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クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか?

1 :出土地不明:04/09/02 02:13 ID:b2ajtNSm
クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きかったと聞く
クロマニヨン人は賢かったのか?

2 :出土地不明:04/09/02 02:55 ID:Ht7BnP72
>>1
君よりは賢いよ

3 :出土地不明:04/09/02 02:56 ID:b2ajtNSm
>>2と比べたらどうよ?

4 :出土地不明:04/09/02 07:59 ID:3heLnH2J
                   ,,, -──- 、   ∩
                  ( ( ( ヽ   ヽ ( )
.              __   |ノ-、 -\ヽ  | ヽ/
.             (___)、  |  ・|・  |-|__/ /
       ____   \ \i`- 。− ′ 6) /
    /       \   \ ヽ、ヽ ̄ ̄) ノ>/
   /    ノ -、 -ヽ ヽ   \ ~ ▽▽ヽ /
   /   , -|/‘|< |-、 |     |     ノ
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.  | |  三   | 三 /     )───|     いつも言ってるでしょ!!」
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  ヽ  ` ── ′/.        |  | |  |
   ⊂二⊃⊂二⊃      ⊂二 ) ( 二⊃





5 :巡回コピペ:04/09/02 09:38 ID:jQT1uMfI
考古学板スレ削除依頼(誰でも出来ます)
archeology:考古学[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066233892/l50

6 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/09/02 15:33 ID:AtqRMkzp
地理学・人類学板
クロマニヨン人はいまもいるのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1094058746/
> 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 02:12 ID:1NkfOsyq
>クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きく
>賢かったといわれる
>クロマニヨン人はいまもいるのか?
     ↑
微妙にマルチではないスレですが、>>1が1分前に立てたスレです。語りたければあっち逝け。

7 :出土地不明:04/09/06 04:11 ID:kuok079Q
ネアンデルタールより強暴だったのだろうか

8 :出土地不明:04/09/09 18:56 ID:UT8FrlDM
日本ではネアンデルタールの骨は
ないんだよな?

9 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/09 19:26 ID:UQYfMKff
>>1
クロマニヨン人も、解剖学的現代人(ホモ=サピエンス)の範疇に入りますが…

>>7
何をもって〈強暴性〉とするかは問題ですが、集団としての適応性は、
ホモ=ネアンデルタールエンシスよりホモ=サピエンスの方が高かったのでしょうね。

>>8
ホモ=ネアンデルタールエンシスの化石人骨の分布は、ヨーロッパから
西アジア、中東までだったと憶えていますが…
20万年前くらいに日本に人類が分布していたとしたら、後期ホモ=エレクタス
(昔はホモ=ソロエンシスと云ったらしいですが)でしょうね。

ところで、このスレッド、境界例のようですが、如何しましょう??

10 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/09/09 22:26 ID:4P01zAyx
悩ましい問題です。
ネアンデルタール人スレがあるのにクロマニヨン人スレがないのはおかしいですし
スレタイも書き込みもマルチポストではないし(スレタイは人類学板と逆の方がよかったとは思いますが)
しかし、イスラム叩きマルチスレを潰した私としては、このスレを潰さねば道義に悖るわけで…。
                                             頭痛が痛くて骨折が折れそうです。

11 :出土地不明:04/09/19 03:11:36 ID:XxJHYm8t
>1 名前:出土地不明[] 投稿日:04/09/02 02:13 ID:b2ajtNSm
>クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きかったと聞く
>クロマニヨン人は賢かったのか?


クロマニヨン人てサピエンスな。
育て方ひとつでどうにでもなるっちゅうねん。

仮に現代にクロマニヨンの赤ん坊拉致してきて育てたら・・・

1.親の愛情をしっかり受けて恵まれた環境で教育もしっかり受けた場合
2.親が貧乏で、でも愛情をしっかり受けて育った場合
3.親が昔のセンチュリー車高低くして乗り回してる場合

これによって>>1の質問に対する答えも変わってきそうなもんだ。

12 :出土地不明:04/09/21 23:28:57 ID:fWIhE/gD
>>1 に突っ込もうとしたら >>9さんの手で終らせていた・・・

>>2-3
ワラタ

13 :出土地不明:04/09/26 21:50:46 ID:lFHiJHjY
日本人はクロマニヨン人の生き残りではないのだろうか?

14 :出土地不明:04/09/26 22:08:16 ID:8qs0jSF+
クロマニョン人ってのは、基本的にヨーロッパに4万年くらい前
に現れた新人をさしているので、日本人については、なんとも。
もうすこし広く、中近東あたりの新人とされるものについては、
日本人との関係もありかも。
脳の容積からすると、現代人1450ccくらい(日本人とかはもっと
大きいだろう)、に対して、クロマニョン人は、1500くらいは
あったと思う。ネアンデルタール人の最大級は、1700ccくらい。
ただし、クロマニョン人は、背が高かった(男性180センチ以上)、
ので、体重も80キロ以上あったはずで、そう考えると、現代人の
ほうが小さいので、相対的な脳容積はなんともいえない。
ちなみに、人間が小さくなったのは、農業がはじまって耐乏生活を
強いられてからだから、狩猟時代は大変健康的で栄養も十分でむき
むきしていたのだ。

15 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/27 21:28:16 ID:kkvSM3AT
>>14
>クロマニョン人は、背が高かった
基本的にはアフリカ由来の熱帯適応の結果では??

16 :出土地不明:04/09/27 22:04:36 ID:DIZBmdBc
>>15
そのとおり、でしょう。人類が身長180センチなんていうのに
達したのは、160万年前で、その証拠がツルカナボーイ。
で、彼の体系はまさに現在のツルカナ湖沿岸の人々のようなほっそり
型だった(ちなみに、彼はホモ・エルガスター)。
ネアンデルタール人がずんぐりむっくりなのは、寒冷地適応だからです。
大腿骨と脛骨の比だかが、寒冷地適応をよく表すようだが、ネアンデル
タール人は、イヌイットよりも寒冷地適応型。ちなみに、同じところに
いた同じ時代のクロマニョン人は、アフリカ人なみ。

17 :出土地不明:04/09/29 14:12:45 ID:TGjDaApv
クロマ日本人の生き残りではないのだろうか?

18 :出土地不明:04/09/30 22:27:16 ID:Qg/YmJBo
東アジア人とヨーロッパ人が別れたのは7万年前だよね。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/how/bunki.htm

だからクロマニヨン人は日本人の主流の祖先であるはずが無いのだが。
一部混血しているだろうが。

19 :出土地不明:04/09/30 22:31:33 ID:H55GSyDv
>>18
嘘いうな。
現実には、東アジア人とヨーロッパ人なんぞといっても、ほとんど
違いはない。違いが大きく出るのは、アフリカ南部系と、そのほか
の人々全部、といったところだ。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Clans.html

上に、きっちりミトコンドリア、Y染色体による系譜を書いておいた
から、しっかり読んでおくように。

20 :出土地不明:04/09/30 22:34:31 ID:9eNq9xdi
>>19
南部ってどうちがうの?

21 :出土地不明:04/09/30 23:39:37 ID:IdHWWh5B
>>19
現在の世界の人類の地域集団(人種という言葉は事実上否定されて
いて、使うべきではないので、地域集団という言葉を使う)を、
ミトコンドリアDNAやY染色体などで分類した場合に、もっとも古く
枝分かれするのが、アフリカ南部系で、コイサン系などとよばれる、
いわゆるホッテントット、ブッシュマンなどだ。
彼らは、他のアフリカ人とも大きく異なる。彼らの女性で多くみられ
る、大変ふくらんだ尻は、脂肪がたくさんくっつくものだが、この
ような特徴は他の地域集団にはみられず、分かれたあとで発達させ
たものらしい。
このアフリカ南部の人々と、他の人が別れたあと、アフリカ西部系
と東部系が分かれて、東部系の中から、出アフリカ組が出てくるが
出アフリカ組の中でも、かなりがアフリカにとどまってアフリカ
全体に広がったようだ。ってことは、出アフリカ組と中央から西、
東のアフリカの地域集団は、それぞれ近い関係にあってまざって
いる。出アフリカ組は、南回りと北回りにわかれ、南回りは、その
まま、アラビア、インドを経て、オーストラリアやパプアニューギニア
に向かうが、しかし一部は、北回りと合流して、日本やアメリカに
まで達する。ヨーロッパ系は、北回りの中の一部がしばらく黒海、
カスピ海沿岸にいたらしく、そこから、西に移動するが移動は何度
かにわかれている。また、そういう中の一部は、ヨーロッパから、
アメリカ大陸東海岸にわたった形跡がある。
日本に来たのは、おもに、出アフリカ北回り系の中の一部で、これ
は中国からシベリアまでいくが、もちろん、南回り系の一部もいる。
そして、日本に来た人々とほとんど同じ系統が、アメリカ大陸に
いたる。

22 :出土地不明:04/10/28 01:20:56 ID:TyFh1q10
賢い!

23 :出土地不明:04/10/29 21:00:51 ID:gortt4t2
実際脳の大きさもしわも頭の良さとは関係ないらしいから分からないてことで終わり

24 :出土地不明:04/11/06 04:29:33 ID:pdkf6se0
それじゃだめ

25 :出土地不明:04/11/07 22:00:58 ID:SLYUMp0W
知り合いにクロマニヨン人いるけどそいつ司法書士の試験とおったよ。

26 :出土地不明:04/11/07 22:08:18 ID:g8HifIht
>>25
そんな事言うとネアンデルタール人でJRAの調教師試験通った人知ってるし。

しかもめちゃめちゃ成績良いから凄い。

27 :出土地不明:04/11/10 01:28:42 ID:va+hqABK
>>26の本質はマイラー

28 :出土地不明:04/11/13 10:07:29 ID:Q27voKii
クロマニヨン人も現代人も、ホモ・サピエンス・サピエンスでしょ。
同じ種類なんだから比べようが無いと思うが…。

つーか、見つかった骨がたまたま頭蓋容積のでかい固体だっただけじゃね?

29 :出土地不明:04/11/18 07:55:32 ID:sB7lW9RF
栄養状態が良いと、脳味噌も身の丈もデカくなるし、骨もよく詰まってるから
化石になりやすいわな。
だから、たまたまではなく、デカい個体が見つかりやすい必然性がある。


30 :出土地不明:04/11/20 01:34:53 ID:rLDI4cWJ
>>29
いや、そうともいえない。グルジアのドマニシのホモ・エルガスターは、
複数個体出ているが、小さいの大きいのいろいろ。
脳容積も、600ccという猿人に近いものから、800ccの普通の
エルガスターなみのものも出ている。
がいして、古い時代ほど脳容積の分散が大きい。
だいたいのところ、
300万年前以前 400ccから500cc
200万年前ごろ 500ccから800ccまでばらばら
100万年前ごろ 900ccを越えるものも出てくるような。
50万年前ごろ  1200ccと現代人の小さいほうなみになる。
10万年前ごろ  ネアンデルタール人は1500ccを越えるが、
         現代人の祖先は、1200ccから1300cc
         ホモ・サピエンス・イダルツは大きくて1600cc
5万年前ごろ   ネアンデルタール人は1700ccくらいまでいく。
         現代人の祖先も1500cc程度
現在       民族、地域集団で異なるが小さいほうで1000cc
         大きいほうで、1500cc。平均は1400cc程度
         女性は1300cc程度。

脳重比でいくと、ホモ・エルガスターまでは、たんに体重が重いから、
脳が大きくなったというだけのようだ。本当に脳が大きくなったのは、
ハイデルベルゲンシス以降と考えてよいだろう。

31 :出土地不明:04/11/20 03:46:07 ID:yfBbQEZC
ebayにクロマニョン人の骨が出てんな

32 :出土地不明:04/11/22 02:11:27 ID:nFDoR1PX
墓にもあるぞ

33 :出土地不明:04/11/29 01:17:26 ID:ki1977Mr
>>30
なぜ体重が重いと脳も大きくなるんだ?

34 :出土地不明:04/11/29 01:21:37 ID:hbVbA9aj
脳が大きくなって賢くなって核兵器が出来た。

これは賢くなったといえるのかな?

35 :出土地不明:04/11/29 01:50:47 ID:+bJxfQ1i
もっと賢くなるための通過点かもな

36 :出土地不明:04/11/30 01:13:36 ID:fOWJhVaO
>>33
こればっかりは、なかなか理解できないのだが、、、。
まず、いろいろな動物で、脳の重量あるいは脳の容積と、
体重とをくらべると、かなりよい感じで相関して、比例定数が
出てくる。で、爬虫類は相対的に脳が小さく、鳥類と哺乳類は
脳が大きいが、爬虫類内、鳥類内、哺乳類内のそれぞれでは、
概ね比例定数が一定しているわけ。
これに対して著しくはずれるのが、人間だね。哺乳類の一般
からすると、脳の重さが三倍くらいでかい。
ただし、霊長類は一般に脳が大きいが、その中で比べても、
たぶん、人間は倍くらい大きい。
で、理由なのだが、、。
まず、スケールに対して、体重は身長の3乗に比例するとして、
ところが、面積というのは2乗に比例するので、身長がでかく
なると、体重をささえる骨の太さっていうのはかなり大変なこと
になる。体が同じプロポーションででかくなると、骨の断面積の
増え方に対して、体重のほうがずっと増えるってことだね。
もちろん、筋肉も断面積あたりで力が決まるから、これも困る。
とすると、体が大きくなって体重が重いと、骨に負担がかからず、
筋肉を絶妙にコントロールして、骨が折れず、筋肉に無理がない
ようにしないといけなくて、このためには脳が大きく発達しない
といけない、というのが理由として挙げられている。


37 :出土地不明:04/12/31 15:47:33 ID:F+J+cD7H
くればー

38 :出土地不明:05/01/06 05:55:07 ID:apmfBkLB
それよりはまず、「賢い」の定義が問題であろう
「知能が高い」と「賢い」は違うと思う
「賢い」というのは意味論的な要素てんこもりだと思うので
答えが出せないのではないか。
それこそありきたりの安っぽい例えだが
自分たちの住んでる環境すらも汚染して自滅することもある人間と
環境を自然に則って適応してる生物と比べて
あれやこれやでそれやこれだからまあそういうことじゃん
まあ答えだしても「賢く」なるわけじゃないから
あんまり難しいこと考えんなよ わけわからんし

39 :出土地不明:05/01/06 20:44:21 ID:RnZRLnJT
>>38
おっしゃるとおり!まさにそのとおりです!
スマトラ沖地震の津波で、スリランカの動物園の動物は
一匹一頭たりとも死ななかった。タイでは、津波の直前に
象が、ぞっとしたらしく逃げて、おかげで10人以上の
人が助かった。ところが、人間は、「変です。異常気象です。
海岸の水がどんどん引いています」とかいいつつそのまま
いたので、津波にさらわれたりした。
人間と、動物、どっちが賢いか。難しいぞ。

40 :出土地不明:05/01/12 05:43:43 ID:fyiojhWc
平均身長が182cmのオランダ人と、
クロマニヨン人はどっちが脳が大きいの?

41 :出土地不明:05/01/12 23:25:21 ID:KIVcx9Mk
>>40
うーん、白人男性では、ふつう脳容積は、1450とかその
あたりだろう。女性が、1300程度とかいう。白人の脳容積は
どっちかっていうと、小さいほうで、アジア人のほうが大きい。
で、クロマニョン人は、1500ccはあるのがふつうだと思う。
ネアンデルタール人のように、1700ccとかいう例はないよう
だが。もっと前の、ホモ・サピエンス・イダルツの場合も、1600
ccくらいあったと思うが。
とにかく、小さくなった。

42 :出土地不明:05/01/13 02:25:16 ID:Y6Nn+Rop
>>41
クロマニヨン人の子孫であるヨーロッパ人がクロマニヨン人より
脳が小さいのは不思議ですね。退化ですか?

43 :出土地不明:05/01/13 15:22:59 ID:1khfv4Wr
>>42
合理化のためだろ。あるいは、頭でっかちは嫌われるから、
スタイルのいい人が性選択されたと。あのアインシュタインの
脳も一般人より小さかったわけだし、理論的には脳重量は関係ない。


44 :出土地不明:05/01/13 23:33:26 ID:/FEB6iAN
>>42
新石器時代以降、人類の脳の容積は小さくなっている。
体格が小さくなったのは事実だが、たしかに、でかい人も
いるよなぁ。
家畜化によって、イヌ、ブタ、そのほか多くの家畜動物が
野生種よりも、脳容積が顕著に小さくなっている現象がある
ので、人間についても、自己家畜化とよばれている。
人間については、一般には、体格が小さくなったが故に、
頭が小さくなったというのだが、うーん、これだけじゃ説明
できないか。

45 :出土地不明:05/01/16 01:07:28 ID:7HavbCO2
先行性現生人類は大きかったのか?

46 :出土地不明:05/01/16 01:23:47 ID:BuQwiRsr
>>45
えっと、ホモ・サピエンスの初期型?ってことかな。
ホモ・サピエンスも、mtDNAでは、20万年か15万年か前
になるけれど、たとえば、レヴァントあたりで、ネアンデルタール人
とMSAだとかムスティエだとかいってあらそっていた8万年
前ごろは、案外頭が小さいのもいたみたい。これが、本当の、
ホモ・サピエンスかは、不明。
ホモ・サピエンス・イダルツ(エチオピア 16万年前)は、
1500cc以上あったはず。クロマニョン人も一般には、
現代人よりは大きいけれど、20万年前とかのは小さいかも。
ホモ・サピエンスの前の、ホモ・ハイデルベルゲンシスの段階は
せいぜい1200ccから1300ccで、現代人よりわずかに
小さい。その前の、進歩型のホモ・エレクトス段階だと、
1000ccぐらい。まあ、現代人でも1000ccくらいのは
いるけどね。
ホモ・サピエンスの一番でかいのは、後期旧石器時代だろうな。
5万年前から1万年前ごろまで。
うーん、先行性ってのが、MSAのホモ・サピエンスとかいうなら
あんまりでかくなかったようだけど。

47 :出土地不明:05/01/16 02:40:19 ID:qLlLhBxF
交通事故の脳損傷で脳が半分ぐらいになっても若いウチの事故なら結構まともな人が多いから、
脳の大きさよりは動作効率の問題ではなかろうか?


48 :出土地不明:05/01/16 17:10:35 ID:mFvUcWj5
先行性現生人類(プレサピエンス?)って否定されたんじゃなかったか?
ネアンデルタール人と同時代にいたんだよな?
昔の人類進化系統樹には書かれていたけど、最近は見ないぞ。
漫画のネタにもなった。

49 :出土地不明:05/01/16 23:45:25 ID:BXyT4C20
>>48
まだ安定してないよ。
とりあえず、ホモ属については、
ホモ・ハビリスについても、まずこれを、アウストラロピテクスに
入れるとかいれないとか議論がある。
ホモ・エルガスターについては、これをホモ・エレクトスと一緒に
するかどうかに議論がある。分離する側は、アジアの特殊化したもの
をホモ・エレクトスとする、っていうのだが、でもね、ジャワ原人
なんて、どうみても、ホモ・エルガスターよりも古そうだしね。
顔がすっかりサルだもの。
で、そこから先は、アフリカのホモ・ハイデルベルゲンシスだが、
これを旧人とするのが、最近の傾向。50万年前ごろで、脳容積が
1000ccをかなり上回るころから。
ネアンデルタール人は、シマデロスウェソスの骨などから、
プロトネアンデルタールというのが設定されていて、20万年前より
古く、かつネアンデルタール人のような特徴がでてきているが、顕著
ではない、ってやつ。
で、同様に、ホモ・サピエンスも、20万年前からそれらしき傾向の
脳容積が、1300cc超くらいのが登場するけれど、まだまだ、って
いうのが多い。ホモ・サピエンス・イダルツは、まあ、たしかに、これ
なら、ホモ・サピエンスだね、ってことだけど、これも後期アシュール
文化だから、行動の上では、旧人だね。
行動の上で、現代人になるのは、アフリカのLSA、ヨーロッパの、
オーリニャック文化以降で、これをもって、ホモ・サピエンス現代型
とすれば、それ以前は、先行現代人とかいってもいいんじゃないの
かな。

50 :出土地不明:05/01/17 13:38:36 ID:ZRi4KHaP
カラスなんて哺乳類からみたら小さすぎる脳みそだろ
あの運動を制御する能力や空間を認識する能力だけでもたりなそうな小ささなのに
普通の哺乳類よりは遥かに賢い。それも単に記憶力が良いとかいうレベルでなく
柔軟で創意工夫までこなす。
脳の容積のダウンサイジングも進化なんだろう。

51 :出土地不明:05/01/17 23:24:26 ID:OZr42aM4
>>50
カラスは、スズメと近い種類なんだよね。
たぶん、空中をとぶ鳥は、制御が簡単なんだと思う。
飛んでいる間は、落ちない限りにおいては、多少の姿勢制御の
誤りも、特に問題はなく、あとで復活すれば良いのだが、地上
を走る動物で、特に体重がちょいと重い場合は、間違った形で
足をだすと、それがすぐに骨折に結びつく。だから、脳での
制御も大変だと思うね。鳥一般、エネルギー効率は、たしか、
地上を歩く動物よりは、いいはず。最初の飛び立つときだけが、
大変なんだそうで。水中の動物もそうらしい。イルカが意味も
なく、水槽を泳ぎ回るのも、実はエネルギー的にあまり消耗し
ないらしい。そこいくと、地上の動物は、必要がないと、あま
り意味なく走り回ったりしないもので。
とはいえ、カラスは、針金を与えると、くちばしで折り曲げて、
釣り針のような形にして、ものをひっかけるとか、事実上は
道具作りまでやってしまうわけで、まあ、確実に人類の、原人
に近いところまでいっていると思う。しかも、針金のような素材
はせいぜいここ数百年くらいしか、カラスが使えるような状況
にはなかったから、百万年も同じ石器を作り続けた人間よりも
あたまいいかも。
カラスの脳は、かなりすごいっていう話はあるね。今後カラスが
もう少し大型化してきたりすると、かなりの知能をもつように
なるのかもしれない。

52 :出土地不明:05/01/20 06:14:13 ID:v4WO4/3R
>>21
>日本に来たのは、おもに、出アフリカ北回り系の中の一部で、これ
>は中国からシベリアまでいくが、もちろん、南回り系の一部もいる。

日本人は北回り系と南回り系の混血ってことですか?
南回り系はどのぐらいの比率なんですか?

53 :出土地不明:05/01/20 14:07:39 ID:yr+tForT
北回り・南回り論は既に古い論で
少なくとも3ルートからの混血と見るべき。
樺太ルート、朝鮮ルート、長江東シナ海ルート、東南アジア黒潮ルートの
四つぐらいはありそうな勢いですよ。

54 :出土地不明:05/01/20 21:24:03 ID:Ffgtb1Qd
>>53
まず、>>52の北回りと南回りは、数万年前のホモ・サピエンスが、
アフリカから出るときに、シナイ半島、レヴァント経由で、そのまま
西アジアから、ヨーロッパやアジアへ行ったか、それとも、アラビア
半島にわたって、ペルシア湾経由でインド、東南アジアをへて、
オーストラリアなどへ向かったか、という北回りと南回りの話であって
この話は、それほど昔にわかったわけではなく、mtDNAの研究で比較的
最近(まあここ10年くらいだろうか)わかった話です。
で、たぶん、縄文人や弥生人の日本への経路でいう北回りと南回りとは
まるっきり話が違う。
さて、>>52
これは、もう、
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
の、下のページMTDNA Haplogroups of the world をみてもらう
しかないですね。
日本人のmtDNAハプログループの主要なものは、A,B,D,F,G,M,N
です。で、このうち、基本的に寒冷地適応型北方モンゴロイドの
系統は、D なんですが、これ、実は南回り系です。あと、
インド南部に多いMや、オーストラリアに多いNももちおろんです。
Gも南回りですね。A,B,F は、北回り系です。
アメリカ原住民に多いのは、A,B,Dですので、このあたりが縄文系
に近いかと思うけれど、Dは、寒冷地対応なので、縄文人系は、たぶん
A,Bかな。ようするに、南回りといっても、本当に南のままで、
インド南部のドラヴィダ系などのベッドイド系や、オーストラリア系
などにいったものと、途中で、北方に向かって、北回り系と合流した
ものが混ざっているということになります。
比率としては、半々くらいか、南回りが多少多いか、ってところで
しょう。>>53の話と関連させると、さらにいろいろわからないことが
多いです。A,Bあたりは、樺太ルートの縄文人かもしれません。
Dは、朝鮮半島系と、いえそうな。長江東シナ海ルート関係だと、F
とかも、東南アジア系で、M,Nは、東南アジア系でしょうか。
ただ、そもそも、これらは、大陸の段階でぐちゃぐちゃにまざって
いたと思うので、まあ、目安程度です。

55 :52:05/01/22 01:04:34 ID:Xm2hdLEu
>>53>>54の人 レス感謝します。


56 :出土地不明:05/01/22 21:31:04 ID:shoLMh5u
脳の容積はどうよ?

57 :出土地不明:05/01/23 12:59:09 ID:bu7/Cy+2
http://www.nhk.or.jp/daishinka/program06.html

58 :出土地不明:05/01/29 21:33:31 ID:WkgHo9bd
>>54
友達いなさそうなレスですね

59 :出土地不明:05/02/10 05:08:52 ID:5rNxMLSE
なんでアフリカから人類って生まれたんだ?
日本でもいいのでは?

60 :出土地不明:05/02/12 00:02:09 ID:+DhygqaO
>>59
これは一つの謎でもある。
最初の猿人(直立二足歩行を特徴とする)はアフリカで進化。
そのまま、アフリカ内部に広がる。
石器を最初に使い始めたのが、アフリカだったか、中近東だったか
はまだ不明。アフリカであれば、ガルヒ猿人が怪しい。
ホモ属も一応アフリカ発。そのまま、ホモ・エルガスターが、旧世界
の多くに広がる。一応、これが最初の出アフリカ。
次に、ハイデルベルゲンシスがヨーロッパ、中近東にも広がる。
これが、第二の出アフリカ。
10万年前ごろ、ホモ・サピエンス(古代型)が、中近東に広がる。
これが、第三の出アフリカ。
8万年前ごろ、ホモ・サピエンス(現代人型)が、アラビア経由で、
世界に広がる。これが、第四の出アフリカ。
どでも、アフリカで新しい人類が進化し、そのまま世界に広がる
パターンが続いている。唯一、アフリカ以外で、本格的に進化した
のは、ネアンデルタール人だけ。ほかは、アフリカ以外では、進化の
袋小路なのか、そのまま、進化もせずに、滅びたか、比較的最近まで
生き残っただけ。

61 :出土地不明:05/02/12 00:07:43 ID:3zyLOO3X
北回りも南回りもなにも、大陸側で連続して人間が住んでいて相互に往来が
あってるんだから、北回りでも南回りでも、多少の濃度の差はあれ、質的に
違いは無いわな。

62 :出土地不明:05/02/12 00:56:31 ID:BlwLqHXo
>>61
まあ、そうですけどね。主要な経路っていう意味では、当時は、
氷河時代でもある(時代によって気候はかなり違うけれど)ので、
山脈などで遮られることも多い。だから、まあ、mtDNAの話では、
いまんところ、南アラビアから、ペルシア湾沿いに、イラクのあたりで、
チグリス川ユーフラテス川流域から、北にあがって、そこから、黒海
沿岸、コーカサス方面に入り、レヴァントへきて、そこから、地中海
方面で、北アフリカへ、ヨーロッパへ、はてまた、東へすすんで、
アジア方面へ、という北回りと、ペルシア湾の南のはじっこあたりを
わたって、そのままインド方面へ、という南回りっていうのが考え
られるようです。で、mtDNAのM型などは、アラビア半島南部、
インド南部、さらに、マレーシアまでとか、インド洋沿岸の南のほう
にあるのだから、こういうのも、周辺の効果みたいなのがあるとしたら
北回り系があとから、北から進出して、圧迫したというのもありえる。
辺境に残ったという意味ね。

63 :出土地不明:05/02/12 10:34:20 ID:kJ3apa8e
>>60
>どでも、アフリカで新しい人類が進化し、そのまま世界に広がる
>パターンが続いている。

ということは、第五の出アフリカをはたした種族が
地球を席巻するのでしょうか?


64 :出土地不明:05/02/13 00:06:48 ID:aEGS2t3W
>>63
もちろん、可能性はある。
非常に簡単な解釈からすれば、遺伝的多様性が影響していると思うのだけ
ど。アフリカはいろいろな地域があり、気候もいろいろ、動植物などから
のファウナもいろいろだ。結果として、アフリカに分散しただけで、かな
りの多様性が確保できる。でも、ときとして気候変動などがあれば、
いろいろな地域で多様化した人々が、一カ所にあつまる。この多様化
と、集合が繰り返されることが、進化速度を速める原因になる。
こういうのは、GAなどの研究をちょいとやってみると、すぐに体感
できる。ときどき集団を分割して、内部でのみの進化をさせて、
その後、その集団をまた一緒にしてやる。そうするとそれぞれの特殊
化が、集合することで、シナジー効果が生まれて、新しい形態などが
どんどん出てきやすくなる。
アフリカから一度でると、あとは末端でしかない、っていうのが、
これまでの状況だったのだろう。

ただ、今は、近代以降は、多様性という意味では、全世界のほうが
アフリカだけよりもはるかに多様性があるので、逆に多様な人々が
集まっている、文化的にいろいろなものが混ざっている地域に分が
ある。アメリカのもつパワーなどにそういうものがあるんではないか。

あるいは、第五の、という意味では、アフリカから出た人々の交流の
十字路となった中近東と、そのすこし北くらいに一つの文明の機動力
があって、それが世界を席巻した、ともいえる。ようするに、インド・
ヨーロッパ語族だ。

65 :出土地不明:05/02/13 02:29:23 ID:YtmP3qLb
おまい、mtDNAという単語を使わずに、ちったあ文章組んでみれやー。
なんでも「mtDNA」といえば納得するような錯覚に囚われてないか?
そんな魔法の言葉でもなんでもないぞ。
おまいの文章、文脈無視して「mtDNA」って入ってるから、どれもこれも
意味不明になってるぞ。゜

66 :出土地不明:05/02/13 19:30:05 ID:3ztsj8no
なにそれ?

67 :出土地不明:05/02/13 23:52:33 ID:YipROxss
>>65
>>64のどこにも、mtDNAなんて語彙は見あたらないが。

68 :出土地不明:05/02/14 09:26:41 ID:RRJNugcE
脳の大きさは重要ではない。
高等なショウジョウ科であるゴリラの脳は体重の1/300だが、テナガザルは1/28、マカクは1/88。
下等なサル類のほうがゴリラより脳が大きい。霊長類の脳化指数(脳の体重との比率)を比較すると、
テナガザル>人間>ニホンザル>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ
だけどミラーテストを始めとする知能検査で報告されている実際の知能は、
人間>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ>テナガザル>ニホンザル
つまり、種が接近すると脳の大きさは意味がなくなる。論より証拠。
あの明治の偉大な思想家中江兆民の脳重量は1310gで、日本人の平均より遥かに小さかった。
ノーベル文学賞作家のアナトール・フランスは、生前から頭が小さいので有名で、
彼自身も己の頭が異様に小さい事を気にかけていたらしく、厚みのあるカツラで
誤魔化していたそうな。


69 :出土地不明:05/02/14 20:01:32 ID:M+7sjoHd
文学や思想は頭を使わないじゃん。
数学者とか物理学者とかの比較でいけよ。

70 :出土地不明:05/02/15 01:19:16 ID:DGgmyKd/
たぶん、論理的思考、象徴的な思考、シンボリックな思考という
現代人がもつ思考形式、そして他の動物が行っていないと思われる思考
形式には、脳はあまり必要ないと思う。
体の運動、目から入る情報処理、そういうものが、もっとも脳の容積を
たくさん必要としているように思う。それと人間関係も脳容積を食う
らしい。集団が100人いたら、100人の全部の特徴、行動パターン
そして、人間関係もろもろ、表情のパターンなどを全部記憶して記録
して、そして対応しているらしいってのがある。社会的知能ってやつ。

で、たぶん、こういうのが論理的思考に置き換わってくると、その分
いままで別のこと、もっと動物的な部分で利用されていた脳の領域
をどんどん使うようになっていって、全体として脳容積が小さくても
良い方向ってのが現代人の向かっているところだということ。

実際に、脳容積が最も大きかったのは、だいたい5万年前ごろで、
クロマニョン人もそうとう脳がでかい。1500から1600ccあるものが
多い。現代人は明らかに小さくなる方向で、もちろん、農耕が始まって
から、どんどん小さくなっているのは、別の要因、たとえば、栄養
状態がどんどん悪化したために体が小さくなったから脳も小さくなった
という話があるが、それ以外に、狩猟採集的な生活では案外脳を使う
ことが多いのではないか、とも思う。

私は視力がかなりよいのでなんでも見えてしまうのだけれど、たとえ
ば、成人の半数以上が近視であるような日本において、ほとんどの
人は、眼鏡、コンタクトで矯正されているとき以外は、ぼけぼけの
映像を見ているわけで、そんなぼけぼけの映像の画像処理にはたいして
脳も必要ないだろう。その分、脳が小さくなってもよいのでは?

71 :出土地不明:05/02/15 19:29:28 ID:tol8NPgF
体細胞数と脳神経細胞数の比率でみたらば、どうよ?

72 :出土地不明:05/02/15 23:40:15 ID:RkX/aOBk
>>69
>文学や思想は頭を使わないじゃん。

もっとも創造力のいる分野ですよ。

>数学者とか物理学者とかの比較でいけよ。

かのアインシュタインの脳はサイズ的に普通の老人の脳だったと報告されてる。
それに数学オリンピックの日本代表メンバーは普通の高校生だよ。
ttp://www.mmjp.or.jp/jmo/images/DSCF0117.jpg
人類学者スティーヴン・ワァーンの著書によると、アメリカの研究者が
頭の大きい子供と小さい子供の二つのグループを作りIQ検査をしたが、
差は認められなかったという報告があります。頭蓋骨のサイズに関して言えば
有意差はないということだ。この手の知能検査は何度も世界中で行われているらしいが、
いまだにメジャーな研究者が知能との相関関係を否定するのは重要ではない証拠ですよ。
ttp://www.idac.tohoku.ac.jp/dep/fm/QandA/content/2003/03042.html#Q3
それに環境でも脳は肥大するそうです。池谷裕二氏著「記憶力を強くする」によると、
タクシー運転手の脳細胞が30年で20%も増大する調査結果があるそうです。
中高年のタクシー運転手ですら20%も増大したのだから、家柄のよい環境で
エリート教育を受けた子供はおそらく一般人より脳は肥大しているでしょう。

73 :出土地不明:05/02/16 00:28:26 ID:55VX7rsA
>>71
人間の間での比較でも、脳細胞の数は、脳の容積とはあまり関係
なく、10%とか20%の揺らぎがあるとか、あと、重要なことは、
チンパンジーの脳容積は、400ccとか450ccとかその程度で、
人間は、1400cc程度とされていて、3倍以上大きいとされるが、
脳細胞、とくに脳神経細胞の数は、人間が、せいぜい5割増し程度
で、容積の違いほど数の違いはないらしい。
ただ、人間の脳細胞は「やたら脂肪豊富でふとっている」ってのが
実際のところらしい。

74 :出土地不明:05/02/16 01:28:52 ID:QgBjZ0LL
ある程度の絶対的な大きさが必要で(だからネズミ系はダメ)、
その上である程度の対身体での相対的な大きさが必要で(だからゾウはダメ)、
人間が一番バランスが取れているんだよ、って説。

この説の最大の弱点はイルカが人間より賢いことになるってことかな。

75 :出土地不明:05/02/16 01:59:56 ID:QhXd9uPP
>>74
脳の大きい理由は、実際のところよくわからない。
人間の場合、たとえば、手を操る脳の領域はすごく大きい。
とすると、手が器用だということが脳の大きさと関係している
可能性がある。おそらく、石器などの精巧なものを作るのには、
ものすごい微妙な力加減などが必要で、だから、最も洗練された
石器である、ルヴァロア技法の石器が発達した、MSAと、ムスティエ
文化の時代、つまり、アフリカの初期ホモ・サピエンスと
ヨーロッパのネアンデルタール人の段階で、脳容積は最大であり、
1700ccを越える場合が出てくる。現代人にとっても、ルヴァロア技法
は非常に難しく、全世界で20人程度しかこれが可能な人はいない。
ところが、当時の(8万年くらい前の)人々は、ほとんどだれでも
この技法をマスターしていたわけだ。現代人の脳が小さくなったこと
と、石器が退化したこととの関係はあるかもしれない。

76 :出土地不明:05/02/16 05:29:13 ID:wkR6ZMMy
>>72
想像力ねぇ……定量化のしようが無いもので「もっとも」云々は……

それから、老化で脳は萎縮するじゃん。
アインシュタインが特殊相対性理論を見つけたのは18歳で論文にまとめたのは26歳。
そのすぐあとに一般相対性理論を見つけてそれを証明するための等価効果の実証を
やって36歳のときに一般相対性理論を論文にまとめた。
つまり、アインシュタインの脳を引き合いに出すなら、26歳前後、18〜36歳あたりの
脳で比較せんにゃあ意味無いだろ。

77 :出土地不明:05/02/16 05:44:31 ID:wkR6ZMMy
今、60億人中20人しかルヴァロアでの石器が作れないからルヴァロア技法は
難しいとか言いたいんだろうが、きょうび、石器なんぞ無くても生活できるし
大半の人は一生に一度も実用品として石器を使わない。
ルヴァロア技法の石器を作ってみるのは酔狂者の考古学者だけだ。
30年前の小学生がみんな小刀で鉛筆を上手に削っていたが、今では、子供では
皆無、大人でも小刀で鉛筆を綺麗に削られないのが大多数。
鉛筆と同じで、必要が無くて習得しないだけだ。

それからも8万年前、誰もが本当にルヴァロア技法の石器を作っていたの?
同年代のどの遺跡からでもルヴァロア技法の石器が出てくるからって、
当時のどのコミュニティーでも自分ところで石器を作っていた証拠になるのか?
或いは、どのコミュニティーでも自分ところで作っていたとして、全員が自分で
作っていたわけではあるまいて。
分業が行われていたと考える方が妥当ではないか?
現在の狩猟採集民で、近隣の交易が無い社会、コミュニティー内での分業の無い
社会は一つも見つかっていないぞ。
人間が人間である以上、群の中での分業と食料の分配、群間の分業と交易は
あったものとしてみるものではないのか?

78 :出土地不明:05/02/17 00:20:25 ID:hzKUTixW
>>76
脳は、萎縮する。70代くらいになると、現代人でも、1000cc 以下に
なる。ネアンデルタール人については、そもそも寿命が短いのと成長
が早いので、成人に達していれば、おおむね同じだろう。それから、
そもそも、脳が化石になっているわけではないので、脳容積はすべて
頭蓋骨の形状からの推定値になっている。
>>77
ルヴァロア技法はとにかく難しい。後期旧石器文化の石刃技法は、それ
にくらべるとかなり単純で簡単だ。石を、まず、棒状のものに割って
複数用意し、それぞれの棒状の石材を骨や木材の軟らかいハンマーを
もちいて、丁寧に刃をつけていく方法だ。失敗があってもなんとかな
るし、あとから、微調整もできる。それに、一つの石からとれる石器の
刃の長さで比較しても、かなり合理的な方法で、失敗もゆるされる。
しかし、ルヴァロア技法は、調整石核からの一発での剥片取り出しなの
で、多大な努力で、丁寧に石の形状を調整しておいてから、最後の一発
で美しい剥片を取り出すから、そこで失敗したらすべておしまい。
しかも、ルヴァロア技法では、使う石材が非常に限られているので、
それぞれの地域で、それぞれ数少ない石のある場所からもってきて、
(だいたい、ベースとなる洞窟などから10キロ以内)、そして、
石器を作る。ホモ・サピエンスの場合は、石の交易などがあって、
数百キロも離れたところから、良質の石を交易で手にいれて作っている
場合があるらしい。ネアンデルタール人は自前で材料を手にいれていた
と考えられる。当時の人口密度やベースとなる洞窟の頻度と、石材の
移動距離から推定されている。
石刃技法になると、どんな石でも、適当につくればそれなりに使える
石器ができる。ようするに、ルヴァロア技法は、非常に洗練された
技法で、ものすごい熟練が必要だが、石器作りの経済からすれば、
ものすごい無駄な石器だ。貴重な特定の石材のみでしか作れず、かつ、
一つの石核からは一つの剥片が取り出されるだけだ。
一方石刃技法は、どんな石でも、大量に石器を作ることができる。
交易については、ホモ・サピエンスのMSAでは、石器の運搬があった
以上、ある程度の交易があったと見るべき。ネアンデルタール人につい
ては、その移動範囲などが非常に限られているのと、そもそも人口密度
も低いので、かなり少人数で、分業などをしていた形跡はない。
ただ、ホモ・サピエンスも、ネアンデルタール人も、後期旧石器時代に
入る前は、とにかく、合理性を欠いた行動原則で、あまり頭をつかって
ものを考えることはしていなかったようだ。

79 :出土地不明:05/02/17 03:03:04 ID:J4U+Cl5v
>>64
インドヨーロッパ語族は文字すら持たず文明的には全然たいしたこと無かったと思うが
ペルシアとかマケドニアとかローマとか大帝国を目指したがる傾向が強いよな。
モンゴルも似ているけど同じ血が流れているのかもね

80 :出土地不明:05/02/17 13:44:59 ID:PyzHjqX9
現生人類化石、最古は19万5000年前?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050217-00000101-yom-int

>現生人類(ホモ・サピエンス)の最古の化石は約19万5000年前までさかのぼる
>可能性が高いとする研究成果を、米ストーニーブルック大などのチームがまとめた。
>脳の大きさが1400ccを超えることなどから現生人類と分類されている。

脳の大きさは、19万年前からたいした進化していないということなのかな?


81 :出土地不明:05/02/17 15:20:33 ID:AkD/ouCQ
人間として生きて行くために必要な本能などの情報経路が
代を経るごとに最適化されて大脳も関わっていたことが小脳までで済んだり脳幹で処理されるように効率化されて脳が小さくてもよくなった。
ていう可能性はあるかな?
カラスとかみてると人間の脳もカラス並の大きさで済むように見えるし。

82 :出土地不明:05/02/17 20:21:51 ID:cYOYRDaj
>>78
現代でも人の往来の少ないところでは、生活ぶりも人の発想も世代を経て変化しないだろ。
旧石器時代なんて人の往来の僅かな時代だ、新しいことも伝わってこないし、一つの集団が
小さいから伝わってくる前に、理解しない人だけ集団のところで伝達が止まってしまう。
ついでに人間は少なく、資源は豊富なのが大昔の時代。だから、別にやり方を変える必要も
なく先代と同じことやってたら先代と同じくらいの暮らしぶりは保証される。

集団が大きいと新しいことが理解できる人が居る確率も高く次に伝わるし、往来が盛んなら
どんどん伝わっていって、相互作用で合理的で便利な方に進展しやすい。
人は多くて資源は不足していると、同じやり方でやっていては仲間(同種の人間)との競争に
まけて貧乏になってしまう。文化・文明も変化(発達)させざるを得ない。
これは現代ね。

83 :出土地不明:05/02/17 20:54:33 ID:J4U+Cl5v
>>82
逆に考えると
農耕社会以降は食料を得るために英知を振り絞る意味が薄れてしまったんじゃないか?
とも思う。
同じことを繰り返すこと・周りに合わせることが重要になり
感覚を研ぎ澄まして地形や気候や様々な条件を味方につけて獲物を追い詰め犠牲を追わずにしとめることに集中していた時代に比べて
狩猟≒肉食動物、農耕&工業≒草食動物 みたいな。
肉食動物のカラスや猫がもつ知性や集中力は草食動物より優れているように。

84 :出土地不明:05/02/17 23:25:09 ID:crSOiYNq
>>80
なんども書くが、現代人は脳が小さくなる傾向にある。
最大は、5万年ぐらい前の段階だろう。1700cc程度に達する。
ネアンデルタール人のほうが若干大きいが、現代人の祖先でも、
だいたい1600cc程度。
>>81
狩猟採集民であったころに必要だった脳の処理機能を部分的に
失うことで、脳が小さくなった可能性もあるが、基本的には、
体が小さくなったこと、とくに体重が軽くなったことと、農耕
の始まりによる、慢性的な栄養失調による脳の縮小というのが
もっとも可能性がありそうだ。
>>82
農耕が始まると、たしかに人口爆発が起こるので、それをどう
するか、ということと、爆発による大家族単位での集団移住など
があるから、どんどん社会が拡張する。これが、大語族を作った
ともいわれている。当然、社会システムも進歩しないといけない
し、他の集団との戦争のようなことも起こる。これにより、進歩
が加速したというのはあろうと思う。
ただ、農耕以前の後期旧石器時代の始まりのときは、それ以前と
は比較にならないほど高速に進歩するようになった。なによりも、
合理的思考による生活改善があちらこちらに見受けられることが
大きい。基本的に狩猟採集という生活は変わっていないのだし、
人口密度が非常に増えたということでもない。むしろアフリカを
出て、集団サイズは小さくなったようだ。
>>83
農耕社会以降は、そういうところがあると思う。しかし、農耕が
始まるのは、氷河時代の後のこと。

85 :出土地不明:05/02/18 00:16:14 ID:p6o3Ems6
>>79
たしかに、コーカサス、ウラル、アルタイといったヨーロッパから
中央アジアのどっちかっていえば北部のほうに、かなり大きな人類
文明の核となる部分があるね。
別スレでも書いたけれど、不思議なのは、氷河時代におけるこの地域。
寒いはず。でも、文化の中心となっている。
まずは、ヨーロッパに入っていったクロマニョン人は、アナトリアあた
りの、西アジアオーリニャック文化を発達させた人々で、そのもとに
なった地域は、やっぱりコーカサスだろうか。次に、後期旧石器時代
のもっとも中心的な偉大な文化であるクラヴェット文化を築いたのは、
南ロシアからウクライナあたりで、彼らはヨーロッパ進出したし、
かつ、アルタイから、シベリアまでの広範囲に、進出したが、この時代
は、氷河期がもっともきびしかったヴュルムマキシマムの時代。
なんで、こんな北方にすごい文化が栄えたのか、と思う。そのまま、
アメリカ大陸にも至ったようだ。
インド・ヨーロッパ語族の成立は、氷河時代の後だろうし、もとに
なった場所も、黒海沿岸の広い地域が想定されているけれど、どうも
氷河時代以来の、文明の発祥の地みたいなところのようだ。
馬の飼育も、黒海北岸で最初の痕跡がみつかっている。
ただし、インド・ヨーロッパ語族は、もともとけっして騎馬遊牧民
ってことはなくて、ヨーロッパに入ったのは、農耕民だったようだ。
ペルシア人も、騎馬民族のようにいわれているが、スキタイあたり
から、騎馬技術を学んだということのようだ。

とまあ、そういうわけで、氷河時代の一番寒いころに、コーカサス
から、中央アジアの北部にかけて、なんか巨大な文化の原動力が
あったように思う。

86 :出土地不明:05/02/18 06:17:53 ID:eyOPW18c
石器はよく残るが、骨角器や木器はあまり残らない。

87 :出土地不明:05/02/18 15:23:46 ID:aPcZx+3C
黒海北岸といえばスラブ人とかコサックとか重量上げとかパワー系の競技の選手みたいな体型で
がっしりしていて結構寒冷地適応できてる体だよね。
住みなれた暖かいアフリカから体質に合わない寒い地域に移って生活するからには今までとは違う考え方や道具が必要になるから新しい文化がいやでも産まれるのかな
バルカン半島からコーカサスにかけてはほとんど戦火が絶えない状況が続いているけど
伝統的にそういう地域なのかな

88 :出土地不明:05/02/18 19:28:23 ID:sCGIHc6m
日本人はみんなサムライで柔道が得意 とか
黒人はリズム感がよくて歌が上手い とか
そのレベルの思い込み。

89 :出土地不明:05/02/18 21:26:42 ID:aPcZx+3C
遺伝的なものから来る特徴や気候風土から来る特徴はあるだろう。
百メートルを十秒台で走れる人の比率は西アフリカ系の人が断然高いだろうし
精密機械工業は日本だと諏訪、ユーラシアだと北欧みたいに
音楽だと気候的に逆に日本だと沖縄アメリカだとブラジル、キューバ、ジャマイカ
オートバイなら浜松、哲学やアルゴリズムならインドみたいな
地域の特性はあるんだろう

90 :出土地不明:05/02/18 23:54:01 ID:UhSR6mk8
>>84
そうか、現代人はトヨタカローラに等しいわけだ。

91 :出土地不明:05/02/19 01:06:55 ID:Z5Qtrchu
>>86
たしかに、木器も骨格器も残りにくいのだが、使っていたなら、
痕跡はある。
いままで知られているのは、年代忘れたけど、たぶん、150万年
以上前のものだと思うが、パラントロプス・ボイセイだったか、
ロブストスだったか、とにかく、根掘り猿人が、根掘りをするための
掘り棒。なんども使っていたお気に入りの道具だったらしくて、骨
の一端がつるつるに丸くなっている(他の目的につかったのではとか
いうエッチな話はおいといて)。
それと、40万年前ごろの、ドイツでみつかった木の槍。これなどは、
非常にバランスがとれていて、投げると飛ぶだろうって感じのもの
だそうだ。

ちなみに、ネアンデルタール人のムスティエ式石器については、これ
自体が大量に発見されていることもあって、石器の表面について
詳しい電子顕微鏡写真などがとられていて、その結果、石器の用途の
半分以上は、木工だったということがわかっている。
#西秋氏談。

というわけで、木器そのものが見つからなくても、木器が作られた
としたら、石器に痕跡は残る。
もちろん、骨格器は、あれば、化石になるわけだしね。もっとも、
数万年程度のものは、化石化しないが。

92 :出土地不明:05/02/19 03:46:40 ID:Dfx7P+LB
骨角器で削った木器だと、どっちも残らないだろ。

93 :出土地不明:05/02/19 13:30:41 ID:XvNoAE7e
>>92
骨格器で木工ってのはちと無理だと思うが、
ただ、どちらにせよ、広範囲に使われたものなら、どこからか、
痕跡は出る。骨格器は古ければ化石化する。だから、パラントロプスの
根掘りの骨の棒は残ったし、ドイツの木の槍も残ったわけだ。

94 :出土地不明:05/02/20 03:12:55 ID:kvlwoaFs
>>93
おまぃは、加熱しないまま乾かした骨を見たことないんだろ。
だから、骨角器で木工が無理とかいう無知を晒してる。

痕跡は残る、確かに、残ることもある。が、大半は溶けてなくなってしまう。
石つぶてが砕けて砂になる速さと、骨が溶ける速さとでは、確率も必要な時間の
オーダーも違う。
嘘と思うんなら、牛ガラの大腿骨のようなデカいのを用意して、そこらの土に
埋めて目印に木の杭でも立てていて御覧。
丸一年もしてみろ、丸のまんま埋めた骨も溶けてスカスカ、立てた木の杭も
虫食いだらけでポロポロになってるから。
ましてや、切れ目を入れた骨なんか、切り口からどんどん腐って消えてしまうから。

95 :出土地不明:05/02/20 03:16:05 ID:/Q1vGEgm
すっごい恥ずかしいのですが、「グラヴェット文化」が正しいです。
Gravettian Culture とつづります。
あー、なぜ、くらべっととおぼえてしまったのか。

96 :出土地不明:05/02/20 21:49:02 ID:v2rnXxNk
そういえばイタリア人とかは頭が小さいようだし、頭が大きいほど賢くなりやすい傾向はあるかも。
イタリア人と同じ様にでしゃばって喋ること、セックスをすること、旨いものを食べることに異常な情熱を注ぐ漢民族は
日本人よりは頭が小さめだけど小さいというほどじゃないか
まあイタリア人あたりよりはずっとしたたかで賢そうだけど

97 :出土地不明:05/02/20 21:55:09 ID:vZrWL8Tx
クロマニヨン人は、人種的にコーカソイドと呼べるのですか?
これは、ベッドイドとかとは別系統でアフリカ人から分離したのですか?


98 :出土地不明:05/02/20 22:16:00 ID:bh1uEKUS
>>96
イタリア人よりスウェーデン人のほうが体格比率じゃ頭は小さいだろう。逆にタイ人やジャワ人は
頭が大きいが、タイ人がスウェーデン人より賢いとは思えない。
立花隆著の「脳を極める」では、脳重量と知能が比例しない理由を科学的に証明しています。
脳の大きい人ほど、糖代謝の代謝レベルが低く、脳の小さい人ほど高いそうです。
だから実際には、頭の大きい人も頭の小さい人も同じぐらいの知能になるとか。
論より証拠、歴史的天才数学者でさえ頭の大きさは普通の人が多い。

99 :出土地不明:05/02/20 22:28:22 ID:bh1uEKUS
岡山大学の森教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃アメリカの科学誌サイエンスに"
あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の1しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm

100 :出土地不明:05/02/20 23:17:23 ID:2SwGfDrT
>>98
スウェーデン人よりはタイ人のが賢いだろどうみても。

101 :出土地不明:05/02/20 23:25:08 ID:bh1uEKUS
>>100
スウェーデンは、自然科学の論文で、人口当たり日本の5倍も発表してるんですよ。
ある意味では日本人よりも賢いよ。

102 :出土地不明:05/02/20 23:36:51 ID:D/ULKD3A
>>97
クロマニョン人は考古学的証拠としては、およそ4万年前に
ヨーロッパに入っている。もっていた文化はオーリニャック文化
とされるが、オーリニャック文化の遺跡においてクロマニョン人
とされる人骨が一緒に発見された例は一つもないので、もしかしたら
オーリニャック文化がネアンデルタール人のものだった可能性もある
が、たぶん、ないだろう。
mtDNAでは、4万年前にさかのぼり、かつ、現代ヨーロッパ人の系譜
に残るのは、ハプログループUであるから、たぶん、これがクロマニョン
人の系統だろう。一般にヨーロッパの白人っていうのは、ハプログループ
からすればU,H,V,Kなどが多いので、この系譜ならばっちり白人系で
あり、M、Nの系統を含まないから、ベッドイドやオーストラロイド
とはかなり違うってことになる。

103 :出土地不明:05/02/21 00:45:55 ID:cZsphGSa


◎人類は1人の女性から生まれた?

細胞の呼吸をつかさどるミトコンドリアという小器官があります。
ミトコンドリアは核にある遺伝子とは違って、細胞質遺伝をしますから
(精子には細胞質がありません)母系遺伝をします。この遺伝子を解析
して人類の起源を探ると、人類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着
するといいます。ところが現人類が持つHLAの多様性は人類が進化した
数百万年でできたとは到底考えられません。人類発祥のときにすでに
「もとになる」HLA多様性は存在したに違いありません。
人類は「多発的」に発祥したとしか考えられない、・・・
これがHLA多様性の進化から考えられる唯一の結論です。

http://www.marrow.or.jp/NWJ97/bank-hla.html


104 :出土地不明:05/02/21 05:56:11 ID:QG6Co9kb
>>102
別系統ですか。よくわかりました。

105 :出土地不明:05/02/21 11:42:12 ID:PEtEK19Q
ヨーロッパといってもイタリア人とか南の人はアジア人と容姿もあまり代わらないじゃん。
バイキングみたいなラップ人とかはもともとヨーロッパにいたんだろうけど
ローマ人とかはアジアから移住していった人だろ。

106 :出土地不明:05/02/21 20:55:06 ID:5Aam5HED
イタリア人のとこがアジア人の風貌なん?
おまぃは、イタリア人とタイ人やら支那人やらを見間違えるのか?

107 :出土地不明:05/02/21 21:45:08 ID:7bXEkBkj
>>105
アジアといっても、アナトリア(まあ、アナトリア=アジアそのもの
っていうのはギリシア時代には正しいが)ぐらいがインドヨーロッパ語
族の故地となっているんだと思うが。
実際に、mtDNAの研究ではもう少し北だろうね。カフカスから黒海北岸、
ロシア、さらにもう少し東まで。中央アジアも含むかな。
ちなみに、近代のイタリア人には、それなりにルネッサンス期あたりに
入ってきたオセロじゃないけど、アフリカ人が混ざり込んでいる。
当時は、あまり黒人差別もなかったから、金持ちの黒人などはそれなり
に貴族的な人たちもいたわけだし。


108 :出土地不明:05/02/21 21:54:04 ID:PEtEK19Q
>>106
イラン人とイタリア人はイラン人が髭をそってたら区別がつかん。

109 :出土地不明:05/02/21 21:57:28 ID:KOKxSir4
>>108
ああ、そういう意味なら、ローマだからな。
中近東系もかなり入っているよな。ようするに、北アフリカも、
中近東も、地中海系っていう意味では同じ。ローマ皇帝だって、
セム系の民族から出ている例(たとえば、セレウス朝など)が
あるし、アラブ人がなった場合もある。それに、地中海には、
後にオスマントルコも関係しているし。もうぐちゃぐちゃよ。
アレクサンダー大王にせよ、インドまでいっているんだから、
あのあたりの人々は商人などもふくめて、ぐちゃぐちゃに
混ざっていると見てよい。だから、非ラテン系とはかなり違う。
もっとも、地中海で、アラブ人も多いはずだが、スペイン系は、
金髪が多く、かなり北方的印象のひとも「一部いる」。

110 :出土地不明:05/02/22 04:20:55 ID:6sbR0NWU
以下のサイトの調査によると、頭の大きさ・頭の幅と身長は比例しないそうです。
ttp://homepage3.nifty.com/orangejuice/head1.html
ttp://homepage3.nifty.com/orangejuice/head2.html
身長180cm以上の人より160cm未満の人のほうが頭が大きい。
頭の大きさと脳容量は関係ないのだろうか?


111 :出土地不明:05/02/22 06:46:22 ID:i6+IRekZ
スペインにはバスク人とかいるからな
もともとはヨーロッパ中がバスク人だったのがローマ人に追われたり混じったりしたという可能性は?

112 :出土地不明:05/02/22 18:51:29 ID:v/DWS98e
レバノンあたりは、ペルシャの領土だったりローマの領土だったりしたし、
アレキサンダー王の東征のときには、ギリシャ人やマケドニア人と、バビロニア人やら
ペルシャ人やらと混血を推奨していたし、
ローマの強くなる前にはシチリアの西3分の2はレバノンあたりのフエニキアの入植地だったし、
中世の両シチリア王国時代には、シチリアやナポリにアラビア人やペルシャ人の商人だの
行政官だのを呼び集めてきているし、
十字軍とかでフランク人だのジェノバ人だのがシリアやらのあたりに入植したり、とっつかまって
ペルシャやバグダッドに奴隷として売られていったり、逆に、シリアあたりにいた回教徒を
とっ捕まえて本国に奴隷として連れて行ったりしていて、
血統はまざりまくり。

113 :出土地不明:05/02/24 03:31:52 ID:6RX+1YoQ
クロマニヨン人ってアボリジニに似てるね。
http://www.mikedust.com/history/cromagnon_2.gif


114 :出土地不明:05/02/24 19:10:24 ID:TDSzFYpe
デカプリオに似てる気がするが……

115 :出土地不明:05/02/24 23:01:08 ID:9gaUM4VZ
>>114
いやキムタクに似てるね。

116 :出土地不明:05/02/24 23:07:41 ID:9gaUM4VZ
>>113
まじめに。南米のインディオに似てる気がする。

117 :出土地不明:05/02/25 18:28:43 ID:biL6exWq
脳化指数から比較すれば、イヌの脳の大きさは犬種ごとに目覚しい差があるようだが、
実際の知能とはまるで比例していないようだ。イヌにはコリーのような口の長い長吻犬種と
狆のような寸詰まりな顔した短吻犬種があるが、短吻の犬種ほど脳が大きい傾向がある。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nobon/zugaiB.jpg
では脳の大きい狆やブルドックが長吻のコリーより知能が高いかというと、そうでもないようだ。
ttp://nicedog.org/life/life.htm


118 :出土地不明:05/02/25 23:28:30 ID:Mhm7ytz0
人間でも、しゃくれてるヤツは頭良くないだろ。


119 :出土地不明:05/02/26 01:18:08 ID:Dn6GmOzd
>>113
一般にいわれているんだけれど、初期ホモ・サピエンスとされる
人々が現代の地域集団の誰に似ているか、というと、もっとも似ている
のが、アボリジニだという話なんだね。
鼻が大きいとか、横に広がっているとか。
そういう要素は、中国のホモ・サピエンスもそうだといわれているし、
クロマニョン人もそうだといわれている。
アボリジニは、はやければ7万年前にオーストラリアに入り、北部
では、その後も東南アジア、パプア・ニューギニアなどとの接触が
ありつづけたから、かなり、混血もあったと思われるが(とくに、
パプア・ニューギニアの人々との混血はそれなりに確認されている)、
気候風土も大きく変わらず、数万年同じ状況にあったことから、比較的
古い形質がそのまま残っているのではないかというわけ。
ヨーロッパの最初期は4万年前にホモ・サピエンス(いわゆる、初期
クロマニョン人=オーリニャック文化の人)に入った段階は、そういう
古い形質だったが、その後、グラヴェット文化やソリュートレ文化、
マドレーヌ文化などがあって、それぞれがみな東から移動してきた
人々であり、そこで混血もあるし、ヨーロッパ特有の気候変化もあって
形質が変わった。アジア人もいろいろあって形質が変わったと。
ただ、初期にアメリカにわたった人々もかなりアボリジニに近いって
いう話もある。

120 :出土地不明:05/02/26 01:51:07 ID:X0qf/YNS
>>118
アインシュタインはしゃくれてるぞw

121 :出土地不明:05/02/26 02:31:49 ID:tlokQMUO
>>119
>ただ、初期にアメリカにわたった人々もかなりアボリジニに近いって
>いう話もある。

そういえば、南米のシャバンテ族とかアボリジニに面影が似てますね。
http://amazon2003.com/03arquioindio_012.htm
Gm血液型遺伝子でもアボリジニと同じで二種類しかないし。
http://www.dai3gen.net/gm03.htm


122 :出土地不明:05/02/26 08:40:48 ID:tlokQMUO
だけど、世界最古の民族と言われるサン族はアボリジニとまるで似ていない。
http://www.saintmarys.edu/~rjensen/capoid.GIF

カツラをかぶれば日本人女性でも通用する顔ですよ。不思議なことに。


123 :出土地不明:05/02/26 21:08:06 ID:x4aVnx/N
よく知らないけどクロマニヨン人が現代の環境で育ったらそのまま普通の人間と変わらないんでしょ。
ただちょっと脳容積と体が大きめかなという程度で。
ただ農耕社会以降は賢くない人ほど子供をたくさん産み狩猟時代はそうじゃなかったから、
現代人のが賢さでは劣るという傾向はあるかも。

124 :出土地不明:05/02/26 23:04:48 ID:fbrZcpDB
>>123
よーするに、クロマニョン人については、今生きているとしたら、
ってのは、現実に子孫は生きているわけだが、まあ、どこかの
民族っていう程度のことであって、現代人と全く変わらないってこと
です。現代人と同じように考えているだろうし、いやそういう文化
にせっすれば、ってことですが。

125 :出土地不明:05/02/27 00:34:59 ID:dlg4weM4
>>122
うーん、たしかに、ボスコポイドはこれまたずいぶんと違うよね。
彼らは、他の人類からもっとも早くに分離した一派ということだけど。
みためアジア人と似ているってところがあるんだけれど、でも、
それは見かけの問題であって、実際には無関係。
でも、アフリカで、MSAの時代の人々がいたときからLSAのボスコポイド
などが現れる時代までには、なぜかかなり空きがある。5万年近い
空白期があるんだよね。その間、彼らがどうしていたのか不明。
で、MSA時代のアフリカの人々は、ようするに原始的現代人ってこと
になって、アボリジニに似ているとかいろいろいわれるような風貌
なのだが、MSAがなくなって、数万年たつと、ボスコポイドがアフリカ
の中央部から南部まで広く分布。その後、新石器時代になって、
いわゆるネグロイドが進出してくる(どこから来たのかこれも不明)
わけだが、それで南部におしやられて、現在にいたる。
だから、ブッシュマンとかホッテントットという人々は、空白の時代
にいまみたく進化した、ってことだろうね。

126 :出土地不明:05/02/27 10:18:29 ID:EzgCQRUf
無意識のうちに、最初に純粋な黒人とか白人とか東洋人とかがいて、
後から混ざった境界がボヤけた、ようなこと思っていないかい?

人間は移動範囲が大きくて、何世代もヨソから隔離されていた集団
なんてあり得ないし、分布も途切れるところが無いんだから、人類
全部で一集団としては連続しているんだよ。

地域によって淘汰圧のかかる方向が違ったり、或いはラマルク進化論的に
変化の方向が違っていたりして、混ざる速さより変化する速さが早い場合に
地域差ができているだけだよ。

127 :出土地不明:05/02/27 17:18:40 ID:frM8nxWC
>>126
おそらく、最初の2行については、逆だろう。
もともと全く境界がないところで、境界ができたことで、
境界を挟んだ二つの民族、地域集団が、それぞれ特殊化していく
わけだが、そこで、各地域集団が、できるだけ他の集団とは違う
集団であることを主張するために、野生動物にくらべて、遙かに
シビアな淘汰圧がかけられて、どんどん近隣との違いが大きく
なるようにする。だから、当然、それぞれの集団ごとに、特定の
遺伝子頻度が高くなるなどして、集団ごとに特徴的な要素が
入る一方で、実は境界を挟んで、遺伝子の移動も十分にある
みたいなことだろうなぁ。で、人間社会的にいえば、ある境界を
はさんで対峙している集団は、互いに特定の異なる特徴をもつ
ように主張しあうのであるが、双方であいての集団にいったほうが
よいと思うやつは、境界をまたいで、移動する。
こんなことが繰り返されたから、人間の場合にかぎって、地域集団
がそれぞれ顔も肌の色も、いろいろになったという気がするわけ。
言語などもそうだろうね。できるだけ近隣集団と違う言語をしゃべる
のが、基本だと思うし。

128 :出土地不明:05/02/28 05:14:35 ID:Zu8YXiBM
クロマニヨン人の座高はどのくらいだったのですか?
日本人より高かったのですか?

