が統一するのが、いかに夢物語かという事を認識できるよ。↓

> 統一した時、必要な物リスト
> 日 : もし韓国と北朝鮮が統一したら・・・日本の援助は必要ですか?
> http://211.218.150.204/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1043164

  (朝鮮半島が念願の統一を成し遂げたあとに、先進国である韓国が
   責任を持って行わなければならない事がリストアップされています。)

 そう言えば、今から約100年ほど前に始まった日本の統治では、
半島は目覚しい発展を遂げましたが、今度は韓国の出番ですね。

 現在の日本は過去の歴史を深く反省し、更にそこから様々な事を学んだので、
100年前のように絶対に邪魔はしませんから、今回は自分達だけで、ぜひ頑張って下さい。

韓国人よ、何故「日帝」の功績を認めないのか?
 http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi20.htm
100年前の朝鮮半島
 http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200501100000/
日本統治時代の朝鮮の人口増加(1)(2)(3)
 http://byama.hp.infoseek.co.jp/tyousen/kaihousya.htm
日本統治時代のGDP成長率は4.15%と当時の先進国を上回り、人口も2.4倍となる
 http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog190.html
「1920〜30年代の成長率4.1%」
 http://211.218.150.204/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=928729


 

566 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/26(土) 10:12:05 ID:xnd7+DwM
出もさー要するに「西欧諸国の帝国主義に団結してたたかわなかった」
「内輪もめ」が潜像犯罪だと思ってるから。
北朝鮮はロシアから援助、日本はアドバイザーとドイツを見習った
謝罪外交が必要だと思うな。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 11:06:14 ID:I8+MLF3k
そりゃトロツキーでも復活させなきゃ無理だべ。
スターリンでは選択の余地すらなかった。

568 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/26(土) 14:20:55 ID:h3gkLcpb
じゃあ、南北の原因を作ったのは日本政府だが、二分したのはそうでもない
ときっちりいってやったらどう?

569 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/03/29(火) 15:20:51 ID:6ijUhy6z
バイオマス 1 [biomass] ▲辞書検索トップへ



(1) ある時点にある空間内に存在する生物の量。
重量またはエネルギー量で表す。生物量。生物体量。

(2) エネルギー源または化学・工業原料として利用される生物体
また、生物体をそのように利用すること。

これと太陽電池か。まあ電力会社が政府から注文受けて独占
だろうなあ。




570 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :皇紀2665/04/01(金) 21:48:34 ID:LHvfk1+p
はっきり言えば資本論の貧相さはその資本概念の貧相さに尽きます。
まあ、だからあれだけの大著が出来たんでしょうが。無駄が多すぎます。
基本的に資本概念が搾取にしかないこと。これはまったくもって
資本論の名に値しないG−W−G‘がたとえば「役割をやったこと
による報酬」とか「不等価交換」「政治力」とかいろいろ考えられ
るわけです。
忙しい仕事の中、いずれおじさん本書いちゃおうかなあ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 16:53:41 ID:0zoBg/Ry
文章を正しく解りやすく書けない人は論理的思考が出来ない人だと言われてるけど、
2%氏の文章はまさにこの論理に当てはまるようだ・・・。

572 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/02(土) 18:32:23 ID:/xur+qjJ
このスレつぶしません? マルクスはもう終わったということで、
われらの子孫も資源枯渇で大変な餓死者を出すでしょう。
共産主義は夢物語だったのです。資本主義も。
〆ませんか? 後は謹啓が勝った勝ったというのを冷ややかに見
ていけばいいでしょう。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 18:48:58 ID:0CqQgeYz
わざわざ潰さんでも、君が口を噤んであとは成り行きに委せればいいんだよ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:22:32 ID:0IwJj8nH
いいこといった。>>573

575 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 11:28:19 ID:vArPwoow
了解した。

576 :2%の男または女 :2005/04/03(日) 11:34:24 ID:RnmbNDJE
  マルクス派が資源枯渇問題に取り組まねばマルクス派は終わるだろうね
マルクス派が資源枯渇問題に取り組まねば先進国が総終わったりして

 先進国が収入の2%を出すのも不可欠だが、資源問題もせねばならぬマルクス派でこの多忙に絶えれるやつがいるかな
ボケ−としてては続かないのはあたりまえ

577 :2%の男または女 :2005/04/03(日) 11:40:43 ID:RnmbNDJE
 資源等、物資問題の人類への影響を総合的にドンドン論じるのが唯物論マルクス派だから

 この問題は世界の上部構造をドンドン規定しているがマルクス派もボケ−としてる

578 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 11:53:56 ID:vArPwoow
2%もうよせ。このスレは消えるんだ。死活の地に復渇する。
今は何を言っても駄目だ。資源枯渇が大問題になってから、
この手のスレを上げるんだ。どうせ見てる奴はいないが、
その時ならば話題になる。お前の嫌いな資本家どもも対応策
歯多分考えているよ。とにかくこんなところに書いても無駄だ。
書きたければ本でも出してみろ。

579 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 11:57:35 ID:vArPwoow
ほれ、いすゞでも考えている。いすゞは資本家の手先だろう
http://www.isuzu.co.jp/technology/clean/think/energy.html

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 12:01:45 ID:RnmbNDJE
  今の政府がどういうわけか血筋を上げてる郵政民営化問題についても下部構造をかんがえないと始まらない、今の報道等の解説では全然問題が明らかにならない

 近未来のエネルギ−問題についてボーとしてる政府の面々もなにか大きな暗雲があるということは感じる、なにかが世の中でで正常になっていないのであると感じる

 それは郵政民営化というような競争至上主義賛美の儀式を完璧にやっていくと、暗雲が晴れるかのように感じるのである、つまり民営化はまじないの完成だ

 ところが、実際の暗雲は未来のエネルギ−問題温暖化問題だったりするのである、あるいは世界の貧富の大差の放置だったり緩やかなもう長くなった農民虐待にもとを発していたりする

 実際の問題は下部構造であるのだが(世界の貧富の差も下部構造、高度下部構造、未来の物資状態も下部構造だ)

 ブルジョアは実際とその意識においてかなり遊離し、まじないに必死になる

 このように下部構造は上部構造を規定する、志井和夫、ボケ−としてないでしっかりせい、おまえも少しは唯物論をかじってるんだろ??



581 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 12:05:21 ID:vArPwoow
いや考えているよ打つ手が無いんだ。今のところ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 12:07:15 ID:RnmbNDJE
>>579
 すべての大企業は、マルクス主義の敵であるとするのが古いバカ左翼や共産等々が発狂していて
どうしようもない所以だ、左翼はすべてそういうバカだと思うオオバカウヨもうじゃうじゃいる、ふっるいなあ

 俺はそんなバカでない、企業陣営と着々連絡とってる.仲間は多い.問題は政府マスコミ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 12:14:18 ID:RnmbNDJE
>>581
政府は打つ手がないみたいだよ、官僚もバカだらけ.そもそも問題認識面もだめ

584 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 12:15:32 ID:vArPwoow
わかったから黙れもぐれ、時を待て、革命は可能かもしれないんだぞ。

585 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 12:17:08 ID:vArPwoow
>>583
ではお前は官僚より上か手を示してもらおう者ないか?

586 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 12:30:07 ID:vArPwoow
まあ、時期が悪いこのスレはストップしよう。資源枯渇が問題になるだけ個々人
地下にもぐって研究しておけ。その時スレは華々しく復活する。
ここに今書いても意味がない。

587 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 12:49:27 ID:vArPwoow
いいか、資源枯渇を考える情報交換スレは作っておいた。
そして本格的に、資源枯渇がマスコミで取り上げられるように
なっておいた時に、マルクス派の対応案をさらすスレを
華々しく登場させろ。それでヘゲモニーはこっちのものだ。
では地下にもぐれ、各自の健闘を期待する。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 18:46:58 ID:4xUyQEch
2%ってなんですか?
60億人の中の1億2千万人って事ですか?
ていうかあなた、原理主義者ですか。
家の母も学生運動をしていたクチなのでマルクス本うちにもありますよ。読みました。
時代の申し子ですね、マルクスって。
何に対しても原理主義はよくないよ。
その時代の社会に柔軟に理想を変化させないとさ。
マルクスの論理を理解したうえで、現在の理想を新たに考える事が必要だ。

589 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 20:17:35 ID:eV+t3/Jl
2%の男または女のことだ。
私も価値形態論、時代スケッチ、労働者と労働についてだけは
認めるが後ははクソだ。新しいマルクスを作らなければならない。
資源枯渇が第一の問題だ。このスレは眠らせろ。

590 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/03(日) 20:21:41 ID:eV+t3/Jl
何も書き込むな。スレを消し去ってしまえ。また下部構造が変化する時代
、すなわち資源枯渇の時代が来る。その時こそ革命と反革命の季節だ。
その時まで勉強しておいて何も書くな。スレは乱立するだろう。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 21:31:54 ID:VDvFghgm
>>589
2%=2%の男または女 は解ってますよ。>>580氏のことでしょ?
それに588は2%氏に対して書いたつもりのレスです。

枯渇問題を熱く語ってる場所知ってますよ。
”2ch 男または女 枯渇問題”でググってみ。
それではさようなら。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 21:44:01 ID:RnmbNDJE
  このトピではもともと2%問題を書いたつもりなんだが前の方は読まない人が多いね
2%とは今先進国が収入の2%を世界の貧困層に供出したら.両者の収入の格差は50-100
倍あるから貧困層の収入は倍になる、やるべきだということだよ

原理とかそういうものとは関係ない、それと僕は革命には興味ない今やマルクス主義もエネルギー資源問題とか世界の貧困問題国内の格差問題等、個別課題に取り組むべきだ
個別課題の革命のような改革があるのみだろう、またそういう個別課題の変化が人類に必要でありマルクス主義はその唯物論で貢献できる

 バカウヨたちは原理とか革命とか20年も前の概念にとらわれてるのかな


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 21:50:59 ID:RnmbNDJE
>>588 バカウヨの妄想はかわってるな

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 21:56:43 ID:RnmbNDJE
>>457
2%に関する最初の投稿は >>457


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 22:11:19 ID:VOwRj1s6
米国に敵意を抱く国々やテロリストたち
(特に大量殺傷兵器を持つ連中)を絶対にゆるさない。
問題が発生していなくても、先制攻撃によって,
彼らを挫く所存である。我々が外国への資金援助という手段を使い、
あるいは、IMF&世界銀行を駆使し,
我々の信奉する価値(values)と思想(ideas)に対抗し,
挑戦するものをゆるさない。特に、回教徒の価値と思想は許容しない、
つまり、必ず(軍事力を使ってでも)つぶす。新自由主義,新資本主義を徹底するた
め、
今後2ー3年以内に、海外援助金を1.5倍に増やし、
そのシステムが及んでいない国々で我々のいうことをきく
国々をその方向で支援する。京都議定書には調印しないかわりに
(態度不明にしているがその意味)、向こう10年間で現在の水準から
18%二酸化炭素排出を減らす所存である。また、国際犯罪法廷の条約には批准しな
い。
潜在的な的は唯一中国だけ。我々はこうした考えを
「明確なアメリカ国際主義」(Distinctly American Internationalism)と呼ぶ。

This story was found at:
http://www.smh.com.au/articles/2002/09/20/1032054963259.html


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/03(日) 22:25:02 ID:RnmbNDJE
  以前にはアメリカは二酸化炭素は温暖化の原因で無いなど超主観的なことをいってものだが、この点はアメリカもみんなに言われて、理解して
考えを改めつあるようだ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:16:40 ID:4xPbAJcW
今日の夕方の段階ではYESが70%以上を占めていましたが、
みなさんの協力のおかげでNOが50%を超えました。
まだまだ投票をお願いします!!!

中国の掲示板に投稿された影響で、CNNの調査が中国寄りになってます。
世界の人たちが勘違いしてしまいます。「NO」 に投票して下さい。
http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/15/china.japan/index.html
(内容) 本文: Do you think China's anti-Japanese sentiment is justified?
訳: あなたは、中国の排日感情が当然であると思いますか?

投票は 「NO」「NO」「NO」「NO」「NO」 で
チベット国(ダライラマ万歳!!)、ウイグル国、内モンゴルを侵略支配し、虐殺を繰り返す共産中国。
国内の人権を抑圧する独裁国家共産中国。国内統一のための反日教育による官製デモです
日本は中国に数十年間ODAの最大援助国で、経済発展を後押ししました。恩を仇で返す中国。


コピペしてください。
===============================
語学の得意の有志! 
英語で各国、トルコ語で親日トルコ(英語出来る人少ない)、正字体(繁字体)中国語で台湾の掲示板に投稿して下さい!!!
ブラジルも親日です。ポルトガル語で! カトリック圏(ラテン系の国)にはこの一行も添えよう!「ローマ法王は
虐殺圧政国家中国を認めていません」


598 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/16(土) 20:53:25 ID:k3sU9z/I
このスレは消え行く宿命にあるからあげちゃ駄目だよ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:02:44 ID:68L1HDSj
というわけで、





−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−

600 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/16(土) 21:14:23 ID:k3sU9z/I
資源枯渇スレを本スレにして、マルクスの名の見えないところで
ひそかに集おうではないか。スレはもう立ててある。

601 :510:2005/04/18(月) 16:59:16 ID:YKR+cASp
  石炭が意外にそれほど多くも無い中国はエネルギー問題では確かに中国は、日本からも学ぼうとしてる、ところが現状では日本の多くは科学技術が進歩してエネルギ温暖化問題は
画期的に解決するだろうという幻想が多い、最近の日本政権は競争をドンドン強化すればいずれはそういう進歩が訪れると思ってる、競争至上主義で郵政すら民営化といってる.
実はこれはおまじないのだが.……おまじないにもかかわらず新エネルギ―と言えばかなり前からある増殖炉と太陽光風力しかない

 日米社会の燃料電池などのエネルギー幻想というのはつまり新しいエネルギーもすばらしいものがいずれ出るから石油石炭はガンガン使っていいというものだが

 中国も日本等に引きずられて石炭石油をガンガン使っては見たものの、ある日幻想が悪質に感じる、なぜならそういう幻想は、幻想だから中国の発展が途中でガンと止まって中国は大変な窮地に陥る

 未来も大発展できるから先に富めるものが多く出てもいいとしてるから、発展が途中で挫折したら貧困層が大暴動で悲惨が起きる

 日米一部市民のエネルギーの大幻想は中国に致命傷だ、だまされる方も問題だがそういうところからも強い反日気分が出る、反日の原因は過去のことではない、
近未来の中国の生活のことだ、ただ現在中国側も委細はきずかず感覚が先行してるが、真相究明の努力と難しい現状への対応が出てくるだろう





602 :トリッキー ◆479cPhsKp6 :2005/04/18(月) 19:33:58 ID:rEE4pYrX
だから、資源対策スレを使え、このおたんちん!

603 :510:2005/04/18(月) 22:24:32 ID:YKR+cASp
  どこのカテのなんてスレ??

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 18:33:01 ID:GFJaQSX8
この板にあるよ。戦前の共産党員をしのんであえて教えない。
資源げ検索すれば見つかるはずだ。現代っ子め!

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 02:19:04 ID:8ktJ08PN
労働の生み出す価値は労働力の生み出す
価値よりも大きくその差である余剰価値
を資本家は無償で手に入れるというロジッ
クがよくわかりません。

労働者は、自前で揃えるなら莫大な金が
必要であるところの設備・経費・ノウハ
ウ等を利用して働けて、その上経営者や
株主が負う倒産リスクもかぶることなく、
またよほどのことがなければ現在では、
クビにもならず、安定的な生活を営める
わけだから、余剰価値はそれら設備や
ノウハウ等のレンタル料として企業に
支 払われると考えると相殺されて搾
取さ れるものではないと考えられる
のではないですか?