129 :出土地不明:05/02/28 20:21:31 ID:WLaoq0X2
>境界を挟んだ二つの民族、地域集団が、それぞれ特殊化していく
>わけだが、そこで、各地域集団が、できるだけ他の集団とは違う
>集団であることを主張するために、野生動物にくらべて、遙かに
>シビアな淘汰圧がかけられて、どんどん近隣との違いが大きく
>なるようにする。

これがあり得ない話だ。

130 :出土地不明:05/02/28 23:58:41 ID:qwXpyScP
>>129
そうかな。
いわゆる近親憎悪みたいなものを基本的には考えているわけだが。
たとえば、現在においても、AとBという隣接する国がある。
そうすると、A国の連中は、B国のことを、A国顔おえー、きしょくわるー
とかいって馬鹿にする。B国もまたA国のことを馬鹿にする。
そうすると、A国においてB国顔した人は、居づらくなるので、B国に
移動するとか、また、結婚する機会も奪われるので、当然A国では、
非常に強烈な淘汰が働き、B国顔とレッテルのはられるような顔を
した人がどんどん減る。同じことは、B国でも起こる。そうすると、
両国の顔がどんどん違う顔になっていく。
野生の世界でも、性淘汰においては、このような現象が起こるのだが、
人間の社会では、これがさらにシビアな状況で起こるわけだ。

ちょっと例は違うが、アフリカのポロロだかポポロだかそんな名前の
部族は、周囲と異なる点として、自分たちが美男、美女であることを
誇りにしている。そして、そのために、その部族では、美男、美女以外
は結婚できないような掟がある。実際、その部族の顔は、その部族の
基準に合う顔だし、実際に、普遍的視点でみても、結構美男美女が多い。
これらは、「周囲との違いを際だたせるため」なのだよ。

131 :出土地不明:05/03/01 01:23:19 ID:6cge+4Fr
>>128
クロマニョン人の体系は、基本的に現在のアフリカのひょろひょろ
系の人たちと近いので、背が高く、足が長い。座高は背が高い分は
高いだろうが、足はもっと長いので、日本人と「座高だけ」をくらべる
となんともいえんな。

132 :出土地不明:05/03/01 13:20:53 ID:a1mxwv8Z
この頭蓋骨の脳容量はクロマニヨン人なんてものじゃないだろう。
http://www.h4.dion.ne.jp/~feliz96/peru1/huacati5.jpg


133 :出土地不明:05/03/01 15:19:14 ID:XFxj/MxJ
>>130
国単位の憎悪なんて、何世代も続かないじゃん。
ましてや、全員に徹底させることもおよそ不可能だ。
隣接していて、且つ、通婚が3世代以上全くも途絶えてるような集団は
一つも無いぞ。

ポロロだかポポロだかしらんが、美男美女が婚姻の条件?
それでも、あぶれた、自称・美男と自称・美女とが結婚したり、
自他ともみとめる美男が婚姻不適格とされた女と駆け落ちしたりは
しっちょうあろうに。


134 :出土地不明:05/03/01 21:43:07 ID:Xnyw3FBp
>>132
すごい長頭ですね。

135 :出土地不明:05/03/02 00:35:26 ID:wrjkzdeF
>>134
頭蓋骨変形をうけた結果だろう。じゃなきゃ奇形だ。
重い荷物を、額にひっかけた紐につるして、背中に背負うような
ことは、世界各地でやっていて、これがこのような頭の形を作る
ことがしられている、、っていってもここまですごいのは結構
すごいな。
オーストラリアからもこの手の長い頭ってのが見つかっているけれ
ど、でも、この写真をみてもわかるとおり、ネアンデルタール人や
北京原人などのような長頭とは違う。一応、額が上にそそりたった
あとで、後ろにむかっているわけだが、ネアンデルタール人や、
原人の場合は、目の上がすでに平らで、そのまま後ろにむかっている
わけ。脳の位置が、目の上になくて、後ろにあるのが原人などの特徴
ですので、この写真は、あきらかに、ホモ・サピエンスですね。

136 :出土地不明:05/03/02 02:58:17 ID:WPHK7VIX
>>132
メソアメリカ文明によくみらたヤツだな。
乳児期から、前額部に板を当てて、布で強く巻く。
成人すると、頭が伸びてる。
オルメカも、インカも、マヤも、アステカも、多かれ少なかれやってる。

137 :出土地不明:05/03/04 13:56:50 ID:+tgBTeO5
小さい脳でも賢かった? インドネシアの新種人類

 【ワシントン3日共同】インドネシア東部フロレス島でほぼ完ぺきな頭蓋骨などの
化石が見つかり、新種の小型人類と昨年発表された「ホモフロレシエンシス」について、
米ワシントン大などの国際チームが3日、脳の容積は小さくても高度の処理能力を
持っていた可能性があるとする論文を、米科学誌サイエンス(電子版)に発表した。
 コンピューターで脳の三次元構造を再現したところ、側頭葉や前頭葉の形態に賢さに
つながる特徴が見つかった。だが、脳は進化とともに大きくなるという人類進化上の
常識とは合わないため、論争も予想される。
 約3万8000−1万8000年前いたらしいホモフロレシエンシスの脳の容積は、
約400立方センチとチンパンジー並み。しかし化石の近くから、行動面の進化を示す
狩り用の石器や焦げた動物の骨などが出土したため「化石は小脳症の現代型ホモサピ
エンスの亜種では」などの疑問が出ていた。
(共同通信) - 3月4日6時23分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050304-00000014-kyodo-soci

138 :出土地不明:05/03/04 22:05:33 ID:nKV3SL93
>>137
今回の重要な点は、ホモ・フロレシエンシスが後期旧石器時代に対応
する細石器をもっていたことですね。それと火の使用が恒常的であった
可能性です。だとしたら、文化的には、ホモ・サピエンスやネアンデル
タール人に相当する文化をもつものだったことになります。
アジアの原人は、アフリカで、アシュール文化が始まる以前にアフリカ
から外にでて、アジアにまでいたったグループなので、後に、アフリカ
からでたハイデルベルゲンシス段階の旧人が入っていないところでは、
アシュール式の石器は発見されていません。で、今度のフロレシエンシス
もアシュール式石器の話はでてこないのですが、一方、細石器をつか
っていたとなると、後期旧石器的なわけです。
これが、近隣のホモ・サピエンスから学んだものなのか、それとも、
独自にそのようなものを開発したのかは別にして、小さいとはいえ、
かなり頭のよい種族だったことがわかります。
仮に、これが、ebu gogo という伝説の小人と同じだとすると、彼ら
は音声言語ももっていたということになりましょうか。

139 :昼行灯:05/03/05 10:55:34 ID:zxKdYntn
>仮に、これが、ebu gogo という伝説の小人と同じだとすると

暇に任せて、東南アジアに関する中国の史料を調べてみたんだけど、
宋代の『太平広記』巻483・蛮夷四に南海の毛人・小人国の記事があり

ttp://huameizi.at.infoseek.co.jp/text02/piaoliu.htm
>次に立ち寄ったのは毛人国である。国人は体が小さく、ざんばら髪で
>顔を覆い、全身は毛むくじゃらで猿に似ていた。・・・・・
>流求国の次に小人国に漂着した。国人は裸で五、六歳の子供くらいの
>背丈しかなかった。この頃、船では食糧が底を尽いていた。
>そこで、その巣穴を探して三、四十人ほどさらって来て、煮て食べて
>飢えをしのいだ。

但、この書物は伝説・神話を集成したものゆえ、民俗学の分野かも。

また明代の『東西洋考』巻四には、「文朗馬神」という国について、
山奥に有尾人がいて、その地に砂金が出るので、商人と物々交換をして
る、という記事があります。
『明史』巻323にも↓ほぼ同じ文章があり(『東西洋考』が原典でしょう)

>其 深 山 中 有 村 名 烏 籠 里 憚 , 其 人 盡 生 尾 , 見 人 輒
> 掩 面 走 避 . 然 地 饒 沙 金 , 商 人 持 貨 往 市 者 ,
> 撃 小 銅 鼓 為 號 , 置 貨 地 上 , 即 引 退 丈 許 .
> 其 人 乃 前 視 , 當 意 者 , 置 金 於 旁 . 主 者 遙 語 欲 售
> 則 持 貨 去 , 否 則 懷 金 以 歸 , 不 交 言 也 .

ただ、惜しむらくはフロレス島ではなく、同じインドネシア・ボルネオ島
のBandjarmasinという所の話らしいです。
これも文化人類学向きかなっと(^.^;)

140 :出土地不明:05/03/08 19:17:34 ID:rb5pig62
小人の伝承なんて、それこそ、世界中にあるんだが。
本邦にも、蕗の葉の下にコロボックルとか、記紀に出てくる鳥を丸剥ぎにした一枚皮を
来て海を渡ってきた小人とか、一寸法師とか、あるじゃんよ。


141 :出土地不明:05/03/12 17:11:23 ID:M4IZnOH3
>>99
人間の脳って現代人と同じ機能を保ったまま、どこまで脳容量を小さく出来るのだろうか?
脳神経って、どの動物でも太さは大差ないって聞いた事あるので、
最低ラインの大きさってあるとは思うけど、ハードウェアとしての脳にとても興味がわく話ですねぇ。

142 :出土地不明:05/03/15 01:35:31 ID:dH8TJe6b
| 何について調べますか?
| ┌────────────┐
| | 鬼塚☆健太郎の       |
| | ウザ長文を消す方法     |
| └────────────┘
| [ オプション(O) ]   [ 検索(S) ]
| 
`──────────┐ ┌───
           , '´l,  ..| ./
       , -─-'- 、i_  |/
    __, '´       ヽ、
   ',ー-- ●       ヽ、
    `"'ゝ、_          ',
      〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !
       `ー´    ヽi`ヽ iノ
                ! /
              r'´、ヽ
              `´ヽノ

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/welcome.html

143 :出土地不明:05/03/16 19:52:59 ID:UOJ9TYjI
なんか、凄いハイレベルの書き込みばかりですね。
おいらよりクロマニヨン人の方が賢かったと思うけど、
おまいらなら勝てそう。

144 :出土地不明:05/03/16 23:18:24 ID:Orcr0b00
>>139
となると、邪馬台国論争ででてくる、魏志倭人伝の中の記載とかも
面白いかも。
もっとも、東南アジアのネグリトも一般には身長が150センチ前後。
女性などはもっと小さいから、5,6歳というのはちょっと今回の、
ホビットっぽいですけれど、でも、小さいことは小さい。

145 :出土地不明:05/03/17 00:10:57 ID:xRD0Rw5u
>>141
どうも最近思うのは、人間はこのでかい脳をかなり遊ばせているって
ことだね。もともと人間の脳容積のかなりの部分は、進化的に獲得された
行動原則で行動を遂行するためにそれなりの容量がひつようってことで
得られたと思う。たとえば、脳の中でかなりの部分が手や腕の動作を
行う処理に使われているが、これなんぞ、たしかに現代人でも微妙な手
の動きで、いろいろやる人、たとえば、芸術家とかもふくめているけれ
ど、今の人は、もっと単純な手の使い方しかしてないので、その分の
脳はかなり遊んでいると思う。今後、脳の遊んでいるところが大きいなら
脳の小型化はどんどん進むと思うが。

146 :出土地不明:05/03/18 01:33:36 ID:+Rulvc0E
人間の過半数が飢餓の危機から解放されて50年も経っていない。
20世紀の前半以前まで、人間の大多数が一生のうち一度は飢餓を体験していた。

で、人間の脳は、酸素のおよそ3割を消費する。つまり、摂取したカロリーの3割が
脳で消費されている。

飢餓が常態に近いような環境で進化してきていて、大飯喰らいの大脳を無駄にした
ままでいたはずないだろうに。

147 :出土地不明:05/03/19 15:03:34 ID:HQYSOwSd
>>146
だから、新石器時代以降、脳は小さくなっているぞ。
仮に5万年前のホモ・サピエンスが、平均して、1500cc以上
あったとして、現代では、1350ccくらいになっているなら、
5万年で、150ccほど小さくなったということで、もし、この
状態が、あと50万年続くと、脳容積は、0に近くなるぞ。
でも、50万年前の人類は、1000cc から1200cc程度だから、
40万年の間に、約300cc から500cc大きくなったのと比べて
も、5万年で、150ccの減少ってのは、かなりの速度で小さく
なっているように思う。

148 :出土地不明:05/03/19 20:25:57 ID:PT94dQa+
>>146
飢餓状態の中で、少しでも食うものを確保するため、
その脳を一所懸命に使ったのでは?

149 :出土地不明:05/03/19 21:27:38 ID:mUp4bFGJ
>>147
おまぃには、比率とか対数とかの概念はなくて、足し算引き算だけの世界なのか?

150 :出土地不明:05/03/19 21:59:34 ID:F8MtrscM
>>149
じゃあ、ちょっと年代ごとにおっかけてみようか。
400万年前 450ccぐらい。アウストラロピテクス
250万年前 500ccぐらい。アウストラロピテクス(ガルヒとか)
200万年前 600ccから800ccぐらい。ホモ・ハビリスとか
150万年前 900ccから、1000ccくらい。
50万年前 1000ccを越える。1200ccあたりまで

200万年で倍になった計算かな。5万年で10%((1500-1350)/1500)として
200万年で、0.9^40 ってこれは、半分どころじゃないな。無くなるぞ。
半分になるには、30万年くらいってことになるぞ。

151 :出土地不明:05/03/20 00:15:03 ID:m4rGolNS
ところで、細胞数ではどうなん?
思考や記憶はニューロンの結びつきと伝達だろ、目方なんてものは副次的なもので
実質的に必要なのは細胞数だろ。
目方だけで判断するのは、デブのパイロットが操縦する飛行機は安全で、細身の
パイロットは劣る、と言ってるのと同じだ。

152 :出土地不明:2005/03/22(火) 22:58:18 ID:WPPd9ERC
細胞数は実は面白いんだよねぇ。
チンプと人間でも、容積は3倍も違うのに、神経細胞の数は30%
くらいしか違わないという話がある。じゃあ、なにが違うのか、
接続が違うってのもあるかもしれないが、人間の脳は脂肪太りして
いるわけだ。で、これをそのまま当てはめると、たぶん、原人以降
200万年くらいは、細胞数はそれほど増加していないだろう。

153 :出土地不明:2005/03/24(木) 18:56:22 ID:X0dyXdSm
200万年前の脳容積は判っていても、質までわからんだろ

154 :出土地不明:2005/03/25(金) 00:43:39 ID:Hm7fjxDq
>>153
表面形状で、いわゆる脳のシワについては、多少わかっているんだが、
それ以上は無理だね。

155 :出土地不明:2005/03/25(金) 06:54:36 ID:v6pR6bPG
クロマニョン人は頭が悪かったと思います。
だってアフリカから追い出されたんだから。


156 :出土地不明:2005/03/26(土) 00:49:56 ID:VJAL1dGq
>>155
それがどうも、その追い出されたとしても、誰が追い出したか
わからん。それも、基本的に同類なわけだが、アフリカにだれも
いないんでねぇ。こまったものだ。

157 :出土地不明:2005/03/26(土) 14:43:06 ID:N+9s4My2
短頭化現象ってあったんじゃなかったっけ。
日本は明治に短頭化したらしい。
教育が普及して、頭が収縮したんじゃないの

158 :出土地不明:2005/03/29(火) 23:54:10 ID:Ou56cQVu
>>157
鹿児島の人は縄文時代から、1万年にわたって、その他の地域の
人々から隔絶され、独自の言語、独自の文化をもっていたわけだが、
彼らは、縄文時代から、極端な短頭だ。別に最近になって始まってる
わけではない。

159 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 16:42:38 ID:+4k2uvKI
縄文時代の言語なんちゃあ、単語の一つすら判明していないんだが、
どうして「独自の言語」なんてことが言えるの?

160 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 17:04:30 ID:UA51hbRm
イルカってしゃべるんですか?

161 :出土地不明:B.P. -55/04/01(金) 23:51:14 ID:LLPQtw10
そんなやつ、イルカ!

162 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 13:33:49 ID:KNqiKy4k
>>160
zzzzz glglglglglglgl kykyky zzzz ggggg glglglglgl z kykyky
zzzz glglglglgl kyky ggg g g gggg lylkylkyl kyl zzz ggggggg


163 :出土地不明:2005/04/07(木) 02:53:37 ID:GicueZXU
あげ

164 :出土地不明:2005/04/08(金) 02:13:25 ID:3NZjAS+D
>>159
なんかテレビで縄文人の頭骨を複顔したうえ、言語学者に依頼して縄文時代の言葉を
再現して、コンピューターで複顔した縄文人の声を合成して喋らせたってのを
見た事がある、あれはいつの事だったか。

165 :出土地不明:2005/04/13(水) 23:30:36 ID:4+ZVzIig
骨相から声色は判っても、どんな単語とどんな文法の言葉かだったかはわからないじゃんよ。


166 :出土地不明:2005/05/06(金) 13:34:36 ID:0suuy3sW
現代の日本人が聞いて理解できる
ほど近い言葉だったのだろうか
縄文人

167 :出土地不明:2005/05/07(土) 01:17:09 ID:zTAmAPoN
http://ninkirank.misty.ne.jp/17/enter.cgi?id=5859

168 :出土地不明:2005/05/10(火) 13:42:18 ID:rFsjIsed
残念ながら、音声が残っているのは、精々120年前以降。
縄文時代が終わったのが2400年前だから、比較の材料が無い。
120年前の言語資料なら、後裔の知識で割かしわかる。

その時代までに文字文明化し表音文字を使用したところでの記録を現代のその後裔とで
言語を比較してみると(ギリシャ語、バビロニア語〜アラビア語、サンスクリット語〜
ベンガル語)、意味を理解するために特別な学習が必要なほどかけはなれている。
その半分の1200年前になるとずっと比較できるものが増えてくるけれど(日本語、
教会スラブ語〜ロシア語、俗ラテン語〜イタリア語、アングル後〜英語、チベット語)、
やっぱり、読みこなすのに外国語を習うのに似た学習の要るレベルで違う。
古いと変化が少ないかといえばそうでもなくて、2200年前のヘレニズム期にその1000年
くらい前に記されたホメロスの叙事詩を読むのに習熟が必要、同じくらいの時期の婆羅門
がリグウェッダを読むのに鍛錬が要ったと記録が残っている。

12000年年前〜2200年前の縄文時代の言語の後裔が今の日本語だとしても、聞いて判る
ようなものではないだろう。

169 :出土地不明:2005/05/10(火) 18:28:23 ID:iqGeqKRj
言語は簡単になってきてるの?

170 :出土地不明:2005/05/11(水) 05:29:49 ID:pqlbTIal
同系統なら、音則も文法も、古い時代の言語が複雑で、新しい時代の方が単純という
傾向はあるけれども、それは別。
1000年も経てば、語彙も入れ替わる、音韻も文法も変化する、で、外国語の習得と
同じような学習がないと理解が難しい。

171 :出土地不明:2005/05/14(土) 20:27:25 ID:cngtDE79
>>147>>150
脳容量をccで表してますけど、それってgに直すとどのくらいですか?

脳の1400ccと1400gは同じですか?

172 :出土地不明:2005/05/15(日) 22:34:40 ID:9T+BpZWq
→171
それだと水になる。まるで君の脳みそだ





173 :出土地不明:2005/05/16(月) 09:02:19 ID:nWAFXdhw
>>30
>脳重比でいくと、ホモ・エルガスターまでは、たんに体重が重いから、
>脳が大きくなったというだけのようだ。本当に脳が大きくなったのは、
>ハイデルベルゲンシス以降と考えてよいだろう。

脳重比でいくと、ホモ・エルガスターの脳の大きさはマカクより小さいでしょう。
二足歩行を始めたから脳が大きくなった説は極めて疑わしいですね。


174 :出土地不明:2005/05/17(火) 06:27:42 ID:XWTR59Q8
>>80
>現生人類(ホモ・サピエンス)の最古の化石は約19万5000年前までさかのぼる
>可能性が高いとする研究成果を、米ストーニーブルック大などのチームがまとめた。
>脳の大きさが1400ccを超えることなどから現生人類と分類されている。

19万年前のアフリカ人は脳容積が1400cc以上あったけど、現在の黒人は・・・
アフリカ人の脳が19万年前より小さくなったのはなぜ?

175 :出土地不明:2005/05/20(金) 02:02:52 ID:/yg57ixX
その19万年前の直系に近いとされるコイサン系黒人の脳も小さいの?
黒人は大きく2種類あるけど。頭のでかさ(脳の大きさ)で知能が決まる
なら嬉しいんだけど。オレ頭周58pある。でもバカです。

176 :出土地不明:2005/05/21(土) 21:17:28 ID:uCnLixFn
このスレ参加者5〜6人だな。

177 :level3High:2005/05/22(日) 02:44:20 ID:cwQjhXt4
>>174-175
人類の脳は、ホモ・サピエンスが成立したと考えられる20万年前から
5万年前ごろまでが最大で、そのころは、ホモ・サピエンスだけでなく、
ネアンデルタール人の脳も大きい。だいたい、1600ccくらいある。
現代人の脳容積は、大きいほうでも1500ccで、平均的には、
1400cc以下だろう。白人系はとくに小さく女性で1300cc
程度とされる。
理由は、一般的には、新石器時代以降の農業による栄養失調や人口集中
による体格の縮小が原因とされている。体が小さければ脳も小さくなる
というわけだ。で、実際、20万年前から、2万年前ごろの旧石器時代
の人類は、体も大きく、男性が平均で身長180センチ以上あり、体重
は、筋肉、骨の太さからしても、100キロ近いものだったとされる。
ネアンデルタール人は、身長は160センチ程度とされているが、それ
でも、骨の太さは尋常でなく、筋肉も非常にたくましかったので、やは
り体重は100キロ近くあったとされる。
だから、頭が大きかった。

178 :出土地不明:2005/05/22(日) 03:10:35 ID:qIEEp+we
>>177
ならば、農耕文化が遅れたアフリカ人の脳が小さくなったのはなぜ?
平均身長が180センチ以上あるオランダ、デンマークは
クロマニョンと体格でも大差ないんじゃないの?


179 :出土地不明:2005/05/22(日) 03:47:42 ID:qIEEp+we
ネアンデルタール人の脳が大きくなったのはなぜ?
人類は幼形成熟で脳を大きくしたなんて主張する人がいるけど、
ネアンデルタール人は早熟で15歳で成人になっていたらしいし、
ネオテニー的じゃない。ネアンデルタール人はどうやって
脳を大きくしたの?

180 :出土地不明:2005/05/22(日) 18:25:35 ID:Citi84JI
ユダヤ人は頭が悪かったと思います。
だってアフリカから追い出されたんだから。

181 :出土地不明:2005/05/22(日) 18:32:04 ID:Citi84JI
現生人でも体躯が成人レベルになるのは15歳くらいだろ。
法的に、18歳とか20歳とか21歳とかまでイッチョ前に認めていないだけだ。

182 :出土地不明:2005/05/22(日) 21:57:46 ID:nG8+VcoV
頭の良さと容積はヒトに関しては相関しない。
ふつうの人は1/10も使ってないと読んだ記憶が、、。
脳生理学の先生、いたら教えて。

183 :出土地不明:2005/05/22(日) 23:13:13 ID:0sWqf0OA
>>178
アフリカ人は、南方のコイサン系を除くと、新石器時代以降に
拡散した、非常に新しい人種だ。農耕民である。
だいたい、農耕は世界的にみても、ほぼ同時(2千年か3千年の
開きはあるが)に起こっている。理由は気候的なものだ。
どこも、ヤンガードリアスから数千年で農耕が始まる。だから、
その意味では、アフリカが特別農耕が遅いわけでもあるまい。

184 :出土地不明:2005/05/22(日) 23:15:40 ID:0sWqf0OA
>>179
ネアンデルタール人は、ネオテニー的ではないぞ。
現代人とネアンデルタール人を比べると、脳容積はネアンデルタール人
は大きいとはいえ、その同時代のクロマニョン人とはほとんど同じだ。
ネアンデルタール人は、クロマニョン人よりも顔がでかい。縦に長い。
アゴがやたらとでかい。だから、奥歯の後ろに隙間ができるほど、
アゴが発達している。ってことは、ネオテニーではないのだ。
現代人はアゴがかなり小さいからな。
つまり、ネアンデルタール人の脳が大きいのは、その当時の人類全体の
はやりだったのだよ。

185 :出土地不明:2005/05/23(月) 00:59:57 ID:1u+Z8PWa
ネアンデルタール人の脳が大きいのは、現生人類が使っていない脳の部分がやたら発達しているからです。

186 :出土地不明:2005/05/23(月) 01:31:05 ID:PwV8Cs2g
>>183
>アフリカが特別農耕が遅いわけでもあるまい。

それは、白人種の農耕とは無関係に黒人が独自で始めたんですか?
何を農耕していたんですか? 麦作ですか?

187 :出土地不明:2005/05/23(月) 02:01:53 ID:RIei5mgl
>>186
っつうか、アフリカのネグロイドの起源とか、いつからどう新石器時代
になったのか、とか、そういうの、よくわからないのだね。
ホモ・サピエンスのベースがアフリカにあったとして、その後、各地に
人類が広がっていくのは、よいとして、その後アフリカにいたのは、
基本的にボスコポイドとかで、これは現在のコイサン系につながると
される。で、その時代に、ネグロイドに近い人々っていうのがほとんど
いない。おそらく、非常に狭い領域から、農耕をともなって、いっき
に、アフリカ中に広まったのが、現在のネグロイドだろう。時代は、
氷河時代の後ってことになる。
白人の農業っていっても、ヨーロッパなどには、なかなかそう簡単には
入っていかない。
よーするに、人類の進化からすると、農耕はたかだか1万年前のことで
それは世界的にほぼ「農耕が始まったところ」では、同時だということ
だ。
いいたいことは、アフリカの一般的な黒人であるネグロイドは起源が
非常に新しく、新石器時代以降(農耕以降)に成立したのだということ。
麦は、中近東が最初だね。ほかにいろいろあるので、なんともいえない。
それに、アフリカの農耕といった場合、始まりは、サハラ以北との関係
もあるから、中近東との関係も出てくる。非常にまだ難しくてわかって
いないと思う。

188 :出土地不明:2005/05/24(火) 00:18:49 ID:c3/rPU/G
現生人類の故郷はアフリカだけど、
農耕の起源は中東の肥沃な三日月地帯なわけで、そこんとこ混同しないように
中国は独自起源とも言うけど。

あとヨーロッパには中東から農耕が移住を伴って伝播するのだが
「白人の農耕」という言い方はまずいと思う。北欧への伝播は最後の方だよ。

189 :出土地不明:2005/05/25(水) 11:32:40 ID:Ki6glCUr
>>178
アフリカ人の脳が小さくなったのは氷河期が終わって暑くなったからでしょう。
熱帯に適応した種が頭が小さく手足が長いのは人間に限らない。

190 :出土地不明:2005/05/25(水) 20:16:43 ID:0ZE+3RwM
化石現世人類に比べ現代人がやや脳が縮小したように見えるのは、
人口が増えて栄養が悪化したためでは亡かろうか。
脳はきわめてカロリーを消耗する機関であり、飢饉が常態化すれば、
大きな脳は生存に不利になる。

191 :関連スレまとめ:2005/05/26(木) 11:44:41 ID:eBBll34H
(古人類関連)
クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか? 04/09/02 02:13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094058795/l50
人類進化総合スレ 〜600万年を語りつくそう〜 04/10/30 02:21:24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/l50

192 :出土地不明:2005/05/27(金) 11:36:42 ID:d6PZOpXS
岡山大学の森教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃アメリカの科学誌サイエンスに"
あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の1しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
大学では数学賞も受賞したそうです。(池谷裕二著「進化しすぎた脳」より)
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm

193 :出土地不明:2005/05/27(金) 11:37:50 ID:d6PZOpXS
脳容量は重要じゃない。理論的には、現代人の半分の脳で現代人以上の
知能を持った種族も存在しうる。脳容量は環境に合わせて簡単に変わる。
小型犬キャバリアは頭が丸く、超大型犬であるウルフハウンドより
倍は脳が大きい。体重比率から考慮すれば約10倍は大きいだろう。
ttp://www.custance.org/old/earlyman/fig17.jpg
上図の右側が上からゴリラ、ジャワ原人、現代人で、左側が上から
ウルフハウンド、ブルドック、キャバリアです。
一目瞭然だが、ウルフハウンドとキャバリアの脳容量の差は
ゴリラと人間の差よりも大きい。ブルドックもウルフハウンドより大きい。
ではキャバリアやブルドックはウルフハウンドより賢いのか?
現実は否である。犬種の脳容量と実際の知能はまるで比例しない。
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~fuyo/IQ.htm
ボーダーコリーやプードル、ドーベルマンのように頭が小さく賢い犬種もいれば、
パグ、チャウチャウのように頭でっかちでお馬鹿な犬種もいる。
これは人種も同様に考えなければならない。

194 :出土地不明:2005/05/28(土) 09:08:46 ID:D6QxOaPx
>>193
特殊な例を一般化してもなあ。
老人ボケの脳は実際縮小しているし、小頭症は智恵遅れだ。
>>194
比例しない例だけを集めたように見えるし、
イヌの知能をどうやって測ったのかに疑問がある。
チワワから秋田イヌまであらゆる犬種をあつめ、迷路テストのような定義しやすい方法で脳性能をはかれば、
脳容積と知的能力にある程度のそう考えられるかもしれない。

195 :出土地不明:2005/06/02(木) 23:34:13 ID:o/D890D3
>>177
オランダ人や北欧系が身長の平均が180以上になったのは豊かになった
ここ最近で19世紀中ごろはスウェーデンの平均身長が165センチだったから
人類が栄養失調で背が低くなったのは妥当だと思う

ところで旧石器人の平均身長は180以上あるというけど
アフリカではツチ族など平均身長が190センチぐらいの部族がいるらしい
彼等と旧石器時代にユーラシアにわたった長身の旧石器人とは
なんらかののつながりがあるのかな?



196 :出土地不明:2005/06/02(木) 23:58:44 ID:N1CwkTmD
現在のオランダ人の脳はクロマニョン人並みなのですか?

197 :出土地不明:2005/06/03(金) 13:38:00 ID:r6AbpHmn
>>194
>特殊な例を一般化してもなあ。

特殊な例だという証拠があるか?
まあ、脳容積100gで大学の数学賞をとったなんてのは稀かもしれんけど。
脳の半分を損傷して普通に生活した例は他にもあるらしいよ。

>老人ボケの脳は実際縮小しているし、小頭症は智恵遅れだ。

それは脳が小さくなっただけが原因じゃないだろ。

>比例しない例だけを集めたように見えるし、

2倍違っても比例しない事実がわかればそれで十分だ。

198 :出土地不明:2005/06/03(金) 18:57:44 ID:Vr+/ldc7
>>197
人類の脳が無駄に大きいなどという説は、適者生存の進化論から考えても信じられない。
ただでさえ脳はエネルギーを消耗する器官だぞ?
脳が半分でも正常でいられるというのは、小さい頃は脳に可塑性があって、小さいなりに適応していると言う例に過ぎないと思う。
一般的に脳が小さければ知的にハンディを負うのは間違いない。
脳の大きさと知能とには0.4の相関関係がある事も明らかにされている。

199 :出土地不明:2005/06/03(金) 20:45:56 ID:eAUxGndo
>>198
それは他の人種には適用できないw
100gの脳でIQ126の人間がいた事実は動かない。
アインシュタインやレーニンの脳重量も一般人より小さかった。
これも動かしがたい事実だ。同じ人種同士で比例しないものを
他の人種に適用しても仕方がないだろうに、なんでこんな簡単な
理屈がわからないのだろうね。

200 :出土地不明:2005/06/03(金) 20:51:43 ID:eAUxGndo
>>194
>比例しない例だけを集めたように見えるし、
>イヌの知能をどうやって測ったのかに疑問がある。

上位にいる犬種は、牧羊犬や警察犬、盲導犬、サーカスでむかしから重宝されきた
有名な犬種です。ほぼ正しいと思って間違いないだろう。

ブルドックは一般の犬種よりずっと脳が大きいが、一般の犬種よりお馬鹿である。

201 :↑無視してね:2005/06/03(金) 20:52:30 ID:eAUxGndo
貼り付け間違いw

202 :出土地不明:2005/06/03(金) 22:36:20 ID:Vr+/ldc7
>>199
特殊な例をいくら挙げても説得力はない。
知能と脳容積に0.4の相関があるというのは、そんな特殊例には影響を受けない確固たる事実である。
小頭症が一般に智恵遅れのは、脳容積が知能に関係している確かな証拠であり、
レーニンの例だのIQ126を出しただのと言ったエピソードはなんの説得力もない。

203 :出土地不明:2005/06/06(月) 12:42:01 ID:jiCjY4K/
>>202
>知能と脳容積に0.4の相関があるというのは、そんな特殊例には影響を受けない確固たる事実である。

だったらユダヤ人のIQ115の説明にならない。

>レーニンの例だのIQ126を出しただのと言ったエピソードはなんの説得力もない。

説得力あるよ。

204 :出土地不明:2005/06/06(月) 12:47:15 ID:jiCjY4K/
>>202
ポリネシアン、インディアンは白人より脳が大きいが、平均IQは白人より低い。

205 :出土地不明:2005/06/06(月) 13:02:45 ID:jiCjY4K/
同じ人種・犬種同士で比例しないものを
他の人種に適用しても仕方がないだろうに、
なんでこんな簡単な論理を理解できないんだろね。

206 :出土地不明:2005/06/06(月) 17:50:29 ID:jiCjY4K/
20世紀最大の頭脳と言われたアインシュタインの脳は1230gで一般人より170g軽かった。
これを言ったら老化で萎縮したのさと言い出す馬鹿が出てくるが、調査した専門家が「普通の老人の
脳だった。萎縮の程度も少なかった」と証言しているのだ。
同一種(ホモ・サピエンス)同士の比較で脳容積を持ち出すのは無意味だろう。
AがBより脳が大きいからと言って、Aが賢い証拠にはならない。これは人種比較も同じだ。

207 :出土地不明:2005/06/06(月) 18:14:04 ID:jiCjY4K/
脳容積は知能差の証拠にならないが、IQも知能差の証拠にはならない。
アインシュタインと並び20世紀を代表する天才物理学者であるファインマンのIQは123で、
彼の妹より低かった。(C.サイクス著「ファインマンさんは超天才」より)
DNA研究の父であり、ノーベル賞も受賞したジェームズ・ワトソンは、自らの著書「DNA]で、
自分のIQは122と暴露している。いずれも凡庸な数値だった。
逆に、アメリカでIQの高い子供1500人を選び出し60年追跡調査したら、成人後エリートの道を
歩んだが傑出した創造的な仕事をした人とか天才的な人物は一人もあらわれず、逆にアル中や自殺が
多いという結果が出た調査報告もある。(野村進著「脳を知りたい」より)
IQとはパズルを解く特技のようなもので創造性とか本質的な知能は計れないのだろう。

208 :出土地不明:2005/06/06(月) 18:48:26 ID:diPG9qLU
>>203
信用ある論文によるユダヤ人の知能指数は94
イスラエル国民の知能である。
レーニンやIQ126の例なんて「そういう例もある」というにすぎないじゃん。
じゃあ、偉人の脳は一般に平均値より大きいと言う事実はどうなるの?
レーニンと言う一つの例を挙げても意味はないが、
偉人の脳が多くは普通の人より大きいというのは、頭の大きい人は頭がよい傾向があるという証拠じゃん。

209 :出土地不明:2005/06/06(月) 18:53:46 ID:rrQiPIJu
> IQとはパズルを解く特技のようなもので創造性とか本質的な知能は計れないのだろう。

でもさパズルをとく能力も間違いなく知能の一部だよ。
知能というか「頭の良さ」ということね。

210 :出土地不明:2005/06/06(月) 19:13:24 ID:jiCjY4K/
>>208
>信用ある論文によるユダヤ人の知能指数は94
>イスラエル国民の知能である。

こいつ馬鹿だよ。ユダヤ人はノーベル賞の20%を受賞してるんだよ。
イスラエルは日本の5倍も自然科学の論文を発表してる。
それが平均IQ94ならIQなんて優秀性と無関係だろ。


211 :出土地不明:2005/06/06(月) 19:15:09 ID:diPG9qLU
>>204
人種民族ごとの脳容積は学者によってかなり違うので、わずかな差を元に結論を出すのは間違い。
インデアンは白人より脳容積は小さいというデータもある。
かの、悪名高いラシュトンの集めたデータを見ると
ラシュトンの意見と違い、
ヨーロッパ系白人と東洋人、アメリカ黒人の脳容積はあまり大きな違いなはい。
アメリカ黒人と白人の知能差が遺伝によるか、環境の差かはわからない。

212 :出土地不明:2005/06/07(火) 10:54:43 ID:fX8Sl9OO
IQはスピードのある判断力、思考のことで
創造性や深く物事を考えたりするのとは直接的には関係ないだろ
間接的には関係あるだろうけど
ちなみにユダヤ人は独自の思考訓練法があるらしい
ユダヤ人が一般的に頭いいのは民族的な要素が強いと思う
イスラエルのユダヤ人はそんなに頭良くないと思う
やっぱり海外で少数派として生きてるやつのが頑張るから頭いいだろうね


213 :出土地不明:2005/06/07(火) 11:37:09 ID:COnEUzLw
>>212
>ユダヤ人が一般的に頭いい
そんな事実は無いよ。
どこにも無い。妄想だよ。

214 :出土地不明:2005/06/07(火) 21:53:17 ID:R0iMTbGe
>>213
頭いい=現実的な問題の処理能力に長けている=民族として苦労してきたから
ぐらいの理解でいいんじゃないの?

215 :出土地不明:2005/06/08(水) 00:13:16 ID:9smK9JhF
>>214
>現実的な問題の処理能力に長けている=民族として苦労してきた
そんな事実も無い。

216 :出土地不明:2005/06/08(水) 00:20:42 ID:9smK9JhF
私はイスラエルで仕事を時々している。
テルアビブのヒルトンにいつも泊まっている。
エレベータに乗るたびに一番下の核シェルターアイコンに目がいくし、
すぐ近くの海水浴場で武装ヘリが警備する下で日光浴をしているよ。

有名大学の教官や研究者、軍関係の科学者、特許弁護士、
大企業経営者、ITベンチャー経営者らと交渉することが多い。
私の仕事はIT関連のある分野の特許買い付けと投資交渉だ。

しかし、ユダヤ人型の民族より優秀だと思ったことなど一度も無いよ。

ムスリムに囲まれて一生懸命なのは分かるし、友人もたくさんいる。

しかし、彼らがブラジル人やスリランカ人、上海人やロシア人より
賢いなどとは全然思わないよ。

217 :出土地不明:2005/06/08(水) 14:39:57 ID:G5TnTt3u
んなこといったってユダヤ人は人口が多くないのに
歴史的に秀才なユダヤ人はごろごろいるよ
それはどう説明すんの?
アメリカのユダヤ人に限定すると民族別所得は最高だし
弁護士、医者、学者、資本家や銀行家が多い
民族的に頭がいいっていうのは先天的に頭がいいというわけでなく
民族的に勉学を重視する文化があるから頭がよくなるし
独自の教育法なども発達して秀才が生まれやすい環境になる。
頭がいいやつ同士結婚すればその子も頭がいい確立が高くなるしね
もちろん全員が頭いいってわけじゃない
民族的に頭を使う職業をする人が多いというのが妥当かもね

218 :出土地不明:2005/06/08(水) 18:52:57 ID:ErYFbs33
>>217
>歴史的に秀才なユダヤ人はごろごろいるよ
よその民族と比較しているかというと、いるとはいえない。
バックグラウンド条件が合っていない。
海外で商売をすることが多いレバノン人、印僑、越僑、
華僑の子はおろか、寒冷極地のエスキモーやラップ人、
高山地帯のチベット人、赤道直下のニューギニア高地人と
比較しても、ユダヤ人の方が頭がいいという事実は無い。

>民族的に頭を使う職業をする人が多いというのが妥当かもね
そうだね。
ユダヤ人は海外で子弟を育てる時に以下のように優先順位を付ける。

1.商業芸術家(絵描き、音楽家、映画監督、詩人、ダンサー、俳優…)
2.弁護士や医師、公認会計士、弁理士など資格で食える仕事
3.頭一つで食べられる教師や研究者
4.金貸し(銀行、証券、生保、損保、クレジットカード、VC…)
5.興行師(映画興行、音楽出版、遊園地経営…)
6.装飾品・化粧品事業
7.ジャンクフード事業(コーラやハンバーガーから種子利権まで)
8.おもちゃ(ゲームを含む)・雑貨事業
9.SEX事業
10.天然資源利権事業
11.政治家、政治屋
12.戦争事業

219 :出土地不明:2005/06/09(木) 10:43:40 ID:LEfTmkw5
民族的に知的職業につく人が多ければ
知的職業に関して秀才や天才が表れる確率が高くなると思う
例えばサッカーの盛んな国から天才的なプレーヤーが出やすい
ユダヤ人に天才が多いのはそれと同じだと思う
ただ海外ユダヤ人限定だけど
イスラエルのユダヤ人なら別に無理して知的職業につく必要がないし

220 :出土地不明:2005/06/10(金) 01:42:08 ID:q0JxP6Nb
科学と金は人の出自を問わないからな。
在日韓国人も、医者とパチンコ屋の比率が高いだろ。それが、欧米では、
土地を所有する機会の少なかったユダヤ人が、立身出世の手段として、
科学があった。
キリスト教圏では金貸しは賤業だったから金融業が手付かずのニッチだった。
日本では食肉や皮革産業に低い出自の人が占めていて儲けている、構図に近い。

221 :出土地不明:2005/06/11(土) 19:02:46 ID:585UaMa+
IQテスト自体にバラツキだ多いと思うんだけど。おれ100いかない時も
あったし、120超えるときもあった。昔はIQテストがよくあって結果も
教えてくれた。どんな分野のテストでもバラツキあるでしょ。

222 :出土地不明:2005/06/11(土) 20:06:04 ID:aOssf6PS
>>212
>IQはスピードのある判断力、思考のことで
>創造性や深く物事を考えたりするのとは直接的には関係ないだろ

確かに、あの20世紀最高の物理学者と言われたファインマンはIQが123と凡庸だったらしい。

>やっぱり海外で少数派として生きてるやつのが頑張るから頭いいだろうね

確かに、少数派はモチベーションが高い。在日コリアンの出世率は孫正義を筆頭に傑出している。


223 :出土地不明:2005/06/11(土) 23:53:58 ID:BnYOpvRg
で、何の話をしてたんだっけ?

224 :出土地不明:2005/06/12(日) 20:02:21 ID:ncuxfNbt
>222
IQ123なら普通の人よりはだいぶ上じゃん。
IQはの良さの証拠だね。

225 :出土地不明:2005/06/12(日) 21:09:30 ID:658qP/SG
>>224
IQ123なら普通だろ。

226 :出土地不明:2005/06/13(月) 18:53:38 ID:EkbJc0th
>>225
普通は100
IQ123は上位7%くらい。

227 :出土地不明:2005/06/14(火) 02:37:21 ID:GLUvW5jH
IQの理論的分布
IQ     出現率(%)
140以上   0.6%
120〜139  9.9
110〜119  16.0
90〜109   47.0
80〜89   16.0
70〜79   7.5
50〜69   2.9
49以下   0.1

20世紀でも一、二を争う天才科学者と言われた人物にしては、IQ123は有り触れた数値だ。
量子コンピューターを最初に提唱したのもファインマンだったらしい。

228 :出土地不明:2005/06/14(火) 02:48:31 ID:GLUvW5jH
しかも、これはアメリカで黒人やラテン系を含んだ指数の統計だし、戦前の統計だ。
フリン効果で底辺が20ポイントは上がってるし、現在の日本だったら100程度だろう。
だが平均的な日本人がファインマンより頭がいいはずがない。ファインマン物理学を
理解してる日本人だって1%もいないだろう。

229 :出土地不明:2005/06/14(火) 03:49:41 ID:UivbFxSB
アメリカで、IQ140以上の学生1000人の生涯を半世紀にわたって追跡した結果、
誰も後世に名を残した人はいないという結果が出たとか。
(大島清教授著「頭が良くなる脳科学講座」より)

230 :出土地不明:2005/06/14(火) 16:30:47 ID:uJ+CwLl6
東大、京大、慶大、阪大、早稲田大、
道都大学、甲子園大学、南九州大学の
学生間にIQの有意差は存在しないんだよ。
学力偏差値とIQに相関なんか無いんだ。

たとえば、女子少年院収容者にも貧困家庭に育った
IQ140以上はたまにいるよ。研究レポートを見たことがある。
普通に低学力で初潮前後に性体験していて傷害や殺人で
収容されている。喫煙、飲酒もざらだよ。

231 :出土地不明:2005/06/14(火) 19:00:18 ID:99ixZmPQ
>>230
ソース希望

232 :出土地不明:2005/06/14(火) 19:06:36 ID:99ixZmPQ
>>227
ケンブリッジ大学の理科系教授のIQの平均が126であることを考えれば、そんなに驚くべき事ではない。
一般に知的エリートとされる職業の平均は120以上であることは多くの資料が物語っている。
これらの人々は殆どが110以上であり、地頭は普通よりかなりいいことを物語っている。
もちろんそれが世界的科学者になるか、はたまた弁護士となるかは、そのヒトの人生における偶然に左右されるが、
少なくとも社会的に成功するためにはIQがいい方が明らかに可能性が高いのは言うまでもない。

233 :出土地不明:2005/06/14(火) 21:34:59 ID:kZqHCVe+
体重当たりの脳容積は・・・
 テナガザル>ヨザル>アカゲザル>人間>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ

実際の知能は・・・
 人間>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ>テナガザル>アカゲザル>ヨザル


234 :出土地不明:2005/06/14(火) 21:54:51 ID:kZqHCVe+
同じIQ126でも、優秀性はピンからキリまでいるんだろ。

235 :出土地不明:2005/06/14(火) 23:22:12 ID:22+7AXaO
>>231
>ソース希望
日本での、大学の入学時学力偏差値と
IQに相関が認められないことは、
事実だけど、ことがことだけに、
webなどの公表データには載らないだろうね。
教育社会学系の論文が充実している
大学の図書室にアクセスできるなら
さがしてみなよ。1970年代の調査以来、
いくつもあるよ。

大学の入学時学力偏差値と
相関が高いのは
いつも同じ
トップが「親の年収」だ。
次が「親の学歴」。

中卒や高卒の有名芸能人同士の子供が
慶應大や東大に進学したり、

貧乏な親の子なのに東大や京大に進んだ子の親が
やはり、旧帝大やお茶津田の卒業生なのもありがち。

236 :出土地不明:2005/06/14(火) 23:24:59 ID:22+7AXaO
馬鹿の東大生…オーバー・アーチバーって知ってる?

ttp://www.onyx.dti.ne.jp/~sultan/colum105.html

237 :出土地不明:2005/06/15(水) 01:10:41 ID:y4SG6Pv4
IQがあまり意味が無いことが議論されて、それに代わる新しい
指標が作られたんじゃなかったっけ。

238 :出土地不明:2005/06/15(水) 18:49:05 ID:Btq7DEFU
>>235
具体的に論文を挙げてみて。研究書のページでもいい。
当然読んだはずだろ。
あ、オレも資料提供するね。
知能と学力は高く相関する。
主要5科目と田中B式知能検査相関は0.5から0.6くらい
総合学力と知能指数との相関は0.7から0.8
以上田中B式知能検査知能検査手引きより。
この結果からすると総合学力自体が一種の知能尺度として機能しているといってもいいくらいだ。

239 :出土地不明:2005/06/15(水) 18:55:02 ID:1JlTmzfg
体重当たりの脳容積は・・・
 テナガザル>ヨザル>アカゲザル>人間>ヒヒ>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ

実際の知能は・・・
 人間>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ>テナガザル>ヒヒ>アカゲザル>ヨザル


240 :出土地不明:2005/06/15(水) 19:03:34 ID:1JlTmzfg
世界でもっとも脳が大きいのは、南米先住民のフエゴ人だとか。
確かに、南米インディオは超短頭だし脳は大きそうだ。


241 :出土地不明:2005/06/15(水) 19:04:19 ID:Btq7DEFU
>>239
大脳の大きさの絶対値が大事だろう。
体重で補正する意味はない。
ゾウの脳は解剖学的にかなり違う。

242 :出土地不明:2005/06/15(水) 19:12:05 ID:Btq7DEFU
>>235
親の年収や親の学歴が子供の学歴に影響するのは、
もともと年収や学歴の高いヒトは知的に優秀なので、子供にその優秀性が遺伝しているのだろう。
高卒芸能人の例は例外に過ぎない。例外を挙げても説得力はない。


243 :出土地不明:2005/06/15(水) 20:13:07 ID:1JlTmzfg
>>241
>大脳の大きさの絶対値が大事だろう。

脳容積は体格と相関する。脳の絶対値と知能が相関するならば、
歴代ノーベル賞受賞者はプロレスラー並みに
ヘビー級揃いでなければおかしいはずだ。
東大生の平均身長も有意に高くなければおかしい。

244 :出土地不明:2005/06/15(水) 20:40:16 ID:9UUryesm
>>242
18世紀や19世紀頃にフランス人どもが中国人の知能と文明は
低俗だといっていたのとそっくりな理屈だね。

245 :出土地不明:2005/06/15(水) 22:50:38 ID:Btq7DEFU
>>243
脳容積と知能指数は0.4の相関があることははよく知られている。
脳容積は外観からははっきりと分からなかったため、あまり明白ではなかったが、
磁気撮影によって中程度の相関があることが明らかになったのである。
このことは同時に、脳容積が外観によってはっきりと分かる、頭のいい人は例外なく(1.0の相関で!)頭が大きいことを前提としている、
243の主張が誤りであることを物語っている。
そんなことは誰も言っていない。

246 :出土地不明:2005/06/15(水) 22:54:48 ID:Btq7DEFU
>>244
全く反論になってないね。
社会的地位や収入や学力がすべてIQと中以上の相関があり、
又IQの分散の遺伝による決定率が成人では80%に達することを考えれば、
242の結論は当然である。


247 :出土地不明:2005/06/16(木) 01:35:33 ID:3YQNP0S9
>>246
>社会的地位や収入や学力がすべてIQと中以上の相関
ないよ、お前自身が馬鹿だろ。

248 :出土地不明:2005/06/16(木) 07:11:17 ID:857fcWN5
>>247
あるよ。
お前自身がバカだろwww

249 :出土地不明:2005/06/16(木) 08:10:46 ID:/EGfYmsc
>>241
>大脳の大きさの絶対値が大事だろう。

脳の絶対値が大事なら、ネアンデルタール人の4分の1の脳しかなかった
ホモ・フロレシエンシスが高度な石刃技法の石器を使用した説明にならない。


250 :出土地不明:2005/06/16(木) 08:13:15 ID:/EGfYmsc
>>245
脳容積の絶対値より体格のほうがIQと相関関係があるらしいよ。
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/09/index-09.html
オーストラリアで「テスト・ザ・ネイション」をやったら、
背の高い人と低い人で雲泥に違ったらしい。
ttp://www.lacrime.net/item_160.html
これが事実なら、歴代のノーベル賞受賞者は大男揃いでなければおかしいね。

251 :出土地不明:2005/06/16(木) 08:23:03 ID:/EGfYmsc
>>245
>脳容積と知能指数は0.4の相関があることははよく知られている。

百歩譲って事実だったとしても、それは同族同士の話であって、
まったく違う種族には適用できない。
同じアフリカ人でもピグミー族とコーサ族では脳容積は雲泥の差だが、
そんなに知能差があるとは思えないしね。

252 :出土地不明:2005/06/16(木) 09:26:01 ID:uVn+G4Ix
>>246
>社会的地位や収入や学力がすべてIQと中以上の相関があり、
こいつ、妄想癖のある知障だろ。
オーバー・アーチバーの典型なのかもな。

253 :出土地不明:2005/06/16(木) 10:27:28 ID:/EGfYmsc
南アフリカのコーサ族(ネルソン・マンデラ氏の出身部族)の男性は
平均の脳容積が1570ccあるそうです。(ストリンガー著「出アフリカ記」より)


254 :出土地不明:2005/06/17(金) 15:40:29 ID:uonfDCKu
↓ これ読むと日本人のほうがコーサ族よりアホそうですが・・・

Nelson Mandela is at home watching TV when there is a knock at the door.
A Japanese delivery man is clutching a clipboard, pointing to a truck full of car exhausts
in the driveway and yelling, "You sign, you sign!"
The bewildered president will do no such thing and slams the door.
The next day, the man is back, waving a clipboard under the great man's nose, gesturing to
a truckload of brake pads and insisting, "You sign, you sign!"
Nelson gets rid of the man again, but next day he's back with two truckloads of car parts,
once again insisting that the president sign for the goods. Mandela loses his temper and yells,
"Look, I don't want these. Do you understand? You have the wrong person."
Puzzled, the Japanese man asks, "Ah soh. You not Nissan Maindealer?"

255 :出土地不明:2005/06/17(金) 19:18:09 ID:t6vZUna5
>>252
バカはお前。
社会的地位や収入とIQに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すg因子」サイエンティフィックアメリカン1998

256 :出土地不明:2005/06/17(金) 19:19:50 ID:t6vZUna5
>>252
つまりな、IQの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなIQの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっkりいわないだけなのよwww

257 :出土地不明:2005/06/17(金) 19:35:44 ID:t6vZUna5
>>250
アンタは文章が読めてないね。
いったいリンク先のどこに脳容積「よりも」体格の方がIQに関係があると書いているんだよ。
お前がやるべき事は体格(身長でも体重でも良い)とIQの相関係数そのもののソースを示すことだ。
実は身長とIQが弱い相関関係にあったとしても、少しもおかしくない。
なぜなら、身長と、脳容積にも相関関係があり、脳容積という要素を介して、身長とIQに何らかの正の相関があるかもしれないからである。
この場合IQの主要因は、もちろん身長ではなく脳容積である。

>これが事実なら、歴代のノーベル賞受賞者は大男揃いでなければおかしいね。

身長とIQに1.0の相関があるとでも言う気かね。
ホント同じ事を何度でも言わせるお前の程度にはあきれる。

258 :出土地不明:2005/06/17(金) 19:38:45 ID:t6vZUna5
ま、皮肉で言わせてもらうと、ノーベル賞受賞者はいわゆる北方人種系の人が多いから、
人類の平均よりは身長は高いかも試練けどなw

259 :出土地不明:2005/06/20(月) 22:50:42 ID:UBOWKm81
ん、現代人より「賢い」とも言えるんじゃないの?新石器時代人なら。
脳容量は大差がないだろが身長なら現代人平均より高いだろ。

終了。

260 :出土地不明:2005/06/20(月) 23:53:13 ID:nBolR9hd
岡山大学の森昭胤教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃アメリカの科学誌サイエンスに
"あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の1しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
(大学では数学賞も受賞したそうです)
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm
この話は池谷裕二著「進化しすぎた脳」でも引用されており、
メジャーな研究者は支持しているようです。
脳容積は重要じゃない。理論的には日本人の半分以下の脳容積で
日本人以上の知能を持った人種も存在しうる。
まして同じ人間同士の比較に脳容量の差を指摘するのは
ほんとにナンセンスな話だ。

261 :出土地不明:2005/06/20(月) 23:57:52 ID:nBolR9hd
以下の著書で脳重量と知能は関係ないと説明しているぞ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061542796/250-6434969-7133815


262 :出土地不明:2005/06/21(火) 19:16:17 ID:rY0C+5R/
脳容積と知能が関係あるかどうかは統計的にしか確かめられないので、
実際にデータを取って有意な関係があれば、それはもはや「関係がある」のであり、
「関係がない」という結論は誤り以外の何者でもないのである。
いくら例外を挙げてもなんの意味もない。
知能とIQの相関が0.4というのはすでに複数の論文で確かめられており、揺るがない。

263 :出土地不明:2005/06/21(火) 21:53:05 ID:BxTYlLNz
森昭胤氏著「脳100の新知識」によると、
高名な医学博士であった大沢岳太郎の脳重量は1310g。
そのほか歴史的な傑出人の脳重量
三島由紀夫 1440g
夏目漱石  1425g
湯川秀樹 1370g
中江兆民 1310g
ブンゼン 1330g
フランツ・ガル 1198g
アナトール・フランス 1017g
ウォルト・ホイットマン 1282g
アインシュタイン 1230g
レーニン 1340g

264 :出土地不明:2005/06/21(火) 21:57:39 ID:BxTYlLNz
>>262
この馬鹿はIQから知能に拡大解釈してるよ。必死だな。

265 :出土地不明:2005/06/21(火) 23:56:44 ID:vNyQU6Aa
人類学者アシュレー・モンタギューによれば、記録に残っている人類最大の脳は二八五0グラムで
その持主は白痴であり、一方最も小さい脳は一0一七グラムで、なんとそ持主はかの有名な作家
アナトール・フランスと言うではないか。


266 :出土地不明:2005/06/22(水) 11:14:10 ID:kepqOWUc
どんなに脳みそでかくても引き篭もってオナニーばっかりしてたら賢くないぜ。
脳みそちょっと小さめでも現実世界で揉まれてればそこそこにはなるぜ。

267 :出土地不明:2005/06/22(水) 19:08:31 ID:TPWc2ibJ
>>264
お前バカじゃないの。
IQは実際知能を測っているんだよ。多くの学者により信頼性と妥当性が確かめられてる。
そしてIQが測る知能は学業はもとより社会的成功をもっともよく予測する心理テストさ。
お前IQ低いだろwww

268 :出土地不明:2005/06/22(水) 19:26:31 ID:7O5PKNR/
>>267
>社会的成功をもっともよく予測する心理テストさ

俺とお前このテストの結果悪そうだなorz

269 :出土地不明:2005/06/22(水) 21:13:04 ID:TPWc2ibJ
いや。オレは高いww


270 :出土地不明:2005/06/23(木) 03:37:49 ID:0kjMOjQW
>>267
>多くの学者により信頼性と妥当性が確かめられてる。
そんな事実はない。暗中模索の実験と仮説が交錯してるだけ。
ブッシュ大統領や森喜朗のオツムの有り様をみれば、
社会的成功と知能は反比例するようにしか見えないぞ。
TPWc2ibJ は社会的に不遇なんだろうな。

【いつかまた】落ちぶれた高学歴集まれ12【輝ける】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/job/1116083561/

創作童話 博士が100人いるむら
ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/index.html
100人博士が生まれたら16人が無職
100人博士が生まれたら8名が行方不明か死亡

博士課程修了者10人中1人は自殺か行方不明
ttp://www.geocities.jp/arachan4553/Report/Ph.D.htm

271 :出土地不明:2005/06/23(木) 05:06:59 ID:G6jLSLVX
脳の大きさはヒトの持つ知性とは関係ないという記事があった。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4277359.stm


272 :出土地不明:2005/06/23(木) 12:48:42 ID:NWAzw97f
まあ直接的な関係は全くないでしょう

知的障害者福祉や精神障害者医療の
臨床の現場にいれば
そんなことは常識だよね

273 :出土地不明:2005/06/25(土) 19:44:55 ID:PMhbn3KN
平均身長が184cmあるというオランダ人の脳容積はどのくらいですか?


274 :出土地不明:2005/06/25(土) 22:27:09 ID:jmdJHGIO
オランダ人にこだわらんでもええがや。184cmが平均?160cmもいるし200cmの奴
もおるがや。だいたい体のパーツは、体の大きさに比例するだら。チンポがええ例で、
俺は181cmあるが、175cmぐらいの白人オージーよりでかかったがや。その白人は
男はチンポの大きさやないと言ったがや。当たり前田けど笑ったがや。本当の話やし。

275 :出土地不明:2005/06/26(日) 09:55:40 ID:oyNmsDAS
>>240
短頭って脳が大きいことなの?
長頭ってどんなの?


276 :出土地不明:2005/06/26(日) 14:34:36 ID:wptcVeUk
統計データで時々みるが、オランダ人の平均身長が
一番高い。

277 :出土地不明:2005/06/26(日) 20:32:44 ID:00xQo1HN
オランダ人より
東アフリカの黒人のが高い

278 :出土地不明:2005/06/26(日) 22:23:41 ID:PaCj4snI
その東アフリカの部族の男は、2m以上が普通らしい。またチンポも30cm以上
あるらしい。

279 :出土地不明:2005/06/26(日) 23:07:29 ID:00xQo1HN
マジかよw
女も大変だな


280 :出土地不明:2005/06/27(月) 19:31:44 ID:IJS6yc5i
セネガル人のチンポのソース
http://www.badi.jp/editors/q5.html

281 :出土地不明:2005/06/28(火) 05:50:40 ID:CwrrmNfG
日本が生んだ天才博物学者、南方熊楠の脳は約1200グラムで、日本人の平均以下だったそうだ。
75歳で死んだが、その脳は実に若々しく萎縮がほとんどなかったという。
南方熊楠といえば、星座、粘菌、十二支の研究で輝かしい業績を残したほか、語学も堪能で、
英語はもちろん十八カ国語を通訳なしで話したという天才的頭脳の持ち主だった。
語学や生物学、博物学に脳容積は関係ないのだろうか?

282 :出土地不明:2005/06/28(火) 08:16:26 ID:O1pGanxN
そう、子作りにチンポの大きさは関係ない。

283 :出土地不明:2005/06/28(火) 18:53:22 ID:HglgcAag
>>270
しばらく目を離したすきにまだそんなこと言ってるのか。
IQと脳容積の関係はもはや反論の余地はないよ。
お前自身、それが成り立たないと言う統計的データを出せないじゃないか。
森やブッシュの知能指数は知らないが、
かつてナチスの幹部の知能指数をウェクスラーテストで計ったら、平均は130だった。
政府の幹部級の人間は平均的に知能が高いと思われる。

284 :出土地不明:2005/06/29(水) 12:34:30 ID:ino95Evi
http://www.nurs.or.jp/~u1/o-tateju/eiko/eikou1.html

285 :出土地不明:2005/07/01(金) 00:22:05 ID:mb+HoENc
>>283
>かつてナチスの幹部の知能指数をウェクスラーテストで計ったら、平均は130だった。

ナチスの幹部を盲信するアホがいるとはw


286 :出土地不明:2005/07/01(金) 02:33:04 ID:VDDNY2Jn
だから馬鹿なんだよ

巨顔の馬鹿

水頭症なのかもな

287 :出土地不明:2005/07/03(日) 10:40:31 ID:VLtP2g4o
>>285>>286
たまたまデータがあったからしめしただけ。
米軍はこれにより指導者の知能が高いことを立証した。
お前らは自分の言うことを何一つ立証できないじゃん。
お前らこそバカだな。

288 :出土地不明:2005/07/03(日) 10:43:13 ID:VLtP2g4o
>>285>>286
へえ、
じゃこれを検査した米軍はナチス幹部を盲信しているとでも?www
お前らの言うことはすべて論理が亡くバカ丸出し。
お前らのカキコミでその知能の低さが手に取るように分かるよwww


289 :出土地不明:2005/07/03(日) 10:46:54 ID:VLtP2g4o
>>285>>286
バカはお前。
社会的地位や収入とIQに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すg因子」サイエンティフィックアメリカン1998

290 :出土地不明:2005/07/03(日) 10:48:18 ID:VLtP2g4o
>>285>>286
つまりな、IQの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなIQの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっきりいわないだけなのよwww


291 :出土地不明:2005/07/03(日) 12:49:29 ID:yVe4cwx2
テストザネイションでは東大生は120だったな。
半分女だから男だけにすればもっと高いだろうけど

292 :出土地不明:2005/07/03(日) 19:36:24 ID:xufirRUy
>>287
>指導者の知能が高いことを立証した。
だからお前はバカといわれるんだ。

知能が高いかどうかどうして分かる。
どんなテストをどんな条件で行ったんだ。
そしてその検査法の信頼性はどうなんだ。

知能が高いと断言できるほどの
知能評価方法がいつどこで確立したんだよ。

無知蒙昧なままに軽口たたきすぎるのは
バカの看板付きお面を付けてのと
同じだぞ。恥を知れ。

293 :出土地不明:2005/07/03(日) 19:54:02 ID:qneRtUQw
>>291
120なんて、10人に1人以上はいる確立だぞ。

294 :出土地不明:2005/07/03(日) 22:31:49 ID:JbT3Qwq4
IQについて、地方にある工業専門学校生徒平均と
精神病院閉鎖病棟患者と東大生平均と日本人平均と
娼婦平均と刑務所囚人平均と自殺者平均の間に
有意の差はないと思うぞ。

295 :出土地不明:2005/07/04(月) 07:36:58 ID:gA+uCa9W
>>292
文盲かよおまえは。
ウェクスラーテストって書いてあるじゃん。
知能は知能テストによってもっとも正確に計れるのは常識だよ。
あらゆる心理テストでもっとも性格なのが知能テスト。
知能テストの価値を必死にになっておとしめようとするのは、
知能テストのスコアが悪かった人たちww

296 :出土地不明:2005/07/04(月) 07:38:24 ID:gA+uCa9W
>>294
うそつけ。でたらめいうな。根拠見せろよ。

297 :出土地不明:2005/07/06(水) 09:20:33 ID:khlNQA3X
黒人でも、東アフリカと南アフリカじゃ脳容積はまったく違うようだね。
特に南アフリカの数部族は、朝鮮人、インド人より脳が大きいらしい。(グローヴスの論文)
IQが脳容積で決まるなら、少なくとも南アフリカと東アフリカで有意差が出ていなければ
おかしいわけだけど、誰も調べようとしないのはなぜだろう。調べてIQ差がないなら、
「黒人は脳が小さいから劣等」って理屈は成り立たなくなるわけだけど。
体重あたりの脳容積が重要なら今度はピグミーが人類最大になってしまうらしいし。


298 :出土地不明:2005/07/06(水) 10:26:11 ID:8GAOtoAJ
俺等の祖先は高身長の東アフリカ人
旧石器時代のユーラシア人が現代人より背が高いことからそれがわかる

299 :自称コーリア人種:2005/07/06(水) 12:09:48 ID:ufXixy3R
中世のイギリス人の平均身長160cmそこそこ、今はかなり高いだろ。
江戸時代末期の日本人の平均身長150cm代、今は170cm代。

300 :出土地不明:2005/07/06(水) 23:13:13 ID:6WIiuZXz
http://momochan.tv/s/sr3_bbss/sr3_bbss.cgi?cat=17651357
必見

301 :出土地不明:2005/07/06(水) 23:33:52 ID:yg4UAcBI
ここまでの話の流れ

1 身長がでかいか小さいか
2 脳容量が大きいか小さいか
3 IQが高いか低いか
4 ミトコンドリアによる分布
5 オランダ人アインシュタインの身長と脳

6以下 1〜5の繰り返し 


302 :出土地不明:2005/07/07(木) 14:17:16 ID:G+yIEURi
黒人ってホント頭小さいぞ。で、キチガイでバカみたいなのが多い。
でもライス長官は、体も頭も小さくけど知能は高いんだろうな。

303 :出土地不明:2005/07/07(木) 19:41:29 ID:Hjh0BSwB
>>302
頭の大きさは気候で決まるんだよ。炎天下に住んでる黒人やインド人は手足が長く頭が小さい。
寒冷地にすんでる北方モンゴロイドやフエゴ人は手足が短く頭が大きい。
体型を形作る遺伝子は相関し合うから、アレンの法則にそって体型が丸くなると頭も大きくなるんだ。
では長頭で頭の小さいインド人は頭が悪いかって言うと、それはシリコンバレーを見ればわかるだろ。
ゼロの概念やインド哲学を発明したインド人が劣等種であるはずがない。

304 :出土地不明:2005/07/07(木) 22:44:56 ID:az4fF/O0
>>302
>キチガイでバカ
大正天皇に対する不敬用語だ

305 :出土地不明:2005/07/07(木) 22:58:16 ID:Ht4993oj
人類集団の脳容積平均は学者によってまちまちで、もう一つ信用度が低い。
これは、多くの標本で、生体の計測値からの推定で、正確さに疑問があるからだろう。
頭蓋骨からの測定も、脳底や眼の部分をあるていど目分量で推定するから、かなり測定者によってまちまちである。
それゆえおなじアメリカ空軍志願者などの何千もの大標本(従って両者はほぼ等質と推定される)同士で脳容積平均値に0.6シグマ以上の差が出てくる。
身長では僅か0.2シグマの差しかかないことを考えれば、
脳容積のデータは身長に比べ、比較にならないほど信用できないといえる。
したがって、磁気測定による正確なデータに基づかない議論は、100cc以上の差がない限り、
やらない方が良いであろう。

306 :出土地不明:2005/07/07(木) 23:26:25 ID:Hjh0BSwB
>>305
何しろ、脳容積の比較をしてる連中って悪名高い優生学者が多いからね。
誇張してるなんて当たり前だし信用できない。

307 :出土地不明:2005/07/08(金) 07:24:07 ID:k9Lnu600
次は日本がやられる。
「テロには屈しない」? 
自衛隊を引くこと=テロに負けることではない。
イラクの統治は、イラク政府とエジプトやサウジアラビアに任せるべきだ。
イスラム国家同士なら理解も得やすい。
日本はそれを後から技術や経済で支援すればいい。

大体、アメリカという巨大テロに屈するのをまずやめろというのだ。
常任理事国になるために何でもするのか? 常任に何の得がある。
その得は侵略戦争を肯定し、そのせいでテロに狙われるより大きいか?
人命よりも大きいか??

米英がイラクからひけば、テロだって少しは収まるのではないか。
いきなり大量破壊兵器だのといちゃもんをつけて、自分の国を侵略され、
国土をめちゃくちゃにされれば、誰だって怒る。

イラクのことはもうイスラム国家に任せて、米英日は兵をひくべきだ。

308 :出土地不明:2005/07/09(土) 01:52:55 ID:2I0tVDdZ
デイスカバリージャパンでは、クロマニヨンは言語を持たなかったので、
滅び去ったと言っていた。つまり馬鹿だったわけだ。

309 :出土地不明:2005/07/09(土) 09:25:27 ID:40sG+ne+
おい!寝案だろそれは!

310 :出土地不明:2005/07/09(土) 14:37:17 ID:40sG+ne+
ディスカバリージャパン? ディスカバリーチャンネルでない?

311 :出土地不明:2005/07/10(日) 01:50:19 ID:v8W6w6f5
ああ、ディスカバリーチャンネルだね、それ。

312 :出土地不明:2005/07/28(木) 00:18:35 ID:iM2IIgyN
人間の進化の過程で単純に脳機能だけなら
ネアンデルタール人が最強だったのではないだろうか。

ネアンデルタール人は複雑な音声を発音できない。
そのため固体同士のコミュニケーションが現生人類に比べると
限定される。そのため生きるために必要な知恵は
固体の脳にかなりの部分記憶される。

クロマニヨン人は生態の構造から複雑な言葉を発生でくる。
お互いに記憶しておく内容は少なくてすむようになる。
その結果脳は小型化する。
その代わり言語を通じてお互いコミュニケーションをとることにより
集団としての機能は強化される。


さらに文字が作られることによって記憶を脳の外部に
おくことを可能にした。

さらにインターネットでその情報瞬時に引き出すことも
可能になる。

たぶんこれからも脳みそはどんどん小さくなりそうだね。


その結果人間の脳の容量は小さくなる。

313 :出土地不明:2005/07/28(木) 00:34:38 ID:iM2IIgyN
固体×
個体○

314 :出土地不明:2005/07/28(木) 00:35:09 ID:iM2IIgyN
生態×
声帯○

315 :出土地不明:2005/07/29(金) 00:05:35 ID:zA3hxhK4
体も小さくなって目が大きくなる。

316 :出土地不明:2005/07/30(土) 10:01:06 ID:RWSqsz2B
(1)アインシュタインの死後、米国政府がその脳をスライスして顕微鏡で覗いた。一般
人と比較したら、脳神経の密度が格段に高かった。(2)ヒットラーはアーリア人の優
秀さと証明するため他民族と頭部の骨格の相違を調べた。(3)チンパンジー等類人猿、
日本人等東洋人の大多数を正面から見たとき、顔部分(眉から下)は頭部全体の2/3以上
を占める。白人は約半分。日本人のごくまれに半分のものもいる。ネアンデルタール
人の遺伝子はある時期完全に途絶えたのではなく、混血し変容して受け継がれて行った
のではないか。まれに教科書に出て来るネアンデルタール人そっくりな人を見掛けるも
のだ。

317 :出土地不明:2005/07/30(土) 20:06:22 ID:ToL7lh+2
>>316
何が書きたいのか、いまいちつかみづらいっす。
というか、ネアンデルタール人を見たことあるの?

318 :316:2005/07/30(土) 20:26:56 ID:RWSqsz2B
見た。

319 :出土地不明:2005/08/01(月) 22:10:29 ID:xmwobUA5
日経サイエンス9月
人類の文化の夜明け 早かった象徴表現の起源
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0509/symbolism.html

クライン説は厳しくなったのかなあ。

320 :出土地不明:2005/08/03(水) 14:45:38 ID:aml17oyt
>>318
バンダレイ・シウバのことだろ

321 :出土地不明:2005/08/04(木) 01:39:40 ID:A2nL5K08
ほんとにネアンは絶滅しちゃったの?

322 :出土地不明:2005/08/04(木) 10:28:06 ID:PM3Q6jp9
>>316
確かに東洋人は顔が大きいよね。でもこれは、寒冷適応で副鼻腔が発達したためだ。
極寒のシベリアでは高機能のエアコンが必要になるので、上顎洞が左右前後に発達し、
現在のような大顔になった。
http://www.saintmarys.edu/~rjensen/mongol.GIF

東洋人の脳が大きいのは知能を使うためじゃなくて、土台が大きくなったためだろう。
ネアンデルタール人の脳が大きかったのも、きっと同じ理由だ。


323 :出土地不明:2005/08/04(木) 10:30:53 ID:PM3Q6jp9
民族の脳の大きさは、出身地の気候で決まる。
世界でもっとも脳の大きい民族は、南米フエゴ島の先住民フエゴ人だそうだが、
フエゴ人の住むフエゴ島は南極大陸と目と鼻の先なので酷寒の地だ。
酷寒に住む動物は、「アレンの法則」に従って手足が短く体が丸くなる。
体が丸くなれば、体型を形作る遺伝子は相関し合うから頭も丸く大きくなる。
実際に、ズングリした体型のブルドックは頭も大きいし、脳も一般の犬種より大きい。
逆に、炎天下に住むアフリカ人やインド人は手足が細長く頭も前後に細長い。
つまり、世界の人種民族の外見的形態の違いは、進化の優劣云々の問題ではなく、
自然環境の違いでほとんど説明ができるわけだ。


324 :出土地不明:2005/08/05(金) 00:53:11 ID:9FR6znAI
十分に進化した後では脳の大きさは知性に影響を与えないってのを
どっかで見た気がするけど。南洋の小人種だっけ。

325 :出土地不明:2005/08/06(土) 08:00:11 ID:KD9RGCIk
そうそう、新聞で読みました。これは人類は各地で同時多発的に誕生したことを意味
しませんか。人類は、1人の黒人から誕生したのでなくて。

326 :出土地不明:2005/08/06(土) 08:33:26 ID:WrYviWrv
>人類は、1人の黒人から誕生したのでなくて。

これは元々間違い。黒人は新石器時代以降に誕生した新しい人種と解釈できる。


327 :出土地不明:2005/08/06(土) 10:31:39 ID:s2fN3e2I


日本のマスコミ不人気投票やってるぞ 朝日ダントツ!
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all



328 :出土地不明:2005/08/06(土) 10:37:31 ID:KD9RGCIk
>326  すると人類の誕生は、同時多発的に各地で誕生したと?

329 :出土地不明:2005/08/07(日) 00:01:33 ID:Q1q2+w/p
ええ〜…でもイブのミトDNAに一番近いのはアフリカ中東部の人達じゃなかったっけ〜?

330 :出土地不明:2005/08/07(日) 22:00:32 ID:52PYTJWh
>>323
東洋人の脳が大きいというデータ自体が眉唾だけどね。
鈴木尚のデータから現代日本人男性の脳容積をピアソンの式で算出したら
たったの1376CCだった。
しかも弥生時代以後だんだん縮小している。

331 :出土地不明:2005/08/08(月) 11:11:41 ID:x3dtBQlR
脳の縮小は世界的現象であるとともに、一般に、哺乳類全般などに
通用する、脳重比の概念もあたらず、たとえば、ピグミーのような、
身長150センチ以下の民族でも、脳容積は普通1200cc前後で、
小さくても、1000ccを割ることはない(成人の場合)。
150センチ以下のピグミー(ネグリロ)やネグリト(アジア)と、
長身のアフリカの部族や、それこそ、ロシア人などと比べると、体重は
倍ほども違うのだが、脳容積は、20%かそこらしか違わない。
脳容積が大きかったのは、だいたい5万年前ごろまでで、その時代の人類
なんざ、ろくな文化的な生活もしてなかったのだから、脳が大きくなる
進化に、現代文明の進歩の影響なんてこれっぽっちもないわけだ。
で、前にも書いたように、人類600万年で、脳容積がおよそ3倍以上
になっているわけだが、ここ1万年で、たぶん、15%くらいは小さく
なっているわけで、速度からすると、ここ1万年での縮小の速度がいかに
速いかよくわかる。
ようするに、文明圧力が進化において脳を大きくしようとすることはなく
むしろ、小さくする方向に働いていることは明白なんだ。

332 :出土地不明:2005/08/08(月) 16:55:20 ID:OlbXJESa
>>330
>鈴木尚のデータから現代日本人男性の脳容積をピアソンの式で算出したら
>たったの1376CCだった。

なんて本ですか?

333 :出土地不明:2005/08/08(月) 19:27:33 ID:MQTr43SV
たぶんクロマニヨン人のほうが体格の強健さや、敏捷性を必要とする生活をしてたのだろう。
体格や敏捷性は、知能指数と正の相関があり、したがって頭も大きかったのだろう。
クロマニヨンは、現代人よりも多数のニューロンを持っていたのである。
また、未開社会の調査では、敵をたくさん殺した人間のほうが、妻や子供をたくさん持つ傾向があったという。
敵を殺すには、それなりの機敏さが必要である。
すなわち、未開社会のほうが、優秀な人間を残そうとする淘汰圧が働いていたと思われる。
農耕社会以降、とろい人間でもそれなりに生きていけるようになった。
現代社会では、優秀な人間が社会的に成功しやすいが、必ずしもたくさんの子孫を持っているわけではない。
たくさんの子孫を作るのは、むしろドキュソである。
よって親類の脳の縮小はとまらない思う。

334 :出土地不明:2005/08/10(水) 20:56:39 ID:7OEg2rBc
人口規模が同じ自治体での、日米のコスト比較です

●レイクウッド市 人口7万5000人
 市職員 180人+300人の非常勤職員委託費
 (アウトソーシング)を含めた歳出総額(99年度)で3000万ドル(約33億円)
●大阪府交野市 人口7万2000人
 職員は非常勤を除く市職員630人歳出 240億円

世界的に見ていかに日本の公務員の人件費が高いかがわかります。
人数の問題というよりも一人あたりの費用が問題。
米国の約4倍ですね。米国公務員の4倍も仕事をしているのか?

■地方公務員の年収(例・長野県)
ちなみに長野県は積極的に経費節減を行っているので
他の自治体より職員の年収は少ないようです。
(他の自治体は公開できないくらい職員の年収が多い)
部長(11級) 1.100万円
課長( 9級)   950万円
45歳       710万円 
35歳       510万円

■学校教諭年収
特殊教育諸学校 教諭45歳 :年収 960万円
    高等学校 教諭45歳:年収 920万円
    小中学校 教諭45歳:年収 900万円
特殊教育諸学校 教諭35歳:年収 800万円
    高等学校 教諭35歳:年収 760万円
    小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円
http://www.pref.nagano.jp/soumu/jinji/kyuuyomode.htm
http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html

335 :出土地不明:2005/08/12(金) 00:55:22 ID:L4+reGuE
>>333
クロマニョン人は、その定義として、ヨーロッパにやってきた、
ホモ・サピエンスということで、オーリニャック文化をもっていた
人々なので、間違いなく後期(あるいは上部)旧石器時代の文化
をもっていたわけで、だから、ラスコーだののお絵かきとか(まあ
あれは、マドレーヌ文化期とかに入るので、縄文時代のようなもの
だが)、さらには、地母神像などのフィギュリンとかの象徴性能力
をふるに備えていて、まあ、現代の狩猟民族と同じか、それ以上の
文化的な人々であったといえる。
だが、彼らの段階で、既に脳はそれほど大きくなったわけではなく、
むしろ、たとえば、エチオピアのホモ・サピエンス・イダルツとか、
そのあたりの、15万年前ごろの初期ホモ・サピエンスが、なぜに
脳がでかいのか、が問題なわけだ。初期のルヴァロア石器をもつ、
アシュール石器主体の文化で、特に象徴性のあるお絵かきも、フィ
ギュリンも作ったわけではなく、それ以前の、ホモ・ハイデルベル
ゲンシスとどこがどう違うのかわからないが、ホモ・ハイデルベル
ゲンシス段階よりは、脳容量が確実に20%程度は大きい。
ようするに、ホモ・ハイデルベルゲンシスが登場した50万年前から、
20万年前ごろまでの、ホモ・サピエンス(あるいはヨーロッパでの
ネアンデルタール人)の登場までに、なぜ脳容量が1.5倍もでかく
なったのか、ということが問題。身長体重ともに変化なし。30
万年間で、1.5倍というのは、それまでの500万年で3倍という
のよりも、遙かに速く脳が肥大化したということだ。

336 :出土地不明:2005/08/12(金) 01:30:39 ID:4c6RC9FY
なんでいまどき脳の大きさを云々するのかわからない

337 :出土地不明:2005/08/12(金) 02:14:41 ID:70LCYiMe
>>336
ようするに、一般的に動物の知能、あるいは認知能力というものを
なんらかの尺度で測った場合、その認知能力なり知能なりは、一般
的に、かなり雑な言い方ではあるが、脳重比、つまり、体重と脳重量
との比率とある程度相関する、ってことになっている。
で、その観点からすると、人間の知能も一般的には脳重比と対応させて
みるとどうかね?って話になるだろう。もっともそうすると、いろいろ
な民族人種の中で、もっとも身体の小さい民族の脳重比がもっとも
よくなって、「知的」ということになるんだが、ただ、どうも、おお
むね同じ範囲の種の中では、脳重比はとくにあまり知能とは関係なさ
そうだ、というのもわかっている。犬の中で、小型の犬が大型の犬
より知能が高いということもなさそうだし、とかね。
とはいえ、人類の知能はやっぱり、他の動物を圧倒しているのであって
その理由は、もっとも近縁なチンプと比べた場合に、絶対量で3倍強
の大きさっていうのがかなり重要なのではないか、ということになる。
そこから、現代人がかくなる文明をもち、高度のテクノロジーをもち
しこうして、チンプがかくなる文明、文化を持たないのは、脳が小さい
からであろうということになる。
ところが、それはかならずしも正しくない。人間の脳が絶対量で最も
大きかったのは、20万年前ごろであって、現代人はそれよりはるか
に縮小している。しかもその縮小は、まさに人類が文化、文明を持った
とされる1万年以降になって顕著に進行しているわけだ。
だとすると、文明ももたず、たんなる野生動物であった20万年前の
初期ホモ・サピエンスが、どうして、かくなる大きな脳をもたねば
ならなかったのか、そこが、疑問となる。現代人と同様の知能をもち
得るだけの脳容量があり、かつ身体的にもほとんど変わらない解剖学
的現代人とされる初期ホモ・サピエンスが、逆になぜ、文化、文明を
もつことなく、野生動物にとどまったまま15万年も過ごしたのか、
というのが疑問なわけだ。
現代人のもつ知能のほとんどは、野生状態の段階で「必要だった」もの
であり、現代文明はただそれを応用したに過ぎないということだ。

338 :出土地不明:2005/08/12(金) 06:31:32 ID:4QN5yj5U
>333 脳の大きさが知能と正比例? 知能な極端に高くなるとむしろ、病的な面
が出て来るという調査がある。天才を調査し、さらに歴史に大きな業績を与えた者に
なればなるほど、正常人は少なくなる。ネアンデルタール人は脳も大きく知能が高か
ったのではないかと訂正されて来た。クロマニョン人(?)に制圧されたのは、性格が
攻撃的ではなかったせいだという説がある。知能と社会的成功が正比例するのは疑問
ですね。

339 :出土地不明:2005/08/12(金) 11:32:38 ID:XGwmDyp2
>>338
>クロマニョン人(?)に制圧されたのは、性格が
>攻撃的ではなかったせいだという説がある。
知能差は別にしても
狡猾で凶暴なボノボと
御校で物静かなオランウータンの群れが
混在して暮らしてたら
オランウータンにとっては地獄だもんな

340 :出土地不明:2005/08/12(金) 13:02:59 ID:D44oZNO/
>>338
NHK教育で放送していた、BBC製作のネアンデルタール人に関する番組
によると、ネアンデルタール人の三半規管が現代人に比べるとかなり
小さいことがわかったという話があった。三半規管の大きさは、敏捷性
と大きく関連するとし、ネアンデルタール人が、数万年前のヨーロッパ
において、「森の住人」であり、森の中での待ち伏せ猟をおもにしてい
たのに対して、ホモ・サピエンスは、平原において、投げ槍を用い、
かつ、走って獲物を追いかけるような猟をしていた、ということで、
その結果、氷河時代の最終段階(ヴュルムマキシマム)においては、
森がヨーロッパにおいて大幅に減少し、かといって、ネアンデルタール人
は平野、草原における猟にスイッチすることができなかったために、
次第に数を減らしていったのだ、という話が紹介されていた。
その中で、喉の形などは、現代人の女性と似ているが(たぶん、声変わり
がなかった)、現代人なみの言語能力をもっていたことは確実で、また
脳の大きさからしても、特別に知能が劣っていたとも思えない、という
ことを最新の成果として話していた。
実際のところ、シャテルペロン文化のような後期旧石器文化をもつにいた
ったネアンデルタール人が、後期旧石器時代をもちこんだクロマニョン人
(ホモ・サピエンス)よりも大幅に劣っていたとする証拠はどこにもない。
なお、クロマニョン人の持ち込んだ、オーリニャック文化は、その発祥の
地としては、現在イラク、トルコ国境付近の山岳地帯が想定されていて、
そこにおいては、オーリニャック文化(後期旧石器文化の初期のもの)は
それ以前のムスティエ文化と連続性があるとされる。そしてその場所に
おけるムスティエ文化は、間違いなくネアンデルタール人のものだった。
とすると、オーリニャック文化のヨーロッパへの浸透とクロマニョン人
のヨーロッパへの進出は同時期(4万年前)であるが、そのときの、
中近東発の初期クロマニョン人というものが、場合によっては、中近東
ネアンデルタール人との混成種族(混血種族とはいわんが)であった
可能性もあることを強く示唆しておく。

341 :出土地不明:2005/08/12(金) 13:15:39 ID:D44oZNO/
ちなみに、現在まだコンセンサスはとれていないものの、最近発見
インドネシアのフロレス島で発見された、ホモ・フロレシエンシス
についていえば、彼らは、グレープフルーツサイズの脳(430cc)
しかないにも関わらず、使っていた石器は、ホモ・サピエンスの後期
旧石器文化を象徴する石刃技法の細石器であることがわかっている。
年代としては、ホモ・フロレシエンシスは1万8千年前であるから、
石刃技法を、近隣のホモ・サピエンス(当時は日本にもホモ・サピ
エンスがいたことはわかっているわけだし、そろそろ縄文時代も始
まるころだ)から習ったとすることも可能だが、もちろん、これは
ホモ・サピエンスにもいえることで、石刃技法はたしかにいろいろ
な地域において独自に発生しているようにみえるが、すべてのホモ・
サピエンスの種族が、すべて独自にこの技法を発達させたわけでは
なく、近隣からその手法を習ったものもいるだろう。
その意味では、おおむね数万年前ごろに存在した、ホモ属の種は、
どれも、一部は後期旧石器文化に移行したことを表す。
グレープフルーツサイズの脳しかもたないホモ・フロレシエンシスも、
そして、現代人よりも大きな脳をもつネアンデルタール人も、そして
現代人よりも若干大きい脳だった、いろいろな地域のホモ・サピエンス
も、そして、おそらくまだ発見されていない、北京原人の子孫とか、
そういうのもふくめて、みな後期旧石器時代にほぼ同時に突入していた
のだ。ネアンデルタール人のシャテルペロン文化(後期旧石器文化)は
8万年前ごろの前期旧石器文化あるいは中期旧石器文化の段階からの
連続性があるとされているから、彼らは、決して、ホモ・サピエンス
(クロマニョン人)の文化を猿まねしたわけではなく、自分たちの伝統
(中期旧石器文化のシャテルペロン文化)に基づいて受容したとみる
べきだろう。

というわけで、脳の大きさは、後期旧石器文化の伝搬にはあまり関係が
なかったという結論にいたるのかも。

342 :出土地不明:2005/08/12(金) 19:00:31 ID:wYzEsiXt
>>337
いや。おれは脳の大きさを体格で補正する必要はないと思うよ。
人間が賢いのは大脳新皮質の絶対量が大きいからであって、
新皮質は別に体の制御だけをつかさどっているわけではないから、
賢さを評価するのに、別に体格による補正は必要ないと思う。
むしろある人間の情報処理能力は、かなりの程度その人の持つニューロン量によって規定されていると思う。
実際ぼけてくれば脳は萎縮するのだし。

343 :出土地不明:2005/08/12(金) 19:18:59 ID:wYzEsiXt
ネアンデルタール人が実は賢かったのではないかという説に、全面的に賛成。
僕はネアンデルタース人が滅びたのは彼らの知能が劣っていたからだとする説は、単純に偏見の問題だと思う。
ネアンデルタールについては、最近は現代人といかにかけ離れていたのかの説がもっぱらだが、それは疑わしい。
もしそれが本当なら、オーストラリアにいた、頑丈型の化石人類は、一体どのように解釈すればよいのか。
ttp://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/palaeo.html
ここに上げられた写真を見てもわかるように、豪州の頑丈型人類は、現代人とはかけ離れており、
前頭葉の引き倒れた脳の形は、ネアンそっくりというか、むしろ原人並みである。
しかるに、彼らが埋葬や装飾をはじめとする新人の文化を持っていたことは明白であり、頭骨の変形すら行っている。
彼らとわれわれが出会えば、お互いに分かり会えたであろう。

344 :出土地不明:2005/08/12(金) 19:26:57 ID:wYzEsiXt
ネアンが混血を残さず滅びたことについて、ネアンが現代人と心を通わすことのできないかけ離れたい着物であったという証拠とするものが多いが、これは疑わしい。
実は、人類の混血は、ここ1万年ほどのあいだに一般化したに過ぎないのではなかろうか。
実際、オーストラリアのアボリジニは、5万年もの間、インドネシアの人類と接触し、交易すら行っていたが、
彼らにB型の血液型がないことからもわかるように、混血はなかったのである。
アイヌ人ですら、色盲がいない。
人類集団の混血は、むしろある民族がある民族を征服するよいうことが行われるようになった、歴史時代の産物のように感じられる。
有史以前は、駆逐することはあっても、混血はなかったのが通例だったと思う。

345 :出土地不明:2005/08/12(金) 22:49:11 ID:4QN5yj5U
米国の報告だったかと思いますが、知能が高くなると、攻撃性には明らかに減退が認め
られるというものです。商売であまり成功しない気がしますが。
ホモ・フロレシエンシスの問題提起のもう一つは、人類の起源は各地で同時多発的に
人間が誕生したというものではないですか。この方がもっともらしい。
ネアンが4万年前まではいたなら最近ですね。日本人は少なくとも10万年前まではいたの
ですから。学校の教科書に出て来るネアンの頭部肖像画とそっくりの人と面談したこと
ある。性格は穏やかで、知能は平均より高いとはっきりした印象があった。

346 :出土地不明:2005/08/12(金) 23:58:52 ID:UOrbUG7V
>>343
まあ、そのネアンデルタール人の頭蓋骨を見ても、それなりにバラエティ
があるわけだが、一般に、特徴的とされるものが7項目くらいある。
オトガイがないとか、眼窩上隆起の問題とか、さらに奥歯の後ろの隙間
とかイニオンなんちゃらとか。で、これらは、現代人の中にもそれなりに
ある特徴で、ただし、ネアンデルタール人のものとされる頭蓋骨では、
その7項目のうち、5、6項目以上はかならず持っているわけだが、
現代人では、あっても1つか2つの項目で、5項目ももっているような
人は存在したためしがない、というそういうレベルのものだ。
だから、実際に、発掘された骨でも、中間的なものはいくつかあって、
それらが混血の証拠としてあげられる例はかなりある。
それに、これら7項目くらいのものは、古代にさかのぼればさかのぼる
ほど、ホモ・サピエンスにもかなり頻繁に現れる特徴でもある。

で、混血の話としては、mtDNAの分析と、それに考古学的な石器文化の
話から、ネアンデルタール人と現代人の祖先は、50万年前ごろに
わかれたとされる(ルヴァロア技法を共有しているから)。とすると
タイワンザルとニホンザル程度の違いがあるわけだが、両者の混血は
普通に可能だ(マカク属は混血しやすい)。ただ、可能性として、混血
した人が非常に病弱に成りやすいなどして、子孫を残しにくいような
ことがあった可能性は十分ある。

それから、まだコンセンサスはないが、レークマンゴのmtDNAが現代人
のブランチとしてはかなり異常なパターンを示していたことなどを
考えると、つい数万年前までは、現代人のmtDNAのプールにいろいろな
タイプのものがあって、それがここ数万年のとくに新石器時代以降の
大きな変革の中で淘汰されてしまったパターンがかなりあるのでは、
と思える。その中に、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの混血
がかなり後まで存在した可能性は高い。

347 :出土地不明:2005/08/13(土) 00:13:02 ID:U/0WXMfM
>>345
この視点は大変面白いかもしれない。
ヨーロッパを中心とした地域における、mtDNAの分布は、これに近い
ことを示唆しているかもしれない。
ヨーロッパにおけるmtDNAでもっとも古い起源をもつのは、ハプログ
ループのUで、約4万年にさかのぼる。これは、ヨーロッパ最古の、
ホモ・サピエンス(古クロマニョンとでもいうべきか)の化石の時期と
も一致するとともに、オーリニャック文化(後期旧石器文化)の到来
の時期とも重なる。U型の起源となる場所は、中近東北部と考えられる
がこれがまた、オーリニャック文化の起源とされるザクロス山系とも
近い。トルコとイラクの国境地帯だ。
ついで古いのは、X型で、およそ3万年から2万5千年とされる。ところ
がこの起源となった場所は、南ロシアからウクライナの黒海沿岸で、
この地域を起源とするグラヴェット文化のヨーロッパへの浸透とほぼ
一致する。また、グラヴェット文化は、2万年前ごろになると、多少
変容しつつ、中近東から中央アジア、シベリアへと向かって続グラヴ
ェット文化として拡散するが、X型は、中央アジア、アルタイ山脈にも
現在かなり存在し、そのまま、なんとアメリカ大陸に移動したことも
わかっていて、北米インディアンの1%前後が現在でもX型をもって
いる。
その後、ヨーロッパでは、新石器時代の到来までの1万年前ごろまで
の間に、H,K,T,V などのハプログループが到来する。これらと、
ソリュートレ文化やマドレーヌ文化との対応はちょっとみた限りでは
わからないが、これらの文化もだいたい2万年前ごろに始まることと
無縁ではなかろう。
ようするに、ヨーロッパでは、mtDNAのハプログループと石器文化(ど
れも後期旧石器文化であるが)が、かろうじてではあるがかなり対応し
ているように感じられる。
とすれば、数万年前に袂を分かった見た目もかなり異なる部族どうしが
出会ったときに、いとも簡単に混血などするような現象は、いがいと
なかったのかもしれない。
もっとも、東アジアにおいては、部族が合流していることが多いのだが。

348 :出土地不明:2005/08/13(土) 00:17:23 ID:U/0WXMfM
>>347にちょいと追加。
ただし、ヨーロッパにおいて、オーリニャック文化は、その後にはいって
きたグラヴェット文化にかなりおしやられる結果となったが、現在でも、
U型のヨーロッパ人がかなり多いことを考えると、ここでU型の人々が、
皆殺しにあったわけでも、ネアンデルタール人のように遺伝子的な痕跡
を残さなかったわけでもない、ということで、やっぱり混血するなり、
あるいは、新しい文化を交易などで習得しつつ、ちゃんと後まで血筋を
絶やさなかったということにはなる。

349 :出土地不明:2005/08/13(土) 17:55:34 ID:WPDhA+3H
>>344
>有史以前は、駆逐することはあっても、混血はなかったのが通例だったと思う。

帰化したタイワンザルがニホンザルと交雑するんだから、
ネアンデルタールの娘をレイプするクロマニョンがいても不思議はないだろう。
先のWW2でも、日本兵がパプアニューギニア人の娘をさんざんレイプしたらしいしね。


350 :出土地不明:2005/08/13(土) 19:14:13 ID:DjYJiU8Z
>>349
不思議がないのはそのとおりだけど、
一方でアボリジニやアイヌに最近まで他民族の混血がなかったらしいのも事実だろう。
実際、そんなことがあればアボリジニにB型血液があるはずだし、アイヌにもしきもうが出現して当然なのだから。
人種の混血は、ある民族が別の民族を征服するという状態ではじめて一般化するのであり、
有史以前は、別の民族は基本的に駆逐あるのみで混血は驚くほどまれだったんじゃないだろうか。
そうするとネアンと黒の接触がせいぜい数千年なら、意味のある混血は起きなくても不思議ではない。

351 :出土地不明:2005/08/13(土) 23:26:36 ID:tJpT12Y/
日本史板によると、アイヌ、石垣島、与那国の原日本人と渡来系の混血割合は3:7と
いう説がある。以下参照。
230 :日本@名無史さん :04/05/30 15:58
弥生人骨が同時代の華北人骨と一致する事は、既に形質人類学の世界では常識である。
華北人は形質的には全くの新モンゴロイドであるが、約6000年前にシベリアから北方
系新モンゴロイドが南下し、原住民だった南方モンゴロイドの遺伝子を持つ人種と混
血してできあがった人種である事が、人類学の研究によって分かっている。gm遺伝子
マップは現時点では最も信頼のおける全世界の正確な遺伝子の成分早見表である。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
231 :日本@名無史さん :04/05/30 15:58
まず、古モンゴロイドであるアイヌ、石垣島、与那国の赤の南方モンゴロイド遺伝
子afb1b3に注目してみる。afb1b3は非常に少なく、全体の約2〜3%と言ったところ
である。
次に、新モンゴロイドの弥生人の故郷である華北の北京、済南、大連の赤のafb1b3に
注目してみる。afb1b3は非常に多く、全体の約25%と言ったところである。

352 :351:2005/08/13(土) 23:31:30 ID:tJpT12Y/
最後に、本州と九州、秋田〜鹿児島の赤のafb1b3に注目してみる。afb1b3はア
イヌ、石垣島、与那国よりもかなり多く、全体の約7〜8%と言ったところであ
る。しかし、アイヌ、石垣島、与那国の赤のafb1b3の極端な少なさを考えると、
もとの純粋な古モンゴロイドの日本人種は赤のafb1b3をほとんど持っていなか
った人種であったと考えられる。
232 :日本@名無史さん :04/05/30 15:59
ところが、アイヌと石垣島の間にある本州と九州になると、赤のafb1b3は約7〜
8%ほどに増えている。これは一体何を意味しているのか?華北人は赤のafb1b3
を約25%くらい持っている。しかし、もとの日本人種は赤のafb1b3をほとんど
持っていなかった。では、華北人ともとの日本人種はどのくらいの割合で混交
したのか?あとは数学的な問題である。計算してみると、華北人 約30%:もと
の日本人種 約70% くらいと出てくる。

353 :出土地不明:2005/08/14(日) 01:05:38 ID:HUfrkwH0
>>350
基本的に、アボリジニとパプア・ニューギニアの人々の混血の話と、
日本における、沖縄の人々の話を混同するのは間違いだろ。
アボリジニは、6万年の間、狩猟民族だった。だから、たぶん、人類が
アフリカを出たときからの伝統として、たとえば、「混血を好まない」
という特徴があったと考えることが可能だが、日本列島の沖縄を含む
場合は、世界でも希なほど早い段階で、新石器時代に移行して、それ
以後、旧石器、あるいは中石器時代の伝統はかなり違うものになって
いた可能性が高いので、話は別だというわけだ。
ただ、いっておくが、日本人は、氷河時代がおわってこのかた1万数千
年にわたって、混血はそうとう行われている。mtDNAからみてもあきら
かだ。いろいろなのがいる。ただし、アボリジニの場合は、例外的
な場合以外は、ほとんど、ハプログループN型しかいない。これは、
すくなくとも、女性の出入りがなかったことを表す。で、近隣の地域
には、N型は非常に少ない。アボリジニの女性が近隣地域にいくことも
なかったし、また、外部からオーストラリアにやってくる女性もいなか
ったことを示すだろう。あるいは、混血があったとしても、その子供
たちが、なんらかの差別をうけて、育たない、あるいは子孫をのこさ
ないような状況にあった(生物学的に、というよりは文化的伝統とし
て)のだろう。

354 :出土地不明:2005/08/14(日) 19:55:01 ID:0zsbq3hy
>>241
南米のフサオマキザルは、脳容積が55〜85グラムとビーグル犬程度だけど、
その知能はチンパンジーに匹敵するそうです。石を使ってヤシの実を割るし、
鏡を見せると、鏡に映っているサルが自分だとすぐに自己認識するらしい。
脳の絶対値も脳化示数も、霊長類同士では大まかな傾向でしかないです。
脳容積で知能を推測するのは不可能だね。


355 :出土地不明:2005/08/15(月) 01:55:01 ID:seQj3hFl
>>354
この話には、裏がある。
実際、オマキザルは、アメリカ大陸のチンパンジーといわれていて、
知能が大変高いようにみえる。
ところが、実際に、彼らの知能、とくに、状況分析能力のようなもの
を、チンパンジーなどと比較するための実験をしてみると、かれらの
その意味での知能は、あまりたいしたレベルではないことがわかった。
じゃあ、なにがすごいか。
オマキザルは、試行錯誤の天才なのだ。周囲のことを理解もしていない
が、とにかく、ありとあらゆることを短時間に大量に試し、うまくいく
方法をみつけることができる。その方法が適応できないと知ると、また
大量の試行錯誤をやって、なんらかの方法を見つける。

彼らの行動は、ようするに、固定されておらず、非常に自由に設定で
きるので、なんでもやることができる。しかし、実際にはなにも理解
していない。それに比べると、チンパンジーは、周囲をかなり正確に
理解し、そして群れの中でのチンプ関係も意識した上で、最適な行動
をとろうとする。この「周囲の状況を理解し、周囲の仲間との関係も
十分考慮して、最適な行動をとろうとする」っていうのにものすごい
知能を使っているのが、人間であり、チンプであり、というわけだ。

356 :出土地不明:2005/08/15(月) 02:06:50 ID:seQj3hFl
ここでの議論で、「クロマニョン人は現代人より賢かったのか」
とするのは、あまり適切ではない。クロマニョン人はよほど広い
意味で、ということでないならば、4万年前以降にヨーロッパに
現れたオーリニャック文化以降の後期旧石器文化をもったホモ・
サピエンスの一派ということになる。彼らが現代人と同じ能力
をもっていたことは間違いなく、たぶん、それこそ、氷漬けの
クロマニョン人が発見されて、現在に復活する、なんてことが
あったなら、彼らは完全に現代人と同じように過ごすことができ
るだろう。それは、現在のアフリカあたりの狩猟採集民族を、
日本につれてきて、っていう話と変わらない。

脳容積の話が重要なのは、15万年前とかそのころの、現代人より
も平均して脳容量が大きいホモ・サピエンスの祖先種の段階での
話だろう。純然たる前期旧石器文化で、それよりも50万年は前の
段階の脳容量がたかだか1000cc程度だった段階と同じ文化
しかもっていないのに、なぜ脳だけ大きくなる必要があったのか、
ということだ。しかも脳が大きくなるには出産に伴う数々の問題を
考慮してみても、進化の方向としては、むちゃくちゃリスキーな
ものだ。よほど強い淘汰圧が働かないと脳が大きくなることはない。
だから、現実に、ホモ・エルガスターないしはホモ・エレクトスが
登場した200万年前から150万年前まで、脳容量は、ほとんど
変わらず、身体の大きさに合わせて、1000cc前後だった。
前期旧石器文化をもち、火を使い、集団で狩りをし、というのに、
1500ccもの脳を必要とする理由はどこにもない、と普通には
考えられる。文化のレベルも変化していないのに、なぜに容積を、
1.5倍にする必要があったのか、しかも、たったの50万年ほど
の間に、というのがもっとも重要な未解決問題と考えるべきだろう。

357 :出土地不明:2005/08/15(月) 02:13:53 ID:seQj3hFl
>>356 訂正
> だから、現実に、ホモ・エルガスターないしはホモ・エレクトスが
>登場した200万年前から150万年前まで、脳容量は、ほとんど
50万年前まで、
>変わらず、身体の大きさに合わせて、1000cc前後だった。

358 :出土地不明:2005/08/15(月) 04:30:09 ID:7ntrfcOg
>355 知能を測る尺度は、知能の定義もあいまいで、むずかしい。西洋の科学の発達
の結実は、実験による思考錯誤の成果によるといえる。周囲の仲間との関係も十分考慮し
て最適な行動を取ろうとすることの評価は、物理的成果よりは、集団の社会的統制範囲内
での最適な行動という異なる側面からのアプローチのようだ。

359 :出土地不明:2005/08/15(月) 05:32:26 ID:g39err7Z
>>358
オマキザルが「チンプよりアホ」を証明した実験っていうのは、
筒の中にナッツかなんか、サルが食べるものをいれておいて、
筒の端から、棒をつっこんで、反対側に餌を押しだしてとりだせるか?
というものだった。で、筒は水平に置かれている。
この問題は、チンプもオマキザルも問題なくやってのけた。
で、次に、筒の一部に穴があって、その穴から餌がおちて、つつに
くっついた容器の中に入ってしまうようになっていると、棒をどちらか
らつっこむか、というのがちょっと面倒になる。餌と穴と棒をつっこむ
端の位置関係を理解して、穴のあるほうの側から棒をつっこめば、よい
が、そうでないと、途中で餌が穴に落ちて、取り出せない。
あるいは、筒を回転させて、穴が上側にくるようにすれば、どっちから
棒をつっこんでもよい。
さて、そうすると、チンプの場合は、最初にマスターした方法で、一度
やって、穴に落ちることが分かると、逆から棒をつっこんだり、あるい
は筒を回転させて、餌が穴におちないようにするなどして取り出した。
ところが、オマキザルはいつまでたっても、もとの方法をやって、
穴に落として、癇癪を起こすという状況。そうこうしているうちに、
偶然、逆から棒をつっこんで成功したり、あるいは筒をたまたま回転
させて、穴が上に来るようになって成功したりすることがある。
でも、同じ状況を作ってやると、また最初から試行錯誤を繰り返す
状況。チンプの場合は、一度わかれば、もう間違いはせず、穴の位置
や棒をさしこむ側をちゃんと考えて餌を取り出すようにする。
ようするに、この実験からは、チンプがかなり状況を理解する能力
をもっていて、また、一度学べば間違いは繰り返さないということが
わかるが、オマキザルはそうではない、というわけだ。

360 :出土地不明:2005/08/15(月) 23:13:39 ID:7ntrfcOg
なるほど。

361 :出土地不明:2005/08/17(水) 02:41:52 ID:IQCkgzlQ
オマキザルは、(1)同じ問題解決にチンプより時間がかかった。(2)学習の記憶がなかっ
た。そこで、オマキザルには、チンプが解決できなかったことを解決できた事例はない
のでしょうか。両者の脳をスライスして、単位面積当りの神経細胞の結線の多さを比較
した調査はないのでしょうか。
人において、平方根、立方根等が混じる数式を短時間で暗算で回答できた人がいた。
ただこの人はそれ以外の能力では、平均をずっと下回ったが、これを特異な能力があっ
たと見るか、知能が高かったと見るか。

362 :出土地不明:2005/08/17(水) 08:42:44 ID:Z0ThKDF/
上のほうで、ユダヤ人がどのこうの言ってる香具師いたけど、
ユダヤ人って別に日本人とかみたいな人種てきなくくりじゃなくて、
宗教的な括りだよね。たしか、俺の記憶違いだっけ?
洗礼をうけてはじめてユダヤ人(母親がそうであれば子どもなるんだよね)になるって聞いた気がするんだが。

363 :出土地不明:2005/08/17(水) 10:33:21 ID:MOo1fHrx
オマキザルは尻尾を5番目の手のごとく器用に使うけど、
あれを動かすのに脳容積は使わないのかな。

364 :出土地不明:2005/08/17(水) 11:02:53 ID:UhrsmlQo
優れた知能のホモ・(云々)達よ。何故この様なvirtualrealに安んじるのか。

365 :出土地不明:2005/08/18(木) 21:42:14 ID:PEYaGqYK
33 名前:名無しゲノムのクローンさん :2005/08/18(木) 19:40:33
『脳の形態と機能』新興医学出版社
脳の形に民族差があることは周知の事実であるが、
大部分は頭蓋骨の計測によるもので、生きている脳を実際に計測した例は少ない。
そこで(東北大学は)ヂュッセルドルフ大学との共同研究により、
日独若年者の脳形態、特に脳表面の形態のばらつきを評価することにした。
(中略)
興味深いことに、日本人は後頭葉を中心として脳表面の凹凸のばらつきが大きいのに対し、
ドイツ人は側頭葉でばらつきが大きい。このような民族差がしめされたことは、まったくはじめてである。
解剖学的には脳回が発達している部分は形状が複雑になるといわれている。
(中略)
日本人は視覚民族で後頭葉が発達し、ドイツ人は言語的民族で側頭葉が発達していると考える


366 :出土地不明:2005/08/19(金) 01:28:13 ID:OJdZCP4Q
>>365
それって、言語が違うから脳の発達する部分が変わるんじゃない。
日本語はゲルマン語と脳の使う部分が違うらしいし。
ドイツ人は発音中心で側頭葉が発達し、日本人は漢字を使うので
視覚を使うから後頭葉が発達すると。

367 :出土地不明:2005/08/19(金) 08:45:09 ID:QRS2ipIn
>>366
脳回の発達が後天的影響を受けるかねえ。
まあ、漢字を使わないアメリカの日系人でも同じような結果が出れば面白い。
いずれにせよ、知能テストなどで言われていたことが解剖学的に証明されるのは興味深い。

368 :出土地不明:2005/08/20(土) 00:33:27 ID:BGfIqY18
>>367
脳の形状の発達とかは、特殊な病的なものをのぞくと、まだまだわからん
ことだらけだろう。そもそも、脳がやたら大きい人間には、かなりの
障害があることが多いとか、また、病的でない範囲で、かなり脳の小さい
人でも、非常に天才的な人間もいるなど考えれば、脳の特定の部分の
大小で、その部分の能力云々とかいうこと自体が間違っている。

あのなー、だいたい、文字の読み書きなんて、どの国でも人々の圧倒的
多数が文字を読めるようになった、なんてのは、せいぜい、ここ100
年だ。そんなことで脳の進化に影響を与えるなんてことがあると思うか?

ネアンデルタール人のシンポに登場していた澤口さん(北大)にいわ
せると、ネアンデルタール人の後頭部が発達しているから、視覚的
に優れていたとかいうのは、「そんなこというやつはアホですよ」
と一蹴にしていたが、ちなみに、そのアホよばわりされた学者も、その
場にいたのだが。

BBCの番組でNHK教育で放送されたもので、ネアンデルタール人の三半規管
が人間一般よりもかなり小さいので、これは、彼らの敏捷性がなく、
森林での待ち伏せ猟をしていたのだろう、というあたりは、納得できた。

369 :出土地不明:2005/08/20(土) 12:41:08 ID:ehQNpGlr
澤口のヴォケは、自分の著書で短頭化=進化の証拠みたいに言っていたが、
あのトンデモのヴォケ教授は日本人は5万年かけて短頭化したと思っていたらしいw
日本人が現在のような短頭になったのは、このわずか100年程度の間だ。
あまり知られていないことだが、わずか700年前の日本人は白人以上に長頭だったのだ。


370 :出土地不明:2005/08/20(土) 12:45:19 ID:ehQNpGlr
澤口の単細胞は、プードルはネオテニー化してるから学習能力があるなんて
自分の著書でボケかましてたが、プードルは本来は大型犬の犬種だ。
品種改良したトイ・プードルは幼形的だが、賢いのは本来のスタンダードのほう。
無知を暴露している。

371 :出土地不明:2005/08/20(土) 12:56:01 ID:ehQNpGlr
澤口のヴォケは、ヨーロッパ人が寒冷適応しないのはなぜですかと無知な共著者に突っ込まれて、
「わからないことが多いんですよ」とごまかした。2人揃ってヨーロッパが寒冷地だと思っていた
らしい。

372 :出土地不明:2005/08/20(土) 13:03:16 ID:ehQNpGlr
澤口のインチキ教授はインターネットの某サイトで以下のようにコメントした。
>最初の現生人類はネグロイドだった。
>その一部が欧州大陸に移動して10万年ほど前にコーカソイドとして分岐し、
>ついで、5万年ほど前にコーカソイドからモンゴロイドが分岐した。

「最初の現生人類はネグロイドだった」は間違い。
「その一部が欧州大陸に移動して」も間違い。
「10万年ほど前にコーカソイド」も間違い。
ほんと電波教授だ。

373 :出土地不明:2005/08/20(土) 23:37:59 ID:v+Opx+pE
>>368
あんたは文字の読み書きが脳の進化の影響を与えることを疑っているが、
そもそも367は日独の脳の人種差が文字に起因しているのを疑っているのだから、
367に食ってかかるのはおかしい。
むしろ368は366を非難しなければならない。
もしかして368=366なのか?
単に脳の人種差に対して言及しているのが気に入らないだけじゃないのか?

374 :出土地不明:2005/08/20(土) 23:44:50 ID:v+Opx+pE
>>368
脳の大小が能力と関係あるのを否定しているお前が、
三半規管の大小を簡単に敏捷性と結びつけるのを納得するのも変な話だね。
三半規管の大きさと敏捷性の相関を調べたやつなどこの世に存在しないのだから。
それに引き換え脳の大きさとIQの相関を調べた人間はいくらもいて、0.4の相関があるんだから、
脳の大きさは情報処理能力と関係があるというべきだろう。


375 :出土地不明:2005/08/21(日) 00:33:37 ID:C2ClG5Rq
>>374
ってか、三半規管と俊敏性については、そのBBCの番組では、調べた結果
があるというのだ。いろいろな生物種について、三半規管の大きさと、
俊敏性の相関をしらべたという。
実際のところ、脳の大きさとIQっていってもなあ、IQってのは、ようは、
現在の文化的生活(それも、西欧的な)の中で必要な能力チェックだろ。
アボリジニにはアボリジニに必要な知能があって、それは、文明生活の
ものとは違うだろうと思うし。

ただ、物理的に考えて、三半規管は、自身の方向姿勢を感知する器官で
あるから、それが小さいと、方向姿勢を感知する能力に劣るわけだから、
どう考えても、俊敏性は失われると思うのは、かなり自然な発想だと
思う。処理能力云々は、「脳細胞一個一個の能力とその数とネットワーク」が
絡むので、脳の大きさがたいしたことなくても、一個一個の脳細胞の能力が
すごいとか、あるいは、ネットワークがすごいと、簡単に処理能力は、変わって
しまうが、三半規管は、小さいと、実際に姿勢制御能力が落ちることは
まちがいないことだ。

376 :出土地不明:2005/08/21(日) 09:52:14 ID:N7iWIpg+
>>375
IQテストが、脳の生理学的あるいは、解剖学的特性と無関係なら、
有意な相関関係を示すことはないのだから、
知能テストが何らかの脳の生理学的解剖学的機能を測定していることは間違いない。
三半規管に関する議論よりはるかに確実性をもって脳の大小と性能をいうことはできるよ。
ただ問題は、脳の生得的差異の研究が、政治的な反発を生むことだ

377 :出土地不明:2005/08/21(日) 10:04:25 ID:N7iWIpg+
>ってか、三半規管と俊敏性については、そのBBCの番組では、調べた結果
があるというのだ。いろいろな生物種について、三半規管の大きさと、
俊敏性の相関をしらべたという。

生物種ごとに俊敏性を研究するって、大丈夫か?その研究?
ハエの俊敏性とチンパンジーの俊敏性をどうやって比較するのか?
ハエに三半規管なんてあるのか?
なんかその研究、失礼ながらIQと脳容積の関係(多くのの研究がある)に比べ、はるかに当てにならんと思われ。。

378 :出土地不明:2005/08/21(日) 11:42:09 ID:KmS5nwAg
>>376
IQテストそのものが現代心理学では科学性を否定されているのに、
なにつまんない議論しているんだろ。

379 :出土地不明:2005/08/21(日) 13:07:24 ID:N7iWIpg+
>>378
根拠は?


380 :出土地不明:2005/08/21(日) 13:10:57 ID:N7iWIpg+
>>378
>IQテストそのものが現代心理学では科学性を否定されているのに、

そんな話は聞いたことないねえ。標準的な心理検査学の入門書読んでみろや。
また政治的なヨタ話じゃないの?

381 :出土地不明:2005/08/21(日) 13:40:35 ID:fmqOqUuJ
 
 ★★★ また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道 ★★★

 韓国の大手テレビ局が8月15日夜のニュース番組で報道した“旧日本軍による生体実験”と称する映像が、実は中国映画の盗用でっち上げだった。

 韓国のマスコミは反日キャンペーンで、この種のでっち上げ“歴史歪曲(わいきょく)”をよく行うが、今回の事件で 「日本糾弾ならウソも平気」 といった腐敗体質が改めて確認された。

 番組では戦前、旧日本軍の細菌戦研究731部隊の生体実験の様子を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」と抗議の声が上がり、悪質なでっち上げが露呈した。

 この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけるために「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

 日本の民主党(岡田党首)は、日本国内に数十万人いる反日的な在日韓国・朝鮮人に日本の選挙権を与え、民主党に投票させようと画策している。

 在日韓国・朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで密入国した不法滞在者とその子孫だが、強制連行されたとウソをついて被害者のフリをし、日本国内に居座って毎月二十数万円の生活保護をもらい、遊んで暮らしている。
 

382 :出土地不明:2005/08/21(日) 18:54:28 ID:KmS5nwAg
>>380
丁度良いサイトが有ったので参考までにどうぞ。
この解説を読んで知能指数に科学的合理性があると信じられるのなら、
ちょっとね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0

383 :出土地不明:2005/08/21(日) 23:29:47 ID:FroISdGe
>377
自分で、こういう反論を書いて、恥ずかしくないか?
だれがハエとチンプを比べるといったのか?え?

生物種の意味わかっているか?え?おい。頭大丈夫か?

384 :出土地不明:2005/08/23(火) 08:41:28 ID:WjON6oRS
>>382そういうお前にこれ。

255 :出土地不明 :2005/06/17(金) 19:18:09 ID:t6vZUna5
>>252
バカはお前。
社会的地位や収入とIQに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すg因子」サイエンティフィックアメリカン1998


256 :出土地不明 :2005/06/17(金) 19:19:50 ID:t6vZUna5
>>252
つまりな、IQの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなIQの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっkりいわないだけなのよwww


385 :出土地不明:2005/08/23(火) 08:43:36 ID:WjON6oRS
>>382
ウィキペディアは素人が書いたので、真に受けるのは正しくないが、
そもそも、その内容のどこを呼んで科学性がないといえるのか、言ってみろやw
これはお前に対する知能検査。


386 :出土地不明:2005/08/23(火) 08:47:01 ID:WjON6oRS
>>383
素朴な疑問だが、
ハエやチンプは生物種じゃないの?
論理的反論希望。


387 :出土地不明:2005/08/23(火) 08:54:47 ID:WjON6oRS
>>382
ウィキペディアの知能の遺伝性のところの記述はよくないね。
いまどき歴史的しか意義を持たないカリカック家系のことに長々と記述を費やしているわえいには、
今普通に知能の分散の遺伝性を計測する最も有力な双生児法について何の記述もない。
双生児法による知能の分散の遺伝率は成人で80%近い。
したがって、知能テストは脳の情報処理機能のかなり素質的な面を計測しているといえる。
これは行動遺伝学の科学的成果の一つである。

388 : :2005/08/24(水) 05:57:57 ID:laFe6Gq2
米国警察は双子を誕生の時から追跡調査した。同じ遺伝要素なら、犯罪を犯すのは遺伝的
か、それとも育った環境が大きいか。知能の場合も具体的実証が欲しいところ。

389 :出土地不明:2005/08/25(木) 01:53:25 ID:BlX4d1Pu
>>387
科学的な面を装ったオカルトだな

390 :出土地不明:2005/08/26(金) 00:09:04 ID:Fvv3qjhp
信頼できる統計サンプル数で有意な結果が出たなら、その結果に対する原因が求められ
ると思います。なんらかの原因の説明が必要。その原因によって、常に同じ結果が
テストされることが必要と思われます。

391 :出土地不明:2005/09/02(金) 19:23:16 ID:YxDZF8aS
>>384
だいたい賛成するのだが、知能が社会的成功を予測できるのは、
5%ぐらいの割合じゃなかったか?
それとも相関が0,4というのは別の言葉で言い換えると、そ
れが説明する割合は5%となるのか?
さらに、5%の説明っていうのは、もしかして高いのか?
日本の学歴が収入を説明する割合というのが、5%と聞いたこと
があるが。
それで、IQを軽視する人間は、5%を強調し、IQ派は、0、
4というのを強調するのか?
統計全然わからないんだけども。
現在統計でウソをつく方法っていうのを読んでるのだが、その
本の書き方ってかなり悪い代表例みたいなものなんじゃない?
つまり、高い相関の場合だけ具体的に書いてそのほかこんなの
も予測するよぺらぺら(低い相関だけど、いわないでおこ)。
という感じの。よく知らないんだけども。

392 :出土地不明:2005/09/02(金) 19:35:41 ID:YxDZF8aS
あと、知能指数ってそもそもできた経緯が、学校の
成績を予測するものだったと思う。
知能に関する議論は、このスレで誰かが、書いてた
ような一枚岩の議論じゃなくて、心理学でも激しい
歴史があったんじゃないのか?
それから、上のIQで人間をくくるのを肯定する意見
だけど、それは、その著者がいっているのに、反して
何故、問題があるかっていえば、たいした説明要因で
もないものが、常に一部の人間によって扇情的に使わ
れ、ステレオタイプを「相関がある」という言葉で
助長するからだろう?
つまり頭が悪いと犯罪を犯しやすいというのは(そも
そも因果関係が怪しいが)、その説明要因が高かろう
が低かろうが、そのような傾向があると宣伝するだけ
で、人々のステレオタイプと無意味な差別を肯定する
んだよ。

393 :出土地不明:2005/09/02(金) 19:54:04 ID:YxDZF8aS
人々は統計に弱い。
数字には、多くの弱点があるし、意図的にいくら
でも操作ができる。場合によっては、
何も無い方がマシなことになることすらあるのに、
人々は数字を出されると、ころっと科学的といって
信じてしまう。
そんな数字にだまされないように気をつけようって
いう本が一杯でまわってるけど、オススメだよう。
行動遺伝学っていうのはその最大例だと思うなあ。
オレもよく知らないけど、行動遺伝学で、別別に
育てられた双子の例をあげると一般人はみな、遺伝
決定論みたいのを信じてしまう。
実際は、行動遺伝学は遺伝の割合を説明してはいない。
たとえば、文化が違えば、全く同じ遺伝が異なる結果に
なるのに、双子調査ではとても高い遺伝結果がでる。
行動遺伝学は可塑性を説明してはいない。
身長も体重も視力も双子調査で遺伝の割合が高くなるが、
全て異なる文化で全く同じ遺伝群が違う結果を見せ、
身長は変化が難しく、体重は、変化ができるがりばうんど
しやすく、視力はめがねで矯正ができ、めがねを適切なも
のにすることで、変化が可能で、手術で完全によくなる。
さらに、遺伝の結果というのを何か、自分の意志とは無関
系なものと考え、どうせ双子調査で同じなんだから、いくら
馬鹿食いしても関係ない。結果は同じという誤解も見られる
が、実際には、体重の遺伝の中には、不安の強さも含まれる。
さらに、もちろん、遺伝環境という概念は努力や統制可能性
というのも含んでないし、積極的関与性も含んでない。まし
てや自由意志なんてのも含んでない。
むろん、視力のように、正しい行動を取る人間を少ないことが
遺伝性を高くしているだけかもしれず、どのような行動を
とれば無駄でないのかも説明してない。
新たな自分でであった素晴らしい方法が人生を変えるというまれ
な可能性も説明してない。
実際、行動遺伝学は、1つのことを理解させるのに、10のこと
を人々に誤解させる学問だといえる。
行動遺伝学がどうしても怪しい学問になってしまうのは優生
学の影だけではないのだろう。


394 :出土地不明:2005/09/03(土) 22:34:37 ID:NF30y0SC
>>393
たとえば、一卵性双生児が、全然違う環境、たとえば、一方は日本で、
一方は、アマゾンの奥地で、育った場合、なんていうのが事例として
あれば、話はまるで違うだろうな。アマゾンの奥地なら、東洋人的な
顔の人もいるから、その土地の子供のように育つ場合があるだろうが、
文化がかなり違うのではないかな。

アメリカにおける双生児の類似性なんていうのは、まあ、同じような
顔や体格など見た目にたいしての周囲の人々の反応もまた類似している
とみなせるからな。だから、育てられ方もにてくる。
だから、性格も行動も似てくる。

395 :出土地不明:2005/09/15(木) 21:27:53 ID:eomOzsPW
ネアンデルタール人の脳はなぜ大きくなったのだろう。
人類の脳が大きくなった理由として、
@ネオテニーで成長が遅滞し、脳が急速に大きくなる胎児期、乳児期が長くなったため。
A顎が退化し、その筋肉で縛りつけられていた頭の骨が自由になり、脳が膨らんだ。
B高い知能を必要としたから。
などがあるけど、ネアンデルタール人はどれも当てはまらない。
ネアンデルタール人は現代人よりずっと強靭な顎を持っていたし、ずっと早熟だった。
現代人より知能が高かった証拠もない。なぜネアンデルタール人の脳は大きくなったのだろうか?

396 :出土地不明:2005/09/16(金) 23:23:58 ID:XI3bxojm
脳が大きくなった原因は、人類、ネアンデルタールとも、
火を通した食物を食べられるようになって
あごが退化したため。
喉の構造上、母音の発声が難しく、
コミュニケーション力(組織力)で現人類に駆逐された。
とTV朝日で以前やっていた。

397 :出土地不明:2005/09/17(土) 02:57:08 ID:gaB75X4I
>>396
ネアンデルタール人の顎は現代人より大きかったんだよ。
でも現代人より脳が大きかった。


398 :出土地不明:2005/09/17(土) 15:04:16 ID:0GjpLQqM
脳の大きさは気候に大きく影響される。
寒冷地にすむ動物は四股が短く頭が大きい。
炎天下にすむ動物は手足が長く頭が小さい。
ネアンデルタール人は寒冷適応でズングリした体型に進化したが、
頭が大きくズングリした体型のほうが体温が逃げにくい。
それに体型を形作る遺伝子は相関するから、ズングリした体型だと
頭も大きくなる傾向がある。
実際に、ズングリした体型のチャウチャウやブルドックは頭が大きい。
人間でも炎天下にすむインド人は脳が小さい。
だがこれは自然環境適応の問題であり、進化の優劣の問題ではない。
ゼロの概念やインド哲学を創造したインド人の優秀性は誰もが知っている。


399 :出土地不明:2005/09/18(日) 11:56:35 ID:jMcP4S5B
脳の大きさは知能にはあんまり関係ないよ。

脳の表面にあるシワシワみたいな部分が各種パターン認識を司ってる。
目とか 口とか 人間の表情に対する認識と反応、
丸や三角 四角と言った図形や物のかたちに対する認識、
大きさや動きなどに関する認識、 etc

表面からもっと置くの中身の部分は、ニューロンとシナプスが詰まってる。
こいつらは 言わば配線みたいなもので、
繋いだり切ったりとかの再構築で 脳の処理能力の効率化を図ってる。
鍛えたら鍛えるだけ向上する可能性はあるが 根本的には基礎性能には及ばない。

古いマシンのクロックアップやらメモリ増量とかやっても 次世代機にはかなわない理屈です。

400 :出土地不明:2005/09/19(月) 00:04:32 ID:MoxLntMq
>>395
ネアンデルタール人の能力について、まだまだわからないことおおい。
たとえば、クロマニョン人とされるヨーロッパのホモ・サピエンスについて
この最古のものは、4万年前にヨーロッパに到達したとされ、それは、
オーリニャック文化を持っていたわけだが、このオーリニャック文化の発祥の地
とされるのは、ザクロス山系であり、そこは、ネアンデルタール人のムスティエ文化
の中心地である。とすれば、オーリニャック文化そのものがもしかしたら、ネアンデルタール
人のムスティエ文化の発展形であるかもしれず、だとしたら、ヨーロッパの後期優石器時代
は、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスとの共同作業で行われたことになる。
だったら、そのときに、どちらが、この発展したオーリニャック文化の担い手であったかは、
なんとも言えないのだ。
シャテルペロン文化の年代がさがるにつれて、後期旧石器時代をヨーロッパにもたらしたのは、
結局、ホモ・サピエンスではなくネアンデルタール人かもしれないという話になりつつあるわけ
だ。


401 :出土地不明:2005/09/20(火) 00:52:30 ID:WUm3RYhb
ところで、現段階で確認されている最古の文明と
されてる古代シュメール文明と、ここで語られて
いる3〜4万年前のホモサピとの間の事が気にな
って気になって眠れないぼくですが、その2〜3
万年の間にどうやって天文学や医学や建築学や法
律やその他諸々の現代に通じる文明が一気に構築
されたか、不思議です。
ちょっとスレ違いぽい話題ですが、オカルト入っ
ていない派の方達はこの間をどう考えているのか
よかったら教えてください。
ちなみに、僕はオカルティーではないです。
先行文明がないという事が納得出来ない、ただ何
があったか知りたい(または、検証はできないま
でも納得の行く仮説を自分なりに得たい)のです。

よろしくです〜^^

402 :出土地不明:2005/09/20(火) 01:09:41 ID:8wwjo5OI
>>401
シュメール文明に至るまでの道筋は、実際考古学でかなり輪郭はつかめて
いるんだよね。わからんのはエジプト文明のほうで。
っていうのも、中近東の考古学の成果は素晴らしいものがあって、ようす
るに、3万年前頃の後期旧石器文化の段階から、その後の氷河時代後ぐ
らいまでが、きちんと考古学的につながっているし、その後も、しっかり
シュメール文明の時代までつながっている。
だから、氷河時代の狩猟採集民が中近東をうおうさおうしていた段階から、
ナトゥーフ文化の半定住狩猟と採集+もしかしたら栽培とかいう段階と、
さらに、そこから、農業が定着した段階とか、都市の発生も、チャタルホュユク
とかの遺跡もあるし、ってことでつながる。
文明の十字路でもあり、早い段階で、農業がはじまり、かつその周縁に
おいては、牧畜も行われていたので、かなり早い段階から交易が盛ん
だった。その交易の時に、商品(家畜とか穀物とか)の数やら量を
明確にする目的でトークンという粘土でつくって、かつ商品を象徴
するようなちいさなコインのようなものができた。たとえば、羊を
表すトークンを5個もっていれば、それは5頭の羊を表すとかやって
いた。で、それを遠隔地に届けるために、粘土で作った封筒を持ちいて
その中にトークンをいれて、封筒をぶっこわさないと中身がわからない
ようにしておいて、通信の秘密を守るなんていうこともやっていた。
まあ、中国の封泥みたいなものだ。シールとかね。
で、そこから、トークンがうまれ、その後トークンが粘土板にかかれる
ようになって、初期の象形文字が生まれた。これは、経理の記録のため
だったんだね。で、そうこうするうちに、くさび形文字が生まれる。
中国やエジプトの文明とくらべて、非常に計算が重視されたことも事実だ。
で、文字も早い段階で生まれたので、そこから、文明の進歩があったんだ
ろう。そのあたりは、考古学関係のとくに西アジアの考古学に関する一般
書にかなり詳しくかかれているので、読むべし。

403 :出土地不明:2005/09/20(火) 02:11:18 ID:EzR4nanU
>>402
追加だけど、あと、シュメール文明においては、民族の興亡が文明の
進歩にものすごく影響しているようだ、ということだね。文字を最初
に作ったのは、シュメール人ではないだろう。トークンから、経理記録
になったのは、シュメール人以前の段階だと思われるし。
で、それをシュメール人が採用するが、その直後にアッカド人がきて、
ということで、言語も文化も異なる民族の間で、いろいろな受け渡し
が在った中で、より普遍的な文字の概念が生まれて、最終的には、
アルファベットのようなものを生み出すきっかけになったと。
もちろん、こういう交易が盛んになり、民族の興亡がいろいろあったの
も、この地域が、肥沃な土地であるとどもに、比較的狭い地域にいろいろ
な気候の地域があったり、山もあれば川もあれば、海もあるというような
状況であったことも大きく影響していると思う。
山の民もいれば川の民もいれば、というのが農耕、牧畜、漁労、遊牧など
いろいろなパターンがあって、その間で交易があり、数勘定が発達し、
さらに、エジプトなんぞよりはずっと面倒な気候の中で、農業をする
ために必要な天文の知識も発達したということだろうな。

404 :出土地不明:2005/09/20(火) 03:50:35 ID:WUm3RYhb
>>402
>>403

詳細なレスありがとうございます。
チャタルフユックに関する知識は、いまググったくらい
ですので何とも言えないのですが、大規模な農耕/商業
都市という感じでした。
研究本には、この都市がもっと高度な文明を持っていた
と言う研究結果があるのでしょうか?