だいたい、余剰価値を搾取されるのが
嫌なら脱サラにして勝手に儲ければい
いだけのような気もするんですけれど
も。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 10:59:09 ID:jeBtQ3K9
>>605
面白い意見だけど、資源枯渇スレで、このスレは消える宿命なので。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 11:00:49 ID:jeBtQ3K9
あまりにもわからない人が多いので貼り付けときます。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1112499885/l50

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 11:03:07 ID:7RIUJ98h
だ・か・ら、勝手にスレごと消そうとせずに自分だけスレから消えろよハゲ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 11:25:10 ID:jeBtQ3K9
このスレはだめなんです。消えるしかないんです。呪われたスレなんです

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 11:36:20 ID:jeBtQ3K9
実は私、霊感があるんですが、このスレに共産主義犠牲者1億人の
怨霊が取り付いているのを発見しました。
早死にしたくない人はこのスレを立ち去った方が無難です。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 13:27:22 ID:HmutjiM2
>>601
日本人で多いのは、中国の景気結構結構さあ商売だとかいっておいてちょっと奥では
10年か15年で中国はいきずまって大崩壊するだろうなあとか思っってるやつ多いじゃん

 そういう人になにが原因で大崩壊するんだよと聞くとなんとなくって言うじゃん、で別に事情通に聞くとエネルギーだろうということになってる
日本人はつまり自覚無く、エネルギーなんて大丈夫だよと中国をだましてる

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 13:29:17 ID:HmutjiM2
  つまりエネルギーという下部構造が、多くの国の近未来の展望という上部構造を規定してる

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 21:01:34 ID:4r2LAlEQ
「シャイニング」は見たことがある? ここはその237号室なんだよ。
スレを閉じてあげようよ。2ちゃんねるはクソかもしれないが、このスレが
終わることで人助けになるんだよ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 21:05:12 ID:4r2LAlEQ
というわけで、





−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−




615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 23:28:04 ID:iOWbOdSb
宇野弘蔵の所謂純粋理論と段階論、岩田弘の段階論を排した「世界資本主義」このどちらが科学的に正当性を有しているのか
私にはよくわかりません。一見すると金融資本の特殊性が「それ自身に利子を生むものとしての資本」と不可分に密接していることから考えると
「世界資本主義」に分があると私などは考えるのですがいかがなものでしょうか。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 22:12:22 ID:YXmQKZLp
>>605
ノウハウは解からないけど、設備などの価値は
生産物に錬りこまれて販売されているので、
設備のレンタル料として余剰価値を支払う必要は無い。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 19:47:13 ID:0UzM7o6l
というわけで、





−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 02:02:01 ID:hvUkS1LI
>>616
ちょっと、違うんだなあ。労働者が自ら自営するなら、
自分で設備費・経費などを支払い、ノウハウも自分で
構築しなければならないし、その上倒産リスクを負う。
雇用されていれば多少サボったところでクビになるわ
けでもないが、自営の場合サボるとその分収入が減る
というリスクもある。
労働者の立場に止まるならこれらのリスクや費用は発
生しない。これと余剰価値を秤にかけて、余りあると
考えて労働者の地位に止まっているのであれば、余剰
価値は相殺されるのではないかと思ったわけです。






619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 20:28:27 ID:feuWEQfB
というわけで、





−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−



620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 12:04:27 ID:JTH7JSdp
レンタル論も資本論なみにくだらないな。いいか? 全てが必要労働なら資本家が行う一種の対等な関係だろう。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 12:42:50 ID:JTH7JSdp
その上で剰余労働を労働者が自由にレンタルして働いているなら対等な関係だろう。だがほとんどの剰余労働は労働者の意思を無視した会社や社会の押しつけだよ。カロウ詩するまで自由意思で剰余労働をレンタルか? おめでてーな。こういう馬鹿は殺した方がいいと思うよ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 23:43:33 ID:0zm0YRIw
資本論のくだらない所は、G−W−G’と言う運動の原因が搾取のみと
したことだよ。特別剰余価値も結局自由市場で消えるとかな。
資本と言うのはもっと豊かな原因があって、それがどうブレンドされて
いるのかわかるのなら資本の運動を暴露したとか言うキャッチフレーズ
をつけてもいいと思うよ。俺もアカポスならぜひ挑戦してみたい分野
だが、所詮リーマンじゃ何もわからずに死んでしまうのだろうな。
社会の歯車で終わるのは無念だが、まあそんなもんが資本主義社会
の人生って奴なのだろう。資源の問題で資本主義も崩壊するかもし
れないし、それならざまあみろって所だね。まあ、俺も資本主義の
恩恵で10連休も出来ちゃうので、悪口ばかりもいってられないか。
日本に住んでるのも恩恵の一つだしな。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 17:25:11 ID:yqGeHpLT
何だレンタル野郎もチキンだな。マルクス派の勝利宣言させてもらうぜ。
経済学板いまいちもりあがらねえ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:41:11 ID:iebovlE8
中国と朝鮮を峻別することがマルクス主義的観点から必要である。
中国は戦勝国であり、また日本の侵略の被害を受けた国である。謝罪は必要である。
対して朝鮮は植民地であり、植民地統治がなければ近代国家の礎を築く力はなかった。
旧宗主国が植民地に謝罪した例はほとんど聞かない。旧宗主国はむしろ、植民地の
民に文明を与えたと信じているからであり、またそれは事実である。
植民地化されるまでの朝鮮は儒教的因習にとらわれた国であり、ちょうどカースト制度
でがんじがらめになっていたインドに相当する。
イギリス資本の文明化作用がなければ、インドは悠久の歴史を繰り返してるだけであった。
朝鮮も植民地化によってはじめて資本の本源的蓄積と法制度社会制度の整備、近代化
が進行したのである。ここに善悪の判断はない。客観的に必然的歴史法則にしたがって
アジアの歴史は展開していったのだ。日本統治を逃れたとしてもロシアをはじめとした
列強の手に朝鮮は落ちていたことは間違いない。彼らに内発的近代化を進める力が
なかったからであり、日本を恨むのは筋違いである。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:41:32 ID:iebovlE8
帝国主義はよく、植民地の搾取で本国が不当に栄えるシステムとして批判される。
しかしこの批判には、あまり根拠がない。
スペイン、ポルトガル、英国、オランダ、フランス、ベルギーなど、どれを見ても植民地を失っ
たせいで経済的に没落したり破滅した国は一つもない。それに海賊行為がやりたい放題だっ
た十七、八世紀と違って、十九世紀になると植民地の経営は手間とコストのかかるものにな
っていたのである。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:43:03 ID:iebovlE8
英国やオランダにとっては、海外植民地は近世の海洋的商業的な資本主義の時代が残した
容易に振り捨てられない遺産だった。十九世紀になって改めて過去の行為が「帝国主義」と
して意識されてくると、それを良心にかなうような形で正当化することが必要になる。そこで出
てきたのがヨーロッパ人が負うべき「文明化の重荷」という考え方である。つまりヨーロッパ人
は南の世界を文明化するため、カオスに抗して秩序を打ち立て、南の人々を近代国家を運営出来るよう訓育するために植民地を支配しているのだという考え方である。
この考え方が、単なる弁明や宣伝にすぎなかったとは言い切れない。十九世紀のインドでは
、せいぜい十万人ぐらいの英国の民間人と軍人が三億人のインド人を統治していたのだか
ら、英国のインド支配は力によるものではなかった。インド史上初めてカースト制度が崩れ出
し寡婦が夫の後を追って焼身自殺するサティの習慣が禁止されたのは、この英国統治時代
のことだった。英国は文明化が完了すればインドを独立させることをインド人に約束しており
、また独立運動の母体となった国民会議の議長に英国人が就任したことも何度かあった。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:43:29 ID:iebovlE8
ヨーロッパ人は平等な諸民族の世界を理想としていたので、植民地にしたのは東南アジア
やアフリカのように国家が未形成な地域かインドのように国内が分裂状態で国家主権が不
在の国に限られていた。これが、例えばインドネシアがオランダに謝罪を要求しない理由で
ある。「インドネシア」なる国の枠組みは、オランダが作りだしたものだからである。
ヨーロッパの旧宗主国と旧植民地の間で今も続いている親しい関係を見落とさないで欲しい
。英国とインドなどその旧植民地諸国は、今でも大英連邦という形でつながっている。フランスは旧植民地のアフリカ諸国と独自な関係を保っている。これらの国は、ヨーロッパ人の植
民地として近代的な主権国家への道を歩み始めたのであり、ゆえに旧宗主国とはいわば先
輩後輩の関係にある。一部のマルクスを履き違えた左翼以外は、植民地主義の利益をきちんと踏まえているである。植民地主義の文明化作用を本来なによりも評価せねば
ならないのは歴史の必然的展開を見据えたマルクス主義者こそであるのに。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:45:18 ID:iebovlE8
資本の文明化作用への誤った理解が進んだのは、ロシア革命成功後、マルクス主義の舞台がヨーロッパから辺境のロシア、そしてアジアへと移動し、あたかも植民地解放闘争こそ
がマルクス主義の本丸であるかのような倒錯した状況が生まれたからである。
本来、社会主義運動は先進国のプロレタリアが前衛として主導するべきものであって、
「後進国」の民衆に必要なものは、そのものずばり「資本主義」なのだ。
因習にがんじがらめになった社会を資本はずたずたに分断する、一つ一つの事象はどんな
に非人間的に見えようとも、それは歴史の必然なのであって、究極的には封建的因習に
よる自民族の支配より、先進国による異民族支配のほうが、より歴史の進歩にはかなっているのである。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 20:47:46 ID:iebovlE8
あらゆる現象の肯定的側面に否定的側面を見、また否定的側面に肯定的側面を見る。
その結果、歴史のダイナミズムとその必然が明らかとなる。
現在進行形の真の世界革命、グローバリゼーションに対しても既存左翼は似非ヒューマニズム的批判しかおこなっていない。
グローバリゼーションと全世界の資本主義化こそ、社会主義の物質的基盤を用意するのだ


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 21:17:52 ID:EDZOn5NQ
  つまらない原理主義だなあ

631 :くろしろー(本物):2005/04/30(土) 22:02:13 ID:5lNuLvB1
だから資本主義が前の時代と比べてなぜ幸せかっていってるんだよ。
そんな自明性はどこにもない。縄文時代とが労働時間4時間だった
らしいぜ。その代わり平均死亡年数も短かったけどなー
おりゃ怠け者だからそっちの方がいいや。




632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/30(土) 22:57:10 ID:PP7pXq8C
>>631

単にホームレスすれば労働時間ゼロで暮らせるぞ。それでも縄文時代より
生活水準は高いw

633 :くろしろー(本物):2005/05/01(日) 13:16:07 ID:pwaKOHCJ
>>632
まあ、失業したらそれも考えてるけど、ホームレスだと生活保護
もらえないでしょう。豆知識として住民票をなくしてしまうと生活
保護もらえないことを覚えておきましょう。失踪はだめよ。w
生活保護で風俗こそ男のロマン。一人革命。w
労働も苦役が終わったぜー。お疲れサマーって帰るすがすがしさ
が俺は好きだがな。10連休には勝てないが。w

634 :Qちゃん:2005/05/01(日) 14:41:13 ID:MNKC0Fts
このような「やわらかいスレ」も、ありますな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1107956233/l50

これで思い出しましたな。きのう、
湯パウザで朝日新聞の夕刊を見ましたな。すると、
いいだももさんが、出ていましたな。80歳ぐらいに、
なるようですな。かなり老けていましたな。
Qちゃんは、もう死んだのではないか、とすら、
思っていましたな。癌で胃も切っている割には、
元気そうでしたな。

635 :くろしろー(本物):2005/05/01(日) 20:04:05 ID:iOmQmdFN
スレタイみただけだけど、まあそれは一つの基準ではあるよな。
でも株が関係ない経済もあるわけで株以外ではただの人だな。w

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 18:36:11 ID:62xHEDTK
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1113812019/8

日本銀行、特定職の知性が今明らかになる!!!

その正体は恐るべき白痴であった!!!

学生であれ社会人であれ、この悲劇的主張をご覧ください!!!


637 :Qちゃん:2005/05/02(月) 21:36:57 ID:r+y41cjn
>>635
随分訳知り顔の書き込みですな。ただ、
Qちゃんがスレを立てたわけではありませんな。
乗っ取って日記にしているだけですな。

<本文>
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1107956233/227

638 :Qちゃん:2005/05/02(月) 22:48:11 ID:r+y41cjn
>>632
くろしろー氏の日ごろの精進に免じて、

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1107956233/289

の援護射撃(?)を加えますな。

639 :くろしろー(本物):2005/05/03(火) 12:46:43 ID:nRoFp5/y
黒人は職が無いからな、ギャングになりやすい。そのせいだろう。
平均寿命が短いのはやはり倒すべきは、ロックフェラー・ロスチャイルド
連合に操られるアメリカ帝国か。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:24:13 ID:OkaIGSym
資本論の1冊目を読んでいるが、これはマルクスの
経済『詩』だな。
ある意味、引き込まれるけどね。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:24:48 ID:7SNlkvYd
20世紀じゃユダヤ人の世紀だったが、
21世紀はチャンコロの世紀だそうな。


642 :くろしろー(本物):2005/05/07(土) 20:14:08 ID:ifdd7TVb
>>640
「ドイツイデオロギー」はもう何がなんだか編集が悪いんだろうが
詩そのものだ。

643 :Qちゃん:2005/05/08(日) 00:04:26 ID:aCNHEYgw
>>642
古在版ですかな?広松版ですかな?

644 :くろしろー(本物):2005/05/08(日) 02:22:58 ID:Y27Yg4ZH
さあどっちだ田かよくわからんかったよ。

21世紀キョウサンゲリオン絶賛上映中 哲板にて 

645 :くろしろー(本物):2005/05/08(日) 13:30:17 ID:GUQMFoWO
お前らキョウサンゲリオン見てないだろ。真の共産主義者
への道はあのキョウサンゲリオンを見つけてからだ。

646 :2%の男か女:2005/05/09(月) 11:04:26 ID:WeGi7GSg
 アメリカがなぜ石油消費を減らさないかですが

 >自分らの社会を,豊かに保ち、ひいてはその社会が世界の経済を引き上げてると信じ、その発展性を「豊か」に保ちたいからなのですね

 >のところアメリカの世界精神は,世界の経済を引き上げるのにもアメリカの繁栄が必要と自覚してるからと書いた。(あるいみ自覚しすぎてるからだ)

 ーーー世界の貧困とアメリカ国内の貧困という下部構造が.環境エネルギー問題という上部構造を規定してる典型例ですね

 だとすれば世界やアメリカの貧困がかなり解決に向かえば,ーー実際生産量はそうとうあるのだからかなりは解決に迎える時代になってる――アメリカは環境エネルギ問題でも前進するだろうか

 私は前進すると思います,そういうことが規定しているという中身だ
 
 ならばものは結構あるのだからここは貧困問題をまずちょっとは何とかするように世界とともにアメリカに働きかけることが、環境問題をすすめる鍵でもある

 ここで共産党のように,ブルジョアは悪であるからそういうものに応じるわけがない是非とも打倒しなければならぬというのは間違った現実性のない考え方だとおもう

 ですからどういうわけでブルジョアは,貧困問題をなんとかしようとしないの。。。。規定されてさえいるのにまたやれば可能なのにということが問題になる
 
 ただし、こまったことに逆に環境問題という下部構造が逆に,貧困問題を多少規定してるのです,特に日本はそうです

 1に世界をちょっと豊かにすればさらに環境が壊れるとあやまった考えを持ってる(これは改善の程度による.先進国の2%くらいの供出で環境は変化無し

 2に自分らの未来が怪しいのに(潜在意識では気づいてる)世界どころでない――――これも日本でそういう傾向が強い

 つまり世界の2大下部構造は相互に干渉してる,お互いの相手の上部構造を規定してる

 デモまず貧困問題の方は,アメリカに迫ってみるのは展望がありそうです

 この解説が難しいのですな

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 15:19:07 ID:MsEIW1CP
連合国総司令部(GHQ)の担当官として終戦直後の日本に駐留し、
後にハーバード大学教授となったエドワード・ワグナー(朝鮮史)は、
『日本における朝鮮少数民族』(原著1951年)という論文で次のよう
に記している。

『戦後の日本においては、朝鮮人少数民族は、いつも刺戟的な勢力で
あった。数においては大いに減ったものの、朝鮮人は、依然として実
に口喧しい、感情的・徒党的集団である。かれらは絶対に敗戦者の日
本人には加担しようとせず、かえって戦勝国民の仲間入りをしようと
した。朝鮮人は、一般に、日本の法律はかれらに適用され得ないもの
とし、アメリカ占領軍の指令も同じようにほとんど意に介しなかった。
そのため、国内に非常な混乱をおこした。』
三国人の不法行為
http://mirror.jijisama.org/sangokuzin.htm

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 23:01:29 ID:fbsVQz4a
資本論を読むならどこの出版社の文庫本がいちばんいいの?