また、チャタルフユックとシュメール最古の都市郡には
1000年前後の時差しかないようなのですが、ここまで
古い話になると、1000年くらいの時差などよりも、そ
の都市や文明がどれくらいの文明を持っていたかの方が
興味あります。先行文明というからには、繋がっていく
文明的発展の奇蹟が重要な訳ですが、その基準となるべ
き「果たしてシュメールはどれほどの文明を持っていた
のか?」という事が問題になります。たとえば、シッチ
ンが言っている事を真に受けるならシュメールは60進
方の計算方法を採用していて、8桁からの演算を記録し
ている粘土版が存在しているという話を、まったく信用
出来ない話として排除するかしないかという次元から始
るしか、僕ら一般人には判断出来ません。
誤解のないよう言っておきますが、僕はシッチンの信者
でもなんでもありません。古代シュメールで大量に出土
した粘土版の翻訳に関する情報は、「何書いてあんのか
わんね〜」みたいな話し以外は全て公平に判断している
つもりです。シッチンの翻訳がどれほど信頼出来るもの
かは僕には判断出来かねますし、また、シュメール文字
を解読出来ると少なからず認められている彼を単なる電
波系オカルティーと決めつけるのも気が引けます。
シッチンはもっと大胆な事を著書で述べている訳ですが
(地球の歳差運動との関連等)、それはさて置き、僕は
もう少しチャタルフユックという街に関する情報を収集
する必要がありそうですね。
関連する研究書を読んで、またカキコします。
ありがとうございました^^


405 :出土地不明:2005/09/20(火) 23:47:54 ID:H186nhuq
>>404
チャタルホユク(これ綴りが書籍によって一定せず、、、)は、さしあた
り、シュメールと直接結びつくわけじゃない。
シュメール語の文献は、実際に読めるわけだし、過剰に読むのはどうか
しているけれど、ただ、シュメール語の文献の多くは、アッカド時代以降
にかかれたもので、純粋にシュメール時代のものはかなり少ないってのも
事実です。

さて、時間スケールの話からすると、
このスレッドでいうクロマニョン人ですが、これが、ヨーロッパに
やってきたのは、オーリニャック文化とともに、ってことで、おおむね
4万年前です。ときにネアンデルタール人も存在していた時代ですね。
オーリニャック文化は中近東北部(ザクロス山系)起源ともいわれてお
りますね。
次にやってきたのは3万年前以降のグラヴェット文化で、黒海北岸あたり
を起源とします。その後、ソリュートレとか、マドレーヌとかいろいろ
な文化が登場するあたりが、2万年から1万5千年前。おもだった洞窟
壁画(ラスコーとかアルタミラとか)もこの段階のものが多い。
じゃあ、そのころ日本はどうかというと、既に縄文時代の草創期です。
たしかに、ヨーロッパの文化は芸術的とはいうけれど、後期旧石器時代
が案外遅いので、他の地では、かなり新石器文化的になっていても、
このあたりでは遅いと。
中近東では、1万5千年前といえば、ナトゥーフ文化のあたり、さらに
その後のケバラとかいろいろ。半定住型の生活が始まるわけで。
で、ヤンガードリアスが終わった1万年前前後になるとそこから急速に
文化が進歩する時代になります。
そして、ウバイドとかイェリコとかそういう新石器文化が生まれてくるの
もすぐのことで、そこから紀元前5000年、あるいは4000年という
ともうシュメール文明という時代まですぐそこ、ってことです。
そして、昨今では、旧石器時代の文化もまたあなどれないほどの発展した
ものだったことも分かってきています。
だから、私的には、シュメール文明がかくのごときものである、というのは
まったく自然で、突然涌いたような印象はありません。
ナトゥーフ期とかその後の初期新石器時代、そして初期都市の時代など
をだんだんと、だいたい千年ぐらいずつみていけば、確実に進歩している
というのが見て取れると思います。
エジプト文明になると、そうはいかないのですが。

406 :出土地不明:2005/09/21(水) 22:41:18 ID:JpHL2cJ9
新刊の紹介
われら以外の人類 猿人からネアンデルタール人まで
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022598832/qid=1127309598/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-1873939-8553911

書店でちらっと読んでみたけど、とくに目新しい情報・知見は
なさそうだったので、購入はしませんでした。

フロレシエンシスについては冒頭で触れられていますが、
ネアンデルタール人を最後の隣人とする見出しがあること
からすると、フロレシエンシス発見の公表以前にほぼ構想が
固まっていたようで…


407 :出土地不明:2005/09/22(木) 00:21:50 ID:TFnwqej5
1万5千年前に西洋人のクロマニョン人がいて、同じ時代に縄文人が日本にいた。
4万年前もクロマニョン人と一緒くたにして良いのかな?2万5千年の時差は
あまりに大きい。ナウマン象を追ってた4万年前の日本は縄文人なのかなあ?

408 :出土地不明:2005/09/22(木) 00:35:35 ID:XmREmn8L
>>407
いや、クロマニョン人っていうと、なんか、最古のホモ・サピエンスみ
たいな印象があって、ものの教科書などでも、「新人=ホモ・サピエンス
=クロマニョン人」みたいな感覚でかかれている物も多そうだという
のがあるんで。事実、クロマニョン人といえば、洞窟壁画ってことにな
っていて、ヨーロッパの後期旧石器時代はとても芸術性優れた人々で、
とかいう話になるのだが、それって違うだろ、といいたいわけだ。
オーリニャック文化の段階では、「ごくふつーの後期旧石器時代」なわ
けだし、その時代は、洞窟壁画が一般的になっていたわけでもない。
洞窟壁画が本格的になるのは、マドレーヌ期だろ。だったら、2万年
前よりは後だろうって。もちろん、古い洞窟壁画はもっとさかのぼるの
だが。で、その2万年はおいといても、1万5千年前は縄文時代がはじ
まるぞ、ってことだ。
日本列島には、いまんところ4万年前にはまだ人間がいたかどうかわか
らん。時期的にも、もっと後だろう、ってだいたい3万年前ごろか。
後期旧石器時代人だ。縄文人というのは、やっぱり土器ができたころで
それは、新石器時代といえる時代だ。だったら土器のでてきた1万5千
年前ごろだろう。ところが、この時代、世界で土器なんぞ使っていたの
は、日本と中国南部くらいしかない。中近東の初期農耕文化でも土器は
なかった。もちろん、こういうのは新石器時代というのだが。
ということで、4万年前かあるいは5万年前以降になると、世界の
あっちこっちの文化は、それぞれ独自に発達して、かつそれぞれが、
一様でなく、あるものは芸術的であり、あるものは実利的であり、
あるものは、芸術的ではないが創造性があり、というふうにいろいろだ。
まさに、人間性が前面に出てきたってことだろうよ。

409 :出土地不明:2005/09/23(金) 18:40:25 ID:WYvMhpht
右脳を失った少年
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050923174252.jpg


410 :出土地不明:2005/09/24(土) 19:07:17 ID:TehoofJ6
>>407
> 1万5千年前に西洋人のクロマニョン人がいて、同じ時代に縄文人が日本にいた。
日本人はスンダ大陸(スンダランド)からの拡散組。

411 :出土地不明:2005/09/25(日) 16:42:45 ID:ydV5vQye
[ヒト先史時代における祖母(閉経後ヒトメス)の役割検証]
http://am.tea-nifty.com/ep/2004/03/post_5.html

 「生殖力を失ったあとも長いこと生き続ける」というよりは、「ある程度以上の年齢に達すると自分で繁殖するよりは血縁びいきで貢献するほうが結果的に血縁淘汰で繁殖率が向上しやすかった」という話。

・文化の可塑性、情報の蓄積、高いと有利
 ┗脳が大きいことが条件(ただしほどほどに。大きすぎると逆効果)

・脳が大きくあるには
 ┗出産時に赤子の脳が大きいとお産が危なくなる
  ┗産後に脳が発達する個体が有利
   ┗未熟な脳の、でくのぼうな赤ちゃんとして生まれても、
    無事に育つことができる環境条件が必要
    


現生ホモ・サピエンスとクロマニヨン人及びネアンデルタール人との超えられない壁

412 :出土地不明:2005/10/12(水) 06:33:24 ID:GAlyR0eN
あー、ウィキペディアの執筆者ですが、ちょっと知識不足のうちに書いたので確かに指摘の通り不足部分も多かったですね。
「秀逸な記事」に落選しましたが、今考えるとかえってよかったかな、と思います。
おいおい時間を見つけては改良して行きますので。

413 :出土地不明:2005/10/14(金) 11:30:12 ID:w2HBoX+7
今日のネイチャーにフロレシエンシスの論文また出た。

古人類学:フロレス島でのさらなる化石発見
Palaeoanthropology: Further fossil finds from Flores p957

進化:更新世後期にインドネシアのフロレス島に小柄なヒト族がいたことを示すさらなる証拠
Further evidence for small-bodied hominins from the Late Pleistocene of Flores, Indonesia p1012

(要約)古人類:やはり実在した「ホビット」原人
インドネシアの孤島、フロレス島で発掘調査をしている古生物学者チームが、
昨年10月に本誌で初めて報告したヒト族(チンパンジー系統と分岐後の人類系統の総称)
の小型種であるホモ・フロレシエンシス(Homo floresiensis)の骨をさらにまた見つけた。
今回の発見では、もう1つの顎の骨や、前回発見された頭骨の持ち主の右腕も得られている。

これらの骨は、ホモフロレシエンシスがもともと小柄な種であって、異常のために脳が小さかった
わけではないことを示すさらなる証拠だと、M Morwood率いる調査チームは報告している。
しかも、化石の年代測定から、ホモ・フロレシエンシスがこの島に1万2000年前まで
暮らしていたことも明らかになった。

この研究チームによると、ホモ・フロレシエンシスは腕のいい料理人でもあったらしい。
この遺跡で見つかった他の動物遺骸から、ホモ・フロレシエンシスはゾウの仲間にあたる
小型のステゴドンを解体し、火の使い方をマスターしていたことがわかったのだ。

414 :出土地不明:2005/10/14(金) 23:20:06 ID:yWYhTOao
ここってまだキチガイの鬼塚健太郎が常駐してるのか?
奴は「石器製作遺伝子が!」とか妄言吐きまくってたよな。

光速度不変の原理があるにも関わらず、
タキオン粒子で光速度を超えられるとか言い出しそうな香ばしい奴だったが。

415 :出土地不明:2005/10/15(土) 01:24:03 ID:Ui2v1jMU
>>413
ってか、この記事の重要なところは、「インドネシアの研究者も」
これが、ホモ・サピエンスなどではない、ってことを認めたってあたり
だろうなぁ。当初、病変したホモ・サピエンスの小型種とかいうことを
述べていた人が多かったと思う。近所の島に身長140センチ程度の
小さい部族が住んでいるらしいので、彼らの先祖だ、という説もあった
けど、ここまで個体数が増えるとそうもいくまいってところで。

でも、脳の大きさが小さくても、石刃技法をもっていたというあたり、
もちろん、ホモ・サピエンスとの交流もあったとおもわれるが、それ
にしても、面白い話だ。
フロレス島にわたった理由は、ホモ・サピエンスのオーストラリア移住
組につれてってもらった、っていう説はどうだろ?
年代としては満足できると思うが。

416 :出土地不明:2005/10/15(土) 02:14:20 ID:Wa/GJXAu
コロボックル神話は本当だったんだな。

417 :出土地不明:2005/10/15(土) 02:19:45 ID:Ui2v1jMU
>>416
もちろん、インドネシアにも、ebu-gogo という小人伝説があって、
そのもっとも最近の「目撃例」は、だいたい150年前だというのだ。
ebu-gogo とは、「食欲旺盛なババァ」という意味で、毛深く、妙な
言葉を話し、さらに、こっちが何かをいうと、オウム返しするらしい。
しかも、食欲旺盛で、なんでも食べて、村人が食事のときにきたので
皿に果物をもってやったら、皿まで食べたという話も残っている。
もちろん、皿は果物の皮の部分で作ったものだったわけだが。
ヨーロッパの場合のドワーフ伝承の一部はネアンデルタール人と関係
ありと思う(2万5千年前までは存在したらしい)。
日本の場合も、ホモ・フロレシエンシスがつれてこられたりしたこと
もあったかもしれない。縄文時代のことだからな。

418 :出土地不明:2005/10/16(日) 01:37:03 ID:cTn20HEE
フロレシエンシスが我々サピエンスとは異なる人類集団であるという
合意は形成されつつあるのかな。
そうすると、系統関係が気になるところだけど、今のところはエレクトス
からの派生種という見解が有力。
自分は、石刃技法の存在から、サピエンスからの派生種と考えたい
ところなんだけど、9万年以上前から、小型人類としてフロレス島に
いたそうだから、ちょっと難しそうな気がする。
ミトコンドリアDNAを採取できればいいのだけど、無理だったのかな。


419 :出土地不明:2005/10/16(日) 17:19:30 ID:0cvFFhoO
>ミトコンドリアDNAを採取できればいいのだけど

それだ!今回の論文も、去年発掘した多くの骨について今頃発表してっから
きっとDNA解析もやってんじゃないの?

>フロレス島にわたった理由は、ホモ・サピエンスのオーストラリア移住組
>につれてってもらった、っていう説はどうだろ?

拉致されてフローレンス島に渡ったはいいが、Hサピがコモド・ドラゴンに
喰われ、そのドサクサで脱出&サバイバルで小人化か?

420 :出土地不明:2005/10/16(日) 20:18:37 ID:Hp++mHQp
>>411
遺骨から推定される縄文時代の乳幼児を除いた平均寿命は31〜35歳くらいで
乳幼児を含むと17歳くらいになるそうで、人類どこも似たような状態だったろうから
おばあちゃんなんて関係なかったんじゃない?超稀人で。

>>417
ヨーロッパの妖精(エルフとかノームとかドワーフとかゴブリンとか。日本的なイメージで
むしろ妖怪に近い)伝承の多くは、障害者や遺伝病なんかの因果説だと思う。
エルフなんかは子供を自分の子供と取替えてしまい、取り替えられて人間側に残された
エルフの子供は知的障害を負っていたり、凄い速さで老化して死んでしまうとかいう
伝承が多い。ダウン症とか早老症とかを妖精の仕業としていたんじゃないかと思う。
ドワーフなんかも調べたことは無いが、おそらくはネアンデルタールよりも
何らかの成長障害をもたらす疾患なんかとの類似性のほうが強いんじゃないかな。

421 :出土地不明:2005/10/17(月) 00:37:22 ID:BSrNkGa0
>>418
石刃技法については、フランスにおけるシャテルペロン文化において、
4万年前以降のヨーロッパへのクロマニョン人の進出以降に、3万8千年
前以降に石刃技法を取り入れている事実があるので、もし、ホモ・フロレ
シエンシスがいる段階で、ホモ・サピエンスがその場に来ているなら、
ホモ・サピエンスから石刃技法を学んだと考えることもできると思う。
オーストラリアまでのルートを考えても、フロレス島にはいくどとなく、
ホモ・サピエンスが到達しているはずだ(縄文時代が始まるまでに)。
>>420
っていうか、平均寿命の議論は、一般に、乳幼児死亡率が高いと平均
寿命は著しく下がるので、その意味で、ある程度年齢がいくまで育った
個体は、案外先まで育つってことなのかもしれない。
ともかく、女性の閉経が40代から50代っていうことになると、これが
進化的に成立するには、女性が40代から50代まで生きるケースが多い
ことが必然的に必要となるのだが、案外ホモ・エレクトス段階からこういう
状況は多かったのかもしれない。

それから、世界の小人伝説についてだけど、たしかに、さまざまな奇形
についてはいろいろなデータがあるので、その可能性は高いが、一方、
奇形的な人物については、その民族の範囲内で生まれるのに対して、
自分たちが進出する前に存在した、小人伝承については、十分に考慮する
価値はあると思う。いや、どっちにしても、たいして、真実性はなく、
2万5千年前の知見が今に残る可能性は少ないわけだが。

422 :出土地不明:2005/10/18(火) 01:29:27 ID:zjFliYAm
>ここってまだキチガイの鬼塚健太郎が常駐してるのか?
>奴は「石器製作遺伝子が!」とか妄言吐きまくってたよな。
>
>光速度不変の原理があるにも関わらず、
>タキオン粒子で光速度を超えられるとか言い出しそうな香ばしい奴だったが。

確かに香ばしい厨房だった。
しかもギャルオタ・・・きもぃ・・・


423 :出土地不明:2005/10/18(火) 01:45:52 ID:Wzu+PMxI
フロレシエンシス発見!
http://shinrei.site.ne.jp/i/ufo/img/007.jpg

424 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/20(木) 00:51:32 ID:3jQsMr8B
召還されましたので、久々登場です。
石器遺伝子の話につきまして、その後もかなり展開がありました。

動物の行動が、進化的に獲得されたものか、それとも後天的学習による
ものか、ということで、私は石器製作法が進化的に獲得されたものである
として、その獲得を子孫に伝える「遺伝子群」があるとし、その遺伝子群
をもって「石器製作遺伝子」と名付けたのです。

ところが、動物のかなり本能的な行動であっても、それに全く後天的な
学習が関連していない、ということはあり得ず、とくに高等動物では、
たとえ、本能によってドライブされているとはいえ、かなり後天的な
学習の要素が強いので、結局、行動が遺伝的にプログラムされている
かどうかは、あまり問題ではないと結論づけました。
むしろ、生活習慣や行動の変化、あるいははっきり進歩といってよいか
と思いますが、それが、進化的に獲得されるか、それとも個人的努力で
獲得されるか、というようなところが重要であろうと考えました。

現在、我々は、毎日なんらかの行動をする際に、前の日までとは違う
行動を工夫することで、生活改善をはかることがよくあります。
非常に小さなことでも、その改善というのはあり得る。で、これを、
知り合いに話し、その知り合いもその改善された方法を取り入れ、と
いうことで、新しい生活行動が集団に広まっていく、という場合、
これは、進化的な「進歩」ではなく、まさにすべて「後天的な学習
とコミュニケーションによる進歩」といえます。これを、「ミーム的
進歩」と呼びましょうか。

しかし、ある人間が自分の意志でかどうかは別にして、新しい生活
行動をとるようになったが、その新しい行動自体はすぐにその近隣
の人々には広まらず、しかし、その行動の良さ故に、その人間が周囲
の人から高く評価されたり、またその行動の卓越性によりより多くの
子孫を残す、ということがあって、その結果、その子孫がその新しい
行動をとるようになることで、種の中に新しい行動が伝搬していった
なら、これは、「進化的な進歩」であって、後天的な進歩ではない、
と考えることができます。これは、「ジーン的進歩」と呼びましょう。

この二つを比べると、あきらかに「ミーム的進歩」は「ジーン的進歩」
よりも速いのです。その違いが、初期のオルドヴァイ式石器や
アシュール式石器、さらにはルヴァロア技法と、後期旧石器時代以降
の石刃技法との違いになると考えられます。
そこで、石器製作は、前期旧石器時代から中期旧石器時代においては
「ジーン的進歩」により、だいたい100万年ごとに、新しい石器
製作法が獲得されていったが、後期旧石器時代よりあとは、「ミーム的
進歩」により石刃技法や細石器、さらに押圧剥離法などがつぎつぎに
獲得された、ということになります。人間のこの「ジーン的進歩」から
「ミーム的進歩」への転換が、後期旧石器時代の革命的な進歩をもたら
した、と考えることができるでしょう。

425 :出土地不明:2005/10/21(金) 01:08:40 ID:Pkw6MHlN
>>424
鬼塚よ。
人間にはSEXを教えてもらわなければ、SEXできなくなる個体も多々いる。
逆に、後天的学習をしなくても生まれがながらにして特定の行動をする動物もいる。
いまだに妙竹林なことをヌカしてるおまえさんに教えてやろう。
大脳新皮質の進化、これがキーワードだ。

426 :出土地不明:2005/10/21(金) 01:18:23 ID:Pkw6MHlN
>>424
ついでに教えてやると、おまえさんみたいな石器遺伝子なる奇天烈な思考といったものや、
ギャルオタ属性というものも、すべて大脳新皮質の進化たる所以・・・ていうか弊害でもある。
しかし、奇天烈なやつがいっぱいることがバリエーションや個性であり、
それが淘汰され、洗練されていくということが繰り返されてきたわけだ・・・
こうしてわれわれ人類は進化してきた。
大脳新皮質の進化はすなわち、想像力を手に入れたということでもあるのだが、
考古学におけるメリットとデメリットでいったらおまえさんの存在は極めてデメリットだわな。
素人アカデミックだけで通じる世迷い言と言えよう。


427 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/21(金) 02:26:12 ID:ao/EQOYn
>>425
大脳新皮質の進化だけでは、後期旧石器における爆発的な進歩は
説明できない。
1)それ以前に大脳新皮質は十分大きく、むしろ後期旧石器時代以降
  人間の脳は小さくなっている。
2)後期旧石器革命とよぶべきものは、それが起こった場所が地域的
  に分散している。ホモ・サピエンスがアフリカを出た段階では、
  後期旧石器時代に入っていない(中近東のホモ・サピエンスによる
  ルヴァロア石器をもつムステリアン文化などで、インドでも同じ
  ことがいえるし、また、オーストラリア進出直前のインドネシア
  での遺跡も、中期旧石器ムステリアン型の石器が出土する)。
  ホモ・サピエンスが出ていった先で、それぞれ十分に分散した後
  で、後期旧石器革命は、時代的にも数万年の間にぼつぼつと発生
  しているのが実際のところだ。 このことを、現在の考古学者も
  古生人類学者も、全く考慮していない。

428 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/22(土) 02:49:01 ID:uS6HL41F
>>425
一番こいつがなにもわかっていないのは、
「おしえられなければできない」
ということと、
「おしえてもできない」
ということの違いだ。
チンパンジーは、教えられても石器は作れない(カンジの実験の例)。
カンジはもちろん、かなりいいところまでいったが、オルドヴァイ石器
に相当するものを作ることすらできなかった。
しかし、現代人は、普通、高度な熟練を必要とするルヴァロア石器は
おいといても、オルドヴァイ石器やアシュール石器なら問題なく作れる。

この違いはなにか、ということだ。
石器を使い始めたアウストラロピテクス・ガルヒか、あるいは、
ホモ・ハビリスの時代、現在のチンプと比べても、生活の内容は、
直立二足歩行をすることと、そして、散らばった動物の死骸を食べる
ことが頻繁で、石器を使うようになったことくらいしか違いはなかった。
だれもが納得するように、直立二足歩行は進化的に獲得された解剖学
的特徴と、そして、それにあわせた進化的に獲得された行動様式に
よって成り立つ。だとしたら、同じく、石器を作る動作もまた、その
動作と直立二足歩行が、当時のチンプとの違いのもっとも際だった点
であったとすれば、これまた進化的に獲得されたと見るべきだろう。
もちろん、石器が作れるようになったことで進化的に獲得された知的
能力、行動様式は、他の行動へも影響したことは事実だろう。
しかし、この直立二足歩行と石器製作がチンプとの違いを際だたせて
いるなら、両者ともに進化的に獲得された技能、及び解剖学的特徴
であると、「ごく普通に」結論づけることができる。

429 :出土地不明:2005/10/22(土) 06:56:46 ID:AqbS3wyX
【ゴールデンレス】
  ∩ ・∀・)∩∩ ´∀`)∩  このレスを見た人はコピペでもいいので
   〉     _ノ 〉     _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノそうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
  し´(_)   し´(_) 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


430 :出土地不明:2005/10/23(日) 23:18:10 ID:hE020Pd/
鬼塚って、やっぱだめだね。
なーんも理解してない。

431 :出土地不明:2005/10/23(日) 23:19:25 ID:hE020Pd/
教えても理解できない鬼塚。

432 :鬼塚:2005/10/24(月) 00:44:14 ID:RQZWKmWP
>>430-431 マトモな反論もかけず、ただ、揶揄するだけなのは、
まさにきみたちが、アウストラロピテクス以前ということだな。

433 :出土地不明:2005/10/25(火) 00:20:25 ID:Qs9O8bwV
つまりシロマニヨン人ということかな?

434 :出土地不明:2005/10/25(火) 04:55:40 ID:QSPJMUqQ
どうでもいいがアウストラロピテクスには言語を用いて揶揄することさえ
できないと思われ

435 :出土地不明:2005/10/25(火) 14:29:05 ID:r/1bqTo+
?!まだ鬼が来てんのここ?
相変わらず石器遺伝子か?ソースなしで ┐('〜`;)┌ ヤレヤレ


所謂大脳化についてはこれ↓が面白かったぞ。
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/18/11736?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Chou++Neu5GC&searchid=1130217099796_12951&stored_search=&FIRSTINDEX=0&journalcode=pnas

チンプとヒトとのゲノムに於ける違いのひとつに、細胞表面のシアル酸の違い
があり、Neu5GCというのがヒトのみ欠けている。(他の哺乳類にはあるが
体の他の部分と比べ、類人猿含む哺乳類の脳には少ない)
ところが、このNeu5GCには、どうやら大脳化を抑制する働きがあり、
即ちこの欠失がアウストラロ→ホモ属への進化の引き金になったのでは?
ていう話し。また先日PNASに載った Matin et al 論文によれば、この
Neu5GCはマラリアの発症にも関わってて・・・・とにかく興味深いぞっと

436 :ついでに:2005/10/25(火) 14:40:59 ID:r/1bqTo+
ネアンデルタールの化石も調べたら、現生人類同様Neu5GCが欠けてたんだって。

もうビンゴでないの?


437 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/25(火) 23:54:48 ID:rSwbmsIf
>>435-436
ソースがあるわけないだろ。独自なものだからな。
ようするに、それを考えるのが穴場なんだよ。だれも気がついていなかった。
ホロビンあたりが、「天才と分裂病の進化論」の中で、若干関連することを
書いていた。それによると難読症の人は一般に空間把握能力が高いのと、
呼吸コントロールがうまいと言う特徴があるという。これが場合によっては、
石器製作に非常に役立ったはずだという。石器を造るときは、呼吸をとめて、
慎重に石のどこをたたくかを決めておかないといけないし、また空間把握能力
も必要だと。

ここから先は私の考えだが、
この能力が結果として、難読症というものを併発しているのだが、だとし
たら、現在の一般人が難読症でない、ということは、文字の進歩、あるい
は象徴的行動というのは、本来難読症を伴っていた石器造りに必要な能力
が遺伝的に欠損した人が多くなってから、発達したことかもしれない。
このあたりはあてずっぽうだ。

ご紹介の論文は読んでみた、さらっとだけどね。ビンゴというのがどういう
ことをさしているかしらないが、ようするに、ネアンデルタール人と、
現代人との共通祖先のいた時代、つまり一般的通説ではハイデルベルク
原人の時代(ざくっと50万年前ごろ)以前に、Neu5GCだかが欠けたと
いうことだろう。それは、500万年前かもしれないし、100万年
前かもしれない。いずれにせよ、脳が大きくなるのと関係していたかも
しれないが、それと、人間が人間的になったのとは全く無関係だ。

ただ、脳の巨大化は、実際には、二度あって、一度目は、ホモ・ハビリス
の登場前後(250万年前ごろ)で、450ccから600cc程度になる。それ
でも40%増しだから、かなり大きくなったといえる。その後、身体が大きく
なるにしたがって、対応して、900ccから1000cc まで大きくなるが、これ
は脳が特別に大きくなったわけではなく、身体の大きさに対応して、という
ことのようだ。とすると、次は、ハイデルベルク原人の時代、およそ
50万年前からだ。ネアンデルタール人も当然現代人よりも脳が大きい
ので、現代人とネアンデルタール人の共通祖先の時代以前にさかのぼる
というこのNeu5GCなる物質の件は、ある程度符合はする。

438 :出土地不明:2005/10/26(水) 16:29:31 ID:VXoihjt5
>ソースがあるわけないだろ。独自なものだからな。
>ようするに、それを考えるのが穴場なんだよ。だれも気がついていなかった

こっこまで開き直られると、呆れてものが言えない。

学問研究と漫画との違いだな。パプアなんちゃらでも書いてなさい。
m9(^Д^)プギャーーーッ

439 :出土地不明:2005/10/26(水) 17:08:47 ID:JpcGzn4+
鬼氏の言うこともそれへの反論も両方なるほどと思ってしまう俺は
アウストラロピテカントロプス以下ですかそーですか

440 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/26(水) 23:25:55 ID:wQCbuZOl
>>438
質問させてもらおう。
チンパンジーは石器は作らないし、作れない。
カンジには、必死で教え込んだし、カンジ自信もかなりの集中力で、
石器作りを学んだが、もっとも単純なオルドヴァイ式石器を作るまで
には至らなかった。
では、250万年前のホモ・ハビリスか、あるいは、アウストラロ
ピテクス・ガルヒは、どうして石器が作れたのかな?
また、それでは、オルドヴァイ式石器を器用に作ることのできた、
ホモ・エレクトスないし、ホモ・エルガスターは、どうして、百五十
万年前になるまで、なぜ、アシュール式石器を作ることができなかった
のかな?
さらに、オルドヴァイ式石器とアシュール式石器を作ることのできた
アフリカ、中近東からヨーロッパのホモ・エレクトス(あるいは、
ホモ・エルガスター)は、どうして、50万年前になるまでルヴァロア
技法のムスティエ石器を作ることができなかったのかな?
それぞれの新しい石器が生まれるまでの、100万年をどう説明する
のかな?

441 :出土地不明:2005/10/27(木) 00:30:20 ID:ZmWv+UHm
誰の味方でもないという前提で言わせてもらうが・・

学術系の板では確かにソースのないことを言ったら馬鹿にされる
しかし、ある程度のレベルまでいくと先に仮説ありきになってもしょうがないかも

442 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/27(木) 01:54:29 ID:5dLhyBQz
>>441
ソースのないことをいうとバカにされるなら、ここの議論はたんなる
情報交換以上の意味はないわけか?新しいことをいったら、そいつは
全員、個人情報ばらされて、卑猥な書き込みで人格攻撃されて、って
ことか?それが、考古学者の一般的なやりかたか?

443 :441:2005/10/27(木) 02:53:33 ID:ZmWv+UHm
>ソースのないことをいうとバカにされるなら、ここの議論はたんなる
情報交換以上の意味はないわけか?

俺はむしろそういう状態を危惧して書いたんだが・・
もうちょっと落ち着いてくれよ

444 :出土地不明:2005/10/27(木) 12:43:14 ID:QkcTbIZx
ソースの意味がちがう。化石遺伝子を主張してる他の論文なんかあるわけない。
なにせ、そんなの唱えてるのは世界中でオニ只一人だから。

そうじゃなくて、その根拠となる客観的事例を挙げろって言う意味だろ?普通。
100万年同様の石器だったが、進化した新種になったら新様式の石器になった事を
以って、石器製作遺伝子があるんだぁ〜〜って幼稚な空想じゃだめ。

まず、具体的にヒトゲノムのうちで、石器製作という複雑且つ総合的作業を担う
独立した領域があるのか?言語遺伝子かと思しき遺伝子の研究のように、
その欠損により、ヒトの創造的作業が著しく支障をきたす、そんな実例があるのか?
また突然変異で生じた遺伝子が、いかにして水平方向=同一集団内そして他集団に、
また垂直方向=親から子へ、伝播・固定されたのか?そもそもそんな複雑な行為は
遺伝子によって垂直方向へそっくり伝播しうるのか?(芸術家の家系を見れば
その文化の継承は遺伝子によるのではなく、リチャード・ドーキンスの言う
memeの所産であることは明らか)
また100万年も無事適応していたのに、遺伝子上の変異が生じた原因はなにか?
その保守性はナゼ破られたのか?突然変異の発生が一定の割合であるなら、
なぜ100万年も石器遺伝子は不変だったのか(遺伝子があったとしたらの話し)

例えばこういう事を、具体的な例を挙げて説明してこそ、マトモってもんだろ?
人間の行為は、コンピュータープログラムのように複製できぬのだ。



445 :出土地不明:2005/10/27(木) 17:18:23 ID:ZmWv+UHm
だから化石の製造に関わる遺伝子があれば諸々が合致するって
鬼は思っているんだろ

ネーミングはそれこそ幼稚だと思うが

446 :出土地不明:2005/10/27(木) 17:24:33 ID:ZmWv+UHm
化石の製造だって。
石器の製造ね

俺が一番馬鹿だわw

447 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/27(木) 23:08:12 ID:2vcVxJ04
>>444
それでは聞こう。
ビーバーのダム建設とそのダム池につくる巣はたいそう立派なものだ。
このビーバーの行動は、「本能的行動」であると一般的に認知されている。
この行動をするのに、ビーバーはとくに学習を必要とせず、行動すること
ができるという。
では、このビーバーの営巣行動が本能的であることを立証する遺伝子は
すでに解明されているのかな?
そのソースは出てくるのかな?
どういうタンパク質が絡んでいて、どのシグナル伝達系がからみ、そして
どの遺伝子の発現が誘発されて、どのような認知の仕組みによって、ダム
が作られ、そして、ダムの補修をし、という行動が誘発される仕組みにな
っているのかな?そのソースは出せるか?

よーするに、動物の行動が本能的であるか学習行動による後天的なもの
であるか、の基準は、遺伝子がどうこうというのとは全く別に、実際に
進化的に獲得され、進化的に固定された行動であるか、そうでなく、
地域や生活環境の変化に対して、自由に変更できる要素があるかどうか、
ということを、生態学的に観察した結果に基づいて、この行動は、
本能的行動、この行動は後天的学習による行動、と分類しているにすぎ
ない。
そして、私が思うに、ビーバーの営巣行動に、全くの学習要素がないとは
思えず、また、親から子への伝達が全くないともいえないのだ。
だから、この行動が、ジーン的であるのかミーム的であるのか、といえば、
かなりジーン的であるが、ミーム的要素が皆無とは言えまい。
ある程度の高等動物はすべて、このジーン的なものとミーム的なものが
双方存在するが、ただ、一つ言えるのは、人間をのぞく動物では、
ミーム的な要素が著しく小さく、ミームを高効率で伝搬させる方法、
すなわち言語がないので、おもにジーン的な形で伝搬する。
そして、現代人をのぞけば、ジーン的要素もミーム的要素もともに、
ダーウィニズムによって伝搬するのが一般的なのだ。
ビーバーがあの複雑な巣作りをするに至ったのは、より複雑で上手に
巣作りができる個体が子孫をより多く残すというダーウィニズムの
選択により、一層「技術に磨きがかかり」、そしてかつ「その行動が
より効率的になるような解剖学的特徴をもつに至った」ということだ。
私の主張は、初期人類の、オルドヴァイ式石器段階からアシュール式
をへて、ルヴァロア技法に至るまでは、ダーウィニズムによって進歩
してきた、と考える。そして、その段階において、ミーム的要素は
非常に小さく、ジーン的要素が支配的であったと考えるということだ。
で、そのジーン的要素を具体的にささえているであろうSNPsのパターン
をもって、「石器製作遺伝子(群)」と呼ぶことにする、ということだ。
とにかく、>>>444は、全く進化論を理解しているとも思えないので、
よりマトモな議論ができる人物が登場することを望む。

448 :出土地不明:2005/10/27(木) 23:20:23 ID:RCqfKYUI
>>447
素人だが、とりあえず悪くない。

449 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/27(木) 23:27:12 ID:2vcVxJ04
さて、このスレッドのテーマは、クロマニョン人の問題だったな。
クロマニョン人は、ネアンデルタール人ほどではないにせよ、脳は
現代人よりは大きい。この傾向は、氷河時代末ごろまで続き、その後
とくに、新石器時代の到来とともに、人間は身体も小さくなり、かつ
脳も小さくなった。5万年ぐらい前では、1600cc程度の脳容積
をもつ化石が多数発見されている(ホモ・サピエンスといわれるもの
でもその程度のものがある)が、現代人は、1400ccを越える
場合は非常に少ないとされる。ざっと15%の縮小だ。
アフリカ型ホモ・エレクトス(あるいはホモ・エルガスター)から、
ホモ・ハイデルベルゲンシス(ホモ・サピエンスとネアンデルタール人
の共通祖先として提唱される)段階で、急激に脳容積がアップして
20万年前ごろには、1500cc程度に至るが、この30万年で
およそ脳容積は50%増しになった。しかし、現代人の脳の縮小の速度
はこれを遙かに上回る速度である。身体が小さくなったことも影響する
かもしれないが、ヨーロッパ北方の白人は体格の上ではクロマニョン人
とそれほど変わらないのだから、純粋に脳が小さくなったとも言える。

では、まず問題にすべきは、脳がどうして大きくなったか、だ。
遺伝子的にみて、脳を大きくする遺伝子がどうであるか、というのは、
今後さらにいろいろ出てくるし、またチンプゲノム解析の結果もだんだん
と出そろうだろうから、その結果をみれば、かなりいろいろいえるよう
になるだろう。
重要なのは、その脳が大きくなったり小さくなったりするときにどういう
力が働いていたか、だ。なぜ、脳が大きくなる方向が選択されたのか、
ということだ。
最近になって、チンプやゴリラと人間との行動の比較、知能の比較など
から、かなりいろいろなことが分かってきている。
たとえば、「心の理論」については、チンプやゴリラも二次程度か、
三次程度までは使いこなせるらしいが、人間では六次から七次をつかい
こなすという。このあたりは組み合わせ爆発を起こすので、脳容積
との関係が大いにありそうに思われ、バーンあたりはこれが脳を大きく
する理由であった、という。では、なぜ、人間は六次から七次の心の
理論を発達させる必要があったのか?
もちろん、これは、純粋に進化的な話だ。ダーウィニズムに基づいて、
人間には、そのような高次の心の理論を発達させる必要があり、それを
よりよく実現した個体が残ってきたわけだ。その理由はなにか。
それ以外に、人間のもつ認知能力などでもチンプとはかなり違う要素が
いろいろあることが分かってきた。なぜ、人間はその方向に進化し、
チンプはそうでなかったのか。そのあたりの解明、これが問題になる。
実際のSNPsのパターンがどうであるかは、単に進化論のゲノム科学と
しての解明にすぎず、それがわかったからといってどうということで
はない。で、実際に、>>444 がいうような言語遺伝子FOXP2については
一通りいろいろな文献をみたが、これは遺伝学者の先走り以外のなにも
のでもなかろう。現実に、人のFOXP2を類人猿型に戻して言語能力が
劣るという可能性を示唆する実験は「やりようがない」し、その解明
も全くされていない。

450 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/28(金) 01:04:33 ID:j2haBxz/
石器遺伝子(群)仮説の、ここ数日、このスレッドに復活してからの
主張はこういうことになる。

人間の認知能力や運動能力、行動能力いろいろな面で、チンプやゴリラ
とは異なる。中でも解剖学的にも大きな違いは直立二足歩行である。
しかし、これは脳の巨大化とは無関係だ。なぜなら、直立二足歩行をして
いたとされるアウストラロピテクス類の脳容積はチンプとくらべてそれ
ほど大きいわけではなく、だいたい400cc から500ccの範囲にとどまる
からだ。とすれば、脳が大きくなった時期をみるといつからなのか、と
いうと、ホモ・ハビリス段階、あるいはその直前のアウストラロピテクス・
ガルヒあたりからではないか、ということになる。ここで、脳容積は、
急激に大きくなる。わずか50万年も経たないうちに、50%程度大きくな
っている。では、その大きくなった段階でなにが変わったか、というと
そこで初めて、石器の使用の痕跡が認められる。石器の使用と、それ
が可能にしたと思われる肉食、おもに腐肉あさりの可能性がこの段階
で登場する。二つくらい前に書いた通り、チンプは石器がつくれない、
いや、作ろうとはするが、オルドヴァイ式石器ほどの石器はつくれない。
だとすれば、この石器製作を可能にする認知の仕組みがこの段階で
進化して獲得されたとみることについては、誰も反対しないだろう。
石器を作る能力は、その石器製作の具体的な部分が後天的学習であれ
先天的なものであれ、チンプとは「脳のキャパシティが違う」のだか
ら、その部分の認知の仕組み神経系統などが「石器が作れるように」
進化したことは間違いない。
で、そのときに、この「認知の仕組みや行動を可能にする進化」が、
いかなる淘汰圧のもとで形成されたのか、ということを考えるときに、
いままで、それは、「人間はなんとなく進化して認知の仕組みを発達
させて、そして気がついたら石器も作れるようになっていたのだ」と
いうような曖昧な解釈がまかり通っていた。私の主張するのは、
「石器を作ること、うまく作れるようになること」が主要な淘汰圧で
あったと考えるということだ。で、これは、考古学的な遺物からの
判断では、「こう解釈する以外の解釈は許されない」といってよいだ
ろう。なぜかといえば、脳が大きくなる時期と石器を使い始める時期
は一致し、さらに、チンプと人間との大きな違いのうちの直立二足
歩行の時期とは一致せず、また、石器を使い始めたということ以外に
この時期に大きな変化があったことを示す考古学的証拠はなにもない
のだから。たしかに、顎の筋肉が弱まったというのもあるだろう。
これについては遺伝子の変化が指摘されていて、その時期は大脳化が
始まった時期と一致するという報告がある(この年代推定はほとんど
デタラメだといってよいのだが)。しかし、それらは、石器を使うと
いう前提が獲得された結果として、不要な顎の筋肉の退化が起こった
と見ることが可能だ。ようするに、石器が上手に作れるようになること
が生存において重要な条件であったから、それが可能になるような認知
の仕組み、身体のコントロールの方法、息継ぎの仕方が獲得されたのだ。
とすれば、石器製作に関わる技術の習得にかりに後天的要素が大きく
関係していたとしても、石器製作はビーバーの営巣行動と同じく、
本能的なもので、これは、ジーン的な進歩であり「ダーウィニズム」に
基づく進化だといえる。実際、この時代には言語能力はおそらくなかった
ことは、ツルカナボーイの脊髄の分析でもある程度判明している。

石器製作は、進化的に獲得された。だから、それを可能にした遺伝子の
変化は、SNPsの変化として、人間独自のものがあるはずだ。まだその
解明は遠い先のコトだろうが、というのが今回の石器遺伝子仮説だ。

451 :出土地不明:2005/10/28(金) 01:31:04 ID:mFv+ioKx
>>437
アホヅカくんよ。
脳容積が大きくなると賢いのか?
笑止・・・
クジラや象は俺たちより頭いいんか?あぁん?
脳の巨大化をもってして進化の本質ではないことにいい加減気づけよ・・・アホヅラくんよ。
要は、前頭連合野がどれだけ優れてるかなんだよ。
おまえの石器製作遺伝子なんちゃらってのも
前頭連合野の進化ですべて説明がつくだろうが。
わざわざ、石器製作遺伝子なんてモンをねつ造しなくったっていいの。
おまえの話を聞いてるとエーテル宇宙論とか、苦し紛れの宇宙項の話を聞いてるかのようだ。
いや、天動説か?ぷ(嘲

452 :出土地不明:2005/10/28(金) 01:32:49 ID:mFv+ioKx
鬼塚くんには、カラスの脳化指数の高さを説明して欲しいわけだが。

453 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/28(金) 01:47:39 ID:YSizSbjx
>>451-452
基本的な脳の容積は、体重に比例することが知られていて、その理由は
結構難しいのだが、身体が大きいほど、そのコントロールが大変だと
いうことと関連する。象は、ものすごく微妙に脚を動かさないと、普通
骨折する。その微妙なところをコントロールするには、かなりの神経が
必要だということだ。
だから、私も何度も書いているように、人類の歴史において大脳化が
起こったのは、二度で、最初は、250万年前ごろのホモ・ハビリス
の登場の段階。これで、400ccから600cc程度に大きくなる。だいたい
50%増しだが、その間に、身長、体重ともほとんど変化していない。
ところが、ホモ・ハビリス段階から、ホモ・エルガスターあるいは、
ホモ・エレクトスになる段階では、たしかに脳容積は、600cc程度から
900ccあるいは、後には、1000ccに達する場合もあるが、ここでは、
身長が150センチ台から、180センチ程度まで大きくなり、体重は、
2倍以上になっている。また、この間に、運動能力として走ることが
できるようになり、また体毛がなくなったのもこの時期で身体の
代謝系やそのコントロール系がかなり変化したことがわかっている。
だから、このホモ・ハビリス段階から、ホモ・エルガスター段階への
脳容積の50%増しは、大脳化とはいえない。
次に、ホモ・ハイデルベルゲンシス段階をへてホモ・サピエンスや
ホモ・ネアンデルターレンシスに至る段階で、1000ccから、1500cc
程度まで大きくなる。この間には、とくに身体の大きさが大きくなる
こともなく、身体的には、ホモ・エルガスターの段階と変わらない
ので、ここでの大脳化は非常に興味深い。

で最後に蛇足ではあるが、カラスやスズメは、体重にくらべて著しく
脳重量が重い。だからこそ、カラスの行動があれほどまでに高度である
ということなんだ。
ただ、脳の絶対量が小さいとその分だけ神経容量も小さい。
象の脳が大きいのは、身体が重いということで説明でき、その結果とし
て、象には、もはや人間なみの身体制御以外の部分の脳をもつ容量は
ないわけだ。ただ、象の能力は侮れないという話はあるね。

最近発見された、ホモ・フロレシエンシスが後期旧石器時代段階の
石器製作技法(細石器や石刃技法)をもっていて、かなり高度な知能
をもっていた可能性が示唆されている。脳容積は、400ccちょっとと
だいたいチンパンジーなみなのだが、身体はチンパンジーよりなお
小さい。したがって、脳は身体に比べてかなり大きく、そのサイズは、
だいたい、ホモ・エルガスターよりも大きく、たぶん、旧人なみに
なる。だとしたら、ホモ・サピエンスと同等の能力を持ち得たのだろう。
化石をみるかぎり、前頭葉の発達がかなりありそうだと思う。

それにしても、考古学者とは、これほどまでに人を見下す、野蛮な
連中なのかね。

454 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/28(金) 02:10:15 ID:YSizSbjx
>>451
結局、なにもわかってないな。前頭連合野がどうのこうのいうのはいいが、
それが、どうして大きくなったのか?ということだよ。そこを全くこたえ
られないのが、現在の古生人類学だろ。

話が逆転しているってことを主張しているだけだ。

「人間の認知能力が著しく発達した ので 石器が作れるようになった。」

こういうのは、いわゆるラマルキアンの考え方以外のなにものでもない。
私の主張は、

「石器が作れることが生存、子孫を残すことに重要であったので、
石器が作れるような認知の仕組みが進化的に獲得された」

ということだ。この違いがわかるか?前者はラマルキアンで、後者
はダーウィニズムだよ。もちろん、ダーウィニズムを否定するなら
それはそれで自由だが。


455 :出土地不明:2005/10/28(金) 03:41:35 ID:zM4m6XPH
凄い・・・・
鬼が孔明かなにかのように見える・・・

456 :出土地不明:2005/10/28(金) 10:50:55 ID:GJuMqIj9
人間は直立してから、性的アピール(繁殖能力)のため女は乳房が大きくなり
ヒップもセクシーに、また男はペニスが巨大化して繁殖能力をアピールするの
だとディスカバリーチャンネルでやってたぞ。最近まで素っ裸だった黒人様は
デカイのがもてて優性遺伝を確保したが、モンゴロイドは極地で進化したから
5〜6万年前から服を着てたのでデカチンはアピールとならなかった・・・

457 :出土地不明:2005/10/28(金) 12:14:26 ID:1QjASBKO
>石器製作はビーバーの営巣行動と同じく、本能的なもので、

おい、またビーバーかよ。ビーバーのダム《モドキ》は所詮巣作りの一貫、
鳥類だって社会性昆虫だって、ダイワハウスより、よっぽど立派な巣を作る動物
はいくらでもいる。それを文化の所産である石器と同一視してる時点で、
もう「全く進化論を理解しているとも思えない」

またアンタが人類の進化史について、ダラダラ垂れる薀蓄、決め付けが強すぎ。
何万年前に○○が出現して▼△石器を作り出した・・・脳容量は××cc・・
多くの論文を読みこなして、正否諸説を鑑みた上で書いたもんじゃなく、教科書的
翻訳本、いや、どっかのサイトの受け売りとみたな。翻訳本でもDQNなのあるし
PNASで検索したらいっくらでもタダで読めるから、珍説を主張したいのなら
(月刊ムー系でないのなら)研究史をふまえないとな。ご本読んでも丸暗記でなく
検討を加えて咀嚼・反芻してから嚥下すべし。

あと石器は文化の一端であって、その様式・変化から逆に当時の文化の状況を
押し図る、そういう指標として使うべきもの。あんたの薀蓄は石器至上主義。
石器をふりまわしてる原人の姿しか浮かんでこない。そうじゃないだろ?

あんたなら、文系の人類学より、Cavalli-Sforzaあたりから入った方が馴染みやすく
石器遺伝子なんてタワゴトじゃない、もっとマトモな意見を言えるようになったかも。
何年前か科学博物館でやった人類史博?に刺激されたか、エヴァンゲリオンで啓示を
受けたかしれないが、人類学、考古学へのアプローチの仕方が誤ってる。
「勉強家」なのに惜しいとも思うよ。

人類滅亡後、地球を訪れた異性人の宇宙人類学者が、2種の携帯電話を発掘し、
ハワイの添乗員が一昔前、肩に下げてたボックス型のそれと、FOMAとを見て
「おお、携帯遺伝子が進化してマッスル」とみなす。アンタそれと同じよ。

>>455さん
>鬼が孔明かなにかのように見える・・・

なに?泳がせてヲチするスレにすんの?ココ。
じゃ、えーっとぅ、鬼がMAX松浦かなにかのように見える・・・( ・_・)〆~~~~~~~~

458 :出土地不明:2005/10/28(金) 12:34:48 ID:1QjASBKO
>>447
>私が思うに、ビーバーの営巣行動に、全くの学習要素がないとは
思えず、また、親から子への伝達が全くないともいえないのだ

おいおい「私が思うに」って、勝手に決め付けるな。
ソース=根拠がない空想、妄想では説得力ゼロ。

459 :出土地不明:2005/10/28(金) 15:45:29 ID:8EStTd+B
石器遺伝子の有無なんて簡単にわかるよ。

我々現代人は、クロマニヨン人以来進化してないのだから(by進化医学)
同じ石器遺伝子を当然もってるはず。
石器製作が「本能」であって学習を必要としないのであるなら、
そこらのガキや、コンビ二前ジベタリアンの不良だって、事前レクチャーなしで
石器作れるはず。ホレ!と大小数個の石を渡しゃぁ、細石器もルヴァロワも
オチャノコサイサイ・・・・だよな?鬼塚ぁ。

でも実験の際は気をつけろよ。被験者の人選誤って、キテイに石渡すと、
テメ!ざっけんじゃねぇ!!■━⊂(#゚Д゚)彡 ガッ☆`◇´)ノ
って、ドタマかち割られっぞ。


460 :出土地不明:2005/10/28(金) 23:06:46 ID:D8drooOx
無駄に長文だらけのスレはここですか?

461 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/28(金) 23:59:30 ID:fIV+RjH1
>>457
まずは、ビーバーのダム作りが本能である理由を厳密に述べてもらおうか。
ビーバーがとりあえずわからんなら、別に鳥でもいい。昆虫類はちょっと
やめてもらおう。シグナル伝達系と遺伝子発現系のネットワークを正式に
しめして、細胞内から神経伝達系、処理系すべてをきっちり書いてもらおう
か?

続いて、私が決めつけをしているというが、これはどこぞのWEBページから
ひっぱってきた受け売りではなく、諸文献からあつめた結果のコンセンサス
だ。もし、決めつけていると思われる点で、受け入れがたい部分があったら
その段階で、ソースを示すので、それをご指摘願おうか。

次に、石器製作が文化的であることを証明するソースを示してもらおう。
ただし、次あたりの投稿で述べる通り、現代人(後期旧石器時代以降)の
石器製作は、私の説でも、文化的としている。本能的で、遺伝子による
誘導でなされたと私が考えているのは、前期旧石器時代の話だ。よって、
前期旧石器が、本能的な行動ではあり得ないことを明確に示すソースを
示せ。

ついでに、貴方の主張は、考古学界全体の主張と見なそうと思う。
なぜなら、2ちゃんねるを読む人々で考古学を学問として、職業として
行っている人もいると思うが、あなたに対する批判はなく、私に対する
誹謗中傷をふくめた批判があるのみであった。よって、日本の考古学全体
が貴方の意見をすべて支持しているものとみなす。
場合によっては、考古学界全体が、私の不当な誹謗中傷を行ったと見なす。


462 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/29(土) 00:01:19 ID:fIV+RjH1
>>459
私の主張を全く理解していないで、反論を書くとはね。
私の主張は、本能的に獲得された石器製作が、後期旧石器時代に入る
段階で、放棄されたとみる。つまり、遺伝子にくみこまれた石器製作
を放棄することによって、後期旧石器時代以降、急激な石器文化の分散
発展、地域差がおこるようになったとするものだ。
実際のところ10万年前ごろから4万年前ごろまで、各地において、
古いルヴァロア技法を伴う石器製作と、新しい石刃技法や細石器の技法
などが互い違いに、でては消え、古いのにもどり、また新しい方法が
うまれ、古い方法に戻り、ということを繰り返して後、4万年ほど前
の段階で、ほぼ全面的に新しい方法に移り変わり、その後、ルヴァロア
技法をはじめとした「進化的に獲得された方法」は放棄される。
また、地域からみても、これら後期旧石器型の石器製作が始まったのは、
人類がアフリカを出て後のことで、むしろアフリカでは比較的後まで
古い系統が残る。インドでも長い間ルヴァロア石器が残る。
人類が分散した先で、しかも旧大陸の隅々までいった段階で、各地で、
それぞれ新しい石器製作が始まる。つまり、それぞれの地域で、
進化的に獲得された石器製作技法が放棄され、それぞれが文化的な石器
製作を身につけたということだ。であるから、現代人では当然、
石器製作を本能で行う遺伝子は、「部分的に壊れており、全うに機能
しないようになっている」のだ。もっとも、アボリジニの間では、
彼らがルヴァロア技法をもっていないにも関わらず、ネアンデルタール人
の石器をみせたとたんに、ルヴァロア石器の作り方を正確に述べること
ができたという話はあるが。


463 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/29(土) 00:31:07 ID:JUyka1LA
もう一度纏める。
石器製作遺伝子仮説と呼ばれているのでそうしておこう。あまり良い
名前ではないが。

1)250万年ほど前に、アウストラロピテクス属の一種が石器製作
を行うことを進化的に獲得した。よって石器製作は本能的な行動であり
鳥やビーバーの営巣行動と同じようなものである。このとき獲得された
石器製作技法は、オルドヴァイ式石器を作るものである。
理由1.1 石器を使い初めて後、脳容積が飛躍的に拡大したホモ・ハビリス
が登場する。しかし、ホモ・ハビリスは脳容積が大きいことをのぞくと、
身体的にはほとんどアウストラロピテクスと同じである。脳容積の拡大に
は石器製作を可能にするために神経系をふくめた進化の結果であろう。
理由1.2 その後身体的に大きく変化したホモ・エルガスターが登場するが
彼らもまたオルドヴァイ式石器を使い続け、その後アフリカを出て世界
各地へと進出したが(グルジア、ジャワ、中国など)、気候、風土が
大きく変化したにも関わらず、どこでも同じオルドヴァイ式石器を利用
しつづけている。

2)アフリカのホモ・エルガスターは、およそ150万年前ごろから、
アシュール式石器を作り始めた。これもまた、進化的に獲得された石器
製作の様式である。ただし、その後もオルドヴァイ式石器を作り続け
ているので、このアシュール式石器製作の方法は、追加されたもので、
古い形式と入れ替えたものではない。
理由2.1 後期のホモ・エルガスター(あるいはホモ・エレクトス)が
進出した地域以外では、アシュール式石器は見いだされない。よってそこ
に進化系統と石器伝統の一致がみられる。
理由2.2 進化論的にみて、アシュール式石器の作り方はオルドヴァイ式
石器の作り方からの発展型とみなせる系統的な進歩がみてとれる。

3)50万年ほど前のホモ・ハイデルベルゲンシスの登場の段階で、
ルヴァロア技法が獲得された。これも進化的に獲得された石器製作技法
である。ただしこれも、アシュール式、オルドヴァイ式に追加されたも
のである。
理由 3.1 ホモ・ハイデルベルゲンシスの子孫とされるホモ・サピエンス
とホモ・ネアンデルターレンシス以外がこの石器を作った証拠はみいださ
れていない。進化系統と石器文化の系統が一致する。
理由 3.2 ルヴァロア技法は、アシュール式石器の製法との間に深い系統
的関係があり、このアシュール石器製作法からの発展型とみなせる。



464 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/29(土) 00:32:16 ID:JUyka1LA
>>463 のつづき。
4)およそ5万年前ごろの後期旧石器時代に入る段階で、ホモ・サピエンス
は、石器製作を文化的に獲得できるまでに進歩し、よって石刃技法や、
細石器などを「後天的学習と文化的な継承によって」作ることができる
ようになった。
理由 4.1 この時代以降、石器は地域ごとに大きく形式が異なる。
理由 4.2 後期旧石器時代は、ホモ・サピエンスの出アフリカの後に、
各地域で、独立して展開した。そこには進化的系統はみとめられない。
また、ルーツとなるアフリカにおいては、たしかに10万年前から、
多少なりとも後期旧石器的な石器を産出することはあるが、それらの
伝統は非常に短期に、もとの伝統に戻っている。進化的に獲得された
石器製作の伝統と文化的な石器製作とのせめぎ合いが5万年程度つづ
いたものと思われる。
理由 4.3 後期旧石器時代以降、オルドヴァイ式、アシュール式、また
ルヴァロア技法の石器は姿を消す。石器製作に関わる本能が失われた
と考えられる。
理由 4.4 後期旧石器初頭の石刃技法や細石器の技法は、オルドヴァイ式
からアシュール式、ルヴァロア式の方式とは系統的につながらない新しい
方法で、発展型とはいえないばかりか、石器としての熟練度も大変未熟で
ある。ただし、よい点は、経済的であることとどこでも作れるという簡便
さである。ここにそれまでの進化的なものに束縛された保守的なものから
合理的な思考による発明的な方法への変化が見られる。

5)結論として、石器製作が進化的伝統的なものであったときは、同じ
石器製作伝統が100万年単位で続き、その伝搬もすべて進化系統に
そった形で行われたが、後期旧石器時代以降、そうではなくなったこと
は、伝統的な石器製作(本能的なもの)を放棄することで、逆に、自由
な石器製作が可能になったためと考えることができる。これが、人間の
文化的発展を可能にしたものである。

最後に、進化論を多少なりとも数値シミュレーションなどすればわかる
が、特定の最適パターンを獲得するのは非常に難しいが、そのパターン
を壊すのは非常に簡単である。後期旧石器時代が革命的に起こったこと
は多くの研究者が認めるが、それが仮になんらかの突然変異によるもの
としたら、かれらが遠くアフリカを離れた先で、同じ突然変異がほぼ
同時にいろいろな地域で起こったことになる。これは進化論的にみて
不可能だ。しかし、アフリカで獲得した石器製作遺伝子を捨て去ること
であれば、それは条件がそろえば、その遺伝子が壊れることで可能で
多地域で前後2万年程度の開きはあるが、それぞれの地で本能からの
脱却を図ったということであり、数学的にみて可能な解釈ができる。


465 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/29(土) 00:55:47 ID:JUyka1LA
最後に一言いうならば、

前期旧石器時代において、石器製作が本能的な行動であるとする仮説は
あくまでも仮説だ。これは、石器製作が文化的なものであるとする仮説と
同様に、現状では証明する手段を持たない。

では、なぜこの説を主張するのか、その意義は、というなら、つまり、
仮説の有用性である。この仮説に基づくと、現在多くの研究者たちの
頭を悩ませている人間の独創性について、大いに示唆が与えられると
いうことだ。通用している「石器文化仮説」では、後期旧石器時代の
革命的な変化は、「人間の脳が突然、素晴らしい突然変異をおこして
とてつもなく独創的になった」ということで片づけられる。したがって
そのとき、独創性がいかにしてもたらされたのかは、ブラックボックス
であり、たとえ、そのいったんが遺伝子解明によってわかったとしても
相変わらず、なぜ独創的か、は全く不明なままだ。

私の仮説では違う。人間の能力のほとんどは、本能的なもので、進化に
よって獲得されたものであるとする。それは、前期旧石器時代における
石器製作もそうであるし、また、人間の「心の理論」の志向性が、
7次ぐらいまでこなせて、チンプやゴリラの2次以下、せいぜい2.5次
とされるものから大いに進歩しているのも、すべて進化的に獲得され
それには、その能力が獲得されるにたる淘汰圧をひきおこすイベントが
あったと考える。こうすることで、人間の脳の機能、身体の機能が、
ここ無関係なそれぞれの能力として分解される。その上で、これらを
統合する部分を考えるときに、独創性というものが見えてくるわけだ。
これは、流動的知性ともいわれるが、本来無関係なことを結び会わせる
能力だ。進化的に個々バラバラに獲得された脳の機能、心の機能が、
次第に融合し、異なる部分が結びつくことによって流動的知性が生まれる。
このあたりは、ホロビンらがいうように統合失調症との関係もあるかも
しれない。脳の無関係な部分の能力がランダムに結合することで発想が
生まれるとする「発明のインスピレーション」はこれに類することだろう。
こうなると、実際に、人間的な発明ができる独創性をもつシステムの
開発も可能になるだろう。

だから、私はこの「石器製作遺伝子仮説」を主張する。「すべて文化的」
とすると、そこから先にすすむことはできないのだ。

466 :出土地不明:2005/10/29(土) 11:29:24 ID:8tWLIGNk
>場合によっては、考古学界全体が、私の不当な誹謗中傷を行ったと見なす。

おやおや、ついに発狂したか?日本考古学会と戦争おっぱじめるの?

┐('〜`;)┌ ヤレヤレ

>次に、石器製作が文化的であることを証明するソースを示してもらおう。
>前期旧石器が、本能的な行動ではあり得ないことを明確に示すソースを示せ。

やぁ、スゴイことになってきたね。もう鬼塚最高だよ、あんた。
もう「ネ申」に認定される日も近いな。

>本能的に獲得された石器製作が、後期旧石器時代に入る段階で放棄された
とみる。

なんで放棄しちゃったんだろね?あ、そうか、今度は土器の遺伝子になったってオチ?
いやぁオイシイなぁ〜、ちゃんとココが考古学板だからって気を使ってんだ。
さっすがぁ〜 (゚∇^d)ナイス!

>それは条件がそろえば、その遺伝子が壊れることで可能で

でもさぁ、その一連の遺伝子が壊れちゃうと、なんか障害起きない?
うまく物が作れなくなるとかぁ、認知障害とかぁ・・・・
ひょっとして体毛がうすくなったのも、そのセイ?
おぉ、被服の謎もとけたぞ、すっごいなぁ〜(/・O・)まんせ〜!

467 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/29(土) 13:08:22 ID:uRUPc+0+
>>466
はやいとこ、石器製作が文化的な行動であることを証明する理論および
その理論が正しい根拠となるソースを示せ。

本能的に獲得された石器製作に伴って獲得された認知能力、計画能力
そのほかが、流動的な知性によって合理的思考を生み出す。すると、
石器製作が合理的思考によって可能になる。その際、石器製作本能が
あると、きまった形でしか石器がつくれず、文化的石器製作の自由度
が著しく阻害される。よって、より効率良く石器を作るためには、
逆に本能を捨てる必要があったということだ。これで、石器製作につい
ての学習障害に陥ったことは間違いない。
すでに、学習障害者が、努力によって獲得した認知能力のほうが、とき
に本来の学習で得られるものよりも、より自由度が高く独創的であるこ
とは、多くの研究が述べている通り。

人間は、後期旧石器文化に突入した段階(ただし、地域ごとにばらばら)
で、生活習慣の自由度を奪う多くの本能的技能を放棄したということだ。
土器製作が本能であるはずはない。

ただ、石器製作において必要とされそこで進化的に獲得され、後の別の
能力においても重要であった認知能力などは保存された。それが、現在
の我々の能力だ。だが、根本となる石器製作のきわめて硬い本能的な
行動パターンは放棄されたのだ。

なぜ、こういう解釈が必要なのかは、前に述べた通り。一つ一つの能力
が獲得されるに必要な進化的な淘汰圧を考慮し、それらの能力がどういう
方向で獲得されたのかを知ることで、認知や知能の仕組みがより具体的に
わかり、それが、現在の人工知能研究などで問題となるシンボルグラウン
ディングの方法などを解明する糸口になると考えられるからだ。
こういう話は、人工知能から進化論、そして分子生物学から計算シミュレー
ションを専門の一部としてやってきて、そして趣味としての言語学があった
からこそ考えついた話た。考古学だけでは思いつかんだろうがな。

468 :出土地不明:2005/10/29(土) 13:39:59 ID:47v4PbO9
どうタテ読みすればいいんだ?