649 :Qちゃん:2005/05/13(金) 00:03:20 ID:f8gt9wQ0
>>648
新日ですな。実に、新日ですな。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 01:21:04 ID:nGzGXCNj

【韓国】韓電機工、日本原子炉整備市場に進出★2[05/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115882322/l50

    /\___/ヽ    ヽ
   /・  ・ :::::::::・:::::::\ つ
  . | ・ ,,-‐‐ ・ ‐‐-、.:・::| わ
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651 :2%の男か女:2005/05/13(金) 11:11:01 ID:oHu6UEyU
  >>646
確かにアメリカの主流の流れは,世界の貧困の存在という下部構造によって規定されており,
精神的にはその問題克服のための運動を形成してる,それゆえににアメリカはアメリカであると言うくらいだ

 それゆえの環境問題は2番目以降になってる(2番目にもなってないが)

 なのにヘーゲル的であり唯物論になってないために,実際の貧困にはさっぱり手をつけない,
そういう精神運動になってしまうところがマルクスのへーゲル批判であった

 貧困問題にとりくめば、その構造上やがては環境問題にとりくむだろうというのはいままでにない
ユニークな理論であるが,意外と今までの盲点である

 世界の貧困問題が環境問題の桎梏になっているならそうであろう

 前に書いているように先進国の世界の貧困層への供出は収入の2%くらいでその効果は非常に大きい、
そのくらいはだせるはずでありまたそのくらいであれば、ひきつづいて環境問題にもとりくめる範囲だ

 具体的のどうやってアメリカに迫るか,まず日本という先進国では理論的問題を広く知らしめることが必要であろう,
人民の広がりをまず用意する,世界との連携は問題が普遍的でありむしろ日本が遅れ気味なくらいだ

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 12:13:00 ID:EVuo3H9o
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 12:18:19 ID:qosSJgfr
バカは伝染する。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 12:37:57 ID:02q2ql8N
まあ、云わば労働の二重性に問題があるな。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 23:19:36 ID:o/DeX9uY
>>652 何か波になってるように見えるんですけど。目の錯覚かな・・

656 :646:2005/05/16(月) 21:18:27 ID:EjnidOir
北朝鮮と、日米の間には世界のひどい貧困層の存在という下部構造があって.それが日米と北の間の関係意識という上部構造を強く規定してると思ってます
それが主要だ(主要な矛盾)

 日本の主流は、もしかしたらそうじゃない「主要なことは北の政府は悪だから」だと言うんじゃないかと思うけどね(どうですかね、それはやはりウヨ(変な右的な人たち)の見解ですかね)

 世界の貧困の存在という問題に着目しなければ、それが根っこだと認識がないと北と日米の間には何の進展もでないと思うけどどうですか

 唯物論をわかってるはずの共産党等がそういう主張してリードしないと、本当の戦争になりそうな雲行きですが。どうですか

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 01:25:03 ID:bEUA9gtg
北は現体制が崩壊すれば旧東ドイツと大体同じような道筋を辿る、
つまり単なる貧困国になるのではなく隣の中進国と統合することになるわけだから
途上国の貧困問題とリンクさせて考えるのには無理があるよ。

悪ではなく、単に行き詰まったんだと思うけどね。
行き詰まった体制が自己の延命を図れば、まあ大体はああなる。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 13:27:17 ID:4hFVzRaC
朝鮮人が貧困なのは低脳だからであって南北問題は関係ない

659 :Qちゃん:2005/05/18(水) 01:00:13 ID:32Ze82to
ここは、もうすぐ、

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1114525413/

アナル伯爵に乗っ取られますな。
これは打診カキコですな。
アナル伯爵向きのスレですな。実に、アナル伯爵向きですな。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 11:53:58 ID:kEMiuvuz
哲学の貧困だな。

661 :◆S36.4IHnMg :2005/05/23(月) 01:07:28 ID:+12fHJT3
カミエモンの素晴らしさ。
自分は100億もuけてるし、新規事業も成功するが、自分が労
働分しか分け前は受け取らない。受け取るのはカミエモンとしての
栄誉だけ。100億設けたら2億だけ自分でもらい、あとは全部
慈善。そういうのがかっこよくならなければ世の中は変わらない。
カミエモンブームを作ろう。ホリエモンはおしまいだ。




662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 11:32:15 ID:lHd+Ab9N
現代社会科学におけるマルクスの意義ってなんだと思いますか?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 11:32:22 ID:lHd+Ab9N
現代社会科学におけるマルクスの意義ってなんだと思いますか?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 11:33:18 ID:lHd+Ab9N
重複カキコスマソorz

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 11:33:26 ID:lHd+Ab9N
重複カキコスマソorz

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 13:08:23 ID:edN3ypNC
初心者質問スレッドでも同じ質問をしたのですが、
こっちのほうで質問したほうがいいと言われたので、こちらに書き込みます。

最近、○経の内部からも労働価値説に対する批判や疑義が起こっているとよく聞きますが、
具体的にどのような内容の批判があるのでしょうか。
大学で○経の授業を聞く限りは、労働価値説は正しい考えのような気がします。
○批判について詳しいかた、最近の労働価値説議論の動向をかいつまんで教えていただけませんか?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 14:46:04 ID:MEscJpeV
>>666

再論:70 年代マルクス派搾取理論再検証
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/sairon70marukusu.pdf

根岸隆氏の「日経・やさしい経済学−巨匠に学ぶ マルクス」について
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/negishitakashi.pdf

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 20:53:14 ID:edN3ypNC
>>667
ありがとうございます。さっそく読んでみます。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:51:56 ID:1MCaM33X

>現実にある階級関係から目をそらさせるような理論だ。
限界生産力で賃金がきまるなんて現実的ではない。
搾取が説明できない。

マル経とかケンブリッジ学派の新古典派批判でしょうか?
「限界生産力による搾取」をローマーは論証しています。
日本では三土修平氏もローマーとは別個に。
新古典派批判はやさしいが、新古典派にとってかわる体系を構築することは極めて難しい。
批判者は外から石を投げるような批判しかできない。しかしそのような批判も
新古典派の人達は数理的に処理して自分たちの体系にとりいれてしまうからかなわない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
制度学派といわれた人々の末路を考えて欲しい。しかも彼らの議論の多くは
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
むしろ新古典派の中でこそ生かされているということを。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 20:35:04 ID:C9eZwDtg
どなたか宇野派の原論、段階説、現状把握を教えてくれませんか?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 13:43:13 ID:VTtIK1IO
このスレは本当に人がいませんね。それでもこれだけあがっているのは
経済学板が過疎だからかな。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 12:27:23 ID:d84s1cqb
まずは自分で勉強せよ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 18:54:09 ID:QBgWQ4qf
まあ、宇野氏の岩波新書「資本論の経済学」で我慢しますか。
チョコっと原論、段階論、現状把握についての記述がある。
僕はモデル論、段階論(繁栄から衰退まで)、現状把握
なら良しとしますがね。
マルクスの資本論はもはや根幹としては使えないが、
データベース的な利用法はあると思いますよ。

674 :朝日新聞社はシナの工作機関である:2005/06/12(日) 21:55:27 ID:kg750F6T
第2.マスコミ工作
大衆の中から自然発生的に沸き上がってきた声を世論と読んだの
は、遠い昔のことである。次の時代には、新聞、雑誌が世論を作っ
た。今日では、新聞、雑誌を含め所謂「マスコミ」は、世論造成の
不可欠の道具に過ぎない。マスコミを支配する集団の意思が世論を
作り上げるのである。
 偉大なる毛主席は
 「およそ政権を転覆しようとするものは、必ずまず世論を作り上
  げ、先ずイデオロギー面の活動を行う」
 と教えている。
 田中内閣成立までの日本解放(第一期)工作組は、事実でこの教
えの正しさを証明した。日本の保守反動政府を幾重にも包囲して、
我が国との国交正常化への道へと追い込んだのは日本のマスコミで
はない。日本のマスコミを支配下に置いた我が党の鉄の意志とたゆ
まざる不断の工作とが、これを生んだのである。

 日本の保守反動の元凶たちに、彼等自身を埋葬する墓穴を、彼等
自らの手で掘らせたのは、第一期工作組員である。田中内閣成立以
降の工作組の組員もまた、この輝かしい成果を継承して、更にこれ
を拡大して、日本解放の勝利を勝ち取らねばならない。

675 :くろしろー:2005/06/12(日) 22:56:05 ID:jVTkm9E3
マルクスもモデルと考えりゃあ、まだ使える所はあると思うよ。
例えば労働力と労働を資源の希少性を基に考えるとか。
搾取構造や所有関係を無視したミクロはやっぱ胡散臭い。
まあ利潤の源泉が生産資本、倉庫、運搬なところがマルの
胡散臭い所なんだが。やっぱり価値とか捨てるべきだと思うよ。
それとも価値を資源の希少性の一部と考えて読み直すか。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 03:26:10 ID:NUppZrkz
現代人の大多数は労働以外に売るものを持たん事実に変わりはないからね

677 :くろしろー:2005/06/13(月) 07:41:58 ID:cPVeCjE6
労働力ー労働のモデルはサービス残業を語る上でも欠かせない
概念だと思います。僕は若いころ変な会社にはいっちゃって
そのおかげで9割は発症しないといわれた慢性B型肝炎になっ
ちゃいました。それだけではないと思うけど、メンヘルさん
にもなっちゃいました今休職中です。

678 :くろしろー:2005/06/13(月) 09:21:23 ID:+ZOr+/mP
しかし利潤の長期低下傾向は弾力性概念で説明できるのでは
と思いました。

679 :くろしろー:2005/06/13(月) 12:56:17 ID:I2MdHA0N
共産主義に関しては知れば知るほど、失望する限りだ。
現実は痛みを伴う。本当じゃないかと思いますた。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 17:06:28 ID:Nnp2BGFf
剰余価値の概念を踏まえたうえで絶対的剰余価値、相対的剰余価値、特別剰余価値の概念をそれぞれ説明せよ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 17:09:23 ID:SX8DwgfK
>>675
搾取構造や所有関係も組み込んだ理論を勉強したいなら、
ゲーム理論勉強して応用経済学(産業組織論、契約、組織の経済学等)に進めばいい。
あくまでミクロは基礎(まあ上記の理論は応用ミクロだが)
あと。
>例えば労働力と労働を資源の希少性を基に考えるとか
ヒント:労働経済学

682 :くろしろー:2005/06/13(月) 18:35:12 ID:XtyweIBE
>>680
絶対的剰余価値
必要労働時間以上の剰余労働時間が伸びることにより引き起こさ
れるもの。ただしこの長くなった剰余労働時間は平均して全労働
日に加わるので注意(悪例、シーモア最後の一時間説)。もちろん
24時間を越えることは出来ない。
相対的剰余価値
生産性の向上により必要労働時間が短縮されるが、労働時間は
そのままなので相対的に剰余労働時間が長くなるもの。
特別剰余価値
ある企業の生産技術の向上等によって、剰余価値を作るもの。
実際には特許化などにより独占を図るのが普通だが、
マルクスは自由競争のうちにいずれ消えてなくなるものと
した。


683 :くろしろー:2005/06/13(月) 18:37:18 ID:XtyweIBE
>>681
応用ミクロに逝くまでの数学が・・・ああ、高校の時学習
放棄せねばよかった。w

684 :くろしろー:2005/06/13(月) 18:41:57 ID:XtyweIBE
特別剰余価値
ある企業の生産技術の向上等によって、その商品製造の
平均労働時間から短縮した労働時間で剰余価値を作るもの。
実際には特許化などにより独占を図るのが普通だが、
マルクスは自由競争のうちにいずれ消えてなくなるものと
した。
の方がいいかな。

685 :くろしろー:2005/06/14(火) 14:23:33 ID:s34SazJN
しかししこの真実にたどり着けないと言うのが、技能資産
を考慮してみると。最も搾取的であると思うのだが。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 16:36:26 ID:ylLU64Gi
そんなの唯の言い訳。
やる気の問題。どんな学問でも勉強が辛いのは当たり前すぎ。
物理数学化学…等は全部搾取的かよw
働きながら40〜50代から数学科でやるような数学を勉強し始める人もたくさんいる。
一年間一日一時間1P程度でこつこつやれば中級レベルの経済学で使う数学なんてある程度把握できる。
いや一年もいらないな。別に数理経済学やるわけでもないし。
つーか2チャンやる時間を勉強に(ry

687 :くろしろー:2005/06/14(火) 18:03:10 ID:OHuAnctr
ツーか数一からやり直してるんですけどね。無駄ですか?
高校数学で基礎固めないと、どうも不安でしてね。

688 :くろしろー:2005/06/14(火) 19:06:05 ID:AX54fGDW
>>686
でも搾取的でありうるのです。これはアナマルの考えをぱく
ったものですが、つまり今私は休職中なので十分本も読めま
すが、本職に帰ったらやはりちょっとつらい。それでも
余暇のある今の職についているからいえることで、昔ついて
いた職だったら到底不可能でしょう。
つまり技術資産に関する限り、労働者間でも搾取はおきうる
のです。あくまでも勉強が好きだ。数学に意義を感じていての
話ですよ。私は貨幣がなくなるとか、国家がなくなるとか
そういう非現実的な偽りの無垢=フロンティアには乗りたく
ないのです。勉強するにはそれだけの動機付けや環境が不可欠
です。労働者間でも差があって、それに恵まれない人間は、
最も搾取された労働者となるでしょう。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 20:23:48 ID:VwuqEjpi
動機付けも環境=やる気の問題。
極端な話だが塹壕で数学やっていた人もいたぞw
そういや数学板に松坂数学読本を数年間かけて(寝る前の1時間など)ちょこちょこやっている30代のオサーンとかもいたな。


690 :くろしろー:2005/06/14(火) 20:35:40 ID:AX54fGDW
いや私も30代なんですが。w
でも前職なら無理ですね。今の職なら何とかなるとは思いますが。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 21:45:11 ID:lzqLKo8M
数学者の寿命は30歳と言われるくらいだから晩学で大したことは出来ないだろうが、
謹啓の基礎に必要な微積くらいなら十分逝けるでしょう。

692 :くろしろー:2005/06/14(火) 22:31:14 ID:AX54fGDW
そうですねとりあえず微分積分、三角関数、指数関数、対数関数
は必要らしいので三角比から少しかじって見ました。
行列やベクトル、線形代数もやっといたほうがいいですか?
これだけやってあとで足りない分はまた基礎に戻ってやる
と言うことにしたいと思います。論理命題や確率なども
興味ありますんで。


693 :くろしろー:2005/06/15(水) 11:28:46 ID:M1u7At7N
一般化された商品搾取定理について定理その物を論じているサイト
ってないですか? 検索していてもさっぱりその定理自体が出て
こないんです。

694 :Jimmy:2005/06/15(水) 14:38:51 ID:DMr7UYO7
>>693
オウ、コラッ!
ナニ、いまさらとぼけたこというとんネン。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/Japanesepapers.htm

ここにいくつかあるから欲嫁ャ。

695 :くろしろー:2005/06/15(水) 18:15:54 ID:M1u7At7N
>>694
おひさしぶりです。ありがたく拝見いたします。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 20:14:38 ID:opf6pIHM
ツマラン。お前の言うことはツマラン。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 20:53:48 ID:dAOYD+eM
森嶋通夫って何やったの?近経馬鹿の漏れに教えてくれ。

698 :くろしろー:2005/06/15(水) 22:51:32 ID:M1u7At7N
そうだ! 数学やろう。三角比が俺を待っている。

699 :くろしろー:2005/06/15(水) 23:00:27 ID:M1u7At7N
見える! 私にもサイン・コサイン・タンジェントガ見えるぞ!
終了

700 :くろしろー:2005/06/16(木) 11:58:11 ID:JZ2W5uKA
>>697
誰も答えないな。
置塩のマルクスの基本定理を紹介したり、
「マルクスの経済学」って本がすごいらしいですよ。
マルクスだけでなく各方面で活躍してノーベル賞でも
取るんじゃないかって勢いだったらしいですよ。
私もよくはしりませんが

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 12:28:02 ID:K8aGobhq
>>697
39歳で日本人初の国際計量経済学会の会長を勤めた一般均衡世代数理経済学者のスター。
LSEを拠点に活躍。
Equilibrium, Stability and Growth が一番影響力のある著作。
論文はどんなのが主要なのかは白根。
晩年片手間にやったのがマルクス関係の仕事。

702 :くろしろー:2005/06/16(木) 14:59:02 ID:hDnP+ufm
かたてまっすか、まるで読めない俺は何?