469 :出土地不明:2005/10/29(土) 20:52:20 ID:2m0UUFxw
>>467
>こういう話は、人工知能から進化論、そして分子生物学から計算シミュレー
>ションを専門の一部としてやってきて、そして趣味としての言語学があった
>からこそ考えついた話た

人類学はマトモに勉強してないんだ。ま、そりゃそ〜だよな。

以後はスルーしまっす。

470 :出土地不明:2005/10/29(土) 23:00:21 ID:YTm1JH1d
じゃ早いとこ
その「石器製作遺伝子」とやらをヒトゲノムから抽出してくれや。
つーか人工知能とかが専門ならそっちの研究をちゃんとやれよ。
「石器製作遺伝子」みたいなトンデモじゃないちゃんとした研究成果なら
我々も大いに関心があるし、参考になるんだからさ。

471 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/29(土) 23:21:34 ID:B5E1fYv7
>>470
とはいうものの、石器が文化的であって本能的でないことを証明する遺伝子
の発見はどうなんだろう?それができてないのに、一方にはそれを要求するか?
まあ、所詮は、考古学者一般が、まさに、考古学者遺伝子によって支配されて
いるので、他の考え方は全く受け入れられないことを示しているだけなんだがな。

472 :出土地不明:2005/10/30(日) 00:36:22 ID:fIjwW9H0
現在主流となっている説に対して反論なり異説なりを示す場合は
その反論・異説を示す側に自説を照明する義務がある、
っていうのが科学の流儀なんじゃないのかね?
君が「石器製作遺伝子」説を唱えて、それに対する反論を論破したいなら
君の側に自説を照明する義務があると思うのだが。

473 :出土地不明:2005/10/30(日) 00:47:47 ID:7aCOU3DH
>>471
そもそも石器製作技術が文化的所産であって遺伝子が関与するものではない、
っていう主張なんだから、石器製作に関わる遺伝子なんか発見する必要はないでしょ。
だってそんな遺伝子なんかないよ、って言ってるんだから。
それをやらなきゃいけないのは、石器製作技術に遺伝子が関与してると主張する
あなたのほうじゃないの?
って言うか、あなたデムパ先生でしょw

474 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/30(日) 00:47:49 ID:VaWqBiZA
>>472
実際には、私の説は、科学的考察からすれば、ほかに考えようがないと
いう説であるから、現状において、これ以上のエビデンスは必要ないと
思う。むしろ、その後の有用性と発展性について考えるべきだろう。
その理由を書こう。

1)石器製作を始めた250万年前の段階で、ほぼ同時期にホモ・
ハビリスが登場した。このホモ・ハビリスは脳容積のみそれまでの
アウストラロピテクス属よりも大きいが、他のすべての点において、
アウストラロピテクスとくらべて大きな違いはない。

現状における科学的議論のもとでは、彼らの行動パターンの唯一の
変化が、「石器製作」であり、ほかの点において全く違いがないなら、
「石器製作」が、ホモ・ハビリスの大きな脳を発展させた、と考える
以外の「論理」はいっさい許されない。
もちろん、この「石器製作が大脳化を促進させた」とするのに、疑い
をもつことは自由であるが、現状において、科学的議論においては、
これ以外の仮説は、すべて、「全くの根拠なし」として扱われるで
あろう。
このことから言えるのは、現状の通説とされる「石器は文化的所産」と
する考え方には、「石器製作による大脳化」というのにくらべて、はる
かに根拠が薄弱であるということだ。薄弱どころか、「石器は文化的
所産」とするのには、現状、根拠は皆無だ。
もし、文化的所産というのであれば、ホモ・ハビリスの、石器製作以外
の側面での「進歩」などを考古学的に立証する必要があるが、それは
いまのところ、できそうもない。ホモ・ハビリスの生態についてはなに
もわからないからだ。

つまり、科学的な議論を行うに当たっては、ホモ・ハビリスが
アウストラロピテクスから進化した理由は、現在しられている限り
の議論では、「石器製作が彼らを進化させた」以外の結論は、すべて
無効なのだ。

この場合、とりあえず、「石器製作が彼らを進化させた」としても、
二つの解釈がありえる。一つは、「石器製作に伴い、一般的な知性、認知
を進化させたので、石器製作が可能になった」という考え方と、もう一つ
は、「石器製作ができるようになるために、脳が進化し、結果として、
石器製作のために必要な知性、認知の仕組みも進化した」というものだ。
私は後者の考え方をとるが、前者も可能であろう。ただし、前者はまた
しても、根拠が全くない。

いずれにせよ、新しい考古学的発展により、ホモ・ハビリスが石器製作
以外の面でも、特殊な文化的生活を行っていたというエビデンスがでて
こない限りにおいては、現在の通説は全く根拠無しというしかないのだ。

したがって、言説に根拠がないのであり、かつ新説には十分とは
いえないまでも根拠があるのだから、これらは考慮するに値すると
考えるのが、科学的に研究する人々の態度といえる。

475 :出土地不明:2005/10/30(日) 05:44:29 ID:fJG+EaBB
何も知らない考古学ファンから見ての意見だ。
あくまで素人目の話だぞ。

オニヅカっていう人と何人の考古学者様が言い争っているのか判らんが、
オニヅカは反論に対して広い引き出しを持って正々堂々と抗弁をしているのに
対し、オニヅカ反対派はただオニヅカ論の重箱の隅をつついたり上げ足を取ったり
しているだけに見える

ここにいる考古学者さま達のグレードはわからんが、少なくともディベート
能力は束になってもオニヅカ氏には適ってないよ。

476 :出土地不明:2005/10/30(日) 12:38:24 ID:nYVo4xP2
>オニヅカ反対派はただオニヅカ論の重箱の隅をつついたり上げ足を取ったり

475は知らんのだろうが、過去ほか2つの人類学関連スレでさんざんモトモに
複数の人間がディベートしたんだけど、ダメなんだよ、基本的認識に於いて
間違ってるから。そうだろ?旧石器文化なんて無い、石器は本能だ!だもの。
重箱の隅どころか、ど真ん中の直球で、そんなの妄想だと否定してるんだけどね。
ディベートのテクなのかは知らんが、基礎知識というか常識に於いて百万光年乖離
してるから、コミュニケーションが成立しないんだわ。
アルカイック・ホモの名称・分類にしたって、LumperとSplitterとでは違うし
何十万年前に出現云々も歴史年表か、ゲームのステージクリアみたいな紋切り型の感じ。
人工痴能のプログラミングと同じ発想で、人類の進化を扱おうってんだからね。

ソースに関しても、以前他スレでオニがクリストファー・ストリンガーの翻訳本を
持ち出して、石器遺伝子をストリンガーも認めてると言い張ったが、スレ住人が
その恣意的引用&妄想解釈を細かく指摘。国語力・読解力の無さが露見した事あり。
また、どっかの大学の研究室では笑いグサになってて、大先生から馬鹿はスルー
せよとのお達しが出たってレスもあったな。

考古学ファンの学兄だって、石器本能説に傾倒してるわけじゃ無かろう?

477 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/30(日) 12:39:31 ID:uExIlro5
さて、考古学者、人類学者のみなさんが、宗教的信念をもっている、
「石器製作が文化的所産であることを示す根拠」
をあげてほしい。私にいわせれば、それは皆無だ。私の主張は、
明確な根拠がある。それは主張した通り。よって今度は「石器製作が
文化的所産である」ことを明確にしめす根拠を考古学者、人類学者
の立場で語ってほしい。

いまだかつて一度もそれらしい根拠を主張する投稿はなかった。もち
ろん以前の削除されたスレも含めてだが。
ただ、私の論理からして、後期旧石器時代以降や現代の石器製作をする
狩猟民族、農耕民族の話はこれには入らない。あくまでも前期旧石器
時代に限定しての話だということを明確にしておく。そうでないと、
現代の石器製作の話でうやむやにされる可能性があるから。

478 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/30(日) 13:03:42 ID:SeK14eDm
>>476
では、基本的な認識で間違っている根拠をしめせ。
ストリンガーの引用が恣意的なのかどうかは、なんともいえんぞ。
彼らの本では、「人類とは石器製作をたずさえて進化してきた動物
だった」ということを述べている。それだけだ。

諸説あるのは認める。今回の私の説での重要な点は以下の点だ。

まず、下の諸説が、通説(多くの説のコンセンサス)として全く
間違っていることをソース付きで立証してくれ。これらの認識が全く
おかしいなら、私も主張を取り下げよう。

1)前期旧石器時代は、およそ250万年前ごろにオルドヴァイ式石器
が製作された段階で始まる。
2)年代的には、50万年程度前後はあろうが、このころに最初のホモ
属とされるホモ・ハビリスが登場する。ホモ・ハビリスはそれまでの
アウストラロピテクス属に対して、最低でも50%程度脳容積が大きく
なっている。
3)ホモ・ハビリスの骨格を詳細に調べたところ、脳容積もばらつきが
あり、600cc程度から800cc程度に及ぶ。ただ、脳容積の拡大以外の点で
は、ほとんどの部分で、アウストラロピテクスと変化がない。

考察:石器製作の開始とともに、脳容量が拡大。しかしその他の部分に
おいて、ほとんど変化なし。

結論:現行の考古学的によって分かっている範囲では、脳容積の拡大
は、石器製作と直接間接に結びつけられる。脳容積を拡大させるにいた
った進化的淘汰圧は、石器製作であったと結論できる。

以上だ。

479 :出土地不明:2005/10/30(日) 13:24:42 ID:nYVo4xP2
ねえ、いつから後期旧石器は遺伝子じゃなくミームのしわざに変わったんだよ。
前はぜ〜〜んぶ遺伝子一本やりだったじゃねえの。「転向」したわけ?

424 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/20(木) 00:51:32 ID:3jQsMr8B

>石器遺伝子の話につきまして、その後もかなり展開がありました。

この「かなりの展開」のうちなのか?
ドーキンスの本でも読んでインスパイアされたんか??この「修正主義者」。

480 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/30(日) 14:04:17 ID:i4DNVK2C
>>479
最初から一度も転向などしていないぞ。そのような言いがかりをいま
思いついたようにいうのは、まさに侮辱だな。
一貫して、私の説は、
「前期旧石器のオルドヴァイ、アシュール、ルヴァロアの各技法は遺伝的に
獲得された。しかし、後期旧石器時代になり、その遺伝的に獲得されたもの
から解放されて、系統的発展とは全く違う石刃技法が登場した。」
としている。すでにもとのスレは削除されているが、このことは私の
ページにもあるから、参照されよ。

むしろ、「後期旧石器時代の革命的な変化」を説明するために、石器
遺伝子というものが必要になったということだ。そこが全く理解されて
いないようだな。後期旧石器時代になって、なにゆえ文化的発達があれ
ほど顕著に起こるのか。地域差が突然あっちこっちで起こるのはなぜか
もちろん、その胎動は中期石器時代(ムステリアン)にも起こるが、
後期旧石器時代になって突然全世界的に革命的変化が起こる。ただし、
時間も場所もばらばらだ。だいたい5万年前を中心として前後3万年
くらいに広がるが。
多くの研究者は、ここで革命的変化を、すべて脳内の突然変異による
変化としている。だったら、その突然変異の遺伝子が広まり、その
広まりに応じて革命的な進歩がみてとれるはずだが、そういうものは
ない。むしろ、人類がアフリカの地を離れたあとで、その行った先で
独自にそれぞれ革命的な変化をしていることがわかる。
現在の解釈では、「全く同じ突然変異が、各地で同時に起こった」とい
う進化論では全く荒唐無稽な解釈をせざるをえない。
ところが、本能に束縛された文化的多様性を生まない前期旧石器時代
から、本能の束縛から放たれたことによる多様性、文化的進歩の可能性
の獲得であれば、進化論的に全く問題なく解釈できる。

現実に、後期旧石器時代以降、石器製作は稚拙になっている。技術的に
もルヴァロア技法のムステリアンよりも石器の精度も悪い。これは、
進化的に獲得されたルヴァロア技法をはじめとした前期中期旧石器の
技術が、使われなくなったことによる「獲得遺伝子の放棄」であろう
と考える。つまり、ここでは全世界において、「本能の放棄をするほう
が進化的にずっと生存条件が挙がる」ような条件があったのだ。
獲得された遺伝子パターンの放棄は比較的速やかに行うことができる。
その結果、人間は本能的にいきるよりも、文化的に生きる道を選んだ
のだ。
この説は、進化論に伴う確率的な解釈からも妥当だ。現在の通説が
全くこれらに反することは進化論をちょいとやればすぐわかる。

481 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/30(日) 14:23:41 ID:i4DNVK2C
このクロマニョン人スレでの話としてふさわしいと思うので多少続ける。
クロマニョン人は、そのもっとも古いオーリニャック文化のクロマニョン人
であれ後期旧石器人だ。だから、現代人と同じと考えて良い。
しかし、問題は、後期旧石器以前のホモ・サピエンスだ。彼らは、現代人
と同じか、それ以上の脳容積をもち、それでいて、イダルツにしても、
オモの頭骨の段階にしても、文化的には、アシューリアンの発展型か、
あるいは、せいぜい多少のルヴァロア技法を伴った段階にとどまる。
いわゆる解剖学的現代人というものだ。彼らは解剖学的には完全な現代人
であるにも関わらず、その生活パターンには文化的な違いがなく、
さらにそのまま、文化的な違いのないままアフリカを出て、中近東から
さらには、インド、オーストラリアまで広がった。だいたいルヴァロア
技法をともなっていて、その点ではネアンデルタール人と全く大差ない。
ネアンデルタール人とホモ・サピエンスが分離してから数十万年を経て、
さらに、アフリカとヨーロッパという全く違う環境に住んでいたにも
関わらず、両者の中期旧石器がこうも同じ技法をそのまま踏襲している
のはなぜか、というのがそもそもの疑問だ。
そして、両者ともに現代人よりは脳が大きい。生活パターンとしては、
ホモ・ハイデルベルゲンシス段階とほとんど変わらない生活をしていた
こともわかる。石器と木工で、アシューリアンからルヴァロア技法を
使うようになった、それもホモ・サピエンス、ネアンデルタール両者
ともに。その程度だ。地域も違い、気候も違い分離して数十万年たった
両者が全く同じ石器を作り続ける理由はなにか?また脳はどうしてそんな
原始的生活に固執しているにも関わらず大きくなったのか?
これが最大の疑問だ。ただ、この疑問が大きな疑問とはされていないよう
だがな。
そこで、この問題を解決するのが、石器製作が本能的な活動だったとする
ことだ。しかし、これは、後期旧石器時代になって話が全く違うことに
なる。
後期旧石器時代になると、種を越えて文化の伝搬が起こる。
ネアンデルタール人がシャテルペロン文化で後期旧石器文化をもっていた
ことはしられているし、また今回のホモ・フロレシエンシスの発見で、
この身体の形も脳のサイズも全く違う種が、同じく後期旧石器段階に
突入していたことがわかる。これは、遺伝的なものではない。
ここで、遺伝的に獲得された本能としての石器製作が放棄された結果と
みる。そこから先は文化的に石器製作が受け継がれた。本能でないから
遺伝的変化と関係なく、よりよいものが受け入れられ、古い技術に固執
することはない。だから、後期旧石器文化は爆発的に進歩する。発展
する。展開する。
いままで、しられていること、そして最新の発見をもきっちりと説明
できると考えられる。ただし、仮説に過ぎないことはもちろん承知
している。しかし、応用性も発展性も大きな説であれば、この仮説で
さまざまな展開をするほうが、現状の袋小路よりは遙かに良かろう。

そして、本能を失ったなら、本能を収めるために必要であった脳容積
は、不要だ。だからフロレシエンシスも小さな脳で十分後期旧石器を
もつことができた。そして、現代人もどんどん脳を小さくしても、
その分、本能的な活動ができなくなっているが、文化的にそれを補完
しているのでかまわないのだ。ただ、脳が小さくなるには、数万年は
かかっている。しかし、文化の進展の速度は恐ろしく速い。これが、
本能から解き放たれた人類の姿だ。ただ、本能を解き放つために必要
だった、高度な認知能力、思考能力は、どれも本能の実現のために
必要な能力だったということだ。

482 :出土地不明:2005/10/30(日) 15:16:37 ID:OYmjzBWm
他スレでご紹介されたサイトより。↓オニそのものだこりゃ
ttp://am.tea-nifty.com/ep/2004/06/skeptic.html

《トンデモのパターンと対処法》
悪い発信方法、ひとさまから「あんたはおかしい」と言われがちな人の発信に
みられる症状について、以下、参考までに…(学術系ネットでの例です)

●研究に従事していないアマチュアや孤立研究者からの突然の
「見て、私のすごい理論」発表。

自分は特別もしくは独自の視点の持ち主だと考える。
説明を回避する傾向がある。

理解されないのは他の参加者が理解力不足だからだと考える。
ブーイングされても、自分の説得力不足や発信手法の下手さのせいだとは
思わない。

論拠とする研究や議論の多くが時代遅れのもの、引用はあまり信頼性のない
文献からだったり、つごうよく曲解して用いたり。

証明不能(なかば信仰)で、論の立て方に飛躍があったり首尾一貫して
いなかったりする。

難解な専門用語、自分が勝手にこしらえた用語、自分流に解釈した用語を
使って書きがち、ひとりよがり。

批判慣れしていなくうまく反論できない。その場しのぎの言い訳をして
よけいドツボに陥ったりする。

なお、トンデモさんは
  ●他人の意見をうまく解釈できない
  ●自分の立場を客観的に把握するのが下手
  ●他者が共有している意味世界では自分は救われないと感じている

ゆえに、チガウ理論に固執しているわけで、そこをわかってやらないと
対処する側は徒労を重ねるばかり。

彼の主張は「自己救済の一種」。
そう考えるとおのずと対処側の手法も上手になるのでは。

483 :出土地不明:2005/10/30(日) 15:19:28 ID:OYmjzBWm
>彼の主張は「自己救済の一種」

やはり職場でも孤立してんだろな。憂さ晴らしの場がココなんだわ。

484 : ◆CEBCZ08hDI :2005/10/30(日) 21:33:24 ID:8/fMD8yJ
>>482
好きなだけ言えばよい。しかし、貴方はなにも答えられない。
石器が文化的所産であるとするのが、実際にはなんの根拠もないのだと
いうことをしって、たんに、相手のあげあしとりと、それもできないと
しると、一般論で、「おまえみたいなやつは」といっていっしょくたに
しているだけだ。

これが、考古学者のやり方か。マトモにソースをしめせといってもしめ
せず、反論があるなら書いて見ろといっても反論もなにもかけない。
>>483
同じIDで、別人を装うとしているのかそうでないのか、どっちにしても
たんに、癇癪おこしただけだろう。

私は、貴方の議論の仕方を、とりあえず考古学者全般の考え方として
とらえることにする。彼のやり方を批判するものが誰もいないからだ。
もし、貴方が、考古学者ではなく、たんにここに出入りしているだけの
考古学ファンなら、それもよかろう。しかし、貴方はそうではなく、
いかにも、考古学者であることを装うとしている。そしてのやりくちに
他のだれもが反論せず、ひたすら貴方のやり方を是認するのであれば、
これが考古学者のやりかた、日本の考古学のやり方だということを
示していることになろうぞ。

それでよいのか?反論するのはファンだけか?

485 :出土地不明:2005/11/02(水) 22:26:47 ID:zfQPnzOj
いや、だからさー
鬼塚の主張は、まるで「顕正会」の信者なんじゃないか?
ってぐらい論理の飛躍があるのが問題なんだよ。
ところどころに論理の飛躍と矛盾があることは既に指摘されてるじゃないか。
本人一人が認めてないだけでさ。

486 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/03(木) 00:58:19 ID:7mX+XilW
>>485
それをいうなら、石器が文化的所産というのには、飛躍はないのかな?
論理もなにもないだろ。根拠は一つもないわけで。
一つ不思議に思うから聞きたいのだが、日本の考古学や人類学で、
人間の行動の多くが本能的だとする(少なくとも前期旧石器時代の
段階で)考え方はタブーで、それをすると波紋されるとかそういう
政治的な理由があっての、いままでの仕打ちかな?

とにかく、はやいとこ、石器制作が文化的所産であるとする理論の
ベースとなる根拠を示せ。なんどもいうぞ。
私の理論に矛盾はないだろう。飛躍があるのは事実だろう。それは
根拠となるデータが少ないから、補う必要もある。
ただ、現状のデータのもとでは、飛躍があろうがなんであろうが、
文化的所産とする根拠は皆無だ。ところが、本能的とする根拠は、
十分条件はないとしても、必要条件はそろっている。


487 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/03(木) 01:41:42 ID:ovVcu7Vp
クロマニョンスレなので、クロマニョン人、ひいてはクロマニョン人以前の
ホモ・サピエンスと、さらに関連してネアンデルタール人について、みて
おく。
なんどもいうように、5万年前ごろまでのホモ・サピエンスとネアンデルタ
ール人はどちらも脳容積が大きい。体重が重かったせいもあろうと思うが、
しかし、脳容積は、1600cc程度のものがある。現代人よりは10から15%
は大きい。
では、この理由はなにか。
脳の拡大は、ホモ・ハイデルベルゲンシス段階から始まり、その後、
ホモ・サピエンスとホモ・ネアンデルターレンシスに進化していく過程
でさらに大きくなる。
この過程で進行していたのはなにか、というと実はルヴァロア技法の洗
練と、ルヴァロア技法による石器を用いた木工なのだ。
最古の木製の槍はドイツから発見されていておよそ40万年前とされる
から、ホモ・ハイデルベルゲンシスからネアンデルタール人に至る
間とみることができるだろう。
ホモ・ハイデルベルゲンシスとそれ以前のホモ・エルガスターあるいは
ホモ・エレクトスとの違いを書けば以下のようになる。
1)木工が確実に始まったこと
2)洞窟に住むことがかなり恒常化していた可能性
3)組織的狩猟が始まった可能性

3)は、1)と大いに結びつく。ようするに石器はいずれにしても最大
で30センチ程度の大きさしかないが、これを木でつくった棒に槍先
としてつくることで、狩猟ははるかに安全に行うことができるようにな
る。おそらくこの技術がなければ、集団的な狩猟はなかなか難しいかも
しれない。もっとも、チンプも自分よりも身体の小さいサルの狩猟は
行うから、それまでの人間も小動物をとらえることはしていただろうが
大型動物の組織的な狩りは、ハイデルベルゲンシス段階で始まり、それと
穴居生活が一般化して、もちろん、それ以前からの火の使用も伴い、
おおかた、みための生活パターンは現代の狩猟民族とも似たものになって
いた。
しかし、私にいわせればこれらも多くは本能的な狩猟である。しかし、
狩猟の方法に社会性が伴い、また、狩猟で用いる道具も木工製品と
石器との組み合わせをするなど、複雑化しているから、それを本能
によって対応しようとすると、かなり大きな処理が必要だったと思う。
誤爆分をこっちにもってくることにします。

-----
これが、ハイデルベルゲンシス段階から、ホモ・サピエンスやホモ・
ネアンデルターレンシスに至るまでの間の脳の拡大をもたらしたと
考える。いや、これ以外に考えようはない。なぜならば、それ以外の
点では、ホモ・ハイデルベルゲンシス(段階)は、ホモ・エルガスター
やホモ・エレクトスと本質的な違いはないのだから。

488 :出土地不明:2005/11/04(金) 13:15:09 ID:WykpzYH5
はい!(・O・)/ このスレの閉鎖を希望しまっす。

常識人はレス禁止。ロムも体に毒なのでやめましょう。

489 :出土地不明:2005/11/05(土) 18:26:41 ID:vBichUE+
×:石器製作遺伝子(鬼塚珍説)

○:前頭連合野の進化(正論)

490 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/11/05(土) 23:51:25 ID:bEMJyEJt
最近、さらにいろいろ文献読んでわかりました。
世界の古生人類学者のかなりが、石器制作とそれにともなう生活習慣の
発展が、脳の肥大化に大きな影響を及ぼしたということでだいたい合意
がとれているとのことです。
たぶん、日本の考古学は著しくこの認識において遅れているのでしょう。
というわけで、私の主張するところは、せいぜい、石器制作が本能的か
そうでないかという一点にしぼられ、その他の点では、おおむね世界の
研究者の一般的な考え方と一致することが確認できました。

ということで、このスレを削除するも自由。勝手にやってくれ。

一応、分かったことを纏めると、

1)ホモ・ハビリスの登場に伴う脳の肥大(400cc→600cc〜700cc)は、
石器制作に伴うもの。これによる肉食の拡大と生活習慣、生活戦略の
進化に伴う、認知能力の増大が脳の肥大をもたらした。私の説に合致
2)ホモ・ハイデルベルゲンシス段階での脳の肥大は、火の恒常的使用
と、それにともなう穴居生活の実現、および木工を導入することでの
槍を開発したあたりで、狩猟戦略が進歩したことに伴うもの。
私の説に合致。

そこで、最終的な問題は、
1)脳が一般的な認知能力を進歩させたが故に、石器制作が文化的に
可能になった、とする一般的な仮説。

2)石器製作が進化的な淘汰圧を与えて、その結果石器が作れるような
個体が選択されたことにより、それを実現する認知能力を高めた、と
する私の仮説。
との対比になりますが、いずれにせよ、1)は根拠となる、石器製作以外
の人類の実質的な生活習慣の変化が、化石資料からも生活遺跡資料からも
いえないので、科学的考察としてはこれを支持する根拠はなにもないこと
なります。よって、2)の石器製作が直接的に認知能力をのばすきっかけと
なった、とするのが妥当です。

よーするに、ここで、私をさんざん誹謗中傷したみなさんの考え方が、
世界の一般的な古生人類学の考え方より、遙かに遅れていたことをしめ
す結果になりました。これが、日本の考古学の実態といえるでしょう。

491 :出土地不明:2005/11/06(日) 04:35:01 ID:Vg/cNkPT
>最近、さらにいろいろ文献読んでわかりました。
>世界の古生人類学者のかなりが、石器制作とそれにともなう生活習慣の
>発展が、脳の肥大化に大きな影響を及ぼしたということでだいたい合意
>がとれているとのことです。

おまえが読んだ文献ってのはどの文献だよ?w
まさか「ムー」じゃないだろうな?
合意している学者ってのは一体誰だよ?
答えろ。

>たぶん、日本の考古学は著しくこの認識において遅れているのでしょう。
>というわけで、私の主張するところは、せいぜい、石器制作が本能的か
>そうでないかという一点にしぼられ、その他の点では、おおむね世界の
>研究者の一般的な考え方と一致することが確認できました。

その世界の研究者ってのは誰だよ?w

>よーするに、ここで、私をさんざん誹謗中傷したみなさんの考え方が、
>世界の一般的な古生人類学の考え方より、遙かに遅れていたことをしめ
>す結果になりました。

そもそもおまえの発言にゃソース自体がないだろが。あほ。
誹謗中傷なんかじゃなく、事実を元に叩かれてることにいい加減気づけよ。ばかたれ。

492 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/06(日) 10:54:45 ID:r1/6VsxZ
>>491
> 誹謗中傷なんかじゃなく、事実を元に叩かれてることにいい加減気づけよ。ばかたれ。

ほー、なるほどね。私の過去、そして現在の実名などを暴くことが、
まさに、考古学者の行為として当然と。そこに、ウソをはりつめた、
卑猥な小説をかくことも?

まあ、いいでしょう。ただし、貴方がたのいう、石器製作は文化的所産
というのも、全くソースがしめされていませんが?あるなら早くだして
くださいな。もちろん、ないので、出せないのだということは明白です
から、議論はもうできませんね。
大変残念です。

493 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/06(日) 12:41:00 ID:r3DkrRTi
さて、どうやら、石器製作が文化的所産であることを示すソースも根拠
もないことは、明白ですが、だいたい以下のことが示せれば、おおむね
根拠があったとみなせます。

1)オルドヴァイ式石器は、同じホモ・ハビリスの生息していた時期でも
地域によって、製作法に大きな違いがある。
2)ホモ・ハビリスの時代でなくても、ホモ・エルガスターの時代でも
地域ごとに製作法に大きな違いがある(アシューリアンの前段階まで
でお願いします)。
3)石器製作以外に、ホモ・ハビリスの行動様式、あるいはホモ・エル
ガスターの行動様式が、地域により大きく異なり、また食べていたもの
が大きく異なっていたことがわかる(これもアシューリアンの前段階
まででお願いします)。
4)石器製作以外の点で、ホモ・ハビリスの行動がきわめて創造的で
あり、高い認知能力を獲得していたことが生活跡の遺跡から明確であり
それは、アウストラロピテクス段階とは全く違う。

私はずいぶんといろいろな書籍も読みましたが、このようなことを
述べている文献は一つも発見できず、むしろ否定するものばかりです。
アシューリアンになってからも、石器製作の複雑さは時代とともに、
進展する傾向にありますが、地域差についてふれたものはないですね。
もちろん、アジアではアシューリアンはかなり後の時代にならないと
発見されていません。アジアはオルドワン段階にとどまります。

このような中で、石器製作が文化的所産であることを決定づける証拠
はいくら探しても出てこないのです。石器製作が文化的所産とするのは
たんなる考古学者の信念以外のなにものでもないことはこれで明確です。


494 :出土地不明:2005/11/06(日) 13:06:46 ID:kaAtnacM
>>494
ではもう少し続けましょう。
文化的所産と言えるのはどういう場合か、という明確な基準が示せる
からです。
1)中期旧石器段階では、ネアンデルタール人のムステリアンの場合、
基本的な石器製作法はおおむね同じであるが、形状のばらつき、および
使われている石器の種類ごとの頻度などが、地域ごとに大きく異なる。
2)ホモ・サピエンスと考えられるアフリカにおける中期旧石器時代
においては、ときに先進的な石刃技法が登場し、その後、それがまた
もとのMSA段階(ムステリアンに酷似するルヴァロア技法による石器の
段階)に戻るなどの、時間的なばらつきが出てくる。また、先進的な
石器技法は、地域的にも散らばっていて、中東でも、ときに石刃技法
の一種(ただしソフトハンマーを使わない)が登場することがあるが、
これも、また後にムステリアン段階に戻ってしまうことがある。
3)後期旧石器時代に入ると、地域性はますます顕著で、石刃技法も
地域ごとに異なり、また、これが進化的な系統を越えて伝搬する。
中近東の原オーリナシアン(ザグロス山系)は、ネアンデルタール人
のムステリアンから系統的につながってゆるやかに原クロマニョン人
のオーリナシアンへとつながる。また、ネアンデルタール人の
シャテルペロニアンは、8万年以上前からの伝統的な文化だが、その
末期においてのみ、シャテルペロニアンの伝統をふまえた上での
石刃技法の採用など、オーリナシアンからの影響が見られる。
さらに、最近のホモ・フロレシエンシスの石刃技法の使用は、独立して
開発されたものかどうかは不明だが、おそらくホモ・サピエンスとの
交流によって得られたものであると考えられる点でも、進化系統を越え
た技術の伝搬が見られる。ちなみに、ホモ・フロレシエンシスが、
通説のようにジャワ原人(ホモ・エレクトス)と関係するならば、
ジャワ原人は、ある段階で、石器使用を放棄したと考えられる根拠が
いくつかある。そうでなくても、彼らがオルドワン段階にとどまってい
たことは間違いない。今後。ホモ・フロレシエンシスにつながる系統
とその石器の系統が判明すると、さらに重要なことがわかるだろう。
4)後期旧石器段階から以降は、発展の速度が急速であり石器の多様化、
および地域性の拡大は否定できないほど明白である。

以上の四点は、人類が中期旧石器段階から、だんだんと石器製作の点で
文化的な伝統を持ち始めたことを意味し、それでも中期旧石器時代の
段階では、文化と進化との拮抗状態が見られるが、後期旧石器時代以降
文化が完全に進化にうち勝ったということが見て取れる。そして、その
時代以降に、人類の脳は縮小傾向をもち始める。

この文化的所産の石器を持ち始めた中期旧石器時代と、それが確率した
後期旧石器時代の様相は、それまでの進化系統にそった石器形式の伝搬
や分布とは鮮やかな対照を為す。
それまでは、
ホモ・ハビリス オルドワン段階
ホモ・エルガスター オルドワン段階
ホモ・エレクトス オルドワン段階
ホモ・エルガスター(150万年前以降のアフリカ、中東、ヨーロッパ) アシューリアン
ホモ・ハイデルベルゲンシス アシューリアン+一部ルヴァロア式
ホモ・ネアンデルターレンシス ルヴァロア式
ホモ・サピエンス アシューリアン+ルヴァロア式
というもので、推定されている進化系統と石器系統は全く交叉しておら
ず、進化系統と石器形式の進展が完全に一致している。

495 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/06(日) 13:20:08 ID:kaAtnacM
ちなみに、>>493-494の内容は、ソースを示すまでもなく、古生人類学
を研究する人たちにとっては、あまりにも当然な常識をベースにしてい
ます。根拠となった文献をしめすと、数百に登りますので、これら
常識に相当する部分で、「非常識だ」とする部分がありましたら、ご指摘
を。その部分に限ってソースを出します。

あと、追加すべき点として、チンパンジーの文化的な違いについての
話です。チンパンジーが地域ごとに文化伝統の違いがあることはよく
しられています。ところが、チンパンジーの地域ごとの違いが、文化
的なのか、進化的なのかは、それほど明白ではない。理由は、
地域ごとに異なるチンパンジーは、その進化的系統からみても、ざっと
50万年から100万年程度の開きがあるからです。同じ種として
チンパンジーといっているものも、人類の進化に照らし合わせると、
ざっとネアンデルタール人と現代人の違いよりも大きいと考えられ
ます。だから、チンパンジーの文化的な違いとされるものも、そのうち
のいくらかは、進化的に獲得されたものである可能性は十分にあると
考えられます。

496 :出土地不明:2005/11/06(日) 13:49:13 ID:kQVKb1lM
オニが鳥インフルエンザに罹りますように 南無(-人-)南無

497 :出土地不明:2005/11/06(日) 13:58:31 ID:kaAtnacM
>>496
神頼みしかないんですか、考古学者さん!

498 :出土地不明:2005/11/06(日) 16:18:32 ID:Vg/cNkPT
>ちなみに、>>493-494の内容は、ソースを示すまでもなく、古生人類学
>を研究する人たちにとっては、あまりにも当然な常識をベースにしてい
>ます。

逃げてないでさっさとソースを示せよ。
おまえが読んだ文献と、おまえの珍説に合意している学者の名前をな。
まぁ、無理だからこそ、自説に引きこもって逃げてるんだろうけどなww

499 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/06(日) 21:50:36 ID:F6nv8sX3
とりあえず、石器製作が文化的所産でないね、っていう主張のある
論文は比較的簡単にみつかったよ。
100万年におよび、かつ見つかる地域もあまりにも広く、これが
「文化的なもの」であるはずがない、という意見は、1990年代
以前からかなり一般的だったようだね。まあ、この論文に出ている
ことが、全部ウソならそれはそれでいいよ。しっかり読んでくれ。
http://www.dearey.alivewww.co.uk/CE2005/Lecture2/9397073.pdf

500 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/06(日) 22:18:54 ID:jPxKVumj
ついでにいうと、ジョハンソン(かの有名な墓泥棒)は、ホモ・ハビリス
段階での脳の発達と認知の発達を石器使用に結びつけているとのことだ。
これは、伝聞的になるわけだが、理由は、一般向け書籍である、講談社
現代新書の「人類進化の700万年」三井誠著にかかれている。

あと、世界の考古学5「西アジアの考古学」同成社という本で、西秋氏
が、西アジアにおける石刃技法の展開と、原オーリナシアンの発達との
関係を詳しく述べている。
その他、頭脳のサイズについては、これは常識だろう。もし、認識が
間違っているなら、指摘してくれ。
アファレンシス段階は400cc、ホモ・ハビリスで600から800,
エルガスターで800から900.エレクトスで900ー1000くらい。
ハイデルベルゲンシス段階で1000cc超となりネアンデルターレンシス
とホモ・サピエンスで1500cc超の場合が出てくる、ってのは常識的な
範囲だと思うがね。このあたりは比較的最新の書籍から出した私なりの
コンセンサスの数値だ。

私の主張そのものに対するソースを求めるのは間違っているぞ。
それは私の主張だから、ソースはない。ただ、
1)多くの人が、石器製作が文化的であることに懐疑的、否定的
とするのは、>>499で示したソースが非常にきっちり大量の参考
文献を載せて議論している。
だから、逆にいえば、現状において通説として、石器製作が文化的
所産とする文献を探すのは難しいだろうね。だから、もしその認識
が日本の一般的な研究者にないなら、日本の古生人類学関係者は、
20年くらい遅れているといえるだろう。

石器製作が本能的、ということを積極的にサポートするソースはおそ
らくはないだろう。あったら、私が主張している価値がなくなる。

501 :出土地不明:2005/11/06(日) 23:49:03 ID:23UQIYBq
つーか最初から遺伝子なんて妙なもん持ち出さずに
前期旧石器の製作は本能的なものである、程度にとどめてたら
ここまで反発はされなかったろうに。
ただそれでも「本当に本能的なものといい切れるのか?」という
疑問点は残るわけだが。
チンプが作った石器もどきと前期旧石器には技術レベルでかなりの差があるからな。
お前さん一回実際に石を割って石器作ってみたらどうよ?
前期旧石器ですらお前さんが思ってるほど単純でも簡単でもないから。
その辺の「実践感覚」がないところで
「こうに違いない」って言われても「ああそうですか」ってなもんだな。

502 :出土地不明:2005/11/06(日) 23:57:23 ID:hZRMHGmU
いつの間にか石器製作が「遺伝子の成せる技」から「本能的なもの」へと
トーンダウンしてるな。
この手の論旨のすり替えは江上波男もよくやったことだが。

503 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 00:06:10 ID:1QEcdthe
>>501-502
実際のところ、「本能的」とは「遺伝的に固定された行動の枠組みに
基づく」ということだろうが。石器遺伝子は、自分でつけた名前でも
もないので、ようするに、
「前期旧石器時代の石器製作は本能的で進化的に獲得された」
ということを何度も言っているだけなのだがな。
それ以上のことを言う前に、だれもが石器遺伝子と言いだしたのでは
ないか。
しかし、「本能的」ということも徹底的に攻撃されているぞ。
ビーバーのダム作りの話を出したのも、遺伝的に固定された本能的
行動の例としての話だが、だれもが、ビーバーのダム作りは、たんなる
営巣行動であって、古生人類の石器製作はそうではない、文化的だ、
といって、しかも、そのソースも、理論も、理由も全くなしに、
「前頭前野がどうの」という話を持ち出してきたわけだろ。

しかし、今回いろいろと文献調査もしたが、石器作りが本能に基づく
生得的(先天的)行動である、とするのは、やっぱりないようだ。

504 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 00:14:24 ID:3rtdIFo7
もう一度纏めるけど、
この仮説は、後期旧石器時代の革命的な進展を説明するためのものだ。

1)石器製作はもともと本能的な行動として進化的に獲得された行動だった。
2)しかし、その石器製作を実現するために付随して進化的に獲得された能力
  の中には、さまざまな認知能力、知能に関わるものが含まれていた。
3)石器製作の複雑さがある段階に達したときには、付随する認知能力も非常
  に高いものになっていた。(ルヴァロア技法の時代)。
4)高度な認知能力や知能によって創造的に石器製作法を考えつくまでの認知能力
  を有していても、石器製作は、長いこと進化的に獲得された画一的な方法に
  とどまっていたのだ(ムステリアン末期、MSA末期)
5)進化的に獲得した石器製作技術と創造性による石器製作技術の拮抗があり、
  やがて、後期旧石器時代になると、進化的に獲得した遺伝子を放棄すること
  で、真に自由度の高い創造性が発揮されるようになった。

というものだ。それぞれをサポートする理由は、これまでにきっちり説明した。

505 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 00:21:19 ID:COJO8NJP
>>501-502
で、勝手に「石器遺伝子」などとレッテルを貼り、かつ、それで私の
個人情報を、ここで勝手にばらし、しかも、それにかんして、卑猥な
小説を書き込み(それも私の名前を騙って)、で、あげくのはてに、
自分たちのやってきたことを全部、棚に上げてで、
「石器遺伝子を持ち出さなければ、攻撃されることはなかった」
で、おしまいか?え?それが、考古学者の態度か?
マジで怒っている。
「本能的」と書いて、トーンダウンだ?そんなことは全くないぞ。
そっちが、勝手に、「石器遺伝子」とレッテルをはって、トーンアップ
させたんだろうが。そうやって、揚げ足取りに終始しておいて、それ
で、最後にこの言葉か?え?あんたら学者じゃないのか?

506 :出土地不明:2005/11/07(月) 00:31:30 ID:SR/if+wM
>>505
俺は少なくとも学者じゃないよ。単なる一アマチュアだから。
他人はどうかは知らんがな。
一アマチュアから見て「トーンダウンしてるな」と思ったらそう書いたまでのことだが。
マジで怒られてもなぁw

507 :出土地不明:2005/11/07(月) 00:35:25 ID:u86SqmLT
>>505
あんた「石器製作は遺伝子でコントロールされている」って言ってたやんw
それに対して「それは違うだろ」っていう突っ込みが入ってこういう泥沼状態になったんやろ?
自分が言ったことを「そんなこと言ってない」って無茶苦茶ですがなw
なんなら過去ログ探してきましょか?

508 :出土地不明:2005/11/07(月) 00:45:52 ID:H/hoABZ0
エロゲー云々と揶揄する(本当にくだらない)批判派もどうかと思うが、
>484、>505のようなレスをする鬼氏もねぇ…
多分にハッタリが入っているのだろうけど(こういう人が周囲にいるとうんざりだ)、
大論争の頃から人格面での成長がまったく見られないから、からかい目的の
くだらない揶揄雑じりのレスがつく。

個人的な感想でいうと、鬼氏の仮説は、文化・本能といった基本的な用語の
定義を改めて考えさせられたという意味で、面白かった。
ただそれだけに、揶揄雑じりのレスがなくなっても、鬼氏の意図とは別に、
用語の定義をめぐってのレスが延々と続く可能性もあるのだけど…

後、>457でも触れられていたけど、仮説の前提となる人類の進化史について、
決め付けが強すぎというか、単純化しすぎな感を受けた(人類種と石器の関係
について)。



509 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 00:50:31 ID:CvU5L48m
>>507
もちろん、それは「本能的」という意味だよ。本能的な行動は、かならず
や、SNPsのパターンとして埋め込まれているわけだからね。これは、
ただ、なんどもいうように、石器遺伝子を単独のSNPで考えたりはして
いない。大量の遺伝子が絡んでいるはずだからね。

ただ、「遺伝子」とする理由はあった。なぜかというと、>>503に説明
したとおり、最終的に、後期旧石器時代の段階で、その遺伝子が壊れる
必要があるからだ。壊れて、石器製作については、「学習障害状態」
になって、その結果として、技術的に未熟だが、経済性にすぐれ、
かつ簡単で、効果的な「創造性のある石器」が作れるようになるという
説明が必要だからね。
私の仮説が、いままでの多くの人々の仮説と違う点はその点なんだ。
多くの人は、後期旧石器時代に入る段階で、「突然変異が起こって、
人類は突然創造性をもつようになった」というものだ。で、これに
ついて、FOXP2遺伝子だとかそういうことを述べている。
私の仮説は違う。そんな「天才創造性遺伝子が突然変異で獲得された」
なんていうのは、進化論からして考えられない。それに、この人間の
創造性の発揮は、だんだんに現れて、かつ本格化するのは、アフリカ
を出たあと、各地で別個に別の時期に(前後2万年くらいの範囲)
起こっている。
だから、私は、逆に、石器製作のための遺伝的パターンが、必要な時期
に壊れたために、石器の画一性がなくなった、と解釈した。
だから、説明のベースとして、遺伝子という言葉は出す必要があった。
遺伝子は「壊れたほうが生存に有利」なら壊れる。壊れるほうがはるか
に確率的にも起こり得る。実際に、決まり切った石器しか作れない
遺伝的に本能的に制約をうけた人間と、その遺伝子のぶっこわれた、
学習障害の人間が効率的な石器を作るような状況になれば、いつでも
壊れた人間が適者生存の原則で生き残る。これは1万年のスパンでみれ
ば、あっちこっちで別個に起こってもおかしくない現象だ。
ただ、突然変異で、「創造的になる」なんていう遺伝子が獲得される
可能性は全く0だ。そこが私の仮説といままでの仮説との違いだ。

510 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 01:09:05 ID:CvU5L48m
>>508
どうもです。
本日もうちょっと書いて寝るコトします。
「人間が創造的になる」ような遺伝子もまた、たぶん一発の遺伝子変化
で創造性を獲得できるはずはないとだれもが考えるはず。

進化で本当に、有意な身体の変化とか能力の変化とか行動の変化が起こる
には、普通数種類かいやもっと数十種類の塩基置換が起こらないといけない。
で、当然そういうのが同時に起こる可能性はほとんどゼロだ。
よって、何世代かごとに、一つずつ変化が起こる。で、それらの変化が
ほかの生存にとっての悪影響があったら、早速淘汰されるから、そういう
ことがない中立進化の原則で、一つ一つ積み重ねられて、それで、ようやく
特定の行動パターンの変化や身体の形の変化などが起こる。
こういうのは、長い時間がかかる。たぶん、何万年とか何十万年とか
のスパンで、中立進化が蓄積されて、あるときそれらがたまたまそろった
個体において、そうとう有意な変化が起こる。これが断続的な進化と
いうことだ。このあたりの議論は日本で発達したんだよね。
ところが、使われない遺伝子があれば、それはすぐに壊れる。壊れても
中立だから。さらにいえば、石器製作に関わる遺伝子は、ルヴァロア技法
みたいな複雑な工程があるものを書き込むには、そのうちの一カ所がこわ
れていても、たぶん、まともなルヴァロア石器を作ることができないよう
な深刻な学習障害になる。だから、壊れるのは、それこそ数十世代とかで
こわれて、壊れたほうが、生存に有利ならそれが選択される。
ただ、ルヴァロア技法を頭に組み込む遺伝子のパターンはたぶん、膨大な
数の遺伝子の獲得が必要で、これは長い時間をかけて起こったことだ。
このあたりは、エントロピー論と進化論とのバランスの問題になる。

そこで、人間の創造性の獲得は、「遺伝子が壊れることで起こる」と
したわけだ。これが仮説。このほうが、「突然変異で突然に創造性を
獲得した」と考えるよりは遙かに起こりやすい。

511 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 01:22:16 ID:CvU5L48m
それと、もう一つは、前にも多少書いたけれど、知能や認知の研究そのもの
に対する仮説を含んでいると思う。

実際認知能力の多くがどうやって獲得されたかが分からないわけだ。
だから、人工知能システムの研究も大いに行き詰まっている。
そんなことだから、当然、人間の創造性がどうして発揮されるのか
などは、まだまだ先の話だ、ということで、たぶん、哲学的な深淵
さを含むだろうと思われている。で、人間の創造性獲得もまた、
わけわからない「創造性をもたらす突然変異」などというものを勝手
に想定して、ブラックボックスとして扱ってしまう。

しかし、もし、石器製作とか、非常に具体的な能力のようなものが
進化的に獲得されたと考えるとどうだろう。だとしたら、そこに
どういう能力が必要で、どういう能力が進化的に獲得される必要が
あるのか、が非常に考えやすくなる。
サルが立体視を獲得したのは、木々を飛び移るときに立体視があった
ほうが、飛び移る成功確率が高くなったからだ、という仮説があるが
これは非常にわかりやすい。ウソかもしれないが。あるいは、サルが
色覚を復活させたのも、熟した実と熟していない実を見分けることが
生存に有利だったからだろう、となるとこれも非常にわかりやすい。
ウソかもしれないが。
そこで、石器製作に必要な能力はなにか、石の表面のパターンを見る
能力とか、一方の石でもう一方の石をうちつけるときの腕の力の
コントロールの能力とか、あるいは、息をとめて、力を込めることが
できるように、肺の呼吸が随意的になるようにするとか、あるいは、
狩猟採集現場に、必ず石を運ぶことを忘れないようにする計画性とか、
そういう具体的な能力が見えてくる。これらが進化的に獲得された
のだ、とすれば、まさに、最終的な「人間的であるもの」に必要な
能力が、どこでどのように進化的に獲得されたのか、が非常に明確
になる。もちろん、どれも仮説にすぎないから、ウソかもしれない
が、ときに示唆的なものが得られると思う。
ようするに、ブラックボックスの「創造性」とかではなくて、創造性
に結びつく、少なくとも人間の進化に固有な能力の獲得の順序や
獲得における進化の淘汰圧などがわかれば、人間の能力をブレークダウン
できる。個々の能力へと分割することができる。
これが、最終的には、人間の能力の基本部分の理解につながると思う。
もちろん、ここから、言語能力の獲得なども、いろいろわかるかもしれ
ない。今みたいな、「意味不明だが、規則的パターンがあったら、象徴
行動の始まり」とかいうような適当な話でなくて。

512 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 01:33:59 ID:BzfFsAcV
で、最後に一言、このクロマニョンスレと結びつけるために。

石器製作とそれに付随する行動を本能的な行動とする。つまり、
集団的な狩りをするときの基本的な行動の枠組みとかもふくめてだけど。
そうすると、これを「できあがった能力」とするには、たぶん、大きな
頭脳が必要。細かいいろいろなことについてそれぞれ別個の処理部分が
ある。いわゆる最近流行のモジュール理論というやつ。
もしかしたら、二次元的パターンを読みとる能力なども、石の表面の
ざらざらや斑点のパターンを読みとる能力と、地面にある動物の足跡
を読みとる能力が、脳の別の場所で処理されているような非効率な
方法が、たぶん、10万年前ぐらいまであったんではないかな。
進化的獲得ではこういうことが起こる。使えるものは使うが、別の
ものには、別のものが進化することはよくあるから。
で、こんな無駄な脳の使い方をするなら、当然、脳は大きい必要がある。
たぶん、火の使用とか穴居生活の開始とか集団的な狩猟とか、さらに
複雑なルヴァロア石器の製作とかを本能的にこなすような状況なら、
むちゃくちゃでかい脳が必要だったと思う。これが、ネアンデルタール人
のでっかい脳の理由だし、MSA段階のホモ・サピエンスの現代人より
も大きい脳の理由。
その後、後期旧石器段階になると、進化的に獲得された標準行動パターン
がぶっこわれても、個々の能力の総和でなんとか独自の技術や方法を
論理的に独創的に創造的に作れるようになる。そうすると、脳のかなり
の部分で、重複する能力とかが整理される。いわゆる脳のリストラが
進行したんだろう。これは、ほとんどが遺伝子が壊れることでなされ
るから、アフリカを出たあとで、各地で独自に壊れる方向に進んだ。
そうすると、いらない脳はどんどん小さくなる。小さいほうが出産が
楽だし、エネルギー効率もいいからだ。結果として、本能的な枠組み
のある行動が、ほとんどなくなったような現代人が登場する。
だから、現代人はクロマニョン人よりも脳が小さい。これがこの
スレでの私の仮説に基づく結論。

513 :出土地不明:2005/11/07(月) 08:59:52 ID:XiwKGoPh
《トンデモのパターンと対処法》
悪い発信方法、ひとさまから「あんたはおかしい」と言われがちな人の発信に
みられる症状について、以下、参考までに…(学術系ネットでの例です)

●研究に従事していないアマチュアや孤立研究者からの突然の
「見て、私のすごい理論」発表。

自分は特別もしくは独自の視点の持ち主だと考える。
説明を回避する傾向がある。

理解されないのは他の参加者が理解力不足だからだと考える。
ブーイングされても、自分の説得力不足や発信手法の下手さのせいだとは
思わない。

論拠とする研究や議論の多くが時代遅れのもの、引用はあまり信頼性のない
文献からだったり、つごうよく曲解して用いたり。

証明不能(なかば信仰)で、論の立て方に飛躍があったり首尾一貫して
いなかったりする。

難解な専門用語、自分が勝手にこしらえた用語、自分流に解釈した用語を
使って書きがち、ひとりよがり。

批判慣れしていなくうまく反論できない。その場しのぎの言い訳をして
よけいドツボに陥ったりする。

なお、トンデモさんは
  ●他人の意見をうまく解釈できない
  ●自分の立場を客観的に把握するのが下手
  ●他者が共有している意味世界では自分は救われないと感じている

ゆえに、チガウ理論に固執しているわけで、そこをわかってやらないと
対処する側は徒労を重ねるばかり。


514 :出土地不明:2005/11/07(月) 09:04:57 ID:XiwKGoPh
>>502
>いつの間にか石器製作が「遺伝子の成せる技」から「本能的なもの」へと
>トーンダウンしてるな。
>この手の論旨のすり替えは江上波男もよくやったことだが。

禿同wwwwwwwwwww


515 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 21:34:45 ID:2/CNRHsk
http://www.dearey.alivewww.co.uk/CE2005/Lecture2/9397073.pdf
>>499 で示した、上の論文について、かなり面白い記述があるので、一応
参考までに概略を示します。

アシューリアンの最も特徴的な石器であるハンドアックス(握り斧)について
の記述がかなり数ページに渡りかかれており、これが文化的所産ではないという
点をきっちり書いています。さらに面白いのは、このハンドアックスは、実は
石器ではない、というのです。理由はきわめて明快で、ハンドアックスは大量に
発見されているにも関わらず、使用痕を伴ったものがほとんどないとのこと。
歯の部分の電子顕微鏡観察などで、肉を切ったか、木材加工に使ったか、骨を
削ったか、などはかなり分かるのですが、そのような調査で、ほとんど使用痕
がないそうです。ハンドアックスの使用法については過去にもいろいろな提案
がされていますが、どれもしっくりとこないとされていました。
ハンドアックスの特徴は、その形状の驚くほどの画一性です。左右対称で、
涙滴形、そして、両面からの加工があるのが特徴です。
この論文での結論は、ハンドアックスは実は石器ではなく、鋭い剥片を切り出
したあとの「残り物」で、あろうということです。
この議論はオルドワン石器でも同じことだったことが思い出されます。
オルドワン石器も、当初は石核のほうが石器とされていましたが、後に、石核
も、なんらかの使用法があったかもしれないが、主として石核から切り取られた
剥片が、鋭い刃をもつナイフとして、あるいはスクレーパーとして利用された
ということが、主に実験考古学者によって提唱され、現在ではそれがほぼみと
められています。
この論文での結論は、ハンドアックスも同じく、剥片を取り除いたあとの石核
であり、石器として利用されたわけではなかったとしています。
では、なぜ、どれもが同じ形状の画一的なものなのか、というと、たんに、
オルドワン石器では、毎回のスカベンジの活動ごとに新しい石核から剥片を
切り取っていたのに対して、アシューリアン石器では、同じ石核から、もう
これ以上は、剥片が取り除けないというほどまで長い時間使われた結果だろ
うということです。とすれば、手で握るところの形状などがほぼ画一的に
なり、また大きさも、おそらく手の大きさに合わせて最後まで使われたと
いうことなのだというわけです。
だから、この石器の画一的な形状、対称形などには、原人たちの美的センス
が働いていたなどということは全くなく、たんに、手の形で極限まで剥片
を取り除いた結果、同じ形になり、同じ大きさになったということだという
わけです。ここで、原人のもつ認知能力、象徴活動についての考え方が
そうとう変化したといえましょう。

516 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/07(月) 21:50:35 ID:2/CNRHsk
>>515 の考察にうつります。

このことが、仮に正しいとすると、オルドワンからアシューリアン、
そして、ムステリアン(ルヴァロア技法)への変化が、実にきっちりと
つながり、まさに、進化的な発展であることが明確になります。

オルドワン石器の時代は、石核の使い捨て時代。アシューリアンは、
極限まで石核を使い、できるだけ多くの剥片を取りだすようにしまし
た。ただ、できるだけ多くといっても、せいぜい剥片は十数枚から、
数十枚程度とりだせた程度でしょう。スカベンジ一回ごとに数枚と
しても、せいぜい数日間は同じ石核を使ったのか、と言う程度です。
ただ、認知の発達という点では、ある程度の「計画性」というべき
ものが発達してきたということは言えるかもしれません。毎回石を
探すよりも、すでに質のよい石が手元にあるならば、そこからできる
だけたくさんの剥片を取り出すようにするという経済性も感じます。

さて、それではルヴァロア技法です。これは、調整石核からの最後の
一撃による標準的な形状の剥片を作る技法です。これはまさに、
アシューリアンからの発展と言えるでしょう。ネアンデルタール人の
ルヴァロア技法は、これに極端に走っていますが、ホモ・サピエンス
の場合は、アシューリアン時代の伝統も引きずっています。つまり、
アシューリアンのハンドアックスが結局、調整石核になったということ
です。一つの石(石核)からできるだけたくさんの剥片石器をとりだす
とともに、その形状が最終的に大変形のととのった一枚の剥片をとりだ
せるように、石核の形状を調整する。結局、石器製作は、オルドワンの
時代から、ムステリアンの時代まで、石核からいかにして大量の剥片
石器を作るか、あるいはいかに質のよい剥片石器を取り出すかの、
ただ、その点にのみそって発展してきたことになるのです。
そこには、美的センスがあったわけではなくただ、特定の方向に
暴走する進化という仕組みが良く当てはまります。しかも、
次の石刃技法にくらべて、より特化した、そして最適化という点では
まさに、ローカルミニマムに陥った姿がはっきりと見えます。

そして、このオルドワンからアシューリアン、そしてムステリアンへの
変化とは全く違う発想なのが、後期旧石器時代にはじまった石刃技法
だというのもよくわかる。石材をあらかじめ、大まかないくつかの
棒状のものに分割し、それぞれに、こまかく刃をつけて、石器とする。
進化的に、オルドワン、アシューリアン、ムステリアンへの発展からは
決して出てこない発想です。これが、独創性や創造性に基づく合理的な
石器なのです。そして、この発想は、10万年前ごろのアフリカで、
ときには現れ、ときには、消えて、をくりかえし、それが5万年前ごろ
まで、全世界で繰り返され、最後に、石刃技法は本格的な定着をする。
そして、そのころには、石器の種類は、いろいろなものになり地域性
も非常に大きくなる。これが、独創的な文化的な創造的な人間の活動
であるといえましょう。そして、この文化的な石器製作法は、ホモ・
サピエンスの枠を越えて、ネアンデルタール人にも、そして、最近
発見された、ホモ・フロレシエンシスにも伝搬したのです。


517 :出土地不明:2005/11/08(火) 14:40:58 ID:6j+r0u5E
で、石器遺伝子については、どのページで言及されとるんです?

humannessについて問い直してるだけだと思ふが。

518 :出土地不明:2005/11/08(火) 18:19:57 ID:HvxataQJ
>この論文での結論は、ハンドアックスも同じく、剥片を取り除いたあとの石核
>であり、石器として利用されたわけではなかったとしています。
------------------飛躍---------------------------------------------
>だから、この石器の画一的な形状、対称形などには、原人たちの美的センス
>が働いていたなどということは全くなく

こりゃ即ち、>>482で言う所の

>論拠とする研究や議論の多くが時代遅れのもの、
>引用はあまり信頼性のない文献からだったり、
>つごうよく曲解して用いたり。      ←これだな (゚Д゚)y─┛~~

519 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/08(火) 20:46:11 ID:6UIQbndQ
>>518
どうせ、論文読んでないだろ。ソースも示したぞ。
レビューペーパーだ。2003年のもので、それまでの最新の論文を
すべて引っ張っているぞ。それをちらっとも見ずに、こういうことを
かくのが、考古学者なのか?それなら20年近い遅れがでるわな。
読んでから言え。
http://www.dearey.alivewww.co.uk/CE2005/Lecture2/9397073.pdf

520 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/08(火) 20:47:21 ID:6UIQbndQ
>>517
書いてあるわけないだろ。すこしはまじめにしろ。考古学者なんだろ。
それを否定しないなら、考古学者全体があんたのような不真面目人間
ということで、こちらにも考えがあるぞ。
それとも、下の論文が読めないか?
http://www.dearey.alivewww.co.uk/CE2005/Lecture2/9397073.pdf

521 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/08(火) 21:11:11 ID:XSZ501p7
ある高等生物の行動が文化的行動か、それとも本能的行動か、という
二者択一な考え方でなく、中間的なものとして、ある種のダーウィニズム
を考えるという方法がある。
日本の霊長類研究者の多くは、ニホンザルの芋洗い行動を文化的な行動と
してとらえる向きが多い。理由は、この芋洗いが始まった段階、つまり、
雌のイモと呼ばれる個体が最初に始めて、それが群れ全体に広まる様子が
観察されているためだ。
しかし、海外の研究者の多くは、このニホンザルの芋洗いを、文化的とは
考えていない。かといって、もちろん、本能的な行動ともとらえられない
ので、これをダーウィニズムによる行動の拡散ととらえている。
まず、この芋洗い行動は最初にイモが始めてから、群全体が始めるまでに
十年近い歳月がかかっている。群の大部分がするようになってもそれを
決してしない個体などが多く存在したとされる。
次に、これは、日本の研究者からは否定されているが、海外の多くの研究
者は、
「芋洗い行動をした集団は餌付けされた群であり、よって、餌付けに関係
した人々、および観察者は、芋洗い行動をとった個体に、より多く芋を
投げ与えることが行われたために、芋を洗う行動がより多くの芋を得る
のに適した行動であったことから、個体それぞれが試行錯誤の末に、
芋洗いをするようになった。個体間では全く模倣もなにもなく、たんに、
芋を得るために、芋洗いが得策だっただけで、これはたんに餌を与えて
芸を仕込むのとなにも変わらない」
という考え方だ。なんどもいうようにこれは日本の研究者からは否定され
ているが、どんなに否定しても、これは海外の研究者からは、日本の研究者
の「無意識的な行動」が「芋洗いを促進したに違いない」という形で疑われ
ている。
結局、芋洗い行動を文化的行動、文化的な行動の群全体への拡散とは
とらえられていない。
石器製作について、これを文化的所産ではない、と否定した段階で、次
に考えるべきことは、これが本能的な行動として遺伝子固定されている
とみるか、そうではなく、それぞれの個体の試行錯誤の結果として、
より得策な行動として、個体毎に学習した結果ととらえるかで、かなり
話は違うだろう。
私は遺伝子固定された本能的行動と見る。その理由は、進化系統にそって
同じ石器形式が展開しているという点だ。とくに最終段階の、ルヴァロア
技法は、ホモ・ハイデルベルゲンシスとその子孫たるホモ・サピエンス、
ホモ・ネアンデルターレンシスにのみ現れるものであり、たとえば、
もっとも最近発見されたホモ属であるホモ・フロレシエンシスは石刃技法は
もっているが、ルヴァロア技法は持っていない。また、これが、アジア
の他のホモ・エレクトス系統で出てきたこともない。
ただし、個体毎の試行錯誤で毎回同じ石器形式が生まれるとしたら、
それは、そのような試行錯誤が遺伝的に「誘導されている」と考える
こともできる。その場合、石器製作法の具体的なものは、全く遺伝的
に固定されていないかもしれないが、特定の試行錯誤を素早く行う
個体が選択されてきたとすれば、そういうことがありえる。私は、
このようなものも、事実上の「本能的に誘導された学習行動」である
から、これも、本能的行動と考えることにする。その誘導をささえる
遺伝子があるからだ。

522 :出土地不明:2005/11/08(火) 21:58:35 ID:Ta3poZbf
>書いてあるわけないだろ。すこしはまじめにしろ。

そう開き直られたんじゃ、もう手の施しようが無いわけで・・・

>こちらにも考えがあるぞ。

で、どうすんの?

523 :出土地不明:2005/11/09(水) 13:32:16 ID:vpuNXzxT
>レビューペーパーだ。2003年のもので、それまでの最新の論文を
>すべて引っ張っているぞ。

あのさ、新しいったって2年前だし、第一このロバート・N・プロクターって
人類学の専門家じゃないだろ?1ページ目のプロフィール読んでも、タイトルの
"・・and the UNESCO Response to Auschwitz(アウシュビッツ)"見てもわかるよに
ナチの専門家だぞ。『健康帝国ナチス』て本書いてるし。
また『がんをつくる社会』なんて面白そうな著書もある「科学史」の先生だぞ。
このヒトの論文、頻繁に引用されてるとは思えんけど。

>この論文での結論は、ハンドアックスは実は石器ではなく、鋭い剥片を切り出
>したあとの「残り物」で、あろうということです。

で、この残り物説って禿しく同意されてるの?寡聞にして知らないけど。

524 :出土地不明:2005/11/09(水) 13:59:13 ID:Xn5i4kvM
>>507
そうそう。
ほんで旗色が悪くなり始めて、前言撤回する勇気もないもんだから、
遺伝子によって石器製作がドライブされてるみたいな言い回しに変化してきたんだよなw
強引すぎるっちゅうのw

525 :出土地不明:2005/11/09(水) 14:49:01 ID:vpuNXzxT
とりあえず最近でも、嬉々として使ってんジャン「石器遺伝子」

>>424 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/20(木) 00:51:32 ID:3jQsMr8B
>石器遺伝子の話につきまして、その後もかなり展開がありました。

>>450 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2005/10/28(金) 01:04:33 ID:j2haBxz/
>石器遺伝子(群)仮説の、ここ数日、このスレッドに復活してからの
>主張はこういうことになる。

526 :出土地不明:2005/11/09(水) 17:28:54 ID:Jg+khqpS
がいるのってそんなに偉い事?