703 :くろしろー:2005/06/16(木) 18:49:01 ID:NQkB+SAH
やっぱり私的にはマルの入門書の読み直しでマルを再復習。
ミクロマクロをマンキューで、平行して数学勉強して
西村のミクロを読めるようになる。その上でアナマルの
論文とか読んでみたいですね。森嶋のも。

704 :697:2005/06/17(金) 11:52:15 ID:N43R7vw6
ノイマン関連の文献読んでて名前が出てきたもんで、何者だろう?と思いますた。

マルクスの基本定理って?厨ですね…orz

705 :くろしろー:2005/06/17(金) 15:10:04 ID:4HBpompe
すんすんすー
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_fmt.html

706 :くろしろー:2005/06/18(土) 10:06:47 ID:1pLKLH86
さてマルクスの上部構造ー下部構造の下に最下部構造、つまり資源
の問題があるわけですが、蓄積を元にした社会の場合どんどん資源を
消費する社会であると思うのです。そうなれば資源枯渇も早まる。
この構造は何とかできないものか? また搾取構造も単に搾取をや
めれば問題解決にはならないわけです。病人や老人の生活を支えて
いるのも一種の搾取ですし、搾取を労働者に還元することで、生産性
は落ちるかもしれない。ではどの程度の搾取を還元すればそれは共産
主義に(近く)なるのか?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 12:12:13 ID:djpgkQMV
資本論が言うのは『労働者は搾取に気付け!!』ということ。
数的な説明に入ろうとすることで、近代経済学レベルになって
しまう。

708 :くろしろー:2005/06/18(土) 15:06:51 ID:ub8Mf7gD
>>707
でもマルクスは極端すぎるのではないかと思うんです。
労働価値説から見れば等価交換は当然なんですが、
利潤=搾取になってしまう所がやりすぎだと思います。
最も搾取の意義みたいなこと、病人や老人などのことも
書いてはいましたが。

709 :くろしろー:2005/06/18(土) 15:12:57 ID:ub8Mf7gD
搾取について面白い考えがあったので書いときます。
たとえば生産資本以外の資本にも価値増殖は認められる。
つまり、空費とされていた商業資本や金融資本なんかでも
生産手段がその組織と店舗であり、労働者は労働力しか
売れないから価値増殖的である、とか。これは宇野派の
異端の考えで、考えた人は宇野派追放になったらしいで
すが。w

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 02:58:42 ID:K1Os7E3g
剰余価値の概念とは?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 03:08:31 ID:YtTD7xTy
おつかれです。
日本と私たちの生活の危機です。
人権擁護法案という危険な法律が決まりそうです。
この法案の真の狙いは、
@社会的には、2ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
A政治的には、拉致問題強硬派&在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
(朝鮮人は〜〜と書くこと)までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索・差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万&氏名・住所などの全国晒し上げを食らう(61条)という仰天内容です。

まだ知らない人は人権擁護法案で検索するか以下URLを参照してみてください。

現在反対運動をしてくれている議員さんもいっぱいいます。
あなたの目で見て確認して、あなたの意見を何らかの形で表現してほしいです。
【首相官邸ご意見フォーム】【自民党目安箱】等があります。
絶対に国民の知らないまま決まるようなことがあってはなりません。

■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19(日)12:30〜16:00超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

712 :くろしろー:2005/06/19(日) 08:06:46 ID:VYbVfJzN
>>711
G-WーG'のG'の増加分のことでしょう。
マルクスは労働価値説のもと等価交換が行われ、生産部門、運輸、倉庫の搾取によってのみ
起こるとされた。




713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 09:47:59 ID:9HhJ6eCW
そうか人権保護法案にはそんな意味があったとは

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 13:03:27 ID:CEoRMcd3
>>712
ありがとうございます


715 :複雑系マルクス:2005/06/19(日) 13:36:28 ID:hzgXv7rq
労働者は労働力を売ると同時に、労働能力を生産の場
から無料で得ることもできる。(ノウハウ、技術の取得)
これは、資本に対する略奪ではないのか?(w



716 :くろしろー:2005/06/19(日) 16:12:50 ID:2n/K3qFO
>>715
機械の使用がそういう熟練労働者を減らさせる。
分業化しすぎた職場では技能習得もクソもない
と言うのがマルクスの考え。
しかし、現実には技能資産による搾取がありうる
(資本に対してではなく労働者に向けてだが)と言うのが
アナマルの考え。
マルクスは古すぎて使い物にならない所がたくさんある
と言うのが俺の考え。だがこの場合よっぽどの専門職でないと
議論は成り立たないだろう。なぜなら技能習得が搾取以上
でなければならないからだ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 17:31:33 ID:AOInSwA7
久しぶりに来たらすごいことになってるな


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 19:43:31 ID:EyrlxOew
●チョウセンジン牧師、信者女児をレイプ容疑で逮捕

719 :くろしろー:2005/06/19(日) 22:20:18 ID:+ugNqT5i
少しは人が戻ってきたな。よいことだ。

720 :くろしろー:2005/06/20(月) 08:02:29 ID:vYzkTcWu
と書いたところで誰もいなくなる。奇妙なスレだ。
せっかくの経済板なんだからもっと突っ込んでやればいいのに。
やはりもううマルクスは哲学の時代か。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 10:41:57 ID:3CuQaJ/e
経済板なんだから誰もいないのはあたりまえ。
質問・雑談スレ以外で2まで伸びただけでもこの板としては驚異的な賑わいだw

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 10:42:24 ID:3CuQaJ/e
おっと違った、経済学板ね

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 10:47:47 ID:3CuQaJ/e
資格の取得などを雇用継続の事実上の条件にしているのは
要は勤務外の時間も生産性向上に当てさせようということだろう。

また経験者以外の再就職が極めて厳しい現状を考えれば、
技能習得も搾取のメカニズムに組み込まれていると考える方が自然なのではないかな。
純粋に自分の財産とできる形で技能を習得できる労働者は、文字通り一握りしかいない。

ボロボロになるまで搾取されるか、飢えて死ぬかの自由は
マルクス時代同様に今もあるってわけだ。

724 :くろしろー:2005/06/20(月) 12:03:39 ID:OtGb5Xs8
>>723
禿同
搾取の量が技術より絶対、上だと思う。

725 :くろしろー:2005/06/20(月) 19:04:47 ID:fUhamidR
哲板
マルクスとドストエフスキースレで、新たなる事実が!

726 :くろしろー:2005/06/21(火) 18:54:56 ID:oPZZTMuC
ある企業の利潤と従業員の搾取の検討を行った実証経済学
ってあるのでしょうか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 19:29:59 ID:Sbrq6orn
日々、真面目に働いているが、それが「資本家に搾取されて
いるのだ。」と言われてもピンとこない。
利益をあげる必要はあるが、それ以上に世の中に恩返したい
と思って働いているからね。
まあ、甘いんで、出世はしないだろうな。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 19:59:20 ID:2JaMf+g1
資本主義の時間発展に従って生産と消費の不釣合いは拡大する。
これを消費の不足とすることは俗物経済学によくある誤謬である。
消費が不足しているのではなく、生産が多い過ぎるのである。
否、より正確には、価値増殖率から計算される生産量を超えて
社会資本の蓄積が競争的に実現されてしまうからである。
これこそが反復的恐慌の周期的到来の根本原因である。

う〜〜〜〜ん
これが労働価値説(価値法則)か、 感動した。

ここの生産には資本蓄積も含まれる、というより蓄積が基盤になっている
とボクは思う。
反復的恐慌の周期的到来の周期とは、
大型設備投資循環あるいは建設循環のサイズだと
ボクは思う。





「ここに缶切りがあると仮定しよう」

729 :くろしろー:2005/06/23(木) 19:33:07 ID:hQBS4EO/
宇野の原論の頭を読み返したけど確かに労働価値説が抜かれてるし、
価値形態論を注で批判しているね。

730 :spec:2005/06/23(木) 22:11:35 ID:QYxe5GAa
>709 その追放された宇野派は誰ですか?
>726 昔、置塩先生がやってたみたいです。それと、名前は忘れましたが
(すみません)、大阪経済大学の先生で誰かやってました、いや、今もやっているみたいです。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 23:00:36 ID:up+Bo/nD
宇野理論というのは詳しく知らないけど、
労働価値説を抜いてしまったら資本蓄積の競争的過剰が導けなくなる訳で、
短期在庫循環のような商品の過剰論になって、
(一般)均衡市場論みたいなフィクションに近いものとなってしまう。

マルクス「資本論」とは「競争資本群の動態構造論」で、結局「恐慌論」だけど、
その周期は社会総資本の回転期間だから資本蓄積運動と労働力再生運動のズレの
事後的な暴力的解決として恐慌を導くには労働価値説(価値法則)は必須だと
ボクは思う。



「ここに缶切りがあると仮定しよう」

732 :くろしろー:2005/06/23(木) 23:40:38 ID:hQBS4EO/
うん原論の一番はしをチョッと読んだだけだから、それからの展開は
わからないけどね。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 00:27:16 ID:WpXcYfE+
宇野批判だったら、
http://www.mcg-j.org/ を読もう。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 01:33:43 ID:Ru00KqQD
一応経済学修士なのですが経済学スレで語られていることが全く理解できません。レベルが高いのか、それともそうではなくて文体のせいで理解しづらいのかすら分かりません。
みなさんどんな経歴の持ち主なんですか?

735 :経中退者:2005/06/24(金) 10:24:29 ID:B8a6Zmyb
またアホな学士・修士かぶれがここに

736 :石原豪(たけし):2005/06/24(金) 11:11:26 ID:ej5yXmob
東大博士の俺様がきてやったぞ!!
物どもひれ伏せ。
広島県国泰司高校、東京理科大夜間を経て
修士課程博士課程を経ずに、博士号を取得した大天才だ
これを論文博士というのだ!!
他人の論文を自分の名前に変えて提出したんだがな。
至上最高の学歴ロンダリングだ。
頭脳が違うのだよ。さる知恵つったら蹴るぞ。
今は株式会社シーダの会長だ。
俺様は60歳まで石川島播磨重工業の田無工場で
ライン工をやっていた。だから資本家が嫌いだ。
日本人の資産を全部没収して、平等に分配すべきだ。


737 :くろしろー:2005/06/24(金) 11:28:05 ID:9wN9mNvm
>>734
岡崎次郎の「資本論入門」と相田愼一の「経済原論入門」
を読んだら大体わかりますよ。あとは資本論を辞書代わり
にするか暇なら読んでみるか、すればいいんじゃないでし
ょうか?
宇野はよくわかりません。w


738 :くろしろー:2005/06/24(金) 16:54:19 ID:YyY5xAZS
>>730
レスが遅れてすいません。
そうですか、置塩先生やはり侮れませんね。
宇野派の人はJimmyさんから聞きましたのでわかりません。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 11:57:04 ID:+IrdK9v9
最近は資本家に搾取されているというよりは、
『公務員に搾取されてる』と言う方が正しいような
気がする。

そのうち、公務員に対する革命がおきそうな予感。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/26(日) 13:47:36 ID:DdA+aqx/
関西方面で美味いロシア料理の店教えてください。
マニアの方がいそうなんで。(W

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/27(月) 13:21:38 ID:E5Kck5ZZ
ネット右翼を告発するために(南雲和夫)05/6/25
http://www.linkclub.or.jp/%7Esazan-tu/readers/0506/r0506_8.html
2005/06/25 南雲和夫 30代 大学講師
 ネット右翼の跳梁跋扈が著しい「2ちゃんねる」を告発する会を作ろうと考えています。
以下、当方のブログのアドレスです。
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad
 なお、いずれは法的措置を彼らに対して取ることも検討しながら、連中の犯罪行為
を収拾していくつもりです。

「2ちゃんねる」を告発する会(仮称)結成へ向けて
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad/e/d9cb37a13bdf8ac78816cf66503d74ea

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/27(月) 20:07:34 ID:k/IlvJKT
ロシア料理と言えばピロシキやろが。
ピロシキ食っとけボケが。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 01:03:12 ID:/EMp+T/2
なんか、変な、エルガイム厨が、約一匹さらされとるが。

744 :Qちゃん:2005/06/29(水) 02:59:17 ID:uCxmbl9m
当面の隠棲先はここですな。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1119660255/28

五代友厚は、グラバー邸に身を、隠していましたな。

Qちゃんは、
五代友厚ですな。実に、五代友厚ですな。このスレは、
グラバー邸ですな。実に、グラバー邸ですな。

745 :くろしろー:2005/06/30(木) 19:05:05 ID:7a6dPE7c
せっかく経済学板と言ういい位置にありながら、このスレは伸びないな
共産板の議論で共産主義に必要なものはこれまでの総括と共産主義
運営論にあることがわかった。皆もマイ共産主義運営論を熱く語れ。

746 :くろしろー:2005/06/30(木) 20:35:20 ID:A+A5bO9v
では下部構造の話からしよう下部構造は経済、つまり生産力
と生産関係(所有関係)だが、これを可能にするものは何か?
一つは言語であり、一つは秩序である。秩序は権力と置き換え
てもいいだろう。つまり経済と言う漠然とした答えで考えられ
てきた物が、上部構造であるべきものによって、あるいは共犯
的になりったっている。これは一体どうしたことだろう?
言語があるためには家族や教育が必要だ。秩序があるためには
権力・政治的なものや、宗教的なものが必要である。

747 :くろしろー:2005/06/30(木) 20:39:00 ID:A+A5bO9v
ではマルクスの下部構造決定論はスカだったのか?
そうとばかりもいえない。すなわちこれはこういうことである。
人間や社会のある一面経済と言う現象は、他の一面とは切り離せない
共犯関係にあるということである。であるからして、
この共犯関係を考えた分析こそが下部構造に関しては言えるのである

748 :くろしろー:2005/06/30(木) 20:43:06 ID:A+A5bO9v
例えば原始共産主義の下部構造があるところに資本制は産まれない。
資本制は資本制の共犯関係のある上部構造によって共犯的に
下部構造として成り立ち、そこから生まれるものが真の上部構造
である。このことはむしろ社会学で語った方がいいと思うが、
ここで整理しておく。

749 :くろしろー:2005/06/30(木) 20:43:57 ID:A+A5bO9v
例えば原始共産主義の下部構造があるところに資本制は産まれない。
資本制は資本制の共犯関係のある上部構造によって共犯的に
下部構造として成り立ち、そこから生まれるものが真の上部構造
である。このことはむしろ社会学で語った方がいいと思うが、
ここで整理しておく。

750 :くろしろー:2005/06/30(木) 20:46:46 ID:A+A5bO9v
1まず最下部構造これは自然のことである。
2下部構造これは経済及び共犯的な社会構造からなる。
3そして上部構造
と整理できる。
もちろんこの「世界」は反作用を持っている。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 21:58:56 ID:8rqGifK3
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752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:43:11 ID:H7JQ6OeB
なんか凄い時代遅れですね。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:45:02 ID:H7JQ6OeB
HPで、
マルクスにちょっと触れたら
あほみたいにアクセス増。。。
やばい爆弾踏んだかもと速攻削除しました。
まだいるんだよな。。。きもい。

754 :くろしろー:2005/06/30(木) 23:58:18 ID:DfS9aUfU
>>752
そうでもあるまい。現代も説明できるよ。
>>753
搾取や所有関係の不均等が、マルクスの想定した範囲を超えて
まだ残っていると言うことだ。
それを解消するには謹啓なら謹啓でこの問題に
解決策を出さない限り、マルクスに取り付かれた
人間は取り除かれることはないだろう。
それだけのものが謹啓にはないという証だ。

755 :くろしろー:2005/07/01(金) 00:06:23 ID:01XXwQnY
マルクスの想定ないでは今頃は社会主義がバンバン上手くいってて
そろそろ共産主義かなってナ感じ。
でもそうではないのが現実の世界。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 13:38:06 ID:oPmaWHe9
数学で人を救うことはできないからね。

757 :くろしろー:2005/07/02(土) 19:21:52 ID:3BpLl9UV
さて諸君、何だかんだいって10冊以上マル関係の本買っちまった。
それに氏本論はチョッと無理なので基本書で間に合わせるが、
今まで手持ちのマル文書、謹啓入門書を3回は読み、とりあえずの
俺のマル探求第一期の総括としたい。そのために2ちゃんねる
書き込み禁止と言う掟を課す事にした。2CH中毒の俺にはつ
らいが、でなければこの状態を脱皮することは出来ぬ。そうい
うわけでまた合おう。しばし、さらばだ。挫折したらののしっ
てくれ。ではさらば。



758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 19:36:45 ID:U2qBeIau
氏本論、一巻だけでも読んどけー。
でないといつまで経っても755みたいな珍説を書いてることになっぞー。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 20:45:16 ID:TM5klGMW
くろしろは結構前に資本論の翻訳を読破していたぞ。
多分原書とかのことじゃないの?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 21:25:05 ID:FI2Ter+3
だったらなお悲惨だな

761 :熟女ハンター:2005/07/02(土) 22:22:24 ID:my/fv4tH
読むことと理解することは別だ

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 23:13:21 ID:wl0ePmgR
女性の社会進出は悪か必要悪か? part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1112234403/l50

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 23:59:28 ID:7ZC8N+Eu
>750

何を整理したん?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 00:20:48 ID:pEIFAYNK
てゆうかマル経っていい加減社会科学ぶるのやめて文学部あたりに引っ込んで
歴史とか哲学に混ぜて貰えよw
あっちの専門家にはかなり馬鹿にされると思うけどさ、基本的に研究者としての
レベル低いしさ、まあ20年ぐらい我慢したら認めて貰えると思うよ。

あ〜あと、マル経は戦後60年間のドロドロとした学者にあるまじき政治的抗争に
ついて研究した方がいいと思うよw
ジャーナリズム的にも受けると思うし〜、ああ〜こいつら心底どうしようもない糞猿
だなあとみんなわかってくれるし〜。
どうせもう終わってるんだし。いい加減はじけてもいいとおもうよw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:03:58 ID:VOWAgwme
っていうか経済学自体が存在を社会から問われてるぞ。
謹啓もふくめてな。馬鹿。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:29:29 ID:MgQSgfqG
>>765
経済学は決して廃れない。なぜなら人間は経済から無関心ではいられないから。
でも今いる経済学部の大学教授・公的研究所・シンクタンクの研究者は存在を問われるべきだと思う。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 17:14:11 ID:yKhyrs6g
○啓死して謹啓烹らる。そんなとこですかな。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 20:48:09 ID:pdHCqNJS
意味不明
おとなしく1人で死ねよ
どこまで行ってもクズはクズだな

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 21:17:30 ID:AfR+3xX9
謹啓との煽り合いはローカルルール違反なのでよそでおながいします

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 22:07:00 ID:l3k5ALs8
煽りあってはいないだろ。一人変な奴がいるだけで・・・

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 22:00:31 ID:TOUwk1i6
貨幣はいかにして資本に転化しうるかを、労働力商品の特殊性に
着目して説明しなさい。


772 :○経GO→:2005/07/08(金) 19:00:07 ID:gjcgU+LC
みんな〜、『諸君!』の今月号よんだ?稲葉はんが新旧レフトをたこ殴りだったけど。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/08(金) 19:52:12 ID:SLDAhv/G
○啓で、イスラム国家イラン及びサウジアラビアの歴史的発展段階を論じなさい。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 14:04:19 ID:0I+b8t+6
意味ないよ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 14:17:13 ID:RrK/QI2B
マル経は偉大だ。万歳。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/18(月) 08:49:57 ID:UmB1WiFX
>>771
産業資本において、労働力商品は等価交換される。これは要するに
労働者の生活費を買ったものであり、そのあとの使用価値としての
労働との落差が剰余価値を産む。ここにおいて貨幣は資本と化す。
>>773
宇野の段階論で説明した方がいいかも。しかしこうしたイスラム圏
の話が出てこないのは、ヨーロッパの革命に社会主義の未来を託そ
うとした為。レーニンやトロツキーもこの類に入る。世界革命って
奴ね。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 01:46:05 ID:qLlkmiYx
膣の粘膜には細かなヒダが沢山ついています。実際に女性の膣壁を指の腹で触ってみれば分かりますが、このヒダ
が豊富な膣の事を”ミミズ千匹”だの”カズノコ天井”だのといって珍重されてきたのです。膣の入り口の括約筋と違って、
これだけはトレーニングで増やす事は不可能です。男性がペニスのピストン運動によって、ヒダを刺激し、ヒダから受ける感触
だけでも快感を充分に味わえるのですが、本当の名器は、男性が動かなくても、ペニスを挿入すると膣の入り口でペ
ニスを咥えるように締め付けて、膣内では女性のヒダ自身が、躍動を繰り返すのです。まさにペニスにミミズが絡み付
いて舐め尽くす感じなのです。これが男を悦ばせる名器のわけです。




778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 02:53:22 ID:xj/qpcvA
>>776
>産業資本において、労働力商品は等価交換される。これは要するに
>労働者の生活費を買ったものであり、そのあとの使用価値としての
>労働との落差が剰余価値を産む。ここにおいて貨幣は資本と化す。

言葉は違うけど近代経済学と全く一緒のことを言っているようで面白いね。
労働力商品は等価交換される=水平の労働供給関数
資本=剰余価値=生産量ー賃金支払い
てな具合なのかな?
水平な供給関数で失業を説明するというのはHansonとか新しい古典派のRBCモデルでも
使われていておもしろい

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 03:01:58 ID:xj/qpcvA
HansonでなくてHansenね

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 20:06:54 ID:cExXIwK9
貨幣が資本と化す?商品販売により剰余価値が貨幣と化し、
貨幣が資本に転化する。と、言ったほうが丁寧。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 22:06:18 ID:Bpq9SxzM
テストのスレッドより
経済史の問題で、語句を使って説明せよ、という問題です。
答えていただけると嬉しいです。

1、産業構造・生産力の発展段階に沿って、
企業形態・競争、景気循環、労使関係、政策が
どのように変容するのかを説明しなさい。
(語句…産業資本段階、独占資本段階、重化学工業化、巨大企業、
    独占、景気循環、雇用近代化、耐久消費財、大量生産、大量消費社会、政策)

2、1920年代の日本の独占体系性、労使関係の変容について説明しなさい。
 (語句…カルテル、コンツェルン、財閥、労働争議、労働者保護立法、
     雇用関係の近代化、日本的労使関係)


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 23:39:23 ID:IRjB6HUH
        /\___/ヽ
      /ノヽ       ヽ、
      / ⌒ヽ,,,)ii(,,,r'''' :::ヘ         生活保護にボーナス付けろ!
      | ン(●),ン <、(●)<::|  |`ヽ、   
      |  `⌒,,ノ(、_, )ヽ⌒´ ::l  |::::ヽl   
     ヽ ヽ il´トェェェイ`li r ;/  |:::::i |
     /ヽ  !l |,r-r-| l!   /ヽ  |:::::l |
    /  |^|ヽ、 `ニニ´一/|^|`,r-|:


783 :新君:2005/07/20(水) 17:03:49 ID:D4Gk+9FO
システムとは?

784 :新君:2005/07/20(水) 17:05:10 ID:D4Gk+9FO
      /\___/ヽ
      /ノヽ       ヽ、
      / ⌒ヽ,,,)ii(,,,r'''' :::ヘ         生活保護にボーナス付けろ!
      | ン(●),ン <、(●)<::|  |`ヽ、   
      |  `⌒,,ノ(、_, )ヽ⌒´ ::l  |::::ヽl   
     ヽ ヽ il´トェェェイ`li r ;/  |:::::i |
     /ヽ  !l |,r-r-| l!   /ヽ  |:::::l |
    /  |^|ヽ、 `ニニ´一/|^|`,r-|:





785 :新君:2005/07/20(水) 17:11:06 ID:D4Gk+9FO
( うっ… ) 0
          o
         _,,..,,,,_   .・゚・
        ./ ,' 3  `つーっ 
        l   ⊃ ⌒_つ
         `'ー---‐'''''"


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 01:21:38 ID:ALKMajJU
マルクス主義は宗教です。
観念的に人間を認識したのがマルクス主義の間違いです。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 01:40:38 ID:ALKMajJU
無神論者の叫び(心と宗教版)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121785343/

788 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/25(月) 20:27:40 ID:bTOZplp7
しかしトロツキーってロシア革命史のときのハイテンション
と裏切られた革命のローテンションが激しいな。裏切られた
から読んだからロシア革命史のときの威風堂々たるトロツキー
が痛々しい。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/25(月) 20:43:07 ID:uZg0ACX5
トロツキー・モンプチ♪

790 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 00:09:18 ID:ApiT11Rc

1、産業構造・生産力の発展段階に沿って、
企業形態・競争、景気循環、労使関係、政策が
どのように変容するのかを説明しなさい。
(語句…産業資本段階、独占資本段階、重化学工業化、巨大企業、
    独占、景気循環、雇用近代化、耐久消費財、大量生産、大量消費社会、政策)



791 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 00:14:44 ID:ApiT11Rc
産業資本段階において雇用の近代化は進んでいく。それは賃労働者
としてしか生きていけない雇用者数の発露であり、新中間層など、
新しい呼び名があるし、そのそれぞれの差異を意識しないといけな
いのだが、基本は一つである。自らが他人のまたは社会主義において
の共有と言う欺瞞の中において、自給自足をたたれること、これであ
る。続く。


792 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 13:31:56 ID:2Ccob4mo
産業資本段階が重化学工業化、巨大企業、独占資本段階にいたると、
独占により市場の価格支配力は独占巨大企業が持つ。このとき
マルクスの言う剰余価値説は崩れる。独占巨大企業は耐久消費財
を大量生産し、もはや商品となった人間に売りつける。
シカシここでも固定資本の限界か、景気循環と言うものが現れる。
もっともそれは産業資本時代から現れていたことだった。


793 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 13:35:15 ID:2Ccob4mo
レーニンらが目指していた社会主義とは結局の所この独占巨大資本を
労働者で共有化しようとするものだった。シカシ政策の下には必ず
官僚を生み出す。それは抑圧的であり、決して一国資本主義の過ちで
はなく構造的にレーニンの時代から用意されていたことだった。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/26(火) 16:20:21 ID:7WBMFwmA
マル経の教授はすべてゴミ。

795 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 16:36:37 ID:2Ccob4mo
基本的にマルクス経済学には致命的な弱点がある。それは、共産主義
社会を目指しながら、その経済分析をしないことである。
彼らは資本主義についてはよく知ろうとする。だが共産主義では
そうではないのである。それはむしろタブーとされる。
この慣習はマルクスによって作られ弟子に受け継がれた。

796 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 19:05:00 ID:WYMpzamS
で、革命はいつやるのかね?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/26(火) 19:37:10 ID:tox93Mcs
>>796
明日

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/26(火) 19:42:13 ID:gY1dIkHS
スペイン語で言えばmanana

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/26(火) 22:18:06 ID:l4RWazdW
test

800 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 23:43:40 ID:X6sQYT/o
もう少しだな。爆音に備えて耳栓してるぞ。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/29(金) 19:49:39 ID:Uuyqu/kc
マルクス主義経済学って、一体何のことよ。
マルクスはそんなもん作らんかったろうに。
え、くろしろサンよ。

802 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/30(土) 15:48:11 ID:W+oqJZFn
そんなこと書いたか。だとしたらケアレスミスだな。マルクス経済学
だな。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 01:55:25 ID:xfY3Uiy8
丸刑は終わってる

804 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/31(日) 08:27:15 ID:a029zNhA
マルクス経済学が何故終わってるのかといえば、
マルクス経済学は資本主義についてはよく問うのですよ。
ところが社会主義・共産主義については問わない傾向がある
だから革命してもどうしていいのかわから無いし、
終わっちゃうわけなんですよね。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 12:17:33 ID:qrk/GBk6
いまや伝説のあのOFW氏は、
マルクスは近代経済学の批判
を通して、価値・貨幣の廃絶
を問うた、ってなことを書い
てなかったかな?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 12:55:12 ID:hJaJqAqX
タブーを作らない社会体制は必要だな。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 13:01:59 ID:jf8XdXNA
労働疎外については現代においても通用する。

808 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/31(日) 13:14:57 ID:a029zNhA
>>805
古典派経済学でしょう。新古典派やケインズなんかはしらないわけだ
し。
>>807
経済学・哲学草稿って面白いね。まだ完読して無いけど

809 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/31(日) 20:56:37 ID:a029zNhA
レーニンは、ロスチャイルドが怖かったのか。まあネップいきなり飢餓の
中じゃな。

810 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/02(火) 18:47:28 ID:5Hj7kukB
しかし氏本論は一般論だからだろうか?
これらの資本家の具体的記述、個人の特定が出来ていない。
そのほかの社会主義本もこれらの所では弱いのではないだろうか?
その上で、具体的な共産主義運営論がなければ、
社会主義なぞ成功しようはずが無い。
俺は巨大資本の形成には家族・血族が重大な役割を果たすことになると
思っている。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 21:21:28 ID:JvD33aUZ
それはみんな知ってるから赤い人はフェミニズムを推進するし
青い人は必死で封建的な家族制度を守ろうとする。

革命は一日では成らんのだよ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 00:07:15 ID:YtAL0MjJ
マルクス経済学学んだ奴って働くのが馬鹿らしくならないの?
だって、働きながら「俺って搾取されてるんだ」って思ってるんだろ?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 00:39:55 ID:sEujYj1a
搾取より疎外の実感の方が強いかなー。
社会が腐敗した時に労働意欲が失われるのは資本主義でも社会主義でも変わらないよ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 00:41:06 ID:KKiW9zT/
>>813
社会での自分の意義を確認し,その疎外感を和らげるために経済学は有用であると
スミスは言ったのだか

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 01:16:23 ID:sEujYj1a
言わなかったのだか

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 14:13:52 ID:R0KIdgaG
>>814
The Wealth Of Nationsの内容? The Theory of Moral Sentiments?
それとも別の書簡かなにか?
出典をどうぞ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/05(金) 21:01:32 ID:BhBni4es
>>812 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/03(水) 00:07:15 ID:YtAL0MjJ
<マルクス経済学学んだ奴って働くのが馬鹿らしくならないの?
だって、働きながら「俺って搾取されてるんだ」って思ってるんだろ?>

マルクス経済学を学ばなかった奴って働くのが馬鹿らしくならないの?
だって、働きながら「俺って搾取されてるんだ」っていう認識も持てないんだろ?

では、何のために働いてるの?
会社?
日本国?
自分と家族?


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/05(金) 23:17:02 ID:fF6QbQT4
>>817
自分と家族が生きていくためでしかないだろ

819 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/06(土) 00:41:36 ID:GKK/VGGT
>>818
それが「労働力」と言う概念で、労働力の効用が「労働」だ。
だから「労働者」から「搾取」することが出来る。もちろん
これは産業資本、運搬、倉庫のみ当てはまり、商業、銀行地主
のもとで働いてる場合、ただの「資本の空費」の節約でしかない。
だから基本的には搾取のみが、資本と言うことになる。
そこでもはや俺は資本論になえたのだが、宇野が原理論、段階論
現状把握と言うことで一応の可能性を開いている。ただこれで、
は共産主義を経営することまでにつながらない。
共産主義の理論的失敗はマルクスの悪しき伝統に乗っており、
共産主義社会自体の原論、段階論、現状把握を出来なかったからだ
と思う。

820 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/06(土) 00:44:23 ID:GKK/VGGT
現状把握と言う点では、広瀬隆の「赤い盾」は面白い。
マルクス主義と結びつける本ではないかもしれないが。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/06(土) 02:46:48 ID:fgU1E1zS
マルクス主義・マルクス経済学の教科書がないのが一番の問題。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/06(土) 08:18:15 ID:0zvrqd3W
石綿の件とか見てると、やっぱり日本の労働者は弱いって実感するなあ。
経済的な豊かさが完全に剥がれ落ちたら阿鼻叫喚が待っていそうだ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/06(土) 09:08:32 ID:ltOw9W+n
それに、経済的格差がかなりの速度と広さで
進行中だからな。
吉本ジイサンじゃないが、リストラの影響は
ここ10年の射程で観る要があるかもね。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/06(土) 11:42:00 ID:0zvrqd3W
日本式の経営(終身雇用・家族的経営)が終焉しつつあるってことは、
労働者はマルクスが描いていたような時代のそれに逆戻りってことだもんね。
しかもマルクスが資本主義陣営に残した最大の遺産であった労組は
景気の良かった間にボロボロになってしまった。

でも、当の本人たちがそのことに気づいて行動を始めるのはずっと後になってからだろう。
衆院解散が噂されているが、本当に一番大切なことは争点になる様子すら見えない。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/06(土) 19:43:38 ID:jszJXwoH
>>821
いくらでもあるじゃないか。俺の手元でさえ2冊ある。
置塩+鶴田+米田 経済学 大月書店
伊藤誠 資本主義経済の理論 岩波書店

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/07(日) 11:56:22 ID:WC5gNsic
マルクスを学んで、『俺は搾取する側に回る。』と考えている
やつらの存在にきがつかないかな?
皆、人が良すぎるぞ。(W

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/07(日) 21:19:01 ID:MWw2GCFV
少なくともそいつにはマル経から学ぶものはあったってわけだ。

それはさておき、昔からマル経の支持者にはそれによって一番恩恵を蒙るはずの
底辺労働者ではなく、理想主義的なインテリやホワイトカラーが多かったな。
822-824で書いているような未来の最下層階級も、血迷って
一斉に右へ右へと走り出したりするのかもしれない。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/08(月) 18:48:13 ID:ZljwmEmZ
宇野の現状把握についてよい本ってありますか?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/08(月) 21:22:11 ID:RvSzGXnf
5年ほど前に出版されたものだけど
「 マルクス理論の再構築 宇野経済学をどう活かすか 」
が軽く読めてよかった。宇野派の先生たちって個性的なのね。


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/09(火) 00:23:40 ID:OpfabIU1
マルクス経済学で一番の問題点は、有効供給曲線を決める上での、P点と均衡点F(未来予測点)
の不一致を説明できていない事だとやはり思います。
この場合の、F(未来予測点)とは人々が与えられた知識内で行動した場合の必ずしもパレート最適と言えない状態での、
行動予測点です。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/09(火) 05:53:50 ID:OpfabIU1
すいません訂正です。
最後の行、
行動予測点です。→行動予測均衡点です。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/09(火) 06:06:45 ID:0Kewmo++
>>829
あー、それもってます。この前本をドカ買いした時にあった一冊です。
それをもって、宇野派の現状把握はこんなもんだと、理解してよろしい
わけですね。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/10(水) 18:41:45 ID:8RACrNP9
まず、資本論を、無理してでも、読むことを薦める。
資本論以上にアルクス経済学を語る書はない。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/10(水) 18:49:27 ID:DaOoNHfX
その結果が悲惨な現状

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/10(水) 20:33:39 ID:cBAdV8NQ
労働者は搾れるだけ搾れ〜

ロスチャイルド財閥
http://www.rothschild.com/
ロックフェラー財団
http://www.rockfound.org/
モルガン財閥
http://www.jpmorgan.com/