                        ー┼,_   / _干``/ _干``/ _干``     /   / /
                    <」フ ) 〈 (__ノ` 〈 (__ノ` 〈 (__ノ` ー´ ̄` /^V~ ・ ・
     −――===≡≡∋ [ニニエエ⊃         (⌒从⌒从⌒⌒⌒从
   /  ─ −――===≡≡∋ [ニニエエ⊃   (( ( ⌒ ))0)_) )
 │ / ──´=≡≡∋ [ニニエエ⊃      −─Σ(⌒ ( (>>2-1000/))⌒()ζ)
┐───┌ ー―===∋[ニニエエ⊃    ――==Σ( (( ⌒∪ ( ))  )ζ
│一 \ │ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     ( (  (   ) ))ヽノ ) )
│● ● │< お前らみんな氏ね!
│ ○  │ \_____________
└───┘

527 :出土地不明:2005/11/09(水) 17:57:01 ID:Xn5i4kvM
>>525
いつのまにか、「群」になってるのかよ。。。

528 :出土地不明:2005/11/09(水) 18:37:04 ID:ffFm8Vsy
石器が遺伝だって、自分のHPでも言ってるじゃん
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HumanEvolution.html#StoneTools

>もしオルドヴァイ式石器を作る遺伝的先天的に獲得された能力というものがあった
>としても、観測された考古学的な事実と矛盾ありません。

>おそらく、遺伝的な拡散とそれぞれの石器文化の使用地域が一致していると考えられます

>ルヴァロア技法は、共通祖先の段階で獲得されて、それが遺伝的に固定され、
>その後、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスに分かれたあともずっと使われ
>ていたことになり、それ以外の原人のいたところには、広まらなかったことも
>わかります。

>ただ、遺伝的系統にそって同じ石器文化が伝搬しているということなのです。
>その石器文化の基本的な姿は、遺伝的に同質であるところでは同じです。
>これは、あきらかに、石器文化が、遺伝的に固定された、遺伝的に誘導された
>先天的な行動であったことを表していると思います。

てか自分のサイトから出てくんなよ。アニヲタ↓の本領発揮してろヨ
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Anime.html

おお、ぎゃる画の方が専門と三田な(゚∇^d)!
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/galga.html#REAL


529 :出土地不明:2005/11/09(水) 21:50:34 ID:snXykSTy
鬼塚の思考は「芋洗い遺伝子」によってドライブされているのだ。

530 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 00:17:55 ID:976tEXPt
>>509-511
に、石器製作に関する遺伝子という解釈が必要な理由が書いてある。
本能的であるということはそのまま遺伝的に固定されているという意味だ。
そして、それが壊れる必要がある(部分的に壊れる)。それが、後期旧石器時代
の革命的発展だというのがストーリーだと何度も言っているのだがな。
そのあたりは、全く無視なんだろうな。理解力の足りない連中には。

531 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 00:38:30 ID:WsusXOq6
http://www.eva.mpg.de/evolution/staff/mcpherron/pdf/jas2000.pdf
さしあたり、handaxeについて、従来の論文を詳しく調べた結果、どうやら
多くの研究者がいうのとは違って、時代的変化も地域的変化も全くなく
のっぺりしているようだ、という話。で、これがたんなる石器を作った
あとの残りかすなのか、それとも、石器そのものか、それともその両方の
意味があったのかは、おいといて、基本的に、たんにずっとknapping を
して、削り続けた結果の形に過ぎないとしている。ってことは、文化とか
進歩とかそういうのとは無関係だわな、ということがこの論文にはかかれ
ているようだな。

532 :出土地不明:2005/11/10(木) 00:49:11 ID:QGxShU+E
>>530
すでに他スレでおまえの珍説は論破されてるだろ?
しつこいぞ。キチガイ。
俺たち現代人やその他類人猿は石ころが手の中に無いと落ち着かないなんてことはない。
あらゆる文献を読んだ結果、おおむね鬼塚健太郎説は珍説であることが知られている。
いっぺん市ね。

533 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 01:03:24 ID:WsusXOq6
>>532
また、攻撃すべき論点も知らずに、こういうことを書くやつがいる。
すぐその上>>530に、参照していながらにして、まったく内容が読めて
いない。

とにかく、ここ数日のレスをみれば、「揚げ足とりに終始するやつ」
の「認知的行動パターンのストラテジー」ってのが非常によくわかって
面白い。文章は読まないが、揚げ足取るところだけはしっかり読む。
しかも、その内容は分からず、語彙の一部からだけ判断する。
わかりやすいものだ。

534 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 01:09:35 ID:WsusXOq6
>>533
面白いことを思いついた。
handaxeの作り方ってのは、どうやら、いままで読んだ文献からすると、
拾ってきた石から、だんだんと剥片を切り取っていって、でもって、
使えるところまで切り落とす。その結果、きまりきった形になると。

この議論において、揚げ足取りに終始している連中のやることは、
議論の本質をみずに、ただ、揚げ足取りすべき点だけを、knapping して
どうにも、できなくなったら、「キチ外、アニオタ」などの捨てぜりふ
をはいて、もとの議論を捨て去る。まさに、原人的ストラテジーそのもの
といえよう。そこには、美的センスもなければ、本質を見ようとする
センスもない。それだけだ。

535 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 01:16:01 ID:WsusXOq6
>>522
何度も書かせるな、といいたいが、
私の仮説を無視したいんだか否定したいんだかしらないが、とにかく
ソースをしめせとうるさくいうので、そのソースを少しずつ示しているが、
1)石器遺伝子、あるいは、石器製作が本能的である、ということについて
述べている論文は、ない。あるとしたら、私が述べていることは既に誰かが
述べているのであって、それをここでキチ外呼ばわりされつつ述べる意味も
ない。
2)石器製作が、文化的ではない、ことを示すソースは十分にあると考える。
それらの傍証となるのは、すでにこれまでいくつか示してきた。
3)石器製作が人間の認知の発達に大きなdriving forceとなったというのも
認知考古学や進化心理学の方面からいろいろありそうだ。ただ、これは、2)
と背反する内容の場合もある。


以上だ。だから、1)の「石器遺伝子、あるいは石器製作本能説のソースを示せ」というの
は矛盾している。むしろ、誰かがそれらしきものを見つけたら、それをここに
示してほしい。そうすれば、ここで無益な議論をする必要もない。

536 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 02:32:10 ID:WsusXOq6
http://www-personal.une.edu.au/~idavidso/Transitions%20FAF%20paper%20proof.pdf
もういっちょう面白い論文みつけたので、おいておく。
ようするに、原人段階の前期旧石器時代の石器の形状から、原人たちの、
「事前の計画」めいたことを知るのは難しい、という内容のもの。
私のいいたいようなことがかなりきっちりかかれていたので、ひっぱって
みた。この論文では、中期旧石器時代からは、石器の作り方に事前の目標
のようなものが見受けられるとしている。私も同感だ。ムステリアンや
アフリカMSAの段階からは、地域性や時代とともに進歩する過程がよみ
とれる。しかし、それ以前の段階ではそういう要素はない。この論文では
いままで、「石器の形は人間の知性をしめしている」というような要素を
非常に丹念に、否定している。あきらかな「事前の計画性」はMSA以降だ
ということだ。なお、この論文でも、ハンドアックスが「残りかす」的な
話にふれていて、やはり、連続的に剥片を取り除いたかすの可能性を示唆
している。

537 :出土地不明:2005/11/10(木) 08:50:21 ID:QGxShU+E
石器製作遺伝子なんて複雑怪奇なものはない。
ということで終了だな。

538 :出土地不明:2005/11/10(木) 10:29:38 ID:g77Qu0kv
まさにその通り。

539 :出土地不明:2005/11/10(木) 12:00:10 ID:WVusuZU5
>>536
>もういっちょう面白い論文みつけたので、おいておく。

「見つけた」だぁ?
おいおい(^.^;)この論文にしても、ソース無しを糾弾されてから慌てて探したのか?
逆だろ?普通。既読の諸々の論文を元に、それを集約して一つの仮説を練り上げるもんだよ。
オホホホホ 川^。^)


540 :出土地不明:2005/11/10(木) 16:15:13 ID:g77Qu0kv
>>539
要するに後付理論なんだろw
既知のソース拾ってくるならまだしも、
都合のいいソースだけ後から一部分引っ張ってくるわけでさw

541 :出土地不明:2005/11/10(木) 20:05:36 ID:QGxShU+E
>>540
鬼塚は電波人間だからしゃーないよ。
負けず嫌いなのはいいとしても、詭弁人生を歩んできたのは大きな過ちだよな。

542 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 22:48:22 ID:196zniTt
まず、一般的な書籍で、輪郭を掴んだつもりだ。
論文は核論であるから、専門教育をうけた人間であっても、状況把握では
特定の著者の概論を読むことが、おそらく必要だろう。とくに専門が多少
ずれる場合は。
発想そのものは、氷河時代をあつかった小説から得た。
ジーン・アウルの「大地の子」シリーズだ。もちろん、この種のテーマを
あつかった小説の中でも、もっとも有名なものの一つであるから、ご存じ
の人は多いだろう。
同小説では、ネアンデルタール人は祖先からの記憶をすべてもつとされて
いる。そこで、ネアンデルタール人のもとで育ったクロマニョン人の少女
エイラは、自分が記憶がないことで非常に苦労する。ところが、一方で、
記憶がないことで、制約がなく、その結果として自由に振る舞えることも
多かった。結果として、彼女はネアンデルタール人の一族から追い出され、
その後は、クロマニョン人のさまざまな部族とともにくらすという作品で
まだ完結はしてない。最初の「洞穴熊の氏族」という作品は映画にもなっ
ている。詳しくは私のページにある。
多くの考古学者がこの作品については批評を加えている。なんせ、書き始め
が20年以上も前なので、その段階での考古学の成果が盛り込まれていると
ともに、「祖先の記憶をもつ」という超能力が加えられたとされているが、
私は、それを超能力とは思わなかった。よーするに、これをもって本能と
考えた。ネアンデルタール人は、薬草の種類と効用を学ぶ必要はなく、すべ
て記憶にある。手話ベースの彼らの言語も学ぶ必要はなく、また、ヨーロッパ
全土に広がるすべてのネアンデルタール人は共通の言語をもつ、という
ことになっていた。
私はこれを本能的なものと考えた。
エイラは語る「彼ら(ネアンデルタール人)は知的であり、優れている。
けれども、彼らは生活のほとんどが祖先からの記憶に従うことでできる。
だから、変化することができない。よそ者(クロマニョン人)は違う。
なにもかも最初から学ばないといけない。だから、生活を変化させること
ができる」
これだと思った。

543 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 22:59:38 ID:196zniTt
>>542の続き
このことが分かれば、あとは話としては、簡単だ。
後期旧石器時代以前が、本能的な技術獲得、つまり進化によって技術や
生活習慣を習得していて、そして、後期旧石器時代に入ると、そうでは
なく、文化的な発展をしていくことが考古学的に立証できるだろうか、
ということだ。
そこで着目したのは、石器製作だ。前期旧石器。オルドワンからアシュー
リアンについてだ。そこで、これらが本能的であると言える理由があるか
を一般的書籍で調べてみる。その結果、これら石器技術は一つがおおむね
百万年のオーダーで連続していることがわかった。また、その系統が、
進化的な道筋にほぼ一致していることもわかった。
そこで、最後にひっかかったのは、ルヴァロア技法だった。これは、
ネアンデルタール人のムステリアンで一般的であり、また、ホモ・サピエ
ンスのMSAでも一般的だ。タッターソルあたりがこのあたりを議論している。
そして、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスは、mtDNAの分析から、
だいたい、数十万年前に分岐したとされる。ただ、明白なムステリアン
は15万年前以降であるし、MSAもまた、10万年前後以降である。
両者が独自にそれぞれルヴァロア技法を手にしたのか、と思ったが、
いくつかの書籍の中に、ハイデルベルゲンシス段階の後期あるいは、
末期アシューリアンで、すでにルヴァロア技法が部分的に使われている
とのことがかかれていた。そこで、ルヴァロア技法はハイデルベルゲ
ンシス段階から存在したならば、その祖先たるネアンデルタール人にも
ホモ・サピエンスにも使われているということでなんとか話の筋は
通った。

もっとも、石器が文化的所産では絶対にない、とすることは不可能に
近い。それは、石器が本能的でない、とすることも不可能であるのと
同じことだ。だから、仮説である。


544 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 23:09:11 ID:196zniTt
石器製作技術、とくに、ハンドアックスについては、ずいぶんといろいろ
な議論がされていることは確かだ。
オルドワン石器については、ほとんどの人々が、これを文化的というには
あまにも問題が多いとしていることが、今回いろいろな文献調査でわかった。
その洗練度からして、チンプの行っている日々の活動との差が無く、また
それこそビーバーの巣作りとの違いもないとする。
そこで、多くの人々が着目するのが、ハンドアックスだ。こればっかりは、
知性のある人間でなければ、つくれないだろう、というわけだ。
非常にきれいな対称形であることがその理由だ。そこで、言語の発展
と結びつけている人たちもいる。
実際に、ハンドアックスの形状を数千のものについて調査し、その統計
解析などをやっている例もある。
結論からすると、「なんともいえない」ということだ。
ハンドアックスも前期アシューリアンから後期、末期に至るとかなり
ちがってきて、非常に薄手になるとかそういうことがいわれている。
しかし、これも100万年と言う時間がかかっている。なによりも、
ハンドアックスが文化的であるとすれば、地域性、時間的発展がみえ
ないといけないが、どれも、数十万年のオーダーで、進化的時間尺度
で十分な程度の発展性しかなく、地域性はほとんどなく、そして、
形状の発展とか地域性といわれたものの多くが、素材の違いなどで説明
されてしまう現状がある。一方で、細かく細かく検討して、その結果
から発展や地域性が見られるとする研究者もいるが、それを完全に否定
する研究論文もある。どっちともいえない。


545 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 23:22:22 ID:3Uj4uazT
さて、ここで「石器が本能的であるとするソースをしめせ」といわれたが、
どうやら、それは無理というかそれを求めるのは間違っているようだな。

理由は簡単だ。考古学者も古生人類学者もだれもが、石器が文化的で所産で
あり、かつ人間の知性によって作られたことを立証しようと必死になっている
というのが実際だ。だから、そのために、必死で石器の形状の時間的発展や
地域性を見いだそうと、恐ろしい数の論文が出ている。
そして、それらの論文すべてに対して、吟味した論文がでていて、結果はどれ
も「否定的」か「懐疑的」ということなんだな。

たぶん、"man the hunter" 仮説が壊れるまでの状況に近いだろう。これ
は、80年代ごろだったと思う。一部の実験考古学者たちを中心にした
グループが、それまで誰もが思っていた「人間は狩猟者として始まった」
とする説に疑問をもって、結果として、現在では、ホモ・エレクトス段階
ごろまでは、人間は、scavengerであったということで落ち着きつつある。
大型動物の集団的な狩猟はハイデルベルゲンシスか、あるいは、ネアンデ
ルタール人、ホモ・サピエンス段階になってからだろうということがおおむね
認められつつある。それと平行して、オルドワン石器が石器とされていた
ものが、実際には石核であって、石器は剥片であったこともおおむね
認められるようになった。一方で、アシューリアンのハンドアックスは
今、まさに、これが石器だったのか、たんなる石核なのかについて疑問
がわき起こっている段階といえる。そして、石核であることが一般的と
されれば、ハンドアックスが文化的所産とする考え方もおそらく一掃
されるだろう。

多くの研究者がみとめる真の文化性、地域性、時間発展性は、ネアンデ
ルタール人のムステリアン、そしてホモ・サピエンスのMSAから始まる。
この段階になって、ようやく地域ごとの名前のついた特徴ある石器形式
が始まり、また、ホモ・サピエンスの住んでいた地域では、ときに、
先進的な石刃技法が始まる(ただし、ソフトハンマーによるものは、
まだ先だが)。ムステリアンとMSAの時代は、本能と合理的創造性との
せめぎ合いの時代だったこともわかる。ときに合理的な手段がうまれ、
それが、数百年から数千年で廃れ、もとに戻る。本能の揺り返しだろう。
ネアンデルタール人も、先進的なシャテルペロニアンのあと、最後の
ヨーロッパ西海岸での遺跡は、伝統的ムステリアンに戻っている。
ただ、シャテルペロニアンは、ムステリアン伝統の変形(地域変種)の
文化であり、そして、最後の段階で石刃技法をもつ後期旧石器文化の
一変種となる。
最近のホモ・フロレシエンシスの発見も重要だ。かれらは、石器を
ほとんど使わなくなったと思われるジャワ原人の系統とされつつ、
石刃技法の石器技術をもっていた。時代からすればなんの問題もない
が彼らがホモ・サピエンスではないということから、石刃技法は、
種を越えて伝搬したことがわかる。ネアンデルタール人のシャテルペ
ロニアンも、最近では、クロマニョン人のヨーロッパ到来以前から
石刃技法をもつ後期旧石器段階に移行していた可能性が示唆されは
じめた。だとしたら、ネアンデルタール人も十分に独創性をもって
いたことを示すだろう。

546 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/10(木) 23:29:48 ID:3Uj4uazT
今回どうやら、ソースを示せという人々は、私が原始人小説からヒントを
えて、そして一般書籍をあたることで説をくみたてた、ということで、
大いに笑うことだろう。笑えばいい。そして、その一般書の多くがトンデモ
本だときめつけるだろう。タッターソルや故埴原和郎氏、イヴ・コパン、
ジョハンソン、そのほか、霊長類の研究者の書籍、ダイアモンドなどの
文献も読んだ。それもできるだけ最新のものにあたった。また、西秋氏
の担当された書籍もあたった。
そして、こういう研究者の総論的な書籍から言えるのは、石器製作が
文化的であることを示す証拠は、後期旧石器時代以前ではほとんどなく、
あったとしても、それは、ムステリアンとMSA以降だということなんだ。

さて、手の内は明かしたぞ。批判すればいい。笑えばいい。好きなだけ。
また、エロ小説でも貼るのか?それもよかろう。さあ、スレ削除でも
なんでもすればいい。タッターソルやジョハンソン、埴原やコパン、
などなどをトンデモの巣窟とでもいえばいい。トリンカウスも、アイエロも
ストリンガーもみんなトンデモらしいな。

547 :出土地不明:2005/11/10(木) 23:53:58 ID:QGxShU+E
>同小説では、ネアンデルタール人は祖先からの記憶をすべてもつとされている。

いきなりそこが発想の原点になっちまうところが、キチガイだっていってんだよ、ボケ。
おまえって現実とSFの区別もつかないんだな?
あー、だからギャル画にハマってんのか。納得。

548 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/11(金) 00:03:53 ID:NeW4tc0p
>>547
な、こういう自分の知性の低さをまざまざと見せつけるような反応を
するだろ。だから、わざわざ書いてやったわけだ。まさに思った通り
の反応だよ、あんたのはな。

ジーン・アウルの小説は、考古学的には間違いだらけだ。時代が古い。
20年以上前の状況から書いている。それに、彼女自体は、一種の
超能力として考えていたと思う。
ただ、「先祖からの記憶をすべてもっているとすると、生活が保守的
になり、新しい時代に対応できなくなる」とした小説内部のエイラの
発言は、面白かった。これを本能と置き換え、あるいは進化的に獲得
したものと置き換えると、本能=進化的に獲得されたもの=遺伝的
に固定されたもの は、その獲得には時間がかかる。だから、新しい
状況に対応することもできない。対応に時間がかかる。そのあたりを
考えれば、まさに、これが、後期旧石器時代とそれ以前とを分ける
違いになるだろうと思ったわけだ。

まさか、私が、小説の中の超能力を信じているとでも思ったか?


549 :出土地不明:2005/11/11(金) 00:47:57 ID:Klnt3wKz
なら小説の話なんていちいち引用すんな、カス。
関係ないことばかり書いてて鬼塚健太郎の書き込みは読みにくいんだよ。
相手に自分の意見を簡潔に述べるように小学校の時に教わらなかったのか?
鬼塚は小学生並のDQNだから仕方ないがね。

550 :出土地不明:2005/11/11(金) 00:53:11 ID:WdQIwTSq
>>548
>私が原始人小説からヒントをえて、そして一般書籍をあたることで説をくみたてた、ということで、
>大いに笑うことだろう。笑えばいい。

と言うから笑ってやれば

>な、こういう自分の知性の低さをまざまざと見せつけるような反応を
>するだろ。だから、わざわざ書いてやったわけだ。まさに思った通り
>の反応だよ、あんたのはな。

とか言い出す鬼塚(嘲笑&冷笑)


         ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/|
         /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/ .|
        ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  |
       /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  / <  ・・・・・・プッ
      /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /   \_________
     ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /
    /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  /
    |      『プッ』詰め合わせ      | /
    |________________ |/

551 :出土地不明:2005/11/11(金) 00:54:12 ID:WdQIwTSq
>>549
それもまたリアル小学生諸君に失礼だよ(笑)

552 :出土地不明:2005/11/11(金) 00:58:28 ID:WdQIwTSq
2ちゃんねるで必死になっている鬼塚健太郎の姿を
鬼塚の職場の人間は一体どのように感じているんだろうか?と気になる今日この頃。

553 :出土地不明:2005/11/11(金) 11:53:43 ID:A5XfCfJT
>>546
なんだ、泣きいれてんのかよ?オニ。┐('〜`;)┌ ヤレヤレ
きっかけは何だっていい。ネアンデルタルのギャルに萌え〜〜でもなwwwww
人類学のファンとして、分際をわきまえて、楽しくカキコしてんならイジメられないのに

>タッターソルや故埴原和郎氏、イヴ・コパン、 ジョハンソン、そのほか、
>霊長類の研究者の書籍、ダイアモンドなどの文献も読んだ。

中高生の夏休みの自由研究としてはいいんじゃない?
でも「新説」をおっ立てるなら、考古学界に殴りこみかけるなら、
もっと英語論文を読み込まないとなぁ。

>それもできるだけ最新のものにあたった

ただね、一般書と専門書とでは、同じ著者でも書き方違うしな、
特に翻訳本はオリジナルが往々にして古いから。
先週だってネイチャーに、シャテルペロンの年代測定の報告あり、
現生人類とネアンデルタールが気候変動に従って、交互に占拠していたと
主張されてた。今や人類学は日進月歩。先日の日本人類学会大会でも、
ケニアのナカリで発見された、1000万年前の新類人猿化石の報告もあったぞ。

ファンならファンらしく、変に権威ぶるから異常者扱いされるんだよ。
チラシの裏にでも書いとけ!!\\(#゚Д゚)┌θ☆(#/__)/ ってな。

554 :出土地不明:2005/11/11(金) 17:25:12 ID:Pvos/nNH
鬼塚はオーソリティでも何でもない
いちアマチュア研究家だからってのもあるけど
実際は論理破綻を指摘されても
それを無視して持論をごり押しするところが問題ありなんだろ。
要するに潔くないってことでFA。

555 :出土地不明:2005/11/11(金) 20:35:48 ID:veyzkM34
てか、長文で且つ連続レスつけるのが(・д・)イクナイ!

簡潔にまとめる遺伝子の欠失とみたな。

556 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/11(金) 22:10:39 ID:/iKYyrjm
>>553
で、そういうなら、まず、私が根拠とした次の点が、ここ2、3年で否定
されたということがはっきりしているわけだな。つまり、石器の年代と、
古生人類種との関係という点だが。
これを、はっきりソース付きでしめしてくれ。専門家ならそれぐらすぐに
できるだろう。
それから、石器が文化的所産であるとするソース。これも何度も聞くが、
全くでてこないようだな。

それから、書籍一般示したが、これらの内容が全面的あるいは部分的に
否定され、とくに私の説との関係で、重大な変更が最近2、3年で
あったということを示すソースも示してくれ。

私は考古学については専門家でもないし、古生人類学についても専門では
ないが、進化論と知能発達に関しては決して素人ではないという点はつけ
くわえておく。

よーするに、考古学者や人類学者の態度たるもの、たんに専門家以外は
全く相手にしないってことで、しかも、その説が自分たちに都合悪い
ときは、エロネタがんがんまきちらしてでも、追い返すってことだな。
きっと、考古学ファンに対しては、そういう態度で常に(裏では)接して
いるんだろうな。

557 :出土地不明:2005/11/11(金) 22:52:33 ID:WdQIwTSq
>>556
否定も何も、学会にさえ発表してないんだから肯定もされてないだろうが。
つか、他のスレでとっくの昔に論破されてただろ?
考古学板は割とマトモな人が多いのに、
そこで真正面から論破され尽くされてる奇説がこの先に認められるわけもないだろうに。
鬼塚と議論しようにも、まともなキャッチボールさえできん男だから
まったく議論にもならなかったのは住人はみな知ってるわけだし。

558 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/12(土) 00:37:14 ID:0eDarDUW
>>557
論破はされていないぞ。
論破ではなく、途中で、やれアニオタだなんだという誹謗中傷により、
議論ができなくなったということだ。
ビーバーのダム作りと石器作りの違いはどこだ?とこちらから聞けば、
「ビーバーのダム作りは、営巣本能だが、石器作りは文化的だ、」
といって、その理由はいっさい示されていないぞ。トートロジーだった。
で、実際に、上で上げたソースの中には、それらの区別はつかんという
話も出てきたわけだ。だから、前期旧石器製作が文化的だとする明確な
根拠を示せと言っている。

たしかに、いくつかの「私が本能的である理由」として挙げたものの
中には、問題のあるものがあった。たとえば、手の発達、右利きの
発達についてなどだ。しかし、それ以外の点では、全くなにも論破する
どころか、答えられなくなると、アニオタだなんだと誹謗中傷して、
あげくのはてに、エロ小説までだしてきて、議論どころではなくなった
のだ。
今回も、そうする気なんだろうがな。まあ、そうすることが、どれだけ、
自分たちを辱める行動なのかは、分かっているだろうが。

559 :出土地不明:2005/11/12(土) 02:09:27 ID:dH9M6502
>>558
過去スレの質問にしっかり答えよう。
過去スレは自分で探すように。

560 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/12(土) 02:24:31 ID:0KEzcbMj
>>559
全部持っているぞ。

561 :出土地不明:2005/11/12(土) 11:11:19 ID:s03F4Ifz
辱めるも何も、オニの反論というか粘着系の言い訳って、幼児性を強く感じる。
意見の否定=オニの全人格否定かの様に、大騒ぎするのがオカシイ。
俺様の意見は完全無欠!!批判する香具師の方が間違いなの!!って
ナゼにそこまでムキになるのよ。小学生や幼稚園児じゃあるまいし。
ピラミッドは宇宙人の造作だ!とか、邪馬台国は沈んだ!とか主張してる
「月刊ムー」の遊び心の方が、よっぽど健康的に思える。

職場でもちゃんと意見交換できてるの?心療内科紹介しようか?

562 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/12(土) 12:53:25 ID:l+jWTHfF
>>561
なにをいうか。個人情報さらしあげ、不当な誹謗中傷。私の名を騙った
エロ小説貼り。こういうことしかしないのか?考古学者は?人類学者は?
え?

少なくとも、前回のスレでPC原人をなのるやつがまともに議論していた
ときはそれはそれでよかった。その議論は、結局、不当な誹謗中傷などに
よりかき消された。

とにかく、「石器製作がビーバーのダム作りとは違い文化的なものである」
という主張を正当化できるソースなり根拠をしめせ、といっているだけだ。
それがはっきり提示されれば、なんの問題もなかろう。
人類学者、考古学者がそれを必死で証明しようとしていることも事実だが
これは、全く根拠のない信念だ。それがあるから、ここでもそれを示す
ことなんぞできずにいる。
なぜ、そんなに根拠のない信念にこだわるんだ?
この信念に対するこだわりが「変だ」と疑問に思うことはすぐにトンデモ
あつかいか?
邪馬台国論争でもやれば分かるだろう。邪馬台国は奈良県あたりにあった。
その状況証拠はそろっている。その当時の九州にはそれを示す証拠となる
ものはありません。以前からしられていた九州の集落は、1995年以降の
緻密な土器編年と年代測定でおおむね邪馬台国よりも百年から2百年前のも
のでした。ということをいえば、粘着九州説は追い払えるだろう。

私を追い払いたかったら、はやいところ、前期旧石器が文化的所産である
ことを示す根拠、ソースを出せばよい。簡単な話だ。
ここで私を粘着扱いする人たちが、本当に人類学者で、そして考古学の
プロであるというなら、そんなものは、どこぞの教科書の一節をここに
出すだけで良かろう。どってことない話だ。なぜそれができない?
なぜ、それをたんなる人格攻撃だけにする?誹謗中傷を重ねる?
それとも、その議論はよほどふれられたくない話か?

563 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/12(土) 13:03:43 ID:l+jWTHfF
ついでだから、ここでの議論を纏めたようなソースをしめしておこう。
http://psychology.uchicago.edu/socpsych/stone4.pdf
ここで、トーマス・ウィンは、石器製作、とくにハンドアックスの進歩
をいろいろ議論していて、それが人間の認知の発達とどう影響するかに
ついて議論している。
ところが、結局、それはあとの人々のいろいろな意見にあるようにそう
簡単には決められない、ってことなんだ。
そして、ウィンの議論の結果をふまえて、石器の「一様性」しかみいだ
せない、としたのが>>536で示した以下の文献だ。
http://www-personal.une.edu.au/~idavidso/Transitions%20FAF%20paper%20proof.pdf
ようするに、石器製作が多様であり、よってそれは人間の知能の進歩を
示し、かつそれが文化的であったことを示そうとするものは、ことごとく
批判されている。

ようするに、これが考古学における「激論の現場」なんだ。
信念なら証明しなくてはいけないはずだ。
そして、その信念は証明できずにいる、というのが現状だ。
この激論の存在をここでソース付きで示しても、なおトンデモか?

564 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/12(土) 13:15:17 ID:l+jWTHfF
石器製作が脳の機能の発達の反映であり、前頭前野の肥大がそのまま石器
製作の高度化につながる?だったら、それが起こった50万年前以前の
石器製作は文化的なのか?そんな兆候も全くない完全にチンパンジーと
同じ顔(多少は犬歯が小さいくらいの違いはあるが)のアウストラロピテ
クス・ガルヒも、石器を使った候補とされているな、250万年前ごろだ。
ってことは、チンプも石器が作れないといけないわな。チンプ程度の
前頭前野で石器がつくれたガルヒ。いや、もちろん、ガルヒが石器を作った
というのも、けっして立証されたわけではないし、たんなる発見者のたわ
ごとかもしれんがな。

じゃあ、十分に前頭前野が現代人なみか、それ以上にまで発達していた
ハイデルベルゲンシスや初期ホモ・サピエンスがどうして、文化的では
ないような一様なアシューリアン+ルヴァロア技法にとどまったのだ?
解剖学的現代人が、どうして5万年前(あるいは早い段階では8万年前
ぐらい)ごろにならないと、文化的な行動をしめさないのだ?
解剖学的現代人と現代人(後期旧石器時代以降)の違いはなんだ?

これまでの人類学者の説明はどれも行き当たりばったりだ。
このスレでもそうだな。人類学者らしきことを匂わせるやつにかぎって
適当な短絡的な説明しかできんようだな。
前頭前野の発達というなら、それが明確な発達を遂げる前の、ガルヒや
ホモ・ハビリスの石器製作はどうやっておこなわれたんだ?
前頭前野の発達が著しいハイデルベルゲンシスからホモ・サピエンス、
ホモ・ネアンデルターレンシスが、10万年前ごろまで前期旧石器段階
にとどまったのはなぜだ?
5万年前ごろを中心とする後期旧石器の革命的変化はなぜだ?それは、
突然変異による流動性知能の獲得か?だったら、同じ突然変異が、
世界のいたるところで、まったく同じように起こったのか?それが、
論理的でマトモな、説明か?
うそだろ。これらはみな、たんなる信念をいきあたりばったりに解釈
しているだけだ。

565 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/12(土) 13:28:46 ID:l+jWTHfF
生物学の専門家として言わしてもらう。
知能の発達、進化を一発の突然変異に押し込めようとするなんざ、まったく
愚の骨頂だ。それに、その突然変異が種内に「淘汰されずに残り」そして、
伝搬していくことが、進化論的に説明できなくてはいけない。
FOXP2の話も、これは、発見した研究者らのセンセーショナルな論文に、
なにもしらない人類学者が飛びついただけの話だ。そして、想定されて
いる「人類が知的になった突然変異」なんてものも、おそらく、今後、
十年くらいの間に、多数の候補がみつかるだろうが、それらもすべて、
センセーショナルに発表されるだろう。しかし、それがどうして、選択
されて、淘汰されなかったのか、がわからなければなんの意味もない。
現状の生物学では、特定のシグナル伝達系だとか遺伝子発現系などにつ
いて、すこしずつ分かってきたという段階であって、創造性や知性が
実際にどうやって実現されているか、なんてことは分からない。
チンパンジーと人間とのゲノムの違いも大量に発見されている。どれが
本当に人間的であるために必要なのか、そんなことが分かってくるのは、
まだまだ先だ。それにも関わらず、「人類が知性的になったことを示す
遺伝子の発見」なんて記事が出回るのは、たんに発見者がそれを吹聴
しているからにすぎない。
ただ、遺伝子科学が考古学や、古生生物学に与えたインパクトは、mtDNA
やY染色体、そのほかもろもろの遺伝子マーカーによる種の系統解析だ。
こちらは、本当に意味がある。だから、それをベースに過去が分かること
も多い。

566 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/12(土) 14:04:43 ID:o4umEgTa
石器製作が本能的な行動ではなく、文化的で知的な活動であると証明するに
は、以下のようなことが考古学的に立証される必要があるだろう。

1)地域ごとの多様性。
数百キロ以上離れた地点で、製作法の観点からも形状の観点からも全く
ことなる石器が発見される。たとえば、一方は突き通すための錐のような
とがったものばかりが使われ、もう一方の地点では平べったいものが
発見されるといったような違い。

2)時間的発展性
石器の製作法、使用方法が、数千年以下の短い時間に大きく変化する。
許容範囲として数万年程度まで広げても悪くないがこの場合は文化的
とするよりは、ダーウィニズム的(海外の人々が解釈するニホンザルの
芋洗いのような)とされるだろう。数百万年のオーダーでは、これを
立証するのは困難なので、実質上の1)に頼るしかないだろう。

さらに文化的というならば、上のような地域生、時間発展性が、遺伝的
にみて同じ種に属するものが、別の方法を使っていたことを立証しない
といけない。チンプの文化とされるものも、チンプの地域ごとの遺伝的
な違いが時間的尺度になおして50万年程度あることを考えると、
これが、遺伝的な違いであり、文化というよりは進化であると考える
ほうが妥当ではないかと思う。近隣のチンプが全く違う「文化」をもつ
事例があれば、それが本当の「文化」だろう。あるいは、チンプの「文化」
が、過去数十年の観察で、「大きく変化した」というなら、それもまた
「文化」であることを示唆する大きな傍証となりえる。

以上の点を立証できる証拠となる考古学的な成果があるなら是非とも
教えてほしい。それが、ここ2年程度で発見されたというなら、まさに
「ビッグニュース」だろう。もちろん、そんなものは全く知られていな
いと思うがな。

だとしたら、結局、「文化的」とも「進化的本能的」とも区別はつけら
れないことになる。そして、「進化的本能的」と考えるとこれを示唆する
証拠はかなり多く見つかる。進化系統と石器技術の系統的一致や、
一つの石器技術が100万年近いスパン(進化的尺度の時間)で永続する
こと、さらにいえば、石器技術が変化する場合には、進化的な意味での
「系統的展開」が見られる点も重要だ。オルドワンからアシューリアン、
そして、ルヴァロア技法への発展には、剥片石器をどれだけ効率的に
取り出せるか、あるいは剥片石器の質をどれだけ向上できるかという
非常に単純な「評価値」にそって進歩した跡が伺える。

567 :出土地不明:2005/11/12(土) 15:06:09 ID:trCC44Xl
あのさ、完全に勘違いしてるけど、
このスレには考古「学者」も人類「学者」も、いないよ。

それにさ、オニの悲鳴と思しき、長文レスをまともに読む奴もいないんだけどね。

そうそう、2chで吼えてないで「日本人類学会」にでも投稿したら?
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jinrui/as/j_kitei.html

568 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/12(土) 21:53:54 ID:o5R2nAQ2
だとしたら、私の書き込みは、実に啓蒙的だったことになるな。
まあ、反論がマトモにないこと自体、私の使っている語彙をしらない
人がほとんどであることはおおむね見当がついていたがな。
ところが、中に、いかにも、それらしいことを名乗っているやつがい
たな。もちろん、そいつの知識も実にしょーもないことはその反応から
わかっていたがね。
で、ソースを提示しても当然読めるやつはいないと。そりゃそうだ
ろうな。もっとも、私としては、ここで、書き込むためにそれなりに
考えたので、それはそれで良かったと思う。
ということで、今後もいろいろがんがん書いていくのでそのつもりで。

569 :出土地不明:2005/11/13(日) 16:45:32 ID:ChjledrA
啓蒙になんかなってないよ。
キチガイアマチュア研究家。
以前は生物学に携わってるとか言ってたのに、
ついに鬼塚は生物学の専門家を名乗るようになってしまったか・・・
つか、電算機使ってるだけじゃんかよ・・・
いうなれば、円周率という要件定義みたいなもんがあって、
その円周率計算をどうやればうまく実現できるかっていう外部設計とか
詳細設計やってるみたいなもんじゃんよ・・・

ど こ が 生 物 学 の 専 門 家 な の か

と・・・

570 :出土地不明:2005/11/13(日) 20:59:18 ID:wDqZdhO5
>ど こ が 生 物 学 の 専 門 家 な の か

どこがって言やぁ、脳内なんだろがね。

生物学の泰斗をきどるなら、実績示せよ。
オニよ、あんたの作文、いや、論文紹介してチョ。

571 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/13(日) 22:22:15 ID:Pnl1juCM
>>569
なんだかんだいって、分子生物学の専門家だよ。それは事実。
計算機を使う系統で、実験系ではないから理論分子生物学だと思ってくれ。
進化論もかなり使う。もちろん、認知科学系も専門の一部にはなっている
ので、その方向から意見を言わせてもらっている。
考古学については、もちろん、アマチュアとされてもしかたがないだろう
な。人類学については、完全に専門外ではない。

論文は、検索でひっかかるだろう。medline で一つくらいは出てくる。
その程度だがな。同姓同名の医者もいるらしいが。重要な論文は、IEEE
に出したが、これは、medline ではひっかからないようだ。

572 :出土地不明:2005/11/14(月) 03:51:24 ID:VMg0G8QD
なんでこんな板で600もレスがついてるんだ?

573 :出土地不明:2005/11/14(月) 10:14:00 ID:Y5vkhjIb
ニッチの意味も知らない「専門家」wwwwwww

574 :出土地不明:2005/11/14(月) 16:45:13 ID:DqVpM9s6
>>571
君の職場の人間が、君のことを「寒い」と言ってますが、なにか?

575 :まじチクリます:2005/11/14(月) 22:07:18 ID:Y5vkhjIb
通報先は旧・松下技研、現・松下電器産業・先端技術研究所でいいんだよね?

576 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/14(月) 23:11:30 ID:1mRS7Z2t
>>575
ちくるとはどういうことでしょうか?
業務時間外の自宅からのネットアクセスを会社は禁止してはいません。
>>574
職場の人間はこの時間仕事中です。

577 :出土地不明:2005/11/15(火) 11:47:21 ID:Tu1Tu1VO
>>576
君の職場の人間が、君のことを「寒い」と言ってますが、なにか?


578 :出土地不明:2005/11/15(火) 13:31:18 ID:ThMTfjOt
ちくられたら、あぼ〜んだな。これ↓じたい問題ある上に、2chの荒らしでは。

ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Anime.html
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/galga.html#REAL

因みに先端技術研究所なら、高校時代の親しい先輩が上席研究員してっから
いつでも晒せるぞ。

579 :出土地不明:2005/11/16(水) 08:49:32 ID:OoCzapLp
晒せ晒せ!!

580 :出土地不明:2005/11/16(水) 22:30:49 ID:sq86/Jve
で、クロマニョン人の話はないの?

581 :出土地不明:2005/11/17(木) 00:53:06 ID:yKHvi2UP
http://tool-5.net/?pogrom

582 :出土地不明:2005/11/17(木) 01:45:34 ID:uPEkA4KT
権威ぶっただけで叩かれなんかしない。
鬼塚が叩かれるにはそれなりの理由がある。

単純に

「人の話を聞かない」

「ごり押し」

「非があっても非を認めない」

といったところに問題がある。

あとは、自分の信ずるところだけに一極集中して拘泥していること。

583 :出土地不明:2005/11/17(木) 15:01:32 ID:tj65PHHh
スレタイに因んで、

Q:クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか?

A:少なくとも鬼塚よりは賢かった。

584 :出土地不明:2005/11/17(木) 15:47:00 ID:2k+di6PL
クロマニヨン人なみの知能の人は、削除依頼しないでください。


6 名前:  [] 投稿日:2005/11/16(水) 21:50:01 HOST:j104030.ppp.asahi-net.or.jp
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094058795/
575-578
固有名詞が出ている。
あまりいい雰囲気でない。

7 名前:削 除 依 頼サポーター ◆2AhTo3cK3M  [sage] 投稿日:2005/11/16(水) 22:29:30 HOST:i60-42-191-195.s05.a023.ap.plala.or.jp
>>6
削除理由は削除ガイドラインから引用の上、フォームから依頼してください。
http://qb5.2ch.net/saku/

585 :出土地不明:2005/11/17(木) 16:01:40 ID:+5dopi98
自分で自分の固有名詞トリップ付きで出して、
過去に自分のページまでリンクしてるんだから仕方ないだろと(爆

>424 名前:鬼塚 ◆CEBCZ08hDI [] 投稿日:2005/10/20(木) 00:51:32 ID:3jQsMr8B
>召還されましたので、久々登場です。

↑しかも、実際問題、召還されて嬉々としているのは鬼塚↑

自分に削除依頼出してるようなもんじゃんよw
頼むからこの世から削除されてくれ。

586 :出土地不明:2005/11/17(木) 16:53:40 ID:bBU+q0lI
しっかし削除板に

>あまりいい雰囲気でない。

なんてカキコする香具師、見たことねぇな(≧∇≦)ぶぁっはっはっ

587 :出土地不明:2005/11/17(木) 21:41:20 ID:uPEkA4KT
鬼塚よ
晒されそうになるといきなりダンマリ沈黙かよ(ワラ
自分で蒔いた種は自分で刈り取れよ

588 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/17(木) 22:00:27 ID:R8O3tyAa
議論するにあたいする書き込みがない限りは、書き込まないぞ。

589 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/17(木) 22:07:50 ID:+EO8AJxh
>>585
別板で、名前騙られてとんでもないことになりそうなので、今後、ちゃんと
トリップは付けるぞ。

さて、Palaeolithic gene 仮説については、反論もなにもなく、また反論
の根拠も示されないので、仮説としては成立していると考える。
で、この仮説により、本スレッドでの議論の中心となる問題、つまり、
クロマニョン人は、現代人よりも脳は大きいという点で、だからそれが
現代人よりも賢かったのかどうか、ということについては、私の仮説で
ほとんど、問題なく説明できると考える。

これまでの議論で、大脳前頭前野がどうのこうのということを人間の
文化的活動の説明として用いた人がいたが、これは全くナンセンスなの
で、議論に値しないだろう。理由は簡単だ。石器を使い始めた250万
年前の人類に、現代人なみの発達した前頭前野なんてものはなかったの
だ。アウストラロピテクス・ガルヒの復元頭蓋骨の図でもみればいい。
たんなる直立は確立したチンパンジーに過ぎない。
チンパンジーは石器が作れない。そして、文化的な活動とされるものも、
かなり怪しい。そもそも彼らは猿まねができない。英語の to ape と
いう動詞は、日本語の「猿まねする」という意味だが、とうの ape は、
猿まねなどできないことが最近の霊長類研究であきらかになった。
私は否定的ではあるが、ニホンザルの芋洗い行動も文化的行動とする
には問題が多い。これらは、本能的とはいわないまでも、ようするに、
芸を仕込むのと同じような「損得利害に基づくダーウィニズムによる
学習」と考えるべきなのかもしれない。

590 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/17(木) 22:18:47 ID:+EO8AJxh
ちなみに、私個人としては、削除依頼を出すつもりはないし、また、
過去出してもいない。ネアンデルタールスレについても同じだ。

というわけで、本クロマニョンスレにおいては、クロマニョン人が、
ほぼ確実に、後期旧石器文化をヨーロッパにもたらしたホモ・サピエンス
という形で受け入れられているので、それ以前の前期旧石器時代におけ
る石器製作が本能的であったとかなかったとかいう議論はふさわしくない
ので、以降は、よりふさわしいスレとして、人類600万年の進化のスレ
に移動する。

何度も書くように、私が本能的活動であろうと考えるのは、前期旧石器
文化における石器製作や、その他もろもろの生活行動だ。後期旧石器時代
以降は、文化的な行動であったことは、明らかである。そして、その萌芽
というべき文化的行動であることを示すものは、中期旧石器時代において
もある程度顕著である。ここにはネアンデルタール人のムステリアンも、
そして、ホモ・サピエンスのMSAも含まれる(アフリカ、中近東、インド、
東南アジアなど)。中期旧石器文化では、ルヴァロア技法を基本としつ
つも、地域性がかなり見受けられ、さらに、ネアンデルタール人とか
ホモ・サピエンスといった種(あるいは亜種かもしれないが)を越えた
文化の交流の跡が見られる。これを本能的とするのは間違いだ。
ただ、石器製作の基本はオルドワン、アシューリアン、ルヴァロアの
各技法が基本で、ただ、形式に若干の違いが出てくるという点が、
この中期旧石器文化の面白いところだ。ネアンデルタール人の後期
旧石器文化とされるシャテルペロニアンも、中期旧石器段階から
存在し、その後、クロマニョン人のヨーロッパ到来と同じような時期
に、後期旧石器文化に至ったとされる。

というわけで、palaeolithic gene 仮説は、あくまでも前期旧石器
時代を説明し、それとともに、この遺伝子が、部分的に壊れることで、
人間は、独創性をもったということで、後期旧石器時代における革命
的な進展を説明するものだ。で、この結果、クロマニョン人の脳が
現代人よりも大きくなければならないことも説明できる。

仮説は、もちろん、証明はできないが、現在のところ、これまでの、
執拗な反論、誹謗中傷もふくめたものを考えても、否定する根拠は
皆無だ。逆に、多くの人々の信念というべき「石器は文化的所産」と
するものも、前期旧石器時代においては、否定的であることはこれ
まで述べた通りだ。

591 :出土地不明:2005/11/18(金) 05:02:11 ID:K/bd4EyR
化石は栄養状態の良い、骨なら密度の高いものが残りやすいだろ。
全部の平均の取れる現世人と、残った骨……化石になりやすい、生存時の
栄養状態の特に良かったもの……の平均とでは、そもそも「平均」の意味合い
からして違うものだよ、比較にならん。

592 :出土地不明:2005/11/18(金) 05:23:35 ID:K/bd4EyR
>>566

>> 1)地域ごとの多様性。
情報や品物は、血統よりも何倍も速く伝播する。
等質なものが同時代の広い範囲で使われていた証拠=後天的なもの、文化に依存する
証左である。

>> 2)時間的発展性
同上。
発明された便利なもの有用なものは、血統とは全く別に、模倣され伝播する。
急激に一つの様式が広まったことが、即ち、遺伝に依存しない証明になる。



593 :出土地不明:2005/11/18(金) 13:00:02 ID:87DfCtaa
palaeolithic gene 仮説? m9(^Д^)プギャーーーッ

なんだよ、こないだ「勝手に石器遺伝子てネーミングされたぁ」とか
ホザイテたのにぃ。もう末期症状か?

分子生物学の院生に「石器いでんし」の話ししたら、もう大爆笑。
早速飲み会のネタにするってさ。


594 :ニュータイプ:2005/11/18(金) 15:52:47 ID:qmbnVxYF
生物ってそれ以前のものから知識をえて進化するものそれ以前のものが何も発達してなければ進歩は、しない

595 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/18(金) 22:04:02 ID:vsfqVrSs
>>591
たしかに、化石になるのは栄養状態のよい人の骨、というのはもちろん、
全く直感的ではありますが、可能性がないとはいえないでしょうね。
ただ、栄養状態と脳容積との相関があるのかどうかも一つ気になります。
また、ネアンデルタール人の場合は、幼児骨もふくめて、年齢別の
発達過程がおおむねわかっていますから、それでいくと、彼らの脳は
本当に大きかったと言えるのではないかと。ホモ・サピエンスのものは
MSAなどの時代のものはあまり残り具合がよくなく、ネアンデルタール人
ほどの数はありませんので、現代人より大きかったかどうかというと、
現状いえるのは、いままで発見されたもののはほとんど現代人の平均
よりは大きいということかもしれません。
>>592
1)地域ごとの多様性
が、ないほうが、文化的というなら、後期旧石器時代は文化が消滅した
時代なんでしょうか?地域性が非常に豊かです。
それと、石器伝統は、私の知るかぎりにおいて、前期旧石器段階では
血統を越えて広まった例はありません。
2)時間的発展性
同じく、血統を越えて広まったものはなく、急速に広まった証拠もなく、
基本的には、同じ血統をもった人々の移動によってのみ広まったという
のが前期旧石器段階の考古学的な成果からみてとれます。

596 :ニュータイプ:2005/11/19(土) 03:41:30 ID:h5SueOcR
こうゆう可能性もあるウイルスによる進化つまりミッシング・リンクキリンや人間も進化したとゆう

597 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/19(土) 13:28:26 ID:CqAPipVk
>>594
前適応の話ですか?
>>596
ウィルスで遺伝子の伝搬が加速される可能性については、完全にゼロでは
ありませんし、それを応用した遺伝子注入の方法も検討されているわけで
はありますが、進化はそういうことではないので、注入された遺伝子が
活動して「害がない」のが前提ですし、ついでに、それが環境と生態に
照らし合わせて「意味があり、生存、子孫の繁栄に有効」でないと、
残らないか、壊されるかする、あるいは発現せずに残ってしまうので、
その意味では、これはたんに、突然変異を加速させる意味しかなく、
一般に突然変異の加速は、生物進化によい影響は与えないってことで
よろしいかと。

598 :出土地不明:2005/11/21(月) 10:23:04 ID:Ooppo2F9
つまり、今の我々がラテン字を認識し英語を単語レベルでならかなり意味を解釈する
ことができるのは、黒船の到来や太平洋戦争の戦後処理にきた占領軍のアメリカ人が
もってきたウイルスが浸透したためなのか?

599 :出土地不明:2005/11/21(月) 10:26:49 ID:Ooppo2F9
>>567
旧石器時代の血縁関係が判明した事例なんて、どこにあるの?

600 : ◆CEBCZ08hDI :2005/11/27(日) 23:45:45 ID:GcjjQU+9
>>599
クロマニョン人とネアンデルタール人との関係、現代人との関係もふくめて、
mtDNAで分かる範囲は分かっているが、これも絶対とはいえないね。


601 :出土地不明:2005/12/11(日) 14:02:58 ID:aONrPxLS
ageます

602 :出土地不明:2005/12/14(水) 18:29:56 ID:n4VunJ9H
ネアンデルタール人はブサメンであるがゆえにクロマニヨン人に滅ぼされた。我々もいつか……。

603 :出土地不明:2005/12/15(木) 17:33:09 ID:KcIuAIDj
70万年前から人類が生活? 英ブリテン島
http://www.sankei.co.jp/news/evening/16int003.htm
これって、現人類なのかなあ

604 :出土地不明:2005/12/15(木) 18:24:20 ID:tiNc/2NU
こんな顔か?
ttp://www.rollingstonesnet.com/images/MemoFromTurner.gif
ttp://www.pubsigs.com/temp/chops/jagger2.jpg

605 :出土地不明:2005/12/15(木) 23:03:48 ID:1Tadt9Lk
>>608
いままでヨーロッパってのは、40万年前ごろが最も古いとされていた
けれど、うーん、70万年ですか。ドマニシが180万年前とかいうから
不可能な数字じゃありません。
現生人類は、どうさかのぼっても20万年前ごろに登場。ネアンデルタール
人と現代人の祖先が分離した時期が50万年前ごろとされているので、
70万年前の人々といえば、ホモ・エレクトスかホモ・エルガスターでしょう。

606 :出土地不明:2005/12/20(火) 12:50:05 ID:BF/iZBZh
>これって、現人類なのかなあ

ttp://www.nature.com/news/2005/051212/full/051212-8.html

> they may have been members of H. antecessor, the primitive species
>thought to have lived in southern Europe,
> or early representatives of H. heidelbergensis, which lived in
>northern Europe many millennia later, Stringer suggests.
          ストリンガー↑かく語りき

607 :出土地不明:2005/12/28(水) 21:44:28 ID:j+oXItam
>>606
Hというのは、HOMOですから、ホモ属だということですね。
で、ホモ・ハイデルベルゲンシスの早い段階かもしれない、ってことだから、
後のネアンデルタール人につながった系統だということですね。だから、
現生人類ではありません。

608 :出土地不明:2006/01/01(日) 18:50:54 ID:iVGyQS/5
チンパンジーの記憶力や判断能力は人間より優れていて、
大学院生5人がスーパーチンパンジーとして知られている
アイと競争し、3人が勝てなかったそうだ。
人類の記憶力は類人猿の代から進化していないのだろうか?


609 :出土地不明:2006/01/01(日) 19:43:17 ID:Q7pdGKQ+
>>608
チンパンジーの基準をスーパーチンパンジーに置くのなら、人類の基準も天才に置いて欲しいものだが

610 :出土地不明:2006/01/06(金) 15:12:30 ID:lcjwJzUt
誰も「鬼塚 ◆CEBCZ08hDI」には質問してないんだから
横入りレスすんなよ(苦笑

鬼さん〜♪こちら〜♪



・ギャルゲー板
http://game9.2ch.net/gal/

と、俺に言われなくてもギャルゲー板に書き込んでるんだろうけど、
電波くんは出来ればそこで永遠に活動してて欲しい。
考古学板には来ないでくれ。困ったパピアちゃんは正直迷惑。

611 :鬼塚 ◆CEBCZ08hDI :2006/01/12(木) 22:23:25 ID:FtnRfe6h
Rechard G. Klein with Blake Edgar
"The Dawn of Human Culture"
ISBN 0-471-25252-2
Page 64

It's use of stone tools conferred a reproductive advantage over individuals
who could not do likewise, and those who could soon increased in number.
In exctending their anatomy with tools so that they could behave more like
carnivores, they set in train a co-evolutionary interaction between brain
and behavior that culminated in the modern human ability to adapt to a
remarkable range of conditions with culture alone.

石器製作と身体の解剖学的な特徴との共進化という考えかた自体はどうやら、普通
に存在するようだ。遺伝子とまではかかれていないがな。

612 :だsだ:2006/01/12(木) 23:08:41 ID:7mIG/AVN
おいあほ!!死ね
http://8915.teacup.com/boueityou/chat

613 :出土地不明:2006/01/14(土) 18:17:44 ID:SFsHKNH4
exctending?? 邦訳あるのにミエはるなアホ〜Σ^)/

614 :出土地不明:2006/01/14(土) 20:58:43 ID:/YG7+53n
『5万年前に人類に何が起きたか?』という一般向け本より 68頁

「石器を使用すると、用いなかったときよりも生殖上有利になる。
 そうして忽ちのうちに道具を使うヒトが増えてきた。身体構造上の
 マイナス点を道具の使用で補い、肉食動物並みの行動ができるようになる。
 こうして、脳と行動が相互に作用しながら進化していく準備が整った。
 この進化は、ありとあらゆる状況に文化を唯一の武器として適応できる
 現生人に行き着くのだ。」

遺伝子のイの字もないどころか、石器=道具を使う人類は、あらゆる状況に
「文化を唯一の武器として適応」した、即ち、この後連綿と続く人類進化は
gene でなくmeme の所産だと、我々日本人は読み取る。
パピア脳内共和国では違うのか?

615 : ◆CEBCZ08hDI :2006/01/15(日) 13:46:13 ID:sB6x20uQ
>>614
いやあ、日本語版実は発売されたころに読んでいたんだが、その後英語版
を買って、ちょうど611の投稿をした翌日くらいに、「もしや日本語版で
読んでいたんでは」と調べたら、家にあった、ということだった。
原著は、"The Dawn of Human Culture" であって、さらにあっちこっちに
「この本の題名からして」といろいろかかれていて、ようするに、5万年
前ごろの後期旧石器時代の革命的変化以前は、「進化的」としていて、
それ以降に「文化的進歩」の時代が始まる、というのがこの本の主張する
ところで、これが、日本語訳のほうではあまり明確になっていない。
で、上の英語の部分だけれど、これはダーウィニズムが人間の石器使用に
関する進歩にどう関わるか、ということを述べているわけで、私の主張と
完全に一致するわけだ。ようするに、石器製作と使用が巧みなものが、
ダーウィニズムによって「有利」な個体であり、その「行動」が「進化」
的に種内に広まると。
どうも、日本語版読んだときには、この関係が全くつかめないような訳
になっていた。たぶん、意図的に「石器使用も文化的」という要素を
訳のなかに織り込みたかったのだろう。原著には随所に、石器が文化的
ではなく、生得的としている部分があったからな。

616 :出土地不明:2006/01/15(日) 19:21:31 ID:jfEulWog
うせろボケ!!\\(#゚Д゚)┌θ☆(#/__)/グヘッ

617 :出土地不明:2006/01/16(月) 16:42:28 ID:4m0+cwqE
またインチキ鬼塚のバカタレが来たのか


618 :出土地不明:2006/03/02(木) 00:06:04 ID:2zIY4LuH
河合信和のホームページのニュースのところ↓
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html
クロマニョン人のヨーロッパ進出の年代が、数千年(7000年近く)さかのぼ
ると同時に、ネアンデルタール人との共存が従来の1万年以上というものから、
たかだか2000年程度になるのではないか、という説が紹介されている。

619 :出土地不明:2006/03/04(土) 10:13:09 ID:NY0Majq6
先週号のネイチャーの奴だよね。一応日本語要約を。

>考古 : もっと急速だった現生人類のヨーロッパ移住

>放射性炭素年代測定法に関する最近の進展を契機として、現生人類が
>ヨーロッパに初めて住み着いた年代数値について見直す動きが出てきた。

>P Mellarsは、より高純度に試料を精製する濾過法と、深海堆積物の試料を
>基にした放射性炭素年代値の、さらに精度の高い較正(暦年代との「ずれ」
>の修正)について述べている。そして、これらの技術革新によって、
>現生人類がヨーロッパに初めて到達したと考えられている3万〜4万年前の
>重要な時期に関する放射性炭素測定年代値を、どう再評価できるかを概説
>している。
>こうして得られた新しい測定年代値を従来の研究成果に当てはめてみると、
>現生人類はこれまで考えられていたよりも急速にヨーロッパに入り込んだようで、
>現生人類がネアンデルタール人と共存していた期間は従来の想定よりも短かった
>ことになる。ここ40年の間に報告されてきた放射性炭素測定年代値の多くは、
>試料の本当の年代よりも新しく見積もられていたようだと、Mellarsは付け加えている。

ところで、「クロマニヨン人」という語を以って、現生人類の祖先の代名詞とするのは
良くない。「現生人類」だの「モダンひゅーまん」がいい。

620 :出土地不明:2006/03/04(土) 10:17:37 ID:P2bfcGCY
クロマニヨン人にもこんなやつらはいたのだろうか?
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1137211401/214-
www.city.shikokuchuo.ehime.jp/inner/bbs/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1138157131/
http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2005/11/2_af8a.html
http://police.13hz.jp/police/archives/916
(冤罪はこちら。↑あまりにも屋ヴァ杉。)
☆ 教員採用試験口利き ☆ キンタマ 流出データは全てを語る CATV税金無駄
☆ 強制猥褻(少女、職権濫用)2000円ソープ 情報漏洩補償一人15000円不払い。★
☆ スキミング多発だが無対策 悪臭企業優遇 ダサい市名はごり押し採用
☆ 不審者多数 
会費2000円さえ払えば事実上接待なんでもありの四国中央から香ばしいニュース。
”採用””合格”したはずの「あなた」が、コネ採用(合格)の割り込みで
”不採用” ”不合格”になっても「あなた」は「不正」を容認できますか?

621 :出土地不明:2006/03/08(水) 00:18:33 ID:Q+VDRLyt
通りすがりのポチですが、よく意味がわかりません。
黒魔ニョンがヨーロッパに移住するのが7000年遅かったのですか?早かったのですか?
どこのネアンデルタールとの共存期間が短かったのですか?

黒魔がヨーロッパに行くのが早い=中東での共存が短い=ユーロのネアンとの共存が長い
黒魔がヨーロッパに行くのが遅い(以下、上記の反対)
まぁ黒魔と呼ぶのはマジでおかしいがね…新人ね。

622 :出土地不明:2006/03/09(木) 18:47:25 ID:bP5pVDwi
ξ(゚ё゚)§

623 :出土地不明:2006/03/09(木) 19:22:00 ID:xBISq9e2
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1141865442/l50

有名企業の官僚が相談にのってくれる不思議なスレ。

624 :出土地不明:2006/03/09(木) 23:02:43 ID:+UZL2995
>>621
1)クロマニョン人のヨーロッパへの進出が7000年早まる可能性が出てきた。
以前は5万年前ごろの中近東北部の原オーリナシアンの原クロマニョン人が、
4万年前ごろにヨーロッパに進出したとされるが、それが5万年近く前にヨーロッパ
にやってきた可能性が出てきた。中近東からヨーロッパ西部までの移動の速度はかなり
速かったことになり、農業の伝搬と同じくらいの速度だったということになりそうだ。

2)中近東へのホモ・サピエンスの進出は10万年近く前にさかのぼる。ただし、この
ホモ・サピエンスと後の中近東北部の原クロマニョン人との関係は不明。
10万年から8万年前に前期旧石器文化をもつホモ・サピエンス(解剖学的現生人類=
AMH)が進出したあと、気候変動があり、ネアンデルタール人が中近東に進出して入れ
替えが起こった。6万年前とか5万年前ごろはむしろネアンデルタール人の遺跡が多い。
その後、5万年前ごろに、ふたたびホモ・サピエンス(AMH)が中近東に進出、その直後
に中近東北部のネアンデルタール人の地域に進出した後、原オーリナシアン文化を築く。
その後、中近東ではネアンデルタール人の痕跡はなくなる。
共存があったとすれば、5万年前のAMSとネアンデルタール人の中近東北部での共存が
あげられる。

3)クロマニョン人は、ヨーロッパに進出する段階では、「行動学的現生人類(BMH)」になって
いて、これが、もっとも古いヨーロッパにおけるクロマニョン人ということになる。
問題は、ヨーロッパにおけるネアンデルタール人遺跡の古さ。従来の3万年前後から2万7千年
前ごろとされたネアンデルタール人の遺跡が、今回の検証によって4万年程度の昔のものに
なる可能性が出てきた。よって、従来の4万年前から2万5千年前ごろまでの1万5千年以上の
ヨーロッパでの両者の共存が、5万年前ごろから、せいぜい4万年前前後までの1万年程度の
共存で、それも地域的に考えれば、せいぜい数千年しか共存していなかったのではないか、
ということになってきた。

4)用語について
クロマニョン人→オーリニャック文化からグラヴェット文化、ソリュートレ文化、マドレーヌ
文化など、ヨーロッパにおける後期旧石器時代(シャテルペロン文化をのぞく)の文化を
担った現生人類(BMH)を指す。
解剖学的現代人(AMH)→頭蓋骨形状などから現代人と思われるが前期旧石器文化、ないしは、
MSAに代表される、中期旧石器文化をもつもので、アフリカ、中近東、インド、部分的には、
東アジア、東南アジアに進出したもの。現代人との関連が見いだせない中近東における
前期旧石器文化のホモ・サピエンスも含む。
行動学的現代人(BMH)→ 石刃技法や細石器をもち、芸術的な象徴行動の痕跡をもつ中期
旧石器末から後期旧石器時代のホモ・サピエンス。

625 :出土地不明:2006/03/12(日) 07:07:20 ID:gp71e5tc
鬼塚出てけ

626 :出土地不明:2006/03/12(日) 09:00:20 ID:It/uOvz6
>>624
詳しい解説ありがとう♪

627 :出土地不明:2006/03/13(月) 02:18:01 ID:XrbCdVT3
http://blog.duogate.jp/kokudopoti/

628 :出土地不明:2006/03/13(月) 02:54:08 ID:BN5SGMCw
>>626
なぁ、鬼塚よ。
自分で自分に感謝して何が楽しい?
いい加減その手は飽きた。

629 :出土地不明:2006/03/13(月) 07:31:39 ID:OLH+jjEw
>>628
ん?621=626だよ。
南米の巨人族の骨をテレビで見てからこの板に来た通りすがりのポチだよ。
ちなみに、この板の虫歯スレにも来た虫歯ゼロヤローだよ。ごめんねw

630 :出土地不明:2006/03/14(火) 00:59:17 ID:qjeSeiE+
じゃあ、忠告しとくけど、鬼塚の言うことなんか信用しない方がいいよ。
石器作成遺伝子だか何だかで論理破綻してるにもかかわらず
強引に自説を押しつけ
電波飛ばしてまくってた頭のおかしなキモキモアニオタなんで。

631 :出土地不明:2006/03/14(火) 21:24:33 ID:ll955OWb
>>630
どこが論理破綻しているのか、指摘できない連中ばかりだったよな。
できないから単に誹謗中傷に走るだけ。

632 :出土地不明:2006/03/14(火) 23:14:24 ID:Y4Ipn8h3
しかし石器制作遺伝子は無いだろう…w
ん?作成だっけ?