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/10(水) 20:44:47 ID:c1GeiZjX
「資本論」の価値形態論は難解。というよりマルクス自身が混乱
している。最初の方で理解しがたい記述があると、読む気力がなくなる。
宇野派の価値形態論の解説など読んでから「資本論」
を読むとすっきりする(などというと正統派から罵倒されるかな)。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/10(水) 21:01:41 ID:DaOoNHfX
正統派から罵倒といえば、いつかの経済理論学会の「経済理論」(だっけ?)で
そんな感じのシンポの報告が載っていたなあ。
「あなたのその手法はマルクスから大きく離脱云々」
「予想通りきましたね。正直それだけはいわれたくなかった。しかし!云々」
みたいな流れ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/11(木) 00:25:07 ID:WxWBXY8x
経済から逸脱はわかるが,マルクスから逸脱って・・・
完全に宗教だなこりゃ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/11(木) 00:29:34 ID:neEpv9Pk
資本論は理論とは別に怒れるマルクスに直接触れられるという意味で
謹啓の人も一度は読んでおくといいと思うよ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 07:33:12 ID:WpFkmbY+

「ニート」64万人、最高水準続く・労働経済白書
厚生労働省は22日、最近の雇用情勢を分析した2005年版の労働経済白書を発表
した。2004年のフリーターの推計値は213万人と前年より4万人減ったものの
高止まりが続いた。進学も職探しもしていない「ニート」も前年並み の64万人
と過去最高水準が続いた。

企業の業績回復に伴い、新卒の就職状況は好転している。その一方で不安定
な雇用状態に置かれたり、働く意欲に乏しい若者が依然多く残る 現状が浮き
彫りになった。白書では15―34歳のうち、パートやアルバイトとして働いて
いたり、 同形態での就業を希望したりする人たちをフリーターと定義。
就職・通学・職業訓練をしないニートは「非労働力人口」から家事・通学を
引いて推計した。若者の雇用情勢について「企業の即戦力志向が大きな影を
落としている。今後も変化がなければ、社会全体として人材が枯渇する」と
警告。ニートに関しては「自分のやりたい仕事が分からない不安や、他人
とのかかわりへの不安」が大きく、8割が現状に焦りを感じていると分析した。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 15:34:25 ID:MrZ45wxe
共産主義者にとって資本論は、もはや教典化してるような代物だからな。
批判も許されず、ただ信奉するような類の書物に成り下がってる。


842 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 19:19:55 ID:+hNyBa6n
資本論は一応一読したしたよお。不破オンダイの「資本論全三部を読む」
とか参考にして。でも基本的な流れは、岡崎次郎「資本論入門」と、
相田愼一「経済原論入門」でいいんじゃないかな。特に後者は価値
形態論がわかんないって人には最適じゃないのかな。伊藤先生のテキス
トももってるけどわかりやすさでは「経済原論入門」の方がいいんじゃ
無いかな。ただこの本の欠点は商人資本、利子産み資本、地代といっ
た所がカットしてあるから、そこら辺は他の入門書を読んだほうがいい
んじゃないのかな。

843 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 19:32:01 ID:+hNyBa6n
宇野も経済原論と、経済政策論を読んで、原論と段階論はこんな
物かってわかったよ。原論は始め読んで資本論のダイジェスト
佳代とか思ったけど二読して流通論を先にしたりとか、価値形態論
の批判とか労働価値説的なところを生産論に持ってきたりとか、
いろいろ変えてるんだよなあと言うのがわかった。
現状把握もマルクス理論の再構築とかでいいんなら、結構マルでも
現代経済を切れないわけではない。宇野氏の方法論も悪くは無いな
と思ったよ。ただマルって致命的な弱点があるね。
それは本書く時のネタにするからここでは書かないけど。


844 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 19:38:07 ID:+hNyBa6n
まあ、現代資本主義社会への怒りとカウンターとしての資本論
がこんなしょぼいもんだったのかなと言う怒りがある。本物
の資本家のことなら広瀬隆「赤い盾」を読んでロスチャイルド
閨閥のすさまじさを読むと資本論が原論にしかなりえないってい
うのがよくわかるね。これは「金融資本論」(まだ未読だが)
「帝国主義論」とあわせて読むと結構味のある本だと思うよ。

845 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 20:33:10 ID:+hNyBa6n
さてここで皆さんにお願い。
有名なロシアの四月テーゼってあるよね。
大月書店のレーニン選集全巻買ったから乗ってるなと思ったら
無いんだよね。きっと違う正式名称があるんだと思うんですけど
知ってる人がいればぜひ教えてください。
あと上部構造・下部構造を具体的に書いてるのは
何なんでしょう?「ドイツイデオロギー」?
一読したけどなかったような。
宗教は阿片はユダヤ人問題、疎外は経哲草稿ってのはつかん
だんですけど


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 21:24:44 ID:2k2FoaRx
労働者とゴマは搾れるだけ搾れ
労働者にはエサ代だけ払えばOK
健康で文化的な生活なんて労働者には贅沢なんだよ
薄汚い労働者ども、巨大資本にひざまづけ!

ロスチャイルド財閥
http://www.rothschild.com/
ロックフェラー財団
http://www.rockfound.org/
モルガン財閥
http://www.jpmorgan.com/
三菱グループ
http://www.mitsubishi.com/

847 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 23:03:24 ID:/2we3ckz
質問は哲板のスレに答えがあるよ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 13:50:19 ID:zhak6zZE
Roemer、Elsterでも読むか

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/05(月) 15:54:40 ID:bP2fvghM
マルクすけいざ学も落ち目谷

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/05(月) 19:24:58 ID:bP2fvghM
marukusu kusuksu sekusususu

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/06(火) 12:59:34 ID:G8BCwgz1
マルクスは所詮詐欺師だったのか?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/06(火) 16:01:21 ID:zr7tFFzF
スターリンは実は地味

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/06(火) 22:40:20 ID:7mEfGYoz
トロツキーははぉしゃれ

854 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/07(水) 08:24:38 ID:GVHjD33I
マルクス寒いな。

855 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/07(水) 18:43:28 ID:De9Ps5g4
レーニンとか読む人いる?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/08(木) 07:48:44 ID:nfkPFD2V
丸山先生の「日本の思想」を高1で読みましたが、
全く理解できませんでした。おれって現国の力
ないのかな。。。大江健三郎の広島ノートも文法
がよくわからん。。資本論は読めるが字が小さすぎないか?
本田勝一は良く分かる。
ところでマル経の博士号とりたいんだけどどこの学校が
いい?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/08(木) 14:24:49 ID:L1MXEFOz
○はドクター出さないだろ。せいぜいマスターまでで。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/09(金) 23:43:21 ID:tMk3YVXD
マルはそこまでだめか? マルの悪い所あげてみよう
一つ、閉鎖的。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/09(金) 23:56:01 ID:LA1upK51
マルの人は、近経をスタンダードと考えて、近経のあれがいかん、これがいかん、
と色々文句を言うが、実は日本ではマルが多すぎで、全然近経がスタンダードに
なってない。

「近経的に単純に物事を考える奴が多すぎ」って言ってみても、その単純な考え
さえ理解できてない経済学部生の方が多いですから。残念。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/10(土) 00:16:16 ID:0YpWY2Sy
マル経も近経もどちらもできない、知らない人っていくらでもいるよ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/10(土) 09:21:25 ID:jB14p5Xb
マル桂の決定的な欠点はマルクスの間違いを否定できないところ

862 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:13:19 ID:ihWzv2av
そうかな色んな派があってあーだこうだやってると思うよ。

863 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:04:31 ID:qNFKLClw
いま大学のせんせいで「マルクスはどこも間違っていない」という
人はいないと思われ。
先生ではないが、こういった原理主義者もまだいるけど。
http://www.mcg-j.org/

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/11(日) 12:58:43 ID:TiaYQv+Q
マル桂のアイディアって基本的にキンケイにも対応したものがあるでしょ
はっきり言ってマル桂独自の方法論がないんだよね


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 22:41:45 ID:SFlj8I2B
koizumi 大勝利

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 22:41:18 ID:Sj/LkNL3
マルももうおしまいか。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/14(水) 10:58:28 ID:ZVh4Tv2D
ヘーゲルとあわせて読むなら何がいいの?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/14(水) 21:02:47 ID:ftGkpV/M
実は宇野原論とヘーゲルは親和性が高い。
宇野はヘーゲル大小論理学をかなり読み込んでいたという。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/15(木) 08:20:04 ID:MxPBOF6Y
そうなんですか? ヘーゲルって難しそうですね。何か言い入門書
か教科書はありますか?

870 :覚醒:2005/09/16(金) 00:55:58 ID:WabPlYNF
キャピタルに資本という漢字を充てて翻訳したのは誰だろう?
元金という言葉があったのに、なぜ、わざわざ『資』と『本』を
合わせなければならなかったのだろう。
北京語も広東語も、資本をシホンとは発音しない。
何だか、資本主義がシオン主義に聞こえてしまうのは、私だけだろうか?
明治維新の日本人には、資本主義の生産体系がシオニストを首長とする
小王国ユニットに見えたのではないだろうか?

871 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/16(金) 14:01:20 ID:E4mP12yf
陰謀論者も大変ですね。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 14:09:25 ID:fNpCPf8i
経済に詳しい方、教えてくだされ↓

ゆかりとさつきのドチラが経済・金融に精通してる?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1126847066/l50

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 08:02:32 ID:I62AzkM7
マルクスの話題が無いなあ

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 08:04:30 ID:I62AzkM7
aaa

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 07:34:21 ID:mV0FoXTY
マルクス、カムバック!

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 20:57:08 ID:puzPRhh7
戦前の党員は特攻隊のようなものだった。赤旗を配るのに命を懸けた。
しかし何だこの今の共産党は。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 22:48:05 ID:GX2ZtDMV
つまり命がけで赤旗を配れという事ですね?

878 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/18(日) 23:40:56 ID:puzPRhh7
そうだ、とっつかまると拷問だからな、戦前は。
今では命を懸けて党改革だろう。
立花隆を顧問に党組織改革・自己批判これしか共産党には
道がないように思える。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 11:47:16 ID:HCNPvWCp
偉大なるマルクスさようなら

880 ::2005/09/19(月) 17:18:13 ID:6Xz3S75t
マルクスは死んだ!

881 ::2005/09/21(水) 00:41:56 ID:FI+Muhmx
マルクスだって死ぬんだな 人間だもの

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 08:40:41 ID:B3EYLrHa
そりゃそうだ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 08:42:35 ID:B3EYLrHa
おまいら革命を語れる近代経済学と保守どっぷりのマルクス経済学
があるとしたら、どっちがいい?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 08:50:18 ID:j1KtQtKN
なんで保守の対極がいきなり革命なんだよw
世間に誤解があるようだけど新古典派はリベラルな思想に基づいて組み立てられてるよ
パレートとかミードとかほとんど社会主義者だし

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 14:33:38 ID:yrhCdzbe
フリードマンは?

886 :Spec:2005/09/22(木) 00:34:58 ID:2ROqkNo2
一般化された商品の搾取定理から、労働価値説を否定するのはちょっと無理だと
思います。
だって、あの定理の形式からみると、同様の論法でおしすすめて
封建制や奴隷制で「農民や奴隷でなく、土地から搾取した」と形式上
いえるだろうが、ちょっと変な感じがしませんか?
金正日が、「私は人民から搾取などしていない。土地から
搾取しているのです」というぐらい変です。
もちろん、場合によっては電力換算・水換算・土地換算して、
投下電力価値説・投下水価値説・投下土地価値説が見方として有効なことも
あるかもしれない。
だが、労働はほとんどの生産過程で、時代を問わず、本源的生産要素なんだから
投下労働価値説を採用するには十分な理由があると思います。
みなさんはどう思います?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 00:43:13 ID:vcKKBtIV
封建制と奴隷制をモデル化しないで同様の論法も糞もないでしょう。
企業の利潤が実は剰余価値でしたって議論の是非を問うているんだから、封建制奴隷制は論外でしょう。
要するにマルクスの議論を推し進めるとああなりますって議論でしょ。

888 :Spec:2005/09/22(木) 01:10:51 ID:2ROqkNo2
>887 ちょっと言葉足らずだったかもしれません。
封建制・奴隷制を出したのは誤解を招くかもとは思いましたが、
わかりやすいと思い例にあげました。
 もちろん、資本主義以前には利潤・効用の最大化する企業・家計を想定
するのに無理はありますが、
その場合でも何らかの生産をするには何らかの技術を選択し
生産をしているわけで、そう考えると
その場合でも一般化された商品の搾取定理はそのまま(形式上)なりたつ
でしょう?形式上は投入・産出行列なりを使った線型代数の話で
すむわけですから。
それに投下労働価値説はむしろ資本主義以前の段階の方が
複雑な迂回生産がない分、成り立ちやすいのでは?



889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 09:41:39 ID:2pIHdOzo
リゾート地では自然から搾取してるじゃないですか?

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 18:22:44 ID:HvX6XhVM
もし資本家がいなくなり搾取がなくなって、労働者が働いたぶんだけ受け取るようになると、
投資は誰がどうやってするの?

891 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/23(金) 19:03:53 ID:gIs6Pdzt
もはや国家といえなくなった労働共同体でしょう。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 21:38:01 ID:zkY64j1d
>労働者が働いたぶんだけ受け取るようになると、
そんなことはマルクスだって言ってないよ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 01:35:24 ID:f/YImvkz
国債は印刷機による貨幣発行残高の記録です。国民所有貨幣価値が国債発行ごとに減っています。
だから国民は税金で返す必要はない。すでに損が出ています。
国債の税金による返済要求は日銀による国民からの搾取です。負け組は勝ち組みからの
搾取を印刷機による通貨発行と税制や規制や補助金等で解消する。そうすれば負け組みも再度消費が可能となり。デフレ解消勝ち組みも消費が増え安定する。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 11:34:42 ID:wDLzva+U
>>892
すいません。勉強しなおしてきます。

895 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/24(土) 18:40:29 ID:WkHYE5t2
働いた分だけ受け取る=社会主義
使用したい文だけ受け取る=共産主義などとよく言われますが
(ゴータ綱領批判)

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 20:45:09 ID:qbFVven6
ところで、この社会的総生産物からは、次のものが控除されなければならない。
第一に、消耗された生産手段を置きかえるための補填分。
第二に、生産を拡張するための追加部分。
第三に、事故や天災による障害にそなえる予備積立または保険積立。
「労働の全収益か」中からこれらのものを控除することは経済上の必要であって、
この控除の大きさは、もちあわせている手段と力とに応じて、また一部は確率計
算によって決定されるべきであるが、けっして正義によって算定できるものでは
ない。
(ゴータ綱領批判 国民文庫版23-24頁)

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 21:37:05 ID:zCXyIEV1
>>896
ありがとうございます、勉強になりました。
ゴータ綱領批判の指摘部分を読んでみます。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 02:10:37 ID:EkR1wCJB
女中を孕ませて捨てたマルクス

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 18:43:02 ID:2vtwmWCF
ガレニャーニ=ローマー経済でマルクス拡散性が証明できた!

900 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/27(火) 07:11:04 ID:jV1+iqXR
900

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 23:55:39 ID:ecsSpjHG
共産主事革命の客観的な時期は、世界大恐慌のときでしょ、そのとき革命主体の形成は間に合うのでしょうか。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 02:08:48 ID:B5jhPSzd
>>901
それは国独資段階をどうとらえるかにもよると思うが。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 19:59:43 ID:8GaoorDv
正統派経済学とDNAに依拠する現代の進化論は、
「均衡」と「イノヴェーション(突然変異)」を中心に据えた理論で、
両者は、整合的である。

マルクス経済学では、DNAに依拠する現代の進化論とどう整合付けるの?
まさか、アメリカの超保守派のように、進化論否定論?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 20:35:32 ID:Z3CIoMlL
マルクス経済学と進化論をなんで整合づけないといけないの?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 23:32:06 ID:tzS/TNA6
マルクス主義経済学の今の段階は?やはり大谷禎之介先生ですか最先端は?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 23:57:24 ID:12yBbsSu
現代の最先端は、宇野経済学と倫理学の結合を果たした
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』でしょう。
宇野理論は、科学ではなく、リベラリズムを批判する規範哲学なのだ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:19:27 ID:b4M0+O+d
宇野理論ってまだ破綻してなかったの。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:24:22 ID:z3MtqMcD
「科学」を気取ったマルクス的経済理論としては破綻したが、
リベラルやリバタリアンを批判する規範理論としては生き残った。
最近の静かだが着実なブームをしらないの?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:28:51 ID:z3MtqMcD
青木さんは、アナマルも柄谷のアソシエーショニズムも全面的に批判してるよ。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:35:07 ID:b4M0+O+d
田畑氏のアショシエーション論は?


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:41:50 ID:z3MtqMcD
青木氏は田畑アソシエーション論も、もちろん完全に論破してるよ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 00:45:47 ID:z3MtqMcD
http://www007.upp.so-net.ne.jp/associe21/newsletter/2003/no53.htm

一読をキボンヌ。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:40:18 ID:BVQER+nn
青木の言うことは正しいと思うが、低レベルな論争だな・・・

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 09:58:02 ID:0ERwQwB3
http://www007.upp.so-net.ne.jp/associe21/newsletter/2003/no54.htm

新田滋の批判があるよ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 10:01:06 ID:0ERwQwB3
http://www007.upp.so-net.ne.jp/associe21/newsletter/2003/no57.htm

またまた青木孝平の反論だよ。さて評価はいかに?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 21:29:54 ID:8nuAPWpf
宇野派は、山口重克ラインの小幡や新田らSGCIMEの科学主義的経済学ではなく
やっぱり青木のような規範理論やイデオロギー論として展開した方がおもしろいわなあ。
これからのマル経は経済倫理学じゃないといかん。
その意味で青木の仕事は先見の明がある。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:07:46 ID:kMKcJ3M+
常に中途半端なのがマル経。
近経に対しては哲学者・倫理学者ヅラ。
哲学者に対しては経済学者ヅラ。
社会学者に対しては学際的社会科学者ヅラ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:20:18 ID:jCUtjD/X
>>917
見方を変えれば幸せになれるぞw

常に評論家づらできる美味しいポジション取りだと思え。

誰も学者としての敬意は払わんし、学問としては完全に萎縮して衰退するけどなw

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 01:26:09 ID:lXGaU0e2
東大の小幡ゼミ。
学生を募集したが志望者ゼロってとこに、マル経の現状が現れている

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:11:34 ID:Sl5YjZ2+
http://georg.e.u-tokyo.ac.jp/index.php?%B7%D0%BA%D1%B8%B6%CF%C0%A5%EF%A1%BC%A5%AF%A5%B7%A5%E7%A5%C3%A5%D7

東大小幡の大学院ゼミ
山口系一の青木孝平批判論文なんぞは、まだまだ歯が立たんが読んでみる価値あり。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 12:17:41 ID:HXG3bS6e
>>920
院ではゼミできたんだ。初耳っす

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 13:32:25 ID:bRJB6RKC
最も典型的なのは、戦前の日本を代表する経済学者であり、同時にマルクス主義者であった河上肇(
京都帝国大学教授)である。その河上は、昭和恐慌期においては、現実に行われつつあった蔵相・高
橋是清によるリフレ政策を最も手厳しく批判し、リフレ派の領袖であった石橋湛山と果敢に論争を行
うような、徹底した清算主義者であった。それは、マルクス主義者たる河上にとっては、不況は資本
主義の必然であり、不良事業を温存するにすぎない不況対策は無意味だからである。さらに、金本位
制は資本主義にとって不可欠であり、その廃止は資本主義の枠内では不可能だと考えられるからであ
る。

 河上は、1932年2月21日付の自著の追記において、同年2月9日に暗殺された井上準之助の業績を悼
み、「資本主義はもはや斯かる‘正常な’療法を主張する医師を再生産しえざる程度の末期に進みつ
つある」と記している。河上が賛美するこの井上準之助の業績とは、いうまでもなく、日本経済を未
曾有の危機=昭和恐慌に陥れた、あの旧平価金解禁のことにほかならない。

http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/030715/03.html

923 :Jimmy:2005/10/05(水) 14:03:25 ID:jI4JSAHU
>>916,>>920
フゥゥゥ〜ンッ!?
>>917
そのトーリ!!

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 14:24:31 ID:0LwXBmOX
マル経では統計データをつかって分析したりしないの?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 14:29:56 ID:ksvkmSOh
>>924
つ『日本経済の数量分析』(置塩信雄・野澤正徳編)

やっぱり置塩は偉大だった

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 01:29:24 ID:0bcTOKVM

なんかすごい電波放ってるブログ見つけたんだけど・・・
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nqnrh572


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 20:55:38 ID:inUdV5Fo
>>926
そんなアドレスないぞ!?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 00:24:35 ID:lqb2k1rc
東大生でも資本論をスラスラ読めるわけじゃないんやな。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 01:01:55 ID:usuqFh+x
資本論は文学だから十人十色の解釈が成り立つのさ

930 :Jimmy:2005/10/08(土) 01:39:44 ID:YJcjk1vb
>>928
ケヒョッ、ナンの話?
フツーはスラスラでしょっ。ハイデッガー『存在と時間』やジル・ドゥルーズ
『差異と反復』に比べりゃごろ寝レベルでショーが。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 09:22:33 ID:ARXFSU4b
>>928
資本論読む東大生なんて、いまどきほぼゼロ

932 :阿Q:2005/10/08(土) 10:20:37 ID:kg66Mfdl
>917
激同。

例えば、近経のセンセに向かって、「おめーら、100円でポテトチップスが買えるのに
なぜポテトチップスで100円が買えないのか説明できねえだろう。おめーらは物神性
ちゅーもんがわからんのだろう」

そして、哲学者には「高校理系レベルの数学もわからんで、経済の話に口突っ込むな」

実はこれ私の立場なんで(^_^;)



933 :蔵信芳樹:2005/10/08(土) 21:26:51 ID:AEFSmL2p
遂に戦略的右翼が動き出したようだ。
平和党と雌雄を決する日も近い。
http://ameblo.jp/kuranobu/

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 01:38:51 ID:6f5d8maA
http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php?poll_id=1247&wv=1
モナーに清き1票を!!

投票はこちらから↓
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/


935 :はかた:2005/10/10(月) 15:13:46 ID:lSGgstpo
岩田さんは新刊とか出さないのだろうか

936 :Jimmy:2005/10/10(月) 18:20:14 ID:Bt4idTQL
>>835
下記に怪著『世界資本主義』の増補改訂版!!の「構想」が語られているよ。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~WKAPITAL/

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 19:50:24 ID:PKL61RWw
「資本論」ならここがイイよ。

http://www.asahi-net.or.jp/~zr8k-yki/sansyaniyou.html

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:09:13 ID:pp/X4pDm
マルクス主義同志会を出て行った(追い出された?)横井氏の
サイトね。あんまり信用しない方がいいかもしれない。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:55:52 ID:PKL61RWw
同志会のサイトはここだね。

http://www.mcg-j.org/

上の方のレスで出てきてる青木孝平氏への批判も掲載されてる。
(入り口から「理論」を選択(「Q&A」の上)→「宇野学派はマルクス
理論への攻撃を止めよ」)

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:58:11 ID:7g9FBful
学問にとって批判は(結局は)歓迎される事なのに、なんだか怖い題名ですね。

941 :937:2005/10/11(火) 00:30:45 ID:cA9c4PN/
>>940
そうですよね、それで937のサイトの方が私の好みなのです。
こちらもイイと思う(スレ違いだけど937の人のブログ)。

http://blog.goo.ne.jp/sekiseima/
>片山さつきにとって、したがって、自民党にとって、ラブレターのために税金を投
入することは笑い事なのか?  

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 03:37:44 ID:X4ux7vZr
>937さん

赤星か。阪神ファンには気分がいいなあ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 14:19:43 ID:B2siA7N5
ほんに。
それに村上クンがお祭りを持ってきてくれたりで、
楽しくてしょーがないっすよ。
ガタガタ引っかき回して、さーて、何が残っかな?
そいつもお楽しみの一つさ。

944 ::2005/10/15(土) 00:06:57 ID:Ldi+9ZHO
岩田さんの新刊はまだ出てないようだが、五味さんという方の新刊はどうなんでしょ?

945 ::2005/10/15(土) 00:46:45 ID:LeXPy0yY
さてここで大内力氏にご登場願おう。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 21:51:40 ID:CklAjcZZ
マル経学者の頭の中、一度のぞいてみたい。
何故あそこまで馬鹿になれるのか、不思議。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 23:45:51 ID:pGPtMkGQ
マル経は馬鹿でも教授
ネット経済学者君は自称頭が良くてもオーバードクター

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 00:27:04 ID:XHVhkNlJ
私も教授だが・・・。
そういえば学生時代に○系の講義で
「利潤率傾向的低下の法則」なるものを
習ったが、さっぱり理解できなかったな。
誰か私にわかるように講義してくれないかな?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 01:01:35 ID:1EAA80qd
>>948
○経の入門書には必ず出てくるぞ・・・

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 01:35:51 ID:pR8qGNYe
C:不変資本≒固定資本+原材料費
V:可変資本≒人件費
M:剰余価値≒利潤

利潤率をM/(C+V)で表すと、生産力が発展するにつれてCが増加するので利潤率は低下する
これがマルクス自身の利潤率低下法則
ちなみにマルクスはCを固定資本総額と考えているのか減価償却費と考えているのか不明

利潤率低下は資本主義の全般的危機につながるという説と、利潤率の低下が即
資本主義の危機になるわけではないという説の対立もあった。

また、利潤率が低下するような技術は採用されないという反論がマル経内部から出た。
それに対して、賃金が高いときにCが大きい技術が採用されて労働が節約されるが、
いったんCが大きい技術が採用されると賃金が低くなっても元の技術に戻らず利潤率が低下する、
という再反論がされた。

俺が説明できるのはこのぐらいだな。
最近のマル経では利潤率の傾向的低下を認めないんじゃないかな。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 01:45:11 ID:srDQqDGK
柴田敬の貢献ですな

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 01:56:38 ID:k7skhFY5
そんなことより>>950よ、ちょっと聞いてよ。スレとはあんま関係ないけどさ。昨日、あ
る大学の経済学部のマル経の授業にもぐったんです。興味本位で。そしたらなんかアフォっ
ぽい人がめちゃくちゃいっぱいでマル経至上主義者以外の学生が座れないんです。 で、よく
見たらなんか「マルクスマンセー」とか書いてあるんです、教室の入り口に。もうね、アホか
と。馬鹿かと。「時代はもう近経やぞ」ってね、他の学生がブーだれてましたよ、マジで。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でマル経か。おめでてーな。よーしパパ、クイズで満
点とるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。お前らな、マルクスの会の修了書、俺が手
書きで作ってやるからその席空けろと。
大体マル経の授業ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。教室の机の隣に座った
奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、殴るか殴られるか、そんな雰囲気がいいんじゃ
ねーか。女子供は、すっこんでろ。で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、絶対将来
ノーベル経済学賞を取れそう、いや絶対取る、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れ
ですよ。
あのな、ノーベル経済学賞なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。得意げな顔して何が、
「僕は将来のノーベル経済学賞受賞者だ」だ。お前は本当にノーベル経済学賞もらえると思
っているのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。 お前、「マル経って、知
ってる」って周りに自慢したいだけちゃうんかと。
マル経を学ぶ香具師ってのはニート予備軍からの極めつけのバカが多めに入ってる。その
結果授業のレベル・学生の質がかなり低め。これ最強。しかしこのコースを進むとどこにも就
職できないという危険も伴う、諸刃の剣。素人にはお薦め出来ない。まあお前らド素人は、家で
オナヌーでもしてなさいってこった。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:36:34 ID:XHVhkNlJ
>>950
この法則に対する私の疑問は幾つもある。
まずその一部をここでのべよう。
二つのケースに分けねばならない。

@
C:不変資本≒固定資本+原材料費
V:可変資本≒人件費
M:剰余価値≒利潤
がその通りだとする。簡単化のため全て=で成り立つとしよう。

その場合、ここで利潤とあるのは主流派経済学で言うとところのレントだ。
厳密には利潤ではない。利潤とは資本が受け取る報酬のことだ。
ここでは危機は起こっていない。
労働者は賃金を受け取り、企業経営者は報酬を受け取り、
下請け会社は発送した原材料の代金を受け取っている。
利潤率が低下しているといっても大騒ぎすることはない。
皆働いた分の報酬を受け取っているのだから。

A次に先の等式の一部が成り立たないとしよう。

するとここでいっている利潤率はマルクスが勝手に考え出した概念だ。
会計上の利潤率とも、経済学での利潤率とも関係はない。
なるほど資本論の世界の中では「利潤率」は低下していくのだろう。
だがそれは現実の経済とは全く関係ない
「架空の世界=資本論」で起こっている現象。
なんらの危機でもないよ。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 17:44:53 ID:pR8qGNYe
>その場合、ここで利潤とあるのは主流派経済学で言うとところのレントだ。
>厳密には利潤ではない。利潤とは資本が受け取る報酬のことだ。

マル経では「資本が受け取る報酬」を認めない。(労働価値説)
よってレント=利潤になる

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 18:00:11 ID:7XrAr54w

そもそもその利潤率低下の法則に対する計量経済学に基づく実証論文とかあるんですか?

956 :主流派:2005/10/16(日) 18:14:31 ID:RxMi47eu
ぶらっとスレ除いてみたけど
主流派を機械論的だとかって批判がマル経にあるが、
>>950って機械的な理屈だなぁ。
いや、批判でもなんでもなくて数式が珍しいなって思ってさ。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 18:21:38 ID:pPDavZbx
いきなりですけど日本の石炭の自給率は何%ですか?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 18:22:11 ID:MJujZkC0
>>956
それはPKが主流派のモデルは機械的!
といっておきながらPKのモデルも新古典派以上に機械的じゃね?
みたいな突っ込みが内部外部から入ったみたいなモノと一緒かと。

959 ::2005/10/16(日) 18:25:32 ID:7z6b8O2x
誰か五味久壽さんの著作を読んだ方々いないですか?
感想等々を聞きたいですあ・

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 18:48:26 ID:a+pk2X9V
○系やる奴は朝日新聞を盲信する。

961 :Spec:2005/10/16(日) 18:48:56 ID:d3kICNbq
>953さん、>954さん

利潤率の”傾向的"低下の法則です。
マルクスも、新技術の導入が利潤率を必ずしも低下させないことを認めている。
マルクスの利潤率の傾向的低下法則は、

利潤率=M/(C+V)<(V+M)/C で、

V+M=N(生きた労働)、N/C=βとおくと、

利潤率<N/C=βで、β→0なら、利潤率は0に収束する。
しかし、N/Cは資本係数の逆比として、必ずしも低下傾向にない。
このことから、低下法則はなりたたないが、だからといって、低下法則に
意味がないわけではない。
このことは、資本主義は技術革新がないと崩壊する、技術革新を宿命付けられていると
解すべきだと思う。
技術革新→生産力の発展→既存の生産関係が桎梏→社会主義
とわたしは解している。





962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 18:49:22 ID:a+pk2X9V
そのくせ、○系やる奴は何にでもとりあえず否定を加える

963 :Spec:2005/10/16(日) 18:54:46 ID:d3kICNbq
>953さん
私も、近経とマル経で苦労した・してるんですが、マルクスはむしろ新古典派に近いと
考えます。
三土修平「はじめてのミクロ経済学」
松尾匡「セイ法則体系」(←数式がごちゃごちゃしてるが)
はそういう立場で、いい本です。読んでみてください。

限界生産力説、一般均衡理論の枠組みでも別に搾取は論じられるし、
また、その方が一般的に搾取を扱える。
これと労働価値説をどう考えるかで、私は今悩んでいるところです。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 19:07:50 ID:XHVhkNlJ
>>マル経では「資本が受け取る報酬」を認めない。(労働価値説)
よってレント=利潤になる

その通りだ。
しかしそうすれば、利潤率傾向的低下の法則は自明となる。
要するに「労働価値説」を公理(それ自身は証明の必要がない絶対に正しい言明)
として採用しているだけの話。
これのどこが法則なのかね?笑わせるんじゃないよ。
そしてこの場合は以下のとおりとなるのだ。

A次に先の等式の一部が成り立たないとしよう。

するとここでいっている利潤率はマルクスが勝手に考え出した概念だ。
会計上の利潤率とも、経済学での利潤率とも関係はない。
なるほど資本論の世界の中では「利潤率」は低下していくのだろう。
だがそれは現実の経済とは全く関係ない
「架空の世界=資本論」で起こっている現象。
なんらの危機でもないよ。

わかったかね?
如何にマル経学者が馬鹿かということが。
労働価値説を自明の公理として受け入れよ、
といってるのが資本論の立場に過ぎないのさ。
そしてそれを延々と繰り返し述べているだけなのさ。