633 :出土地不明:2006/03/14(火) 23:43:28 ID:ll955OWb
>>632
特定遺伝子の話とは違うからな。多数の遺伝子による複合的なものである
ことはたしかだ。
ようするに、石器製作がビーバーのダム作りと同じように本能的な活動で
あったとするのが、石器遺伝子仮説というものだ。
進化論からすれば、当然の帰着だ。
石器を使い始めた当時のアウストラロピテクスあたりは、石器が作れる
個体であれば、それだけ食料にありつけるチャンスが増えるが、そうで
ないとチャンスが減る。とすれば、ダーウィニズムで当然石器製作が
より上手で効率的なものが生き残り、子孫を残す。
進化的に獲得されたものは、一度獲得されるとそれが新たに生存に不利
にならない限りは特に変化しない。だから、初期人類の石器は、同じ形式
が100万年続く。
人間の行動のほとんどが nature であって、nurture ではない、という
のは、ピンカーも述べていることだ。
実際には、石器製作が遺伝子に刻み込まれた本能的行動だったというのは
自明なんだよ。
ただ、5万年前以降、この遺伝子を持っていることが新型の石器を作り、
つぎつぎと道具を発明するような後期旧石器時代においては不利になった。
古い石器作りの方法以外の方法を獲得するときにじゃまになる。
だから、それ以降の人類はこの遺伝子を持たない人が選択される。
だから、現代人が石器製作を本能的に行わないのも当然なんだ。
この論理が全く見えない連中ばかりだったね。
「オレたち毎日石器作りたくなったりしねーだろ」とかいって、破綻
しているとかけちつけるだけだったよな。

634 :出土地不明:2006/03/14(火) 23:58:44 ID:ll955OWb
石器の形式がいったん確立すると100万年オーダーで変化しないという
のも考古学的には自明だ。
オルドワン石器は250万年前ごろから始まった人類の最初の石器形式
だ。これは、200万年前以降にアフリカ以外でも使われ、アジアでは、
ジャワ原人(100万年以上前から後)北京原人(30万年ぐらい前)も
使い続ける。北京原人の石器になると多少の発展はあるがそれも基本的
にはオルドワン石器が多少洗練された程度だ。
150万年前にはアフリカではアシューリアン石器が始まる。これは、
50万年前ごろまでアフリカと中近東あたりまで広がるが、東アジアに
は伝搬してこなかったようだ。
50万年前ごろになると、アフリカでは後期アシューリアン石器の時代
になる。この中で、ルヴァロア技法も生まれる。そしてこれが、
アフリカとヨーロッパで、中期旧石器時代が始まる10万年前ごろまで
使われる。
アフリカのMSAとヨーロッパのムステリアンはともに中期旧石器とされ
この段階で、地域性の萌芽がみられる。後期アシューリアンの発達した
石器製作が十分に複雑で、そこから「知的応用」「気候への適応」など
を行うようになり、「文化的石器製作」が始まった証拠だろう。
ただ、石器製作法は、knapping あるいは flaking 段階にとどまる。
ただ、MSAでは、部分的に石刃技法が始まる。この石刃技法は、それ
までの、knapping や flaking とは全く違う「独創的」なものだ。
ここに、本能的ではない独自性が見いだされる。
オルドワン石器、アシューリアン石器、後期アシューリアン(+ル
ヴァロア技法)は、現在のところ想定されているホモ・エルガスター
以降の進化系統と合致した形で分布する。
ところが、5万年前以降の石刃技法は、これとは違い、ホモ・サピ
エンスがアフリカで始めたことは事実だが、ネアンデルタール人
(シャテルペロン文化)にも、昨今のホモ・フロレシエンシスにも
つかわれていて、進化系統をまたいで普及する。文化的なものである
証拠だ。ホモ・サピエンスは、石刃技法を始めた直後くらい(7万年
前ごろ)から、次第に knapping や flaking による石器製作をやめ
て、石刃技法がもっぱらになる。ネアンデルタール人は knapping の
最も進んだ精巧なルヴァロア技法を発達させるが、最後までその方法
に固執する。石刃技法を部分的には取り入れたが、古い方法に固執した
のは、彼らが knapping flaking をベースとした石器製作の遺伝子を
失うことが無かったからだろう。一方、ホモ・サピエンスは失って
しまった。だから、新石器時代に入ると、ホモ・サピエンスの石器は
逆に中期旧石器時代よりも後期旧石器時代よりもずっと貧弱になる。
遺伝子が壊れた証拠だ。


635 :出土地不明:2006/03/14(火) 23:59:06 ID:x+hW61lO
あくまで仮説だろ。
珍説だがw

636 :出土地不明:2006/03/15(水) 00:08:01 ID:0hzBiv+8
中期旧石器時代においては、ホモ・サピエンスのMSAでもネアンデルタール
人のムステリアン文化でも、石器に地域性が出てくるということを述べた
が、そのムステリアン文化の中の一変種がシャテルペロニアン文化で、
これは、ホモ・サピエンスとの接触によりネアンデルタール人が石刃技法
を取り入れたものとされている。
後期旧石器時代に入ると、地域性やおそらく民族性が顕著になる。
ヨーロッパでは、最初のホモ・サピエンスからして、中近東の後期旧石器
文化である原オーリナシアン文化を持ち込み、オーリナシアン文化が
始まった。これは、石刃技法を取り入れたネアンデルタール人の、
シャテルペロニアン文化よりも早い段階で、ヨーロッパに入ってきた。
およそ4万年前かもうすこし前だろう。3万年前になると、オーリナシアン
とは明確に異なる形式のグラヴェッティアン文化が東欧から始まり、
これがヨーロッパに入ってくる。その後、フランスではソリュートレ
文化、マドレーヌ文化など、それぞれ特徴ある石器群をもつ文化が
栄える。まさに、古い遺伝的に進化的に獲得した石器製作にからむ
遺伝子を失ったからこそ、多様な石器が作れるようになり、また、
同じ種(ホモ・サピエンス)であっても、異なる石器がつくられる
ようになったということだ。これがまさに文化的行動であり、AMH から
BMHへの変化そのものだ。そして、氷河時代が終わる。新石器時代へ
と続く。石器は貧弱であり、しかも knapping や flaking はつかわ
れない。遺伝子は失われたか、壊れたのだ。だから、現代人も石器
製作は必要でなければ作らないし、作ろうとしても、ネアンデルタール人
のムステリアン石器に匹敵する精緻なものは、よほど練習しないと
作ることはできない。
nature と nurture の違い。それが考古学的な成果としての石器の
種類の時間的空間的分布とその石器を製作したホモ属の種の系統関係
から明確に読みとれるわけだ。

637 :出土地不明:2006/03/15(水) 00:20:38 ID:PSYVXMUN
>>635
定説はどうか考えてみよう。
考古学的にいえるのは、10万年前ごろの中期旧石器文化段階から、
次第に地域性が見いだされるようになり、5万年前になると、突然
石器製作法が進歩し、それに伴って骨角器の製作や芸術が始まり、
洞窟壁画などが始まるとすることだ。

定説ではこの現象をこう説明する。
「5万年前に脳が突然変異をして、突如として独創性をもつように
なった人類が世界に拡散していった」

5万年前というのは世界的にみた平均のようなもので、早い地域では
アフリカの一部では10万年前のMSAの初期にも石器製作の革新性は
見いだされるし、それ以降、またもとの古いものに戻るなどの現象も
ある。HP文化などがそれだ。さらにヨーロッパでは4万年前の、
いわゆるクロマニョン人の到来で後期旧石器文化が始まり、芸術性
や革新性が見いだされるようになる。さらに、インドではずっと、
MSA段階にとどまるが、だいぶ後で、後期旧石器段階に至る。
オーストラリアに移住するのは、MSA段階のものが、なんちゃら火山の
7万年前の噴火以前の地層から出てくるから、やっぱりMSA段階で
オーストラリアに移住し、そこから、4万年前ごろ後期旧石器段階に
至ると考えるべきだろう。アフリカは、後期石器文化LSAは、かなり
後になって現れ、2万年前以降にならないと明確な後期旧石器型の
石器文化は見られない。

これらの意味することはこういうことだ。
「革新的な文化」はアフリカで古くは10万年前ごろ始まるが、その
後、それは古い文化に押し戻されて、また7万年前ごろもう一度始まる
が、それも古い文化に押し戻されて2万年前にようやく革新的な文化
段階に至る。インドはMSA段階で始まり、後に後期旧石器文化に至る。
オーストラリアにやってきた人々はMSA段階で、オーストラリア移住後
に後期旧石器文化段階に至る。アジアでもおおむね同じ。
仮に、「脳の突然変異」というなら、その突然変異は、世界各地でばら
ばらに、だいたい1万年から3万年くらいの時間的なラグがあった上で
「ほとんど同じような独創性を萌芽させる突然変異」が起こり、また
アフリカでは非常に初期に起こったものが、また元に戻されるなどの
おかしなことが起こっている。
同じような突然変異が、10万年前から2万年前ごろの間に散発的に
都合よくあっちこっちで起こるというのは、進化論的に考えて不可能だ。
これが、「定説」が破綻している理由だ。


638 :出土地不明:2006/03/15(水) 00:32:27 ID:PSYVXMUN
石器遺伝子仮説なら、うまく説明できる。

独創性の萌芽はもっと早かったのだろう。進化的に獲得した行動が十分に
複雑になれば、それを処理するために進化的に獲得した脳の機能も複雑
になる。複雑なものどうしが相互作用することで、新しい独創的なものを
生み出す可能性はだんだんと増えてくる。脳容積は10万年前ごろから
5万年前ごろか最も大きい。1500cc以上だ。
脳内には、「進化的に獲得した行動を行う本能的な行動プログラムのため
の基本回路」が組み込まれていたのだろう。しかしそれが複雑になれば、
当然新しい独創性が出てくることもある。
アフリカでは10万年前ごろ、はやくもそういうものが生まれた。
HP文化などだ。細かい石刃技法の石器製作がここで早くも始まる。
ところが、これは進化的に獲得した「古い行動原則」と拮抗する。
進化的に獲得した古い行動原則と新しい独創的なものが拮抗している
間は、古い行動原則をプログラムした遺伝子はなくならない。必要だ。
しかし、だんだんと独創的な遺伝的なプログラムとは違う独創的な
行動が増えてくる。そしてそれらが環境の変化などでより遺伝的な
ものよりも有効になり優位になると、次第に独創的な行動をもっぱら
行うようになり、遺伝的に獲得された行動はむしろじゃまになる。
そこで、遺伝子が壊れて、いわば石器製作について「学習障害」に
おちいる。こうなると、古い石器を作る方法を本能的に行うことが
不可能になる。だから、現代人は石器製作が下手だ。とくに古い方法
にそっての作り方ではネアンデルタール人にはかなわない。
拮抗現象が10万年前から2万年前まで続いたとすれば、地域によって
早い段階で、石器製作遺伝子が壊れたところと、遅く壊れたところが
あってよい。アフリカでは、2万年前まで壊れなかった。ヨーロッパに
入ったクロマニョン人はおそらく中近東にいたころにもう石器製作遺伝子
を壊した状態になっていた。インドでは多少遅れた。オーストラリアでは
オーストラリア大陸にやってきたあとで、遺伝子が壊れた。
アフリカと同じ気候で、氷河時代の気候変動などの影響の小さいところ
ほど、後期旧石器文化に入る年代が遅いのも頷ける。古い方法で十分
やっていけたところでは、独創性を開発する必要はなかったからだ。
アフリカがある意味でもっとも早い段階で独創性の萌芽となる痕跡を
生みだしているにも関わらず、後期旧石器文化に入るのがもっとも
遅かったのは、ずっと古くからの生活を続けていられたということだ
ろう。北方の中近東北部に入り込んだ原クロマニョン人がもっとも早い
段階で、後期旧石器文化に至ったのも、気候がもっともアフリカとは
違っていたので、新しい技術革新が必要になったためと考えられる。
それにともなって、古い石器をつくる遺伝子を壊すしかなかったのだ。

639 :出土地不明:2006/03/15(水) 00:54:36 ID:PSYVXMUN
最後に一つ、石器遺伝子仮説に対抗しうる可能性のある仮説を考えてみる。
ずばり、「独創的アダム仮説」というべきものだ。
世界各地の人々のmtDNAを調べると、おおむね15万年前の一人の女性に
いきあたるというのが、「mtDNAイブ仮説」で、これは既に現在の古生
人類学や遺伝学では常識になっている。
一方、Y染色体の一部の領域の変異から男系での祖先を探る研究もおこ
なわれ、既に数万人以上のY染色体が調べられ、系統が明らかになって
いる。不思議なことは、人類のmtDNAの祖先は15万年前ごろにさかのぼる
のに対して、Y染色体の祖先は5万年から8万年前ごろにさかのぼる。
mtDNAの系統解析によってホモ・サピエンスのアフリカでの誕生以降の
世界への拡散の様子はかなり解明されてきた。そして、Y染色体のそれ
もほぼ同じ経路での拡散がなされていることがわかっている。ただし、
Y染色体の祖先はあきらかにmtDNAの祖先よりも若い。
このY染色体のアダムの年代の5万年から8万年前というのが、ちょうど
後期旧石器文化の革命とされる時期と重なるのがわかる。
ようするに、8万年前から5万年前に一人の独創性の突然変異をもった
「天才アダム」が登場したということだ。いや、たぶん、10万年前
ごろだったかもしれない。しかし、彼とその子孫はその天才であるが故に、
周囲から虐げられ、アフリカで悲惨な部族として日陰で生き延びた。
アフリカから世界に拡散しても、やはりどこでも虐げられていた。
しかし、各地で、後期旧石器文化が始まるときに、この子孫が俄然
元気になり、その独創性を発揮し始めて、周囲の女を独り占めし、
他の男どもをすべてなぎ倒した、というわけだ。
とすれば、日本人の祖先は、YAP+をもつオーストラリアから男だけ
やってきた、という話になる。そのまま、アメリカ大陸まで渡った
わけだ。
「天才アダム」仮説は、石器遺伝子仮説と完全にバッティングするわけ
ではないが、こっちは多少ロマンがあるな。
ただ、天才アダムの子孫が、どうして地域によってその拡散が阻止され
て、後期旧石器文化の始まる段階まで虐げられた状態だったのか、と
いうことを語ろうとすると、そこには、石器遺伝子仮説の場合と同じく、
nature と nurture の拮抗ということが浮かび上がる。
進化論をベースとして考えれば、結局、述べていることは同じだ。

この説の問題点を一つあげれば、ネアンデルタール人もまた後期旧石器
文化に至ったということだ。とすれば、そのネアンデルタール人は、
ホモ・サピエンスである天才アダムの子孫だったのだろうか。
興味深い話になりそうだ。

640 :出土地不明:2006/03/15(水) 20:07:27 ID:7U6cKA12
あれ?
また鬼塚某が涌いてるの?

つっか、あくまで仮説だから実証できないでしょうに。
実証できないもんを正しい正しいと声高に叫ぶ(っていうか、力任せに長文書いて自己完結してる)あなたはどうかと思うよ?
論理的に不自然に飛躍しすぎているというのは
既に様々な識者から何度も指摘されてて、
ここの住人たちも明らかにあなた以外の識者を支持してるでしょうに・・・
少しづつ自説を出していって、「ここまで書いたけどどう?変?」っていう感じにしないと、
議論さえ成り立たないですよ。仮説なんだし。

641 :出土地不明:2006/03/15(水) 20:15:01 ID:7U6cKA12
逆説的に言うと、要は鬼塚の主張というのは
石器製作遺伝子なる結論ありきだからマズイってことなんだよね。
そこに結びつけるためなら何でもありかい!って感じにここの住人たちは思ってるはず。
実際、鬼塚の場合は何でもありなんだけどさw
実際の人類の進化は石器製作遺伝子以外の可能性の方が大きいしね。
世の中に有望仮説はいっぱいあって、
その仮説にも入らないような超ドマイナーな自説をゴリ押しで披露しておいて、
「誰も反論できない」っていうのは明らかにおかしい。っていうか、キチガイに付ける薬なし。
端から見てて、皆きちんと反論はしてたし、的を射てたという感じはしてたし。

642 :出土地不明:2006/03/15(水) 21:50:01 ID:b7iIIAkF
石器遺伝子があるかどうかを調べるのは実に簡単。
ごく最近まで石器時代の暮らしをしていた、パプアニューギニアの人たちが、
何の教育もなく石器を作れるかどうか実験すればよい。

643 :出土地不明:2006/03/15(水) 23:13:01 ID:mACt59Wh
>>640
仮説だが、実証はされるだろう。
行動遺伝学といったようなことが、これを解き明かすことになるだろう。
論理的に不自然に飛躍しすぎている、と指摘しておきながら、どこに、
論理的飛躍があるのかを、指摘しないということは、たんに、型どおり
に反論を書いてみようか、いや揶揄しておこうか、ということだな。
>>641
先に石器遺伝子ありき、ではない。
現在の主流で、遺伝学者までが「そうだろう」と推定しているような
仮説の矛盾をきっちりとつついているだけのことだ。
その結果、より自然な形で導出されるのが「石器製作は、先天的に
備わった本能的な行動であった」ということだ。
で、
>>642 は、実に大間違いのことを行ってくれた。まあ、私の長文を
全く読んでもいないのだから、このような恥ずかしくなるようなことを
書くのもしかたがないが。

ただ、ちょっと面白いので、多少おつきあいしてみる。
私の主張は、後期旧石器文化の段階に入ったときに、石器製作を本能
たらしめる遺伝子が壊れたということだ。これが「独創性の獲得」で
あったという主張なわけだ。だから、現代、あるいは近代において、
石器時代を生きていた人々も、すべて後期旧石器文化よりは進んだ
文化を持っている以上、彼らも、「本能的な石器製作」を司る遺伝子
は壊れている、と考えるわけだ。当然、現在の、あるいは近代における
石器文化をもつ人々も、本能的に石器が作れるわけではない。
だから、パプアニューギニアの農業をする新石器文化の人々が、本能的
に石器を作っていたはずはない。

ただ、面白い話はある。
前期旧石器文化、あるいは中期旧石器文化においておそらく、本能的に
獲得されたであろう石器製作技術のもっとも難しく高度なものは、
ルヴァロア技法だ。後期アシューリアン文化で生まれ、ホモ・サピエンス
とネアンデルタール人が中期旧石器文化において使っていたものだ。
flaking により、画一的な石核を作り、そこに最後の一打で、定型の
剥片をflaking するというものだ。この石器製作は、前にも書いたように
現代人では分かっていてもすぐにできるものではなく、実験考古学者の
中でもこのルヴァロア技法をきちんとマスターしている人は非常に少ない。
もちろん、現代、あるいは近代まで石器を作って生活をしている多くの
人々も、このルヴァロア技法で石器を作ることは全くしていない。
しかし、ネアンデルタール人の作った高度なルヴァロア石器をみせられ
た、オーストラリアのアボリジニは、その製作方法を、たちどころに、
言い当てたという。アボリジニの人々がルヴァロア技法を使っていたの
は、オーストラリアにやってきて間もないころまで(5万年前ごろ)
で、それ以降は、全く捨て去られた技法だ。そんな石器を見たことも
なければ、作ったこともない。しかし、ネアンデルタール人の石器を
みたときに、たちどころにその製作方法を厳密に言い当てるということ
は、彼らが、石器方法について、かなり先天的に近い形で知識を持って
いるということではないか、というわけだ。

644 :出土地不明:2006/03/15(水) 23:35:34 ID:mACt59Wh
氷河時代以前の人類の足跡というものは、彼ら自身の骨(の化石)と、
そして、石器と、骨角器(の化石)と、そして、一部の木材(の化石)
と、せいぜい洞窟の中や地盤の上に残った生活跡くらいなものだ。
だから、人類の進化を追いかける、古生人類学はこれらをよりどころに
して古生人類の生活を推定することしかできない。
そして、後期旧石器文化以前においては、骨角器の使用の痕跡は全く
といってよいほど存在しないし、木材の利用についても、実際に加工
された木材の例は、驚くほど少ない。それも40万年前にさかのぼる
程度のことだ。
よって、人類の足跡をたどるには、前期旧石器時代全般について、
石器と人類の骨格そのものの化石以外に系統的に追跡できるものはない
のだ。だから、ここで「石器遺伝子」といっているのは、その石器に
代表させているにすぎず、実際の主張は、
「前期旧石器時代を通じて、人間の行動はほとんど本能的なものだけ
であった」
ということなのだ。そして、石器製作もその本能的な行動であったと
というのが、「石器製作遺伝子」という言葉で象徴している意味だ。

後期旧石器文化がはじまる5万年ほど前まで、人類の行動はほとんど
本能的な行動であった。だから世界各地から発見される石器の系統、
種類というものが、ほぼ完全に、それぞれの石器を作った人々の
進化系統に完全に一致する状況になっている。地域、気候の違いに
対して異なる石器が使われたわけではなく、アフリカで、オルドワン
石器を作っていたホモ・エルガスターはずっと寒いグルジアの
ドマニシでもオルドワン石器を使っていたし、さらに、北京原人の
使っていた石器も、その若干の発展型を示す程度のほとんど同じもの
を使っていたことが判明している。ホモ・エルガスター段階で、
アフリカを出た人々は、その後、石器文化において大きな変革をとげ
ることはなく、ずっとオルドワン石器を使い続けた。
アフリカではオルドワン石器の登場から100万年してアシューリアン
石器が現れる。これが多少中近東からヨーロッパの一部まで伝搬する
のは、「ポスト・オルドワン」のホモ・エルガスターないしは、
ホモ・エレクトスがその部分に進出したからにほかならない。
そして、さらにアシューリアン石器から100万年後、同じく、アフリカ
では、後期アシューリアン+ルヴァロア技法が生まれる。この系統の
石器は、中近東とヨーロッパまで広がる。そして、およそ10万年前ごろ
までには、ホモ・サピエンス(解剖学的現代人)とネアンデルタール人が
ともにこの形式の石器と、そこから双方発展させたMSAおよびムステリアン
石器を使っていた。ここでも、進化系統と石器の系統は完全に一致する。
ただし、MSAとムステリアンの時代になると、地域ごとの違いがあったり
また、ムステリアンそっくりの石器を解剖学的現代人が使っていたり、
というようなことも起こってくる。だから、この段階を中期旧石器時代
と呼ぶ。地域性とは気候は風土に対応した石器製作であり、本能的なもの
だけではない要素が見え隠れする。
そして、後期旧石器段階に入る。このとき、後期旧石器のそれぞれの文化
は、進化系統の種を越え、ネアンデルタール人にも、そして、ホモ・
フロレシエンシスにも伝搬する。逆もあり得る。原オーリナシアン文化
は北部中近東におけるネアンデルタール人のムスティエ文化を継承した
ものであるとされている。種を越えて、石器文化が伝搬する以上、ここ
に本能的な石器製作要素は希薄である。
そして、本格的な後期旧石器文化では、本能的に獲得された石器製作技術
はほとんど使われなくなる。その最も単純なオルドワン石器の類でも、
場合によっては、ホモ・ハビリスの作っていたものよりもいい加減に
作られるようなことがある。ここに本能的石器製作が喪失されたことが
みてとれる。
これは、ごくごく当たり前のことである。ただ、どうやらこのような
ことを書くと、まだ現在の古生人類学者の間では、酷い扱いをうける
のか、ほとんどこれに近いことを書いていながら、最後の一言をいわ
ないでいるような文献ばかりが目につく。
私はそれをただ、ここで書いただけだ。

645 :出土地不明:2006/03/16(木) 00:19:05 ID:uRoTnyT4
最後に、学習障害をからめた話を一つ。
私がいう石器製作遺伝子というのは、おそらく石器製作法を会得するに
あたっての学習に関わる遺伝子であろうと考えている。状況が状況で、
石器を作る必要があるときに、他者が作るのを見て、即座に真似して、
かなり少ない練習を経て、十分効果的な石器を作れるようになる学習
法に関わるものだ。
チンパンジーなどの高等霊長類の行動の多くは学習を必要とするもので
あることは知られている。そして、彼らは、チンパンジーの行動レパー
トリーの範囲であれば、親から子へ、年長者から幼少のものへ、と
技術が伝搬する。で、チンプの場合、ある地域のチンプは石で木の実を
割るが、それをしないチンプもいる。ある地域のチンプはサル狩りを
するが、それをしない地域もある。サル狩りをしないチンプはたまに
サルを捕まえてもそれをおもちゃにしてしまい、食べたりしないという。
これなどが、チンプの「文化的な行動」としてよく主張されている。
しかし、チンプの過去500万年以上の進化において、どのチンプに
もサル狩りをすることが行動のレパートリーとしては獲得されていて、
ただ、それを学習する機会があったチンプとそうでないチンプでは
行動に違いが出てくるだけのことのように思われるわけだ。
で、チンプに彼らのレパートリーにはなかったと思われる石器製作を
教えてみると、案の定、彼らはそれを習得できない。
教えればできる、というのは、教わるだけの能力があり、その教わる
ターゲットとなる行動が、そもそもその生物種の行動レパートリーの中
にあるから容易に獲得できるわけである。人間の言語が本能的といわ
れるゆえんもそこにある。言語はたしかに地域ごとに違うが、健常な
子供であれば、それぞれの地域の言語を習得するのにとくに問題は
ない。言語学習能力が本能的に備わっているからだ。チンプに言語を
教えても、やはり、人間の子供ほど達成することはない。

希に学習障害をもつ子供がいる。普通ならすっと理解できることが
いつまでも分からないということがある。
そういう中で、人間の社会性のベースとなる他人の感情や気持ちを推測
する能力がある。この能力を学習するのに大きな問題をもっているのが
いわゆるアスペルガー症候群などだ。
アスペルガー症候群の人は他人の表情から相手の感情を推測することが
できなかったりする。そこであるアスペルガー症候群の人は、必死で、
表情と感情との関係を暗記した。いわば自らのもつ障害を努力で克服
しようとしたわけだ。その結果、その人は人間の表情だけでなく、動物
の表情なども、一般の人間以上に正確に読みとることができるように
なり、一般人のもつ本能的な表情読みとりの能力よりも遙かに応用力が
ある技術を獲得することができたという。
これが、私は独創性であろうと思う。
本能的に学習が行えない状況であると、努力して学習しようとした結果、
本能にながされず、より応用力の高い技術を獲得することが可能であると
いうことだ。
石器製作における学習障害がある人間は、なんとしても学習障害のない
人が作る石器と同様に有効な石器を作ろうとするが、その結果本能的
に学習する技術とは違う技術を獲得してしまうことがあったのだと
いうことだ。ルヴァロア技法は大変難しい石器製作技法であり、かつ
この石器は2、3種類の石材しかつかえない。一方の後期旧石器時代
の石刃技法は、いろいろな石材が使えるだけでなく、一つの石から
とれる刃の量も多い。しかも、それまでの knapping とは全く違う
技術だ。ルヴァロア技法を習得できなかった学習障害をもつ人が、
苦労して考え出した独創的な技術であったのではないか。

646 :出土地不明:2006/03/16(木) 00:25:38 ID:uRoTnyT4
では、どうして、独創的な石器製作法が、10万年前から5万年前の
間に生まれたのか。学習障害者はいくらでもいたはずだ。それは、
200万年前のホモ・エルガスターでも、オルドワン石器がうまく
つくれないということがあったはずだ。そういうものが、どうして、
オルドワン石器以外の石器を作るような独創性を発揮できなかったのか?
それは、オルドワン石器はあまりにも原始的で、その石器を作る能力の
欠如は即座に淘汰されるということを意味したからだ。これ以上単純な
石器製作法がないときに、その方法を欠如していたら、生存のチャンス
はない。ではアシューリアンのときはどうだったか?これも同じだろう。
これまた単純な石器だ。
しかし、ルヴァロア技法くらいになると、この石器製作が学習障害でうま
くいかなくても、より原始的なアシューリアンやオルドワン石器の作り方
を組み合わせて、石刃技法を生み出すことができる。
ようするに、行動のレパートリーが十分な量そろった段階では、それら
の組み合わせ方について、本能的に獲得しうる高度な技法と、より
原始的なレパートリーの組み合わせでできる技法との間に、質的な差が
なくなりつつあった、ということだ。ルヴァロア技法ができなくても、
石刃技法に逃げることができた。
レパートリーの量が十分であれば、ある段階で、本能的にレパートリー
を組み合わせる方法と、独創的にレパートリーを組み合わせる方法とで
差がなくなり、そこで拮抗が起こる。その状態がホモ・サピエンスの
MSAと、ネアンデルタール人のムステリアン文化の段階。つまり、
中期旧石器時代だったわけだ。

647 :出土地不明:2006/03/16(木) 00:44:10 ID:uRoTnyT4
人類過去600万年とも800万年とも言われる進化の歴史において、
確実にいえるのは、その行動が次第に複雑になったということだ。
最初の、二足歩行猿人の時代は社会的にもチンプと変わらない生活で
あったことは間違いない。しかし、そこに、二足歩行であるが故、
歩くときに使わない手が、ものを握ることができた。それで、食べ物
を発見した場所でなく、別のところで食べることもできるようになる。
そんなところから、生活が複雑になる。その複雑な生活をより有意義
に活用できる個体が生き残り、子孫を残す。生活の中に計画性も
生まれ、複雑な生活にはそれに対応した複雑な社会生活もうまれる。
それが、社会的知能の発達を促す。心の理論における志向性のレベル
はチンプが2から3程度であるのに対して、人間は6から7をつかい
こなすという。これだけ複雑な社会と複雑な生活習慣をものにして
きたということだ。これは数百万年の進化の中で獲得されたことで
あろうと思う。
こうしていくと、本能的に獲得した行動パターン、いやレパートリー
がどんどん増える。そのレパートリーとなった行動は触発されれば、
即座に学習可能であるようになっている。本能的学習が可能な行動
だ。これが大量に増えれば、その分、処理すべき脳の容積も大きくなる。
だから、脳は次第に大きくなる。5万年前ごろもっとも大きくなった。
その後、人間の脳は縮小する。5万年間でおよそ15%小さくなった。
500万年前ごろの1ポンド足らずの脳から5万年前までに3倍以上に
なったが、その率を考慮するとすると、5万年で15%の縮小というの
が如何に「速い」かがわかる。
レパートリーが必要なくなっているのだということだ。レパートリーの
リストラで、必要のないレパートリーに関する学習本能などがどんどん
失われているということであろう。それが、後期旧石器時代の始まり
とともに、始まっているというのが実に面白いことだ。
新石器時代になると、さらに縮小は加速する。実際には、15%の縮小
のかなりの部分が、最近1万年に起こっている。すくなくとも、10%
程度小さくなった。人間は、どんどん本能的な部分を失い、より自由で
最小のレパートリーから、複雑な組み合わせで現代の複雑で文化的な
生活をこなしているのである。

648 :出土地不明:2006/03/16(木) 04:10:08 ID:JIQ81Lyz

【援助交際】女子高生のハメ撮り画像がネット流出3【名門女子高】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1142445710/l50

649 :出土地不明:2006/03/16(木) 18:14:31 ID:6zEGP2BW
昼のテレビで日本猿が二本足で立って歩いてましたよ。

まぁそれはイイとして、クロマニョンは頭が良かったのか?というスレの主旨は?

650 :出土地不明:2006/03/16(木) 22:15:34 ID:55zF18Zq
>>642
何で、パプアニューギニアの人たちの石器製作本能の遺伝子が壊れなければいけないの?

651 :出土地不明:2006/03/16(木) 23:30:43 ID:qCyrfgIR
つうか、性風俗は現代は旧石器時代とは比較にならないほど複雑になっているが、
それによって性本能が失われたという話は聞いたことがない。
文化が発達したことで石器製作本能が失われるなどという説はナンセンスでバカみたい。

652 :出土地不明:2006/03/16(木) 23:38:05 ID:qCyrfgIR
生物は個体変異があり、しばしば先祖帰りという変異を示す。
これは、何かの偶然で本来はほとんど失われた表現型がひょっこり現れるということである。
たとえば、多毛症などがその典型である。
人類はコロモシラミの研究から少なくとも10万年以上前から体毛を失っているが、
それでもまれに、かつての化石人類さながらに多毛の個体がまれに現れる。
また、人間の中に、言語機関に問題がないにもかかわらず、言語の習得能力がない人も存在する。
これらは、かつての化石人類の姿をある程度髣髴とさせるものである。
ところで、われわれは、生まれつき石器製作能力を持った人間を見たことがあるだろうか?



653 :出土地不明:2006/03/16(木) 23:46:42 ID:lBY8+tyh
>>650
鬼塚の勝手なんですよ。
定説ですから。
by。高橋弘二(グル)

654 :出土地不明:2006/03/16(木) 23:48:26 ID:lBY8+tyh
>>652
みたことないね。
で、鬼塚説ではそれが破壊されてしまったことになってるw
その確率のほうがはるかに低いだろとw

655 :出土地不明:2006/03/17(金) 20:49:59 ID:9oauk6Qj
車に酔うクロマニヨン人。  …だから、車輪は発明しなかった。
悩んでるネアンデルタール人。  …悩んでるうち、絶滅した。

656 :出土地不明:2006/03/17(金) 21:39:08 ID:M/rYWbRw
>>655
ハハハ                             イキデキネーヨ
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテ-       ゲラゲラ
   ( ´∀`) < 笑えるよ!         ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、      ( _ ;)        シテクダサイ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),     _(∨ ∨ )_     ∧_∧ ○,
  (__)_)  ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し     ⊂(´∀`⊂ ⌒ヽつ
          タッテ ラレネーヨ

657 :出土地不明:2006/03/17(金) 21:48:41 ID:CNRJoL6A
【速報】驚愕!!イチロー 'ファウルボールの呪い', 原因は韓国版電車男だった!?【WBC】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1140611981/


658 :出土地不明:2006/03/19(日) 00:27:19 ID:Y/gakjCL
>>650-652

頑張れ!反鬼塚!!
あおりでも何でも反論するんだ!!

そうすれば、また鬼塚が書き込む。
論は同じだが、見方を変えたり、比喩を変えたりで、
そのたびに違う示唆が得られるから楽しみだ。

今回面白かったのは、アスペルガー症候群の患者が、
完全自学で表情読みを学ぶ話だ。

一般に女性と男性では表情を読む能力に差があると言われるが、
こういった事例を聞くと男の俺として、その技を学んでみたい気がしてくるし、
石器作りや火の使用(鬼塚仮説)の性差なんかも興味深い。
是非考察しろ。

みんな鬼塚を煽って沢山書かせるんだ!

659 :出土地不明:2006/03/19(日) 16:30:53 ID:0j3g40+Y
>>658
ほっといても毎回スジ違いなこと書くから平気。

660 :出土地不明:2006/03/19(日) 17:01:15 ID:u2J8bnjY
石器製作遺伝子は、前回書いたように、石器製作に関する学習が滞り
なく行われるような学習能力に絡むことだろう。
つまり、食欲や性欲などのように欲求に結びつくものとはちょっと違う。
石器をつくりたくてしょうがなくなるような欲求はない。
ただ、石器を作る必要があるときに、素早く学習できるようにするのが、
石器製作遺伝子というものだ。

で、オルドワン石器については、現代人もおおむねこれを必要とするとき
には、作ることができる。石器を作れと言われたら、だれでもとりあえず
は、難しいことを考えずに、石と石をぶつけて、鋭い破片を作り、なんかに
利用しようとする。この遺伝子はどうやら破壊されていないようだな。
アシューリアンに関しては破壊されているかもしれない。
ルヴァロア技法は現代人のほとんどがこれを作ることができないのだから、
たぶん、5万年前頃に破壊されたんだろう。ただ、作り方の記憶は、
オーストラリアのアボリジニに残っていた。全く使ってもいないし、
作ってもいない石器、ここ数万年の間、オーストラリアで使われたこと
のない石器について、その製作法を正確に言い当てるオーストラリアの
人々には、断片的ながら、ルヴァロア石器を作るための記憶があった、
つまり、石器製作遺伝子がそれほど壊れずに残っていた、ということだろう
な。

661 :出土地不明:2006/03/19(日) 17:13:34 ID:u2J8bnjY
さて、石器製作について、もう少し詳しく書こうか。

最初のオルドワン石器は、左手に大きめの石をもち、右手に小さめの石を
もち、右手の石で左手の石の端のあたりを打ちかいて、薄い切片を作る
方法だ。knapping とか flaking という。250万年前から現在にいたる
まで、このタイプの石器はまあ、一番単純だということもあって全くとい
ってよいほど変化していない。
アシューリアン石器は、150万年前から始まった。flaking を複数回
行うことで、石核に定型の形状を与えたものとされる。とくに両面を、
flaking することで、薄く涙滴型の石器を作るだす。ここで使われている
のは、もちろん flaking であり、実際にこの定型の石核が石器として
使われたかどうかは、確証がほとんどないが、flaking で取り出された、
剥片のほうは使われていたことが分かっているから、はたして、hand axe
が「製作物」なのか、「石器をとりだした残りかす」なのかは不明だと
いう。
ただし、50万年前以降の、後期アシューリアンになると、剥片を取り除い
て使うにはあまりにも細かすぎる flaking が行われているから、その場合
は、hand axe は利用されたのだろう、ということがわかる。ただこの時代
は、既にルヴァロア技法が始まっている。flaking で定型となった石核から
最後の一撃で定型の剥片を取り出す技術だ。こればっかりは非常に難しい。
ただ、ルヴァロア技法も含めて、すべて flaking がベースであること
が重要だ。一つの石核から連続的に剥片を取り出すこと、これが石器製作
の基本で、このやりかたがルヴァロア技法の完成に至るまでの200万年
以上にわたって使われた技術だ。
ところが、MSAで部分的に始まる、石刃技法は flaking ではない。
一つの石を、最初に複数の棒状のものに分割して、それぞれを仕上げる
方法だ。これは、一般的な進化論的な形で自然に発達するものではなく、
ここに独創性が見いだせる。しかもこの方法は、なかなか定着しない。
10万年前ごろから散見されつつも、定着は2万年前ごろになってから
という地域すらある。進化的なものではなかったのだろう。

662 :出土地不明:2006/03/19(日) 20:23:15 ID:Plmt6zGP
>>660
>ルヴァロア技法は現代人のほとんどがこれを作ることができないのだから、
>たぶん、5万年前頃に破壊されたんだろう。ただ、作り方の記憶は、
>オーストラリアのアボリジニに残っていた。

何を見当はずれなこと言ってるんですか?アボリジニはルヴァロア石器を見せられて、たちどころにその製作法を言い当てたって、
そんもん当たり前ジャン。だって彼らは日常的に石器を作っている石器作りのプロだから、
ものを見てどうやって作るのか当てることなど、朝飯前だろう。
現代の職人だって、自分が作っているものとちょっとぐらい違うものを見せられたって簡単に製作法を見当付けられる。
石器政策遺伝士しなるんものが存在するなら、一切の教育を受けなくても生まれつきムヴァロア石器をつくるように、
行動が刷り込まれている人間の存在を証明しなければならない。
そんな人間はアボリジニにも存在しないことは明白。

663 :出土地不明:2006/03/19(日) 20:28:38 ID:Plmt6zGP
鬼塚よ。
5万年前のホモサピエンスに普遍的に見られた本能・形質で、
今の60億の人間には一切現れないものをひとつでもいいからあげてみろや。
こう考えれば、「5万年前に存在した石器製作遺伝子」なるものが幻であることは明白。
それが破壊された理由も鬼塚の説明は詭弁に満ちており、説得力は皆無である。


664 :出土地不明:2006/03/19(日) 20:38:31 ID:Plmt6zGP
>オルドワン石器については、現代人もおおむねこれを必要とするとき
>には、作ることができる。石器を作れと言われたら、だれでもとりあえず
>は、難しいことを考えずに、石と石をぶつけて、鋭い破片を作り、なんかに
>利用しようとする。この遺伝子はどうやら破壊されていないようだな。

オマエサア、それはどうみても石器作りの遺伝子なんかじゃないんだよ。
人類が持っているのは、「目的の達成のために自分の身体以外の何かを利用する知恵」
「目的にしたがって、手順を踏んで工程を進んでゆく知恵」
なんだよ。これなら化石人類ももっているし、現代人も(破壊などされずに)しっかり持っている。
どんな素材でどのような道具を作るかまでは、遺伝子では決定されない。
それは、人類が言語を使用する本能を持っているにもかかわらず、何語を使うかまでは決定されないのと同じ。
結局鬼塚は、結局人間観察に対して根本的に無知といわざるを得ない。

665 :出土地不明:2006/03/19(日) 22:25:04 ID:0j3g40+Y
>>石器をつくりたくてしょうがなくなるような欲求はない。

あれ?以前はそんな主張してなかったよな?w
無性に石器を作りたくなってしまうとか言ってた。
で、我々にそういう本能はないと誰かが言ったら、
それは破壊されてしまったとかって話に逃げたはずだがww
これだから鬼塚は・・・・・

666 :出土地不明:2006/03/20(月) 01:11:54 ID:RRuDAwST
はいはい、666ゲット致しますよ(^ω^)v
ところでラスコーとかの立派な絵は何ていう遺伝子が描かせたの?

667 :出土地不明:2006/03/20(月) 01:45:57 ID:kl0QbLbh
>>639の方が石器遺伝子なるものよりよっぽどマシだろ。
って言うか俺別スレでかなり前に>>639みたいな事書いたw
でも>>639ほど酷い内容ではないけどw


でも遺伝子って関係あるんじゃないかな?技術の面でも。
例えば
本田宗一郎が亡くなって10余年。
HONDAからスポーツのDNAがなくなったから今のCIVICが出てきたわけだ。


こういうレベルのことを言いたかったんじゃないかな、と・・・。

668 :出土地不明:2006/03/20(月) 08:49:45 ID:X8QWRj9A
生身の女から相手にされないと、
このように歪んでしまうんだなぁと
鬼塚健太郎を見て思うですよ。

669 :出土地不明:2006/03/20(月) 11:44:52 ID:z9kMZ6zW
>>667
ところが、「天才アダム」仮説とでもいうべきものは、非常に難しい
問題がある。まず、その天才的遺伝子が、まさかY染色体にあるはずも
ない。だから、アダムの遺伝子パターンと天才遺伝子は一緒に遺伝する
わけではない。しかも、アダムの年代は8万年から5万年前だが、その
ころ、既に人類のかなりがアフリカを出てしまっているのだから、アダム
遺伝子はそれよりももう少し前に出てきたことになる。
では、天才遺伝子をもちつつも、なぜ天才にならないまま数万年をすごし
たのか?
結局、天才的であっても、それが本能的行動と拮抗している間は、それほど
天才としての意味などないということを表しているにすぎない。

670 :出土地不明:2006/03/20(月) 11:50:11 ID:z9kMZ6zW
>>664
ようするに、人間が石器を使うようになったのはよいとして、
なぜ、その石器が100万年も変化せずに、また地域や気候の変化に対して
も全く変化せずということになるのか?それが一番の謎なわけだ。
オルドワン石器がなぜ100万年も使われ、アジアでは多少の変化があった
にせよ、200万年以上使われた理由。アシューリアンが100万年つかわ
れた理由。そこを説明できる人がいないんだよな。
石器を文化的で後天的学習とするなら、もっと環境、気候、地域による
多様性が生み出されないといけないはずだと思わないかな?
なぜ、進化系統にそって、同じ石器が100万年も使われ続けるのか?

> 人類が持っているのは、「目的の達成のために自分の身体以外の何かを利用する知恵」
>「目的にしたがって、手順を踏んで工程を進んでゆく知恵」

というのは、なぜ気候風土の変化に対応しないのかな?
そこが誰も分かってないようだ。
遺伝的に固定された本能的行動とすれば、100万年の持続性もまったく
問題なく理解できるわけだが。





671 :出土地不明:2006/03/20(月) 12:01:45 ID:z9kMZ6zW
チンプの行動がかなり文化的であるという話と関連して、チンプの行動
が地域性があるとか、場所によって食い物が違うとかいう話はあるよな。
でも、これらはたぶん、チンプの行動のレパートリーの範囲内だから、
地域ごとにどのレパートリーのどの行動が選ばれるかは、比較的ランダム
で、それこそ地域や気候風土に会わせて選択される、あるいは単に気まぐれ
でもいい。もっとも、残念なことは、このような多様性は化石には残らない
ね。人間の石器の場合は、たぶん、その行動が現在のチンプやゴリラなど
類人猿にはいっさいできない行動であるという点で、250万年前の、
類人猿の行動としては、非常に「先進的」なものだったことは間違いない。
で、その先進性故に、レパートリーはたぶん一種類しかなかった。
左手に石をもち、右手にハンマー石をもち、両者うちかいて剥片をつくる
という flaking の方法以上のレパートリーがいっさいなかった。
だから、オルドワン石器は見事に均一だ。この flaking による方法は、
結局、ルヴァロア技法でも有効だ。ようするに、200万年の間、
石器製作の方法はいっさい変化しなかったといえなくもない。
チンプもゴリラも、 flaking すらできない。教えてもできない。
ボノボのカンジも教わっても、結局、flaking の基本的な方法を生み出す
ことができなかった。
石器を作ることができないゴリラやチンプやボノボと、初期の石器を作る
ことのできた類人猿(ホモ・ハビリスなど)との違いが、全く進化と無縁
と考えられる理由はどこにあろうか?
正直、現在の考古学的な成果から考えられる、現生類人猿と石器を使い
始めたホモ・ハビリスなどとの違いは、直立二足歩行と石器使用以外に
ないわけだ。
直立二足歩行が石器使用の直接の理由にならなかったのは、直立二足
歩行から200万年、400万年たっても石器使用などはじまらなかった
ことからして当然のことだ。もちろん、パラントロプスの例からすれば、
最後まで直立二足歩行のままで、しかも石器は作らなかった。

石器を作った類人猿とそうでない類人猿の進化的な違いはなにかな?
そして、現在の類人猿が、たとえ教えても石器が作れない理由はなにか
な?彼らも、石を利用するし、道具も使うのだがな。なぜ flaking が
できないのかな?

672 :出土地不明:2006/03/20(月) 12:10:48 ID:z9kMZ6zW
現状において、石器を使い始めた初期類人猿(ホモ・エレクトスなのか、
アウストラロピテクス・ガルヒなのかはわからないが)と、現在の類人猿
との違いが、直立二足歩行と石器使用の二つであり、そのうち、直立二足
歩行は石器使用の数百万年前に先行して起こっている、とすれば、石器使用
が、類人猿から人間になる過程での二番目に起こった大きな変化であり、
その直後から脳容積が大きくなるなどの解剖学的変化もしているとすれば、
石器製作を始めたことが、進化の大きな画期となったことは間違いない。

この段階で、類人猿には石器が作れず、人間は石器が作れるというその
違いが起こったわけだ。現在しられている限りにおいて、石器を作り出した
ということ以外に、行動的に大きな変化があったとは思えない。言葉は
相変わらずしゃべれなかった(脊髄の構造から明らか)。
つまり、石器製作の開始が、進化的な大きなイベントであったなら、その
石器製作が進化そのものであり、それが遺伝的に組み込まれていると考える
のがきわめて自然なことだ。

673 :出土地不明:2006/03/20(月) 13:17:45 ID:RRuDAwST
チンパンジーも器用に石使ってるよね

674 :出土地不明:2006/03/20(月) 13:37:23 ID:Q4SJMIFX
進化するかもな

675 :出土地不明:2006/03/20(月) 13:40:04 ID:AagaPY8/
>>673
そう。石を使いこなし、堅い実を割るとか、そういうことはできる。
チンプがいくら教えてもできないのは、flaking だ。
もちろん、彼らの生活には、flaking で、剥片を作る必要がないといえば
その通り。でも、彼らが、「教えても作れない」ことは事実。
それから、彼らの手が、人間の手のような拇指対抗性がないことも彼らが
石を握れない理由の一つである。親指の周りの筋肉が発達していないのも
事実。ただ、これとて、flaking を行うのに全く無理というほどのことで
はない。

「教えればできる」行動は、なんらかの本能的に獲得可能な行動のレパー
トリーおよび、そのレパートリーの複合によるものだということがわかる。
「教えてもできない」行動は、それらの本能的に獲得可能な行動のレパー
トリーおよび、そのレパートリーの複合よって実現できない行動だという
ことがわかる。
人間にとっては、flaking は、だれでもできる。ようするに本能的に獲得
可能な行動のレパートリーの中に含まれている。チンプの場合はそうでは
ない。しかし、人間の場合、ルヴァロア技法を実現するのは本能のレパー
トリーには含まれていない行動だ。だから、熟練した世界で数人の人しか
できない。だから、このルヴァロア技法を基本行動のレパートリーとして
いた、前期、中期旧石器時代のホモ・サピエンス(解剖学的現代人)や、
ネアンデルタール人とは違う。ルヴァロア技法を実現していた本能は、
壊れたということだろう。

676 :出土地不明:2006/03/20(月) 13:54:50 ID:AagaPY8/
>>667
そういうDNAってのは比喩だ。
もっとも、特定の会社が、社内の雰囲気その他で、特定の遺伝的素質をもった
人間だけが優遇される仕組みをもっているなら、そういうこともあり得るかも
しれないな。

677 :出土地不明:2006/03/20(月) 16:37:12 ID:029N+Nh4
大日本帝国万歳!
皇国万歳!
天皇陛下万歳!
劣等民族を駆逐しよう、
鬼畜米英を滅ぼそう!
2ちゃんの愛国者は立ち上がれ!!

678 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:06:25 ID:vIrGPhav
>>670
>石器を文化的で後天的学習とするなら、もっと環境、気候、地域による
>多様性が生み出されないといけないはずだと思わないかな?
>なぜ、進化系統にそって、同じ石器が100万年も使われ続けるのか?

簡単です。「石」なるがゆえに、環境、気候、風土による影響を受けないのです。
何しろ、地表に転がっている石自体にあんまり多様性がないですからねえ。
まあ、黒曜石が得られやすい地域なら、黒曜石使うでしょうが。
「衣服」などなら、ある程度多様性があるでしょうが、残念ながら、現代に残らないだけです。

文化的停滞については、そもそも、文化が毎年のように進歩するということ自体が産業革命以降のごく近年であることを忘れないでください。
江戸時代ですら、人の一生レベルで見ても、ほとんど技術的進歩は見られませんでした。
古代エジプト王朝はほぼ3000年にわたって停滞しています。
古代エジプトよりもはるかに技術的蓄積の小さい数十万年前において、
石器の製作技術にほとんど変化が見られないとして、何の不思議があるでしょうか。


679 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:16:02 ID:AagaPY8/
>>678
だったら、後期旧石器時代になったとたんに、目に見えて地域性と
多様性と、そして、道具の製作法の進歩進展が始まるようになったわけ?
かろうじて多様性が見え始めるのは、中期旧石器文化の段階。
ネアンデルタール人の文化でも、標準的なムステリアンと後の後期
旧石器文化につながるシャテルペロニアンでは最初から(7万年前ごろ
から)違いがある。しかし、こういう多様性は、中期旧石器文化以降
のことだ。
後期旧石器文化になると、石器の種類もどんどん多様になる。
1万年ごとに新しい文化伝統が生まれて、それが人の移動とともに
きちんと拡散していく様子が見て取れる。
ヨーロッパの場合、ホモ・サピエンスのオーリナシアンから始まり
(これが4万年前ごろ)、グラヴェッティアンが3万年前に東欧から
はじまり、移動してくる。そして、フランスあたりでソリュートレアン
が2万年前ごろ。その後、マグダレニアンがその後、と言う形で、
1万年に一つずつくらいちゃんと新しい文化伝統ができる。
こういうのは、どの地域でも、後期旧石器文化以降は当たり前だ。
ところが、前期旧石器段階でこういう地域性や、1万年ごとの変化と
いうようなものはいっさいみあたらない。のぺーっと同じ文化が
100万年続く。

いいですか。だれでも、この後期旧石器文化の「革命的な変化」って
ものの説明がほしいわけです。それを、その時期の「天才遺伝子の獲得」
としているのが従来の説なわけだ。FOXP2なんかもその説にそっている。
でも、それだと、同じ突然変異が、世界の各地でばらばらな時期におこ
るというのをどう考えるか、という大きな問題につきあたる。
それは、天才アダムの説でも同じことだ。


680 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:23:15 ID:vIrGPhav
>>675
サルが薄片を作れないのは、手先が器用でないことと、
化石人類ほどの前頭前野と形態認識のための頭頂葉が発達していないことがおおきだろう。
そのため、チンプは化石人類にくらべ目的に従って手順を踏んで
一定の形態を作り出すということが困難なのである。
率直に言って中程度のアルツハイマーの人でも困難である。











681 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:26:15 ID:vIrGPhav
>>679
じゃあ聞くが、
鬼塚は産業革命や、農業革命でも人類の遺伝子の突然変異があったといいたいわけ?



682 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:29:44 ID:vIrGPhav
>>679
あとさあ、後期旧石器時代の革命的変化といっても、
あくまで、必ずしも信用度の一定しているわけではない年代測定に
依存していることを忘れないでね。
その革命とやらが、実際のところ5万年以上にもわたるゆっくりした変化の過程かも知れんわけだ。


683 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:31:51 ID:AagaPY8/
>>680
だったら、人間はどうして、サルとは違う「石器を作れるような解剖学的
な手や腕の仕組み」を獲得できたのだろうか?
だったら、人間はどうして、サルとは違う「石器を作るのに必要な認知
の仕組み、石の形態認識、石の種類の見分け方」を獲得できたのだろうか?


684 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:32:55 ID:AagaPY8/
>>681
それ、質問になっていない。
「一般的な説では、突然変異が想定されているが、それは違うだろう」
っていうのが私の主張だ。
すこし、考えてから質問したほうがいいんじゃないか?

685 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:35:35 ID:AagaPY8/
>>682
たしかに、昨今の新しい研究からすると、オーリナシアンの時代以降の
年代の問題は、いろいろ再検討されているがな。
でも、オーリナシアンが早くても6万年前よりは後で、遅くとも3万年
前には始まっているのは確実だろ。で、その後、ヨーロッパで新石器時代
が始まるまで(およそ1万年前まで)の間に、地層からみて、異なる
石器伝統が3種類から4種類あるわけだ。単純に考えても、1万年に
一つくらいの石器文化の変化があったことは確実だろ。
これを否定するには、かなりすごい大発見が必要だと思うがな。

686 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:36:56 ID:vIrGPhav
>>684
詭弁はやめろや。
お前は「石器遺伝子の破壊」なる突然変異で物質文化の「革命」を説明しているだろうが。
だったら、農業革命、産業革命はどう説明するんだって言うのが、当然の疑問。
鬼塚説が成立しないことはあまりにも明白なんだが。

687 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:46:11 ID:vIrGPhav
>>683
単純に物をつかめるような手、創意工夫するような脳が、選択淘汰されてきただけのことだろ。
ここで大切なのは、それは決して「石器」に特定化されないものである。
そのような遺伝子が存在しないのはあまりにも明白だからである。

688 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:46:58 ID:AagaPY8/
>>686
なるほどね。
石器製作遺伝子の破壊については、壊れ方はどうでもよい。
使っていない遺伝子は、壊れるということだ。突然変異のしかたも地域に
よりいろいろあっただろう。ただ、壊れたやつのほうが、当然のことだが
本能からの遊離度が高いので、独創性を発揮することができたわけだ。
この段階で、地域性や気候風土に会わせて、あり合わせのレパートリー
の組み合わせに独創性を駆使できるようになった人間にとっては、
あとは、遺伝子を壊す必要はとくになかったと思う。
ただ、ここ5万年、脳の縮小がすごい速度で行われていることを考える
と、人間はますます、本能的に獲得したレパートリーを失いつつある
んだろうな。それで、ようするに、最低限必要で、いかなり状況でも
有用な本能的行動のレパートリーだけを残すようにしている。
そういうことだ。

ものが壊れるのは、だんだんとゆっくり壊れればいい。なにも、産業
革命の直前になんか遺伝子が壊れて、それが英国の人々の間に広まる
ような必要なんてないのだよ。すでに独創性を手にしているのだから。

っていうか、やっぱり質問になっていないよな。全く内容がわかって
いないなら、もうすこし考えてから質問してくれ。

689 :出土地不明:2006/03/20(月) 19:58:42 ID:vIrGPhav
>>888
>ただ、壊れたやつのほうが、当然のことだが
>本能からの遊離度が高いので、独創性を発揮することができたわけだ。

でたらめ言うなお前。
じゃさあ、言語を使う本能から遊離した人間のほうが、言語を独創的に使い、
そして、そういう人の言語本能は破壊されているわけww

へえ、じゃあ作家の言語使用本能は破壊されているわけだwww

お前の、石器遺伝子本能なんかはお前の脳内にしかないものだし、
それが独創性と両立せず、文化の発達により破壊されるというのも、お前の詭弁に過ぎない。
確実な事実は、現代の60億の人間に「誰一人」うまれつき石器を作り出す本能がを持っている人間がいないことだ。
他のあらゆる形質が5万年前の新人にも、現代人にもみられるというのに。
これは、とりもなおさず、石器製作本能が存在しないことを意味する。

690 :出土地不明:2006/03/20(月) 20:00:11 ID:AagaPY8/
>>687
だから、どうして、そういうチンパンジー以上に物がつかめるような手
が必要だったのだ?
現在のチンプは、サル狩りをして、そいつを引きちぎってむしゃむしゃ
食べるぞ。彼らがそれをするのに苦労しているわけではない。
彼らだって、自分が食べるべき葉とか、気分が悪いときに食べる薬草を
見分けるのに十分な認知能力をもっているぞ。どうしてそういう認知能力
があるのに、石器を作れないのかな?

直立二足歩行をしはじめても、脳容積はちっとも大きくなっていない。
400万年前のアファール猿人だってチンプと脳容積は変わらない。
彼らの生活行動が、どのようなものだったかは分からないが、おそらく
地上歩行の多いチンプ程度の生活だったと思われる。
その状態は、数百万年続いた。たぶん、400万年くらいだろうな。
実際のところ、そこからアフリカでサバンナ気候が増えてくる。
ある時期から、人類の祖先が、腐肉食のスカベンジャーになったのだ
ろう。ここで、石をつかった生活が始まる。石器ではなかろう。
石だ。石で、骨を叩き割る。骨髄を食べるなどだ。
そのときに、物を掴む力は重要だ。石がしっかり握れることと、それ
から、地上で、ひからびた動物の死骸を食料にするには、強い握力で
こういう死骸を引き裂いたりする必要が出てくる。だから、手の拇指
対抗性が高まった。親指の筋肉も強くなった。
で、そこから、石器製作にいくのは、比較的単純なステップだったのだ。
すでに石を使っている。必要なのは、うすくはぎとった剥片石器だ。
この段階で、石を見分ける能力。あるいは、死骸をあさりにいくときに
事前に石器としてふさわしい石をもちあるく計画性などがあるかないか
が生死に関わる。生存に関わる。これが淘汰圧としてはたらけば、より
石器を作ることに秀でた個体が生存しやすくなり、これが行動のレパー
トリーとして本能的行動になっていくわけだ。
250万年前ごろに石器製作が始まってからの進化はかなり劇的だ。
即座に体が大きくなりはじめ、脳容積も50%増しになる。そして、
ホモ・ハビリスは、多様性に富む。中にはホモ・エルガスターが登場
する。ここで、人間としての体の形は完成する。たった50万年の間
で、脳容積は50%増し。身長も50%増し。完全な二足歩行と二足
走行(走る)が可能になる。劇的だな。


691 :出土地不明:2006/03/20(月) 20:00:29 ID:vIrGPhav
>っていうか、やっぱり質問になっていないよな。全く内容がわかって
>いないなら、もうすこし考えてから質問してくれ。

おまえ病院いったほうがいいよ。

692 :出土地不明:2006/03/20(月) 20:05:27 ID:vIrGPhav
>>690

物をつかむ手が発達したのは、道具を作るときに有利だからだろう。
お前さあ、石器石器っていうけど、たまたま石器が残りやすいだけだからであって、
5万年前のサピだって
石器以外に服だって木製品だって作ったかも知れんのだぞ。
石器製作遺伝子なんてものを想定するのはナンセンスだろうが。
なんたって、そんな本能は現代人にはまったくないわけだからww。

693 :出土地不明:2006/03/20(月) 20:10:30 ID:vIrGPhav
>>690
あんたさあ、チンプの形態認知能力しらべたことあるの?
コース立方体テストという神経心理テストとがあるが、
中程度のアルツで、15点くらいだ。
だが、中程度のアルツは、簡単な目的遂行も困難である。
もちろん、石器作りのような複雑な課題はこなせないだろう。
で、チンプにコーステストができるかね。
できやしない。
チンプとハビリスあたりでも相当認知能力に差があると思われる。

694 :出土地不明:2006/03/20(月) 20:12:47 ID:vIrGPhav
おれは今日はこの辺でおさらばするよ。時間がもったいないからw

695 :出土地不明:2006/03/20(月) 20:29:07 ID:B0eURqLr
>>689
反論に終止しようとすると、考える能力が奪われるようだな。

重要なのは、行動のレパートリーのリストラだ。
行動のレパートリー一つ一つは本能的に獲得される。あるいは本能的に
学習が容易であるように獲得された学習能力によって獲得される。
そのうち、さまざまな場面で利用可能な応用性の高いレパートリーは
有効であるから、つねに維持される。二足歩行の本能もそうだろう。
そして、おそらく100万年以上前に獲得された言語能力もそうだろう。
社会的に重要な高次の志向性をもった心の理論についての本能もそう
だろう。

重要なことは、10万年前ごろまでに、その後10万年、つまり現代人
に至るまで必要なレパートリーはすべてそろいつくし、しかも、現代人
になるには、必要でないより原始的生活をするのに必要なレパートリー
までも大量に抱え込んだ状態になったわけだ。
根本的に必要で応用性の高いレパートリーは現在まで維持されている。
しかし、それ以外のレパートリーは、必要がなくなると、自然にこわれ
るに任される。あるいは、別のレパートリーのより独創的な組み合わせ
でよりよい行動が獲得できる場合には、かえってそのレパートリーが
あることが、じゃまになる。その場合は、その不必要な、あるいは
あったら新しい行動を獲得するのの妨げになるようなレパートリーは
壊れたほうがよい。そこで、進化的に壊れたほうがよいレパートリーが
これた個体が有利になる。
このリストラが重要だ。


696 :出土地不明:2006/03/20(月) 20:29:59 ID:B0eURqLr
石器製作に必要なのは、まず石の表面のパターンを読みとり、石の種類
を認識する能力だ。この能力は、たぶん、オルドワン石器ではなく、
アシューリアン石器のころに備わったのではないかと思う。オルドワン
石器は、適当にそこらの石をつかっているが、アシューリアンでは、
石が選択されているからだ。それまでは、食べ物に関する見分け方に
終止していた目の能力が、はじめて、石の見分け方にも応用されるよう
になったのだろう。この能力は今でも利用されている。ものの材質を
見分ける能力としてだ。
石器製作を可能にするのは、ほかにもいろいろある。石をぶつけて割る
ときの制御方法だ。正しい位置に正しい力できちんと当てないと正しく
割れない。現代人でも、石器を作れといわれたら、おそらく、一日と
たたずに、オルドワン石器を作ることができる。どこを叩けばどういう
形になるのか、それは、あらかじめ分かる。たぶん、石器製作で必要
な形で獲得された能力が現代でも生きているということだ。
こういうのは、他の動物の行動のレパートリーの中には見いだされない。

さて、こうして、いろいろな行動のレパートリーがどんどんたまっていく。
その数は膨大になった。それが10万年前ごろだ。そして、その後、
特定の行動のレパートリーは、別の行動のレパートリーの組み合わせで
うまくいく、いやそのほうが効率がよいようなこともあるようになる。
そこで、リストラが始まるわけだ。その過程でいらないレパートリーは
なくなる。ルヴァロア技法のレパートリーはそこで失われたんだろう。

697 :出土地不明:2006/03/20(月) 20:38:49 ID:MFjhiIpu
>>692
その道具ってなにかな?
木工?木工をするには、木よりも硬いものを使わないと削れない。
実際に、アシューリアン石器の後期のものでは、木工につかったものが
あることが知られている。で、その時代になると、ちゃんと、木をけずった
投げやりのようなものが発見されている。ネアンデルタール人のムステリアン
石器は、その表面の電子顕微鏡写真から、なにに使われたのか、がしっかり
わかっている。石器の使い道のうちの半分は木工だったことが判明している
わけだ。ネアンデルタール人は槍をもっていたし、毛皮の処理もしていた。
石器の表面の電子顕微鏡写真などでは、使い道はかなりわかるわけだ。
で、そういうのは、古いものでは見つからない。ハンドアックスは、使用
痕跡がないものがほとんどだから、なんのために作ったのか不明なわけだ
が。
骨については、人工物として利用されるようになったのは、後期旧石器時代
からだな。骨を加工する方法がわかったのがその時代ってことだ。
それ以前に、石器と同じように骨に flaking をしようとして失敗した
例が発見されている。本能的な行動だから、硬い骨にも、石器製作と
同じ行動を応用して失敗したんだろうよ。骨は削らないとだめだ。
骨に他の石をうちつけても、なんの結果も得られないわけだが、
その当時のヒトは、その見分けがつかなかったようだ。まさに本能的な
行動ってことを感じるね。独創的なヒトなら、骨をどう加工するべきか
ってのをもっと考えてからやるだろう。

レパートリーがそろってくれば、その応用、その組み合わせは無限に
広がる。だから、レパートリーのリストラが可能になる。でも、レパー
トリーがそろわないうちには、基本的なレパートリーをきちんと素早く
学習できてすぐに実践できるようにする本能がないといけない。
人間だって、独創性を駆使したところで、ビーバーの巣作りができるか
というと、難しいだろう。

698 :出土地不明:2006/03/21(火) 00:40:31 ID:6VvLgQAz
ま、所詮は滅びてしまった人種だからねぇ。

699 :出土地不明:2006/03/21(火) 01:11:53 ID:0ZB0BrZR
>使っていない遺伝子は、壊れるということだ。

大嘘こくな。
もっと分子生物学勉強したらどうだ?
無用なものほど残っているのだよ。現実。

700 :出土地不明:2006/03/21(火) 03:26:15 ID:LKafQY/H
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701 :出土地不明:2006/03/21(火) 09:34:42 ID:k+TY0J8j
>>695
>反論に終止しようとすると、考える能力が奪われるようだな。

笑止千万なこというな、自己を振り返る能力がないのはおまえ自身だろうが。
実際695に深くきづ傷つけられて長文の弁解詭弁を弄しているおまえ自身が存在するではないかwww

702 :出土地不明:2006/03/21(火) 09:40:11 ID:k+TY0J8j
>根本的に必要で応用性の高いレパートリーは現在まで維持されている。
>しかし、それ以外のレパートリーは、必要がなくなると、自然にこわれ
>るに任される

むちゃくちゃですなw
じゃあさあ、根本的必要な能力として、道具を使う知恵というものや、
目的に従い工程をたどる知恵があれば、石器遺伝子など出る幕ないじゃん。
人間を人間たらしめる前頭前野の働きは、そういう目的遂行能力、創意工夫能力であって、
だからこそ、石器の製作法が遺伝子に組み込まれる必要など何もないw


703 :出土地不明:2006/03/21(火) 09:46:38 ID:k+TY0J8j
>石器製作に必要なのは、まず石の表面のパターンを読みとり、石の種類
>を認識する能力だ。この能力は、たぶん、オルドワン石器ではなく、
>アシューリアン石器のころに備わったのではないかと思う。オルドワン
>石器は、適当にそこらの石をつかっているが、アシューリアンでは、
>石が選択されているからだ。それまでは、食べ物に関する見分け方に
>終止していた目の能力が、はじめて、石の見分け方にも応用されるよう
>になったのだろう。この能力は今でも利用されている。ものの材質を
>見分ける能力としてだ。
>石器製作を可能にするのは、ほかにもいろいろある。石をぶつけて割る
>ときの制御方法だ。正しい位置に正しい力できちんと当てないと正しく
>割れない。

お前のいっている能力のすべては、「石器」製作遺伝子とは関係ない。
形態認知能力、因果関係の推定、目的遂行意思、頭の中に完成図を思い描く能力
などである。
そういう能力は石器製作遺伝子とは関係ないし、現代人の中にもはっきり残っている。
石器製作遺伝子が存在しないのは明白www

704 :出土地不明:2006/03/21(火) 09:56:49 ID:k+TY0J8j
>石器製作に必要なのは、まず石の表面のパターンを読みとり、石の種類
>を認識する能力だ。この能力は、たぶん、オルドワン石器ではなく、
>アシューリアン石器のころに備わったのではないかと思う。オルドワン
>石器は、適当にそこらの石をつかっているが、アシューリアンでは、
>石が選択されているからだ。それまでは、食べ物に関する見分け方に
>終止していた目の能力が、はじめて、石の見分け方にも応用されるよう
>になったのだろう。この能力は今でも利用されている。ものの材質を
>見分ける能力としてだ。
>石器製作を可能にするのは、ほかにもいろいろある。石をぶつけて割る
>ときの制御方法だ。正しい位置に正しい力できちんと当てないと正しく
>割れない。

お前よう。こういう能力が仮に石器製作遺伝子の働きだとして(噴飯ものであるが)
これが簡単に学習できる能力(>>660によればこれが石器製作本能だそうである)が、どうして
文明を発達させる妨げになるのかね。実際アボリジンじゃこういう能力も必要だし、
破壊される理由などないじゃん。
事実はアボリジニにも石器製作遺伝子など存在しない。

705 :出土地不明:2006/03/21(火) 10:05:29 ID:k+TY0J8j
>>697
だからさあ、ようするに石器以外のいろいろなものを作ってたわけだろうが。
じゃさあ、何でことさらに石器製作遺伝子を仮定しなくっちゃいけないいのよww
だってそんな遺伝子は60億の現代人には一切存在しないいんぜ。
単純に物を作る知恵でいいわけだwww
鬼塚よ。5万年前のサピに普遍的に見られら形質で、
現代人では「完全に破壊された遺伝子」(失笑)をひとつでもいいからあげてごらんよ(プ

706 :出土地不明:2006/03/21(火) 10:10:12 ID:0ZB0BrZR
鬼塚、今度はリストラとかって珍説を披露してんの?もうあほかと・・・
本能は本能で無駄なものでも何らかの形(反射とか形質的な特徴とか)で残るし、
もし石器製作遺伝子なんて重要な遺伝子があるならその形跡が無くては話にならない。
まぁ、そもそも石器製作遺伝子なんて説は荒唐無稽で、
本能以外のものは基本的に経験的に学ばれるという話で全て説明がつく。
現代においても未開の地では原始的な生活をしている人々もいるわけで
何かの道具の作り方が失われたり、停滞したり、何かの道具の使い方を発明したり、
再発見したりというのは往々にして起きうるっていうのは人類の歴史を考えてみても大前提になってる。
ましてや、有史以前は現代のように情報伝播が速くないのだからそれも当然だ。
チンパンジーを見ても、群れによって文化が違う。これは高度な霊長類になるにつれ顕著だ。
そして、2000年前の人間に自動車の運転を教えたらもちろんできるだろうし、
エジプトのミイラやアイスマンの遺伝子からクローン人間を作っても
これもまた我々と同じであることに変わりない。
だからといって自動車運転遺伝子を考える必要があるだろうか?
考える必要はないわな。石器製作遺伝子同様に考える必要ないんだよ。
まぁ、石器製作遺伝子なんて空想するぐらいなら、もっとその前に考えるべきことあるだろ。
人間にとって石なんかよりもっと加工しやすかったのは木だよ。
遺物として残りにくいが、木の加工の遺伝子については考えなかったのか?
ま、そういうの考え出すと何に対しても遺伝子が関与って話になってしまうから、
自動車運転遺伝子と一緒で、自ずと自説の破綻を見抜けるはずなんだが、
鬼塚はまだ見抜けないのか?

707 :出土地不明:2006/03/21(火) 16:36:06 ID:YA2J87zQ
676 名前:出土地不明[] 投稿日:2006/03/20(月) 13:54:50 ID:AagaPY8/
>>667
そういうDNAってのは比喩だ。
もっとも、特定の会社が、社内の雰囲気その他で、特定の遺伝的素質をもった
人間だけが優遇される仕組みをもっているなら、そういうこともあり得るかも
しれないな。


HONDA DNAの話は比喩ってあんたw
お前にたいして皮肉言ってんだよw


708 :出土地不明:2006/03/21(火) 22:59:07 ID:psKz7/b9
>>703
この反論がかなり考慮するに値するな。
ようするに、図形がどうのとか、計画性とかそういう抽象的な能力がどうやって
進化するか、という話だ。
具体的な行動形式は、それが生存に有利であれば、選択されて後の世代にうけつ
がれる。具体的でない行動形式の指針のようなものがどうやってその有利さを
演出できるのか、だな。
たしかに、現代の人間は非常に多くの思考能力をもっているわけだが、その
能力の多くは、進化で獲得される段階では、かなり具体的に意味のある能力
である必要がある。
>>704
これも多少議論の価値があるかな。
ルヴァロア技法の話をしよう。この技法では、石器の素材となる石はフリント
を含む三種類しかない。ルヴァロア技法を進化的に本能的に身につけていた
ネアンデルタール人は、おそらく、別の技法であれば利用可能な石材を無価値
とするだろう。彼らはあくまでも、ルヴァロア技法が適用可能な石材を求める。
他の石材で試すと、ルヴァロア技法は失敗する。ということは、適当な石材
が不足している地域では、石器製作が著しく滞るだろう。これが本能的にみに
ついた行動原則によって生存が脅かされるということだ。このとき、ルヴァロア
技法に関する本能を持たない個体は、石をとくに選ばず、適当な素材でそこそこ
の石器を作り、なんとか生存を可能にする。
実際には、ルヴァロア技法を獲得するまでの間に、他のいろいろな石器製作法、
もっと雑な方法はすでにレパートリーとしてそろっている。したがって、
それらのレパートリーを複合させることで、たとえば石刃技法が可能だったり
する。しかし、ルヴァロア技法に関する学習能力を本能的獲得している個体は
その本能的な原則にそって、それ以外の行動をとることが難しい。

それから全般的に、なのだが、高等霊長類とかいうけれど、実際の行動の法則
は案外単純なものだ。生活スタイルというか生態そのものが人間にくらべて
遙かに単純だ。チンプに文化があるといっても、それらはチンプの500万年
以上の進化の歴史、いやそれ以前の歴史の中で獲得されたレパートリーの組み
合わせが、地域ごとに違っているということにすぎない。だから、たとえば、
石でナッツ割をしない地域のチンプも、それを教えればきちんとできる。
あるいは、シロアリ釣りをしない地域のチンプも、それを教えればきちんと
できる。しかし、石器作りはできない。オルドワン石器に類するものを作る
ところが観察されたこともない。チンプの行動のレパートリーには、石器作り
を可能とするものがない。人間にはある。そういうことだ。

709 :出土地不明:2006/03/21(火) 23:36:30 ID:psKz7/b9
もう一度、考古学的に分かっている人類の進化をみてみる。
1)800万年前から500万年前までの間に、直立二足歩行をする類人猿が現れた。
2)400万年前ごろまでに直立二足歩行をほぼ確立する。
3)250万年前、もっとも初期の石器(オルドワン式)
4)200万年前、脳容積が600cc以上になる。
5)200万年前、身体のプロポーションが現代人と同じになる。出アフリカ
6)150万年前、アシューリアン式
7) 50万年前、後期アシューリアン式(+ルヴァロア技法)。脳容積1000ccを越える。
8) 50万年前、大型動物の狩猟、木工による槍。
9) 10万年前、アフリカMSA 初期石刃技法(数千年で消える)。脳容積1500ccに達する。
10) 8万年前、ホモ・サピエンスの出アフリカ
11) 5万年前、前後2,3万年の間に全世界的に後期旧石器文化に入る。

上記のステップ一つ一つで、どういうものが進化的に獲得されたのかを見ていくことになる。
直立二足歩行は、進化的に獲得されたものだ。解剖学的に大きな変化があるのだからこれは当然だろう。
これで可能になるのは、両手が自由に使えるようになったということだ。現在のチンプに比べて、道具
の使用頻度が増えることは十分に想定できるだろう。現在のチンプから考えて、食べ物以外で、彼らが
手で握ったものは、木の枝、石、骨などが考えられる。
乾燥化が進み、サバンナ気候が増えてくるにつれて、地上での腐肉処理の必要から石を利用するようにな
ったのも250万年前までの間のことだろう。腐肉を発見した場所で、運良く腐肉処理に適した石が発見
できる可能性は少ないので、このときに、計画的に腐肉あさりをする前に、事前に石を用意するような計画
性をもった個体は生存の可能性が高くなる。このあたりが計画性ということにつながるだろう。
初期石器が、腐肉処理の現場で作成されたことも考古学的に判明しているし、またその石材がその場にない
ものであることからして、ここで、計画性、それも、「腹減ったら、まず石を準備」というような非常に具体
的な計画を獲得した個体が選択されたことになろう。その後、その場で石器製作をする個体がもちろん有利に
なる。これは大きなハードルだっただろう。
まず、石器を作るには、石をしっかり握ることのできる高度な拇指対抗性のある手がないといけない。チンプ
にはこれがない。ゴリラでもそれほどではない。人間だけが高度に拇指対抗性がある。次に、石にもう一つの
石を強くぶつけて、石を割るには、かなりの力が必要だ。これには、瞬間的に息を止めるのが効果的だ。人間は
随意的に息を止めることができるが、チンプはこれができない。さらに、ぶつけるときの高度なコントロールも
必要だ。解剖学的(軟組織なので化石には残らないが)に進化すべき項目は、以上のように、手の形状、随意
呼吸、手の高度なコントロールという、ざくっと3つくらいある。そして、あとは感覚的なものとして、石材の
選択眼だろう。葉や果物の表面を見分けていた能力の応用として石材を見分ける能力ということになる。
これらは、どれも進化的に非常に根本的な項目だ。これらがそろわないと石器製作は行動のレパートリーにはなら
ない。
また、これらのうち、選択眼をのぞくと、「学習でなんとかなる」というものではない。
呼吸をするための肺の横隔膜の筋肉をコントロールする神経は脳幹部からでていて、これを随意的に止めることが
できるのは、哺乳類の中では、水棲哺乳類と、コウモリと人間くらいしかいない。
チンプも、木の棒を使うとか、道具を作ることもあるが、彼らの作る道具のレベルでは、このような解剖学的な
進化が必要ないことがわかる。随意呼吸ができなくても、棍棒でサルをめった打ちにすることは可能だ。
石器だからこそ、これらの解剖学的な変化(進化)が必要だ。
しかし、これらの解剖学的な進化は、石器を作り始める前に、獲得されていたと考え等得る。すでに石で骨を叩き
割り、骨髄を食べるなどの行動をしていたはずだからだ。石の選択眼もすでにあっただろう。
あとは手先のコントロールの問題。実際には、正確なコントロールをするには、それなりの神経組織の量が必要だ。
多数の神経の協調で一つの行動のタイミングをとったりしているので、力の強さや時間のコントロールを正確にする
には、より多くの神経がからんでくる。これが脳容積を大きくする理由だ。
体の大きな動物の脳が大きいのは、それだけ手足のコントロールが正確でないといけないので、結果として脳容積も
大きくなる。ネズミはどう行動しても、骨折なんてめったにしないが、象はちょっと間違えると骨折する。

710 :出土地不明:2006/03/21(火) 23:52:22 ID:psKz7/b9
ようするに、最初のオルドワン石器をつくり始めるにあたって、解剖学的にも変化する必要があるし、
また、感覚、運動神経の上でも進化する必要があった。よってこの進化に遺伝子が関係しているのは、
当然のことだから、最初のオルドワン石器を作り始めるにあたって、ヒトが、解剖学的、脳神経的に
進化し、そこに、「石器製作に必要な進化に関わる一連の遺伝子群」が獲得されたことになる。
これらは、基本的には、サバンナで、腐肉あさりを始めた初期人類が、石器を作るようになるまでの
間に、石器製作のための前適応として、獲得されたものだし、これらの遺伝的な形質は、現在のどの
人間にも備わっている。健常者であれば、息を止めることはできる。手の形状もチンプとは違い、もの
をより握りやすい拇指対向性をもっている。野球のピッチャーのコントロールをみれば、手の高速動作
でしかも力の必要な動作が非常に高度に制御できることも事実だ。
さて、「より石器を上手に作ることのできる個体が選択される」ということであるから、そうなると、
前適応として得られた随意的な呼吸制御や手の形状、それから手の運動制御などがより高度な個体が選
択されるのも確実だ。
なんどもいうが、石器でなければ、これらはほとんど必要ない。木の枝、たんに相手を驚かすための投
石、アリ釣りなどでは、この能力はいらない。石によるナッツ割程度でもこの能力はいらない。
石器という、硬い石を割るという前提があって、はじめて、これらの進化的適応が、高度に達成されな
ければならない。
こうして獲得されたのが、オルドワン石器の製作という行動のレパートリーなのだ。だから、石器製作は
その根本において、「進化的に獲得された能力」であり、「本能的なもの」なのだ。当然、それに関わる
遺伝子があったわけだ。
さて、ここまでで反論を聞こうか?

711 :出土地不明:2006/03/22(水) 00:07:27 ID:JoHBN5T7
直立二足歩行で、自由な手が使えるようになり、石が握れて、サバンナで腐肉あさりができるようになり、
そして、石器を作りだす、ということを始めた直後から、脳容積は大きくなりはじめる。直立二足歩行
だけの段階で、400cc前後だったものが、50%増しの600ccを越えるようになる。そして、それ
と前後して、身長が180センチ程度まで大きくなる。ホモ・エルガスターの登場だ。200万年から、
180万年前のことになる。行動範囲が広まり、アフリカを出てアジアやヨーロッパの一部にまで進出する。
初期の石器と一緒に発見された250万年前のアウストラロピテクス・ガルヒと、その50万年後に登場する
ホモ・エルガスターの初期型あたりを比べると、突然大きな進化があったようにすら思える。身長が140
センチ程度から、180センチ程度にはねあがる。チンプサイズから人間サイズになる。
脳容積が50%増しになる。そして、走ることができるようになったらしい。

150万年前にアシューリアン石器が始まるが、これはまだまだ解釈が難しい。これはそれほどおおきな変化で
はないようにすら思える。アシューリアン石器を特徴付けるハンドアックスがもし、たんなる石核であって、実
際に使われた石器は、そこからとられた剥片であったなら、ここでいえるのは、石核の長期使用ということだ。
石をもち、腐肉のみつかった現場で石器をつくり、食事を終えたら全部そこに棄てていく、という行動から、石材
として利用価値の高いものを、数日持ち続け、一つの石核から10以上の剥片を作り出す、という行動上の変化だ。
ここには、計画性というものがからんでくるだろう。また、仮にハンドアックスが本当にハンドアックスとして利
用されたとしても、やはり、長期にわたって一つの石器を使うということになったのだから、同じく計画性に絡む。
これらは経済原則として、進化の結果と考えることができるだろう。
50万年前の後期アシューリアンの段階では、ハンドアックスは実際に使われたようだ。そしてハンドアックスの
定型の石核を作る技術がルヴァロア技法を生みだした。石器製作そのものに、段階性が現れる。そして、そのころから
石器を槍先として使うなどが可能になり、大型動物の狩猟が始まったようだ。そしてそのとたんに、また脳容積が
50万年前から1000ccを突破し、10万年前までに現代人並になる。

オルドワン石器の使用から50万年で、ホモ属は大きくその解剖学的なものを進化させて、
ついで、後期アシューリアンの段階に入ってのちの50万年で大きく解剖学的な進化をとげ
たことは間違いない事実だ。それぞれが、食料の獲得などに圧倒的な影響を及ぼしたことに
なる。

石器は人類進化の歴史を語る上でのたんに最も「発見されやすい人工物」に過ぎないと思う
かもしれないが、実際には、石器製作が人類以外のどの動物も行っていないということと、
さらに、それが身体的、脳神経的に大きな解剖学的な進化をとげない限り実現できないという
ことを、きちんと理解する必要があるだろう。


712 :出土地不明:2006/03/22(水) 00:33:30 ID:CnxTsXr5
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713 :出土地不明:2006/03/22(水) 00:40:44 ID:sPT2Sdi/
鬼塚よ。
仮説に従えば、石器遺伝子説だが、最終的にその破壊が起こった
10〜2万年前までの石器は遺伝子に影響される本能的行動で無ければならんよな。
だが、
アシューリアンもルヴァロアも人類の種との相関が薄弱じゃないのか?

アシューリアンは140万年前ころのフランスだろ?
180〜140万年前ころと言われるエルガステルか、
80万年前ころのアンテセッサーの古い先祖あたりが始めた事になるのか?
アンテセッサー先祖と結びつけば、まぁ種との関連もありそうだが、
関連がはっきりと見えないよ。

ルヴァロアは25万年前くらいのムスティエ文化の技法だろ?
なんか年代が違わなく無いか?
そのころはサピエンスとネアンデルタレンシスは遺伝的に完全に別だ。
偶然ルヴァロア遺伝子が両種にまたがって出来たのか?
そんな事はありえんだろ。

それからクラクトン文化はどういう扱いになるのだ?

さぁ、たっぷり書いて楽しませろ。

714 :出土地不明:2006/03/22(水) 00:47:53 ID:SeNtiKFX
今日 最後に一言。

みなさんの大好きな「高度な認知能力」とか「高度な計画行動」とか、
「高度な汎用学習能力」とかいうなら、そういう能力がどうやって進化的
に獲得されたのか、を考えて見てほしい。たしかに、それらがあることで
生存に有利だろう。だから、そういう能力を獲得した個体は選択される。
じゃあ、その生存に有利なのはどうしてだ?どういう場面で?どの段階で
「普遍的な高度な汎用能力」が有利なのか。
哺乳類一般が色盲なのに対して、霊長類は三原色が見える。その理由は、
というときに、「果実の熟した度合いが見分けられたから」というのは、
きわめて具体的だ。これも仮説ではあるが、このような具体性のある
説明がなければ、「どうして高度な汎用認知学習計画能力」が必要だった
のかがわからない。で、それを全部突然変異に結びつけるのは、なにもわか
っていないのと同じだ。もし、それが本当に突然変異なら、脳はある時期に
突然大きくなったはずだ。250万年前から200万年前。そして、
50万年前から20万年前までという二度にわたって脳が大きくなった
のだから、しかも、その間に数十万年たっているのだから、脳の肥大と
いうのは、段階的であることになる。だから、人間のもつチンプやその
他の高等霊長類とは違う「高度な認知能力」というものも段階的に獲得
されたことになる。では、その各段階とはどういうものだったか。
その段階一つ一つは、おそらく、かなり具体的な適応の結果として獲得
されたものでなくてはならない。じゃあ、「高度な認知能力」というもの
も、分解されなくてはならない。分解されて、その一つ一つがどういう理由
で獲得されたか、を考える。その一つ一つの過程は進化だ。遺伝的な変化
だ。そこを考えれば、石器製作がその中で大きな意味をもつ行動上の変化を
示す証拠となる。
そして、現代人の脳が縮小していることからすれば、もう人間として必要な
進化的に獲得していなければならない行動、解剖学的特徴はないということ
だ。これまで獲得したもので十分だ。その組み合わせで十分いけるということ
だ。だから、自動車運転を可能にする遺伝子なんて必要ないのだ。
新石器時代の始まりとともに脳がどんどん縮小するようになったのだから、
当然、新石器時代に始まった家畜化や農耕には、それを実現するための新しい
進化的な能力の獲得は必要なかったのだ。だから、現代人がすべて後期旧石器
文化よりもあとの時代の能力をもっているので、どこの地域の人々も、別の地
域の文化を学習することができるのだ。その意味で人間は平等だということだ。



715 :出土地不明:2006/03/22(水) 00:51:45 ID:sPT2Sdi/
鬼塚よ。少し失望したのは
>>651に対する反論だ。

・前提である、
 「現代の性風俗が旧石器時代と比較にならないほど複雑になっている」
 事は自明でない。
 なぜなら、旧石器時代の性風俗が不明であるからだ。
 
・「現代の性風俗が複雑である」とすら必ずしも言えない。
 ほとんどの現代人は、男女が二人きりで、チンポをマンコに入れて擦ることを
 もっぱら好む。
 同性での性行為、第三者の前での性行為、チンポをマンコに入れずに終わる性行為などは、
 いずれも異常性愛と言われ、積極的に好むものは少数である。
 (証拠は論文でも性風俗調査でもいくらでも転がっている。)

なんて反論を期待したのだ。

それから脱線して、

春が近くなると、露出狂の変態男が計ったように現れる。
これは人類の性行動に「男による性器の誇示」が遺伝子によって埋め込まれた時期があることの証拠である。
現在、この性行動は必要が無くなり、性行為を成功させることがまずあり得ないどころか、
社会的に抹殺され、生存不適な状態に追い込まれてしまうマイナス行動である。
これはまっとうな人間の露出遺伝子(女は露出受容遺伝子)が”壊れた”ことによる。
先祖返りによりこの遺伝子が機能し続けているものが、変態として行為に及ぶのである。
本能的行動に抗うことの難しさは、彼らの無謀とも言えるチャレンジを見るに明らかである。

くらいの論をぶって欲しかった。
もっと精進しろ

716 :出土地不明:2006/03/22(水) 00:53:44 ID:K/QqyI30
すいません。素人なんでよくわかってないかもしれないんですが、
その種が持つ基本的な知能は脳の神経システムの進化に比例する
のであって、脳容量とは関係ないのじゃないんですか?

717 :出土地不明:2006/03/22(水) 00:57:40 ID:GS6hEauW
>>713
後期アシューリアンは、50万年前のアフリカで始まる。
ルヴァロア技法もこの段階で獲得されている。ネアンデルタール人と
ホモ・サピエンスが別れたのは、50万年から30万年前だ。実際に
ヨーロッパ西部まで到達した初期人類はもっとも古いもので50万年
前ごろとされるが、これは後期アシューリアン分化段階に達している。
アンテセソールやら、シマの原ネアンデルタールもふくめて、基本的
には後期アシューリアンだ。ルヴァロア石器を含む。
で、このホモ・ネアンデルターレンシスとホモ・サピエンスの共通
祖先として、50万年前のホモ・ハイデルベルゲンシスというのが
考えられている。脳容積が1000ccを越えているものだ。
ようするに、ルヴァロア技法を含む後期アシューリアンは、完全に
進化系統樹に一致して、ホモ・ハイデルベルゲンシス以降のホモ・
サピエンスとホモ・ネアンデルターレンシスにのみ共通の技術だ。
ただし、ネアンデルタール人は、その後、ルヴァロア石器をもっぱら作る
ようになって(といっても、剥片を利用することも相変わらずやっている
けれど)、高度なルヴァロア石器を作るようになった。これが、
ムステリアン文化だ。
そのころ、ホモ・サピエンスは、部分的に石刃技法を始める。特に中近東
進出のホモ・サピエンスは、後期アシューリアン段階でハードハンマーに
よる石刃技法を発達させている。ただし、長続きはしないが。
後期旧石器段階になると、ソフトハンマーによる石刃技法が種を越えて
普遍的に使われるようになる。ネアンデルタール人も、そして、あの
ホモ・フロレシエンシスもだ。ただし、ネアンデルタール人の
シャテルペロニアン文化は、長続きしていない。

718 :出土地不明:2006/03/22(水) 01:01:10 ID:GS6hEauW
>>716
論理的な複雑さは脳細胞の数にくらべて無視できるので行動の複雑さは
たしかに脳容積とは無関係。ただし、身体行動の微調整、速度、タイミング
などの調整を行うには、非常にたくさんの脳細胞の協調による同期がないと
いけないので、こと運動に関しては、微妙な制御のためにはたくさんの脳
神経細胞が必要となる。

ただし、チンプと人間では、脳細胞の数自身はたいして違いはないのだ。
人間の脳はたんに、やたら脂肪太りしているだけで、脳神経細胞の数は
せいぜい20%かそこらしかちがわない。体積は3倍程度違うわけだが。

719 :出土地不明:2006/03/22(水) 01:18:39 ID:K/QqyI30
>>718
それはシステムそのものだという気がしますが・・・・

720 :鬼塚みたいな長文は不本意だが:2006/03/22(水) 02:22:42 ID:jbwhUEfO
もう石器製作遺伝子とかオカルト説ばかりウザイんで
お前が書いた独創的アダム説より多少はましなのもう一度書いてやるよ。
もちろんこれとて仮設と呼べるようなもんではなく物語程度に思ってくれたら上等だ。

ホモサピは5万年ほど前のY遺伝子”アダム”が起源、
もしくはホモサピはそのアダム系亜種のみ存続すると言う考え方。

5〜8万年ほど前アフリカにいたホモサピに近いハイデルもしくはホモサピ原種の中で
ちょっとだけ音声コミュニケーション能力の高い個体アダム君(仮称)が
突然変異で生まれてきました。
当然彼は女にもてます。
現代でも言葉巧みなDQNの方が口下手な天才より女に縁があるのと同様
彼は子供をいっぱい作りました。
その子供もやっぱり親父の能力引き継いでる個体は
他より多く子供残せたため彼の遺伝子は母集団内に薄まりつつも広がっていきました。

ここで異変が起こります。

その母集団の一部が気象なり天変地異なり何らかの原因で母集団から隔離されました。
当然近親交配が起こらざるを得なくなり競馬で言う所のアダムの複数クロスが発生します。
(ペットや家畜の改良に日常的の行われてるアレです)
その結果、小集団全体で一気に音声コミュニケーション能力が発達し
同時にその能力に見合うだけの音声コミュニケーションの内容も発展させます。

するとどうでしょう?
その発達した音声コミュニケーションと言うものはとても優れた脳内OSで
脳のクロック数もメモリ容量も変わらないのにとっても効率よく情報を処理でき
その結果その時点で大きな文化大革命(チャンコロとは違う意味です)が起こりました。
そしてたの人類を一気に駆逐、そのまま全世界に広がっていき今に至るし
石器にしても一気に発達していきました。

なお現在でも普通にあるように必要じゃなくなった技術は失われますので
石器が別系統になるのも否めません。

これで多くのことは説明できる気がする。
人類は遺伝子の多様性に乏しいためボトルネック通過した・・・切り離された小集団
5万年ほど前の創造性の爆発・・・言語が一気に発達し思考が言語経由で行われた結果。
未来予測も想像力も論理的思考も伝達も個人・集団内情報蓄積もそれまでとは桁違いで
それによって生み出されたのが創造性の爆発。
それ以前石器を改良するペースが遅かったのも脳内で物事を映像で処理して
伝達も映像で行ってた結果。
大航海時代以後に各文化間の広範囲な接触が起こる中で世界中に言語を持たなかった
民族なり集団はいなかった・・・もともと広がる前に言語を持っていた。
言語は大人になってから学ぶ事がほぼ不可能な文化(外国語と言う意味ではなく
全く言語のない環境で育った人間に教え込む事はほぼ不可能な性質のもの)で
世界祖語の存在以外、文化としての言語の拡散はありえない。

イブのミトコンドリアは母系だが母系の拡散は極めてペースが遅く
集団に遺伝子を広げるのは牡の役目。
また進化は得てして急に進むように見えるが
それはオスによってばら撒かれた性質が小さな集団で近親交配により定着するためで
それが有利なものだと一気に他の個体を駆逐し全体が入れ替わったように見えるため。
この場合は言語を持った人間は他のヒトという動物より圧倒的に優位だったため入れ替わった。

あと技術は便利なものは残って必要ないものは失われる。
そのため古い流れのものは失われて、
それが再度必要になった場合、一から考案しなくてはいけないため以前のものより稚拙になる。
今の日本に旋回6Gに耐えうるレシプロエンジン製作技術がないのと同じ。

脳が軽くなったのは生活する上で必要な筋肉量の減少・・・文化の発達で説明できる。

721 :出土地不明:2006/03/22(水) 12:36:13 ID:WTsQuCX6
空出張あげ

722 :出土地不明:2006/03/22(水) 13:17:48 ID:LczgLHR3
      彡¶
            _____∩____
           /;;;/;;;;/;;;;/丶;;;;;ヽ;;;;;; ヽ
         /;;;;;/;;;;;;;/;;;;/;;;;;;ヽ;;;;;;;ヽ;;;;;;;ヽ
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       ヽ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(大) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ノ
        ヽ____________/
        §l::||::::              |l§
        / ̄\  (●)     (●)   ||§
      r┤    ト:::::  \___/     || §    <いまからこのスレはモンゴル帝国の栄光を語るスレになりますた。
     /  \_/ ヽ::: .  \/    ,ノ 《》    
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__
      |   _)_ノ  \\ハ//  /    ヽ   
     ヽ____)ノ      \ソ/   /     ヽ、


723 :出土地不明:2006/03/22(水) 17:02:53 ID:6rq4z6Xl
>>720
そういえば、
以前にそんな説を説いてた人がいたね。
鬼塚は聞く耳持たずだったけどw
俺は傍観w

724 :出土地不明:2006/03/22(水) 20:02:42 ID:TazExGzN
>>715
おれが書いたことに君が反論しなくてもいいんだがなww
まあ、おれが書いたのは、文化が発達することで石器遺伝子が壊れるという考え方の奇妙さというか、
いい加減差を浮き立たせるために書いたことであって、
このときおれが念頭に置いたことは、性行動が複雑になったというのは、
たんにちんぽをマンコに入れるだけにととどまらず、現代人は性風俗さらにいえば恋愛文化という壮大なものを築き上げているではないかということ。
実際たとえば恋愛文学の大半は要するにいかにしてちんぽをマンコに突っ込むかについて述べているに過ぎないし、
そう考えれば現代人の性文化が如何に複雑になっているかを再認識せざるを得ない。
で、このことが性本能の発露になんら妨げになっていないということがいいたかったわけ。
複雑な文化が本能を破壊するという議論が、如何に当てにならないかといいたいのだ。

725 :出土地不明:2006/03/22(水) 20:12:23 ID:TazExGzN
それと、石器遺伝子という考え方でおかしいと感じられるのは、
たとえばルバロア石器絵お作るという行動が本能的に組み込まれるというが、
そのような遺伝的に固定した行動様式がかりに存在するとしたら、
それの指令中枢はまず大脳の中でも喜怒哀楽をつかさどる古皮質とか、旧皮質に所在しないければならないだろうと考えられる。
実際喜怒哀楽の表現方法は、かなり遺伝的に決まっていると思われる。
大脳新皮質、いわんや前頭前野なんかではありえない。
なぜなら、前頭前野は、まさに、目的行動にしたがって創意工夫して到達する能力をつかさどっているのだから、
遺伝的に定型的な行動様式を支配する中枢としてはまったく不自然だからだ。
そうすると、石器作りは本質的に前頭前野の発達と無関係ということになる。
これはどう考えても奇妙すぎる考え方である。

726 :出土地不明:2006/03/22(水) 23:06:25 ID:fjpczKAx
>>720
これは、まあ、ごくごく一般的な説だね。
FOXP2の広まりなんていう話と一致する話だ。まあ、そのあたりの話を
どこぞでぱくったものだろうと思う。
これらをふくめて、
「特定の突然変異によって思考能力言語能力がアップした小集団の
拡散による後期旧石器時代への突入」
というのは、全く考古学的な研究結果と矛盾するわけだ。
だから、FOXP2の話もふくめて、後期旧石器文化の始まりを突然変異に
結びつけているすべての説は間違っているといえる。
にもかかわらず、遺伝学者などは、なぜかこの説がお気に入りらしい。

考古学的に分かっていることはこういうことだ。
ホモ・サピエンスの中期旧石器文化は、アフリカと中近東のMSAと、
それから、インドにおけるルヴァロアゾ・ムスティエ文化、それから、
おそらく後にオーストラリアに到達した人々が7万年前ごろに東南
アジアにいたときの石器文化がある。
これら中期旧石器文化に属するものは、もちろん、ヨーロッパと中近東
のネアンデルタール人の文化ともレベル的には同一だ。アフリカ、中近
東では、ホモ・サピエンスと思われるものの場合に部分的な石刃技法を
含む。
ただ、レベルとして、中期旧石器文化には、若干の地域性はあるものの、
文化的爆発の要素は少ない。同じ時期のヨーロッパのネアンデルタール人
のムステリアンと同じレベルなのだ。

ついで、後期旧石器文化をみてみよう。中近東では北部で原オーリナシアン
が始まる。それが5万年前ごろだろう。そのまま昨今の説によれば急速に
ヨーロッパに入りこみ、4万年前以前にヨーロッパ西部まで達する。
オーストラリアでは、やはり4万年前ごろか、場合によってはもうすこし
古いころに、後期旧石器文化に入る。とくに、洞窟壁画はヨーロッパよりも
一万年以上先行する。
インドについては、このあたりがいつ後期旧石器文化になったのかはわから
ない。日本あたりでも、3万年前ごろの後期旧石器文化の石器などがみつかって
いる。アフリカでは、驚くことに、初期の後期旧石器文化は7万年前ごろにさかの
ぼるようなものが見受けられることがあるようだが、それが一般化するの
は、実は2万年前なのだ。
これらを纏めると以下のようになる。
1)およそ10万年前から8万年前、アフリカから中近東、さらに、
インド、東南アジアなどにホモ・サピエンスが進出した当時は、文化
はMSAだった。中期旧石器文化だったわけだ。
2)後期旧石器文化は、拡散したあとで、それぞれの地域で別個に始
まりまた、始まった時期も、5万年前を中心として前後2万年くらいの
長いスパンの間である。

ミトコンドリアDNAとY染色体DNAによる人類の移住パターンはほぼ一致
していて、たぶん、違うのは、Y染色体でのYAP+に関するオーストラリ
アから日本、ベーリンジア、アメリカへの移住パターンぐらいだ。
つまり、天才がどこかの地域で現れ、その子孫が、世界のあちらこちらに
拡散した、ということは遺伝学的には検出できない。結局、これらを総合
すると、突然変異集団の拡散モデルでは、全く同じ突然変異が世界のあち
こちで、5万年前を中心に前後数万年のスパンで多発しないといけない。
これは遺伝学的に無理な話なのだ。
以上から、突然変異モデルは破綻していることになる。ただ、アフリカ
における後期旧石器文化的要素がさらに古いとなれば、そこで一部の人間
が突然変異し、彼らが、初期集団の移住先をおいかけて、世界に広まった
という仮説は成り立つかもしれない。しかし、これも、アフリカにおいて
MSA -> LSA(アフリカの後期旧石器文化)という変化が、非常に遅いこと
から、おそらく否定される。LSAは、2万年前ごろからであって、他の地
域にくらべて非常に新しいのだ。


727 :出土地不明:2006/03/22(水) 23:17:04 ID:fjpczKAx
>>725
前頭前野は、基本的には、社会的知能の部分だわな。この部分を社会的な
部分以外の思考にも使うのが人間なのだが。
社会的知能は、おそらく、非常に早い段階からどんどん進歩しただろう。
言語能力もふくめて、ホモ・ハイデルベルゲンシス段階でほとんど現代人
なみのものになっていたと思う。

彼らは、火を使い、洞窟や、ときに掘っ建て小屋に住み、木工細工が可能
で、集団による大型動物の狩りを行う。使っていた道具は木工で作った槍
で、槍先としては、ルヴァロアポイントなどを使っていた。
ネアンデルタール人の例では、ポイントを槍の柄につけるためには、
アスファルトを使っていたようだ。もちろん、周囲を紐でまいたのだろう。
毛皮を使っていたわけだ。
生活の複雑さ、社会の複雑さは、後の後期旧石器文化以降の段階とそれほ
ど変わらない。10人から30人前後の集団で、移動しながらくらすという
ものだったとされる。そのような複雑な社会では、高度な社会的知能が必要
で、集団内部にはリーダーがいて、また、男女の分業などもなされていた
だろう。そのあたりは後期旧石器時代、氷河時代のホモ・サピエンスと
なんらかわりはない。
違うのは、技術革新の速度と、芸術的活動、それから生活改善への取り組み
だ。

本能的というと、すぐに脳幹部とか脳の古い皮質に、というが、本当か?
古い時代の本能は脳幹部に近い脳の中心に近いところに位置しているだろう
が、新しい時代に身につけた本能的能力、本能的学習能力などは、脳の新しい
部分にある。古いところに植え付けることはできないからな。
大脳生理学をもう少し進化的観点で考え直したほうがよくないか?

728 :出土地不明:2006/03/22(水) 23:42:34 ID:fjpczKAx
>>724
あのさ、現代人の性風俗とかいうなら、2000年前のローマ時代の、
ってのも、しっかりみといたら?いまよりもっと進んでいるかもよ。
貴族の妻はみな娼婦ってな時代だったんだから。ポンペイの壁画なんて
テレビ番組で撮影できないような画像が満載だ。2000年で進化なんて
してないよ。そのためのあらたな遺伝子も必要なし。
すべて必要な行動のレパートリーは10万年前には、そろっていた。
それらは学習行動への傾向もふくめて遺伝的に刻み込まれていた。
だから、現代人、どの民族も、移住すれば、どこの文化でも自分のもの
にできるのだよ。まあ、複雑だから、全員が全員すべてのレパートリー
をもっているわけではないんだろうな。だから、芸術的センスのすごい
やつなんていうのもいるわけだが。

729 :出土地不明:2006/03/25(土) 12:23:47 ID:7Mh3Wunr
「5万年前の突然変異」なるものを強調するのが、
スタンフォード大学のクラインだが、その著書『5万年前に親類に何がおきたか』
を読むと、率直的にいって、神秘的というか、トンでも説に思われる。
彼に言わせれば、5万年前に人類の文化は革命的に変わり、それ以後の遺物は、人間として分かり合えるという。
で、その原因は5万年前のサピのある集団におきた突然変異による言語能力の獲得であるという。
でもこのような説が成り立つ可能性はない。大体言語能力を成立させる遺伝子は複数がかかわっているだろうし、
そのような特定遺伝子がワンセットで、突然変異で獲得できるとは思えない。
必ず長期にわたる選択淘汰があったであろう。
また5万年前の遺跡の革命的変化もいわれてるほど革命的なものではなく、
長期にわたる漸進的な変化であるという。
クラインの説はキリスト教的創造説のにおいが感じられ、トンデモだと思う。

730 :出土地不明:2006/03/25(土) 12:32:31 ID:7Mh3Wunr
あと、化石人類の言語能力については、
最近の欧米の学者はサピの優秀性を強調するあまり、他の化石人類の能力を必要以上に貶めている気がしてならない。
たとえば、ネアンや原人の喉頭の形から、彼らが言語をしゃべれたとは考えられぬという説が昔からある。
事実は、彼らの喉頭の形は現代の8歳ぐらいの子供に似ているということである。
彼らの舌骨は現代人と似ている。ならばネアンや原人が言葉をしゃべれないという根拠はないように思われる。
言語能力の有無については、原人の頭骨から言語中枢の存在を指摘することができるという、解剖医学的見解のほうが重視されるべきだろう。

731 :出土地不明:2006/03/25(土) 12:38:50 ID:7Mh3Wunr
また、20万年前の初期のサピが現代人とそれほど変わりない能力を持つのなら、
なぜあんな単純な文化にとどまったのかという疑問を呈する人もいるが、
おれに言わせれば、こういう人は、脳神経科学や発達心理学に疎いと思う。
たとえば中程度のアルツハイマーは、エレベータで目的の階に到達するという、
きわめて簡単な行為でさえ、すでに不可能である。
中程度のアルツでは、アシュール文化の達成は困難であろう。
ムステリアン文化程度であってもすでに相当発達した前頭前野が必要であったのは疑いようがない。

732 :出土地不明:2006/03/25(土) 16:45:17 ID:wwJ1jGUX
鬼塚よ

鬼塚仮説では、旧石器を2つに分類するわけだな。

オルドワン、前期アシューリアンのグループと、
後期アシューリアン、ルヴァロアのグループ。

制作が打ち欠きによるものと、打撃による剥離によるものとの分類か?

そしてこの製法による分類が、
 ハビリス、ルドルフエンシス、エルガスター、エレクトス    → 打ち欠きのみ
 ハイデルベルゲンシス、ネアンデルタレンシス、サピエンス → 打ち欠きと剥離の混在
  と、種と対応すると読み取るわけか?

しかし、石器の分類に学会で定説となっている名前が無いのはなぜだ?
鬼塚が勝手にそう読み取っているだけで、このようなハッキリした区分けは無いのではないか?
この区分けを論証して見せろ。

733 :出土地不明:2006/03/25(土) 23:48:04 ID:r//nX3ho
>>728
おれは性文化が恋愛という形に昇華されているものも含め複雑になっているかどうかを問題にしているのであって、
あんたみたいに性風俗が開放的になってるかどうかなんて問題にしてないよww
あんたはよほどローマの「開放的な」性風俗に関心があるみたいだがwww

734 :出土地不明:2006/03/26(日) 09:07:46 ID:yiplTtIs
ここまで読んだ感想

別に同じ現代人でもいまだに原始的な生活をしてる民族もいるからなぁ…

動物も雌に[させてもらう]為にプレゼントとか頑張ってる雄も多いしなぁ…

735 :出土地不明:2006/03/26(日) 21:49:48 ID:Do5N3z3P
>>729-731
とはいえ、この説が、かなり主流派であることはたしかで、その結果として
FOXP2だとかのような遺伝子探し、つまり5万年前ごろの突然変異とはなんだ
ったか、というのを探る動きが、遺伝学者の間で盛んに行われているわけだ。
まあ、私的にはナンセンスだと思う。

前頭前野がいかに発達していようが、いかに知能が高かろうが、その知能で、
なぜ、「伝統をやぶる新しいイノベーションができない」のか、という理由に
ついて、いまのところ満足のいく答えは出ていない。
石器遺伝子仮説は、石器ばかりに特化したものではないが、一方で、石器が
おもな証拠として残っているのだから、これで解釈しようとしているわけだ。

>>732
オルドワン、前期アシューリアンは、knapping による flaking だな。
それから、後期アシューリアン(+ルヴァロア)+ムステリアンは、
やっぱり、実際には、knapping による flaking なわけだ。ここまでは、
進化論的に、拡張拡張でなんとか解釈ができる。
ムステリアンやMSAにおけるルヴァロア技法は、ソフトハンマーによる
最終的な knapping が特徴だが、これもまあ、原則としては発展の一つの
形としてみることができる。
ただ、おっしゃるとおり、knapping により定型石核を作る技術は後期ア
シューリアンから特徴的で、そこに、定型石核からのソフトハンマーによる
knapping で、最終的なポイントを作るのが、ルヴァロア技法だ。で、この
技法は、知られている限りにおいて、ハイデルベルゲンシスの子孫とされる
ネアンデルタール人とホモ・サピエンスだけに特徴的な技術だ。

で、私が主張しているのは、後期旧石器時代と、MSAの初期段階からときに
現れる石刃技法との違いだ。ホモ・サピエンスでは、ルヴァロア技法の段階で
ときに、ハードハンマーによる石刃技法が「ときどき」現れる。
これが、本格的に普及するのは、後期旧石器段階まで待たないといけないが、
MSAでも、石刃技法は、かなり頻繁に見受けられるようだ。ただ、これが、
ソフトハンマーなのか、ハードハンマーなのか、私自身は資料がない。

で、重要なことは、石刃技法そのものは、その後、ネアンデルタール人にも
広まるし、また、ホモ・フロレシエンシスにも広まっている。

オルドワン石器     →ホモ・ハビリス、ホモ・エルガスター、ホモ・エレクトスに共通
前期アシューリアン石器 →ホモ・エルガスター(アフリカ、中近東)、ホモ・エレクトス(アフリカ、中近東、ヨーロッパ)に共通
後期アシューリアン石器 →ホモ・ハイデルベルゲンシス、ホモ・サピエンス、ネアンデルタール人に共通
ルヴァロア技法     →ホモ・サピエンス(MSA)、ネアンデルタール人(ムステリアン)に共通
ハードハンマー石刃技法 →ホモ・サピエンス(アフリカ、中近東)
ソフトハンマー石刃技法 →後期旧石器文化全般に共通(ホモ・サピエンス、ネアンデルタール人、ホモ・フロレシエンシス)。
っていうことかな。

ソフトハンマー石刃技法とハードハンマー石刃技法が明確にわかれるかどうかは
今後の研究を待ちたいが、石刃技法の発展系が、種を越えた分布となっているわけだ。

736 :出土地不明:2006/03/26(日) 21:51:04 ID:Do5N3z3P
>>734
現代人はいかなる民族でも、後期旧石器文化以降の文化に属する。
もっとも、21世紀段階で、石器文化の人々ってのはいないんだが。
最低限、鉄器文化になっているわけで。

737 :出土地不明:2006/03/26(日) 22:30:45 ID:wv5g1pz/
>>732
うーん、>>735に論証したつもりだったが、ちょっと言葉足りないね。
>> オルドワン、前期アシューリアンのグループと、
>>後期アシューリアン、ルヴァロアのグループ。
>>制作が打ち欠きによるものと、打撃による剥離によるものとの分類か?
>>そしてこの製法による分類が、
>> ハビリス、ルドルフエンシス、エルガスター、エレクトス    → 打ち欠きのみ
>> ハイデルベルゲンシス、ネアンデルタレンシス、サピエンス → 打ち欠きと剥離の混在
>>  と、種と対応すると読み取るわけか?

というのは私の見方だが、一方で、この二つの技法がそれほど大きく違い
はないということも主張している。ただ、ホモ・エレクトス系統では、あき
らかに、後期アシューリアンやルヴァロア技法というものが発達しなかった
こともたしかだ。だから、このあたりで、アフリカにおける人類進化の
メインストリームからはずれた、アジアのホモ・エレクトスの間では、
独自の進歩(たとえば、北京原人のチョッパー・チョッピングツールなど)
のようなものもあったが、それらがメインストリームでは現れていない
し、また、前期アシューリアンや後期アシューリアンの系統がアジアで
現れることもなかったということだな。

たんなる剥片をつくるオルドワン石器と、調整石核から最終的な剥片を
作る技術の間には、系統的な発展が読みとれることは事実としても、
本質的な違いはない。どちらも、打撃による剥片の剥離だな。
ただ、ルヴァロア技法では、ソフトハンマーが最終的な剥片剥離につかわ
れているのは、大きな進歩と思うけれど。

ただ、石刃技法は、まるっきり違う。これはやっぱりすごい進展だと思う。
石刃技法は、ハードハンマーによるものが、ホモ・サピエンスの前期旧石器
段階末で登場するわけだが、MSAではそれなりに一般化する。ただし、
どうも、石刃技法は、でては消え、また出ては消えということで定着しない。
2千年くらい使われると、またもとのルヴァロア石器に戻る。

私は、ホモ・サピエンスの一派が、完全にルヴァロア石器を作れなくなった
段階で、ようやく石刃技法が定着し、その後、もうルヴァロア石器には
戻れなくなったと思っている。ここで、遺伝子の破壊があったということ
だ。石刃技法なら、石の種類はあまり関係ない。ルヴァロア技法でよい石器
を作るには、2、3種類の石材しか許されない。
ところが、一方で石刃技法が本格的になるMSAの段階のホモ・サピエンス
は、石材選びにはかなり苦労していて、その交易網などがみてとれる。
MSAとネアンデルタール人のムステリアンでは、石の交易の範囲が一桁
違う。現代人にはつながらず、滅びたとされる8万年前の中近東のホモ・
サピエンスも、石材の交易は数百キロにおよぶ。ネアンデルタール人が、
せいぜい十キロとか数十キロなのとはかなり状況が違う。
後期旧石器に入っても、この石材の交易はホモ・サピエンスにおいては
顕著で、それに対して、シャテルペロニアンのネアンデルタール人でも、
石材の交易はあまりやっていないようだ。

738 :出土地不明:2006/03/27(月) 19:13:43 ID:z1kLbf94
>>735
おいおい、「5万年前突然変異説」はまったく主流になってないぞ。
たとえばクラインの説はアメリカの権威ある学術誌『人類進化学雑誌』で、酷評されており、
5万年前の「文化革命」も実際は幻だったことが明らかにされつつある。

>前頭前野がいかに発達していようが、いかに知能が高かろうが、その知能で、
>なぜ、「伝統をやぶる新しいイノベーションができない」のか、という理由に
>ついて、いまのところ満足のいく答えは出ていない。

おやおや、そしたらか過去数万年に文化的に「退歩」したタスマニア原住民はどう説明するんだ?
あいつらネアンでももってたヤリすらなかったんだぜ。



739 :出土地不明:2006/03/27(月) 19:18:49 ID:z1kLbf94
伝統を破るイノベーションなど
3000年にわたる古代エジプトにもなかったし、
イギリスが入ってくる前の数千年のインドにもない。
鬼塚は近代の常識を当てはめすぎ。

740 :出土地不明:2006/03/27(月) 19:25:12 ID:z1kLbf94
>ホモ・サピエンスの一派が、完全にルヴァロア石器を作れなくなった
>段階で、ようやく石刃技法が定着し、その後、もうルヴァロア石器には
>戻れなくなったと思っている。ここで、遺伝子の破壊があったということ
>だ。

技術の変化を遺伝子の変化と直結させる基地外の意見本当にありがとうございました。

何度でもいう。お前の意見が説得力を持つためには、5万年前のサピに普遍的に存在した形質で、
現代人60億人に一切現れない類例を1つでもいいから上げみねばならない。
あげてみよwwww

741 :出土地不明:2006/03/27(月) 23:41:27 ID:KCE0qnUg
その問いに対して鬼塚は絶対に答えられないだろうねw
かなり前から鬼塚説の負けは確定だよ。

なぁ、鬼塚、その問いに一切答えられないのは何故?w

742 :出土地不明:2006/03/28(火) 01:31:13 ID:Asxb6XWV
>>739
いくら煽りにしたって、100万年の停滞を3,000年の停滞と同列に
語るのは幼稚に過ぎるのじゃ無い?

>>740
5万年前のサピの形質が完璧に分かる訳じゃないから、
そんな煽りをしたって良い答えは出てこないでしょ。

攻めるなら、石器遺伝子の一つの根拠であった、
石器の発展と種の関連についてだよ。
鬼塚自身も弱さを認めつつある。

743 :出土地不明:2006/03/29(水) 20:40:56 ID:rd2gb7fw
>>739
ピラミッドが盛んに造られたのは、紀元前3000年ころだっけ?
そこから、3000年の間っていうと、古王朝から中期、新王朝まで
いたるので、文化も、新石器時代から、青銅器時代にうつるし、最後は
ギリシア文明との交流まであるわけで、3000年の間停滞ってのは、
誇張しすぎだな。1000年の停滞とかいうならそれなりに納得できなく
もないが。
で、古生人類の話においても、中期旧石器文化以降(ホモ・サピエンスの
MSAから先)は、だいたい千年単位か2千年単位くらいで石器製作法に違い
があったり、また、地域差も大きくなる。これは、ホモ・サピエンスにかぎ
らず、ムステリアンのネアンデルタール人の文化でも同じことだ。
まさに、進化以外に進歩しない時代と、進化せずとも進歩する時代との
ちょうど間になるだろうか。この拮抗した時代の存在が面白いと思う。

744 :出土地不明:2006/03/29(水) 20:49:52 ID:0iff6ZHQ
>>738
たしかに、最近では、芸術的な要素なるものが7万年前に存在したなどの
発見があるため、5万年前の突然変異については、それをもっと前にもって
いこうとする説などがないことはない。で、考古学者の間では、爆発的で
革命的な文化の発展の時代があったとするものから、もっと段階的で漸進的
に人類が創造性を発揮するようになったという考え方が多い。
がしかし、遺伝学者の間では、逆にFOXP2みたいなのを発見したと喜ぶ連中
が多くて困る。

考古学者の多くの考え方というのは、100万年の停滞の中においても、
文化的要素を見いだして、たんに10万年前以降から次第にその文化の
発展速度が速くなり、それが4万年前ごろに、千年単位の発展がみてと
れるほどまでに早くなり、行動学的現代人に至るという見方なんだろう。
だから、100万年ほとんど変化のなかったハンドアックスについても、
地域の違いや、文化的な違いというもの、さらに年代的な進展をみてと
ろうとしているわけだ。しかし、ハンドアックスの進歩は、前期アシュ
ーリアンの段階では、ほとんど見いだせない。50万年前ごろの後期
アシューリアンになって、かなり唐突に発展が起こる。そして、その
後期アシューリアンは、また中期旧石器(MSAやムステリアン)が始まる
までは、40万年ほど停滞の時期があったことも事実なわけだ。

745 :出土地不明:2006/03/29(水) 20:53:29 ID:0iff6ZHQ
>>738
タスマニア人の話や、あるいは、マゼランだかが南米チリあたりで遭遇
したという火を使うこともしらない原始部族の話などについては、たんに
「作るすべがなく、かつ絶対必要でないものは、消滅する」ということ
だろうな。草原で木が生えてないところに流れる河原に住むビーバーは、
枝をからめてダムを造ることはできんだろう。でも、それで生き残ること
ができれば、それでもよいわけだ。

746 :出土地不明:2006/03/29(水) 20:56:51 ID:0iff6ZHQ
>>745
追加だが。オーストロネシアンの中国南部(おそらく台湾あたり)から
太平洋への進出については、当初彼らは、豚と犬と家禽をもち、土器を作り、
また、農業を営んでいた民族であったことがわかっている。しかし、行った先
それぞれに適応するうちに、狩猟採集民になってしまった人々もいたわけだ。
それに、豚、犬、家禽のすべてをもっているのは、むしろ少数だ。土器を作る
こともほとんど忘れ去られた。
まあ、昨今、ラピタ土器を作っていた初期の原ポリネシア人と、現在のポリネシア
人との間の遺伝的なつながりがないことが証明されたので、その断絶によって、これ
らの文化がとぎれたのかもしれないが。

747 :出土地不明:2006/03/29(水) 21:16:21 ID:OphiW1aL
>>742
もちろん、ホモ属の進化自体がかなりまだ不確定要素が多いので、それと
石器の系統との整合性を考えるのも、かなりやっかいであることは事実だ。
現状でわかっていることをもう一度纏める。

1)オルドワン文化(石核からの剥片を取り出す。石核は使い捨て)
アウストラロピテクス・ガルヒ(250万年前)→ホモ・ハビリス(200万年)
 →ホモ・エルガスター(180万年前)→ホモ・エレクトス(18万年から30万年 東アジア)
注:ジャワ原人(ホモ・エレクトス初期型)の段階で石器文化が失われた可能性すらある。
注:北京原人は(ホモ・エレクトス後期型)はチョッパー・チョッピングツール文化という名称が与えられている。
注:グルジアのドマニシのホモ(ホモ・ハビリス→エルガスターの中間型 180万年前)は、完全なオルドワン文化

2)前期アシューリアン文化(石核から剥片を取り出す。石核もときに利用。石核は長期(2,3日)利用)
ホモ・エルガスター(アフリカ型 150万年前から)→ホモ・エルガスター(中近東、ヨーロッパ進出の一部 70万年前ごろ?)

3)後期アシューリアン文化(調整石核を石器として、あるいは剥片取り出しに利用→ルヴァロア技法)
ホモ・ハイデルベルゲンシス(アフリカ、中近東、ヨーロッパ 50万年前以降)
→原ネアンデルタール人(25万年前ごろ)+解剖学的現代人(初期型10万年前ごろ アフリカ、中近東)

4)アフリカ型中期石器文化(MSA) ルヴァロア技法+断続的に石刃技法をもつ
解剖学的現代人(アフリカ、中近東、インド南部、東南アジア諸島部)

5)ムステリアン文化 ルヴァロア技法
ネアンデルタール人(10万年前以降 ヨーロッパ、中近東、中央アジア西部)

6)前期・中期シャテルペロニアン文化(7万年前ごろから) ムステリアン文化の変種 
ネアンデルタール人(ヨーロッパ西部)

7)後期・末期シャテルペロニアン文化(3万5千年前ごろから3千年程度) オーリナシアンの影響が見られる後期旧石器文化
ネアンデルタール人(ヨーロッパ西部)

8)後期旧石器文化
ホモ・サピエンスに普遍的。中近東北部5万年前の原オーリナシアン文化
ヨーロッパへは4万年前以前に到達。
オーストラリアでは4万年前以前。
アフリカでの本格普及(アフリカ後期旧石器文化 LSA)は2万年前以降。

748 :出土地不明:2006/03/29(水) 22:19:59 ID:+VAmZ0FK
脳の大きさ≠賢さ
そうでなかったらイルカのほうが人間より賢いことになる

749 :出土地不明:2006/03/30(木) 22:55:14 ID:INpxNVoN
賢さの判断基準とは…

750 :出土地不明:2006/03/31(金) 01:38:47 ID:M9g8FVfh
鬼塚が賢くないことだけはよくわかった。

751 :出土地不明:2006/03/31(金) 20:37:14 ID:6gaGljI/
>>742
あんた鬼塚じゃないみたいだけどさあ、
要するにおれが言いたいのは、
鬼塚がしきりに、「創意工夫をする現代人的行動」が「石器遺伝子の破壊によって生まれた」
とかいうけど、「創意工夫」という行動で真に革命的な変化があったのは、
実はごく200年ほど前の産業革命なんだよ、ってことがいいたいのよ。
それ以前は人間にとって、技術進歩など一生レベルで見ても当たり前ではなかった。
じゃあ、その200年前に遺伝子の変化があったか?というと、そんなものはありはしない。
3000年の停滞と、100万年の停滞を同一視すべきではないと言うけど、
技術進歩を実感ない暮らしをしていたいう点においては、古代エジプトの人々と10万年前のサピとでは、
むしろ共通の体験だったわけで、
近代以降の現代人のみが異なる。じゃあ、近代と前近代で遺伝子に違いがあったか?っていいたいわけ。
こうかんがえれば、文化的差異を遺伝子差異に直結させる考え方がいかにナンセンスかわかろうというもの。

752 :出土地不明:2006/03/31(金) 20:43:09 ID:6gaGljI/
>>745
タスマニア人がやりや弓矢を作るすべがなかったわけではなかろう。
しかし、サピでさえ一度獲得した技術を失う場合があるという例である。
文化程度や技術革新の早さを遺伝子と直結させるのは誤りであるのは明らか。

753 :出土地不明:2006/03/31(金) 20:51:41 ID:6gaGljI/
>>744
>芸術的なるものが7万年前に現れた〜、そのころに突然変異を持ってくる。

おれは基本的に現代人の人間的行動を1回の突然変異で説明しようとする説はすべてキリスト教的トンデモだと思っているので、
そんな説も評価に値しないが、
芸術を遺伝子と結びつけるのも問題が多い。
たとえば、ピグミーやイラクのベドウィンには絵を描く習慣はないという。
東アジアの新石器時代には、欧州に比べられるような洞窟壁画がひとつもない。
芸術をサピ固有の遺伝的行動と考えるのは間違いだろう。

754 :出土地不明:2006/03/31(金) 21:00:40 ID:6gaGljI/
>>742
5万年前のサピの形質が完璧に分かる訳じゃないから、
そんな煽りをしたって良い答えは出てこないでしょ。

あんた鬼塚の弁護団かww
5万年前のサピでわかっている形質は数多い。
もしかつてのサピが石器遺伝子なるものを持っていて、それが完ぺきに失われているというのなら、
知られている形質で完ぺきに失われている類例をあげさせるのは当然のことだろうがww
だって、5万年前に普通にあった形質が完全に失われるというのは、普通の生物界ではあり得ないと断定できるほど不自然な説だぜ?

755 :出土地不明:2006/03/31(金) 21:37:57 ID:RI2cS8bx
>>751
創意工夫が200年前までなかっただと?え?それ本気か?
>>752
弓矢は案外あとなんだ。2万年前ごろとされている。もちろん、タスマニア
にも、オーストラリアにも、西欧文明との接触以前に弓はなかった。
槍はたしかに40万年前ごろまでさかのぼる。ただ、槍が必要なのは、
大型動物の狩りの場合だ。タスマニアではそういうことをしていなかった
ということだろう。それですめば、なくてもよいものだ。
それから、大いに誤解がある。
文化程度や技術革新の速度を遺伝子に結びつけようとしているのは、私では
ないぞ。
遺伝子が発現したから、新しい文化になる、というようなことはいままで
一度もいってない。
ただ、前期旧石器文化といわれているものは、「文化や技術革新」による
ものではなく、「選択と淘汰による進化」による「生得的行動」だという
ことを述べている。だから、100万年の間進歩がない。しかし、人間の
革命的な進歩の速度、それは、後期旧石器文化の段階でも1000年で
見て取れるほどの変化がある。新石器文化では数百年ごとに文化の違いが
あるのが、みてとれる。歴史時代では、だいたい100年とかあるいは
20年ごとにものごとが変化(進歩かどうかはおいといてだ)する。
考古学者が土器編年なんてことができるのは、おおかた20年か30年
ごとに土器の形式が変化するからだ。これに匹敵する変化は、前期旧石器
時代においては、だいたい50万年から100万年についてちょいと変化
するにすぎない。
オルドワン石器の保守的な性格は非常に驚きだ。オルドワン石器の初期段階
は、250万年前のアウストラロピテクス・ガルヒ(いまのところ推定)と
200万年前のホモ・ハビリス。それから、180万年前のグルジアの
ドマニシのホモ・エルガスター(ホモ・ハビリスとの中間くらいの原始的
なもの)でも、さらに、体格が完全に現代人なみになった150万年前の
ホモ・エルガスター、そして、アジアの北京原人(30万年前)までに
いたっても、土器の形式変化に相当するような変化が現れない。
この100万年以上の間に、身長は140センチ程度で、手が長く、脳
容積がようやく500cc程度のアウストラロピテクス・ガルヒから、
脳容積600ccで150センチ程度の身長で、まだ手が長いホモ・ハ
ビリス(グルジアのドマニシのものもその程度だ)、そして、身長180
センチ以上。脳容積が800cc程度のホモ・エルガスターにいたるまで
ものすごく大きく進化している。でも、石器伝統は同じだ。体の形の進化、
脳の肥大化よりもずっと保守的で固定的な行動(生態)が、はたして、
文化的と呼べるのか?

756 :出土地不明:2006/03/31(金) 21:49:26 ID:m2pdXjRt
>>753
で、ピグミー族の人をだれか、日本にでもつれてきて、絵画を教えたら、
全く描けないとでもいうつもりか?
ベドウィンについては、宗教的な理由があろう。
>>754
ホモ・サピエンスの初期型(とくに後期アシューリアンに属する10万年
前以上のもの)は、ほとんどかなり明確な眼窩上隆起がある。現在、明確
な眼窩上隆起があるのは、かなり一部の人々に限られる。
それから、ホモ・サピエンス以前のホモ・エレクトス(エルガスターも
ふくめて)は、頭蓋骨の厚さが尋常でなく発達している。彼らは、おそ
らく、頭をぶつけるようなことを日常的にやっていたのではないか、と
すらいわれている。もちろん、現代人にはこういう特徴はあり得ない。

いわゆるホモ・サピエンスの中でも「原始的特徴」とされるもののほとんど
は、現在の人類には、ほとんど存在しない。
ちなみに、アフリカからホモ・サピエンスが出た時期は10万年前から
8万年前とされる。その時代の頭蓋骨をみれば、ほとんどが「原始的特徴」
を有している。ところが、現代人には、どの地域集団をみても、ほとんど
の場合「原始的特徴」はないので、これは、それぞれの地域に拡散したあと
になって「原始的特徴」がなくなったのだ、ということが言えるだろう。
石器遺伝子。とくに、その高度なルヴァロア技法などを含むものについて、
これが、廃れたのは、石刃技法が一般化する後期旧石器文化以降だ。で、
後期旧石器文化というのは、ホモ・サピエンスがアフリカを出て、その後
各地にちらばって以降、そえぞれの地で、発達させたことがわかっている。
ある種の特徴を失う、ということは、収斂的に起こるということだ。

757 :出土地不明:2006/03/31(金) 22:28:01 ID:Huzkz0SZ
>>756
じゃあさあ、イダルツを仮に現代につれてきて、絵画を教えることができないと断言できるの?
それと同じことさ。
ピグミーやベドウィンの例は、芸術の存否ですら、遺伝的変化の証拠には到底なりえないということだ。

あと眼科上隆起だが、イダルツ程度のなら、現代のアボリジニには普通に見られる。
それ以外の人類でも、まれには見られる。
「石器遺伝子」のように、60億に人類に一切見られないというものではない。

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