965 :Spec:2005/10/16(日) 19:22:46 ID:B9IHTfQA
>964さん
 労働価値説は別に公理でない。もしそれを公理というなら、
限界生産力説も公理だし。
 価格が投下労働量に制約されることは宇野派の生産論で単純なレオンチェフ
経済で剰余労働が0の場合に示されているし、数式を使っても証明されている。
 とりあえず、
@山口重克「経済原論講義」(東京大学出版会)
A置塩信雄「経済学はいま何を考えているか」(大月書店)
B置塩信雄・中谷武「相対価格の許容範囲」(大阪経大論集92年5月号)
 が、わたしが知ってるやつで、
@は宇野派Aは財が2つの場合の数理的証明、
Bは財がn個の場合の一般的な数理的証明
です。
 私は、労働価値説はマクロ的通時的な捕らえ方をする説だと考えています。
購買力平価説みたいに、長期法則と思えばよい。
 一方で、上にあげた本のように、投下労働量が価格を制約することもいえるが、
剰余労働が大きいほど、制約がゆるくなるので、労働価値説に疑問を感ずる人も
多いかも。資本主義の初期や、単純商品生産社会なら妥当するでしょう。
 複雑な迂回生産・多数技術・結合生産がある場合にどう考えるかは、
私の今後の課題で、森嶋を読まないととあせっています。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 19:25:57 ID:MJujZkC0
詳細は知らないけどその路線の数理的証明はフォンノイマン経済だとぶっ壊れるらしいですね。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 19:40:09 ID:XHVhkNlJ
>>965さん
あなたが仰っているのは価格が投下労働量も決定されることは
公理として、つまりそれ自身仮定として立てねばならないということではない。
モデルによっては価格=投下労働量が証明できる、ということでしょう。
それはその通りですよ。
収穫一定なら供給曲線は水平になりますから、
需要量の変動は価格には影響は与えない。
何も難しいこと考えなくても、
初級ミクロ程度の知識の応用ですぐにわかりますよ。

しかし・・・。私が言っているのは
「(剰余)価値は労働からしか生まれない」という主張そのものはどうやって証明しているのか?
ということです。

そして
>>954
マル経では「資本が受け取る報酬」を認めない。(労働価値説)
よってレント=利潤になる

ならば、利潤率傾向的低下の法則は成り立つでしょうが、
それは労働価値説を公理として認めたからそうなっただけであって、
それに何の意味があるのか?ということです。


968 :Jimmy:2005/10/16(日) 20:23:09 ID:FpuoK6Pu
Specさん
このスレはくろしろー君が立てたものであるが、同君が共産版で立てた
今はなきアナマルスレで散々結合生産物のケースについて議論が戦わされた。
レオンチェフ型の経済では、任意の純生産物ベクターを満たすように
過不足なく投入ベクターが一意的に決定できるが、結合生産物が存在すると、
そのような保証が崩れる。この世界では単位生産物あたりに直接間接に投下された
生産財であろうと、労働時間であろうと確定することはない。

そういう世界で労働価値説だろうが、ネオ・リカーディアン的生産財価値説(?)
だろうが、語ること自体が無意味なのです。つーか均衡利潤率−生産価格すら
存在しない。資本主義的生産関係自体にとっても、極めて不安定な世界がそこにある。
森嶋にしてもその後の論者にしても、フォン=ノイマン均衡という特殊なケース
だけを取り上げて議論しているが、そもそもそういう均衡に至る経路が、一般的に
資本の競争アルゴリズムの展開の中から必ず見出されるという証明は、
管見の限り誰もやったことは、ナイ。

レオンチェフ型に戻れば、剰余の存在しない世界で等労働交換を証明して、
いい気になっている、山口重克などの説は、資本主義の世界では全く妥当性を
欠いたモノでしかない。
が、そもそも労働時間によってのみ価格が規制される、などという見解が、
証明できるのかどうかというところが、労働価値説にとっての最大の難関
なのです。
労働者の存在しないロボット資本主義の世界でも価格も利潤も、用いられている
生産技術が生産的で、結合生産物が存在しなければ、一意的に決定されることを
証明するのは、極めて容易です。

結論を言えば、労働者だけが労働生産過程の「主体」であり、その力能の対象化
のみによって、価値も使用価値も生産されるという、証明不要(不可能)
なイデオロギーがそこに働いているのではないか。これが私の三十年以上
の、よろめき思考のたどり着いた結論です。

ああムナシィ・・・
同じ轍を前途ある若い人たちに踏んでほしくないものです。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 21:06:57 ID:XHVhkNlJ
>>結論を言えば、労働者だけが労働生産過程の「主体」であり、その力能の対象化
のみによって、価値も使用価値も生産されるという、証明不要(不可能)
なイデオロギーがそこに働いているのではないか。これが私の三十年以上
の、よろめき思考のたどり着いた結論です。

全く同感ですな。

>>ああムナシィ・・・
同じ轍を前途ある若い人たちに踏んでほしくないものです。

これにも同感。



970 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/16(日) 21:38:10 ID:MXDmWDI1
30年も負っていたんですね。数理マルからは僕は撤退します。
文学を第一にと健康第一で行きたいですね。死にかけているんです。
実は。交換価値が抽象的人間労働なんて怪しげなものではなく。
人間文明を含む自然財の希少性と言う風になれば、宗教問題も絡めて
もっと語れるかな? 3ちゃんねるでオナニー日記始めました。
もてない男板ですぐわかります【精子が】最強の喪男出現【でない】
ってタイトルです。僕が何故しにかけているのかわかるでしょう。
皆さんの励まし? 罵倒? も聞きたい。マアつれづれなるままに
日記は楽しいです

971 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/16(日) 21:53:14 ID:fcb5q7DW
http://www.3ch.jp/test/read.cgi?bbs=motenai&key=1129161352&last=50&nofirst=false

誰かボッキさせて。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:36:40 ID:pR8qGNYe
プッ 「公理」?
数学者の口真似して嬉しいか? 数学者になれた気分が味わえたか?
数学者のなりそこないは、いくつになっても数学者に劣等感持ってて哀れだな。

なんかレベルの低い話が続いていてうんざりするが、
マル経の世界では資本は過剰(近経の用語では「不完全雇用」か)だから、資本の報酬はない。
労働も過剰だから労働の報酬もない。労働者は労働力商品の再生産費を受け取れるだけ。

ただし、労働の過剰はマル経用語で言う相対的過剰であって、
社会主義社会になれば労働は過剰ではなくなる。
労働が過剰でなくなれば労働を節約する必要があるから、
それぞれの財の生産にどれだけ労働が必要か(労働価値)が重要になる。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:38:12 ID:MJujZkC0
よーするにミクロ経済学から見ると、マルクス経済学は特殊な生産関数を仮定した経済学ってことですか?
>労働時間によってのみ価格が規制される、などという見解
とかみると、これは無理があるような…と門外漢の僕ですら思ってしまいます。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:44:02 ID:MJujZkC0
「前提のない方法はすべてまやかしである」byショーペンハウエル


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:51:25 ID:XHVhkNlJ
>>972
君が言ってることは新古典派の限界生産力説を援用して、、
労働と資本が要素需要以上に存在している場合は
その報酬が極めて少なくなる・あるいはない、といってるだけだよ。

といってもその理解はあながち間違いではない。
マルクスの資本論を論理的に展開しようとすれば新古典派にたどり着くのだから。
置き塩や森嶋の仕事はマルクスの体系は一般化できない、
限界ある理論であることを示したことに貢献があると思う。
マルクス理論体系の発展不可能性を証明したことに意義がある。
ただこの貢献は学説史では大変重要だと思っているよ。


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:53:12 ID:gRIXlUFp
>>974
>>972の言ってることって、市場に於いて労働力がある特定の取引形態で取引されてる
ってだけな気がした。別にそれにこだわる理由もわからない。実証されてるならわかるけど。

社会主義社会になればというのは、労働市場が均衡したらってことか?
まあよくわからんけど、マル経の世界観もミクロで全部記述できると俺も思った。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:53:59 ID:XHVhkNlJ
>>よーするにミクロ経済学から見ると、マルクス経済学は特殊な生産関数を仮定した経済学ってことですか?

ご名答です。
こんなことをいちいちこのスレで説明せねばならんのだから・・・。
いかにマル経学者が馬鹿かわかるだろう?

978 :Jimmy:2005/10/16(日) 22:55:09 ID:FpuoK6Pu
>>972
あなたは極めて正確にものを言っておられる。
「マル経の世界では」、その通りですね。
ただし私の知っている世界ではない。
私の知っている資本の過剰とは、労働人口に対して規定され、例えば有機的構成不
変のままの拡張再生産が相対的過剰人口の吸収することに伴い、労賃騰貴と利潤率の
低落が生じる場合をさしていう。この場合資本も労働も過剰などというケースは
考えられていない。

レベルが低いではなく、比較にならないが適切でしょう。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 23:03:24 ID:gRIXlUFp
>>977
馬鹿っていうより小さい。主流派の経済学はノーベル賞で出てくる様々なトピックを
どんどん取り込んで市場経済の考察を深めてきたのに、マル経ってミクロで言うと
Arrow-Debreuタイプの市場経済だけひたすら煮詰めて煮詰まったミクロの一分野
みたいな感じ。今でもそれだけやってる人いるから別にいいんだけど、それだけじゃ
取り残されるよ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 23:10:48 ID:MJujZkC0
経営者VS労働者のP‐A問題の応用で労働価値説を仮定せずに、労働価値説的な経済学的含意を引き出せそうな感じしません?
というか絶対産業組織論かなんかでやられてそうな問題設定というか発想ですかねorz
要するに搾取に段階があると考えて、交渉で経営者には労働者の賃金もしくはやり気を引き出す
枠組み(経営者にも交渉の結果うまみが出るようにする)を提示させてやるようなメカニズム(労働者側に有利に働くような)
…って思いっきりホールドアップ問題の過少投資の話になっちゃうか…orz

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 23:21:09 ID:T9wZj9RX
>>980 同意
契約理論はマル経的に言えば いかにして効率的に労働者を搾取するか,そのためのシステムを考える理論だと思う
しかも結論は,能力のある(例えば教育された)労働者は利潤を受け取れるにもかかわらず,
最底辺の労働者は再生産費しか受け取れないという感じで極めてマル経的だしね

主流派経済学を勉強するなら
森嶋とかフォンノイマンモデルなんて一般均衡理論をやるより,
労使関係の契約理論をやった方が実りがあると思う

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 23:39:04 ID:g5fJgA4O
単純に彼らは哲学や思想が好きなんだよ。
俺達が数学に拘泥するのと似たもんやな。


983 :Spec:2005/10/17(月) 00:29:58 ID:6c3FLFbL
>Jimmyさん
30年も苦悩したんですか。私もいま苦悩中ですが。

まだ、勉強中なのでなんとも言えませんが、
一般均衡理論・動学的一般均衡理論の枠組みで搾取は定義できますが、
”労働価値説”がどう位置付けられるのかを考えています。
労働価値説を非常に狭く「投下労働量によって価格が決まる」とするなら、
成り立ちませんが、「ある程度決まる」「唯一の決定要因ではないが、
かなりの部分の価格の決定要因」ぐらいのことなら言えるんじゃないかと思うんですが。

労働はほとんどの場合、本源的生産要素なので労働を特別視するのも
きわめて自然だと思うのですが。


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 00:55:04 ID:40lhli3I
恐慌の時に資本と労働の過剰が全面的に明らかになり過剰な資本が破壊される
労働者は収入を失って飢え死にし、資本家は破産して首を吊りまだ使える機械が破棄される
マルクスはこれを資本主義の本質と考えた
そして社会主義になれば、このような無駄がなくなるので生産力が飛躍的に発展すると思った
マルクスの時代(19世紀中盤)においては、そんなに間違った意見とはいえないだろう

しかしマルクス経済学は、第2次世界大戦後の先進国資本主義経済の安定的な経済成長は
説明できなかった

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 01:08:20 ID:2EsOwQgc
>>984
> しかしマルクス経済学は、第2次世界大戦後の先進国資本主義経済の安定的な経済成長は
> 説明できなかった

このあたり単にスレッドが上にきてるから見てるだけの門外漢にもわかるようにもう少し。
レオンチェフテクノロジーだから説明できないとかそういう下らない理由じゃないよね?


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 01:24:02 ID:40lhli3I
資本主義経済においては、いつも労働者は失業に苦しみ(労働の過剰)、
資本家は生産物が売れなくて苦しむ(資本の過剰)とマルクスは考えていた。
なんでそんなことに苦しまなきゃいけないのか、というのがマルクスの問題意識。
だから第2次世界大戦後の先進国経済のように、失業率も低く、厳しい生産過剰も
起こらない状況というのは、マルクス経済学的にはありえないはず。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 01:26:02 ID:WSymOfJk
横レスだが、戦後は利潤率の傾向的低下の法則に思いっきり反している気がするんだが。
戦後の安定化はケインズ抜き(つまり新古典派総合抜きには)には語れないてところか。

988 :Jimmy:2005/10/17(月) 07:08:28 ID:7RQMsCZn
>>983
28年くらいは、疎外論的な立場から抜けきれていなかったから、労働価値説は
当然と考えていた。
労働タームからみた、価格の規制範囲については、伊藤誠『価値と資本の理論』
で基本的論点は尽くされている。それ自体悩む内容は何もない。C+VとC+V+Mの間で決まると
いうもの。
ただし、そういう規制の貫徹を保証する機構が資本主義に常に備わっているかどうか。
これをそのまま認めると、マルクス経済学は基本理論のところで、
底抜けの均衡論に陥っていることになる。実際そうなのだろう。

このことが一番の契機になって、ワタスはマルを捨てマスタ。
あと弁証法ね。

989 :阿Q:2005/10/17(月) 08:01:18 ID:c1/TcSB5
私自身は必ずしも賛成してはいないのだが、
「マルクス経済学なんてものはあるの? あるのはリカード経済学じゃないの」
という疑問に対してどう答えますか?

990 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/17(月) 09:00:15 ID:MpAY9NX1
誰かオナニースレに来て遊んでよ。僕はもう本が読めないから
マルクスも記憶でしか語れないけど。

991 :Jimmy:2005/10/17(月) 09:04:01 ID:W0SLgowC
>>989
コーヒーカップとドーナッツはいっしょ。(トポロジックには)
とかいう例え話にも通じているが・・・
特にネオ・リカーディアン的な立場からはそうでしょうか。
宇野経済学的な進化(と認めるかどうかの議論は別として)がマルクス経済学
にはあるが、リカード経済学は相変わらずスラッファモデルをいじり倒すところから
脱していないんでないの。

992 :阿Q:2005/10/17(月) 13:53:13 ID:c1/TcSB5
言葉が足りませんでした。宇野理論用語で言う「原理論」の範囲では、という限定を付しましょう。

ちなみに、北大の西部さんは「価値形態論がある」と言っていましたけどね。

993 :Jimmy:2005/10/17(月) 14:30:29 ID:W0SLgowC
>>991
コンパクトに言えば、マルクス経済学は(特に宇野理論)流通形式としての
資本概念(一般的定式G−W−G’)があるが、リカードゥ体系は
資本とは物的な生産手段の集合一般と明確な区別がない。
結果、リカードゥ体系には資本の競争過程とそれに伴い有機的に関連付けられる
資本の価値増殖を表す諸形式と景気循環に総括される運動形態の
考察が全く欠落している。労働によって決定された商品価値の商品流通の表面上に
現れる諸形態への割り振り(利潤・地代・労賃)が主眼となってしまっている。
>>992
西部君のいい方は宇野派の常套句だが、彼が正確に理解しているとは思えない。
商品の価値と使用価値の対立が価値形態を展開し、貨幣形態を必然化するというのが、
価値形態論の骨子だが、西部君は突き詰めた研究は全くしていないだろう。ツーか
世代的には過去のテーマだったのでやむをえないというところか。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 15:12:50 ID:kEoB9Sfg
マル経だの、リカードだの、お前らに聞きたい。お前らのやってること、少しでも社会の役に
たったのか、と。

お前らオナニー代わりに勉強してるだけだろ。キチガイどもが。

995 :Jimmy:2005/10/17(月) 15:38:08 ID:W0SLgowC
>>994
じゃ限界代替率が測定できると。
代わりにゃならんでしょ。「しながら」じゃないの(激藁

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 16:48:22 ID:JKkqHgff
>>994
お前みたいに教条主義的なのもどうかと思うぞ。
たぶんお前みたいなタイプは30年以上前なら絶対マル経やってたタイプ。
そんでもって主流派を同じ台詞で攻撃してただろう。
すぐに宗教信じちゃって、自らを無にして思考停止にはいるタイプだよ。

リカードもマルクスもそれなりに面白いよ。まあ近経やって主流派に造詣の
深いお年寄りが、新書みたいな軽いスタイルで解説してくれる方向で展開し
てくれるといいと思うよ。

ちなみに若いのに学説史やってるやつは史ねと思ってるから、その点では
>>994と同じかもな。


997 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/17(月) 17:03:22 ID:5sxDFQgP
スレが流れがよくなったのはどうしたんだ?
俺のオナニースレにも鯉。

998 :Jimmy:2005/10/17(月) 17:15:32 ID:W0SLgowC
>>997
ちったぁものの分かるメンバーがそろってきたってこと。
因みに私は998(クルクルパー)ゲット!
新スレいく?

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 17:21:25 ID:kEoB9Sfg
ヴァーカ。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 17:22:22 ID:kEoB9Sfg
もう一発ヴァーカで1000ゲトー。

マルクス信者=カス。

糞食って寝てろ。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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